Ratzinger, il primo Papa intellettuale?

Lucetta Scaraffia, autrice di significativi saggi dedicati in particolare a importanti personalità del mondo femminile, è – com’è noto – editorialista di punta dell’Osservatore Romano, ma anche di altri importanti quotidiani nazionali (dal Messaggero al Sole 24 Ore). Proprio sul giornale economico-finanziario, che vanta tra le sue firme a cadenza settimanale i cardinali Ravasi e Scola, e il vescovo-teologo Bruno Forte, compare oggi lo stralcio di un saggio firmato dalla storica, che viene pubblicato nel libro Joseph Ratzinger. Teologo e pontefice. Il volume sarà regalato martedì 24 aprile dal Sole 24 Ore e dall’Osservatore Romano ai propri lettori: contiene, oltre al già citato scritto, il dialogo tra Armando Massarenti e Giuliano Ferrara sulla laicità, e una preziosa cronologia di Papa Ratzinger del direttore del quotidiano vaticano, Giovanni Maria Vian.

Nello stralcio riprodotto oggi sul Sole, ho ritrovato parole pubblicate da Lucetta Scaraffia un anno e mezzo fa, in un volumetto edito dalla Libreria Editrice Vaticana come introduzione all’opera omnia di Joseph Ratzinger. Non avendo tra le mani il libro in distribuzione martedì, non sono in grado di dire se si tratti dello stesso saggio o se vi siano soltanto alcune parti simili. Vorrei però soffermarmi sulle parole che mi colpirono molto già quando le lessi la prima volta, e che ora ho ritrovato tali e quali nello stralcio pubblicato ieri dal Sole 24 Ore. Eccole:

«La pubblicazione dell’opera omnia di Benedetto XVI – attualmente in corso – costituisce quindi un’operazione di grande importanza sul piano culturale, e non solo su quello religioso; anche perché mette in evidenza un carattere particolare del papa attuale, quello cioè di essere un intellettuale di grande profondità, vera e propria eccezione fra quanti in genere sono ascesi al soglio pontificio».

Sorprende, in effetti, non tanto che si definisca Papa Ratzinger «un intellettuale di grande profondità», quanto piuttosto che si dica che questa profondità intellettuale è una «vera e propria eccezione» tra quanti «in genere» sono stati eletti successori di Pietro. Per esaltare – giustamente, anche se forse un tantino agiograficamente – le grandi qualità del Pontefice regnante, si corre il rischio di far passare i suoi predecessori per persone intellettualmente mediocri.

Non era questa, si può star certi, l’intenzione di Lucetta Scaraffia: la storica aiuta quotidianamente molti a leggere senza gli occhiali del pregiudizio la ricchezza del magistero ratzingeriano, e si è tenuta sempre alla larga dal fare confronti. Certo è però che, anche fermandoci agli ultimi settant’anni di storia della Chiesa, riesce davvero difficile non riconoscere la «profondità intellettuale» di Papi quali Giovanni Paolo II, Paolo VI, o Pio XII. Tanto per fare tre nomi, e tutti molto vicini a noi.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

362 risposte a Ratzinger, il primo Papa intellettuale?

  1. peccatore scrive:

    Lungi da me voler fare classifiche, è indubbio che Benedetto XVI sia un uomo capace di dialogare con ogni cultura, con sapienza biblica, rigore ed onestà intellettuale. Propongo qui, dal discorso di Ratisbona, che gli sciocchi e i bevitori delle scemenze propalate da giornalisti malevoli ritengono una “gaffe” del pontificato, un esempio dello spessore di contenuti, di chiarezza e di verità che ogni volta Benedetto sa donare, per un’attitudine appresa in gioventù e sempre più raffinata negli anni.

    … Una volta in ogni semestre c’era un cosiddetto dies academicus, in cui professori di tutte le facoltà si presentavano davanti agli studenti dell’intera università, rendendo così possibile una vera esperienza di universitas: il fatto che noi, nonostante tutte le specializzazioni, che a volte ci rendono incapaci di comunicare tra di noi, formiamo un tutto e lavoriamo nel tutto dell’unica ragione con le sue varie dimensioni, stando così insieme anche nella comune responsabilità per il retto uso della ragione – questo fatto diventava esperienza viva.

    … Questa coesione interiore nel cosmo della ragione non venne disturbata neanche quando una volta trapelò la notizia che uno dei colleghi aveva detto che nella nostra università c’era una stranezza: due facoltà che si occupavano di una cosa che non esisteva – di Dio. Che anche di fronte ad uno scetticismo così radicale resti necessario e ragionevole interrogarsi su Dio per mezzo della ragione e ciò debba essere fatto nel contesto della tradizione della fede cristiana: questo, nell’insieme dell’università, era una convinzione indiscussa.

    … Tutto ciò mi tornò in mente, quando recentemente lessi la parte edita dal professore Theodore Khoury (Münster) del dialogo che il dotto imperatore bizantino Manuele II Paleologo, forse durante i quartieri d’inverno del 1391 presso Ankara, ebbe con un persiano colto su cristianesimo e islam e sulla verità di ambedue… Il dialogo si estende su tutto l’ambito delle strutture della fede contenute nella Bibbia e nel Corano e si sofferma soprattutto sull’immagine di Dio e dell’uomo, ma necessariamente anche sempre di nuovo sulla relazione tra le “tre Leggi”: Antico Testamento – Nuovo Testamento – Corano. Vorrei toccare in questa lezione solo un argomento – piuttosto marginale nella struttura del dialogo – che, nel contesto del tema “fede e ragione”, mi ha affascinato e che mi servirà come punto di partenza per le mie riflessioni su questo tema.

    … Sicuramente l’imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: “Nessuna costrizione nelle cose di fede”. È una delle sure del periodo iniziale in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente, l’imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa.
    … La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell’anima. “Dio non si compiace del sangue; non agire secondo ragione (σὺν λόγω) è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell’anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia… Per convincere un’anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte…”.

    L’affermazione decisiva in questa argomentazione contro la conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio.

    Qui si apre, nella comprensione di Dio e quindi nella realizzazione concreta della religione, un dilemma che oggi ci sfida in modo molto diretto. La convinzione che agire contro la ragione sia in contraddizione con la natura di Dio, è soltanto un pensiero greco o vale sempre e per se stesso? Io penso che in questo punto si manifesti la profonda concordanza tra ciò che è greco nel senso migliore e ciò che è fede in Dio sul fondamento della Bibbia.

    …Dio agisce con logos. Logos significa insieme ragione e parola – una ragione che è creatrice e capace di comunicarsi ma, appunto, come ragione.

    … Il processo iniziato presso il roveto raggiunge, all’interno dell’Antico Testamento, una nuova maturità durante l’esilio, dove il Dio d’Israele, ora privo della Terra e del culto, si annuncia come il Dio del cielo e della terra, presentandosi con una semplice formula che prolunga la parola del roveto: “Io sono”. Con questa nuova conoscenza di Dio va di pari passo una specie di illuminismo, che si esprime in modo drastico nella derisione delle divinità che sono soltanto opera delle mani dell’uomo (cfr Sal 115).

    … Nel profondo, vi si tratta dell’incontro tra fede e ragione, tra autentico illuminismo e religione. Partendo veramente dall’intima natura della fede cristiana e, al contempo, dalla natura del pensiero ellenistico fuso ormai con la fede, Manuele II poteva dire: Non agire “con il logos” è contrario alla natura di Dio.

    … Prima di giungere alle conclusioni alle quali mira tutto questo ragionamento, devo accennare ancora brevemente alla terza onda della dis-ellenizzazione che si diffonde attualmente. In considerazione dell’incontro con la molteplicità delle culture si ama dire oggi che la sintesi con l’ellenismo, compiutasi nella Chiesa antica, sarebbe stata una prima inculturazione, che non dovrebbe vincolare le altre culture. Queste dovrebbero avere il diritto di tornare indietro fino al punto che precedeva quella inculturazione per scoprire il semplice messaggio del Nuovo Testamento ed inculturarlo poi di nuovo nei loro rispettivi ambienti. Questa tesi non è semplicemente sbagliata; è tuttavia grossolana ed imprecisa.

    … Con ciò giungo alla conclusione. Quello che nello sviluppo moderno dello spirito è valido viene riconosciuto senza riserve: tutti siamo grati per le grandiose possibilità che esso ha aperto all’uomo e per i progressi nel campo umano che ci sono stati donati. L’ethos della scientificità, del resto, è volontà di obbedienza alla verità e quindi espressione di un atteggiamento che fa parte della decisione di fondo dello spirito cristiano… Perché con tutta la gioia di fronte alle possibilità dell’uomo, vediamo anche le minacce che emergono da queste possibilità e dobbiamo chiederci come possiamo dominarle. Ci riusciamo solo se ragione e fede si ritrovano unite in un modo nuovo; se superiamo la limitazione autodecretata della ragione a ciò che è verificabile nell’esperimento, e dischiudiamo ad essa nuovamente tutta la sua ampiezza.

    … Solo così diventiamo anche capaci di un vero dialogo delle culture e delle religioni – un dialogo di cui abbiamo un così urgente bisogno. Nel mondo occidentale domina largamente l’opinione, che soltanto la ragione positivista e le forme di filosofia da essa derivanti siano universali. Ma le culture profondamente religiose del mondo vedono proprio in questa esclusione del divino dall’universalità della ragione un attacco alle loro convinzioni più intime.

    … L’occidente, da molto tempo, è minacciato da questa avversione contro gli interrogativi fondamentali della sua ragione, e così può subire solo un grande danno… “Non agire secondo ragione (con il logos) è contrario alla natura di Dio”, ha detto Manuele II, partendo dalla sua immagine cristiana di Dio, all’interlocutore persiano. È a questo grande logos, a questa vastità della ragione, che invitiamo nel dialogo delle culture i nostri interlocutori.

    Ogni taglio fatto a questo bellissimo discorso è un doloroso sacrificio!

  2. Sal scrive:

    “quanto piuttosto che si dica che questa profondità intellettuale è una «vera e propria eccezione» tra quanti «in genere» sono stati eletti successori di Pietro. Per esaltare – giustamente, anche se forse un tantino agiograficamente – le grandi qualità del Pontefice regnante, si corre il rischio di far passare i suoi predecessori per persone intellettualmente mediocri.”

    Mediocri ?
    Letta sul sito di Luigi Accattoli : “Papa Giovanni XIII (965-972) è sepolto in S.Paolo fuori le mura, secondo le cronache di Liutprando strappò gli occhi ai suoi nemici e trucidò metà della popolazione. Non si confessò mai né prese mai i sacramenti; non credeva nell’immortalità dell’anima e alcuni dubitavano che credesse in Dio. Noto come ex pirata, avvelenatore di papi, assassino e fornicatore recidivo con preferenza per le suore. Adultero impareggiabile, stupratore, incestuoso, simoniaco per eccellenza, ricattatore e ruffiano.”

    Mica tanto mediocre ……

    • bo.mario scrive:

      SAL ogni tanto esce fuori qualche qualità di questo pope o presenta tale. Una specie di copertura per un papato che non lascerà nessuna traccia positiva. Il pope è un grande a prescindere? Anche con pio XII si è cercato in tutti i modi di giustificarlo. Questo culto della personalità ha molto di farlocco. Avere bisogno di qualcuno o qualcosa per giustificare la religione. Se è così siamo ai minimi termini. Invece pare che l’elezione del papa GPI sia stata una specie di errore subito corretto, come? lo sanno tutti. Un saluto.

      • minstrel scrive:

        No, un pope è infallibile a prescindere, non impeccabile.

        • Sal scrive:

          E quando è infallibile ? Quando parla ex cathedra ? E come si fa a sapere lo dice prima ? O vale sempre ?

          • giovannino scrive:

            Non il Papa è infallibile , ma la Chiesa per ispirazione dello Spirito Santo. Dunque qualsiasi affermazione del Papa è infallibile solo se tutti i credenti la accettano come tale. Se lo Spirito Santo rivela anche a un solo autentico cristiano che una data affermazione del Papa è parzialmente o totalmente falsa , allora è una grave presunzione permettersi di ritenerla infallibile.

          • minstrel scrive:

            Se lo Spirito Santo rivela anche a un solo autentico cristiano che una data affermazione del Papa è parzialmente o totalmente falsa

            Se tale affermazione è ex-cathedra significa che quell’autentico cristiano (che vor dì?) non è cattolico. Evvabbuò.

      • stefano scrive:

        giovannino, ma questa dove l’hai letta?

        • giovannino scrive:

          caro stefano , ho forzato un po’ per dare un messaggio chiaro : solo Dio è infallibile per essenza. Può comunicare ad altri questa infallibilità a suo insindicabile giudizio. Perchè dovrebbe farlo solo con il Papa ? Questo non è scritto nella Bibbia , non fa parte della Tradizione ( anzi il contrario ) e non è ragionevole ( anzi il contrario) . L’ infallibilità appartiene solo alla Chiesa , che è essenzialmente una comunità e che è essenzialmente invisibile. Poichè non sappiamo chi siano gli eletti attraverso i quali Dio comunica l’ infallibilità alla sua Chiesa, solo l’ unanimità dei credenti è garanzia assoluta di infallibiltà . Certo l’ unanimità dei Vescovi è un indizio , la maggioranza di un Concilio ecumenico anche . L’ opinione del Pontefice è la più autorevole tra tutte le singole opinioni , ma da questo all’ infallibilità ce ne passa. Quanto al compito di confermare i fratelli nella fede , configura una funzione notarile o , al massimo , una potere di veto , ma non vedo come la si possa estendere fino a giustificare la proclamazione di un dogma ex cathedra , come ha fatto Pio XII con l’ Assunzione della Vergine. Si è trattato di un’ offesa alla collegialità dei Vescovi , alla Tradizione genuina e ad ogni sana idea di Chiesa. Dico questo dal punto di vista procedurale , perchè personalmente credo nell’ Assunzione di Maria.

