Spagna e crisi: quei segni della Chiesa

La crisi morde, e la Chiesa moltiplica gli aiuti. È un segnale importante quello che arriva da Segovia, diocesi piccola e piuttosto povera della regione di Castilla-León: alla messa crismale celebrata il 2 aprile il vescovo Ángel Rubio Castro ha chiesto ai suoi sacerdoti di donare per un anno, insieme al vescovo, almeno il dieci per cento del loro stipendio mensile al fondo di solidarietà della Caritas che sostiene persone bisognose colpite dalla crisi, visto l’aumento delle richieste di aiuto per generi alimentari.

Anche in passato in occasione della Settimana Santa monsignor Rubio Castro aveva proposto questo gesto di solidarietà al suo clero, ma una tantum. Quest’anno, a motivo della crisi economica, che in Spagna si sta aggravando ogni giorno di più, il vescovo ha chiesto ai suoi preti di ripeterlo ogni mese. Tutti hanno aderito alla richiesta del vescovo e sono stati raccolti circa diecimila euro. E ora il «modello Segovia» potrebbe essere esportato in altre diocesi spagnole. «Dobbiamo essere austeri e generosi per poter condividere di più» ha detto il prelato ai sacerdoti. La Caritas diocesana di Segovia ha sostenuto nel primo trimestre del 2012 circa 500 famiglie che hanno chiesto aiuto.

In un momento drammatico qual è quello che stiamo vivendo, la notizia che arriva da Segovia è doppiamente significativo: arriva da una diocesi piccola e povera, ed è un segno ulteriore di condivisione che sta a indicare la volontà da parte del clero di essere ancora più vicino a quella parte della popolazione che più soffre le conseguenze della difficile congiuntura economica.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

138 risposte a Spagna e crisi: quei segni della Chiesa

  1. Eremita scrive:

    Decisione sbagliata conseguenza del Vaticano II: con quei soldi si potevano comprare due pianete ricamate d’oro per celebrare le messe in latino. Quel vescovo finirà per rovinare la sua diocesi, non deve interessarsi di assistenza ma solo di tornare al vetus ordo.

    • Milo scrive:

      Almeno 2 pianete d’oro con quei soldi si compravano. Ma non sarebbero di certo bastati per aprire un cortile dei gentili, invitare qualche filosofo ateo alla Cattolica per dar lezioni di teologia, creare i giochi di luce in Duomo, invitare Elton John a cantare “candle in the wind”, installare la via dolorosa e tutte le altre costosissime stranezze cui si assiste quotidianamente.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Bah!
        Il solo che si scandalizzò per il valore del profumo usato per i piedi di Gesù, valore che avrebbe dovuto essere utilizzato per i poveri, fu un certo Giuda, riconosciuto essere lui stesso un ladro che rubava la borsa comune e, in aggunta, un traditore per… soldi.

        Mi diffido quindi molto di chi, sotto la scusa di opere sociali, in realtà non rende il dovuto e il più superlativo culto a Dio: il loro apostolo protettore è il solo di cui si può moralemente essere sicuri che è in … inferno.
        In Pace

        • Simon de Cyrène scrive:

          Eppoi non dimentochiamoci che se Giuda criticò il prezzo del profumo del valore di 300 monete d’argento, lui tradì Gesù per solo 30, ben dieci volte di meno.

          Questo la dice lunga su chi critica il giusto onore dovuto a Dio facendo finta di interessarsi ai poveri: la storia si ripete, gli interpreti cambiano ma non le loro motivazioni reali.
          Povera umanità.
          In Pace

          • stefano scrive:

            Non solo, ma è facile riconoscere quelli che difendono i poveri per interesse e con secondi fini, perché lo fanno sempre contro la Chiesa (il loro vero fine ultimo). Ma poveri appartengono a Dio, e riconoscono la voce del buon pastore. Questo fa tanto infuriare i loro pretesi difensori. E dici bene che questi tali hanno per padre Giuda.

  2. michele scrive:

    la grande emergenza rimane quella educativa – per i giovani e per chi ha a cuore il futuro di questa nostra fragile società. premesso questo il gesto che viene da Segovia è sicuramente illuminante.
    ognuno sente il desiderio di partecipare a qualcosa di + grande di + bello anche ed in un momento come questo in cui sembra tutto farsi oscuro la luce di Cristo sa ispirare cose grandi!!!

    • luciano27 scrive:

      “la mano destra non sappia quello che fa la sinistra”disse Qualcuno.Qui invece si annuncia con il megafono di aver spruzzato un pò d’acqua agli assetati;un caso sporadico non generalizza proprio niente.

      • michele scrive:

        grande luciano altro che spruzzi di acqua !! vai con l’idrante !!!! tu si sai come farci uscire dalla crisi !!! tu hai la ricetta ed i mezzi !! continua cosi’ ad illuminarci con la tua grande luce !!!

        • luciano27 scrive:

          michele,io non sono il tuo Dio: rivolgiti a lui ,che tutto può .Calma e gesso:l’ira è peccato.Poi, caso mai,dimostra che è sbagliato quello che ho scritto

        • Flavio scrive:

          Michele, hai sbagliato risposta! E’ abbastanza frequente incontrare obiezioni come quelle di Luciano quando si rendono note le azioni di carità di qualche ente (o persona) religiosa. L’unica risposta che si deve dare è “e tu cosa fai? o stai cercando alibi?”
          Solo chi fa almeno altrettanto è autorizzato a muovere critiche.

      • Sal scrive:

        @ Luciano 27
        “caso sporadico non generalizza proprio niente.”

        Come dire una rondine non fa primavera. Anche perché nel mare ‘mostrum’ di questa crisi non saranno i 10.000€ a risolvere . Eppure la Scrittura lo aveva chiaramente spiegato che dopo le vacche grasse ci sarebbero state quelle magre evidentemente non ci credevano.

        “Poiché voi sapete questo prima di tutto, che negli ultimi giorni verranno degli schernitori con i loro scherni, che procederanno secondo i propri desideri e diranno: “Dov’è questa sua promessa presenza? Infatti, dal giorno che i nostri antenati si addormentarono [nella morte], tutte le cose continuano esattamente come dal principio della creazione”.” ( 1 Pie 3.3)

        E ciò che maggiormente dovrebbe far pensare è che malgrado le numerosissime cerimonie di preghiere e riti, sembra che nulla possa interrompere la cavalcata di quel cavaliere che porta in mano la bilancia e dice: “Una chenice di grano per un denaro, e tre chenici di orzo per un denaro; e non danneggiare l’olio e il vino”. ( Apoc 6.6)
        E’ evidente che non ci credevano altrimenti avrebbero messo fieno in cascina. E peggiorerà !
        “poiché allora ci sarà grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo fino ad ora, no, né accadrà più” ( Mt. 24.21) “ allora quelli che sono nella Giudea fuggano ai monti.” ( v. 16)
        Ma dove saranno quei monti ?

        • michele scrive:

          Pazienza…. anche sta volta san-Sal non ha capito niente – l’educazione alla carità – ripeto – l’educazione alla carità !!
          questo conta – ripeto – questo conta !
          che 10.000 euro siano insufficienti lo sanno anche i miei figli ! Cosa poi – concretamente – si intenda per educazione ( alla fede ) basta leggere quello che sta scritto su quel libro citato – SPESSO – a sproposito : “Tutto ciò che avete fatto al più piccolo dei miei fratelli l’avete fatto a me” (Mt 25,40).

          • Sal scrive:

            @ michele
            Comprendo la sua sopportazione e la giustifico, sig. Michele, credo che abbia ragione a criticarmi, ma se deve’essere “educazione alla carità” mi permetta, una riflessione :

            “Il giovane gli disse: “Ho osservato tutti questi; che mi manca ancora?” Gesù gli disse: “Se vuoi essere perfetto, va, vendi i tuoi averi e dalli ai poveri e avrai un tesoro in cielo, e vieni, sii mio seguace” ( Mt. 19.20-21) A ben vedere, queste parole non sono un insegnamento alla carità, quanto la capacità di disfarsi di “tutto” e capisco che è veramente una cosa difficile che rasenta l’incoscienza, quasi a voler mettere Dio alla prova “Non devi mettere alla prova Jehovah tuo Dio” (Mt. 47)
            Ritengo quindi molto sottile il confine tra il confidare in Dio e divenire “temerari”. Credo che è una questione personale insindacabile. Ma il mio argomento voleva essere una riflessione sul momento storico in cui si verifica questa situazione così difficile a livello planetario, se considera che sono trascorsi due millenni di assoluto dominio e di ricchezze sperperate nella costruzione di santuari e tombe d’oro che non trovano giustificazione alla luce di ciò che lei ha così gentilmente voluto ricordarmi “In quanto lo avete fatto al più piccolo dei mie fratelli l’avete fatto a me. “( Mt. 25.40)

            Non credo che per aiutare “quel più piccolo dei suoi fratelli” c’era la necessità di mostrare sfarzo e ricchezze, ori e scintillii che spaziano dai viaggi in Jet privato alle limousine e Mercedes con autista ed ermellini. A voler essere pignoli, e spero mi perdonerà, la Legge insegnava che i poveri, quando si fossero trovati in situazioni di bisogno, dovevano andare a spigolarsi i lati del campo che venivano lasciati non raccolti a disposizione di chi ne aveva bisogno ( Levitico 23.22), mentre l’elemosina non è propriamente offrire una possibilità a chi ha bisogno, quanto un occasione per favorire finti poveri tranquillizando le coscienze. I casi sono difficili da valutare e non mi permetto di giudicare, ma se vogliamo tornare alle parole del Card. Giovanni Lajolo come riporta la Stampa “Obiezione di Coscienza “ h**p://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=242&ID_articolo=5763&ID_sezione=524, mi chiedevo come mai la chiesa, invece di ricercare sempre la complicità coi politici della terra che affamano popolazioni intere per arricchire i già ricchi, non usa la sua storica autorità, per spingerli ad una maggiore equità e considerazione dei poveri che ormai si contano a milioni ? ma continua a far finta di duellare in punta di fioretto su questioni del tutto marginali come “il testamento biologico” e simili ?
            E finisco ringraziandola per il “san-Sal” chiedendole come riconoscerebbe lei quei “piccoli fratelli ?” di cui a Mt. 25.40 ? Si tratta di minori o di adulti, solo cristiani o anche appartenenti ad altre religioni, devono essere necessariamente poveri o anche ricchi ?
            La ringrazio per la pazienza !

          • luciano27 scrive:

            ci sono tanti,michele, che non capiscono tra i quali ,in posizione avanzata,pure io.Però,quando chiedo,quasi sempre ricevo risposte non pertinenti come quella dell’amico sal al quale chiedo , come a tanti altri:ma voi, fate quello che predicate?a guardarsi in giro, proprio no. Io invece mi diverto a leggere tutti questi assurdi pitinicchi(battibecchi) tra le varie “correnti” cristiane

          • michele scrive:

            caro lucianone io sono peccatore ! ed è per questo che seguo cristo – e piu’ segui lui più ti scopri peccatore. e più ti scopri peccatore e più ti riconosci bisognoso.lui è venuto per curare i malati. chi si sente sano non ha bisogno nè di cristo nè della chiesa.
            fattene una ragione ! se tu ti senti tanto superiore ben per te ti rispettiamo e ti veneriamo come exemplum fidei !!!
            ps : i cristiani sicuramente ti divertono in quanto peccatori – però se ti fermi a riflettere – o meglio – a guardare – vedi che i cattolici hanno tante attività di carità – aiutano madri in difficoltà – aiutano poveri – ragazzi disabili – anziani – e tante tante attività – basta guardare anche solo siti come avsi.it oppure bancoalimentare.it

        • minstrel scrive:

          E peggiorerà!

          massì: 1914, 1925, 1975 e anche 1874, 1915, 1918, 1920, 1940.
          Continuando a provare, prima o poi ci si azzecca.

          Matteo 24,42-51

          42 Vegliate dunque, perché non sapete in quale giorno il Signore vostro verrà. 43 Questo considerate: se il padrone di casa sapesse in quale ora della notte viene il ladro, veglierebbe e non si lascerebbe scassinare la casa. 44 Perciò anche voi state pronti, perché nell’ora che non immaginate, il Figlio dell’uomo verrà.

          • luciano27 scrive:

            michele cominciamo a metteri puntini sugli i:non mi sento superiore tanto da dire agli altri cosa devono fare;non ho detto che i cristiani mi diverton:mi divertono questi battibecchi dove tutti hanno ragione pur pensando diversamente sulle cose terrene; poi non vedo Cristo in questa chiesa politico- finanziaria;tu pensa come ti pare ma come ti ho detto, prima contesta gli scritti.

  3. ADRIANO MEIS scrive:

    A volerlo leggere sulla prospettiva breve, il gesto è lodevole, se non altro quale testimonianza di sollecitudine verso il prossimo.
    Su di un piano più generale,tuttavia, resto dell’opinione che –nel corso dei secoli– sia molto di più ciò che la chiesa ha preso dalla società, che ciò che ha dato : valga a sostegno di questa affermazione l’incredibile ricchezza che tuttora costituisce l’incalcolabile patrimonio ecclesiastico, nel mondo intero.

    Vendesse, dunque, la chiesa tutti i suoi possedimenti; distribuisse l’intero ricavato ai poveri di tutto il mondo; andassero i suoi alti prelati a praticare l’ascesi ed il digiuno (vivendo di una ciotola di riso come i monaci buddisti), in cima ad una montagna; si dedicassero d’ora in poi solo al proprio perfezionamento spirituale….e ,forse, a questo punto, potremo apprezzarne davvero il comportamento.

    • Milo scrive:

      Dica: se facessero tutto questo, si convertirebbe al Cattolicesimo? Crederebbe che Gesù era vero Dio e vero uomo, Seconda persona dell’Unico Dio in tre Persone, nato da Maria Vergine la quale – in vista di essere la Madre del Redentore – nacque esente dal peccato originale per specialissima concessione di Dio, e non conobbe morte essendo stata assunta in Cielo anima e corpo? Crederebbe inoltre che Nostro Signore diede a Pietro ed ai suoi successori il potere di legare e sciogliere, così in cielo come in terra, e che quindi la Santa Chiesa è la sposa di Cristo ed il Sommo Pontefice il Suo vicario in terra? Dica, crederebbe tutto questo, se la Chiesa ed i prelati facessero quello che ha suggerito?

      • Cherubino scrive:

        strano …

        1) “era” ? veramente E’

        2) Assunzione di Maria: la Costituzione apostolica Munificentissimus Deus di papa Pio XII, si limita a proclamare il dogma dell’Assunzione senza dire se Maria sia morta o meno.

