Lefebvriani, liturgia, Concilio… e riconciliazione

Confesso di essere alquanto sconcertato dal tono e dal procedere delle vostre discussioni nei post precedenti, assolutamente fuori argomento. Ma non è di questo che voglio parlare. Mi colpisce, leggendo molti interventi, il tono duro, fazioso, spesso senza alcun barlume di misericordia e di comprensione per le ragioni dell’altro. Ecco, se qualcuno leggesse, vi troverebbe qui la prova di ciò che ha scritto Benedetto XVI nella lettera ai vescovi dopo il caso Williamson citando San Paolo: Tutta la legge infatti trova la sua pienezza in un solo precetto: amerai il prossimo tuo come te stesso. Ma se vi mordete e divorate a vicenda, guardate almeno di non distruggervi del tutto gli uni gli altri!. Gli esiti della riforma liturgica, il dialogo con la Fraternità San Pio X, la correzione degli abusi, l’interpretazione del Concilio… Spesso e volentieri, fuori e dentro il blog, questi temi diventano clave, armi contudenti. Ma la radicalizzazione (sia quella di rivincita dei cosiddetti tradizionalisti sia quella dei cosiddetti progressisti) non porta a nulla. L’esempio  e l’insegnamento di Papa Ratzinger rischiano di andare assolutamente dispersi se diventa occasione di scontro invece che di riconciliazione. Prima di spararle grosse, di emettere sentenze in stile Sant’Uffizio vecchia maniera, di pronunciare condanne e anatemi (senza peraltro avere – mi pare – alcun titolo per farlo) fermatevi un attimo a pensare. Se è questo il dibattito ecclesiale in atto, se è questo l’atteggiamento di coloro che appartengono alla stessa Chiesa, quale testimonianza danno i oggi i cattolici?

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

401 risposte a Lefebvriani, liturgia, Concilio… e riconciliazione

  1. fra Cristoforo scrive:

    Grazie, Tornielli!
    Questo è il motivo per cui ho deciso di non partecipare più alle discussioni su questo blog!
    Grazie, e buon lavoro…

  2. jaky scrive:

    Grazie Tornielli!!

    Sei un grande!! Davvero.

    Impareggiabile la tua chiarezza, equilibrio, correttezza e serenità: merce veramente rara fra l’accozzaglia di pseudo giornalisti-piazzisti (senza offesa per i piazzisti!!) del panorama quotidiano della carta-stampata.

    franco

  3. massimo scrive:

    ciao andrea tornielli,grazie delle parole che scrivi,è molto bello questo tuo pensiero e questo insegnamento,era per questo che io non ho quasi mai scritto e che raramente su altri blog scrivo,ma ti leggo o qui a dall’edicola o dai libri che hai dato alla stampa.grazie per il tuo lavoro.sei un giormalista e uno storico(oramai…) molto serio che si discosta da quasi tutti per competenza e capacità e profondità di rilessione,grazie davvero.
    ciao massimo.

  4. Luigi scrive:

    Caro Tornielli,

    i Suoi articoli sono sempre molto interessanti oltre che molto piacevoli (il che non guasta).
    I dibattiti ad essi collegati hanno invece saturato, in quanto il blog si è trasformato in una piazza abbastanza grossolana, dove personaggi frustrati e rancorosi sfogano le loro repressioni o fanatismi o demenziali manie pseudo-enigmistiche.
    Il risultato è che vi sono sempre gli stessi quattro gatti (ogni riferimento è casuale) che dicono sempre le stesse cose. I pur presenti interventi interessanti e costruttivi ne risultano sommersi. Io ho smesso per molto tempo di leggere gli interventi. Adesso ho da qualche giorno ripreso, ma mi sono già stancato. Riprenderò forse tra qualche mese: intanto, buone vacanze a Lei e agli altri forumisti (tutti).
    Ma perché non stabilisce una moratoria degli interventi e lascia i soli suoi arti?

  5. Luigi scrive:

    “arti” stava per “articoli”, ho premuto un Enter troppo presto…!

  6. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie, Dr Tornielli!
    Avrei tanto voluto partecipare di più a questo blog, ma sono sempre rimasto restio proprio a causa dei comportamenti ed atteggiamenti da Lei accennati.
    Comunque resto un suo fedelissimo lettore dalla Svizzera.
    Buona continuazione!

  7. Un sincero grazie per tale correzione, veramente, fraterna.
    In tale prospettiva
    mi viene naturale riportare
    alcune parole
    -rivelate ad un’anima eletta-
    “(…)dichiaro di aver ricevuto altri messaggi che riguardano principalmente(…)famiglia, pace nel mondo e unità della Chiesa, con una sottolineatura alla comunione dei vescovi intorno al Papa, dei sacerdoti intorno ai vescovi(…)alcuni messaggi riguardano specificamente l’unità della Chiesa. Vi si raccomanda di essere uniti al Santo Padre, perchè satana cerca di gettare ombre sulla Chiesa e di devastarla”

  8. Gabriella scrive:

    Mr. Andrea ha ragione in pieno.
    E se anch’io mi sono trovata tra coloro che ogni tanto commentano fuori argomento e se anch’io ho qualche volta usato un tono duro, fazioso, spesso senza alcun barlume di misericordia e di comprensione per le ragioni dell’altro – chiedo scusa al padrone di casa e perdono agli amici di questo blog.
    Carissimi, facciamo veramente un esame di coscienza – è mai possibile che ogni argomento di discussione proposto da Mr. Andrea dopo un po’ sfocia in un litigio sulla Fraternità Pio X e il Concilio VatII? E nessuno degli interlocutori ascolta l’altro. Mai. Sono sempre gli stessi argomenti e le stesse spiegazioni proposte e riproposte di continuo, prova questa che quanto uno scrive non viene mai letto e ponderato per bene.
    Forse la saggezza essenziale si può estrarre dalle argomentazioni di comunità diverse fra loro. Forse il merito di accettare il dialogo non garantisce, di per sè, di essere dalla parte della ragione ma chiunque, per qualsiasi motivo, soffochi le parole del proprio interlocutore è sicuramente nel torto … Cari amici, ci consideriamo Cattolici? Allora dobbiamo smetterla di avere una visione antagonistica della verità – cerchiamo di imparare l’un l’altro e quando si riceve una spiegazione ai nostri quesiti, beh, abbiamo il corraggio di dire “Si, c’è un fondo di verità in quello che dici” o “ho capito ma spiegami questo o quello” e non ripetere sempre la stessa solfa come per dire “e così e basta!” Comprendere significa vedere le cose da una prospettiva spassionata, imparziale e disinteressata – la capacità di vedere l’intera foresta e non solo gli alberi più vicini.
    Delle volte bisogna anche mettere in discussione le proprie convinzioni, essere intellettualmente onesti e ammettere la propria ignoranza (NON E’ FACILE MA E’ AMMIREVOLE ED EROICO) e accettare feedback e critica senza un atteggiamento difensivo E MAI E POI MAI CADERE IN BASSO CON LA MALEDUCAZIONE.
    Scusate lo sfogo ma, veramente, con persone colte come tutti voi affezionati a questo blog, mi piacerebbe tanto discutere e scambiare opinioni su molti altri argomenti, tantissimi, relativi alla Tradizione del Cattolicesimo e altri, molti, su spunti attuali della nostra Fede.

  9. Silvano scrive:

    Penso che “il padrone di casa” sappia benissimo chi sono quei tre, quattro provocatori “progressisti” a cui rivolgersi per le camionate di materiale di risulta scaricato sul blog.

  10. MARCO D. scrive:

    Finalmente. Quando su alcuni argomenti si superano i 100 interventi, divisi fra i soliti noti, che dicono sempre le stesse cose, nello stesso modo, c’è qualcosa che non va.
    E’ purtroppo il destino di un po’ tutti i blog, tant’è che alcuni hanno deciso di impedire i commenti su quello che scrivono (per esempio Magister).
    Tra l’altro è impossibile intrufolarsi, tanto non ti leggono e vanno a cercare il rivale con il quale proseguire la scaramuccia iniziata 10 minuti prima.
    Al di là delle sfide fra cattolici progressisti e tradizionalisti (offese pesanti che si sentono purtroppo anche nelle parrocchie), forse bisognerebbe usare maggiore “cattiveria” (tipo blog di Cammilleri) e invitare gli atei non devoti e quelli che scrivono qui solo per provocare i cattolici di andare su altri lidi.
    Tanto abbiamo capito che certi “nomi” non hanno assolutamente intenzione di cambiare idea (sempre che idee abbiano).

  11. gianniz scrive:

    Finalmente! Ci voleva proprio questo suo intervento, dr. Tornielli.
    I suoi post meritavano sempre, ma per i commenti… Pochi, molto pochi, risultavano essere interessanti e costruttivi. Avevo perciò smesso, da tempo, di leggerli, ma mi dispiaceva.
    Grazie, quindi! Ricomincerò a godere di questo ambiente.

  12. Marina scrive:

    La stragrande maggiornaza dei cattolici del giorno d’oggi ,ma anche nel corso dei secoli passati,hanno dimostrato di aver dato e di dare molta più importanza alle liturgie varie,adorazione dei santi e omaggio per non dire obbedienza totale alle gerarchie (sacerdoti compresi)che non “all’ama e rispetta il prossimo tuo come te stesso”.
    Cosa vuol dire “ama e rispetta i prossimo tuo come te stesso”?
    Vuol dire:amare se stessi..Amare se stessi non è annullamento della propria personalità e del proprio essere,per fare il volere di qualcuno,anche se quel qualcuno è Dio. Amare se stessi vuol dire volersi bene,star bene con se stessi…Per star bene con se stessi,cosa si deve fare??? Continuare a piangere e a sentirsi in colpa perchè qualcuno 2.000 anni fa ha messo a morte Gesù?
    No..Per stare bene con se stessi bisogna rispettare gli altri,di conseguenza gli altri ripetteranno te.
    Tradotto in parole povere vuol dire volersi bene.Per volersi bene cosa si deve fare?? Privarsi di tutto quello che si ha per darlo ai poveri?? No…

    Condividere con gli altri cosa vuol dire???

  13. azzurra scrive:

    Carissimo dott. Andrea Tornielli, trovo importante quello che Lei ha scritto, però allo stesso modo, mi spiace rilevare dal suo articolo una frase che mi ha in parte ferito. Mi riferisco alla rivincita dei cosiddetti tradizionalisti, anche se quella dei progressisti è da anni che vige, non lo dico per polemica ma perchè conosco la mia realtà di parrocchia e quella di tante altre, per cui per amor di verità…..dobbiamo guardare in faccia la realtà!

    Non è da molto che partecipo al suo blog l’ho scoperto per caso anche se conoscevo il suo lavoro.
    Le devo rilevare che quello che lei ha lamentato oggi, c’era da molto tempo, ho dato un’occhiata e mi sono accorta che l’attacco alla Tradizione e alla FSSPX era abbastanza elevato da parte di alcuni detentori di certe verità.
    MI sono chiesta anch’io come fosse possibile e quindi per amor del vero, ho deciso di scrivere per confutare le numerose menzogne e faziose proposizioni che si leggevano.

    Sicuramente sarò stata anche pesante, ma credo che se anche a lei venissero a raccontare cose faziose e di parte, perderebbe la sua già provata pazienza e me ne rendo conto.
    Fatto stà che lo scontro tra le due fazioni come lei le definisce, non sarebbero nemmeno esistite, se di mezzo non ci fossero 40 anni di confusione, che che ne dicano alcuni negatori di tale triste realtà!
    Ora l’amore per la verità, purtroppo deve avere fermezza, c’è poi chi ha il dono di farlo con delicatezza (non è il mio caso e me ne scuso), altrimenti è una verità di comodo, frutto di un malinteso senso di rispetto umano.

    Ora vorrei anche chiedere a fra Cristoforo o altri, che l’hanno ringraziata per la doverosa correzione se gli interventi offensivi rivolti al Papa a Don Stefano Bellunato, e alla FSSPX, al Decreto di Sicurezza non gli ha colpiti in negativo, perchè vorrei ricordare che se non ci fossero stati questi interventi offensivi, io non sarei intervenuta, avrei anch’io cose migliori da fare.

    Poi devo essere, sincera mi sarebbe piaciuto che un fra Cristoforo o altri sacerdoti che scrivono, avessero dato il buon esempio difendendo un loro confratello, mi dispiace….. anche questo è buon esempio…..ma io non l’ho visto!!!
    Facile quindi…far rispettare certe regole e altre no!!!

    Mi scuso non ce l’ho con lei dott. Tornielli, forse l’unico che colpe non ha, mi scuso anche della mia fermezza e poco delicatezza, ma a ben vedere mi ci hanno costretta, la misericordia non è mai disgiunta dalla giustizia, altrimenti diventa qualcosa di altro e così siamo punto e a capo.

    La saluto cordialmente e le chiedo scusa per il disturbo.

  14. Emanuele scrive:

    Grande Andrea – giusto richiamo, condivido in pieno. Sono un’assisduo lettore del Blog ed ogni tanto si deborda un pò troppo.

  15. Luisa scrive:

    D`accordo con lei, Andrea, il problema diventa acuto quando ci si trova di fronte chi decide, in virtù di non so quale autorità, chi è dentro e chi è fuori dalla Chiesa e lo fa con un astio e un`agressività che non può lasciare indifferente e che provoca la reazione, in un primo momento semplicemente “pedagogica” di spiegazione o correzione o anche semplicemente reazione di chi non condivide quel punto di vista che vorrebbe essere il solo e unico investito del marchio=verità=perchè sono io a dirlo.
    Sono d`accordo con lei che è uno “spettacolo” molto triste, ma è pur sempre l`espressione di una lacerazione reale che esiste nel tessuto ecclesiale.
    È l`espressione della confusione e della divisione che esistono oggi nella Chiesa.
    Grande è lo sconcerto se non lo sgomento.
    Ed è per questo che personalmente a più riprese ho auspicato che si faccia chiarezza finalmente, al fine di portare rimedio all`anarchia che predomina oggi nella Chiesa, dopo 40 anni di interpretazioni errate e abusive del Vaticano II.
    In questa situazione che suscita un tale sconcerto, la rabbia e l`inquietudine, a lungo contenute per taluni, non riescono sempre ad uscire attraverso canali di espressione moderati e corretti, talvolta la ragione non illumina l`emozione.
    Lei ha perfettamente ragione, Andrea, il tono della discussione dovrebbe sempre restare nei limiti del rispetto gli uni degli altri, ma certe cose vanno dette, non si può tacere, far sembianza di niente, far finta che tutto vada bene, perchè così non è.

  16. Cherubino scrive:

    ho sbagliato, andava qui il post…

    Luisa, il mio nick si scrive con la maiuscola iniziale.

    Mandis, la Fraternità non è più sotto la scomunica ma questo non vuol dire che la comunione con Roma sia raggiunta. Lo ha chiarito il papa e subito di seguito p. Lombardi. La distinzione sta tra l’eliminazione di una pena canonica latae sententiae, ritenuta ora dal papa ormai inefficace circa l’effetto “medicinale” e per alcuni aspetti controproducente, e la condizione personale di ciascun sacerdote della FSSPX. Questa dipende dalla posizione personale che può essere mutata direttamente dal soggetto interessato e ratificata dal Vescovo ordinario del luogo.
    In sostanza mentre prima occorreva l’intervento del papa oggi basta che un sacerdote della Fraternità si presenti dal suo Vescovo (quello cattolico) dichiari di accettare integralmente il magistero della Chiesa incluso quello del Concilio e post-conciliare, per essere riammesso nella comunione “piena” e nella amministrazione dei sacramenti.
    Quindi, ora la comunione si gioca a) personalmente, b) non sul piano di una condanna canonica da revocare, ma di un atto di fede e di obbedienza da parte del “lfebvriano pentito”.
    Per questo credo si debba accompagnare con la preghiera questo desiderio del papa, che il suo atto di clemenza faccia breccia nei cuori di coloro che ne sono beneficiati, i quali possano così fare i passi per un vero e convinto ritorno.
    Illudersi e illudere le persone che l’autorità ecclesiale abbia qualcosa dottrina sbagliata da correggere o qualche colpa di cui farsi perdonare è veramente assurdo e offensivo verso questo papa e quelli precedenti. Ciò ovviamente non troverà mai consenso da parte della Congregazione per la dottrina della fede.

  17. azzurra scrive:

    DA: MEMORIE E DIGRESSIONI DI UN ITALIANO CARDINALE di
    Mons. Giacomo Biffi:

    ” Giovanni XXIII vagheggiava un Concilio che ottenesse il rinnovamento della Chiesa non con le condanne ma con la “medicina della misericordia”.
    Astenendosi dal riprovare gli errori, il CVII per ciò AVREBBE EVITATO DI FORMULARE INSEGNAMENTI DEFINITIVI, VINCOLANTI PER TUTTI.
    E di fatto ci si attenne SEMPRE a questa indicazione di partenza.

    La ragione sorgiva e sintetica di questi indirizzi era il proposito dichiarato di mirare a un “concilio pastorale”.

    Il concetto però mi PAREVA AMBIGUO, e un po’ sospetta l’enfasi con cui la pastoralità era attribuita al concilio in atto, si voleva forse dire IMPLICITAMENTE CHE I PRECEDENTI CONCILI NON INTENDEVANO ESSERE PASTORALI?

    Non aveva rilevanza pastorale il METTERE IN CHIARO che Gesù di Nazaret era Dio e Consostanziale al Padre, come si era definito a Nicea?
    Non aveva rilevanza pastorale precisare il realismo della presenza Eucaristica e la natura Sacrificale della S. Messa, come aveva stabilito il Concilio di Trento?
    Non aveva rilevanza pastorale presentare in tutto il suo VALORE e in TUTTE le sue IMPLICANZE il PRIMATO di PIETRO come era insegnato il Concilio Vaticano I?

    Si capisce che l’intenzione era quella di mettere a punto mezzi migliori ed efficaci per arrivare al cuore dell’uomo, SENZA PER QUESTO SMINUIRE IL TRADIZIONALE MAGISTERO DELLA CHIESA.
    Ma c’era il PERICOLO, di NON RICORDARE più che la PRIMA MISERICORDIA PER L’UMANITA’ SMARRITA E’ SECONDO L’INSEGNAMENTO CHIARO DELLA RIVELAZIONE, LA MISERICORDIA DELLA VERITA’.
    MISERICORDIA CHE NON PUO’ ESSERE ESERCITATA SENZA LA CONDANNA ESPLICITA, FERMA COSTANTE DI OGNI TRAVISAMENTO E DI OGNI ALTERAZIONE DEL DEPOSITO DELLA FEDE CHE VA’ ASSOLUTAMENTE CUSTODITO.

    Un SILENZIO su cui RIFLETTERE:

    COMUNISMO, il Concilio Vaticano II NON NE PARLA.
    Il comunismo è stato senza dubbio il fenomeno storico PIU’ IMPONENTE, PIU’ DURATURO, PIU’ STRARIPANTE del secolo 20° e il concilio che pure aveva proposto una Costituzione sulla Chiesa e il mondo contemporaneo , NON NE PARLA.”

    Questo per rinfrescare un po’ la memoria corta e sibillina di alcuni DIFENSORI senza merito ne causa di un CVII che a ben vedere ha COMMESSO QUALCHE “PICCOLO” ERRORE.
    Costoro intasano il blog con discorsi ed accuse TUTTE senza onor di cronaca e di verità, ma solo per il gusto satanico di colpire la FSSPX, la TRADIZIONE, il MAGISTERO e con esso IL DEPOSITO DELLA FEDE.

  18. Cherubino scrive:

    sono d’accordo che non bisogna sparare sentenze “stile S. Uffizio” se uno non ne ha titolo, però ricordare quelle che sono le affermazioni dell’autorità stessa dovrebbe essere lodevole.

  19. Silvano scrive:

    qual’è il suo titolo ? … su, chiarisca la sua posizione, C……..

  20. Giovanni Mandis scrive:

    ma quale atto di fede, Cherubino…
    la san pio x crede, predica e diffonde la fede cattolica.

    Cherubino, la comunione con roma c’era per moltissimi aspetti anche prima che togliessero la scomunica (e non perchè lo dica io, l’hanno detto molti cardinali, vescovi e lo stesso Papa). ora che l’hanno tolta la comunione è quasi completa, manca solo uno statuto a norma di CJC. La situazione non potrà certo essere peggiore ora che hanno tolto la scomunica.
    Comunque tutto ciò non toglie validità ai sacramenti celebrati-amministrati dalla san pio x.
    conosci il miracolo eucaristico di moncada? non dici nulla in merito? sei andato a leggere cosa successe?credo che quello fosse un caso ancora più grave del caso di Mons. Lefevbre. Eppure…

    http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/italian_pdf/Moncada.pdf

    http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=72&id_n=1947

  21. Luisa scrive:

    “Illudersi e illudere le persone che l’autorità ecclesiale abbia qualcosa dottrina sbagliata da correggere o qualche colpa di cui farsi perdonare è veramente assurdo e offensivo verso questo papa e quelli precedenti. Ciò ovviamente non troverà mai consenso da parte della Congregazione per la dottrina della fede.”

    cherubino, non facendo lei parte della CDF…per fortuna aggiungo io….lasci che le discussioni si svolgano con serenità, fra persone competenti, il Vaticano II non avendo creato nuove dottrine, nuovi dogmi, le persone impegnate confronteranno le loro posizioni, e analizeranno se eventualmente già nei documenti vaticani esistessero delle ambiguità che hanno permesso certe interpretazioni che hanno portato a certe appicazioni abusive ed errate ch sono sotto gli occhi di tutti.
    Rispetti lei per primo, cherubino, la volontà chiara e forte di Benedetto XVI di ritrovare la piena e intera comunione con la FSSPX.

  22. Cherubino scrive:

    quello che mi chiedo è come si possa dare una carità senza verità… la recente enciclica del papa ci dice che non è possibile: la non-verità non può albergare nella carità.
    Ora, mi chiedo, di fronte ad affermazioni palesemente errate che vengono ripetute a ripetizione, perchè gli ignari alla fine le credano vere, qual’è la vera scelta di carità ? tacere ? insistere a riaffermare ogni volta la verità ? dovendo scegliere si deve avere carità per l’aggressore o per l’aggredito ? Fermare l’aggressore, respingerne l’attacco non è esso stesso un atto di carità, anzi il migliore perchè tende a proteggere il debole, e cerca di impedire una violenza ?
    C’è solo una carità più grande: quella di chi prende su di sè i colpi destinati al debole. Ma questo è il compito di Dio e solo per sua grazia e quando vuole lui può diventare il nostro.

  23. Silvano scrive:

    anche la parola papa, quando è riferita al Santo Padre va con la maiuscola ….

  24. Cherubino scrive:

    1Per amore di Sion non tacerò,
    per amore di Gerusalemme non mi darò pace,
    finché non sorga come stella la sua giustizia
    e la sua salvezza non risplenda come lampada.
    2Allora i popoli vedranno la tua giustizia,
    tutti i re la tua gloria;
    ti si chiamerà con un nome nuovo
    che la bocca del Signore indicherà.
    3Sarai una magnifica corona nella mano del Signore,
    un diadema regale nella palma del tuo Dio.
    4Nessuno ti chiamerà più Abbandonata,
    né la tua terra sarà più detta Devastata,
    ma tu sarai chiamata Mio compiacimento
    e la tua terra, Sposata,
    perché il Signore si compiacerà di te
    e la tua terra avrà uno sposo.
    5Sì, come un giovane sposa una vergine,
    così ti sposerà il tuo architetto;
    come gioisce lo sposo per la sposa,
    così il tuo Dio gioirà per te.
    6Sulle tue mura, Gerusalemme,
    ho posto sentinelle;
    per tutto il giorno e tutta la notte
    non taceranno mai. (Isaia 62)

  25. Luisa scrive:

    il problema cherubino, ma lei sembra proprio non rendersene conto, è che lei non è depositairo della verità, anche se lei si è auto-investito del ruolo di sentinella, al quale si aggiungono tutti gli altri che orami conosciamo se non subiamo, la sua opinione non si trasforma come per miracolo in verità.
    Quelle che lei chiama “affermazioni palesemente errate ” sono solo delle opinioni differenti dalle sue e chi ci legge non è automaticamente un imbecille, ignaro, debole, influenzabile che si lascia aggredire e beve quelle che lei chiama “affermazioni errate”.
    Purtroppo lei si è talmente identificato al suo ruolo di sentinella protettrice della sua verità, è talmente convinto che la sua opinione è la verità, che per di più è investito per grazia ricevuta di questo compito…….che niente di ciò che potrei dire saprebbe o potrebbe convincerla del contrario. :roll:

  26. Cherubino scrive:

    Mandis, il miracolo di Moncada non c’entra niente. Io non ho mica detto che quelle ordinazioni sono invalide ? Non capisco poi perchè continuate a rimescolare questa cosa, che è stata detta in modo così chiaro e limpido dal Vaticano.
    I sacerdoti lefebvriani sono validamente ordinati, purtroppo con un atto di disobbedienza scismatica (lo dice il motu proprio di Giovanni Paolo II) ma comunque essi sono sacerdoti; sono però sospesi e non possono esercitare lecitamente alcun ministero; se lo fanno tutti i sacramenti da loro officiati sono illegittimi, però l’eucarestia è valida e illegittima (e sconsigliata, vedi lettera del card. Hoyos), mentre la penitenza e il matrimonio sono invalidi (non comunicano la grazia del sacramento, eccetto i casi di ignoranza incolpevole del penitente o in caso di pericolo di morte) e illegittimi.

    Quindi cosa c’entra il miracolo di Moncada ? i sacerdoti sono veri sacerdoti quanto all’ordinazione (questo non l’ho mai negato) ma non agiscono nella Chiesa e a nome di essa.

  27. Silvano scrive:

    D’accordo, Sig.ra Luisa, cherubino si scrive solo con la minuscola .

  28. Luisa scrive:

    6Sulle tue mura, Gerusalemme,
    ho posto sentinelle;
    per tutto il giorno e tutta la notte
    non taceranno mai. (Isaia 62)

    Beh, sapevo già che cherubino si sentiva una sentinella, non sapevo fino ad oggi che si sente investito per grazia ricevuta di un compito che spetta sl Signore e adesso ho anche le fonti….. :roll:
    Mah!

  29. hilarius scrive:

    Signor Cherubino, che cosa mai vorrà dimostrare….si renda conto, invece che…..è assieme a qualche altro/a, solo un provocatore…..non ci si deve quindi lamentare se poi fioccano le reazioni, non sarebbe normale.

    Sarebbe come dare una martellata al dito del piede a qualcuno e pretendere che colui che l’ha ricevuta non possa nemmeno lamentarsi per il dolore….rasentiamo il ridicolo.
    Ho il vago sospetto che qualcuno/a quà dentro non sia Cattolico/a ma ha la pretesa di insegnare ad esserlo.

  30. stefano scrive:

    Caro Andrea Tornielli, vedo dai commenti qui sotto, che non sono l’unico ad aver rinunciato a partecipare alle discussioni del blog, pur apprezzando molto i contenuti dei suoi post.

    Purtroppo telematicamente una persona tende ad essere molto più maleducata e violenta di quanto sia nella vita reale. A mio avviso l’unica soluzione a questi problemi è una moderazione costante e ferma. Purtroppo questo richiede tempo, tempo che ovviamente lei non può avere.

  31. Cherubino scrive:

    “sentinella quanto manca della notte ?” mi ricorda anche quel grande uomo di Dossetti…

  32. Giovanni Mandis scrive:

    eccome Cherubino, il miracolo di Moncada c’entra eccome perchè il Sacerdote “protagonista” e beneficiario del Miracolo aveva dubbi sulla VALIDITA’ di TUTTI i Sacramenti da egli celebrati-amministrati (in quanto era stato ordinato da un Vescovo a sua volta consacrato dall’Antipapa Clemente VII).
    Egli chiese un segno, una conferma soprannaturale che facesse svanire quei dubbi, che lo tormentavano.
    Il segno arrivò! a conferma che TUTTI i Sacramenti erano validi. (anche perchè non avrebbe avuto senso che fosse valida la SS. Eucaristia e che fosse invece invalida la Penitenza che permette di accostarsi all’Eucaristia SS.).
    Quel miracolo eucaristico è una conferma se mai ce ne fosse bisogno che i Sacramenti della Fr.S.Pio X sono VALIDI, seppure amministrati illeggitimamente.
    Apri gli occhi Cherubino.

  33. Silvano scrive:

    ” le sentinelle ci sono da entrambi i fronti” mi ricorda anche quel grande uomo di Don Davide Albertario …

  34. g.nicola lentini scrive:

    Caro Tornielli. lei ha ragione nello stigmatizzare certi toni, e prima di lei ha terribilmente ragione il Santo Padre; l’asprezza delle espressioni, la durezza degli attacchi, la veemenza degli interventi quando si toccano gli argomenti in questione però manifesta ciò che nella Chiesa non avrebbe mai dovuto esserci: la divisione generata da una applicazione del Concilio diciamo così allegra e spensierata in tutti i campi, dalla liturgia alla teologia alla stessa prassi pastorale; laddove i Sacri Pastori avrebbero dovuto fare tutto con moderazione, calma e attenta valutazione! Tutto invece è stato fatto in fretta e furia, ed imposto con poca carità e nessun rispetto; è qui l’origine di questa divisione e contrapposizione interna nella Chiesa tra progressisti e conservatori. Non mi fraintenda: non voglio giustificare i toni duri e veementi, ma quando si continuano a subire ingiustizie e vessazioni (parlo anche per esperienza diretta personale e mi riferisco ai fedeli tradizionali che tuttora vedono conculcata e mortificata la loro legittima aspirazione alla messa antica) non si può poi pretendere che tutti diano prova di possedere in forma eroica la virtù dell’umiltà e della pazienza.
    Una certa calma e serenità potrà arrivare se e quando i nostri Vescovi daranno prova di umiltà concedendo ai fedeli che lo chiedono di poter vivere la fede cattolica in forma tradizionale. Ma fino a quando saremo costretti a prender messa (quella nova) tra battimani, suon di bonghi, danze e canzonette da animazione di villaggio turistico sarà normale sentire certi toni, esagerati sicuramente ma ampiamente motivati. Il mio Vescovo mi disse testualmente che “chi ama la messa antica non ama la Chiesa: ama solo se stesso”. Caro Tornielli, lei ritiene che affermazioni del genere (diffuse in tutto l’episcopato, con rare eccezioni) favoriscano la concordia, la pace, la serenità, la dolcezza delle espressioni? Non le ritiene forse immotivatamente ed inutilmente offensive? Certi toni possono manifestare un’amarezza grande e profonda.

    Cordialmente.

  35. Americo scrive:

    Stimato signor Tornielli non so perché si scandalizza per quello che é stato per secoli la vita della chiesa. Basta vedere le numerosissime eresie sorte durante i secoli e le polemiche feroci, con insulti ben piú gravi di quelli che troviamo sul suo blog. La chiesa con il concilio di Trento cercó di fermare tutto questo fermento chiudendo il pensiero cristiano in una ingessatura che, al finale, non ha resistito al progresso della societá, e di quí la necessitá di Vaticano II. Lei si lamenta del tono di molti spot che appaiono nel suo blog, Io solo ci vedo una naturale, e qualchevolta feroce, diversitá di vedute, come d’altro canto si puó leggere nella famosa Storia del Cristianesimo di Ernesto Buonaiuti.
    Quello che lei desidera é un po piú di educazione e di tolleranza per cui inviti i suoi bloggisti a leggersi il Trattato sulla Tolleranza di Voltaire.

  36. Silvano scrive:

    le schifezze di quel massone di Monsieur Arouet se le legge lei ….

  37. annarita scrive:

    Tutta la legge in realtà è: “Amerai Dio sopra ogni cosa e il tuo prossimo come te stesso”.
    Comunque è vero, lasciamo fare a chi di competenza, non siamo noi gli esperti di dottrina. Certamente siamo difronte ad un evento molto importante per la Chiesa, e di conseguenza per gli uomini che ignari vivono

  38. Cherubino scrive:

    caro Mandis, non so tu che fonte segui, ma il sacerdote di Moncada aveva due dubbi specifici, quello relativo alla sua ordinazione e quello relativo all’eucarestia.
    Di sacramento della penitenza non si parla. Se hai fonti che testimoniano il contrario fammi il favore di citarle. Altrimenti per me vale quello che viene riportato normalmente.
    Ad esempio l’articolo curato da sr. Riva e don Mangiarotti
    http://www.culturacattolica.mobi/default.asp?id=72&id_n=1947

  39. Luisa scrive:

    Illustrazione del commento di g.nicola lentini che condivido:

    http://blog.messainlatino.it/2009/07/clandestini.html

  40. ma guarda questi progressisti cattivoni cosa scrivono….

    le vicende della Fraternità
    San Pio X sono tornate di attualità. Ci
    riferiamo alla “remissione delle scomuniche”
    chiesta dai quattro vescovi consacrati
    da Mons. Lefebvre nel 1988, e accordata da
    Benedetto XVI col decreto del 21 gennaio
    (sottoscritto dal cardinal Re), e a tutte le polemiche
    che sono seguite a questa decisione.
    Le autorità della Fraternità San Pio X hanno
    subito cantato vittoria: “la Tradizione
    non è più scomunicata”! Clamoroso successo
    della diplomazia al lavoro dal giubileo del
    2000, che ha ottenuto prima il Motu proprio
    Summorum Pontificum e poi il decreto di
    remissione delle scomuniche; il tutto senza
    dar nulla in contraccambio.
    Il giubilo è durato pochi giorni, se non poche ore, ben presto
    sostituito
    dallo sconcerto e
    dai più inquietanti
    sbandamenti,
    da divisioni interne,
    4 espulsioni o
    minacce di espulsioni,
    ordini perentori
    di piena accettazione del Concilio,
    da parte di Benedetto XVI e… dei “fratelli
    maggiori”,

    ai quali evidentemente il Concilio
    (solo il Vaticano II, beninteso) sta paradossalmente
    molto a cuore.
    Chi difende la Fraternità sostiene che finora
    sono stati soddisfatti i due preliminari
    (libertà per la Messa e ritiro delle scomuniche)
    ma che adesso iniziano le discussioni
    dottrinali.

    A nostro parere, era necessario
    innanzitutto porre le questioni dottrinali,
    perché l’unità è possibile solo nella Verità,
    Verità che è integra, oppure non è. Invece la
    Fraternità – come sempre, come già ai tempi
    di Mons. Lefebvre – ha messo al primo posto
    le questioni puramente disciplinari, e
    sembra cedere sulla dottrina ancor prima di
    aver iniziato a discuterne… Questa almeno
    è l’impressione che lasciano, persino ai molti
    sacerdoti e fedeli della Fraternità, le numerose
    dichiarazioni e interviste rilasciate dal
    superiore generale della Fraternità stessa,
    Mons. Bernard Fellay. Di fronte al discorso
    di Ratzinger e alla Nota della “Segreteria di
    Stato” che impongono la piena accettazione
    del Concilio,
    il Vescovo elvetico ha risposto
    in maniera del tutto inadeguata,
    dicendosi
    disposto ad accettare il Concilio

    “alla luce
    della Tradizione”, in una “ermeneutica della
    continuità”, come magistero non infallibile
    (ma pur sempre magistero), riducendo gli
    errori conciliari ad “ambiguità” che potrebbero
    essere bene interpretate, come ha cercato
    di fare persino con l’espressione assolutamente
    erronea di Giovanni Paolo II sui
    Giudei (attuali) “fratelli maggiori” nella fede
    di Abramo.

    A dir la verità, l’ambiguità
    pare essere praticata anche a Ecône e Menzingen!
    Tristi conseguenze di un vizio originale
    della congregazione religiosa fondata
    da Mons. Lefebvre, la quale ha sempre privilegiato
    il pragmatismo ai principi.

    bè, interessanti queste parole, vero amici?

  41. azzurra scrive:

    Carissimo signor Lentini sottoscrivo quanto lei ha detto, pure nella mia parrocchia è SEVERAMENTE VIETATA la S. Messa UNA TANTUM (cioè 1 volta al mese, di Rito Tridentino).

    Quindi è ovvio che quando si usano due pesi e due misure gli animi non sono affatto tranquilli e quando si viene a sapere che un giovane e bravo Sacerdote della Diocesi, quindi non della FSSPX, continuamente viene emarginato solo per il fatto che vorrebbe celebrare anche il Rito Antico allora….sfido chiunque a mantenersi calmi, l’esempio bello della martellata sul piede, del gentile signor Hilarius, ne da’ l’idea.

    Grazie!!!!

  42. “Il nostro compito quindi non è quello di
    favorire le ‘trattative’ in corso o, al contrario,
    di ostacolarle, ma di sperare piuttosto
    che sia la Fraternità San Pio X, sia i seguaci
    degli errori conciliari, deposti gli errori sinora
    difesi e proclamata integralmente la dottrina
    cattolica, si uniscano infine non nell’errore,
    ma nella Verità”
    Da parte sua, l’Istituto , conformemente ai suoi statuti, “intende
    rappresentare per tutti i fedeli che lo
    desiderassero …in questi tempi di disorientamento
    uno strumento per perseverare nella
    fedeltà assoluta al depositum fidei rivelato
    da Dio e proposto dal Magistero infallibile
    della Chiesa”
    (la campagna acquisti già paventata dal sottoscritto parecchio tempo addietro e che pare stia avendo uno strano successo: molti acquisti sono in comproprietà. In politica si parlerebbe di “DOPPIA TESSERA”)
    Sappiamo di avere in Cristo, Via Verità
    e Vita, e nella Chiesa cattolica, colonna e
    fondamento della Verità, la via da percorrere
    e la roccia incrollabile sulla quale appoggiarci,
    roccia contro la quale le porte
    dell’inferno non prevarranno.
    (VERAMENTE le porte degli inferi non prevarrano contro la CHIESA DI CRISTO, ma è un piccolo dettaglio, eh eh)

    L’Istituto rinnova quindi la sua professione
    di fede cattolica, la sua adesione al
    magistero infallibile e non riformabile del
    Papa e della Chiesa, e per questo ritiene ancor
    oggi che la tesi teologica che meglio descrive
    la situazione che la Chiesa stessa sta
    vivendo, resti ancora quella che Mons. Guérard
    des Lauriers(santo subito) difese pubblicamente, sulla
    sede apostolica vacante, formalmente ma
    non materialmente, a partire dal Vaticano
    II.
    ERGO:
    La soluzione di questa crisi non passa attraverso
    una soluzione disciplinare come
    quella chiesta e ottenuta dalla Fraternità
    San Pio X, ma solamente attraverso

    la condanna delle novità introdotte col VaticanoII
    contro l’insegnamento della Chiesa
    e la
    sua disciplina canonica e liturgica (sia per
    quanto riguarda il rito del Santo Sacrificio
    della Messa, sia per quanto riguarda i riti di
    tutti i sacramenti), e la sconfitta definitiva
    dell’eresia modernista.(SICCHè, per chi non lo sapesse, dal 63 l’eresia è DENTRO LA CHIESA CATTOLICA).

    Ciao amici.

  43. Giovanni Mandis scrive:

    Cherubino il collegamento che tu riporti è lo stesso che già ho inserito più volte nel tentativo di fare ragionare te e altri che van dicendo che i Sacramenti della San Pio X sono invalidi.

    Da quel collegamento che tu stesso riprendi leggo:
    “Il parroco di Moncada, che era stato ordinato sacerdote da un vescovo nominato dall’antipapa Clemente VII, viveva nel tormento che la sua ordinazione sacerdotale non fosse valida e, di conseguenza NON LO FOSSERO NEPPURE I SACRAMENTI CHE EGLI AMMINISTRAVA.”
    Questa ultima frase, dal momento che parla di sacramenti senza dire quali e quanti, non può che essere intesa come riferita a TUTTI i sacramenti.

    quest’altro collegamento
    http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/italian_pdf/Moncada.pdf

    è invece tratto dal libro che io stesso sto leggendo sui miracoli eucaristici (resoconto di una mostra di miracoli eucaristici internazionali, pubblicato come libro dalle edizioni san clemente i papa e martire)

    e si può leggere: “Ogni volta che celebrava la Messa
    veniva assalito dal timore di ingannare i fedeli e di
    somministrare delle ostie non consacrate e temeva
    che NON FOSSERO VALIDI NEPPURE TUTTI GLI ALTRI SACRAMENTI DA LUI AMMINISTRATI”.

    http://www.istitutosanclemente.it/zoom.php?image=01.jpg

    (COPERTINA) il catalogo è introdotto da un cardinale e vescovo di santa romana chiesa.

    Come potrai vedere leggendo il collegamento al pdf, tra le due fonti non c’è differenza, è palese che il dubbio del sacerdote fosse riferito a tutti i sacramenti, con ovvia maggiore preoccupazione per IL sacramento per eccellenza,la SS. Eucaristia dal quale tutti gli altri sacramenti originano.
    Il Miracolo confermò che tutti i sacramenti erano validi.
    Non c’è motivo di dubitare che siano validi anche quelli della san pio x dal momento che il caso di Mons. Lefevbre è certamente meno grave, non essendo egli stato ordinato da un vescovo a sua volta consacrato da un antipapa.

  44. Quindi le scomuniche
    non hanno potuto essere tolte che
    con riferimento ad una
    falsa
    dottrina delVaticano II
    – che giustamente la fraternità
    San Pio X rifiuta: è anche per questo che si
    può parlare di
    commedia!

    La rimozione della scomunica ne annulla
    gli effetti giuridici. Punto, e basta.

    Ed ecco che si finge di credere che questa rimozione
    sia un
    conferimento di giurisdizione,
    un’approvazione della vita sacramentale parallela,
    una riabilitazione delle consacrazioni,
    un’accettazione degli abominevolitribunali istituiti dalla fraternità. [MA CHE CATTIVONE QUESTO COMUNISTA!!!)
    Nell’euforia
    vi si vede un’autorizzazione generalizzata
    a disobbedire.
    È insensato!
    Benedetto XVI vuole reintegrare questi
    vescovi nella comunione cattolica: non pretende
    di riceverli nella gerarchia cattolica,
    non afferma di conferire loro una giurisdizione
    qualsiasi, né a loro né a quelli che sono
    loro fedeli.
    Se un uomo, messo in prigione per furto,
    viene liberato dopo dieci anni; se appena
    uscito, va a dissotterrare l’oggetto del
    furto che era riuscito a nascondere e proclama
    dappertutto: “Sono stato liberato di
    prigione e quindi adesso l’oggetto rubato

    non è più rubato ma mi appartiene: ne ho il
    pieno possesso!”,

    tutti griderebbero che è
    ingiusto, che si tratta di un nuovo furto,
    ecc.
    È proprio un ragionamento analogo,
    anche se più abbellito, che vediamo sottinteso
    dappertutto.

    oh, ma questi cattivoni comunistiprogressistibugninianiprodiandossettiani proprio non la amano la fspx!!!!

  45. SERAPHICUS scrive:

    Vorrei segnalare questo – e chiedere dell’articolo citato a firma di Andrea Tornielli. Sarà possibile?

    Grazie.
    http://fidesetforma.blogspot.com/2009/07/bugnini-era-massone-lo-conferma-un.html

  46. La fraternità San Pio X che ha sollecitato
    e ricevuto con gioia questo documento, e che
    ha manifestato a Benedetto XVI la sua riconoscenza
    non nasconde la sua soddisfazione.
    “Esprimiamo la nostra filiale gratitudine
    al Santo Padre per questo gesto che, al di là
    della Fraternità Sacerdotale San Pio X, sarà
    un bene per tutta la Chiesa, dichiara la
    FSSPX in un comunicato firmato da Mons.
    Fellay, superiore generale di questa comunità
    integrista” (La-Croix.com, 24 gennaio
    2009; testo in dici.org).
    Qua e là si è persino brindato pubblicamente
    con lo champagne!
    Mi si permetta di dire che
    questa
    gioia
    è
    veramente
    indecente.
    [COMUNISTACCI CATTIVONI,DOPO AVER DISTRUTTO LA CHIESA CATTOLICA COI VOSTRI ERRORI ED ERESIE. ORA VI SBEFFEGGIATE PURE DI CHI INVECE HA SALVATO E STA TENTANDO DI SALVARE LA CHIESA.BRUTTI COMUNISTI, IO VI….SCOMUNICHEREI!!!!)

    Non parlo della gioia della brava gente
    dottrinalmente polverizzata da 40 o 50 anni
    di vuoto in materia

    – che non sa più cosa
    sono la costituzione, l’autorità e il diritto
    della Chiesa, e che immagina di vedere la
    fine del tunnel senza sapere in cosa consiste
    veramente il tunnel –

    (UE’ MA CHE CATTIVONE QUESTO: MO’ STA INSINUANDO CHE NELLA FSPX STANNO I GIOVINCELLI CHE NON CAPISCONO NULLA!!!!NON C’E’ PIU PIETA, BRUTTI COMUNISTI SENZA CUORE!!!)

    ma della gioia di
    quelli che sanno, che perorano, che indottrinano,
    che pontificano, che cercano di dare
    il la per armonizzare diverse reazioni e
    reazioni ben diverse.

    La prima ragione di questa

    indecenza
    (insiste eh! INDECENZA, DICE PROPRIO COSI: INDECENZA)

    è
    che questo porta ad ammettere e ancora di
    più ad affermare che Mons. Lefebvre è morto
    scomunicato: come pietà filiale c’è di meglio!

  47. MARCO D. scrive:

    A ridaie!
    Le parole di Tornielli sono già cadute nel vuoto.

  48. MA IL NOSTRO NEMICO DELLA FSPX
    è un fiume in piena:
    sentite come sbeffeggia le loro dichiarazioni:

    - Voi dunque non capite, e fate apposta a
    non capire! È unicamente della remissione
    esteriore della scomunica che noi ci rallegriamo;
    perché non abbiamo mai ritenuto
    che questa scomunica fosse reale!

    - Credo invece di capire fin troppo:
    tutto questo è una commedia.
    Ed è per questa
    commedia, per questa simulazione,
    che
    avete fatto recitare
    un milione di rosari,

    (MA CHE CATTIVONE CRUDELE!!!li hanno proprio contati, erano 1.001.666 ROSARI!!!!!e quello dice che era una “PAGLIACCIATA”??!!!!Ma io lo denuncerei quello che osa dire stè cose!!!!)

    che
    avete gridato all’ingiustizia, ecc.

    Credo fin troppo bene che voi teniate
    uno dopo l’altro parecchi discorsi contrari,
    e che
    non vi preoccupiate troppo
    del principio di contraddizione:

    (CAPITO? siete una contraddizione continua, ipse dixit!che cattivo stò progressista comunista, senza pietà!!!)

    finora ci si rallegrava
    che Benedetto XVI avesse autorizzato con
    il suo motu proprio un rito mai vietato;

    adesso si applaude perché egli toglie una
    scomunica mai comminata.

    Per riassumere in tre fasi e tre frasi:
    - 1988: siamo fieri di essere scomunicati,
    è una patente di fedeltà alla Chiesa cattolica;
    - dieci anni più tardi: non siamo scomunicati
    (cf. il libro apparso senza data nelle
    edizioni Clovis: Ni schismatiques, ni excommuniès,
    l’aveu de Rome);
    - vent’anni più tardi: siamo fieri di non
    essere più scomunicati.

    Eh, stà botta finale è terribile!
    Brutti comunisti cattivi!
    Non solo avete rovinato la Chiesa
    non solo avete distrutto la liturgia
    ora volete annientare pure i poveri reduci della fsspx???

    Ma siete proprio INSAZIABILI!!!!!

  49. gentile architetto marco d.
    il post vede come è intitolato?
    Trova qualcosa fuori tema?
    Se si mica, illustrissimo, cosa.(GENTILMENTE).

    SE SI RIFERISCE AI TONI DA “SANT’UFFIZIO”
    presenti in alcuni miei post
    concordo con ella, illustre ingegnere.

    Tuttavia se la S.V.
    si prende la briga di leggere davvero i messaggi
    credo che
    si accorgerebbe che io sto solo
    RIPORTANDO
    parole altrui!!!!

