Disobbedienza e vero rinnovamento

Cari amici, il Papa nel corso della messa crismale di stamattina ha pronunciato un’omelia nella quale per la prima volta ha citato l’appello alla disobbedienza firmato in Austria da centinaia di preti. Ho appena pubblicato un ampio articolo su Vatican Insider, dove troverete stralci dell’omelia di Benedetto XVI.

Mi colpisce questa capacità del Papa di parlare della disobbedienza nella situazione a volte drammatica della Chiesa di oggi. Non lo fa richiamando dottrine astratte o imponendo la necessità di obbedire al’autoritùà. Come sempre, spiega e approfondisce il dato più profondo e autentico della fede cristiana, che è la sequela di Gesù, l’adesione a lui, non il protagonismo di noi stessi e il nostro amor proprio.

In questa prospettiva, per nulla autoritaria – anche il Papa, lungi dall’essere un “sovrano assoluto” come lo vorrebbe dipingere, infatti obbedisce – le parole di Ratzinger mettono bene in luce come certi appelli alla disobbedienza non siano fonte di rinnovamento, ma l’affermazione di proprie idee. E mostrano come gli artefici del vero rinnovamento sia quello operato dai santi.

Mi colpisce anche la distanza siderale tra questo approccio di Benedetto XVI e quello di tante altre “prediche” o interventi – magari dottrinalmente ineccepibili sull’obbedienza all’autorità – che non sono pervasi da questa umiltà ma finiscono per risuonare soltanto un metallico e meccanico richiamo, incapace di colpire il cuore.

Ancora Buona Pasqua a tutti!

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

188 risposte a Disobbedienza e vero rinnovamento

  1. Cherubino scrive:

    Auguri anche a lei e alla sua famiglia.

    Ho appena letto il suo articolo su vaticaninsider e trovo questa bella citazione del papa:
    “chi guarda alla storia dell’epoca post-conciliare, può riconoscere la dinamica del vero rinnovamento, che ha spesso assunto forme inattese in movimenti pieni di vita e che rende quasi tangibili l’inesauribile vivacità della santa Chiesa”.

    Riporto anche questo passaggio:
    ” … c’è bisogno dell’aiuto della parola «della Chiesa docente». A questo proposito il Papa ha citato i testi del Concilio Vaticano II e il Catechismo della Chiesa cattolica, definendoli «strumenti essenziali», come pure i documenti di Giovanni Paolo II, «tesoro che è ancora lontano dall’essere sfruttato fino in fondo».”

    • luciano27 scrive:

      questa “chiesa docente” ha ben poco da insegnare se non parole ripetute da secoli,che alcunchè di veramente somigliante al predicato, hanno prodotto. Non vi sono un Dio e un Cristo pre e post conciliari, vi sono solamente uomini che pretendono di pilotarLi secondo i loro interessi terreni del momento in cui vivono,e credenti che tralasciano la Loro preminenza per accodarglisi,litigando

      • stefano scrive:

        Buona Pasqua lo stesso.

        • luciano27 scrive:

          buona pasqua” lo stesso significa” che non voleva farmi l’augurio : poteva tenerselo per chi,secondo lei, lo meritava ,comunque lo ricambio.

          • stefano scrive:

            No, è che mi sembrava che il suo commento non rispecchiasse troppo il clima pasquale. L’augurio però era sincero.

          • luciano27 scrive:

            stefano non vedo perchè il clima pasquale debba impedirmi di dire ciò che penso, come al solito non ha smantellato ciò che ho scritto ma ha divagato

      • michele scrive:

        e bravo luciano grande storico e teologo che demolisce 2000 anni di storia e tradizione in modo inconfutabile!!! la dimostrazione dell’inesistenza di dio fa tremare sant’agostino e san tommaso nella tomba !!! ma perchè poi dio non esiste?? ma che domande !! ma perchè lo dice il grande luciano !!! il quale da grande esperto conciliare sparge il seme della vera sapienza, la sua !!!
        auguri di buona pasqua a luciano !!!

        • minstrel scrive:

          Non Credo che abbia scritto che UN Dio non esiste, quanto che ritiene improbabile che esso stia “agli ordini” di una Chiesa terrena. Naturalmente la confusione regna sovrana in un discorso simile, ma credo sia inutile alimentarne altra con risposte secche, ma tangenziali al problema stesso.
          Luciano mi sembra semplicemente un agnostico che si guarda in giro chiedendosi di chi si possa fidare IN PRIMA PERSONA poiché nota marciume e litigiosità dappertutto. Gli si può dar torto se il suo osservatorio è limitato alle diatribe cattoliche nei blog e le strategie bancarie vaticane svelate dai giornali in cerca di scoop?
          Se intorno a lui non ha mai avuto la fortuna di conoscere frati di un certo tipo, preti di un certo tipo, missionari, laici incredibili, esempi di umanità e esistenza vissute a pieno e per gli altri, tutti animati dal Cristo vivente, come è possibile che possa costruirsi una visione precisa di cosa E’ ANCHE (soprattutto) la Chiesa?
          L’importante è che non si fermi, ma cerchi risposte alle domande che fa. Sperando per lui che non siano domande retoriche.
          Ma le risposte non può trovarle tutte su blog, anzi. Buon cammino e buon venerdi santo.

          • michele scrive:

            caro lei mi consenta un altro commento tangenziale! (??) l’inesistenza di dio nella chiesa mi sembra un argomento molto forte – o per lo meno credo che se una persona ne voglia parlare ( anche in un blog !) sarebbe bello argomentarne in modo adeguato. E!!! visto che tornielli propone questi argomenti in modo molto appropriato (molto meglio di quello che io potrei fare!!) un minimo di rispetto ci vuole. se no si finisce o per dire fesserie o per insultare chi esprime diverse opinioni o per parlarsi addosso e quindi dubito fortemente che con questo metodo si possa andare avanti, non fermarsi….

          • luciano27 scrive:

            grazie minstrel: quello che definisce agnosticismo è solo una ricerca di capire quale può essere, tra le tante”verità” religiose, quella che mi sembra più comprensibile e riscontrabile. Lo so che per un credente queste parole sembrano assurde, ma un rapporto uomo- divinità penso debba essere spirituale, personale e diretto; mi sembra di aver esposto in modo chiaro e non offensivo quello che penso,perchè secondo me reale(non posso credere ad un modo pre e post conciliare per pregare e ritualizzare Dio).Le repliche sono fuori luogo e non inerenti;ha ragione, minstrel: non è da questi contrasti tra credenti che mi fanno capire, anzi rafforzano le mie incertezze, ricambio gli auguri

          • minstrel scrive:

            solo una ricerca di capire quale può essere, tra le tante”verità” religiose, quella che mi sembra più comprensibile e riscontrabile.

            Nelle sue parole Luciano ritrovo un cammino quanto meno sofferto. Quello che le consiglio è, in cuor suo, di sentire sempre:
            - di camminare IN AVANTI
            - di non snobbare la religiosità che la circonda (e magari la affascina, come la figura del Cristo).

            Non voglio tirare l’acqua ad un mulino unico che spesso si dimostra pure litigioso, ma le chiedo solamente, per la sua intelligenza, di andare sempre oltre quanto propinato dalla stampa scandalistica e giornalistica, fosse anche stampata nero su bianco in saggi di presunta caratura. E questo per qualsiasi tipo di approfondimento religioso che farà, sia esso cattolico che ortodosso che mussulmana o induista.
            A tale riguardo le ricordo che spesso una spiritualità molto lontana da noi è affascinante perché impossibile da vivere davvero a pieno e, a volte, diviene un scimmiottare la prondità di tale visione religiosa.
            Insomma, punti in alto e non si fermi ai siti internet che promettono LA verità (ahahah) o i saggi di presunti nuovi grandi pensatori laici senza fedi preconcette (che in fondo non lo è nessuno) alla Augias, Odifreddi o l’Hawking filosofo di cosmogonia, giusto per fare due nomi.

            Punti in alto! Ma proprio in alto, a costo di non capirci nulla per il primo mese, a costo di trovarsi disperso in un mare sconosciuto per il primo anno. Meier, Sacchi, Thiessen per il Gesù storico. Moulin sull’agnosticismo. Livi per la filosofia. Chesterton per l’apologetica. Nomi a caso fra i molti.
            Però se proprio vuole un consiglio, scarichi e ascolti gli mp3 reperibili nel sito della Didaskaleion dove Don Ottaviano illustra i fondamenti della religione che l’ha sempre circondata. Con questi fondamenti poi starà a lei capire se ha senso continuare o meno.
            Infine:
            “Siate cauti nell’accettare consigli,
            e pazienti con chi li dispensa.
            Accettate quest’ultimo consiglio:
            non accettate mai consigli. ”

            ;)
            Poi ci sono

  2. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio il Dr Tornielli per farci parte di questa magistrale omelia del Santo Padre così ricca per i suoi aspetti dottrinali oltre che spirituali.

    Egli rammenta, sottoscrive, rata ancora una volta la definitività dell’insegnamento del Beato Giovanni Paolo II circa l’impossibilità nell’unica Chiesa di Cristo di ordinare validamente donne: “…la questione circa l’ordinazione delle donne, in merito alla quale il beato Papa Giovanni Paolo II ha dichiarato in maniera irrevocabile che la Chiesa, al riguardo, non ha avuto alcuna autorizzazione da parte del Signore».”

    La domanda centrale “Ma la disobbedienza è veramente una via?” rinvia i ribelli austriaci a rinnovare la loro relazione personale con Cristo stesso e non l’idea, o le idee, che ne hanno: ma quest’appello vale anche per altri gruppetti che credono “rinnovare” la Chiesa per via della loro disobbedienza formale e/o materiale. Qui forse il Santo Padre parla non solo alla nuora, ma anche affinché una certa suocera che deve prendere una certa decisione prima del 14 aprile senta…

    E effettivamente il richiamo a «l’obbedienza alla vera volontà di Dio» è un fenomeno dinamizzante e non sclerotizzante e ben fa di ricordare i frutti positivi del Concilio Vaticano II come esempi concreti.

    Non è un discorso teorico e disincarnato, il Santo Padre ci indica anche praticamente come esercitare quest’obbedienza fruttuosa cioè con “l’aiuto della parola «della Chiesa docente»” : la Chiesa docente è il sigillo sacramentale, nel senso etimologico del termine, che garantisce che l’insegnamento del Cristo ricevuto dagli Apostoli continua ad essere annunciato senza discontinuare fino ad oggi.

    Questa è ecclesiologia sana: non c’è cattolicesimo, non c’è “la conformazione a Cristo” senza l’obbedienza concreta all’insegnamento del Magistero.
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia.
    In Pace

  3. Ligusticus scrive:

    Però, alla fine, addita il Curato d’Ars.

  4. Ligusticus scrive:

    Ieri combinazione passavo per la stazione centrale di Milano, e mi è capitato di incrociare un giovane (presumibilmente africano d’origine) nel suo abito blu & sandali, così segno di contraddizione in mezzo alle gigantografie di Dolce&Gabbana. Era un serafico francescano dell’Immacolata. E allora sì che si può ben dire che…:
    “chi guarda alla storia dell’epoca post-conciliare, può riconoscere la dinamica del vero rinnovamento, che ha spesso assunto forme inattese in movimenti pieni di vita e che rende quasi tangibili l’inesauribile vivacità della santa Chiesa”.

    • antonella lignani scrive:

      Bene i Francescani dell’Immacolata, e anche le suore. Bene molte altre cose di “destra” e di “sinistra”, che non sto ad enumerare, ma che vanno comunque bene quando c’è fede e unità.

  5. Capolavoro omiletico che sintetizza le tre Virtù Teologali -Fede, Speranza, Carità- di Papa Benedetto XVI , coronate dalla sua grande umiltà.
    Ottimo il commento di Tornielli.
    Buona Pasqua a tutti.

  6. Massimo scrive:

    Buona Pasqua e grazie dei tuoi splendidi post

  7. Prete svizzero scrive:

    Sua Santita a parlato ai sacerdoti austriaci ? Secondo me pocchi di loro ne se saranno accorti e poi della lingua italiana non capiscono che pocche cose. Perchè parlare ai sacerdoti austriaci in una predica. Perchè non dire questo in un documento ufficiale della Santa Sede ? Perchè il Sua Em. il Card. Schönborn, amico di Benedetto XVI, non lo dice lui stesso queste cosi ai suoi sacerdoti ? E’ troppo semplice di buttare queste cose in mezzo ad una predica pontificale e poi in italiano per dire le cose a sacerdoti autriaci che stanno a miliaie di chilometri da San Pietro. Non è che Sua Santità avrebbe perso il controllo della situazione come il suo alunno il Card. Schönborn, a dover parlarne oramai solo una predica ? Perchè La Santa Sede non prede il toro dalle corne e sanna quella piaga di preti ribelli ? Perchè sono centinaie o perchè sono di zone tedesco e che Sua Santita sa quanto negative possono essere le reazioni nel mondo autro-germanico ? Se fossero stati solo 2 o 3 sacerdoti austriaci ad aver firmato una tale dichiarazione, da molto tempo sarebbero stati rimassi dai loro incarichi ma come sono centinaie ad averla firmata senza contare tutti sacerdoti, prelati e vescovi simpatizzanti di tali iniziativa, allora Roma è prudente e non fiata o peggiore, risponde a loro in mezzo ad una predica del giovedi santo. Povera Chiesa ! Povero Santo Padre ! Povera Roma ! A credere che il Concilio Vaticano 2 ha castrato tutti e che non c’è piu nessuna autorita davanti ad un gruppo numeroso di sacerdoti che si ribellano. Certo che Sua Santità Benedetto XVI, come tedesco, sa perfettamente cosa succedera se prende il toro per le corne allora lui preferisce fare la predica, li da Roma, infilando due o 3 frase nella sua predica ai sacerdoti del giovedi santo. Siamo proprio finiti male. Pure il Pontefice non puo piu fare niente altro. Caspita ! Sarebbe dunque vero quello che si dice che oltre i muri leoniani, finisce il potere del Papa e della Santa Sede ? Siamo propio messi male. Capisco che Sua Santità non fa altro che scrivere libri. Cosa potrebbe fare altro oggi ? Sembra niente ! O solo infilare qualche frasi qui e li in una predica. E bé ! Cosa è diventata l’autrorita papale ???

