Fellay ha detto sì

Cari amici, su Vatican Insider potete leggere la notizia dell’arrivo dell’attesa risposta di Fellay: secondo le indiscrezioni che ho raccolto, la risposta sarebbe positiva. Il superiore della Fraternità San Pio X avrebbe dunque firmato il testo del preambolo dottrinale preparato dalle autorità vaticane e consegnato allo stesso vescovo Fellay lo scorso settembre. Da quanto si apprende, il superiore dei lefebvriani avrebbe spedito a Roma un preambolo firmato contenente alcune piccole modifiche nel testo. Modifiche che non sarebbero sostanziali.

The response of Fellay has arrived in the Vatican and it is positive: the superior of the Society of Saint Pius X would have signed the doctrinal preamble that the Holy See had proposed last September as a condition to reach full communion and canonical regularization. The text of the preamble sent by Fellay proposed some non-substantial modifications regarding the version delivered by the Vatican authorities.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

270 risposte a Fellay ha detto sì

  1. Ligusticus scrive:

    Laudetur Iesus Christus

  2. Cherubino scrive:

    molto bene, finalmente la smetteranno di dire che il Novus Ordo è una finta Messa.

    • il maccabeo scrive:

      Il novus ordo é una finta messa, uguale a quella di Lutero, fatta da un massone che si chiama Annibale Bugnini con il placet di 6 pastori protestanti, “che si allontana nel dettaglio come nell´insieme dalla teologia della messa cosi´come espressa nel concilio di Trento” (Em.i Cardd. Ottaviani e Bacci, “Breve Esame critico al Novus Ordo Missae” 1969).
      Questo é, e questo rimarrá.

      • minstrel scrive:

        La smetteranno LORO, maccabeo; di lei sappiamo che è nella sua verità infallibile.

        • il maccabeo scrive:

          Caro Minstrel, io non sono per nulla infallibile… i fatti si peró. ;)
          PS: per la genesi della nuova Messa legga ad es. (solo uno fra tanti): http://www.unavox.it/Documenti/doc0106.htm

          • minstrel scrive:

            Arrivato a metà dell’intervista, dopo l’ennesima “mi disse”, “vidi”, “bisognerebbe” mi sono reso conto che non superava assolutamente il mio metro personale per essere considerata fonte attendibile web. Sorry.

          • il maccabeo scrive:

            Gentile Minstrel, é una mala traduzione di un testo francese, concedo…abbi pietá, si fa quel che si puo´.
            Ma se avessi seguito il link che porta alla testimonianza di Mons. Antonelli:
            http://www.unavox.it/antonelli.htm

            Eppoi, mi permetto di ricordare un principio utilissimo sempre, non solo quando si cerca la Veritá, ricordato dall´Imitazione di Cristo. Libro I:
            “Nei libri di devozione si deve ricercare LA VERITÀ, NON LA BELLEZZA DELLA FORMA. Essi vanno letti nello spirito con cui furono scritti; in essi va ricercata L’UTILITÀ SPIRITUALE, PIUTTOSTO CHE L’ELEGANZA DELLA PAROLA. Perciò DOBBIAMO LEGGERE ANCHE OPERE SEMPLICI, MA DEVOTE, CON LO STESSO DESIDERIO CON CUI LEGGIAMO OPERE DOTTE E PROFONDE. Non lasciarti colpire dal nome dello scrittore, di minore o maggiore risonanza; quel che ci deve indurre alla lettura deve essere il puro amore della verità. Non cercar di sapere chi ha detto una cosa, ma bada a ciò che è stato detto. Infatti gli uomini passano, “invece la verità del Signore resta per sempre” (Sal 116,2); e DIO CI PARLA IN VARIE MANIERE, “SENZA TENER CONTO DELLE PERSONE” (1PT 1,17). SPESSO, QUANDO LEGGIAMO LE SCRITTURE, CI È DI OSTACOLO LA NOSTRA SMANIA DI INDAGARE, perché vogliamo approfondire e discutere là dove non ci sarebbe che da andare avanti in semplicità di spirito. Se vuoi trarre profitto, leggi con animo umile e semplice, con fede. E non aspirare mai alla fama di studioso. Ama interrogare e ascoltare in silenzio la parola dei santi. E non essere indifferente alle parole dei superiori: esse non vengono pronunciate senza ragione.”

            Buona (ri-)lettura.

          • minstrel scrive:

            Rileggo e vedo:
            “Potrei dire molte cose di questo uomo [mons. A. Bugnini]. Devo aggiungere che è stato sempre sostenuto da Paolo VI.”

            Se devo fidarmi di questa fonte mi fido anche di questa frase e non delle impressioni generali di UN cardinale che NON FA né il Papa né il Concilio.
            Mi fido di Paolo VI e fine del cinema.

            Grazie della citazione tratta dall’imitazione di Cristo. Sa che non l’ho mai letto? Non mi ritengo pronto.

          • il maccabeo scrive:

            Minstrel, la facevo piú coraggioso…

          • minstrel scrive:

            Da quando il coraggioso è sventato e senza senno?

      • Cherubino scrive:

        allora non ha capito: firmando il Preambolo, Fellay accetta di non dire mai più falstià del genere. O per lei firmare è come fare un bel disegnino per passare il tempo ?

        • il maccabeo scrive:

          Falso é affermare qualcosa di qaulcosa che non é, e non qualcosa che non le piace.
          Che i Card Ottaviani e Bacci con altri esimi teologi abbiano definito il NOM un “impressionante allontanamento dalla teologia della Messa cosi come definita dal Conc. di Trento” é un fatto documentabile, realmente accaduto, anche se non le piace.
          Che Max Thurian, prete protestante di Taizé con altri 5 pastori di altre denominazioni abbia contribuito alla stesura del testo della Nuova Messa é un altro fatto altrettanto storico e documentato, anche se non le piace (grazie a Dio).
          Che Max Thurian abbi con soddisfazione invitato i suoi fratelli protestanti a partecipare al NOM perché ormai era come la Messa di Lutero é fatto sempre altrettanto storico e documentato, anche se non le piace.
          ecc. ecc. ecc.
          Non confonda, come al solito, il falso con lo “a lei sgradevole”.

          • Cherubino scrive:

            vada a vedere come fu definito il documento di Ottaviani e Bacci dalla Congregazione per la dottrina della fede: infarcito di errori e pregiudizi.

  3. Simon de Cyrène scrive:

    ALLELUJA ALLELUJA!!!!!
    BRAVISSIMO MONSIGNOR FELLAY!!!!!
    Firmando il Preambolo hai mostrato che siamo veramente fratelli nella Fede!
    AMMAZZIAMO IL VITELLO GRASSO!!!!!!!!!

    E Grazie a Te, Benedetto XVI, Padre Carissimo!
    In Pace

  4. Cherubino scrive:

    naturalmente si spera che la firma non sia contraddetta dalle parole seguenti e dai fatti. Come dicevo non è difficile per la FSSPX rientrare formalmente nella Chiesa, ma esserci e restarci davvero.

  5. Timoteo scrive:

    E anche il lefebvrismo è sfociato nel modernismo.
    Preghiamo

  6. antonella lignani scrive:

    Deo gratias! Caro Cherubino, non faccia il profeta di malaugurio. Di parole alle quali non seguono i fatti se ne vedono tante in giro … E quanti oggi stanno solo formalmente nella Chiesa?

    • vincenzo da torino scrive:

      Bene! Ma fino a quando? Sono sempre stato convinto della buona fede della maggioranza dei fedeli lefreviani. Di molti loro capi onestamente mi fido poco. Spero ardentemente di sbagliarmi. Comunque sono prevedibili molti scontri…..Cambiare certe teste non è operazione rapida e semplice. Come mi auguro che la Prelatura sia solo un mezzo per avere un controllo, evitare scontri il più possibile e dare il tempo necessario per un successivo rientro nei ranghi a pieno titolo e senza strascichi nella sistemazione ecclesiale normale.

      • il maccabeo scrive:

        sistemazione ecclesiale normale…?
        cioé quella fatta di seminari che si chiudono, monasteri che si vendono per fare hotel, chiese che si vuotano e preti che si sposano?…
        no grazie, non fumo…

    • Cherubino scrive:

      non faccio il profeta di malaugurio, il punto è come fa ad essere credibile una firma di una persona (che formalmente rappresenta solo se stessa) che ha centinaia di volte affermato il contrario di ciò che oggi sembra dire.
      Celebreranno anche in Novu Ordo quando sarà loro richiesto dalle circostanze ? Condivideranno la gioia dei cattolici quando si parlerà del Beato Giovanni Paolo II ? Riusciranno a non criticare i cattolici quando vi saranno incontri ecumenici e interreligiosi ufficiali ? Si morderanno la lingua quando il papa parlerà degli ebrei fratelli maggiori o di libertà religiosa ?
      Soprattutto riusciranno a non insultare la Chiesa rispettando quanto richiesto, ossia che il Magistero autentico è comunque migliorabile ma mai accusabile di errore ?
      E se riusciranno a fare quanto promesso, perchè non lo hanno fatto prima ? Come minimo dovrebbero chiedere perdono ad un miliardo di cattolici per il male fatto finora alla Chiesa e ai suoi figli.
      Li attendiamo alla prova dei fatti

      • il maccabeo scrive:

        “il male fatto a un miliardo di cattolici” é solo nella tua testa.
        Bevi di piú, migliora la circolazione e elinina certe emicranie.
        Il male fatto a miliardi di cattolici?
        Vallo a dire alle decine di preti in ogni nazione che vengono nei Priorati della Fraternitá per imparare a celebrare bene e degnamente.

        • Paolo scrive:

          Scusa Maccabeo, ma perchè devi ricorrere all’insulto per esprimere una tua idea?

          • il maccabeo scrive:

            Gentile Paolo, non colgo, mi perdoni, dove sarebbe l´epiteto ingiurioso? Mi sembra poi che il post che lo precede non sia molto amichevole…ne´ il suo autore é mai stato molto amichevole verso i tradizionalisti in tutto il tempo che bazzica su questo blog, mi creda.
            Io e Cherubino ci conosciamo da molto tempo e da altrettanto tempo non condividiamo quasi nulla.
            Lui non se ne avrá a male, mi creda.
            Almeno non piú di quanto me ne abbia io ogni volta che lo leggo.

        • Cherubino scrive:

          guardi che lo scisma di mons. Lefebvre è un fatto che nessuna firma e nessun accordo potrà mai cancellare dalla storia e dai decreti della Chiesa. Fatevene una ragione.

  7. Sara scrive:

    Le piccole modifiche al preambolo adesso le potremo concoscere?

  8. paola scrive:

    tutte le cose che elenca Sig. Cherubino le risulta che i fratelli progressisti le rispettino pienamente ?Nella nostra Chiesa ci sono teologi e anche preti che non credono nella Resurrezione di nostro Signore. Non voglio polemizzare, sa, la invito solo a riflettere sullo stato attuale della Chiesa: si può dire che c’è un creativo pluralismo oppure, da un altro punto di vista, un bel casino. Insomma questo nuovo arrivo mi sembra una pezza colorata di stoffa in più inun vestito che non è certo a tinta unita. Dobbiamo, forse, imparare a stare insieme tra diversi. Così come dobbiamo imparare a stare con rispetto con chi ha una religione diversa, così nella Chiesa dobbiamo accettare , se possibile, che non la pensiamo tutti allo stesso modo, senza alzare il dito e puntarlo contro chi non ci sembra bellino come noi.

    • il maccabeo scrive:

      Brava Paola, condivido il suo realismo sulla Chiesa di oggi.
      Difficilmente peró si potrá per´mettere insieme l´errore e la Veritá, la luce e le tenebre e la salute dell´anima con le sue malattie.
      Credo si tratti piú di avere il desiderio di trovare la Veritá, costi quel che costi, invece di coltivare il proprio orticello fatto solo di mondani interessi e onori che svaniranno come neve al sole appena si avvicinerá la morte, mentre nel frattempo, nonostante tutte le affermazioni in favore del dialogo a tutti i costi, si é spesso invece ridotti a fare i cani da guardia per paura di perdere il suddetto orticello, appena si vede qualcuno che si avvicina anche solo per osservare.
      Oremus ad invicem.

    • Cherubino scrive:

      un’errore non può mai giustificare un altro errore. Lo sanno anche i bambini della scuola primaria. E nella Chiesa vi sono molte più cose positive che errori, molti più preti fedeli che infedeli.

    • lauraromana scrive:

      Aggiungo all’intervento di Paola: a parte gente come Mancuso che sparge menzogne ed eresie indisturbato, c’è nella Chiesa chi nega la divinità di Cristo, chi nega la presenza reale di Gesù nell’Eucaristia, chi chiede di stravolgere il Vangelo introducendo il divorzio, chi nega la verginità e l’Immacolata Concezione di Maria; chi si sente “imbarazzato” per il dogma dell’Assunzione di Maria; e allora chiedo quale sia la proporzione con tanti strali lanciati sui lefevriani che sono SOLTANTO scismatici, proprio perché NON SONO eretici.
      E ripeto, anche se l’ho già detto, che i lefevriani non hanno fatto altro che partecipare del principale errore di interpretazione degli Atti Conciliari, ossia che con il Vaticano II sia finita l’obbedienza e che ciascuno possa fare come gli pare; allora dato che ognuno dice Messa come gli pare, perchè loro non potevano continuare a celebrarla come si è celebrata per circa quattro secoli? E, aggiungo, come è stata celebrata per quattro secoli da generazioni di santi sacerdoti e sacerdoti santi, tra i quali San Vincenzo Ferrer, Sant’Alfonso Maria de’Liguori, San Giovanni Bosco e San Giuseppe Benedetto Cottolengo, il Beato don Gnocchi e San Pio da Pietrelcina… e scusate se è poco!!!!

      • Cherubino scrive:

        ammazzate ! “soltanto scismatici” !

        ma che non fossero in grave errore dottrinale non è vero. Come non è vero che il clero non crede in quell’elenco di dogmi citato. Perchè non fa qualche nome ? Perchè non dice in quale scritto o discorso pubblico o omelia un vescovo avrebbe negato negato negato ecc. ecc. ecc. ? E se li conosce, perchè non li denuncia alla Congregazione per la dottrina della fede ?
        La verità è che sono solo scenari fantasiosi per infangare la Chiesa e giustificare la disobbedienza. E’ troppo facile, ma molto disonesto, fare affermazioni generiche senza prove e senza riferimenti veri e chiari.

        • lauraromana scrive:

          @cherubino la sua caratteristica più distintiva è una assoluta e spassosissima mancanza di senso del ridicolo a causa della quale Lei non si accorge per esempio della facilità con cui perde la trebisonda e lancia scomuniche, soltanto a chi Le sta antipatico e soprattuto in dispregio del fatto che Lei steso in altre situazioni ritiene la scomunica un arrugginito attrezzo della Chiesa pre-conciliare.
          Pare anche che Lei non conosca la differenza tra lo scisma che deriva da una disobbedienza o disaccordo – pur grave – ma che non tocca né intacca in alcun modo il depositum fidei e l’eresia che invece contesta o nega o deforma una verità di fede; dunque, Mancuso è un eretico che insegna pure in una Università “cattolica”, mentre i Lefevriani sono SOLTANTO scismatici non negando né contestando alcuna verità di fede.
          @sara
          Don Bosco era preconciliare tanto da essersi fatto santo celebrando ogni giorno la Messa di San Pio V, ma certo si sarebbe inorridito nel vedere tante messe oggi celebrate non secondo il NO di Paolo VI, ma trasformando la liturgia in una coreografia di cui ogni sacerdote si inventa liberamente le mosse , i gesti e le parole.
          I lefevriani – in gran parte a torto – rimproverano alla Chiesa postconciliare di tradire l’ortodossia; i sacerdoti austriaci contestano la Chiesa nella Sua autorità e nelle sue indiscutibili consutudini, anzi di più, chiedendo la Comunione per i divorziati chiedono in sostanza l’abolizione dell’indissolubilità del matrimonio e l’introduzione del divorzio:che in pratica sarebbe la restaurazione della legge mosaica, che aveva introdotto il ripudio per “la durezza di cuore” degli uomini, e la cancellazione della parola e del messaggio di Gesù.
          In quanto al matrimonio dei sacerdoti è stato abolito intorno all’anno mille perché si è visto che gli svantaggi derivanti da un prete con famiglia erano di gran lunga maggiori dei rischi del celibato: tanto nelle chiese Ortodosse che nella chiesa Cattolica ucraina dove il matrimonio dei preti è consentito, lo è però a condizioni molto dure, ossia:il sacerdote deve essere sposato prima dell’ordinazione e se divorzia non può più fare il prete ma deve entrare in convento a fare il monaco.
          Non come i preti austriaci che, dopo aver tradito il voto di castità, vorrebbero sposare le donne con cui convivono e poi dare anche la Comunione ai divorziati per poter continuare a dir Messa quando si stancassero della moglie e volessrero divorziare.

          • Sara scrive:

            Ovviamente su quello che avrebbe inorridito Don Bosco le uniche certezze le avete voi.
            In ogni caso la messa di sempre su di lui aveva avuto effetti migliori della maggior parte dei Lefebvriani dato che è riuscito ad andare al di là del proprio ombelico e magari pure a stringere la mano a qualcuno.
            Per questo dico che il concilio e la messa sono un finto problema.

          • Sara scrive:

            Poi io ribadisco che a me delle richieste degli austriaci importa zero, ma se i lefebvriani possono avere il loro giocattolino perchè gli altri no?

          • Sara scrive:

            Oppure sbaglio io e il problema è proprio il concilio. In fondo prima del Vaticano II la Chiea chiamava eretici i fratelli separati e bruciava chi non la pensava come lei voleva.
            Bruciava eh, non per finta, li bruciava vivi.
            uno cerca di dimenticarsene con l’ermeneutica della continuità e della rottura, ma ditemi i roghi sono nell’ermeneutica della continuità o della rottura?
            magari su certe cose rompere non fa mica male.
            Poi chi se ne frega, alla fine si rimane solo delusi.

          • Milo scrive:

            @Sara

            Una persona colta come lei saprà senz’altro che i roghi venivano stabiliti dalla legge civile, non da quella canonica, e venivano effettuati da pubblici ufficiali, non da preti, in ossequio all’antichissima prassi della “Ecclesia abhorret a sanguine”.
            Il primo ad introdurre la pena di morte per gli eretici fu Federico II, lo “stupor mundi”, pluriscomunicato, con le Costituzioni di Melfi del 1231. Più che arrovellarsi sulle varie ermeneutiche, bisognerebbe studiare un poco di storia.

          • Cherubino scrive:

            le risluta che la Chiesa abbia a quei tempi condannato quelle “leggi civili” ? Che ne abbia rilevato (come poi ha fatto) la contrarietà al diritto naturale ?

            Suvvia, non faccia l’azzeccagarbugli !

          • Sara scrive:

            Caro Milo ci ho fatto la tesi su ordini mendicanti, eresia e inquisizioni.
            Forse il potere temporale avrà fornito il braccio ai roghi, ma la Chiesa ha fornito la elaborazione teologica e anche giuridica alla repressione.
            Poi certo son discorsi complessi e non possiamo certo giudicarli con gli occhi di oggi, ma Giovanni Paolo II ha chiesto scusa per gli eccessi che ha prodotto e in ogni caso nell’evangelium vitae ha chiarito che “la misura e la qualità della pena devono essere attentamente valutate e decise, e non devono giungere alla misura estrema della soppressione del reo se non in casi di assoluta necessità, quando cioè la difesa della società non fosse possibile altrimenti. Oggi, però, a seguito dell’organizzazione sempre più adeguata dell’istituzione penale, questi casi sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti.
            In ogni caso resta valido il principio indicato dal nuovo Catechismo della Chiesa Cattolica, secondo cui «se i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere le vite umane dall’aggressore e per proteggere l’ordine pubblico e la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana”.
            Ora capisco che si possa parlare di continuità tra la Chiesa di oggi e di ieri, resta che un’evoluzione c’è stata, non vogliamo chiamarla rottura chiamiamola in un altro modo, ma insomma, non possiamo far finta che la Chiesa che oggi chiama i protestanti fratelli separati sia la stessa che ieri li metteva sul rogo.
            Per me è un punto fondamentale, personalmente intendo.