          • vincenzo da torino scrive:

            Il suo discorso non quadra. E’ vero che viene detto nel vangelo che “la chiesa non erra” nel senso di comunità, ma è una comunità che ha solo negli apostoli l’autorità di “sciogliere e legare” Nella comunità vi è la fede trasmessa e da questa comunità può venire anche una particolare forma di assistenza dello Spirito Santo, Ma, come dice S.Paolo, ogni carisma e quindi ogni eventuale illuminazione deve essere vagliata dalla chiesa. L’infallibilità pontificia esercitata finora solo due volte è frutto di una decisione, per quanto discussa, del Concilio e quindi valida per tutta la chiesa, avventa in un periodo storico proprio quando veniva messo in discussione il primato pontificio a favore del conciliarismo Va anche considerato che le due volte in cui il papa ha usato di questo potere egli interrogò la chiesa tramite i vescovi per conoscere quale era la fede della comunità a riguardo. Questo indica quanto sia importante la comuntà pur in presenza di una gerarchia di tipo monarchico più che di democrazia, anche se questa definizione possa essere mal interpretata. Di certo la chiesa non usa il sistema democratico ossia a maggioranza per decisioni di fede e morale. La comunità è depositaria della fede dei padri, i vescovi con il papa interpretano questa fede. Discorsi che abbiamo fatto quante volte? saluti

          • vincenzo da torino scrive:

            @Giovannino. “Si è trattato di un’ offesa alla collegialità dei Vescovi , alla Tradizione genuina e ad ogni sana idea di Chiesa”.Non le dice nulla “Pietro ha parlato per bocca di Leone”. Non è questa anche “Tradizione”e dei primi secoli? Lo hanno detto i Padri Conciliari! Il suo peniero è contro la Tradizione!

        • lauraromana scrive:

          @stefano
          Giovannino queste cose le legge sul libro della smorfia olandese che ha scambiato – come si vede con effetti disastrosi – per il Catechismo della Chiesa Cattolica.

  3. Reginaldus scrive:

    …il primo papa intellettuale che ha elevato a supremo criterio di giudizio il principio che ogni cosa che contraddice un’ altra è la naturale conseguenza di quest’ altra… L’inventore della continuità nella rottura, e della rottura come prova della continuità : per effetto magico di quella Sede su cui siede, che se le dicesse al di fuori di essa sarebbero da tutti comprese come pure banalità…. Ah che lo credo che anatema sia chi pensa che quella sede è vacante…Come si potrebbe circonfulgere altrimenti la pronuncia di queste continue contraddizioni???

  4. giovannino scrive:

    ” anche se forse un tantino agiograficamente ” . Tornielli è un maestro dell’ understatement , meglio di Monti. Io parlerei piuttosto di servilismo . Non si può negare però che Ratzinger ha qualcosa in più rispetto ai pur coltissimi Papi citati e cioè ha svolto vera attività di ricerca, documentata da pubblicazioni scientifiche . Comunque nel secolo scorso c’è stato anche un Papa di beata anzi santa ignoranza , che confondeva la teologia negativa con l’ agnosticismo. Sono la fede , il buon cuore , lo spirito di servizio le virtù che più si richiedono a un Papa , al di sopra delle qualità intellettuali. Non a caso il Papa di gran lunga migliore che la chiesa ha avuto nel secolo scorso è stato proprio il meno intellettuale , colui che ha ascoltato e non ha pontificato , colui che ha saputo lasciar agire lo Spirito Santo in vece sua , colui che ha dato voce al popolo di Dio .

  5. Defensor Civitatis scrive:

    Proprio oggi facevo questa considerazione, quando si fanno paragoni fra i Papi precedenti e Benedetto XVI esaltando i Pontefici defunti si sente dire che “non è giusto fare paragoni, ognuno è quello che è nel tempo che vive”, quando invece i paragoni esaltano Benedetto XVI allora tutto va bene. Ma mi chiedo dove sta la coerenza in tutto questo? Indubbiamente è assurdo fare paragoni fra una persona e un’altra, ancor peggio è fare paragoni nello stile di questa “autrice di significativi saggi”, che parla come se avesse conosciuto tutti i Successori di Pietro, qualcosa di assurdo. Anche perché la finezza intellettuale va ben al di là di libri teologici e non può essere certamente esclusa laddove i comportamenti di un Pontefice sia stati contro la Legge di Dio, a volte, infatti, si confonde l’intellettualità con la sapienza, che sono due cose ben diverse. Chi ha detto che Giovanni XXIII antipapa, citato da Sal, non sia stato un fine intellettuale? Sapiente no di certo, visto ciò che ha fatto, ma intelletuale perché no? Usando questo metodo bisognerebbe escludere dal titolo di intellettuali il 99% dei grandi intellettuali di tutti i tempi, perché è un metodo anti-storico e poco condivisibile (e gli storici possono darmene ragione).
    Per tornare all’argomento principe, che il Papa Benedetto XVI sia un grande intellettuale non vi è alcun dubbio, ma che sia un’eccezione è assurdo, indegno e sintomo che chi afferma tali cose non ha la benché minima conoscenza non solo degli antichi Successori di Pietro, ma neanche, ed è gravissimo, dei Papi degli ultimi 100 anni, a cominciare da S. Pio X e per finire con il Beato Giovanni Paolo II.
    A volte si scrive tanto per riempire pagine! Grazie, signor Tornielli, per questo equilibrato e VERO articolo che riempie un cratere, nato dalla scarsa conoscenza (uso questo eufemismo) di chi scrive “tanto per”.

  6. stefano scrive:

    Lucetta sarà anche editorialista di punta, ma non mi sembra in grado di dare voti al livello intellettuale di alcun Papa, fosse anche l’umile pescatore della Galilea. Senza contare che qualificare un Papa o un papato in base al suo presunto livello intellettuale – tanto più se il metro di paragone è la Scaraffia – è operazione biecamente intellettualistica e priva di alcun senso storico e/o religioso. Anzi, priva di alcun senso, punto. E senza contare, anche, che questi umanoidi tutta testa e niente cervello che fanno gli intellettuali di professione, per un riflesso condizionato dalla propria auto immagine, normalmente confondono il livello intellettuale con l’erudizione.

  7. ritaroma scrive:

    la sig.ra Lucetta Scaraffia o si è espressa male, oppure non capisco chi, attraverso quello scritto voleva adulare!
    la cultura è spesso saccianteria e la persona veramente erudita non fa sfoggio di se, ne dei suoi titoli….spesso parla in modo semplice e alla mano, dando a chi ascolta la possibilità di capire!
    Inoltre ogni persona ha una sua particolare qualità che si evidenzia più di altre
    …..ma la Lucetta poteva risparmiarsi la chiusa finale….
    ……….”essere un intellettuale di grande profondità, vera e propria eccezione fra quanti in genere sono ascesi al soglio pontificio”!
    ecco, avrebbe fatto più bella figura!

  8. vincenzo da torino scrive:

    Se ben interpretata credo che Lucetta abbia ragione. Il papa è per definizione un pastore che deve unire le qualità intellettuali a quelle proprie del pastore ossia guidare una diocesi con tutti i relativi problemi pratici e di dottrina. I grandi papi citati da Tornielli fecero diverse esperienze o pastorali o diplomatiche o come segretari di vescovi e del papa prima del papato. Ratzinger ebbe soli quattro anni di ministero pastorale come vescovo e cardinale di Monaco. La sua vita è stata essenzialmente quella di studioso e teologo prima di essere vescovo e dopo per lunghi anni alla Congregazione per la dottrina della Fede, un incarico da “tecnico” della dottrina se così vogliamo chiamarlo. In effetti è una novità avere un papa essenzialmente “intellettuale” come curriculum antecedente al papato. Questo nulla toglie allo spessore dottrinale e teologico dei citati papi. E’ una osservazione credo azzeccata senza preoccuparsi di fare inutili paragoni di superiorità o meno.

  9. Sara scrive:

    Ho letto ieri sul sole l’articolo. Onestamente ormai è in uso una lettura di parte di questo pontificato, si esalta solo l’antirelativismo, l’ antilluminismo e la critica alla modernità.
    La Scaraffia si è accorta che adesso il problema si è spostato e magari il prossimo Papa sarà costretto a richiamare gli aspetti positivi della modernità?
    Detto ciò onestamente non mi pare che Giovanni Paolo II fosse un parroco di campagna di scarsa cultura.
    La Scaraffia lo sa che la Bompiani, nella sezione il pensiero occidentale, ha raccolto le sue opere filosofiche?
    http://www.ibs.it/code/9788845292552/giovanni-paolo-ii/metafisica-della-persona.html

    • stefano scrive:

      Il mondo sta morendo di modernità terminale e tu ti avventuri a dire che il prossimo Papa sarà costretto a richiamare gli aspetti positivi della modernità? Ma piantala!

      • Sara scrive:

        Anche l’antimodernità è figlia della modernità.

        • stefano scrive:

          contenta tu!

          • Sara scrive:

            Caro Stefano il positivismo era già entrato in crisi alla fine dell’800. In un certo senso è il vecchio sogno di Nietzsche che ritorna: combattere la modernità del cristianesimo, per tornare ad un mondo precristiano.
            I fautori del tradizionalismo duro e puro dovrebbero imparare a distinguere. E la Chiesa a spiegare.

          • stefano scrive:

            Sara, sono d’accordo sul fatto che il cristianesimo costituisce l’unica modernità della Storia. Ma allora perché chiedi alla Chiesa di adeguarsi al mondo, invece di auspicare l’adeguamento del mondo alla Chiesa, cioè la conversione?

          • Sara scrive:

            Io non chiedo alla Chiesa di adeguarsi al mondo.
            Contesto invece ai tradizionalisti di farlo, volendo ripristinare una Chiesa mondanissima.
            Poi ovvio che il discorso è molto più articolato di così.
            Ma attenti che il relativismo non è solo da una parte e i cristiani credono che il tempo abbia una direzione non che si arrotoli in un eterno ritorno.

          • stefano scrive:

            Sara, la lingua batte dove il dente duole… adesso che c’entrano i tradizionalisti? Dici che vogliono ripristinare una Chiesa mondanissima (forse volevi dire mondatissima), addirittura tornare al mondo precristiano (ma c’erano le chiese?), non più figli di Dio, ma figli di Nietsche… Fossi in te mi preoccuperei del paganesimo che avanza a tinte arcobaleno nelle ere dell’Acquario e nei richiami della foresta della grande madre Terra. Però, con o senza atmosfere gotiche, una colpa i tradizionalisti ce l’hanno: ti portano sempre fuori tema.

        • Sara scrive:

          Caro Stefano lo rispiego: chi lo ha detto che il relativismo anticristiano si trova solo tra i “progressisti” ?
          Non lo volete capire.

          • stefano scrive:

            Dovunque stia non mi appartiene. Io sto sempre con la Chiesa e, per essere più sicuro, sto sempre col Papa.

    • john coltrane scrive:

      Gentile SARA, il relativismo è ciò che si oppone all’oggettività della Verità; x meglio dire, non sopporta che vi sia un /unico/ Punto Oggettivo su cui ‘far leva’ -diciamo così- per giungere alla conoscenza della Verità -.e del mondo.
      Tale Oggettività è DIO e, poi, l’Incarnazione del Verbo.
      Non vi è altra via x giungere alla Conoscenza della Verità:
      “se rimarrete nelle Mie Parole, conoscerete la Verità ed essa vi renderà liberi” (GV VIII,32).
      L’esclusività-unicità della Via di CRISTO è ovvia: solo DIO può rivelare SE’ stesso e, insieme, la spiegazione dell’universo e dell’uomo:
      “IO sono la Via, la Verità, la Vita; nessuno può giungere al PADRE se non x mezzo di ME” (GV XIV,6).

      Buona giornata.

      • Sara scrive:

        Già, peccato che gli antirelativisti non riescano a trovare un punto d’incontro su niente.

        • Sara scrive:

          Segno che credere di avere la verità è diverso che averla davvero.

          • john coltrane scrive:

            Gesù, gentile SARA, non “crede” di possedere la Verità.
            EGLI “è”, la Verità, poiché EGLI è DIO.
            L’essenziale è essere attratti dalla Verità:
            “Gesù rispose 8a Pilato): «Tu lo dici; sono RE; IO sono nato per questo, e per questo sono venuto nel mondo: per testimoniare della Verità.
            Chiunque è dalla Verità ascolta la Mia voce».
            .
            Buona giornata.

      • bo.mario scrive:

        L’oggettività di un dio? il termine non è preciso, ma se ti riferisci ad una entità che, gioco forza, è migliore di noi ed è, dalla notte dei tempi, immaginata posso darti anche ragione.
        Le milanesi vanno con le stampelle? L’altra, avrà ragione il Boemo? Ciao.

  10. Sara scrive:

    Forse è l’aspetto da professore che lo differenzia dal suo predecessore. Ma è una questione di carattere non di caratura intellettuale.

  11. Cherubino scrive:

    a mio parere la frase di Lucetta Scaraffia, eccessiva se si prende alla lettera, si può leggere secondo una diversa prospettiva.
    Non sono uno storico e quindi chiedo conferma eventualmente a chi lo è, ma mi sembra che a partire dai primi del ’900 i pontefici hanno mostrato sempre più di esprimersi su tematiche culturali, di dialogare con la scienza e con l’arte.
    Come sottolinea Tornielli, ciò è del tutto evidente da Pio XII fino a Giovanni Paolo II e Benedetto XVI.
    Quindi direi piuttosto che prima il pontefice interpretava il proprio ruolo come eminentemente pastorale e il suo magistero eminentemente limitato alla dogmatica, e pur potendo tranquillamente esprimersi “da teologi” si sono astenuti dal farlo, per essere super (o extra) partes, rispetto al dibattivo intellettuale.
    Nell’ultimo secolo, e apertamente con il Concilio Vaticano II, i pontefici hanno aperto il proprio Magistero a considerazioni più ampie, nella consapevolezza che la complessità e la “riflessività” del mondo moderno interconnette ambiti diversi, molto più di prima e molti più attori sociali di prima.

    • Sara scrive:

      Non so, i Papi medievali hanno praticamente dominato tutti gli aspetti del mondo, non si può certo pensare a Innocenzo III come un Papa pastorale.
      Al contrario direi che la pastoralità nuda è una caratteristica del papato moderno seguita anche alla perdita del potere temporale.
      Almeno così mi pare.

  12. Sara scrive:

    Il questo senso il Ratzingerianesimo può essere interpretato anche come una svolta più “mondana” (l’allenza con una ben precisa interpretazione intellettuale del mondo, basti pensare al libro con Pera).

