Ricordiamoci dei cristiani in Pakistan

Cari amici, solo un brevissimo pensiero sulle immagini raccapriccianti dei cristiani arsi vivi in Pakistan a causa dell’odio e del fondamentalismo. Dobbiamo ricordare, dobbiamo chiedere giustizia. E dobbiamo fare di tutto per coltivare una cultura e degli atteggiamenti che rigettino sempre l’odio, il disprezzo dell’altro, la violenza, anche quella verbale.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

483 risposte a Ricordiamoci dei cristiani in Pakistan

  1. Il Santo Padre il mese scorso ha espresso l’intenzione di pregare in Luglio per i cristiani in medio oriente.
    Naturalmente si aggiungeva, ovunque sono perseguitati.

    Credo che ricordare è importante, credo ancora che il miglior modo di chiedere è rendere giustizia, sia quello di evitare in ogni modo gli atteggiamenti di intolleranza, odio e fondamentalismo, e pregare per gli autori di tale gesto, affidandoli alla Divina Misericordia affinchè si pentano del loro operato.
    Essere perfettamente di Cristo significa pregare per i persecutori e per i nemici.
    Che il buon Dio abbia pietà di loro, li induca al pentimento in modo da ottenere il Suo perdono, e li conduca sulle vie della Pace.
    Non taciamo tutto ciò nella preghiera.

  2. azzurra scrive:

    Grazie dott. Tornielli di aver ricordato quei cristiani uccisi in odio alla fede, dai musulmani.

    Una cosa è certa, l’ecumenismo di questi 40 anni e gli accordi per gli scambi commerciali, hanno di fatto indebolito
    giocandosi l’unica carta che era possibile giocare, cioè la RECIPROCITA’.
    A che serve permettere in casa nostra che ci vengano tolti i nostri Crocifissi, o aver dato il permesso di costruire 612 e più moschee, se poi non pretendiamo che lascino libertà di culto ai cristiani che abitano quelle terre?

    Ricordo che il Card. Biffi, e il Caro Mons. Maggiolini, questo lo avevano auspicato già, molto tempo fa’, ma finchè l’ecumenismo prosegue questa strada, mettendo sullo stesso piano tutte le religioni, che possibilità di sopravvivenza hanno quei poveri cristiani?

    Se io abitassi in quei posti dove, sono braccata perchè cristiana e vedessi che l’Italia l’Europa, difende come fa’ e lo ha sempre fatto, il musulmano che va in Europa, e questa l’Europa, l’Italia e la Chiesa, non pretende per loro altrettanto, cosa potrei fare? se volessi rimanere cristiana e rimanere nella mia terra di origine io sarei costretta a morire, come purtroppo è successo.

    Queste politiche ecumeniche stanno uccidendo forse più di una volta.

    P.S. voglio sperare che non si scambi il linguaggio schietto e la legittima difesa come arroganza, perchè non mi sembra corretto.
    Come scrisse il Signor Hilarius è antievangelico mettere sullo stesso piano offeso e offensore, in fondo anche questo è relativismo e dei peggiori.

  3. Orsobruno scrive:

    Mentre saluto Azzurra, chiedendo scusa per le mie unghiate da orso, e augurandole invece buone vacanze, dico la mia sulla questione persecuzioni.
    Senz’altro la prima cosa è pregare.
    Poi, su iniziativa del nostro Ministero degli Esteri, ci sarebbe da capire quanto siano realmente disposti a impegnarsi per la tutela dei cristiani, Paesi come il Pakistan, l’India, l’Iraq e altri; non solo, ma la Farnesina dovrebbe anche cercare di coinvolgere organismi sovranazionali come l’ONU, l’UE, l’OMC, ponendo loro la seguente domanda: “Volete difendere i cristiani e con che iniziative?; o non ve ne importa un accidente?”.

  4. silvio scrive:

    Ovviamente sappiamo che i fondamentalisti musulmani sono,
    tra le varietà di cultura umana, il peggior esempio di inciviltà. Ma spesso gli incivili, se lasciati in pace e
    soprattutto a casa loro, non cercano rogne e vivono la
    propria vita. Mi riferisco alla presunzione cattolica di
    di considerarsi non solo l’unica verità, ma anche di avere
    il ‘dovere’ di allargarla, questa cosiddetta verità. Ed
    ampliarla significa andare a casa d’altri ‘non invitati’,
    cercare o meglio circuire con benefit ed assitenza gratis
    per conquistare, ecc, ecc. Senza l’invasività, credo non ci
    sarebbe l’aggressività di rimando in quanto anche i
    musulmani non si divertono ad ammazzare e farsi ammazzare.
    Se quesa teoria cosrrisponde, come credo, a verità, allora
    i colpevoli di queste morti non stanno in Pakistan…..

  5. La Farnesina dovrebbe chiedere non solo all’ONU ed EU d’intervenire, ma essa dovrebbe contattare le communita’ Islamiche in Italia dimostrando cosi’ che gli estremismi non precludono la possibilita’ di dialogo e di rigetto delle azioni che portano all’intolleranza religiosa. Allah non e’ un Dio contrapposto al Dio dei Cristiani, Allah e’ lo stesso Dio, lo stesso God, lo stesso Dieu dei credenti di tutto il mondo.“Allāh, the Arabic word for God, is used by Christian Arabs as well as by Muslims”.Fate un pensamento onesto e ditemi voi di quante efferratezze fu responsabile e forse lo e’ a tutt’oggi, l’interpretazione errata di queste parole la cui differenza sta’ solo nella stesura grafica: Dio, God, Allah. Non faciamoci prendere da emozioni politiche e religiose e cerchiamo di mandare un messaggio di rammarico e delusione per quelle masse che senza distinzione di credi si lasciano andare in violenze che sono infatti condannate dallo stesso Dio, God e Allah.
    Trovo piu’ valido e piu’socialmente significante l’approccio alle communuita’ Mussulmane italiane che all’ONU ed UE. Se le istituzioni italiane non lo faranno, lo facciano almeno i Vescovi. E lasciate i laici, le sinistre e gli agnostici dove sono, tanto con loro e’ perditqa di tempo e prestigio.

  6. Victor scrive:

    Non è questione di “cultura”, Andrea, solo lo Spirito di Cristo Risorto presente nella Sua Chiesa può generare “uomini nuovi”

    ed è di Lui che ci dobbiamno riempire, è da Lui che dobbiamo lasciarci trasformare!

    Per questo, vogliamo custodire quanto dalla Chiesa abbiamo ricevuto e che sono in tanti a cercar di diluire e manipolare

  7. Victor scrive:

    Grazie Azzurra!

  8. gianbattista scrive:

    Il curato della mia parrocchia , alla S. Messa della scorsa Domenica ha centrato parte dell’omelia su questo , interrogandosi sul fatto che probabilmente è ora che noi cristiani in Italia apriamo gli occhi su queste fedi diverse che sono capaci solo a chiedere o peggio pretendere da noi senza dare assolutamente niente in cambio anzi …..
    Io mi ricordo 15-20 anni fa , lo stesso parroco tuonava dal pulpito …. aprite i vostri cuori …aprite le vostre case …. fatevi esempio viventi della carità cristiana …. poi piano piano negli anni … ha cominciato a chiudere la Chiesa quasi sempre ( furti ….) … poi l’oratorio (era diventato un centro di spaccio ed altro …) ed ora siamo a questo…
    Certo dott. Tornielli non può non convenire che la Chiesa diciamo gerarchica su questo argomento un po’ ( solo..???) di danni li ha combinati ….

  9. azzurra scrive:

    Carissimo Victor, GRAZIE A TE!!!!!

  10. Artefice1 scrive:

    Una Preghiera di suffragio.

    Azzurra tu non sei arrogante., dipingi San Giuseppe.

    Tu sei guerrafondaia, perché pretendi d’inginocchiare gli altri.

    Per abituare i cani a non morsicare, occorre un biscotto per volta.
    Tu quanti ne hai messi?

  11. petrus scrive:

    peccato che andrea tornielli chieda “il rigetto, sempre, dell’odio, del disprezzo dell’altro, della violenza, anche quella verbale (e scritta!). Ma si preoccupi solo dei pakistani.
    Di quelli più vicini gli riesce meno facile!!!
    [Son certo che questo commento sarà censurato]

  12. ritaroma scrive:

    mentre leggo l’orrore e la tragedia ripenso ad un altro articolo dve si raccontava la violenza degli shiiti sulle ragazzine di 12 anni perchè violentare delle giovani vergini li avrebbe resi immortali… e così faccio tanta fatica a seguire la strada di Cristo che dice al Padre ” perdonali perchè non sanno quello che fanno”, perhè invece lo sanno,eccome e ne sono più che coscienti!
    Tanto dolore e tanto sangue innocente diventano grida altissime che salgono al cospetto di Dio!
    quale ONU, quale UE, quale Europa, se loro stessi non rispettano la vita che nasce! invece di inventare questa nuova pillola abortiva ,xchè non insegnano ai maschietti il controllo dei loro impulsi ormonali, e invece di fargli prendere il viagra xchè non gli fanno prendere una buona dose di bromuro?. le donne – a parte l’Immacolata- non restano gravide per virtù dello Spirito Santo! si ripete ogni giorno il dramma di Caino e Abele e la mia preghiera diventa solo un grido di dolore!
    Signore perdona la nostra incapacità ad amarti, non lascirci soli nel buio, abbi pietà di noi!
    dacci la forza e il dono del discernimento, perchè l’abbiamo buttato al vento…

  13. MARCO D. scrive:

    A Silvio ricordo, che cronologicamente parlando, l’Islam è arrivato secoli dopo il cristianesimo e quindi il discorso sarebbe da fare al contrario. Le Chiese orientali hanno una storia che arriva fino ai tempi apostolici. Casomai è l’Islam che ha costretto con la violenza popolazioni cristiane e di altre fedi a cambiare religione.
    Quei poveretti sono coloro che invece hanno resistito. E’ per questo sono eroi, martiri al pari di quelli dei tempi dei Romani.
    Peccato che i loro nomi non finiranno mai nei calendari, che manco versiamo una lacrima nelle preghiere della sera o nelle sante messe alla domenica.
    Per noi cattolici occidentali il martirio sembra un’assurdità, un’opzione fuori moda.
    Mi sono sinceramente meravigliato che neanche il Papa ne abbia accennato in modo accorato durante l’Angelus. Un bambino bruciato vivo: ma vi rendete conto cos’ha provato?
    Non preghiamo per loro, ma chiediamo CHE LORO PREGHINO PER NOI dal Paradiso.

  14. massimo scrive:

    per silvio,sono disgustato del posto qualunquista e becero,che esula dalla brevissima ma bella premessa di tornielli,noi cattolici cmq dovremmo chiedere maggiore giustizia e libertà ai cristiani là dove si trovano,per questo qua nel nostro paese non dobbiamo fare sconti,sopratutto con gente come silvio,sempre nel rispetto e lontani da ogni violenza,ma dire sempre chiaramente le cose,il nostro fare e dir esia sì,sì,no,no——-

  15. fabio.bonari scrive:

    Dobbiamo chiedere giustizia.A chi?

  16. Gladiator scrive:

    Il Verbo è la stessa Legge (Cristo) ,non è l’Amore (S.S.),non è la Fonte(Padre), I poveri ci sono perchè non osserviamo la legge e viviamo nell’ingiustizia .
    Dio è uno e Trino!

  17. Artefice1 scrive:

    Riflessione sulla CON Traddizione

    Essenzialmente
    La Coerenza non s’improvvisa.
    Come la Deriva che prende il Suo posto

    Mi sapreste spiegate il perché?

    Se vi fosse un solo ricco, Tutti si sentirebbero poveri e si direbbero tali, brandendo l’Ingiustizia.

    Mentre se vi fosse un solo povero, tutti gli altri non si sentirebbero Ricchi e si direbbero pressappoco che la povertà non esiste.

    Naturalmente,
    La Coerenza s’improvvisa.
    Come la Deriva che prende il Proprio posto effettivo

  18. Pietro Villa scrive:

    In Brianza,a casa mia, ho paura a parlare a un Musulmano anche di come ammazzano gli animali o di cose minimali come parcheggiare bene. Si offendono, pensano strane cose religiose e scatta l’idea di vendetta. D’altra parte, anche i preti, vescovi Acli ecc sono dalla loro parte.
    Pietro

  19. annarita scrive:

    Mica per nulla i nostri antenati pensavano bene di tenere i mussulmani fuori dall’Europa, (almeno ci provavano),perchè spevano bene che “cuori gentili avessero”. Oggi invece li facciamo entrare con tanti privilegi e a loro, che hanno nel sangue la sete di conquista pare di sognare. Continuiamo a vezzeggiarli, a dargli oltre a quello che è concesso ad un cittadino italiano, concediamogli anche le nostre scuse, per non averli fatti entrare prima, sentiamoci razzisti e piangiamo di non aver compreso prima la grande cultura e civiltà che viene da quel popolo, poi attendiamo come gli Armeni di essere tutti sgozzati, mutilati, torturati, infilzati, violentati e resi schiavi. Grazie di averci portato la civiltà, finalmente non saremo più oppressi dalla Chiesa “forcaiola”. La Chiesa si che ha fatto stragi, oppresso popolazioni, schiacciato la dignità degli uomini e soprattutto delle donne e dei gay, mica quei filantropici mussulmani. Questo è quello che pensano le menti illuminate del nostro tempo, purtroppo anche cattoliche, mentre i mussulmani continuano il loro lavoro preferito: dare fuoco alla gente, sgozzare, decapitare e altri sport del genere, e il silenzio cade sulle vittime; mentre ancora,ogni anno, si obbligano intere generazioni a piangere sonoramente e a battersi il petto sull’olocausto della seconda guerra mondiale. Il sangue dei cristiani vale molto meno, niente giornata della memoria per loro.

  20. Artefice1 scrive:

    Annarita ….. tollera almeno la mia imperfezione.

    Naturalmente,
    La Coerenza s’improvvisa come Deriva che prende il Proprio posto effettivo

  21. Artefice1 scrive:

    Questa è Bella.

    “””in realtà il Per sarebbe il pasto, mentre il Con il da bere”””

    Sempre Natural-Mente, avresti detto tu. Vero?
    Manifesti il tuo mica tanto proprio Stato, che indubbiamente non ne combina una giusta,
    PER-Severi la Fame PER giustificare il Dolore?

    Essenzialmente direi che mangi l’Illusione!
    Come dire: Ti bevi il PER, perché Pensi di PER-Manere:

    Sostanzialmente Digiuno, In Somma.

    Non t’invidio.

  22. MARCO D. scrive:

    Artefice1 ci consiglia un dizionario per capire quello scrivi?
    Grazie

  23. Artefice1 scrive:

    Ciao MARCO D ……. Non ti sei ancora accorto?

    Non esiste CON-Venzione Esistente!!!
    Come dire; nessuno si è dedicato a Inventare il mezzo PER scambiarci il Senso.

    Nel caso ti sia capitato di usar-LO, ti direi do provare CON: il Sentimento.

  24. Artefice1 scrive:

    MARCO D ./.

    Il “do” potrebbe Essere anche la sigla di Dotazione di?

    InCONfondibile Modello.

  25. merli paolo scrive:

    e poi i vari tettamanzi marchetto e compagnia tragica vogliono voglono le moschee in ogni quartiere, sono pazzi ,in coscienti o peggio ancora, non hanno ancora capito che cosa sono gli islamici e cos’è la loro tragica ideologia?

  26. Physikelly scrive:

    “dobbiamo fare di tutto per coltivare una cultura e degli atteggiamenti che rigettino sempre l’odio, il disprezzo dell’altro, la violenza, anche quella verbale.”

    Questo Vescovo della tollerante Scandinavia, ha dato in proposito un ottimo esempio (considerato il comportamento medio dei suoi eccellenti ‘colleghi’, e la veemenza dei toni di certe discussioni che si leggono qui e altrove) , domenica scorsa:

    “Last Sunday 2 August, H.E. Most Rev. Czeslaw Kozon, bishop of Copenhagen, Denmark, celebrated Mass according to the usus antiquior, in Copenhagen’s church of the Sacred Heart. As the Sankt Karl Borromæus Gruppen, the lay group organising the celebration of Mass in the Extraordinary Form in Copenhagen, reports, when they had difficulties finding priests to celebrate the Mass during the summer time, bishop Kozon generously offered to celebrate the Mass himself this Sunday.”

    http://www.newliturgicalmovement.org/2009/08/bishop-of-copenhagen-denmark-celebrates.html

  27. Americo scrive:

    La tolleranza é una conquista della nostra civiltá ed ha trionfato con la Illustrazione. Ma implica l’abbandono della sicurezza di essere assolutamente nel giusto. Implica l’accettare il fatto che ci possono essere valori differenti non meno morali dei nostri. Ma questa tolleranza non é trasformabile in caritá, amore del prossimo etc. verso chi uccide, tortura e opprime esseri umani vengono , torturati o menomati, perché é precisamente contro questi abusi che é sorta la tolleranza. Questi mussulmani non possono essere capiti né valgono lo sforzo per farlo. Quí bisogna farsi rispettare, per una botta due botte, per un morto due morti. Questo é il messaggio, in veritá non cristiano, che bisogna mandare ai fanatici mussulmani dove che siano, in Pakistan o altrove, e perché no in Italia.

  28. angelo poli scrive:

    A quanto pare il governo italiano è stato l’unico governo a far sentire la sua voce(attraverso il proprio ministro degli Esteri) contro queste atrocità,ripromettendosi di coinvolgere anche l’Unione Europea e l’ONU. La cosa importante adesso è far sentire che la sua iniziativa ha l’appoggio di tutti i cristiani italiani e di quanti hanno a cuore la difesa dei fondamentali diritti dell’uomo.

  29. Artefice1 scrive:

    Americo….Te l’ho già detto che tu sei Messico.

    Dove l’hai imparata la tolleranza?
    All’osteria forse?

    Perché non dici NESSUNO oppure TUTTI?
    Sono le alternative Vere.
    Una delle due si chiama Tolleranza. Come dire Onoro senza capire.
    L’altra che COM-Prende il durante si chiama cattiveria.

    NESSUNO: Trasgredisce il Comandamento.
    TUTTI: LO Onorano.
    Non ti pare la soluzione?

  30. peccatore scrive:

    C’è chi muore ammazzato perchè cristiano. Su Avvenire di ieri c’è un’intervista che racconta di cristiani costretti a pagarsi anche il piatto, al ristorante, perchè -avendoci mangiato loro- quei piatti verranno gettati via… E molte altre umiliazioni e vessazioni, fino ad arrivare al fuoco.
    Sarebbe facile risolvere la questione puntando il dito contro “l’islam” ed alcune sue becere concretizzazioni.
    Soprattutto non capiremmo chi, proprio perchè cristiano, vive là, malgrado tutto, questa fede in Gesù crocifisso e risorto, nella certezza della vita eterna, alla quale i martiri accedono beatamente, a nostro ammonimento.
    Qui, nel nostro “mondo civile”, ci sono cristiani impegnati in politica che non si scaldano -men che meno a luglio/agosto- per questi fatti, per la pillola che l’
    AIFA ha “autorizzato” in barba alle più elementari cautele, per i milioni di aborti (anche senza pillola) che nel mondo uccidono 50 milioni di esseri umani l’anno (!!!), per i sacerdoti uccisi a motivo della fede, mentre altri ammiccano all’esprit du temp, banalizzando tutto quel che si può banalizzare di una fede come la nostra.
    Prima di scandalizzarci delle derive violente degli islamici, dovremmo interrogarci sulla nostra deriva decadente, sulla nostra apostasia di massa…
    Ultima riflessione: questo argomento poteva ispirare silenzio, preghiera, disagio, tormento… Invece c’è qui qualcuno che insiste bellamente a scrivere le sue amene nullità (7 post su 30, finora). Anche questo è sintomatico: per molti di noi quei morti non dicono nulla, contiamo soltanto noi, o meglio conta solo il nostro nulla…
    Ma, cristianamente, penso che i morti martiri siano morti proprio per ricordarci che dobbiamo amare anche i nemici e gli sciocchi. Essere cristiani è molto esigente. Ed è per questo, entusiasmante. Victor l’ha detto: è Gesù che salva, ben più delle (ipocrite) convenzioni e “note ufficiali” internazionali.
    Dovremmo aver più santo timore di chi ha il potere di rimettere i peccati rispetto a chi ci offende nel corpo.
    Accogli loro Signore nel tuo paradiso e che preghino per noi, che ne siamo così lontani.

  31. Orsobruno scrive:

    Bene, Peccatore, sottoscrivo interamente il tuo intervento!

  32. Simon de Cyrène scrive:

    Vorrei dire tante cose su questo soggetto straziante.

    A causa del mio mestiere ho l’opportunità di viaggiare alquanto e regolarmente intorno al nostro globo, incluso in paesi musulmani di ogni qualsorta, in Israele e, ovviamente nei nostri paesi occidentali.

    Debbo dire che TUTTE le persone che incontro ( che siano musulmani, ebrei, cristiani, taoisti e buddisti e anche atei) sono, sempre, padri di famiglia, con prole più o meno numerosa, il cui problema numero uno è di nutrire la famiglia, garantire l’educazione la migliore possibile alla loro prole, prepare loro un futuro migliore, essere alquanto possibile in pace coi vicini, praticare la propria fede liberamente.

    Questi sono il 99.999% della realtà umana.Non mi rischierei quindi, da parte nostra, di fare amalgami semplicistici tra facinorosi e la realtà delle popolazioni.

    Un amalgama tipico da parte degli abitanti di quei paesi è che credono che tutte le donne occidentali siano delle donne facili e che noi occidentali siamo tutti dei corrotti. Fanno poi un amalgama tra occidentali e cristianesimo ed il gioco è fatto.

    D’altro canto è ovvio che anche in occidente siamo muovendoci verso una persecuzione specialmente contro i cattolici : per ora, vediamo solo una “persecuzione bianca”», quando prendono il Cristo ed il Papa in derisione, quando dobbiamo spesso nascondere essere cristiani convinti per trovare un lavoro, quando siamo invettivati quando difendiamo la vita e la famiglia.

    Ma da quando la Signora Merkel, da brava protestante, ma capo di governo, si è permessa di (cercare di) dare ordini al Papa ed al Vaticano, oppure un Juppé di trattare il Pontefice di essere un problema perché difendeva la vita nella sua integrità, è chiarissimo che siamo alla vigilia di persecuzioni molto più pesanti anche nei nostri paesi.

    Cosa possiamo fare per evitare quel che è avvenuto in Pakistan e succede in altri posti ? Secondo me molte e tante cose.
    Quelle che mi vengono in mente a bruciapelo è di dissocciarsi dalle strutture di peccato, di morte e di perversione del mondo occidentale a livello personale e della Chiesa intera e farlo sapere.
    Dobbiamo essere distinguibili dagli altri a causa della nostra carità tra di noi e cogli altri.

    E dovremmo tutti fare dire messe per i martiri del Pakistan e degli altri posti (penso all’India ed al Vietnam, ma anche alla Cina) ed anche pregarli alfinché ci accompagnino e ci sostengano nelle persecuzioni che noi abbiamo/avremo da vivere

    In Pace

  33. Simon de Cyrène scrive:

    Guardate che vergogna, mica solo i musulmani, adesso addirittura tra cristiani !

    Letto proprio or ora su http://www.france-catholique.fr/Indes-Des-catholiques-cibles-par-d.html grazie a http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/

    Purtroppo in francese:

    “Des actes de violence et d’intimidation, par quelques groupes fondamentalistes protestants dans le nord-est de l’Inde, empêchent des milliers de personnes de se convertir au catholicisme, selon les informations rapportées par Mgr Jose Mukala, évêque du diocèse de Kohima.

    Il a indiqué à l’Aide à l’Église en Détresse (AED), organisme international de charité catholique, qu’une vague d’attaques et de propagande contre l’Église catholique sévit présentement dans la région principalement protestante de Kohima. Ces menaces incluent des menaces à peine voilées contre lui et des menaces de destruction d’édifices appartenant à l’Église. De plus, l’évêque mentionne qu’il existe une interdiction de se convertir qui est imposée par des aînés de village (…)

    « Si l’opposition s’arrêtait, il y aurait un flot de conversions au catholicisme », estime-t-il. Mgr Mukala a indiqué que quelques Églises évangéliques – des Églises locales qui sont indépendantes l’une de l’autre – tout comme des Églises baptistes, sont effrayées par la montée du catholicisme dans le district de Kohima. Les catholiques y sont arrivés en 1951, quand les premiers croyants ont été baptisés. Ils sont aujourd’hui près de 58 000 dans le district, ce qui représente 2,7 pour cent de la population de plus de deux millions d’habitants de l’État du Nagaland, dont Kohima est la capitale..”

    In Pace

  34. Simon de Cyrène scrive:

    Guardate che vergogna, mica solo i musulmani, addirittura tra cristiani !

    Letto su “france-catholique” grazie al blog “lesalonbeige”.

    Purtroppo in francese:

    “Des actes de violence et d’intimidation, par quelques groupes fondamentalistes protestants dans le nord-est de l’Inde, empêchent des milliers de personnes de se convertir au catholicisme, selon les informations rapportées par Mgr Jose Mukala, évêque du diocèse de Kohima.

    Il a indiqué à l’Aide à l’Église en Détresse (AED), organisme international de charité catholique, qu’une vague d’attaques et de propagande contre l’Église catholique sévit présentement dans la région principalement protestante de Kohima. Ces menaces incluent des menaces à peine voilées contre lui et des menaces de destruction d’édifices appartenant à l’Église. De plus, l’évêque mentionne qu’il existe une interdiction de se convertir qui est imposée par des aînés de village (…)

    « Si l’opposition s’arrêtait, il y aurait un flot de conversions au catholicisme », estime-t-il. Mgr Mukala a indiqué que quelques Églises évangéliques – des Églises locales qui sont indépendantes l’une de l’autre – tout comme des Églises baptistes, sont effrayées par la montée du catholicisme dans le district de Kohima. Les catholiques y sont arrivés en 1951, quand les premiers croyants ont été baptisés. Ils sont aujourd’hui près de 58 000 dans le district, ce qui représente 2,7 pour cent de la population de plus de deux millions d’habitants de l’État du Nagaland, dont Kohima est la capitale..”

  35. Gladiator scrive:

    Papa San Leone: “Anatematizziamo Onorio (Papa), che non ha istruito questa
    Chiesa apostolica con la dottrina della Tradizione apostolica ma ha permesso con
    un sacrilego tradimento che fosse macchiata la fede immacolata e non ha estinto,
    come competeva alla sua autorità apostolica, la fiamma incipiente dell’eresia,
    ma l’ha fomentata con la sua negligenza” (Denz.Sch. 563 e 561).

  36. Marina scrive:

    Simone de Ciren

    “la Signora Merkel, da brava protestante, ma capo di governo, si è permessa di (cercare di) dare ordini al Papa ed al Vaticano, oppure un Juppé di trattare il Pontefice di essere un problema perché difendeva la vita nella sua integrità, è chiarissimo che siamo alla vigilia di persecuzioni molto più pesanti anche nei nostri paesi.”

    Il pontefice che difende la vita??
    Quali vite difende e ha difeso sinora il pontefice?
    Solo quelle che devono ancora nascere.. e quelle che sono obbligate a morire sotto le bombe cristiane in Afghanistan e in Irak?? Perchè non obiezione di coscenza per i generali delle armate? Perchè non la scomunica a chi ordina i bombardamenti,a chi non dà il pane ai bambini africani che muoino do fame mentre in vaticano sono pieni di crocefissi di oro?
    Perchè non ha scomunicato Bush per i milioni di morti iracheni,per una guerra che ha voluto lui? Bush crede in Dio,si dice,perchè i presidenti USA giurano sulla bibbia dopo essere eletti.Ma a quale bibbia credono gli USA e il vaticano?
    Quella del dio della guerra e dei genocidi?
    O credono nel DIO dei 10 comandamenti?
    5) non uccidere
    7) non rubare

  37. Marina scrive:

    Forse se il papa cominciasse a scomunicare chi ordina le guerre,non verrebbe deriso e molti comincerebbero a rispettarlo di più.

  38. Marina scrive:

    “Ricordiamoci dei cristiani in Pakistan”

    Cosa vuol dire,”ricordiamoci di essere cristiani”???

  39. Americo scrive:

    Meglio il Messico che un bifolco della Scurcola Marsicana.

  40. ritaroma scrive:

    voglio augurarmi che la sig.ra Marina nel dire quello che ha scritto,l’abbia fatto d’istinto,senza pensarci troppo; perchè se è quella fervente cristiana cattolica che vuol farci credere e non un’appartenente ai vari sedicenti gruppi religiosi pseudo cristiani , allora la cosa è veramente triste e deplorevole.
    forse la sig.ra Marina non ricorda il detto” si prendono + mosche con il miele che con l’aceto..”
    forse la sig.ra Marina non ricorda le parole di Cristo…”i poveri li avrete sempre con voi—e “il cielo e la terra passeranno ma le mie parole non passeranno”(Lc21,33) e le 4 tentazioni che rispecchiano in sintesi la vita umana,(Lc 4,1-13)subite nel deserto da Gesù…forse le piaccioni di più gli inumerevoli elenchi dei vari versetti che ogni tanto spiattella Artefice…
    forse la sig.ra Marina non rilegge quello che scrive prima di inviare e non s’ avvede che lei è la prima a non ricordare di essere cristiana cattolica praticante, altrimenti saprebbe che la vita che difende il Papa è quella eterna dell’anima!, principalmente… e che tenta come può di salvare anche il corpo.
    perbacco, ne sono state dette peste e corna quando i Papi governavano lo Stato pontificio con potere terreno….ed ora vorremmop il contrario del contrario…
    prima di stra-parlare e ripetere annosamente e noiosamente le stesse identiche cose, facciamo ricerche approfondite e perchè no,anche un bell’esame di coscienza!è dalle fondamenta che si comincia a costruire non dal solaio!

  41. ritaroma scrive:

    ps. “i crocifissi di oro” che sono in Vaticano non sono del Papa ma della Chiesa tutta e sono doni dei vari Statisti che gli hanno fatto visita nel tempo e nella storia! come lo scudetto della Roma non è di Totti ma di tutto il club giallorosso, idem per lInter, Iuve e Milan ecc.
    diceva S.Filippo Neri, prima di rispondere bevi un bicchiere d’acqua e conta fino a dieci,vedrai…
    i cristiani, li stiamo bruciando vivi noi, ogni volta che apriamo la bocca e gli diamo fiato!

  42. erpigna scrive:

    Grazie Sig. Tornielli di aver posto l’argomento. Ci da la possibilità di conoscere quanti hanno in odio la Chiesa e particolarmente quella Cattolica che è quella che da più fastidio. Con l’illuminismo c’è stata la liberazione da Dio. Positivismo, materialismo, nazismo, comunismo tutti figli della Massoneria. Semmai esista, Dio non è un Dio personale e per questo la Chiesa deve essere combattuta. Pongo solo una domanda: veniamo dal nulla (è vero ed è inconfutabile) e ritorniamo dal nulla? Bene allora hanno fatto Hitler, Stalin, Mao-tze-tung, Saddam. Che stupidi siamo noi credenti in Dio; cerchiamo il Bene, perchè? per tornare nel nulla! che str…

  43. Artefice1 scrive:

    Ametico Carissimo ….Non saprei proprio.

    La questione in ballo non era la “Tolleranza”?

  44. Artefice1 scrive:

    Ametico Carissimo ./.

    “Non saprei proprio.”

    Meglio si direbbe Personalmente, non Fare altre Distinzioni, più di quelle Originarie, Essenzialmente Identiche.

  45. Marina scrive:

    Forse la sig.ritaroma non ha letto bene quel che ho scritto ,perchè se avesse letto bene bene,avrebbe risposto in maniera diversa.

  46. Marina scrive:

    Per quanto riguarda i crocifissi d’oro,i vari statisti potevano anche fare a meno di regarglieli alla chiesa.Era meglio se quei soldi li usavano per dare da mangiare ai bambini dell’Africa.
    Dio ,quello con la maiuscola non ha mai detto di portare al collo o in giro per il mondo il suo figlio crocifisso.Il figlio morto stà meglio in terra,a riposare in maniera dignitosa,non esposto ai quattro venti.

  47. Artefice1 scrive:

    Ritaroma …. Non tocco né intendo toccare i tuoi ori.

    Fai pure.

    Vorrei capirti però

    Un anello, non assume su se stesso la responsabilità della Catena?

  48. Artefice1 scrive:

    Guarda Rita ….questa, te la dico da Rassegnato.

    E la dico proprio, perché LO Creso, e per questo ho fatto la mia parte fino in fondo.

    Il BELLO da Mostrare a Dio è l’Umanità Felice!!!

    Ti pare che Crocifissi ed Ostensori in sostituzione della Famiglia possano COM-PiacerLO???

    La carena di prima chi la Produce?
    Io non penso proprio che si Auto Genera, come Il TUTTO in Somma.

  49. Artefice1 scrive:

    Rita ……. Ankerkette verdronken (Catena sommersa) sommersa assomiglia ad annegata?
    Es 23:24 tu non ti prostrerai davanti ai loro dei e non li servirai; tu non ti comporterai secondo le loro opere, ma dovrai demolire e dovrai frantumare le loro stele. (Ideali?)
    Gb 34:27 perché si sono allontanati da lui e di tutte le sue vie non si sono curati, (Diremmo che Dopo Gesù Cristo la Via è Una sola???)

    Is 44:9 I fabbricatori di idoli sono tutti vanità e le loro opere preziose non giovano a nulla; ma i loro devoti non vedono né capiscono affatto e perciò saranno coperti di vergogna.

    Cara Rita
    Ho Creduto e Credo nell’Unicità e a questa mi sono Dedicato CON Misericordia.
    NON Credo ai peccati inventati come Pretesto. Motivo di singolare PER-Dono.
    Dio Padre Creatore è IL GIUSTO. Senso Riconoscibile!!! Suo è il Figlio MANDATO: VIA Vera e Vitale!!!
    Potrebbe MAI Dio Padre Creatore Sostenere, CON-Fermare e Avallare la Via di Fatto? PER-Severata come Supposta da incuranti Mandati?

    PER Credere e PER-Seguire l’Unicità occorre la Resa, (come rinuncia,) dell’Esistente.
    Esistente NON CERTO come Fruitore, ma come Determinatore di Passioni!!!

    Dunque la Resa, (come Rendita) dell’Essere Libero e CON-Facente, è Infinita-Mente, Astronomicamente, Senza Limite insomma, superiore alla Resa dell’Individuo Forzatamente Istruito al Limite della possibilità Umana.

    E PER Giunta chiamano peccato le “Trasgressioni alle PER-Versioni”, come insegnano i don Stefano, colti dalle fotocopie di puri significati.

    Rm 4:2 Se infatti Abramo è stato giustificato per le opere, certo ha di che gloriarsi, ma non davanti a Dio.

    (Gesù Cristo, Unico Dio, ha Riconosciuto più di Abramo (padre), Dio Padre Creatore.
    Questo affidamento assoluto è nell’opera. Che Abramo ha compiuto e lo giustifica agli occhi dell’Umanità.
    Ma per Dio sarebbe un’altra la faccenda.
    La Riconoscenza, Unico Senso, Unica Ispirazione, Onorata come Sposa, porta Dio Padre Creatore nel Mondo e il Mondo così può RiconoscerLo.
    Mentre le opere si Paragonano sterilmente. )

    Mt 7:16 Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi?

    Come dire da (figli generatori e padri CON-facenti?)
    Oppure da (Ferrari e Furgoncini?)
    Quale sarebbe l’Opera da Vedere, come Frutto Indispensabile da Riconoscere?

  50. Artefice1 scrive:

    Rita ./. Ancora

    Catena sommersa. = Catena dell’Ancora sommersa.

  51. Gabriella scrive:

    Anch’io sottoscrivo interamente l’intervento di Peccatore delle 7.38 di questa mattina.

  52. ritaroma scrive:

    Marina! è lei che non ha la più pallida idea di ciò che scrive: il “Figlio di Dio -morto- non sta meglio in terra a riposare in maniera dignitosa”(parole sue) perchè è RISORTO!perchè se così non fosse vane sarebbero le nostre speranze e noi staremmo quì a raccontarci le favole. strano che non l’ha definito “cadavere” come ha fatto quel tale musulmano… è vero, nessuno ci ha chiesto di portarlo al collo, ma vede io al collo ci porto anche mia madre xchè è MIA madre, come Gesù è COLUI che mi/ci ha salvato e mi /ci ama e non mi rinfaccia se oggi qualcuno mi ha regalato un mezzo panino e io invece di mandarlo in africa ,l’ho mangiato? lei, glielo ha spedito? xchè è così che funziona…lei oggi mangia di meno, non si compra il gelato, la camicetta nuova e spedisce i risparmi alle Onlus…
    e non è con i” crocifissi d’oro” del Papa che toglieremmo la fame nel mondo, perchè i poveri ci saranno sempre e le cause sono l’invidia, il potere, la superbia,la presunzione, la vanagloria e altri peccatucci vari anche veniali, e la crisi, e la siccità e “il braccino corto “di alcuni; e i terremoti, ..o pensa che gli aquilani stanno meglio dei bambini africani? o i figli dei lavoratori dell’Innse stanno meglio dei figli africani?…. finiamola che è meglio. Questo non è dialogare ma chiacchiere da cortile…. e voglio essere buona!

  53. Marina scrive:

    Che sia risorto è tutto da dimostrare!2.000 anno fa erano tutti analfabeti e creduloni.Poi nessuno lo ha scritto il giorno dopo,(che era risorto)erano voci di popolo.
    I vangeli che parlavano dell’avvenuta risurrezione sono stati scritti 70-80 anni dopo,tenendo conto del sentito dire,tramandato per decennni,infatti i vangeli non sono tutti uguali.

  54. Marina scrive:

    Sono i miliardi incamerati nelle banche vaticane e non,in mano a pochi eletti che dovrebbero salvare dalla fame gli africani.Non il mio mezzo panino,che se glielo dò a loro ,muoio di fame io.

  55. Marina scrive:

    Bravissima ritaroma

    e non è con i” crocifissi d’oro” del Papa che toglieremmo la fame nel mondo, perchè i poveri ci saranno sempre e le cause sono l’invidia, il potere, la superbia,la presunzione, la vanagloria
    ————-
    le cause sono l’invidia, il potere, la superbia,la presunzione, la vanagloria

    E di queste cause ne è pieno il vaticano e le banche e gli “eletti”,ci metto pure l’opus dei guardi,che prima di accettare qualcuno al suo interno gli fa firmare un documento che li obbliga a lasciare tutto quello che hanno a loro.

  56. ritaroma scrive:

    “un anello non assume su se stesso la responsabilità della catena?”(dixit)
    Vogliamo crocifiggere L’ anello un’altra volta?l’”Anello”in questione fa bene il suo lavoro e tu che non ti vuoi riconoscere appartenente alla stessa catena, sei un anello friabile…anche la tua “società” in quanto a idoli non scherza,,,ognuno ha il suo credo, tu nell’Unità io nella Trinità…..
    non mi ripetere le stesse cose…a me Russel non piace, preferisco il mio Imprimatur
    anche satana conosce bene i versetti della Bibbia e con essa gioca con gli uomini!
    Che L’IMMACOLATA INTERCEDA X NOI

  57. hilarius scrive:

    La signora Marina scrive:

    “”"Che sia risorto è tutto da dimostrare!2.000 anno fa erano tutti analfabeti e creduloni.Poi nessuno lo ha scritto il giorno dopo,(che era risorto)erano voci di popolo.
    I vangeli che parlavano dell’avvenuta risurrezione sono stati scritti 70-80 anni dopo,tenendo conto del sentito dire,tramandato per decennni,infatti i vangeli non sono tutti uguali.”"”"

    rispondo:

    aspetto che sia lei che lo faccia che dimostri che GESU’ non E’ RISORTO…..

    Sa’ chi continua a negare, da 2009 anni che GESU’ E’ RISORTO?

    satana e i suoi seguaci….speriamo che lei non si annoveri fra questi…per il suo bene naturalmente….
    perchè per quel che mi riguarda della sua vita è libera di fare cio’ vuole….

    da quì,…. uomo avvisato…… mezzo salvato….!!!!

    Poi finiamola con questi discorsi dell’oro delle Chiese, ma per caso le cupole d’oro di certe moschee, che mai vorranno dire? l’oro è oro o sbaglio? e rivestire una cupola mica ci vogliono pochi spiccioli nè vero?

    Eppure la povertà di quelle popolazioni è enorme a tutt’oggi e vedere la popolazione povera con la cupola d’oro…..lascio a lei se ci riesce il commento finale.

    Concordo con quanto scritto dalla signora Ritaroma sottolineando che mi è piaciuto molto l’intervento di Peccatore di ieri.

  58. erpigna scrive:

    speriamo che questa Sig.ra Marina che si dice cattolica ed apostolica non sia anche romana. Me ne vergognerei. Essa è pervasa dall’odio contro tutti. dai suoi scritti gronda e sbava acredine per i suoi avversari. Ma ancora le date credito? lasciatela nella sua disperazione. Ma perchè combatte Dio se Dio non c’è? vuole affrancare l’umanità da chi, dalla Chiesa? ma la sua non è un’altra chiesa che se prevarrà – ma non sarà cosi’ – apprimerà le menti pensanti. Ricordate Farenheit 84 e la Fattoria degli animali? Essa ci vuole così. Ma, in effetti, chi è Marina?

  59. erpigna scrive:

    Dimenticavo. Se la Sig.ra Marina si esprimesse in questo modo nei confronti dell’Islam l’avrebbero già sgozzata.

  60. hilarius scrive:

    Concordo carissimo Erpigna….concordo.

    Sono semplicemente ridicoli questi travestiti da cattolici,forse convinti come sono che tutti i cattolici siano dei creduloni.
    Così han deciso di dare qualche lezione “catechetica” on line. Peccato per loro però, che non hanno fatto i conti con la MAESTOSA VERITA’ che è GESU’, il quale ha consegnato le CHIAVI del suo REGNO a Pietro e ai suoi Sucessori. Pensare ancora che la Chiesa Cattolica Apostolica Romana nasconda, menta su fatti storici mi indigna sempre più.

    Fatto stà che se la storia pulita è arrivata fino a noi lo dobbiamo alla S. Madre Chiesa che per secoli e secoli ha custodito documenti e tesori della nostra Fede.

    Gli archivi Vaticani in fondo che cosa sono? quindi bando alle ciance e alle accuse, vecchie come il mondo.

  61. Artefice1 scrive:

    Ah ah ah RitaRoma ……La normalità no MAI?

    “”” e altri peccatucci vari anche veniali, “””

    Sarebbe normale digiunare?
    Più digiuni e più cala l’Energia?
    Se cala l’Energia come fai a Lavorare?

    Il detto Milanese “Va a laurà barbun” penso sia d’ispirazione Celeste.
    Riassume praticamente il CON-Cetto di Possibile. Un Inno alla Fattibilità insomma.
    Riassunto, stà a significare:
    Mangia abbastanza e produci anche quello che richiede il Figlio.

    Se io penso ad un cammello normale e tu pensi al filo di cammello, si capisce che tu idealmente resti di là e io di qua della cruna.
    Così le catene diventano necessariamente due. Una Sommersa Prodotta dai Mandati, identica alla tua e l’altra Ex-Posta, dunque Riconoscibile, sognata dai Beati.
    Visto che Liberamente avrei scelto io dove attaccare il mio anello, insisteresti ancora nel demonizzarmi?

    Le tue Strabilianti Invenzioni adottate dai Mandati, come scontate, producono il filo di cammello,
    Idealmente si COM-Prende.
    E lo commerciano pure, sempre Volendo.

    Il “Giunto catena Kong.” Può forse renderti l’idea , visto che ci reputi anelli standard come Lui.

    Strana Mente però la tua.
    Ammetti che è Lui colui che porta la Croce più di noi.
    Che Senso ha?
    Lo dici allo scopo di non scoprirti? Essendo l’Esistenza Spudorata?

    “Il Giunto catena Kong, Giunto a disegno ogivale, permette lo scorrimento perfetto dell’Ancora.”

    Come dire che se non pensi di mettere questo speciale anello di giunzione, prima del tuo, dunque tra te e l’Ancora, immediatamente limiti la Libertà di Dio Padre Creatore, dunque CON-Fini la Misericordia, la quale si Determina CON l’Esistente, che sei anche tu. In un solo significato hai ostacolato la Vita.
    Sarebbe come dire che ti freghi da sola, e dai la colpa agli altri.

    Ora potresti ammettere che ti ho dimostrato la Ragione per cui non si Determina quel poco che invochi anche tu.
    La colpa sarebbe della CON-Traddizione che Imponi.
    La tua Ancora Sommersa è contrapposta all’Ancora EsPosta.
    Alla tua catena sommersa vi si collega PER Fede.
    Alla catena Ex-Posta e Riconoscibile ci si CON-Giunge! CON-Sapevolmente!

    Non PER-Suaderti MAI Essenzialmente.

    Marina ….. almeno dilLO Yu che ti piacerebbe Risorgere.

    Se tu l’avessi Visto Risorgere che avresti fatto?

    Sai che in questo tuo ipotetico caso, io direi indubbiamente, che ti sarebbe Impossibile Capire?

    Io, come tuo CON-Temporaneo, oggi, direi che saremmo Facilitati dall’Evidenza.

  62. bo.mario scrive:

    Marina non sà usare il fioretto e dice le cose come stanno. La Vs reazione è quantomeno sconclusionata e priva di ogni aspetto critico che queste cose dovrebbero avere. I Vs neuroni non sono abituati a ragionare, seguono una linea ben delineata con muri dalle parti per ovviare a qualcuno che cerchi di ragionare. Se non ve rendete conto è affar vostro. Le fondamenta sono così sicure che nascono movimenti in ogni dove. La Vs teoria è quella vera? Su questo ho qualche dubbio e non siete Voi che potete togliermelo visto cosa scrivete. Fate bene a dire noi la pensiamo così ma non ne siamo proprio sicuri. Come dire che il vaticano è una sede fatta di solo spirito. Un prete che ho ascoltato ultimamente ha detto che dio è solo spirito. Vuol dire molte cose e tutte le favolette che si sono create intorno sono corollario di qualcosa di inestistente, fantasie più o meno verosimili. Potrei iniziare dal peccato originale frutto della fantasia quasi fanciullesca. Sono a Vs disposizione se volete. Un saluto.

  63. Artefice1 scrive:

    Hilarius … ora dimmi pure che sarei ignorante.

    “””Peccato per loro però, che non hanno fatto i conti con la MAESTOSA VERITA’ che è GESU’, il quale ha consegnato le CHIAVI del suo REGNO a Pietro e ai suoi Sucessori.”””

    Pensi Veramente che la COM-Prensione degli Apostoli Mandati ed Estensori della Parola Testimoniata, sia PERFETTA e IMMUNE da Passioni ritenute CON-Facenti?
    Come dire:
    La Vita Incarnata di Matteo piuttosto che di Paolo, pensi non abbia lasciato il Proprio Segno???
    Supposto a fin di bene e senza malizia, Naturalmente.

    Mt 16:18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.

    Domanda.
    Sarebbe Gesù oppure Pietro che Edifica la Chiesa?

    Mt 16:19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli.

    Domanda.
    Il Legittimo “Edificatore, Unico proprietario” il quale affida le Chiavi al Mandato, Pietro, CON-Sente Altrettanto Legittimamente supporre un passaggio di Proprietà?
    Se io affido le chiavi di casa alla domestica, che significa???

    “””Pensare ancora che la Chiesa Cattolica Apostolica Romana nasconda, menta su fatti storici mi indigna sempre più.”””

    Come potrebbe.
    Il Dramma è proprio QUESTO.
    I FATTI sono IRRIPETIBILI.
    NON SI POSSONO RI-BADIRE IN VERITA’, quando si tralascia l’ANIMA CHE HA DETERMINATO IL FATTO e ci si limita ad IMPORRE LA FORMA!!!

  64. Silvano scrive:

    non avevo dubbi sull’appartenenza di tal bo mario e tal marina alla Sgangherata Congrega degli Atei Petulanti.

  65. erpigna scrive:

    vede sig. Bo.Mario, il mondo ha due metà. Negativo-positivo; bene-male; maschio-femmina: chi la vede in un modo chi in un altro. Le cito due grandi scienziati (così comunemente vengono classificati dagli uomini): Margherita Hack e Antonino Zichici. La prima atea, materialista e l’altro credente. Sono due cretini? credo di no perchè lo saremmo anche noi. per cui lasciamo perdere perchè partiamo allora tutti da un pregidizio. La Verità la conosceremo dopo morti. Forse per Lei.

  66. erpigna scrive:

    Ma non dovevamo parlare dei Cristiani massacrati in Pakistan da non dimenticare? Ma poichè abbiamo in odio il Cristianesimo, di quelli non ce ne frega niente. Anzi, hanno fatto bene a bruciarli vivi. Non ci deve essere la loro memoria che va soltanto riservata all’Olocaustico(fino a che ci fa comodo) e alla Resistenza.

  67. Artefice1 scrive:

    Erpigna ….. non illuderti, il mio è CON-Vincimento.
    A meno che CON-Futi i miei spunti nel Merito e porti la Solita Verità.

    “””vede sig. Bo.Mario, il mondo ha due metà. Negativo-positivo; bene-male; maschio-femmina: chi la vede in un modo chi in un altro.”””

    Il Fatto Tragico e che ti COM-Pete e del quale NON TI RENDI CONTO (altrimenti perché si starebbe discute) è che tu NON PRENDI ATTO che IL Positivo e il Negativo, Sono Assolute VERITA’.
    Mentre, tutto sommato, Tu Pretendi di LEGALIZZARLI, Prendendo PER PASSIONE il Negativo come Positivo e il Positivo PER Negativo, Naturalmente solo all’Occorrenza.

    Altrimenti Invertendo i Fattori il Prodotto NON CAMBIEREBBE PROPRIO e saremmo Felici.

    Secondo me.

  68. Artefice1 scrive:

    Erpigna ….. Che significa ESSERE Cristiano???

    “””Ma non dovevamo parlare dei Cristiani massacrati in Pakistan da non dimenticare?”””

    Se non ci mettiamo In Accordo sul CON-Tenuto del termine Cristiano, come è possibile CON-Siderare l’evento tragico?

    Supponi che detti Cristiani, di fatto, come stai facendo tu, abbiano Testimoniato le proprie Passioni.
    Che Senso avrebbe la discussione?

    Parleremmo di Dio Padre Creatore o d’occasionali Esistenti?
    Come dire: Di Cristiani o d’indistinti Accidenti?

  69. andrea scrive:

    ma cosa dobbiamo ricordare? quello che sta più a cuore ora a noi italiani è come vincere il superenalotto!!

  70. Artefice1 scrive:

    Erpigna ./. Perché non rispondi?

  71. erpigna scrive:

    e allora mettiamola così. esseri umani sono stati bruciati vivi per la loro religione diversa. E’ giusto. e ancora. ammettiamo che gli adulti abbiano vilipeso l’Islam. e il bambino bruciato ? ma si, è tutta una invenzione dei cristiani. come faremo a sapere se è vero? andiamo tutti in Pakistan. le dico: i nostri giudizi dopo constatato i fatti saranno sempre divergenti.

  72. erpigna scrive:

    Caro Sig. Artefice 1. da come Ella si esprime si rivela un seguace del G.A.D.I. ed in effetti Artefice ed Architetto si equivalgono. Siamo agli opposti. Io sono un essere umano ( non dico Persona che dietro di me si potrebbe nascondere una maschera) non un Accidente indistinto della Natura. Ma perchè seguitiano a discutere.

  73. Artefice1 scrive:

    Erpigna Cara ……..Il tessuto in puro filato di cammello si trova in tinta unita in tutte le varianti del beige.

    Ma ti pare che possa giustificare lo scempio fatto a Dio Padre Creatore come se i Fatti sconosciuti in verità fossero Determinanti?

    Ritenere che i Fatti possano Determinare una qualche Reazione, è quanto di NON Cristiano possa Esistere.

    I l Sentimento che ci Unisce si fonda sul Comandamento non uccidere. Giusto?

    Questo Vale Sempre.
    Dunque, go inteso dire che : Senza la Riconoscenza l’ESSERE Cristiano è Impossibile.

    Paradossalmente, mica tanto. la soluzione Celeste starebbe tutta in quel “Va a laurà barbun” cone ho precedentemente tradotto.

    Secondo me.

  74. Artefice1 scrive:

    Erpigna Cara ……..Alla Domanda

    Quale sarebbe il Lavoro del Cristiano?

    Io risponderei:

    Riconoscere il Padre, al punto da Determinare la Paternità/Maternità come Istituita.

    Suppongo, mica tanto.
    Dunque quasi certamente tu risponderesti: Fare la Carità. Vero?

    Allora ti chiedo:

    Quale delle due Risposte Onora la Misericordia di Dio Padre Creatore CON-Fermata dal Figlio Gesù Cristo?

  75. Silvano scrive:

    all’avvoltoio crittografico che si butta, in picchiata, su tutte le nuove “prede” del blog dico solo due “ultime e de-fi-ni-ti-ve” paroline : FATTI TROVARE, T.D.C. ( l’ultima è una “licenza poetica”)

  76. silvio scrive:

    E’ proprio di questi giorni l’invito del papa ai suoi preti per una evangelizzazione più incisiva e diffusa.
    Sarebbe a dire che li ha invitati ad andare in casa di
    altre confessioni, a far proseliti. O meglio ha invitato
    ”gli altri” ad andare a fare i ”martiri”, e convincere
    anche altre persone a farsi uccidere, in nome delle ”sue”
    idee. Perchè, andare tra popolazioni che vivono questo come un’aggressione a quella che è la propria religione e cultura, significa ”motivare” l’incivile reazione di
    assassinio dei musulmani pakistani, che però hanno tutti i diritti di poter credere in ciò che vogliono senza intromissioni esterne.

  77. erpigna scrive:

    Sig. Artefice 1 non so quanti anni ha lei, io ne ho 72, forse sono anche un po’rinco…Alla mia età si diventa persone semplici. Usi un linguaggio meno ermetico. Il suo mi sembra esoterico e e teosofico e cerca di impressionarmi. Vada al sodo delle cose. La magniloquenza, il suo eloquio forbito le sue Maiuscole, i trattini non depongono a suo favore. Quando la sera, si siede sul letto, si toglie le scarpe, i calzini e rimane come me nudo come un verme e va verso la morte, dica una piccola preghiera al Signore che lo risvegli a nuova vita all’indomani. Non me voglia.

  78. bo.mario scrive:

    Erpigna direi che bisogna partire dalle cose certe. Se si vuole volare di fantasia nessuno lo vieta. Almeno che siano cose verosimili. Conosco il pensiero di Hack e quello di Zichichi. Hack la capisco. Zichichi non riesco a capirlo, dice cose che con la scienza non c’entrano. Uno scienziato può essere cattolico. La bravura è quella di non mescolare le cose, si diventa incomprensibili. Per uno scienziato è il peggio che gli può capitare. Un saluto.

  79. Artefice1 scrive:

    Erpigna ……. Saremmo sempre fanciulli.
    Tranne che per i Figli.

    Ma ti pare che possa giustificare, ignorare, sottomettere, lo scempio fatto a Dio Padre Creatore? Così come intendi sollecitare tu, pregando a parole?
    Se i Fatti, sempre sconosciuti in verità, (come le mie preghiere) fossero determinanti saremmo cristiani?

    I l Sentimento che ci Unirebbe, si fonda, per viene, si determina, riconoscendo l’autentico sentimento determinante, dunque dai Comandamenti innati?

    Mancando la Riconoscenza, come dire il lavoro del cristiano, l’Essere Cristiano sarebbe possibile? E come?

    Le domande erano chiare.
    Prendo atto che non vuoi rispondere.

    Lascia perdere le forme e manifesta la sostanza, se ce l’hai.

    Come vedi ho faticato veramente dovendo accontentarti e non usare le maiuscole e i trattini.
    Proviamo.
    Ma non m’illudo.

  80. Artefice1 scrive:

    Erpigna ./. dimenticavo

    Visto che quando preghi, a parole, usi il termine “Signore”.
    Io ti ricorderei che il Signore è uno solo e non amo fare da paragone.
    O mi dai del tu oppure lascia perdere il titolo.

  81. Artefice1 scrive:

    Ciao BO Mario …….. penso che la tua logica sia da approfondire.

    Sottolinei giustamente la distinzione Indubbia che esiste tra scienza e religione.

    Io faccio di tutto, pur non potendo prescindere dalla scienza grammaticale, escogitando l’uso improprio di trattini e maiuscole, appunto per rappresentare il mio Senso religioso.

    Tu m’avresti risposto che non posso prescindere dalla scienza, perché contano i fatti.(che nessuno può conoscere in Verità perché privi di Senso)

    Come la mettiamo???

  82. Bruno scrive:

    Ma che brava gente i musulmani! a casa loro bruciano vivi i cristiani, qui pretenono le moschee

  83. bo.mario scrive:

    Artefice posso porti una domanda? che è questa. La religione cosa c’entra con la scienza? Un ambito strettamente spirituale vuole mettere bocca su tutto anche cose che non competono. Secoli fà la religione inibiva la scienza, entrava in conflitto. Di progressi, quelli buoni intendo, ne abbiamo fatti nonostante… Le conoscenze hanno smontato tutto l’ambaradan proposto. Se riesci a spiegarmi una religione che cura lo spirito cosa c’entra con il preservativo?. Dico anche a te come ad altri che non è l’occhio, strumento, che vede le cose ma è il cervello. Con tutto quello che ne consegue. Visioni mistiche, varie, incluse. Ciao Artefice.

  84. Artefice1 scrive:

    Caro Mario …… ci provo, supponendo.
    Vista la tua scientifica cultura, spero siano supposte curative.

    “””La religione cosa c’entra con la scienza? “””
    Te l’ho detto.
    Il SENSO Religioso è l’UNICO SENSO.
    Come potresti chiamare scienza un’Invenzione priva di SENSO???
    Tieni presente che il SENSO non è un doppio triplo o triplo carpiato e avvitato Significato. Chiaro?

    “””Un ambito strettamente spirituale vuole mettere bocca su tutto anche cose che non competono. “””
    Spero d’averti chiarito le Idee, perché il SENSO sarebbe il Sentimento che Determina il TUTTO, e puoi vederlo, perché tu ne sei la prova.
    Il Tutto esisterebbe come non ci fosse se il Sentimento non avesse a determinar-LO.

    “””Secoli fà la religione inibiva la scienza, entrava in conflitto.”””
    La Competizione Naturale, COM-Binata a colpi di Significati, da chiunque Prodotti, cosa avrebbe a che fare CON IL SENSO Religioso?
    Tu CON-Fondi il SENSO Religioso Legittimo, Col Potere Gerarchico Legale. Anche se non sei il solo.
    Che Umane Gerarchie fossero contrarie al predominio, a me sembra da un lato Legittimo Aspetto Essenziale, Quando il SENSO Si Dimostra e dall’altro lato Infedele e Legale, avendo Indubbiamente la faccenda l’esclusivo connotato Naturale.
    Opporsi PER: credo sia Infedele
    Opporsi CON: SENSO, sarebbe appunto il compito della Chiesa.Che siamo Tutti noi Figli dell’Unico Padre.
    Se il SENSO non avesse a favorirlo la Chiesa, succederebbe appunto quello che hai sotto gli occhi.
    Le PER-Suasioni SPOPOLANO!!!

    C6?

  85. Marina scrive:

    Funghi allucinogeni -

    Di questo tipo di funghi diffusi in tutto il mondo ne esistono circa duecento varietà e ogni anno i micologi ne classificano di nuove.
    Evidenze storiche e archeologiche dimostrano che una pluralità di culti e tradizioni, sia a scopo religioso che terapeutico, si è sviluppata intorno ad essi.

    I cactus e i funghi allucinogeni erano e sono tuttora tradizionalmente diffusi presso le popolazioni indigene di diverse zone dell’America e il loro uso (legato a riti sacri e fatto risalire al 2000 a.C.) si è perpetuato presso le culture degli Inca, degli Aztechi e dei Maya.

    L’uso di funghi allucinogeni è poi continuato in varie tribù dell’Amazzonia, presso gruppi di indios Huicholes, nelle regioni dell’attuale Messico e anche presso tribù indigene nord-americane delle zone semi-desertiche.

    Il loro uso pare non fosse estraneo, fin dall’età della pietra, anche nelle culture europee, africane e asiatiche.

    E pure Mosè ne era a conoscenza.

  86. Artefice1 scrive:

    Marina Carissima ….. io di quei funghi non ne ho mai incontrati, ma per quanto ti riguarda non metterei la mano sul fuoco.
    Potrei darti credito sulla parola visto che t’appassionano le Illusioni Fatte.

    Ma questa sciocchezza che fai raccontato fatta di significati, diresti che possa Essere sufficiente PER negare il Senso Determinante?
    Come dire: mettere fuori trebisonda l’intera umanità?

    Ma dico io
    La tua sotto intesa critica fungente non sotto intende forse sottolineare il fatto che tali funghi annientano qualche cosa?
    Cosa potrebbe mai ESSERE questa perdita?
    Guardando i tuoi significati avrei escluso la Ragion, perché ti manca.

    Pensi forse che il Senso Religioso testimoniato da Gesù Cristo possa umiliare gli individui come farebbero i funghi?

  87. Americo scrive:

    @ MARINA
    Parlando di funghi allucinogeni e il loro uso dai tempi piú lontani ed in tutto il mondo, c’è un libro affascinante che, benché erudito, si legge come una novella ed é: “Storie Notturne” di Carlo Ginzburg (Giulio Einaudi Editore, Torino 1989). Come consiglio sorvola l’introduzione troppo erudita ed entra subito nel 1o capitolo con il massacro dei lebbrosi del 1321. Ti assicuro che non lo metterai giu fino alla fine.

  88. ritaroma scrive:

    Bo Mario…la nostra non è teoria, Cristo è una persona vera non un’illusione:e visto che parla di ragione..se ne faccia una ragione…e se non ci crede il problema è suo. neanche volendo potremmo aiutarla, non possiamo darle quello che non vuole!

    Andrea…e ti pare poco…a chi dispiacerebbe vincere il montepremi!?risolleverei parecchie schiene e asciugherei il sudore di molte fronti…

    rispondo ad alcuni in generale:
    il
    papa non manda i suoi sacerdoti in chissà quale posto di missione, ma nel proprio ambiente,dove vivono e lavorano, in mezzo ai cosidetti cristiani all’acqua di rose…Cristo quando è “nato” era venuto a salvare il popolo eletto e da esso i gentili(cosa che poi ha fatto S.Paolo)
    potrei parafrasando don Giussani- che il cristiano che oggi porta il suo Annuncio fa fuoco con la legna che ha,secondo la sua personalità e consapevolezza.
    sempre d.Giussani: la Chiesa come continuità di Cristo non è comprensibile se non in quanto al problema analogico stesso di Cristo.
    la Chiesa è il metodo con cui Cristo si comunica nel tempo e nello spazio analogamente al fatto che Cristo è il METODO con cui Dio ha ritenuto opportuno comunicarsi agli uomini per determinarne la modalità di salvezza.
    …la Chiesa, per ciascuno di noi, si pone come verifica di questa sua sempre presente pretesa di essere a un tempo umana e divina.
    Questa è la Chiesa, nella sua realtà di oggi, con quello che di buono immediatamente ci sembra dire e con tutto ciò che di perplessità c’insinua; con quanto di reazione ci provoca e di obiezione ci desta, questa Chiesa presente, con la pretesa che ha di “verificarla” cioè di scoprirla nella sua verità di fronte alla ragione e alla coscienza!
    …la Chiesa, proseguendo quello che Gesù ha compiuto nella sua esistenza terrena, si rivolge alla ns umanità cosi com’è, provocando nel ns cuore i moti + originali.
    …la tentazione dell’uomo è quella d’insabbiarsi nel considerare la tradizione- presente o passata- solo negli aspetti secondari, che spesso gettano luce sulla sua soggettiva fragilità e non vedono una oggettiva e completa disamina dei fatti,…
    e non è inutile ricordare come l’atteggiamento di disponibilità e di apertura sia essenziale per produrre frutti!”
    Gesù disse che non aveva fatto miracoli a Nazareth per l’incredulità dei suoi paesani!

  89. bo.mario scrive:

    Ritaroma de Roma io posso credere che sia esistito quel personaggio. Quello di cui non siete capaci di convincermi sono tutte le storielle che hanno messo in piedi. Se per te è normale crederci è un tuo problema.
    Artefice tutto deriva dalla fede? Anche tu credi a tutto? Ci basiamo su una cosa finta, è tutto dire.
    Un saluto a tutti e due.

  90. ritaroma scrive:

    bo Mario. per me non è un problema…infatti io non chiedo a nessuno di farmi credere il contrario. il mio credo è radicato nel messaggio di Cristo accolto dalla Chiesa cattolica, in tutta la sua vastità.
    Essa non è una comunità accanto alle altre, una chiesa accanto a molte e neppure una chiesa tra gli uomini, bensì la Chiesa DEGLI uomini.
    dice Karl Addam:”Cristo è apparso come redentore dell’umanità intera, perciò anche il suo corpo(mistico che è la Chiesa)per essenza tende ad includere l’umanità intera”
    se non ci vuoi stare dentro nessuno ti obbliga…te lo fa sapere…ma non mi sembra ti prendano per i capelli…nella Chiesa di Cristo Una, Santa, Cattolica e Apostolica nessuno è un “forzato” o un “ergastolano”…e se nel tempo la chiesa (alcuni uomini)hanno fatto degli errori, mi sembra che + o – altre chiese o società o pseudo religioni hanno fatto e ancora stanno facendo. la Chiesa Cattolica ha chiesto perdono, le altre non li riconoscono- gli errori/ orrori e si sono montate di più la testa.
    la pace del cuore non si compra!

  91. Silvano scrive:

    vi posso assicurare che la tarantolata psicopatica non ha bisogno di bulbi allucinogeni … è così di suo … va capita … penso si stia curando … ma le recidive !

  92. bo.mario scrive:

    Avendo capito che non è un problema per tutti e due ti devo dire chiedere perchè vi ostinate a intervenire nella vita civile laica di uno stato. Comprendo il tuo credo e lo ammiro finchè rimane in ambito circoscritto. Con il tuo credo avalli le vaticanate che ultimamente si sono fatte sentire, senza pregiudizi, verso uno stato sovrano. Fate una distinzione netta tra la fede e l’amministrazione della stessa. Richiami il perdono chiesto per le malefatte della chiesa avvenute dopo secoli. Se sbaglia adesso se ne riparla tra qualche secolo per chiedere perdono. La chiesa è composta da uomini e donne ispirate. Come hanno fatto a sbagliare rimane un mistero. Un saluto.
    A quel personaggio che sputa cattiverie, gli vengono naturali o è la religione che lo ordina.

  93. Artefice1 scrive:

    Rita Cara …. Anche se non mi rispondi, ti lancio i miei rifornimenti.
    La “verifica” o Ricerca indispensabile, la faccio da solo insomma.
    Così, diresti che sarei Caritatevole?
    La Carità Vera, come in questo caso, non è mirata all’altro, ma sarebbe il bisogno indispensabile per sé stessi.

    “””la Chiesa è il metodo con cui Cristo si comunica nel tempo e nello spazio analogamente al fatto che Cristo è il METODO con cui Dio ha ritenuto opportuno comunicarsi agli uomini per determinarne la modalità di salvezza.
    …la Chiesa, per ciascuno di noi, si pone come verifica di questa sua sempre presente pretesa di essere a un tempo umana e divina.”””

    Da come mi tratti non si direbbe.

    Non si darebbe il caso che quando dici questa Verità Sacro Santa non pensi a Noi ma alla Gerarchia???
    Comunque sia, CON-Sidera che l’Istituzione NON Esiste!!! Priva della Legittimità.
    Sarebbe a dire, che la Vera Chiesa, come dici bene anche tu, a un tempo “Umana: Corpo e Divina: Essenza.” Siamo noi Tutti: Persona!!! Ripeto noi Tutti: PERSONA = Anima e Corpo!!! NON Individui FORZATI Essenzialmente INCAPACI!!!

    L’Istituzione è tale se rappresenta il Legittimo CON-SENSO!!!

    UNICO SENSO IMPRESCINDIBILE, Unanime, Dai propri COM-Ponenti LEGITTIMATI, altrimenti sarebbe Imperio.
    Come dire che un mortale decide PER Dio Padre Creatore, Unico ESSERE Determinante e Vitale, indubbiamente Presente in Ciascuno.

  94. Artefice1 scrive:

    HO CAPITO Mario…….le storielle e gli ammennicoli pareggiano le tue personali Fantasie.

    Appunto, perché tu ritieni che le Fantasie abbiano a meritare la Dignità e la CON-Siderazione, peculiarità della Persona.
    Io direi che quanti si PER-Suade e Impone alla Vita: ESSERE in Noi, é matto.

    Ritieni forse che i matti non Esistono?
    Oppure pensi che la pazzia derivi dalla fede prodotta coi tipofunghi di Marina?

    Opporsi alla pazzia, ti sembra opera da Sani?

    Oppure verosimilmente il matto si redime Riconoscendo l’Esempio Normale, dunque Fedele?

    Il fungo NON parla, non PER-Suade. Si Dona.
    Supponi di non conoscerlo, e supponiamo che incontrandolo casualmente esso attragga la tua attenzione.
    Useresti l’accortezza di non farne un boccone? E Magari la prudenza di verificare gli effetti che Produce?

    Prima di farne un risotto!

  95. bo.mario scrive:

    Visto che ormai ti capisco bene devo dire che gli ultimi due scritti mi sono piaciuti. Un progresso lento ma alla fine ci sono arrivato. Non puoi dire che il peccato originale è una str….. come diceva Fantozzi di quel regista. Cosa te lo vieta? Ciao e alla prossima.

  96. Artefice1 scrive:

    Caro Mario …… a questo punto….

    Ora puoi ben dire di Vedere il Progresso.

    Prova a rileggere i miei spunti Rovesciati.
    Puoi trobarli da 90 post a questa parte.

    Soddisferebbero ogni necessità.
    Dal peccato originale in poi.

    CON-Senso.

  97. Artefice1 scrive:

    Rita Cara …. Mi pare necessario dirti questo

    “””la Chiesa è il metodo con cui Cristo si comunica nel tempo e nello spazio analogamente al fatto che Cristo è il METODO con cui Dio ha ritenuto opportuno comunicarsi agli uomini per determinarne la modalità di salvezza.”””

    Diremmo

    Che Dio Padre Creatore abbia Determinato il SENSO come Sistema, Metodo e Procedura?

    che Gesù Cristo sarebbe il Testimone MANDATO PER Testimoniare il SENSO?

    E

    che gli Apostoli sarebbero dei MANDATI PER PER-Petuare il SENSO???

    Quale Procedura, METODO o Invenzione, reputeresti possa ESSERE Capace di ONORARE LA VOLONTA’ DI DIO PADRE CREATORE PRE-SCINDENDO IL DENSO???????

    Adunate oceaniche di PER-Suasi potrebbero Farcala?
    Come dire sottomettere il CON-Vincimento Sottomettendocivisimiti “IL”: SOLO ESSERE Inconfondibile SENSO???????

  98. Artefice1 scrive:

    Caro Mario …… Forse mi sbaglio.

    Non saresti anche tu un sostenitore dei Diritti Inviolabili???

    Tanto PER restare in tema di Peccato Originale insomma.
    Quella della “mela” sarebbe un’altra Rivoluzione come la tua della Bastiglia. Ti pare?
    Mentre la prima Rivoluzione Autentica la fece Caino.
    Se scorro l’elenco degli inviolabili, non trovo proprio la Famiglia.
    Pensi si possa negare che la Famiglia sarebbe la Prima e unica Istituzione Originaria?
    Se l’Istituzione non fosse Volontà di Dio Padre Creatore Inviolabile, direi che la Natura è un’illusione non solo Essenziale.
    Dunque PER mettere fuori gioco Tutte le Rivoluzioni fautrici di danni incalcolabili e imprevedibili, ancora da assaggiare, penso occorra CON-SERVARE.
    Se SI abbia ad Intendete e ripristinare la Famiglia, in sostituzione dell’elenco degli Inviolabili, come dire del Peccato Originale, la Soluzione del dramma umano verrebbe da sola. Secondo me.
    Però
    Chi sa perché io sul punto di vedere ripristinata la Famiglia resto proprio Scettico al pensiero di vederla Onorata come Esistente PRE-Tutto.
    I Portatori dei Diritti Inviolabili, proprio loro, paiono aspira-Tori, PER Polvere Obbediente.
    Mi chiedo.
    Se questi DIRITTI INVIOLABILI, come loro, fossero veramente IL BENE COMUNE PER TUTTI.
    Che bisogno ci sarebbe d’Imporli?
    Questa, delle rivoluzioni, sarebbe la mania di chi Ignora il Senso, PER-Petrando la necessità del Vuoto di Potere in modo tale da CON-Sumare appropriandosi della Volontà di Dio da Imporre.
    Poi Impongono, come volontà di Dio la loro Passione equamente suscitata e il gioco sembra fatto, la Famiglia sarebbe Svampita.
    Che possa sembrare un modo PER sembrare divini?

  99. Artefice1 scrive:

    Caro Mario ./. in Effetti….pensandoci Bene…

    La presa della Bastiglia non sarebbe una Rivoluzione.
    Ma piuttosto una Contro-Rivoluzione.
    Pare pure a te?

  100. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Bo.mario,

    Francamente non capisco perché Lei viene su questo blog fare della propaganda ateista di tipo scientista : molto più interessante sarebbe per noi tutti aver il Suo punto di vista, costruttivo, sui biglietti del Dott. Tornielli o dei participanti rispetto al thread iniziato.

    D’altro canto Lei si pone delle domande retoriche o ci ripete gli usuali slogan da bar rimasticati di tipo : « La religione cosa c’entra con la scienza? … Secoli fà la religione inibiva la scienza…Le conoscenze hanno smontato tutto l’ambaradan proposto…cosa c’entra con il preservative… l’occhio, strumento, che vede le cose ma è il cervello…” (cf. bo.mario Scrive: August 6th, 2009 at 6:00 pm)

    Io capisco bene che Lei è in ricerca, sennò non verrebbe su questo blog dove una maggioranza degli utenti ha una fede reale anche se con espressioni differenti. Ma nella Sua ricerca, a mio umile parere ( non voglio per niente convincerLa, giusto darLe un punto di vista differente, il resto è Suo atto di volontà proprio) Lei sembra desiderare che noi confondessimo i varî piani della conoscenza.

    Ad esempio, Lei rimette tutta la Sua fiducia in quel che (Lei ha definito come) la “Scienza” Le propone. Però quella Scienza Sua cambia parere, linguaggio e semantica ad un ritmo sempre più elevato. Ad esempio, per descrivere un oggetto in moto bastava uno spazio a sette dimensioni ( tre per lo spazio, tre per la quantità di moto ed una per il tempo), ora ho bisogno di spazi funzionali di Hilbert ad infinite dimensioni, oppure mi bastava parlare di gravità (una deità) per spiegare perché la luna girasse intorno alla terra o che la mela cadesse a terra invece di volare, mentre oggi questa deità è diventata sia un gravitone(un deo invisibile maschile) oppure una stortura della struttura ( deità femminile anche questa) spazio-temporale.

    E non le parlo dell’etere dello scorso secolo rimpiazzato da fotoni virtuali che nessuno sperimenterà mai o di bosoni di Higgs destinati a rompere teologiche simmetrie alfin di dare massa a delle particelle che nessuno vedrà mai.

    Lei ci dice che non è più l’occhio che vede ma il cervello: ma Lei lo ha mai visto vedere questo cervello che vede?

    Francamente, quale differenza, oltre che praticità, precisione previsionale e aiuto intellettuale ai problemi tecnici, c’è tra queste spiegazioni che cambiano ogni giorno ed il ritorno di Proserpina dagli inferi di Plutone per ritrovare sua madre sulla terra e spiegare così agli agricoltori le quattro stagioni?

    Perché vuole Lei convincerci che questo discorso scientista, versatile, instabile e variabile anche se pratico ed efficace, sia il sommo della risposta che noi ci poniamo su noi stessi? Che ci insegna su di noi il teorema Kolmorgoroski, Arnold, Maurer quando ci dice che in quanto sistema caotico il sistema solare non è instabile (ma non dice che è stabile)?

    Quel che sarebbe più interessante è sapere Chi ce lo dice, e come è stato detto, la storia, le Sue testimonianze orali e scritte, le garanzie apportate, con che autorità.

    Insomma, per il cristiano in generale, ma soprattutto il Cattolico Romano, interessa molto di più la Sorgente della conoscenza, la Sua credibiltà, il come Lui garantisca l’integrità di quel che ci dice da sempre ed ogni giorno. La Storia non cambia, il passato non cambia (lo sguardo su di lui si, ma non le testimonianze).

    Ecco qualcosa che mi sembra molto più saldo per cercare la verità, che i discorsi scientifici, molto validi nel loro contesto proprio, ma che certuni, spero ingenuamente vogliono proporci come nuovi vangeli ed evanescenti liturgie.

    In Pace

  101. bo.mario scrive:

    Simon spero di essere chiaro. Se hai avuto la pazienza di leggere i miei scritti potrai capire che stò quì dentro per riuscire a migliorare quel qualcosa che Vi sfugge. A voi sfugge quel qualcosa perchè siete prevenuti. Critico il vativano quando dice vaticanate. Cioè, tornando a noi, un dio ha creato una cosa talmente instabile che gli deve essere sfuggito di mano qualcosa. Manda sul pianeta terra suo figlio? Credo nelle cose che, almeno, siano verosimili. Non faccio confusione tra la scienza che è di aiuto da quella teorica, quella la lascio ai volenterosi. La chiesa ha osteggiato tutte e due per i motivi che conosci bene, visto che sei uno studioso. La chiesa cristiana sbaglia e continua a sbagliare. Per Voi va bene come si comporta? In una chiesa hanno messo un cartello di “ingresso libero” vista la poca gente che la frequenta. Non ti sembrano segnali da prendere in considerazione?
    Artefice non sono completamente d’accordo ma, se permetti, provo a rispondere domani.
    Buona serata a tutti.

  102. Off-topic, ma dovuto.
    I miei complimenti al Signor Simon de Cyrène, per il suo post, dove stile e contenuto vanno di pari passo in un crescendo raveliano che introduce al maestoso finale.
    Cordiali saluti a tutti.

  103. giuliano scrive:

    Per le persone che non sono sul posto è semplice commentare. Problema voglia che quei “poveri” cristiani siano vittime dell’andare del mondo, dove l’islam impera e distrugge dove passa. Quello che non sono riusciti a fare Lepanto/Vienna , lo stanno facendo ora. E’ un’invasione strisciante loro conquisteranno il mondo con la loro natalità. Noi subiremo con la nostra pace e tranquillità con l’accoglienza che diamo loro!! Non è la chiesa che diffende quelle povere persone,le preghiere non salvano in terra, non può, non ha più la potenza di un tempo, dovrebbero essere i governi a fare giustizia,ma si sa la giustizia, in terra, non esiste e se esiste non ci vede!

  104. Giuseppe scrive:

    Mi scuso con i blogger se vado fuori tema,
    ma al caro Tornielli vorrei ribadire quanto avevo espresso tempo fa in un altro thread: se scrivesse le stesse cose su un altro giornale la cosa non potrebbe che farle più onore. Non credo che l’Avvenire le rifiuterebbe un blog ben curato come questo, no ? Il suo Editore è fintamente e opportunisticamente aperto ai cattolici (tra cui anche io), mi creda. E non ho alcun interesse di parte, per chicchessia, anche perché di scheletri negli armadi son piene le case della maggioranza degli italiani.

  105. MARCO D. scrive:

    BO MARIO parla di cose che non sa e non capisce.
    Chiese vuote?
    Ma se siamo il Paese in Europa con la maggiore frequenza domenicale! Entri nella sua Parrocchia la domenica mattina (non in agosto) e vedrà.
    Per non parlare poi dei Santuari.
    Ma questi laici razionalisti qualche volta vanno a verificare con i sensi i fatti oppure vivono sulle nuvole?
    Riguardo poi alle altre cose, nei 2000 anni dalla venuta di Cristo ci sono tanti segni reali toccabili della presenza di Dio, che solo gli irrazionali (non dico cretini) continuano ad autoconvincersi che il signor Caso abbia fatto tutto.
    Comunque, almeno che Veronesi non scopri l’elisir dell’immortalità, anche lei Bo Mario un giorno potrà verificare di persona la veridicità delle sue credenze.
    Auguri!

  106. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ……. Se hai stile e CON-Tenuto dimostralo e non fare il Vago.
    “””Insomma, per il cristiano in generale, ma soprattutto il Cattolico Romano, interessa molto di più la Sorgente della conoscenza, la Sua credibilità, il come Lui garantisca l’integrità di quel che ci dice da sempre ed ogni giorno. “””
    Di Grazia.
    La sorgente della conoscenza che intendi tu e non hai inteso definire chiaramente, quale sarebbe???
    Mi auguro che il “Lui” sia da riferire all’UNICO Vero Dio Padre Creatore, altrimenti spiegati.
    Perché l’Integrità Lui l’ha Creata, appunto PER Determinarsi.
    Essa viene Affidata all’UOMO LIBERO, Bisognoso di Riconoscerla senza Interferenze, il quale PER VIVERE Deve Mantenerla e non fare i propri Individuali Porci Comodi, come le Interferenze Esigono.
    Come dire che Nessuno tranne LUI E LA SUA INEQUIVOCABILE VOLONTA’ HA IL PRIMATO, al quale TUTTI Individualmente, Essendo, sono tenuti ad ONORARE.