    • Antulio scrive:

      Egregio Prete svizzero,
      le proteste vanno bene, ma occhio a distruggere la chiesa … in giro c’è gente poco raccomandabile che si vuole sostituire ad essa … non vorremmo cadere dalla pentola nella brace!

    • peccatore scrive:

      Gentile amico svizzero: il Papa potrebbe “prendere il toro per le corna”…
      Ma è questo ciò che gli compete, principalmente?
      ULTIMA CENA – GIOVEDI SANTO
      Gesù ha preso per le corna Giuda? O l’ha chiamato “amico”?
      Gesù ha ripreso la certezza di Pietro di essergli fedele, anticipandone il rinnegamento. Ma non ha preso per le corna Pietro. L’ha solo avvertito.
      E Benedetto XVI è attentissimo a prendere a modello Gesù.
      Credo che le “due frasi” in italiano arriveranno a Vienna.
      Nella loro potentissima mitezza.
      Come Gesù, quando dice a Giuda “fai quel che devi fare” e lo dice dopo avergli permesso di intingere il boccone nel proprio piatto.
      Sputare nel piatto dove mangia è tipico del traditore, mentre il tradito non smette di condividere quello stesso amore che li aveva uniti.
      La chiesa è “messa male”? Certamente è segnata dal tradimento di Giuda, dal rinnegamento di Pietro, dal sonno e dalle fragilità umane di tutti noi.
      Ma Pietro, piangendo, è riemerso da questa salutare umiliazione.
      Mentre Giuda, disperando, è piombato nel proprio tragico suicidio.
      Si gioca qui la partita: portando la croce con Gesù.
      Essendo come Lui ci vuole.
      Benedetto XVI non prende per le corna i disobbedienti germanofoni.
      Ne’ a me importa che lo faccia.
      Preghiamo per il Santo Padre ed invochiamo che il Signore gli conceda tempo e sapienza. Non serve la frusta. La giustizia la farà il Signore.
      Che ci conceda di essere con Giovanni e Maria sotto la croce, e non su qualche albero all’Akeldama. Perchè il tragico della disobbedienza non è una circolare, una direttiva o una rimozione… E’ non salvarsi!

  8. Sal scrive:

    “ i ribelli austriaci “

    Ubbidienza, disubbidienza,… le sviolinate dei soliti accoliti, cantori dell’incensata, non hanno ancora spiegato l’ubbidienza a chi è dovuta perché.
    Osservando con attenzione si nota che la richiesta di ubbidienza, nasconde un evidente ipocrisia di fondo che facilmente confonde la chiesa con il clero, il Vangelo con il Magistero inventato dal clero, la Bibbia con la Tradizione e la scusa con l’infallibilità e del presunto incarico trasmesso a Pietro.

    L’ubbidienza è dovuta, non tanto per una questione legata alla punizione, quanto al beneficio che da essa ne deriva al singolo e al gruppo – “È per il vostro beneficio che io me ne vada. Poiché se non me ne vado, il soccorritore non verrà a voi in nessun modo; ma se me ne vado, ve lo manderò” ( Gv. 16.7) – Se il soccorritore doveva essere inviato a TUTTA la chiesa, che lo riceve anche al battesimo, non giustifica il primato di uno solo o della tradizione dato che TUTTI i partecipanti sono parte di una fratellanza.
    L’ubbidienza non può quindi essere invocata da un unico interessato alla sopravvivenza del clero, quanto al beneficio che ne ottiene la chiesa tutta nel suo complesso essendo ubbidiente alle disposizioni di Cristo. Giacomo 2.14 dice “ Di che beneficio è, fratelli miei, se uno dice che ha fede ma non ha opere? Tale fede non lo può salvare, vero?” Non si può invocare l’unica fede del papa tralasciando l’opera di accogliere le richieste di tutta la chiesa nel suo complesso, dato che la discesa dello spirito è stata su tutti in parti uguali.
    Di che utilità potrebbe essere l’ubbidienza ad un singolo negando la partecipazione di tutta la chiesa ? Se la chiesa nel suo complesso non ha consapevolezza che l’ubbidienza alla tradizione è utile e che l’immobilismo produce danni a tutta la chiesa, ha il dovere di intervenire e farlo notare. Se prevale la ribellione, significa che lo spirito ha valutato inutile e improduttiva l’ubbidienza richiesta al singolo o al clero tradizionalista. Quale sarebbe dunque l’utilità di un opera che non produce frutto e contraria allo Spirito ? Sarebbe solo un ipocrita apparente dimostrazione di appartenenza ad un gruppo eterogeneo dove ciascuno ha un idea diversa e dove lo Spirito non avrebbe alcuna influenza dato che tutti vogliono poter agire in modo indipendente a partire da chi vuole comandarlo.

  9. Giovanna scrive:

    Intanto vorrei precisare che chiedere il sacerdozio alle donne non è un atto di disubbidienza ma un desiderio di capire meglio la dottrina della Chiesa. Siamo proprio sicuri che la materia sia stata trattata come magistero infallibile del Papa ex cattedra?
    E poi non vi rendete conto che escludere le donne dall’ordine sacro non è una rivendicazione di diritti , ma è per molte donne un grosso problema teologico? Se Cristo rappresenta solo i maschi cosa vuol dire che l’incarnazione di Dio nell’uomo vale solo per loro? Dobbiamo aspettare l’incarnazione in una donna? La bellezza del Cristianesimo è proprio quella di considerare che Dio si è incarnato nell’uomo, ma se questo vale solo per i maschi cosa devono fare le donne? Chiedere l’ordinazione delle donne non è un atto di disobbedienza è una richiesta molto più profonda. Che senso ha fare agire fede e ragione insieme?

    • vincenzo da torino scrive:

      Ecco, poteva Dio far immolare la Madonna per riscattare anche le donne! A parte la battuta. Dio è spirito e se ha voluto che suo figlio Gesù prendesse un corpo maschile è evidente pensare che anche chi lo rappresenta nei sacramenti, come la confessione e nella missione apostolica debba essere solo maschile. Infatti Gesù scelse solo uomini, lasciò asciutta anche sua madre! Un Dio ingiusto e maschilista o un Dio che si piega alla mentalità maschilista del tempo? Direi osservazione banale. Chissà perchè allora ha voluto che la maternità fosse solo femminile? A lui tutto è possibile, eppure così ha deciso e ci ha fatti. Non sono convinto del suo “è una richiesta molto più profonda.” Perchè non lo è per molti uomini la richiesta eventuale della maternità? Uguaglianza nella diversità, Così Dio ci ha voluti. Poi arriva il femminismo o invidia dei sessi e allora..perchè no. Perchè così Dio e Gesu hanno fatto e scelto. Che senso ha cambiare la scelta di Gesù? Ho letto molto sui sostenitori del sacerdozio femminile, ma nessun argomento l’ho trovato valido e sufficente per cambiare la scelta di Gesù. Diverso il discorso della partecipazone femminie nella gestione della chiesa, augurabile e in parte in atto, anche inVaticano.

      • Giovanna scrive:

        La richiesta del sacerdozio femminile non è una rivendicazione e non c’entra nulla che se le donne chiedono il sacerdozio allora i maschi dovrebbero rivendicare la maternità. A loro spetta la paternità che è altrettanto importante. Con l’incarnazione Dio si è fatto umanità e non può essere che abbia voluto rappresentare solo metà dell’umanità. Come detto il Cristianesimo è straordinario per questo, Dio si è fatto umanità e pensate proprio che abbia voluto rappresentare solo i maschi? Chi avrebbe dato ascolto a una donna che diceva di essere figlia di Dio al tempo di Gesù? Hanno ammazzato anche Lui, se fosse stato una donna non l’avrebbero neppure fatta parlare nelle strade e tanto meno nel tempio. Il problema non è di tipo rivendicativo ma teologico,

        • Cherubino scrive:

          l’incarnazione non è questione di rappresentanza, ad esempio il fatto che Gesù fosse ebreo non vuol dire che egli non sia morto e risorto per tutti gli uomini o che lo sia in modo diverso.
          Però noi non prescindiamo dal fatto che egli fosse ebreo, come se vi fosse un Cristo spirituale distinto dal Cristo storico. Il grande pericolo che si deve evitare è proprio quello di scindere l’azione del Verbo divino dalla persona storica di Gesù Cristo. L’unicità della Persona in Gesù vero Dio e vero uomo non deve mai essere messa in discussione. In esso la natura umana, di genere maschile partecipa dell’unica persona, ma con la natura umana di genere maschile partecipa anche quella di genere femminile strettamente interdipendente con quella maschile. Il problema è che noi consideriamo come maschile e femminile come due esseri distinti, quando in realtà il “genere” è relazione all’altro complementare, e l’unità è data quando vi sono entrambi. La mascolinità di Gesù non esclude dall’introduzione nella comunione trinitaria il genere femminile, ma l’istituzione dell’eucarestia è un fatto avvenuto nella persona umano(maschile)-divina di Gesù di Nazareth, ebreo maschio vissuto nei primi decenni dell’Impero romano.

          Nel rito liturgico il celebrante opera “in persona Christi” che non è nè una “rappresentanza” nè una sostituzione. E’ una ripresentazione (memoriale in termini precisi) e come tale non può dare una forma astorica come se l’evento di grazia possa essere in qualche modo “astratto” dal preciso evento collocato nel tempo e nello spazio. Ne distorcerebbe gravemente il senso.

          • Giovanna scrive:

            Se è vero che con la natura umana di genere maschile partecipa anche quella femminile come mai Gesù come maschio non partecipa anche del genere femminile? Il sacerdote che opera in “persona Christi” ripresenta un evento collocato nel tempo e nello spazio e come mai Lui che era ebreo può essere non ebreo ma non donna?

          • Cherubino scrive:

            Gesù non è “non ebreo”. Chi l’ha mai detto ? Ho detto che l’essere ebreo, ossia essere uomo incaranto con tutto ciò che comporta l’esserlo, non divide ma unisce ancora di più. Se il Verbo non avesse condiviso in tutto e per tutto la nostra dimensione umana, la sua salvezza sarebbe monca.
            Pertanto, è la visione che lei ha (con molti altri) delle diversità che la porta fuori strada.
            La diversità non è divisione, ma unione. Se tutti avessimo ogni caratteristica, basteremmo a noi stessi. Invece dipendiamo gli uni dagli altri. Il Verbo si è voluto fare “metà maschile” è in questo dipendere affettivamente e psicologicamente dalla donna, sentirne il bisogno, pur vivendolo nella castità verginale, sentire la mancanza in sè del femminile. Non è una privazione per “non bisogno”, ma il contrario, Gesù ha vissuto tutta l’ammirazione, la profonda sensazione di carenza, di manchevolezza che un sesso ha verso l’altro, l’uomo verso la donna. Egli si è fatto carico della fatica di chi soffre perchè per cause diverse è rifiutato, escluso dal completamento sessuale. Egli, la completezza assoluta si è spogliato di essa per farsi incompleto come è un uomo senza una donna e una donna senza un uomo.
            Non è questo un altro aspetto della buona notizia ?

        • vincenzo da torino scrive:

          Lei dice “Con l’incarnazione Dio si è fatto umanità e non può essere che abbia voluto rappresentare solo metà dell’umanità. Come detto il Cristianesimo è straordinario per questo, Dio si è fatto umanità e pensate proprio che abbia voluto rappresentare solo i maschi?” Dio si fatto umanità e ha salvato tutta l’umantà uomo e donna. Doveva farsi uomo e poi donna ? E’ Dio che ha scelto di incarnarsi maschio per tutti e dobbiamo noi disubbidire? Cosa toglie per la savezza alle donne? Nulla. Allora?. Il sacerdozio per i poteri che contiene deve rimanere eslusiva per i maschi perchè Gesù era maschio e non ha mai parlato o agito diveramente, neppure per sua madre. Poi la storia di diverse culture anche maschiliste ci danno la prova di casi in cui le donne hanno rivestito compiti pari agli uomini. Poteva anche farlo Gesù o no. Le ragione del no sono molto pù forti e determinanti di quelli del si. Se poi si vuole a continuare a disquisire continuamente… non serve a nulla, secondo me. Non ha neppure molto senso…

    • sbit scrive:

      sì, siamo sicuri che è stato trattato come magistero infallibile: prova a leggere il documento

  10. Libera scrive:

    (bold)Di che utilità potrebbe essere l’ubbidienza ad un singolo negando la partecipazione di tutta la chiesa ?(bold) …Sal dice molto bene….. Niente, certamente, assolutamente niente in tutta la predicazione di Cristo giustifica la preminenza di uno solo, come hanno ben detto anche i riformatori e gli ortodossi d’oriente.
    Ciò è tanto più vero se, a ribadire questo imperio di obbedienza,è chi si trova a capo di un ricco clero di professione, i cui privilegi andrebbero distrutti se si obbedisse a Cristo ed alla libertà di coscienza cui Egli, trasparentemente, invitava…
    Nè pare chiaro che Cristo abbia mai esplicitamente “autorizzato” (Simon) l’esistenza di un magistero papale.

    • stefano scrive:

      Ma quale Vangelo hai letto?

    • minstrel scrive:

      Non è chiaro? Ma dite piuttosto che non considerate il magistero cattolico infallibile, pertanto il canone salta e quindi anche la scrittura che da a Pietro le chiavi del Paradiso! Ma ve le devo imboccare io le giuste polemiche?!
      Certo, così facendo vi resta in mano solo il fumosissimo Gesù storico, buono forse a creare immani saggi di ottima fattura, non certo scommetterci una vita intera…

  11. Pippo Corigliano scrive:

    Bravo Andrea. Buona Pasqua, un abbraccio Pippo Corigliano

  12. Libera scrive:

    Tutti.

  13. ADRIANO MEIS scrive:

    Se c’è un fenomeno inevitabile, presente in tutti gli aspetti della vita universale, è l’evoluzione , o il cambiamento , se preferite.
    Nulla rimane immutato nel tempo e mi pare che i cattolici si augurano l’impossibile sforzandosi di perseguire l’idea che la parola del cristo non possa dare origine ad una molteplicità di letture, di orientamenti, di scuole e via dicendo.
    Solo gli interessi di un Potere Centrale fatto di privilegi possono sognare questo sogno impossibile; ed ,infatti, non c’è riuscito neppure col terrore, coi roghi e coi patiboli.
    Oggi, un nuovo focus mutazionale è germinato in Austria; se questa mutazione puntiforme darà origine ad un carattere vantaggioso, si affermerà e si espanderà, fino a diventare dominante. E’ inevitabile, così come è inevitabile che un giorno, poi, anch’esso subirà variazioni, e così via, finchè esisterà il Tempo.
    E’ così in tutte le cose, perchè il cristianesimo dovrebbe fare eccezione?
    Circa i vangeli,poi, e l’acuta domanda di chi porta il nome del primo martire qua sopra, non c’è niente di certo. Nè ciò che scrive chi li ha scritti, nè i motivi per cui ce ne sono tanti, nè i misteriosi criteri con cui la chiesa avrebbe scelto quelli “giusti” (secoli dopo la morte del cristo). Dunque, Stefano non può vantare sicurezze.