  13. Eremita scrive:

    Ho stima delle persone colte e studiose, ma non degli intellettuali come professione e categoria: non lo considero un complimento. Premetto che rispetto all’anteriore la figura del papa attuale per me, nonostante tutto, è infinitamente più sopportabile (absit iniuria verbis, lo dico solo per spiegarmi: è come passare da Berlusconi a Monti, mutatis mutandis). Si può essere colti e studiosi ed allo stesso tempo incisivi nell’azione, ma l’intellettuale puro non lo è mai, si limita a fotografare l’esistente, non a modificarlo. Di BXVI registro con favore dichiarazioni ed enunciazioni buone ed anche innovative, ma sul piano pratico quasi nulla, la gestione della chiesa continua con gli stessi problemi senza un orientamento pratico chiaro sul futuro, e lascia perplessi un poco tutti, conservatori e progressisti, spirituali ed amministratori, curia centrale e diocesi di periferia. Sembra una chiesa in standby, i lefebvriani vorrebbero il ripristino del vecchio (CPM tridentino, DOS vaticanoI?) SO proprietario con i codici segretati ed immodificabili, io vorrei un SO open source funzionante con l’apporto di tutti ed il papa come amministratore di sistema. Me lo immagino, BXVI, nel suo ufficio quando gli portano qualche problema, e lo vedo sospirare e girarsi a guardare accoratamente i suoi libri negletti…Ma non toccatemelo questo papa, mi va bene così, anche perchè nei miei incubi sogno che il seguente possa essere un redivivo Lefevbre, clonato da una cellula della sua mummia ed allevato nei seminari ultra come un Budda predestinato….

    • Sara scrive:

      Anch’io ho un senso di standby ma immagino sia dovuto anche alla crisi che ha modificato profondamente il quadro. Sono cambiati gli interlecutori, i “nemici” e gli “alleati” e la Chiesa mi sembra sia stata colta in contropiede.
      Benedetto XVI in Luce del mondo sostiene che il suo pontificato è segnato anche dalla necessità di far decantare il messaggio di Giovanni Paolo II. Pure il giovedì santo lo ha ricordato (il tesoro dei documenti che Papa Giovanni Paolo II ci ha donato e che è ancora lontano dall’essere sfruttato fino in fondo).
      Sui lefebvriani son curiosa di sapere cosa succederà al prossimo pontificato.

  14. Sal scrive:

    “Un grande uomo non è tale se dichiarato dai suoi amici quanto dai suoi nemici.” (Sal)

    Cosa si dice di lui ?
    “Oggi, l a Chiesa Cattolica si trova in una profonda crisi. I sette anni del pontificato di Benedetto XVI hanno evidenziato la crescente e profonda inadeguatezza dell’intero sistema della Chiesa Cattolica, soprattutto a causa della sua struttura monarchica e autocratica, del clericalismo, come pure della crescente concentrazione del potere a Roma negli anni più recenti, con la conseguenza di negare ogni autonomia alle Chiese locali. Sin dal novembre del 1981, quando l’allora Cardinale Joseph Ratzinger venne nominato prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, l’attuale Papa ha condizionato la Chiesa Cattolica più a lungo e più profondamente di molti altri nell’intera storia della Chiesa. Benedetto XVI ripetutamente ha dato prova di essere sordo a quanto vescovi, teologi e numerosi laici gli hanno proposto da tutto il mondo. La Teologia della Liberazione, in particolare, è stata considerata da lui con sospetto e ostilità. In ogni modo, nonostante i tanti ostacoli frapposti al dialogo, noi continueremo a operare per favorire all’interno della Chiesa nuovi rapporti con tutti i nostri fratelli e le nostre sorelle, secondo lo spirito del Vangelo.” Roma 19 aprile 2012 h**p://www.noisiamochiesa.org/?p=2133

    E c’è un’altra patata bollente in pentola, il “caso” Torres Queiruga, (dopo i “casi” Hans Küng, Edward Schillebeeckx, Giulio Girardi, Gustavo Gutiérrez, Leonardo Boff, Tissa Balasuriya , Flannery, Moloney OSullivan, Fagan, Tamayo, e compagnia “eretica” tutti passati sotto le forche caudine dell’ex Sant’Uffizio)

    ** “Andrés Torres Queiruga (Aguiño Ribeira, 28 maggio 1940) è un teologo spagnolo, di lingua galiziana.Ha compiuto i suoi studi nel Seminario di Santiago de Compostela, poi presso l’Università Pontificia Comillas e, dopo l’ordinazione presbiterale, ha trascorso vari anni tra Roma e la Germania preparando la sua tesi dottorale sul teologo compostellano Amor Ruibal. Dopo aver insegnato teologia fondamentale all’Istituto Teologico Compostellano, ora è professore ordinario di filosofia della religione presso l’Università di Santiago de Compostela…..” -Wikipedia – la preghiera per i defunti è messa seriamente sotto accusa dal teologo galiziano: “l’oggettività delle preghiere e dei riti procede troppe volte come se noi fossimo i buoni, amorevoli e misericordiosi, che stanno cercando di commuovere un dio crudele, giustiziere e terribile”.
    Ognuno però può pensarla come vuole !

  15. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino
    “Il papa è per definizione un pastore che deve unire le qualità intellettuali a quelle proprie del pastore ossia guidare una diocesi con tutti i relativi problemi pratici e di dottrina”

    Mi permetta di tornare ad un vecchio argomento. Lei propone ed accetta una struttura verticistica della chiesa ed è una sua rispettabile opinione, ma poiché la chiesa deve fondarsi sulla “Parola di Dio” abbiamo altre volte ragionato sulla questione “Pietro= pietra ove Pietra è Cristo” ( Efe 2.20) e dato che Pietro non era l’unico capo, “ al contrario, vedendo che mi era stata affidata la buona notizia per quelli che sono incirconcisi, come a Pietro [era stata affidata] per quelli che sono circoncisi — poiché Colui che diede a Pietro i poteri necessari per l’apostolato presso quelli che sono circoncisi diede i poteri anche a me per quelli che sono delle nazioni “ ( Gal. 2.7-8) sarebbero già argomneto sufficiente a far cadrebbe quel concetto verticistico, dato che i poteri erano stati dati almeno a due ma non per governare bensì per predicare dato che dovevano : “Accogliere [l’uomo] che ha debolezze nella [sua] fede, ma non per prendere decisioni su intime opinioni come oggi avviene con la famosa Inquisizione (di cui ho scritto prima, quanti teologi e traduttori sono stati condannati a cominciare da Lutero, Galileo, G.Bruno ecc.)

    Assodato che la scrittura non sostiene la dirigenza di un solo uomo al comando, ma anche volendola prendere per buona, ci sono numerose altre scritture che indicano diversamente. Ammesso che tutti gli altri siano in errore e che solo “il magistero abbia ragione” il Vangelo gli dice : “ Realmente, dalla tua conoscenza, viene rovinato l’uomo che è debole, il [tuo] fratello per amore del quale Cristo morì.” ( 1 Cor. 8.11) Dio non è più o meno glorificato se c’è una continua contestazione o discussione teologica per il modo in cui ciascuno studiando le Scritture le comprende perché “Dio ha dato perciò lo stesso gratuito dono a loro [i gentili nda] come anche a noi che abbiamo creduto nel Signore Gesù Cristo, chi ero io da potermi opporre a Dio?” ( Atti 11.17) – “Poiché non c’è distinzione fra giudeo e greco, poiché sopra tutti è lo stesso Signore, che è ricco verso tutti quelli che lo invocano.” ( Rm 10.12) “e tutti mangiarono lo stesso cibo spirituale e tutti bevvero la stessa bevanda spirituale. Poiché bevevano al masso di roccia spirituale che li seguiva, e quel masso di roccia significava il Cristo.”( 1 Cor. 10.3-4) – “ a uno è data per mezzo dello spirito parola di sapienza, a un altro parola di conoscenza secondo lo stesso spirito, a un altro fede mediante lo stesso spirito, a un altro doni di guarigioni mediante quell’unico spirito, a un altro ancora operazioni di opere potenti, a un altro profezia, a un altro discernimento di espressioni ispirate, a un altro diverse lingue e a un altro interpretazione di lingue. Ma tutte queste operazioni le compie quell’unico e medesimo spirito, facendo una distribuzione a ciascuno rispettivamente, come vuole.( 1 Cor. 12.8-11) Perchè mai avrebbe dovuto esserci questa variegata distribuzione di doni se in fondo avrebbe dovuto esserci l’unico Regno dove si dice “Qui comando io”? ma “Su tutti vi è lo stesso Spirito Santo” Quindi anziché rivendicare l’infallibilità, come nel caso di Boff e degli altri, andrebbe usato un metro più tollerante perché dice : “Noi, però, che siamo forti dobbiamo portare le debolezze di quelli [che] non [sono] forti, e non piacere a noi stessi. ( Rm. 15.1) “Chi sei tu da giudicare il domestico di un altro? Egli sta in piedi o cade al suo proprio signore. In realtà, sarà fatto stare in piedi, poiché Jehovah può farlo stare in piedi. “( Rom 14.4) E in fondo tra chi ha torto e ragione non decide un uomo ma solo Dio. Perché allora si disputa ? “E perché la spoliazione e la violenza sono di fronte a me, e [perché] c’è lite, e [perché] si contende? Perciò la legge si intorpidisce, e non esce mai il diritto. Poiché il malvagio circonda il giusto, per tale ragione il diritto esce distorto. ( Abacuc 1.3-4)

    Le chiese d’Oriente, “Avendo vissuto, e vivendo oggi, le proprie liturgie in uno dei molteplici riti orientali, tali Chiese e comunità hanno maturato anche una specifica sensibilità pastorale. Tali riti (e di conseguenza le prassi pastorali) sono distinti dal rito latino che invece è caratteristico delle Chiese Cristiane d’occidente … . La Chiesa costantiniana venne suddivisa, così, in cinque patriarcati formanti la Pentarchia ** ai vertici della Chiesa universale. Erano così nominati: Roma (patriarcato d’Occidente), Costantinopoli (patriarcato ecumenico), Alessandria d’Egitto, Antiochia e Gerusalemme” Wikipedia

    Com’è che ancora oggi si continua a rimestolare su chi ha ragione, su chi deve comandare ? Come mai i così detti “criatiani” continuano a dibattere e discutere su chi è il “più grande”? Dov’è finità la Pentarchia ? e soprattutto dov’è finito il Vangelo ?

    ** “Il termine pentarchia (letteralmente governo di cinque dal greco penta “cinque” e archè “comando”) può essere applicato a qualsiasi sistema di governo nel quale il potere sia condiviso da cinque soggetti o persone, che lo esercitano con pari dignità e autorità.”

    • bo.mario scrive:

      SAL tu che sai, praticamente, tutto. Il pope è infallibile quando parla ex/cattedra. Cosa vuol dire che può sbagliare sempre? Se dice che il fuoco scotta sarà infallibile… Questo pope ha iniziato in Africa, poi a Ratisbona e in Italia ne ha dette di infallibili…. e adesso pare che sia un pope con grande cultura, cultura di cosa? Forse qualcuno non si rende conto di qualche ilarità che suscita. Questo pope è stato eletto per un motivo preciso, che ho già scritto. Se lo devono tenere perchè, all’orrizzonte, non hanno gente di carisma per sostituirlo. La chiesa andrà avanti lo stesso. Come è organizzata, con un vertice plenipotenziario, saranno sicuri di farcela? Ciao.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Sal. “La chiesa è governata dalla parola di Dio” Verissimo! Anche il papa deve attenersi alla parola di Dio, non può inventarsi nulla. Semplicemente ha l’autorità data da Gesù di “pascere le mie pecorelle”ossia di presciedere e governare il collegio episcopale, il quale solo può “sciogliere o legare” ossia interpretare il messaggio della salvezza sia dottrinalmente come nella conseguente pratica adattandolo,non modificandolo, alle esigenze dei tempi. Per questo insisto con il dire che il papa è il capo dei Vescovi e non dei cattolici Ogni vescovo singolarmente è assistito dallo Spirito Santo come successore degli Apostoli , ma deve agire in unità con il collegio e il papa. Qui viene fuori il grosso problema della collegalità del governo della chiesa ribadito dal Concilio Vat. II, di non facile attuazione pratica, salvo il ripetersi ci tanti concili ogni qual volta occorre una discussione su materia dottrinale o pratica. Quindi la chiesa non è governata da uno solo, come dice lei, ma dai Concilii, principalmente. Ma i Concilii devono essere necessariamente approvati dal papa, il quale spesso accetta decisioni conciliari su cui in prima battuta poteva essere contrario, Il primo concilio di Gerusalemme con lo scontro tra Pietro e Paolo lo indica chiaramente. Pietro volendo poteva opporsi e sarebbe forse cambiato il corso della storia! Non credo, poichè la necessità di tale decisione sarebbe solo stata procrastinata ed imposta dalla caduta di Gerusalemme. –L’autorità ed infallibilità della chiesa riguarda solo la dottrina della fede e morale, non certo come governare una nazione, quale sistema eonomico o sociale sia giusto oppure come organizzare una diocesi! Perfino a riguardo delle eresie la chiesa in un primo momento può errare. Dipende dalla corretta interpretazione che essa ha del fenomeno e cosa realmente vuole condannare. La chiesa è contro il modernismo. Ma con quali espressioni di questo modernismo è contraria? Il dibattito di questi tempi su cui vi è una notevole confusione da più parti. La teologia della liberazione ha cambiato il volto sociale di molti paesi con un impegno grandioso della chiesa di base. Effetti positivi, ma ha distorto il fondamento del messaggio cristiano. Gesù è venuto a salvare l’uomo inteso come anima, non a redimere socialmente una nazione., pur essendol’impegno sociale nel dna del cristiano.Quando tutti saranno ricchi Gesù cosa e chi salva? Troppo spesso si capiscono male gli interventi e le condanne dela chiesa.

      • Sal scrive:

        Se le piace così spero sia contento !

        • vincenzo da torino scrive:

          Non deve piacere a me! E’ l’unica lettura possibile letti i Vangeli e sentendo la tradizione! Il suo guaio, come di tanti soprattutto protestanti, è che si legge, si amplifica e si fa basare tutto il messaggio cristiano solo su una parte dei Vangeli! Lo ha fatto Lutero molto bene e in modo disastroso, quindi…

  16. antonella lignani scrive:

    Papi intellettuali? Lo furono sicuramente (penso) Gregorio Magno e Leone Magno. E non dimentichiamo Pio II (Enea Silvio Piccolomini). Mi scuso di questo commento certamente frettoloso, ma non sempre si ha tempo di leggere tutto.