    “””La Storia non cambia, il passato non cambia (lo sguardo su di lui si, ma non le testimonianze).”””
    Le Testimonianze sono Autentiche quando lo sguardo su di LUI è Identico!!!
    Quando chi le Riconosce sa riprodurre l’UNICO Sentimento che le ha Significate!
    Altrimenti non è Storia, perché la Testimonianza Cambia!!! PER Passione di chi la SFRUTTA!!!

    “””Ecco qualcosa che mi sembra molto più saldo per cercare la verità, che i discorsi scientifici, molto validi nel loro contesto proprio, ma che certuni, spero ingenuamente vogliono proporci come nuovi vangeli ed evanescenti liturgie.”””
    Se a te sembra salda questa cateratta, io avrei preferito non salire a bordo..
    Se ci tieni, facilita il ripristino della Relazione Autentica.

  107. bruno frusca scrive:

    Caro BO Mario
    Lei è proprio sicuro che anche a Lei non sfugga qualcosa proprio perchè è prevenuto?

    La sua certezza che in errore siano coloro che non la pensano come lei già di per sè è un elemento di fragilità che sta alla base di molte sue considerazioni.

    Detto questo, pur trovando lodevole il suo intento di farci capire dove si trova il nostro errore, ( secondo lei)mi sorge il dubbio che il suo perseverare con la sua presenza in questo blog potrebbe forse ( e dico forse perchè non possiedo le sue certezze ) rappresentare una inconscia incapacità ad abbandonare queste voci che esprimono certezze così diverse dalle sue.

    Cordialità.

    Bruno Frusca

  108. ritaroma scrive:

    ah,bene:…e il diavolo quando s’accorse di essere stato scoperto e riconosciuto fece il diavolo a quattro!
    lo Stato Civile? se siamo tornati agli antipodi:famiglie separate, divorziate, allargate(?),conviventi,figli complessati e distrurbati,sbattuti quà e là come pacchi postali…
    mancanza di rispetto dell’uno verso l’altro…
    la realtà /capacità di uno Stato si vede anche dalle famiglie…dalle generazioni che non rimuovono il passato ma lo ricordano per migliorare il futuro.

    ora dove, da quale parte lo stato è civile?
    ah, si dall’ombelico in giù!

    carissimi BO e ART 1 – se così posso chiamarvi-
    non attacca…non intendo perdermi dietro le vostre elucubrazioni mentali.
    ripropongo quanto già precedentemente scritto. Amen

  109. Artefice1 scrive:

    Ritaroma….. non fare la gnorri…..snobbando l’EVIDENZA.

    Sii Seria.
    E Rifletti su quel preciso elenco che hai PER-Fezionato. Accantona pure l’Idea di ESSERE e per giunta il Centro.
    Ma fallo VERAMENTE a 360° perché ti sei Fissata sui tuoi folli 68°

    La Società non è fatta di Luminari Programmatori che spaziano indisturbati.
    Né di Prevosti Bene-Dicenti e onniscienti.

    Quella società che tu stai criticando come per altro verso farei io, viene obbligata ad una visione di 90° e quando manca il TUTTO ciascuno s’arrangia PER quello che può.

    Ma è pur vero che i Luminari e i Prevosti godono i 270° in più che tu vorresti dare ad intendere d’Ignorare nelle Ragioni e insieme rifiutate sdegnosamente appunto quei 90° che sono rimasti ai disgraziati, sempre spiazzati perché Inadeguati.

  110. bo.mario scrive:

    Brusca non sono prevenuto. Se leggi ho scritto che credo nelle cose vere e un pò alle verosimili. Voi credete nell’aldilà, la dice lunga su che basi ragionate. Sul niente.
    Ritaroma de Roma concordo in quello che hai scritto sulla condizione della società attuale. La famiglia è un caposaldo che si sgretola. Detto questo sono i motivi che hanno portato a questa situazione da capire bene. Una coppia non deve stare insieme per forza se non ci sono le condizioni. Far diventare una moda il divorzio è un errore che abbiamo fatto e sconteremo.
    Artefice il tuo concetto di famiglia è inteso come qualcosa di aggregante?. L’unità di intenti per riuscire? Potrebbero essere anche un gruppo di amici, qualche associazione, ecc. L’unione alla ricerca di un risultato fa la forza?
    Buona giornata a tutti.

  111. anniballo scrive:

    Mi permetto di gettare nello stagno del forum un sasso fortemente provocatorio. (Forse non è una cattiva idea, a beneficio del discutere).Dunque, confesso che capisco fino ad un certo punto lo sdegno e l’enorme strepito provocato dalla strage di cristiani in Pakistan. E’ ovvio che episodi come questi sono gravissimi e vanno condannati e va anche fatto il possibile per evitarne il ripetersi….ma lo sdegno? Ci siamo dimenticati di quanta gente hanno massacrato i cristiani nei cinque continenti e per secoli e secoli? Credete che l’espansione della fede cristiana nel mondo, (a seguito e a supporto di tutte le politiche di potenza occidentali), sia avvenuto senza spargimento di sangue non cristiano? Se volessimo compitarne gli elenchi, ci vorrebbero intere enciclopedie! Grazie.

  112. anniballo scrive:

    Non avevo letto il post di Silvio, 3agosto. Lo saluto, adesso, come notevole esempio di lucidità intellettuale e senso della realtà e della misura. Ciò che dice Silvio è fondatissimo. A mio modo di vedere l’espansionismo cattolico è stato talmente forte ed invasivo (e quasi sempre violento) da rendere più che legittima la reazione “difensiva” degli altri popoli. Anzi, questa è stata fin troppo blanda, nei secoli. Come scrive Silvio, anche popoli feroci e “barbarici”, lasciati in pace a casa loro, non ammazzerebbero nessuno.

  113. MARCO D. scrive:

    Di nuovo, Bo Mario: noi cristiani crediamo a quello che qualcuno ha visto e toccato con mano. Caro signore la finisca di illudersi di essere l’unico razionale.
    2000 anni fa centinaia di persone testimoniarono che un certo Gesù Cristo disse di essere figlio di Dio, lo dimostrò con dei fatti concreti, volle dimostrare agli INCREDULI (RIPETO INCREDULI) apostoli che la resurrezione non è una favola. E in 2000 anni si contano centinaia di manifestazioni CONCRETE del divino. Se lei vuole fare LO STRUZZO scelte sue.
    L’IRRAZIONALE SARA’ LEI E TUTTI I COSIDDETTI MATERIALISTI che poi magari credono negli UFO.
    Legga sig. Bo Mario anche al di fuori della ristretta cerchia degli autori agnostici o atei.
    E comunque la saccenza con cui tratta noi poveri cattolici se la sentirebbe di usarla anche davanti a Sant’Agostino, San Tommaso d’Aquinio, Dante Alighieri, Alessandro Manzoni, Alessandro Volta, Galilei, Kierkegaard, Michelangelo, solo per citarne alcuni?

  114. erpigna scrive:

    …e Artefie 1 ce arioca ( ci rifà) con le maiuscole ed i trattini. Ma sia più serio! dice che usa le maiuscole ed i trattini per comunicare il suo senso religioso. dicevo che forse io ero un po’ rinco per la mia età ma. lui mi frega. e noi lo stiamo ancora a sentire. Sig. Tornielli, per favore, la supplico, chiuda questa pagina e vada al mare. O ci prova gusto anche Lei sentire le stupidate. Era partito con altri intenti e la sta facendo finire in iacovella.

  115. Victor scrive:

    Forse in questo mare magnum a qualcuno questa notizia desterà interrogativi, che per i cattolici vanno facendosi sempre più pressanti.
    Cosa vorrà dire che mons. Mani approva flokloristici stili di evangelizzazione e invece ANNULLA un convegno sul motu proprio, contro il diritto di credenti e anche di cittadini di chi lo avevo promosso?
    http://blog.messainlatino.it/2009/08/chiesa-gonfiabile-cagliari-per-quella.html

  116. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Artefice1,

    I commenti che mi fai negli ultimi paragrafi del tuo Artefice1 Scrive: August 7th, 2009 at 10:19 pm trovano risposta nel fatto che il “lui” (minuscola) che utilizzo dicendo “La Storia non cambia, il passato non cambia (lo sguardo su di lui si, ma non le testimonianze)”, si riferisce a “il passato” ma non a “Lui” ( maiuscola).

    In altre parole sono assoultamente d’accordo con ritaroma Scrive: August 7th, 2009 at 1:07 am, con MARCO D. Scrive: August 7th, 2009 at 10:18 pm e , soprattutto con MARCO D. Scrive: August 8th, 2009 at 9:54 am.

    In Pace

  117. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Bo.mario,

    Lei dice in bo.mario Scrive: August 8th, 2009 at 7:50 am “credo nelle cose vere e un pò alle verosimili”. Sarei (retoricamente) interessato sapere quali sono le cose vere e come definisce costoro vere: scommetto che lei ha fede ( colla minuscola) in un monte di cose e di persone talmente variato e senza controllo epistemilogico in atto.

    Un fatto storico incancellabile è avvenuto ca. 2000 anni quando il Risorto è stato visto dagli apostoli e da centinaia di persone. Lo sguardo che si può avere su questo Evento può essere differente, ma comunque, le testimonianze relative a questo Fatto Storico tramandate oralmente e per iscritto, sono una certezza di per sè stesse. Non possono essere obliterate da slogan semplicistici.

    C’è poi chi vuole inventare “miti” intorno a Ciò, come dire che il Cristo era un UFO: questi miti non hanno alcun valore esplicativo. Il Cattolico Romano preferisce concentrarsi sugli elementi di autorevolezza dei primi testimoni e su come questo Evento e tutto ciò che vi è correlativo è stato tramandato fino a noi: da dove l’importanza dell’Istituzione Ecclesiastica come garante di questo “Deposito della Fede” e come interprete autorevole di quell famoso Evento e tutte le discussioni in questo Blog circa Tradizione e Magistero Autentico in Atto.

    Di fronte qualunque bicchiere contenente qualcosa, Lei può vedere un bicchiere semi vuoto oppure uno semi pieno: passare dall’uno all’altro è un puro atto di volontà. Ed il fatto di aver visto il Risorto è sia la prova che la Vita ha vinto la Morte, oppure è la prova che tutti quelli che hanno vissuto in modo esemplare e che sono morti per testimoniare di averLo visto e toccato hanno avuto le traveggole. Questa scelta la lascio alla Sua (liberissima) volontà, Gentile Bo.mario , ma Lei non può dirci “Voi credete nell’aldilà, la dice lunga su che basi ragionate. Sul niente.”

    Il niente, in verità, lo vedo puttosto nel Suo giardino.

    Ed i fratelli nostri Cristiani e Cattolici morti bruciati vivi perché testimoniano di questo Fatto Storico, non sono morti per niente, loro!

    Sempre in Pace.

  118. Victor scrive:

    Riesumato per rischio sommersione:

    Forse in questo mare magnum a qualcuno questa notizia desterà interrogativi, che per i cattolici vanno facendosi sempre più pressanti.
    Cosa vorrà dire che mons. Mani approva flokloristici stili di evangelizzazione e invece ANNULLA un convegno sul motu proprio, contro il diritto di credenti e anche di cittadini di chi lo avevo promosso?
    http://blog.messainlatino.it/2009/08/chiesa-gonfiabile-cagliari-per-quella.html

  119. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile SIg. Victor,

    Mi riferisco al Suo Victor Scrive: August 8th, 2009 at 10:52 am

    Nel thread « A due anni dal motu proprio, la mappa delle messe antiche » la Sig.Luisa ci aveva già annunciato in Luisa Scrive: August 6th, 2009 at 2:09 pm questo fatto.

    In Pace

  120. Artefice1 scrive:

    Grande Mario ….. hai mai visto un COM-Posto o un MIS-Cuglio manifestare la Potenza d’un Elemento?

    “””Artefice il tuo concetto di famiglia è inteso come qualcosa di aggregante?.”””
    NO La Famiglia o è Relazione Autentica o NON è Famiglia, a mio parere, come detto l’aggregazione è un miscuglio, la Famiglia è un Elemento Fondamentale.

    “”” L’unità di intenti per riuscire? “””
    L’UNICITA’ della CON-Vinzione non ha alternative.

    “””Potrebbero essere anche un gruppo di amici, qualche associazione, ecc.”””
    Questi sarebbero la NEGAZIONE della Famiglia.
    Tipo alieni che la Impediscono!!!

    “”” L’unione alla ricerca di un risultato fa la forza? “””
    Nella Produzione Sempre
    PER La Vita, il Risultato si Riconosce, NON SI PRODUCE!!!

    Ribadisco il Grande.

    Buon pomeriggio a tutti.

  121. Artefice1 scrive:

    Marco caro …. Se non ti riesce prendere atto, almeno prova ad imbastire una Riflessione come farebbe Mario.

    “””L’IRRAZIONALE SARA’ LEI E TUTTI I COSIDDETTI MATERIALISTI che poi magari credono negli UFO.”””

    Oggi mi verrebbe da dire Cattolici, FUNZIONALI e PRO-MOTORI del Materialismo!!!

    Mt 7:21 Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che é nei cieli.

    Di Grazia.
    Sapresti dirmi tu dove SI!!! SI Trova!!! la “volontà del Padre mio che é nei cieli.”
    Il quale Ha lasciato il proprio Bene come Opera, CON-CRETA-MENTE???

    Rm 3:1 Qual è dunque la superiorità del Giudeo? O quale l’utilità della circoncisione?
    Rm 3:2 Grande, sotto ogni aspetto. Anzitutto perchè a loro sono state affidate le rivelazioni di Dio.
    (Quale merito avrebbero se così fosse? Al contrario il loro merito è stato quello di RICONOSCERLE Personalmente! E la condanna averle abbandonate!)
    Rm 3:3 Che dunque? Se alcuni non hanno creduto, la loro incredulità può forse annullare la fedeltà di Dio?
    Rm 3:4 Impossibile! Resti invece fermo che Dio è verace e ogni uomo mentitore, (Implicitamente anche San Paolo? PER es.) come sta scritto: Perchè tu sia riconosciuto giusto nelle tue parole e trionfi quando sei giudicato.
    Rm 3:5 Se però la nostra ingiustizia mette in risalto la giustizia di Dio, che diremo? Forse è ingiusto Dio quando riversa su di noi la sua ira? Parlo alla maniera umana.
    Rm 3:6 Impossibile! Altrimenti, come potrà Dio giudicare il mondo?
    Rm 3:7 Ma se per la mia menzogna la verità di Dio risplende per sua gloria, perchè dunque sono ancora giudicato come peccatore?
    (Marco, Perché intendi impedire e impedisci a ciascuno di Scoprirlo Riconoscendo la Sua Divina Ispirazione.)
    Rm 3:8 Perchè non dovremmo fare il male affinchè venga il bene, (Perché crea il disordine che impedisce la Riconoscenza! Cerca di fare ciò che puoi e lascia agli altri altrettanto spazio senza definirlo bene o male e la Riconosciuta Misericordia Provvederà) come alcuni – la cui condanna è ben giusta – ci calunniano, dicendo che noi lo affermiamo?
    Rm 3:9 Che dunque? Dobbiamo noi ritenerci superiori? Niente affatto! Abbiamo infatti dimostrato precedentemente che Giudei e Greci, tutti, sono sotto il dominio del peccato,
    Rm 3:10 come sta scritto: Non c’è nessun giusto, nemmeno uno,
    Rm 3:11 non c’è sapiente, (Perché c’è sempre una dottrina che si impone e nessuno guarda la propria Riconoscenza: Sua Vita) non c’è chi cerchi Dio! (Dio è lo spirito che ispira individualmente! E soltanto Dio determina il collettivo risultato! Mai un collettivo potrà realizzare un felice risultato! Come dimostra la Storia, il Felice risultato un collettivola potrà soltanto impedirlo!)
    Rm 3:12 Tutti hanno traviato e si son pervertiti; non c’è chi compia il bene, non ce n’è neppure uno.
    Rm 3:13 La loro gola è un sepolcro spalancato, tramano inganni con la loro lingua, veleno di serpenti è sotto le loro labbra,
    Rm 3:14 la loro bocca è piena di maledizione e di amarezza.
    Rm 3:15 I loro piedi corrono a versare il sangue;
    Rm 3:16 strage e rovina è sul loro cammino
    Rm 3:17 e la via della pace non conoscono.
    Rm 3:18 Non c’è timore di Dio davanti ai loro occhi. (Così come per coloro che PER-Cepiscono il “bene” imposto PER l’IDEALE, piuttosto che il trionfo di Dio?)
    Rm 3:19 Ora, noi sappiamo che tutto ciò che dice la legge lo dice per quelli che sono sotto la legge, perchè sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio.
    Rm 3:20 Infatti in virtà delle opere della legge nessun uomo sarà giustificato davanti a lui, perchè per mezzo della legge si ha solo la conoscenza del peccato.
    Rm 3:21 Ora invece, indipendentemente dalla legge, si è manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dalla legge e dai profeti; (e questa nuova legge sarebbe stata codificata? CHE SENSO Avrebbe?)
    Rm 3:22 giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo, (una fede incarnata da Riconoscere CON-SENSO del Padre e non un affidamento irraggiungibile.) per tutti quelli che credono. E non c’è distinzione:
    Rm 3:23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio,(SE SENZA RICONOSCENZA.)
    Rm 3:24 ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù.(Ma Gesù Cristo ci ha Liberati o ci ha declassati? Come dire da protagonisti a COM-Parse? L’ESSERE dell’UNICO VERO DIO CREATORE IN NOI INCARNATO, FACILITA LA RICONOSCENZA? OPPURE GLI SI IMPONE LA FEDE? COME SI ONORA LA VOLONTA’ DI DIO PADRE CREATORE?)
    Rm 3:25 Dio lo ha prestabilito a servire come strumento di espiazione per mezzo della fede, nel suo sangue, al fine di manifestare la sua giustizia, dopo la tolleranza usata verso i peccati passati, (MOLTO CHIARA E BEN DETTA QUESTA SPECIFICAZIONE verso i peccati passati!!!)
    Rm 3:26 nel tempo della divina pazienza. Egli manifesta la sua giustizia nel tempo presente, per essere giusto e giustificare chi ha fede in Gesù.
    Rm 3:27 Dove sta dunque il vanto? Esso è stato escluso! Da quale legge? Da quella delle opere? No, ma dalla legge della fede.
    Rm 3:28 Noi riteniamo infatti che l’uomo è giustificato per la fede indipendentemente dalle opere della legge.

    (MI AUGURO SI ABBIA AD INTENDERE LA RICONOSCENZA. IL “Noi riteniamo” USEREBBE IL TERMINE FEDE perché RITIENE DI POSSEDERLA E NON POTERLA RAPPRESENTARE AGLI ALTRI, COME SUCCEDE AL SENSO RICONOSCIUTO. Egli PRETENDE FIDUCIA SUI GESTI CHE LUI E CHI COME LUI FA IN ONORE DI GESU’ CRISTO IL QUALE AVREBBE ISPIRATI. QUESTI GESTI MI PARE EVIDENTE NON POSSANO BASTARE AL PADRE. Come Mai?)
    Rm 3:29 Forse Dio è Dio soltanto dei Giudei? Non lo è anche dei pagani? Certo, anche dei pagani! (Allora lo sarebbe “dei” Fedeli e CON i Riconoscenti???)
    Rm 3:30 Poiché non c’è che un solo Dio, il quale giustificherà per la fede i circoncisi, e per mezzo della fede anche i non circoncisi. (QUESTA FEDE è RICONOSCENZA A DOPPIO INCONCILIABILE SIGNIFICATO, Imposta PER Legge.)
    Rm 3:31 Togliamo dunque ogni valore alla legge mediante la fede? Nient’affatto, anzi confermiamo la legge.

    (COME VOLEVASI DIMOSTRARE. LA LEGITTIMITA’, come dire SENSO o Presenza Autentica di Dio Padre Creatore, INTRALCIA ogni Forma di Leghismo come questo.)

  122. Artefice1 scrive:

    Victor …. Penso proprio.

    Se la chiesa gonfiabile Immagina di PER-Suadere come quella tradizionalista, sarebbe soltanto un’inversione di fattori.

    Il CON-Testo PER-Mane!!!

    CON-SENSO.

  123. Marina scrive:

    Rm 3:1 Qual è dunque la superiorità del Giudeo? O quale l’utilità della circoncisione?
    Rm 3:2 Grande, sotto ogni aspetto. Anzitutto perchè a loro sono state affidate le rivelazioni di Dio.

    E dove stà la firma di Dio ? in queste rivelazioni.

  124. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …. Non ti pare di procedere a zig zag? Io questa la chiamerei sbandata.

    “””scommetto che lei ha fede ( colla minuscola) in un monte di cose e di persone talmente variato e senza controllo epistemilogico in atto.”””

    Mi pare di poter dire che mai come oggi il relativismo, come dire apparente o relativo alla scienza sia lo sport preferito.
    Le nozioni come vedi s’Impongono da sole.
    Schiacci un pulsante e mentre traffichi te le sparano a raffica incessante.

    Se Intendi difendere Dio Padre CON, Imponendo la tua scienza, ti CON-Siglierei di lasciar perdere.
    Proprio PER IL BENE dell’Umanità.

    Gioca quanto e come vuoi, ma scordati che il gioco possa ESSERE SANTO.
    Potrebbe ESSERE SANTO, quando non giochi.

    Non ti pare che la tua CON-Dizione e quella di Mario siano Identiche?
    In questo caso.

  125. Marina scrive:

    Rm 3:4 Impossibile! Resti invece fermo che Dio è verace e ogni uomo mentitore, (Implicitamente anche San Paolo?

    Bravo Artefice1,è proprio quello che ho pensato io ieri o l’atro ieri.
    san paolo era un uomo,quindi,stando alle sue parole pure lui mentitore.

  126. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …….. dammi la tua Risposta, a Dio Piacendo.
    Sapresti dirmi, a tuo parere, quante volte la scienza, come dire uno scienziato, prima d’intraprendere la propria Ricerca, si pone la Domanda:
    Il Sentimento Originario di Dio Padre Creatore, impresso nella cosa che penso di sezionare e scomporre, quale sarebbe?
    La mia Scoperta UNICIZZA come la Sua? Oppure Vulnera l’Umanità sul Nascere?

    Secondo te, io sarei Legittimato supporre che ad es. l’Aborto Voluto Liberamente da un collettivo PER-Suaso, abbia come effetto il CON-Trasto? Come dire CON o senza Sentimento, dunque possa ESSERE anche una Forma evidente di linguaggio, come dire l’Espressione dell’Unico Dio Padre Creatopre?
    Diversamente la Sua Presenza Costante come si potrebbe Riconoscere???

  127. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    BENE e MALE Sono ESSENZIALI VERITA’ LEGITTIME?
    Cosa sarebbe ILLEGITTIMO?
    La LEGALITA’ IMPOSTA pensi possa ESSERE LEGITTIMA?
    La LEGITTIMITA’ Significata sarebbe la Stessa?

    CON:-SENSO.

  128. Luisa scrive:

    Non solo il vescovo di Cagliari, Monsignor Mani, ha in modo illegittimo proibito un convegno sul Summorum Pontificum e il Rito antico, ma giustifica la sua decisione che altro non è che un abuso di potere, dicendo che un gruppo di parrocchiani si è opposto!!
    A parte che ci sono già 1000 firme di parrocchiani in favore del parroco che si è sottomesso ubbidendo a quell`ordine ingiusto e ingiustificato….perchè Monsignor Mani invece di sodisfare chi si oppone al Summorum Pontificum, dunque ad una decisione del Papa, dunque ad un documento della Chiesa, non ha spiegto loro perchè NON poteva dare seguito alle loro lamentele?
    Perchè non ha approffittato di questa possibilità per spiegare che cosa è il SP riprendendo ad esempio le parole di Benedetto XVI nella sua lettera di presentazione?
    In realtà Monignor Mani, invece di proteggerli e custodirli, ha leso i diritti dei fedeli che desideravano riunirsi per approfondire un documento della Chiesa e ha nel contempo perso un`occasione per informare degnamente chi sembra ancora contestare la decisone del Papa.

  129. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène Come volevasi Dimostrare!

    “””(lo sguardo su di lui si, ma non le testimonianze)”, si riferisce a “il passato” ma non a “Lui” ( maiuscola).”””

    Se l’UNICO PASSATO non fosse IL PRINCIPIO CAPITALE, come dire LUI Unico Vero Dio Padre Creatore, chi altri sarebbe???

    Ti saresti coalizzato CONTRO in Fatto???

  130. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène hai sbirciato le mie domande?
    Come puoi dire di ESSERE in accordo se prima NON Definisci i punti sospesi che io per es. ti ho sotto-posto?
    “””In altre parole sono assoultamente d’accordo con ritaroma Scrive: August 7th, 2009 at 1:07 am, con MARCO D. Scrive: August 7th, 2009 at 10:18 pm e , soprattutto con MARCO D. Scrive: August 8th, 2009 at 9:54 am.”””
    Gv 8:47 Chi é da Dio ascolta (SENTE?) le parole (IL SENSO?) di Dio: per questo voi non le ascoltate, perché non siete da (PER) Dio.
    Gv 8:48 Gli risposero i Giudei: Non diciamo con ragione noi che sei un Samaritano e hai un demonio?
    Gv 8:49 Rispose Gesù: Io non ho un demonio, ma onoro il Padre mio e voi mi disonorate. (La Relazione CON il Padre, PER i Fedeli equivale all’Ideato Demonio. PER Dominare occorre Demonizzare. Giusto?)
    Gv 8:50 Io non cerco la mia gloria; vi é chi la cerca e giudica.
    Gv 8:51 In verità, in verità vi dico: se uno osserva la mia parola, (come dire il mio Sentimento in Relazione?) non vedrà mai la morte.

  131. Artefice1 scrive:

    Luis ……… temo che Monsignor Mani abbia acquisito un Merito.

    Quello d’impedire lo scambio Impossibile di Fantasie.

    Se non fosse che PER difendere le proprie.

  132. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./. sempre secondo me.
    “””In altre parole sono assoultamente d’accordo con………”””

    “Come puoi dire di ESSERE in accordo CON, se prima NON Definisci i punti sospesi che io per es. ti ho sotto-posto?”

    Direi piuttosto che SEI COMPROMESSO nella migliore delle ipotesi, altrimenti SCHIAVO.

  133. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Artefice1,

    Ecco alcune risposte ad alcune tue domande :

    A) « Lui » è Dio.

    B) Ho una domanda per te : citi spesso le Sante Scritture. Ma perché tu dài loro più valore che, diciamo, all’Iliade dove ci sono anche delle belle storielle o all’Odissea con Ulisse che torna dagli Inferi ?

    C) Tra noi ci sarà sempre una concezione radicalmente differente. Tu concepisci il Tutto come essendo Dio Padre. Sai bene cosa ne penso di questo tuo panteismo. Ciò ti porta ad una strana concezione della relazione tra bene e male che consideri per forza simmetrici, visto che ambo fanno parte del tuo mitico « Tutto ». Mentre invece sono asimmetrici : il Bene assoluto esiste, mentre il male assoluto no. Il male per aver effetto deve sempre riferirsi ad un bene che sminuisce. Quindi il male è illeggittimo.

    D) Una relazione diretta obiettiva tra creatura con il suo Dio non è possibile : ricordati di Sant Agostino che voleva mettere tutto il mare in una buca. Solo se mediata nella finitezza della creazione questa relazione diventa obiettivamente possibile. Una relazione diretta (non obiettiva) è però sempre possibile se la Divinità lo vuole : è una cosa eccellente per chi la vive ma non ha nessun valore epistemologico intrinseco. Per una relazione obiettiva, epistemologicamente valida, ho bisogno di testimoni autorevoli che siano terzi nella relazione per ratificare costei: non ci si scampa.

    Onestamente non capisco perché insisti a pormi domande : tu sai benissimo che io vedo il Reale come un dato obiettivo ed indipendente da me, non vedo quindi come potremmo trovarci d’accordo a meno che uno di moi due decida liberamente di cambiare paradigma.

    In Pace

  134. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …….. Quando mai te l’ho detto?
    Dunque come puoi supporre ciò?
    Pensa che dell’Iliade ne sò soltanto PER Udito Dire.
    “””B) Ho una domanda per te : citi spesso le Sante Scritture. Ma perché tu dài loro più valore che, diciamo, all’Iliade dove ci sono anche delle belle storielle o all’Odissea con Ulisse che torna dagli Inferi ? “””
    Sapessi come Amo le tue domande. Puoi NON fermarti. Eviterei le mie.
    La risposta alla tua domanda a me sembra Banale.
    Perché la “Sacra Scrittura” Favorisce il SENSO!
    Come dire: La Bibbia mi porta a Sentire l’Unico SENSO mentre in tutta l’Iliade, Odissea compresa non LO Troverei altro che PER casuale Riflesso. Probabilmente perché il Sentimento tradotto dall’Autore, resta indubitabile Passione.

    “””C) Tra noi ci sarà sempre una concezione radicalmente differente. Tu concepisci il Tutto come essendo Dio Padre.”””
    Come posso sperare a mia volta d’inCONtrarti se stravolgi da perfetto Radicale e a tuo piacere i miei significati?
    Il mia sarebbe stato così:
    Tu concepisci il Tutto come ESSENZA di Dio Padre Creatore.
    Non hai mai cercato di capire l’autore leggendo il proprio quadro? Cosa useresti PER Capir-LO nel caso non ti sia ancora capitata questa Ispirazione???

    “””Ciò ti porta ad una strana concezione della relazione tra bene e male che consideri per forza simmetrici, visto che ambo fanno parte del tuo mitico « Tutto ».”””
    Ma Come caro Simone PER Forza. Tu sostieni che il mito sarebbe l’ESSERE e adesso, sempre PER sostenere la tua Passione, definisci mito l’ESISTENTE. Non ti sembra di Fare il dio PER Forza?
    La Relazione sarebbe Assolutamente Strana, se fosse PER Forza Piuttosto, quando vi s’Impone il COM-Promesso come Regola, non solo Produttiva, ma addirittura Pro-Ducente. Specialità ecclesiale.
    Mi spieghi per bene che SENSO avrebbe la Libertà nella strampalata ipotesi che Dio Padre Creatore non avesse introdotto l’Alternativa nella propria opera?

    “””Mentre invece sono asimmetrici : il Bene assoluto esiste, mentre il male assoluto no. Il male per aver effetto deve sempre riferirsi ad un bene che sminuisce. Quindi il male è illeggittimo.”””
    Sarebbe Illegittimo se la tua Collettiva Voglia fosse Influente.
    Il Bene Assoluto lo Dimostra l’UNICITA’!!!
    Qui Renditi Conto da solo che siamo SEPARATI e PER Giunta DISTINTI, come dire Capaci di DETERMINARE LIBERAMENTE.
    Se non ti basta come PROVA dubito nella tua Redenzione.

  135. Victor scrive:

    Se la chiesa gonfiabile Immagina di PER-Suadere come quella tradizionalista, sarebbe soltanto un’inversione di fattori.

    Il CON-Testo PER-Mane!!!
    ——————
    non vedo alcun nesso né alcun CON-Testo tra chiesa gonfiabile e chiesa Tradizionalista. Inoltre la Chiesa senza Tradizione NON E’ non solo non è Chiesa, non è NULLA

  136. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    “””D) Una relazione diretta obiettiva tra creatura con il suo Dio non è possibile : ricordati di Sant Agostino che voleva mettere tutto il mare in una buca.”””
    Appunto. PER-Seguiva la Passione di Naturalizzare Dio Padre Creatore?
    Se la Relazione fosse il Mare.
    Non potrei Riconoscer-LO semplicemente Osservando-LO?
    Metterlo nella buca o in bottiglia non significa indubbiamente esprimere e PER-Seguire l’intento di Padronanza?

    “””Solo se mediata nella finitezza della creazione questa relazione diventa obiettivamente possibile.”””
    Ma non vedi che Nessuno potrebbe Mediare un Bel Niente? Tu qui e anche adesso sei l’Esempio.
    Se non ti predisponi a Riconoscere l’UNICO Modello Cogliendo l’EVIDENZA come potresti MAI almeno Sognare la Relazione?

    “””Una relazione diretta (non obiettiva) è però sempre possibile se la Divinità lo vuole : è una cosa eccellente per chi la vive ma non ha nessun valore epistemologico intrinseco. “””
    Indubbiamente Resta PERSONALE!!! E la Relazione Diretta sarebbe talmente Voluta da Dio Padre Creatore da Determinarla dall’ORIGINE Istituendo LA FAMIGLIA!!!
    ESSENSO UNICO IL MODELLO FUNZIONANTE, quanti avessero a Riconoscer-LO, Assumendo il medesimo ASPETTO, quale differenza potresti mai Immaginare, paragonando l’uno CON l’altro???

    “””Per una relazione obiettiva, epistemologicamente valida, ho bisogno di testimoni autorevoli che siano terzi nella relazione per ratificare costei: non ci si scampa.”””

    Ti CON-Siglio di Determinare e Riconoscere la Tua Relazione, Operando ogni scelta CON Misericordia (Dedizione Operosità e “PRESENZA COSTANTE” Sentimento Dedicato), non faresti CON-Fusione e non ti servirebbe altra prova PER Riconoscerla Obiettiva ed Epistemologica. Più che Scientifica.
    La scienza PER-Suade nell’attimo che si Trasforma.
    La Riconoscenza CON-Vince senza alternative, dunque Eternamente.

    Lasciamelo dire pur sapendo di non poter Apparire come un tuo Epistemiologo.

  137. Artefice1 scrive:

    Ma Victor …. Che dici???

    Entrambe non userebbero forse lo stesso Vangelo e la stessa Organizzata Gerarchia?

  138. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Artefice1,

    Invece guarda caso, per me la Bibbia, in quanto insiemi di documenti, ha per me un valore spirituale uguale all’Iliade e l’Odissea.

    Non sono un musulmano che crede nelle virtù « intrinseche » del suo Corano o un fondamentalista evangelico in quelle della sua Bibbia.

    Leggendo Antico e Nuovo Testamento non ci trovo niente altro che storielle, miti e riflessioni di saggezza popolare : non ci trovo davvero nessuna virtù intrinseca che avvicinerebbe chicchessia alla verità o al bene in modo superiore al Fedone di Platone su Socrate.

    A meno che… Gesù Cristo sia davvero risorto, che ciò sia stato attestato da testimoni, che l’autorevolezza di questa attestazione sia ancora valida ed operante ( cioè in atto) tuttora : perché in questo caso Nuovo ed Antico testamento prendono rilevanza in quanto Reale mediazione con Dio in quanto, appunto, ratificati dalla testimonianza da chi ha visto il Risorto.

    Perciò il Magistero Autentico Attuale e la Tradizione precedono, in tutta logica, la giustificazione della Santa Scrittura e non il contrario.

    Perciò la Fede non è un sentimento, o un’idea irrazionale o estetica come vogliono farci credere quelli che vogliono chiuderci nel discorso soggettivo, relativo, costruttivista e personalistico in cui loro stessi si sono volontariamente messi.

    In Pace

  139. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène ./. io sono disposto a tutto quanto mi è possibile.

    “””Onestamente non capisco perché insisti a pormi domande : tu sai benissimo che io vedo il Reale come un dato obiettivo ed indipendente da me, “””
    Anche Io.
    Ma questo dato obiettivo e indipendente mi dovresti dire quanto PER-Mane.
    Quando Svanisce, e la prova epistemologica NON Manca, mi devi spiegare tu come fai a PER-Seguir-LA!!!

    “””non vedo quindi come potremmo trovarci d’accordo a meno che uno di noi due decida liberamente di cambiare paradigma.”””
    Il Liberamente CI Accomuna!!!

  140. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène ./.

    E C’Accomunerebbe fino alla Relazione. Definitiva.
    Il Dato Obiettivo e Indipendente, come vedi, ora, Ci porta a Supporre che la Comunione sarebbe Ideale Speranza.

    Che Neppure la Carita assunta PER Fede sarebbe all’Altezza di Determinare in Verità, PRE-Tendendo il COM-Promesso.

    Secondo te, Dio Padre Creatore ci ha SOTTO-MESSI al TUTTO oppure CON-SENSO ci ha resi LIBERI???

  141. Artefice1 scrive:

    Bravo Simon de Cyrène … cominci a sfoderare la Sincerità

    “””Non sono un musulmano che crede nelle virtù « intrinseche » del suo Corano o un fondamentalista evangelico in quelle della sua Bibbia.
    Leggendo Antico e Nuovo Testamento non ci trovo niente altro che storielle, miti e riflessioni di saggezza popolare : non ci trovo davvero nessuna virtù intrinseca che avvicinerebbe chicchessia alla verità o al bene in modo superiore al Fedone di Platone su Socrate.”””
    Sono PERFETTAMENTE in sintonia PER Te, PER Severando i significati.
    Io aggiungerei che:
    Nell’Universo NON ESISTE UN SOLO LIBRO VERO!!!
    NON Potensi Epistemiologicamente Ritenere che il Libro possa Prescindere dal Sentimento che lo ha Prodotto.
    In Fatti Io ho inteso distinguere i Sentimenti Inequivocabili, se paragonati all’Iliade oppure ai Vangeli.
    Io a questo punto Capisco che comunque ti sarebbe IMPOSSIBILE CAPIRE LA VERITA’!!!!
    Come dire: Determinare LA PACE.
    CON-SENSO.

  142. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Artefice1,

    La Verità è una Persona, Gesù il Cristo, che non è tanto da capire quanto da vivere.

    In Pace

  143. Artefice1 scrive:

    Bravo Simon de Cyrène io mi regolo così.

    “””A meno che… Gesù Cristo sia davvero risorto, che ciò sia stato attestato da testimoni, che l’autorevolezza di questa attestazione sia ancora valida ed operante ( cioè in atto)”””

    Avendo Preso atto che l’Esistente Svanisce indubbiamente.
    Mi CON-SOLA il FATTO che la parte ESSENZIALE e DETERMINANTE, come sperimentato, (se non CON-Fermi, direi che saresti già Morto, pur camminando) NON FINISCE anche quando la COSA svanisce!!!
    Chiamala pure Resurrezione, per me non fa alcuna differenza.

  144. Artefice1 scrive:

    Bravo Simon de Cyrène …..Appunto

    Se PER Te la Vita sarebbe il Significato come fai a Vivere la Verità alla Gesù Cristo?
    Ma neppure La Capisc, secondo me.
    “””La Verità è una Persona, Gesù il Cristo, che non è tanto da capire quanto da vivere.”””
    IN FATTI !!!
    Da Capire è Dio Padre Creatore, UNICO SENSO, Sentimento Determinante, non il Significato che LO Dimostra!!!

  145. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Artefice1,

    Qui siamo su una superficie di Moebius, andando diritto torniamo al punto di partenza ma nell’altra direzione. Ti rimando ai nostri primi scambi di post una decina di giorni fa se ti va di rifare la passeggiata a ritrorso :

    Cosa definisce meglio il Cristo se non il Dono perfettamente Obbediente di Sè al Padre entrambi spirando la perfetta Carità dello Spirito Santo ?

    E questo Cristo è il Logos stesso del Padre (altro che significato !).

    Dunque, realizzando, per virtù dello Spirito Santo, il nostro proprio dono obbediente già ottenutoci dalla mediazione del Figlio, possiamo anche noi vivere della stessa dinamica di tutta la santa Trinità.

    Buona serata

    In Pace

  146. Artefice1 scrive:

    Bravo Simon de Cyrène …. Non capisci d’aver prodotto e significato un sentimento Ossimoro?

    Te l’ho già detto che per te farei di tutto.
    Riprendi pure da dove ti pare meglio, evitando possibilmente, più che possibile, la saga videoludica.

    “””Qui siamo su una superficie di Moebius, andando diritto torniamo al punto di partenza ma nell’altra direzione. Ti rimando ai nostri primi scambi di post una decina di giorni fa se ti va di rifare la passeggiata a ritrorso :”””
    Mica è per me una Novità il fatto che l’UNICO ESSENZIALE sarebbe di una semplicità Estrema.
    Se ti sono sembrato cambiato, come significato, riproponi la differenza.

    “””Cosa definisce meglio il Cristo se non il Dono perfettamente Obbediente di Sè al Padre entrambi spirando la perfetta Carità dello Spirito Santo ?”””
    Ma di quale UNICO DIO Parli tu, se scambi la Misericordia PER Carità???
    In tal caso ti direi che il Tuo dio sarebbe un ESTRANEO!!!

    “””E questo Cristo è il Logos stesso del Padre (altro che significato !).”””
    A che ti servirebbe ritornare indietro se PER-Severi il tuo Mithos come fosse Logos???
    Per giunta senza degnarti di rispondere e definire puntualmente e a tempo debito ogni questione sospesa?

    “””Dunque, realizzando, per virtù dello Spirito Santo, il nostro proprio dono obbediente già ottenutoci dalla mediazione del Figlio, possiamo anche noi vivere della stessa dinamica di tutta la santa Trinità.”””
    Saga Videoludica
    In Buona Sostanza che ha a che fare lo Spirito Santo col tuo Logos Tangibile?
    Oppure
    La Mediazione dell’Unico Dio; colla tua Propensione volta al Potere?

    Sul fatto di Vivere l’ESSENZA, non dubitare per me, cerca di capire dove ti saresti impantanato tu.

  147. Artefice1 scrive:

    Bravo Simon de Cyrène ./.

    “””Cosa definisce meglio il Cristo se non il Dono perfettamente Obbediente di Sè al Padre entrambi spirando la perfetta Carità dello Spirito Santo ?”””

    L’Obbedienza non ha affatto come Movente la spontaneità del Dono!!!
    L’Obbedienza ha come Originario movente la Richiesta!!! Seguita dal Dono.
    Il DONO di sé, Come già Fatto dal Padre Creatore, Operato da Gesù Cristo in UNICITA’, è Inconfondibile Misericordia, anche se sul piano strettamente umano, assolutamente Capovolto, sembrerebbe Carità, come puoi DECLASSARLA al rango di Carità???
    Non ti basta per Autodenunciarti???

  148. Victor scrive:

    Per i cristiani uccisi in Pakistan:

    Requiem aeternam dona eis Domine
    et lux perpetua luceat eis
    requiescant in pace
    Amen

  149. mauro scrive:

    Caro Simon de Cirène, il bene ed il male sono sì simmetrici perchè la loro definizione e demarcazione è prerogativa dell’uomo, non certo di Dio che rappresenta il bene per eccellenza, mancando in Lui il male. Bene per eccellenza perchè ci permette di travalicare la vita terrena e rinnovare la nostra vita sotto altra forma (quella spirituale che i nostri progenitori perdettero con la cacciata dal Regno dei Cieli).
    Leggendo le sacre scritture (opera umana) questo semplice concetto si rivela falso in quanto Dio lo si fa assurgere a giudice che può punire (quindi imporre il male), utilizzando quella stessa distinzione che l’uomo fa tra bene e male. Ti sembra strano? Eppure, per es., nella Bibbia Dio parla di cio’ fa Caino ad Abele perchè Abele riceve qualcosa (la morte) che è incompatibile con Dio (la vita). E quel ricevere la morte può essere solo riferita all’uomo perchè Dio invece promette unicamente, glorificandolo, il regno dei Cieli (una vuova vita) per non cadere dimenticati nel regno dei morti.
    E quella morte cosa può comportare per Dio se Abele lo ha glorificato per tutta la sua vita? Nulla perchè il regno dei Cieli non gli viene precluso. Allora caro Simon la distinzione fra bene e male si conferma ancor di piu’ opera esclusiva dell’uomo. E il confine o linea di demarcazione non è mai fisso, cambia continuamente, non solo per il comune sentimento ma anche per convizione od atteggiamento personale. Se per la Chiesa qualcosa è male (es. l’uso del preservativo) rappresenta solo una propria convinzione, mai una certezza e neppure la verità. Ed è valida alla pari di chi appoggia l’uso del preservativo. Il motivo di ciò è semplice. A Dio non interessa l’uso che se ne fa del preservativo (come nell’esempio) perchè persegue un unico bene per l’umanità: la continuazione della vita in una dimensione piu’ elevata dopo la morte fisica.

    Quando mai il male si riferisce ad un bene che sminuisce? Rimane sempre un bene anche se affievolito perchè per passare al male si deve invertire il beneficio spostandone la demarcazione.
    Il male assoluto esiste perchè muove i sentimenti di chi lo riceve e chi lo fa in quel momento. Chi non pensa che il male che sta subendo possa sfociare nel male assoluto, la morte? Chi non pensa che il male che sta facendo possa portare anche al male assoluto, l’altrui morte?

    Ma permettimi, il bene assoluto proprio non esiste perchè sarebbe la non morte (o rinnovo della vita) ma quella è prerogativa solo di Dio. E neppure si può pensare che l’uomo e Dio siano sullo stesso piano perche, ripeto la demarcazione fra bene e male non è divina non esistendo in Dio il male.

  150. ritaroma scrive:

    diceva Padre Pio:” sono un mistero a me stesso” e voi che non conoscete neppure voi stessi avete la pretesa di conoscere Dio saltanto Gesù, dimenticando che Lui(Gesù) ha detto ” chi vede me vede il Padre”!!e di giuducare le sue opere e il suo metodo. ci vuole un bel coraggio”
    consiglio: quando circolate nei Sacri Palazzi dovreste,come minimo, togliervi le scarpe, state spoercando i pavimenti!

  151. Artefice1 scrive:

    PETRUS …… La Censura?…. dove l’hai vista?
    Se sei il Petrus che ho conosciuto allora debbo dire che:

    La fate voi come Cattolici Romani e la Rai che v’assomiglia la Censura.

    Mantenuti col canonepermille

    Se non é Violenza la tua che non sente Ragione, avvia pure un seminario, per spiegare a tutti che maiuscole e trattini uccidono la gente.

    Mentre la tua arroganza li preserva.

    Amici come prima.

  152. Artefice1 scrive:

    Ritaroma …… chiariscimi il CON-Cetto.

    Ci tengo veramente.
    Per quanto mi riguarda hai avuto modo di leggere una qualche mia proposizione che Contraddice queste tue proposte?
    “””voi che non conoscete neppure voi stessi avete la pretesa di conoscere Dio saltanto Gesù, dimenticando che Lui(Gesù) ha detto ” chi vede me vede il Padre”!!e di giuducare le sue opere e il suo metodo. ci vuole un bel coraggio” “””

    Oppure ho usato la pattine per circolare nei sacri palazzi?

    Guarda bene perché credo d’averne scritte di simili, piuttosto.

    Parli.
    Ti rispondo.
    Tu che fai?
    “””non attacca…non intendo perdermi dietro le vostre elucubrazioni mentali.
    ripropongo quanto già precedentemente scritto. Amen”””
    Bel modo di progredire il tuo.
    Saremmo rimasti all’età della pietra, col tuo sistema.

    Mt 21:28 Che ve ne pare? Un uomo aveva due figli; rivoltosi al primo disse: Figlio, và oggi a lavorare nella vigna.
    Mt 21:29 Ed egli rispose: Sì, signore; ma non andò.
    Mt 21:30 Rivoltosi al secondo, gli disse lo stesso. Ed egli rispose: Non ne ho voglia; ma poi, pentitosi, ci andò.
    Mt 21:31 Chi dei due ha compiuto la volontà del padre? Dicono: L’ultimo. E Gesù disse loro: In verità vi dico: I pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio.

    Cosa si dovrebbe fare Rita?
    Come Cristiani s’intende.

  153. peccatore scrive:

    Alcuni degli uccisi sono stati identificati: Hamed Masih, 50 anni; Asia Bibi, 20; Asifa Bibi, 19; Imamia Bibi, 22; Musa 7; Akhlas Masih, 40; Parveen, 50 anni.

    Come loro, ancor più anonimi, da Robespierre in poi, con picchi terribili nel XX secolo, decine di milioni hanno pagato con la vita l’essere semplicemente discepoli del crocifisso e risorto: cioè, accomunati alla croce, godono i frutti della risurrezione di Gesù.

    Il senso del male è di doversi fermare alle soglie del vero, per scontare fino in fondo il proprio nulla.
    Il male non è stato creato, ma fatto dalle scelte che hanno snaturato la verità della creazione. Il male è creatura delle creature.

    Questi pakistani, fratelli di fede, non sono accusa ai loro connazionali induriti dalla loro fede. Sono accusa al principe di questo mondo, ispiratore del male e ben a suo agio ove il fuoco brucia eternamente. Sono monito a chi qui, scherza col fuoco…

  154. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Peccatore per questi nomi che ce li rendono molto più reali e che ci aiutano a percepire meglio quanto reali e concrete erano le loro vite.

    Queste Sorelle e Fratelli maggiori hanno loro, sì, testimoniato del Risorto nella loro carne.

    Mi associo a Victor:

    Requiem aeternam dona eis Domine
    et lux perpetua luceat eis
    requiescant in pace
    Amen

    Ma li prego anche per darci la forza di testimoniare del Risorto, fin ed incluso il dono totale e definitivo della nostra stessa vita.

    In Pace

  155. Artefice1 scrive:

    Ritaroma ./.

    Mt 21:43 Perciò io vi dico: vi sarà tolto il regno di Dio e sarà dato a un popolo che lo farà fruttificare.

    Che significa???

  156. Artefice1 scrive:

    Peccatore ……. Dal punto di vista logico naturale non potrei che condividere questa tua supposizione.
    “””Il male è creatura delle creature.”””
    Indubbiamente è l’Individuo che sceglie il Male piuttosto che il Bene.

    NON Credo proprio che l’individuo imperfetto possa Determinare un Aspetto Essenziale!!!
    L’Individuo si spupazza l’Esistente già PRE-Disposto, insomma.

    Trattandosi appunto di SCELTA, NON Credo affatto che la tua Proposizione possa Essere Vera.

    Non fosse stata predisposta la Realtà CON tanto d’alternativa, la Libertà non avrebbe Senso.

    E NON avrebbe Senso Gesù Cristo, Immolato PER Liberare l’Umanità appunto dal Male.

    NON Avrebbe Senso neppure l’Imperfezione, perché senza alternativa la Perfezione sarebbe Normalità.

    Ecc. ecc.

  157. Artefice1 scrive:

    Peccatore ……. “””Sono monito a chi qui, scherza col fuoco…”””

    A mio modestissimo parere.
    D’individuo che scherza di brutto, col fuoco e accessori, qui ci sei soltanto tu, ora.
    De Matteis ha smesso da circa un mese e forse più.

  158. peccatore scrive:

    … il nulla … crede di avere senso …

  159. Artefice1 scrive:

    Peccatore….non ti smentisci proprio…..
    Potrebbe diventare patologica la faccenda.

    Come te lo debbo dire che il NULLA NON ESISTE PROPRIO???

    Credi in UN SOLO DIO PADRE CREATORE ?

    Oppure in DUE IMPERFETTI SEPARATI Dall’ORIGINE???

    Essendo Dio il TUTTO!!!

  160. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ….. Buona Domenica.
    Poi dammi la tua impressione.

    SECONDA LETTURA (Ef 4,30- 5,2)
    Camminate nella carità, come Cristo. (Mi dici che Senso ha questa proposizione? Il Testo che segue mi sembra Lampante)
    Dalla lettera di san Paolo apostolo agli Efesini

    Ef 4:29 Nessuna parola (Intenzione, Voglia?) cattiva esca più dalla vostra bocca; ma piuttosto, parole buone che possano servire per la necessaria edificazione, giovando a quelli che ascoltano.
    Ef 4:30 E non vogliate rattristare lo Spirito Santo (Senso, Sentimento?) di Dio, col quale foste segnati per il giorno della redenzione. (Riconoscenza, CON-Sapevolezza?)
    Ef 4:31 Scompaia da voi ogni asprezza, sdegno, ira, clamore e maldicenza con ogni sorta di malignità.
    Ef 4:32 Siate invece benevoli gli uni verso gli altri, MISERICORDIOSI (Che significa???), perdonandovi a vicenda come Dio ha perdonato a voi in Cristo.

    Al Padre Compete il Giusto non quello che Persona. L’ ”ONORA” è Perentorio e non può ESSERE Smentito dal Perdono o dalla Tolleranza e neppure dalla Reazione o dal Castigo.

    Ritaroma C6???

  161. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./. Mentre questa sarebbe laProva che il COM-Vincimento NON è dalle Scritture né dalle PER-Suasioni proposte dai Mandati.

    Gv 6:44 Nessuno può venire a me, se non lo attira il Padre che mi ha mandato; e io lo risusciterò (rendere CON-Sapevole?) nell’ultimo giorno (Una volta per tutte?).
    Gv 6:45 Sta scritto nei profeti: E tutti saranno ammaestrati da Dio. Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me.

    La tua Mediazione che Fine ha fatto?

  162. anniballo scrive:

    A RITAROMA : non esistono “sacri palazzi”. Chi ha il privilegio di abitarci li chiama così e solo gli ingenui ci credono.

  163. anniballo scrive:

    Propongo una piccola,grande provocazione.Confesso che capisco fino ad un certo punto lo sdegno e l’enorme strepito provocato dalla strage di cristiani in Pakistan. E’ ovvio che episodi come questi sono gravissimi e vanno condannati e va anche fatto il possibile per evitarne il ripetersi….ma lo sdegno? Ci siamo dimenticati di quanta gente hanno massacrato i cristiani nei cinque continenti e per secoli e secoli? Credete che l’espansione della fede cristiana nel mondo, (politica di potenza della chiesa, espletata a seguito e a supporto di tutte le politiche di potenza occidentali), sia avvenuto senza spargimento di sangue non cristiano? Se volessimo compitarne gli elenchi, ci vorrebbero intere enciclopedie! Grazie.

  164. Buona Domenica a tutti.
    Anche a te Artefice…..
    esci un poco….. se puoi…..
    se non puoi mi dispiace…..
    e riesco a immaginarne il perchè…..
    e sono davvero dispiaciuto….. davvero!

  165. Artefice1 scrive:

    Ubi…….ma che ti succede???

    Come puoi capire quello che piace a me?
    Se non capisci il vangelo della buona domenica?

    A parte gli scherzi, sono CON-Vinto che state tutti peggio di me, ma di qualche galassia.

    Quando immagini possa succedere che ti stancherai delle solite Cose?

    Oppure pensi che il tuo Mondo possa valere la Pena che la terra rifila???

    In ogni modo invoco soltanto, invano.
    Grazie per te.

  166. Michele scrive:

    Direi proprio che a questo punto visto che a noi ci bruciano vivi in alcuni posti,noi dobbiamo con il reato di clandestinità entrato da poco in vigore mandare fuori dall’Italia tutti coloro che delinquono e se non vogliono andare via dobbiamo anche noi adottare maniere forti….L’Italia dev’essere ripulita dai troppi clandestini.Io come italiano sono stufo di non poter girare tranquillo per le vie della mia città perché girano i clandestini pericolosi peggio delle vipere;al bando i clandestini torniamo ad essere solo Italiani.

  167. Romolo scrive:

    Artefice 1:
    * di 100 commenti 60-70 sono suoi
    * non si capisce un tubo di quel che dice
    * con tutti ha da fare il professorino
    * non lo reggo più

  168. mauro scrive:

    Caro peccatore e Simon de Syrène, sapete quanti hanno pagato con la propria vita senza essere cattolici?

    Leggendovi sembra che l’essere uccisi dipenda dall’essersi proclamati cristiani (vero Simon?). A me risulta che dipenda unicamente dall’uomo che vuole ottenere la supremazia su un altro uomo ad ogni costo (facendo cessare l’altrui vita). In qualunque modo la si voglia chiamare (nazismo, comunismo- giusto per riferirci all’ultimo secolo) ha prodotto milioni di morti.

    Ma se voleter andare ancora piu’ indietro (peccatore, cosa hai studiato a fare?), perchè non ricordare le undici crociate proclamate dai Papi di cui dieci realmente effettuate? Lì si ammazzava la gente in nome del cristianesimo, come si ammazzava, ripeto, in nome del nazismo e del comunismo. Che differenze trovate? Io non ne vedo alcuna perchè per addivenire a ciò è sufficiente che vi sia un uomo che voglia imporre la propria supremazia (potere) su un altro. Qualunque sia l’arma usata e qualunque sia l’idea che spinge ad ottenere quella supremazia, ci ritroviamo sempre con il morto.

    Dite che quello cristiano è un martire, seguendo quello che oggi ha detto il Papa? Sappiate che martire è colui che soffre per maltrattamenti altrui e tutti coloro che risultano essere stati uccisi al di fuori di una fede sono anch’essi martiri. Le fosse comuni, i cimiteri ed anche il suolo sul quale sono state gettate le ceneri di chi è stato arso vivo è pieno di martiri (ricordiamoci dell’inquisizione). Martiri a causa delle guerre, delle faide, delle religioni ed in generale dell’odio, del disprezzo, della violenza, tutti fattori che hanno a che fare con l’uomo.

    Se provaste insieme a testimoniare che non è il diavolo che ha ispirato ciò (vero peccatore? se tu ascoltassi un po’ di musica sapresti che pure Zucchero sa che il diavolo è in lui) ma è l’uomo che scientemente vuole imporre un potere in nome di qualunque idea gli passi per la testa (che vuol dire che il Risorto non ha nulla a che fare con quelle uccisioni – vero Simon de Cyrène?).

  169. mauro scrive:

    Cara Ritaroma, se Padre Pio diceva “sono un mistero a me stesso” equivale a non conoscersi e vorrei sapere perchè te la prendi con chi non conosce sè stesso quando, per tua stessa ammissione, vi è anche Padre Pio?

    “Chi vede me, vede il Padre” non equivale a dimenticare Gesu’ perchè Gesu’ è Dio fattosi uomo perciò “riconoscendo” una delle persone della S.Trinità, inevitabilmente si “riconosce” l’altra, proprio perchè quel “vede” non è esplicabile tramite gli occhi ma con il cuore (essendo il riconoscere).

    Vorrei sapere quale sia il metodo che usava Gesu’, giusto per non fare confusione. A me risulta parlasse di amore. Non è un metodo ma una necessità interiore riconosciuta da tutti gli uomini e perciò Gesu’ non poteva parlare d’altro essendo Dio fattosi uomo.

    Io di sacro posso riconoscere una chiesa dedicata ad un santo dove si celebrano funzioni religiose o si va per pregare, non certo un palazzo abitato da uomini. Di condomìni ne è pieno il mondo e le tracce delle scarpe risultano ben visibili perchè abitati. Un palazzo senza impronte assomiglia troppo a qualcosa di abbandonato come una stanza troppo in ordine, a tal punto da sembrare disabitata.

    Digressione: ognuno di noi vuole lasciare qualcosa di sè in questo mondo.
    Si va dalla procreazione dei figli alla cosa piu’ insulsa che possa esistere ma che può essere ricordata dagli altri. Prova a domandarti perchè la gente scrive sui muri, mette o metteva i lucchetti con i propri nomi sul ponte Milvio (se ricordo bene). E’ sempre a causa di quel “regno dei morti”(citazione evangelica in contrapposizione al regno dei Cieli nel quale Dio non si scorda di noi) dove tutti vengono prima o poi dimenticati.
    Tutti quelli che scrivono su questo blog cercano di evitare quel “regno dei morti”.

  170. mauro scrive:

    Caro Michele, d’accordo che la criminalità deve essere quanto meno espulsa (non riempire le patrie galere a nostre spese) ma dobbiamo accettare chi viene in Italia con un regolare contratto di lavoro. Gli immigrati regolari devono coesistere sul territorio con gli stessi diritti e doveri degli italiani. Se a noi italiani dovesse mancare il lavoro, a causa dell’immigrazione regolare, sarebbe esclusivamente colpa nostra perchè rifiutiamo di fare quei tipi di lavoro che gli immigrati non considerano troppo onerosi o umilianti o inadatti alla propria cultura. Io ho conosciuto personalmente badanti russe con tanto di laurea in odontoiatria che assistevano anziani italiani per poter aprire uno studio dentistico e comprarsi casa nel loro paese.

  171. Artefice1 scrive:

    Ciao Mauro ….. Prima dei cadaveri viene sempre il Dis-Senso.
    Come dire la Negazione Effettiva di Dio Padre Creatore e della Sua Volontà.

    Il così detto Potente Istituito e magari osannato; rimpinzato di Potere sottratto da qualche parte, Non ignora affatto che deve sformare, annichilire sotto-mettere La Famiglia PER sopravvivere.

  172. Artefice1 scrive:

    Romolo …. Ti ho capito Bene. Oltre ogni ragionevole dubbio.

    In questo modo non posso accontentarti!
    Impedire la Libera espressione, tappando la bocca, NON è Legittimo e neppure Legale (Per Fortuna.)

    CON-Futa quelle che ritieni mie sciocchezze a tuo modo, e non escludo affatto che si possa ricevere la Legittima Reciproca Soddisfazione.

    Ti sembra?

  173. Artefice1 scrive:

    Romolo ./.

    Prova ad usare anche tu il “pennello” Cinghiale.

    Parete Grande. (questa sarebbe senza limite)
    “Pennello” Grande.

    Pennello è sinonimo di Narro

  174. Artefice1 scrive:

    Romolo ./.

    Quando scrivi tu
    Saresti tenuto ad Onorare CON Senso te stesso, come dire il tuo Sentimento Determinante?
    Oppure la Grammatica???

    E quando onori la tua Passione, che succede?

  175. Artefice1 scrive:

    Romolo ./. Sono nel gruppo inseguitore.

    Se togli i trattini, gli spazi come interlinee, e poi conti le parole, vedrai che non sono affatto in fuga.

  176. mauro scrive:

    Caro artefice1, se di parla di morto ammazzato è implicito che vi sia stato all’origine un dissenso (verbale o ideologico) provocato dal voler primeggiare sull’altro. Quel potere o supremazia che tanto viene coltivata dall’uomo è sì la negazione di Dio ma al tempo stesso dell’amore che predicava tramite Gesu’ e che ho ricordato.

    Potere ed amore non vanno perciò di braccetto ed è inevitabile che l’uomo prediliga il potere all’amore. Oggi ho seguito un film storico su Alessandro il Grande. Quello che lui intendeva per potere era assurgere ad essere considerato un Dio per le gesta che aveva compiuto e quelle gesta altro non portarono che morte e l’uccisione del fratello (con le proprie mani) provocata dal voler imporre la propria visione su ciò che avevano prodotto le sue gesta- ossia morte per il fratello, potere divino per Alessandro). Questo vuol dire anche che potere e religione sono incompatibili perchè per raggiungere un potere sei costratto ad usare l’odio, la violenza e financo dare la morte, morte che è il nutrimento del potere in quanto fagogita qualsiasi libertà.

  177. mauro scrive:

    Caro Romolo, abbiamo un problema sul blog del Dott. Tornielli. Cosimo de Matteis (ma anche Cherubino – che è sempre Cosimo de Matteis) è un pezzo che non scrive piu’ (probabile per ferie o per scelta personale – faccia lei) ed io pure mi sono preso qualche giorno di ferie (circa due settimane). Mi dirà che c’entra con i 60-70 interventi di Artefice1? C’entra. Sembrano tanti perchè mancano quelli di Cosimo ed i mei (modestamente) ma se va a contare quelli che Artefice1 ha scritto in altri thread del dott. Tornielli sono immancabilmente piu’ o meno gli stessi. La sua è ovviamente un’illusione ottica perchè li vede molto accorpati tra di loro mancando sempre quei fatidici scritti che le ho prima accennato.

    Se non capisce un tubo di quello che scrive Artefice1 le consiglio un corso di idraulica. Scoprirà con piacere, con il semplice utilizzo dei vasi comunicanti, l’acqua (o sorgente di vita) utilizzata da Artefice1 nel suo vaso (o tubo) si riposiziona, alla stessa altezza, sulla parte (o tubo) dei frequentatori di questo blog, anche se se non sembra piu’ la stessa acqua. Questo secondo il mio parere.
    Se volesse fare un buco tra i due vasi comunicanti (casomai non si fidasse e volesse scoprire quale sia e da dove provenga l’acqua dei bloggisti e di Artefice1), l’avverto, si tenga lontano, quell’acqua non avrebbe piu’ alcun legame e fuoriuscirebbe percorrendo entrambi i lati comunicanti fino al foro di uscita (o libertà), rimanendo lei stesso sconcertato di non aver capito quale fosse l’acqua di artefice1 per poterla confrontare con l’altra dei bloggisti. Un consiglio: eviti tutto questo e guardi dentro i vasi (o tubi) in profondità, confronti con intelligenza il tutto contenuto dai due vasi, provi a ruotare i due vasi, prima a destra, poi a sinistra per vedere se l’acqua pende piu’ da una parte o dall’altra al fine di dare una corretta valutazione. Prenda, nell’incertezza, un campione dal vaso di Artefice1 ed un altro da quello dei bloggisti. Veda se le due acque si fondano insieme o facciano due piccoli ammassi non compatibili. A quel punto direi che la soluzione l’ha trovata. Ora è sufficiente rimettere il campione d’acqua di Artefice1 nel tubo di Artefice1 e il campione d’acqua dei bloggisti nel tubo dei bloggisti a comprova che non è la stessa acqua. Cosa non si farebbe per farla contento! Io almeno ci ho provato.

    Artefice1 professa su questo blog la sua vita. Di che altro dovrebbe parlare?

    L’ultimo suo commento non ha nulla di cristiano e non merita alcuna mia risposta. Se in ogni caso la volesse, può rivolgere la stessa sua considerazione al primo che incontra. La di lui risposta sarebbe certamente uguale alla mia, sempre cristianamente parlando.

  178. Silvano scrive:

    il trionfo del “forumista paranoico-compulsivo” è sotto gli occhi di tutti ….

  179. Artefice1 scrive:

    Caro Silvano ….. secondo me NON ne azzecchi una.
    Almeno fosse Dubbia!!!

    Sembri germi-nato d’uno sfigato stellare che non conosce la terra, pur guardando solo quella.
    In somma, fai sempre delle sparate allucinanti, folli, inammissibili anche al mio asilo.

    Visto che PER tua stessa ammissione, non capisci!!!
    Ad esempio.
    Le parole: COM-Prensione, CON-Senso, Vita, da me ampiamente usate, sembra ti suonino come farebbero gl’insulti.

    “PARA” Preposizione Greca, affine a “èra, al di la” e al Latino “pro, avanti” Dunque “avanti, fuori di”, (NON CON) ma PER “attraversare”
    Paranoia
    [para-nòia]
    s.f. (pl. -nòie)
    1 PSICOL Forma di psicosi che si manifesta con un’idea delirante, quali la mania di persecuzione, di grandezza e sim., lasciando integra ogni altra funzione psichica.

    Non puoi non capire, che tra noi due, L’Amante della Terra, sei Tu. Lei ti si Frappone e pensi bene d’accusare me perché sarei “andato oltre”.
    IN-FATTI tu dimostri di NON avere Incarnato a priori e Fedelmente quello che dici, mentre io sarei Avanzato, appunto NON Idealmente come te..

    Nel modo in cui t’affidi alle parole pleni-potenziali, “para-noico, com-pulsivo e trionfo”, capisco che NON sai proprio andare, né Al Di La, né Oltre, Accordando il potenziale, indubbiamente possibile Unico Senso. Sei Morto in somma. Come dire NON C6. Vegeti più di quanti non è Dotato.
    Quale tipo soddisfacente d’Esistenza potrebbe mai saltar dentro la tua PER-Dizione InCONdizionata?

    L’Unico Senso anche il tuo significato manifesta come attributo, sarebbe che Limiti la Libertà!!!

    Sempre secondo me.

  180. Artefice1 scrive:

    Silvano ./.

    L’Unico Senso che anche il tuo significato manifesta come attributo, sarebbe che Limiti la Libertà!!!

    A te stesso, non potendo andare “Oltre o Al Di La”
    E
    Agli altri, impedendo loro L’ “Al Di La” e Negando a oltranza L’ “Al Di La” di chi CON-Sapevolmente LO avrebbe raggiunto come CON-QUI-ATA’.
    Tutta da Verificare CON La Comunione.

    tutto questo per dire che il tuo sarebbe in buona sostanza il Vero CONTRO-SENSO! Determinabile Demone.

  181. Artefice1 scrive:

    Silvano ./. Refuso

    CON-QUI-ATA’ = CON-QUI-STA’

  182. erpigna scrive:

    Sig. Tornielli, metta fine a questi pazzoidi. O Lei vuole dilettarsi?

  183. Eufemia scrive:

    Dopo il mitico Sandro, anche il nostro ospite e Raffaella sono entrati nell’Olimpo. Die
    Tagespost: Guido Horst, Trendwende im Internet http://www.die-tagespost.de/2008/index.php?option=com_content&task=view&id=100050849&Itemid=4

  184. Artefice1 scrive:

    Silvamo ./.

    Come puoi vedere.

    Sei Pure in Maggioranza!!!

    Povera e sventurara Libertà.

  185. bo.mario scrive:

    Artefice spero che quando sarai nel guinnes dei primati di post scritti su blogs tornerai normale.
    Ciao e buona giornata a tutti.

  186. Artefice1 scrive:

    Silvano ./. a proposito di Maggioranza

    Mt 4:5 Allora il diavolo (NON Credente?) lo condusse con sé nella città santa, lo depose (si recarono?) sul pinnacolo del tempio
    Mt 4:6 e gli disse: Se sei Figlio di Dio, gettati giù, poiché sta scritto: Ai suoi angeli darà ordini a tuo riguardo, ed essi ti sorreggeranno con le loro mani, perché non abbia a urtare contro un sasso il tuo piede.

    Mt 4:7 Gesù gli rispose: Sta scritto anche: Non tentare il Signore Dio tuo.

    Come dire che “gli Angeli” i Credenti; quanti Onorano il Senso insomma, NON si debbono scomodare proprio.
    Perché l’ESSERE (come dire IL TUTTO) non manca di niente.

    Sal 34:11 Caf I ricchi impoveriscono e hanno fame, ma chi cerca il Signore non manca di nulla.

    Come dire che l’Esistenza deve difendersi PER-cependo il Nulla, mentre PER l’ESSERE il nulla NON Esiste Proprio?

  187. Artefice1 scrive:

    Ma Mario……..hai perdo la memoria?

    Chi MAI potrebbe battere il Cherubino alla De Matteis?

    Ho fatto il bucato e starei stirando.

  188. MARCO D. scrive:

    Con cristiano rispetto e tanta carità chiediamo ad Artefice1 per qualche tempo di premdersi una vacanza. Aspettiamo ancora un dizionario che traduca in italiano corrente i suoi messaggi.
    In ogni caso può aprirsi un suo blog, dove i suoi abituali interlocutori potranno trasferirsi.
    In questo modo il blog di Tornielli tornerà ad essere qualcosa di serio .

  189. Artefice1 scrive:

    Marco D. …… come già fatto.
    Chi sa perché? E me LO spiega.
    Immagino che Gesù Cristo abbia ottenuto il medesimo trattamento.

    Piano. Piano.

    Non sono un torrente impetuoso.
    Rifletto, come la Luna piena.

    Non cerco il distacco.
    Ma il Senso, da CON-quistare.

    Sono distinto, tenendoti per mano.
    Riconoscente, Ti Amo.

    Nulla può disturbare,
    L’Amore che fa penare.

    Urla suadenti impongono.
    Abitudini da rifiutare.

    La tua Esistenza ci ha abbandonato.
    L’attimo di Vita ci ha foggiato.

    Essendo sempre mia.
    Resto Eterna-mente: la tua armonia.

  190. Artefice1 scrive:

    Erpigna ….non ti lascio, senza una risposta.

    Se sei Buono.
    Ti tirano le pietre

    Se sei Cattivo
    Te le procura.

    Qualunque cosa fai.
    Sempre Vero resterai???

  191. Angelo scrive:

    Qualcuno ha scritto:
    Il leader degli integralisti islamici che vuol portare la Sharia in Italia

    «Oggi è un bel giorno per la Sharia». Mi accoglie con queste parole Anjem Choudary, il leader dei gruppi integralisti islamici di Londra, come lo definisce il Times. Di origine pachistana, 42 anni, esperto di legge (islamica), è l’erede di Omar Bakri, il predicatore espulso dal Regno Unito che tuttora dal Libano diffonde il suo messaggio alle conferenze sull’Islam che vengono organizzate nella capitale britannica.
    Choudary, criticato dai media britannici, ha accettato di concedere un’intervista in esclusiva a Libero. L’incontro è fissato in un bar gestito da un algerino, nella zona di Leyton, cuore islamico dell’East London: proprio in quella zona si sono concentrate negli ultimi tempi le indagini dell’antiterrorismo britannico. Poco prima di incontrarci mi chiama, indicandomi un altro luogo per l’appuntamento. Barba lunga, veste bianca, Choudary si sente a casa. La polizia sta investigando su di lui, ma non si nasconde. «Tutti i Paesi del mondo dovrebbero adottare la Sharia», afferma, «e prima o poi lo faranno». Fra una citazione e l’altra, e un ringraziamento ad Allah, parla di Roma e dell’Italia, che dovranno essere conquistate dall’Islam. Ma come, gli chiedo? I metodi sono diversi, spiega, e vanno dall’affermazione della religione islamica, per esempio con la crescita della popolazione musulmana, fino all’uso della violenza: «Uno Stato islamico straniero, ad esempio, in futuro potrebbe invadere l’Italia». La minaccia potrebbe arrivare da uno Stato dell’Africa del Nord: Choudary non ha dubbi, prima o poi la bandiera dell’Islam sventolerà a Roma, come su Downing Street.
    Di recente è stato accusato di raccogliere denaro per i terroristi che operano in Iraq e Afghanistan, lui nega tutto, ma li sostiene moralmente. «Come reagiresti se ti attaccassero? Anche tu combatteresti», dice, riferendosi a quelli che per lui restano “mujaheddin”. Non solo, rincara la dose, «Al Qaeda sta avendo un grande successo contro gli Stati Uniti e la Gran Bretagna, i mujaheddin si sono affermati in alcune zone dell’Iraq e dell’Afghanistan». Ma la “jihad”, la guerra santa, non è solo “difensiva”. Prima Choudary dice che Bin Laden – da lui definito come “sceicco” – ha offerto più volte una tregua alla coalizione impegnata nella guerra al terrore. Ma il ritiro delle truppe dai luoghi sacri dell’Islam non fermerebbe il conflitto: perché l’Islam passerebbe poi all’attacco. E nuovi attentati terroristici saranno parte di questo conflitto. «Dall’MI5 alle autorità americane, tutti pensano che ci saranno nuovi attacchi, ed eventi come l’11 settembre e il 7 luglio si ripeteranno perché le cause di quegli atti sono tuttora esistenti. È solo questione di tempo». Tutto questo per arrivare a un giorno in cui la legge islamica sarà ovunque: «È la migliore alternativa all’attuale società, in cui dominano i crimini di ogni genere, dagli stupri, agli omicidi, alle rapine».
    Choudary è convinto che nella sua società regnerà invece l’armonia, che non ci saranno poveri, proprio perché verrà data assistenza a tutti. Viene spontaneo chiedergli che cosa accadrebbe, ad esempio, a un ladro, all’interno del suo Stato ideale: «Non c’è dubbio, gli verrebbe tagliata la mano».
    Micca male chissa quanti dei nostri politici diveranno monchi?

  192. Silvano scrive:

    … aggiungerei con laica e patetica commiserazione per il precario stato mentale del “disturbato virtuale”, un pov.co. alla costante ricerca del suo quartodorawarholiano di notorietà

  193. Artefice1 scrive:

    Silvano …… Rasserenati.
    Io NON Voglio!!!
    Figurati poi gli attestati.

    Riconosco piuttosto di CON-Servare accuratamente il Nostro Imprescindibile.
    Che non Esiste Più.
    PER quel che si può Vedere.

  194. Artefice1 scrive:

    Silvano ./.

    Mio padre che ho perduto dopo trentatre mesi di Vita, diceva sempre a mia madre. “Non dargli mai quello che chiede” accogliendomi e accudendomi CON Amore.
    Questo prevenire accudendo CON Cura, mi ha dimostrato la Misericordia.
    Così non mi è mancato niente, neppure la sua assenza.

    A che serve Volere?

    Sarebbe proprio indispensabile l’Idea del Padrone?

    Oppure può bastare L’Onorare la Libertà Riconoscente?

  195. Americo scrive:

    *ERPIGNA
    Questi individui, come osservó Des Cartes riferendosi ai peripatetici, si trincerano dietro l’oscuritá delle parole, e operano in una nella maniera simile a quella di un cieco, che per potere essere un antagonista di persone di chiara visione, vorrebbero attirarle in una caverna oscura.
    In piú a non essere peripatetici sono solo patetici,

  196. Artefice1 scrive:

    Americo Messicano Carissimo …… La Logica Forzata è Naturale Follia (non fosse CON-Seguente).

    PER come ti Vedo io, debbo Riconoscerti l’Esclusiva.

    In fatto, la tua Ragione, Essenzialmente è Fasulla. Un inganno che svanisce,
    Come svaniscono i Fatti Significati, Forzatamente Voluti.

    Dunque PER Ottenere la Ragione che credi di meritare. Dovresti dimostrare che quel Dio Padre Creatore di cui tutti sentono il bisogno, ritrovandosi sulla terra Nudi e Indifesi, sarebbe almeno un’Immagine Visibile.
    In tal caso la tua Vista sarebbe Credibile.

    Chiaro il CON-Cetto?

  197. Artefice1 scrive:

    Americo Messicano Carissimo ./.

    Direi che in fatto di vedute cavernose e Peripatetiche René Descartes come Per quelle di Cartesio. Siano state opera da Campioni e immagino che PER te, come in ogni epoca succede, sarebbero Intollerabili.
    Come dire: L’invidia non muore MAI?

    “I miei pensieri gli sono piaciuti, scrive Beeckmam, ciò conferma non poco quanto ho scritto sui modi.“
    Così
    ^ Come scrive nel febbraio del 1634 a Mersenne, dopo aver saputo della condanna di Galileo, Cartesio dichiara la sua «intera obbedienza alla Chiesa» che lo obbliga a «sopprimere interamente tutto il lavoro di quattro anni», dal momento che egli cerca solo «il riposo e la tranquillità dello spirito», senza tuttavia rinunciare alle proprie convinzioni in materia di astronomia:

    Tu vai oltre la Gerarchia del tempo, pensi di riuscire nell’intento di sopprimere interamente la mia Vita. Come dire il mio CON-Vincimento.

    Il tuo sarebbe peripeticismo immobile.

  198. Artefice1 scrive:

    Americo ….. questa dovrebbe piacermi.
    Perché riguarda solo te: Essenzialmente.

    “””si trincerano dietro l’oscuritá delle parole,”””

    Se così Fosse, ora non ti proporrei questa procedura.

    Rispondi a tuo modo, e sostieni il tuo punto di vista Puntualmente e restando sulla palla fino sl risultato.

    Potremmo quanto meno integrarci.

    Per questo esiste il detto: L’Italia è fatta ma mancano gli Italiani.

    Chi si sarebbe dimenticato?

    Si dice che in Italia ci sarebbe scarsa CON-Sapevolezza.
    NON certo sui temi Appassionanti.
    Ma proprio sull’ESSENZIALE, che c’è, perché non proprio tutto va storto, ma è come non ci fosse, appunto.

  199. Silvano scrive:

    evidentemente il Dott. Tornielli ha lasciato la catena corta al cerbero che fa la guardia sulla riva del blog ….

  200. Luis scrive:

    Così, tanto per fornire qualche informazione più storicamente precisa, vorrei informare la cara Marina (post n°47) che la datazione più comunemente accettata per i vangeli (almeno quelli sinottici) risale al I secolo, prima del 70 d.C. (Marco e Matteo) e attorno al 70 d.C. (Luca).
    Questi vangeli, quindi, sono stati scritti, nella forma che conosciamo, solo 30-40 anni dopo i fatti che narrano.
    Marco, a Roma, mise per iscritto la testimonianza di Pietro, Matteo quella della primissima tradizione giudeo-cristiana e Luca quella di Paolo.
    Si tratta, quindi, di memorie, non di cronache giornalistiche, che possono avere delle discrepanze nei dettagli (tipiche delle testimonianze), ma non si contraddicono nella trasmissione del messaggio principale.
    Vedi, carissima, può darsi che le donne, Pietro e Giovanni fossero degli analfabeti, ma videro quella tomba vuota. Quel Gesù che morì in croce non c’era più, era risorto!

    Per la loro testimonianza gli apostoli diedero la loro vita, come le eroiche vittime pakistane. Chi lo farebbe per una menzogna?

    Un caro saluto.

  201. MARCO D. scrive:

    Sì, Silvano, ho paura che un giorno Tornielli decida di fare come Magister e Socci che non vogliono interlocutori. Purtroppo, c’è qui chi si paragona a Gesù Cristo durante la Passione se qualcuno gli fa notare che sta tracimando e che non si fa capire quando parla. Che devo dire. Pazienza, Santa Pazienza.