    E’ che la pressocchè impossibilità di rispondere a quelle argomentazioni (che, LO RIPETO: hanno un tono feroce, crudele, sarcastico e poco cristiano)deriva dal fatto
    - t r i s t i s s i m o -
    che chi sparge tale veleno contro gli amici della FSPX
    sono dei tradizionalisti come la medesima fraternità.

    Solo che
    -come è noto-
    quando si esce
    dall’Ovile Santo
    (per mille ragioni: non sto qui assolutamente a giudicare)
    si PERDE LA BUSSOLA
    ed ognuno diventa piu realista del re.

    E, detto fra noi cattolici, ciò deriva dalla mancanza di ubbidienza a Pietro.
    Chè, Cristo, conoscendo le nostre infime miserie
    penso bene di mettere un CAPO
    (non una collegialità)
    il quale
    ASSISTITO DALLO SPIRITO SANTO
    guidasse la Barca
    in modo inaffondabile.

    Questa è la nostra fede.

  50. Luisa scrive:

    Andrea…..lei è il solo a poter arginare certi fiumi in piena, non che travolgano gran che sul loro passaggio, personalmente, non per superbia, ma per abitudine, prendo un pò di altezza e guardo il torrente passare senza prestarci attenzione, ma a parte che la sua pacata riflessione non è rispettata e non può esserlo da chi è troppo pieno d`odio e veleno, è forse suo compito, Andrea, mettere dei paletti affinchè chi scrive qui non prenda il suo blog per un vomitorium catartico.
    È più che evidente che c`è chi non solo è corroso dalla rabbia che non riesce a controllare ma è anche in preda al panico che lo rende agressivo.
    Mi dispiace constatare che i suoi richiami cadano nel vuoto, ciò dà la misura della divisione, dell`astio, dell`intolleranza che imperversano nella Chiesa cattolica.

    Riporto qui una frase di Benedetto XVI estratta dalla sua lettera ai Vescovi che taluni farebbero bene a meditare.

    “A volte si ha l’impressione che la nostra società abbia bisogno di un gruppo almeno, al quale non riservare alcuna tolleranza; contro il quale poter tranquillamente scagliarsi con odio. E se qualcuno osa avvicinarglisi – in questo caso il Papa – perde anche lui il diritto alla tolleranza e può pure lui essere trattato con odio senza timore e riserbo.”

  51. annarita scrive:

    …che ignari vivono questo momento storico senza accorgersene, eppure la salvezza delle anime derivante da una sana dottrina in una Chiesa sana è cosa per tutti gli uomini. Mi era partito il post non concluso.

  52. Eremitica scrive:

    Carissimo Andrea,
    purtroppo i toni non troppo cristiani si riscontrano su tantissimi argomenti in internet. Basta fare un giretto in Facebook, sul forum Cattolici Romani (motivo pewr cui mi sono cancellata da entrambi) e tanti altri punti virtuali cattolici ecc ecc.

    Il problema è sempre quello…lo stesso che evidenziò Gesù Cristo…questa generazione mi ama a parole…ma non con i fatti. E’ facile definirci cristiani, magari anche tradizionalisti, amanti della Tradizione, della liturgia, del latino, ma poi ciò che conta è dimostrare con i fatti, con le parole, di essere cristiani, di andare magari anche contro al nostro modo di pensare, ma dimostrare quell’amore che Gesù ci ha mostrato sulla Croce. E quì, carissimo Andrea casta l’asino…

    Il fatto che la Chiesa vada avanti in modo incerto, imbarcando acqua è dovuto proprio anche a questo, perchè troppo spesso ci si dimentica che la Chiesa siamo anche noi che scriviamo, che esprimiamo i nostri pensieri, e se noi non riflettiamo il pensiero e il modo di amare di Gesù Cristo, contribuiamo ad allargare quelle falle che già fanno imbarcare acqua, oltre a non mostrare più a questo mondo il Volto di Nostro Signore, di cui ha così tanto bisogno…non so se mi sono spiegata.

    Leggo sempre con piacere il suo sito, continui così la prego.

    Con affetto fraterno…

  53. Bene, perdurante tale silenzio
    -facilmente comprensibile, del resto-
    resta assodata la pressochè
    assoluta divergenza di vedute
    all’interno della variegata galassia tradizionalista.
    Beninteso: tali insanabili divisioni sono, sopratutto, a livello apicale.
    La base, in genere, è molto piu facilona. E mi fermo qui, sennò dicono che offendo
    (ed avrebbero ragione, perchè stavo per dire che MOLTISSIMI tradizionalisti sono, come dire?, di bocca buona.E quindi per loro va bene di tutto:fspx,imbc, fssp e altre sigle minori, purchè ci sia na messa in latino, quattro chirichetti imberbi e tanto incenso e latinorum).

    Tuttavia il problema esiste e bene sta facendo il regnante Pontefice(ma anche i suoi predecessori hanno usato tanta, tanta, tanta CARITA e pazienza: si pensi alle-già citate- accorate lettere dei primi anni 70 del Servo di Dio Paolo VI)a cercare una possibile ed auspicabile UNITA.

    Qua nessuno nega le pagliacciate americane, austriache e i mille tristissimi “mocova” “noi siamo chiesa” che creano satanica confusione nei fedeli.

    Ma non è “cancellando” il Concilio Vaticano II
    che, come per incanto, tutto si risolve e si appiana.
    Ovvio, no?

    CREDO la Chiesa, una, santa, cattolica ed apostolica.
    Et unum sint.
    Un solo Ovile sotto un solo Pastore.
    Unità.
    Nel nome del Padre
    e del Figlio
    e dello Spirito Santo.

  54. azzurra scrive:

    Pubblichiamo questo interessantissimo articolo tratto dalla Gazzetta del Mezzogiorno del 31 Maggio 2009, che illustra la situazione drammatica dell’applicazione del Motu Proprio in Puglia.

    di Anna Langone

    E’ l’unico nell’Arcidiocesi a celebrarla, uno dei pochi in Puglia e punta il dito contro i vescovi che la osteggiano. Lui è don Guglielmo Fichera, parroco di San Luigi, la parrocchia dove si celebra la messa di S. Pio V, cioè secondo il messale romano promulgato da Giovanni XXIII nel 1962 e riportata in auge da Papa Benedetto XVI con il “Motu proprio” del 14 settembre 2007. In Puglia la messa di S. Pio V è fuorilegge: «Così hanno deciso i vescovi – spiega il sacerdote – mi domando se il Santo Padre che verrà a S. Giovanni Rotondo il 21 giugno sa che i vescovi che andranno a baciargli l’anello sono ostili al suo Motu proprio». Eppure il Vaticano aveva già censurato l’atteggiamento di alcuni presuli: a settembre 2008, mons. Camillo Perl, segretario della Commissione pontificia Ecclesia Dei, aveva dichiarato che erano poche le messe di S. Pio V celebrate in Italia a causa del boicottaggio dei vescovi. «Da allora – dice don Guglielmo – la situazione è peggiorata. Ora già solo parlarne costituisce una violazione del diritto acquisito sia dei preti che dei fedeli laici. Un atteggiamento di rifiuto a priori, di ostilità preconcetta, che si riversa non solo sul Motu proprio, ma anche sul Papa stesso: se infatti il provvedimento del Papa non fosse importante, perchè il Santo padre avrebbe liberalizzato la messa tradizionale?». L’uso del rito romano, va detto, è facoltativo, ma la messa di S. Pio V è posta come libera scelta, di chi la chiede o di chi desidera parteciparvi, da parte del prete e dei fedeli. Eppure, anche in Puglia «I vescovi hanno raggiunto un qualche accordo per boicottare o addirittura vietare, in molte diocesi – puntualizza don Guglielmo – la celebrazione della messa di S. Pio V. La strategia è quella di non parlare ufficialmente del Motu proprio, per poi parlarne male o boicottarlo ufficiosamente, ritenendo (bonariamente) che il Papa si sia sbagliato, che il suo provvedimento sarebbe addirittura contro il Concilio». Don Guglielmo va oltre: «Sembra che sempre dietro le quinte i preti vengano scoraggiati, anche solo a proporre di celebrarla, o vengano ricattati con la “prospettiva” di emarginarli dalla pastorale. E poi vengono bocciate richieste di gruppi laici, ignorate le testimonianze di giovani entusiasti di questa messa». Cosa accade in concreto? «Alcuni vescovi – è la risposta – hanno ingiunto di creare difficoltà, del tipo “non c’è il messale, mancano i paramenti, la messa è solo per chi ha studiato il latino”, oppure hanno adottato norme restrittive, come nella Diocesi di Cerignola-Ascoli Satriano. Altri vescovi hanno indicato chiaramente la propria intransigenza, un terzo gruppo è orientato a fare concessioni, ma col contagocce. Soltanto un’esigua e lodevole minoranza, in cui rientrano i vescovi di Foggia Bari e Lecce, ha permesso che sia reso applicativo il Motu proprio». Che fare? «Chi vuole protestare, presenti ricorso alla Commissione Ecclesia Dei, Palazzo del Sant’Ufficio, 00120 Città del Vaticano, al telefono 06/69885213».

  55. azzurra scrive:

    Venerdì 01 Maggio 2009 00:00

    Gli abusi liturgici soni figli di cattive interpretazioni del Vaticano II , della superficialità di molti sacerdoti e Vescovi. Papa Benedetto XVI sa bene che la fretta non aiuta in questo campoAbusi liturgici, tanti e da condannare senza appello. Nascono, come ha sapientemente detto in varie interviste Monsignor Nicola Bux, dalla idea fuorviante del sacerdote protagonista della liturgia. Di questo tema, tanto attuale, quanto fastidioso a causa di certi amanti del modernismo ad ogni costo, abbiamo discusso con uno dei vaticanisti più seri e attenti a questo tema, Sandro Magister de L’Espresso, autore per altro di un blog davvero interessante e meritevole di visita. Nella sua ultima fatica, certamente apprezzabile, don Bux, uno dei liturgisti più seri nel nostro panorama, ha avanzato questa proposta: messa celebrata dal sacerdote di volto al popolo sino all’offertorio, e dall’offertorio in poi, verso oriente. Lei che ne dice?: “ credo che Bux sia una persona molto preparata ed una mente lucida. Ma ritengo che, al momento, la sua proposta, che reputo buona, sia difficilmente attuabile”. Per …

    … quale ragione?: “ teologicamente la ritengo giustificata e valida, ma la mia idea è che non sia oggi attuabile per la semplice ragione che sarebbe difficilmente compresa e metabolizzata non solo dai fedeli, ma anche da una buona parte del clero”. Del clero?: “ certamente, del clero. Se oggi si verificano abusi liturgici a catena, questo lo si deve alla ignoranza liturgica e alla superficialità di alcuni vescovi e di preti che credono di assurgere al ruolo di protagonisti trasformando la messa in spettacoli, cosa che assolutamente non è”.

    Allora qual è il piano del Papa Benedetto XVI?: “ l’esempio. Il Papa ha compreso che norme secche e perentorie, ordini tassativi non avrebbero senso e tanto meno incontrerebbero il favore di una parte del clero e forse sarebbero disapplicate. Quindi il Pontefice lancia un messaggio chiaro: prendete esempio dallo stile delle mie celebrazione. In sostanza Papa Benedetto XVI è della idea che l’esempio valga molto di più di regole precise, ma anche non facilmente attuabili nella pratica di ogni giorno”.

    A che cosa si devono tanti abusi liturgici, al limite ormai dell’intollerabile?: “ lo ripeto. Da una falsa interpretazione del Concilio Vaticano II, dalla cosiddetta creatività liturgica e dalla ignoranza di alcuni Vescovi che non solo non vigilano, ma danno esempi poco edificanti dal punto di vista liturgico. Credo che la creatività abbia generato mostri “. Che cosa bisogna chiedere?: “ il rispetto delle regole. Non è questione di latino o lingue nazionali. Se ben applicato,ovvero se messo in pratica senza licenze, anche il messale del Novus Ordo sarebbe buono. Ma il vero, autentico problema è costituito dalla mentalità di alcuni preti e vescovi che pensano alle messa come proprietà personale, quindi disperdendo il senso del sacro e del bello”.

    Un altro esempio, i neocatecumenali che hanno goduto di eccessiva libertà: “ verissimo. Certi osservatori si sono stracciati le vesti dopo il Motu Proprio sulla messa antica parlando di Chiesa parallela e hanno taciuto davanti alle singolarità dei neocatecumenali che, sebbene ammoniti a mettersi in riga, hanno continuato a celebrare come pareva loro, senza ricevere alcuna sanzione”. Secondo lei che cosa in mente Papa Benedetto XVI per arrivare alla tanto sospirata riforma della riforma?: “intanto sottolineo la pazienza del papa che merita un elogio. Ritengo che la sua idea, non so quanto e quando realizzabile, sia quella di mettere insieme e fondere il meglio del rito antico e moderno. Un progetto bello ed ambizioso, vedremo se ci riuscirà. Ma penso che sia questo il suo obiettivo, da incoraggiare”.

    Bruno Volpe

  56. Giovanni Mandis scrive:

    Cosimo, il problema è che i vari mo.co.va., noi siamo chiesa, la chiesa nella chiesa austriaca coi preti concubini fieri di esserlo, intendono demolire dall’interno (non essendoci scomuniche formali) la Chiesa e le verità di fede (celibato sacerdotale, sacerdozio femminile etc., unioni contronatura, morale in genere etc). e lo fanno utilizzando spesso e volentieri il CVII dicendo che ha apportato chissà quali novità.

    la san pio x, nella sua formale disobbedienza disciplinare, quanto meno porta avanti la fede e la morale di sempre, la Messa, i Sacramenti, il Rosario, le devozioni, la famiglia formata da un uomo e una donna, l’educazione cattolica, il catechismo, le vocazioni,la preghiera, etc etc.
    tutte cose per le quali molti che formalmente sono dentro alla Chiesa non desiderano altro che buttare nella spazzatura. questa purtroppo è la realtà.

  57. azzurra scrive:

    Domenica 12 Ottobre 2008 01:00

    Monsignor Perl ha ragione: I Vescovi conciliari boicottano il Motu Proprio. Scelgo la messa antica. Gli ebrei? Controllano molti beni“Consideri una cosa: la maggior parte dei Vescovi ha un’età tale che, per forza di cose, si sono formati nel post Vaticano II, dunque sono naturalmente contrari al Motu Proprio che la liberalizzato la messa antica. Il Papa Benedetto XVI dal canto suo fa quel che può, lancia messaggi chiari, però non può battere il pugno sul tavolo e i tempi della Chiesa sono lenti”: lo sostiene il giornalista Rino Cammilleri, apologeta e storico della religione. Con lui abbiamo parlato di liturgia. Cammilleri, il Motu Proprio del Papa Benedetto XVI ha liberalizzato la Messa secondo il rito romano antico. Ad un recente Congresso, il Vice Presidente della Commissione Ecclesia Dei mons Perl, ha sostenuto che i Vescovi italiani, almeno nella loro maggioranza, boicottano il Motu Proprio, lei che ne dice? “L’analisi mi sembra giusta Monsignor Perl ha ragione.. Consideri che la maggior parte dei Vescovi italiani di oggi, per ragioni puramente …

    … anagrafiche, si sono formati dopo il Vaticano II, dunque hanno assaporato quell’aria. Insomma si sono formati con la riforma liturgica. Da questo punto di vista, mi sembra anche naturale la loro posizione liturgica”.

    Ma perchè, secondo lei, lo boicottano? “Guardi. Il Papa Benedetto XVI, sia pur lentamente, sta lanciando messaggi evidenti. Croce al centro dell’altare, comunione in ginocchio, paramenti liturgici antichi, insomma sono evidenti il suo amore per la liturgia ben fatta e l’incoraggiamento verso il rito antico. Ma oggi i tempi sono cambiati e il Papa non più ha la facoltà di battere il pugno sul tavolo. Poi i ritmi della Chiesa sono lenti e ben diversi dai nostri”.

    Le piace la messa post conciliare? “Se dovessi scegliere, andrei a quell’antica, ma, poiché ho una certa età e sono pigro, mi sorbisco quella nuova, con tutti i suoi lati negativi”.

    Parliamone… “Dunque. Credo proprio che la messa ormai si sia protestantizzata. La rimozione dell’altare, certe usanze e stravaganze sono state fatte per venire incontro ai fratelli cosiddetti separati, ma con scarsi risultati. Loro continuano ad essere separati e noi ci sentiamo messe bizzarre”.

    Qual è la differenza tra vecchio e nuovo rito? “Nella messa anteriore il sacerdote non ha mai fatto il protagonista, tanto meno poteva farlo. Proprio per la struttura del rito. Oggi si assiste ad ogni specie di creatività, inclusi i complessivi con batteria e chitarre”.

    Dunque secondo lei il sacerdote non deve ergersi a protagonista.. “Mai. Il centro della messa è Cristo, il sacerdote attua in persona di Cristo”.

    Ultimamente un rabbino non ha trovato di meglio che sparare su Papa Pio XII. E, nello stesso tempo (ma il gesto pare non ha nulla a che vedere con la catilinaria del rabbino) una messa tradizionalista da tempo fissata a Santa Maria Maggiore in onore di Papa Pacelli è stata inspiegabilmente soppressa.. “Forza della diplomazia. I problema è che molti beni religiosi si trovano in Terra Santa esiste un contenzioso, e da questo punto di vista Israele detta legge. Dunque talvolta si deve nostro malgrado abbassare il tono della voce, insomma la diplomazia economica. Ma Papa Pio XII non perseguitò mai gli ebrei”.

    di Bruno Volpe

  58. Cherubino scrive:

    ma caro Mandis, il testo poi continua dicendo che in particolare il sacerdote era dubbioso sull’eucarestia. Ed infatti è su questa che ha avuto il segno.
    In ogni caso, vale la pena ricordando sempre il magistero, altrimenti diventiamo più anarchici dei protestanti.
    Nessuna rivelazione privata può mai fare testo contro la dottrina del magistero. E questo è chiarissimo: mentre per la valida consacrazione eucaristica basta la “potestà dell’ordine” (detta anche “Ab intrinseco”), data una volta per sempre con il sacramento dell’ordine, per amministrare una valida assoluzione nel sacramento della penitenza occorre la prima e ANCHE la potestà di giusdizione (detta anche “Ab extrinseco”), che viene data dal legittimo Vescovo in comunione piena con Pietro.

  59. Emanuele scrive:

    Gentile dott. Tornielli,

    il suo blog è stato e continua ad essere un’ottima fonte di preziose informazioni sulla vita della Chiesa, ed anche i commenti sono stati tante volte un utile mezzo per segnalare siti, blog ed articoli che difficilmente avrei scoperto da solo. Tuttavia credo che la soluzione migliore sia quella di togliere la possibilità di postare commenti ai suoi post.

  60. Cari Mandis e Cherubino,
    non conosco il vostro grado di cultura
    (intesa come piena conoscenza)
    in merito alle questioni che affrontate
    e quindi non entro nella quaestio.

    Tuttavia credo di poter ritenere che
    la Chiesa, il Papa
    ne sappia almeno quanto voi, no? ;)

    Sicchè mi fido ciecamente della Chiesa ed in Essa riposo, sereno, perchè Lei è mia madre.

    Quanto ho scritto in precedenza era per dimostrare la assoluta incociliabilità (anche su quei temi di cui parlavate voi, validità dei Sacramenti et altro)delle varie posizioni all’interno del variegato mondo tradizionalista. E che pertanto, non essendoci una “voce unica” (in barba alla strombazzata “una vox” :) )è palese la confusione lì dentro che sfocia in quei feroci attacchi che i singoli capetti delle varie sette si fanno l’un l’altro.
    Tornando al parallelo con i partiti: basta seguire le polemiche-continue- dentro il mondo comunista e “post” comunista col partitone(bè, mica tanto, ormai) ed i mille partitini, compreso il partito marxista-leninista. pOLEMICHE CONTINUE E RECIPROCHE OFFESE DI ETERODOSSIA.(da cui il famoso detto: “mettete due comunisti in una stanza.dopo mezzora li sentirete litigare.dopo un pò uno accuserà l’altro d’essere fascista).

    Fuor di metafora: se ho evidenziato le laceranti critiche reciproche (nello specifico erano fra fspx e imbc)era per dire, ancora una volta che stando fuori(1 giorno, un anno, trenta anni)dalla Chiesa è inevitabile che si vada a briglie sciolte ed i risultati poi son quelli.

    (e vi ho risparmiato passi piu feroci ;) )

  61. Gentile Andrea, queste parole :**Se è questo il dibattito ecclesiale in atto, se è questo l’atteggiamento di coloro che appartengono

    alla stessa Chiesa,

    quale testimonianza danno i oggi i cattolici?***

    come potrei non condividerle.

    Ma mi permetto di dire che io, sinceramente parlando, quando leggo “sodalitium” e/o altri bollettini di altri istituti mi chiedo sinceramente se ancora siamo la stessa Chiesa. Ed è una domanda drammatica!

  62. Inoltre:

    tale silenzio(o meglio “silenzi”, chè essi sono di varia natura)mi lascia abbastanza indifferente.

    Tralasciando il silenzio degli utenti “trad”(tradizionalisti, NON traditori!!!! ;) )
    sul quale magari ci tornerò,
    vorrei spender due parole
    sui soliti “lagneurs” (on dit ca, madame?)
    che ripetono la pappardella
    ad ogni giusta tirata d’orecchi di Andrea:

    “bravo andrea” “complimenti dr.tornielli, nn se ne poteva piu” e via di stò tono. Poi c’è sempre quello o quella che dice, piu o meno, stà cosa “ecco, finalmente: io volevo intervenire ma non posso farlo” (o roba simile).

    Ora: premesso che se uno vuole intervenire non saranno certo i post malloposamente copincollati(e ripostati anche tre/4 volte)ad impedirlo, ma poi mi chiedo: IO INTERVENTI DI STI SIGNORI NON LI VEDO. venghino siori, venghino… :)

  63. E bravo il professore!
    con una mano fa il pacificatore(la moratoria, dice lui)e con l’altra lancia il sasso ai suoi “SOLITI” NEMICI.(ripeto S U O I).
    ora il thread è questo, se le piace.
    sennò ve ne sono altri.
    e mi pare pure che ci sia pure qualche altro blog :)

  64. raffaele savigni scrive:

    Condivido l’invito del padrone di casa. E per questo propongo una moratoria sui soliti temi che “scaldano” gli animi (la messa antica, i lefevriani, i neocatecumenali) ma sono già stati a lungo dibattuti. Propongo umilmente di parlare dell’enciclica appena uscita (a mio avviso ottima, nonostante le critiche venute questa volta soprattutto dai conservatori, vedi il sito “Messa in latino”), della bella “Lettera ai cercatori di Dio” scritta da mons. Bruno Forte e colleghi e dell’anno sacerdotale.

  65. hilarius scrive:

    Gentili signori de matteis e Cherubino
    purtroppo vi leggo sempre con molto imbarazzo e se devo essere sincero a stento riesco a trattenere la mia emotività!

    Quello che in fondo non combacia è questa vostra forzatura alquanto strana, sempre concentrata sulla FSSPX, mentre a ben vedere si dovrebbe discutere, seriamente dei danni prodotti da alcuni documenti conciliari, che a quanto pare hanno rotto la continuità del Magistero di sempre.
    La maggioranza dei fedeli, non poterono cogliere subito tale portata, ma i frutti si possono ora toccare con mano e con orecchie, anche nelle più piccole realtà parrocchiali. Mons. Lefebvre, ha avuto il merito e il coraggio di opporsi e a questo gli si deve dare atto, perchè se non fosse stato per lui ora il Motu Proprio non sarebbe stato concesso. Il boicottaggio c’è, è evidente ma credo e spero che in quest’Anno Sacerdotale alcuni Vescovi si rendano conto, ( pochi lo hanno già fatto) della necessità di mettere ordine e auspico con tutto me stesso che alla FSSPX, sia restituita quella dignità della quale merita, non voglio più vedere piangere alcuni Sacerdoti della FSSPX, a causa della cortina di odio e di disprezzo che li ha emarginati allontanandoli come fossero degli appestati. Anche in questo il CVII è stato disatteso, in fondo il CVII è stato indetto per usare “misericordia”……

  66. FEDE! ci vuole fede!
    credi che la Chiesa abbia bisogno dei trentennali attacchi fin qui subiti?
    La Chiesa, checchè ne abbia detto guerard e continui a ripetere ricossa(e altri)è Santa. Ok.
    Ed è assistita dalla Spirito santo.
    Pazienza et obbedienza.
    Quella che ha avuto fin al Concilio mons.lefrev.
    poi, chissa perchè, ha perso tali virtù.
    e ha disobbedito, nonostante ripetuti solleciti del P A P A!
    chi è causa del suo mal, pianga sè stesso.
    Quanto all’oggi: è in atto un tentativo unilaterale di una qualche forma di riconciliazione. Il Pontefice ha fatto grandissimi passi. Punto.
    Quelle cose, amico mio, non le scrivo io, ma i tradizionalisti dell’altra “parrocchia”, chiaro?
    E se vuoi ti posto altri passi TERRIBILI contro la Fraternità che davvero di cristiano hanno ben poco.

    Fede, fede ci vuole, non ostinazione e superbia.
    Fede, ubbidienza al Papa e preghiera.

    (fede significa anche CREDERE CON TUTTO IL CUORE che iddio Onnipotente VEDE le pagliacciate americane, austriache, le bizzarrie liturgiche, le deviazioni. Le VEDE, capisci: LE VEDE!!!! o pensi che le vedi solo tu, ricossa e fellayt?

  67. Gianpaolo1951 scrive:

    Così come il ’68 ha distrutto la scuola ed il “sapere”…,
    l’interpretazione post sessantottina del CVII ha distrutto la Chiesa e la “Tradizione Cattolica”!!!

    Così come il dopo ’68 ha sfornato migliaia di diplomati
    e laureati in pura e ottima “ignoranza”…,
    il dopo CVII ha prodotto preti e vescovi campioni in
    disobbedienza e anticattolicesimo!!!

    Morale:
    Come si può pretendere che questi diplomati
    e laureati in Ignoranza…
    e questi preti e vescovi formati nella disobbedienza…
    possano mettere in dubbio l’autenticità della loro “pseudo-formazione”?!?

    Credo ci vorrà del tempo…, molto molto tempo!!!

  68. bene la diagnosi(diciamo)
    (anche se è un pò azzardato l’accostamento del “mondo” con la CHIESA).

    e’ LA CURA CHE VIENE PROPOSTA CHE è TOTALMENTE SBALLATA !!!

  69. Gianpaolo1951 scrive:

    Cosimino, io non ho proposto nessuna cura…,
    perché non esiste terapia che possa curare l’ignoranza!!!

  70. non tu
    (o quantomeno non in questo messaggio).

    ma altri
    e tu altre volte
    siete stati chiari sulla CURA

    (LO STERMINIO DEI LUPI)

  71. hilarius scrive:

    Forse carissimo Sign. Giampaolo, se il Papa Giovanni XXIII, avesse preso in considerazione il 3° segreto di Fatima, il quale doveva essere svelato nel 1960, forse…..tutta quell’euforia…. non aveva ragion d’essere.
    Credo che quel Segreto, mai svelato se non in parte, contenesse qualche Profezia ed Avvertimento che riguardava il CVII, cosa ne pensa lei?

  72. Antonio scrive:

    intervento interessante il suo, gentile Tornielli, ma fuorviante. in linea con i tempi direi. come già detto altrove il Cristo manda i suoi discepoli a insegnare e non a dialogare. Esiste una Tradizione e persone, santi, che custodiscono questa Tradizione contro tutto e tutti. Scendere a patti significa rinnegarsi, significa tradite il Grande Mandato. Bene la Fraternità a custodire il suo/nostro tesoro. Arriveranno giorni in cui loderemo questi preziosi soldati di Cristo che hanno combattuto la buona battaglia contro scialbi e incolori cristiani. è più forte di me… quando vedo una bella composizione floreale, o un microfono (li dove dovrebbe esserci una Croce) sull’altare… i dubbi mi vengono… lieto comunque per questo buonismo a buon mercato. a tanti piace, fa così politicamente corretto.

  73. DATE ANCORA RETTA ALLE FANTASIE DI QUELLO Lì?
    ma dai, un pò di serietà.
    e di buon senso.
    La Vergine a Fatima ha invitato a pregare
    e non a dissobedire al Papa.

  74. Giovanni Mandis scrive:

    Caro Cherubino, contano i fatti non quello che tu vorresti che fossero i fatti.
    I resoconti del miracolo eucaristico di Moncada dicono che il prete in questione era dubbioso sulla validità di TUTTI i Sacramenti.
    E’ “ovvio”, e non l’ho mai negato, che le maggiori preoccupazioni fossero per la validità del Sacramento della SS. Eucaristia, dal quale tutti gli altri scaturiscono, fattosta che il prete beneficiario del miracolo era dubbioso anche della validità di tutti gli altri (perchè non accetti questo dato di fatto?).
    E non potrebbe essere altrimenti, perchè nella fede cattolica se neghi anche solo una verità di fede le neghi tutte, essendo fra di loro collegate e ciascuna rimandando all’altre.
    Lo stesso dicasi per i sacramenti,che sono tra di loro connessi, che o sono validi tutti o non è valido nessuno.

    Quindi se l’ordinazione era valida per quel prete ordinato da un vescovo consacrato dall’antipapa Clemente VII, validi sono i sacramenti, tutti, che quel prete amministra in forza della suddetta ordinazione.
    (era lecito/legittimo che dei cardinali della chiesa eleggessero un “altro” papa contrapposto a quello regnante? era lecita/legittima la consacrazione di vescovi da parte di un “papa” scismatico? era lecita/legittima l’ordinazione sacerdotale da parte di quei vescovi consacrati dall’antipapa? non credo che fossero atti legittimi, ma quelli attinenti alla successione apostolica, cioè i sacramenti, erano comunque validi; era ovviamente invalida l’elezione dell’antipapa).

    Siccome è fuori di discussione che le ordinazioni della fr. san pio x siano valide (dai vescovi fino ai sacerdoti) è altrettanto fuori discussione che siano validi i sacramenti da loro amministrati.

    poi scrivi
    “Nessuna rivelazione privata può mai fare testo contro la dottrina del magistero. E questo è chiarissimo: mentre per la valida consacrazione eucaristica basta la “potestà dell’ordine” (detta anche “Ab intrinseco”), data una volta per sempre con il sacramento dell’ordine, per amministrare una valida assoluzione nel sacramento della penitenza occorre la prima e ANCHE la potestà di giusdizione (detta anche “Ab extrinseco”), che viene data dal legittimo Vescovo in comunione piena con Pietro.”

    Questo miracolo infatti conferma e non smentisce la dottrina della Chiesa!
    Il vescovo che aveva ordinato sto povero sacerdote era stato consacrato da un ANTIPAPA; stando a quello che dici tu NON avrebbe dovuto avere la
    “la potestà di giurisdizione (detta anche “Ab extrinseco”), che viene data dal legittimo Vescovo in comunione piena con Pietro.” e invece l’aveva perchè il miracolo gli tolse ogni dubbio in merito alla validità di tutti i sacramenti che amministrava.
    Il Miracolo (cioè Gesù) si fa “beffe” della tua smania legalistica, dal momento che

    1)era un’ordinazione di una linea gerarchica scismatica (sicuramente non l’unica)
    2)se fosse come dici tu, milioni di fedeli ortodossi avrebbero vissuto e vivono da secoli senza sacramenti (e invece sappiamo che sono sacramenti validi e addirittura leciti per un cattolico che non possa partecipare a celabrazioni cattoliche)
    4)non avrebbe senso un sacerdote che validamente celebri il SS. Sacramento dell’Altare e allo stesso tempo invalidamente amministri la Penitenza; mancando la validità del secondo si renderebbe molto difficoltoso l’accostarsi al primo.. (un assurdo totale.)

  75. Giovanni, mò basta cò sto miracolo di moncada.
    Cherubino, come si è capito, è abbastanza recalcitrante ad ammettere un suo torto.(che invece dovrebbe essere una pratica comune, specie per noi cristiani)sicchè è inutile(credo)che insisti cò sta storia. Poi, per carità: fai quel che vuoi ma poi non lamentiamoci se ci fanno notare la ripetitività dei messaggi e del tono di dialogo a due.No?

    La ponete(piu lui che tu, in verità)su un piano(a mio avviso)strettamente legalistico-giuridico, e rischiate di non uscirne fuori.
    La questione della galassia tradizionalista(purtroppo divisa al suo interno)e del suo rapporto con la Chiesa di Roma è un pò piu complesso, non trovi?

  76. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Hilarius, personalmente considero la mancata divulgazione del terzo segreto di Fatima nel 1960, come l’inizio della tragedia che ha investito la nostra amata Chiesa!…
    Non so – e credo non sapremo mai – perché tale richiesta della Vergine Maria sia stata disattesa!…
    Certo che il fatto che il primo “disobbediente” sia stato un Pontefice che – guarda caso – ha indetto il CVII, mi fa sorgere parecchi interrogativi…
    Poi, se penso al Papa che gli è succeduto e alle “riforme” che sono seguite durante il suo pontificato…, gli interrogativi aumentano!!!…
    Mi fermo qui…, per non scatenare le ire dei soliti ”noti”!!!…

  77. SERAPHICUS scrive:

    Posso insistere?

    Vorrei segnalare questo – e chiedere dell’articolo citato a firma di Andrea Tornielli. Sarà possibile?

    Grazie.
    http://fidesetforma.blogspot.com/2009/07/bugnini-era-massone-lo-conferma-un.html

  78. Gianpaolo1951 scrive:

    Cosimino…, lo sterminio dei lupi è semplicemente l’unica “cosa buona e giusta” per ripristinare “l’ordine e la verità” nella Chiesa di Dio!!!

  79. Giovanni Mandis scrive:

    Cosimo,quando ci vuole ci vuole.
    anche tu insistevi abbastanza sull’invalidità di alcuni sacramenti della fr. san pio x. hai cambiato idea?
    io fino a qualche giorno fa questo miracolo manco lo conoscevo e in un certo modo mi ha sconvolto…
    La Presenza Reale di Gesù Cristo nella Chiesa e nei Sacramenti va davvero al di là di qualsiasi infedeltà personale dei suoi servi.
    comunque ora che ho risposto a Cherubino, credo di non avere altro da dire in merito.

    p.s. secondo me tu fai troppo minestrone tra fr. san pio x e i sedevacantisti comunque.
    io sono convinto che almeno la parte sana della san pio x sanerà definitivamente i contrasti residui con la Chiesa.

  80. pari pari la teoria di quello lì.
    l’ho già detto prima.
    Dubbi, sospetti, fantasie.
    Su un PAPA, un Beato!!!!

    Quel libro(che in effetti una persona tradizionalista si premurò di spedirmi, unitamente a stampa tradizionalista.cercava di convertirmi!!!)è un falso clamoroso, messò su-come anche altri suoi scritti- con tanta fantasia e per VENDERE strizzando l’occhio al mondo trad, che già stè fesserie le pensava. Poi t’arriva la pubblicazione scoop (o trash?) ed ecco che ilò trad perfetto subito s’allinea e lui becca soldini. Ma come la mettiamo coi suoi libretti(nel senso disperegiativo del termine)su medjugorje e-ultimo- sull’”odiato papa polacco”(testuale da una rivista friulana)????

    E tu a quasi sessantanni ti fai gabbare con la storiella del doppio segreto e la finta indagine giornalistica?

  81. Nessun minestrone, amico caro:
    la contiguita-sopratutto dei fedeli, della “base” cioè-
    è un fatto, dimostrabilissimo.

    Riguardo la “quaestio Sacramenti”, ci son entrato ma ne son subito uscito: non amo i dialoghi sterili e ripetitivi.
    Ti aggiungo di piu: la contiguità, di cui parlavo prima, la estendo anche ai “fedeli” della fssp, pensa tu che grande confusione ha creato quel disobbediente francese(che poi prima di disobbedire GRAVEMENTE ed essere prima sospeso a divinis e poi, siccome perseverava indomito, scomunicato- abbia fatto del Bene non lo nego assolutamente)

  82. hilarius scrive:

    Caro Giampaolo, in verità io la penso allo stesso modo.

    Troppe le coincidenze…. un fatto è certo, malgrado che la richiesta della Vergine a Fatima, sia stata disattesa, non si può negare che questa Profezia,veramente proviene dal Cielo, e ritengo che si stia consumando lentamente or ora, sotto i nostri occhi.
    Ne ricordo un piccolo passaggio: ….”ci saranno delle lotte intestine all’interno della Chiesa e si vedranno Vescovi, contro Vescovi”…..

    un caro saluto!

  83. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Cosimino, i fatti sono andati esattamente come li ho descritti io… e non me li sono inventati!!!…
    C’è un’ampia letteratura a suffragio di quanto da me brevemente asserito… e tu lo sai bene!!!
    Se poi la realtà non ti piace…, non posso farci niente!…
    E’ un problema tutto tuo!!!

  84. hilarius, questa te la sei sognata stanotte o quando?
    forse confondi Fatima
    con qualche visionario dell’entroterra calabrese?

  85. Artefice1 scrive:

    Dott. Tornielli ….. dall’Enciclica “Caritas in veritate”.

    “””53. Una delle più profonde povertà che l’uomo può sperimentare è la solitudine. A ben vedere anche le altre povertà, comprese quelle materiali, nascono dall’isolamento, dal non essere amati o dalla difficoltà di amare.”””

    Ritengo fermamente che questo a Dio Padre Creatore unico e solo CON-Forto suoni indubbiamente FALSO.
    La mia Vita me lo ha Dimostrato.
    I Figli sono i veri carnefici dell’UNICO VERO DIO.

    “”” “Lo sviluppo dei popoli dipende soprattutto dal riconoscimento di una sola famiglia, che collabora in vera comunione ed è costituita da soggetti che non vivono semplicemente l’uno accanto all’altro” “””

    Dunque se la Famiglia non si fonda sulla Misericordia (DEDIZIONE OPEROSITA’ E PRESENZA COSTANTE, come dire Sentimento Dedicato) Si vuole Imporre una ALTERNATIVA ALL’INCONFUTABILE DISEGNO DI DIO.

    La PRESENZA COSTANTE, ovvero l’ESSERE Accanto, mi pare che il Papa intenda disdegnarLO.

    Oppure capisco male?

    Quale altra FAMIGLIA oltre al maschio e femmina in UNICITA’ Riconosce il Papa?

    42 La verità della globalizzazione come processo e il suo criterio etico fondamentale sono dati dall’unità (oppure dall’UNICITA’) della famiglia umana e dal suo sviluppo nel bene. Occorre quindi impegnarsi incessantemente per favorire un orientamento culturale personalista (Filiale o Paterno?) e comunitario, aperto alla trascendenza, del processo di integrazione planetaria.

  86. Ma bevetevi quello lì
    e tutte le altre calunnie scritte contro la Chiesa.
    Io, di uno che si vanta di andare CONTRO il Segretario di Stato, non leggerei manco un rigo.

    secondo me il prossimo lo pubblica con la “segno” o peggio.

    Tanti giri di parole, mezze frasi, dico non dico, e poi la verità: i “F A T T I” son quelli lì.
    Ma allora cosa ti metti a discutere se per te il Beato Giovanni XXIII è stato un imbroglione e bugiardo, eed è stato smascherato, pensa un pò tu, da un bizzarro personaggio.
    Capisco la ventenne bluette, ma tu!!!!

  87. Giovanni Mandis scrive:

    sulla “base” dei gruppi tradizionalisti non sono molto ferrato e non mi pronuncio. mi resta il ricordo del loro pellegrinaggio a Lourdes ed è un ricordo che profuma di cattolicesimo e non di sedevacantismo.
    La carità cancella molti peccati, io confido nella Divina Misericordia anche per Monsignor Lefebvre (che non è mai stato sedevacantista).

  88. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Cosimino, a prescindere dal “doppio” terzo segreto di faima, rimane il fatto inconfutabile che non sia stato divulgato nel 1960, come chiesto dalla Vergine Maria!!!
    A me basta questo…
    A te…, non lo so proprio!!!

  89. Non esiste nessun doppio segreto!
    Lo ha detto CHIARO E TONDO la Chiesa.
    Vuoi che creda alla Chiesa, mia madre e Sposa di Cristo,
    o a te e quello li?

    Ma neppure mi viene il dubbio.

    Nessuno ha mai preso sul serio certe voci.
    Solo lui che ha fiutato l’odore dei soldi, del mistero e ne è venuto fuorri un libro alla montero.a quando la biografia di frate elia?

  90. Gianpaolo1951 scrive:

    Allora – caro Cosimo – visto che la metti così, dimmi se la cronologia dei fatti non è questa:

    Il 13 maggio 1917 a Fatima, la Madonna appare a tre bambini…
    Il 13 luglio 1917, nel corso della terza apparizione, la Madonna consegna ai bambini il “Segreto”…
    Nel 1942 vengono rivelate la prima parte – la visione dell’inferno – e la seconda del Segreto che prediceva la rivoluzione sovietica, la seconda guerra mondiale, l’espansione del comunismo e le persecuzioni alla Chiesa.
    La terza parte del Segreto rimane avvolta nel mistero.
    Nel 1957, il Vaticano fa inviare la busta con il Terzo Segreto a Roma.
    Nel 1959 Giovanni XXIII legge il “Terzo Segreto” e decide di secretarlo mentre la Madonna aveva chiesto di rivelarlo pubblicamente nel 1960.
    Nel 2000 Giovanni Paolo II rivela il Terzo Segreto – la visione del “vescovo vestito di bianco”-, ma da allora sono cresciuti i dubbi sull’interezza del Segreto rivelato!!!

    E’ o non è andata così?!?
    Tutto il resto sono chiacchiere!!!…

  91. hilarius scrive:

    Egregio signor cosimo la vedo, la sento abbastanza nervoso, la letteratura su Fatima e il 3° Segreto, se permette, non solo racconta di un “piccolo incidente”, sul fatto della divulgazione o meno nel 1960, ma mostra al mondo intero, che la Profezia in esso contenuta è di incredibile realtà.

    Mi stupisce inoltre che lei si ostini a sproloquiare contro la ” disobbebienza “, della FSSPX, quando in realtà lei propone Medjugorje, con fior fior di disobbedienze, da parte dei veggenti e di alcuni frati, uno in particolare condannato dalla CDF, e l’altro famoso tale p. Jozo relegato in una isoletta, per far ammenda delle sue diciamo….malefatte.

    A tutt’oggi mi par di ricordare che a Medjugorje, sia vigente, il NON CONSTAT DE SUPERNATURALITATES, ossia: alla luce di quanto è emerso NON è possibile stabilire se l’apparizione sia di origine soprannaturale.

  92. Artefice1 scrive:

    Dott Tornielli ./.

    LA SOLITUDINE E’ UN RICATTO PER-PETRATO DA FIGLI !!!

  93. queste son chiacchere, che riprendi-pari pari- dal libro del pensatore libero.

    Io a tali fantasie manco ci penso.
    Men che meno se “avallate” da gianpaolo.

    la realtà è questa:

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_it.html

    il resto è “codice da vinci”, “le profezie di celestino”.

    Io non torno piu sull’argomento:
    ROMA LOCUTA, CAUSA SOLUTA.

    (e roma ha “locuto” chiaro e forte)

  94. Io di medjugorje non parlo in questo thread: io m’attengo alle regole e non disobbedisco. Già l’aver fatto scivolare il discorso su Fatima e le fantasie scritte da quello lì è una mancanza di rispetto per chi-GIUSTAMENTE- non vuole che nei messaggi si vada OFF-TOPIC.

    infine: io credo la Chiesa.

  95. Gianpaolo1951 scrive:

    E va bene, Cosimino…
    So che è inutile parlare al muro…
    Ragion per cui sospendo la discussione e ti auguro una buona notte!!!

  96. No, no: la discussione io l’ho gia chiusa.

  97. Giovanni Mandis scrive:

    Cosimo come mai Padre Livio da spazio al “pensatore libero” su Radio Maria?

  98. hilarius scrive:

    Egregio signor cosimo, la vedo, la sento sempre più nervoso.

    Ora, ammettiamo che lei abbia ragione, “che quello lì” immagino sia Socci, abbia scritto il libro per soldi, come dice lei, mi consenta di ricordarle che per davvero (e la cronologia di Giampaolo lo conferma), è successo qualche cosa che sia io che lei non possiamo sapere.
    Resta il fatto che il padre Spirituale di S. Lucia di Fatima raccolse alcune frasi abbastanza sconcertanti dell’ultima veggente, riguardo la crisi della Chiesa e l’inattesa disobbedienza alle precise indicazioni della Vergine a Fatima.

    Non si faccia prendere dal panico, se vengono chiariti alcuni punti…se davvero come dice lei l’unica cosa che conta è la S. Madre Chiesa le pare?

  99. hilarius scrive:

    Credo che l’ultimo post del signor cosimo sia da attribuire ad una volontà di depistaggio, perchè in realtà Fatima è misteriosamente collegata, con quanto successo durante i lavori del CVII.

    Infatti stanno sotto gli occhi di tutti…….Medjugorje compresa.

  100. Tradizionalista scrive:

    sulla discussione di Fatima, cosimo de matteis ha, per la prima volta, il mio sostegno pieno e incondizionato. La Santa Sede ha rivelato tutto ciò che c’era da rivelare; non esiste alcun quarto segreto, non ci sono parti nascoste dei segreti, la stessa Suor Lucia lo ha confermato partecipando di persona alla lettura dei testi in Portogallo quando vennero beatificati i cugini Giacinta e Francesco. Basta con i sospessi, basta con i veleniverso la Chiesa di Cristo! Basta, soprattutto, con tanta pubblicità ad uno come Socci che ha la superbia e l’arroganza di smentire il primo collaboratore del Papa, il Segretario di Stato vaticano, che per giunta è anche Cardinale, e quindi Principe della Chiesa di Cristo!

  101. SERAPHICUS scrive:

    Posso avere un aiuto?

    Vorrei segnalare questo – e chiedere dell’articolo citato a firma di Andrea Tornielli. Sarà possibile?

    Grazie.
    http://fidesetforma.blogspot.com/2009/07/bugnini-era-massone-lo-conferma-un.html

  102. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Seraphicus, mi occupai della vicenda della presunta affiliazione alla massoneria di Bugnini all’inizio degli anni Novanta. Sono personalmente convinto che Bugnini non fosse massone: un suo compagno di studi, che lo conosceva molto bene, e che non è sospettabile di progressismo- il cardinale Silvio Oddi – lo esclude categoricamente. Questo non significa, ovviamente, che Bugnini abbia fatto un buon lavoro con la riforma liturgica, così come non significa che un certo pensiero massonico non si sia infiltrato nella Chiesa. Ho raccolto tante testimonianze (la storia della valigetta di Bugnini dimenticata, etc. etc., la conoscevo bene), ma trovo del tutto inverosimile che metà della Curia di Paolo VI, e guarda caso tutti i progressisti, fossero iscritti alla massoneria, avessero una fitta corrispondenza con il gran maestro, girassero con questi documenti sempre in borsa. Io ho visto decine di lettere che riguardano i protagonisti di allora, nessuna in originale! Credo che queste lettere siano dei falsi, perché io – che non sono nessuno – se fossi iscritto alla massoneria e volessi continuare a fare il cattolico di facciata certo non disseminerei gli archivi di prove scritte del mio rapporto con le logge. Cardinali e vescovi della Curia di Papa Montini, molto, molto, molto più intelligenti e acuti di me – nonché molto, molto, molto più in imbarazzo se fosse emersa anche solo mezza prova della loro affiliazione – non credo siano stati così ingenui da inondare di lettere con nomignoli ridicoli. Volete la mia conclusione (che peraltro documento in alcune pagine della mia recente biografia di Paolo VI)? Qualche prelato affiliato ci sarà stato, certamente non tutti quelli della lista di Mino Pecorelli. E’ vero che per far allontanare Bugnini fu usata anche l’accusa di essere iscritto alla massoneria, ma il motivo reale per cui Paolo VI lo allontanòè che si era reso conto di come Bugnini aveva lavorato e in qualche caso scavalcato.
    at

  103. SERAPHICUS scrive:

    La ringrazio!

