Il Papa, Cuba e la libertà religiosa

Vi propongo un brano dell’omelia che Benedetto XVI ha tenuto nel corso della messa che sta celebrando nella Piazza della Rivoluzione all’Avana.

Con la ferma convinzione che Cristo è la vera misura dell’uomo, e sapendo che in Lui si trova la forza necessaria per affrontare ogni prova, desidero annunciarvi apertamente il Signore Gesù come Via, Verità e Vita. In Lui tutti troveranno la piena libertà, la luce per capire in profondità la realtà e trasformarla con il potere rinnovatore dell’amore.

La Chiesa vive per rendere partecipi gli altri dell’unica cosa che possiede, e che non è altro che Cristo stesso, speranza della gloria (cfr Col 1,27). Per poter svolgere questo compito, essa deve contare sull’essenziale libertà religiosa, che consiste nel poter proclamare e celebrare anche pubblicamente la fede, portando il messaggio di amore, di riconciliazione e di pace, che Gesù portò al mondo.

È da riconoscere con gioia che sono stati fatti passi in Cuba affinché la Chiesa compia la sua ineludibile missione di annunciare pubblicamente ed apertamente la sua fede. Tuttavia, è necessario proseguire, e desidero incoraggiare le autorità governative della Nazione a rafforzare quanto già raggiunto ed a proseguire in questo cammino di genuino servizio al bene comune di tutta la società cubana.

Il diritto alla libertà religiosa, sia nella sua dimensione individuale sia in quella comunitaria, manifesta l’unità della persona umana che è, nel medesimo tempo, cittadino e credente. Legittima anche che i credenti offrano un contributo all’edificazione della società. Il suo rafforzamento consolida la convivenza, alimenta la speranza in un mondo migliore, crea condizioni propizie per la pace e per lo sviluppo armonioso e, contemporaneamente, stabilisce basi solide sulle quali assicurare i diritti delle generazioni future.

Quando la Chiesa mette in risalto questo diritto, non sta reclamando alcun privilegio. Pretende solo di essere fedele al mandato del suo divino Fondatore, cosciente che dove Cristo si rende presente, l’uomo cresce in umanità e trova la sua consistenza. Per questo, essa cerca di offrire questa testimonianza nella sua predicazione e nel suo insegnamento, sia nella catechesi come negli ambienti formativi ed universitari.

È da sperare che presto giunga anche qui il momento in cui la Chiesa possa portare nei vari campi del sapere i benefici della missione che il suo Signore le ha affidato e che non può mai trascurare.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

132 risposte a Il Papa, Cuba e la libertà religiosa

  1. bo.mario scrive:

    Tornielli dopo essere stato in Mexico il pope se ne esce che Cristo è la soluzione di tutti i mali. Mah! sembra che abbia fatto il suo compitino e quello che ha ridotto il Mexico in quelle condizioni di chi sarà la colpa? Nazione religiosa fino all’eccesso coi risultati sotto gli occhi di tutti. Le riscrivo quello che ho postato qualche tempo fa. Siamo sicuri che i cubani stiano aspettando qualcosa che non è nella loro cultura e che da risultati quanto meno discutibili. Il pope ha ricevuto i familiari degli uccisi nella guerriglia messicana. Aveva ricevuto quelli che erano stati violentati da preti. Tutta gente formata dalla chiesa e lui serafico, perdonate, la giustizia non è di questo mondo, parole, solo parole. Non ho capito bene il senso del viaggio ma può darsi che me lo spieghi lei o qualche compagno di viaggio nel blog. Un saluto.

    • Eruanten scrive:

      Hahaha!Eh si, i guerriglieri paramilitari messicani sono stati formati dalla Chiesa!Ma dove vive?

      • bo.mario scrive:

        Se avevo scritto che la chiesa aveva formato i guerriglieri forse avevi ragione. Ma se scrivi tanto per scrivere non ci posso fare niente. Aggiungere ipocrisia a ipocrisia non serve e fatti una lettura della storia messicana e capirai il senso. Da noi ci sono cosche in molte parti d’Italia. Al sud cosa fa la chiesa conoscendo il problema? non è stata di grande aiuto. Qualcuno si è fatto anche ammazzare, qualcuno. Un saluto.

  2. peccatore scrive:

    Benedicto hermano, cubano y mexicano!
    Mentre c’è chi pensa che la questione giri attorno all’uomo, provvidenzialmente c’è chi, elevando l’uomo al suo potenziale credente, lo promuove finalmente nella consapevolezza della grazia di Dio, superiore ad ogni nostra miseria.

    SE (e ribadisco il se) qualcuno nella Chiesa -fosse persino il Santo Padre in persona- dovesse tradire l’amore, la Divina Volontà, che è un atto sincero, fedele e potente di amore, persisterebbe nella Sua natura, Una, come lo è la volontà nelle Tre Persone Divine della Santissima Trinità. Dio è fedele anche di fronte alla più turpe prostituzione. Dio attende paziente la nostra conversione (e siamo lontani, ha detto la Madonna a Medjugorje il 25/3).

    Un flusso continuo d’Amore passa dalla Creazione alla Redenzione per riempirci di quello stesso amore che fluisce dal Padre che Lo vuole al Figlio che Lo dispensa, in quello Spirito che abbonda nei pensieri di Papa Benedetto e che anima e consola la Chiesa da quasi venti secoli, malgrado i peccati che la natura umana (creata, quindi riflesso e terminale di questa potenza) è o meno capace ed accogliente.

    La libertà religiosa è un bene, perchè la Divina Volontà arricchisce ogni singolo che l’accoglie, come impoverisce chiunque la rifiuti, credendosi capace di bastare a se stesso, persino credendo di credere, cioè facendo fede di se medesimo, credendosi generatori di fede e non tributari di un dono e di una grazia.

    Tutte le illusioni umane sono dei deliri di onnipotenza e naufragano sugli scogli delle proprie superbe derive, fopssero anche umanitarie e filantropiche.

    Benedetto XVI afferma che Gesù è il Salvatore e che questa Via, Verità e Vita sono costitutivi della chiesa, che non esiste se non lo dice e che lo dice per Verità.
    Questo messaggio, detto presso chi ha difficoltà a dirlo, dovrebbe valere ancor di più per chi la libertà l’avrebbe, ma tace, per ingraziarsi il mondo, fidandosi della propria fede, autoprodotta, tutta centrata sull’uomo-uomo, mentre Gesù è Dio che si fa uomo, potentissima espressione della Divina Volontà, la sola che appaga e dà la pace.

    • luciano27 scrive:

      nonostante le sue parole, egr. peccatore, non riesco a vedere la pace data dalla Divina Volontà,che appaghi molte persone che ci credono, senza guardarsi attorno e vedendo che c’è tutt’altro che pace, puo essere vero;ma che valga per tutto il mondo,no.

  3. Antulio scrive:

    Ma la libertà che fornisce il capitalismo è vera libertà o solo sfruttamento dei più deboli?
    Il Papa dovrebbe spiegarle bene queste cose ai cubani … gli amiconi di Battista sono sempre vigili e pronti per i loro sporchi affari.

    • Blas scrive:

      La libertá religiosa che, secondo BXVI, é quella necessaria nei paesi capitalisti c´é. Le altre vengono per aggiunta.

      • Antulio scrive:

        A Blas.
        Il fatto che, almeno ufficialmente, B.XVI non incontri i dissidenti, qualcosa vorrà dire: una tirata d’orecchie metaforica, per dire che le colpe non stanno mai tutte da una parte??? Potrebbe essere!

        • Blas scrive:

          Mi pare che tutta la visita é stata orientata alla Cuba dopo regime castrista. La Chiesa non vuole una nuova rivoluzione ma una transizione pacifica, per questo non ha incontrato le donne di bianco ma ha chiesto pubblicamente per i detenuti politici.
          Forse anche a Roma si ricordano come le buone “Madres de Plaza de Mayo” si sono convertite in nemiche della Chiesa.

  4. peccatore scrive:

    “Non basteranno le strategie umane per salvarci!” (Omelia del 25/3).
    Ancora a vantarsi del capitalismo? O della revolucion?
    Certo, c’è chi votava per il Fidel e il Che ed oggi stravede per Mario Monti…
    Tristi.

  5. Reginaldus scrive:

    “…dove Cristo si rende presente, l’uomo cresce in umanità…” .

    Che significa: “dove Cristo si rende presente”?
    E il crescere in umanità dell’uomo è il fine della venuta di Cristo??? Non ci era stato detto che il fine dell’uomo, per la venuta di Cristo, è ben oltre la soglia della sua umanità e della sua ‘terrenità’, lanciato piuttosto negli orizzonti del soprannaturale, quelli del mondo di Dio, da raggiungere per la fede in Cristo???? Come è scritto : “A coloro che credono in lui ha dato il potere di diventare figli di Dio (Gv1,12) . E ancora: “ La sua potenza divina …ci ha donato i beni grandissimi e preziosi che erano stati promessi, perché diventaste per loro mezzo partecipi della natura divina, essendo sfuggiti alla corruzione che è nel mondo a causa della concupiscenza.(2Pt1,3-4). E ancora: “Quale grande amore ci ha dato il Padre per essere chiamati figli di Dio, e lo siamo realmente!” (1Gv 3,1)

    • Cherubino scrive:

      ah ah ah: Reginaldus non si accorge di cadere proprio nell’errore di cui accusa il papa !
      Confonde infatti umanità con “terrenità”, l’uomo nella sua pienezza creaturale non ha bisogno di essere lanciato verso il soprannaturale (sarebbe meglio dire lo spirituale), perchè lo spirituale è già parte della natura umana.
      Reginaldus cade pesantemente (ed il fatto è rivelatorio) in un errore gnostico e giansenistico.
      In effetti, ponendo insieme i suoi vari errori, è proprio il giansenismo la religione di Reginaldus, dottrina condannata un pò di secoli fa (e prima del Concilio Vaticano II).

      • Reginaldus scrive:

        ma che bravo questo cherubino: si preoccupa delle mie cadute pesanti!

        • Reginaldus scrive:

          cherubino, e io torno al punto primo: che significa : ” dove Cristo si rende presente”? La sua risposta mi tranquillizzerà!

          • Cherubino scrive:

            non c’è problema, mi piace dialogare, quindi lo farò anche con un giansenista come lei…

            le fa problema pensare che “Cristo si rende presente” ?
            La frase, se lei la legge senza tagliuzzarla, parla dell’azione evangelizzatrice della Chiesa ed è evidente che se è vero che Cristo, sedendo alla destra del Padre è presente in ogni luogo, sul piano storico l’efficacia della sua presenza passa (per sua scelta) anche tramite l’azione della Chiesa e la diffusione del vangelo.
            Pertanto man mano che la Chiesa può operare in nuovi contesti, cresce la conversione dei cuori e la comunione in Cristo dei popoli.
            Cosa ci trova di strano ?

            Che poi la riconciliazione dell’uomo con Dio porti anche l’uomo a raggiungere la pienezza del suo essere, creato e amato da Dio come un figlio prediletto, mi sembra talmente ovvio per un cristiano che l’unica cosa strana è la sua critica.