  202. Artefice1 scrive:

    Marco D ….. Sei proprio sicuro tu?

    D’aver capito Gesù Cristo?

    Mi sa tanto che la Pazienza sia solo Sua.

  203. Emanuele scrive:

    Gentile Marco, le confesso che non mi dispiacerebbe. Ormai gli interventi interessanti sono stati affossati da commenti del tutto inutili.

  204. Leo scrive:

    Era diverso tempo che non capitavo più su questo blog. Non mi piaceva il clima rissoso e fazioso che vi si trovava.
    Purtroppo constato che la sua qualità sta continuando a scendere a rotta di collo.
    Vabbè. Il web è grande. C’è molto meglio, basta sapersi guardare attorno.

  205. anniballo scrive:

    SCRIVE LUIS :”Per la loro testimonianza gli apostoli diedero la loro vita, come le eroiche vittime pakistane. Chi lo farebbe per una menzogna?”
    A parte che “le eroiche vittime pakistane” non hanno scelto la morte come i martiri d’Otranto (ma l’hanno subita), il problema è che una convinzione soggettiva non si può trasformare in una verità oggettiva.
    Cioè tu puoi credere in qualcosa e sacrificarci la vita, ma questo non basta a farla diventare vera, se non lo è. Anche le vittime delle cerimonie Incas, per esempio, accettavano la morte: per divinità, però, completamente false. Nè credere al Vangelo basta a farlo diventare vangelo.
    Inoltre, sono totalmente d’accordo con chi scrive che è giustissimo il cordoglio per le vittime cristiane, ma i cristiani non dovrebbero mai dimenticare i MILIONI di morti che hanno provocato con le loro guerre, con le loro crociate, con le loro politiche espansionistiche etc etc. La saluto.

  206. anniballo scrive:

    LEGGO CHE “Il Tar del Lazio ha deciso che gli insegnanti di religione cattolica non possono partecipare a pieno titolo agli scrutini, determinando quindi i crediti scolastici” e mi si riempiono gli occhi di lagrime. Ogni tanto, arriva uno spiraglio di luce che squarcia il sudario clericale che toglie l’aria a questo paese da quindici secoli.

  207. mauro scrive:

    Caro Leo, questo blog è vero proprio perchè è “rissoso” come dice Lei. Secondo il mio pensiero fornisce sempre spunti per un dialogo, un confronto fra le idee di tutti. Di siti farlocchi dove tutti dicono la stesse cose ne è pieno il Web. Assomiglia a quei bar frequentati per anni dalle stesse persone che vivono il mondo stando seduti. Mai un’iniziativa, sempre un compiacimento, mentre gli altri passano davanti e vivono.

    Si guardi pure attorno ed ordini una birra.

  208. Luis scrive:

    Ciao anniballo.
    Mi dici che i martiri d’Otranto scelsero la morte, mentre in Pakistan i cristiani la subirono.
    Francamente ritengo curioso questo tuo riferimento proprio alle vittime della ferocia turca del 1480, comunque vorrei farti capire che nessun cristiano “sceglie” di morire, la vita è sacra e si deve sempre difendere.

    I martiri, come quelli d’Otranto, quelli di Abitene, quelli in Orissa o in Pakistan, qualsiasi martire, muore perchè costretto a morire, per non abiurare la propria fede. Infatti anche ai cristiani pakistani basta abiurare la propria fede per non essere più perseguitati.
    Morire martiri non è una scelta, ma una costrizione che si accetta eroicamente perchè si hanno delle differenti gerarchie di valori.

    Quando parlavo del martirio degli apostoli, mi riferivo alla suprema testimonianza resa da questi uomini che ebbero la straordinaria esperienza di ascoltare direttamente le parole di Gesù e di vivere con Lui fino ad assistere alla sua morte e resurrezione.

    Se tutto fosse stata un’invenzione, una favoletta escogitata per imbrogliare i gonzi, pensi che gli apostoli sarebbero morti lo stesso per non rinnegare Gesù?
    Si può accettare la morte solo per qualcosa in cui si crede, non per una menzogna.

    Quanto alle vittime provocate dalle guerre di religione non posso che darti ragione. Sono anch’esse delle morti che vanno ricordate ed onorate, esattamente come quelle dei martiri pakistani.
    Però, attento, mio caro anniballo, storicamente non esiste reciprocità in materia di proselitismo e persecuzione tra Cristianesimo ed Islam.

    Un caro saluto

  209. Leo scrive:

    Chi beve birra campa cent’anni, chi beve bile non so : auguri.

  210. … a proposito di “reciprocita”….
    questa parolina viene assunta a dogma, ma dogma non è…
    anzi… è il contrario, un grave errore.

    Nel Vangelo nostro Signore Gesù Cristo, invita ad:
    “Ma io dico a voi che udite: Amate i vostri nemici; fate del bene a coloro che vi odiano. Benedite coloro che vi maledicono e pregate per coloro che vi maltrattano. Se qualcuno ti percuote su una guancia, porgigli anche l’altra; e a chi ti toglie il mantello, non impedire di prenderti anche la tunica. Da a chiunque ti chiede; e se qualcuno ti toglie il tuo, non glielo ridomandare. Ma come volete che gli uomini facciano a voi, così fate a loro. Ma se amate coloro che vi amano, che merito ne avrete? Poiché anche i peccatori amano coloro che li amano. E se fate del bene a coloro che vi fanno del bene, che merito ne avrete? Poiché i peccatori fanno lo stesso. E se prestate a coloro dai quali sperate di riavere, che merito ne avrete? Anche i peccatori prestano ai peccatori, per riceverne altrettanto. Ma amate i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete i figli dell’Altissimo, perchè egli è benigno verso gli ingrati e i malvagi.”

    Gesù Cristo, invoca proprio il contrario della reprocità nelle persecuzioni in questa parte di passo, invita a comportarsi senza reciprocità.

    Ma subito dopo il passo continua:
    “Siate dunque misericordiosi, come anche il Padre vostro è misericordioso. Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato. Date e vi sarà dato: una buona misura, pigiata, scossa e traboccante vi sarà versata in seno, perchè con la misura con cui misurate, sarà altresì misurato a voi.”

    Qui invece è invocata la reciprocità, che però riguarda la reciprocità tra Dio e l’uomo, infatti il giudizio è di Dio, a egli spetta l’eventuale condanna, è Egli che da ogni bene all’uomo, che “versa nel seno”, è egli che “misura”.

    La reciprocità nei confronti dell’uomo non va invocata, è un errore e pernicioso anche per un cristiano.

    Quindi dobbiamo comportarci senza reciprocità con l’altro, ma con amore anche se riceviamo disprezzo e persecuzione, col nostro prossimo, affinchè Egli ci perdoni come noi perdoniamo, affinchè non ci giudichi come noi giudichiamo, affinchè egli non ci condanni come noi condanniamo, affinchè ci doni come noi doniamo, affinchè ci misuri come noi misuriamo.
    E la misura è: l’amore, la Carità.

    La reciprocità dobbiamo averla verso Dio, verso colui che solo è buono.

  211. MARCO D. scrive:

    Ne sono certo, caro Artefice1: non solo pazienza con me, ma tanta tanta misericordia.
    Cosa che vale per tutti.
    Solo per ricordarti 4 cose:
    - fatti capire come faceva Gesù
    - sii umile e servo degli altri come ha chiesto Lui
    - non ergerti a giudice come Lui ha comandato
    - non pensare di essere un Cristo perseguitato, se qualche fratello ti fa notare qualche errore.

  212. don stefano bellunato scrive:

    Salve “anniballo”. Lei si compiace della decisione del TAR del Lazio che, laicamente e laicisticamente, ha deciso che “gli insegnanti di religione cattolica non possono partecipare a pieno titolo agli scrutini, determinando quindi i crediti scolastici”. Aggiunge anche che “mi si riempiono gli occhi di lagrime. Ogni tanto, arriva uno spiraglio di luce che squarcia il sudario clericale che toglie l’aria a questo paese da quindici secoli.”
    Ora si à il malaugurato caso che a tutt´oggi il 92 per cento delle famiglie ricorra ancora all´ora di religione.
    Cioé quella sentenza rappresenta al massimo il volere di una esigua minoranza, evidentemente ben organizzata, che tiene in mano dunque non solo piú la scuola italiana, ma anche i tribunali.
    Mi sembra dunque che il suo “spiraglio di luce che squarcia il sudario clericale che toglie l’aria a questo paese da quindici secoli” assomigli tanto a quello squarciato da tante altre minoranze di questi ultimi due secoli, che si sono ben imposte su stragrandi maggioranze, grazie a consistenti aiuti bancari che han permesso ingenti acquisti di armi. Un esempio a caso: l´Albania di Enver Hodxa che col suo 4,5% di voti ha imposto, democraticamente certo, la dittatura comunista all´altro 95,5% dei poveri Albanesi grazie agli assegni delle banche londinesi. Lo stesso si dica per Tito in Jugoslavia o per Stalin.
    Son dunque d´accordo, anzi d´accordissimo con lei, quando afferma che questa sentenza sia uno “squarcio” nel “sudario clericale”.
    Ma, alcontrario di lei, non sono ben convinto che rappresenti una boccata “d´aria” per la stragrande maggioranza degli Italiani. Dunque neanche per l´Italia, che é quello che é nella storia e nella civilizzazione proprio grazie a questo “sudario clericale”, il quale la ammanta, ancora un po´ ai nostri giorni grazie a Dio, a mezzo delle sue opere d`Arte, dei suoi piú grandi poeti e scrittori, nonché dei suoi piú illustri scienziati di ieri e di oggi, come Volta, Marconi e, perché no, Galileo incluso, del quale non risulta alcuna abiura della religione cattolica.
    Se lei fosse italiano dunque, gli occhi le si dovrebbero si´ riempire di lagrime, ma per ben altre ragioni.
    Ossequi, caro Anniballo, da un ex-comunista ateo.

    PS: Casomai non risponda ad una sua replica sappia che ne saró impedito solo dal mio ministero e dalla mia pochezza nello svolgerlo efficacemente, ma non da mancanza di desiderio o timori di sorta.

  213. Salute pace e bene don Stefano (senza tiritera, vedi post sulla “reciprocità”).
    Sei in luogo fresco e ventilato???
    Sei sulle alpi???
    se si sei fortunato!
    Se invece come me soffri il caldo e l’afa della città sei nella mia stessa condizione.
    Caldo e afa mi fanno riflettere pensando che sono pallido riflesso di luogo ben più “caldo”.
    Tanti saluti (sperando che tu una preghierina per me la dica).

    P.S. Chissà mai se ci incontreremo e conosceremo, e ci faremo mai una lunga chiacchierata.

  214. mauro scrive:

    Caro Luis, devi aver perso il concetto di martire perchè lo attribuisce unicamente a chi muore per la propria fede. Invece martire è chiunque soffre per maltrattamenti altrui, quindi, caro Luis, non si può ritenere che la fede sia causa essenziale del martirio ma unicamente una circostanza proprio perchè martiri sono tutti quelli che sono morti a causa delle guerre, degli scontri fra religioni, delle faide, dell’odio, del disprezzo e della violenza in generale. Se tu dovessi elencare tutti i martiri che sono morti non per causa della fede, non ti basterebbe tutta la vita per nominarli.

    Se ritieni che quelli per la fede siano martiri eroici, devi altrettanto dire che lo furono anche gli altri martiri che furono uccisi a causa di una idea che non condividevano. Persone che non condividevano (rimanendo agli ultimi anni) il nazismo e il comunismo, entrambi fautori di milioni di morti. E questo perchè all’origine esiste sempre un potere estraneo che vuole imporre la propria volontà, volontà che oscura, soffoca, financo uccide, qualsiasi libertà civile o religiosa. La tua libertà è la vita che ti appartiene, la libertà altrui è la vita che ti tolgono.

    Leggendo di quella mancanza reciprocità che invochi in materia di proselitisimo e persecuzione mi sembra fuori posto. Si muore per un’idea altrui che non si accetta e storicamente è stato sempre così. Che l’islam non perseguiti i cristiani è un falso (I Mori, che sbarcarono in sicilia e ammazzarono i cristiani, le dicono niente? ). Che il cristianesimo non abbia perseguitato l’Islam è un falso (le Crociate contro l’Islam non furono certamente l’invenzione delle parole crociate).
    Che il contrasto sul proselitismo fra le due religioni non esista è un altro falso. Lo sa o non sa che sono esistite ed esistono tuttora le “guerre” fra le religione? Con le armi ieri o con la penna oggi non si può certo dire che passeggino assieme a braccetto! Se oggi uno dice un bao in piu’ l’altro si indigna subito ed allora il primo dice che non è stato capito. Cose che sembrano piu’ da bambini che da adulti.
    Lei che giornali legge? L’Intrepido o Tiramolla?

  215. mauro scrive:

    Caro Leo, “Chi beve birra campa cent’anni” è solo uno slogan pubblicitario che serviva ad incrementare la vendita di una particolare birra. Nella realtà dei fatti l’unico interesse era quello dell’azienda che lucrava sulla credulità della gente che abitualmente beveva birra.

    Il problema suo è invece che volendo fare una battuta sulla bile non sa che bevendo bile si dimostra di avere “bile”, cioè “fegato”.

  216. don stefano bellunato scrive:

    Caro Ubi, ricambio di cuore i saluti e ti assicuro, certo, le mie pur misere e miserabili preghiere al Rosario, Ufficio e soprattutto al Santo Sacrificio.
    Ebbene si, sono in luogo fresco, Germania, ma a me peró il caldo piace parecchio.
    Che sia segno di vocazione a quel luogo a cui alludi?
    Spero di no, anche perché il fuoco di quel luogo non é neanche il peggiore dei castighi, ma é, paradossalmente, l`ultima misericordia di Dio, colla quale, in un certo senso, Egli distrae almeno un po´ l´anima dal ben piú grande dolore di averlo perso per sempre.
    In ogni caso la vita é sempre tempo di misericordia. Teniamoci vicino alla S. Madre col Rosario quotidiano e cio´che ci sembra impossibile diverrá possibile.

    PS: che ascolti ora nelle calde giornate? James Brown? Io spazio, nel poco tempo che mi rimane, dalla fusion all´eterno “soul”, passando spesso per Mozart, Händel, Telemann e il gregoriano feroce di Marcel Peres…. ;)

  217. mauro scrive:

    Caro Don Stefano, se prima c’erano i Patti Lateranensi (1929) che stabilivano che la religione Cattolica veniva considerata la religione ufficiale dello Stato italiano, non dimenticiamoci che la Costituzione Italiana (1948) invece prevede libertà di fede.

    Non c’è da meravigliarsi affatto che si parli di libertà. Quella di ognuno di noi termina quando l’altrui libertà inizia. E’ un “sacrosanto” principio di convivenza civile.

    Proprio perchè le altre religioni non sono rappresentate nella scuola, il TAR ha voluto impedire che la Chiesa partecipasse al giudizio scolastico nella formazione dei crediti. E’ ovvio che con questa semplice sentenza, conforme ai dettati della Costituzione italiana, si eviteranno giudizi negativi su chi non frequenta l’ora di religione (indipendentemente dalla religione professata considerando che è libertà anche non aderire a nessuna) e che, pertanto, non inficieranno il profitto scolastico.

    Che voglia far passare quella sentenza come il volere di un’esigua minoranza, probabilmente vuole dimenticare che la prima Legge di riferimento dello Stato italiano è la Costituzione (redatta oltre 60 anni fa) ed è altrettanto ovvio che adeguare le Leggi e le disposizione di Legge alla Costituzione rappresenta un dovere insindacabile in quanto i diritti costituzionali previsti per ogni singolo cittadino vengono di fatto così garantiti.

    E’ chiaro che le sue personali aspettative religiose non concordano con la sentenza ma risulta corretta sia civilmente che religiosamente (rappresentando le altri fedi il nostro prossimo).

  218. Silvano scrive:

    Ave Don Stefano, che ne dice di dedicare ai “ns. beatikattoprogressisti” un bel Miserere mei, Deus di Allegri ?

  219. Luis scrive:

    Sottoscrivo, caro Ubi…
    Comunque rimarcavo tale assenza di reciprocità tra Cristianesimo ed Islam, principalmente dal punto di vista storico.

    Un saluto.

  220. mauro scrive:

    Caro Ubi humilitas, ibi sapientia.

    La reprocità non è solo negativa ma anche positiva perchè indica il ritorno, la reazione, la restituzione di ciò che si è dato o ricevuto.

    Gesu’ parla sempre di quella positiva perchè Dio è amore. E mette in parallelo la reciprocità positiva che dobbiamo avere verso Dio con quella, altrettanto positiva, che dobbiamo usare verso il prossimo.

    Non è forse vero che la Chiesa identifica in Dio anche il prossimo?

  221. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Ubi,

    Anch’io sono d’accordo con Luis a proposito Suo Ubi humilitas, ibi sapientia. Scrive: August 12th, 2009 at 12:51 pm

    Io vedo sempre delle proposte traboccanti nelle parole del Signore: segno della Sua infinità?
    Straripamento continuo che rompe dighe e mere reciprocità e al quale siamo invitati a partecipare.

    Gentile Luis,

    Grazie per il Suo post Luis Scrive: August 12th, 2009 at 11:44 am

    In Pace

  222. Artefice1 scrive:

    Marco D …. Cosa sarebbe la Supponenza???

    “””Di nuovo, Bo Mario: noi cristiani crediamo a quello che qualcuno ha visto e toccato con mano. Caro signore la finisca di illudersi di essere l’unico razionale.”””

    E’ Proprio questa la Ragione che CON-Danna il Genere Umano, modellato da menti simili, come la tua, Proprio PER LA SUPPONENZA DA FIGLI che come PRODIGHI PER-Severano ancora come patrimonio gli UtilitarISMI Naturali.
    Alla faccia del RELATIVISCO.
    Mentre IGNORANO che il PATRIMOBIO Distribuito Equamente dal Padre si chiama Tempo.
    Sperperato dal Prodigo!!! Prostituendo. (Nessuno può prostituirsi senza Prostituire.)

    Gesù Cristo ha Testimoniato il PADRE!!! E basta!!! Perché Avanza.
    Lo Toccava???

    I tuoi Ideologismi hanno volatizzato La Famiglia!!! Come la Mia.

  223. Gabriella scrive:

    Scusate l’OT.

    Don Stefano, potrebbe dirmi dove si trova Don Alessio (Italo Americano) sacerdote della FSSPX che nel 1999 (se non erro) era in missione in Zimbabwe?
    La ringrazio.

  224. Luis scrive:

    Ciao Mauro.
    Che strano, mi dev’essere sfuggito il tuo commento (post. n°10), che leggo solo ora.

    Cosa ti fa pensare che ritenga la fede in Cristo la causa essenziale di ogni martirio? In realtà considero eroico ogni sacrificio della propria vita per la causa della libertà, della giustizia e dell’amore.

    Ma fai attenzione, caro Mauro, non tutte le vittime della violenza possono essere indistintamente considerate come martiri. Il concetto di martire a cui alludo è legato al significato etimologico del termine (dal greco “μάρτυς”=testimone), cioè la ferma volontà di rendere testimonianza della propria fede.

    Quanto al discorso sulla reciprocità è bene fare chiarezza. Io ho parlato di assenza di reciprocità tra Cristianesimo ed Islam in materia di proselitismo e persecuzione, da un punto di vista strettamente storico.
    Mentre il proselitismo forzato e la persecuzione degli “infedeli” sono materie proprie del Corano, scrupolosamente messe in pratica da Omayyadi, Abbasidi, Fatimidi, Selgiuchidi, Ottomani, ecc… nel corso dei secoli, presso i cristiani tali pratiche, nei confronti dell’Islam, risultano teoricamente e praticamente inesistenti.
    Le crociate, che tu poco originalmente richiami, non furono né un’azione di persecuzione dell’Islam, né un’operazione di proselitismo, bensì una esigenza di ripristino della giustizia (ovviamente messa in atto con i mezzi e secondo la mentalità del tempo).

    Un caro saluto.

  225. bo.mario scrive:

    Artefice ti ringrazio della citazione. Ho già scritto che credo alle cose vere e un pò alle verosimili. Nella gestione dell’umanità la prima cosa sono le cose vere, oggettive. Poi ognuno può scegliersi la religione che vuole. Così può funzionare. Alle persone gli diamo il pane o l’ostia? Una domanda te la faccio nei riguardi della CEI che si vuole sempre intromettere nella vita sociale di uno stato laico. Costituzione docet. La CEI parla di bieco illuminismo, esiste un illuminismo buono? Ciao e buona giornata.

  226. MARCO D. scrive:

    Artefice1, mentre confermo in toto quanto da me affermato, e non per supponenza, ma per evidenza dei fatti e in linea con quanto afferma la Chiesa, continuo a non capire niente di quello che scrivi. E’ un mio limite, ma non capisco.
    E soprattutto non capisco da che parte stai: insomma, sei credente, sei cattolico, sei d’accordo con il Vangelo e con la Chiesa?
    Dalle tue parole, che non comprendo, non riesco neanche a capire con chi sto parlando.
    Magari la pensiamo allo stesso modo: io ti ho solo chiesto di FARTI CAPIRE e DI SCRIVERE MENO.
    Non ho contestato mai i tuoi pensieri.
    Quindi di che ti senti vittima?
    Buone vacanze

  227. Cherubino scrive:

    il rischio che la religione divenga fanatismo è presente in tutte le religioni e in tutti i libri sacri vi sono passi che possono essere usati in questo senso.
    Anche i cristiani hanno peccato (e talvolta ancora lo fanno) in questo senso. Un esempio per tutti: il “compelle intrare” della parabola è stato usato pesantemente nei secoli passati per forzare la conversione, specie degli Ebrei.

  228. ellekappa scrive:

    A proposito di perseguitati: Ricordiamoci dei laicisti in Italia.

  229. Artefice1 scrive:

    Luis … SEI UN GENIO!!!!!!!

    “””Cosa ti fa pensare che ritenga la fede in Cristo (SIA)la causa essenziale di ogni martirio? In realtà considero eroico ogni sacrificio della propria vita per la causa della libertà, della giustizia e dell’amore.”””

    “””la causa della libertà, della giustizia e dell’amore””” Messi in sieme, non sarebbero indubbiamente un significato che rappresenta Fedelmente LA MISERICORDIA DEL PADRE???

    Gesù Cristo NON SAREBBE FORSE L’UNICO VERO DIO???

    Come puoi smentire così spudoratamente lo spunto di Mauro?

    Pensi sia possibile FORZARE la Misericordia???
    Come dire: Trasformarla in un Prodotto Adattabile e magari commerciabile dalla tua multinazionale?

  230. Marina scrive:

    La forzata conversione degli ebrei ad opera dei “cattolici cristiani”serviva per tenere sottomesso il popolo ebreo minore e renderlo convinto di essere la vittima e dei cristiani e dei musulmani.

  231. Artefice1 scrive:

    Marco D ./.

    Un CON-Cetto Sensato però l’hai detto e vanificato contemporaneamente avendo pensato solo alla mia parte, Raccomandando LO “” “ scrivi meno”””.

    Dipendesse da me e non dalla tua regnante invadenza NON scriverei proprio per Niente, come ho sempre fatto.
    Prima che volatilizzaste la mia Famiglia.

    Mi pare che Voi ne abbiate dette e sperimentate a Volontà.

    Mi pare Legittimo possa fare la mia parte Liberamente.

    Penso non sia affatto una questione di magazzino culturale, ma di solo Senso.

  232. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    ci sarebbe da fare una riflessione circa quando la religione diventa ideologia. In questo processo, per dirla in due parole, si dimentica l’Altro (e gli altri) e ci si sottomette alle proprie idee: l’alterità deve sparire e le stragi cominciano.

    Il Cristianesimo dovrebbe teoricamente essere esente da ciò, visto che è la religione del Dono. Ma la tentazione di ridurlo ad una ideologia ci sarà sempre, visto la nostra natura corrotta dal peccato originale.

    In Pace

  233. mauro scrive:

    Caro Luis,

    La Chiesa intende chi soffre tormenti e morte per attestare come vera la propria dottrina (che è una libertà personale) in quanto tratta di religione. Ma la libertà è un concetto universale non esclusivo della religione per cui se qualsiasi libertà viene negata (fino alla morte) rimane pur sempre un martirio.
    Strano che tu non sappia che esistono (per esempio fra le centinaia di esempi solo in Italia) i martiri di Marzabotto a fronte degli eccidi nazisti. Tutti gli anni vengono ricordati dai mezzi di comunicazione. Se sommi quelli degli altri stati i martiri sono milioni e milioni.

    Beh, caro Luis, vi sono tanti salmi che invocano la rabbia di Dio, la violenza fisica di Dio, contro “chiunque” non accetti la sua Legge. Questa si chiama reciprocità storica negativa al pari di quella prevista dal Corano.

    Strano che tu mi parli di un ripristino di giustizia a proposito delle Crociate. Non dici chi l’avrebbe infranta e per quale motivo.

    Liberare la Terra Santa, dove operò Gesu’, dal dominio mussulmano non è certo il ripristino di una giustizia ma di un status quo religioso precedente nella considerazione che lì la Chiesa non aveva e non ha mai governato.

    Se volessi usarmi la cortesia di spiegarmi quale fosse la giustizia che doveva essere ripristinata, te ne sarei grato.

  234. raffaele savigni scrive:

    Mauro: non mi risulta che la Costituzione misconoscesse (come fa la sentenza “ideologica” del TAR) il ruolo pubblico della religione. L’art. 7 dice il contrario (e ciò non significa affatto negare la libertà degli altri).
    Invece di colpire gli insegnanti di religione cattolica perchè non inserire un’ora di religione ortodossa, protestante, ebraica, musulmana (laddove un numero minimo di studenti lo chieda)? e un’ora di storia delle religioni o di etica razionale per chi non è credente (con insegnanti scelti per concorso), come alternativa seria per chi non vuol seguire il corso di religione cattolica? Non capisco perchè i partiti “laici” (ed anche i valdesi) abbiano sempre cercato di sminuire il posto dell’insegnamento religioso nelle scuole anziché chiedere che la stessa possibilità sia data a tutti. La vera lbertà è dare spazio a tutti, non negarl a chi l’ha avuto in passato.

  235. don stefano bellunato scrive:

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    PS: if my spelin´bodrs u just lemme kno´… i´ll try do do me worse… ;D

  236. don stefano bellunato scrive:

    Sory Gaby, i mispeld again… “i´ll try 2 do me best worse”… ;)

  237. Gabriella scrive:

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    I’m very grateful to you.
    Sorry, but I too can’t make my e-mail address public :)

  238. mauro scrive:

    Caro Raffaele Savigni. L’art. 7 è la conferma costituzionale dei Patti Lateranensi prevista dagli stessi Patti, nulla a che vedere con la libertà di fede individuale che è sancita dall’art. 3 della costituzione.
    Se si è liberi nella fede non è costitituzionale (non garantisce un diritto essenziale) che un insegnante di religione cattolica possa partecipare e dare un giudizio su chi non è cattolico (e che neppure conosce se non per averlo visto). Considerato che non può uscire quando si giudica un ragazzo di un’altra fede e rientrare successivamente perchè ne andrebbe della collegialità di giudizio, il TAR del Lazio ha deciso per la sua esclusione.

  239. Mamy scrive:

    Non conosco i dettagli del pronunciamento del Tar el Lazio, comunque posso dire che l’insegnante di religione cattolica non dà giudizi su chi non ha frequentato le sue lezzioni, così come il docente di educazione fisica femminile non dà giudizi nè partecipa a nessuna operazione riguardante gli alunni di sesso maschile. Il docente di religione può assentarsi quando si parla di alunni che non si sno avvalsi del suo insegnamento e la collegialità è salva.

  240. Mamy scrive:

    Scusate “lezioni”….ah la tastiera..

  241. mauro scrive:

    Cara Mamy, vi può essere l’assenza di un insegnante solo quando non fa parte del corpo insegnanti della classe ovvero del consiglio di classe.

    L’insegnante di religione non può assentarsi quando si parla di un alunno che, pur non frequentando le sue lezioni, appartiene alla classe che si sta esaminando in quanto le decisioni del consiglio di classe sono collegiali (richiedono obbligatoriamente il giudizio di ogni singolo insegnante. giudizio che va sottoscritto).

  242. Luis scrive:

    Scusami, Artefice, ma non ti capisco.
    Spiegati meglio.

    Ciao.

  243. Luis scrive:

    Ciao Mauro,
    ho detto chiaramente che il martirio non è appannaggio solo dei cristiani.
    Pensavo fosse chiaro che intendevo principalmente riferirmi al martirio degli apostoli di Gesù.
    Pietro, Paolo, Giacomo, Andrea, ecc… hanno dato la loro vita per testimoniare un fatto storico: la vita di Gesù, la sua morte e resurrezione.

    Queste persone hanno lasciato tutto per seguire Gesù fino alla morte. Lo avrebbero fatto per un’invenzione? Per un imbroglio?

    Carissimo, i cristiani non hanno mai intrapreso azioni di proselitismo in paesi islamici, né dato luogo a persecuzioni. Gli atti di ostilità da parte della Cristianità nei confronti dell’Islam sono sempre stati caratterizzati da un intento difensivo.

    Tra questi va annoverato anche il fenomeno delle crociate, nate per motivi essenzialmente religiosi secondo i caratteri della spiritualità medioevale. Questa conferiva alla tutela dei luoghi santi, la terra dove Gesù era vissuto, dove erano conservate le memorie del vangelo e alla tutela del pellegrinaggio un’importanza enorme.
    Quando questa tutela divenne impossibile per l’aumento dell’aggressività islamica, fu inevitabile la reazione cristiana.

    Caro Mauro, stai attento, non è corretto interpretare la Scrittura senza tener conto del contesto, del periodo storico e della mentalità del tempo.
    La “violenza” del Dio ebraico è solo un espediente letterario, tipico del linguaggio del tempo, per sottointendere realtà più profonde come, ad esempio, la difesa dell’identità religiosa e sociale del popolo ebraico.

    Nella Scrittura è sconosciuto il concetto di “Jihad”.

    Un caro saluto.

  244. Theo De Jong scrive:

    E’ incredibile e sconsolante che nessuno rilevi il VERO problema e che tutti ne facciano solo una questione di liberta’ di confessione religiosa. Questa purtroppo é l’ottica dell’occidente che ha paura di guardare il nemico negli occhi perché crede che il suo modo di vivere libero e democratico sia un diritto acquisito e che non esite bisogno di impegnarsi, con la forza se necessario, a difenderlo. L’abbiamo fatto in passato (cioé gli americani e gli inglesi lo hanno fatto per noi)per liberarci del nazismo e del comunismo ed é grazie alla loro sconfitta che oggi tra tutti i sistemi al mondo viviamo in quello migliore perché é basato sullo stato di diritto. Ma andiamo al problema: la trappola é considerare l’Islam come una religione mentre in verita’ é un’ideologia ed un intero sistema sociale e politico. In questi termini l’Islam e la cultura democratica occidentale sono totalmente INCOMPATIBILI perché l’Islam é un sistema basato sul corano che ne stabilisce tutte le regole di vita e di diritto. E’ per questo che l’Islam non si integra nei paesi dove si stabilisce ma costruisce una societa’ parallela con le sue regole. E’ questo il pericolo mortale per l’Europa. I fatti dimostrano che in ogni societa’ dove i cittadini musulmani raggiungono il 20-30% della popolazione e dove questi si inseriscono nel tessuto sociale e politico si islamizza nel senso negativo del termine, cioé la società regredisce, le libertà individualii si riducono, la liberta di espressione de facto scompare perché non si puo’ criticare l’Islam etc. etc. Vorrei ricodare che oggi in Inghilterra esistono 80 tribunali islamici il che é una vergogna e la resa dell’Inghilterra all’Islam e un’indicatore forte dell’incapacita’ dell’Europa a difendersi. L’illusione di potere integrare l’Islam é totalmente rifutata dai fatti, non vi é un paese dove questo é successo fino ad ora e ogni paese che si é islamizzato ha fatto un percorso di radicalizazione. Tutti i paesi islamici sono delle dittature religiose. Cosa rischia quindi l’Europa? In un primo tempo certe citta’ diventeranno delle piccole Libano dove quartieri musulmani faranno la guerra ai quartieri non musulmani e quando l’invasione demografica arrivera’ ad un certo livello i nostri paesi si islamizzeranno totalmente. Naturalmente prima che questo succeda nasceranno delle guerre civili. Sembra tutto impossibile? Non lo é perché l’Islam ha un obiettivo, islamizzare l’Europa e lo persegue con metodo ed accanimento, istruendo una generazione intera alla guerra santa ed all’odio verso l’occidente. Avete mai visto cosa predicano nelle scuole in medio oriente? E cosa dicono il loro testi scolastici e storici? Purtoppo l’Europa é un entita’ debole politicamente e militarmente, non ha veri leader ed ha PAURA. Oltre tutto gli Europei hanno gli occhi chiusi e, mentre i musulmani ci invadono, credono ancora che sia del folkore che non ci riguarda o che prima o poi anche loro diventeranno occidentali. Non é cosi’ e non lo é mai stato. I musulmani la democrazia non l’hanno mai conosciuta , come facciamo a pensare che l’adottino adesso? Ha ragione il sig. Tornielli a dire di ricordare e chiedere giustizia ma a chi e come? L’Islam non gioca sullo stesso terreno nostro: é in un processo di conquista (subdola da una parte e violenta dall’altra). Dobbiamo finalmente riconoscere che l’Islam é una minacia mortale per le nostre società ed agire di conseguenza, con la forza se necessario. Dobbiamo fermare l’immigrazione Islamica, fare rispettare le nostre leggi e non fare concessioni di alcun tipo. Dobbiamo anche esigere reciprocità in termini di liberta’ di culto Cristiano nei paesi musulmani. Se questo l’Europa non lo fara’, se non sara’ capace di fare un’altra guerra (diplomatica o con le armi), i suoi giorni sono contati. L’ISLAM MODERATO NON ESISTE e i nostri figli e le nostre figle devono nascere e vivere liberi! Un ultima cifra, oggi i musulmani in Europa sono ca. 30 milioni (ca. il 10% della popolazione). La massa critica la raggiungeremo tra ca. 5-8 anni se non facciamo nulla. Europa alzati e difendi la tua civilta’ che ti sei costruita in un millennio e che l’Islam vuole portarti via!! Guarda negli occhi il nemico!!

  245. mauro scrive:

    Caro Luis, Rileggiti il post che ha scritto. Dici che “non tutte le vittime della violenza possono essere indistintamente considerate come martiri”. Invece proprio perchè dal greco vuol dire testimone, risulta che il martire è testimone della violenza che ha subito. Quindi chiunque, civile o religioso.

    I cristiani non avranno mai intrapreso azioni di proselitismo ma hanno dato luogo alle crociate, vere e proprie persecuzioni nei riguardi dell’Islam nella considerazione che non potevano farle in quanto quelle terre non erano mai state della Chiesa, nè vi avevano mai governato ed erano territori passati sotto il dominio dell’Islam.

    E’ come se tu entrassi dal tuo vicino di casa e dicessi che la sua casa è la tua solo perchè tu ci sei stato qualche anno prima ed hai un ricordo meraviglioso che non vuoi cancellare.

    Mentre i crociati partivano autonomamente con uno scopo religioso, essendo pii e votati alla difesa della Chiesa, questa, favorendo e benedendo le Crociate, privilegiava la ricerca appoggi politici in Europa per continuare a dominare nei propri territori essendo in contrasto con l’Impero anche nella considerazione che già pochi anni prima della prima crociata fu vittima dello scisma d’Oriente che ridusse i territori di influenza della Chiesa. La Chiesa stava attraversando un momento storico difficile (per contransti interni) e l’azione politica era necessaria per la propria sopravvivenza territoriale.

    Trovo alquanto strano che uno si difenda attaccando un altro. Sarebbe il contrario: uno si difende perchè è attaccato. Se si va in Palestina è un attacco vero e proprio.

    Sai, quando dici: La “violenza” del Dio ebraico è solo un espediente letterario, tipico del linguaggio del tempo, per sottointendere realtà più profonde come, ad esempio, la difesa dell’identità religiosa e sociale del popolo ebraico.”, hai ragione.
    E’ lo stesso ragionamento che hanno fatto gli islamici quando decisero di difendere l’identità religiosa e sociale del popolo islamico e lo scrissero nel Corano proprio per quel jihad che tu citi e non compare nelle Sacre scritture. Il Jihad fu conosciuto dalla Chiesa attorno al VI secolo d.c. quando ancora voleva dire “lotta non violenta e personale”.
    Essendo una lotta non violenta e personale non poteva essere considerata una guerra fra religioni ma un voler primeggiare sull’altro.
    Quando ci fu la fondazione dello stato islamico fu autorizzato il combattimento o stato di guerra contro i nemici non credenti. Ma si trattava di autodifesa della comunità islamica nei territori dove era insediata, non di attacco e nemmeno di aggressività contro i cristiani.

    Ripeto, se si va in Palestina è un vero e proprio attacco, non un voler primeggiare ma un voler prevalere.

  246. Cherubino scrive:

    confermo quanto dice Mamy: l’insegnante di IRC non partecipa (non dovrebbe) alla valutazione di chi non riceve il suo insegnamento. Ma qui sta proprio la motivazione del Tar, che personalmente non ritengo errata, ma la conseguenza di come è stato impostato il rapporto tra IRC e altri insegnamenti. Quindi una responsabilità del legislatore e dei ministri.
    Proprio l’estraneità dell’insegnante di IRC ad alcuni giudizi, fa sì che si crei una maggiore chance per chi si avvale di IRC, non adeguatamente bilanciata da una vera alternativa gestita da un docente “terzo”.
    Docimologicamente l’alunno cattolico ha una possibilità in più di vedersi alzare la valutazione, e questo è effettivamente discriminante.
    Il problema è che si è voluto creare un doppio canale per gli insegnanti di religione, anzicchè far gestire l’IRC da docenti già in servizio e comunque cattolici. L’IRC -è inutile nascondersi dietro un dito- è servita per “collocare in servizio” tanti “favoriti” delle curie, che così hanno usufruito di un binario personalizzaato per entrare nel ruolo docente. Spiace dirlo (ho amici docenti di IRC), ma si tratta di docenti che hanno una formazione e un procedimento di assunzione che sfuggono in parte alla verifica dello Stato. Ora si cerca di equipararli agli altri docenti, ma questo non è del tutto veritiero. Tornando al problema affrontato dal Tar, a mio parere si potrebbe ad esempio provvedere a docenti di nomina regionale per le ore di “alternativa”, i quali emettano un voto paritetico a quello di IRC.
    D’altra parte ci si può chiedere per quale motivo, dato che non deve trattarsi di insegnamento religioso, ma di insegnamento della religione, a fini culturali e non catechetici, perchè non si potrebbe rendere l’IRC obbligatoria per tutti, ma rendendo parimenti questo insegnamento erogabile da docenti che sostengano un anno di specializzazione nei corsi di laurea e non un “placet” del monsignore di turno. Infatti non vi è alcuna garanzia che questo placet riesca a cogliere se veramente vi sia una reale convinzione cattolica o meno. Quindi la valutazione della curia rischia di restare esteriore, se non soggetta a forme di favoritismo.

  247. Artefice1 scrive:

    Cherubino ……. Ma saremmo proprio Sicuri che la Religione tratta una qual si voglia MATERIA???

    Siete PER Disgrazia deragliati oltre le solite sbandate?

  248. mauro scrive:

    Caro Churubino, la religione Cattolica è si tutelata dai Patti Lateranensi ma anche le altre religioni presenti sul territorio hanno parimenti un accordo bilaterale con lo Stato italiano. L’Italia ha certificato la religione cattolica come prima religione dello stato (essendo i suoi fedeli in numero maggiore) ma non può disconoscere i diritti delle altre.
    Lo stato non può assumere insegnanti alternativi all’ora di Religione cattolica per evidenti problemi di gestione, di costi, e quale materia alternativa proporre, anche perchè non può essere sempre la stessa considerando i diversi indirizzi che hanno le scuole.

    E neppure può rendere obbligatoria l’insegnamento della Religione Cattolica, qualsiasi considerazione voglia fare, proprio perchè sono presenti nelle scuole alunni di diversi confessioni che insorgerebbero, ricorrerebbero per i diritti che sancisce loro la costituzione ed avrebbero soddisfacimento pieno.

    Il placet della Chiesa sull’insegnante di religione è necessario perchè con i Patti Lateranensi viene demandata alla Chiesa l’insegnamento della religione ufficiale dello stato. E’ la Chiesa che decide. Questo non vuol dire che ad insegnarla sia un religioso, può essere anche una persona di fiducia.

    Essendo l’insegnamento della religione demandato alla Chiesa, è compito della stessa istruire e proporre nominativi per l’insegnamento.
    E’ sì religione di Stato ma questi non si interessa di religione.

  249. Artefice1 scrive:

    Luis …. Ancora FORTE! Come crociato.

    Ma ti sembra Sensato ritenere La Misericordia come fosse una delle tante Manifestazioni della Volontà Umana???

    Prima alla Ragione altrui sovrapponevi i Fatti.
    Appurato che i Fatti sarebbero Essenzialmente Illusioni Irripetibili, ora aggiungi “”” periodo storico e mentalità del tempo.”””

    Non potrai mai capirmi se la tua Esistenza è Verosimile materialità.

    Il Sentimento che Determina IL TUTTO (Riconoscendo Essenzialmente: Verità, e se Vuoi PER Passione: Verosimiglianza) Quando pensi di Poter-LO CON-Siderare???

    L’Assenza di Relazione (che il tuo significato Manifesta) non ti preoccupa affatto???

  250. Gabriella scrive:

    Buona festa dell’Assunta a tutti :)

    Assumpta est Maria in Caelum!

  251. Grazie, anche a te.

    Io sarò al lavoro comunque.

    P.S. Mi raccomando a tutti: si va alla S. Messa.

  252. lupoalberto2 scrive:

    Vi siete dimenticati di quando eravate voi a bruciare chi non era, o non voleva essere cristiano?

  253. Orsobruno scrive:

    Buona Solennità di Maria Santissima Assunta in Cielo, a tutti!!!

    PS Bravo Ubi! Melius abundare (in ricordi del precetto) quam deficere! :-)

  254. mauro scrive:

    A proposito della sentenza del TAR che è stara dibattuta, vorrei far notare che, in ogni caso, per determinare il l’esito scolastico complessivo di ogni alunno, si considerano tutti i voti delle materie comprese religione (anche se il docente di religione non è presente come qualcuno ha scritto). Questo voto va ad influenzare positivamente il giudizio complessivo di chi ha frequentato religione a discapito dell’alunno che non la ha frequentata.
    Normalmente il consiglio di classe ritiene i 6 in in ogni materia uguale a zero, il 7 uguale ad 1 ma anche il 5 uguale a -1 e via a seguire.
    Il giudizio complessivo somma tutte queste valutazioni. Ricordo bene che in religione quasi tutti avevano 8 ai mei tempi, per cui un è +2 nella sommatoria della valutazione complessiva. Questo può portare a promuovere chi ha un paio di insufficienza e frequenta religione.

  255. Mi era sfuggito… un commento… poi l’ho letto e riletto
    perchè mi ricordava qualcosa… …una frase… un film…
    …una battuta… poi mi è venuta in mente… mi sono finalmente ricordato… era questa…

    “Egizi, abbiamo lance, spade, mortaretti, tricche tracchi e castagnole. Con queste armi spezzeremo le reni a Maciste e ai suoi compagni, a Rocco e i suoi fratelli!
    Popolo di Tebe, armiamoci, e PARTITE!”
    (Totò nel film “Totò contro Maciste” 1962)

  256. Artefice1 scrive:

    Orsobruno …… Eccome NO…….

    NON ESSENSO il Comandamento…….
    Basta IL NIENTE……….

    Come una gabbanella, insomma.

  257. Prima di andare… il link al “discorso” di Totokamen di cui dicevo al post precedente. I M P E R D I B I L E , comicità (e verità, sigh!) allo stato puro…

    (http://www.youtube.com/watch?v=Aq5PvD9RV5I)

  258. Artefice1 scrive:

    Caro Simon de Cyrène ….. Appunto….

    “””ci sarebbe da fare una riflessione circa quando la religione diventa ideologia. In questo processo, per dirla in due parole, si dimentica l’Altro (e gli altri) e ci si sottomette alle proprie idee: l’alterità deve sparire e le stragi cominciano.”””

    Ma se NON Distingui l’Idiosincrasia dalla Testimonianza e “dei” Significati Imprescindibili non ne si può fare a meno, COME Eviti le stragi???

    “””Ma la tentazione di ridurlo ad una ideologia ci sarà sempre, visto la nostra natura corrotta dal peccato originale.”””

    Prova a non PER-Severare L’Alibi della Tradizione e prova a collocare i Codici tra le Favole.
    Direi che gl’Ideologismi almeno sarebbero Distinti.
    Chiaramente Riconoscibili In somma.
    Come dire:
    Feid-Eo: che ha il Senso di Vedere, quanto già Incarnato dal Testimone, non che l’altro di Sapere. (ESSENDO AUTENTICA E COMUNE LA FONTE DA RICONOSCERE.)
    E
    Feid-Os: Vedere PER Intuizione, Immagine tangibile, dalla stessa radice del lat. Vid-Eo = IDOLO!!!

    Dice Mauro ….. Aspirante all’Universale raduno “kamikaze”.

    Se scegli Liberamente il Male, sperando d’Esistere: Sei Morto.
    Se scegli Liberamente il Delegato, sperando d’Esistere: Quando Vivi?

    “””Ma la libertà è un concetto universale non esclusivo della religione per cui se qualsiasi libertà viene negata, rimane pur sempre un martirio.”””

    Sarebbe Esercizio della Libertà: il Legalizzare, il Precettare, il Disporre ecc.?

    Crede e Gode nella Libertà, perché non La CON-Traddice: Chi Onora la Famiglia come Istituzione Originaria, AGENTE dell’UNICITA’?
    Oppure chi affida il proprio MANDATO all’Istituzione Naturale, commissionando ogni Attribuzione Ricevuta?

    Meno male Luis …. Anche l’incoscienza può Essere CON-Facente

    “””ho detto chiaramente che il martirio non è appannaggio solo dei cristiani.”””
    Appunto.
    Il Dramma Umano è Sempre Universale. Perché parte dalla polverizzata Libertà.
    Non da Pietro e Paolo.
    Lasciare il TUTTO è FOLLIA.
    Lasciare ogni COSA PER Gesù Cristo Figlio, non implica affatto l’abbandonare la Libertà del Padre!!!

    Sei proprio sicuro che la Scuola PRE-Para CON-Senso?
    Come dire porta l’insegna in modo CON-Facente alla Volontà del Padre, Al quale spetta l’Onorare non il PRODI-Gare???

    Theo De Jong ….. La VOGLIA NON Risolve, come la RICONOSCENZA.

    “””E’ incredibile e sconsolante che nessuno rilevi il VERO problema e che tutti ne facciano solo una questione di liberta’ di confessione religiosa. Questa purtroppo é l’ottica dell’occidente che ha paura di guardare il nemico negli occhi perché crede che il suo modo di vivere libero e democratico sia un diritto acquisito e che non esite bisogno di impegnarsi, con la forza se necessario, a difenderlo.”””

    Lasciamelo dire Liberamente e CON-Senso.
    Secondo me tu hai tutti gli attributi del Guerrafondaio.

    I nazISMI, i comunISMI, come ogni sorta di clericalISMO, NON HANNO AFFATTO SALVATO L?UMANITA’ dal proprio Dramma.
    Appunto perché gli “Ismi” sono VOGLIE Individuali FORZATAMENTE Imposte, che NEGANO Il SENSO, Dell’UNICO Vero Dio Padre Creatore.

  259. Mamy scrive:

    Sempre a proposito della sentenza del TAR ,preciso che, per determinare l’esito solastico di un alunno, si considerano tutte le materie più la condotta, ma non la religione.
    Per ogni alunno promosso, il credito scolastico, da attribuire nell’ambito delle bande di oscillazione previste dalle tabelle mimisteriali, tiene conto della media dei voti nelle singole discipline , ma non in religione, e nella partecipazione alle attività complementari ed integrative, nonchè ai crediti formativi.

    Aggiungo che l’insegnante di Religione quando si esamina un alunno che non si è avvalso del suo insegnamento non concorre a determinare il giudizio di ammissione o meno alla classe successiva.

  260. mauro scrive:

    Cara Mamy, fai un po’ di confusione, scrivi una cosa poi la smentisci.

    Dici: “Sempre a proposito della sentenza del TAR ,preciso che, per determinare l’esito solastico di un alunno, si considerano tutte le materie più la condotta, ma non la religione.”

    Che equivale a: l’insegnante di religione non concorre a determinare il giudizio dell’alunno perchè non viene considerato l’insegnamento di religione.

    Poi dici: “Aggiungo che l’insegnante di Religione quando si esamina un alunno che non si è avvalso del suo insegnamento non concorre a determinare il giudizio di ammissione o meno alla classe successiva.”

    Che equivale a : l’insegnante di religione concorre a determinare il giudizio di coloro che hanno seguito il corso di religione (per l’esclusione che hai fatto).

    Domanda concorre o non concorre?

  261. anniballo scrive:

    CON DOVEROSE SCUSE per il ritardo, cerco di replicare a Luis e a S. Bellunato.
    A LUIS, intendevo dire che i martiri d’Otranto scelsero la morte per non rinnegare la loro fede, con un atto deliberato e consapevole; laddove ,spesso, invece, in aree islamiche, si soccombe per gesti improvvisi di attentatori e che –anche volendo- non viene lasciata scelta possibile alle vittime.
    Su un piano più generale, Luis, commenterei una cosa : è assolutamente ovvio che si sceglie di morire “per qualcosa in cui si crede e non per una menzogna”; resta da capire se ciò in cui tu credi sia davvero la “Verità”. Cioè si può benissimo morire per una “favoletta inventata per imbrogliare i gonzi”, a patto che i gonzi credano che sia la verità. Le verità in cui gli uomini hanno creduto nella loro storia sono migliaia ed ognuna può “vantare” vittime e/o martiri; ognuno di essi era in buona fede. Con dichiarazione deliberatamente provocatoria, io affermo che non vi è nulla di nobile nel morire per un’idea religiosa. Spiego perché : noi siamo geneticamente programmati a temere la morte, come ogni altro essere vivente. Infatti, siamo dominati dall’istinto di sopravvivenza e conservazione (che è perfino più forte di quello della riproduzione). La religione sublima e conforta questo istinto perché promette nientemeno che la vita eterna. Niente seduce più di questa promessa, per chi ci crede. Dunque, il martire, sacrificando la sua “vita mortale”, non fa altro che confortare al massimo grado il suo istinto di conservazione, proponendosi di guadagnarci (nientemeno!) che l’eternita.. Nessun merito, nessuna nobiltà –dunque-in questo gesto estremo; il martire ,più o meno consapevolmente, fa semplicemente il suo interesse, (o quello che lui crede tale). Questa è la verità, il resto è vuota retorica, (esaltata da chi ha interesse ad esaltarla…) La saluto.

  262. anniballo scrive:

    RINGRAZIO S.BELLUNATO e provo a replicare. [..anche se ci vorrebbe un volume intero, perché quanto egli dice è gravissimo.]
    1) Il 92% delle famiglie sceglie l’ora di religione. Penso sia vero (non lo so), ma la cosa non prova nulla. Infatti, moltissimo,in Italia, è vuoto conformismo e poche cose sono ritualità sterile e vuota come la prassi cattolica. Per esempio,le chiese sono sempre più vuote, i papa-boys lasciano i prati coperti di migliaia di preservativi e due terzi dei bambini nascono fuori dal matrimonio…
    2) Se la sentenza del TAR riguarda un’esigua minoranza, non per questo è meno giusta. I cristiani in Pakistan sono una esigua minoranza (per stare al blog), ma non per questo se ne tollera la persecuzione.
    3) Non approvo l’operato delle dittature comuniste (e ne ho sopportato le conseguenze sulla mia pelle più di chiunque altro in questo forum), e non capisco perche S.Bellunato me ne parli. Crede il mio interlocutore che ogni perverso laicista come me sia seguace di Hoxha?
    4) Il trionfo dell’arte, in Italia, si spiega col fatto che –per secoli- la chiesa è stato quasi l’unico committente d’arte, essendo gonfia di danaro fino agli occhi. Forse Michelangelo avrebbe fatto capolavori anche se avesse dovuto dipingere il soffitto del Museo della Scienza, (non lo sappiamo) e Manzoni avrebbe scritto cose più morali delle avventure di un corrotto sanguinario cui basta una notte insonne per comprare la salvezza dalle mani d’un cardinale.
    5) Bellunato,inoltre, dimentica che compito di una “chiesa” non è quello di produrre opere d’arte, né trarre giustificazione dalla sua compromissione col mondo per mutuarne prestigio, potenza, sfarzo ed opulenza. Questo modo di giudicare mi dà la drammatica misura di quanto il cattolico, ormai, diriga fuori bersaglio la sua “spiritualità”. Anzi, ho visto più spiritualità nelle poverissime e disadorne chiese balcaniche che nelle immense e do viziosissime cattedrali cattoliche.
    6) Bellunato, si sente che Lei è operatore di chiesa. Mi creda, la Sua partigianeria Le fa velo nel giudizio. La riverisco, , ma con non troppa stima, mi perdoni. (Tanto,perdonare è l’affare centrale della chiesa,no?)

  263. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    ogni vittima della violenza deve essere ricordata ed onorata per il sacrificio patito, ma non per questo ogni omicidio ha il carattere del martirio. Una persona che perde la propria vita durante una rapina in banca o una vittima di un incidente stradale non sono dei martiri. La lingua italiana riserva tale accezione solo a chi si sacrifica e soffre o muore per un ideale, una missione o una fede.

    Mio caro, mi dici che le crociate furono delle “vere e proprie persecuzioni nei riguardi dell’Islam nella considerazione che non potevano farle in quanto quelle terre non erano mai state della Chiesa”.

    In realtà le cose non stanno così.

    Gerusalemme è stata la primissima sede della Chiesa di Dio. E’ la Chiesa-madre, il modello di tutte le comunità cristiane del Nuovo Testamento che fa da fondale a tutta la prima sezione degli Atti degli apostoli (cc 1-15). Se escludiamo le brevi interruzioni dovute alle crisi del 70 d.C. (prima guerra giudaica) e del 135 d.C. (seconda guerra giudaica) a Gerusalemme risiede sempre una comunità cristiana. Con l’avvento di Costantino vengono costruite la Chiesa del Santo Sepolcro e la Chiesa del Golgota. Nel 335 d.C. gli abitanti originari della Palestina e di Gerusalemme, ed alcuni tra i pochi ebrei rimasti sono ormai convertiti al cristianesimo.
    Poi l’impero romano si divise, nel 476 d.C. cessò di esistere quello occidentale, ma la Palestina cristiana e la comunità cristiana di Gerusalemme restano sotto la giurisdizione di quello orientale, divenuto ormai l’impero bizantino. Gerusalemme appartenne politicamente all’impero bizantino fino alla conquista islamica del 638 d.C. che spazzò via la locale comunità cristiana.

    Da allora i cristiani in Terrasanta si trovarono ad affrontare una spirale di persecuzioni sempre più violente e i vari Califfi pretesero una pesante tassa per tutti i pellegrini (la “gizyah”). Finché la situazione non precipitò con l’entrata in scena dei fanatici e sanguinari turchi selgiuchidi che nel 1077 conquistarono Gerusalemme in un bagno di sangue, distrussero il santuario del Santo Sepolcro, vietarono per sempre ogni presenza cristiana ed ogni tipo di pellegrinaggio.

    Le crociate non furono un atto di aggressione ingiustificata, ma la risposta, per troppo tempo rinviata, a secoli di aggressioni musulmane. Le crociate assunsero sempre la forma di un pellegrinaggio in Terrasanta, una pia pratica ritenuta fondamentale dalla spiritualità medioevale.
    La chiesa romana non fece altro che raccogliere il grido di sofferenza dei cristiani palestinesi e, in special modo, dell’imperatore d’Oriente sempre più accerchiato dall’aggressività turca. Papa Urbano II non rivendicò alcun territorio per se stesso e nessun guadagno, anzi decretò che le terre riconquistate andassero ad Alessio Comneno e all’impero bizantino e vide nell’impresa più un sacrificio che una fonte di profitto.

    Carissimo Mauro, mi dici che la guerra contro i nemici non credenti “fu autorizzata solo per autodifesa della comunità islamica nei territori dove era insediata, non di attacco e nemmeno di aggressività contro i cristiani”.

    Devo confessarti di avere una certa difficoltà a ritenere realistica questa tua affermazione.

    Devi sapere, mio caro, che verso la fine della sua vita, Maometto, una volta assoggettata l’Arabia, scrisse una bella lettera all’imperatore bizantino ed altri sovrani che “suonava” così: “Il profeta di Allah ha scritto a Corsoe (Re di Persia), a Cesare (cioè Eraclio), a Negus (Re d’Abissinia) e a tutti gli altri sovrani per invitarli a convertirsi ad Allah ed abbracciare l’Islam, se volevano essere risparmiati” (“Detti e fatti del Profeta dell’Islam raccolti da al-Bukhari”, UTET, Torino 1982).
    Fu un avvertimento che si rivelò ben fondato: nessuno di questi si fece musulmano e nessuno di questi fu risparmiato.
    Dal 635 al 650 caddero sotto l’impero musulmano tutta la Palestina, con Gerusalemme, la Siria, l’Egitto, la Cilicia, la Cappadocia, l’Armenia, la Spagna e la Sicilia. In poco tempo le armate dei musulmani travolsero ampie regioni, come la Mesopotamia, l’Abissinia, l’Etiopia e la Persia, che non li avevano mai minacciati.

    Alla faccia dell’autodifesa… In realtà il Jihad musulmano ordina di combattere contro gli infedeli finchè essi non avessero ammesso che non vi era altro dio all’infuori di Allah e che Maometto era il suo Messaggero (Al Bukhari, “Sahih al-Bukhari”, vol 1, libro 2, n.25).

    Questi Jihad su larga scala s’interruppero a partire dal 1863, ma non in virtù di riforme interne o per un rifiuto delle dottrine che li muovevano, ma perché il mondo islamico non era più nelle condizioni di perseverare nella lotta.
    Lo spirito del Jihad esiste tuttora, invariato, non è mai stato né abolito, né rivisto. Le recenti morti cristiane in India e Pakistan ne sono la drammatica dimostrazione.

    Un caro saluto.

  264. Luis scrive:

    Ciao Artefice,
    mi dispiace, non ci siamo.
    Se vuoi colloquiare devi farti capire.

    Ciao, ciao.

  265. mauro scrive:

    Caro Luis, io non ho mai parlato di rapine in banca o vittime della strada, tu si per attribuirti una ragione che non hai. Rileggi quanto ho scritto: Martire vuol dire testimone della violenza che si subisce, in italiano. Martire furono anche coloro che morirono sotto l’inquisizione perchè non accettavano Dio, giusto per non dimenticare. Riprendo da un altro mio commento il ricorso del film “In nome del Signore” dove un notissimo Sordi, interpretando un frate, a Castel Sant’Angelo era incaricato di convertire obbligatoriamente i prigionieri che invece si dichiaravano cittadini liberi e non religiosi.

    Avere una comunità cristiana non vuole dire governare un territorio.
    La comunità cristiana amministava solo sacramenti religiosi.
    Riprendo la similitudine per la casa ma la propongo usando un altro paragone: E’ come se il sacerdote che sia venuto a benedire la tua casa, dica che è la sua.

    Le mire espansionistiche sono proprie di tutti gli stati, compresa la Chiesa, (che, come esempio, in Italia aveva tutto il territorio dalla Romagna a Roma e non l’aveva certo acquisito distribuendo santini o corone del rosario). Come si è espansa la Chiesa nel corso dei secoli, così si sono espansi anche i mussulmani. Il problema sta nel fatto che i territori della Chiesa oggi corrispondono alla sola Città del Vaticano e ci si sente indifesi perchè nessuno prende le armi per lei. (come accadeva nel medioevo).

    Ti ho scritto cos’è il Jihad per il mussulmani ma lo ripeto perchè alla prima non l’hai capito: combattimento/stato di guerra contro i non fedeli nei territori dove è insediata la comunità islamica, quindi autodifesa dei propri territori, non attacco dei territori degli altri.

    Se vuoi ricordarmi cosa fecero i mussulmani in Palestina, debbo ricordarti che la Chiesa usava parimenti le armi e che ancora oggi nella Città del Vaticano è in vigore la pena di morte al pari delle prime nazioni del mondo che sono ritenite le piu’ violente e sanguinarie: Usa, Cina e Giappone. In buona compagnia, si direbbe.

  266. anniballo scrive:

    RISPONDO ANCORA A LUIS (pur in assenza di sue repliche al mio precedente post…)
    La lettura che Lei dà degli eventi palestinesi risente troppo, a mio modo di vedere, della pubblicistica ufficiale chiesastica. In realtà, nella politica internazionale degli ultimi 15 secoli la diffusione della parola di Cristo è stata un mero pretesto. Quando le religioni scendono in guerra tra loro, la difesa di messaggi spirituali non c’entra nulla e sono solo politiche di potenza su cui si butta l’etichetta della croce o della mezzaluna. E quando si battono tra loro due religioni monoteiste, la sudicia ambiguità del giuoco è ancora più evidente. In particolare, questo è ancor più vero per la confessione cattolica, la cui gestione mondiale è affidata da sempre ad un clero di mestiere, che è il primo ad avvantaggiarsi dell’espansionismo planetario di una confessione religiosa che frutta potere, prestigio e ricchezza. Luis, si disilluda.

  267. Artefice1 scrive:

    Luis …. Cùntalasù giùsta……

    Capisci talmente bene da non avere domande!!!

    Dovresti dire piuttosto che non intendi ritrattare le tue Tradizionalisticonaturalinsite Manie.

    “””Queste persone hanno lasciato tutto per seguire Gesù fino alla morte. Lo avrebbero fatto per un’invenzione? Per un imbroglio?”””

    L’INVENZIONE è Tua!!!
    Neppure Gesù Cristo ha lasciato TUTTO PER seguire se stesso.

    Non capisci proprio che in questo tuo modo trasformi la Testimonianza di Gesù in VUOTA credenza???

    Parlami di Gesù.
    Chi sa mai.
    Potremmo trovare il modo di capir-LO Indubbiamente.

    Fino al punto da capirmi, visto che io ti ho capito bene.

  268. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    non sono d’accordo. Secondo la comune accezione in lingua italiana si muore martiri solo quando si subisce una violenza a motivo delle proprie idee o della propria fede. Se tu affermi che tutte le vittime della violenza sono dei martiri (dal tuo post August 14th, 2009 at 2:12 pm), quindi anche le persone, ad esempio, uccise nel corso di una rapina, allora dici una cosa sbagliata in quanto ciò va contro la definizione data.

    Secondo questa giusta accezione, posso considerare corretto il tuo esempio riguardante le morti sotto l’Inquisizione, così come quelle, ad esempio, dei cristiani e dei religiosi sotto la Rivoluzione Francese (anche se storicamente c’è della differenza).

    Abbi pazienza, mio caro, ma richiamare le gag di un simpaticissimo Sordi di una finzione pseudo-storica cinematografica non mi sembra una prova convincente che dimostri la volontà di proselitismo della Chiesa. Come ti ho già scritto, non è mai esistito un intento del genere da parte della Cristianità nei confronti dell’Islam.

    Mio caro, purtroppo devo constatare che di storia ne sai proprio poco. Porre sulle stesso piano l’espansionismo islamico con il processo di formazione dello Stato Pontificio è un’assurdità senza precedenti.
    Non mi sembra il caso di fare una lezione di storia, ma è risaputo che il potere temporale dei papi fu una esigenza storica per conferire alla Chiesa quella necessaria autonomia e la possibilità di una autodifesa dalle aggressioni barbariche (Vandali, Unni, Longobardi) ed islamiche. L’“espansione” territoriale (praticamente solo alcune regioni dell’Italia centrale) non fu ottenuta attraverso una guerra d’occupazione (sic), ma realizzata attraverso delle pacifiche donazioni: quella di Sutri (dai Longobardi nel 728), la Promissio carisiaca (dai Franchi nel 754) e la Constitutio romana (ancora dai Franchi nell’824).

    Di tutt’altro tenore fu l’espansione islamica, fu una guerra feroce contro popolazioni che non avevano mai minacciato l’Islam e che avevano solo la colpa di non essere musulmane. E tutto ciò, bada bene mio caro, in ottemperanza ai dettami del Corano e del Jihad.
    Scrive Khalil Samir, professore di storia delle religioni all’università “Saint-Joseph” di Beirut, nel suo recentissimo libro “Cento domande sull´islam”:
    “La parola jihad deriva dalla radice j-h-d che in arabo evoca uno sforzo, in genere quello bellico. Nel Corano la parola jihad è sempre utilizzata nel senso di lotta per Dio secondo l´espressione integrale jihad fi sabil Allah, lotta sul cammino di Dio, e perciò viene tradotta nelle lingue europee, dagli stessi musulmani, come “guerra santa”.

    Carissimo, purtroppo esiste tanta ignoranza e tantissimi luoghi comuni, come quello della pena di morte ancora vigente nello Stato della Città del Vaticano. Il fatto è che siamo dominati dal “Politically correct” che vuole la Chiesa cattiva e l’Islam pacifico. Mentre, invece, occorrerebbe studiare un po’ di più.

    Un caro saluto.

  269. Luis scrive:

    Caro Anniballo,
    mi scuso se non ho risposto al tuo ultimo post, ma ti confesso di non averlo visto! Deve esserci un’anomalia nei tempi di pubblicazione dei vari commenti.

    Che dirti?
    La tua mi sembra piuttosto una questione di “lana caprina”. I cristiani di Otranto e quelli pakistani, a prescindere dal fatto che avessero o meno avuto la possibilità di scelta, la morte se la sarebbero volentieri risparmiata. Ma l’hanno subita per l’amore che nutrono verso Dio. Anche Gesù, in quanto uomo-dio, avrebbe voluto non morire in croce, ma per l’Amore che lo lega al Padre si offre in sacrificio: “Padre, tutto è possibile a te, allontana da me questo calice! Però non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu” (Mc-14,36).

    Carissimo, non si muore per una menzogna. Nello scrivere questa frase mi sono riferito agli apostoli che hanno abbandonato tutto per seguire Gesù. Hanno lasciato le loro famiglie, le loro case, il loro lavoro, le loro certezze perché affascinati da Gesù. Hanno visto in Lui il senso vero dell’esistenza umana, hanno trovato in Lui la vera vita. Quella che Gesù mostrò loro risorgendo.

    Vedi, caro Anniballo, la tua dichiarazione non mi sembra affatto provocatoria quanto, piuttosto, un non-sense. Se dici, giustamente, che siamo geneticamente programmati a temere la morte, che l’istinto di sopravvivenza è quello più forte che governa il nostro inconscio, sovvertire tale forza per affidarci a Dio non può che essere un frutto d’Amore, cioè un martirio, una forza più potente dell’istinto di sopravvivenza. Non è un egoistico interesse, in quanto il martire non è un fanatico in cerca della morte, ma una dimostrazione d’amore verso il Padre al quale ritorna.

    Quanto da te scritto circa la diffusione del Cristianesimo e dei suoi attriti con l’Islam penso faccia parte di uno dei tanti stereotipi propri dell’attuale “politically correct”. Mio caro, per affermare certe cose e pretendere che siano credute occorre mostrare le prove storiche, altrimenti si perde tutto nell’informe minestrone dell’odierna, diffusissima, cialtroneria.

    Un carissimo saluto.

  270. Luis scrive:

    Caro Artefice, finalmente!
    Sto cominciando a capirti, scusami del tempo che ho impiegato, ma preferisco sempre un linguaggio chiaro, semplice e diretto.

    Carissimo, lo sai perché la Chiesa oltre ad essere Una, Santa, Cattolica è anche Apostolica?
    Proprio per le mie “Tradizionalisticonaturalinsite Manie”.
    Si, hai capito bene. Il Cristianesimo è una religione storica, fonda la sua origine sulla testimonianza apostolica, sulla testimonianza di Pietro e Giovanni che videro realmente, in un momento preciso della storia, una tomba vuota e conobbero Gesù risorto.

    Vedi, la garanzia di autenticità della Testimonianza di Gesù è sempre stata considerata assicurata dalla successione apostolica nei vescovi. Fin dai tempi di Ireneo (II secolo) tale successione, specialmente quella del vescovo di Roma, è sempre stata ricordata e tramandata con cura. E’ grazie a questo bagaglio che possiamo oggi parlare di Gesù.

    Un carissimo saluto.

  271. Artefice1 scrive:

    Do Mario ….. guarda come sembrano imbecilli gli atei.

    Ma Luis Vi Batte PER precettazione.

    In questo caso Voltaire, ti sembra Certo?
    Oppure Dubbioso?

    “Il Dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola.
    Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono.”

    Mentre Euclide dice:
    “Ciò che è affermato senza prova, può Essere negato senza prova”

    L’Esistente che svanisce sarebbe forse da annoverare come prova???
    Come dire; Una PER-Suasione esaudisce?

    Indubbiamente la Prova, ritengo sia Esclusiva dell’ESSERE che il Saggio Onora.
    Come dire: Il CON-Vincimento CON-Sente?

    Dunque il Dubbio spetta alla PER-Suasione e la Certezza al CON-Vincimento?
    La Natura Capovolge e impone Idealmente la Certezza all’Esistente Trasmissibile PER-Suasione mentre il Dubbio tocca all’Essere CON-Vincente ed Intrasmissibile.

    Vale la pena COM-Promettersi ad una PER-Suasione?
    Oppure la pena NON Esiste quando il CON-Vincimento (Vita Incarnata /ciò che resta Dopo il Fatto/) Dimostra???

  272. Artefice1 scrive:

    Luis ….. leggendoti mi sono chiesto a cosa serve la Logica.

    “””Carissimo, lo sai perché la Chiesa oltre ad essere Una, Santa, Cattolica è anche Apostolica?
    Proprio per le mie “Tradizionalisticonaturalinsite Manie”.”””

    Tu le Manie non solo le accogli solennemente, ma le ostenti senza Pudore.

    Preliminarmente si dovrebbe Verificare che la chiesa è UNA.
    Mi pare che anche in questo palazzo come in ogni altra circostanza, la Pluralità che si Manifesta, tutt’altro che disinteressata, sembra la Regola.

    Il Santa, CON-Segue.
    Come dire che le Manifestazioni Naturali, tutt’altro che Originarie sono Individuali PER-Versioni.
    Dunque Sprovviste dell’ESSERE che ha Determinato l’EVIDENZA.

    Cattolica sta per Credente Praticante. Giusto?
    La questione é: CREDENTE E PRATICANTE DI CHE???

    Delle Apostoliche Individuali Manifestazioni? Significati privi del Sentimento che li ha Prodotti, dunque semplici PER-Versioni???
    Oppure Cattolica Credente e Praticante l’ESSERE UNICO Dio Padre Creatore, UNICO SENSO, dell’UNICA Individuale PERSONA???

    Ho l’impressione che la Chiesa, Una, Santa, Cattolica ed Apostolica, sarebbe tenuta, PER Mandato, a Testimoniare l’UNICO SENSO, non le PER-Versioni, Favorendo la PESONA e NON i Significati Individualmente PRODOTTI.

    L’ESSERE NON SI PRODUCE!!!
    SI RICONOSCE Individualmente.

    Gli Spunti Buoni o Cattivi LO (Dio Padre Creatore) Favoriscono Sempre! Indubbiamente.
    La Forzata Precettazione LO (Dio Padre Creatore) SOTTO-METTE!!! Indubbiamente.

  273. Artefice1 scrive:

    Luis ./. in buona sostanza.

    Se fosse come dici a me sembra proprio una Disgrazia!!!

    “””E’ grazie a questo bagaglio che possiamo oggi parlare di Gesù”””

    Così al massimo puoi manifestare l’Individuo Gesù Cristo. I FATTI SUOI, in somma.

    Quando MAI potresti in tal modo Testimoniare la Testimonianza di Gesù Cristo???
    Come dire La Cita, Verità e Via dell’UNICO DIO PADRE CREATORE, UNICO SENSO e UNICA Individuale PERSONA???

    Sei tanto PER-Suaso da NEGARE e non Vedere L’EVIDENZA???

    Fatti Tuoi.
    Sei Libero di PER-Suaderti come e quanto ti pare!!!

    Ma ti chiedo la cortesia di lasciare Liberi Tutti gli altri, Come Dio Padre Creatore Comanda e Vuole dal Principio Capitale.

  274. mauro scrive:

    Caro Luis, finalmente capisco perchè non vi è garanzia di autenticità della testimonianza di Gesu’: partite del II secolo d.c. con Ireneo, il secolo successivo. Ma prima chi può dire cosa successe realmente, visto che i cosiddetti vangeli scelti dalla Chiesa, fra tanti altri sono storicamente accertato, scritti tutti di anonimi successivi al tempo di Gesu’? (puri racconti di tradizione popolare). Che gli altri fossero racconti fantastici?
    E se fossero veri, sai che cantonata?

  275. Artefice1 scrive:

    Mauro …… così, distinguendo i Significati, ti perdi.

    Un significato vale l’altro.

    Tutti: portano all’UNICITA’.

    Alcuni: portano alla PER-Dizione.

    La miglior COSA sarebbe non tralasciare il possibile?
    L’UNICITA’ col possibile si può CON-Cepire?

    Oppure sarebbe assolutamente Onesto tralasciarli proprio tutti, i Significati?
    PER CON-Sentire, in somma.

    Il Sentimento è talmente delicato da non sopportare i significati.
    Ti risulta?
    Secondo me addirittura CON-Segue.
    O L’UNO o L’Altri.
    O il SENSO o i Significati.
    O LA VITA oppure l’Esistente. Come dire: la Morte?

    Giocare CON l’Esistenza è solo PER-Messo?
    CON-Sentire è Indispensabile?

  276. Luis scrive:

    Ciao Artefice!
    Pensi che io sia un illogico imbecille credulone? Fatti tuoi.
    Quello di cui sono sicuro si basa su prove storiche certe e sull’autorità di testimoni scelti e mandati in missione da Cristo stesso.

    Mio caro, se non sei d’accordo, limita gli insulti e dimostrami l’infondatezza delle mie conclusioni, prove alla mano.

    Carissimo, la Testimonianza di Cristo è unica e fondamentale per l’uomo, ma se non accerti la storicità dell’uomo-Gesù ogni discorso è inutile.

    Certamente esiste una grande diversità nella Chiesa dovuta alla molteplicità dei doni di Dio e delle persone che li ricevono, ma la Chiesa è e rimane UNA per la sua origine, perchè fondata solo da Cristo. Il Suo sacrificio sulla croce ha reso tutti i popoli un solo popolo.
    Certo esistono anche tante ferite a tale unità (scismi, apostasie, ecc…), ma ciò è dovuto al peccato dell’uomo (da ambo le parti).
    Cristo è unico, quindi anche la sua Chiesa è unica e a tale unità che dobbiamo tendere.

    Parimenti la Chiesa è santa perchè costituisce il Popolo Santo di Dio, perchè è amata da Cristo e sorretta dallo Spirito. Purtroppo, anche in questo caso, se la Chiesa è santa non sempre lo sono i suoi membri.

    Quanto al “Cattolica”, mio caro non ci siamo. Tale appellativo non significa “credente, praticante”, ma “universale”. Ciò significa che è inviata in missione da Cristo alla totalità del genere umano.

    Infine abbiamo l’aggettivo “Apostolica”, forse il più importante. La Chiesa è stata e rimane costituita sul “fondamento degli Apostoli” (Ef 2, 20).

    La testimonianza apostolica, caro Artefice, non è una perversione, nessuno morirebbe per una perversione.
    E’ proprio questa testimonianza che impedisce al Cristianesimo di essere un “Significato Individualmente PRODOTTO”.

    Ciao, simpaticone.

  277. mauro scrive:

    Caro Luis, vedi quanto sei male informato! Già ti ho scritto che martiri sono stati anche quelli morti per il nazismo, per il comunismo, per l’inquisizione ma tu continui a dire che non è vero e parli di una rapina.
    La rapina è relativa a due persone: una uccide, una muore. E’ un omicidio, un crimine.
    Nel nazismo, nel comunismo, nell’inquisizione c’è una ideologia di base e si parla di sterminio di innocenti, i quali sono martiri dell’altrui ideologia.

    Caro Luis, le donazioni fatte alla Chiesa sono tutt’altra cosa (es.fare un lascito alla Chiesa).
    Non possono essere considerate donazioni la consegna gratuita di persone senza che queste assentano. Le persone non sono merce da donare e neppure da prendere. Si può invece donare un territorio non popolato come gesto di amicizia, di favore.
    Assogettare a sè un popolo è essenzialmente una guerra alla popolazione, senza spargimento di sangue, non meno crudele perchè toglie sempre la libertà che Dio invece ha dato a tutti.

    Puoi pensare che non vi sia la pena di morte nella città del Vaticano, non cambia nulla, rimane sempre un luogo comune per i cristiani.
    Nella realtà dei fatti esiste perchè per il diritto canonico il Vaticano è una monarchia assoluta, come forma di stato, e il papa ha potere di vita e di morte sui suoi sudditi, pur se dalla Legge Fondamentale della Città del Vaticano (la facciata da mostrare al mondo civile) è sparito l’articolo riguardante la pena di morte (su iniziativa di GP nel 2001).

  278. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Luis,

    grazie per quest’intervento preciso e solido.

    A proposito del Suo ultimo commento sull’”Apostolica”, vorrei giusto ricordare ed aggiungere, che il bravo Galileo non ha voluto rischiare la sua pelle per le sue teorie scientifiche benché (solo parzialmente) basate su osservazioni “scientifiche”, mentre gli Apostoli sì per aver visto il Risorto.

    In Pace

  279. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    ho paura che la cantonata la stia prendendo proprio tu.

    La garanzia di autenticità della testimonianza di Gesù non è data solo dalla successione apostolica nei vescovi (Ireneo, tra l’altro, riporta quella romana dalle origini, cioè da Pietro apostolo, I secolo, attingendo alle testimonianze ancora disponibili), ma principalmente dai vangeli, tutti datati attorno agli anni 50-70 d.C. (i sinottici), perché non conoscono la caduta di Gerusalemme, e al 100 d.C. (vangelo di Giovanni). Proprio un frammento di tale vangelo (papiro Rylands P52) ritrovato in Egitto è datato al 125 d.C. Siccome i sinottici sono anteriori al vangelo di Giovanni abbiamo la certezza scientifica che i vangeli sono tutti stati scritti nel I secolo, a pochi anni dai fatti narrati.
    I vangeli non sono degli scritti anonimi, ma le memorie degli apostoli, cioè di persone che hanno vissuto con Gesù.

    Quanto alla cosiddetta “scelta” dei vangeli canonici effettuata dalla Chiesa, dovresti sapere che molto tempo prima della sua formalizzazione decretata dai concili africani di Ippona (393 d.C.) e di Cartagine (397 e 419 d.C.), il canone delle scritture era già da tempo formato. Non fu, come gli ignoranti credono, l’imposizione di testi “favorevoli” alla Chiesa (sic), ma l’affermarsi di quelle memorie apostoliche più antiche, più diffuse presso le comunità cristiane del II secolo e di cui era certa la loro origine apostolica.
    I vangeli canonici hanno chiari i tratti di una vera e propria testimonianza, una cornice storica e geografica certa, citano località, fatti, personaggi, usanze riconosciuti storicamente esatti dai più moderni studi archeologici.
    Tutto il contrario dei testi apocrifi dove tempi, luoghi e personaggi assumono aspetti irreali, caratteristica peculiare delle narrazioni mitiche.

    Vedi, caro Mauro, lo studio delle fonti è molto importante, ma tutto ciò sembra non importare a molti detrattori del Cristianesimo.

    Un caro saluto.

  280. Luis scrive:

    Caro Simon de Cyréne,
    un inciso che non fa una piega!

    Ti auguro una buona giornata in Cristo Signore.

  281. Artefice1 scrive:

    Caro Luis …. Non fraintendere. Ribadisco il mio Rispetto ad ogni cosa, PER quello che é.
    Non mi permetterei MAI d’insultare chi che sia.
    Tollera caso mai la mia imperfezione Equamente Diffusa.

    Piuttosto
    Questa non ti sembra già una Prova Esaustiva???

    “””Carissimo, la Testimonianza di Cristo è unica e fondamentale per l’uomo, ma se non accerti la storicità dell’uomo-Gesù ogni discorso è inutile.”””

    Come dire che Dio Padre Creatore, passa in SUB-Ordine?
    A tuo modo di trattare Gesù Cristo di fonda sull’APPARIRE???
    Quando MAI potrai CON-Sentire la SOSTANZA???
    Come dire:
    L’Unica Testimonianza Del Padre unico Dio Gesù Cristo non sussiste se le anche tue Voglie non sarebbero soddisfatte PER-Cependo un Figlio altrimenti INUTILE!!!

