La Pasqua e il buio del mondo

Cari amici, nel rinnovarvi gli auguri, vi propongo questo brano tratto dall’omelia che il Papa ha tenuto questa notte durante la veglia pasquale.

«Il buio veramente minaccioso per l’uomo è il fatto che egli, in verità, è capace di vedere ed indagare le cose tangibili, materiali, ma non vede dove vada il mondo e da dove venga. Dove vada la stessa nostra vita. Che cosa sia il bene e che cosa sia il male. Il buio su Dio e il buio sui valori sono la vera minaccia per la nostra esistenza e per il mondo in generale. Se Dio e i valori, la differenza tra il bene e il male restano nel buio, allora tutte le altre illuminazioni, che ci danno un potere così incredibile, non sono solo progressi, ma al contempo sono anche minacce che mettono in pericolo noi e il mondo. Oggi possiamo illuminare le nostre città in modo così abbagliante che le stelle del cielo non sono più visibili. Non è questa forse un’immagine della problematica del nostro essere illuminati?».

«Nelle cose materiali sappiamo e possiamo incredibilmente tanto, ma ciò che va al di là di questo, Dio e il bene, non lo riusciamo più ad individuare. Per questo è la fede, che ci mostra la luce di Dio, la vera illuminazione, essa è un’irruzione della luce di Dio nel nostro mondo, un’apertura dei nostri occhi per la vera luce».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

319 risposte a La Pasqua e il buio del mondo

  1. peccatore scrive:

    Grazie santo padre per questa perla.
    La luce è Cristo. Il primo giorno della settimana fu la luce.
    Gesù è venuto al mondo nella festa della luce.
    Il primo giorno della settimana Cristo è risorto.
    E tornerà nella luce, a squarciare le tenebre e le false luci degli illuminati di se stessi.
    Fuochi fatui al cospetto della Luce Vera.
    Questa notte non è più notte davanti a Te, il buio come luce risplende!
    SURREXIT CHRISTUS ALLELUJA!

  2. emiliano scrive:

    Cristo è veramente risorto Alleluia! Egli è la luce del mondo è la luce che illumina i nostri passi e quelli della sua chiesa santa e peccatrice. Noi siamo chiesa cerchiamo di essere la luce del mondo assieme al nostro Salvatore Gesù Cristo!

    • luciano27 scrive:

      come si può essere peccatori cristiani, ed essere luce del mondo?Gesù Cristo può esserlo, ma esserlo voi è solo presunzione di ritenervi come lui

  3. giovannino scrive:

    Mi sono lasciato vincere dalla pigrizia e ho seguito la Veglia pasquale alla TV e anch’ io sono rimasto impressionato da questo stesso passo dell’ omelia . Una luce artificiale , di origine troppo umana, potrebbe essere la versione postmoderna della tenebra . Se l’ illuminismo ha portato a Hiroshima , c’è evidentemente qualcosa che non va in questi lumi. Non credo però che il ritorno all’ oscurantismo del magistero preconciliare possa mai essere la vera espressione della luce e della grazia divine.

    • lauraromana scrive:

      Giovannino, evvabbè la confusione del libro della smorfia olandese, ma qui con lo stare abbarbicati al vecchiume démodé si esagera!!!! guardi che Gesù Cristo, il Figlio di Dio fatto Uomo, si è incarnato ed è venuto alla luce, ha annunziato l’avvento del regno e l’invito alla conversione, ha istituito l’Eucaristia , ha subito la Passione ed è morto in croce per i nostri peccati e, soprattutto E’ RISORTO: e tutto questo è avvenuto 2000 anni PRIMA del Vaticano II( che è per giunta soltanto uno dei molti concili di cui è costellata la storia della Chiesa); OVVERO: è Gesù Nostro unico Salvatore, è Lui e Lui solo l’evento che ha cambiato il mondo e la storia.
      Cristo è risorto, alleluja, alleluja!!!!!!

      • giovannino scrive:

        cara lauraromana , sono perfettamente d’ accordo che Gesù è il nostro unico salvatore . Sei forse tu che non trai le logiche conseguenze da questa indiscutibile affermazione. Ma non vorrei eccedere nella polemica proprio oggi . Buona Pasqua ancora a te e a tutti e affidiamoci tutti all’ opera dello Spirito Santo.

      • Delfi scrive:

        Vorrei sapere se la Lauraromana vive in Italia, o in un Manicomio. Da quello che ho letto, propendo per la seconda ipotesi. Vorrei solo sapere in quale reparto, potrei portarle qualche arancia. Ora sono abbondanti, qui in Australia e presto andro’ in Italia. Poveretta chissa’ se c’e’ qualcuno che le porta qualcosa di dolce, in questi giorni, che so, una colombella Motta.
        Skippy from Down Under

    • luciano27 scrive:

      giovannino non è l’iluminismo che ha portato ad Hiroscima, ma l’utilizzo che dei”cristiani”hanno fatto di una scoperta della scienza utilizzabile, com’è dimostrato, per scopi non cruenti.: il cristianesimo della chiesa ha deviato molto dalle parole di Gesù Cristo;il suo, della chiesa insegnamento e comportamento nei secoli,ha per conseguenza, questi tempi,nella parte del mondo in cui ha operato.

    • Cherubino scrive:

      è errato tanto definire oscurantista il magistero pre-conciliare quanto definire questo “soltanto uno dei molti concili”, dato che essendo quello più vicino a noi è sicuramente quello con cui Dio ci ha parlato più da vicino tramite il Magistero collegiale della Chiesa. Non per niente Benedetto XVI lo ha definito la magna charta per il nostro tempo.
      Entrambe le posizioni mostrano di non aver colto il significato delle parole del papa.

      • lauraromana scrive:

        @cherubino
        E’ Lei che non ha capito; e ribadisco: il Vaticano II è soltanto l’ultimo di decine di Concili. Ciò che nefa la “magna charta” è quello che c’è scritto sugli Atti Conciliari, non le innumerevoli interprtetazioni che ne sono scaturite e continuano a esserne arbitrariamente tratte con gravissimi danni all’unità della Chiesa: vedasi la lettera di incitamento alla disobbedienza dei preti austriaci.

        • Cherubino scrive:

          e che c’entra la lettera di quei preti con il Concilio Vaticano II ? Non c’è alcun collegamento, e lei avvalla la pretesa di quei preti se in qualche modo crede di vedercelo.
          Occorre invece ribadire che il Concilio è Magistero autentico (come minimo), non può pertanto contenere errore dottrinale e non può neanche indurre all’errore.
          Esso è una delle più alte manifestazioni della presenza dello Spirito Santo nella Chiesa e ogni parola ne sminuisca il valore non viene da Dio.

          • lauraromana scrive:

            @cherubino
            Certo che il Vaticano II non c’entra niente, ma la scusa o il pretesto è sempre che dopo il Concilio è cambiato tutto, che dopo il Concilio la chiesa si è “aperta” : si figuri che un giornalista ebbe a dire nel corso di una trasmissione su Radio 1 che ” il Concilio ha avuto delle aperture sull’aborto”!!!!.
            Certamente il Concilio non c’entra nulla , ma purtropp non si può negare la realtà: ossia che troppi lo usano come pretesto per fargli dire quello che il Vaticano II non ha mai neppure pensato; e tropppi che se ne riempiono la bocca non hanno mai neppure aperto il libro degli Atti Conciliari.

        • Cherubino scrive:

          lo sviamento può avere diverse tecniche: dalla negaizone esplicita alla distorsione sottile, fino a quell’atteggiamento altrettanto errato di cosniderarlo “trascurabile” perchè “tanto c’era già tutto prima”. Quindi in sostanza meglio rifarsi al Magistero precedente.
          Ora è evidente a tutti che lo Spirito Santo non si è messo a convocare un concilio ecumenico, che è la massima espressione di collegialità della Chiesa, con costi e disagi, discussioni e lavoro da parte dei cardinali e dello staff organizzativo, con centinaia di pagine di documenti scritti, letti e studiati ecc. ecc. solo per far far una gita a Roma ad un pò di prelati da ogni parte del mondo.
          Chi nega il valore e la necessità della novità nella continuità portata dal Concilio lo tradisce al pari di coloro che lo distorcono per innovazioni errate. La Chiesa e il mondo aveva bisogno del Concilio Vaticano II. Chi lo nega si pone contro il giudizio della Chiesa stessa !

  4. peccatore scrive:

    http://amiciblogpaparatzingerriserva.files.wordpress.com/2012/04/2011_14_enea.pdf

    Però… 34 mila miliardi di Watt !!!! ENERGIA PULITISSIMA! GRATIS.

    “Ut breviter dicam, i nostri risultati dimostrano che un brevissimo e intenso lampo di radiazione VUV direzionale può colorare un tessuto di lino in modo da riprodurre molte delle peculiari caratteristiche della immagine corporea della Sindone di Torino, incluse la tonalità del colore, la colorazione superficiale delle fibrille più esterne della trama del lino, e l’assenza di fluorescenza. Tuttavia, va sottolineato che la potenza totale della radiazione VUV richiesta per colorare istantaneamente la superficie di un lino corrispondente ad un corpo umano di statura media, pari a
    IT x superficie corporea = 2000 MW/cm2 x 17000 cm2 = 34mila miliardi di Watt
    rende oggi impraticabile la riproduzione dell’intera immagine sindonica usando un singolo laser eccimero, poiché questa potenza non può essere prodotta da nessuna sorgente di luce VUV costruita fino ad oggi (le più potenti reperibili sul mercato arrivano ad alcuni miliardi di Watt).

    Piuttosto, il lavoro riassunto in questo Rapporto Tecnico ha dimostrato che la radiazione laser è uno strumento adatto a studiare in dettaglio i processi fisici e chimici che potrebbero essere alla base della produzione della immagine corporea della Sindone, indipendentemente dalla sorgente di radiazione (o energia) che può aver generato questa immagine”.

    =============================================

    Certo che al British Museum c’era un bel tipetto, furbacchione… (mascalzone).
    http://www.shroud.info/C14_Pressekonferenz.jpg

  5. peccatore scrive:

    Il bene è più forte del male. L’amore è più forte dell’odio. La verità è più forte della menzogna».

    Con la resurrezione di Cristo, la luce stessa «è creata nuovamente».

  6. Sal scrive:

    Due aspetti sono interessanti e curiosi, il “buio minaccioso per l’uomo” e “il Dio da individuare”
    Poiché ambedue sono facce della stessa medaglia che coinvolge l’uomo, la domanda “come possiamo essere illuminati ?” deve essere rivolta a colui che la pronuncia; è colui che la propone che deve fornire la risposta, ma poiché ne parla vuol dire che non ha ancora risolto questo suo problema avendo dimenticato che il Vangelo ricorda: ” Continuate a fare ogni cosa senza mormorii e discussioni, affinché siate irriprovevoli e innocenti, figli di Dio senza macchia in mezzo a una generazione perversa e storta, fra la quale risplendete come illuminatori nel mondo”( Fil 2.14-15), come può essere che colui che deve splendere e illuminare chieda di essere illuminato ?
    C’è poi da chiedersi, se la situazione è così grave e buia, a che cosa servono tutte le cerimonie, funzioni, riti, “urbi et orbi”, se per la stessa ammissione di chi ne parla sono ininfluenti e inutili a cambiare il percorso dell’uomo che naviga nel buio sempre più cupo, e dove la luce artificiale non riesce ad illuminare il percorso ? “Non riusciamo più ad individuare il bene” dice il testo, ma è un ammissione di fallimento, dato che la scrittura ricorda: “Mediante la luce che viene da te noi possiamo vedere la luce.”( Sl. 36.9)
    Possibile che dopo migliaia di anni di magistero ancora non riescono a vedere la luce ?

    Dice il Vangelo :
    “E se dicessi: “Di sicuro le tenebre stesse mi afferreranno presto!”
    La notte mi sarebbe quindi luce all’intorno.
    Nemmeno le tenebre stesse sarebbero troppo oscure per te,
    Ma la notte stessa splenderebbe proprio come splende il giorno;
    Le tenebre potrebbero addirittura esser luce.”
    ( Sl. 139.11-12)

    Evidentemente qualcosa è fuori posto !

    • stefano scrive:

      Sicuramente, di fuori posto ci sono le tue continue e infinite citazioni.

    • minstrel scrive:

      Una è lettera d’occasione, scritta per ricordare una testimonianza orale già compiuta. L’altra è poesia biblica. Già solo dallo stile compositivo deve apparirgli chiaro che unire due letture simile dovrebbe essere quanto meno difficoltoso o meno semplice di quel che in apparenza può sembrare.

  7. bo.mario scrive:

    SAL quello che non riesco a capire è che è morto per noi. Per salvarci, da cosa? La vita è andata avanti e nessuno si è accorto di essere stato salvato credendo. Nessun popolo di nessuna religione ha potuto costatare il nesso. Noi viviamo una vita e per quella dovremo far migliorare le cose e non ci siamo riusciti a leggere la storia. La colpa è sempre nostra? se davamo retta? Tutti gli accadimenti hanno dimostrato che non c’è religione che ha risolto nessun problema, anzi li hanno peggiorati. Ora molti alla benedizione con il pope? Viviamo di fantasie, è evidente. Un saluto.

    • Sal scrive:

      @ bo.Mario
      “Noi viviamo una vita e per quella dovremo far migliorare le cose”
      Tutti gli accadimenti hanno dimostrato che non c’è religione che ha risolto nessun problema,” Vero. Ma non può farlo la religione, può solo il singolo uomo !

      Rifletta su questi punti :
      1. “Dovete aver cura di osservare ogni comandamento che oggi ti comando, affinché continuiate a vivere e in realtà vi moltiplichiate ed entriate a prendere possesso del paese circa il quale Jehovah giurò ai vostri antenati. E ti devi ricordare di tutta la via per la quale Jehovah tuo Dio ti ha fatto camminare in questi quarant’anni nel deserto, per umiliarti, per metterti alla prova in modo da conoscere ciò che era nel tuo cuore, se avresti osservato i suoi comandamenti o no. Egli ti ha dunque umiliato e ti ha fatto provare la fame e ti ha cibato con la manna, che tu non avevi conosciuto e che i tuoi padri non avevano conosciuto; per farti sapere che non di solo pane vive l’uomo, ma l’uomo vive di ogni espressione della bocca di Jehovah. Il tuo mantello non si è consumato su di te, né il tuo piede si è gonfiato in questi quarant’anni. E nel tuo stesso cuore sai bene che proprio come un uomo corregge suo figlio, Jehovah tuo Dio ha corretto te” ( Deut. 8.1-5)

      2. Gesù è venuto a condurre un popolo non facilmente identificabile e a riaprire una via che era chiusa come Mosè aprì il mare, e gli egiziani perirono per non aver capito.

      3. Così Gesù disse : “Poiché molti sono invitati, ma pochi eletti”. non si dovevano migliorare le cose, ma capire come migliorare se stessi. Se ciascuno migliorasse se stesso sarebbe risolto il problema. Tutti vogliono migliorare gli altri ma mai se stessi.

      4.Il mio regno non fa parte di questo mondo. Se il mio regno facesse parte di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai giudei. Ma ora il mio regno non è di qui”. ( Gv. 18.36)

      5.“Il regno di Dio non viene in maniera appariscente, né si dirà: ‘Eccolo qui!’ o: ‘Là!’ Poiché, ecco, il regno di Dio è in mezzo a voi”.” ( Gv17.20)

      Bastava aprire gliocchi, gli egiziani non vollero capire nè vedere…….per questo si può dire viviamo di fantasie. Anche il papa dice che è al buio “non riesce ad individuare”.

      “ Tutti i giorni dell’afflitto sono cattivi; ma chi è buono di cuore [ha] un banchetto continuo.” (Provb 15,15)

      • bo.mario scrive:

        Tutto giusto SAL. Il problema non sono i singoli ma la massa. Ognuno cerca di vivere giustamente a prescindere. Quando si parla di masse viene il difficile e non mi pare che le tue citazioni ne propongono qualche soluzione. Le masse sono state aizzate una contro l’altra per motivi i più svariati. Il singolo vive la sua vita e quando diventa massa cosa fà? Ciao.

  8. stefano scrive:

    Quando Gesù è nato, è il mondo che è venuto alla luce. Senza Gesù rimane nelle tenebre, ragionamento inappuntabile. Mi è anche piaciuto quel mezzo criptico accenno agli illuminati dalla ragione (che a questo punto potremmo chiamare gli ottenebrati dalla ragione) quale vera problematica del mondo.

    • Delfi scrive:

      Stefano datti una calmata. Non hai ancora capito che la Luce te la da l’Enel e la devi anche pagare a caro prezzo? A tonto?!?

  9. bruno frusca scrive:

    ” GIOVANNINO 8 – 4 ore 7,14

    Lei scrive “… Non credo però che il ritorno all’ oscurantismo del magistero preconciliare possa mai essere la vera espressione della luce della grazia divina…”

    Caro Giovannino, giustamente lei non vuole ecceder nella polemica proprio oggi e ancora più giustamente chiede che tutti ci affidiamo all’ opera dello Spirito Santo.
    Ma nella sua espressione “… oscurantismo del magistero preconciliare… ” sembra proprio che lo Spirito Santo abbia… per così dire… dormito per 2000 anni e che improvvisamente, attraverso il concilio, abbia profuso la sua forza illuminante.
    Concilio che avrà avuto senz’ altro i suoi meriti, ma che certamente per le cattive interpretazioni dei suoi atti, in buona o mala fede, ha prodotto anche numerosi guasti.

    Spero che lei ri renda conto che l’ espressione “… oscurantismo del magistero preconciliare sia particolarmente infelice perchè significherebbe rinnegare appunto 2000 anni di magistero, di Santi, di dottori della Chiesa, e appunto di Concilii ( come bene ha fatto notare Lauraromana)

    Un forte e sincero augurio di Buona Pasqua.

    Bruno Frusca

    p.s. senza fretta, le sarei grato se mi elencasse alcuni esempi di “… oscurantismo del magistero preconciliare… “

    • Cherubino scrive:

      il Concilio non ha prodotto guasti, questo modo di parlare è tendenzioso e quindi errato, anche se attenuato da precisazioni, sulla buona fede e sulle interpretazioni. I guasti sono stati i tradimenti del Concilio, non le sue genuine attuazioni, peraltro non ancora esaurite. Le interpretazioni errate non sono state legittime letture (in tal caso si potrebbe attribuire qualche colpa al Concilio) ma letture deformanti, alterazioni del Concilio, alterazioni che chiunque legge gli atti dello stesso può rilevare ed evitare.

  10. vincenzo da torino scrive:

    Gesù risorto sta alla base del Cristianesimo. Un avvenimento su cui meditare ogni volta che ragioniamo sul nostro destino e che ci fa immediatamente pensare alla morte e resurrezione come l’avvenimento più grande dell’umanità.Tocca a noi non vanificare tutto. – L’illuminismo è un movimento importante e fondamentale per la storia europea. E’ stata ed è una disgrazia nel momento in cui l’uso della ragione restringe il campo d’azione solo sulle cose materiali privando così l’uomo del suo essere e coscienza spirituale. L’immagine del papa è perfetta. Troppa o solo ragione è un raggio potentissimo che oscura le stelle ovvero la dimensione spirituale ,unica che ci garantisce un avvenire luminoso e che da senso alla vita terrena, vissuta in prospettiva di un’altra vita. Altra vita a portata di mano, se corrispondiamo alla chiamata e teniamo presente qui soprattuto la croce di Gesù e l’esempio della sua vita.
    Interessante sarebbe l’approfondimento storico Illuminismo-Chiesa. Ma non è il momento – Sul presunto oscurantismo del periodo pre-conciliare occorre fare non poche distinzioni. Ad una un’altra volta.. Ora godiamoci la Pasqua! Auguri a tutti ed ad Andrea in particolare.

  11. Eremita scrive:

    Resurrezione non significa che uno si sveglia e riprende il trantran di prima. Vuol dire vita nuova, tanto nuova che il Cristo risorto è irriconoscibile, vedi i discepoli di Emmaus che faticano a riconoscerlo, e tutti gli altri casi in cui viene ribadita questa difficoltà di riconoscimento. Se ci fossero stati discepoli ultraconservatori avrebbero detto: “Eh no, ci spiace, questo non è il Gesù di prima, non ha lo stesso aspetto, è un altro, non lo accettiamo proprio. Il posto di Cristo è vacante, questo è un impostore e non ci crediamo.”

  12. macv scrive:

    Per risorgere alla LUCE dobbiamo essere consapevoli di essere nelle tenebre.Risorge chi è morto e sepolto. Chi non è consapevole di questo , chi non “sa di non sapere”, o non ammette di non sapere, chi non si sente morto e sepolto e nelle tenebre, , chi si crede già nella piena LUCE, sapiente ed onniscente, chi si sente così migliore degli altri da giudicare gli altri, chi ritiene di essere già perfetto e senza macchia , chi credere di “vivere” solo perchè cammina e respira, tutti costoro stanno nelle tenebre e non SANNO di esserlo !!!e perciò continuereanno a stare nelle tenebre del loro egoismo, egocentrismo , narcisismo…
    Rimarranno per sempre li’ , i superbi e gli autosufficenti, i giudicanti e i felici di se’ stessi, nelle tenebre che loro credono luce..chiusi nella tomba del loro amor proprio.
    Per tutti gli altri, per gli umili di cuore e i semplici, per i puri e i sinceri , per gli afflitti e i miseri, per chi si crede peccatore e anela a uscire da una situazione di peccato, che è peggio della morte, che è come stare in una tomba, per tutti i poveri , i tormentati gli angosciati, per chi non crede di aver ragione,per i “perdenti ” di questo mondo , per tutti CRISTO è RISORTO a garanzia certa che nel suo nome t utti noi miseri peccatori e terra da terra e cenere da cenere, risorgeremo!

  13. bruno scrive:

    Gentile Eremita

    GLI apostoli hanno riconosciuto immediatamente il Gesù che avevano seguito per tre anni, tanto è vero che i dieci ( 12 meno Giuda e meno Tommaso che arriverà in ritardo e che troverà nell’ infinito amore di Gesù la conferma ai suoi dubbi ) coloro che lo seguirono in continuazione e ai quali si presenterà dopo la Resurrezione lo riconoscono perfettamente.
    I discepoli di Emmaus, dei quali non è dato sapere quale frequentazione ebbero e se questa fosse costante e non occasionale, si accompagnarono di sera ( quoniam advesperascit ) con Gesù per un tratto di strada durante la quale Gesù stava con il volto quasi nascosto da un mantello, ma lo riconobbero immediatamente nell’ atto di spezzare il pane.

    ( A questo proposito le consiglio la lettura del ” Vangelo secondo Pilato ” di Eric Emmanuel Schmitt che descrive con emozionante aria di mistero le diverse occasioni di incontro, dopo la resurrezione, con alcuni personaggi della vicenda; naturalmente si tratta di una invenzione artistica ma che aiuta ad entrare nel particolare momento degli incontri con il Risorto )
    Non innesti perciò la stucchevole litania degli “… ultraconservatori, che non sarebbero in grado di riconoscere il nuovo Gesù… ” litania che in questo caso è perfettamente fuori luogo,.
    Qui non si tratta di altari girati, di paramenti, di latino ecc. ecc. Si tratta di Gesù. Morto e risorto.
    Non decida lei se era diverso o uguale a prima della la resurrezione.
    Tra la morte e la resurrezione di Gesù non c’è stato nessun concilio !!!
    Resurrezione significa vita nuova, e mi trova perfettamente d’ accordo.
    Ma abbia il buon gusto di non mischiare le diatribe terrene con la figura del Salvatore morto per noi e per noi risorto.

    Un forte e sincero augurio di Buona pasqua ( di buona vita nuova )

    Bruno Frusca

  14. bruno frusca scrive:

    Il nik name correto è Bruno Frusca

  15. Reginaldus scrive:

    e pensa un po’ che succede quando questo buio ti rende incapace di vedere se il Messia è venuto o non venuto (prof. Ratzinger)… se Dio c’è o non c’é (Ratzinger papa – vedi sotto )…se Dio, se c’ é, è in questo modo o in quel modo ( dottrina corrente )…se non sai quale è la via che porta alla luce perché tutte le vie sono buone – e se tutte sono buone nessuna è buona -… se l’alleanza sia una o due …(sempre dottrina corrente)… Per fortuna abbiamo per rifugio il Cortile dei Gentili dove riparare…

    • Sal scrive:

      Dilemma, atroce dilemma…..
      Avranno dimenticato dov’è l’interruttore per accendere la luce o si è fulminata la lampadina ? Magari è andata via la corrente !

  16. Bruno Frusca scrive:

    non mi è chiaro il motivo che ha suggerito di mettere in moderazione il mio intervento in risposta a Eremita 8 aprile ore 18,40

    Auguri a tutti

  17. Bruno Frusca scrive:

    GENTILE Cherubino,

    Ho chiaramente espresso il concetto che i guasti non sono stati prodotti dal concilio, ma da cattive interpretazioni dei suoi atti.
    Mi spiace che Lei attribuisca intenti tendenziosi al mio intervento.

    Auguri e viva cordialità

    Bruno Frusca

    • Cherubino scrive:

      le auguro anche io di passare dalle tenebre alle luce al seguito dell’Agnello immolato.

      Quanto al suo post, forse la concisione le ha fatto scrivere una frase che però converrà non è felice.
      Lei infatti scriveva “Concilio che avrà avuto senz’ altro i suoi meriti, ma che certamente per le cattive interpretazioni dei suoi atti, in buona o mala fede, ha prodotto anche numerosi guasti.”

      Ora, è vero che lei parla di cattive interpretazioni operate in buona o cattiva fede, ma il soggetto del verbo “ha prodotto anche numerosi guasti” rimane il Concilio. Ora, è errato affermarlo, perchè si stabilisce una catena causale logicamente fallace. E’ come dire che siccome con l’auto che mi è stata rubata viene investita una persona, io ho prodotto (indirettamente) l’incidente.
      E’ evidente che c’è qualcosa che non va, e che il modo di dire la frase o è solo una svista di scrittura o tradisce una critica al Concilio, anche se attenuata.
      Ora va detto chiaramente che chi interpreta malamente il Concilio va contro di esso e offende prima di tutto il Concilio stesso.

  18. Eremita scrive:

    Le cattive interpretazioni ci sono state non solo rispetto al Vaticano II, ma anche rispetto al Vaticano I, a Trento, all’A.T., ai Vangeli. Perchè si dice che il Vaticano II è stato mal interpretato dai cosiddetti riformisti, e non si dice che forse i lefevbriani possano aver interpretato male quello di Trento, o il Vangelo addirittura? In realtà, l’intenzione neppur troppo nascosta è : “Qualcuno ha esagerato, buttiamo via tutto”. Ma a questo punto potrei dire, e forse con qualche ragione in più: “Williamson ha sbagliato, buttiamo via tutti i tradizionalismi a cominciare dai lefevbriani.”

    • Cherubino scrive:

      condivido in pieno ! Mons. Lefebvre interpreta molto male il Concilio di Trento e il resto del Magistero pre-conciliare. Lo dice a chiare lettere il beato Giovanni Paolo II nel motu proprio Ecclesia Dei.

  19. bo.mario scrive:

    Una piccola riflessione bisogna pur farla. Le frasi fatte che leggo spero che qualcuno si domandi cosa significhino. Cristo è venuto per salvarci, da cosa? è risorto e adesso c’è la luce, cosa vorrà dire a parte la frase fatta. Tu non credi e non puoi capire, cosa devo capire? quando è risorto, sembra, che non era nemmeno lui e non è stato riconosciuto. Vi riempite di frasi fatte e non vi domandate se tutto ha un senso. Ogni tanto si ha bisogno di un concilio, per affermare cosa? Da tutti i distinguo che ci sono qual’è la vera? Ognuno ha una sua visione e dipende dalla poca chiarezza delle cose a cui ho posto domande. Il dogma di Maria vergine che da alla luce un figlio è da prendere come simbolica, immagino. Il pope che dice che la Pasqua crea la luce dal buio, cos’è la luce e cos’è il buio? Nessuno che si pone domande e basta che la frase sia ad effetto e deve essere presa per buona. L’altra è che la chiesa ha i suoi vangeli, quali? saranno quelli veri o quelli scelti ad hoc. Una piccola riflessione, un saluto.

    • minstrel scrive:

      Semplicemente che se è risorto è davvero stato il rivelatore dei “piani” che Dio ha sull’uomo. Come scrive Ottaviano:
      “Rivelatore (del senso della vita; sempre lì si sta!) è Gesù di Nazareth, che
      - ha detto di essere il portavoce di Dio
      - ha garantito di esserlo risorgendo.”
      Ti invito a leggere queste brevi pagine di introduzione che risponde in modo pratico alle tue domande. Naturalmente rispondere non significa avviare alla fede in Cristo e alla sua risposta al senso della vita. :)
      Buona giornata.

      • ilsanta scrive:

        @Minstrel

        Mi sono permesso di leggere le pagine da lei consigliate e, senza invero grande stupore, ho ritrovato tutti quei luoghi comuni e quelle contraddizioni che mi hanno portato fuori dal cristianesimo.
        Non la prenda sul personale ma evidentemente ciò che per lei è “illuminante” in un senso per altri lo è nel senso opposto.
        Saluti.