      • Reginaldus scrive:

        questo cherubino sa anche di giansensismo, ma che ‘c’azzecchi’ qui non capisco, poi è buffo che si richiami a condanne di una chiesa che non è la sua. O fa comodo richiamarsi ad esse quando fa comodo? E delle condanne alla libertà religiosa di quella Chiesa perché non ne tiene conto??? La vuol capire che lei con la ‘vecchia’ Chiesa non ha nulla da spartire come io con la ‘nuova’? –L’ha sentita quella del ‘suo papa’ che si definisce come “rappresentante della Chiesa UNIVERSALE”? Mica della Chiesa, cattolica per definizione- “credo in unam sanctam catholicam…. ecclesiam” – no, della chiesa ‘universale’, di quella chiesa che tutto accoglie, ogni menbro anche il più incompatibile – chiesa Frankenstein – quella del sogno di Astana… A quando un viaggio ad Astana, a farsi incoronare pontefice sommo della Chiesa Universale, quella promossa dall’ URI (United Religions Initiative), nel salone ‘illuminato’ della Piramide della Pace ???

        • minstrel scrive:

          Scusi, ma cosa significa CATTOLICA per lei Reginaldus?
          καθολικός, katholikòs, cioè “universale”!!!

          “Definirsi cattolici significa accettare l’identificazione, kath’holon, secondo il tutto, la comunione universale del Regno. Significa rifiutare un’identità basata sull’esclusione. Quindi c’è un certo paradosso se intendiamo l’essere cattolici nei termini, per esempio, de non essere protestanti. [...]

          Radcliffe, Timothy. What is the point of being christian?, Oxford 2005 (tr. it. Monica Rimoldi, Il punto focale del cristianesimo, Milano, San Paolo, 2008) p. 224

          • Reginaldus scrive:

            minstrel
            So benissimo che καθολικός si rende in italiano con ‘universale’, e anche con ‘generale’ (Dizionario Liddell-Scott). Perché allora non chiamarla, questa chiesa, “Chiesa Generale”? Il fatto è che i nomi hanno una loro storia e una lora capacità identificativa che non si può mutare senza rischiare di mutarne il senso. Perché nel ‘Credo’ diciamo di credere nella Chiesa ‘cattolica’, e non nella chiesa ‘universale ‘ o ‘generale’, e perché lo stesso Catechismo della Chiesa cattolica, si qualifica come catechismo della chiesa appunto cattolica? Il fatto è che tradurre oggi καθολικός con ‘cattolico’ non è più secondo la sensibilità dei tempi novi, sempre più ecumenici e dialoganti e concilianti. Suvvia diciamolo chiaramente: dire cattolico oggi, lo dice lei tesso, non è corretto, sa molto di identitario e quindi di esclusione, e quindi del tutto contrario allo spirito ecumenico e dialogante e conciliante e assemblante ( ripeto, alla Frankenstein) . Rilegga quanto ho scritto nel precedente commento e non si fermi solo su una parola, come se io ne facessi una questione di lana caprina: capirà bene quello che intendo dire….. Pontefice della chiesa universale fa molto Astana… Ma Astana sa molto di sinagoga di satana… e quindi vade retro chiesa ‘cattolica’! E poi si vuol continuare a dire che “questa e quella per me pari sono”… .

        • Cherubino scrive:

          veramente l’affermazione che la “vecchia Chiesa” non sia quella attuale è di quattro gatti, e soprattutto non è ciò che dice il papa.
          Quindi, la cosa sta così: lei fa parte di una setta che pretende di essere la vera Chiesa, io sto con il papa. E poi gliel’ho chiesto e non risponde: la SUA chiesa da chi sarebbe retta ? Dove sta la successione apostolica ? Chi sarebbe il suo vescovo ?
          O forse lei è l’unico appartenente alla sua chiesa ?

          • luciano27 scrive:

            siete tutt’e due credenti nello stesso Dio:mi sembra più giusto, che entrambi steste con lui;invece vi accapigliate per cose che,se fatte da altri, definite banalità terrene

          • Cherubino scrive:

            lo stesso Dio ? non cominci ad offendere ! Quello di Reginaldus non ha niente a che vedere con il vangelo.

    • macv scrive:

      Povero Reginaldus, cavaliere delle cause perse ,ma tu parli ancora “orizzonti soprannaturali” , parli ancora di Dio? ma tu credi ancora in Dio? Ah, povero nostalgico!!!
      i cristiani moderni, i veri cristiani alla moda “a lla Cherubino”, alla Cardinale Martini, alla Enzo Bianchi,credono solo nell’UOMO. Eh certo , perchè ormai di Dio e di orizzonti soprannaturali è noioso parlare, su insomma, come diceva Totò, perbacco , s’informi!

      • Reginaldus scrive:

        macv, vedo che chi vuol capire , ha già capito. Grazie, macv, e che vizio davvero parlare ancora di Dio e di orizzonti SOPRANNATURALI (questo nero cherubo li direbbe ‘spirituali’!) E credere, come mi insegnavano da bambino, che noi siamo stati creati “per servire e amare Dio in questa vita, per poi goderlo nell’altra in paradiso” ( Catechismo di san Pio X). Che povero bacucco non accettare, non credere, che Dio sia venuto ad abitare tra di noi per ridare la democrazia a Cuba! Credere nei diritti di Dio – il Dio di Cristo – come fonte dei diritti dell’uomo!

      • luciano27 scrive:

        cherubino,probabilmente reginaldus dice la stessa cosa del suo ,di lei Dio;non vorrà negare che facciano, anzi ,anche che fate riferimento tutt’e due , al vangelo e allora perchè mi dice di non offendere?penso per la superbia di credere di detenere la verità assoluta.Sia come sia è divertente leggere questi battibecchi tra chi ne “sa” sempre più dell’altro, specie quando, cristianamente si insulta e si disprezza l’antagonista.

      • luciano27 scrive:

        cherubino,probabilmente reginaldus dice la stessa cosa del suo ,di lei Dio;non vorrà negare che facciano, anzi ,anche che fate riferimento tutt’e due , al vangelo e allora perchè mi dice di non offendere?penso per la superbia di credere di detenere la verità assoluta.Sia come sia è divertente leggere questi battibecchi tra chi ne “sa” sempre più dell’altro, specie quando, cristianamente si insulta e si disprezza l’antagonista.

  6. Timoteo scrive:

    Caro Tornielli,
    Ratzinger è chiaro, ama e promuove la libertà religiosa. Non la sola libertà della Chiesa cattolica (cosa che non si potrebbe pretendere dal regime cubano), ma la libertà di tutti i credenti, di tutte le religioni, salvo il rispetto della legge naturale. Possiamo astrarre dal caso concreto (ossia la realtà cubana), perché è lo stesso Benedetto XVI a fare affermazioni di principio. Ad esempio quando dice: “Il diritto alla libertà religiosa, sia nella sua dimensione individuale sia in quella comunitaria, manifesta l’unità della persona umana che è, nel medesimo tempo, cittadino e credente. Legittima anche che i credenti offrano un contributo all’edificazione della società…”. Chi tentasse di distorcere queste parole per identificare il diritto alla libertà religiosa con il diritto alla libertà religiosa della sola Chiesa cattolica e dei soli credenti cattolici sarebbe immediatamente contraddetto dal fatto che, come ci mostra chiaramente Ratzinger in questa frase, tale diritto è riferito non ai cattolici, ma “alla persona umana”. E’ un diritto che spetta a tutti, cattolici e non.
    A parte la scandalosa attribuzione del diritto di libertà all’errore, cosa inconcepibile per qualunque persona di buon senso (l’errore non ha diritti) – e manifestamente condannata da numerosi Pontefici – perché porta alla conclusione che si può avere il diritto di fare il male (ad esempio il diritto del protestante di diffondere errori ed eresie), a parte questo, dicevo, osservo che è sempre vigorosa in Benedetto XVI la convinzione che il pluralismo religioso, non dico nel cuore dell’uomo, ma nella società civile è qualcosa di buono e di positivo. Da difendere e da promuovere. I credenti di tutti i credi, sia in forma individuale che in forma comunitaria (es. la comunità protestante, quella islamica, quella scismatica-orientale, ecc.), “offrono un contributo all’edificazione della società”. Le religioni sono un fattore di sviluppo per la società civile. Questo per me è terribile! Che colui che ci appare come il Vicario di Cristo insegni questo: “le religioni” (sic), non la religione unica vera (la cattolica ovviamente), sono buone per il progresso del consorzio umano.
    Sarò pazzo, non so, ma non solo rifiuto questi insegnamenti, rifiuto anche di credere che possano essere fatti da un vero Vicario di Cristo.
    Cordialmente

    • luciano27 scrive:

      egr.timoteo, deve esserci anche la libertà di non essere religiosi o anche atei,o di altre religioni, senza per questo essere disprezzatidai religiosi: si veda anche come sono vituperati gli altri rami cristiani,o, reciprocamente, tradizionalisti e i post- conciliari un fatto è certo:nessun cristiano, anche se lo predica,porge l’altra guancia e guarda essenzialmente alla vita spirituale.In ogni caso tutto succede per Divina Volontà.vero?

    • stefano scrive:

      Caro Timoteo, le do il mio parere, se posso. No, lei non è pazzo, si è solo fatto un idolo della religione (quella vera s’intende), una specie di vitello d’oro da mostrare al nemico prima della battaglia. Abbandoni quest’idea. In realtà, in un regime di piena libertà le religioni non si oppongono, dice il Papa. Al contrario esse s’incontrano e, in ultima istanza, convergono tutte in Cristo. La libertà è, infatti, il presupposto perché la verità si manifesti e sia poi riconosciuta e accolta. La libertà religiosa, poi, non è libertà di errare, ma, semmai, è libertà di denunciare e condannare l’errore. E’ la verità che ha bisogno della libertà, non certo l’errore, che, infatti, per imporsi, ha bisogno invece della violenza e dell’inganno. Nessuno, se non è corrotto al male, avendo conosciuto la verità accetta l’errore. La libertà non fa certo bene all’errore, che infatti la combatte. Non si scandalizzi quindi delle parole del Papa. Anche Gesù disse agli Apostoli “chi non è contro di noi è per noi” (cioè concorre al bene e alla verità, ndr). In ultima istanza, fintantoché fa riferimento a Dio, per quanto sbagli, l’uomo è sulla retta via. I nemici di Cristo non sono le altre religioni. Sono invece l’ateismo e l’indifferentismo religioso, la religione civica che idolatra lo Stato e il relativismo etico dell’uomo-scimmia. E’ attraverso questi sicari che il diavolo mette le religioni una contro l’altra, e tutte contro la Chiesa, per poi accusarle di crimini contro l’umanità. Tempo fa una dipendente della British Airways è stata licenziata per non aver accettato di togliersi la catenina dal collo durante il servizio. All’obiezione che i dipendenti di religione Sik portavano liberamente il turbante, e quelle musulmane il velo sul capo, gli fu contestato che per i cattolici portare la catenina non è un obbligo religioso. Capito? La società atea ammette le manifestazioni religiose solo se imposte. Se non vuoi essere ateo per forza, per forza dovrai portare pesanti fardelli religiosi. Non importa cosa credi o non credi, la società atea ammette solo sudditi schiavi. Ciò non accade a Cuba, ma nell’Inghilterra della Magna Charta. Ha capito adesso perché il Papa proclama la libertà religiosa?