    Mi pare che PER Millenni generazioni su generazioni Vi si siano cimentate.
    Ma come puoi vedere, pur avendo riempite intere biblioteche di Fatti IRRILEVANTI Significati, saremmo ancora all’assoluta inconcludenza.

    Col tuo metodo Sfizioso COM-Posto di Codici e manoscritti, quando MAI pensi di CON-Sentire all’Umanità la Libertà Salvifica?

    Se dal tuo Significato che segue, togli la VOGLIA, Svanisce da solo.

    “””Certamente esiste una grande diversità nella Chiesa dovuta alla molteplicità dei doni di Dio e delle persone che li ricevono, ma la Chiesa è e rimane UNA per la sua origine, perchè fondata solo da Cristo. Il Suo sacrificio sulla croce ha reso tutti i popoli un solo popolo.”””

    I Molteplici Doni sono tutti NATURALI!!!
    PER DIO PADRE CREATORE NON CONTANO AFFATTO I DONI NATURALI CORRELATI DELLA LIBERTA’!!!
    La Testimonianza di Gesù Cristo DIMOSTRA che a Dio Padre Creatore Preme L’UNICA PERSONA da CON-QUI-SRARE!!!

    Direi che sarebbe un Abuso, Sfruttare il termine Persona, riferito all’Individuo dalle spiccate Capacità Naturali, così come sempre sfiziosamente mi pare intendi fare tu.
    A dimostrazione che dell’UNICO Dio INICA Persona, non t’importa affatto.
    Come vedi non potremmo capirci MAI.
    Quando Manca la Sostanza del TUTTO.

    “””la Chiesa è santa non sempre lo sono i suoi membri.”””

    Come potresti Ben vedere, questa tua Supposta interamente riverita al Naturale, NON HA SENSO!!!

    LO AVREBBE nel Caso, ancora tutto da Dimostrare da parte tua, CHE LA SOSTANZA FOSSE STATA ONORATA!!!

    “””La testimonianza apostolica, caro Artefice, non è una perversione, nessuno morirebbe per una perversione.
    E’ proprio questa testimonianza che impedisce al Cristianesimo di essere un “Significato Individualmente PRODOTTO”.”””

    Dunque
    Ora che pare tu Lo possa Capire. VISTO CHE lo Hai Scritto.
    Mi dici se questa Testimonianza Apostolica che hai così BENE Significato, Rimane ancora INTATTA NEL SENSO così come appare TALE E QUALE, dal momento che “”” se non accerti la storicità dell’uomo-Gesù ogni discorso è inutile.””” Oppure questo SFIZIO la trasforma INDUBBIAMENTE IN PER-VERSIONE???

    Grazie PER te.

  282. Artefice1 scrive:

    Luis ….. stai dando del Pagano al Cristiano!

    “””lo studio delle fonti è molto importante, ma tutto ciò sembra non importare a molti detrattori del Cristianesimo.”””

    Gli studi Sarebbero Molto Importanti PER CHI???

    Quasi, quasi, mi verrebbe da dire che quelli sarebbero proprio CON-Testatori. Una BENE-Dizione da Dio Padre Creatore.

    Così Come Tu hai già dimostrato ampiamente, sembra che ai Cristiani, Proprio PER questo tuo modo, Sembra non siano affatto interessati alla SOSTANZA!!! Preferirebbero la FORMA PROPRIA DEGLI IDOLI.

    Ma ti sembra Logico che “dei” FATTI IRRIPETIBILI possano meritare un valore tale da surclassare l’ESSERE???

    Sarebbe MOLTO PIU’ LOGICO sostenere la tesi che detti “studi delle fonti” (che SENSO HANNO???) sono in Funzione del Fine suddetto. Quello di surclassare L’ESSERE, Imponendo IDOLI E SIGNIFICATI. (In tal modo indubbiamente Sempre Privi di SENSO!!!)

  283. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    Sono male informato? Sei tu che hai detto che ogni morte violenta è un martirio. Tu stesso, con la tua ultima precisazione, ti sei smentito.

    Carissimo, sei tu che hai messo sullo stesso piano il feroce imperialismo islamico con la formazione dello Stato Pontificio. Paragone totalmente assurdo e storicamente così inconsistente da lasciar pensare ad una tua posizione “leggermente” preconcetta. La Storia (con la “S” maiuscola) prima si studia e poi se ne discetta.
    Le donazioni franco-longobarde una “consegna gratuita di persone”? Carissimo questo lo possiamo pensare solo noi, uomini del XXI secolo. Per i contadini del centro Italia dell’VIII secolo un semplice passaggio da un’amministrazione ad un’altra.

    Per la Legge Fondamentale della Città del Vaticano non esiste la pena di morte (lo dici tu stesso), però questa esiste lo stesso. C’è qualcosa che non ho capito?

    Un caro saluto.

  284. Luis scrive:

    Caro Artefice,
    tranquillo, non mi sono offeso.

    Vuoi la verità? Avrò capito circa il 5-7% di quello che hai scritto. Giusto qualcosina sulla faccenda dell’”apparire” e della “sostanza”. Nebbia totale sul resto.

    Che dirti?
    “Se Cristo non è risuscitato, vana dunque è la nostra predicazione, e vana pure è la vostra fede” (1 Cor 15,14-17).

    E’ Paolo che lo dice, la nostra salvezza è il Cristo, morto e risorto. Ma Cristo è stato resuscitato dal grande Amore del Padre.

    Capito, Artefice, chi ci ama e ci vuole salvi? Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.

    Un saluto in pace.

  285. mauro scrive:

    Caro Luis, ti sei perso tutto il filo del discorso di cosa sia un martirio. Solo per chi segue una religione è una questione di fede, per il mondo intero no! Esistono i martiri civili che tutte le nazioni civili onorano.

    Caro Luis io ho detto l’Islam e la Chiesa si sono espanse entrambe ma ora la Città del Vaticano è ridotto ad uno staterello e nessuno piu’ la difende. Feroce sarà l’Islam ma lo fu anche la Chiesa con dieci crociate non fu da meno. Difendere il proprio territorio attancando quello dell’avversario! Ma lascia perdere! Ci si difende perchè si è attaccati. La Chiesa attaccò perchè si sentì minacciata.
    Vai all’incontrario come un gambero.

    Be’ caro Luis, un semplice passaggio non fu proprio perchè chi riceveva era la Chiesa, una istituzione spirituale che tratta di anime , non materiale che si interessa di persone (come qualsiasi stato).
    Che lo stato sia bianco o nero alla Chiesa non interessa perchè il suo scopo è evangelizzare (portare la buona novella) ma quando accetta un territorio ed una popolazione ed usa il poterio giudiziario per imporre l’evangelizzazione, di certo non porta la buona novella, direi la cattiva sorte. (la storia dice di sì perchè ha perso praticamente tutto il territorio che amministrava a forza di botte da orbi).

    Considera che la Chiesa in quei territori ancora non è ben vista. Una volta si diceva che la popolazione era diventata ” un mangiapreti” proprio a causa di come la Chiesa amministrava il territorio: incarcerazioni, impiccagioni del popolo che non si assoggettava al volere della Chiesa. Chi è morto in quei territori a causa della Chiesa è un martire anche se tutti si gardano bene dall’affermarlo perchè la Chiesa esiste ancora. E così fanno anche con il comunismo che ancora è presente. Tacciono tutti. Ma con il nazismo sparano a zero, ad altezza d’uomo perchè non esiste piu’.

    Ripeto: la Chiesa toglieva (aggiungo: e lo fa ancora) la libertà che Dio dà ad ogni essere umano.

  286. mauro scrive:

    Caro Luis, i Vangeli. 3 di essi, i sinottici, sono praticamente uguali. L’unica differenza risulta essere l’interpretazione personale. Quindi uno di quei tre è stato la base per gli altri 2. Quale dei tre per identificare quello piu’ prossimo a ciò che disse Gesu. Non di sa.

    L’ultimo parla di questioni teologiche mai trattate da Gesu’. Alla fine solo uno potrebbe essere considerato fonte originaria di un apostolo che avesse narrato ad altri la vita di Gesu’ se non fosse che allora difficilmente si raggiungevano i cinquant’anni. Ed il primo vangelo è stato scritto circa quarant’anni dopo la morte di Gesu’. Domanda quanti anni avevano gli apostoli scelti da Gesu’? (nella beneaugurata ipotesi che fossero già nati).

    Vedi caro Luis,i tre vangeli sinottici parlano esclusivamente dell’ultima settimana di vita di Gesu’ che pubblicamente predicò per tre anni. Manca un abisso di fatti e citazioni. Come sarebbe potuto accadere se gli stessi apostoli avessero scritto o dettato i fatti che avevano vissuto?
    Nell’ultimo vangelo ci sono riferimenti sul territorio sbagliati, come chi narrasse o dettasse i fatti non ci fosse mai stato. Eppure l’apostolo era nato e vissuto il quel territorio.

    Troppe incongruenze che smentiscono che i fatti narrati dai 4 evangelisti provenissero da loro stessi. Storicamente inoltre, manca un qualsiasi traccia o riferimento a loro.

    Direi anch’io che lo studio delle fonti è importante. Basta non inventarle.

  287. mauro scrive:

    Caro Artefice1, vedi, i significati io li leggo su questo blog ma il sentimento non me li fa accettare (taluni).

    So che tu parli dei miei, ma che ci vuoi fare, i significati allontanano, mentre il sentimento accomuna. Se non leggo sentimento, come potrei rispondere con sentimento. Pura follia. Ricorro inevitabilmente al significato.

  288. Artefice1 scrive:

    Luis ….. adori vagare nella Nebbia?

    L’Amore è del Figlio! Come dire che l’Amore è Naturale! Esige il TEMPO!!!
    La Misericordia è del Padre!!! L’ESSENZIALE!!!

    Tra Amore e Misericordia c’è UN ABISSO!!! Come paragonare Cielo e Terra.
    “”“Se Cristo non è risuscitato, vana dunque è la nostra predicazione, e vana pure è la vostra fede” (1 Cor 15,14-17).”””
    Gesù Cristo è Riuscito MOLTO di Più. Secondo me NON ha fatto come il Concord.
    Più che Risorto (e mi va Benissimo) è IN UNICITA’!!!
    Non sono entrambi l’UNICO VERO DIO???

    Se a Gesù aggiungi il Corpo, Indubbiamente si SEPARA.
    La Materia Distingue (come vedi: padre e figlio?)
    Dunque Logicamente la Resurrezione è L’ESSERE UNICI……………
    Appunto
    E’ Paolo che lo dice, la nostra salvezza è il Cristo, morto e risorto. Ma Cristo è stato resuscitato dal grande Amore del Padre.
    Paolo il Potere l’ha portato sempre nel Sangue.
    Bisogna Capirlo ESSENZIALMENTE.
    Senza i Significati insomma.
    Altrimenti resta la Nebbia.

  289. Luis scrive:

    Ciao Mauro, ben ritrovato.
    Non credo di aver perso alcun filo, so bene cosa significhi il termine “martirio”, sei tu, mio caro, che ti rimangi ciò che hai detto. Comunque la questione sta assumendo i tratti della stupida ripicca, quindi, se permetti, su questo argomento io chiuderei qui.

    Mio caro, mi sembra che tu ti ostini a non voler accettare il fatto che non c’è reciprocità tra Islam e Cristianesimo. I musulmani professano la necessità di sottomettere chiunque non abbia fede in Allah. Questo dettame è stato ferocemente ed implacabilmente messo in atto. Tutto ciò non è assolutamente applicabile al Cristianesimo.
    Carissimo, questo è un dato di fatto, un’evidenza storica e la storia non si può cambiare.

    Le crociate non furono atti di aggressione, ma uno slancio di fede autentica per salvare le memorie sacre del Cristianesimo, sempre appartenute alla comunità cristiana, dalla distruzione e difendere i pellegrini.
    Vedi, carissimo, tu ti scandalizzi per le crociate perché le analizzi con gli occhi moderni del XXI secolo. Per la nostra mentalità le guerre sono sempre sbagliate, ma un’operazione del genere è sbagliata. Per capire bene le motivazioni ed il grado di moralità di fatti avvenuti nel passato occorre calarsi nella mentalità, nelle usanze del tempo.

    Agli arbori del II millennio la guerra è reputata un mezzo lecito per dirimere le questioni. Per i cristiani le crociate furono guerre giuste, perché volte a salvaguardare dalla ferocia musulmana il tesoro più prezioso per quel tempo: la terra santa e il pellegrinaggio, cioè la suprema pratica religiosa che garantiva la vita eterna.

    Carissimo, i territori che i longobardi ed i franchi consegnarono alla fine dell’VII secolo all’amministrazione della Chiesa erano già cristianizzati da molto tempo (l’Italia era già completamente cristiana già dal VI secolo), quindi non ci fu alcuna evangelizzazione forzata. Inoltre, devi sapere, che per quelle popolazioni il passaggio all’amministrazione della Chiesa fu una vera e propria fortuna in quanto si sottrassero al caos sociale dei barbari per passare ad una società evoluta eredità di quella imperiale romana.

  290. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    non posso in questa sede farti una lezione sull’origine dei vangeli, però vorrei avvisarti che le cose non stanno come credi tu. In realtà i vangeli non sono semplicemente “praticamente uguali”, ma ognuno ha una sua propria identità.

    Il vangelo di Marco (circa 60 d.C.), scritto a Roma e ritenuto dalla maggioranza degli studiosi come il più antico, riporta la testimonianza di Pietro. Sicuramente è stato una fonte per i vangeli di Matteo e Luca.

    Il vangelo di Matteo, a sua volta, raccoglie l’antichissima tradizione della prima chiesa giudeo-cristiana, infatti tutta la tradizione patristica e numerosissime prove interne al testo (priorità aramaica) assicurano l’esistenza di una sua prima versione in aramaico. Questo vangelo fu scritto per gli ebrei, quindi insiste maggiormente sul fatto che Gesù è il Messia promesso da Dio nell’Antico Testamento.

    Il vangelo di Luca e gli Atti, scritti dallo stesso Luca, raccolgono la testimonianza di Paolo e della prima comunità cristiana di Efeso, quindi l’evangelista poté attingere alle memorie di Giovanni e di Maria, la madre di Gesù. Per questo troviamo in questi scritti informazioni sull’infanzia di Gesù ed altri particolari che non si ritrovano negli altri vangeli. E’ un vangelo rivolto ai Gentili, quindi privo di semitismi, ma ricco di indicazioni storiche confermate dai moderni studi archeologici.

    Infine il vangelo di Giovanni. Non è vero che riguardi aspetti mai trattati da Gesù, si tratta, invece, di un approfondimento teologico elaborato dalla comunità giovannea sorta attorno alla testimonianza oculare ed auricolare dell’apostolo che Gesù amava. Questo vangelo, infatti oltre ad enunciare importanti verità sulla natura e sul messaggio di Gesù riporta particolari storici che solo una persona presente ai fatti poteva conoscere.

    Mio caro, i vangeli sinottici sono stati scritti a circa 30-40 anni dai fatti narrati. Marco e Luca erano giovani quando ebbero le loro esperienze con Pietro e Paolo, quindi niente di anomalo nelle date di composizione. Matteo con ogni probabilità scrisse una prima versione del suo vangelo in aramaico, a pochi anni dalla morte di Gesù, a noi ci è pervenuta la sua traduzione in greco.

    Non è neppure vero che nei vangeli ci siano errori geografici o assurdità storiche, viceversa questi scritti non solo riportano le tipiche usanze della Palestina del I secolo, ma nomi, luoghi e fatti che solo dei testimoni oculari ed auricolari del tempo potevano riportare.

    Caro Mauro, chi disprezza il valore storico dei vangeli forse non li neppure letti. E’ l’ignoranza che non ci permette di ragionare con la propria testa.

    Un caro saluto

  291. Luis scrive:

    Ciao Artefice,
    purtroppo niente! Ancora tanta nebbia!

    Aspetto che un pò di sole schiarisca le tue espressioni

    Un salutone.

  292. Artefice1 scrive:

    LUIS ……. NON sai che ESISTE IL SENSO?

    Tu VUOI PURI SIGNIFICATI! T’ho capito!
    Io li cestino!

    Se NON CAPISCI PROPRIO:
    “L’Amore è del Figlio! Come dire che l’Amore è Naturale! Esige il TEMPO!!!
    La Misericordia è del Padre!!! L’ESSENZIALE!!!”

    Come posso fare?
    Io posso Determinare il Senso PER Conto Mio e NON Posso Trasmetter-LO!!!

    Posso PRODURRE Significati trasmissibili.

    Se non cestini il significato e Determini il Senso: Che t’Aspetti???

    A che ti servono i Vangeli PRIVI DI SENSO???

    AMARE è: DONARE IL TEMPO!!!
    Dunque l’AMORE è NATURALE, ESSENDO IL TEMPO NATURALE!!!
    C6???

    In FATTI: L’Amore è del Figlio! E PER I FIGLI!!!

    Sei in grado di dirmi almeno:
    L’Esempio d’AMORE PER ECCELLENZA, quale sarebbe???

  293. mauro scrive:

    Caro Luis, i vangeli sinottici sono espressi in forma sintetica e schematica a tal punto da poterli raffrontare.

    Se i tre Vangeli sinottici si mettono su tre colonne parallele, con uno sguardo d’insiene (sinossi) si evidenziano molte somiglianze nella narrazione, nella disposizione dei racconti evangelici, a volte i brani hanno frasi uguali o con leggere differenze.
    A casa mia vuole dire che uno è stato la base per gli altri e che chi ha scritto gli altri due ha messo qualcosa di suo. in italiano significa copiare con intelligenza (prendere spunto).
    Essendo quello di Giovanni scarno di episodi ma molto sviluppati, al contrario dei sinottici con episodi appena accennati, si notarono incongruenze raffrontando i quattro Vangeli. Vi erano difficoltà ad armonizzarli. E con lo studio si notò anche una serie di divergenze anche fra gli stessi sinottici.
    Alcuni esempi:
    La natività di Gesu’
    la genealogia di Gesu’:Mt(1,1-16) e Lc (3,23-38) relativamente al padre Giuseppe;
    il discorso della montagna di Mt (5-7), in Lc(6-7) è ambientato in pianura;
    l’ultima cena di Gesù per Mt 26,17-19; Mc14,12-16; Lc 22,7-16 è in periodo pasquale, per Giovanni no (Gv 13,1, 18,28);
    i discorsi dell’ultima cena sono molto diversi in Mt 26, 17-29; Lc14,17-25; Lc 22,14-38; Gv 13-17;

    Questo è un autentico guazzabuglio al pari di un nodo gordiano, non degno della Chiesa.

    Giusto per esempio sull’attribuzione a Giovanni di un Vangelo:
    il Vescovo di Liome, Ireneo, fu il primo ad attribuire quel vangelo, che circolava nelle comunità dei nazareni, a un Giovanni discepolo. Infatti verso il 180 scrisse: «Giovanni, il discepolo del Signore, colui che riposò sul suo petto (Gv 13,3), ha pubblicato anche lui un Vangelo mentre dimorava ad Efeso in Asia» (Adversus Haereses III, 1, 1).
    Eusebio di Cesarea ritiene che Ireneo si basasse sulle testimonianze del vescovo di Smirne, Policarpo (morto martire a Roma nel 155), il quale avrebbe conosciuto personalmente Giovanni in quanto di lui discepolo.

    Be’ caro Luis, oggi la previsione di vita è la piu’ alta in assoluto da quando l’uomo è comparso sulla terra. Solo quarant’anni fa si superavano appena i settant’anni (oggi siamo a cavallo degli ottanta). Se Giovanni avesse avuto la stessa età di Gesu’ non avrebbe potuto conoscere e neppure raccontare nulla a Policarpo vescovo di Smirne in quanto era già morto ed il vescovo doveva ancora nascere.
    Ripeto, come già scritto: allora l’apettativa di vita difficilmente superava i 50 anni.
    La verità è che è stato un vescovo della Chiesa ad attribuire quel Vangelo a Giovanni di sua iniziativa sulla base di una testimonianza, per di piu’ indiretta, e mai avvenuta.

  294. mauro scrive:

    Caro Luis, io non chiudo proprio nulla. Ho scritto chiaramente:

    “Ma la libertà è un concetto universale non esclusivo della religione per cui se qualsiasi libertà viene negata (fino alla morte) rimane pur sempre un martirio.
    Strano che tu non sappia che esistono (per esempio fra le centinaia di esempi solo in Italia) i martiri di Marzabotto a fronte degli eccidi nazisti. Tutti gli anni vengono ricordati dai mezzi di comunicazione. Se sommi quelli degli altri stati i martiri sono milioni e milioni.”

    Ed ho anche scritto che esistono martiri a causa dell’inquisizione:

    “Le fosse comuni, i cimiteri ed anche il suolo sul quale sono state gettate le ceneri di chi è stato arso vivo è pieno di martiri (ricordiamoci dell’inquisizione). Martiri a causa delle guerre, delle faide, delle religioni ed in generale dell’odio, del disprezzo, della violenza, tutti fattori che hanno a che fare con l’uomo.”

    Se non sai leggere e capire che esistono i martiri civili, morti per un’ideologia altrui, non ci posso far niente.

  295. mauro scrive:

    Caro Luis, se vuoi calarti nella mentalità e nelle usanze del tempo è presto detto.

    “Quando la chiesa romana iniziò la lotta per le investiture, inaugurò nello stesso tempo il progetto di teocrazia papale universale, ratificando ufficialmente nel 1054 la rottura con la chiesa ortodossa, al fine di poter scatenare senza riserve l’avventura coloniale delle crociate, che investì praticamente tutta l’Europa centro-orientale (dai paesi baltici sino all’impero bizantino) e buona parte dell’attuale Vicino e Medio Oriente, per occupare terre appartenenti a popolazioni pagane, cristiano-ortodosse e islamiche. Le crociate porteranno al crollo prematuro dello stesso impero bizantino.”

    Mio caro Luis la Chiesa scatenò le Crociate, SENZA ALCUNA RISERVA,
    (mentalità del tempo) per occupare territori non solo islamici ma anche cristiano-prtodossi e pagani ed instaurò la TEOCRAZIA PAPALE UNIVERSALE (il potere politico del papa nei confronti di tutti). Questo si chiama AVERE MIRE ESPANSIONISTICHE verso chiunque, ANCHE VERSO I FRATELLI CRISTIANO-ORTODOSSI.

    “Col termine “crociate” s’intendono le spedizioni militari e coloniali che i feudatari europei occidentali, appoggiati dal clero cattolico (sia romano che franco-germanico) e con l’appoggio economico dei ceti borghesi e militare di masse diseredate (prevalentemente di estrazione rurale), condussero nei paesi del Mediterraneo orientale, nell’area degli slavi occidentali e dei popoli baltici. Le crociate, che erano propagandate dal clero come iniziative religiose (ad es. “liberare i Luoghi santi” di Gerusalemme dai mussulmani), iniziarono alla fine dell’XI sec. e proseguirono sino alla fine del XIII sec. Sono la prima esperienza di colonialismo cristiano, da parte della chiesa cattolico-romana.”

    Mio caro Luis, la Chiesa aveva propagandato (ostentato, sbandierato, pubblicizzato) le CROCIATE come iniziative religiose (usanze del tempo) ma nella realtà furono la PRIMA ESPERIENZA di COLONIALISMO CRISTIANO nella considerazione che il Papa in Italia era già detentore di un consistente patrimonio territoriale a seguito dei lasciti di Pipino il Breve e Carlo Magno ed era considerato uno tra i piu’ potenti signori d’Italia a causa del potere temporale che esercitava sui propri territori.

    “La chiesa cattolica, che era la più grande proprietaria feudale, aveva come scopo quello di sottomettere la chiesa ortodossa, estendendo la propria giurisdizione nell’Europa orientale, e ovviamente quello di cacciare gli islamici dai territori mediorientali e africani: fu essa che si assunse il ruolo di promotrice ideologica delle crociate;”

    Vedi caro Luis come si fa presto a cadere in un’ideologia sbagliata contraria all’ideologia del cristianesimo? l’amore che si trasforma in odio per quel voler sottomettere l’altrui libertà (mentalità del tempo).

    “Fu la notizia della caduta di Gerusalemme in mano turca (1070) a fornire il pretesto necessario per scatenare la “guerra santa” contro gli “infedeli”. ”

    Mio caro Luis, noti qual’era la mentalità e le usanze del tempo? Prendere a pretesto la conquista con le armi di Gerusalemme da parte turca per dare i connotati di “guerra santa” ad una spedizione colonialista (quindi espansionistica).

    Vedi caro Luis, la Chiesa cattolica voleva sottomettere la Chiesa ortodossa a causa dello scisma ma la presa di Gerusalemme da parte turca (sempre mussulmani) nel 1070 fu il pretesto per combattere anche i mussulmani, insediatisi nei luoghi santi fin dal 637 d.c.

    Ha presente cosa voglia dire far passare oltre quattro secoli di dominio mussulmano per poi candidamente affermare di voler liberare i luoghi santi quando nel 637 d.c. la Chiesa arrivava fino in oriente, a due passi dall’Islam?

    UNA BUFALA!

    Allora caro Luis le Crociate sono un atto proditorio e volontario di aggressione non supportato da una necessità impellente (erano sotto l’Islam da ben 4 secoli) e neppure religiosa( la Chiesa unita non ha fatto nulla per ben 4 secoli, pur essendo confinanante).

    Queste sono le le mentalità è le usanze del tempo d’allora.

  296. Luis scrive:

    Ciao Mauro,
    ti ringrazio di avermi così ben spiegato cosa s’intende per “vangeli sinottici”. Ma io volevo farti riflettere sul fatto che, nonostante la sinossi ce li mostri quasi uguali, i vangeli sinottici sono diversi per generi letterari e per tipo di linguaggio. Segno evidente che sono stati scritti in tempi e luoghi differenti e destinati, ognuno, ad un pubblico differente.

    E’ quindi perfettamente normale che esistano le differenze che tu hai riscontrato, rappresentano la garanzia che i vangeli sono delle vere e proprie memorie. Se la prima comunità degli apostoli avesse voluto fermare in uno scritto la leggendaria storia di Gesù, avrebbe prodotto un racconto senza discordanze, si sarebbe preoccupata di armonizzare i vangeli per renderli più credibili. Invece non avviene questo, ogni vangelo è simile, ma diverso, perché si tratta di quattro testimonianze differenti, riportano la stessa storia, ma raccontata da quattro “angolazioni” differenti.

    Pensa, mio caro, che nel II secolo un certo Taziano, un filosofo cristiano, propose di armonizzare i quattro vangeli e compose il “Diatessaron” (dal greco: “un vangelo attraverso quattro vangeli”) cioè un unico vangelo risultante dalla fusione dei quattro canonici. Ebbene, la sua iniziativa fu subito respinta al mittente, la Chiesa difese i quattro vangeli come espressione autentica della testimonianza apostolica, anche con le loro differenze.

    Vedo, con piacere, che ti sei buttato a capo fitto nella famosa “Questione Giovannea”, come mai t’interessi di argomenti così inusuali? Sei un appassionato?

    Bene, se le cose stanno così, allora mi permetto di esporre la mia analisi, che tra l’altro è quella maggiormente accreditata dagli studiosi del settore (non solo cristiani cattolici).

    E’ vero, Ireneo di Lione (130-202), in “Historia Ecclesiastica” di Eusebio, ci dice che fu Giovanni l’apostolo “quello che riposò sul petto di Gesù” a pubblicare il IV vangelo.
    Ma a questa notizia bisogna aggiungerne un’altra molto importante. Si tratta della testimonianza di Papia di Gerapoli (circa 70-130), sempre riportata da Eusebio, più antica di quella di Ireneo:

    “Se da qualche parte sopraggiungeva qualcuno che avesse frequentato i presbiteri, mi informavo sulle parole dette dai presbiteri, chiedendo ciò che hanno detto Andrea, Pietro, Filippo, Tommaso, Giacomo, Giovanni, Matteo o qualche altro discepolo del Signore, e ciò che dicono Aristione e Giovanni il presbitero, discepoli del Signore. Ero infatti persuaso che i racconti tratti dai libri non potevano avere per me lo stesso valore delle parole di una voce viva e sonora” (H.E. III, 39).

    Papia afferma che sono esistiti due Giovanni, l’apostolo ed il presbitero, suo discepolo e di aver conosciuto personalmente quest’ultimo. Ad Efeso, quindi, è esistita una sorta di comunità giovannea che faceva risalire le sue origini a Giovanni l’apostolo, quello che aveva conosciuto e vissuto con Gesù, ma che poi aveva riconosciuto in questo “Giovanni il presbitero” l’autorità successiva.
    Questo Giovanni il “presbitero”, discepolo di Giovanni l’apostolo, guidò la comunità giovannea di Efeso e questo lo attesta il fatto che compare come autore nelle canoniche seconda e terza lettera di Giovanni.

    Nel vangelo di Giovanni si trovano molti passi che indicano nel “discepolo amato da Gesù” il testimone oculare dei fatti narrati (Gv 19, 35; Gv 19, 26; Gv 21, 24) ed effettivamente questo vangelo è pieno di riferimenti precisi propri del tempo di Gesù che solo un testimone oculare potrebbe riportare (ad es. la forma della piscina di Betsaida, il litostrato e Gabbatà, il pozzo di Giacobbe, ecc…). Ma è anche vero che il IV vangelo ritiene scontati tanti episodi dei sinottici per addentrarsi in una analisi teologica più approfondita, la divinità velata del Figlio diviene palese.

    Per concludere si può ragionevolmente affermare che dietro il vangelo di Giovanni c’è sicuramente un testimone oculare e che la redazione vera e propria sia avvenuta in seno alla comunità di Efeso guidata dall’autorità di Giovanni il Presbitero, che conobbe l’apostolo che “riposò sul petto di Gesù”.

    Con ogni probabilità il Giovanni che conobbe Policarpo di Smirne fu proprio il “presbitero”.

    Un caro saluto.

  297. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    purtroppo questa tua ricostruzione non ha niente di storico, ha invece tutta l’aria di un comizio anticlericale.

    Per fortuna che esistono i documenti e che la storia (entro certi limiti) non si può cambiare.

    Lo scisma d’Oriente provocato dalla chiesa cattolica per preparare le crociate?
    Oh mamma, questa si che è bella!

    Mio caro dovresti sapere che le scomuniche che si scambiarono a vicenda papa Leone IX ed il patriarca Michele I Cerulario nel 1054 furono l’amara conclusione di un fallito tentativo di riconciliazione tra le due Chiese! La crisi, infatti, esisteva già da tempo ed ebbe radici molto più antiche. Gli storici le fanno risalire addirittura nella divisione dell’impero romano dopo Teodosio (IV secolo) quando tra le due Chiese iniziò una lenta, ma inesorabile, differenziazione culturale, linguistica e dottrinale. Per questo motivo si parla di una Chiesa latina ed una greca.

    Ciò che provocò tale divisione non fu assolutamente la volontà della Chiesa latina d’impadronirsi dell’impero bizantino (sic), bensì due questioni tipicamente dottrinarie: il primato del papato romano sui quattro patriarcati (supremazia magisteriale e non politica) e l’inserimento del “filioque” nel Credo Niceno.

    Come ho già avuto modo di farti notare (però noto una tua scarsa volontà nel leggere ciò che ti scrivo) la Chiesa, con le crociate, non volle assolutamente occupare territori islamici o l’impero bizantino (doppio sic) e la prova ne è il fatto che a supplicare l’intervento armato fu proprio il basileius Alessio Comneno perché ormai sopraffatto dall’aggressività turca e il decreto del papa Urbano II che intimò ai crociati di restituire ogni territorio liberato dell’impero bizantino al legittimo sovrano (Fulcherio di Chartres “Historia Iherosolymitana”, in Franco Cardini, Il movimento crociato, Sansoni, Firenze 1972, pp. 73-74).

    Vedi, caro Mauro, come si fa presto a leggere la storia con la lente dei propri pregiudizi?

    La storia ci insegna che le crociate ebbero la forma di pellegrinaggi, una pia pratica che poteva garantire la remissione dei peccati e la vita eterna (secondo la mentalità del tempo). Prova ne è la famosa “crociata dei pezzenti” che precedette quella ufficiale. Migliaia di persone che erano convinte di poter liberare Gerusalemme senza bisogno di armi consegnandosi, così, al massacro.
    Carissimo l’occupazione islamica della terrasanta durava da quattro secoli? Ma furono quattro secoli di soprusi inauditi nei confronti dei cristiani ivi residenti. I cristiani che fino al VI secolo che liberamente professavano la loro fede, da quel momento non lo poterono più fare! Chiese e monasteri devastati, divieto assoluto di esporre i simboli della propria fede, tasse erosissime e massacri vari. Nel 1009 il sultano Al Hakim distrusse la Chiesa del Santo Sepolcro.
    Non è neppure vero che per quattro secoli gli islamici potettero disporre delle loro conquiste senza reazioni da parte dei bizantini. Nel 960 il generale Niceforo Foca condusse una guerra di liberazione riguadagnando il controllo di Creta, Cipro, della Cilicia e di parte della Siria. Nel 974 Foca riconquisto addirittura Antiochia, finchè non vennero i Turchi e l’impero bizantino si ridusse praticamente alla sola Costantinopoli (S. Runciman, “Storia delle crociate” Einaudi, Torino1966, vol.I, pag. 29).

    Mio caro, se vuoi essere attendibile, cerca di studiare di più la storia.

    Un caro saluto.

  298. mauro scrive:

    Caro Luis, quello che ti ho scritto è parte integrante della storia del cristianesimo e dell’islamismo nel medioevo basata sullo studio fatto da oltre 40 storici.

    Se tu avessi letto bene, ma sei alquanto superficiale, ti saresti accorto che ho scritto che il motivo principe delle Crociate era riappropriarsi della Chiesa d’Oriente e che la caduta di Gerusalemme in mano ai turchi fu la scusa per dichiarare la “guerra santa” ai mussulmani nelle considerazioni che già da 4 secoli Gerusalemme era in mano all’Islam, che prima dello scisma la Chiesa e l’Islam erano vicini di casa in Oriente e che la Chiesa non fece nulla per riottenere Gerusalemme in quei 4 secoli di dominio dell’Islam.

    Prima di sparare boiate gratuite attribuendomi pensieri da me mai espressi, leggi e poi rileggi. Ne va della tua credibilità.

  299. mauro scrive:

    Caro Luis, i vangeli sinottici sono “armonici” fra di loro perchè sono simili nella narrazione, nella disposizione degli episodi, a volte nelle frasi usate, a volta con frasi leggermente diverse, altrimenti non li avrebbero chiamati sinottici. Non è basilare a chi fossero rivolti ma come sono strutturati e scritti.

    A me pareva che la storia dei 4 vangeli dovesse essere simile per essere ritenuti credibili. Al massimo possono essere considerati validi i 3 sinottici con la precisazione che se ne doveva prendere uno solo considerato che sono simili.
    Considerare quello di Giovanni provoca contraddizioni nella storia di Gesu’ che va a discapito della credibilità.
    I quattro vangeli sono la prova testimoniale che non vi è chiarezza nella chiesa, nè vi è mai stata.

    Sarebbe come se in Italia avessimo 2 costituzioni e utilizzassimo, per puro opportunismo, quella che al momento ci sempra piu’ appropriata con la considerazione che dovremmo spiegare, all’occasione, perchè, quanto nell’altra è previsto, in realtà è sbagliato.

    QUESTO TIPO DI COMPORTAMENTE E’ QUELLO CHE LA CHIESA TIENE DA SECOLI.

    Vorrei una tua risposta alle osservazioni che ho fatto su Ireneo, Policarpo e Giovanni. Il tuo silenzio direi essere alquanto eloquente.

    Non necessita che mi racconti ogni volta una sequenza di notizie relative a ciò che discutiamo. Internet è una fonti ineusaribile che uso quotidianamente. Riesco ancora a trovarle ed avere il tempo di leggerle e considerarle attentamente prima di scrivere su questo blog.

  300. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    quello che hai scritto non è parte integrante della storia del cristianesimo, ma è parte integrante delle solite stupidaggini antistoriche che circolano a proposito delle crociate in ossequio all’odierno “Politically correct” che considera la Chiesa e i crociati come delle belve contro i nobili e pacifici musulmani.

    Carissimo, non preoccuparti, non ho avuto alcun approccio superficiale a quello che hai scritto. Infatti ti ho già fatto notare che in quei quattro secoli tra l’impero bizantino, cioè il braccio secolare della Chiesa prima dello scisma d’oriente (il “vicino di casa”) e l’impero musulmano c’è sempre stata la guerra (con qualche tregua ogni tanto, sempre spezzata dai musulmani). Quindi non è assolutamente vero che i territori strappati dalle truppe islamiche all’impero bizantino fossero considerati da quest’ultimo come musulmani.

    Tra l’altro, se tu ti intendessi di storia, dovresti sapere che in quei famosi quattro secoli (VII, VIII, IX e X) la Chiesa romana ebbe sempre una posizione di precaria debolezza, esposta al pericolo di invasioni barbariche (Longobardi) e musulmane (saraceni) e all’interferenza dell’imperatore di Costantinopoli nelle questioni dottrinali e politiche (es. la lotta iconoclasta). Una Chiesa, così debole che dovette legarsi mani e piedi all’impero franco per riuscire a sopravvivere, non poteva assolutamente avere ancora l’autorità tale da sollevare la cristianità contro il pericolo musulmano.

    Inoltre c’è anche da considerare che solo nel XI secolo l’Europa, in seguito ad una piena crescita demografica ed economica, assunse la forza necessaria per poter affrontare la considerevole potenza militare musulmana.

    Mio caro la storia va studiata, non appresa solo dalle fonti che si preferiscono.

    Un caro saluto.

  301. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    i quattro vangeli differiscono sui dettagli, ma concordano tutti sull’unico messaggio d’Amore di Gesù e sull’annuncio della sua morte e resurrezione (il Kerygma).

    Perché la Chiesa respinse il Diatessaron di Taziano? Perché le piccole differenze tra i vangeli non sono un ostacolo, ma costituiscono una ricchezza. Queste differenze dimostrano che i vangeli sono delle memorie, cioè delle testimonianze. Non abbiamo un solo scritto senza divergenze che potrebbe lasciar pensare ad un testo preconfezionato, costruito a tavolino, ma quattro tradizioni differenti che garantiscono l’autenticità di ciò che testimoniano.
    Queste memorie possono differire sui dettagli, ma non si contraddicono sul messaggio principale, è come quando avviene in un incidente stradale: le testimonianze dei presenti possono differire perché ognuno ha la sua visuale, ma l’incidente è realmente avvenuto!

    La Costituzione, mio caro, è una legge, quindi è ovvio che ce ne debba essere una sola. I vangeli non sono una legge, ma il corale annuncio di una liberazione grande che ci dona Dio.

    Carissimo, non sono abituato ad ignorare le questioni poste in discussione. Se tu leggessi bene quello che ti scrivo ti saresti facilmente reso conto che ho parlato abbondantemente di Ireneo, Policarpo e Giovanni.
    Il Giovanni che incontrò Policarpo non fu l’apostolo, ma il suo discepolo il presbitero, che guidava la comunità giovannea di Efeso e da cui sorse il vangelo di Giovanni. Le mie “sequenze di notizie” rappresentano ciò che uno storico deve sempre fare: dare ragione, documenti alla mano, di ciò che afferma.

    Un simpatico saluto.

  302. Caro Luis, scusami se mi intrometto.
    Oltre a dover essere studiata, la storia va valutata e meditata. E serve a non commettere gli stessi e/orrori del passato.
    Quanto poi a sta fissa col pericolo mussulmano, è qualcosa di “indotto” da alcuni…
    impariamo a non vedere sempre e solo nemici negli altri…
    e soprattutto a non crearci il nemico…
    specie quando confina con noi… e non con “altri”…
    altrimenti qualcuno vorrebbe approfittarne per fare strani discorsetti… tipo questo…

    (http://www.youtube.com/watch?v=Aq5PvD9RV5I)

  303. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Ubi,

    Mi scusi se mi intrometto.

    Lei afferma : « Oltre a dover essere studiata, la storia va valutata e meditata”.

    Verissimo, ma non solo la storia, ma valutiamo e meditiamo con spirito di contemplazione e di amore anche quel che ci dice la natura, la scienza, l’essere umano: tutto è nello sguardo che decidiamo di avere sull’Altro, liberamente, ma sempre e solo colla grazia dell Spirito Santo e l’aiuto compassionevole della Santissima Vergine.

    Chi non cerca la Verità per davvero, di sicuro non la troverà mai e non è inventandosi delle scusanti che la troverà più facilmente.

    In Pace

  304. A Simon.
    Non intendo io il senso del commento. Puoi (se da problemi il tu dillo) chiarire.

    Tornando a prima, si sta strumentalizzando l’Islam. E lo si sta facendo apparire per quello che non è (si sta presentando una profonda minoranza fondamentalista, minoranza minoranza davvero con i numeri che ha l’Islam) mostrando una faccia che non ha. Specie dal punto di vista culturale la cd società occidentale deve molto all’Islam (logica, matematica algebra ecc.).
    Poi per l’Islam è iniziato il mese di Ramadan. E il rispetto degli altri è un valore fondamentale.
    I miei saluti.

  305. Simon de Cyrène scrive:

    Mi Scusi Gentile Ubi,

    cercavo di fare dello “spirito”, ma non ci sono riuscito. Sono davvero d’accordo con Lei.
    Giusto penso che ceri interlocutori ( non Lei) hanno un problema colla verità, di per sè.

    In Pace

  306. Luis scrive:

    Caro Ubi,
    concordo pienamente con te, la strumentalizzazione della storia potrebbe nuovamente generare nuovi altri mostri (e, temo, molto più pericolosi di Totokamen).

    Ma il mio discorso con l’ottimo Mauro è essenzialmente storico e la storia non si può cambiare. Purtroppo in nome del “Politically correct” tutto si deforma per conformarsi ad una visione che non ha alcun riscontro con la realtà.

    Storicamente l’Islam ha avuto le sue tremende responsabilità, così come le ha avute il Cristianesimo, non è negandole il modo migliore per costruire un futuro migliore.

    Un caro saluto

  307. Artefice1 scrive:

    Luis / Ubi …. Quando Sentirete?
    Studiare, Produrre, Valutare, Meditare, Esaminare, Architettare, Programmare, Progettare ecc. Sono Manifestazioni Naturali, dunque Determinate dall’Imperfezione.
    L’Esistente Imperfetto NON PUO’ Rappresentare la STORIA.
    Come dire che l’Attimo SVANITO Resta IRRIPETIBILE.

    “””ìOltre a dover essere studiata, la storia va valutata e meditata. E serve a non commettere gli stessi e/orrori del passato.”””

    “Se non cestini il significato e Determini il Senso: Che t’Aspetti???”

    Il CON-QUI-STA’ come si Determina?

    Credo di poter dire:
    O LO si Sente.
    Oppure NON c’é.

    Come dire:
    O Resta SENSO
    Oppure è un CON-Creto ABBAGLIO.

    Come dire: Idolo.

    Si capisce?

  308. mauro scrive:

    Vede varo Luis,

    troppe volte i partecipanti a questo blog scrivono un passo di un evangelista e subito dopo ne compare un altro in risposta, di un altro evangelista, che contraddice il precedente e ne cambia il significato.

    Questa è la realtà dei fatti, Lei può continuare a pensare quello che scrive sulla validità di avere 4 vangeli ma non sposta di una virgola il problema che le avevo proposto.

    A me sembrava che i Vangeli rappresentassero anch’essi la Legge di Dio. Probabilmente mi sono sbagliato e sono solo indicazioni di massima.

    Purtroppo Ireneo, verso il 180 d.c. disse che era Giovanni l’Apostolo e quindi non hai risposto al quesito.

    Glielo avevo scritto riportando la frase di Ireneo.
    e la riscrivo, ma se fa una ricerca sulla pagina ha la possibilità di vederla scritta due volte.

    *** Giovanni, il discepolo del Signore, colui che riposò sul suo petto (Gv 13,3), ha pubblicato anche lui un Vangelo mentre dimorava ad Efeso in Asia» (Adversus Haereses III, 1, 1).***

  309. mauro scrive:

    Caro Luis, Stupidaggini sono cose o fatti palesemente falsi perchè tutti lo possono riconoscere. Quello che scrivono gli storici non possono essere ritenute tali. Ognuno racconta delle proprie convinzioni, simili o diverse alle altre ma non meno importanti perchè ogni storico racconta come ha percepito un avvenimento e dà la sua interpretazione.

    Ricordi: bisogna amare il prossimo. Dare dello stupido ad uno storico è anche “politically incorrect”. (Linea di opinione e atteggiamento sociale di offesa verso determinate categorie di persone).

    Beh, caro Luis, se dici: “Una Chiesa, così debole che dovette legarsi mani e piedi all’impero franco per riuscire a sopravvivere, non poteva assolutamente avere ancora l’autorità tale da sollevare la cristianità contro il pericolo musulmano”,
    quel “sollevare la cristianità contro il pericolo mussulmano” vuol dire che voleva combattere con le armi l’islamismo e non chiedere la restituzione dei luoghi santi.

    D’altra parte ancora non capisco quale sia questo pericolo mussulmano.
    Dopo ogni loro conquista seguiva sì un’intensa opera di conversione al credo islamico ma senza che fosse propriamente imposto. (Gesu’ stesso nel cristianesimo lasciava libertà di scegliere)
    Infatti in tutto il mondo arabo c’è la presenza di comunità cristiane come i Copti in Egitto, i Melkiti in Palestina, i Maroniti in Libano, I Caldei in Iraq.
    Nei paesi cristiani non venne ammesso invece il culto islamico e pertanto nei paesi riconquistati dai cristiani (Spagna e Sicilia) non si trovano piu’ comunità islamiche.

    La realtà è che entrambe si sono espanse nel corso dei secoli ma ognuna voleva prevalere sull’altra e portare il proprio messaggio. Solo il caso volle che nel momento della maggiore espansione islamica la Chiesa Cattolica fosse molto debole. Ed allora si parlò di pericolo mussulmano.

    Però è strano. Le Crociate per riconquistare i luoghi santi caduti in mano all’Islam, e quella contro i Riformati a Bila Hora, cristiani di confessione diversa a cosa serviva? Ed il “sacro macello” contro i valtellinesi protestanti, sempre cristiani di confessione diversa, a cosa serviva?
    Perchè devi sapere che entrambi vennero assimilate alle Crociate per lo spirito che le animava.
    Tengo presente che lo spirito che animava le Crociate contro i mussulmani era la riconquista dei luoghi santi, come avevi affermato.

  310. Luis scrive:

    Ciao Mauro,
    ho scritto “stupidaggini” proprio perché ritengo la ricostruzione da te riportata palesemente falsa ed inficiata dal preconcetto di “leggere” la storia con la tanto “politicamente corretta” lente laicista anticlericale.
    Carissimo, l’accezione che ho voluto dare al termine “stupidaggini” è solo questa, lungi da me appellare chicchessia come uno “stupido”.
    Mi sembra di aver fornito precise e dettagliate motivazioni storiche a conferma delle mie affermazioni. E’ in base a queste che mi posso permettere di denunciare le incredibili inesattezze storiche che vengono raccontate sulla Chiesa e le crociate.

    Mi dispiace, non mi hai capito o forse non mi sono fatto capire io, ma con la frase “sollevare la cristianità contro il pericolo mussulmano” non alludevo certo ad una guerra di conquista, ma al pericolo di veder irrimediabilmente distrutta ogni memoria cristiana del Signore in Terrasanta e la possibilità di continuare a svolgere i pellegrinaggi. Elementi fondamentali per la spiritualità cristiana medioevale.

    Caro Mauro, con una certa dose d’ingenuità, mi dici: “D’altra parte ancora non capisco quale sia questo pericolo mussulmano”.

    Molto probabilmente i tuoi “40 storici” non ti hanno mai informato che con la conquista islamica di Gerusalemme e della Palestina (638 d.C.) la locale comunità cristiana, che esisteva dal I secolo, cioè da oltre cinque secoli, cominciò a subire una serie di violenze inaudite.
    Certo, a differenza dei pagani che furono costretti a convertirsi all’Islam, pena la morte, i cristiani ebbero la facoltà di rimanere tali, ma ciò comportò l’essere costretti allo stato di “dimmitudine”, cioè una sorta di segregazione razziale. I “dimmi” (cioè i cristiani) dovevano vestire in modo particolare (il zunnār, cioè una fascia di tessuto stretta alla vita), non potevano avere armi, né cavalli, non potevano bere e vendere alcolici o mangiare carne di maiale, non potevano esporre le croci in pubblico o recitare a voce alta il vangelo, era loro imposta una tassa sulla persona (gizya), non potevano costruire luoghi di culto, non era concesso fare opera di proselitismo tra i musulmani, pena la condanna a morte, né testimoniare contro un musulmano in un procedimento giudiziario, venendo quindi ad essere potenzialmente assoggettati agli eventuali abusi di qualche prepotente musulmano.
    Una sorta di cittadini di serie B a cui era negato ogni diritto.

    Non parliamo, poi, dei pellegrini: non avevano alcuna garanzia di sicurezza, esposti senza difesa alle angherie di qualsiasi signorotto musulmano, come i 60 pellegrini di Amorium che furono crocifissi, senza un motivo che non fosse essere cristiani, agli inizi dell’’VIII secolo, altri furono giustiziati dal governatore musulmano di Cesarea con l’accusa di spionaggio. A tutti i pellegrini veniva continuamente estorto denaro con la minaccia di distruggere la Chiesa della Resurrezione. Alla fine dello stesso secolo fu proibita l’esposizione della croce all’interno di Gerusalemme, fu incrementata la tassa sulla persona (gizya) e fu impedito ai cristiani di impartire insegnamenti religiosi ad altri, anche ai figli stessi. Nel 789 furono saccheggiati diversi monasteri tra cui quello di San Teodosio a Betlemme mentre, all’inizio del IX secolo, le persecuzioni si fecero così dure che in molti fuggirono a Costantinopoli e nei territori bizantini. Nel 937 vennero saccheggiate e distrutte le Chiese del Calvario e della Resurrezione (Mosche Gil, “A History of Palestine”, 634-1099, pp. 473-476).
    Non va taciuto, mio caro, che il pericolo musulmano era rappresentato anche dalla sempre più accresciuta ed aggressiva potenza selgiuchide che, dopo aver annientato l’esercito bizantino a Manzicerta (1071), obbedendo alle direttive del Corano, si stava preparando a distruggere ciò che rimaneva dell’impero bizantino e ad invadere l’Europa.
    Tutto ciò portò il nuovo imperatore bizantino Alessio Comneno, nonostante le divergenze tra la Chiesa di Costantinopoli e quella di Roma, a chiedere aiuto per la minacciata sorte della Cristianità d’Oriente.

    Che dici, mio caro, pensi ancora che non esistesse questo pericolo musulmano?

    I cristiani non hanno mai avuto un intento imperialista nei confronti dell’Islam ed anche le crociate non furono delle guerre di conquista.

    Mio caro, le crociate furono combattute dal XI fino al XIII secolo, in pieno medioevo, cosa c’entra la guerra dei Trent’anni del XVII secolo? Quella fu, appunto, una guerra che di religioso ebbe solo il pretesto. All’indomani dello scisma protestante gli stati “cattolici” e quelli “riformati” pensarono “bene” di affidare alle armi le loro rivendicazioni politiche. Che legame può esserci con il proselitismo islamico? Mah, sono sconcertato.

    Stesso dicasi per la crisi tra i Cattolici svizzeri ed i riformati Grigioni in Valtellina (sempre nel XVII secolo) dove si assistette ad una vera e propria lotta per il predominio politico, senza esclusione di colpi da ambo le parti. Il cosiddetto “macello della Valtellina” non fu una crociata, ma una iniziativa della Spagna che intervenì militarmente per reprimere nel sangue l’espansionismo grigionese e poter tornare a disporre dello strategico passaggio attraverso la Valtellina.

    Comunque, in ogni caso, furono azioni condotte verso altri cristiani e non verso musulmani.

  311. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    mi scrivi: “troppe volte i partecipanti a questo blog scrivono un passo di un evangelista e subito dopo ne compare un altro in risposta, di un altro evangelista, che contraddice il precedente e ne cambia il significato”.

    Mi potresti fare qualche esempio per favore? A me una cosa del genere mi deve essere sfuggita perché non mi risulta affatto.

    La frase di Ireneo che mi hai citato la conosco bene. La maggioranza degli storici, ed anch’io sono di questo avviso, ritiene che Ireneo abbia fatto confusione tra i due Giovanni. La notizia di Papia è precedente a quella di Ireneo e distingue chiaramente i due Giovanni: l’apostolo e il suo discepolo il presbitero, cioè colui che conobbe Policarpo.

    Quello che ti ho scritto sulla ricchezza dei vangeli sposta eccome più di una virgola sul “problema” della loro autenticità. Questa ricchezza risiede nel fatto che siamo di fronte a delle memorie e non ad un racconto fantastico costruito a tavolino. Memorie scritte a pochi anni dai fatti narrati.

    Vedi, carissimo, il vangelo non è una legge, come poteva esserlo la Torah ebraica, ma la testimonianza di una verità grande: il nostro grande Dio s’è fatto uomo ed è morto e risorto per la nostra salvezza. Questo Gesù non ci ha imposto alcuna legge se non quella dell’Amore, ma è una legge che non è scritta, si trova nel nostro cuore.

    Un caro saluto.

  312. mauro scrive:

    Caro Luis, devo arguire dalla sua risposta che legga saltuariamente i commenti sul blog del Dott. Tornielli ovvero vi partecipi da poco ovvero non ricordi quello che ha letto visto che alcuni blognauti si combattono a forza di versetti. Vuole una prova da me? Ce l’ha sotto gli occhi nei vari thread proposti, basta leggerli o rileggerli.

    Beh, caro Luis è stato sulla base delle affermazioni di Ireneo che quel vangelo è stato all’apostolo Giovanni. Chi ci fosse dietro non ha rilevanza storica perchè non inficia che sia stato attribuito all’apostola Giovanni, ma spiega solo i motivi per cui fu a lui attribuito.
    Che sia dell’apostolo Giovanni è un falso conclamato nella considerazione che benchè si sappia che non è di un apostolo, si continua a considerarlo testo autentico di un apostolo, fonte storica certa e sicura.

    Se le ho scritto che i mussulmani non imponevano l’islamismo al contrario dei cristiani e che nell’Islam ci sono comunità cristiane (e te le ho citate) mentre in Spagna ed in Sicilia (territori riconquistati dai cristiani) non furono permesse le comunità mussulmane, cosa mi viene a raccontare dei “dimmi” se fu permesso loro di restare, quando i cristiani cacciavano i mussulmani!?

    Questo comportamento dei cristiani sui mussulmani è tipicamente imperialista. Questo è il semplice motivo per cui le Crociate furono un atto di aggressione volontario.

    Caro Luis, a proposito di Bila Hora e del “sacro macello” ho scritto “cristiani di confessione diversa”, perchè mi scrive “Comunque, in ogni caso, furono azioni condotte verso altri cristiani e non verso mussulmani.”? Cosa centrano i mussulmani?
    Aspetto sempre e comunque di conoscere lo spirito che animava quelle due “imprese”. Fratelli di sangue contro fratelli disangue. Bah!

    Se mi è sfuggito qualcosa, me lo faccia notare, grazie.

    Il tempo disponibile non è mai sufficiente a fare tutto quello che si vorrebbe.

  313. Artefice1 scrive:

    Caro Luis … Questo tuo spunto è Bellissimo!!!

    “””Vedi, carissimo, il vangelo non è una legge, come poteva esserlo la Torah ebraica, ma la testimonianza di una verità grande: il nostro grande Dio s’è fatto uomo ed è morto e risorto per la nostra salvezza. Questo Gesù non ci ha imposto alcuna legge se non quella dell’Amore, ma è una legge che non è scritta, si trova nel nostro cuore.”””

    Nei Fatti viene proprio CON-Traddetto esattamente dai Mandati.
    I quali hanno Codificato e CON-Traddetto il Veto SENSO che anche tu qui hai significato.
    Essi hanno usurpato il Padre esaltando il significato dei figli.

    Come mai???

    Tramandare CON Testimonianza Incarnata, presuppone il SENSO: Sentimento Determinante.
    Tramandare PER Significati NON HA SENSO!!!

  314. mauro scrive:

    Caro Luis, in effetti mi era scappato qualcosa.

    A proposito dei questiti su Bila Hora e sul “sacro macello” che gli storici assimilano alle crociate e che le ho proposto (in entrambi i casi cristiani contro cristiani, seppur di confessione diversa), lei dice: “Che
    legame può esserci con il proselitismo islamico? Mah, sono sconcertato.”.

    Anch’io sono sconcertato, parlavo delle cosiddette “guerre di religione” (come le Crociate contro i mussulmani, per intenderci) o dovevo scriverlo perchè se ne accorgesse. Gliele avevo proposte per farle capire che alla base di ogni guerra civile o religiosa c’è sempre l’odio umano proprio perchè nei casi che le ho citato sono considerati nemici i fratelli cristiani.

    Pericolo e nemico sono il nutrimento dell’odio umano, il fulcro attorno a cui far ruotare la propria repulsione e la propria avversione, parole che il cristianesimo ha sempre usato per prevalere su chi lo contrastava.

  315. Luis scrive:

    Ciao Mauro,
    hai ragione, in effetti frequento poco questo blog, ma è solo per mancanza di tempo. In questo periodo di vacanza ho maggiore tempo libero, così oltre a leggere i vari articoli provo anche a chiacchierare un pò.

    Carissimo, i vangeli in più punti non sono coincidenti, hanno stili letterari differenti e diversi target.
    Come già ti dissi tutto ciò è dovuto al fatto che ci troviamo di fronte a quattro differenti tradizioni.
    Tutto questo determina certamente qualche piccola differenza, ma è sempre e solo di dettaglio, senza mai una contraddizione nel trasmettere l’unico messaggio fondamentale: Gesù è Dio che si fa carne, Egli muore e risorge per la nostra salvezza.

    Forza Mauro, se non sei d’accordo, mostrami le contraddizioni dottrinarie dei vangeli, se riesci a trovarle.

    Carissimo, se vuoi disquisire sulla “Questione giovannea” allora ti consiglio di aggiornare le tue conoscenze. Ormai quasi nessuno studioso attribuisce in toto il IV vangelo all’apostolo Giovanni.
    Come ti ho già scritto (ma tu non leggi!) questo vangelo, tra le tante, ha una particolarità veramente importante. Esso presenta il messaggio di Gesù come una elaborazione teologica, come una riflessione a posteriori sui fatti accaduti (ad es. il discorso eucaristico, il logos, ecc…). Gli storici e gli esegeti assegnano questa elaborazione alla comunità di Efeso che si formò attorno alla persona di Giovanni l’apostolo e che troviamo rappresentata nell’ultimo capitolo del vangelo (cap. 21).
    Nonostante ciò troviamo in questo vangelo anche una serie di notizie, particolari, episodi che solo un testimone oculare poteva riportare (ad es. la forma della piscina di Betsaida, il litostrato e la Gabbata, il pozzo di Gacobbe, la lavanda dei piedi, ecc…).
    L’opinione di gran lunga maggiormente diffusa tra gli studiosi è che il nucleo principale del IV vangelo dipenda dalla testimonianza di Giovanni l’apostolo, quello che visse con Gesù, ma che la redazione finale nasca dall’elaborazione della comunità giovannea di Efeso, guidata dal discepolo di Giovanni, cioè il Presbitero di cui ci parla Papia (H.E. III, 39) (M. HENGEL, “La questione giovannea”, Brescia, Paideia 1998).

    Quindi non occorre invocare alcun “falso conclamato” e chissà quale “imbroglio”. Queste fantasie lasciamole agli ignoranti.

  316. Luis scrive:

    Ciao Mauro,
    hai ragione, in effetti frequento poco questo blog, ma è solo per mancanza di tempo. In questo periodo di vacanza ho maggiore possibilità di sedermi al pc e con piacere provo a chiacchierare.

    Carissimo, i vangeli in più punti non sono coincidenti, hanno stili letterari differenti e diversi target. Come già ti ho detto tutto ciò è dovuto al fatto che ci troviamo di fronte a quattro differenti tradizioni.
    Tutto questo determina certamente qualche piccola differenza, ma è sempre e solo di dettaglio, senza mai una contraddizione nel trasmettere l’unico messaggio fondamentale: Gesù è Dio che si fa carne, Egli muore e risorge per la nostra salvezza.

    Forza Mauro, se non sei d’accordo, mostrami le contraddizioni dottrinarie dei vangeli, se riesci a trovarle.

    Carissimo, se vuoi disquisire sulla “Questione giovannea” allora ti consiglio di aggiornare le tue conoscenze. Ormai quasi nessuno studioso attribuisce in toto il IV vangelo all’apostolo Giovanni.
    Come ti ho già scritto (ma tu non leggi!) questo vangelo, tra le tante, ha una particolarità veramente importante. Esso presenta il messaggio di Gesù come una elaborazione teologica, come una riflessione a posteriori sui fatti accaduti (ad es. il discorso eucaristico, il logos, ecc…). Gli storici e gli esegeti assegnano questa elaborazione alla comunità di Efeso che si formò attorno alla persona di Giovanni l’apostolo e che troviamo rappresentata nell’ultimo capitolo del vangelo (cap. 21).
    Nonostante ciò troviamo in questo vangelo anche una serie di notizie, particolari, episodi che solo un testimone oculare poteva riportare (ad es. la forma della piscina di Betsaida, il litostrato e la Gabbata, il pozzo di Gacobbe, la lavanda dei piedi, ecc…).
    L’opinione di gran lunga maggiormente diffusa tra gli studiosi è che il nucleo principale del IV vangelo dipenda dalla testimonianza di Giovanni l’apostolo, quello che visse con Gesù, ma che la redazione finale nasca dall’elaborazione della comunità giovannea di Efeso, guidata dal discepolo di Giovanni, cioè il Presbitero di cui ci parla Papia (H.E. III, 39) (M. HENGEL, “La questione giovannea”, Brescia, Paideia 1998).

    Quindi non occorre invocare alcun “falso conclamato” e chissà quale “imbroglio”. Queste fantasie lasciamole agli ignoranti.

    Caro Mauro,
    la situazione di “dimmitudine”, dei cristiani sotto l’autorità musulmana, era un vero e proprio razzismo religioso. A queste persone venivano inflitte le più atroci angherie proprio allo scopo di abbandonare il cristianesimo per abbracciare l’Islam. Se tu questa la chiami tolleranza…..

    Innanzitutto non è vero che i sovrani cristiani vincitori espulsero immediatamente i musulmani sconfitti e poi, il confronto tra cristiani e musulmani, per quanto riguarda il trattamento dei vinti, deve tener conto di un dato molto importante che tu tralasci: nei territori in cui i musulmani furono sconfitti (Spagna e Sicilia) già esistevano comunità cristiane sottoposte alle loro angherie. E’, quindi, del tutto normale che potessero sorgere attriti e tumulti che portarono all’espulsione dei musulmani.

    Questo è il caso della Spagna del XV secolo, in cui inizialmente fu concesso ai musulmani sconfitti di rimanere e conservare la propria cultura e la propria religione (trattato di Purcheria del 1489), ma che poi furono espulsi, in seguito agli attriti con la popolazione cristiana e all’appoggio dato ai tentativi di invasione delle popolazioni del nordafrica che a più riprese provarono, sin dopo la conclusione della “reconquista”, di riprendere il controllo della Spagna.
    Non fu, quindi, una scelta determinata da intolleranza, ma dovette essere sofferta e meditata in quanto improvvisamente la Spagna si privava di una considerevole forza lavoro.

    Nella Sicilia del XI secolo i musulmani furono spazzati via dai Normanni di Ruggero e Roberto il Guiscardo. Fu una guerra tipicamente d’espansione, non una crociata, in cui i Normanni al culmine della loro potenza distrussero lo stato musulmano liberando le coste italiane dall’incubo delle scorrerie saracene. Anche qui non si verificò alcuna cacciata degli abitanti musulmani che ebbero i permesso di restare, di professare la loro religione, anche se con una forte limitazione dei loro diritti politici (Francesco Benigno e Giuseppe Giarrizzo, “Storia della Sicilia” vol. 2, Laterza, Roma-Bari, 199).

    Riguardo alla guerra dei trent’anni e a quella tra spagnoli e Grigioni ho sottolineato il fatto che si trattarono di guerre tra cristiani perché in origine ho sempre parlato di una mancanza di reciprocità tra cristiani e musulmani.
    Le guerre di religioni appartengono ad un’altra epoca ed ebbero motivazioni e risvolti che niente hanno a che fare con le crociate in Terrasanta.
    Il termine “guerre di religione” dal punto di vista storico è concetto molto vago, relativo a periodi storici che è assurdo raffrontare.

    Carissimo, per molto tempo “pericolo” e “nemico” sono termini che hanno avuto storicamente un senso indicando, per la Chiesa Cattolica, la lotta per la sopravvivenza.
    Per fortuna ora non è più così.

    Un caro saluto.

  317. mauro scrive:

    Caro Luis, vedi che non stai attento, alcune contraddizioni te le ho già riportate in mauro Scrive: August 20th, 2009 at 4:38 pm.

    Veramente ho detto semplicemente che è un falso conclamato che il Vangelo fosse di Giovanni l’apostolo e tu lo confermi dicendo che è di scuola giovannea (tema che non ho mai trattato perchè non era indispensabile per l’attribuzione del Vangelo e ti ho anche spiegato perchè e come è rilevabile storicamente).

    Caro Luis tu hai una scala di riferimento rovesciata.
    Il cacciare qualcuno è il non accettarlo.
    Il perseguitare qualcuno è accettarne la presenza pur con i distinguo che hai detto e che la storia conferma.
    Il fatto piu’ grave è cacciare chi non si uniforma alla proprie idee, (quindi anche alla propria fede) ed equivale a cancellarlo dalla propria memoria (intellettualmente) ma anche nell’accezione materiale fino ad ucciderlo che contrasta con il comandamento: non uccidere. E per cacciare gli islamici dalla Spagna e dalla Sicilia si è ucciso. In nome di Dio? Neanche a pensarci, Dio non vuole e l’ha vietato ancor prima che tutto di cui parliamo succedesse. Fu fatto in nome della Chiesa, di un gruppo di uomini scellerati che calpestavano il volere di Dio: amare e seguivano l’unico loro comandamento: prevalere, sempre prevalere a qualsiasi costo.

    Mi fa piacere che associ “pericolo” e “nemico” alla lotta per la sopravvivenza. Colui che sopravvive è carico di dignità. Purtroppo la Chiesa se ne dimenticò con quella lotta.

  318. Luis scrive:

    Ciao Mauro,
    ma che distratto che sono! E’ vero alcune “contraddizioni” me le hai già fatte notare.

    Bene! Sono esempi che dimostrano quanto sia vero quello che ti ho detto. Analizzando questi passi dei vangeli ci si rende immediatamente conto che le differenze sono solo di dettaglio, mentre resta inalterato il messaggio principale che vogliono trasmettere.

    - Nel caso della natività, forse ti riferisci al fatto che Luca fa nascere Gesù al tempo del censimento di Augusto (6 d.C.), mentre Matteo al tempo di Erode, che però morì nel 4 a.C.
    Carissimo, nessuna contraddizione, la moderna ricerca storica ha scoperto che il censimento a cui fa riferimento Luca (2, 1-7) non è certamente quello riportato da Giuseppe Flavio, avvenuto nel 6 d.C. Luca, infatti, mostra di conoscere bene quel censimento e le sue sanguinose conseguenze (Atti, 5, 37), e quindi sa certamente che quello non può essere il censimento della nascita di Gesù. In realtà Quirino prima di diventare governatore della provincia di Siria, vi prestò servizio come “legato” proprio ai tempi di Gesù (circa 6 a.C.) e, quindi, ebbe la possibilità di indire un primo censimento a fini fiscali. Pratica comunissima presso i romani usata per conoscere approfonditamente i territori che stavano per annettere all’impero.

    - Quanto alle due genealogie, caro Mauro, devi considerare che i vangeli pur essendo dei testi con una indubbia base storica, usano spesso un linguaggio simbolico. E’ questo il tipo di linguaggio che viene usato quando vogliono presentare Gesù come il Messia d’Israele, cioè la risposta di Dio alle promesse messianiche. Le genealogie in Matteo e Luca hanno proprio l’intento di ricollegare Gesù ai principali depositari delle promesse messianiche, Abramo e Davide, e ai discendenti regali di quest’ultimo (2 Sam 7,1; Is 7, 14). Si tratta, quindi, di informazioni simboliche che non bisogna prendere alla lettera. Le due genealogie differiscono in quanto Matteo, scrivendo per gli ebrei, ne ha preferito una dinastica, mentre Luca, che scrive per i gentili, ne riporta una più universalistica, cioè una discendenza naturale.

    - Stesso dicasi per il “discorso della montagna” di Matteo che diviene “della pianura” in Luca. I due vangeli arrivano alla stessa conclusione: la “Legge” nuova di Gesù è quella dell’Amore. Per gli Ebrei la “montagna” rappresenta il luogo in cui si ascolta la Parola di Dio (Sion, Sinai, Tabor, ecc…), quindi Matteo, che scrive per gli Ebrei, colloca il discorso di Gesù sulla “montagna” proprio per conferirgli una speciale autorità. Luca, che scrive per i gentili, non ha questa necessità.

    - La ricerca storica è riuscita a dare una risposta anche all’apparente contraddizione tra i sinottici e Giovanni a proposito della data dell’ultima cena. Mi riferisco al famoso studio della A. Jaubert “La Date de la Céne”, Paris, Gabalda, 1957, che in seguito alle scoperte fatte a Qumràn, ha ipotizzato il fatto che Gesù possa aver seguito un calendario solare, invece che quello ufficiale luni-solare del Tempio. Questo studio sembra aver risolto ogni discordanza e a tutt’oggi non è ancora stato validamente confutato.

    - Seppure con lievissime differenze i sinottici riportano sostanzialmente le stesse cose riguardo a quello che successe la sera in cui Gesù fu arrestato (Annuncio del tradimento di Giuda, l’istituzione dell’Eucarestia, predizione del rinnegamento di Pietro, ecc…). Solo il vangelo di Giovanni sembra essere nettamente differente: riporta l’annuncio del tradimento di Giuda, ma non l’istituzione dell’Eucarestia, riporta la lavanda dei piedi ignorata dai sinottici, ma ha la predizione del rinnegamento di Pietro.
    Il vangelo di Giovanni sembra soffermarsi su alcuni spunti, dando per scontati e conosciuti gli altri, perché vuole introdurre in questo contesto una profonda riflessione sul lascito di Gesù alla sua Chiesa e le indicazioni per la sua missione (capp.15, 16, 17).
    Questo vangelo, semplicemente, apporta una riflessione più profonda che, però, non contraddice e non mette in discussione la narrazione dei sinottici.

    Come vedi, mio caro, non esiste contraddizione nella tradizione apostolica confluita nei vangeli, essa è unanime nell’annuncio della salvezza portata da Gesù, solo che lo fa secondo i tempi e le modalità delle varie tradizioni.

  319. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    forse non mi sono spiegato bene: non ho mai affermato che il vangelo di Giovanni sia falso perché non è attribuibile a Giovanni l’apostolo.
    Il IV vangelo non è affatto falso! Se leggi bene quello che ho scritto ho detto chiaramente che questo vangelo poggia indiscutibilmente sulla testimonianza dell’apostolo di Gesù perché riporta informazioni che solo un testimone oculare ed auricolare poteva avere, ma la redazione finale di tale vangelo risente fortemente dell’elaborazione della sua comunità. Questa comunità non si è certa “inventata” le cose, ma diretta dal discepolo di Giovanni l’apostolo (cioè Giovanni il presbitero), poggia anch’essa sulla ricchezza e la profondità dell’esperienza dell’apostolo che Gesù amava, quello che “poggiò la testa nel suo petto”.

    Altra dimostrazione del fatto che tendi a non leggere quello che ti scrivo è il tuo insistere sulla differenza del “cacciare” e “permettere di restare”. Se rileggi con più attenzione il mio commento ti ho mostrato come sia in Spagna che in Sicilia i musulmani sconfitti NON sono stati cacciati via.
    Solo in Spagna, dopo il 1600, il re Filippo III d’Asburgo, temendo che le forti differenze etniche tra i musulmano-berberi e il resto del paese attentasse all’unità del suo nuovo regno, procedette ad una espulsione. Si trattò, quindi, di una iniziativa laica del re e non della Chiesa.

    Vedi Mauro, non dico che la Chiesa si sia sempre comportata bene, errori ce ne sono stati molti, ma occorre sempre far bene attenzione al dato storico, ad una corretta analisi degli avvenimenti, perché altrimenti è facile cadere nel qualunquismo del luogo comune.

    Un caro saluto

  320. mauro scrive:

    Caro Luis i Vangeli sono considerati testimonianza diretta degli apostoli, o perchè li hanno scritti loro stessi o perchè li hanno dettati.
    Il Vangelo attribuito a Giovanni non è nessuna delle due possibilità, perchè si trattava di un altro Giovanni che lo scrisse, e lo stesso affermare che fosse di “scuola giovannea” fa cadere l’ipotesi che sia una testimonianza diretta nella considerazione che chiunque avesse frequentato quella scuola conosceva il modo di pensare dell’apostolo Giovanni per tradizione orale o scritta. La stessa considerazione si fa in pittura quando non è il maestro che ha eseguito il dipinto ma un suo allievo che conosceva come il maestro operava. Come dire, si scorge la traccia ma la mano è diversa.

    In Spagna furono cacciati i mussulmani dopo un processo sostenuto dalle autorità ecclesiatiche ed in special modo dall’arciverscovo di Toledo Francisco Jimenèz de Cisneros che passando dall’uso di una conversione forzata arrivò ad una emigrazione forzata se non si convertivano. Il tutto dal 1498 al 1526. In quel periodo i mussulmani furono perseguitati (divieto di possedere libri islamici, cancellazione di usanze e festività collegabili all’islamismo, uso della lingua araba scritta e parlata, ed in piu’ crebbe la pressione fiscale nei loro confronti) e nel 1609 si giunse alla loro definitiva espulsione.

    Ma il bello fu che a causa della cacciata, la Spagna entrò in crisi nel settore agricolo, perche i mussulmani che lavoravano quasi esclusivamente la terra, dovettero abbandonarla.

    Come puoi notare, oltre ad essere perseguitati furono anche cacciati.

    Caro Luis poichè tutti gli uomini prima o poi sbagliano anche la Chiesa Cattolica non ne è esente perchè è formata da uomini.
    Ma è ancor piu’ sbagliato quando si vuole dare una giustificazione a ciò che di male si è fatto.

  321. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    mi dispiace, ma non è così.Il IV vangelo è testimonianza diretta di Giovanni l’apostolo, quello che “poggiò la testa nel petto di Gesù”.

    Al capitolo 5 Giovanni scrive: “V’è a Gerusalemme, presso la porta delle Pecore, una piscina, chiamata in ebraico Betzaetà, con cinque portici”.
    Questa piscina è stata ritrovata da archeologi israeliani: aveva proprio cinque portici. E’ ovvio che a conoscere in modo così preciso questa fontana non poteva essere che un testimone oculare. Giovanni, tra l’altro, usa il presente, quindi scrisse questo brano addirittura prima del 70 d.C., anno di distruzione del Tempio da parte dei Romani.

    L’archeologo francese L.H. Vincent, ritrovò il litostrato fidandosi unicamente di quello che affermava il Vangelo di Giovanni 19, 13: “Pilato condusse fuori Gesù e si assise in tribunale nel luogo detto Litostroto, in ebraico Gabbatà”. Anche qui valgono le stesse considerazioni di sopra.

    Sono solo due esempi, ma si potrebbe continuare ancora (la Gabbata, il pozzo di Giacobbe, ecc…)

    Inoltre Giovanni riporta fatti che non conoscono i sinottici: la lavanda dei piedi e, addirittura, l’ora in cui incontra Gesù: “Gli risposero: “Rabbì (che significa maestro), dove abiti?”. Disse loro: “Venite e vedrete”. Andarono dunque e videro dove abitava e quel giorno si fermarono presso di lui; erano circa le quattro del pomeriggio. (Giovanni 1, 35-40).
    Questa precisione, ciò che accadde nell’ultima cena, poteva conoscerla solo una persona che visse a fianco di Gesù e ne conosceva i pensieri più profondi.

    Il vangelo di Giovanni, quindi, è composto principalmente a partire da una testimonianza autentica, ciò dalle memorie proprie e personali dell’apostolo Giovanni.
    Nella sua redazione finale (circa 100 d.C.) questo vangelo si è arricchito di una elaborazione teologica sviluppatasi in seno alla comunità giovannea per impulso di Giovanni apostolo che trasmise tutto al suo discepolo il Presbitero.

    Quanto all’espulsione dei musulmani dalla Spagna, purtroppo, ti affidi a fonti non sicure. Infatti i musulmani furono espulsi per decreto regio nel 1609, non certo dalla Chiesa.
    L’episodio a cui ti riferisci è conosciuto come la “Prima ribellione dell’Alpujarras”, cioè una sollevazione dei Mudejar, cioè i musulmani che avevano avuto il permesso di restare mantenendo la propria religione.
    Solo a questi ribelli fu imposto di esiliare, non ad altri.
    La motivazione dell’espulsione fu, quindi, di ordine pubblico, non di religione.

    E’ così vero quello che ti scrissi a proposito del decreto di Filippo III che me lo confermi tu stesso. Il re per non avere problemi di ordine pubblico e per creare uno stato forte ed unito, pur sapendo di andare incontro ad una crisi del settore agricolo, procedette ugualmente all’espulsione.
    Tutto ciò ci da la misura di come dovevano essere forti le tensioni e gli attriti tra le varie etnie. Capito Mauro, motivazioni socio-politiche, non religiose.

    Caro Mauro,
    è vero, anche la Chiesa ha sbagliato, è formata da uomini. Però un dato è certo: non è mai esistita reciprocità tra Cristianesimo ed Islam.

    Un caro saluto

  322. mauro scrive:

    Caro Luis, ti avevo già scritto perchè storicamente era impossibile che fosse testimonianza diretta dell’apostolo Giovanni e che “di scuola Giovannea” non vuol dire che provenisse direttamente da lui ma solo da un’elaborazione dei suoi scritti (considerata la parte teologiaca inserita). Ritengo che queste due evenienze siano contrarie (storica e letteraria) e sconfessino la tesi che sostieni. Sei comunque libero di continuare a crederci.

    Avevo scritto che quel Cardinale iniziò la persecuzione dei mussulmani fra il 1498 ed il 1526, un secolo prima della loro espulsione mentre il 1609 è solo l’atto conclusivo. E’ vero che fu il Governo spagnolo a farlo materialmente ma solo perchè la Chiesa non governava la Spagna. La Chiesa non può perseguitare i mussulmani per oltre un secolo se non ha l’appoggio del governo Spagnolo. Espulsione religiosa proprio perchè la Spagna ne soffri in campo agroalimentare, pur di continuare a favorire la Chiesa (dal lontano 1498).

    La reciprocità esiste nella storia pur se la Chioesa cattolica lo nega.

  323. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    noto una tua accentuata difficoltà a leggere quello che ti scrivo.
    Il IV vangelo riporta dettagli e particolarietà che SOLO UN TESTIMONE OCULARE ED AURICOLARE DEI FATTI POTEVA RIPORTARE.
    Tutto ciò è la prova definitiva che il IV vangelo si basa sulla testimonianza di Giovanni, l’apostolo che Gesù amava.

    Caro Mauro, questi sono i fatti, se poi vuoi costruirti una tua realtà parallela, ok! Ma, allora, non ti interessare di storia!

    Alle stesse conclusioni occorre giungere dopo aver letto ciò che scrivi riguardo all’espulsione dei musulmani dalla Spagna.
    E’ storicamente provato che la Chiesa non espulse nessuno. Il Cardinale Toledo Francisco Jimenèz non voleva e, soprattutto, non poteva fare una cosa simile.

    L’espulsione fu attuata da una iniziativa autonoma del Re di Spagna Filippo III nel 1609 (quasi un secolo dopo la morte del Jimenèz!) per cause eminentemente politiche e non religiose.

    Se fosse come dici tu, ossia una espulsione per motivi religiosi, come mai questa non avvenne subito invece che dopo due secoli? La storia ci dice, invece, che appena terminata la “Reconquista” il Re di Spagna promulgò un editto di tolleranza (trattato di Purcheria del 1489).

    Mio caro, la storia bisogna conoscerla prima di parlarne.

    La storia ci insegna che non è mai esistita reciprocità tra Cristinesimo ed Islam in materia di persecuzione e proselitismo.

    Ciao, carissimo.

  324. mauro scrive:

    Caro Luis, Policarpo morì nel 155 d.c. mentre Giovanni visse ai tempi di Gesu’. Ci sono almeno cinquant’anni di differenza fra la morte di uno e la nascita dell’altro perchè l’età media di vita allora era sui cinquant’anni ed anche se lei la considerasse di ottanta come oggi, quando moriva Giovanni, nasceva o non era ancora nato Policarpo. Come avrebbe fatto Policarpo a sentire e capire,soprattutto, i discorsi di Giovanni ed essere stato, oltretutto, suo discepolo?