  104. elianna scrive:

    Circa il terzo segreto di Fatima…
    La Santa Sede non ha affatto rivelato tutto ciò che c’era da rivelare, ma ha cercato di esporre, e con un ritardo di 40 anni (a. 2000) un contenuto che fosse il più edulcorato possibile, per non spaventare i fedeli, rimasti all’oscuro di parte di esso per circa un secolo.
    Ma per chi non vuole chiudere ostinatamente occhi e orecchie, (dicendo in sostanza “Non voglio sapere il come e il perchè dei fatti…”), esistono testimonianze a iosa che mostrano la volontà di occultarlo.
    Sta di fatto che si sono avverate le profezie della Madonna:
    ”La Russia spargerà nel mondo i suoi errori”, e le guerre mondiali.
    Se il 3. segreto fosse stato divulgato all’umanità nell’anno 1960, come Maria Ss.ma aveva chiesto al Papa tramite suor Lucia, e che era sicuramente un AVVISO di portata universale per tutti gli uomini,
    soprattutto PER I CATTOLICI, e per le massime autorità civili ed ecclesiastiche, credo che ci sarebbero stati risparmiati tanti disastri e castighi, forse le due guerre mondiali, poi il nefasto ’68, il terrorismo in Italia, ma, più grande di tutti, la dilagante apostasia dalla Fede cattolica, e la spaccatura interna della Chiesa, sia occulta che palese, che si va aggravando da 40 anni fin qui, e che era già in atto dentro lo stesso Concilio, tra ala progressista e ala conservatrice, contrasto dal quale uscì vincitrice la prima; e gli effetti li vediamo (a meno che non decidiamo di fare gli struzzi).
    Se si fosse dato ascolto alla Madre di Dio, lo stesso Concilio avrebbe avuto un esito totalmente diverso, e non avrebbe avuto motivo di nascere la “resistenza” di Lefebvre.
    Credo che su questo sia giusto e salutare finalmente aprire gli occhi, non di chiuderli ostinatamente, solo perché prendere atto della realtà potrebbe far crollare certi nostri pregiudizi, più o meno ingenui e/o di “partito preso”.
    Sarà di nuovo utile ricordare che il futuro papa Pio XII, che era a conoscenza del segreto, disse:
    “Sono preoccupato per il messaggio che ha dato la Beata Vergine a Lucia di Fatima. Questo insistere da parte di Maria sui pericoli che minacciano la Chiesa è un
    avvertimento divino contro il suicidio di alterare la Fede, nella Sua liturgia, la Sua teologia e la Sua anima … Sento tutto intorno a me questi innovatori che desiderano smantellare la Sacra Cappella, distruggere la fiamma universale della Chiesa, rigettare i suoi ornamenti e farla sentire in colpa per il suo passato storico….
    Verrà un giorno in cui il mondo civilizzato negherà il proprio Dio,
    quando la Chiesa dubiterà come dubitò Pietro. Sarà allora tentata di credere che l’uomo è diventato Dio. Nelle nostre chiese, i Cristiani cercheranno invano la lampada rossa dove Dio li aspetta. Come Maria Maddalena, in lacrime dinanzi alla tomba vuota, si chiederanno: “Dove Lo hanno portato?”
    …………..

    Ha detto la Madre di Dio a Fatima:
    “Anche per la Chiesa verrà il tempo delle sue più grandi prove: cardinali si opporranno a cardinali, vescovi a vescovi. Satana marcerà nelle loro file, e a Roma ci saranno cambiamenti. Ciò ch’è putrido cadrà, e ciò che cadrà più non si rialzerà. La Chiesa sarà offuscata e il mon­do sconvolto dal terrore.
    Questa è la parte centrale del segreto, con la sua gravità sostanziale, che abbiamo conosciuto, e che è esplicitato con dettagli circa castighi apocalittici, conoscendo i quali Papa Giovanni Paolo II dichiarò non opportuna la sua divulgazione “apertis verbis”, raccomandando a tutti solo di pregare, specialmente il Rosario.

    TUTTO questo si è avverato, E’ GIA’ IN ATTO davanti a noi piccoli fedeli, impotenti a contrastare un mistero d’iniquità che ingigantisce ottenebrando la Chiesa, in peggioramento progressivo:
    il grave monito di Pio XII,
    “avvertimento divino contro il suicidio di alterare la Fede, nella Sua liturgia, la Sua teologia e la Sua anima
    e quello della Madonna,
    “Vescovi contro vescovi, cardinali contro cardinali”, di cui molti apertamente o velatamente contro il Papa,
    e il gregge di Cristo spaventato e sbandato,
    sono amarissimi e ineludibili scenari quotidiani, dei quali siamo da tempo spettatori sgomenti e per lo più vittime impotenti, mentre ci chiediamo se i protagonisti con parte attiva nei cambiamenti profetizzati dalla Madre di Dio vogliano raddrizzare la rotta della Barca per evitare il naufragio, secondo le richieste e i chiari ammonimenti venuti dal Cielo.
    Il Papa Benedetto sta facendo tutto il possibile in questo senso, trovando scarsa collaborazione intorno a sè, anzi forte e tenace impedimento da tanti (soprattutto riguardo al MP), che dovrebbero essere in comunione con lui, nel progetto di radunare tutto il Gregge al richiamo di un’unica Voce.
    Vogliamo negarlo?

    Link utili:
    http://www.devilsfinalbattle.com/it/ch4.htm
    (da cui:
    “Una predizione dell’apostasia
    all’interno della Chiesa…
    Padre Joaquin Alonso, archivista ufficiale di Fatima per più di 16 anni, prima della sua morte, affermò che:
    ‘E’ del tutto probabile che il testo faccia dei riferimenti concreti alla crisi della fede all’interno della Chiesa ed alla negligenza degli stessi pastori [ed alle]
    lotte intestine fin dalle fondamenta della Chiesa, ed a gravi negligenze di carattere pastorale nella più alta gerarchia ecclesiastica.’”.

  105. Orsobruno scrive:

    Gentile Andrea,
    mi permetta un accomunamento… giustificato solo dall’età :-)
    Quando alcuni giorni fa, con parole mie, invitavo i commentatori a cambiare i toni, per non allontanare dalla Chiesa coloro che fossero lì lì sulla soglia, non ebbi molta fortuna. Normale, pensai.
    Ora però vedo che persino il suo intervento ha tutt’altro che estirpato il fenomeno. Anzi, se ho letto bene, qualcuno si avvicina a teorizzare una specie di necessità al “saltare in testa” all’avversario.
    Qualcun altro teorizza meno ma continua a darle di santa (?)ragione al titolare dell’opinione opposta.
    E’ tanto difficile capire che questo fa scappare la gente dal cattolicesimo?
    Grazie, comunque, per il suo richiamo. Se necessario, per favore, non si scoraggi e dia un altro segnale: ‘repetita iuvant!’
    Aurelio

  106. Silvano scrive:

    Giovanni Paolo II riempiva le piazze e le chiese si svuotavano, Benedetto XVI riempie i blog e vedo sempre più giovani ad assistere al S.S. Sacrificio ( si chiama così e non cinema odeon !)

  107. anniballo scrive:

    Plaudo con profonda convinzione al messaggio di apertura del dr Tornielli sul tema corrente. Sono ferreamente non credente, ma frequento questo blog occasionalmente, nella speranza di imbattermi in qualche scampolo fertile e qualificante di discussione. Al contrario, trovo un asfittico ed ininterrotto azzuffarsi su basse questioni di partigianeria, di schieramento, di qualche piccola conventicola che cerca di prevalere sull’altra. E poi trovo sconfortanti ed infantili entusiasmi di supporters da stadio di provincia, verso questo o quell’esponente delle gerarchie. Prelati e gerarchie, gerarchie e prelati protagonisti nelle coscienze e punti di riferimento assoluti. [Scrisse Trilussa in un sonetto, facendo parlare il crocifisso :"Se sò scordati che ce sò pur'io!!"].
    Chiedo all’ottimo dr Tornielli un parere su di un punto che mi ossessiona : su, cioè, quanto deteriore e dannoso sia stato il lavoro fatto per secoli dalla chiesa cattolica, che ha ottenuto risultati da primato mondiale nel costruire il proprio successo, il proprio prestigio e la propria ricchezza, usurpando il primo piano nello scenario spirituale del nostro popolo; facendo -di fatto- scambiare nel fedele cattolico l’omaggio dovuto a Dio con l’omaggio al clero ( rendendo Cristo un mezzo più che un fine) e ,per di più, sostanzialmente sconosciuto alle nostre coscienze, per le quali la pulsione religiosa è diventata più esteriore che sostanziale. Grazie.

  108. Luisa scrive:

    Capisco sinceramente il richiamo di Andrea ripreso da Aurelio-orsobruno.
    Detto questo, se è vero che la correttezza dovrebbe sempre presiedere in ogni scambio, non capisco lo stupore do fronte alla vivacità , sovente eccessiva dei dibattiti .
    C`è chi durante 40 anni è stato zittito, trattato come un pestiferato, un reliquato di una razza in via di disparizione che con disprezzo anche i pastori con un cuore ermeticamente chiuso facevano di tutto per liquidare rapidamente, c`è chi è stato impedito di esprimersi e di esprimere la propria sensibilità, rigettato come un corpo estraneo di questa nuova Chiesa, la chiesa conciliare.
    C`è oggi chi sembra preso dal panico di fronte al ritorno di chi e di ciò si era creduto definitivamente sepolto in un passato da dimenticare al più presto, come è possibile? Con tutto quello che abbiamo fatto per sopprimere ogni traccia di quel passato che oggi anche dei giovani, sempre più giovani si interessano, vogliono scoprirlo e molti altri riscoprirlo? E come si permettono di mettere in dubbio ciò che eravamo riusciti ad imporre durante 40 anni ? Come osano parlare di crisi della Chiesa, della liturgia, del sacerdozio, dell`autorità ?
    Allora la rabbia, la collera si esprimono e cercano invano di zittire chi osa riprendere voce dopo averla persa durante 40 anni sulla scena ecclesiale dominata dall`ideologia postconciliare.

    Insomma, in un`analisi necessariamente limitata c`è chi è stato zittito e ritrova la parola che si è finalmente liberata, e talvolta la voce esce troppo forte, e c`è chi era solo a parlare ad occupare il terreno con un frastuono assordante che cerca di riprendere il controllo e alza la voce più di prima.
    Sarebbe illusorio non tenere conto di questa realtà, dopo 40 anni di egemonia intellettuale dei fautori dello spirito del concilio, è tempo di un bilancio, senza chiudere gli occhi e rinchiudersi dietro le persiane della propria ideologia .

  109. isideo scrive:

    ” ama il prossimo tuo come te stesso”…..ogni tanto esce fuori questo detto irrealizzabile….ma come si fa a dare retta e certi detti, scritti da pastori circa 2000 anni fa….la più grande menzogna storica che si porta dietro i suoi nodi, ora stanno arrivando al pettine… parlate, parlate, ma non concludete nulla… il personaggio Gesù costruito su GIUDA IL GALILEO DI GAMALA diventa sempre più chiaro….il Gesù che conosciamo è stato creato da paolo di tarso per i gentili..
    e lo sanno tutti ormai….. meditate gente. Noi italiani siamo pilotati dal vaticano radicato nel nostro tessuto sociale come un ragno che non ci molla mai, nulla a che fare con la religione… interesse puro e denaro a volontà…..desolante…
    lo so che non pubblicherete questo commento e sapete perchè? perche la verità non paga…Ponzio Pilato chiese a Gesù :> Gesù non rispose perche anche se è figlio di Dio non sapeva cosa dire…i vangeli hanno avuto almeno l’intelligenza di non dire stronzate…il mondo vive nella menzogna purtroppo lo si vede da tutti gli angoli….
    il giornalista di rai tre mandato via per la frase infelice dei “quattro gatti” ha detto la verità, è la dimostrazione che la verità non paga…..
    isideo

  110. Cherubino scrive:

    sono assolutamente d’accordo con Orsobruno: ci si dovrebbe sempre ricordare che gli altri sono persone e cominciare ad esercitare la carità evitando termini violenti: parole come “sterminio”, “rogo” e simili vanno veramente molto oltre la pur accesa dialettica. Un conto è dire (e preferbilmente sotenendolo con argomenti e non con la pura retorica) che si è convinti dell’errore dell’altro, un altro conto è incitare all’eliminazione dell’altro. Frasi ambigue fioccano qui che parlano di una eliminazione che non si capisce se venga intesa in senso verbale – e già la censura gratuita sarebbe una violenza – o addirittura fisico; come dicevo qualche post fa è giusto opporsi a chi offende e induce a commettere del male, ma l’opposizione di cui parlavo è sempre quella della dialettica verbale, del ragionamento, del portare argomenti e dati di fatto del libero convincimento. Spero che tutti si vogliano attenere a questa forma di scontro, che è quello delle idee, perchè spesso alcuno agitano gli animi fin troppo oltre il moralmente ammissibile (e qualche volta anche oltre il giuridicamente lecito).

  111. Luisa scrive:

    Andrea Tornielli ha scritto:

    “Se è questo il dibattito ecclesiale in atto, se è questo l’atteggiamento di coloro che appartengono alla stessa Chiesa, quale testimonianza danno i oggi i cattolici?”

    C`è l`atteggiamento dei fedeli e c`è quello dei membri del clero:…eccone un esempio, uno dei tanti, purtroppo:

    “Le manovre di mons. Giuseppe Mani, arcivescovo di Cagliari, per soffocare il motu proprio”

    http://blog.messainlatino.it/2009/07/le-manovre-di-mons-giuseppe-mani.html

    Che ci sia un dibattito ecclesiale in atto sembra evidente, che i toni siano vivaci pure.
    Dovremmo essere tutti grati e riconoscenti a Benedetto XVI e felici del suo Summorunm Pontificum, della libertà ritrovata per chi è restato attaccato, sensibile e fedele al rito tridentino.
    Ebbene no, chi desidera fruire della libertà concessa dal Papa si vede rigettato anche riempiendo le condizioni richieste, si trova davanti porte, cuori e orecchie chiusi, ma bocche ben aperte che continuano a parlare per disprezzare, rigettare, disobbedire anche ad un ordine del Papa, alla sua volontà.
    C`è chi senza mezze parole, dichiara che è una situazione temporanea che le cose ritorneranno come prima…vi lascio intuire a quale avvenimento fanno riferimento,non oso dire aspirano, questi disobbedienti, incalliti e inferociti.
    Come stupirsi allora che i toni possano alzarsi, farsi più veementi?

  112. hilarius scrive:

    Gentile tradizionalista, la sua sicurezza in fatto di Fatima mi lascia alquanto perplesso….

    la sua diciamo accusa di arroganza a Socci mi lascia alquanto perplesso……

    se per lei è necessario troncare discorso 3° Segreto di Fatima, che tra le altre cose, descrive esattamente quello che attualmente la Chiesa vive, mi lascia alquanto perplesso……

    mi lascia alquanto perplesso anche, che lei come il signor cosimo de matteis, voglia troncare discussione Fatima collegata al 100% al concilio vat.II e alle conseguenze del dopo concilio…..mi scusi se questo per lei non ha alcun significato, a che serve discutere?

    Rispondo al signor orsobruno, veda, non sono le discussioni tra cattolici che svuotano le chiese, ma sono i pastori vuoti e 68ittini che hanno svuotato le chiese,
    Quindi mi permetta di dirle in tutta sincerità, che trovo scorretto, quando qualcuno/a cerca di intimidire l’altro accusandolo di essere offensivo o aggressivo, per cui io che sono “superiore”….non partecipo alla discussione… ….non so’,io personalmente non capisco.
    Ebbene questa è la colpa di Pilato,…..se ne lavò le mani, a maggior ragione quindi lei o qualche altro/a in questo blog, rimanendo “scandalizzato” ( io per niente guardi, ne ho visto e sentite di peggio ) riguardo certi toni,( alcuni giustificati mi creda) invece di colpire così bassamente, lei da buon cristiano, non faceva altro che addolcirli, sono sicuro che avrebbe fatto un’opera buona.

    Personalmente quello che mi ha scandalizzato è stato l’attacco che ha subito il Santo Padre, nei commenti
    dell’articolo precedente, e quello che mi ha scandalizzato e per cui mi ha fatto meditare è stato l’attacco che ha subito la signorina Azzurra, da parte di alcuni rappresentanti luterani, in primis certo anniballo il quale si divertiva a scrivere Cristo in minuscolo e lutero in maiuscolo.

    La colpa di Azzurra? aver scritto un pensiero gentile al Santo Padre, che ho condiviso pienamente…..

    Alla faccia del dialogo ecumenico, tutti vogliono dialogare con la Chiesa Cattolica e guai se non lo fa’, ma le regole del dialogo le devono dettare queste sette protestanti e le altre religioni, questa è la verità signori, non facciamoci illusioni.
    La messa nuova infatti la cena eucaristica ci è stata imposta a forza, ed è il risultato di un accordo “ecumenico” studiato a tavolino, per poter celebrare assieme ai protestanti.
    Penso che la Vergine a Fatima avesse preannunciato pure questo, ma per ragioni ecumeniche, si doveva tacciare.

    L’avversità e l’odio verso la FSSPX e altri battitori solitari è palese e sempre più accanita, e qualcuno/a spera che tacciandoli di maleducazione li possa raggiungere l’umiliazione.

    Ovviamente non era riferito al prof. Tornielli che fà il suo mestiere di moderatore, ma la mia critica è rivolta ai partecipanti attivi e passivi del blog, che intervengono solo per attaccare la persona che non ha peli sulla lingua…….per il resto i loro contributi lasciano a desiderare.

    distinti Saluti

  113. Cherubino scrive:

    l’angelus del papa di domenica ha offerto a mio parere un bell’esempio dell’ottimo stato di salute della Chiesa: mi ha impressionato (in positivo) quel clima sinceeramente fraterno che si vedeva trasparire dai sorrisi, dalle strette di mano, dai saluti che si scambiavano i vescovi e il papa.
    Quella cordialità cristiana che è preludio di quella escatologica, che è segno del Vangelo…
    forse a qualcuno potrà dispiacere (non a me certamente) ma io trovo che la Chiesa stia vivendo una grande stagione, una grande messe di frutti di cui benedire Dio.

  114. hilarius scrive:

    Volevo inoltre ringraziare le Signore Luisa, Elianna, la signorina Azzurra, i signori Giampaolo,Giovanni, Don Stefano e altri.
    A loro rivolgo il mio attestato di stima e solidarietà, per la loro limpidezza e fermezza, perle assai rare in un contesto di confusione e di relativismo religioso, dove la verità è stata venduta per la modica cifra di 30 denari, e come allora, chi versò quella cifra è stato un apostolo che seguiva il Maestro, ma che alla fine preferì seguire qualcun altro.

    Distinti Saluti

  115. Luisa scrive:

    cherubino, che lei non voglia vedere lo stato di crisi della Chiesa attuale non mi stupisce, che lei interpreti tutto in funzione della sua opinione o meglio della sua ideologia nemmeno, che lei consideri che la sua realtà, quella che lei vive nel suo cerchio preciso e ristretto sia quella generale della Chiesa è palese.
    Lei può veder solo frutti dolci e maturi e rifiutare di vedere quelli marci, acidi e amari, avariati, lei può restare rinchiuso, prigioniero e condizionato dalla sua ideologia che confonde con la verità, non riuscirà a cambiare e trasformare ciò che abbiamo sotto gli occhi, voi in Italia, io in Svizzera e in Francia, i miei amici che in Germania vivono una situazione difficilissima.
    Non basta ripetere come un mantra..tutto va bene…tutto va bene…..tutto va bene….perchè come per incanto tutto vada bene !

  116. bo.mario scrive:

    Elianna mi rifiuto di credere nei segreti di Fatima, di Medjugore, ecc. anche da parte tua. Suor Lucia manipolabile dagli strateghi del vaticano. Non potete far passare marketing per fede. Distinguete le cose e se non potete non date in pasto ai fedeli cose inverosimili. Gli eventuali segreti andavano letti subito e non quando facevano comodo. Ve la suonate e cantate senza un briciolo di spirito critico. La chiesa questo cerca, solo che sono passati secoli da quella impostazione della fede. La gente e i fedeli non accettano tutto e il contrario di tutto. Senza polemica ma per chiarezza sulle cose, un saluto.

  117. anniballo scrive:

    Apprezzo molto lo spirito di osservazione di fratel Hilarius che, giustissimamente, ha notato il sapiente uso che io faccio delle maiuscole e delle minuscole. Meglio avere come “arma” una tastiera e delle parole che i roghi della premiata rosticceria vaticana, dico io. Ma, oltre a questo, possibile che non ci sia un solo cattolico capace di rispondere nel merito alle argomentazioni? Fratel Hilarius ha qualcosa di meno frettoloso e superficiale da replicare ai miei argomenti?

  118. ako scrive:

    Intervengo consigliando la lettura integrale di questo thread. ” http://querculanus.blogspot.com/
    L’argomento è proprio la riforma liturgica, mi sembra un intervento molto equilibrato ma soprattutto all’interno dell’alveo dell’insegnamento cattolico!!!
    Insegnamento che a volte sembra cadere nell’oblio dei pareri sembra affogare nel tradizionalismo esasperato o nel progressismo più spicciolo.

    Da http://querculanus.blogspot.com/
    …. (scrive Padre Scalese) Per me la riforma liturgica, come tutte le cose umane, non è perfetta: ha molti limiti e potrebbe (dovrebbe?) essere migliorata (e per questo condivido non poche delle osservazioni di don Gianluigi); ma questo non significa che essa debba essere gettata a mare e si debba tornare, semplicemente, alla liturgia pre-conciliare.

    Quando si sente parlare della liturgia prima del Concilio, sembra che questa fosse perfetta e che a un certo punto siano arrivati degli iconoclasti che abbiano voluto distruggere tutto, non si capisce bene perché. Se si è sentito il bisogno di una riforma liturgica, qualche motivo ci sarà pur stato. Io ho fatto in tempo a conoscere la liturgia tridentina, perché sono diventato chierichetto prima della riforma liturgica. E ricordo il mio parroco che celebrava la Messa in un quarto d’ora: non era uno spettacolo cosí edificante… Le chiese erano certamente piú piene di ora, ma non c’era tutta quella devozione e raccoglimento che oggi si immagina: in prima fila i bambini (il viceparroco doveva inventarsi tutti gli stratagemmi per tenerli un po’ attenti); poi le donne che recitavano il rosario; poi gli uomini (quei pochi che c’erano…) che si facevano i fatti loro; e in fondo alla chiesa i giovani che… guardavano le ragazze. Per questo si è sentito il bisogno di una partecipazione piú attiva. Che poi, con la riforma liturgica, non si sia ottenuto il risultato (probabilmente perché si sono sbagliati i mezzi per raggiungerlo), è un’altra questione; ma perlomeno si dovrebbe riconoscere la buona intenzione e apprezzare lo sforzo per raggiungerlo.

    Quando leggo le critiche di parte tradizionalista al Novus Ordo (che per lo piú hanno un’unica origine: il Breve esame critico del “Novus Ordo Missae”, a quanto pare promosso dalla compianta Cristina Campo e presentato a Papa Paolo VI dai Cardinali Ottaviani e Bacci), ho l’impressione che esse partano da un presupposto sbagliato. Tali critiche fondamentalmente consistono in un confronto tra il vecchio e il nuovo rito; e in genere sottolineano gli elementi del vecchio rito assenti nel nuovo. Presupponendo che il vecchio rito fosse perfetto, è ovvio che il nuovo risulti piuttosto carente. Ma probabilmente non è questo l’atteggiamento giusto: il Novus Ordo va considerato in sé stesso, non confrontato col Vetus (e in tale prospettiva penso che Paolo VI lo esaminò). Poi bisogna chiedersi: questo o quell’elemento è valido, è portatore di un significato teologico ortodosso o veicola una qualche tesi piú o meno ereticheggiante? Sinceramente, non mi sembra che nella nuova Messa ci siano eresie. È vero che l’offertorio (o “presentazione dei doni”, come oggi viene chiamato) è radicalmente cambiato; è vero che esso non insiste piú cosí tanto sull’aspetto sacrificale; ma forse per questo la Messa ha perso il suo carattere sacrificale? Ci sono altri elementi che lo sottolineano (nello stesso offertorio, Paolo VI in persona volle conservare l’Orate fratres a rammentare tale verità). D’altra parte il Novus Ordo ha messo in luce tanti altri aspetti che nel Vetus Ordo, pur non venendo negati, erano forse un tantino trascurati. La Messa va vista nel suo insieme; non si possono isolare e assolutizzare i diversi elementi. Nell’insieme, mi pare che il nuovo rito della Messa sia equilibrato e piú ricco dell’antico. Ciò non toglie che ci siano alcuni aspetti che possano o addirittura debbano essere rivisti (p. es., il modo in cui sono stati reintrodotti l’oratio fidelium e il rito della pace o il modo di ricevere la comunione).

    Che la riforma liturgica sia stata fatta un po’ affrettatamente e che essa non sia l’attuazione fedele di quanto previsto dal Concilio, è un dato di fatto. Per questo vado ripetendo che, nonostante le legittime critiche che si possono rivolgere al Concilio, esso costituisce quel punto di equilibrio in cui tutti ci possiamo ritrovare (non solo in campo liturgico). Il Concilio aveva dato delle indicazioni sobrie, ma molto precise, su come si sarebbe dovuta realizzare la riforma liturgica. Il Consilium andò oltre il mandato conciliare (e in questo ha ragione don Gianluigi, con l’avallo di Paolo VI), e ora ne raccogliamo i frutti. Ci si fosse limitati a fare quanto il Concilio aveva prescritto, forse a quest’ora non staremmo qui a discutere.

    È proprio in questo contesto di “ritorno al Concilio” che io mi faccio sostenitore di una liturgia rinnovata in latino: non è una mia idea balzana; è semplicemente ciò che aveva previsto il Concilio (Sacrosanctum Concilium, n. 36)… (continua)

  119. anniballo scrive:

    LUIGI ha trascurato di rispondermi e , così, provo ad aggiungere qualche altra considerazione. Sarei felice, comunque, se oltre al dialogo spezzato con Luigi, altri forumisti mi facessero l’onore di replicare ai miei tentativi di capire.
    Ho già rapidamente fatto riferimento alla esilità del versetto di Matteo (XVI 17,19) quale unico fondamento per teorizzare la legittimità dell’ enorme edificio ecclesiale. Più estesamente, dico che condivido l’opinione di tutti coloro che non vedono nulla di sacro nella chiesa romana, in quanto opera di uomini. Più precisamente, l’accentramento dei poteri nella persona del papa e l’enorme rilievo della Curia non li vedo giustificati, né chiaramente consigliati, né indicati come necessari dalla parola di Dio. Questa parola di Dio, [poco conosciuta dai fedeli italiani perché la chiesa avoca solo a sé il diritto del divulgare e commentare i testi sacri (non dimentichiamo che la Bibbia è stata, per secoli, addirittura all’indice!!)] insieme all’intermediazione del cristo sono tutto quanto è sufficiente, Luigi, alla pratica della condotta cristiana. Il cristo è l’unico intermediario ammissibile. Scusi, a cosa serve la spropositata, elefantiaca autoreferenzialità del potere cattolico? La parola di Dio è accessibile nei vangeli che si trovano in tutte le librerie. Chi vuol conoscerli ed orientare la sua vita in senso cristiano può studiarli e praticare facilmente gli insegnamenti. Per i dubbi teorici e le celebrazioni di rito basta un pastore, che può essere anche un laico. Né è pensabile che un eventuale giudizio finale di Dio possa mutare a seconda delle decisioni di un presbitero/intermediario, che pretende il diritto di dispensare la grazia e la salvezza. Io dico spesso che tutto quanto c’è di elevato nella nostra religione è già presente nel Cristianesimo; non c’è necessità del Cattolicesimo, poiché il primo esiste nell’interesse di tutti gli uomini, il secondo esiste solo nell’interesse della chiesa cattolica. Noi italiani siamo, per lunga e passiva consuetudine, abituati a considerarle le due cose quasi come sinonimi, ma non è vero: esiste una profondissima spiritualità cristiana che prescinde totalmente dalle gerarchie; e questo può accadere poiché il cattolicesimo non ha aggiunto nulla al cristianesimo, se non le gerarchie stesse, che –spessissimo- hanno visto il cristo come mezzo e non come fine.
    Invece, qual è il male del “comprare” Cristo dalle mani ecclesiali? Il male è contrarre l’abitudine a rendersi proni davanti ad una autorità; ammettere una (autoproclamata) autorità di “specialisti del sacro” nel valutare le condizioni di una cosa così intima come la propria anima. Chiamare qualcuno esterno a condividerne la gestione, vuol dire consegnare ad altri le chiavi della propria autonomia di coscienza e di giudizio e porre le fondamenta della propria minorità spirituale, (che è solo ad un passo dalla successiva ricattabilità umana, morale e politica). Vuol dire accettare una dirigenza che Cristo non ha mai prescritto e fare sì che il rapporto con la Fede non sia più un rapporto di verità, ma di ubbidienza. Lentamente, questo porta a spostare il cristo sullo sfondo e privilegiare il rapporto con i vicari in terra nell’esercizio della pratica religiosa, finendo per confondere l’omaggio dovuto a Dio con l’omaggio dovuto al clero. Significa diventare “il paese dei devoti, ma non della devozione”, dove spesso la pratica religiosa è ridotta ad un rituale esteriore. Significa anche un minor rigore nella pratica, perché anche il peccato perde la sua levatura drammatica quando c’è la possibilità ,con la confessione, di espiare tante volte quante volte si è sbagliato; ed, infatti, moltissimi cattolici credono che la religione si riduca ad ottenere l’assoluzione dal prete. Soprattutto, dà l’idea erronea che la devozione alla chiesa possa essere sufficiente per la salvezza ( e molta gente, nel nostro popolo, ha effettivamente questa idea ingenua della religione).
    Ma non c’è niente da fare, la chiesa vince per la fascinazione che sa esercitare, proprio con i suoi vuoti rituali; mia nonna, negli anni ’60, acquistò la TV per vedere il papa; e quando lo vedeva, aveva momenti di autentica estasi. Le sembrava di aver visto quasi un acconto di Dio…Ed il giuoco continua : ha sentito della monaca multata perché correva follemente in automobile per recarsi dal papa , ferito alla mano? Le pare che le folle cattoliche abbiano una religiosità matura? E, del resto, basta osservare la prosa di questo forum (“Sacri Palazzi”…) : le parole più ricorrenti sono chiesa,santo padre,santa sede, mons., card., sua eminenza….etc, etc.
    Cordialità a tutti.

  120. hilarius scrive:

    Gentile bo.mario, cerchi di dimostrare lei che la signora Elianna e altri me compreso, stiamo facendo marketing su Fatima e quello che rappresenta….poi ne discutiamo.

    A lei forse sarà sfuggito che a Suor Lucia di Fatima, è stato imposto il silenzio e che poteva ricevere solo persone indicate dal Vaticano.

    L’unico marketing attualmente “imposto” è l’ecumenismo e il cosiddetto dialogo intereligioso e pur di raggiungere questo obiettivo si svende tutto per la modica cifra di 30 denari.

  121. hilarius scrive:

    anniballo Scrive: July 22nd, 2009 at 10:47 am

    Apprezzo molto lo spirito di osservazione di fratel Hilarius che, giustissimamente, ha notato il sapiente uso che io faccio delle maiuscole e delle minuscole. Meglio avere come “arma” una tastiera e delle parole che i roghi della premiata rosticceria vaticana, dico io. Ma, oltre a questo, possibile che non ci sia un solo cattolico capace di rispondere nel merito alle argomentazioni? Fratel Hilarius ha qualcosa di meno frettoloso e superficiale da replicare ai miei argomenti?

    risponde hilarius :

    tipo? quali argomentazioni vuole trattare gentilissimo Anniballo?

  122. hilarius scrive:

    Gentilissimo Anniballo, le premetto che leggendo il suo lungo sfogo indirizzato al sign.Luigi e ad altri forumisti, mi ricorda il catechismo di Lutero.
    Ora lei è senza ombra di dubbio titolare della sua fede e nessuno glielo può impedire, però mi consenta di ricordarle che se lei nega la CONSEGNA del POTERE TEMPORALE e SPIRITUALE a Pietro e ai suoi legittimi successori, da parte di Gesù Cristo, mi sembra evidente che lei NON accetti Gesù Cristo e nemmeno il suo insegnamento, che in questo caso E’ un ordine.
    Detto questo chi pensa o insiste a riguardo non può definirsi cristiano. La Sacra Scrittura, fu’ bandita al popolo ignorante ed analfabeta, proprio perchè il linguaggio sintetico, poteva essere interpretato secondo le proprie voglie, togliendo così la pedagogia di base.
    Saprà benissimo che dopo i Vangeli, la fantasia popolare del tempo, ebbe il modo di scrivere altri vangeli detti apocrifi, senza nessun valore, in quanto non scritti da testimoni oculari, al contrario dei 4 Vangeli.
    I Vangeli devono essere letti mai disgiunti dal contesto storico e culturale del tempo di Gesù, altrimenti una semplice lavata di piedi diventa sinonimo di mille altre cose, sempre a seconda delle voglie e della moda.
    Per evitare ciò la S. Madre Chiesa si è sempre attenuta al Magistero, che sono una serie di preposizioni ed insegnamenti che lungo i secoli, e grazie ai Concili e ai Dottori della Chiesa, chiamati così, perchè hanno avuto il Dono della Conoscenza Infusa, cioè la Conoscenza di Dio. Per conoscere Dio bisogna conoscere il Figlio che è Gesù Cristo.
    I Dogmi infatti le Verità di Fede a cui noi cattolici siamo tenuti obbligatoriamente, pena la scomunica e l’eresia, sono stati stabiliti non l’oggi per il domani, ma durante i secoli.

    E’ stato solo una sintesi per il resto appena posso le risponderò molto volentieri, sempre che lei non mi rigetti con pregiudizio, in quanto Cattolico Apostolico Romano.

    Distinti Saluti

  123. massimo scrive:

    anniballo
    si informi la notizia delle monache multate è una bufala,e poi a conti fatti lei è un protestate tipo luterano o giù di lì,non c’è nulla di male,i suoi argomenti non sono più interesanti però,ci sono montagne di libri che trattano dei suoi argoneti(lei li tratta a mio avviso con una certa superficialità però)è la vecchia diatriba tra cattolici e protestanti.per un cattolico come me per rispondere a lei mi riferisco al discorso del papa del pomeriggio del 28 giugno alla chiusura dell’anno paolino.
    un discorso monumentale,appare come una pagina di patristica del vi secolo,mi ha colpito,letteralmente affascinato,se lo legga,male non le farà.
    questa è la fede cattolica.c’è poco da fare.

  124. Adriano scrive:

    Sarà un poco duro da far capire ai figli del concilio (quelli si esistono, i lefebvriani sono un parto di fantasia: sfido chiunque a dimostrare che Mgr Lefebvre si è inventato qualcosa in materia di Fede) e dopo gli immani guasti prodotti nella Chiesa da idoli mediatici che, incidentalmente, sedevano sul trono di S. Pietro, ma la Chiesa Cattolica non è una istituzione fondata su Ratzinger, Wojityla o Montini, ma sul Papa, custode ed interprete del deposito di Fede (che non cambia, checchè ne dica il Concilio). A rigore, di quelle che sono le opinioni personali di questo o quel pontefice, ad un cattolico potrebbe anche non interessare un bel nulla: ma tra i miracoli del concilio c’è da annoverare anche questo, la sostituzione dello share televisivo (per non dire il plauso mondano) alla regola di Fede, che tristezza…

  125. hilarius scrive:

    Mi scuso ma poichè il signor anniballo fa domande e poi cambia postazione e poichè questa risposta è collegata a quanto lei e altri continuate a denunciare, per completezza riposto la mi risposta precedente per non interrompere il filo del discorso, altrimenti sa…..potrebbero crearsi delle confusioni le pare?

    Mi permetta signor Anniballo, ma credo che la sua sia cieca rivendicazione di identità.

    Non mi dilungo, molto ma credo che farebbe bene prima di chiedere ad altri un parere, dicevo farebbe bene a spogliarsi dal suo involucro anticlericale.

    La storia dell’Occidente, la ricchezza dell’Occidente non sono stati un pinco pallino di hilarius o un pinco pallino di anniballo a darla, ma bensì il Cristianesimo
    veda prima dell’avvento del Cristianesimo nel mondo romano esisteva l’economia della schiavitù, infatti c’erano schiavi ed liberi, le scuole erano solo ed esclusivamente per i liberi e per i patrizi, gli schiavi erano schiavi e basta.
    Per quanto riguarda l’arte, che lei classifica solo come sinonimo di superiorità e prestigio , le devo ricordare che furono proprio le commissioni che la S. Madre Chiesa ha voluto, la prima scuola, perchè l’immagine sostituiva i libri, in quanto i fedeli erano tutti analfabeti o quasi.
    Aggiungo inoltre che è grazie alla libertà che il Cristianesimo ha donato all’umanità che Lutero ha potuto diventare Lutero e arrecare danni incomparabili, ma questo Gesù Cristo già lo sapeva, sapeva la data del suo inizio e conosce la data della sua fine mi creda, così come per le date di inizio e fine delle altre realtà.

    Per quanto riguarda l’Islam, credo che non corrisponda al vero quello che lei dice, basta vedere come i kamikaze ubbidiscano ciecamente ai loro imman.

  126. Artefice1 scrive:

    Hilarius……..non ho ancora letto cosa dice anniballa.
    Ma mi preme molto Chiarire il punto per cone lo stai trattando tu.

    “””Ora lei è senza ombra di dubbio titolare della sua fede e nessuno glielo può impedire, però mi consenta di ricordarle che se lei nega la CONSEGNA del POTERE TEMPORALE e SPIRITUALE a Pietro e ai suoi legittimi successori, da parte di Gesù Cristo, mi sembra evidente che lei NON accetti Gesù Cristo e nemmeno il suo insegnamento, che in questo caso E’ un ordine.””””

    Non escludo niente.
    Ma ti chiedo di Dimostrate CON le parole del Vangelo, la tua posizione, o almeno quella per come appare leggendo il tuo significato.

    Per come Sento la Testimonianza significata dal Vangelo, dico che Dio non può FARLO Nessuno!

    Mt 22:37 Gli rispose: ®Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente.
    Mt 22:38 Questo é il più grande e il primo dei comandamenti.
    Mt 22:39 E il secondo é simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso.
    Mt 22:40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti.

    Mt 23:11 Il più grande tra voi sia vostro servo;
    Mt 23:12 chi invece si innalzerà sarà abbassato e chi si abbasserà sarà innalzato.
    Mt 23:13 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perchè così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci

    (SENZA CON-FERMA LA VERITA’ NON VIENE
    POSSEDUTA DA NESSUNO)

  127. Artefice1 scrive:

    Hilarius Caro…….come Vedi?

    In questo nostro CASO. Solo nostro
    Io sono la tua CON-Ferma.
    Come tu sei la mia.

    Dunque
    Ho il Fondato CON-Vincimento che quanti si sottraggono dal Testimoniare e si celano PER falsa umiltà “perché chiudete il regno dei cieli)” e Delegano primati e gerarchie,(Gesù Cristo ci ha LIBERATI, PER Tanto resi RESPONSABILI INDIVIDUALMENTE), QUESTI GENI, NON VOGLIONO ESSERE CTRISTIANI!!!

  128. Giampaolo scrive:

    Caro Tornielli,

    a proposito di ermeneutica della continuità ha avuto modo di leggere l’agile volume di

    Monsignor Brunero Gherardini: Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare, edito dalla Casa Mariana Editrice di Frigento, fondata e diretta dai Francescani dell’Immacolata?

    Dalla prefazione di sua Eccellenza il Vescovo Oliveri cito un passaggio sintomatico dello studio:

    “Ma, attesa la natura del Concilio e la natura diversificata dei suoi Documenti, penso si possa sostenere che se da una ermeneutica teologica cattolica emergesse che taluni passi, o taluni passaggi e affermazioni del Concilio, non dicono soltanto “nove” ma anche “nova”, rispetto alla perenne Tradizione della Chiesa, non si sarebbe più di fronte ad uno sviluppo omogeneo del Magistero: lì si avrebbe un insegnamento non irreformabile, certamente non infallibile”.

    Avrei piacere e interesse a conoscere la Sua opinione in merito.

    Cordialità

  129. Artefice1 scrive:

    Hilarius……LA VITA non é un’automobile!!!

    Marchionne é un dono della Provvidenza.
    Come il papa lo é quando combatte PER la Fame.

    Ma Ti ripeto chiaro e tondo.
    La VITA non é un PRODOTTO come la fame o l’automobile.
    Questa si nutre DI SENSO!!!
    E NESSUN MORTALE POTRA’ MAI PRODURRE UN SOLO SIGNIFICATO CAPACE DI TRASMETTELO!!!

    Ti pare?

  130. Artefice1 scrive:

    Hilarius ….. se yi frulla qualche dubbio.

    Provaci.
    Fammi fare un giro CON la TUA Coscienza.(come fire col tuo Essere Determinante che Liberamente USI PER poi Decidere.

  131. Silvano scrive:

    Artemisia La Pazza ! …. io sapevo che la vita non è un semaforo …..

  132. Artefice1 scrive:

    Hilarius ./.

    yi = ti
    fire = dire

  133. elianna scrive:

    Domande cruciali, a 40 anni dal Concilio,
    dovremmo porcele tutti, per onestà intellettuale, ed ecco le mie.

    “La cappa di piombo che pesa sulla liturgia nelle parrocchie non è scomparsa col motu proprio… Non occorre cercare oltre le ragioni per cui pochi preti diocesani hanno deciso di applicare (pubblicamente…) il mp di Benedetto XVI. In effetti in molte diocesi la sola buona volontà di applicare il mp è causa di scandalo per il vescovado… E i preti che desiderano metterlo in opera sono costretti ad esiliarsi dalla loro diocesi, come i padri Blin o Horovitz della diocesi di Parigi, o di tacere e attender giorni migliori come don Bonnet, parroco di Saint-Nom la Bretêche (Versailles).
    ……………….
    le difficoltà sono create direttamente dal vescovo che non vuole a nessun prezzo che sia applicato un testo papale nella sua diocesi.
    …….
    Si dirà poi nei saloni episcopali: “non c’è domanda”, “il motu proprio interessa solo un’infima minoranza di fedeli”.

    (dal blog di messainlatino.it)

    In questa testimonianza documentata vedo fedelmente rispecchiata la situazione della mia diocesi e dell’intera mia regione.
    Si indica qui una vera strategia di repressione all’origine della sola idea e dell’accenno di richiesta attuata dai vescovi, che instaurano un vero e proprio divide et impera, dato che dove io risiedo è vietato anche semplicemente pronunciare la parola “Messa tridentina”.
    Come possono farsi coraggio i fedeli, a chiedere e “formare gruppi” se vengono stroncati alla prima sillaba detta sull’argomento?
    E’ grottesco che poi si dica con finto candore “Non c’è richiesta”: si fa di tutto per prevenire e reprimere qualsiasi richiesta!
    E’ chiaro che siamo di fronte ad un potere arroccato su posizioni irremovibili, consolidate in 40 anni, atterrite dal “nuovo che avanza”, guarda un po’ l’ironia della storia!

    Caro hilarius, come lei vede, dopo 40 anni di affermazione del VIETATO VIETARE, assistiamo ad un divieto generalizzato, programmato, quasi unanime:

    mentre sono caduti tutti i tabù, in nome della libertà e della fantasiosa interpretazione di ogni realtà tradizionale, anche della Sacra Liturgia,
    quando nella società e nella Chiesa TUTTO è permesso (sì, caro bo.mario, è proprio ciò che stupisce lei: subiamo tutto e il contrario di tutto!),
    l’unica cosa rimasta tassativamente vietata – DI FATTO – è la celebrazione della Messa tridentina, che il Papa ha voluto “sdoganare”!
    Da ciò scaturisce la domanda, rivolta a chi vuol ragionare ad occhi aperti:

    PERCHE’ è l’unica cosa vietata nella Chiesa?
    PERCHE’ il Papa ha voluto ridarle legittimità, che qualcuno abusivamente le aveva tolto, visto cheé non era mai stata abrogata?
    Il papa è forse un sovversivo incosciente, che i vescovi mal sopportano, finchè sta lì…
    e non vedono l’ora che passi il suo pontificato, portandosi via questa strana folle idea della S. Messa durata 1968 anni?
    (Domande ovviamente non adatte agli “struzzi”.)

    E vorrei sentire anche la risposta del vice-moderatore (?) Orsobruno, a meno che lui non ci proponga invece di parlare del tempo atmosferico, argomento
    che, com’è noto, “tiene tutti buoni”!

  134. Artefice1 scrive:

    Te LO CON-Cederei Silvano

    Se tu non avessi dimostrato che per te la Vita sarebbe l’insieme di colori che UNA niente popo di meno che un semaforo.

  135. Artefice1 scrive:

    Silvano

    UNA = USA

  136. Silvano scrive:

    con quel “sarebbechenonpossi” ho capito tutto … anche lei, come lo stitico di Wittenberg postate dal vostro ufficio di ceramica bianca e usate rotoli di carta vetrata…

  137. Artefice1 scrive:

    Silvano proprio così

    USA: voce del verbo usare

    Di USA ce n’é UNA sola.

  138. Artefice1 scrive:

    Silvano Hai proprio Voluto dare la CON-FERMA?

    Se tu non sei un Semaforo, come diversamente potrei Riconoscer-LO???

  139. Artefice1 scrive:

    Silvano ./.

    Sei = Fossi

  140. Silvano scrive:

    avendo trovato chiuso dalle parti del Cav. Sisini … il Buon Dio l’ha mandata a “stracciare i maroni” nel blog di Tornielli

  141. elianna scrive:

    Correzione dovuta:
    …..strana folle idea della S. Messa durata 1935 anni?

  142. Artefice1 scrive:

    Silvano ./. niebte affatto. Cambia Idea se ce la fai altrimenti prendila in prestito.

    Lo SEI perché lo fai il Semaforo.

    Non ESSENDO, FOSSI.

  143. Artefice1 scrive:

    Silvano……..FOSSI……..Eccome.

    Hai presente il campo santo?
    Sarebbe un’idea d’Impresa.

    Così sarebbe Fatica sprecata.

  144. Artefice1 scrive:

    Silvano ……..che ne fai?

    Del Semaforo affossato da te?

  145. Artefice1 scrive:

    Silvano……….Che pasta d’umo il tuo Cav. Sisini, però.
    Quasi un esempio da imitare.

    “”"Il settimanale guadagna circa 2 euro ogni 10 fatturati, ad esempio nel 2007 ha fatto guadagnare alla Società 12 milioni di euro su 53 di ricavi, il tutto senza “aiuti” dalla pubblicità poiché la Settimana Enigmistica non contiene inserzioni pubblicitarie.”"”

    Aggiungerei e senza i non indifferenti contributi pubblici. (Quel che si dice, mettere le mani in tasca deglia altri inconsapevoli insomma.)

    Credo proprio che un tal Genio non possa che rompere gli zebedei ai parassiti.

    CON-Cordi Silvano?

  146. bo.mario scrive:

    Hilarius sei nuovo e sei un nick riclicato?. Marketing uguale ecumenismo, mi stà bene. Apparizioni e sparizioni non tanto. Suor Lucia obbedisce ai vertici della chiesa? Ripeto a te che non sono gli occhi che vedono ma il cervello. Gli occhi sono uno strumento fisico di trasmissione di impulsi. In quanto a suor Lucia tenuta in qualche convento potrebbe anche essere che era una visionaria, non lo ecludo. Certo se siete ancora dietro ai segreti di Fatima vuol dire non accettare le realtà evidenti e non siete come quel Tommaso.
    Elianna fermatevi a ragionare e cercate di capire da dove venite, cosa avete fatto e che intenzioni avete per il futuro. Invece di intervenire sui migranti, male, sui preservativi, male e sulle cellule staminali, male, ecc. Ogni parrocchia è la chiesa, ognuno per proprio conto.
    Un saluto a tutti e due.