  17. Simon de Cyrène scrive:

    Quanto a me, quel che mi interpella di più, non è tanto il livello e la competanza intellettuale dei Papi, ma la ricorrenza di santi da altare fra di loro da 150 anni: mai vista così alta se non agli inizi della Chiesa.
    In Pace

  18. Sal scrive:

    @ giovannino
    “Non il Papa è infallibile, ma la Chiesa per ispirazione dello Spirito Santo”

    Ma se così fosse sig. Giovannino il papa non avrebbe nessuna autorità se altri fossero in disaccordo con lui, allora come giustifica tutte le questioni sull’eresia, sull’arianesimo e seguenti ?
    Il Concilio di Nicea” “Lo scopo del concilio era quello di rimuovere le divergenze nella Chiesa di Alessandria…Il Primo concilio di Nicea è stato il primo concilio ecumenico del mondo cristiano, secondo la prassi del Concilio di Gerusalemme di età apostolica. Convocato (e presieduto) dall’imperatore Costantino I, preoccupato dalle dispute tra cristiani che si facevano sempre più aspre. Se prima tali dispute erano tenute all’interno di luoghi di culto quasi in sordina o confinate nelle sedi ecclesiastiche, ora che Costantino aveva dato al Cristianesimo un’autorità all’interno dello stato, queste dispute erano diventate anche una questione di stato e come tali andavano trattate..” Wikipedia
    “La storia dell’infallibilità, che costituisce uno dei principali motivi di divisione con le altre Chiese cristiane, comincia non da Gesù, ma dalle Decretali dello Pseudo Isidoro, una raccolta di lettere papali false, composta verso l’850 a Reims allo scopo di difendere e consolidare la posizione del papa contro i vescovi, ma anche contro i principi e l’Imperatore. In esse si enunciavano le prerogative del primato e dell’infallibilità pontificia.

    Il concetto di infallibilità fu ripreso dal Dictatum Papae di Gregorio VII (1073-1085; quello che indusse Enrico IV ad andare a Canossa) nel quale si legge che il papa può giudicare tutti ma non può essere giudicato da nessuno; che “La Chiesa Romana non ha mai sbagliato e, come attesta la Scrittura, non potrà mai sbagliare ( ???)”.

    Su questi ed altri precedenti si basò il Concilio Vaticano I (1870) per definire, con un vero e proprio colpo di mano (cfr. Hasler, Come il papa divene infallibile, Claudiana, 1982) il dogma dell’infallibilità papale; gli atti di detto Concilio -ma anche tanti altri documenti papali- vengono continuamente citati e richiamati nel Catechismo della Chiesa cattolica -nel quale scarsi sono invece i riferimenti ai Vangeli- approntato nel 1992 dal Sant’Uffizio, a capo del quale era Ratzinger.

    In esso (pag. 243, par. 889 e segg., Libreria Editrice Vaticana, 1992) si legge: “Per mantenere la Chiesa nella purezza della fede trasmessa dagli Apostoli, Cristo, che è la Verità, ha voluto rendere la sua Chiesa partecipe della propria infallibilità. Mediante il senso soprannaturale della fede, il Popolo di Dio aderisce indefettibilmente alla fede, sotto la guida del magistero vivente della Chiesa” (= Papa, cardinali, vescovi, ecc…). La missione del Magistero vivente è di salvaguardare il Popolo di Dio “dalle devianze e dai cedimenti, e garantirgli la possibilità oggettiva di professare senza errore l’autentica fede. Il compito pastorale del Magistero è quindi ordinato a vigilare affinchè il Popolo di Dio rimanga nella verità che libera. Per compiere questo servizio, Cristo ha dotato i pastori del carisma dell’infallibilità in materia di fede e di costumi… Di questa infallibilità il romano Pontefice, capo del collegio dei vescovi, fruisce in virtù del suo ufficio… L’infallibilità promessa alla Chiesa risiede pure nel corpo episcopale, quando questi esercita il supremo Magistero col successore di Pietro, soprattutto in un Concilio Ecumenico”
    E quando questo non avviene ? Se qualcuno non è d’accordo col papa ?
    E come la mette con quei papi come i Borgia ? Erano infallibili anche loro ? Allora sono infallibili anche nel contraddirsi !

    La bolla pontificia, emanata dal papa Niccolò V l’8 gennaio 1455, avallò formalmente la già fiorente tratta degli schiavi. Quindi la chiesa non fu un baluardo contro lo schiavismo. Al contrario alcuni ecclesiastici ne furono “tenaci sostenitori”, osserva lo storico brasiliano João Dornas Filho. Così furono poste le basi perché lo schiavismo si diffondesse in Brasile con l’insediamento dei coloni portoghesi.
    “Niccolò firmò la bolla Dum Diversas, indirizzata al re del Portogallo Alfonso V. Il pontefice riconobbe al re portoghese le nuove conquiste territoriali; lo autorizzò ad attaccare, conquistare e soggiogare i musulmani, i pagani e altri nemici della fede; ad impossessarsi dei loro beni e delle loro terre; a ridurre gli indigeni in schiavitù perpetua ed a trasferire le loro terre e proprietà al re del Portogallo e ai suoi successori. – Wikipedia

    Trovata su Yahoo: “il cattolicesimo è un groviglio di contraddizioni ,idee ambigue e situazioni talmente poco chiare da mettere in difficoltà persino i cattolici stessi, talvolta esponenti autorevoli…faccio presente che mi riferisco al cattolicesimo in particolare che, con tutti i suoi dogmi aggiunti, con tutti i cavilli dottrinali e le opinioni della Chiesa, rende l’intero culto cristiano sicuramente qualcosa di poco serio…”
    Se è vero che la chiesa è infallibile, perché ha ammesso di aver sbagliato e ha dovuto chiedere scusa e pagare 2 miliardi di dollari in compensazioni ? Vedi lista delle eresie e delle invenzioni umane adottate e perpetrate dalla chiesa nel corso di 1600 anni. H**p://www.disinformazione.it/eresiechiesa.htm

    • vincenzo da torino scrive:

      @ Continua a mescolare i piani intepretativi e le situazioni. Ma la terza media l’ha fatta? Continuerà a capirci poco di tutto…

      • Sal scrive:

        Anche i frappè sono gustosi …..

        • vincenzo da torino scrive:

          non nella logica…

        • bo.mario scrive:

          SAL se per capire la religione ci vogliono diverse lauree e qualche master non deve essere una cosa molto semplice. Nelle chiese ci sono i semplici, il tutto non torna. Se era vero che il Gesù predicava agli ignoranti e agli analfabeti come faceva? Rimane un mistero. Ciao.

          • vincenzo da torino scrive:

            Per un approfondimento occorre molto studio. Eppure per la fede vera occorre essere bambini…La cultura aiuta, ma non sempre da la fede! Quindi…la fede è per tutti.

          • minstrel scrive:

            La parola al solito MOulin:

            “«Avendo a tua disposizione tanti ottimi argomenti sia contro la fede laica sia a favore della fede cristiana, come puoi ancora non credere?». Io rispondo invariabilmente che se il mistero della fede è grande, quello della mancanza di fede è grande altrettanto, anche e soprattutto se questa convinzione interiore non si sostituisce alcun surrogato, ideologia o filosofia morale, come spesso accade. D’altronde la fede non è la conclusione logica di una serie di argomentazioni, sia pure irrefutabili. Non è il risultato di un’addizione. Secondo me è un dato immediato della coscienza e del cuore su cui l’intelligenza può esercitarsi in modo tanto più penetrante quanto più questa è illuminata dall’interno della luce di quella.
            In verità l’intelligenza, nel senso stretto del termine, non è necessaria.”

            Moulin, Léo. Libre parcours. Itinéraire spirituel d’un agnostique, Bruxelles 1995 (tr. it. Rino Camilleri, Itinerario spirituale di un agnostico, Milano, Leonardo, 1996) pp. 19-20

    • giovannino scrive:

      caro Sal ,gli argomenti empirici contro l’ infallibilità del Papa che tu proponi possona anche essermi di conforto , ma non saremo mai d’ accordo , perchè tu neghi lo Spirito Santo e neghi la Chiesa. Io invece ragiono così : nessun uomo è infallibile , nessuna associazione di uomini è infallibile , lo Spirito Santo è infallibile , la Chiesa è infallibile per opera dello Spirito Santo. Il Papa non è lo Spirito Santo , il Papa non è la Chiesa , il Papa è un uomo dunque … non resta che una sola possibile conclusione da trarre.

      • Sal scrive:

        @ giovannino
        Mentre esprimo un pensiero confortante all’amico Bo.Mario ( A meno che non vi convertiate e non diveniate come bambini, non entrerete affatto nel regno dei cieli.- Mt. 18.3) – Stando a come stanno le cose Gesù deve essersi sbagliato. Qui tutti le vogliono complicare.

        Così empiricamente le rispondo che quando parla di chiesa, mi trova d’accordo, con la differenza che “chiesa” non è cattolica. Ciò dimostra che abbiamo un opinione diversa di chiesa e di Spirito Santo per cui dovendo stabilire una base comune di dialogo mi permetto chiederle “per lei, cos’è lo Spirito Santo ?” come lo riconosce ? Sa come opera e cosa fa ? e come avrà fatto lo Spirito Santo ad ispirare la “chiesa” per costringerla a chiedere perdono per gli errori ?

        “la Chiesa è infallibile per opera dello Spirito Santo.” E’ una bella affermazione ma lo può dimostrare ?

        • mauro scrive:

          Ecclesia. nome arcaico di Chiesa, è la comunità dei credenti in Dio ed affinchè lo siano occorre che nessuno di coloro che la forma possa piu’ cambiare opinione.

          La Chiesa perciò non è di questo mondo ed appartiene al Regno dei Cieli in quanto essa è di Dio e sarà composta da coloro che oggi sono negli inferi e risorgeranno il Giorno del Giudizio Universale.

          Se uno si vuole formare sulla terra una propria Chiesa, ovvero una accolita di propri fedeli, sono fatti suoi.

        • giovannino scrive:

          caro Sal, anche se dubito della tua buona fede e penso che ti diverti a vedere gli strali che i difensori della purezza della fede cattolica mi lanciano , cerco di essere almeno educato e accenno una risposta. Non sono teologo nè catechista nè ho ricevuto il sacramento dell’ ordinazione , sia chiaro. Anzitutto
          “Credo nello Spirito Santo,
          che è Signore e dà la vita,
          e procede dal Padre e dal Figlio ,
          e con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato,
          e ha parlato per mezzo dei profeti.
          Credo anche che Gesù “per noi uomini
          e per la nostra salvezza
          discese dal cielo
          e per opera dello Spirito Santo
          si è incarnato nel seno della Vergine Maria
          e si è fatto uomo.” Credo nei nove frutti ( Galati 5,22) dello Spirito , anzi potrebbero essercene altri , l’ elenco non è esaustivo. Credo naturalmente nei doni o carismi dello Spirito . Credo ancora che lo Spirito Santo sia la guida della Chiesa, il suo difensore , che impedisce in ogni tempo alle forze del Male di prevalere su di essa. Lo Spirito opera invisibilmente e misteriosamente , per questo non è dato identificare la Sua azione nella Storia con certezza. Tuttavia opera certamente anche attraverso la chiesa visibile come attestato dagli Atti degli Apostoli ( 2, 1-11). Certamente non è una qualità o un attributo di Dio , tantomeno una creatura , ma è Dio stesso. E’ un modo d’ essere di Dio ? Verrebbe da immaginarseLo così , ma non sarebbe del tutto corretto . Non si tratta infatti di “modificazione ” , ma di “processione” , ma non sono sicuro di capire bene la differenza. Parimenti non ho informazioni precise se proceda solo dal Padre o dal Padre e dal Figlio e mi attengo alla tradizione della chiesa latina , dunque procede dal Padre e dal Figlio. In ogni caso lo Spirito Santo è Dio , dunque infallibile per definizione e dunque lo è anche la Chiesa , in quanto da Lui ispirata.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Giovannino, “strali?” Può essere, ma in modo molto amichevole e interlocutorio con lei. Non con Sal…ma lui si diverte e fa perdere solo tempo…è come lavare la testa agli….Saluti

        • bo.mario scrive:

          SAL proviamo a ricapitolare. Il pope è fallibile come tutti. Si sposta il tiro sullo SS che è infallibile. Nella storia questo SS non si è dimostrato così infallibile. Una pura invenzione che qualcuno cerca di dimostrare(?) con paginate di niente. Che la fede possa far credere a tutto è dimostrato. Che si vuole dimostrarlo è impossibile, comunque ci provano con risultati, lasciamo perdere. Leggendo quà e là durante l’inquisizione c’era la pietà della chiesa. Quello arrostito per farlo morire prima gli mettevano della polvere da sparo nel collo. Soffriva il giusto poi moriva dilaniato, però che umanità quella chiesa. Ciao.

      • luciano27 scrive:

        l’elezione di un papa,avviene sempre,si dice, per volontà diretta dello Spirito Santo; se è così deve essere fuori di ogni dubbio che lo scelto sarà il miglior papa possibile,non importa se grande teologo o di eccezionale intellettualità. Qualsiasi suo atto o parola,sono consguenti a questa scelta, che non si può pensare fallibile. Perciò questo cavillare è fuori posto.Diverso è se l’elezione avviene per scelta dei cardinali in conclave, più avvalorata dalle fumate nere, prima di quella bianca finale.E’ implicito ,però, che non vi è intervento divino e si possano fare tutte le supposizioni possibili sul pensiero e sulle caratteristiche del pontefice.

  19. Alberto Farina scrive:

    Quante sciocchezze si dicono per farsi perdonare i peccati di gioventù…

  20. Reginaldus scrive:

    Un grande intellettuale, certo, uno che delle 5 vie di san Tommaso ( per non parlare di san Paolo, Rom.1 ) se ne fa un baffo come se fossero un gioco da minorati…. Dio è dimostrabile dalla ragione? Ma non scherziamo:Dio è il prodotto della fede di chi ce l’ha : e quindi dio c’è chi ci crede e dio non c’è per chi non ci crede… C’est du Lapalisse!

    Un grande intellettuale certo che delle parole di Gesù che tolgono ai Giudei ogni giustificazione per non credere in Lui (Gv 546) , se ne fa una risatina, avendo lui capito, il nostro supre- intellettuale, primo papa ad essere tale, che credere o non credere in Gesù Messia dipende solo da come si leggono le Scritture, questione di ‘esegesi’…, Encore du Lapalisse!

    Un grande intellettuale, certo, che sa dialogare con tutti e con tutto, che ti fa capire che le differenze sono solo fenomeni, apparenze, e quindi anche un Lutero diventa un santo, Mahomed un grande leader religioso, i devoti del Talmud amici carissimi, i massoni fratelli universali impregnati di r senso religioso che supera ogni barriera, tanto da compiacersi di scrivere anche su una loro rivista – La Revue Renaissance Traditionelle – su temi teologici inerenti alla musica religiosa…

    Grande grande grande, nella sua capacità di rappezzo di tutti i contrari….