          • Milo scrive:

            Cherubino, non faccia confusione lei, altro che l’azzeccagarbugli. Si legga quanto dice Sara: “non si possono valutare gli uomini di 8 secoli fa con il metro odierno”.

            Sara, mi perdoni, ma il suo intervento mi pare dica esattamente quello che ho detto io. E’ evidente che gli uomini di Chiesa del tempo abbiano supportato i metodi del potere civile: il “metro” era il diritto romano, che prevedeva pene corporali compresa la pensa di morte ed anche la tortura. Visto che ha fatto la tesi su quel periodo, saprà senz’altro che fu proprio l’inquisizione ad inventare i verbali scritti dei processi e degli interrogatori nonché l’avvocatura d’ufficio. Ed è lei stessa che invita a non giudicare gli uomini di allora col metro di oggi: bene ha fatto il Papa a chiedere scusa per eventuali abusi, ma che già allora si potevano configurare come tali, non misurati col metro odierno. Bene ed ovvio poi l’aver, con la mutata sensibilità, la propria posizione odierna, che però non può valere retroattivamente. E visto che sa tutte queste cose, non gridi “ai roghi” come un qualunque anticlericale. La Chiesa è sempre una, santa cattolica ed apostolica, fondata da Nostro Signore ed affidata a Pietro ed ai suoi successori. Gli uomini di Chiesa sono peccatori, ma la Chiesa è santa. Da sempre e per sempre.

        • Cherubino scrive:

          tante parole per negare fatti conclamati.

          Motu proprio Ecclesia Dei:
          “4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione [...] Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)”

          FILIA NELLA CHIESA. CRONOLOGIA

          MESSAGGIO PER I CIECHI
          I libri di Joseph Ratzinger-Benedetto XVI
          I libri su Benedetto XVI (biografie ed analisi)
          Il Magistero negli scritti dei predecessori di Benedetto XVI
          La strenua lotta del Papa contro la pedofilia nella Chiesa: speciale
          16 aprile 1927 – 19 aprile 2005: da Joseph a Benedetto

          VIAGGIO DEL PAPA IN MESSICO E A CUBA (23 – 29 MARZO 2012)
          QUARESIMA SETTIMANA SANTA E PASQUA: LO SPECIALE DEL BLOG
          ANNO DELLA FEDE (11 OTTOBRE 2012 – 24 NOVEMBRE 2013): LO SPECIALE DEL BLOG

          giovedì 12 marzo 2009
          IL TESTO DELLA LETTERA DEL SANTO PADRE AI VESCOVI CATTOLICI SULLA REMISSIONE DELLA SCOMUNICA AI QUATTRO VESCOVI “LEFEBVRIANI”

          LETTERA DI PAPA BENEDETTO XVI AI VESCOVI CATTOLICI SULLA REMISSIONE DELLA SCOMUNICA DEI QUATTRO VESCOVI CONSACRATI DA MONS. LEFEBVRE:

          “Il fatto che la Fraternità San Pio X non possieda una posizione canonica nella Chiesa, non si basa in fin dei conti su ragioni disciplinari ma dottrinali.”

          Bazzecole vero ? Una incomprensione profonda della Tradizione e del suo rapporto con la plenituo potestas del Sommo Pontefice.
          Diosaccordo con il Magistero su temi centrali come libertà religiosa, rapporto con altre religioni e in particolare gli ebrei, valore di atti del Sommo Pontefice (come la mettiamo con le accuse di eresia rivolte a Giovanni Paolo II ?), legittimità e potere san tificante di riti sacramentali decretati dalla Chiesa …
          Questi non sono solo disobbedienze all’autorità, ma contestazione del suo insegnamento. E’ inutile che tirate la pietra e nascondete la mano quando vi conviene. A furia di tirare pietre non vi crede più nessuno !

        • Cherubino scrive:

          tante parole per negare fatti conclamati.

          Motu proprio Ecclesia Dei:
          “4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione [...] Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)”

          LETTERA DI PAPA BENEDETTO XVI AI VESCOVI CATTOLICI SULLA REMISSIONE DELLA SCOMUNICA DEI QUATTRO VESCOVI CONSACRATI DA MONS. LEFEBVRE:

          “Il fatto che la Fraternità San Pio X non possieda una posizione canonica nella Chiesa, non si basa in fin dei conti su ragioni disciplinari ma dottrinali.”

          Bazzecole vero ? Una incomprensione profonda della Tradizione e del suo rapporto con la plenituo potestas del Sommo Pontefice.
          Diosaccordo con il Magistero su temi centrali come libertà religiosa, rapporto con altre religioni e in particolare gli ebrei, valore di atti del Sommo Pontefice (come la mettiamo con le accuse di eresia rivolte a Giovanni Paolo II ?), legittimità e potere san tificante di riti sacramentali decretati dalla Chiesa …
          Questi non sono solo disobbedienze all’autorità, ma contestazione del suo insegnamento. E’ inutile che tirate la pietra e nascondete la mano quando vi conviene. A furia di tirare pietre non vi crede più nessuno !

  9. Sara scrive:

    Una religione diversa: appunto i lefebvriani hanno una religione diversa, nemmeno preconciliare (Don Bosco era preconciliare ma non mi pare assomigliasse a Fellay) a questo punto allora facciamo una prelatura personale anche agli austriaci.
    Cosa hanno di diverso dai lefebvriani per non ottenere quello che chiedono?
    O dobbiamo accogliere solo le diversità che ci piacciono?

    • stefano scrive:

      Austia felix.

    • ClaudioFL scrive:

      Sara, Sara… Qui non è questione di democrazia: la religione è portatrice di un Messaggio si salvezza. Questo Messaggio si rivolge a tutte le persone, di tutti i luoghi e di tutti i tempi. Ecco che allora deve essere autentico, invariabile ed invariato (con tutto quello che comporta).
      Nella Chiesa c’è posto per tutti coloro che accolgono il Messaggio autentico, invariabile ed invariato. Per tutti gli altri c’è posto ma a patto che si convertano, cioè che lo accolgano senza la volontà di alterarlo… perché non è di loro proprietà. Non è nemmeno di proprietà del Papa che infatti è il custode della Fede, non l’autore.
      Se il Messaggio fosse alterato non sarebbe più salvifico.
      Ora, quei progressisti che vogliono le donne-prete hanno una concezione alterata del sacramento dell’Ordine, nonché del ruolo del Papa che in questa materia si è già espresso infallibilmente. Qui progressisti che vogliono dare la Comunione ai divorziati risposati non credono nello stato di peccato grave, non credono nel valore dell’Eucaristia, non credono alle parole di San Paolo quando dice che chi riceve l’Eucaristia indegnamente mangia e beve la propria condanna.
      In poche parole, si sono fatti una loro religione diversa da quella che hanno ricevuto, a loro somiglianza e secondo i comodi dell’uomo: un idolo.

  10. Sara scrive:

    Poi io son di parte chiaro, mi pare un giorno foriero di sventure.

  11. peccatore scrive:

    SIA RINGRAZIATO IL SIGNORE!

    (PS per chi ha già l’orticaria: non grattatevi)

    • il maccabeo scrive:

      :D io un po´il capo me lo gratto peró. Non so se sia orticaria… piú probabilmente é gotta, troppa carne…al fuoco.

  12. paola scrive:

    no, Sara, non hanno una religione diversa. Sono però impresentabili al gusto moderno.
    Non credo nemmeno che gli austriaci possano avere una prelatura dove sposarsi, ordinare donne e altre libertà. Loro, gli austriaci, questionano già su diverse questioni del magistero e finchè sono sul piano delle opinioni è un conto ma ordinare, ad esempio, in sfida alla Santa Sede è esattamente ciò che fecero i lefevriani e che costò loro la scomunica.la differenza è che per gli austriaci e glia altri si srotolano tappeti rossi sui media.
    I lefevriani rifiutano il Concilio, dispiace ma non si può dire che sono di un’altra religione per questo.
    Io credo che, alla fine, ora facciamo solo chiacchere in libertà , dovremo adattarci tutti.
    Io almeno tento di farlo e con buona volontà. Credo che papa Benedetto sia un uomo molto generoso.E tenace e che sarebbe brutto da parte nostra , pur nel legittimo timore, trattare questi nuovi arrivi come l’arrivo di un carico di lebbrosi.

    • stefano scrive:

      Saranno pure impresentabili al gusto moderno, ma anche il gusto moderno fa abbastanza schifo. Infatti si sbrodola con l’accoglienza e la solidarietà e poi tratta da lebbrosi i lefreviani. Che poi, quelli che trattano da lebbrosi i lefrevriani sono gli stessi che tutti i giorni trattano da lebbroso il Papa, i Vescovi, i sacerdoti e quelli che vanno a messa (basta leggere qui i commenti). Questo è il loro amore per la Chiesa: non ci vanno, però vorrebbero i preti sposati con le suore, ma anche con i preti, e, naturalmente, le suore sposate con le suore che fanno i preti. Però – che tenerezza – ci vorrebbero difendere dai lefreviani. Un amore un po’ sospetto, simile al sibilo del serpente. Ma, a parte questo, qui si dimentica la cosa fondamentale: i lefrevriani non sono degli esterni che chiedono di entrare, sono Chiesa a pieno titolo, che però non è più in comunione col Papa. Ora, la comunione è un bene primario della Chiesa e dunque la difesa di quel bene è la principale preoccupazione del Papa, la sua stessa missione (dovrebbe esserlo anche di tutti i fedeli). Chi vuole bene alla Chiesa dovrebbe quindi pregare per la piena comunione dei lefreviani, anche se loro stessi non fossero affatto interessati. Ma per fortuna loro sono interessati, e questo è un bellissimo segno di cui dovremmo tutti gioire. Preghiamo, perché la piena comunione non potrà che portar maggior bene e benedizioni alla Chiesa. E tanto peggio per i Proci a Itaca.

    • Cherubino scrive:

      dipende da cosa intende per religione: i lefebvriani rifiutano il Concilio, ossia l’autorità del papa e del collegio apostolico. Sono cristiani, ma non cattolici.

  13. Sara scrive:

    Cara Paola a quello che dice avrei creduto 3 o 4 anni fa. dopo aver frequentato i lefebvriani li fuggo a gambe levate. Per me hanno una religione diversa, dura e spietata non sanno cosa sia il perdono, l’accoglienza, l’amore.
    Prendo atto che per il Papa sono Chiesa anche loro, ma vado in crisi, tutto quello che mi è stato insegnato non vale più.
    Onestamente meglio un prete sposato che un vescovo negazionista, sarò strana io..

    • il maccabeo scrive:

      Sara, io conosco la Fraternitá S. Pio X da 25 anni e posso capire, molto bene mi creda, quel che lei dice. Ho incontrato anch´io gente piuttosto dura nella Fraternitá, ma portando pazienza ho visto anche che… “i duri non durano”.
      In genere chi era molto duro, e parlo sia di fedeli che di sacerdoti, ha mollato la Fraternitá da tempo ed é diventato… qualsiasi cosa: o sedevacantista, o parrocchiano o addirittura ha mollato tutto. Oppure é stat isolato in qualche paesino…
      E´ vero che in Italia forse ne resta qualcuno, ma mi sembra che la maggioranza di sacrdoti e fedeli sia piuttosto “normale”, pur restando ferma su certi punti.
      Mi piacerebbe sapere quale gruppo “lefebvriano” lei abbia frequentato. Poiche´di fatto Mons. Lefebvre ha fondato solo la Fraternitá San Pio X. Ogni altro gruppuscolo ceh si richiama a lui NON é stato fondato da lui, ma da chi ha lasciato la sua fondazione.
      Un caro saluto e una preghiera per la pace del suo cuore, mi creda, con affetto.

      • Sara scrive:

        Guardi Maccabeo io non sono contraria a prescindere, lo so che in cielo si fa festa più grande proprio per chi sembrava più lontano, però ci son tante cose da chiarire in questa storia, voglio aver fiducia e ci proverò, ma mi sento il cuore triste, non posso farci niente. Lo so che bisogna spalancare porte e cuori, ma un minimo di reciprocità non farebbe male a nessuno.

    • minstrel scrive:

      Prendo atto che per il Papa sono Chiesa anche loro, ma vado in crisi, tutto quello che mi è stato insegnato non vale più.

      Per dialogare devi metterti in testa che è esattamente il senso di (finto!) esilio che hanno sentito loro. Non è che non vale più quello che hai imparato, è questione che quello che hai imparato va ora approfondito e alla grande, senza remore e senza timori! Dai!

  14. paola scrive:

    la sua risposta Sara mi fa presagire gli argomenti che saranno usati dai media. Non proseguo perchè lei non ha voglia di ascoltare. Ha già deciso che questi nuovi arrivi sono malvagi. Io non credo affatto che la Santa Sede abbia deciso che un vescovo negazionista (che tra l’altro sarà difficile accetti l’accordo e l’ha già detto) è meglio di in prete sposato. Lei sa benissimo che il Papa non ha ragionato così. Ma le piace lasciarlo intendere e poi suona così bene . E’ un modo di ragionare che non è il mio.
    Mi lasci dire che i lefvriani non le devono piacere per forza e non le è richiesto da nessuno. però non faccia illazioni che sono offensive e soprattutto non c’entrano niente.
    Ma questo atteggiamento di chiusura totale è veramente triste.

  15. Sara scrive:

    Cara Paolo lei scusi non ha nessun diritto di dirmi che io ho un atteggiamento di chiusura. Al contrario ho provato a dialogare con loro per alcuni anni. Ci ha provato lei a dialogare magari se non la pensa al 150% come loro? Ci provi dopo mi dirà se io sono chiusa.
    Guardi mi son fatta ferite che ancora sanguinano con questa storia, non chiedo certo di essere compresa ma offesa no.

  16. paola scrive:

    non sono ancora diventata un uomo. Essendo su un blog è un po’ difficile immaginare il vissuto delle persone. Se lei ha avuto tristi esperienze con loro io non potevo certo saperlo. Ma non è un buon motivo per fare di ogni erba un fascio. Dobbiamo perdonare 70 volte 7 mi sembra. Anzi essere accolti a questa gente può fare bene per imparare ad essere meno chiusi e sussiegosi. a patto che la stessa cosa facciamo noi.

    • Sara scrive:

      Paolo era un errore di battitura che non ho fatto in tempo a correggere mi pareva evidente. per il resto se lei non conosce il vissuto delle persone come si permette scusi di giudicare?
      Riguardo ai lefebvriani lo so che si sono sentiti tagliati fuori e capisco il loro risentimento. Capisco meno quello di lefebvriani molto giovani che non hanno vissuto in prima persona certi fatti.
      Onestamente credo che siano un gruppo ad alto rischio fanatismo, la mia paura è che in questa storia per recuperarne 10 non finiamo per perderne 100 perchè certe idee sono appiccicose. I confini tra lefebvrismo, paralefebvrismo e sedevacantismo troppo sottili perchè persone non preparatissime possano distinguere.
      E avrei apprezzato maggiormente se il Papa non avesse mescolato riflessione (legittima) sul concilio al dialogo con un gruppo di scismatici..
      Così si è ingenerata grande confusione e non si capisce più dove sia l’errore e dove sia la verità. E quale sia la linea ufficiale della Chiesa su certi argomenti.
      Confusi aspettano chiarezza.

      • Sara scrive:

        E poi scusate: i lefebvriani hanno il diritto di criticare apertamente e pubblicamente tutta la Chiesa degli ultimi 40 anni e siamo noi quelli pregiudizialmente chiusi?
        Almeno lasciateci discuterne.

        • stefano scrive:

          I lefevriani – o almeno i più accorti di loro – non contestano la Chiesa degli ultimi quarant’anni, ma gli errori nella Chiesa degli ultimi quarant’anni. Questo non dovrebbe fare scandalo, a meno di non dire che gli errori la Chiesa gli errori li faceva solo prima. In compenso i cosiddetti post-conciliari contestano la Chiesa degli ultimi 2000 anni e ci vorrebbero far credere che la Chiesa è nata col Concilio Vaticano II.

          • Sara scrive:

            Contestano la Chiesa che viviamo noi, noi siamo gli errori che contestano, e se permette dopo un po’ stanca.
            Siamo fratelli ok, sono rientrati e va tutto bene, basta che non vogliano convertici..
            Per il resto da parte mia contenti loro.

          • Sara scrive:

            E a questo punto mi chiedo: anche il Papa contesta la Chiesa in cui io sono cresciuta? I miei parroci, i miei catechisti, i libri che ho letto?
            E se quella Chiesa ha sbagliato dov’era il magistero a proteggermi dagli errori?
            E se non mi ha protetto ieri chi mi assicura che mi proteggerà domani?
            Tanti auguri per i prossimi anni.

          • minstrel scrive:

            Sara, anche io vengo da un catechismo progressista a dir poco, ma devo forse fermarmi a quel che mi venne detto perché mi fa comodo, anche se erroneo? Esempio: ritiro con mia moglie di qualche anno fa, il prete (un grande eh! Uno che ha fatto missione per 40 anni e probabilmente proprio per questo apertissimo da un punto di vista sincretistico) arriva a dire: “Dio alla fine perdonerà tutti, in fondo l’inferno è vuoto!”. Tutti contenti andiamo a casa. Questo mi ha sollevato non poco e ti assicuro che mi ha aiutato tantissimo a ritrovare la fede questo ERRORE! Ma poi, studiando proprio grazie a questo errore, scopro che la faccenda dell’Amore di Dio non è proprio così. E chi sono io per rinnegare un magistero a cui voglio credere anche se è più comodo pensare che qualsiasi cosa faccia Dio saprà perdonare?
            Un esempio fra i tanti naturalmente. Non rinnego le messe che feci sui prati o con un pane azzimo vero come ostia da consacrare perché più simili ai discepoli dell’ultima cena, così come ora una cosa simile la vedrei come un’archeologia impossibile, già condannata dal quel genio di Tolkien nella famosa lettera a suo figlio Micheal.
            Buon cammino Sara.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Grazie Minstrel per la sua bellissima testimonianza.
            In Pace

        • Sara scrive:

          Io non ho avuto educazione così progressista. Anzi il tradizionalismo a modo mio lo conosco. A chi piace, prego è liberissimo, basta che non voglia poi imporlo a chi non ne sente necessità.
          Poi scusi la frase che l’inferno è vuoto non è mica di un ateo ma di Hans Urs von Balthasar. Magari il sacerdote ne ha riportato male il pensiero, che in effetti è più articolato della frasetta, ma siamo sicuri che sia il magistero a voler affollare l’inferno?

          • minstrel scrive:

            Ho scoperto dopo che la frase era di Von Balthasar esattamente come ho scoperto dopo che è più ragionevole e logico un Dio che è talmente Amore che ti lascia la vera libertà di NON sceglierlo anche dopo la morte. :)

          • Simon de Cyrène scrive:

            Concordo con Minstrel.
            L’inferno è una prova dell’Amore di Dio per le Sue creature dotate di libertà, cioè di capacità di amare.
            Ergo, cercare di minimizzarne l’esistenza o la pertinenza o anche la sua funzionalità effettiva e non solo teoretica, equivale a voler sminuire il valore assoluto della libertà umana agli occhi Dio e quindi, di riflesso, la capacità di Amore di Dio.
            In Pace

          • Sara scrive:

            Appunto ti lascia libero. Sarà che son cresciuta con mia nonna che ripeteva sempre “brucerete all’inferno”….

            http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_28071999_it.html

          • Simon de Cyrène scrive:

            Appunto,Sara: liberi di non amarLo: cioè di essere in inferno.
            In Pace

          • stefano scrive:

            Sara, tu ti ei fatta nella testa un film dell’orrore, protagonisti degli psicopatici in sottana lunga e colletto alto, e svastica tatuata sulla nuca, che nascosti nel buio ti saltano addosso armati di stiletto. Quanto all’inferno non preoccuparti se sia vuoto o pieno, ma preoccupati di non andarci (l’ha detto Gesù, non io). L’errore può essere peggio dell’orrore.