    • vincenzo da torino scrive:

      Infatti i Concili servono proprio per approfondire la dottrina e aggiornare le modalità della pastorale. Ma Gesù diede solo agli apostoli (e successori) la potestà di “sciogliere e legare”che esige anche la corretta interpretazione delle S.S., come quello di “perdonare di peccati nel nome del Padre, Figlio e Spirito Santo” La stessa cosa dice Pietro nella sua lettera. Quindi è inevocabilmente missione dei soli Vescovi uniti al papa. Sul valore e scelta dei libri delle S.S. vi sono chiare indicazioni storiche come il prologo antimarcionite (140) da cui viene l’impimatur del vescovo per copie delle S.S. e codice Muratoriano (180). La scelta fu fatta per i libri che tutte le quattro chiese di allora consideravano autentici e rispecchiavano la la tradizione orale. Vi è pure dell’altro che lascio per brevità. Perchè non si dedica un pò ad una istruzione approndita senza limitarsi a ripetere quanto sente magari da chi è interesato a dare la sua versione. Veda ad esempio su internet “Didaskaleion – didattica”. Poi magari contesti. La Chiesa che milioni di persone esperimenta nel mondo non è quella da lei delineata, per fortuna, pur essendo vero che il comportamento di alcuni uomini di chiesa è ed è stato a volte scandaloso. Perchè, secondo lei, migliaia di persone lasciano tutto per dedicarsi ad una vita di sacrifici e dedizione alla chiesa . Sono forse fessi, tutti? Ha trovato pessimi maestri e forse solo quelli. Saluti e buone feste di cuore augurandomi che possa trovare la persona giusta per maggiori approndimenti, necessari oggi in un mondo di confusionari e superficiali.

      • vincenzo da torino scrive:

        Pensa molto male. Auguri di buone feste.

      • Sal scrive:

        “Ma Gesù diede solo agli apostoli (e successori) la potestà di “sciogliere e legare”che esige anche la corretta interpretazione delle S.S., come quello di “perdonare di peccati nel nome del Padre, Figlio e Spirito Santo””

        Ma dove l’ha trovato scritto che diede “ai successori?”

        “Ma se ci sono [doni di] profezia, saranno eliminati; se ci sono lingue, cesseranno; se c’è conoscenza, sarà eliminata. Poiché abbiamo conoscenza parziale e profetizziamo parzialmente;  ma quando sarà arrivato ciò che è compiuto, ciò che è parziale sarà eliminato” ( 1 Cor 13.8-10)
        “Cos’è ciò che è compiuto ? che doveva arrivare ?”

    • minstrel scrive:

      Don Ottaviano (pace all’anima sua) con la sua Didaskaleion ha messo le basi davvero a molti. :)

      • vincenzo da torino scrive:

        Ho avuto la fortuna di conoscerlo e seguire i suoi corsi nel lontano 1980. Un pozzo di scienza(due lauree a pieni vot,i conoscitore profondo del greco ed aramaico, fustigatore dei Tdg ecc)), una razionalità metodica e stringente, eppure carattere molto dolce ed umile, Ogni tanto sbuffava di santa indignazione di fronte a falsità palesi o comportamenti poco ortodossi, rispettoso delle libertà altui ecc. Voleva fare l’eremita , ma i Salesiani non gli concessero l’autorizzazione. ecc.

        • minstrel scrive:

          Grazie del ricordo. Complimenti per il ricordo. :)

          • luciano27 scrive:

            minstrel, le rispondo qui poiché non ho trovato la replica:ho scritto più volte cosa penso e sono criticato per la ripetitività:non sono uso ad offendere,ne a dire che idee diverse sulle religioni sono fesserie, ma su tutto non mi basta sentir dire o leggere qualcosa per crederlo verità. Quello che mi circonda non lo vedo religiosità nè fede.è, non voglio offendere , più abitudine che altro;né le vedo nei discorsi enfatici dei prelati né in molti scritti di questo blog. Continuo la ricerca in avanti, ma non trovo oasi in cui sostare buona notte

          • minstrel scrive:

            Buon cammino luciano. Un oasi in cui sostare? Gesù usciva DA SOLO, nel SILENZIO del DESERTO e all’ALBA per pregare.
            In fondo se ci pensa a volte è questione di queste 4 cose, anche figurate, per ritrovare un oasi.
            E da notare che pregare lo messo in minuscolo. Cominci a trovarsi.

            Lascio con questo:
            “Tutto ciò è vero, nessuno deve mascherarlo, e la conoscenza di sé è la prima strada per migliorarsi. Ma un cristianesimo che si limita a questo è a malapena a metà strada. Alla conoscenza di sé, e comunque alla mancanza di vie d’uscita e alla perplessità, difatti, approdiamo anche senza Dio. La cultura del turbamento è tendenzialmente un pietismo senza Dio.[…]
            Gesù però dice anche: ho bisogno di persone che hanno raggiunto chiarezza sulla propria fede e possono dare un orientamento nitido. […]
            La via d’uscita dal turbamento mi si apre anche attraverso un altro passo del Nuovo Testamento: nel racconto su Maria Maddalena e il Risorto, secondo Gv 20, troviamo un singolare raddoppiamento simbolico. Maria Maddalena, infatti, si volta indietro due volte. La prima volta si gira e crede di vedere il custode del giardino. Poi Gesù dice: «Maria!» e lei si volta di nuovo. Abbiamo tradotto: gli va incontro. Ma quello che per lei conta è che il suo incontro con Gesù ha due atti, due volte Maria deve voltarsi verso Gesù. Una volta per conoscere sé stessa, e allora Gesù rimane ancora nascosto, è presento solo in maniera confusa; la seconda volta si giunge al vero incontro con Gesù. Con l’auto-coscienza abbiamo fatto molta strada, e abbiamo pensato anche all’espiazione. Della seconda cosa, dell’incontro autentico con il Signore presente, noi non abbiamo quasi idea. Perché ha a che fare con la spiritualità, con la mistica.”

            Berger, Klaus. Jesus, Munchen, Pattloch Verlag GmbH & Co., 2004 (tr. it. Anna Bologna, Gesù, Brescia, Queriniana, 2006) pp. 105 – 107

            :)

        • Sal scrive:

          “ma i Salesiani non gli concessero l’autorizzazione. ecc.”

          Un povero schiavo insomma…..ma è contrario al Vangelo:

          “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini. “ ( 1 Cor. 7.23)
          “e se sotto qualche aspetto avete un’altra inclinazione mentale, Dio vi rivelerà la suddetta [attitudine]“ ( Fil.3.15)
          “Non spegnete il fuoco dello spirito.” (1 Tess. 5.19)
          Al guinzaglio….ma non del Vangelo !

          • GG scrive:

            Legga, con pazienza, quanto trovera’ cercando csu internet Didaskaleion – didattica: poi mi sapra’ dire se lo schiavo e’ chi ha scritto cio’ o chi si beve le menzogne dei testimoni di “Geova”.

  14. bo.mario scrive:

    Il pope ha parlato della crisi della sua chiesa. Detto da lui ci sarebbe da credergli. Poteva dire chi l’ha creata e perchè. Qualcuno dice che il pope ha detto cose magistrali e non si sa da cosa viene dedotto. Penso che il viaggio in Mexico sia stata una vacanza, ha preso qualche giorno di ferie… Ricordo che ha cominciato lui con Ratisbona, Africa e in Italia ha seminare disordine culturale tra i suoi, i non credenti registrano solo le incongruenze. Ha provato a fare la voce grossa ma invano, sia dentro il vaticano che fuori. Ci sono dei preti austriaci che non lo seguono, perchè gli altri sì? La crisi deriva da un fatto generazionale delle persone attuali nella chiesa? o è il basamento fragile della cosa che comincia a cedere? Si dice che la Pasqua porti nuova vita, lo spero per i membri del vaticano. Ricordo sempre che l’ultimo papa fu Luciani, non durò a lungo. Un saluto.

  15. stefano scrive:

    A proposito di basamento fragile: “… e su questa pietra fonderò la mia Chiesa”. Bo.Mario, ti ci vuole proprio un bagno di umiltà.

    • Sal scrive:

      @ stefano
      a proposito di basamento fragile, se legge bene si accorgerà che stava parlando di se stesso. Chi dicono gli uomini che sia il Figlio dell’uomo?”  Essi dissero: “Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri Elia, altri ancora Geremia o uno dei profeti”.  Egli disse loro: “Ma voi, chi dite che io sia?”  Rispondendo, Simon Pietro disse: “Tu sei il Cristo, il Figlio dell’Iddio vivente”. In risposta, Gesù gli disse: “Felice te, Simone figlio di Giona, perché non te [lo] hanno rivelato la carne e il sangue, ma il Padre mio che è nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro, e su questo masso di roccia edificherò la mia congregazione, e le porte dell’Ades non la sopraffaranno. “ ( Mt. 16.13-18) Stava parlando di se non di Pietro….. legga bene…

      • vincenzo da torino scrive:

        Ma lei sa cosa è l’analisi grammaticale e logica. Come fa in quella frase come è congegnata parlare di se? Il solito volo pindarico interessato che vogliono ad ogni costo alcuni tra cui lei. Poi lo stesso vangelo di Giovanni 1,42 “Gesù fissando lo sguardo su di lui, disse “Tu sei Simone figlio , sarai chiamato cefa – che significa Pietro” Il cambio di nome nell’antichità è il modo tipico per indicare una missione speciale. Che Pietro sempre elencato per primo, salvo una volta, parla spesso a nome degli Apostoli e prende la parolo alle Pentecoste. Tralascio le altre considerazioni. Poi lei può pensare quello che vuole…Appunto legga bene…

        • Sal scrive:

          “Che Pietro sempre elencato per primo, salvo una volta, parla spesso a nome degli Apostoli e prende la parolo alle Pentecoste. “
          Lei sbaglia, non è elencato per primo, vedi qui sotto Gal. 2.6-10 ma anche Atti 12-16 “Ma Pietro rimaneva lì a bussare. Quando aprirono, lo videro e furono stupiti… disse: “Riferite queste cose a Giacomo e ai fratelli”. “ – Perchè mai a Giacomo ?

          “E gli apostoli e gli anziani si radunarono per considerare la questione. Or essendovi stata molta disputa, Pietro si alzò e disse loro: “Uomini, fratelli, voi ben sapete che dai primi giorni Dio fece fra voi la scelta che per bocca mia persone delle nazioni udissero la parola della buona notizia e credessero; …. Dopo che ebbero smesso di parlare, Giacomo rispose, dicendo: “Uomini, fratelli, uditemi.  Simeone ha narrato completamente come Dio per la prima volta rivolse l’attenzione alle nazioni per trarne un popolo per il suo nome. ..” ( Atti 15.6-14)
          La conclusine è di Giacomo dato che Pietro dice che avrebbe predicato a quelli delle nazioni…..

          • vincenzo da torino scrive:

            Le solite cavolate da ignorante! C’è un motivo ben preciso. Vediamo se lo scopre. Esprimendosi in tal maniera vuol dire che non lo sa. Allora che blatera?
            Sicuramente avendo fatto citazioni bibbliche pensa di aver ragione, perchè lo dice il Vangelo.
            Incredibile!

      • minstrel scrive:

        Già, quello stesso kefa da cui Paolo andò a chiedere se la sua PREDICAZIONE fosse giusta! Chissà come mai, Sal?!

        • Sal scrive:

          sig. minstrel, ma che mi dice mai, Lei è in errore mistrel, non andò da Pietro, ma dalle colonne !
          (Giacomo, Cefa e Giovanni, un triunvirato)

          “a me, in realtà, quegli uomini preminenti non impartirono nulla di nuovo. Ma, al contrario, vedendo che mi era stata affidata la buona notizia per quelli che sono incirconcisi, come a Pietro [era stata affidata] per quelli che sono circoncisi — poiché Colui che diede a Pietro i poteri necessari per l’apostolato presso quelli che sono circoncisi diede i poteri anche a me per quelli che sono delle nazioni — sì, conosciuta l’immeritata benignità che mi era stata data, Giacomo e Cefa e Giovanni, quelli che sembravano essere colonne, diedero a me e a Barnaba la destra di comune partecipazione, affinché noi andassimo alle nazioni, ma essi a quelli che sono circoncisi.” ( Gal 2.6-10)
          Mah, dev’esserci un errore dato che i poteri furono dati a tre + uno, non a uno solo.
          Anche la sua Bibbia è uguale ?

          • minstrel scrive:

            Ma anziché prendere quella scrittura d’occasione in cui Paolo descrive come ha ripreso pubblicamente Pietro (e meno male!) perché non mi fa l’esegesi sbagliata anche di quelle in cui Gesù chiama Simone kefa?
            Fra parentesi in quel capitolo di Galati nella mia bibbia mi sembra ci sia scritto: “Esposi (oralmente si intende no?) loro il vangelo (mmmh, che sia inteso come annuncio orale?) che io predico (ah, allora non lascia un libretto facedosi offrire una birra…) tra i pagani (punto dolente della questione su cui verte la lettera!)”

          • emiliano scrive:

            LA sua non è una bibbia è un falso di traduzione che i suoi amici tdg vogliono farla passare per verità! La bibbia che usa è un falso se lo ricordi!