        3) il “potere delle chiavi”, come riportato è inesatto e ambiguo (oltre ad assomigliare stranamente al passo del libro di Helaman dei Mormoni) e fa pensare ad un potere totale sia temporale che spirituale. In raeltà la frase evangelica è “tutto quello che legherete sulla terra sarà legato in cielo, e tutto quello che scioglierete sulla terra sarà sciolto in cielo”. Il senso è che la Chiesa ha il potere di vincolare e liberare nella dimensione spirituale (il cielo) con atti materiali (i sacramenti, i sacramentali, il Magistero e la giurisdizione ecclesiastica).

      • giovannino scrive:

        La Chiesa non ha nessun potere suo proprio nè in terra nè in cielo. Essa deve obbedienza al suo Capo che è Gesù, il Messia . Questo è del resto il senso dell’ espressione tradizionale della Chiesa come “Sposa di Cristo” , che oggi ( fortunatamente in un certo senso ) i bambini non comprendono. Nell’ antica società del popolo d’ Israele , la sposa doveva infatti assoluta obbedienza allo sposo. Il significato di Matteo ( 18 , 17-18 ) è che la Chiesa ( non il clero , ma la totalità dei fedeli ) è posta da Gesù nelle condizioni di legare e slegare come Lui stesso farebbe . Del resto chi oserebbe pensare che qualcuno possa dar ordini a Dio ?
        “Se poi non ascolterà costoro, dillo alla COMUNITA’ ; e se non ascolterà neanche la comunità, sia per te come il pagano e il pubblicano. 18In verità io vi dico: tutto quello che legherete sulla terra sarà legato in cielo, e tutto quello che scioglierete sulla terra sarà sciolto in cielo.”
        La traduzione CEI è ” assemblea ” , dunque ogni riferimento al Vescovo o al Papa è arbitrario , anche se per assurdo si trattasse di una sorta di “delega in bianco ” di Dio alla sua Chiesa , cosa impossibile. Si tratta casomai di un mandato senza delega.

    • Reginaldus scrive:

      ha preso? ma va là: studia un po’… nell’attesa , tacere è d’obbligo…

  4. Reginaldus scrive:

    ma se cercassimo il Regno di Dio davvero, non avremmo tutto il resto in sovrappiù???

  5. Sal scrive:

    @luciano27
    “ma voi, fate quello che predicate?a guardarsi in giro, proprio no.”

    “Ma tu, quando fai doni di misericordia, non far sapere alla tua mano sinistra quello che fa la tua destra, affinché i tuoi doni di misericordia <b<siano fatti in segreto; allora il Padre tuo che vede nel segreto ti ricompenserà.”( Mt. 6.3-4)
    Se io non li facessi lei si sentirebbe esentato ? Oppure vuole copiare l’esempio ?

  6. ritaroma scrive:

    REGINALDUS, ha detto benissimo….
    cosi come ha altrettanto ben ricordato SIMON De CYRENE,…..
    sono tanti i Giuda che parlano solo di opere sociali dimenticando che come non ci si presenta davanti al Presidente della Repubblica vestiti di stracci, così vale altrettanto davanti a Dio…..che poi
    “nudi siamo nati e nudi moriamo”…..questo è un altro discorso…
    o Dio vale meno di un presidente?
    ————————-
    Anche se la Chiesa “vendesse” tutto, ci sarebbe sempre qualcuno che avrà di che lamentarsi!
    ———–sul blog DIOincidenze c’è un gruppo di vignette molto interessanti
    http://www.facebook.com/pages/DIOincidenze/109605742440781

    Riflettiamo sul tempo che doniamo a Dio, ricordiamo la frase di Sant’Agostino “Tardi t’amai”
    ——–se non trovaste il blocco delle vignette,,,ve le trascrivo io!
    —————– CRISTIANA, MINSTREL, S. De CYRENE…… turbolenza al rientro ma splendida giornata per salire ,purtroppo solo sul Podbrodo…. aveva piovuto fino alla notte precedente, troppo fango e pietre scivolose, ma con fatica, ce l’abbiamo fatta!
    Vi ho ricordato tutti…..forse è per questo che sono caduta sulle rocce….. ma a parte l’inzaccheramento e lo spavento generale , non mi sono fatta nulla.
    … figurati se la Madre non mi avrebbe aiutata!
    un saluto

  7. ADRIANO MEIS scrive:

    E’ patetica la semplicità d’animo di Ritaroma; credo che sia davvero quella che si augurano in Vaticano per tutti i sottoposti….
    Reginaldo, poi, quale altra parola vorrebbe per spiegare l’osceno accumulo di ricchezza operata dalla chiesa?
    “Prendere” è la parola giusta : la chiesa ha preso in tutti i modi, con le buone e con le cattive, e Reginaldo dovrebbe essere il primo a mettersi a studiare.
    Magari, guarirebbe da l suo anencefalico appiattimento sulle più ottuse e retrive posizioni di cieco supporter della fede….

    • Reginaldus scrive:

      e se non fosse stato per la chiesa, che ha modellato questo paese con il suo gusto del bello, che cosa attirerebbe i milioni di turisti da tutto il mondo a visitarlo, che cosa, le addizioni umbertine, i monumenti littorii, e le orrende orrendissime periferie urbane del dopoguerra, create dalle mani sulla città? Che cosa, le montagne del rusco, le discariche abusive, le discariche per ogni dove, creazioni della nostra moderna emancipata liberale e progressista società dei consumi? Che cosa, le cattedrali dei centri commerciali, le Ipercoop, le Supercoop…? Ma che cadesse finalmente una buona volta tutta questa Italia sorta dall’idea cristiana promossa dalla Chiesa: che goduria e che reddito, ora soprattutto che ogni altra ricchezza ci viene sottratta! ( evidentemente mi sono fermato solo all’impatto ‘culturale’ della Chiesa sull’ Italia – e sull’europa )

      • john coltrane scrive:

        E’ indubitabile, mr Reginaldus, quanto lei afferma.
        La patetica “modernità”, vista come antitesi all’”oppio dei popoli”, si dimostra x quello che è: l’esatto contrario di ciò di cui ha bisogno l’uomo, cioè l’Assoluto.
        E poiché l’Assoluto “costituisce” l’uomo, anche se l’uomo non vi dà peso, ecco che nessuna “conquista” della modernità liberale ed atea potrà mai metterlo a tacere; di qui l’infelicità esistenziale dell’essere umano.
        La ringrazio, buona giornata.

    • Reginaldus scrive:

      e che bello quell’anencefalico! espressione degna davvero di una grande intelligenza!

  8. ADRIANO MEIS scrive:

    La Madre aiuta ?
    per una che verrebbe aiutata in uno scivolone, se ne potrebbero citare altri diecimila che soccombono miseramente, in incidenti di ogni tipologia.
    Altre migliaia muoiono per disgrazie, per fame o per malattie, anche bambini.

    Cos’è, in questi casi la Madre non aiuta ? Non vuole ? Non sa? Non può?

    • Luis scrive:

      Caro Meis,
      sia ragionevole, può essere possibile che la Madre aiuti secondo quello che lei intende sia aiuto o non, piuttosto, secondo quello che intende Dio?

  9. Lia Orsenigo scrive:

    Qualche mese fa lessi di un uomo, dalle mie parti, colpito da un improvviso infarto e morto per tale attacco. L’uomo soffriva di una notevole forma di obesità e, nel cadere a terra, si abbattè sul suo bambino che morì soffocato dal grande peso del padre morto.
    Si può immaginare, dico io, una dinamica più atroce per ammazzare un padre ed il suo bambino? Si può immaginare uno strazio maggiore per una famiglia? Si può immaginare una distrazione più grave per una Madre celeste, che sarebbe,poi, così attenta agli scivoloni –invece– di qualche beata forumista ?

    • stefano scrive:

      Gli incidenti come prova che Dio non esiste. Che povertà di argomenti! Sul piano del ragionamento filosofico lei è all’età della pietra. Insieme a Adriano Meis sembrate la famiglia Flinstone.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Gli argomenti elaborati dalla speculazione filosofica contro l’ipotesi-Dio sono altri (e sono molti).
        Non è questo il caso : non so la signora Orsenigo, ma io ho voluto mettermi sulla stessa lunghezza d’onda di chi dice che la Madre celeste è stata così sollecita nell’evitare una caduta.
        Chi si prende la libertà, cioè, di affermare che la sua propria semplice caduta è stata al centro di un intervento provvidenziale così pronto, dovrebbe anche preoccuparsi di fornire, con la stessa sicumera, argomenti atti a giustificare una così clamorosa ed evidente violazione del medesimo (preteso) ordine.
        Tutto qui, è assai semplice.

        • stefano scrive:

          Un condannato che viene graziato dice “grazie”, non giudica ingiusto chi lo grazia, né gli altri debbono concludere che la grazia sia un diritto di tutti. Senza contare che nessuno può pensare di essere più buono di Dio, né di dire a Dio quello che deve fare delle sue cose (cfr la parabola dei lavoratori presi a giornata: “Oppure tu sei invidioso perché io sono buono?” – Mat 20,1-16). La lettura cristiana degli interventi di Dio nella nostra vita è che tutto è grazia, anche le disgrazie, perché tutto concorre alla nostra salvezza. Tutto è grazia per chi vive in grazia, ecco la chiave. In Pace.
          P.S.: cfr anche Salmo 115,6 «Preziosa agli occhi di Dio è la morte dei giusti».

          • john coltrane scrive:

            Grazie x le citazioni della Scrittura.

          • giovannino scrive:

            Quoto con ammirazione questo post di stefano. Dice il proverbio ” no hay mal que por bien no venga “. Questo non significa che il dolore innocente non interroghi ogni uomo , anche il credente. Evidentemente noi non comprendiamo Dio , in quanto il finito non può capire l’ infinito . ( capire in latino significa contenere ) .
            Questo è forse il limite tanto del protestantesimo liberale quanto del tomismo cattolico cioè voler razionalizzare eccessivamente. In verità la differenza tra il più intelligente e il più stupido degli uomini è infinitesima di fronte alla Intelligenza divina. Non ha senso giudicare ciò che non comprendiamo. Che Dio è buono ce lo ha rivelato Gesù , ce lo dice il nostro cuore. Il cuore ha le sue ragioni , che la ragione non conosce
            ( Pascal) .

      • luciano27 scrive:

        possiamo concordare che quel FATTO non prova l’inesistenza di Dio: ma quale altro FATTO prova inoppugnabilmente la sua esistenza? sono stati confrontati due FATTI:uno con soluzione positiva, l’altro negativa. alla soluzione positiva si è dato un motivo a chi si deve dare la colpa per la soluzione negativa?probabilmente entra in gioco il famoso livello del Q.I. da lei citato.La filosofia dell’età della pietra che lei presuntuosamentte addebita ad altri,è quella cheparlava di terra piatta e del sole orbitante attorno ad essa terra,entrmbe non vere.Se mi replica, si attenga a quello che ho scritto, per favore

        • stefano scrive:

          Luciano, effettivamente, per ritrovare la terra piatta bisogna andare indietro all’età della pietra. Il sole che gira intorno alla terra, poi, appartiene alla cosmogonia antica, non al dogma cristiano. Ma per dare una risposta alla sua domanda principale (casa prova l’esistenza di Dio?) basta leggere il Salmo 18 (non dico meditare, e neppure pregare). Dopo mi dirà in cosa contraddice la sua ragione.

    • Chiara scrive:

      Un uomo si recò un giorno dal barbiere per tagliarsi i capelli e rifilarsi la barba. Come sempre succede in questi casi, si parlava di molteplici cose con le persone presenti e con il barbiere, temi e argomenti della pił svariata natura. All’improvviso, si toccò il tema di Dio.

      Il barbiere disse: “Sappi che io non credo affatto all’esistenza di Dio, come lei dice.” “Ma, perché mi dice questo?” domandò il cliente. “Perché? E’ semplicissimo: basta uscire per strada per accorgersi che Dio non esiste! O…mi dica: se Dio veramente esistesse, ci sarebbero tanti malati? Ci sarebbero bambini abbandonati? E la sofferenza? E il dolore che pervade l’umanità? Io non posso pensare che esista un Dio che permetta tutte queste cose!”

      Il cliente rimase per un attimo senza parole. Decise infine di non rispondere per evitare la discussione. Il barbiere fini’ il suo lavoro ed il cliente usci’ dal negozio. Appena sulla strada, incontrò un uomo con la barba ed i capelli lunghi ed incolti. Apparentemente era da molto tempo che non se li tagliava e si vedeva chiaramente che la sua persona era molto disordinata e trasandata.
      Ritornò allora di corsa nel negozio del barbiere esclamando: “Sa cosa le dico? I barbieri non esistono!” “Come non esistono? – replicò il barbiere – Ma io sono qui e sono barbiere!” “No – continuò il cliente – non esistono, perché se esistessero non ci sarebbero persone coi capelli e la barba tanto lunga come quella di quell’uomo che c’è fuori dal suo negozio, sulla strada!” E il barbiere: “Ah, i barbieri esistono, è solo che quelle persone non vengono da me.” “Esatto! – terminò il cliente – Questo è il punto. Dio esiste, solo che non tutte le persone vanno verso Lui e non lo cercano, o perché non lo conoscono, o perché non credono in Lui. Ecco il motivo di tanto dolore e tanta miseria!”

  10. Lia Orsenigo scrive:

    Mi pare che il forumista Meis si sia bene espresso, nel suo messaggio 20:19. In effetti, vi è da giudicare sorprendente la bella disinvoltura con cui tanti credenti fanno gimkane mentali tra tanti “pieni” e tanti “vuoti” del loro sistema di credenze.
    Cioè, siamo alle prese col solito problema del voler spendere molta attenzione su aspetti cui piace credere , sopravvalutandoli, e tralasciare completamente altri aspetti che confliggono pesantemente coi primi.
    Io non ho parlato della esistenza di Dio, come è parso a Stefano (precipitoso nella sua foga di voler difendere i valori in cui crede). Io ho parlato della palese incongruità tra l’esaltazione di un supposto intervento minore della provvidenza e l’impossibilità di spiegare con lo stesso metro lacune enormemente più clamorose, su un piano quali-quantitativo.
    E’ su chi afferma positivamente una visione provvidenziale che grava il peso,poi, di giustificare i dati che non collimano, non in chi si limita a constatare i contrasti.
    In altre parole, chi fa una affermazione apodittica, perchè questa sia credibile, deve poter spiegare ogni tipo di evidenza , altrimenti sarebbe facile affermare ogni tipo di insostenibile assurdità: è così, caro Stefano, e solo così, che si procede nell’universo dell’intelligenza; altrimenti, davvero si è all’età della pietra ! Ma questo, per fortuna, non riguarda me.