          • Sara scrive:

            Caro Stefano io non mi sono fatta nessun film I Lefebvriani non mi piacciono posso dirlo o no? quanto all’inferno non ci ho mai pensato fortuna per me. Ho sempre cercato magari di fare il bene quello si, fin da piccola.
            Se ci son riuscita non so , non credo più di tanto, o per lo meno non quanto avrei voluto.
            In ogni caso ricordate ai lefebvriani che nel giorno del giudizio si sarà giudicati sull’amore.
            Avendo così paura dell’inferno ci facessero un pensierino..

          • stefano scrive:

            @sara
            Veramente non lo so se lo puoi dire. Sarebbe come dire che non ti piacciono i negri.

          • Sara scrive:

            Perché sono una razza geneticamente modificata?
            Pensavo che esistesse il libero arbitrio nella Chiesa!
            Al massimo è come dire che non mi piacciono i Rolling Stones..

  17. Simon de Cyrène scrive:

    Sono costernato dall’atteggiamento di scontettezza invece che di pura allegria che si riscontra in troppi intervenenti in questo thread.

    Rallegratevi invece dell’atto di conversione di Mons Fellay: ha avuto bisogno di sette mesi prima di poter firmare il Preambolo Dottrinale, che contiene in particolare la menzione che si deve il dovuto ossequio dell’intelletto e della volontà al Magistero Autentico anche quando questi non è dogmatico. Orbene, anche se si può discutere la nota teologica particolare di ogni particolare affermazione del S.S. Concilio Vaticano II, una cosa è certa: questi è espressione del Magistero Autentico e quindi la FSSPX riconsoce ormai dovergli questo ossequio.

    Le lamentazioni di Cherubino servono poco e non sono evangeliche: in primis perchè agisce come il fratel maggiore del figliol prodigo, in seguito perchè Cristo non è venuto solo per i perfetti ed i simpatici, anzi soprattutto per i peccatori e gli antipatici.

    Lo scontento cherubiniano è poi poco ecclesiale: la Tunica di Cristo che era stata straccciata da Lefebvre ormai può essere ricomposta, la preghiera di Cristo per l’unità esaudita. Il fatto che i membri della FSSPX avranno ancora molta strada da fare non è un problema, perchè da quando la regolarizzazione canonica sarà fatta e le sanatorie attuate, essi beneficeranno di nuovo di assoluzioni valide, di matrimoni reali, di comunioni non sacrileghe che permettaranno loro di vivere molto più in sintonia con il Corpo di Cristo che ora. Chi di noi, dopo essersi confessato vede tutti i propri difetti corretti? E malgrado ciò, il Signore ci ama e la Chiesa ci accoglie.

    La conversione della FSSPX avrà un effetto benefico sulla Santa Chiesa non solo perchè ciò è il caso ogniqualvolta un peccatore si pente ma anche perchè ormai tutte le correnti tradizionali si troveranno sotto lo stesso tetto, la Chiesa di Cristo, offrendo così un’alternativa reale e globale al progressismo che ha distrutto la nostra Chiesa specialemente in Occidente: i vescovi dovranno tenerne conto nei loro piani pastorali a medio e lungo termine e una plancia di salvezza alternativa sarà ormai offerta ai buoni cattolici perseguitati dai progressisti nelle loro parrocchie o all’azione di vescovi marrani visto che oggettivamente in certe diocesi si vive uno stato di necessità oggettiva.

    Aggiungiamo che durante l’incombente anno della Fede, durante il quale il S.S. Concilio Vaticano II sarà di nuovo studiato per essere riappropriato, tutti i tradizionalisti, questa volta inclusa la FSSPX, potranno partecipare alla sua metabolizzazione: non dimentichiamoci che la FSSPX, a spanne, accetta per principio 95% del Concilio, contro probabilmente solo 5% per i progressisti demolitori della Chiesa.

    Rendiamo grazie a Dio per la conversione della FSSPX annunciataci dal dr Tornielli, ringaziamo Mons. Fellay per quest’atto di coraggio, perchè ogni conversione richiede coraggio, e ringraziamo S.S. Benedetto XVI per la sua tenacità e, diciamocelo chirao e tondo, la sua santità che ci hanno ottenuto questo ulteriore segno di unità dopo il rientro degli anglo-cattolici e, probabilmente, quello prossimo, dei luterani!
    In Pace

    • il maccabeo scrive:

      “oggettivamente in certe diocesi si vive uno stato di necessità oggettiva. “

      Miracolo! Symon riconosce che Mons. Lefebvre aveva ragione!!!
      Gioisco per la concversione di Sympn alle posizioni di Mons. Lefebvre!
      Ebbene si, c´é ancora spazio per la speranza, che tutti i cristiani un giorno ritornino al Magistero di sempre!
      ….Ancora peró non si capisce perché, se tanto lo diceva mons. Lefebre e agiva di conseguenza era uno scismatico, mentre se lo afferma il Symon, che poi non ne tira le conseguenze, non é piú scisma, ma santa obbedienza…
      Mah!!! misteri della fede.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Non è l’onestà intellettuale che la soffoca, nevvero Maccabeo? ;-)

        La mia posizione è sempre stata chiara: lo stato di necessità può oggettivamente esistere a livello locale ma è impossibile a livello della Chiesa universale per fede.

        Il peccato di scisma di Lefebvre è gravissimo in quanto ha disobbedito alla Chiesa universale: la conversione della FSSPX quest’oggi è quindi alquanto encomiabile.
        In Pace

        • il maccabeo scrive:

          Eh , ma allora fa libero esame come i Protestanti! Chi decide quale diocesi si ain stato di necessitá e quale no!
          Ahi ahi Simon! Lei é un Tradi-protestante!
          :D :D :D

          • Simon de Cyrène scrive:

            La Santa Sede lo decide: solo l’autorità superiore può decidere se c’è stato di necessità a livello inferiore.

            Ma i tempi possono essere lunghi e, da un punto di vista prudenziale, non è illecito sottrarsi ad un’influenza che si considera soggettivamente nefasta se lo si è convinti in coscienza e finchè l’autorità superiore competente (la Santa Sede) non si è promunciata.
            In Pace

          • il maccabeo scrive:

            E qui casca l´asino! Bingo!
            Non sono obbligato ad aspettare un decreto della S. Sede si mi trovo di fronte a certo clero che insegna eresie teoriche e pratiche.
            Bene, caro Simon, come dicevo…c´é speranza.

          • Cherubino scrive:

            eccolo qui … è arrivato il “distinguo” e l’inserimento di un errore grave tra le pieghe di un apparante ortodossia.
            Sottrarsi ad una ipotetica “influenza” (si sta parlando di vescovi ovviamente) sulla base di un proprio giudizio (sul vescovo quindi) è un non senso, non si obbedisce più all’autorità ecclesiale ma alla solita propria valutazione.
            Quella delle lungaggini è solo la scusa per disobbedire.

          • Simon de Cyrène scrive:

            É ovvio, gentile maccabeo, ce se si pensa in anima e coscienza che tale clero insegna eresie teoricamente o praticamente c’è anche l’obbligo di disobbedire e di denunicarlo alle autorità competenti.

            Ma cos’è l’eresia, in fin dei conti? Il non insegnare quello che il Papa ed i Vescovi in unione con lui insegnano. Qundi l’eresia non può mai avvenire al livello della Chiesa Docente in quanto tale: questo è l’errore dei tradiprotestanti e, specularmente, dei progressisti, ambo credendo saperne di più che la Chiese Docente.
            In Pace

          • Simon de Cyrène scrive:

            P.S.: Giusto per essere chiari, gentile Maccabeo: un vescovo che non insegna o agisce secondo quel che insegnano il Papa ed i Vescovi in unione con lui, non fa più parte materialiter della Chiesa Docente. La disobbedienza diventa quindi d’obbligo sui punti di discordanza.

          • Cherubino scrive:

            grave errore: non esiste una potestas iurisdictionis “materialiter” ! Finchè il papa o la congregazione per la dottrina della fede non corregge un vescovo ogni fedele DEVE l’obbedienza alla sua autorità pastorale e l’ossequio al suo insegnamento che è, anche canonicamente, Magistero autentico.

          • Simon de Cyrène scrive:

            La smetta Cherubino: non si può andare contro la propria coscienza e quel che si ritiene giusto di fare.

            E vescovi che bisogna evitare per mantenersi nella fede ce ne sono ancora palancate, purtroppo.

            L’errore dei lefebvristi è ritenere che questo possa accadere al Papa e alla Colleggio Apostolico in quanto tali, in che è impossibile.
            Sempre il solito bastian contrario, uh?
            Buona notte in Pace

          • Cherubino scrive:

            Can. 212 – §1. I fedeli, consapevoli della propria responsabilità, sono tenuti ad osservare con cristiana obbedienza ciò che i sacri Pastori, in quanto rappresentano Cristo, dichiarano come maestri della fede o dispongono come capi della Chiesa.

            Can. 223 – §2. Spetta all’autorità ecclesiastica, in vista del bene comune, regolare l’esercizio dei diritti che sono propri dei fedeli.

            Can. 381 – §1. Compete al Vescovo diocesano nella diocesi affidatagli tutta la potestà ordinaria, propria e immediata che è richiesta per l’esercizio del suo ufficio pastorale, fatta eccezione per quelle cause che dal diritto o da un decreto del Sommo Pontefice sono riservate alla suprema oppure ad altra autorità ecclesiastica.

            Can. 221 – §1. Compete ai fedeli rivendicare e difendere legittimamente i diritti di cui godono nella Chiesa presso il foro ecclesiastico competente a norma del diritto.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Embè?
            In Pace

          • Simon de Cyrène scrive:

            Salus animarum suprema lex.
            Se un vescovo non insegna quel che la Chiesa insegna è dovere del laico di disobbedire: punkt schluss.
            In Pace

            P.S.: Poi mi divertirò a citare questo scambio, se e quando Mons Fellay sarà reintegrato in quanto vescovo…. ;-)

          • Cherubino scrive:

            in perfetto stile luterano. Complimenti !

          • Cherubino scrive:

            ah ah, Simon dice “reintegrato”. Stiamo mica parlando dell’articolo 18 !

          • Simon de Cyrène scrive:

            Luterano sottomettersi al giudizio finale della Santa Sede, mentre nel frattempo, in coscienza, evitare l’influsso malefico del cattivo pastore?
            Ma dove? Ma quando?
            Non la conosce la dottrina della Chiesa sul primato della coscienza?
            In Pace

      • Cherubino scrive:

        non mi sembra affatto , evidentemente non sa leggere.
        Come al solito il troll Simon dà un colpo al cerchio e uno alla botte. Cos ane penserebbe Fellay della frase “la Tunica di Cristo che era stata straccciata da Lefebvre ormai può essere ricomposta” ? Lei, maccabeo, condivide questa affermazione ?

        E come si può paragonare la strategia dei lefebvriani, con il ritorno del figlio prodigo (e quindi la mia con quella del figlio maggiore) ? Il figlio prodigo ritorna con la piena consapevolezza di aver sbagliato, di aver bisogno di perdono. C’è qualcosa nella FSSPX che lascia anche solo lontanamente credere che questo sia l’atteggiamento dei suoi membri ?

        Al di là della scontata retorica alla Simon, resta il fatto che per la Chiesa sarà una bella fatica “digerire” il carico di ostilità che i lefebvbriani portano con sè verso la Chiesa stessa ! Ostilità che hanno per decenni espresso e alimentato.
        Quindi ben venga il ritorno del figlio prodigo, ma se è una finzione per sovvertire i ruoli e prendere il posto del Padre, che si vuole ancora sottomettere ai propri voleri, allora il problema è molto serio.

        • il maccabeo scrive:

          la tunica é stata non solo stracciata, ma polverizzata dal pluralismo e dal carismatismo del Concilio. Da quel momento in poi…tot capita, tot opiniones!
          L óstilitá poi i lefevbriani ce l´hanno con la “chiesa del Concilio”!
          Per amore della Chiesa.
          Ma che glielo dico a fare.

          • Cherubino scrive:

            carismatismo ? veramente i carismi sono uno dei doni più bellli che lo Spirito Santo ha fin dall’inizio fatto alla Chiesa. San Paolo ne enumera diversi.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Un colpo al cerchio e uno alla botte… Santo Cielo, Cherubino!
          Ma di cosa parla?
          La realtà è che questi fratelli stanno entrando nella Chiesa e che Lei ne è infelice.
          In Pace

  18. Reginaldus scrive:

    E quindi siamo arrivati alla grande chiarificazione: obbediremo al “papa e al collegio dei vescovi” ( già questa espressione per le due controparti ha un significato diverso… vedi Lumen gentium…) quando proporranno il loro insegnamento “in modo autentico…”. E chi deciderà quando si tratti di insegnamento autentico? Quelli di Roma? Quelli di Fellay??? Non ci vuole chissà quale dote di preveggenza per capire che le discussioni non termineranno mai , si continuerà in eterno a proporre e ad accettare le più grandi stravaganze dottrinali per la scappatoia “dell’ ermeneutica della continuità nel rinnovamento”, e la confusione continuerà a regnare grande sulla terra….Che cosa non si fa per una prelatura personale in vista magari di un cappello cardinalizio ( con adeguata prebenda )! – A proposito, che cosa diceva Totò….???

    • minstrel scrive:

      E chi deciderà quando si tratti di insegnamento autentico?

      La dottrina del Magistero non è cambiata di una virgola, non vedo come possa nascere una domanda del genere…

      • luciano27 scrive:

        signori carissimi sapete dirmi da che parte sta Dio,nelle tante chiese che fanno capo a lui? D’altra parte l’ articolo con i suoi condizionali, non dà la cosa per certa, ma suppone che………..quindi tirare conclusioni, mi sembra affrettato

        • stefano scrive:

          Luciano, volevo solo farti notare che nel momento stesso che chiedi a noi da che parte sta Dio, ammetti implicitamente che l’autorità risiede nella comunità. Nel merito della tua domanda, poi, ti comunico che Gesù e la Madonna sono cattolici, apostolici e romani, e che, pur amando tutti, tengono in particolare predilezione la Santa Chiesa, comunità dei salvati, e proteggono il Santo Padre dalle insidie del maligno, ricoprendolo di ogni benedizione.

          • luciano27 scrive:

            stefano, cosa significa “l’autorità sta nella comunità.?Tutti i rami della religione cristiana sono comunità:per me comunità è un consesso di persone e cheido appunto:dato che sono tutte sue credenti o Dio scegli quella che preferisce,(ma quale?),o sta con tutte,e allora perchè litigano? In quantoalle attribuzioni a Cristo e allaMadonna; sono attribuzioni che la chiesa dà a se stessa, non a loro. Chi chiede è perchè non sa, o quantomeno cerca di capire. non sono queste risposte e altri commenti, che schiariscono le idee.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Il livello di autorevolezza di un’affermazione è solo definita da chi detiene l’autorità (religiosa, politica, accademica, personale, etc.)

        Quindi è la Chiesa Docente che definsice il grado di autorevolezza dei Suoi insegnamenti: la famosa nota teologica.
        Strano che Reginaldus non conosca queste ovvietà.
        In Pace

        • Reginaldus scrive:

          …dicendo ogni volta che il bianco non è più bianco ma che a ben guardarlo è ancora bianco e non veramente nero ?

          • Simon de Cyrène scrive:

            Comunque una cosa è certa: la Chiesa Docente, composta dei 3000 vescovi di allora, riunita in Concilio Ecumenico intorno al Papa ha garantito l’Autenticità del Suo Magistero all’unanimità (incluso l’allora Mgr Lefebvre).
            Si deve dunque al Magistero del Concilio, in quanto Autentico, il dovuto ossequio dell’intelligenza e della volontà, come minimo.
            In Pace

  19. Pippo scrive:

    La tempesta è sedata? Benissimo, ma erano onde in un bicchiere d’acqua.

  20. Eremita scrive:

    La rana ha preso sulle spalle lo scorpione. Adesso aspettiamo la puntura letale.

  21. FSSPX - Canale Storico scrive:

    Se questo è vero, ci sara una sissione all’interno della FSSPX.

    Tanti traditionalisti non vorrano seguire l’insegnamento di una Chiesa Cattolica erettica nel suo insegnamento e che ha contradetto l’insegnamento magistriale passato.

    RESISTENZA !

  22. Giovanni scrive:

    Lo Spirito ha agito, diamo lode al Signore! Una sola domanda, quanti sono i fedeli appartenenti alla Fraternità San Pio X?

  23. vincenzo da torino scrive:

    Se quanto espresso da Il Maccabeo riflette il pensiero e lo spirito con cui Fellay ha firmato mi pare che si tratti solo di una finta e quindi di un grosso imbroglio! Peccato!
    Criticare l’Ordo Novo è legittimo nella forma in cui è espresso e per gli abusi già condannati. Sul piano teologico è scorretto solo nella misura in cui si mette in evidenza il senso comuntario ed assembleare a scapito di quello sacrificale che deve essere invece centrale. Si tratta semplicemente di forme non di sostanza, poichè la parte sacrificale c’è per intero nell’espressione e nella sostanza anche nel’Ordo Novo. Dire che è una finta messa è oltraggioso e falso e la dice lunga sul modo di pensare dei lefreviani. Si tratta di nostalgici del vintage! E’il rapporto con il mondo esterno che viene messo in discussione: noi siamo la verità, gli altri in errore da convertire e condannati se si rifiutano! Siamo alle solite. Mi convincono sempre di meno, purtroppo.
    Confondono sistematicamente la forma e i mezzi con la sostanza. Mah! Se poi vi aggiungiamo il probalile rifiuto di celebrare anche il nuovo ordo per me sono fuori dalla chiesa. Punto! Vediamo….e sono molto dispiaciuto. Si preoccupano principalmente di aver avuto ragione…secondo loro!

  24. Reginaldus scrive:

    « Moi, je dis : ROME A PERDU LA FOI, mes chers amis. ROME EST DANS L’APOSTASIE. Ce ne sont pas des paroles, ce ne sont pas des mots en l’air que je vous dis. C’EST LA VÉRITÉ. ROME EST DANS L’APOSTASIE. On ne peut plus avoir confiance dans ce monde-là, il a quitté l’Église, ILS ONT QUITTÉ L’ÉGLISE, ILS QUITTENT L’ÉGLISE. C’EST SÛR, SÛR, SÛR. »[10] Mgr Lefebvre, 4 septembre 1987

    – E questo mons. Fellay, che vuole la riconciliazione con la Roma apostata, sarebbe il successore di Mons Lefebvre??? Per un ‘ermeneutica della continuità parallela???

    Mons. Fellay o Mons. Fellone???

    • Simon de Cyrène scrive:

      C’è un’altra soluzione: Lefebvre non era infallibile.
      In Pace

    • Pippo scrive:

      Tout lasse, tout passe, tout se remplace.

    • giovannino scrive:

      Latinamente mons. Fellatio .

      • il maccabeo scrive:

        wow, che tocco di classe… e di caritá cristina, nonché di dialogo conciliare, beninteso ;(

        • giovannino scrive:

          Chiedo venia , mi è sfuggito ( un classico lapis , direi ) . In effetti la mia approvazione per la riconciliazione in vista è più di testa che di pancia , al momento. Devo migliorare.
          Adesso come penitenza scriverò cento volte ” I lefebriani miei fratelli in Cristo ” e senza copia-incolla.

  25. bruno d.f. scrive:

    Dott Tornielli, facendo il combinato disposto di due temi, nella stessa “feria quarta”, rientrera’ la fsppx e verranno semi cacciati i nc?

  26. Reginaldus scrive:

    “ Nous sommes excommuniés par des modernistes, par des papes qui ont été condamnés par les Papes précédents.
    Alors, qu’est-ce-que ça peut bien nous faire! Nous sommes condamnés par des gens qui sont condamnés! Par des gens qui devraient etre excommuniés publiquement! – Mgr Lefebvre , Econe, Juin 1988.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Grazie Reginaldus: questa è la PROVA che Lefebvre NON era infallibile.
      In Pace

      • il maccabeo scrive:

        In quanto vescovo era almeno CHIESA DOCENTE!
        A quando la prova dell´infallibilitá di Simon?

        • Cherubino scrive:

          no maccabeo, con la sospensione (a divinis) mons. Lefebvre non esercitava più il munus docendi.

          • il maccabeo scrive:

            quello che ha detto lo ha detto decine di anni prima della scomunica…si documenti prima di parlare.