      • Timoteo scrive:

        Dice che le piacciono tutte le religioni, ma non il relativismo. Proprio come Ratzinger. Anche in Loggia si adora un dio senza volto e le religioni sono considerate forme tutte legittime per adorare questo dio. Ciò avvenne eminentemente, e senza bisogno di scomodare logge massoniche, anche nell’incontro di Assisi del 1986. E’ questa la tragedia, vede. Il cattolicesimo è un’altra cosa. Peraltro questa è proprio la politica degli Stati relativisti ed indifferentisti in materia religiosa: dire che tutte le religioni sono vere per dire che sono tutte false. L’ateismo è meno subdolo. Va subito alla conclusione e la proclama espressamente.
        Per il resto faccio fatica a commentare il suo parere, perché, con tutto rispetto, è zeppo di sciocchezze.
        Cordialmente

  7. giovannino scrive:

    caro Timoteo , per me è invece scandalosa la tua opinione , che la libertà religiosa andrebbe riconosciuta alla sola chiesa di Roma . Per tutti gli altri che si fa ? Torniamo all’ Inquisizione , alla conversioni forzate , alle espulsioni di massa ? Ma visto che tu sei nella Verità e io nell’ errore , immagino che non te importi nulla della mia opinione . Infatti ti rivolgi direttamente a Tornielli ,( ignorando noi commentatori , buoni solo ad alimentare le fiamme , del rogo e dell’ Inferno ) come se fosse un tuo sodale ( mi sembra invece più ragionevole ) . Non mi lascerò certo tappare la bocca da te e per questo scrivo queste righe. La tua opinione è così antistorica , che sembra impossibile possa avere un seguito , ma non si sa mai . A volte i pazzi possono fare grandi danni in breve tempo ( perchè la follia ha un impulso incoercibile all’ autodistruzione ) , come dimostra il decennio hitleriano . L’ unica parte condivisibile del tuo commento è infatti quando affermi : “Sarò pazzo, non so “. Un dubbio salutare . Pregherò per te .

    • john coltrane scrive:

      Effettivamente, mr Giovannino, il Maestro Divino ci insegna che non si può imporre alcunchè.
      La sua, infatti, è sempre una proposta/offerta.
      Certamente la Via x giungere alla Conoscenza di DIO è una sola, la Sua:
      “IO sono la Via, la Verità, la Vita; nessuno viene al PADRE SE NON X MEZZO DI ME” (GV XIV,6).
      E dunque, se non c’è l’attrazione per la Verità, non si può, nella maniera + assoluta, comprendere la unicità delle Parole del CRISTO.
      Logico: CRISTO è DIO, “nessuno ha mai parlato come LUI” (GV VII,46).

      La ringrazio, i suoi interventi sono sempre interessanti.
      Buona giornata.

    • Timoteo scrive:

      Caro giovannino,
      mi rivolgo a Tornielli perché questo è il suo blog e l’estratto e le notizie in commento sono state pubblicate qui da lui. Non ignoro gli altri commentatori. E non ritengo affatto Tornielli un mio sodale. Tutt’altro. Con tutto rispetto lo considero un giornalista ed autore che difende ed osanna (in buonafede, non lo metto in dubbio) persone che operano (in altrettanta buonafede, io non conosco la coscienza altrui, ma il dato oggettivo resta) per la distruzione della Chiesa cattolica, e che lui riconosce come il Vicario di Cristo e i vescovi a lui uniti.
      Quanto alle tue preoccupazioni su espulsioni, roghi e inquisizioni, puoi rasserenarti. Non c’è bisogno del rogo, basta praticare il regime della tolleranza senza attribuire diritti che finiscono per mettere sullo stesso piano (civile) bene e male, verità ed errore, il che – come dice Leone XIII – ripugna alla ragione.
      Vedo che rilevi come la mia opinione non sia alla moda (è “antistorica” , dici). Grazie al cielo! Mi dai una buona notizia! Guai far dipendere cose così importanti dalle idee in voga nel singolo momento storico. Sarebbe la fine della religione.
      Quanto all’inferno, sono sicuro di meritarlo molto più di te o di tanti modernisti in buonafede. Ma, vedi, nessuno per quanto misero ha il diritto di omettere o tacere o negare la verità. Semmai ha il dovere di non atteggiarsi in modo superbo sostenendo di trovarsi lui personalmente, agli occhi di Dio, in una situazione morale migliore di un altro uomo (la cui coscienza personale non può conoscere). Ha il dovere di non dire che lui personalmente razzola bene, quando non è vero. Altra cosa è invece asserire qual è la verità.
      Cordialmente

      • giovannino scrive:

        caro Timoteo , mi ha fatto piacere leggere una replica motivata e espressa in toni civili. Solo su un punto sono d’ accordo con te , che la concezione oggettivistica della verità di Platone e Aristotele rende ingarbugliato il discorso cattolico-romano di piena accettazione della libertà religiosa. Ma , dovendo scegliere tra la libertà e san Tommaso , scelgo senz’ altro la prima. Come la libertà personale si possa conciliare , anzi sia una conseguenza del cristianesimo (cosa non ancora chiara ai tempi dell’ Aquinate ) è spiegato benissimo nella “Postilla conclusiva non scientifica ” di Kierkegaard. Non so se vorrai impegnarti nell’ ardua lettura di questo scritto , ma ho la presunzione di credere che ti aiuterebbe a vivere meglio il tuo essere cristiano . Infine essere antistorico non significa , nel mio lessico , non essere alla moda , ma porsi al di fuori della Storia in cui opera , sia pure misteriosamente , lo Spirito di Dio , rifiutarsi cioè di dare il proprio contributo nel pellegrinaggio verso la Città di Dio.

  8. luciano27 scrive:

    nonostante le sue parole, egr peccatore, non vedo dove l’espressione della divina volontà dia la pace ;che appaghi molte persone che ci credono ,senza guardarsi attorno e vedere che è tutt’altro che pace, può essere vero; ma che valga per tutto il mondo no.

  9. bo.mario scrive:

    Nessuno che prova a spiegarmi il viaggio e il suo significato, pazienza. In un articolo di Tornielli sembra che abbia voluto mostrare i muscoli per allontanare le eventuali dimissioni, che qualcuno che ci capisce cosa c’entrano queste cose con la religione… Uno dei capisaldi è date a dio quello che è di dio e a Cesare quello che è di Cesare. La chiesa non lo vuole rispettare e vuole avere voce in capitolo anche da Cesare. Quando la smettete di fare della ipocrisia è sempre tardi. I cubani pensate che siano stupidi da non capire come si comporta la chiesa? Avrà il suo piccolo spazio e alla prima interferenza c’è caso che gli verrà tolta anche quella. Cristo non risolve i problemi reali, quelli dobbiamo risolvere. Un saluto.

    • luciano27 scrive:

      è d’uso in questi blog discutere e criticare, ma non quello di spiegare in termini capibili;si metta il cuore in pace

  10. Isabella scrive:

    Il papa ha chiesto a Casto di ridare la democrazia al popolo cubano? O gli va bene la dittatura ?

    • Pippo scrive:

      Non credo sia suo compito. Come non lo è dirlo a Monti anche se non gli andasse bene l’oligarchia italiana.

      • Isabella scrive:

        x Pippo
        Perchè non è compito del papa dire a Castro di dare la democrazia al popolo cubano?
        I soldi di Cuba però li accetta!!!

        Per quanto riguarda Monti,non è stato il papa a dirgli di andare avanti in questo compito difficile?
        E cioè quello di toglierci i soldi di tasca per darli alle banche,IOR compreso?

  11. gibici scrive:

    Cherubino fa un gioco scorretto approfittando della comprensibile non conoscenza nel lettore medio della storia della teologia. Forse non sa che il teologo gesuita De Lubac ebbe notevoli guai negli anni cinquanta per affermazioni molto piu’ innocenti della equiparazione tra sopprannaturale e spirituale da lui proposta come verita’ comunemente accettata. Le accuse che fa di gnosi o di giansenista non sono motivate da nulla. Solo fumo negli occhi.

  12. Isabella scrive:

    x Pippo

    Padre Gesuita Antonio Llorente, insegnante di Castro e suo consigliere spirituale al [Gesuita] Colegio de Belén. “Fidel Castro è un uomo del destino,” profetizzò Llorente. “Dietro di lui c’è la mano di Dio. Ha una missione da compiere, ed egli la compirà contro tutti gli ostacoli.”[

  13. gibici scrive:

    A Timoteo (ma non da s.Paolo). Affermare che l’errore non abbia diritti e’ solo un esercizio di logica, legittimo, ma che non porta a nulla. Il vero e’ che non esiste un errore se non esiste un errante e quest’ultimo, finche siamo su questa terra ha gli stessi diritti di chi si crede nella verita’ e nel giusto. La liberta’ religiosa e quella di coscienza (non equiparate dal card. Ruini, che limita la seconda) si fondano su questo principio, non sulla negazione del primo.

    • Timoteo scrive:

      Salve. Faccia attenzione. E’ indubbiamente vero, e ovvio del resto, che Benedetto XVI (il quale riprende la Dichiarazione Dignitatis Humanae del Vaticano II) domanda alla società civile di attribuire il diritto di libertà all’errante (che è un uomo in carne ed ossa) e non all’errore (che è un’entità metafisica). E’ evidente che il titolare di un diritto è sempre una persona (fisica o giuridica che sia) e che la verità e l’errore non sono persone. Il punto è che le persone sono i veicoli di diffusione della verità e dell’errore. Di conseguenza attribuire ad un uomo il diritto di diffondere l’errore è dare diritto all’errore. C’è poco da fare, sarebbe una menzogna negarlo. Alla luce di ciò il suo argomento è davvero irrilevante.
      Lei poi dice che “finche siamo su questa terra [l’errante] ha gli stessi diritti di chi si crede nella verita’ e nel giusto”. Ora, questa affermazione può essere “coerente” per chi non crede all’oggettività della verità e dell’errore, del bene e del male. Ma dal punto di vista cattolico non si capisce affatto perché l’errante, solo per il fatto di essere un uomo, debba avere lo stesso diritto di libertà religiosa dell’uomo che professa la verità. Non si può, infatti, avere il diritto di fare il male. E’ un principio di buonsenso. Capisco che questo discorso suoni odioso ed insopportabile a chi non riconosce l’oggettività della verità e dell’errore, del bene e del male. Ma la Chiesa cattolica riconosce questa oggettività e non può esimersi dal farlo. Ed io rivolgo queste mie considerazioni a uomini di Chiesa, a cattolici, non ad altri. Con altri parlo di altre cose.
      Invece è concordo pienamente con lei quando dice che la libertà religiosa e la libertà di coscienza (così come concepite dal Vaticano II e dai suoi sostenitori, dall’Onu, dalla nostra Costituzione, ecc.) si fondano sul principio per cui tutti hanno gli stessi diritti, sia che facciano il bene, sia che facciano il male. E’ proprio così.
      E aggiungo che per il Vaticano II (e quindi anche per Ruini & C.) – e a fortiori, ovviamente, per l’Onu e per le Costituzioni moderne – all’errante deve essere riconosciuto il diritto di diffondere i propri errori non solo quando è in buonafede, ma anche quando è in malafede. Preciso, per i ratzingeriani che già arricciano il naso, che il Vaticano II dice che si deve cercare e seguire la verità: “gli esseri umani sono per obbligo morale tenuti a cercare la verità” e “sono pure tenuti ad aderire alla verità” (DH, 2). Qualora però un uomo si rifiutasse di farlo (e quindi contravvenisse all’obbligo morale di cercare e aderire alla verità) avrebbe comunque il diritto (civile) di diffondere menzogne ed errori in materia religiosa: “Il diritto alla libertà religiosa non si fonda quindi su una disposizione soggettiva della persona, ma sulla sua stessa natura. Per cui il diritto ad una tale immunità perdura anche in coloro che non soddisfano l’obbligo di cercare la verità e di aderire ad essa” (DH, 2). Come potrà notare vi è un totale scollamento tra legge morale e legge civile. Si chiama liberalismo.
      E’ evidente che questa dottrina non può venire da Cristo e dalla Chiesa.
      Cordialmente

