A due anni dal motu proprio, la mappa delle messe antiche

[photopress:messa_tridentinaok.jpg,full,alignleft]Sul Giornale di oggi pubblico un articolo con la mappa delle messe secondo il rito antico in Italia. Spesso si è parlato e si parla delle resistenze e delle difficoltà, dei divieti, degli atteggiamenti di certi vescovi poco propensi a far applicare la lettera e lo spirito del motu proprio Summorum Pontificum di Benedetto XVI, ormai alla vigilia del secondo anno dalla sua entrata in vigore. Quasi mai si parla delle realtà positive in atto. Come si vedrà, la situazione non è omogenea su tutto il territorio nazionale. E vorrei ricordare che la liberalizzazione voluta da Papa Ratzinger è finalizzata alla riconciliazione e all’arricchimento reciproco tra le due forme del rito romano. Obbiettivo difficile da raggiungere fintanto che ci saranno coloro che giudicano il rito tridentino soltanto come un residuato del passato per nostalgici demodé, espressione di una fede che sarebbe radicalmente cambiata col Vaticano II, e dall’altra parte coloro che ritengono il rito romano straordinario qualcosa di fisso, immutabile ed eterno, giudicando la “nuova messa” come un pasticcio provocato dall’infiltrazione di un pensiero non cattolico. Entrambe queste posizioni, tra di loro molto più vicine (e in fondo tra di loro alleate) di quanto non si possa pensare ad un primo sguardo, rappresentano la principale opposizione a Benedetto XVI, alla sua proposta di un’ermeneutica della riforma e non della rottura nel leggere la storia recente della Chiesa, alla sua volontà di proporre una riconciliazione che aiuti la stragrande maggioranza dei fedeli del “novus ordo” ad approfondire il senso del mistero e del sacro nelle loro celebrazioni, correggendo con carità e pazienza gli abusi liturgici e la creatività che finisce per trasformare la messa in un fai-da-te; e aiuti allo stesso tempo la piccola minoranza tradizionalista a comprendere la ricchezza delle Scritture presenti nel rito post-conciliare e a non fissarsi su dettagli rubricistici, estetismi da merletto, vuote teatralità, contribuendo a una migliore distinzione tra ciò che è essenziale e ciò che non lo è mai stato nei duemila anni si storia della Chiesa.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

365 risposte a A due anni dal motu proprio, la mappa delle messe antiche

  1. Luisa scrive:

    che aiuti la stragrande maggioranza dei fedeli del “novus ordo” ad approfondire il senso del mistero e del sacro nelle loro celebrazioni, correggendo con carità e pazienza gli abusi liturgici e la creatività che finisce per trasformare la messa in un fai-da-te; e aiuti allo stesso tempo la piccola minoranza tradizionalista a comprendere la ricchezza delle Scritture presenti nel rito post-conciliare e a non fissarsi su dettagli rubricistici, estetismi da merletto, vuote teatralità, contribuendo a una migliore distinzione tra ciò che è essenziale e ciò che non lo è mai stato nei duemila anni si storia della Chiesa.

    Vado di fretta Andrea, da una prima lettura del suo post vedo che nella sua conclusione lei resta piuttosto vago sugli abusi liturgici fatti dai vari bricoleurs del Novus Ordo, ma è molto specifico e riduttore sulle fissette dei “tradizionalisti”…vorrei sopratutto non sbagliarmi nel capire che le ultime parole siano rivolte solo eunicamente ai fedeli del rito antico…
    Mi sembra chiaro che quella distinzione che lei auspica fra ciò che è essenziale e ciò che non lo è mai stato dovrebbe sopratutto essere rivolta a chi ha soppresso, tagliato, aggiunto, trasformato nel NO, a chi ha trasformato la Santa Messa in un banchetto sempre più simile alla cena protestante.
    Qui effettivamente siamo in presenza dell`Essenza, del Sacrificio Eucaristico, e non sono di certo i fedeli al Rito Tridentino ad averla dimenticata .

  2. Simon de Cyrène scrive:

    Ancora una volta grazie per questo commento equilibratissimo, gentile Dott. Tornielli.

    Ed è verissimo che dovremmo, noi cattolici romani, concentrarci ad aiutare il Papa a raggiungere il suo obiettivo di riconciliazione interna da una parte e di sviluppo catechetico dell’ ermeneutica della continuità dall’altra, invece di sbranarci.

    Uno dei problemi alla base di questo divario penso che sia la confusione fatta da molti tra Fede ed ideologia : la Fede perfezionando la Ragione mentre l’ideologia la imprigiona.

    In Pace

  3. Andrea Tornielli scrive:

    Luisa, le rispondo ringraziandola per la costanza e la correttezza con cui segue il blog. Ecco: io scrivo qualcosa che parla di riconciliazione (e, mi creda, è questo che vuole il Papa, al di là degli opposti estremismi) e tutto ciò che lei fa è soppesare parola per parola il mio scritto, per concludere che io sono stato più cattivo con i tradizionalisti, troppo indulgente con i progressisti e che non ho elencato per filo e per segno gli abusi, e che i veri fedeli al sacrificio eucaristico sono quelli che seguono il rito antico… Vede, credo sia proprio questo atteggiamento che impedisce che si compia ciò che Benedetto XVI vuole. Lei, cara Luisa, scrive con gentilezza e correttezza, ma mi lasci dire che la sostanza non cambia. Fintanto che la liturgia sarà un campo di battaglia, fintanto che ci saranno le barricate e i fronti contrapposti, senza un barlume di carità e di comprensione fraterna da una e dall’altra sponda, la “riforma della riforma” rimarrà una chimera. E la radicalizzazione, mi creda, non porta mai a nulla di buono, come dimostra quanto è accaduto alla Fraternità San Pio X. Mi sono astenuto nei giorni scorsi dall’intervenire: ma ho letto tutti i commenti e la beatificazione di mons. Lefebvre. Non sta a me giudicare se sia santo e gli auguro di sì, ma non si può presentare un vescovo ribelle all’autorità del Papa, che ha compiuto un atto scismatico dopo che aveva firmato un accordo con l’allora cardinale Ratzinger come un paladino della fede cattolica. A meno di non pensare – e, parliamoci chiaro, è questo che davvero pensano in molti della Fraternità – che la vera fede cattolica sia ad Econe e non a Roma, a Menzingen e non con i padri conciliari che praticamente all’unanimità sotto la guida di Pietro hanno votato i testi del Vaticano II. E poi – so che a molti di voi dà fastidio, ma almeno apprezzate l’onestà intellettuale di chi esprime ciò che davvero pensa e non blandisce i suoi interlocutori – io vedo davvero il rischio in alcuni gruppi (veramente più di alcuni) dell’estetismo fine a se stesso, di una fede liturgica trasformata in ideologia politico-ecclesiale, in un’incapacità di sentirsi parte della “Catholica”, dove c’è e ci deve essere spazio per tutti, per tutte le sensibilità, fatto salva l’unità “in necessariis”. Con questo, cara Luisa, non misconosco certo il problema di una riforma liturgica troppo affrettata e in qualche caso raffazzonata; so dell’esistenza di abusi e li ho denunciati; conosco l’atteggiamento di preclusione e talvolta di disprezzo che purtroppo alberga in preti e talora in vescovi e cardinali nei confronti del tradizionalismo. Ma l’unica via d’uscita, mi creda, sta nella riconciliazione proposta da Papa Ratzinger. Sogno che anche in queste pagine Internet vi sia un po’ più di misericordia e di riconciliazione. Mi sono stancato di sentire sparare giudizi taglienti da parte di chi si sente investito non solo di una sacra missione, ma pure crede di essere depositario, custode e amministratore della verità. Lasciamo al Papa e alla Dottrina della fede questo compito. Credetemi, la risposta agli abusi liturgici e all’allontanamento dalla fde di tanta gente non sta nelle sfilate di paramenti preziosi, nei canonici che si travestono da arcivescovi, nello sfoggio delle vesti paonazze, nelle messe servite da valletti con le polpe. Così come non sta nelle messe trasformate in show, nelle liturgie tutte orizzontali dove ci si parla solo addosso senza ascoltare la voce del Mistero, nelle celebrazioni “creative” dove il prete si sente “padrone” del rito e lo modifica a piacimento. Scusi lo sfogo (che sfogo in realtà non è…) cara Luisa, e mi perdoni. Ma credo che il Papa chieda a tutti – e non solo ai progressisti – un cambio di mentalità, una conversione del cuore. Quell’atteggiamento che in tanti commenti di questo blog, ahimé, proprio non si trova.
    at

  4. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    Da una parte La capisco, anch’io sono un « fan » della forma straordinaria alla quale partecipo, ma non bisogna chiudersi alla realtà. La forma ordinaria può essere degnissima se detta come la Chiesa vuole che sia detta. E non dobbiamo dimenticarci che è stata accetta dalla assoluta stragande maggioranza del popolo di Dio che fa parte del corpo mistico della Chiesa e che ha il suo sacrissimo sensus fidei.

    Il problema che abbiamo di fronte a noi è la problematica della ricostruzione del senso del sacro presso i nostri fratelli cattolici in generale ed i preti e vescovi in particolare. Questo processo deve avvenire nel modo indicato dal Papa attuale, per osmosi, non per sostituzione forzata.

    La presenza della forma straordinaria in un luogo incita, soprattutto le nuove generazioni di sacerdoti, a saperne di più, magari convincendoli a divenire biritualisti, ma sicuramente rendendoli più attenti a quegli aspetti di estrema delicatezza che la forma straordinaria possiede al massimo grado per incorporarli nella forma ordinaria.

    Non so se Lei conosce la « Communauté St Martin » presso Blois (da loro è viene Mgr Aillet ad esempio) : sono preti secolari che celebrano la forma ordinaria con esattamente la stessa devozione ed atteggiamento che uno che celebrerebbe la forma straordinaria. Il loro seminario ha una sessantina di seminaristi e « sforna » più o meno una decina di preti all’anno.

    Dobbiamo rimanere fermi nella fede e la sua espressione ma « amabili » nella forma e nella comunicazione.

    In Pace

  5. Andrea scrive:

    Quindi il rito tridentino, che ha più di mille anni visto che non nasce con il Concilio di Trento, sarebbe un insieme di “estetismi da merletto, vuote teatralità etc..”.
    Ah, bene – ne prendo atto.

  6. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Andrea, perché vuole farmi dire ciò che non ho detto? Ho parlato del rischio di fissarsi su quelle cose. Ovviamente non parlavo del rito, ma basta rileggere ciò che ho scritto. Ecco, il suo atteggiamento – e può prenderne atto quanto vuole… – è un esempio di chi sta cercando di farmi dire ciò che non ho detto per estremizzare. Coraggio, amici, continuate così…

  7. Sin-done scrive:

    vorrei rispondere a Simone di Cirene con alcune impressioni che annotai dopo averpreso parte ad una Messa della Fraternità Sacerdotale Saint Martin nel 2006.

    “E’ stata una liturgia che si potrebbe definire “equidistante” tra lo spirito liturgico attuale e il rito tradizionale, detto di San Pio V.
    La base è il Novus Ordo (messale di Paolo VI) in latino ma con alcune commistioni: per esempio il Kyrie ripetuto tre volte, il canone tutto in retto tono.
    La lingua sacra c’è ma intermittente e questo porta lo spirito su e giù.
    La concelebrazione di una trentina di sacerdoti rende il rito scenografico e di una certa spettacolarità coreografica che nuoce non poco al raccoglimento: il sacerdote è figura Christi, tutta l’azione liturgica dovrebbe essere focalizzata su di lui e invece si disperde.
    Fondamentale è poi l’orientamento in faccia al popolo, tutto è offerto alla vista, le preghiere sono dette ad alta voce.
    Quanto alle letture, mentre nel rito antico vengono declamate in latino e poi in volgare, qui la lettura nella lingua sacra, comprensibile a tutta la cattolicità, manca. Così è persa anche l’universalità, il fedele straniero non comprende e neppure può gustare il sacro verbo.
    Mostra poi tutti i suoi limiti quello che a mio avviso è uno degli stravolgimenti più gravi del Novus ordo e cioè l’acclamazione all’elevazione.
    Comunione in ginocchio ma anche scambio della pace.
    Insomma un compromesso che in liturgia risulta ovviamente fallimentare.
    Purtroppo non funziona. C’è decoro, c’è solennità ma non c’è né sacralità, né adorazione del Mistero.

    Il rito è tale perché è dato, con buona pace di quelli che si sentono stimolati solo dalla novità.
    Questo è comprensibile sul piano umano ( ma, per fare un esempio improprio, quante volte saremmo disposti a vedere lo stesso film che ci è piaciuto tanto!)
    Ma nel sacro è tutto su un altro piano. Non sono i sentimenti a dover essere sollecitati ma lo spirito, cioè le facoltà che ci fanno gustare le cose di Dio. Allora ogni cambiamento, ogni distrazione, ogni intervento umano fuori programma o sopra le righe, che si renda evidente o protagonista, anche inconsapevolmente, diventa di nocumento e fuorviante.
    Ora tutto ciò non viene mai detto né pensato, né dai preti né tanto meno dai fedeli, ormai viziati e vezzeggiati nei loro bisogni e desideri più epidermici e mondani.
    Il rito non esiste fino a quando non si comprende e non viene insegnato questo. Nella catechesi e nei seminari.

    Genova, 16 novembre 2006

  8. Angelo Bottone scrive:

    Gentile Tornielli, come spiega il fatto che Benedetto XVI non ha mai celebrato pubblicamente secondo il rito straordinario? Ci sara’ una ragione?

  9. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sindone,

    Certo che la Messa da St Martin segue le rubriche della forma ordinaria e non di quelle della forma straordinaria : non fanno mica una frittata mista !

    Se Lei ci va per seguire la forma straordinaria di certo si è sbagliat(o)a di posto.

    Comunque, ne sia convint(o)a : lì, su quel altare, si compie realmente il Santo Sacrificio come lo vuole la Santa Chiesa.

    In Pace

  10. Isa scrive:

    perchè tanto rumore per nulla? ho sempre pensato che la liberalizzazione di Benedetto XVI sia un atto volto a abbracciare tutti i cattolici…ci sono persone che ancora faticano ad accettare le riforme liturgiche del Concilio e che sono certamente molto contente di poter partecipare alla Messa con il rito tradizionale, altre invece che si sentono più partecipi con il rito ordinario..ma la Messa è la Messa…che sia celebrata con il rito tradizionale o con il rito ordinario essa è e rimane il rinnovamento del sacrificio di Cristo..è per questo che io vado a Messa. e l’unica cosa che dovrebbe interessare i cattolici è che essa sia celebrata in modo degno: ossia come detta Madre Chiesa!
    inoltre vorrei ricordare che tutti gli abusi sono venuti dagli uomini che hanno frainteso, in quel periodo così difficile, la riforma liturgica e non dalla Chiesa stessa e, tantomeno, dal Papa.
    grazie al Papa che con questo gesto ha voluto porgere una mano a tutti.

  11. Orsobruno scrive:

    Gentile Andrea Tornielli,
    la ringrazio molto, oltre che per l’accuratissima mappa, per il fatto di rendersi coraggiosamente interprete dei pensieri e dei sentimenti del Papa: riconciliazione tra cattolici.
    Che ridicolaggine che quelli del rito 1 guardino in cagnesco quelli del rito 2… io capirei se in uno dei due riti non avvenisse la transustanziazione, ma dato che, grazie a Dio, avviene comunque… rasserenatevi.
    Chi vivrà meglio la Santa Messa? Chi va a rito 1 o chi va a rito 2? Ma né l’uno né l’altro! Chi entra in Chiesa presto, cerca il raccoglimento, prega un po’ la Madonna, riconosce i suoi peccati, sta zitto, invoca lo Spirito Santo. Se uno non fa così, se uno pensa agli affari suoi, arriva correndo e chiacchiera col vicino, può celebrare anche tra i Serafini, e ne trae poco giovamento.
    Non voglio gnosticheggiare e dire che conta solo lo spirito e la materia è nulla. Ma in entrambi i riti ci sono tutti gli elementi “materiali” essenziali.
    Io ho partecipato alla Santa Messa sia in latino che in italiano; e quando ero mal disposto, ero ugualmente mal disposto in latino in italiano.
    Ma, comunque, dividersi tra cattolici, su qualsiasi cosa, e a maggior ragione su una cosa come questa… indebolisce la Chiesa Cattolica.
    Sapete cosa vuol dire indebolire, in soldoni? Che tra 15 anni in Italia ci saranno due terzi dei cattolici attuali. Tra 50 anni, un terzo. Tra 100 anni, nessuno… di razza bianca; però una discreta comunità di africani e asiatici che, col tempo, convertirà qualche italiano. E a quel punto del rito 1 e del rito 2 non si ricorderà più nessuno.

  12. Luisa scrive:

    Andrea scrive:

    Vede, credo sia proprio questo atteggiamento che impedisce che si compia ciò che Benedetto XVI vuole. Lei, cara Luisa, scrive con gentilezza e correttezza, ma mi lasci dire che la sostanza non cambia.

    Come dire….lei è un`ipocrita, ci mette la forma ma nel fondo lei non è meglio di coloro che insultano, sono estremisti, in fondo come loro lei manca di “un barlume di carità e di comprensione fraterna” , alimenta il campo di battaglia ecc..sarà!

    Io ho letto il suo testo, Andrea, so che la frase finale, quella che conclude l`articolo e sovente “riassume” il pensiero dell`autore, è importante, è sovente quella che resta anche nella memoria di chi legge, penso di non essere la sola ad essere stata sorpresa, talmente sorpresa da averle detto che speravo avere mal capito, su questo lei non mi ha risposto, lei sembra effettivamente suggerire che i tradizionalisti, che come lei sente il bisogno di sottolineare sono una piccola minoranza, abbiano bisogno di fare una migliore distinzione tra ciò che è essenziale e ciò che non lo è mai stato nei duemila anni di storia della Chiesa….
    Strano che lei faccia questo suggerimento a chi ha conservato ciò che è essenziale nei duemila anni di storia della Chiesa e non a chi questa essenza l`ha sovente gettata dalla finestra, insieme ai pizzi e ai merletti, trascinando con loro e la loro ideologia i fedeli che nati dopo il Vaticano II non hanno conosciuto niente altro e coloro che nati prima hanno dovuto adattarsi e subire ciò che non avevano per niente domandato.
    Con il risultato che conosciamo, una liturgia sovente dissacrata, e una conseguente auto-coscienza cattolica grandemente e tristemente affievolita.
    Sono d`accordo che dovremmo evitare gli eccessi di linguaggio e gli schieramenti a mò di battaglia, ma bisogna pur capire che 40 anni e più di silenzio, sono tanti per chi ha visto e vede la Liturgia dissacrata, ha assistito e assiste ai danni causati dall`idelogia post conciliare che ha imposto la sua legge, la sua egemonia …allora è normale, umano, che anche da parte di chi ha subito, è stato zittito ci sia oggi uno sfogo e che questo sfogo possa ogni tanto essere eccessivo.
    Una reazione che il comportamento di coloro che si oppongono al Summorum Pontificum non aiuta a moderare ma solo a esacerbare.

  13. Giuseppe scrive:

    Segnalo su http://www.libertaepersona.org, uno studio sulla liturgia di Lutero e la riforma liturgica di Bugnini di Francesco Agnoli.

  14. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    Oggi è sabato e ho un po’ di tempo, quindi scrivo.

    Da mesi ed anni ho seguito questo blog e ho sempre apprezzato i suoi interventi in generale equilibrati : oggi però non la capisco. Mais quelle mouche vous a piquée ?

    Le vorrei gentilmente farLe notare che chi ha obiettivamente sofferto questi ultimi quarant’anni, non sono mica tanto stati quelli della FSSPX, al caldo nel loro cocoon ideologico anche se con mentalità di perseguitati, messisi per merito loro a disparte della Santa Romana Chiesa.

    Invece, chi ha più sofferto, sono quelli che, restando fedeli al Papa, alla vera Tradizione, a tutti i Concili incluso l’ultimo, hanno spesso dovuto sopportarsi l’apostasia del clero, la laicizzazione ad oltranza di molte funzioni sacerdotali da parte di persone di buona volontà ma ignari della dottrina e dalla fede incerta, ecc , ecc. E meno male che ci sono semore stati, anche in quei tempi ottimi preti, ottime comunità, e che la distribuzione dei santi sacramenti sia sempre stata possibile lecitamente e validamente!

    Costoro hanno vissuto la virtù della Speranza che la Fede nella Promessa di Cristo circa la Sua Chiesa ha fatto.

    A costoro Benedetto XVI porta oramai un messaggio catechetico magnifico in chiave di ermeneutica della continuità ; offre l’esempio della sana ritualità nel contesto della forma ordinaria nel quadro delle messe da lui celebrate ; rimette a posto la funzione sacerdotale nel contesto delle iniziative da lui intraprese nel quadro di quest’anno sacerdotale ; permette l’uso normale della forma straordinaria per ri-educare al sacro i fedeli ed il clero.

    E noi siamo quì a bisticciarci sui pizzi e merletti ? o sulle focacce di Linz ?

    Invece, dovremmo convincere quelli della FSSPX di raggiungere finalmente Santa Roman Chiesa smettendola di pensare ed agire da protestanti ed, al posto, di darsi da fare per participare al progetto del nostro Pontefice aldilà delle loro strettezze ideologiche.

    Invece, dovremmo convincere gli amici ed i nostri preti amici e di nostri vescovi e cardinali amici, con amore e dolcezza, di meglio conoscere la forma straordinaria, se non per celebrarla, almeno per influenzare il loro modo di vivere la sacralità.

    In Pace

  15. Antonella Lignani scrive:

    Non trovo nella mappa la chiesa di Santa Chiara a Città di Castello, presso il monastero delle Murate, attualmente abitato dalle Suore Francescane dell’Immacolata. Sono più di 20, tutte giovani, solo alcune strsniere. Conosco molto bene la situazione, perché sono la loro insegnante di latino!! La messa secondo il rito straordinario è tutti i giorni alle 7,30, la domenica slle 17. Le suore accompagnano il rito con splerndidi canti in gregoriano.

  16. anniballo scrive:

    Forse Simon de Cyrene dovrebbe aver più considerazione dei protestanti. Per lo meno, son credenti maturi, abituati ad omaggiare Cristo e non il clero.

  17. anniballo scrive:

    A SIMON DE CYRENE /2
    Ogni volta che un uomo rinuncia alla possibilità di pensare con la sua testa – (che, come tutti sanno è assai faticoso)- invoca un Papa che gli dica cosa pensare. Le pecore chiamano a gran voce il pastore, non ci sono dubbi.
    Ma esistono anche gli uomini liberi. I quali, se è il caso, ascoltano anche i discorsi del Papa, ma poi continuano a pensare con la propria testa, perchè di quella si fidano di più.
    Certo, così facendo, hanno meno tempo per guardare le partite in Tv, o per giocare a bocce… Mi viene quasi la voglia di invidiare i cattolici …! Chissà quante belle partite di pallone si possono vedere, senza pensare a niente !

  18. Antonella Lignani scrive:

    Mi scuso: ho guardato meglio, si parla delle Suore Francescane del’Immacolata di Città di Castello. Voglio solo aggiungere che le suore recitano anche tutto l’Ufficio delle Ore in latino. Cosa manc? Una maggiore preparazione dei fedeli, che spesso si sentono estranei ai riti, soprattutto per l’uso della lingua latina e per un certo distacco degli officianti. Comunque, questa è una realtà importante, perché coinvolge molte forze giovani.

  19. Luisa scrive:

    Mon cher Simon….e chi le ha detto che mi riferivo alla FSSPX?
    Penso che nessuno possa negare che la FSSPX abbia conservato intatta la sacra Liturgia in piena e totale fedeltà alla Tradizione e che è senza dubbio anche grazie a loro se oggi siamo qui a potere ancora parlare del rito tridentino come di “qualcosa” di attuale, vivo, praticato e non di un fossile, morto e sepolto à tout jamais come avrebbero voluto gli ideologi spiritodelconcilioconformi.
    Io mi riferivo a chi ama la Tradizione, a chi ha una maggiore affinità con un rito antico, agli stessi ai quali si riferisce lei nel suo commento….où est le problème, cher Simon?
    Ho un immenso rispetto per coloro che che durante più di 40 anni hanno subito le stravaganze liturgiche, io me ne ero andata, rifiutando la violenza con la quale il “nuovo” era imposto, ritornata ho ritrovato i risultati di ciò che avevo lasciato .
    Per quel che riguarda l`ermeneutica della continuità, ho già avuto modo di esprimere la mia opinione.
    Sono sempre più convinta, che già nei testi del Vaticano II erano presenti delle ambiguità che hanno permesso le interpretazioni che hanno dominato nel dopo Concilio.
    È senza dubbio un compito arduo ma urgente di Benedetto XVi di chiarire, se possibile definitivamente, la sola, vera e autentica lettura dei testi e documenti del Vaticano II.
    La confusione, la divisione reali e profonde che esistono nella Chiesa lo esigono.

  20. Luisa scrive:

    Osare poi dire che la FSSPX agisce e pensa da protestanti è molto, molto, scorretto e offensivo .
    Parlare dele loro strettezze ideologiche pure.
    La dottrina è diventata una ideologia?
    Ma scherziamo?
    Vogliamo riprendere il discorso già fatto in un thread precedente?
    Non penso.
    C`è effettivamente chi nella Chiesa, formalmente unito al Successore di Pietro, agisce e pensa da protestante, c`è chi è rinchiuso nella strettezza della sua ideologia, c`è chi ha talmente cercato i punti di contatto con i protestanti, talmente voluto sopprimere, cancellare, edulcorare ciò che ci separa che oggi siamo nello stato di ignoranza generalizzata che conosciamo.
    Compreso l`ecumenismo fai da te.
    Questi sono coloro che agiscono da protestanti , questi sono coloro che tanto male hanno fatto e fanno alla Chiesa.

  21. mauro scrive:

    Caro Andrea Tornielli, la liturgia sarà sempre un campo di battaglia se vi sono piu’ riti, piu’ o meno facoltà di celebrarli, piu’ o meno facoltà di accettarli. Questo caos di riti rappresenta il caos di tutta la Chiesa e di riflesso quello di tutti i fedeli che non sanno piu’ a quale rito credere. Si buttano sulla novità (il vecchio riproposto), la cercano e non la trovano ed allora ritornano indietro e così facendo viene loro il dubbio che stiano sbagliando e nello stesso tempo, è evidente che sbagliano quando credono di sbagliare. Si è innescata una confusione di sentimenti quando l’ultimo faro (giusto o sbagliato che sia) è stato spento e sono comparse tante lucine che indicano altrettante posizioni, tante scelte per la navigazione che pare piu’ a vista che certa.

    Affrancare piu’ riti non è mai riformare (sottoinde un cambiamento radicale nella forma) ma dividere le coscienze. Benedetto XVI cerca una strada comune all’interno della Chiesa ma costruisce sempre piu’ strade che portano altrove. Una indubbiamente sarà quella giusta ma neppure il Papa la conosce anche se propende per quella a cui sentimentalmente è piu’ legato. E non potrà essere la sua, dott. Tornielli, considerato che lei un’altra esperienza ha vissuto.

    Mi sembra che quella ideologia politico-ecclesiale non sia solo riferibile a gruppi interni alla Chiesa ma allo stesso Parlamento italiano nella considerazione che la Chiesa (indirettamente e per il tramite dei parlamentari cattolici) ha invaso un territorio non suo, quello della sinistra, giustificando di fatto le idee progressiste di quel CVII.
    Ritengo perciò che la Chiesa si sia schierata su due fronti, uno interno e l’altro esterno. In questo ultimo fronte di battaglie piu’ o meno recenti ce ne sono state a profusione per ritornare alla tradizione. E questi due fronti non fanno altro che dividere ancor di piu’ l’operato della Chiesa, un’ulteriore frammentazione che non risolve i problemi di base, quelli interni. Solo quando questi sarano risolti e vi sarà unità di intenti, ci si potrà buttare a capofitto altrove, ora si rimanda nel tempo il raggiungimento di un fine comune.

    Quando il rito della Messa ritornerà unico, non si parlerà piu’ di Fede turbata ma di consapevolezza.

  22. Alessandro Zangrando scrive:

    Mi complimento per l’ottimo pezzo: sono questi gli articoli che servono alla salvaguardia dell’antico rito, con equilibrio e completezza di informazione. Per il resto invito alcuni fra quelli che intervengono sul blog a rilassarsi un po’, e a non investire il proprio tempo libero in inutili polemiche e cavilli, a non chiedersi troppo frequentemente se Tornielli è un “amico del giaguaro” o un tradizionalista che deve ancora sbocciare. Dobbiamo ammettere che alla tradizione ha fatto male non solo la riforma liturgica e gli abusi, ma anche il comportamento spesso scomposto di molti “tradizionalisti”, che fanno fuggire le persone che avvicinano per la prima volta la rito antico. Troppi giudizi, troppe sentenze. Troppo spazio alla pars destruens. Meglio lavorare piuttosto alla pars costruens, cercando di comunicare in maniera sana, senza bizzarrie e asprezze la bontà della scelta dei cattolici che si battono per la salvaguardia del rito antico.

  23. Andrea Tornielli scrive:

    Ringrazio l’amico e collega Alessandro Zangrando per il suo intervento e soprattutto per aver voluto postare un commento su queste pagine…

  24. Artefice1 scrive:

    Mauro………….Quando ti sfugge il Finale, perdi anche il Principio Capitale.

    Ma come fai ad immaginare la CON-QUI-STA della CON-Sapevolezza PER-Seguendo ragionamenti che trattano la Forma.

    Il Rito è FORMA. Immagine che si dissolve nell’attimo che viene determinato.
    Solo il SENSO è Sostanza. Dunque solo da qui si ricava la CON-Sapevolezza.

    Come dire che nessun rito potrà mai Determinare IL SENTIMENTO della PERSONA.

    C’è chi pensa di Dominarla così tanto da Dominare Dio Padre Creatore, proponendosi escogitato un miglior Rito che abbia a PER-Suadere.

    Credo che il Creatore delle PER-Suasioni se ne faccia un bel niente. Avendole donate tutte alla Libertà.

  25. peccatore scrive:

    Bisogna essere realisti: il Papa sta cercando -faticosamente- di far beneficiare la Chiesa della ricchezza del rito antico, perchè conscio che il rito attuale non è sufficiente a far cogliere appieno il senso e il mistero della liturgia come comunione con Dio e nell’accostarsi al sacrificio di Cristo, realmente presente in ogni santa eucaristia.
    Il Papa non è neppure così critico e distruttivo dal non riconoscere all’attuale rito piena legittimità, così come è consapevole che questo rito è stato proposto dalla Chiesa e che la Chiesa non può dire: “scusateci, ci siamo sbagliati, abbiamo scherzato”.
    Come è di grande ricchezza, per esempio, che in diocesi ambrosiana ci siano zone in cui si celebra con il rito romano, è ricchezza che tra le celebrazioni con il novus ordo ci sia spazio per il rito antico: deve e può essere un’armonia sinfonica, non una dissonanza o una cacofonia.
    Il tutto nel realismo cristiano -che ama la realtà, la ama ance quando peccatrice, pur chiedendo conversione- della Chiesa così com’è, non del pretenderla come la si vorrebbe, cancellando anni di storia, pre o post conciliari, o del crederla quella che si sarebbe voluto e non è stata, anche a cusa di svariati ed innegabili abusi.
    Dunque prendiamo atto che il tentativo di “rivitalizzazione” e di “armonizzazione” messo in atto da Benedetto XVI sta procedendo.
    Cerchiamo di seguire il direttore d’orchestra, di non consideare nemico chi suona uno strumento diverso dal nostro, di suonare al meglio lo strumento che abbiamo, di accettare le critiche alle non poche stonature e soprattutto di seguire -in ogni caso- lo spartito, senza abusarne. Infine, in ogni caso, preoccupiamoci che chi ascolta la musica non ne resti disorientato al punto da evitarla, perchè oggi, al di là dei suonatori, fa abbastanza problema la (dis)cultura musicale di chi viene al concerto: troppi vanno al concerto senza avere un minimo di idea della musica, mentre i musicanti sembrano più preoccupati della loro particina che del rendere grazia di Dio il talento e il ministero di cui sono servitori (in ogni caso inutili).

  26. peccatore scrive:

    Bisogna essere realisti: il Papa sta cercando -faticosamente- di far beneficiare la Chiesa della ricchezza del rito antico, perchè conscio che il rito attuale non è sufficiente a far cogliere appieno il senso e il mistero della liturgia come comunione con Dio e nell’accostarsi al sacrificio di Cristo, realmente presente in ogni santa eucaristia.

    Il Papa non è neppure così critico e distruttivo dal non riconoscere all’attuale rito piena legittimità, così come è consapevole che questo rito è stato proposto dalla Chiesa e che la Chiesa non può dire: “scusateci, ci siamo sbagliati, abbiamo scherzato”.

    Come è di grande ricchezza, per esempio, che in diocesi ambrosiana ci siano zone in cui si celebra con il rito romano, è ricchezza che tra le celebrazioni con il novus ordo ci sia spazio per il rito antico: deve e può essere un’armonia sinfonica, non una dissonanza o una cacofonia.

    Il tutto nel realismo cristiano -che ama la realtà, la ama ance quando peccatrice, pur chiedendo conversione- della Chiesa così com’è, non del pretenderla come la si vorrebbe, cancellando anni di storia, pre o post conciliari, o del crederla quella che si sarebbe voluto e non è stata, anche a cusa di svariati ed innegabili abusi.

    Dunque prendiamo atto che il tentativo di “rivitalizzazione” e di “armonizzazione” messo in atto da Benedetto XVI sta procedendo.
    Cerchiamo di seguire il direttore d’orchestra, di non consideare nemico chi suona uno strumento diverso dal nostro, di suonare al meglio lo strumento che abbiamo, di accettare le critiche alle non poche stonature e soprattutto di seguire -in ogni caso- lo spartito, senza abusarne.

    Infine, in ogni caso, preoccupiamoci che chi ascolta la musica non ne resti disorientato al punto da evitarla, perchè oggi, al di là dei suonatori, fa abbastanza problema la (dis)cultura musicale di chi viene al concerto: troppi vanno al concerto senza avere un minimo di idea della musica, mentre i musicanti sembrano più preoccupati della loro particina che del rendere grazia di Dio il talento e il ministero di cui sono servitori (in ogni caso inutili).

  27. Silvano scrive:

    “amico del giaguaro” o “tradizionalista che deve ancora sbocciare” … ammazzaoh che sviolinata !

  28. Artefice1 scrive:

    Mauro …….questa te la dico perché assomiglia al Rito.

    Un amico e conoscitore critico di Michelangelo, dopo aver visto quel capolavoro di Giudizio, dipinto sulla parete principale della Cappella Sistina, ha affermato pressappoco così.

    Questa opera è talmente perfetta da indurre Dio, quando Verrà, nell’ultimo giorno, ad adeguandosi.

    Questa Passione.
    Nei sacri palazzi, è più diffusa di quanto non si creda.
    Pur non avendo da esibire dei simili capolavori.

  29. Artefice1 scrive:

    Silvano …. debbo proprio dirtelo.

    Oggi sembri più sveglio del solito.

  30. Giuseppe scrive:

    Ho sbagliato, l’indirizzo è questo: http://www.libertaepersona.org/dblog/

  31. Silvano scrive:

    io con lei ho chiuso, non risponderò mai più alle sue provocazioni … lei è un mascalzone

  32. Artefice1 scrive:

    Peccatore……….guardi solo le tue elucubrazioni?

    Quello che è rimasto della Evidente Realtà, non ha l’assoluta rilevanza?
    Come dire
    La Vita Incarnata, alla quale dedicheresti le tue elucubrazioni, non ti riguarda???

    Visto che intendi PER-Petuare appunto aspetti già sperimentati e fallimentari, non ti pare che sarebbe Opportuno Dedicarsi alla Riconoscenza e al Principio Capitale???

  33. Artefice1 scrive:

    Silvano …… Sei Libero!

    Buona Fortuna.

  34. Prendetela per sviolinata, piaggeria o altro: tanto son abituato ad esser frainteso. Io voglio ringraziare Andrea Tornielli per lo straordinario equilibrio(attenzione: non ignavia o cerchiobottismo o peggio)e non lo leggo solo qui e nei suoi articoli. Lo ritrovo in molte sue pubblicazioni: sia i libri “veloci” sia gli studi piu impegnativi. Caro Andrea, sò che è forse un pò imbarazzante questo commento. So che forse lo avresti preferito, semmai, ricevere in privato. Mi spiace credimi, perchè so bene (o meglio: temo)che tale mio intervento rischia di essere un boomerang: chi mi ha già da tempo “etichettato”(magari troppo frettolosamente o, spero no, per pregiudizio o malafede) in questo blog non esiterà a strumentalizzare le mie parole. E ciò finirà col “colpire” anche te. Me ne dispiace, ma non potevo tacere, credimi: in tempi di “dispute faziose” tu non immagini come brillano , limpide e nitide, le luci dell’equilibrio, della chiarezza, della competenza, del rispetto verso le persone, e-chiaramente- dell’amore alla Chiesa e del comportamento autenticamente cristiano. GRAZIE.

  35. Artefice1 scrive:

    Ciao Cosimo ….. allora ci si potrebbe intendere.

    Se tratti tutti Sempre così.

    Buona serata.

  36. peccatore scrive:

    artefice: potresti provare a dedicarti almeno a renderti comprensibile? Grazie anticipate.

  37. Artefice1 scrive:

    Peccatore Caro ….. non posso Impormi.
    E neppure Voglio Per Suadere.

    Se un Aspetto Essenziale non ti é possibile riconoscerLO da solo, credo di poterti dire che non esiste significato nell’Universo che te lo possa fare apprezzare.

    Ma Intendo accontentarti se il tuo Interesse Rivolto al Senso é Sincero.
    Dammi un Aiuto.

    Ti dice niente la distinzione Divina, che intercorre tra ESSENZA e Natura?

  38. federico scrive:

    mi permetto di far notare che nella mappa il “segnale” relativo alla chiesa del Rosario di Sassari (dove effettivamente si celebra la Messa in rito antico) risulta invece sul paese di Sennori…

  39. Luisa scrive:

    Mi permetto di insistere, Andrea, quando lei scrive :

    “e aiuti allo stesso tempo la piccola minoranza tradizionalista a comprendere la ricchezza delle Scritture presenti nel rito post-conciliare e a non fissarsi su dettagli rubricistici, estetismi da merletto, vuote teatralità,

    Pensa veramente che è questo che difendono con forza, determinazione e anche coraggio i fedeli alla Tradizione: i pizzi e i merletti?
    Che ciò che difendono, la loro attenzione alla forma, all` ars celebrandi sia rigidità rubricistica su dei dettagli ?

    Dalla postfazione del libro

    INTROIBO AD ALTARE DEI
    Il servizio all’altare nella liturgia tradizionale

    Elvis Cuneo – Daniele di Sorco – Raimondo Mameli

    Scritta da padre Konrad zu Löwenstein leggo e riporto :

    “La Santa Messa è il Santo Sacrificio del Calvario reso presente in modo incruento sull`altare.
    Il sacerdote è lo stesso Gesù Cristo: infatti, il celebrante agisce in persona Christi. La vittima è la stessa, ossia Gesù Cristo sotto l`apparenza del pane e del vino, che nel momento della Consacrazione si trasformano sostanzialmente nel corpo e nel sangue della seconda persona della SS. Tinità. Lo stesso Sacerdote, la stessa Vittima, lo stesso Sacrificio.
    Perciò non c`è e non ci sarà mai niente di più grande, nè di più glorioso sulla terra della Santa Messa nella quale nostro Signore Gesù Cristo, a Cui sia sempre ogni lode, onore e gloria, si immola per la salvezza del mondo.
    Ora il Rito Romano Antico questo Sacrificio in modo sublime in quanto il celebrante lo offre su un altare elevato -simbolo del Calvario- e lo offre al Padre volto al Crocifisso, ch`è lo stesso Dio che ha assunto la nostra povera carne, ed al Tabernacolo che contiene Dio sotto le specie eucaristiche; in quanto canta o recita in una lingua sacra i testi che hanno santificato nazioni e popoli interi per duemila anni. I numerosi segni di croce, gli inchini, le genuflessioni e tutti i gesti rituali esprimono e richiedono il debito raccoglimento, la riverenza, la pietà e la devozione dei presenti, mentre in mezzo a noi la realtà eterna, per la misericordia infinita di Dio, prende forma attualizzandosi. E l’altare, le candele, il santuario, l’ora e il giorno scompaiono, e noi misticamente ci troviamo di nuovo alle tre di pomeriggio sull’altura del Golgota: il sole eclissato, il cielo oscurato, la terra scossa, mentre il Preziosissimo Sangue sgorga dalle ferite adorabili e sacralissime del Salvatore per scorrer giù per il legno della Croce sulle teste di noi miserabili peccatori!»

    Siamo ben lontani da ansie rubricistiche !

  40. Artefice1 scrive:

    Peccatore …… se ti sembro Paradossale, io capisco che non conosci Dio Padre Creatore. Ci sa perché?

    Se ti dico Personalmente, piuttosto che Individualmente, io intendo mettere in evidenza di quale mente si tratta. Che in fin dei conti la seconda è il cervello mentre la prima è il Sentimento Autentica volontà di Dio Padre Creatore Impresso nella propria Opera.

    Personal – Mente = Senso.

    Individual – Mente = Cervello.

    Mi pare.

  41. Artefice1 scrive:

    Luis. ……. Comunque Indubbiamente non difendete Dio Padre Creatore in Noi.

    Forse non difendete i merletti e le frange. Forse.

    Ma i vostri che difendete sono solo Significati, come la Parola Sacro PER.
    Così come la usate.

    E Dio non voglia Implicite Intenzioni peggiori.

  42. don stefano bellunato scrive:

    Carissimo Andrea, grazie per l´articolo e il post sulla realizzazione pratica in Italia del Motu Proprio.
    Ci tengo a dirti innanzitutto che condivido appieno il tuo appello reiterato piú volte a cercare di evitare comunque il “muro contro muro”, cioé “lo zelo amaro”, fine a se stesso (da non confondere peró con la sana opposizione a idee erronee). Non é certo infatti su questo blog che si risolverá evidentemente la discussione sulle conseguenze del Concilio Vaticano II e della sua riforma liturgica, ne´, grazie a Dio, é reponsabilitá dei vari blogghisti esprimere un giudizio definitivo sulla bontá soggettiva del prossimo, anche nonostante l´eventuale erroneitá di certe posizioni. Il Blog rimane interessante in quanto e´ soprattutto una specie di termometro del pensiero dei cattolici di oggi.