          • Cherubino scrive:

            era già sospeso a divinis, dal 1976, per decreto di papa Paolo VI.
            Si informi lei.

  27. er tripparolo scrive:

    Sor Reginà, pure ner rosicà ce vole contegno.
    Suvvia, un poco di galateo almeno…..

  28. giovannino scrive:

    Ci sono diverse ragioni per essere soddisfatti del rientro dei lefebriani , che pure restano ultras reazionari, nella compagine cattolico-romana.
    1. L’ unità della Chiesa è un bene in sè , l’ attuale frazionamento in un gran numero di denominazioni ricorda tristemente la vicenda della Torre di Babele. Se tutti siamo d’ accordo nel seguire Gesù , non si capisce perchè tante fazioni e divisioni.
    2. Ammettendo queste persone molto critiche e poco propense all’ obbedienza , si dimostra un effettivo movimento dall’ obbedienza alla libertà . D’ altra parte è pur vero che ci si mostra liberali verso gente autoritaria e questo è forse il punctum dolens di tutta la vicenda.
    3. Se si ammettono alla piena Comunione i lefebriani , che tanto hanno fatto e brigato contro le istituzioni ecclesiali , diventa sempre più illogico rifiutarla a divorziati risposati , alcuni dei quali hanno sempre obbedito e ossequiato la gerarchia. Anche qui ci troviamo di fronte ad un movimento verso una maggiore inclusività nell’ azione sacramentale.
    4. Se i lefebriani sono cattolici doc nonostante le loro riserve sul CVII , con lo stesso metro andranno misurati quei cattolici che hanno qualcosa da ridire sul CVI o sul Concilio di Trento
    5.Last but not least ( per i lefebriani azzardo: ultimum sed non postremum ) ci troviamo di fronte al riconoscimento di una verità e cioè che la fede poggia sul sentimento e l’ intuizione e non sulla ragione. Se dunque un tradizionalista ( o chiunque altri , un tossicodipendente , un disabile mentale ecc. ) ama Dio e Gesù con tutto il suo cuore , fa parte per ciò stesso della sua santa e vera Chiesa , al di là di ogni formula dogmatica e postura liturgica. E nessuno può separare ciò che Dio unisce.

    • il maccabeo scrive:

      “ci troviamo di fronte al riconoscimento di una verità e cioè che la fede poggia sul sentimento e l’ intuizione e non sulla ragione. ”

      Sicuro Giovannino, che questa sia la dottrina cattolica?
      Mi permetto di proporti una lettura:

      “…è artificio astutissimo dei modernisti (ché con siffatto nome son chiamati costoro a ragione comunemente) presentare le loro dottrine non già coordinate e raccolte quasi in un tutto, ma sparse invece e disgiunte l’una dall’altra, allo scopo di passare essi per dubbiosi e come incerti, mentre di fatto sono fermi e determinati; gioverà innanzi tutto raccogliere qui le dottrine stesse in un sol quadro, per passar poi a ricercar le fonti di tanto traviamento ed a prescrivere le misure per impedirne i danni.
      ..tutto il fondamento della filosofia religiosa è riposto dai modernisti nella dottrina, che chiamano dell’agnosticismo. Secondo questa, la ragione umana è ristretta interamente entro il campo dei fenomeni, che è quanto dire di quel che apparisce e nel modo in che apparisce: non diritto, non facoltà naturale le concedono di passare più oltre. Per lo che non è dato a lei d’innalzarsi a Dio, né di conoscerne l’esistenza, sia pure per intromessa delle cose visibili. E da ciò si deduce che Dio, riguardo alla scienza, non può affatto esserne oggetto diretto; riguardo alla storia non deve mai riputarsi come soggetto istorico. Poste cotali premesse, ognuno scorge di leggieri quali sieno le sorti della teologia naturale, dei motivi di credibilità, dell’esterna rivelazione. Tutto questo i modernisti tolgon via di mezzo, e ne fanno assegno all’intellettualismo, ridicolo sistema, come essi affermano, e tramontato già da gran tempo. Né in ciò ispira loro alcun ritegno il sapere che si enormi errori furono già formalmente condannati dalla Chiesa. Giacché infatti il Concilio Vaticano così ebbe definito: “Se qualcuno dirà, che Dio uno e vero, Creatore e Signor nostro, per mezzo delle cose create, non possa conoscersi con certezza col lume naturale dell’umana ragione, sia anatema”(De Revel., can. I); e similmente: “Se alcuno dirà non essere possibile, o non convenire che, mediante divina rivelazione, sin l’uomo ammaestrato di Dio e del culto che Gli si deve, sia anatema” (Ibid., can. II); e finalmente: “Se alcuno dirà che la rivelazione divina non possa essere fatta credibile da esterni segni e che perciò gli uomini non debbano esser mossi alla fede se non da interna esperienza o privata ispirazione, sia anatema” (De Fide, can. III).Di qual guisa poi i modernisti dall’agnosticismo, che è puro stato d’ignoranza, passino all’ateismo scientifico e storico, che invece è stato di positiva negazione; e con qual diritto perciò di logica, dal non sapere se Iddio sia intervenuto o no nella storia dell’uman genere si trascorra a spiegar tutto nella storia medesima ponendo Dio interamente da parte come se in realtà non fosse intervenuto, lo assegni chi può. …
      l’agnosticismo non costituisce nella dottrina dei modernisti se non la parte negativa; la positiva sta tutta nell’immanenza vitale. Dall’una all’altra ecco con qual discorso procedono. La Religione, sia essa naturale o sopra natura, alla guisa di ogni altro fatto qualsiasi, uopo è che ammetta una spiegazione. Or, tolta di mezzo la naturale teologia, chiuso il cammino alla rivelazione per il rifiuto dei motivi di credibilità, negata anzi qualsivoglia esterna rivelazione, chiaro è che siffatta spiegazione indarno si cerca fuori dell’uomo. Resta dunque che si cerchi nell’uomo stesso; e poiché la religione non è altro infatti che una forma della vita, la spiegazione di essa dovrà ritrovarsi appunto nella vita dell’uomo. Di qui il principio dell’immanenza religiosa. Di più, la prima mossa, per così dire, di ogni fenomeno vitale, quale si è detta essere altresì la religione, è sempre da ascrivere ad un qualche bisogno; i primordi poi, parlando più specialmente della vita, sono da assegnare ad un movimento del cuore, o vogliam dire ad un sentimento. Per queste ragioni, essendo Dio l’oggetto della religione, DOBBIAMO CONCHIUDERE CHE LA FEDE, INIZIO E FONDAMENTO DI OGNI RELIGIONE, DEVE RIPORSI IN UN SENTIMENTO CHE NASCA DAL BISOGNO DELLA DIVINITÀ. IL quale bisogno, non sentendosi dall’uomo se non indeterminate ed acconce circostanze, non può di per sé appartenere al campo della coscienza: ma giace da principio al di sotto della coscienza medesima o, come dicono con vocabolo tolto ad imprestito dalla moderna filosofia, nella subcoscienza, ove la sua radice rimane occulta ed incomprensibile. …
      MA NON È QUI TUTTO IL FILOSOFARE, O, A MEGLIO DIRE, IL DELIRARE DI COSTORO. …”

      San Pio X, Pascendi Dominici Gregis, 8 settembre 1907

      • giovannino scrive:

        caro il maccabeo , ti ringrazio per l’ assist . Vorrei che tu e chi la pensa come te rispondesse a questa semplice domanda : secondo quale argomento razionale chi non accetta alcune proposizioni del Concilio Vaticano secondo è un campione di cattolicità , mentre chi non accetta alcune proposizioni del Concilio Vaticano primo è un eretico e un’ infamone ?

        • il maccabeo scrive:

          Gentile Giovannino,
          la ringrazio della domanda, che ho gia´avuto occasione di dare anche a Minstrelin altro luogo, e la risposta é semplice.
          Si possono rifiutare parecchie cose del Vat II perché:
          1. esse NON si ritrovano minimamente, anzi sono contraddette dal Magistero bimillenario precedente. Si tratta dunqe di MAGISTERO INVENTIVO e non di Magistero tradizionale. (Cf. S. Th.ae Summa, B.A.C., Vol 1, Tratt. III, De Ecclesia Christi, P. I. Salaverri S.J. n.507)
          2. perché lo stesso discorso di apertura di Giovanni XXIII ( 11 ottobre 1962) specifica che per la prima volta in ca. duemila anni di storia della Chiesa si vuole fare un Concilio che a. non vuole definire; b. non vuole condannare; c. vuol essere solo pastorale, cioé dare linee guida pratiche senza voler imporle: “LO SCOPO PRINCIPALE DI QUESTO CONCILIO NON È, QUINDI, LA DISCUSSIONE DI QUESTO O QUEL TEMA DELLA DOTTRINA FONDAMENTALE DELLA CHIESA, in ripetizione diffusa dell’insegnamento dei padri e dei teologi antichi e moderni quale si suppone sempre ben presente e familiare allo spirito. PER QUESTO NON OCCORREVA UN CONCILIO…. Altra cosa è infatti il deposito stesso della fede, vale a dire le verità contenute nella nostra dottrina, e altra cosa è la forma con cui quelle vengono enunciate, conservando ad esse tuttavia lo stesso senso e la stessa portata. Bisognerà attribuire MOLTA IMPORTANZA A QUESTA FORMA e, se sarà necessario, bisognerà INSISTERE con pazienza nella sua elaborazione; e si dovrà ricorrere ad un modo di presentare le cose che più corrisponda al MAGISTERO, IL CUI CARATTERE È PREMINENTEMENTE PASTORALE…. …All’iniziarsi del concilio ecumenico Vaticano II è evidente come non mai che la verità del Signore resta in eterno. Vediamo infatti, nel succedersi da una all’altra età, che le opinioni degli uomini si susseguono escludendosi a vicenda e gli errori spesso appena sorti svaniscono qual nebbia dinanzi al sole. Sempre la chiesa si è opposta a questi errori; spesso li ha anche condannati con la massima severità. ORA, TUTTAVIA, LA SPOSA DI CRISTO PREFERISCE USARE LA MEDICINA DELLA MISERICORDIA PIUTTOSTO CHE DELLA SEVERITÀ. Essa ritiene di VENIRE INCONTRO AI BISOGNI DI OGGI mostrando la validità della sua dottrina, PIUTTOSTO CHE RINNOVANDO CONDANNE. Non già che manchino dottrine fallaci, opinioni e concetti pericolosi da cui premunirsi e da dissipare; ma essi sono così evidentemente in contrasto con la retta norma dell’onestà, e hanno dato frutti così esiziali, che ORMAI GLI UOMINI DA SE STESSI SEMBRA SIANO PROPENSI A CONDANNARLI…”
          3. perché Paolo VI in apertura della seconda sessione del Vat II (29 Sett. 1963) ribadisce quelle posizioni e le rafforza. “
          Quindi nel Vat II non si é in presenza di un magistero che voglia obbligare, condannare o definire. L´esatto contrario di quanto per duemila anni il Magistero della Chiesa ha fatto.

          Per le stesse ragioni non si puo´ invece rifiutare il Vat I, perché questo ha CHIARAMENTE detto cosa vuole insegnare e definire. Basta leggerne qualche riga per rendersene conto….ci piaccia o no, poco importa.
          Ora Minstrel mi ha detto che non conosceva i documenti di cui sopra. Il che non significa che si possa farne astrazione quando si voglia veramente capire cos´é il Conc. Vat. II e quale valore magisteriale esso abbia.
          Spero che anche lei non si trinceri dietro questa ignoranza che, oltre ad essere crassa, cioé non scusabile, sarebbe in contraddizone con una pretesa ammirazione per Giovanni XXIII e Paolo VI di cui i moderni amano solitamente fregiarsi.
          Un caro saluto.

          • giovannino scrive:

            caro maccabeo , ho studiato Scienze Politiche all’ Università di Bologna . Quanto la facoltà debba al prof. Alberigo è cosa nota e dureresti molta fatica a convincermi di un’ interpetrazione del Concilio diversa da quella della ” scuola” di Alberigo . I miei interessi erano però centrati sulla storia economica e non sulla storia della chiesa e comunque non ho proseguito l’ attività di ricerca dopo una giovanile collaborazione ad un progetto del CNR . Le mie cognizioni storiche sul CVII sono dunque a livello di cultura generale e un po’ datate. Ciò nonostante mi sento di dirti che la tua visione del CVII è aberrante e, se proseguiamo il dialogo , spero di aver tempo e capacità di specificati i punti di forte dissenso. Preciso che nessuna delle mie opinioni è riconducibile al compianto professore. Prima di tutto non ne sarei all’ altezza e poi ho compiuto un percorso autonomo , che mi ha portato, in estrema sintesi , ad una maggiore vicinanza ai protestanti. Cioè ho l’ ardire di sostenere che la posizione del prof. Alberigo è ancora troppo papista e istituzionale , pur sapendo del suo anelito ecumenico. Mi permetto infine di segnalarti il sito” http://www.vivailconcilio.it” , che potresti utilmente consultare.

      • giovannino scrive:

        Già che non ho sonno , vorrei entrare , brevemente , nel merito dei passi del CVI riportati da Pio X.
        “Se alcuno dirà non essere possibile, o non convenire che, mediante divina rivelazione, sia l’uomo ammaestrato di Dio e del culto che Gli si deve, sia anatema” Qui si parla della divina Rivelazione e non mi risulta che i cosidetti modernisti mettessero in dubbio il valore della divina Rivelazione , per il credente. E’ invece un elementare rispetto del non credente non imporgli tesi basate sulla Rivelazione. Dunque l’ uso che Pio X fa di questo passo , risulta non pertinente e un po’ impertinete , con tutto il rispetto.
        “Se alcuno dirà che la rivelazione divina non possa essere fatta credibile da esterni segni e che perciò gli uomini non debbano esser mossi alla fede se non da interna esperienza o privata ispirazione, sia anatema” Non saprei chi abbia mai sostenuto questa proposizione . Logicamente non c’è nessuna contraddizione nel fatto che la divina Rivelazione possa essere resa credibile sia da segni esterni sia da esperienza interiore sia da privata ispirazione.
        “Se qualcuno dirà, che Dio uno e vero, Creatore e Signor nostro, per mezzo delle cose create, non possa conoscersi con certezza col lume naturale dell’umana ragione, sia anatema”
        Qui ci troviamo di fronte a un errore di fatto , come quando si sostiene che la Terra è il centro dell’ Universo. L’ esperienza storica dimostra che il lume naturale dell’ umana ragione non è riuscito a dimostrare con certezza esistenza e qualità di Dio. Basti confrontare la letteratura sulla duplice natura di Gesù e quella sul teorema di Pitagora . Io credo ad entrambi , ma evidentemente in modo diverso. Il teorema di Pitagora è dimostrabile e dunque valido , più che “vero” . Il dogma della natura umana e divina di Gesù discende da una corretta ermeneutica della Scritture , è affermato con forza dai Padri della Chiesa , che sappiamo rispecchiare la Tradizione apostolica , è perfettamente conforme alla mistica cristiana ed è stato accolto nel sentire popolare. Non è mai stato però dimostrato razionalmente.

        • il maccabeo scrive:


          Ad Ium: Si, i modernisti mettevano in dubbio il fatto della Rivelazione in piu´punti, o meglio caricaturizzavano la Rivelazione cosi come la fede perché partivano e partono da un “a priori” errato. Il punto di partenza errato é infatti come dice la Pascendi l´agnosticismo, proprio quello che lei professa piu´giu “L’ esperienza storica dimostra che il lume naturale dell’ umana ragione non è riuscito a dimostrare con certezza esistenza e qualità di Dio”. I Modernisti dicevano secondo San Pio X: “…Prendendo adunque le mosse dal filosofo, tutto il fondamento della filosofia religiosa è riposto dai modernisti nella dottrina, che chiamano dell’agnosticismo. Secondo questa, la ragione umana è ristretta interamente entro il campo dei fenomeni, che è quanto dire di quel che apparisce e nel modo in che apparisce: non diritto, non facoltà naturale le concedono di passare più oltre. Per lo che non è dato a lei d’innalzarsi a Dio, né di conoscerne l’esistenza, sia pure per intromessa delle cose visibili. E da ciò si deduce che Dio, riguardo alla scienza, non può affatto esserne oggetto diretto; riguardo alla storia non deve mai riputarsi come soggetto istorico. Poste cotali premesse, ognuno scorge di leggieri quali sieno le sorti della teologia naturale, dei motivi di credibilità, dell’esterna rivelazione. Tutto questo i modernisti tolgon via di mezzo, e ne fanno assegno all’intellettualismo, ridicolo sistema, come essi affermano, e tramontato già da gran tempo…”
          Ora il suo agnosticismo e quello dei modernisti é contraddetto dalle stesse parole di S. Paolo: “”Poiché ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l’intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; essi sono dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria né gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e si è ottenebrata la loro mente ottusa. Mentre si dichiaravano sapienti, sono diventati stolti e hanno cambiato la gloria dell’incorruttibile Dio con l’immagine e la figura dell’uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili…” (Rom 1, 19ss) che fa eco a quanto i greci, onesti pagani per nulla cristiani a quel tempo, avevano giá detto e che é stato ribadito da tutto il pnsiero cristiano fino a San Tommaso d´Aquino. S. Tommaso riassume le prove metafisiche dell´esistenza di Dio trovate dai greci e le sistematizza in 5 prove, che sono 5 modi dell´unico principio di causalitá. Da quelle poi parter per ritrovare tutte le qualitá divine conoscibili con la sola ragione umana. Basta leggere la I parte della Summa. Oppure il “Contra gentes” o contra Gentiles” che quello si limita alle sole prove razionali senza ausilio alcuno dell´argomento di fede.
          Dall´agnosticismo, che lei ha cosi´ben espresso, i modernisti ridurranno dunque la fede a solo sentimento, mentre essa e´ essenzialmente una “Virtú infusa”, un dono di Dio che poco ha a che vedere col sentimento. Da li pure la Rivelazione é ridotta dai modernisti a semplice fenomeno psicologico immanente nell´uomo e non trascendente lo stesso. Per difendere la cosiddetta libertá dell´uomo, si nega che stroricamente siano esistiti personaggi e fatti storici che cio dimostrano l´intervento oggettivo di Dio nel mondo. La stessa datazione delle scritture é stata ritardata dalla nuova esegesi per permettere ad una teoria a priori come la “formengeschichte” e la “redaktiongeschichte” di essere plausibili. I manoscritti Chester Beatty, Qumran e altre scoperte archeologiche le hanno ormai fatte a pezzi tanto che pure i Protestanti che le avevano inventate le hanno abbandonate. Solo resistono tra le fila dei coiddetti professori del Biblico che hanno infiltrato quelle cattedre dal Concilio in poi.
          Non si tratta dunque di imporre o di rispettare il non credente.
          Che ci siano non credenti e che questi non possano essere obbligati internamente a credre se non vogliono, la Chiesa non lo ha mai messo in dubbio.
          Ma che i non credenti siano di per se stessi “scusabili”, cioé esenti da colpa morale per non aver creduto é purtroppo falso, poiche i motivi per credere sono molto piú abbondanti di quelli contrari, se solo si vuol un attimo ricercarli sinceramente e prestare orecchio e rendersi conto della loro esistenza. Parola di ex-ateo.
          Impertinente San Pio X dunque? Mi permetta di non condividere questo pensiero.

          Ad IIum: Se Lei, come ha fatto piú sopra, afferma che : “la fede poggia sul sentimento e l’ intuizione e non sulla ragione.“ non puo´ allo stesso tempo stupirsi di quanto dice San Pio X sulla scorta del Conc. Vat I a proposito dei modernisti: “Se alcuno dirà che la rivelazione divina non possa essere fatta credibile da esterni segni e che perciò gli uomini non debbano esser mossi alla fede se non da interna esperienza o privata ispirazione, sia anatema” per poi affermare “Non saprei chi abbia mai sostenuto questa proposizione.”
          Lei lo ha fatto piu´sopra, anche se magari non se ne é reso conto.
          “Sentimento” e “intuizione” su cui lei poggia la sua “fede” non sono infatti fenomeni esterni come la Rivelazione e l´infusione trascendente della virtú di fede, ma sono fenomeni psicologici esclusivamente interni all´uomo, perfettamente rientranti dunque nella definizioen dei modernisti. Quini non puó venirmi a dire “Logicamente non c’è nessuna contraddizione nel fatto che la divina Rivelazione possa essere resa credibile sia da segni esterni sia da esperienza interiore sia da privata ispirazione” amenocche lei non neghi o corregga fortemente quanto affermato prima.