      • stefano scrive:

        Sal, si rilassi, nelle Sacre Scritture tutto è figura di Cristo. E’ figura di Cristo la roccia su cui Mosè (figura di Cristo) batte il bastone (figura di Cristo) e da cui scaturisce una fonte di acqua viva (figura di Cristo e della Chiesa). Per cui la roccia su cui Cristo fonda la sua Chiesa (corpo di Cristo, quindi roccia e fonte a sua volta) è Cristo stesso. Ci mancherebbe. Ma quando Egli lo spiega apertamente, in modo da rompere i sigilli delle Scritture – e lo fa mentre parla a tutti perché tutti ne siano testimoni – si rivolge proprio a Pietro. A quella risposta di Pietro Egli lo guarda e si identifica con lui, e gli dice “questa roccia sei tu, sei tu la mia roccia”. E nel dirlo sembra quasi fare lui stesso la scoperta per la prima volta. Se non glielo avesse rivelato il Padre con quella risposta di Pietro (a Pietro e a Lui insieme – è stato un riconoscimento reciproco), si sarebbe tentati di credere che avrebbe dovuto ancora cercare la sua roccia. Quindi, si può affermare che la designazione di Pietro quale roccia di Cristo l’abbia fatta Dio Padre in persona prima ancora che Cristo stesso. Dio Padre ha cioè stabilito che Pietro realizzasse quella figura di Cristo che la Rivelazione ci anticipava nella roccia da cui sgorga la fonte d’acqua viva e che lo stesso Gesù richiama nella similitudine della casa fondata sulla roccia.

        • vincenzo da torino scrive:

          Una buona chiarificazione, come risulta anche nei vangeli: pietra d’angolo, ossia quella che sostiene tutta la casa (chiesa)insostituibile nelle fondamenta è solo Gesù. Pietra di fondamenta su cui si costruisce la casa (chiesa terrena con i poteri conferiti)) è stato indicato da Gesù Pietro.

          • minstrel scrive:

            Togli la pietra d’angolo e la logica dell’edificio non può che crollare.
            Metti una pietra d’angolo potentissima e ricchissima su fondamenta di sabbia e l’edificio al primo scossone crollerà nonostante sia logicamente costruito per stare in piedi…

        • Sal scrive:

          L’importante è che lei ci creda….. ma pare che questa “pietra” si stia sfaldando, o sbaglio ?

          p.s. strano ho scritto pietra ? dovevo scrivere “questo pietro si sta sfaldando,” uno è maschile l’altra è femmnile. Magari Gesù voleva intendere che in quell’ipocrita di Pietro detto anche Satana convivevano i due sessi ? anche il femminino ? oltre a tirare di spada e staccare orecchie ? proprio un sanguinario !

          • minstrel scrive:

            Doveva scrivere kefa poiché l’aramaico in questo caso se ne sbatte di maschile e femminile.
            Uff però…

          • vincenzo da torino scrive:

            Qui casca l’asino! Lei del Vangelo continua a capire poco, meglio quai nulla! Quindi Gesù oltre ad aver sbagliato a scelgliersi un apostolo come Giuda, da poteri sugli altri apostoli a un traditore ed un violente? Come si fa a discutere con persone talmente insipienti e fasulle sul piano razionale! Abbiamo capito, Gesù era un incapace secondo lei!E’ pur vero che la persona di Gesù per i Tdg ha una importanza relativa… valido solo per i predestinati…Comunque sia, lei lo fa apparire proprio scadente e sfortunato!

          • vincenzo da torino scrive:

            Posso benissimo dire che Sal è una pietra e non un pietrone. Sveglia!

        • emiliano scrive:

          deve proprio rilassarsi il nostro amico Sal………………………..

      • semiot scrive:

        @Sal Le sue citazioni non sono valide in ambito cattolico perché la traduzione dei Vangeli fatta dai Testimoni di Geova non è considerata corretta (per non dire manipolata).

        • Sal scrive:

          Provi a metterci le sue e confrontiamo ! Facile accusare senza provare …….
          Mica le bruciavo io le bibbie al collo con i lettori erano cattolici…. preti… !

          “Trent’anni dopo l’invenzione della stampa, in Spagna l’Inquisizione andava a gonfie vele. Su 342.000 persone punite in quel paese 32.000 furono arse vive. Fu la Bibbia che procurò loro il fuoco del martirio. Questa macchina di distruzione fu altrettanto terribile in Italia, sia al nord che al sud. Gli arcivescovi, con l’aiuto dell’Inquisizione, furono un fuoco consumante sia per la Bibbia che per i suoi lettori. Le strade delle città europee furono rischiarate dai falò di Bibbie…” (Fifteenth Century Bibles Wendell Prime)

          The Cambridge History of the Bible afferma: “La traduzione catalana della Bibbia di Bonifacio Ferrer fu stampata a Valencia nel 1478; tutte le copie disponibili vennero distrutte dall’Inquisizione prima del 1500, ma ne è rimasta una pagina nella biblioteca della Hispanic Society of America”

          “Per gli ecclesiastici atterriti non esistevano buone Bibbie, ma solo Bibbie da bruciare. Quei fuochi sacri sarebbero stati molto più frequenti e splendenti se non fosse stato per mancanza di combustibile. In molti luoghi non ci furono falò di Bibbie solo perché l’autorità era così vigilante che non c’erano Bibbie da bruciare” (Fifteenth Century Bibles Wendell Prime)

          • minstrel scrive:

            Se dicono Pere tu rispondi Mele.
            Sempre frutti sono e fa anche rima!

          • minstrel scrive:

            e quelli risposero: “in realtà è assonanza, ma vabbeh!”

          • vincenzo da torino scrive:

            Un ricercatore danese di cui mi sfugge il nome rintracciò 40.ooo processi della inquisizione dell’arco di 150 anni spagnola presenti nei vescovadi e lavorando duramente scopri che le condanne furono di solo 2%. E ora che lei e tanti si aggiornino sulle nuove ricerche per sfatare i gossaloni errori, insinuazioni e vere falsità dette a piene mani dagli eredi di Voltaire, razzista e per nulla tollerante, il quale ebbe come motto ” shiacciate l’infame” adoperando insinuazioni e falsità se non si trovano prove. Purtroppo conosciamo una storia scritta da chi aveva interesse solo a denigrare in ogni modo la chiesa. Ma la cuccagna per questi signori è finita e piano piano tramite ricerche serie degli abbondanti documenti che nei vescovadi sono pesenti vengono sbugiardati. Sicuramente a lei interessa ben altri scrittori da cui beve avidamente e oggi direi colpevolmente. L’In quisizione, dati alla mano era ben diversa da quella che hanno voluto farci bere nei numeri e nelle modalità di azioni. Infatti fu scritto pure un libro “Elogio dell’Inquisizione” che insegnò al potere civile come correttamente, con tutte le garanzie e usando la clemenza debba essere fatto un processo . Certo non bisogna chiederlo ad Eco e c, il quale almeno ammise che il suo scopo era la denigrazione della chiesa. Cosi purtroppo va una certa cultura

      • GG scrive:

        Per favore, citi una traduzione che abbia un minimo di corrispondenza al testo originale, e non quella ridicola che usa

  16. ADRIANO MEIS scrive:

    Spieghiamo a Stefano, ultimo martire, che è estremamente verosimile ritenere che la frase di Cristo non si riferisse a quella che è oggi la chiesa. Cioè ad una immensa organizzazione mondana fatta di poteri politici, di danari, di banche, di società assicurative (e ,prima, addirittura, anche di armi e di eserciti).
    Tantomeno di scandali di ogni tipo.
    Cristo voleva riferirsi alla comunità dei credenti e non ad una società per azioni o a una multinazionale della fede, gonfia di miliardi fino agli occhi.

    • minstrel scrive:

      YEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!! Bravo! Infatti Cristo ha fondato LA CHIESA di cui il CLERO è una parte, poi ci sono i credenti viventi, poi i morti in cristo coi santi… insomma si, bravo Adriano!, QUASI c’è.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Il clero,com’è da noi, è inutile ai credenti, anzi dannoso, ed utile solo per sè.
        Infatti , nella ns società il clero è ipertrofico : sono da secoli grassi e potenti, mentre la coscienza dei credenti nostrani è esile e smagrita.

        • minstrel scrive:

          Ma che clero conosce lei? CONOSCE eh, quello che legge sui giornali può forse dire di conoscerlo?
          Non lo so, perché quando penso al clero io penso a Padre Hugo de Censi dell’OMG, o a Don Battista che mi ha sposato o a Frà Renato che da Monterosso al Mare non è mai scappato durante l’innodazione dello scorso anno…

  17. Libera scrive:

    le donne sacerdote?
    ma sono pazzi, questi austriaci?
    E come fanno, senza il pistolino?

    • minstrel scrive:

      Stavo per metterle Matteo 7, 6.
      Poi ho letto Matteo 7, 5 e ho capito che sarei stato un’ipocrita.
      Buona Pasqua anche a lei.

    • Antulio scrive:

      Verissimo, cribbi0, Libera:
      basta con i pistolini, mai come oggi venuti a noia, lasciamo libero il campo alle bernarde, cavolo! Lasciamole sfogare un po’!

      • vincenzo da torino scrive:

        Ma siamo da Crozza! Non è divertente.

        • Antulio scrive:

          Magari, Vincenzo,
          fossimo da Crozza. Proprio il termine “pistolino” dice chiaramente che siamo da tutt’altra parte, che io intuisco e che, per commentare adeguatamente, aspetto che si precisi meglio il concetto.
          Ma, subito subito, lo dicono le cronache, nessun pistolino può mai ardire di riempire bernarde che l’uso sfrenato ha reso così larghe.

          • vincenzo da torino scrive:

            Quando non si ha il senso della misura è sconcertante!

          • Antulio scrive:

            Non sono certamente io, Vincenzo,
            a non avere il senso della misura: non ce l’ha una certa categoria di donne che crede di mettere a confronto pistolini e bernarde.

  18. bo.mario scrive:

    Lo stesso pope ha detto che la chiesa è in un momento di crisi e si riferiva a tutta l’organizzazione messa in piedi e che lui dovrebbe coordinare. Non comanda più e gli conviene sperare in qualche miracolo. L’attuale nomenclatura dirigente non è granchè e andando avanti sarà sempre peggio. Se sei con gli sci e prendi la discesa non ti fermi e non risali sicuramente. I colleghi credenti cercano di trovare giustificazioni e non è semplice. Che il vaticano è accerchiato da scandali se ne sono accorti tutti. La gente ha capito che la vita è quella terrena e alle favole ha smesso di crederci, quelle vanno bene per i bambini. Se volete aiutare la vs chiesa non è questo il sistema. Giustificate sempre e quelli non cambieranno mai. Sempre più ristretti e sono in vaticano, fuori da lì sono poco credibili. Un saluto.

    • stefano scrive:

      Perché non ci dai tu un buon consiglio su come aiutare la nostra chiesa (con la minuscola)? Ci commuove tanto interesse. Te ne saremmo grati.

  19. Eremita scrive:

    Non mi interessa criticare gli interventi delle gerarchie, che in questo caso mi danno l’impressione di essere irrilevanti. Da una parte i filolefevbriani fanno quel che gli pare beffandosi della gran voglia del papa di stare con loro, dall’altra preti e vescovi, austriaci e non, vanno avanti per la loro strada, e si sa che quando in una famiglia il padre chiede insistentemente obbedienza è perchè non ha più molta autorità. Peraltro, il suo lavoro è complicato, si tratta di tenere insieme realtà così diverse come l’olio e l’aceto, più le agiti e più si separano in goccioline che a prima vista sembrano una cosa sola, e poi a guardar bene son sempre goccioline divise. E’ evidente che il papa ha più simpatia per i conservatori che per i 300 e passa preti austriaci, ma non li può mica scacciare tutti insieme, se vuol essere coerente ne dovrebbe scacciare così tanti…da una parte e dall’altra, beninteso. E poi discernere fra obbedienti e disobbedienti non è cosa facile, lo sapeva bene Cristo quando raccontava l’aneddoto del padre che manda i due figli nella vigna, uno gli dice sì e invece va al bar, l’altro dice no ma poi ci ripensa e prende in mano la zappa. Non so se sono più obbedienti i parroci austriaci o i monsignori vaticani che pensano alle mazzette per il presepe in piazza San Pietro, che ne dite voi?

    • Sara scrive:

      “E’ evidente che il papa ha più simpatia per i conservatori” appunto e questo è un problema. Personalmente non mi importa nulla delle richieste degli austriaci come di quelle dei lefebvriani ma mi da fastidio che per i secondi il Papa ha fatto di tutto, compreso sgridare i vescovi che avevano espresso perplessità con una lettera in cui ha avuto parole commoventi, la pecorella, il pastore, mentre per gli altri solo condanne.
      O sono pecorelle smarrite tutte o nessuna.
      A volte penso che le gerarchie non si siano accorte che non siamo più nel ’68 quando i brutti e i cattivi erano i progressisti. Continua a spingere verso i conservatori senza chiedersi se non ci sia il rischio di cadere dalla padella alla bracie.
      Bho, ogni giorno crisi e scandali, litigi e scontri.

    • Cherubino scrive:

      non sarei d’accordo che il papa ha più simpatie verso o conservatori, perchè la sua prudenza con questi può essere anche segno di una maggiore diffidenza. Forse il papa sa che i “progressisti” (termine molto impreciso, ma pazienza) alla fine grandi strappi in massa non ne fanno. Mentre sa che i lefebvriani portanno un danno maggiore e non hanno scrupoli a ferire la tunica di Cristo.

      • Sara scrive:

        Mi piacerebbe credere a questo ma faccio fatica. In realtà ho bisogno di sapere che il Papa non è un paralefebvriano perchè a volte ho paura che lo sia.

        • minstrel scrive:

          Tranquilla Sara. Fidati e affidati. :)

        • Cherubino scrive:

          ma no, un filolefebvriano non loderebbe così i movimenti (approvandone gli Statuti) e il beato Giovanni Paolo II Magno.
          Suvvia !

          • Sara scrive:

            Si ma ogni volta che parla del concilio ci deve sempre mettere i puntini, e dire che bisogna ben leggerlo, ben interpretarlo e guardate come è diventato Assisi quest’anno, non si è potuto ricavare un momento di spiritualità comune in nessun modo.
            Se Ratzinger non avesse criticato la riforma, la liturgia e lo “spirito del concilio” rifacendosi solo ad una lettera minimizzante dello stesso (quasi calligrafica e scolastica) non avremmo avuto il SP e non ci saremmo riempiti di integralisti.
            Io mi chiedo a che giova?