    Ti propongo peró due riflessioni che mi sembrano utili anche per capire gli atteggiamenti che si ritrovano sul tuo blog.
    Prima riflessione: Tu dici che la “liberalizzazione voluta da Papa Ratzinger è finalizzata alla riconciliazione e all’arricchimento reciproco tra le due forme del rito romano.” E poi affermi ” Obbiettivo difficile da raggiungere fintanto che ci saranno coloro che giudicano il rito tridentino soltanto come un residuato del passato per nostalgici demodé, espressione di una fede che sarebbe radicalmente cambiata col Vaticano II, e dall’altra parte coloro che ritengono il rito romano straordinario qualcosa di fisso, immutabile ed eterno, giudicando la “nuova messa” come un pasticcio provocato dall’infiltrazione di un pensiero non cattolico.”
    Insomma prima parli di “riconciliazione e reciproco arricchimento dei riti” e poi, in un certo senso di “riconciliazione delle persone”, come precondizione.
    Ora, permettimi di essere scettico sul primo obiettivo per varie ragioni. Primo, perché innanzitutto la GENESI del nuovo rito non sembra in alcun modo cercare una “riconciliazione” col vecchio o un suo eventuale “arricchimento”, ma piuttosto una “alteritá”, se non un´opposizione vera e propria. Si pensi solo ad esempio alle prime parole della “Istitutio generalis” del NOM dove la s. Messa é definita esclusivamente come “Sacra Synaxis”, semplice “assemblea del popolo di Dio”…”sacerdote praeside”. La Messa non é piú dunque “riattualizzazione del Sacrificio per i peccati degli uomini” nè il Sacerdote mediatore tra Dio e gli uomini, ma semplice presidente. Il “creazionismo liturgico” del postconcilio non é dunque invenzione successiva al “Novus Ordo” o una mala interpretazione del Concilio, ma sembra proprio essere il motore di quella riforma liturgica e perció stesso difficilmente se ne puó intraveder una continuitá. Ne sembrano, in secondo luogo, gli autori del secondo rito essere in qualche modo su un piano di uguaglianza con quelli del vecchio. Per “riconciliarsi” o “arricchirsi reciprocamente” dovrebbe infatti esistere una certa paritá di grado o comunanza tra i soggetti o gli oggetti da riconciliare o arricchire. Difficile ad esempio che una scimmia o un cavallo possano “arricchire” la metafisica di Aristotele o le Sinfonie di Beethoven. Ora gli autori del vecchio rito gioiscono dell´unzione del “tempo immemoriale”. La stragrande maggioranza delle melodie gregoriane non é attribuibile ad un autore umano, le preghiere dell`antica Messa sono spesso di origine apostolica, il che ha sempre spinto i liturgisti a dire che in sostanza “la Messa di sempre” é opera dello Spirito Santo ed é sicuro luogo teologico dove si ritrova in simboli tutta la fede. Ora possiamo mettere preghiere di origine apostolica e canti che risalgono ai primi secoli, se non addirittura alle Liturgie della Sinagoga, sullo stesso piano di quelle inventate, e insisto sull´”inventate” dagli autori, anche se investiti di mandato Papale, della Nuova Messa? Di questi ultimi conosciamo identitá, data di nascita e convinzioni religiose (nonché ideologiche). Purtroppo. E chi sono costoro? Mons. Annibale Bugnini, che si rivelerá massone e sará allontanato dallo stesso Paolo VI, troppo tardi, e sei pastori protestanti sono i Padri indiscussi delle preghiere della Nuova Messa e dell`annientamento di quella Antica. Max Thurian, uno dei sei, e cofondatore con Frére Roger Schutz della Comunitá di Taizé, dichiarava poco dopo l`istituzione della nuova Messa come ora fosse possibile per ogni protestante partecipare ai riti dei Cattolici, cosa impossibile prima a causa delle preghiere dell´Antica Liturgia che affermavano troppo chiaramente “superstizioni” quali l´esistenza del Purgatorio e la necessitá della penitenza per i peccati. Lo stesso faceva la Confessione di Augsburg riportata da “L´Eglise en Alsace”, 8.12.73 e 1.1.1974, rivista della Diocesi di Strasburgo…. “Riconciliazione”? “Arricchimento reciproco”? Sono parole molto belle, ma come sará possibile se gli autori della Nuova Messa hanno appunto fatto “tabula rasa” di quella Antica? Come sará possibile metter sullo stesso piano le preghiere degli Apostoli da una parte e quelle di Monsignori massoni e nemici (volenti o nolenti) della FEDE cattolica dall´altra? Permettimi perciò, caro Andrea, di essere mooooolto scettico su tale “riconciliazione e arricchimeto dei due riti, o delle due forme”, anche perché, se questa volontá ci fosse si sarebbe manifestata almeno in parte sin dall`inizio. Nè si tratta dunque, almeno per la Fraternitá San Pio X, di difendere pizzi, merletti o di abbandonarsi ad una intelletualistica nostalgia per il latino. Questa sará forse la preoccupazione di certi amanti del folklore tradizionalista che senz`altro esistono, ma che anche spesso hanno giá accettato il Concilio e la riconciliazione. Le istanze della Fraternitá invece, come ha ben compreso Papa Benedetto XVI, sono essenzialemte DOTTRINALI.
    Per quanto riguarda la riconciliazione tra persone, ed é la mia seconda riflessione, é anche vero che un giudizio, severissimo lo ammetto, sul Concilio o sul Novus Ordo, o sulle Liturgie anche posteriori a questa, guudizio espresso dai Tradizionalisti in genere NON implica peró necessariamente un giudizio altrettanto severo sulle persone che seguono o sui sacerdoti che celebrano il Novus Ordo. Conosco personalmente sacerdoti diocesani che hanno celebrato o celebrano il Novus Ordo (anche se sempre piú orientati verso l´Antico) molto migliori di me, cosiccome conosco fedeli del Novus Ordo, e anche certi protestanti, molto piú equilibrati o virtuosi per certi aspetti, di certi (non tutti) “tradizionalisti”. E questo accade perché credere ed affermare certi principi non significa necessariamente saperli o volerli applicare alla perfezione. Cosiccome conoscere il bene é condizione necessaria, ma purtroppo non sufficiente per volerlo fino in fondo.
    Invito perció a scindere il giudizio tra le cose (oggettivo) e le persone (soggettivo). Condannare il Novus Ordo non significa condannare necessariamente chi lo celebra o lo segue, cosiccome, ahimé, celebrare o frequentare la Messa Antica non é giocoforza garanzia di equilibrio o di salvezza. Né esprimer giudizi severi sulla Riforma Liturgica implica condannare tutti e ciascuno tra i suoi seguaci. In ogni caso é metro di giudizio e garanzia di salvezza il desiderio sincero ed EFFICACE di servire Iddio nei modi e nelle forme che Lui ci ha rivelato tramite l´insegnamento COSTANTE della sua Santa Chiesa alla quale ha promesso l`assistenza dello Spirito Santo fino alla fine dei Tempi (senza allo stesso tempo promettere necessariamente tale assistenza a Tizio, Caio o Sempronio, cosiccome, promettendo alla Chiesa l`indefettibilitá, non l´ha necessariamente promessa a tale Stato, congregazione o gruppo particolare) .
    Su questo metro del Magistero Costante, espressione della Rivelazione storica del Verbo, e solo su questo, é mio modesto parere, si potrá giudicare serenamente la bontá di un rito bimillenario e dei suoi autori da una parte e di quello post-conciliare e dei suoi inventori dall´altra.

  43. Reverendo don Stefano,
    se la sentirebbe qui e ora
    di fare una pubblica e netta distinzione
    -anche SOLO a titolo personale-
    fra la Fraternità San Pio X
    e l’istituto mater boni consilii?
    (in particolare le IDEE esposte nella rivista sodalitium).
    Io credo che gioverebbe al dialogo ed alla chiarezza del dibattito all’interno di questo blog.

    Grazie fin da ora.

  44. elianna scrive:

    Grazie, don Stefano.!

  45. Sin-done scrive:

    Mi associo ad Angelo Bottone con la sua cruciale domanda delle ore 10. Se “questo o quello per me pari sono”, ad un anno dal Summorum Pontificum avremmo già dovuto poter gioire di almeno una Santa Messa tradizionale celebrata dal Santo Padre, che conosce benissimo e da Cardinale celebrava volentieri questo Rito.
    Ma così non è stato. Il massimo consentito è la sporadica celebrazione di qualche prelato, sempre in sordina nonostante sia…STRAORDINARIO.
    La cosa in Vaticano fa problema, eccome!
    Si tratta di due ecclesiologie, una delle quali si è manifestata nel 1969, mentre l’altra dura immutabile dalle origini. Una è antropocentrica, l’altra teocentrica. Una è secolarista, l’altra è mistica. Una è protestante, modernista, ecumenista, pauperista, pacifista, ecc ecc., l’altra è fedele a Cristo, cattolica, apostolica, romana. Il Papa sta tentando dei gesti anche molto coraggiosi per traghettare l’una verso l’altra, ma lo scontro è inevitabile. Ecco perchè tanta opposizione di vescovi e preti a celebrare il rito antico, a costo di apparire ribelli. Ma ribelli lo sono già e si vantano pure di avere dalla loro lo spirito del concilio.
    Ed ora aspettiamo con ansia la risposta di Andrea.

  46. Nell’attesa della risposta del loquace
    don Stefano Bellunato
    -cui avevo chiesto una pubblica presa di distanza-
    che tarda a giungere,
    provo a facilitare tale risposta
    dicendogli che un tale “vandeano”
    ha PUBBLICAMENTE preso le distanze da lui e dalla FSSPX
    e non certo per entrare nell’Ovile Santo
    (come si desume senza equivoco)
    ma perche, provo a sintetizzare, ritiene la FSSPX, Fellay e lo stesso Bellunato dei “traditori dell’Insegnamento di Sua Eccellenza Reverendissima Mons. Marcel
    Lefebvre di Santa e Venerata Memoria.”(SIC)

    Eccovi quanto ha scritto:
    Original Message —–
    From: Succi Leonelli Marco
    To: Abbé Louis Saintpagne ; albano*sanpiox.it ; Priorato della Madonna di
    Loreto ; Priorato San Carlo Borromeo
    Cc: Cattolicesimo Romano
    Sent: Tuesday, March 03, 2009 1:42 PM
    Subject: Revoca alla Fraternità Sacerdotale San Pio X dei miei dati
    personali e rottura definitiva dei rapporti.

    Con la presente comunicazione, revoco l’uso dei miei dati personali al
    Distretto Italiano della Fraternità Sacerdotale San Pio X ed a tutti i suoi
    Priorati, secondo le Leggi vigenti sulla privacy é un mio Diritto, come
    quello di rendere pubblica tale decisione. Chiedo pertanto di essere tolto
    dai registri dei Fedeli della Fraternità Sacerdotale San Pio X, nonché dai
    database e dalle memorie di invii di posta elettronica e di invio riviste
    cartacee come “Tradizione Cattolica”, impegnandomi, al termine di questa
    comunicazione, a fare altrettanto, nella piena reciprocità, chiedo
    l’ottemperanza di queste mie disposizioni, che fanno seguito ad una grave ed
    indecente manovra di cui é stato fatto oggetto il mio Amico Don Floriano
    Abramowicz, che non posso rendere pubblica, ma che sarà Don Floriano o i
    suoi collaboratori, a scegliere se farlo o no. Io non posso che manifestrare
    la mia Piena Solidarietà, Affetto e stima nei confronti di Don Floriano
    Abramowicz, di Matteo Castagna e di Andrea Dal Canton, della quale Amicizia
    non mi vergogno, anzi vado più che Fiero. Non potrò essere a Lanzago di
    Silea (Treviso), Domenica prossima, per indisposizione dell’autista, che mi
    avrebbe fatto un prezzo accessibile, lavorando lui fino a tarda notte, con
    gente da portare ed andare a prendere in discoteca, ma spero di potermi
    recare la, presto o tardi e testimoniare ai miei Amici tutta la mia
    Solidarietà, il mio Affetto e la voglia con loro e per loro di rimanere
    Cattolico Apostolico Romano, continuando a rimanere Fedele agli Insegnamenti
    di Nostro Signore Gesù Cristo, ed a combattere la Buona Battaglia per la
    Fede, senza compromessi ed inciuci con Antichiese o Eretici Formali come lo
    é il Prof. Don Joseph Ratzinger. Riconfermo la mia personale Amicizia a Don
    Mauro Tranquillo ed a Don Stefano Bellunato, anche se non la pensano come
    me, ma come Fellay e la Fraternità Sacerdotale San Pio X, pur avendo essa
    tradito l’Insegnamento di Sua Eccellenza Reverendissima Mons. Marcel
    Lefebvre di Santa e Venerata Memoria.

    Succi Leonelli Marco (IL VANDEANO)

  47. Silvano scrive:

    prima di postare, informati, imb…. Marco Succi è stato aggredito e picchiato da tre anarco-comunistazzi incappucciati, in tre armati di catene contro una persona invalida.

  48. Artefice1 scrive:

    Sin- Done …….. questa tua ultima la direbbe pure Sindona. Tale e quale.

    “””Si tratta di due ecclesiologie,””” Si tratta piuttosto di due ecclesioloGENIAlogie. E meno male che é successo, altrimenti non si poteva capirel’o-GENIA

    “””una delle quali si è manifestata nel 1969, mentre l’altra dura immutabile dalle origini.””” Ma quali sarebbero LE ORIGINI.? Io di Origine ne riconoscerei UNA E UNA SOLA!!!
    Che i cattivi stentano a schiantare lo si sapeva già. Proprio dalla Vita.
    “””Una è antropocentrica, l’altra teocentrica.”””
    Come dire un Niente che Svanisce e un qualche cosa da non Sentire?
    “””Una è secolarista, l’altra è mistica.”””
    Per questo il Tempo, ovvero l’Amore ce lo dobbiamo scordare?
    “””Una è protestante, modernista, ecumenista, pauperista, pacifista, ecc ecc., l’altra è fedele a Cristo, cattolica, apostolica, romana.
    L’Auto incensazione mi fa dubitare sempre e non mi pronuncerei mancando l’In-CON-Futabile Evidenza. Ma se mi avessi detto che era Cattolica apostolica Palestinese, forse un pensierino a tuo favore mi sarebbe venuto di sicuro.
    “””Il Papa sta tentando dei gesti anche molto coraggiosi per traghettare”””
    Tentare? Pensi forse che i tuoi l’abbiano già handicappato???

  49. ultima “chiama”
    (prima che scoppi il polverone):

    Reverendo Don Stefano Bellunato
    la pensi come il tuo amico (“Riconfermo la mia personale Amicizia a Don Mauro Tranquillo ed a Don Stefano Bellunato”)che fra le altre cose parla di voler “combattere la Buona Battaglia per la
    Fede, senza compromessi ed inciuci con Antichiese o Eretici Formali come lo
    é il Prof. Don Joseph Ratzinger”?

    Scusa, te lo chiedo per l’ultima volta:è un tuo amico o no?
    E, nello specifico, non provi un profondo disgusto nel sentire appellata in quel modo la Chiesa di Cristo ed il Suo Capo, Papa Benedetto XVI ?

    ****combattere la Buona Battaglia per la
    Fede, senza compromessi ed inciuci con Antichiese o Eretici Formali come lo
    é il Prof. Don Joseph Ratzinger. Riconfermo la mia personale Amicizia a Don
    Mauro Tranquillo ed a Don Stefano Bellunato, anche se non la pensano come
    me, ma come Fellay e la Fraternità Sacerdotale San Pio X, pur avendo essa
    tradito l’Insegnamento di Sua Eccellenza Reverendissima Mons. Marcel
    Lefebvre di Santa e Venerata Memoria.***

  50. Artefice1 scrive:

    Sin-Done …….. a proposito di “Tentando” che a suo tempo ha partorio pure voi.

    Avremmo l’Opportunità e la Fortuna di poter dire che:

    IL SISTEMA SPERIMENTALE PER LA RICERCA DI DIO, NON FUNZIONA!

    Direi che LUI VORREBBE il CON-SENSO Individuale!

    Senpre da LUI, Premiato CON tanto di PERSONA.

  51. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    Ecco, abbiamo con l’ultimo post dell’eccellente Don Bellunato, un tipico esempio di atteggiamento protestantoïde che Lei rifiutava di vedere in una sua precedente risposta.

    Che l’amico Anniballo non ci veda nessun disprezzo dei protestanti !

    In primo luogo c’è la forzatura intellettuale del protestante che pretende rappresentare la « vera » Tradizione, questa essendo definita più o meno arbitrariamente da un corpus di documenti del passato più o meno lunga. C’è quindi sottomissione alla Lettera.

    Mentre per il cattolico romano, la Tradizione può solo essere detta ed interpretata validamente dal Magistero attuale, in altre parole dal Papa in esercizio e da tutti i vescovi realmente in unione con lui. C’è quindi ascolto della Parola, cioè del Cristo stesso.

    Allo stesso modo che Lutero e Calvino decisero di « fermare » la (loro) tradizione ai primi padri della Chiesa, così fa pure Don Bellunato che ferma la sua al 1962. La consequenza, ovvia, è che si ritengono tutti e ciascuno i veri (e soli) interpreti delle (da se stessi definite) Sacre Scritture e della (loro più o meno mutilata) tradizione. La consequenza per i protestanti è il loro cavilloso e relativistico approccio del (supposto) insegamento della Chiesa (fantasmata) primitiva e per gli Integristi il loro cavilloso e formalistico approccio del (supposto) insegnamento della Chiesa (fantasmata) pre-conciliare.

    Purtroppo, tutti e due fanno esegesi di miti ed esercizio di mitologia, visto che gli autori dei vari documenti bliblici, canonici e magisteriali e liturgici, non ci sono più e non possono più dire la loro sul quel che hanno scritto, nè avevano le grazie divine per spiegarle al tempo nostro per ovvie ragioni.

    Come esempio è sintomatica la frase di Don Bellunato : « Ora gli autori del vecchio rito gioiscono dell´unzione del “tempo immemoriale”. La stragrande maggioranza delle melodie gregoriane non é attribuibile ad un autore umano” Che è tipica del discorso mitologico.

    Ovviamente, protestanti ed integristi dànno lezioni a Pietro usando di arguzie e cavilli varî, dai più sottili ( cercando di evitare il soggetto frontalmente) ai più pesanti ( tipo sedevacantismo) ai più distruttivi ( cercando di far dire alle Sacre Scritture quel che non hanno detto , ad esempio, circa il primato pietrino), perché la cattedra di Pietro è un intoppo alla disobbedienza.

    Ciò conduce al « non serviam » : l’obbedienza è sempre il nocciolo del problema nel campo spirituale. La forma usuale si esprime implicitamente sempre così : io so meglio di Dio quel di cui Dio ha bisogno. Non ho da obbedirgli, è chiaro che Lui si sbaglia. Faccio come capisco io. Mi ha dato una testa allora l’utilizzo e faccio come voglio. Poi mi giustifico, il che è un altro peccato, visto che dovro chiamare bene il male e male il bene. E tutti gli argomenti sono buoni a questo fine, in particolare i peccati molto reali dei cattolici obbedienti come al tempo di Lutero la simonia ed all’epoca attuale i comportamenti inaccettabili di certo clero. (Ma i Santi non sono quelli che hanno lasciato la Chiesa per le (pseudo) ragioni morali di Lutero, nè quelli che oggi la lasciano perché ci sono preti e vescovi che si comportano male).

    Dalla disobbedienza di Mgr Lefebvre si è dovuto procedere nello stesso modo che al tempo di Lutero e Calvino : si è dovuto costruire un corpus di scuse per giustificare di fronte a Dio il proprio non serviam.

    Da qui tutta la difficcoltà attuale e la necessità oramai di discussioni dottrinali, che avranno un esito positivo se, e solo se, l’atteggiamento verso il Magistero attuale sarà quello di chi cerca la Verità e di chi è capace di pronunciare senza restrizioni mentali il suo proprio serviam a chi ha le chiavi di Pietro.

    Detto questo è chiarissimo che non emetto nessun giudizio sulle motivazioni soggettive di chi si è ingaggiato su queste vie, ma solo sui comportamenti ed attitudini obiettivi. Perché solo capendo senza emozioni le intime motivazioni ed inclinazioni spirituali degli uni e degli altri sarà possibile un giorno la reintegrazione nell’ovile delle pecore disperse.

    Sono stato ancora una volta troppo lungo. Mi scusi.

    In Pace

  52. Artefice1 scrive:

    Don Stefano ……. Hai perso la Fede?

    “””Non é certo infatti su questo blog che si risolverá evidentemente la discussione sulle conseguenze del Concilio Vaticano II e della sua riforma liturgica, ne´, grazie a Dio, é reponsabilitá dei vari blogghisti esprimere un giudizio definitivo sulla bontá soggettiva del prossimo,”””

    Ma direi che IL TUTTO AIUTA e in definitiva spetta a LUI sempre ed è LUI che dice l’Ultima Parola col Fatto Compiuto.

    Supponi, dunque poi verifica, che tu non abbia Sentito LUI ma qualche Abituale Passione quasi indivisibile. Puoi dirmi cosa combineresti tu Dopo la decisione e il Fatto Compiuto?

  53. Luisa scrive:

    Simon, se la seguissi nel suo ragionamento, ahimè…sarei anch`io una protestantoide :roll:

    Don Bellunato ha scritto:

    “
Su questo metro del Magistero Costante, espressione della Rivelazione storica del Verbo, e solo su questo, é mio modesto parere, si potrá giudicare serenamente la bontá di un rito bimillenario e dei suoi autori da una parte e di quello post-conciliare e dei suoi inventori dall´altra.”

    Grazie don Stefano!
    Anche se non appartengo alla FSSPX mi riconosco sempre nelle sue parole, probabilmente anche perchè ritrovo la dottrina con la quale sono stata formata!
    Quello che è straordinario, più che il rito antico è che gli ideologi postconciliari, i vari creatori liturgici, siano riusciti a far passare le loro invenzioni, i loro abusi per la riforma liturgica…a meno che non fossero abusi ma veramente ciò che gli esperti del Consilium con a loro capo Bugnini e i vari osservatori protestanti volevano!
    Se cosi fosse sono riusciti pienamente nel loro intento.

  54. mi spiace sentirmi non preso in considerazione ma forse, me lo merito: i miei toni infastidiscono, e me ne dispiace.
    Tuttavia, voglio dire che finalmente pare esser centrato il problema:
    “e, parliamoci chiaro, è questo che davvero pensano in molti della Fraternità – che la vera fede cattolica sia ad Econe e non a Roma, a Menzingen e non con i padri conciliari che praticamente all’unanimità sotto la guida di Pietro hanno votato i testi del Vaticano II”.

    E, piu avanti(Simon):
    “Ovviamente, protestanti ed integristi dànno lezioni a Pietro usando di arguzie e cavilli varî, dai più sottili ( cercando di evitare il soggetto frontalmente) ai più pesanti ( tipo sedevacantismo) ai più distruttivi ( cercando di far dire alle Sacre Scritture quel che non hanno detto , ad esempio, circa il primato pietrino), perché la cattedra di Pietro è un intoppo alla disobbedienza.”

    Eccolo il punto, non si scappa.
    La disubbidienza.
    La ribellione.

    Continua Simon:
    “Ciò conduce al « non serviam » : l’obbedienza è sempre il nocciolo del problema nel campo spirituale. La forma usuale si esprime implicitamente sempre così : io so meglio di Dio quel di cui Dio ha bisogno. Non ho da obbedirgli, è chiaro che Lui si sbaglia.”

    E, inevitabilmente, su Lefebvre:
    “Dalla disobbedienza di Mgr Lefebvre si è dovuto procedere nello stesso modo che al tempo di Lutero e Calvino : si è dovuto costruire un corpus di scuse per giustificare di fronte a Dio il proprio non serviam.”

    A questo ci ha pensato il domenicano francese Guerard
    (che già durante il Concilio aveva istigato alla disobbedienza Ottaviani, Bacci e lo stesso Lefrevbe.Proprio di recente “Sodalitium” ripubblica entusiasta quel “breve esame critico”, sulla cui genesi e stesura non posso non ricordare l’ambiguo ruolo di una donna inquieta, tale cristina campo)
    con la tristemente nota “tesi di cassiacum”.

    Andrea chiosa così:
    “Credetemi, la risposta agli abusi liturgici e all’allontanamento dalla fde di tanta gente non sta nelle sfilate di paramenti preziosi, nei canonici che si travestono da arcivescovi, nello sfoggio delle vesti paonazze, nelle messe servite da valletti con le polpe. Così come non sta nelle messe trasformate in show, nelle liturgie tutte orizzontali dove ci si parla solo addosso senza ascoltare la voce del Mistero, nelle celebrazioni “creative” dove il prete si sente “padrone” del rito e lo modifica a piacimento.”

    Ed il bravo Simon suggerisce:
    “Da qui tutta la difficcoltà attuale e la necessità oramai di discussioni dottrinali, che avranno un esito positivo se, e solo se, l’atteggiamento verso il Magistero attuale sarà quello di chi cerca la Verità e di chi è capace di pronunciare senza restrizioni mentali il suo proprio serviam a chi ha le chiavi di Pietro.”

    Fermo restando la necessità di un “chiaramento dottrinale”(stranamente invocato da TUTTE le parti, persino da ricossa)io propenderei umilmente per un INELUDIBILE “pronunciare senza restrizioni mentali il suo proprio serviam a chi ha le chiavi di Pietro.”

  55. mauro scrive:

    Caro Artefice, veramente quella fede turbata era del Dott. Tornielli che sempre l’ha menzionata come se la determinazione del rito dipendesse da essa.
    Invece la determinazione del rito unico dipende dalla consapevolezza personale di essere nel giusto. Vale per tutti, Papa compreso. Spetta a lui deciderna una e solo una per tutti.

  56. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène……… I cecchini non sono dei.

    .il semplice immaginare ””” è chiaro che Lui si sbaglia.””” ritengo possa ESSERE Abuso. Il peggiore. Qualunque Esistente abbia ad immaginarsi.

    “””Ciò conduce al « non serviam » : l’obbedienza è sempre il nocciolo del problema nel campo spirituale. La forma usuale si esprime implicitamente sempre così : io so meglio di Dio quel di cui Dio ha bisogno. Non ho da obbedirgli, è chiaro che Lui si sbaglia. Faccio come capisco io.”””

    Il “serviam” PER Dio Credo abbia uno scopo Ben Preciso, Determinato e Indubbio. UNICO insomma.
    La “obbedienza” al Comandamento è Vitale, ed imprescindibile PER la Sopravvivenza.

    Quando l’Intendimento è Dedicato all’Onora, come è possibile l’ io so meglio dell’altro e quel di cui Dio ha bisogno?

    La Liberà che Dio ha Creato, della quale l’Umanità Intera si Sente Portata, Permette la sosta quando il passeggero capisce.

    I cecchini non sono dei.

  57. Victor scrive:

    Detto questo è chiarissimo che non emetto nessun giudizio sulle motivazioni soggettive di chi si è ingaggiato su queste vie, ma solo sui comportamenti ed attitudini obiettivi. Perché solo capendo senza emozioni le intime motivazioni ed inclinazioni spirituali degli uni e degli altri sarà possibile un giorno la reintegrazione nell’ovile delle pecore disperse
    ————
    vorrei chiedere a Simon, pardon, Cherub, perchè definisce il lefebvriani “pecore disperse”. Disperse DA CHI – dato che celebrano “una cum” il Papa – e DA COSA – dato che non cambiano neppure una virgola della Fede di Sempre?

    Piuttosto non è che, essendo penetrati i lupi nell’ovile, rischiano di essere sbranate, come già accade su questo blog, specialmente dalle sue bordate esorbitanti, evidentemente ideologiche e completamente sganciate dalla storia?

  58. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    Liberà === LIBERTA’

    Testimoniata come non bastasse l’Evidenza, dal Padre dal Figlio e dallo Spirito Santo.

  59. Tradizionale scrive:

    Caro Dr. Tornielli, se non sbaglio, lei qualche anno fa ebbe a rivelare qualcosa su alcuni risvolti della riforma di Mons. Bugnini e su Mons. Bugnini.
    Sarebbe così gentile di rinfrescare la memoria ad alcuni suoi lettori di mestiere cattoprogressisti ( tra cui qualche cattedratico pagato) su certi misteri che hanno portato la sacra liturgia alla parodia di se stessa?
    Grazie.

  60. Tradizionale scrive:

    Caro Artefice, le supposte le lascio a te, visto che le gradisci tanto.
    Curati!

  61. Artefice1 scrive:

    Tradizionale …..atterreresti CON queste Pre-Supposte???

    giovedì, 23 luglio 2009, ore 21:48
    Bugnini, presunto massone

    Bugnini era massone! Lo conferma un monsignore ad “Inside the Vatican”.

    di Francesco Colafemmina,
    da Fides et Forma (21/07/09)

    Sull’ultimo numero della principale rivista cattolica in lingua inglese Inside the Vatican, il giornalista Robert Moynihan racconta della sua intervista con un “monsignore” anonimo indicatogli dal Cardinal Gagnon poco prima che quest’ultimo morisse. Il “monsignore” è il depositario del mistero relativo all’affiliazione massonica di Bugnini

  62. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Sig De Matteis,

    Sembra, in effetti, che siamo in sintonia. La domanda seguente sarebbe : ed adesso ? che facciamo noi cattolici romani per aiutare concretamente il Santo Padre nella Sua volontà di Unità e di ripristino del Sacro in Santa Romana Chiesa ?
    ———————————————————-

    Caro Arteffice1,

    Difficile da concepire, ma è quel che facciamo ogni giorno almeno 7 volte al giorno nel migliore dei casi. E quel che fa Lucifero alla vista dell’Incarnazione e del Calvario. Si chiama Mysterium Iniquitatis.
    —————————————————–

    Caro Viktor,

    Non conosco Cherub. Se le pecore sono disperse lo sono a causa di una disobbedienza originale che sempre distrugge l’Unità. Pietro è il solo garante di questa Unità. Pregare per il papa è bene, ma anche Giuda mangiò con Gesù e lo baciò a Getsemani.

  63. Artefice1 scrive:

    E dai Simon de Cyrène …… Proprio di tuo, tra un 7 e l’altro magari a tua insaputa quanto ce ne metti di Mysterium Iniquitatis.

    Preferisci l’alibi??? Vero?

    EBBE AD ESISTERE SOLO L’UNICITA’
    UNICO VERO DIO PERFETTO!!!

    L’UNICITA’ Avesse spartito lo spazio col tuo Lucifero, si sarebbe detto Indubbiamento Imperfetta.

    Ti pare?

  64. annarita scrive:

    Ma avevamo veramente bisogno di una nuova Messa? La Nuova Messa ha portato buoni frutti? Il fedele ha compreso meglio il significato del sacrificio e comprendendolo, ha amato Dio ancora di più, e si è avvicinato a Lui con ancora maggior rispetto? La Nuova Messa ha portato nuovi frutti di santità, di più di quelli sbocciati con l’antico rito, o almeno in egual misura? Le vuote teatralità si confanno maggiormente al nuovo rito, mi pare.
    I sacerdoti tradizionalisti sono preoccupati più per le anime che per i pizzi o i merletti, che certamente non guastano, perchè il bello è prerogativa di Dio e aiuta le anime ad elevarsi. Le brutture invece di cui sono tanto fieri i nuovi sacerdoti che fine pedagogico hanno?
    Due riti tanto diversi e contrastanti come potrebbero essere espressione di uno stesso Credo? Mi pare invece che si voglia salvare capra e cavoli, per non ammettere di aver preso una bella cantonata.

  65. Victor scrive:

    Non conosco Cherub. Se le pecore sono disperse lo sono a causa di una disobbedienza originale che sempre distrugge l’Unità. Pietro è il solo garante di questa Unità. Pregare per il papa è bene, ma anche Giuda mangiò con Gesù e lo baciò a Getsemani.

    ———
    della prima affermazione, ne ho piacere per lei.

    Pietro è garante dell’unità quando si pronunzia come Dottore della Chiesa universale in materia di fede e costumi. In altri campi e contesti i suoi insegnamenti e decisioni sono rispettabilissimi, ma solo a condizione che egli sia a conoscenza dei loro necessari presupposti, forniti dai suoi collaboratori; se dunque, non erra quando parla “ex cathedra”, può errare quando i suoi giudizi dipendono dalle informazioni che riceve da altri, unici responsabili di eventuali comportamenti inopportuni o sbagliati e criticabili. La storia dei Papi abbonda di casi da cui emergono limiti, debolezze e responsabilità alquanto negative attribuite a Pontefici eccessivamente fiduciosi nella competenza e correttezza dei collaboratori.”.

    Nel Concilio nessun Papa ha parlato ex cathedra; nel post-concilio sono avvenute troppe “variazioni di essenza” nella dottrina per poterla riconoscere ancora cattolica: le variazioni riguardano l’ecclesiologia, la teologia e le conseguenti espressioni rituali – tenendo conto che la Profezia di Malachia “…in tutti i luoghi si offre un Sacrificio puro al mio Nome”, non può avverarsi che nella Messa Tridentina, perchè l’unico Sacrificio puro è quello di Cristo, del quale i sacerdoti sono i ministri, e non quello celebrato dalle Assemblee -

    Forse, in realtà, risultano molto più “fuori” alcuni che giuridicamente e non spiritualmente si ritengono e vengono ritenuti “dentro”

  66. Victor scrive:

    e mi vedo costretto a ripetere a Simon, che non mi ha risposto, la mia domanda: perchè definisce il lefebvriani “pecore disperse”. Disperse DA CHI – dato che celebrano “una cum” il Papa – e DA COSA – dato che non cambiano neppure una virgola della Fede di Sempre?
    Piuttosto non è che, essendo penetrati i lupi nell’ovile, rischiano di essere sbranate, come già accade su questo blog, specialmente dalle sue bordate esorbitanti, evidentemente ideologiche e completamente sganciate dalla storia?

  67. annarita scrive:

    Bravo Victor!!!!

  68. Victor scrive:

    o meglio ha risposto non ai miei argomenti, che ho ripetuto, ma con una sua affermazione riguardante una “disobbedienza originale” di suo personale conio

  69. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène scrivi:

    “Ciò conduce al « non serviam » : l’obbedienza è sempre il nocciolo del problema nel campo spirituale. La forma usuale si esprime implicitamente sempre così : io so meglio di Dio quel di cui Dio ha bisogno. Non ho da obbedirgli, è chiaro che Lui si sbaglia.”

    Se lei si mettesse nei loro panni si accorgerebbe che ha scritto una fesseria con quel “io so meglio di Dio…” Questa è una spiegazione che può dare solo chi è contrario a loro costruendo ad hoc un pensiero che non esiste nella comunità.

    L’unico e vero pensiero che possono avere nel loro cuore è: “Dio è con me! ” o “Dio non mi abandona” (nel rispetto della tradizione, l’unica e vera parola di Dio).

    Ragione per cui loro si sentono di servire Dio. Il suo “non serviam” lo può tranquillamente gettare: è proprio di chi sostiene le teorie del CVII.

    Tranne che lei non sia un suo acceso sistenitore…. per cui direi che si è spento da solo.

    Vada in pace.

  70. Luisa scrive:

    Dall`intervista di Monsignor Fellay al Foglio.

    Monsignor Fellay, dopo la pubblicazio­ne della lettera del Papa ai vescovi sulla vicenda della Fraternità San Pio X, in un comunicato ufficiale, avete detto di voler considerare il Concilio Vaticano II e l’in­segnamento postconciliare alla luce della tradizione. Come si dice in gergo giornali­stico, è una notizia?

    “Come si dice in ger­go teologico, è la sostanza. Significa che il filtro, la luce che darà il suo vero senso al­l’insegnamento postconciliare sarà sem­pre il deposito della Rivelazione. Lo stru­mento per fare chiarezza é il magistero perenne e costante del Papa a cui Dio ha affidato la missione di salvaguardare e trasmettere la fede. In filosofia si dice che un atto è preordinato al suo oggetto. In questo caso, l’atto è il magistero, l’oggetto è il deposito della fede, cioé la Tradizione che San Vincenzo di Lerins definisce co­me ‘ciò che è stato creduto sempre, ovunque e da tutti’. Il Papa è il supremo custo­de della Tradizione”.

    Proprio il Papa, spie­gando che la Chiesa non nasce con il Con­cilio Vaticano II ma due millenni prima, dice anche che la Tradizione non si può fermare al 1962. Cosa ne pensa?

    “Noi non vogliamo arrestare la Tradizione al 1962. Se siamo stati capaci di seguire tutto l’in­segnamento della Chiesa dalla sua nasci­ta agli anni Sessanta, con tutti i suoi svi­luppi, significa che non siamo, come si usa dire, dei ‘fissisti’. E’ vero abbiamo posto dei problemi sul Concilio Vaticano II, che peraltro si è autodefinito ‘concilio pastorale’ e non ‘dogmatico’. Questo dipende dall’evidente impossibilità di inserire nella continuità della Tradizione alcune novità che ne sono scaturite. Ricordiamoci che la Tradizione, secondo l’insegnamento della Chiesa, è una fonte della Rivelazio­ne divina, non è un balocco nelle mani de­gli uomini, neanche dei tradizionalisti. Gli sviluppi in questo ambito richiedono omogeneità, possono essere un passaggio dall’implicito all’esplicito, ma non possono mai essere in opposi­zione a quanto insegnato nel corso dei secoli. La ragion d’essere della Chiesa, gui­data dal Papa, sta nella conservazione del depo­sito della fede che le è stato consegnato da No­stro Signore”.

    http://blog.messainlatino.it/2009/03/parla-mons-fellay.html

  71. Artefice1 scrive:

    Annarita

    “””Ma avevamo veramente bisogno di una nuova Messa? “””
    Questo varrebbe sultante per la tua PER-Cezione tanto ecceziunale da sembrare unica.

    “””La Nuova Messa ha portato buoni frutti? “””
    Mettiamoci d’accordo.
    La Messa sarebbe IL FRUTTO del sacrificio.
    Da frutto può nascere frutto?

    “””Il fedele ha compreso meglio il significato del sacrificio e comprendendolo, ha amato Dio ancora di più, e si è avvicinato a Lui con ancora maggior rispetto? “””
    Leggi se ti è sfuggito.
    http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2009/07/25/a-due-anni-dal-motu-proprio-la-mappa-delle-messe-antiche/#comment-57189

    “””La Nuova Messa ha portato nuovi frutti di santità, di più di quelli sbocciati con l’antico rito, o almeno in egual misura?”””
    E dagli, e ri dagli, assomiglia alle mazzate, è una TUA FISSAZIONE il Nuova Fattene una Ragione. Appunto perché il Frutto è LO Stesso.

    “””Le vuote teatralità si confanno maggiormente al nuovo rito, mi pare.”””
    Quando si stabilizza l’assuefazione e l’abitudine prende il posta alla Vita, la teatralità prende il posto dell’Esistenza. Non ti stancherai mai della tua Tradizionale? Impossibile!

    “””I sacerdoti tradizionalisti sono preoccupati più per le anime che per i pizzi o i merletti, che certamente non guastano, perchè il bello è prerogativa di Dio e aiuta le anime ad elevarsi. Le brutture invece di cui sono tanto fieri i nuovi sacerdoti che fine pedagogico hanno?
    I tuoi gusti soddisfali a casa tua. Dopo quanto ho già detto oggi e non CON-Sideri, né puntualizzi in qualche modo, cosa potrei dirti diversamente?

    “””Due riti tanto diversi e contrastanti come potrebbero essere espressione di uno stesso Credo?“””
    Evidente. Non possono perché la tua Fissazione ne vede due. Appurato che ti hanno risposto compreso il sottoscritto più e più volte Se vale per te, che lo ri dici a fare?

    “””Mi pare invece che si voglia salvare capra e cavoli, per non ammettere di aver preso una bella cantonata.”””
    Se fosse così come dici, fantastico e ti direi d’aspettarti il peggio che puoi immaginare.

  72. Victor scrive:

    un applauso ad Artefice, sempre pronto con ogni tipo di arzigogolo sviante dalla discussione.
    Normalmente ho smesso da un pezzo di leggere i suoi “rompicapi”, ma chi entrasse ora, perderebbe di sicuro il filo conduttore del discorso

  73. Non preo0ccuparti:ci penso io a riportare il discorso a posto:

    Reverendo Don Stefano Bellunato
    la pensi come il tuo amico (”Riconfermo la mia personale Amicizia a Don Mauro Tranquillo ed a Don Stefano Bellunato”)che fra le altre cose parla di voler “combattere la Buona Battaglia per la
    Fede, senza compromessi ed inciuci con Antichiese o Eretici Formali come lo
    é il Prof. Don Joseph Ratzinger”?

    Scusa, te lo chiedo per l’ultima volta:è un tuo amico o no?
    E, nello specifico, non provi un profondo disgusto nel sentire appellata in quel modo la Chiesa di Cristo ed il Suo Capo, Papa Benedetto XVI ?

    ****combattere la Buona Battaglia per la
    Fede, senza compromessi ed inciuci con Antichiese o Eretici Formali come lo
    é il Prof. Don Joseph Ratzinger. Riconfermo la mia personale Amicizia a Don
    Mauro Tranquillo ed a Don Stefano Bellunato, anche se non la pensano come
    me, ma come Fellay e la Fraternità Sacerdotale San Pio X, pur avendo essa
    tradito l’Insegnamento di Sua Eccellenza Reverendissima Mons. Marcel
    Lefebvre di Santa e Venerata Memoria.***

    (domanda posta nel primo pomeriggio: ad ora il reverendo si è guardato bene dal rispondere)

  74. Victor scrive:

    presenze davvero inquietanti e non poche

  75. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, scrive a Luisa:

    “Le vorrei gentilmente farLe notare che chi ha obiettivamente sofferto questi ultimi quarant’anni, non sono mica tanto stati quelli della FSSPX, al caldo nel loro cocoon ideologico anche se con mentalità di perseguitati, messisi per merito loro a disparte della Santa Romana Chiesa.”

    Se vogliamo dire pane al pane, il merito di metterli in disparte fu di chi li scomunicò a mome della Chiesa, considerato che BXVI ha tolto quella scomunica. E forse l’ha tolta proprio perchè quel CVII ha prodotto guasti in tutta la Chiesa. Va bene, caro Simon, si sentivano perseguitati ma se ci pensa un attimo lo furono dalla Chiesa, non da Dio.

    Scrive amcora a Luisa :

    “Invece, chi ha più sofferto, sono quelli che, restando fedeli al Papa, alla vera Tradizione, a tutti i Concili incluso l’ultimo, hanno spesso dovuto sopportarsi l’apostasia del clero, la laicizzazione ad oltranza di molte funzioni sacerdotali da parte di persone di buona volontà ma ignari della dottrina e dalla fede incerta, ecc , ecc.”

    Le vorrei far notare che se quelli che allora han sofferto di piu’ erano vicini al Papa, come mai oggi soffrono quelli che appoggiano il CVII e sono contro il Papa? Forse perchè allora quelli vicini al Papa erano pochi, nella considerazione che scomunicò i lefevriani? Che equivale a dire che la maggioranza del Clero era allora con le idee progressiste del CVII. E non è questa un’apostasia religiosa in piena refola?

  76. insulti insulti solo insulti.
    cito a memoria: imbecille, t.d.c., spostato, inquietante, provocatore, adoratore di pietre slaveeccetera eccetera.

    Lo so che tocco tutti i nervi scoperti
    (sostanziale contiguità fra fspxe e imbc-pur con inevitabili lotte intestine-, vicinanza con l’estremismo nazifascista italiano ed europeo, e molto altro ancora)ma sono troppo evidenti!!!!

    http://materecclesiae.splinder.com/post/21013306/UBBIDIRE+AL+PAPA%21

  77. Artefice1 scrive:

    Victor …. mi CON-Sola il Fatto.

    Se avessero da leggere sultante i vostri Schianterebbero dalla Noia.

    Filastrocche ripetitive imparate a memoria da cervelli Donati all’ammasso. + o -

    Puntualizza piuttosto i miei inutili spunti.
    Visto che ti Irritano pure.

    Dunque capisci ECCOME!!

  78. Luisa scrive:

    Caro Victor, artefice ha la brutta abitudine di invadere i blog altrui, e ti assicuro che una breve ricerca su Google mostra che sono tantissimi, da molti è stato bloccato, una persona chiamandolo con il suo nome e cognome ha suggerito perfino di aprire un blog… “salvate il mondo da …….” :)
    Ho già detto ciò che penso nel thread precedente, effettivamente questo tipo di troll finisce per allontanare e scoraggiare chi desidera seguire li filo di una discussione…poi si può sempre, ciò che io faccio, saltare i post, ma quando sono come succede spesso, 5…6..7…8…di fila, si finisce per stancarsi e andarsene preferendo lasciare il blog e il complulsivo scrivente al suo soliloquio narcisistico .

  79. mauro scrive:

    Caro Cosimo de Matteis, alias Cherubino

    Non so che gusto ci provi a ricordarti quegli insulti ancora una volta. Sarà per colpa dei nervi scoperti che tu dici ma a me sembra masochismo.

  80. Artefice1 scrive:

    Luis …….. non meravigliarti se ce ne sono molti che hanno le tue stesse abitudini.

    Io do PER Scontato di ESSERE UNICO.

    Potrei fare una prova CON te.
    Ci stai?
    Chiederei la tua CON-Sulenza.
    Perché presumo che tu non sia mai stato bannato. Vero?

    Cominciamo da qui.
    http://materecclesiae.splinder.com/post/21013306#comment

    Quel campione che hai ricordato, te lo raccomando.
    Ti allei anche coi compagni?
    Risale ad un periodo dove avevo Internet da una settimana e non sapevo come Far Ragionare il Sistema.