  147. Alberto Farina scrive:

    Sono perfettamente d’accordo con Tornielli.
    A quando un articolo sulle risonanze ecclesiali del caso Berlusconi – escort?

  148. Artefice1 scrive:

    Vedi Farina…..io la vedrei così, piuttosto.

    Quello che è stato, Svanisce all’Istante.
    PER Giunta NESSUNO è stato mai capace di rifare il medesimo Istante almeno una seconda volta.

    Aggiungi che il RAVVEDIMENTO viene contemplato da Tutti: Laici Chiese e per giunta il Padreterno Creatore che l’ha Istituito.

    Tira tu le somme.

    Io direi che conta soltanto l’EVIDENTE RAVVEDIMENTO. E a capo

  149. Artefice1 scrive:

    Farina……aggiungo…….

    Che PER Trombare il Prossimo, Ce ne Vogliono almeno Due.

    Io neppure c’entrerei.
    Di la varità. E tu?

  150. emanuele scrive:

    Caro dott. Tornielli, mi sa che qui la gente non capisce.
    Tutti hanno applaudito alla sua richiesta di moderare i toni e restare nei temi – ma alla fine siamo a più di 150 interventi e sempre con i soliti temi e toni.

  151. Artefice1 scrive:

    Emanuele …..forse tu lo sai.

    Quanto CON-Tano i tromboni?

    Come dire.
    Che rilevanza possono avere coloro che occultano il CON: Unico Senso???

  152. anniballo scrive:

    Replico ad Hilarius (con colpevole ritardo) e mi scuso. Provo a ribattere, punto per punto le Sue affermazioni.
    Non condivido la tesi che la mia sia una “cieca rivendicazione di identità”, per il semplice motivo che mi sforzo in ogni modo di motivare tutte le mie affermazioni. Potrò sbagliare (ed aspetto che me lo si dimostri), ma certamente lo sforzo di motivare lo faccio regolarmente. Chi si sforza di motivare non può essere -per definizione- accusato di cecità. Inoltre, non credo di aver mai sottovalutato, in nessun mio scritto, la nobile ed elevata figura del cristo; nè quindi mi sono ignoti gli influssi del messaggio morale del cristianesimo sulla storia europea. Il mondo pagano non era privo di aspetti di “pietas” (basta leggere il solo Seneca); nessuno può sapere se,nei secoli, la schiavitù non sarebbe stata ripudiata comunque, ma non voglio disconoscere il valore della predicazione cristiana sull’argomento. Con pari fondamento, potrei, però, aggiungere che forme di sfruttamento e schiavitù non solo non sono mai cessate, nel nostro mondo, ma esistono ancor oggi (e parte della nostra economia se ne avvantaggia tuttora). E’ innegabile -inoltre- che il perseguimento dei maggiori successi sul terreno dell’eguaglianza sociale non si siano avuti grazie agli slogans spesso ripetuti dagli spiriti religiosi più sensibili, quanto piuttosto dall’avvio di serie politiche di riscatto sociale avviate fin dall’800 da formazioni politiche laiche e socialiste (e lo stesso si può dire del pacifismo e dei diritti dei diseredati, oltre che di politiche serie improntate al concetto laico della parità dei diritti tra esseri umani).
    L’interpretazione che Lei dà del progredire della vita artistica nella nostra realtà nazionale, mi scusi, ma è del tutto semplicistica ed assolutoria”,per così dire. Può darsi che l’effetto che Lei descrive si sia effettivamente, verificato, ma come risultato secondario e del tutto marginale. Certamente non è stato quello il motivo che ha indotto la promozione e lo spettacolare sviluppo artistico avviato dai Prìncipi della chiesa. Io preferisco pensare che Lei non possa davvero credere a tale interpretazione e negare tutte le altre ragioni che io ho ampiamente illustrato nel mio post. Aggiungerò che “i fedeli analfabeti” di cui Lei parla, sono sempre stati tali e soprattutto lo erano nei secoli in cui la fede cristiana si affermava. La forza vincente del cristianesimo fu fatta da gente analfabeta, cui, tuttavia, bastava disegnare a terra un pesce con una bacchetta di legno e,poi, andava serenamente a farsi sbranare dai leoni. Di fronte a questa forza degli analfabeti, come può teorizzare che la chiesa dei Prìncipi vaticani del Rinascimento avevano bisogno di spendere intere fortune in opere d’arte per promuovere la fede?
    Ancora, Hilarius, come si può dare della storia della Riforma la lettura che ne dà Lei? Scusi, ma “Lutero ha potuto diventare Lutero”, come Lei scrive, per motivi del tutto opposti a quelli che Lei sostiene. Lutero ha potuto diventare Lutero non in forza della libertà di cui Lei parla, ma soltanto perchè la situazione sfuggì di mano alla chiesa, (e non perchè la chiesa stessa fosse rispettosa di una qualunque forma di autonomia religiosa!). E questo accadde soltanto perchè l’Elettore di Sassonia non si prestò al controllo politico voluto dal vaticano; ma la chiesa impiegò tutti i mezzi in suo potere per schiacciare la Riforma nascente. In Italia,per esempio, dove il controllo politico della chiesa era totale, Girolamo Savonarola, (che avrebbe potuto diventare il Lutero italiano) fu denunciato dalla politica fiorentina, all’epoca collusa col vaticano, e fu bruciato vivo dopo trenta minuti. Altrove, (veda il caso degli Albigesi), dove Santa madre Chiesa riuscì ad intervenire per tempo, li massacrarono tutti dal primo all’ultimo! Altro che libertà, ma dove vive Lei, mi scusi, ma dove ha studiato?
    Infine, sull’Islam, altro fraintendimento (e, anche qui, non so capire se in buona o mala fede). L’imam non appartiene ad un clero di mestiere e non fonda sulla gestione di un messaggio religioso nè il suo prestigio, nè il suo potere, nè la sua ricchezza. Alcuni imam godono di una particolare popolarità presso le loro realtà locali, ma il fedele non riconosce in loro “il rappresentante di Dio in terra”, ma semplicemente un interprete di particolare competenza delle pagine del corano. Quando il fedele decide di andarsi a far saltare in aria, lui compie un atto religioso di guerra credendosi strumento della volontà di Dio e non di quella dell’imam. La ringrazio dell’interlocuzione, ma non mi faccia sudare sette camice per correggere una valanga di affermazioni inesatte!!

  153. anniballo scrive:

    A chi parla di sapiente esercizio di politiche di marketing da parte della chiesa in merito a miracoli, apparizioni e quant’altro, si può solo dare totalmente ragione. Sottoporrei all’attenzione dei forumisti il testo pubblicato al riguardo dallo studioso Ballardini, dal titolo “Gesù lava più bianco”. Un testo acutissimo che ha avuto un notevole successo, anche internazionale.

  154. stefano scrive:

    emanuele: In effetti ormai la storia è sempre la stessa: Tornielli pubblica un post ed INDIPENDENTEMENTE dall’argomento del post il canone dei commenti è più o meno il seguente:

    A: il papa dovrebbe curarsi piuttosto della strage dei guru-guru nel pianeta slarbifast.

    b: il complotto progressista/massone nei confronti della fraternità S PIO X

    c: avete visto l’ultima celebrazione dei neocatacumenali? (link da messainlatino o simili)

    d: orrore! Il vescovo di pollumio in mare ha ignorato il summorum pntificorum e vietato una celbrazione VO

    e (rispondendo a d): citazione (immancabile) di Papa Paolo VI e del “fumo di Satana” che si insinua nella Chiesa

    f: voi cristiani vi create una realtà per conto vostro per adagiarvi sugli allori

    g-h-i-…z:contorcimenti lessicali ed intellettuali vari

  155. Emanuele scrive:

    e bravo stefano – sono pienamente d’accordo con te – sottoscrivo in pieno.

  156. azzurra scrive:

    Carissimo dott. Tornielli, mi sembra ridicolo continuare così.
    Il solito depresso enigmatico che continua a postare cruciverba demenziali accompagnati da offese, poi senza contare gli anticlericali protestanti che quì abbondano, che hanno la pretesa di venire ad insegnare ai cattolici cosa credere e cosa non credere.

    Offendono il Papa, la storia della Chiesa, il Magistero, si inventano una storia che è solo figlia della loro ideologia malata.

    Hanno il coraggio di pretendere da noi cattolici il rispetto il dialogo l’ecumenismo, ripetono ad oltranza quando incontrano la fermezza dottrinale, che noi non amiamo il prossimo….se lei crede che io e molti altri bravi cattolici quì dentro, desiderano essere presi per il ci-u-elle-o, allora credo che abbiamo, ho, sbagliato tutto.
    Credo che sia giunto il momento di dire BASTA ad una presa della bastiglia, tanto per rimanere in tema all’ideologia che accompagna certi discorsi ideologici di alcuni eruditi protestanti.

    Ai cari protestanti voglio solo dire che nessuno vi dice niente, io non mi sono mai permessa di criticare la vostra posizione, fin tanto che, voi non criticate la mia Chiesa Cattolica Apostolica Romana, sia chiaro, perchè quando vi permettete di criticare senza conoscerla, troverete sempre quelli come me che vi inviteranno a non varcare oltre quel confine.

    Questo per chiarire!!!!

    N.B. fanno domande, per chiedere spiegazioni, dicono loro,…. trovano chi li ascolta….ma non contenti, cominciano ad offendere dire castronerie sperando di smontare la spiegazione datagli…..un trucco vecchio come il mondo, solo che magari una volta c’erano analfabeti ora invece i veri cattolici sanno leggere e anche scrivere….mi dispiace per voi, che sperate in un’altra presa della bastiglia!!!!!

    Saluto e ringrazio il carissimo Hilarius.

  157. Luisa scrive:

    Apprezzo il suo “humour”, Stefano, ma in fondo siamo sul blog di un vaticanista e se spesso la discussione partita da altri lidi approda a certi temi da lei citati, a dir il vero con una certa fantasia, ci si potrebbe anche forse dire che quei temi sono importanti, suscitano l`interesse o la preoccupazione di certi cattolici che sentono il bisogno di parlarne, di farsi sentire dopo anni e anni di silenzio imposto.
    Lascio perdere i guru guru, il fumo e i complotti …
    Forse per lei è di secondaria importanza, che i vescovi impediscano l`applicazione del Motu Proprio e siano capaci anche di intimidire i parroci che vorrebbero applicarlo e celebrare la Santa Messa con il rito tridentino, ma non lo è affatto per chi si trova confrontato a questa situazione e sente il bisogno di informare e di esprimersi.
    Non penso che sia questo che abbia voluto dire Andrea Tornielli, e comunque dal tono del suo commento e dai punti da lei sottolineati possiamo facilmente dedurne che lei preferirebbe altri discorsi….

  158. Artefice1 scrive:

    Stefano ….. come mai non sei CON – Tento???

    Ciascuno può dare quello che ha.

    Come potrei dari quello che non ho anche se tu me LO chiedi perché t’Appassiona proprio il tal modo?

    Al self service puoi prendere come quello e quanto VUOI.

    Non é forse la tua specialità il VOLERE?

    La mia specialità, che cerco, la chiamo LIBERTA’.

  159. elianna scrive:

    egr. sig. Stefano

    personalmente sto ancora aspettando la risposta – se è vero che qui si tiene un dialogo o dibattito – ad alcuni quesiti, dopo aver toccato i seguenti argomenti correlati:
    - Concilio
    - situazione successiva della Chiesa, di contrasti e
    divisioni
    - derive dottrinali e liturgiche
    - progetto di riunificazione e restauro dell’antica Liturgia messo in atto dal Papa soprattutto col MP.
    Vuole lei per favore verificare i miei post, e provare a
    replicare a quello delle 2:13 pm, riproponendo i veri temi
    presentati nel thread ?

    A lei e a bo.mario chiedo:
    secondo voi, QUAL E’ l’argomento di questo thread, proposto nel titolo, una volta preso atto della realtà di divisione interna visibile nella Chiesa, non da oggi, ma da più di 40 anni?

    Grazie

  160. elianna scrive:

    egr. sig. Emanuele

    visto che lei vuole “restare nei temi”,
    vuole cortesemente rispondere ai quesiti che ho posto, seguendo la traccia:
    Lefebvriani, liturgia, Concilio… e riconciliazione ?
    Grazie

  161. Gladiator scrive:

    Cause di una rovina

    di Eugenio Corti

    Tra le principali cause dell’attuale smarrimento di identità della cultura cristiana si deve collocare la comparsa, poco prima della seconda guerra mondiale, di un corpo di idee nuove, promosse dal filosofo cattolico francese Jacques Maritain.
    Costui, convertitosi nel 1905 dall’ateismo rivoluzionario al cattolicesimo, aveva in un primo tempo scritto opere antirivoluzionarie (come Antimoderno e i tre riformatori), e si era in seguito distinto per un efficace ammodernamento del tomismo, per il quale gli siamo debitori ancora oggi. Aveva insomma molto bene meritato nel campo della cultura cattolica, e glien’erano venuti ampi riconoscimenti e una straordinaria autorità. Per farsi un’idea della grande autorità acquisita da Maritain tra le due guerre e nel dopoguerra, si pensi a quella – nello stesso periodo di tempo – di Benedetto Croce nella cultura laica italiana: con la differenza che l’autorità di Maritain non si limitava all’ambito francese, ma si estendeva alla cultura cattolica del mondo intero.
    Prima della guerra, però, Maritain aveva formulato un suo grande progetto di “nuova cristianità”, che si staccava non poco dall’insegnamento perenne della Chiesa, e l’aveva diffuso mediante un volume che divenne notissimo; Umanesimo integrale (uscito in Francia nel 1936, tradotto in italiano nel 1946). L’opera si caratterizzava per la ricerca delle verità e virtù, e valori cristiani “impazziti” – cioè delle verità e virtù, e valori cristiani “prigionieri dell’errore” ma pur sempre cristiani – che si trovano nel patrimonio culturale di determinati gruppi avversi alla Chiesa, segnatamente dei comunisti e dei laicisti radicali. Di questi gruppi Maritain prospettava l’inclusione nella “nuova cristianità”, appunto sulla base di tale patrimonio comune.
    Le sue idee vennero severamente confutate dalla rivista dei gesuiti “Civiltà cattolica” (anno 1956, v. III, pagg. 449463) in un importante articolo del direttore padre A. Messineo, considerato allora portavoce di papa Pio XII: detto articolo si conclude con le parole: “L’umanesimo integrale non è l’umanesimo dell’uomo rigenerato dalla grazia… Nella sua sostanza l’umanesimo integrale è un naturalismo integrale”.
    Malgrado questo, le idee di Maritain incontrarono sempre maggior credito e adesione tra i cristiani: qui in Italia il successo si fece un po’ alla volta addirittura travolgente, favorito anche dagli stessi avversari, i quali, mentre non intendevano certo farsi inquadrare dai cristiani, vedevano pero in quel progetto un’occasione d’incontro che bloccasse l’avanzata allora in atto dei cristiani su piano nazionale.
    Va detto, per amore di verità, che diversi dei primi portatori delle idee di Maritain, e del suo discepolo e braccio destro in politica Mounier, erano persone colte, disinteressate e per più aspetti esemplari. Tali, del resto, erano gli stessi Maritain e Mounier; così qui in Italia Dossetti, Lazzati, La Pira e parecchi altri fino a Martinazzoli. Tuttavia il chiudere troppo a lungo gli occhi sulla realtà delle cose, il fare – anche se in buona fede – spazio all’errore, può comportare sbocchi molto gravi. Paradigmatico fu il caso di La Pira che, a quanto sembra, allorchè nel 1956 venne richiesto da Crusciov – col quale aveva notoriamente scambio di corrispondenza – di far conoscere in Occidente il suo famoso “rapporto segreto” al XX Congresso, in cui si denunciava e demoliva lo stalinismo, non ne volle sapere. La Pira cioè non avrebbe accettato di collaborare al ristabilimento di una verità comportante la liberazione dalla schiavitù per centinaia di milioni d’esseri umani; evidentemente perchè, se avesse accettato, avrebbe con ciò stesso implicitamente riconosciuto di avere costruita la propria testimonianza anche su una colossale menzogna. Viene spontaneo chiedersi fino a che punto si debba a questa omissione di La Pira – e ad altre consimili di personaggi “esemplari” come lui il fatto che tra i cattolici italiani l’enormità negativa dell’esperimento storico comunista venne recepita in modo del tutto inadeguato. Tanto che, al pari degli altri italiani, i cattolici vivono ancora oggi in uno stato di semi menzogna.
    Dice il Vangelo: “riconoscerete i falsi profeti dai loro frutti”. Dai frutti, cioè dai fatti.
    Cos’è derivato nei fatti dall’apertura che tanti cattolici finirono col fare non soltanto al mondo contemporaneo in generale, ma specificamente al comunismo, al laicismo, e ad ogni genere di modernismo? Per cominciare, una spaccatura nella cultura cattolica che ha portato alla sua paralisi. Poi limitandoci ai soli accadimenti maggiori una cessazione, nell’ambito delle società più avanzate, delle conversioni al cattolicesimo, che prima si contavano ogni anno a centinaia di migliaia. Inoltre una crescente perdita della nostra identità, con conseguente caduta delle vocazioni religiose: nel giro di appena una decina d’anni i chierici nei seminari si ridussero alla metà, e in qualche diocesi addirittura a un quinto o a un sesto. Negli ordini religiosi si ebbero colossali defezioni: tra i gesuiti diecimila padri su trentaseimila abbandonarono lo stato religioso, tra i domenicani (altro ordine culturalmente avanzato) la percentuale delle defezioni fu ancora più elevata (si fa presto a dirlo: ma quando mai nella storia millenaria della Chiesa si era assistito a qualcosa di simile?). In pari tempo, l’Azione Cattolica italiana ha visto il numero dei propri membri precipitare da tre milioni a seicentomila.
    È ben noto il lamento di papa Paolo VI già nel giugno 1972: “Il fumo di Satana è entrato nel tempio di Dio… Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una “giornata di sole per la storia della Chiesa. È venuta invece una giornata di nuvole, di tempesta, di buio”. E la sua precisazione (18.9.74): “Grande parte di essi mali non assale la Chiesa dal di fuori, ma l’affligge, l’indebolisce, la snerva dal di dentro. Il cuore si riempie di amarezza”.
    Contemporaneamente, ha avuto luogo sul piano storico una nuova, tumultuosa avanzata della società secolarizzata, che si è affermata rapidamente nel costume (paganesimo sessuale, droga, scristianizzazione crescente del popolo), nonchè nell’ambito delle leggi (divorzio, aborto ed altre).
    Quanto a Jacques Maritain va ricordato che più tardi si è spaventato e ricreduto. Nel suo ultimo libro importante infatti, Il contadino della Garonna (1966; traduzione italiana ritardata al 1969), Maritain ha parlato, riprovandolo, di un “neo-modernismo” inaspettatamente scatenatosi nella Chiesa, confronto al quale quello che a principio secolo preoccupava tanto non fu che “un modesto raffreddore da fieno”.
    Ma ormai il danno era fatto. I suoi seguaci non sono più tornati indietro: anzi, dopo che si è arrivati alla spaccatura del partito politico cristiano, essi si sono subordinati agli eredi del comunismo, dandogli modo di prendere la guida del governo.
    Che fare oggi, in tale situazione? Ci richiamiamo a un’altra affermazione di papa Paolo VI: “Ciò che mi colpisce, quando considero il mondo cattolico, è che all’interno del cattolicesimo sembra talvolta predominare un pensiero di tipo non-cattolico, e può avvenire che questo pensiero non cattolico all’interno del cattolicesimo diventi domani il più forte. Ma esso non rappresenterà mai il pensiero della Chiesa. Bisogna che sussista un piccolo gregge, per quanto piccolo esso sia”. Il Papa aggiunge: “Ciò che manca in questo momento al cattolicesimo è la coerenza”.
    Ecco: i cattolici che non si sono messi al seguito degli atei devono conservarsi coerenti, e conservare gelosamente la propria identità. Consci di quella promessa che è pegno di vittoria, fatta da Cristo ai suoi: “Io sarò con voi sino alla fine”. Dobbiamo anche ricordare quel severo ammonimento del Vangelo: “Voi siete il sale della terra; ma se il sale perde il suo sapore, con che cosa lo si potrà render salato? A null’altro serve che ad essere gettato via e calpestato dagli uomini” (Mt 5,13).

    Bibliografia

    Eugenio Corti, Le responsabilità della cultura occidentale nelle grandi stragi del nostro secolo, Mimep-Docete, Pessano (Ml) 1998.
    Eugenio Corti, Breve storia della Democrazia Cristiana, con particolare riguardo ai suoi errori, Mimep-Docete, Pessano (Ml) 1995.
    Giovanni Cantoni, La “lezione italiana”, Cristianità, Piacenza 1980.

    Il Timone – n. 6 Marzo/Aprile 2000

  162. Silvano scrive:

    “… la mia specialità, che cerco, la chiamo LIBERTA’”. PUM ! PARAPAPAPUM ! PIRIPIMPUMPUM ! … il povero meneghino l’ha sparata … megagalattica. Una modesta proposta: cercano astronauti per Marte, perchè Arte …misia La Pazza non si presenta ?? Potrebbe “sollevare” il Prossimo dalla sua estenuante agonia cerebrale.

  163. Artefice1 scrive:

    Signori anche miei

    Esiste un Sacerdote capace di fare il proprio Mestiere?

    In tutta la mia Esistenza, finita in questo blog appunto, alla ricerca e nella speranza d’in-CON-Trarlo, devo dire che non l’ho In-CON-Trato.

    Come avete potuto vedere mi apro In-CON-Dizionatamente, ma probabilmente la Liturgia non fa al caso loro.

    Liturgia = Complesso delle formule, delle cerimonie e dei riti che regolano un culto.

    CON-SENSO???

    O PER FORZA???

  164. stefano scrive:

    Luisa rispondo a lei sperando di rispondere anche ad elianna: non voglio certo dire che questioni liturgiche, disciplinari (ed anche, perché no, il massacro dei poveri guru-guru) siano temi assai importanti. E nemmeno sostengo che i temi non siano interessanti, anzi secondo me lo sono e sono ben felice di discuterne quando questo è la’rgomento di discussione.

    Quando invece l’argomento di discussione è un altro e buona norma specie nei social network attenersi a quello, altrimenti lo spazio concesso da Tornielli diventa monopolio di ha tempo da spendere sulla tastiera e voglia di assillare la gente con le proprie preoccupazioni (che a volte sembrano fissazioni) o esercizi intellettuali/letterali.

    Padronissimi di farlo, finché il padrone di casa lo permette, ma è un peccato perché a quanto sembra molta gente che avrebbe paicere ad utilizzare questo spazio alla fine rinuncia, travolta da ondate di commenti pro/contro messale antico (cito l’argomento più gettonato). Peccato perché questo va contro quella libertà che altri citano.

    Ripeto non ce l’ho con le tematiche ma con le modalità ed invocherei soltanto un po’ di netiquette

  165. azzurra scrive:

    egregio stefano faccia nomi e cognomi di quelli che fanno interventi che le bloccano la tastiera, o piuttosto, direi
    la sua incapacità ad intervenire, perchè vorrebbe parlare di qualcos’altro.

    Lo dica all’enigmistico non a quelli che propongono argomenti seri anche se trattano il Segreto di Fatima, visto che qualcuno è stato attaccato, e mi riferisco al signor Hilarius.

    Se non ha capito il male che ha prodotto il CVII, ha radici lontane, non ammettere questo significa prendere in giro la gente altrochè….quindi di cosa si lamenta?

    La piaga non và mai curata superficialmente, ma bisogna curarla dal profondo caro signor stefano, e dimenticare o storpiare la storia, significa solo fallire.

    Il futuro si affronta solo se si conosce la storia,….storia che non può essere storia se è costruita sopra ad una ideologia o contraffatta per il quieto vivere.

  166. Artefice1 scrive:

    Senti Stefano……….Non c’é Ombra di dubbio che il Rispetto abbia a ESSERE la mia prima preoccupazione.
    Lo si CON-Cede su Misura in somma, proprio per non perdersi l’Anima.

    Avessi Riconosciuto che la tua Invocata netiquette avesse a riempire l’Anima avrei evitato la fatica di misurare il Rispetto.

    Dunque non serve proprio, quando il Senso LO si deposita in cassaforte!

    Come potrei MAI accettare una tua proposizione (perché se tua sarebbe sempre in tema vero?) che non mi è chiara, oppure che la mia Vita mi dimostra ESSERE FASULLA, senza ONORARTI di una mia Risposta, appunto come mio Rispettoso e Doveroso Commento a Testimonianza di quanto io HO RICONOSCIUTO???

    La tua dunque è UNA PRETESA ABUSIVA e INSENSATA.
    Tesa a Limitare la Libertà e a tappare la Bocca.

    SOLO PER PRE-GIUDIZIO!!!

    p.s.
    La netiquette tu l’appiccichi a chi ti si sotto mette?

  167. azzurra scrive:

    Caro Dott. Tornielli cosa c’entrano i cruciverba in questo suo blog che porta il nome Sacri palazzi?

    Mi stò veramente stancando e ritengo che sia una gravissima mancanza di rispetto.

  168. Artefice1 scrive:

    Caro Stefano…..non intendevo affatto negare la Validità della Netiquette. Sia chiaro.

    Anzi io penso proprio che la netiquette come il savoire faire partecipino alla lievitazione del conto in banca e non solo.

    A Luis direi al volo che in stretta sequenza può trovare la Sorgente scavata da Stefano.

  169. Luisa scrive:

    Cara Azzurra, la sola soluzione, visto che Andrea non interviene, è di saltare il cruciverba, ignorarlo, d`accordo è un pò fastidioso, appesantisce il filo della discussione, svia e crea confusione, ma se nessuno coglie il filo diventa solo un monologo di autosoddisfazione narcisistica….
    Questo blog ha il suo troll ufficiale, tollerato, fa parte del paesaggio, basta saperlo.

  170. azzurra scrive:

    Grazie Carissima Luisa, ……ma sono molto rammaricata e delusa!

  171. Artefice1 scrive:

    Senti Azzurro……..tu pensavi di coprire il gioco Originario col tuo Terrestre.

    Auspicavi la supremazia.Tutto sommato.

    Sai io cosa ho fatto?
    L’ho Affiancato ampliando l’orizzonte.

    Così almeno sarebbe una Parità. COM–BINata da te e da quanti Intendevano Imporre il gioco terrestre.

    Dunque.
    Auspico tu volessi la parità.
    E Ora supportala.

  172. Victor scrive:

    Quando invece l’argomento di discussione è un altro e buona norma specie nei social network attenersi a quello, altrimenti lo spazio concesso da Tornielli diventa monopolio di ha tempo da spendere sulla tastiera e voglia di assillare la gente con le proprie preoccupazioni (che a volte sembrano fissazioni) o esercizi intellettuali/letterali.
    —————-

    Caro Stefano, perchè si rivolge a Luisa ed Elianna e non a Cherubino? In genere sono le sue pseudo dissertazioni svianti che inducono ad intervenire persino chi non vorrebbe oppure chi vorrebbe parlare anche di altro

  173. mauro scrive:

    Cara Luisa e Azzurra, a me sembra che Artefice1 sia il nostro alter ego che parla di quello che ognuno di noi non riesce ma anche non vuole vedere. Essenzialmente ci mostra “l’altra faccia del pianeta delle scimmie”.

  174. azzurra scrive:

    Calano le vocazioni sacerdotali ma continua senza sosta l’ostruzionismo ai danni dei seminaristi tradizionalisti

    CITTA’ DEL VATICANO – I seminari di molte diocesi sono vuoti ma si vorrebbero respingere i candidati al sacerdozio che si sentono legati alla Tradizione. Senza citare i vescovi tedeschi che stanno alzando barricate in questi giorni per bloccare le ordinazioni sacerdotali della Fraternita’ San Pio X, Monsignor Jean-Louis Brugues, il segretario della Congregazione vaticana per l’Educazione Cattolica (che ha competenza sulla formazione dei seminaristi), ha criticato le barriere che si tenta di porre ai candidati tradizionalisti al sacerdozio sulla base di “interpretazioni del Vaticano II che si sono imposte alla fine degli anni Sessanta e nel decennio successivo” e che Papa Ratzinger ha stigmatizzato il 22 dicembre 2005 nel suo primo incontro prenatalizio con la Curia Romana. La crisi delle vocazioni e’ dovuta prima di tutto a una perdita della identita’ cattolica, ha osservato Brugues che si e’ soffermato sulla “fisionomia tipica di coloro che bussano alla porta dei seminari o delle case religiose” in un discorso ai rettori dei seminari pontifici convenuti a Roma nei giorni scorsi, nel quale ha contrapposto i seminari retti con una visione progressista a quelli dei tradizionalisti, rilevando che “i candidati della prima tendenza sono diventati sempre piu’ rari, con grande dispiacere dei sacerdoti delle generazioni piu’ anziane”, mentre “i candidati della seconda tendenza sono diventati oggi piu’ numerosi dei primi, ma esitano a varcare la soglia dei nostri seminari, perche’ spesso non vi trovano cio’ che cercano”. “Essi – ha osservato Bruges nel testo pubblicato dal sito “Chiesa” dell’Espresso – sono portatori d’una preoccupazione d’identita’ e con un certo disprezzo vengono qualificati talvolta come ‘identitari’”. “Come favorire – si e’ chiesto il presule – un’armonia tra gli educatori, che appartengono spesso alla prima corrente, e i giovani che si identificano con la seconda? Gli educatori continueranno ad aggrapparsi a criteri d’ammissione e di selezione che risalgono ai loro tempi (’68 e post-concilio), ma non corrispondono piu’ alle aspirazioni dei piu’ giovani?”. “Mi e’ stato raccontato – ha confidato il segretario della Congregazione per l’Educazione Cattolica – il caso di un seminario francese nel quale le adorazioni del Santissimo Sacramento erano state bandite da una buona ventina d’anni, perche’ giudicate troppo devozionali: i nuovi seminaristi hanno dovuto battersi per parecchi anni perche’ fossero ripristinate, mentre alcuni docenti hanno preferito dare le dimissioni davanti a cio’ che giudicavano come un ‘ritorno al passato’; cedendo alle richieste dei piu’ giovani, avevano l’impressione di rinnegare cio’ per cui si erano battuti per tutta la vita”. Ai rettori dei seminari, l’Arcivescovo Brugues ha chiesto allora di “assicurare armoniosamente il passaggio da un’interpretazione del Concilio Vaticano II ad un’altra, e forse da un modello ecclesiale a un altro. La vostra posizione – ha concluso rivolto ai rettori – e’ delicata, ma e’ assolutamente essenziale per la Chiesa”.

  175. azzurra scrive:

    Il j’accuse del Vaticano: “La comunità cristiana la più perseguitata al mondo”

    CITTA’ DEL VATICANO – Aumenta l’intolleranza religiosa nel mondo e colpisce soprattutto le comunita’ cristiane, e non solo nelle aree in cui rappresentano una minoranza, ma anche ”in certe dichiarazioni pubbliche parlamentari”: ad affermarlo e’ l’osservatore permanente vaticano presso l’Ufficio Onu di Ginevra, Monsignor Silvano Tomasi, in una intervista alla Radio Vaticana. ”Se guardiamo la situazione mondiale – ha detto – vediamo che, di fatto, i cristiani, come varie fonti stanno documentando, sono il gruppo religioso piu’ discriminato. Si parla addirittura di piu’ di 200 milioni di cristiani, di una confessione o dell’altra – ha aggiunto – che si trovano in situazioni di difficolta’, perche’ ci sono delle strutture legali o delle culture pubbliche che portano, in qualche modo, ad una certa discriminazione nei loro riguardi. Questo e’ un dato di cui non si parla moltissimo, che pero’ e’ reale, soprattutto se pensiamo agli scoppi di violenza che sono capitati negli ultimi mesi in vari contesti politici e sociali”. Secondo Monsignor Tomasi, il problema non e’ limitato a quelle parti del mondo dove i cristiani rappresentano una minoranza. ”Ci sono delle situazioni particolari – ha evidenziato – che portano ad una certa emarginazione di coloro che veramente credono e vivono la loro fede cristiana. Ci sono delle situazioni, anche dichiarazioni pubbliche parlamentari, che attaccano questo o quell’ aspetto della credenza cristiana, e questo tende a relegare i cristiani ai margini della societa’ e a togliere il contributo dei loro valori alla società”.

    …ma come dopo tutti questi anni di dialogo? dove sono gli ecumenisti di professione?…..

  176. Artefice1 scrive:

    Azzurra ……… quella sciocchezza li.

    L’avrebbe scritta un promotore finanziario?

    Oppure l’ufficio sviluppo della Linetti?

  177. Artefice1 scrive:

    Azzurra ./.

    Oppure l’ufficio sviluppo della Linetti? = Oppure, Tipo l’ufficio sviluppo della Linetti

  178. Gianpaolo1951 scrive:

    Personalmente, ho sempre avuto il sospetto che la scomunica di Monsignor Lefebvre sia stata frutto unicamente di grandi pressioni interne alla curia romana…
    Pressioni che – sempre secondo me – sono state fatte da quei “lupi” cui il Santo Padre Benedetto XVI ha più volte fatto riferimento nei suoi discorsi!…
    Fosse dipeso soltanto da Papa Giovanni Paolo II, molto probabilmente non sarebbe mai stato preso un provvedimento così grave e abnorme nei confronti di Monsignor Lefebvre, una figura di sacerdote degna solo di grande rispetto e devozione!…
    Credo anche che Benedetto XVI, con il Motu Proprio Summorum Pontificum prima, e la remissione della scomunica poi, abbia cercato in qualche modo di porre rimedio a tanta anomalia…, se non vera e propria ingiustizia!!!…
    Di sicuro i medesimi “lupi” avranno cercato di fare lo stesso gioco con Benedetto XVI, ma stavolta senza successo!…
    Infatti, il Santo Padre non è indietreggiato di un solo millimetro!!!
    Gli ululati di dolore e le ringhiate di rabbia si sentono un po’ ovunque, ma – se Dio vuole – quei “lupi” faranno solo la fine che si meritano perché, nell’ovile del Buon Pastore, non c’è posto per simili bestie!!!

  179. Artefice1 scrive:

    Giampaolo……se mi dici chi sono ti prometto che me la prendo solo con Loro.

    Pensa se poi per caso trovi l’io copro te e tu copri me a catena.

    Come facciamo?

  180. azzurra scrive:

    Da un estratto di:
    “VERITA’ CRISTIANE NELLA NEBBIA DELLA FEDE” di Inos BIffi

    1) “La prima condizione di un ecumenismo cattolico è la convinzione elementare dell’assoluta necessità di Gesù di Nazareth, Figlio di Dio , per tutti gli uomini predestinati in Lui. Nessuna salvezza in alcun luogo o tempo è concepibile e possibileal di fuori della Grazia della Sua Croce.”

    2) “La seconda condizione di un ecumenismo cattolico, è di conseguenza la ferma convinzione della necessità della missione o evangelizzazione. Andate predicate a tutte le genti dice Gesù, mentre sembrerebbe per qualcuno/a che il desiderio e l’impegno perchè gli uomini credano siaano diventati inattuali e da interpretarsi come invadenza e arroganza e che il clima ecumenico ha definitivamente superato.
    Ma allora valeva la pena che il Figlio di Dio si Incarnasse, morisse in Croce, e Risorgesse? E a quale scopo avrebbe inviato gli Apostoli nel mondo? La conseguenza sarebbe la dichiarazione di nullità di Gesù Cristo.
    La comunità cristiana o sarà missionaria o non sarà una comunità di credenti, con l’avvertimento che ogni uomo ogni religione nessuna esclusa ha bisogno dell’annunzio del vangelo di Gesù Cristo, pena restare essenzialmente incompleti, con la precisazione che evangelizzare è tutto diverso dal dialogare.
    Il Figlio di Dio Gesù Cristo non si è fatto uomo per dialogare con l’uomo, infine con l’annotazione che la missione , proprio per la consapevolezza della Verità del Vangelo, non dovrà mai significare nè costrizione delle coscienze e della libertà religiosa, nè deprezzamento, nè sufficienza.

    3) Queste premesse su l’ecumenismo si potrà evitare il rischio del relativismo religioso dove la certezza assoluta di Gesù della sua imprenscindibilità eviterà il sincretismo religioso, in cui Egli viene confuso da singolare a equivalente opzionale. proprio mentre si estende nei paesi cattolici un pluralismo religioso, bisogna che la fede e l’identità cristiana si confermino e assumano tutto il loro vigore. ” Guai a me se non evangelizzassi” (1 Cor 9,16)
    Sul piano pastorale si dovranno evitare, quelle iniziative di comunione e di accoglienza volenterose ma poco illuminate, ( aggiungo io, tipiche dei focolarini )che lasciano sconcerto e smarrimento nei fedeli (aggiungo io, quello che ha lasciato a me).
    S. Paolo: ” la prima carità va esercitata verso i fratelli nella fede.” (Gal6,10)

    4) Non è del tutto privo di ambiguità l’invito, che pure ha una sua verità e una opportunità ma se riguarda cose di altro valore e grado, dire ” guardiamo a ciò che ci unisce e non a ciò che ci divide”.
    Un ecumenismo esercitato con questo principio sarebbe inaccettabile. Dovrà emergere con chiarezza che unica è la Chiesa di Cristo, che le Chiese NON sono equivalenti, che la unica è la sucessione apostolica, che unica è l’Eucarestia valida insieme con gli altri Sacramenti, che unico è il Primato e non solo onorifico del Vescovo di Roma, infine unici e intoccabili sono i Dogmi che definiscono la Chiesa Cattolica Apostolica Romana.

    Inutile dire che tutto questo NON ha nulla a che vedere con l’arroganza e la superba pretesa, si tratta di non svuotare il Vangelo sulla figura della Chiesa.
    Le altre religioni sono efficaci e vere, nella misura della loro obiettività , anche se non consapevole “aspirazione ” a Gesù Cristo.”
    …………………………………………………….

    …..questo in sintesi è il VERO ECUMENISMO Cattolico, non quello che ci è stato infilato per 40anni che ha osannato e divinizzato personaggi ambigui all’interno della Chiesa, creando scandalo nella migliore delle ipotesi, nella peggiore invece ha fatto perdere la vera fede in Gesù Cristo, creando degli apolidi spirituali!

  181. azzurra scrive:

    Carissimo sign. Giampaolo 1951, quello che ha scritto lo SOTTOSCRIVO in toto e in pieno….. cari saluti.

  182. Gianpaolo1951 scrive:

    Cara Azzurra, non demorda…, mi raccomando!!!
    Anche se siamo in pochi a scrivere certe cose…,
    sono in molti quelli che ci leggono!…
    Le auguro, di cuore, una buona notte!

  183. Bob Stone scrive:

    Sono statunitense. Mille grazie per le sue parole piene di giustizia e di carita’ cristiana. Il dialogo richiede toni misurati, la presunzione di buona volonta’, e un’ apertura per imparare. L’intransigenza e’ una tentazione, ma uno spirito fraterno puo discernere la via di mansuetudine, la quale si mostra piu’ forte della condanna per quanto riguarda la verita’

  184. Artefice1 scrive:

    Buon Giorno Gianpaolo…………curi il marketing come L’Indispensabile?

    Guarda che quando i clienti scoprono le tue intenzioni, ti lasciano nel carrello.

    Gen 8:12 Aspettò altri sette giorni, poi lasciò andare la colomba; essa non tornò più da lui.

    Mt 3:13 In quel tempo Gesù dalla Galilea andò al Giordano da Giovanni per farsi battezzare da lui.
    Mt 3:14 Giovanni però voleva impedirglielo, dicendo: Io ho bisogno di essere battezzato da te e tu vieni da me?
    Mt 3:15 Ma Gesù gli disse: Lascia fare per ora, poiché conviene che così adempiamo ogni Giustizia. Allora Giovanni acconsentì.

    Ml 3:18 Voi allora vi convertirete e vedrete la differenza fra il giusto e l’empio, fra chi serve Dio e chi non lo serve.

    Ml 3:19 Ecco infatti sta per venire il giorno rovente come un forno. Allora tutti i superbi e tutti coloro che commettono ingiustizia saranno come paglia; quel giorno venendo li incendierà – dice il Signore degli eserciti – in modo da non lasciar loro né radice né germoglio.

  185. bo.mario scrive:

    Elianna devo dire che per parlare chiaro, non come Artefice, la chiesa attuale stà perdendo credibilità. Tutti che parlano e qualcuno pure a ruota libera. Inerente il post che si trova la verità. Tutti che vogliono fare la chiesa. Lefevriani, NC, concili, motu proprio o improprio, ecc. Come faranno a parlare dei problemi della società quando non si riesce a capire qual’è l’interlocutore. Tu puoi guardare dal di dentro mentre io dal di fuori ho la sensazione di una confusione dogmatica, ecumenica vista la situazione della società attuale. Secoli fà si poteva parlare di provvidenza, di spirito santo, ora sono finiti gli argomenti? Ileanna non facco della polemica ma spero che se volete riottenere la credibilità altre sono le cose da fare. Sulla Vs fede non discuto mai. Sulla gestione dei fedeli che non ci siamo, non ci siamo. Un saluto.

  186. Artefice1 scrive:

    Giampaolo ./.

    LIBERTA’, GIUSTIZIA, e VERITA’.

    Nel remoto caso non avessi Capito.

    Mentre il Marjeting usa pressapoco

    Moralità, arbitrio e inventiva.

    Mi pare.

  187. Silvano scrive:

    volevo dire a … paglia … che anche gli altri ospiti del blog hanno il Vangelo …

  188. Artefice1 scrive:

    Ciao BO! Mario….e dire che sarei pure disponibile.

    “””qual’è l’interlocutore.”””

    Ma ti pare Sensato questo Aspetto?

    L’Interlocutore è UNO SOLO! DIO PADRE CREATORE!!!
    Hai forse il dubbio che non lo sia stato per Gesù Cristo???

  189. Artefice1 scrive:

    Silvano Caro ……… Vuoi solo che ti dia i numeri?

  190. Silvano scrive:

    si, grazie devo giocare al superenalotto

  191. stefano scrive:

    Azzurra più che fare nomi farei esempi di comportamenti che non aiutano la discussione

    - diatribe personali (se ce ne sono bisognerebbe risolverle via e-mail)
    - copia-incolla di articoli (a volte lunghissimi) di altri blog/giornali
    - commenti fuori argomento (ogni tanto si può, ma almeno aggiungere una frase del tipo “scusate se vado Off-topic” e poi chiuderlà lì)

    Se togliessimo da questa discussione i commenti che non rispettano queste regole, credo ne rimarrebbero non più di 40.

  192. Artefice1 scrive:

    Ma Silvano…..Lo fai PER Perdere Sicuro???

    SI, Come ti Sento, male, NON devo accontentarti.

    Pensa che ti voglio bene.Piuttosto.

  193. Corrado scrive:

    Egregio Tornielli
    mi unisco sinceramente alle lodi per il suo lavoro e soprattutto per il suo equilibrio in merito all’argomento.
    Io credo sia la strada giusta quella da Lei indicata per co-creare qualcosa di positivo e di fruttuoso sia dentro sia fuori la Chiesa. Io vivo una situazione in cui il mio parroco è chiaramente e dichiaratamente progressista,seguace al limite del fanatismo di Enzo Bianchi e palesemete ostile alla gerarchia. Afferma in omelia che la Chiesa è arroccata su posizioni sbagliate e questo perchè non vuole applicare il concilio (secondo la visone Dossettiana).Ci sono pertanto i suoi seguaci (98% dei praticanti) e pochissimi come me isolati che seguono il nostro grande Pastore dolce Cristo in Terra. Ma senza fanatismi senza anatemi, senza scontri, amandoli ancor di più se possibile, con lo stile sereno pulito misericordioso fraterno del Santo Padre. La ringrazio e la ricordo nelle mie preghiere.

  194. azzurra scrive:

    Vedi stefano, più che fare il moderatore, e neanche lo fai bene per giunta, non vedo altro che cosa sai fare.

    Vedo anche che ti lamenti solo ora dei copia incolla, ovviamente quelli che non sono di tuo gradimento, non ti ho mai visto intervenire sui copia incolla terzomondisti, che volevano dimostrare l’illegitimità del decreto sicurezza.

    Vedo che ti rivolgi a: Luisa, ad Elianna e ame guarda caso, che poi tanto caso non è.

    Vedo pure che a diatribe, ne sei molto capace anche tu, quindi cosa speri di insegnare?

    Vedo pure che la tecnica dell’umiliazione, facendo sentire in colpa chi non ti piace, la usi senza chiedere scusa dell’off topic, perchè i tuoi interventi ” moderati”
    hanno solo questo scopo, ma credi, mica siamo tutti dei cretini.

    Vedo che non hai detto una parola sui post copia incolla che ho inviato a tema, quali abusi liturgici, FSSPX, ecumenismo, quindi dovresti cominciare seriamente a discutere se ti ritieni persona corretta.
    Tutti siamo capaci a fare il tuo mestiere di moderatore sui blog altrui, quando non ci và giù quello che viene scritto, ma dimmi che cosa oltre a critiche a noi cosiddetti tradizionalisti hai portato?…..NULLA, anzi mi stai offendendo, con questa tua parvenza di persona dabbene, ma si tratta solo di una maschera, perchè ho capito e credo anche altri,lo hanno capito.

    Vedi non funziona più perchè la tecnica usata in 40anni ha avuto sempre questa tecnica e matrice, figurati quindi se ci facciamo intimorire da queste false accuse.

    Allora credo che quelli come te, che mi sembrano usciti tutti stranamente adesso, facciate bene a rasserenarvi un po’, perchè gli unici agitati siete voi ” cattolici” modernisti, progressisti e movimentisti, che avete intasato ogni angolo della Chiesa, ma ogni “bel gioco”, alla fine finirà!

    P.S. non mi risultano interventi di un certo stefano, bo.mario,fra Cristoforo, ecc..a difesa del Santo Padre, sulle offese ricevute a Don Bellunato, e nemmeno interventi sugli abusi liturgici, perpetrati a iosa in 40 anni….quindi voi sareste più credibili di noi cattivi tradizionalisti? o meglio, sareste voi quindi l’ esempio per noi tutti cattolici apostolici romani?…..chissà perchè, mi stà sorgendo un gran pio dubbio!!!!

  195. Artefice1 scrive:

    Azzurra ………. Osservando lo stato delle cose.

    NON escluderei affatto l’Ipotesi, almeno maggioritaria che tu paventi divinamente.

    “””mica siamo tutti dei cretini.”””

    Osservando i tuoi fatti rivolti al commento di Silvano (che mi pare accettabile) si direbbe che neppure distingui il buono dal cattivo e l’Essere Pertinente dal off topic.

    Se la Riflessione non ti viene bene, poco male, basterebbe che non imponi più le tue individuali comprensibili sciocchezze.

  196. anniballo scrive:

    Il cristianesimo promosso nel mondo dalle attività dei missionari è stato per secoli il braccio spirituale degli eserciti di conquista. Nel nome del crocifisso, (per fare un solo esempio), gli spagnoli hanno massacrato milioni di persone e distrutto tre imperi di antica civiltà, creando un abisso inimmaginabile di lutti e sofferenze.(Ma il fenomeno era iniziato ancor prima e continua tuttora). Non possiamo meravigliarci che c’è qualcuno, in altri continenti, che non vede di buon occhio i cristiani.

  197. azzurra scrive:

    CHIEDO AL DOTT. TORNIELLI CHE FACCIA FINIRE UNA VOLTA PER TUTTE QUESTO CONTINUO OFFENDERE DA PARTE DI UN SUO OSPITE CHE HA COME NICH ARTEFICE.