      • minstrel scrive:

        Certo, le avessi lette anche io anni fa probabilmente avrei avuto la stessa reazione. Sono letture giunte probabilmente al momento giusto per me. Mi chiedo quali siano le “contraddizioni” che ha trovato, mi sembra tutto molto limpido e logico, certo in una prospettiva di fede.

        • ilsanta scrive:

          @Minstrel

          Ad una prima lettura veloce noto che si dice: “Molti parlano di Cristianesimo, ma assai pochi ne conoscono con chiarezza i fondamenti.
          Il Cristianesimo non si fonda
          - sull’esistenza di Dio, anche se ammette un Dio;”

          Ma poi anche: “Definiamo religione rivelata: adesione a certi “valori” che si crede vengano proposti da un Dio,
          il quale ha parlato attraverso qualche suo “portavoce”
          (profeta).”

          Ora mi pare assai improbabile che si creda al profeta senza dover credere di consegunza anche all’oggetto del suo messaggio profetico. Dire che si “ammette” l’esistenza di Dio nel linguaggio quotidiano significa dire che la sua esistenza non è condizio sine qua non esisterebbe il cristianesimo, ma subito dopo si afferma il contrario, ossia “Ogni religione rivelata si colloca nella storia. Esiste quando qualcuno si presenta come portavoce di Dio ed un gruppo di persone gli crede.” Quindi credere al messaggero ma non di conseguenza all’estensore primo del messaggio è chiaramente illogico.

          Inoltre:”Definiamo religione: adesione a qualche “valore”, ritenuto assoluto, che dà senso alla vita.”
          Certo definire cosa sia “religione” è impresa ardua, ma questa definizione è davvero generica e potrebbe andare benissimo per un politico che fa di un “valore” il senso della sua vita ma anche per un tifoso di calcio o per il fan di un cantante. Manca in questa definizione ogni riferimento al senso del sacro e della divinità.
          Mie riflessioni in libertà, s’intende.

          • minstrel scrive:

            Credo siano delle plausibili critiche che perç cessano di essere tali appena si compie lo sforzo di avvicinarsi alla lingua parlata da Ottaviano, che è quella della logica filosofica e teologica dove ad ogni parola bisogna trovare il giusto spazio per non incorrere proprio in errori logici usando delle parole che possono “confondere”. Ad esempio a FONDARE il cristianesimo è stata LA RESURREZIONE e quindi QUELLO è il FONDAMENTO che certamente PRESUPPONE una volontà DIVINA e un Dio, ma quel presupposto non ne è il fondamento. Filosoficamente è coerente, basta comprendere perfettamente cosa si intende per “fondamento” cioè l’EVENTO che ha creato il cristianesimo.
            Idem sul discorso della religione. Il termine è perfettamente utilizzato SE SPIEGATO e OTtaviano lo spiega proprio per questo motivo. Per noi religione è proprio quello (e il termine non è certo sbagliato rispetto al vocabolario) e non per niente arriviamo a dire che l’uomo non può fare a meno delle religioni, siano esse atee, agnostiche, basate sulla scienza, su un libro o su evento storico. :)

          • minstrel scrive:

            Grazie ilsanta di questa sua risposta e del relativo dibattito. :)

  20. giovannino scrive:

    Leggo che la mia frase sull’ oscurantismo preconciliare viene cassata da Bruno Frusca , da vincenzo da torino e da Cherubino , cioè da tre commentatori, che , premesso che li conosco solo in forma “telematica”, sono abbastanza moderati. Cerco di chiarire , brevemente, la mia opinione , senza però edulcorarla per cercare un accordo fittizio. Non intendevo assolutamente giudicare duemila anni di cristianesimo. Alla Chiesa precocostantiniana , la Chiesa dei martiri , che come un granello di senape è cresciuta fino a sconfiggere i suoi persecutori , che con la non violenza ha piegato una potenza che con la violenza aveva sopraffatto tutti i popoli dell’ antichità , non posso che tributare la massima venerazione. Neppure le mie parole sono indirizzate alla chiesa istituzionale del Medio Evo , troppa è la distanza temporale , troppo diverso il contesto storico , per giudicarla con il metro della modernità. Sarebbe ridicolo , ad esempio , rimproverare Tommaso D’ Aquino per non aver compreso il pensiero di Kant. La chiesa oscurantista è quella che ha condannato al rogo Jan Hus , Pucci , Giordano Bruno e tanti altri , che ha costretto all’ abiura Galileo , Campanella e tanti altri , che ha interrotto ogni dialogo con Lutero e i protestanti. Ma questo appartiene al passato , il Concilio e i Papi postconciliari hanno fatto , almeno parzialmente, ammenda. Ma restano , come macigni , alcuni documenti magisteriali che non possono essere accettati da nessun cristiano di buon senso , a meno di essere sfacciatamente ipocrita. Mi riferisco a tre encicliche ( ce ne saranno , immagino , diverse altre che nella mia ignoranza non conosco ) : ” Quanta cura “, “Pascendi dominici gregis ” e ” Humanae vitae “. L’ obbedienza a queste encicliche mi pare francamente improponibile.

    • Sal scrive:

      @ giovannino
      “Neppure le mie parole sono indirizzate alla chiesa istituzionale del Medio Evo , troppa è la distanza temporale , troppo diverso il contesto storico , per giudicarla con il metro della modernità.”

      Infatti ha ragione,, ma il Vangelo non è mai cambiato e deve giudicarla in base al Vangelo altrimenti ogni contesto storico avrebbe la sua giustificazione !

  21. macv scrive:

    Scusate ma se Giovannino, giudica” francamente improponibili” alcune encicliche emanate da Pontefici Romani,fra cui “humanae vitae ” di Paolo VI crede ancora nell’infallibilità papale ?
    e se NON crede nell’infallibilità papale in materia di dottrina, se cioè giudica cheper esempio Paolo VI ha insegnato una dottrina erronea o semplicemente si sia sbagliato, allora Giovannino può ancora dirsi cattolico ? il cattolico , scusate , a differenza dei protestanti non crede ancora nell’infallibilità in materia dottrinale del Papa?Oppure ormai anche il cattolico NON crede più nell’infallibilità papale?
    e’ una semplice, domanda Giovannino.
    Ma se si sono sbagliati loro,i pontefici che hanno scritto le encicliche da Giovannino menzionate e bollate come “francamente improponibili” allora anche i loro successori possono sbagliarsi e allora, ha ragione bo. mario, ma di che cavolo stiamo parlando , di verità o di opinioni???
    E il semplice fedele allora a chi crederà se non può neppure più fidarsi della veridicità di quanto insegnato dalla Chiesa nella persona del papa?

    • Reginaldus scrive:

      appunto, macv, ma fosse solo per il ragionamento di qualcuno… è con il CVII che è stato proclamato il ‘liberi tutti’ e il fatale “ognuno a casa sua”….Abbiamo addirittura un artefice di quel concilio e un esecutore dello stesso assurto alla più alta carica nella Chiesa che definisce “solleciti” del bene della stessa quelli che la vogliono stravolgere, come a Erfurt, non molto tempo fa, aveva riconosciuto in Lutero “ un pensiero e una spiritualità tutti centrati sul Cristo”…. perfettamente coerente con la sua logica da ribaltonista della ‘tradizionale’ ( cioè ‘tràdita’ ‘trasmessa’ ) dottrina della Chiesa…. A questo siamo. O buttare a mare la Chiesa o buttare amare questa gente che si proclama della Chiesa… Il “tertium” è l ‘armata brancaleone. Ma Dio me ne scampi dal considerare la Chiesa dei Santi Martiri e dei Santi Campioni della testimoninza di Cristo- Dio facenti parte di un’armata brancaleone…

    • stefano scrive:

      Mio caro macv, stia pur certo che il semplice fedele seguirà sempre gli insegnamenti della Chiesa (“ti ringrazio Padre perché hai rivelato queste cose ai semplici e le hai tenute nascoste ai sapienti e agli intelligenti”).

      • mauro scrive:

        Cambierei religione se sapessi che il cristianesimo non è per persone intelligenti e sapienti. Una traduzione CEI che dà del deficiente e dell’ignorante ai cattolici!

        Evidentemente si è scambiato INTELLIGENTE per PRUDENTE, ovvero chi non accetta il nuovo così come SAPIENTE con SAGGIO, chi non sente il bisogno di cambiare in quanto sa di essere nel giusto.

        Tolti loro rimangono per forza di cose le persone SEMPLICI (e non PICCOLI in quanto non si tratta di bambini ma di persone adulte a cui era indirizzata la predicazione), quelle che accettano un’offerta e sono intelligenti e sagge (chi sa cosa fa) senza ombra di dubbio.

        Non va da nessuna parte se segue gli insegnamenti della Chiesa, non sono neppure in grado di capire le corbellerie che scrivono traducendo il Vangelo.

        “In quel tempo Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai SAGGI (no sapienti) ed ai PRUDENTI (no intelligenti) e le hai rivelate ai SEMPLICI (no piccoli) [la cosiddetta “massa”nel rispetto dell'universalità del messaggio].

        • stefano scrive:

          Il fatto è che l’intelligenza delle cose di Dio non si misura col QI. Se per questo motivo lei vuol cambiare religione allora è veramente troppo intelligente per il Regno dei Cieli.
          Quanto al fatto che Gesù parlasse agli adulti è certamente vero, tant’è che teneva a precisare: “se non diventerete come bambini non entrerete nel Regno dei Cieli”.

          • Sal scrive:

            @ stefano
            “se non diventerete come bambini non entrerete nel Regno dei Cieli”.”

            Secondo lei che significa “diventare come bambini “? Diventare ingenui o divenire ubbidienti, forse divenire ignoranti come i bambini o ruffiani come sanno fare soli bambini, prepotenti o intolleranti, secondo lei che significa ?

          • minstrel scrive:

            “”Che cosa significa propriamente che Gesù si è fatto bambino? [...] le preghiere medioevali sottolineano in che cosa consista il mistero: nel fatto che il Dio che il mondo non riesce a concepire abbia voluto dimorare nel grembo di unavergine, nel fatto che il dio inconcepibile si sia fatto obbediente in quanto bambino, e nel fatto che egli, che ha dato la Legge, sia stato sottomesso, ubbidiente, alla Legge e ai genitori, insegnando così l’Umiltà. La parola ‘sottomettersi’ (Lc 2: Gesù stava «sottomesso» ai suoi genitori) riveste qui grande importanza.
            Il fatto che Dio si sottometta a degli esseri umani è il segreto per la pace in ogni futura società umana. Finché intendiamo la pace come accomodamento fra i potenti, essa rimane una rissa perennemente sanguinosa per il potere. Creare pace, però, è mettersi al servizio dei piccoli, sottomissione ai deboli. Se Dio stesso è un umile (servizievole) bambino, allora tutti i rapporti di grandezza e di rango mai esistiti sulla terra sono radicalmente trasformati al contrario. [...]
            Dio si è fatto bambino – che cosa significa questo in una società che è ostile ai bambini come nessun’altra in nessun’epoca e in nessun luogo? Significa per forza di cose che mai degli esseri umani sono stati tanto lontani da Dio come noi uomini d’oggi. Significa anche che, nella nostra società, la caratteristica specifica dei bambini – e cioè la capacità di stupirsi e l’attendersi tutto dagli altri – non deve essere una vergogna, bensì una virtù, anzi, qualcosa di divino. [...] Affinché, d’ora in poi, lo stupore e l’interrogarsi contino di più che sapere molte cose.”

            Berger, Klaus. Jesus, Munchen, Pattloch Verlag GmbH & Co., 2004 (tr. it. Anna Bologna, Gesù, Brescia, Queriniana, 2006) pp. 154 – 155

          • stefano scrive:

            Sal, diventare bambini significa non presumere di sé, in particolare non ritenere di essere autosufficienti (per esempio, nell’interpretazione della Sacra Scrittura, per dirne una).

    • Cherubino scrive:

      ho già detto che non condivido le parole di giovannino, ma lei dimostra un’ignoranza di notevole spessore (mi permetta un filo di ironia).
      Infatti tutti sanno che un’enciclica non è in genere magistero infallibile; inoltre molti non sanno, ma uno che si permette di criticare la Chiesa deve saperlo, che non infallibile non vuol dire erroneo, ma una dottrina che è suscettibile di approfondimento, comprensione più esatta della complessità.
      In certe materie un papa sa che non tutto è chiaro, che è possibile uno sviluppo, una comprensione maggiore, che non nega ma comprende quella precedente. Pertanto non la dichiara come dottrina irreformabile (cioè cui dare una forma migliore) che non equivale a irrevocabile. Nessuna dottrina è “revocabile”, ma molte sono “reformabili”, alcune poi sono definitive.

      E poi dite di essere tradizionalisti ! Ma non conoscete neanche l’ABC della Tradizione !

  22. Bruno Frusca scrive:

    Gentile Giovannino

    Mi pare abbastanza singolare che lei inserisca negli esempi di ” Oscurantismo preconciliare ” l’ Enciclica ” Humanae Vitae ” redatta e pubblicata nel giugno del 1968 proprio da PAOLO VI, il papa che guidò e portò a termine il Concilio Vaticano II. E non mi sembra che i successori di papa Montini abbiano affrontato lo stesso tema modificandone le tesi e le conclusioni.

    Un forte e sincero augurio con sentita cordialità

    Bruno Frusca

    Papa è stato

    • giovannino scrive:

      caro Bruno Frusca , il clamoroso anacronismo che tu evidenzi non è involontario. Afferma implicitamente che l’ oscurantismo nella chiesa cattolico-romana non è scomparso , come per incanto , con il CVII e che l’ opera dei Padri conciliari va difesa e sviluppata , purtroppo a volte contro chi ne dovrebbe essere il primo interprete e continuatore. La storia dell’ “Humanae vitae” meriterebbe la penna di un Gramellini. Rientra infatti pienamente nello stereotipo della perfida astuzia latina contrapposta alla franchezza dei popoli nord-europei, come il famoso gol di mano di Maradona . Pare che il Santo Padre , di fronte alla richiesta del card. Suenens e di molti altri Vescovi del Nord Europa , di un pronunciamento del Concilio sulla contraccezione, che riformasse il magistero tradizionale , prendendo atto dei cambiamenti sociali e delle novità farmacologiche , li abbia dissuasi tirando in ballo la libertà di coscienza. Questi c’ hanno la fissa di sta libertà coscienza , deve aver pensato , vediamo se ci cascano. Ci cascarono e infatti il Catechismo olandese esce dopo appena un paio d’ anni , affermando appunto che su questi temi delicati la chiesa non intende dare indicazioni cogenti , ma si affida alla libertà dei coniugi , che decidano secondo coscienza , mettendo al primo posto il valore cristiano della vita umana e avvalendosi del consiglio di un medico . Ancora due anni e Paolo VI pubblica la ” Humanae vitae ” , ribadendo il tradizionale magistero . Naturalmente queste astuzie o bassezze procedurali non sono il nocciolo delle critiche all’ enciclica , ma aiutano a dubitare dell’ ispirazione dello Spirito Santo in merito. Concludendo , sarebbe bello che dal cristianesimo venisse il superamento di una cultura occidentale illuminista , positivista ,marxista , scientista ecc. che non tiene più , ma se invece si punta al ritorno al passato , non si caverà un ragno dal buco. La direzione di un superamento è in avanti.

  23. giovannino scrive:

    E’ abbastanza curioso che persone che mi sembra abbiano più di qualche problema con l’ ortodossia , mi accusino di essere eretico. Che “giovannino” abbia qualche problema con la dottrina cattolica ufficiale sarà pur vero . Del resto non è che un nickname e immagino che il diritto canonico non preveda la possibilità di processare per eresia un nickname . Quanto a me non ho mai presentato in pubblico le mie idee come cattoliche e quando ho fatto qualcosa per la chiesa cattolico-romana è stato a livello puramente caritativo-operativo e a titolo assolutamente gratuito . Anzi semmai ho partecipato a qualche raccolta di fondi e do alla chiesa italiana l’ otto x mille, alternando con la chiesa valdese-metodista. Non credo dunque di poter essere accusato di usare le strutture o i soldi della chiesa per diffondere eresie. Questo invece è un blog , non uno spazio consacrato. Scrivo dunque quello che penso , liberamente e gratuitamente, senza pormi problemi di coerenza e ortodossia. Mi aspetterei in risposta dei discorsi che entrino nel merito delle questioni , ad esempio spiegando come sarebbe possibile dare concreta applicazione alle encicliche citate , in Europa e nell’ anno di grazia 2012, anzichè richiami all’ autorità del Papa e scomuniche virtuali.

    • Sal scrive:

      @ giovannino
      “….li abbia dissuasi tirando in ballo la libertà di coscienza. Questi c’ hanno la fissa di sta libertà coscienza , deve aver pensato , vediamo se ci cascano. Ci cascarono”

      Ha mai pensato quale sia il motivo per cui, tirano in ballo la libertà di coscienza, e poi si incaponiscono in difesa dei dogmi impossibili, nell’imposizione dei misteri, contraddicendo la libertà di coscienza prima invocata ? richiamando all’autorità del papa ?

      • minstrel scrive:

        E lo fecero FIN DA SUBITO, quando Paolo andava da kefa, quando nei primi due secoli misero la trinità e la nascita verginale al centro della riflessione dottrinale ben prima del dogma del IV secolo del cosidetto canone.

        • Sal scrive:

          ma Paolo non era papa….. nè ha mai parlato della trinità….

          • Luis scrive:

            Ma che c’entra che Paolo non era papa? Forse volevi dire Pietro, visto che è Paolo che va da lui. E allora ti ricordo:
            “E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa” (Mt 16, 18).

            Paolo non parla di Trinità?
            E allora ti ricordo:
            “Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo SPIRITO; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il SIGNORE; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è DIO, che opera tutto in tutti” (1 Cor 12, 4-6).

            Un saluto.

      • giovannino scrive:

        caro Sal , vedi che sei un sofista. Non ho mai scritto nè pensato che la coscienza personale debba sostituire la dottrina della fede e i relativi dogmi e insegnamenti. No , la coscienza personale è giudice delle azioni personali, non della verità . Nel caso della procreazione , la Chiesa proclama il valore assoluto della vita umana , gli sposi cristiani decidono quando e quanto procreare secondo coscienza , ma in osservanza di quanto la loro fede cristiana richiede. I dogmi derivano da Dio , dalle Sacre Scritture e Sacra Tradizione , ma vanno interpetrati secondo i tempi , le circostanze e la coscienza. Perchè anche se Dio fosse immutabile ( andrebbe specificato in che senso, forse è meglio definirlo fedele nel senso di perfettamente coerente ) , il mondo è mutevole , come sperimentiamo ad ogni istante. Ne discende che il magistero dev’ essere mutevole e non potendo comunque prevedere ogni caso , si deve lasciare l’ ultima decisione alla responsabilità personale.

  24. Totorik scrive:

    Il “cari amici” con cui Andrea Tornielli si rivolge a noi mi procura un sincero, benefico calore. Grazie Andrea.

  25. ritaroma scrive:

    BO MARIO, ( del 9.4. 0re 11.17)
    intanto buona Pasqua, anche se apparentemente lei ne sembra lontano mille miglia!
    Tutte le domande che ha fatto se avesse letto i vari post avrebbe, indirettamente, trovato le risposte…alle quali, però, lei non ha dato nessun interessamento…. come dire che sì è messo i paraocchi e seppur ha letto… in realtà non ha letto…. come spesso fa Luciano 27, che ripete le sue domande ma ne ignora le risposte…
    lei dice “che cosa è venuto a salvare…..”?
    qual’è quel padre che vedendo i suoi figli autodistruggersi non tenta di salvarli?
    non li mette certo dentro una sfera di cristallo, nè sbaraglia i suoi falsi amici, nè li riempie di coccole….al max se è malato lo porta in ospedale,…. se è un drogato in una casa famiglia ….se ha preso “una brutta piega” e i ragionamenti non servono, userà tecniche più severe ecc. ecc… insomma farà il possibile per salvare la sua creatura!ma se proprio questi si vuole suicidare, troverà il modo, il tempo e la persona che lo aiuterà a suicidarsi…..!e il padre pur addolorato lo lascerà fare!
    Ebbene Dio-Padre ha fatto altrettanto ( faccia lo sforzo di leggersi almeno il Pentateuco) fino a “mandare e decidere” di venire lui stesso a prendersi i nostri sbagli x tirarci fuori dalla “pena e dal male” eterno!
    Ora se lei, come gli ebrei, aspetta di vedere arrivare un grande guerriero, con un forte esercito che sbaraglia i “cattivi” (che poi chi è senza peccato….vorrrei conoscerlo…)
    fa piazza pulita di ogni malattia, impone la pace, ci leva le castagne dal fuoco…..
    si metta l’anima in pace ,un tale Messia non arriverà mai!
    Dio ci ha proposto altro e ci ha detto che la salvezza finale dipende dalla nostra personale scelta. Lui ci ha aperto ed indicato la strada…poi tocca a noi seguire la luce o finire nel buio!
    un saluto

  26. ritaroma scrive:

    GIOVANNINO
    è vero che questo è un blog, ma stranamente , guarda caso, si chiama SACRI PALAZZI!
    le dice qualcosa? o pensa di poter dire tutto quello che le passa x la testa senza il minimo rispetto?
    lo vogliamo fare un piccolo sforzo? anche xchè non tutto quello che ci passa x la testa o il modo come ci passa x la testa è educatamente corretto!

    • giovannino scrive:

      cara ritaroma , cerco di non mancare di rispetto a nessuno . Purtroppo oggi si usano nei blog , in TV e dappertutto toni forti , per essere ascoltati nel frastuono mediatico in cui siamo immersi. Mi proverò comunque a far di meglio per il futuro.

  27. bo.mario scrive:

    Ritaroma che il blog si chiami sacri palazzi, di questi tempi, mi devi dire se c’è rimasto qualcosa di sacro aldilà del Tevere. In merito ai quesiti posti e al richiamo delle spiegazioni dico che non mi hai convito perchè se ne leggono di svariate e in antitesi tra loro. Chiedo cosa devo capire, se si va di fantasia ognuno ha la sua. Tu pensi che gli indios americani abbiano trovato la luce quando sono stati annientati, in Rhuanda, più recente, che luce hanno portato? sono uomini e sbagliano, pochino come scusa. Devo leggere il pentateuco? non ci penso proprio. Devo leggere umane vite? se parlasse di vira reale forse sì. Se alle parole fossero seguiti i fatti potrei anche darti ragione. Tutti che scrivono e mi pare che si è creata tanta di quella confusione che anche il pope, quando parla, ne rifletta il disordine. Ciao.

  28. Squilpa scrive:

    Anche quest’anno lo hanno fatto resuscitare.
    Gli incassi sono andati bene?

  29. ADRIANO MEIS scrive:

    A Giovannino, due volte “bravo”, per il suo equilibrio e senso della misura, ed anche per l’attenzione ai valdesi/metodisti, cui va il merito di esercitare il migliore cristianesimo.
    Ritaroma ,invece, fa sorridere quando pretende il rispetto. Il rispetto non si chiede, lo si deve meritare e molto raramente la chiesa cattolica lo ha meritato.
    Il cattolicesimo pare ostacolare il cristianesimo, infatti, e si direbbe quasi che la chiesa cattolica sia cristiana nonostante sè stessa.
    Riesce ad essere cristiana tutte le volte che dimentica di essere cattolica, e soltanto allora.

    • Luis scrive:

      Caro Meis,
      che parole buttate al vento, tanto per soddisfare il suo partito preso.

      Che senso ha dire: “Il cattolicesimo pare ostacolare il cristianesimo…”, quando è alla Chiesa Cattolica che dobbiamo il cristianesimo.

      Un saluto.

  30. bruno Frusca scrive:

    SQUILPA

    Non so se crede e in che cosa eventualmente crede, ma penso che un minimo di rispetto della fede altrui darebbe più credito alle sue eventuali argomentazioni.

    Cordialità

    Bruno Frusca

  31. bruno frusca scrive:

    Caro Giovannino

    Dalle sue argomentazioni circa il magistero credo che lei sarebbe in perfetto accordo con il manifesto elettrorale di un importante personaggio politico italiano che dice :

    ” Occorre dire ai nostri vescovi di lasciare perdere i ” valori non negoziabili ”
    perchè in politica bisogna negoziare per raggiungere sintesi migliori e perchè quell’ ambito spetta ai laici, che non possono subire scomuniche perchè si inoltrano nella difficile arte della mediazione … ”

    Viva cordialità

    Bruno Frusca

    • giovannino scrive:

      caro Bruno Frusca , anche se mi sento italianissimo , vivo quasi in Austria e non ho visto il manifesto elettorale al quale ti riferisci. Inoltre non ho molto fiuto per la politica , in gioventù stimavo Ernesto Guevara un santo cristiano e ritenevo possibile anzi desiderabile coniugare il Vangelo con il Libretto Rosso di Mao . Poi studiando e maturando mi sono pentito di quelle idiozie. Sono meno pentito invece di essere stato un estimatore di Livio Labor, ma considero anche quell’ esperienza superata . Oggi politicamente simpatizzo per certi versi con Susanna Camusso , per altri con Graziano Delrio. Ho rivalutato molto il pensiero politico liberale , in particolare Guido De Ruggiero. Se proprio devo giudicare , fuori contesto , la frase che riporti , la trovo ragionevole , in quanto non dice che non esistono , per il cristiano, valori assoluti ( nei quali anch’ io credo ) e non dice che il cristiano non ha il diritto ( e dovere ) di affermarli e testimoniarli. Dice solo che questi valori non possono essere imposti ai non cristiani , che sono non negoziabili all’ interno della Chiesa , ma non all’ interno della società civile , dove necessariamente convivono cristiani , non credenti e fedeli di altre religioni.

  32. Squilpa scrive:

    Meglio l’intelligenza che la buona educazione. Che ,poi, in Italia, significa quasi sempre ipocrisia.
    Inoltre, credere a qualcosa senza prove non è un merito, come vogliono farci credere.
    Infine, non sono io che ho fatto della fede un commercio.

    • stefano scrive:

      Lei non è obbligato a credere, caro Squilpa, ma almeno impari la teoria se non vuole sproloquiare. La fede non ha bisogno di prove, la fede è la prova.

      • luciano27 scrive:

        stefano, la fede, in una qualunque delle sue tante divinità, non nasce naturale nell’uomo: gliela insegnano.Se non ne fosse edotto da altri uomini come la conoscerebbe?Per chi ne è convinto, qualsiasi idea è una prova,se non vi trova contraddizioni;ha ragione Squilpa: la fede non è commercio. anche se gli è stata insegnata, l’uomo non dovrebbe farne vincolo terreno. Checché se ne dica era fede anche quella dei romani dei greci e degli egizi.dei maya e degli aztechi nei loro idoli.E se è vero che la fede deve essere rispettata, tale deve essere anche la non fede

        • stefano scrive:

          Qui parliamo della fede cristiana che è tutta un’altra cosa. La sua pretesa di mettere sullo stesso piano ogni forma di credenza – dall’ateismo al satanismo – è risibile anche sul piano intellettuale e culturale. E dimostra come la sua convinta premessa sia falsa: infatti la fede non può essere né insegnata né appresa sui libri, perché non appartiene allo scibile umano. Come del resto lei ben testimonia con i suoi commenti, peraltro anche poco informati sulle nozioni che attengono alla vera fede.

          • luciano27 scrive:

            lei,stefano,presume, come del resto tutti quelli che hanno una fede, che la sua sia l’unica crdedibile. In altre parole vuole che io mi informi sulle nozioni che attengono alla vera fede,la sua, e che a queste informazioni io dia credito ;ma per darglielo dovrei avere elementi non contradditori.Lei scrive che la fede non può essre insegnata né appresa, perchè non appartenente allo scibile umano,ed è quello che sia pure con altri termini, sostengo io. Però per averla, o almeno capirla mi invita ad attingere a informazioni umane cioè ad essermi insegnata.Da chi?DaDio?ma deve farmela avere direttamente lui, non attraverso uomini peccatori Io posso dire,egr stefano, che è risibile credere a qualcosa non percepibile con i sensi,e il mio concetto ha lo stesso valore del suo. O il suo vale di più perchè lei ha la fede cristiana ed io e tanti altri no?capirà che su questa strada andiamo lontano dalla realtà tangibile ai nostri sensi.

          • giovannino scrive:

            “la fede non può essere né insegnata né appresa sui libri, perché non appartiene allo scibile umano”. caro stefano , hai detto benissimo.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            “la fede non può essere né insegnata né appresa sui libri, perché non appartiene allo scibile umano.”

            Quanto si sbaglia Stefano.
            Moltissime cose che noi crediamo di sapere per apprendimento diretto o, per dirla in termini a lei più consoni, perchè ce lo dice il cuore, sono semplicemente nozioni apprese in modo più o meno diretto.
            Se è pur vero che da una famiglia atea può uscire un prete e da una famiglia religiosa può uscire un ateo, è ancor più vero che normalmente la fede si tramanda, non sono affatto rari i casi in cui da una stessa famiglia estremamente credente provengano più preti e suore che da altre. Qualcuno potrà certo mettere in gioco lo Spirito Santo ricadendo per l’ennesima volta nella necessità del soprannaturale per giustificare l’ovvio, si faccia pure.
            Quindi si Stefano, la fede si può imparare tanto più che molti sono i richiami dei religiosi ad essere testimoni della fede (cristiana nello specifico).
            Saluti.