    NON SCRIVA SCIOCCHEZZE! VIVE IN UN MONDO PARALLELO, ILLUSIORIAMENTE COSTRUITO.

    L’auricolare se lo metta all’orecchio perchè non solo non sente ma non vuole sentire. l’oculare (sostantivo) se lo metta sempre perchè non vede oltre al proprio naso.

    Anche se ci fu il trattato di Purcheria nel 1489, alla Chiesa non stava bene perchè fu nel 1498, nove anni dopo, che la Chiesa stessa iniziò a perseguitare i mussulmani.

    Ed ancora: se ci fu quel trattato, fu sancita la tolleranza politica dello stato spagnolo nei confronti dei mussulmani, come giustamente afferma. Ma ciò vuol dire che a determinare la successiva cacciata intervenne una causa esterna alla politica che era rappresentata dal volere della Chiesa di allontanare i Mussulmani considerato che li perseguitava.

    Ed ancora la cacciata non avvenne dopo due secoli ma dopo 120 anni (poco piu’ di un secolo) dal trattato e 111 anni dopo che la Chiesa iniziò a perseguitare i mussulmani.

    La cronologia è :
    trattato di tolleranza politica
    inizio persecuzione da parte della Chiesa
    espulsione per cause esterne non dipendenti dal trattato .

    STUDI LA CRONISTORIA, SOPRATTUTTO, PERCHE’ ANTEPONE UN FATTO ALL’ALTRO. PER CONOSCERE LA STORIA ANTICA E’ SUFFICIENTE LEGGERLA, BENE E CON CRITERIO.

  325. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    noto che hai ancora dei problemi a capire quello che ti scrivo. Proverò ancora una volta a spiegarti come stanno le cose.
    Seguimi, leggendo attentamente, ma stai attento, non mi ripeterò più: non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.

    La maggior parte degli storici è convinta, ed anch’io lo sono, che il Giovanni che conobbe Policarpo di Smirne non fu l’apostolo bensì il cosiddetto “presbitero”. Si trae questa convinzione dal fatto che la testimonianza di Papia di Gerapoli (70-130) in H.E. III 39 è da ritenere più vicina ai fatti narrati, rispetto a quella di Ireneo (130-202) in cui i due Giovanni vengono confusi.
    Giovanni il “presbitero” fu un discepolo dell’Apostolo che conobbe Gesù, quindi ancora vivo e vegeto per poter essere il maestro di Policarpo che, alla fine del I secolo, era già sulla trentina.

    Spero che questa volta tu abbia capito.

    Carissimo, per quanto riguarda la faccenda della persecuzione dei musulmani in Spagna, mi dispiace, ma non ci siamo. Vedi, io studio la storia e ciò che affermo deriva da una serena ed onesta valutazione dei fatti.

    L’azione del Jimenèz fu certamente malvagia e assurdamente scandalosa ai nostri occhi, ma tu devi sempre considerare che stiamo parlando della Spagna del XV secolo. A quei tempi, da chiunque, la legge del contrappasso (cioè rendere la pariglia) era considerata un modo normale e lecito per salvaguardare la propria sicurezza ed identità.
    La presenza dei “moriscos” nel sud della Spagna ha sempre costituito una fonte di tensioni sociali. Le autorità dell’epoca pensarono che la conversione di questi al cristianesimo potesse risolvere gran parte dei problemi. Ma le espulsioni furono sempre imposte ai facinorosi che reagivano con violenza.
    Il decreto di espulsione del 1609 fu un atto proprio del Re Filippo III che adottò questa estrema decisione come ultimo rimedio alle continue tensioni sociali e fratture all’interno del suo regno.
    Questo non è un dato da sottovalutare,devi considerare che la fine del XVI secolo fu caratterizzato dal crescente avvertimento, da parte dei regni cristiani del pericolo ottomano, già espressosi nella battaglia di Lepanto (1571) e, in Spagna, dai continui sollevamenti dei “moriscos”, il maggiore dei quali è passato alla storia come la battaglia di Alpujarras (1568).

    Vedi, carissimo, l’espulsione decretata da Filippo III aveva ben poco a che fare con la religione, ma riguardò primariamente la necessità di costituire le fondamenta per uno stato forte ed unitario capace di poter sopravvivere in un mondo di continue guerre, sotto la continua minaccia dell’invasione ottomana. D’altronde l’espulsione dei moriscos avvenne quasi un secolo dopo la morte del Jimenèz e questo la dice lunga sulle sue implicazioni.
    Non trovi?

    Un caro saluto

  326. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Veramente Papia, allora, non era del tuo avviso, proprio non ci pensava come d’altronde Ireneo che confermò ciò che scrisse Papia.

    “Questo Giovanni era stato discepolo di Gesu’, o comunque lo considerava tale; è impossibile verificare la fondatezza dell’affermazione, certo funzionale all’intenzione di Papia di valorizzare le tradizioni da lui riportate. Se possiamo fidarci del verbo al presente, era comunque ancora attivo dopo che la la massima parte dei componenti la generazione dei discepoli di Gesu’ erano morti, a un’epoca in cui, negli ultimi decenni del I secolo, Papia raccoglieva informazioni sulla tradizione dei presbiteri.”.

    Nota che, per Papia, Giovanni era sia Apostolo che presbitero.

    (rif.http://books.google.it/books?id=m9gP5qCxK0QC&pg=PA263&lpg=PA263&dq=Giovanni%2Bpresbitero&source=bl&ots=7LrM2te_9A&sig=GktEPTBti8KaEjMpjQNWDbPM6Pc&hl=it&ei=HA2lSoO1AoGi_AbKh7G-CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#v=onepage&q=Giovanni%2Bpresbitero&f=false)
    pag.263, frammento 5 tratto da “Esposizione degli oracoli del Signore – i frammenti” – di Papia di Hierapolis.

    Immagina un po’ che confusione. Policarpo (69-155) conobbe un Giovanni l’apostolo, e Papia (70-130) testomonia , nello stesso periodo, che è vero, al pari di Ireneo nel secolo successivo, mentre la maggior parte gli storici sono convinti che si tratti di un altro Giovanni.
    Certo che gli storici non potevano dire che era Giovanni l’apostolo, considerata l’età che avrebbe avuto (siamo alla fine del I secolo d.c.) ed allora era piu’ semplice dire che era un altro Giovanni, il presbitero equivocando sul fatto che Papia stesso citava Giovanni sia come apostolo che come presbitero (anziano).
    Ciò volle dire passare da una testimonianza diretta storicamente non confermata perchè impossibile, fra Papia e l’apostolo Giovanni, ad una testimonianza indiretta, storicamente costruita sullo scritto di Papia, fra un altro Giovanni, attribuendogli la caratteristica di essere discepolo di Giovanni l’apostolo, che era venuto a contatto anche con Papia. Ora tutto quadrava, quel Giovanni il presbitero era il trait d’union.

    Giovanni il presbitero, identificato come persona diversa da Giovanni l’apostolo non è mai esisito perchè per Papia era Giovanni l’apostolo.
    Policarpo (contemporaneo di Papia) affermò di essere entrato in contatto con Giovanni l’apostolo ma era indubbio che fosse morente o già morto quando Policarpo fu in grado di comprendere ciò che gli veniva detto. Stessa valutazione per Papia.

    Allora Papia e Policarpo non vennero a contatto con Giovanni l’apostolo e nemmeno con quello che fu definito Giovanni il presbitero perchè non esisteva proprio ma ciò significa anche che Policarpo accettò le considerazioni di Papia (contemporaneo) su Giovanni l’apostolo come vere.

    Quindi non ci fu nessuna testimonianza diretta, nè indiretta relativa al Vangelo di Giovanni.

    Capitolo Spagna.

    Dici: “A quei tempi, da chiunque, la legge del contrappasso (cioè rendere la pariglia) era considerata un modo normale e lecito per salvaguardare la propria sicurezza ed identità.”

    Tu in sintesi affermi ciò che io scrissi perchè la Chiesa così operò: salvaguardare la propria sicurezza ed identità, non li voleva proprio in Spagna.

    Dici: “La presenza dei “moriscos” nel sud della Spagna ha sempre costituito una fonte di tensioni sociali. Le autorità dell’epoca pensarono che la conversione di questi al cristianesimo potesse risolvere gran parte dei problemi.”

    Tu in sintesi affermi che la Spagna si appoggiò alla Chiesa per risolvere il problema, , quell’appoggio che ebbe la Chiesa dalla Spagna e che io scrissi.

    Dici: “Questo non è un dato da sottovalutare,devi considerare che la fine del XVI secolo fu caratterizzato dal crescente avvertimento, da parte dei regni cristiani del pericolo ottomano, già espressosi nella battaglia di Lepanto (1571) e, in Spagna, dai continui sollevamenti dei “moriscos”, il maggiore dei quali è passato alla storia come la battaglia di Alpujarras (1568).”

    I moriscos erano chiamati così i mussulmani in Andalusia che la Chiesa voleva convertire. Se si sollevano era per questa conversione forzata che si voleva imporre.

    Fu proprio a causa di queste tensioni e battaglie che la Spagna fu costretta ad espellere i mussulmani dalla Spagna nel 1609, per un problema di tensione fra il cristianesimo e l’Islam, una causa esterna, ciò che scrissi.

  327. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    vedo che non ti arrendi nemmeno di fronte all’evidenza. Peccato, tutto ciò sa tanto di “paraocchi” e non aiuta certo ad avere una serena ed obiettiva visione di come stanno le cose.

    Come puoi dire che Papia di Gerapoli considerasse Giovanni l’apostolo e Giovanni il presbitero la stessa persona?

    Rileggiamo la notizia di Eusebio H.E. III 39,3:

    “Se da qualche parte sopraggiungeva qualcuno che avesse frequentato i presbiteri, mi informavo sulle parole dette dai presbiteri, chiedendo ciò che HANNO DETTO Andrea, Pietro, Filippo, Tommaso, Giacomo, GIOVANNI, Matteo o qualche altro discepolo del Signore, e ciò CHE DICONO Aristione e GIOVANNI IL PRESBITERO, discepoli del Signore. Ero infatti persuaso che i racconti tratti dai libri non potevano avere per me lo stesso valore delle parole di una voce viva e sonora”.

    Come puoi notare Papia, nel racconto di Eusebio, distingue molto bene i due Giovanni. Il primo è nominato insieme agli altri apostoli (Andrea, Pietro, Filippo, ecc…) ed assieme a questi è collocato nel passato (…hanno detto…) come ad indicare il fatto che non siano più vivi. Mentre il secondo Giovanni, il presbitero, è nominato assieme ad un discepolo (Aristione), che non è un apostolo, venendo collocati nel presente (…che dicono…) come ad indicare il fatto che siano ancora vivi.

    Quindi, mio caro, nessuna confusione, le date sono perfettamente compatibili tanto da poter considerare tranquillamente il IV vangelo frutto della tradizione Giovannea che affonda le sue radici nella testimonianza oculare ed auricolare dell’apostolo che Gesù amava.

    Comunque, caro Mauro, anche se, per assurdo, fosse confermato il fatto che Policarpo non conobbe personalmente Giovanni l’apostolo, ciò non può mettere assolutamente in dubbio che il IV vangelo sia collegato direttamente ad una testimonianza oculare ed auricolare.
    Come (pazientemente) ti ho fatto notare più volte questo vangelo RIPORTA FATTI, PERSONAGGI, DETTAGLI ARCHITETTONICI, ECC…. CHE SOLO UN TESTIMONE DIRETTO POTEVA CONOSCERE.

    Caro Mauro, nel 70 d.C. il tempio d’Israele è stato completamente raso al suolo dai romani. Chi ha redatto il vangelo di Giovanni attorno al 100 d.C. come faceva a sapere che la piscina di betsaida avesse cinque portici? Che il litostroto si trovasse proprio nel luogo indicato dal vangelo di Giovanni? Che il termine “Gabbata” (Altura) corrisponda esattamente alla collina dove sorgeva la fortezza Antonia?

    Questi dati sono inoppugnabili e pensare al vangelo di Giovanni come ad un opera di completa fantasia significa avere una scarsissima conoscenza della storia dei vangeli.

    Passiamo alla Spagna:

    Io, in sintesi, non affermo affatto che la Chiesa non volesse musulmani in Spagna, questi sono stati espulsi solamente nel 1609 da Filippo III d’Asburgo. Le espulsioni precedenti furono solamente a carico dei facinorosi. Lo so che questo dato smonta la tua ricostruzione, ma non posso farci niente, questa è la storia, mio caro.

    Il Jimenèz morì quasi un secolo prima dell’espulsione dei “moriscos”, se davvero fosse stata questa l’intenzione della Chiesa non pensi che tale espulsione sarebbe avvenuta ben prima? La verità è che l’espulsione avvenne quando lo Stato spagnolo non poteva più sopportare una scarsa compattezza sociale e religiosa del proprio regno. Nella mentalità medioevale tali collanti erano importantissimi, anche se ciò sembra totalmente assurdo agli occhi inesperti di un osservatore moderno.

    Ma, caro Mauro, la storia antica non si fa con occhi moderni…..

    Ciao, carissimo.

  328. mauro scrive:

    Caro Luis, sono stati gli storici ad inventarsi l’altro Giovanni come esecutore del Vangelo perchè ad Efeso ci sono due tombe entrambe intitolate a Giovanni e sono stati gli storici stessi ad affermare, in base al testo di Papia, che mentre Giovanni lo chiama Presbitero, ad Aristione non gli dà quell’appellativo, pur citandolo nella sottodivisione dei presbiteri. E questo in base alla divisione che illustra Papia nei suoi frammenti, considerando coloro che seguirono Gesu’ e coloro che seguirono la parola di Gesu’. Citare Giovanni come presbitero (anziano) e
    Aristione senza quell’appellativo è il motivo per cui Papia riteneva che Giovanni fosse un apostolo di Gesu’.

    Questo è il testo di Eusebio relativo alla distinzione dei due Giovanni su cui si basarono gli storici:

    5. E qui conviene osservare che Papia pone due volte il nome di Giovanni: il primo lo annovera con Pietro, Giacomo e Matteo e gli altri Apostoli, ed è evidente che vuole indicare l?Evangelista.
    Egli poi distingue nella sua esposizione, e colloca il secondo Giovanni tra gli altri che sono fuori del numero degli Apostoli, anteponendo a lui Aristione;
    6. e lo chiama espressamente presbitero.
    Resterebbe quindi confermata l?asserzione di coloro che sostengono che in Asia ci furono due personaggi che portavano questo stesso nome e che in Efeso vi sono due tombe chiamate ambedue ancora oggi di Giovanni.
    Bisogna fare attenzione a costoro: perché se si esclude il primo, è verosimile che il secondo abbia avuto la rivelazione (Apocalisse), che ci fu tramandata sotto il nome di Giovanni.
    7. Questo Papia, di cui parliamo, confessa di avere ricevuto i detti degli Apostoli da coloro che li avvicinarono e di essere invece stato uditore diretto di Aristione e del presbitero Giovanni.
    Egli ricorda sovente i loro nomi e nei suoi scritti riferisce ciò che essi hanno tramandato.
    Anche questo possa non essere stato detto inutilmente.

    le osservazioni di Eusebio sono due:

    la prima sull’esistenza di due distinti Giovanni, di cui a Efeso sarebbero esistite addirittura due tombe diverse, ai quali vanno ricondotte separatamente le due opere
    attribuite ad un unico Giovanni evangelista nella tradizione cristiana, l’Apocalisse e il Vangelo: e qui Eusebio attribuisce come ipotesi al primo Giovanni, quello che conobbe personalmente Gesu’, il Vangelo, e al secondo l’Apocalisse.

    questa ipotesi di Eusebio credo sia lo scopo fondamentale di questa citazione, ma la sua congettura non tiene.

    l’Apocalisse è certamente opera più antica del Vangelo di Giovanni e appartiene perfettamente al mondo culturale della Palestina del I secolo; lo sfondo culturale del
    Vangelo di Giovanni è invece indubitabilmente quello del II secolo; il suo rapporto polemico diretto e indiretto col vangelo di Judas del I secolo lo dimostra.

    qui Eusebio si confonde o confonde le acque, per conferire al Vangelo di Giovanni, una tarda eleborazione del II secolo, l’autorità di un vangelo originario.

    Da ciò si evince che il Vangelo di Giovanni (II secolo ) era con nessuna probabilità quello del presbitero Giovanni (perchè Papia faceva riferimento solo alle tradizioni orali familiari) ma di altri ancora, che il presbitero non era venuto a contatto con Gesu’ ma
    neppure con l’apostolo Giovanni, che era del I secolo, anche per quel rapporto polemico che vi era nel Vangelo con il precedente Vangelo di Judas, sempre del I secolo.

    E questo conferma che furono gli storici ad attribuire a Giovanni il presbitero quel Vangelo, come testimonianza diretta proveniente dall’apostolo Giovanni.

    A proposito della Spagna:

    Scrissi:

    “Fu proprio a causa di queste tensioni e battaglie che la Spagna fu costretta ad espellere i mussulmani dalla Spagna nel 1609, per un problema di tensione fra il cristianesimo e l’Islam, una causa esterna, ciò che scrissi.”

    e tu lo confermi con:

    “La verità è che l’espulsione avvenne quando lo Stato spagnolo non poteva più sopportare una scarsa compattezza sociale e religiosa del proprio regno”.

    O non te ne sei accorto che corrisponde a quello che già io scrissi e che continui a confutare?

  329. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    la storia si fa con i documenti, i riscontri archeologici e le rilevanze letterarie. Il resto è solo fantasia.

    Abbiamo la citazione di Papia che è chiarissima ed appartenente alla generazione contemporanea all’ambiente in cui nasce il vangelo di Giovanni.
    Che interesse poteva avere Papia ad inventarsi due Giovanni così da poter ingenerare il dubbio che il IV vangelo non discendesse direttamente dall’apostolo di Gesù? Questo prezioso testimone, invece, usando prima il passato e poi il presente ci illustra chiaramente come la testimonianza nasca dall’apostolo e venga trasmessa al presbitero.

    Due frammenti papiracei databili tra il 115 e il 125, provenienti dall’Egitto (Papiro Egerton 2 e Papiro Rylands 52), confermano che la redazione del vangelo di Giovanni risalga all’ultimo decennio del I secolo.
    Vedi, caro Mauro, questa è una prova inoppugnabile: così come l’Apocalisse, anche il vangelo di Giovanni è del I secolo.

    Non è neppure vero che Papia facesse solo riferimento ad una tradizione orale, infatti nell’ultima parte della sua citazione troviamo:

    “Ero infatti persuaso che i RACCONTI TRATTI DAI LIBRI non potevano avere per me lo stesso valore delle parole di una voce viva e sonora”

    Quindi, mio caro, è evidente che Papia conoscesse anche del materiale scritto, con ogni probabilità le primissime redazioni del vangelo.

    C’è, inoltre, da precisare che non è vero neppure il fatto che il vangelo di Giovanni sia una risposta polemica al vangelo di Giuda.
    Questo perchè il vangelo di Giuda è del tardo II secolo, quindi successivo al vangelo di Giovanni che è del I secolo.

    Vedi, mio caro Mauro, occorre affidarsi a delle prove certe per arrivare a delle conclusioni storiche attendibili, altrimenti si resta nel campo della fantasia.

    Queste prove confermano che il vangelo di Giovanni affonda le sue radici direttamente sulla testimonianza dell’apostolo che Gesù amava: Giovanni di Betsaida.

    Quanto alla Spagna ciò che ho scritto è stato funzionale a dimostrare che l’espulsione dei “moriscos” non è stata una misura ritorsiva messa in atto dalla Chiesa, ma una necessità avvertita dal re Filippo III d’Asburgo.

    Questo al fine di sottolineare il fatto che non è mai esistita reciprocità tra Cristianesimo ed Islam in fatto di persecuzione e proselitismo.

    Un caro saluto

  330. mauro scrive:

    Caro Luis, ma che bravo!

    Furono gli storici ad inventarsi che Giovanni il presbitero fosse un allievo di Giovanni il discepolo perchè per Papia, invece, erano la stessa persona.

    Gli storici hanno accettato la soluzione di Eusebio che prevedeva due Giovanni per farla loro e dimostrare che quello era il Vangelo di Giovanni tramandato al presbitero Giovanni.
    Tu vuoi solo confondere le idee e dimostri che accetti solo quello che ti fa comodo.

    il papiro Egerton è stato datato intorno al 200 d.c. e non fra il 115 ed il 125 d.c. come dici, mentre il papiro di Rylands 52 si fa risalire ad un minimo del 145 d.c. ad un massimo del 195 d.c..

    La datazione del papiro Egerton 2, su base paleografica, fu possibile grazie al papiro di Koln (255 d.c.) che riportava lo stesso brano esistente nell’ultima parte del papiro di Egerton2. Il Vangelo che vi è riportato è considerato come Vangelo sconosciuto in quanto non noto da fonti antiche.

    Il papiro di Rylands 52 riporta quello che è “considerato” il Vangelo di Giovanni e la datazione che Roberts propose fu fatta in base a quel Vangelo che doveva essere stato scritto entro il I secolo e l’inizio del II secolo, e che indicò con la prima metà del II secolo. Le scritture che Roberts utilizzò per datare il papiro sono state successivamente datate diversamente posticipandole nel tempo di un paio di decenni mentre altre che erano simili furono datate alla seconda metà del II secolo.
    Ciò non toglie che la datazione del papiro si basa su un’ipotesi di stesura del Vangelo di Giovanni che non conferma di conseguenza la datazione del Vangelo.

    Quindi, in ciò che hai scritto vi è solo un Vangelo sconosciuto ed un’ipotesi di datazione del Vangelo “considerato” di Giovanni, non una prova inoppugnabile di datazione.

    Riporti quel brano di Papia: “Ero infatti persuaso che i RACCONTI TRATTI DAI LIBRI non potevano avere per me lo stesso valore delle parole di una voce viva e sonora”, che vuol dire che seguiva unicamente la tradizione orale. Sai leggere o no la frase di Papia? Ti inventi ragionamenti che non esistono.

    Guarda che è il Vangelo di Giuda che è in polemica con quello di Giovanni!

    La prova certa è che le risposte che dai corrispondono a quello che credi aver capito, non a quello che leggi (mio o specialmente di altri).

    Vedo che ti piace insistere sulla Spagna ma caro Luis, per quanto tu voglia sottilinare, hai affermato quello che dicevo da tempo. Che fu per causa dello scontro religioso che vi fu l’espulsione, fatto che prova la reciprocità storica fra Cristianesimo ed Islam.

  331. mauro scrive:

    Caro Luis, c’è anche un’altra cosa importante, quasi mi dimenticavo.

    Dici :Queste prove confermano che il vangelo di Giovanni affonda le sue radici direttamente sulla testimonianza dell’apostolo che Gesù amava: Giovanni di Betsaida.

    Esiste un problema grosso. Quell’”apostolo che Gesu’ amava” è scritto nel vangelo stesso, quindi se fosse dell’apostolo Giovanni si sarebbe autolodato. Sai che esempio!

  332. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    purtroppo non ci siamo.
    Tu dici: “Furono gli storici ad inventarsi che Giovanni il presbitero fosse un allievo di Giovanni il discepolo perchè per Papia, invece, erano la stessa persona”.
    Questa affermazione è totalmente falsa. Come abbiamo visto Papia considera chiaramente i due Giovanni come due persone differenti: l’apostolo, che indica collocandolo nel passato, e il presbitero, che invece colloca nel presente. Mio caro, qui si tratta di evidenza e negarla non è mai segno d’intelligenza…
    Non ho mai detto che il papiro Egerton 2 riporti il vangelo di Giovanni, ho voluto sottolineare il fatto che siccome questo “vangelo sconosciuto” è l’unico vangelo che non dipende dai vangeli canonici, non è noto attraverso citazioni o altre conoscenze storiche e letterarie, ciò fa ritenere alla maggior parte degli storici che tale scritto risalga al I secolo. Siccome lo stile letterario di questo vangelo è molto simile a quello di Giovanni e con questo ha molte analogie, ecco che tale scritto è considerato da molti studiosi la conferma dell’antichità del IV vangelo.
    Quanto al papiro Rylands P52, mi dispiace caro Mauro, ma hai raccontato un bel mucchio di cose non vere.

    Innanzitutto il papiro Rylands P52 è unanimemente considerato (senza le virgolette) come un frammento del vangelo di Giovanni. Infatti contiene i versetti di Gv 18:31-33 e 37-38 che sono propri di questo vangelo, non si ritrovano nei sinottici ed in nessun apocrifo. Nessuno studioso serio si sognerebbe mai di mettere in dubbio questo dato.

    In secondo luogo la datazione proposta da C.H. Roberts è di gran lunga quella maggiormente accettata e colloca tale frammento tra il 120 ed il 130 d.C. (C.H. Roberts “An Unpublished fragment of the Fourth Gospel in the John Rylands Library” Manchester University Press, 1935).
    L’origine di questo papiro è l’Egitto (vi fu scoperto nel 1920), quindi considerando la sua data di composizione antica e la distanza geografica dal sito di composizione del vangelo di Giovanni (Asia Minore) abbiamo la prova certa che il IV vangelo è stato composto alla fine del I secolo.

    Mio caro, se diamo fede solo agli autori di “nicchia” che suffragano i nostri pregiudizi, allora è valido tutto ed il contrario di tutto. Molto più seriamente tendo a fidarmi degli studiosi più accreditati e delle conclusioni maggiormente accettate.

    Quanto a Papia, questo tuo inciso mi stupisce: fai sul serio o mi stai prendendo in giro?
    Hai scritto che Papia facesse riferimento solo alla tradizione orale e per questo non può essere possibile che a scrivere il vangelo fosse stato Giovanni il presbitero. A parte il fatto che questa tua affermazione è alquanto confusa, ma se tu leggessi meglio la citazione di Papia ti renderesti conto che il vescovo di Gerapoli afferma di conoscere dei vangeli scritti (molto probabilmente delle memorie apostoliche), ma che considera più vivi e coinvolgenti i racconti ascoltati direttamente dal presbitero Giovanni, ancora vivo, che aveva a sua volta ascoltato quelli di Giovanni l’apostolo, molto probabilmente ormai deceduto.
    Questo conferma che nella stesura finale del IV vangelo sono confluite le memorie dell’apostolo Giovanni messe per iscritto ed insieme tramandate oralmente.

    Quanto alla Spagna non mi piace insistere, solo che trovo alquanto penosa la tua azione di confondere le acque.
    A me sembra proprio di essere stato molto chiaro. L’espulsione dei “moriscos” non è stata una misura ritorsiva imposta dalla Chiesa, ma un’azione autonoma del Re di Spagna effettuata moltissimi anni dopo la morte del vescovo Jimenèz.

    Ciò conferma che non c’è mai stata reciprocità tra Cristianesimo ed Islam in materia di persecuzione e proselitismo.

    Un caro saluto

    PS

    Cosa ti fa pensare che sentirsi amati da Gesù possa costituire un vanto particolare? L’Amore del Cristo verso l’Umanità non è merito dell’uomo, ma un dono di Dio.

  333. mauro scrive:

    Caro Luis, chiaramente Papia considerava i due Giovanni la medesima persona, questi sono fatti storici comprovati dallo studio dei frammenti del proemio della sua opera anche perchè non sapeva che ad Efeso c’erano due tombe intitolate a Giovanni. Ti ho lasciato l’indirizzo Web dove veniva ben spiegata la sua opera e se vuoi ti puoi leggere anche le altre pagine di commento come ho fatto io. E non venire a dire che sono autori di nicchia perchè ben pochi vi hanno messo le mani.
    Eusebio (piu’ di un secolo dopo) invece sapeva che c’erano due Giovanni a causa delle due tombe e formulò una ipotesi per entrambi (che però non sta in piedi tutt’oggi), ipotesi che non fece Papia nell’evidenza che per lui erano la stessa persona. Tu le cose te le inventi, ti fai una storia a tuo uso e consumo, prendi di qua e di là, assemblando il tutto senza accorgerti se gli spizzichi di storia sono compatibili.

    Sui papiri hai scritto:”Due frammenti papiracei databili tra il 115 e il 125, provenienti dall’Egitto (Papiro Egerton 2 e Papiro Rylands 52), confermano che la redazione del vangelo di Giovanni risalga all’ultimo decennio del I secolo.”
    Il Papiro Egerton 2 non conferma nulla sul “considerato” Vangelo di Giovanni in quanto non vi è traccia del Vangelo di Giovanni. Quindi è ompossibile la sua datazione.

    Il Papiro Rylands 52 non conferma la datazione del Vangelo di Giovanni in quanto Roberts ipotizzò che fosse stato scritto nel I secolo ma non vi sono conferme, anzi gli studi che vi sono stati fino agli ultimi anni del ’900, quindi successivi a Roberts, su altri documenti rivenuti e sugli stessi considerati da Roberts che hanno trovato altri riscontri, hanno dimostrato che occorre spostare quell’ipotesi di datazione del Vangelo di Giovanni di qualche decennio in avanti. Questi sono studi recenti, non vecchi e polverosi. E l’ho scritto anche chiaramente.
    Quindi le comparazioni auccessive fanno slittare la datazione del Vangelo di Giovanni al II secolo.
    Non ho mai messo in dubbio che nel papiro Rylands 52 non fossero presenti versetti del cosiddetto vangelo di Giovanni. Se ti ritieni serio, vai a rileggermi, non tacciare gli altri di mancanza di serietà.

    Dove hai letto che io non considero il papiro Rylands 52 un frammento del vangelo di Giovanni? Io ho scritto chiaramente: “Il papiro di Rylands 52 riporta quello che è “considerato” il Vangelo di Giovanni”. Non ho scritto che era di un altro vangelo.

    Nell’opera di Papia non vengono citati i Vangeli che già erano conosciuti, perciò Papia proprio non li considerava. Leggiti i frammenti dell’opera, mai sono ricordati. Quelli sono testimonianze storiche, quello che credi tu è un’altra cosa.

    Scrivi:”Hai scritto che Papia facesse riferimento solo alla tradizione orale e per questo non può essere possibile che a scrivere il vangelo fosse stato Giovanni il presbitero”, quando mai l’ho scritto? inventi o proprio non c6? Ma tu leggi quello che scrivo?. Ho semplicemento detto che quella tua frase riportata voleva dire che Papia seguiva esclusivamente la tradizione orale (ripeto, comprovata dalla mancanza di qualsiasi riferimento nella sua opera ai Vangeli già conosciuti).

    Bè, caro Luis, direi che sulla Spagna io avrò confuso le acque ma tu sei annegato in un bicchier d’acqua. Io posso capire che la mia fosse una considerazione che non avevi vagliato attentamente, ma riscriverla, come hai fatto, con lo stesso concetto ed affermare che non è così mi dà da pensare che inventi al momento.

    Nel mio brevissimo post precedente, è saltata una seconda considerazione su quell’Apostolo che Gesu’ amava”. e cioè:
    Questa è la prova che non fu lui a scrivere quel Vangelo, proprio perchè Gesu’ ama tutti alla stessa maniera.

    E’ da quando scrivi che dici cose a caso, le prime che ti vengono in mente senza renderti conto se hanno un fondamento. Mi attribuisci ragionamenti mai fatti da me, ti attribuisci verità storiche basate su semplici ipotesi o su cose e fatti non in relazione.

    Io continuerò a scrivere se tu lo farai.

    p.s.

    “Potrebbe” considersi un vanto nei confronti di chi non abbraccia il cristianesimo ma Dio ama tutti anche chi non abbraccia la sua religione proprio perchè è stato da lui creato con amore.

  334. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    certo che hai una bella faccia tosta, mi accusi di scrivere cose a vanvera, “le prime che mi vengono in mente”, quando documento ogni mia affermazione rimettendomi al parere ed alle conclusioni scientifiche della maggioranza degli esperti.

    Mi dici che Papia “considerava i due Giovanni la medesima persona” e che questa affermazione sarebbe dimostrata inequivocabilmente nel link segnalato.
    Mio caro tu racconti favole! Questa tua ingenuità mi fa capire che di storia ne sai ben poco.
    E’ perfettamente normale che di un determinato argomento possono esserci diverse interpretazioni e il link da te segnalato, lungi dall’essere una dimostrazione che Papia considerasse la stessa persona i due Giovanni (sic!), non è altro che una esposizione di tali interpretazioni.
    L’opinione più diffusa tra gli studiosi è che Papia distingua i due Giovanni, l’apostolo che non ha conosciuto (lo cita al passato) ed il presbitero che invece conosce (lo cita al presente) (M. HENGEL, La questione giovannea, tr. it., Brescia, Paideia 1998).

    Che ne dici, caro Mauro, anche questa è una cosa che dico a caso?

    Quanto al papiro “Egerton 2” ti ho già spiegato perché è importante considerarlo nella datazione del vangelo di Giovanni, rileggiti quello che ti ho scritto e cerca di confutarlo, se ci riesci.
    Risparmiami le tue arrampicate sugli specchi.

    Quanto alla datazione del papiro Rylands P52, vale quello che ti ho già scritto: alcuni non accettano la datazione proposta da C. H. Roberts, ma la maggioranza, mio caro, considera questo papiro risalente alla prima metà del II secolo. La datazione proposta da C.H. Roberts non è “vecchia e polverosa” (sic!), ma universalmente riconosciuta di altissimo valore scientifico.
    Ciò significa che, considerando che si tratta di una copia e che proviene da una zona molto lontana dall’Asia Minore come quella Egiziana, la redazione del vangelo può essere avvenuta solo nel I secolo.
    Anche qui la maggioranza degli studiosi considera il vangelo di Giovanni risalente al I secolo.

    Mio caro sto parlando di studiosi del settore, di razionalissima scienza, non di “fantasie religiose”.

    Ah, dimenticavo, se sai che nel papiro di Rylands P52 ci sono indubbiamente dei versetti di Giovanni, perché scrivi che questo è “considerato” il vangelo di Giovanni, con le virgolette? Quasi a voler supporre che potrebbe non esserlo? Ti sembra onestà intellettuale questa?

    Nella citazione di Eusebio, Papia dice:

    “Ero infatti persuaso che i RACCONTI TRATTI DAI LIBRI non potevano avere per me lo stesso valore delle parole di una voce viva e sonora”.

    Allora caro Mauro, li vedi? Ci sono dei libri o sbaglio? Libri che parlano delle gesta di Gesù, ciò che voleva sapere ardentemente Papia. Perché neghi l’evidenza? Non ti senti un po’ ridicolo?

    I frammenti dell’opera di Papia sarebbero veri documenti storici? Certo, ma lo sai che anche quelli sono riportati da altri scrittori? Non è rimasto nulla di originale di Papia, è tutto riportato, quindi che senso ha dire che i frammenti sono storici e le citazioni no?

    Certo che leggo quello che scrivi, il problema è che a volte fai talmente confusione che non riesco a capirti. Stavolta sei stato più chiaro e, così, posso dirti a ragion veduta che hai scritto un’altra cosa non vera.
    Dalla notizia di Papia non si evince affatto che egli seguisse solamente la tradizione orale. Se leggi bene, Papia dice che le parole di una viva voce valgono di più di quella scritta. Non dice di non considerare affatto la parola scritta o che questa non fosse vera, semplicemente che preferisce ascoltarla di prima persona dai presbiteri che a loro volta l’avevano ascoltata dagli apostoli.

    Quanto alla Spagna respingo il tuo superficiale modo di considerare le mie parole. Ti ho fatto notare in modo chiaro, fornendo dati certi, che l’espulsione dei “moriscos” non è stata effettuata dalla Chiesa, contrariamente a quanto da te affermato. Il resto sono chiacchiere.

    Io continuerò a scrivere se ce ne sarà bisogno, i battibecchi non mi interessano.

    Un caro saluto

    PS
    No, mio caro, essere amati da Dio non è un vanto neppure nei confronti di chi non crede, proprio perché ogni cristiano è consapevole del fatto che Dio ama tutti gli uomini e non solo i cristiani.

  335. mauro scrive:

    Caro Luis, furono gli storici che fecero loro l’ipotesi di Eusebio della doppia attribuzione del Vangelo e dell’apocalisse ai due Giovanni, ciò a seguito dei due Giovanni che comparivano anche nell’elenco di Papia e che lo stesso Eusebio potè leggere. Eusebio non avrebbe formulato un’ipotesi su due Giovanni se Papia li avesse considerato due persone.

    Papia invece nominò Giovanni prima come apostolo, poi come presbitero ritenendolo ancora in vita proprio perchè, seguendo unicamente la tradizione orale, non chiese a Giovanni il presbitero su quel Vangelo benchè gli stessi Vangeli fossero già conosciuti dalla Chiesa (ed anche da Papia). Infatti non vengono da lui nè citati e neppure presi in considerazione nella sua opera sui presbiteri benchè elenchi chiaramente anche apostoli.

    Usò i verbi in maniera differente per evidenziare le due attribuzioni: con il verbo al passato perchè era stato apostolo quando Gesu’era in vita, con il verbo al presente perchè quello era la sua attribuzione quando parlò con lui.

    Sul Papiro Egerton 2 hai scritto:”ho voluto sottolineare il fatto che siccome questo “vangelo sconosciuto” è l’unico vangelo che non dipende dai vangeli canonici, non è noto attraverso citazioni o altre conoscenze storiche e letterarie, ciò fa ritenere alla maggior parte degli storici che tale scritto risalga al I secolo. Siccome lo stile letterario di questo vangelo è molto simile a quello di Giovanni e con questo ha molte analogie, ecco che tale scritto è considerato da molti studiosi la conferma dell’antichità del IV vangelo.”,

    vale a dire che fu formulata “un’ipotesi” sulla somiglianza dello stile letterario e sulle analogie riscontrate ma gli studi degli ultimi decenni (e non degli anni ’30) sul Papiro Rylands 52 hanno constatato che si doveva spostare la datazione del vangelo di Giovanni di qualche decennio, quindi all’inizio del II secolo, perciò anche il Vangelo sconosciuto avendo somiglianza di stile ed analogie con il Vangelo di Giovanni, proprio perchè si ebbe piu’ materiale di studio a disposizione, circostanza che rende piu’ certa la datazione.
    Quella di Roberts è perciò vecchia, polverosa e di basso valore probatorio proprio perchè non aveva potuto raffrontare tutti i documenti e studi che si sono resi disponibili dagli anni ’30 alla fine del secolo scorso (circa 70 anni).

    E’ chiaro che queste non sono fantasie religiose ma studi piu’ approfonditi su materiale che si è reso disponibile dopo gli studi di Roberts.

    Le virgolette sono appropriate proprio perchè gli studi recenti hanno datato il Vangelo di Giovanni ad un periodo successivo, risalente ai primi anni del II secolo, quindi viene a mancare quella sicurezza nell’attribuzione.

    Scrivi:”Allora caro Mauro, li vedi? Ci sono dei libri o sbaglio? Libri che parlano delle gesta di Gesù, ciò che voleva sapere ardentemente Papia. Perché neghi l’evidenza? Non ti senti un po’ ridicolo?”. Già ti avevo risposto e anche in questo mio commento c’è all’inizio la risposta. Comunque, i Vangeli erano conosciuti, quindi anche da Papia, ma lui preferiva la viva testimonianza, certificato dal fatto che nella sua opera non sono nè citati nè presi in considerazione.

    Bè, sulla Spagna non c’è altro da aggiungere. Se qualcuno legge i commenti relativi alla Spagna, che abbiamo postato, sembra che abbiamo discusso di aria fritta tanto alla fine erano coincidenti. Oggi scrivi: “l’espulsione dei “moriscos” non è stata effettuata dalla Chiesa, contrariamente a quanto da te affermato.”, quando io ho affermato, in un mio post precedente che la Chiesa, non governando la Spagna, non poteva espellerli. Vale a dire che avevo anche specificato perchè non poteva farlo: non governava la Spagna. Rimane lo scontro ta religioni, la causa esterna che determinò l’espulsione perchè la Spagna avendo concordato la permanenza dei mussulmani sul suo territorio, non sarebbe arrivata a tanto se lo scontro religioso non si fosse potratto per così tanto tempo.

    Ps. Il potrebbe era virgolettato perchè vuol dire che non ha valore.
    Dopo ho scritto ***Dio ama tutti anche chi non abbraccia la sua religione proprio perchè è stato da lui creato con amore****.
    quindi vale il tuo ***Dio ama tutti gli uomini e non solo i cristiani***
    proprio per quel ***ama tutti***, che abbiamo scritto.
    O credi che abbia espresso un concetto diverso dal tuo? Vuoi dicutere anche su quello che ci accomuna?

  336. Cherubino scrive:

    spero di dare un semplice contributo a questa dotta e interessante disputa, citando (non essendo un esperto della materia) uno dei massimi esperti del vangelo di Giovanni, il gesuita Xavier Leon-Dufour:

    “Il quarto vangelo è giunto a noi scritto su papiri che risalgono alla fine del II secolo al più tardi. Il frammento più antico, la cui scrittura è anteriore al 150, porta sul recto i vv. 18,31-35 e sul verso i vv. 19,37-38. Se ne conclude che già prima del 125 il vangelo di Gv era conosciuto nel medio Egitto, luogo ben lontano dalla Palestina e dall’Asia Minore. Un altro papiro2, proveniente anch’esso dall’Egitto, è ancora più significativo, perché comprende in un unico codice, e di seguito, il vangelo di Luca e quello di Giovanni da 1,1 a 15,7; la sua scrittura risale all’anno 200 circa. Inoltre, Ignazio d’Antiochia, già prima del 110 (anno della sua morte) si fa eco di diverse idee giovannee’. Perciò, ai giorni nostri, non vi è più critico quasi che dati il nostro vangelo dopo l’anno 100, pur senza antidatarlo verso l’anno 50, come vorrebbero certe recenti proposte4.
    Questo vangelo è stato posto sotto il nome di san Giovanni Apostolo. Tale attribuzione sorprende a buon diritto le menti critiche, poco disposte a vedere nel pescatore del lago di Tiberiade l’autore di un’opera così compenetrata di simbolismo e di teologia. Tale scetticismo si affianca, del resto, a certe esitazioni presenti nella stessa tradizione. Lungi dal presentare l’autore come uno scrittore solitario, le più antiche testimonianze lo associano regolarmente a qualche altro personaggio. Papia parlava di un certo «Giovanni il Presbitero», Clemente d’Alessandria nota che il libro fu scritto dall’Apostolo «spintovi dai suoi discepoli». Una lista delle opere da leggere nella liturgia, risalente al 170 circa’, precisa che «se Giovanni scrisse a nome pròprio», lo fece «con l’approvazione di tutti». Sembra dunque opportuno rinunciare a raffigurarsi l’evangelista che compone la sua opera a tavolino, sia pure assistito dallo Spirito Santo. Non potendo entrare in dettagli, mi limito a richiamare in poche parole l’ipotesi più verosimile, almeno fino ad oggi, sulla storia della redazione del quarto vangelo.
    Una «scuola giovannea» localizzata di solito a Efeso — città dell’Asia Minore, punto d’incontro di molteplici correnti religiose — sarebbe all’origine della presentazione che si qualifica come «giovannea». La cristologia del quarto vangelo è molto evoluta rispetto a quella degli altri tre (Matteo, Marco e Luca); la divinità di Gesù vi assume un tale rilievo che l’opera giovannea fu guardata a lungo con sospetto dalla corrente giudeo-cristiana6. Tutte queste particolarità sono attribuite alla scuola di Efeso, o comunque a una «comunità giovannea», la quale non lavorava certo partendo da speculazioni astratte, ma dai ricordi e dall’insegnamento trasmessi dall’apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo. Tutto il materiale venne ripreso e riordinato dall’evangelista-scrittore. Un redattore-compilatore avrebbe infine dato il tocco finale alla stesura del libretto. Sinteticamente si potrebbero rappresentare queste tappe nel quadro seguente:

    Tappa 0: l’apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo (7).
    Tappa 1: la scuola giovannea: teologi e predicatori.
    Tappa 2: l’evangelista scrittore.
    Tappa 3: il redattore-compilatore.”

  337. mauro scrive:

    Caro Cherubino, per avere una conferma storica occorre che piu’ studiosi certifichino, in base agli elementi valutati, quale può essere la datazione. Certo non è attentidibile un gesuita che è parte in causa, tranne che altri scienziati non abbiano potuto verificare la validita di quanto ha affermato.

    Di certo è che il papiro Rylands p52 ha una datazione compresa fra il 145 ed il 195, secondo le ultime cpmparazioni effettuate dagli studiosi.
    Considerare anteriore al 150 il frammento scritto piu’ antico è fonte di un giudizio estremamente benevolo a favore dell’attribuzione del Vangelo che non dissolve assolutamente il dubbio di datazione.

    Le idee giovannee, come dici, sono da considerare successive all’apostolo Giovanni anche nella considerazione che qualcun altro avesse espresso le
    proprie convinzioni e fossero poi state riprese dai seguaci di Giovanni. Ed è altrettanto indubbio che fra Giovanni, o quello che espresse le proprie idee, ed i Giovannei non può considerarsi passati pochi anni proprio perchè gli scritti giovannei sono piu’ completi e per addivenire a ciò occorre che vi sia stato lo sviluppo di un intero filone di pensiero.
    Quella datazione minima del 145 appare congruente sia che il Vangelo fosse stato ispirato da Giovanni tramite i propri seguaci o da qualcun altro che avesse suggerito un tracciato ai giovannei, tale da poter essere elaborato in un pensiero-filone.

    Caro Cherubino, che i seguaci di Giovanni l’avessero spinto a scrivere quel Vangelo, è “alquanto improbabile” (leggi impossibile) proprio perchè Giovanni non avrebbe indicato sè stesso come colui che Gesu’ amava. Come già scrissi, Gesu’, essendo Dio fattosi uomo, ama tutti alla stessa maniera. E’ invece una considerazione che può scrivere una scuola giovannea nei confronti del proprio maestro.

    Caro Cherubino, non esiste il tocco finale all’assemblaggio perchè come ho spiegato occorre molto tempo per arrivare all’elaborazione di un filone di pensiero atto all’inserimento in un vangelo.

    Proprio quella somiglianza con gli scritti del II secolo, diversi da quelli del I secolo, e quella frase con cui lo indicavano come colui che Gesu’ amava, rendono l’opera complessiva da metà alla fine del secolo.

  338. peccatore scrive:

    Mauro: sai troppo poco per tirare quella conclusione.
    Buona notte e studia di più.

  339. Cherubino scrive:

    mauro, è veramente paradossale il tu omodo di portare avanti questa discussione: neghi il valore delle parole di uno dei massimi studiosi a livello mondiale, con la blanda motivazione che è parte in causa. Come se si stesse giocando una partita di calcio. Uno studioso serio e tale e basta. Del resto se squalifichi ciò che egli riporta citando la comunità scientifica (quando dice che quasi nessuno studioso ormai colloca la datazione del vangelo di Giovanni dopo il 100 d.C.) ciò non è confutabile solo con squalifiche inconsistenti, ma sul piano delle prove. E del resto la tua parola non vale più (anzi vale decisamente meno) di quella di un Leon-Dufour.

    Ma la paradossalità del tuo argomentare si nota anche quando passi da un piano filologico (i papiri, le testimonianze…) a quello interpretativo, dove fai affermazioni del tutto opinabili: perchè Giovanni non avrebbe potuto chiamare se stesso “il discepolo che Gesù amava” ? evidentemente tu dai a questa espressione un significato che rivela una certa ignoranza sul piano linguistico del testo giovanneo.
    Infatti quella espressione ha un contenuto teologico e non certo il mero scopo di identificare una persona. A questa espressione possono essere date tre spiegazioni.
    1) si tratta di un semitismo: non avendo il modo di dire “preferire” i semiti dicevano “amare” o “odiare” (es. “se uno non odia suo padre e su amadre…”), ma la preferenza di Gesù è teologica, perchè egli è un “piccolo” tra i dodici in quanto è con Andrea uno dei più giovani.
    2) certamente Gesù amava tutti i suoi amici e tutti i suoi nemici. Il discepolo che “Gesù amava” indica quindi colui che, in quanto si riconosce “piccolo”, si lascia amare, colui che non lascia andare a vuoto l’amore di Gesù per lui. E’ colui che ascolta il cuore di Gesù. E’ colui che per questo sa stare ai piedi della Croce, e non ha resistenze nel credere alla resurrezione, infatti corre avanti a Pietro e arriva al sepolcro vuoto per primo. Egli è il “tipo” di ogni credente perfetto. Ciò che gli altri discepoli diventeranno solo dopo aver superato lo scandalo del Dio che non domina il male e la morte con gli strumenti del potere.
    3) ciò può benissimo coincidere con la persona storica del Giovanni apostolo, essere un tratto della sua persona, che i discepoli della sua “scuola” a lui affezionati hanno voluto ricordare, perchè se Giovanni fu la fonte orale, non dobbiamo dimenticare che non fu l’estensore materiale del Vangelo che quindi ha inserzioni di altra origine. Naturalmente la venerazione verso Giovanni si trasfigura come indicazione di ciò che tutti possiamo e dobbiamo essere.

    Tornando però alla comunità scientifica ricordo Raymond E. Brown, anch’egli uno dei massimi studiosi di Giovanni che dice: “l’opinione generale fissa il 110-110 come la data più tarda possibile per la composizione scritta di Giovanni” e “noi saremmo propensi ad asegnare alla tradizione che è alla base di Giovanni la stessa data che si assegna alle fonti sinottiche e a datare lo stadio 1 della composizione del VAngelo nel periodo tra il 40 e il 60. Tuttavia, anche nel caso dei Vangeli sinottici, ci fu un lasso di tempo tra la formaizone delle fonti che stanno dietro ai Vangeli e l’effettiva composizione dei Vangeli. Per esempio Matteo e Luca sono spesso datati nel periodo tra il 75 e l’85. Secondo la nostra ipotesi, Giovanni fu sottoposto a diverse stesure e a una redazione finale. Riteniamo del tutto possibile che la prima redazione di Giovanni vada datata nello stesso periodo generale di Matteo e Luca [...] Questi fatti rendono improbabile una data anteriore all’80 per la composizione scritta finale del Vangelo, e in realtà indicano gli anni intorno al 90 come il periodo probabile”. “In fin dei conti, la combinazione di prove interne ed esterne che associano il Quarto Vangelo con Giovanni figlio di Zebedeo fa di questa ipotesi la più robusta”, anche sulla base del fatto che nella passione di Gesù l’evangelista afferma di essere un testimone oculare.

  340. Luis scrive:

    Ciao Mauro,
    non voglio ripetere sempre le stesse cose, quello che avevo da dirti te l’ho detto e gli ottimi interventi di Cherubino mi sembrano oltremodo chiarificatori.

    Volevo solo ricordarti che, oltre alla tradizione dei padri, l’origine apostolica del IV vangelo è attestata, anche e specialmente, dalle tante testimonianze che vi sono contenute, confermate anche dalla moderna archeologia, possibili solo ad una persona che ha visto con i propri occhi.

    Vedi, Mauro, i vangeli riportano un’esperienza, un fatto assolutamente nuovo ed eccezionale sperimentato da alcuni uomini: l’incontro con Gesù. E’ da quell’incontro che è nata la Chiesa.

    un caro saluto.

  341. mauro scrive:

    Caro Cherubino, veramente oggi gli studiosi, raffrontando i documenti che negli anni ’30 non erano disponibili o non furono raffrontati, dicono oggi che la datazione è non prima della metà del II secolo, a cavallo è probabile come già scrissi. Tu ti riferisci a studi già sorpassati per quanto, quando furono pubblicati, potessero essere ritenuti veritieri. Questo vale anche per il gesuita Xavier Leon-Dufour che per di piu’, facendo parte della Chiesa, parlava pro domo sua. Non è la mia parola che vale piu’ del Gesuita, neppure mi passa per la testa, ma è ciò che gli studiosi hanno rilevato e riscontrato in questi ultimi decenni.

    Le prime due spiegazioni che dai sono irrivelanti ed al tempo stesso sconcertanti.

    Sia che amare voglia dire preferire perchè ciò indica che Gesu’ faceva

    preferenze fra i suoi apostoli, sia che sia “si lascia amare” nel senso che dici di ascoltare il cuore di Gesu’ perchè Gesu’ parlava del volere di Dio, non di ciò che il suo cuore gli dettava e che i discepoli potevano percepire. La terza è quella ed unica che avevo detto nel mio precedente scritto: furono i suoi seguaci ad affermare ciò proprio perchè furono loro a scrivere quel Vangelo, non dimenticando che si parla di scuola giovannea perchè si ritiene che ciò che è scritto nel vangelo provenga dall’apostolo Giovanni.

    Il Vangelo di Giovanni nella realtà non coincide con gli altri 3 Vangeli in diversi punti ed in un mio precedente intervento ho elencato una serie di contraddizioni. Data la vastità dei Vangeli che furono scritti da diversi autori e che indubbiamente circolavano, queste contraddizioni rilevate fanno apparire quel testo come elaborato prendendo spunti da altri Vangeli che raccontavano in modo diverso lo stesso episodio. Non si può credere che fosse opera di Giovanni che, essendo presente alla predicazione di Gesu’, sapeva con precisione ciò che aveva visto, udito e toccato con mano. E’ molto piu’ probabile che un gruppo di seguaci del cristianesimo volessero lasciare una testimonianza della vita di Gesu’ ed abbiano attinto da diversi Vangeli.

    In sintesi quel Vangelo è opera sì di seguaci del Cristianesimo ma farlo risalire a quelli dell’apostolo Giovanni è fare un passo troppo lungo che non ha riscontri negli studi di datazione piu’ recenti, che per quel Discepolo che Gesu’ amava fa sì che sia stato scritto da altri, che per quelle contraddizioni con i 3 vangeli sinottici fanno sì che i racconti, con ogni probabilità, provengano da altri vangeli e non dall’apostolo Giovanni.

  342. mauro scrive:

    Caro Luis, io non metto assolutamente in discussione Gesu’ e quello che ha detto, proprio non mi conosci. Il messaggio di Gesu’ era chiaro, indiscutibile e già in un altro mio commento ne ho parlato chiaramente.
    (Thread: Il Papa con i suoi ex studenti discute di missione, mauro Scrive: August 20th, 2009 at 1:47 pm, indirizzato ad anniballo), critico certa faciloneria a dire ed afferamare cose che hanno pochissima parvenza di realtà ma vengono dette e sostenute per valorizzare le tradizioni millenarie del cristianesimo. Che quel Vangelo fosse di Giovanni era l’esempio che ti avevo portato e che si è discusso. Secondo il mio pensiero, dopo aver vagliato e raffrontato in tutti questi giorni di discussione diverse fonti che ne parlavano, prevale il convinciento che, come ho scritto a Cherubino, sia opera di altri e che oltretutto non ebbero nemmeno contatti con l’apostolo Giovanni, evenienza che ho illustrato oggi.

  343. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    per me, invece, prevale quello di cui è convinta la maggioranza degli studiosi.
    Il IV vangelo contiene elementi che potevano essere conosciuti solo da un testimone oculare. Alcuni di questi sono stati OGGETTIVAMENTE dimostrati dalle rilevanze archeologiche.
    Su questa testimonianza di base si è innestata una riflessione postuma della comunità di Efeso. Si trattò della comunità raccoltasi attorno alla figura ed agli insegnamenti di Giovanni, quindi la redazione finale del vangelo è sempre da considerarsi come una espressione autentica di testimonianza apostolica.

    Un caro saluto

  344. Cherubino scrive:

    mauro, ripeto che affermare che uno studioso non possa essere serio e parlare da un punto di vista scientifico solo perchè è un prete… è proprio questa un’affermazione del tutto contro-scientifica. Prova a dimostrarla se riesci, dato che l’onere della prova di ciò che affermi è tua. In realtà è un puro pregiudizio. Il che getta una luce chiara sul tuo punto di vista riguardo al resto. I testi che ti ho citato non sono degli anni ’30 ma del 1977 (Brown) e degli anni ’90 (Leon-Dufour). Resta poi il fatto che essi dicono chiaramente che non si tratta di un loro punto di vista, ma della stragrande maggioranza all’interno della comunità scientifica, cattolica e non cattolica.
    Del resto cita un pò tu i tuoi grandi studiosi, comprese le opere da cui prendi le loro affermazioni e vediamo quale sarebbe la loro attendibilità scientifica. Anche se potrebbe essermi sfuggito qualche riferimento da te portato finora mi sembra di aver letto solo tue opinioni.
    Natururalmente sarebbe tempo sprecato citare un altro eccelso studioso, quale il card. Carlo M. Martini, perchè la qualità di scienziato possono averla solo gli atei o gli anticlericali. O no ?

  345. peccatore scrive:

    Vediamo di farci un po’ di domande che certi esegeti evitano accuratamente, quasi che ritenessero il papiro Rylands del 135 d.C. e l’attestata vecchiaia raggiunta da Giovanni una prova che il quarto vangelo dovesse essere della fine del primo secolo…

    I vangeli furono trasmessi in forma orale per un certo periodo (un orale controllato e “sicuro”, frutto di precise regole anche respiratorie e mnemoniche in un contesto culturale capace di insegnare e coltivare la memorizzazione e presenti i testimoni dei fatti, che garantivano sulla bontà dei recitativi) e pochissimi anni dopo furono scritti, per palesi e logiche ragioni (allargamento dell’area da evangelizzare, moltiplicarsi delle comunità, sopraggiunta morte di alcuni testimoni).

    Poi si insiste a ritenere la stesura definitiva di un vangelo un’operazione di decenni dopo la scrittura da parte dell’autore… Che senso ha?

    In più si è voluto dedurre che il presbitero Giovanni fosse una persona diversa dal discepolo che Gesù amava… L’ha forse ordinato il dottore?

    Il Vangelo di Giovanni:

    -descrive spesso i ricordi di un testimone oculare

    -si tratta del discepolo che, presente sul Calvario, ha ricevuto il compito di vivere con Maria

    -stando con lei (la piena di Grazia) ha potuto comprendere meglio degli altri tutto quanto accaduto e detto da Gesù

    -Giovanni ha vissuto fino all’inizio del II secolo, ma non ha alcun senso che abbia atteso 50 anni o più a scrivere! Tutto lascia presumere che Giovanni sia persino coevo dei sinottici, i quali alla fine degli anni 40 c’erano già tutti e tre (Carmignac, Barton, Perrier ed altri)!

    -tanto più che Giovanni ha scritto il suo vangelo confutando nicolaiti, ebioniti, doceti, maghi e gnostici giudeo-cristiani presenti nell’area ben prima della distruzione di Gerusalemme, del 70 d.C.

    -parla al tempo presente di strutture urbane che dopo la distruzione della città santa non ci furono più

    -non fa menzione della distruzione della città, che dopo questo accadimento sarebbero state la più logica delle conferme da esplicitare nel vangelo

    -non contraddice i sinottici, ma li integra teologicamente, mentre da un punto di vista storico è totalmente coerente con gli altri tre vangeli.

    -il codice muratoriano attribuisce la scrittura del IV vangelo a Giovanni aiutato da Andrea, il che portala data di redazione a prima degli anni cinquanta o sessanta quando Andrea morì (secondo la tradizione orientale) a Patrasso.

    -il prologo giovanneo è noto a San Paolo che lo richiama nella lettera ai Colossesi, anch’essa dura contro le ersie gnostiche, sicuramente anteriore al 65!

    -anche le lettere giovannee ce l’hanno con certi falsi sapienti e gli anni sono sempre quelli lì.

    -l’alfa ed omega dell’Apocalisse sono presenti nel quadrato magico (il sator) rinvenuto tra le rovine sepolte dal Vesuvio nel 79 d.C.: il concetto di Cristo alfa ed omega è precedente a quell’anno e anche la permanenza di Giovanni a Patmos non necessariamente dovrebbe riguardare un Giovanni centenario: potrebbe benissimo essere accaduto decenni prima (infatti anche lì, in una delle sette chiese, ce l’ha con i nicolaiti…).

    -il suo vangelo inizia in chiave anti-gnostica, punto a punto: il Verbo-Logos non è un’idea, bensì il Verbo fatto carne! L’incarnazione spazza via ogni conoscenza infusa: sbatti il muso contro i fatti!

    E si potrebbe proseguire… Sempre che lo si voglia fare.

  346. Cherubino scrive:

    peccatore, attenzione a non confondere la scrittura come la facciamo oggi con un procesos che partiva da una (o più) tradizioni orali e successive redazioni fino a quella definitiva.
    E’ certo che se gran parte del materiale contenuto nel Vangelo di Giovanni fosse precedente, le sue prime redazioni non siano precedenti al Concilio ebraico di Jamnia (80-90 d.C.), nel quale i rabbini scomunicarono i cristiani, e di cui vi è ampia eco nel Vangelo.
    E se il papiro P52 è datato incontrovertibilmente al 125 d.C. (Nestlè – Aland) se ne ricava un datatra il 90 e il 110.
    Diversa è la questione sull’autore per la quale la spiegazione più verosimile è di un confluire di testimonianze di Giovanni figlio di Zebedeo, apostolo, e di una redazione principale di Giovanni discepolo al seguito di Gesù (quindi anche lui testimone oculare), aristocratico delle famiglie sacerdotali di Gerusalemmme.
    A favore di ciò depongono alcuni elementi che non potevano essere propri del pescatore Giovanni :
    1) la profonda conoscenza di feste e liturgie ebraiche;
    2) il particolare riportato nella Passione, di essere conosciuto dal sommo sacerdote;
    3) lo stile e l’impianto strutturale di base del testo raffinato, alquanto organico nonostante le varie inserzioni e spostamenti di testo successivi.

  347. peccatore scrive:

    Caro Cherubino,
    il giovane Giovanni era sì un pescatore galileo, ma quando la scena si sposta a Gerusalemme non necessariamente doveva essere uno sprovveduto.
    A quella bella età i più perspicaci bruciano le tappe e sanno benissimo come muoversi.
    Intanto era stato un discepolo del Battista e come tale si avvicinò a Gesù.
    Stare con Gesù dev’essere stato entusiasmante e se non bastassero quegli anni straordinari, è stato per anni anche con Maria!
    Nulla di più normale che abbia conosciuto Nicodemo, uno dei capi del Sinedrio e che a Gerusalemme avesse afferenze sufficienti a farlo entrare nelle dimore più “in” della città, come nella notte tra giovedì e venerdì santo.

    L’ipotesi di una scrittura del vangelo di Giovanni “dopo Jamnia” è pura illazione (non è “certo” un bel niente).

    Il papiro del 125 d.C. può essere anche del 124, ma questo non significa che sia il primo esistente (anche se di pochissimi testi antichi disponiamo di una copia così prossima alla prima edizione): quindi non c’è nessuna ragione perchè debba essere del 90-110 d.C.

    La conoscenza delle feste e delle liturgie ebraiche era propria di qualsiasi pio israelita, ed anzi stupisce l’incapacità di molti esegeti di collocare i vari episodi dei vangeli nella logica tipica delle feste ebraiche a cui si riferiscono. Figurarsi se dovremmo stupirci della conoscenza che ne ha uno che “ha studiato da prete” come Giovanni!

    Il vangelo giovanneo potrebbe benissimo essere stato composto una ventina d’anni dopo i fatti che descrive (a parte l’ultimo capitolo) a motivo delle eresie gnostiche esistenti, a motivo della sensibilità spirituale del discepolo che Gesù preferiva (e ci sarà stato il motivo, no?), a motivo dell’irragionevolezza di dover frapporre decenni tra la recitazione orale e la messa per iscritto (che è un non senso logico), a motivo di ciò che c’è scritto nel vangelo (dice chiaro e tondo che lo scrivente è il testimone oculare), a motivo della pura teoria che vari esegeti hanno trasformato in dati di fatto, usando poi spiegazioni adatte a consolidare la loro teoria ed a motivo del frammento muratoriano che parla di Andrea ancora in vita (ci sono tradizioni indipendenti che pongono la sua morte o nel 48 d.C. o nel 62 d.C., comunque prima del 70 d.C.)

  348. peccatore scrive:

    Beninteso: se fossero vere certe esegesi saremmo davvero sciocchi a credere al messaggio cristiano.
    E ancor di più lo sarebbero in questi tempi i cristiani pakistani e di altre parti del mondo, che pagano con la vita una fede che si fonda sulla testimonianza della croce e della risurrezione in venti secoli di Chiesa, mentre qui al massimo per alcuni si fanno discussioni salottiere…
    Invece c’è qualcosa di più delle nostre accademie…
    Anzi, malgrado certi accademici ancor oggi si vive (amando il prossimo), si muore (ammazzati) e si spera (nell’eterno), sopportando la croce uniti a Gesù Cristo.
    C’è da chiedersi come mai, malgrado tanti siano così “certi” delle loro picconate la fede cristiana appassioni e convinca più di tanti acculturati professori.
    E’ lo Spirito Santo bellezza!

  349. Cherubino scrive:

    pensavo stessimo facendo un discorso serio… uno che dice “A quella bella età i più perspicaci bruciano le tappe e sanno benissimo come muoversi.” e che porta altri argomenti inconsistenti può benissimo andare avanti a credere quello che vuole dando dei cretini a fior di studiosi chiamandoli “certi esegeti” e ad insultarli facendoli passare per mistificatori che hanno trasformato le loro teorie per dati di fatto…
    Io ho riportato quelli che sono dati ormai pacifici nella comunità scientifica, se tu puoi rispondere con dati scientifici fallo, se vuoi andare avanti sul piano fantastico-devozionale fa pure. Ti auguro un buon film.
    Poi, magari leggi questo testo di Don Silvio Barbaglia, docente di Scienze bibliche al Seminario vescovile di Novara.

    http://www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/070417prendieleggi-appunti.pdf

  350. peccatore scrive:

    Cherubino, Cherubino…
    calmati, che sono più serio di te…
    poi se le tue esegesi sono così “scientifiche” e “certe” e le mie “fantastiche” e “devozionali” che ci posso fare?
    Sarà che sono tutti scemi quelli che leggo io…
    Studiare, han studiato anche loro.

  351. peccatore scrive:

    Conservato in un manoscritto dell’VIII sec. e scoperto da Ludovico Antonio Muratori nella Biblioteca Ambrosiana di Milano (da lui pubblicato nel 1749), il Frammento di Muratori è un testo in latino di 85 righe, in pessime condizioni. Si tratta quasi certamente della traduzione di un originale greco, che la maggior parte degli studiosi ritiene scritto tra il II e il III sec. d.C.

    “10-Il quarto dei vangeli è quello di Giovanni , [uno] dei discepoli. 11-Ai suoi condiscepoli e ai vescovi, che lo spingevano a scrivere, egli disse: 12-«Digiunate con me da oggi per tre giorni 13-e ciò che sarà rivelato a ciascuno diciamocelo l’un l’altro». 14-La stessa notte fu rivelato ad Andrea, [uno] degli apostoli, che Giovanni avrebbe dovuto scrivere tutte le cose a suo nome, mentre gli altri avrebbero dovuto controllarne l’esattezza.

    «L’Evangile selon saint Jean est le premier des Evangiles sinon l’Evangile primitif. » (Origène, PG 4, 5-6).

    «La première mise par écrit de l’Evangile de Jean avait été faite à Antioche. » (Ephrem, memra sur Jean).

    Dagli studi di Perrier:
    i quattro vangeli erano tutti composti tra il 37 e il 39… les traductions en grec s’étalent de 42 à la fin du 1er siècle.
    Perrier si è ispirato ai lavori del vescovo caldeo Francis Alichoran, vicino al cardinal Tisserant, fondatore della Congregazione delle Chiese Orientali…

    Pierre Perrier est né le 30 juin 1935. Il a été responsable de recherche et d’études avancées dans l’industrie aéronautique. La 9 avril 1990, il est élu membre correspondant de l’Académie des Sciences. Depuis, il est délégué général de l’Académie des technologies. Il est spécialiste de la mécanique des fluides numériques.Pierre Perrier a publié de nombreux ouvrages sur l’oralité dans les évangiles. Ses livres essaient de montrer l’importance de l’étude des traditions orales dans l’Église judéo-chrétienne naissance pour mieux comprendre comment ont été transmis les Evangiles dans les premières années de l’Église. Ses recherches s’inscrivent dans la lignée des travaux effectués par le jésuite Marcel Jousse, le cardinal Tisserant, le cardinal Jean Daniélou… Son approche puise aux sources des traditions méconnues des Eglises orientales, en particulier de l’Église catholique chaldéenne.

    Il suo metodo di studio consiste nel “déshabiller” i testi. Da buon ricercatore, in contatto con colleghi teologi greci, italiani, orientali etc egli pensa impossibile che certe “correlazioni” ed “incastri” dei testi siano casuali.

    Perrier non scompone il vangelo in versetti, in “perle”, ovvero dei brevi recitativi, che si raccolgono in 17 collane. Così il vangelo di Giovanni (ma non solo) consta di 50 perle, di cui 25 communi, e 25 spécifiche.

    La tesi di Perrier trae spunto da quelli di orientalisti come il luterano tedesco Joachim Jeremias o il teologo Gotthold Lessing.

    Poi se Novara è l’ombelico del mondo… andremo tutti lì!

  352. Cherubino scrive:

    cavolo ! veramente impressionante ! esegeti di prima mano: il Muratori (+ 23.01.1750), il teologo Lessing (+ 15.02.1781) un oscuro ingegnere prestato all’esegesi, ed espressioni vaghe come “trae spunto da…” che dice e non dice: Jeremias (l’unico esegeta vero citato -a modo suo- da peccatore) avrebbe sostenuto le stesse tesi di questo tal Perrier ? molto strano dato che egli è noto per aver sostenuto la priorità e veridicità della cronologia della Pasqua, preferendola a quella di Giovanni.
    Infatti i due racconti della Passione divergono: per i sinottici l’ultima cena coincise con la cena pasquale ebraica, nella quale veniva ucciso e consumato l’agnello, mentre per Giovanni è la morte di Gesù in croce che coincide con il giorno della cena pasquale, per indicare che Gesù è il vero Agnello del sacrificio. Quindi in Giovanni l’ultima cena è anticipata di un giorno rispetto ai sinottici.
    Jeremias ha sostenuto con abbondanza di argomenti (in Le parole dell’ultima cena) che il racconto corrispondente ai fatti è quello sinottico, mentre quello di Giovanni è una lettura teologica dell’ultima cena.
    Come quindi si possa ritenere che Jeremias faccia corrispondere cronologicamente la redazione dei sinottici con quella di Giovanni resta un mistero che peccatore dovrebbe sciogliere, citando il testo in cui Jeremias afferma ciò.
    qui si sta scivolando dalle fantasie alle comiche…

  353. peccatore scrive:

    Sciolgo facilmente: non c’è alcuna contraddizione tra la data della pasqua dei sinottici e di Giovanni: è sempre venerdì 14 nisan, solo che se non si legge il vangelo con gli orari in uso a quel tempo non ce ne si accorge.
    Buona giornata. Non dettaglierò oltre.

  354. Cherubino scrive:

    ma come, prima peccatore mi cita Jeremias a suo favore e poi viene a dire che non aveva capito nulla e che aveva preso una svista colossale insieme a tutti gli altri ?
    Strano poi che la “svista” degli esegeti viene seguita pure dal Papa, che nel libro Gesù di Nazareth, conferma la discrepanza cronologica tra i Sinottici e Giovanni, pur avanzando una nuova ipotesi di spiegazione:

    “nei racconti degli evangelisti esiste un’apparente contraddizione tra il Vangelo di Giovanni, da una parte, e ciò che, dall’altra, ci comunicano Matteo, Marco e Luca. Secondo Giovanni, Gesù morì sulla croce precisamente nel momento in cui, nel tempio, venivano immolati gli agnelli pasquali. La sua morte e il sacrificio degli agnelli coincisero. Ciò significa, però, che Egli morì alla vigilia della Pasqua e quindi non poté personalmente celebrare la cena pasquale – questo, almeno, è ciò che appare. Secondo i tre Vangeli sinottici, invece, l’Ultima Cena di Gesù fu una cena pasquale, nella cui forma tradizionale Egli inserì la novità del dono del suo corpo e del suo sangue. Questa contraddizione fino a qualche anno fa sembrava insolubile. La maggioranza degli esegeti era dell’avviso che Giovanni non aveva voluto comunicarci la vera data storica della morte di Gesù, ma aveva scelto una data simbolica per rendere così evidente la verità più profonda: Gesù è il nuovo e vero agnello che ha sparso il suo sangue per tutti noi”.
    “La scoperta degli scritti di Qumran ci ha nel frattempo condotto ad una possibile soluzione convincente che, pur non essendo ancora accettata da tutti, possiede tuttavia un alto grado di probabilità. Siamo ora in grado di dire che quanto Giovanni ha riferito è storicamente preciso. Gesù ha realmente sparso il suo sangue alla vigilia della Pasqua nell’ora dell’immolazione degli agnelli. Egli però ha celebrato la Pasqua con i suoi discepoli probabilmente secondo il calendario di Qumran, quindi almeno un giorno prima – l’ha celebrata senza agnello, come la comunità di Qumran, che non riconosceva il tempio di Erode ed era in attesa del nuovo tempio. Gesù dunque ha celebrato la Pasqua senza agnello – no, non senza agnello: in luogo dell’agnello ha donato se stesso, il suo corpo e il suo sangue. Così ha anticipato la sua morte in modo coerente con la sua parola: ‘Nessuno mi toglie la vita, ma la offro da me stesso’ (Gv 10,18). Nel momento in cui porgeva ai discepoli il suo corpo e il suo sangue, Egli dava reale compimento a questa affermazione. Ha offerto Egli stesso la sua vita. Solo così l’antica Pasqua otteneva il suo vero senso”.
    “Così al centro della Pasqua nuova di Gesù stava la Croce. Da essa veniva il dono nuovo portato da Lui. E così essa rimane sempre nella Santa Eucaristia, nella quale possiamo celebrare con gli Apostoli lungo il corso dei tempi la nuova Pasqua. Dalla croce di Cristo viene il dono”.

  355. peccatore scrive:

    A me non interessa niente Jeremias, caso mai non si fosse capito.
    Ciò che importa è

    a) che non c’è contraddizione pasquale tra i 4 vangeli.
    b) che il vangelo di Giovanni non è del 90-110 d.C.: non cambiare discorso… perchè è di quello che si parlava.

  356. Cherubino scrive:

    ma guarda che lo hai tirato in ballo tu Jeremias (oltre altri tre “insuperabili” esegeti: Muratori, Lessing e un ingegnere) e continui ad evitare ogni obiezione, ogni risultanza scientifica (di studiosi di fama mondiale) e pure le parole del Papa. Scriviti un “vangelo secondo peccatore” visto che si sei…

  357. mauro scrive:

    Caro Cherubino, La pubblicità è l’anima del commercio. Se io prete pubblicizzo quanto penso, per la stessa Chiesa a cui appartengo, ho piu’ probabilità di essere creduto dai fedeli. Nient’altro che possa far ritenere che sia vero perchè sono io stesso prete/Chiesa che vendo il prodotto per buono.
    La puoi girare come vuoi ma la sostanza non cambia. Lui vende il suo prodotto non il prodotto di altri come fanno gli studiosi che operano al di fuori della Chiesa. Ragion per cui gli ecclesiasti dovrebbero sempre rimanerne al di fuori. A loro spetta solo l’interpretazione teologica
    del messaggio di Gesu’ e, per per onestà intellettuale, sempre sottostando all’unica condizione di non stravolgere quanto disse attribuendogli significati materiali laddove si parla invece di spiritualità, o vogliamo dimenticare che il messaggio di Gesu’ era unicamente spirituale trattandosi di un rapporto personale con Dio?

    Che gli storici a cui dai credito diano una datazione diversa da ciò che è emerso in questi ultimi 20 anni, non ha molta importanza, è superfluo, è fine solo alla discussione perchè non porta in ogni caso ad una
    datazione certa nè da parte tua e nè da parte mia.
    Tu ti rifai ad una corrente di pensiero, io ad un’altra ma non risolveremo nulla. Lo stesso intervento di peccatore fa chiarezza ma al tempo stesso aggroviglia ancor piu’ la matassa della discussione.

    Infatti me ne sono ben reso conto ed ho spostato pian piano le argomentazioni dalle datazioni troppo dissimili ad una logica disanima di quanto è riportato nel Vangelo.

    Ciò taglia la testa al toro e sconfessa l’attribuzione del Vangelo a Giovanni.
    Le spiegazioni su quel “l’apostolo che Gesu’ amava” inserito nel Vangelo, le contraddizioni con i vangeli sinottici che fanno capire che colui che le dettò (se mai ci fosse stato) non fosse un testimone oculare e che ho trattato diffusamente.

    Poi vedo che anche tu ti dai da fare parecchio a supportare la mia idea con la spiegazione che i due racconti della passione in Giovanni divergono nella data dell’avvenimento da quelli sinottici perchè nel
    Vangelo di Giovanni vi è una lettura teologica, che equivale ad una manipolazione per raggiungere un risultato ben definito, vale a dire considerare Gesu’ agnello sacrificale come quello dell’ultima cena.
    Non so se te ne rendi conto ma piu’ scrivi e piu’ sconfessi la Chiesa.

    Tranne che la storia non accerti con sicurezza che quello di Giovanni è realmente il suo, ragion per cui i 3 sinottici non sono piu’ realmente rispondenti al vero, causa dettature errate, trascrizioni errate, interpretazioni errate, convincimenti errati. Cosa peraltro successa anche in tempi piu’ recenti traducendo e di conseguenza interpretando i Vangeli in modo errato.

    faccio un esempio.

    “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa”.(Matteo 16,18).
    In greco, lingua originale dei vangeli, ekklesia (tradotta in chiesa) deriva da ek-klaleo che è sinonimo di invitare.

    Gesu’ quindi non fondo’ la Chiesa ma disse:” Tu sei Pietro
    e su questa pietra (su ciò che hai visto, sentito e toccato, che rappresentano la solidità della mia parola al pari della solidità della pietra) io fondo il mio invito”.
    Infatti Gesu’, nella sua predicazione, invitava a convertirsi perchè il mondo allora era pagano.

    Vale a dire che Gesu’ incaricava Pietro di convertire i pagani diffondendo il messaggio spirituale che gli aveva insegnato. Oggi si direbbe che gli avrebbe passato il testimone dopo anni di predicazione.
    Ma è anche vero che Pietro non era l’unico discepolo che doveva predicare il suo messaggio. Usò Pietro come esempio per quella solidità che rappresentava la pietra e che aveva la stessa radice nel suo nome.

    Da un invito a convertire alla fondazione di una Chiesa come istituzione direi che si è stravolto il concetto delle parole di Gesu’, sostituendo ad un significato spirituale uno materiale.

  358. Cherubino scrive:

    mauro, i tuoi presupposti ti contraddicono, perchè se tutto è marketing allora anche tu stai vendendo un prodotto e così va all’infinito, quindi il tuo discorso diventa relativismo, impossibilità a conoscere, quindi anche i tuoi tentativi di dire “questo è errato” “questo è vero” sono contraddittori in sè.
    Poi, visto che ti piace il marketing butti lì le solitte frasette che alterani dati acquisiti: negli ultimi 20 anni è accaduto esatatmente il contrario, le tesi che ti ho detto sono state confermate. Tu non hai portato nessuno studio a supporto delle tue affermazioni.
    Quanto poi alle presunte contraddizioni di Giovanni, mostri di conoscere talmente poco i processi di scrittura nel mondo antico e di ignorare cosa voglia dire “lettura teologica” (che non vuol dire fantasia) e tutto il discorso sui generi letterari che ormai è chiaro come un discorso partito a livelli alti sia diventato poco più di una burla. Peccato.

  359. Luisa scrive:

    peccatore…ma come si permette di anche solo mettere in dubbio le certezze granitiche di cherubino?
    Siamo già in molti su questo blog a sapere, per averne fatto l`esperienza, che cherubino non ammette obiezioni (pur accusando gli altri di farlo), cherubino si crede depositario della verità in molti campi e, se e quando, in casi rarissimi, non ha le competenze necessarie, va a cercare le informazioni mancanti, le fonti alle quali attinge e i risultati così ottenuti diventeranno a loro volta le sole ad essere corrrette e esatte.
    Così va il dialogo con cherubino, con la “sentinella che indica il bene e avverte del male”, anche quando il bene è una lettura, un`interpretazione, un`esegesi, una ricerca di testi, in ogni caso, in ogni campo professor cherubino ha sempre e comunque ragione.
    Diventa allora un segno di intelligenza per l`interlocutore, lasciare il campo interamente a disposizione di cherubino, lasciarlo disquisire con se stesso, sicuro almeno di non essere contradetto….ancorchè il pungolo che lo spinge ad essere così altezzoso e a voler imporre la sua verità accusando gli altri di ignoranza, di sbagliare, di far confusione, di essere incompleti si trova senza dubbio dentro di lui e non fuori.

  360. Cherubino scrive:

    mi mancava … la retorica di Luisa. Del resto l’accomuna a peccatore l’abitudine di non rispondere sulla base di argomentazioni, nel rispetto del lavoro di tanti studiosi che sgobbano una vita sui libri e sul campo. Esgeti ? tutti stupidi. Teologi ? tutti imbroglioni. Parole del Papa ? solo quelle che concordano con quello che dicono.