          Ad IIIum: “L’ esperienza storica dimostra che il lume naturale dell’ umana ragione non è riuscito a dimostrare con certezza esistenza e qualità di Dio.”
          Dalla sua “esperienza storica”, come dalla mia quando ero ateo e comunista, mancano all´appello, mi creda, un circa 600 anni di PENSIERO GRECO prima di Cristo e un circa 1900 anni di PENSIERO CRISTIANO dall´anno 0 al…Concilio Vat. II escluso.
          Difficile trattarne in questo misero post.
          Si legga almeno un po´di Aristotele (Metafisica), Platone , e quanto ricordato sopra di San Tommaso. O qualche commento come i trattatelli di Padre Tito Centi O.P., “L´esistenza di Dio”, Cantagalli ed. Oppure Garrigou Lagrange, “Dieu, son existence et sa nature”.
          Sarebbe un buon inizio.

          • giovannino scrive:

            caro maccabeo , mi erano sfuggite le tue cortesi risposte , delle quali ti ringrazio . Le trovo infatti colte e ben articolate , anche se certo non esaurienti , vista la complessità della materia. Ti faccio solo qualche obiezione , le prime che mi sovvengono. Mi risulta che tutte le prove razionali dell’ esistenza di Dio proposte nell’ antichità e nel medio evo , sono state confutate in età moderna . Kant riepiloga tutte le confutazioni nella ” Critica della ragion pura”. Il sentimento è un fatto documentabile e studiabile , ad esempio attraverso le neuroscienze. L’ infusione trascendente della virtù di fede al contrario è qualcosa che sfugge all’ empirìa e non è razionalmente deducibile e insommasi sottrae a ogni possibilità di verifica o falsificazione. Quanto al passo di Paolo esso descrive i filosofi teisti e non ha intenzione prescrittiva. A ben vedere la sua critica ai vaneggiamenti logici si potrebbe applicare alla c.d. Scolastica. La mia impressione , certo da approfondire , è che tu segui bene lo sviluppo del pensiero fino al Rinascimento e poi …black out. Ora capisco che non si dev’ essere modaioli in fatto di fede , ma un’ aggiornatina dopo cinquecent’ anni ci può stare, credo.

  29. Eremita scrive:

    Che rientrino nella chiesa, sinceramente o meno, non costituisce un problema. Ma che oltre a questo siano premiati con una prelatura personale mi sembra troppo: in parole semplici, nelle loro case e nelle parrocchie eventualmente loro assegnate potranno fare quello che vogliono, in barba al vescovo e al resto del clero locale. Queste prelature personali mi ricordano le leggi ad personam di triste memoria ed attualità. Nello stesso luogo, vi saranno cattolici obbligati all’obbedienza ed alla comunione con il vescovo e gli altri fedeli, ed altri invece esenti e separati. I lefebvriani potranno andare in una parrocchia ed esigere il vetus ordo, ma altri non potranno chiedere loro il novus ordo. Un poco come i mussulmani, che pretendono di fare quel che vogliono qui, ma a casa loro è diverso. Dovremo chiedere la reciprocità, come con i mussulmani? Le prelature personali sono un ulteriore colpo inferto alla figura del vescovo, che nella tradizione cristiana è centrale e che invece viene ridotta a funzionario decentrato, scavalcato da tutti, e soprattutto dai raccomandati delle prelature personali . Così non era nella chiesa dei primi secoli…ma non importa, dimenticavo che la tradizione cattolica comincia solamente con Trento, prima si scherzava.

    • Sara scrive:

      Perfetto Eremita, reciprocità è troppo magari, ma come penitenza una messa in parrocchia ogni tanto..
      :-)

    • stefano scrive:

      @Eremita
      Informeremo il Santo Padre della tua richiesta di modifica del Diritto Canonico in materia di Prelature Personali e sulla possibilità per ogni fedele di poter imporre secondo il proprio capriccio restrizioni in materia liturgica là dove erano state rimosse. Ciò affinché sia ribadito con chiarezza chi comanda nella Chiesa.

      • Eremita scrive:

        Ma se fino a poche ore fa andavate gridando che questo papa era eretico e blasfemo…il tutto mi ricorda vagamente un fatto di duemila anni fa, quando Pietro impaurito dai cristiano giudei che volevano imporre il rito antico stava per cedere, quando arrivò l’irascibile Paolo e gliele cantò senza peli sulla lingua. Qualche sanpaolo sarà pur rimasto nella chiesa…speriamo. Ah, mi scuso per parlare di fatti a voi certamente sconosciuti, dimenticavo che per qualcuno di voi il mondo cristiano è cominciato solo nel 1563.

        • stefano scrive:

          Basta farneticare!

        • il maccabeo scrive:

          Stefano, non farti ingannare dal tono burbero di Eremita. Lui é un duro dal cuore tenero.
          Ha smantellato nella sua parrocchia tutto il ciarpame Novus Ordo, su domanda del parroco ivi legittimamente regnante, per costruirci un gigantesco tabernacolo e ostensorio per rimettere al centro il SS.mo Sacramento.
          Ha ugualmente rimesso i sedilia al lato sinistro per non vedersi…” l´uomo al centro”.
          Ed é pure grande amante del bel gregoriano, come ha candidamente confessato qualche post fa, amore del Ss.mo Sacramento e sinceritá che non possono fargli che onore.
          Vedrai che, anche se timidamente e con grande diescrezione, sará il primo a venire in parrcochia appena c´é una S. Messa tradizionale.

          • stefano scrive:

            OK, però poi la superbia può rovinare tutto. Diglielo.

          • Eremita scrive:

            Mi sa tanto che non avete capito niente, e soprattutto non avete neanche la più pallida idea dei burattinai che stanno dietro ai lefebvriani e ad alcuni collaterali ultratradizionalisti. Vi stanno menando per il naso…ed il vetus ordo non c’entra proprio niente, è solo lo specchietto per le allodole. Non insisto.

        • giovannino scrive:

          caro Eremita, le tue mi sembrano considerazioni fondate, che meriterebbero una risposta puntuale più che anatemi.

  30. macv scrive:

    Stai tranquilla , cara Sara , la messa NO “in parrocchia” con corredo di canti datati anni ’70 , omelie psichedeliche e futuristiche , preghiere dei fedeli , strette di mano baci ed abbracci, è già una penitenza così insostenibile , una noia così mortale che centinaia di migliaia di fedeli ( soprattutto giovani) la disertano tranquillamente, non essendo masochisti…

  31. Simone 2 scrive:

    E’ tutto ancora lontano e quindi non illudetevi!
    La fine dello scisma potrebbe quindi essere vicina, anche se la Fraternità Sacerdotale San Pio X, in un suo comunicato odierno, avverte che “si tratta di una tappa e non di una conclusione”.
    http://www.dici.org/actualites/communique-de-la-maison-generalice-de-la-fraternite-saint-pie-x-18-avril-2012/
    Ma già sono arrivati i primi segnali di una frattura all’interno della medesima Fraternità. Con un’ala oltranzista decisa a non piegarsi alle “manovre diaboliche perpetrate in segreto con la Roma apostata”.
    http://www.resistance-catholique.org/

  32. Simone 2 scrive:

    Non correte, l’accordo è ancora lontano: c’è un comunicato odierno della Fraternità che avverte: “Si tratta di una tappa e non di una conclusione”.
    E sono già arrivati i primi segnali di una frattura all’interno della medesima Fraternità. Con un’ala oltranzista decisa a non piegarsi alle “manovre diaboliche perpetrate in segreto con la Roma apostata”.
    Non mi è stato consentito di postare i due links che si trovano sul blog di “Settimo cielo”.

    • Simone 2 scrive:

      Chiedo scusa della ripetizione: ero convinto che non era possibile indicare i link negli interventi.

  33. giuseppe scrive:

    Io continuo a pensare che dentro la Chiesa vengono tollerati insegnamenti e dottrine molto peggiori e nefaste di quelle lefebvriane e che queste sono sparse ovunque nel mondo cattolico. Il progressismo ed il tradizionalismo essendo degli “ISMI” sono entrmbi negativi e da condannare. I tradizionalisti però, bisogna riconoscere che sono trattati peggio e questo deriva secondo me dal fatto che loro a differenza dei progressisti si sono avventurati in un vero e proprio scisma quando Mons. Lefebvre ordinò quei vescovi in disobbedienza al Papa, finendo per complicare non poco la questione.
    Avvessero evitato quelle ordinazioni oggi potrebbero difendere e custodire la tradizione (non il “tradizionalismo”) con molta più efficacia, rimanendo nella Chiesa (che tra l’altro, essendo un collegio, incoraggia sempre le posizioni diverse al suo interno così da essere “aiutata” meglio a riconosere la verità a patto che non si superarino i paletti fondamentali della dottrina cattolica).

  34. Gianpaolo1951 scrive:

    Forse “ai più”…
    è sfuggita la frase non scritta del nostro buon Tornielli:

    Sorridete…
    Siete su…
    SCHERZI A PARTE!!!

  35. Reginaldus scrive:

    la domanda resta : è mons. Fellay il successore di Mons. Lefebvre? E’ la FSSPX di Mons Fellay la stessa cosa di quella di Mons. Lefebvre? Ma anche ora, qual’ è la vera FSSPX: quella di mgr Fellay o quella dell’ abbé Bouchacourt che afferma -22 novembre 2011:
    - Ce préambule ne peut être signé, même si on lui apporte des modifications »

    « Nous serions écrasés par le système »
    
« C’est pourquoi le combat continue ! »— 22 Novembre 2011, Albano
    «Les tradis ne signeront pas » —( La Vie 18 11 2011 ) ????

    -On attend une réponse infallible…

    • Sara scrive:

      Una, nessuna e centomila!
      Scherzo :-)
      Però è vero mi immagino Fellay con un teschio in mano che si chiede: E’ la fraternità o non è la fraternità? (questo è il problema)
      Pensare che questo pontificato doveva spazzar via il relativismo..

    • er tripparolo scrive:

      A sor Reginà, ci avete cosi a fissa delle sede-vacanti
      che mmò affermate che gliè vacante pure a sede vescovile de la FSSPX…..

      N’zomma amico caro, cerca dde lascià perdere n’poco sta storia……

  36. passante scrive:

    L’unica prelatura personale esistente è l’Opus Dei, strettamente dipendente dal Romano Pontefice. Altrettanto e ancora più strettamente lo sarà la FSPX. Ugualmente i nuovi Ordinariati (oggi per gli anglicani, domani…).

    Tutte realtà molto dinamiche nell’Occidente secolarizzato, che poco o punto hanno a che vedere con la Nouvelle Théologie o il declinante “spirito del concilio”, e molto col Catechismo e la grande Tradizione.

    Che sia questa la strada tracciata dalla Provvidenza per arrivare finalmente all’espulsione del cancro modernista e restituire l’Occidente a Cristo Re?

    • Eremita scrive:

      La struttura giurisdizionale secolare della prelatura personale venne prevista, per la prima volta, dal decreto del Concilio Vaticano II Presbyterorum Ordinis del 7 dicembre 1965. Quindi non fa parte della vera tradizione della chiesa, essendo stata inventata da quel concilio che secondo alcuni è eretico e deviante. Che adesso vi faccia comodo mi sembra ipocrita ed opportunista.

      • minstrel scrive:

        Più che altro che adesso faccia comodo mi sembra ironico. :)

        • passante scrive:

          Ironia della sorte… che toccherà a los modenistas quando si accorgeranno che le “vie nuove” aperte dallo Spirito attraverso il Concilio non sono quelle che avevano sognato.

  37. giovannino scrive:

    cara lauraromana , lapis per lapsus era voluto . Intendevo prendere bonariamente in giro certi tradizionalisti , che si esaltano per un latino che non conoscono . Io non mi offendo , anzi mi diverto quando minstrel mi prende simpaticamente in giro , ma vedo che con voi non è aria. Peccato perchè sarebbe utile svelenire un po’ il clima .

    • minstrel scrive:

      ;)
      Il riso è maligno, lo diceva anche fra’ Jorge del “nome della rosa”!
      “Peniteziagiteeee”
      Una rilettura di questo classico non farebbe male. Magari condita da qualche saggio sull’ironia del Vangelo di Giovanni. :)

  38. Eremita scrive:

    Ringrazio Simone2 per i link sulle scissioni all’interno dei Lefebvriani. Li consideravo un blocco granitico, ed invece ora scopro che stanno subendo lo stesso processo che sull’altra sponda soffrì qui in Italia Rifondazione Comunista, con una esplosione di gruppuscoli di “duri e puri”. E la tanto decantata forza invincibile della tradizione appare ora come un mito patetico come quello della rivoluzione proletaria. La stessa figura di Fellay, che si presentava ai miei occhi come il simbolo del male, ora mi ispira un moto di simpatia: gli attacchi dei modernisti gli sembreranno carezze in confronto a quelli dei suoi correligionari.

  39. Eremita scrive:

    Legge di Murphy n. 1563: “Puoi essere tridentino finchè vuoi, ma ci sarà sempre qualcuno più tridentino di te.”

  40. Sara scrive:

    Penso che l’intento sia quello di spaccare la fraternità in modo da favorire il rientro dei moderati. Ora non hanno ovviamente nessuna scusa per non rientrare, manca solo che ci stendiamo tutti a far da tappeto!
    :-)
    In ogni caso Fellay è il “buono” della fraternità, è lui a guidare il rientro dei minimalisti, gli altri probabilmente si disperderanno in tanti rivoli sedevacantisti.
    Da un certo punto l’attenzione fraterna di Benedetto verso tutti questi “squinternati” mi fa tenerezza, però è vero che non è stato gestito tutto al massimo, anche perchè è conciso troppo con la restaurazione liturgica e le discussioni sulla “riforma della riforma”.
    Senza contare che dietro questi gruppi ci sono interessi mondani, idee pericolose, che gli stessi tradizionalisti sotto Roma cadono in idee estreme anche loro, insomma prima di affidare i giovani alle bellezze del rito antico, bho, un maggior discernimento non guasterebbe.
    E in ogni caso scavalcare la figura del vescovo (figura che i lefebvriani aborrono) mi pare decisione molto molto poco saggia. (a meno che non significhi che se li prendano tutti a Roma che non sarebbe affatto male!!!).

    • minstrel scrive:

      Io apprezzo proprio il momento scelto per questo rientro, anche se non credo sia stato calcolato. Ti invito Sara a leggere questa bella intervista a Goffredo Boselli, monaco a Bose (!).
      Sono parole equilibrate e assolutamente condivisibili. Inoltre mi fa piacere che queste parole escano da Bose: primo tappano la bocca a chi vede solo del marcio eretico in quel monastero; secondo aprono spiragli di speranza che tali parole siano condivise anche da Enzo Bianchi la cui dottrina non è sempre, come direbbe Antonio Livi con un eufemismo, perfettamente magisteriale…

      • Sara scrive:

        Spero bene che non sia stato calcolato!
        io invece non l’apprezzo più di tanto, perchè adesso la messa del Papa ricorda troppo i tradizionalisti, almeno a me. Bisognava tenere distinte invece le questioni, ultimamente quando vedo le messe papali mi viene davvero troppo facile farla coincidere con quelle di certi ambienti . Dov’è la differenza? Alla fine sotto sotto la pensa più come loro che come la maggior parte dei fedeli delle parrocchie.
        Magari non è così ma è quello che sembra e non ci si può poi lamentare dei media se l’immagine è quella.

        • Sara scrive:

          Senza contare che Boselli nell’intervista dice: “A immagine di Gesù Cristo, la liturgia cristiana non deve avere nulla di mondanamente spettacolare, perché nel cristianesimo l’essenziale è invisibile agli occhi.” perfetto. Allora perchè si sono tirati fuori dai bauli, paramenti sontuosi, oro e sfarzo?
          A me pare che il tridentino sia un altro modo di essere emotivi e spettacolari, diverso magari dalle messe rock, ma nel suo significato uguale.

        • Milo scrive:

          Beh, tra milioni – ane pure miliardi – di fedeli “nelle parrocchie” e il Vicario Di Cristo, Successore di Pietro cui Nostro Signore diede mandato di “pascere le sue pecorelle”, e sulla cui granitica fede è stata edificata la Chiesa, sulla quale “non prevalebunt” nemmeno le forze infernali, ha SEMPRE ragione il Santo Padre. “Ubi Petrus, ibi Ecclesia”, non viceversa. La Chiesa non è una democrazia, nè un mercato del bestiame dove – come si dice a Milano – “chi vusa pusè la vaca l’è sua” (chi urla di più, la mucca è sua).

          • Sara scrive:

            Quando c’era Giovanni Paolo II la distanza tra le parrocchie e San Pietro era più corta.

        • minstrel scrive:

          Attenta Sara perché pensare che gli ori nella messa siano mera spettacolarizzazione è come pensare che lo scambio della pace sia un’azione orizzontale totalmente umana per l’uomo grazie all’uomo dove per Dio non c’è spazio. :)
          Se c’è una cosa che ho capito è che non è la Chiesa a doversi rifare alla “maggioranza dei fedeli” quanto questi rifarsi a quel che la Chiesa ritiene essere il bene per i fedeli stessi.
          Dei media, sinceramente, me ne frego dato che anche se fossimo totalmente modernisti verrebbero a lamentarsi che non è più la Chiesa di una volta. Hai presente “cara ti amo”? Ecco :)
          E’ un periodo di transizione questo Sara, almeno a me pare che lo sia. Ma si va verso cose migliori! La messa che uscirà da una futura (ahimé molto futura) riforma della riforma sarà MIGLIORE, voglio crederci!
          Stai serena: indietro NON SI PUO’ TORNARE!
          Ma sii coraggiosa: avanti SI DEVE ANDARE!

          :)

          • Sara scrive:

            Ma si lo so, non è che sono contraria, è che tutte queste storie appesantiscono e confondono.
            Non cadiamo nello stesso errore del postconcilio in cui si è esagerato nel considerare sbagliato tutto quello fatto fino all’anno prima.

          • minstrel scrive:

            Fu un errore.
            Sarebbe un errore. :)

      • Milo scrive:

        In effetti ha quasi del miracoloso una simile intervista, proveniente da uno di Bose. Certo, sul finale si è un poco accartocciato, specie sul mistero eucaristico: che è in primis Nostro Signore presente in Anima, Corpo, Sangue e Divinità. Poi è anche segno sociale, ma è anche tanti altri “anche”. E, di fronte a simile Mistero, suona un pò risibile dire che “il mistero cristiano non ha nulla di misterioso”. Così come risibile – specie agli occhi dei giovani – suona certa terminologia (che era “moderna” 40 anni or sono): “celebrazione comunitaria”, “assemblea” ecc. Però ripeto, nel complesso l’intervista fa ben sperare per Bose.