          • minstrel scrive:

            Si, ma è vero che va letto Sara! Se il Concilio diceva di tenere in considerazione il gregoriano e non s’è mai fatto forse non sarebbe ora di ripristinarlo in certi punti nelle messe per adulti? Ieri ad esempio si è cantato il gloria gregoriano nella messa NO con tanto di bambini sull’altare e a me, figlio puro del Concilio (ho poco più di 30 anni), son venute le lacrime agli occhi! D’accordo che lo canto e ho studiato musica (e infatti sentivo di quelle cose…), ma il tutto mi ha innalzato come non mai.
            No Sara, io mi fido! Son pronto anche a ricominciare tutto con una riforma della riforma che ripigli dal V.O. più che dal N.O. e non posso davvero fare altrimenti. Capisco il tuo sentirti a casa in questa Chiesa e il sentirti eventualmente esiliata se non potrai più cantare Symbolum 77, ma non saresti molto diversa da chi si sente (sentiva) in esilio perché gli avevano girato l’altare e tolto Palestrina e Latino.
            Un’ottima lettura per riflettere è Timothy Radcliffe “il punto focale del cristianesimo”, nel capitolo dedicato alla polarizzazione cattolica. Poi, con il tempo, magari saprai anche digerire gli affondi “tradizionalisti” di Berger nel suo Gesù della Queriniana; magari anche dissentire, ma con cognizione e soprattutto senza paure. :)

        • stefano scrive:

          Sara, a me un Papa farebbe paura se fosse para-qualunque -cosa, anche un paracadutista. Non capisco però questa fissa esclusiva sui lefevriani. Non mi risulta che abbiano l’esclusiva dell’horror.

          • Sara scrive:

            Ma io non capisco nemmeno la fissa con gli Austriaci, o con Enzo Bianchi, o con Martini.

          • stefano scrive:

            Sara, una fissa fa un fissato, più fisse fanno un appassionato.

          • Sara scrive:

            Ma non può finire solo a battute, qualcuno legge i siti segnalati da Tornielli? La Bussola ad esempio che da dell’eretico a Bianchi, uno che scrive regolarmente sul giornale dei vescovi. Ma in queste dispute il Papa da che parte sta? Ma non gli da fastidio che i suoi vescovi siano offesi ogni momento dai soliti noti?
            Senza dibattere sulla collegialità e l’infallibilità 0 anche come capo della Chiesa dovrebbe risentirsi dei toni che alcune realtà usano nei confronti dei suoi “sottoposti”. Invece pare che i problemi siano solo da una parte, sempre contro la secolarizzazione, ma se per non essere secolarizzati bisogna diventare come Agnoli o Gnocchi o Palmaro poi non si deve piangere se il gregge si assottiglia.

          • Cherubino scrive:

            attenzione a non fare il minestrone: una cosa sono i preti austriaci con la loro petizione, una del tutto diversa Enzo Bianchi e il card. Martini che non hanno nè mai posto in discussione il Magistero definitivo nè mai invitato all disobbedienza.
            Enzo Bianchi è stato presente come esperto al sinodo dei Vescovi, presente il papa; Martini non è MAI stato ripreso per affermazioni non lecite.

            Andiamoci piano !

  20. Cherubino scrive:

    non ho letto l’integrale omelia del papa, ma mi chiedo se vi sia stato un accenno diretto solo all’ordinazione femminile o se il papa abbia citato anche gli altri temi indicati da quei preti austriaci o da altri gruppi, ossia celibato sacerdotale, lo status dei divorziati.
    Un silenzio su tali temi dopo l’accenno alla definitività sul primo tema, mi sembra significativo e “parla” più di quanto esplicitamente detto.

  21. Eremita scrive:

    Sara, a volte le vicende di Benedetto XVI con i lefevbriani mi ricordano l’aneddoto della rana e dello scorpione: la chiesa alla fine li imbarcherà per traghettarli, e quelli sul più bello affonderanno il pungiglione. Il mio problema è se in quel momento sarò sulla riva o sulla barca. Penso che sarò ancora sulla barca, ma intanto cerco di imparare a nuotare da solo. Non si sa mai.

  22. ADRIANO MEIS scrive:

    La chiesa li imbarcherà per traghettarli (Eremita)?
    Può darsi, la chiesa ha spessissimo fatto così, del resto, nella sua storia : assorbire “i devianti”, dare loro una regola, le ha permesso di mantenere sempre un buon grado di controllo su tutte le forme emergenti della sfera spirituale.
    Del resto, la chiesa è grande -ha scritto qualcuno- proprio perchè ognuno ci può star dentro a suo modo.
    E’ puro marketing, caro amico : ed ,in tempi di magra come questi, il Top Management Vaticano non può andare tanto per il sottile.

    • vincenzo da torino scrive:

      Abbiamo trovato un nuovo esperto della storia della chiesa influenzato visibilmente dal mondo protestante dunque non propriamente imparziale. Lei vede solo Marketing nella chiesa che conosce male o per nulla. Si informi meglio! grazie.

  23. sbit scrive:

    Il capo dei “preti ribelli” ha commentato soddisfatto che il Papa fa domande ma non condanna. Però alle domande devono seguire risposte e la domanda principale che il Papa ha fatto è: “Siamo sicuri che la disobbedienza sia la via giusta?”
    Purtroppo non spero molto di sentire risposte.

  24. andrea scrive:

    Cara Sara,

    fossi in te non mi preoccuperei. Confronta i toni usati dal Papa e quelli usati da La Bussola quotidiana contro Bianchi (dicono che non lo hanno giudicato come persona, è vero, gli hanno solo dato del falso profeta e dell’umanista ateo senza motivo, capirai. Soltanto loro infatti possono dispensare giudizi, sono i depositari della Verità, hanno questa missione).
    Ripeto confronta i toni, poi dimmi: cosa potrebbe pensare il Papa se leggesse cosa è stato scritto contro Enzo Bianchi?E qui mi fermo.

    • Sara scrive:

      Se leggesse. Appunto ma legge, lo sa? C’è qualcuno in alto che controlla quello che scrivono che ne so su messainlatino o fides et forma? O la Bussola quotidiana?
      Quando ci fu il caso del vescovo negazionista si disse che non sapevano, ma di anni ne sono passati e dovrebbero aver imparato a conoscere certi ambienti.
      io mi chiedo solo qual’è la posizione della Chiesa su certe uscite, perchè mi pare evidente che su celibato dei preti e sacerdozio femminile si siano spiegati benissimo.
      Offendere i vescovi come fanno tanti tradizionalisti invece è diventato improvvisamente lecito?

  25. Squilpa scrive:

    Dove sta scritto che si deve obbedienza al papa? E’ stato lui ad autoproclamarsi infallibile…
    Basta seguire la Parola secondo la propria coscienza e,poi, Dio, se c’è, giudicherà: è evidente che la buona fede vale più dell’obbedienza cieca ad un magistero che nessuno ha legittimato.

    • minstrel scrive:

      0_0
      quale Parola?!

    • stefano scrive:

      Squilpa, la buona fede non corrisponde automaticamente alla fede buona, e la coscienza va sempre seguita quando si è sicuri di averla formata bene, altrimenti si diventa suoi complici nel male. Non ci farei pertanto troppo affidamento. Che Dio esista, poi, è certo, mentre è meno certo che la Sua misericordia vorrà minimizzare i nostri autoinganni. Quanto all’obbedienza, due millenni di tradizione spirituale cristiana ci hanno insegnano che, nel dubbio, è sempre da preferire. Senza contare che il primo obbediente è Gesù Cristo.

      • Sal scrive:

        @ stefano
        “Senza contare che il primo obbediente è Gesù Cristo.”

        Non sempre direi, non sempre, perché dipende a chi si ubbidisce.
        “Allora il Diavolo lo condusse con sé nella città santa, lo pose sul parapetto del tempio e gli disse: “Se tu sei figlio di Dio, gettati giù;” ( Mt. 4.5-6)

        Mai letto che sia stato così ubbidiente… condivide ?

        • emiliano scrive:

          Quanta pena nei suoi commenti! In quel caso Gesù non obbedì perchè avrebbe ceduto ad una tentazione,ma sa qual’è il seguito se lo legga non crede?

          • stefano scrive:

            Emiliano, mi sono convinto che non bisogna darsi la pena di replicare alla gente di dura cervice. Sal è uno che sotto la croce avrebbe detto “scendi e crederemo”. Se poi Gesù fosse sceso, avrebbe detto che un Dio vero ci sarebbe rimasto. Perché avere dura cervice consiste proprio nel dire “io non credo e basta. E siccome non si deve credere devo infastidire tutti quelli che dicono di credere. Questa è la mia missione sulla terra”.

        • minstrel scrive:

          0_0

  26. bo.mario scrive:

    La stranezza nella discussione che è nata, di come trattare i ribelli, è che non ci siano finiti i N.Cat.. Altra branca non ben identificata. Quello che appare veramente è che il problema della chiesa sia tra i suoi stessi manager. I fedeli non sanno più a chi dare retta e quì dentro lo si legge chiaramente. Lo stesso pope, quando parla di problemi reali, sembra riflettere questa situazione a dir poco ingarbugliata. Se ha parlato di crisi della sua chiesa a cosa si riferiva? Il pope ha il polso della situazione e, se ero lui, mi sarei dimesso, ora scannatevi tra di voi, amen. Io non devo dare suggerimenti alla chiesa perchè è già piena di menti pensanti, anche troppe. Quando parlano ognuno ha la sua e il povero Lombardi non ce la fa più a tamponare. Un saluto.

  27. dante scrive:

    Bel leggere e bel vedere poveri cattolici vi scornate ed azzannate a vicenda

  28. Alberto scrive:

    Chi semina vento, raccoglie tempesta: cosa si è insegnato finora nei seminari ?
    Nessuna meraviglia per ciò che sta accadendo, perchè è solo la conseguenza di tutto ciò che da più di quarant’anni si sta facendo e non facendo.

    • vincenzo da torino scrive:

      Lei è un esperto di seminari? Io abbastanza. Dunque per favore non dica emerite scemenze!

      • alberto scrive:

        Usi questo linguaggio con Sua sorella. Ringrazio e saluto senza veruna stima.

        • vincenzo da torino scrive:

          Allora mi dica cosa si è insegnato nei seminari. Parlare a vanvera e da generalista e conoscenza molto parziale non è accettabile. Non cerco la stima di nessuno se non di chi ritiene di darmela. Non volevo offenderla, ma non mi è piaciuta la sua battuta.saluti

  29. P.Francesco
    La disubidienza di Gesú alle autoritá religiose del suo tempo, accompagnata da denunzie a volte aspre e violente fu parte del cammino di libertá aperto da Gesú per una umanitá nueva e una creazione nuova. Quando la disubidienza attuale a qualsiasi autoritá ha come fondamento motivi validi, allora fa parte di quel cammino iniziato da Gesú, allora l´obedienza non é piú una virtú.

    • stefano scrive:

      Le faccio notare che in verità Gesù, oltre all’autorità Divina, ha sempre rispettato fino in fondo anche tutte le autorità terrene, a cominciare dai suoi genitori, l’autorità romana, la legge e le sue autorità religiose (basti ricordare che al lebbroso guarito disse di farsi certificare la guarigione dai sacerdoti, come prescriveva la legge, e che ai suoi correligionari comandava di pagare le tasse agli occupanti). E i validi motivi che sicuramente aveva per criticare Scribi e Farisei non gli impedirono certamente di assoggettarsi comunque al loro giudizio, al punto di farsi condannare a morte da loro. Perché, per quanto in errore, solo loro avevano l’autorità di prendere le decisioni che avrebbero realizzato le Scritture (come fa notare Giovanni riguardo a Caifa che sentenziò la morte di Gesù profetizzando che è meglio che muoia un uomo solo che il popolo intero, profezia possibile solo in quanto Caifa era sommo sacerdote). Se lei vuole essere come Gesù, faccia come Lui prima di dire che l’obbedienza non è una virtù, e soprattutto prima di dire che Gesù non fu obbediente.

      • lauraromana scrive:

        @Stefano
        Finalmente uno che ha una sana formazione e sa quello che dice!!!!
        Certo, Stefano, non è facile e per giunta assai scomodo seguire l’esempio di Chi fu “obbediente e obbediente fino alla morte di croce”.
        E’ evidente l’opera del Diavolo(= colui che divide ) in questi sacerdoti che cercano di distruggere la Chiesa dall’interno.

  30. Eremita scrive:

    Mi ha fatto riflettere l’osservazione di bo.mario: le critiche dei “conservatori” (ma anche del papa, a volte) alle “deviazioni liturgiche dei progressisti”, che possono essere improvvisazioni estemporanee ma non fanno parte di un insieme organico, perchè non vengono esplicitamente rivolte ai Neocatecumenali, che praticano vistose “deviazioni”, queste sì codificate per bene, una vera e propria liturgia alternativa? Io ho la sensazione che ci sia una alleanza fra i “movimenti” (dall’Opus Dei fino ai Neocat. passando per tutte le discutibili varianti moderne degli antichi ordini religiosi, che quelli sì erano cosa seria), una alleanza poco santa per erodere spazio e risorse alla chiesa locale, diocesi e parrocchie per dirla chiara. La chiesa locale ha sempre garantito, in genere, pluralismo ed apertura a tutti, richiedendo solo fede e partecipazione liturgica, mentre i movimenti esigono soprattutto fedeltà alle loro strutture. E’ durante il lungo pontificato di GPII che è avvenuta questa svolta, secondo me estremamente dannosa: questi movimenti hanno un patto tacito, non facciamoci concorrenza più di tanto, diamo addosso al clero diocesano e sfruttiamone se possiamo le strutture. Il parroco precedente mi raccontava che una volta alcuni esponenti di un movimento erano venuti a chiedergli di parlare ai giovani dell’oratorio, e lui gli aveva risposto: ” Non c’è problema, ma prima fate una cosa: sulla piazza del paese ci sono gruppi di ragazzi che non vengono in chiesa, cercate di convertire qualcuno , e presentatevi con loro. Se il vostro messaggio è così valido, penso che non avrete nessun problema, poi venite pure in oratorio.” Non sono più venuti, men che meno li abbiamo visti in piazza. Un pò comodo, vero?