    I SUOI INTERVENTI DISTURBANO E OFFENDONO, CHIEDO CHE NON SI PERMETTA PIU’ DI FARE IL MODERATORE FRUSTRATO E OFFENSIVO, LA SUA IDEOLOGIA E’ CHIARA E NEMMENO SERVE LA SUA ENIGMISTICA, PER ALTRO SEGNO DELLA SUA DEBOLEZZA INTERIORE.

    COME LE HO GIA’ FATTO RILEVARE IERI QUESTO BLOG SI CHIAMA SACRI PALAZZI E NON E’ UN CRUCIVERBA.

    CHE IL SIGNORE IN QUESTIONE ODI LA CHIESA E CRISTO NON C’E’ DUBBIO E PERTANTO RITENGO CHE SE VUOLE OFFENDERE CI SIANO ALTRI BLOG ANTICLERICALI CHE SAREBBERO FELICE DI OSPITARLO.

    GLIELO CHIEDO PER L’ULTIMA VOLTA DOPO DI CHE SE LA MIA LEGITTIMA RICHIESTA CADRA’ A VUOTO CREDO CHE PER LA GIOIA DI MOLTI QUA’ DENTRO, NON SCRIVERO’ PIU’. CI SONO TANTI MODI PER CENSURARE E QUESTO E’ UNO DI QUESTI, CERTO NON E’ LEI QUELLO CHE CENSURA, MA LASCIARE CHE UNO COME QUESTO ARTEFICE SCRIVA, SOFFOCHI DISTURBI, ROVESCI IL SENSO E QUANDO NON CE LA FA’ OFFENDE ALLORA MI DICA LEI, SE MI STO SBAGLIANDO.

    NON E’ IL DIBATTITO CHE MANCA, MA LA SERIETA’ E L’ONESTA’ INTELLETTUALE DI QUANTI HANNO DECISO, DI PRENDERE A CALCI ANCORA UNA VOLTA I COSIDDETTI TRADIZIONALISTI E QUESTO ME NE DUOLE.

    GRAZIE

  198. annarita scrive:

    Artefice…!!!Bella la battuta! E’ vero..c’è da sospettare che i cretini siano molti..visto come va il mondo!
    Azzurra, non dici cose sbagliate, ma con troppa agitazione e rischi poi di spaventare gli interlocutori che cessano di ascoltarti. Contininua a difendere la Fede e la Chiesa, ma con più pace. Tanto alla fine sarà sempre ciò che Dio vuole. :D

  199. marco scrive:

    Ormai è stato deciso. I nostalgici della messa tridentina che sono lo 0,01% dei cattolici sono liberi di partecipare alle loro liturgie, altrettanto gli altri cattolici – 99,09% parteciperanno liberamente alle loro Sante Messe. Alla faccia dell’ unità e della riconciliazione. Ognuno rimarrà sulle sue posizioni. Penso che nessun papa riuscirà a riunificare i 2 riti. State bene amatevi e ognuno si scelga la messa che vuole. Ormai siamo arrivati a questo punto, peggio del supermercato.

  200. anniballo scrive:

    Non amo nè condivido le idee di “Azzurra”, ma la pregherei di rivedere la sua decisione di non scrivere più nel blog.
    La ringrazio in anticipo per questo.

  201. azzurra scrive:

    Cara Annarita, è vero quello che dici però non è che se lo scrivo a caratteri cubitali manco della pace anzi…ma se si debbono discutere cose serie allora è bene imporre anche la serietà che non fa male a nessuno, anzi è l’unico metro di misura.

    Per il resto ho capito che i nemici della Chiesa e della Tradizione con tutto il Magistero, sono molti e tutti questi nemici guarda caso, scrivono su blog cattolici, questa io la chiamo provocazione e di fronte alla provocazione è legittima la legittima difesa.

    Il vero colpevole non è la reazione di colui che subisce la provocazione, ma il provocatore, che pazienza ti prende a mira personalmente, ma quando prende a mira la mia fede, con menzogne storiche, offese, imposizioni allora il grado di provocazione diventa maggiore.

    Questi tipetti inoltre postano frasi del Vangelo per mostrare i muscoli, ma guarda caso non si accorgono che postano sempre quello di cui mancano loro.

    Un caro saluto

  202. Artefice1 scrive:

    Azzurra……….ma come è possibile.

    Affermavi ripetutamente che non mi capivi.

    Se avessi saputo da te che non era vero, non mi sarei ripetuto faticosamente.

    “””I SUOI INTERVENTI DISTURBANO E OFFENDONO, CHIEDO CHE NON SI PERMETTA PIU’ DI FARE IL MODERATORE FRUSTRATO E OFFENSIVO, LA SUA IDEOLOGIA E’ CHIARA E NEMMENO SERVE LA SUA ENIGMISTICA, PER ALTRO SEGNO DELLA SUA DEBOLEZZA INTERIORE.”””

    Ti dico l’ultima, visto che hai capito e NON CON-Sideri.

    In FATTO d’Offese tu sei da medaglia Olimpica.
    Io forse non supero l’oratorio.

  203. azzurra scrive:

    marco Scrive: July 23rd, 2009 at 10:07 am

    Ormai è stato deciso. I nostalgici della messa tridentina che sono lo 0,01% dei cattolici sono liberi di partecipare alle loro liturgie, altrettanto gli altri cattolici – 99,09% parteciperanno liberamente alle loro Sante Messe. Alla faccia dell’ unità e della riconciliazione. Ognuno rimarrà sulle sue posizioni. Penso che nessun papa riuscirà a riunificare i 2 riti. State bene amatevi e ognuno si scelga la messa che vuole. Ormai siamo arrivati a questo punto, peggio del supermercato.

    …………………………………..

    A dire il vero non dici il vero, ci sono molti che vorrebbero la S. Messa di Rito Antico, solo che vengono puntualmente boicottati e tacciati, quindi lasciamo perdere le solite frasi fatte come le tue, che noi boicottati le sentiamo da mattina a sera.

    Il supermercato spirituale è nato dopo il CVII per esattezza prima vigeva l’ordine e la pace, quindi se dobbiamo per forza stracciarci le vesti è bene che prima di stracciarcele guardiamo in faccia alla realtà, magari se tu con il tuo sharme, andassi a convincere i vescovi a lasciare che, chi vuole la S. Messa Tridentina, nella propria parrocchia, siano liberi di parteciparvi, senza fare km e km di strada, faresti opera assai meritoria e gradita.

  204. Simon de Cyrène scrive:

    Permettetemi di riassumere in dieci punti le qualche centinaia di interventi per quanto ne ho capito io:

    1) La chiesa cattolica è in crisi nei nostri paesi occidentali da molti decenni

    2) Le analisi proposte riguardo questa crisi esaminano le diverse dimensioni societali, ecclesiastiche e liturgiche con accenti particolari secondo le varie sensibilità che si esprimono sul blog

    3) La FSSPX è un gruppo sedicente cattolico ma all’ecclesologia protestante visto che, per farla breve, non hanno la fede cattolica nell’”insommersibilità” della barca di Pietro e che “scelgono” nella dottrina cattolica quel che loro piace e rigettano quel che loro dispiace (in questo caso quel che è di prima dl 1962 e quel che è dopo)

    4) I progressisti di questo blog sono anche loro di tipo protestante come la FSSPX visto che scegliono ed inventano quel che a loro piace di più ma con un canone opposto ai primi

    5) I preti della FSSPX sono tutti sospesi a divinis ed i loro sacramenti sono tutti illeciti salvo la penitenza ed il matrimonio che sono addirittura invalidi (cf CDC)

    6) I preti di Linz sono sorgente di scandalo e probabilmente non hanno più la fede, senonché, essendo preti, se dicono la messa con l’intenzione della Santa Chiesa questa è valida. Ma loro si dannano.

    7) Don Stefano Bellunato è prete ed ha dato la sua vita a Cristo e per ciò merita il nostro totale rispetto in quanto uomo di Dio anche se fa parte di un gruppo ancora non perfettamente in unione con Roma
    8) I neocatecumenali non piacciono ad alcuni ma sì ad altri, così come l’Opus Dei, I Legionari di Cristo, ecc, però sono tutti riconosciuti da Santa Madre Chiesa che li accoglie tutti

    9) La forma straordinaria dell’unico rito romano è molto più precisa teologicamente, molto più verticale e molto più rispettosa de la Santo Sacrificio che la forma ordinaria, che però è stata globalmente accettata dal popolo di Dio col suo sensus fidei

    10) Ci sono protestanti anti-cattolici, atei proseliti ed anche imbroglioni dalla logica fasulla

    Penso non aver dimenticato nessuna presa di posizione.

    Perché, questi punti ammessin non seguiamo tutti l’eccellente suggestione del Sig. Savigni, ossia perché non ci concentriamo per un tempo su Caritas in Veritate cercando in un primo tempo di vederne gli aspetti positivi ed in un secondo come e cosa potremmo fare per concretizzarla nel mondo reale in cui ciascuno di noi vive? Ciò darebbe a questo blog un respiro nuovo e più ampio, e penso che il Dott Tornielli lo meriti

    Se poi, un nuovissiomo argomento dovesse modificare la lista qui sopra, penso che sarebbe da tutti benvenuto.
    Con tutta la mia amicizia!

  205. Artefice1 scrive:

    Azzurra…….facciamolo! Guardiamo finalmente in faccia la Realtà.
    E sire che la tua medaglia Olimpica avrebbe potuto essere l’ultima.

    “””Il supermercato spirituale è nato dopo il CVII per esattezza prima vigeva l’ordine e la pace, quindi se dobbiamo per forza stracciarci le vesti è bene che prima di stracciarcele guardiamo in faccia alla realtà,”””

    Mi dici come è potuto succedere che un paese Cattolico, Pacifico e Tradizionalista abbia potuto farsi coinvolgere in ben Due Guerre Mondiali???

    Io supporrei che proprio una certa Tradizionalistica Propensione a disporre delle coscienze abbia permesso lo scempio.

    Che ne dici???

  206. Gladiator scrive:

    Azzura , mi dispiace, ma ora sbagli tu !!!
    Non te ne devi andare e non te la devi prendere !
    Come stanno loro qui ci devi stare pure tu .
    Fatti furba( come i serpenti!) , piuttosto, e cerca di non cadere nelle trappole ; usa lo steso sarcasmo quando non vedi la diposizione al dialogo verace . Prendili per i fondelli pure tu , perchè è l’unico linguaggio che capiscono. Qui almeno non ti bannano come è succcesso a me su un altro blog di un altro vaticanista dove vogliono essere solo tra loro, cioè tra yessman .
    Coraggio.

  207. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …..ma proprio in questo di topic dovevi fare la tua proposta?

    Spassionatamente ti direi:
    Prima di tirare le somme devi capire e verificare le Rilevazioni.

    Altrimenti, come ti succede, scambi i Ricavi per Passivo.

  208. azzurra scrive:

    vedi artefice, tu dimostri quale ce ne fosse ancora bisogno che sei estremamente fazioso e ignorante, dimostri di non conoscere la storia, perchè se la conoscessi esimio dott. dell’arte imbroglio non cadresti così in basso.

    Cambia mestiere che forse ti rende più onore, occupati dei panni sporchi in casa tua che faresti opera meritoria.

    Lavati la bocca che ce l’hai molto sporca e quanto ad offese….beh!…..tutti possono leggere i tuoi interventi
    che sono tutti ammantati dalle tue deiezioni anticlericali
    e anti Chiesa Cattolica Apostolica Romana….eppure ti ergi da menestrello della tua povera illusione di verità.

    Che ti devo dire mi fai proprio tanta pena, hai vinto questa battaglia? bene ma ti assicuro che se continui così perderai la battaglia più importante della tua povera e vuota vita, cioè la battaglia finale dove in palio cè la tua povera anima!!!

    Tanti auguri a te e ai tuoi amici che quà dentro si sono monopolizzato il blog che ricordo si chiama sacri palazzi
    non chiesa luterana o valdese o altro ancora, non so’ se hai recepito il messaggio.

  209. Gladiator scrive:

    Artefice quando vuoi ti fai capire ..
    Adesso la colpa delle due guerre mondiali è del Vaticano e della Chiesa ! Magari anche dei campi di concentramento !
    Una bufala talmente grossa non l’avevo mai sentita,nemmeno sui blog nazisti e comunisti !
    Le hai superate proprio tutte ! Meriti una medaglia .

  210. Artefice1 scrive:

    Azzurra…….il fatto strano è proprio un altro.
    E’ Un Paradosso che forse neppure puoi immaginare,
    Perché i fatti miei sono Ben Fatti e non intendo Rovinarli.

    “””Cambia mestiere che forse ti rende più onore, occupati dei panni sporchi in casa tua che faresti opera meritoria.”””

    Quei panni SPORCHI che mi sono trovato in casa mia, portavano le impronte di gente come te.

    Se non capisci non importa.

  211. azzurra scrive:

    Ti ringrazio Carissimo Gladiator, oggi mi prendo pausa e medito, se ne varrà la pena farò come mi hai consigliato, altrimenti non so’

    Grazie cmq, ma se me ne dovessi andare, non è perchè questi mi fanno paura anzi, ma è questo silenzio assordante di un po’ di carità verso i Cattolici Apostolici Romani, che altro non vogliono che venga resa finalmente giustizia ad un’ingiustizia che è sorta da 40 anni a questa parte, e che viene continuamente perpetrata.

    Un caro saluto

  212. Artefice1 scrive:

    Gladiator…….niente affatto!!!

    La Faziosità é TUTTA VOSTRA. Dillo anche all’Azzurro.

    Io ho parlato di COSCIENZE non di scelte specifiche.

    Non ha deciso Affatto la Chiesa, la partecipazione a CON-Flitti bellici.

    La decisione il sostegno e la Partecipazione é stata presa da Coscienze Formate appunto dalla Chiesa.

    Mi pare.

  213. Gladiator scrive:

    Carissima , ecco , medita e rifletti, ma non buttare mai la spugna, perchè noi cattolici ci pieghiamo ma non ci spezziamo ! Non sei tenuta a ripondere a tutte le loro provocazioni . Oggi si vede che debbono tenere il campo loro ……lasciali illudere ancora un pò … ma sappi che il futuro è dalla nostra parte . Meglio perdere cento battaglie per poi vincere quella finale !

  214. Silvano scrive:

    Si rassereni Sig.ra Azzurra, è solo un disturbato in cerca del suo fatidico quarto d’ora di pubblicità, se può lo eviti e non abbandoni il blog … le sentinelle della Tradizione non sono mai abbastanza !

  215. Artefice1 scrive:

    Gladiator ./.

    appunto dalla Chiesa = appunto dalla Chiesa di prima.

    Se si chiama Tradizionalista io dubito.

  216. Emanuele scrive:

    approvo in pieno il post di Simon de Cyrène Scrive: July 23rd, 2009 at 10:35 am
    sinceramente questo blog inizia ad essere sempre più pesante, per questo penso che non lo leggerò più se non gli articoli del bravo Tornielli, ma non i commenti.
    concordo anche con marco Scrive: July 23rd, 2009 at 10:07 am.
    pace a tutti voi – :)

  217. Gladiator scrive:

    “Gladiator…….niente affatto!!!”

    quindi se gli italiani non pagano le tasse etc…. etc. e in america avvengono stupri e omicidi, la colpa è sempre della Chiesa che non ha formato le coscienze ?
    Se in Russia si diffuse il comunismo , un umanesimo ateo ,la colpa magari lì è degli ortossi , spero.

  218. franco scrive:

    scusate se mi intrometto..si arrivati a fare pure della religione disquisizioni, fazioni, scontri, ecc tutto ciò a che fare con la pura politica, dove ci sono diversità e fazioni, c’è politica, l’opus dei è politica, il concilio vaticanoII era improntato sulla “politica” e ha visto una fazione di vescovi belgi, francesi, tedeschi cercare di prendere il sopravvento..riuscendovi, è tutto li

  219. azzurra scrive:

    Senti arte dell’imbroglio studia che sei ignorante…non dico altro…anzi vorrei sapere a quale setta tu appartieni per sparare deiezioni di tal genere contro la Chiesa Cattolica Apostolica Romana.

    Lavati la bocca e la COSCIENZA che è tanto ma tanto sporca!!

    Fazioso a dismisura oltre i limiti dell’umana sopportazione!!!! il tuo parlare come quello di certi tuoi amici quà dentro è vecchio come il mondo cioè risale al periodo della Creazione quando Dio Padre creò gli angeli e uno di questi cioè il tuo maestro lucifero, ha deciso di combattere la stessa battaglia ( persa ), che stai combattendo tu!!!

    Auguri esimio dott. dell’arte dell’imbroglio, contenta del fatto che mi sono accorta in tempo che dentro ai tuoi apparenti guanti di velluto nascondi le fauci terribili dell’arte dell’imbroglio e della menzogna, dogmi questi del tuo maestro satana!!

  220. Artefice1 scrive:

    Gladiator……….il Ragionamento ti viene?

    Azzurra dice:
    “””Il supermercato spirituale è nato dopo il CVII per esattezza prima vigeva l’ordine e la pace, quindi se dobbiamo per forza stracciarci le vesti è bene che prima di stracciarcele guardiamo in faccia alla realtà,”””

    Dunque non puoi negare che ci sarebbe una chiesa pronta a RIVENDICARE questo merito. Spero.

    In secondo luogo.
    La Chiesa chi è???

    Meriti e Responsabilità, come Gerarchia e popolo, Appartengono alla stessa questione dibattuta e l’uno non prescinde dall’altro.

    Non puoi scindere Appassionatamente, solo per il fatto che PER-Segui un fine che t’appassiona.

    Renditi conto.
    Altrimenti il Ragionevole NON ti viene.

  221. annarita scrive:

    Beh! Certo! Se consideriamo che il male (in questo caso le due guerre sotto citate), spesso fa tanti danni più per il silenzio dei “buoni” che per l’odio dei cattivi. Qui è chiaro Artefice, che non ci si può mai sentire in una botte di ferro, nemmeno se pensiamo di essere dalla parte del Bene, perchè la natura umana è corrotta ed indebolita dal peccato originale. Nessuno è esente da questo dramma, ma più che dare la colpa alla Chiesa Tradizionale che non è altro che la Chiesa di Cristo, darei la colpa alla debolezza umana, che se a volte non fa il male, spesso non fa fare il bene e non fare il bene non è mai cosa neutra è cosa che può ripercuotersi drammaticamente sulla società. Non è concessa la neutralità.

  222. Artefice1 scrive:

    Annarita Cara ……….. non complico il discorso puntualizzando ogni aspetto del tuo spunto.

    Cerco dunque di seguirti.

    “”””darei la colpa alla debolezza umana,”””

    Secondo te.
    Questa debolezza umana, così come la intendi tu.
    Sarebbe un acquisto incauto fatto da qualch’uno?
    Oppure sarebbe Equamente diffusa ? Trattandosi, come dico io, della stessa Originaria Imperfezione???

    L’Imperfezione non mi pare proprio un Peccato Originale, Sai.

    L’ORIGINARIA Separazione comporta Indubbiamente, appunto Imperfezione e Libertà.

    Se non intendi Rispettare la Creazione, non nominare il nome di Dio Creatore.

    Accontentati.

  223. Gladiator scrive:

    Artefice, sentiamo, di chi è la colpa se in Africa c’è ancora l’AIDS ?! Sentiamo ..

  224. Artefice1 scrive:

    Gladiator……-visto che te LO sei dimenticato!
    Te LO Ripeto.

    Non Intendo fare AFFARI!!!
    Dunque non ha alcuna rilevanza ogni Significato e ogni Naturale Manifestazione.

    Gli argomenti che stiamo trattando PRE-Suppongono Dio Padre Creatore!!!

    CON-Stato che i Vostri spunti nel migliore dei casi LO Sotto mettono, altrimenti lo ignorano proprio.

    Avrei l’intenzione di dedizarmi ESCLUSIVAMENTE a LUI.

    Chiaro?

    Quando avrò l’impressione che Dio Padre Creatore viene Determinato e col proprio Primato, farò anche CON-Te tutti gli affari che vorrai.

    Chiaro?

  225. azzurra scrive:

    Ora ho capito a quale setta appartenga il nostro esimio dott. arte dell’ imbroglio…appartiene alla setta MOVIMENTO CONCILIO VATICANO II…altrimenti non gli sarebbe venuto il prurito tanto.

    Infatti ha postato per ben due volte il mio passaggio:

    Azzurra dice:
    “””Il supermercato spirituale è nato dopo il CVII per esattezza prima vigeva l’ordine e la pace, quindi se dobbiamo per forza stracciarci le vesti è bene che prima di stracciarcele guardiamo in faccia alla realtà,”””

    ma porello…..cambia mestiere che ti rende più onore!!!

    Credevi di farla franca, volevi apparire geniale, ma vedi invece hai fatto dei passini falsi….cosa vuoi non tutte le ciambelle escono con il buco!

    Breve descrizione della setta “movimento concilio vaticano II:

    fra le tante SETTE che esistono in Italia, ne esiste una che si chiama MOVIMENTO CONCILIO VATICANO II che ha sede in via Tuoro Capuccini ad Avellino.

    Tale movimento, nasce nel 1986 per opera di don Franco Ratti, purtroppo figlio spirituale dicono di S. Padre Pio, (ma questo è da vedere).
    In seguito ad una ” esperienza interiore ” davanti al tabernacolo ” nella Chiesa di S. Francesco a Monopoli, riceve l’unzione di profeta da parte di Cristo… dice lui.
    Tale movimento si definisce il polo ecclesiale di tutti i cattolici progressisti e riformisti. Tra le loro pretese ci sono:
    1) donazione dello Stato Vaticano all’Italia
    2)consacrazione dei laici per la celebrazione della cena eucaristica, laddove manchino i sacerdoti.
    3)battesimo per adulti e assorbimento della cresima
    4)dal punto di vista dottrinale questa setta ritiene giusto l’umanesimo del sesso, cioè rapporti prematrimoniali, ai conttraccetivi, alle coppie gay purchè monogamiche stabili e aperte all’impegno adottivo
    5)sono favorevoli al sacerdozio femminile

    Tale movimento setta, MO.CO.VA. gode la simpatia di alcuni vescovi, sacerdoti, e religiosi di tendenza progressista, nonchè dell’eretico teologo Hans Kung, che ricordo essere dentro alla Chiesa, pur essendo lui un teologo eretico, alla faccia della FSSPX e dei suoi fedeli

  226. annarita scrive:

    Caro Artefice, se l’uomo avesse rispettato il Creatore più che la creazione, magari non staremo qui a parlare: tu di imperfezione ed io di peccato originale. L’acquisto incauto purtroppo l’hanno fatto i nostri progenitori, ma magari se non l’avessero fatto loro, l’avrebbe fatto qualche altro uomo convinto di poter essere come Dio. La libertà è una lama a doppio taglio, l’abbiamo constatato, ma non c’è amore senza libertà, sarebbe altrimenti solo finzione teatrale. Pertanto teniamoci la libertà, ma preghiamo Dio che ci aiuti ad usarla bene.

  227. Artefice1 scrive:

    Gladiator …….. per facilitarti la memoria.

    In un aforismo economico

    ESSENZA Dare – NATURA Avere.

  228. franco scrive:

    scusate ancora non sono dalla parte di nessuno, qui ho postato qualche tempo fa…ma alcune prese di posizione (sono cosi illuminate..) che ci vuole l’esorcista ..più che il confessore..sembrano prese di posizione da “figli di Baal” più che da cattolici, credenti, ha ragione Tornielli, o forse hanno ragione loro, con l’islam alle porte..

  229. stefano scrive:

    Azzurra tutto sommato hai ragione: io non sono il moderatore e se il padrone di casa lo permette voi tutti siete liberi di discutere in questo modo. Quindi, come emanuele, tornerò a fare quello che facevo prima: leggerò gli apprezzabili articoli di Tornielli e ignorerò i commenti ad essi, speravo le cose potessero cambiare ma evidentemente mi ero illuso.

    Buona giornata a tutti

  230. azzurra scrive:

    senti arte dell’imbroglio lavati la bocca e la coscienza fazioso oltre i limiti dell’umana sopportazione,

    te l’ho spiegato l’altro giorno la tua ESSENZA=DARE e la tua NATURA=AVERE

    la tua ESSENZA= DARE è solo insulti deiezioni contro la Chiesa Cattolica Apostolica Romana, ignoranza storica e pregiudizi incontrollabili contro la Tradizione e quanti ne fanno orgogliosamente parte e qualsiasi cosa dicano o postano, ricordo ieri quando ho postato l’articolo sui cristiani perseguitati e tu ti sei PERMESSO di dire che sono SCIOCCHEZZE….VERGOGNATI e poi accusi la Chiesa delle 2 guerre mondiali, ma falla fatela finita!!!!

    la tua NATURA= AVERE è andare “fiero” nell’arte della menzogna pratica, godi nell’arte-smontare tutti gli altri per amore del tuo orgoglio luciferino ed edonismo psicotico, con offese e faziosità, hai sempre portato la discussione altrove, in fondo qualcuno ti paga per questo.

    Cmq goditela fin che puoi, poi il tuo salario ti verrà un giorno versato e per te saranno ci-A-zeta-zeta-I amari.

    Oh! non stracciarti le vesti adesso perchè non sono stata tanto gentile con te, sai esiste anche la legittima difesa
    per fortuna, quindi non ti mettere a piangere e cura piuttosto le tue piaghe da decupito sanguinanti, a furia di stare davanti al PC solamente per scrivere ci-A-zeta-zeta-A-ti-E.

    Passo e chiudo speriamo in tempi migliori!!!!

  231. Luisa scrive:

    Cara Azzurra vedo che il troll di questo blog continua ad irritarti.
    Se non riesci a bypassarlo, ad ignorarlo, a fare come se non esistesse, cosa non semplice ne convengo, visto il posto che prende e lo spazio che occupa, va su google , digita il suo nick e vedrai che il nostro troll dissemina su innumerevoli siti e blog, che è stato bloccato da diversi, apparentemente il nostro troll cerca contatti e amicizie, si considera un padre compiuto, si occupa di senso e ama scrivere a modo suo….questo lo avevamo capito :) :) ha trovato su questo blog un ospite accogliente e generoso che lo lascia darsi al suo hobby preferito…scrivere….
    Ma noi non siamo obbligati a leggere! ;)

  232. Artefice1 scrive:

    Annarita ……….sei proprio Cara

    “””appartiene alla setta MOVIMENTO CONCILIO VATICANO II…altrimenti non gli sarebbe venuto il prurito tanto.”””

    Sei tanto faziosa da dimenticare l’Evidenza. Perché:
    Hai dimenticato che ho Ricevuto proprio da voi un vostro ATTESTATO DI BENEMERENZA CON-Tenente le parole “ti sei superato” per certi cocci Finalmente Ricomposti. E che ho cestinato.

    Ma debbo dire che del Buono non ti manca.

    “””Caro Artefice, se l’uomo avesse rispettato il Creatore più che la creazione, magari non staremo qui a parlare: tu di imperfezione ed io di peccato originale. “””

    Appunto. Ma togli pure il magari.
    Dio non ci dota dell’Idioma!
    E tutti i significati non possono proprio Rispettare, Possedere. Trasmettere la Verità ovvero il Senso.

    “””L’acquisto incauto purtroppo l’hanno fatto i nostri progenitori, “””

    Pensa che tu come i tuoi, Imponete PER Tradizione appunto detto acquisto incauto.
    Almeno un dubbio, non diresti possa servire Sempre??? Piuttosto che una Cieca Fede???

    “””ma magari se non l’avessero fatto loro, l’avrebbe fatto qualche altro uomo convinto di poter essere come Dio. “””

    TU L’HAI DETTO
    Per quanto mi riguarda avrebbe ottenuto questo stesso trattamento.

    “””La libertà è una lama a doppio taglio,”””

    Come sei sempre, perché non hai alternative:bellicosa.
    Non mi pare proprio che la Libertà assomigli lontanamente ad una lama, perché una lama vale l’altra.
    La Libertà come t’ho già detto ha da un lato il Bene e dall’altro il Male.La dove capita l’uno non combina quanto combinerebbe l’altro. Donque l’uno non vale l’altro.
    I lati della Libertà NON Sono una cosa sola, DEVI SCEGLIERE!!!

    “””l’abbiamo constatato, “””

    Inutilmente si direbbe.
    Dunque Esiste come non ci fosse per te.

    “””ma non c’è amore senza libertà, sarebbe altrimenti solo finzione teatrale.”””

    Non potevi dirLO meglio.
    E’ proprio così!
    Ora mettilo in pratica se ti piace un lato e non il doppio taglio e CON-Siglia anche l’Azzurra di Astenersi, quando la Passione Pre-Varicando Impone.

    “””Pertanto teniamoci la libertà, ma preghiamo Dio che ci aiuti ad usarla bene.”””

    Io CON-Siglierei piuttosto di non perdere il tempo Passivamente, nell’attesa della SUA Venuta, ma di attivarsi nel Riconoscere il SENSO!!! UNICA E SOLA PREGHIERA!!! IL CON-TENUTO, IL CON-QUI-STARE!!! in-somma.

  233. Artefice1 scrive:

    Azzurro……….ti risponderò soltanto

    Quando dimostrerai al Mondo un mio Imbroglio Voluto!!!

    Dunque che ti CON-Fermerei nel momento che avessi a dimostrar-LO Tu.

    In altre parole
    Se io non sono da Dio Padre Creatore per come mi trovo.
    Dimostrami che LO saresti Tu.

    L’Imbroglio ci sarebbe quando si Assume una PER-Suasione!!!
    Io non go mai parlato d’Affari
    Tu non parli d’altro!!!

  234. Simon de Cyrène scrive:

    Ad Artefice1 ed ad Azzurra :

    Il discorso MITO-poietico è chiaro , anzi LUX-ente !
    Dire il CON-trario equi-VALE ad una CON-stonatura il cui DEFI-c-ENTE SENSO non si assume.

    PER-tanto ci si sopra-SIEDE, PER-SEMPRE.

    Insomma, il TUTTO è una PARA-bola ellittica la cui HYPER-bole CEN-treggia..

    E sì !

  235. Simon de Cyrène scrive:

    Sì questo ambiente è stufante alla lunga.

    Farò come stefano Scrive: July 23rd, 2009 at 12:37 pm e come Emanuele Scrive: July 23rd, 2009 at 11:29 am .

    Da ora in poi mi leggerò solo gli articoli sempre interessantissimi, ben documentati ed equilibrate del DOtt Tornielli e lascerò perdere definitivamente i contenuti dei blog, per il resto la penso come franco Scrive: July 23rd, 2009 at 12:28 pm.

    Per quelli che continuano gli insulti, posso solo suggerire di non dimenticate di andare a fare penitenza!

    Buon divertimento

  236. Artefice1 scrive:

    Luis……..hai detto giusto.

    Tranne per una tua Deformazione.

    Chi PER-Cepisce l’Amico (come dimostri tu)
    Determina il Nemico. (si direbbe che ti faccia piacere)

    Non é una mia scoperta.
    Perché l’acqua calda é naturale.

  237. annarita scrive:

    Artefice, perchè mi metti in bocca cose non dette?
    Quando mai ti avrei accusato di appartenere alla setta del CVII?
    Unisci i miei post a post di altri e mi dispiace, perchè poi dai della faziosa a me gratuitamente. Ma pazienza!
    Se la preghiera fosse una perdita di tempo,comunque, Gesù non si sarebbe scomodato ad insegnarci il Padre Nostro e non essendo propenso alla vanità e a dire cose vane, non ci avrebbe consigliato di pregare. Poi scusa, se tutti i santi non hanno mai omesso di pregare e hanno sempre consigliato di farlo, mi consenti (come dice Berlusconi) di preferire i loro consigli ai tuoi? Il pregare poi non deve essere disgiunto dal fare, questo non ce bisogno che lo dici tu è risaputo da qualsiasi cattolico con ancora un po’ di senno.
    L’accidia non è una virtù, fin li ci siamo.

  238. spero che ci renderemo conto, prima o poi, che molta(NON TUTTA) della DISOBBEDIENZA nella Chiesa
    deriva
    da una donnetta inquieta
    concubina di uno scrittore
    assetata di esoterismo
    e neopaganesimo magico
    che
    in combutta con un religioso d’oltralpe
    passavano LE NOTTI
    a scrivere
    quel velenoso atto di disobbedienza.
    Ottaviani &Co. sicuramente
    pensavano di “usarla”
    invece lei
    ha usato loro
    creando il vastissimo filone della disobbedienza:

    convengo che Mons. Lefrev
    amava SINCERAMENTE la Chiesa
    ed ha fatto tantissimo Bene.
    Fino a quando non ha perso il controllo.

  239. annarita scrive:

    ORA ET LABORA!

  240. annarita scrive:

    Se avesse perso il controllo Mons. Lefebvre non avremmo avuto tanti danni, purtroppo il controllo l’ha perso il timoniere e ci ritroviamo sui salvagenti, che per altro ci sono stati lanciati proprio dal mons suddetto e i suoi sacerdoti. Fortunatamente in tutte le epoche all’imperversare delle solite eresie, che cambiano nome, ma non sostanza, il buon Dio ha suscitato santi cattolici, che potessero essere questi salvagenti: S.Bernardo, S.Francesco, S.Domenico, e chissà che un giorno non scopriremo che anche mons Lefebvre sia tra questi.

  241. ****Se avesse perso il controllo Mons. Lefebvre non avremmo avuto tanti danni, purtroppo il controllo l’ha perso il timoniere****

    Ergo: il timoniere(cioè il Vicario di Cristo, Paolo VI)ha perso il controllo?
    Ti prego, risposta secca.Grazie.

  242. Artefice1 scrive:

    Annarita Cara …. Ho solo approfittato del fatto che appartenete allo stesso pensiero. Mi pareva.

    Non potevo immaginare un cambiamento, visti anche gli ordini di scuderia che volano.

    Ma quello che mi stai dicendo, cambia tutto.

    Affermo che non sei faziosa, così.
    Se aggiungi che non ho affatto sconsigliato la Preghiera, ma ho sollecitato il Senso (tu lo chiami fare) che Regolarmente, quanti prega, poi dimostra d’aver tralasciato.

    La Preghiera non credo possa ESSERE un esercizio Verbomentale o Musicoattraente (funzionali alle PER-Suasioni).

    Dei Santi, come di Gesù, e del Padre Dio Creatore, penso sia più utile Riconoscere il Sentimento da Loro Manifestato, poi eventualmente la loro curiosa storiografia.

    In poche parole a me interessa Lui, non il loro significato. Perché il Sentimento Autentico é UNICO. IL SUO.
    Che quanti hanno Riconosciuto, a loro volta hanno inteso Testimoniare.

    Ti sembro chiaro?

  243. Artefice1 scrive:

    Annarita………nell’ultimo commento sei ritornata faziosa.

    La Santità é normalità.
    Fai di tutto per dissolverla???

  244. franco scrive:

    scusate la mia evventuale “superbia” lasciamo la fede, in termini tecnici tutto si risolve nel mantenersi entro certi confini, come è stato con la chiesa del preconcilio vaticano II, per secoli con i suoi alti e bassi ma comunque un’equilibrio secolare; la nostra società figlia dell’illuminismo e del dubbio ci ha inculcato che il cambiamento è un valore, un valore si ma che crea debolezza e genera un figlio terribile: il relativismo, che ammorba la nostra cara europa, questo relativismo e cambiamento ha infettato la chiesa e ha strizzato l’occhio alle filosofie di massa..il mondialismo..facendo un patto tacito e scellerato con le idee utopiche che noi tutti disgraziatamente conosciamo, questa distorsione è scesa dopo il concilio come un morbo nel territorio, aprendo alla “politica” della messa. Nessuno può negare che la mancanza di “controllo” preconcilio ha generato delle omelie “schierate” e politiche..che destano nei fedeli sconcerto e a volte totale rigetto tale da abbandonare la parrocchia. Ecco questo è il vero “anticristo” l’abbandono delle certezze secolari, che hanno archetipicamente una potenza reale, tolta questa condizione vi è il nulla e l’inizio della fine, aggiungo guardate alle religioni “monolitiche” acquistano ogni giorno di più fedeli : islam, il fedele ha bisogno di forza e la deve sentire e questo deriva dall’immobilità secolare e tradizionale.

  245. elianna scrive:

    Bravissimo Franco!

  246. annarita scrive:

    E dai Artefice, non intendere ciò che vuoi! La santità è normalità, ma visto che di uomini normali ce ne sono pochi è anche cosa rara!
    Non concordi?

  247. Artefice1 scrive:

    Franco………..””” aprendo alla “politica” della messa.”””

    Io speravo fosse la Democrazia di cui ho già parlato, come dire Armonia.
    Ma pare debba darti ragione perché quella Sovranità alla quale la gerarchia si sarebbe aperta non lo é proprio.
    Con-Cordo dunque che si tratta di Relativismo.

  248. annarita scrive:

    Cosimo, prima di Paolo VI aggiungerei pure Giovanni XXIII. Poi dopo Paolo VI, non mi pare che la nave sia stata guidata in rive sicure. Mi pare evidente, visto che pure Papa Benedetto XVI ha affermato che fa acqua da tutte le parti. Mi pare che Benedetto XVI stia tentando di riportare il timone al centro e a mio parere molto dipenderà dalle discussioni di tipo dottrinale, future. Comunque ognuno veda ciò che vuole, ma almeno si sappia che a capo della Chiesa mons.Lefebvre non c’è mai stato e visto che l’autorità papale non è un opzional, si traggano le giuste conclusioni.

  249. Artefice1 scrive:

    Annarita……come puoi saperòo tu che fai la faziosa?

    Comincia a non escludere sempre la Provvidenza.

  250. hilarius scrive:

    Cari Simon de Cyrene, Franco, Stefano, Emanuele e Marco,

    in linea di massima potrei essere d’accordo, con quanto da voi scritto, non si può sparare al mucchio.

    Quì ci sono persone serie che scrivono cose altrettanto serie, che riguardano la serietà del momento che stà vivendo la Chiesa.

    Mi dispiace che voi vi accorgiate solo delle polemiche tra le altre cose innescate da un gruppetto di provocatori, ai quali io do’ nome, trattasi di un certo “artefice”, di un certo “cherubino”, di un certo “cosimo de matteis” e altri ancora, che non hanno niente di meglio da fare che esternare la loro rabbia e pregiudizievole sentenza, contro qualsiasi discussione si desidera approfondire riguardo la crisi del momento, che è crisi spirituale prima di tutto e di conseguenza anche crisi sociale.

    Che voi abbiate deciso di non leggere il blog è una scelta vostra, ma che voi vi mettiate alla tastiera, per scrivere la vostra personale sentenza, facendo leva sulla polemica, mi sembra alquanto fuori luogo.

    Ad ogni modo io guardi non mi soffermo sulle cretinate dei bontemponi, o dei troll, ma ho letto con molto interesse alcune interviste che sono state gentilmente inviate, es. dove parla Monsignor Jean-Louis Brugues, il segretario della Congregazione vaticana per l’Educazione Cattolica (che ha competenza sulla formazione dei seminaristi),il quale lamentava l’ostruzionismo ai seminaristi tradizionali e in particolare della FSSPX, poi se permette il breve passaggio del libro di Inos Biffi, il quale illustrava quale fosse il vero ecumenismo cattolico.

    Veda ci sono persone che comodamente amano fare il lavoro dei sentenziatori moderatori, altri invece che ci mettono la faccina e si sporcano le mani. Certamente chi si sporca le mani può sbagliare, ma credo che sbagli di più chi comodamente emana sentenze sull’operato altrui,ancora una volta patrizi e plebei.

    Grave mancanza di carità questa, verso il dolore di quei fratelli nella fede che per anni e anni hanno dovuto subire e ancora subiscono, umiliazioni e menzogne….mi sembra quindi opportuno e più saggio evitare di colpevolizzarli ulteriormente le pare? vi pare?

    Distinti saluti

  251. mauro scrive:

    Caro Cosimo de Matteis alias Cherubino, Mons. Lefebvre non ha perso affatto il controllo della dottrina, l’ha tenuta saldamente in pugno finchè BXVI s’è accorto che lui fece bene perchè salvò la tradizione, l’unica vera verità per la Chiesa. Lefebvre fu ubbidiente ma fu ritenuto disubbidiente seguendo le mode del tempo, mode che passate hanno dimostrato quanto amasse la Chiesa.

  252. elianna scrive:

    Accettare che la Chiesa con la sua Liturgia, fonte e culmine della Fede cristiana, sia sottoposta al PANTA REI, significa volerla distruggere, dimenticando che Gesù Cristo ha detto:
    “Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno”;
    “Siate nel mondo, ma non del mondo”
    e soprattutto l’avvertimento:
    ” “Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia.
    Ricordatevi della parola che vi ho detto: Un servo non è più grande del suo padrone. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi; se hanno osservato la mia parola, osserveranno anche la vostra. Ma tutto questo vi faranno a causa del mio nome, perché non conoscono colui che mi ha mandato”.

    (Giovanni 15,18-21)
    L’errore della Chiesa post-conciliare è stato quello di rincorrere sempre di più il mondo, nei suoi gusti, linguaggi, mode e capricci, cercando il CONSENSO del mondo, mentre Gesù aveva avvertito i suoi di dover subire persecuzioni a causa del suo NOME e dell’annuncio del Vangelo, e di doverne essere beati!
    Per questo siamo finiti allo sfacelo della Fede, all’apostasia dilagante tra i laici e il clero e al politically correct che fa vergognare del nome di Gesù Cristo e costringe a metterlo dietro le quinte,
    in nome del DIALOGO ad ogni costo con tutti, dove la Chiesa finirà col non annunciare più Cristo Unico Salvatore, ma “dubiterà come Pietro ha dubitato” (preveggente timore espresso da papa Pio XII sul fenomeno già in atto nei nostri caotici tempi relativisti!).

  253. Ad annarita(e tutti):
    da Giovanni XXIII in qui
    i Vicari di Cristo
    che lo Spirito santo
    ha inviato per guidare
    la Chiesa
    sono stati degli “incapaci”?

    Senza giri di parole, però.
    Quelli lasciamoli a guerard e la sua amichetta.

  254. silvio scrive:

    La frase citata: ama il prossimo tuo come tè stesso, è
    molto poco praticata dalla stessa chiesa cattolica che,
    per stare all’ultimo suo attacco alla ns civiltà e qualità di vita, e cioè il biotestamento, dimostra di volerci tanto
    bene da farci soffrire per decenni contro la ns volontà
    dichiarata. E solo per citarne uno dei danni che ci tira
    addosso. Qualche ingenuo, o furbo, obietterà che è invece
    l’amore che muove la chiesa, ecc. ecc. se ci ama gli rispondo mi faccia il favore di lasciare a me la scelta
    di come farmi amare. Se ne stia al suo posto e infici la
    vita ”solo’ a chi lo desidera espressamente. Siamo al
    cane che si morde la coda, attualmente. Più respingiamo le
    intromissioni dei preti più questi si armano di sacro
    furore ed insistono con presunzione, e più loro insistono
    più noi li identifichiamo come ”nemici’, e sempre
    più ci viene l’odio contro il nemico.

  255. elianna scrive:

    Controdamanda a De Matteis:
    Perchè Papa Giovanni XXIII ha rifiutato di divulgare a tutta l’umanità i gravi avvisi della Madre di Dio nell’anno 1960, come Ella aveva espressamente richiesto?

  256. Artefice1 scrive:

    Hilarius ………chiarisciti le Idee.

    Se a tuo insindacabile giudizio, SENTENZA!!! (infesta pure, abusando, il tuo ultimo commento, secondo me)
    Il Significare aspetti supportati dalla Potenza dell’Evidenza è paragonabile allo sputare sentenze, direi che non servono le sentenze perché quelli come te sono autarchici. Fanno tutto da soli.

    In merito alla spiritualità.
    Ti pregherei di trovare un mio commento che tratta Affari di qualunque sorta o aspetti Naturali di qual si voglia colore.
    Poi ti spiego il resto.
    E non accusarmi anche di presunzione, per favore.

  257. annarita scrive:

    Giusto perchè sono faziosa, posso vedere che di santi ne circolano pochi, altrimenti non mi spiegherei la deriva della nostra società. Ergo visto che per te la santità è normalità arrivo a dire che non ci sono molti uomini normali.
    Ma è solo faziosità, gioco di parole.
    Credimi ho molta fiducia nella Provvidenza altrimenti non sarei qui a scherzare, ma sarei rinchiusa in una clinica per depressione. Sono anche certa che ci siano santi di cui siamo ignari, altrimenti il mondo sarebbe già cenere, e sono fermamente convinta che la grazia agisce dove vuole e dove non ce l’aspettiamo. Non presumo di conoscere la coscienza e il cuore di nessuno, ma se attorno vedo gente faziosa (come me), gente volgare, gente egoista, gente perversa, gente cinica, vengo sviata ed errando mi vien da pensare, che di santi (gente normale) ce ne siano pochi. Ma giustamente che ne so io? Fortunatamente nulla!
    La santità sarebbe la normalità, perchè così ci vuole Dio così ci chiama la Chiesa, ma quanto è duro essere normali!
    Beato te!

  258. mauro scrive:

    Cara Elianna, il quel rincorrere il consenso del mondo, dopo in CVII, non dimentichi che, pur non essendo un tema religioso, c’è anche la Dottrina Sociale Cattolica, nuovo sindacato religioso dei lavoratori.

  259. hilarius scrive:

    LA PACE E’ FONDATA SULLA VERITA’, altrimenti diventa utopia gravemente lesiva.

    Oggi con l’utopia imperante del pacifismo e del buonismo, non sembra che risalti in tutta trasparenza la distinzione tra innocente e colpevole, l’aggredito e l’aggressore, l’offeso e l’offensore e di conseguenza è messo sullo stesso piano chi subisce il male e chi invece ne è l’autore.

    Questo modo di pensare e di agire è immorale ed antievangelico, perchè si tratta di un sovvertimento della realtà.
    I diritti della vittima non possono essere confusi ed equiparati ai diritti di chi ne è stato l’autore. La conseguenza sarebbe l’equivalenza tra il bene e il male, tra il giusto e l’ingiusto.

    In una società dove per una certa acquiscenza, l’innocente e il colpevole non risaltassero nella loro radicale differenza e non avessero un trattamento diverso, questa società sarebbe irrimediabilmente perduta, perche’ si troverebbe obiettivamente incentivata l’ingiustizia e verrebbe destabilizzato ogni principio e possibilità educativa.

    Ecco perche’ quando si emanano sentenze senza saper sporcarsi le mani, diventa azione poco lodevole e per giunta, niente pedagogica, quindi colpevole più dei colpevoli, perche’ si getta benzina sul fuoco.

    Dal canto mio continuerò sempre a leggere il blog e quando posso cercherò di dare il mio contributo, ben consapevole che mi potrò anche sporcare le mani.
    Non amo sparare al mucchio ma selezionare offeso e offensore, aggredito e aggressore.

    Distinti saluti

  260. stefano scrive:

    hilarius

    Giusto per chiarire: non ho niente contro coloro che si sentono vicini alla FSSPX, e non è contro di loro che ho scritto. So che a molti apparirò come un sentenziatore/moderatore di blog altrui, ma non posso fare altrimenti. Personalmente il tempo di scartabellarmi 200-300 se non più commenti cercando di distinguere quelli a tema ed interessanti da quelli fuori tema o dalle diatribe personali non ce l’ho.

    Tempo addietro mi ero affaciato a questo spazio di discussione perché apprezzavo i post di Andrea Tornielli e mi sembrava utile parteciparvi, poi la situazione è degenerata e io personalmente non ce la faccio a partecipare a questo blog.

    Limiti miei forse, quindi, dati i miei limiti, lascio il campo a chi preferisce baruffare o sfogare le proprie preoccupazioni via blog. Tutto qui, senza voler giudicare nessuno ma faccio solamente notare che il clima che si è creato non è certo dei più accoglienti

  261. Artefice1 scrive:

    Annarita ………. Ma quanto ci metti ad arrivare.

    “””Ergo visto che per te la santità è normalità arrivo a dire che non ci sono molti uomini normali.”””

    CON-Vinciti in somma, non rileggere il mio spunto.