        • minstrel scrive:

          Massì Milo, la dimensione comunitaria è chiaramente amplificata rispetto a quella del sacrificio che naturalmente resta preponderante. :) Questo non solo a Bose, ma proprio nell’intento della liturgia moderna da quel che capisco.
          L’importante a mio dire è che non si perda (e a volte si recuperi!) la dimensione verticale e che quest’ultima non faccia dimenticare di essere comunque chiamati ad un’orizzontalità umana.
          E che comunque si sorrida e si speri nel futuro senza archeologismi di bassa lega, ricordandoci delle straordinarie parole di Tolkien che qui riporto integralmente:
          “I ‘protestanti’ cercano nel passato la ‘semplicità’ e il rapporto diretto che, naturalmente, benché presenti degli aspetti positivi o per lo meno comprensibili, è uno sbaglio inutile. Perché il ‘cristianesimo primitivo’ è e rimarrà, nonostante tutte le ricerche, in gran parte ignoto; perché la ‘primitività’ non è garanzia di valore ed è ed era per lo più riflesso di ignoranza. Gravi abusi erano un elemento del comportamento liturgico cristiano agli inizi come adesso. (Le restrizioni di San Paolo a proposito dell’eucarestia valgono a dimostrarlo!) Inoltre la ‘mia chiesa’ non è stata concepita da Nostro Signore perché restasse statica o rimanesse in uno stato di eterna fanciullezza; ma perché fosse un organismo vivente (come una pianta), che si sviluppa e cambia all’esterno in seguito all’interazione fra la vita divina tramandatale e la storia – le particolari circostanze del mondo in cui si trova. Non c’è alcuna somiglianza tra il seme di senape e l’albero quando è completamente cresciuto. Per quelli che vivono all’epoca della sua piena crescita è l’albero che conta, perché la storia di una cosa viva fa parte della vita e la storia di una cosa divina è sacra. I saggi sanno che tutto è cominciato dal seme, ma è inutile cercare di riportarlo alla luce scavando, perché non esiste più e le sue virtù e i suoi poteri ora sono passati all’albero. Molto bene: le autorità, i custodi dell’albero devono seguirlo, in base alla saggezza che posseggono, potarlo, curare le sue malattie, togliere i parassiti e così via. (Con trepidazione, consapevoli di quanto poco sanno della sua crescita!) Ma faranno certamente dei danni, se sono ossessionati dal desiderio di tornare indietro al seme o anche alla prima giovinezza della pianta quando era (come pensano loro) bella e incontaminata dal male.”

          Tolkien, John Ronald Reuel. The Letters of J. R. R. Tolkien, Crows Nest, George Allen & Unwin, 1981 (tr. it. Anna Bologna, La realtà in trasparenza Lettere, a cura di Humphrey Carpenter e Christopher Tolkien, Milano, Bompiani, 2001) da una lettera a Michael Tolkien pp. 442 – 443

          • Sara scrive:

            Ma non sono solo i protestanti a cercare nel passato però.
            Il concilio stesso ha pescato nella tradizione del primo millennio.

          • Milo scrive:

            Concordo, minstrel.
            Ma, come sa ogni buon contadino, qualunque intervento sulla pianta va fatto senza stravolgimenti: non si può “potare all’osso”, perchè così facendo è molto probabile che la pianta non superi i rigori dell’inverno e geli. Tra il lento operare dei Pii X e XII sulla liturgia, che miravano a sfrondare alcune “incrostazioni” accumulatesi nei secoli e il taglio netto di Paolo VI, direi che era molto più saggia la prima via. Diverse cose andavano modificate, certamente: ma stravolgere tutto, probabilmente non è stata la scelta migliore. Senza contare che il tormentone dell’archeologismo, ovvero “i primi cristiani facevano così” è iniziato proprio con la riforma liturgica, ed è diventato l’alibi per ogni “colpo di genio” in ambito liturgico.

  41. Emendatio scrive:

    Calma, calma, le vostre discussioni bizantinate a niente servono. Fatto sta che chi ci ha lavorato sodo, affinché questo accordo fossi concluso, non appare nelle cronache. Comunque, sembra strano che i duri del vertice esigano dalla Fraternità quello che non hanno chiesto per l’Ordinariato costituito per la riammissione degli anglicani. Vogliono fare i duri per coloro che hanno cercato essere fedeli a Dio, mentre quei poveri discendenti di Enrico IV se la spassano con esigenze a non finire. Bravi!

  42. Reginaldus scrive:

    Nel luglio del 1989, per descrivere la tattica svolta dal ‘cardinal’ Ratzinger per incorporare la Fraternité e distruggerla- la sua ossessione questa Fraternité fin da quando era cardinale..« …ôter toute raison d’être au cas Lefebvre… ces fausses protestations » (“Entretien sur la foi”, p. 35 ) , un anno e mezzo prima della sua morte Mons. Lefebvre diceva:
    « Se mettre à l’intérieur de l’Église, qu’est-ce que cela veut dire ? Et d’abord de quelle Église parle-t-on ? Si c’est de l’église Conciliaire, il faudrait que nous, qui avons lutté contre elle pendant vingt ans parce que nous voulons l’Église catholique, nous rentrions dans cette église Conciliaire pour soi-disant la rendre catholique ? C’est une illusion totale ! (…) Cette histoire d’Église visible de Dom Gérard et de M. Madiran est enfantine. C’est incroyable que l’on puisse parler d’Église visible pour l’église Conciliaire, par opposition à l’Église catholique que nous essayons de représenter et de continuer » (Fideliter, n° 70 de Juil.-Août 1989)
    “ Où est l’Église visible ? L’Église visible se reconnaît aux signes qu’elle a toujours donnés pour sa visibilité : elle est une, sainte, catholique et apostolique….» Fideliter », n° 66 de nov. Déc. 1988).

    — e infatti:
    -questa nuova chiesa non è UNA: è la confusione delle lingue, la nuova Babele, il rappezzo Frankenstein…
    -non è SANTA: lo afferma il suo capo stesso…mea culpa mea culpa mea culpa. ..
    -non è CATTOLICA : è UNIVERSALE: il suo punto luminoso è ASTANA
    - è APOSTOLICA? E chi non si dice apostolico…???

    • minstrel scrive:

      E’ attestato storicamente che è apostolica.

    • Milo scrive:

      Via, Reginaldo, non faccia così. La Chiesa è sempre quella, senza cuciture ed indivisa come la tunica di Nostro Signore, affidata a Pietro ed ai suoi successori. Non credere al “non praevalebunt” è come non credere al Cristo.
      E’ UNA: il fatto che molti si siano staccati non inficia l’unità della fede.
      E’ SANTA: gli errori degli uomini che la compongono non ne minano la santità come istituzione. La Chiesa è santa, pur formata da peccatori: questa è la grandezza ed i frutti dello Spirito che sempre l’assiste. E chiedere scusa per simili errori di uomini è prova di umiltà.
      E’ CATTOLICA: “Extra Ecclesia nulla salus” vale tuttora.
      E’ APOSTOLICA: come dice Minstrel, il fatto è storicamente provato.

  43. Eremita scrive:

    Un marziano inviato sulla terra per capire la vera natura della chiesa cattolica ha inviato il suo rapporto basato sulle informazioni ricavate da questo blog: “La chiesa cattolica è una organizzazione religiosa che predica una salvezza basata su cerimonie in cui si utilizzano soltanto paramenti del secolo XVI d.C. e l’uso esclusivo di una lingua antica chiamata latino. Ci sono anche altri libri, chiamati vangeli, contenenti una dottrina centrata sull’amore reciproco fra gli uomini, ma questi hanno soltanto una funzione decorativa e assolutamente secondaria.”

    • Milo scrive:

      Beh certo, probabilmente il comunicato che più ti sarebbe stato gradito avrebbe dovuto recitare più o meno così…
      “la chiesa cattolica è un club con tante sedi chiamate assemblee, dove una volta la settimana gli iscritti alla sezione si trovano in appositi edifici (di forma cubica, in cemento armato, spoglio) per fare una festa e stare insieme: mangiano attorno a un tavolone passandosi delle gran pagnotte che spezzano, bevono vino misto ad acqua e cantano allegramente, accompagnanti a volte dalla chitarra. Pensano che basta far così per andare in Paradiso, anzi, ci va anche chi non fa così perchè Dio è amore. Ogni tanto qualcuno parla di un certo Gesù segno di divisione e contraddizione, di “passare per la porta stretta”, ma nessuno ci fa caso, sarà stato il vino. Si intona un bel “E sono solo un uomo” (in hit parade dal 1982), e via con la sarabanda”.

      • Eremita scrive:

        Milo, che ne sa Lei di quello che mi piace o meno? Non mi conosce, perchè deve attribuirmi questi gusti kitsch? Che poi fanno coppia con i pizzi, i merletti e le bardature dorate dell’altra parte. Ma dobbiamo proprio schierarci per forza o con le chitarre o con le sottovesti di pizzo? Proprio così, succede perchè si ascolta una sola voce. La cerimonia di iniziazione per entrare in un gruppo religioso generalmente è l’imposizione dei paraocchi, destro o sinistro che sia non fa differenza. I farisei erano di sinistra, i sadducei di destra, ed a nessuno dei due garbava Gesù che pensava per suo conto. Anche se sotto sotto era in buoni rapporti con la sinistra del tempo, almeno con qualcuno dei suoi esponenti. Uno di loro gli ha persino prestato la tomba, doveva essere genovese perchè sapeva che non ci perdeva nulla , l’avrebbe lasciata libera subito. A pensare in gruppo si finisce o con gli zeloti di sinistra o con i parabolani di destra, tutta brutta gente. Faccia l’eremita come me se vuol salvare l’anima (e la mente, già che ci siamo, così si risparmia certi posts).

        • Milo scrive:

          Lei l’ha buttata in burla, io l’ho seguita. Ora lei la volge in noia e saccenteria (“Gesù sotto sotto”, “i paraocchi”, “tutta brutta gente”): fin lì non ho l’ardire di seguirla, è senz’altro più bravo di me in simili ambiti. E quanto a salvar l’anima, farò secondo quanto insegna Santa Madre Chiesa, non certo un qualunque eremita che, a furia di star sotto il sole e dormire all’addiaccio, a quanto pare la mente se l’è bella e giocata. Sante elucubrazioni.

      • Cherubino scrive:

        Symbolum ’78 è un bellissimo canto, solo un’anima invidiosa e cattiva può deridere espressioni genuine di fede cristiana comprovate e condivise da milioni di fedeli (e dalla Chiesa).

        Io lo so Signore, che vengo da lontano
        prima nel pensiero e poi nella tua mano;
        io mi rendo conto che Tu sei la mia vita
        e non mi sembra vero di pregarti così:
        Padre d’ogni uomo – e non t’ho visto mai
        Spirito di vita – e nacqui da una donna
        Figlio mio fratello – e sono solo un uomo
        eppure io capisco che Tu sei verità.

        E imparerò a guardare tutto il mondo
        con gli occhi trasparenti di un bambino
        e insegnerò a chiamarti “Padre nostro”
        ad ogni figlio che diventa uomo (2 v.)

        Io lo so Signore che Tu mi sei vicino,
        luce alla mia mente, guida al mio cammino,
        mano che sorregge, sguardo che perdona,
        e non mi sembra vero che Tu esista così.
        Dove nasce amore tu sei la sorgente,
        dove c’è una croce Tu sei la speranza,
        dove il tempo fine Tu sei vita eterna
        e so che posso sempre contare su di Te.

        E accoglierò la vita come un dono
        e avrò il coraggio di morire anch’io
        e incontro a Te verrò col mio fratello
        che non si sente amato da nessuno. (2 v.)

        • Milo scrive:

          1° “anima invidiosa e cattiva”: certi insulti e giudizi li può tranquillamente proferire guardandosi allo specchio, visto che il sottoscritto non si è permesso di rivolgerli a lei.
          2° a parte il testo (che comunque è sul banalotto andante), la canzone (eviterei di chiamarlo inno) è stata presa come esempio di canzonetta mielosa, neniosa, più adatto ad un campo scout che ad una celebrazione, tanto in voga nelle “assemblee” (non condominiali) dove il presidente (che presiede, mica celebra) assieme alla comunità (non di tossici, si spera) celebra il memoriale della cena di Gesù (non il Sacrificio incruento di Nostro Signore). Al posto di questo, se può consolarti, avrei potuto mettere “Tu sei” (col ritornello da ritmare a battimani, “soffierà, soffierà”) più di genere sanremese, oppure “Alleluja – la nostra festra non deve finire” con tanto di balletto mimico da ebeti.
          Io sono cattolico apostolico romano, credo la Chiesa e tributo il dovuto ossequio a Sua Santità ed “alli Superiori”. Ma non per questo rinuncio ad accendere il cervello, quando vedo certe “sconcezze” durante la Santa Messa.

          • Cherubino scrive:

            la sua è la solita accozzaglia di pregiudizi fascistoidi. I suoi insulti alle celebrazioni eucaristiche del tutto legittime sono offese alla Chiesa. Se non le va bene nessuno la costringe a farne parte.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Gentile Milo,
            purtroppo l’amico Cherubino sa solo esprimersi nell’offesa e coll’offesa personale: ne faccio le spese personalmente regolarmente. Posso solo dirL di non lascirsi impressionare dal suo stile.

            Di solito è l’assenza delle sue argomentazioni che lo spinge ad offendere, ma a volte anche quando ha argomenti non può fare a meno di sporcare altrui, non rendendosi conto che si sporca lui stesso.

            Problema psicologico o risultato di un’educazione ricevuta dai genitori oppure scelta personale? Lo sa solo lui: quanto a noi ci resta da offrire le sue gratuite offese e il male che possono fare per lui stesso, perchè non sà quel che fa.
            In Pace

          • Milo scrive:

            @Cherubino
            “pregiudizi fascistoidi”, “insulti alle celebrazioni eucaristiche”, “offese alla Chiesa”. Mi sembra iper-reattivo, si calmi: non ho insultato alcuna celebrazione eucaristica, visto che sono cattolico credo nella Presenza reale nel SS. Sacramento, operata durante la consacrazione dal celebrante “in persona Christi”. Proprio per questo, ritengo che gli insulti alla S. Messa vengano da chi officia e/o anima la liturgia con sciatteria e banalità. In questo senso, apprezzo moltissimo le celebrazioni del Sommo Pontefice, composte e nobilmente semplici, ed in particolare la somministrazione dell’Eucarestia in bocca ed in ginocchio. Ma forse, secondo lei, il modo di celebrare di Sua Santità è inadatto. Forse lei confonde gli insulti alla Chiesa con il divergere dalle sue opinioni: questo è un problema suo, mi spiace. Nessuno glielo fa fare, di far simile confusione.

            @Simon
            “Sopportare pazientemente le persone moleste”, 6° opera di misericordia spirituale. Grazie per l’incoraggiamento :)

          • Cherubino scrive:

            tutte le domeniche in migliaia e migliaia di parrocchie si celebrano Messe degnissime in Novus Ordo. Prendere qualche rara eccezione per regola è distorcere malignamente la realtà.
            Offendere canti formalmente giudicati degni dall’autorità ecclesiastica competente (certo molto più di lei) e l’unica legittimata a giudicare è offendere.
            E ha il coraggio di parlare di “opere di misericordia” dopo aver oltraggiato la Chiesa con i suoi fedeli e i suoi pastori che, ovviamente, sarebbero incapaci di vedere e correggere ciò che solo lei e pochi altri “illuminati” saprebbero vedere e giudicare ?

            Come disse un mio illustre compaesano: ma ci faccia il piacere …

            Quanto alla zanzarina che non perde l’occasione per pungere, dopo le magre figure fatte di recente, a spargere dettami luterani di disobbedienza ecclesiale, direi che sono felice di non aver avuto la sua “educazione”. Dio me ne scampi e liberi.

          • Cherubino scrive:

            a proposito, la sua contraddizione e la sua pura retorica è evidente: Sua Santità non ha mai obbligato nessuno a celebrare come fa lui nelle Messe ufficiali. Nella quali peraltro solo per chi riceve la Comunione da lui deve inginocchiarsi e ricevere in bocca. Non obbliga a fare lo stesso gli altri concelebranti, non obbliga le Conferenze episcopali nazionali a disporre in tal senso, non ha mai detto che intende modificare le regole attuali.
            E’ evidente che non giudica nè blasfemo, nè grave tali regole. E’ evidente che il significato è legato alla sua persona di Sommo Pontefice e non al comunicarsi in sè.
            Le ricordo che la sua obbedienza alla Chiesa non è a sua discrezione, e passa per l’obbedienza al Vescovo. Lei non può invocare una prassi del Papa e che il Papa stesso non ha esteso ad altri per criticare e offendere Vescovi, sacerdoti e fedeli. Lei con il suo senso di superiorità assomiglia a quel tale della parabola che si autocompiace della sua “giustizia” e rigrazia Dio di non essere come quello dell’ultimo posto. Dimostra così di non aver capito nulla del Vangelo, e senza di questo ricevere la Comunione è un atto sacrilego.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Scrive Cherubino circa il mettersi in ginocchio per ricevere la comunione: E’ evidente che il significato è legato alla sua persona di Sommo Pontefice e non al comunicarsi in sè

            Ridicolo! Secondo lui, ricevere il Cristo stesso, Dio Creatore e Redentore, Re di tutto il Creato NON necessita mettersi in ginocchio per riceverlo, mentre davanti ad un semplice uomo lo si deve fare!!!

            Che bastian contrario! :-D :-D :-D
            In Pace

          • Milo scrive:

            Potrei anche star qui a dirle che il Santo Padre, in quanto Pastore, non obbliga ma cerca di persuadere con l’esempio; che evidentemente la liturgia pontificia fissa lo standard; che io punto il dito non contro tutte le messe NO come lei dice, ma proprio contro quelle sciatte. Potrei anche citarle fior di dichiarazioni di cardinali e vescovi contrari a tali sciatterie, e persino alla comunione sulla mano. Vescovi e cardinali cui anche lei deve obbedienza. Potrei fare questo ed altro.
            Ma, evidentemente, nel suo furore rabbioso, lei fa proprio come dice di me: si mette al primo posto, tronfio di giudizi; peggio ancora, non legge o, se legge, non riesce a comprendere, obnubilato e schiumante rabbia come una belva idrofoba. Stia pur certo che, tra me e lei, ho molto più rispetto io dell’autorità che lei ed i suoi pari, che vi siete fatti una chiesa tutta vostra, che ripetete come un mantra “Dio è amore” ma poi vi comportate come lei si sta comportando, come delle iene. Guai a voi, sepolcri imbiancati! Lei mi fa pietà, perchè è il classico esempio di “quos Deus vult perdere, dementat prius”. E bonanotte

          • minstrel scrive:

            Lo dico dal basso della mia conoscenza liturgica e dal medio della mia conoscenza musicale. Symbolum 78, durante il ritornello, mi fa tornare a quando avevo 7/8 anni e ricordo quando io bambino cantano “avrò il coraggio di morire anche io” e ogni volta piango.
            Questo per dire che mi dispiacerebbe non sentirlo più, non per dire che è un capolavoro.
            E perché ogni volta mi rendo conto quanto possa essere forte il sentimento di esilio e di nostalgia di chi ricorda la messa cantata in gregoriano.

          • Sara scrive:

            Perfetto Caro minstrel perfetto, lo stesso sentimento prende a me, pure se risento Mira il tuo popolo che cantava la mia nonna, l’alleluja delle lampadine che cantavamo all’ACR, la messa in latino che cantava il coro di mio padre mentre giravo le pagine a mio zio che suonava l’organo.
            Però si ricordi che molti tradizionalisti sono giovanissimi, per questo vorrebbero sradicare tutto quello che non conoscono, e non hanno vissuto.

          • Cherubino scrive:

            ah ah, il sig. Milo si svela per quello che è: mi chiama belva rabbiosa ecc. ecc. non si accorge di disegnare il suo autoritratto. Non sono le sue parole esattamente quelle di ciò che vorrebbe attribuire a me ? Lo vede anche un bambino.