      • minstrel scrive:

        Sul diritto naturale consiglio la lettura di questo libro: Pizzorni, Reginaldo M. Il diritto naturale dalle origini a S. Tommaso d’Aquino, Bologna, ESD – Edizioni Studio Domenicano, 2000

      • stefano scrive:

        San Paolo le obietterebbe che la verità senza carità contraddice sé stessa. E non vale qui affermare che la prima forma di carità è la verità, perché seguirebbe subito la domanda: mi mostri allora anche le altre forme.

      • gibici scrive:

        Io riconosco pienamente l’oggettività della verità e dell’errore, del bene e del male e nella DH non c’e’ nessun scollamento tra legge morale e legge civile, se si capisce che la tolleranza dell’errante anche colpevole e’ non solo auspicabile legge civile, ma anche legge morale (come dice il concilio) ed evangelica, perche’ apparentemente anche la Sua e’ ignoranza colpevole, ma non posso giudicare della Sua coscienza e fino alla fine la gramigna non puo’ essere separata dal grano. C’e’ pertanto possibilita’ concreta della diffusione di errori? Certo, ma anche di correggerli e di diffondere la verita’ senza tagliare la testa a nessuno.

      • gibici scrive:

        Io riconosco pienamente l’oggettività della verità e dell’errore, del bene e del male e nella DH non c’e’ nessun scollamento tra legge morale e legge civile, se si capisce che la tolleranza dell’errante anche colpevole e’ non solo auspicabile legge civile, ma anche legge morale (come dice il concilio) ed evangelica, perche’ apparentemente anche la Sua e’ ignoranza colpevole, ma non posso giudicare della Sua coscienza e fino alla fine la gramigna non puo’ essere separata dal grano. C’e’ pertanto possibilita’ concreta della diffusione di errori? Certo, ma anche di correggerli e di diffondere la verita’ senza tagliare la testa a nessuno. Cordialmente

  14. Antulio scrive:

    Certo che è proprio un gran lecchino questo Fidel: arrivando alla fine della sua vita pensa di votarsi a Dio!
    I Gesuiti hanno costruito proprio un bel campione!

  15. ritaroma scrive:

    Lecchino solo Fidel?

    E tutti gli altri super atei che invecchiando si sono “votati” a Cristo li ha dimenticati?
    Beh, io piuttosto che pensarli” lecchini” penserei che la morte e il”buio eterno” gli fa paura e che il dubbio di un possibile ” di là ” con tanto di un Dio Padre , certamente sarà meglio che ” il niente”!
    Diceva Totò: ” non è il coraggio che mi manca, è la paura che mi frega”!!

    • Antulio scrive:

      Devo purtroppo convenire con lei, Ritaroma!
      Non c’è stato solo Castro! Il fatto è sorprendente, dato che nessuno ha mai appurato se esista e cosa ci sia in un eventuale aldilà. Del resto, bisogna riconoscerlo, anche fra gli atei ci sono fanfaroni e opportunisti che non meritano considerazione.
      Anche se, in questi casi, è gente che è stata indottrinata dai Gesuiti, famosi per il loro opportunismo. Dunque in realtà non sono nemmeno veri atei.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Ritaroma, stavolta, centra assai bene un punto fondamentale : la paura e la vigliaccherìa di fronte alla morte che si avvicina sono il principale lievito della spinta religiosa.
        Alla fin dei fatti, tutto si spiega con l’eterno istinto di conservazione e di sopravvivenza che riemerge nell’uomo, in tutti i modi e da tutte le parti …..

        • Luis scrive:

          Scusi Meis,
          e allora i giovani cristiani?
          Non mi dica che a vent’anni si ha paura della morte.

        • minstrel scrive:

          E’ consolatorio per chi non ha fede credere che la fede sia consolatoria.

          • stefano scrive:

            Assolutamente vero. Osservazione da incorniciare.

          • ADRIANO MEIS scrive:

            Rispondo.
            La mia osservazione sull’efficacia della pulsione di morte si riferiva (come ho scritto con chiarezza) alla paura della morte “che si avvicina”.
            Ciononostante, è sempre l’istinto di conservazione che gioca un ruolo decisivo, anche in chi aderisce al messaggio da giovane.
            Non a caso, uno degli slogans più vincenti della religione inerisce alla sua promessa di vita eterna.
            Del resto, la ricerca antropologica ha chiarito che le società umane inventano la religione quando scoprono la morte.
            Controprova : provate ad immaginare,per assurdo, che l’uomo non fosse mortale. Non avrebbe alcun bisogno della fede religiosa.
            All’amico Minstrel (ed al suo supporter Stefano), poi, vorrei proprio domandare se la fede non è consolatoria cosa diavolo lo è, al mondo…..

          • minstrel scrive:

            La fede cancella forse il dolore innocente? NO, anzi la accentua perché è chiaro che la domanda “PERCHE’ A ME?!” diventa più pressante. Nel dolore la fede è PROVATA!
            se la fede non è consolatoria cosa diavolo lo è
            la fede è ANCHE consolatoria, ma chi la cerca e la coltiva SOLO per questo motivo (o che crede che essa sia solo questo) si ritroverà certamente a perderla alla prima dolorosa prova.

  16. macv scrive:

    Pare che Fidel Castro, nel suo breve colloquio col Papa, abbia detto stupito “ma come è cambiata la liturgia da quando ero giovane!”
    Già, immaginatevi un vecchio che da ragazzo seguiva la Messa negli anni 30, 40, 50, e che poi a Messa non c’è più andato per tutta una vita. a 86 anni , per caso assiste a una Messa.
    Ammazza , che colpo! e come? e la Messa della sua gioventù che fine ha fatto?
    certo per un ateo ,come Fidel Castro , poco importa, tanto non credeva nella Messa vecchia come non crede nella Messa nuova. Ma come dice PaSCAL, il cuore ha le sue ragioni, che la ragione non conosce. forse il vecchio fidel ha avuto nostalgia, che so..
    di quel “INTROIBO ” di quel CONFITEOR, di quell’inginocchiarsi, di quel segnarsi.. una nostagia di ateo per un pezzo della sua giovinezza.

    • Cherubino scrive:

      secondo me è il contrario: Castro è rimasto positivamente stupito di una liturgia più espressiva, più partecipata, più ricca di Parola di Dio. Comunque, la nostalgia non è mai stata nel novero delle virtù, nè cardinali nè teologali.

  17. ADRIANO MEIS scrive:

    Accludo un post preso da un altro forum sul medesimo giornale e che mi è parso assai efficace :
    “Due vecchi sono di fronte, oggi a Cuba; uno,però, appare come vincitore (quello che arriva da Roma); mentre l’altro, il cubano, può apparire come un perdente, alla fine della sua esperienza umana e politica, esponente di una politica sconfitta e tramontata . Ed è proprio così, in effetti…. Le ragioni sono semplici : il secondo ha perduto perchè ha avuto la dabbenaggine di inseguire un umanesimo positivo promettendo cose che si potevano vedere e toccare: quindi è stato facile smentirlo, constatandone la irrealizzabilità. L’altro, invece, il furbissimo vecchio che arriva da Roma, ha vinto perchè ha avuto l’astuzia di promettere favole immaginarie, sfruttando la propensione degli sciocchi a farsi ingannare e promettendo falsità che nessuno può verificare”.
    Un pò rozzo, forse, ma col grande merito della sincera chiarezza !

    • stefano scrive:

      Rozzo sì, ma col grande merito di un cinico nichilismo.

      • luciano27 scrive:

        la realtà non è cinico nichilismo

        • minstrel scrive:

          Se per una persona la realtà non è nuda e senza senso, significa che quella persona crede in qualcosa che è esterna alla realtà stessa.

          • luciano27 scrive:

            mi scusi minstrel cosa intende per “realtà nuda e senza senso”? nuda posso capirlo,come senza fronzoli o ipocrisie,o come piacevole o spiacevole ;ma senza sensoproprio no. Non riesco a trovare attinenza certa con il credere a qualcosa esterna alla realtà:possibile non lo discuto, perchè con la mente si può arrivare dove si vuole

          • minstrel scrive:

            La realtà di per sé non ha senso! Senza nessun tipo di “credenza”, di “fede” e cioè fiducia, speranza (!), siamo ammassi di atomi casuali che vagano nel tempo verso l’evaporazione di tutta l’energia cosmica. E tutto questo, per l’intelligenza umana, è INSENSATO.

    • Luis scrive:

      Rozzo sì, ma anche debole concettualmente. La felicità è veramente una favola immaginaria?

    • stefano scrive:

      Caro Adriano, rispondo al tuo precedente commento: la fede non è per niente consolatoria, come dici tu. Come è già stato argutamente osservato, quest’artificio retorico è la sola consolazione degli atei. La vera fede, invece, è impegnativa. Ma – come dicono a Roma – che te lo dico a fa’?

  18. Reginaldus scrive:

    A proposito della religione dell’UOMO, dell’UOMO fine e principio di tutto, secondo le formulazioni del Concilio e del suo ‘papa’ Paolosesto…la religione della nuova Chiesa Universale…

    - “l’amore è “dovuto a ogni uomo per la sua qualità d’uomo”
    (Paolo Vi . Messaggio per la giornata della Pace, 14 novembre 1970)

    «Questo Concilio… in conclusione, darà una lezione nuova, semplice e solenne per apprendere ad amare l’uomo per amare Dio» .

    «… Per conoscere Dio, bisogna conoscere l’uomo»

    «Noi, pure Noi non più di ogni altro, Noi abbiamo il culto dell’uomo» !