          • stefano scrive:

            @ilsanta
            non mi sembra il caso di specificare che si possono – e certamente si debbono – apprendere i contenuti della fede (quelli, per intendersi, in base a cui Croce sosteneva che non possiamo non dirci cristiani). Ma la fede in sé è l’adesione a quei contenuti sulla scorta della testimonianza interiore dello Spirito Santo, ciò che comporta l’acquisizione di una vita nuova. Per cui, ovviamente, non basta alfabetizzare religiosamente un ateo perché diventi credente.
            @luciano27
            I contenuti della fede li può apprendere – come chiunque – consultando il Catechismo della Chiesa Cattolica, senza bisogno di scomodare Nostro Signore.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            “non basta alfabetizzare religiosamente un ateo perché diventi credente.”

            Direi che è sufficiente imporre ad un bambino fin da piccolo credenze, riti, celebrazioni oltre a quelle che lei definisce le basi del cristianesimo per instillare la fede. Lei può ovvimante credere che si tratti di opera dello Spirito Santo, quindi di qualcosa di soprannaturale, tuttavia ci sarebbe da chiedersi perchè sia così difficile (non ho detto imposssibile) che un musulmano diventi cristiano e viceversa. Forse lo Spirito Santo è favorito solo se gioca in casa ma non in trasferta, o forse esistono molteplicità di Spiriti che testimoniano fedi diverse.
            Non sarebbe più semplice dire che se vivi in un ambiente dove tanto più forte è la religiosità allora tanto più è probabile manifestare la fede senza necessità di scomodare il sovrannaturale?

        • stefano scrive:

          @ilsanta
          come dice Abramo nella parabola di Lazzaro, se uno non crede a Mosé e ai Profeti, neanche se vedesse i morti tornare in vita crederebbe. Non c’è “ilsanta” che tenga.
          P.S.: se però uno crede, c’è sempre qualche ricco epulone pronto a dire che da piccolo devono avergli fatto il lavaggio del cervello. Abramo aveva proprio ragione: tra noi e voi c’è un abisso che ci separa.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            Infatti basta inculcare la fede in “Mosè e ai Profeti” perchè poi uno creda anche che i morti risorgono.
            In merito al suo PS starebbe a lei rispondere ai semplici quesiti posti, se poi preferisce la spiegazione più inverosimile non è colpa mia.
            PS: se io sono il ricco epulone come definirebbe quel signore che proclama la povertà per gli altri con addosso vestiti dorati ed ermellino?

          • luciano27 scrive:

            stefano,lei si ritiene senz’altro dalla parte più fertile dell’abisso:perchè? forse perchè legge libri che ribadiscono quello che le è stato insegnato e che lei ha accettato a occhi chiusi,senza chiedersi come mai altri a cui sono state insegnate religioni diverse, hanno le sue stesse convinzioni,ma orientate verso altre divinità; chi è dalla parte desertica, queste domande se le pone e arriva facilmente a capire che non possono esserci tante verità,tutte definite assolute, e tutte con scritture che le definiscono così, ma non constatabili,alle quali bisogna credere ciecamente:l’abisso è tutto qui. Credere o non credere non significano è o non è; sono concezioni astratte, pensabili ma non provabili,quindi non assolute.

    • Reginaldus scrive:

      ma un vero intelligente capisce, non scalcia. A scalciare sono i somari.

  33. andrea scrive:

    Cattolici a caccia di streghe. dal blog “http://sperarepertutti.typepad.com/
    Dio nessuno l’ha mai visto” – e nella cultura odierna Dio non gode di buona fama – “ma Gesù ce lo ha raccontato” (Gv 1,18). Gesù era umanissimo e ciò che aveva di eccezionale non era di ordine religioso ma umano. È con la sua umanità che egli, il Figlio di Dio e la Parola diventata uomo come noi, ci ha portato a Dio. Dopo la vita, morte e resurrezione di Gesù per un cristiano augurare “buona Pasqua” significa dunque affermare: “Vorrei dirti che l’amore vince la morte. Sia così per te, nella tua vita”.

    E’ la conclusione di un articolo di Enzo Bianchi, pubblicato a Pasqua da La Stampa. Quello stesso giorno, ho riportato parte della sua omelia nella Veglia della notte.

    Nelle scorse settimane, in rete, Enzo Bianchi è stato accusato – sulla base di una frase estrapolata da una meditazione apparsa su Avvenire – di negare la divinità di Gesù e di essere pertanto eretico. L’accusa è stata rilanciata da alcuni siti e blog, già in passato ostili al priore del monastero di Bose. La replica del direttore di Avvenire e le lettere mandate da Bianchi ai siti interessati finora non hanno sortito rettifiche.

    L’attacco è chiaramente senza alcun fondamento. I testi che ho segnalato lo dimostrano ampiamente. In particolare, l’omelia pasquale è una vera e propria sintesi cristologica: nella morte in croce Gesù compie fino in fondo il suo farsi creatura per amore e nell’amore, la sua umanizzazione. Allo stesso tempo, manifesta il suo essere pienamente il Figlio: il seme che muore fruttifica nella gloria della resurrezione.

    Gesù, con la sua umanità, ha narrato agli uomini il volto di Dio. Così, oggi, è narrando l’umanità di Gesù che i cristiani possono aprire strade verso Dio, in un mondo “uscito da Dio”. Questo è il senso della predicazione di Enzo Bianchi che riesce infatti a toccare molte persone.

    Certe accuse sono prive di giustificazione. “Era veramente uomo”, afferma la tradizione cristiana di sempre su Gesù. Un’omelia sul sabato santo del IV secolo recita:

    Per te io, tuo Dio, mi sono fatto tuo figlio. Per te io, il Signore, ho rivestito la tua natura di servo.

    Si potrebbe proseguire a lungo. Il punto è che in Bianchi si trova l’eresia solo se la si vuole cercare a tutti i costi, distorcendo il senso delle parole. Sembra che ci siano dei cattolici a caccia di streghe. Scrutano le parole e gli scritti di altri cattolici alla ricerca di errori da denunciare e condannare. Ergono tribunali improvvisati, senza averne peraltro titolo.

    Non c’è fraternità in questo. Di fronte a un altro dovrei assumere in partenza un atteggiamento di ascolto, di dialogo, di simpatia. Se non concordo con quanto dice, dovrei cercare di capire interloquendo, invece di pronunciare subito sentenze.

    Il punto non è la libertà di critica, che dovrebbe valere sempre, ma la facilità – che è superficialità – con cui si pronunciano giudizi pesanti, addirittura offensivi per un credente. Senza neanche guardare alla storia e alla credibilità delle persone. E’ un clima veramente brutto, perché l’episodio di Bianchi non è certo l’unico.

    Quando si condannano gli altri solo perché non usano le parole che piacciono a noi, la fede rischia di trasformarsi in ideologia. Si invocano i dogmi, ma riducendoli a slogan da ripetere, invece di cercare le parole per tradurli oggi. Dimenticando che il cristiano non è chiamato a fare l’apologia di una dottrina o di una chiesa, ma ad annunciare il Vangelo, buona notizia per ogni uomo o donna.

    • vincenzo da torino scrive:

      Se permette Enzo Bianchi mi lascia molte volte perplesso nei suoi articoli. Vi vedo una forte componente umana ed introspettiva , ma ben poco del magistero e della autentica dottrina della chiesa, pur non negandola, come bene si difende. Tende ad essere universale…… Ha parlato di Kung come di uno che ha subito un ostracismo immeritato da parte della chiesa , e la sensazione che da è che possa condividerne il pensiero. Un giudizio può essere valido solo con una lettura completa di tutti i suoi scritti, ma raramente lo ho trovato “maestro”, come mi pare venga considerato. Sto leggendo il suo “Padre nostro” e a volte veramente sobbalzo…Ora lo rileggo e mi sottolineo i punti che contesterei di sana pianta. Qualcosa non quadra…. Così in generale..

      • giovannino scrive:

        caro vincenzo da torino , per comprendere un testo di carattere religioso è necessario ricercare una sintonia spirituale. Chi cerca trova e chi va alla ricerca dell’ errore dottrinale a volte lo crea con la propria interpetrazione . Uno scritto infatti non può replicare. Per questo forse Nostro Signore non ha lasciato scritti e ha insegnato quasi sempre attraverso parabole.

  34. Squilpa scrive:

    Bianchi è innanzitutto un uomo capace di far funzionare l’intelligenza. Il suo senso critico non può suscitare simpatie in chi guarda ad un Magistero per saper cosa deve pensare.

  35. Eremita scrive:

    Sulla questione dei Sacri Palazzi, mi permetto una battuta a partire da Mt 11,8: “…chi indossa morbide vesti abita nei palazzi del re. ” Quindi, evangelicamente, se sono sacri non sono palazzi, e se sono palazzi non sono sacri.

  36. ritaroma scrive:

    ANDREA
    grazie!

    BO MARIO
    tutte le volte, sia lei che altri tirate sempre fuori il Ruanda,…i popoli che muoiono di fame…ecc
    dimenticando quanti sono i cristiani e cattolici che continuamente vengono massacrati,
    incarcerati, violentati, seviziati ecc……perciò queste ripetizioni sono inutili!
    Quello che lei come altri che fanno “squillare” la voce ridicolizzando la Chiesa, il Papa, il Cattolicesimo e pure i “Sacri Palazzi” dimenticate che il cristianesimo non è una lista di verità, nè un elenco di proposizioni, ma l’annuncio di un ESSERE riconosciuto come PERSONA vivente che va oltre le descrizioni…nello stesso tempo è impossibile x chi crede, dissociare Cristo dal suo Vangelo (annuncio)cosa che purtroppo capita spesso tra i vari cristiani “all’acqua di rose”!
    Ora quell’”elenco” non vi permetterà di conoscerLo a fondo, ma lo potreste conoscere solo incontrandolo ….ma visto visto che, sia la Chiesa che il Papa . sia le Letture x voi sono un opctional …..sarà molto difficile!….” cercatelo e si farà trovare…bussate e vi sarà aperto”"….cosi dice— ma, tentar non nuoce……non si sa mai …..!

    • minstrel scrive:

      Per non parlare che in Ruanda ci trovi i preti e laici cattolici (che SONO Chiesa!) impegnati contro la povertà, mentre noi stiamo qui, nei nostri palazzi, a discutere al solito sui Palazzi del Vaticano (che è solo UNA PARTE della Chiesa)…

  37. ritaroma scrive:

    EREMITA,
    no, non puoi permetterti la battuta.. GESù vuole dire che lo status del Battista non è un privilegio ma una missione …. ecd è lo stesso compito di questo blog altrimenti si chiamerebbe molto diversamente!

  38. bruno frusca scrive:

    gentile SQUILPA

    Fortunato lei che è convinto di possedere una forte intelligenza; io, purtroppo, mi trovo quotidianamente a misurarmi con i miei limiti quando mi trovo difficoltà con le difficili elucubrazioni di molti bloggisti ( o Blogghisti ? )

    Per quanto riguarda la buona educazione, l’ ho appresa da mia madre, molti, molti anna fa e mia madre era tutt’ altro che una persona ipocrita.

    Non accetto pertanto la sua conclusione con il signi ficato negativo che lei intende attribuire alla buona educazione.

    Un maleducato è sempre e soltanto un maleducato ! ( per intelligente che possa essere ! O credere di essere !)

    Bruno Frusca

    • Sal scrive:

      “Fortunato lei che è convinto di possedere una forte intelligenza; io, purtroppo, mi trovo quotidianamente a misurarmi con i miei limiti quando mi trovo difficoltà con le difficili elucubrazioni di molti bloggisti “

      C’è chi nasce ricco e chi povero, chi intelligente e chi no, chi dotato e chi misero, non se la prenda può sempre cercare di aumentare i limiti…..

      Come dice Mauro, “Dio non misura l’uomo secondo il Q,I. …L’invito che viene fatto agli apostoli di abbandonare la casa dove la Parola di Dio non è ben accetta ne è la riprova.”

      • luciano27 scrive:

        sal;dite che gli uomini nascono per volontà di Dio,loro amico quello che lei scrive lo accusa di ingiustizia cosa mi risponde?

  39. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    Dio non misura l’uomo secondo il Q,I. che possiede, ovvero non discrimina, ma secondo la capacità che ha di accettarLo.
    L’invito che viene fatto agli apostoli di abbandonare la casa dove la Parola di Dio non è ben accetta ne è la riprova.

    E’ indubbio che il PRUDENTE, per propria natura, sia diffidente e per timore rifiuti, così come il SAGGIO, che si comporta con senso di giustizia nei confronti degli altri (caratteristica proprio del giusto), sa che non vi è nulla di superiore in quanto già Dio glielo chiede quando si relaziona agli altri.

    Caso vuole che per noi umani è considerato INTELLIGENTE chi accetta la parola di Dio mentre non lo è chi la rifiuta al pari del PRUDENTE, ma poiché Dio non discrimina la propria creatura l’INTELLIGENZA non è base su cui Dio poggia il proprio invito.

    Lo stesso è per il SAPIENTE che accostato ad INTELLIGENTE mostra dispregio nei suoi confronti per quel non essere a loro rivolta la Parola di Dio, ovvero viene confermato un metodo discriminatorio.

    Discriminare è l’obiettivo del cattolicesimo tanto da attribuire a chi non accetta la Parola di Dio l’etichetta di nemico, mentre Dio basava la propria attenzione sulla fiducia in Lui (“fede” in ambito religioso) [contrario di prudenza] ben sapendo che chi fosse di proprio saggio, e quindi giusto, era già in sintonia con quanto Lui richiedeva.

    Veramente è la CEI che ha cambiato il cristianesimo e dirsi cattolico è dirsi fautore di una causa discriminatoria nei confronti degli altri, propria dell’uomo ed estranea al Dio cristiano che si basava sulla fiducia che Gli concedeva l’uomo.

    • stefano scrive:

      “Lo stolto dice Dio non esiste”, “il saggio è come colui che ha costruito la sua casa sulla roccia”, ecc. Questa è parola di Dio e questo è il QI su cui Dio misura l’intelligenza. Forse non sono stato chiaro se ti è parso che mi riferissi al quoziente intellettivo, ma io mi riferivo proprio all’intelligenza delle cose di Dio, cosa che di solito riesce meglio a chi il QI ce l’ha basso. Che poi Dio discrimini piuttosto duramente in base a questa particolare forma di intelligenza, mi pare fuor di dubbio: “e porrà i giusti alla sua destra, gli altri alla sua sinistra”, ” e dirà agli uni venite benedetti”, “e agli altri, via da me maledetti”.

      • luciano27 scrive:

        stefano cosa ne è e ne sarà degli uomini a cui Dio dà la vita che non conoscono la sua ,di Dio, parola ma conoscono quella di altre divinità?Vuol dire che l’intelligenza delle cose di Dio riesce meglio a chi è ignorante o …….Si rende conto che offende tutti i credenti?

  40. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    La spiegazione che dà su “diventare bambini” [o “essere come bambini”] mostra che lei o non è mai stato bambino, od intende negare quei valori che contraddistinguono quello stato infantile.

    Faccia così, ripensi un attimo a quei momenti che ha vissuto e veda se in quegli anni era PRUDENTE od AUDACE, lasciandosi trasportare dalle novità che giorno dopo giorno incontrava, portando lei a sperimentarle.

    Se era prudente perchè ha accettato la Parola di Dio?

    • stefano scrive:

      Veramente non ho capito la domanda. Per conto mio, nella fede c’è sia la dimensione della prudenza, sia quella dell’audacia, e si snaturerebbe la fede se si provasse a separarle. In ogni caso, credo che diventare bambini riguardi un’altro aspetto della questione, cioè superare quella presunzione tipica dell’adulto di credersi autosufficiente. Sul piano esistenziale e spirituale non siamo autosufficienti, quindi per una sana vita di fede dobbiamo ritornare bambini, o il nostro rapporto con Dio sarà un rapporto malato che ci precluderà l’accesso al Regno dei Cieli. Mi sembra tutto molto semplice, indipendentemente dai miei problemi d’infanzia.

    • minstrel scrive:

      Ho due bimbi. Uno è naturalmente vivace, l’altro è naturalmente audace. Uno va spronato e data fiducia quando prova delle novità, l’altro va guardato a vista e seguito nelle acrobazie che è solito tentare.
      Chi è più bambino di questi due bambini?
      Bah, che generalizzazioni assurde.

  41. ritaroma scrive:

    EREMITA,
    no, non puoi permetterti la battuta.. GESù vuole dire che lo status del Battista non è un privilegio ma una missione …. ecd è lo stesso compito di questo blog altrimenti si chiamerebbe molto diversamente!

    MAURO.
    ilm cattolicesimo chiama “nemico” solo satana….non certo gli altri…tranne se costoro si arrogano il diritto di distruggerlo!

    Ho l’impressione che il suo concetto di prudenza, di audacia, di intelligenza è ben lontano da ciò che ci dona lo Spirito Santo ….
    magari…essere solo saggi e giusti ci fa essere in sintonia con Dio….. al max in sintonia con l’dea di Dio…..”disse Gesù al giovane., che in quel momento si rivolgeva a Gesù uomo e profeta, non certo a Gesù-Dio…..”perchè mi chiami buono…..solo Dio è buono” ….
    lei mette una grande limitazione a Dio mentre chì è limitato e limitante è l’essere umano che cambia umore ogni 5 minuti….
    se fosse così facile saremmo tutti perfetti e tutti santi!

    • mauro scrive:

      Il Papa parla di nemici di Dio, se intendesse il Diavolo lo citerebbe come unico nemico.
      Lo Spirito Santo, per quanto possa donare, non può certo intaccare chi è prudente e vuole essere convinto delle proprie scelte.
      Dio si misura sulle capacità che ha l’uomo di rispondere al Suo invito che non vuol dire voler misurare Dio.

      • stefano scrive:

        Come lei sa, il diavolo ha molti figli. Inoltre, parlare del diavolo suscita spesso reazioni inconsulte, particolarmente nei suddetti figli che ci tengono a proteggerne l’anonimato.

  42. bo.mario scrive:

    Ritaroma penso che ti sei dimenticata degli Indios, non fa niente loro hanno visto la luce e abbagliati non sono scampati. In quanto al Rhuanda perchè non ti sei informata prima di scrivere. Sai cosa è successo laggiù? sai che uno dei responsabili è nascosto da qualche parte del vaticano? Quando parli che Cristo porta la luce sarebbe bene specificare a cosa ti riferisci. Se aveva una idea per un mondo migliore non aveva bisogno di guerre o di lavare il cervello ai semplici. Quella è strategia che non c’entra con la religione. Il voler imporre la cosa è un tragico errore che non puoi difendere, almeno spero. Il pensiero religioso ha una sua grande valenza ma è stata buttata via in nome del potere che si è voluti creare, pensaci. Ciao.

  43. Eremita scrive:

    ritaroma , veramente la battuta sui palazzi l’ha messa l’evangelista Matteo sulla bocca di Gesù, a proposito del Battista. Perchè non se la prende con Lui? io riferisco soltanto…dal contesto appare chiaro che Gesù aveva una pessima opinione dei palazzi. Sacri o profani che fossero, perchè non è che il palazzo del sommo sacerdote fosse molto meglio di quello di Erode.

  44. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    lo stolto non è altri che una persona massiccia, grossolana, dal latino stultus (fermo, saldo) e proprio perchè è massiccio è anche inpenetrabile e ciò equivale a chi è PRUDENTE nelle scelte che fa, ovvero non si fa convincere dagli altri.

    il SAGGIO è colui che è ad un livello superiore, quello stesso di Dio in quanto pratica la giustizia (essere giusto) e non ha necessità di essere portato al livello di Dio in quanto già vi si trova e dunque si è già costruito la propria casa sulla roccia, ovvero su Dio.
    Perchè mai si dovrebbe leggere che la Parola di Dio non è indirizzata agli intelligenti e sapienti, che sono coloro che meglio capiscono quanto viene detto loro? Solo se a loro si mentisse in quanto capirebbero che vi è un imbroglio!

    Le cose di Dio, di cui abbiamo conoscenza, si basano sull’uomo in quanto a lui sono rivolte (es. classico la nuova vita offerta in sostituzione di una perduta, da cui non appare che vi sia un QI intellettivo divino da considerare ma una Sua decisione, proveniente dal Logos, indirizzata a raggiungere un determinato fine, ovvero l’offerta di un Bene spirituale per l’uomo che possiamo tranquillamente assimilare a chi le regala un bene materiale [es. , di pochi giorni fa, un uovo di Pasqua, una colomba] vuoi per affetto, per riconoscenza, per tradizione , per amicizia, etc.).

    Dio non obbliga nessuno a sceglierlo e di ciò abbiamo prova nelle parole di Gesu’ quando invitava a convertirsi, ovvero a determinare per sé quale destino attribuirsi dopo la morte e dopo ciò, quando la vita abbandonava l’essere umano, Dio non poteva che accettare quanto questi aveva deciso per sé, non essendo piu’ modificabile.

    Ed io dovrei leggere dai suoi scritti che Dio “discrimina piuttosto duramente” l’uomo quando non fa altro che accettare la scelta che ha fatto?

  45. mauro scrive:

    Caro Stefano

    è l’AUDACIA, il non essere prudenti, che fa muovere verso ciò che non si conosce e questa è propria dei bambini che imparano a conoscere osando.
    Questo aspetto si conforma sia al mondo reale, che si poggia sull’esistenza dell’individuo, che a quello spirituale che si basa su Dio.
    Dopotutto se si considerasse che un bambino fosse PRUDENTE vivrebbe in un suo mondo chiuso, alieno a tutto ciò che scorre accanto a lui ma ciò indica anche che nella vita si troverà ad essere svantaggiato dovendosi confrontare con ciò che è esterno al suo mondo, mondo reale ma anche spirituale.
    Non possono coesistere l’AUDACIA e la PRUDENZA rivolte allo stesso obiettivo in quanto l’essere umano entrerebbe in conflitto con sé stesso per quel voler osare e subito dopo ritrarsi per prudenza, ovvero non saprebbe mai come decidere e verrebbe travolto dagli eventi non potendoli determinare.

    Dio ha dato all’uomo la capacità di riconoscere il bene dal male (Genesi) e poiché ognuno è diverso dall’altro non si possono definire e quantificare, ovvero dire ciò è il bene e ciò è il male, in quanto poggiano su valori individuali. Questo significa che è l’individuo che decide cosa sia per sé il bene e se ritiene che Dio lo rappresenti non fa altro che sceglierlo. Questa capacità di riconoscere il proprio bene dal proprio male corrisponde all’autosufficienza dell’individuo sia nel mondo reale che spirituale.

    Il suo problema sulla sana vita di fede è inesistente in quanto Dio ha chiesto di convertirsi, ovvero di abbandonare falsi dei riconoscendolo unico Dio, facendo obbligo di rispetto alle Leggi del proprio popolo. Se ci si è convertiti e si rispettano quelle Leggi non si va contro Dio ed il Regno dei Cieli sarà aperto.

    Certo che sarà quell’obbligo alle Leggi del proprio popolo che la farà “scandalizzare” ma cosi’ come nel Vangelo veniva riconosciuto che il potere di Cesare era diverso da quello di Dio (il primo poggiava sulla materialità delle cose, il secondo sulla spiritualità dell’anima), Gesu’ stesso confermava che la Legge di Cesare andava osservata e quel tributo pagato.

    A me sembra che lei complichi tutto: qualsiasi individuo decide il proprio futuro in piena autonomia (lei stesso l’ha fatto e lo fa ancora giorno per giorno e non vedo come altri lo debbano fare per lei), chi è prudente non potrà godere dei vantaggi che gli si presentano nel corso della vita (fra cui scegliere Dio ed accedere al Regno Cieli) e chi non rispetta le Leggi del proprio popolo è contro Dio, contro il proprio popolo e verrà privato delle proprie libertà sia da Dio, che gli negherà l’accesso al Regno dei Cieli, che dall’uomo.

    • minstrel scrive:

      I bambini sono audaci anche se hanno un carattere timoroso se hanno un adulto in parte che li sprona.
      Sono audaci quanto sono temerari se hanno un adulto in parte che li sorveglia, altrimenti è temerario una volta sola nella vita e poi vola dal padre.
      Mauro, quanti figli hai tu? Mah…

  46. mauro scrive:

    Caro stefano,

    sul diavolo.

    E’ del tutto evidente che qualcosa o qualcuno dovesse rappresentare il male che entra in opposizione al bene e compare per la prima volta il diavolo nel libro della Sapienza (II, 24), posteriore a Cristo [non si trattava del serpente che è detto sia una bestia], ed il suo nome è SATANA che in ebraico vuole dire l’avversario, colui che si oppone, il contradditore , ma la prima presenza fu identificata ancora prima in Isaia (14,11) per un versetto che fu mal interpretato nel quale parlando della caduta di Babilonia il versetto “lucente figlio del mattino” fu tradotto con “Lucifero, figlio dell’aurora” ed attraverso ciò fu costruito artificialmente il primo Diavolo nel A.T.

    Vede, in realtà del diavolo nel Vangelo non se ne sarebbe dovuto trovare traccia in quanto solo di Lucifero si sarebbe potuto parlare, per quella errata traduzione, ma poiché “Lucifero” in latino significa “portatore di luce” è imbarazzante notare che anche Dio stesso sia portatore di luce.

    In realtà Satana era un dio pagano che si contrapponeva ad Israele, divenendo oppositore di Dio che intendeva riunire le 12 tribu’ sotto il nome di Israele, e per tale motivo con satana si identificava il proprio nemico in guerra, l’oppositore, l’avversario di Israele.

    Per concludere Satana, tradotto in latino con Diablos, da cui l’italiano Diavolo, non esiste in quanto è un elemento figurativo proveniente dalla tradizione pagana che sta ad indicare un nemico della riunificazione delle 12 tribu’ in una nazione di nome Israele.

    Sembra che lei non sappia dal Vangelo che quello fosse l’intendimento di Dio nei confronti del popolo ebreo benchè se ne parli compiutamente, con ampi riferimenti. Così come non sa che gli ebrei fossero alla ricerca di qualcosa o qualcuno che li accomunasse e Dio si fosse messo al loro servizio affinchè raggiungessero l’unificazione.

    Assodato che il diavolo non esiste secondo la tradizione che porta con sé il cattolicesimo, non vedo il motivo per cui vi dovrebbero essere figli del diavolo, di certo vi sono figli dell’immaginazione che ancora oggi credono che il diavolo possegga e comandi chi non c’entra con Israele e con quel momento prima della riunificazione delle tribu ebree.

    • stefano scrive:

      Insomma, se ho capito bene, nell’AT qualcuno voleva dividere le Tribù di Israele, come oggi – indiscutibilmente – qualcuno vuole dividere gli uomini tra di loro e gli uomini da Dio, ma lei afferma che il diavolo non esiste. Come direbbe Voltaire, se l’evidenza non conferma la teoria, tanto peggio per l’evidenza.
      P.S.: la Madonna a Medjugorie ha detto che l’inferno è pieno di gente che non ci credeva. Ma naturalmente lei riterrà le apparizioni una credenza pagana, e i messaggi puramente figurativi.

    • minstrel scrive:

      Mauro si basa sul canone cattolico per screditare la cattolicità della tradizione stessa che quel canone lo scelse e lo formò.
      Resto, al solito, basito.

  47. Simon de Cyrène scrive:

    Chi di noi può dire di amare Dio?
    Guardiamo la cruda realtà in faccia: non Lo amiamo.
    In Pace

    • luciano27 scrive:

      gent. simon de Cyréne. esprime lo stesso mio concetto:chi ama di meno Dio è la chiesa, e i cristiani che la seguono, ma io sono sulla riva nera come mai questa, credo casuale, identità di vedute?saluti

      • Simon de Cyrène scrive:

        Non credo ad un’identità di vedute: ma ad una coscienza della nostra radicale disabilità ad amare Dio e, malgrado ciò, lasciarsi amare da Lui.
        Solo diventando come Lui, in Lui, cristiformi per opera dello Spirito Santo, possiamo amarLo per davvero.
        In Pace

    • Cherubino scrive:

      la sua affermazione è errata. Noi non amiamo Dio per primi, ma certamente se per la sua grazia non lo amassimo (e non come semplici automi) la salvezza sarebbe impossibile. Scopo della morte e resurrezione di Gesù è renderci possibile per dono ciò che per la Legge ci era impossibile.

      Allora si avvicinò a lui uno degli scribi che li aveva uditi discutere e, visto come aveva ben risposto a loro, gli domandò: «Qual è il primo di tutti i comandamenti?». 29Gesù rispose: «Il primo è:Ascolta, Israele! Il Signore nostro Dio è l’unico Signore; 30amerai il Signore tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. 31Il secondo è questo: Amerai il tuo prossimo come te stesso. Non c’è altro comandamento più grande di questi». 32Lo scriba gli disse: «Hai detto bene, Maestro, e secondo verità, che Egli è unico e non vi è altri all’infuori di lui; 33amarlo con tutto il cuore, con tutta l’intelligenza e con tutta la forza e amare il prossimo come se stesso vale più di tutti gli olocausti e i sacrifici». 34Vedendo che egli aveva risposto saggiamente, Gesù gli disse: «Non sei lontano dal regno di Dio». E nessuno aveva più il coraggio di interrogarlo.
      Mc. 12

      • Simon de Cyrène scrive:

        Eh sì Cherubino,
        noi non amiamo Dio per primi.
        Solo lo Spirito Santo in noi Lo ama (nostro malgrado).
        Riconoscersi davvero peccatori vuol dire onestamente ammettere che non Lo amiamo: realtà durissima da accettare nella sua cruda realtà.
        In Pace

        • Cherubino scrive:

          no, sta sbagliando completamente e contro la dottrina cristiana. L’azione dello Spirito muove la nostra volontà, altrimenti non avrebbe alcun effetto salvifico e non avrebbe alcun senso la redenzione. E affermare che non vi sia una predisposizione dell’anima ad amare Dio, predisposizione ferita dal peccato ma che viene sanata dal battesimo, allora cadono tutti i dogmi del cristianesimo. Riconoscersi peccatori senza avere fiducia nella capacità di Dio di cambiarci sarebbe del tutto assurdo. Attribuire a Dio il potere di cambarci sarebbe contraddittorio con l’affermazione che poi tale cambiamento non avvenga realmente.