    Ma il Ragionamento in Internet é quasi proibito.

  81. Luisa scrive:

    
Sempre dall`intervista di Monsignor Fellay sul Foglio.

    Lei pone un legame ontologico fra il Papa e la Tradi­zione. Sicuramente, la revoca della sco­munica che vi aveva colpiti nel 1988 invi­ta a guardare in que­sta direzione. Ma non tutti lo fanno vo­lentieri.


    “Certamente non lo fanno volentieri coloro che non hanno più voluto ascoltare il richiamo della Chiesa alla militanza, al distacco dal mondo, alla necessità di seguire i comandamenti per trovare la salvezza eterna. Tut­ti questi sono profondamente insoddisfatti da un passo simile”.



    Uno dei passaggi salienti della lettera del Pontefice è quello in cui si mostra consapevole della crisi di fede in cui si trova anche il mondo cattolico. Qual è, a suo avviso, il risvolto più preoccupante di questa situazione?


    “Se, fondamentalmente, la crisi della Chiesa è una crisi di fede, per conseguenza immediata è anche una crisi dei ministri che devono tramandare questa fede, i sacerdoti. Se è in crisi il sacerdote, le grazie che devono essere trasmesse agli uomini attraverso il suo ministero, in particolare attraverso il sacrifìcio della messa, non passeranno più o passeranno molto più difficilmente. Dunque è necessaria una riforma del sacerdozio, un ritorno al senso della vocazione e alla santità sotto tutte le forme. Il sacerdote è un altro Cristo, niente di meno”. 


  82. a parte che non capisco cosa significhi”invadere i blog ALTRUI”(allora scrivere in un blog significa invaderlo?allora siam tutti “invasori”?ma che discorsi fai….Che infastidisca è ovvio, è palese, ma-chissà perchè- a lamentarsi di lui son sempre le stesse persone che si suggeriscono l’in l’altro di non dargli retta), piuttosto si facciano delle considerazioni , si diano delle risposte(non citazioni di altri, please)a quanto detto da andrea, da simon, e-molto piu modestamente- da me.
    Il thread è quello giusto.
    Si abbia l’umiltà di dire, una benedetta volta, se una ripetuta disubbidienza di un Religioso al Papa è in qualche modo “giustificabile”?
    So già che non avrò risposta.
    Perchè si è presa per buona quella escogitata dalla mente ribelle di guerard-per un certo momento-salvo ripensarci e pioi ripensarci ancora. E lo ha detto chiaro non cosimino, ma un tradizionalista doc come ricossa. Lo ha scritto su sodalitium.l’ho postato pure qui dentro. Ammettete la confusione, abbiate l’umiltà di farlo. Si è disobbedito e si è andati in rovina. Lasciamo stare le bestialità degli abusi liturgici: quello è NOTO E RISAPUTO. Ma, santo Cielo, perchè tale accanimento? Tale ostinazione? Dio ha cura della Sua Chiesa, non ha bisogno nè di Guerard nè di mè ne di te. Dio opera. Evitiamo di ripetere le profezie di fatima e la salette perchè le conosciamo fin troppo bene. E’ evidente la difficoltà della Chiesa (chi lo nega è cieco o in malafede)ma crediamo di aiutarla DISOBBEDENDO ad Essa e beandoci di vivere in tale stato di ribellione indefinita? Il Vicario di Cristo ha rotto gli indugi, ha compiuto un passo, un atto meraviglioso di clemenza: lo si accolga SENZA RISERVE. Ed io, caspitina, queste riserve le sentto, le sento , le sento. E non solo in sodalitium ma in tutta la galassia tradizionalista, membri della fspx inclusi:VEDETE DOVE PORTANO 30 ANNI DI DISOBBEDIENZA AL PAPA?http://materecclesiae.splinder.com/post/21013230/La+DISUBBIDIENZA+%C3%A8+satanica

  83. Artefice1 scrive:

    Luis ….. come faccio a darti ragione se ne dici una giusta e una sbagliata.

    “Certamente non lo fanno volentieri coloro che non hanno più voluto ascoltare il richiamo della Chiesa alla militanza, al distacco dal mondo, alla necessità di seguire i comandamenti per trovare la salvezza eterna. Tut¬ti questi sono profondamente insoddisfatti da un passo simile”

    Io capisco, quando:
    Il Mondo è quel Puro ed Immacolato che mozza il Fiato. Dunque fuori dal Mondo ci sii schianta.
    Mentre la Terra sarebbe quella Illusione che Svanisce. Dunque fuori dalla terra ci si redime.

    Ti ricordo che nei Comandamenti non c’è il Primato della Gerarchia come Vuole Fellaye la tua compagnia cantante.

  84. Luisa scrive:

    “e aiuti allo stesso tempo la piccola minoranza tradizionalista a comprendere la ricchezza delle Scritture presenti nel rito post-conciliare e a non fissarsi su dettagli rubricistici, estetismi da merletto, vuote teatralità, contribuendo a una migliore distinzione tra ciò che è essenziale e ciò che non lo è mai stato nei duemila anni si storia della Chiesa.”

    Per ritornare a questa frase di Andrea che mi aveva fatto reagire, penso che diversi commenti abbiano mostrato o almeno cercato di dimostrare che non è corretto generalizzare dicendo che ci sia da parte dei fedeli legati alla Tradizione e al Rito antico una fissetta rubricistica o estetica fatta di pizzi e e merletti e vuota teatralità.
    È un`affermazione-descrizione non solo riduttrice ma ingiusta, lo è ancor più quando si insiste sulla piccola minoranza…
    Resta poi sempre in sospeso la domanda che avevo posto ad Andrea, e cioè se la sua frase finale era rivolta solo e unicamente ai fedeli legati alla Tradizione:

    “contribuendo a una migliore distinzione tra ciò che è essenziale e ciò che non lo è mai stato nei duemila anni si storia della Chiesa.”

    Se così fosse lo troverei particolarmente incomprensibile.
    Chi ha salvaguardato ciò che È essenziale?
    Chi ha “jeté par dessus bord”, si è sbarazzato di ciò che È essenziale?
    Chi ha sapientemente confuso ciò che non è essenziale con ciò che lo è?
    Chi ha creato confusione?

  85. Cherubino scrive:

    la presunzione di Fellay è sempre stomachevole: quel suo disprezzo verso i cristiani cattolici (quelli che non si sono mai fatti scouminicare perchè si fidano del papa, quelli che si confessano da sacerdoti leggitimati a ciò dal Vescovo, quelli che adorano Dio in Spirito e Verità e non tramite gesti meccanici e affettati, degni del fariseo che diceva a Dio “guarda come sono bravo” invece di battersi il petto e pentirsi…) quel Fellay che osa dire che i sacerdoti di oggi no nsono degni e i sacramenti della Chiesa cattolica romana non trasmettono la Grazia (o solo un poco): questo Fellay trasuda presunzione, e prima o poi incontrerà il giudizio di Dio. E allora finiranno questi insulti al legittimo Popolo di Dio.

    Per Victor: quando la pianterete di denigrarmi ? non ho bisogno di moltiplicare le mie presenze con nick diversi, questi giochini da falsari del blog le lascio a voi…

    Quanto al motu proprio, è vero che Ratzinger disse che il rito latino poteva portare un contributo al novus ordo, ma sostanzialmente è vero che ha anche definito il motu proprio “un atto di misericordia” verso i nostalgici del rito latino, ma non il novus ordo ha una potenziale ancora tutto da esprimere (in certi contesti già lo fa) e se qualche elemento può provenire dal rito antico il rinnovamento liturgico va molto oltre e può arricchirsi dei riti orientali, come di una accentuazione degli elementi mistagogici e della presenza della Parola di Dio. Lo stesso rito del catecumenato degli adulti può dare elementi molto utili, come ebbe a dire lo stesso Benedetto XVI.

  86. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Sig Victor,

    Mi scuso se Lei non ha avuto l’impressione di ottenere risposte alle Sue domande :

    1)La Sua definizione della garanzia dell’unita da parte del Papa ridotta a quando parla ex-cathedra o quasi, è una Sua definizione particolare che non corrisponde a quella del Magistero cattolico romano .

    Mi permetto di citarLe l’inizio de Motu Proprio Ecclesiae Unitatem : « ECCLESIAE UNITATEM tueri, ut sollicite omnibus suppeditentur subsidia ad huic vocationi divinaeque gratiae consentaneis rationibus respondendum, peculiarem in modum Petri Apostoli Successoris est munus, qui perpetuum est et visibile principium fundamentumque unitatis tum Episcoporum tum fidelium1. Primum praecipuumque Ecclesiae officium omni tempore, id est homines ad Deum conveniendum perducere, iuvandum est per communem omnium christianorum fidei testificationem.”

    Mi permetto di sottolineare “qui perpetuum est et visibile principium fundamentumque unitatis”

    2)Pecore disperse sono , ad esempio, i scismatici, cioè coloro che creano una chiesa a parte, ad esempio, disubbidendo al Papa ed ordinando vescovi

    3) Sicuramente ci sono i lupi nell’ovile. Secondo me ne fanno parte quei preti che non hanno fatto quello che la Chiesa voleva, pervertendo la forma ordinaria del rito, hanno impedito in molti casi la ricezione valida dei sacramenti, hanno creato scandalo e disubbidienza, hanno creato scuse usate dai scismatici ed in modo generale hanno permesso al principe di questo mondo di prendere possesso di troppe anime.

    Senonché, e malgrado questi cattivi pastori, in questi quarant’anni i santi sacramenti sono stati celebrati e distribuiti validamente nell’insieme della cattolicità e senza soluzioni di continuità e quindi nulla ha giustificato l’atto scismatico di Mgr Lefebvre.

    Non so se se ne rende conto ma ciò ha condotto la parte del popolo di Dio a affidata a Mgr Lefebvre a non ricevere il Santissimo Sacramento della Penitenza per quarant’anni, visto che i preti della FSSPX sono sospesi a divinis e che questo sacramento è non solo illecitamente distribuito ma addirittura invalido, cosìccome , centinaia o migliaia di matrimoni celebrati che non hanno ricevuto le grazie santificanti alle quali avrebbero avuto diritto , per le stesse ragioni canoniche.

    A me spezza il cuore.

    4)La defizione di Fede di sempre, o di Fede Costante, non la può dare un pinco pallino qualsiasi, od un gruppo di pinco pallini in sottane o no, ma solo il Magistero attuale, cioé Pietro con tutti i vescovi in unione con lui. Sennò ognuno definisce la sua propria Fede di sempre.

    Spero che abbia risposto meglio che la prima volta.

    Comunque preghi per me, per favore, mentre io prego per Lei.

    In Pace

  87. Artefice1 scrive:

    Cari Fraterni Decimali …. Dite solo a me di parlare come mangio?

    Quando in effetti parlo la lingua del supermercato.

    E non lo dite a Simon de Cyrène che parla in latino.

    E’ Proprio la Vostra Giustizia questa!!!
    L’hanno assaggiata PER Generazioni.

    Manca poco però.

  88. Luisa scrive:

    cherubino dixit:
    “quelli che adorano Dio in Spirito e Verità e non tramite gesti meccanici e affettati, degni del fariseo che diceva a Dio “guarda come sono bravo” invece di battersi il petto e pentirsi”

    Ecco qui, se ve n`era ancora bisogno, la stomachevole prova, l`illustrazione del disprezzo che provano verso il Rito Romano Antico, certi modernisti, progressisti, ideologi schiavi e accecati dalla loro ideologia postconciliare, talmente accecati dal loro astio da non rendersi pù nemmeno conto dell`assurdità delle loro parole.
    Senza dubbio tutti coloro che hanno durante secoli e secoli, umili fedeli, santi e Papi che hanno pregato, adorato Dio attraverso la sacra Liturgia chiamata Tridentina ma che prendeva radice in tempi più remoti, non erano cristiani cattolici!
    Incredibile ma vero i veri cristiani cattolici sono quelli che celebrano secondo il Novus Ordo, sono nati dopo il Concilio Vaticano Ii, solo loro adorano Dio !
    Penso sia inutile continuare a commentare una tale enormità.

    Monsignor Fellay e non “quel Fellay” avrebbe dunque una presunzione stomachevole, e disprezzerebbe i cattolici quando dice che il sacerdozio è in crisi?
    A parte che Mons. Fellay è cattolico…..
    Chi è presuntuoso?
    Perchè il Santo Padre ha indetto un anno sacerdotale prendendo come modello il santo Curato d`Ars ?
    Perchè il Santo Padre ha preso e sta prendendo molto tempo, speso molte parole per parlare ai sacerdoti, ricordando perfino loro i fondamenti della loro vocazione, della loro missione, e anche il senso e valore del Sacrificio Eucaristico, della Presenza Reale del Corpo di N.S.G.C. nell`Ostia consacrata??
    Perchè deve ricordare loro l`importanza della Confessione?
    Perchè ha dovuto pefino ricordare loro l`importanza di mostrare anche esteriormente il loro appartenire a Cristo?
    Perchè se non perchè la crisi del sacerdozio è reale, evidente profonda e non data di oggi ma da subito dopo il Vaticano II quando ha cominciato l`emorragia di chi ha lasciato l`abito e la crisi delle vocazioni?
    Solo in ottuso ideologo può accusare Mons. Fellay di presunzione, Monsignor Fellay che ricorda solo che il sacerdote è un alter Christus!
    Solo un presuntuoso cherubino pò considerare “insulti”, l`analisi purtroppo lucida e amara di chi auspica il rinnovamento del sacerdozio .
    Solo un presuntuoso cherubino può permettersi di mettersi al posto di Dio e immaginare la Sua sentenza, anzi essere certo della Sua sentenza!

  89. Simon de Cyrène scrive:

    Carissimi Amici Bloggisti,

    Sto partendo per la Santa Messa ( forma straordinaria), ma questa notte pensando a noi tutti ed al caro Andrea Tornielli, mi è venuta l’idea seguente :

    Perché ,quelli credenti fra di noi, su questo blog, non si ingaggerebbero (moralmente s’intende) a pregare quotidianamente per le intenzioni del Santo Pontefice, con un accento particolare per ritrovare la piena unità con i nostri fratelli della FSSPX e per tutti i bloggisti di questo sito?

    Proporrei una decina del rosario a Maria, Mater Ecclesiae, forse meditando il quinto mistero luminoso, « l’Istituzione dell’Eucarestia ».

    E una proposta, forse ne avete di migliori !

    In Pace

  90. Silvano scrive:

    Grazie Sig.ra Luisa della segnalazione, ho trovato il blog dal quale il provocatore è stato cacciato !

  91. Miletto scrive:

    Gentili signori,

    Si leggono un sacco di messaggi, che tra l’altro spesso non fanno che ridire le stesse cose.
    Io penso che si possano elencare alcuni punti che dovrebbero mettere d’accordo tutti i Cattolici.

    1) Fedeltà al Santo Padre, sempre e comunque, anche quando non si capisce il motivo di ciò che la Chiesa fa.
    2) La Santa Messa va bene se eseguita con un Rito “approvato” dalla Chiesa. Non penso di sbagliare se dico che la Santità alla quale dobbiamo puntare dipenda in gran parte dal tipo di rito che seguiamo.
    3) Sia la forma ordinaria che straordinaria sono validi, ergo dobbiamo accettarci a vicenda.
    4) Sia la forma ordinaria che straordinaria si possono celebrare sia bene che male.
    5) Il Concilio Vaticano II non è stato un Concilio di rottura. Chi lo vede come rottura ha una visione non Cattolica del Concilio come insegnò, se ben ricordo, l’allora card. Ratzinger.
    6) Un Cattolico deve accettare TUTTI i Concili, quindi anche i Concili passati come quello di Trento ecc..
    7) Non è la Chiesa a doversi adeguare a noi, ma noi alla Chiesa.

    Saluti,

    M.

  92. Miletto scrive:

    Scusate, ho sbagliato a scrivere il punto “2)”. Ecco la versione corretta:

    2) La Santa Messa va bene se eseguita con un Rito “approvato” dalla Chiesa. Non penso di sbagliare se dico che la Santità alla quale dobbiamo puntare non dipenda dal tipo di rito che seguiamo.

  93. bo.mario scrive:

    Volevo dire a Gladiator che il terzo segreto di Fatima stà diventando una burla? Non tutto è stato rivelato? ma veramente state facendo marketing? Suor Lucia che, bene ammaestrata, sà! cosa sà o cosa sapeva? La Vs fede se ha bisogno di mezzucci non è una grande fede. A Fatima è apparsa la madonna? in una grotta a dei pastorelli analfabeti, siamo seri. La chiesa di allora ha detto che era vero, un ente senza interessi. Allora tanto vale sdoganare Medjugore perchè la sostanza è sempre quella. Credere in un dio è una cosa, ricamarci sopra è altra cosa. Un saluto.

  94. nicola scrive:

    Il punto di riconciliazione tra tradizionalisti e progressisti invocato da Tornielli esiste da sempre: è il novus ordo missae in lingua latina che potrebbe tranquillamente essere celebrato in latino almeno nelle chiese cattedrali, almeno una volta a settimana. La Summorum Pontificum, al di là della questione specifica, pone il problema della salvaguardia della lingua latina nella chiesa latina. Deve essere letta anche nella prospettiva della Sacramentum Caritatis, ove Benedetto invita i seminari a riscoprire e fare propri i tesori della celebrazione in lingua latina e del canto gregoriano. Alla fine è una battaglia di tipo culturale, la proposta di una vera paideia in cui è in gioco la stessa identità cattolica. La sfida passa anche attraverso il cambiamento dei vescovi, la cui generazione immediatamente postconciliare del Concilio ha sussunto una lezione miseramente riduzionistica, anche spesso per deficit culturale. Vorrei concludere con ciò che luminosamente ha scritto il cardinale Stickler di venerata memoria: “la perenne vitalità della Chiesa le consente di conservare non solo l’unità della fede, ma anche l’unità di espressione, funzione che i Papi hanno sempre riconosciuto alla lingua latina”. Dunque: Vivas Papa Benedicte!

  95. elianna scrive:

    bo.mario,
    le propongo di leggere I FATTI riportati su questa pagina:

    http://www.devilsfinalbattle.com/it/ch12.htm

    Legga e rifletta, se può, con attenzione.

  96. Accolgo con gioia la seguente proposta di Simon:

    ***Perché ,quelli credenti fra di noi, su questo blog, non si ingaggerebbero (moralmente s’intende) a pregare quotidianamente per le intenzioni del Santo Pontefice, con un accento particolare per ritrovare la piena unità con i nostri fratelli della FSSPX e per tutti i bloggisti di questo sito?

    Proporrei una decina del rosario a Maria, Mater Ecclesiae, forse meditando il quinto mistero luminoso, « l’Istituzione dell’Eucarestia ».***

    Io lo farò con gioia, alle 21(salvo complicazioni)di ogni giorno.

  97. Andrea Tornielli scrive:

    Rispondo a don Stefano Bellunato: io credo che sia necessaria una riconciliazione tra i due riti (oltre che tra le persone). Sono convinto che la riforma liturgica fosse necessaria e ricordo che la costituzione Sacrosanctum Concilium è stata approvata con il voto finale favorevole di 2.158 padri conciliari, tra i quali c’era quello dell’arcivescovo Marcel Lefebvre (i voti contrari furono 19, uno il voto nullo). So bene che la riforma post-conciliare è andata bel oltre il dettato conciliare. Ma questo non deve distoglierci dal fatto che lo stesso Lefebvre era d’accordo con il fatto che una riforma dovesse esserci. E questo va contro l’idea di fissità immutabile che oggi caratterizza molti gruppi tradizionalisti (poi farò qualche esempio).
    Non sono d’accordo con don Stefano – né con tutti coloro che qui la pensano su questo punto come lui – sul fatto che il novus ordo rappresenti un allontanamento dalla fede di sempre, che non vi sia più il vero sacrificio, etc. Io stamattina sono stato a messa nella mia parrocchia (rito ambrosiano novus ordo), ho fatto la comunione, ho partecipato alla stessa aucaristia che per duemila anni la Chiesa ha celebrato: sull’altare c’era il corpo e il sangue di Nostro Signore Gesù Cristo. Mi potreste dire: “Ma come lo sai che era vera eucaristia, quella di sempre, etc. etc.”? Lo so perché il parroco – pur con tutti i suoi limiti – è un vero sacerdote, ordinato da un vescovo che a sua volta è stato nominato dal Papa e consacrato da altri vescovi legittimi successori degli apostoli. La verità e la vera consistenza del rito a cui ho partecipato non dipende dal mio sentire, né dalle mie idee liturgiche, né dalle mie idee sulla riforma liturgica, né dalle mie opinioni, né dai miei pensieri, né dai presunti documenti (a mio avviso falsi) che parlano di Bugnini massone. La verità, la certezza sul rito a cui ho preso parte mi è data dal fatto che quel rito, quelle formule, sono state promulgate dalla Chiesa, è data dalla comunione con Pietro del mio vescovo, e dalla comunione del mio parroco con il mio vescovo. Quando io mi ergo a giudice stabilendo io quale sia la “fede di sempre” e pretendendo di insegnarlo al Papa (mi scuso per la grossolanità dell’esempio, don Stefano, e non mi sto riferendo a te in questo momento…), quando io giudico un rito come veramente cattolico, e l’altro no, c’è qualcosa che non va. E questo qualcosa che non è va è presto detto: “Ubi Petrus ibi Ecclesia”. La mia garanzia si chiama Pietro.
    Dunque, “oggettivamente” parlando, io credo che sia indispensabile per il novu ordo una riforma della riforma, che sia più aderente al dettato conciliare. E per il rito antico, una riforma che ne arricchisca innanzitutto il patrimonio scritturistico.
    Vorrei poi dire a Luisa: guardi che non sono nato ieri, e quando faccio alcune affermazioni sul merletto e sulla fissità, so di che cosa parlo, posso produrre esempi su esempi. Lasciando stare i merletti (l’argomento non mi attira, e devo riconoscere alla Fraternità San Pio X, in questo, molta più sobrietà rispetto a taluni gruppi dove certe messe con monsignori che non sono monsignori e sembrano fare le sfilate di moda sono una contro-testimonianza, alla pari del creativismo e della sciatteria liturgica), faccio un esempio sulla “fissità”, così anche Luisa che soppesa le mie parole per radiografare se io sia sbilanciato in un senso o nell’altro, comprenderà ciò a cui mi riferisco.
    Ebbene, sapete che nella maggior parte delle messe secondo il rito antico celebrate in Veneto, quelle, per intenderci, organizzate da “Una voce Venetia”, si usa il messale del 1954 e non quello del 1962, come prevede il motu proprio di Benedetto XVI? Lo fanno di regola, pronti però a modificare la scelta se avvertono visite estranee. Ecco un atto di palese disobbedienza (la Fraternità San Pio X, anche in questo, dà un esempio migliore, e celebra con il messale del 1962) che tradisce una mentalità secondo la quale il rito deve essere fisso, immutabile, e deve essere quello del 1954, anche se il Papa ha stabilito, liberalizzando la liturgia preconciliare, che si celebrasse secondo l’ultimo messale promulgato prima del Vaticano II, quello appunto del 1962. Strano che “Una Voce” non faccia nulla, non dica nulla, non intervenga.
    Non mi dilungo su un altro problema, che forse sfugge a Luisa, ma che conosco molto bene direttamente: il connubio tra ideologie politiche e tradizionalismo. Ora, sono stato tra i primi a denunciare le bandiere della pace sugli altari – pur avendo appoggiato come potevo il grido di Giovanni Paolo II contro l’insensata e assurda guerra in Irak – ma non possono non notare quanta politica vi sia, infiltrata nei gruppi tradizionalisti: nostalgie monarchico-borboniche e… meglio lasciare perdere, per non dover nominare personaggi che purtroppo di tanto in tanto assurgono all’onore delle cronache.
    Per carità: ognuno ha il diritto di avere le sue idee e io non ho nulla di personale contro i monarchici. Ma le commistioni fanno male, tanto male.
    La situazione che stiamo vivendo è transitoria. Il gesto di pacificazione del Papa porterà i frutti sperati? Non lo so, me lo auguro. Il novus ordo deve recuperare sacralità, deve essere celebrato bene, bisogna frenare certi abusi. Deve recuperare dall’antico la verticalità, il senso del mistero. Il rito antico dovrà – credo, e credo di interpretare l’intenzione del Papa – aprirsi ad una maggiore ricchezza della parola di Dio, aggiornare il calendario, recuperare la dimensione dell’orizzontalità.
    Ci vorranno anni, ci vorrà pazienza. Ci vorrà, soprattutto, sensus Ecclesiae, quello che purtroppo, molto spesso, manca nel confronto tra gli opposti estremismi. Ci vorrà, innanzitutto, la consapevolezza che non esiste una “fede di sempre” contrapposta a una “fede modernista”, non esiste un rito di sempre vero e buono, e un rito riformato sulla cui validità dubitare. Esiste una sola fede, una sola Chiesa cattolica alla quale appartengono sia i fedeli che come me stamattina sono andati a messa secondo il novus ordo, sia i fedeli che stamattina sono andati a messa secondo l’antico rito.
    Se smettessimo di scannarci, pensando a quale testimonianza terribile offriamo al mondo, e cominciassimo a chiederci come testimoniare Gesù, “Via, verità e vita” a coloro che non lo conoscono o se ne sono allontanati, se cominciassimo a distaccarci un po’ dai nostri pensieri e dalle nostre “fisse” liturgiche lasciando che sia Lui ad agire, attraverso la Sua Grazia, se ci fidassimo del fatto che è Lui a guidare la Chiesa e che il Papa è soltanto il suo Vicario, forse, con questo sguardo, impareremmo a moderare certe nostre espressioni e ad essere più comprensivi l’uno con l’altro. Anche su materie così “calde” come quella liturgica.
    Chiedo scusa per il fervorino domenicale soprattutto a don Stefano… Non vorrei che pensasse che voglio rubargli il mestiere!
    Buona domenica
    andrea tornielli

  98. Victor scrive:

    La situazione che stiamo vivendo è transitoria. Il gesto di pacificazione del Papa porterà i frutti sperati? Non lo so, me lo auguro. Il novus ordo deve recuperare sacralità, deve essere celebrato bene, bisogna frenare certi abusi. Deve recuperare dall’antico la verticalità, il senso del mistero. Il rito antico dovrà – credo, e credo di interpretare l’intenzione del Papa – aprirsi ad una maggiore ricchezza della parola di Dio, aggiornare il calendario, recuperare la dimensione dell’orizzontalità.
    ————
    vorrei chiedere ad Andrea Tornielli quando e come il rito antico non abbia posseduto o perso la dimensione dell’orizzontalità, quando è TUTTO per la persona che vi partecipa unitamente al culto autentico dovuto al Signore.
    Non credo da lui confondere l’actuosa participatio solo con un ‘fare’ materiale o con una sorta di protagonismo dell’Assemblea. Il discorso, caro Tornielli è molto complesso e va calato nel vissuto e nel ‘sensus fidei’ della Chiesa, quello non de-formato da un certo post-concilio.
    Condivido le sue posizioni su alcuni afflati politici e/o estetici, che nulla hanno a che vedere con le nostre discussioni, che vertono sempre sul ‘succo’ del discorso, e cioè sul senso e significato della celebrazione, che è da vivere non da osservare né da animare; il che non è nostra prerogativa, ma del Signore che vi si fa Presente

  99. ***alcuni afflati politici e/o estetici, che nulla hanno a che vedere con le nostre discussioni***

    Caro Victor,
    tali afflati debbono non essere ridimensionati
    (quando non proprio negati)
    se davvero vogliamo fare un discorso utile e costruttivo.
    Cosi come non può esser ignorata
    una certa lieve contiguità
    (sopratutto a livello di “base”)
    con il sedevacantismo ed in particolare con quello dell’Istituto nater boni consilii.
    Io ho sinceramente gioito quando
    la Fraternità San Pio X
    ha dato dimostrazione di fedeltà ed obbedienza a Pietro.
    Ma poi sono tornate le ambiguità.
    Ribadisco, e poi mi taccio(anche in attesa di molte risposte), che le cose “peggiori” (gli estremismi, insomma)li vedo a livello di base(fedeli, clero, seminaristi):il timone della FSSPX (così spero e prego)mi pare non in cattive mani.

  100. Luisa scrive:

    Andrea, mi permetta di dirle che trovo la sua reazione ai miei commenti leggermente esagerata, prima mi fa capire che sono un`ipocrita, poi, pur senza rispondere alla mia domanda, dice che soppeso ogni sua parola in uno scopo che non è affatto il mio ma quello che lei sente o deduce in modo errato. Quella che io chiamo attenzione, interesse, lettura anche critica, sembra indisporla, eppure sono la prima ad aver sovente riconosciuto la sua competnza e serietà. Se non si può più porre domande, esprimere perplessità, domandare precisioni o anche criticare, per paura di “froisser” la suscettibilità di chi scrive, ne prendo nota e ne tiro le dovute conseguenze.
    Non posso che ridire che trovo la conclusione del suo post riduttrice ed ingiusta.
    Del resto non credo che lei abbia risposto alla mia domanda se pensava unicamente ai fedeli al Rito Antico scrivendo la sua ultima frase.
    Non entro ora in merito sul resto del suo post perchè in questo momento non ho il tempo, ma ci sarebbe molto da dire per esempio anche sul connubio ideologie politiche-modernismo e non solo ideologie politiche-tradizionalismo, che lei indica.

  101. pietro scrive:

    Se non erro, in ogni caso con il “novus ordo” Sua Santità Benedetto XVI ha autorizzato la celebrazione non secondo il Rito Tridentino, ma secondo le riforme operate dai Pontefici Pio XII° e Giovanni XXIII° di cui al Concilio Vaticani II° ?

  102. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa, non capisco perché parla di suscettibilità: lei ha tutto il diritto di esaminare e interloquire rispetto a ciò che io scrivo, io, se mi permette, ho il diritto di rispondere. Se le sono parso scortese, non era assolutamente mia intenzione. Mi dispiace di non aver risposto prima alla sua domanda, lo faccio subito: l’espressione finale del mio post era dedicata ai seguaci del rito antico.

  103. ***ci sarebbe molto da dire per esempio anche sul connubio ideologie politiche-modernismo e non solo ideologie politiche-tradizionalismo, che lei indica.****

    il bambino
    scoperto dalla mamma
    con le mani nel vasetto della marmellata
    invece di pensare alla sua marachella
    -o almeno tacere-
    che fà? accusa il fratellino che avrebbe
    aperto anche lui il vasetto della nutella.

    I bambini così sono i peggiori e vanno educati(finchè si è in tempo)

  104. bo.mario scrive:

    Eliana ho letto. Il titolo già inizia con un punto interrogativo, la dice lunga sui contenuti. Io non ti dico di credere o non credere ma siamo difronte ad una manipolazione, ai Vs danni, evidente. La Vs fede non ha bisogno di questi mezzucci, lo ripeto. La fede è irrazionale per se stessa. Qui stiamo raschiando il fondo. Sempre con rispetto, un saluto.

  105. Luisa scrive:

    Dunque non mi sbagliavo, rimetto qui ciò che ho scritto nel mio primo commento, confermando che non capisco perchè lei si riferisce ai fedeli al rito antico scrivendo:

    “contribuendo a una migliore distinzione tra ciò che è essenziale e ciò che non lo è mai stato nei duemila anni si storia della Chiesa.” 


    Mi sembra chiaro che quella distinzione che lei auspica fra ciò che è essenziale e ciò che non lo è mai stato dovrebbe sopratutto essere rivolta a chi ha soppresso, tagliato, aggiunto, trasformato nel NO, a chi ha trasformato la Santa Messa in un banchetto sempre più simile alla cena protestante.
    
Qui effettivamente siamo in presenza dell`Essenza, del Sacrificio Eucaristico, e non sono di certo i fedeli al Rito Tridentino ad averla dimenticata .

  106. Simon de Cyrène scrive:

    Vorrei ringraziare ancora una volta Dott. Tornielli per il Suo nuovo delicato e intellettualmente preciso intervento.

    Benché io trovi la forma straordinaria molto più precisa teologicamente, molto più « lavorata » e « levigata » dal suo uso multisecolare, davvero centrata sul quel mistero sacrficale del Calvario, molto più coinvolgente anche dal punto di vista della preghiera che la forma ordinaria del nostro unico rito romano, debbo dire di essere perfettamente d’accordo con il Dott Tornielli e cioè che alla forma straordinaria gioverebbe molto l’accesso più ampio alle Sacre Scritture ad esempio della forma ordinaria cosiccome l’aggiornamento del santorale.

    Idealmente, immagino che bisognerebbe riprendere ex novo quello che il Santo Concilio ha voluto ed espresso nella « Sacrosantum Concilium » e applicarlo con estrema prudenza alla forma straordinaria, perché questo penso che sia quel che i Padri Conciliari avevano allora in mente quando votarono.

    Però è anche vero che ormai cosa fatta capo ha, e che la realtà liturgica è quella che è, e bisogna anche aver la fede e la speranza che se il Signore lo ha permesso è per un meglio più grande ancora per la Sua Santa Chiesa.

    Dovremmo quindi davvero cercare di aiutare il nostro pontefice nel suo sforzo, direi immane, di riformare la riforma liturgica con dolcezza e fermezza per renderla più consona al desiderio dei Padri Conciliari incluso l’allora Mgr Lefebvre.

    Non penso però che ciò possa avvenire brandendo il vessillo della FSSPX perché questa non ha proprio alcuna autorevolezza aldilà del loro proprio cerchio di convinti : quei « progressisti-costruttivisti » che svendono la forma ordinaria deformandola a loro piacimento compiono un atto di disobbedienza gravissima, ma, purtropp, la FSSPX commette un simile peccato di disobbedienza e non ha quindi la levatura morale per essere usata come esempio o controesempio.

    Sennonché, in fine, debbo ammettere a titolo veramente personale, che i tradizionalisti mi sono molto più simpatici dei « progressisti-costruttivisti » anche perché, obiettivamente, hanno molto sofferto da parte di un laicato, un clero e di un episcopato ottusamente intransigente.

    In Pace

  107. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig De Matteis,

    Mi riferisco a cosimo de matteis Scrive: July 26th, 2009 at 12:13 pm

    Allora saremo almeno in due a pregare alle 21 :00.

    Ed il Cristo sarà con noi come da Lui promesso.

    La ringrazio di aver preso la balla al balzo.

    Cordiali saluti

  108. Orsobruno scrive:

    Quand’ero bambino, c’era una piastrella sopra il mio letto che diceva: “Dove c’è Dio, c’è pace”.
    Ora, se vivere questi antichi riti fosse una tale esperienza di immersione in Dio da non essere neppure paragonabile alla miserabile esperienza del resto del popolo di Dio, com’è che questi privilegiati, questi mistici, sono sempre imbufaliti? Essere al bordo campo di Dio, invece che al terzo anello come noi, non li ha rasserenati?
    “Dove c’è Dio, c’è pace”.
    PS Come ho già detto, anch’io ho partecipato a entrambi i riti. La vera differenza era il mio raccoglimento, la mia preparazione, l’aiuto di Maria Santissima, la quale è perfettamente bilingue ;-)

  109. Luisa scrive:

    Ancora sulla frase finale di Andrea secondo il quale i fedeli del Rito Antico dovrebbero distingure ciò che è essenziale da ciò che non lo è stato nei 2000 anni di storia della Chiesa, aggiungo e ripeto:

    Chi ha salvaguardato ciò che È essenziale?
    
Chi ha “jeté par dessus bord”, si è sbarazzato di ciò che È essenziale?
    
Chi ha sapientemente confuso ciò che non è essenziale con ciò che lo è?
    Chi ha tagliato, soppresso, modificato, chi ha oscurato il Sacrificio Eucaristico?
    Che cosa dobbiamo pensare dei 67% di cattolici che non credono alla Transustanziazione, che credono che l`Ostia consacrata è solo un simbolo, e di quei 27% di sacerdoti che sono drammaticamente nello stesso caso? (sondaggio del Giornale La Croix)
    Che cosa dobbiamo temere da chi considera che la Presenza Reale di N.S.G.C è un ostacolo maggiore, L`Ostacolo maggiore da eliminare il più rapidamente possibile sulla strada della riunione con i protestanti ?
    Che cosa dobbiamo pensare di coloro che quell`ostacolo lo hanno già allegramente abbattuto e concelebrano con i protestanti?
    Chi ha dimenticato l`Essenza, l`essenziale?

    Chi ha creato confusione?
    Chi crea divisione?

  110. hilarius scrive:

    Carissima signora Luisa, non le nascondo la stima che provo per lei, e per altri fedeli che stanno difendendo la legittimità della Tradizione Cattolica, intaccata e rovinata dal concilio vat II, checchè ne dicano , alcuni eruditi provenienti da ambienti progressisti e facenti parte del vero mondo protestante.

    La cosa allucinante e veramente demenziale è come costoro si permettano di definire protestantoide la FSSPX, ma quello che più irrita è che sempre costoro, dicano di partecipare al Rito Straordinario ma che in effetti non è che un rito come l’altro ed ha lo stesso valore della messa nuova, sinonimo questo che costoro non sanno di cosa parlano.

    E’ il classico discorso che si sente negli ambienti progressisti, che per paura di perdere l’egemonia dittatoriale conquistata a forza, in questi 40 anni, se ne escono con la frase, slogan:

    ” Salviamo la Tradizione dai tradizionalisti”.

    La loro arroganza supera la storia ed è per questo che ho deciso di non partecipare più a questo gioco al massacro, dove fanno a gara per smontare la storia e le ragioni sacrosante dei fedeli che stanno lottando, per la vera Chiesa Cattolica che non può essere assolutamente disgiunta dal suo plurisecolare Sacro Rito della S. Messa in vigore dal 1570 al 1952, dove si sono formati tantissimi grandi Santi.

    Quello che è stato Sacro per secoli non può essere dichiarato non più santo, solo perchè un manipolo di personaggi ambigui hanno voluto aprire il cancello dell’Ovile Santo ai lupi rapaci.

    Consiglio a tutte quelle persone serie e intelligenti che hanno cercato di difendere sia il Summorum Pontificum e allo stesso modo, hanno cercato di difendere la FSSPX dagli attacchi satanici di alcuni quà dentro, dicevo arrivati a questo punto, consiglio di:

    ” NON GETTARE LE PERLE AI PORCI “….come disse Gesù! perchè non ne vale la pena anzi, questi personaggi arroganti meglio lasciarli che se le raccontino tra di loro, è arrivato il momento secondo me di scuotere la polvere dai calzari.

    Grazie e un caro saluto a Don Stefano Bellunato, come al solito attaccato e offeso, alle Signore Luisa, Elianna, Azzurra, ai signori Victor, Tradizionalista, Giampaolo 1951 e quanti molto correttamente hanno cercato di costruire un dialogo, ma sono stati bloccati da una marea di personaggi, che facendo parte della fazione progressista e protestante non tollerano di essere contraddetti, anche se dimostrano chiaramente di non conoscere nè storia, nè Magistero.

  111. Americo scrive:

    Stimato signor Tornielli, scusi la mia citazione: “la religione é fatta di mito e di liturgia”. Se si discute il mito o la liturgia si discute l’essenza di ogni religione.
    La liturgia é quel compendio specifico di preghiere, orazioni ed atti formali che dovrebbero essere di gradimento alle potenze sopranaturali e che per avere effetto su quest’ultimi devono essere pronunciate e attuate solo da persone specificamente gradite a questi esseri(Fraser). Per cui é ragionevole che le lotte per la liturgia corretta sia fatte a spada tratta, altrimenti si tratterebbe di non gradire alle potenze sopranaturali. Digraziatamente per la religione cristiana anche la parte mitologica si basa su un fondamento che si é rivelato come una fabbricazione del sesto secolo avanti Cristo, come rivelato dal fondamentale studio fatto da accademici di varie specialitá, storia, archologia e linguistica, e di varie universitá ed Istituti accademici di Israele e condensato nel conosciuto libro “La bibbia disinterrata”.

  112. Orsobruno scrive:

    Hilarius
    E finalmente ci si leva la maschera.
    Tu non vuoi proprio nessuna riconciliazione.
    Vuoi continuare a farneticare che il Concilio Vaticano II ha rovinato tutto.
    Voglio sperare che sia una minoranza molto esigua in FSSPX a pensarla come te.
    Perchè, forse pur essendo un genio del Magistero non te ne eri accorto, ma l’accettazione del Concilio Vaticano II (e in modo particolarissimo della Lumen Gentium) è vitale.
    Scommetto che neppure tutti quelli che hai così ruffianamente salutato e omaggiato, con una troppo palese captatio benevolentiae, sono estremisti come te.

  113. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …….…pensavo che tu disdegnassi le domande e le risposte.
    Una sorta di: io non sono, perché l’essere è la tradizione.

    “””Perché ,quelli credenti fra di noi, su questo blog, non si ingaggerebbero (moralmente s’intende) a pregare quotidianamente per le intenzioni del Santo Pontefice, con un accento particolare per ritrovare la piena unità con i nostri fratelli della FSSPX e per tutti i bloggisti di questo sito?”””

    Forse perché non si capiscono.
    Quando l’Opera non è sinergica è uno Spreco, insomma.

    Non ci si capisce quando una delle parti Esistenti sostiene pre-valenti passioni Naturali.
    Come dire Puri Significati.
    Mentre la Sinergia funziona CON-Senso.

    Ritengo.

    p.s.
    Ci provano disastrosamente PER Forza, a volte.

  114. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    La Vita è più Semplice CON la Libertà!

    Hai forse delle riserve se affermo che questa è Volontà di Dio Pacre Creatore???

  115. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    La Libertà ha Senso!

    Oppure PER Segue Significati codificati???

  116. Antonella Lignani scrive:

    Da quasi profana, con all’attivo solo il fatto che sono l’insegnante di latino delle suore, vorrei dare qualche consiglio a coloro che con molta competenza intervengono in questo blog. In primo luogo, vorrei dire che è molto difficile per i fedeli di oggi tornare al rito antico; molti non riescono a partecipare, anche perché (secondo me) non si prevedono adeguate catechesi, e i libretti con le traduzioni serovo a ben poco! In secondo luogo vorrei chiedere a mons. Fellay di fidarsi di Benedetto XVI – Joseph Ratzinger, perché il nostro papa unisce la dottrina ad un progfondo senso della coscienza. Infine vorrei dire che secondo me è importante comunque sottolineare di nuovo il culto del tabernacolo, e soprattutto l’educazione a questo culto. SEmbera che i fedeli di oggi non si accorgano nemmeno che c’è! Anche in questo approvo molto Benedetto XVI, che, entrando in qualsiasi chiesa, prima di tutto sosta in adorazione del tabernacolo.

  117. Artefice1 scrive:

    Esimia Prof. Antonella Lignani ….. Sottoscrivo i suoi pareri solenni.
    Con Lei studierei il Latino. Perché la mia integrità rimarrebbe senza dubbio CON-Servata.

    Ebbi già a riconoscere più d’una volta, anche su questo blog, cogliendo lo spunto dalle poche parole del papa che di tanto in tanto ho modo di leggere ponderando casualmente; che il Papa sa Manifestare e Manifesta Indubbiamente, a mio parere, il Sentimento Originario.
    Purtroppo viene Infarcito da Abitudini e “ luoghi” comuni prediletti dalla schiera d’Irriconoscenti che collaboraNO.

    Una mia Impressione sincera.

  118. elianna scrive:

    Brava Antonella!
    Si è perso un elemento fondante del culto a Dio: l’adorazione, che è sentita sempre meno per quello che era sempre stato, cioè un “atto dovuto”, da quel momento in cui non più il Signore è stato ritenuto il Protagonista della Liturgia, ma l’uomo, con i suoi gusti e sentimenti mutevoli, e il suo essere “faber”; per questo la Messa VO, Dono e Mistero divino, teocentrica, e quella NO, antropocentrica, manipolata e “animata” dall’uomo, sono di concezione opposta, per motivi congeniti!
    L’adorazione viene considerata un optional anche perchè il tabernacolo è spesso decentrato, o addirittura nascosto alla vista fedele che, entrando, si trova ad osservare (e venerare?)
    di fronte a sè la “poltrona del presidente”, anzichè quella piccola dimora dove tanti Santi hanno adorato con tutto il cuore e la mente, in ginocchio, in silenzio,
    il Mistero ineffabile di Gesù Cristo, Nostro Signore e Salvatore, realmente Presente fino alla fine dei secoli nel Ss.mo Sacramento dell’altare.
    Purtroppo è stato spesso rilevato come conseguenza della riduzione progressiva, inavvertita, della S. Messa a “Santa Cena”, per aver offuscato il valore di Espiazione divina del Sacrificio della Croce, riattualizzantesi nella Consacrazione.