    «La religione del Dio che si è fatto uomo si è incontrata con la religione dell’uomo che si è fatto Dio. (Paolo Vi, discorso di chiusura del concilo 7 dic 1965

    -l’uomo è il centro e il capo del mondo” ( Gaudium et spes )

    ——–Ma non è stato detto:

    -«Vade retro, Satana! Perché è scritto: Adorerai il Signore Dio tuo, e per Lui solo avrai un culto»?

    • john coltrane scrive:

      E’ vero, mr Reginaldus, solo conoscendo DIO si conosce, come conseguenza, l’uomo, il xchè delle sue grandezze e delle sue miserie.
      Non a caso giustamente lei ricorda il 1° comandamento, la base di tutto il Cristianesimo.
      Amando DIO (dunque cercandone la Conoscenza) “prima di tutto”, si scopre l’amore di DIO per l’uomo; e conoscendosi amati, si può davvero amare gli altri.
      In caso contrario, chiamiamo “amore” ciò che, in realtà, è paura della solitudine.
      La ringrazio, buona notte.

      • luciano27 scrive:

        sig.John Coltraine la conoscenza di un Dio deve trovarsela l’uomo,con la sua mente, elaborando quanto gli hanno insegnato e quanto lui stesso viene a conoscere nella sua vita terrena. Ogni etnia ha il suo Dio e lo crede unico; non si può ,quindi, generalizzare un Dio per tutta l’umanità limitandosi all’insegnamento ricevuto.

        • stefano scrive:

          In verità il Dio unico è piuttosto un’eccezione, altro che costumanza di ogni etnia, come dice lei. Se poi è unico non può che essere il Dio di tutti.

          • luciano27 scrive:

            ed è quello che penso:però Allah, Buddha ,Confucio,Brahma ecc., per i loro credenti, sono come Dio per i cristiani,allora il dio unico non è eccezione (non ho detto costumanza, perchè allora lo sarebbe anche Dio). Ed è questa realtàche mi fa pensare quello che ho scritto a John Coltraine. saluti

  19. Eremita scrive:

    C’era un gruppo di mosche su di un bue convinte di essere capaci di guidarlo. Un giorno una parte di loro decise di fargli cambiar direzione, e per puro caso fu così anche perchè è chiaro che non potevano far molto, a parte ronzare. A questo punto l’altra parte insorse gridando che avevano rovinato e portato al disastro la loro chiesa (si chiamavano chiesa, non chiedetemi perchè) e che si doveva far tornare indietro il bue, il quale continuò ad andare dove voleva, ignorando i ronzii sempre più furiosi delle mosche che si accapigliavano, e che noi poveri ignoranti stentiamo a comprendere, i ronzii ci sembrano tutti uguali.

  20. Isabella scrive:

    Il padre gesuita Llorente ha detto che Castro è un uomo del destino,che stà facendo quel che Dio gli ha detto di fare,cioè il dittatore comunista,I comunisti si sa che non ne vogliono sapere di religioni.

    E allora perchè il papa è andato a Cuba a chiedere la libertà religiosa? Vuol passare davanti a Dio?

    Chi è Dio??
    Chi è il papa?
    Chi sono i gesuiti?

    • Antulio scrive:

      A Isbella.
      Si possono fare numerose osservazioni al suo commento, ma se ne sceglieranno solo due:
      - Come prima cosa si osserva che senza i comunisti ed pensatori socialisti i bambini lavorerebbero ancora nelle miniere inglesi;
      - secondo, i comunisti non vogliono saperne della religione perché, da Costantino in poi, la chiesa ha sempre appoggiato il potere politico.

    • stefano scrive:

      Ma chi è Isabella?

    • Cherubino scrive:

      ma andate sempre a prendere l’anti-informazione spazzatura ? Avete mai sentito parlare di vero giornalismo ?

  21. ADRIANO MEIS scrive:

    E chi guiderebbe,poi, questo ipotetico bue? Per stare all’allegoria, ci sarebbe una Potenza Superiore che se ne occupa?
    In queste asserzioni manca qualunque controprova possibile ed ognuno avrebbe teoricamente buon gioco a dire che ciò che accade, accade perchè ha ragione lui e torto gli altri.
    Tuttavia, a giudicare da quel che s’è visto negli ultimi dieci secoli, per dire, non sembrerebbe che questo cocchiere sia particolarmente abile.
    Inoltre, governa su di un granellino di polvere sperduto nell’immensità del cosmo e neppure su tutto intero : più di metà dell’umanità infatti,sfugge al suo controllo perchè adora altre divinità.
    Ed anche nel suo stesso dominio, ci sono centinaia di milioni di correligionari che negano la sua guida e ne prendono le distanze…..
    Un pessimo cocchiere, insomma, amici cari.

  22. Sal scrive:

    @ Isabella
    “E allora perchè il papa è andato a Cuba a chiedere la libertà religiosa?”

    Distinta Isabella, il motivo è molto meno spirituale. E’ andato per mostrare la sua opposizione al sistema Usa mostrando sostegno e appoggio al sistema castrista. Mostrando opposizione al sistema Usa con cui sono in contrapposizione malgrado l’avvertimento dei gesuiti americani che non condividono, mostra avversità al presidente Obama che non dà loro nessun privilegio speciale.
    In cambio di questo sostegno ha chiesto ai cubani di modificare il loro atteggiamento verso la chiesa, e verso gli oppositori concedendo loro maggior libertà.
    E’ tutto sempre meno appariscente e luminoso di come appare. Solo interesse terreni.

    • Luis scrive:

      Affrettatevi, è in edicola il “Codice Sal”, un best-seller eccezionale!!!

      • anniballo scrive:

        ———-L’ IRRISIONE ———————————
        L’irrisione è una metodologia alquanto misera ed appare come l’estremo rifugio di chi non sa portare troppi argomenti.
        “SAL” merita stima perchè le sue affermazioni sono sempre estremamente circostanziate ed anche ampiamente motivate; questa è l’unica metodologia stimabile , quando è in corso una discussione.

        • Luis scrive:

          Mi dispiace caro Anniballo, il suo appunto è fuori luogo,
          ho solo fatto una battuta per essere sulla stessa lunghezza d’onda della fantapolitica di Sal.

          Certo che Sal è stimabile, qui lo sono tutti, ma quando le “ampie motivazioni” di Sal sono castelli in aria o afferiscono ad un vario sciocchezzario biblico, è inevitabile non farglielo notare.

          Un saluto.

  23. Reginaldus scrive:

    “ Alla fine per arrivare alla questione definitiva , direi: DIO C’È O NON C’È.. CI SONO SOLO DUE OPZIONI.. O si riconosce la priorità della ragione , della Ragione creatrice che sta all’inizio di tutto d è il principio di tutto…o si sostiene la priorità dell’ irrazionalità, per cui tutto quanto funziona sulla mostra terra e nella nostra vita sarebbe solo occasionale, marginale, un prodotto irrazionale – la ragione [stessa] un prodotto dell irrazionalità. Non si può ultimamente “provare” l’uno o l’ altro progetto [vorrà dire 'opzione'...], ma la grande opzione del cristianesimo è l’opzione per la razionalità … Questa mi sembra un’ ottima opzione che ci dimostra [??? prima ha detto che nessuna delle due opzioni era dimostrabile...] come dietro a tutto ci sia una grande Intelligenza, alla quale dobbiamo affidarci”. – Queste sono le parole che il ‘papa’ ratzinger ha detto ai giovani della diocesi di Roma il 6 aprile 2006 , in preparazione alla XXI giornata mondiale della gioventù- come da Zenit, 7 aprile 20006-le parole tra parentesi sono ovviamente mie…

    Dunque per costui che si dice e vien creduto papa credere in Dio è un’ OPZIONE, legittima come l’altra di NON credere in Dio, perché né l’una né l’altra sono ‘provabili’ con gli strumenti della ragione e quindi ambedue ‘irrazionali’…. (non so poi come faccia a dire irrazionale solo quella che esclude un’Intelligenza Superiore, se neppure la prima è dimostrabile…, ma si sa lui è un grande filosofo, un professore, e arriva dove noi non possiamo …….) . E quindi questo Ratzinger che si dice e vien creduto papa, non solo non crede in Dio “Trinità di una sola Sostanza“-, ma nemmeno crede in nessuna idea di Dio, essendo per lui Dio solo un ‘opzione! E quindi a capo della chiesa cattolica, come si dice, c’è uno che papalmemte dice che Dio non c’é! C’ è uno che dovendo confermare figli e fratelli nella fede nel Dio di Gesù Cristo, Trinità di di una sola sostanza divina, ci dice tranquillamente che Dio c’è ma che può anche non esserci, perché non provabile…. In ciò facendo strame della logica e della dottrina della Chiesa: “ se qualcuno dice che il Dio unico e vero, nostri creatore e Signore non può essere conosciuto con certezza , grazie al lume naturale dell’ umana ragione, attraverso le cose create . sia anatema “ ( Vaticano I, Dei Filius – che ripete Rom.1)). Quindi un anatemizzato a capo della Chiesa cattolica! Sì, della nuova Chiesa cattolica nata da un’operazione alla Frankenstein! Almeno che costui si degnasse di spiegarci per quale motivo ( ah, i benedetti motiva fidei di una volta, che il perché te lo spiegavano, ma, si sa, quelli erano tempi oscuri……) dobbiamo credere in qualcuno che non possiamo, che non ci può lui stesso dimostrare che esiste! Perché più conveniente , più vantaggioso? Più vantaggioso e più conveniente per l’ apparato pretesco che almeno su un ‘opzione s’illude di tirare a campare, un’opzione che ha lo stesso valore della sua contraria??? Davvero, Deus qui vult perdere dementat prius…

    • gibici scrive:

      Dimostrare e provare non sempre sono sinonimi. Si e’ accertato che la dichiarazione del Vaticano I e’ sulla possibilita’ teorica della corretta dimostrazione dell’esistenza di Dio. Questa possibilita’ non richiede che la dimostrazione sia accessibile a tutti, come dimostrano gli atei anche tra le persone colte. Il papa non fa un ragionamento ne’ tecnico, ne’ filosofico (e’ mai stato filosofo), ma prende atto della divisione sociale sull’argomento e giustamente reclama la giusta scelta delle persone credenti. Non mi soffermo sulle altre Sue evidenti forzature.