          Del resto, è ciò che viene deto continuamente nel Nuovo Testamento. Perchè Gesù direbbe alla peccatrice “va e non peccare più” se ciò non le fosse possibile ? Perchè loda la fede di varie persone che incontra ? La fede va sempre insieme all’amore. Percè dice della peccatrice “le sono perdonati i suoi peccati perchè ha tanto amato” ?

          E poi nelle lettere di Giovanni:
          “Se diciamo di essere in comunione con lui e camminiamo nelle tenebre, siamo bugiardi e non mettiamo in pratica la verità. 7Ma se camminiamo nella luce, come egli è nella luce, siamo in comunione gli uni con gli altri, e il sangue di Gesù, il Figlio suo, ci purifica da ogni peccato.”

          Chi dice: «Lo conosco», e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e in lui non c’è la verità. Chi invece osserva la sua parola, in lui l’amore di Dio è veramente perfetto. Da questo conosciamo di essere in lui. Chi dice di rimanere in lui, deve anch’egli comportarsi come lui si è comportato. [...]
          Se sapete che egli è giusto, sappiate anche che chiunque opera la giustizia, è stato generato da lui.”

          Chiunque rimane in lui non pecca; chiunque pecca non l’ha visto né l’ha conosciuto. Figlioli, nessuno v’inganni. Chi pratica la giustizia è giusto come egli è giusto. Chi commette il peccato viene dal diavolo, perché da principio il diavolo è peccatore. Per questo si manifestò il Figlio di Dio: per distruggere le opere del diavolo. Chiunque è stato generato da Dio non commette peccato, perché un germe divino rimane in lui, e non può peccare perché è stato generato da Dio. In questo si distinguono i figli di Dio dai figli del diavolo: chi non pratica la giustizia non è da Dio, e neppure lo è chi non ama il suo fratello.

          Poiché questo è il messaggio che avete udito da principio: che ci amiamo gli uni gli altri. [...] Noi sappiamo che siamo passati dalla morte alla vita, perché amiamo i fratelli. Chi non ama rimane nella morte [...] Chiunque crede che Gesù è il Cristo, è stato generato da Dio; e chi ama colui che ha generato, ama anche chi da lui è stato generato. In questo conosciamo di amare i figli di Dio: quando amiamo Dio e osserviamo i suoi comandamenti.”

          • Simon de Cyrène scrive:

            Caro Cherubino,
            come solito, Lei è il nostro bastian contrario di professione del blog. :-)

            Se fossimo dei saggi peccheremmo “solo” sette volte al giorno e ogni peccato è il contrario di un atto d’amore inverso Dio.
            Solo mossi dallo Spirito Santo possiamo amare Dio.

            Ma capisco la Sua reazione: come ho scritto più sopra, il fatto di riconoscere che non Lo amiamo è oggettivamente e soggettivamente sconvolgente perchè rimette in causa la cosmetica psicologica che ci creiamo per coprire la nostra vergogna di fronte a tale realtà. Non per niente Adamo ed Eva si nascosero.

            Signor Gesù Cristo, Figlio di Dio, prendi pietà di me, che non Ti amo.
            In Pace

          • Cherubino scrive:

            come già le ho detto altre volte, lei è un mistificatore. Tratta di argomenti teologici con l’apparenza dotta, ma introduce gravissimi errori.
            Non sono io il bastian contrario, è lei che diffonde disinformazione.
            Ovviamente di fronte alle citazioni e agli argomenti non risponde nulla se non pura retorica. In quello che lei scrive non c’è nulla di sconvolgente se non la sua prosopopea e la finzione che l’ammanta.
            Già la sua terminologia la tradisce. Il vangelo non parla di “saggi” che peccano sette volte al giorno, ma di giusti. E proprio a proposito di saggezza il Signore presenta le vergini sagge che non stanno lì a trascurare la carità “perchè tanto…”, ma si adoperano a coltivare le buone opere, come la tradizionale lettura dei Padri della Chiesa interpreta l’olio delle lampade.
            I passi delle lettere di Giovanni sono inequivocabili.
            Quanto alla cosmetica psicologica lei mischi asacro e profano in un modo che mostra la sua totale incompetenza. La vergogna di Adamo ed Eva non sono un fatto psicologico, ma spirituale.
            Usare poi quell’argomento per descrivere la nostra condizione di salvati, come se la redenzione di Cristo fosse inefficace, è una vera e propria bestemmia. Le ricordo i peccati contro lo Spirito Santo che lei sta alimentando:
            Disperazione per la salvezza.
            Presunzione di salvarsi senza merito.

            Impugnare la verità conosciuta.
            Invidia della grazia altrui.
            Ostinazione nei peccati.
            Impenitenza finale.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Ma Sî, Gentile Cherubino: provvederò a confessarmi di questo orribili peccati.
            :-D :-D :-D
            In Pace, però !

          • Cherubino scrive:

            ma quale pace ? La sua è avvelenata. E’ quella del mondo.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Sembrerebbe che abbia toccato un Suo nervo scoperto… ;-)
            In Pace

          • Cherubino scrive:

            si vabbè, ora il nostro bravo troll si arrampica sugli specchi. E’ lei che si diverte a far venire i nervi alla gente e a boicottare i blog, come appunto si divertono a fare i troll. Non è la prima volta che lo fa in questo.
            Anche il giochino di provocare e poi dire “in pace” è un classico messaggio contraddittorio, pro-nevrotico e colpevolizzante. Ma se crede di fare questi giochini con me che li studio e li tratto per lavoro si sbaglia di grosso.
            In ogni caso, lei diffonde dei grossi errori teologici e atteggiamenti spirituali molto nocivi, oltre al conflitto sociale e psichico che alimenta.
            Il tutto per gioco. Veramente squallido.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Gentile Cherubino,
            mi dispiace davvero che Lei, in assoluta mancanza di contrargomenti serî e ragionati, si abbassi ad insultare l’interlocutore che non la pensa come Lei vorrebeb che pensasse, trattandolo di troll, di mistificatore, bestemmiatore, provocatore: ama Lei Dio?

            Mi permetta di farLe gentilmente presente una preoccupazione nei Suoi riguardi: Lei dice che, quando io scrivo “In Pace” , questo ha per Lei un effetto di classico messaggio contraddittorio, pro-nevrotico e colpevolizzante . Mi scusi, ma quando Lei, sentendoSi incapace di dimostrare circostanzialmente il Suo punto di vista, si permette di appiopparmi (altro che un messaggio di Pace!) tutti i peccati possibili ed immaginabili contro lo Spirito Santo nel Suo post qui sopra delle 09:32, cosa si dovrebbe dire circa la Sua propria volontà di colpevolizzare altrui?

            Gentile Cherubino, se ho ben capito Lei sarebbe uno psicologo: credo sapere che gli psicologi dovrebbero aver seguito un’analisi prima di esercitare la loro professione, quindi, molto sommessamente, non posso che consigliarLa di (ri-)farne una, perchè vedere in un “In Pace” un messaggio colpevolizzante che genera in Lei nevrosi, mi sembra essere segno di una patologia. Ma non sono psicologo, posso quindi sbagliarmi. :-)

            In Pace
            P.S.: Lei ama Dio?

          • Cherubino scrive:

            veramente è lei che non risponde alle mie obiezioni. Le ho citato diversi brani del nuovo Testamento che la contraddicono in modo del tutto evidente. Le ho dimostrato la contraddizione delle sue affermazioni pseudo-teologiche. Le ho fatto vedere (non accusato ma semplicemente mostrato) quanto coincidano con quegli atteggiamenti spirituali che vanno sotto il nome di bestemmie contro lo Spirito Santo. Sono lì basta che se le legga.
            E del resto la sua contraddizione emerge ogni volta che risponde. Lei ha detto che si andràa confessare. Era ovviamente uno sfottò, ma in fondo: perchè andare a confessarsi se Dio non può trasformare la nostra volontà rendendola capace di amare il prossimo e di amare Lui ? La salvezza, la vita eterna non è altro da ciò, non è altro che amare dello stesso amore di Dio. Essere in comunione con Lui è appunto farci trasmettere la sua capacità di amare.
            S. Francesco diceva l’esatto contrario di quanto afferma lei:
            “Rapisca, ti prego,
            o Signore,
            l’ardente e dolce forza del tuo amore
            la mente mia
            da tutte le cose che sono sotto il cielo,
            perché io muoia per amore dell’amor tuo,
            come tu ti sei degnato morire
            per amore dell’amor mio.”

            Ma certamente anche queste parole sono inutili con lei, perchè il suo intento è solo provocare. Non ho bisogno di andare in analisi e non debbo certamente giustificarmi con lei. I suoi mezzucci da programmazione neurolinguistica dilettantesca non attaccano.

            Quanto alla sua pseudo-domanda: sì, certamente amo il Signore. E’ ovviamente un cammino, una crescita in questo amore, uno sviluppo che può avere tappe e percorsi non lineari, ma certamente ho risposto sì alla sua chiamata, e ho iniziato ad amarlo quando ho conosciuto la buona notizia della sua morte e resurrezione.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Toh, gentile Cherubino!
            Bravo! Lei è finalmente riuscito a scrivere un paio di righe senza offendere altrui troppo pesantemente!
            Lascio perdere i Suoi argomenti che c’entrano colle mie mie asserzioni, come i cavoli alla merenda, però. ;-)
            E non ha risposto alla mia domanda se Lei ama Dio, che non è la stessa cosa che chiederLe se Lei crede amare Dio o se ne ha l’impressione soggettiva o l’intenzione ipotetica.
            Ma il Suo modo di trattare altrui ha già risposto in vece Sua.
            In Pace

          • Cherubino scrive:

            ennesima contraddizione: prima mi chiede se amo Dio e poi dice che la mia risposta è soggettiva. E che altro poteva essere ? Lei gioca ancora e quando non sa cosa dire la butta in confusione con paroloni di cui probabilmente non sa neanche il significato.
            Comunque per confortarla ho sempre avuto un direttore spirituale, quindi la mia affermazione è comprovata da elementi oggettivi. Inoltre, non vivendo io alcuna situazione moralmente contraria all’etica cristiana, lei commette un grave abuso (e peccato) nel mettere in dubbio il mio stato di grazia.

  48. Antulio scrive:

    A volte il buio del mondo si trova anche dentro i preti: A Porto Garibaldi, prov. di Ferrara, il prete non porge la particola ad un bambino disabile, perché incapace di intendere e volere … che aveva però seguito il corso propedeutico per la prima comunione.
    Se era incapace di intendere e volere, perché mai fargli seguire il corso??? A che pro, Si chiede. E, se è incapace di intendere e volere, Dio si offende terribilmente se quel poverino fa la comunione? Non è mica colpa sua se è un disabile.
    Non sta forse scritto: “beati i poveri di spirito perché di essi è il regno dei cieli”??? E non è proprio il povero di spirito ad aver maggiormente bisogno di Dio???
    E’ proprio vero i preti sono del tutto inutili!!!

  49. ritaroma scrive:

    BO MARIO,
    lei parla come se non fossimo informati sui fatti, dei 199 giorni, del genocidio in Ruanda inteso come pulizia etnica ed etnocidio con gli Hutu ben contenti (tra questi molte donne) ben felici di eliminare i Tutsi! Politica, invidia, potere? Ognuno può raccontarla o pensarla come vuole, ma l’uomo cherifiuta Dio si rende peggio di una bestia…senza offesa per le bestie!
    cmq la voglio aggiornare, legga anche lei questo link, poi può seguitare a sparlare di Dio, visto che le fa tanto piacere…

    http://www2.worldsocialsummit.org/protagonisti/mujawayo/per_saperne_di_piu_mujawayo/schedaapprofondimento.asp

    • ilsanta scrive:

      @ritaroma

      “l’uomo cherifiuta Dio si rende peggio di una bestia…”

      Dunque lei chiede rispetto per i “sacri palazzi” ma questo è il rispetto che lei sa offrire a chi non crede in Dio?
      Sono conscio che lei non rappresenti la totalità dei credenti, ma sono altretanto conscio che lei rappresenti il pensiero dominante nella Chiesa di oggi, sono altresì conscio che anche chi non la pensa come lei difficilmente ha il coraggio di ammetterlo pubblicamente e pertanto è suo complice.
      Una Chiesa che fa propri i suoi pensieri e che ne fa motivo di vanto ha due problemi, o non rappresenta Dio in nessuna forma e maniera o ci fa capire che Dio non esiste per nulla, in ogni caso spero che lei possa continuare così, in questo modo aprirà gli occhi a molte persone, grazie.

    • luciano27 scrive:

      cara ritaroma,come più volte ripetuto, la sua e di altri protervia cristiana vi porta a pretendere rispetto ma non a rispettare gli altri. Dovrebbe vergognarsi per quella frase che suona male, detta da chi predica”ama il prossimo tuo”; come tante altre avrà un posto nel mio già cospicuo archivio *parole di cristiani*

  50. ritaroma scrive:

    correggo………cento 100 giorni

  51. ritaroma scrive:

    ANTULIO,
    è proprio sicuro che non gli ha fatto avere la Comunione xchè disabile?
    non ci sarà qualche altro motivi che non vogliono dire?
    spesso non sono “inutili” i preti ma chi da le notizie secondo la “propria personale” opinione, tralasciando la verità, altrimenti non farebbe scoop!

    • Antulio scrive:

      Certamente, Ritaroma,
      che sono sicuro. Il fatto è stato confermato e giustificato anche da monsignor Antonio Grandini.
      Secondo il prete, don Piergiorgio Zaghi, ed il monsignore, argutissime persone, un disabile non può entrare in comunione con Dio; e la cosa è verissima, ma, in questi casi, è sperabile che sia Dio medesimo a fare lo sforzo di mettersi in comunione col disabile: così tanto per giustificare la sua tanto decantata bontà.
      La chiesa fa fuoco e fiamme per far nascere anche i poveri disabili e poi li rifiuta in questo modo orribile. E’ la coerenza che principalmente manca alla chiesa.

  52. ritaroma scrive:

    EREMITA,
    dal contesto di Matteo sul Battista, appare chiaro che Gesù elogia il Battista pur vestendo di pelli di animali, vivendo nel deserto e nutrendosi di locuste e che è un vero profeta, anche se questo suo modo di vivere lo ritenevano un invasato…..ma Gesù dice questo per paragonarlo a se stesso, che è tutto il contrario del Battista e che la gente cmq ha da sparlare xchè dice che è ” un mangione e un beone ed è amico dei pubblicani e dei peccatori”
    che strano, questo discorso mi sembra di sentirlo sempre ed anche abbastanza recentemente…..! (?)

    • Eremita scrive:

      Ritaroma, non so dove abbia imparato l’esegesi, ma è assodato che Gesù ha sempre dimostrato una grande ammirazione per Giovanni Battista, anche se erano personalità differenti: erano due cugini formidabili e con una immensa stima reciproca. A quei tempi c’erano persone eccezionali, non come le mezze calzette dai modi curiali e melliflui che vedo aggirarsi per i palazzi romani. E poi non svicoli, l’affermazione di Gesù sui “palazzi” è chiaramente negativa.

    • Sal scrive:

      “Il Battista pur vestendo di pelli di animali, vivendo nel deserto e nutrendosi di locuste e che è un vero profeta, anche se questo suo modo di vivere lo ritenevano un invasato…”

      Da dove lo deduce che lo ritenevano un invasato ? E’ un suo pensiero o lo ha dedotto da qualcosa ? A me non risulta….. legga meglio !

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      Glielo dico tanto da sola non ci arriva:
      “Giovanni aveva un vestito di pelo di cammello e una cintura di cuoio intorno ai lombi; e il suo cibo erano locuste e miele selvatico.” ( Mt. 3.4) Vestire in quel modo richiamava l’abbigliamento del profeta come lo era stato Elia. e ha un significato preciso. Vedi 2 Re 1.8
      “Essi dunque gli dissero: “Un uomo che possedeva una veste di pelo, con una cintura di cuoio cinta intorno ai lombi”. Immediatamente disse: “Era Elia il tisbita”.” ( 2 Re 1.8)

      Quindi poiché lo accettavano come “insegnante”, i suoi discepoli lo chiamavano “Rabbi”. — (Gv 3:26).
      “ E venuti da Giovanni, gli dissero: “Rabbi, l’uomo che era con te al di là del Giordano, al quale hai reso testimonianza, ecco, questi battezza e tutti vanno da lui”
      Erano gelosi che ci fosse un altro “maestro o insegnante” un altro Rabbi, ma Giovanni anziché risentirsene con gelosia come fa lei quando parla delle “sette” rispose : “Un uomo non può ricevere nulla a meno che non gli sia stato dato dal cielo” ( Gv 3.27)
      Anche Gesù veniva chiamato “Rabbi, Maestro”
      “Quindi Gesù si voltò e, vedendo che [lo] seguivano, disse loro: “Che cercate?” Gli dissero: “Rabbi (che, tradotto, significa Maestro), dove abiti?” ( Gv. 1.38)
      E Maria Maddalena disse “Rabboni” che significa “Maestro mio”
      Non c’entra niente l’invasato, solo chi lo pensa lo è anche al femminile frutto dell’ignoranza. ma lei non vuole studiare…..

  53. bo.mario scrive:

    Ritaroma mi hai proposto un articolo che non dice niente sui motivi di quell’eccidio. Si parla, in generico, di odio per chi era diverso. Ora se vuoi sapere cosa è realmente accaduto informati. Su chi ha cercato di approfittare della situazione per arrivare al potere temporale/religioso. Non ti devo convincere ma i fatti sono fatti e se non sei interessata la chiudo quì. Come dire che in Croazia gli justascia erano la mano armata, di chi? Il brutto di tutto questo sono i crimini che non si è riusciti a portare a dei processi per equilibri geo politici. Io do una cosa a te e tu dai una cosa a me, allegria. Tutte le persone innocenti morte, ci sarà qualche posto nel cielo? dove vanno messi? Ciao.

    • giovannino scrive:

      “Tutte le persone innocenti morte, ci sarà qualche posto nel cielo? dove vanno messi? ” caro bo.mario che fai tante domande ai credenti , vedi che se invece interroghi te stesso , trovi dentro di te le risposte. Nella Pasqua che fingi di trovare incomprensibile e superstiziosa , noi cristiani celebriamo proprio un innocente che è stato messo a morte e che la potenza di Dio ha riportato in vita. Lo stesso sta facendo con tutti gli altri . Ora ti faccio , se permetti , io una domanda : se , come tu dici , la giustizia in questo mondo non esiste , la storia è piena di egoismo e iniquità , la stessa natura è fondata , secondo Darwin , sulla legge della forza, da dove ti viene l’ idea di giustizia ? come fai a sapere cosa è giusto , se non lo hai mai visto nella realtà ?

      • Sal scrive:

        @ giovannino
        “Ora ti faccio , se permetti , io una domanda : se , come tu dici , la giustizia in questo mondo non esiste , la storia è piena di egoismo e iniquità , la stessa natura è fondata , secondo Darwin , sulla legge della forza, da dove ti viene l’ idea di giustizia ? come fai a sapere cosa è giusto , se non lo hai mai visto nella realtà ?”

        La domanda è legittima e logica, mi permetta una risposta : “Noi sappiamo che abbiamo origine da Dio, ma tutto il mondo giace nel [potere del] malvagio. Ma sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero. E noi siamo uniti al Vero, per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo.” ( 1 Gv. 5.19-20)

        Poiché il suo ragionamento è sensato, la scrittura conferma che tutto ciò che è conforme da Essa è giusto e ciò che non lo è non si dovrebbe prendere in considerazione.

        • minstrel scrive:

          Poiché il suo ragionamento è sensato, la scrittura conferma che tutto ciò che è conforme da Essa è giusto e ciò che non lo è non si dovrebbe prendere in considerazione.

          E dove trova scritto nella sua lodata Scrittura QUALI LIBRI sono Scrittura da lodare?

  54. ritaroma scrive:

    http://www.disablog.it/2012/04/10/e-disabile-niente-prima-comunione/

    a tutto questo bailamme, leggendo le ultime righe. manca proprio qualcosa—
    “secondo gli art 912 e 913 del Codice di Diritto Canonico….”è preferibile inoltre che il comunicante sia accompagnato non soltanto da bambini ma da adulti anch’essi comunicanti accanto a lui…”la mancanza seria è quì!
    la frase del prete si ritorce contro di lui, xchè visto che aveva fatto tanto poteva finire…in bellezza! pazienza, forse sperava in un atteggiamento di crescita da parte dei genitori!

  55. ritaroma scrive:

    Bo Mario,
    chiudo quì, xchè secondo te la colpa è tutta dei preti o del Vaticano e che non conosciamo gli avvenimenti…
    mandandoti quel link, ti dicevo leggi “anche “questo, ma tu insisti su quello che vuoi solo e sempre far credere…
    stammi bene

  56. ritaroma scrive:

    cari signori
    la frase è riferita principalmente all’eccidio e a coloro che non hanno nessuna idea di Dio ma credono solo nella violenza!
    spiacente x voi, ai quali non era riferita…ma se questo vi aiuta a star meglio—pace!

  57. bo.mario scrive:

    Ritaroma ti ho scritto che la religione, per secoli, era imposta con tutti i metodi leciti e non leciti. Non è scritto in nessun vangelo che giustifichi tale operato. Per chiudere ti posso dire che non devi scusarti per i fatti perchè, per quelli, hanno cercato di farlo i pope. Altro esempio è dell’attuale governo, dal vaticano encomi. Stanno facendo macelleria sociale questi e il minimo è denunciarli e contrastarli. Il silenzio val bene qualche esenzione e i conti tornano, ma l’esempio no! Tu dovresti contrastare questa situazione e non noi perchè saremo sempre tacciati di non capire la religione. Ciao.

  58. Paolo scrive:

    Leggo con interesse tutti i commenti, spesso edificanti….ma a volte il moltiplicarsi delle parole, per non dire delle dotte citazioni, mi richiama alla mente l’immagine del venditore di fumo, o dell’incantatore di serpenti…oh, come vorrei possedere la “sapientia chordis” di Giovanni XXIII!!

  59. ritaroma scrive:

    SAL
    se invece di elencare altri versetti, (inutili) proseguiva su Mt 11, 18 avrebbe trovato scritto
    “è venuto Giovanni che non mangia e non beve, e hanno detto -” ha un demonio”…
    ora se vogliamo attenerci al senso della frase, “ha un demonio” equivale ad un pazzo fuori di testa ovvero – invasato!
    Se lo avesse fatto si sarebbe risparmiato quanto ha scritto…..

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      Sono lieto, ora la cattolicità induce i suoi difensori anche a minimizzare dicendo bugie per svicolare le toppe che prendono, dimostrando la loro ignoranza. Lo ha scritto lei che “lo ritenevano un invasato” mica io.
      Vedi che figura ! Mi sembra ormai la quarta o sbaglio. Quando si vuol pontificare senza nemmeno sapere di che parla. Solo ripetizioni a pappagallo di cose che non si capiscono.

      “ha un demonio” non equivale ad un pazzo fuori di testa -ovvero invasato! E’ una sua deduzione:

      “ Di nuovo ci fu divisione fra i giudei a causa di queste parole. Molti di loro dicevano: “Ha un demonio ed è pazzo. Perché lo ascoltate?”  Altri dicevano: “Queste non sono le parole di un indemoniato. Un demonio non può aprire gli occhi ai ciechi, vi pare?” ( Gv 10.19-21)
      C’è differenza tra “invasato” e pazzo non crede ? E poi non tutti dicevano che era pazzo solo quelli come lei a cui faceva molto comodo dimenticare che apriva gli occhi ai ciechi.
      Ma come poteva fare i miracoli anche lui ?

      • minstrel scrive:

        C’è differenza tra “invasato” e pazzo non crede ?

        L’unica cosa che noto è che quando si hanno pregiudizi che sostengono le proprie tesi, si fa di tutto pur di non farli cadere.

  60. ritaroma scrive:

    EREMITA

    certo che Gesù ha sempre stimato ed apprezzato suo cugino, infatti dice( visto che quì funziona solo a versetti) Mt 11,11
    “: “In verità vi dico: tra i nati di donna non è sorto uno più grande di Giovanni il Battista; tuttavia il più piccolo nel regno dei cieli è più grande di lui”
    come dire che tra i grandi dell’Antico Testamento non c’è nessuno più grande di lui…
    ma nel Nuovo T. anche il più piccolo ecc ecc!
    xchè questo? forse xchè Giovanni aveva qualche dubbio su Gesù Messia, in quanto come tutto il popolo ebreo aspettava un Messia che ” faceva piazza pulita” invece Gesù
    era tutt’altro!”
    ————-Forse anche lei deve imparare a leggere!

    • Eremita scrive:

      Ma Lei è peggio dei TDG per usare la bibbia, usa i versetti per svicolare: mi dice o non mi dice se Gesù aveva una buona opinione dei palazzi?

  61. ritaroma scrive:

    Bo Mario.
    “voi tacciati per non capire la religione” dici…
    noi tacciati x plagiati, sciocchi, incapaci….-.se dovessi andare indietro nei vari thread e post…non finirei di scrivere i vari aggettivi……
    e poi sono gli altri che si risentono…. lasciamo perde, va!
    ——–piuttosto sono molto preoccupata per il terremoto di Sumatra….forse non ti ricordi l’Ave Maria….ma agli altri lo chiedo…..ragazzi/e, proviamoci……!

    • ilsanta scrive:

      @Ritaroma

      Quindi lei per non essere da meno di altri atei ha deciso di essere come loro e di insultare?
      Immagino che però i suoi non siano insulti ma semplici constatazioni, come quelle che i Papi nei secoli hanno fatto ma che quando sentono rivolte a loro li fanno impallidire e sbracciarsi in ripetuti segni della croce.
      Contestualizzare è il nuovo slogan della Chiesa, giusto?

  62. ritaroma scrive:

    ho ben altro, ora, a cui pensare che a disquire sui palazzi….non sono così importanti!

  63. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    lei ha capito male, qualcuno non voleva che nascesse Israele, ovvero che si riunissero le 12 tribu’ in quanto esse erano già divise sia dal lato politico che religioso. La conferma viene dal Vangelo dove Gesu’, che parla a nome del Padre, osteggia i sacerdoti divisi in caste e distanti fra loro stessi, divenendo oggetto delle particolari attenzioni degli stessi tanto che passarono da un iniziale atteggiamento di mostrare che non diceva il vero ad una vera e propria richiesta di morte quando si accorsero che non vi sarebbero riusciti.
    Quantunque la parola Diavolo, non esista in nessuna scrittura, quantunque sia invece presente Satana (Satan in greco), quantunque il Lucifero dell’antico testamento sia un’invenzione in quanto corrisponde a “portatore di Luce” al pari di Dio, quantunque Satana fosse chiunque di opponesse alla riunificazione delle 12 tribu’ ebree e quindi allo stesso progetto che aveva Dio per loro, lei se ne esce che sono io a dire che non esiste il Diavolo. Se l’evidenza non corrisponde alle sue fantasie non so proprio cosa farci, può sempre negare ma non può cambiare di una virgola che del Diavolo, inteso come la Chiesa lo identifica, ovvero generica raffigurazione del male nell’uomo, non vi è traccia nelle scritture.

    Poiché il Diavolo è nell’inferno, sempre secondo la Chiesa, le devo dire che la parola inferno è un’invenzione letteraria di Dante in quanto nelle scritture si parla sempre di Inferi, luogo dove vanno coloro che muoiono, ed è situato sotto la superficie della terra fin dal momento in cui lì furono sotterrati i primi morti, corrispondente all’inizio del culto dei morti, ovvero centinaia di migliaia di anni prima di Cristo.
    E’ sufficiente prendere il CCC92 per scoprirlo, ovvero qualcosa che le dovrebbe essere familiare. Lì vi si dice che Gesu’ discese negli Inferi (in accordo al Vangelo) per sapere chi avrebbe accettato la Parola di Dio pur essendo morto prima di conoscerla etc. ma poi viene detto che risalì dall’Inferno.
    E’ evidente che se io scendo nelle Grotte di Postumia poi non posso dire che risalgo dalle Grotte di Frasassi tranne che non ci sia un buontempone che mentre scendo nella prima grotta cambi il cartello con quello di Frasassi e mi faccia apparire che da lì risalgo con grande mio stupore. Vede, è semplice cambiare il nome ma rimane sempre che ero nella Grotta di Postumia e sono da lì risalito. Ed allora caro il mio caro Stefano se è vero che l’Inferno Dantesco era un luogo di punizione, in accordo con le idee politiche di Dante con cui condannava tutti gli avversari, Papi compresi (ovvero nulla a che vedere con l’aspetto religioso), gli Inferi sono sempre un luogo dove tutti i morti vanno, senza alcuna discriminazione, ovvero lì troveremo, cristiani, mussulmani, induisti, Buddhisti, e si può tranquillamente dire che non sarà certo l’appartenenza ad una religione a distinguere gli uni dagli altri.