    Ciò che conta è “l’opinione da far credere” a tutti i costi. E quando qualcuno obietta dati e fatti alla mano, si passa agli insulti. Ma questa è già il segno della loro erroneità.
    Io sono sempre disposto a riconoscere la verità altrui, e a riconoscere il mio errore, ma se devo scegliere tra la comunità scientifica e argomenti seri da un lato, e affermazioni che già prima facie si mostrano come ridicole perchè dovrei aderire a queste ?
    Finora mauro e peccatore non hanno portato un solo argomento.
    E non è con gli insulti di Luisa che miglioreranno il loro discorso. D’altra parte è già il loro un atteggiamento pienamente relativistico e anticattolico.
    Infatti tanti esegeti sono sacerdoti incaricati dalla Chiesa per il compito che svolgono, essi oltre a possedere il comune munus docendi sacerdotale, hanno una Grazia particolare per il mandato ecclesiale. Ciò vuol dire che se non si può parlare di infallibilità si deve ammettere che nel complesso il loro lavoro è assistito dallo Spirito Santo, che imprime nella globalità dei risultati conseguiti dalla ricerca una sempre maggiore e progressiva vicinanza alla verità.
    Negare che nei decenni intere comunità di studiosi scerdoti si siano sbagliati e abbiano ingannati se stessi e la Chiesa intera è semplicemente assurdo e teologicamente eretico.

  361. Luisa scrive:

    “Del resto l’accomuna a peccatore l’abitudine di non rispondere sulla base di argomentazioni, nel rispetto del lavoro di tanti studiosi che sgobbano una vita sui libri e sul campo. Esgeti ? tutti stupidi. Teologi ? tutti imbroglioni. Parole del Papa ? solo quelle che concordano con quello che dicono.”

    Grazie, cherubino, non avrei potuto e saputo descrivere meglio il suo modo di rapportarsi con chi non condivide le sue opinioni.
    Il problema che lei sembra non vedere è che, se dovessimo seguirla sulla sua strada, dovremmo accettare che solo gli esegeti, i teologi, i studiosi da lei citati siano validi o che lei stesso trasformatosi in esegeta teologo e catechista sia depositario di una sorta di verità infusa…
    Il problema è che lei e solo lei considera che i teologi, esegeti, autori citati da altri, quando non concordano con le sue opinioni, sono stupidi, imbroglioni che gettano lì le loro idee senza aver sgobbato una vita …
    Il problema è che così non è, che le piaccia o no, farglielo osservare non è insultare.

  362. Cherubino scrive:

    come al solito Luisa tenta di confondere le acque: quali sarebbero gli esegeti citati da peccatore o da lei? ma se due erano del ’700 (ed è improprio anche chiamarli “esegeti” perchè si occupavano d’altro), uno è un ingegnere, un altro è l’unico degno di questo nome, ma il bello che non è stato “citato” ma è stata fatta una errata allusione, giusto per infilare dentro un nome importante. Infatti sto aspettando ancora di sapere dove Jeremias avrebbe supportato le tesi di peccatore.
    La verità è che vi inventate teorie, personaggi, citazioni ecc. ecc.

    Non sono io che decido quando una teoria è rispettabile (almeno) oppure ridicola. E se una citazione è appropriata o no. Ci sono dei criteri oggettivi:
    - l’esperto è riconosciuto tale nella comunità scientifica ?
    - la materia specifica è il suo campo di studio principale ?
    - le sue affermazioni sono recenti o meno, si basano ossia su uno stato della conoscenza aggiornato ?
    - resistono alla critica portata da altri esperti riconosciuti (dimensione scientifica) ?
    - la loro teoria è ritenuta possibile dal magistero (dimensione teologica) ?
    - porta a conclusioni etiche accettabili (dimensione morale) ?

    Chiunque sia abituato a ragionare sul serio fa queste domande e mette alla prova le argomentazioni altrui su questa base. Solo le ideologie e gli indottrinamenti fondamentalisti bollano queste domande come offensive, pericolose e “sovversive”.
    Certamente oggi si va diffondendo la moda di evitare di rispondere alle domande, facendole passare per delitti. Ma è un gioco che funziona solo nei blog o su qualche giornale…

  363. mauro scrive:

    Caro Cherubino, io non vendo un prodotto perchè non sono uno storico ma lo appoggio, vale a dire l’acquisto. Questo è il mio reale rapporto con il marketing.

    Tutto è contradditorio e mi sembrava di averlo affermato chiaramente quando ho scritto che era inutile insistere con due tesi opposte e preferivo vagliare quello che era scritto su quel Vangelo. Hai ripetuto quello che avevo detto come se fosse una novità.

    Se sei uno studioso di religione, come mai non sei in grado di verificare quello che dico ma lo contesti chiedendo prove, poi rincarando la dose dicendo che non le ho prodotte.
    Se tu cercavi papiro P52, che è l’oggetto del contendere, avresti trovato quello che ho scritto. Era la cosa piu’ semplice del mondo, era sufficiente muoversi ed agire e non aspettare che la montagna andasse da Maometto. In ogni caso, visto che la curiosità non fa parte della tua vita: nel 1989 A. Schmidt ridata paleograficamente il papiro scritto in greco al 170d.c., + o – 25 anni, proprio 20 anni fa. Se tu ricerchi A.Schmidts in associazione a papiro, toverai decine di riferimenti sullo studio di quel papiro e te ne e lascio una delle tante traccie. (http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Identif%20frammento%20P52%20_Rylands_.pdf).

    La lettura teologica significa evidenziare il carattere spirituale di una religione mentre oggi assistiamo alla sua trasformazione in un vero e proprio indirizzo, da parte del cattolicesimo. E ciò è dovuto agli studi razionali degli insegnamenti del cattolicesimo che hanno portato ad indicare la teologia come il corpus della dottrina.
    Giusto perchè tu lo sappia, il termine teologia non è proprio del cristianesimo ma fu trattato da Platone ne La Repubblica nel IV A.C. e rappresentava la discussione dei filosofi su questioni divine, perciò spirituali ed anche pagane perchè allora v’era il paganesimo.

    Trovo purtroppo che associare la spiritualità alla razionalità, concettualmente contrapposte, porti a pure fantasie dei fedeli, a costruzioni illogiche del semplice messaggio spirituale di Gesu’, a falsi convincimenti prodotti dall’uso indiscriminato che fa la Chiesa sull’uso che il cattolico deve fare della ragione, vale a dire che con la razionalità si riesce a dimostrare anche l’impossibile, quello che non ha mai detto Gesu’.
    Assistere a questo scempio è il vero peccato.

  364. Luisa scrive:

    cherubino, niente può interessarmi di meno che confondere le acque e non è perchè lei lo afferma che io lo abbia fatto o lo stia facendo.
    Sono consapevole che le risulta particolarmente difficile se non impossibile anche solo di immaginare di non aver ragione, non mi interessa per niente conoscere i perchè di questo suo modo di funzionare, ma è vero che non resisto alla tentazione di sottolinearlo quando si manifesta, è vero che sopporto con difficoltà coloro che hanno il suo stesso modo altezzoso e intollerante e direi fondamentalista di qualificare chi è di un avviso diverso o contrario.
    Di maestri ne ho conosciuti un certo numero, nessuno, dico nessuno, mi ha mai detto: “lei sbaglia”, sono io che, grazie a loro, sono arrivata a capire che stavo sbagliando, che facevo “fausse route”, che potevo allargare il mio focus d`osservazione, che non dovevo rinchiudermi nella rigidità delle mie certezze, che potevo sopportare di essere contradetta, di non aver ragione, e non per questo sentirmi un`ignorante, è grazie a loro che ho imparato a difendere con forza ciò in cui credo, ma cercando di evitare di abbassare l`altro, di screditarlo, di dirgli ad esempio che sbagliava .
    Una qualità era comune a queste persone che ho avuto la fortuna di conoscere: l`umiltà .
    Ed io più vedo gli anni scorrere, più invecchio, più guardo i titoli accumulati in tanti anni di studio e più mi dico : non so, sì più gli anni passano e più misuro l`immensità di tutto ciò che non so.
    È forse anche per questo che tollero con difficoltà, les “donneurs de leçons”.

  365. Luis scrive:

    Caro Mauro, ma che vai dicendo?
    Secondo te perché Gesù cambia nome a Simone in Pietro, cioè roccia da fondamento (Mt 16, 18)? Così, tanto per fare qualcosa, senza un significato preciso? Oppure perché vuole affidargli una missione? Secondo te qual è può essere la risposta più logica?

    Il termine “ekklesia” che troviamo nel Nuovo Testamento deriva da “ek-klaleo”, cioè invito?
    Ma, dico io, ci credi davvero a questa sciocchezza o stai scherzando?
    Ma lo sai che questo termine compare moltissime volte nel Nuovo Testamento? Alcuni esempi:

    “…se rifiuta d’ascoltarli, dillo alla chiesa; e, se rifiuta d’ascoltare anche la chiesa, sia per te come il pagano e il pubblicano” (Mt 18,17).
    Cioè, bisogna parlare con un invito?

    La “chiesa che era a Gerusalemme” (At 8,1)
    Cioè, c’era un solo invito disponibile a Gerusalemme?

    Saulo intanto devastava la chiesa, entrando di casa in casa; e, trascinando via uomini e donne, li metteva in prigione” (At 8,1.3);
    Eh, si, Saulo devastava un invito, forse gli stavano antipatici gli invitati.

    “…così la chiesa, per tutta la Giudea, la Galilea e la Samaria, aveva pace, ed era edificata; e, camminando nel timore del Signore e nella consolazione dello Spirito Santo, cresceva costantemente di numero” (At 9,31).
    Qui abbiamo un invito che viene edificato, chi non conosce l’edificazione di inviti?

    “…la notizia giunse alle orecchie della chiesa che era in Gerusalemme, la quale mandò Barnaba fino ad Antiochia.(…) (At 11,22.26).
    In questo passo c’è l’invito con le orecchie, a sventola?

    Giunti là e riunita la chiesa, riferirono tutte le cose che Dio aveva compiute per mezzo di loro, e come aveva aperto la porta della fede agli stranieri” (At 14,23-27);
    Qui, invece, vengono radunati tutti gli inviti: c’è una festa?

    “parve bene agli apostoli e agli anziani con tutta la chiesa, di scegliere tra di loro alcuni uomini da mandare ad Antiochia con Paolo e Barnaba: Giuda, detto Barsabba, e Sila, uomini autorevoli tra i fratelli. (…) E percorse la Siria e la Cilicia, rafforzando le chiese” (At 15,3.4.22.41).
    Qui non ho capito: chi è l’invito? Gli apostoli o gli anziani?

    Caro Mauro, in tutti questi passi, e in molti altri ancora, il termine “chiesa” compare nel testo originale in greco come “ekklesia”.
    A parte gli scherzi, penso che sia improbabile che tale termine significhi “Chiesa” in tutto il Nuovo Testamento e solo in Mt 16, 18 significhi “invito”. Non trovi?

    Un saluto.

  366. mauro scrive:

    Caro Luis, intanto gli atti degli apostoli furono scritti dopo la morte di Gesu’ e questi non sono paragonabili ai discorsi che fece Gesu’.
    Per quanto riguarda Mt 18,17 mi riprometto di verificare il testo in greco appena lo trovo.

    Comunque confermo ekklesia sinonimo di invito da ek klaleo, l’invitare proprio perchè nel testo greco appare il vocabolo ekklesia.

  367. mauro scrive:

    Caro Luis, già trovato il passo di Mt, 18,17. Senza cercare il testo greco devo dire che dice un’altra cosa.

    Versione C.E.I.: 15 Se il tuo fratello commette una colpa, va’ e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; 16 se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. 17 Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all’assemblea; e se non ascolterà neanche l’assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.

    Assemblea (con la lettera minuscola) non è la Chiesa (con la lettera maiuscola).

  368. peccatore scrive:

    Forse mi sono distratto, perché ad un certo punto non era più chiaro l’argomento. Ecco il mio riassunto.

    Il tema è (era): quando è stato scritto il vangelo di Giovanni?

    -Qualcuno snocciola “certezze insindacabili” e spara date che dobbiamo accettare per vere.
    -Altri opinano che, per molte ragioni, poi indicate, si potrebbe ragionare differentemente, non insensatamente.
    -I primi trasecolano, al pensiero che fior di esegeti possano essersela cantata e suonata l’un l’altro.
    -I secondi spiegano che, alla luce dei vangeli, certe ricostruzioni sono teoria (e che ha fatto scuola).
    -I primi scandalizzati inveiscono, tacciando l’altrui argomentare di fantasiosità ed ignoranza acuta.
    -I secondi replicano adducendo sostegno alle proprie tesi, citando anche alcuni studiosi.
    -I primi insorgono tacciando questi studiosi di inattendibilità per la loro provenienza (se non sei del giro giusto, povero te) ed alcuni loro errori (si sa: solo dopo il 1965 non si sbaglia più, prima era un disastro).
    -Per i secondi quegli errori non c’entrano con la datazione del vangelo che deriva dagli studi citati (lo stesso Messori non manca, nei suoi libri, di far notare come nella cerchia degli “esegeti che contano” i “disturbatori” senza lauree e buoni pasto a Tubinga sono subito emarginati “a prescindere”, come direbbe il buon Totò, ma guai qui a parlare di un comico: il comico è che Gesù nel vangelo dice chiaro e tondo che certi sapienti ne sanno meno dei “piccoli” senza particolari patenti, e del loro essere semplici nel leggere il dato evangelico nudo e crudo senza fronzoli e ricorso a troppe simbologie).
    -I primi allora ribadiscono che i secondi sono dei cialtroni senza argomenti e bum bum, patapì e pitipà.
    -I secondi si limitano a constatare che quelle dei primi sono solo teorie. E che altre, più semplici (e non è un torto) reggono meglio.
    -I primi perdono le staffe, troppo novaresi e novatori per ascoltare quel che sanno da sempre i caldei. Che tra l’altro son cristiani che piglian mazzate da tutti, nel “pacificato” Irak oggi poco adatto agli studi.

    Luisa dall’elvezia suggerisce di non insistere e la ringrazio: consiglio accolto, finito il riassunto.

    De gustibus non est disputandum…

  369. Cherubino scrive:

    peccatore, le barzellette che racconta non sono degne di risposta. Stanno bene in un baretto di ultras, dove chiusi nel proprio piccolo clan si può dire qualsiasi cosa. E’ veramente uno schiaffo alla Chiesa denigrare così studiosi del calibro di un Leon-Dufour, di un Brown, di un Jeremias (citato da lei e poi da lei disprezzato), di Nestlè e Aland, di un C.M. Martini, di un don Barbaglio, e a questi lei unisce idealmente la schiera di esegeti odierni: Segalla, Maggioni, Ravasi, Fabris, Vanni, de la Potterie, Ska, Zevini, Vanhoye, Stock, Schökel, Manicardi, Scalabrini, Vogels, Wolf, Lofhink, e tanti tanti altri. Tutti servitori di Cristo che hanno amato e fatto amare la sua Parola, hanno fatto brillare il Kerygma, la Buona notizia che qualcuno vorrebbe offuscare facendo tornare il cristianesimo elenco di precetti farisaici e vuoti formalismi rubricistici. Ma ognuno raccoglierà ciò che semina.

  370. Luisa scrive:

    Saprà fermarsi o continuerà a stupirci? Siamo passati alle barzellette di un clan di ultras riuniti in un baretto….
    Questa è nuova! Le barzellette hanno sostituito le favole o favolette!
    C`è da ridere effettivamente.

    “Ma ognuno raccoglierà ciò che semina.”

    Ben detto, compreso lei cherubino….e per fortuna non sarà lei a giudicare della qualità della semina e della raccolta!

  371. Cherubino scrive:

    una volta tanto ha ragione: per fortuna non sarò io a giudicarla. Infatti ci vuole una misericordia ben superiore alla mia.

  372. Luisa scrive:

    cherubino, cherubino, non c`è dunque nessun limite alla sua superbia?

  373. Andrea scrive:

    Non vedo alcun futuro per una posizione che si ostina in un rifiuto di principio del Vaticano II. Infatti essa è in se stessa illogica. Punto di partenza di questa tendenza è infatti la più rigida fedeltà all’insegnamento, in particolare di Pio IX e di Pio X e, ancor più a fondo, del Vaticano I e la sua definizione del primato del Papa. Ma perché i Papi fino a Pio XII e non oltre? Forse che l’obbedienza alla Santa Sede è divisibile secondo le annate o secondo la consonanza di un insegnamento alle proprie convinzioni già stabilite?

  374. Cherubino scrive:

    ma come, se ho appena ammesso i miei limiti ?

  375. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    ma mi stai prendendo in giro?

    Sia in Mt 18, 17 che in Mt 16, 18 il termine usato nell’originario testo greco è sempre lo stesso: “ekklesia”.
    Mi spieghi perchè in Mt 16, 18 significherebbe “invito”, mentre in Mt 18, 17 invece “assemblea”? Che fa cambia con l’umidità?

    E poi, che c’entra il fatto che gli Atti sono stati scritti dopo la morte di Gesù? Anche il vangelo di Matteo è stato scritto dopo la morte di Gesù, e allora?

    Visto che non lo sai t’informo che anche gli Atti sono stati scritti in greco, esattamente come i vangeli (tra l’altro è risaputo che gli atti sono il seguito del vangelo di Luca), ed in greco la parola “ekklesia” significa sempre “assemblea”, quindi Chiesa, cioè l’assemblea dei cristiani, il corpo mistico di Gesù.

    Un caro saluto.

  376. Luis scrive:

    Vedi, caro Mauro, in Mt16, 18, Mt 18, 17 e in circa altri duecento evenienze del Nuovo Testamento ritroviamo sempre e solo la parola “assemblea”, in greco “ἐκκλησία”=”ekklesia”.
    La parola “invito” in greco si dice “κλῆσις”=”klesis”, come vedi si tratta di un altro termine e non ha lo stesso significato di “assemblea”. Se Gesù avesse veramente voluto richiamare gli apostoli al suo “invito” avremmo letto sul vangelo la parola “klesis”, mentre invece c’è la parola “ekklesia”, cioè l’assemblea dei convocati. A questo punto è chiaro che Gesù non volesse riferirsi al suo annuncio, ma all’assemblea di coloro che sono stati convocati dal suo invito, cioè la chiesa.

    Un caro saluto.

  377. Cherubino scrive:

    mi permetto di agigungere una piccola notazione su “ekklesìa”: se da un punto semantico il significato del termine non può essere ballerino all’interno di uno stesso testo e con la frequenza riportata da Luis, l’errore di Mauro sta in una contrapposizione tra “sprituale” e “materiale”. Pure dando alla parola il senso di “con-vocazione” come si può pensare che un messaggio di fraternità e condivisione come quello di Cristo rimanga un’esperienza individuale e puramente interiore. Ciò contraddice tutto il Vangelo e lo stesso Antico Testamento che Gesù dice di essere venuto a portare a compimento. La fede, come dice anche s. Giacomo, si vede nelle opere e queste, per Gesù, sono dare pane agli affamati, visitare i carcerati, vestire gli ignudi, accogliere gli immigrati, non diffamare i direttori di giornale ecc. ecc.
    La fede cristiana è per impulso intrinseco comunitaria.
    Del resto Mosè porta fuori dalla schiavitù un popolo (“voi sarete il mio popolo e io il vostro Dio” dice tante volte il Signore), Abramo fonda una famiglia di famiglie (“in te si diranno benedette tutte le famiglie della terra”), Gesù “invita” dei singoli a seguirlo, ma nella vita comune del gruppo dei Dodici alcuni, nella vita comune del gruppo organizzato dei discepoli altri, poi ha famiglie di amici stanziali (vedi la famiglia di Lazzaro). Distribuisce ruoli e compiti, manda i 72 e a due a due, segno della necessità della condivisione fraterna, dice che dove due sonoriuniti nel suo nome egli è “in mezzo”… tutto nel Vangelo ci parla di una variegata ma organizzata Comunità. Risolvere la chiamata di Gesù in una sequela puramente interiore e individualistica è del tutto errato.

  378. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Se Gesu’ avesse fondato l’assemblea (la Chiesa) sul messaggio che Pietro aveva ricevuto (ciò che aveva udito, visto e toccato con mano), Pietro non avrebbe saputo cosa fare. Infatti si parla di costituzione spontanee di comunità cristiane che con il tempo si sono ingrandite e con la predicazione itinerante degli apostoli sono aumentate di numero. Considerato Che Gesu’era nato in Palestina, che erano nate comunità cristiane in Palestina, Pietro avrebbe fondato lì l’assemblea (la Chiesa), lì oggi la ritroveremmo e Pietro non si sarebbe spostato a predicare perchè Gesu’ stesso l’aveva messo a capo.

    Invece è stato anch’esso itinerante (anche vescovo della comunità di Antiochia per 30 anni il che sta a dimostrare la non ancora fondazione della Chiesa) e solo quando le comunità cristiane furono numerose o l’azione degli apostoli si stava spegnendo con l’età, fondò la Chiesa (come unione di tutte le comunità cristiane sorte dalla predicazione di Gesu’ e di tutti gli apostoli) anche se sembra non certa la sua presenza a Roma dal 64 al 67, anno della sua morte.

    Rimane valido, per me, il discorso che feci: furono gli uomini a fondare la Chiesa, Gesu’ non disse loro di farlo.

    Comunque invitare è ek-klaleo, chiamare vicino, da cui ekklesia è invito. Gesu’ di quello ha parlato.
    Gli apostoli invece parlavano delle assemblee che erano nelle comunità cristiane sorte dalla predicazione.

  379. mauro scrive:

    Caro Cherubino, ti rispondo su Ekklesia e perchè è un termine “ballerino”.
    Ekklesia è riferito al soggetto ed alla sua funzione.

    Gesu’ invitava il pagano a convertirsi ma essendo Dio fattosi sapeva che la sua vita terrena avrebbe avuto termine e perciò doveva lasciare a qualcuno l’incarico di continuare la sua missione. Infatti gli apostoli proseguirono la sua opera, itinerando nel mondo, per far conoscere il suo messaggio: l’invito a convertirsi.

    Gli apostoli che videro formarsi comunità cristiane, a seguito della loro predicazione, dovevano indicare loro un punto di riferimento comune e perciò formarono all’interno di ogni singola comunità le assemblee che dovevano indirizzare la comunità ed anche risolvere le questioni piu’ importanti.

    E questo perchè, caro Cherubino, ekklesia era un termine laico che indicava l’assemblea del popolo greco cui spettava deliberare sulle questioni piu’ importanti.

    Quindi, caro Cherubino, ek-klesia è sia invito che assemblea in quanto l’assemblea è il risultato di piu’ persone che sono state invitate.

    Se vogliamo essere coerenti i 12 apostoli che accompagnavano Gesu’, su suo richiesta, già rappresentavano un’assemblea ma il suo scopo era che gli apostoli continuassero la conversione ed a Simone figlio di Giovanni disse di continuare a convertire i pagani per la solidità rappresentata da ciò che aveva sentito, visto e toccato con mano in quegli anni di predicazione che paragonò alla solidità di una pietra e per affermare ancora con piu’ forza questo connubio di solidità, cambiò anche il suo nome in Pietro (Cefa).

  380. Luis scrive:

    Mio caro Mauro, non sai quello che dici, quest’ultima tua replica è sconcertante.

    Scrivi:”…si parla di costituzione spontanee di comunità cristiane…”

    Come? Costituzione spontanea? E chi lo dice? Da quali fonti?

    Mai sentito parlare della “Chiesa della Circoncisione?”, l’originaria Chiesa di Gerusalemme, quella di Giacomo, la Chiesa dei Dodici, di Maria di Magdala, di Maria di Betania, di Nicodemo e di Giuseppe d’Arimatea, di Stefano e Filippo.
    Le vicende di questa prima Chiesa sono narrate negli Atti scritti da Luca, “il caro medico” di Paolo, questa primissima, umile e grande Chiesa di Gerusalemme, madre di tutte le Chiese, illuminata dalla luce pasquale, nasce il giorno di Pentecoste (Atti 1, 12-14).
    Questo evento è davvero la convocazione dell’assemblea “ekklesia”, la nascita della Chiesa, il discorso di Pietro, l’accoglienza della Parola, il battesimo dei presenti….altro che costituzione spontanea.
    Questa Chiesa si riconoscerà immediatamente attorno all’autorità di Pietro e, successivamente, di Giacomo. Sono loro le “colonne”, è questa la Chiesa a cui Paolo, l’apostolo delle genti, conforma il suo messaggio (lettera ai Galati).
    Come puoi dire che la Chiesa nasca dopo l’età apostolica? E’ un’assurdità.

    Pietro abbandona Gerusalemme, consegnando la guida della Chiesa a Giacomo, perchè in quella città la sua vita è ormai in pericolo. Era già stato arrestato più volte ed aveva contravvenuto alle disposizioni restrittive dell’autorità giudaica. Ma ormai il messaggio di Cristo si stava diffondendo in tutto il mediterraneo e l’autorità di Pietro confermava nella fede le nascenti Chiese provenienti dal paganesimo. Il suo arrivo a Roma è certo, per le numerose testimonianze storiche, e lì, nel centro dell’impero romano, morì martire fondando, assieme al sangue di Paolo, la Chiesa ancora oggi presieduta dal suo successore.

    Mio caro, qualsiasi vocabolario di greco antico riporta “assemblea” come significato di “ekklesia”, a mio parere faresti più bella figura a non insistere su questo punto.

    Un saluto.

  381. peccatore scrive:

    Rigorosamente in tema:

    PAKISTAN – Oggi il funerale di Fanish Masih, il 20enne cristiano ucciso la notte scorsa in carcere, ufficialmente suicidatosi. Era stato arrestato il 12 settembre – in un villaggio del Punjab – con l’accusa di blasfemia. Il giovane “ha subito torture, in seguito alle quali è deceduto” . “Sono visibili i segni delle percosse e delle ferite sul corpo, come emerge dalle fotografie”. AsiaNews ha ricevuto degli scatti del corpo privo di vita che confermano le ferite inferte, le quali nulla hanno a che vedere con i segni di strangolamento da impiccagione. Il cadavere è a disposizione dell’autorità giudiziaria, che ne ha disposto il trasferimento all’ospedale civile di Sialkot per l’autopsia.

    Nadeem Anthony – membro della Commissione nazionale per i diritti umani (Hrcp) – ha riferito ad AsiaNews che il corpo di Fanish è stato seppellito oggi in un cimitero cattolico di Sialkot. “Centinaia di persone hanno partecipato alla cerimonia”, funestata da attacchi della polizia che “ha lanciato gas lacrimogeni e ha arrestato diversi cristiani”.

    IRAK – Samir Gorja, medico 50 enne cristiano da un mese nelle mani dei sequestratori, è stato liberato nel tardo pomeriggio di oggi. Lo confermano fonti che riferiscono di “torture e abusi” subiti nel corso della prigionia; l’uomo, infatti, presenta “profonde ferite in tutto il corpo, sulle braccia, le mani, il dorso, il petto: è stato torturato”.
    Mons. Louis Sako, arcivescovo di Kirkuk, si è subito recato in ospedale per visitare il medico cristiano, di cui ha sempre sottolineato “la grande fede: un vero testimone di Cristo”, come lo ha definito spesso.

    Padre conforta i nostri fratelli così duramente provati.

    Accogli l’anima di chi è morto perseguitato per renderTi gloria ed insegnaci a fidarci di Te, anche nei momenti in cui la croce è più pesante!

    PER LA SUA DOLOROSA PASSIONE ABBI MISERICORDIA DI NOI E DEL MONDO INTERO!

  382. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Peccatore,

    grazie per queste notizie. Testimonianza della Croce nella carne dei nostri fratelli.

    Preghiamo per loro.

    In Pace

  383. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luis,

    La ammiro per la Sua indefessa pazienza e per il rigore scientifico dei suoi interventi.

    E sempre un piacere grandissimo leggerLa.

    In Pace

  384. mauro scrive:

    Caro Luis, smettila di chiamarle Chiese, erano comunità cristiane, proprie quelle ekklesia, assemblee di cristiani e null’altro a cui si rivolgevano gli apostoli nelle loro lettere. La Chiesa è stata fondata a Roma e neppure è sicuro che sia stato fatto da Pietro! La storia dice che a Roma c’era sicuramente l’apostolo Paolo.

    Lo vuoi capire che sarebbe stata fondata in Palestina se Gesu’ avesse incaricato Pietro di fondare la Chiesa. E secondo te, Pietro aspetta 30 anni per fondarla a Roma, con il rischio di morire o di essere ucciso?
    Sei fuori completamente di senno. Non riesci a capire le cose piu’ elementari.

  385. mauro scrive:

    Caro Luis, le risulta che fossero nate comunità cristiane prima della morte di Gesu’ che potessero dar adito a credere che Gesu’ incaricasse Pietro di fondare la Chiesa?

  386. JOHN COLTRANE scrive:

    I nostri fratelli di fede in Pakistan ed in Irak sono i nuovi martiri e, come quelli che per 350 anni hanno subito i martirii più terribili, anch’essi certissimamente contribuiranno con il loro sangue innocente alla testimonianza della Verità unica e sublime del Messaggio Cristiano.
    Possiamo pregare x loro sicuri di ottenere da essi, ormai nella Gloria di DIO PADRE, l’aiuto a continuare il nostro cammino terreno con la tensione alla ricerca ed alla conoscenza di DIO.
    Grazie peccatore x averceli ricordati, e grazie al dott. Tornielli che benignamente acconsente che sovente andiamo fuori tema, nonostante qui siamo a casa Sua.

  387. Luis scrive:

    Mauro, Mauro, non addentrarti in temi che non conosci.

    Ma, in fondo, mi fai tenerezza, questo tuo reagire disperatamente mi fa pensare che forse stai cercando qualcosa…..

    Vedi, io ho cominciato a studiare la storia del Cristianesimo (e ormai già sono diversi anni, il tempo passa in fretta purtroppo…) proprio perché avevo bisogno di una base certa, reale, tangibile. Si, certo, la fede è fondamentale, dipende dalla propria apertura verso il Bene che è Dio, ma per me deve per forza poggiare sul dato certo, oggettivo. Il Cristianesimo poggia sul dato storico, sulla nascita, vita e morte di Gesù in un momento preciso della storia e sulla testimonianza di alcuni uomini che lo hanno visto resuscitato.

    Caro Mauro, ti sei mai chiesto cosa significhi esattamente il termine “Chiesa”? Cosa intendono i cristiani con “Chiesa”? Vedi, la “Chiesa” non è soltanto l’assemblea dei convocati, cioè dei seguaci di Cristo. Quando Pietro e Paolo giungono a Roma (attorno agli anni sessanta), questa ospita già una comunità di cristiani, ma si comincia a parlare di “Chiesa” solo dopo il martirio dei due apostoli. Sai il perché?

    Perché si può parlare di Chiesa solo quando questa è “una”, cioè fondata da Cristo e che si raccoglie attorno al suo sacrificio sulla croce rendendo tutti i popoli un solo popolo. E’ Chiesa solo quella “santa” perché sorretta da Cristo, solo quella “cattolica” perché aperta verso tutti gli uomini e, infine, solo quella “apostolica” perché si basa sulla testimonianza e sulla guida dei dodici testimoni che Cristo si è scelto.

    L’originaria Chiesa di Dio in Gerusalemme era veramente “una” e “santa” perché fondata e sorretta da Cristo, Egli disse agli apostoli di “spezzare” il pane (Matteo 26,26-28; Marco 14,22-24; Luca 22,19-20; 1Corinzi 11,23-25) che diviene realmente il Corpo e il Sangue di Cristo, lo stesso Corpo e lo stesso Sangue offerti da Gesù sulla croce. E gli apostoli così fecero a Gerusalemme (Atti 2, 42).

    La Chiesa di Dio in Gerusalemme era veramente “cattolica” perché aperta a chiunque, dapprima ai convertiti di origine ebraica e poi a quelli pagani (Atti 10, 34-35) ed “apostolica” perché in essa è conservato il deposito della fede. Paolo, che attinge a questo deposito, scrive: “Giacomo, Cefa e Giovanni, ritenuti le colonne, diedero a me e a Bàrnaba la loro destra in segno di comunione, perché noi andassimo verso i pagani ed essi verso i circoncisi” (Galati 2, 9).

    Caro Mauro, leggiamo insieme questa testimonianza di Luca:

    “Erano assidui nell’ascoltare l’insegnamento degli apostoli e nell’unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere” (Atti 2, 42).

    Questo versetto di Luca viene generalmente inteso come l’elenco dei quattro fondamenti della Chiesa: la dottrina (FEDE), la comunione fraterna (CARITÀ), l’Eucaristia (SPERANZA), la preghiera. L’elemento che qualifica la comunità è la PERSEVERANZA: il verbo “essere assidui” sottolinea l’atteggiamento di dedizione costante e impegnata dei convertiti.

    E’ per tutto questo, mio caro, che la Chiesa di Dio in Gerusalemme, nata dal Sangue di Cristo, ed origine di tutte le altre manifestazioni della stessa Chiesa nel mondo, non può essere stata e considerata una semplice assemblea.

    Un caro saluto.

  388. mauro scrive:

    Caro Luis,

    scrivi:Perché si può parlare di Chiesa solo quando questa è “una”, cioè fondata da Cristo e che si raccoglie attorno al suo sacrificio sulla croce rendendo tutti i popoli un solo popolo. E’ Chiesa solo quella “santa” perché sorretta da Cristo, solo quella “cattolica” perché aperta verso tutti gli uomini e, infine, solo quella “apostolica” perché si basa sulla testimonianza e sulla guida dei dodici testimoni che Cristo si è scelto.

    Vedi, quella “una” invece vuol dire “unica” come d’altronde afferma sempre il Papa nei confronti delle altre religioni indicando che è l’unica vera; “santa” perchè è composta da tutti i cattolici (allora tutti i cristiani) che nell’antichità si chiamavano santi perchè ricevendo il battesimo (cioè convertendosi dal paganesimo) si santificano (ossia si purificavano); “Cattolica” perchè la Chiesa si proclama universale, dal greco Katholikos, da cui olos=universale, kata=particella rafforzativa; “apostolico”,dal greco apostolos che deriva dal verbo apostello=mandare, inviare per cui apostolos è colui che è stato inviato da Gesu’ a predicare.

    Non certo a fondare la Chiesa.

    Mi dispiace che insisti ma non è come scrivi.

  389. Luis scrive:

    Mauro, Mauro, non ti sembra di esagerare?

    Il Credo della Chiesa, il simbolo Niceno Costantinopolitano (concili del 325 e del 381) afferma che la Chiesa è “una”, “santa”, “cattolica” ed “apostolica”.
    Adesso vuoi stabilire te ciò in cui crede la Chiesa? Quello che hai scritto non è affatto vero!

    a) Quell’”una” non significa che la Chiesa Cattolica è l’unica “vera” Chiesa, infatti non vi è identità tra i termini “una” e “vera”. Dire che la Chiesa è “una” significa solamente che ha in Cristo la sua origine. Questa Chiesa è al tempo stesso terrestre e celeste, visibile e invisibile. Quella celeste non è un’altra Chiesa rispetto a quella in cui noi viviamo come pellegrini. Sono due dimensioni dell’unica Chiesa, strettamente collegate tra loro. Anche sulla terra, la Chiesa di Cristo è una e non molte.
    Dice il Catechismo della Chiesa Cattolica: “È dunque proprio dell’essenza stessa della Chiesa di essere una” (CCC, parte I, cap 3, art.9, par.3, 813).
    Certamente la Chiesa terrestre è caratterizzata da una molteplicità di espressioni, ma il Catechismo della Chiesa Cattolica in merito afferma: “Fin dal principio, questa Chiesa « una » si presenta tuttavia con una grande diversità, che proviene sia dalla varietà dei doni di Dio sia dalla molteplicità delle persone che li ricevono. Nell’unità del popolo di Dio si radunano le diversità dei popoli e delle culture”. (CCC, parte I, cap 3, art.9, par.3, 814).

    b) Mio caro, la Chiesa non è santa perché composta dai cristiani (sic!). La Chiesa è santa perché Cristo ha legato ad essa i suoi doni di grazia. E’ solo per la presenza di Cristo che la Chiesa è santa e, per assurdo, la Chiesa continuerebbe ad essere santa anche se al suo interno nessuno lo fosse.
    Il Catechismo della Chiesa Cattolica dice: ”La Chiesa, unita a Cristo, da lui è santificata; per mezzo di lui e in lui diventa anche santificante” (CCC, parte I, cap 3, art.9, par.3, 824).
    Ma la santità della Chiesa ha anche un altro significato: tutti i suoi figli sono chiamati alla pienezza della santità, come il fratello Primogenito che è Cristo.

    c) Anche qui, quello che scrivi non è vero. La Chiesa non è “cattolica” perché si proclama universale, ma perché afferma il suo rifiuto di chiudersi dentro confini nazionali. La Chiesa sente di essere una realtà planetaria, un gigantesco tempio, la città di Dio che può contenere l’umanità intera. Dice il Catechismo della Chiesa Cattolica: “Essa è cattolica perché è inviata in missione da Cristo alla totalità del genere umano” (CCC, parte I, cap 3, art.9, par.3, 831).
    E’ Cristo stesso che manda gli apostoli a diffondere il suo messaggio di salvezza (Mt 28,19-20) ed insegna ai suoi Apostoli che Israele non è l’unica nazione che sta a cuore a Dio (Gv 10,16). Dopo Pentecoste lo Spirito muove gli Apostoli oltre i confini della Palestina, per annunciare il Vangelo anche ai non circoncisi (At 10,9).

    d) La Chiesa è “Apostolica” non solo perché è mandata in missione da Cristo, ma perché si fonda sulla testimonianza degli apostoli. Dice il Catechismo della Chiesa Cattolica: “essa [la Chiesa] è stata e rimane costruita sul « fondamento degli Apostoli » (Ef 2,20)” (CCC, parte I, cap 3, art.9, par.3, 857).

    Vedi, mio caro, si può e di deve parlare di Chiesa quando questa è “una”, “santa”, “cattolica” ed “apostolica”, proprio come quella originaria di Gerusalemme fondata da Cristo stesso, nata dal giorno di Pentecoste.

    Un caro saluto.

  390. mauro scrive:

    Caro Luis,

    si legga il catechismo della Chiesa Cattolica prima di dire:
    “Mauro, Mauro, non ti sembra di esagerare?”

    813 ….. Che stupendo mistero! Vi è un solo Padre dell’universo, un solo Logos dell’universo e anche un solo Spirito Santo, ovunque identico; vi è anche una sola vergine divenuta madre, e io amo chiamarla Chiesa [Clemente d'Alessandria, Paedagogus, 1, 6].

    823 « Noi crediamo che la Chiesa [...] è indefettibilmente santa. Infatti Cristo, Figlio di Dio, il quale col Padre e lo Spirito è proclamato “il solo Santo”, ha amato la Chiesa come sua Sposa e ha dato se stesso per essa, al fine di santificarla, e l’ha unita a sé come suo corpo e l’ha riempita col dono dello Spirito Santo, per la gloria di Dio ». 292 La Chiesa è dunque « il popolo santo di Dio », 293 e i suoi membri sono chiamati « santi ». 294

    830 La parola “cattolica” significa “universale” nel senso di “secondo la totalità” o “secondo l’integralità”.

    858 Gesù è l’Inviato del Padre. Fin dall’inizio del suo ministero, « chiamò a sé quelli che egli volle [...]. Ne costituì Dodici che stessero con lui e anche per mandarli a predicare » (Mc 3,13-14). Da quel momento, essi saranno i suoi « inviati » (è questo il significato del termine greco •B`FJ@8@4). In loro Gesù continua la sua missione: « Come il Padre ha mandato me, anch’io mando voi » (Gv 20,21).372 Il loro ministero è quindi la continuazione della sua missione: « Chi accoglie voi, accoglie me », dice ai Dodici (Mt 10,40)

    (rif.http://damienhighschool.org/archive/catechism_it/p123a9p3_it.htm)

  391. Luis scrive:

    Mio caro Mauro, e con questo?
    Le tue citazioni cosa tolgono alle mie conclusioni (che, poi, sono quelle della dottrina cattolica)?

    Clemente alessandrino non fa che confermare che la Chiesa è “una” in quanto trae origine da Cristo, cioè da Dio, che è uno solo in tre persone.

    Il punto 823 conferma esattamente quello che ti avevo scritto. La Chiesa è “santa” per i doni che “il Santo”, cioè il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, le ha fatto. E’ per questo motivo che i suoi membri sono santi, non viceversa.

    “Il loro ministero è la continuazione della sua missione”, esattamente come ti avevo scritto: la Chiesa è l’assemblea (ekklesia) dei chiamati pellegrina sulla terra, immagine terrestre della Comunità d’Amore celeste: « Chi accoglie voi, accoglie me » (Mt 10,40).

    Quindi, mio caro, ricapitoliamo: la prima “assemblea dei chiamati da Gesù” che ebbe sede a Gerusalemme, nata il giorno di Pentecoste, era:
    - “una” perché fondata direttamente da Cristo e non da altri;
    - “santa” perché ebbe il dono dello Spirito (Pentecoste);
    - “cattolica” perché dall’ambito giudaico si espanse dappertutto fino ad accogliere ogni chiamato da Dio;
    - “apostolica” perché poggia sulla “roccia” di Pietro e le “colonne” degli apostoli, che testimoniarono il Cristo fino a dare la loro vita (martirio = testimonianza).

    Allora, mio caro, abbiamo visto che l’originaria “assemblea dei chiamati da Gesù” con sede in Gerusalemme era “una”, “santa”, “cattolica” ed “apostolica”, quindi aveva tutti i caratteri di una CHIESA, non di una semplice comunità autocostituitasi.

    Ciao carissimo e buona domenica in Cristo Signore.

  392. Cherubino scrive:

    se volessimo passare da una visione esteriore ad una sostanziale di “una-santa-cattolica-apostolica” si dovrebbe dire che
    - la Chiesa è la relazione di Amore-dono-gratuito, per questo essa è una ed unica allo stesso tempo, perchè tutti quelli che amano vi fanno parte;
    - tale relazione di Amore-dono-gratuito è trasfusa nell’umanità direttamente dalla Trinità -tramite la missione di Cristo e dello Spirito Santo nella storia della salvezza- consistendone l’intima sostanza, per questo la Chiesa è santa. Non sempre l’uomo è cosciente della provenienza dell’Amore-dono, ma questo non impedisce l’appartenenza alla Chiesa di chi ama di Amore-dono-gratuito;
    - l’Amore-dono-gratuito non esclude nessuno, vuole amare e servire sempre e tutti, e coinvolgere tutti nel circuito dell’Amore, per questo la Chiesa è cattolica;
    - l’Amore-dono-gratuito si trasmette principalmente tramite l’annuncio della Buona notizia della morte e resurrezione di Gesù, l’immersione sacramentale nella sua azione salvifica e nel dono della Pentecoste, lo stesso esercizio contagioso della Amore-dono-gratuito; per questo la Chiesa è apostolica, perchè gli apostoli riuniti intorno a Pietro sono i custodi del Kerygma e i mediatori dell’immersione sacramentale e le guide nel servizio.

  393. mauro scrive:

    Caro Luis,

    “solo” vuol dire “unico” e non è riferito a Dio, uno e trino e neppure che tragga origine da Cristo, ma al fatto che ci sia un’unica religione al mondo proprio perchè Clemente d’Alesandria disse che nell’universo c’è un solo padre, un solo logos, vale a dire escludeva, di fatto, il politeismo e tutte le altre religioni presenti.

    “Santa” trae origine da chi santifica Dio sulla terra, non che Dio sia Santo. Santi sono quelli che aderiscono alla parola di Dio, perchè Dio dovrebbe anch’esso aderire alla sua parola quando quella è la sua parola? esemplificatamente: se io dico che lei è santo, quella è la mia parola, spetta a lei aderire alla mia parola quando la ritenga vera, giusta, non certo che io sia santo. Se lo fossi anch’io avrei detto che “lei è santo come me”.
    Gesu’ disse che erano santi coloro che santificavano Dio, null’altro.

    E’ invece vero che è la Chiesa a ritenere Dio santo rovesciando il concetto espresso da Gesu’: ora Dio è concepito come santo in assimilazione ai santi che proclama la Chiesa.

    ******
    Preghiamo insieme e diciamo con fiduciosa speranza:
    “Rendici santi, Signore, perché tu sei Santo”:

    - Padre santo, tu che vuoi che ci chiamiamo e siamo realmente tuoi figli, fa che la chiesa ti
    glorifichi su tutta la terra con la luce della tua fedeltà. Preghiamo

    - Padre santo, che ci inviti a camminare in maniera degna della nostra vocazione, per piacere te in ogni cosa, fa che portiamo frutti abbondanti di opere buone. Preghiamo

    - Padre santo, che ci hai riconciliati in Cristo, custodisci quanti credono nel tuo nome, perché formino una sola cosa con te. Preghiamo

    - Padre santo, tu hai voluto che gli apostoli fossero i primi testimoni del Figlio tuo risorto,
    concedi a noi di essere testimoni della sua risurrezione. Preghiamo

    - Padre santo, hai mandato il tuo Figlio a portare il lieto annunzio ai poveri, fa che il vangelo sia predicato a tutti gli uomini. Preghiamo

    - Padre santo, tu che hai mandato il tuo figlio per seminare il seme della tua parola, concedi una messe abbondante agli operai del vangelo. Preghiamo

    ******
    (Rif:http://www.cfic.it/download/preg_34.doc)

    Apostolica” vuol dire che li incaricò di spargere nel mondo il verbo di Dio che è esattamente quell’”invito a predicare” che già scrissi, proprio per quel “Chi accoglie voi, accoglie me” (Mt 10,40) che ha citato che indica chiaramente la missione di continuare la predicazione della parola di Dio.
    “17 Santificali nella verità: la tua parola è verità. 18 Come tu hai mandato me nel mondo, anch’io ho mandato loro nel mondo” (GV 17,17-18).

    Quindi quell’Ekklesia rimane un invito a continuare la sua opera.

  394. Luis scrive:

    Ciao Mauro,
    purtroppo hai capito ben poco delle parole di Clemente Alessandrino, infatti, il suo è un discorso rivolto a chi negava la Trinità. Egli vuole insegnare come la Trinità è da ritenersi un solo Dio che opera attraverso tre persone. Per questo motivo la Chiesa è una, perché trae origine da un solo Dio. Non c’entra niente la negazione di altre religioni.

    Carissimo, ma cosa dici? La Santità è una delle qualità del nostro grande Dio e questa verità non se l’è inventata la Chiesa (sic!), ma è proclamata in tutta la storia della salvezza: “Voi sarete santi, perché io sono santo”(cf. Lv 19,2; 11,44.45; 20,7; Mt 5,48). L’apostolo Pietro ci esorta alla santità proprio perché il nostro Padre celeste è il Primo dei Santi: “Siate santi, perché io sono santo” (1 Pietro 1:16). La Chiesa, quindi, diviene Santa proprio perché Dio è Santo.

    “Apostolo” significa “inviato”, ma la Chiesa non è apostolica semplicemente perché inviata, ma anche perché portatrice del messaggio di Gesù, cioè la sua resurrezione, basato sulla testimonianza degli apostoli. Quindi la Chiesa è apostolica perché inviata nel mondo e perché basa il suo messaggio sulla testimonianza degli apostoli.

    Quindi l’”Ekklesia” dei vangeli, che significa “assemblea” e NON “invito”, indica la comunità dei convocati da Dio dove è presente la vera ed autentica testimonianza apostolica che viene divulgata a tutti gli uomini della terra.

    Un carissimo saluto

  395. mauro scrive:

    Caro Luis, e dove ha letto che Clemente d’Alessandria parlasse della Trinità? Quella è una tua considerazione sballata. Lui parlò di Duità in quanto vedeva Cristo nella doppia veste di Dio ed uomo ai quali
    associava il verbo di Dio. Fu successivamente a Clemente che si attribuì a quel verbo di Dio un’altra persona, quella che è oggi lo Spirito Santo.

    Scusa Luis, mi prendi forse in giro su santo? Santi erano tutti quelli che credevano in Dio (non solo, si chiamavano anche con l’appellativo “santo” fra di loro quando si riunivano). Non è quella santità che intende oggi la Chiesa. E quando è riferito a Dio altro non è che
    proclamarsi il Dio a cui loro credono. Se vuoi basarti sui testi evangelici devi prima far riferimento a ciò che disse e spiegò Gesu’ per capirne l’intendimento. Per santificare Dio occorreva credere in lui e convertirsi (dal paganesimo). Da qui santo è chi crede in Dio e colui a cui loro credono.

    Furono gli apostoli gli unici portatori e diffusori della parola di Dio. Fu Giacomo, la colonna principale della comunità di Gesusalemme, ad indire il primo concilio di Gerusalemme presieduto sì da Pietro ma non da protagosta perchè le sue decisioni non incontrarono il favore dei partecipanti. Dagli Atti, si evince che la divisione, che maturò all’interno del concilio sul considerare o meno il cristianesimo una filiazione del giudaismo, rimase pur non provocando una divisione. Fra Tommaso, Paolo di Tarso, Giacomo, Paolo e Pietro si convenne di spartirsi le missioni cristiane ed andare ognuno per la propria strada.

    Pietro non fu mai vescovo di Roma (vedi atti, lettera ai Romani, lettera agli Ebrei), alcuni storici dubitano addirittura della sua presenza a Roma, e la successione apostolica dei Papi non ebbe mai inizio con Pietro.
    Devi sapere che ancora con il concilio di Nicea fu indetto e presieduto dall’imperatore Costantino nel palazzo imperiale nel 325, perchè i cristani disputavano fra loro, come ai tempi di quello di Gerusalemme, ora fra le comunità di oriente e quelle romane. Prova a indovinare chi fondò la Chiesa, od almeno una sua parvenza, se decisero in quel concilio la preminenza dei Vescovi di Roma ed Alessandria quando prima ognuno faceva quello che gli pareva e litigava con gli altri.

    Hai voglia di dire che Ekklesia è Chiesa, è meglio che ti converti all’idea che non fu così.

  396. Luis scrive:

    Mio caro Mauro, che pastrocchio!!!!
    Hai fatto un bel minestrone di tutte le sciocchezze che si pensano e raccontano sulla storia della Chiesa. Vedi, mio caro, la storia non è un giochetto costituito dall’assemblaggio delle dicerie che si sentono in giro, ma una scienza basata sui documenti e sulle fonti.
    Ed è a queste che mi rimetto e faccio riferimento, sempre stando attento alla loro affidabilità.

    a)Carissimo, chi ti ha detto queste sciocchezze sul “Pedagogo” di Clemente Alessandrino? Quest’opera propone Cristo, cioè il Logos, come il “maestro” (cioè il pedagogo, appunto) degli uomini che li guida per condurli ad essere vera “immagine” di Dio, secondo quanto detto nella Genesi (1, 27). Solo attraverso questa mediazione l’uomo può divenire simile a Dio e questo perché Cristo è una delle tre persone di Dio, infatti dice:

    “Che stupendo mistero! Vi è un solo PADRE dell’universo, un solo LOGOS dell’universo e anche un solo SPIRITO SANTO, ovunque identico; vi è anche una sola vergine divenuta madre, e io amo chiamarla Chiesa”.

    Dov’è questa “Duità”? Ma, soprattutto, cos’è la “Duità”? Questa parola non esiste in alcun vocabolario, te la sei inventata!

    Ma andiamo avanti, mi dici:
    “Fu successivamente a Clemente che si attribuì a quel verbo di Dio un’altra persona, quella che è oggi lo Spirito Santo”.

    Ho capito bene? Hai veramente detto che successivamente a Clemente la Chiesa avrebbe considerato il verbo di Dio, cioè il Logos, come lo Spirito Santo? Non ci posso credere!!!!
    Cioè, tu veramente pensi che adesso i cristiani cattolici credano che il Logos sia lo Spirito Santo? Mio caro, ma tu sei completamente “fuori”.

    A parte il fatto che già il vangelo di Giovanni (redazione finale circa 100 d.C.) distingue nettamente il Verbo dallo Spirito Santo: “Io (il Verbo) pregherò il Padre ed Egli vi darà un ALTRO Consolatore perché rimanga con voi per sempre” (Gv 14, 16), occorre considerare che tutti i padri apostolici contemporanei di Clemente Alessandrino distinguono nettamente le due persone della Trinità.
    Facciamo qualche esempio:

    Giustino (100-162) scrive, a proposito della generazione del Verbo: “Dio ha generato da se stesso una potenza razionale che lo Spirito Santo chiama ora Gloria del Signore, ora Figlio, ora Sapienza,… (Dialogo 61, 1-2);

    Ireneo (130-202) scrive: “Il Padre si rivolge al Figlio e allo Spirito. Queste 2 persone sono le Mani di Dio con cui si realizza la creazione…” (Adv Haer II, 42, 2);
    Atenagora (133-190) scrive: “Dio e il Figlio, il Verbo di Lui, e lo Spirito Santo, uniti per potenza….” (Supplica 24,2);

    Addirittura un padre pre-apostolico, Clemente romano (vescovo di Roma dall’87 al 90 d.C.) scrive: “Ricevuto quindi il mandato e resi sicuri dalla resurrezione di Nostro Signore Gesù Cristo, fiduciosi nella Parola di Dio, con l’assicurazione dello Spirito Santo, andarono ad annunciare la buona novella” (1 Clem 42-44).

    Capito caro Mauro? Clemente romano è morto prima che nascesse Clemente Alessandrino e già distingueva chiaramente il Padre dal Figlio e dallo Spirito Santo!

    Vedi, mio caro, questo significa fare storia, affidarsi ai documenti ed alle fonti. E’ in base a tali elementi che posso ritenere con sicurezza che sono false le tue asserzioni.

  397. Luis scrive:

    b) Mio caro Mauro, la Scrittura afferma chiaramente che Dio è Santo, tu puoi arrampicarti quanto vuoi sugli specchi, ma è inutile. L’apostolo Pietro scrive chiaramente “Siate santi, perché io sono santo” (1 Pietro 1:16), non penso che Pietro potesse affermare un concetto che sia in antitesi a quanto rivelato da Cristo. Non credi?
    La Chiesa è Santa unicamente perché è santificata da Cristo.

    c) Mio caro Mauro, perché non leggi bene gli Atti, invece di scrivere queste falsità?
    Il cosiddetto I Concilio di Gerusalemme (circa 50 d.C.) non fu convocato da Giacomo, gli Atti non ci danno questa informazione, ci dicono solamente che fu preseduto da Pietro e da Giacomo. I due apostoli hanno ognuno un proprio ruolo e, di conseguenza, ognuno svolge le mansioni che gli sono proprie: Pietro, riconosciuto come la “roccia”, prende per primo la parola e pone il suo comportamento come guida per risolvere la questione (Atti 15, 8-9), l’importanza del suo discorso è rimarcata dal “silenzio” dell’assemblea (Atti 15, 12). Giacomo, riconosciuto come il capo della comunità di Gerusalemme, prendendo atto che nessuno ha contestato le parole di Pietro, prende a sua volta la parola ed esprime un esplicito consenso a Pietro affermando: “Simone ha riferito come sin da principio Dio ha voluto scegliere un popolo per consacrarlo al suo nome. Con questo si accordano le parole dei profeti…” (Atti 15, 14-15).
    Quindi, mio caro, niente di ciò che hai scritto è vero, infatti i partecipanti accolsero tutti le parole di Pietro le quali furono tradotte da Giacomo in un vero e proprio decreto apostolico. Tale decreto non divise un bel niente, anzi stabilì per tutti i cristiani che non c’era bisogno di essere prima ebrei per diventare cristiani (Atti 15, 23).

  398. Luis scrive:

    d) Caro Mauro, a giudicar da quello che scrivi su Pietro ho la netta sensazione che non conosci bene la Scrittura. Pietro è sempre presentato dai vangeli come il primo tra gli apostoli, tanto che alcuni Padri della Chiesa lo chiamano “il corifeo” degli apostoli (G. Crisostomo, “Homiliae in Matthaeum”, hom. 54,1 ID. “De Sacerdotio”, 1.II,1.). Il Mc Nabb calcola che Pietro è nominato ben 195 volte tra i vangeli e gli Atti, mentre gli altri apostoli sono nominati in complesso solo 130 volte e Giovanni, il più nominato dopo Pietro è citato solo 29 volte (Mc Nabb, O.P. “Testimonianza del Nuovo Testamento a S. Pietro” Brescia 1943).
    In tutti gli elenchi degli apostoli (Mt 10, 2-4; Mc 3, 16-19; Lc 6, 13-16; Atti 1, 13) Pietro occupa sempre il primo posto, addirittura Matteo lo chiama Primo (=protos). Ma tale preminenza non è dovuta alle qualità umane di Pietro, ma unicamente alla volontà di Gesù espressa nel vangelo: la promessa di Cesarea di Filippo (Mt 16, 17-19), il ruolo di “confermare i fratelli” assegnato prima della passione (Lc 22, 31-32), il compito di “pascere le sue pecore”conferito nell’apparizione al lago di Tiberiade (Gv 21, 16-17). Pietro è considerato sempre colui che “guida” e “conferma” la nascente Chiesa, tanto è vero che lo stesso Paolo si premura di visitare Cefa (così lo chiama sempre) a Gerusalemme per confrontare la propria dottrina con quella del Primo degli apostoli (Gal 1, 18-19).

    Pietro è stato sicuramente a Roma, il silenzio degli Atti è facilmente spiegabile con il fatto che la narrazione s’interrompe prima della sua presenza nell’Urbe, così come il mancato saluto nella lettera ai Romani non ci dice altro che nel 57 d.C. Pietro non era ancora a Roma.
    Ma che ci venne è sicuro, le testimonianze storiche che lo dimostrano sono molte:

    Clemente Romano (ca. 96 d.C.) per primo parla della morte di Pietro facendo intendere che avvenne a Roma (Clemente, 1 Corinzi V, 2-5);

    Ignazio, vescovo di Antiochia, verso il 110 d.C. durante il suo viaggio verso Roma per subirvi il martirio scrive alla chiesa ivi esistente di non voler impartire loro “degli ordini come Pietro e Paolo” poiché essi “erano liberi, mentre io sono schiavo” (Ignazio, Ai Romani 4, 3). Siccome Pietro non scrisse alcuna lettera ai Romani, si deve dedurre che egli avesse loro impartito dei comandi di presenza;

    Papia di Gerapoli, verso il 130 d.C. afferma che Pietro scrisse da Roma la sua lettera (Papia in Eusebio, Storia Ecclesiastica II, 15, 2), usando il termine figurato di Babilonia per indicare Roma (1 Pt 5, 13);

    Origene (185-254) è il primo a ricordarci che Pietro fu crocifisso a Roma con il capo all’ingiù. (Origene in Eusebio, Storia Ecclesiastica III, 1, 2).

    Dionigi, vescovo di Corinto, verso il 170 d.C., in una lettera parzialmente conservata da Eusebio, attribuisce a Pietro e Paolo la fondazione della chiesa di Corinto e la loro predicazione simultanea in Italia dove assieme subirono il martirio (Dionigi in Eusebio, Storia Ecclesiastica II, 25).

    Clemente Alessandrino (150-215) ricorda che Pietro predicò a Roma (Eusebio, Storia Ecclesiastica VI, 14).

    Tertulliano (160-240) ripete che Pietro fu crocifisso a Roma durante la persecuzione neroniana, dopo aver ordinato Clemente, il futuro vescovo romano (Scorpiace XV; Sulla prescrizione degli eretici XXXII); lo stesso Tertulliano ricorda anche il martirio comune di Pietro e Paolo a Roma, sottolineando come Pietro avesse sofferto lo stesso martirio di Gesù e come Paolo fosse stato ucciso come Giovanni Battista (Sulla prescrizione degli eretici XXXVI). Degna di nota è anche la testimonianza di Tertulliano, secondo la quale Giovanni battezzò con le acque del Giordano e Pietro con le acque del Tevere (Il Battesimo, IV);

    Ireneo, vescovo di Lione (140-202), ricorda che Pietro e Paolo fondarono la Chiesa di Roma e che questa è la prima Chiesa (Contro le eresie III, 1-3);

    Eusebio di Cesarea (260-337) ricorda come, sotto il regno di Claudio, la Provvidenza condusse Pietro a Roma per porre fine al potere di Simon Mago (Eusebio, Storia Ecclesiastica, II, 14). Egli inoltre ricorda come, a Roma, sotto l’impero di Nerone, Paolo venne decapitato e Pietro crocifisso (Eusebio, Storia Ecclesiastica, II, 25; Eusebio, Storia Ecclesiastica, III, 1);

    Il presbitero Gaio (198) che afferma chiaramente essere conservati a Roma le tombe di Pietro e Paolo (Eusebio, Storia Ecclesiastica, II, 25, 7).

    Caro Mauro queste sono solo alcune testimonianze, ci sarebbero da considerare anche quelle archeologiche molto importanti che hanno svelato la presenza di una sistemazione monumentale della tomba di Pietro sul colle Vaticano risalente a prima di Costantino.

    Quindi, mio caro, è sicuro, prove alla mano, che Pietro è stato a Roma, che vi abbia subito il martirio e che abbia fondato, assieme a Paolo, la Chiesa di Roma e ne è stato il primo vescovo.

  399. Luis scrive:

    e) Carissimo, so perfettamente che il concilio di Nicea (325) è stato indetto e presieduto da Costantino, però non per dipanare una controversia tra le Chiese orientali ed occidentali, bensì per affrontare la questione dell’arianesimo.
    E’ inutile che ci provi, Costantino non fondò alcuna Chiesa, questa esisteva dal giorno della Pentecoste e fu caratterizzata sempre dalla stessa originaria fede: credere a Gesù come Dio, morto e risorto. Questa fede è esistita sempre, fin dagli inizi, e la Chiesa di Roma, dove Pietro è morto, ha sempre rappresentato la garanzia di tale ortodossia. A tal fine Egesippo , Ireneo(II secolo), ed altri comporranno liste di successione apostolica della chiesa di Roma fino a Pietro; Dionigi di Corinto, 170 d.C., (Eusebio H.E. IV, 23) considera le lettere del vescovo di Roma, Clemente e Sotero, come insegnamento; Tertulliano scrive: “alle chiese apostoliche bisogna rivolgersi per confrontare la genuinità della dottrina, tra queste emerge la chiesa di Roma, perché è la chiesa di Pietro” (“De praescriptione haereticorum”, XX); Ireneo di Lione scrive: “prendiamo la Chiesa grandissima ed antichissima e a tutti noi nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo…..infatti con questa Chiesa in ragione della sua origine più eccellente deve essere necessariamente essere d’accordo ogni chiesa…essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli” (Adversus Haereses, III, 3, 2).
    Addirittura esponenti dello gnosticismo, come Marcione, Cerinto e Valentino (II secolo) si sentono in dovere di andare a Roma per vedersi confermare i loro credi da papa Aniceto (Eusebio H. E. IV, 14, 6; Pseudotertulliano, Adv.omnes haer. 17).

    E tutto ciò, caro Mauro, molto tempo prima di Costantino.

  400. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luis,

    non può immaginare il piacere che ho sempre di leggere i Suoi interventi. La ringazio anche per la curia con la quale Lei fa le sue ricerche.

    Senza voler fare nessuna picca a terzi, sono sempre contento vedere quando la ragione smaschera l’irrazionalismo.

    Prego per Lei e per il Suo interlocutore

    In Pace

  401. mauro scrive:

    Caro Luis, ho riportato esattamente cosa disse Gesu’ spiegando chi fosse il santo. Le tue considerazioni non si riferiscono a ciò che disse Gesu’ ma a ciò che oggi afferma la Chiesa, tutt’altra cosa seguendo il semplice tracciato che indicò Gesu’, anche nella considerazione che i suoi pensieri di erano semplici e chiari.

    Il Concilio di Gerusalemme fu convocato da Giacomo perchè Giacomo era vescovo di Gesusalemme. Ancora oggi si fa così quando si indicono riunioni, congressi etc.

    Pietro non è mai stato “roccia” bensi pietra o pensi che Gesu’ lo abbia con il nome Rocco? Leggi i vangeli, non andare a braccio mettendo ciò che dicono gli altri, attieniti alle parole di Gesu’.

    Giacomo fu il “mediatore” fra i partecipanti perchè si accorse che, rimanendo ciascuno della propria idea, si andava verso la rottura.
    La storia dice dice che Pietro non fu protagonista in quel concilio perchè, benchè parlasse per primo, altri non erano d’accordo.
    La storia dice che ognuno continuò, dopo il Concilio di Gerusalemme, come prima nella propria comunità questo vuol dire che non fu trovata una via comune di riunificazione.
    Ciò conferma che ancora allora ogni vescovo seguiva la propria comunità con le proprie regole.
    Hai letto forse nelle mie parole che mi riferissi unicamente all’obbligo di essere primi giudei per diventare cristiani? Io ho scritto cosa accadde nel concilio fra i vari vescovi e della divisione che permase fra le varie comunità cristiane, e nonostante Pietro fosse il primo relatore, ognuno ritonò ad amministrare la propia comunità come prima.

    La storia dice che nel concilio di Nicea si decise che le Comunità di riferimento fossero Alessandria e Roma, una per l’occidente, l’altra per l’oriente. E la piu’ importante era Alessandria perche è detto chiaramente che manteneva la piu’ antiche tradizioni. Infatti Roma è aggiunta con un “anche”, senza citare per lei particolari menzioni.
    Ciò conferma che Alessandria era ritenuta la principale, la piu’ degna per tradizione.
    La citazione che scrivi relativa a Adversus Haereses, III, 3, 2 indica chiaramente che il concilio di Nicea, successivo ad Ireneo, era di parere contrario perchè affermava che Alessandria manteneva le piu’ antiche tradizioni. Ciò vuol dire che si rifaceva alle tradizioni lasciate da Gesu’ e non all’importanza degli apostoli. Ciò vuol dire che Roma era considerata come riferimento per il solo occidente.

    (http://www.intratext.com/IXT/ITA0141/_P7.HTM)

    Ciò conferma anche che non vi fu la questione fra l’occidente e l’oriente in quel concilio ma si divise proprio l’oriente dall’occidente assegnando due vescovi metropoliti e non un’unico vescovo per cui ancora non nacque con quel concilio la Chiesa come unico indirizzo.

    Pietro fu vescovo di Antiochia per 30 anni. Che ci restò a fare così tanto tempo se Gesu’ l’aveva incaricato di fondare la Chiesa? Ammesso ma non concesso che andò a Roma, se nè ricordò dopo trent’anni di fondare la Chiesa? L’onore all’attuale Chiesa di Roma deriva uncamente dal venerare Pietro e Paolo insieme (culto della persona), due grandi apostoli che accompagnarono Gesu’ lungo la sua vita. Nella realtà del concilio di Nicea Alessandria era ritenuta la principale per tradizione, unica considerazione importante in una religione.

    Ritornando a Clemente d’Alessandria, la duità divina esiste e tu che ti professi uno studioso dei sacri testi come fai a non saperlo? Ti appoggi per caso solo ad un unico riferimento e tralasci tutto il resto? Comunque duità deriva dal latino duus, unità da unus, trinità da trius: due volte, una volta, tre volte.
    Caro Luis sono i cristiani ad essere fuori ritenere il verbo di Dio la Trinità, perchè io non l’ho proprio deciso, come non ho deciso che Dio fosse uno e trino.
    Ci ha pensato Clemente di Alessandria ad affermare la duità, leggilo prima di farmi passare per scemo. Auguri vivissimi.

  402. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, lei non sa neppure cosa sia il razionalismo. Basta leggere i suoi commenti per rendersi conto che non risponde ai quesiti ed ai dati di fatto perchè non ha risposte.

  403. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    innanzitutto cerca di portare più rispetto per Simon de Cyrène che è, invece, persona molto razionale, sicuramente molto più di chi davanti all’evidenza si arrampica sugli specchi. Chi ha orecchi intenda…..

    Mi dispiace, ma tu non hai riportato affatto correttamente cosa disse Gesù riguardo alla Santità del Padre.
    Pietro, nella sua prima lettera, ci dice chiaramente, in quanto illuminato dallo Spirito Santo,trasmettendoci l’insegnamento di Gesù, che il Padre è Santo.
    Infatti in Giovanni 17, 6 leggiamo: “Ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini che mi hai dato dal mondo”. Presso gli ebrei, infatti, il nome indica la missione, la sostanza di una persona. Continua Gesù nel versetto 11, del capitolo 17 di Giovanni: “PADRE SANTO, custodisci nel tuo nome coloro che mi hai dato”. Gesù, quindi, ci svela il “nome” del Padre, cioè la persona di un PADRE SANTO.

    E’ perfettamente inutile che neghi l’evidenza: gli Atti non ci dicono chi convocò il Concilio, ma solo che “fu stabilito” (Atti 15, 2), ma se anche fosse stato Giacomo, ciò non diminuirebbe affatto l’autorità di Pietro. Questa autorità traspare prepotentemente perché, mentre all’inizio ci fu una lunga discussione (Atti 15, 6), dopo il discorso di Pietro tutti tacciono, nessuno ha più niente da ridire, nessuno si oppone e Giacomo ratifica il tutto con la sua autorità di capo della comunità di Gerusalemme (Atti 15, 13).
    Questo primo Concilio fu, invece, una grossa dimostrazione di unità, in quanto fu trovata una posizione di grande equilibrio e di saggia mediazione tra la tradizione e il nuovo che irrompe. Non avvenne alcuna frattura, anzi, pur riaffermando il ruolo centrale di Pietro e di Giacomo, vescovo di Gerusalemme, il Concilio dà via libera alle missioni fra i pagani propugnate da Paolo.

  404. Luis scrive:

    Mio caro Mauro, hai grosse carenza storiche!
    Il Concilio di Nicea, 325 d.C., non divise affatto la chiesa cristiana in orientale ed occidentale, lo scisma d’oriente avvenne solo nel 1050!!!!
    A Nicea non fu deciso che la comunità più importante fosse quella di Alessandria, infatti, se ti documenti e leggi bene, mio caro Mauro, il VI canone del Concilio di Nicea (325 d.C.), scoprirai che la stessa autorità conferita al vescovo di Alessandria è conferita anche al vescovo di Roma, senza particolari riferimenti a chi abbia le più antiche tradizioni. Si trattò di una semplice conferma della consuetudine che riconosceva alle chiese di Alessandria e di Antiochia una autorità nelle rispettive regioni d’influenza, la stessa che aveva la chiesa di Roma in Occidente.
    In realtà, molto tempo prima di Nicea, alla Chiesa di Roma è riconosciuto un ruolo di guida e di particolare autorità che non ebbero le Chiese orientali.
    Abbiamo diversi documenti che attestano questo stato delle cose:

    la lettera di Clemente Romano (90 d.C.) ai Corinzi che si presenta come un vero e proprio intervento della Chiesa romana: ”La chiesa di Dio che è pellegrina in Roma alla chiesa di Dio che è pellegrina in Corinto”. Questa lettera attesta la consapevolezza di una precisa responsabilità della chiesa di Roma nei confronti di quella di Corinto. Tale consapevolezza è condivisa dai cristiani della città greca, che accolse la lettera con rispetto e venerazione.

    la lettera di Ignazio di Antiochia ai Romani (110 d.C.). Il suo saluto iniziale alla chiesa di Roma è assai diverso da quello rivolto alle altre, esprime un particolare rispetto e non osa dare ordini, perché questa Chiesa, scrive Ignazio, li ha già ricevuti dagli Apostoli Pietro e Paolo (IV,3) ed essa stessa ha insegnato e comandato agli altri (III,1).

    Policarpo, vescovo di Smirne (martirizzato nel 167) venne a consultare il papa Aniceto sulla questione della Pasqua Eusebio (Eusebio, H. E. IV,14,1

    la già ricordata citazione di Ireneo di Lione (Adv Haer, III, 3, 2), che indica nella comunione con la chiesa di Roma il criterio sicuro per conoscere l’autentica regola della fede, trasmessa dalla tradizione apostolica.

    Tertulliano (200 d.C.) afferma che il Signore lasciò le chiavi dei cieli a Pietro e per mezzo di lui alla Chiesa (Scorpiace, 10: CSEL 20,167)

    Cipriano di Cartagine (251 d.C.), che si appellò più volte al papa, in un trattato sull’unità della Chiesa, scrisse “Chi abbandona la cattedra di Pietro, sulla quale è fondata la Chiesa, s’illude di essere nella Chiesa?” (De Cath. Eccl. unitate, 4: CSEL 3,1,212)

    Dionigi, vescovo di Roma (264 d.C.) invitato dal clero di Alessandria a giudicare una dottrina trinitaria, nel sinodo del 262 condannò tanto il sabellianismo quanto la dottrina dello stesso Dionigi di Alessandria. Questi si difese dalle accuse, riconoscendo la legittimità dell’intervento.

    I confessori di Lione inviano lettere alle chiese di Frigia, siamo nel 177 d.C., per comporre lo strappo montanista e, nel farlo, si rivolgono all’autorità del vescovo di Roma Eleuterio (Eusebio, H.E. V, 3-4; V 1, 2-3 e V 4, 1-2). Un’altra chiara dimostrazione che già nel secondo secolo l’intervento del vescovo di Roma è considerato garanzia di ortodossia ed unità della chiesa.

    Una controversia, in oriente, di un certo Paolo di Samosata, si risolse con la sua scomunica da parte di un sinodo di Antiochia (268). Il sinodo comunicò la sentenza a tutti i vescovi, mettendo al primo posto proprio Dionigi di Roma, dal quale si sollecitavano lettere di comunione per il sostituto. (Eusebio, H.E. VII,30,2,17).

    Mi fermo qui, ma potrei continuare…. Vedi, mio caro, questi sono i documenti a cui mi rimetto. E’ così che si fa la storia, non riportando i “sentito dire” che fa comodo ascoltare.

  405. Luis scrive:

    Caro Mauro, passiamo ora a Pietro.
    Mi dici: “Pietro fu vescovo di Antiochia per 30 anni. Che ci restò a fare così tanto tempo se Gesu’ l’aveva incaricato di fondare la Chiesa?”

    Carissimo, ma come fai ad essere così ignorante? Cristo disse che su Pietro, la “roccia”, fonderà la sua Chiesa. Capito?! E’ Cristo che fonda la Chiesa, non Pietro. L’apostolo, o meglio, la sua fede, costituirà il fondamento, il deposito del messaggio di Cristo. Presso Pietro ed i suoi successori si ritrova l’autentico bagaglio della fede.

    Quanto alla cosiddetta “Duità” è un termine che non conosco e che non fa parte della fede dei primi cristiani. La distinzione tra le tre persone della Trinità era, come ti ho dimostrato ampiamente con il precedente commento, un fatto largamente accettato. Tra l’altro la Scrittura riporta un’infinità di passi trinitari.

    Ora ti saluto e ti auguro una buona serata.

  406. mauro scrive:

    Caro Luis, Petro non è mai stato una “roccia”, solo lo stolto può credere che Gesu’ l’abbia detto.
    Per fondare la Chiesa esiste solo una possibilità: che lo facesse direttamente Gesu’ perchè quello era il volere del Padre e lui seguiva il volere del Padre essendo egli stesso Dio.
    Dire ad un’altro di fondare la Chiesa è solo di chi, avendone la possibilità materiale di farlo, non vuole fondarla.

    Ti sembra forse che abbia parlato di scisma? Eleggere due metropoliti è fare uno scisma? E’ solo raggruppare tutte le comunità cristiane e porre due metropoliti come riferimento, una per la parte orientale, l’altra per la parte occidentale. Ciò che decise il concilio di Nicea te l’ho riportato con l’indirizzo web. Dire che non vi sia scritto che Alessandria fu scelta per la tradizione che perseguiva mentre per Roma non vi fu apprezzamento è falsare la realtà. Tutto quello che precede quel concilio non ha validità rappresentando solo opinioni o comportamenti personali. Non avrebbero deciso per due metropoliti se Roma fosse stata così importante.

    Simon de Cyrène non è affatto razionale: dice che ho scritto cose razionali ma lui continua a credere a ciò che gli dice la Chiesa affermando che Gesu’ fosse un insieme di natura divina e natura umana quando la natura è tutto ciò che ci circonda ed è visibile. Poi puoi leggere l’ultima risposta mia, proprio di oggi.

    Il Padre è santo perchè viene santificato. La santificazione è un attributo che si riferisce ad un passaggio da uno stato di peccato ad uno stato di grazia, quindi è riferito a chi si converte al cristianesimo, scopo perseguito sulla terra da Gesu’. In breve, convertendosi al cristianesimo si santifica Dio. Quindi quando si dice “padre santo” equivale a “padre di coloro che si sono convertiti”.
    Affermare che il Padre sia santo, di suo, è affermare che sia stato in peccato.

    Gli atti dicono che Paolo e Barnaba andarono a Gesusalemme dagli apostoli e dagli anziani per trattare la questione della circoncisione.
    Giunti a Gerusalemme furono accolti dagli apostoli e dagli anziani.

    “6 Allora gli apostoli e gli anziani si riunirono per esaminare la questione.” (atti, 15,6).
    Se il vescovo di Gerusalemme è Giacomo, chi indice la riunione fra gli apostoli e gli anziani avendonel’autorità? Pietro aveva l’autorità sulla comunità di Gerusalemme? Altri, oltre a Giacomo l’avevano? Solo Giacomo poteva riunirli.

    Le conclusioni di quel concilio furono tratte da Giacomo che permise che la circoncisione fosse continuata da chi seguiva l’insegnamento di Mosè.
    “13 Quando ebbero finito di parlare, Giacomo prese la parola e disse:
    14 «Fratelli, ascoltatemi: Simone ha riferito come Dio all’inizio ha voluto scegliersi tra gli stranieri un popolo consacrato al suo nome. 15 E con ciò si accordano le parole dei profeti, come sta scritto:
    16 “Dopo queste cose ritornerò e ricostruirò la tenda di Davide, che è caduta;
    e restaurerò le sue rovine, e la rimetterò in piedi,
    17 affinché il rimanente degli uomini e tutte le nazioni, su cui è invocato il mio nome,
    cerchino il Signore,
    dice il Signore che fa queste cose,
    18 a lui note fin dall’eternità”.
    19 Perciò io ritengo che non si debba turbare gli stranieri che si convertono a Dio; 20 ma che si scriva loro di astenersi dalle cose contaminate nei sacrifici agli idoli, dalla fornicazione, dagli animali soffocati, e dal sangue. 21 Perché Mosè fin dalle antiche generazioni ha in ogni città chi lo predica nelle sinagoghe dove viene letto ogni sabato».
    22 Allora parve bene agli apostoli e agli anziani con tutta la chiesa, di scegliere tra di loro alcuni uomini da mandare ad Antiochia con Paolo e Barnaba: Giuda, detto Barsabba, e Sila, uomini autorevoli tra i fratelli.”

    Mentre Pietro, che aveva parlato prima, era contrario alla circoncisione.

    “6 Allora gli apostoli e gli anziani si riunirono per esaminare la questione. 7 Ed essendone nata una vivace discussione, Pietro si alzò in piedi e disse:
    “Fratelli, voi sapete che dall’inizio Dio scelse tra voi me, affinché dalla mia bocca gli stranieri udissero la Parola del vangelo e credessero. 8 E Dio, che conosce i cuori, rese testimonianza in loro favore, dando lo Spirito Santo a loro, come a noi; 9 e non fece alcuna discriminazione fra noi e loro, purificando i loro cuori mediante la fede. 10 Or dunque perché tentate Dio mettendo sul collo dei discepoli un giogo che né i padri nostri né noi siamo stati in grado di portare? 11 Ma noi crediamo che siamo salvati mediante la grazia del Signore Gesù allo stesso modo di loro.”

  407. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    la Scrittura riporta proprio il contrario di quello che affermi, ti ho già fatto notare come Pietro sia l’apostolo più nominato, quello sempre posto all’inizio di ogni elenco degli apostoli, quello che prende la parola per primo, non solo al Concilio di Gerusalemme, ma in tutti i consessi a cominciare dal gruppo dei Dodici. Pietro è colui che per primo riconosce in Gesù il messia e, per questa sua professione di fede, riceve l’incarico di fungere da “roccia”.
    Hai capito bene: “roccia”, perché è questa la traduzione del termine “Cefa”, Pietro non ebbe, come assurdamente continui ad insistere, l’incarico di fondare la Chiesa, ma quello di essere il punto di riferimento visibile per tutti gli uomini. La promessa “e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa” significa proprio che, per volontà di Dio, la roccia di Pietro sarà indefettibile, resterà per sempre il deposito della fede apostolica per tutti gli uomini fino alla Parusia.

    No, non hai parlato di scisma, ma hai fatto intendere il VI canone del Concilio di Nicea (325 d.C.) come una vera e propria divisione di competenza dottrinaria tra oriente ed occidente. Invece questo canone non fa altro che confermare la tradizione, cioè l’autorità, da parte dei metropoliti, di eleggere i vescovi nei rispettivi territori, che non coincidono con tutto l’oriente o tutto l’occidente e, soprattutto, nessuna parola su chi dovesse decidere dell’ortodossia. Questo perché, come ti ho dimostrato con abbondanti riferimenti storici, tutti sapevano che è a Roma che è conservato il bagaglio della fede.
    Gesù dice a Pietro: “Ciò che legherai in terra sarà legato in cielo e ciò che scioglierai in terra sarà sciolto in cielo”, per gli ebrei i termini “legare” e “sciogliere” significano “ritenere giusto” e “ritenere sbagliato”. E’ presso la cattedra di Pietro che lo Spirito fa sapere ciò che è giusto e ciò che è sbagliato in materia di fede.