      • Reginaldus scrive:

        gibici
        legga allora Rom. 1 ( vi troverà anche qualcosa di molto pertinente con l’attualità… là dove si parla di come Dio punisca questa cecità orgogliosa dell’uomo….) . Forzatura??? Bene, è la forzatura di Dio.Che tante persone ‘colte’ poi non credano, non indica certo che il Creato non sia sufficiente per credere nel Creatore: indica solo che questi suoi colti non sono persone di ‘buona volontà’…”Io ti ringrazio, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai saggi e ai sapienti [ sono i suoi 'colti', i suoi saputi...]- e le hai rivelate ai piccoli”. Mt 11,26) . Ancora non chiaro? E allora tenga gli occhi chiusi, che farà forzatura alla luce…

        E poi dimenticavo di ricordare che questo Ratzinger, che si entusiasma alla follia per gli agnostici e gli atei e crede di onorarli – lui e la sua squadra…. quella dei Ravasi, p. e., ora a Palermo … – facendoli accomodare nel cortile dei Gentili, come se questo fosse il luogo dei buoni sospirosi del regno di Dio e non invece un luogo maledetto, ma un luogo che il veggente Giovanni deve escludere dalla sua misurazione, perché luogo dei Gentili, dei malvagi non credenti in Dio, che calpesteranno la Città santa per i 42 mesi detti…prima dell’ avvento dei due testimoni…, dicevo che dimenticavo di ricordare che questo Ratzinger papa per modo di dire, tra le sue professioni di non-fede – pareggiare il sì e il no significa stare per il no – c’ è anche quella che riguarda la messianicità di Gesù, anche questa dichiarata un’ OPZIONE:
        “ Ci sono senz’altro buone ragioni per negare che l’Antico Testamento si riferisca a Cristo e per dire: No, non è quello che egli dice [di essere]! E nello stesso tempo ci sono altrettante buone ragioni per riferirlo a lui – in questo sta la disputa tra Gesù e i Giudei” (Ratzinger, Dio e il Mondo’ 2000). -

        E quindi un papa che non crede in nulla di quello che professa la (vera ) Chiesa con ferma fede: lui opìna solo, fa fifty/fifty…. Certo, per non offendere nessuno…

  24. Luis scrive:

    Caro Meis, lei dice:

    “Ciononostante, è sempre l’istinto di conservazione che gioca un ruolo decisivo, anche in chi aderisce al messaggio da giovane”

    Ma un giovane di vent’anni non pensa alla morte, è proprio la mancanza di tale preoccupazione che lo spinge, a volte, ad essere perfino imprudente. Che senso ha, allora, la fede religiosa in un soggetto del genere?

    Dice anche:

    “Controprova : provate ad immaginare,per assurdo, che l’uomo non fosse mortale. Non avrebbe alcun bisogno della fede religiosa”

    Mi perdoni, ma questa non è assolutamente una controprova, perché non è provato affatto che sia così, anzi, sappiamo che le conversioni, ad esempio, avvengono, in genere, perché, fondamentalmente, si è infelici, insoddisfatti e non per la paura della morte.

    Un saluto.

    • stefano scrive:

      C’è di più: che l’uomo sia immortale non è per niente assurdo, ma è invece del tutto verosimile, oltre che confermato dall’esperienza comune (lasciamo stare la filosofia di tutti i tempi, tranne questo). Infatti, se la morte fosse connaturata all’uomo, perché se ne dovrebbe preoccupare? Perché l’orrore del nulla? Se in lui c’è un anelito alla vita eterna è perché quello è evidentemente il suo destino. Comunque, la dimensione religiosa dell’uomo non ha niente a che vedere col fatto che sia o meno immortale, ma col fatto che egli è creatura.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Stefano caro, dalle galassie all’ameba, niente è immortale e non si capisce affatto perchè l’uomo dovrebbe avere una corsia preferenziale nell’universo.
        L’orrore per l’annullamento,inoltre, non solo è un tratto biologico normalissimo, ma riguarda tutti i viventi, solo che ogni vivente lo dimostra a suo modo. Il cervello umano che ha raggiunto livelli più sofisticati di evoluzione, non si pone come rimedio alla morte solo la fuga, la lotta o la tana, ma anche dei sogni. Tutto qui, anche se la presunzione umana non vuole accettare tale modesta verità e spinge l’uomo stesso a lottare disperatamente contro la propria contingenza.

        • stefano scrive:

          Dalle galassie all’ameba tutto è inscritto in un disegno e in un destino eterno. Solo questo spiega l’orrore del non essere e solo questo salva l’essere dall’assurdo, che fa ancora più orrore.

      • luciano27 scrive:

        se veramente l’uomo fosse immortale(in effetti lo è: gli atomi del suo corpo resteranno in eterno nell’universo)mi lascia perplesso il*confermato dalla esperienza comune*:qual’è questa esperienza d’immortalità che quasi tutti avremmo dovuto avere? L’anelito alla vita eterna può averlo solo chi attraverso le religioni è venuto a credere di possedere un’anima immortale ma allora perchè tutti temiamo la morte,, anche chi*SA*(ma forse è meglio crede) che avrà la felicità eterna?inoltre la dimensione religiosadell’uomo si forma per insegnamento, non perchè è creatura;questo mi sembra evidente

        • stefano scrive:

          Questa mi sembra una prova dell’immortalità dell’uomo, l’orrore del nulla che altrimenti è inspiegabile. Oltre al fatto che intimamente avvertiamo noi stessi capaci di infinito, cosa impossibile ad un essere limitato.

          • luciano27 scrive:

            egr. stefano, l’orrore del nulla lo ritengo derivato dalla cultura religiosa.L’uomo come tutti gli animali,ha l’istinto naturale della sopravvivenza; conoscerà la morte per le esperienze che ne avrà nella sua esistenza ma se nessuno gli parlerà di un “dopo”penso che istintivamente non possa averne la percezione per questo ho scritto “o meglio crede”.Il nostro infinito esiste, ma fisicamente,limitato agli atomi che ci compongono e che potranno forse unirsi ad altri per formare, non creare, nuova materia

        • stefano scrive:

          Luciano, questa teoria degli atomi non regge. Ammesso pure che fossero eterni, quali sono i miei atomi? Devo mangiare ogni giorno per rinnovare continuamente le mie cellule e dopo dieci anni non ce n’è più neppure una di quelle che c’erano prima, e forse i “miei” atomi fanno già parte di qualche altro organismo, magari un mio consimile. Ma, soprattutto, se i miei atomi sono eterni perché dovrei darmi tanto da fare per tenermi in vita?

          • luciano27 scrive:

            stefano ,una legge universalmmente riconosciuta ,perchè provata da secoli,dice nulla si crea e nulla si distrugge ma si trasforma; gli atomi che perdiamo giornalmente,che non sono la nostra vita ma solo parte fisica di noi man mano si trasferiranno,formando cose nuove o modificando qualcosa già esistente ma sono e sarannostati in eterno ,parte di noi;il darsi da fare per tenersi in vita è l’istinto naturale di sopravvivenza che tutti gi esseri animali e anche qualche vegetale hanno.Sulla questione del dopo spirituale mi sono espresso chiaramente ed è cosa non assimilabile al discorso fisico

    • ADRIANO MEIS scrive:

      Luis, La ringrazio e m’ingegno di replicarLe come mi appare giusto e possibile. L’istinto di conservazione/sopravvivenza opera non solo ad ogni età, ma in ogni vivente; basta avvicinare un dito ad un acquario per accertarsene : il pesciolino fugge perchè la propria autoconservazione è stimolo prioritario. Il giovane è più “scapato” perchè tende ad attribuirsi una maggiore confidenza nei propri mezzi e nella propria energia, oltre ad una buona dose di inesperienza : ma non si può pensare che i giovani siano privi dell’istinto fondamentale alla autoconservazione. Nè va dimenticato che ,comunque, vi sono gradi diversi di espressione del medesimo istinto nei vari soggetti.
      Per tornare a noi, invece, l’anziano, assai spesso, mostra una maggiore inclinazione a soddisfare i detti fondamentali istinti attraverso la fede, perchè ,evidentemente, avverte che sono le uniche prospettive di sopravvivenza che può assegnarsi. Almeno, è così che avverto (perfino) in me stesso, a settant’anni.
      Non comprendo appieno l’argomento alla base della Sua seconda obiezione, gentile Luis; anche le conversioni da infelicità ,infatti,avvengono pur sempre all’interno di una prospettiva che si sa essere di vita limitata. Ma è sempre la sopravvivenza eterna ciò che si domanda alla religione : è quello il supremo desiderio dell’uomo, il desiderio di tutti i desideri, come ha scritto qualcuno.
      Un dio che non soddisfi questo desiderio, che non sconfigga la morte o ,almeno, che non la compensi con un’altra vita, non è un dio. La fede nell’immortalità è la vera causa della fede in un dio; anzi,la fede nell’immortalità è la base stessa della fede in un dio. L’uomo,cioè, non crede nell’immortalità perchè crede in Dio, ma crede in Dio perchè crede nel valore inestimabile dell’immortalità.
      Insomma, è il desiderio umano di immortalità quello che guida le danze ed a creare ciò che conviene credere per sentirsi soddisfatti.
      Io credo a tali tesi non per pura fede, ma perchè mi paiono assai evidenti e convincenti e le riscontro vere dentro di me.

      • Luis scrive:

        Lei s’inganna, mio caro Meis.

        Il fine ultimo delle religioni, e del Cristianesimo in particolare, non è la vita eterna, ma la felicità. La vita eterna è solo una logica conseguenza per chi è realizzato e felice in Dio.

        Se ecludiamo le “conversioni” sul letto di morte (che poi conversioni non sono, perchè la paura della morte inficia la libertà di scelta del morituro), ogni conversione avviene perchè si è insoddisfatti della propria vita, non per paura della morte.

        Si crede per amore, non per paura.

        Un saluto.

        • stefano scrive:

          Mio caro Luis, credo che nelle conversioni in punto di morte la paura dell’inferno giochi un ruolo molto più importante che la paura della morte, la quale, per quanto ne so, non ha mai convertito nessuno. Ora, se uno fa appello alla misericordia di Dio per paura della dannazione eterna, quale differenza fa se gli manca ancora poco oppure molto da vivere? Davvero non capisco per quale motivo lei ritenga queste conversioni di serie B. Tanto più se considera che il cristiano più vero è proprio quello che vive come se fosse il suo ultimo giorno (Imitazione di Cristo).

          • luciano27 scrive:

            egr. stefano,la paura dell’inferno può averla solo chi ne ha sentito parlare e ci crede e per me è conferma di di quanto scritto nel precedente mio post;non voglio andare oltre, perchè mi semba di essermi spiegato chiaramente.

          • Luis scrive:

            Caro Stefano,
            eccepivo al caro Meis che la conversione non è dettata dalla paura della morte, ma dalla sete di felicità dell’uomo. E solo in Dio si è felici.

            La dannazione eterna dipende dalla nostra volontà di non amare, non è una punizione di Dio. Si tratta solo di un effetto dei nostri comportamenti sbagliati o omissioni e, quindi, non può essere la causa di una conversione. Ci si converte solo per essere felici e si è felici solo amando.

            Un caro saluto.

        • stefano scrive:

          Caro Luis, concordo con tutto quello che scrivi ma insisto sul fatto che la paura dell’inferno è un grande ausilio alla conversione. Se questo timore non fosse un sentimento salutare dovremmo riscrivere l’atto di dolore, che infatti contempla il dolore imperfetto (timore per le conseguenze del peccato) come condizione sufficiente per il perdono. Certo, dovremmo piuttosto aspirare al dolore per il Creatore offeso che – in quanto pentimento perfetto – oltre alle colpe cancella anche le pene. Ma che sia possibile convertirsi in punto di morte ce lo conferma Gesù stesso sulla croce, quando promette il Paradiso al buon ladrone. Ciò nulla toglie al fatto che la conversione sia finalizzata alla realizzazione la propria felicità. Infatti, come risposta a una chiamata, la conversione si spiega solo come fiducia in una promessa di felicità, promessa che – nella fede – vediamo realizzata già qui e ora. Ma la paura dell’inferno induce al ravvedimento per il timore di perdere la felicità vera, dopo aver sperimentato quella falsa. Ti saluto caramente.