            Quanto ai cantio anni 80, un semplice esempio di ciò poteva nascere da quel modo di vivere la fede è dato da una figura che mi piace tantissimo, una beata morta a 19 anni, una focolarina, soprannominata “Luce” da Chiara Lubich, per quanto lo Spirito Santo riusciva a far trasparire la beatitudine di Cristo in lei.
            Certamente Chiara Luce Badano cantava Symbolum 78 e 80, sicuramente gustava la presenza di Cristo nella Messa Novus Ordo, celebrata in parrocchia come negli incontri dei Focolarini.
            Ora è beata. Che intercedi per la Chiesa, per il discernimento del Papa, per i giovani che hanno bisogno di una Chiesa che sappia parlare tutte le lingue, come a Pentecoste, compresa la loro.
            http://www.chiaralucebadano.it/site/IT/

          • Milo scrive:

            Gentile Sara
            all’alba dei 37 anni, ormai proprio giovanissimo non sono più: sono nato e vivo a Milano, ma la mia famiglia è originaria di un’altra provincia, in Emilia. Vivo quindi due realtà ecclesiali: quella del paese e quella di Milano. Il parroco del paese, sia ringraziato Dio, continua a farci cantare (ovviamente nelle solennità) la “Missa de angelis” in gregoriano, il “Tantum ergo” all’esposizione del SS., canti più moderni ma anche “O Maria nostra speranza” o “Inni e canti”, processioni cantando le Litaniae lauretane o quelle “de Sacratissimo corde Jesu”. E vedesse quanti giovani, molti dei quali come me sono nati e risiedono in città (quindi non i “sempliciotti di campagna”) che cantano, o portano le statue dei Santi o della Vergine in processione. Poi, di confronto, la liturgia di Milano: chiesa mezza vuota, tanti (non tutti) canti con testi astrusi e melodie ingestibili, tant’è che le canta il coro e non la gente (alla faccia della partecipazione); gesti frettolosi; omelie che non si capisce dove vadano a parare e catechismo idem: i bambini sanno tutto su “l’accoglienza dell’altro” ma mai cos’è l’inferno o l’Eucarestia o i 7 peccati capitali. Di là c’è la fede, spesso quella popolare nata in un mondo umile ma che scalda il cuore; di qua molta testa, molta pastorale, molti paroloni ma tanto gelo e indifferenza. Per questo i giovani disertano: si avverte un vuoto tremendo. Di là, al suono del campanello tutti si inginocchiano: magari molti lo fanno per imitazione, ma intanto avvertono che qualcosa di grande sta accadendo; di qua, un mese fa c’era in chiesa una “sciura” col cagnetto in braccio, e nessuno ha detto bè. Che senso del sacro possono sviluppare i nostri bambini? Quale dei due ambienti è più idoneo a “rendere ragione della speranza che è in noi”?
            Vivo due realtà ecclesiali: in una mi sento parte di una comunità ardente di fede (e non è quella dove sono nato o vivo!), ancora capace di attrarre i giovani, dove si imparano i fondamenti della fede; l’altra dove si sente un gelo di meccanicità, resa ancor più stridente dal contrasto tra questo gelo e le astruserie come l’agape fraterna, l’ostracismo di sè, Dio è mamma (giuro, c’era uno striscione così una volta) ma dove non si sa nemmeno in cosa si crede, perchè ormai quasi nessuno sa che nel Sacramento c’è Cristo vivo e presente. E’ diventato un “segno”. Quindi ho fatto la mia scelta sulla base di ciò che conosco e vivo.

          • Milo scrive:

            @Cherubino
            è più forte di lei, non riesce a leggere gli altri: è troppo pieno di sè. E dov’è il suo “Dio è amore”? Lo riserva per “l’altro da se”? :) Che ridicolo. Potrei citarle peraltro migliaia di santi che hanno sentito la Messa VO, ma a che serve? Dopo tutti sti post non ha ancora capito che non ce l’ho col NO, ma con la sciatteria ed il pressapochismo di cui le è il campione. Ma a che serve? Passi oltre, modernista d’accatto.

          • Sara scrive:

            Vede lo sapevo: son più vecchia io (di tre anni dai è poco).
            :-)
            però anche io all’inizio pensavo al settantenne e passa che magari rimpiangeva i bei tempi della giovinezza, invece quelli nella mia vita reale mai sentiti lamentarsi del rito nuovo.
            Diciamo che ci può stare che uno cerchi una spiritualità diversa è legittimo.
            Specie se ha il sapore dell’avventura e della scoperta di ciò che non si conosceva.
            Basterebbe solo ritrovare la voglia di andare d’accordo!

          • Milo scrive:

            @Cherubino
            dimenticavo
            Se son stati i canti anni ’80 ad insegnarle l’amore, la carità e l’umilta di cui fa sfoggio nei suoi commenti, ringrazio Dio che me li ha fatti aborrire. Laudetur.

          • Milo scrive:

            Gentile Sara
            beh 3 anni non sono tali da giustificare differenze nelle esperienze religiose. Credo anch’io che la Chiesa sia abbastanza grande per contenere tutte le sensibilità: e che il “divorarsi e mordersi a vicenda” sia veramente brutto. Ma vada a dirlo a certuni con nickname “angelici”. In ogni caso, per noi “tradizionalisti moderati” ci accontenteremmo davvero di pochino. Un poco più di serietà, sia nella catechesi che nella liturgia; un poco più di sacro, perchè “l’oggi” ha già le sue inquietudini e c’è bisogno di chi ci additi una soluzione extra-terrena; un poco più di identità e orgoglio per 20 secoli di storia, perchè è inutile cercare il dialogo con gli altri se non si sa chi si è e chi si rappresenta.
            Non è poi molto, no?

          • Sara scrive:

            Caro Milo onestamente io non ho problema con i tradizionalisti. Ma quando mi sento offendere Symbolum mi spiace, ci sono cresciuta l’ho trovato in tutte le parrocchie in cui sono stata. Insomma: si risolve tutto eliminando Symbolum?
            per il resto continuo a credere che l’identità del cattolico sia la carità.
            Come diceva San Paolo: Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sono come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna.
            Ora rimettendo al centro questo, si può tranquillamente parlare di tutto.
            E accogliere i lefebvriani a braccia (più o meno ) aperte.
            :-)

          • Milo scrive:

            Vede Sara, ho citato Symbolum ma anche altre canzoni: non mi sembra di aver offeso la canzone, solo non mi pare adatta per una celebrazione ed ho spiegato perchè. E’ il mio punto di vista, tutto qui: ho convinto? Bene. Non ho convinto? Non mi aggiro con gli strumenti di tortura per martirizzare chi non concorda con me. Sapesse quanti dileggi da certuni, per aver proposto a Milano di cantare il “Salve Regina” in gregoriano!
            Quanto alla dottrina, San Paolo e la carità mi vanno bene.
            Ma credo che al centro ci sia da mettere Cristo: vero uomo e vero Dio, “passus et sepultus est, et resurrexit tertia die”. Ed il Suo Vangelo: “Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua mente, e il prossimo tuo come te stesso”. Spesso, i tradizionalisti vedono solo la prima parte, ed i progressisti solo la seconda. Se imparassimo pian piano il tutto? Secondo me è da qui che nascono le incomprensioni. Che poi si estendono al resto della Scrittura: per chi mette l’accento su “beati gli operatori di pace”, c’è sempre chi lo mette su “non sono venuto a portare la pace, ma la guerra”.

          • Cherubino scrive:

            ora vuol vestire i panni della pecorella ! “Ho solo espresso la mia opinione”. Bene, forse è meglio ricordarla:
            “la chiesa cattolica è un club con tante sedi chiamate assemblee, dove una volta la settimana gli iscritti alla sezione si trovano in appositi edifici (di forma cubica, in cemento armato, spoglio) per fare una festa e stare insieme: mangiano attorno a un tavolone passandosi delle gran pagnotte che spezzano, bevono vino misto ad acqua e cantano allegramente, accompagnanti a volte dalla chitarra. Pensano che basta far così per andare in Paradiso, anzi, ci va anche chi non fa così perchè Dio è amore. Ogni tanto qualcuno parla di un certo Gesù segno di divisione e contraddizione, di “passare per la porta stretta”, ma nessuno ci fa caso, sarà stato il vino. Si intona un bel “E sono solo un uomo” (in hit parade dal 1982), e via con la sarabanda”

            E poi
            “a parte il testo (che comunque è sul banalotto andante), la canzone (eviterei di chiamarlo inno) è stata presa come esempio di canzonetta mielosa, neniosa, più adatto ad un campo scout che ad una celebrazione, tanto in voga nelle “assemblee” (non condominiali) dove il presidente (che presiede, mica celebra) assieme alla comunità (non di tossici, si spera) celebra il memoriale della cena di Gesù (non il Sacrificio incruento di Nostro Signore).”

            Mi sembra che qui non sia questione di gusti musicali, ma di presentare complessivamente la celebrazione eucaristica dei non tradizionalisti come aberrante, errata, non sacramentale ecc. ecc. La citazione del canto in questione è solo un tassello di un generale dileggiamento di una prassi del tutto corretta e approvata dalla Chiesa.
            Presentarla come una scampagnata e una festa tra amici, in cui non c’è una vera celebrazione eucaristica è una forma di cripto-lefebvrismo. Chissà cosa pensa il sig. Milo allora del Catechismo del 1992, del Concilio Vaticano II (cheè Magistero della Chiesa), della riforma liturgica approva da tutti i pontefici finora. Neanche Benedetto XVI si è mai sognato lontanamente di mettere in discussione la liceità e la bontà di quella riforma, pur con degli aggiustamenti possibili.
            Per non parlare ovviamente del carattere di chiara matrice politica (di estrema destra) di un certo pensiero del tutto allergico a tutto ciò che è popolare, partecipazione, condivisione, accoglienza, nel rispetto della diversità di ruoli, funzioni e ministeri.

          • Cherubino scrive:

            e dimenticavo: non sono affatto “canzoni”. Sono canti liturgici approvati dalla CEI.

          • Milo scrive:

            Cherubino, proprio non riesce a leggere, eh. Era un post ironico di fornte che rispondeva ad un altro post ironico di Eremita.
            Certo, ho messo in luce quelle che per me sono “ridicolaggini”: certa terminologia ormai ridicola, certo modo di approcciarsi melenso (ed aggressivo, come nel suo caso). Si legga i documenti del Concilio. Il problema è che a lei non interessa il Concilio: ma lo “spirito del Concilio”, che usa come alibi per ogni bruttura liturgica. Il Concilio ha detto “l’uso della lingua latina sia conservato” e “il gregoriano rimanga la musica principe della liturgia”. E allora, Catone censore da strapazzo, chi tra noi rispetta di più i decreti conciliari?
            Quanto alle scomuniche, le lasci a noi tradizionalisti: voi non siete tutto amore per il prossimo? Ho comunque letto altri battibecchi tra lei ed altri forumisti: lei è solo capace di insultare. Forse per ignoranza: invece di blaterare sulla condivisione e l’accoglienza, si vada a rileggere la dottrina della transustanziazione e della Presenza reale, che è meglio. Quella sì che è da scomunica, non le mie opinioni legittimissime: il Papa molto spesso ha parlato degli abusi liturgici come di un danno, abusi che quelli come lei avallano. Io esercito legittima critica, perchè non riguarda dogmi. Ma d’altronde per un nipotino di Stalin, il solo termine critica evoca purghe. Ora capisco: da rosso qual è, vede nero ovunque. La destra, la sinistra: lei non ha fratelli nella fede, lei ha solo “compagni” o fascisti in orbace da insultare. Che visione gretta, che miseria: come le hanno detto in molti, lei sprizza odio da tutti i pori. Si faccia un esame di coscienza, scenda dal piedistallo.

          • Cherubino scrive:

            il suo non è ironia, ma pesante sarcasmo.

            Quanto alla riforma liturgica, a parte il fatto che essa è opera di un Papa e ciò basterebbe a risponderel, ma se da un lato il Concilio Vaticano II ribadisce il valore sia del latino sia di una certa protezione di forme antiche, esso ribadisce che
            “14. È ardente desiderio della madre Chiesa che tutti i fedeli vengano formati a quella piena, consapevole e attiva partecipazione alle celebrazioni liturgiche, che è richiesta dalla natura stessa della liturgia e alla quale il popolo cristiano, « stirpe eletta, sacerdozio regale, nazione santa, popolo acquistato » (1 Pt 2,9; cfr 2,4-5), ha diritto e dovere in forza del battesimo. A tale piena e attiva partecipazione di tutto il popolo va dedicata una specialissima cura nel quadro della riforma e della promozione della liturgia. ”
            http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_it.html

            Del resto ciò che gli ignoranti fanno fatica a capire è che, al di là di eccessi da correggere, il Novus Ordo di Paolo VI è recupero di elementi molto più tradizionali e antichi del rito tridentino.
            La verità è completamente diversa dunque: la liturgia, qualcunque sia, richiede formazione del popolo. Anche il rito tridentino era soggetto ad eccessi vistosissimi. Non era affatto perfetto e la necessità di una riforma liturgica era sentita decenni prima del Concilio Vaticano II. Il movimento relativo ad essa infatti risale ai primi del ’900.
            Il vetus e il novus ordo sono entrambi espressioni della Chiesa, entrambi però richiedono formazione liturgica, assente prima e in verità poco presente ora. E la formazione non è inserire una genuflessione in più o eliminare la comunione nella mano o ridurre ogni espressione di fede e di lode al gergoriano (che peraltro io amo molto più di quelli che lo strumentalizzano).
            Allora, invece di perdere tempo a sognare impossibili restaurazione, motivate in realtà da strategie politiche di destra (estrema), chi si sente chiamato e sensibile al servizio liturgico si adoperi nelle parrocchie come nei movimenti a formare, faccia riscoprire la bellezza di antichissimi riti e antichissime parole. Faccia amare la Parola di Dio su cui si basa ogni vera liturgia. Faccia riscoprire il kerygma, senza la conoscenza del quale anche il sacramento viene travisato e si rischia di soffocare il frutto il frutto spirituale che gli è proprio.
            E poi c’è il principio di inculturazione, grande dimenticato. La liturgia stessa, stabile nei suoi elementi fondamentali, accetta di essere vissuta secondo le culture dei popoli. Ho vissuto con gioia e con frutto tanto la Messa cantata dal coro altoatesino o svizzero, quanto la Messa accompagnata da bongos in Florida. Va rispettata tanto la fissità fisica dei partecipanti ad una Messa di tedeschi, quanto le manifestazioni fisiche di lode e preghiera di una comunità africana. Il tutto senza stravolgere il rito ma “parlando le lingue” di tutti i popoli, perchè lo stile di Cristo è quello di farsi prossimo, e quello di Paolo suo discepoli è di farsi tutto a tutti. Resto sempre affascinato da migliaia di rappresentazioni della Madonna ogni volta secondo il diverso modo di vestire e la diversa fisionimia del popolo in questione.
            E’ un simbolo del fatto che la Chiesa è culturalmente comunione di diversità e Maria non disdegna di essere africana, spagnola, russa, polacca, napoletana, milanese, cinese, canadese … eppure è sempre inconfondibilmente Maria, senza travisamenti e senza confusione.
            Ecco, così è la Chiesa e così è la liturgia.

  44. Reginaldus scrive:

    E ci dica ora chiaramente il Fellay Fellone, come ha fatto a intendersela col Ratzinger suo buon Benedetto XVI su: ECUMENISMO, LIBERTÀ ARELIGIOSA, COSTITUZIONE DELLA CHIESA , SE MONARCHICA GERARCHOCA O COLLEGIALE DEMOCRATICA, MESSA, se MEMORIALE DELLA CENA O SACRIFICIO INCRUENTO RINNOVATO..ecc. ecc.. Ci dica ci dica , senza arrampicature ridicole…. senza dirci che tutta l’ incomprensione nasceva da “ambiguités” linguistiche, che ora si sono chiarite per incanto, dopo avere tanto e con tanta passione dialogato… Tanto scontro, i fulmini della scomunica, solo per una questione di espressione linguistica…E per chiarire queste ambiguités di lingua hanno dialogato per mezzo secolo: ma allora tonti sono…Ma ora facciamo festa, perché i tonti si sono capiti….MEGLIO TARDI CHE MAI! prodigi del dialogo! Il Fellay finalmente Benedetto, e il Benedetto finalmente libero dalle sue ossessioni! Dormite in pace!

    • minstrel scrive:

      Reginaldus, la leggo affranto più che arrabbiato e posso anche solo immaginare il senso di esilio che ha provato e sta provando. Davvero me ne dispiace.

  45. antonella lignani scrive:

    Mons. Fellay è il “buono” della Fraternità? Ma è anche colui che nell’estare 2005 incontrò Benedetto XVI. Alla fine dell’incontro si disse che esso era stato caratterizzato da “un grande amore per la Chiesa” da ambedue le parti. Mi piace credere al carisma di questo incontro. In quanto ai tradizionalisti, si può ricordare che Tertulliano è stato un grande, ma la sua “parte” declinò rapidamente, e se ne smarrirono le tracce.

    • Sara scrive:

      E’ buono rispetto agli altri che danno dell’eretico al Papa (soprattutto a Giovanni Paolo II ma anche Benedetto l’anno scorso ne ha ricevute mica da ridere).
      :-)

    • vincenzo da torino scrive:

      L’articolo fotografa bene i timori da me ed altri espressi su questo blog, pur speranzosi ed aperti ad una soluzione positiva. Quanto espresso da Il Maccabeo aveva chiaramente fatto dubitare della vera volontà di rientrare ed ammettere i loro errori , anzi era chiara la voglia e il desiderio di aver ragione comunque ,sentirsi gli unici depositari della fede millenaria della chiesa, la quale si deve pentire! Un orgoglio e superbia fuori misura tipica dei fondamentalisti e dunque doppiamente pericolosi. Forse diamo troppa importanza a questo groppuscolo…

      • luciano27 scrive:

        anche gli apostoli erano un gruppuscolo,ma hanno lasciato tracce perchè seguivano Uno che badava più alla sostanza che alla forma,a differenza di tutti quelli interessati a questo caso. Per me Dio dovrebbe essere (“è”,secondo le loro parole) lo stesso per tutti i suoi credenti e le diversità di venerazione non devono provocare questi contrasti, che mettono in dubbio la validità di “questa” religione basata più sull’uomo che non sulla divinità

  46. Jack della Frasca scrive:

    …ma è terribile!

  47. Reginaldus scrive:

    e così la contraddizione di fondo della FSSPX alla fine è esplosa: non si può continuare a considerare papa chi erra in materia di fede e pretendere di correggerlo…Il papa non si corregge: se pensi di correggerlo, significa che costui non è papa: altrimenti tu saresti più papa del papa. E quindi Fellay è arrivato a uno degli sbocchi inevitabili : abbracciar questo papa come papa. L’altro sbocco sarebbe stato: non riconoscerlo come papa, riconoscere la sede di Pietro vacante, ma come lui ha detto, il Mons. Fellone, “nous ne sommes pas des martiens!”Appunto. È, e i i suoi sono, terra terra: bisogna pur vivere. E un po’ di lustro di onori e di … ‘argent’ mica fa male…

    • vincenzo da torino scrive:

      La sede vacante di Pietro è una sua personale fissazione ed ossessione e non ha mai riguardato i lefreviani. Criticare il papa ed il Concilio entro certi limiti è legittimo. Disobbedire con i fatti e rifiutare il magistero legittimo no, per un cattolico. Per questo ci sono già i Protestanti…
      Magari spera di tirare dalla parte della sua ossessione anche i lefevriani ? Già si frega le mani?

      • Timoteo scrive:

        Ma, scusi, i lefebvriani, che da quarant’anni protestano contro il concilio, non sono protestanti? O forse anche lei – come i protestanti – riduce a nulla l’infallibilità ecclesiastica e pontificia?

        • vincenzo da torino scrive:

          Singolare la sua deduzione! In effetti il nome di Protestante deriva proprio dal loro protestare! Ma protestare o criticare non equivale a ripudiare o disobbedire. I lefreviani non vogliono accettare parte dei documenti del Concilio Vat II ne l’autorità del papa che lo ha approvato, anzi li considerano nei fatti e a parole degli eretici poichè ritengono si siano allontanati dal solco della vera Tradizione. Faccia lei lei sue deduzioni. Qui in massima parte si tratta di magistero autentico del Concilio e del papa , ben poco riguarda l’infallibilità, la quale deve essere sempre comunque espressa come tale perchè sia valida. Vi aggiunga l’prdinazione sacerdotale e vescovile senza autorizzazione pontificia. Un singolare modo di protestare, o no?

          • Timoteo scrive:

            Il problema dei lefebvriani è che – fino ad ora – hanno protestato, contestato, rifiutato dottrine proposte da soggetti in capo ai quali essi stessi riconoscono l’Autorità del Papa e della Chiesa. E si sono permessi di farlo proprio sulla base della convinzione che possiede anche lei, e cioè che le dottrine contestate non sono toccate dall’infallibilità.
            Si tratta di un grave travisamento del dogma dell’infallibilità, che crea enormi disordini all’interno della Chiesa. E’ un travisamento di vecchia data, risalente a molto prima dei problemi sollevati dai lefebvriani a proposito del Vaticano II, per cui il fedele, riducendo l’infallibilità a pronunciamenti rarissimi, si (auto)consente di dissentire su tutto, o quasi.
            Cordialmente

      • Reginaldus scrive:

        e perché li dovrei tirare dalla mia parte??? ora i i lefebvriani hanno finalmente capito che non si può fare la guerra su delle “ambiguités”! Peccato che ci abbiamo messo tanto: meglio tardi che mai…

        -comunque sarebbe meglio che rispondesse sul merito, non con le solite vociferazioni che non dicono nulla. Ma lei di dottrina cattolica – quella ante-concilio -ne sa qualcosa???