  119. Artefice1 scrive:

    Esimia Prof. Antonella Lignani ………. È Vero.

    Ritengo che il Tabernacolo sia la proiezione autentica del Nostro Essere.
    Vorrei dire, se ci riesco.
    Che se non si dispone di una tangibile Evidenza, normalmente resta difficile per non dire impossibile la COM-Prensione.

    La PER-Suasione è sempre un COM-Promesso Insolvibile.

    Dunque la cosa mi pare possa Essere in questi termini.
    Quando l’Individuo non ha ancora avuto la Fortuna d’Incarnare “Esperienze” adeguate, dunque è sprovvisto del CON-Vincimento, necessita di Vedere quello che in effetti è, e a sé stesso come dire alla CON-Sapevolezza manca.
    Mentre chi possiede il CON-Vincimento, CON-Sapevolmente Vede il Tabernacolo come CON-Forto. Essendo la CON-Ferma (Sempre attesa.) della propria Eternità.

    Le chiedo di sopportare la mia imperfezione, cestinando il mio spunto.

  120. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig.ra Lignani,

    Forse Lei si dice profana, ma in realltà ha messo il dito su un paio di problemi maggiori in qualche frasi molto concise.

    La forma straordinaria veicola nozioni di bellezza e di verità cioè di adequazione della forma al contenuto, che hanno un « potere » reale d’attrazione sull’anima dei partecipanti. Cosa che io stesso posso riscontrare nella parrocchia dove vado e dove la stragande maggioranza dei partecipanti sono giovani, giovani coppie che, per quanto ne possa giudicare, non mi sembrano avere nozioni troppo spinte di latino e per di più vivo in un’area francofona, dove il latino è ancor meno studiato che in Italia, presumo.

    Allora, sì, è assolutamente indispensabile proporre corsi di principi di base di latino liturgico come anche una catechesi sul missale stesso quando possibile.

    A moi umile parere, però, il più importante è di mettere la gente in contatto con il nuovo rito : come Lei sa meglio di me, si ama ciò che si conosce, e si conosce quel che si ama. E una delle ragioni per lequali il Santo Pontefice vuole che la forma straordinaria sia celebrata dappertutto.

    Per aiutarlo in ciò credo che sia importante uscire il rito dai ghetti nei quali è stato rinchiuso, ghetti sociali e ghetti politici fra l’altro. L’associazione mentale « forma straordinaria » uguale destra uguale monarchici uguale anti-concilio uguale FSSPX penso non aiuti per niente alla sua estenzione ed accettazione dal popolo di Dio che col suo sensus fidei in generale non si fida di chi vorrebbe rigettare il Santo Concilio in toto od in parte.

    Quanto al tabernacolo al centro Lei tocca un punto nevralgico che è il risulto della desacralizzazione avvenuta a colpa dei « catto-progressissti » : l’adorazione del Santissimo dovrebbe essere una richiesta costante anche da parte di tutti i fedeli e farlo nel modo il più degno possibile è anche un privilegio del forma straordinaria.

    In Pace

  121. Simon de Cyrène scrive:

    ERRATA CORRIGE:

    A moi umile parere, però, il più importante è di mettere la gente in contatto con LA FORMA STRAORDINARIA

  122. Artefice1 scrive:

    Elianna …… secondo me

    E’ Proprio quel Dovuto che ti frega.

    E non mi permette di leggere il resto.
    Il Tuo significato é PRETESA ASSURDA!!!

    Guarda che La Libertà non é un Optional.

    Renditi conto da sola.
    Altrimenti ci sarebbe chi fa a te La stessa COSA.

  123. Artefice1 scrive:

    IN SOMMA Elianna ./.

    Il Dovuto riservaLO ai Comandamenti!!! Ce è Sempre dell’ESSERE: UNICA PERSONA

    Oppure al naturale Interscambio Produttivo. Che è sempre una COSA.

    Natura ed Essenza non godono dello stesso trattamento perché tra l’ore c’è un Abisso.

    Pare che la tua divinità Naturale sappia IgnorarLO.

  124. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Artefice1,

    Lei è troppo pessimista circa la natura umana in Artefice1 Scrive: July 26th, 2009 at 5:39 pm
    Penso invece che pregare assieme non sia mai uno spreco.

    Quanto a quel che Lei dice in Artefice1 Scrive: July 26th, 2009 at 5:50 pm

    Direi che la Libertà Assoluta è il DONO totale e definitivo che il Figlio fa al Padre nell’Obbedienza.

    Il Cammino della Libertà è quindi l’Obbedienza, donde i Riti.

    In Pace

  125. elianna scrive:

    L’adorazione a Dio è richiesta con la massima chiarezza dal 1. comandamento, che con i seguenti 2. e 3., sta a fondamento di tutti gli altri;
    e nel massimo comandamento dell’Amore indicato da Gesù Cristo, quello a Dio occupa il primo posto, perchè solo rivolgendo a Dio tutto il nostro cuore, mente, anima, forze, riceveremo da Lui l’aiuto, mediante la Grazia Santificante, per amare
    concretamente, (non per buonismo superficiale o vana filantropia) il prossimo, secondo i 7 comandamenti della sua Legge, relativi ai rapporti umani: dalla dimensione verticale procede quella orizzontale dell’Amore di Dio per noi e in mezzo a noi, non il contrario.
    Infatti è Dio che crea l’uomo, non viceversa, come oggi tanti filosofi teorizzano.

  126. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène ………….come ti capisco.

    “””Lei è troppo pessimista circa la natura umana in Artefice1 Scrive: July 26th, 2009 at 5:39 pm”””

    Ma ti pare che Rivendicare e il mantenere l’Integrità dell’Essere dicendo ironicamente “pensavo che tu disdegnassi le domande e le risposte. Una sorta di: io non sono, perché l’essere è la tradizione.” (spinto dal fatto che non rispondi alle mie domande)
    Equivalga al pessimismo e per CON-Verso a una manifesta Disperazione?
    Scorda-ti.

    “””Penso invece che pregare assieme non sia mai uno spreco.”””

    Sempre che dei Geni non PER-Seguano mire PER-Suasive.

    La Preghiera
    Ovvero L’Operare ESSENZIALE, dunque Della Vita ESCLUSIVA, PER Essere Sinergico, richiede il CON-Vincimento.
    Che NESSUN Mortale e NESSUNA Forma ha il Potere e la Licenza di PER Seguire.

    “””Quanto a quel che Lei dice in Artefice1 Scrive: July 26th, 2009 at 5:50 pm”””

    “La Vita è più Semplice CON la Libertà!
    (Mi pare proprio che, PER quel tuo Pessimismo, paventato e da te supposto sognando le mie parole, tu abbia a sostenere che I Polverizzati e polverizzanti significati abbiano poteri taumaturgici, piuttosto che la propria Imprescindimile CON-Fusione. Si spiegano PER Ossimori insomma.)
    “Hai forse delle riserve se affermo che questa è Volontà di Dio Pacre Creatore???”
    (Ho capito che ce l’hai eccome, la tua. Al punto da sottomettere l’altra, che preme, senza alcun RI-Guardo)

    “””Direi che la Libertà Assoluta è il DONO totale e definitivo che il Figlio fa al Padre nell’Obbedienza.”””

    Io direi che è il SUO, DI DIO PADRE CREATORE, INSEGNAMENTO EVIDENTE!!! Si chiama SENSO. La Vera LIBERA’

    L’Amore Dimostrato dalla Croce di Cristo Gesù è UN MEZZO PER Arrivarci, alla Libertà!!!

    Sa Libertà è tale quando l’Imperfezione CON-Corre, appunto PER Renderla Riconoscibile!!!

    Gv 2:4 E Gesù rispose: Che ho da fare con te, o donna? Non é ancora giunta la mia ora.
    La Giustificazione non copre l’Imperfezione!

    Sua madre, Sposa del Padre, IN INTIMA UNICITA’ Sapeza LA VOLONTA’ DEL PADRE. ANCOR PRIMA DEL FIGLIO! Il quale è Dio Perché l’ha ONORATA Operando secondo la LORO VOLONTA’

    “””Il Cammino della Libertà è quindi l’Obbedienza, donde i Riti.”””
    Il Soccorso della Famiglia non è UN RITO, ma un Libero Cammino Misericordioso come dire Dedicato, Operoso e CON Presenza Costante, immerso NEL TUTTO!

    duvremmo dire ” Guai a chi accumula ciò che non é suo, e si carica di pegni! Insolvinili ”

    Tu mi sembri Assente e Incurante.
    Rincorri la Carità. Vero?

  127. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Orsobruno, credo che la vera questione sul CVII non verta tanto sull’accettazione o meno da parte dei cosiddetti “tradizionalisti”, ma sulle interpretazioni alquanto discutibili che sono state date a certi suoi documenti!…
    Le faccio degli esempi brevi e Le chiedo:
    Dove sta scritto che bisognava rimuovere il tabernacolo dal centro della chiesa per collocarlo in un angolo qualsiasi?!?
    E dove sta scritto che l’altare andava sostituito da una più modesta “tavola-banchetto” con al centro una poltrona per il “presidente”, al posto del tabernacolo stesso?!?
    E dove sta scritto che l’Eucaristia si può prendere in mano?!?
    E dove sta scritto che i canti gregoriani andavano sostituiti da canzonette accompagnate da chitarre?!?
    E dove sta scritto che il latino doveva sparire del tutto dalla santa messa?!?
    Potrei continuare ancora per un bel po’, caro Orsobruno, ma mi fermo qui e, certo di interpretare il pensiero degli amici “tradizionalisti” presenti su questo blog, da Luisa a Hilarius – per citarne solo due – mi permetto di dirLe che nessuno di noi è contrario al CVII, anzi, se fosse applicato alla lettera e non “interpretato”…, non saremmo qui a discutere e a dividerci tra cattolici!!!
    Vogliamo l’unità e la fine delle discussioni?!?
    Bene…, benissimo…, seguiamo gli esempi del Santo Padre Benedetto XVI…, in tutto e per tutto però, non solo quello che fa comodo!!!…
    Accettiamo il Motu Proprio Summorun Pontificum…, la Comunione in ginocchio e sulla bocca…, la croce di Cristo e i candelabri sull’altare…, le vesti sacre…, i canti gregoriani, il latino etc.!…
    Su questo però, caro Orsobruno, vorrei che dessero l’esempio per primi, preti, vescovi e cardinali!!!

  128. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène ./.

    Sapeza = Sapeva oppure forse meglio Conosceva.

  129. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène ./.
    Ritengo In Buona Sostanza. Tanto per fare il punto dei miei spunti.

    Chi CON-QUI-STA: IL SENSO, è Libero!!!

    QUI e ora
    Prima del Senso è la Vita e prima della Vita è L’Esistenza.

    Nel Principio Capitale.
    L’Ordine (quello della mamma in cucina) sarebbe.
    Primo il Senso, Seconda la Vita, Terza l’Esistenza.

    Mi pare.

    Che te ne fai delle PER-Suasioni???

  130. Artefice1 scrive:

    Elianna ……allora sei di coccio.
    Cosa avrei detto io che ti porti a supporre una Volontà tesa a non riconoscere Dio Padre Creatore?
    Posso dirti che LO Riconosco al punto da vanificare il terzo.
    Ho reso festivi gli altri sei abbandonando praticamente gli Affari.
    Mentre tu ho l’impressione che hai vanificato il terzo comandamento, col tuo schieramento, trasformando in affare la Sua Misericordia. Al punto da eliminare pure il quarto.
    La Vostra Carità è la Filiale Terapia Di CON-Trasto Genialmente PER-Seguita. UN AFFARE!!!

  131. massimo scrive:

    HO LETTO ATTENTAMENTE MOLTE COSE,BENE MI SENTO IN DOVERE DI RINGRAZIARE ANDREA TORNIELLI,PER IL SUO LUNGO POST,SOPRATUTTO QUANDO PARLA DI SENSUS ECCLESIE E DI DARE UNA TESTIMONIANZA AL MONDO.
    CREDO CHE TUTTI DOBBIAMO RIFLETTERE,DAVVERO PERCHè TUTTI PIù O MENO CONSAPEVOLMENTE, MA CERTAMENTE CI UNISCE QUALCOSA DI GRANDE.CIAO A TUTTI E AD ANDREA UN GRAZIE MASSIMO

  132. Alcuino da York scrive:

    Hylarius, la sua ignoranza è somma e crassa. E deriva tutta dall’ignoranza teologica tipica della San Pio X di questi ultimi tempi, più propensa al sedevacantismo che al cattolicesimo romano di cui si riempie la bocca. Lei merita di essere guidato da un Williamson o da un Gallareta.

  133. max scrive:

    Mi piacerebbe davvero tanto assistere ad una messa in rito tridentino. Vorrei potere percepire la differenza. Anche se, secondo me,si va in chiesa per glorificare lo stesso Dio “Uno e Trino”. Con il rito tridentino e con il rito post-conciliare. Forse faremmo bene tutti a ricordarcelo.

  134. elianna scrive:

    Max,
    anch’io lo vorrei,
    ma la Messa Tridentina, “liberalizzata” dal Papa attuale,
    è di fatto proibita in tutti i modi, “prevenuta” fin dai primi tentativi di richieste, nel raggio di 300 km intorno alla mia città, a 360°.
    Lei, Max, ha una spiegazione razionale per questa contraddizione tra chi permette e chi proibisce, persistente immutata da 2 anni?
    E se questo o quel rito sono di pari valore, perchè il Papa ha voluto riportare in auge il VO, suscitando tanti contrasti e presunti “settarismi”, pressioni e repressioni?
    Che bisogno c’era di quell’antico Rito, ormai sepolto nella memoria di tutti, se Dio riceveva già un degno culto con il NO, così rinnovato e completo?

  135. Luisa scrive:

    Ci sono le parole e ci sono i fatti. Ci sono le belle e giuste aspirazioni e ci sono i fatti.
    C`è Andrea, ma non è il solo, che scredita, ridicolizza, si appesantisce su ciò che chiama fissette estetiche dei fedeli legati al Rito Romano Antico, e ci sono i fatti.
    C`è Andrea, che pensa che sono i fedeli legati alla Tradizione che devono saper distinguere fra ciò che è essenziale e ciò che non lo è e ho già detto quanto trovo incomprensibile un tale suggerimento, e ci sono i fatti.
    C`è chi pretende che sono i fedeli al rito tridentino a mancare di “souplesse” a irrigidirsi nelle loro posizioni e ci sono i fatti.
    Tanti sono gli esempi che potrebbero essere portati, ne suggerisco uno fra i tanti, quello dell`arcivescovo di Cagliari che ha tentato invano di proibire un convegno sul Summorum Pontificum e il Rito Antico a Mandas in Sardegna.
    Si viene così anche a conoscenza delle difficoltà che sono fatte ai sacerdoti che vorrebbero celebrare con la Messa Tridentina, ai seminaristi che vorrebbero formarsi per potere celebrarla. Inaudito e sconcertante, ma purtroppo vero.
    Si viene a sapere che basta celebrare una Messa tridentina o anche il Novus Ordo ma in latino o indossare la talare o usare la pianeta per essere considerato un appestato…
    Una vergogna, bisognerebbe tacere?
    Bisognerebbe tacere e continuare a subire questo clima di ostracismo, di contestazione aperta e tenace della volontà del Papa?

    http://blog.messainlatino.it/2009/07/confermato-per-superiore-intervento-il.html

    Allora chi auspica la serenità, la conciliazione, il dialogo, lo faccia con sincerità e senza i pregiudizi che sono visibili perchè profondi, chi accusa i “tradizionalisti” di essere eccessivi, cerchi anche di realizzare che da più di 40 anni, sono stati “ghettificati” , zittiti, disprezzati, considerati una razza in via di disparizione che doveva sparire, che ancora oggi sono sovente considerati degli appestati, anche e sopratutto da troppi pastori che dovrebbero aprire il loro cuore e che invece lo hanno chiuso ermeticamente, pur avendolo generosamente aperto ad ogni sorta di “diverso”:…
    Quella che è stata una resistenza durante tanti anni, potrebbe oggi mutarsi in una felice e serena e normale possibilità di celebrare la Santa Messa secondo la propria sensibiltà con il Rito Romano Antico, quello con il quale tante generazioni di cattolici hanno pregato e adorato il Signore.
    Questa pace, questa serenità , sarebbe più facilmente e rapidamente ritrovata se solo i Pastori rispettassero la volontà del Santo Padre,se solo obbedissero, se solo lasciassero cadere la loro cieca ideologia .

  136. NATAN scrive:

    In Sicilia, vi è un silenzio assordante, nella mia diocesi per esempio, le canzonette trovano semprepiù spazio nelle celebrazioni liturgiche, insiemema battimani e a girotondi no global, e potrei continuare tanto tanto tanto.
    L’Ufficio Liturgico diocesani di stampo bugniniano mariniano preferisce lo sciorinare di queste canzonette . ma vi è qualcosa di più grave…..non vi è una direttiva certa e unica realtiva anche all’arredo liturgico. Abbiamo così preti che rimuovono dalla’ltare tutto: candelieri, fiori perchè l’altare rappresenta Cristo, preti che invece continuano a collocare sull’altare di tutto,anche cartelloni e via dicendo……Chiese dove vengono restitute gli altari coram Deo e chiese dove continua la distruzione, quindi tutto e il contrario di tutto……
    in questo marasma di confusione… su una cosa si trovano d’accordo . NON PERMNETTERE CHE VENGA CELEBRATA UNA SOLA MESSA IN RITO VO.
    Questa è la Sicilia, dove un clero secolarizzato continua a fare ciò che vuole per la mancanza di veri vescovi oggi più burocrati che pastori; apparentemente fedeli al papa ma confusi e convinti che hanno scleto la via di stare cum Pietro (colleggialità)rinnegando sub Pietro ( obbedienza).

  137. elianna scrive:

    Caro Max,
    se vuole almeno tentare di immaginare, per sentito dire,
    “di che specie sia” la sacralità che si respira nella Messa Tridentina,
    provi a leggere questa testimonianza di un seminarista, proveniente dalla diocesi appena citata sul blog di Messainlatino.it, che, riecheggiata da quelle simili dei confratelli fa rimanere allibiti: il protagonista racconta tra l’altro, di aver dovuto ascoltare la Messa VO di nascosto dall’accompagnatore, evidentemente per evitare punizioni!
    Ma vi pare che siamo tornati ai tempi delle cospirazioni Risorgimentali, o che altro?
    Possibile mai che per aderire ad una volontà espressa dal Papa, si debba essere trattati come retrogradi, ma sovversivi pericolosi…. e di quale “ordine costituito”, poi?
    C’è da rimanere di stucco, ancora, dopo due anni…

    “Sono un seminarista della diocesi di Cagliari ed avrei tanto voluto presenziare al convegno.
    Ma non è possibile. La situazione diocesana non ce lo permette. Se ci teniamo ad arrivare all’Ordinazione dobbiamo stare attentissimi a girare alla larga da messe antiche et similia. Io ho conosciuto la messa antica in un monastero francese dove alcuni di noi sono stati qualche anno fa: un monaco la celebrava in forma riservatissima e mi ha permesso di parteciparvi all’insaputa di chi ci accompagnava: quella messa lì è stata per me come un lampo che mi ha fatto capire il senso autentico del sacerdozio: offrire alla Santissima Trinità il Santo Sacrificio della Messa.

    Un seminarista cagliaritano”

    http://www.blogger.com/comment.g?blogID=2235752662493900408&postID=1480445132385083193&page=1&pli=1

    E’ allora questo LAMPO, questa rivelazione folgorante della Reale Presenza Divina nella S. Messa VO, che va dritta dentro il cuore, coinvolgendolo pienamente nella
    Vita d’Amore Trinitario,
    (e che il seminarista in questione NON AVEVA MAI PROVATO nella Messa NO!),
    è questo che ostinatamente vogliono impedirci di sentire,
    gustare e amare per sempre,
    sia a noi fedeli affamati di Dio, sia ai sacerdoti appiattiti in una fede “orizzontale” sui valori transeunti, di “umanesimo filantropico”,
    sia soprattutto a questi giovani seminaristi chiamati dal Signore, che si preparano con tutta l’anima e la vita a dire:
    ”Eccomi, io vengo, Signore, a fare la Tua volontà!”
    sapendo bene da quale Amore Eterno verrebbero abbracciati, con vincolo totalizzante, ultra-materiale, da irradiarlo poi su tutte le anime, su tutta la Chiesa come fuoco e Vita inestinguibile?

    E perché mai vogliono privarcene?
    Di che cosa hanno paura?

  138. Andrea Tornielli scrive:

    Per Luisa:
    Lei scrive: “C`è Andrea, ma non è il solo, che scredita, ridicolizza, si appesantisce su ciò che chiama fissette estetiche dei fedeli legati al Rito Romano Antico, e ci sono i fatti.
    C`è Andrea, che pensa che sono i fedeli legati alla Tradizione che devono saper distinguere fra ciò che è essenziale e ciò che non lo è e ho già detto quanto trovo incomprensibile un tale suggerimento, e ci sono i fatti. C`è chi pretende che sono i fedeli al rito tridentino a mancare di “souplesse” a irrigidirsi nelle loro posizioni e ci sono i fatti”.

    Intanto dicendomi che io voglio ridicolizzare i fedeli aderenti al rito antico, mi offende profondamente, perché non solo non ho mai avuto l’intenzione di farlo, ma non l’ho mai fatto e la sfido a dimostrare il contrario.
    Se lei, da dove si trova, non conosce i “fatti” e assume informazioni soltanto navigando attraverso i blog, non posso farci nulla. Ma i fatti sono fatti. E il mondo cosiddetto tradizionalista – sì, anche quello, anche quello della “fede di sempre” – presenta dei problemi. Lei Luisa si dimostra incapace di leggere nel suo complesso ciò che ho scritto, e lo viviseziona al solo fine di dimostrare la sua idea, che è questa: tutto il male, i problemi, le infedeltà stanno dalla parte dei modernisti, del Novus Ordo, della Chiesa post-conciliare. Tutta la fedeltà, la bellezza, l’ubbidienza, etc. etc. sta dalla parte dei tradizionalisti. Liberissima di pensarlo: ma non mi attribuisca pensieri o affermazioni che non ho mai fatto. Le ribadisco che sono alcuni fedeli legati alla tradizione che devono saper distinguere ciò che è essenziale da ciò che non lo è, visto che considerano ugualmente immutabili parti essenziali e parti accessorie del rito. Ciò non significa – mi sembra così evidente da ciò che ho scritto – che io non riconosca e non abbia scritto (anzi, negli ultimi anni sul Giornale ho scritto solo questo) degli abusi nella celebrazione del nuovo rito. In molti casi i fedeli di quest’ultimo devono essere aiutati a riscoprire il senso del sacro e del mistero, l’adorazione, il silenzio, etc.
    Quanto ai “fatti”, comincerò a documentare ciò che ho affermato. Come ho fatto citandole l’esempio concreto – forse a lei ignoto – della celebrazione secondo il messale del 1954, un atto di disobbedienza diffuso. Ho visto però che lei su questo si è ben guardata dal rispondere, forse perché quando i “fatti” tanto invocati riguardano la comunità tradizionalista (che mi risulta essere composta di peccatori quanto quella che segue il novus ordo, a meno di non pensare a improbabili differenze ontologiche) si fa fatica a riconoscerli: bisogna infatti continuare a lamentarsi, a considerarsi dei perseguitati, ma perseguitati perfetti, immacolati, bravissimi, santissimi…
    at

  139. Artefice1 scrive:

    Luis …… è Proprio la tua PRO-Pensione, l’ASPETTO che NON SALVA!!!

    OVVERO : IL FATTO o FATTI.

    Perché i Fatti SAREBBERO Pura Forma!!!

    Gesù Cristo Ha Predicato e dato da “predicare” LA SOSTANZA!!!
    Impossibile da Fare. Perché è Già FATTA, Và RICONOSCIUTA!!!

    Some faccio a dirteLO se tu NON SENTI???
    Dunque non puoi Ragionare altro che di Formali ed IMPRECISABILI FUMOSI ED IRRILEVANTI FATTI???

    Io e te saremmo Irrilevanti come pastasciutta, senza la Sostanza.

    Tu in quel modo penseresti di ESSERE Persona???

  140. elianna scrive:

    Caro Max,
    se vuole almeno tentare di immaginare, per sentito dire,
    “di che specie sia” la sacralità che si respira nella Messa Tridentina,
    provi a leggere questa testimonianza di un seminarista, proveniente dalla diocesi appena citata sul blog di Messainlatino.it, che, riecheggiata da quelle simili dei confratelli fa rimanere stupefatti: il protagonista racconta tra l’altro di aver dovuto ascoltare la Messa VO di nascosto dall’accompagnatore, evidentemente per evitare punizioni!
    Ma vi pare che siamo tornati ai tempi delle cospirazioni risorgimentali, o che altro?
    Possibile mai che per aderire ad una volontà espressa dal Papa, si debba essere trattati come retrogradi, ma anche sovversivi pericolosi…. e di quale “ordine costituito”, poi?
    C’è da rimanere allibiti, ancora, dopo due anni, di fronte all’ostinata proibizione…
    e stupefatti di fronte al Mistero del Signore che viene tra noi, e che non avevamo più “sentito” da 40 anni, con tale profondità!
    …..

    “Sono un seminarista della diocesi di Cagliari ed avrei tanto voluto presenziare al convegno.
    Ma non è possibile. La situazione diocesana non ce lo permette. Se ci teniamo ad arrivare all’Ordinazione dobbiamo stare attentissimi a girare alla larga da messe antiche et similia. Io ho conosciuto la messa antica in un monastero francese dove alcuni di noi sono stati qualche anno fa: un monaco la celebrava in forma riservatissima e mi ha permesso di parteciparvi all’insaputa di chi ci accompagnava:
    quella messa lì è stata per me come un lampo che mi ha fatto capire il senso autentico del sacerdozio: offrire alla Santissima Trinità il Santo Sacrificio della Messa.

    Un seminarista cagliaritano”

    ____.blogger.com/comment.g?blogID=2235752662493900408&postID=1480445132385083193&page=1&pli=1

    E’ allora questo LAMPO, questa rivelazione folgorante della Reale Presenza Divina nella S. Messa VO, che va dritta dentro il cuore, coinvolgendolo pienamente nella
    Vita d’Amore Trinitario,
    (e che il seminarista in questione NON AVEVA MAI PROVATO nella Messa NO),
    è questo che ostinatamente vogliono impedirci di sentire,
    gustare e amare per sempre,
    sia a noi fedeli affamati di Dio, sia ai sacerdoti appiattiti spesso in una fede “orizzontale” sui valori transeunti, di “umanesimo filantropico”,
    sia soprattutto a questi giovani seminaristi chiamati dal Signore, che si preparano con tutta l’anima e la vita a dire:
    ”Eccomi, io vengo, Signore, a fare la Tua volontà!”,
    sapendo bene da quale Amore Eterno verrebbero abbracciati, con vincolo totalizzante, ultra-materiale, tale da irradiarlo poi su tutte le anime, su tutta la Chiesa come fuoco di Vita inestinguibile?

    E perché mai vogliono privarcene?
    Di che cosa hanno paura?

  141. Artefice1 scrive:

    Elianna ……. quella é ROBA NATURALE!!!

    Immaginati che c’é chi lo ha FATTO sentendo “madonna”

  142. oxen scrive:

    Caro Andrea Tornielli,
    lo spirito (e la lettera) con il quale state moderando questo blog – anche se moderare è un concetto eufemistico, considerando i soggetti che dovete tenere a bada forse sarebbe meglio dire domare – è veramente encomiabile e mi sembra molto in linea con il magistero e la sensibilità di Benedetto XVI. Continuate così, perché oltre a fare bene il vostro lavoro, state dando anche un utile servizio alla Chiesa, tentando di far ragionare alcune sue pecorelle decisamente smarrite. Buon lavoro!

  143. Artefice1 scrive:

    Oxen …..Mi sa Tanto che avrai poca Fortuna.

    Visto che dimostri Idee totalitarie.

  144. Miletto scrive:

    Gentili signori,

    Leggendo un pochino “in diagonale” quanto si scrive su queste pagine, e anche su altri siti internet che trattano questi argomenti liturgici mi sembra di notare che ci stiamo avvelenando il sangue con l’odio (o quasi) per chi non la pensa come noi..

    C’è una battuta che descrive bene la situazione:
    >

    Evitiamo di diventare “terroristi della liturgia e facciamo onore al nostro “titolo nobiliare” di Cristiani.

    Saluti,

    Miletto

  145. Miletto scrive:

    La battuta (che non capisco perché sia stata cancellata) è la seguente:

    Domanda:”Qual’è la differenza tra un liturgista e un terrorista?”.
    Risposta:”La differenza è che con un terrorista puoi trattare.”.

    Miletto

  146. Artefice1 scrive:

    Mileto …….. I casi sono sempre due.

    O sei un terrorista

    Oppure ti sei perso l’Evidenza!

    Secondo me.

  147. Luisa scrive:

    Andrea Tornielli dixit

    “Intanto dicendomi che io voglio ridicolizzare i fedeli aderenti al rito antico, mi offende profondamente, perché non solo non ho mai avuto l’intenzione di farlo, ma non l’ho mai fatto e la sfido a dimostrare il contrario.
”

    1- Non ho detto che lei ridicolizza i fedeli, ma che lei ha ridicolizzato, si è appesantito sulle fissette estetiche dei fedeli, come quando ha scritto:
    “…aiuti allo stesso tempo la piccola minoranza tradizionalista….a non fissarsi su dettagli rubricistici, estetismi da merletto, vuote teatralità ”
    “…la risposta agli abusi liturgici e all’allontanamento dalla fde di tanta gente non sta nelle sfilate di paramenti preziosi, nei canonici che si travestono da arcivescovi, nello sfoggio delle vesti paonazze, nelle messe servite da valletti con le polpe.”
    ” ….taluni gruppi dove certe messe con monsignori che non sono monsignori e sembrano fare le sfilate di moda……”

    Continua:

    “
Se lei, da dove si trova, non conosce i “fatti” e assume informazioni soltanto navigando attraverso i blog, non posso farci nulla. Ma i fatti sono fatti. E il mondo cosiddetto tradizionalista – sì, anche quello, anche quello della “fede di sempre” – presenta dei problemi. Lei Luisa si dimostra incapace di leggere nel suo complesso ciò che ho scritto, e lo viviseziona al solo fine di dimostrare la sua idea, che è questa: tutto il male, i problemi, le infedeltà stanno dalla parte dei modernisti, del Novus Ordo, della Chiesa post-conciliare. Tutta la fedeltà, la bellezza, l’ubbidienza, etc. etc. sta dalla parte dei tradizionalisti.”

    Sì, dalla mia isolata e perduta Ginevra ho informazioni solo navigando attraverso i blog, senza dubbio!!
    Ho letto ciò che lei ha scritto, con attenzione, come lo faccio sempre. Non sono d`accordo con lei su certi punti, e l`ho detto.
    Ho trovato che è stato ricco in dettagli per quel che riguarda i Tradizionalisti e più vago pur ammettendoli sugli abusi postconcilairi….le sarebbe stato altrettanto facile descrivere le teatralità di molte messe “moderne”e altre fissette…
    Ho trovato ingiusto che lei suggerisse ai fedeli al Rito Antico di imparare a distinguere l`essenziale da ciò che non lo è, e finisse il suo thread con quella frase, omettendo di menzionare ciò che succede in tante celebrazioni moderne dove l`Essenziale è direttemente gettato “par dessus bord”! Trascurato, troncato, soppresso.
    Non penso affatto che il male, tutto il male, sia da una parte e il bene, tutto il bene, dall`altra.
    Ma vedo la situazione attuale della Chiesa, l`ho ritrovata dopo tanti anni di assenza, non sono nè cieca, nè sorda, nè insensibile. Che sia il Vaticano II stesso , con certi suoi documenti forse ambigui in certe sue parti, o le interpretazioni-applicazioni errate dello stesso, ad avere creato lo stato di apostasia, di anarchia, di confusione attuale della Chiesa cattolica, questo non lo so, ma spero che dalla più alta autorità della Chiesa venga una parola forte che ci dica: questo ha voluto il Vaticano II, questo non lo ha voluto.
    E come devo prendere questa sua conclusione?

    “bisogna infatti continuare a lamentarsi, a considerarsi dei perseguitati, ma perseguitati perfetti, immacolati, bravissimi, santissimi…”

    Lei cita una comunità tradizionalista disobbediente, io parlo dei fedeli al Rito Romano Antico, quello liberalizzato da Benedetto XVI, di coloro che vorrebbero poter usufuire di un diritto loro accordato e che si scontrano all`opposizione tenace e aperta dei Vescovi che non temono di disobbedire al Papa.
    Questi fedeli non sono perfetti, immacolati, santissimi ma, perseguitati, forse sì.
    E se si vuole andare alla ricerca delle comunità tradizionaliste disobbedienti per denunciarle, spero si avrà la stessa diligenza, lo stesso coraggio, per denunciare i vescovi, che hic et nunc, con ostinazione e in diversi modi impediscono l`applicazione del Summorum Pontificum disobbedendo apertamente a Benedetto XVI.

  148. Artefice1 scrive:

    Luis …… questa volta mi dispiace Infinitamente.

    Piuttosto che rispondere CON-Siderando la Sostanza, proposta chiaramente dal mio spinto.
    Hai ritenuto opportuno PER-Severare le tue Passioni.

    Mi viene da dire: Ma tu che centri CON la Chiesa Istituzione???

  149. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig.ra Luisa,

    Sono d’accordo con Lei su di un punto : la confusione che si fa tra chi ama la forma straordinaria dell’unico rito romano ma che resta imperterrito fedele al Magistero attuale nella sua integralità ed i « disobbedienti » che definiscono in isolazione cos’è la Tradizione ed , al limite ridicolo, cosa dovrebbe credere il Santo Padre per essere, lui, cattolico.

    Il problema è che i « catto-progressisti » fanno di tutto per ghetteizzare i primi associandoli ai secondi che si sono costruiti il proprio, soffocante, ghetto. (E francamente, non posso riscontrare alcun scritto a mia conoscenza dell Dott. Tornielli che lo faccia, anzi tutto il contrario !)

    Non penso che dopo la Summorum Pontificum, ci dobbiamo concentrare su schermiglie da retroguardia : il Papa stesso ha capito il problema e ci sta portando rimedio, come può colle grazie che ha e con l’obbligo primordiale di mantenere l’unità della Chiesa che è la sua prima missione.

    Coll’ermeneutica della continuità, il messsaggio è molto chiaro : non si possono buttare secoli di tradizione alla pattumiera come con fossero mai avvenuti. Con l’anno sacredotale e quel che dice e fa un Mgr Brugues a nome del Papa, è chiaro che i seminari saranno ristrutturati e le nuove generazioni di sacerdoti educati nell’integralità della fede cattolica romana.

    La guerra è già vinta. Non rallentiamone l’esito felice con lotte ininteressanti e chiusure di spirito.

    Invece preghiamo per i nostri vescovi e parrocci, simpatici od antipatici, addormentati o dinamici, paurosi o coraggiosi : cerchiamo di mostrare che le comunità parrocchiali fuoruscite dalla Summorum Pontificorum sono interessate e partecipano positivamente allo sviluppo delle diocesi e delle parrocchie dove esistono. Smettiamola di criticare ed agiamo da cristiani.

    Non serve a niente piangere a sentirsi perseguitati : questo è il problema dei disobbedienti, noi, invece possiamo solo sentirci felici che il Santo Magistero ha visto e sentito ed aver fedde che sta rispondendo nei tempi e nei ritmi voluti da Dio.

    In Pace

  150. annarita scrive:

    Solo un breve pensiero: cosa ne sarebbe della Tradizione e della Messa se non ci fosse stato quel “disobbediente di Mons.Lefebvre?” Simone, avresti potuto dire che non si possono buttare duemila anni di tradizione, ne avresti avuto la coscienza o il ricordo di questa tradizione? L’avrebbero fatto tranquillamente (di buttare la tradizione), se non ci fossero stati i “disobbedienti” a mantenerla in vita. Ora saremmo tutti eretici e contenti a strimpellar chitarre al Pub di quartiere.

  151. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile SIg.ra Annarita,

    Il Suo punto è interessantissimo e le risposte possono essere a più livelli.

    1)Dal punto di vista della Fede del cattolico romano, costui sa che la Barca di Petro è « insommersibile » perché è il Cirsto che l’ha detto. Da questa Fede sgorga una Speranza : niente e nulla potrà prevaricare contro nostra Santa Madre Chiesa. La disobbedienza originaria di Mgr Lefebvre crea dunque scandalo proprio contro questa Fede e Speranza.

    2)Dal punto di vista morale un tale atto di disobbeddienza sarebbe stato possibile solo se, non avendo la Fede e la Speranza catolica romana descritta qui sopra, la FSSPX si fosse creduta in situazione di necessità :cioè che la Chiesa avesse finito di esistere e di dare sacramenti vaildi. Che io sappia, questa non fu mai all’origine della reazione lefebvrista degli inizi (anche se questa ideologia si sia sviluppata a posteriori per giustificare il peccato dello scisma commesso). Ora è chiarissmo che la Chiesa sussiste sempre, che la forma ordinaria del rito genera santi odierni, che il Magistero insegna sempre una sana dottrina, ecce cc. Non c’è dunque giustificazione morale.

    3)Non c’è giustificazione canonica, visto che l’atto compiuto va contro il codice di Diritto canonico visto che è così grave da metter in atto una scomunica latae sententiae, cioè automatica.

    4)Non c’è giustificazione storica. Se Lei guradasse la Storia della Chiesa, vedrebbe che questa qui ha sempre dovuto definirsi esplicitamente a causa di eresie e di scismi. Questo è il mistero di Dio che è capace, dal male, di tirare fuori un Bene più grande ancora che se non ci fosse stato questo male.

    Praticamente è grazie (e malgrado) ad Ario , Nestorio, gli iconoclasti, lo scisma d’oriente, d’occidente e così via di seguito che la Chiesa è diventata quella che . Ma né Ario, né Nestorio, né Lutero, né compagni sono santi o esempi da seguire. Penso che la FSSPX abbia lo stesso ruolo : da un male ( uno scisma) il Signore ne ha tratto un bene più grande ancora. E speriamo, e preghiamo, perché ritornino al Santo Ovile.

    Quindi la mia risposta a Lei è quindi che no : ci sono tante comunità e tanti sacerdoti che sono rimasti fedeli a 2000 anni di Tradizione ED al Magistero attuale, che hanno lottato contro gli abusi liturgici senza lasciare il Naviglio e davvero non c’era bisogno di questo strappo supplementare nella veste del Cristo. Ma sono anche convinto che il Signore ne tirerà un bene ancora più grande per la Chiesa.

    In Pace

  152. Artefice1 scrive:

    Annarita ……… pensi veramente che possa Essere questa tua capacità Taumaturgica?

    Immagino che in casa tua avrai svariati elettrodomestici, Vero?
    E li usi all’Occorrenza?
    Quando scopri un nuovo ritrovato, che fa al caso tuo, come successe. Lo procuri avendone le possibilità?

    Ritengo che la Liturgia come tutte le Cose Utili risenta non solo dell’Essere adeguata, ma anche delle Abitudini, dei Progetti, delle nuove CON-Dizioni ecc. ecc.

    Intendo dire che:
    NON è la Persona che si deve adeguare alle Cose.
    Ma le Cose, come la Liturgia si adeguano alla Persona.

    L’Individuo che dimostri Appassionatamente, al punto da Imporlo all’Umanità come fosse almeno di vino, sarebbe una Cosa Tenuta ad adeguarSI. Capisci?
    Volessi Amare Dio Padre Creatore, Lo Assumeresti trattando l’Umanità da Persona.

    Io non ti trovo,ma neppure Ragionevole.
    Come non trovo Simon de Cyrène

  153. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …… correggimi se sbaglio.

    Mt 7:21 Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che é nei cieli.

    Come dire che chi non assume la Persona può sperare di Salvarsi?
    Oppure Ci PER-Segue i Significati non può Riconoscere il Senso?

    Gv 7:17 Chi vuol fare la sua (dell’UNICO Dio Padre Creatore) volontà (Manifesta), conoscerà se questa dottrina viene da Dio, o se io parlo da me stesso.

    Dunque il SENSO che sarebbe Imprescindibile, non le migliori decisioni sempre imperfette del Papa.

  154. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    Ci = Chi

  155. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Artefice1,

    questa sarebbe la mia risposta:

    Abwûn d’bwaschmâja
    Nethkâdasch schmach
    Têtê malkuthach
    Nehwê tzevjânach aikâna d’bwaschmâja af b’arha
    Hawvlân lachma d’sûnkanân jaomâna
    Waschboklân chaubên (wachtahên) aikâna daf chnân schvoken l’chaijabên
    Wela tachlân l’nesjuna ela patzân min bischa
    Metol dilachie malkutha wahaila wateschbuchta l’ahlâm almîn.
    Amên.

  156. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./. per quel che mi conosci.

    Non credo tu possa avere l’impressione che io sono un poliglotta.

    Dunque se ritieni di potermi trattare da Persona. Aggiungi la traduzione come ti viene meglio.

    Altrimenti il tuo significato, Privo del mio Sentimento, esisterebbe come non ci fosse.

  157. Caro Simon,
    noto con piacere che hai anche
    il gusto dello humor
    il chè non guasta!
    Colgo l’occasione per dirti che ieri alle 21 ho pregato.
    e -rida pure chi vuole- “sentivo” nitido che non ero solo.
    Altri pregavano con me.
    Naturalmente grazie per le tue efficaci parole ed aver ribadito l’altro punto essenziale: la fede.E precisamente la fede nelle parole di Gesù “le porte degli inferi non prevarranno”. Queste parole Gesù le disse a Pietro.

  158. Scusate: un brevissimo offtopic.
    Questa sera, su Radio Maria, Andrea Tornielli conduce il suo programma mensile “Cronache cattoliche”(dalle 21 alle 22.20).

    come sappiamo
    radio maria si può ascoltare anche tramite internet.

    http://www.radiomaria.it/programmi/programmi.php

  159. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Artefice1,

    E il Padre Nostro in Arameo.

    Però mi faccia un piacere, io sono poliglotta ( ne parlo sei e capisco 8) ma il Suo Arteficiano NON lo capisco: se facesse lo sforzo di mettersi a scrivere per farsi capire da tutti, il che è il fine vernacolare di ogni lingua, gioverbbe a lei ed a noi.

    Comunque spero che con questo testo in aramaico Lei abbia visto l’effeto che fa col Suo proprio lingaggio sugli altri.

    In Pace

  160. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Cosimo,

    ti dò la mia parola d’onore che ho pregato anch’io.

    In Pace

  161. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …… ci riprovo senza il tuo aiuto. Alle domande puoi rispondere come ti pare?

    Magari correggimi se sbaglio.

    Mt 7:21 Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che é nei cieli.

    Come dire che chi non assume la Persona può sperare di Salvarsi?
    Oppure Chi PER-Segue i Significati non può Riconoscere il Senso?

    Gv 7:17 Chi vuol fare la sua (dell’UNICO Dio Padre Creatore) volontà (Manifesta), conoscerà se questa dottrina viene da Dio, o se io parlo da me stesso.

    Dunque il SENSO sarebbe Imprescindibile?
    Le migliori decisioni sempre imperfette del Papa equivalgono alla Vera dottrina, che non tratta di se stesso?

    Il Senso LO SI Riconosce solo col Sentimento Personale ed INTRASMISSIBILE. Ti risulta?

    Il Papa che Indubbiamente LO RICONOSCE ed è Obbligato dall’Imperfetta Natura sll’Uso dei Significati Costituiti da lettere costruite Idealmente (Essendo imperfetto Ogni Manufatto UMANO). Ti risulta?

    Resta la Testimonianza Incarnata, per onorare il Versetto
    Come dire l’Esempio.