    • stefano scrive:

      Mia cara Wilma Flinstone, quello che lei afferma con risoluto piglio positivistico è che se Dio c’è, di certo non si prende cura di questo mondo, e tanto meno della povera ritaroma. Come nel fantastico mondo dei Flinstones, dove, nella metafora di una felice e autosufficiente modernità, automobili a propulsione pedestre, sauri volanti al posto degli aeroplani e animali vari con funzione di elettrodomestici danno l’illusione di un’avanguardia in ogni campo. Ma sempre a spaccar pietre sono. Un saluto a Fred.

  11. Reginaldus scrive:

    A proposito del ‘prendere’ da parte della Chiesa mai sentito parlare, per fare un solo esempio, di Liutrpando e della DONAZIONE di Sutri? e se fu donazione come si fa a dire che fu una ‘sottrazione” malandrina??? Mah! Affidiamoci pure ai superencefali e alle loro ossessioni anticlericali!

  12. ritaroma scrive:

    Bene, come al solito, l’argomento “Madre”, “Vergine”Immacolata”fa scattare il cattivo odore dello zolfo…..se siete tanto intelligenti xchè ponete domande e pretendete “argomenti a giustificare….”che cosa? non ci credete, quindi non vi riguarda—e per voi ( non chiamati in causa) non ci sono spiegazioni….tranne, forse questa semplice realtà, che vale anche per la vita di oggi:
    (1RE 17,8-24)…per tre anni non pioveva nel Regno d’Israele e la carestia imperversava….il profeta Elia venne mandato da Dio in casa di una vedova dove le era rimasto un pugno di faarina e u goccio d’olio,…
    “————-”Elia andò a Zarepta. Presso la porta della città vide una vedova: si riconosceva che era vedova, dal ve­stito che indossava. Il profeta la chiamò: «Prendimi un po’ d’acqua da bere, e anche un pezzo di pane!» La donna rispose: «Tutto quello che mi resta è un pugno di farina e un po’ d’olio; stavo andando a rac­cogliere qualche pezzo di legna, per cuocere la farina per me e per mio figlio. La mangeremo e poi morire­mo, perché non abbiamo altro!» Ma il profeta la rassicurò: «Non temere. Con l’olio e la farina prepa­ra una focaccia per me e portamela; poi ne preparerai una per te e per tuo figlio, perché il Signore ti assicu­ra che la farina della giara non si esaurirà, e l’orcio dell’olio non si svuoterà». E così avvenne: Elia, la vedova e suo figlio ebbero tutti da mangiare per giorni e giorni, perché olio e fa­rina non si esaurivano mai. “…..
    ———–la mia domanda x voi sarebbe….” se tutto il popolo stava “morendo” di fame , xchè solo quella vedova potè usufruire di quella grazia..?”
    ———-Forse Dio è ingiusto? fa preferenze? vogliamo dare noi ordini e giudizi? gestire la vita?
    ogni giorno che ci svegliamo e respiriamo è un miracolo….ma x molti non lo è….fino al momento che toccherà anche a noi!
    cmq io non sono andata in vacanza, nè a cambiare aria….quindi” sono stata “chiamata”ed io ho “risposto”
    Gli altri sanno e capiranno…voi no….x cui è inutile andare avanti…su questo punto non c’è dialogo!

  13. ritaroma scrive:

    “In altre parole, chi fa una affermazione apodittica, perchè questa sia credibile, deve poter spiegare ogni tipo di evidenza , altrimenti sarebbe facile affermare ogni tipo di insostenibile assurdità: è così, caro Stefano, e solo così, che si procede nell’universo dell’intelligenza; altrimenti, davvero si è all’età della pietra ! Ma questo, per fortuna, non riguarda me.”
    cara Signora, se fossi in lei mi preoccuperei…tanta “intelligenza”, vicino a tanta superbia crea tanti problemi….vede fa male…molto male! si riguardi!

    • luciano27 scrive:

      gent. ritaromasono esattamente le domande che faccio io ,per cercar di capire,e per risposta ricevo sempre” devi credere”! A cosa se non mi è spiegata un’evidenza con fatti non con parole,che come dice lei, possono affermare ogni tipo di assurdità Se tutte le religioni affermano di disporre dell’unica verità è implicito che eventualmente solo una la può possedere: quale?buona notte.

  14. Pingback: Padres da Espanha doam 10% da renda a famílias prejudicadas pela crise | Praça de Sales

  15. giovannino scrive:

    La lotta contro questa crisi economica , che sta provocando crescenti sofferenze e la solidarietà con chi ne viene più duramente colpito , è dovere di tutta la Chiesa , cioè di noi tutti e non solo del clero. La Caritas sta facendo molto , nei limiti delle sue forze. Ogni lode merita naturalmente l’ iniziativa del Vescovo di Segovia e dei suoi parroci , sacerdoti , diaconi . Leggo che altre diocesi spagnole seguiranno l’ iniziativa . Mi chiedo rispettosamente , perchè quelle italiane no ? da noi non c’è crisi ? A Roma tutto bene ? Anche il suo Vescovo e tutti i cardinali potrebbero donare il 10% dei loro redditi alla Caritas della diocesi romana , alla quale appartengono , come Tornielli ci ha recentemente ricordato. . E forse raccoglierebbero una somma non solo simbolica.

  16. Eremita scrive:

    Ho l’impressione che in questo blog non ci capiamo perchè tutti in qualche modo abbiamo una idea diversa di Dio. Il problema non è credere in Dio, che non vediamo, ma nell’idea che noi ci facciamo di Dio, e questa sì che la vediamo ossessivamente anche perchè è una proiezione inconscia dei nostri valori. Il Dio del miliardo e passa di cattolici ha un miliardo e passa di rappresentazioni diverse…e questo non lo dico io ma il Cusano con la sua teologia negativa, che poi non era un eretico ma un alto prelato molto stimato nel Vaticano di quei tempi precedenti a Trento. Tempi che non erano affatto banali, il pensiero tedesco di quegli anni è sorprendentemente aperto e stimolante. Anche per questo penso che per certi aspetti Trento ha provocato una regressione dal punto di vista intellettuale (chi ha studiato teologia sa che si attinge prevalentemente ai teologi pretridentini, dopo c’è quasi il vuoto…) e spirituale, anche se i suoi successi organizzativi sono stati spettacolari: ma non sempre le due cose vanno di pari passo, anzi…per inciso, non sembra anche a voi che BXVI si ispiri piuttosto a quei maestri tedeschi pretridentini, più che ad altri? E forse proprio per questo i modernisti non lo capiscono ed i tradizionalisti lo odiano?

    • ADRIANO MEIS scrive:

      In risposta al Suo eccellente post, Eremita, e parafrasando il motto dello stato maggiore austriaco, io direi che il concilio di Trento ha nuociuto all’Italia più di dieci guerre perdute.
      All’opposto, ha reso immensamente florida la parassitaria casta clericale , con gli orrendi risultati che vediamo tuttogiorno nei danni provocati alla nostra coscienza .

    • giovannino scrive:

      caro Eremita ,non saprei dire come la pensano i “modernisti ” come categoria . Nel mio piccolo ti posso dire che leggo con trasporto Meister Eckhart e Taulero . Anche Cusano ha avuto intuizioni geniali . Non credo che tutto il Medio Evo sia stato oscuro , ha avuto anch’ esso le sue luci. Che Benedetto XVI ” peschi” nella tradizione di pensiero tedesca e medievale mi sembra un’ ottima cosa , che però ha ben poco a che fare con certe sue chiusure dottrinali.

  17. ADRIANO MEIS scrive:

    Ma, caro signor Reginaldus, le “donazioni”, (se proprio ne vogliamo parlare) sono state in realtà più di una a partire da quei secoli lontani; la storiografia contemporanea ha ridimensionato il ruolo di quella di Sutri, che non è più considerata l’atto formale della nascita dello Stato pontificio. Ben più importante, in realtà, è stata quella cosiddetta di Costantino (che ,poi, è stata dimostrata già falsa nel XV secolo) ….
    DUE considerazioni, se mi permette : la prima riguarda proprio il fatto che il nucleo originario del potere temporale della chiesa sia basata su di un documento fasullo : questo dovrebbe già fare molto riflettere sulla qualità morale degli uomini della chiesa, pronti già da allora al falso ,pur di prendere (se non Le garba il verbo prendere possiamo sostituirlo con “arraffare”).
    La seconda è più generica e non meno grave : anche se si fosse trattato di reali e purissime donazioni non fasulle, il momento stesso in cui una organizzazione religiosa accetta di entrare in possesso di beni materiali, e li tutela, e li governa, e li amministra, comincia ad “ingrassare”. Comincia a distrarre una parte delle proprie energie (parte sempre crescente, purtroppo, come la Storia ha dimostrato) per la difesa di beni, possedimenti, potere politico e prestigio.
    Già questo la compromette e la adultera in modo irreparabile. Vuole essere onesto ed ammettere che in tutto questo vi è moltissimo di tristemente vero?

    • Eremita scrive:

      Non ho mai capito il valore probatorio di queste “donazioni”: che cosa dimostrano? Hanno una valenza puramente declamatoria e simbolica, la stessa dei blasoni dei nobili decaduti che pateticamente frequentano i salotti dei veri potenti di oggi come oggetti decorativi, funzione altrettanto inutile svolta in concorrenza anche da alcuni prelati bardati di rosso, il cui prototipo è Rino Fisichella, la nuova evangelizzazione forse vuol dire frequentazione salotti. Di questa pretesa legittimità del potere temporale non vi è alcuna traccia nei Vangeli ed in genere nel Nuovo Testamento, a meno di stiracchiare disperatamente qualche passaggio fumoso dell’Apocalisse. Ormai solo i nostalgici più ottusi (ed i leghisti e persino gli anticlericali più avveduti) rimpiangono lo Stato Pontificio: tutti in Vaticano concordano che la gestione di un potere politico in un territorio come quello dell’Italia centrale avrebbe distrutto la chiesa.

      • Reginaldus scrive:

        e allora teniamoci le rapine dei luterani e degli Enrico Viii, le confische napoleoniche e quelle sabaude, per la gloria della modernità e il progresso dei popoli: fino alle rapine della moderna consorteria massonica che sta soffocando l’ Italia e l’ Europa intera…e a coronamento e memoria del nostro moderno ristabilimento della giustizia, e della nostra vendetta sulla storia, le nostre montagne di m. , immortalate icasticamente nei Barattoli Merda d’ Artista dei nostro Moderni Musei, da consegnare, quelle e questi, ai nostri nipoti!
        Intelligentoni.

        • john coltrane scrive:

          Aggiungo, mr Reginaldus, che durante il gioioso parto della Nuova Era di libertè, egalitè et fraternitè, vi furono purtroppo alcuni contadini ignoranti che continuavano a preferire Gesù al nuovo messìa Napoleone, come gli uomini e donne della Vandea, i quali osarono ribellarsi alla leva obbligatoria che spediva 300000 uomini al fronte, non comprendendo il radioso avvenire della carne da cannone.
          La repressione che ne seguì anticipa il genocidio armeno e quello degli ebrei (” Le Livre noir de la Révolution française”).
          Buona giornata.

          • Reginaldus scrive:

            sì, John, lo sappiamo benissimo: ma per quei moderni quel sangue e quello sterminio ( allora vennero anche inventati i forni da bruciarvi dentro i Vandeani ribelli, compresi donne e bambini…) fu il prezzo necessario per la modernizzazione del mondo! E la moderna STORIOGRAFIA, che si applica con tanta superciliosità a stravolgere i fatti e le ragioni della Chiesa, o si accoda alla vulgata (loro) o tace, rafforzando il genocidio fisico di allora con quello perdurante della verità!

          • john coltrane scrive:

            Tra gli stranamente rarissimi libri che trattano dell’orrore rivoluzionario che infierì su donne e uomini della Vandea, cito:
            Secher, Reynald:
            Il genocidio vandeano. Milano, Effedieffe Edizioni, 1991

    • Reginaldus scrive:

      Ma certo, tutta la storia della Chiesa non è che una sequela di fatti horrifici, e una manomissione e falsificazione di documenti a giustificazione di quelli…. Contrariamente alla storia e alle documentazioni della sua controparte, l’ anti-chiesa, che di episodio in episodio, di secolo in secolo non fa che avanzarsi verso le vette del sempre più alto progresso umano e della più grande liberazione dell’umanità…Risultati che restano indiscussi e indiscutibili , sicché non si può dubitare che un Lutero abbia liberato i contadini dalla soggezione feudale… Enrico VIII confiscato i beni della Chiesa per darli ai poveri, come in seguito i suoi emuli Napoleone e i Savoiardi… che Garibaldi sia l’eroe dei due mondi, e il padre della Patria, e la resistenza la salvezza d’Italia…. E che le tasse, se le metteva la Chiesa erano oscene, ma se le mettono i Poteri Mondani sono bellissime e chi non le paga indegno di essere italiano, cioè scomunicato…. Avanti così: è un gioco che dura da secoli e purtroppo funziona ancora… tanto la gente che ne sa, lo dice la televisione…

  18. ADRIANO MEIS scrive:

    Signora Ritaroma, vedo bene anche io che non c’è dialogo e, tuttavia, parlare non è detto che sia poi male….
    Secondo me, non c’è dialogo perchè voi credenti (non si dispiaccia) non avete un approccio freddo e razionale alla materia della fede; e questo requisito è importante se si vuole parlare di “dialogo”. Altrimenti, vi è una sterile reiterazione di slogan…
    Invece, vedo che Lei ,addirittura, avvicina l’intelligenza alla superbia e ciò stesso distrugge ogni possibilità di intendersi veramente.

    Allora, io vorrei ribatterLe riprendendo un argomento su cui mi spesi due anni fa, quando ci fu quel terribile terremoto ad Haiti : in quel terremoto perirono ,si stima, novantacinquemila bambini.
    Poiche è Lei (e non io) che introduce considerazioni di premura affettuosa e provvidenziale della Madre celeste relativamente ad una caduta evitata, sono costretto a domandarLe quale stima si debba avere di questa premura provvidenziale. Le pare verosimile , cioè, che una ipotetica Madre premurosa, che si spende dal cielo per evitare una caduta, non eviti,poi, la morte atroce di novantacinquemila bambini in pochi secondi?