    Su quanto riferisce, a proposito di Medjugorie, è alquanto imbarazzante sostenere che negli Inferi vi siano morti che dicano che non ci credevano.
    Bisognerebbe esserci stati ma se ci si va vuol dire che si è morti e non si può tornare indietro a riferirlo. Gesu’ era morto quando vi andò e dunque è certo che sia solo così.
    Avrei preferito che dicesse che il Paradiso era pieno di gente che ci credeva essendo quello lo scopo che Dio si era prefissato.
    Vaticinare disgrazie sul prossimo non è poi difficile (vedi Nostradamus) ma individuare quale fortuna possa toccare il prossimo non è dato sapere e neppure a Medjugorie riescono a farlo.

    • stefano scrive:

      Senta Mauro, non è per offenderla, ma non ce la faccio a rispondere a tutte le sue imbarazzanti sciocchezze. Mi dica solo come ha fatto a giungere alla conclusione che nella Bibbia non si parla mai di inferno. Fornace ardente, fuoco eterno, geenna, l’inferno preparato per il diavolo e i suoi angeli, sarà gettato fuori dove è pianto e stridore di denti, ecc, ecc. Queste espressioni le dicono niente? Ma soprattutto, se l’inferno è un’invenzione letteraria di Dante, mi spiega – secondo la sua religione – che cosa sarebbe venuto a fare Gesù sulla terra? Grazie.

      • minstrel scrive:

        Fra parentesi Dante come avrebbe potuto inventare l’inferno quando lo sa qualsiasi liceale che egli non ha fatto che arricchire una TRADIZIONE e un DOGMA della Chiesa? Dogma che essa ha mutuato dalla tradizione orale unita a quella scritturale, la quale scrittura è solo un altro dogma della stessa Chiesa.

  64. Antulio scrive:

    Dopo la negazione della comunione ad un bambino disabile, si chiede: ma Dio è capace di relazionarsi solo con chi è capace di intendere e volere? Dio si relaziona solo con chi è intelligente?
    E se, per caso, uno è un po’ tonto, anche se non proprio incapace, Dio fa finta di nulla?
    Grandi problemi pone questa negazione!

    • vincenzo da torino scrive:

      Mi pare che il sacerdote e la curia abbiano spiegato bene il problema del bambino disabile. La comunione si da a chi almeno comprenda cosa sia l’eucarestia. Il bambino deve almeno capire che si nutre di un’ostia , ma che questo è un’ostia particolare poichè con essa Gesù entra nel suo cuore., senza troppe spiegazioni teologali tra forma e sostanza. La disabilità mentale, non quella fisica, pone il problema della comprensione dell’azione e pertanto è lodevole che si abbia il coraggio di far certe scelte che vengono immancabilmente interpretata come discriminazione. E’ una forma di rispetto per l’eucarestia. Lascio ai teologi la considerazione del valore ed azione che hanno i sacramenti. Dio ha tante forme per parlare anche ad un disabile mentale come pure essergli vicino , valorizzare la sua vita e non è un problema nostro. A noi basta essergli vicino.

      • Antulio scrive:

        Le spiegazioni che lei da, Vincenzo,
        sono le stesse date quel prete e dal monsignore suo superiore, e non poteva essere altrimenti, ma non eliminano minimamente i dubbi e la stranezza delle regole stabilite dall’uomo, teologi compresi.
        Se il disabile non si rende conto di quanto accade, dovrebbe essere Dio, nella sua onnipotenza e bontà, ad entrare in comunione con lui.
        A che pro far nascere i disabili se poi e la stessa chiesa che li discrimina?

        • vincenzo da torino scrive:

          Non è discriminazione! Non sovrapponga i piani. I sacramenti vengono dati dalla chiesa a ben chiare condizioni e non come un distributore automatico. Dio salva tutti in base al “bene conosciuto”, come cerca di avere il cuore di tutti. Anche i disabili hanno un’anima, come il feto di una donna incinta.

          • ilsanta scrive:

            @Vincenzo

            “I sacramenti vengono dati dalla chiesa a ben chiare condizioni e non come un distributore automatico.”

            E’ per questo che vengono battezzati i neonati giusto? Loro sono in grado di “capire” il valore del battesimo … a 12 mesi di vita o anche meno…
            Tutto sensato, almeno secondo la sua logica signor Vincenzo.

      • stefano scrive:

        Molte prassi ecclesiali hanno soltanto un valore pastorale per uno scopo educativo. Ad esempio, la negazione dei funerali ai suicidi non voleva essere una scomunica del suicida, ma aveva lo scopo di ammonire quelli in vita a non emularne il gesto (come dicono i teologi, la Chiesa non giudica mai in foro interno, ma in foro esterno). Allo stesso modo non c’è nessuna vera ragione teologica per privare un disabile mentale del nutrimento del corpo di Cristo. Il primo ad essere deprivato sarebbe proprio Cristo di quell’anima. Questa decisione dovrebbe essere intesa solo a beneficio di coloro che hanno l’uso della ragione e che non dovrebbero ricevere un insegnamento contraddittorio rispetto al dovere di comprendere la sostanza che giace sotto le apparenze del pane e del vino. Personalmente, però, ritengo che, come è stato ritirato il primo divieto, così sia ora il caso di superare anche questo. Tre sono le considerazioni che mi muovono riguardo a questo: a) il Signore è oggi talmente offeso da così tante comunioni sacrileghe che adoperare ancora questo vecchio arnese con i disabili mentali mi pare totalmente fuori luogo, oltre che ingiusto verso i disabili, i quali non possono certo offendere nessuno; b) il disabile ha almeno il vantaggio di non poter peccare, quindi si può essere certi che la sua anima è più degna di accogliere Gesù di quella di chiunque altro dotato di senno; c) neanche gli Apostoli durante l’ultima cena capirono la differenza tra forma e sostanza, ma ugualmente si comunicarono. Lo dico con tutto il rispetto decisioni dell’Autorità ecclesiastica.

      • luciano27 scrive:

        lei pensa, vincenzo da torino che Cristo avrebbe agito così?e che approvi l’ubbidienza del sacerdote alle fredde diaposizioni di suoi rappresentanti;adesso capisca perchè ha perso inutilmente tempo a, come dice lei condurmi sulla retta via; ripeterò sempre che questa chiesa non ha nulla a che fare con Dio e Cristo,non solo per questo episodio,,ma pertutto il complesso delle sue azioni

        • stefano scrive:

          Luciano, non si nasconda dietro queste povere scuse. In realtà lei non approva neanche tutto il complesso delle cose che ha fatto Gesù. A cominciare dall’avere fondato la sua Chiesa. Se ne faccia una ragione: se odia la Chiesa odia Gesù. E se anche dice di amarLo, Lui di non l’approva.

          • luciano27 scrive:

            stefano, io approvo quello ha fatto Gesù.è la chiesa che , sostenuta da tipi come lei, non ne segue l’esempio.

          • minstrel scrive:

            Lei come fa a sapere che Gesù abbia fatto quello che dice Marco o Luca nei rispettivi Vangeli e non quello che dice Tommaso o Giuda nei loro?

        • vincenzo da torino scrive:

          No ho mai avuta l’ambizione di portarla sulla retta via, semplicemente la ho invitata a studiare bene il cristianeimo e a chiesa, unico mezzo per poter scambiare qualche riflessione tra conoscitori della materia almeno nei suoi fondamenti pur a livelli diversi. Allora come fa a dire che questa chiesa non è la chiesa di Gesù se non la conosce come dimostra ogni volta che fa un post? Migliaia di persone pensano diversamente e ringraziano il buon Dio di essere cattolici. Perchè?

          • ilsanta scrive:

            @Vincenzo

            Se la sua teoria per affermare la “verità” di questa Chiesa si basa sul numero di persone che vi aderiscono (bisogerebbe vedere fino a che punto poi) allora si trova in brutta compagnia.
            Se anche l’intera popolazione mondiale pensasse che la Terra è piatta ciò non muterebbe di uno spigolo la forma del nostro pianeta, qui non è questione di democrazia …

          • luciano27 scrive:

            vincenzo da torino, la chiesa che io conosco,è una chiesa politica e finanziaria lontana da quello che predica, che dice *fate*,ma non fa, e se ci sono migliaia di persone che ringraziano il buon Dio, ve ne sono altrettanti che non lo fanno.Perchè? Come cristianamente scrive qualcuno,è perchè sono animali. Se non capisco male, lei vorrebbe solo sentire o meglio leggere, parole compatibili al suo pensare.

  65. Massimiliano Scio' scrive:

    A proposito di buio e di cuori induriti
    DI SEGUITO UNA MIA LETTERA INVIATA AL VESCOVO DI FERRARA.

    Alla C/A DEL Vescovo di Ferrara

    Eccellenza voglia scusarmi per il disturbo,ma ho appena letto un articolo secondo cui un parroco della sua Diocesi avrebbe rifiutato la COMUNIONE ,ad un bambino disabile,perche’ incapace d’intendere e di volere.
    Ma nell’EUCARESTIA GESU’ e’ presente e lui e’ capace d’intendere e di volere,ma soprattutto di amare le sue creature:Tutte.
    A mio parere,ma posso sbagliarmi,un atto d’amore e’ stato negato.
    E mi vengono in mente le parole del Vangelo “Guai a voi che filtrate un’inezia e inghiottite un cammello”.
    “Ero ammalato..sei venuto a visitarmi?”
    Mi scusi lo sfogo.
    Cordialmente

    • stefano scrive:

      Lei avrà letto il mio precedente commento e sa che la condivido nel merito. Però si possono esprimere le proprie idee e i propri sentimenti anche senza sfogarsi, specie quando ci si rivolge al Vescovo. Inoltre, non è giusto accusare subito il Vescovo di inumanità. Il Parroco può aver avuto dei motivi validi, o che il vescovo ha ritenuto di dover condividere pubblicamente e che potranno essere ulteriormente spiegati, oppure può aver agito comunque in buona fede. Se poi avesse davvero sbagliato contro la sua coscienza e volesse rivedere la sua posizione, bisogna lasciargli la possibilità di ammetterlo.

  66. Massimiliano Scio' scrive:

    La ringrazio
    Pero’ sfogarsi non e’ mancar di rispetto.Almeno dal mio punto di vista.
    E’ che ogni giorno sentiamo parlare di Misericordia,amore per il prossimo e chi piu’ di quel bambino avrebbe avuto bisogno di un gesto piccolo ma importante e bello come l’Eucarestia?
    Grazie comunque per il suo appunto.

  67. Massimiliano Scio' scrive:

    “Mi sono allontanato dai sacerdoti che non vivono conformemente a ciò che dicono nei loro sermoni, e che pretendono dagli altri ciò che non chiedono a loro stessi.”
    GIBRAN

  68. Massimiliano Scio' scrive:

    Signor Vincenzo

    Non so’ darle una risposta da teologo.Ma posso dirle,che il miracolo si compie ogni giorno,in ogni cuore disposto ad ascoltare.Puo’ sembrarle una risposta banale,la mia e ci sara’ comunque,
    qualcuno a pronto a darle risposte piu’ adatte.

  69. ADRIANO MEIS scrive:

    Ben detto, Luciano27…
    Certamente, Cristo non ebbe mai intenzione di fondare una SpA della fede…

  70. Reginaldus scrive:

    “Io sono la luce del mondo; chi segue me, non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita”…

    — ecco la meravigliosa concretezza della parola del vangelo, che ti dice immediatamemte il quanto e il come, a distanza infinita dalle fumisterie del nostro vano e inconcludente filosofeggiare….

    • Cherubino scrive:

      quell’ “Io sono” lei lo riferisce a se stesso ?

      • Sal scrive:

        Filosofeggiare così non le rende merito, degrada e rivela chi ha poco sale. Forse che il sale ha perso la sua salinità ?

      • Reginaldus scrive:

        caro, è quel ‘filosofeggiare’ che riferisco al sapiente che parla nella sopra citata omilia, a quel cincischiare intorno a dio ridotto a un ‘ombra’ a una macchia nera nell’universo, che dopo tutto è una semplice opzione, e te lo credo che va a tastoni nel muro, non sapendo più, come dice Sal, dove sia l’interruttore, o meglio, nemmeno più sapendo se ci sia corrente…. E cosa sta a frignare intorno al buio se è nel buio, nelle tenebre del non so, che crede di trovare la misura del vero ragionare umano???

        • Reginaldus scrive:

          ancora a cherubino ( come la replica qui sopra ):

          IO, il Cristo Gesù, l’Unigenito del Padre, l’ Unico Nome nel quale ci è data la salvezza, NON uno tra gli altri, tra i Mosé i Maometto, i Budda,…IO, Il Cristo Gesù della Rivelazione, non il Cristo dimezzato o storpiato dai Lutero dagli Entico VIII… IO il Cristo Giudice del mondo e non il Cristo privato di ogni Giudizio sul mondo perché nulla c’è da giudicare nel mondo… IO, il Cristo che divide la Luce dalla Tenebre, che seguendo Lui si ha la Luce della Vita…. altro che gli elogi di quelli che stanno troppo comodi nelle tenebre per scomporsi a uscire nella Luce ( e non trovarsi a disagio…. )

          • Cherubino scrive:

            e io che pensavo che lei si ritenesse il vero papa ! invece è addirittura convinto di essere il Messia …

  71. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    Gesu’ non è venuto sulla terra (Dio è il Verbo(Logos), Gv 1,1 in greco ) ma è nato sulla terra in quanto uomo e in tutto il Vangelo così si proclama mentre sono gli altri a ritenerlo figlio di Dio per quanto egli annuncia ascoltando che parla a nome del Padre. Cita Dio come Padre sentendosi Suo figlio in quanto Sua creatura essendo battezzato. Figlio in quanto creatura di Dio non è essere figlio di Dio. Lei stesso, come battezzato è figlio di Dio, [l'ufficiante l'ha proclamato dopo il battesimo, quello stesso che Gesu' chiese a Giovanni di impartirgli e dove venne riconosciuto Figlio prediletto di Dio], ma non è Dio nè potrà mai esserlo. Così come Gesu’ stesso dice che ha ricevuto il logos da Dio e lo ha trasmesso agli uomimi (Gv 17,14 in greco). Se Gesu’ fosse Dio porterebbe con sé il Logos.
    I casi sono due: o Gesu’ era un falso e come tale si è comportato raccontando di una vita eterna inesistente o lei non conosce il Vangelo degli apostoli ma quello della Chiesa che non ha nulla a che fare con quanto fu riportato e testimoniato.
    Nella Bibbia degli apostoli vi è solo la parola Inferi mentre nel CCC92 un veritiero Inferi lo si è trasformato in Inferno durante la risalita di Gesu’ ma è noto che tutti alla morte vadano negli Inferi, alias Scheol, alias Ade a seconda delle culture.

    Se prende l’episodio della Geenna troverà che il corpo che brucia determina la morte dell’anima e non si potrà piu’ risorgere. E’ alquanto ovvio che se non c’è un corpo non si può risorgere.
    Perchè tutto questo? Il motivo risiede nel fuoco, esso veniva utilizzato per dare a sé stessi l’immortalità nel paganesimo ma poiché il cristianesimo prevedeva un Dio che, con giustizia, donava la vita eterna a chi era meritevole, veniva vietato l’uso del fuoco sul proprio corpo, alla morte naturalmente.
    Quindi la fornace ardente, il fuoco eterno, la Geenna, gli Inferi preparati per il Diavolo ed i suoi angeli ci rivelano l’impossibilità di risorgere dagli Inferi, dove tutti indistintamente vanno, corrispondente alla morte dell’anima, il tramite fra l’essere umano e Dio sul quale Dio emette il proprio giudizio. No anima no vita eterna!
    Quanto allo stridor di denti si riferisce alla parabola dello sposalizio del figlio del re (Mt 22,1,14) e racconta di un tale che non indossando l’abito nuziale fu allontanato nelle tenebre affinchè lo prendesse il pianto e la disperazione.
    Poiché tale parabola voleva illustrare cosa fosse il Regno dei Cieli e chi vi potesse entrare per poi restare, mentre quel tale poteva disperarsi, non può certo farlo un morto per due motivi: primo, ha perso con la morte tutte le percezioni che aveva in vita ed è rigido ed immobile; secondo, volendo sostenere il contrario (ci sono sempre i bastian contrari), lo imparerà solo il giorno del giudizio universale, in quanto sarà il giorno in cui Dio emetterà il proprio giudizio ed allora si può dire tranquillamente che la morte non può portare con sé una punizione negli Inferi e non vi sarà in quel luogo stridor di denti. Quel tale invece l’ebbe in quanto era vivo e rimase vivo. Ma dobbiamo considerare che negli Inferi ci sono anche quelli che risorgeranno per cui è assodato che lì non vi è nessuna punizione di Dio, in accordo con Gesu’ che scese negli inferi per domandare chi volesse accettare la Parola di Dio e lì rimasero in attesa del Giorno del Giudizio universale.

    Nei prossimi giorni sarò presente solo di sera e potrebbe essere che non le possa rispondere subito alle sue eventuali repliche.

    • stefano scrive:

      Grazie, ma non intendo più replicare su queste premesse.

      • Sal scrive:

        @ stefano
        Perché mai non vuole replicare ? perché non ha argomenti contro la Verità ? Non dovrebbe essere pronto a fare una difesa della sua fede ? O preferisce non santificare Cristo ?

        “Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza,” ( 1 Pie 3.15)

        • minstrel scrive:

          Ecco le premesse assurde: I casi sono due: o Gesu’ era un falso e come tale si è comportato raccontando di una vita eterna inesistente o lei non conosce il Vangelo degli apostoli ma quello della Chiesa che non ha nulla a che fare con quanto fu riportato e testimoniato.

          La solita risposta a cui non sapete rispondere (e giustamente): se la Chiesa che ATTESTO’ questo PROFILO di FEDE di Gesù è FALSA, QUESTO Gesù è FALSO! Mi sta bene, fatti vostri!
          Il Vangelo ORIGINALE degli apostoli NON ESISTE!
          Il Vangelo degli apostoli E’ quello che la CHIESA, ai tempi, TRAMANDO’ tramite copie di copie di copie di copie!
          Ciò che fu testimoniato non lo dice solo Luca, ma anche Tommaso o Giuda. E la fine dei tempi mica l’ha anticipa solo Giovanni, ma anche l’Apocalisse della Vergine o di Luca o di Paolo! Tutti dicono di essere testimonianza scritta delle gesta di Gesù e del suo kerygma da qui fino alla fine. Chi dice cosa disse veramente Gesù? DOVE si trova l’ELENCO dei libri del NT? Nell’NT? Mi piacerebbe sapere di preciso dove…

          L’elenco si trova negli atti di un maledetto Concilio di una chiesa apostata!
          Sono queste le premesse? Tsk…

          • Sal scrive:

            Ne deduco che non è cattolico. Perché mai si scalda tanto se non ci crede ? Tsk….
            Comunque ha ragione lei copie di copie su copie… vero !
            “L’elenco si trova negli atti di un maledetto Concilio di una chiesa apostata!”
            Condivido… a proposito che fine ha fatto il frammento muratoriano ?
            Ha notato quante sono le lettere apocrife del I secolo ? Perchè mai non fanno parte del canone ?

          • minstrel scrive:

            Sal, l’ironia cercherò di non usarla con lei, ok.

            “L’elenco si trova negli atti di un maledetto Concilio di una chiesa apostata!”
            Condivido

            allora smetta di usare scritture false!

            a proposito che fine ha fatto il frammento muratoriano

            il posto che gli spetta: un non-canone che nessuno ora utilizza, buono solo a documentare come fosse travagliata la faccenda ai tempi.

            Ha notato quante sono le lettere apocrife del I secolo ? Perchè mai non fanno parte del canone ?

            ma cosa è apocrifo se il canone è apostata?! Nulla lo è!
            Comunque non fanno parte del MIO canone perché la MIA chiesa apostata non ritenne che esse soddisfassero i presupposti per la canonicità.

          • Luis scrive:

            Caro Minstrel, purtroppo con i cari Mauro e Sal non c’è più niente da fare.

            Uno, Mauro, è convinto che tutte le traduzioni del NT dal greco siano false mentre è veritiera solo la sua, seppure non conosce il greco (sic), l’altro, Sal, non riesce a capire che se esiste una Scrittura lo si deve solo alla Chiesa che, però, lui reputa falsa.

            Ambedue vivono nelle loro gigantesche contraddizioni in un loro mondo onirico e non accettano alcuna interferenza che li riporti nel mondo del reale.

            Occorre portare pazienza e non insistere più di tanto.

            Un saluto.

      • stefano scrive:

        @Sal
        Perché mai non voglio replicare? Mi duole dover cedere e scendere sul suo stesso piano maniacale delle citazioni, ma per una volta mi farò violenza e le risponderò in versetti: Mt 7,6
        Chi vuole intendere in tenda… tutti gli altri in rouotte.

  72. ritaroma scrive:

    correggo— disquisire

  73. Antulio scrive:

    Sulla comunione rifiutata al disabile, Don Gallo afferma la sconfitta della chiesa.
    Se non fosse che esistono anche preti come Don Gallo, la chiesa sarebbe una nullità.

  74. bo.mario scrive:

    Rifiutare la comunione ad un disabile è stato un gesto a dir poco incauto. Voleva farsi notare e di questi preti ne potete fare a meno. L’altro è un prete che dall’altare, sacro?, ha chiesto alla gente di confessare se avevano fatto spese la domenica. Entrambi fuori dalla realtà che si vive. L’importante è farsi notare, farsi citare dai giornali. I vescovi non controllano e come il pope subiscono di continuo queste deviazioni e quello che appare è uno sfilacciamento continuo. Ognuno deve dire la sua e non sempre ci azzecca. Che il Cristo abbia portato la luce, spero per voi, cominci dal vaticano in giù. Un saluto.

    • il maccabeo scrive:

      Di incauto cé´solo il suo commento e quello dei suoi pari, cioé laici che non sanno una mazza di cosa sia la Santa Eucaristia e che quando pure lo sapessero sono i primi a non riconoscerla come tale né a rispettarla.
      Non sa neppure scrivere Papa come si deve e vuol venirci a dire come, quando e perché si amministra la S. Eucaristia?
      Ma un minimo di dignitá, un minimo di amor proprio per non esporsi al ridicolo?
      Boh!…Mario!

      • bo.mario scrive:

        L’ultimo papa è stato GPI. Gli altri sono pope e l’avevo già scritto. Una difesa che lascia il tempo che trova perchè i fatti non li volete commentare, giustificate sempre e loro continuano l’andazzo, beati voi. Un saluto.

  75. il maccabeo scrive:

    A tutti i “laici” che si scandalizzano perché un prete non dá la comunione, giustissimamente, a chi non é capace di intendere e di volere:
    “amentes sicut infantes” é sempre stata la regola per la S. Comunione (vedi Rituale Romanum), secondo S. Paolo, I Cor 11, 27-30: “chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna. È per questo che tra voi ci sono molti ammalati e infermi, e un buon numero sono morti.”
    Il Battesimo lo si puó dare a chiunque prima dell´uso di ragione, amentes o non amentes, perché é la porta del Cielo per la quale tutti devono passare, almeno in voto, per salvarsi! E questa é la dottrina cattolica, ricevuta da Gesú stesso, che nessun laicardo puó mutare, vedi finale di S. Matteo.
    Ma per tutti gli altri sacramenti, che sono uno sviluppo del Battesimo, é necessario sapere che si fa, né sono essi assolutamente necessari per salvarsi, ma solo per coloro che ne hanno le DISPOSIZIONI. Mica infatti tutti si sposano, o tutti devono diventar preti, o tutti devono ricevere necessariamente l´estrema unzione per salvarsi, assolutamente parlando.
    MA POSSONO E DEVONO RICEVERLI SOLO COLORO CHE SONO DISPOSTI.
    E la Comunione non sfugge a questa regola: cosiccome non la si da ai bimbi prima dell´uso di ragione, perché non possono distinguere il pane comune dal pane eucaristico, non la si da neppure a chi l´uso di ragione non l´ha mai avuto. Casomai l´amentes denunciasse successivamente un periodo di luciditá e richiedesse la Comunione, allora il Sacerdote dovrebbe prepararlo per potergliela amministrare, ma fino quel momento il sacerdote stesso NON HA IL POTERE di amministrare la Comunione ad un´amentes dalla nascita.
    E neppure il Papa ha quel potere!!!
    Tra l´altro gli “amentes”, per la dottrina della Chiesa e per questa stessa ragione, sono impossibilitati a compiere qualsiasi peccato, sono quelli che la Chiesa chiama “gli innocenti” e che avranno in cielo la prima fila a finco a Nostro Signore. Né dunque son tenuti alla Confessione, come invece é tenuto chi ha l´uso della ragione. Gli “amentes” insomma ci guarderanno dall´alto in Cielo, poiché: Apoc, 14 “4 Hi sunt, qui cum mulieribus non sunt coinquinati : virgines enim sunt. Hi sequuntur Agnum quocumque ierit. Hi empti sunt ex hominibus primitiæ Deo, et Agno: 5 et in ore eorum non est inventum mendacium : sine macula enim sunt ante thronum Dei.”
    E cioé: “[4] Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l’Agnello dovunque va. Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l’Agnello.
    [5] Non fu trovata menzogna sulla loro bocca; sono senza macchia.”
    Insomma per la loro innocenza gli “amentes” sono particolarmente amati dal Signore e in Cielo ci guarderanno dall´alto, illuminandoci spesso e volentieri con la loro conoscenza di Dio, molto piú intima di quella dei comuni peccatori.
    Questa é la dottrina cattolica. Punto.
    I laicardi, spesso e volentieri, sono invece i primi a sostenere che tale tipo di vita non abbia valore e che percio´sarebbe augurabile “la dolce morte”, cioé quelli che non riconoscono nepure il diritto a vivere degli “amentes” vengono a farci la morale su come gestire la vita spirituale, nella quale essi non credono, degli stessi.
    E poi mi fa ancor piú ridere che i laicardi, che si dicono paladini della separazione tra Chiesa e Stato, son sempre li a dire alla Chiesa quel che deve fare.
    Loro vorrebbero abolire ogni Sacramento e mandare la Chiesa su Marte, alcuni anche piú lontano, se potessero, e separarla in ogni maniera dagli uomini e dalle coscienze, e poi si scandalizzano di come la Chiesa amministra un sacramento, che loro nemmeno conoscono né riconoscono.
    Insomma, come al solito… un bel tacer non fu mai scritto.

    • Cherubino scrive:

      prima di sparare dottrine tagliuzzate e e reinterpretate a modo proprio, sarebbe opportuno rifarsi al Magistero.

      Cito (per fare prima) l’autorevole testo di mons. Lambiasi, che nel 2003 era presidente della commissione Cei per la Dottrina della Fede.

      “b. La disabilità mentale e la comunione eucaristica.
      Per questa delicata situazione bisognerà evitare due estremi: da una parte chiedere al disabile di raggiungere un livello di consapevolezza uguale a quello di ogni altro battezzato; dall’altra presumere in partenza che non è possibile alcuna preparazione. Tenendo presente che non si dà solo una consapevolezza “razionale”, si dovrà offrire ai disabili mentali la possibilità di “percepire, secondo le loro capacità, il mistero di Cristo” (CJC can 913,1). Occorre anche ricordare che è difficile valutare con certezza assoluta il grado di attività psichica o mentale; del resto non sappiamo quali possibilità di comunicazione sono nascoste in psicologie che possono sembrare gravemente compromesse o apparentemente inerti. In secondo luogo è ancora più
      difficile e praticamente impossibile “misurare” le interiori disposizioni spirituali di un disabile mentale: resta sempre un mistero, che supera la nostra comprensione, il dialogo che la grazia di Cristo sa attuare con questi fratelli, che sembrano incapaci di dialogo tra gli uomini. In terzo luogo è bene richiamare la risposta chiara ed evangelica che già un presbitero della seconda metà del V secolo, Gennadio di Marsiglia, dava a quanti ponevano ostacoli alla ricezione dell’eucaristia: “Si vero parvuli vel hebetes, qui doctrinam non capiant, respondeant pro illis qui eos offerunt juxta morem baptizandi; et sic manus impositione vel chrismate communiti, eucharistiae mysteriis admittantur” (PL 58,993). D’altra parte la disciplina sacramentaria della Chiesa latina, sino al sec. XII, ammetteva i bambini all’eucaristia subito dopo il battesimo, mentre nella Chiesa orientale tale prassi è tuttora in vigore. Da ciò si deduce che i requisiti che la Chiesa ha sempre ritenuto essenziali e indispensabili per ricevere fruttuosamente l’eucaristia sono il battesimo e lo stato di grazia. Se dunque la disciplina canonica sacramentale ammette alla cresima il bambino che non ha raggiunto l’età della discrezione, qualora versi in pericolo di morte, non si vede perché si possa negare la comunione eucaristica al disabile psichico.”
      http://www.chiesacattolica.it/cci_new/documenti_cei/2003-11/27-3/Not%2033.pdf

      • il maccabeo scrive:

        Al Magistero di Lambiasi oppongo quello ben piu´stringente del rituale romano antico. Cosiccome oppongo la dottrina di San Pio X (Catechismo e decreto Quam Singulari) che riassume il Lateranense IV (Sess. 21, a. 1215) e il Concilio di Trento (Sess. 13, De Eucharistia).
        E´ vero che “fino al XII sec. La prassi anche nella Chiesa latina era quella di amministrare la prima comunione al nuovo battezato e anche dopo”, e che “questa disciplina rimane in Oriente”.
        Tuttavia, “proprio per evitare facili abusi della S. Ostia si somministrava il solo vino consacrato”. Facile peró intuire che anche l´uso del Prez.mo Sangue, del cui vino rimane peró ogni accidente, potesse provocare qualche sconforto negli infanti.
        Cosí il Laterano IV giá prevede la prima comunione a partire dall´uso di ragione, anche “per motivi che ignoriamo (forse per abusi facili a verificarsi)”. Cosí il “Dizionario di Teologia Morale” del Card. Palazzini.
        Merkelbach aggiunge che la “Probatio prima della Comunione é di diritto naturale e divino secondo I Cor. XI, 28”; la Confessione é di solo “diritto ecclesiastico”, ma é comunque “antiqua consuetudine…decretata dal Conc. Tridentino, Sess. 13, can 7 e confermata dal Codice di Diritto, (can 856 e 807). Da qui la prescrizione del Rituale Romanum, Tit. 4, Cap. I, 10 “Amentibus praterea seu phreneticis, communicare non licet”
        Quella di Lambiasi puo´essere dunque una opinione teologica piú o meno interessante, ma non é né Magistero solenne quanto i canoni del Tridentino, od ordinario quanto quello dei due Concili succitati e di Papa San Pio X, né tantomento la pratica invalsa nella Chiesa latina in quest´ultimo millennio, Chiesa Latina di cui la diocesi di Ferrara fa parte.
        Gennadio é poi un´autore ecclesiastico, non un Padre della Chiesa, piú famoso per opere storiche “De viris illustribus” che per la sua dottrina; fu tra l´altro accusato di semipelagianismo e di altri errori.