    Vado meglio?

  162. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ………. La decisione è solo tua, che ne sai tu degli altri?
    In ogni modo ti credo.

    “””Comunque spero che con questo testo in aramaico Lei abbia visto l’effetto che fa col Suo proprio linguaggio sugli altri.”””

    Mt 21:16 e gli dissero: Non senti quello che dicono? Gesù rispose loro: Sì, non avete mai letto: Dalla bocca dei bambini e dei lattanti ti sei procurata una lode?

  163. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    Mt 21:16 e gli dissero: Non senti quello che dicono? Gesù rispose loro: Sì, non avete mai letto: Dalla bocca dei bambini e dei lattanti ti sei procurata una lode?

    Non ti pare abbia la Potenza del Senso?

    Come dire che I Bambini, sprovvisti di significati, avrebbero già capito?

  164. Orsobruno scrive:

    Annarita, guarda che certi problemi ce li ponevamo in parecchi anche 25 anni fa, avendo di Lefebvre una cognizione assolutamente vaga, e nessunissimo legame con lui.
    Lefebvre avrebbe potuto fare il vescovo di campagna o quel che era chiamato a fare, senza rompere le palle a tutto il mondo, perchè la rivalutazione di tutti gli elementi tradizionali ancora validi per la Chiesa erano in mano a un certo Giovanni Paolo II, che ha fatto splendidamente quello che voi millantate di Lefebvre.
    Ovviamente, siccome in Giovanni Paolo II prevaleva la personalità del Pastore rispetto a quella del Fuhrer, ecco che ci sono ancora in giro chitarre per i canti e chiese con simbologie massoniche.
    Voi avevate in mente qualcosa di meglio? Campi di concentramento per liturgisti?

  165. W il buonsenso
    (e w i post come quello di “orsobruno”)

  166. elianna scrive:

    Il linguaggio del post July 27th, 2009 at 2:03 pm
    è quello che veramente ci dà un bell’esempio irradiante la vera carità cristiana verso le “diverse” sensibilità presenti nella Chiesa, e verso gli altri utenti, come predicato più volte da codesti autori di post, giudici immacolati e indefettibili della carità altrui!

  167. A proposito di liturgie “bizzarre”….
    Ora proverò, raccontando tale episodio, a scrollarmi da dosso l’etichetta di “progressista”(che mi sembra pazzesca associata a me!!!!ma tant’è….)

    Orbene: portai i “miei” ragazzi della Cresima
    (qualche anno son stato catechista, sia a padova che a brindisi)
    ad un incontro regionale, che si teneva a bari, presso la fiera del levante.
    Parlo del 2004 o 2003.
    Ciò che veramente mi colpì fu la Messa.
    Ebbene, nonostante la presenza di molti vescovi, i comboniani(che avevano organizzato tale “happening”)riuscirono a fare una cosa stranissima, mai vista in vita mia e che ancora oggi quando ci penso non ci credo.
    Dopo la lettura del Vangelo doveva svolgersi l’omelia.
    Ebbene, si presentò sul palco(si, era un palco)
    un sacerdote dicendo che ora, divisi in gruppi, bisognava “discutere”, fare dei disegni, scrivere qualcosa…
    Naturalmente, essendo l’ora tarda(oltre le 13)ed i ragazzini eran stanchi e digiuni, ci fu un graduale sedersi per terra, chi prese il panino, chi l’aranciata, alcuni ragazzetti con ancora forza si misero a giocar a pallone(si era all’aperto), il tutto DURANTE LA SANTA MESSA!!!!!!!
    Io e mia sorella ci guardavamo e non credevamo ai nostri occhi.
    Questi avevano “creativamente” pensato a questo momento conviviale, collegiale, critico eccetera…
    Daccordo che erano di quella congregazione birichina, ma mi stupisce che tutto ciò avvenne sotto gli occhi di vescovi!!!!
    Ecco. Quando parlo, personalmente, non sminuisco la gravità di tali stranezze. O credete che guardando quei provocatori video di stranissime liturgie io non ne resti scandalizzato? Qui dentro tutti amiamo la Chiesa e la Liturgia. E la tradizione, ovviamente.

    Ma, come detto piu volte(da me e da persone BEN PIU AUTOREVOLI ED INFORMATE di me)
    la “risposta” a tale scempio non può essere la disubbidienza o la cassazione tout court del Concilio Vaticano II(che solo a pensarci – alla pretesa “cancellazione”, intendo- non so se piangere o ridere).

  168. Emanuele B. scrive:

    X Orsobruno:

    No, avevamo solo in mente la proibizione dell’uso di chitarre e tamburi nelle chiese e un severo richiamo all’ordine e, se necessario, la sospensione di quei chierici e religiosi che avessero voluto agire di testa loro. Nulla di più, nulla di meno di ciò che la Chiesa ha sempre fatto. Se, purtroppo, persistono gravi abusi liturgici, ciò è dovuto all’assoluta mancanza di controllo da parte delle autorità competenti, in primis da parte del Sommo Pontefice.
    Per quanto riguarda la disobbedienza cui accennava Simon, vorrei rammentare che esistono due illustri precedenti storici: san Paolo e Sant’Atanasio.

  169. Orsobruno scrive:

    Tanto per cominciare, io ti chiamo Elianna e non July 27th bla bla bla: se permetti sono un essere umano, non un pagina di calendario. 1-0 per me palla al centro.
    Poi: la vostra sensibilità. Sai che la vostra sensibilità la stiamo sorseggiando da 3’500 interventi, molti dei quali non brevissimi? E’ vero che siete solo 5-6, ma con 700 interventi a testa fareste avere una crisi epilettica anche al Dalai Lama!
    Poi: che altro c’è? Dopo che ieri il vostro amico Hilarius ha detto che siamo progressisti, protestanti, demenziali, ignoranti di Magistero e di storia e indemoniati nel gettare ombre sulla FSSPX, io fossi in voi terrei un profilo bassino.
    Dovremmo essere in stato di venerazione per un vescovo che è stato decenni fuori della comunione ecclesiale e ha favorito migliaia di perdite alla comunione con l’unica Chiesa? Io lo affido alla Misericordia del Signore, ma pretendere che parli di lui con la devozione che ho per Santa Bernadette, scusate, ma forse chiedete un po’ troppo.

  170. Artefice1 scrive:

    Elianna ……. A proposito di “””irradiante carità cristiana.”””
    Lascio perdere il “””Vera””” perché sarebbe Unica.
    Come dire che: o c’è o non c’é.

    Vuoi un riassunto dei vostri commenti che conosci?

    Diresti che c’era o non c’era?

    Se mi costringi a guardare PER Terra, come fate voi, ti dico che non brilla.

  171. elianna scrive:

    Continuo a non capire chi “impone” a Orsobruno o altri il “sorseggiare” commenti di segno diverso dal proprio, che gli creano un peso così insostenibile:
    chi mai qui si sente di “imporre” le proprie parole?
    O viene scambiata l’”esposizione” di argomenti per “imposizione”?
    Strano…questo evocare “crisi epilettiche” vorrebbe forse dire, più apertamente: adesso state zitti voi, che avete detto troppo, non vi sopporto più, smettetela?

  172. ***la sospensione di quei chierici e religiosi che avessero voluto agire di testa loro***

    è proprio quello che il Servo di Dio Giovanni Paolo II
    fece nell’88
    (e, prima ancora, nel 76, il Servo di Dio Paolo Vi)

    Se poi vogliam fare “l’elogio della disobbedienza”, allora si può creare la “confederazione san paolo e santatanasio” che comprende tutta la galassia dei disubbidienti.
    ma:
    a)don milani concederà il copyright?
    b)come si sentiranno a braccetto il disobbediente casarini, col disobbeduìiente ricossa, col disobbediente don gallo(o don vitaliano o don farinella)?

  173. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …….. riflettendo sul Naufragio e sull’ “insommergibile”

    Direi che,
    La vostra PER-Cezione Terrena, fatta di Corpi, Significati e PER-Suasioni, Tutte Cose Pesanti, porta inequivocabilmente alla supposizione che il naufragio possa Essere possibile.

    L’Aspetto che non affonda è appunto l’Etereo Indispensabile ESSERE Equamente Diffuso, che nelle occasioni speciali, si libera dalla suddetta zavorra.

    A questa CON-Dizione sarei certo che tale iconica barca possa Essere Veramente “insommergibile”

  174. Orsobruno scrive:

    Elianna, a voi l’ideale greco del senso della misura vi ha sempre lasciato freddini, vero?

  175. Artefice1 scrive:

    Elianna ….. MAI

    Per quanto mi riguarda MAI!!!

    “””vorrebbe forse dire, più apertamente: adesso state zitti voi, che avete detto troppo, non vi sopporto più, smettetela?”””

    Vorrei dire:
    Sarebbe l’ora di CON-Siderare IL SENSO di quanto si è Ricevuto.

    Io Credo di farlo sistematicamente, immerso nella equamente diffusa Imperfezione.
    Voi proprio non lo fate MAI.

    Buttate via il disco e trattate Puntualmente le questioni per come sono, insomma.

  176. elianna scrive:

    Non ho mai espresso una “devozione” per Lefebvre, nè faccio parte della FSSPX: ma come semplice fedele, che ricorda di aver visto l’abbattimento di balaustre e altari senza un perchè, nè in alcun modo scritto e prescritto sui documenti conciliari mi vado chiedendo da anni il PERCHE’ di quelle e altre ICONOCLASTIE, il perchè dell’evento-scisma, e interrogo la storia, e i testimoni dei fatti, e i documenti.
    Sarà ancora permesso fare questo in Italia oggi?
    Ed è ancora permesso oggi chiedersi che cosa vuol dire “essere cattolici”?
    O non è permesso porre e porsi domande? Muti, tutti muti dobbiamo stare?
    Credo allora che senza cercare la Verità e distinguere il giusto dall’ingiusto, e anzi impedendo con minacce, insulti e imposizioni di bavagli a chi vuol capire “come siamo giunti fin qui e dove andiamo” non si possa affatto predicare la carità.
    Oppure si può, nella dittatura del relativismo, dove contro la forza delle parolacce la ragion non vale?

    (1-0…che cos’è? Stiamo mica facendo una partita, dove vince chi fa più gol? O chi aggredisce rabbioso per zittire l’altro? Scherziamo? Ma forse la dittatura di cui parlava il Papa è più forte e diffusa di quel che si crede…)

  177. elianna scrive:

    Aggiungo solo: credo anche che se facessi parte della FSSPX meriterei comunque rispetto e quell’accoglienza di cui tanti blaterano, dimostrandola poi con le parole feroci,
    visto che il Papa ha detto che “nella Chiesa c’è posto per tutti”: ma questo forse per i catto-adulti è stato un grave errore, che con uno stomaco totalmente contrario hanno dovuto sopportare… e vorrei capire PERCHE’!

  178. Artefice1 scrive:

    Elianna ….. Messa sotto forma di domanda.

    Sottoscrivo questo CON-Tenuto.

    “””Non ho mai espresso una “devozione” per Lefebvre, nè faccio parte della FSSPX: ma come semplice fedele, che ricorda di aver visto l’abbattimento di balaustre e altari senza un perchè, nè in alcun modo scritto e prescritto sui documenti conciliari mi vado chiedendo da anni il PERCHE’ di quelle e altre ICONOCLASTIE, il perchè dell’evento-scisma, e interrogo la storia, e i testimoni dei fatti, e i documenti.”””

    Mi auguro che la questione venga presa in CON-Siderazione e venga data Risposta.

    In questa questione la FSSPX centra come i cavoli a merenda, secondo me.
    Piuttosto vi s’infila, ideando la supposta, tanto per sfruttare l’argomento.

    Che spieghino le ragioni per cui si è ritenuto opportuna tale operazione.

    Poi vedremo.

  179. Luisa scrive:

    Orsobruno sono andata sul suo blog e ho visto che lei è soprannumerario dell`Opus Dei, il suo linguaggio mi stupisce ancor di più!
    Mi onoro di conoscere molte persone dell`Opus Dei, non entro nei dettagli, ma non ho mai, dico mai, sentito nessuno parlare come lo ha fatto lei di Mons. Lefebvre.
    Penso anche che lei sappia che benchè San Escrivà volle che la riforma sia applicata dall`Opus, egli celebrava in privato con l`Antico Rito.
    Ho assistito a diverse liturgie celebrate da un sacerdote dell`Opera, sempre molto curate e belle nella loro semplicità, ammiro la totale lealtà e obbedienza al Magistero della Chiesa dei membri dell`Opera, ma grande è anche la loro coscienza, almeno di coloro che conosco , della situazione attuale della Chiesa.

    Lei scrive:
    “Sai che la vostra sensibilità la stiamo sorseggiando da 3′500 interventi, molti dei quali non brevissimi? E’ vero che siete solo 5-6, ma con 700 interventi a testa fareste avere una crisi epilettica anche al Dalai Lama!”

    Penso che sia inutile commentare l`intelligenza e la finezza di questa contabilità, ma in fondo anche se fosse vero, chi la obbliga a restare su questi lidi così inospitali e mal frequentati?


    E ancora:

    “Dovremmo essere in stato di venerazione per un vescovo che è stato decenni fuori della comunione ecclesiale e ha favorito migliaia di perdite alla comunione con l’unica Chiesa? ”

    A parte che quelle persone che hanno chiesto aiuto a Monsignor Lefebvre che ha in seguito raccolto il loro appello fondando a Friborgo la Fraternità, se non avessero raggiunto la Fraternità avrebbero con ogni probabilità lasciato la pratica della fede, come ho fatto io…
    Vedo che anche per lei esiste un “noi”e un “voi”, comunque se fossi in lei mi interesserei piuttosto all`emorragia di sacerdoti che hanno lasciato dopo il Vaticano II, ai seminari vuoti, alle chiese semideserte, all`ignoranza reale dei fedeli, all`auto coscienza cattolica che si trova in uno stato “comatoso”, all`apostasia che non è più una quasi apostasia come disse Giovanni Paolo II….insomma mi interesserei a tutte queste cose che non sono state provocate, che io sappia, da Monsignor Lefebvre!
    Le perdite ci sono state, le perdite continuano ad esserci, di coloro che abbandonano la Chiesa perchè la considerano non abbastanza moderna, non abbastanza al passo con i tempi.
    Poi potremmo anche parlare di coloro che sono formalmente in unione con Pietro, ma che in realtà dall`interno portano in avanti una sottile opera di distruzione, di divisione, con i loro magisteri paralleli, non fosse che disobbedendo al Papa e al Magistero.

  180. ****avrebbero con ogni probabilità lasciato la pratica della fede, come ho fatto io…***

    sei proprio sicura di non aver perduto la fede nella unica Chiesa di Cristo?

  181. Silvano scrive:

    infatti, non sono nella fsspx, id……..

  182. Mi scuso con tutti se esco-ma non troppo- dall’argomento ma ritengo di dovere intervenire.
    Con una premessa:credo che “orsobruno” sappia benissimo “difendersi” da sè, ma il discorso-come si vedrà-è generale.

    Ebbene, ecco cosa ha scritto candidamente una persona:
    ***Orsobruno sono andata sul suo blog e ho visto che lei è soprannumerario dell`Opus Dei, il suo linguaggio mi stupisce ancor di più!***

    a)chi ti dà il permesso di rivelare notizie personali?il fatto che siano in un blog?ed un blog non lo ritieni una cosa, cmq, personale?

    b)non è la prima volta che lo fai:c’è quindi da dedurre che tu lo faccia un pò con tutti, pertanto tieniti l’appellativo di “spiona” o “guardona” se preferisci.

    c)cosa c’entra la appartenenza?sarebbe come se io dicessi che tutti quelli della fsspx sono tutti come te o come silvano o azzurrra, il che non è(almeno, spero!)

  183. Simon de Cyrène scrive:

    A Tutti !!!!

    Cosimo e me stesso, diremo stasera insieme, anche se ognuno per conto suo, alle 21 :00 un decina del Santo Rosario, meditando il quinto mistero luminoso, per i Bloggisti e soprattutto per le intenzioni del Santo Pontefice.

    Se perghiamo gli uni per gli altri sono sicuro que la temperatura corporea scenderà « trasvasata » in quella spirituale.

    E pregare assieme la Santa Vergine non ci impedisce di mantenere le nostre variate opinioni !

    In Pace

  184. Orsobruno scrive:

    Grazie Cosimo: in effetti non so che esperienze abbia la lettrice se, per ogni istituzione della Chiesa, pensa che: “Visti 4 o 5, visti tutti”.
    Comunque, va bene così: almeno adesso crederà che non ho davvero nulla di preconcetto contro le Sante Messe celebrate in latino.
    Probabilmente però non sono la persona giusta per sostenere questo confronto con i lefebvriani: tendo per natura a esprimermi in modo scherzoso, allo scopo di sdrammatizzare la tensione; ma se devo essere lapidato per avere detto “1-0 per me, palla al centro” o “siete solo in cinque ma, con 700 interventi a testa, fanno 3’500, e questo ucciderebbe anche il Dalai Lama”, se devo essere severamente redarguito e considerato un mostro, un criminale, per avere fatto queste battute di spirito, allora cedo il testimone a qualcuno molto più serio o più seria di me, che parli con l’esattezza terminologica e l’austerità di un manuale teologico del XVII secolo.
    Facendomi da parte, spero, si convinceranno che non voglio cacciare via proprio nessuno.
    Ci vediamo al prossimo post.

  185. Luisa scrive:

    Ed è lei cosimo che dice che il blog è un spazio personale? Lei che ha diversi blog, non li ho contati…lei che spesso e volontieri ci rinvia ad uno di loro? Lei che viaggia sui blog e siti altrui, per riportare qui il frutto delle sue ricerche a senso unico, mi rimprovera di essere una guardona? Parola che non conoscevo ma di cui immagino il senso?
    Se una persona comunica i suoi dati, si descrive nel “chi sono” rende pubbliche le informazioni, non penso che sia una vergogna appartenere all`Opera ma piuttosto un onore o anche semplicemente un dato di fatto, una scelta di vita che è abbastanza importante per desiderare comunicarla.
    Non ho un blog, ma se dovessi averne uno accetterei che ciò che comunico, possa viaggiare ed essere trasmesso.
    Contrariamente a ciò che lei dice Cosimo, non sono una habituée di internet nel senso che non ne conosco gli usi e costumi, se ho commesso un errore riportando qui un`informazione data da Orsobruno nel suo blog, gli presento le mie scuse.
    Spero comunque che Orsobruno avrà prestato attenzione al resto del mio commento.

  186. Simon de Cyrène scrive:

    Non ho ben capito l’intervento di Emanuele B. Scrive: July 27th, 2009 at 2:47 pm

    Da una parte non vedo che disobbedienza abbia fatto San Paolo, ma sarei felice di saperne di più visto che mi piace imparare.

    D’altro canto San Attanaso, nela sua lotta contro l’arianesimo, è stato si disobbediente al potere imperiale, ma mi sembra invece che si sia sempre riferito ed appoggiato ai papi ed in particolare a Giulio primo. Tra l’altro è proprio un caso utilizzato in questi tempi dagli specialisti ortodossi e cattolici nelle loro discussioni ecumeniche per capire il ruolo del primato pretrino nelle relazioni tra la chiesa d’oriente e d’occidente nel primo millennio prima dello scisma d’oriente.

    D’altro canto non mi sembra benvenuto da chi voule difendere la sacra liturgia di fare una eventuale apologia della disobbedienza, visto che gli abusi liturgici che ci fanno tanto soffrire sono causati da costei.

  187. Simon de Cyrène scrive:

    L’Opus Dei è proprio uno dei casi dove la forma ordinaria è detta come dovrebbe essere sempre detta.

    Il Santo Sacrificio vi è perfettamente rispettato nelle forme, nei dettagli e nello spirito.

    E un’altro brillante esempio che non c’era nessuno “stato di necessità” morale e quindi che non c’era bisogno di fare uno scisma.

    Ma l’Opera non è la sola in questo caso.

    Un rimprovero ad Orsobruno però ( ma con sorriso fraterno…): non sapevo che i soprannumerari publicizzasero la loro appartenenza.

    In Pace

  188. Nel fare eco alle parole di Simon
    (la decina di rosario-5°mistero luminoso, la istituzione della Eucarestia)
    vorrei dire che oggi, personalmente, anticiperò di 10 minuti perchè alle 21 inizia su radiomaria la tramissione”cronache cattoliche” di Andrea Tornielli.

    (anzi: quelle dieci Ave Maria -con quella particolare intenzione, poi!- saranno per me un buon viatico per l’ascolto del programma di Tornielli che -ca va sans dire- invito tutti gli amici a seguire.radio maria, dalle 21 alle 22.20. In diretta, e credo che -come ogni trasmissione di Radio Maria- ci sarà un certo spazio per gli interventi degli ascoltatori, TEL.031 610 610 ).

    luisa, se senti don stefano digli che lo aspettiamo qui. ci deve ancora delle risposte sul suo amico fuoriuscito,col dente avvelenato, dalla fspx e che definisce Benedetto XVI “ERETICO” e la Chiesa Cattolica “antichiesa”: glielo dica, mi raccomando. salut!

  189. sicchè san paolo e s.atanasio sono dei disobbedienti?
    SI O NO?
    grazie.

  190. Emanuele B. scrive:

    Cosimo de Matteis ha scritto

    ***la sospensione di quei chierici e religiosi che avessero voluto agire di testa loro***

    è proprio quello che il Servo di Dio Giovanni Paolo II
    fece nell’88

    (e, prima ancora, nel 76, il Servo di Dio Paolo Vi)

    Se poi vogliam fare “l’elogio della disobbedienza”, allora si può creare la “confederazione san paolo e santatanasio” che comprende tutta la galassia dei disubbidienti.
    ma:
    a)don milani concederà il copyright?
    b)come si sentiranno a braccetto il disobbediente casarini, col disobbediente ricossa, col disobbediente don gallo(o don vitaliano o don farinella)?

    Il problema è che don Gallo e don Farinella, per quel che ne so, non sono stati oggetto di alcuna sanzione disciplinare, continuano, in sostanza, a dire e a fare ciò che gli pare pur restando formalmente all’interno della Chiesa. Per quanto riguarda i due esempi che ho citato nel mio precedente post, cercherò di spiegarmi meglio. In effetti, a causa della fretta, mi sono limitato a buttar giù due righe, senza approfondire l’argomento. Innanzitutto, è storicamente provato che san Paolo resistette in faccia al primo Papa, san Pietro. E’ lui stesso a narrarcelo nella sua lettera ai Galati:

    “Ma quando Cefa venne ad Antiochia, mi opposi a lui a viso aperto perché evidentemente aveva torto.Infatti, prima che giungessero alcuni da parte di Giacomo, egli prendeva cibo insieme ai pagani; ma dopo la loro venuta, cominciò a evitarli e a tenersi in disparte, per timore dei circoncisi.E anche gli altri Giudei lo imitarono nella simulazione, al punto che anche Barnaba si lasciò attirare nella loro ipocrisia.Ora quando vidi che non si comportavano rettamente secondo la verità del vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: «Se tu, che sei Giudeo, vivi come i pagani e non alla maniera dei Giudei, come puoi costringere i pagani a vivere alla maniera dei Giudei?”

    Sant’Atanasio dovette prendere per ben cinque volte la via dell’esilio, in quanto strenuo difensore dell’ortodossia contro l’eresia ariana, che in quegli anni trovava consensi anche tra le gerarchie ecclesiastiche (S. Girolamo giunse a dire che il mondo si risvegliò improvvisamente ariano).

    Entrambi basarono le loro critiche e le loro accuse non su idee ed opinioni personali, ma su quanto era stato loro trasmesso ininterrottamente a partire dagli Apostoli.

  191. Emanuele B. scrive:

    Dimenticavo, ringrazio Simon e Cosimo per le loro preghiere. Vi ricorderò anch’io nelle mie orazioni quotidiane. Ringrazio inoltre Cosimo per la segnalazione relativa a Radiomaria. Buona serata!

  192. Artefice1 scrive:

    E SI Cosimo de Matteis …… Hai rovinato il S.Rosario delle 21:00.
    Anche se lo reciti Tré volte intero.

    La Libertà, per giunta d’Opinione, NON La Intendi proprio, Vero?
    E NON VUOI Proprio Accettarla.
    Perché NON Ti va giù.

    Come sipuò fare?

  193. Marina scrive:

    Opus Dei= Opera di Dio

    Quando Dio creò l’uomo e la donna disse: Andate e moltiplicatevi

    .Questo è il motto delfondatore,

    Perinde ac cadaver
    [Docile] come un cadavere, massima coniata da Ignazio di Loyola, fondatore dei gesuiti, il quale pretendeva dai suoi seguaci un’obbedienza militaresca: cieca, pronta e assoluta. Una prassi tornata di moda grazie allo stile dirigista di quel partito di zelanti monsignori fautori del cosiddetto “pensiero unico”, di un cristianesimo totalitario, antirelativista e intollerante, nemico implacabile di qualsiasi forma di democrazia, di pluralità di opinioni, di confronto, di critica, di diversità, di dissenso, di qualsiasi “obiezione di coscienza” nei confronti dei vertici della gerarchia.
    Non mi sembra in sintonia con i 10 comandamenti

    Ama e rispetta il prossimo tuo,cosa vuol dire? Schiavizzare e dominare?

  194. Simon de Cyrène scrive:

    Sì, Emanuele B, sospettavo che Lei avrebbe citato questo passo, che conosco benissimo visto che sono circondato da protestanti, lì dove vivo, e che ho sentito quest’argomento più volte contro il dogma dell’infallibilità papale.

    Se Lei legge bene il testo (purtropp ho qui solo una versione francese, ma se lo desidera, possiamo guardare il testo latino o greco), vedrà che non c’è nessuna disobbedienza da parte di Paolo, ma piuttosto un rimprovero ( violento) da parte di costui verso Pietro.

    Pietro non gli dice mica di fare come lui e quindi Paolo non ha da disobbedire. Non era dunque un problema di disciplina.

    Il punto in questione non è neanche un punto di dottrina come ben sappiamo dagli atti in 15.5-21 dove Pietro era stato un personnaggio chiave nelle decisioni prese dal Concilio di Gerusalemme, come anche dalla sua visione negli atti 10.3-16. Pietro e Paolo erano quindi d’accordo sulla dottrina.

    Il problema era il comportamento personale di Pietro un po’ incerto che, benché non sbagliato per sè, avrebbe potuto indurre in errori altri: tra l’altro Paolo fece più o meno lo stesso ma in contesti diversi , ad esempio in Ac 16.3 oppure in Co 8.13 e questi non sono i soli casi.

    Quanto a Sant Attanasio ribadisco la sua fedeltà a Roma ed a Giulio I, quindi non vedo come si applichi ai casi che ci interessano, anzi proprio il contrario: questo santo immenso lotta contro scismi ed eresie strenuamente.

    In Pace

  195. Appunto: nessuna disobbedienza.

    (solo la solita,lettura strumentale della Sacra Scrittura.tipico delle sette).

    Piuttosto sarebbe interessante conoscere cosa pensano
    i membri di AC sulla fsspx e il fanatismo piu o meno sedevacantista. A me pare che si stà bene attenti a non urtare troppo. Insomma un comportamento da “democristiani”. Il problema è che la diccì loro l’hanno-GIUSTAMENTE-attaccata.
    Come a dire: certo fumoso cerchiobottismo a me da molto fastidio. e mi sa di ignavia.se non peggio

  196. Luisa scrive:

    Simon mi sembra di aver capito che lei partecipa alla Santa Messa con il Rito Antico.
    Mi potrebbe spiegare se avremmo potuto essere qui oggi non solo a discutere del Rito Tridentino ma sopratutto a potere finalmente viverlo liberamente, sempre che i Pastori non si oppongano disobbedendo al Santo Padre, se non ci fosse stata la FSSPX ?
    Credo che oggi la Messa tridentina sarebbe sparita completamente se, grazie alla FSSPX e in difesa contro la FSSPX, non ci fossero stati gli indulti che hanno permesso che il Rito antico continuasse a sopravvivere malgrado le enormi difficoltà, gli ostacoli, le vessazioni subite dai fedeli.

    PS…lei abita in un Paese francofono, è circondato da protestanti…mi sa che forse siamo vicini…

  197. Nel Quinto Mistero della Luce, si contempla l’istituzione dell’Eucaristia, espressione Sacramentale del tempo Pasquale.

    Cristo si fa Nutrimento con il Suo Corpo e il Suo Sangue sotto i segni
    del Pane e del Vino, testimoniando “Sino alla Fine” il Suo Amore per
    l’umanità, per la cui salvezza si Offrirà in Sacrificio.

    (si ricorda che la introduzione dei Misteri della Luce è un Dono fatto alla Chiesa dal Servo di Dio Giovanni Paolo II)

  198. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig.ra Luisa,

    mi sembra aver risposto a questa domanda reagendo ad Annarita in Simon de Cyrène Scrive: July 27th, 2009 at 11:18 am ed un po’ in Simon de Cyrène Scrive: July 27th, 2009 at 5:53 pm

    Cioè Le rispondo di sì nei due casi: vede, da una parte sono convinto che è lecito pensare e presentare e anche lottare per le proprie opinioni , visto che abbiamo una coscienza, ma davvero non penso che bisogna “peccare” per difenderle fino in fondo come andare fino ad una disobbedienza formale e scismatica. L’ho già scritto in un altro thread, mi sembra, ma Lei si deve rendere conto che questo mini-scisma ha impedito durante quarant’anni , non so quante generazioni di seguaci della FSSPX di ricevere validamente (non solo illecitamente) il Sacramento della Penitenza e quello del Matrimonio. Questo strazio non era necessario.

    D’altra parte sono convinto che sono anche gli abusi liturgici che hanno spinto il Servo di Dio Giovanni Paolo II e Benedetto XVI ad essere più “elastici” rispetto alla forma straordinaria. Abusi liturgici tali che durante trent’anni in Isvizzera generazioni intere non hanno ricevuto il Sacramento della Penitenza perché si praticava l’assoluzione collettiva senza ragione e contro la pratica ed il codice di diritto canonico.

    Non sono sicuro di averLe risposto

    In Pace

  199. Artefice1 scrive:

    Cosimo de Matteis ……. Te lo dico di cuore!

    Ma Fammi il Piacere.

    Non avevo Dubbi che tu e quelli che t’assomigliano non hanno affatto Gesù Cristo come Riferimento Vitale.

    “””per la cui salvezza si Offrirà in Sacrificio.”””

    Dunque ha da Venire. Complimenti.

    Nel Frattempo sareste voi i DI-VINI. Vero?

  200. su radio maria

    http://www.radiomaria.it

    è ORA in diretta
    Andrea Tornielli
    e sta parlando del
    Servo di Dio Paolo VI.

    Sta or ora introducendo il discorso, e parte proprio dalla ermeneutica della continuità…..

  201. Orsobruno scrive:

    “Un rimprovero ad Orsobruno però ( ma con sorriso fraterno…): non sapevo che i soprannumerari publicizzasero la loro appartenenza.”
    _________________________________________________________

    Rimprovero rispedito al mittente: io non pubblicizzo niente, è uno dei dati del mio profilo nel mio blog. Permetterai che dopo decenni di vocazione io scriva pubblicamente di essere dell’Opus Dei? Poi: che caspita significa “i soprannumerari”? Non ti risulta per caso che la vocazione è unica? Last but not least: se c’è una cosa che mi fa imbestialire è quando qualcuno minaccia i miei legittimi margini di autonomia. Quindi: delle consuetudini con la “c” minuscola di cui puoi essere al corrente tu, e che sono pure e semplici scelte di individui o gruppetti, io me ne infischio altamente.
    Sono entrato nell’Opus Dei tanti anni fa (e così rispondo a un’altra obiezione che serpeggiava fra gli interventi) e ho imparato sempre più a valorizzare, vedere riconoscere, e vivere la mia libertà, fino ad “estremi” che hanno dell’incredibile: altro che ‘sicut cadaver’!

  202. bruno frusca scrive:

    a tutti coloro che si dilettano a compilare elenchi di disobbedienti vorrei chiedere di non inserire in tali elenchi Don Lorenzo Milani il quale ( documentarsi per cortesia ) fu, con don Primo Mazzolari, Obbedientissimo in Cristo !

  203. Luisa scrive:

    Dunque siamo vicini Simon….almeno logisticamene parlando….in parole molto più semplici o povere, resta il fatto non negabile che se non ci fosse stata la FSSPX, grazie o contro di essa lo ripeto, la Messa tridentina sarebbe scomparsa, sepolta senza cerimonia d`addio, senza ringraziamenti per tutti i servizi resi.
    Lei prende l`esempio dell`Opus Dei e delle sue Liturgie per dire che non c`era nessun stato di necessità, nessun bisogno di un atto scismatico.
    Quell` atto è stato grave nessuno lo nega.
    Ma a parte che la forma del rito praticata all`interno dell`Opera è quella ordinaria e non quella straordinaria, non vedo in che la `Opus può essere un esempio per quel che riguarda il Rito Romano Antico, lo è invece per tutti color che praticano abusi liturgici con il Nom.

  204. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Orsobruno,

    Lei ha ragione: Le faccio le mie scuse.

    Purtroppo, anch’io come Lei “tendo per natura a esprimermi in modo scherzoso, allo scopo di sdrammatizzare la tensione”.

    Apparentemente è meglio mai farlo!

    In Pace

  205. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig.ra Luisa,

    Non intendevo dire che l’OD sia un esempio per la forma straordinaria: mi sono probabilmente male espresso.

    Volevo dire che nella Chiesa era (ed è ) possibile ricevere validamente i Sacramenti, cioè che la Chiesa funzionava ( non c’è solo l’OD, ce ne sono tante e tante alter che non fanno mai parlare di sè perché, appunto, in regola), quindi niente giustificava il concetto di stato di necessità morale per originare uno scisma, per quanto grave fosse stata la situazione.

    Penso, poi, ai monaci del Barroux o altri come quelli della FSSP che anche avendo un atteggiamento molto critico ed un desiderio simile alla FSSPX non hanno mai accettato varcare il passo del scisma. Pero certo che lotte ce n’erano e ci sono sempre, ma il fine non giustifica I mezzi.

    In Pace

  206. Artefice1 scrive:

    Dott Tornielli ………..Complimenti per la trasmissione radiofonica.

    Il riassunto da lei presentato in Onore del Papa Paolo IV è Importane e CON-Divisibile.
    Le Frasi selezionate Caratterizzerebbero chiaramente un Percorso Fedele, Riconoscibile e CON-Divisibile.

    Pur essendo Indubbiamente una sintesi che attinge da frasi Autentiche, non credo che questa sua sintesi corrisponda alla reale Esistenza caratterizzata dal complesso delle Determinazioni assunte appunto come Vescovo e come Papa.

    Non vorrei sbagliare, ma la ricerca di NATURALI Vie Alternative dettate da una temporanea possibilità, ha preso il posto, Rispetto al Principio Capitale Unico e da Onorare.

    La decadenza della Famiglia potrebbe Essere la dimostrazione di questa che é anche mia riscontrabile esperienza.

    Come dire che l’esercizio pluridecennale di un potere Filiale incontrastato, ha maturato la PER-suasione che la Famiglia fosse superata, o comunque da superare PER Interesse esclusivo della Chiesa da intendere come Gerarchia.

  207. Orsobruno scrive:

    Per Simon de Cyrène: Ok! :-)
    Aurelio

  208. elianna scrive:

    INTERVISTA: IL BIOGRAFO DI PAOLO VI ACCUSA
    Jean Guitton:
    “Quanti errori, Lefebvre aveva ragione…”

    “Il Concilio e’ stato perfetto. Ma l’applicazione… quanti errori.
    E’ diminuita la fede. Ha perso vigore la verita’.
    La Chiesa cattolica ha rinunciato a proclamarsi la sola vera Chiesa. Ha pregato assieme ai protestanti, alle altre religioni. Nei seminari Freud, Marx, Lutero hanno preso il posto di Tommaso, Ambrogio, Agostino”.
    ___.archivio.lastampa.it/LaStampaArchivio/main/History/tmpl_viewObj.jsp?objid=1000304
    ——————

    Questa purtroppo è l’amara realtà che abbiamo vissuto sulla nostra pelle di fedeli, da 40 anni ad oggi: e le nuove generazioni, figlie di questa inaudita deviazione dottrinale, non possono neanche rendersi conto da quale
    strada retta
    è iniziata la deviazione, come e perchè.
    Per questo i cattolici intellettualmente onesti e sensibili al travaglio a cui la Chiesa è sottoposta da 40 anni, e di cui è difficile intravedere nell’immediato lo sbocco positivo (ma che ci sarà, a Dio piacendo, grazie alla grande pazienza con cui Papa Benedetto ha iniziato la sua riforma), possono e devono chiedersi che cosa è accaduto dentro e dopo il Concilio Vaticano II.

    Lettura fondamentale:
    “Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare”,
    di Mons. Brunero Gherardini.
    ___.unavox.it/Segnalazioni_Rete/Un_discorso_da_fare.html

  209. Luisa scrive:

    Ho spesso detto nei miei commenti che una riflessione su ciò che è successo durante il Vaticano II e dopo, durante i pontificati di Paolo VI e Giovanni Paolo II, è essenziale e urgente, perchè chi doveva farlo non è riuscito ad imporre la sua autorità, l`autorità del Magistero, ai vari teologi, ai vari contestatari, ai vari bricoleurs illuminati, sedicenti ispirati dallo Spirito Santo, perchè le varie interpretazioni, i vari magisteri paralleli, le varie dottrine private, hanno finito per aver un più grande ascolto e influenza del Magistero della Chiesa.
    Perchè? È solo frutto di una medicina della Misericordia mal compresa o mal applicata, o già nei testi del Vaticano II c`era la radice che ha permesso tutte queste interpretazioni di rottura contro la Tradizione, che hanno portato la Chiesa nello stato di confusione e crisi che vive oggi?
    Se ermeneutica della continuità c`è e deve esserci penso, nel mio piccolo, che deve essere detto sempre più chiaramente e fortemente “fort et clair” dalla somma autorità della nostra Chiesa.
    I danni sono profondi, li abbiamo sotto gli occhi, ci vorrà tempo, pazienza e tanta fiducia e fede, ma bisogna pur che la voce di Pietro si alzi per dire, questo “sì” questo “no”…questo ha voluto il Concilio Vatiocano, questo non lo ha voluto.
    Che si analizzi in profondità l`emeneutica della continuità e se ne verifichi l`autenticità.
    E che sia il Successore di Pietro a illuminare le nostre lanterne, ancora ricoperte dai resti del polverone postconciliare.
    Che il Vaticano II possa brillare della sua propria luce e non di quella che per riflesso gli hanno imposto i suoi creativi interpreti.

    TORNIAMO ALL’OBBEDIENZA AL MAGISTERO, SARÀ UN PROGRESSO

    Ralph McInerny spiega le ragioni della crisi post-conciliare

    di Antonio Gaspari

    http://www.zenit.org/article-19109?l=italian

  210. Luisa scrive:

    E mi unisco ad Elianna a per ricordare ancora una volta il libro di Mons. Brunero Gherardini

    Concilio Ecumenico Vaticano II

    UN DISCORSO DA FARE

    http://www.maranatha.it/Miscel/segnal/brgh.htm

  211. Victor scrive:

    Penso, poi, ai monaci del Barroux o altri come quelli della FSSP che anche avendo un atteggiamento molto critico ed un desiderio simile alla FSSPX non hanno mai accettato varcare il passo del scisma. Pero certo che lotte ce n’erano e ci sono sempre, ma il fine non giustifica I mezzi.
    —————–
    piccola precisazione: Le consuetudini dei monaci del Barroux sono molto recenti, non affondano le radici lontano nel tempo e prevedono l’uso ibrido di messali.
    La FSSP anche, risale agli anni 90 con l’appoggio del card Ratzinger. Non hanno ‘varcato il passo dello scisma’ perché per loro non ce n’è stato bisogno e forse sarebbe ora di finirla di usare il termine ‘scisma’ quando si parla della FSSPX!

  212. elianna scrive:

    Grazie a Victor per questa opportuna e doverosa precisazione di termini, perchè ormai quasi tutti i semplici fedeli, poco provvisti di informazioni storiche complete ed esatte, vengono trascinati come foglie al vento da tanti luoghi comuni, qual è questo di denominare “scisma” quello che fu un atto doloroso di disobbedienza, sanzionato con la scomunica.
    I termini imprecisi e spesso mistificatori, che vengono diffusi con cieca inerzia e prendono il sopravvento nel linguaggio corrente e si “depositano” nella coscienza dei parlanti, sono perniciosi per la giusta comprensione degli eventi storici, delle loro cause e dei loro protagonisti.
    Atto di verità e di giustizia è quello di chiamare le cose col loro nome, necessità oggi obliata e spesso impedita.

  213. annarita scrive:

    Caro Artefice, io non ho tanti elettrodomestici, l’essenziale, e comunque se venisse fuori un elettrodomestico, che invece di tinteggiarmi la casa (sarebbe utile) me la imbrattasse o demolisse, certo non lo comprerei.
    Scusa mica la Chiesa è stata istituita per assecondare tutte le malizie umane o tutte le sue idee rivoluzionarie, la Chiesa è li come faro per illuminare la strada da percorrere è Lei che deve influenzare casomai i costumi, non i costumi Lei. Altimenti non sarebbe detentrice di verità immutabili e buone per tutti gli uomini di tutte le epoche, sarebbe una banderuola al vento che gira dove la presunzione degli uomini soffia.

  214. annarita scrive:

    No Orsobruno, niente campi di concentramento, quelli li lasciamo a voi, al massimo corsi obbligatori di catechismo e sciacqui con collutorio per disincrostare lingue troppo incrostate. A te che non sei cattolico andranno bene le chitarre, le comunioni sacrileghe e i simboli massonici in chiesa, ai cattolici no.
    Stai in pace, nessuno ti chiede di aderire alla Verità, ognuno è responsabile di se, bisogna sperare però che non sia responsabile anche alla perdizione di altri.

  215. Victor scrive:

    Mi colpisce dell’incipit dell’articolo di Tornielli: “Una diffusione a macchia di leopardo, con qualche sorpresa, che vede una attività consistente al Nord e al centro Italia, e meno interesse al Sud….

    l’attribuzione alla minore diffusione delle S. Messe VO nel Sud d’Italia, a “meno interesse”, sposando in toto la versione (di comodo e falsa) dei vescovi renitenti a concedere un diritto che il motu proprio ha persino sottratto al loro potere.
    E io vi assicuro che conosco la sofferenza di molti amici dell’Abruzzo, della Calabria, della Campania – regioni nelle quali, guarda caso, è molto diffuso il cammino neocat e vescovi ad esso compiacenti dei quali potrebbe costruirsi un contro-mappa – che incontrano solo avversione e insofferenza, laddove ci sarebbe da aspettarsi accoglienza e comprensione
    Se il deficit, o meglio, la distorta informazione parte già da chi dovrebbe dare informazione corretta e il più completa possibile, è già sintomo della difficoltà e della divisione di matrice, purtroppo, ideologica che connota la presente crisi della Chiesa.
    Inoltre noto che nella mappa è inclusa Varese, a quanto mi risulta non baciata dalla Grazia di cui stiamo parlando

  216. Victor scrive:

    mi correggo a proposito di Varese, ma per il resto confermo la sofferenza e le difficoltà vissute dai credenti amanti della Tradizione del Sud d’Itlia, piuttosto che il loro scarso interesse

  217. Luisa scrive:

    Vedo che Nel suo articolo Andrea Tornielli cita Varese come città in cui è celebrato il rito antico.
    Varese dipendendo da Milano, si tratta del Rito ambrosiano e sappiamo che a Milano si è considerato che il Summorum Pontificum non si applicava al rito ambrosiano…
    So che un gruppo di fedeli di Varese è da tempo in trattativa con Milano per ottenere di celebrare secondo il rito antico ambrosiano, devo capire che la loro domanda è stata finalmente accolta positivamente ?

    http://blog.messainlatino.it/2009/06/ecclesia-dei-il-motu-proprio-si-applica.html

  218. Victor scrive:

    Vedo che Nel suo articolo Andrea Tornielli cita Varese come città in cui è celebrato il rito antico.
    ————-
    a Varese si celebra in Rito Ambrosiano; ma so che sono stati in molti (miei amici) a chiedere – anch’essi inascoltati – la celebrazione secondo il rito Tridentino (il che non è certo vietato né toglie nulla al vigente rito Ambrosiano)

    Tuttavia, se non sbaglio, recentemente l’Ecclesia Dei si è pronunciato per l’estensione del motu proprio anche nel Rito Ambrosiano

  219. Victor scrive:

    Grazie per il link, Luisa, molto più preciso del mio ricordo!