    • bruno scrive:

      quei bambini non sono periti ma sono sicuramente in paradiso. CHIARO?? e quindi la Santa Vergine li ha messi al sicuro, che più sicuro non si può!! . chi perisce veramente è colui che se ne va all’inferno o se ne è andato in quanto anche nel pericolo di mortei improvvisa,o quasi, come nei terremoti avviene non si è pentito dei suoi peccati, delle cattiverie, e non ha invocato la misericordia di Dio. Le consiglio, anzi consiglio a tutti, la lettura attenta e meditata di “Salvifici Doloris” di Giovanni Paolo II. E’ la ribellione dell’uomo a Dio ad aver provocato l’ostilità della natura e quindi alla necessità della morte, quindi della malattia, della sventura ecc. : pensi quante sofferenze atroci ci sono nel mondo e sono conseguenza diretta od indiretta dei nostri peccati.. . Se si vive pensando che quì è la nostra dimora le assicuro che ci si può solo disperare. questo non esime di comportarsi in ogni momento come se si dovesse subuito rendere conto a Dio del nostro operato: anche la terra diventerebbe almeno sopportabile, invece continuqando a bestemmiare Cristo anche nelle sue membra più deboli, sermbra diventata già un’anticipo di inferno, ma per fortuna non è una situazione generale, perchè in mezzo a tanto male c’è anche il bene. Cristo conosce e si occupa anche del destino dei capelli del nostro capo, ma anche la Vergine stia tranquillo che non dimentica nessuno e si occuperrebbe anche dei bisogni materiali, ma chi l’invoca oggi ?? anni di catechesi volti solo all’immanente hanno fatto perdere la fede, quindi diventeremo sempre più poveri, cattivi, ecc. lei la fede non la mai avuta , oppure ciò che le hanno insegnato i preti modernisti non è fede cattolica: se vuole fare chiarezza legga solo il catechismo della Chiesa e le encicliche dei Pontefici.. . auguri di trovare la retta via. buone cose bruno

  19. ADRIANO MEIS scrive:

    Ero sicuro di ricevere una siffatta risposta, anche se , a scriverla non è stata Ritaroma.
    Resterebbe da capire perchè diamine far venire centomila bambini al mondo per poi ammazzarli subito dopo in modo atroce.
    (Per non parlare della disperazione di tanti genitori e del dramma supplementare di un popolo già poverissimo, a cui si toglie tanta parte di speranza di futuro, ammazzando tante giovanissime vite).
    Nessuna di queste considerazioni mi pare in armonia con l’idea di una Madre Celeste buona e misericordiosa, nè è davvero possibile sostenerlo, senza cadere nel ridicolo teologico.

    • stefano scrive:

      “perché diamine?” ecco fin dove arriva l’interrogativo religioso dello scettico.

    • minstrel scrive:

      Ridicolo teologico? Adriano, se Dio non esiste, teologico cosa è?
      Due citazioni da un libro che ogni ateo dovrebbe quanto meno conoscere:

      “Le posizioni laiche sono peraltro una fonte di problemi. Adottano l’uomo come «misura di tutte le cose», in una visione al contempo esaltante e piena di pericoli. Poiché, se l’uomo è solo a decidere del bene e del male, perché la «soddisfazione dei suoi desideri non dovrebbe fargli da legge» (San Benedetto I, 23)? La sacralizzazione dell’uomo, termine astratto quanto mai, la tentanzione di farne un Dio senz’altro fondamento che un atto di fede, ne ignora in partenza la debolezza radicale, la precarietà, la finitezza che traspaiono dal passo del peccato originale. D’altra parte l’impiego di termini come ragione, libertà ugualianza, individuo mi sembra persone temerario.[...]
      L’osservatore è anche in diritto di interrogarsi sulla realtà di un corpus definito difficile da fondare «filosoficamente», «a base metafisica» e sfuggente alla «verifica empirica». Ci si domanda se e in qual misura questi valori siano suscettibili di costituire la base della società, senza assolutizzare con tutti i rischi che un tale processo comporta[...]
      Si è in diritto di domandarsi se gli assoluti laici che dovevano servire da diga contro simili straripamenti non abbiano ceduto sotto la pressione incessante di quegli stessi valori laici (libero esame, individualismo, razionalismo, progresso, scienza) e se problemi, minacce e drammi non possano spiegarsi in parte con il processo di secolarizzazione che caratterizza da due secoli la nostra società.[..]
      Horkheimer scrive: «senza una base teologica dire che l’amore è preferibile all’odio resta un’affermazione assolutamente immotivata e priva di senso… ecco perché è necessario riflettere seriamente sulle conseguenze provocate dalla liquidazione delle religioni. [...] Contrariamente a quello che scriveva Emmanuel Berl nel 1967 («la morte di Dio non basta a dar vita agli idoli»), la morte di Dio ha generato mille idola fori gli uni più nefasti degli altri. Alla fin fine la teologia della morte di Dio è anche, e soprattutto, una teologia della morte dell’uomo.”

      Moulin, Léo. Libre parcours. Itinéraire spirituel d’un agnostique, Bruxelles 1995 (tr. it. Rino Camilleri, Itinerario spirituale di un agnostico, Milano, Leonardo, 1996) p. 111

      “Ecco l’immagine del mondo, come dovrebbe essere, dei sedicenti increduli, almeno se vogliono restare fedeli a se stessi, alla logica del rifiuto radicale di ogni forma di religiosità, di consolazione a buon mercato, di speranze adulterate. Assumere un mondo nudo e privo di senso.“

      Moulin, Léo. Libre parcours. Itinéraire spirituel d’un agnostique, Bruxelles 1995 (tr. it. Rino Camilleri, Itinerario spirituale di un agnostico, Milano, Leonardo, 1996) pp. 205-206

  20. ADRIANO MEIS scrive:

    Stefano e Bruno, non si tratta di essere scettici; si tratta di essere intelligenti.
    Bruno scrive “CHIARO”? (maiuscolo), come se la sua verità fosse di quelle dimostrate ed al di sopra di ogni dubbio.
    Quel CHIARO? in maiuscolo, equivale ad alzare la voce, equivale a difendere con proterva fermezza una pretesa verità.
    In realtà non c’è nulla di dimostrato e di indubbio : si tratta di consolazioni immaginarie, del tutto insostenibili su di un piano anche elementare di analisi razionale.
    E’ chiaro che lo scetticismo, invece, diventa un titolo di merito, allorchè mi si vorrebbe far credere che una Volontà Intelligente e Premurosa si china amorevolmente sull’umanità…e come? Ammazzando centomila bambini ?
    Ma siete davvero tutti matti? Ma siete davvero tutti matti?

    • guglielmo scrive:

      Saremmo tutti matti se la vita si risolvesse nell’orizzonte di questo mondo, se tutto si risolvesse entro i limiti della mondanità, se l’unico vero bene fosse la vita.
      Se fosse così, certamente Dio non sarebbe buono; la questione è però che in realtà, ed un cristiano questo professa, che l’unico vero bene di cui può godere una persona è Dio; il fine infatti per cui è stato creato ciascuno di noi è ” conoscere, amare e servire Dio in questa vita e goderne in Paradiso.”In questa prospettiva allora si capisce che Dio è misericordioso non perchè impedisce la sofferenza e la morte, ma perchè permette a ciascuno di noi di poter in qualunque attimo, se lo vogliamo, di essere partecipi del suo amore.

      • giovannino scrive:

        caro guglielmo , ottimo intervento. Preciserei solo , spero che sarai d’ accordo , che Dio è il bene primo e ultimo sul quale tutti gli altri si fondano e verso cui sono diretti. Gli amici , la famiglia e ogni affetto terreno sono un bene per il cristiano , ma in quanto radicati in Cristo . Staccati da Dio tutti questi beni parziali perdono senso e significato. Lungi dal proprio ramo,
        Povera foglia frale,
        Dove vai tu? – Dal faggio
        Là dov’io nacqui, mi divise il vento.
        Esso, tornando, a volo
        Dal bosco alla campagna,
        Dalla valle mi porta alla montagna.
        Seco perpetuamente
        Vo pellegrina, e tutto l’altro ignoro.
        Vo dove ogni altra cosa,
        Dove naturalmente
        Va la foglia di rosa,
        E la foglia d’alloro.

    • guglielmo scrive:

      Perchè non sono le sofferenze e la morte che hanno l’ultima parola, la bellezza della vita non è cancellata da tutte le cose negative che durante essa accadono. Se si dovessero mettere sui piatti della bilancia ciascuna delle vite di quei bambini morti per vedere se era sensato o no farli venire al mondo non l’avrebbe vinta il piatto con la sofferenza e la morte, ma il piatto con l’amore di Cristo risorto. E’ infatti l’essere voluti ed amati da Dio che dà a ciascuna vita la dignità di esistere e di essere vissuta.

      Invece per lei? che senso avevano quelle vite?

    • stefano scrive:

      Adriano, attento a non finire come quel matto affacciato alla finestra del manicomio, che osservava divertito tutti quei matti laggiù.
      P.S.: tra quei matti laggiù c’è anche quel Dio che non ha evitato la morte di tutti quei bambini innocenti, ma neanche quella di suo figlio, molto più innocente. Il quale pur potendo evitare la sua passione e morte, le ha invece volute assumere su di sé. Pensi un po lei com’era matto! E noi ancora più matti di lui, perché pensiamo che se Dio ha assunto su di sé la sofferenza e la morte le ha redente. E in conseguenza di ciò, in questo periodo pasquale celebriamo la nostra grande festa e siamo tutti contenti. Ma saremo matti!?

    • luciano27 scrive:

      non sono matti. Hanno, come dice il buon stefano il Q.I. basso, per poter credere, e se lo dice lui………

    • bruno scrive:

      la morte, è entrata nel mondo per la caduta di Adamo a causa dell’invidia del diavolo. questa non era necessaria ma purtroppo ormai c’è (in qualunque modo ci mieta..): non c’è morto senza scusa. resta a mè invece da capire perchè milioni di bambini(di solito bambine..) vengono ammazzati nel seno di loro madre col beneplacito ed a volte per obbligo degli intelligenti e razionali individui che credono di capire tutto e democraticamente decidono anche per gli altri.. commettendo il più odioso dei peccati. anch’io ho passato anni a domandarmi il perchè delle sofferenze degli innocenti, in particolare bambini, e creda è stata la spina più lancinante di assalto alla mia fede ed ho trovato una risposta nella Salvifici Doloris, quindi Le consiglio di leggerla questa Enciclica, anche perchè senza soluzione a questo problema si vive veramente male (parlo per esperienza personale). comunque almeno Lei parlando della Madonna usa il maiuscolo dando il buon esempio a tanti.. bene!. non ho rimpianti anzi ho la contentezza di essere nel “ridicolo teologico” perchè sono in buona compagnia , con l’insegnamento della Chiesa, coi moltissimi santi della Cristianità, come San Pio .., e con intere generazioni di fedeli cattolici, senza se e senza ma, che han sempre creduto a queste elementari verità per quasi due millenni: oggi purtroppo ma ormai da qualche decennio, anche nell’Ovile Santo si insegnano, in molti casi, forse troppi casi!, nuove “teorie “teologiche!? che nulla hanno a che fare con li insegnamenti del Santo Vangelo. . Noi come cristiani abbiamo il dovere di dire queste verità ormai fuori moda ma verità. comunque per tutti vale e per tutti arriva sicuramente questo : morte, Giudizio, Paradiso, inferno. Gesu Cristo e la Madonna altrochè se si occupano fino al nostro ultimo respiro di farci andare in Paradiso. più sotto qualcuno dice che la vita vale in quanto vita: sono d’accordo se si parla degli esseri umani, perchè dei polli o dei pesci non mi farei tanti problemi.. comunque bastano i tg per mostrarci che cosa sta diventando questa terra che ha voltato le spalle a Cristo. poi ci si lamenta dell’economia che va male in europa quando i politicanti si fan beffe di Dio e impongono leggi cattive: . bruno

  21. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio Guglielmo per la sua pacatezza argomentativa, ma trovo egualmente assai difficile far tornare i conti : intanto, è difficilissimo teorizzare una bontà di Dio, allorchè vediamo che tutte le leggi della vita sono basate sulla mancanza di pietà, sul trionfo dei predatori sulle prede, sul “mors tua vita mea” e su di una Natura che programmaticamente ricerca la vittoria dei più forti; ma anche perchè una divinità interessata a tenere presso di sè migliaia e migliaia di bambini (..per amore?), può tenerli presso di sè dall’inizio, senza farli venire al mondo per perire,subito dopo, tra atroci sofferenze, sotto le macerie di un terremoto.
    E, ancora, se fosse come dice Lei, perchè ringraziare Dio in cento modi quando, al contrario, si riesce ad evitare sofferenza e morte?
    Vedo enormi incongruenze insite in tale sistema di pensiero e la cosa mi puzza molto di un escamotage consolatorio, privo di rigore razionale.
    Grazie.

    • minstrel scrive:

      Ripeto: è consolatorio per lei Adriano pensare che la fede sia consolatoria, probabilmente per sentirsi migliore (=più forte perché autosufficente) di chi ha fede. Forse perché erroneamente crede (=ha fede!) che chi ha fede si crede migliore di lei.

      Pensare che la fede cattolica priva di rigore razionale (metafisico eh!) è poi un assurdo poiché altrimenti la metafisica analitica tomistica non esisterebbe affatto. Poi è chiaro che se lei è LA misura assoluta del suo cosmo tutto diviene totalmente relativo a lei e ciò che conosce esiste, ciò che non conosce non esiste con assoluta (!) certezza. Si attua così la sacralizzazione dell’uomo (di sé stessi quindi), proprio come Leo Moulin preannunciava nelle citazioni che le ho inserito in precedenza.

      • guglielmo scrive:

        Ha assolutamente ragione, frasi come quella scritta da Adriano qui sotto “Le vite hanno senso perchè sono vite e basta” hanno tutto il sapore di essere quegli asserti dogmatici che tanto rinfacciano ai credenti. Perchè infatti in fin dei conti è davvero necessario sacralizzare qualcosa per dare la misura alle cose,per permettere di dare dei parametri in grado di dare valore alla vita umana.

        • luciano27 scrive:

          i dogmi non sono provabili, così come il dopovita, mentre le vite sono realtà; non capirò mai perchè il credente pur sapendo che lo aspetta una eterna felicità tenta tutto il possibile per non morire.

          • bruno scrive:

            semplicemente perchè Dio ci ha donato la vita e noi abbiamo il dovere di conservarla al meglio perche anche una sola AveMaria ben recitata può salvare un’anima e poi in ogni caso morire ci ripugna proprrio perchè essendo nati uomini e donne e quindi esseri simili a Dio( cioè esseri eterni) morire ci è innaturale perchè dobbiamo lasciare persone che ci amano e che amiamo..se abbiamo poi poca fede ci fa anche paura .. bruno

          • stefano scrive:

            “i dogmi non sono provabili”… ma va?!
            P.S.: l’unico dogma provabile è la dura cervice di chi non vuol credere.