    “””Giusto perchè sono faziosa, posso vedere che di santi ne circolano pochi, altrimenti non mi spiegherei la deriva della nostra società. “””

    Ina netta spiegazione, Propria della attuale deriva io l’avrei.

    Se vai a rileggermi molto lontano, trovi pure i dettagli.

    In UNA parola si chiama Famiglia

    Io Sono il tuo Dio Padre Creatore
    Non nominare……
    Ricordati…….
    ONORA………

  262. annarita scrive:

    Cosimo sinceramente è per me un mistero, io deduco dalle condizioni della Chiesa che quei Papi non hanno guidato bene, ma non so dirti per quale mistero sia successo. Ma sta proprio qui il miracolo della Chiesa, nonostante gli sbagli degli uomini vada avanti. Lo Spirito Santo mica agisce contro la volontà! Agisce quando un Papa parla con autorità, ma se i Papi si rifiutano di usare la loro autorità, mica può obbligarli, dove starebbe il libero arbitrio? Concludendo da Givanni XXIII non si è più scomodato lo Spirito Santo, perchè i Papi hanno messo l’autorità nel cassetto e se ne vedono le conseguenze: i vescovi in collegio si credono i Papi, i fedeli si credono i sacerdoti, i sacerdoti credono di essere i presidenti dell’assemblea e nulla di più..etc..etc..

  263. franco scrive:

    hilarius prendo atto, ma anche chi “si sporca le mani” e ne va dato merito; nel territorio mette comunque in risalto le sue azioni, si mette in qualche modo in gioco, e le azioni di questi ultimi anni destano nei fedeli non poche perplessità, non capire questo da parte dei benemeriti operatori del settore sta alla basi del disagio che la chiesa attuale sta attraversando, che la chiesa attuale stia perdendo proprio nel territorio è un dato di fatto, che la stessa tramite i benemeriti di cui sopra vada alla ricerca dell’”esotico”..è un’altra realtà che disorienta i credenti autoctoni(maggioranza)..che il dialogo “auspicato” ma sanzionatorio verso la stessa chiesa nei riguardi delle altre religioni porti al paradosso della scomparsa del presepe o del crocifisso per non “offendere” le altre religioni va da se, che ci sia anche paura in senso fisico per la “giovinezza” esuberante e “bullesca” dell’islam nei nostri paesi pure. Ecco ai fedeli tutto questo da l’idea di una chiesa che come una madre anziana lascia fare tutto al figlio piccolo perchè ormai non ha più la forza della gioventù. E devo dire che si la forte tradizione e “l’immobilità” secolare sarebbe stato un bel bastone, per questa inesorabile vecchiaia “fisica” che porta alla cedevolezza

  264. annarita scrive:

    Questa volta non ti ho capito Artefice.
    Hai forse detto che la deriva della società è causata dalla famiglia?
    Non ho capito veramente!

  265. elianna scrive:

    Caro hilarius

    l’equivalenza tra il bene e il male, tra il giusto e l’ingiusto…
    il relativismo che fa dire che Verità e menzogna hanno pari dignità, che scegliere Cristo o Maometto è la stessa cosa, che in nome della carità bisogna approvare e lodare l’errore, ribaltando il Bene col male,
    è il terribile mistero d’iniquità che stiamo vivendo e subendo, che fu profetizzato da Isaia:
    “Guai a quelli che dicono bene il male e male il bene”:
    somma ingiustizia perchè condanna il DISCERNIMENTO, vitale e sommamente necessario alla nostra ragione per CERCARE IL BENE e fuggire il male, cosa che per i cristiani veri una volta era lapalissiano!
    Ma oggi non è più così: si pensa che per amare il prossimo si debbano lodare anche gli errori detti o fatti, e che
    correggere sia una forma di crudeltà!

    A volerla finire con questo stucchevole insopportabile
    malinteso per cui la CARITA’ diventa buonismo e la PACE diventa irenismo (volemose bene, diciamo che tutto va bene,
    facciamo finta, così non ci sono contrasti…)

    ci aiuta il Papa dicendo, nella “Caritas in Veritate”:

    “Senza verità, la carità scivola nel sentimentalismo”

    Speriamo di sentire e meditare tutti – laici, clero e società civile – su questa grande riflessione, di valore perenne, della quale oggi c’è urgentissimo bisogno.

  266. elianna scrive:

    Bravo Franco,
    ottimo paragone: come una madre che “lascia correre”
    quasi tutto, per debolezza, rinunciando ad avvisare dei pericoli, prevenire gli errori del figlio immaturo e “arrischiato”, ed eventualmente correggere e castigare – per il bene del figlio -,
    la Chiesa da 4 decenni ha rinunciato a correggere, quindi tralasciato una funzione fondamentale dell’essere Madre e Maestra.

    Afferma ancora il Papa:

    “…occorre essere consapevoli «degli sviamenti e degli svuotamenti di senso a cui la carità è andata e va incontro, con il conseguente rischio di fraintenderla» (ibid., n. 2). C’è un buonismo per cui «l’amore diventa un guscio vuoto, da riempire arbitrariamente. È il fatale rischio dell’amore in una cultura senza verità. Esso è preda delle emozioni e delle opinioni contingenti dei soggetti, una parola abusata e distorta fino a significare il contrario».
    (“Caritas in veritate”)

  267. hilarius scrive:

    Gentile Stefano si ricordi di essere giusto e pedagogico e sappia distinguere l’offeso dall’offensore, l’aggredito dall’aggressore, perchè finora non ho notato nessuna distinzione e me ne dispiace assai, e mi questo è assai peggiore delle baruffe o sfogo delle proprie preoccupazioni come lei le chiama e mi permetta di dirle che infastidirsi per le preoccupazioni altrui è mancanza di carità.

    Per il resto la pace e la tranquillità è cosa assai gradita e direi che può anche allungare la vita.

    Distinti saluti

  268. Luisa scrive:

    Dietro ogni commento c`è una persona con la sua personalità e le sue opinioni, il computer è un intermediario che fa da schermo protettore e “liberatore” nel senso che la riserva che potrebbe esistere con la persona in faccia svanisce, anzi questa assenza eccita, esacerba le reazioni.
    Su questo blog, ci sono anche fra cattolici opinioni molto contrastate, perchè negarlo.
    Del resto questo è un spazio di discussione, di confronto, che è il riflesso della situazione attuale nella Chiesa, si può domandare la correttezza ma non di certo il silenzio, fare come se tutto andasse bene, come se non ci fossero problemi.
    Coloro che se ne sono stati silenziosi, subendo e adattandosi più o meno volontieri, oggi parlano, si esprimono, e talvolta quelle parole, quei pensieri che sono stati trattenuti a lungo, zittiti spesso con violenza e disprezzo, escono un pò in disordine, non sempre, ma può succedere.
    E coloro che durante tutti questi anni hanno avuto il monopolio dell`espressione che pensavano sarebe stato definitivo, hanno talvolta molta difficoltà ad accettare che le cose siano cambiate, che c`è chi oggi contrasta la loro egemonia =ideologia, la loro reazione è spesso molto agressiva, arrogante e sprezzante. Segni di panico e rabbia.
    Un confronto prevedibile dunque che se è auspicabile resti nel limite del rispetto altrui non può essere e, a mio avviso, non deve esser evitato.
    Poi ci sono i monologhi-elucubrazioni narcicisistici che continuo a pensare dovrebbero essere ignorati.

  269. Credo la Chiesa
    una, santa, cattolica e apostolica.

    Io amo la Chiesa, mia madre.
    La madre si onora, non si discute.
    Alla madre si obbedisce.
    Disprezzare la propria madre è una pessima cosa.

    E se tutto ciò vale per una madre terrena(che, può pure essere “cattiva” ma ciò non ci esime dal quarto comandamento)figuriamoci per la Chiesa, NOSTRA MADRE.

    MATER ECCLESIAE, ORA PRO NOBIS
    http://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=106218014221

  270. elianna scrive:

    Vorrei dire, come precisazione rivolta a tutti quelli che si lamentano, disprezzando l’incontro/scontro di opinioni espresse in un contrasto dialettico, dove temono si perda la carità (e salvo i casi evidenti di oggettiva maleducazione e frasi offensive…)

    che il Papa fa piena luce su questo pernicioso equivoco, quando afferma:

    Solo «la verità, facendo uscire gli uomini dalle opinioni e dalle sensazioni soggettive, consente loro di portarsi al di là delle determinazioni culturali e storiche e di incontrarsi nella valutazione del valore e della sostanza delle cose»;

    Dunque solo la Verità permette un vero incontro tra gli uomini nel dialogo e nella vita (non il dire sempre e comunque “zitti, zitti, non esprimiamo opinioni, se no ci mettiamo in contrasto, diciamo sì, va bene a tutto, anche se non concordiamo”): la Verità è premessa necessaria per la Carità, anzi è somma Carità essa stessa.
    Se qui ora stiamo in modo autentico cercando la Verità
    (e l’intenzione profonda solo Dio lo giudica, ma spesso si manifesta….)
    allora GIA’ stiamo operando la Carità primaria: portarci mediante la Luce verso la Luce, che è Cristo, Verità in Persona.

    Così conferma il Papa:
    “L’annuncio della verità, non meno del servizio caritativo ai poveri e ai bisognosi, è forma eminente di carità.”

  271. Giusto: carità è dire chiaramente che
    DISUBBIDIRE al Papa
    non è per niente edificante.

  272. hilarius scrive:

    Carissime Luisa ed Elianna, concordo e faccio mie le vostre eleganti e sempre belle esposizioni di pensiero.

    Spezzo anche una lancia in favore di Azzurra che si è forse, dico forse, a ragion veduta.. lasciata andare, ma che rispecchia l’immagine di quei Cattolici che per molti anni se ne sono dovuti stare zitti zitti quatti quatti altrimenti…..e per giunta nel contesto del CVII tutto pieno di “misericordia”, tanta misericordia da far confondere l’offeso dall’offensore, aggredito da aggressore.
    Anche questo è un frutto delizioso dell’albero del CVII.

    Un caro saluto.

  273. Tutte le storie sulla rivoluzione e la CONTRORIVOLUZIONE, bla bla bla

    e possibile che non si riesce proprio a capire
    che la radice
    di ogni ribellione
    di ogni rivoluzione
    è proprio l’opporsi, il DISUBBIDIRE alla Autorità?

    Credo che non debba ricordare, fra noi cattolici, donde venga la disobbedienza. E credo che sia fin troppo noto a noi tutti come francesco ubbidì, si inginocchiò al Papa.
    Ma lo fece davvero.
    Lui aiutò(eccome!!!) la Chiesa.
    Lui si.

  274. Artefice1 scrive:

    Annarita …… hai capito bene.

    E non potevi che capire così, altrimenti ti saresti denunciata come hilarius.

    Ma dico io.
    Il Disegno/Progetto/Compito/Vita di Dio Padre Creatore, su quale COSA ISTITUITA, MAI altrimenti si potrebbe FONDARE?
    Per FONDARE o Fondamento, intendo proprio il Plinto di sostegno dell’INTERA Struttura. Insomma.

    Oggi come Ieri e in TUTTA LA TRADIZIONE CHE INTEBDI TU quel basamento chiamato FAMIGLIA (Dunque Unica Istituzione in Re, ovvero ORIGINARIA) lo si è sostituito via via da una Gerarchia di Figli che disdegnano il Padre e la Famiglia.
    Sempre a mio modesto parere.
    Tale Errata PER-Cezione, tesa a SOTTO-Mettere la Famiglia, dalla presa della Bastiglia in poi, ha subito la CON-Correnza di Istituzioni Laiche variamente Istituite, le quali, hanno subito la pressione e il COM-Promesso appunto della Gerarchia.
    Tali promesse INSOLVIBILI hanno via, via, portato alla devianza ed all’errore l’Istituzione Laica, vuoi in un verso e anche nell’altro.
    Questi Laici giocoforza sono alla ricerca di soluzioni Indispensabili PER la Pace, dunque la Felicità.
    Ma ritengo Inutilmente.
    In quanto non troveranno Mai un Plinto Misericordioso come la FAMIGLIA.
    Se te la racconto proprio tutta diventa un romanzo.
    Dunque mi fermo e ti saluto.

  275. hilarius scrive:

    Cominci intanto ad indagare e approfondire tutte le disobbedienze che provengono da medjugorje, visto che lei è un assiduo difensore della causa.

    Vede se lei vorrà trovare a tutti i costi scheletri dentro l’armadio di Mons. Lefebvre e la FSSPX e la Tradizione, le consiglio di guardarsi dai scheletri che escono dal suo di armadio.

    Le ricordo che lei e tanti altri state pubblicizzando una apparizione che NON è ANCORA approvata dalla Chiesa e per la quale VIGE:
    NON CONSTA DE SUPERNATURALITATE = AL MOMENTO NON E’ POSSIBILE STABILIRE SE E’ DI ORIGINE SOPRANNATURALE.

    Quindi anche lei è in DISOBBEDIENZA le pare?

    Distinti saluti.

  276. Tradizionalista scrive:

    La mia solidarietà ad azzurra.

  277. Luisa scrive:

    In questi ultimi anni dietro il “totem”, parola magica…Concilio Vaticano II… e con la strumentalizzazione di parole come nuova Pentecoste, nuova primavera, Chiesa nuova, tutto nuovo, tutto da rifare, il passato morto e sepolto… la disobbedienza, l`anarchia, la ribellione, la creatività, il fai da te, hanno regnato in sovrani, il vietato vietare di sessantottina memoria ha invaso anche la Chiesa, è il Concilio che lo vuole si diceva e si dice ancora… senza nemmeno aggiungere Vaticano II…no il concilio, il solo, il vero, l`autentico, se non sei d`accordo sei contro il Concilio e stai zitto, o sei con noi o sei contro di noi.
    Oggi si colgono i frutti di questa egemonica dittatura postconciliare, l`apostasia non è più una quasi apostasia ma dilaga, crisi della fede, crisi dell`autorità, anche se ad esempio i vescovi che apertamente disobbediscono al Papa per il Summorum Pontificum pretendono obbedienza dai loro sacedoti ai quali rifiutano contro la volontà del Papa di celebrare la Messa tridentina….pur sapendo che non dipende più da loro, l`intimidazione funziona purtroppo.
    Una triste realtà, bisognerebbe tacere? Far finta di niente?
    Mentire?
    O bisogna avere il coraggio a 40 anni di distanza dal CV II di far un bilancio , un`analisi approfondita delle cause della crisi che solo i fanatici e ciechi ideologi postconciliari possono negare ?
    Per poterlo fare bisogna avere il coraggio di guardare la realtà in faccia, e poi bisognerà che l`Autorità intervenga.
    È un`illusione la mia?
    Coloro che sono nel potere, che hanno il potere, accetteranno di rimettersi in questione?
    O bisognerà aspettare che passino una o due generazioni per riparare i danni ?

  278. Artefice1 scrive:

    Hilarius ……… Indubbiamente pare pure a me.

    Ma direi che
    Due disobbedienze non formano una mansuetudine e neppure una Fede come Imponete voi nella stessa maniera.

  279. mauro scrive:

    Caro Hilarius, direi che disubbidienze che provengano da Medjugorje proprio non ve ne sono. Probabilmente non sa che la Chiesa ha autorizzato pubblicamente il pellegrinaggio indicando Medjugorje come “luogo di culto mariano”. E’ il classico tenere i piedi su due staffe: Non è accertato ufficialmente ma andateci (non si sa mai).

  280. Artefice1 scrive:

    Hilarius………mi correggo

    Due disobbedienze non formano una Mansuetudine.
    Se si PER-Cepisce l’ESSENZA ovvero il Senso.

    Perché Naturalmente: meno PER meno fa sempre più.

  281. Ricordo (A ME PER PRIMO)
    quello che è l’argomento di questo thread.

    Checchè se ne dica(e si è detto)
    io CERCO di mantenermi in tema
    non fosse altro che per obbedienza
    a quanto Andrea ci ha chiesto piu volte.

    Sicchè:medjugorje non è il tema di questo thread.Di piu: io non sono il “portavoce”. Se vi interessano notizie vi rimando al sito ufficiale della Parrocchia:
    http://www.medjugorje.hr

    Quanto a “scheletri dell’armadio” non ho ben capito se il riferimento è a me,in ogni caso: SONO INCENSURATO, basta così ? :)

  282. mauro scrive:

    Cara Luisa, far cambiare le idee ad una persona non è così facile come sembra. A quarant’anni il bilancio si è fatto (BXVI è intervenuto ha detto delle devizioni possibili del CVII, si sta cercando di ripristinare la dottrina tradizionale nei seminari) ma ne occorreranno altrettanti per normalizzare la dottrina e il suo insegnamento, quasi un secolo andrà perso per aver inseguito le mode sessantottine, non quisquilie.

  283. Artefice1 scrive:

    Cosimo Carissimo……..resto nel trend che tratta della riconciliazione.

    Non conosco falegnami né mobilieri che CON-Segnano armadi ossificati, o compensati da scheletri.

    E neppure tribunali che giudicano l’ESSERE. Piuttosto purtroppo si limitano all’Esistere.

    Dunque, se vogliamo intenderci.
    Senza ombra di dubbio sei incensurato e ti do atto.
    Ma a mio modesto parere ne ho viste tante da te che se fossi un giurato avrei già proposto “l’ergastolo”

  284. Marina scrive:

    Per Tornielli
    secondo me dovrebbe cambiare l’intestazione al suo blog.
    Non più Sacri Palazzi,ma Manicomio.

    Mi sembra il più adatto.

  285. eh eh, l’ergastolo, addirittura!!!!!
    Ma per chi mi avete preso?
    Sono si, una creatura, un misero peccatore ma MI SFORZO di seguire Cristo e la Sua Chiesa.

    Ho paura che qualcuno mi abbia frainteso e mi ritenga peggiore di quanto lo sia in realtà.
    Cmq, pazienza. :)
    http://materecclesiae.splinder.com/post/16952396/un+perfetto+editoriale+di+mari

  286. Artefice1 scrive:

    Ma Cosimo…….non era mia intenzione metterti paura.

    Cosa vuoi che sia “l’ergastolo” in confronto del tuo sulfureo che dispensi profumatamente.

    Sarebbe sempre un ergatolo da passare in paradiso insomma.
    Tanto per non perderci l’UNICITA’.

    Neppure questa ti va bene?

  287. Artefice1 scrive:

    Ciao Marina

    Sei entrata in crisi mistica?

  288. hilarius scrive:

    Egregi signori mauro e cosimo de matteis,
    mi sembra ovvio che chi afferma che a medjugorje non ci sono disubbedienze vuol dire essere disinformati o peggio in malafede.

    Esiste una ricchissima documentazione di un certo prof. Marco Corvaglia e ringrazio Azzurra per la segnalazione, che sfata il mito medjugorje.

    Anche se lo ha già fatto, riprovi a dare un’occhiata e vedrà che ci troverà fior fior di disobbedienze3 a cominciare dai frati ai veggenti e a quanti ruotano attorno a quella sfera:

    http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/protettricedei.html

    Quindi ritengo opportuno che prima di sparare sentenze e gettare fango su un Mons. Lefebvre che ha dato la vita per la Chiesa, profetizzando il pericolo in cui i fedeli sarebbero accorsi, credo sinceramente opportuno valutare se:

    1) gli accusatori incalliti di Mons. Lefebvre, abbiano tutte le carte in regola per farlo,a me pare che in questo spazio ce ne siano tanti che non corrispondono alla descrizione.

    2) se quelli che in qualche modo odiano chi più chi meno Mons. Lefebvre, siano tutti, facenti parte della galassia movimentista, medjgorista, protestantica, comunista, progressista ecc…

    3) se quelli che in qualche modo odiano Mons. Lefebvre, conoscano o frequentino la FSSPX.

    Infine vorrei chiedere a questi gentili signori, ma preferite l’islam o Santa Romana Chiesa? preferite un imman che incita i kamicaze o Mons. Lefebvre?

    Inoltre vorrei tranquillizzare il signor mauro dicendogli che so bene che la chiesetta di medjugorje è diventata santuario, ma non perchè si riconosca la veridicità dell’apparizione che ha moltissimi lati oscuri, ma perchè secondo il codice di diritto canonico, quando una chiesa, ha moltissimi pelleggrini ( forzati a propaganda) che fanno visita automaticamente passa a Santuario, quindi niente di eccezionale.

    Inviterei quindi a non offendere la Memoria di Mons. Lefebvre, la sua FSSPX e i loro fedeli, perchè come ho detto oggi bisogna prima di sentenziare, (e quì ci sono molti maestri che lo sanno fare bene), bisogna saper distinguere offeso da offensore, aggredito da aggressore, chi non fa’ questo va’ contro l’insegnamento del Vangelo.

    Distinti saluti.

  289. Artefice1 scrive:

    Ma ti pare proprio Hilarius…….posso chiederti se sei un sacerdote o un seminarista?
    Direi che il Vangelo è Ben altro rispetto alle tue intenzioni Appassionate.

    La parola, “aggredito”, neppure compare né nel Vangelo e tanto meno nella Bibbia.
    Mentre la parola, £aggressore”, compare una sola volta nel salmo 56.

    Il Vangelo Vero e proprio, Insegna TUTT’ALTRO come ti dicevo.
    Come esempio prendi questi passi.

    Mt 5:43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico;
    Mt 5:44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori,

    Lc 6:26 Guai quando tutti gli uomini diranno bene di voi. Allo stesso modo infatti facevano i loro padri con i falsi profeti.
    Lc 6:27 Ma a voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano,
    Lc 6:28 benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano.

    Lc 6:35 Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell’Altissimo; perché egli é benevolo verso gl’ingrati e i malvagi.

    Alle Genti del PROPRIO TEMPO coinvolti dalla NOVITA’ Gesù disse:

    Mt 10:34 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada.
    Mt 10:35 Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera:
    Mt 10:36 e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa.

    Niente popo di meno che il proprio sangue UGUALE.

  290. annarita scrive:

    No! Non avevo capito bene, perchè pensavo davi la colpa alla famiglia per i problemi del mondo, mentre in realtà difendevi la famiglia come nucleo fondante la società e purtroppo attaccata in ogni fronte. Ti do ragione caro Artefice. La famiglia è bersagliata ovunque, disprezzata, combattuta, anche con sottili inganni di falsa felicità:
    “Non fate figli sarete più felici, non siate fedeli, sarete più appagati, non sposatevi sarete più liberi, anzi sposatevi uomini con uomini, donne con donne e magari adottate figli, perchè è vostro diritto”. E la famiglia si sgretola e la società va in frantumi e la vita non si propaga. Se poi si parla di famiglia fondata sui valori cristiani allora si deve interpellare il WWF per vedere se può essere tutelata al pari del panda o della foca monaca.

  291. Artefice1 scrive:

    Annarita……la faccenda la devi capovolgere.
    Tu parti dal Fondo.
    Elenchi semplicemente le CON-Seguenze.

    Paradossalmente questi inventori hanno indubbiamente ottime Ragioni.

    Quando la Dignità che deriva dall’ “Onora” Viene DI FATTO Svuotata, si capisce Benissimo che il giocattolo non interessa puù.

    Il Fatto é che non é un giocattolo o un optional, Ma L’ISTITUZIONE AUTENTICA Tenuta a Legittimare o a CHIUDERE Ogni altra Istituzione INVENTATA, proprio in ottemperanza del Principio di Sussidiarietà.

    Mentre oggi sai benissimo che succede. Vero?

  292. Artefice1 scrive:

    Annarità ./. in buona sostanza traducibile in soldoni.

    Il Potere che manifestano Figli ed Istituzioni Inventate è stato TUTTO Trafugato alla Famiglia.

    Salvo quanto la Famiglia ritiene di poter CON-Cedere verosimilmente corrispondente al sostegno che Riceve, non si capisce come possa accadere e per giunta tollerare che dei Figli incuranti della Famiglia abbiano a disporre di detto potere Autonomamente. Come dire : Dio NON ESISTE!!!

    Mi spiego?

  293. annarita scrive:

    E va beh! Artefice!!! non ne azzecco una , così m’avvilisci, ogni tanto i figli vanno incoraggiati, se gli si dice che dicono sempre cose sbagliate poi si sentono degli asini incalliti, si sentono inadeguati, poi nascono le psicosi, mica mi vorrai ridurre così no? Ogni tanto incoraggiami accettando il mio modo di esprimermi. Comincio a non aver più fiducia in me! :(

  294. hilarius scrive:

    Signor artefice vedo con piacere che lei si è fatta una spassosa raccolta di versetti, che li espone a bandiera, ma purtroppo lei è il primo che non li mette in pratica.

    In realtà a leggere il Vangelo senza l’ausilio della Sapienza del Magistero, si scrivono cose maldestre come lei sa’ fare bene, e questo suo insistere asfissiante disturba assai e manca di rispetto.

    Mt 5:43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico;
    Mt 5:44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori.

    Ora se nel Vangelo sta’ scritto ama i tuoi nemici, non vuol dire certo lascia passare e lascia fare, se non vuole, se non le sta’ bene…. come le posso dire….sono solo problemini suoi esistenziali e dottrinali.
    Le faccio un esempio, io domani vengo a casa sua e le distruggo la cosa più cara che possiede, procurandole dei danni irreparabili, che le dureranno per tutta la vita, quindi divento un aggressore un suo nemico.
    lei va a denunciarmi ma poichè la legge dice che deve amare me che sono un suo nemico io non le devo nulla neanche le spese del disturbo, in quanto io essendo suo nemico devo essere amato da lei.
    Si chiude la cosa e tutti e due ritorniamo alle nostre case. Io felice di averle procurato il danno lei infelice che ha subito.

    Se non si è accorto abbiamo fatto ciò che stà scritto!

    A testimoniare il fatto che lei pretenda da altri ama i tuoi nemici, e poi lei è il primo carnefice lo dimostrano i suoi interventi, atti a colpire senza sosta, quelli che non la pensano come lei, sopratutto se sono fedeli tradizionalisti.
    Significativo questo che lei di Vangelo ne capisce gran pochino e lo mette in pratica ancor meno.

    Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te, è sempre valido in qualunque contesto e qualunque tempo.

    Guardi raccolga tutto l’onore che possiede e vada a sfogare altrove le sue malattie persecutorie famigliari,
    quì si parla di qualcosa di più serio.
    Essendo esperto di internet, le consiglio per il suo bene, di cercare un’ottimo psicoterapeuta, vedrà magari potrà riscoprire che in fondo la vita non stà tutta difronte allo schermo e che i suoi nemici non è Santa Romana Chiesa o i fedeli tradizionalisti.

    Coraggio dunque faccia il salto di qualità fin che è ancora in tempo.

    Distinti saluti

  295. Artefice1 scrive:

    Annarita…io uso il termine Figli nel Vero Senso Più lato. Tu lo polverizzi.

    O si è Padri e Madri oppure si è Figli. In buona sostanza.

    La nostra Gerarchia è una Chiesa di Figli. Ti pare???

  296. Artefice1 scrive:

    Annarita …….mi pare d’averlo detto ieri.

    Non preoccuparti, perché le Psicosi vengono quando manca il Senso.

    Non mi pare proprio il nostro caso.

  297. Artefice1 scrive:

    Annarita…….punto Fondamentale.

    I Generatori non sono affatto Automaticamente Padri e Madri!!!

    Le parole chiave sono UNICITA’ e MISERICORDIA (Non carità ti prego) Dedizione Operosità e Presenza Costante come dire, mancando l’ubiquità: Sentimento Dedicato ovvero il Senso (Dio Padre Creatore) che Partecipa.

  298. hilarius scrive:

    Riprendiamo il discorso e leggiamo un interessante articolo tratto dalla rivista Radici Cristiane:

    Rito Romano tradizionale e Primato di Pietro
    Il Motu Proprio Summorum Pontificum, promulgato da Benedetto XVI il 7 luglio 2007, è un evento storico di cui solo il futuro potrà rivelare la reale portata.

    di Roberto de Mattei

    Il Motu Proprio Summorum Pontificum, promulgato da Benedetto XVI il 7 luglio 2007, è un evento storico di cui solo il futuro potrà rivelare la reale portata.

    Il Rito Romano antico della Santa Messa, peraltro mai giuridicamente abrogato, ritrova la sua piena cittadinanza. Il Messale Romano, impropriamente detto di san Pio V, deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa “lex orandi” formulata dal Nuovo Messale di Paolo VI del 1969 e «deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile e antico» (art. 1).
    Ogni sacerdote, potrà liberamente celebrare la Messa tradizionale (art. 2) e al Rito antico possono essere ammessi i fedeli che lo chiedano di loro spontanea volontà (art. 4). I parroci e i vescovi «accolgano volentieri» le richieste dei fedeli (art. 5). La Commissione “Ecclesia Dei”, i cui poteri sono stati rafforzati, vigilerà sull’osservanza e sull’applicazione delle disposizioni pontificie (art. 11-12). Questo in sintesi quanto stabilisce il nuovo documento pontificio. Ma vediamo in cosa consiste la sua importanza.

    Il Motu Proprio, secondo le stesse parole del Papa, è innanzitutto destinato a costituire un fattore di riconciliazione e di unità all’interno della Chiesa, dove ancora non si sono rimarginate le ferite provocate dalle sperimentazioni liturgiche postconciliari, spesso «al limite del sopportabile». «Parlo per esperienza – ha scritto Benedetto XVI, nella lettera di accompagnamento al documento – perché ho vissuto anch’io quel periodo con tutte le sue attese e confusioni. E ho visto quanto profondamente siano state ferite, dalle deformazioni arbitrarie della Liturgia, persone che erano totalmente radicate nella fede della Chiesa».

    Il carattere pacificatore del Rito Romano antico deriva anche dalla universalità della lingua latina, connaturale alla religione cattolica, come ha osservato Romano Amerio, perché capace, più di ogni altra lingua, per la stabilità lessicale e grammaticale che le è propria, a formulare e a conservare, attraverso le generazioni, l’integrità e l’immutabilità della nostra fede.
    L’epoca della globalizzazione contiene in sé un’aspirazione all’universalità che la lingua latina e il rito tradizionale sono in grado di appagare, mentre la strada imboccata in nome della “creatività” liturgica, è stata spesso quella della frammentazione linguistica, e teologica, fino ad arrivare a forme di inaccettabile “inculturazione” sul piano nazionale, locale, e qualche volta tribale.

    Il secondo importante carattere del Rito Romano è la capacità di tradurre le formule dogmatiche della lex credendi in quelle di una inequivoca lex orandi. Nel libro che, prima dell’elezione al pontificato, dedicò alla Introduzione allo spirito della liturgia (San Paolo, Milano 2001), il cardinale Ratzinger, scriveva che oggi, nelle cerimonie liturgiche, l’attenzione è rivolta sempre di meno a Dio e sempre di più all’Assemblea di cui il sacerdote – o, il “presidente”, come si preferisce chiamarlo – diventa il vero e proprio punto di riferimento. «Tutto termina su di lui. È lui cui bisogna guardare, è alla sua azione che si prende parte, è a lui che si risponde; è la sua creatività a sostenere l’insieme della celebrazione».
    Nella nuova liturgia, spesso il centro della Messa non è rappresentato dall’altare, dove il sacerdote opera in persona Christi, ma dall’assemblea dei fedeli. Espressione di questo fraintendimento della liturgia è la celebrazione versus populum, in modo che il sacerdote e il popolo possano guardarsi a vicenda e costituire così nel loro insieme il cerchio di celebranti.

    In realtà, fin dai primi tempi della Chiesa, la liturgia eucaristica si svolge presso l’altare, che i fedeli circondano, rivolti tutti con il celebrante, ad Dominum, verso Oriente.

    Si dice che la liturgia tradizionale, per la sua incapacità di adattarsi alla mentalità contemporanea, allontanerebbe l’uomo da Dio. In realtà l’epoca della secolarizzazione contiene un’aspirazione al sacro e al trascendente che il Rito Romano soddisfa pienamente, come dimostra l’attrazione crescente che esso continua ad avere tra i giovani. Lo stesso Benedetto XVI lo ha sottolineato nella sua lettera del 7 luglio: «è emerso chiaramente che anche giovani persone scoprono questa forma liturgica, si sentono attirate da essa e vi trovano una forma, particolarmente appropriata per loro, di incontro con il Mistero della Santissima Eucaristia».

    L’importanza del Motu Proprio di Benedetto XVI va tuttavia al di là della questione liturgica. È a tutti noto che il Pontefice ha subito forti pressioni per non pubblicare il documento. Una volta appresa la sua decisione, gli intellettuali “progressisti”, italiani e stranieri, hanno accusato il Papa di aver voluto trasformare i vescovi in “notai”, chiamati solo a certificare la volontà del Pontefice (cfr. ad esempio Alberto Melloni, E il vescovo diventa notaio, sul “Corriere della Sera”, 5 luglio 2007). Se si desse retta a questi critici, sarebbe il Papa ad essere trasformato in “notaio”, chiamato solo a certificare la volontà episcopale, che peraltro, su questo, come su altri punti, è tutt’altro che univoca e “collegiale”.

    Il Papa ha ascoltato le obiezioni, lasciando passare qualche mese per far placare le acque, ma poi, come ha affermato nella sua lettera, «dopo aver ascoltato i Cardinali nel Concistoro tenuto il 22 marzo 2006, dopo aver riflettuto approfonditamente su ogni aspetto della questione, dopo aver invocato lo Spirito Santo e contando sull’aiuto di Dio», ha assunto personalmente e definitivamente le sue decisioni.

    Con questo atto Benedetto XVI ha riaffermato il primato e l’autorevolezza del Romano Pontefice, responsabile del suo potere solo dinanzi a Dio, a differenza di tutti gli altri vescovi, responsabili anche dinanzi al Papa. Il Pontefice romano, scrive un illustre giurista, commentando i canoni 331 e 333 del nuovo Codice di Diritto Canonico, «è l’autorità giuridica sovrana di tutta la Chiesa e, in virtù del suo primato di governo universale, ne resta il legislatore supremo. Si tratta di un dogma di fede e di una realtà giuridica» (JOEL-BENOIT D’ONORIO, Le Pape et le gouvernement de l’Eglise, Paris 1992, p. 100).

    Nella situazione di confusione in cui versa oggi il mondo, bisogna essere profondamente grati a Benedetto XVI non solo per aver restituito alla Chiesa il tesoro liturgico del Rito antico, ma per aver riaffermato l’autorità del Papa, l’unico a cui Gesù Cristo abbia trasmesso il pieno potere di pascere, reggere e governare la Chiesa universale (Concilio Vaticano I, Costituzione dogmatica Pastor Æternus).

  299. Artefice1 scrive:

    Annarità ./. in buona sostanza traducibile in soldoni.

    Il Potere che manifestano Figli ed Istituzioni è stato TUTTO Trafugato alla Famiglia.

    Salvo quanto la Famiglia ritiene corrisponda al sostegno che Riceve.

    Mi spiego?

    Annarita…io uso il termine Figli nel Vero Senso Più lato. Tu lo polverizzi.

    O si è Padri e Madri oppure si è Figli. In buona sostanza.

    La nostra Gerarchia è una Chiesa di Figli. Ti pare???

    Quello che FU DETTO non conta più!!!
    Perché conta quello che dice LUI!!!

  300. Artefice1 scrive:

    Anche tu caro Hilarius …..Sei proprio IMPANTANATO a colpi di CON-FUSIONE!!!

    Per una volta almeno sapresti Distinguere la Vita dall’ESISTENZA???

    Gesù Gristo ha detto che LUI è la Vita oppure l’Esistenza?
    Dunque quando parla Gesù si riferisce alla Vita oppure all’Esistenza???

    Sapresti distinguere il gibollo sulla macchina dal Sentimento iracondo rivolto al tamponatore?

    Che centra IL GIUSTO risarcimento CON l’Ama il tamponatore?

    Chi mi obbliga a sopportare il costo della Riparazione?

    Se Non nutro Sentimenti di rancore e mi faccio rimborsare Onoro la parola e il Senso del Vangelo???

    Quello che FU DETTO non conta più!!!
    Perché conta quello che dice LUI!!!

    p.s.
    Mi scuso per il pasticcio che mi é successo.

  301. mauro scrive:

    Caro Hilarius, Eh no, io ho scritto un’altra cosa. Le riporto la dichiarazione del Card. Bertone:

    “NEL FRATTEMPO SONO PERMESSI I PELLEGRINAGGI PRIVATI CON ACCOMPAGNAMENTO
    PASTORALE DEI FEDELI,INFINE TUTTI I PELLEGRINI CATTOLICI POSSONO RECARSI A
    MEDJJUGORJE ,LUOGO DI CULTO MARIANO, DOVE E’ POSSIBILE ESPRIMERSI CON TUTTE LE DEVOZIONI”.

    Se permette, per esprimere le proprie devozioni ci sarebbe anche il luogo della probabile apparizione al di fuori del santuario, oggetto di numerosi servizi televisivi. Quello è il luogo dove vanno i pellegrini. Dove avrebbe lei letto che io ho parlato di santuario? Medjugorje non è un santuario ma una località. Nella dichiarazione del Card. Bertone dov’è scritto “il santuario di Medjugorje”?
    Si tranquillizzi, il Card. Bertone con quella dichiarazione li invita ad andare personalmente a Medjugorje con l’approvazione della Chiesa.
    In fondo queste apparizioni mariane non sono un brutto affare, rinsaldano la fede delle masse e conducono migliaia di pellegrini e turisti della fede a Medjugorje, di rimbalzo entrano al santuario per fare offerte.

  302. hilarius scrive:

    Radici Cristiane n. 24 – Maggio 2007 – di Roberto de Mattei | http://www.radicicristiane.it

    L’aggressione laicista che prepara la rinascita cattolica

    Le minacce di morte e le offese espresse recentemente contro il Papa, contro l’arcivescovo di Genova mons. Angelo Bagnasco, nuovo Presidente della Conferenza Episcopale Italiana e contro il card. Ruini, non sono né il primo né l’ultimo episodio di crescente intolleranza neo-laicista degli ultimi tempi. Esse vanno ricondotte ad un più vasto fenomeno di “cristofobia” che vorrebbe cancellare la presenza pubblica dei cattolici dalla società, attraverso forme di intimidazione psicologica e di aperta persecuzione, come l’introduzione di leggi “anti-omofobe”, destinate a colpire con il carcere e con pesanti ammende finanziarie chiunque voglia diffondere l’insegnamento tradizionale della Chiesa sulla famiglia.

    Le radici di questa cristofobia affondano nella storia del Novecento. La prima grande manifestazione di “laicismo” che aprì il secolo XX fu la legge di separazione dello Stato e della Chiesa in Francia del 9 dicembre 1905, nota come “legge Combes”, dal nome del presidente del Consiglio Emile Combes (ex-seminarista, poi esponente di spicco della massoneria) che la propose, anche se essa fu approvata dal governo guidato dal suo successore Maurice Rouvier.

    Questa legge prevedeva l’abolizione unilaterale del Concordato napoleonico del 1801; sopprimeva ogni finanziamento e riconoscimento pubblico alla Chiesa, considerando la religione solo nella sua dimensione privata e non in quella sociale. Stabiliva inoltre che i beni ecclesiastici erano incamerati dallo Stato, mentre gli edifici del culto venivano affidati gratuitamente a delle “associazioni cultuali” elette democraticamente dai fedeli, senza l’approvazione della Chiesa.

    La legge di separazione è all’origine di quella tradizione laicista della Francia, che ha trovato la sua ultima espressione nell’accanita opposizione del Presidente Chirac ad ogni forma di riferimento al Cristianesimo nel Trattato costituzionale europeo. Lo stesso Chirac, il 23 giugno 2003 commemorando all’Eliseo il 275° anniversario della fondazione della Massoneria, ha rivendicato il ruolo di quei massoni che, dopo aver laicizzato nel 1882 l’istruzione primaria, «con la stessa fermezza e lo stesso entusiasmo, hanno sostenuto la legge del 1901, che garantisce la libertà d’associazione, e quella del 1905, che separa le Chiese dallo Stato. La battaglia per la laicità deve molto al loro impegno. Battaglia permanente, battaglia sempre attuale».

    La battaglia contro la Chiesa, “sempre permanente e sempre attuale”, trovò però sulla sua strada un nuovo Papa, Giuseppe Sarto, inaspettatamente asceso alla Cattedra di Pietro il 4 agosto 1903, con il nome di Pio X. Con le Encicliche Vehementer nos dell’11 febbraio 1906 e Gravissimo officii del 10 agosto dello stesso anno, san Pio X protestò solennemente contro le leggi laiciste, sollecitando i cattolici ad opporvisi con tutti i mezzi legali, al fine di conservare la tradizione e i valori della Francia cristiana. La Chiesa fu accusata di voler fomentare una “guerra di religione”, ma non si piegò. San Pio X emanò, il 6 gennaio 1907, l’enciclica Une fois encore, di cui, proprio per l’attualità e la permanenza della battaglia, è importante ricordare i passi centrali, nel centesimo anniversario.

    «La Chiesa, si è detto, cerca di suscitare in Francia la guerra religiosa e sollecita con tutti i suoi voti la persecuzione violenta. Strana davvero siffatta accusa. Fondata da Colui che venne in questo mondo per pacificarlo e per riconciliare l’uomo con Dio, messaggera di pace su questa terra, la Chiesa non potrebbe volere la Guerra religiosa se non ripudiando la sua sublime missione e rinnegandola al cospetto di tutti. Al contrario, essa rimane e rimarrà sempre fedele a questa missione di paziente dolcezza e di amore.

    D’altra parte il mondo intero oggi sa, né su ciò può cadere in inganno, che se la pace delle coscienze è spezzata in Francia, ciò non è per colpa della Chiesa, ma per quanto hanno fatto i suoi nemici. Gli spiriti imparziali, anche quelli che non condividono la nostra fede, riconoscono che se nella vostra patria diletta si combatte sul terreno religioso, non è già perché la Chiesa sia stata la prima a ingaggiare la lotta, ma perché a lei stessa è stata dichiarata guerra.

    Questa guerra, da venticinque anni in modo particolare, essa non fa che subirla, Ecco la verità. Le dichiarazioni, mille volte fatte e ripetute sulla stampa, nei congressi, nei convegni massonici, nel seno stesso del Parlamento, provano ciò tanto chiaramente, quanto gli attacchi che vennero progressivamente e metodicamente rivolti contro di lei. Questi sono fatti innegabili, contro i quali le parole non potranno mai prevalere. La Chiesa non vuole dunque la guerra, e la guerra religiosa meno ancora: affermare il contrario significa calunniarla e oltraggiarla».

    Anche oggi la Chiesa, per il suo fermo atteggiamento in difesa della vita e della famiglia, è accusata di voler interferire negli affari politici, di condurre una politica “muro contro muro”, di bandire “crociate” e “guerre religiose”, di “cercare la persecuzione”. In realtà essa reagisce a un’aggressione pubblica all’ordine naturale e cristiano. Null’altro essa chiede che di essere se stessa, rimanendo fedele al mandato ricevuto dal suo Fondatore, che è quello di predicare la verità a tutte le genti.

    Non si può chiedere ai cattolici di tacere, né alla Chiesa di essere diversa da come Dio l’ha voluta. La Chiesa, nel corso dei secoli, è stata perseguitata innumerevoli volte, a causa della sua fede e della sua fedeltà. Lo sarà ancora e sempre risponderà con le parole di san Pio X:

    «Essa non auspica assolutamente la persecuzione violenta. Essa conosce questa persecuzione per averla sofferta in tutti i tempi e sotto tutti i cieli. Parecchi secoli da lei trascorsi nel sangue, le danno dunque il diritto di dire con santa fierezza che essa non la teme, e che tutte le volte che sarà necessario, saprà affrontarla. Ma la persecuzione, per se stessa, è il male, perché è l’ingiustizia ed impedisce all’uomo di adorare liberamente Dio. La Chiesa dunque non può desiderarla, anche in vista del bene che, nella sua infinita sapienza, la Provvidenza ne trae sempre.

    Inoltre, la persecuzione non è soltanto il male, essa è altresì il dolore; ed è questa un’altra ragione per la quale la Chiesa, che è la migliore delle madri, non la desidera mai per amore verso i suoi figli. Del resto, questa persecuzione, che le viene attribuito di voler fomentare mentre si dichiara di essere fermamente decisi a non praticarla, in realtà le viene inflitta».

    L’atteggiamento fermo e chiaro di san Pio X costrinse la Repubblica Francese ad arretrare. La legge di separazione non fu mai applicata con rigore e l’appello del Papa contribuì a una grande rinascita del cattolicesimo in Francia, alla vigilia della Prima Guerra Mondiale.

    Un secolo dopo, la Chiesa è nuovamente vittima di quello che Benedetto XVI, ricevendo il 23 settembre 2005 l’ambasciatore messicano, ha definito “un crescente laicismo”. Ma se il XXI secolo è destinato a conoscere una nuova persecuzione laicista, conoscerà anche un inarrestabile movimento di rinascita e restaurazione cattolica.
    (www.radicicristiane.it)

  303. hilarius scrive:

    Radici Cristiane n. 33 – Aprile 2008 – di Roberto de Mattei | http://www.radicicristiane.it

    L’Europa, apostata da se stessa, solo in Cristo troverà la salvezza

    Il Convegno svoltosi lo scorso 13 marzo 2008 all’Università Europea di Roma sul tema Crisi di identità: la civiltà europea può sopravvivere ha sollevato l’attenzione su di un tema su cui è tornato più volte Benedetto XVI, dal discorso di Ratisbona del 12 settembre 2006 a quello del 28 marzo 2008, quando, in occasione del cinquantesimo anniversario dei Trattati di Roma, il Papa accusò l’Europa di essere «apostata da se stessa ancor prima che da Dio», fino a «dubitare della sua stessa identità».

    Il problema dell’identità e delle radici dell’Europa è sempre stato sottovalutato dai cattolici e non è un caso che le stesse autorità ecclesiastiche abbiano trovato in alcuni “laici” i loro migliori interlocutori. Il cardinale Ratzinger, oggi Papa Benedetto XVI, ha avuto un fecondo dialogo con l’allora presidente del Senato Marcello Pera, coautore con lui del volume Senza radici. Europa, relativismo, cristianesimo, islam (Milano 2004); recentemente è apparso un volume, dal titolo Fede e libertà. Dialoghi sullo spirito del tempo, frutto di cinque serrati colloqui tra mons. Rino Fisichella, Rettore della Pontificia Università Lateranense, e Ferdinando Adornato, presidente della Fondazione Liberal; anche questo dialogo, come quello tra il cardinale Ratzinger e Marcello Pera, ruota intorno all’identità dell’Europa e dell’Occidente: «una preoccupazione – osserva il cardinale Camillo Ruini nella sua prefazione – che ha certamente un suo motivo di immediata evidenza nella minaccia del fondamentalismo e del terrorismo di matrice islamica, ma che alla fine deriva soprattutto da ragioni interne allo stesso Occidente, come le spinte del relativismo e del nichilismo, che sembrano allontanarlo sempre di più dalle sue radici cristiane, renderlo rassegnato e incerto di se stesso».

    Pera e Adornato, come altri personaggi del mondo intellettuale italiano (basti pensare a Giuliano Ferrara), hanno in comune una provenienza estranea al cattolicesimo e ai suoi valori, eppure dimostrano una sensibilità per le sorti della civiltà occidentale e cristiana maggiore di quella di tanti cattolici impegnati in politica. Si tratta di un fenomeno culturale confermato da quanto sta accadendo, da qualche anno a questa parte nel mondo di lingua anglosassone.
    Oggi, chi entrasse in qualsiasi libreria americana, troverebbe sugli scaffali una moltitudine di libri che si interrogano con preoccupazione sui destini dell’Europa. Walter Laqueur, storico noto in Italia per i suoi studi sul terrorismo, ha scritto un libro significativamente dedicato a Gli ultimi giorni dell’Europa” (The last days of Europe. Epitaph for an old continent, New York 2007). Altri autori come Bruce Bawer (While Europe Slept. How Radical Islam is destroying the West from Within, New York 2006), Mark Steyn (America Alone: The End of the World as We Know, Washington, 2006) e Claire Berlinski (Menace in Europe. Why the Continent’s Crisis is America’s too, New York 2006), denunciano nelle loro recenti opere la gravità di una crisi demografica europea che si intreccia con un’invasione islamica crescente.