  21. antonella lignani scrive:

    Joseph Raztinger è un intellettuale, non certo un malato di intellettualismo. Un giovane medico mi diceva poco tempo fa di essere fortemente attratto dalle parole di Benedetto XVI, che scendono nell’anima, vi portano luce; perché sono vere. La gente, mi diceva, ascolta in silenzio quelle parole, perché vuole capirle, viverle. Non credo che il mio giovane amico sia un adulatore; e poi, che vantaggi ne avrebbe? Credo invece che abbia proprio ragione.

    • vincenzo da torino scrive:

      Devo ammettere che questo papa usa un linguaggio chiaro e comprensibile, pur profondo ,meglio di tanti papi e soprattutto di tanti teologi ed affini spesso incomprensibile per i non addetti ai lavori! Questa è un’arte di pochi. Grande papa!

  22. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    sempre i soliti problemi: confondere la terra con il Regno dei Cieli.

    Il Vangelo parla di Dio e di tutto ciò che si riferisce a Dio che sono nel Regno dei Cieli, non sulla terra, ovvero viene tracciato un mondo spirituale estraneo a quello materiale. Gesu’ è primo dei risorti e capo della Chiesa di Dio, nulla a che fare con una Chiesa sulla terra.

    Poiché il thread dove scrivevamo è stato chiuso, le ho risposto in “Spagna e crisi: quei segni della Chiesa.

    • minstrel scrive:

      Sempre IL solito problema: confondere un libro qualunque, che per giunta non esiste in originale, come parola di Dio senza riconoscere chi ha creato questo dogma.

      • mauro scrive:

        Libro che ha ricevuto l’imprimatur dalla Chiesa non è uno qualunque ma il fondamento della Chiesa e poichè è precedente ai dogmi questi non hanno ragione d’essere se non trovano in esso solidità di pensiero.

        Senza una base d’appoggio certa si cade nell’imponderabile, nel pour parler, nelle chiacchere da bar.

        • minstrel scrive:

          La chiesa è il fondamento delle scritture! La chiesa non è la religione del libro! Il canone è dogma della chiesa e per giunta nemmeno il primo. Buona giornata.

          • mauro scrive:

            Dogma è un decreto e dunque è un’imposizione e quando non trova riscontro nello scritto, ovvero nella tradizione orale degli apostoli che ne lasciarono testimonianza affinchè non andasse persa con la loro morte, è solamente un’astrazione senza fondamento.

          • minstrel scrive:

            E’ dove trova nel suo scritto (o nella presunta traditio orale che se non è nella chiesa dove è?) QUALI sono i libri della Bibbia?
            Dove è scritto nella Bibbia?

            e ancora: Gv 21, 25 Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.

        • Luis scrive:

          Caro Mauro, sei tu che fai chiacchiere da bar.

          Senti, tu credi nel simbolo nicenocostantinopolitano?
          Da quello che scrivi suppongo di no, allora per coerenza non dovresti neppure credere che i vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni siano Parla di Dio.

          Devi cercare di uscire da tale contraddizione, altrimenti quello che dici non ha senso.

          • mauro scrive:

            Caro Luis,

            Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono parte di Dio, un unico Dio, come è riconosciuto dal Concilio di Nicea. Ma Figlio unigenito significa “il solo creato” dal latino geno e ciò indica non solo che proviene da Dio ma anche che Gesu’ è creato da Dio come tutti gli uomini.

            La coerenza vorrebbe che La Chiesa non dicesse che quel Vangelo sia del tal apostolo, così come afferma che il cosiddetto Vangelo di Pietro non lo sarebbe pur se è lei ad averglielo attribuito, ma se lo fa è lei che ne attesta l’autorità e la validità. Preso per vero che lo sia, diversamente saremmo di fronte a chiacchere da bar su un Dio ipotetico e per giunta solo per gli ebrei, quel testo fa parte dellle sacre scritture, ovvero testimonianza non cancellabile ed inalterabile.

          • Luis scrive:

            Caro Mauro,
            cosa dice? Non si capisce, perché la Chiesa non dovrebbe affermare che un vangelo sia da attribuire ad un apostolo?

            Lei ciurla nel manico: lo vuole capire che se noi oggi possiamo ritenere solo quei quattro vangeli la parola autentica di Dio lo dobbiamo ad un dogma della Chiesa, che lei contesta?

            Se, invece, non contesta tale autorità, per coerenza lei non dovrebbe contestare neppure gli altri dogmi, come il simbolo nicenocostantinopolitano, cioè la fede cristiana.

            Se lei si ritiene cristiano, allora sappia che Cristo è nella Chiesa.

            Un saluto.

  23. Reginaldus scrive:

    ” Alla fine, per arrivare alla questione definitiva, direi: Dio o c’è o non c’è[!!!]. Ci sono solo due opzioni [perché ci potrebbe essere anche l'opzione del dio a metà????]. O si riconosce la priorità della Ragione creatrice che sta all’inizio di tutto ed è il principio di tutto… o si sostiene la priorità dell’ irrazionale, per cui tutto quanto funziona sulla nostra terra e nella nostra vita sarebbe solo occasionale, marginale, un prodotto irrazionale. Non si può ultimamente “provare” l’uno o l’altro progetto, ma la grande opzione del cristianesimo [solo del cristianesimo?...] è l’ opzione per la razionalità. Questa mi sembra un’ ottima opzione, che ci dimostra come dietro a tutto ci sia una grande Intelligenza, alla quale possiamo affidarci” ( Ratzinger il 6 Aprile 2006, ai giovani della diocesi di Roma in preparazione alla XXI GMG – Zenit, 7 aprile 2006)

    - e quindi sarebbe ‘razionale’ la scelta di un’opzione piuttosto che della sua contraria, in forza di un ragionamento che di per sé stesso non riesce a dimostrare nulla in ordine all’esistenza o meno di Dio! Razionale solo perché più conveniente, ‘più’ “ottima”! (senza pensare che anche chi fa la scelta opposta può dire altrettanto….)- Ah, quando si dice un Grande Intellettuale! al cui confronto impallidiscono la mente di un san Tommaso d’Aquino, con le su Cinque Vie, e qui pazienza , ma perfino la Mente di Dio – se la Bibbia è di ispirazione divina – che in Rom.1 dice che sono “inescusabili” quelli che dalla Sua opera non lo riconoscono come Creatore, e per questo sono stati da Dio “ abbandonati all’impurità secondo i desideri del loro cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi”… ( e infatti…. )

  24. Sal scrive:

    @ Giovannino
    Concordo su quasi tutto ciò che ha scritto, ma con piccole grandi differenze:

    “ti diverti a vedere gli strali che i difensori della purezza della fede cattolica mi lanciano” No, in realtà non mi diverto e non ho nemmeno seguito ciò che le hanno detto. Ma avrei qualche dubbio a parlare di “purezza” della fede cattolica. No c’è nella di puro in un mucchio di cose che sono state fatte per cui hanno sentito il bisogno di chiedere scusa.

    “Credo naturalmente nei doni o carismi dello Spirito .” Se ha fede nei doni dello Spirito, sarebbe interessante capire come li riconosce !

    “Credo ancora che lo Spirito Santo sia la guida della Chiesa” Anch’io credo che lo Spirito Santo è la guida della chiesa ma chiesa non è cattolica. Chiesa è l’unione dei discepoli di Gesù ai quali sono stati donati i doni. Quindi avendo chiesto scusa per gli errori significa che non erano stati dati quei doni per non fare gli errori. Quindi ribadisco chiesa non è cattolica o solo cattolica.

    <i<“impedisce in ogni tempo alle forze del Male di prevalere su di essa” UN ulteriore riprova è che se hanno dovuto chiedere perdono per gli errori significa che le forze del male hanno già prevalso quindi non avevano lo Spirito Santo a meno che fosse distratto.

    “e dunque lo è anche la Chiesa , in quanto da Lui ispirata.” Anche quando trucidavano gli indios o le streghe e i trovatori ? Ispirava crudeltà immani questo Dio.

    • vincenzo da torino scrive:

      Le forze del male non hanno ancora prevalso! Non faccia il solito confusionario! La chiesa ha chiesto scusa. Su cosa? E’ inutile chederlo a lei…e allora è sempre meglio che studi, approfondisca e cerchi di capire quacosa di…logico!

    • giovannino scrive:

      caro Sal , sei troppo radicale . Come dice il proverbio tedesco , getti via il bambino con l’ acqua sporca. Il fatto che la gerarchia abbia commesso errori anche gravissimi , non è sufficiente per condannare in toto la chiesa cattolico-romana fondata niente meno che dagli apostoli Pietro e Paolo e custode della Tradizione , o almeno di gran parte , per ininterrotta successione apostolica. Una cosa è il liberalismo o pluralismo , altra l’ anarchia nella quale un uso troppo rigido del canone ermeneutico ” sola scriptura ” precipita. Più che le tue posizioni radicali , sono tentato da quella che Kueng ironicamente autodefinisce come ” l’ opposizione di Sua Santità” , cioè una opposizione che rimane interna alle strutture ecclesiali. Inoltre non reputo che nè tu nè io nè altri abbia l’ autorità per una critica così radicale . Infatti è scritto :
      “24Poi Gesù raccontò un’altra parabola: ‘Il regno di Dio è come la buona semente che un uomo fece seminare nel suo campo. 25Ma una notte, mentre i contadini dormivano, un suo nemico venne a seminare erba cattiva in mezzo al grano e poi se ne andò. 26Quando il grano cominciò a spuntare e a formare le spighe, si vide che era cresciuta in mezzo al grano anche erba cattiva. 27I contadini allora dissero al padrone:
      - Signore, tu avevi fatto seminare del buon grano nel tuo campo. Da dove viene l’erba cattiva?
      28′Egli rispose:
      - È stato un nemico a far questo!
      ‘I contadini gli domandarono:
      - Vuoi che andiamo a strapparla via?
      29′Ma egli rispose:
      - No! Perché, così, rischiate di strappare anche il grano insieme con l’erba cattiva. 30Lasciate che crescano insieme fino al giorno del raccolto. A quel momento io dirò ai mietitori: raccogliete prima l’erba cattiva e legatela in fasci per bruciarla; il grano invece mettetelo nel mio granaio’. “

      • Sal scrive:

        @ giovannino
        “fondata niente meno che dagli apostoli Pietro e Paolo e custode della Tradizione”

        Scusi ma di quale tradizione parla ? Non c’era nessuna tradizione perché la precedente era quella dei Giudei che erano stati rigettati da Dio. I Cristiani erano una “nuova creazione” senza nessuna tradizione. Non potevano averne.
        “Lasciando da parte il comandamento di Dio, voi osservate la tradizione degli uomini”. ( Mc. 7.8)
        “Poiché né è alcuna cosa la circoncisione né [lo è] l’incirconcisione, ma una nuova creazione [è qualcosa” ( Gal. 6.15)

        Mt.13.24 - La parabola del grano e delle zizzanie dimostra esattamente il contrario di ciò che lei vuole affermare, perché se avessero dovuto esserci una ininterrotta successione di custodi (della tradizione) del campo e del grano, non avrebbero dovuto/potuto permettere che nel campo fossero seminate anche le zizzanie, ma il Signore disse che dovevano crescere insieme, allora a che serve avere un custode del campo non può custodirlo né può bonificarlo perché la bonifica la faranno gli angeli alla fine ?
        A che serve avere una dottrina controllata e approvata da un vertice quando ci sono i doni dello spirito che vengopno concessi in modi diversi a chi lo Spirito Santo decide ? e che lui non può controllare ? nemmeno conoscere se sono autentici.

        “Siccome abbiamo dunque doni diversi secondo l’immeritata benignità dataci, se profezia, [profetizziamo] secondo la fede impartita[ci]; se ministero, [dedichiamoci] a questo ministero; chi insegna, [si dedichi] al suo insegnamento; 8 chi esorta, [si dedichi] alla sua esortazione; chi distribuisce, [lo faccia] con liberalità; chi presiede, [lo faccia] con reale premura; chi mostra misericordia, [lo faccia] con allegrezza.” ( Rm 12.6-8)
        Come può un eventuale custode decidere e giudicare il dono ?

  25. antonella lignani scrive:

    Ho davanti a me il libro col saggio di Lucetta Scaraffia, che giudico scritto molto bene. Anche lei tra i papi intellettuali annovera Leone Magno. E mi sembra anche che dia la chiave del perché “questo” papa ha dovuto essere intellettuale. Il Concilio Vaticano II ha esaltato la funzione dei teologi, che hanno finito per non sentirsi più sottoposti ai vescovi. Come papa, quindi, vi doveva essere un vescovo – teologo, pena la sudditanza verso altri intellettuali. In quanto a Joseph Ratzinger, penso che si possa dire che era sì un valentissimo teologo, ma nello stesso tempo anche un uomo di vera fede, ereditata, penso, dall’educazione ricevuta in famiglia. Per questo le dispute teologiche non l’hanno fatto allontanare dalla Tradizione. In definitiva, è sì un intellettuale e un teologo, ma anche uno di noi. Penso che anche la “questione lefebvriana” sia stata da lui trattata in quest’ottica. Col rigore del teologo, ma anche con la profondità di coscienza dell’uomo di fede, che riesce a capire chi, educato e formato alla religione secondo certi principi, non riesce poi a “riciclarsi” di fronte a certi cambiamenti forse troppo improvvisi. E poi, un papa non può, in coscienza, condannare alla scomunica, e quindi alla perdizione, i credenti, se non per motivi gravissimi. Fu quello che disse Gregorio VII di fronte ad Enrico IV a Canossa (pur intuendone il futuro tradimento): “Sono un sacerdote, e come sacerdote non posso non perdonare”. Aggiungo che il Ratzinger intellettuale mi piace molto quando recupera aspetti della cultura greca e romana assai significativi; la stessa cosa penso che faccia con gli aspetti più notevoli della cultura tedesca, ma non sono in grado di giudicare.
    Insomma, fidiamoci di Joseph Ratzinger.

    • Reginaldus scrive:

      “col rigore del teologo”…. o con la smania di un Frankenstein???

    • Cherubino scrive:

      “Il Concilio Vaticano II ha esaltato la funzione dei teologi, che hanno finito per non sentirsi più sottoposti ai vescovi.”

      E questa dove l’ha presa ? Il solito discredito strisciante verso il Concilio, ignobile e menzognero. Non è vero che il Concilio abbia esaltato la funzione dei teologi (mi dimostri dove), e comunque stabilire una relazione tra il Concilio e la disobbedienza dei teologi (tra i quali ve ne sono moltissimi bravi e del tutto obbedienti) è diffamatorio.

      • antonella lignani scrive:

        Cito Lucetta Scaraffia, che cita un passo di “La mia vita” di Ratzinger: “La parte che i teologi avevano assunto al Concilio creò fra gli studiosi una nuova consapevolezza: essi cominciarono a sentirsi i veri depositari della scienza e, proprio per questo, non potevano più apparire sottoposti ai vescovi”.