          • Luis scrive:

            Sono d’accordo con te, la paura dell’inferno è solo una ausilio, una concausa, ma non può essere la causa principale di una conversione.

            Ci si converte perchè si vive male su questa terra, perchè ci si scopre dentro un profondo vuoto che ci angoscia. Anche il ladrone crocifisso, confessa a Gesù una vita sbagliata, buttata via, che merita la punizione della croce. Il ladrone così riconosce il niente della sua vita.

            Un carissimo saluto anche a te.

  25. ADRIANO MEIS scrive:

    Lei si inganna, caro Luis, a mio parere.
    Credo che pochissimi credenti si accontenterebbero di scartare la vita eterna in cambio della sola felicità. Inoltre, non è affatto chiaro perchè la vita eterna sarebbe “solo una logica conseguenza”; intendo dire, non si vede perchè la prima dovrebbe comportare logicamente la seconda.
    L’amore, poi, si è affermato nello sviluppo evolutivo in quanto fattore positivo per la conservazione di gruppi umani e familiari, non perchè sia un valore assoluto. L’amore è un utile strumento, non un fine e lo dimostra il fatto che viene rapidamente abbandonato ogni qualvolta superiori (ma distinti e relativi) interessi di sopravvivenza pare che rendano utile tale abbandono.
    Basta osservare la storia delle guerre umane, in cui sovente sacerdoti dello stesso dio benedicono eserciti diversi… L’unico amore davvero resistente è quello delle madri verso i figli (ed anche questo non ha nulla di intrinsecamente “nobile”, ma risponde solo a rigidi criteri biologici finalizzati alla sopravvivenza, ed è veicolato da un semplice ormone).
    Le ricambio il saluto.

    • Luis scrive:

      Caro Meis, che visione ristretta la sua.

      “L’unico amore davvero resistente è quello delle madri verso i figli”

      Mariano Konopinski (morto a Dachau per salvare un padre di famiglia), Giuseppe Pawloski e Casimiro Grelewski (morti a Dachau per la loro fede cristiana), Michele Kozal (morto a Dachau per la sua fede cristiana), Massimiliano Kolbe (morto ad Auswitz per salvare la vita ad un padre di famiglia), Olimpia (Olga) Bidà (morta a Tomsk-Siberia per la sua fede cristiana), ecc.

      Ne ho riportato solo alcuni, potrei continuare all’infinito, i martiri dell’antichità, quelli rimasti fedeli alla loro fede sotto le persecuzioni dei vari re africani, quelli uccisi dalla corona inglese, nella rivoluzione francese, nella guerra di Spagna, dai partigiani, in oriente (Cina, Korea e Giappone), i sacerdoti uccisi dalla mafia, i cristiani uccisi in India, ……

      Mi spieghi Meis, tutta questa moltitudine ha un amore imperfetto o sono dei pazzi?

      Un caro saluto.

  26. ritaroma scrive:

    ……..”niente è immortale e non si capisce affatto perchè l’uomo dovrebbe avere una corsia preferenziale nell’universo.”
    E’ tanto semplice…l’uomo non è una cosa…inoltre è fatta ad immagine e somiglianza del suo creatore…
    l’involucro di “questa immagine” si deteriorerà nel tempo……ma lei pensa che Dio sia incapace di ridare forma e sostanza alla terra….lui che ha creato dal nulla tutte le cose?.

    —————Sig MEIS

    L’unico amore davvero resistente è quello delle madri verso i figli (ed anche questo non ha nulla di intrinsecamente “nobile”, ma risponde solo a rigidi criteri biologici finalizzati alla sopravvivenza, ed è veicolato da un semplice ormone).
    ——————
    lei fa di tutt’erba un fascio!….c’è amore e Amore
    ci sono madri che se potessero i figli li farebbero scpmparire….
    non sono gli ormoni che fanno amare i figli ma la gioia di una vita che nasce, la realtà di un futuro presente….la consapevolezza che im qul “!dopo di me”ci sarà sempre qualcosa di me—
    niente va perduto, nè tanto meno aleggia, vaga nell’universo

  27. ADRIANO MEIS scrive:

    Gentili amici, ritaroma, luis,
    sento di dovere qualche chiarimento.
    E’ evidente che quando si fanno osservazioni di tipo freddo e distaccato (come quelle che faccio io, lo ammetto), ciò di cui si tiene conto sono i grandi numeri. E dunque, statisticamente parlando, l’amore che nella stragrande maggioranza dei casi conferma sè stesso, senza varianze, è quello materno-filiale.
    E’ ovvio che , se ci mettiamo a spulciare la storia di tutti i popoli, possiamo trovare straordinari esempi di amore tra amici , oppure singoli casi di madri che hanno sgozzato i loro bambini; ma ciò che conta è che tali casi -pur esistendo– non hanno significatività statistica.
    Non sono convinto che si possa e si debba mettere il marchio di qualità del cattolicesimo a tutti gli esempi rilevanti di amore tra esseri umani : per esempio, già il mondo pagano classico narrava storie di formidabile solidarietà affettiva tra amici: mi ricordo di Damone e Fizia, per esempio, per dirne uno solo.
    Gli straordinari ed innegabili sacrifici ascrivibili a fedeli cristiani oppure a martiri cristiani sono, secondo me, di limitato valore poichè il cristiano agisce sempre in vista della vita eterna ; persino quando si fa divorare vivo da un leone, egli obbedisce
    all’istinto di conservazione e sopravvivenza, paradossalmente, poichè egli ha in vista la vita eterna. Io, per esempio, non ci credo affatto : ma è evidente che,per chi ci crede, lo scambio è altamente vantaggioso.
    Nessun pazzo, quindi : è gente che si vede particolarmente motivata sul piano del vantaggio individuale della sopravvivenza; perfino un matto islamico che si fa saltare in aria , ai suoi occhi, pensa di conseguire vantaggi al botteghino dell’eternità.
    Ma siamo sempre nello stesso ordine motivazionale : sopravvivenza, sopravvivenza e poi ancora sopravvivenza : è quello il miraggio che si insegue, con qualunque mezzo.
    E, per quanto possa spiacere a chi si crede depositario di chissà quale spirituale elevatezza, siamo sempre nell’ordine di idee di meccanismi biochimicamente regolati : l’attività della mente umana è solo biochimica e questo vale anche per l’amore materno , che tanta retorica evoca. Se isolate l’ormone dell’amore materno e lo mettete in un maschio, questo esibirà comportamenti di tipo affettivo e protettivo verso i piccoli : lo hanno fatto in laboratorio.
    Ritaroma,poi, non prova nulla : reitera soltanto le sue afffermazioni e le motiva con le proprie convinzioni : un inutile e sterile circolo che non rileva nulla sul piano della prova oggettiva. Ma proprio nulla !
    Una considerazione finale : non sono affatto io che ho visioni ristrette : perdonatemi, ma siete voi che siete prigionieri di un pensiero mitico – magico, del resto alquanto diffuso tra i credenti.
    Un saluto e grazie molto per le vostre risposte.

    • Luis scrive:

      Caro Meis,
      morire per adempiere all’istinto di sopravvivenza?
      Un ossimoro o mi sta dicendo che nel nostro DNA alberga il carattere della propensione alla vita eterna?

  28. ritaroma scrive:

    La scienza, la ricerca pur facendo prove e controprove della stessa tesi cambia opinione…però x lei è resta sempre valida al 100×100….
    io, come vede, non elenco ne numeri , ne ricerche.-…e le ripeto —quello che lei ritiene inutile e sterile— che non è “l’ormone” a rendere “madre affettuosa” una donna….ma ben altro……
    xchè vede, se fosse così semplicistico.—mi spiega xchè certe madri danno di matto, mettono i figli in lavatrice….nel forno, …li buttano dadda finistra? e mi limito quì!
    questo non dovrebbe accadere. c’è l’ormone…….. che compensa, gestisce, invoglia!

    saranno pure convinzioni personali.—-ma sono quelle di una madre……che conosce ed ha conosciuto altre madri…..l’esperienza….più delle ricerche,………. insegna!

  29. ADRIANO MEIS scrive:

    Luis, strano, mi pareva di aver parlato chiaro….
    Per chi crede nella vita eterna, l’istinto di sopravvivenza è ampiamente soddisfatto dalla morte terrena, proprio perchè ne riceve una rassicurazione addirittura..eterna! Meglio di così ? E’ per questo, appunto, che è stata inventata la religione.

    Ritaroma è un’altra che legge senza capire (o non vuole o non sa capire). L’istinto funziona perchè -almeno in questo caso– è mediato da un ormone. Punto e basta, c’è poco da capire, anche se è possibile che un istinto si estrinsechi con forze diverse in soggetti diversi. Alla Natura,però, basta che funzioni 999 volte su mille : se,poi, c’è una singola mamma che uccide il figlio, allla Natura non interessa nulla.
    Mi spiace, ma è così, la Natura non l’ho creata io (e voi dovete tutti imparare un pò di mentalità scientifica e questa non si acquisisce leggendo solo Caterina da Siena)

    • Luis scrive:

      Caro Meis, forse è lei che non mi ha capito.

      Ragionando esclusivamente in termini materiali, se l’istinto di sopravvivenza è insito in ogni essere vivente significa che è un qualcosa di organico, quindi un carattere inscritto nel DNA. Ora sappiamo che tali caratteri s’impongono in una determinata popolazione a seguito della pressione selettiva operata dall’ambiente. Credenti e non credenti vivono nello stesso ambiente, su di loro ha agito la stessa pressione selettiva, perché, allora, hanno diverse espressioni dell’istinto di sopravvivenza?

      Mio caro Meis, però lei non risponde alle sollecitazioni: le conversioni non avvengono per paura della morte, altrimenti sarebbero credenti solo gli anziani e si convertirebbero solo coloro che sono prossimi alla morte.

      In realtà non avviene questo. Ci si converte perché si è infelici, perché la qualità della prorpia vita non è soddisfacente. Se la paura della morte fosse l’unica causa delle conversioni, allora perchè non vivere come ci pare e convertirsi solo sul letto di morte? Lei saprà di certo che questo non avviene, quindi la sua teoria fa un pò acqua, non crede?

      Un saluto.

  30. ritaroma scrive:

    Strano, da come parla, sembra proprio sia stato lei a creare la natura umana, vista la certezza del suo sapere in merito!
    congratulazioni!

  31. ADRIANO MEIS scrive:

    Signora ritaroma, scusi, ma come ragiona? Io non ho disposto un bel nulla, ovviamente, mi limito ad esporre le acquisizioni maturate nei laboratori di ricerca. La sostanza che media il comportamento materno è una sostanza biochimica (come in qualsiasi altro caso, del resto). L’ormone è stato identificato ed isolato ed è una molecola che ,iniettata nei maschi, induce in essi i medesimi comportamenti delle madri.
    Lei, piuttosto, scusi, ma quali competenze ha per discutere o negare queste evidenze sperimentali? E Lei che accusa me di “avere certezze” (che hanno la colpa di essere diverse dalle Sue), da dove prende le Sue, appunto? Pensa davvero che un teologo abbia competenze superiore a quelle di un biologo, in fatto di comportamenti?