    Bat Ye’Or, psedudonimo della maggior studiosa mondiale della “dhimmitudine”, in un volume che ha avuto grande successo anche in Italia (Eurabia, Torino 2007) ha coniato il termine Eurabia, poi diffuso da Oriana Fallaci, per indicare il progetto di islamizzazione demografica e culturale del Vecchio continente.

    Melanie Phillips lancia l’allarme sulle nuove enclavi musulmane europee, a Londra, ma anche a Berlino, Milano, Madrid, Stoccolma, Copenaghen (Londonistan, New York 2007). Le previsioni della Berlinski non sono meno inquietanti: «L’Unione Europea potrebbe disfarsi. I terroristi islamici potrebbero riuscire a distruggere una città europea. Non sappiamo quali saranno le conseguenze di questi eventi, ma è ragionevole immaginare anche uno scenario terribile». Steyn prevede a sua volta che gran parte del mondo occidentale «non sopravviverà al XXI secolo, vale a dire a un periodo che è già compreso nei confini temporali delle nostre vite, e gran parte di esso sparirà, inclusi parecchi, se non la maggior parte, dei Paesi europei».

    Alcuni di questi autori, come Bat Ye’Or, Bruce Bawer, Melanie Phillips, hanno partecipato al Convegno dell’Università Europea di Roma, aggiungendo nuovi elementi alle loro analisi, che dovrebbero inquietare le classi dirigenti europee. Non si tratta di tesi preconcette, ma di fatti incontrovertibili.
    Oggi in Europa il tasso di fertilità è di 1.3 punti, ben al di sotto del livello minimo di mantenimento della popolazione (2.1 figli per donna). Alcuni Paesi, come la Francia hanno rialzato il loro livello a 1,7 ma i dati comprendono i nati da donne di religione musulmana, immigrate o cittadine francesi. Nel 2050, scrive Laqueur, un piccolo Paese come lo Yemen avrà una popolazione più numerosa della vasta Federazione Russa e la Nigeria e il Pakistan avranno ognuno più abitanti dell’insieme dei primi quindici Stati membri dell’Unione Europea.

    Tuttavia il crollo demografico non è la causa, ma la conseguenza di una crisi che ha ragioni culturali e morali profonde e che va collegata alla perdita dell’identità cristiana del Vecchio continente. Oggi l’Europa, aggredita dall’Islam da una parte e dal secolarismo dall’altra, si sta trasformando in un paese in cui si moltiplicano moschee e minareti, mentre le chiese vengono trasformate in discoteche e supermercati.
    Il punto chiave del problema demografico non è dunque economico, ma psicologico e morale e riguarda soprattutto la profonda crisi di fiducia nel futuro da parte delle nuove generazioni. La fiducia nel futuro può basarsi solo sull’esistenza di ragioni di speranza, ma il problema dell’Europa di oggi, è proprio la perdita della speranza, come ha avvertito Benedetto XVI, nella sua ultima enciclica Spe Salvi, invitando l’uomo moderno a liberarsi delle ideologie del passato e a svolgere «un’autocritica dell’età moderna in dialogo col cristianesimo e con la sua concezione della speranza».

    Un mondo senza Dio – afferma il Papa – è un mondo senza speranza (cfr. Ef. 2,1)». Ma un mondo senza speranza è un mondo senza valori e senza certezze, immerso nell’edonismo e nel relativismo. La civiltà europea può e deve sopravvivere, perché nulla è irreversibile nella storia. Ma la sopravvivenza dell’Europa e della sua civiltà è legata alla riconquista della speranza, che non può essere separata dalle due altre grandi virtù della fede e della carità, che solo in Cristo trovano la loro fonte e il loro fondamento.

  304. Artefice1 scrive:

    Hilarius……io dico Semplicemente la mia Testimonianza.

    Piuttosto di accampare scuse e sciocchezze di questo genere, puoi benissimo correggere.

    Qui su questa Terra, NESSUNO è PERFETTO!!! Ricordati.

    “””In realtà a leggere il Vangelo senza l’ausilio della Sapienza del Magistero, si scrivono cose maldestre come lei sa’ fare bene, e questo suo insistere asfissiante disturba assai e manca di rispetto.”””

  305. Artefice1 scrive:

    “””In realtà a leggere il Vangelo senza l’ausilio della Sapienza del Magistero,”””

    Hilarius…..se fosse così come dici tu.

    Perché Festeggiate le PROMOZIONI è VENDETE le copie?

    Capisci che parli a vanvera e senza SENSO???

  306. mauro scrive:

    CAro Hilarius, lei che fa lo spiritoseo con Artefice1? Confonde il diritto con la religione?

    Se va a denunciarla la denuncia arriva in procura e paga di tasca sua ed anche forse con la libertà.

    La vuol mettere nella religione?

    Lei si deve autodenunciare con la confessione! Bella figura! Per supportare la sua “scaltrezza” di ingegnoso esempio nei confronti di artefice1 è costretto a peccare per dimostrare che lui non può farlo.
    E la sua continuazione è ancora piu’ affascinante: lei sarebbe felice di aver peccato, mentre Artefice1 sarebbe infelice di non poter peccare.
    S’è costruita la religione del Dio dell’odio, una chicca da portare ad esempio su tutti i blog anti-religiosi.
    Se ci fosse ancora l’inquisizione la brucerebbero subito sul rogo. Purtroppo ci toccherà aspettare che si aprino le porte dell’”inferno” per Lei.

  307. raffaele savigni scrive:

    Io preferisco il grande albero del Vaticano II alle argomentazioni non proprio rigorose di De Mattei, che piacciono tanto a Hilarius.De Mattei è fermo alla “Pascendi” di Pio X (di cui non a caso “Radici cristiane” ha promosso la ristampa). Già sant’Agostino criticava i “laudatores temporis acti”.

  308. Artefice1 scrive:

    Hilatius …… NO e poi NO caro mio

    “””Ora se nel Vangelo sta’ scritto ama i tuoi nemici, non vuol dire certo lascia passare e lascia fare, se non vuole, se non le sta’ bene…. come le posso dire….sono solo problemini suoi esistenziali e dottrinali.”””

    Questo a cui ti riferisci, ovvero la nostra esperienza nel blog NON E’ UN DANNO MATERIALE!!!

    Rientra proprio nel Dettato del VANGELO. Ama il tuo prossimo, che significa usa il Sentimento CON-Senso!!!

    Non lasio passare il Danno EVIDENTE ma posso far passare l’Aspetto che non corrisponde Testimoniando le mie perplessità!

    Questo tu non lo fai! Ma vai oltre. Non solo non lasci passare ma intendi IMPEDIRE a tutti i Costi!

    Caro Cristiano.

  309. Artefice1 scrive:

    Caro Hilarius ….. questa è SCEMENZA PURA!!!

    1. Ora se nel Vangelo sta’ scritto ama i tuoi nemici, non vuol dire certo lascia passare e lascia fare, se non vuole, se non le sta’ bene…. come le posso dire….sono solo problemini suoi esistenziali e dottrinali.
    Le faccio un esempio, io domani vengo a casa sua e le distruggo la cosa più cara che possiede, procurandole dei danni irreparabili, che le dureranno per tutta la vita, quindi divento un aggressore un suo nemico.
    lei va a denunciarmi ma poichè la legge dice che deve amare me che sono un suo nemico io non le devo nulla neanche le spese del disturbo, in quanto io essendo suo nemico devo essere amato da lei.
    Si chiude la cosa e tutti e due ritorniamo alle nostre case. Io felice di averle procurato il danno lei infelice che ha subito.
    Se non si è accorto abbiamo fatto ciò che stà scritto!
    E NON TE LO SPIEGO PROPRIO PIU’

    Per il resto ti sei CON-Dannato da solo.
    Non saprei cosa farci se non collabori.

  310. hilarius scrive:

    Lefebvre? Fu un grande uomo di Chiesa, mi sembra incontestabile. Ha dato molto e tanto gli va riconosciuto. Anche lui ha commesso i suoi errori ,ma non è possibile rinnegarlo in blocco. Il dialogo con gli ebrei? Sui valori non si negozia

    Giovedì 15 Gennaio 2009 01:00

    “ Non capisco le posizioni di coloro i quali rinnegano e dannano in blocco i personaggi. Credo sia un atteggiamento da una parte fazioso e dall’altra indicativo di scarsa conoscenza della storia. Monsignor Lefebvre fu senza dubbio un grande uomo di Chiesa”: le parole non sono di un appartenente alla Fraternità San PioX, ma di un storico di gran livello, il professor Franco Cardini Professore, spesso si nota la tendenza ad una demonizzazione di Mons. Lefebvre: “ credo che sia errato. Come gettare via il bambino con l’acqua sporca. Che Lefebvre abbia commesso errori, come tutti, è fuor di dubbio. Sfido a trovare chi non ne commette, ma nel complesso amò la Chiesa, fece del bene, lavorò come missionario e pochi lo riconoscono “ Aggiunge Cardini: “ che dal punto di vista ecclesiastico abbia sbagliato, ribellandosi è chiaro, ma bisogna dire che molte delle sue analisi sullo stato di salute della Chiesa …

    … col tempo si sono avverate. Insomma, come tutti i grandi personaggi della storia della Chiesa, ha i suoi lati positivi, e negativi. Ma non va rinnegato o condannato sbrigativamente, molto meno con epiteti ed insulti. A lui bisogna dedicare attenzione e rispetto per l’amore che nutrì verso la Chiesa. E probabilmente la ribellione, sbagliata, si deve all’amore che nutriva verso l’istituzione” .

    Intanto è scoppiata una nuova polemica con gli ebrei. Il fuoco alle polveri lo ha innescato il Rabbino Capo di Venezia con un articolo sulla rivista mensile dei Gesuiti Popoli, nel quale afferma che, specialmente dopo la introduzione del Motu Proprio sulla messa antica da parte del Papa, il dialogo con gli ebrei ha fatto un passo indietro di 50 anni. “ rispetto l’idea del rabbino,ma non la condivido. Poi ritengo che sui principi non negoziabili il dialogo neppure sia da farsi. Insomma è come voler far capire e convincere un islamico che esista la Santissima Trinità: non lo accetterà mai, così come un ebreo non comprende l’idea di conversione. A questo punto tanto valeva non dialogare affatto”.

    Lei ritiene il Messale antico antisemita?: “ assolutamente no . Ma per un’altra ragione, non dogmatica tanto meno religiosa, quanto scientifica. L’antisemitismo è una categoria storica nata nel settecento con l’illuminismo e per tanto non ha nulla a che vedere con la religione cattolica e con la messa antica”. Ma i Rabbini hanno il diritto di sindacare le preghiere cattoliche?: “ loro possono dissentire, come ognuno è libero di fare, ma non possono vincolare il dialogo con imposizioni,divieti o sindacare il messale. Insomma il dialogo va bene, ma nel rispetto delle singole identità. Poi credo che questa sparata del rabbino sia collegata al particolare momento storico, in cui affiorano conati di protesta contro gli ebrei e forse vi è una certa preoccupazione”.

    Tra le critiche ebraiche anche la possibile beatificazione di Pio XII: “ anche in questo campo non vedo perché debbano mettere naso. Il concetto di santità non appartiene ed è di sola competenza della Chiesa cattolica. Quindi meglio che non si intromettano”. Trova elegante che una pesante critica al Papa venga pubblicata da una rivista gesuita, quindi cattolica?: “ io conosco bene la Compagnia e la stimo. Della loro fedeltà al Pontefice non ho dubbi, poi le ragioni individuali nessuno le conosce, possono essere le più varie”.

    Bruno Volpe

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  311. Artefice1 scrive:

    Hilarius ……. t’ha preso la Patologia del Cherubino???

    Non sperare che legga tutte quelle sbrodolate di significati INUTILI.

    Se li hai INCARNATI, prova a dimostrarli come faccio io.

    Chi sa mai che ci si trovi.

  312. Luisa scrive:

    Non ho nessun dubbio che Raffaele Savigni preferisca i “rerum novarum cupidi”, i “rerum novarum laudatores”!

    Ah, così per dire, il Vaticano II non è un albero isolato piccolo o grande che sia, la lettura di Savigni si iscrive bene, o male, in quella sciagurata ermeneutica della rottura reclamata dai novatori che pretendevano rompere i ponti con la Tradizione viva della Chiesa.
    I danni da loro causati sono immensi .

  313. mauro scrive:

    Caro Hilarius prendo a prestito i due versetti che citi ad artefice1:

    “Mt 5:43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico;
    Mt 5:44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori.”

    Hai dato una spiegazione un po’ penosa.

    Quell’”amate i vostri nemici” esprime il concetto di amare in ogni caso il prossimo allo stesso modo con cui si ama Dio. Perchè? Perchè, come ho già scritto è “l’amor che tutto muove”. L’odio invece rinsecchisce i sentimenti, inaridisce il cuore, obnula la mente. E’ lo stesso odio ti ha mosso per distruggere virtualmente la cosa piu’ importante di artefice1.

    Quel “pregate per i vostri persecutori” è perchè si ravvedano ed amino Dio allo stesso modo di chi è perseguitato (anche dagli eventi della vita). Chi soffre ha Dio vicino che lo consola e lo accarezza. Artefice1, che ama il suo prossimo piu’ di quanto ci è dato a vedere perchè egli ama immensamente Dio, prega perchè tu ami Dio allo stesso suo modo.

  314. Artefice1 scrive:

    Hilarius ……. Se le mie risposte alle tue sciocchezze sono asfissianti.

    Sappi che non sono tenuto a Rispettare solo te, per quello che sei, ma sono tenuto anche a Rispettare me stesso nella stessa misura.

  315. Non entro nel merito degli articoli riportati, semplicemente mi permetto di dire
    che non sempre è opportuno
    riportare l’intero testo
    (certo, in alcuni casi, magari solo alcuni brani è bene riportarli)
    ma è sufficiente indicare il link.
    c’est plus facile, no? ;)

    http://materecclesiae.splinder.com/

  316. hilarius scrive:

    Papa Benedetto XVI ha rimesso le cose a posto: non si può scomunicare la tradizione. Si usi la mano dura con il clero rivoluzionario e con chi beatifica l’Islam. Monsignor Lefebvre? Un grande uomo di Chiesa ,custode della vera dottrina

    Lunedì 26 Gennaio 2009 00:00

    “La avverto, io sono un laico e non credente, ma uno storico onesto”, anticipa Roberto Gervaso. Meglio così, la sua testimonianza risulta ancor più importante. Dunque Gervaso, con un gesto unilaterale di carità e misericordia, Papa Benedetto XVI, ha ritirato la scomunica ai quattro Vescovi ordinati da Monsignor Marcelle Lefebvre. Lei come lo commenta?: “ sono favorevole al ritiro. E cerco anche di spiegare il motivo. Da un punto di vista formale e del diritto canonico Giovanni Paolo II non aveva scelta. Ma ritengo che storicamente Lefebvre avesse ragione, in quanto non è pensabile relegare la tradizione della Chiesa in un angolo come roba vecchia. Lefebvre, ma questo la solita retorica non lo tollera, dal suo punto di vista, fu un grande uomo di Chiesa. Ritengo che sia assurdo scomunicare chi rappresenta l’anima del cattolicesimo autentico e per molto tempo si sono tollerati, e si …

    … continua a farlo ,rivoluzionari e gente che tende la mano all’ Islam”. Insomma la sua è una difesa appassionata di Lefebvre: “ torno all’inizio. Io non sono credente e di Chiesa, e quindi reputo certi postulati cattolici assolutamente inaccettabili. Ma se la Chiesa li ha messi, se esistono, penso che i credenti li debbano osservare ciecamente e senza discutere. La Chiesa, in sostanza, sia dogmatica e conservatrice, rispettosa gelosamente della tradizione ,se vuole vivere. Altrimenti sarà costretta a cedere allo spirito del mondo”.

    Però i lefebvriani criticano il Concilio Vaticano II: “ a mio giudizio qualche ragione concreta la hanno. Intanto dopo il Concilio, la vera liturgia cattolica è andata a farsi benedire. Lo stesso Papa attuale, Benedetto XVI ha corretto alcune interpretazioni del Vaticano II come rottura con la tradizione confermando, in un certo modo, la sua predilezione verso la salvaguardia del patrimonio della Chiesa e l’idea di restaurazione nel senso etimologico del termine. Poi, mi passi lo sfogo che forse mi censurerà..”.

    Censuriamo gli insulti, mai le idee, avanti: “ trovo pieno di retorica e francamente insopportabile, la definizione data a Giovanni XXIII di Papa Buono”. In che senso: “ ma scusi, se esiste un Papa Buono, gli altri che, sono cattivi?. Per caso Pio X o Pio XII o gli altri picchiavano i bambini, ma mi facciano il piacere. Non esiste un Papa Buono, per i veri cattolici ogni Papa è buono e rappresenta un punto di riferimento”. Il teologo Gennari, ha definito la revoca della scomunica come uno schiaffo a Giovanni Paolo II: “ l’espressione mi pare esagerata. Diciamo che Papa Ratzinger, con molto buon senso storico, ha corretto una ingiustizia sostanziale compiuta allora, anche se formalmente giustificata dal diritto canonico. Insomma è stato messo un rimedio ad un vizio dogmatico”.

    Dunque, per lei la Chiesa si identifica con la tradizione: “ sicuramente. Quando si allora dai binari del dogma e della tradizione e dal rispetto fedele alle origini, la Chiesa deraglia e lo spirito dei tradizionalisti è votato al bene e non al male. Prenda la liturgia”. In che senso?: “ la Messa post conciliare è la negazione della idea del mistero. Si pretende di spiegare ciò che per natura non lo è. La Messa, per coloro che ci credono e ci vanno, è adorazione, sacrificio,mistero. Non è giusta la pretesa di voler capire tutto. Da questo punto di vista la posizione dei tradizionalisti, mi creda, non fa una piega”.

    E aggiunge: “ la messa moderna, quella di Paolo VI, è nata con l’idea ecumenica, di accontentare anche i protestanti, bisogna riconoscerlo. Per esempio, lo scambio della pace. Ma mi spiega lei per quale ragione mai devo dare la pace formale se magari dentro covo odio o rancore verso il mio vicino?. E’ il trionfo della ipocrisia buonista”. Dunque favorevole al ritiro della scomunica?: “ come non credente la cosa non mi turba in un senso o nell’altro. Da storico ed intellettuale dico che è una cosa sensata ,che corregge una colossale ingiustizia storica. La chiesa sia dogmatica e rispettosa della sua tradizione, se vuole vivere”.

    Bruno Volpe

  317. massimo scrive:

    ciao Andrea,premesso che io non avrei lo stomaco di leggere tutti i post,ma se mi leggi io vorrei che ci informassi bene su cosa cavolo succede alla chiesa anglicana,Galeazzi ci ha provato,ma non si capisce,ok la chiesa anglicana ha realtivizzato la dottrina e la morale conformandosi alle mode,la chiesa cattolica di là molto meno,tenendo conto dell’immigrazione cattolica,si dice che i fedeli e le vocazioni cattoliche siandi più e che la chiesa cattolica stia meglio rispetto a quella angliacana propio perchè ha mantenuto salda la fede la dottrina e la morale…….che ne pensa,o cosa ci potrebbe raccontare Tornielli? ciao e grazie con stima
    massimo.

  318. Artefice1 scrive:

    Hilarius …… se insisti così mi costringi a schierarmi Persuaso dalle tue FORZATURE e accetto la tua guerra.

  319. marco scrive:

    nella mia parrocchia han provato a celebrare il vecchio rito della messa eran presenti 22 persone quando solitamente alle messe conciliari v ne partecipano almeno 200. Alla messa in latino non verrebbe + nessuno è una celebrazione di nicchia e ci vanno solo alcuni tradizionalisti nostalcici del concilio tridentino. Basta non se ne può piu. Il papa vi ha accontentato che volete ancora obbligarmi ad assister alla messa in latino…mai e poi mai, Fatevi le vostre messe usate tutti i paramenti che volete e i papi cardinali vescovi e preti che volete, ma non rompete piuì lì anima ai tanti cattolici che ogni domenica vanno a messa secondo le indicazioni emanate dai papi dopo il concilio.

  320. Artefice1 scrive:

    Hilarius

    Non ti resta altra difesa che l’Opinione di un dichiarato non credente?

    Se lo dici a qualcuno dei tuoi che ho conosciuto qui penso che ti mangerebbe la tastiera.

  321. Artefice1 scrive:

    Hilarius

    Non ti basta questo per cessare i copia/icolla?

    “”"Che Lefebvre abbia commesso errori, come tutti, è fuor di dubbio. Sfido a trovare chi non ne commette,”"”

    Cosa altro ci sarebbe da Riconoscere?

  322. Artefice1 scrive:

    Hilarius …… che Sentimento NUTRI???

    Il bello é che questa l’hai fatta tua. Dunque dovrei rivalutarti le azioni.

    “”"Che Lefebvre abbia commesso errori, come tutti, è fuor di dubbio. Sfido a trovare chi non ne commette,”"”

    Ma se non me LO Ripeti tu PER Bene il CON-Cetto, sarò costretto a ricordarteLO quotidianamente.

  323. hilarius scrive:

    Come vede carissimo dott. Andrea Tornielli, quando si mostra come in realtà stanno le cose e come la pensino persone al di fuori di questo blog, subito la parte contraria dichiara guerra, mi chiedo il perchè, non so’ se lei se lo sia chiesto.

    Come volevasi dimostrare i guerrafondai stanno dalla parte che non accettano la Tradizione e i suoi fedeli, ma che son pronti a sbandierare versetti del Vangelo, e correggerli a loro comodo e piacimento, il tentativo del solito provocatore artefice ne è la conferma.

    Se vorrà che il suo blog abbia un’impronta seria e rispettosa, le consiglio caldamente di moderare i suoi inutili e poco rispettosi interventi, che nulla hanno a che fare, con la serietà del momento e la serietà di certe persone che scrivono sul blog.
    Certo è che questo odio che li pervade non promette nulla di buono, ma sono altresì convinto che alla fine tutti i palloni gonfiati scoppieranno. Sarà allora che dovranno nascondersi alla vista di Colui che era che è e che sarà!

    Ne ho avuto conferma stasera.

    Mi dispiace ma se ancora ce ne fosse bisogno, ritorno a dire che i nemici della Tradizione sono i nemici veri dell’uomo e della Chiesa…in questo il grande uomo di Chiesa Mons. Lefebvre aveva visto giusto.

    I Veri Profeti sono tali quando amano la Chiesa, perchè la loro ragione è illuminata dalla Fede.

    La ringrazio dell’ospitalità, spero che questo mio consiglio le possa tornare utile se non fosse altro per il rispetto e la stima che nutro nei suoi confronti.

    Cordiali Saluti

    hilarius

  324. hilarius scrive:

    Artefice1 Scrive: July 23rd, 2009 at 10:39 pm

    Hilarius

    Non ti basta questo per cessare i copia/icolla?

    “””Che Lefebvre abbia commesso errori, come tutti, è fuor di dubbio. Sfido a trovare chi non ne commette,”””

    Cosa altro ci sarebbe da Riconoscere?

    —————————————————

    Veda artefice come volevasi dimostrare lei estrapola solo una parte dell’intero discorso e costruisce il suo castello di menzogne, sopra a quella parte da lei estrapolata e selezionata molto abilmente, ma non tanto direi…..così con i versetti del Vangelo, che lei ama sbandierare, ma saranno proprio quei Versetti che la inchioderanno in quanto dovrà rendere conto di come li ha messi in pratica lei per primo.

    La sua minaccia guardi trova il tempo che trova, non mi fa’ nessun effetto stia pur tranquillo.

    Questo è pura dimostrazione della sua enorme debolezza e mancanza di coraggio, non si illuda questo suo odio prima o poi la schiaccerà!

  325. Artefice1 scrive:

    Hilarius ……. Se le mie risposte alle tue sciocchezze sono asfissianti.

    Sappi che non sono tenuto a Rispettare solo te, per quello che sei, ma sono tenuto anche a Rispettare me stesso nella stessa misura.

    Bello Ilarius…..ti sembrerà istruttivo.

    “””Come vede carissimo dott. Andrea Tornielli, quando si mostra come in realtà stanno le cose e come la pensino persone al di fuori di questo blog, subito la parte contraria dichiara guerra, mi chiedo il perchè, non so’ se lei se lo sia chiesto.”””

    “””Signor artefice vedo con piacere che lei si è fatta una spassosa raccolta di versetti, che li espone a bandiera, ma purtroppo lei è il primo che non li mette in pratica.”””

    Come puoi saperLO se non me lo chiedi prima e non te lo CON-Fermo???

    “””Signor artefice vedo con piacere che lei si è fatta una spassosa raccolta di versetti, che li espone a bandiera, ma purtroppo lei è il primo che non li mette in pratica.”””

    Prima avevo semplicemente Testimoniato la mia Vita,
    Pazienza se non Vuoi correggere i miei Eventuali Errori

    Ma senza la mia previa CON-Ferma come fai ad affibbiarmi queste Cose?

    La cosa mi sembra Lapalissiana.
    Vuoi la Guerra!

    Ma io non intendo farla a questo punto.

    Ti Rispondo CON Rispetto Onorando le tue sciocchezze non CON-Fermate.

    Aspetto le tue controdeduzioni.

    Tu che fai, tanto per Rispettarmi???

    Copia/incolli interi giornali, Ignorando il Discorso.

    Per questo ho raccolto il tuo Guanto.

    Chi ha VOLUTO la Guerra???

  326. hilarius scrive:

    Caro Dott. Tornielli come vede a questo blogonauta, piace molto insultare, chiunque non la pensi come vorrebbe lui, se ne renda conto e la prego di porre rimedio.
    Penso che la stragrande maggioranza sia d’accordo con quanto ho detto.

    Grazie

  327. mauro scrive:

    Caro Hilarius, se mi è permesso dire, il Dott. Tornielli non ha necessità alcuna che lei gli spieghi cosa succede minuto per minuto su questo blog. Lo legge e lo valuta personalmente.
    Questa sua uscita sarebbe da considerarsi alla pari di una delazione pubblica ma non può essere altro che il guanto conclusivo di sfida che getta ad Artefice1, appesantito da un giudizio finale che richiede al Dott. Tornielli, paventando l’idea balzana che non sia in grado di tenere su questo giornale un blog serio e rispettoso. Sappiamo bene che sarebbe in grado di farlo non inserendo i commenti contrari alle sue idee ma al Dott. Tornielli fa piacere sentire tutte le campane, non per un fatto statistico, ma per avere una idea precisa di dove stia andando il mondo cattolico. Purtroppo è mal costume di molti (anch’io mi inserisco fra i molti) non seguire la traccia che ci dà, lasciandoci noi talvolta trasportare dalla discussione su temi che ci paiono piu’ importanti o su idee che ci sembrano contrarie alla Chiesa.
    Bene, io per primo faccio ammenda di questa confusione che si sta generando su questo blog. Sono umano ed anche peccatore ma se pemette, caro Hilarius, non mi permetto di dare consigli al Dott. Tornielli. Non ne ho l’autorità, il buon senso me lo vietà e la religione mi impedisce di “impicciarmi” degli affari degli altri.

  328. Artefice1 scrive:

    Caro Hilarius …..se fai così sempre mi piaci.
    Non per altro. Ma PER il Fatto che almeno potrei Sperare di superare i tuoi fasulli PRE-Giudizi.
    Dammi tranquillamente del tu.
    “””Veda artefice come volevasi dimostrare lei estrapola solo una parte dell’intero discorso e costruisce il suo castello di menzogne, sopra a quella parte da lei estrapolata e selezionata molto abilmente,”””
    Non ho inteso cambiare una virgola di quanto il COM-Prensibile brano ha inteso e intende Comunicare. E neppure intendo discutere l’opinione espressa dall’autore di quel brano. Penso che questo punto possa ESSERE Chiaro.
    Tra tutte le PROPOSIZIONI .CON Significato Compiuto ho EVIDENZIATO queste
    “””Che Lefebvre abbia commesso errori, come tutti, è fuor di dubbio. Sfido a trovare chi non ne commette,”””
    Perché Accecano per la loro chiarezza e Pregnanza. Aggiungo che Personalmente vi Riconosco il Senso PER-Tinente l’annosa questione ”Risposte a “Lefebvriani, liturgia, Concilio… e riconciliazione” “
    Per questo ho ritenuto UTILE Sottolinearle nel modo più evidente che mi è stato possibile.
    Perché ritengo tali significati, ESSERE l’Unica e PRE-Valente Riflessione che si possa Fare Sempre e in ogni Occasione. Riflessione Preliminare PER Ogni Decisione.
    “””ma non tanto direi…..così con i versetti del Vangelo, che lei ama sbandierare, ma saranno proprio quei Versetti che la inchioderanno in quanto dovrà rendere conto di come li ha messi in pratica lei per primo.”””

    Se pensi d’impormi il tuo folle esempio paradossale, idoneo PER Dominare dell’Individuo la Fede, Ti sbagli di Brutto. Gesù Cristo mi ha Liberato figurati se mi lascio soggiogare dalle tue fantasie.
    Altrimenti se prosegui il discorso ritengo che si possa giungere ad un chiarimento Autentico.

    Resta il Fatto che continui a pontificare, giudicare, fantasticare e tronchi il Discorso.

    Fai come ti pare.
    Io mi adeguo.

  329. Artefice1 scrive:

    Hilarius………che Sentimento Nutri???

    Le mie parole non ti vanno bene. Poco male. Cestinale pure.
    Ma neppure metti al loro posto le tue altrettanto Pertinenti parole. PER questo non potrei mai Capir-LO!
    Ho usato le parole del Vangelo. Pure quelle non ti vanno bene. Come dire che non coincidono alle tue.
    Cosa ti va bene?

    Caro Dott. Tornielli come vede a questo blogonauta, piace molto insultare, chiunque non la pensi come vorrebbe lui, se ne renda conto e la prego di porre rimedio.
    Penso che la stragrande maggioranza sia d’accordo con quanto ho detto.

    Auspichi e non puoi fare a meno di un potere coercitivo che ti possa sgombrare il campo. Campo che tu non avresti saputo né sapresti arare.

    Ti pare Cristiano tutto questo???

  330. ritaroma scrive:

    x Marco: perchè ti inquieti tanto? I l Papa nonha obbligato nessuno, ha solo dato la possibilità a chi lo desiderava di poter partecipare anche nella sua parrocchia ad una celebrazione in latino.
    Il problema, caso mai sta nella scelta del parroco, che potrebbe stabilire un’orario ben preciso x chi volesse partecipare a quel tipo di liturgia, basterebbe un consiglio pastorale e il gioco è fatto!

  331. ritaroma scrive:

    ARTEFICE: ancora presti il fianco alle “forzature”
    Costoro non sanno quello che dicono,,,in 40 anni di lamentele, possibile che non hanno avuto un briciolo di illuminazione?
    secondo me, la lettera di Benedetto XVI di marzo 2009, l’hanno letta molto male, oppure come fanno nel blog, leggono senza leggere e sbraitano per partito preso…

    sorridi, dai, un sorriso non costa niente!
    acc…hai tolto già la dentiera! mi sei simpatico lo stesso….ciao

  332. mauro scrive:

    Caro Hilarius, bella strategia la sua! Per far passare Artefice1 come un provocatore, un aizzatore, un insultatore non sa far di meglio che minacciarlo di poter tranquillamente provocare un danno nella sua casa. Ed in nome di che cosa? Del fatto che lui deve amare il nemico!

    Facciamo così: un passo indietro, giusto per capire chi è il nemico. Se lo individuiamo sapremmo che comportamento cristiano adottare, considerato che lo si deve amare.

    Chi minaccia ha un nemico ma anche chi si sente minacciato ha un nemico.
    E’ assodato che i nemici devono essere sempre almeno due, da qualunque parte li si voglia considerare, quindi entrambi devono amare il nemico, cristianamente parlando.

    Mi deve spiegare perchè lei per primo (che ha minacciato un danno “real-virtuale”) non ami il suo nemico? (alias avversario). Lei e artefice1 su questo blog, non so se ne sia accorto, siete avversari-nemici e vi state disputando una reputazione. (E’ la mia! No, è la mia!).

    C’è un problema però: lei ha costruito la sua reputazione sulle spalle di Artefice1 che, dovendo lui seguire la religione (non lei, diamine!), deve stringerle la mano, sorriderle e dirle che ha fatto bene a fracassargli “real-virtualmente” la cosa piu’ cara che ha.

    Che dire. Io vedo solo una reputazione, l’altra in piedi da sola no sta!

  333. Silvano scrive:

    Guardate che, il personaggio in questione, è un vero provocatore, andate a vedere negli altri blog quante sciocchezze paraenigmistiche inserisce.

  334. Luisa scrive:

    Andrea è stato molto sconcertato dal tono acceso di certe discussioni e ne parla in questo thread, forse dovrebbe anche preoccuparsi di altri interventi che rendono il suo blog illegibile e allontanano chi vorrebbe realmente scambiare opinioni.
    Purtroppo questo succcede quando si dà da mangiare ai troll, a coloro che non hanno altro scopo che inserirsi nelle discussioni di un blog senza una reale intenzione di discutere ma per soddisfare altri bisogni, desideri, il loro narcisismo.
    Colui che scrive qui a modo suo, impadronendosi del commento altrui per triturarlo, passarlo al mulinex, renderlo irriconoscibile e restituirlo aggiungendoci poi la propria “riflessione” che si vorrebbe originale ma che è solo un tentativo maldestro di farsi notare, di essere differente, di rendersi differente, manca del basilare rispetto dovuto a chi si rivolge, e cioè l`essere comprensibile….lo “scrivere a modo suo” che sembra privilegiare, non facilita di certo la sua ricerca di amici se è sincera….ma sembra piuttosto soddisfare il suo bisogno di rispecchiarsi nelle proprie parole, nella propria immagine, servendosi delle parole altrui a questo solo e unico scopo.
    Insomma :

    Don`t feed the trolls !

    “Un troll particolarmente tenace e fastidioso può effettivamente scoraggiare gli altri utenti e causare la fine di una comunità virtuale. Se un troll viene invece ignorato (in genere la contromisura più efficace), solitamente inizia a produrre messaggi sempre più irritanti ed offensivi cercando di provocare una reazione, per poi abbandonare il gruppo.”

    Per Andrea, eventualmente….

    “Oltre all’indifferenza, in molti contesti esistono anche strumenti tecnici utili per combattere i troll; un approccio generale consiste nel predisporre opportuni filtri che rendono automaticamente invisibili i messaggi inviati dagli utenti segnalati al sistema come disturbatori (per esempio i killfile nel caso dei newsgroup).”

  335. ritaroma scrive:

    MAURO: sono certa che il dr Tornielli sa leggere, a differenza di alcuni bloghisti che con la scusa che è il “loro carattere” sparano e le sparano grosse…. e purtroppo capita, che non sempre si ha voglia di farsi prendere per il fondo schiena, e porgiamo il fianco al “nemico”. Artefice da quello che ho sempre letto, pur spesso non entrando nelle discussioni,e spesso facendo una grande fatica x capire quello che vuole dire, è un signore e come diceva Totò ” Signore si nasce, non si diventa”.
    Quello che insegna e pretende il blog è la capacità di crescere migliorando se stessi e i propri impulsi, altrimenti non c’è dialogo.
    nessuno è perfetto ma come diceva “S. Filippo Neri, prima di rispondere conta fino a dieci” buona giornata a tutti ai belli e ai brutti!

    GRAZIE dr Tornielli, anche per la sua pazienza… cercheremo di fare il ns meglio e se qualche volta svicoliamo cercheremo di non eccedere.
    Vero signori del blog? evitiamo le prese di posizione, che è meglio!

  336. ritaroma scrive:

    cara sig.ra Luisa,con questi “consigli” sono certa si troverà molto bene sul – blog di Raffaella Ratzingher 2-
    vedrà quante volte i suoi commenti verranno accettatie quante volte oscurate!
    ringrazi piuttosto il dr Tornielli che sa cmq restare democratico e si limita a mollarci qualche scapaccione, per ricordarci che siamo adulti!

  337. anniballo scrive:

    AD AZZURRA ED A FRATEL HILARIUS.
    Complimenti,innanzitutto, per aver decrittato i posts di Artefice; per me, era più chiara la sibilla cumana (io non avevo capito neppure che era anticlericale!).
    Nel merito, sono costretto a riscontrare che quando le mie argomentazioni si fanno più stringenti, mancano vostre repliche precise, interessanti e stimolanti. La reiterazione ossessiva dei propri convincimenti, condita da affermazioni poco gentili e con gran corredo di lettere maiuscole, non significa discutere. Non c’è comprensione possibile se si procede in questo modo. Con fratel Hilarius, in particolare, devo lamentare l’assenza totale di repliche a posts da me indirizzati a lui, che mi sono costati tempo e fatica e che non so perchè vengono ignorati. Mancanza di tempo, mancanza di argomenti, mancanza di attenzione? Inoltre, per una forma elementare di correttezza formale, non sarebbe male adoperare la giusta grafia anche nel lessico relativo alle fedi dei fratelli nemici : non si scrive hinan ma “imam”. Quattro letterine facili (non dovrebbe essere un problema per chi non sbaglia mai a scrivere la ben più complessa parola “medjugorie”!) Sia per motivazioni di rispetto, sia per questioni di cultura generale, redigere i posts correttamente contribuisce anche ad ottenere maggior considerazione per i propri scritti.

  338. annarita scrive:

    A ma allora Artefice caro, non m’hai capita. Eppure scrivo in modo più semplice di te.
    Ti spiego: io non volevo parlare della tua definizione di Figli, famiglia e via discorrendo. Ti ho solo detto che non mi dai mai una soddisfazione, mi bastoni sempre, non ti va mai bene in definitiva qualsiasi cosa io dica. Pertanto mi sono equiparata ad un figlio che viene sempre sminuito e ti ho voluto dire che mica si deve dare sempre degli asini ai figli, ma bisogna incoraggiarli altrimenti diventano degli insicuri. Ora mi hai capito o sei talmente fissato con le tue teorie gastroesofagee da non saper ascoltare se non te stesso? Saluti da una figlia incompresa :D

  339. hilarius scrive:

    Gentile signor mauro mi meraviglia, la sua incapacità di analisi, se poi lei a tutti i costi, vuol smontare il suo di nemico, in questo caso me medesimo, allora il giochetto si capovolge a suon di versetti usati a bandiera.

    Lei da moderatore preoccupato, non so’ di che cosa, cerca di sviare il vero problema.

    Spalleggia l’offensore a scapito dell’offeso, io al contrario di lei so’ leggere i commenti e valutarli per quello che sono, lei faccia pure come le pare, nessuno la obbliga a essere onesto ed imparziale come vorrebbe far credere.

    Carissimo interlocutore, dalle sue parole, si capisce perfettamente che lei chiedendo a me di amare il mio nemico, e non so’ lei cosa intenda e come si permetta a dare giudizi di tal genere nei miei confronti, visto che non ci conosciamo neppure, dicevo lei stà esercitando a scapito mio la sua ira, quindi lei non stà mettendo in pratica questo precetto così tanto osannato a bandiera.

    Se sà leggere, mi sembra di aver spiegato molto bene quale sia in realtà la semantica di tale aspetto ma visto che in questo blog esiste un provocatore che spezza tutti i discorsi, posso anche immaginare che le sia sfuggito, per cui la riposto:

    “Oggi con l’utopia imperante del pacifismo e del buonismo, non sembra che risalti in tutta trasparenza la distinzione tra innocente e colpevole, l’aggredito e l’aggressore, l’offeso e l’offensore e di conseguenza è messo sullo stesso piano chi subisce il male e chi invece ne è l’autore.

    Questo modo di pensare e di agire è IMMORALE ed ANTIEVANGELICO, perchè si tratta di un SOVVERTIMENTO della REALTA’.
    I diritti della vittima non possono essere confusi ed equiparati ai diritti di chi ne è stato l’autore. La conseguenza sarebbe l’equivalenza tra il bene e il male, tra il giusto e l’ingiusto.”

    Poi egregio signore quanto a odio lei nei miei confronti basta scorrere con il cursore l’attacco personale immotivato che mi ha gratuitamente infilato in vari interventi, così “caritatevoli”, vediamone alcuni:

    1)CAro Hilarius, lei che fa lo spiritoseo con Artefice1? Confonde il diritto con la religione?

    2)Se ci fosse ancora l’inquisizione la brucerebbero subito sul rogo. Purtroppo ci toccherà aspettare che si aprino le porte dell’”inferno” per Lei.

    3)Si tranquillizzi, il Card. Bertone con quella dichiarazione li invita ad andare personalmente a Medjugorje con l’approvazione della Chiesa.
    In fondo queste apparizioni mariane non sono un brutto affare, rinsaldano la fede delle masse e conducono migliaia di pellegrini e turisti della fede a Medjugorje, di rimbalzo entrano al santuario per fare offerte.

    E quì mi fermo perchè sarebbe troppo penoso nel proseguire

    Lei egregio mauro ha versato nei miei confronti una tonnellata di odio e a ben vedere leggendo il terzo punto, dove si parla di medjugorje, il maleinformato e in malafede risulta solo lei, perchè il Card. Bertone NON ha ASSOLUTAMENTE MAI DETTO che la Chiesa Approva i pelleggrinaggi, se non fosse altro che l’Opera dei pelleggrinaggi Romana, ha tolto dal suo elenco la località medjugorje.
    A tal riguardo le posto una piccola nota che spiega il punto della chiesa, tratto dal sito del Prof. Marco Corvaglia:

    “Infine, per quanto concerne i pellegrinaggi a Medjugorje che si svolgono in maniera privata, questa Congregazione ritiene che sono permessi a condizione che NON siano CONSIDERATI come UN’AUTENTIFICAZIONE degli avvenimenti in corso e che richiedono ancora un esame da parte della Chiesa” e per maggiori informazioni consiglio il sito:

    http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/la-chiesa-su-medjugorje-p.html

    Credo che forse il suo sprezzante giudizio nei miei confronti sia dopotutto da attribuirsi a due cose:

    1) per il fatto che sono CONTRARIO a medjugorje che RIPETO NON è ancora approvata dalla Chiesa, a causa di MOLTI LATI OSCURI da chiarire;

    2) per il fatto che sono un Cattolico Apostolico Romano che AMA e DIFENDE la TRADIZIONE che è il DEPOSITO della Fede;

    …….proprio come sta’ scritto:

    “Mt 5:43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico;
    Mt 5:44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori.”

    Detto questo si giustificherebbe, la difesa da parte sua al provocatore. La storia si ripete, come al tempo di Gesù, chi voleva metterlo in Croce, da nemici divennero alleati specificatamente per eliminare il loro nemico.

    ….proprio come stà scritto:

    “Mt 5:43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico;
    Mt 5:44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori.”

    Rinnovo il mio invito al dott. Tornielli, sicuro che questo renderà più leggibile e meno noioso il suo blog.

    Grazie

  340. annarita scrive:

    Ma perchè Hilarius e Artefice non vi ignorate? Mica siete sposati no? O almeno prendetevi con ironia, mica si fanno le crociate sui blog, se questo è l’esempio dei cattolici mica ce da lamentarsi poi tanto dei non cattolici. La verità si può dire anche con il rispetto per chi abbiamo difronte e se questo non riesce a capirla, preghiamo per lui, se questo non vuole ascoltarla, preghiamo per lui.

  341. hilarius scrive:

    Cara signora Annarita,
    il fatto è che quando si trattano argomenti seri, non so lei
    ma a me scherzare non piace, ne’ prenderla con ironia e nemmeno scherzarci sopra,….. manca di carità alla verità.

    Distinti saluti

    P.S. se si continua così lascerò lo spazio volentieri a quanti preferiscono giocherellare e a fare ironia…..sinceramente…ho di meglio da fare!!!!

  342. annarita scrive:

    Hilarius, ma tu ci vedi qualcosa di serio in ciò che dice Artefice? Ma siamo seri!

  343. hilarius scrive:

    Ecco brava signora Annarita, non ci vedo nulla di serio ma è proprio per questo che chiedo rispetto per la serietà altrui e dell’argomento trattato!!

    Grazie

  344. mauro scrive:

    Hilarius caro, di distruggere l’altrui cosa lei ha parlato, lei si è ritenuto felice di quello che avrebbe fatto Artefice1. Quello è stato il problema suo: prendere la parte di offensore e deridere l’avversario (il nemico).
    Anche se io non la conosco il giudizio se l’è dato da solo indossando il vestito dell’aggressore sotto quello dell’offeso. Lei è nemico di sè stesso perchè cambia allegramente vestito (atteggiamento) alla bisogna, ora invocando giustizia, prima facendosi giustizia.

    Non sa cosa intendo quando le dico di amare il nemico? E’ scritto sui muri di tutte le Chiese: è colui che per lei è il prossimo, quindi anche Artefice1 ma anche il sottoscritto perchè parlando lei della mia ira (da lei presunta) mi considera un nemico. Il mondo è piccolo, gira gira, un nemico si trova sempre quando uno se lo vuole creare.

    Bè, non ha ancora imparato che il diritto umano e la religione divina si basano su due fondamenti diversi? Il primo è un insieme di diritti e doveri (la cosiddetta giustizia) mentre la religione è un insieme di doveri. Doveri religiosi che se non seguiti non permettono di ricongiungersi con Dio? E con quella mania suicida di voler provocare il danno all’avversario (il voler peccare volontariamente) non c’è forse il suo rifiuto al ricongiungimento con Dio? L’inferno se lo dà da solo, non sono io che lo mandò lì. Infatti ho scritto che aspetterò che si aprano le porte dell’Inferno per Lei.

    Quelle che ho scritto erano le esatte parole del Card. Bertone. Non una in piu’ non una in meno. Può controllarlo facilmente su internet. “NEL FRATTEMPO SONO PERMESSI I PELLEGRINAGGI PRIVATI CON ACCOMPAGNAMENTO
    PASTORALE DEI FEDELI”. Secondo lei il sacerdote che li accompagnerà dirà loro che l’apparizione è probabile sia falsa?(non essendoci la conferma della Chiesa). Non è piu’consono dirlo prima che prenotino o si accingano a fare il viaggio e di conseguenza non accompagnarli pastoralmente? Perchè se li si accompagna, nonostante la mancanza della conferma della Chiesa, si avvalla una futura non improbabile conferma esplicitata proprio dalla presenza dei sacerdoti.
    Questo vuol dire che io sono contrario a Medjugorje come lei, ma nella considerazione che non si può dire che non c’è nessuna approvazione della Chiesa se poi i sacerdoti possono accompagnare tranquilamente i pellegrini.

    Se Lei è un C.A.R. ed ama la tradizione, ha forse letto che io sono contro la tradizione? L’ho sempre difesa e mi sono battuto con tenacia. Questo blog ne è la testimonianza.

    Quindi caro Hilarius, quello che non mi piace in Lei è l’atteggiamento che ha verso il suo prossimo. Lo disprezza personalmente ed invoca l’altrui giustizia. Ami il suo prossimo, la giustizia altrui ha altro da pensare

  345. maxx scrive:

    Desidero segnalarvi un articolo uscito su Inside the Vatican, sito cattolico in lingua inglese, in cui si parla dell’appartenenza di Mons. Bugnini, cioè colui che è stato il padre della riforma liturgica, alla massoneria. Il fatto che Bugnini si sia venduto alla massoneria, dietro consistenti somme di denaro, come un novello Giuda, spiega molte cose. Soprattutto spiega come il nuovo rito, sia molto simile a quello dei protestanti, i quali, negano la nozione del sacrificio e la presenza di Cristo nell’Eucarestia. Ora è chiaro anche perchè Mons. Bugnini insisteva a tutti i costi, che il nuovo rito venisse chiamato Cena Ecumenica, in questo modo, il carattere sacrificale della messa era molto attenuato. Oggi a 40 anni di distanza, possiamo vedere con i nostri occhi, a cosa a portato, i disastri commessi da Bugnini. Ho sempre pensato che dietro questa crisi, ci fosse la mano della massoneria, cioè del Diavolo, perchè è stato un progetto troppo ben elaborato, perchè fosse casuale. Preghiamo il Signore, perchè protegga e custodisca la Chiesa, dalle malefatte dei suoi indegni ministri.