        • Cherubino scrive:

          è una cosa del tutto diversa. Per Scaraffia sono i teologi (in realtà solo una parte di essi) che si sono auto-definiti in quel modo. Lei prende questo e lo fa diventare una responsabilità del Concilio che avrebbe “esaltato” i teologi, termine che nella frase di Scaraffia non c’è, neanche per sottinteso.
          Il Concilio Ecumenico II (lo sa cosa vuol dire e il valore ecclesiale che ha un concilio ecumenico ?) non ha esaltato affatto i teologi, ha discusso sì di tesi teologiche ma tra 2500 cardinali, patriarchi e vescovi cattolici da tutto il mondo. Erano succubi dei “teologi” ? Fa ridere anche solo il pensarlo.

        • lauraromana scrive:

          Cara Antonella Lignani, non si azzardi a parlare a cherubino dell’alto tasso di disobbedienza da cui è oggi affetta la Chiesa, anche tra vescovi e cardinali; cherubino nega tutte le disobbedienze, tranne quelle dei lefevriani; cherubino nega tutte le interpretazioni erronee e devianti degli Atti Concilliari; cherubino è pieno di comprensione e di spiegazioni, e di giustificazioni per tutte le particolari interpretazioni; ma è assolutamente intransigente SOLO con i lefevriani.

          • Cherubino scrive:

            veramente è il contrario. Io non scuso affatto i casi di disobbedienza nella Chiesa. Ma si tratta di casi, magari anche in numero non indifferente, ma farli passare per la condizione attuale e diffusa nella Chiesa è una falsità colossale.
            Inoltre, secondo aspetto, non sono organizzati, non costituiscono enti ecclesiastici, al massimo scrivono lettere condivise.
            Terzo, raramente si trovano tra i vescovi, per lo più sono singoli sacerdoti e laici.
            Quarto, non minacciano di fare chiese parallele e non accusano di eresia o errore dottrinale grave il papa.
            Quinto, non ordinano sacerdoti e non amministrano sacramenti illecitamente, cioè contro il volere del papa.

            Al contrario, la FSSPX
            1) è costituita da un ente ecclesiastico
            2) dichiaratamente fuori dalla comunione della Chiesa cattolica
            3) accusa di eresia o errore dottrinale il papa
            4) è costituita da ben quattro vescovi più quello morto scomunicato
            5) ordina sacerdoti e amministra sacramenti illecitamente e alcuni invalidamente (Confessione) esponendo a grave pericolo spirituale chi lo segue.

            Le sembrano differenze da poco ?

          • vincenzo da torino scrive:

            I teologi sono un bene prezioso per la chiesa purchè rimangano nel loro alveo di competenza e non vogliono sostituirsi ai Vescovi. Ogni diocesi credo abbia un suo teologo. I Padri conciliari si affidano ad essi per stilare documenti ed avere dilucidazioni , ma gli stessi documenti vengono appovati dai soli Padri Conciliari . Quando, come a volte succede oggi, alcuni telogi si vogliono sostituire ai Vescovi nell’interpretare la dottrina della chiesa è meglio che vengano destituiti. Essi possono sempre proporre approfondimenti e pareri, non possono in alcun modo insegnare una dottrina contraria a quella della chiesa. Vanno sentiti e poi confrontati. Purtroppo spesso si da credito più a certi teologi che ai vescovi. Lutero insegna…

          • Cherubino scrive:

            mi sembra però che intorno a questo tema vi sia molta disinformazione.
            Il termine teologo, oggi ambiguo, andrebbe distinto in
            - dottori in scienze teologiche autonomi (in genere laici, o preti destituiti dall’insegnamento)
            - dottori in scienze teologiche che insegnano per incarico del Vescovo locale
            - filosofi o dottori in altre discipline che si autodefiniscono teologi.
            Ora, contrariamente a quanto si crede, il controllo sull’insegnamento dei professori di discipline teologiche e scienze umane nella Facoltà teologiche cattoliche è decisamente “stretto”. Sia da parte del Vescovo e del Rettore, sia da parte della Congregazione per la dottrina della Fede.
            E’ quindi molto scorretto parlare di “teologi disobbedienti” senza rifarsi ai dati reali e situazioni concrete di preti sollevati dall’insegnamento o in generale dal munus docendi (quindi anche divieto di pubblicare). Ed è il solito farsi giudici al posto di quelli legittimi (Vescovi e CDF), un abuso forse peggiore di quello di chi esprime ipotesi teologiche errate.

    • Cherubino scrive:

      poi le ricordo che il card. Ratzinger è stato uno dei principali artefici della scomunica a Lefebvre.

      • Sal scrive:

        Infatti non conosce il Vangelo : ““Accogliete [l’uomo] che ha debolezze nella [sua] fede, ma non per prendere decisioni su intime opinioni.” ( Rm 14.1)

        Com’è quella…. ogni dittatore è un fascista o ogni fascita è dittatore ?

      • antonella lignani scrive:

        Veramente si diceva che fino all’ultimo era sicuro di essere in grado di far rientrare lo scisma. Ma Lefebvre volle ordinare quattro vescovi senza il consenso della Santa Sede.

        • Cherubino scrive:

          e allora ? Ratzinger era prefetto della Congrefazione per la dottrina della fede e stretto collaboratore di Giovanni Paolo II durante i tentativi di riportare sulla retta via il vescovo ribelle. La scomunica è frutto della consultazione del papa e del prefetto Ratzinger.

  26. vincenzo da torino scrive:

    @Mauro. Ripassi il Credo! Il Figlio “generato, non creato, della stessa sostanza del Padre”
    Ha lei una nuova dottrina?

    • Sal scrive:

      Secondo lei che differenza c’è tra un figlio “generato” o un figlio “creato” ? Non è la stessa cosa ? Generato o creato vuol dire che ha avuto un principio che prima di esser generato o creato non c’era. E se non c’era Dio era solo quindi non c’era neanche la trinità.
      Ma per lei l’italiano è un’opionione o una bufala teologica ?

      • antonella lignani scrive:

        Il fatto è che il greco usa verbi differenti: per “creare” si usano i verbi “poiein” e “prassein” (fare); per generare si usa “gennàein”; da qui l’espressione del simbolo niceno riferita al Cristo: “gennethénta, ou poiethénta”; e così pure il Padre viene definito poietèn, cioè Creatore; il Cristo viene chiamato “huiòs monogenés”.

        • Eremita scrive:

          Antonella, non si sforzi di citare il testo greco a Sal, già tanti anni fa il fondatore dei Testimoni di Geova, Russell, era stato condannato perchè aveva millantato la sua conoscenza del greco, mentre in tribunale non è andato oltre alfa e beta.

      • mauro scrive:

        Generare è dare vita a qualcuno. creare è formare qualcosa dal nulla, il mondo fu creato da Dio od anche ideare, inventare, realizzare qualcosa. di nuovo e originale ma anche inventarsi qualunque cosa come i cattolici.

      • vincenzo da torino scrive:

        @No! I termini anche in italiano hanno senso in base all’argomento in questione di cui si vuole determinare,in questo caso l’essenza della Trinità. Umanamente usiamo termini che in qualche modo ci possono far intravedere una realtà, come quella Trinitaria, fuori dalla nostra comprensione, e che si accetta unicamente per rivelazione non per comprensione. Quando la chiesa dice una sola natura e tre persone riferita alla Trinità ci vuole spiegare cos’è Dio, che da rivelazione, è uno e trino, cosa chiaramente assurda per la mente umana. Eppure se Gesù non fosse il Figlio(soltanto perchè è un termine comprensibile per noi usato anche nei Vangeli) di Dio che si è incarnato non si avrebbe la salvezza, come dice chiaramente S.Paolo. Altrettanto lo Spirito Santo che guida la chiesa perchè non erri deve essere pure lei Dio. Spiegare umanamente un tale mistero è una impresa quasi impossibile! La stessa chiesa vi arrivò nel tempo e con innumerevoli discussioni ed anche eresie.
        Eppure vi è arrivata! Qui è il caso di parlare di dogma (il primo dei due principali) ossia verità rivelata ed accettata solo in quanto rivelata. I dogmi possono subire maggior approfondimento, ma non cambiati.

        • mauro scrive:

          Uno e trino significa che sono tre persone all’apparenza diverse ma hanno lo stesso interprete e questi è Dio.
          Se per lei è incomprensibile è del tutto evidente che non sa cosa significhi persona la cui etimologia deriva da per-sonar, risuonare attraverso, ovvero era così chiamata una maschera dell’antica grecia e dell’Italia la cui fisionomia permetteva all’unico interprete di assumere varie sembianze e la cui voce cambiava per effetto della maschera.
          Ora se Gesu’, per esempio, si rivolge al Padre (durante la crocefissione) vi sono due intepreti, Gesu’ ed il Padre contemporaneamente, ed è evidente che non sia possibile che Gesu’ sia persona di Dio, è altro.

          Quanto a creare e generare le consiglio un buon dizionario e ricominci a leggere Genesi dove Dio creò dal nulla e poi veda nel Vangelo se Gesu’ fu generato da Maria o da Dio. Se fosse stato in grado di generare è evidente che Gesu’ sarebbe apparso senza che nessuno lo generasse sulla terra.
          Mi sembra piu’ difficile creare dal nulla che generare, o non crede neppure all’evidenza?

          • vincenzo da torino scrive:

            Lasci perdere…non è pane per lei… si ingarbuglia e si inventa le definizioni. Per la precisione: uno e trino vuol dire unica natura divina e tre persone distinte. Così lo spiega la chiesa che lo ha coniato. Magari lei conosce meglio la natura di Dio? Può esserere…

    • mauro scrive:

      Dovrebbe citarmi il passo del Vangelo in cui si è lei così espresso.
      E studi il latino e vedrà che apparirà ciò che lei non avrebbe mai creduto.

      • luciano27 scrive:

        ribatto sullo stesso chiodo, non avendo finora potuto conficcarlo fino in fondo:secondo i vari rami delle religioni cristiane,Dio è unico,quindi unici devono essere i suoi dettami e unico il modo degli uomini di pensare e rivolgersi a lui: invece si arriva addirittura alle contrastanti interpretazioni dei libri sacri. Secondo me, non deve esserci motivo per questi contrasti, se si dà la preminenza al pensiero di Dio; invece la si dà a motivi terreni .Perchè?

        • minstrel scrive:

          Perché comunque l’uomo non può avere coscienza piena della natura divina, ma tutti siamo in viaggio verso. Che un Dio unico porti a uniche conclusioni è illogico: come può un essere infinito portare a conclusioni finite per giunta di un essere ontologicamente fìnito come l’uomo? E allora la rivelazione? Si, cristianesimo come religione rivelata indica la meta che comunque è come vetta di un monte. Meta unica non significa per forza usare lo stesso sentiero, no?

          • luciano27 scrive:

            minstrel, non a uniche conclusioni per ilDio inconoscibile, ma per gli uomini che credono di conoscerlo,mi sembrava implicito.La meta unica vale solo per il Dio unico che al momento è solo pensabile. Tutti vanno verso una meta, certi ritengono di conoscerla,(ma in tal caso, le mete sono diverse) altri no.Di doman non v’è certezza

          • minstrel scrive:

            Ripeto: Gesù ha decretato con parole e opere cosa vuole DIO da noi, non ha spiegato PER FILO E PER SEGNO ciò che l’uomo non può sapere PERFETTAMENTE e ciò CHI è Dio.
            Va beh, tanto poi adesso arriva Sal che cita “io sono colui che sono” probabilmente né capendo cosa significa né sapendo eventualmente spiegare che razza di risposta assurda possa essere per un uomo di oggi come luciano una simile tautologia…

  27. ADRIANO MEIS scrive:

    1°, il papa è infallibile.
    2°, il papa è infallibile sempre.
    3°, nell’improbabile ipotesi che un papa errasse, entreranno immediatamente in vigore gli artt. 1° e 2°.

    • luciano27 scrive:

      egr.AdrianoMeis, variante da”la legge fondamentale del capo”,10 articoli stampati su un piccolo labaro in seta, vero?saluti.

    • vincenzo da torino scrive:

      Anche Crozza dice che la Tav serve solo per andare a Mompelier! Ma è un comico a cui si concede licenza dell’assurdo. Se si vuole contestare occorre farlo nei termini in cui viene proposto non con invenzioni soggettive!

    • luciano27 scrive:

      a minstrel che non ammette repliche:non mi ha delucidato sulle mete diverse, che effettivamente hanno gli uomini non solo di oggi, ma da sempre.

      • minstrel scrive:

        Meta unica, cammini diversi! :)
        Perché poi questo deve essere sintomo di errore anziché di libertà?

        • luciano27 scrive:

          mistrel , allora non ci capiamo:il sentiero di una meta unica, a parte che non ho parlato di errore,può essere diverso se non si ha un’idea precisa della meta da raggiungere;ma se si sa qual’è e dov’è quella meta, che per lei e per tanti altri,credo che sia Dio,non devono esserci vie diverse, perchè lui vi ha dato indicazioni precise.Questo però è un’altro discorso. Io ho chiesto il perchè delle mete diverse;la scelta non omogenea,è libertà, si, ma disattende le indicazioni avute e in tutti i casi c’è da chiedersi, qual’è la via più giusta visto che tutti sostengono che sia la propria.

          • minstrel scrive:

            Se la via è unica e la coscienza viene da Dio, allora qualsiasi scelta operata nella propria coscienza è un passo verso il Dio unico, questa in due righe (quindi concretamente semplificata) è la filosofia di Tommaso accettata dalla Chiesa. Non capisco che problema ci dovrebbe essere se altri dicono di essere nella verità. Non potrebbe essere altrimenti poiché altrimenti che fede sarebbe? In dettami “presumibilmente” veri? Quello si sarebbe assurdo. Cioè, lei non riesce a “lasciarsi andare” perché chiunque dice di aver ragione e quindi qualsiasi scelta potrebbe rivelarsi errata? Beh, a parte che questa parte di scommessa non può certo toglierla, cominci a considerare quali di queste presunte vere religioni ha un impianto razionale solido come il cristianesimo cattolico. :)

  28. mauro scrive:

    Caro Vincenzo da torino,

    Ho scritto, relativamente a UNO E TRINO, che “hanno lo stesso interprete e questi è Dio” e ciò significa “NATURA DIVINA” e che “SONO TRE PERSONE” che esclude che possano essere meno o piu’ di TRE PERSONE e non posso che constatare la sua difficoltà a capire un semplice assunto espresso con parole diverse.