          • luciano27 scrive:

            sal,non cambi le carte in tavola: è chi predica qualcosa che lo deve fare, prima di chiedere ad altri se lo fanno o no. Quando ritengo positivi gli esempi,se posso farlo li copio;ma esempi di questo genere non ne vedo seguìti; la storia della mano l’ho scritta prima io ,in funzione di questo articolo,che vuole far credere che una lucciola sia un faro.

          • stefano scrive:

            Luciano, Luciano, i dogmi sono certi non perché siano provati o provabili – e neanche probabili – ma perché si riferiscono a verità rivelate da Dio stesso. Quale altra prova vai cercando? Se Dio le ha rivelate è perché la ragione umana non è in grado di dedurle da sé. E’ la tua pretesa che è irragionevole. E non dire: tutte le religioni hanno i loro dogmi, dunque perché sono veri solo i vostri? Perché solo quella cristiana è una religione rivelata. Nessun altro fondatore di religione ha detto di sé stesso di essere Figlio di Dio e uguale al Padre. Ti viene offerto un dono grandissimo e del tutto gratuito, e tu lo sciupi con questi dubbi buoni per il consumismo pseudo-filosofico.

  22. ADRIANO MEIS scrive:

    Le vite hanno senso perchè sono vite e basta ; la vita è risposta bastante a sè stessa e non occorrono arzigogoli oltremondani. Ha valore perchè esiste e va difesa perchè è capace di sofferenza, punto e basta.
    D’altra parte, la vita non chiede che il proprio automantenimento, lontana dal dolore e lontana dalla sofferenza; è questa l’istanza primaria che la vita stessa domanda (ed è tanto vero che la religione ha successo proprio perchè promette l’eternità della vita stessa : un eccesso di offerta che non può non riscuotere successo).
    Gli stessi centomila bambini ed i loro genitori non avrebbero scambiato la loro vita presente con le lusinghe di una dubbia eternità.

    Cari amici, la verità è che basta entrare in una chiesa e si vedranno centinaia di ex-voto di fedeli che hanno ritenuto una loro gamba o un loro occhio meritevoli di tanta attenzione da compiere tali atti di venerazione, unite a richieste ed a preghiere. E magari anche ad offerte, a fioretti, a penitenze etc etc
    Poi, però, con totale schizofrenia, il massacro di centomila bambini sembra venir derubricato ad un semplice episodio amministrativo, secondo il quale la divinità (sofferente di solitudine?) vuole chiamare accanto a sè centomila piccole anime desiderose sicuramente di vivere , e non di morire ( e segnando per sempre migliaia di genitori).
    Che cosa si può commentare, di fronte a quella che a me appare come una decerebrazione allucinata?
    Come un cuore, dopo un infarto, perde capacità contrattile e va incontro a fibrillazione ventricolare, così i cervelli -irretiti dall’idea religiosa- diventano totalmente incapaci di riflettere e arrivano a qualunque frenesia mentale, pur di salvare la presunta bontà del loro dio immaginario.
    Chiedo scusa a tutti, ma questa a me pare una verità lampante.

    • guglielmo scrive:

      Perchè sta allora qui a discutere con persone incapaci di riflettere?

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Perchè spero sempre –con sano spirito scientifico– di verificare le mie convinzioni : non posso scartare a priori l’idea che qualcuno mi dimostri che sbaglio e dove sbaglio.
        Finora, nondimeno, non è accaduto.

        • minstrel scrive:

          E’ accaduto Adriano, è lei che però non si rende conto che dire che la vita ha senso per la vita è una sacralizzazione della vita stessa, dell’uomo e un successiva costruzione dogmatica sopra di essa. L’illuminismo ha preso in prestito dalla religione il concetto di dogma e l’ha semplicemente chiamato Valore e/o Diritto umano. Da dove nasce scusi?! Da quello che sente?! Ma se è quello che vi hanno inculcato fin dall’inizio della vita!
          Non le sembra un discorso già sentito?
          Eh, appunto…
          L’uomo è un animale RELIGIOSO!

    • bruno scrive:

      “D’altra parte, la vita non chiede che il proprio automantenimento, lontana dal dolore e lontana dalla sofferenza”
      bene, gentile Adriano, e se la sofferenza nonostante tutte le sue cure rimane che fare? se i cataclismi avvengono, se ci sono omicidi, stupri, ingiustizie cattiverie e vessazioni di ogni genere, guerre, che fare? se quando nasciamo, qualora, a volte certi medici permettono che nasciamo.., siamo già comunque condannati a morte, che fare? Salvifici Doloris, La può aiutare a capire il senso della sofferenza e forse anche l’importanza della sua missione di medico onde evitarla od almeno mitigarla per quanto possibile. comunque pensare che solo Lei ha il cervello che ragiona perchè non è condizionato dalla religione mi pare un poco banale e dare dello schizofrenico agli altri senza neanche conoscerli mi sembra un poco esagerato (e forse maleducazione..) : quanti medici nei Santuari Mariani dove avvengono i Miracoli hanno cambiato idea.. . bruno

      • ADRIANO MEIS scrive:

        @ BRUNO,
        accetto l’appunto che Lei mi fa sullo stile. Le mie critiche, nondimeno, non sono dirette alle persone, ovviamente, ma all’esercizio di una pratica e di convinzioni delle quali non è possibile vedere i fondamenti, nè documentarne la certezza. Dunque, non dovrebbe essere considerato legittimo venderle come tali; diversamente, occorrerebbe saperne indicare esattamente le ragioni.
        Nel caso specifico, non comprendo l’esistenza della sofferenza di cui Lei parla, che non esiste per sua iniziativa, ma è programmaticamente creata da un Dio preteso buono.
        Aggiungo che , se i cattolici (tenendo ben presente quanto detto), limitassero la loro fede alla pura pratica di una ascesi interiore, senza cioè monopolizzare gli spazi pubblici al punto da interferire in ogni scelta politica e sociale della nazione, vi sarebbe anche meno risentimento e minore anticlericalismo.

        • stefano scrive:

          Monopolizzare gli spazi pubblici?!!! Siamo alla beffa.
          P.S.: potrei anche replicare che se ci fosse meno risentimento e minore anticlericalismo non ci sarebbe la monopolizzazione laica degli spazi pubblici e non si intimerebbe a nessuna fede di autolimitarsi e di marginalizzarsi nella società civile.

        • minstrel scrive:

          Il cristianesimo NON PUO’ essere solo ascesi interiore!

    • giovannino scrive:

      caro Adriano , tu non ragioni male , il tuo errore ( che è tale , se davvero vuoi comprendere la fede ) , sta nel vedere le cose da un punto di vista puramente terreno , materiale e materialista . Dovresti attraversare lo specchio , come Alice , o uscire dalla spelonca “platonica” nella quali vivi rinchiuso e volgerti alla luce. Rovesciare la prospettiva. Capisco che sia difficile per chi ha ricevuto un’ educazione positivista , specie se biologo , medico e affini. Pensa però all’ effetto placebo , statisticamente documentato, ed espandilo all’ infinito. Cerca di immaginarti che , in ultima analisi, non lo spirito è proiezione della carne , ma il contrario. Un esempio , la verginità di Maria. Questa è in primo luogo una verginità spirituale cioè un vuoto interiore che la Madonna ha lasciato operare alla grazia divina , svuotando così perfettamente il suo ego, quasi annullando l’ ego, così che anima e corpo è stata totalmente riempita dallo Spirito di Dio. Se anche Maria non fosse stata semprevergine ( sappiamo dal dogma che invece lo fu ) , se anche Giacomo fosse stato il figlio maggiore di Lei e Giuseppe ( come qualche storico ipotizza , incurante del dogma ) resterebbe la necessità logica che consente di concludere che , al momento del concepimento di Gesù, la verginità spirituale di Maria, in forza della pienezza di grazia, era così perfetta che la verginità materiale ne fu una inevitabile conseguenza . Cioè se , in ipotesi , Maria non fosse stata vergine , si sarebbe sentita tale e lo sarebbe anche tornata ad essere fisicamente , per proiezione del suo stato spirituale a livello psichico e fisico. La scienza non lo potrà mai comprendere perchè usa strumenti materiali e coglie solo realtà materiali. La scienza, nella migliore ipotesi , comprende il mondo terreno e non esce da questo , per definizione. Se tu non esci da questo cerchio , in grazia della fede , non potrai mai comprendere la “realtà” spirituale, anzi per te non esisterà proprio. Prova a pensare che Dio crea l’ anima di un bambino prima ( in senso logico ) che l’ incontro fatidico tra spermatozoo e ovulo la materializzi nel suo DNA , allora vedresti diversamente anche la questione della morte dei bambini innocenti. Non muoiono , tornano a Dio . Certo continueresti a non capire il perchè dell’ avvicendarsi incessante di nascite e morti. Nessuno lo capisce e certo non io. Capire COME è il mondo, è molto difficile , capire PERCHE’ , è impossibile. Perfino CHE il mondo è , se ci rifletti su , non risulta chiaro e evidente. Queste ( insormontabili , credo ) difficoltà acquistano un senso nell’ indicazione che il mondo non è causa sui. La spiegazione del mondo non è nel mondo , lo trascende. Anche quando viene tra noi , il mondo non la può riconoscere , senza la grazia e la fede. Lo ha scritto per divina rivelazione Giovanni Evangelista, c’è quasi arrivato per riflessione razionale Wittgenstein . Buona domenica.

      • Cherubino scrive:

        a parte varie affermazioni discutibili (ad esempio quali storici seri dicono che Giacomo era fratello di Gesù, sapendo che la parola “fratello” indicava anche i cugini ?), la prospettiva di giovannino è errata e non difende affatto il dogma.
        La verginità fisica di Maria (e in genere) non è una “inevitabile conseguenza” della verginità spirituale. Siamo sul piano dei segni, non su quello della causalità materiale. Anche il matrimonio cristiano (senza castita verginale) è segno della verginità spirituale. Ed infatti è sacramento. Ed infatti è simbolo addirittura dell’unione tra Cristo e la Chiesa, come dice S. Paolo. Del resto basta pensare che anche gli uomini possono vivere la verginità spirituale e quindi si porrebbe il problema di quali effetti fisici si produrrebbero in loro, seguendo il “ragionamento” di giovannino.
        La verginità spirituale è dunque una qualità generale dell’unione tra l’anima e Dio, secondo cui ogni altra relazione (“amore”) è vissuta “in” questo amore teologico e in modo tale da non ostacolarlo. E’ l’hortus clausus, il giardino chiuso ricordato nel Cantico dei Cantici, ossia quel tratto di terra che il giardiniere chiudeva proteggendolo da ogni ingresso, perchè vi coltivava i fiori più belli e più preziosi.
        La verginità spirituale è dunque quella capacità dell’amore di proteggersi, di chiudersi a tutto ciò che lo può incrinare. E’ la chiusura al mondo di quella parte più intima di noi, il Tabernacolo del nostro cuore, in cui solo Lui, lo Sposo, il Re, può entrare e sedere. E’ la “settima stanza”, il centro del Castello interiore (S. Teresa d’Avila). Custodirlo è la virtù delle anime “belle”, delle anime “pie”, che seguono l’Agnello ovunque vada.
        Questa virtù si può vivere in qualsiasi stato di vita, anche se è vero che quella consacrata offre condizioni migliori e facilità questo percorso spirituale, mai del tutto pieno, se non (appunto) in Maria. Ella infatti ha ab origine vissuto tale condizione tanto da offrirsi a Dio per l’incarnazione del Verbo. La sua verginità fisica quindi non è tanto il segno della verginità spirituale, ma del fatto che quel bambino è pienamente frutto diretto di essa. E’ un segno non tanto della qualità di Maria, ma della qualità di quel bambino, anche se dalla qualità di quel bambino deduciamo la qualità della madre.
        Come ha recentemente detto il papa, infatti, “Il fatto che Maria concepisca rimanendo vergine è essenziale per la conoscenza di Gesù e della nostra fede … L’essere umano che comincia a vivere nel suo grembo prende la carne da Maria, ma la sua esistenza deriva totalmente da Dio. È pienamente uomo, fatto di terra – per usare il simbolo biblico – ma viene dall’alto, dal Cielo. Il fatto che Maria concepisca rimanendo vergine è dunque essenziale per la conoscenza di Gesù e per la nostra fede, perché‚ testimonia che l’iniziativa è stata di Dio e soprattutto rivela chi è il concepito. [...] La verginità di Maria e la divinità di Gesù si garantiscono reciprocamente”.

        Consiglierei di leggere anche questo bel testo http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/commenti/2010/138q01b1.html

        • giovannino scrive:

          Ti pareva che non arrivasse la censura della sezione distaccata del Sant’ Uffizio presso il blog di Tornielli ? Ripeto che non ho mai preteso di incarnare la dottrina cattolica ufficiale , standard , ortodossa o come la si voglia chiamare. Rilevo a mia difesa che il mio suggerimento è teso a enfatizzare , non certo a sminuire , l’ opinione espressa dal Papa e riferita da Cherubino : “La verginità di Maria e la divinità di Gesù si garantiscono reciprocamente”. Che la verginità fisica non sia segno della verginità spirituale , ma dell’ essere il bambino figlio di Dio ( questo in parole semplici mi pare di aver capito che sarebbe quanto sostiene Cherubino) non mi convince molto , ma non vorrei aprire una disputa teologica . Storici seri che sostengono che l’ ermeneutica più corretta delle testimonianze che si riferiscono a “fratelli” di Gesù , è proprio quelli che Giuseppe e Maria avrebbero avuto dei figli , ce ne sono molti , come molti altri ritengono più verosimili altre interpetrazioni. Tralascio qualche considerazione sul matrimonio cristiano che troverebbe sicuramente cattiva accoglienza. Mi appello , infine , al primo emendamento , come nei romanzi di Perry Mason ( quanto mi piacevano , altro che C.I.S. )

          • Cherubino scrive:

            dunque:
            1) storici non ne cita
            2) capisce male ciò che ho scritto
            3) prima spara affermazioni teologiche e poi non ama essere contraddetto, giustificandosi dicendo che non ha mai preteso di incarnare la dottrina ufficiale (perchè ce n’è una non ufficiale ?) della Chiesa. Quindi mi dà ragione quando dico che la teologia cattolica è difforme da ciò che lei afferma.
            4) confonde ancora la relazione ermeneutica (segno-significato) con la relazione causale.

            Che dire ? Complimenti !