  346. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Hilarius,

    Ho notato il suo messaggio hilarius Scrive: July 23rd, 2009 at 2:50 pm indirizzato al « mucchio » di cui faccio parte : sebben apprezzo il suo discorso che cercasi pacato, non posso, ovviamente, essere d’accordo col suo desiderio di voler zittire chi pur seguendo questo blog di solito si tace per non entrare in baruffe poco cristiane a dir poco. In marketing ben sappiamo che per un cliente che si lamenta ben altri venti non dicono niente ma vanno a vedere altrove.

    Qualche centinaia di messaggi dopo il mio post Simon de Cyrène Scrive: July 23rd, 2009 at 1:16 pm, giusto per curiosità son tornato a vedere cosa è successo di nuovo. E cos’ho notato ? Che la lista stabilita nel Simon de Cyrène Scrive: July 23rd, 2009 at 10:35 am è, PURTROPPO, sempre valida.

    Siamo chiaramente di fronte ad un caso di dischi rigati che ripetono inlassabilmente i soliti mantra (noti bene che non minimizzo affatto le sofferenze, né le ragioni di chi, per sentirsi meglio, necessita questo perdurarsi della cantilena).

    E così tra insulti ed arrabbiatture diverse abbiamo, come sempre, da una parte, chi crede che la religione cattolica sia un “Mythos” la cui scrittura è avvenuta nel passato e che piange, per di più urlando come un ebreo al muro delle Lamenti del Tempio distrutto rifugiandosi in un discorso mitologico; e d’altra parte abbiamo, un’altro gruppetto, con rabbia bavosa, che invence crede che la religion cattolica sia un “Mythos” da costruire e vogliono “inventare” una nuova religione, rifugiandosi anche loro, non più, questa volta, in un discorso mitologico ma in quello mitopoïetico.

    E tutti e due gruppi vanno scordando, che, per la maggioranza dei lettori silenziosi del blog, l’importante non è la parola che fu scritta o che sarà da scrivere (che essa sia nei Vangeli, nei Concili, nelle Encicliche passate o future) visto che il cattolicesimeo NON è una religione de Libro (del Mythos) come i bravi musulmani, ma una religione della Parola detta hic et nunc (Logos). Parola che si esprime oggi e che illumina i miti già scritti e quelli che saranno da scrivere.

    Per riassumere, solo al Magistero Ordinario e Straordinario in actu exercito e per di più hic et nunc spetta la responsabilità di insegnare, spiegare ed interpretare l’Unica Parola che Dio ci dice e dirà da sempre e per sempre.

    Noi, semplici cristiani cattolici, ci ritroviamo così come schiacciati ed in ostaggio in questo blog tra protestantoïdi che guardano solo verso un passato considerato migliore del presente e costruttivisti logorreici ed apostati che si voglono inventare una nuova religione.

    In Pace.

  347. Artefice1 scrive:

    Ahahah mardiRITAromana ……. La tua Umanità, qui, nessuno saprebbe eguagliarla.
    Non t’accorgeresti neppure, perché ho pro-curato un sole e una luna., dunque la compagnia resta costante. Non mi manca Mai..
    DEBBO chiederti Perdono, anche se non ho fatto un gran che, perché hai dimostrato L’ESSERE della Vera Donna! (Accogliente. Comprensiva. Fedele. Attenta. Solerte. Pacata. ecc. ecc. Dolce.) Non potrei dirlo se non fossi già Fortunato così.

    Annarita……se fosse “mia la definizione autentica di Figli” ti direi che non potresti ESSERE Cristiana, Cattolica e neppure Religiosa Osservante, ma gallica PER Es.
    In questo momento non saprei definire peggio una tale Incoscienza!
    In buona sostanza, significherebbe che:
    Dio Creatore non sarebbe l’UNICO Padre della VITA. Dunque ad-Dio anche la dignità di quel padre Fesso e Naturale
    Che la sua Istituzione da Onorare NON EDISTE PROPRIO. Come non fatta. (Meno male che non si riesce a generare coi cavoli. E neppure più modernamente COLL-A-utonomia.)
    I mostri ci sono Già.

    Mauro…..Sei Grande! Più di me.

  348. Artefice1 scrive:

    Cortese Simon de Cyrène…………..ti sembrerà sicuramente strano.

    Ma CON :D io, la monotonia, come la solitudine e il Nulla, non Esistono Proprio!!!!!!!

    PER quale strana Ragione Ideale Inventi e Determini, PER te, quello che NON C’E’???

    Anche questo spunto l’hai già Sentito???

    Chi dei due ha buone probabilità di frustrarsi??? Chi lo sa? O Chi LO Ignora?

  349. annarita scrive:

    E vabbè Artefice, sei un caso disperato, getto la spugna.

  350. Artefice1 scrive:

    Maxx ……. Lo avrebbe detto Gesù stesso.

    “Fate questo im Memoria di Me”

    “””Soprattutto spiega come il nuovo rito, sia molto simile a quello dei protestanti, i quali, negano la nozione del sacrificio e la presenza di Cristo nell’Eucarestia.”””

    NON ha detto: Fate questo CON Me.

    I Significati impediscono la Verità???
    Chi sono i significati?

  351. annarita scrive:

    Maxx, vai sul sito Fides et Forma, anche li parlano di Bugnini, in lingua italiana. Comunque non è una novità della sua appartenenza alla massoneria. Nella lista dei massoni, redata dal giornalista Pecorelli (naturalmente ucciso) pare ci fosse anche un personaggio dal nome in codice un certo LUMO a cui seguiva un numero. E’ bene sapere chi fosse quel tale LU-MO e capiresti ancora meglio del perchè è stata distrutta la Messa e di chi fossero le belle novità portate avanti con il CVII.

  352. Artefice1 scrive:

    Annarita … ti amerei a modo mio se cambi idea.

    “””E vabbè Artefice, sei un caso disperato, getto la spugna.”””

    Perché questa decisione NON A’ Cristiana.
    Gesù Cristo non ha abbandonato l’Umanità buttando la Croce.

  353. Artefice1 scrive:

    Annarita……..il Senso Polverizza il tuo significato.

    “””La verità si può dire anche con il rispetto per chi abbiamo di fronte e se questo non riesce a capirla, preghiamo per lui, se questo non vuole ascoltarla, preghiamo per lui.”””

    AIUTATI che il Cielo t’Aiuta.

    Ma se sei Passiva, si ritira pure LUI.
    Ha altro da fare!!!

  354. Artefice1 scrive:

    Annarita……cosa diresti
    Nell’auspivabile caso
    Che la Preghiera
    Fosse appunto
    L’OPERARE CON Misericordia???

    Piuttosto che il ciacolare, naturalmente.

  355. Artefice1 scrive:

    Annarita ./.

    Ciacolare = Parlare al Vuoto.

  356. hilarius scrive:

    Gentile Simon de Cyrene, voglio sperare che tra questi cattolici semplici, non ci sia in fondo una vena di ipocrisia.

    Credo che definire protestantoide la Tradizione, sia quanto meno azzardato, e liquidare così 2000 anni di Logos sia alquanto pericoloso.

    Nelle sue parole purtroppo non trovo nulla di nuovo o di diverso da quelle che finora abbiamo sentito in 40 anni, figlie del dopo concilio che le piaccia oppure no, questa è la realtà, lo hanno visto i cattolici semplici e lo hanno visto anche certi storici e anche pensi certi atei devoti, come vengono chiamati.

    Da parte sua mi sarei aspettato una maggiore capacità di analisi, tenendo conto che la lista che lei ha fornito più che una lista è un prendere a schiaffi la reale portata del declino della Tradizione plurisecolare, buttando a mare la Vera Sapienza del Saper Vivere.

    Il declino del senso del Sacro che ha ammantato per secoli
    la nostra Chiesa, dopo il concilio è stato distrutto a piccole dosi, e questo non lo può negare spero, oppure mi costringe a pensare che non stiamo parlando dello stesso problema.

    Ragion per cui sparare al mucchio, dividendo il tutto in due fazioni, una protestantoide= tradizionalisti tipo FSSPX e l’altra costruttivisti= progressisti acuti, non rende carità alla Verità e si dimostrerebbe troppo semplicistica.

    La definizione Tradizione=protestantoide, le confesso che la sento spesso, in ambienti modernisti e progressisti, esattamente quella fazione che ha sepolto la Tradizione plurisecolare della S. madre Chiesa, a ben vedere quindi, mi sto’ accorgendo sempre di più che nessuno ha le carte in regola per scagliare la prima pietra.

    Nessuno può obbligare nessuno, ad assistere alla S. Messa Tridentina, ma è altrettanto sacrosanto pretendere che nessuno può obbligare nessuno a non assistervi, boicottando il Summorum Pontificum.
    In fondo se effettivamente fosse tutto tranquillo, non saremmo quì a discutere e non ci sarebbero persone che amareggiate e deluse, gridano il loro dolore. Ascoltare il loro pianto è la più grande opera di misericordia spirituale, questa è la Tradizione della Chiesa, quello che è venuto dopo…. lo vediamo con i nostri occhi.

    Tanta pace anche a lei

  357. annarita scrive:

    Artefice, l’operare con misericordia ci fa veramente figli di Gesù e porta grande onore a Lui che ci ha insegnato proprio ad essere misericordiosi. Ma non tralascerei nemmeno la preghiera orale, perchè è sempre bene parlare con l’amato (Gesù) sia per ringraziarlo, sia per chiedere fortezza e grazie per se e altri, sia per ciacolare come dici tu. Su cosa basi il tuo rapporto con Dio, solo sulle opere di misericordia verso il prossimo? questo lo fanno anche i pagani e gli atei. La preghiera, la contemplazione, la meditazione, non sono ciaccole inutili, ma il modo più efficace di fomentare l’amore verso Dio. Lo conosci il detto: lontano dagli occhi lontano dal cuore? Beh se non coltivi la confidenza con Dio presto lo vedi come un Dio lontano e l’amore diventa indifferenza. Ti consiglio di ciacolare anche tu con Dio, è molto meno inutile che ciacolare con me.

  358. Artefice1 scrive:

    Hilarius Hilarius……….ascolta e Senti, poi a Dio piacendo ne parliamo.

    “””Gentile Simon de Cyrene, voglio sperare che tra questi cattolici semplici, non ci sia in fondo una vena di ipocrisia.”””

    Mt 23:1 Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo:
    Mt 23:2 Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei.
    Mt 23:3 Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno.
    Mt 23:4 Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito.
    Mt 23:5 Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattéri e allungano le frange;
    Mt 23:6 amano posti d’onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe
    Mt 23:7 e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare “rabbì” dalla gente.

    Mt 23:11 Il più grande tra voi sia vostro servo;

    Mt 23:23 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima della menta, dell’anèto e del cumìno, e trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle.
    Mt 23:24 Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello!
    Mt 23:25 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pulite l’esterno del bicchiere e del piatto mentre all’interno sono pieni di rapina e d’intemperanza.

    Mt 23:29 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che innalzate i sepolcri ai profeti e adornate le tombe dei giusti,
    Mt 23:30 e dite: Se fossimo vissuti al tempo dei nostri padri, non ci saremmo associati a loro per versare il sangue dei profeti;

    Lc 12:1 Nel frattempo, radunatesi migliaia di persone che si calpestavano a vicenda, Gesù cominciò a dire anzitutto ai discepoli: Guardatevi dal lievito dei farisei, che é l’ipocrisia.
    Lc 12:2 Non c’é nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto.

    Gal 2:11 Ma quando Cefa venne ad Antiochia, mi opposi a lui a viso aperto perch‚ evidentemente aveva torto.
    Gal 2:12 Infatti, prima che giungessero alcuni da parte di Giacomo, egli prendeva cibo insieme ai pagani; ma dopo la loro venuta, cominciò a evitarli e a tenersi in disparte, per timore dei circoncisi.
    Gal 2:13 E anche gli altri Giudei lo imitarono nella simulazione, al punto che anche Barnaba si lasciò attirare nella loro ipocrisia.
    Gal 2:14 Ora quando vidi che non si comportavano rettamente secondo la verità del vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: Se tu, che sei Giudeo, vivi come i pagani e non alla maniera dei Giudei, come puoi costringere i pagani a vivere alla maniera dei Giudei?
    Gal 2:15 Noi che per nascita siamo Giudei e non pagani peccatori,
    Gal 2:16 sapendo tuttavia che l’uomo non é giustificato dalle opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Gesù Cristo per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; poiché dalle opere della legge non verrà mai giustificato nessuno.

  359. Artefice1 scrive:

    Annarita…..NON è AFFATTO Vero !!!

    Che La Misericordia sia stata Determinata, dinque Dimostrata e Insegnata da Gesù Cristo.

    La Misericordia è Determinata DAL PADRE!!!! INDUBBIAMENTE!!!

    Gesù ha Affrontato l’EMERGENZA Determinando la CARITA’ (strumento d’Emergenza).

    Voi Insegnate la Carità!
    MAN-Tenendo l’Intera Umanità NELL’EMERGENZA!!!

  360. Artefice1 scrive:

    Annarita………non vedi che non andrebbe bene neppure a te?

    Io ora ti sto parlando senza Relazione

    Relazione = UN FATTO.

    Le mie parole non possono corrispondere mai alle tue, perché i significati delle parole sono Infiniti.

    Prova a Determinare la Relazione anche CON un semplice Sguardo.

    Il FATTO e MAI la Parole Determina l’Eterna Relazione.

  361. Artefice1 scrive:

    Annarita………nel nostro caso.

    Essendo impossibile usare lo sguardo.

    Prova a Determinare il Senso, Proprio quel Dio Padre Creatore che intendi Invocare a parole.

    CON-Sentiresti la Relazione anche CON me. Sono sicuro.

    Si tratta semplicemente di abbandonare le tradizionali PER-Suasioni e CON – Sentire.

    Il FARE PER NON DETERMIBA LA RELAZIONE VERA determina e resta un fugace Rapporto.

    Mentre il CON-Sentire Relaziona, perché i Punti Veri ed ESSENZIALIZZATI sono TRE.

    L’Assunto che determina un triangolo LO Dimostra.
    Gue punti Casuali non s’incontreranno MAI!

  362. Artefice1 scrive:

    Annarita ./.

    Gue = Due

  363. Artefice1 scrive:

    Annarita ./.

    “””Beh se non coltivi la confidenza con Dio presto lo vedi come un Dio lontano e l’amore diventa indifferenza.”””

    Ricolmo la tua ampolla,
    svellendo lo stoppino.

    L’etereo olio svanisce
    come fumo dal camino.

    In verità, Etereo,
    sei tu il tutto che Amo.

    Innocente fiammella,
    sempre mi hai accompagnato.

    Tu eri la mia Nanna.
    Ma l’esistenza inganna.

    Ora tu sei la fiamma
    che illumina l’esistenza.

    Un dolce potente abbaglio?
    Che degradando prolunga l’illusione?

    Curo la tua bellezza spenta.
    Per Perpetuare la Vita.

    Non dire Prepotente
    che la Vita è finita.

  364. Simon de Cyrène scrive:

    Gentlie Hilarius,

    Sembra proprio che Lei voglia coinvolgermi nella cantilena generale…

    Giusto per chiarire il mio pensiero rispetto a Lei, vorrei commentare quel che Lei dice che io ho detto ( questo è proprio il problema del racconto scritto, mythos, che viene interpretato da chi lo legge e che ha bisogno della parola, logos, per essere spiegato) : così che non mi faccia dire quel che non ho detto.

    a)Non definisco protestantoïde la Tradizione ( !!!), definisco protestantoïde lo sguardo che taluni (come ad esempio quelli della FSSPX) hanno sulla Tradizione e che vogliono sequestrarla allora che non è sequestrabile da nessuno gruppo particolare. La Tradizione giustifica lo Scritto, mai il contrario. La Tradizione è Parola che illumina lo Scritto. Lo Scritto uccide, lo Spirito fa vivere. Lo Scritto è già morto, la Parola è sempre viva.

    Non è quindi possibile utlizzare gli scritti del passato tali e quali ed utlizzarli con interpretazioni proprie ( questo è tipico dell’atteggiamneto protestante che decise, ad esempio, che la tradizione dopo i padri della chiesa non valesse più niente, e che loro erano i soli ad aver capito la Parola..scritta). Solo la Parola in atto, cioè il Magistero ordinario o straordinario in atto, ha la « competenza », il mandato e le grazie divine per illuminare e spiegare gli scritti, compresi ed inclusi la Bibbia ed, a fortiori, tutti i documenti (scritti e quindi morti) che includono tutti gli insegnamenti papali, conciliari del passato ecc.

    Ribadisco quindi che un gruppetto come la FSSPX volendo « imporre » un punto di vista a loro particolare sulla Tradizione, al di fuori o al di contro del Magistero attuale (e non solo del CVII ma anche dei Concili e delle encicliche precedenti), procede da questo atteggiamento di tipo protestantoïde.

    La Chiesa è nostra Mater et Magistra (ed a volte può essere più matrigna che madre). Senonché, e questo Cham, figlio di Noé, l’ha imparato a spese sue, onora tuo padre e tua madre è un comandamento così importante che è espresso in termini positivi e viene addirittura prima del non uccidere. Se un cattolico romano ha un problema col genitore, non gli dice hai sbagliato tutto guarda che sei nudo, ma gli dice, Mamma, guarda, non capisco, tu hai sempre ragione e vuoi solo il mio bene, allora per favore spiegami. E come il giudice disonesto, a forza di lamentele, avrà una risposta, visto che anche i cattivi non danno una pietra ai loro figli che chiedono pane. Chi non ha questa speranza, basata sulla promessa espicita del Cristo, semplicentemente con è cattolico romano.

    b)Quanto al declino del Sacro sono d’accordo con Lei : si figuri che io, dal 07 luglio 2007, cioè da quando è stato permesso, vado praticamente solo alla Santa Messa detta secondo la forma straordinaria dell’unico rito romano ( ovviamente celebrata da un pretre che dice la messa lecitamente e che può confessare validamente). Ma l’analisi di questo declino non può essere basato su di un discorso ecclesiologico di tipo mitologico e su presupposti sterili e polemici. Le posso assicurare che ci sono attualmente bellissimi germogli spirituali nella nostra chiesa cattolica e legati alla forma ordinaria, perlopiù nelle nuove generazioni, a livello individuale come anche collettivi. Starsene chiusi in un a torre d’avorio credendo di essere i soli salvati è un atteggiamento di tipo protestante/testimone di Geova. La soluzione può solo venire da un apostolato e, perché no, un proselitismo aperto che esce dalla sua tana e che va incontro alle anime di buona volontà.

    c)Per terminare questo mio troppo lungo, e quindi noioso post, vorrei ribadirLe, che non mi annoia il fatto che la gente si esprima su quel che le tenga a cuore, ma sul fatto che all’inevitablie naja delle sempiterne ripetizioni, si aggiungano perdipiù attitudini ed atteggiamenti cristianamente inconcepibili.

    E poi, onestamente, troverei più interessante parlare del Magistero Vivente che si esprime questi giorni attraverso l’Enciclica Caritas in Veritate, la ben battezzata.

    Sempre in Pace.

  365. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Artefice1,
    Questa è l’ultima volta che Le scrivo visto che si è direttamente rivolto a me in Artefice1 Scrive: July 24th, 2009 at 11:48 am.
    Francamente, Lei è troppo intelligente e colto per me e non ce la faccio proprio a seguire gli elevati meandri della Sua profonda ed estesa verbosità.
    Asinus asinum fricat : ma qui la distanza fra di noi è troppo grande.
    E poi, chi può il più , può il meno, ma il contrario non è vero.
    Personalmente cosciente che chiaramente qui sono io il meno, non si offenderà, spero, che questo sia il mio ultimo post a Lei diretto.
    In Pace

  366. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ……….. Perché NON LO Chiami SENSO???

    “”””Lo Scritto è già morto, la Parola è sempre viva.”””

    Lo Scritto Svanisce “mythos” perché è Pura Forma. Come dire Immagine.

    La Parola è Suono emanata da quanti Esiste dunque la Possiede. Così on tutti sarebbero Uguali.

    Il SENSO è L’UNICO Logos Originario ed Eterno. Come Dire Sentimento Determinante.

    La Parola e la Scrittura Esisterebbero come non ci fossero se il Logos LIBERO e Determinante non avesse a Determinarle.

    Bon é una novità dire che le Passioni vengono dalla Batura e il Senso viene dall’ESSERE. Almeno spero.

    Secondo me.

  367. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    on = non

    Bon = Non

  368. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    Batura = Natura

  369. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène perché la Chiesa sarebbe Madre?

    Gen 2:24 Per questo l’uomo abbandonerà suo padre e sua Madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne.

    Gen 3:20 L’uomo chiamò la moglie Eva, perché essa fu la Madre di tutti i viventi.

    Mt 1:18 Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua Madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo.

    Mt 2:21 Egli, alzatosi, prese con sé il bambino e sua Madre, ed entrò nel paese d’Israele.

    Mt 10:35 Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla Madre, la nuora dalla suocera:
    Mt 10:36 e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa. (come dire chiesa?)
    Mt 10:37 Chi ama il padre o la madre più di me non é degno di me; (Se si trattasse della Madre Naturale Gesù non avrebbe potuto dire di Onorarla. La chiesa Pre Esisteva alla nascita di Gesù)

    Mt 12:47 Qualcuno gli disse: Ecco di fuori tua madre e i tuoi fratelli che vogliono parlarti.
    Mt 12:48 Ed egli, rispondendo a chi lo informava, disse: Chi é mia madre e chi sono i miei fratelli?
    Mt 12:49 Poi stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli;
    Mt 12:50 perché chiunque fa la volontà del Padre mio che é nei cieli, questi é per me fratello, sorella e madre. (Chi sa perché non Padre.)

    Mi chiedo e vi chiedo se questa Madre sarebbe CON-Templata nel quarto comandamento Innato Determinato dal Padre.

    Zc 13:3 Se qualcuno oserà ancora fare il profeta, il padre e la madre che l’hanno generato, gli diranno: Tu morirai, perché proferisci menzogne nel nome del Signore, e il padre e la madre che l’hanno generato lo trafiggeranno perché fa il profeta.

  370. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    Padre e madre = Istituzione = Famiglia?

  371. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    Mt 15:1 In quel tempo vennero a Gesù da Gerusalemme alcuni farisei e alcuni scribi e gli dissero:
    Mt 15:2 Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo!

    Mt 15:3 Ed egli rispose loro: Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione?

    Mt 15:4 Dio ha detto: Onora il padre e la madre e inoltre: Chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.

    Mt 15:5 Invece voi asserite: Chiunque dice al padre o alla madre: Ciò con cui ti dovrei aiutare é offerto a Dio,
    Mt 15:6 non é più tenuto a onorare suo padre o sua madre. Così avete annullato la parola di Dio in nome della vostra tradizione.
    Mt 15:7 Ipocriti! Bene ha profetato di voi Isaia, dicendo:
    Mt 15:8 Questo popolo mi onora con le labbra ma il suo cuore é lontano da me.

  372. Artefice1 scrive:

    Annarita ./.

    Il cuore: Opera???

  373. QuantaPazienza scrive:

    QUANTA PAZIENZA PORTA IL SIGNORE A TOLLERARE ALCUNI DI VOI …

  374. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène CON-Frontando questi due passi del Vangelo, il primo di Matteo e l’altro di Marco, noti qualche differenza?

    Sarebbe come dire se a tuo parere entrambi rappresentano il medesimo Fatto CON l’UNICO SENTIMENTO RICONOSCIBILE.

    Oppure PER Matteo l’attaccamento PER l’Ordine mette in luce un aspetto che il Sentimento di Marco, in questo caso, non Possiede?

    Quale dei due sarebbe il Sentimento Autentico???
    Io CON-Cordo CON Marco.

    Mt 12:47 Qualcuno gli disse: Ecco di fuori tua madre e i tuoi fratelli che vogliono parlarti.
    Mt 12:48 Ed egli, rispondendo a chi lo informava, disse: Chi é mia madre e chi sono i miei fratelli?
    Mt 12:49 Poi stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli;
    Mt 12:50 perch‚ chiunque fa la volontà del Padre mio che é nei cieli, questi é per me fratello, sorella e madre.

    Mc 3:31 Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare.
    Mc 3:32 Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano.
    Mc 3:33 Ma egli rispose loro: Chi é mia madre e chi sono i miei fratelli?
    Mc 3:34 Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: Ecco mia madre e i miei fratelli!
    Mc 3:35 Chi compie la volontà di Dio, costui é mio fratello, sorella e madre.

    Lc 14:26 Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo.

  375. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./. in somma

    Intendo dire, richiamando il CON-Cetto di Relazione Autentica.

    Due significati diversi, dal punto di vista imposto dalla forma, possono Essere appunto Identici, quando il sottostante Sentimento è Unico.(In questo caso sarebbero due Significati CON-Senso)

    Mentre Due significati, anche uguali nella Forma ma CON sottostante Sentimento diverso, non sarebbero Identici. (In questo caso sono due Puri Significati. Privi di Senso)

    La casistica è poi variegata.

    Due Puri Significati si COM-Promettono CON Promessa Insolvibile.

    Due Significati CON-Senso Sono in Relazione. A loro bastano gli occhi. Sarebbe la Vera Comunione?

    Mi dite cosa succede normalmente quando
    Un Puro Significato si CON-Fronta CON un Significato CON-Senso???

    Hilarius in che modo ne usciamo?

  376. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./. non sei obbligato a rispondermi.

    Ho inteso onorare il Sentimento dell’UNICO Dio Padre Creatore.
    E dico.
    Che se la Chiesa sarebbe Madre.
    Avrebbe operato un esproprio Prole-tario.

  377. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ………..anche se tu non fossi Cristiano, potresti almeno credere nell’Evidenza. Io per es. non ho capito la tua frase latina, sull’asino immagino, dunque ti chiederei umilmente la traduzione.

    “””E poi, chi può il più , può il meno, ma il contrario non è vero.”””

    Al CON-Trario io direi che siamo Vera-mente Tutti, DOTATI della Capacità Determinante che può TUTTO, Onorando.

    Sarebbe come dire che, dopo aver Onorato Vera-Mente, le Idee, Vengono da sole.
    Te le trovi senza sapere da dove e come ti sono venute.

    Dunque dovremmo Rassegnarci.
    Il Senso non si trasmette, né si scambia.

    Nasciamo nudi, dunque meno e saremmo padri e madri. Più di così cosa c’è?

    O lo si diventa o non LO si capisce anche volendo.

  378. Orsobruno scrive:

    Cari amici, anche se a volte mi sono presentato in una veste un po’ critica, non sono quel rompiscatole “puro” che posso sembrare :-)
    Perciò vi chiedo una cosa, serenamente, senza polemica, con tutta la voglia di salvare il salvabile che avete certamente anche voi: a parte l’alto tasso di “scazzi”, cosa c’è che non va in questo blog? Ha qualcosa di attraente, infatti ci passo spesso; poi però, come adesso, vedo: 377 commenti…! E penso: non è possibile!
    Forse in America è normale (hanno numeri molto più alti di partecipanti), qui da noi sembra piuttoso una moltiplicazione di cellule neoplastiche. Di fatto, quando uno vede 377 commenti, cosa credete che faccia, che se li legga tutti? Non dovrebbe avere altro da fare nella vita… E così si chiude la pagina (in cui magari all’inizio si era intervenuti!!), si rinuncia a cogliere lo sviluppo di tutta una discussione, probabilmente interessante, che c’era stata, e si passa a un altro blog.
    Sperando (ma in fondo non risolve il problema) che Andrea Tornielli apra presto un nuovo post; in modo che, per tre ora, si stia entro i 25 commenti.
    Un saluto a tutti!

  379. Artefice1 scrive:

    Orsobruno ………. Sei l’unico.

    Che CON-Testa il Marketing.

  380. anniballo scrive:

    A “QUANTA PAZIENZA” DICO …..bello il Suo breve post, non privo di efficacia. Lei, però, dà per scontato che sia vero tutto ciò in cui Lei pare credere. Al contrario, guarda un pò, io penso che siamo noi a dover avere molta pazienza a sopportare Lui (ed i Suoi rappresentanti in terra, o presunti tali!). Stia bene.

  381. Artefice1 scrive:

    Ciao Anniballo ……… non sono sicuro se ti riferisci a me.

    Mettiamo che sia così

    Ti assicuro che se avessi potuto darmi per scontato non CON-Sumavo le dita e tutto il resto.
    Se rifiuti di dire la tua, corrispondente, non posso obbligarti.
    Ma io l’aspetto. Pazientemente.

    Potevi già dedurre che io non solo rappresento in terra solo me stesso, ma sostengo pure che l’unica istituzione da sostenere è la Famiglia.

    Tanta Felicità.

  382. annarita scrive:

    “Chi vede me vede il Padre”.
    Secondo te Artefice che faceva il Figlio e lo Spirito Santo mentre il Padre determinava la misericordia?
    Ora me ne vado proprio a dormire, i panni ho finito di stirarli.

  383. ritaroma scrive:

    cari fratelli e sorelle,
    se fossi Orso Bruno vi avrei detto + o – le stesse cose e vi avrei mandato a dormire.
    ma anche se sono tanti i commenti che trovo quando rientro, torno nel punto dove ero rimasta e li leggo tutti; così ho trovato di nuovo tante incongruenze.
    Anniballo che ha definito Artefice “anticlericale”, in realtà anticlericale e lui stesso e lo dimostra dicendo:”
    che siamo noi ad avere molta pazienza a sopportare Lui (ed i suoi rappresentanti in terra, o presunti tali!”
    Ora, io quando leggo, mi soffermo e cerco di capire, mentre noto che spesso chi scrive non sa, non si ricorda cosa ha scritto e non rilegge.
    Allora, quel LUI dovrebbe essere Dio e i suoi rappresentanti cioè il clero. Niente male, la frase si commenta da sola!
    beh, come si dice-il diavolo fa le pentole ma non i coperchi- prima o poi ci si sbroda da soli!

    ARTEFICE,ti metto in castigo dietro la lavagna, rileggi e correggi prima di inviare e lasciamo i rebus a qualcun altro, con questo caldo non ho voglia di spremere le meningi…
    rifletti: la famiglia, da sola,senza la famiglia di Dio (la Chiesa, il Clero,i fedeli, con tutti i difetti e le virtù che possiamo avere e della quale è bene non fare di tutta un’erba un fascio) la famiglia fa acqua da tutte le parti e al primo intoppo si perde.
    Giusto, la famiglia va custodita, protetta, curata ma…non può isolarsi e chiudersi in se stessa, non era e non è l’idea di Dio! lo dice LUI stesso “i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le mie vie non sono le vostre vie. oracolo del Signore”
    la chiusura crea il vuoto, la solitudine interiore, il silenzio che fa rumore e non dà pace.
    Una coppia,diventata famiglia, che prega è aperta all’Amore, non boccheggia e non s’arrampica sugli specchi.

    ahi ahi, già sento l’urlo di Tarzan, ma questa è la mia idea e non ci posso fare niente.
    ci saranno due dì, di vuoto e non leggerò le tue risposte di fuoco.
    ciao. hai spazzolato la dentiera? mi raccomando fai un buon lavoro d’igiene!

  384. Artefice1 scrive:

    Appunto Cara Rita …… Forse non hai mai incontrato un cumenda.
    Ma sicuramente avrai incontrato qualche Ministro o Monsignore. Vero?

    Direi che questi campioni sono di un chiuso tale che sembrano elementi unici.

    Pensa, tutti gli altri ecccome se li aprono!!!

    Ma quale paesaggio puoi vedere tu se viaggi capovolta?

    Prova a restituire alla Famiglia il POTERE CHE LE COMPETE.

    Poi vedrai che non costruiranno più le porte. E faranno i padri e le madri pure i portinai e le portinaie disoccupate.

    Non temere, uso ancora il borotalco, tanto sono un Amore Lindo.

  385. ritaroma scrive:

    Artefice,buon giorno!
    lascia stare, non entriamo nel merito. conosco i milanesi e altrettanto i cumenda. ho amici e conoscenti da quelle parti…ed è meglio che viaggio capovolta…ma non faccio, per principio, di tutt’erba un fascio!
    Potere alla famiglia? di quale potere parli?
    che la moglie sia “sottomessa”al marito? anche se S.Paolo si esprime così non ha però il significato letterale del quale alcuni si fanno forza.

    che il padre ha potere di vita e di morte sui figli?
    c’è ancora qualcuno che lo pensa e si ostina a farlo!
    chi non fa il genitore, spesso non vuole perdere la libertà di “divertirsi”, ci sono troppe responsabilità,
    i figli creano angoscia e preoccupazione,… e non sempre è colpa dell’”esterno”…. non sono soldatini di piombo che metti dove, come,quando vuoi e ci puoi giocare…!

    le porte cmq verranno sempre costruite – la privacy, l’intimità, …il mio pensiero + profondo resta sempre solo mio…è anche uno scudo di difesa…ma chi è che si butta allo sbaraglio?
    sai tu, per caso, quello che diceva Gesù quando tutte le sere si ritirava da solo a pregare?

    ah usi il borotalco, pensavo i linimenti, invece ogni tanto mi sa che ti sbagli e usi lo yogurt.
    guarda che l’acido corrode e distrgge, fai attenzione a non sbagliare contenitore.
    ciao, visto che l’attesa è lunga, una super stretta di mano !

  386. Luce scrive:

    Cosa c’è dietro questo ciarlare di voci confuse che vogliono ad ogni costo imporre un giudizio spesso sommario senza la minima capacità di mettersi in ascolto dell’altro, di cercare un denominatore comune anche sulle cose più ovvie? Forse una solitudine disperata, un bisogno estremo di farsi sentire, di appartenere, di essere. I blog e i forum divengono il luogo in cui le solitudini si incontrano. A nessuno interessa più di tanto quello che scrive, sostiene e difende; tanto meno del fatto stesso di avere un motivo qualunque per parlare, per partecipare, per vivere con qualsiasi sentimento nel cuore e nella mente di qualcun altro.

  387. Artefice1 scrive:

    Ciao Rita ………….. Forse non intendi fare di tutta l’erba un solo fascio.
    Ma se prima non la distingui, invertendo i fattori il prodotto non cambia.

    Non metto in dubbio che hai conosciuto tutto quel campionario, ma forse ti sono piaciuti perché ti spedivano il panettone.
    Un Natale si e uno no, tanto per farsi capire.

    Mi viene il dubbio che con te devo aver sbagliato semantica, perché sei una Donna.
    Ho usato la parola Potere che non capisci, mentre comprenderesti indubbiamente il significato della parola Disporre.
    Prova ad immaginare che di punto in bianco non puoi disporre della lavatrice.
    Tu verresti a dirmi che saresti libera come prima anche andando al lavatoio, e per giunta sarebbe un risparmio energetico, La tua guerra al CON-Sumismo trionferebbe insomma.
    Non capisci che in tal modo il tuo Cristianesimo PER-Fezionato in Sagrestia tratta la tua Persona come fosse carne da cannone?

    Che centra il Potere CON la Moglie.
    Nella Relazione nessuno ha niente da inventare. La Relazione è così come la trovi, quando la Assumi. Perché la Riconosci. Altrimenti NON saresti Famiglia ma un COM-Promesso Insolvibile.

    Ma l’Eguaglianza tra Uomo e Donna cerca di resettarla dal cervello.
    La Vita e la Morte sono INTANGIBILI.
    MENTRE L’ESISTENZA e il DECESSO SONO REGOLATI DAL COMANDAMENTI INNATI COME BISOGNO IMPRESCINDIBILE DI CIASCUNO E QUALUNQUE.
    Fatti da sola la domanda.
    Quando il Figlio non Onora chi MAI altri Ci dovrebbe Pensare???
    Se qualcuno, quasi tutti, pensa di far-LO in un modo o nel’altro, temo proprio che abbia Imparato al posto Giusto. Magari mettendoci proprio DEL SUO!!!

    La Differenza è Abissale, tra me e te, come tra la Donna e l’Uomo capisci? COM-Bacia proprio quella Differenza che intercorre tra l’ESSERE e l’ESISTERE.
    Se torni in dietro di qualche mese troverai una mia “poesia” in merito. (altrimenti se me la chiedi te la rimando)

    Sono arrivato solo qui, e sono sfinito.

    “””chi non fa il genitore, spesso non vuole perdere la libertà di “divertirsi”, ci sono troppe responsabilità,””
    Appunto, ma chi mai llllllLO potrebbe fare se Voi chiesa in testa GlioLO Impedite!
    Sei Cristiana e parli di PASSIONI come fossero Libertà!!!

    Significa che sei proprio loro. Non come.

    Appena posso vedo anche il resto.

  388. Artefice1 scrive:

    Luce degli abissi…….NO! Un bel niente t’aspetta.

    Per RIPARARE IL GIORNO, GIOCATTOLO FRANTUMATO falla Follia, in favore dei Figli perché a noi ormai non interessa proprio la tua Luce artificiale!!!

  389. Artefice1 scrive:

    Rita ./.

    “””le porte cmq verranno sempre costruite – la privacy, l’intimità,”””

    La privacy, l’intimità, riassunte nell’Onorare, che il TUTTO Impone, non viene garantito dalle porte, ma dalle Coscienze Formate CON-Senso!!!

  390. Artefice1 scrive:

    Luce ./.

    Prova a trattare il MERITO delle questioni. Potremmo guadagnarci.

    Piuttosto che sparare sciocchezze siderali, che neppure capisci.

  391. Artefice1 scrive:

    Luce ……mi spiego un tantino prendendo la prima a caso.

    “””un giudizio spesso sommario senza la minima capacità di mettersi in ascolto dell’altro”””

    Spiegheresti cosa intendi tu PER Giudizio? Oppure è un significato efficace PER tutte le occasioni.

    Ti risulta che io avrei Testimoniato la mia versione CON dei fatti Riconoscibili?
    Mentre la tua Testimoniata versione Onorevole e CON-Facente non l’avremmo ricevuta?

    Questa Evidenza sarebbe un dettaglio Trascurabile?

    Oppure la FEDE PRE-Dilige la Trascuratezza alla Testimonianza?

  392. Artefice1 scrive:

    Rita …….sarebbe proprio questo il fatto che ti frega, secondo me.

    “””rifletti: la famiglia, da sola,senza la famiglia di Dio (la Chiesa, il Clero,i fedeli, con tutti i difetti e le virtù che possiamo avere e della quale è bene non fare di tutta un’erba un fascio) la famiglia fa acqua da tutte le parti e al primo intoppo si perde.”””

    Dio Padre Creatore non per Caso ha Separato Tutto CON Senso.
    E che dunque ciascuno in quanto Separato è Libero ed Imperfetto.
    ESSENDO L’Origine la sola Perfezione.

    In Tutta quella Bella Separazione Determinata da Dio Padre Creatore.
    Separazione che si Determina Costantemente ad ogni Attimo che Fugge e si Dissolve.
    Guarda caso cosa ti va a Combinare il Creatore.

    Crea CON il Proprio Sentimento, dunque IN FATTO, L’Istituzione che Ripristina l’Originaria Perfezione, come fosse il SUO Primo e Fondante Suggerimento. La Famiglia.
    La Famiglia NON è ALTRO che Proprio il Maschio e Femmina! E basta, perché il resto avanza. Neppure i Figli, ESSENDO Affidati, sarebbero Famiglia.

    Solo Onorando i Figli LO potrebbero ESSERE.

    Mo dimmi tu che disastro mi combini e quale Dio pensi di Onorare.
    Direi che Neppure LO Senti.

  393. anniballo scrive:

    RINGRAZIO RITAROMA,per la sua risposta. Ma, come al solito, è una risposta del tutto monca : io sono sempre alla ricerca di commenti ed,invece, regolarmente, leggo “la frase si commenta da sola”. Col che, il fedele cattolico, non dice mai nulla e si esime dal compito di replicare seriamente,con i fatti e con gli argomenti.
    Io sarò antipatico perchè parlo chiaro, ma questo dovrebbe essere utile in un forum. Ed ecco,ancora una volta, la sgradevole chiarezza: capisco che avere una Gerarchia Ufficiale che ti dice sempre quello che devi pensare è comodissimo e disabitua a riflettere, ma si può ottenere (una volta!) una risposta uscita autonomamente da un cervello cattolico? Grazie.

  394. ritaroma scrive:

    Artefice…se non fossi una persona educata t’ avrei già preso a parolacce… e non fare il filosofo ad oltranza, perchè ti spedisco “all’inferno”.
    * certo che sono una donna, con chi credevi di parlare, con Babbo Natale?
    *Siamo in due a doverci resettare il cervello…
    *il panettone se lo voglio,me lo compro da sola..e cerca di essere meno burino..
    *che tra me e te c’è un abisso è evidente, e non potrebbe essere altrimenti…la ns filosofia di vita è molto diversa!
    *che cosa t’ha negato o impedito la Chiesa per avere un dente tanto avvelenato?
    non lo voglio sapere, ma pensaci, sei sicuro che è stato un affronto?
    *Il TUTTO NON impone, consiglia…ma sei de coccio?
    sei libero di romperti la testa come ti pari e su tutti gli angoli che vuoi…ma LUI da buon PAdre Misericordioso vorrebbe evitarti il danno peggiore!
    * DIO NON ha fatto le cose separate, le ha fatte una alla volta xchè ci fossero ben chiare, ma TUTTE fanno parte di un INSIEME!
    DIO ha creato l’uomo e la donna, ma la donna è stata fatta della stessa natura dell’uomo xchè non si dicesse che essa sia un essere amorfo!
    *Il maschio e la femmina da soli NON SONO una famiglia,è quì che sbagli, e per usare il tuo termine- ti freghi- da solo: potevano essere famiglia quando nell’Eden vivevano familiarmente insieme alla Trinità.
    Dopo erano e sono solo coppia,che dovevano- dovrebbero diventare famiglia, cioè avere dei figli propri o affidati o come ti pare.
    Inoltre- per es.i tuoi figli, nati da te, pur essendo carne della tua carne, ti sono stati donati e affidati da Colui che dà la vita, xchè non sei tu che dai la vita, anche se la “conoscenza” dell’albero della vita ti permetterebbe di usufruirne!
    * X il resto lascia stare, siamo fuori tema!
    un saluto

  395. Artefice1 scrive:

    Rita Cara ….. non ti basta il Maleducato?
    Avevo già il dubbio che tu fossi un’aspirante madre-trina.

    Guarda, in Internet è meglio che non penso proprio il CON chi parlo.
    Capitano di quelle cantonate che neppure si potrebbero sognare dovendo fare un film horror.

    Per quanto riguarda il resettare, fosse una soluzione, potrei fare un pensierino. Ma che garanzie mi dai?

    Guarda che il panettone era iconico.
    Perché ti scopri così facilmente?
    Ti ho detto che i Fatti tuoi non m’interessano.
    Vedi di Testimoniare la tua Vita piuttosto.

    Vedo che una cosa in comune dopo il tuo “”“hai detto bene, per ora non potrei aggiungere altro.””” Ce l’abbiamo: L’Abisso. Ok lo dici tu.

    Ma ti pare che possa parlare a vanvera in pubblico???
    Per la Verità avrei già detto quasi TUTTO.

    Altro Punto Comune, senza Riserve: IL TUTTO NON IMPONE!!!
    Lo avevo già detto a mio modo, ma tu non me lo hai CON-Fermato.
    Ma c’è chi LO Usa PER Imporre però. Ti risulta?
    La tua parte la fai pure tu, quando usi la Famiglia come PRE-Testo, e ti rifiuti di Capire il Senso corrispondente a quello che ti ho detto perché l’ho Riconosciuto io.

    Sull’Unicità e la Separazione non capisco cosa intendi dicendo le ha fatte una alla volta.
    Eri presente?
    Pensa all’attimo che si trasforma. Ma il TUTTO è Prima dell’attimo che ne scodella un altro CON quello che c’era già.
    Riassumendo L’Insieme è l’UNICITA’ Dio Padre Creatore il quale PER ESSERE altrimenti sarebbe Fine a se stesso, ha Determinato il TUTTO che vediamo Separato. Sull’Evidenza NON CI PIOVE!

    CON-Fermo. La Fregatura te la sei Regalata Indubbiamente.
    Dimostrami la differenza che intercorre tra Eden e Relazione???
    Il Fatto è che dimostri di non CON-Cepirla, la Relazione. Perché ti dedichi appassionatamente ai COM-Promessi senza fine e soluzione.

    Stai scherzando?
    L’Affidamento è la Prova Tangibile dell’Esistenza dell’UNICA ISTITUZIONE IN RE! ORIGINARIA! DA ONORARE! Un Aspetto che tu dimostri di non intendere, e per Giunta Rifiuti il mio spunto PRE-Giudizialmente come se si tesse trattando d’erotismo.
    Il CON-Tenuto dell’Affidamento sarebbe l’Agape: Misericordia in somma.

    Stai Tranquilla che non mi dimentico.
    L’affidamento Finisce, quando il Figlio assume IL COMPITO CORRISPONDENTE Alla Volontà di Dio, non dell’Autonomia. e della Gerarchia.
    Guarda dalle tue parti se vuoi trovare chi si dimentica!!!

    Sò Benissimo che la Vita non la Determina un mortale, Tenuto ad Onorarla CON Dedizione Operosità e Presenza Costante, ma la Giustizia di Dio non è una Fesseria Turlupinante.

    Visto come dici saremmo fuori strada, nel momento che la mia la vedo chiara, tratta un punto per volta. Quando i punti sono tanti non posso dire Tutto.

    Vale la pena approfondire e Definire questi punti.
    Come t’ho detto, ritengo proprio, perché SONO le Fondamenta della costruzione ormai Precaria oltre ogni ragionevole dubbio.

    Ricambio il saluto.

  396. Gladiator scrive:

    “Chi invece li osserverà e li insegnerà a gli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli “.(Mt.5.19) Matteo, anzi qui Cristo sta parlando dei precetti della legge ! Infatti Cristo è la stessa legge !

  397. Artefice1 scrive:

    Gladiator …….. non ti sembra che questi precetti non siano Fatti da amministrare PER Volontà ma Aspetti da Riconoscere e Onorare CON-Senso?

    Mt 5:2 Prendendo allora la parola, li ammaestrava dicendo:
    Mt 5:3 Beati i poveri in spirito, perché di essi é il regno dei cieli.
    Mt 5:4 Beati gli afflitti, perché saranno consolati.
    Mt 5:5 Beati i miti, perché erediteranno la terra.
    Mt 5:6 Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati.
    Mt 5:7 Beati i misericordiosi, perché troveranno misericordia.
    Mt 5:8 Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
    Mt 5:9 Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
    Mt 5:10 Beati i perseguitati per causa della giustizia, perché di essi é il regno dei cieli.
    Mt 5:11 Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.

    I Comandi Autentici da assumere CON Volontà, sono i Comandamenti del Padre.

    In Fatti la trasgressione di questi comandi Determina appunto tali situazioni da gestire.

    Gesù CON-Siglia appunto come gestire tali Trasgressioni. Senza sconfessare il Comando del Padre.
    Ad Es. Lo Spirito a cui si riferisce Gesù è la Passione. Come dire quella Capacità bivalente che ci permette Determinare anche Naturalmente.
    Altrimenti, fosse riferita al Senso, vanificherebbe non solo il Padre ma TUTTO: Sé Stesso.

  398. Artefice1 scrive:

    Gladiator ./.

    Mi pare.

  399. anniballo scrive:

    Anche il post del 25 (ore 8.29)pm è rimasto senza risposta. RITAROMA ed altre parrocchiane sono bravissime a dire “la frase si commenta da sola”, ma poi non rispondono. Non rispondono con argomenti degni di questo nome. Il cattolico è troppo abituato a pensare ciò che le gerarchie gli dicono di pensare; quando devono concepire autonomamente una risposta razionale ed intelligente non sanno farlo.