    Poiché la definizione di persona è precedente al cristianesimo ed appartiene al mondo laico dei poeti, ovvero non religioso, mi dovrebbe spiegare come avrebbe fatto la Chiesa a creare, ovvero coniare un termine non suo per arrivare a proporre una definizione di qualcosa che già esisteva e tutti capivano cosa fosse e cosa si intendesse.

    • vincenzo da torino scrive:

      Il termine “interprete” è scorretto e non ha senso riferito alla Trinità” Infatti ho detto che ingarbuglia…Io ho capito, lei della Trinità cosa ha veramente capito di quanto vuole dire la chiesa? Sul termine “persona” fa una osservazione senza senso. La chiesa non inventa nulla, lo usa per una definizione riferita dell’essere della Trinità. Dove sta il problema? Mah!

  29. mauro scrive:

    Caro vincenzo da torino,

    lei ha almeno mai visto una locandina teatrale dove sono indicati i personaggi e gli interpreti? Sembrerebbe proprio di no, come non si rende si rende conto che uno stesso interprete può assumere la figura (maschera) di piu’ personaggi. Dio è l’inteprete di tre personaggi, termine odierno corrispondente all’antico persona, e sono rispettivamente il Padre, Il Figlio e lo Spirito Santo.
    Se la Chiesa usa il termine di persona è proprio perchè già veniva usato e concettualmente portava con sè tale caratteristica.

    • Reginaldus scrive:

      il concetto di persona usato dalla Chiesa e chiarito dai suoi (veri) teologi – vedi san Tommaso d’Aquino – non ha nulla a che fare con i dati già esistenti e presi tal quali… Quando l’ignoranza è abissale perché non tacere??? Poi ognuno è libero di pensarla come vuole, ma non di attribuire gli altri i propri pensieri……

    • Cherubino scrive:

      mauro al solito provoca mischiando parole di cui non capisce il senso.
      La persona era la maschera del teatro greco, ma il rapporto tra maschera e attore era concettualmente l’inverso del nostro, dove l’attore è l’individuo esistente e il personaggio una sua interpretazione.
      Per il punto di vista del pensiero greco ciò che esiste, ciò che è reale, è ciò che viene narrato, mentre l’attore, il teatro e gli stessi spettatori sono la sostanza amorfa che prende forma e vita nella rappresentazione.
      Non si parla infatti di personaggi, ma di “persone”. La maschera è quindi non un mezzo per nascondere l’individuo, ma è il principio di individuazione.
      La maschera-persona è reale, l’attore è sostanza amorfa. Il racconto è più reale della realtà, perchè manifesta ciò che è più profondo nella nostra esperienza terrena, come il mito non è favola, ma rivelazione.
      L’attore quindi non interpreta, ma si conosce entrando nella “maschera-persona” che vive e agisce nella narrazione (principio fatto proprio dal moderno psicodramma moreniano).

      Sul piano teologico dunque l’unica sostanza (substantia) divina esiste nelle tre Persone.

    • Cherubino scrive:

      ora naturalmente mauro farà un bel mischione delle mie parole e crederà di dire qualcosa. Pazienza.

  30. Sal scrive:

    @ Antonella Lignani @ Eremita
    “Antonella, non si sforzi di citare il testo greco a Sal, già tanti anni fa il fondatore dei Testimoni di Geova, Russell, era stato condannato perchè aveva millantato la sua conoscenza del greco, mentre in tribunale non è andato oltre alfa e beta.”

    Non funziona il giochino di prendere la via traversa per distrarre il discorso:
    “Generato o creato” – ripeto “generato o creato” non fa nessuna differenza. Nessuna. Significa che prima non c’era. – “Prima non c’era. “Generato o creato” vuol dire che ha avuto un inizio. Mentre Dio è eterno non ha inizio. Non è un concetto troppo difficile vero ? Non interessa il greco interessa se ha avuto un inizio “generato o creato”
    “Giuseppe, figlio di Davide, non aver timore di condurre a casa tua moglie Maria, poiché ciò che è stato generato in lei è dallo spirito santo” ( Mt. 1.20)
    ” Una donna,.. quando ha generato il bambino, non ricorda più la tribolazione ” ( Gv. 16.20)
    ” ‘Tu sei mio figlio, io oggi ti ho generato” ( Atti 13.33)
    “Lasciate che mi riferisca al decreto di Jehovah; Egli mi ha detto: “Tu sei mio figlio; Io, oggi, ti ho generato.” ( Sal. 2.7)

    (Colossesi 1,15 CEI) “Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura;”
    Colossians 1:15 oj estin eikwn tou qeou tou aoratou prwtotokoj pashj ktisewj
    Colossesi 1:15 Egli {Ój hos} è {™stin eimi} l’immagine {e„kën eikôn} del {toà ho} Dio {qeoà theos} invisibile {toà ho ¢or£tou aoratos}, il primogenito {prwtÒtokoj prôtotokos} di ogni {p£shj pas} creatura {kt…sewj ktisis};

    Dal sito la parola net “gennhtÒj” (gennêtos) da genn£w TDNT – 1: 672,114 Numero Strong: G1084 aggettivo 1) generato, nato gennhto‹j: dat. pl. masc.
    Πρωτότοκος = primogenito
    Monogen»j (monogenês) da mÒnoj e g…nomai TDNT – 4: 737,606 Numero Strong: G3439 aggettivo 1) unico del suo tipo, solo
    1a) usato di figli o figlie unici (per quanto riguarda il rapporto con i loro genitori)
    1b) usato di Cristo, per significare l’unigenito figlio di Dio

    Forse leggo male e non conosco il greco, ma i figli vengono generati o creati (se preferisce) significa che hanno un inizio, che prima non c’erano e che non sono uguali ai genitori.
    Sig.ra Antonella, la facevo più onesta meno parziale e partigiana. L’evidenza non si può cancellare neanche se si usa il greco e se io non conosco ma uso i dizionari. C’è anche quello di Google che riporta Πρωτότοκος = primogenito. Prima non c’era, ha avuto un principio.
    “La primogenitura è la condizione del primo figlio nato di un individuo, chiamato appunto primogenito. “ _ Wikipedia
    Ma per i cattolici l’italiano è una lingua o un incidente teologico.

    • Eremita scrive:

      Sl, fare il copiaincolla senza sapere di che si tratta è come sputare controvento.

      • mauro scrive:

        Scusami Sal se intervengo ma l’uso dell’intelligenza rimane sempre un optional per i cattolici.

        Chi è sempre esistito non ha inizio e non ha fine (Vangelo e non solo) e dunque neanche il copia incolla la fa ravvedere che chi è generato ha un inizio, una vita finita e consequenzialmente una morte, e pertanto esiste solo sotto quelle condizioni.
        Lei stesso fa parte di questa categoria e non mi sembra un Dio, al massimo un eremita che vive in isolamento perpetuo fuori dal Vangelo.

        • Sal scrive:

          @ mauro
          E’ veramente desolante osservare come alcuni sono disposti a fare mostra di un cervello in poltiglia piuttosto che ammettere l’evidenza.
          Ma è anche peggio. Chi nega l’evidenza è ancora più perfido di colui che per ignoranza o incapacità intellettuale proprio non ci arriva.

          Per chi è intelligente, ammettere i propri errori, è ancor più duro quando realizza di essere stato ingannato. E’ come ammettere a se stesso l’incapacità dell’uso della sua steassa ragione. Allora usa la sua stessa ragione per confutare l’evidenza, nella speranza nascosta di accrescere la stima di sé, volendo dimostrare a sè stesso in modo da allontanare e nascondere la consapevolezza dell’inganno. Preferisce auto ingannarsi autoconvincendosi piuttosto che accettare l’evidenza.
          Pur di non ammettere la propria ingenuità, si sperticano nelle spiegazioni più insostenibili, come se fossero sufficienti a giustificare la caduta nella trappola dell’inganno, che sprofonda sempre più ma che loro chiamano mistero, perché ne sono consapevoli , ma vogliono continuare a crederci per potersi sentire intelligenti.
          “Se in realtà la luce che è in te è tenebre, come sono grandi tali tenebre!” ( Mt. 6.23)
          Ci sarà pure un motivo se è stato detto.

          • minstrel scrive:

            Tutta sta pappardella sull’ignoranza altrui a che pro?

          • vincenzo da torino scrive:

            @Sal. Ha fatto una perfetta descrizione del suo modo di pensare, non certo dei cattolici. I casi sono due. O lei ha una intelligenza fuori dal normale per cui io ed altri non vi arriviamo. Oppure è la sua ignoranza e presunzione che rende difficile un dialogo tra persone normalmente intelligenti. Da parte mia le garantisco che comprendo bene quello che dice. Per questo noto la sua crassa ignoranza e sopratutto l’illogicità fatta sistema, ossia un casino in quella testa……. veda lei

      • Sal scrive:

        @ Eremita
        Il copia incolla serve a dimostrare la sua malafede. Potrebbe pure essere vero che io non capisco di che si tratta, ma non si capisce allora perché dovrei fare il copia incolla di qualcosa che non so cos’è ? forse per sputare controvento ?

        Ribadisco caro Eremita se ne faccia una ragione ciò che è scritto non si può cancellare neanche se la traduzione CEI omette la parola Primogenito
        Colossesi 1.15
        Nuova Riveduta: Egli è l’immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura;”
        C.E.I.: “Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura;”
        Nuova Diodati: “Egli è l’immagine dell’invisibile Dio, il primogenito di ogni creatura,”

        E rimarrà “primogenito” in tutte le lingue sia greco che latino sia che le piaccia o no !
        Dal dizionario italiano: Promogenito = 1 si dice del figlio nato per primo 2 figlio nato per primo.
        Evidentemente prima di nascere “generato o creato” non esisteva, Ha avuto un inizio. Lei può naturalmente credere anche alle favole oltre che ai misteri. E’ sua facoltà.

        Mi spiace se non le piace.

        • minstrel scrive:

          Mi spiega logicamente come può esistere un inizio temporale dove tempo non v’è?

          • Sal scrive:

            @ minstrel

            E’ una bella domanda la sua, ma ha sbagliato indirizzo la dovrebbe porre :
            a) A Dio che il creatore del tempo.
            b) Allo scrittore di Salmi che dice “oggi”
            c) A colui che ha imprimaturizzato quel testo
            d) Al magistero che lo ritiene sacro ma è contraddittorio col dogma
            e) Tirare a sorte per scegliere una delle opzioni suddette.
            Comunque, che “non v’è tempo” è un suo pensiero perché se il tempo è una successione di eventi l’evento di oggi non è quello di ieri.
            Interessante il suo filosofeggiare sig. minstrel ma neanche cos’ cambia la scrittura scritta ieri. Un primogenito è sempre e comunque un primogenito nato o creato o generato per primo. Prima di “oggi” non c’era.

          • Sal scrive:

            @ mistrel
            “A che pro ?”
            A dimostrare che l’intelligenza perfida è peggiore dell’ignoranza. L’ignoranza può essere scusata l’ipocrisia no !

          • Minstrel scrive:

            Ah, quindi ora uno generato dove non c’e tempo e’ comunque nato dopo? Ok: muahahah circa l’ipocrisia… Chi sono io per dirle che pare sia la sua descrizione?

    • vincenzo da torino scrive:

      @Sal.Lei mi sembra Maometto il quale afferma che non è possibile che Gesù sia figlio di Dio perchè non esiste un dio femmina che lo ha generato! Se vi aggiungiamo che per lui la trinità dei cattolici comprende anche la Madonna il tutto indica come Maometto non possa essere considerato un profeta di Dio, ma che ha conosciuto il cristianesimo malamente da gruppi scismatici cristiani esistenti allora. Se avesse riflettuto bene su quanto da me esposto non continuerebbe a dire cavolate citando a vanvera le S.S. Ripeto. Dio è inconoscibile. Noi lo conosciamo nella sua essenza solo per quanto egli si è rivelato e si è rivelato trinitario. Nei Vangeli troviamo di Gesù : ” a me è stato dato ogni potere in cielo e terra” (potere che solo un Dio può avere!), “Io e li Padre siamo una cosa sola” ( una unita sostanziale di divinità) ” Chi vede me vede il Padre”(dichiarazione di unità divina). Il termine “generato” diventa importante in quanto opposto a “creato”, ossia per ribadire che Dio-Figlio è pari al Padre ossia “Eterno”. Disquisire sul senso in italano dei termini creato o generato come fate voi fa solo ridere e lo lascio agli sciocchi o ai presunti maestri. Il linguaggio umano ha limiti quando si vuole parlar di Dio. Ma abbiamo solo questo. Basta usarlo con il significato preciso con cui si vuole dare una certa spiegazione , non sui suoi vari significati . Forse… non vi arriva.. e lasci perdere…

      • Sal scrive:

        @ Vincenzo da Torino
        Lei è veramente speciale in quanto a comprensione, mi permetta :
        “Nei Vangeli troviamo di Gesù : ” a me è stato dato ogni potere in cielo e terra” (potere che solo un Dio può avere!)” Non so se si rende conto che “ se gli è stato dato” Qualcuno glielo avrà dato. Chi ?

        “Io e li Padre siamo una cosa sola” ( una unita sostanziale di divinità)” Anche il marito e la moglie sono una cosa sola ma non sono uguali “Così che non sono più due, ma una sola carne” ( Mt. 19.6)

        ” Chi vede me vede il Padre”(dichiarazione di unità divina)” Strana contraddizione “Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Figlio unigenito,che è nel seno del Padre,lui lo ha rivelato.” ( Gv. 1.18 CEI)

        “Il termine “generato” diventa importante in quanto opposto a “creato”, ossia per ribadire che Dio-Figlio è pari al Padre ossia “Eterno”.”
        (Salmo 2:7) “Lasciate che mi riferisca al decreto di Jehovah Egli mi ha detto: “Tu sei mio figlio; Io, oggi, ti ho generato. “Oggi” non è eterno, è dopo ieri e prima di domani.

        “Disquisire sul senso in italano dei termini creato o generato come fate voi fa solo ridere e lo lascio agli sciocchi o ai presunti maestri.” – Allora continui a ridere dal momento che la scrittura la dovevano comprendere i bambini, mica i teologi, Dio sarà stato troppo complicato ? volendo spiegare ciò che non si può capire perché come dite è Mistero ?
        Ma lei come fa ad essere ubbidiente a un mistero ? Non può nemmeno capirlo ?

        • vincenzo da torino scrive:

          Lei è veramente speciale come polemista inconcludente e strampalato ed incapacità a comprendere! Solo una cosa: io cerco di essere obbediente alla parola di Dio la cui essenza è un mistero. Dove sta il poblema ? Lei se lo inventa….è più forte di lei. In musica si dice : cacofonia. O più semplicemente stonatura. Lei vuole cantare da stonato!