  220. Simon de Cyrène scrive:

    Non penso che il problema dell’applicazione di Vaticano II sia endogeno : cioè non penso che i « cromosomi » del Santo Concilio siano portatori di per sè di falsi comportamenti e dottrine.

    In quanto cattolico romano non posso ammettere che un Concilio Ecumenico indotto secondo le regole da un Papa eletto secondo le regole, i cui documenti e risultati siano stati votati alla quasi unanimità e ratificati dal Santo Pontefice legalmente in carica, possa dire o trasmettere qualcosa che non sia quello che vuole lo Spirito Santo.

    Che ci siano manipolazioni e comprtanmenti umani non cambia niente al fatto visto che lo Spirito Santo utlizza e sorpassa tutti i limiti umani: se non avessi questa fede vedendo come gli apostoli giocarono ai dadi per scegliere il succesore dell’Iscariota, dovrei rigettare il 95% dei Papi eletti nel passato, come anche tutti i concili incluso il primo, quello di Gerusalemme. E una questione di fede e di speranza che fa parte integrante della specificità della nostra fede cattolica.

    Il problema è quindi esogeno. Non è la malvagità del Santo Concilio che ha indotto i comportamenti da noi denunziati, ma proprio il peccato personale dei membri della Chiesa. In altre parole, sono convinto che la Chiesa “marcisse” profondamente dall’interno ben prima del Concilio. La causa prima di questo marciume è il peccato personale, come sempre; le cause efficienti sono anche da guardare nella società nella quale viviamo e nelle ideologie che vi si combattono. La tentazione sara sempre di scambiare la Fede con gli idoli, tra l’altro, con le ideologie . La Fede libera, le ideologie schiavizzano.

    Fin dal XIX secolo vediamo nascere un pensiero di tipo relativistico in parallelo ad uno positivistico ed i due hanno naturalmente sfociato in un pensiero di tipo costruttivista in un primo tempo a livello di praxis in un secondo tempo a livello ideologico. Questo tipo di tentazione è attraente perché fa direttamente riscontro alla natura co-creatrice dell’essere umano.

    Per questo che il discorso marxista era attraente pur con gli uomini di chiesa, per questo un approccio beatamente positivo dell’umanesimo era attraente e per questo molti cleri e laici ci sono “cascati” poco a poco e colle migliori intenzioni del mondo. Maggio 68 è stato l’epicentro visibile a livello societale di un travaglio profondo, che per forza doveva aver influenza ideologica di chi colla Chiesa è NEL mondo e che sempre subisce la tentazione di essere DEL mondo.

    A parte le idee, l’evoluzione demografica ed economica ha avuto un influsso almeno altrettanto importante. Quando le famiglie si impediscono volontariamente alla Speranza non concedendo nuove anime al Signore fanno una scelta che non è quella del Dono Trinitario al quale siamo tutti chiamati a partecipare colla nostra carne e col nostro sangue. Li abbaiamo un’apostasi in actu exercito che, anche se non esplicitamente detta, imprime il marchio del peccato in modo indelebile sulle coscienze.

    Da un punto di vista pratico, solo questo fatto sarebbe sufficiente a spiegare il calo di vocazioni. Le famiglie numerose continuano a produrre vocazioni. Non c’entra niente con interpretazioni del C.V.II o no.

    Siamo in una società mortifera con strutture di peccato che si rinforzano quotidianemente come lo ha denunciato per primo il Servo di Dio Giovanni Paolo II: le compromissioni con questo mondo sono una tentazione costante ed inducono ideologie giustificative che passano per un rigetto ed una deformazione voluta del Magistero attuale.

    Il solo rimedio che ci vedo è una vita santa personale più intensa, un dono di se stessi agli altri più radicale, il perdono degli altri come stile di vita, una presa in carica concreta dei bisogni delle nostre chiese locali per non lasciarli in mano ad abortisti, libertini e costruttivisti di ogni sorta e, soprattutto e più di tutto, molta molta preghiera.

    In Pace

  221. Andrea scrive:

    Grazie ad Andrea Tornielli per la (personalmente)attesa “mappatura” delle messe in rito antico. Vedo con piacere che anche nella nostra “Toscana di Morfeo” come diceva il Giusti qualcosa si muove ….. nonostante le preoccupazioni di tanti presuli che, sapendo quello che è bene per noi (la “chiesa etica”….), di queste cose non vorrebbero neanche sentir parlare. Peccato che la chiesa più vicina sia a Prato, comunque, riadattando Enrico IV, una messa come si deve val bene Prato!

  222. Simon de Cyrène scrive:

    E dimenticavo (da aggiungere alla fine del moi post precedente) : lo studio sistematico di quel che insegna il Magistero attuale e la Sua propagazione ed applicazione fedele nelle nostre vite.

  223. Artefice1 scrive:

    annarita Scrive: July 28th, 2009 at 8:40 am

    In Buona Sostanza, questo è LO mio CON-Vincimento!
    PER Intendersi-ci-vi-mi è Indispensabile Riconoscere l’UNICO Sentimento Determinante (significa che Determina TUTTO) chiamato Senso, Sentimento di Dio Padre Creatore, inCONfondibile Verità. Dunque il Sentimento Determinante è Originario Unico ed Eterno, Imprescindibile, Determina LA VITA. (Come disse Gesù: Io sono la Via, la Verità e LA VITA)

    Neppure ci penso di interferire nei tuoi affari o nelle tue Predilezioni.

    Essendo impossibile usare lo sguardo. Non so più cosa fare.
    Prova a Determinare il Senso, se ci riesci come affermi idealmente.
    Proprio quel Dio Padre Creatore che intendi Invocare a parole.
    CON-Sentiresti la Relazione anche CON me. Sono sicuro.
    Si tratta semplicemente di abbandonare le tradizionali PER-Suasioni e CON – Sentire. Come dire Riconoscere (Per Necessità e Gratitudine non PER Sudditanza, che genera Rifiuto.)
    Il FARE “PER” NON DETERMINA LA RELAZIONE VERA determina e resta un fugace Rapporto. Un COM-Promesso INSOLVIBILE. SEMPRE!!!
    Mentre IL CON-SENTIRE, RELAZIONA, SEMPRE, perché i Punti Veri ed ESSENZIALI, Dunque ESSENZIALIZZATI DA CIASCUN PUNTO PARTECIPE sono TRE.
    L’Assunto che determina un triangolo LO Dimostra.
    Due punti Casuali non s’incontreranno MAI! Quando manca il Terzo Punto Imprescindibile, Riconosciuto Autonomamente dai Due altrettanto Determinanti.
    La Cosa Esiste Già e Resta quello che è, ma svanisce PER Rigenerarsi.
    “””se non ci fosse stato quel “disobbediente di Mons.Lefebvre? [……] ne avresti avuto la coscienza o il ricordo di questa tradizione?”””
    “””se non ci fossero stati i “disobbedienti” a mantenerla in vita. Ora saremmo tutti eretici e contenti a strimpellar chitarre al Pub di quartiere.”””

    NON CAPISCI PROPRIO CHE QUESTO TUO IMPULSO NON HA SENSO???
    Io proprio per questo tuo Incosciente Fatto, dico e affermo formalmente che tu l’UNICO Dio Padre Creatore NON LO CONOSCI PROPRIO E FARESTI CARTE FALSE PUR DI FARLO SCOMPARIRE!!!

    Dunque ti direi di non preoccuparti perché le COSE Fatte, come la Liturgia, sofisticata Invenzione, quando sono pronte, soddisfano sempre chi intende Capirle e le adopera, ESSENDO CON-FACENTI alla propria Necessità.

    La Liturgia che mi necessita, NON DEVE SODDISFARE TE!!!
    Come dire che a me PER Riconoscere ed Operare, Onorando, potrebbero necessitare strumenti diversi dai tuoi.
    Gli elettrodomestici erano facenti funzioni delle varie Liturgie. Che tu già usi a secondo del bisogno.

  224. Victor scrive:

    A parte le idee, l’evoluzione demografica ed economica ha avuto un influsso almeno altrettanto importante. Quando le famiglie si impediscono volontariamente alla Speranza non concedendo nuove anime al Signore fanno una scelta che non è quella del Dono Trinitario al quale siamo tutti chiamati a partecipare colla nostra carne e col nostro sangue. Li abbaiamo un’apostasi in actu exercito che, anche se non esplicitamente detta, imprime il marchio del peccato in modo indelebile sulle coscienze.

    Da un punto di vista pratico, solo questo fatto sarebbe sufficiente a spiegare il calo di vocazioni. Le famiglie numerose continuano a produrre vocazioni. Non c’entra niente con interpretazioni del C.V.II o no.
    ——————–

    il discorso è lungo e complesso, ma mi soffermo su questo dato, che secondo me non va assolutizzato, perché anche la Chiesa parla di “paternità e maternità responsabile”, che esclude la cosiddetta malintesa “apertura alla vita”, che riguarda ben altro, oltre all’esercizio di una genitalità a ruota libera
    Non credo che possa dirsi non aperta alla vita una coppia che ha due e tre figli – e che può essere molto più “generativa” nell’amore e nella responsbilità e nelle relazioni sane e vitali che intesse in famiglia e fuori -, nei confronti di una coppia che ha dato alla luce 10 o più figi. Come al solito, non è questione di “numeri”, ma di qualità e di “sostanza”

  225. Victor scrive:

    il calo delle vocazioni ha ben altre cause…

  226. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène In Fatti, secondo me tu NON ce l’hai: La Fede.

    “””se non avessi questa fede vedendo come gli apostoli giocarono ai dadi per scegliere il succesore dell’Iscariota, dovrei rigettare il 95% dei Papi eletti nel passato, come anche tutti i concili incluso il primo, quello di Gerusalemme. E una questione di fede e di speranza che fa parte integrante della specificità della nostra fede cattolica.”””

    Quando NON Rispondi in modo Puntuale su Questioni Vitali, ovvero che coinvolgono e trattano il Senso Origiinario, a mio modesto parere, metti in atto Indubbiamente quel tuo PER-Cepito e supposto intento. Senza se e senza ma. Felice di farla franca.

    Questa volta non credo possa essere andata bene.

    Ma rispondi, no?
    Testimonia la tua Vita Incarnata.
    Non le Fantasie più o meno PER-Fezionate da PER-Suasioni al limite dell’Assurdo e dell’Ossimoro.

    Dio NON FA UN BEL NIENTE!!!

    HA FATTO!!!

    E MO SI RIPOSA!!!

    Metiti il cuore in pausa se non c’arrivi.
    Sarebbe meglio.

  227. Victor scrive:

    Non penso che il problema dell’applicazione di Vaticano II sia endogeno : cioè non penso che i « cromosomi » del Santo Concilio siano portatori di per sè di falsi comportamenti e dottrine.
    ————–
    che bisogno c’è di questo parlare ricercato? Ormai oggi lo riconoscono tutti che, cromosomi o non cromosomi, il concilio ha reso possibili molte derive e molte diluizioni dei Fondamenti della nostra Fede. A che servono queste sottigliezze? L’importante ormai è partire, non dal coniclio, ma dalla crisi che viviamo e vedere di uscirene.

    Il problema sta nel fatto che a seconda della ideologia che si può aver ‘spostato’ si riscontrano difformità tra l’individuazione delle cause e conseguentemente anche dei rimedi.

    La vera soluzione sta nella Tradizione Viva: quindi né Tradizionalismo né progressismo, piuttosto occhio anche al concilio, ormai realtà storica ineludibile, ma alla luce della Tradizione: “ermeneutica della continuità” – e senza concessioni né compromessi – proprio come dice il Papa

  228. Victor scrive:

    scusate i refusi: uscirene = ‘uscirne” – spostato = ‘sposato’

  229. Artefice1 scrive:

    Victor ……. Penso proprio la stessa cosa.

    Tanto per fare un esempio.
    Quando la Vita e il Principio Capitale, Famiglia come Istituzione e Comandamenti compresi, sono Optional Superati e si studiano fotocopie predisposte, simili a combinati disposti estrapolati da altrettanti significati e PER-Suasioni, dunque Idee, Totalmente prive di SENSO e s’impongono Liturgie corrispondenti, da PER-Severare Puntualmente: Quale CON-Vincimento può Mai Determinarsi???

    Ma neanxhe sperare.
    Come sembra Evidente, neppure si sarebbe in grado di eseguirle Fedelmente.
    E’ Ovvio oltre che Logico.

    Secondo me.

  230. Artefice1 scrive:

    Victor ….. non mi pare un refuso. Dovendo pensare alla Volontà di Dio Padre Creatore.

    “””spostato = ’sposato’”””

    Nell’epoca moderna questa distinta qualità è sorta come un’eguaglianza Indubbia.

    Il tuo Inconscio l’ha fatta.
    Puoi escludere abbia messo lo zampino quel mattacchione di Senso In Fuso?

  231. elianna scrive:

    Per non piangere sulle macerie lasciate dal terremoto
    post-conciliare, si dovrebbe talvolta riuscire a ridere, come alla notizia di un evento che sembra una barzelletta, tanto ha dell’inaudito (finora)…
    Esempio luminoso del caos ecumenista, dove col pretesto del famoso dialogo con tutti e a tutti i costi, siamo giunti a questo:

    Nel seminario arcivescovile di Barcellona è stato invitato a tenere un corso un teologo protestante, James D. G. Dunn, che si autodefinisce “socialista umanista” e che sfoggia tranquillamente la sua ignoranza abissale, pronto ad elargirla dalla cattedra a pro dei seminaristi cattolici (!?),
    esternata nelle seguenti affermazioni, riportate in un’intervista:

    “Sono protestante: Gesù ci mostra Dio. Oggi Paolo sgriderebbe il Papa di Roma.»

    - Chi inventò il cristianesimo, Gesù di Nazareth o Paolo di Tarso?
    R.«Il cristianesimo è un amalgama di voci [!!!]…e la voce di Paolo ha un suo peso, è primordiale, decisiva »

    - Fino a che punto?
    R.«Probabilmente non potremmo dirci cristiani se Paolo non fosse esistito”…
    - A quel tempo già c’erano cristiani nel Mediterraneo?
    R. «Erano ebrei interessati all’insegnamento del rabbino Gesù. Una fazione era tradizionalista (il capo era Giacomo, fratello di Gesù, vicino alle idee del Tempio di Gerusalemme), l’altra fazione era un poco meno giudaizzante (con a capo Pietro) e infine quella che si trovava più lontana dalle normative giudaiche (ispirata da Paolo).»

    - Mi sto rendendo conto che il primo cristianesimo fu una lotta tra fazioni…
    R.«Saulo-Paolo si salvò per un pelo scappando da Gerusalemme e si rifugiò tra i giudeocristiani ellenizzati di Antiochia […]. Qui iniziò a predicare e ad attirare i pagani: e da quel momento si chiamarono “cristiani” i seguaci di quell’ebraismo così liberale.»

    …….

  232. elianna scrive:

    …………
    Apprendiamo dunque dall’insigne teologo che
    i cristiani erano “i seguaci di un ebraismo liberale.”
    E poi ancora:

    - A Roma ci fu una qualche relazione con Pietro?
    R.« No: nell’anno 63 Pietro fu crocifisso a testa in giù. Fu sepolto dove adesso si trova il
    Vaticano. Aveva predicato a Roma insieme ad un donna:
    la chiesa cristiana romana fu sicuramente fondata da una donna!»

    Trafiletto al centro dell’articolo:

    “CURIOSA SETTA. Parliamo di una delle persone più influenti della storia dell’umanità. Se Paolo di Tarso se ne fosse rimasto a casa sua oggi il cristianesimo sarebbe solamente una piccola setta di qualche comunità del Mediterraneo orientale. Però lo spirito di quell’uomo chiamato Saulo -e poi Paolo- trasformò gli insegnamenti del giudeomessianico Gesù in una fede di carattere universale.
    Invitato dalla Facoltà Teologica della Catalogna al simposio internazionale su Paolo, nel Seminario Maggiore di Barcellona, il massimo specialista di quell’uomo che ha cambiato il mondo ci ha parlato di Paolo, successivamente canonizzato con Pietro, primo Papa, dalla Chiesa di Roma che oggi li ricorda insieme. ”
    (notizia riportata su
    ___.blog.messainlatino.it/)

    ——
    Quale commento potrebbe seguire ad una simile notizia?
    Un seminario cattolico dovrà apprendere notizie sulla vita e le opera di S. Paolo, apostolo delle genti, diffusore del cristianesimo nell’Impero, venerato con Pietro primo Papa, da un simile personaggio, che sale con onore ad insegnare da una cattedra di un
    seminario arcivescovile !

    Potrò solo ripetere:
    MARASMA POST-CONCILIARE, frutto maturo dopo 44 anni di coltivazione, del famoso “dialogo” promosso dal Concilio, che si può gustare dalle piante di un terreno ben seminato con la menzogna e concimato con l’ignoranza, e dove l’errore e la falsificazione cominciano ormai a spodestare la Verità e la Sapienza!

    Si può ridere per non piangere?
    E andiamo avanti…sapendo che non c’è limite al peggio, finchè la Provvidente Misericordia di Dio non ci darà una mano dal Cielo che in più spirabil aere ci trasporti, con la sperata correzione di rotta…

  233. Artefice1 scrive:

    Elianna …… sul piano Naturale direi che abbia pienamente Ragione.
    Anche tu e i tuoi PER-Severanti, testimoniate la parola di quell’incosciente.

    In Fatti PER Voi Tutti, (così mi pare d’aver capito) La Vita (ovvero Gesù Cristo) UNICO SENSO DEL PADRE DIO CREATORE, Manco esiste né si debba CON-Siderare!!!
    CON-Siderare la Vita, Unico Senso, Sentimento Determinante, per voi e i vostri avversari
    Sarebbe un Insulto alla Cultura, alla Tradizione, allo Scientifico Escogitato, al PER-Fezionato.
    Immaginare di CON-Siderarla equivale alla Perdizione, al Maligno che opera contro la Vostra Voglia, in buona sostanza.
    Il Sentimento insomma è INDOMABILE!!!
    Vanifica Indubbiamente quanti PER-Cepisce e Ritiene il Primato del POTERE da eservitare, MAGARI democraticamente (visto che io e la stragrande maggioranza non saremmo adeguati) come sola Salvezza. (ma neppure propria si direbbe possano raggiungere.)

    Sul Piano Essenziale Sento una disarmante Pena.

  234. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Victor,

    Sono essenzialmented’accordo col suo intervento Victor Scrive: July 28th, 2009 at 1:37 pm che penso complete quell che intendevo dire.

    Come anche a Victor Scrive: July 28th, 2009 at 1:08 pm: non si preoccupi, conosco ed adero ad Humanae Vitae compreso il concetto di paternità responsabile.

    Se ci dovessi mettere del mio ( ma questo è solo personale, extra-Magistero e non induce da parte mia ASSOLUTAMENTE alcun giudizio verso chi non se la sente) direi che il dono di sè sarebbe di avere un bambino in più di quello che si pensa ragionevole, a mo’ di sovrabbondanza, un po’ come offrire anche la guancia sinistra a chi ha schiaffato la destra, visto che Dio Lui è sovrabbondante in tutto.

    (Cosa interessante, fu proprio intorno a questo documento che scoppiarono le prime disubbidienze clericali ufficiali al Magistero del Papa)

    In Pace

  235. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig.ra Elianna,

    Mi riferisco ai suoi due ultimi interventi.

    Prima di tutto devo dire che la penso come Lei quanto al valore del contenuto teologico del Prof . Dunn che è da piangere o da ridere, poco importa, ci sono sempre lacrime.

    Li dove vorrei distanziarmi dalla Sua posizione è però del fatto che si critichi il fatto che sia venuto fare une presentazione al seminario arci-vescovile.

    Ci sarebbe scandalo se fosse stato invitato come referenza teologica della dottrina cattolica da seguire : non sono per niente sicuro che questo sia stato il caso.

    Le teorie del Prof Dunn infestano il mondo universitario esegetico cristiano. Queste teorie, che tra l’altro mischiano anche del vero all’ottica falsa, debbono essere conosciute e discusse dai seminaristi, perché quella è purtroppo l’aria che si respira e debbono essere pronti a rispondere.

    Non si posssono educare i seminaristi in isolazione, debbono essere aguerriti intellettualmente e pronti a fare fronte : San Tommano l’Aquinate non ha mai esitato a studiare le dottrine avverse del tempo suo.

    Non ho la televisione in casa, pero mi sembra che uno o due anni fa c’era stata tutta una serie di documentari su Arte (credo) prorio con questo tipo di tematica e da allora la metà delle persone che incontro mi esce prima o poi le teorie del Dunn.

    Mi creda meglio vale che i seminaristi la conoscano.

    In Pace

  236. Simon de Cyrène scrive:

    P.S.: scusate il mio italiano scadente

  237. Artefice1 scrive:

    Mi sembrate SURREALI!!! Da Fantascenza.

    Victor

    “”””Quando le famiglie si impediscono volontariamente alla Speranza non concedendo nuove anime al Signore”””

    Simon de Cyrène

    “””Come anche a Victor Scrive: July 28th, 2009 at 1:08 pm: non si preoccupi, conosco ed adero ad Humanae Vitae compreso il concetto di paternità responsabile.”””

    “””il dono di sè sarebbe di avere un bambino in più di quello che si pensa ragionevole, a mo’ di sovrabbondanza, un po’ come offrire anche la guancia sinistra”””

    La vostra di vinità è finita.
    Ci sono io.

    La domanda è

    La VITA è da Dio Padre Creatore?

    Oppure da un Casuale Fesso Ce Incomincia a capire se stesso???

  238. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Artefice1,

    Mi riferisco al suo post ad Elianna : Artefice1 Scrive: July 28th, 2009 at 2:59 pm

    Ovviamente penso aver capito poco o niente a quel che Lei dice ( perché non viene qui con un altro nick e non parli come noi, così salva la Sua immagine di enigmista di Artefice1, ma ci guadagna nella communicazione?).

    Dal poco che credo che Lei cerca affannosamente di comunicare, Le consiglierei di riflettere sulla nozione di Mediazione. Questa si trova al nocciolo dell’attività della Santa Trinità, al centro del Sacrificio Obbediente del Figlio al Padre e si ripercuote in tutta la vita della Chiesa. Ad esempio nessuno può conferirsi i Sacramenti a se stesso, c’è sempre l’A/altro che lo fa. Nel cattolicesimo tutto è mediato, perché é necessaria l’oggettivazione della relazione con Dio.

    Per esempio, posso chiedere soggettivamente perdono a Dio e se lo faccio con un atto di contrizione perfetto me lo darà: ma non lo saprò mai se la mia contrizione era perfetta o no e quindi se ho ricevuto il perdono o no. Andando nel confessionale, anche se il mio atto di contrizione non è cosî perfetto, il giudizio/perdono di Dio mediato da un terzo, il Sacerdote, a nome del Cristo, diventa realtà oggettiva e ratificata. Che misericordia essere nell’oggettività! Nevvero?

    Il protestante di base crede che è sufficient accedere a Dio direttamente ( in fondo a se stesso… imagine abbastanza… ombelicista, se si può dire in italiano): il cattolico sa che la relazione obiettiva è possible con Dio e passa dall’altro, che rimanda all’Altro, ecco il perché dei Sacramenti e della Chiesa stessa colle Sue regole e Riti che è Sacramento per l’umanità.

    Se le dico questo, non è per cercare di convincerLa circa il cattolicesimo, ma giusto per evitarLe di arrabbiarsi troppo quando un cattolico dice cose relative a ciò.

    Comunque mi perdoni se non l’ho azzeccata ancora una volta con Lei, perché, deve ammettere, che è un po’ colpa Sua lo è se non ce la faccio.

    In Pace.

  239. Cherubino scrive:

    Varese, rito ambrosiano… ma non era stato proprio Tornielli in questo blog parecchio tempo fa a segnalare che ben prima che fosse un obbligo, Tettamanzi aveva concesso la celebrazione con il rito straordinario ?

  240. Luisa scrive:

    Simon dixit:
    “Non si posssono educare i seminaristi in isolazione, debbono essere aguerriti intellettualmente e pronti a fare fronte : San Tommano l’Aquinate non ha mai esitato a studiare le dottrine avverse del tempo suo.
”

    Il problema è che per poter rispondre al signor Dunn bisognerebbe già che i seminaristi abbiano ricevuto la formazione che permetterebbe loro di farlo!

    Comunque sembrerebbe che in nome di un ecumenismo fai da te, che non esito a definire sincretistico, diventi sempre più un`abitudne che pastori o pastore ( io direi donna pastore) protestanti siano invitati per predicare esercizi spirituali… ritiri…fare prediche.. come è successo a Lecco dove un pastore protestante è stato invitato a fare la predica ai cattolici nella messa domenicale delle 18 alla Basilica di San Nicolò di Lecco o a Verona dove solo all’ultimo momento e per le vibrate proteste dei parrocchiani e di altri cattolici veronesi, si è potuta evitare la predicazione degli esercizi a bambini del catechismo da parte di una pastora protestante…..

  241. Artefice1 scrive:

    Carp Simon de Cyrène …..però hai Finito Bene.

    Se non capisci! Da dove potresti mai tirar fuori l’affannoso?

    “””Dal poco che credo che Lei cerca affannosamente di comunicare, Le consiglierei di riflettere sulla nozione di Mediazione. Questa si trova al nocciolo dell’attività della Santa Trinità, al centro del Sacrificio Obbediente del Figlio al Padre e si ripercuote in tutta la vita della Chiesa. Ad esempio nessuno può conferirsi i Sacramenti a se stesso, c’è sempre l’A/altro che lo fa. Nel cattolicesimo tutto è mediato, perché é necessaria l’oggettivazione della relazione con Dio.”””

    Per come la metti tu, ti rispondo che tale Mediazione è un Indobbio ABUSO!!!

    La Mediazione autentica è Dimostrata CON!-CRETA!-MENTE, Soltanto dalla FAMIGLIA!!!
    Ogni altra Mediazione Attiene ad Aspetti Naturali, e manifesta un mezzo PER FACILITARE!!!

    L’UNICO DIO che si è e si Manifesta Chiaramente Come Padre, Figlio e SENSO (Spirito, Sentimento) Indubbiamente NON Necessita di Mediazioni in se stesso.

    L’Unico ESSENZIALE Mediatore è Dio Padre Creatore.
    Appunto perché OGNI REEAZIONE AUTENTICA dimostra la SUA Indubbia Presenza Costante.
    Autentica Misericordia, CON-Dizionata dalla Libera Volontà di chi NON LO COM-Prende.

  242. Artefice1 scrive:

    Carp Simon de Cyrène ./.

    REEAZIONE refuso di RELAZIONE

  243. Artefice1 scrive:

    Carpo Simon de Cyrène …..Ho capito bene la tua PRE-Dilezione Affaristicoterrestre.

    Dunque aggiungo che a mio modesto parere.
    LA S. Chiesa è una istituzione derivata, Voluta dal Figlio Gesù Incarnato, dunque NON come Istituzione Autentica del Padre Dio Creatore.

    Appunto Istituita Come Mezzo PER Facilitare alla Famiglia la Riconoscenza dell’UNICO E SOLO DIO PADRE CREATORE.

    Ma come posso dirteLO Diversamente?

  244. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig.ra Luisa,

    1)Non sappiamo che lavoro hanno fatto i seminaristi prima o dopo la conferenza : non giudichiamo senza sapere. Se fosse appurato che, prima o dopo, le teorie del Dunn fossero state presentate come credibili, allora Le darei ragione.

    2)Non amalgamiamo, Dunn non ha dato un ritiro spirituale che io sappia. E se un pastore, donna o no, lo ha fatto allora vergogna al vescovo ed al parroco.

    In Pace

  245. elianna scrive:

    Gentile Simon,
    posso solo concordare con l’obiezione di Luisa:
    se i seminaristi sono in una fase delicatissima di formazione, assorbendo le più svariate dottrine erronee, senza avere gli strumenti critici necessari per contrastarle, potranno solo venirne de-formati e deviati da quella retta (che è unica), approdando così ad una gran confusione, che poi propagheranno nel loro futuro ministero, non crede?

  246. Artefice1 scrive:

    Carpo Simon de Cyrène Ma cosa dici.

    “””Per esempio, posso chiedere soggettivamente perdono a Dio e se lo faccio con un atto di contrizione perfetto me lo darà: ma non lo saprò mai se la mia contrizione era perfetta o no e quindi se ho ricevuto il perdono o no.”””

    Il tuo Indispensabile Mediatore Garantisce forse il Ravvedimento a Dio Padre?

    Oppure è il Fesso che ha peccato, l’unico che può far-LO???

    La Necessaria Oggettività come vedi non necessita della Polvere.

    Sembra piuttosto che la Mediazione polverizzata favorisca la Libera Volontà di NON LO COM-Prendere.

    Per chiarezza posso aggiungere e Ammettere Solennemente che la Mediazione Terrena produce un CON-Forto CON-Creto.
    Come dire
    Un ASPETTO è la Buona Azione.
    Altra COSA è la Buona Torta.

    Sei Proprio Sicuro di ESSERE Cattolico Cristiano?
    Senza saperlo CON l’Equamente diffusa Imperfezione, qui sulla Terra, si prendono di quelle cantonate da perdere il Rettilineo.

    Ho semplicemente cercato di testimoniare da Cristiano Cattolico, Senza COM-Promessi, la mia Vita, quasi al termine.
    Vita Incarnata quale Dimostrazione di Quanto Dio mi ha Beneficiato, Dunque non ho nulla da scusarti.
    Semplicemente ti capisco e ti rispondo CON la mia Vita.

    Sicuramente in Pace. Come Rassegnato.

  247. Luisa scrive:

    Non giudichiamo….ebbene io emetto un dubbio e una speranza
    Dubbio non gratuito ma giustficato dai risultati sovente disastrosi di certe formazioni-deformazioni che a loro volta hanno prodotto e producono deformazione e confusione….
    Speranza che il contributo di Dunn sia accompagnato da contro-discussioni, o meglio dalla correzione dei responsabili…cattolici…. della formazione .
    False dottrine, private dottrine, religione fai da te, teologia fai da te, non mi lascerò influenzare da un ottimismo molto postconciliare che mi suggerirebbe che esistono solo nella mia fantasia!

  248. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Elianna,

    Onestamente non abbiamo i dati e non dobbiamo emettere giudizi temerari prima di averli.

    Perdi più non siamo i direttori di quel seminario, non abbiamo le grazie di stato per giudicare.

    C’è un’espressione in francese intraducibile, ma forse Luisa potrà aiutare : « avec des si et des mais on mettrait Paris en bouteille »

    In Pace

  249. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène

    Dimmi se l’ho capita giusta.

    “Avessi dei si da me stesso avrei il Potere di spiegare l’Impossibile.”

    Se così non fosse.
    Gesù Cristo cosa sarebbe venuto a Testimoniare???

  250. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Artefice1,

    Il Mistero della Polvere (come dice Lei) è quello dell’Incarnazione. Aveva Dio proprio bisogno dell’Incarnazione ? Ha Lui bisogno del Mediatore ? Aveva Lui bisogno dei mediatori ? Cosi Lo ha voluto nel Suo stesso ed Unico Atto di Essere : è la Modalità che ha scelto e che meravigliosamente conferma Obiettività alla Sua relazione con noi.

    E se Lei ha testimoniato , ebbene Lei è stato mediatore ed ha partecipato dell’Essnza Divina.

    In Pace

  251. Luisa scrive:

    Onestamente non abbiamo i dati e non dobbiamo emettere giudizi temerari prima di averli.
    Perdi più non siamo i direttori di quel seminario, non abbiamo le grazie di stato per giudicare.

    Il mio commento precedente vale anche per questo Simon.
    Non solo possiamo reagire, ma siamo anche in diritto-dovere-responsabilità di esprimere dubbi e perplessità, porre domande, è ora che il silenzio su tante troppe anomalie finisca!
    È ora che la libertà di coloro che hanno imposto la loro ideologia anche all`interno dei seminari con il risultato che conosciamo sia messa sotto sorveglianza…oh non mia, non ne ho la competenza, ma di chi dovrebbe farlo!
    Io vedo solo i risultati e di questo siamo autorizzati a parlare.

  252. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    Beh, dopo quel che è successo da mezzo secolo in Santa Roman Chiesa, che il Suo/nostro moto primus primi sia di diffidenza si capisce benissimo…

    Ma subito dopo….

    In Pace

  253. Simon de Cyrène scrive:

    Si, Caro Artefice1, o quasi : “Avessi dei “SE e dei MA” da me stesso avrei il Potere di spiegare l’Impossibile.”

  254. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène dammi per favore del tu come faccio io perché siamo uguali.
    Se tu mi chiedi il Lei non ho difficoltà ad accontentarti.
    “””Il Mistero della Polvere (come dice Lei) è quello dell’Incarnazione. Aveva Dio proprio bisogno dell’Incarnazione ? “””
    Si direbbe proprio che il Padre abbia ritenuto come Emergenza la deriva dell’Umanità.
    “””Ha Lui bisogno del Mediatore ? “””
    Come T’ho già detto, di mio, SOLO LUI é il Mediatore.
    ESSENDO DIO PADRE Perfetto ed ESSENDO Appunto l’UNICA ESSENZA DETERMINANTE.
    Ora non puoi negare che Oggettivamente la SUA ESSENZA Ci COM-Pone.
    Come dire Possiamo Comandare noi stessi e Determinare il possibile. Giusto?
    “””Aveva Lui bisogno dei mediatori ? “””
    NO!!! Gesù non ha Istituito Mediatori Tra l’Umanità ed il Padre! Ma Testimoni (Potenziali) del Padre.
    Dunque Ripeto Che Dio Padre Creatore IN Sé Stesso NON NECESSITA DI MEDIATORI!!!
    “””Cosi Lo ha voluto nel Suo stesso ed Unico Atto di Essere : è la Modalità che ha scelto e che meravigliosamente conferma Obiettività alla Sua relazione con noi.”””
    CON-Fermo!
    “””E se Lei ha testimoniato , “””
    Togli pure i se, altrimenti dimmi che prova ti soddisfa. Da Mortale non posso chiederti la Fede.
    “””ebbene Lei è stato mediatore ed ha partecipato dell’Essenza Divina.”””
    Ma guarda che mica sono un Fenomeno.
    A Te cosa Manca che io avrei???

  255. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …. Visto?

    Anche senza sapere il francese, basta trovare qualche appiglio,e il Senso è Quello.
    Dunque quando L’Incarnato c’è e Funziona, non può che RipeterSI in UNICITA’. Ti pare?

    Da dove cresi possa Derivare il CON-Vincimento diversamente???

  256. Cherubino scrive:

    magari Elianna si riferisce a questo, che non è per niente un corso ma un convegno internazionale, nel quale è normale presenzino voci diverse… lo scandalo si riduce ad una bufala …

    la notizia vera, da radiovaticana.org

    In occasione dell’Anno Paolino, si è tenuto a Barcellona, nella sede della Facoltà di Teologia di Catalogna, il Simposio internazionale su “Gesù e Paolo”. Tra i conferenzieri – rende noto il Sir – esperti internazionali hanno trattato diversi temi: “La relazione di Gesù e Paolo con i gruppi ebrei della loro epoca, specialmente i farisei” è stata affrontata da Karl-Wilhelm Niebuhr (Università di Jena); “L’etica di Gesù e Paolo” da Jean-Noël Aletti (Pontificio Istituto Biblico di Roma); “Israele e gli altri paesi in Gesù e Paolo” da Romano Penna (Pontificia Università Lateranense di Roma); “Il Regno di Dio come centro della predicazione di Gesù ed il kerigma di Cristo morto e risuscitato come centro della teologia di Paolo” da James Dunn (Università di Durham). Dopo ciascuna relazione sono intervenuti i professori biblisti della Facoltà di Teologia di Catalogna e si è aperto un dialogo con i partecipanti al Simposio. L’incontro è stato chiuso dall’arcivescovo di Barcellona, il cardinale Lluís Martínez Sistach, gran cancelliere della Facoltà di Teologia della Catalogna. (A.L.)

  257. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Artefice1,

    Non sono sicuro di capire cosa tu voglia dire.

    Dio è Trino : non tre dèi ma un solo Dio. Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo. Non tre Padri, non tre Figli non tre Spiriti Santi. Non tre sostanze ma una sola.

    Il Figlio torna al Padre colla Carità dello Spirito Santo che procede dal Padre e dal Figlio.

    Nei « cromosomi » (ooops !) di Dio c’è quindi già l’Alterità e la Mediazione Obiettivante e ciò si estende in seguito nella Modalità della Creazione ed in quella della Redenzione.

    In Pace

  258. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène … ./.

    Guarda che anche questa volta hai travisato L’EVIDENZA!!!
    Si direbbe che pratichi questo sport.

    “””Avessi dei “SE e dei MA” da me stesso avrei il Potere di spiegare l’Impossibile.”””

    Ripeto: Guarda attentamente, perché quello era un SI da me stesso.
    Se fosse stato un MA o un SE e anche un probabile FORSE, Parigi non finiva in bottiglia.

  259. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène … ./. “Si direbbe che pratichi questo sport.”

    Ci sono arrivato solo adesso.

    Il tuo SPORT che travisa è la Mediazione.

    Vedi quante Cose si collegano?
    L’Unicità mica è uno scherzo.

    Ti pare?

  260. annarita scrive:

    Artefice, continui a far confusione con me e qualcuna altra, scrivi Annarita scrive…e poi metti frasi di altri, bevi meno birra grazie!

  261. Artefice1 scrive:

    Annarita Cara

    Se ti riferisci al mio commento Artefice1 Scrive: July 28th, 2009 at 1:00 pm

    Le frasi sono solo mie.

    Ho ripreso soltanto il tuo riferimento.
    Altrimenti avrei virgolettato tre volte il tuo significato.

    Non consumo birra o altro.
    Sono solo Imperfetto e a volte pure distratto dal solito.

  262. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Artefice1,

    Finalmente ci sei arrivato anche tu a quel che ti volevo dire fin da Simon de Cyrène Scrive: July 28th, 2009 at 6:17 pm !!!

    Il tuo problema à la Mediazione: per questo ti avevo chiesto di rifletterci fin da quell post (ovviamente capisco che dal tuo ponto di vista sia io ad avere il problema).

    Una volta capito la necessità ontologica della Mediazione, forse anche capirai che bisogna farsi capire dagli altri e che, ad esempio, un linguaggio comprensibile sia necessario in quanto necessaria mediazione con gli altri essere umani; se anche Dio ha bisogno di essere mediato (dal Cristo e dal suo Corpo Mistico, la Santa Chiesa) per entrare in relazione con gli esseri finiti che siamo figuriamoci noi!

    Buona notte e, sempre, nella Pace

  263. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    grazie per Cherubino Scrive: July 28th, 2009 at 8:33 pm

    Buona notte

  264. Artefice1 scrive:

    annarita Scrive: July 27th, 2009 at 10:45 am Solo un breve pensiero: cosa ne sarebbe della Tradizione e della Messa se non ci fosse stato quel “disobbediente di Mons.Lefebvre?” Simone, avresti potuto dire che non si possono buttare duemila anni di tradizione, ne avresti avuto la coscienza o il ricordo di questa tradizione? L’avrebbero fatto tranquillamente (di buttare la tradizione), se non ci fossero stati i “disobbedienti” a mantenerla in vita. Ora saremmo tutti eretici e contenti a strimpellar chitarre al Pub di quartiere.

  265. Artefice1 scrive:

    Senti Mediatore d’un Simon de Cyrène

    Quanto me la metti questa???

    “”””Quando le famiglie si impediscono volontariamente alla Speranza non concedendo nuove anime al Signore”””

    Una beatitudine o due ergastoli?

  266. anniballo scrive:

    Certo, un grande debito ho con questo forum : mi ha fatto definitivamente capire che il cattolico non ama tanto Cristo, ama la sua chiesa.

  267. anniballo scrive:

    Conclude il dr Tornielli, a conclusione della nota introduttiva : “distinzione tra ciò che è essenziale e ciò che non lo è mai stato nei duemila anni si storia della Chiesa”. A completamento del mio post immediatamente precedente, aggiungo -appunto- che “essenziale” è la dottrina del cristo. Tutto il resto, tutto ciò che non è essenziale, (a cominciare dalla “vuota teatralità”), è il cattolicesimo romano e il culto pagano delle loro gerarchie, cui i fedeli si dedicano senza sosta.

  268. Artefice1 scrive:

    Buon Giorno

    Simon de Cyrène ….. dormita bene?

    Mentre mi facevo la barba, mi sei venuto in mente.
    W allora mi sono chiesto:
    Ogni sorta di Prodotto o di Servizio Esistente ha un Prezzo.
    Mentre l’esborso salato della Mediazione, la si chiama Mediazione.
    Anche nel caso fosse una fregatura.
    Tu sai dirmi come mai???

    In Buona Sostanza

    L’Opera prestata dallo Stagnaio ha un Prezzo e non una corrispondente Stagnata.

    Mentre l’OPERA imprecisabile del Mediatore la si chiama Mediazione.

    I casi sono sempre DUE
    O la Mediazione NON Serve! (proprio quando vige la Coscienza) Guarda che caso.
    Oppure i Mediatori Imporrebbero il Baratto. (Ma a suon di Valuta)

    Pensala come ti pare.

    A me basta che L’Onesta’ non diventi un super-mercato.

  269. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Artefice1,

    Su questo soggetto pui leggere prorio oggi su un’intervista interessantissima del Cardinale Canizares Llovera : http://www.lifesitenews.com/ldn/2009/jul/09072703.html

    I riassunto in italiano (non me la sento di tradurre) che ne fa il blog.messainlatino.it risponderebbe alla tua domanda Artefice1 Scrive: July 29th, 2009 at 12:13 am sarebbe questa:

    “Dal punto di vista della Chiesa cattolica “non c’è dubbio” sulla stretta connessione tra la fedeltà della Chiesa alle norme liturgiche e la fedeltà al suo insegnamento su vita e famiglia”

    In Pace

  270. Cherubino scrive:

    a proposito di letture estive suggerisco Difendere il Concilio, di mons. Bettazzi e Aldo Maria Valli, ed. Paoline.

    sul sito della Rai si può vedere lo “speciale tg” dello stesso A.M. Valli dedicato all’argomento con intervista a Bettazzi e splendide immagini storiche.
    Il filmato parte dopo alcuni secondi di pubblicità.

    http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-2c118226-89cd-48d5-aea5-f74c07e3fdf7.html

  271. Cherubino scrive:

    ricambio il tuo saluto, Simone de Cyrène.
    Bel nick il tuo: quel Simone che fu costretto a portare la croce di Cristo -e che dopo visse come un onore e una bendeizione- è una figura che amo molto.

  272. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Artefice1,

    Grazie, credo che ho capito cosa ti disturbi nel concetto della Mediazione : l’experienza commerciale di chi intromettendosi in una relazione, non solo ne evita la « trasparenza » ma per di più ne richiede una commissione supplementare che fa semplicemente aumentare il costo.
    Spero aver capito giusto, perché ora proverò a risponderti circa questa problematica.

    Il problema viene dal fatto che tu concepisci la Mediazione come qualcosa che si aggiunge alla Relazione : in realtà, la Mediazione « è » la Relazione.

    Quando un elettrone è attratto da un protone e che gli gira attorni in un atomo di idrogeno quel che succede è che si scambiano un fotone ( virtuale) che da un lato li obbliga a stare abbastanza vicini per permettersi lo scambio del fotone in tempi decenti, ma non troppo vicini in modo da non poterselo più scambiare per niente. Un po’ come due rugbymen che si lanciano il pallone ovale ( il fotone) a vicenda debbono quindi restare in uno spazio ristretto, ma non troppo sennò divariano, oppure collidono.

    Questo è un esempio materiale di come la Relazione « sia » la Mediazione stessa.