    Carissimo, il Padre è Santo perché così affermano Gesù e Pietro. Permetti che possa avere in maggiore considerazione ciò che dice il Signore ed il Principe degli apostoli rispetto alle tue corbellerie?

    Quanto alla circoncisione, caro Mauro, sei troppo accecato dai tuoi pregiudizi. Possibile che non ti accorgi che Pietro, Giacomo e addirittura Paolo sono tutti d’accordo? I cristiani provenienti dall’ebraismo possono continuare ad essere circoncisi, ma convengono tutti e tre che non sia giusto imporre tale pratica ai cristiani provenienti dal paganesimo.

    Nessun contrasto, lo Spirito soffiò su quella Chiesa appena nata conferendogli la potenza e la forza di arrivare incorrotta fino ai giorni d’oggi.

    Un saluto

    PS
    Cerca di essere più razionale, non è che negando l’evidenza lo dimostri.

  408. mauro scrive:

    Caro Luis, hai la memoria corta.
    Hai scritto:”Giacomo, riconosciuto come il capo della comunità di Gerusalemme, prendendo atto che nessuno ha contestato le parole di Pietro, prende a sua volta la parola ed esprime un esplicito consenso a Pietro affermando: “Simone ha riferito come sin da principio Dio ha voluto scegliere un popolo per consacrarlo al suo nome. Con questo si accordano le parole dei profeti…” (Atti 15, 14-15).”
    Esplicito consenso vuol dire appoggiare ciò che disse Pietro. Ma Pietro era contro la circoncisione (“10 Or dunque perché tentate Dio mettendo sul collo dei discepoli un giogo che né i padri nostri né noi siamo stati in grado di portare?”), mentre Giacomo l’autorizzò per quei popoli che seguivano l’insegnamento di Mosè e che lo richiedevano. Ciò significa che non accettarono il rifiuto di Pietro (consiglio a non permettere la circoncisione) perchè considerano quello di Giacomo piu’ importante e significativo.

    Cefa non vuol dire roccia ma “guida, riferimento, capo” dal greco Kepha.

    “Le porte degli inferi non prevarranno” fa riferimento ai due regni, quello dei morti (di chi non si è convertito) e quello dei Cieli (di chi si è convertito). La frase indica che la predicazione fatta dagli apostoli, porterà la gente ad aderire al Regno dei cieli e non al regno dei morti.

    Ciò che ritenevano personalmente le persone che hai ricordato e citato non venne preso in considerazione dal Concilio di Nicea, perchè stabilì Alessandria ed “anche” Roma e non Alessandria e Roma per cui prima veniva Alessandria per la continua tradizione seguita, poi Roma sic e simpliciter. Quindi Roma fu scelta solo per evitare che dall’occidente si facesse riferimento ad Alessandria, lontana e difficilmente raggiungibile.

    “Ciò che legherai in terra sarà legato in cielo e ciò che scioglierai in terra sarà sciolto in cielo” è un falso conclamato . Gesu’ era Dio e non lasciava alcuna iniziativa agli apostoli se non predicare la parola che aveva insegnato loro. Se Gesu’ avesse fatto un pensiero simile, avrebbe fatto riferimento a ciò che si legava o si scioglieva in Cielo. Ma agli uomini non sarebbe interessato perchè loro dovevano seguire gli insegnamenti di Gesu’ sulla terra per aderire al Regno dei Cieli.

    Il Padre è Santo perchè viene santificato.”Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome.” (Mat 6,9). Altro che corbellerie scrivi! Delle cretinate. Santificare era convertirsi dal paganesimo ed abbracciare il cristianesimo, quindi il “sia santificato” presuppone che lo si santifichi e questi erano coloro che si erano convertiti. Vale a dire che tutti coloro che si erano convertiti (santi) avevano santificato il Padre (Dio).

    Direi che contrasto ci fu perchè Pietro non voleva che i Giudei fossero circoncisi ma Giovanni fece approvare che potessero continuare. Ciò vuol dire che lo spirito santo soffiò sul concilio di Gerusalemme benchè Pietro fosse contrario. Quindi la guida nel concilio di Gerualemme fu Giacomo ed ad esso ad ai suoi suggerimenti aderirono.

  409. Luis scrive:

    Povero Mauro,
    quanta ignoranza e quanto poco rispetto che hai per la Scrittura!

    Dici: “Ma Pietro era contro la circoncisione”

    Certo, ma solo nei confronti di quella da imporre ai cristiani provenienti dal paganesimo. I giudeo-cristiani restano esclusi dalla questione, loro possono benissimo continuare a circoncidersi, Pietro parla solo in risposta al quesito posto da Paolo e Barnaba, cioè se anche i non giudei dovevano farsi circoncidere per divenire cristiani. Pietro sostiene che si è salvi per la Grazia portataci da Gesù e non perché si è circoncisi: “Ma noi crediamo che siamo salvati mediante la grazia del Signore Gesù allo stesso modo di loro” (Atti 15, 11). Quel “loro” si riferisce proprio ai cristiani provenienti dal paganesimo.

    Giacomo, capo della chiesa di Gerusalemme, non solo è d’accordo con Pietro, ma addirittura paragona le sue parole con la tradizione del Vecchio Testamento confermando così la sua autorità.

    Carissimo, ma cosa scrivi a proposito della frase “e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa”? Due Regni? E dove leggi del Regno dei Cieli?
    Mio caro, sai cosa penso? Non sai nulla di esegesi! Se vuoi veramente mettere bocca in tali argomenti bisogna che ti metti a studiare, e di brutto!

    Mio caro, l’espressione “Le porte degli inferi” è, come gran parte della Scrittura, un simbolismo che appartiene alla tradizione semitica. Le “porte” nella Scrittura (Gn 21,17; 24,60ss) indicano spesso luoghi fortificati e nella tradizione orientale indicano la suprema potestà di una città o di un regno.
    Gli inferi o “scheol” erano il soggiorno dei morti, immaginato come una prigione munita di solidissime porte (Is 38,10). Le “porte dell’inferno” significano, quindi, “le potestà diaboliche” che muoveranno continua guerra alla Chiesa fondata sopra una roccia. Contro di essa faranno sorgere persecuzioni violente ecc., ma non riusciranno a riportare vittoria.

    E poi, spiegami una cosa: perché mai Mt 18,15-20 sarebbe un falso conclamato? Chi lo dice? Su quali basi?

    Questo versetto compare in tutti i codici più accreditati e tra questi, in special modo, nel Codex Vaticanus e nel Sinaiticus. Questi due codici sono antichissimi (del IV secolo) e raccolgono la tradizione scritturale dei secoli precedenti. Sono ritenuti i più affidabili e la versione definitiva del Testo Critico delle Scritture, accettata da TUTTE le confessioni cristiane, si basa principalmente proprio su questi due codici.

  410. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    ciò che ho citato non sono semplici opinioni di persone qualsiasi, ma rappresentano un vero e proprio “modus operandi” tipico della Chiesa dei primi secoli. Ti ho citato lettere, fatti e personaggi relativi a vescovi e papi nelle circostanze più importanti e drammatiche coma la lotta alle eresie, le persecuzioni, ecc… Ebbene, dall’analisi di tali documenti è chiarissimo che la comunità di Roma veniva universalmente considerata come la Chiesa presso la quale veniva conservato l’originale deposito della fede.
    Il VI canone di Nicea (325) non tratta minimamente né di competenze dottrinarie, né di supremazie di una chiesa sull’altra. Questo canone, semplicemente, non fa che confermare le prerogative di Roma, Alessandria ed Antiochia di nominare i propri vescovi.

    Veniamo, ora, alla questione del “Santo”.
    Mio caro, sei proprio testardo e presuntuoso! Ovviamente le parole del Signore e del Principe degli apostoli per te non valgono nulla e ti appelli a Mt 6, 9, come se il vangelo di Matteo fosse in antitesi.
    Povero Mauro, tu non conosci l’esegesi! Questa ci dice che l’espressione “Sia santificato il tuo nome” significa che il nome di Dio deve essere rispettato, cioè che deve essere riconosciuta a Dio la sua Maestà ed il suo Amore. Come noi siamo riconoscenti quando le persone parlano bene di noi, così avviene anche per Dio. Gesù ci insegna che dobbiamo usare con rispetto il nome di Dio, dobbiamo essere attenti quando parliamo con Lui ed ascoltare bene ciò che ci dice. Solo quando intratteniamo una relazione viva con Dio diveniamo santi poiché Lui ci ha reso tutti suoi figli.

  411. Luis scrive:

    Ed ora, caro Mauro, veniamo alla tua più grossa corbelleria, infatti dici:

    “Cefa non vuol dire roccia ma “guida, riferimento, capo” dal greco Kepha”

    In una sola riga sei riuscito a collezionare una quantità industriale di errori! Penso sia un record!
    Bene, cominciamo:

    - “Cefa” è un termine aramaico (Kèpha), non greco, e lo troviamo riportato nel testo greco originale nella forma grecizzata (stile Koinè) di “Kèphas”. Questo termine è solo una traslitterazione dall’aramaico, ma in realtà in greco l’aramaico “Kèpha” si traduce “Petra”, cioè “roccia” da cui deriva il nome maschile “Petros”.

    - Il termine aramaico “Cefa” (Kèpha) significa “roccia”. Innanzitutto ce lo dice lo stesso evangelista in Gv 1, 42) “Tu sei Simone il figlio di Giovanni, ti chiamerai Cefa, che significa Pietro”.
    Il termine aramaico “Kepha” significa “roccia” (Massimo Pazzini, Lessico Concordanziale del Nuovo Testamento siriaco 2004). M. Pazzini è professore di siriano ed ebraico all’EBAF di Gerusalemme ed insegna ebraico, aramaico e siriaco presso lo Studium Biblicum Fanciscanum di Gerusalemme.

    - In greco “roccia” si dice “petra”. Il termine“Capo” in greco si dice in vari modi “arcon”, “tagos”, “kybernetes”, “koiranos”, ma mai “kephas” o “petra”. Anche nella locuzione “essere a capo” si usa un termine differente cioè “yparco”.
    Ugualmente il termine “guida” in greco si dice “egemon”, mentre la locuzione ”essere guida” si dice “egemoneyo”, anche qui il termine “kefhas” o “petra” non c’entra niente.
    (dal dizionario Italiano-Greco antico Rocci).

    Allora, caro Mauro, che ne dici? Non è meglio mettersi a studiare prima di infangare il credo cattolico?

    Ora ti saluto e buona serata.

  412. mauro scrive:

    Caro Luis, non ne hai proprio idea! Kepha è greco, i vangeli sono scritti in greco ed in greco Kepha significa “testa” ed essendo riferito ad una persona viene usato in senso figurato, per cui non vuol dire altro che capo, guida, riferimento essendo la testa sede del cervello che comanda tutte le azioni ed i pensieri.
    Ma tu dove vai a trovare le spiegazioni? Dall’aramaico? Non sai che i vangeli sono scritti in greco? Direi che hai ancora molto da studiare, non c’è dubbio, prendi significati addirittura dall’aramaico per fartene una ragione!

    Caro Luis, nel VI canone si parla di metropolita, titolo che è nato nelle comunità cristiane d’oriente ed è stato reso ufficiale dal concilio di Nicea. Egli rappresentava una figura di intermediazione fra il vescovo ed il patriarca. Quindi quando si decise per le sede dei metropoliti, si privilegiò Alessandria, città facente parte della comunità d’oriente, la piu’ importante comunità cristiana perchè la tradizione si era tramandata da piu’ tempo, poi venne eletta anche Roma, che a causa della distanza aveva avuto una tradizione piu’ recente e meno consolidata. A decidere ciò furono i partecipanti al concilio di Nicea che comprendevano i vescovi delle comunità cristiane d’occidente. Ciò si chiama democrazia, termine che tu non conosci affatto aggrappandoti a pensieri personali di sostegno a Roma, privi di qualsiasi significato alla luce del concilio.

    “In realtà, per i primi cristiani il termine “santo” era esteso a tutti i credenti. Tutte le epistole di Paolo terminano con dei saluti, e spesso si leggono frasi del tipo “salutatemi tutti i santi che sono nella tale città”, ecc.”
    (http://www.cristianesimo.it/radicipagane.htm). Anche (it.wikipedia.org/wiki/Santo)

    Caro Luis, Pietro era contro la circoncisione perchè presso i cristiani era proibita, quindi l’opposizione non valeva solo verso i giudei.
    Giacomo propone di concederla ai giudei, quindi media fra l’opposizione di Pietro erga omnes e la richiesta di poterla effettuare presso i giudei. Piu’ semplice di così!

    “Convertitevi, perché il regno dei cieli è vicino” ( Mt 3,2).

    “Carissimi fratelli, Cristo è morto per i peccati degli uomini. Era innocente, eppure si è offerto per i malvagi: per ricondurci sani e salvi a Dio. E’ stato messo a morte nel corpo: ma nello spirito è rimasto sempre vivo. In spirito infatti Lui è sceso NEL REGNO DEI MORTI, a portare l’annuncio di salvezza a tutte le anime che in passato hanno rifiutato il Signore: come quelli che deridevano Noè mentre costruiva l’arca. Verso di loro nella Sua infinita bontà, Dio aveva mostrato una grande pazienza: nella speranza che cambiassero. Ma quelli avevano la testa dura: ed alla fine solo poche persone – otto in tutto – vollero salire sull’arca e si salvarono dall’acqua.”(dalla prima lettera di san Pietro 3,18-22).

    “Presto, andate a dire ai suoi discepoli: è stato resuscitato dai morti, e ora vi precede in Galilea; là lo vedrete”. È importantissimo quest’annuncio del Vangelo: Gesù è stato resuscitato dai morti, cioè Dio gli ha ricreato la vita e quindi non è più NEL REGNO DEI MORTI, li precede in Galilea – ora vedremo perché -, e li invita: “là lo vedrete”.

    (http://www.cdbcassano.it/
    resurrezione_di_alberto_maggi.htm)

    Il termine pagano inferi o Aedes corrisponde al termine cristiano “regno dei morti”.

    Le basi per cui quella frase è un falso, le ho scritte. Sinteticamente Gesu’ parlava di ciò che voleva il Padre dagli uomini, non certo voleva dare loro autonomia, lasciar fare come pareva loro.

  413. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    resto letteralmente stupefatto dalla mole di sciocchezze ed inesattezze che hai scritto!
    Intendiamoci, non è obbligatorio avere una preparazione approfondita della storia del Cristianesimo e dell’esegesi biblica, ma almeno sarebbe il caso di evitare di mettere bocca in argomenti di cui non si ha la minima competenza.

    Da quello che scrivi non posso non notare una tua profonda e generalizzata incompetenza.

    Mi dici: “Kepha è greco”

    Prima di scrivere queste cose dovresti sapere che la parola “képha” non esiste in greco, semmai la sua grecizzazione “képhas”. In greco “testa” si dice “κεφαλή” cioè “képhale” e si usa SOLO per indicare la testa, cioè una parte del corpo e non ha alcun significato figurato.
    I significati figurati a cui alludi, riguardanti la “testa” o il “capo”, in greco si esprimono in un altro modo: per dire “essere a capo” si usa il termine “yπάρχω” cioè “yparco” e per dire “essere in testa“ si usa il termine “αρχω” cioè “arco” (Vocabolario Rocci della lingua greca antica).

    Il termine “képha”, come ti ho già scritto, è aramaico e significa “roccia”, ed è stato così trasmesso dalla tradizione apostolica: “Tu sei Simone il figlio di Giovanni, ti chiamerai Cefa (κεφαζ), che significa Pietro” (Gv 1, 42). Questo termine, in greco, si traduce “Petra”, cioè “roccia” da cui deriva il nome maschile “Petros”. (Massimo Pazzini, Lessico Concordanziale del Nuovo Testamento siriano, 2004).
    Ma tu ne suoi sapere più dell’evangelista…..

    Mi scrivi ancora: “Ma tu dove vai a trovare le spiegazioni? Dall’aramaico? Non sai che i vangeli sono scritti in greco?”

    Innanzitutto ti ringrazio per avermi ricordato che i vangeli sono stati scritti in greco, ma ora, però, vorrei fartela io una domanda: secondo te, mio caro Mauro, Gesù in che lingua parlava con gli apostoli? In greco? Difficile, molto più probabile che la lingua parlata fosse quella propria delle terre da cui provenivano, cioè la Galilea non credi? E sai qual’era questa lingua parlata in Galilea? Guarda caso proprio l’aramaico.

    I vangeli sono stati scritti certamente in greco, ma non in greco classico bensì in una sua forma dialettale, la cosiddetta koinè o greco alessandrino, cioè una “forma” orientaleggiante con diversi punti di contatto con le lingue semitiche. In particolare il vangelo di Matteo presenta numerosi semitismi, cioè particolari fenomeni sintattici, linguistici, morfologici propri delle lingue semitiche (ebraico e aramaico), ma estranei alla lingua greca. Per queste caratteristiche si è ormai certi che Matteo scrisse il suo vangelo, o una bozza preliminare, proprio in aramaico e che dopo sia stata tradotta in greco “koiné”. Anche la tradizione patristica (Papia, Ireneo, Origene, Girolamo) è concorde nell’affermare che ci sia stata una prima redazione del vangelo di Matteo in aramaico.

    I termini aramaici presenti nel testo originale greco-koiné del vangelo di Matteo sono molti, come, ad esempio, “Rabbì” cioè “maestro”, “Amen” cioè “così sia”, “Gòlgota” cioè “luogo del cranio”, “Emmanuele” cioè “Dio con noi”, ecc… ed anche alcune intere frasi di Gesù, esattamente come le ha dette, cioè in aramaico, come, ad esempio, “Eloi, Eloi, lama sabachtani?” (27, 46).
    Tra tutti questi termini aramaici, mio caro Mauro, c’è anche “cefa” che l’evangelista riporta proprio per testimoniare l’esatto termine usato da Gesù.

  414. Luis scrive:

    Mio caro Mauro, sei proprio ostinato!
    Il VI canone di Nicea (325) non stabilisce alcuna gerarchia tra le chiesa, ma le pone tutte sullo stesso piano: Alessandria, Roma ed Antiochia hanno la STESSA facoltà di ordinare i vescovi.
    Devi capire, mio caro, che questo canone stabilisce solo questa unica facoltà. L’autorità della Chiesa di Roma nelle questioni dottrinarie, la funzione di questa Chiesa di costituire il deposito della fede resta indiscusso e non viene minimamente intaccato da questo canone perché, semplicemente, se ne disinteressa.

    Caro Mauro, Paolo saluta i cristiani chiamandoli “santi” perché così sono stati fatti da Dio, il primo e vero portatore della Santità. La parola “Santo” significa, dal latino, “separato”. I cristiani sono “santi” perché sono stati separati dalle iniquità del mondo per opera dell’Amore di Dio, cioè dalla Sua Santità.

    Mio caro Mauro, ma cosa scrivi? Comincio ad avere l’impressione che tu non abbia mai letto gli Atti degli apostoli!
    Mi scrivi: “Pietro era contro la circoncisione perchè presso i cristiani era proibita, quindi l’opposizione non valeva solo verso i giudei”.

    Ma che significa? I cristiani erano contro la circoncisione? Ma che assurdità dici? Ma tu lo sai chi furono i primi cristiani? Quale fu la prima comunità, la prima Chiesa?

    “Erano assidui nell’ascoltare l’insegnamento degli apostoli e nell’unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere (…) Tutti coloro che erano diventati credenti stavano insieme (…) Ogni giorno tutti insieme frequentavamo il Tempio e spezzavano il pane a casa (…) godendo della simpatia di tutto il popolo. Intanto il Signore ogni giorno aggiungeva alla comunità quelli che erano salvati” (Atti 2, 42-48).

    I primi cristiani erano ebrei, quindi tutti circoncisi, frequentavano il Tempio e rispettavano la Legge! Come puoi dire che fossero contrari alla circoncisione? Ma possibile che sei così miope? La questione della liceità di essere cristiani senza essere prima circoncisi sorse solo in un secondo momento quando cominciarono a formarsi comunità cristiani provenienti dal paganesimo (Atti 15, 1). Pietro stesso è un circonciso e non si sogna minimamente di proibirla, solo che, illuminato dallo Spirito Santo, stabilisce che non bisogna imporla ai cristiani provenienti dal paganesimo (Atti 15, 10-11).

    Infine, non capisco cosa c’entrino le tue citazioni della 1 Pietro riguardo al regno dei morti. Gli Inferi, rappresentano la dimensione della malvagità, il male che è presente anche in questo mondo e che tenterà sempre di sopprimere la Chiesa. Il diavolo, mio caro, ci ha provato perfino con Gesù, ma ha avuto partita persa. Ci ha provato, ci prova e ci proverà ancora con la Chiesa, ma Gesù ci ha anche assicurato che non potrà mai vincere.

    Ora, mio caro, ti saluto, però prima di lasciarti vorrei dirti ancora una cosa.
    Negare l’evidenza non è mai un buon metodo per crescere ed avere una visione obiettiva della realtà. Per carità, ognuno è libero di pensarla come vuole, ma la persona veramente intelligente è sempre quella che si mette in ricerca ed è capace di cogliere i frutti della sua ricerca, non mette la testa sotto la sabbia.

    Un caro saluto.

  415. mauro scrive:

    Caro Luis,
    “Il nome proprio di un uomo dovrebbe essere maschile (-ος), mentre πητρα, la parola usata per “pietra”, è femminile (-α). In aramaico, la parola che significa pietra è “” (diversamente traslitterata nell’alfabeto latino con “Kefa”, “Kepha”, “Cephas”, e traslitterata nell’alfabeto greco con Κηφας (vedi il Vangelo secondo Giovanni, capitolo 1, versetto 42)…..Gesù dichiara dunque il primato di Pietro in mezzo agli altri apostoli”.
    (http://it.wikipedia.org/wiki/Primato_di_Pietro)
    *******
    “quello fu il nome che diedero all’insenatura poco lontana dal Monte Conero (KEPHA ORON, ‘monte [a forma di] TESTA’).”
    (http://www.araldicacivica.it/vecchio%20sito/Marche/Comuni%20an/ancona.h tm)
    Le parole testa, capo, derivano etimologicamente dall’aramaico “kefa”, dal greco “kepha” e dal sanscrito “kapalas”, che vuol dire vaso, cranio, teschio, guscio.
    (http://www.pinonicotri.it/?p=927)
    *********
    “Nel testo greco di Mt 16,18 a “Simone” viene dato il nome di “πητρος” e la “pietra” di cui si parla nella seconda parte del versetto è in greco “πητρα”.”.
    Qui invece è letteralmente Pietro e pietra.
    Pietro è sempre indicato per primo in tutti gli elenchi degli apostoli (Matteo 10,2-4, Marco 3,16-19 e Luca 6,13-16), mentre Giuda Iscariota si trova sempre all’ultimo posto; Pietro è elencato per primo anche quando si indicano gruppi di alcuni apostoli nei vangeli e negli Atti degli Apostoli (At 1,13;2,37;3,1;3,3;3,11), ma non sempre (Gv 1,44). Spesso, Pietro risponde e parla a nome di tutti gli apostoli, come nei casi seguenti (MT 1,1 – Mt 16,15-16 – Mt 17,4 – Gv 1,1-68 – Atti 1,1-38)
    “In Matteo 10,2 Pietro è dichiarato essere il “primo apostolo”, e non essendo né il più anziano né il primo degli apostoli scelti da Gesù, è probabile che si intenda “primo” in autorità”.
    LA ROCCIA?
    Gli errori della citazione qui sopra sono:
    * in greco, sia πητρα sia πητρος significano “roccia”, benché il secondo possa avere in altri contesti anche il significato di “pietra piccola”;
    * in greco, non sarebbe stato possibile dire altrimenti, in quanto l’appellativo di Pietro deve necessariamente essere posto al maschile (come del resto anche in latino e in italiano);
    * i testi ispirati, indipendentemente da chi e come sono scritti, servono al cristiano per risalire all’effettiva vita e predicazione di Gesù.
    SUCCESSIONE PIETRINA?
    Tra gli autori del II secolo non ci sono riferimenti a Pietro, ma di essi, con l’eccezione di Ignazio, Policarpo e Clemente di Alessandria, si posseggono solo scritti apologetici verso ebrei o pagani, in cui probabilmente non c’era ragione per citare l’episcopato di Pietro.
    Il nome di Pietro non appare in alcuni dei primissimi elenchi dei vescovi di Roma: Ireneo, vescovo di Lione dal 178 al 200 d.C. e primo teologo cristiano ad utilizzare il principio della successione apostolica, cita con precisione la sequenza di “tradizione” vescovile fino a risalire direttamente all’apostolo Giovanni, elencando tutti i vescovi di Roma fino al dodicesimo, Eleuterio: ma, come primo vescovo, parte da Lino, e non da Pietro.
    Ma lo stesso Ireneo in due passaggi parla di Igino come del nono vescovo di Roma:
    « [Cerdo] venne a vivere a Roma al tempo di Igino, che detenne il nono posto nella successione episcopale a partire dagli apostoli.
    [...]
    Valentino venne a Roma al tempo di Igino, fiorì sotto Pio, e rimase fino ad Aniceto. Anche Cerdo, predecessore di Marcione, arrivò al tempo di Igino, che fu il nono vescovo »
    (Ireneo di Lione. Contro gli Eretici, I,27:1, e III,4:3)
    Poiché tra papa Lino e papa Igino sono compresi solo sei altri vescovi, Ireneo riconosce la presenza di un predecessore di Lino. Lightfoot ha contestato la veridicità di questa asserzione, poiché nella più antica versione latina del testo di Ireneo conosciuta al passo 3:4:3 si parla di octavus, ma nel testo greco riportato da Eusebio sta scritto enatos.
    Un precedente passo di Ireneo (Adv. haer. 3:3:3) può essere interpretato come la dichiarazione che Pietro e Paolo si divisero l’episcopato di Roma, ma anche come un ulteriore argomento usato da Ireneo contro gli gnostici per difendere la dottrina della Chiesa di Roma.
    La “Costituzione Apostolica” dell’anno 270 afferma che papa Lino ottenne la sua nomina direttamente da Paolo, non da Pietro. [1]
    Nel Nuovo Testamento non esistono riferimenti a Pietro come vescovo di Roma, tuttavia tradizionalmente si fa risalire la morte di Pietro sotto Nerone intorno al 64 d. C. Il primo a nominare la morte di Pietro è Clemente Romano, vescovo di Roma dall’88 al 97, senza specificare la località, che doveva essere nota ai lettori. Ignazio di Antiochia (Ad Rom. cap 4) lega in modo particolare Pietro e Paolo alla Chiesa di Roma, implicando che Pietro sia stato a Roma. Fra i primi scrittori cristiani non vi sono voci contrarie a questa tradizione. Se anche Pietro non ha fondato la prima comunità cristiana di Roma, vi sarebbe giunto alla fine della sua vita e vi sarebbe morto.
    Inoltre, Pietro non appare nell’elenco dei vescovi di Roma: Ireneo, vescovo di Lione dal 178 al 200 d.C. e primo teologo cristiano ad utilizzare il principio della successione apostolica, cita con precisione la sequenza di “tradizione” vescovile fino a risalire direttamente all’apostolo Giovanni, elencando tutti i vescovi di Roma fino al dodicesimo, Eleuterio: ma, come primo vescovo, parte da Lino, e non da Pietro. [senza fonte].
    (http://wapedia.mobi/it/Primato_di_Pietro)

  416. mauro scrive:

    Caro Luis, l’ordine di citare prima Alessandria ed “anche” Roma fu stabilito dal Concilio di Nicea in base ad un semplice concetto: “La tradizione”. Questo è ciò che decisero. Che fossero sullo stesso piano nell’ordinazione non centra con la tradizione. Il resto sono chiacchere.

    Se santo vuol dire “separato”, occorre che i cristiani si fossero separati dai pagani, vale a dire si fossero convertiti. E santo perciò vuol dire convertito al Cristianesimo.

    Ho scritto chiaramente che Pietro era contro la circoncisione erga omnes. Non ho parlato dei primi cristiani ma di chi partecipò al concilio di Gerusalemme, Pietro.
    E neppure ho scritto che i Giudei erano contro la circoncisione, ma che la chiesero per continuare la tradizione proveniente da Mosè.
    Quindi il problema che sorse era continuare o meno la circoncisione presso i giudei. Pietro era contro e non ha importanza se fosse circonciso perchè lo fu prima di convertirsi al cristianesimo.
    E Giacomo fu quello che mediò essendo tutti cristiani, giudei compresi, affinchè ai Giudei fosse consentito di continuare ad essere circoncisi.

    Il regno dei morti non rappresenta la malvagità e neppure il male che tenterà di sopprimere la Chiesa, non so proprio dove le abbia tirate fuori, da un pazzo ritengo. Erano gli inferi pagani dove tutti andavano dopo la morte prima che Gesu’ annunciasse la salvezza agli uomini. E Gesu’ ci andò per portare salvezza a tutte le “anime” che avevano rifiutato Dio, salvezza rappresentata dall’accettare il regno dei Cieli, la continuiazione della vita.

    So benissimo che parlavano l’aramaico ma purtroppo non vi sono testi in aramaico e gli unici che sono a noi pervenuti sono in greco ed a quelli dobbiamo attenerci, non inventarci che in aramaico vi era un significato diverso quando il testo aramaico non esiste e non sappiamo cosa vi fosse scritto.

    Di ricerche ne faccio tutti i giorni, e te ne ho fatto un esempio nel post precedente. L’intelligenza è guardare oltre ciò che si vede, che appare come vero. Se ti manca il dubbio ti manca la curiosità e hai messo la testa sotto la sabbia per non vedere.

  417. Luis scrive:

    Ciao Mauro,
    eccomi a te, scusa per il ritardo di questa mia replica, ma ho avuto una settimana densa di impegni.

    Allora Mauro, ma che mi combini? Mi vuoi prendere in giro, o cosa?
    Hai riportato quasi un’intera pagina del (http://it.wikipedia.org/wiki/Primato_di_Pietro) che non fa altro che confermare tutto ciò che ti ho detto finora!!!!
    Questo sito afferma chiaramente che siccome Gesù si espresse in aramaico è logico e corretto interpretare i termini “Petros” e “petra” come la stessa cosa, in quanto in aramaico sono entrambi di genere maschile.
    Il sito da te riportato conferma anche che la successione pietrina proviene appunto dal primo papa, cioè l’apostolo Pietro.

    Senti, mio caro, se proprio devi ribattere per forza, almeno leggi prima quello che riporti, invece di fare queste figure ridicole!

    Anche il sito da te riportato (http://www.pinonicotri.it/?p=927) conferma che il termine “képhale” significa solamente “vaso, cranio, teschio, guscio”, ma MAI “guida” o “riferimento”. In realtà nel vangelo troviamo “Κηφας” = “Kephas” che è una traslitterazione nel greco del termine aramaico “Cefa” che significa “roccia”.

    Allora mio caro Mauro, sei proprio ostinato! Ancora insisti con la tua fantasiosa lettura del VI canone del Concilio di Nicea del 325 d.C.!
    Facciamo così, lo riporto e ci ragioniamo sopra, ma oltre non andrò su questo argomento perché non ho più voglia di ripeterti le cose. Il Vi canone recita:

    “In Egitto, nella Libia e nella Pentapoli siano mantenute le antiche consuetudini per cui il vescovo di Alessandria abbia autorità su tutte queste province; anche al vescovo di Roma infatti è riconosciuta una simile autorità. Ugualmente ad Antiochia e nelle altre province siano conservati alle chiese gli antichi privilegi. Inoltre sia chiaro che, se qualcuno è fatto vescovo senza il consenso del metropolita, questo grande sinodo stabilisce che costui non debba esser vescovo”.

    Come si può leggere, questo canone non fa alcuna graduatoria di autorità, infatti dice: “ANCHE al vescovo di Roma INFATTI è riconosciuta una simile autorità”.

    Questa frase ci fa capire chiaramente che ad Alessandria viene riconosciuta una prerogativa che aveva già il vescovo di Roma. La parola “infatti” si riferisce proprio ad una qualità che già aveva la Chiesa di Roma e che viene estesa alla Chiesa di Alessandria e a quella di Antiochia. Infatti leggiamo:
    “UGUALMENTE ad Antiochia e nelle altre province siano conservati alle chiese gli antichi privilegi”.

    A cagione della tradizione queste Chiese hanno autorità. Ma che tipo di autorità? Il canone parla solo della facoltà dei metropoliti di ordinare vescovi, NON di competenza dottrinale.
    Capito Mauro? Questo canone NON STABILISCE IN ALCUN MODO CHE SIA LA CHIESA DI ALESSANDRIA AD AVERE COMPETENZA IN MATERIA DI FEDE, MA FA RIFERIMENTO SOLO DELLA FACOLTA’ DI ORDINARE VESCOVI, AL PARI DI ROMA!!!

    Come ti ho ABBONDANTEMENTE dimostrato questa competenza è stata da sempre riconosciuta solo ed unicamente alla Chiesa di Roma!!!

  418. Luis scrive:

    Mio caro Mauro, se hai scritto che Pietro era contro la circoncisione per tutti i cristiani, allora significa che non hai mai letto gli Atti degli apostoli oppure sei in malafede.

    Pietro, alla riunione di Gerusalemme, non dice mai che i giudeo-cristiani debbano smettere di circoncidersi, ma che, siccome la salvezza dipende esclusivamente dalla Grazia del Signore Gesù, è inutile imporre ai pagano-cristiani questa pratica che loro detestano.
    Rileggiamo insieme il discorso di Pietro (Atti 15, 7-11):

    Dopo una lunga discussione, all’intenzione di alcuni farisei convertiti di circoncidere anche i credenti provenienti dal paganesimo, Pietro risponde:

    “Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta tra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede”
    Pietro annuncia che la salvezza è universale e non riservata solo ad Israele, NON dice che i giudeo-cristiani non debbano più circoncidersi.

    “E Dio, che conosce i cuori, ha reso testimonianza in loro favore concedendo anche a loro lo Spirito Santo, come a noi; e non ha fatto alcuna discriminazione tra noi (i primi giudeo-cristiani) e loro (i pagano-cristiani) purificandone i cuori con la fede”
    Pietro afferma chiaramente che lo Spirito Santo è stato concesso da Dio anche ai non circoncisi, quindi non c’è stata alcuna discriminazione tra credenti pagani e giudei, infatti la via della salvezza è unica ed è rappresentata nella fede in Lui. Anche qui Pietro NON dice che i giudeo-cristiani non debbano più circoncidersi.

    “Noi (Pietro ed i giudeo-cristiani) crediamo che per la Grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro (i pagano-cristiani)”
    La salvezza dipende dalla Grazia di Dio che è uguale per tutti. Anche qui Pietro NON dice che i giudeo-cristiani non debbano più circoncidersi.

    Giacomo, capo della comunità di Gerusalemme accoglie in pieno le parole di Pietro dicendo (Atti 15, 19):
    “Per questo io ritengo che non si debba importunare quelli che si convertano a Dio tra i pagani”
    Anche Giacomo riconosce il fatto che la salvezza dipende esclusivamente dalla Grazia di Dio e non da una pratica umana come la circoncisione. Ma anche Giacomo NON dice che non bisogna più circoncidersi, chi vuole può continuare a farlo, ma sia chiaro che quest’atto non determinerà la salvezza.

    In conclusione, mio caro, dalla lettura del cap. 15 degli Atti appare palese che Pietro e Giacomo sono in perfetta concordia e ciò è nettamente in contrasto con le tue farneticazioni.

    Altro tuo incredibile errore sta nell’affermazione:
    “Quindi il problema che sorse era continuare o meno la circoncisione presso i giudei”.

    Pazzesco! Da questa tua frase si capisce chiaramente che NON hai letto affatto gli Atti, ma riporti in modo confuso sciocchezze prese da chissà dove!

    A Gerusalemme si discusse della necessità o meno di far circoncidere anche i credenti provenienti dal paganesimo!!!! (Atti 15, 1; 5; 19; 22-29).

    Mio caro, le “porte degli inferi” citate da Gesù in Mt 16, 18 rappresentano in modo inequivocabile il luogo dei dannati, quindi l’inferno (Ricciotti, “ Vita di Gesù Cristo”. Edizione Mondadori pagg. 437). Per cui Gesù assicura a Pietro che la sua Chiesa non morirà mai, non verrà mai meno.

    Caro Mauro, cerca di riflettere su quello che ti ho scritto, non mettere la testa sotto la sabbia. Se su qualche argomento non sai cosa rispondere, non ignorare tutto per passare ad altro, comincia ad interrogarti e, magari, ad approfondire. Se vuoi posso aiutarti.

    Ora, mio caro ti saluto e ti auguro una felice e serena domenica.

  419. mauro scrive:

    Caro Luis, Atti 15:

    “6 Allora gli apostoli e gli anziani si riunirono per esaminare la questione. 7 Ed essendone nata una vivace discussione, Pietro si alzò in piedi e disse:
    «Fratelli, voi sapete che dall’inizio Dio scelse tra voi me, affinché dalla mia bocca gli stranieri udissero la Parola del vangelo e credessero. 8 E Dio, che conosce i cuori, rese testimonianza in loro favore, dando lo Spirito Santo a loro, come a noi; 9 e non fece alcuna discriminazione fra noi e loro, purificando i loro cuori mediante la fede. 10 Or dunque perché tentate Dio mettendo sul collo dei discepoli un giogo che né i padri nostri né noi siamo stati in grado di portare? 11 Ma noi crediamo che siamo salvati mediante la grazia del Signore Gesù allo stesso modo di loro».
    12 Tutta l’assemblea tacque e stava ad ascoltare Barnaba e Paolo, che raccontavano quali segni e prodigi Dio aveva fatti per mezzo di loro tra i pagani.”

    Pietro afferma, con questa dichiarazione, che non accetta il giogo della circoncisione su chi ha accettato la parola di Dio. Ed essendo anche I Giudei convertiti compresi fra i cristiani, egli afferma che la sua non accettazione è rivolta nei confronti di tutti (erga omnes).

    “13 Quando ebbero finito di parlare, Giacomo prese la parola e disse:
    14 «Fratelli, ascoltatemi: Simone ha riferito come Dio all’inizio ha voluto scegliersi tra gli stranieri un popolo consacrato al suo nome. 15 E con ciò si accordano le parole dei profeti, come sta scritto:
    16 “Dopo queste cose ritornerò e ricostruirò la tenda di Davide, che è caduta;
    e restaurerò le sue rovine, e la rimetterò in piedi,
    17 affinché il rimanente degli uomini e tutte le nazioni, su cui è invocato il mio nome,
    cerchino il Signore,
    dice il Signore che fa queste cose,
    18 a lui note fin dall’eternità”.
    19 Perciò io ritengo che non si debba turbare gli stranieri che si convertono a Dio; 20 ma che si scriva loro di astenersi dalle cose contaminate nei sacrifici agli idoli, dalla fornicazione, dagli animali soffocati, e dal sangue. 21 Perché Mosè fin dalle antiche generazioni ha in ogni città chi lo predica nelle sinagoghe dove viene letto ogni sabato».
    22 Allora parve bene agli apostoli e agli anziani con tutta la chiesa, di scegliere tra di loro alcuni uomini da mandare ad Antiochia con Paolo e Barnaba: Giuda, detto Barsabba, e Sila, uomini autorevoli tra i fratelli. 23 E consegnarono loro questa lettera:
    «I fratelli apostoli e anziani, ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dal paganesimo, salute.
    24 Abbiamo saputo che alcuni fra noi, partiti senza nessun mandato da parte nostra, vi hanno turbato con i loro discorsi, sconvolgendo le anime vostre. 25 È parso bene a noi, riuniti di comune accordo, di scegliere degli uomini e di mandarveli insieme ai nostri cari Barnaba e Paolo, 26 i quali hanno messo a repentaglio la propria vita per il nome del Signore nostro Gesù Cristo. 27 Vi abbiamo dunque inviato Giuda e Sila; anch’essi vi riferiranno a voce le medesime cose. 28 Infatti è parso bene allo Spirito Santo e a noi di non imporvi altro peso all’infuori di queste cose, che sono necessarie: 29 di astenervi dalle carni sacrificate agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati, e dalla fornicazione; da queste cose farete bene a guardarvi.
    State sani».”

    Giacomo ritiene di non turbare gli stranieri (i giudei) che convertendosi al cristianesimo continuano a circoncidersi e manda loro Barnaba e Paolo (assieme ad altri) a spiegargli a voce cosa si è deciso ed a consegnare una lettera (che altro non è un invito) ad astersi dalle carni sacrificate agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati, e dalla fornicazione.

    Non parlando di astenersi dalla circonsione il concilio di Nicea decise che continuassero a praticarla benchè Pietro fosse contrario.

    L’inferno non esiste. Esiste solo il regno di chi, non accettanto la parola di Dio, viene dimenticato da tutti (il Regno dei morti). E sono gli inferi dove, chi muore, non ha alcuna possibilità si aspirare ad un’altra vita. Ricciotti deve aver bevuto parecchio perchè Gesu’ prometteva che convertendosi ed accettando la parola di Dio, Dio si sarebbe ricordato di noi accettandoci nel Regno dei Cieli dove la nostra vita sarebbe continuata.

    “27 Perché tu, o Dio, non abbandonerai la mia anima nel mondo dei morti, né permetterai che il corpo del tuo Santo vada in decomposizione!”
    “31 Con questa predizione Davide aveva annunciato la resurrezione del Messia, che non sarebbe stato abbandonato nel mondo dei morti, né che il suo corpo si sarebbe decomposto.”
    (atti 2).

    Dove peraltro viene menzionato che, nel regno dei morti, il corpo va in decomposizione, fatto che esclude qualsiasi punizione che possa riferirsi all’inferno (considerato che vi sarebbe interessato anche Gesu’) e che santo è colui che ha accettato la parola di Dio. Dove quel non andare in decomposizione conferma anche che il convertito aspira a raggiungere il regno dei Cieli. Dove quel non abbandono conferma anche che Dio, affrendoci una nuova vita, non si dimentica di noi e che per contrapposizione, chi va nel regno dei morti (chi non accetta la parola di Dio), viene dimenticato da tutti, Dio compreso.

  420. mauro scrive:

    In tutto ciò che ti ho riportato è scritto chiaramente che:

    Pietro è il maschile di pietra, termine che è stato inventato per avere un’assonanza. Che non si può intendere come roccia ma come una piccola pietra, vale a dire la base di partenza per una missione (l’evangelizzazione dei popoli).

    Ripeto che un Vangelo in aramaico non esiste e non possiamo sapere che termini fossero stati usati, per cui dobbiamo attenerci al testo greco.

    Che nella realtà greca indica anche contenitore, vaso, cranio e che in senso figurativo significa, per estensione, capo, guida.

    Che il primo Papa fu Lino e non Pietro, confermato dalla prima scrittura romana di Igino, la piu’ antica.
    Che ancora nel 270 d.c. la “Costituzione apostolica” indica Lino come primo Papa in quano ottenne l’investitura da Paolo.
    Che di Pietro non vi è nessun documento che provi la sua venuta a Roma, seppure possa pensarsi che venne dopo il trentennato di Antiochia, alla fine della sua vita. Cosa che in ogni caso esclude che fosse il primo Papa in quanto ancor nel 270 d.c. era nominato Lino come primo Papa e la successione deriverebbe da Lino.

    Io ho sempre scritto che l’autorità non incideva sulle scelte del concilio ma solo sulla tradizione (le antiche consuetudini).
    Infatti vuol dire “nei fatti”, quindi nella realtà del concilio, non che avesse una qualità riconosciuta.

  421. Luis scrive:

    Caro Mauro, quanti errori!!!
    Vediamo in breve:

    a)continui ad affermare l’assurdità che con il suo discorso (capitolo 15 degli Atti) Pietro vieti la circoncisione a tutti i cristiani. Tutto ciò NON E’ VERO.
    Il Concilio di Gerusalemme si svolse SOLO ed UNICAMENTE per stabilire se per essere cristiani occorreva farsi circoncidere. Caro Mauro, leggi:

    “Ora alcuni, dalla Giudea, insegnavano ai fratelli questa dottrina: “SE NON VI FATE CORCONCIDERE SECONDO L’USO DI MOSE’, NON POTETE ESSERE SALVI” (Atti 15, 1).

    Caro Mauro, ci troviamo ad Antiochia, presso la locale comunità di cristiani provenienti dal PAGANESIMO. Alcuni GIUDEI, cioè cristiani provenienti dal GIUDAISMO, rimproverano i cristiani di Antiochia di non essere circoncisi.

    Ancora, leggiamo: “Ma si alzarono alcuni della setta dei farisei, che erano diventati credenti, affermando: E’ NECESSARIO CIRCONCIDERLI E ORDINARONO LORO DI OSSERVARE LA LEGGE DI MOSE’” (Atti 15, 5).

    A Gerusalemme la controversia è CHIARISSIMA!!!! I cristiani provenienti dal paganesimo devono essere circoncisi!!! A tutto ciò risponde Pietro, appoggiato successivamente da Giacomo, CHE NON BISOGNA IMPORRE LA CIRCONCISIONE AI CRISTIANI PROVENIENTI DAL PAGANESIMO.

    Quindi, mio caro Mauro, la questione riguarda SOLO ED ESCLUSIVAMENTE i cristiani provenienti dal paganesimo, non quelli provenienti dal giudaismo.
    Pietro e Giacomo, di comune intesa, NON VIETANO AI CRISTIANI DI PROVENIENZA GIUDAICA DI CIRCONCIDERSI, ma precisano solo che la salvezza dipende dalla Grazia di Dio e non dalla circoncisione.

    Scrivi ancora: ”Giacomo ritiene di non turbare gli stranieri (i giudei) che convertendosi al cristianesimo continuano a circoncidersi e manda loro Barnaba e Paolo…”

    Hai scritto una assurdità. Ti invito a leggere bene gli Atti:
    “Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero di eleggere alcuni di loro e di inviarli ad ANTIOCHIA insieme a Paolo e Barnaba” (Atti 15, 22).

    Capito Mauro, Paolo e Barnaba furono inviati ad Antiochia presso la locale comunità cristiana. Antiochia era una città PAGANA, i cristiani di quella città erano NON CIRCONCISI, quindi gli “stranieri” non erano i Giudei, ma i pagani.

    Caro Mauro, negare questa solare evidenza è il sintomo di una volontà di sterile polemica. Se le cose stanno così, questo dibattito non mi interessa più, quindi su questo argomento non ti risponderò oltre.

  422. Luis scrive:

    b) Bene, caro Mauro, parliamo ora di questa altra tua assurdità, infatti dici:

    “L’inferno non esiste. Esiste solo il regno di chi, non accettanto la parola di Dio”

    Sei proprio sicuro di quello che dici? Leggiamo la scrittura:
    Gesù parla ripetutamente della “Geenna”, del “fuoco inestinguibile”, [Cf Mt 5,22; Mt 5,29; Mt 13,42; Mt 13,50; Mc 9,43-48 ] che è riservato a chi sino alla fine della vita rifiuta di credere e di convertirsi, e dove possono perire sia l’anima che il corpo [Cf Mt 10,28 ]. Gesù annunzia con parole severe che egli “manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno. . . tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente” (Mt 13,41-42), e che pronunzierà la condanna: “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno!” (Mt 25,41)” (Dall’art. 1034 del CCC).

    Caro Mauro l’inferno esiste eccome, morire senza accogliere l’amore misericordioso di Dio, significa rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta. Ed è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati che viene designato con la parola “inferno”.

    I due versetti degli Atti, che hai richiamato, non riguardano l’inferno, ma sottolineano unicamente il fatto che la morte non avrà alcun potere sul Figlio di Dio. La corruzione, richiamata nei versetti, riguarda esclusivamente la distruzione portata dal peccato di cui Cristo è immune.

    Il Signore ed il Principe degli apostoli, ispirato dallo Spirito, ci hanno insegnato che solo Dio è Santo e che l’uomo intelligente è colui che santifica il suo Nome. Questa verità è indiscutibile, quindi non risponderò oltre alle tue fallaci obiezioni.

  423. JOHN COLTRANE scrive:

    @-LUISA-Bravissima, signora Luisa, ha citato xfettamente; a questo punto o uno dice che le traduzioni sono sbagliate (e deve assumersene la responsabilità) o, se vuole continuare a negare la possibilità della dannazione eterna, non può definirsi cristiano.
    Grazie.

  424. Luis scrive:

    c) Caro Mauro, è inutile che ti arrampichi sugli specchi, sono stato io il primo a dirti che Pietro, cioè “Petròs” non è altro che un nome, cioè una versione maschile del termine femminile greco “Petra”. Quindi “Petròs”, così come “Petra”, significa “roccia”, “pietra”. Su questo non ci sono dubbi! Cristo dice chiaramente che prenderà questa “roccia”/”pietra” per farne la base della sua Chiesa, cioè l’assemblea dei cristiani “ekklesia”.

    Ancora scrivi: “Che nella realtà greca indica anche contenitore, vaso, cranio e che in senso figurativo significa, per estensione, capo, guida”.

    Questa affermazione NON E’ VERA! Come ti ho già scritto, in greco, il termine “capo” in greco si dice in vari modi “arcon”, “tagos”, “kybernetes”, “koiranos”, ma mai “kephas” o “petra”. Anche nella locuzione “essere a capo” si usa un termine differente cioè “yparco”.
    Ugualmente il termine “guida” in greco si dice “egemon”, mentre la locuzione ”essere guida” si dice “egemoneyo”, anche qui il termine “kefhas” o “petra” non c’entra niente.
    (dal dizionario Italiano-Greco antico Rocci).
    Anche in questo caso, su questo argomento, se devi ribattere, mi devi portare una tesi valida, supportata da prove certe, in caso contrario non risponderò oltre.

  425. Luis scrive:

    d) Caro Mauro, ancora scrivi:
    “Che il primo Papa fu Lino e non Pietro, confermato dalla prima scrittura romana di Igino, la piu’ antica”.

    In realtà è Ireneo, che in due passaggi parla di Igino come del nono vescovo di Roma:
    “[Cerdo] venne a vivere a Roma al tempo di Igino, che detenne il nono posto nella successione episcopale a partire dagli apostoli.[...]Valentino venne a Roma al tempo di Igino, fiorì Roma al tempo di Igino, fiorì sotto Pio, e rimase fino ad Aniceto. Anche Cerdo, predecessore di Marcione, arrivò al tempo di Igino, che fu il nono vescovo”(Ireneo Adv, haer. I,27:1, e III,4:3)

    Poiché tra papa Lino e papa Igino sono compresi solo sei altri vescovi, Ireneo riconosce la presenza di un predecessore di Lino, cioè Pietro.

    Scrivi ancora: “Che ancora nel 270 d.c. la “Costituzione apostolica” indica Lino come primo Papa in quano ottenne l’investitura da Paolo”.

    No, è sbagliato, la “Costituzione apostolica” del 270 NON indica Lino come prima papa, ma afferma solamente che ebbe l’investitura direttamente da Paolo. Molto probabilmente Paolo morì dopo Pietro e prima di essere decapitato ebbe la possibilità di ordinare Lino (Sempre Ireneo, infatti, ci informa che Pietro e Paolo si divisero l’episcopato di Roma. Adv. haer. III:3:3).

    Quanto alle prove della presenza di Pietro a Roma, queste sono numerose ed importanti. Te le ho già esposte nei precedenti commenti. Prima di scrivere devi leggere, mio caro.

    e) Per finire, caro Mauro, ti invito a studiare l’italiano. “Infatti” è una congiunzione coordinativa dichiarativa. Introduce una proposizione coordinata che CONFERMA O SPIEGA QUANTO È STATO DETTO PRECEDENTEMENTE. Quindi, mio caro, ad Alessandria viene confermata la potestà di poter ordinare i vescovi, facoltà già posseduta dalla chiesa di Roma.

    Ora ti saluto e stammi bene.

  426. Luis scrive:

    Caro JOHN COLTRANE,hai ragione.
    Mauro è una cara persona, ma dovrebbe argomentare, portare prove e, soprattutto, leggere ciò che gli si scrive.

    Comunque il mio “nick” è “Luis”, non “Luisa”. Quindi sono un maschietto, con tutto il rispetto per il genere femminile.

    ciao.

  427. mauro scrive:

    Caro Luis, la Geena era il luogo, fuori dalle città, dove venivano accatastati i corpi

    morti delle persone e degli animali che non trovavano sepoltura. Questo non trovare

    sepoltura era dovuto al fatto che i morti umani non avevano parenti che li ricordassero

    tramite una sepoltura (culto dei morti).
    Questi cadaveri venivano bruciati per problemi igienici affinchè non si propagassero

    malattie ed epidemie nelle città. Così dice la storia.

    Allora, caro Luis, nella Geena confluivano i cadaveri di chi si era o meno convertito nella

    certezza che non avessero lasciato parenti.

    Se tu mi dici che in varie parti dei Vangeli viene affermato che nella Geena confluivano

    coloro che non si erano convertiti devo ritenere che sia un falso storico perchè lì

    sarebbero bruciati anche coloro che, pur convertendosi, non avevano parenti. E dato che ciò non è possibile, si deve presumere che la Geena, concepita come luogo di punizione dei non convertiti, sia un’invenzione. E lo è anche chiamarlo inferno, che non mi stancherò mai di ripetere, vista l’evidente ignoranza letteraria che serpeggia, che è un’invenzione letteraria di Dante Alighieri nella considerazione che volendo egli stesso condannare chi non lo fu in vita, ideò l’inferno come luogo di punizione post mortem. E la Chiesa adottò con sagacia questa idea che si adattava ad una punizione divina oltre quella terrena: non siamo riusciti a punirti sulla terra ma Dio ti punirà perchè vede tutto.
    Invece, nella realtà dei Vangeli, chi non si converte non ha possibilità di accedere al Regno dei Cieli e resta abbandonato da tutti nel regno dei morti.

    Indicare l’inferno o la Geena come luogo di punizione divina, che contrasta con l’amore propugnato da Gesu’ durante la sua predicazione, è l’idea stolta e pazza di chi per farsi forte di un potere umano, elegge Dio come supremo vendicatore di chi non potè punire sulla terra.

    E come tu stesso affermi, se la separazione da Dio è una libera scelta, vuol dire che non vi è peccato e non è prevista alcuna punizione in caso di non adesione.
    Invece l’inferno, contrariamente a quanto affermi, è concepito dalla Chiesa come luogo metafisico post mortem dove vanno le anime preda del peccato.

    Il versetto 27 che ho citato illustra chiaramente che chi viene seppellito dopo la morte (e va nel Regno dei morti) subisce una decomposizione del corpo (è una novità per te?) ed il Santo (il convertito) chede a Dio che ciò non avvenga (memore del mancato ritrovamento del corpo di Gesu’ nel sepolcro).

    il versetto 31 conferma la richiesta del versetto 27 da parte del convertito basandosi sulla predizione che aveva fatto Davide su Gesu’ (la sua resurrezione e la mancata decomposizione del corpo, fatto realmente avvenuto in quanto il corpo non fu rinvenuto dagli apostoli).

    Invece la morte ebbe effetto su Gesu’ perchè morì sulla croce come uomo, caro il mio Luis, altrimenti sarebbe inconcepibile dire che Gesu’ morì per salvare l’umanità.

  428. mauro scrive:

    Caro Luis, senti, cristiani erano anche i Giudei convertiti, come ho già evidenziato, e quindi Pietro era contro la circoncisione dei cristiani tutti. Mettila come vuoi ma col cristianesimo il battesimo sostituì la circoncisione e perciò era vietato a tutti i cristiani di ogni ordine e grado circoncidersi. Nella realtà riguardava tutti, non solo i cristiani provenienti dal paganesimo.

    Se la circoncisione era vietata ai cristiani tutti per quale motivo la si vorrebbe imporre ai pagani convertiti? E’ una contraddizione evidente: da una parte è vietato, dall’altra la si impone. E’ vero invece che nella lettera non viene menzionata la circoncisione per cui viene confermato che ai cristiani provenienti dal paganesimo non fu concessa la circoncisione, mentre sappiamo che i Giudei convertiti continuarono a praticarla.

    Effettivamente ho scritto “manda loro” (giudei) quando avrei dovuto scrivere manda ai cristiani in qualità di ex pagani. Questo è un lapsus freudiano, che ho ripetuto nel paragrafo successivo come successione del pensiero precedente. Ma ne scuso, ma il ragionamento rimane esatto perchè ai Giudei fu permesso, dal concilio di continuare la circoncisione.

  429. mauro scrive:

    Caro Lui, ho scritto erroneamente Igino anzichè Ireneo ma tutto era scritto correttamente nel mio pezzo precedente. Quello era solo un sunto e me ne scuso.

    Non ci fu un predecessore di Lino: “nella più antica versione latina del testo di Ireneo conosciuta al passo 3:4:3 si parla di octavus, ma nel testo greco riportato da Eusebio sta scritto enatos.”
    Ciò significa che in epoca successiva fu cambiato ottavo in nono per inservirvi Pietro.

    Se Lino riceve l’investitura da Paolo si perde la successione pietrina in quanto sarebbe Paolo il primo Papa e ciò confermerebbe che Pietro fu solo vescovo di Antiochia e proprio non gli interessò fondare la “Chiesa” se attese 30 anni per raggiungere Roma e per di piu’ in condivisione con Paolo quando lui, Pietro, fu insignito come fondatore della Chiesa.
    Ma quanto siete illusi! Un pateracchio tremendo che solo menti turbate possono inventare. Già è difficile a quella età, per Pietro farsi tutto il viaggio fino a Roma per i tempi che allora correvano ed i mezzi che usavano, immaginarsi poi che Paolo lo condividesse con Pietro è un’altra assurdità. Pietro sarebbe giunto a Roma quando Paolo scriveva le lettere dalla prigionia (63-64 d.c.), quindi non avrebbe condiviso ma tutt’al piu’ sostituito Paolo. La successione papale ricevuta da un sostituto mi sembra pazzesco!
    Ah dimenticavo, Paolo rimproverò Pietro dopo il concilio di Gesusalemme e mai piu’ lo ricorderà!

    ***La tradizione cattolica dice che Pietro fu martirizzato nell’anno 67 quando anche fu ucciso Paolo, il quale scrisse da Roma la sua seconda lettera a Timoteo. Al termine di questa lettera, Paolo, riferisce: “quanto a me io sto per essere offerto in libagione e il tempo della mia dipartenza è giunto” (cap. 4, ver. 6). “Luca solo è con me” (ver. 11)! “Tutti mi hanno abbandonato” (ver. 16). Nessuna notizia di Pietro. Infatti Pietro era a Babilonia (I lettera di Pietro cap. 5, ver. 13) sul campo che il Signore gli aveva affidato per predicare il Vangelo.****

    Per la successione apostolica:

    (http://camcris.altervista.org/pietroroma.html)

    Per “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa”, leggiti anche:

    (http://camcris.altervista.org/papapietro.html)

    Caro Luis, che “infatti” sia una congiunzione coordinativa dichiarativa non ha importanza, infatti vuole dire “nei fatti”, dal latino. Non è come scrivi tu:” ad Alessandria viene confermata la potestà di poter ordinare i vescovi, facoltà già posseduta dalla chiesa di Roma. ”
    ma “a Roma viene confermata la potestà di poter ordinare i vescovi, facoltà già posseduta dalla chiesa di Alessandria” perchè prima c’è Alessandria, poi Roma.

    Provaci ancora Luis!

  430. Luis scrive:

    Caro Mauro, ma cosa scrivi?!

    Gesù parla della Geenna in modo simbolico!!!! Il fuoco che ardeva costantemente in quella valle, per eliminare i rifiuti, viene usato da Gesù per indicare in modo SIMBOLICO il luogo dove viene eliminato il male, cioè il peccato! In tutto il Nuovo Testamento è questo è il significato che viene attribuito a questa parola.
    Ti prego, Mauro non farmi come i Testimoni di Geova che prendono tutto alla lettera e non capiscono niente di esegesi biblica.

    E poi, fammi capire una cosa: davvero credi che l’inferno sia solo una creazione letteraria di Dante Alighieri ripresa successivamente dalla Chiesa? Cioè, tu mi stai dicendo che prima dell’XI secolo la Chiesa non sapeva niente dell’inferno?
    Ma dici sul serio o mi stai prendendo in giro? Mio caro, leggi:

    “Ora vi dico che molti verranno dall’oriente e dall’occidente e siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel Regno dei Cieli, mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle TENEBRE, OVE SARÀ PIANTO E STRIDORE DI DENTI” (Mt, 8,11-12).

    “Il Figlio dell’uomo manderà i Suoi angeli, i quali raccoglieranno dal Suo Regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità, e li getteranno nella FORNACE ARDENTE DOVE SARÀ PIANTO E STRIDORE DI DENTI” (Mt, 13,41-42).

    “…Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. STANDO NELL’INFERNO TRA I TORMENTI, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui…” (Luca 16,19-31).

    La Chiesa ha sempre insegnato che la lontananza da Dio rappresenta la vera sciagura dell’uomo, cioè l’inferno (Origene, Gregorio di Nazanzio, Gregorio di Nissa, Agostino di Ippona, ecc..) e questo molto tempo prima di Dante Alighieri.

    Caro Mauro, prima di parlare della Scrittura dovresti metterti a studiarla altrimenti non puoi far altro che scrivere delle assurdità. Nel brano di Atti 2, 27-31, che hai richiamato, il “Santo” NON è il convertito, ma è il Cristo risorto!!!
    Pietro dice chiaramente: “[Davide] previde la risurrezione di Cristo e ne parlò: “questi non fu abbandonato negli ìnferi, né la sua carne vide corruzione” (Atti 2, 31), cioè parla della resurrezione del Cristo!!!
    Il Figlio di Dio non può peccare (essere abbandonati negli inferi), ma sconfiggerà la morte risorgendo con il suo corpo glorioso (né la sua carne vide corruzione).
    Gesù patì e morì realmente, ma solamente in quanto UOMO, questa morte, però, non ebbe alcun potere su di Lui.

  431. Luis scrive:

    Caro Mauro, ti ho fatto, più di una volta, l’esegesi, versetto per versetto, del capitolo 15 degli Atti. Questa lettura approfondita ha dimostrato chiaramente che Pietro interviene SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per censurare l’imposizione della circoncisione AI SOLI CRISTIANI PROVENIENTI DAL PAGANESIMO.
    Discutere ancora su questo, ignorando L’EVIDENZA della Scrittura, è esercizio sciocco e privo di importanza.
    Per me la questione finisce qui.

    Caro Mauro, Ireneo di Lione scrive:
    “…la massima ed antichissima Chiesa, da tutti conosciuta, [è stata] fondata a Roma dai due gloriosissimi Apostoli Pietro e Paolo…” (Adv. Haer 3, 3, 2)
    Ed ancora:
    “avendo fondato e costruito la Chiesa (a Roma), i beati apostoli affidarono la funzione dell’episcopato a Lino…” (Adv. Haer. 3, 3, 2).
    E’ chiaro come il sole che Ireneo consideri Paolo e Pietro i fondatori della Chiesa di Roma e che abbiano affidato a Lino la funzione dell’Episcopato. Perché mai nel verso 3, 4, 3 rinnegherebbe questa convinzione? A me pare molto più logico che per coerenza la parola corretta sia “nono” e non “ottavo”.

    Carissimo, perché dici: “Se Lino riceve l’investitura da Paolo si perde la successione pietrina in quanto sarebbe Paolo il primo Papa”?

    Ma fammi capire, secondo te la nomina di papa Benedetto XVI l’ha fatta Giovanni Paolo II? E di quest’ultimo Giovanni Paolo I? E di quest’ultimo ancora Paolo VI? E così via?
    Non dirmi che non sai che l’elezione papale è opera del conclave, cioè la massima riunione della Chiesa di Roma, non certo del pontefice precedente!!!

    Ma possibile che non ti rendi conto delle tue spaventose lacune? Come pretendi di avere credibilità quando non sai neppure di cosa parli?

  432. Luis scrive:

    Mio caro, quando Paolo scrive la 2 Timoteo è già incarcerato ed in attesa di essere martirizzato, non menziona Pietro perché questi è già stato giustiziato sul colle vaticano. La “Babilonia” citata nella 1 Pietro non può essere la città mesopotamica, infatti sappiamo con certezza che nel I secolo questa citta è “grande deserto” (cfr Plinio, Strabone). Già nell’Apocalisse di Giovanni (c. 17-18) e nei Libri Sibillini, il nome di “Babilonia” designa la Roma pagana. Così l’interpretarono sempre gli scrittori antichi, quali Papia, Clemente Alessandrino, Eusebio di Cesarea e Girolamo. Tra l’altro Pietro, proprio in quel tempo, era braccato dalla polizia imperiale di Nerone, niente di strano, quindi, che sia ricorso all’uso di un nome simbolico “Babilonia” come sinonimo di “Roma”. Pietro scrisse da Roma, Pietro è stato a Roma.

    Mi dispiace, caro Mauro, ma che il termine “infatti” sia una congiunzione coordinativa dichiarativa ha una grandissima importanza. In latino “infatti” non significa “nei fatti”, ma “poichè, giacchè”, quindi il VI canone di Nicea assegna una autorità alla Chiesa di Alessandria GIA’ POSSEDUTA DALLA CHIESA DI ROMA.
    Carissimo non puoi negare una tale evidenza, non è operazione da persone intelligenti, non credi?

    Bene, mio caro, per ora mi fermo qui, ma per il futuro risponderò solo se ci saranno degli elementi di novità, ho già avuto molta pazienza con te. E’ inutile discutere con chi mette bocca in argomenti che non conosce.

    Un caro saluto.

  433. Simon de Cyrène scrive:

    Che Santa Pazienza Lei ha, gentile Luis!

    E’ come se il caro Mauro ed i suoi correliggionari che spaziano sul sito vivessero in una realtà semi-parallela per utilizzare un’immagine sci-fi. Glielo ho già detto al gentile Mauro che lui vede il mondo come attraverso una lente deformante: ma ovviamente non lo percepisce.

    A me fanno pena: si sono fatti lavare il cervello ed intrappolare in un sistema che vede il mondo e la storia in modo storto ed irreale.

    E di chi la colpa? Onestamente è più la nostra che la loro: a causa dei nostri peccati, deformiamo il Vero Viso del Cristo e la purezza cristallina di Santa Romana Chiesa, benchè il Signore ci ha dato questa grazia insigne di farne completamente parte.

    Grazie ancora per i Suoi pazienti e precisi interventi.

    In Pace

  434. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, purtroppo la storia della Chiesa è visibile da tutti, e non vederla è solo perchè ci si è bevuti il cervello, lo si è prosciugato.

    Di storture la dottrina e la storia della Chiesa ne è piena a forza di Concili nei quali si conciliavano le diverse posizioni. E conciliare, se mi permette, è rendere benevolo qualcosa, non affermarlo nella sua identità reale, fatto che toglie cristallinità alla Santa Romana Chiesa deformando non solo il Cristo ma tutta la reale visione della religione.

    Come fa lei a non vedere storture nel mondo quando la Chiesa stessa le ha insegnato a guardare il mondo da un’ottica non vera? Semplicemente attribuendo agli altri le storture che lei stesso non riesce piu’ a riconoscere.

  435. mauro scrive:

    Caro Luis, Babilonia (porta di Dio) fu capitale dell’impero babilonese dal 612 a.c. e fu distrutta nel 539 d.c. quindi nel I secolo esisteva.

    Che Fosse Roma (v. Apocalisse) è una delle 4 ipotesi: Roma, Gerusalemme, Babilonia, nessuna delle 3. (http://www.cattoliciromani.com/forum/showthread.php/ap_capitolo_17_18_chi_babilonia_roma-26315.html?s=039ee6ad0ef2f2f10a0983f6d93109e8&p=708462).

    Strabone afferma che Babilonia e territori intorno siano l’Assiria, nel libro XIV di Geografia

    (http://books.google.it/books?id=M1MEb-J-9_sC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=strabone%2Bbabilonia&source=bl&ots=aD1kAgbzw7&sig=lU3C5p5qM71xuJ98wMhIKMoF0uk&hl=it&ei=-z7WSoCBKKHEmwP28-mQAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAoQ6AEwAQ#v=onepage&q=strabone%2Bbabilonia&f=false)

    Lo stesso Plinio parlava di tavolette (coctiles laterculi) provenienti dalle antiche biblioteche dell’Assiria e che furono trovate durante gli scavi di Babilonia.

    (http://cronologia.leonardo.it/mondo65.htm)

    “Nel tempo di Gesù, c’erano ancora più ebrei che vivevano in Babilonia che in tutta Israele. Babilonia è rimasta una città popolata di rilevanti dimensioni fino a circa il 400 dC, fin quando pian piano iniziò a scemare in un piccolo villaggio fino alla sua scomparsa nel 1400 dC circa, quando ha esaurito l’ultima delle fonti di approvvigionamento di acqua. Successivamente Le Sabbie del deserto hanno coperto la città fino al 1800, epoca del suo ritrovamento. La verità è che i passaggi profetici di Geremia per Babilonia non si sono mai realizzati perchè NON sta parlando della Babilonia antica, ma di quella attuale, quella della fine dei tempi. Le cose descritte dal profeta devono ancora accadere, esattamente come riportate nel libro dell’Apocalisse.”

    (http://ultimaepoca.blogspot.com/2008/07/babilonia-la-grande-meretrice-il.html)

    La ripartizione ufficiale, decisa dal Concilio di Gerusalemme, a seguito di un accordo tra la Chiesa di Gerusalemme e Paolo di Tarso fu così espressa:

    i seguaci di Giacomo il Minore e Pietro per i giudeo-cristiani circoncisi;
    Paolo per i gentili provenienti dal paganesimo;

    Pietro scrisse da Babilonia, non da Roma perchè Babilonia esisteva, era popolata da Giudei e Pietro seguiva i Giudei-cristiani.

    C.D.D.

    Per un giorno non ci sarà e risponderò in seguito a quanto altro scrivi.

  436. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Allora. “infatti” è una congiunzione coordinativa dichiarativa. Tu prendi sempre le strade piu’ complicate.

    ““In Egitto, nella Libia e nella Pentapoli siano mantenute le antiche consuetudini per cui il vescovo di Alessandria abbia autorità su tutte queste province; anche al vescovo di Roma infatti è riconosciuta una simile autorità.”

    Allora, “infatti” mette in relazione il vescovo di Roma, a cui la congiunzione coordinativa dichiarativa viene attribuita, con il vescovo di Alessandria.
    “Anche” è una congiunzione semplice che significa “in aggiunta a”.
    Per cui: in aggiunta al Vescovo di Alessandria, al Vescovo di Roma è riconosciuta l’ autorità riconosciuta al Vescovo di Alessandria.

    visto che faccio fatica a capire l’esegesi, tu fai fatica a capire cosa c’è scritto.

    “Pietro si alzò in piedi e disse: Fratelli, voi sapete che dall’inizio Dio scelse tra voi me, affinché dalla mia bocca gli stranieri udissero la Parola del vangelo e credessero”.

    Pietro parla di stranieri che indica essere coloro che acoltano la parola del Vangelo dalla sua bocca. Straniero deriva da estraneo che significa “non aver relazione con”. La parola del Vangelo da lui portata alle genti è la non relazione a cui si riferisce. Dio ha scelto lui per evangelizzare gli stranieri, quindi coloro che non hanno relazione con il Vangelo, vale a dire non lo conoscono.

    Pietro, quindi, afferma che Dio aveva scelto lui per predicare il Vangelo presso le popolazioni che lo conoscevano.
    E se permetti, coloro che non conoscevano il Vangelo, dalla sua bocca, non erano solo i pagani ma anche i Giudei. Quindi tutto ciò che in seguito afferma è rivolto a tutti coloro che avevano accettato il Vangelo, indiscriminativamente.

    Paolo arrivò a Roma come prigioniero per essere giustiziato, Pietro non venne mai a Roma.
    Come possono essere i fondatori della Chiesa se in essa non hanno mai operato?

    Ireneo, come suo solito, ci metteva del suo per contrastare chi era contrario al Cristianesimo: inventava.
    E quell’ottavo nel suo testo in latino che diventò nono in quello greco, dimostra quanto si inventasse per inserire Pietro come Primo vescovo di Roma, Pietro scelto da Gesu’, secondo lui per fondare la Chiesa, ma nella realtà scelto da Gesu’ per evangelizzare le genti, cosa che fece per tutta la sua vita.

    Scusa, ma GPII è un apostolo? Che razza di discorsi fai? La successione si dice pietrina perchè deriva dall’Apostolo Pietro.

    Altro che lacune hai, ti attacchi ad invenzioni mentali per contrastare quello che scrivo attribuendo significati che mai ho espresso.

  437. mauro scrive:

    Geena era la Valle dove si celebrava il culto del Dio Moloch, sacrificio storicamente associato al fuoco in uso anche presso i cananei. Si sacrificavano bambini vivi, probabilmente primogeniti, per trasformarli in divinità protettrici della famiglia a cui appartenevano.

    Nel Levitico vì è un riferimento a Moloch dove Dio comanda di mettere a morte coloro che gli offrono i figli in sacrificio.(20:2-5).
    Quindi era una punizione contro i cananei (attuali Israeliti), non contro coloro che non accettavano Dio.

    Caro Luis sono sempre esistiti gli inferi, o regno dei morti (nella concezione di coloro che erano abbandonati) in contrasto al Regno dei Cieli (dove Dio si ricordava di chi si era convertito). Il regno dei morti è citato piu’ volte negli atti ed il Regno dei Cieli è citato spesso nei Vangeli. Non c’era nient’altro. Nel regno dei morti non solo non è prevista alcuna punizione perchè l’accettazione del Verbo di dio era libera scelta ma anche perchè se vi fosse una nuova vita oltre quella terrena, già sarebbe una punizione restare nel regno dei morti.

    La Chiesa può insegnare quello che vuole, sta a chi ascolta rendersi conto quanto cade nel ridicolo. Cambiare il concetto di inferi in Inferno, come punizione, è stata opera del IV Concilio lateranense, il concilio di Lione ed il concilio di Firenze. Quest’ultimo affermò solennemente che “Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, vanno all’inferno”.
    Quanto scommetti che prima andavano negli inferi?

    Santo è il Cristo risorto?
    Cambi continuamente idea, Hai scritto in un tuo precedente commento:
    “Caro Mauro, Paolo saluta i cristiani chiamandoli “santi” perché così sono stati fatti da Dio, il primo e vero portatore della Santità.”
    (Luis Scrive: October 3rd, 2009 at 8:36 am ).
    Lì hai affermato che chi è fatto da Dio è un santo. Solo che santi sarebbero anche i non convertiti in quanto essi stessi fatti da Dio. Ergo sarebbe santa tutta l’umanità. Allora non si capirebbe perchè si salutassero i santi della città quando era piu’ semplice dire “salutatemi tutti i cittadini”.

    Io ti scrissi e te lo confermo nuovamente che:
    “In realtà, per i primi cristiani il termine “santo” era esteso a tutti i credenti. Tutte le epistole di Paolo terminano con dei saluti, e spesso si leggono frasi del tipo “salutatemi tutti i santi che sono nella tale città”, ecc.” perchè il credente era colui che si era convertito.
    (http://www.cristianesimo.it/radicipagane.htm)

    Atti 2,25-28:
    “25 Infatti Davide dice di lui:
    “Io ho avuto il Signore continuamente davanti agli occhi,
    perché egli è alla mia destra, affinché io non sia smosso.
    26 Per questo si è rallegrato il mio cuore, la mia lingua ha giubilato
    e anche la mia carne riposerà nella speranza;
    27 perché tu non lascerai l’anima mia nell’Ades,
    e non permetterai che il tuo Santo subisca la decomposizione.
    28 Tu mi hai fatto conoscere le vie della vita.
    Tu mi riempirai di gioia con la tua presenza”. (Atti 2,25-31)

    Qui C’è solo una persona che può dire di aver avuto Gesu’ continuamente davanti agli occhi.
    Qui c’è solo una persona che può essersi rallegrata il cuore, essersi permesso di gridare di gioia (giubilare) ritenere , come uomo, di avere speranza (nella salvezza);
    Qui c’è un solo persona che può richiedere che il suo corpo non subisca la decomposizione.
    Qui c’è una sola persona che può essere portato a conoscescenza delle vie della vita, c’è solo una persona che può riempirsi di gioia con la sua presenza ed è chi parla, Davide!

    Gesu’ non può avere la presenza di Gesu’ davanti agli occhi.
    Gesu’ mai si è rallegrato il cuore o si è permesso di gridare di gioia mai ha avuto speranza nel Regno dei Cieli (Lui era Dio e quello era il suo Regno).
    Gesu’ non può richiedere che il suo corpo non subisca la decomposizione perchè egli essendo Dio, sa che non la subirà.
    E’ Gesu’ che faceva conoscere le vie della vita, lui riempiva di gioia con la sua presenza.

    Perciò Davide parlava della decomposizione del suo corpo e chiedeva che non fosse lasciato nell’Ades (gli inferi).
    Ti bastava leggerlo bene per accorgerti che avevi scritto una fesseria.

  438. Luis scrive:

    Caro Simon de Cyrène,
    hai proprio ragione, è la nostra testimonianza incerta e poco coraggiosa ad originare posizioni così intransigenti da negare perfino l’evidenza.

    Forse è per questa colpa che voglio avere ancora pazienza con Mauro. Credo che se scrive su un blog come questo, d’ispirazione cristiana, forse si trova alla ricerca e non me la sento di abbandonarlo.
    Certamente, però, tutto ciò non durerà in eterno!!!

    Ti ringrazio dei tuoi apprezzamenti, anche io leggo sempre, condividendoli, i tuoi commenti.

    In Cristo Signore, un saluto.

  439. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    siccome troppo spesso ti permetti di trinciare giudizi pesanti tacciando tutta la Chiesa Cattolica ed i suoi fedeli di essere dei falsari, devi sapere che la storia non si fa riportando le dicerie di qualche blog, ma con lo studio delle fonti e dei documenti storici.
    Le tue puerili fantasie antistoriche non possono giustificare questo comportamento, quindi ti inviterei ad avere maggiore rispetto della verità storica ed a continuare questo nostro dibattito in modo sereno e, soprattutto, onesto.

    Mi dici che all’epoca di Pietro, metà del I secolo, Babilonia esisteva ancora e che fu distrutta solo nel 539 d.C. Quali prove a supporto di tale asserzione? Nessuna.
    In realtà gli storici sanno che dopo lo smembramento dell’impero di Alessandro Magno, Babilonia perse nettamente d’importanza fino quando Seleuco I (304-280) ed Antioco I (280-261) fecero costruire la nuova città di Seleucia (sul fiume Tigri), con l’intento di soppiantare la vecchia Babilonia (sull’Eufrate). Nel 275 a.C. fu quindi emanato un editto in base al quale tutti i babilonesi avrebbero dovuto lasciare Babilonia per recarsi a Seleucia: le mura e le fortezze di Babilonia furono smantellate e la sua vita economica e politica venne ridotta ai minimi termini. Successivamente, verso il 120 a.C., durante la guerra con i Parti, i seleucidi abbandonarono definitivamente la città ed i resti di quella che era tata una grande città furono stati rasi al suolo dal satrapo partico Euemero (anche detto Evemero).

    Noto che hai anche il coraggio di citare Strabone senza, ovviamente, avere la minima idea di cosa abbia scritto a proposito di Babilonia. Strabone, mio caro, fu uno storico e geografo contemporaneo di Pietro, quindi la sua testimonianza è altamente affidabile.
    Egli dice: “Che cosa è più, Seleucia al momento attuale è diventata più grande di Babilonia, mentre la maggior parte di Babilonia è così deserta che non si esiterebbe a dire come ha fatto un poeta comico in riferimento alle grandi città d’Arcadia: “La grande città è un grande deserto”. (Strabone, Geografia XVI, 1,5).
    Dello stesso tono sono anche tante altre importanti testimonianze storiche (Pausania, VIII 33, 3; Plinio il vecchio “Historia naturalis” VI, 120; Luciano “Caronte”, 23)

    Mio caro Mauro, all’epoca di Pietro (seconda metà del primo secolo) Babilonia è solo un cumulo di rovine deserte, quei pochi ebrei che erano rimasti se ne erano andati tutti a Seleucia. Di questo gli storici sono sicuri, infatti secondo Flavio Giuseppe e Filone (Flavio Giuseppe, “Antichità Giudaiche” XV, 2, 2; Filone, “Legatio ad Caium”, 182) presso le antiche rovine vivevano ancora all’inizio del I secolo dell’era volgare alcuni giudei che poi, a metà I secolo, si trasferirono a Seleucia (Antichità Giudaiche XVIII, 3, 8).