    • Luis scrive:

      Scusi Meis,
      Affinchè il suo ragionamento sia provato, mi dovrebbe trovare anche l’ormone che mi permette di morire per il prossimo, di amare i nemici, di perdonare chi ci ha fatto del male, ecc.

  32. Libera scrive:

    E’ incredibile ciò di cui sono capaci i credenti… E perchè, loro avrebbero forse la certezza dei saperi?? Loro, che non sanno nulla per via di fondata sperimentazione, ma parlano sulla scorta di testi mitologici scritti migliaia di anni fa da una umanità ignorante, si permettono di criticare le affermazioni della scienza?
    Come si vede,essi sono ancora gli stessi dei tempi di Galileo, quando si incaponivano presuntuosamente a negare evidenti verità scientifiche sulla sola base dei loro libri dogmatici! E seguono sempre le stesse metodologie, nonostante le brutte figure fatte e nonostante anche la chiesa,oggi, abbia dovuto ammettere le verità galileiane.
    Succederà così anche per Darwin , vedrete : la chiesa è sempre l’ultima ad ammettere di essersi sbagliata, perde la faccia ma non la spocchia!
    Gli italiani, invece, restano dogmatici ed amanti del dogma e degli spacciatori di dogma; se domani un papa si affacciasse alla sua finestra e dicesse che l’amore materno è veicolato da un ormone, allora sì, ci crederebbero subito tutti !
    Libera Petito

    • minstrel scrive:

      Libera, si liberi dal dogmatico fideistico della scienza assoluta.
      Si legga anche solo questo libercolo di poche ma intense pagine scritto da un suo profeta (=scienziato):
      Chalmers, Alan F. What is this thing called Science?, Queensland 1976 (tr. it. Aldo Runfola, Che cos’è questa scienza?, Milano, Mondadori, 1979)

      Dopo ricominciamo a parlare se vuole.

  33. ritaroma scrive:

    E’ questa la forza dei credenti…credere al di là delle apparenze! e tutto ciò che è natura=(le) è solo apparenza…vero è che le cose che si vedono, si conoscono, si sentono, si intuiscono,….. sono tutte relative….infatti prima o poi c’è sempre un cambiamento!
    come le previsioni del tempo…sono e rimangono “previsioni”!

  34. Libera scrive:

    “E’ questa la forza dei credenti…credere al di là delle apparenze!”
    Che orgoglio fuori luogo…… Credere a qualcosa senza prove ti pare una cosa degna di apprezzamento? Tu la chiami “forza”, io la chiamerei ingenuità!
    Una ingenuità pericolosa,oltretutto, perchè così si può essere indotti a credere qualunque scioccherìa, senza contare che sono tutte grullaggini fasulle, infatti le religioni sono centinaia ed ognuno crede vera la propria (il che non potrebbe essere,evidentemente, se dio fosse uno solo)
    Non vi pare che è ormai ora di diventare adulti?

  35. ritaroma scrive:

    ci provi prima lei, che mi sembra più ragazzina di me…
    provi a dimostrarmi il contrario…… visto che anche lei crede a qualcosa….almeno io credo a “Qualcuno”…..poi forse, ne riparleremo!

  36. Libera scrive:

    Cara mia, la procedura concettuale che tu segui è folle.
    E’ irragionevole affermare qualcosa di non dimostrabile in alcun modo e farsene forti per questo.
    E’ come se io dicessi, per stare ad un esempio, che c’è una caffettiera in orbita tra Mercurio e Venere, e chi non ci crede “provi a dimostrarmi il contrario” (!)
    Non è che tutto ciò che non può essere dimostrato si assume per vero; esiste una gradazione ragionevole di verità verosimili e la religione, purtroppo, è una grande parata di affermazioni impresentabili.
    Credere senza prove non è una virtù, anche se ai preti fa comodo presentarla come tale.
    Scusa il “tu”, è una mia abitudine…

  37. gibici scrive:

    Che il signor Meis conosca i metodi della biologia potrebbe essere vero, ma la biologia non ha ancora detto tutto, ne’ mai lo dira’, sui comportamenti umani che hanno anche motivazioni psicologiche, sociologiche, storiche, etiche, religiose.
    Comunque riscontri statistici sulle influenze delle diverse motivazioni potranno essere ricercati, ma si e’ ancora agli inizi. Riduzionismi allo schema biologico sono inaccettabili.

  38. Libera scrive:

    Generalmente parlando, però, i fattori di cui Lei parla, le concause sociologiche, storiche, psicologiche etc etc sono anche operanti quali condizionamenti profondi.
    Anche le esperienze dei primissimi anni di vita giocano un ruolo fondamentale, lasciando nelle coscienze dei solchi difficilissimamente modificabili.
    Nessuno può scegliersi questi condizionamenti, li subisce e basta.
    Si aggiungano i fattori istintivi, ormonali ed inconsci e si vedrtà facilmente che il libero arbitrio si riduce quasi ad una chimera teorica.

  39. ritaroma scrive:

    La lascio nel suo brodo x quanto riguarda la fede….lei ritiene di non averla quindi è inutile parlarne…fra
    le due chi è più irragionevole è da vedere….infatti lei prendendo spunto da GBC dice che :
    “Nessuno può scegliersi questi condizionamenti, li subisce e basta.
    Si aggiungano i fattori istintivi, ormonali ed inconsci e si vedrtà facilmente che il libero arbitrio si riduce quasi ad una chimera teorica.”
    non può parlare del libero arbitrio dato che non accetta Colui che ce lo ha dato….e che quindi fa parte della Fede -fiducia in quel Qualcuno che….
    Giusto i condizionamenti familiari, ambientali ecc li subiamo ma….una volta adulti se è vero che abbiamo un minimo d’intelletto guardando ciò che ci vive intorno, confrontiamo, cambiamo e se vogliamo miglioriamo….
    gli istinti, gli ormoni nel tempo cambiano…man mano che andiamo avanti negli anni, e non solo, si cambia, ci” lasciano”…x questo niente è certo, tutto ciò che è umano è teoria, opinabile , discutibile, controversa ma tale rimane.
    perciò anche ciò che dicono gli scienziati fa comodo, specialmente quando si rifiuta x partito preso il Creatore x eccellenza.
    non le auguro una buona Pasqua xchè non sa che farsene, ma visto che ha due giorni di festa, si diverta!

    • Sal scrive:

      <i<“Nessuno può scegliersi questi condizionamenti, li subisce e basta.”

      Allora Gesù si è sbagliato.

      “No, vi dico; ma, a meno che non vi pentiate, sarete tutti distrutti similmente,…No, vi dico; ma, a meno che non vi pentiate, sarete tutti distrutti nello stesso modo”.” ( Lc. 13.3-5)
      Glielo dica la prossima volta che lo incontra.

  40. ADRIANO MEIS scrive:

    Solo per discutere (se la signora Ritaroma ne ha voglia), per carità, ma i punti di vista sono assai differenti in partenza : Ritaroma scrive usando il verbo “accettare” per fede-fiducia; Libera, invece, parte da dati di fatto che smentiscono , alla luce di evidenze, gran parte del concetto di libero arbitrio.
    Gli ultimi centocinquant’anni di studi in psicologia e neuroscienze , alla luce di fior di sperimentazioni e indagini, hanno fortemente ridimensionato tale concetto; un concetto che ,infatti, era frettoloso e semplicistico. Ed i neuroscienziati non sono dei pagliacci o degli impertinenti che si divertono a vomitare idiozie, ma impegnano il loro nome e la loro firma nei loro studi, con modestia e professionalità. Ed i loro studi sono rigorosi : smentirli è sempre possibile, certo, ma per smentirli, ci vuole adeguata e solida competenza. Ed io non vedo la competenza negli uomini di fede ma solo una preconcetta convinzione personale.
    Conclusione, infatti, di Ritaroma : non può parlare di libero arbitrio chi non accetta Colui ..etc..etc…
    Ora, io vorrei tanto capire in base a quali elementi può essere ritenuto un titolo di merito tener conto più dell’elemento “fede-fiducia” che dell’elemento evidenza sperimentale e scientifica.
    Ragionare in base a premesse teoriche, tantopiù se indimostrate, non è ragionare; è soltanto la sterile ed immobile ripetizione di una formula; non è induzione, è deduzione. Non è impegno per acquisizione ragionata di verità ; è pura reiterazione di un dogma, che trova una unica giustificazione, alquanto misera : la personale gratificazione e tranquillizzazione di chi lo ripete, in modo cieco.

  41. ritaroma scrive:

    A detto bene…” i punti di vista sono assai differenti in partenza” per cui non c’è dialogo!
    Lei dimentica che l’essere umano non è statico….si può controfirmare qualsiasi cosa, ma ciò che veramente è nella natura umana è sempre in evoluzione, per cui io resto sempre dell’dea (mi ripeto) che tutto è teoria, opinabile, discutibile e controversa….come in fondo è la sua nei confronti della Chiesa!
    …………….
    SAL
    se la sua battuta delle 11,48 è rivolta a me…ha sbagliato alla grande, io l’ho solo riportata x contestare…..
    prima di scrivere, legga attentamente,… non si perda dietro ai versetti!

  42. Libera scrive:

    Caro signor Meis,
    che peccato ! Uno scritto come il Suo, così nobilmente chiaro e così scrupolosamente argomentato, totalmente sprecato.
    Ogni invito alla riflessione seria, con costoro, equivale a parole gettate al vento : essi sono del tutto impermeabili alla razionalità dei ragionamenti e rifuggono ostinatamente da ogni tipo di argomentazione razionalmente fondata.
    Vogliono il tanfo di sagrestia, il fumo delle candele, l’odore delle sottane dei preti e la puzza dell’incenso : meritano pienamente il raggiro quotidiano cui sono sottoposti.
    Lei ha tutta la mia solidarietà, signor Meis.

    • stefano scrive:

      Signora, lei mi preoccupa, parla come un’anima perduta in qualche girone infernale. Tanfo e puzza, forse, li ha sentiti lì.

  43. ritaroma scrive:

    Sig MEIS,
    ” Uno scritto come il Suo, così nobilmente chiaro e così scrupolosamente argomentato, totalmente sprecato”
    ———–non vorrei metterle la pulce nelle orecchie, ma sembra proprio che vogliono prenderla quasi in giro!
    ————- ho rispetto x chiunque –tranne quando pensano che porto scritto in fronte “gioconda”….ma -in quanto ha solidarietà….beh, forse x altri argomenti, non certo x questi.
    un saluto
    ———————-

    P:S: si mi piace molto il profumo dell’incenso e non sono allergica al fumo delle candele….mentre vedo che per lei signora è un grave problema……si, fa bene a starne lontano….dovesse sentirsi male….x carità…stia alla larga!