    Personalmente io non conosco nessuna Relazione che non sia intrinsecamente una Mediazione, salvo quando mi contemplo me stesso, ma questo lo lascio ai dannati.

    Per il cristiano in generale ed il cattolico in particolare, il Cristo « è » la nostra (unica) Relazione a Dio (reso possibile dal fatto che Cristo sia pure Dio) : « Io sono la Verità, la Via e la Vita ».

    Per il Cattollico Romano, grazie alla sua fedeltà integrale al discorso del Cristo, questa Relazione (unica) a Dio si estende alla Chiesa, Suo Corpo mistico.
    Il quale, in quanto Corpo, possiede la sua organizzazione che si traduce in Sacramenti, Canoni, Riti ecc

    In Pace

  273. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Cherubino,

    Simone di Cirene è per me un santo, emblematico di noi tutti su questa terra : un lavoratore, un padre di famiglia, che ha i suoi problemi umani e sociali, i suoi amici ed un giorno, senza che lui l’abbia mai chiesto, si ritrova con una croce enorme sulle spalle, vivendo, malgrado lui stesso, il rinnovo di tutte le cose.

    Un santo « obbligato » dalla vita ad aiutare il Cristo nel Suo atto di redenzione, semplicemente portando questa Croce.

    Lui è , ai miei occhi, la figura simmetrica a San Giuseppe all’inizio della vita terrena di Gesù : se ne sa quasi niente, appare, porta la croce fino al patibolo e sparisce, e si conoscono solo due dei suoi figli. Come noi. Come San Giuseppe. Un santo immenso.

    In Pace

  274. Cherubino scrive:

    condivido quanto dici di Simone, e trovo molto pregnante il parallelo con S.Giuseppe.
    Anche questi, come il primo, si è trovato alle prese con un evento che lo coinvolgeva profondamente e forzatamente: uno la gravidanza misteriosa di Maria, l’altro un servizio pesante coatto. Ma entrambi hanno saputo leggere in questi eventi la provvidenza, forse non subito, forse masticando anche amaro in qualche momento…
    Quanto a Simone, padre di Alessandro e Rufo, non sappiamo se fosse santo , ma da come è citato quasi sicuramente lui e la sua famiglia siano diventati cristiani.

  275. anniballo scrive:

    Bello il discorso di Simone ed ancora più degno di attenzione è il suo ricorso al linguaggio mutuato da concetti fisici, (che profuma vagamente di rivincita della Scienza e della sua chiarezza….). Meno convincente è la sua teorizzazione dell’opportunità -se non della necessità- della relazione intermediaria, vero e proprio arzigogolo mentale, figlio della spremitura meningea di secoli e secoli di dittatura delle Gerarchie Elefantiache (tese da sempre a difendere la loro cadrega…)

  276. anniballo scrive:

    Forse, si potrebbe prestare fede agli “specialisti del sacro” (incaricati del faticoso lavoro della relazione) se li si vedesse dediti unicamente al lavoro di perfezionamento spirituale, ritirati in cima a dei monasteri di montagna, con una ciotola di riso ed un saio addosso, come i monaci buddisti (che neppure del loro saio sono proprietari…). Ma un clero di mestiere, che si nutre di prestigio, potere e ricchezza può convincere solo un popolo di immaturi ed ingenui, (come la chiesa ha-infatti- ridotto molti italiani).

  277. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène ……. Non è così.
    Tu faai CON-Fusione.
    Come al solito Ignori l’Evidenza.

    “””Grazie, credo che ho capito cosa ti disturbi nel concetto della Mediazione : l’esperienza commerciale di chi intromettendosi in una relazione, non solo ne evita la « trasparenza » ma per di più ne richiede una commissione supplementare che fa semplicemente aumentare il costo.”””

    La Commissione va al Commissionario.
    Questi non è un Mediatore, ma un Rappresentante che opera in nome e PER conto.

    Il Mediatore specula, anche senza COM-Penso!

    Se tu ti Riferisci al Sacerdote Testimone di Cristo.
    NON CREDO Proprio che assomigli. Né all’uno Né all’altro.

    Forse però lo fa.
    E’Giusto???

  278. Artefice1 scrive:

    Cherubino Impagabile …. Come si capisce da dove zampilla il Dramma Umano.

    “””condivido quanto dici di Simone, e trovo molto pregnante il parallelo con S.Giuseppe.
    Anche questi, come il primo, si è trovato alle prese con un evento che lo coinvolgeva profondamente e forzatamente: uno la gravidanza misteriosa di Maria, l’altro un servizio pesante coatto. Ma entrambi hanno saputo leggere in questi eventi la provvidenza, forse non subito, forse masticando anche amaro in qualche momento…”””

    Giuseppe ha semplicemente CAPITO cosa è LA FAMIGLIA E LA PATERNITA’

    Aspetto che tu Ignori Completamente!!! Ghermito dall’Eros.

    La Fondata Misericordia NON E’ la tua Incensata Carità!!!

    E neppure ino scherzo da sopportare Pazientemente.

    Lo scherzo INSOPPORTABILE LO PER-Severano quelli come te e Simon de Cyrène.

    Come dire che Voi la Croce la portate A PAROLE!!! Torlipinando.
    Mentre Giuseppe ha portato Felicemente l’Autentica!!! Prima ancora che il Figlio la MANIFESTASSE.

  279. Artefice1 scrive:

    IL DONO.

    Unico,
    Per tutta la Vita,

    Impiegato personalmente.
    Senza il Potere, il cedere o il trasferire.

    Sola dote che il Vivente ha da offrire,
    Dona l’Eterno a ciascuno il suo Tempo.

    Gesù ci ha redenti: spirando per noi.
    Esempio d’Amore: messaggio da capire

    Il prezzo del riscatto fu il Suo Tempo da apprezzare.
    Donato per sempre a noi, dall’Amore Purificato.

    Coraggioso donarlo tutto in un botto.
    Faticoso, difficile, oneroso Donarlo Costantemente.

    L’Amore da tutti invocato, è CON-cedere il Tempo.
    Cessare di offrirlo dissipa il dono.

    Il Tempo é come una rete che tutto contiene.
    Strappata, finisce la Sua funzione.

    Disperde e vanifica ogni sforzo compiuto.
    Muore l’Amore e chi lo ha concepito.

    Chi la rete non lacera e tiene le cime.
    Garantisce l’Amore, anche dopo il corpo, giunto al Fine.

    Il tempo continua. Ignora il passato.
    Lo spirito resta. Consola il prostrato

    La prova non manca.
    L’amore non cessa.

    L’Eterno perpetua la propria Esistenza.
    Forse aggiunge il dono della Sua Presenza.

    Una presenza che come riscatto
    Dissolve d’incanto finanche il decesso

  280. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …. Mi pare chiaro che l’Apostolo è un Mandatario.
    Il Mandante è il Padre. Giusto?

    Gv 20:21 Gesù disse loro di nuovo: Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch’io mando voi.
    Gv 20:22 Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: Ricevete lo Spirito Santo;
    Gv 20:23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi.

    Diciamo allora che il Mandante sarebbe il MODELLO DI RIFERIMENTO al quale il Sacerdote attinge PER VON-Fermare la Remissione del Peccato. Giusto?

    Il Potere Naturale Che Impone DISCREZIONALMENTE, UNA COSA! Che c’entra???

    Supponiamo che il Sacerdote non abbia come modello Appunto IL PADRE, ma Fotocopie d’Istruzioni PER l’USO Strumentale, che rischi corre???

  281. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    VON-Fermare refuso di CON-Fermare

  282. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène ………Debbo dirti che per me tu sei un Grande.
    Anche il Papa dovrebbe riconoscerti così.

    Come hai potuto vedere.
    Anche l’INCOSCIENZA Aiuta, nel Mandato.
    W’ successo proprio come il Padre ha Stabilito, Ideando la Libertà.

    La tua buona Fede ha Favorito l’argomento Fondamentale. Che mi pare possa CON-Siderarsi Esaurito in Verità.

    La Mala Fede Cosciente ed Appassionata delle proprie PER-Dizioni, non ti avrebbe proposto PER-Mettere di trattare un aspetto Rivelatore.

    Se sussistono dei dubbi, fin che campo, e come posso, Li CON-Trasterei.

  283. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Anniballo,

    Grazie per il Suo commento positivo anche se critico, il che gradisco pure.

    Mi permetta giusto due commenti, un primo corto ed un secondo più lunghetto.

    Lei dice in anniballo Scrive: July 29th, 2009 at 11:17 am: “Meno convincente è la sua teorizzazione dell’opportunità -se non della necessità- della relazione intermediaria”.

    In realtà la mia affirmazione va ben più in là: “Relazione uguale Mediazione” e anche affermo che « non conosco nessuna Relazione che non sia intrinsecamente una Mediazione, salvo quando mi contemplo me stesso ». Basta cioè che Lei mi presenti un contresempio e la mia affermazione sarà falsificata.

    Questo era il commento corto ( ahimé). Quello lungo è circa la sua frase rispetto al «l inguaggio mutuato da concetti fisici, (che profuma vagamente di rivincita della Scienza e della sua chiarezza….)”

    La lingua greca è una lingua fantastica perché anch’essa estremamente precisa e piena di sfumature delicate. Per dire la parola « Parola » ha due espressioni sottomano: « o Mythos » e « o Logos ».

    Quel che è interessante è che queste due parole hanno due sfumature secondarie il primo in quanto « Parola che Racconta » ed il secondo « Parola che Spiega », il che, nell’uso corrente, ha dato il significato estremo è per il primo di « Favola » e per il secondo di «Ragione ».

    Ma, all’origine, il discorso del mito è un discorso che descrive, che racconta, che da immagini, mentre quello del logos è un discorso che rende conto dell’essenza e della causa delle cose.

    Il discorso scientifico è indubitabilmente un discorso di tipo mitico ( nel senso detto qui), mentre il discorso filosophico è uno di tipo logico ( anche nel senso detto qui). Ho quindi semplicemente usato di un linguaggio mitico per rappresentare un concetto logico : ma restiamo su due livelli diversi.

    Comunque il vangelo di S.Giovanni comincia dicendo « En Arché hen o Logos » e non « En Arché hen o Mythos »

    In Pace

  284. Cherubino scrive:

    leggo e segnalo da SIR che è online il nuovo sito di http://www.bibbiaedu.it/ curato dalla CEI, con la nuova versione della bibbia italiana (2008) ma anche la Nova Vulgata e la Bibbia interconfessionale.
    Il tutto corredato di semplici note e riferimenti tra diversi passi della Scrittura.

    Queste le parole che presentano l’iniziativa:
    “Un dono anche per i cybernauti

    Un sito per incontrare e “navigare” la Bibbia nella nuova edizione CEI 2008. Un indirizzo per visionare, scomporre, richiamare, studiare la “Parola” che sta a fondamento della fede e della vita della comunità cristiana, patrimonio culturale e spirituale dell’umanità intera. Oltre alla versione Cei, in questo spazio virtuale sarà possibile mettere a confronto le tante versioni del testo sacro già presenti nella rete.

    Perché la Chiesa italiana immette un sito sulla Bibbia, che si aggiunge ai tanti, interessanti e originali, già esistenti?
    Almeno per tre obiettivi:

    - Il principale obiettivo è certamente di tipo pastorale: l’inserimento del testo della Bibbia sul Web è un ulteriore tassello del più ampio obiettivo della Chiesa cattolica italiana di evangelizzare anche attraverso le nuove tecnologie.

    - La collocazione del sito della Bibbia – ed è questa una seconda ragione – è in linea con uno dei temi del Progetto Culturale, quale il rapporto tra fede e altre scienze. Una sezione del sito, infatti, Bibbia e Sapere, permetterà collegamenti a siti appartenenti ad altre discipline (arte, storia, scienza, letteratura, filosofia ecc.) che hanno sviluppato pensiero a partire proprio dal testo sacro.

    - Un terzo obiettivo, infine, è la realizzazione di uno strumento di lavoro rivolto ad una utenza che tenga in conto non solo gli studiosi e i ricercatori ma anche gli operatori pastorali, i credenti e chiunque voglia fare un percorso nei testi biblici, sia a livello personale che come gruppi organizzati o centri di ascolto.”

  285. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ….. l’Intuizione Giusta indubbiamente la Dimostri.
    In Fatti Credo che Nessuno sia sprovvisto dell’”impulso” Divino.

    « non conosco nessuna Relazione che non sia intrinsecamente una Mediazione, salvo quando mi contemplo me stesso ».

    Na ti lasci corrompere.
    Non esiste COM-Promesso Senza Mediazione!!!

    Perché la RELAZIONE E’ UNICITA’

    Come dici anche tu “quando mi CON-Templo” mi dico quel si che imbottiglia Parigi, come DOVESTI Fare tu, (non di certo perché te LO dico io), OTTERREMMO DALL’UNICO MEDIATORE, LA STESSA ESSENZA.
    Questa determina la Relazione Vera!!!
    Perché Riconosciamo nel MODELLO l’UNICA IDENTICA VERITA’
    Senza FORZATURE.
    Come dire che non c’è nisogno che una parte debba SOTTO-Mettersi all’altra chome IMPONE il COM-Promesso INSOLVIBILE.

    Insolvibile perché che Vince NON ONORA, PER-Suade piuttosto.

    Come vedi ti manca il CON-Vincimento.

  286. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Artefice1,

    Mi riferisco a Artefice1 Scrive: July 29th, 2009 at 12:22 pm

    Leggendo I versetti che Lei stesso cita, “Come il Padre ha mandato me, anch’io mando voi.” Cioè, davvero, non è il Padre che li manda, ma proprio il Figlio.

    “Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: Ricevete lo Spirito Santo” che è il fondamento scritturario della dottrina cattolica del Filioque ( e che è fra l’altro la ragione profonda e teologica del titolo dell’ultima enciclica “Caritas in Veritate”, visto che è dal Logos che la Carità è alitata).

    E il fatto di essere “coinvolti” nell’intimo della relazione trinitaria ricevendo e lasciandosi portare dal soffio dello Spirito (che torna al Padre) che rende i sacerdoti “mandati” come il Cristo è mandato, cioè partecipi appieno della mediazione della Seconda Pesona.

    In altre parole, come il Cristo compie la Sua mediazione tornando al Padre per opera dello Spirito Santo, così gli Apostoli, ricevendo lo Spirito Santo debbono anche loro tornare al Padre, compiendo così anche opera di mediazione.

    In Pace

  287. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ….. l’Intuizione Giusta indubbiamente la Dimostri.
    In Fatti Credo che Nessuno sia sprovvisto dell’”impulso” Divino.

    « non conosco nessuna Relazione che non sia intrinsecamente una Mediazione, salvo quando mi contemplo me stesso ».

    Ma ti lasci corrompere.
    In Fatti
    Non esiste COM-Promesso Senza Mediazione!!!

    Indubbiamente Perché la RELAZIONE E’ UNICITA’

    Come dici anche tu “quando mi CON-Templo” mi dico quel SI che imbottiglia Parigi, come DOVRESTI Fare tu, (non di certo perché te LO dico io),
    OTTERREMMO DALL’UNICO MEDIATORE, LA STESSA ESSENZA, VERA Misericordia!!!
    Questa SUA, SOLTANTO, DETERMINA la Relazione Vera!!!
    Perché CIASCUNO Riconosce nel MODELLO (Unico Vero Dio Creatore) l’UNICA IDENTICA VERITA’
    Senza FORZATURE.
    Come dire che non c’è bisogno che una parte debba SOTTO-Mettersi all’altra come IMPONE il COM-Promesso INSOLVIBILE.

    INSOLVIBILE perché colui che Vince NON ONORA AFFATTO. PER-Suade piuttosto.

    Come vedi ti manca il CON-Vincimento.

  288. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ………………Il Tragico sarebbe che:
    1. La lingua greca è una lingua fantastica perché anch’essa estremamente precisa e piena di sfumature delicate. Per dire la parola « Parola » ha due espressioni sottomano: « o Mythos » e « o Logos ».
    Quel che è interessante è che queste due parole hanno due sfumature secondarie il primo in quanto « Parola che Racconta » ed il secondo « Parola che Spiega », il che, nell’uso corrente, ha dato il significato estremo è per il primo di « Favola » e per il secondo di «Ragione ».

    NON Ci SI Sia resi conto che la CON-Creta Natura, sarebbe la Facola o Mythos!
    Mentre l’ ESSENZA dell’Individuo, Capacità di Determinare, sarebbe Indubbiamente L’UNICO Logos.

    Tu come pensi l’Individuo?

  289. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Artefice1,

    Ho paura che qui incominciamo ad annoiare gli altri utenti del blog con delle discussioni troppo « speciali », « strane » e specializzate davvero nel più totale off-topic.

    La concreta Natura non è mito, ma il discorso che facciamo su di lei, sì. Ma non mito in quanto favola, benché mito in quanto racconto.

    L’individuo lo penso come Alterità : ma ci sarebbe tanto da dire e per di più , vuoi una risposta logica o mitica ?

    In Pace

  290. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène posso dirti che bob posso che volerti un gran Bene?
    Se non fosse per quell’ESSERE che ci Sta Sopra e mi obbliga ad Esprimere quel che Sento, eviterei ogni parola, paventando di recarti l’ipotetica offesa, Essendo essa il Mythos e io il Logos.
    Purtroppo siamo OBBLIGATI ormai PER Sistema.
    Dunque NON POTREI mai Offenderti, ma dire e ricevere soltanto ciò che Sento, come fosse comune.
    “””La concreta Natura non è mito, “””
    Anche se svanisce???
    “””ma il discorso che facciamo su di lei, sì. “””
    Dunque il Logos sarebbe la Favola???
    “””Ma non mito in quanto favola, benché mito in quanto racconto.”””
    Ricapitolando: La Natura Sarebbe una MITOMANIA!!! Giusto???

    “””L’individuo lo penso come Alterità : ma ci sarebbe tanto da dire e per di più , vuoi una risposta logica o mitica ?”””
    Mi basterebbe Sensata.
    Dunque dal Logos che Possiedi e del quale Fiderei Sempre, salvo CON-Ferma del Modello.

    Neppure ho mai immaginato di farti la guerra. Tranquillo.
    Affettuosamente.

  291. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …..come fai a dire che saremmo fuori trend?
    Se non fosse che proprio del primato delle parole si tratta!
    In Fatti non mi pare che qui si sia inteso trattare il Primato del Logos Gesù Cristo, ma del Primato che avrebbe un certo tipo di Parola.

    Non è così?

  292. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Artefice1,

    Io penso lo stesso che scocciamo tutti gli altri…. Questo è il mio ultimo post.

    Ho letto la tua poesia « il Dono » in Artefice1 Scrive: July 29th, 2009 at 11:57 am: stranamente non enigmatica, mi ha parlato, cioè l’ho sentita. Dovresti sempre parlarci in poesia, perché la prosa non ti giova tanto per farti capire (senza offesa personale s’intende). Ci ritorno tra poco, più giù.

    Rispetto alle tue due domande in Artefice1 Scrive: July 29th, 2009 at 4:41 pm.
    Io direi che la Natura è la ragione del discorso mitico che facciamo su di lei: è il logos del mito su di lei, è mitologia (ma non nel senso usuale, non farmi dire quell che non ho ditto, per me la Natura è, indipendentemente da me, e la mia relazione con lei è obietttiva, anche se vissuta soggettivamente), non mitomania.

    Per tornare alla tua domanda circa l’individuo (penso che tu intenda persona, cioè individuo, dotato di volontà e di ragione) penso che bisogna tornare alla Trinità ed al Dono per definirla esattamente (da cui il nesso colla tua poesia sul dono).

    “Non c’è amore più grande che di dare la propria vita”: questo è il dono perfetto.
    E questa è la dinamica che struttura intimamente la Trinità: la Vita è di dare la propria Vita.
    Proprio nell’atto del Dono si trova la ragione della Vita.
    Adesso, per dare, bisogna che ci sia l’Altro: senza Alterità, l’Essere non si potrebbe dare, ovviamente.
    Per questo fin nell’Essenza della Deità c’è l’Altro, alfinché la Vita si possa dare.
    La Natura di cui parlavamo prima è semplicemente, a mio umile parere, la potenzialità dell’Alterità a Dio stesso. E gli individui (le persone) sono le attualizazzioni di questa potenzialità. E cos’è l’attualizzazione di questa potenzialità, se non la possibilità di amare di un amore così grande da dare, appunto, la propria vita.
    “Mi dono totalmente e definitivamente all’Altro, ergo sum.”
    Essere una persona (individuo) mi permette, in altre parole, di avere, obiettivamente, “altri” (individui) a cui dare la mia vita e attualizzarmi. Per questo è scritto che chi si vuol salvare perde la sua vita, ma che chi la dona la trova.

    Ma queste belle parole sarebbero state solo teoria, se il Cristo non avesse compiuto il Dono perfetto, offrendosi al Padre in sacrificio per noi tutti.

    E lo Spirito che il Cristo ci ha mandato, grazie al Suo Sacrificio, ci permette di tornare al Padre quando realizziamo il fine del nostro essere: quando amiamo al punto da dare la nostra vita.
    Nel dono definitivo della nostra vita, proprio lì, viviamo dell’essenza di Dio: il Dono.

    Per risponderti, l’individuo ( la persona) è la capacità di darsi a chi non è lui.
    In Pace

  293. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène …….. Niente affatto.

    Ma se ti sembra Logico e Ragionevole farla finita in questa maniera ti CON-Fermo che anche il mio sarebbe l’ultimo.
    E siccome ora non posso trattare tutti i tuoi punti per motivi miei, li lascio nel mito.

    “”” Per tornare alla tua domanda circa l’individuo (penso che tu intenda persona, cioè individuo, dotato di volontà e di ragione) penso che bisogna tornare alla Trinità ed al Dono per definirla esattamente “””

    A prescindere dal fatto che avrei già oltre modo ripetuto la stessa faccenda in tutte le salse.
    Provo a ripetermi diversamente.

    L’individuo per me è appunto l’uomo/donna vivente, datato di Volontà e Cervello più che di Ragione (tutta da Verificare), il quale risulta Oggettivamente Incosciente, in quanto “trascura” il proprio ESSERE, PRE-Diligendo l’ESISTERE, pur mantenendo la Capacità di Determinare(Propria dell’ESSERE)

    Mentre LO Stesso Individuo che CON La Propria ESSENZA RICONOSCE il Modello (Dio Padre Creatore Fonte del Logos) CON-QUI-STA, Manifesta Indubbiamente la propria CON-Sapevolezza.
    Solo in questo caso L’UNICA PERSONA si Manifesta attraverso un Individuo Imperfetto, da chiamarSI Persona.

    Secondo me.

  294. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène ./. In Buona Sostanza

    La Chiesa Emancipa l’Individuo e NON DETERMINA LA RELAZIONE!!!

    La Persona è IN RELAZIONE!!!

    Solo Dio è LA MEDIAZIONE!!!
    Come dire che due punti casuali potrebbero COM-PROMETTERSI INUTILMENTE quando come e quanto Vogliono.
    Ma in mancanza del”terzo Punto”Mediatore che Determina la Relazione, NON SONO PERSONA.

  295. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène ./. Qui a mio parere NON sei Sincero.
    Appunto perché stai Mitizzand, Come fosse banalità la Concreta Tangibile ed IMPRESCINDIBILE NATURA

    “””(ma non nel senso usuale, non farmi dire quell che non ho ditto, per me la Natura è, indipendentemente da me, e la mia relazione con lei è obietttiva, anche se vissuta soggettivamente), non mitomania.””

    Come fai a dire che sarebbe possibile un rapporto “obiettivo”, dal momento che la stessa Natura Impone e si Impone PER Forza???
    La Logica Propria della Natura, che essa ti costringe ad usare è niente di meno che la inCONtrollabile Forza.???

    Pensare di gestire gli obiettivi Presuppone che si abbia ben chiaro l’uso della Logica ESSENZIALE propria dell’ESSENZA: La Riconoscenza. (non sudditanza ma CON-Gegno PER Determinare la Relazione, in somma)

  296. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène ./. un significato quasi impossibile da capire, date le Abitudini anche ecclesiali.

    “”” “Non c’è amore più grande che di dare la propria vita”: questo è il dono perfetto.
    E questa è la dinamica che struttura intimamente la Trinità: la Vita è di dare la propria Vita.”””

    Se per Donare la Vita intendi il FRUTTO DELLA RICONOSCENZA, Ovvero CON-Correre CON la Relazione all’UNICITA’, Sono Perfettamente In Accordo! Sarebbe l’Obiettivo ESSENZIALE: Il Fine.

    Altrimenti sarebbe il DONO della propria Esistenza, come dire del Proprio Tempo. Un Gesto Coraggioso. (se hai capito la “poesia” si direbbe che c’è di Meglio, CON-Siderando anche la CON-Sapevolezza.

  297. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène ./. la CON-Sapevolezza del Padre non corrisponde al” letargo” del Figlio

    “””Per risponderti, l’individuo ( la persona) è la capacità di darsi a chi non è lui.”””

    Che significa “fare di tutta l’erba un fascio” ???

    Nella tua risposta dove posso trovare IL SENSO???
    Puoi chiamarLO Relazione Volendo.
    Oppure Dio Padre Creatore.

    Come volevasi dimostrare.

  298. anniballo scrive:

    Ringrazio Simon de Cyrene. Non posseggo, tuttavia, una adeguata preparazione per replicare subito al Suo scritto. Temo d’aver bisogno di un minimo di tempo per provare a documentarmi. Mi premeva, intanto, ringraziarLa.

  299. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Artefice1,

    Ti propongo per questo discorso nostro di restare su questo thread così da non creare pulluzione sul successivo, che è più nuovo, ed impedire o frenare gli altri utenti dall’esprimersi sui soggetti a loro più interessanti che le nostre discquisizioni un tantino abracadabranti, che, se rimaniamo onesti con noi stessi, assomigliano un po’ ad un sogno di una notte d’estate. Qui non è casa nostra e dobbiamo cercare di essere il più discreti possibili.

    A)Tu dici in Artefice1 Scrive: July 30th, 2009 at 7:46 pm: “(Se Fossi nel Personale, saresti nell’Assoluto)”

    Abbiamo qui una divergenza irredduttibile , cioè le nostre due visioni non si possono incontrare nel quadro di una negoziazione semantica o mitica, il che già appariva nell’analisi precedente dei concetti di relazione e mediazione.

    Parlo di irreduttibilità nel senso proprio perché riducibile solo da un atto di volontà. Conosci sicuramente quell’immagine che rappresenta una donna giovane ed una anziana nello stesso grafico: c’è chi vede naturalmente la prima e chi la seconda, è possible andare dalla prima alla seconda solo con un atto di volontà.

    Siamo in quel caso, perché noi due abbiamo un modo irreddutibilmente differente di vedere il reale. Per me, ad esempio, è assolutamente chiaro ed evidente che il “personale” non è e non potra mai essere, per definizione, l’”assoluto” (ammettendo che abbiamo la stessa definizione di codesti concetti): il personale non può oggettivarsi per sua propria virtû. Ora una delle caratteristiche dell’assoluto, per definizione è proprio di essere oggettivo.

    B)Dici pure “un terzo che abbia l’autorevolezza per ratificare. (Lascia perdere altrimenti andremmo PER Tangenti!!!)” e più giù “(Ma ti pare che si possa sostenere pacificamente che la Tradizione Cristiana abbia mantenuto IL SENSO Testimoniato da Gesù Cristo???)”.

    Qui lasciamo il piano “ontologico” e passiamo a quello epistemologico,(seppure, in qualche modo, legato al punto A) qui sopra). Quando ho affermato non aver visto un elettrone o chiesto chi avesse visto la terra girare intorno al sole, mi ponevo su questo piano. E cioè, quale è il modo usuale che abbiamo tutti noi per conoscere con certezza.

    A scuola ti insegnano il metodo deduttivo ed induttivo, ma chi mai arriva ad una qualunque certezza con questi due metodi? Sono ambedue razionali, ma raramente portano all’accettanzione piena ed intera dalla parte della volontà di una qualsiasi verità. Per questo con ragionamenti ed anche con esperimenti , raramente si convince qualcuno.

    Il raggiungimento della verità si ottiene invece coll’intervento di un’autorevolezza Terza ( il padre, il maestro, l’accademia, l’università di Harvard, ecc): in fin dei conti se tu credi che la terra gira intorno al sole è perché conosci l’autorevolezza di chi te lo ha detto.

    E’ la fede (colla effe minuscola) che perfeziona la tua ragione: non va contro la ragione però, non è irrazionale perché hai sempre il dovere e la capacità di controllare l’autorevolezza di chi testimonia o di chi ne ha il mandato ( diplomi, ecc.).

    Ritroviamo quindi di nuovo un Terzo che garantisce ( sul piano epistemologico stavolta) che la tua Relazione all’Altro(quel che vuoi conoscere per davvero) sia obiettiva.

    Quando il Cristo rimprovera a Tommaso di non aver creduto la Sua Resurrezione, non gli chiede di essere irrazionale, ma gli rimprovera di non aver avuto fede in quelli, come le Sante Donne, Pietro e gli altri discepoli, che già Lo avevano visto e che glieLo avevano annunciato. Avrebbe dovuto aver fede in loro, visto che li conosceva da anni e sarebbe stato “beato” come quelli che avranno fede in loro senza averLo toccato.
    Toccare il Cristo Risorto non ci da a un punto di vista epistemologico più accesso alla Verità che la Testimonianza di chi lo ha fatto. In fin dei conti, la Fede di cui parliamo è quella che posso (o non posso) molto razionalmente avere nei testimoni che Lo hanno incontrato vivente dopo la morte sulla croce.

    La mia fede si muove via, quindi, dal campo “irrazionale” di chi crede che solo i metodi, deduttivi ed induttivi, siano garanti di verità, e mi costringe molto razionalmente a vedere se chi dice aver visto il Risorto (il che, dopotutto, è differente che aver visto la Resurrezione) ne aveva l’autorevolezza ( la capacità, la possibilità, l’integrità, ecc) e se i meccanismi di trasmissione di quest’osservazione siano integri, cioè se l’autorevolezza iniziale dei primi apostoli e discepoli si è trasmessa integralmente alle generazioni seguenti.
    La continuità della successione apostolica è uno degli elementi che lo garantiscono. Da cui il mio interesse nella Tradizione, in quanto veicolo di autorevolezza e la mia adesione all’ermeneutica della continuità di Benedetto XVI ed al Magistero Autentico ed Attuale che non derivano per niente da una (mia) scelta irrazionale, ma al contrario da un (mio) bisogno di estrema razionalità.

    C)In Artefice1 Scrive: July 30th, 2009 at 10:20 pm « In Buona Sostanza trova il modo di posizionarti al Centro. Tieni presente che ogni punto della superficie del cerchio rappresenta una Cosa o significato. Dove si trova una cosa non può stare l’altra.”

    Ho capito il tuo ragionamento (anche se preferisco i grafici alla Caroll a quelli di Venn), ma sono poco convinto che i discorsi mitici rendano davvero conto del discorso logico. Queste immagini possono essere usate (e l’ho fatto anch’io) solo per aiutare la comprensione sterna di un concetto, ma mai per spiegare, perché ti chiudono nel discorso mitico invece di portarti in quello logico.

    D)In Artefice1 Scrive: July 30th, 2009 at 10:34 pm affermi “Avrai già notato che il Mediatore della Relazione. Vero? Sarebbe il TUTTO (Dio Padre Creatore, UNICO Senso.)”

    Anche qui, vedi, lo sguardo mio è differente ( nota bene, non ti rispetto meno a causa di ciò) dal tuo.

    Dio non può essere il Tutto visto che è un Altro.

    Ad esempio, Dio, anche se causa prima del mio essere, non è Me. Quindi Dio non è il Tutto.

    Di consequenza non mi posso confondere in Dio in una relazione di tipo “assorbente-fusionale” ad esempio. E se voglio davvero (lo sguardo volontario di cui parlavo più sopra) avere una relazione Vera ed Obiettiva (cioè di Amore reale, non in realtà amando me stesso dicendo che amo l’Altro) con Dio, ho bisogno di un Terzo che la ratifichi e torniamo qui sui post precedent.

    Sempre in Pace

  300. Silvano scrive:

    potete stare dove volete, con il vs. egotismo avete narcotizzato il blog

  301. Cherubino scrive:

    caro Simon de Cyrène,
    visto il commento di Silvano, ti dico che a parte i modi e il non tenere conto della tua buona intenzione, qualcosa di vero c’è.
    Artefice1 in realtà si diverte alle nostre spalle con una pseudo-argomentazione. Se leggi meglio i suoi post tra le varie frasi e tra quest e i post altrui non c’è nessun collegamento reale, ma solo una semplice assonanza, una sorta di associazionismo formale, sull’esteriorità delle parole (il significante) e quindi solo apparentemente sul loro significato.
    E’ un raffinato (questo lo si deve ammettere) gioco relazionale in cui lui fa finta di dire qualcosa, agganciandolo apparentemente al discorso comune con agagnci però solo “letterali”. E’ insomma un teorico del non-senso e della non-comunicazione (forse è questo l’unico discorso che ogni tanto trapela tra le sue “parole”), o forse è solo uno che si diverte a alzare il “rumore” comunicativo nei blog per vedere l’effetto che fa. Al limite (ma molto al limite) potrebbe anche essere qualcuno che fa una ricerca o una tesi di laurea in ambito della comunicazione via internet e sul web 2.0. Comunque, per noi, è una grossa perdita di tempo e di spazio web.
    Naturalmente regolati come credi meglio.

  302. Artefice1 scrive:

    Chiedo scusa. Ho sbahliato ambiente.
    Dopo tanto scrivere e pensare, non ho controllato la pagina rimasta aperta.

    Caro Simon de Cyrène …..PER me quello che tu definisci “abracadabra” sarebbe normale Essenzialità.
    Come avresti potuto notare, io non mi faccio problemi di sorta.
    Perché mi adeguo sempre CON-Senso.
    Quello che anche tu mi dici CON-Senso, giusto o sbagliato, PER me equivale ad un ordine o a un disordine, da soddisfare CON-Senso.
    In buona sostanza: Guarda bene perché ho sempre risposto, dove tu comandavi.

    L’Onestà te l’ho già spiegata a modo mio e non temere di perderti la mia.
    Anche se la sputi per via del cucchiaio, te ne faccio un biberon.

    Dunque avrei capito che PER, tu non vedi altro.
    La Vita non c’è!!! E L’Esistenza sarebbe il TUTTO.
    Al punto da PER-Cepire che Essa possa ESSERE il MEDIATORE.
    Folle Passione!!!
    Per me al CON-Trario, la VITA è ciò che resta DOPO l’attimo chiamato Fatto.
    Che significa???
    L’Azione, poi fatto ESISTENTE, Se e quando è CON-Forme nel significato aggiunto di CON-Facente, Lascia “un’Impronta”. Ti risulta?
    Detta Impronta Resta Eterna Insomma, e non è esclusiva dell’Individuo Attore, ma UNICA! Come dire: UNICO Sentimento Originario che si ripete = SENSO.
    Ritengo che questo aspetto NESSUNO LO IGNORA, né potrebbe Ignorar-LO Perché C’è!!! Resta!!! Ed è Riconoscibile SEMPRE dalla PERSONA!!! Che LO Deter,ima.
    Dunque se questo aspetto ESSENZIALE a te sembra paragonabile al significato di Mythos, Io Affermo che detto Aspetto è INDUBBIAMENTE l’UNICO e SOLO Logos!!!
    Un Logos tanto potente da proscrivere l’Illusoria concretudine ESISTENTE per CON-Tinuare.
    Puoi Capire???

    O sei CON: Dio Padre Creatore, oppure sei PER la NATURA (avrei già postato una “poesia” intitolata I Poli, in merito)
    Chiunque Fosse tra il Personale dell’Unico Dio Padre Creatore, Sarebbe NELL’ASSOLUTO!!!
    Che dubbi hai???
    Sappi che se non possiamo incontrarci io e te, il motivo è uno solo.
    Il motivo equivale alla seconda ipotesi sopra detta: quella del 6X.

    Giusto. Hai detto bene. La mia Vita è UNA, e non può che mantenere la barra al centro.
    Tutti i paesaggi, chiamati Relazione, Mediazione, Persone, Azione ecc. ecc. hanno il medesimo CON-TEBUTO!!!

    Il SENSO è ASSOLUTAMENTE IRREDUCIBILE!!! (Che dubbio hai???)
    Gli Si Oppone la Volontà , Trasmissibile, Significabile e Dimostrabile.
    Dunque il Senso è Insignificabile, Intrasmissibile, Inimitabile ecc..ecc.
    Chi si PER-Mette esercitare il Potere PER Atto di Volontà, come dire impone una scelta Ideale, Commette ABUSO!!! SEMPRE!!! Anche Fosse Senzata L’INTENZIONE.
    Come dire che un Sentimento buono e a fin di bene, Sempre potenziale e tutto da verificare, quando S’IMPONE, ABUSA!!! Perché IMPONE all’Individuo e non alla 500, LA PROPRIA VOLONTA’.
    LA LEGITTIMAZIONE NON è UN OPTIONAL, ma il mezzo Imprescindibile della Persona, la quale in tal modo OPERA il CON-Senso.
    All’Individuo viene PER-Messa la VITA e di CON-Serva l’Esistenza CON-Sapevole, dunque Felice. Quando LEGITTIMA LEGITTIMAMENTE.
    Che centra se posso passare dalla Fiat alla Opel? Se anche avessi a scegliere un modello Fiat non avrei Legittimato di certo il suo operato.
    L’Esistente come quel tuo individuo donna non funziona perfettamente! E’ capovolto.
    In buona sostanza.
    Abbandona l’idea di Volontà e pensa alla Riconoscenza, non come sudditanza però.

    “””Siamo in quel caso, perché noi due abbiamo un modo irreducibilmente differente di vedere il reale.”””
    Caro anche mio.
    Era meglio se mi davi dello scemo piuttosto.

    Io la Realtà la vedo proprio come te e la Giudico come Forma e come Sostanza, oltremodo per quello che è: TUTTO SOMMATO Un’Illusione!
    Mentre tu.
    Pur di mantenerti la Passione Intatta, Propria l’Autentico Mythos, IGNORI L’EVIDENZA (le prove già le possiedi) e Giudichi L’APPARENZA.

    “”” “personale” non è e non potrà mai essere, per definizione, l’”assoluto” “””
    E’ Proprio qui, in questo punto preciso, dove si radica l’incontenibile dramma Umano.
    Ignorare la Persona, PER Dominare l’Individuo, significa INCAPACITA’ Assoluta e DIPENDENZA Stupefacente!!! Ma di chi COMANDA PROPRIO!!!
    Se Dio Padre Creatore, UNICO SENSO, PRESENTE COSTANTEMENTE, IN NOI, NON FOSSE L’UNICA PERSONA, mi spieghi Bene cosa mai sarebbe la Persona?
    Forse sarebbe quell’Individuo Geniale, Astuto, Scaltro e MAGARI Solidale che COMANDA perché sprovvisto della RICONOSCENZA???

    A questo punto mi pare Evidente:
    “””quale è il modo usuale che abbiamo tutti noi per conoscere con certezza.”””
    Praticare la Persona!!!

    “””Il raggiungimento della verità si ottiene invece coll’intervento di un’autorevolezza Terza ( il padre, il maestro, l’accademia, l’università di Harvard, ecc): in fin dei conti se tu credi che la terra gira intorno al sole è perché conosci l’autorevolezza di chi te lo ha detto.”””
    Questo sarebbe Assolutamente Vero: MA VALE SOLTANTO SUL PIANO NATURALE, a mio modesto parere. Funziona soltanto PER L’Esistente Concretudine più o meno astratta.
    Sul PIANO ESSENZIALE, appunto perché come detto saremmo sprovvisti della Capacità di trasferire il SENSO, L’Unica Fonte di Conoscenza Oggettiva (Avendo LUI, Unico Vero DIO PADRE CREATORE incarnato Figlio e Manifesto Spirito Santo), OPERATO e MANIFESTATO, DUNQUE DETERMINATO, quanto Basta Per ESSERE Felici.
    Sapresti leggere un’opera d’Arte?
    Leggendo l’Opera d’Arte Conosceresti solo lei o pure proprio lui, l’unico artista?
    Quanta Autorevolezza, “Ismo” o Autorità, dovrebbe Eruttare l’opera per farti capire l’artista???????

    Simone debbo confessarti che la Fede l’ho tralasciata apposta, quando ho detto:
    “(Ma ti pare che si possa sostenere pacificamente che la Tradizione Cristiana abbia mantenuto IL SENSO Testimoniato da Gesù Cristo???)”.
    Appunto perché NON SEVE PROPRIO MAI la Fede, alla Persona!!! Aiuta l’ANIMALE, come quando all’Individuo non viene lasciata altra possibilità.

    Come fai a sapere CON Certezza che il Sentimento di Gesù, quando si sarebbe rivolto a Tommaso sotto intendeva la tua Ideale PER-Cezione del significato appioppato alla parola Fede???
    Intendeva il puro significato, così come tu dimostri attribuire alla parola Fede?
    Oppure Gesù intendeva il significato sottostante e INTRINSECO della parola Fede accordato PER PER-Versione alla parola EVIDENZA???
    Posso dorlo chiaro perché lo fai sicuramente anche tu.
    Se mi neghi l’Evidenza io m’inalbero come Gesù Cristo. ( Il + o – dipende dall’albero)
    Altrimenti ti giustifico.

    CHE CENTRA LA FEDE???

    “””Il problema viene dal fatto che tu concepisci la Mediazione come qualcosa che si aggiunge alla Relazione : in realtà, la Mediazione « è » la Relazione.”””

    Dimmi se dopo quel mio schema sei in accordo o no. Altrimenti il discorso scivola senza CON-Trollo.
    Questa tua sopra riportata proposizione equivale proprio, al puro, inutile, ignorante significato.
    In Fatti Temo il tuo Sentimento ora. Sentimento che PRE-Dilige il Mediatore Terrestre.
    Mediazione e Relazione NON SONO AFFATTO COM-PATIBILI e neppure CON-Cordanti.
    Come dire che il mio Sentimento sarebbe autentico e non CON-Traddetto, mentre il tuo CONTRA-ddice, dunque è una Passione.
    A te la Mediazione Terrestre e a me la Relazione Celeste.
    O se no Catafòra.

    “””Leggendo I versetti che Lei stesso cita, “Come il Padre ha mandato me, anch’io mando voi.” Cioè, davvero, non è il Padre che li manda, ma proprio il Figlio.”””

    Non farti catturare dalla CON-Creta ILLUSIONE!!!
    LO CON-Ferma la parola stessa, Essendo un Significato CON-Senso. “MANDATO”!!!
    Gesù come i suoi Apostoli, passati presenti e futuri è UN MANDATO!!!
    IL MANDANTE è IL PADRE: UNICO DIO CREATORE!!!

    Se posso esprimerti la mia di proposta.
    Penso sia più utile e pratico trattare un punto o argomento per volta, fino ad esaurimento.
    Piuttosto che insistere su questioni sulle quali pende già la risposta.
    Non essendo questa la mia professione principale, preferisco Essere sollecito.
    Spero tu possa esaudirla.

    Altrimenti o resterebbero dei miei arretrati pericolosi oppure non sarei tempestivo

  303. Artefice1 scrive:

    Silvano Carissimo.

    Cordialmente.
    Potresti farmi capire Bene il tuo punto di vista?
    A grandi linee non c’è problema, ma sarebbero i dettagli l’aspetto interessante.
    Sono proprio curioso di sapere dove sta, non dico la Verità, ma almeno l’Opportunità, nel tuo rimbrotto.

    Ti sembra forse che il mio comportamento e quello di Simone abbiano come scopo la Volontà d’Impedire a un chi che sia, di esprimersi?
    Così Come Spudoratamente manifesti Indubbiamente di Volere tu?

    Chi dei due t’impedisce o Voglia impedire a chi che sia di dire la propria opinione, anche in gruppo?

  304. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène…….sono sempre Significati i nostri.
    “””Queste immagini possono essere usate (e l’ho fatto anch’io) solo per aiutare la comprensione sterna di un concetto, ma mai per spiegare, perché ti chiudono nel discorso mitico invece di portarti in quello logico.”””