        • Cherubino scrive:

          lei dimentica il CIC. E comunque mons. Lambiasi ha parlato inb qualità di presidente della commissione Cei per la Dottrina della Fede. Il suo è Magistero punto e basta e non sta a lei decidere quale sia superiore.
          La CEI è in materia liturgica l’autorità cui ogni cattolico italiano deve obbedienza. Salvo che il papa non decida diversamente e non lo ha fatto.
          Quiindi la pianti di ergersi a legislatore, teologo ed esegeta e di disobbedire alla Chiesa in nome della sua personale interpretazione del Magistero (come fanno i luterani).

  76. ritaroma scrive:

    IlSANTA
    dice
    Quindi lei per non essere da meno di altri atei ha deciso di essere come loro e di insultare?
    ————-io non insulto e neanche “contestualizzo” come dice lei, ma amcora
    io mi chiamo solo Rita e non SAnta Rita….x la santità c’è ancora parecchia strada!

    ————————-
    BO MARIO,
    quello che dici è giusto in parte, il Vescovo non è fuori dalla realtà xchè prova un pò ad andare in Israele e lavorare di sabato, o tra i musulmani e lavorare di venerdì…..
    ora capisco che molta gente lavorando durante la settimana può far spese importanti con la famiglia solo la domenica e forse basterebbe che i grandi ipermercati faceserro i turni a domeniche alterne, xchè così sia il personale che i dirigenti avrebbero il loro giusto .domenicale-giorno del Signore- giorno di riposo ……
    (certo x un non credente è un giorno come un altro…..)
    invece molta gente va in questi grandi iper solo tanto per passare il tempo!
    perciò la “battuta” del Vescovo aveva solo questo tipo di intenzione, non certo di fare i conti in tasca ai fedeli!

    • bo.mario scrive:

      Cosa ha detto il pope stamani? la comunione doveva darla e i discorsi quì dentro cadono come le folgie in autunno. Almeno tra di voi siate uniti. Ciao.

  77. Cherubino scrive:

    segnalo questo testo molto ricco di dottrina e testimonianze pastorali:
    CORSO FORMATIVO NAZIONALE PER LA CATECHESI DEI DISABILI
    “L’iniziazione cristiana delle persone disabili”
    LE PROPOSTE E I LORO PROTAGONISTI
    Villaggio Senza Barriere – Savigno – Bologna – 8-10 aprile 2005

    http://www.chiesacattolica.it/cci_new_v3/pagine/277/NotUCN0305.pdf

  78. ilsanta scrive:

    @il maccabeo

    Quindi anche l’estrema unzione ai malati incoscienti o non nel pieno delle capacità intellettive viene negata? Ma mi faccia il piacere ….

    Non commento le sue ulteriori farneticazioni sull’eutanasia visto che non ha nemmeno idea di cosa stia parlando (Eluana quando indicò le sue volontà ai genitori in caso di imposssibilità di farlo successivamente, non era affatto priva della capacità di intendere e volere).

    • vincenzo da torino scrive:

      @Il Santa. Sulla comuione ai disabli ha ben risposto Cherubino. A me risultava che la comunione fosse data solo chi ne avesse piena coscienza. L’importante è comprendere che la decisione non sia stata presa per discriminazione, ma per interpretazione della prassi della chiesa. Su Don Gallo ho moltisime riserve. A mio parere fa più danni alla chiesa che utilità vera, poiche fa esternazioni al limite della dottrina. Preferisco sempre di gran lunga il compianto Don Benzi.

    • il maccabeo scrive:

      Gentile ilS., si legga il rituale romano prima di proporci le sue di farneticazioni.
      L´estrema unzione si da agli incoscienti sotto condizione, e se prima abbiano espresso qualche desiderio di riceverla. Mai a chi, incosciente, abbia espresso chiaro rifiuto della fede quando era cosciente.
      Colui che non ha mai avuto uso di ragione non púo´mai avere espresso questo desiderio.

      • Cherubino scrive:

        lei fa confusione. Un conto è aver espresso la volontà di non ricevere il sacramento, un altro è uno stato di incoscienza per cui non si è espresso la volontà di riceverlo. Nel secondo caso è possibile amministrare l’Unzione degli infermi (“estrema” è desueto) all’ammalato se battezzato.
        Inoltre nel primo caso il sacerdote può amministrare in segreto il sacramento della Riconciliazione “sub conditione”.
        Veda questa risposta di amicidomenicani
        http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=220

      • Cherubino scrive:

        per la precisione il Codice canonico prevede:

        Can. 1005 – Nel dubbio se l’infermo abbia già raggiunto l’uso di ragione, se sia gravemente ammalato o se sia morto, questo sacramento sia amministrato.

        Can. 1006 – Si conferisca il sacramento a quegli infermi che, mentre erano nel possesso delle proprie facoltà mentali, lo abbiano chiesto almeno implicitamente.

        Quiindi sono necessarie
        - la possibilità di non escludere con certezza l’uso di ragione
        - in caso di incoscienza almeno un precedente comportamento che permetta di dedurre un desiderio implicito.

        Va ricordato qui che nel caso di soggetti disabili non comunicanti, vi sono situazioni in cui non è possibile provare l’assenza di comprensione ed è quindi prudente non affermarlo. Ho personalmente conosciuto casi di bambini con gravi danni neurologici ritenuti del tutto inconsapevoli della realtà circostante, rivelare un livello mentale maggiore quando sono stati forniti ausili per la comunicazione adeguati.
        Vi sono poi patologie neurologiche tali che la persona comprende tutto ciò che accade, ma non è in grado di comunicare, neanche gestualmente.

  79. Cherubino scrive:

    ESORTAZIONE APOSTOLICA POSTSINODALE
    SACRAMENTUM CARITATIS
    DEL SANTO PADRE BENEDETTO XVI

    Un’attenzione particolare deve essere riservata ai disabili; là dove la loro condizione lo permette, la comunità cristiana deve favorire la loro partecipazione alla celebrazione nel luogo di culto. In proposito, si faccia in modo che siano rimossi negli edifici sacri eventuali ostacoli architettonici che impediscono ai disabili l’accesso. Infine, venga assicurata anche la comunione eucaristica, per quanto possibile, ai disabili mentali, battezzati e cresimati: essi ricevono l’Eucaristia nella fede anche della famiglia o della comunità che li accompagna.(178)

  80. Sal scrive:

    @ stefano

    “ Mi dica solo come ha fatto a giungere alla conclusione che nella Bibbia non si parla mai di inferno. Fornace ardente, fuoco eterno, geenna, l’inferno preparato per il diavolo e i suoi angeli, sarà gettato fuori dove è pianto e stridore di denti, ecc, ecc.”

    Lei sta mischiando cose diverse sig. Stefano.
    L’inferno è la tomba, dove vengono posti tutti i morti. ( i cadaveri)

    La fornace ardente o fuoco eterno o Geenna è il luogo dove venivano gettare le immondizie di Gerusalemme perché ardevano in continuazione i fuochi che si alimentano per autocombustione dei rifiuti. La discarica dove venivano gettati i criminali indegni di sepoltura.

    “La Geenna è una valletta scavata dal fiume Hinnon sul lato sud del monte Sion. Il nome deriva dall’ebraico ghe-hinom che significa, appunto, valle dell’Hinnom.” Wikipedia
    “Nella valle dell’Hinnon i re di Giuda Acaz e Manasse avrebbero praticato il culto del dio Moloch, al quale, dopo essere stati sgozzati, venivano bruciati in olocausto i bambini. (2Cronache 28:1, 3; 33:1, 6; Geremia 7:31, 32; 32:35). Il re Giosia volle poi sopprimere sul suo territorio ogni tipo di devozione non diretta a JHWH. Per impedire che in futuro si continuassero pratiche simili, fece profanare il luogo in cui si praticava il culto idolatrico e ne fece più propriamente una discarica di immondizie e cadaveri a cui non veniva concessa la normale sepoltura, dove il tutto veniva bruciato da un fuoco continuo.”…”Ad esempio in Mt 5:30 gaénna ha il valore generico di “mucchio d’immondizie”.- Wikipedia

    Capisce che è un discorso simbolico o è troppo difficile da digerire ?

    “Inferno” deriva dal latino “infernus”, cioè “posto in basso”, “inferiore”, ed è quindi sinonimo di “inferus”; tuttavia, la parola “inferno” è da riferirsi solo al concetto delle tre grandi religioni monoteistiche, mentre la parola “inferi” si può, più ampiamente, riferire a tutte le altre culture pagane antiche e moderne…ai giorni nostri il concetto di Inferno si spiritualizza e riguarda prevalentemente il tormento dell’anima. – Wikipedia

    Lo ha detto anche GPII : “Non si tratta di un castigo di Dio inflitto dall’esterno, ma dello sviluppo di premesse già poste dall’uomo in questa vita. La stessa dimensione di infelicità che questa oscura condizione porta con sé può essere in qualche modo intuita alla luce di alcune nostre terribili esperienze, che rendono la vita, come si suol dire, un “inferno”.
    Le immagini con cui la Sacra Scrittura ci presenta l’inferno devono essere rettamente interpretate. Esse indicano la completa frustrazione e vacuità di una vita senza Dio. L’inferno sta ad indicare più che un luogo, la situazione in cui viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio.
    Qui il link

    “L’inferno non esiste Leggi di Andrea Tornielli 20 Nov. 2006 ;

  81. Sal scrive:

    @ stefano
    “ Mi dica solo come ha fatto a giungere alla conclusione che nella Bibbia non si parla mai di inferno. Fornace ardente, fuoco eterno, geenna, l’inferno preparato per il diavolo e i suoi angeli, sarà gettato fuori dove è pianto e stridore di denti, ecc, ecc.”
    Lei sta mischiando cose diverse sig. Stefano.
    L’inferno è la tomba, dove vengono posti tutti i morti. ( i cadaveri)
    La fornace ardente o fuoco eterno o Geenna è il luogo dove venivano gettare le immondizie di Gerusalemme perché ardevano in continuazione i fuochi che si alimentano per autocombustione dei rifiuti. La discarica dove venivano gettati i criminali indegni di sepoltura.
    “La Geenna è una valletta scavata dal fiume Hinnon sul lato sud del monte Sion. Il nome deriva dall’ebraico ghe-hinom che significa, appunto, valle dell’Hinnom.” Wikipedia
    “Nella valle dell’Hinnon i re di Giuda Acaz e Manasse avrebbero praticato il culto del dio Moloch, al quale, dopo essere stati sgozzati, venivano bruciati in olocausto i bambini. (2Cronache 28:1, 3; 33:1, 6; Geremia 7:31, 32; 32:35). Il re Giosia volle poi sopprimere sul suo territorio ogni tipo di devozione non diretta a JHWH. Per impedire che in futuro si continuassero pratiche simili, fece profanare il luogo in cui si praticava il culto idolatrico e ne fece più propriamente una discarica di immondizie e cadaveri a cui non veniva concessa la normale sepoltura, dove il tutto veniva bruciato da un fuoco continuo.” – Wikipedia
    “Ad esempio in Mt 5:30 gaénna ha il valore generico di “mucchio d’immondizie”.- Wikipedia

    Capisce che è un discorso simbolico o è troppo difficile da digerire ?
    il termine “Inferno” deriva dal latino “infernus”, cioè “posto in basso”, “inferiore”, ed è quindi sinonimo di “inferus”; tuttavia, la parola “inferno” è da riferirsi solo al concetto delle tre grandi religioni monoteistiche, mentre la parola “inferi” si può, più ampiamente, riferire a tutte le altre culture pagane antiche e moderne…ai giorni nostri il concetto di Inferno si spiritualizza e riguarda prevalentemente il tormento dell’anima. – Wikipedia

    Lo ha detto anche GPII : “Non si tratta di un castigo di Dio inflitto dall’esterno, ma dello sviluppo di premesse già poste dall’uomo in questa vita. La stessa dimensione di infelicità che questa oscura condizione porta con sé può essere in qualche modo intuita alla luce di alcune nostre terribili esperienze, che rendono la vita, come si suol dire, un “inferno”.
    Le immagini con cui la Sacra Scrittura ci presenta l’inferno devono essere rettamente interpretate. Esse indicano la completa frustrazione e vacuità di una vita senza Dio. L’inferno sta ad indicare più che un luogo, la situazione in cui viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio.
    h**p://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_28071999_it.html
    “L’inferno non esiste h**p://www.ilgiornale.it/interni/omelia_choc_linferno_non_ce_e_cristiani_sono_sterminatori/20-11-2006/articolo-id=135079-page=0-comments=1> Leggi di Andrea Tornielli 20 Nov. 2006 ;

  82. Massimiliano Scio' scrive:

    Complimenti per la sua NON CARITA’ CRISTIANA esimio MACCABEO.

  83. Simon de Cyrène scrive:

    Questa della comunione negata ad un bambino disabile è una bufala ( e non poteva essere altrimenti).
    http://www.estense.com/?p=211163
    In Pace

    • minstrel scrive:

      In che mondo viviamo…

    • Cherubino scrive:

      quale bufala ? la notizia riportata anche da vaticaninsider della comunione negata al disabile non sembra affatto una bufala.
      L’articolo parla di bufala a proposito della denuncia di due fantomatici avvocati alla Corte di Strasburgo. Sono due cose diverse.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Accipicchia, gentile Cherubino, che ci vuole per convincerLa che è una bufala?
        Si legga questo:
        http://paparatzinger5blograffaella.blogspot.fr/2012/04/il-vescovo-di-ferrara-nessun-rifiuto.html

        dove il vescovo di Ferrara confera che non ci sia mai stato alcun rifiuto:
        D. – Non c’è stata quindi in alcun modo, da parte del parroco, una preclusione?

        R. – No, assolutamente. Anzi: mi diceva di aver acquistato alcuni sussidi per potersi attrezzare maggiormente, perché era la prima volta che gli capitava un caso del genere. Aveva chiesto ai genitori di partecipare con il bambino alla celebrazione della Messa, ma sono venuti solo poche volte: il bambino avrà partecipato un paio di volte alla Messa e altrettante agli incontri di catechesi. La Comunione sarebbe stata impartita, quindi, con soli due o tre incontri e con due Messe praticate. Il parroco, quindi, ha comunicato ai genitori che secondo lui i tempi non erano ancora maturi.
        In Pace

        • ilsanta scrive:

          @Simon

          Guardi egregio Simon che sappiamo leggere tutti.
          E’ una bufala quella degli avvocati, mentre è vero che la comunione sia stata negata, il Vescovo ha poi riportato le sue ragioni, ma il fatto in sè non è inventato.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Negare sarebbe stato dire che poichè il bimbo è disabile allora non lo si può comunicare
            Qui non è davvero il caso, anzi, proprio il contrario: ci si occupa della sua formazione del meglio che si può date le circostanze.

            Anche ad un bambino “normale” che non avesse partecipato a tutte le riunioni e alle Sante Messe, si sarebbe proposto di riportare la data della prima comunione: non c’è quindi neanche discriminazione.

            E’ quindi una menzogna e una calunnia ( cioè una bufala) dire che gli è stato rifiutato la comunione in quanto disabile.
            In Pace

          • Cherubino scrive:

            sig. Simon, non ci vuole niente a convincermi, basta essere chiari. Se fino a stamane la notizia riportata da tutti era diversa, e lei post un link che riguarda un’altra cosa, non è certo una questione di mia cocciutaggine. Ora lei riporta la notizia che chiarisce la decisione del parroco e ben venga.
            Del resto non è qui in questione (almeno per me) tale decisione di quel prete, sul quale non mi sono mai permesso di esprimere giudizi proprio perchè non mi piace farlo quando le notizie sono indirette.
            La questione che mi ha fatto intervenire sono i post e le reazioni riportate sull’obbligatorietà del rifiuto secondo la dottrina cattolica. Dai commenti di certi pseudo-tradizionalisti appare chiara la solita polemica a base di citazioni pre-conciliari. Occasione peraltro (almeno per me) di citare il papa e la CEI. Così qualcuno, spero, avrà imparato qualcosa, a cominciare da me.
            Il resto sono chiacchiere per gente che non ha nulla da fare.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Gentile Cherubino,
            se capissimo per davvero cos’è la Santa Eucarestia non potremmo consumarLa: se lo possiamo fare è proprio perchè non La capiamo, cioè proprio perchè siamo tutti dei “disabili”.

            Non amiamo Dio e lo sappiamo, eppure ci comunichiamo perchè sappiamo che Lui ci ama e lo sappiamo per la grazia dello Spirito Santo.

            L’insegnamento di San Pio X circa la capacità per il comunicando di sapere fare la differenza tra un pezzo di pane e il Corpo di Cristo era di tipo prudenziale e pedagogico: era un modo di assicurarsi che il catechismo fosse assimilato un minimo dalla maggioranza statistica della popolazione cattolica. Ma è sempre stato chiaro che gli effetti spirituali della comunione sono indipendenti dalla comprensione soggettiva che se ne ha ma dipendenti dalle disposizioni spirituali del comunicando informate dallo Spirito Santo.
            In Pace

          • Cherubino scrive:

            non vedo cosa c’entri con quello che dicevo… boh ? E poi certe affermazioni sono ridicole.
            Vabbè, meglio lasciar perdere.

  84. Cristiana scrive:

    In che mondo viviamo? lo sai meglio di me amico mio, lo spirito di menzogna nn perde occasione!!!! dopo aver letto le “esegesi” che alcuni qui hanno fatto sull’inferno, torno a meditare nel mio deserto di questi gg.
    Unica certezza ( peraltro toccata con mano e orecchie il 18 marzo dove il Cielo scende sulla terra ) l’Onnipotenza di Dio e rendermi conto che davvero Maria col Suo piede schiaccia la testa di quello sfigato.
    Può starnazzare, urlare e cercare di far paura qualcuno come ha fatto quel gg sul Podbrdo, ma era SOLO in mezzo ad una moltitudine che pregava col cuore e copriva i suoi ragli col Magnificat, e più starnazzava più si alzava il volume di tutti quelli che pregavano, finchè sfinito ha dovuto mollare. E’ proprio cosi’, è solo, e ha già perso.
    E’ stato incredibile ringrazio Dio per aver potuto esserci.

  85. P.Danilo scrive:

    Proprio Giovedì Santo (5 aprile) ho celebrata la Messa (alle ore 17) nella comunità Gesù Bambino di questa città, dove ci sono circa 30 disabili psichici; messa normale, normalissima, con canti gregoriani, incenso, lavanda dei piedi, predica, e Comunione sotto le due Specie… delle persone disabili soltanto alcune, accompagnate dalle infermiere o dalle suore, si sono accostate alla Comunione. Scrivo questo perché, a mia conoscenza, ovunque si segue questa prassi. Auguri di B.P.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Personalmente, e so di andare a controcorrente della (pseudo-) pedagogia catechetica contemporanea, sarei dell’avviso (giusto un’ opinione mia) che si dovrebbe dare la cresima prima della prima comunione e in ciò mi sento vicinissimo ai nostri fratelli ortodossi.

      Comunque la crsima dovrebbe essere impartita prima dell’adolescenza in quanto questo sacramento fortifica la fede e ce n’è bisogno per le lotte spirituali e psicologiche che si subiscono in quegli anni.
      In fin dei conti, siamo tutti dei disabili.
      In Pace

  86. Sal scrive:

    @ minstrel

    Che sorpresa !
    “ma cosa è apocrifo se il canone è apostata?! Nulla lo è! Comunque non fanno parte del MIO canone perché la MIA chiesa apostata non ritenne che esse soddisfacessero i presupposti per la canonicità.”

    Vede che siamo d’accordo ? “Anche il canone è apostata come la sua chiesa.” Meno male….. siamo d’accordo !

    Ma secondo lei, come mai Luis continua a dire : “l’altro, Sal, non riesce a capire che se esiste una Scrittura lo si deve solo alla Chiesa che, però, lui reputa falsa.”
    Veramente è lei sig. minstrel che scrive che “è apostata sia la chiesa che il canone”… vuoi vedere che è Luis che sta facendo confusione tra me e lei ? – Occorre portare pazienza e non insistere più di tanto. Quando si diventa troppo saggi si corron dei rischi…..volendo sostenere tutto e il suo contrario…!

    • minstrel scrive:

      Sal, se PER LEI la Chiesa è apostata, lo è anche – giustamente – il DOGMA del CANONE. Finalmente l’ha capita e ha scelto! Pertanto le chiedo di SMETTERLA di citarla in modo fondamentalista ad ogni piè sospinto mettendola come piedistallo e baluardo alle sue convinzioni anti-cattoliche (irrazionali) e di scelta di vita (lo si deduce da molti suoi scritti). E non lo chiedo per me, che con il suo uso distorto della nostra scrittura posso solo che sorridere, ma per la scrittura stessa che a me, forse erroneamente, è sempre parso che le piacesse. E soprattutto per lei, perché con questo comportamento non fa che SCREDITARE le sue convinzioni con SCRITTURE che lei, qui ha ammesso, ritiene TOTALMENTE FALSE e che tali non potrebbe non ritenere, visto che falsa considera la Chiesa che le ha canonizzate.

      • minstrel scrive:

        il soggetto della seconda frase è “la scrittura del canone cattolico” naturalmente… chiedo venia.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Gentile Minstrel,
        vedo che dopo cinque anni di ritardo il nostro amico Sal continua imperterrito nell’ uso sconclusionato delle Sante Scritture.

        Già allora gli avevo chiesto perchè non citava l’Iliade o l’Odissea a comprova delle sue tesi al posto della Bibbia, visto che non è capace di fondare in ragione il perchè quest’Ultima avrebbe un qualunque valore particolare. Penso che anche i romanzi di Agatha Christie farebbero l’affare del nostro amico.

        Ma la perfetta adequazione tra Fides et Ratio è un carisma specificamente cattolico ed è normale che sia così: dopotutto la Chiesa cattolica è il Corpo di Cristo, Figlio di Dio, Verbo Eterno, Seconda Persona della Santissima Trinità.
        In Pace

  87. Sal scrive:

    @ minstrel
    “che con il suo uso distorto della nostra scrittura posso solo che sorridere”
    Scusi perché distorto ? Io ripropongo tale e quale, com’è scritto non ho cambiato neanche una virgola. In fondo è le chiesa che dice “Sacra Scrittura” e la mette sull’altare mica io. Se dunque quello è il suo testo sacro. Perché le dispiace se lo cito com’è scritto da fondamentalista ? Lei è per caso favorevole a nasconderla ?
    Non faccia anche lei come questi :

    Papa Ratzinger: “ L’Inferno esiste” Vedi qui ;
    Giovanni Paolo II : “ L’inferno non esiste” Leggi qui;

  88. Sal scrive:

    @ minstrel
    “che con il suo uso distorto della nostra scrittura posso solo che sorridere”

    Scusi perché distorto ? Io ripropongo la scrittura tale e quale, com’è scritta non ho cambiato neanche una virgola. In fondo è le chiesa che dice “Sacra Scrittura” e la mette sull’altare mica io. Se dunque quello è il suo testo sacro. Perché le dispiace se lo cito com’è scritto da fondamentalista ? Lei è per caso favorevole a nasconderla ?
    Non faccia anche lei come questi :

    Papa Ratzinger: “L’Inferno esiste” – h**p://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/esteri/benedettoxvi-20/inferno-papa/inferno-papa.html
    Giovanni Paolo II : “ L’inferno non esiste” –h**p://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_28071999_it.html

    • Simon de Cyrène scrive:

      Sal,
      ma prima di citare, Lei legge i contenuti?
      In quell’udienza generale, il Beato Giovanni Paolo II, dice proprio che l’inferno esiste.
      Non che io sia sorpreso del Suo modo di fare: la ricerca della verità non sembra essere la Sua priorità nella vita in questi ultimi anni.
      Ma qui Lei non solo passa per l’abituale disonesto intellettualmente ma anche come qualcuno presentante qualche altro problemino di comprendonio.
      Prego per Lei l’intercessione della Santissima Vergine Maria e del Suo Angelo Giardiano, caro Sal.
      in Pace

      • Sal scrive:

        Si, sig. Simon, ha ragione, uno dice che esiste nell’anima, e uno dice che esiste come luogo di punizione per l’anima. Infatti tutti e due dicono che esiste, ma bisogna capire cos’è e a che cosa serve. Certamente ad espiare le pene, ma c’è chi lo fa da vivo e chi lo fa da morto. Lei come lo preferirebbe ?

        Infatti ha ragione il disonesto sono io.

  89. Massimiliano Scio' scrive:

    Comunque questa NON BUFALA di notizia fa il paio con quella accaduta un paio di anni fa,quando in un’altra Diocesi(Viterbo mi pare)fu negato il matrimonio religioso a due fidanzati,perche’ disabili.O meglio perche’ non potevano procreare.

  90. Massimiliano Scio' scrive:

    Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sono come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna.
    [2] e se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza, e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla.
    [3] e se anche distribuissi tutte le mie sostanze e dessi il mio corpo per esser bruciato, ma non avessi la carità, niente mi giova.
    [4] La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, non si vanta, non si gonfia, [5] non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, [6] non gode dell’ingiustizia, ma si compiace della verità. [7] Tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta. [8] La carità non avrà mai fine. Le profezie scompariranno; il dono delle lingue cesserà e la scienza svanirà. [9] La nostra conoscenza è imperfetta e imperfetta la nostra profezia. [10] Ma quando verrà ciò che è perfetto, quello che è imperfetto scomparirà. [11] Quand’ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino. Ma, divenuto uomo, ciò che era da bambino l’ho abbandonato. [12] Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch’io sono conosciuto.
    [13] Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e la carità; ma di tutte più grande è la carità. SAN PAOLO

    • il maccabeo scrive:

      attenzione, l´ autocertificazione della caritá e l´autoassolversi non funziona per S. Paolo:
      “Nihil enim mihi conscius sum: sed non in hoc iustificatus sum: qui autem iudicat me, Dominus est….”
      “….chi si vanta, si vanti nel Signore;
      [18] perché non colui che si raccomanda da sé viene approvato, ma colui che il Signore raccomanda. “
      facile dire agli altri che non hanno caritá. Ma la caritá non é esente da veritá e da giustizia.

  91. ritaroma scrive:

    CRISTIANA, MINSTREL, SIMON DeCY., LUIS ……
    tra qualche giorno ” salirò alla croce blu”….sempre tempo permettendo…vi ricorderò…. anzi ricorderò tutto il blog e il suo “proprietario”………
    che dite….sarà un peso “eccessivo” portare i “non ” sulle spalle???male che vada getterò la zavorra dall’oblo!
    scherzi a parte, vi ricorderò……spero!

  92. Cristiana scrive:

    @ritaroma
    tempo permettendo? suvvia, ci salirai anche sotto un diluvio!!! per la croce blu nn c’è molta strada ;-)
    grazie del pensiero, anch’io vi porto sempre tutti con me, soprattutto i reticenti!!!! :-)

  93. Massimiliano Scio' scrive:

    “Il cuore di DIO e’ in ogni uomo.” Luca

  94. Antulio scrive:

    Ma come si fa a parlare di Dio in questi tempi orribili? Giovani senza lavoro né prospettive, lavoratori disoccupati di ogni età, suicidi di imprenditori, e madri e mogli che iniziano a prostituirsi per tirare avanti.
    Cosa aspetta Dio a dare una mano di aiuto?