          • giovannino scrive:

            Mi autoreplico ( Al mio post , la clonazione non c’ entra!) per poter rispondere a Cherubino ( 22 aprile ; 23 : 46) .
            1) ce ne sono troppi , non mi pare giusto citarne uno a caso. Scrivi al prof. Pesce
            ( http://www.mauropesce.net ) e vedrai che ti darà una bibliografia da tenerti impegnato per un pezzo.
            2) può essere , ma la colpa è solo mia ? non ti è mai capitato di non esprimerti bene ?
            3) touchè , forse non dovevo improvvisarmi teologo , ma l’ ho fatto a fin di bene , per cercare di convincere un agnostico . Non ne so abbastanza per giudicare se la mia ” dottrina” è conforme a quella ufficiale .Lo ammetto. Mi chiedo però , se la mia ipotesi non è conforme a quella “ortodossa” , è peccato sostenerla ? Quanto all’ esistenza di una teologia non ufficiale , ti faccio stavolta un nome : Vito Mancuso. Ma sicuramente ce ne saranno altri in Italia e nel mondo , magari meno noti e più bravi.
            4) no, non confondo . Ipotizzo seriamente che ci possa essere una relazione tra relazione logica e relazione causale . Ma sarebbe un lungo discorso, specie con un interlocutore pignolo. Meglio rinviare.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        @ GIOVANNINO,
        considero addirittura fraterno lo stile del tuo post e ti ringrazio del tempo che mi hai dedicato. Spenderò ancora tempo nella lettura e nella rilettura del tuo scritto, ma replico d’istinto che mi costa una enorme fatica conciliare lo spirito delle affermazioni di fede con quanto risulta all’evidenza dei fatti. Capisco che proprio qui sta la difficoltà da superare, un pò come se ciò che si vede dipendesse dal tipo di occhiali impiegati : ma non riesco ad ignorare l’universale spettacolo della sofferenza di tutti i viventi , umani e non umani, sottoposti ad un perpetuo circuito di sofferenza e di morte, da una sciocchezza come miliardi di anni. Da molto prima, cioè, che esistesse l’Uomo stesso….Un impressionante numero di esseri viventi , cioè, umani e non umani, che hanno sofferto e hanno dovuto soccombere nella sofferenza senza neppure sapere il perchè della propria vicenda. Per quanto tale drammatica evidenza si possa cercare di comprimerla all’interno di un sistema di convinzioni religiose, troppo profondo rimane il divario tra ciò che viene spiegato e ciò che resta inspiegabile. Ciò di cui io mi dolgo rimane all’interno dell’orizzonte del constatabile e del tragicamente vero; ciò che oppone la fede in risposta si trova,invece, al di là di tale orizzonte ed è anche lecito sospettare che faccia parte del regno dell’immaginario. Troppo profondo è l’abisso tra i meccanismi impietosi verificabili e la teorica bontà infinita di una divinità non verificabile; quali garanzìe esistono che l’orrendo visibile si possa spiegare con un amorevole invisibile?
        Nessuna, evidentemente; e,poichè non ne esiste nessuna, non si può fare a meno di temere che la religione costituisca nient’altro che una scorciatoia cognitiva dal potente effetto tranquillante a cui ci si aggrappa non in quanto erogatrice di verità, ma in quanto erogatrice di consolazione.
        Grazie molte di nuovo.

        • stefano scrive:

          … se consola sarà vera.

          • giovannino scrive:

            caro stefano , ” se consola , sarà vera” , sarei tentato di darti ragione , ma occhio che per il Sant’ uffizio il pragmatismo è una forma di agnosticismo ( a dirla scorrettamente ) o più correttamente di relativismo. Dio esisterebbe oggettivamente e dunque indipendemente da ogni suo riflesso nell’ anima umana . Ma noi come uomini come potremmo sapere ciò che esisterebbe se non ci fossimo ? Non importa , anatema e tutti zitti , braccia conserte !

          • stefano scrive:

            giovannino, che la verità consoli è un fatto, e la fede si fonda sull’evidenza di un fatto. Questo presuppone la possibilità di osservare la realtà. Se sia pragmatismo non so dire, evidentemente no.

        • giovannino scrive:

          caro Adriano , ti ringrazio per le belle parole , mi spiace di non avere scalfito la tua corrazza positivista. Mi ricordi un caro amico , per tanti anni medico al reparto di Rianimazione . Un’ esperienza che lo urge a confrontarsi con il problema della morte , lasciandogli tanti dubbi e poche certezze .

  23. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    il thread dove scrivevamo è stato chiuso e le posto la risposta in questo.

    Se non è di Giovanni quel Vangelo perchè la Chiesa lo indica e lo cita come tale ed afferma che i Vangeli sono storia vera proponendone i passi nelle occasione ufficiali?
    Lei non può contraddire la Chiesa se poi va ad accettare quanto dice e fa. O mangia quella minestra o salta dalla finestra anche se si ritienesse un autonomo.

    Non mi pare possibile che lei possa credere alla buona fede quando cambiano quanto nel Vangelo di Giovanni fu riportato in “e il Verbo era Dio” in quanto non si può parlare di una traduzione letterale di quei passi, come ha proposto lei nel suo post precedente, quando essa corrisponde esattamente a quanto scriveremmo noi in italiano. Lo si può indicare quando quella traduzione non corrisponde alla stessa costruzione che si avrebbe nella nostra lingua.
    Esempio di traduzione letterale dal greco: “Giuseppe senza dubbio l’uomo giusto era” che in italiano corrisponde a “Giuseppe senza dubbio era l’uomo giusto” ma se traduco dal greco “E Dio è il Verbo” questo passo rimane inalterato in italiano e pertanto non è una traduzione letterale ma esatta, parola per parola per cui il significato originale dato non è stato in alcun modo alterato. Se è stato cambiato vi è malafede e raggiro dei credenti che andranno a credere che Gesu’ sia Dio. Che fra parentesi non è neppure credibile perchè nel Vangelo Gesu’ si è dichiarato sempre uomo e farlo passare per un Dio che dichiarava il falso sarebbe il colmo, per metterla sul ridere.

    Di edizioni critiche dei Vangeli ne esistono diverse, sono piu’ di venti solo in inglese, e non vedo come si possa sostenere che non ve ne siano. Viene da chiedersi se lei viva sopra i coppi e rimanga meravigliato dalla luce della luna quando non è altro quella del sole che lì si rispecchia.

    Non vedo come lei possa parlare di mie visioni sulla realtà citata in Gv 1,1.
    Lo stesso Giovanni postando tutti quei versetti successivi, che le ho già commentato, ha dato una versione critica di un Gesu’ diverso da Dio ed estraneo a Dio.

    Non capisco il suo discorso su cosa dovrei seguire se poi ne contesto il dogma.

    Il dogma è un decreto dell’autorità religioso che riguarda i fedeli ed il loro rapporto con la religione, non in insegnamento, in quanto deve provenire sempre dal Vangelo, ma un obbligo per i credenti basato su supposizioni dell’autorità religiosa.

    Esempio Concilio di Nicea 325(Prima parte): “Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore di tutte le cose visibili ed invisibili. Ed in un solo Signore, Gesù Cristo, figlio di Dio, generato, unigenito, dal Padre, cioè dalla sostanza del Padre, Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato non creato, della stessa sostanza del Padre”.
    Una marea di errori(???), unigenito non vuol dire generato ma prodotto (alias creato) e quindi non può che essere prodotto unicamente da Dio, non da altri o assieme ad altri, al pari della gloria che in quanto prodotta dal Padre da lui proviene. Era già evidente dalle prime parole che non sapevano ciò che dicevano in quanto se è creatore di tutte le cose visibile ed invisibili lo sarebbe stato anche di Gesu’ (sia che lo si considerasse uomo che Dio) e non sarebbe potuto mai essere stato generato se non da altri, facendo cadere con ciò la divinità in quanto non sarebbe della stessa sostanza del Padre.
    Figlio unigenito di Dio è quanto da Lui prodotto/creato, e poiché sappiamo che permise a Dio di creare tutte le cose (Genesi) e di offrire una nuova vita all’uomo (Vangelo), ovvero creare una nuova vita per l’uomo, sappiamo anche che si configura come prodotto/creazione del suo pensiero, corrispondente all’ideazione di un disegno che si configura come LOGOS a cui in latino corrisponde Ratio/Oratio, ed in italiano a Misura,Regola, calcolo/discorso e quest’ultimo si collega al senso originale dell’uso della parola.

    Veniamo a come mi comporterei io.

    Il Vangelo nelle parole di Gesu’ riconosce che il potere di Cesare (alias uomo dotato di potere) è diverso da quello di Dio e poiché Cesare richiede il pagamento di quella tassa essa deve essere pagata. Gesu’ dice in sostanza che il credente deve seguire le Leggi del Suo popolo, essere obbediente e rispettose di esse. Non mi pare che si possa collegare a qualsiasi religione lei voglia in quanto solo queste lo prevedono. Le Leggi sono sempre esistite fin dalla prima comunità primordiale ed esse dovevano essere rispettate allora come oggi per il benessere della comunità, oggi società, nazione etc. Il cristianesimo non ha fatto altro che ribadire che le Leggi sulla terra, emanate dall’uomo, andavano rispettate [ sinteticamente le ritroviamo citate nei dieci comandamenti] ma sono quelle di duemila anni fa e non corrispondono alle nostre per cui noi dobbiamo seguire le nostre.

    Quali altri insegnamenti provengono dai Vangeli? sono tutti basati sull’Agape che Dio riversa all’uomo e chiede all’uomo che lui stesso riversi al proprio simile. Agape è “amore fraterno e disinteressato” e si integra perfettamente con il rispetto delle Leggi dell’uomo aggiungendo quello che le Leggi non possono garantire: il soccorso al prossimo che chiede aiuto o vediamo che ha bisogno di essere soccorso e ciò viene fatto attraverso le opere che noi prestiamo senza chiedere nulla in cambio.
    Io sono un volontario e presto la mia opera in soccorso di altri e non mi sembra neppure qui di essere in contrasto con il cristianesimo o di non seguirlo.
    Penso che chiunque, dall’ateo al credente della trentaseimillesima religione sulla Terra possa seguire il rispetto delle proprie leggi ed il soccorso al prossimo e mi chiedo quali altri insegnamenti lei veda nei Vangeli che siano estranei a queste due semplice regole di vita sulla terra.

    Per quanto riguarda il dopo vita, Gesu’ disse:”Convertitevi ed otterrete il Regno dei Cieli”, che corrisponde al LOGOS appartenente a Dio e proveniente da Dio. Già le ho riportato il versetto di Pietro per mostrarle a cosa corrisponde: pentimento, battesimo per la remissione dei peccati, ricezione del dono dallo Spirito Santo. Dopo ciò c’è solo il rispetto delle Leggi del proprio popolo e l’uso dell’Agape verso il proprio prossimo.

    • minstrel scrive:

      Hai la tua religione Mauro, con i tuoi dogmi. Non capisco perché essi debbano per forza rifarsi anche alle nostre scritture ma va beh.

      Or dunque:
      Se non è di Giovanni quel Vangelo perchè la Chiesa lo indica e lo cita come tale

      Il Vangelo può averlo scritto chiunque Mauro! se la Chiesa mi dice che ESSO porta NELLA SOSTANZA l’insegnamento PER LA SALVEZZA ci credo proprio perché il cristianesimo non è la religione del libro, ma della tradizione ANCHE scritta che la Chiesa ha TRAMANDATO! RIpeto per l’ennesima volta: si potrà anche ritrovare un giorno l’originale di Giovanni (oooooh!) ed esso magari conterrà una bella frase che dirà: “Gesù NON ERA Dio!”. Tranquillo: la mia fede non verrà certo meno poiché io mi baso su quel che la Chiesa dichiarò canonico in un preciso momento (con la Settanta), perché QUELLE letture (non questo presunto Giovanni originale!) erano LETTE ovunque, considerate APOSTOLICHE e corrispondevano alla Tradizione orale. Il cristiano studia, ma non basa la fede sulle ricerche storiche (che essendo scienza sono comunque passibili di errori), tanto meno di un testo che non esiste.

      E ancora:
      La marea di errori di Nicea corrispondono ad altri errori in ambito di canone oppure no? Perché sono più o meno gli stessi anni in cui il canone viene definito. Pertanto una Chiesa apostata e cretidiota nelle formule del Credo ed illuminata nella scelta del Canone? Schizofrenica a dir poco.

      E ancora:
      Le edizioni critiche NON SONO LE TRADUZIOOONIII! Sono le edizioni critiche DEL TESTO GRECO e ad ogni edizione CAMBIANO DI TESTO! Questo perché la bibbia in sé NON ESISTE, appunto. Per tua informazione personale siamo alla 27° edizione Nestle-Aland e stanno ultimando la 28°.

      Buono studio Mauro.

  24. ritaroma scrive:

    LUCIANO 27
    “A cosa se non mi è spiegata un’evidenza con fatti non con parole,che come dice lei, possono affermare ogni tipo di assurdità ”

    Non sono io che ho detto quanto sopra ma la Orsenigo…..
    molte sono le risposte che le vengono continuamente date, ma lei non le considera e lo sa meglio di me che non le accetterà xchè non “crede”!
    ————ancora dice
    “i dogmi non sono provabili, così come il dopovita, mentre le vite sono realtà; non capirò mai perchè il credente pur sapendo che lo aspetta una eterna felicità tenta tutto il possibile per non morire”
    —————quali vite? …….ce ne abbiamo una sola e dobbiamo saperla ben usare…
    in quanto al morire…stia tranquillo, quel treno non se ne andrà senza di noi!
    e poi, perbacco, morirò quando mi tocca….non vedo xchè devo bruciare i tempi…!
    Diceva un certo matematico e teologo francese del XVII secolo
    “Gli uomini non avendo potuto guarire la morte, la miseria e l’ignoranza, hanno risolto, per vivere felici, di non pensarci”
    ———-Ecco, anche lei, non si ponga tante domande…………. xchè se pur trovasse delle risposte che si adattano al suo modo di pensare e di vivere la vita…le mancherebbe sempre qualcosa!…

  25. ritaroma scrive:

    A. MEIS
    “D’altra parte, la vita non chiede che il proprio automantenimento, lontana dal dolore e lontana dalla sofferenza; è questa l’istanza primaria che la vita stessa domanda (ed è tanto vero che la religione ha successo proprio perchè promette l’eternità della vita stessa : un eccesso di offerta che non può non riscuotere successo”…
    ————-lei ha le idee confuse…il cristianesimo cattolicesimo non è una religione, è una Persona… ed è la credibilità di Quella Persona che dà quella serenità anche di giudizio che a lei e ad altri manca….xchè i vs ragionamenti hanno lo stesso limite della vs intelligenza.
    il Q.I basso non è un limite, Dio ha misure ben diverse!
    ……………….scrive anche

    “Che cosa si può commentare, di fronte a quella che a me appare come una decerebrazione allucinata?
    Come un cuore, dopo un infarto, perde capacità contrattile e va incontro a fibrillazione ventricolare, così i cervelli -irretiti dall’idea religiosa- diventano totalmente incapaci di riflettere e arrivano a qualunque frenesia mentale, pur di salvare la presunta bontà del loro dio immaginario.
    Chiedo scusa a tutti, ma questa a me pare una verità lampante”
    ————le scuse se le poteva risparmiare xchè sono una presa per il fondo schiena…!
    visto che ci tratta da allucinati, schizzofrenici e irretiti….e dato che questo ns Dio misericordioso lei non lo conosce, non è neppure in grado di parlarne….qualsiasi parola lei dica è sconclusionata!
    e prendo a prestito la sua chiusa.———”chiedo scusa a tutti, ma questa a me pare una verità lampante!”