  48. giovannino scrive:

    Personalmente il dileggio di Milo e tutte queste menate su quant’è bbella la messa tridentina , mi fanno un baffo . L’ arte ispirata è popolare e romantica, non estetizzante e formalista. Non ho timore di sostenere che ” Caravan of Love ” è il miglior inno alla Chiesa che conosco e lo inserirei senz’ altro nella liturgia . Non mi vergogno di passate celebrazioni eucaristiche sui prati , anzi me ne vanto. Trovo che la natura sia il più bello tra i templi di Dio e una chiesetta di campagna mi piace più di San Pietro. La volete una chicca per gli amanti del latinorum ? andate su You Tube e ascoltate il “Tantum Ergo ” nella versione dei Nomadi. Buonanotte a tutti e mettete dei fiori nei vostri cannoni ! Peace & Love

    • Milo scrive:

      Dove abbia scritto “com’è bella la messa tridentina”, lo sa solo lei. Urge visita oculistica. Quanto a “l’ arte ispirata è popolare e romantica, non estetizzante e formalista”… sono opinioni sue, e tali rimangono.

    • antonella lignani scrive:

      Sì, bella questa performance dei Nomadi, ma mi verrebbe da dire: per forza! Abbiamo dovuto aspettare Benedetto XVI a Colonia per sentirlo di nuovo cantare in una liturgia.

    • luciano27 scrive:

      parole d’oro giovannino:ha colpito anche me una cappellina aperta e pienadi fiori di tutti i generi sulla spianata francese del Colle della Scala, Notre Dame du bon incontre. Un berger, in transito con le sue capre ci ha detto che è d’uso che tutti i passanti depongano dei fiori e così abbiamo fatto.Più suggestivodela visita ad un opulento duomo

  49. bruno scrive:

    preghiamo tutti invece che criticare : chi ha sempre creduto e fatto, quello che è sempre stato creduto e fatto da fedeli, fedeli santi, pontefici santi ecc. da quasi 2000 anni cosa ha da rimproverarsi ?, guardiamo invece al bene che ne verrà col ritorno dei Lefebriani e smettiamo di fare i primi della classe (con tanti panni sporchi che ci sono specie nei paesi nostri vicini…) perchè certi modi di celebrare, han solo fatto perdere la fede o in buona parte pervertito la vera fede cattolica nel Santo Sacrificio del Calvario che si attualizza eternamente sui nostri Altari (il maiuscolo è dovuto) durante le celebrazioni : consiglio a tutti una lettura attenta di De Ecclesia Eucharistia, di Giovanni Paolo II , che non può essere certo tacciato di tradizionalismo. Preghiamo invece per il successo del Santo Padre in questo suo auspicio di avere un’unico gregge sotto un’unico Pastore, a gloria di Nostro Signore.

  50. minstrel scrive:

    Cercatevi “in monte oliveti” di Carlo Gesualdo.
    Sofferenza, dubbio, lacrime, sangue, umanissimo dolore, divina armonia.
    Se possibile versione King’s singers. Tempo lento, dolorosissimo.
    Degli stessi consiglio gli interi responsori del venerdi di Gesualdo stesso.
    Si, Gesualdo: l’assassino premeditatore, il fuggitivo. Cosa abbia scritto e come lo sa solo lui. E forse anche qualcuno più in alto di lui…
    Consiglio da mottettista incallito ;)

  51. annarita scrive:

    Mi pare che ci si è fatti un bel viaggetto, per ora nessuna novità concreta, solo chiacchiere, aspettiamo qualche notizia ufficiale che è meglio.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Timoteo. Cherubino ha bene risposto riportando anche documentazione sulla pretesa dei lefreviani di dissentire su cose che non sono legate dall’infallibilità pontifici o conciliare. Concordo pienamente con quanto ha scritto, tanto per interderci. Però ci sono i classici tre modi di aderire al Magistero. La mia preoccupazione è che troppo spesso viene considerata infallibile tutta la dottrina della chiesa come ad esempio quanto scritto sul Catechismo della Chiesa,. Pertando credo sia fondamentale la netta distinzione di dottrina legata da infallibilità o dogmi da quella che è espressione dell’autentico magistero del papa e del Concilio che pure gode di infallibilità in quanto assistiti dallo Spirito Santo e quindi non erronea , pur essendo in parte modificabile nel tempo. Non la contestazione o critica a questi testi, ma la disobbedienza a questo magistero quando intacca la dottrina può sfociare nello scisma. Mi sono chiarito? Grazie.

      • Timoteo scrive:

        E’ chiaro quello che dice, gentile vincenzo, ma purtroppo è sbagliato. I ‘modi’ di aderire al Magistero che lei definisce classici, in realtà sono ben poco classici. Poichè, come tantissime volte il Magistero ha detto, e come del resto recitiamo nell’atto di fede, TUTTO quello che la Chiesa propone a credere in materia di fede e morale ci vincola e va creduto fermamente. Ed evidentemente sarebbe assurdo che la Chiesa ci obbligasse a credere qualcosa di erroneo. Di conseguenza, questo qualcosa, è infallibile.
        Pensare che il Catechismo della Chiesa cattolica, rivolto a tutta la Chiesa, quindi non ‘locale’, possa contenere qualcosa di sbagliato è inconcepibile. La prego, non creda a chi le dice che il Catechismo non è infallibile. E’ una convinzione folle quella per cui la Sposa di Cristo, la nostra Maestra e Guida in materia di fede, dia del veleno ai suoi figli. E’ impossibile ed è un fatto di buonsenso. Che Guida sarebbe altrimenti?
        Cordialmente

        • vincenzo da torino scrive:

          Guardi che lei fa un pò di confusione, se mi permette! L Humane vitae é infallibile? E’ un dogma? Alcuni vescovi indicano una retta coscienza per derogare. Lo stesso papa invita la scienza per indagare per aiutare la chiesa a meglio pronunciarsi. Quindi potrebbe succedere un cambiamento con l’accettazione di quanto oggi non permesso.Diverso dire che il campo della chiesa è unicamente quello della fede e morale su cui essa con magistero straordinario ed ordinario ha l’assistenza speciale dello Spirito Santo per non errare (salvo i dogmi definiti ed immutabili nella sostanza, ma con possibilità di essere meglio definiti ed approfonditi) a riguardo della salvezza eterna, ma non per questo i vari documenti non sono immutabili proprio per una Tradizione antica, viva e continuamente in aggiornamento. Lo chieda a Cherubino, forse riesce a spiegarlo meglio, visto lo studio ed approfondmento in materia

          • Timoteo scrive:

            Caro vincenzo, ma lei dà retta ad un Papa oppure ad “alcuni vescovi”? Una dottrina morale proposta da un Papa alla Chiesa universale è sempre infallibile. Questa dottrina non cambia. Non faccia confusione tra cambiamento della dottrina e approfondimento della dottrina. Spesso i modernisti fanno passare il cambiamento per mero approfondimento. Altre volte fanno credere ai buoni cattolici che le nuove dottrine eretiche in realtà non siano eresie, ma dottrine in conformità con le ‘vecchie’, almeno nell’essenza, e che il cambiamento attiene ad una modernizzazione o aggiornamento del linguaggio. Non faccia inoltre confusione tra verità dottrinali, da una parte, e leggi disciplinari, dall’altra. Mentre la verità non cambia mai, la disciplina può cambiare.
            Quanto a Cherubino, non dico nulla, ma uno che dice – vedi più sotto – “In genere le encicliche non sono magistero infallibile” e subito dopo che “sicuramente si deve ritenere che non contengano errori dottrinali” mi sembra che non abbia le idee molto chiare, dal momento che infallibile significa proprio immune da errore. Se dunque le encicliche non contengono errori possiamo star certi che sono Magistero infallibile.
            Scusi se ho risposto in ritardo, ma ho potuto farlo solo adesso.
            Cordialmente

  52. Reginaldus scrive:

    e che cos’ è questa ossessione contro la tesi della sede vacante? Già precedentemente ho citato passi della dottrina cattolica secondo i quali l’ipotesi della sede vacante è data come possibile. E se POSSIBILE, NON assurda , e quindi NON contraria alla dottrina cattolica. Leggo ancora in ‘The Book of Destiny”, a commento del ver.11 del cap.13 dell’Apocalisse, a proposito della “bestia che sorge dalla terra”: dove si dice che questa ‘bestia’ è il “falso profeta” dell’ Anticristo, “la bestia che esce dal mare” dei versetti 1-4, e che questo falso profeta potrebbe essere “un vescovo apostata o un cardinale, o qualcuno che rassomiglia loro”. Aggiungendo subito, a spiegazione: “ La Chiesa, essendo fuggita da Roma a seguito dell’assassinio del papa, lascia la sede VACANTE. Questo falso profeta, possibilmente agli ordini dell’ Anticristo, USURPA la supremazia papale… e si propone come imperatore di Roma..”

    - Non entro nel merito dell’interpretazione ma mi chiedo e chiedo a voi: come si poteva nel 1956, Papa Pacelli regnante, costui visto da tutti come il custode inflessibile dell’ortodossia cattolica, PERMETTERE – nihil obstat quominus imprimatur – l’espressione di una SIMILE ipotesi, quella della SEDE VACANTE?????? Anche solo lìespressione di una fizzazione

    Attendoni risposte argomentate, sul merito: non insolenze, segno di grande debolezza mentale e …psichica…

  53. Cherubino scrive:

    pare che mons. Fellay abbia detto di accettare le condizioni della Chiesa a patto che “che non vengano domandate alla Fraternità delle concessioni che tocchino la fede e ciò che ne deriva (liturgia, sacramenti, morale e disciplina) … che venga concessa una reale libertà e autonomia d’azione alla San Pio X, che le permetta di vivere e di svilupparsi.” (cito da vaticansider).

    Tale affermazione mi lascia molto perplesso. Se si toglie che tocca fede, liturgia, sacramenti, morale, disciplina, cosa resta ? E’ come dire “obbedisco se mi fai fare ciò che voglio praticamente su tutto”. Aggiunto alla seconda condizione (tutto ciò che ESSI riterranno necessario per “vivere e svilupparsi”) si tratta di un salvacondotto universale e una totale licenza di disobbedire. E’ evidente la trappola che c’è sotto tali richieste.
    Ma sono fiducioso: non dice un Salmo “hanno scavato una trappola e vi sono caduti” ?

    • bruno scrive:

      nella trappola, quella del principe delle tenebre!!!, e da troppo temnpo ormai, sono caduti quelli che impediscono i funerali a chi chiede la celebrazione della Santa Messa di suffragio col rito straordinario del proprio genitore ed osannano invece, o comunque permettono, ormai purtroppo ripetutamente, che nelle Sante Messe dove la cebrazione è sì con rito ordinario, ma “animata!!” da commemorazioni e di canti infarciti di parole alquanto sconvenienti, (magari sono “arte” ad un concerto mondano ma quasi canzonacce… in tale contesto sacro!!!!) come ai funerali di questi giorni del noto calciatore, che pochi peraltro credono avesse desiderato una cosa del genere (video delle visibile ed udibile in internet). Penso che sarebbe ora che chi vuole il funerale Cattolico accetti di non contaminare le Celebrazioni , e poi che i “pastori” mettessero ben in chiaro queste cose prima che si iniziono le Funzioni Sacre: insomma queste copmmemorazioni e canti dovevano farseli allo stadio, non durante una Santa Messa di suffragio. Penso che abbiano ragione quelli della Fraternità San Pio X a chiedere autonomia.. onde poter celebrare con più rispetto almeno del “Padrone di Casa”: tutto da imparare da loro in queste cose. Quanto ai “salvacondotto ed alla licenza di disubbidire..” mi pare che dovremmo guardare un poco di più alla “trave nell’occhio” nostro (con tutti gli scandali che ne son venuti, ed i più gravi non sono solo sono quelli all’onore -disonore!- della cronaca.., ma bensì quelli rivolti ad intaccare e distruggere la fede come in certi catechismi doltr’Alpe avallati dalle autorità religiose -non peraltro incredibilmente mai scomunicate…-) e non vedere i “moscerini” in quelli degli altri. bruno

      • Cherubino scrive:

        pura retorica…

        • bruno scrive:

          vada a vedersi il video, e sentire le parole!! di entrambi i canti trasmessi da Repubblica TV e disponibilissimi in internet: altro che retorica!!!
          caro “Cherubino”
          Le commemorazioni degli amici, dei parenti, le canzoni da discoteca ecc., cioè i funerali pagani si celebrino fuori di chiesa, solo poi si facciano i funerali religiosi.
          Se Le vanno bene durante una Santa Messa del Sacramentale dei funerali mi convinco sempre più che ormai Lei (e purtroppo molti come Lei…) crede di essere ancora cattolico ma senza che Lei se ne accorgesse qualcuno Le ha cambiato l’idea della religione. Se dovesse andare a Parigi vada in una chiesa della Fraternità San PIo X, magari anche solo entrando.. e poi vedere come i Cattolici devono rapprtarsi al Signore, ma sorpra di tutto durante il Divin Sacrificio e vedrà che sicuramente non di disprezzarà più questi fratelli senza ragione (abito talare dei presbiteri sempre!! altro che preti gagà che pare debbano vergognarsi di appartenere a Cristo.. -dovrebbero imparare dalle Religiose che non sono cosi piene di rispetto umano (una volta era peccato..) e si vestono coll’abito della loro congregazione- , preghiere a mani giunte, velo ed abiti rispettosi, messalino, canto Sublime): è edificante ma prima di tutto fanno quello che deve essere fatto da un Cattolico Apostolico Romano – roba da convertire sul colpo..- . Le ripeto, guardiamo le “travi nel nostro occhio..” A loro invece dico di tornare nell’unico Ovile Santo, perchè non tutti sono come Lei.., e perchè è necessario che rientrino assolutamente per il bene della Chiesa. bruno

  54. Reginaldus scrive:

    Di tutti i punti fermi della dottrina cattolica non ne è rimasto uno che sia ancora saldo: non sai più se Dio c’è o se Dio sia solo un’ opzione, non sai più se le Scritture si siano compiute in Gesù o se la cosa romanga ancora in sospeso, non sai più dove sia la vera religione, perché ogni religione ha la sua parte di buono e quindi sono tutte vere, pregare ora coi non cattolici e coi non cristiani è ora una distinzione quando prima era una maledizione…. ma un solo punto è rimasto fermo: su quella Sede di Pietro c’è sempre il successore di Pietro. Non importa se quello che oggi vi siede smentisce il Titolare di essa….Poco ci manca che su quella Sede ci mettano anche il papa della Vacanza, quando un papa muore e si deve attendere che sia eletto un nuovo papa….così che quella sede non rimanga mai fisicamente sprovvista di occupante, nemmeno nei giorni dell’attesa…. Hanno rovesciato Dio dal suo trono unico, ma guai pensare immaginare ipotizzare che la sede di Pietro resti sprovveduta del suo Sacro Inquilino! A testimoniare chi e che cosa, poi, a nessuno importa…

  55. Giovanni Mandis scrive:

    la Lettere Enciclica di Paolo VI “Humanae Vitae” è senza dubbio MAGISTERO INFALLIBILE (così come lo è la lettera Enciclica di Giovanni Paolo II “Evangelium Vitae”).
    Il Papa è infallibile quando insegna in materia di Fede e Morale la verità cattolica (cioè universale, valida in tutti i tempi e per tutti gli uomini di ogni luogo e tempo).
    Quando il Papa, come nelle due summenzionate encicliche, afferma ciò che è lecito e ciò che non è lecito moralmente sta insegnando (ovviamente insegna “dalla cattedra” di Pietro) e affermando un Magistero infallibile.
    La legge morale non è una invenzione umana, ma viene da Dio, oggettiva e immutabile. All’uomo sta di usare rettamente il lume della propria ragione (meglio se con l’aiuto della Grazia) per “scoprire” o “riscoprire” le verità morali.
    Quindi non esiste alcuna retta coscienza che consenta di derogare.

    • Cherubino scrive:

      si sbaglia, il papa è infallibile solo quando afferma esplicitamente che una definizione teologica o morale è tale, non sempre.
      In genere le encicliche non sono magistero infallibile. Ciò ovviamente non vuol dire che siano acqua fresca, e sicuramente si deve ritenere che non contengano errori dottrinali, pur potendo contenere affermazioni approfondibili.

  56. Cherubino scrive:

    La recente visita della Commissione Ecclesia Dei all’Istituto Buon Pastore ha messo qualche paletto che non sarà molto gradito a Fellay, e che rappresenta il futuro che i lefebvriani devono attendersi se rientrano nella Chiesa cattolica.

    Note de la Commission Ecclesia Dei sur les conclusions de la visite canonique de l’institut du Bon-Pasteur

    En ce qui concerne le séminaire de Courtalain, l’évaluation est positive, mais il conviendrait d’intégrer l’étude du Magistère actuel des Papes et de Vatican II. La formation pastorale devrait être faite à la lumière de Pastores dabo vobis et la formation doctrinale insérer une étude attentive du Catéchisme de l’Église catholique.

    Pour résoudre la question de l’implantation du séminaire, à moins d’une extension à Courtalain même, il serait possible d’interroger la Conférence épiscopale de France, afin qu’elle suggère elle-même des noms de diocèses où l’installer.

    Plus que sur une critique, même « sérieuse et constructive », du Concile Vatican II, les efforts des formateurs devront porter sur la transmission de l’intégralité du patrimoine de l’Église, en insistant sur l’herméneutique du renouvellement dans la continuité et en prenant pour support l’intégrité de la doctrine catholique exposée par le Catéchisme de l’Église catholique.

  57. bruno scrive:

    il Catechismo della Chiesa Cattolica, quello attuale, fa paura solo ai sedicenti cattolici modernisti che ormai negano che la Santa Messa sia il Sacrificio del Golgota che misteriosamente si rende presente.. , mentre il Catechismo lo dice chiaramente. L’Ostensione Memoriale del Sacrificio , che si attua ogni volta che si celebra la Santa Messa Cattolica, rende accessibile a tutti gli uomini di ogni tempo, fino alla consumazione dei secoli, la Grazia che da questo, e solo da questo (sottolineo solo da questo..) sgorga per “giustificare” l’uomo e ciò non certo negato dai fratelli della San Pio X . Giovanni Paolo II per rimettere un poco sulla giusta rotta quanti non credono più a queste verità elementari, con la Lettera Enciclica De Ecclesia Eucharistia, ribadisce con forza la fede di sempre (ben 67 !!! volte è menzionata la parola SACRIFICIO) ma per noi, non certo per i seguaci di Lefebre, che hanno sempre difeso la Messa Vetus Ordo, proprio per meglio difendere la chiarezza su questo punto che è fondamentale perchè ci si possa definire di fede cattolica. Ciò perchè i tradizionalisti avevano previsto quanto sarebbe accaduto con la Riforma Liturgica. Chi va ora alla Celebrazione in forma Straordinaria si rende conto dell’autentico tesoro che è stato messo in cantina quando si è dovuto, per obbedienza fare ciò.. . Preghiamo per una felice conclusione di questa vicenda, voluta non solo, come qualcuno dice fra i denti, dal Santo Padre, ma da molti che sono stufi di celebrazioni ripiegate sull’uomo, “orizzontali”, prive di fede nel Mistero, senza genuflessioni nemmeno dalla Consacrazione alla Comunione, senza mani giunte nella preghiera, con canti spesso assolutamente inadatti alla liturgia, preghiere dei fedeli quasi simili a quelle della protezione civile, con Tabernacoli seminascosti, con gente che vi passa davanti senza nemmeno inchinarsi, quando dovrebbe inginocchiarsi invece, con ministri “straordinari” dell’Eucaristia divenuti assurdamente “ordinari” e senza alcuna necessità, ecc. ecc. . Abbiamo fiducia nella mente del Sommo Pontefice che sicuramente essendo il Dolce Cristo in Terra saprà bene quello che fa.. e poi preghiamo incessantemente per i nostri presbiteri. bruno