    • guglielmo scrive:

      Forse invece proprio per questo è il momento giusto per parlarne..

    • Sal scrive:

      “poiché allora ci sarà grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo fino ad ora, no, né accadrà più.” ( Mt. 24.21)
      E ancora non è cominciato….

    • Antulio scrive:

      Senz’altro, bellissime parole, Guglielmo e Sal,
      ma astratte e prive di valore reale: Quando madri e mogli iniziano a prostituirsi per tirare avanti la famiglia, Dio, quel magnifico Dio predicato, perde ogni significato.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Commento strano il Suo Antulio: da un lato mostra quanto poco conosca il Vangelo, la Buona Novella che dice appunto che le prostitute passeranno davanti a tanti altri…

        Da un altro lato (e questo è tutto a Suo onore) mostra che Lei non frequenta le prostitute, le quali, per quanto strano Le possa sembrare, hanno spessissimo molta fede e vivono come possono le tre virtù (sì, virtù!) teologali.

        Le croci che il peccato impone agli uomini possono essere un cammino di purificazione: Dio si incontra in quei silenzi.
        In Pace

      • Sal scrive:

        E’ vero ha ragione ! Evidentemente non ha interesse in quelli. Non deve chiedere a me dovrebbe chiederlo a Lui !

      • guglielmo scrive:

        Non sono nè astratte nè prive di valore reale; anzi, penso che siano più concrete e reali di mille altre banali parole perchè sono riflesso della predicazione di Gesù.
        Tu dici che perde ogni significato il parlare di Dio in questi tempi orribili; ebbene, caro Antulio, lasciati dire che tali tempi lo sarebbero maggiormente se di Dio non si parlasse: come potrebbero migliorare le cose dimenticando Colui che è il Creatore e Redentore del mondo, tacendo su ciò che ha fatto e detto?
        E inoltre lasciati dire che quel Dio che tu giustamenti dici “magnifico”, può essere definito tale solo perchè ha preso su di sè le colpe e i mali di noi uomini. Quale errore sarebbe tacere di Lui proprio davanti ai mali e ai peccati dei tempi presenti…

      • Sal scrive:

        @ Antulio
        A maggior e miglior chiarimento, o la Scrittura non dice la Verità, oppure quelli non fanno parte di quelli che cercano la sua Giustizia, né sono parte della sua eredità.

        “Poiché Jehovah non abbandonerà il suo popolo, Né lascerà la sua propria eredità.” ( Sal. 94.14)

        “Continuate dunque a cercare prima il regno e la Sua giustizia, e tutte queste [altre] cose vi saranno aggiunte.” ( Mt. 6.33)

        “Ero giovane, sono anche invecchiato,
        Eppure non ho visto nessun giusto lasciato interamente,
        Né la sua progenie cercare il pane.”
        ( Sal. 37.25)

        • minstrel scrive:

          La Bibbia non esiste e la scrittura è falsa se la Chiesa è falsa!

          • Simon de Cyrène scrive:

            Esatto.
            In Pace

          • Sal scrive:

            Si minstrel, ma lei parla di quella “cattolica”
            mica c’è solo quella !

          • Sal scrive:

            Lei dimentica che la “vera chiesa” è spiritual, non si vede. sarà rivelata:

            “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così!  Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.” ( Mt. 24.45)
            Vede ? E’ futuro… si saprà solo allora ! Ma lei doveva saperlo !

          • Sal scrive:

            No, ma non credo, lei conosce solo “la logica teologica” che naturalmente differisce dal normale comune comprendonio, è una roba per “persone speciali” ha ragione.
            Quella che appartiene “gli apostoli sopraffini” ( “2Cor. 11.5) Io non ho quella logica, ho solo quella normale da persona “illetterata e comune” ( Atti 4.13) come gli apostoli.

          • Luis scrive:

            Sal, Sal, possibile che non capisci?

            Che significato può avere dire che non c’è solo la Chiesa Cattolica? Quando furono composti i vangeli (I secolo) e formato il Canone (II secolo), che Chiesa esisteva? Quella “Spiritual”?

          • minstrel scrive:

            Deeeep riveeeer

  95. Massimiliano Scio' scrive:

    “DIO ha il nome di di ciascuno di noi impresso sul palmo della sua mano.E’ come dire,che in Paradiso EGLI ha un grande tavolo con la foto di ciascuno di noi.E non ci dimentica mai.”PAPA GIOVANNI PAOLO I

  96. Antulio scrive:

    A chi devono essere addebitati i crimini ed suicidi compiuti sotto la spinta della disperazione, visto che nemmeno Dio ti aiuta???

  97. Massimiliano Scio' scrive:

    Tutti noi a dire dov’e’ DIO?Dovremmo chiederci dov’e’ l’uomo?
    “….LO SA e lo dice,che a questo mondo,spesso i birbanti son piu’ fortunati.I poveri sono piu’ oppressi.E se ne lamenta con il Signore.Arriva a dirGLI:ma dove sei SIGNORE.Svegliati SIGNORE!”
    Pero’,la fede rimane,ferma,incrollabile”GIOVANNI PAOLO I

  98. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    esistono fatti e non premesse, raccontati dal Vangelo, sulla Geenna, luogo vicino a Gerusalemme dove venivano bruciate le immondizie, gli animali morti ed i morti che non venivano reclamati da parenti od amici, ovvero coloro che non avrebbero ricevuto il culto dei morti.

    E’ sufficiente prendere la traduzione CEI per rendersene conto, senza doversi alambiccare piu’ di tanto il cervello a ricercare una traduzione di stampo partigiano.

    Mt 10 :”28 E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l’anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l’anima e il corpo nella Geenna. ”

    Gesu’ cita un’azione che potrebbe svolgersi sulla terra dove qualcuno potrebbe dare la morte al corpo ed all’anima assieme, ragion per cui debbono aver timore che ciò non avvenga.

    Il passo è incentrato sull’anima che morendo non permetterebbe a Dio di giudicare in quanto, essendo l’unico tramite che ha con l’essere umano morto, non ritornerebbe a Lui. Ed inoltre vi è una netta distinzione fra chi uccide unicamente il corpo, individuato in diverse persone (coloro che) e chi, un singolo (colui che), è in grado di uccidere sia il corpo che l’anima nella Geenna. Se l’anima non ritorna a Dio non Gli permette di giudicare l’essere umano e quindi chi è in grado di uccidere corpo ed anima assieme non è Dio ma un altro e non è fra quelli che possono uccidere il solo corpo. Ciò vuol dire che si tratta di una persona che opera nella Geenna (l’inceneritore odierno), là dove venivano bruciati i corpi di coloro che non venivano reclamati dai parenti per la sepoltura e per il dovuto culto dei morti. Attraverso il fuoco della Geenna il corpo muore in quanto non esisterà piu’ (solo cenere) e stessa sorte avrà l’anima.

    Ne consegue che anche se colui che è morto avesse potuto ricevere un giudizio positivo rimarrà negli Inferi assieme a coloro che per propria scelta, negando Dio, decisero in tal senso.

    E’ evidente che fosse così fin dall’inizio: Dio “soffia” l’anima nel corpo della sua creatura, ovvero gli attribuisce una identificazione spirituale che permetterà a Dio di riconoscerlo e giudicarlo e far risorgere il suo corpo ma quando vi è solo cenere combusta l’anima perde la propria collocazione (il corpo) e termina la propria funzione (muore).

    Perchè tutto questo? Questo passo di Matteo si riallaccia ai versetti nei quali Gesu’ invitava a non ostacolare l’oppositore (dovevano anzi dirne bene) affinchè questi non arrivasse a compiere il gesto estremo di dar loro la morte in quanto un corpo abbandonato e non reclamato dai parenti veniva bruciato. Facendo loro capire che Dio non poteva dar loro la resurrezione dopo essere passati attraverso la Geenna, voleva essere sicuro che non avrebbero cercato lo scontro con altri (duemila annni di storia della Chiesa dicono il contrario) e nello stesso tempo non si fossero lasciati convincere a far cremare il proprio corpo per raggiungere l’immortalità in quanto doveva essere Dio a giudicare se potevano raggiungerla attraverso quella nuova vita eterna che loro offriva e che richiedeva che vi fosse un corpo da resuscitare.

    Sull’inferno, prenda sempre il CCC92 e vedrà che non è un luogo di punizione (lo scrisse Dante per condannare gli oppositori alla sua fazione politica) ma lo stato d’animo in cui si trova chi sa di aver peccato.
    L’evidenza vuole che per saperlo occorre essere un cattolico, nella considerazione che ha trasgredito qualcosa che il cattolicesimo gli vieta, ragione per cui l’Inferno è proprio dei cattolici. E se i protestanti, ortodossi etc. prevedono lo stesso dettato, l’inferno sarà anche il loro.

    Ma il lato comico è che se un cattolico rispetta una determinata Legge del proprio popolo e la Chiesa invece vieta ciò che in essa è previsto, secondo Gesu’ chi ha rispettato quella Legge è in regola con Dio in quanto aveva riconosciuto diverso il potere di Cesare da quello di Dio così come aveva riconosciuto che quella Legge di Cesare, che prevedeva il pagamento del tributo, dovesse essere rispettata, senza dimenticare che Gesu’ stesso fu sottoposto alla Legge Romana ed ad essa si attenne in pieno spirito di ubbidienza.

    Appare evidente che lei proponga le stesse tesi del medioevo quando la Chiesa si faceva scudo di un ipotetico inferno punitivo nel Vangelo per forzare la conversione, nella considerazione che non vi era possibilità di accertarlo, essendone vietata la lettura e presumo anche il possederne una copia. Ma anche se ha corretto che l’inferno è altro (lei come cattolico neanche lo sapeva), non vedo poi come non abbia corretto che il fuoco, consumando il corpo, non avrebbe permesso di risorgere al Regno dei Cieli, ed ancor di piu’, a richiesta del mondo cattolico, abbia affermato che nel Vangelo non vi sia nulla contro la cremazione.

    Pur essendo stato riportato dagli apostoli che bruciando il corpo non si sarebbe risorti (in antitesi al paganesimo dove con la cremazione del proprio corpo l’uomo si assegnava l’immortalità), dopo duemila anni siete ancora lì a considerare che la Genna sia l’identificazione di una punizione divina quando è l’uomo che decide il proprio destino (come è sempre stato e così è anche per il Cristianesimo), e se ha deciso di non riconoscere Dio non ha fatto altro che scegliere di non risorgere, secondo il Cristianesimo, così come restare dove tutti i morti vanno (cattolici compresi), nel rispetto delle varie culture della Terra: Inferi, Ade, Scheol etc., oggi cimitero, ovvero sotto la terra.

    • luciano27 scrive:

      dopo questi 268 commenti,è difficile capire il valore assoluto della religione cristiana,tanto sono le interpretazioni diverse .Penso non affermo:Dio è uno solo e nessuno sa cosa veramente vuole o fa:gli si accredditano cose contrastanti alle definizioni qualitative che gli si danno;anche Cristo è uno e gli si attribuiscono, o ha dato, insegnamenti ben precisi.Quindi i commenti di chi crede dovrebbero essere in perfetta sintonia,ma non lo sono in molti casi.

      • stefano scrive:

        Mio caro Luciano, ha mai letto che Dio si serve dei semplici per confondere i sapienti?

        • luciano27 scrive:

          caro stefano,l’ho letto,sì, ma a me sembra che il risultato sia l’opposto,che siano cioè i sapienti che confondono (eufemisticamente, perchè servirebbe un’altra parola) i semplici.E i rappresentanti di Dio in questo sono maestri.Questo conforta la mia tesi: cosa vuole e com’è Dio,nessuno lo sa:però tutti i cattolici utilizzano il suo nome come più ritengono opportuno

          • stefano scrive:

            Beh, se l’ha letto, o ci crede, o non ci crede. Non dica quindi sì l’ho letto, ma il risultato è l’opposto. A sentire lei, Dio avrebbe parlato solo per screditare davanti al mondo la sua Chiesa che lui stesso ha fondato per custodire e diffondere quella Parola. Sembra proprio che lei abbia un suggeritore occulto e maligno che con argomentazioni contorte quanto ossessive le vuole impedire di abbracciare ciò che lei più brama e desidera.

        • mauro scrive:

          Caro Stefano,

          Non scriva ciò che è abituato a dire al bar per far volgere l’attenzione su di lei come se gli altri non fossero in grado di capire.

          1 Cor. 27: e le cose semplici del mondo, e le (cose) disprezzate, sceglie il Dio, affinchè questi saggi arrossiscano ed il piu’ debole del mondo scelga il Dio in modo che arrossiscano i forti.
          “alla ta mwra tou kosmou exelexato o qeoV ina touV sofouV kataiscunh kai ta asqenh tou kosmou exelexato o qeoV ina kataiscunh ta iscura”

          Si serve delle cose semplici, non dei semplici e neppure per confondere ma perchè arrossiscano (dalla vergogna).

          • luciano27 scrive:

            caro stefano,il suggeritore occulto ne maligno è lei con i suoi scritti saccenti,ma fuori realtà che mi impedisce ,a suo dire , di abbracciare le cose che bramo ; alle solite non contesta il mio scritto con argomenti ma con sue elucubrazioni.Dorma bene

          • stefano scrive:

            Bene, così abbiamo appreso che Dio sceglie semplici solo le cose, mentre delle persone preferisce fare a meno. E se proprio deve, allora predilige quelle complesse, che sappiano almeno dare alle traduzioni un senso un po’ più astruso.

          • mauro scrive:

            Deve aver un problema.

            Gesu’ con parole semplici si rivolgeva ai deboli che, rispetto ai saggi, indicati come la parte forte della popolazione, sono quelli meno considerati.
            Sembra che lei non sappia a chi si rivolgesse Gesu’, chi prediligesse, chi frequentasse.

        • stefano scrive:

          @mauro
          Bene, così adesso sappiamo anche che Gesù era un partigiano. Teologia-fai-da-te, ahiahiahi!

  99. giovannino scrive:

    Al di là del fatto di cronaca , sono rimasto bene impressionato dai commenti , sia pure off topic ( ma non del tutto , ne hanno parlato gli altri due blogs di Vatican Insider ) sul tema della comunione ai disabili. L’ attenzione ai disabili caratterizza il vero cristiano molto più della sua obbedienza al diritto canonico. Al tempo stesso questo amore per i disabili non deve condurre a un buonismo facilone. Il genitore che ama il figliolo , cerca anche di educarlo. Per questo lodo chi ha sostenuto il diritto del disabile a partecipare alla Eucarestia , ma non biasimo chi ha sottolineato che il disabile va aiutato a inserirsi nella vita della Chiesa anche educandolo , con metodo e approccio adeguati alle sue capacità.

  100. Sal scrive:

    @ Luis

    “Sal, Sal, possibile che non capisci? Che significato può avere dire che non c’è solo la Chiesa Cattolica? Quando furono composti i vangeli (I secolo) e formato il Canone (II secolo), che Chiesa esisteva? Quella “Spiritual”?

    Devo insistere, distinto sig. Luis, chiedendole se per caso lei era presente anche in quel tempo per poter sconfessare la mia affermazione. Certamente non c’era la chiesa cattolica ! E’ apparsa con Costantino nel 325**. E’ vero che io non capisco, ma solo le cose complicate e quelle senza senso, le altre le capisco, almeno un po’, quello che basta.

    Per es., se : “l’uomo spirituale esamina in realtà tutte le cose, ma egli stesso non è esaminato da nessun uomo. “ ( 1 Cor. 2.15-16) perché lei volendo difendere il vangelo continua a contestare il vangelo ?
    Se colui che esamina tutte le cose è “spirituale”, come la Legge è “spirituale” ( Rm 7.14) perché non le piace ? E’ evidente che la chiesa non può che essere spirituale essendo formata da “intenzioni del cuore” ( Ebr 4.12) con la partecipazione di “molti testimoni” ( 1Tim 6.12) consulti pure la definizione di chiesa in qualunque dizionario, saprà certamente che la chiesa “sarà rivelata” ( Rm 8.18) Mica per niente Gesù ha detto che avrebbe mandato lo spirito della verità e lo riceviamo al battesimo no ? Altrimenti a che servirebbe ?
    Lei invece vorrebbe farne un’esclusiva e limitata decisione di alcuni definiti “clero o casta religiosa” ma le pare possibile ? La contestano pure gli stessi preti e non sono neanche pochi… suvvia sig. Luis lei è certamente più colto e religioso di me, non faccia queste figure, il suo vanto potrebbe risentirne e mi dispiacerebbe per lei. Verrebbe meno la sua superiore reputazione visto che lei capisce e io no !

    ** Origine della chiesa Cattolica h**p://www.gotquestions.org/italiano/origine-Chiesa-Cattolica.html

    • minstrel scrive:

      Era la Grande Chiesa, divisa poi fra quella Orientale e Occidentale, entrambi con successione apostolica, la seconda con dalla sua anche il successore di Pietro.
      Questa è storia, il resto è fuffa pura.

    • Luis scrive:

      Caro Sal,
      già Minstrel ha chiaramente indicato come sia stata l’unica Grande Chiesa a produrre i vangeli e a canonizzarli come Parola di Dio. E’ la stessa che, attaverso l’ininterrotta successione apostolica, esiste ancora oggi nella Chiesa Cattolica.

      Caro Sal, se lo Spirito lo riceviamo dal battesimo, sai dirmi quest’ultimo da chi lo riceviamo? Gesù ha comandato agli apostoli, la sua Prima Chiesa di battezzare: “Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo” (Mt 28, 19).

      E’ presso la comunità degli apostoli che si riceveva il battesimo. Oggi è dalla Chiesa che da essi discende che si riceve il battesimo, così da divenire uomini nuovi rigenerati dallo Spirito. Lo stesso di cui parla Paolo ai corinzi.

      Questo è ciò che insegna la Scrittura, a me non importa nulla di “figure e controfigure”, m’interessa solo che la Scrittura non venga violentata da “personaggi” come te.

      Un saluto, in pace.

      PS.
      Costantino non fondò alcuna Chiesa Cattolica, il suo fu solo un editto di tolleranza che liberò il Cristianesimo dalla persecuzione.
      Vedi: http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/01/costantino-e-il-cristianesimo.html

  101. mauro scrive:

    Caro stefano,

    Mi sembra, sa non vorrei sbagliare, che nel Vangelo Gesu’ si rivolgesse alla parte debole della società mettendo sé stesso a disposizione di chi non aveva sostegno e considerazione nella società.
    E’ indubbio che il partigiano sia colui che si mette a disposizione di una parte ma non escludeva che l’altra fosse indegna, la vedeva solo dopo la sua per cui è certo che non fosse un partigiano.
    E ciò è scritto nel Vangelo, non vi è alcun bisogno di teologia per capirlo.

    • minstrel scrive:

      Sembra molto Hawking che dice che la filosofia è morta e poi fa pessima filosofia della scienza per tutto il libro…
      Se lei Mauro non crede alla Chiesa non può prendere il Gesù dei Vangeli per disegnare una sua visione del suddetto uomo poiché sarebbe incoerente; dovrebbe piuttosto considerare il cosiddetto Gesù storico che si rifà a tutte le fonti per disegnarlo (e spessissimo demolirlo), comprese quelle apocrife (che per uno scienziato tali non sono), quelle ebraiche, quelle romane o greche fin’anche agli scritti qumranici originali e alla fonte Q. Il tutto naturalmente per giungere ad una casa costruita sulla sabbia della scienza dove tutto è indivenire e come tale non certo passibile di apoftegmi assoluti come quelli che è solito presentare.

    • stefano scrive:

      @mauro
      Senza offesa, ma lei deve aver appreso il Vangelo sui fumetti: è vero esattamente il contrario. Gesù parlava soprattutto ai suoi, non alle masse. Agli altri si rivolgeva in parabole, perché udissero ma non capissero, guardassero ma non vedessero. Poi, quando si trovavano in disparte, spiegava ai discepoli quelle stesse parabole. Per la folla Gesù moltiplicava il pane e i pesci, ma il discorso della montagna lo ha fatto per quelli che dovevano capire i segni che faceva, affinché lo riconoscessero dopo la sua morte e predicassero il suo Vangelo fino ai confini del mondo. Infatti, quando Gesù parlava apertamente la gente lo lasciava (“chi vuol salvare la sua vita la perderà”, “se uno vuol venire dietro me, rinunzi a se stesso, prenda la sua croce e mi segua”, “se vuoi essere perfetto vendi tutto, dallo ai poveri, poi vieni e seguimi, “Questo parlare è duro; chi lo può ascoltare? … D’allora molti de’ suoi discepoli si ritrassero indietro e non andavan più con lui. Perciò Gesù disse ai dodici: volete andarvene anche voi?”). Che poi Gesù mettesse sé stesso a disposizione di chi non aveva sostegno e considerazione nella società è solo una bella fiaba sessantottina smentita da quelle stesse folle che al momento opportuno gridarono “Barabba”. Gesù non ha mai fatto del facile sociologismo. Uno della sua cerchia che lo faceva si chiamava Giuda. Ma non aveva capito niente.

      • john coltrane scrive:

        “Gesù non ha mai fatto del facile sociologismo.”

        Proprio così. mr Stefano.
        Addirittura EGLI non ha parlato di abolizione della schiavitù.
        E’ che per comprendere il Messaggio del CRISTO occorre essere attratti dalla Verità: in caso contrario Lo si piega alle visioni del proprio io autonomo, cioè alle proprie fantasie.

        Siamo sempre lì: ” Nessuno può venire a ME, se non lo attira il Padre che Mi ha inviato” (GV VI,44).

        Buona giornata.

  102. mauro scrive:

    Caro stefano,

    Dovrebbe spiegarmi il motivo per cui avrebbe predicato agli apostoli e non alle persone che incontrava compresi quelli, in numero di qualche migliaia, ai quali fornì pani e pesci in forma miracolosa nella considerazione che il suo desiderio era convertire il popolo ebreo.
    Secondo la sua ipotesi sarebbe come se per tre anni circa anziché predicare avesse indicato i propri apostoli dicendo alle persone incontrate che solo questi avrebbero predicato la Parola di Dio quando invece invitò gli apostoli a continuare la predicazione che egli aveva fatto assieme a loro che lo seguivano ovunque egli andasse.

    Il fatto che le parabole etc., riportate dal Vangelo, le rivolgesse prevalentemente agli apostoli serviva per illustrare loro ciò che non conoscevano e dovevano, dopo Gesu’, continuare a predicare ma è indubbio che chiunque ascoltasse la Sua predicazione sentisse quelle spiegazioni sotto forma di racconti figurativi che servivano a spiegare, attraverso figure riconosciute da tutti (gregge, sale, padrone, pastore, lavoratori etc.) cosa fosse il Regno dei Cieli etc., ovvero ciò che non era reale e misurabile.
    Prendendo un esempio fra i tanti, la parabola dei lavoratori, essa raffigura che chi si convertirà a Dio in qualsiasi momento della vita (il lavoratore che accetta di lavorare in qualunque ora della giornata) avrà diritto alla vita eterna come colui che nella vita ha aderito molto prima di lui (tutti otterranno uguale riconoscimento che si identifica con una paga lavorativa unica per tutti).

    I versetti che ha indicato come “parlare duro” nella realtà indicano che da quel momento nessuno sarà piu’ in grado di salvarsi (nel paganesimo il fuoco, dando immortalità, li salvava dalla morte) in quanto vi è un Dio loro creatore che deciderà se concedere o meno la vita eterna ma la scelta rimaneva sempre facoltà dell’individuo di riconoscere il Bene (l’accettazione della vita eterna vista sotto l’aspetto spirituale) o il Male (la conseguente rinuncia). Se invece avesse letto il seguito avrebbe capito che essi non comprendevano ciò che Gesu’ stava dicendo loro, non apostoli ma discepoli in quel di Cafarnao. (Gv 6:”60 Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?»). Gli apostoli invece rimasero con Lui senza alcun esitazione (Gv 6,68-69).

    Non ha alcuna rilevanza che nel ’68 ci fosse quella favola sul mettersi a disposizione degli altri da parte di Gesu’, non sono da prendere nemmeno in considerazioni quegli elementi disgregatori della società che pretendevano all’università il 18 politico senza studiare. Furono infinocchiati dai docenti che diedero loro 15+lode (3 punti aggiuntivi) che alla prima apparenza era la sufficienza ma in realtà quel 15 costrinse loro a risostenere l’esame. Questa è la famosa cultura di sinistra.

    E’ sufficiente leggere il Vangelo dove non solo Gesu’ si mise a servizio degli apostoli ma anche della popolazione, sia per la vita eterna che prometteva a nome di Dio, che per le miracolose guarigioni che compiva.

    Sta di fatto che il popolo che doveva giudicare chi condannare fra Gesu’ e Barabba fu aizzato dai sacerdoti a far condannare Gesu’, seguendo l’intendimento che ebbero quando portarono Gesu’ da Pilato, che diversamente non lo voleva condannare non trovando in Lui alcuna ribellione contro Roma. E’ tutto scritto.

    Lc 23: “13 Pilato, riuniti i sommi sacerdoti, le autorità e il popolo, 14 disse: «Mi avete portato quest’uomo come sobillatore del popolo; ecco, l’ho esaminato davanti a voi, ma non ho trovato in lui nessuna colpa di quelle di cui lo accusate; 15 e neanche Erode, infatti ce l’ha rimandato. Ecco, egli non ha fatto nulla che meriti la morte. 16 Perciò, dopo averlo severamente castigato, lo rilascerò».18 Ma essi si misero a gridare tutti insieme: «A morte costui! Dacci libero Barabba!». 19 Questi era stato messo in carcere per una sommossa scoppiata in città e per omicidio.
    20 Pilato parlò loro di nuovo, volendo rilasciare Gesù. 21 Ma essi urlavano: «Crocifiggilo, crocifiggilo!». 22 Ed egli, per la terza volta, disse loro: «Ma che male ha fatto costui? Non ho trovato nulla in lui che meriti la morte. Lo castigherò severamente e poi lo rilascerò». 23 Essi però insistevano a gran voce, chiedendo che venisse crocifisso; e le loro grida crescevano. 24 Pilato allora decise che la loro richiesta fosse eseguita. 25 Rilasciò colui che era stato messo in carcere per sommossa e omicidio e che essi richiedevano, e ABBANDONO’ GESU’ ALLA LORO VOLONTA’.”
    Sacerdoti ed anziani volevano la sua morte e convinsero il popolo, Mt 27: “12 E mentre lo accusavano i sommi sacerdoti e gli anziani, non rispondeva nulla.”;”20 Ma i sommi sacerdoti e gli anziani persuasero la folla a richiedere Barabba e a far morire Gesù. 21 Allora il governatore domandò: «Chi dei due volete che vi rilasci?». Quelli risposero: «Barabba!». 22 Disse loro Pilato: «Che farò dunque di Gesù chiamato il Cristo?». Tutti gli risposero: «Sia crocifisso!». 23 Ed egli aggiunse: «Ma che male ha fatto?». Essi allora urlarono: «Sia crocifisso!».”

    Giuda un sociologo? Ma quando mai! Gesu’ lo era perchè dichiarava che Dio metteva tutti sullo stesso piano, ricchi, poveri, prostitute, portatori di handicap etc., sostenendo di fatto l’equità sociale in osservanza all’Agape che Dio richiedeva che l’uomo riversasse sul proprio simile.

    • minstrel scrive:

      Domanda: cosa avevano in più gli apostoli rispetto alla gente che essi insieme a Gesù incontrava allora? A parte l’illogicità di citare la figura di Gesù che deriva dalla nostra scrittura riportandola nella tua visione personale, per il Gesù storico che delinei che differenze c’erano fra gli apostoli che lo seguivano e le persone che incontravano?
      E ancora: sai citarmi gli studiosi e gli storici che hanno questa tua idea del Gesù storico, così da chiarirmi perfettamente le fonti accademiche e pertanto comprendere meglio tali esegesi alla luce di una storiografia scientifica e accertata che dice tutt’altro? Graaazie.

  103. mauro scrive:

    Caro Dott. Tornielli

    vorrei vedere i miei post pubblicati.

    Se non è d’accordo (uno precedente nel thread piu’ recente l’ha cancellato ma non influiva piu’ di tanto) può sempre mostrarmi mostrami dove sbaglierei.

    Grazie

  104. mauro scrive:

    Caro Dott. Tormielli

    la ringrazio per non aver neppure risposto.

    Secondo lei si può mostrare ugualmente pur non facendo vedere nulla?

    • minstrel scrive:

      E’ successo una volta anche a me mauro qualche mese fa e mi è successo quando ho linkato utilizzando l’indirizzo scritto direttamente senza l’ausilio dell’attributo XHTML a href ecc ecc. E più lo postavo più mi diceva che ce ne era uno uguale e duplicato in attesa di pubblicazione.
      Te lo dico perché magari il problema è tutto lì.

      • mauro scrive:

        Ti ringrazio, caro Minstrel ma il problema non dipende nè dal server nè da me. Fossero quelli i problemi li avrei risolto in pochi minuti.
        Il dott. Tornielli sa bene quale sia il problema, ben piu’ grave di quanto possa tu immaginare.