    • luciano27 scrive:

      ritaroma, per lei il suo dio,Dio,è una verità lampante, come lo è Allah per i musulmani,Buddha per gli asiatici, con Confucio e Brahama e così via per tutte le altre divinità terrene.Perchè devo credere a una verità lampante e non a un’altra? Se la mia è una decerebrazione allucinata(complimenti,è una definizione della pazzia che non ho mai sentito)io posso dire che il suo cervello è ridotto a un grumo informe di materiale inerte, incapace di distinguere un filo d’erba da un palo.La storia della pagliuzza le si addice bene. Ora che civilmente ci siamo scambiati i convenevoli,mi dia risposta credibile alla domanda che ho fatto;se lo ritene, tenga conto che, come penso debba essere un Dio l’ho già scritto molte volte,e se vuole(volete) non ricevere insulti non usateli voi P.S”le vite” si riferivano a quelle DEGLI uomini non a uno solo;tralascio il commento e la saluto

      • bruno scrive:

        la “..decerebrazione allucinata ..” per la verità è una frase usata da A.Meis più sopra per definire il mio cervello di credente (bruno) come altre molte citazioni di RitaRoma che sono state prese da quell’intetvento. ho gia risposto allo stesso Meis consigliandogli la lettura attenta di Salvifici Doloris. Comunque dopo 2o12 anni quello che molti, non potendolo ormai più negare…, scoffessando la storia (e i ritrovamenti archeologici..)le “certezze” (sbandierate come “scientifiche” fra l’altro) , è esistito storicamente, cioè Gesù Cristo, continua a far parlare ed a essere una “pietra d’inciampo” perchè chi ostinatamente non lo riconoscerà come Dio e continuerà a farsene beffe di lui e della Santa Chiesa(suo Corpo visibile), si sfracellerà su questa “pietra” che viene, ancora oggi da molti, “scartata dai costruttori” (cattolici adulti !! ed intelligenti.., atei, adoratori superstiziosi dei vari duce umani.., servitori del demonio, scandalizzatori dei semplici..) ma che è invece “testata d’angolo” , non si potrà alla sua morte corporale “Salvare” andando in Paradiso, ma finirà male all’inferno, che non è ne vuoto nè transitorio ma è eterno.
        Come la Madonna ci invita accoratamente preghiamo incessantemente affinchè questi superbi, si lascino toccare dalla Grazia almeno implorando la Misericordia nell’ultimo istante di coscienza. preghiamo per la conversione di questi ostinati, sedotti dalle chimere e sirene del mondo, perchè Gesù stesso e la Sua(e nostra) Dolcissima Madre Maria, hanno detto ripetutamente che Dio non rifiuta mai le grazie di salvezza dei figli Suoi se questi naturalmente non lo scacciano.. . “..Stò alla porta (di ogni Cuore) e busso..” . Stà ad ognuno di noi “aprire” perchè appundo essendo creati ad immagine di Dio siamo esseri liberi anche di rifiutarlo e questa nostra libertà il Creatore non può violarla: del resto quale Paradiso sarebbe, se fossimo obbligati ad andarci di malavoglia(come purtroppo dicono oggi i modernisti eretici, anche in casa cattolica ed a volte anche da scellerati pulpiti, per via di una malinterpretata Misericordia Divina..).
        bruno

        • luciano27 scrive:

          gent. bruno,damolto tempo aspetto che qualcuno mi spieghi perchè gli uomini,discendenti da quello creato da Dio a sua immagine e somiglianza e a cui dà la vita,secondo le religioni cristiane,perchè, chiedo ,questi uomini, credono in tante divinità diverse, e tutti sono convinti che sia l’unica vera.Non ho elementi per non credere che sia esistito GesùCristo, anzi sono convinto che, anche solo seguendo quelli che ritengo i punti essenziali del suo insegnamento si possano creare le basi per un miglior rapporto tra le persone. Non credo, per i motivi succitati, alla sua divinità. Cerco di impostare un confronto serio,senza accuse o ripicche,

          • stefano scrive:

            Caro Luciano, scusa se mi intrometto, ma sei sempre lì a battere sugli stessi chiodi, e non esci dal quel labirinto della ragione in cui ti sei ficcato avendo smarrito il filo d’Arianna della fede. Provo a risponderti. La religione cristiana è l’unica vera perché è l’unica divina (fondandosi su Gesù Cristo). D’altro canto, fondandosi su Gesù Cristo, è la più divina perché è anche la più umana (“a immagine di Dio li creò”). Se non credi alla divinità di Gesù mi chiedo come tu possa credere a qualunque altra cosa, per esempio alla tua ragione. Ma se la tua ragione ti suggerisce motivi contrari alla divinità di Gesù, facceli pure conoscere. Un saluto.

          • bruno scrive:

            Lei fa bene a vivere secondo gli insegnamenti di Gesù, magari facessero tutti così….. perchè proprio da questo dipendera la Sua, la mia salvezza…(la salvezza di tutti) . negare però che in un dato momento della storia dell’impero romano è esistito Gesù Cristo, che è morto in croce ed è risorto dimostrando così di essere Dio e dar avvio alla seconda fase della storia dell’umanità e quanto meno irrazionale .
            mi scusi, se ci sono i campi di sterminio io ne deduco che ci fù il nazismo, se ci sono i gulag c’è stato senz’altro il comunismo e Stalin, se ci sono le piramidi io ne deduco che ci sono stati i faraoni, se ci sono le chiese io dovrò pur ammettere Cristo, che venne Dio assumendo la natura umana.. : è appunto perchè si e fatto vedere e toccare vivo e perchè ha sorretto( e sorregge anche oggi) con le “opere” i suoi apostoli che la fede in Lui si è diffusa… . e poi non pensa che il Suo insegnamento è alquanto diverso e rivoluzionario da quello dell’epoca quando si parlava solo di occhio per occhio.., schiavitù degli esseri umani…, dignità della donna inferiore a quella del proprio destriero, bambini gettati dalla rupe nella razionalissima,per i tenpi, Grecia, sacrifici a migliaia ogni anno di giovanetti e ragazze al “dio sole” per propiziarsene la benevolenza ecc, ecc, ecc.
            Le posso consigliare dei buoni libri di Antonio Socci alquanto importanti, per capire che Gesù è Divino. purtroppo anni di sconsiderate catechesi, che dire anticristiche in alcuni casi non si esagera, anche dai pulpiti di tante(forse troppe..) parrocchie cattoliche.. ad opera di sventurati modernisti, uniti ad una stampa e tv scandalosa e praticamente, salvo rarissime eccezioni illuminista, positivista, immanentistica che blatera che alla morte diverremo solo un mucchietto di fosfati dato che il nostro io spirituale non esiste…, ha portato alla dissoluzione della fede cattolica, quanto meno al traviamento della stessa, con conseguente al crollo dei valori e dei costumi, ed ha ritardato l’evangelizzazione : qualcuno ne dovrà un giorno rispondere di questo . sò benissimo di non essere al passo coi tempi ma Gesù ci dice di annunciare quello che Lui ci ha detto ed inoltre, che se lo riconosceremo davanti agli uomini non vergognandoci di Lui Egli ci riconoscerà davanti ai Suoi angeli.. . io questo ho ricevuto e questo devo trasmettere.. . bene però se Lei vive come un cristiano anche se non conosce, per ora, il cattolicesimo: è ciò che conta. la fede comunque non viene negata a nessuno, purchè la chieda in dono inginocchiandosi dinnanzi al Santissimo Sacramento cioè a Gesù stesso e pregando senza stancarsi, implorando anche l’aiuto della Madre Celeste: provi e vedrà. auguri. bruno

          • bruno scrive:

            riprendo da qualcuno ne dovrà pur rispondere..” è inevitabile che avvengano gli scandali ma guai a colui che avra scandalizzato anche uno solo di questi piccoli che credono in mè.. sarebbe meglio che gli faooe appesa al collo una macina da mulino ..”

  26. Reginaldus scrive:

    All’abbazia di San Benedetto in Polirone – la Montecassino del Nord -….. i contadini integrati nell’economia del monastero pagavano ai monaci un fitto del 30% del raccolto ( ed esentati in caso di difficoltà ): quando venero i ‘liberatori’ napoleonici e vendettero le terre ai migliori offerenti – mica se le potevano portare in Francia come un quadro! – ai contadini dai nuovi proprietari quel fitto fu elevato al 70%: questo a riprova di quanto la modernità sappia fare per il bene dell’umanità e quanto sia poco o punto interessata al ‘prendere’! Un esempio.

    • Cherubino scrive:

      mò Napoleone è il rappresentante della modernità. Ma ci faccia il piacere, questi sono esempi di connessioni logiche sconnesse.

  27. ADRIANO MEIS scrive:

    Ha ragione Luciano 27 a battere sempre sugli stessi chiodi; infatti, non è mai venuta -nè a me nè a lui– una risposta di tal livello da risultare convincente.
    Ritaroma, ad esempio, limita la sua diagnosi alla mancanza di fede dei suoi interlocutori, che ella rovescia sugli stessi come fosse un’accusa.
    Ritaroma,in altri termini, a chi ha mal di testa consiglia l’aspirina. Io posso anche ringraziarla per questo, ma qui non ci domandiamo come far passare il mal di testa, ci domandiamo cos’è e perchè è venuto.
    Il che è un pò differente, anche se , sicuramente, l’aspirina è un accettabile rimedio…

    • minstrel scrive:

      Adriano, nessuna risposta sarà per lei sufficente se crede (=ha fede) che il mondo è solo quello materiale. :)

      • mauro scrive:

        In vita c’è solo il mondo materiale ed ad esso Gesu’ non si ribello’.

        Lo fece verso i sacerdoti che sostenevano un potere che dicevano provenire da Dio mentre nella realtà avevano abbandonato la cura dell’anima umana dedicandosi a traffici mercantili ovvero portando la religione a pura speculazione materiale.

  28. peccatore scrive:

    Mal di testa?

    Assist invitante: che stiano spuntando le corna?

  29. luciano27 scrive:

    stefano, la presenza di tante divinità assolute , frai figli definiti di un unico Dio, mi fa pensare alla scarsa o nulla validità assoluta di qualsiasi religione e dei loro postulati perchè frutto di decisioni umane.Cosa penso di un Dio è e uno dei chiodi su cui ho battuto tante volte, oltre quelle a cui tu accenni, così come quello che penso di Gesù.Ma anche tu ripeti le stesse cose, e alle domande, praticamente mi rispondi cercando di impormi la tua verità, senza spiegarmi perchè ve ne sono tante altre che è quello che mi interessa sapere; credo di averti risposto abbastanza chiaramente riguardo alla ragione, certo, credo alla mia che mi permette di analizzare le cose,ma non a chiunque mi dica qualcosa se prima non mi rendo conto dell sua validità e per questo uso il libero arbitrio. Se mi compatisci o rimproveri perchè non ho la fede,puoi farlo benissimo,non mi offendo. saluti.

    • stefano scrive:

      Tu chiedi a me perché vi sono tante altre divinità. La tua ragione ti dovrebbe suggerire di chiederlo a loro, comunque provo a risponderti.
      L’uomo è fatto per Dio e dunque lo cerca. Nel momento che lo cerca ecco nascere la religione: tanti popoli, tante culture, tante religioni. Ma un unico bisogno: incontrare Dio. Da questo punto di vista tutte le religioni si equivalgono, perché sono tutte tentativi umani di legare l’uomo a Dio (religo = legare insieme). Ma l’uomo da solo non ha questa capacità perché implica un dominio su Dio, cosa impossibile alla creatura. Per di più è l’uomo è ferito dal peccato, per cui di Dio vuol carpire soprattutto i poteri, cercando di piegarlo alla sua volontà (magia). Questo spiega perché quei tentativi rimangono tali e con risultati tanto diversi, a volte contrastanti. Ma, a un certo punto, la situazione si inverte: Dio si mette in cerca dell’uomo per legarlo a sé. Sempre di religione si tratta (religo), ma questa volta non è più un tentativo umano. Possiamo allora parlare di religione vera, perché quel legame è voluto e guidato direttamente da Dio che lega l’uomo a sé con un patto. Inizialmente questo patto ha apparenze molto formali, contenuti legalistici e viene sancito con sacrifici animali. Ma, infine, arriva il momento che Dio stipula con l’uomo un patto nuovo e definitivo, un patto di sangue, sancito col sacrificio del Suo stesso Figlio (non potrà mai esserci nulla di più vero e definitivo). Questo patto divino che ci lega per sempre a Dio per sua precipua iniziativa e volontà ci fa confessare con totale certezza che questa è l’unica religione vera. Ora, in tutto questo non c’è nulla di irragionevole, c’è solo una realtà da accogliere con stupore, la realtà di un Dio che si rivela alla creatura con tanta sollecitudine e amore, mostrandosi per quello che Lui veramente è nel suo intimo, Dio è Amore.