    • Sara scrive:

      In effetti è un po’ un paradosso. Il modello parrocchiale come lo abbiamo conosciuto è figlio più di Trento che del Vaticano II. Però i nuovi movimenti nati dopo il Vaticano II stanno erodendo questo modello in senso più esclusivista e conservatore. La liberalizzazione del rito antico figlia di una mentalità moderna cerca di portare la Chiesa indietro.
      E un Papa che parla di lotta al relativismo ha portato la Chiesa ad una sorta di anarchia, con sacerdoti che devono dire la messa al sabato sera per i neocatecumeni, la messa per tre o quattro nostalgici che vogliono il latino, oltre alle solite sue per quei fedeli che son rimasti fissi.
      Mah.

    • bo.mario scrive:

      Che dire ancora. Si stanno giocando gli ultimi fedeli e non hanno capito che loro sono la vera forza della fede. Invece gruppi di religiosi giocano tra di loro. Come in un supermercato si cerca di attirare i clienti. La figura del pope in tutto questo è marginale, roba simbolica. Gli austriaci vogliono abolire il celibato e offrire alle donne la possibilità di essere anche loro chiesa. Sono questi i problemi di fondo? mah! siamo all’assurdo concettuale. Leggo che un altro parla delle scuole per preti e dai risultati, evidenti, non me ne vanterei. L’unico degno di rispetto è il prete di parrocchia, in mezzo ai problemi veri e non ha tempo di giocare con i lefevriani, i N.Cat e altri. Un saluto.

  31. giovannino scrive:

    “io mi chiedo solo qual’è la posizione della Chiesa su certe uscite, perchè mi pare evidente che su celibato dei preti e sacerdozio femminile si siano spiegati benissimo.”
    cara sara, cosa intendi con queste parole ? E’ ben vero che il documento della chiesa austriaca è chiaro , seppur sintetico , ma si tratta evidentemente solo di una parte della chiesa. Perchè si possa dire che la chiesa ha chiaramente cambiato la sua posizione su questi importanti temi , è necessario che si pronuncino anche le altre chiese locali . Dapprima alla spicciolata e , quando i tempi saranno maturi , con la convocazione di un Concilio ecumenico . Infine è necessaria l’ approvazione della chiesa di Roma e del suo Vescovo, che al momento non c’è . Mi sembra dunque che siamo ancora all’ inizio di un lungo e prevedibilmente combattuto processo e che passerà ancora molto tempo prima che si possa avere quell’ unità e quella chiarezza che tu sembri dare per acquisita. Dobbiamo invece pregare molto , perchè lo Spirito Santo rischiari le menti di tutti e faccia approdare a soluzioni comuni e condivise . Tutti dobbiamo obbedire alla volontà di Dio , che vuole un solo popolo e una sola Chiesa.

    • Sara scrive:

      Volevo dire che la Chiesa lo ha detto e ridetto in tutte le salse che il sacerdozio femminile è escluso, lo sanno tutti dai parroci austriaci che lo chiedono fino al fedele più ignorante.
      Cosa invece pensi la Chiesa del dare dell’eretico a destra e sinistra, essere magari un filino antisemita, razzista e antislamico e tante altre cose che spesso purtroppo si ritrovano in certi ambienti molto molto conservatori, non ritiene a quanto pare necessario chiarilo.
      ma l’obbedienza mi pare una e invece ogni giorno vedo che c’è un magistero di serie A e uno di serie B e questo disorienta, non c’è solo la liturgia a disorientare i fedeli, quando mai.
      Per il resto buona Pasqua a tutti.

      • stefano scrive:

        Sara, pretendere l’istituzione del sacerdozio femminile e contestare apertamente la gerarchia da parte di sacerdoti, minacciando addirittura scissioni se non la si ottiene, tutta e subito, non è come manifestare le proprie opinioni per quanto opinabili. Né è corretto pretendere una presa di posizione della Chiesa su ogni giudizio espresso da questo o da quello, chiamandola a parteggiare per l’uno o per l’altro. Nella Chiesa sono tutti figli e tutti hanno uguale diritto di parola. A nessuno deve essere imposto il bavaglio, e la discussione aperta, anche polemica è salutare nel popolo di Dio se si mantengono saldi i principi comuni della fede. Scommetto che anche la papessa Sara sarebbe d’accordo.

        • Sara scrive:

          Quindi essere antisemiti (su messainlatino parlano tranquillamente di deicidio) o razzisti (qualcuno difendeva le croci uncinate) nella Chiesa è un’opinione come un altra. Come dire il gelato mi piace alla fragola invece che al cioccolato?

          • guglielmo scrive:

            Vuoi dire che non hai mai sentito nessun Papa condannare antisemitismo e razzismo?

          • stefano scrive:

            Lei ha scelto l’argomento sbagliato, dal momento che proprio su questo la Chiesa ha preso da tempo una posizione fin troppo chiara, al punto da farsi fraintendere da molti, in particolare quelli che lei ha in obbrobrio. Perseguitare la Chiesa con queste strumentalizzazioni avvelenate serve solo ad alimentare una polemica artificiosa in chiave anti-cattolica, a solo vantaggio delle schiere infernali che operano per il dissidio e contro la pace nella Chiesa e nel mondo. L’antisemitismo non c’entra niente, lei lo sa bene, e se non lo sa non serve spiegarlo. Basta con queste mistificazioni e con questo scandalo di maniera usato solo per distruggere.

          • Sara scrive:

            “ha preso da tempo una posizione fin troppo chiara, al punto da farsi fraintendere da molti, in particolare quelli che lei ha in obbrobrio.”
            In che senso fin troppo chiara? doveva dirlo meno chiaramente? (insomma lasciare un margine per discuterne).
            in ogni caso mi pare che l’apertura ai fratelli sia ancora un po’ carente in certi ambienti.

            http://blog.messainlatino.it/2011/10/il-papa-va-ad-assisi-per-evitare-guai.html

            Poi per carità non è un pregiudizio il mio è che mi si gela il sangue quando leggo certe cose.

          • stefano scrive:

            Sara, la parola troppo sta a significare che la Chiesa, pur di chiarire certi insegnamenti e prepararsi ai nuovi orizzonti che si aprivano nella Storia, non ha esitato a mettersi contro anche chi dei suoi figli non era ancora pronto a recepirli. D’altra parte i nemici nella Chiesa, interni o esterni, son come i poveri, non mancano mai.

          • Sara scrive:

            “chi dei suoi figli non era ancora pronto a recepirli” va bene quindi possiamo dirlo anche in caso che ne so di celibato dei preti no? Chi non è in grado di recepirlo bisogna mettergliela semplice semplice. E sul matrimonio come si fa, facciamo che io non sono pronto a recepire il fatto che è indissolubile? non mi pare che la Chiesa abbia mutato la sua dottrina per questo.
            Io sarò strana ma dopo quello che è successo oggi l’antisemitismo mi fa più orrore del mancato celibato dei preti che devo dire.
            e non mi pare che la Chiesa ripeta con la stessa frequenza che su altri temi (ad esempio famiglia matrimonio) che non si può essere cristiani e antisemiti o razzisti o magari anche neonazisti.
            Visto che gli orrori non sono purtroppo per noi (che altrimenti sarebbe troppo facile) solo da una parte dovrebbe condannare gli errori a 360° con la stessa forza e la stessa intensità.
            io magari mi sbaglio ma non lo vedo vedo invece estremisti crescono che e si diffondono e non credo che sia un bene.

          • minstrel scrive:

            Ad esempio: Nella sequenza Victimae Paschali è stato tolto l’ultimo verso latino (quello contro gli ebrei) proprio dal Vaticano II (rendendolo così anche anomalo visto che è un gregoriano dispari!). Questo non significa però non farlo durante un eucarestia di pasqua.
            E infatti domani lo faccio! oh yeees! ;)

          • lauraromana scrive:

            @Sara, Lei mi sembra un po’ “strabica”: sono moltissimi gli antisemiti tra i progresssti; solo che loro, i progressisti di sinistra, sono bravissimi ad ammantare il loro antisemitismo con la scusa che ce l’hanno con la politica di Israele e non con gli ebrei; ma il loro comportamento è indubitabilmente sbilanciato a favore dei Palestinesi, mentre quando si tratta di dire una parola in favore degli Ebrei il loro silenzio è clamorosamente assordante.

  32. Ligusticus scrive:

    Segnalo, in fortissima controtendenza rispetto alle parole pronunciate giovedì dal Santo Padre, la seguente dichiarazione di un suo confratello brasiliano nell’episcopato, pubblicata solo una settimana fa:

    http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/04/brazilian-bishops-assault-on-catholic.html

    (caveat: in inglese, e da un sito -diciamo- equivalente internazionale di Messainlatino, Fidesetforma, Chiesaepostconcilio, etc… – ma se tale è il messaggero, non è che il messaggio cambi..; lascio a voi la riflessione sulle parole di Mons. Machado.)

    • Sara scrive:

      Mantiglie a parte (quando è andata dal Papa Michelle Obama ne ha ordinata una da Moschino, schiccosissima, invidia al 200%) ha ragione.
      :-)

  33. emiliano scrive:

    La Luce del Cristo che risorge glorioso disperda le tenebre del cuore e dello spirito. Buona Pasqua a tutti.

  34. Eremita scrive:

    Ligusticus, grazie della segnalazione del vescovo Machado, sono un pò sollevato, credevo che ormai tutta la chiesa fosse in mano ai lefevbriani. Ma allora non sono così tanti come dicono? O forse gridano più degli altri? Pluralità…non riescono a capire questa parola, sono convinti che Dio abbia scelto loro ad esclusione di tutti gli altri, invece Lui lascia vivere tutti per poi giudicare alla fine. Un pizzico di zizzania c’è in tutti noi. Al posto loro, e vale per tutti, non sarei così convinto dell’esito del giudizio…ma probabilmente chiuderà un occhio sulle cavolate che fanno e dicono, si limiterà a far loro capire che sono cavolate. Idem circa le mie…

    • Ligusticus scrive:

      Ringraziatemi pure, se volete, per la segnalazione. Ma, pur non essendo organicamente “lefebvriano” (d’altronde sarebbe una Fraternità meramente sacerdotale, la San Pio X..) , essa non voleva essere una esaltazione di un “sano pluralismo”, bensì una ‘denuncia’ (fra le tantissime possibili oggidì) di come il Santo Padre sia probabilmente, fra le migliaia di Vescovi dell’orbe cattolico, per molti aspetti in assoluta ‘minoranza’. (E a me dispiace -a voi e molti altri no, ma, come si dice, me ne farò una ragione..)

  35. Ligusticus scrive:

    Sul versante strettamente lefebvriano, comunque, ecco che sul sito del Distretto tedesco della Fraternità, l’omelia di giovedì del Papa viene inquadrata fra gli “spiragli di luce” (ovvero: barlumi di speranza) “nella crisi” (della Chiesa) :

    http://pius.info/archiv-news/915-lichtblicke-in-der-krise/6584-papst-erteilt-oesterreichs-priester-protest-eine-absage-

    (Ora non ho il tempo per una traduzione, diciamo che è piuttosto una segnalazione..)

  36. Ligusticus scrive:

    Una settimana fa, il neo-cardinale Becker, gesuita ultraottantenne già docente di lungo corso alla Gregoriana e per anni braccio destro di Raztinger alla Dottrina della Fede (e già membro della recente Commissione di dialogo teologico con la Fraternità San Pio X) , di posizioni decisamente “ratzingeriane”, ha rilasciato un’intervista al giornale diocesano di Colonia e, visto, l’argomento toccato, il Distretto tedesco della SSPX (sotto don Schmidberger) non ha aspettato a commentarla piuttosto in dettaglio…:

    http://pius.info/archiv-news/734-beziehungen_zu_rom/6573-kardinal-becker-zu-den-gespraechen-mit-der-piusbruderschaft

  37. Ligusticus scrive:

    E da ultimo, sul (relativamente moderato) fronte lefebvriano germanico, segnalo che è stata appena pubblicata la terza edizione del loro “Catechismo cattolico circa la crisi della Chiesa” . Se non altro perché presenterebbe alcune novità: si terrebbe conto (non chiedetemi in che modo) della revoca delle scomuniche, del motu proprio Summorum Pontificum, e altro ancora occorso dai tempi della precedente edizione (del 1999 -”..ché da allora è successo molto nella Chiesa..”) :

    http://pius.info/streitende-kirche/973-folgen-der-kirchenkrise/6550-katechismus-ueber-die-kirchenkrise-wieder-erhaeltlich

    Buona Pasqua a tutti.

  38. Reginaldus scrive:

    Appunto, “in nome della fede cristiana, che è la sequela di Gesù, l’adesione a lui” – io non tanto non obbedisco a lui, Ratzinger-Benedetto XVI, ma semplicemente non lo riconosco come papa. Uno che dà fifty /fifty che Gesù sia il Messia Promesso, e che Dio stesso sia un’opzione, a piacere degli agnostici del Cortile…figuriamoci. Uno che dice che dobbiamo superare la Tradizione, che è come dire che dobbiamo superare il legame che ci lega alla fonte viva della nostra fede, in nome di un rinnovamento che sarebbe che cosa questo, l’introduzione ufficiale, benedetta dal cardinale di Vienna, amico suo, di un gay professo nel consiglio pastorale??? Alla faccia della famiglia celebrata alla via crucis e alla dura posizione della Chiesa nei confronti di una ella trasgressione che grida vendetta davanti a Dio , quella dell’amor similis sui ( Rom. 1 ). Pensi piuttosto a farsi obbedire da quelli che lo riconoscono come papa, che in tutta logica il rinnovamento lo intendono alla maniera di come lo indicano i fondamentali della nuova chiesa, del tutto slegati dal rapporto con quella viva e santa Tradizione. Altrimenti la sua è e rimane un’ eterna inconcludente lagna…

  39. Timoteo scrive:

    Caro Tornielli,
    che strana cosa le sensazioni umane. A lei Ratzinger tocca il cuore e lo fa sentire vicino a Gesù. A me invece fa pensare ai grandi nemici della Chiesa e di Cristo, più grande forse addirittura di Montini e Wojtyla, perché indubbiamente più capace di gettare fumo negli occhi ai cattolici fedeli e nemici della rivoluzione del Vaticano II.
    Dà un certo senso di smarrimento vedere come quest’uomo sia in grado di farle fare una tale confusione tra autorità e autoritarismo e di farle stigmatizzare gli insegnamenti buoni e santi della Chiesa sulla Fede cattolica fino a chiamarli con disprezzo “dottrine astratte”.
    Auguri di buona Pasqua a lei e agli aimici del suo blog.
    Cordialmente

    • stefano scrive:

      Lei ha giustamente percepito un velato disprezzo di Tornielli per le dottrine quando sono astratte. Se Andrea avrà la compiacenza di onorala di una risposta, forse avvertirà anche un esplicito sdegno per quelle tortuose e cavillose come la sua.