  105. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    Con “gente” o “persone” che Gesu’ incontrava si indica genericamente coloro a cui Dio destinava il proprio messaggio di richiesta di conversione.
    I discepoli (dal latino DISCO=apprendo) erano coloro che, ascoltando la predicazione di Gesu’, avevano deciso apprendere ed accettare quanto Dio aveva detto attraverso Lui [in quanto afferma che ha ricevuto la Parola di Dio [logos] e l’ha trasmette agli uomini Gv 17,7], ovvero la Sua Parola, ovvero l’esistenza di una vita offerta all’uomo in cambio della conversione. Gli apostoli erano anch’essi discepoli ed il compito a loro assegnato da Gesu’ era continuare la Sua predicazione affinchè l’uomo non dimenticasse l’offerta di Dio.

    Non mi risulta che sia una mia visione personale, vi sono quattro Vangeli e le lettere degli apostoli da cui risulta tutto ciò che intendevano testimoniare. E per quanto i Vangeli possano non essere organici nella storicità della successione degli eventi, rimane sempre che gli stessi concetti vengono ripetuti varie volte ed in maniera differente, così come l’unione degli stessi ci fa capire in modo completo quanto avvenne. L’episodio di Pilato, per esempio, viene raccontato dagli apostoli secondo un diverso punto di vista, al pari di piu’ giornalisti che si soffermano su quei particolari che piu’ li colpiscono ma dalla loro unione risulta che Pilato, non potendosi opporre al potere dei sacerdoti, tentò di salvargli comunque la vita attraverso una prerogativa che gli era concessa una volta all’anno, farlo giudicare dal popolo. Poi finì che i sacerdoti aizzarono il popolo affinchè fosse condannato a morte come avevano richiesto a Pilato.
    Non si può dare la colpa al popolo e neppure a Pilato per quanto avvenne in quanto furono i sacerdoti che ottennero dal popolo quanto Pilato negò loro.

    • minstrel scrive:

      Eccola finalmente! :)
      Non mi risulta che sia una mia visione personale, vi sono quattro Vangeli e le lettere degli apostoli da cui risulta tutto ciò che intendevano testimoniare.

      Allora, ti chiedevo quale studioso accademico abbia questa visione perché riferirsi ai soli Vangeli canonici screditando chi li ha definiti canonici significa essere completamente nell’incoerenza logica e pertanto, visto che tale illogicità è inaccettabile in ambito scientifico, mi chiedevo a quale corrente della ricerca del Gesù storico appartenesse questa visione.
      E lo chiedevo in base anche alle splendide precisazioni circa la valutazione delle fonti su web del vecchio articolo di Robert Harris di cui potete trovare una traduzione qui.

      Ad esempio fonti autorevoli ed accademiche che giustifichino le teorie teologiche dei TdG non ce ne sono.
      Come pure quelli che vedono nella Bibbia gli alieni.
      Per le nostre teologie abbiamo, fra i tanti secolari, Berger oppure Paolo Sacchi. I primi due nomi a caso che mi sovvengono.

      Con questo non voglio dire che la tua visione è sicuramente errata, quanto che se è SOLO tua non può assolutamente bastarmi, esattamente come a nessuno dovrebbero bastare le “mie” teorie se non fossero supportate da un Magistero ecclesiale e (soprattutto) da emeriti studiosi i cui studi sono rigorosi e metodologicamente perfetti.
      Se pertanto queste tue riletture non sono contemplate nelle diversissime (e molto documentate) teorie storiche e teologiche bibliche dei veri studiosi di oggi significa:
      1 – o sei uno studioso straordinario con 3 lauree in tasca e hai scoperto quello che in 2000 anni era sotto gli occhi di tutti, ma nessuno ha mai compreso.
      2 – o le tue teorie sono molto(issimo) probabil(sicura)mente erronee.

  106. mauro scrive:

    Caro Mintrel,

    lei che ha studiato musica sa riconoscere una nota dall’altra, non solo sul rigo musicale ma anche se viene suonata, e non credo che abbia bisogno di un esperto che gliela confermi.

    Ordunque, se nei Vangeli c’è scritto una determinata cosa credo che lei sia in grado di leggerla così come capirla senza bisogno di un esperto quando non vi è alcun dubbio su ciò che si trovi scritto.
    Se trova che Pilato non trovava alcuna colpa in Gesu’ ed intendeva liberarlo, secondo lei voleva condannarlo od ha bisogno di un esperto che glielo confermi?
    Se trova ancora scritto che, visto le insistenze dei sacerdoti, indendeva solo frustarlo e poi liberarlo, secondo lei voleva ancora condannarlo od ha bisogno di un esperto che glielo confermi?
    Se trova ancora scritto che, visto che i sacerdoti insistevano ancora, decise di utilizzare una facoltà che gli veniva offerta dalla Legge romana per non esaudire la richiesta dei sacerdoti di condanna da parte sua, secondo lei voleva ancora condannarlo od ha bisogno di un esperto che glielo confermi?
    Se il popolo, aizzato dai sacerdoti, formalizzò la condanna di Gesu’ , secondo lei Pilato lo condannò od ha bisogno di un esperto che glielo confermi?

    C’è qualcosa di straordinario nel leggere e capire ciò che è scritto chiaramente ed in modo inequivocabile od abbiamo bisogno di un esperto che ci faccia vedere altro, per esempio che Pilato, lavandosi le mani, simboleggiava la sua ignavia quando invece i sacerdoti, non permettendo che lo liberasse e non potendo lui opporsi essendo le questioni religiose non regolamentate nella Legge Romana, si avvalse di una facoltà che gli dava la L.R. in quel periodo dell’anno: far decidere al popolo (i cittadini), ovvero sottraendosi dal portare a compimento la richiesta dei sacerdoti.

    Il punto è proprio questo: volendolo liberare, in quanto non aveva alcuna colpa secondo la L.R., non intendeva acconsentire alle loro richieste e perciò lasciò la decisione, in ottemperanza ad una facoltà concessagli dalla L.R., ad una persona terza, il popolo, che manovrato dai sacerdoti (i mandanti) decretarono la condanna di Gesu’.

    Non mi dica che ha bisogno di un esperto!

    • minstrel scrive:

      Mi permetto Mauro di segnalarti alcune anomalie logiche:
      lei che ha studiato musica sa riconoscere una nota dall’altra, non solo sul rigo musicale ma anche se viene suonata, e non credo che abbia bisogno di un esperto che gliela confermi.

      Non ho bisogno che nessuno mi confermi quello di cui sono già esperto non perché sono nato musicalmente esperto, ma perché, come hai detto, ho studiato chi l’arte musicale, prima di me, l’ha portata all’apice.
      Tenendo la tua metafora musicale: per comprendere a pieno un passaggio armonico uno viene da me che sono ESPERTO e HO STUDIATO che gli posso confermare o meno un’interpretazione armonica che egli ha letto da altre parti.

      Ordunque, se nei Vangeli c’è scritto una determinata cosa credo che lei sia in grado di leggerla così come capirla senza bisogno di un esperto quando non vi è alcun dubbio su ciò che si trovi scritto.

      E invece il dubbio c’è e non solo perché i Vangeli vanno letti in greco e non in traduzione ne tanto meno perché i Vangeli in sé non esistono, ma perché è un errore metodologico pensare che il Gesù che appare da questi 4 vangeli sia ESATTAMENTE il Gesù storico eliminando così cento anni di rigorosa ricerca scientifica. Con questo non voglio dire che la scienza abbia ragione, anzi questi 100 anni di teorie hanno dimostrato proprio l’assunto che la scienza si basi sulle sabbie mobili, quanto che se si propone una visione che suono metodologicamente “scientifica” rispondere alla metodologia scelta è il minimo che si richiede. E non basta dire che “i Vangeli dicono così, è palese, senza se e senza ma (e senza spiegazioni storiche)” poiché se si è smentiti categoricamente da parecchi studiosi, per giunca che masticano i Vangeli da una vita intera, tale omiletica dogmatica (perché questa è) salta a piè pari.

      Per dirla in breve: puoi anche leggere su un Vangelo che Pilato non voleva Gesù in croce (mi può anche stare bene), ma CHI dice che questo scritto SIA davvero la verità storica?

  107. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    se lei è esperto in musica lo sarà anche a leggere ed a capire ciò che legge (diversamente non capirei come lei sia un esperto in musica, arte per pochi eletti) e quantunque queste fossero le mie premesse lei mi sta dicendo che non sa leggere e capire. Sarà mai possibile?

    Non le ho chiesto di tradurre i Vangeli dal greco ed il suo particolare Vangelo non ha quelle caratteristiche di aderenza alla testimonianza scritta degli apostoli, né posso immaginare che i Vangeli non esistano in quanto non esisterebbe neppure il cristianesimo e noi staremmo facendo chiacchiere sull’aria fritta ovvero su ciò che si pensa sarebbe stato il cristianesimo se questo fosse sorto alla luce.

    Le fasi storiche sono semplici: predicazione di Gesu’, predicazione degli apostoli (tradizione orale), scrittura dei diversi Vangeli da parte degli apostoli che corrisponde alla loro tradizione orale e da quel momento preciso la tradizione orale fissa il proprio punto fermo nella storia, presa in consegna da parte della Chiesa di determinati Vangeli da lei espressamente scelti che lei stessa provvede a tradurre, prima in latino (lingua ufficiale della Chiesa), poi in italiano (per noi).

    A questo punto il Gesu’ storico è quello raccontato dai 4 Vangeli, non altri in quanto decise così la Chiesa stessa adottando il momento storico degli apostoli e propugnandoli ancora oggi come storia vera (BXVI).

    Il racconto di Pilato, così come si evince dai Vangeli che raccontano ognuno particolari diversi dello stesso avvenimento, mostra ben altro rispetto a quanto la Chiesa sostiene e trovo che rifarsi ad un solo Vangelo, ovvero parte di un unico avvenimento, sia proprio di chi voglia nascondere la realtà di ciò che realmente gli apostoli assieme raccontarono.

    • minstrel scrive:

      Tralascio la storia del canone di 4 righe e ti rimando alla lettera ad Anthropos del Ricciotti.
      Il non sapere che esiste una metodologia precisa di una ricerca verso il Gesù STORICO che si basa sia sul cristo della fede che sulle testimonianze extra ecclesia è umanamente accettabile (anche se non è accettabile che colui che non sa, pontifichi). Leggiti anche solo l’ultimo di Dunn “Cambiare prospettiva su Gesù”.
      Però non hai ancora compreso l’illogicità di scrivere, proprio nella tua storia, che la Chiesa ha scelto degli scritti, li ha trasmessi, per poi sbagliarne la lettura. A parte che il canone è un DOGMA che è successivo ad altri che tu tanto contesti (cosè? Spirito Santo a singhiozzo?). Cosa ti manca per comprendere l’irrazionalità di tale assioma? Semplicemente tu pensi che gli apostoli non siano Chiesa. E’ attestata storicamente la successione APOSTOLICA per cui è un problema tuo non riuscire a riconoscere la nascita della Chiesa la sera della Pentecoste.

      Infine la musica: io ti posso anche dire che Bach è la musica di Dio e farti l’analisi di una fuga. Ma la domanda è: perché pensi che Bach sia divino e non il canto spirituale diplofonico dei monaci tibetani? E che dire delle polifonie pigmee che suonano quasi consonanti a noi e derivano invece da antichissime pratiche di socializzazione mediante l’armonizzare insieme? La musica è solo quella che ho studiato io? Eh, temo che l’etnomusicologia moderna abbia dato una bella sferzata a chi pensava di essere nella completa ragione.
      E quindi? Quindi, nella metafora, per dire: “bach è divino, basa la tua vita musicale su questa forma d’arte poiché tutte le altre forme sono solo tentativi per arrivare a questa” serve che chi te lo dice sia non solo esperto, ma anche infallibile. E tu, dopo aver ascoltato l’analisi di questa fuga di bach – di cui non esiste più l’originale ma solo una copia che l’esperto dice essere uguale all’originale – fatta da quest’esperto infallibile A CUI BACH STESSO ha insegnato (!) gli dici: “ok caro, grazie di avermi detto che questa musica è divina, averla mantenuta, avermela letta ma per quanto mi riguarda non hai capito nulla su come si legge questa parte poiché questo sib è un la#!”. Possiamo anche dirti che siamo in tonalità di rem con un bemolle in chiave, ma come si può pretendere se non ti accorgi nemmeno dell’assurdità di puntare l’indice contro il successore di Bach, che l’ha conosciuto e ha mantenuto le sue composizione, di non saper nemmeno leggere Bach…

      Metafora assolutamente insufficente naturalmente della quale chiedo venia.

  108. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    vi è unica testimonianza del cristianesimo sulla quale coloro che intendevano aderirvi hanno fatto affidamento, ovvero hanno avuto fede: la tradizione orale degli apostoli finchè essi furono in vita, e successivamente i loro Vangeli, ovvero gli scritti che lasciarono a testimonianza della loro tradizione orale.
    Solo chi era presente agli avvenimenti e li aveva vissuti in prima persona poteva raccontare di Dio, della vita eterna promessa, di Gesu’ che la trasmise all’uomo, del Regno dei Cieli etc. in maniera “originale” ovvero veritiera non altri al di fuori degli apostoli. Tutti coloro che vennero dopo e videro altro nella loro testimonianza fu perchè non vivendo quei momenti attribuirono significati diversi.

    Esempio: l’invito a convertirsi, ovvero a orientare diversamente la propria esistenza(non contrastare l’oppositore, porgere l’altra guancia, soccorrere chiunque sia in stato di bisogno etc.), è stato tradotto come invito a fare penitenza, vocabolo assente dal linguaggio e dal pensiero di Gesu’.

    E’ Pietro che ne ne parla ma prima viene il il pentimento, il fare penitenza, poi la conversione (Atti 2,38 :”E Pietro disse: “Pentitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo.”) senza dimenticare che dopo tale conversione, orientandosi secondo quei precetti derivanti dall’Agape (non contrastare l’oppositore etc.) si riceverà il dono dello Santo per cui non ci si dovrà piu’ dichiarare penitenti.
    Questo passo dice anche un’altra cosa ben piu’ importante: la conversione rimette i peccati commessi in vita e si attua attraverso il battesimo in Spirito che si riceve una sola volta nella vita, ovvero Dio cancella solo quei peccati, non altri ed è sufficiente il Padre nostro per avere la conferma che richiedendo a Dio:“rimetti a noi i peccati come noi li rimettiamo ai nostri debitori” ciò potrà avvenire solo dopo la morte in quanto la conversione-cancellazione dei peccati è unica ed è destinata a chi, in vita, sceglie di aderire al progetto di Dio. Il sacramento della riconciliazione con Dio, dopo il battesimo-conversione, non esiste nel cristianesimo e neppure vi sono peccati dopo tale conversione che Dio possa considerare in quanto quelli in vita sono già stati cancellati da Dio in un’unica maniera irripetibile.
    Dal passo di Pietro è evidente che parlando ad una pluralità di persone indichi piu’ peccati ma poiché Gesu’ è “l’Agnello di Dio che toglie il peccato dal mondo” ci troviamo di fronte in realtà ad un solo peccato che relaziona Dio con l’uomo, ovvero che coinvolge la parte spirituale dell’uomo ed esso non è altro che adorare falsi dei, ovvero il non riconoscere che Dio è l’unico creatore di tutte le cose, concetto che ribadisce quanto già previsto nei primi comandamenti che Dio diede a Mosè: Io sono il Signore Dio tuo (il Suo riconoscimento), non avrai altro Dio all’infuori di me (che corrisponde a non adorare altri dei).

    Dopo questo peccato Dio non ne considera altri in quanto riconosce che sulla terra è Cesare che determina con le proprie leggi come vivere e relazionarsi con gli altri e che se si trasgredisce le Leggi di Cesare queste provvederanno a sanzionare il trasgressore.
    Ci troviamo perciò di fronte ad un un unico peccato dell’uomo nei confronti di Dio che viene cancellato con la conversione-battesimo ed ad una serie di mancanze-colpe nei confronti di chi amministra il bene pubblico sulla terra che non è nel potere di Dio essendo diverso da quello dell’uomo.

    Identificare come dogma una interpretazione è fuor di dubbio estraneo al cristianesimo e possiamo affermare che sia anche un concetto extra ecclesia ovvero solo chi ne era estraneo o chi non si rifaceva alla testimonianza degli apostoli poteva arrivare a tanto.

    La successione apostolica è si attestata ma essa riguarda la continuazione della predicazione così come attestarono gli stessi apostoli essea loro richiesta da Gesu’ e non si può poi esulare da ciò che riportarono facendo passare [ altro esempio] la condizione sociale di Maria, “una vergine di nome Maria”, ovvero chi era uscita dalla fanciullezza ed era in grado di generare e prendere marito, come la condizione fisiologica di Maria. Ennesimo dogma ed ennesima interpretazione non fanno altro che mostrare l’inattendibilità di chi si dice successore degli apostoli non perseguendo la loro testimonianza che mostrava solamente che Dio aveva scelto fra le giovanissime donne ebree promesse ad un uomo (e quindi in grado di generare) una di esse. Luca: “ L’angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe.” Vergine non è un aggettivo ma un sostantivo e pertanto non ha il significato di donna (sostantivo) vergine (aggettivo che qualifica il suo stato fisiologico), o vergine donna o vergine Maria.

    Sulla musica e l’esempio che ha portato, devo dire che gli esperti non fanno altro che insegnare nella maniera che loro conoscono per consuetudine. Così come erano geni i musicisti, così vi deve essere un genio che sappia suonare od orchestrare i loro brani per avvicinarsi, quantomeno, a quelle sensazioni che i musicisti volevano trasmettere.

    Orbene, se si usano dei dogmi, al pari di costrizioni sui modi di suonare musica dati dai cosiddetti esperti, non possiamo che notare che ci troviamo di fronte ad una semplicistica quanto conveniente interpretazione, esulando dal racconto veritiero che portò gli apostoli a descrivere ciò che essi vissero e vollero tramettere.

    • minstrel scrive:

      Mauro, sarebbe tutto bellissimon se non fosse che i Vangeli non esistono, ma quelli che tu (ri)leggi sono quelli che la mia Chiesa ha tramandato; pertanto non capisco perché, se c’è stato misunderstanding, questo debba essere avvenuto DOPO e non PRIMA, alla prima copia dell’autografo oramai perduto. Sarebbe stato più logico interpretare una scrittura che mette in difficoltà o cambiarla radicalmente?

  109. Luis scrive:

    Caro Minstrel,
    anch’io ho avuto lunghissime discussioni con Mauro dove gli ho fatto notare le assurdità delle sue pittoresce traduzioni dal greco della Scrittura, ma non c’è stato nulla da fare.
    Non accetta correzioni dei suoi oggettivi errori, nega l’evidenza e tira dritto con le sue fantasie.
    D’altronde non potrebbe essere altrimenti da chi, ad esempio, contemporaneamente contesta il dogma della Trinità ed accetta quello del Canone, espressioni dell’unica fede della Chiesa Cattolica.

    Un caro saluto e a presto.

  110. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    glielo già scritto che se i vangeli non sono mai esistiti non esisterebbe neppure il cristianesimo. BXVI ha detto pubblicamente che è storia vera e ciò indica che i Vangeli sono sempre esistiti fin dal momento che in essi fu riportata dagli apostoli la tradizione orale che loro stessi portavano nelle loro comunità ed al di fuori di esse.
    La scrittura dei Vangeli fissa nel tempo ogni cosa che in essa viene riportata e conseguentemente viene fissata nella memoria dell’uomo eternamente, non perchè sia io a sostenerlo ma perchè nel Cristianesimo è Dio ad affermarlo eleggendo Gesu’ ad unico sacerdote e quindi unico riferimento per l’umanità presente e futura. Cosa disse e cosa fece lo raccontano e testimoniamo i Vangeli di coloro che furono presenti a quegli avvenimenti, motivo che fa dire a BXVI (ma non sarà di certo stato il solo) che è storia vera.

    Se i Vangeli non fossero stati scritti dagli apostoli, vuoi il caso, ci troveremmo di fronte a trascrizioni di racconti orali che, tramandandosi nel tempo, avrebbero perso parte della loro veridicità essendo soggetti ad interpretazioni personali di racconti tramandati da altri ancora. E’ come dire che anziché trovarci in presenza di una religione stiamo considerando un mito, l’idealizzazione di un evento, di un personaggio, di una situazione che non corrisponderebbe alla realtà. E ‘ come dire che nulla di ciò che vi è scritto è vero in quanto la verità non sarebbe piu’ identificabile. Diventerebbe inutile allora leggere passi dei Vangeli durante la messa, come esempio, ma anche rifarsi ad essi.

    Ma poiché la tradizione orale della Chiesa si rifà alla lettura di essi, è lei stessa che certifica che quei Vangeli sono degli apostoli e sono veritieri.
    Però dovrebbe spiegare il motivo per cui se in un passo, per esempio, l’apostolo Giovanni scrisse “e Dio era il Verbo”, troviamo nella traduzione CEI “e il Verbo era Dio”, perchè così facendo risulterebbe che il Vangelo sarebbe vero fino ad un certo punto e nulla di ciò che dicono i Vangeli risulterebbe attendibile in quanto non verificabile.

    L’unica cosa verificabile, perchè vera per ammissione della Chiesa, sono i Vangeli e dunque solo ciò che è narrato ha il fondamento di verità e nulla hanno a valere le interpretazioni posteriori, tanto che Pietro stesso lo sancì affermando che nulla di ciò che essi riportarono andava cambiato in osservanza a Dio che aveva stabilito che Gesu’ fosse l’unico riferimento per i credenti. Storia vera, Gesu’ vero e storico sono gli elementi fondanti dei Vangeli. Quantunque non si sappia se i Vangeli in origine fossero in aramaico, è certo che i piu’ vecchi Vangeli a cui si fa riferimento sono in greco Koinè e si sa che sono gli stessi adottati dalla Chiesa, quindi se nella traduzione troviamo qualcosa che non sia aderente ai Vangeli sappiamo che è avvenuto DOPO la loro stesura rendendo gli stessi inattendibili.

    Senz’altro ci sarà stato qualche errore (per esempio scrivere gregge anziché ovile) ma poi, per restare nel versetto di Giovanni che ho citato, invertire Dio con Verbo è voler qualificare il Verbo come fosse una persona mentre Giovanni scrisse che il Verbo discendeva da Dio andando ad affermare che Dio e Verbo erano diversi. Verbo (logos in greco) infatti è un’espressione, un motto, un pensiero che viene espresso nei suoi modi e nei suo tempi e poiché Dio lo affidò a Gesu’ affinchè lo trasmettesse agli uomini (Gv 17,7 e 14) per quale motivo prima era Verbo e poi diventa Parola se è sempre logos in greco?
    Se scriviamo “14 Io ho dato a loro IL TUO VERBO e il mondo li ha odiati perché essi non sono del mondo, come io non sono del mondo” appare evidente che il Verbo non è Gesu’ così come Giovanni con “e Dio era il Verbo” aveva indicato che erano diversi.

    • minstrel scrive:

      glielo già scritto che se i vangeli non sono mai esistiti non esisterebbe neppure il cristianesimo.

      Mauro, questo è un tuo personale dogma.

      • mauro scrive:

        I dogmi sono decreti di un’autorità religiosa, cerchiamo di non confondere come al solito lucciole per lanterne.

  111. mauro scrive:

    Caro Luis,

    lei ha dimostrato che dà credito alla traduzione CEI in quanto non sa tradurre il Vangelo in greco, ovvero crede alla Chiesa Cattolica senza porsi nemmeno un dubbio su tutto ciò che le ho posto come contrario ai principi del cristianesimo.

    Il dogma della Trinità, prevede che il Figlio unigenito, ovvero unico prodotto, sia il logos e Dio era il logos (Gv 1,1 in greco), ovvero il Figlio unigenito di Dio è il pensiero prodotto da Dio, quello che permise la creazione e l’offerta di una nuova vita all’uomo. Il Dogma della Trinità serve per supportare che il Verbo sia Dio mentre Giovanni scrisse chiaramente che Dio era il Verbo, ovvero il Verbo discendeva da Dio e quindi non era suo pari.

    Lei lo confonde con figlio di Dio che era l’attributo con cui l’uomo indicava Gesu’ per quelle sue parole che sembravano provenire da Dio in quanto nessuno aveva parlato loro in tale misura e saggezza.

    • minstrel scrive:

      1. In principio era il logos-parola e il logos-parola era presso/
      verso il Dio e Dio era il logos-parola.

      questa la letterale.
      Ora:
      1 – senza Chiesa trinitaria questo passo non l’avresti. Dimmi uno studioso che si permette questo e cioè criticare un dogma con un altro dogma. O distruggi tutti i dogmi oppure sei illogico.
      2 – dove fai discendere il figlio di Dio qui? Studioso please.
      3 – mi sembra palese che per te l’assoluto è il Verbo parola logos, che significa? Indicare poi studioso che ti da ragione.
      4 – indicami infine gli STUDIOSI che fanno questo assurdo accostamento illogico: passare dalla letterale sopra scritta a “il Figlio unigenito di Dio è il pensiero prodotto da Dio, quello che permise la creazione e l’offerta di una nuova vita all’uomo”
      offerta? all’uomo? figlio unigenito? chi ti dice che è unigenito? e poi pensiero con quale accezione? in quale ambito? Ellenistico? Giudaico?

      Dato che ti ho chiesto un saggio ed è impossibile rispondermi indicami UN LIBRO che ti ha insegnato tutte queste belle cose, in modo da avere chiaro la tua formazione e quindi per lo meno sapere dove collocarti in ambito accademico.
      Grazie.

  112. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    Era inevitabile che lei richiedesse un esperto per districare un semplicissimo “e Dio era il VERBO” assieme a “Io ho Dato loro IL TUO VERBO” od alternativamente “ e Dio era la PAROLA” assieme a “Io ho Dato loro LA TUA PAROLA” corrispondenti in greco a “ kai qeoV hn o LOGOV” e “egw dedwka autoiV ton LOGON”, ovvero richiedermi colui che avrebbe distrutto un dogma con un altro dogma. Non c’è nulla di dogmatico nello scritto di Giovanni: dopo aver citato che Dio era il Verbo/Parola, riportò che Gesu’ disse che quel Verbo/Parola lo ricevette da Dio.

    Dovrebbe chiedere alla Chiesa perchè abbia emanato un dogma su una cosa così semplice da capire, ovvero abbia citato prima Verbo e poi Parola quando Giovanni indicò lo stesso termine.

    Ma non solo, Giovanni scrisse anche “E il Verbo/Parola si fece carne [e venne ad abitare presso di noi]”, corrispondente a “kai o LOGOV sarx egeneto …”, attraverso cui spiegò che Gesuì ricevette il Verbo/Parola affinchè diventasse sostanza (sinonimo di carne in contrapposizione a spirito) ovvero fosse udito sulla Terra andando a risiedere in chi ascoltava il Verbo/la Parola.

    Un parlare di Giovanni in modo semplice, chiaro e comprensibile non ha alcun bisogno di un dogma che ne travisi il significato se non per far apparire ciò che non è.

    Unigenito: dal latino unigenitus composto da unus (uno) e genitus participio passato di geno=produco.

    Quindi Figlio unigenito di Dio equivale a unico figlio prodotto da Dio e da Giovanni sappiamo che anche la gloria era unigenita dal Padre (sempre Gv 1,14 …….e noi vedemmo la sua gloria(riferita a Verbo/Parola), gloria come di unigenito dal Padre) per cui “Figlio” unigenito appartiene al Padre al pari della gloria.
    Tanto e vero che sempre Giovanni scrisse(Gv 1,18: ”Dio nessuno l’ha mai visto:proprio il Figlio unigenito,CHE E’ NEL SENO DEL èADRE, lui (Gesu’ Cristo) lo ha rivelato.”
    Gesu’ rivelò il Verbo/Parola di Dio ed esso/a corrisponde al LOGOS e questo LOGOS è anche Figlio unigenito del Padre e dal Padre proviene.

    Cosa proviene dal Padre se non il Suo pensiero corrispondente all’offerta di una nuova vita per l’uomo, ciò che predicava Gesu’? Ed è quello stesso Suo pensiero che lo mosse anche a formare il creato.

    E’ tutto scritto nel Vangelo di Giovanni, di quale altro libro necessita? Non credo esista un libro che confermi il Vangelo di Giovanni quando già la Chiesa afferma che i fatti raccontati sono veri.
    Lei in che ambito accademico collocherebbe Giovanni?

    • minstrel scrive:

      E’ tutto scritto nel Vangelo di Giovanni, di quale altro libro necessita?

      Di uno che mi spieghi come si possa ammettere lo scritto di Giovanni (che non è di Giovanni…) non dico VERA parola di Dio, quanto solo ESISTENTE, senza ammettere che la Chiesa che l’ha tramandato sia non dico infallibile, quanto solo in buona fede!
      Mauro, ma tu sai come viene redatta un’edizione critica di un testo biblico (che non esiste)? E ancora: ma tutto ciò a te cosa comporta? Cioè di queste tue visioni personali (oramai è chiaro, sostenute da nessun studioso) cosa te ne fai? Ad esempio come fai ad non chiederti se sei logico a seguire gli insegnamenti per la tua vita contenuti in una scrittura che è dogma di una Chiesa che non accetti nei suoi fondamenti? E se queste scritture non fondano la tua vita perché stare tanto a studiarle? Anche Confucio disse che “basta amare” e lo disse ben prima di Gesù! E le scritture al riguardo sono anche meno strambe: niente miracoli, demoni o resurrezioni. Massime di vita, per di più scritte molto meglio di molte scritture del NT.
      Mah.