      • luciano27 scrive:

        stefano io lo chiedo a te,perchè tu affermi che solo Dio è il Dio vero,e allora cos’è che ti convince che sia così? le affermazioni assolute , stefano,devono a vere una base solida, e in questo caso, quelliche credono in Dio,sono una piccola parte dell’umanità. Dicendo che tutte le religioni si equivalgono,smentisci che la tua sia l’unica vera e concordi con quello che dico io.L’uomo cerca Dio, tu dici,ma anche pensando che sia vero, qual’è Quello che cerca? L’uomo crede nella sua divinità, non cercata da lui,ma insegnatagli fin da piccolo. Vedo che è difficile mettere in pratica il decantato “cortile dei gentili”:io non cerco di farti perdere la fede.Tu invece cerchi di covncermi che è necessario averla ,ma ti assicuro che il tuo non è ilmodo migliore

        • stefano scrive:

          Luciano, i motivi che mi rafforzano nelle mie convinzioni ho cercato di spiegarli sommariamente sopra, e mi scuso se di meglio non so fare. Non credo di essermi smentito quando ho detto che tutte le religioni si equivalgono, perché mi riferivo alle religioni umane, o naturali. Ho detto che in linea di principio quei tentativi si equivalgono in quanto sono manifestazioni del legittimo desiderio dell’uomo di unirsi a Dio. Ho però anche detto che, per loro natura, questi sono tentativi destinati a fallire in quanto iniziative puramente umane. Ciò mi fa ritenere “false” le religioni naturali a confronto dell’unica religione vera, vera in quanto rivelata da Dio stesso. E se è Dio stesso che si rivela non c’è motivo di andarlo a cercare, o, peggio, di andare a cercarne un’altro o di negarne l’esistenza. Circa il fatto che apprendiamo la religione fin da piccoli, non riesco proprio a vedere che problema faccia in tutto questo. Tutti i convertiti di questo mondo sono lì a dimostrare che quando l’annuncio cristiano raggiunge quelli che sinceramente cercano Dio nel loro cuore questi lo riconoscono come il Dio vero.

          • luciano27 scrive:

            stefano,ma tu non vuoi prorio vedere la realtàtutoo quello che tu dici di Dio,lo dicono anche quelli che credono in altre divinità. quindi non c’è motivo per cui io debba credere a te e non a loro;e sempre nella realtà vi sono anche tanti cristiani che si convertono ad altre religioni: se non ti avessero educato ,fin da piccolo a questa delle varie religioni cristiane ,oppure tu fossi nato in India o in Giappone avresti trovato ugualmente la tua vera fede? a questo punto ogni altro tentativo di dialogo è inutile

          • stefano scrive:

            Luciano, da piccolo mi hanno insegnato tante cose ma le più me le sono scordate. Quelle cose che ho imparato sulla fede, invece, non solo non le ho dimenticate ma ho imparato a conoscerle sempre meglio e ad interiorizzarle sempre di più. Riconosco che non è per tutti così, ma ognuno ha il suo percorso. Io ti consiglio di continuare a seguire il tuo, magari lasciando a Dio qualche possibilità. Dio di quale fede? Per ora direi che sei già a buon punto se parti dal concetto di un Dio unico. Se poi eviti le cattive compagnie – tipo Sal, Reginaldus, Eremita ed altri – allora avrai più possibilità di approdare a qualche conclusione. Comunque auguri, e in Pace.

  30. ritaroma scrive:

    BRUNO,
    grazie x aber chiarito, ma Luciano 27, come altri, legge solo in parte i post, altrimenti non mi avrebbe “appiccicato” delle frasi da me non dette e forse, dico forse, si sarebbe anche in modo superficiale scusato su quanto riporto da lui molto carinamente detto:

    ” )io posso dire che il suo cervello è ridotto a un grumo informe di materiale inerte, incapace di distinguere un filo d’erba da un palo.La storia della pagliuzza le si addice bene. Ora che civilmente ci siamo scambiati i convenevoli-……”

    civilmente? mi piace il civilmente….tra lui e A. Meis c’è un bel confronto!

    PECCATORE.
    grazie per il nuovo uso dell’aspirina sul mal di testa…….l’idea è interessante!
    un saluto

  31. ritaroma scrive:

    BRUNO,
    grazie x aver chiarito, ma Luciano 27, come altri, legge solo in parte i post, altrimenti non mi avrebbe “appiccicato” delle frasi da me non dette e forse, dico forse, si sarebbe anche in modo superficiale scusato su quanto riporto da lui molto carinamente detto su di me….
    ” )io posso dire che il suo cervello è ridotto a un grumo informe di materiale inerte, incapace di distinguere un filo d’erba da un palo.La storia della pagliuzza le si addice bene. Ora che civilmente ci siamo scambiati i convenevoli-……”

    questa è carina…..civilmente? mi piace il civilmente….tra lui e A. Meis c’è un bel confronto!

    PECCATORE.
    grazie per il nuovo uso dell’aspirina sul mal di testa…….l’idea è interessante!
    un saluto

    STEFANO,
    scusa il tu e l’ intromissione , ma non hai ancora capito che non vuole sentir parlare di Dio?
    dice che non diamo risposte,
    non è vero, è che lui non le legge con l’animo giusto e la mente sgombra di pregiudizi e preconcetti….e ribellione-….
    la differenza tra le altre religioni e il cattolicesimo?
    è solo una parola—– CRISTO!…….. e non è poco
    buona settimana

    • luciano27 scrive:

      ritaroma, se lei non mi avesse detto che sono”decerebralmente allucinato”non le avrei risposto così, non è mia abitudine insultare chi non pensa come me come spesso e volentieri fanno i “cristiani”.anche il non voler sentir parlare diDio,è una sua astiosa falsità: io cerco solo di capire quale dio è veramenteDio. La mia idea l’ho già”battuta” molte volte; ricambio il buona settimana.Anche le altre religioni hanno dei motivi che ritengono più che suffi cienti

      per Bruno 22:17 pensando che il suo commento fosse rivolto a me forse ha frainteso il mio litote:”NON ho elementi per NONcredere”; a credere non dò il significato di *è*o negativamente di *non è*saluti.

  32. ritaroma scrive:

    sig LUCIANO 27,
    lei non ha ancora capito…..
    non sono io che ho detto quelle frasi sulla” decelebrazione mentale” ecc…. che ho riportato tra ” ..” ma A. MEIS il 21.04.012 ore 19,25 nei confronti dei cattolici
    La pregherei, pertanto, di rileggere e di capire che quello che è tra virgolette è spesso un copia e incolla preso da chi l’ha detto prima!
    Spero, questa volta di essere stata chiara!

    PS. se mi permetto di dare del ” cretino” a qualcuno, lo faccio semplicemente perchè sono stata da costoro precedentemente insultata!…e siccome non porto scritto in fronte “gioconda” non sempre l’ignoro e quindi non gliela lascio passare!
    stia bene

    • luciano27 scrive:

      leipuò avere ragione,ma ridurci a questo livello non è quello che cerco io: come ho detto anche a stefano,non c’è possibilità di dialogo .

      per stefano ,il concetto del Dio unico è uno dei chiodi su cui batto da sempre, ma su cui ho solo una volta ricevuto risposta, irridente”:il tuo è un Dio fai da te”. Non ho particolare interesse per quelli che tu citi, ma il definirli”cattive compagnie è sbagliato:sono persone che credono inDio in un modo diverso ma il Dio è lo stesso,come quello di tutte le altre versioni della religione cristiana, e se hai letto ho detto a loro certe stesse cose dette anche a te. Ildisprezzo e il compatimento per i diversi è una,questa si cattiva abitudine dei cristiani.Se sei lo stefano del blog di Tosatti sono già passato piu volte sotto le tue forche.

  33. Reginaldus scrive:

    Dichiarazione di uno dei più prestigiosi intellettuali cinesi:

    “ Una delle cose che ci è stato chiesto di indagare è che cosa ha permesso il successo, o meglio, il primato dell’ Occidente su tutto il resto del mondo. Abbiamo studiato tutte le possibilità da un punto di vista storico, politico, economico e culturale. All’inizio abbiamo pensato che fosse perché voi avevate armi più potenti delle nostre. Poi abbiamo ritenuto che voi aveste un sistema politico migliore. Poi ci siamo concentrati sul vostro sistema economico. Ma negli ultimi vent’ anni abbiamo compreso che il cuore della vostra cultura è la vostra religione: il cristianesimo. Ecco perché l’ Occidente è così potente. Le basi morali cristiane della vita sociale e culturale sono state ciò che ha permesso l’emergere del capitalismo e poi la riuscita transizione verso politiche democratiche . Non abbiamo alcun dubbio in proposto. (David Aikman, Jesus in Beijing, 2003)

    - “La vostra religione: il cristianesimo!”. Ma guarda un po’: tiranneggiando e rapinando che cosa ha mai fatto questa Chiesa: ha fondato questa religione che è il cuore del successo dell’Occidente! Ma la moderna storiografia che cosa dice:? La chiesa ha coperte di fitte tenebre i luoghi dove si è affermata! E difatti ora che questi nuovo Soloni storiografi l’hanno capita , guarda un po’ dove va a finire ( ormai ci è andata! ) quest’europa e quest’ occidente a guida massonico-giudaica! Ad multos annos!

  34. ritaroma scrive:

    Senza forse…IO ho ragione,l’insulto lo diriga ad A. MEIS autore della frase-

  35. ritaroma scrive:

    LUCIANO 27
    Senza forse…IO ho ragione,l’insulto lo diriga ad A. MEIS autore della frase-

    • luciano27 scrive:

      prendo atto dell’errore e le chiedo scusa. Resta il fatto che, come ho detto, se vuole (v0lete)convincere chi non è cattolico a recedere dalle sue posizioni,quello usato:disprezzo compatimento,ironia fuori luogo, non è il sistema migliore. buona giornata

  36. mauro scrive:

    Caro Mistrel,

    gliel’ho già scritto che i dogmi appartengono solo esclusivamente alla Chiesa in quanto si relazionano con tutti i credenti e sono un obbligo non negoziabile. Ciascuno invece (anche lei) fa delle scelte nella vita e su quelle poggia il proprio convincimento che, essendo strettamente personale, non risulta essere dogmatico per gli altri. E’ solo una diversa e libera scelta.

    La Chiesa se non ha una tradizione scritta non può tramandare nulla, scripta manent, verba volant in quanto ieri potrebbe aver detto una cosa, oggi un’altra e domani un’altra ancora e lei non potrà mai sapere, se non ha uno scritto, se quello che diceva ieri sarà quello che dice oggi quando lei è nato oggi.

    Io sono tranquillissimo, Dio era il Verbo (logos) testimonia il Vangelo di Giovanni (con l’imprimatur della Chiesa e dunque lei stessa attesta l’auteticità dello scritto e dell’autore) e dunque non mi pongo problemi così come non se li ponevamo quando scrissero in Atti 7:”37 Egli è quel Mosè che disse ai figli d’Israele: DIO VI FARA’ SORGERE UN PROFETA FRA I VOSTRI FRATELLI, al pari di me. 38 Egli è colui che, mentre erano radunati nel deserto, fu mediatore tra l’angelo che gli parlava sul monte Sinai e i nostri padri; egli ricevette parole di vita da trasmettere a noi.”, oppure in Mic 5:1-3, VOE “O Betlemme Efrath, malgrado tu sia la minore fra le famiglie di Giuda, DA TE USCIRA’ LA GUIDA D’ISRAELE la cui origine è antichissima. Perciò li porrà in angustie fino a che la gestante non partorirà; quindi tutto il resto dei confratelli tornerà ad essere riunito con i figli d’Israele. GOVERNERA’ (GESU’) CON LA FORZA DEL SIGNORE (DIO) E CON IL PRESTIGIO CHE GLI DERIVERA’ DAL NOME DEL SIGNORE, SUO DIO; fino alle estremità della terra.

    Che senso avrebbe il canone quando ieri scrissero diversamente da quanto oggi vorrebbero sostenere con il canone? La seconda parte non è da meno della prima che le ho citato ma rimane che unigenito non è unico generato ma “unico creato”, “unico prodotto” e Dio può solo produrre un pensiero prima di decidere di creare tutte le cose ed offrire una nuova vita all’uomo. Un Dio senza un pensiero (logos), un disegno (idem), una regola da trasmettere (idem) sarebbe o nella completa solitudine (nulla esisterebbe) o un fantoccio inventato dall’uomo.

    Sta prendendo un abbaglio sulle edizioni critiche che sono online. Non sono solo traduzioni ma in esse vi è anche il riferimento ed il relativo commento quando necessita di spiegazioni. Che le traduzioni differiscano fra loro è ovvio (ognuno tira dalla propria parte) ma non sul testo greco che viene espresso anche in greco moderno (non sempre). Io faccio riferimento solo al greco piu’ antico e base della traduzione della Chiesa che non è in italiano ma in latino, loro lingua ufficiale, da cui deriva quella in italiano (naturalmente per noi).

    Un saluto

    • minstrel scrive:

      Non capisco. Grazie alla chiesa leggi un libro inesistente e per giunta facente parte della sua tradizione, senza la quale il libro non esisterebbe neanche per fondare delle idee che nessuno studioso si sogna di creare che ti servono per giudicare negativamente la chiesa stessa che ti da la certezza della scrittura. In una parola: MAH! Un abbaglio sulle edizioni critiche? Diciamo che non hai inteso come si CREA una bibbia…

      • mauro scrive:

        Caro Luis,
        non si rende neppure conto che se gli apostoli, attraverso i loro Vangeli, non avessero parlato di una nuova vita all’uomo offerta da Dio, lei non ne saprebbe nulla e sarebbe un ateo o un mussulmano etc.
        La Bibbia non è nient’altro che la storia degli Ebrei, gliela può sempre contestare e dire che è un’invenzione, però sarebbe tale anche la presenza di un Dio e tutto il resto che ne segue per cui le si troverebbe oggi a credere alle favole, alle illusioni e già lo dimostra ampiamento quando leggo i suoi scritti.

  37. ritaroma scrive:

    Vede. , c’è un problema di fondo molto importante…
    il cattolico non ha il compito di “convincere” nè quello di farlo “retrocedere” dalle sue idee,… ikl suo compito sarebbe solo quello di
    dare testimonianza non tanto con le parole che contano come il due di briscola, che entrano ed escono dalle orecchie come niente, ma con la vita, con l’esprimersi attraverso un gesto, un sorriso che non può essere visto mel blog, per cui si è costretti in qualche modo a tentare di esporre un’ opinione che il più delle volte viene fraintesa…..
    un saluto

    • luciano27 scrive:

      sono totalmente d’accordo sulla testimonianza che il cattolico deve dare del vangelo, (valore etico tra i migliori, per tutti gli uomini,uno dei chiodi ribattuti),tant’è che più indietro,troverà una delle affermazioni in merito. Sarà d’accordo,però, che non è frequente incontrare qualcuno come lei dice. Un’altro errore: dovevo scrivere evangelizzare, più cònsono alle direttive della chiesa,e non convincere; ricambio i saluti

  38. il Ritorno alla terre scrive:

    Forse per un o due mesi soluzionera qualche problemi economici in certe famiglie ma nel tempo e la durata, cosa cambiera ? Niente !

    Questo vescovo avrebbe fatto meglio di chiedere a tutti, preti compresi, di cambiare il loro modo di vivere. Un puo meno liberale et consumistico e un puo piue solidali.

    E’ il sistema economico stesso e la sua speculazione che porta a quella catastrofa economique. E’ dunque il sistema da cambiare.