    • Reginaldus scrive:

      Timoteo ,
      lei ha perfettamente fatto centro….. Quest’uomo con il suo atteggiamento di pecorella indifesa e belante ha la capacità di far credere che le acque dei fiumi che giungono alla foce sia diversa – anzi, ‘deve’ essere diversa – da quelle dei loro corsi e che la vera ‘continuità’ consista nella ‘discontinuità’.. Capacità di fare accogliere tutto e il contrario di tutto: la chiesa e l’anti-chiesa Pio V e Lutero la rivoluzione francese e la Vandea cattolica genocizzata dalla stessa, Pio IX e la ferocia anticlericale dei risorgimentali…. la fede e la non-fede e il Dio Unità di Sostanza e Trinità di Persone e il fumoso dio-unico dei diversi non più diversi … e di confondere l’autorità – l’ ufficio Supremo della Sede di Pietro – con l’autoritarismo…capacità suprema – questa sì suprema – di inganno, e sappiamo da dove scende questa capacità e ossessione di inganno …

      • macv scrive:

        Anch’io purtroppo sono rimasto deluso e confuso da questo Papa. Credevo che la sua grande intelligenza e cultura teologica avrebbero servito a fare CHI AREZZA in una situazione torbida, ma invece putroppo, giorno dopo giorno, mi devo rendere conto che non solo non fa CHIAREZZA ma che con la sottigliezza ed ambiguità intellettuale della dottrina procede nel senso della CONFUSIONE,
        a chi credere?Esiste ancora , nella Chiesa cattolica una verità logica? una verità? A =A e A non =B è ancora valida???
        oppure no? Oppure è vero tutto e il contrario di tutto??? confesso di essere in confusione . speravo che la situazione della Chiesa fosse CHIARITA da questo papa, ma devo putroppo dire che non è stata che complicata e confusa ulteriormente: chi ha ragione?? Tutti? Nessuno ? BOH!!

        • er tripparolo scrive:

          Ao’, ma nun ve ne viè bbona una!
          Manco questo sor Papa è quello bbono?
          Ma in giro c’è stanno pure artri sedicenti papi.
          Nun te sei letto l’articolo su Vatican Insider?
          Anzi dice che mò, molto democraticamente, un sito su internet permettere dde votarne naltro de stì papi dde se stessi. Potesse esse fosse cuello bbono (ppe voi)?

        • Reginaldus scrive:

          fatti animo, # macv,
          non sarà un papa fasullo a distruggere la Chiesa che vive ancora nei cuori dei veri credenti fiduciosi nella parola di Cristo : ” Et portes inferi non praevalebunt…” fino alle ultime, come giuramento divino, che ha pronunciato prima di tornare al Padre: “Et ecce ego vobiscum sum omnibus diebus usque ad consummationem saeculi ”. ( e le risate crasse lasciamole agli spiriti crassi….che si divertano come possono…)

  40. andrea scrive:

    La situazione della Chiesa è veramente drammatica. Si passa dai progressisti che vogliono una chiesa senza dogmi, dove tutto si decide in coscienza e dove la Chiesa è una specie di agenzia umanitaria nella migliore delle ipotesi, agli integralisti che vedono in qualsiasi cosa (che non sia quello che dicono loro, ovviamente) un attacco alla Chiesa, sentono puzza di fumo di Satana in ogni angolo e vedono peccati mortali in circa il 95 per cento delle azioni che uno compie nel corso della giornata (basta andare in certi siti internet, veramente imbarazzanti).
    Per fortuna che in mezzo c’è una marea di cristiani che vive spesso nel silenzio la propria quotidianità cercando di mettere in pratica gli insegnamenti di Cristo.
    E per fortuna che c’è lo Spirito Santo.

    • er tripparolo scrive:

      Sor Andrea a stì siti cuarcuno je fa (o je a fatto……..) pure pubbricità.

    • Reginaldus scrive:

      è una fortuna cher ci sia una marea di cristiani che vivono senza rendersi conto di quel che credono ( o non credono)? Andate a grattare appena sotto la superficie e vedrete che l’unica cosa che sanno dire, nel migliore dei casi, è: l’ha detto il papa…Punto. Ma se chiedi loro che cosa ha detto Gesù Cristo ti rispondono che mica teologi sono… e poi quella era roba di 2000 anni fa…Il papa se è vero papa sistemi allora con l’autorità e il carisma che gli viene da Cristo, i suddetti progressisti che non vogliono una chiesa con dogmi, invece che frignare lamentazioni a vuoto, e forse si potrà capire che gli integralisti, come dice la parola, vogliono solo conservare l’integrità della dottrina come ci è stata vissuta e consegnata dai loro padri. nella fede… Ci provi ci provi, ma intanto tacete e tenetevi il papa che avete, che si danna l’anima , ingannando, per tenere in piedi tutti i pezzi…per una chiesa – Frankenstein! — E questo qui sotto si faccia una ragione : il padrone di casa non è lui!

    • peccatore scrive:

      Caro Andrea, Cristo è veramente risorto!
      Se ci crediamo bene, se no crediamo ad altre cose e tutto è vano!
      Una vita cristiana può essere vuota di senso, vuota di vita, formale.
      Ma anche tanto darsi da fare “per gli altri” è vuoto, cristianamente.
      Credo che i “progressisti” abbiano smarrito terribilmente la strada, riempiendosi la bocca di una “parola di Dio” reinterpretata nella disobbedienza al magistero e alla tradizione. Tutte le eresie cristiane, Lutero in testa, nascono da saccenti interpreti della “Parola”. Persino il diavolo si mostrò molto abile con le Scritture, tentando Gesù nel deserto. Invece Gesù non è solo “Verbo” (un libro), ma si è fatto carne, amando e scontando i nostri peccati, risorgendo da morte, mostrandoci il Padre, donandoci il Suo Spirito, per fare la Volontà di Dio, obbedendo all’AMORE, PERCHè dIO è AMORE.
      I “tradizionalisti” smarriscono pure loro la strada, non tanto perchè celebrano con il massimo riguardo, nemmeno perchè criticano l’andazzo progressista acriticamente propalato da troppi (e ambiguamente: cioè non con il “sì, sì” – “no,no” del vangelo, ma con troppi “sì ma”, “forse” e “ni”, sempre compromessi con il mondo, per ingraziarsi quello) quanto piuttosto se e perchè finiscono con il non vivere la misericordia e non accettano di portare la croce con chi la sta portando, a pieno titolo, nel nome di Cristo.
      BUONA PASQUA A TUTTI.

  41. Sal scrive:

    Dopo aver letto i termini della protesta mi sembra di capire che non sono così lontani dalla posizione che avevo espresso in precedenza pur non avendoli ancora esaminati.
    Devo dire che sono particolarmente d’accordo con i seguenti punti che la caratterizzano:
    “3 Noi diciamo NO alla fusione o la chiusura di parrocchie, quando non c’è nessun parroco. Qui la carenza è elevata al rango di legge, invece le leggi ecclesiastiche, non bibliche , devono essere modificate per far fronte alla carenza. La legge è per le persone, non viceversa. Anche la legge della Chiesa deve servire la gente.

    Poiché il silenzio è considerato acquiescenza e poiché vogliamo essere fedeli alla nostra responsabilità come sacerdoti e pastori, esprimiamo questa protesta in cinque punti. Si tratta di una ‘pro-testa’ in senso letterale – un ‘testimone’ [Latino: pro teste] per la riforma della Chiesa, e per le persone, poiché vogliamo essere pastori della nostra Chiesa. L’assenza di gioia nel modo in cui viene seguita la chiesa di oggi non è una buona testimonianza per il ‘lieto messaggio’ che ci motiva. Non vogliamo ‘essere dittatori, ma compagni di lavoro per portare la gioia’ “(2 Cor 1,24).

    Intenti lodevoli non c’è che dire…. ma mi domando che necessità c’è di restare nella “chiesa” per ottemperare a questi buoni propositi, per farlo,( e prete è in eterno) si può fare anche stando fuori. O ci sono altri motivi ?
    h**p://www.pfarrer-initiative.at/

  42. macv scrive:

    La Chiesa cattolica , secondo tutti gli analisti e gli storici più intelligenti, è arrivata a una crisi tremenda, la peggiore da quano è stata fondata. E questa crisi non è determinata ne’ dai preti pedofili, ne’ dalle Chiese vuote, ne’ dai seminari deserti, ne’, dalle mille varianti ridicole e blasfeme della liturgia, dai preti clown ai balletti intorno all’altare, ecc, anche se tutti queste cose secondarie non sono che segni della decadenza, NO la crisi della chiesa deriva dal CUORE, dal centro, la crisi è filosofica dottrinale: ed è un ipocrisia e una menzogna dire che il Concilio Vaticano II sia stato solo “pastorale “e non dottrinale. Il Concilio Vaticano II ha SMANTELLATO, letteralmente, l’edificio millenario della Chiesa cattolica. E ora con che faccia di bronzo ci si stupisce dei suoi risultati?
    o forse si credeva che ridurre a cenere un edificio millenario non avesse nessuna conseguenza? o forse ci si illudeva che la gente comune avrebbe cintinuato acredere in quello in cui GLI STESSI PRETI NOIN CREDONO PIU’??
    i preti che hanno distrutto la Chiesa cattolica non sonos atti capaci di darci nessun sostituto di essa, i loro patetici e umani tentativi di accreditarsi come portavoce di Dio sono falliti. essi ormai rapresentano solo se’ stessi, e rappresentando solo se stessi, nessuno crede più a loro !

    • er tripparolo scrive:

      Ecce qua’ !
      La somma argebrica degli errori orrori che se leggono su li sitacci de tipo similar-tradi-cripto-sedevac!
      Ma io mica ma pijo co’ er sor macv. No!
      Ma pijo co tutti quelli che cianno sti siti ndò se scrivono ste robe.
      Poi a gente legge fa la sintesi, tira e somma e viè fora sta roba!
      Che devo dì?
      Raccojeranno ciò che semeneno!

    • Antulio scrive:

      Ma veramente lei crede, Macv,
      che la chiesa avrebbe potuto procedere nel cammino preconciliare? Immagino che critichi maggiormente la questione della libertà religiosa.
      Ebbene io credo invece che il Vaticano II qualche buon effetto lo abbia avuto, sebbene non evidentissimo:
      Giorni fa, fatta la spesa in un supermercato, mentre riempivo il bagagliaio dell’auto, mi si avvicina un senegalese per offrirmi la sua mercanzia. Tergiversavo, affermando che la crisi attanagliava anche noi e che anche noi dovevamo fare i conti con le ristrettezze economiche.
      “E’ vero”, mi dice il senegalese, “anche voi siete in crisi come noi, siamo tutti figli dello stesso Dio”.
      Sono rimasto molto sorpreso, non avrei mai immaginato che un musulamano mi dicesse una cosa simile. Forse occorre ancora un po’ di tempo per vedere frutti palesi. La concordia fra le religioni forse è possibile veramente e non è poca cosa.

      • Reginaldus scrive:

        e allora, Antulio, la chiesa proceda pure per questa strada, come un aereo dirottato dai pirati saliti a bordo….

    • stefano scrive:

      Mio caro macv, mi tolga una curiosità: ma lei alla domanda di Pietro “Signore da chi andremo?” che risposta si da?

      • Reginaldus scrive:

        da Lui andremo e con Lui resteremo… mica penserà che questo Tedesco sia lui il Cristo… ( come se non bastasse la nostra stesura a zerbino davanti al suo paese di provenienza, Vaterland di razza superiore certamente.. )

    • minstrel scrive:

      Dunque l’uomo che cade nella tentazione secolare del demonio è più forte del “non prevalebunt” visto che è bastato un bel Concilio per distruggere una promessa di Cristo.
      Wow, che fede.

      • Reginaldus scrive:

        non sono bastati tre papi insieme in contemporanea a distruggere la Chiesa: non saranno certamente questi, che ci provano uno alla volta, a farlo…Le ‘portes inferi’, secondo interpretazione degna di nota, sono appunto le forze che si sono installate, fraudolentemente, delle leve di comando della Chiesa di Roma: ma queste, appunto “non praevalebunt”! pare che Pio XII, avesse esclamato un qualcosa del genere: dopo di me sarà il diluvio! Sapeva bene che cosa covava sotto : e non ci volevano sismografi di eccezionale sensibilità a farglielo percepire…

        • Reginaldus scrive:

          correggo; “…che si sono impossessate delle leve di comando…”—- Buona Pasqua, a tutti quelli naturalmente, che i racconti dei Vangeli li prendono come suonano: la più grande realtà della storia e del cosmo intero a fondamento della fede unica che salva!

    • giovannino scrive:

      caro macv , la tua analisi mi sembra completamente errata e fuorviante. Anzitutto i problemi e i difetti nelle istituzioni ecclesiali ci sono sempre stati . Mai la chiesa materiale è stata una societas perfecta , neanche quando si è presuntuosamente proclamata tale. La situazione oggi è dunque drammatica , ma come sempre è stato e sarà fino a che la vittoria del Cristo sul Male , che oggi celebriamo , non avrà esplicato tutte le sue conseguenze e saremo , osiamo sperare, in eterno cittadini della Gerusalemme celeste . Il Concilio Vaticano II è stato un evento felicissimo nella storia della Chiesa, per quanto insufficente a sanare ferite che venivano da tempi assai più remoti. Personalmente ritengo che già con l’ accettazione dell’ editto di Costantino la chiesa materiale ha cominciato a corrompere la Tradizione mescolandola con mille “tradizioni” superstiziose e sottostando a mille compromessi etici con il potere politico. Ma il massimo disastro è stata la rottura con i protestanti . Di recente il card. Kasper ha elaborato un documento sulla dottrina della giustificazione che ha incontrato l’ approvazione di confessioni evangeliche e riformate. Forse che Erasmo, ad esempio , non avrebbe potuto fare altrettanto , se gliene avessero dato la possibilità ? Ma invece si preferì da ambo le parti la rottura , sobillati dalle potenze mondane , affidandosi a cambiamenti di carattere pratico e strutturale e all’ irrigidimento dottrinale , che hanno caratterizzato la Riforma e la Controriforma . Stavolta il Papa promette che seguirà lo Spirito Santo e non gli interessi di questo o quello . Che Dio lo assista.