    Non puoi accusarmi come se i significati non ti riguardino affatto.
    Hai forse la prova che io esalto i significati?
    Mi risulta che proprio tu hai una propensione assoluta, attribuita incondizionatamente ai significati.
    La difesa della “mediazione terrestre” sarebbe una prova. Ti pare?

    Prova a rivolgerla su di te questa proposizione, sarebbe d’aiuto.

    LOGico?
    Il Logos è sempre Fuori dallo schema.
    Ma lo schema CON-Senso è comunque opera Sua.
    Dunque non ho ancora la tua risposta.
    Ma a mio parere l’Opera manifesta l’artista sicuramente.

    Avendolo ricevuto da me tu diresti che sarebbe solo mio, dunque sarei io solo l’artista ideatore. Dimenticando il mio Essere che Determina, Naturalmente..
    Mentre io Essenzialmente, in qualunque cosa riceva da te, cerco di trovare il Logos che accomuna tutti e Tre.

    Potrei dirmi soddisfatto?

  305. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./. Domanda

    La Relazione risponderebbe al criterio: Io/te e L’Essere in comune.

    Naturalmente l’Essere Determinante in noi PER-Mette la Volontà.
    Come dire che possiamo farci tutto il necessario PER Esistere.

    Pensi che possa ESSERE CON-Fondibile dunque indistinguibile impunemente, il Significato VOLUTO PER Passione, e il Significato dell’Essere Persona?

    Come dire.
    Un Puro Significato e un Significato CON-Senso sono Indistinguibili?

  306. Orsobruno scrive:

    Dice Cherubino:
    Artefice1 in realtà si diverte alle nostre spalle con una pseudo-argomentazione. Se leggi meglio i suoi post tra le varie frasi e tra quest e i post altrui non c’è nessun collegamento reale, ma solo una semplice assonanza, una sorta di associazionismo formale, sull’esteriorità delle parole (il significante) e quindi solo apparentemente sul loro significato.
    E’ un raffinato (questo lo si deve ammettere) gioco relazionale in cui lui fa finta di dire qualcosa, agganciandolo apparentemente al discorso comune con agagnci però solo “letterali”. E’ insomma un teorico del non-senso e della non-comunicazione (forse è questo l’unico discorso che ogni tanto trapela tra le sue “parole”), o forse è solo uno che si diverte a alzare il “rumore” comunicativo nei blog per vedere l’effetto che fa. Al limite (ma molto al limite) potrebbe anche essere qualcuno che fa una ricerca o una tesi di laurea in ambito della comunicazione via internet e sul web 2.0. Comunque, per noi, è una grossa perdita di tempo e di spazio web.
    Naturalmente regolati come credi meglio.
    ________________________________________________________

    Caro Cherubino,
    io, con stile meno elegante e analisi meno dettagliata, avrei detto: “Di ciò che scrive quell’uomo, non ci capisco mai una mazza”.
    Ma mi va benissimo la nostra complementarietà di analisi e stili!
    Per inciso, sono abituato a letture anche non proprio immediate, quindi il fiocco blu della seconda elementare l’ho riposto da un pezzo… ;-)
    Visto che sei stato trattato come “uomo invisibile” (quante volte capita anche a me!), mi sono detto: “Proviamo a dargli manforte, chissà che in due si risulti meno invisibili…”
    Ciao!

  307. Simon de Cyrène scrive:

    Gentili Cherubino, Orsobruno e Silvano,

    prendo atto del vostro punto di vista.

    Gentile Artefice1,

    Vox Pupuli, Vox Dei

    Io penso che ognuno di noi due abbia detto all’altro il suo punto di vista. Se davvero vuoi continuare, mi comunicherai un altro luogo cibernetico, e continueremo li.

    A Tutti,

    A presto su altre intervezioni del carissimo Dott. Tornielli

    Buone ferie a chi le ha.

    In Pace

  308. Orsobruno scrive:

    Caro Simon de Cyrène,
    io non volevo allontanare il tuo amico.
    Volevo soltanto dire che se io, che non ho proprio Almanacco Topolino come mia lettura di riferimento, non capisco un tubo di quello che scrive, probabilmente un’altissima maggioranza di lettori non capirà un tubo come me.
    Ora, l’amico in questione non potrebbe scrivere come si scrive su un qualsiasi quotidiano di medio livello, dove se ripetutamente non ti fai capire il capo-redattore ti accompagna alla porta?

  309. Artefice1 scrive:

    Ciao Caro Orsobruno ….. se vuoi farlo in privato ti mando il mio indirizzo e-mail.
    Il filosofo dilettante l’hai mandato in ferie?
    Direi piuttosto che io snobbo l’immagine e tu snobbi l’Essenziale!!!

    Io ti capisco molto bene, e temo proprio che tu il Senso non l’abbia incontrato neppure per caso.

    Suppongo che tu abbia un bedground da erudito, appunto perché quando non capisci tu, l’Aspetto non esiste. Giusto?

  310. Orsobruno scrive:

    Ciao Caro Orsobruno ….. se vuoi farlo in privato ti mando il mio indirizzo e-mail.
    Il filosofo dilettante l’hai mandato in ferie?
    Direi piuttosto che io snobbo l’immagine e tu snobbi l’Essenziale!!!

    Io ti capisco molto bene, e temo proprio che tu il Senso non l’abbia incontrato neppure per caso.

    Suppongo che tu abbia un bedground da erudito, appunto perché quando non capisci tu, l’Aspetto non esiste. Giusto?
    _________________________________________________________

    Il bedground da erudito sarà quello del tuo cane, che ovviamente non può dormire in una cuccia qualsiasi.
    Capisco che per un letterato probabilità e percentuali siano UFO, però intendevo dire che se io non ti capisco è improbabile che un’alta percentuale di gente ti capisca.
    Però forse il punto è questo: la cultura è per tutti o per una élite? Io ho sempre creduto che fosse per tutti, e quindi sono decenni che adatto il mio linguaggio. Tu sembreresti propendere verso un target più élitario. Per me è un delitto, ma il Paese è libero.
    Tralascio gli insulti che mi rivolgi, pesanti ma ambigui, vaghi.
    Noto una sproporzione tra il mio “tu scrivi in modo troppo difficile” e la tua malcelata arrabbiatura: mi sorge il sospetto che abbia ragione Cherubino.

  311. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …… USA IL SENSO, non la loro Forza.

    L’E-Rudizione sarebbe la Rozza e Inetta capacità di Asservire la Persona e questi sembrano proprio sacerdoti del NULLA che NON Esiste. Figurati che stanno in piedi PER la sola “E” da intendere come fosse “EX” in modo da capovolgere l’Asservito in Servito.

    “””Vox Pupuli, Vox Dei”””

    In “cuor” SUO, potrebbe MAI Esistere un solo Individuo pronto a crocifiggere chi che sia, se non avesse a subire la FORZA di questi Indecenti Significati???

    Fu il Popolo a urlare il “Crucifige”???

    Ti sembra sia SENSATA tale frase???
    Oppure è un escamotage teso PER Legale il Boia?

  312. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    Per Legale = Legale, Per.

    Oppure Per Legalizzare.

  313. Artefice1 scrive:

    Orsobruno ……più chiaro di così si Vivrebbe!

    Naturalmente sembra chiaro anche a me che tu non Capisci proprio, appunto le Intenzioni.
    Proprio perché Voluta-Mente ti sei attrezzato soltanto PER capire l’Immagini.

    Essenzialmente direi che Senti veramente, almeno quel tanto da manifestarti.

    In questo caso l’ 1+1 non farebbe mai due.
    Perché UNA COSA + il TUTTO non può Essere = a 2.

    Posso ESSERE Felice???

  314. Artefice1 scrive:

    Caro Orsobruno………..Almeno la Libertà, comunque Riconosciuta, resta per ora il solo punto che ci Accomuna.

    “””Capisco che per un letterato probabilità e percentuali siano UFO,”””
    Se fossi un letterato non potrei darti ragione, producendo significati Indecenti.
    Il mio ripetuto invito sarebbe di cestinarli subito dopo la prima lettura.
    Si direbbe piuttosto che il mio bedground PER l’Esistenza è stato appunto indirizzato alle percentuali e all’Economia.

    “””però intendevo dire che se io non ti capisco è improbabile che un’alta percentuale di gente ti capisca.”””
    Non potresti almeno dubitare che questo tuo significato Pecca di Supponenza?
    Pensi che proprio tutti abbiano affidato la propria Fede a puri Significati?
    Ti sembra verosimile che proprio Nessuno abbia a Sentire e CON-Frontar-SI???

    “””Però forse il punto è questo: la cultura è per tutti o per una élite?”””
    INDUBBIAMENTE e da Sempre i sacerdoti significanti sono custodi gelosi dei propri significati.

    “””Io ho sempre creduto che fosse per tutti, e quindi sono decenni che adatto il mio linguaggio.”””
    Direi piuttosto che i Significati ti abbiano piegato a rotolo, imbussolando il tuo Essere.
    Io Ritengo, Proprio in Onore del “PER Tutti”, che il solo strumento di cui l’Intera Umanità è Dotata! Capace di Generare Eguaglianza, sia Indubbiamente il Senso: Sentimento Determinante, che Funziona allo stesso modo a tutte le Latitudini e in ogni Tempo.
    Aspetto che il Limitato, Imperfetto e dunque Inutile Significato, neppure potrebbe Immaginarsi, stante la propria Supponenza.

    “””Tu sembreresti propendere verso un target più élitario.”””
    UNICO Direi. Sul piano Essenziale.
    SCORDALO. Se resti sul piano dell’Illusione.

    “””Per me è un delitto, “””
    Renditi conto delle tue responsabilità rivedendo le procedure Essenziali prima di sbattere la gente in galera.

    “””ma il Paese è libero.”””
    Spero tu non voglia intendere che possa sembrare una gentile PER-Cezione Legale e accordata.

  315. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./. Domanda

    Sempre secondo voi.

    A proposito del
    “””Vox Pupuli, Vox Dei”””

    Il Popolo è SENSATO???

  316. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./. Domanda

    Oppure
    Sempre secondo voi.

    A proposito del
    “””Vox Pupuli, Vox Dei”””

    Il Popolo NON ESISTE come tale, nella diversità.
    Esisterebbe, Dunque sarebbe Popolo Nell’UNICITA’???

    Chi l’ha Visto???

  317. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./. Come mi preme la risposta a questa domanda chiara.

    Il Popolo NON ESISTE come tale, nella diversità.
    Esisterebbe, Dunque sarebbe Popolo Nell’UNICITA’???

    Non vi sembra possibile, Riconoscendo la Risposta Giusta, Restituire il Senso alla frase

    “””Vox Pupuli, Vox Dei”””

  318. Artefice1 scrive:

    Capisci adesso? Orsobruno ./. che tu e tutte la PER-Versioni Ideate e concrete, messe in sieme, non potreste mai ESSERE, dunque dichiararvi Popolo?

    La Parola come la scrittura sarebbero Versioni PER Produrre?

    Quale Ragione potrebbe MAU ritenere che le suddette PER-Versioni abbiano a PRE-Valere SOTTO-Mettendo il Senso?

    Come dire che il Sentimento che ha determinato dette PER-Versioni, dunque Sentimento capace di catturare l’Ispirazione, abbia Forzatamente ad Affida-SI Anima e Corpo al proprio prodotto, Piuttosto che all’Autentica Fonte che LO Ha Generato.

    ESSENDO il Prodotto VERO, quanto Era dal PRINCIPIO, dunque PRIMA della effettiva realizzazione.

    In Buona Sostanza Il Prodotto VERO è L’Ispirazione traducibile.

    La Effettiva Realizzazione, che non può Mai corrispondere all’Ispirazione, Essendo questa Perfetta e il traduttore Imperfetto, NON PUO’ ESSERE MAI LA VERITA’!!!

  319. Artefice1 scrive:

    Orsobruno ./. regusi

    Il primo la = le

    MAU = MAI

  320. Artefice1 scrive:

    Orsobruno Orsobruno ….. dove hai messo il mio commento sulla ricerca di Dio?

    Come Dimostrato!
    Sei tu quello che butta nella Discarica le pagnotte fresche di forno.

    Hai fatto Bene! Trattandosi solo di significati, inutili PER la tua Fame già Sazia.
    Perché io NON SONO TUO PADRE!!!

    Mangeranno le colombe e quanti avrà fame.

  321. carmine 47 scrive:

    A tutti “bloggisti” di questo sito, vorrei dire, come “Magister Ceremoniorum” di una di queste Messe Tridentine, che la cosa più bella è vedere giovani, nati dopo il concilio,e quindi non certamente “nostalgici”, venire alla nostra Messa, con il messalino della nonna “per scoprire e conoscere l’antica Liturgia”. Ciò è stimolante e gratificante.
    Saluti a Tutti

  322. Luce scrive:

    Gentile Carmine 47,
    ti faccio presente che “conoscere l’antica liturgia” non è un “fine” della partecipazione alla Santa Messa. Il fine è piuttosto quello di nustrirsi della “Parola di Dio” e del “Corpo e Sangue di Cristo”; cibi che “devono” essere accolti affinché generino frutti di Carità e Comunione Fraterna.
    Nel momento in cui la Liturgia diviene un fine rechiamo offesa a Dio che più volte ci ha ripetuto “Misericordia io voglio e non sacrifici”.

  323. Artefice1 scrive:

    Orsobruno …. Fammi capire cosa ti succede.

    Ho visto che le due pagnotte le hai recuperate dalla discarica.

    A questo punto non posso che pensare Bene di te.

    Io non posso che recuperare l’auspicio si svolga la partita come fosse di tennis.

    La palla ciascuno può interpretarla come può.
    Il CON-Siderevole direi sia affidato alla Rimessa.

  324. Gladiator scrive:

    Papa San Leone: “Anatematizziamo Onorio (Papa), che non ha istruito questa
    Chiesa apostolica con la dottrina della Tradizione apostolica ma ha permesso con
    un sacrilego tradimento che fosse macchiata la fede immacolata e non ha estinto,
    come competeva alla sua autorità apostolica, la fiamma incipiente dell’eresia,
    ma l’ha fomentata con la sua negligenza” (Denz.Sch. 563 e 561).

  325. carmine 47 scrive:

    Cara o (caro)Luce

    Chi viene alla Messa V.O. viene sempre per nutrirsi del Corpo do Cristo e per nutrirsi dela Sua Parola.Questo è chiaro e sottinteso. Non capisco, quindi, il senso del tuo commento.La Lirugia, Antica o nuova, è sempre un mezzo che ci porta a “qualcosa”, non certo una cosa fine a se stessa.
    Il tuo commento, quindi, è sensa senso. E prima di parlare di “Offesa a Dio” pensaci 10 volte. Non hai nessun diritto di dare giudizi.

  326. Artefice1 scrive:

    Carmen 47 …… Direi.
    Non solo che il Significato di Luce é chiaro.
    Ma che tu non riesci a leggerlo.
    La tua risposta al suo spunto non sarebbe pertinente.
    Secondo me.

  327. Luisa scrive:

    Ed ecco come un vescovo, Monsignor Mani, vescovo di Cagliari, vieta, a tre giorni dalla sua apertura, il Convegno sul motu proprio ed il rito antico,che doveva svolgersi a
    Mandas (Cagliari) il 9-11 agosto 2009.
    Senza giustificazione alcuna, un vescovo in modo dittatoriale, dopo aver da subito tentato con diverse manovre di impedirlo, finisce per riuscire nel suo intento e vieta un convegno sul Summorum Pontificum.
    Che cosa può pensare Benedetto XVI di questa ennesima cattiva volontà di un vescovo, vescovi ai quali aveva domandato di far prova di generosità di cuore, nella sua lettera di presentazione del Motu Proprio?

    http://blog.messainlatino.it/2009/08/il-tirannico-vescovo-di-cagliari.htm

  328. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Signora Luisa,

    se i fatti sono davvero così, sono d’accordo con Lei: onta e vergogna a questo pastore che invece di essere segno di unità è sorgente di scandalo ed esempio di disobbedienza.

    In Pace

  329. Artefice1 scrive:

    Cortese Simon de Cyrène ……questo ultimo, lo prenderei come precedente.

    Luisa …. Il documento è svanito?

    Oppure sarebbe una ritirata strategica?

  330. Luce scrive:

    Scusa Carmine 47
    se ho male interpretato le tue parole “venire alla nostra Messa, “per scoprire e conoscere l’antica Liturgia” “, il ché fa apparire che questo sia lo scopo dell’andare a Messa.
    In ogni caso credo proprio che un fraintendimento sul significato della Liturgia sia oggi la causa di questo rinnovato interesse al VO, un interesse che in questi termini mi lascia molto perplesso.
    Fraternamente
    Luce

  331. Luisa scrive:

    Scusate il mio commento andava qui:

    Non solo il vescovo di Cagliari, Monsignor Mani, ha in modo illegittimo proibito un convegno sul Summorum Pontificum e il Rito antico, ma giustifica la sua decisione che altro non è che un abuso di potere, dicendo che un gruppo di parrocchiani si è opposto!!
    A parte che ci sono già 1000 firme di parrocchiani in favore del parroco che si è sottomesso ubbidendo a quell`ordine ingiusto e ingiustificato….perchè Monsignor Mani invece di sodisfare chi si oppone al Summorum Pontificum, dunque ad una decisione del Papa, dunque ad un documento della Chiesa, non ha spiegto loro perchè NON poteva dare seguito alle loro lamentele?
    Perchè non ha approffittato di questa possibilità per spiegare che cosa è il SP riprendendo ad esempio le parole di Benedetto XVI nella sua lettera di presentazione?
    In realtà Monignor Mani, invece di proteggerli e custodirli, ha leso i diritti dei fedeli che desideravano riunirsi per approfondire un documento della Chiesa e ha nel contempo perso un`occasione per informare degnamente chi sembra ancora contestare la decisone del Papa.

  332. Artefice1 scrive:

    Luis ……… mi adeguo.

    Temo che Monsignor Mani abbia acquisito un Merito.

    Quello d’impedire lo scambio Impossibile di Fantasie.

    Se non fosse che PER difendere le proprie.

  333. raffaele savigni scrive:

    “Papa San Leone: “Anatematizziamo Onorio (Papa), che non ha istruito questa
    Chiesa apostolica con la dottrina della Tradizione apostolica ma ha permesso con
    un sacrilego tradimento che fosse macchiata la fede immacolata…”
    FALSO CLAMOROSO. Sal Leone Magno è vissuto nel quinto secolo, due secoli prima di papa Onorio: non può quindi averlo anatematizzato. Si tratta di un altro papa (non santo) di nome Leone, vissuto nel VII secolo, e la vicenda va inquadrata nel dibattito teologico deel settimo secolo (vedi Pietro Conte, Il primato nelle lettere papali del settiomo secolo, ed. Vita e Pensiero: cito a memoria).

  334. raffaele savigni scrive:

    A chi si scandalizza per la decisione di mons. Mani: non si può invocare il rispetto per la gerarchia a “corrente alterna”. Quanti altri vescovi hanno proibito incontri ecclesiali (teologici o pastorali) e convergni di cattolici “progressisti”? Siete disposti a criticare anche questi vescovi? Io sono per la libertà di discussione nella Chiesa, ma per tutti, finché non si intaccano i dogmi.E l’autorità di un vescovo è superiore a quella di un semplice parroco. A proposito: quel parroco sarebbe disposto a rispettare cattolici di altra tendenza che volessero impegnarsi nella sua parrocchia (ad esempio neocatecumenali, Rinnovamento dello Spirito, azione cattolica ecc.)? Sareste pronti a criticarlo se non o facesse? Per favore, un po’ di COERENZA.Il rito antico non è un DOGMA.

  335. Silvano scrive:

    NEANCHE IL DOSSETTISMO E’ UN DOGMA, PER FORTUNA. NON LE CHIEDO COERENZA, DATA LA SUA NATURA BIECA ED OTTUSA, MA LE CHIEDO DI VERGOGNARSI. I COSIDDETTI “CATTOLICI ADULTI” SONO IL CANCRO DI SANTA ROMANA CHIESA.

  336. Tradizionale scrive:

    Il povero Savigni intorno al culto per il progressismo e ai movimenti ereticali riottosi ad inserirsi VERAMENTE nella chiesa ha costruito tutto un suo mestire ben pagato e un suo orticello ben recintato.
    Cita a memoria (!) ciò che non ha mai letto.

  337. Simon de Cyrène scrive:

    A) Sono d’accordo con il Sig Savigni sul fatto che la problematica relativa al Papa Onorio è complessa quanto al soggetto e suscettibile di diverse interpretazioni. Ma non si può dire che quel Papa abbia fatto una definzione ex-cathedra propriamente detta quando costui, a proposito di un soggetto teologicamente molto « caldo » al VII secolo, disse basicamente che valeva meglio non affrontare quella tematica in uno scopo di unità alfine di non riattizzare antiche polemiche. Cioè questo Papa, per l’appunto, NON si pronunciò sul fondo ed incorse molti anni dopo la sua morte una condanna del terzo Concilio Ecumenico di COstantinopoli per negligenza. Non vedo quindi la relazione coll’infallibilità dottrinale ma piuttosto colla fallibilità « manageriale » che tutti i Papi, insieme a noi, hanno.

    B) Non sono d’accordo con il Sig Savigni rispetto al caso di Mgr Mani. Questo è un caso di abuso blatante. Un vescovo deve essere segno di unità nella sua diocesi, come il Papa lo è a livello di tutta la cattolicità. Mostrando, di fatto, disobbedienza al Santo Pontefice e non mostrandosi capace di tenersi strette nella carità e la prudenza tutte le pecore del suo ovile, ha semplicemente mostrato non essere il Padre comune del gregge di cui è in carica. Che non si lamenti se, nella sua diocesi, alcuni, un giorno, si possano sentire in stato di necessità e percepire il bisogno obiettivo di disobbedirgli per obbedire al Santo Padre.

    In Pace

  338. d.mercenaro scrive:

    A proposito della liturgia della riforma conciliare occorre anzitutto spazzare via una serie di equivoci che ancora gravano pesantemente sul modo con cui la comprendiamo: questo a causa di un nuovo fenomeno di arretramento ritualistico, che per sconfiggere il revival tridentino, cerca di farne proprie alcune posizioni.
    Così si afferma che la liturgia, per restare se stessa, non possa essere ridotta a “funzione” o “occasione” per una “comunicazione diversa”: ma questo non è altro che panliturgismo sotto mentite spoglie e chiusura alla vita: non è il rito che giudica la vita dall’esterno, ma la vita che giudica il rito e lo sconfessa quando sconfina nel magismo e nella superstizione. Gesù non ha cert fondato una liturgia, quindi è scorretto e viziato di tridentinismo dire che la liturgia
    essa “comunione originaria”con lui. L’ideologia della liturgia come fonte e culmine cancella l’esperienza dello Spirito che soffia dove vuole, quindi non necessariamente soffia nella liturgia. Non ha senso parlare come i tridentini fanno di ex opere operato, anche nella ritrascrizione caseliana come Mistero che rende presente l’Evento. Simili teorie smentiscono la rivoluzione rahneriana: non è certo il sacramento la via privilegiata di comunicare con il Signore.
    Checchè ne dica il tridentinismo di ritorno che si veste di ritualismo nonvusordo, la liturgia non è “culmen et fons”, “culmen et fons” è la vita terrena ripiena di Spirito anche in modo atematico: questo è il vero sacramento fondamentale.
    La chiesa, nella versione ritualistica tridentina o postconciliare, teme il mondo e lo rifiuta, oppure o strumentalizza per interessi di potere. La società secolare ha dimostrato l’inutilità di ogni strategia di manifestazione e copertura, rifiuta una chiesa esoterica, intimistica e pudibonda, come rifugge da ogni chiesa compromessa col Potere ed essa stessa Potere. Oggi è il seculum che ha da dire, come capì Bonhoeffer. Non basta dirci conciliari per non essere integralisti, se non si assume come teologumeno e liturgoumeno il mondo profano!

  339. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Savigni,

    A proposito della liturgia : sono d’accordissimo con Lei che la liturgia NON è dogma, che è riformabile e che non è la proprietà di alcun gruppo ma della Santa Chiesa Cattolica in quanto tale.

    Detto ciò, la Liturgia, che è atto sublime di adorazione, DEVE esprimere il più perfettamente possibile il Dogma che Essa realizza : cioè la qualità liturgica sgorga essenzialmente dal nesso che si stabilisce tra espressione del dogma e la sua espressione rituale.

    Si possono dunque stabilire in tutta legittimità delle categorie di qualità tra possibili liturgie benché tutte siano celebrazioni perfette dell’unico Santo Sacrificio del Calvario.

    Da un altro lato, la liturgia essendo la proprietà di tutto il Popolo di Dio, dunque di nessun gruppo o individuo in particolare, nessuno, a parte la Santa Chiesa stessa, il cui garante è il Santo Pontefice, ha il diritto di cambiarne le modalità ed introdurne varianti fantasiose e personalizzanti, che, tra l’altro, non esprimendo più l’intenzione della Chiesa, ne mettono in pericolo la validità stessa a grave dànno dei fedeli.

    Per riassumere, sì, la Liturgia non è Dogma ma ne deve essere la sua più perfetta « incarnazione ».

    In Pace

  340. Cherubino scrive:

    a volte ritornano …
    non capisco proprio perchè si accusi mons. Mani di abuso di potere: il motu proprio parla esclusivamente di celebrazione della messa in rito straordinario, non di convegni su di esso.

  341. Luisa scrive:

    cherubino, poteva evitarsi e evitarci questo commento che non fa onore alla sua intelligenza proverbiale!

  342. Cherubino scrive:

    Luisa, spesso si trascura proprio ciò che è elementare: non c’è una parola nel motu proprio che parli di convegni. Non c’è alcun obbligo per il Vescovo ad autorizzarli, egli è la massima autorità circa il governo pastorale della Diocesi, quindi peccano di disobbedienza coloro che lo diffamano, non certo lui. E’ il solito giochino di addossare all’altro le proprie mancanze.

  343. Cherubino scrive:

    piuttosto, se riesce, risponda nel merito di ciò che dico, invece di ricorrere ai soliti insulti.
    E ricordi che il mio nick -che dovrebbe rispettare- si scrive con l’iniziale maiuscola.

  344. Luisa scrive:

    Che cosa direbbe, cherubino, se un vescovo proibisse un convegno del Rinnovamento dello spirito o ecumenico o interreligioso o di altri movimenti ecclesiali, o anche solo un convegno sulla liturgia, sull`evangelizzazione ….
    Apriti cielo! Scandalo! Proteste! Ma in realtà non avrà mai l`occasione di occuparsi di un caso del genere perchè non succederà!
    Per quel genere di convegno via libera, chi oserebbe contestarli, trovare che bisogna fare prevenzione, chi si alzerebbe per dire che rifiuta cha la sua città, villaggio, regione sia legata a questi cattolici progressisti, ecumenici o che altro ancora?
    Nessuno!! E se anche qualcuno fosse contrario, quale vescovo lo ascolterebbe?
    La libertà totale d`espressione sparisce, svanisce nel nulla, per i fedeli legati alla Tradizione che desideravano riunirsi per riflettere, discutere, approfondire un testo di Benedetto XVI, un documento della Chiesa .
    Studiare e approfondire il Summorum Pontificum è considerata da alcuni una vergogna inammissibile, un germe nocivo, e il vescovo li ascolta.
    Ma forse lì si trova il problema…. se il Convegno avesse avuto come scopo di approfondire testi di Rahner, Küng, Bonhöffer, Calvino, Lutero, non ci sarebbe stato nessun problema!

    Carismatici, neocatecumenali, focolarini, promotori di incontri ecumenici, non solo non avrebbero incontrato nessuna opposizione ma avrebbero senza dubbio beneficiato dell`incoraggiamento del vescovo Mani e chissà perfino della sua presenza!
    Ma che dei cattolici si riunissero per riflettere su un documento del Papa ha posto problema, riflettere su un documento della Chiesa, voluto e scritto da Benedetto XVI pone problema!
    Con la sua decisione arbitraria Monsignor Mani ha mancato gravemente di rispetto non solo ai sacerdoti e ai laici che dovevano partecipare al Convegno, ma a Benedetto XVI, il Successore di Pietro, impedendo che si discuti su un documento da lui voluto. E ciò è grave.

  345. Buongiorno, pace e salute a tutti.
    Ciao Cherubino, i miei più affettuosi saluti.

  346. Silvano scrive:

    mi sembra di aver ascoltato, ieri, nel notiziario di Radio Vaticana che il Card. Arinze ha detto che la Liturgia non deve essere una “scampagnata ecumenica”. Sig.ra Luisa, mi conferma ?

  347. Cherubino scrive:

    direi, come è capitato nei primi tempi del movimento carismatico, che forse è prevenuto (salvando la possibilità che lui sia a conoscenza di cose che io non conosco), ma che è nella sua autorità farlo e mi rimetterei all’obbedienza.
    Il Signore non ama quelli che nella Chiesa sobillano e rumoreggiano continuamente, e la mormorazione contro Mosè e Aronne era da Lui punita nel cammino dell’Esodo. L’obbedienza, quando legittima, è sempre la migliore scelta nella Chiesa.

  348. Cherubino scrive:

    ciao Ubi, ricambio di cuore.

  349. d.mercenaro scrive:

    Il vescovo MANI si è rivelato un ottimo stratega nella difesa della profezia umanistica del Concilio; ha detto infatti “celebrate pure la vostra messa in latino da soli o per pochi e sempre meno intimi, ma non pretendete che possiate farne propaganda”. Questo vale anche per i tanti liturgisti cattedratici e improvvisati che siano, che vanno diffondendo il nuovo ritualismo postconciliare; sono avversi al motuproprio solo perché potrebbe rubare spazi di mercato: invece è sempre la stessa cosa, solo diversa confezione.
    d.mercenaro

  350. Avendo un po di tempo libero, mi son letto i post di questo thread.

    Dunque:
    Simon de Cyrène nel suo post del 26 giugno invoca la preghiera comune:

    Si ritenga in buona compagnia.

    Saluti.

  351. Luisa scrive:

    Non era nell` autorità di Monsignor Mani di impedire che dei fedeli si incontrassero per riflettere e discutere del Summorum Pontificum .
    Monsignor Mani ha giustificato così la sua decisione:


    ” la verità è che sono venuti da me alcuni parrocchiani di Mandas e mi hanno chiesto di fare qualcosa perchè il loro paese non diventasse il centro di un’iniziativa legata alla messa tradizionale e mi è sembrato giusto rispettarli . (!?!)
    ….
Non ho vietato di fare un convegno sulla messa in latino, ho vietato di organizzarlo a Mandas. Se vogliono possono andare a Lanusei, Barumini, Escalaplano, ovunque i parrocchiani gradiscano. Ma non a Mandas. (!?!)
    .
…

    avrebbe provocato molti malumori alla fine sono stato costretto a fermarla ”

    

Ecco le ragioni di Monsignor Mani che ha ascoltato e rispettato chi considera la Messa tridentina una malattia dalla quale stare lontani, chi prova disprezzo e astio per la Liturgia della Chiesa, per una delle forme dell`unico Rito Romano, chi contesta la volontà del Santo Padre espressa nel suo Summorum Pontificum.
    Monsignor Mani ha preferito ascoltare le lamentele di questi fedeli invece di cogliere l`occasione che gli fornivano per spiegare loro ciò che prescrive il Summorum Pontificum, ad esempio che il rito antico “deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa lex orandi” e che le due espressione della lex orandi sono ” due usi dell`unico rito romano”.

    Avrebbe potuto e dovuto farlo ma non lo ha fatto. Purtroppo.

    Non si può dare il consenso della mente ad una decisione arbitraria e ad una giustificazione che sono un insulto all`intelligenza.

  352. UBI, UN ABBRACCIO SINCERO: PRESTO MI FARO’ VIVO.
    Per quel fatto…è andato tutto bene.
    a presto.

    un saluto a TUTTI

  353. Cosimo, un saluto caloroso, ed un fraterno e sincero abbraccio con tutto l’affetto e l’amicizia che posso.
    Gioisco e ….. per te e con te.
    La “fedeltà” è una nostra nota caratteristica.
    Ciao e a presto.

  354. d.mercenaro scrive:

    A proposito della liturgia della riforma conciliare occorre anzitutto spazzare via una serie di equivoci che ancora gravano pesantemente sul modo con cui la comprendiamo: questo a causa di un nuovo fenomeno di arretramento ritualistico, che per sconfiggere il revival tridentino, cerca di farne proprie alcune posizioni.
    Così si afferma che la liturgia, per restare se stessa, non possa essere ridotta a “funzione” o “occasione” per una “comunicazione diversa”: ma questo non è altro che panliturgismo sotto mentite spoglie e chiusura alla vita: non è il rito che giudica la vita dall’esterno, ma la vita che giudica il rito e lo sconfessa quando sconfina nel magismo e nella superstizione. Gesù non ha cert fondato una liturgia, quindi è scorretto e viziato di tridentinismo dire che la liturgia
    essa “comunione originaria”con lui. L’ideologia della liturgia come fonte e culmine cancella l’esperienza dello Spirito che soffia dove vuole, quindi non necessariamente soffia nella liturgia. Non ha senso parlare come i tridentini fanno di ex opere operato, anche nella ritrascrizione caseliana come Mistero che rende presente l’Evento. Simili teorie smentiscono la rivoluzione rahneriana: non è certo il sacramento la via privilegiata di comunicare con il Signore.
    Checchè ne dica il tridentinismo di ritorno che si veste di ritualismo nonvusordo, la liturgia non è “culmen et fons”, “culmen et fons” è la vita terrena ripiena di Spirito anche in modo atematico: questo è il vero sacramento fondamentale.
    La chiesa, nella versione ritualistica tridentina o postconciliare, teme il mondo e lo rifiuta, oppure o strumentalizza per interessi di potere. La società secolare ha dimostrato l’inutilità di ogni strategia di manifestazione e copertura, rifiuta una chiesa esoterica, intimistica e pudibonda, come rifugge da ogni chiesa compromessa col Potere ed essa stessa Potere. Oggi è il seculum che ha da dire, come capì Bonhoeffer. Non basta dirci conciliari per non essere integralisti, se non si assume come teologumeno e liturgoumeno il mondo profano!

  355. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig D. Mercenaro,

    Debbo dire che apprezzo il suo intervento d.mercenaro Scrive: August 12th, 2009 at 11:38 am al suo giustissimo valore, mi creda davvero.

    Infatti quello che Lei vi dice con rara intensità intellettuale ci aiuta a capire meglio il significato di liturgia in varie religioni : davvero, Lei ci aiuta a comprendere meglio quel che succede in ambito liturgico nelle comunità ecclesiali protestanti, siano esse di stampo luterano, calvinista, ma anche, fino ad un certo punto, anglicane.

    Le analisi da Lei citate del Bonhoefer, che è indubbiamente una sommità in merito, protrebbero anche essere applicate in certe situazioni concrete di shamanismo specialmente in Sud America ma anche in Asia Centrale, benché non essendo io uno specialista della questione non mi arrischierei di applicarli tali e quali agli indiani shamanisti nord americani.

    Le consiglerei , caldamenti, interventi anche sui siti dei Testimoni di Geova come anche dell’Onorevole Moon, i quali si pongono da molto tempo oramani, esattamente questo tipo di domande : che ci stanno loro a fare quando celebrano le loro liturgie.

    Comunque sarà sempre di grande interesse per le comunità ecclesiastiche che non godono dello status di Chiese per la mancanza di vescovi e preti in linea diretta colla successione apostolica : è un mercato che Lei dovrebbe vagliare.

    Ma Lei si renderà sicuramente conto che questi modelli intellettualoidi non si applicano nè alla Santa Chiesa Cattolica Romana nè elle Chiese sorelle Ortodosse. Infatti, e Lei lo sa sicuramente meglio di me, le chiavi di lettura riguardo la Sacra Liturgia sono date dal Magistero Autentico e dalla Santa Tradizione.

    I signori Bonhofer e colleghi non partecipano nè all’una ne all’altra e quindi non hanno alcuna rilevanza oltre che essere degli aneddoti intellettuali, almeno per quanto riguarda noi Cattolici Romani.

    In altre parole, mi sembra intellettualmente alquanto azzardato voler applicare tali e quali modelli teologici senza alcuna autorevolezza oltre che accademica e mediatica, per di più di chiaro stampo anti-cattolico.

    Perché appunto, al contrario di quel che Lei afferma, qui non siamo nel campo dell’ideologia ma proprio della Fede quale il Cristo ci ha fatto partecipi per opera dello Spirito Santo nella Sua Santa Chiesa.

    In Pace

  356. orione scrive:

    Volevo solo intervenire per segnalare la recensione al recente lavoro di Mosebach sulla “creatività” in materia liturgica; é nella rubrica Leggere, Rileggere di Avvenire del 5 agosto scorso. Mi sembra un commento equilibrato, che porta nuovi spunti alla riflessione. Ciao e grazie per l’attenzione.

    ***

    05/08/2009
    Mosebach e i «creativi» della liturgia
    Martin Mosebach, in Eresia dell’informe (Cantagalli, pp. 256, euro 17,90), ha innalzato un commosso e commovente grido di dolore per il deplorevole stato della liturgia occidentale, dopo la riforma del 1968. La bella traduzione di Leonardo Allodi arricchisce di spunti narrativi le argomentazioni dell’autore, nonostante qualche incertezza sui nomi degli arredi, dei canti e delle mansioni liturgiche, spesso conservati in latino («Purificatorium», «Introitus», «Ostiarium») pur avendo i corrispettivi italiani (e l’inesistente «patena per la comunione» diventa correttamente, in pagine successive, il «piattino per la comunione»). Mosebach è ingeneroso nell’attribuire alla riforma di Paolo VI quelli che, invece, sono gli abusi della riforma stessa. Egli dimentica che proprio Paolo VI abolì la Congregazione per la liturgia, che egli stesso aveva istituito, non appena si avvide degli abusi liturgici che incominciavano a serpeggiare, nominando monsignor Bugnini, che era alla testa di tale Congregazione, nunzio in Iran. Mosebach ha certamente molte buone ragioni, ma, in definitiva, sembra scambiare gli effetti con la causa. Certo, molto spesso, per il protagonismo di certi sacerdoti «creativi», la liturgia è purtroppo tramutata in spettacolo, e con amara ironia Mosebach può scrivere: «Entro in chiesa per vedere Dio, e ne esco trasformato in critico teatrale». Ma questo è dovuto alla riforma liturgica o alla mancanza di fede di chi la interpreta? Posso addurre la mia esperienza personale. Nei centri dell’Opus Dei che io frequento, la Messa è celebrata secondo la liturgia riformata, osservandone la lettera e lo spirito. Solitamente è in latino, perché chi vi partecipa di latino ne mastica un po’ e, comunque, sono disponibili dei messali bilingui. Il sacerdote, dopo la consacrazione, tiene uniti l’indice e il pollice che hanno toccato le sacre specie, e se deve aprire il tabernacolo stringe la chiave tra l’indice e il medio, come Mosebach rimpiange. Non è vietato dalla riforma liturgica, anche se nelle interpretazioni ciò che è indicato come facoltativo è considerato abolito. Si riceve la Comunione in ginocchio e preferibilmente sulla lingua, seguendo l’esempio anche di Benedetto XVI, eccetera. Insomma, se c’è fede e scrupolo di osservanza, anche la liturgia riformata è funzionale allo scopo. E non sempre l’evoluzione della tradizione avviene impercettibilmente come auspica Mosebach: ogni tanto interviene una svolta, come l’amore di Giovanni Paolo II per la Madonna ha innovato nella recita del Rosario, collaudata dai secoli e da innumerevoli santi, introducendo addirittura i cinque nuovi misteri luminosi. Senza contare le innovazioni liturgiche positive. Per esempio, nel glorioso e venerabile Canone romano vengono nominati i santi Lino, Cleto, Clemente, Sisto, Cornelio, Crisogono, eccetera, ed è bellissimo assaporare in tal modo la comunione dei santi nel tempo e nello spazio: ma non è esplicitamente nominato lo Spirito Santo, come invece fanno le nuove Preci eucaristiche («Manda il tuo Spirito, eccetera»). È la grande questione dell’«epiclesi», soppressa nel rito romano per correggere gli hussiti: chi conosce la storia resta tranquillo, ma certo se nel Canone romano, oltre a san Giuseppe meritoriamente introdotto da Giovanni XXIII, si nominasse esplicitamente anche lo Spirito Santo, sarebbe forse ancor meglio. Insomma: la liturgia introduce al mistero, ma non pretende di sostituire il mistero che resta «accessibile» solo attraverso la fede. Con un po’ di fango impastato con la saliva Gesù guariva i ciechi, e tuttora accetta di trasformare nel suo Corpo, Sangue, Anima e Divinità, il pane e il vino offerti su una disadorna patena e in un calice fantasioso, da un sacerdote con una pianeta arcobaleno. E ciascuno, sacerdote e fedeli, si assume le proprie responsabilità davanti a Dio, unico Giudice.

    ***

  357. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Ubi,

    mi riferisco al Suo Ubi humilitas, ibi sapientia. Scrive: August 12th, 2009 at 8:44 am

    Grazie per raggiungere Cosimo e me stesso in preghiera.

    Pregando assieme, siamo tutti di Cristo.

    Speriamo che altri si associno aldilà delle opinioni.

    In Pace

  358. Silvano scrive:

    vi ricordiamo “tutti” nelle nostre (pl. maj.) preghiere … al fine di ottenere una Vs. r.r.alla C.d.P ….

  359. Che caro il Silvano, prega per il nostro:
    r.r.alla C.d.P
    ovvero
    “rapido ritorno alla Casa del Padre”.

    Non lo sai che “morte desiderata non viene mai”

    P.S. Tra le mie manie c’è l’enigmistica e basta una iniziale…. (diabolico Ubi, vero?)…
    l’osso è duro e la carne che c’è sopra ancor di più…..

    Ciao caro, salute pace e bene, salute pace e bene.

  360. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Orione per il suo post equilibratissimo in orione Scrive: August 12th, 2009 at 1:43 pm

    Merita attentissima lettura senza emozioni.

    In Pace

  361. Ubi, come al solito mi fai …”morire”…eh eh eh.
    Sei gradevolissimo quando metti un pizzico di ironia.
    ti voglio bene, lo sai.

    aprofitto per salutare tutti e particolarmente Simon di Cyren

  362. Ciao Cosimo, altrettanto.

    Si effettivamente ricorda un certo… maresciallo…

    anzi a proposito… peccato non si può postare l’audio…

  363. raffaele savigni scrive:

    “Cita a memoria (!) ciò che non ha mai letto”.
    No, caro Tradizionale: il libro di Pietro Conte l’ho letto sistematicamente e con attenzione (oltre vent’anni fa, quando preparai un mio volume su Giona di Orléans, una ecclesiologia carolingia, Bologna, Pàtron, 1989: se vuole può controllare, lo cito in modo puntuale). Semplicemente, rispondendo un intervento, non ho avuto voglia di andare a riprendere in modo puntuale le mie citazioni di allora.Non mi sembra una colpa grave…
    A chi mi chiede di vergognarmi rispondo: si vergogni lui. Non ho mai detto che il dossettismo sia un dogma: anzi, non sono un “dossettiano” nel senso proprio del termine, non mi riconosco nelle posizioni radicali della “scuola di Bologna” (l’ho già detto, ma c’è qualcuno che ha orecchi e non vuol capire…). Preferisco Paolo VI e Maritain. Anche se tra Lefevre e Dossetti preferisco Dossetti, lo confesso.

  364. Giuseppe scrive:

    Una riflessione di carrattere pratico. Se il latino in italia non lo conosce quasi nessuno (e parlo come uno che il latino lo ama, lo ha studiato), figuriamoci i popoli stranieri neo-evangelizzati. Vorrei solo dire che in questa materia decide magistralmente lo Spirito Santo che guida la Chiesa tutta intera (così come la guidava prima, durante e dopo il Concilio) attraverso il magistero autorevole del Papa, di qualunque Papa, che non è un burocrate, ne un simpatizzante di questa corrente piuttosto che di quest’altra. Quindi, perfetta l’analisi di Tonielli. Come quasi sempre accade, la verità sta nel mezzo. Male fanno coloro che da ambo le parti si sono lanciati in antemi e scomuniche della controparte.