    Mio caro Mauro, se invece di scrivere sciocchezze ti mettessi, con umiltà e spirito di ascolto, a leggere la prima lettera di Pietro scopriresti che l’apostolo fa chiaramente riferimento ad una comunità cristiana: “Vi saluta la comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia” (1 Pt 5, 13). Quali notizie abbiamo di una comunità cristiana a Babilonia? Nessuna, mentre a Roma è certo che esisteva una tale comunità.
    Ancora, al versetto precedente leggiamo: “Per mezzo di Silvano fratello fedele come lo considero, vi ho scritto in poche parole per dare incoraggiamento….”. Questo Silvano è Sila, il fedele compagno di Paolo (Atti 15, 27) che lo accompagnerà fino a Roma (1 Tess. 1, 1). Pietro detta la sua lettera a Silvano e ciò è possibile perché insieme con Paolo si trovano tutti a Roma.

    Un saluto.

  440. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Per un errore mi è saltano un “non”.
    Ho scritto:

    Pietro, quindi, afferma che Dio aveva scelto lui per predicare il Vangelo presso le popolazioni che lo conoscevano.

    ma è invece:

    Pietro, quindi, afferma che Dio aveva scelto lui per predicare il Vangelo presso le popolazioni che “non” lo conoscevano.

  441. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Mauro,

    Grazie per il Suo cortese commento in mauro Scrive: October 14th, 2009 at 9:51 pm.

    C’è un modo per discriminare chi ha l’ottica storta da chi l’ha retta da un punto di vista metodologico: il confronto onesto colla realtà, base della certezza. Conosce certamente il proverbio: contra facta non est argumentum.

    C’è un modo spirituale per allenarsi a confrontarsi colla verità senza averne paura: la preghiera costante ed una vita casta adattata allo stato di vita. Queste conducono ad una santa umiltà, che è la condizione spirituale necessaria per incontrare la verità, che sempre ci dovrebbe disturbare.

    In Pace

  442. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, Lei dall’alto della sua cultura purtroppo dimentica che la realtà inganna chi voglia trovare in essa qualcosa che perdutamente cerca: la verità che possa soddisfare le proprie aspettative.
    Io, nel mio piccolo, non ho le sue aspettative ed ad esse non faccio riferimento per non perdermi.

  443. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    da quello che scrivi, piuttosto si scorge colui che, davanti all’evidenza, si tappa occhi ed orecchie per non vedere e non sentire.

  444. mauro scrive:

    Caro Luis, attenzione, la Babilonia di cui si parla è quella dei tempi di Gesu’, la cosiddetta “Nuova Babilonia” , quella che indichi con il nome di Seleucia, cosa che non ho fatto perchè Pietro parla di Babilonia ed a quel temine ci si deve riferire. Noi l’indichiamo come “nuova” Babilonia o Seleucia per non confonderle, per loro Seleucia sostituiva l’antica Babilonia a ricordo dei fasti di quella antica in quanto vi fu trasferito il regno. Lo stesso Pietro sa che nell’animo del popolo Seleucia è Babilonia ed in quei termini la cita.

    Strabone, come tutti gli storici, le divide per non confonderle, ma scrive, a chiare lettere, a proposito dell’antica Babilonia (mettendola in contrapposizione con Seleucia):” mentre questa è per gran parte abbandonata tanto che niente impedirebbe di applicarle il detto di un poeta comico a proposito di Megalopoli in Arcadia: un gran deserto è la grande Città”.(pag 37 del riferimento su Strabone).
    Ora caro il mio Luis, Strabone non ha mai detto che fosse un gran deserto (la indica come in parte ancora abitata) ma ha ipotizzato che il detto che fu ideato da un poeta comico, per indicare la condizione in cui si trovava Megalopoli, potesse essere appropriato, non dimenticando che il poeta (il teatro era recitato in versi) comico aveva il compito di far ridere e perciò estremizzò affermando che Megalopoli, la grande città era nella realtà un grande deserto.

    Tu non leggi affatto i riferimenti che ti ho riportato su Strabone.

    Tu continui a non metterti nei panni di chi visse quei momenti e prendi a verità considerazioni che rispettano i nostri punti di vista ma non i loro.

    Poi vorrei che mi rispondessi sul perchè gli apostoli non sapessero chi dovesse comandare sugli altri apostoli dopo la morte di Gesu’ (passo del Vangelo inserito nei riferimenti Web) quando affermi che Pietro sarebbe stato incaricato di fondare la Chiesa e perciò Gesu’ stesso l’avrebbe messo a capo degli apostoli.
    Ma tu leggi i riferimenti Web che chi propongo per la discussione, nel caso particolare della successione pietrina? Che poi sarebbe sufficiente che tu leggessi il vangelo per renderti conto che neppure gli apostoli lo sapevano e quindi nemmeno Pietro.
    O erano tutti sordi o quell’Ekklesia non è Chiesa ma come ho sempre affermato un invito a continuare la predicazione.

  445. Luis scrive:

    Allora Mauro!
    Perché non la finisci di dire stupidaggini! Leggi la Scrittura, non chiuderti nel tuo risentimento e non riportare astruse idiozie apprese da chissà dove!

    Innanzitutto prima di parlare dovresti meditare sulla sonora sciocchezza di Dante Alighieri e l’idea dell’inferno e poi dovresti sapere, mio caro, che nella Geenna non avvennero solamente i culti idolatri, ma fu soprattutto il luogo dove si eliminavano i rifiuti di Gerusalemme (Geremia 7:32, 33; 19:2, 6, 7, 10, 11; Mt 5, 30).
    L’assurdità di ciò che scrivi risiede principalmente nel fatto che se Gesù volesse veramente riferirsi alla Geenna solo come al luogo dove venivano eliminati i cananei (che tu identifichi addirittura con gli israeliti, strasic!), perché dice che a finirci non sono specificatamente gli idolatri, ma i figli malvagi del regno (Mt 8, 11-12), TUTTI gli operatori di iniquità (Mt 13, 41-42), gli scribi e i farisei (Mt 23,13-15, 33), ecc…
    E’ chiarissimo che Gesù intende la Geenna non come il luogo dove venivano puniti gli idolatri, ma è l’immagine dell’inferno, cioè la disperazione di essere irrimediabilmente lontani da Dio.

    Mio caro, se vuoi parlare di teologia devi studiare, altrimenti fai solo figuracce!! L’inferno NON è un luogo di punizione, non c’è alcun fuoco, né diavoli col forcone. Gesù parla chiaro: “L’inferno è tenebra, dove sarà pianto e stridore di denti”. Tenebra, perché lontani da Dio e disperazione, perché coscienti di essere irrimediabilmente perduti. Non una punizione inflittaci da un Dio cattivo e vendicativo, ma un’autoesclusione dall’Amore di Dio che stupidamente ci auto infliggiamo.

    Sulla questione del “Santo” non perdo più tempo, ti dico solo che i tuoi giochetti servono a poco. Dici: “Lì hai affermato che chi è fatto da Dio è un santo”,

    no mio caro, io dissi: “Caro Mauro, Paolo saluta i cristiani chiamandoli “santi” PERCHÉ COSÌ SONO STATI FATTI DA DIO, il primo e vero portatore della Santità”.

    E’ chiaro che mi riferivo al fatto che noi tutti siamo stati fatti “santi” da Dio.

  446. Luis scrive:

    Caro Mauro, semplicemente esilarante è la tua interpretazione di Atti 2, 25-31. Se tu fossi più attento (o più onesto?) ti saresti accorto che quelle parole del re Davide sono interpretate dallo stesso Pietro, illuminato dallo Spirito Santo appena disceso (Pentecoste), come da applicare solo ed unicamente a Gesù! Infatti leggiamo nel versetto appena precedente:

    “Ma Dio lo ha resuscitato sciogliendolo dalle angosce della morte, perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere. DICE INFATTI DAVIDE A SUO RIGUARDO”

    E proprio a confermare che l’unica resurrezione gloriosa è quella del Cristo, Pietro aggiunge:

    “Fratelli, mi sia lecito dirvi francamente, riguardo al patriarca Davide, CHE EGLI MORI’ E FU SEPOLTO E LA SUA TOMBA E’ANCORA OGGI TRA NOI” (Atti 2, 29)

    Infine due parole sul tuo sofisma riguardo al discorso di Pietro (Atti 15, 6). Mio caro Mauro il tuo è vero esercizio di arrampicata sugli specchi!!
    Pietro interviene in merito alla presa di posizione di alcuni giudeo-cristiani provenienti dalla setta dei farisei, leggiamo:

    “Ma si alzarono alcuni della setta dei farisei, che erano diventati credenti, affermando: È NECESSARIO CIRCONCIDERLI E ORDINARE LORO DI OSSERVARE LA LEGGE DI MOSÈ . Allora si riunirono gli apostoli e gli anziani per ESAMINARE QUESTO PROBLEMA. Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse…”

    Ora, mio caro Mauro, davvero pensi che Pietro sia stato così svagato che, sollecitato su di uno specifico argomento, si metta, invece, a parlare di tutt’altro? Non credi che, visto che si stava discutendo a proposito dei cristiani provenienti dal paganesimo, Pietro parlasse di proprio di quel tipo di persone?

    Tra l’altro, non so che bibbia hai consultato, ma la mia, la Bibbia di Gerusalemme, non riporta “stranieri”, ma “pagani”, chiarendo ancora meglio la portata del tuo errore.

    Un caro saluto.

  447. mauro scrive:

    Caro Luis, L’inferno non esiste perchè per gli antichi c’erano solo gli inferi inteso come luogo posto sotto la coltre della Terra.
    Lo stesso catechismo della Chiesa Cattolica parla di INFERI come “regioni inferiori della Terra” (631).

    (http://damienhighschool.org/archive/catechism_it/p122a5p1_it.htm)

    Nello stesso sito e sempre parlando di Inferi:

    633 La Scrittura chiama inferi, Shéol il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio. Tale infatti è, nell’attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; il che non vuol dire che la loro sorte sia identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel « seno di Abramo ». « Furono appunto le anime di questi giusti in attesa del Cristo a essere liberate da Gesù disceso all’inferno ».

    improvvisamente gli inferi diventano “Inferno”. Ma cos’è l’inferno?

    1033 “….Morire in peccato mortale senza essersene pentiti e senza accogliere l’amore misericordioso di Dio, significa rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta. Ed è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati che viene designato con la parola “inferno”.

    Perciò Gesu’ non avrebbe potuto liberare le anime dei giusti discendendo nell’inferno perchè l’inferno è un modo d’essere (autoesclusione dalla comunione da Dio e..) non un luogo come sono gli inferi.
    Egli poteva discendere solo negli inferi, “sorte di tutti i morti, cattivi o giusti” come la stessa dottrina afferma.

    Questa è la dottrina della Chiesa, non micio micio bau bau e tutti vissero felici e contenti.

    Perciò assimilare l’inferno agli inferi, come luogo di separazione da Dio è un’invenzione umana stabilita fin dal Concilio di Valenza, ripresa piu’ volte e convalidata dal IV concilio Lateranense.

    «Geenna o Gehenna» è voce composta da «ghe = valle» ed «Hennon» = nome del padrone di una valle ai piedi del Sion e dell’Ofel, presso Gerusalemme, nella quale gli ebrei, caduti nell’idolatria, offrivano i loro figli a Molok, falsa divinità sacrificandoli nel fuoco. Il re Giosia, tolta via quell’orribile superstizione idolatrica, per rendere il luogo più abbominevole, ordinò che vi fossero gettate le immondizie della città ed anche i cadaveri dei giustiziati, che dovevano rimanere insepolti. Per distruggere i miasmi, vi si manteneva quasi sempre il fuoco acceso.
    (http://medjugorje.altervista.org/doc/inferno//inferno2.html)

    Come molti autori erroneamente concludono, Geena dovrebbe significare luogo di tormento, ma non è così. Gesù Cristo associò il fuoco con la Geenna, (Matteo 5:22; 18:9; Marco 9:47,
    48), come fece anche Giacomo, (Giacomo 3:6). Tuttavia, dal momento che Dio, nel Vecchio Testamento, aveva espresso avversione per una pratica del genere, “cosa che io non avevo
    comandato e che non mi era salita in cuore” (Geremia 7:31;32:35), sembra molto improbabile che Gesù, parlando del giudizio divino, abbia preso spunto da questa pratica idolatrica
    per usare in modo simbolico la Geenna.
    (http://www.chiesajeshua.org/public/contenuti/1/Inferno%20Eterno%20o%20eterna%20infamia.pdf).

    Se Dio disse che la Geena non era luogo di sofferenza, caro il mio Luis, l’inferno, come intende la Chiesa, non esiste. Ma se la Chiesa ne parla è perchè ha trasformato gli inferi in Inferno, ha associato Geena ad inferno dimenticandosi che Dio aveva detto che la Geena non è un luogo di sofferenza.

    Santo è colui che convertendosi si è purificato da ogni peccato e perciò si è reso egli stesso sacro a Dio.
    Neppure l’etimologia delle parole conosci.

  448. mauro scrive:

    Caro Luis,
    se non stati attento, ti perdi.

    (Atti, 2, 22-24) sinteticamente:
    Pietro sta parlando di Gesu’ ucciso da persone inique che lo inchiodarono alla croce. Ed afferma che Dio lo resuscitò, affrancandolo dalla morte.

    (Atti 2, 25): Infatti Davide dice di lui:
    A conferma di ciò che sta dicendo, Pietro riporta le parole di Davide su Gesu’.

    (Atti 2,25) “Io ho avuto il Signore continuamente davanti agli occhi,”

    Essendo le parole di Davide, è Davide che parla nell’INCISO che riporta Pietro. E quell’IO è lui DAVIDE, colui che parla di Gesu’.

    E ciò perchè l’inciso (Atti 2,25-28) è virgolettato quindi non è una interpretazione di Pietro delle parole di Davide ma ciò che disse Davide. Oltretutto l’inciso, per ben distinguerlo dalle parole di pronunciate da Pietro, è riportato con un carattere tipografico diverso.

    Sul sofisma che avrei posto sugli Atti la parolina magica non è “pagani” ma “stranieri”.
    Nel passo nella Bibbia che offre una traduzione letterale e che riporta il discorso di Pietro, esiste la parola “straniero”, ripetuta anche da Giacomo.

    Nella tua versione di Gerusalemme esiste “pagani”, che confermo in quanto, essendo scaricabile da internet in formato ZIP, ho avuto modo di verificare.

    In un’altra Bibbia, di mia proprietà, fuori commercio ma particolarmente curata nella traduzione invece è presente, nello stesso passo, sia pagani che credenti, specificando che quel “credenti” è usato quando Pietro parla del giogo da imporre (la circoncisione) e che si accorda con “colui che non è piu’ estraneo”. Pagani è usato quando parla della circoncisone a cui dovrebbero sottostare i pagani.

    Quindi Pietro, nel suo discorso, si relazione alla richiesta di circoncisione promossa dai Giudei ma dice che non può permettere la circoncisione ai credenti.

  449. Luis scrive:

    Caro Mauro, quante sciocchezze!

    L’inferno non esiste? Questo lo dici tu perché non conosci la Scrittura. Nostro Signore Gesù Cristo mi sembra che sia di diverso avviso. Leggi:

    “Poi dirà anche a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti nel fuoco ETERNO, preparato per il diavolo e per i suoi angeli” (Mt 25, 41).

    E’ il giudizio finale, chi rinnega Dio e vive nel peccato sarà eternamente lontano da Dio.

    Dici ancora: “Come molti autori erroneamente concludono, Geena dovrebbe significare luogo di tormento, ma non è così”.

    Anche stavolta la tua parola è lontana dalla Verità. Leggi:

    “Serpenti, razza di vipere, come potete scampare dalla condanna della Geenna?” (Mt 23, 33).

    Inferi, Shéol, sono termini che esprimono un’idea ancora limitata ed imperfetta dell’aldilà, Gesù, che è venuto a portare a compimento la rivelazione, ci svela la Verità. Egli ci insegna come stanno effettivamente le cose: chi rifiuta l’Amore che Dio ha donato a tutti gli uomini, si autoesclude dalla comunione con Lui rimanendo nella disperazione eterna.
    Proprio la parabola del ricco Epulone spiega bene la sorte di ogni uomo dopo la morte. Il povero Lazzaro è accolto nel “seno di Abramo”, cioè il paradiso, la visione di Dio, mentre il ricco Epulone, che ha dilapidato la sua vita in odio ed egoismo, si trova nei tormenti, martoriato dalla fiamma della disperazione.

    Sulla questione del “Santo” è inutile insistere, ripeti sempre gli stessi errori:

    “Santo è colui che convertendosi si è purificato da ogni peccato e perciò si è reso egli stesso sacro a Dio”.

    No, mio caro, senza Gesù non possiamo far nulla (Gv 15, 5), è Lui che ci purifica con il battesimo e ci rende santi, perché è Lui solo il Santo di Dio.

  450. Luis scrive:

    Senti, mio caro Mauro, se io mi perdo, tu non sai proprio dove ti trovi. La Scrittura la devi studiare, non puoi “sparare” certe corbellerie.

    Chi conosce di esegetica del Vecchio Testamento sa bene che tutte le profezie hanno due livelli di significato: uno che si riferisce al fatto immediato e l’altro, sotteso, che si riferisce all’avvento ed alle vicende della misteriosa figura del Messia.
    Anche questa profezia, richiamata da Pietro, non fa eccezione. Il Salmista, che la tradizione identifica in Davide, (Sal 15, 8-11) si trova in pericolo mortale, quindi proclama la sua speranza di vita dopo la morte. Ma non lo fa secondo ciò che credevano comunemente a quei tempi gli ebrei, ma attraverso espliciti riferimenti alla resurrezione. Sono tali riferimenti alla resurrezione di Cristo che costituiscono la profezia del Messia. Pietro, infatti, dice chiaramente che Davide non resuscitò e che la sua tomba si trovava ancora tra di loro. Quindi concluse che Davide, che era anche un profeta, stava proprio parlando di Gesù (Atti 2, 30).

    Se, poi, tu ne vuoi sapere più di Pietro illuminato dallo Spirito Santo, fai pure, ma spero permetterai che io non ti creda.

    Quanto alla questione della “parolina magica” credo che l’unica soluzione sia andare al testo originario in greco.
    Sia Pietro (Atti 15, 7) che Giacomo (Atti 15, 19) usano la parola “έθυοζ” cioè “Ethnos” che in italiano significa “nazione”, “popolo”. E’ un termine molto usato in tutto l’Antico Testamento (LXX) per indicare sempre le nazioni straniere non ebraiche, quindi pagane.
    In Atti e nelle sue lettere, Paolo usa sempre questo termine per indicare i cristiani provenienti dal paganesimo.

    Non ci sono dubbi, sia dal significato etimologico dei termini usati che dall’esame del contesto, il discorso di Pietro riguarda solo ed esclusivamente i cristiani provenienti dal paganesimo. Non impone loro la circoncisione e NON la vieta ai giudeo-cristiani.

    Un saluto.

  451. mauro scrive:

    Caro Luis,

    “Poi dirà anche a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti nel fuoco ETERNO, preparato per il diavolo e per i suoi angeli” (Mt 25, 41).”

    Il fuoco rappresenta la consumazione lenta della vita dell’individuo, eterno rappresenta la non fine e se è vero che l’effetto della consumazione della vita è la morte, il fuoco eterno è unicamente la morte eterna, fisica, che si contrappone alla nuova vita spirituale offerta da Dio agli uomini. Ed è morte eterna anche per il diavolo ed i suoi angeli che hanno abbandonato dio.
    E ciò perchè “Via, lontano da me” è l’ordine di allontanarsi che rappresenta l’incapacità di beneficiare del Regno del Regno dei Cieli.

    Concetto chiarissimo esplicato nel successivo passo 46:
    “Questi SE NE ANDRANNO a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna”
    Si parla giustamente di punizione perchè non accettando Dio, loro stessi si autoescluderanno dal Regno dei Cieli, ANDANDO LORO STESSI (DESTINANDOSI) nel regno degli morti.

    ““Serpenti, razza di vipere, come potete scampare dalla condanna della Geenna?” (Mt 23, 33).”

    La condanna della Geenna è la stessa cosa rappresentando il fuoco eterno.
    Qui parla di “impossibilità di scampare” in quanto essi stessi si sono predestinati al Regno dei morti.

    La parabola del ricco epulone non sta in piedi di suo: il ricco epulone era anzitutto un pagano, non un cristiano, quindi, nel rispetto vicendevole delle religioni, l’epulone pagano non può essere condannato dal cristianesimo perchè Gesu’ stesso aveva lasciato libertà di scelta nell’accettare o meno la Parola di Dio.
    In piu’ non era ricco di suo ma era colui che allestiva ricchi banchetti pagati dalle corporazioni, quindi non aveva la disponibilità dei cibi che preparava e non avrebbe potuto darli a Lazzaro se non autorizzato dalle stesse; in piu’ Lazzaro non avrebbe potuto andare dall’epulone ad elemosinare cibo perchè, come cristiano, gli è vietato desiderare la roba d’altri.

    Questa parabola, che è una pura invenzione mal congeniata perchè non rispetta i valori del cristianesimo e neppure del paganesimo, è servita alla Chiesa per considerare nemico chiunque si opponga al cristianesimo, combattendolo aspramente per ragione di fede. Ciò è impossibile perchè Gesu’, portando amore a tutte le genti, in maniera universale, chiedeva che loro stessi l’usassero verso il prossimo e ciò significa che Gesu’ voleva affratellare le genti, non dividerle.

    “5 Io sono la vite, voi siete i tralci. Colui che dimora in me e nel quale io dimoro, porta molto frutto; perché senza di me non potete far nulla” (Gv 15)

    Gesu’, affermando che chi dimora nel suo cuore sarà ricambiato con fruttosità, dice che l’uomo, non accettando l’amore che porta verso di loro, non potrà far nulla, ovvero avrà il destino predestinato rappresentato dall’autoesclusione a salire nel Regno dei Cieli che è il rimanere nel Regno dei morti lontano da Dio.

    Parla di amore o non te ne sei accorto?
    Tu cosa ha letto? Santo?

  452. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Non c’è bisogno di esegetica per capire una cosa semplicissima.

    Davide era Ebreo e l’ebraismo è la prima religione moneteista del mondo, mille anni prima della venuta di Gesu’ e del cristianesimo.
    Davide considera un solo Dio, fautore di tutto ciò che esiste al mondo. Quello che profetizza sono le aspettative di ogni ebreo nei riguardi della divinità, ciò che sente in cuor suo. Egli è all’oscuro del cristianesimo, non sa che nascerà un millennio dopo, ma Pietro conosceva bene l’ebraismo come lo conosceva Gesu’ in quanto la Palestina era abitata da ebrei-giudei un popolo polimorfo composto da Farisei, Sadducei, Esseni, Zeloti, Battisti, Erodiani, Samaritani, Terapeuti.
    Ora Davide crede in un solo Dio e lo indica con il nome “Signore”. Mille anni dopo arriva Gesu’ ed ha inizio con lui il cristianesimo. Come avrebbe potuto Davide riportare le parole di Gesu’ quando lui parlava di un Dio unico già mille anni prima? Solo se Pietro attribuisse a “Signore” il Dio Ebreo di Davide! Ma lo poteva fare solo se Gesu’ fosse stato ebreo al pari degli apostoli e parlasse del Dio Ebreo.

    Se fosse così il cristianesimo sarebbe un enorme imbroglio, non perpetrato da Gesu’ o dagli apostoli ma di chi venne dopo loro, spacciando l’ebraismo per cristianesimo. Cristianesimo che volle darsi nome dalla figura centrale di Cristo stesso per quel risorgere, in contrapposizione al negare che fecero gli ebrei. Gli ebrei allora sarebbero gli autentici ed unici custodi della tradizione religiosa perchè fu il cristianesimo a rompere con gli ebrei.

    Se non fosse così, Gesu’ non era ebreo al pari degli apostoli e Davide parlò di sè stesso indicando con “signore” il suo Dio Ebreo.

    Questa è solo una delle letture perchè ve n’è un’altra altrettanto importante.

    Il grande re Davide, dalla cui stirpe si sostiene che sia venuto Gesù, il “Re dei Giudei”, è stato molto esaltato durante i secoli ma non c’è alcun riscontro in fonti non Ebraiche, come le storie di Erodono ed Esiodo.
    Come dice Roberta Harris in The World of the Bible, “Alcune delle più note storie della Bibbia si incentrano sul Re Davide, ma né la storia né l’archeologia possono dare sostanza ad alcuna di esse”. Perciò, così come tanti altri personaggi principali nella bibbia Giudeo-Cristiana, Davide manca di storicità.
    Massey evinse che Davide, “l’ottavo figlio di Jesse, i cui trenta capi venivano cambiati, in conformità ai trenta giorni del mese, era la forma Ebraica del dio della luna Camita Taht-Esmun, l’ottavo, uno dei titoli del quale è ‘il generatore di Osiride’, che era chiamato così perché il regime solare era successivo alla dinastia lunare….” In altre parole, Osiride/Gesù discende da Taht-Esmun/Davide, “come è scritto”.
    Come notato, anche i molto amati Salmi biblici attribuiti a Davide non sono originali ma sono Cananiti/Egizi. Come dice Massey:
    I Salmi di Davide contengono un substrato delle parabole e detti oscuri dell’antichità di Muthoi, che appartengono al Libro ermeneutico di Taht, il Salmista Camita, e scriba degli dei. Quelli che non possedevano la gnosis – come faceva Giustino – cercavano questi scritti per la profezia su cui stabilire la storia.
    Questi “scritti oscuri” ed eventi furono applicati a Gesù, e la loro presenza nei Salmi è stata reclamizzata con forza come profezia riguardante “il Salvatore”. Di fatto, molti dei salmi, come già affermato, sono un peana al sole, che è come essi sono applicabili al mito solare Gesù. Come Massey dice anche:
    Tali scritti non si riferiscono a profezie che potrebbero essere avverate in qualche futura storia umana. Gli svolgimenti e le espressioni nei salmi sono personali di colui che parla lì ed in quel momento, e non ad alcun futuro sofferente.

    (http://www.resistenzalaica.it/index.php?option=com_content&task=view&id=585&Itemid=38)

    Beh, che dire. Qui si afferma che Re Davide non è un peronaggio storico, che i salmi a lui riferiti in realtà si rifanno a riti egizi e che non rappresentavano una profezia ma ciò che in quel momento il salmista intendeva dire.
    Anche in questo caso quell’”Io” con cui inizia il salmo sarebbe ciò che sentiva in quel momento il salmista.
    Anche se per ipotesi mettessimo che Re Davide fosse realmente esistivo, quella frase sarebbe sempre il pensiero di Davide verso Dio e non di Gesu’ verso Dio.

    Ma se volessimo tagliare la testa al toro, tralasciando tutti questi ragionamenti, ciò che risulta assurdo è pensare che quell’”Io” sia Gesu’ perchè, rappresentando la volontà del Padre, come poteva indirizzare a lui quella richiesta se conosceva la di Lui volontà?

    Come dire, non è questione di esegesi ma di intelligenza.

    Caro Luis, esiste un problema su Ethnos: nel linguaggio dei primi cristiani era colui che non apparteneva alla nazione dei non credenti, (tutti gli appartenenti al Cadiscismo, Celtismo, Ellenismo, Druidismo, Kemetismo, Odinismo, Via romana agli Dèi e Slavismo ma anche l’Ebreo dal quale si era discostati). Perciò, se nella Bibbia è indicato con la parola “straniero”, la traduzione è corretta perchè erano tutti quelli che stavano al di fuori.

    Nella traduzione dell’antico Testamento, che è degli ebrei, invece si trova “straniero” in riferimento alla religone pagana (Cadicismo etc.) in quanto Gesu’ arrivò molto dopo.

    [12] Và e grida tali cose verso il settentrione dicendo:
    Ritorna, Israele ribelle, dice il Signore.
    Non ti mostrerò la faccia sdegnata,
    perché io sono pietoso, dice il Signore.
    Non conserverò l’ira per sempre.
    [13]Su, riconosci la tua colpa,
    perché sei stata infedele al Signore tuo Dio;
    hai profuso l’amore agli stranieri
    sotto ogni albero verde
    e non hai ascoltato la mia voce. Oracolo del Signore. (Geremia 3)

    [19]Allora, se diranno: «Perché il Signore nostro Dio ci fa tutte queste cose?», tu risponderai: «Come voi avete abbandonato il Signore e avete servito divinità straniere nel vostro paese, così servirete gli stranieri in un paese non vostro». (Geremia 5)

    (http://www.lasacrabibbia.com/GEREMIA.htm)

    Queste due eventualità sono considerate nella traduzione della mia Bibbia fuori commercio dove compare sia pagani(tutti coloro che non erano cristiani) che credenti (compresi gli ebrei convertiti).

  453. Luis scrive:

    Mauro, ma cosa dici? Possibile che ti rifiuti di ragionare?

    Ma può esistere la morte eterna? Ho si muore o non si muore, o si esiste o non si esiste, è un momento unico. In Mt 25, 41 Gesù ci dice chiaramente che NON SI MUORE, ma che a causa della nostra malvagità ci autoescluderemo dalla Sua vicinanza (Via, lontano da me) per soffrire una pena eterna (il fuoco eterno). Il fuoco è una metafora della pena, della sofferenza eterna (Questi se ne andranno a punizione eterna). Non penserai davvero che esista l’inferno con il fuoco ed i diavoli col forcone, faresti ridere le galline!
    In Mt 23, 33 Gesù ammonisce i farisei perché il loro comportamento iniquo li porterà alla perdizione della Geenna. Gesù, quindi, considera la Geenna come un luogo di condanna, cioè come l’INFERNO e non come lo sheòl o gli inferi. Se neghi questo significa che non conosci la Scrittura e che dici solo menzogne.

    Quanto ricco Epulone hai detto una serie di baggianate da far spavento!!! Chi ti ha detto che fosse pagano? La Scrittura non lo dice. Chi ti ha detto che fosse un allestitore di banchetti? Il vangelo dice solo che era un uomo ricco e, in quanto tale, tutti i giorni banchettava lautamente. Dove si è mai visto che un allestitore di banchetti si mette a mangiare lautamente? Ma tu, mio caro, vaneggi!!!!
    Ma, soprattutto, che c’entra il cristianesimo ed il rispetto delle religioni? Quella del ricco Epulone è una PARABOLA, cioè un racconto metaforico che vuole veicolare un insegnamento morale sotteso. E, in questo caso, l’insegnamento riguarda solo la condanna che aspetta coloro che vivono nell’egoismo senza la carità. Lazzaro rappresenta il PROSSIMO sofferente che deve essere amato ed accolto, solo in questo modo è possibile unirci al Padre e godere della sua visione con i fratelli.

    Mio caro la pura invenzione sono solo ed unicamente le tue pazzesche fantasie!!!! Questo brano del vangelo di Luca si trova in TUTTI i codici più antichi di questo vangelo risalenti al II e III secolo d.C. Faresti meglio a stare zitto, mio caro.

    Carissimo, essere Santi significa essere accolti da Dio, significa essere elevati alla dignità di figli di Dio, cioè far parte della famiglia di Dio, dimorare in Lui, al fine di portare molto frutto. (Gv 15).
    Possibile che non capisci queste cose?

  454. Luis scrive:

    E no! Mio caro Mauro, certo che occorre conoscere di esegetica per comprendere le Scritture. Queste risalgono a tempi lontani differenti tra loro e si riferiscono a mentalità e linguaggi differenti dai nostri.

    Ciò che Davide dice nel Salmo rappresenta la sua speranza in una vita dopo la morte. Ma gli ebrei di quel tempo credevano nello Sheòl, cioè in una sorta di mondo dei morti dove permanevano tutte le anime nell’oblio e nel silenzio. Invece Davide parla chiaramente di resurrezione dello spirito e del corpo. E’ un’applicazione chiaramente messianica, ammessa dallo stesso giudaismo, che prelude alla resurrezione del Cristo. Davide, ispirato dallo Spirito, profetizza la vittoria del Messia sulla morte.

    L’enorme imbroglio sono i tuoi vaneggiamenti, ma soprattutto le sciocchezze pseudostoriche di cialtroni come Massey, uno pseudoscienziato perso nelle sue ridicole farneticazioni SENZA ALCUNA BASE STORICA.

    Caro Mauro, l’unico problema sul termine “Ethnos” sono solo le tue arrampicate sugli specchi!!!!!!!
    Questo termine, in tutto l’AT serve ad indicare le popolazione non ebree, cioè i pagani, come dimostrano chiaramente le citazioni da te riportate, e nel NT i cristiani provenienti dal paganesimo.

    Mio caro Mauro, per la prossima volta, puoi farmi il piacere di usare maggiormente il cervello?

    Un caro saluto.

  455. mauro scrive:

    Caro Luis, per te i pensieri sono un insieme di parole e nient’altro.
    La storia dice che Davide è un personaggio biblico non storico, nel Vecchio testamento Davide non è riportato fra i profeti ma lo si considera profeta.
    Anch’io non sono alto 1,90 ma mi consideri alto 1,90?
    Di scemenze ne è pieno il mondo.
    Lui parlava di sè stesso nei confronti del Dio Ebreo, non certo di Gesu’.

    E questo per il semplice motivo che l’uomo si è sempre chiesto il motivo della sua morte e della consumazione della sua carne che decretava qualsiasi possibilità di poter accedere a qualcosa oltre la vita.
    La novità portata dall’ebraismo, dal cristianesimo ma anche da tutte le religioni piu’ recenti era che vi accedeva lo spirito, quella che è la per noi l’anima, non il corpo.

    E Allora Davide, sempre che fosse lui, esortava Dio a a non lasciare la sua anima nell’Ades, nel regno dei morti, ed anche il suo corpo perchè lo vedeva inscindibile all’anima.

    La scindibilità fu portata dal Zoroastrismo (religione monotesita) all’incirca nella prima metà del primo millennio per cui, il corpo che si consumava nell’Ades, resuscitava non insieme all’anima ma in un tempo successivo perchè chiunque poteva verificare che il corpo rimaneva in questo mondo.
    Da ciò nacque il concetto di un giudizio unversale ed era visto come un bilancio delle opere compiute nel corso della vita terrena, delle quali si teneva conto nel cielo di Ahura Mazdàh, per dare una sentenza sulla sorte dell’anima dopo la morte. Secondo Zoroastro, solo con la fine dei tempi, avveniva la resurrezione del corpi.

    Il primo a esporre con nitidezza un concetto di giudizio universale è Daniele.

    Ma, oltre che con la dottrina del regno messianico, la resurrezione appare strettamente legata a quella del giudizio finale sui giusti e sui peccatori: onde si trovano, l’una accanto all’altra, due concezioni della resurrezione diverse tra loro, una che ne fa l’appannaggio dei soli giusti Israeliti (soprattutto i martiri), l’altra che ammette una resurrezione anche dei malvagi, per essere puniti. Vi fu, più che una varietà di opinioni: poiché la dottrina della resurrezione, generalmente non accolta nel giudaismo alessandrino, costituì anche in Palestina uno dei punti controversi tra farisei e sadducei, i quali non l’ammettevano. In tutti i casi, la resurrezione del corpo veniva sempre rimandata nel futuro, constatato che dopo la morte terrena i corpi restavano su questa terra e non scomparivano.

    Con il cristianesimo, la resurrezione di Gesù Cristo può considerarsi il cardine di tutta la nuova religione: nei Vangeli e nella prima predicazione apostolica la resurrezione è presentata come fatto storico sul quale si basa la fede in ogni altro insegnamento: Se il Cristo non è risorto, la nostra predicazione è senza significato (I Cor., 55, 54). La resurrezione è considerata come la prova che Gesù è veramente Dio. Secondo il cristianesimo, come Dio Padre risuscitò il Figlio, così resusciterà ogni persona. Però, come nei casi precedenti, la resurrezione del corpo, tranne che per il Cristo, viene sempre rimandata nel futuro, constatato che dopo la morte terrena, i corpi restavano e restano su questa terra e non vanno nell’altro mondo.

    Su Ethnos mi attengo all’etimologia della parola, cercatela come ho fatto io prima di risponderti. Ci sono gli storici che hanno verificato il significato. Discutere di aria fritta proprio non vale la pena.

  456. mauro scrive:

    Caro Luis, la morte eterna è l’impossibilità di entrare nel Regno dei Cieli in contrapposizione alla vita eterna che è l’entrarvi, non perendo piu’ proprio perchè la nuova vita è illimitata.

    La punizione eterna non esiste perchè Gesu’ lasciò libertà di scelta nell’accettare o meno la parola di Dio ma esiste solo chi si autoesclude, rimanendo nel Regno dei Morti, l’Ades pagano.

    Non esiste il Dio giustiziere, nè quello che rompe i denti, nè quello che ribalta i potenti dai troni, perchè Dio viene in soccorso di chi si sente perduto dall’arrivo della morte, che conclude la vita terrena, offrendo all’uomo una nuova vita (la salvificazione).

    Chi ha affermato che fosse giustiziere, lo faceva per forzare la conversione e questo metodo viene usato ancora oggi per paventare una minaccia a chi, convertitosi, non segua gli insegnamenti ed i suggerimenti della Chiesa.

    Il rapporto con Dio è invece un rapporto personale senza mediatori. Accettando l’unica parola, “amore”, verso sè stessi e verso gli altri, come base della propria vita, essa salvifica dalla morte. La parola amore è la base dei dieci comandamenti e, come lo stesso Simon de Cyrène ha dovuto ammettere, seguendoli si è un buon cristiano avendo accesso al regno dei Cieli, la nuova vita che salvifica dalla morte terrena ed eterna.

    Prima di dire che l’epulone non fosse un pagano e che non allestiva ricchi banchetti, documentati almeno. Se la parabola non lo dice non vuol dire che non sia vero. Questa parabola è stata motivo di discussione con Enos, che appartiene al clero, alla fine/inizio anno. Ancora mi deve rispondere perchè sa bene quanto sia vero ciò che ho scritto a lui, a te in forma sintetica.

    Luis, siamo già figli di Dio, siamo già elevati a tale rango e facciamo parte della famiglia di Dio perchè è Dio che ci ha fatti. Quello che hai affermato è come se qualcun altro ci avesse fatti e noi, santificandoci, passassimo nella famiglia di Dio.

    Santo è sempre chi si è “consacrato a Dio”, colui che convertendosi, ha espiato i propri peccati ed ha accettato la Parola di Dio.

  457. mauro scrive:

    Caro Luis, in relazione alla diatriba Pietro-pietra, Sal, nel trhead “Ancora sugli anglicani. Testimonianze e commenti”, in Sal Scrive: October 24th, 2009 at 11:10 am :

    @ Reginaldus

    2a parte
    Ho già scritto diverse volte sulla questione Pietro, ma per suo beneficio, se non ha letto gli altri post mi ripeto. La questione pietra, nasce dalla profezia Daniele.
    Pietro= Pietra, potrebbe anche intendersi come Lei dice, ma in realtà Pietro capì diversamente da lei come pure Paolo.

    “Avvicinandovi a LUI come a una pietra vivente, rigettata, è vero, dagli uomini, ma presso Dio eletta, preziosa….ma per quelli che non credono, “la stessa pietra che gli edificatori hanno rigettato è divenuta [la] testa dell’angolo”, e “pietra d’inciampo e masso di roccia d’offesa.” (1Pietro 2.4-7)
    Paolo è ancora più esplicito “e siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra angolare…” (Efesini 2.20)
    Quindi quando Gesù disse a Pietro (Cefa) quella frase stava puntando l’indice verso sé stesso e non verso Pietro.

    Sapendo inoltre che ormai Pietro non decide più da solo ma con i Vescovi ora Pietro = Pietre.

    Ma c’è un’altra riflessione da fare se Gesù avesse nominato Pietro come suo successore, perché gli altri apostoli litigavano per sapere chi era il più grande fra loro ? “Sorse quindi fra loro un ragionamento su chi di essi fosse il più grande..” Luca 9.46

    Ancora, se Gesù avesse lasciato un capo fra loro, non avrebbe senso il fatto che Gesù lasciasse sconosciuta l’identità del suo schiavo costituito sui suoi domestici:

    ”Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così! Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi” ( Matteo 24.45)

    L”IDENTITA’ SAREBBE STATA RIVELATA SOLO AL SUO RITORNO !

    Spero di essere stato chiaro ed esplicativo.
    Non si può andare contro la realtà, non molto difficile da capire anche se difficile da accettare..

    —-

    Da ciò si evince che Pietro non era stato designato capo da Gesu’, e di conseguenza non gli disse di fondare la Chiesa perchè una Chiesa senza capo che Chiesa sarebbe?

    ******

    sempre Sal, nello stesso thread in Sal Scrive: October 24th, 2009 at 10:30 am, sempre a Reginaldus :

    “Gesù intraprese un giro di tutte le città e i villaggi, insegnando nelle loro sinagoghe e predicando la buona notizia del regno”. (Matteo 9:35) La sua predicazione non serviva solo a far sentire meglio le persone. Marco riferisce che Gesù diceva: “Il tempo fissato è compiuto e il regno di Dio si è avvicinato. Pentitevi e abbiate fede nella buona notizia”. (Marco 1:15)

    I suoi seguaci continuarono a predicare il Vangelo. Non solo parlavano del Regno, ma aggiunsero la felice notizia che Gesù era stato risuscitato e innalzato alla destra di Dio nei cieli .

    —-

    Da ciò si evince che la funzione degli apostoli, per Gesu’, era continuare la predicazione, non fondare la Chiesa e Pietro non essendo stato designato capo da Gesu’, la continuò assieme agli altri apostoli.

  458. Luis scrive:

    Allora, caro Mauro, non la finisci con le sciocchezze!
    Vedi, carissimo, tu non sai di esegetica, non conosci la storia, fai solo riferimento ad autori di serie B (ad es. Massey è considerato un vero e proprio cialtrone dall’intera comunità scientifica internazionale http://it.wikipedia.org/wiki/Horo).
    Partendo da tali basi, come puoi pretendere di essere attendibile?

    La tradizione cristiana ha sempre considerato il salmo 16 come messianico, infatti non solo Pietro lo utilizzò nella sua apologia del Cristo risorto (Atti 2, 25-28), ma anche Paolo richiamò tale salmo per annunciare la resurrezione del Cristo nel suo discorso nella sinagoga di Antiochia di Pisidia (Atti 13, 35). Questo perché in questo salmo vi è una profezia che richiama l’incorruttibilità del corpo, concetto assurdo per ogni ebreo che, in genere, credevano che dopo la morte lo spirito di una persona vagava nello Sheòl: “i morti vanno in pace presso i loro padri” (Gn 15, 15), mentre il corpo si disfaceva nella terra: “L’uomo è fatto di fango ed è votato alla morte” (Gn 3,19).
    Nel salmo 16, invece, viene espressa una speranza messianica di salvezza realizzata attraverso la resurrezione, corpo ed anima, del “Santo di Dio”. Questa misteriosa figura del messia la ritroviamo nel vangelo di Marco Mc 1, 21-27), era una delle formule più antiche che la prima cristianità usava per affermare la divinità di Gesù. Con il termine “il Santo”, infatti, si indicava anzitutto il “sancta sanctorum”, il Luogo della Presenza, il luogo della shekinà e, in definitiva, Dio stesso. L’espressione è dunque forte e richiama l’identità profonda del Gesù di Nazaret, vero uomo, ma, nel contempo, vero Dio.
    Ha ben poca importanza chi abbia scritto realmente questo salmo. Sappiamo di certo che si trattò di un autore ispirato che profetizzò la resurrezione del Cristo ben sei secoli prima della sua nascita.

    E’ proprio vero quello che hai detto, mio caro Mauro: il mondo è pieno di scemenze, proprio come la tua affermazione che lo Zoroastrismo sia una religione monoteista, quando anche i sassi sanno che si trattò di una religione dualista.
    Oppure il fatto che sicuramente non esistette il Re Davide. Questa convinzione è una chiara conferma della tua ignoranza abissale in campo storico. Il fatto che Davide possa essere stato solo un personaggio mitico è solo una ipotesi, non è certezza. Anzi, i pochi indizi che dispongono gli storici fanno pensare piuttosto il contrario. Ad esempio siamo certi dell’esistenza di una Casa di Davide (Stele di Tel-Dan datata all’835 a.C.), esistono diverse conferme archeologiche relative ai fatti narrati nei libri biblici dei Re, sappiamo che proprio nel periodo in cui visse Davide è documentata una relativa debolezza dell’Egitto e dell’Assiria che ciò potrebbe aver favorito l’affermarsi di uno stato indipendente in Palestina. E’, quindi, possibile che Davide sia esistito davvero: forse un eroe ingigantito dall’epopea biblica, magari era solo, nella “realtà” quale gli storici definiscono, un capo-pastore di una tribù che si chiamò tribù di Giuda.

  459. Luis scrive:

    Caro Mauro, l’etimologia del termine “Ethnos” la conosco e l’ho conosciuta molto prima e molto meglio di te. Quale sia e quale significato assume nel modo d’espressione dell’AT e NT te l’ho già scritto. Cerca di limitare le tue astruse fantasie e vai a studiare.

    L’idea che Dio fosse un giustiziere non mi ha mai sfiorato, questa è una tua sciocchezza che, penso, derivi dal fatto che non leggi quello che ti scrivo. La Chiesa Cattolica ha sempre insegnato che l’inferno non è altro che uno stato di eterna disperazione per essersi autoesclusi dall’Amore di Dio.
    Pensare che possa esistere un concetto di “morte eterna” è da fessi, perché la morte implica il concetto di passaggio dall’esistenza all’inesistenza. Se si dispone di un minimo di raziocinio ci si rende conto immediatamente che uno stato di passaggio non può esistere eternamente, altrimenti non sarebbe più tale.

    Purtroppo, mio caro, tu, seppure ti ostini a parlarne, non conosci la Scrittura. Mi dici che: “seguendoli (i dieci comandamenti) si è un buon cristiano”, ebbene, questa è una solenne fesseria!!!
    Leggi, che ti fa bene:

    “Maestro, che cosa devo fare di buono per avere la vita eterna? (…) Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti. (…) Il giovane gli disse: Ho sempre osservato tutte queste cose; che mi manca ancora? Gli disse Gesù: Se vuoi essere perfetto, và, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi”.

    Chi si limita a rispettare i comandamenti rimane ancorato alla legge naturale senza compiere alcunché di eccezionale. Si è buon cristiani seguendo Gesù e servendo i fratelli, non limitandosi a “non fare”.

  460. Luis scrive:

    Mio caro Mauro, è vero che siamo stati creati da Dio e che, quindi, facciamo parte della sua famiglia, ma l’uomo si è macchiato del peccato di superbia, pensando di poter fare a meno di Lui. Ricordi la Genesi? Questo nostro peccato ci ha allontanati da Lui, ma Dio è un Padre buono che ci perdona e ci accoglie, RENDENDOCI NUOVAMENTE SANTI.
    Se così non fosse, a cosa sarebbe servito il sacrificio di Gesù?

    Quanto alla parabola del ricco Epulone penso di essere molto ben informato. In virtù di ciò posso affermare con sicurezza che le tue in merito sono solo delle amene assurdità. (E poi, chi è questo Enos?)

    Caro Mauro, ciò che ha scritto Sal a proposito di Pietro, e che tu hai riportato, costituisce, a mio avviso, una visione parziale ed ingannevole del Nuovo Testamento.

    Se tu e Sal conosceste veramente la Bibbia sapreste che le immagini della pietra o roccia e di fondamento hanno nella Bibbia diverse applicazioni. Ad esempio nei Salmi (144, 1; 95, 1; ecc), nei libri di Samuele (2 Sam 23, 3), nel Deuteronomio (Dt 32, 4), nel libro di Isaia (Is 17, 10; 44, 8) la roccia è Jahvè. Nei vangeli la roccia è Simone figlio di Giovanni (Gv 1, 42; Mc 3, 16), oppure in 1 Pietro 2, 4-5 tutti i credenti in Cristo sono pietre vive, ecc…
    Tutto questo non significa che Cristo non sia la Roccia. Egli è la Roccia perché rende visibile Dio (1 Gv 1, 1-3), perché è l’”Emmanuele”, cioè “Dio con noi” (Mt 1, 23). Ma anche Jahvé è Roccia perché costituisce il primo ed insostituibile fondamento della Chiesa, raffigurata nell’antico popolo di dio (Galati 6, 18). Anche gli apostoli ed i profeti sono rocce e fondamento, perché la loro testimonianza è norma di fede per chiunque voglia aderire a Cristo (Giuda 3). In Cristo tutti i credenti “vengono edificati per diventare dimora di dio per mezzo dello Spirito” (Ef 2, 20-22).
    Cristo stesso ha voluto che Simone si chiamasse Cefa, che vuol dire Pietro (Gv 1, 24). Questo gesto di Cristo ha un significato ben preciso! Altrimenti avrebbe detto a tutti di essere Pietra o non lo avrebbe detto affatto. Ma solo a Pietro lo dice, agli altri no! Cambiare il nome significa assegnare una funzione specifica (Gn 17, 5-17; 32, 29) e Gesù, cambiando il nome di Simone in Pietro, affida all’apostolo la funzione di speciale fondamento nella sua Chiesa.

    Quanto alla faccenda del dito puntato verso se stesso, scadiamo nel ridicolo di una pura immaginazione! Se le parole “su questa pietra” (Mt 16, 18) si riferissero a Cristo e non a Pietro avremmo un linguaggio assai confuso. Infatti bisognerebbe ammettere che mentre parlava di Pietro “Beato te Simone….Tu sei Pietro” Gesù, improvvisamente, si mette a parlare di se stesso “su questa pietra”, per poi tornare a riferirsi a Pietro “A te darò le chiavi …”.
    Che logica avrebbe riferirsi a Simone chiamandolo Pietro, cioè pietra, se poi la pietra non è lui?

  461. Luis scrive:

    Quanto al brano di Luca 9, 46, che è analogo a Luca 22, 24, devi sapere, mio caro Mauro, che si trattò di una disputa tra gli apostoli per stabilire chi sarà il Re del nuovo regno fondato da Gesù. Non avevano ancora capito gli insegnamenti di Gesù, non avevano ancora capito che il Regno di Dio non è come quelli terreni, non ci saranno né Re e né governanti, ma chi vorrà essere il primo dovrà farsi servitore. Il primato di Pietro ha ben altra natura, egli non sarà il capo di un regno, ma la guida salda su cui poggerà la Chiesa di Dio. Gli apostoli non avevano ancora capito il senso di questa missione che Gesù diede a Pietro:

    “Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli” (Lc 22, 31)

    Ecco quale fu la missione di guida che Gesù diede a Pietro e che gli altri apostoli non avevano ancora capito: quella di attendere alla direzione della fede.

    Quanto a Matteo 24, 45 occorre dire che non vi si riscontra alcun riferimento a Pietro in particolare. Si tratta di un brano che annunzia la fine di Gerusalemme e l’ultima venuta del Cristo nel mondo (la parusia). Il servo del Cristo è incaricato di una missione nella Chiesa. In questa figura possiamo riconoscere chiunque è incaricato di tale missione, primi fra tutti gli apostoli, quindi i loro successori, cioè i vescovi. NON VIENE SVELATA ALCUNA IDENTITA’, il vangelo si limita a dire che tali servi saranno giudicati in base al modo in cui avranno adempiuto al loro compito.
    Ogni altra interpretazione fa parte della fervida fantasia tua e di Sal.

    Gesù disse chiaramente a Pietro che avrebbe fondato la sua Chiesa affidandogli la responsabilità di esserne la guida. Questa Chiesa, cioè l’assemblea dei chiamati, si è diffusa in tutto il mondo proclamando il vangelo. La Chiesa, quindi, continua la predicazione degli apostoli essendo pellegrina sulla terra, proprio secondo la missione che Cristo le ha affidato.

    Un caro saluto.

  462. mauro scrive:

    Caro Luis, in Luca 22, 25-30, si dice un’altra cosa.

    Afferma che gli apostoli dovranno essere al servizio delle genti come lo è lui, Gesu’, nei loro confronti. E come lui ebbe un incarico da svolgere (far conoscere il Regno dei Cieli) da parte di Dio, così Dio lo darà agli apostoli, affinchè ne siano padroni e possano giudicare con autorità le dodici tribu’ d’Israele.

    Ciò vuol dire che Dio stesso li teneva in egual considerazione dando loro il medesimo incarico ed assegnando un apostolo per ciascuna tribu’.

    Il passo di Luca (22,31-38) è il momento in cui Gesu’ predice il rinnegamento da parte di Pietro. Gesu’ dice che ha pregato affinchè il quel momento di rinnegamento la fede di Pietro non cessi.
    Sono tue fantasie che Pietro dovesse attendere alla direzione della Fede perchè è Gesu’ che, pregando, sovraintende a che non cessi.

    Il passo di Sal (Matteo 24,45) è farina del suo sacco, non è una mia fantasia. Ti ho riportato quello che ha scritto Sal per metterti in evidenza che vi erano altre interpretazioni.

    Gesu’ a Pietro non disse un bel niente se non continuare la predicazione di Gesu’, confermato dal passo di Luca 22,25-30 dove ogni singolo apostolo fu incaricato presso ogni tribu’ d’Israele.

  463. mauro scrive:

    Caro Luis, ricordo bene la Genesi, Dio ha “scacciato” piu’ che allontanato. Ma non cambia il discorso: siamo noi ci ci consacriamo a Dio convertendoci, non lui che ci consacra e quindi santo è colui che accetta la parola di Dio ed a lui si consacra.

    La pietra indica la saldezza, saldezza della volontà di Dio, dello stesso Pietro che aveva seguito e conosciuto gli insegnamenti di Gesu’ e che doveva continuare la Sua predicazione assieme agli altri apostoli. Lo scopo di Gesu’ era che tutti gli uomini conoscessero la Parola di Dio.
    I dodici apostoli corrispondono alle docici case dello zodiaco e il significato di zodiaco è anche “ciclo della vita”. Allora, rappresentando essi lo zodiaco, lo scopo dei dodici apostoli era di dare continuazione al ciclo di vita di ogni essere umano, che terminava con la morte, mediante l’annuncio della buona novella portata da Dio, la promessa della Vita eterna, il superamento della morte. Le stesse 12 fatiche d’Ercole corrispondono alla sua sfida contro la morte, dove pareva inevitabile morisse ma lui riesce a vincerla.

    Ripeto: lo scopo per cui ho postato quel commento di Sal era per farti vedere che non c’è un’unica interpretazione, ognuno pesca nel Vangelo dove può trovare un riferimento che possa evidenziare ciò che Gesu’ disse a Pietro.

    Io invece non l’ho fatto, troverei troppi riferimenti a favore e contrari e rimarrei sempre nel dubbio. Mi attengo all’etimologia, all’interpretazione storica delle parole. E’ una strada neutrale, su base storica, che mi traccia un percorso su come intendere una frase e quale ne sia il significato.
    La logica comunque ci sarebbe nel post di Sal. Gesu’ si relaziona a Pietro, parla della saldezza della Sua Parola e gli dice di continuare a predicare ed aggiunge che ciò che gli ha insegnato, e predicherà, aprirà la porta al Regno dei Cieli. (“A te darò le chiavi del regno dei cieli”).

    Caro Luis sei talmente ben informato che se tu avessi cercato epulone, sapresti che hai torto. Ma dato che non lo vuoi ammettere, ti metto una serie di link dove saprai cosa chi era allora l’epulone.

    (http://www.etimo.it/?term=epulone)

    “Per completezza aggiungiamo che nell’antica Roma un epulone (epulo, epulonis) era un membro del collegio sacerdotale istituito nel 196 aC con la funzione di accudire a due banchetti sacri (epula Iovis) che avevano luogo annualmente il 13 settembre e il 13 novembre.”
    (http://www.summagallicana.it/lessico/l/lebbra.htm)

    “EPULO p. 168, 29. (EPULUM)
    [...] e apparecchiò loro secondo el costume antiquo quello epulo e
    lettisternio consueti.
    = banchetto solenne. (religioso).
    (www.rivistadistudiitaliani.it/filecounter2.php?id=893)

    “L’antecedente “romano “del rito e’ stato identificato nell’antico culto di Juppiter Dapalis o Epulo nel quale venivano fatte al dio offerte di cibo – daps – accompagnate da preghiere per un buon raccolto; cfr. DUMEZIL 1974, p.193-194; OGILVIE 1965, loc.cit. Su
    Iuppiter Epulo, Cat. De re rust. 132; Cic. De Orat. III.73.”
    (www.lett.units.it/…/scrittura%20sibillina.%20I%20libri%20fatales%20della%20storia%20romana.pdf )

    Porta S. Paolo a Roma:
    “Accanto alla porta vi è la piramide che racchiude le ceneri di Caio Cestio, uno dei prefetti che avevano cura di preparare gli epuli o convitti agli dei pagani, che morì nel 12 a.C.”
    (http://www.tesoridiroma.net/monumenti_roma/porte_roma.html)

    Da ciò si evince che Epulo è Apollo, dio pagano e che l’epulone altri non era un sacerdote pagano incaricato di accudire a due banchetti sacri in onore di Apollo.

  464. mauro scrive:

    Caro Luis, io mi sono svegliato prima di te, tu non eri ancora nei pensieri di chi ti avrebbe messo al mondo.

    (http://www.etimo.it/?term=etnico)

    in mauro Scrive: October 18th, 2009 at 8:18 pm avevo scritto a proposito dell’inferno:

    *******

    Nello stesso sito e sempre parlando di Inferi:

    633 La Scrittura chiama inferi, Shéol il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio. Tale infatti è, nell’attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; il che non vuol dire che la loro sorte sia identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel « seno di Abramo ». « Furono appunto le anime di questi giusti in attesa del Cristo a essere liberate da Gesù disceso all’inferno ».

    improvvisamente gli inferi diventano “Inferno”. Ma cos’è l’inferno?

    1033 “….Morire in peccato mortale senza essersene pentiti e senza accogliere l’amore misericordioso di Dio, significa rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta. Ed è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati che viene designato con la parola “inferno”.

    Perciò Gesu’ non avrebbe potuto liberare le anime dei giusti discendendo nell’inferno perchè l’inferno è un modo d’essere (autoesclusione dalla comunione da Dio e..) non un luogo come sono gli inferi.
    Egli poteva discendere solo negli inferi, “sorte di tutti i morti, cattivi o giusti” come la stessa dottrina afferma.

    Questa è la dottrina della Chiesa, non micio micio bau bau e tutti vissero felici e contenti.

    ******

    Quindi, caro Luis, come già avevo scritto e qui ripeto, è la Chiesa che dice che è un luogo di sofferenza, non io.

    Scrivi : “Pensare che possa esistere un concetto di “morte eterna” è da fessi, perché la morte implica il concetto di passaggio dall’esistenza all’inesistenza”.
    No davvero, implica un passaggio da uno “stato” di esistenza ad uno “stato” di inesistenza, diversamente l’esistenza e l’inesistenza si misurerebbero in frazioni bilionarie di nanosecondi (come esempio).

    Sui dieci comandamenti non ho detto un’eresia. L’episodio che hai citato, oltretutto, è incentrato su un giovane talmente ricco che alla risposta di Gesu’ se ne andò dolente.

    Come non riconoscere in quest’episodio che denaro è sinonimo di potere e che Dio non vuole che l’uso del potere minacci e uccida l’uomo.
    Scordati che sia la carità! Proprio non hai capito.
    San Francesco abbandonò la famiglia e tutto ciò che aveva, non certo per carità, ma per seguire Dio, rinnegando il suo potere.

  465. Luis scrive:

    Povero Mauro, quanto poco conosci il vangelo!

    Il brano di Luca 9, 46 è veramente analogo a Luca 22, 24.
    Nel primo brano Gesù pone a modello della vera grandezza la piccolezza di un bambino: chi è il più piccolo tra gli apostoli sarà il più grande. Nel secondo brano, alla stessa domanda postagli dagli apostoli, Gesù risponde ancora che il più grande tra di loro dovrà essere il più piccolo. Presso gli antichi ebrei, infatti, durante i banchetti in famiglia erano i più piccoli, cioè i bambini, coloro che servivano.
    Questa è la norma dell’amore portata da Gesù che riguarda tutti gli apostoli, essi non sono stati costituiti per comandare e farsi servire, ma per servire! Il versetto 30 non dice assolutamente che ogni apostolo sia stato assegnato ad una tribù d’Israele, questa è una tua fesseria, in realtà si tratta di una visione simbolica della nuova legge portata da Gesù. Questa nuova legge, la legge dell’Amore, della Carità e del Servizio, rinnova e completa la vecchia legge dell’AT.

    In Lc 22, 31-38 Gesù dice: “ma io ho pregato per te (cioè Pietro e non altri), CHE NON VENGA MENO LA TUA FEDE, e tu, UNA VOLTA RAVVEDUTO, CONFERMA I TUOI FRATELLI”.

    E’ chiarissimo che Gesù sta affidando una precisa missione personale a Pietro. La preghiera di Gesù affinché non venga meno la fede di Pietro non è in relazione con il suo rinnegamento, ma con quello che succederà dopo il suo ravvedimento, cioè la missione di confermare la fede dei fratelli. Tutto ciò in accordo con Gv 21, 15-17 dove Pietro riceve da Gesù lo stesso compito di “pascere”, cioè di fungere da guida per i fratelli.

    Ok, va bene il commento a Mt 24, 45 è di Sal e non tuo. Comunque resta sempre una fantasia antiscritturale.

  466. Luis scrive:

    Caro Mauro, abbi pazienza, ma è inutile, non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire.
    Sulla questione del “Santo” ti ho già risposto molto esaurientemente, ti ho fornito le più ampie giustificazioni e basi scritturali che confermano quanto il termine Santo è primitivamente da riferirsi a Gesù. E’ Lui il “Santo di Dio”, noi lo diveniamo esclusivamente per la sua Grazia. Lo dice la Scrittura, fattene una ragione. Su tale argomento io chiudo qui.

    Ugualmente mi sembra ridicolo risponderti sulla “paccottiglia” pseudo scientifica che imperversa sulla rete (Zodiaco, 12 fatiche d’Ercole, …). Sono una persona seria e non mi sembra serio perdere tempo con tali fesserie.

    Quanto alla parabola del “ricco Epulone”, invece, qualcosina te la spiego, vista la tua abissale ignoranza.

    Devi sapere, mio caro, che il vangelo di Luca fu scritto in ambiente ellenista, da un autore proveniente dal paganesimo (Luca) e rivolto ad un pubblico di cristiani, a loro volta, provenienti dal paganesimo. E’, quindi, del tutto normale che il racconto contenga degli elementi facenti parte della realtà pagana del tempo. Non dobbiamo dimenticare che tale racconto è una parabola, cioè una visione immaginifica di realtà nascoste, ed il termine “Epulone” che richiama l’”epulum”, cioè il banchetto della festa, ha il solo scopo di comunicare con un pubblico proveniente dal paganesimo, quindi utilizza la terminologia, la figurazione, tipica di quel tempo.
    Devi, inoltre, sapere, mio caro, che questa parabola si trova anche in uno dei papiri del vangelo di Luca più antichi ed importanti: il Papiro 75 (Papiro Bodmer XIV-XV). Questo papiro è uno dei documenti più importanti del NT, in virtù della sua antichità (fine II secolo) e somiglianza con il testo del “Codex Vaticanus” e del fatto che sembra opera di un copista competente e professionale. Tra i vari papiri è considerato dagli studiosi certamente il migliore ed il più attendibile. Esso è considerato dalla moderna critica testuale come uno dei documenti principali su cui costruire il testo del NT.
    Quindi, mio caro, questa parabola è sempre stata patrimonio della testimonianza apostolica e ci è stata tramandata dalle primissime comunità cristiane del II secolo.
    Fossi in te, mi metterei a studiare prima di sparare certe corbellerie.

  467. Luis scrive:

    Caro Mauro, sei proprio in confusione totale!!!
    Io ho sempre detto, e lo confermo di nuovo, che l’inferno è un luogo di sofferenza, in quanto ci si rende conto di essere irrimediabilmente lontani da Dio.

    Sei tu che usi il concetto di “morte eterna”, si può essere eternamente esistenti, ma non eternamente inesistenti, è una sciocchezza. O si esiste o non si esiste, punto.
    Ti prego, carissimo, perché non usi un po’ la testa?

    Quanto ai 10 comandamenti, mi dispiace, ma hai detto proprio un’eresia.
    Seguire solamente l’antico decalogo dell’AT si è indubbiamente una brava persona, ma non si è buoni cristiani. Il giovane ricco aveva seguito la legge mosaica fin da fanciullo, Gesù lo amò per questo, ma per essere cristiani non basta, occorre seguire Gesù facendosi servitore dei fratelli come lo è stato Lui (Gv 13, 1-15).

    Mi dici che S. Francesco abbandonò la famiglia per seguire Gesù e non per la carità.
    Ma cosa significa farsi servitori se non attendere alla Carità? Come si fa a seguire Cristo senza amare il proprio fratello? Leggi:

    “Allora si accostò uno degli scribi che li aveva uditi discutere, e, visto come aveva loro ben risposto, gli domandò: “Qual è il primo di tutti i comandamenti?”. Gesù rispose: “Il primo è: Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l’unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. E il secondo è questo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Non c’è altro comandamento più importante di questi” (Mc 12,28-31).

    Vedi, caro Mauro, S. Francesco abbandonò una vita agiata, ma infelice, per seguire Gesù e farsi servitore attendendo alla Carità:

    “Voglio che questa Fraternità sia chiamata Ordine dei frati minori”. E realmente erano “minori”; sottomessi a tutti ricercavano l’ultimo posto e gli uffici cui fosse legata qualche umiliazione, per gettare cosi le solide fondamenta della vera umiltà, sulla quale si potesse svolgere l’edificio spirituale di tutte le virtù. DAVVERO SU QUESTA SOLIDA BASE EDIFICARONO, SPLENDIDA, LA COSTRUZIONE DELLA CARITA’. E come pietre vive, raccolte, per cosi dire, da ogni parte del mondo, crebbero in tempio dello Spirito Santo”.
    (Dalla “Vita di san Francesco” scritta da Tommaso da Celano, II,cap.XV, 3).

    Un caro saluto.

  468. mauro scrive:

    Caro Luis, i due brani di luca (9,46) e (22,24), paragonando il piu’ grande al piu’ piccolo, si riferiscono a colui che umilmente servirà Dio perchè è l’umiltà che fa grande una persona, non il potere, nè il comando. Ciò significa che Gesu’ li tiene nella medesima
    considerazione non prevedendo un capo fra loro.

    In luca (22, 31,38) Gesu’ fa una profezia su Pietro, indicandolo come colui che lo rinnegherà. Gesu’, rivolgendosi a Simone (Pietro), afferma che Satana ha chiesto che a tutti gli apostoli venga mutato l’animo ma solo a Simone verrà meno la fede. Gesu’ quindi afferma che, affinchè si possa ricredere, ha interceduto presso Dio e quando ciò accadrà il suo ravvedimento rinforzerà la fede degli altri apostoli.

    Di conseguenza:

    caro Luis, vuol dire che quando agli apostoli vacillerà la fede (31 ….Satana ha chiesto di VAGLIAR-VI come si vaglia il grano;), Dio verrà in loro soccorso facendo riconoscere loro l’errore e questo ravvedimento rafforzerà la fede degli altri discepoli, ragionamento
    che vale per qualsiasi credente a cui vacilli la fede.

    Non c’è nessun incarico e mai c’è stato. La profezia di Gesu’ su Pietro serviva solo a confermare che Dio vegliava su di loro affinchè la loro fede non si perdesse.

    In Giovanni (21, 15,17) Gesu’ chiede per tre volte a Pietro se l’ama (cioè se crede in lui) perchè per tre volte l’aveva rinnegato. Le tre risposte affermative confermano che Pietro ha ritrovato la fede che aveva perso (il RAVVEDIMENTO espresso in Lc – 22,31-38) e perciò era ritornato degno di guidare i credenti
    assieme agli altri apostoli.

    Tutti gli apostoli dovevano pascere le pecore, essere di guida ai credenti. Le pecore, da quando in qua sono gli apostoli?

  469. mauro scrive:

    “Nei primi tempi del Cristianesimo, il termine santo indicava genericamente qualsiasi cristiano, in quanto “santificato”, cioè “messo da parte”, “appartato”, “consacrato” e non solo perché reso sacro da Dio per mezzo del battesimo, come poi successivamente indicato dalla Chiesa Cattolica Romana . I santi quindi erano tutti i seguaci di Cristo (apostoli e discepoli). Gente fisicamente e spiritualmente viva che si sforzava di seguire Cristo e le scritture. Paolo di Tarso, ad esempio, indirizza la sua Lettera agli Efesini «ai santi che sono in Efeso». Vedi anche santificazione e Comunione dei Santi.”

    “Nella terminologia cristiana, santificazione letteralmente significa “rendere santo”. Consiste nel passaggio dallo stato di peccato a quello di grazia, e non va confusa con la canonizzazione che è la dichiarazione ufficiale della santità di una persona defunta.”

    “Con l’espressione Comunione dei Santi nella dottrina della Chiesa Cattolica si intende la stretta unione che esiste tra i cristiani e Gesù Cristo e conseguentemente tra di loro.”

    Questa volta cercali tu i riferimenti dove viene affermato chi è il santo.

    La numerologia antica non ti interessa ma ciò non vuol dire che una persona seria non si interessi di ciò. Nella Bibbia è sempre presente il numero 7 e multipli di 7, quello ti interessa? Allora devi accettare che gli antichi, con i numeri, intendevano rappresentare sempre qualcosa. il numero 12 rappresenta il ciclo della vita, come 3 rappresentava il numero perfetto e 3 volte Pietro rinnegò Gesu’ e 3 volte Gesu’ chiese a Pietro se credeva in lui. Perfetto anche perchè rappresentava cielo, terra ed uomo (l’universo) creati da Dio e la stessa Trinità, in piu’ la prima figura rappresentabile con 3 elementi è il triangolo, in piu’ Dante Scrisse La Divina commedia prefigurando 3 stati dopo la morte, il Paradiso, l’Inferno, il Purgatorio (cantiche) suddividendoli in 33 canti (multipli di 3).
    Anche se oggi sappiamo che il numero perfetto non è 3 ma 6 e che al 3 fu attribuita la perfezione per convalidare l’esistenza di concetti soggettivi (la Trinità, l’aldilà, la trimurti in India, l’universo).

    L’epulone: quali dovrebbero essere le realtà nascoste se lo si manda nell’inferno, che non esiste, ed oltretutto lì lo si punisce? Ma non avevi detto che era uno stato d’animo?
    E secondo te, l’epulone, essendo un pagano, cosa aveva a che fare con il cristianesimo? Assolutamente nulla e quindi non c’era in lui neppure uno stato d’animo colpevole.

    Avevo scritto: “La parabola del ricco epulone non sta in piedi di suo: il ricco epulone era anzitutto un pagano, non un cristiano, quindi, nel rispetto vicendevole delle religioni, l’epulone pagano non può essere condannato dal cristianesimo perchè Gesu’ stesso aveva lasciato libertà di scelta nell’accettare o meno la Parola di Dio.”

    Avevo scritto: “Questa parabola, che è una pura invenzione mal congeniata perchè non rispetta i valori del cristianesimo e neppure del paganesimo, è servita alla Chiesa per considerare nemico chiunque si opponga al cristianesimo, combattendolo aspramente per ragione di fede. Ciò è impossibile perchè Gesu’, portando amore a tutte le genti, in maniera universale, chiedeva che loro stessi l’usassero verso il prossimo e ciò significa che Gesu’ voleva affratellare le genti, non dividerle.”

    Ripeto, quali dovrebbero essere le realtà nascoste, oltre a condannare in nome di Dio, fra atroci sofferenze, chi non è cristiano? Alias guerra fra le religioni!

  470. mauro scrive:

    Caro Luis, non mi interessa ciò che pensi dell’Inferno, la Dottrina dice il contrario di ciò che affermi essere uno stato dell’animo (interpretazione dottrinale) perchè sentenzia che Gesu’ andò nell’inferno (nuova interpretazione dottrinale) per salvare le anime quando invece andò negli inferi, il Regno dei morti (storia del Vangelo). Questo esempio rappresenta il grado di attendibilità dei canoni della dottrina e dell’esegesi della Bibbia che ha a che fare con l’uomo e le proprie idee e non con l’ispirazione dello Spirito Santo. Come farebbe lo spirito santo ad ispirare quando nel Vangelo è già tutto scritto da quasi due millenni?

    Ti propongo altri due esempi di canoni, esulando dal contesto biblico. Cosa dice la dottrina a proposito delle persone fisiche?

    “Can. 96 – Mediante il battesimo l’uomo è incorporato alla Chiesa di Cristo e in essa è costituito persona, con i doveri e i diritti che ai cristiani, tenuta presente la loro condizione, sono propri, in quanto sono nella comunione ecclesiale e purché non si frapponga una sanzione legittimamente inflitta.”

    Si è persona solo mediante il battesimo. C’è da rimanere allibiti al solo pensiero che invece si è fatto pressione sull’opinione pubblica e sugli stessi cattolici dicendo che il feto è persona.
    Secondo il canone della stessa Chiesa, chi abortisce non commette alcun peccato, è e rimane all’interno della Chiesa con tutti i diritti.
    Questo piccolo esempio dimostra quanto la Chiesa millanti il proprio intervento sul feto, considerato persona, in nome della protezione della vita, quando essa stessa, Chiesa, afferma che senza il battesimo non ha alcun diritto o dovere.

    Ancora sulle persone fisiche:
    “Can. 97 – § 1. La persona che ha compiuto diciotto anni, è maggiorenne; sotto tale età, è minorenne.
    § 2. Il minorenne, prima dei sette anni compiuti, viene detto bambino e lo si considera non responsabile dei suoi atti, compiuti però i sette anni, si presume che abbia l’uso di ragione”.

    Per presumere occorre che ci sia una base per una valutazione oggettiva, non lo è certo dire che fino a 6 anni si è ancora bambini in quanto è un limite arbitrario. Allora dovremmo presumere che sia la capacità intellettiva ma neppure è quella perchè almeno fino all’età dello sviluppo, se non dopo, considerato che gli sviluppi fisici ed intellettivi del maschio e della femmina si manifestano in età diverse, quasiasi cosa è presa come un gioco e come tale rimane.

    Se invece la volessimo considerare parametrandola alla maggiore età di 18 anni, la stessa stabilita dalle Leggi italiane (prima era 21), occorre dire che con la maggiore età si acquisiscono pienamente i diritti civili mentre con l’età di 7 anni si accetta, al contrario, l’imposizione di un dovere nei confronti della Chiesa, in contrasto con le Leggi italiane che prevedono la tutela del minore quando vengano richieste impegni ai quali, per Legge, non è soggetto. Ecco allora spuntare la figura della madrina o del padrino che si fa garante dell’impegno che assume il minore, di chi non è passibile di alcuna coercizione.
    Caro Luis, se c’è un garante, stanne certo, non c’è neppure la presunzione che capisca che sta assumendo un obbligo nei confronti della Chiesa.

    Questo piccolo esempio ci dice quanto la Chiesa abbia a cuore la persona intesa come individuo soggetta, quando è minore, non ad un diritto ma ad una vera e propria coercizione, in contrasto con due Leggi fondamentali:

    la religione, perchè Gesu’ lasciava libera scelta di accettare o meno la Parola di Dio;

    la Legge italiana, dove, per evitare di cadere nel reato di circonvezione di minore, si è adottato l’escamotage di prevedere una persona maggiorenne che garantisca per lui.

    Questi sono due chiari esempi di abuso di potere che nulla a che vedere con Dio, nè con lo Spirito Santo. In piu’ esso viene esercitato lasciando nell’ignoranza il credente, alla pari di come si comporta l’islamismo con il proprio fedele.

    Il concetto di morte eterna, come ho già scritto, è l’impossibilità di accedere al Regno dei Cieli, “stato di inesistenza” che equivale a rimanere in eterno nel regno dei morti, lontano da Dio.
    Si è nello “stato di esistenza” quando si accede al Regno dei Cieli, parimenti eterno.

    Purtroppo il rituale del lavaggio dei piedi vuol dire tutt’altra cosa.
    Il rito della cena pasquale ebraica prevede che il padrone lavi le mani agli ospiti prima della cena. Gesu’, lavando i piedi, cosa riservata ai servi o agli schiavi, compie un gesto di estrema umiltà nei confronti degli apostoli. Questo gesto indica l’amore di Dio verso gli uomini.
    Questo gesto risassume tutta la vita di Gesu’, che “non è venuto per essere servito, ma per servire e dare la propria vita in riscatto per molti” (Mc 10,45)” e rappresenta il simbolo della purificazione che attuerà con la sua passione, morte e resurrezione, gesto estremo di amore per l’uomo.

    Seguire qualcuno vuol dire mettersi al suo servizio ed è quello che S.Francesco fece, seguendo Dio. Se poi ci si vuole mettere anche al servizio del prossimo non è certo Dio che lo vieta. Se avesse voluto portare carità ai lebbrosi perchè abbandonare il padre e la ricchezza? Ti risulta che la Chiesa abbandoni ogni ricchezza per aiutare i bisognosi nel mondo? Se la tiene ben stretta. Forse chi non ha capito era S.Francesco, infatti si scrisse che fosse un po’ strano tanto che il padre lo denunciò ai consoli per una serie infinita di “stranezze”.

  471. Luis scrive:

    Caro Mauro, perché ribatti sempre, anche quando non ce n’è bisogno?
    Se quello che ti scrivo risolve i tuoi dubbi e spiega bene in cosa consista il tuo errore, perché non lo ammetti, invece di fare lo gnorri? Guarda che non stiamo facendo una gara a chi è più bravo.
    Tu dici sciocchezze antiscritturali ed io, con enorme pazienza, le correggo. Cerca almeno di riconoscere i tuoi errori, invece di far finta di niente.
    Ad esempio mi dici:

    “Caro Luis, i due brani di luca (9,46) e (22,24), paragonando il piu’ grande al piu’ piccolo, si riferiscono a colui che umilmente servirà Dio perchè è l’umiltà che fa grande una persona, non il potere, nè il comando”.

    Grazie, Mauro, ma queste cose te le ho già dette io! Leggi:

    “Nel primo brano Gesù pone a modello della vera grandezza la piccolezza di un bambino: chi è il più piccolo tra gli apostoli sarà il più grande. Nel secondo brano, alla stessa domanda postagli dagli apostoli, Gesù risponde ancora che il più grande tra di loro dovrà essere il più piccolo. Questa è la norma dell’amore portata da Gesù che riguarda tutti gli apostoli, essi non sono stati costituiti per comandare e farsi servire, ma per servire!”

    Tu, erroneamente, dicevi che non c’era correlazione tra i due brani e, invece tale correlazione c’è eccome!

    Semplicemente ridicola è la tua spiegazione del passo di Lc 22, 31-38. Mio caro, non ti arrampicare sugli specchi, ma leggi il vangelo. Facciamolo insieme:

    “Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano (Gesù dice a Simone, cioè a Pietro e non ad altri, che sia lui che gli altri apostoli saranno tentati da satana). Ma io ho pregato per te (Gesù si sta sempre rivolgendo a Pietro NON AD ALTRI) che non venga meno la tua fede (di fronte alla possibilità di una corruzione della fede degli apostoli Gesù reputa fondamentale SOLO QUELLA DI PIETRO ed infatti prega affinché non venga meno); e tu una volta ravveduto (cioè, una volta pentito del rinnegamento) conferma i tuoi fratelli (cioè PIETRO DOVRA’ ESSERE LA GUIDA NELLA FEDE PER TUTTI GLI ALTRI APOSTOLI).
    Confermare, in questo caso, significa garantire: è la fede di Pietro che garantirà l’unità e la sopravvivenza della Chiesa.
    In Gv 21, 15-17 abbiamo un’altra conferma che Gesù affida il compito di guida nella fede PERSONALMENTE a Pietro e NON agli altri apostoli.

  472. Luis scrive:

    Caro Mauro, sulla questione del “Santo” non torno più, non mi va di ripetere sempre le stesse cose. Tu non dici niente di nuovo ed ignori i miei argomenti. Cerca, piuttosto, di confutare quelli, se ci riesci.

    Mio caro, non ho detto che la numerologia antica non mi interessi. So benissimo che il modo di esprimersi della Bibbia è intriso di simbolismi tra cui quelli relativi ai numeri. Ciò che non mi interessa sono le astruse fantasie magico-esoteriche-pseudoscientifiche relative al cristianesimo. Quelle le lascio volentieri a D. Brown e soci.

    Quanto alla parabola del ricco Epulone, il messaggio sotteso è la ferma condanna di colui che disponendo di grossi mezzi non li condivide con chi ne ha bisogno. Gesù viene ad insegnarci la via dell’Amore e questa passa necessariamente attraverso la Carità, l’amore per i fratelli bisognosi.
    Tutto il resto conta ben poco! Epulone pagano o ebreo? Chi può dirlo? E che importanza ha? Il nome Epulone richiama la crapula dei banchetti, è quindi un nome simbolico scritto da un cristiano proveniente dal paganesimo (Luca) per cristiani provenienti dal paganesimo. Ma lo vuoi capire?

    L’inferno non esiste? Ma possibile che non riesci a capire che si tratta di una parabola? L’inferno con la fiamma che tortura Epulone è un SIMBOLO della disperazione in cui cade colui che rompe con l’Amore di Dio! Ma cosa c’entrano le guerre di religione?!

    Mio caro, la Chiesa è nata il giorno di Pentecoste, quando Pietro e gli apostoli hanno ricevuto lo Spirito, questo li ha condotti e sempre li condurrà alla verità (Gv 16, 13). E’, quindi, lo Spirito c