  43. er tripparolo scrive:

    Tornielli, auguri di buona Pasqua.
    Le volevo fa nà domanda, poi se cortesemente me merito risposta veda lei.
    Le volevo chiedere: l’articolo “La liturgia e il protestantesimo tradizionalista” che lei scrisse il 25/12/2010 che fine ha fatto?
    E’ sparito, come è sparito il mese di dicembre del 2010 dalla cronologia del suo sito, come è sparito dai motori di ricerca internet.

  44. gibici scrive:

    Non condivido il tono irenista ne’ del commento ne’ dell’articolo. Quando Gregorio XVI condanno’ i fondatori dell’ Avenir perche’ la Chiesa fondata da Cristo non aveva bisogno di riforme, in pochi mesi il Rosmini compose “Le cinque piaghe della Chiesa”, piaghe che la crocifiggevano a morte. Dopo centottanta anni la situazione e’ cambiata poco. Alcune osservazioni:
    1. I movimenti, come in passato gli ordini religiosi, non derivano dall’obbedienza alla gerarchia, ma nascono per costituire un ambiente favorevole alla vita cristiana, perche’ quello della chiesa non soddisfa. Essi danno motivazioni, istruzione, mezzi di comunicazione, strutture per agire che il semplice fedele non ha. Non sono segno della vitalita’ della Chiesa com’e’. Al contrario.
    2. Il granello di senape oggi funziona in retromarcia, da albero torna granello. Ma cosi’ si nega la parabola evangelica.
    3. L’analfabetismo religioso cresce. Ma in Italia continuano ad essere non volute dalla Chiesa le facolta’ di teologia nelle universita’, a cominciare dall’Universita’ Cattolica, quelle ecclesiastiche scadono sempre piu’ per scarsita’ di personale docente e discente. Restano quelle internazionali di Roma, anch’esse ormai prive del lustro che avevano quando la teologia romana e scolastica erano all’apogeo.
    4. L’opposizione alle facolta’ di teologia non e’ che un esempio paradigmatico. Piu’ grave e’ che non ci siano mezzi e strumenti per un dibattito nella Chiesa. Questo blog, come altri, e’ nato da un’iniziativa privata e ben venga, perche’ proprio internet potra’ essere uno strumento potente per il dialogo nella Chiesa.
    5. Infine anche il sempre ripetuto richiamo agli insegnamenti della Chiesa docente come interprete della Scrittura ben venga, ma e’ unilaterale nel momento che si dimenticano le altre componenti ecclesiali che rendono le pronuncie della gerarchia responsabili e quindi attendibili.

    • lauraromana scrive:

      @gibici
      …facoltà di teologia? Teologi veri e, soprattutto, presunti ce ne sono anche troppi. Quello che manca al cattolico odierno è il Catechismo della Chiesa Cattolica, perchè nella preparazione alla prima Comunione la Dottrina è stata buttata alle ortiche con il bel risultato appunto dell’analfabetismo religioso, il quale genera la presunzione ( che dell’ignoranza è sempre la primogenita)
      di potersi ciascuno inventare a suo modo la religione e pure la Chiesa; di poter fare della Verità un argomento opinabile e dei principi non negoziabili delle questioni sottoponibili a sondaggio. Così con l”ignoranza della Dottrina il relativismo sì è insediato nella Chiesa Cattolica.

  45. Reginaldus scrive:

    sono rimasto ancora una volta sbalordito dalla capacità di quest’uomo di apparire plausibile e nello stesso tempo di rovesciare le ragioni stesse di quella plausibilità, così che le vittime intontite da questi colpi sopraffini non s’accorgono di quanto sta loro succedendo.

    Dice per cominciare , e dice bene, che “la disobbedienza non è una via per rinnovare la chiesa”. Tanto più che tale disobbedienza non verte su norme disciplinari di poco conto, ma su questioni che attengono direttamente al patrimonium fidei quali la sacralità inviolabile del sacramento del matrimonio, la cui violazione non costituirebbe più un ostacolo al ricevimento della Comunione , la negazione della capacità all’ordine sacro del sesso femminile… e, per la Chiesa latina, la riserva a quest’ordine ai soli celibi ( per il Regnum ceolorim )….Ma subito dopo riconosce che alla base di questa disobbedienza c’ è una autentica “sollecitudine per la chiesa” , che spinge i movimenti che la promuovono ad “aprire vie nuove” per “riportare la chiesa all’altezza dell’oggi”! [ dove si dà da intendere che l' 'oggi' sia un' 'altezza' alla quale non si capisce come la chiesa possa esservi RI-portata.... portata 'nuovamente', come se già ieri, che non è l 'oggi' ad essa altezza fosse già sta 'portata'...]. E riconosce pure loro il diritto di rifiuto della ‘tradizione’ – minuscolo nel testo – come se questa fosse il culto degli inamidati e rigidi merletti della nonna – e, difatti, tradizione e irrigidimento e quindi immobilismo sono qui elencati come sinonimi …. Non solo. In questi movimenti, che tale disobbedienza promuovono, all’inizio proclamata inadeguata allo scopo di “ un vero rinnovamento della chiesa”, il Nostro sublime riconosce – bella logica – la “dinamica del vero rinnovamento”, perché spinta dalla “pienezza della vita che li anima”, attraverso la quale si manifesta – sentite un po’! – l’inesauribile vivacità della santa Chiesa— qui definita SANTA!—

    E che cosa dire del punto dove parla delle” traduzioni della figura di Cristo” che come assicelle abbassate renderebbero possibile a tutti il salto in alto??? Ma non ci era stato detto che siamo chiamati a “raggiungere la misura della pienezza di Cristo”? Oh, certo se quelle assicelle le abbassiamo al livello del beatissimo suo GP2, allora nessun salto sarà più possibile: saremmo al livello terra!.

    E per concludere il magistrale raggiro, riassumendo i tratti della plausibilità, fa appello alla “ Chiesa docens” , che, attraverso gli insegnamenti tratti dalla Scrittura che essa interpreta, ricostituirebbe , riscaldandoli, gli smarriti “fondamenti della fede” e aiuterebbe gli uomini ad uscire dal “ buio circa la verità”!!!

    - E questi miei commenti sarebbero del tutto ingiustificati, mossi soli da un pregiudiziale e quindi gratuito sentimento malevolo ed astioso nei confronti di tanta Illuminata Guida??????

  46. Reginaldus scrive:

    E quindi un ‘papa’ per che mentre esorta all’obbedienza i preti della disobbedienza esalta i motivi di questa disobbedienza come provenienti dalla grande sollecitudine per il bene della chiesa! Di questo passo verrà un papa giù per la china di questi – Dio permettendo -che farà beati questi ribelli d’amore per la Chiesa che hanno avuto la lodevolissima intenzione di rinnovare la chiesa, pazienza se per la via della distruzione della stessa! E chissà se non anche un professo del GAYismo cattolico, membro di qualche illustre Consiglio Pastorale, come testimonianza del Gran Dio della Divina Indulgenza!

  47. ritaroma scrive:

    ci sono e si sentono ancora i sintomi della sbornia!?

  48. Eremita scrive:

    Reginaldus, le sue opinioni sono chiare, questa chiesa fa schifo ed il papa ed i vescovi sono abusivi che dovrebbero essere scacciati al più presto. Ciò che non mi è chiaro è la sua strategia personale: resta fuori dalla chiesa da solo aspettando il giudizio di Dio? Si ritiene nella chiesa, ma frequenta e pratica i riti di qualche gruppo clandestino? Frequenta le chiese cattoliche, ma disapprovando tutto? Quanto alla teoria della sede vacante, se la chiesa può sopravvivere per lunghi decenni senza una gerarchia, perchè non può allora farlo definitivamente in un nuovo assetto senza autorità formali? Oppure nella clandestinità ci sono già il nuovo papa ed i vescovi legittimi, ma non vuole dirci chi sono? Lei ritiene che questo gruppo di vescovi legittimi in clandestinità, per capacità e numero, sia in grado di prendere la guida della chiesa cattolica? Ci sono più di 5000 diocesi…Guardi che Le faccio queste domande senza alcuna ironia, so bene che cosa significhi avere convinzioni che confliggono con la realtà e quanto sia difficile vivere in contrasto con un passato, immaginario o reale, a cui siamo legati. Ma una soluzione che ci permetta di vivere in forma non distruttiva i nostri rapporti con il prossimo dobbiamo pur trovarla, per non coinvolgere nel nostro giudizio negativo anche persone che non lo meritano. Non si può fare di ogni erba un fascio, non è giusto, e poi rischiamo di allearci senza volerlo con soggetti che hanno intenzioni completamente diverse dalle nostre.

    • Reginaldus scrive:

      Eremita, la Chiesa è sopravvissuta a tremende prove: quella del grande Scisma d’ Occidente, per esempio, quando un Santo formidabile come San Vincenzo Ferrer dava la sua obbedienza al papa sbagliato! Dove era la visibilità della Chiesa se quella era tanto confusa da indurre in errore anche un santo???

      Che cosa sono per Dio 4 40 100 anni??? San Pietro ci dice che per Dio 1000 anni sono come un giorno solo… Se la dottrina della sede Vacante è dottrina della Chiesa ( non ripeto quanto ho già scritto qui, ricordo solo il card. Billot “Dio può permettere che la sede apostolica resti vacante per lungo tempo” ( De Ecclesia), allora la tesi della Sede vacante è una possibilità, non un’ assurdità. . E se l’affermazione è corretta, è corretta in sé, e non diventa scorretta per le circostanze….Infatti, “la Chiesa cattolica e la Sede apostolica sono persone morali” e le persone morali godono di una continuità morale. ( CJC 1917 ).

      Quale è la mia strategia personale? Ma sta scherzando? Che strategia crede che abbia? Non riuscire a sentire nella voce di questi nuovi pastori la voce di sempre della chiesa– una voce certa, costante, nutrimento di tanti santi – non una voce immaginaria – non riuscire a vedere nella celebrazione eucaristica di oggi la Messa Cattolica del Sacrificio della Croce rinnovato nel Segno Sacramentale….. è una strategia??? Se vuole, sì, l’unica che mi consente di continuare a vivere nella fede del mio battesimo. Coerentemente e non costringendomi ogni volta, nel rispetto di quella facoltà logica di cui Dio ha fatto dono ad ogni uomo, a trangugiste ogni sorta di contraddizione, pur di sentirmi tranquillo…ma davanti a chi? Ognuno non sarà responsabile di quello che fa??? Responsabile, appunto, quindi chiamato a rispondere, lui personalmente, non scarocando sull’altro le ragioni delle proprie scelte…..
      Per ultimo. A guidare e sostenere la Chiesa di Cristo è essenzialmente Cristo stesso: IO sarò con voi fino alla fine dei tempi”. I pastori sono i suoi rappresentanti: non sono i gerenti della Chiesa. Per la sua rappresentanza decide Lui, come della vacanza di questa.

      Che ne sarà della Chiesa e dei credenti in Lui? Sappiamo con certezza che questi e quella dovranno passare prove ancora più tremende: mai letto della Grande Rivolta (apostasia)- 2Tess.? E della Fine che la seguirà – 2Tess? E della domanda angosciosa che si fa Cristo: “Quando il Figlio dell’uomo tornerà sulla terra, troverà ancora fede negli uomini”???. Senza dimenticarci della conclusione consolatoria: “Se il Signore non abbreviasse quei giorni [della grande prova], nessun uomo si salverebbe. Ma a motivo degli eletti che si è scelto ha abbreviato quei giorni…” -Mc13.

  49. Reginaldus scrive:

    per essere papa, cari i simpatici spiritosi che preferite le battutine alla argomentazione, occorrono due condizioni: la prima si chiama ‘necessaria’: avere la fede cattolica; ma questa non essendo ‘sufficiens’ -ne occorre una seconda: l’elezione canonica. Se manca la prima – quella ‘necessaria’, la seconda non serve a nulla. Prendiamo il caso del ‘papa’ in questione: non solo è privo della fede cattolica (per dirne una, si prenda il caso di Gesù Messia o non-Messia, per lui opzioni ugualmente giustificabili…, ma lo stesso punto di partenza della fede: l’esistenza o meno di Dio, è per lo stesso pura ‘opzione’, non l’ oggetto di una dichiarazione di certezza assoluta: credo in unum Deum…. Quindi un non-cattolico e addirittura un non-credente – un opzionante non è un credente – anche con tutte le elezioni di questo mondo, non sarà mai papa. Solo un usurpatore.

    • Cherubino scrive:

      e chi lo dice che il papa non ha la fede cattolica ? lei ? ognuno decide per sè ?
      Non faccia ridere suvvia ! La quaestio de papa haereticus è stata sviscerata per secoli, e mai ammessa formalmente.
      Ma come dice don Cantoni http://www.opusmariae.it/?p=1104 sarebbe assurdo pensare ad un concilio ecumenico eretico. Consiglio vivamente di leggere l’ottimo testo di don Cantoni.
      In ogni caso per dichiarare un papa eretico ci vorrebbe un Concilio ecumenico, non certo l’antipapa Reginaldus.

      • giovannino scrive:

        Ho letto l’ articolo di don Cantoni , sedicente amico del Concilio. Dagli amici mi guardi Iddio che dai nemici mi guardo io .

      • Timoteo scrive:

        Il problema non è tanto quello di sapere se l’eletto al Papato abbia la Fede cattolica quanto quello di constatare o meno se nel suo magistero, tale eletto, la professi integralmente questa Fede. E chiunque purtroppo può constatare che, nel caso di Ratzinger, così non è. Egli nel proprio “magistero” non professa integralmente la Fede cattolica. Beninteso però: il singolo fedele non appura che quello che dice Ratzinger non è sempre cattolico sulla base del proprio giudizio (che liberamente stabilisce ciò che è cattolico e ciò che non lo è), bensì sul fatto che il Magistero di molti Papi cozza con quello che lui va insegnando. E poiché l’errore non può venire dal Papa è del tutto naturale e ragionevole concludere che Ratzinger non è Papa. Non c’è bisogno di scomodare la teologia del “papa eretico”. Nessuno ha bisogno di dichiarare eretico nessuno, per giungere a questa conclusione.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Ottimo quest’articolo di Don Cantoni. Grazie per avermelo fatto conoscere.
      In Pace