          • Luis scrive:

            Caro Vincenzo da Torino,
            le sue argomentazioni sono chiare e convincenti, non c’è bisogno d’aggiungere altro, ma Sal gioca con la Scrittura come fanno i TdG opponendo ad un versetto altri versetti, che sembrano dargli ragione, senza alcun metodo e

            Mi permetto, quindi, di precisare che:

            “Non so se si rende conto che “ se gli è stato dato” Qualcuno glielo avrà dato. Chi ?”
            Dio Padre, caro Sal.
            Gesù ha OGNI potere, in Cielo e in Terra. Chi può avere OGNI potere se non Dio? E’ logico che il fatto che gli provenga da Dio non è una “diminutio”, ma una manifestazione di unità.

            “Anche il marito e la moglie sono una cosa sola ma non sono uguali “Così che non sono più due, ma una sola carne” ( Mt. 19.6)”
            Come il marito e la moglie sono di una sola natura (umana), così anche Gesù e il Padre sono della stessa natura (divina). Dov’è la contraddizione?

            “Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Figlio unigenito,che è nel seno del Padre,lui lo ha rivelato.” ( Gv. 1.18 CEI)
            Sal, possibile che non capisci? Gesù è nel seno del Padre, cioè sono della stessa sostanza! Lui è l’immagine di Dio.

            “Tu sei mio figlio; Io, oggi, ti ho generato.” “Oggi” non è eterno, è dopo ieri e prima di domani.”

            Caro Sal, Dio non ha tempo, che senso ha pensare ad un prima e a dopo? L’”oggi” che leggi è l’oggi di Dio, l’eternità. Come possiamo definire l’eternità? Col passato e il futuro? No, certamente, lo possiamo fare solo con un presente: l’oggi di Dio.

            Vedi, Sal, se Dio fosse totalmente conoscibile dall’uomo, allora non sarebbe più Dio. Come può la mente finita della creatura comprendere l’immensità infinita di Dio?

  31. Alberto Farina scrive:

    Perché in questo blog non si riesce mai a stare all’argomento proposto?

    • luciano27 scrive:

      è vero nel calore delle polemiche si inanellano argomenti, come l’inizio del tempo e la primogentura,non inerenti trascurando quello su cui è imperniato l’articolo

  32. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    dove non c’era tempo e spazio c’era solo Dio, dopo aver creato iniziò il tempo (e lo spazio) e da quel momento viene tutto il resto ovvero ogni cosa è consequenziale alla prima. Considerato che Dio creò Adamo ed Eva e loro furono i primi a generare, Gesu’ fu generato molto tempo dopo Adamo ed Eva in ordine di tempo.

    Per quale motivo è detto primogenito di ogni creatura se in ordine di tempo non lo è?

    Perchè egli è il primo dei risorti ed è a capo del Regno dei Cieli che accoglierà coloro che risorgeranno dopo di lui, ovvero si parla di una primogenitura spirituale legata alla sua resurrezione (la prima in assoluto), anch’essa spirituale.

    • minstrel scrive:

      Gesu’ fu generato molto tempo dopo

      Un appunto: per il cristiano Adamo ed Eva posso anche non essere mai esistiti (come io credo senza per altro essere in contraddizione con il magistero), Gesù invece è esistito eccome per cui il ragionamento è inconsistente.

    • Luis scrive:

      “Gesu’ fu generato molto tempo dopo Adamo ed Eva in ordine di tempo”

      Affermazione antiscritturale, in realtà Cristo è eterno:
      “lo sono l’Alfa e l’Omega, il Primo e l’Ultimo, il Principio e la fine” (Ap 22, 13).
      “In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di Lui, e senza di Lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste” (Gv 1, 1-3).

      Se tutto è stato fatto per mezzo del Verbo è logico che il Verbo non è stato creato e, quindi, è sempre esistito.

      “Per quale motivo è detto primogenito di ogni creatura se in ordine di tempo non lo è?”

      Perchè la primogenitura non ha una connotazione temporale, ma di importanza. Esaù vendette la sua primogenitura a Giacobbe per un piatto di lenticchie (Gn 25,29-34) e Giacobbe divenne primogenito nonostante nacque dopo Esaù.

  33. ADRIANO MEIS scrive:

    Esatto, Luciano27, ho ripreso l’iodea dal celebre decalogo del Capo ; non m’è parsa una cattiva analogia, visto che la chiesa è organizzata come una piramide, al cui vertice c’è qualcuno che decide per tutti.
    Sostanzialmente, (come gli imperi autocratici su cui si modellò, all’epoca) un Magistero assoluto, cui bisogna soltanto obbedire.
    Dunque, per tornare all’argomento, (così facciamo contento Farina) intellettuale o ignorante che sia il papa, abile o inetto, sobrio o dissoluto, al papa bisogna obbedire e basta.
    E, così, che sia intellettuale o no, non è detto che sia di particolare rilievo…

  34. ADRIANO MEIS scrive:

    Se Dio è inconoscibile (Vincenzo da TO), allora non lo conosce nessuno, dall’organista di cappella fino al papa : dunque, per definizione, Sal può aver perfettamente ragione.

    Resta il mistero buffo dell’aver costruito una teologia sovrabbondante e puntualissima su di un Dio che neppure si conosce (e che , pure, tutti pretendono di conoscere); anzi, per dir meglio, le teologie sono cento, prova inconfutabile che ognuno confeziona e mette in commercio il prodotto/Dio che meglio gli piace, e lo difende fino alla morte (sua e/o altrui) per difendere la propria idea di Dio inconoscibile.
    Bei matti, direi !

    • Luis scrive:

      Caro Meis,
      La teologia si basa sulla Scrittura, cioè su cosa ci è stato rivelato di Dio. Non è quindi un’esercizio senza senso, ma la volontà di avvicinarsi il più possibile a comprendere interamente tale rivelazione, una sorta di “scienza” del trascendente.

      Così come esistono tante scienze dell’immanente, possono esistere più scienze del trascendente senza dover per forza pensare a mistificazioni e commerci, tipico ragionamento infantile e prevenuto dei laicisti anticristiani.

      Ciò che conta è che esiste una sola fede di cui la Chiesa è garante fedele.

      Un saluto.

  35. vincenzo da torino scrive:

    @Adriano. Sono stato impreciso e per la verità se potevo l’avrei coretto, e subito lei ne ha approfittato. Ma dal discorso si poteva anche comprenderne il ignificato. Dio è inconoscibile nella sua essenza poichè non abbiamo conoscenza ed esperienza dell’essere spirituale. Dio però è intuibile come causa prima del creato. La storia delle religioni ci insegna quanto qualcosa di Dio e dei suoi attributi è possibile alla mente umana. E’ facile farsi un io antropoformo. Per questo che il cristianesio , come rivelazione ,può dire qualcosa in più su Dio. -Il mistero buffo è tale per chi non ha potuto approfondire e conoscere la teologia. Per il cattolicesimo la teologia è unicamente l’approfondimento del messaggio dei Vangeli e che ha come riferimento la persona di Gesù e di conseguenza di Dio che si rivela agli uomini. Il rischio della libera intepretazione delle S.S. produce proprio quello che lei dice: ognuno si fa il Dio che più gli aggrada. Per questo è importante la funzione del papa e vescovi che assieme alla Tradizione ci assicura la comprensione corretta in realzione alla salvezza della parola di Dio che riguarda unicamente la fede e morale.. Poichè i documenti sono a disposizione perchè criticare senza prima conoscere? Basta leggere e vedere se sono convincenti….

    • Sal scrive:

      Se proprio le interessa si vada a leggere i commenti sul sito di Paolo Rodari sulla controversi Livi vs Bianchi “No apprezzo i monaci atei”

      “Del clero romano, già decano della facoltà di Filosofia alla Pontificia università lateranense, “il più solido filosofo metafisico che le facoltà teologiche romane e italiane abbiano conosciuto dopo padre Cornelio Fabro” (copyright Sandro Magister), insomma non proprio l’ultimo arrivato, monsignor Antonio Livi spiega al Foglio dove diavolo abbia trovato il coraggio (e soprattutto per quale motivo l’abbia voluto trovare) di attaccare a testa bassa, qualche settimana fa, il monaco più mediatico del panorama ecclesiale italiano, Enzo Bianchi il quale, oltre che fondatore e priore di Bose, è scrittore prolifico ed editorialista per Repubblica, Sole 24 ore, Avvenire e Famiglia Cristiana.
      Se non sono d’accordo neppure fra loro e dire che sono tutti “cattolici” fra quelli più competenti ! Mgari lei può insegnar loro qualcosa di più.

      h**p://www.paolorodari.com/2012/04/19/non-apprezzo-i-monaci-atei-livi-autorevole-e-venerabile-teologo-di-establishment-nega-la-cattolicita-del-%E2%80%9Cprofeta%E2%80%9D-bianchi/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+PalazzoApostolico+%28Palazzo+Apostolico+-+Diario+Vaticano+di+Paolo+Rodari%29

      • vincenzo da torino scrive:

        Conosco la polemica. Normale dialettica e direi incomprensione tra teologi. Capita spesso anche nella chiesa come tra i cattolici. A volte si fatica a comprendersi anche tra esperti in tutte le scienze esatte, vuole che non capiti nella religione? Basta aspettare che il tutto si sedimenti e qualcosa si mpara sempre. A me interessa sempre imparare qualcosa e le polemiche hanno anche un lato positivo in questo. Purchè ci sia un unico modo logico di procedere e confrontarsi. Da lei purtroppo imparo quai nulla….

        • Sal scrive:

          Peccato ! “ Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo. “ ( Gv 17.3)

          Ma come farà mai se è un mistero ?

          • vincenzo da torino scrive:

            Lei si che è un bel mistero!

          • minstrel scrive:

            Allora lo sveli lei il mistero Sal! Ma non lo faccia con scritture che sono DOGMA della Chiesa altrimenti, scusi, si rende ridicolo.

    • luciano27 scrive:

      egr. vincenzo da torino,per me non si tratta di crearmi un Dio a mio uso e consumo, ma capire chi può essere IL Dio creatore dell’universo: il dubbio mi viene dalle tante divinità nelle quali gli uomini credono con convinzione pari alla sua. Ribatto un chiodo: nell’universo dovrebbe esserci un Dio unico: colui che lo ha creato, dato per certo che sia così;ma poiché vivo sulla terra, chi è traDio,Buddha, Allah e altri?e per quale ragione? P.S.mi stupisce l’accenno alla storia DELLE religioni,che parla delle attribuzioni della mente umana a un DIO inconoscibile che in sintesi, è quello che sostengo io:nessun uomo può sapere chi è e cosa vuole un Dio

      • minstrel scrive:

        Differenza: il cristianesimo ha come riferimento Gesù poiché egli è il CRISTO e dalle sue parole sappiamo COSA vuole DIO dall’uomo! Cristo non ha mai spiegato per filo e per segno CHI è Dio, ma COSA VUOLE da noi. :)

  36. bruno scrive:

    “..e lo difende fino alla morte (sua e/o altrui) per difendere la propria idea di Dio inconoscibile.
    Bei matti, direi !”
    caro Adriano M. ,
    spero proprio di difendere Gesù Cristo, mio unico Dio, Parola eternamente generata dal Padre, Verbo che si è Incarnato nel Seno della Santissima Vergine Maria, la Piena di Grazia, dopo il Suo provvidenziale “Fiat”, l’Immacolata Concezione prerservata, in vista dei meriti di Cristo, Redenta in maniera più sublime, sì spero proprio di difendere Gesù Cristo, il Signore che mi ha amato e mi ama fino alla follia e che per acquistarmi ha pagato la mia vita (e la Sua ma Lei non lo sà ancora..) a carissimo prezzo, lasciandosi cricifiggere dai Romani, cui era stato consegnato perchè ritenuto “bestemmiatore” e degno della morte più atroce appunto perchè , essendo il Verbo di Dio, quindi la unica Verità Assoluta, si è dichiarato Figlio di Dio e gli intelligentoni sapienti “Dottori della Legge, Anziani del Popolo” hanno preferito a Lui un brigante (forse più onesto di loro ipocriti..) ecc.
    sì, spero proprio perseverare difendere Gesù Cristo fino a fino alla morte, ed invoco per questo il Suo aiuto, unitamente a quello della nostra Santissima Madre e del Suo Castissimo Sposo Giuseppe, che mi diano sempre il coraggio non rinnegare il Suo Santo Nome ed a non vergognarmi di Lui davanti a nessuno, ed a ringraziarlo sempre… : sò di essere un “vaso di creta” ed invoco il Suo perdono se mi succedesse, come mi è successo purtroppo.., ma voglio od almeno tento di ricambiare il Suo Infinito Amore.
    sì spero proprio di difendere Gesù Cristo, che bramo di poter sempre per Sua misericordia e con la Sua Grazia restare, od almeno cercare di essere un poco cristiano. lo auguro a Lei ed a tutti.
    quanto alla “..morte altrui..” mi sembra poi che sia retaggio di tante altre pseudo religioni, a mio avviso tentativi umani di salvezza o meglio di darsi delle risposte sul senso della vita.. , rispettabili certo ma non Verità assolute.., che nulla hanno a che fare col cristianesimo, quindi non appiccichi al Cattolicesimo (che è solo il messaggio del Santo Vangelo e non sedicenti interpretazioni dei teologi modrenisti e purtroppo di tanti che oggi predicano o pontificano dai midia di tutto il mondo mercanzia adulterata, riformata, revisionata riadattata per i nuovi intelligenti dalla fede “adulta”, insomma di tutto fuor che il Catechismo della Santa Chiesa, talmenti intelligentoni che non studiano San Roberto Bellarmino ma i teologi TV di oggi) , questo nefasto messaggio della “.. morte altrui..” perchè questo non è onesto intellettualmente.
    bel matto sì, bel matto, che crede la Chiesa, Una, Santa, Cattolica ed Apostolica … bruno

    • ADRIANO MEIS scrive:

      Caro amico,
      cosa dirLe? Lei ha affisso al muro un energico manifesto teso a ribadire l’entusiasmo che Lei ha nella Sua credenza; e chi potrebbe impedirglielo oppure discuterlo?
      Inoltre, Lei dimostra il giusto grado di partigianerìa e di autocompiacimento generato dal senso di appartenenza : tutti istinti ben noti alle neuroscienze, che ci informano su quanto essi siano utili per la sopravvivenza individuale e per la coesione di gruppo.
      Bassa biologia, insomma e universalmente diffusa : nulla di nuovo e nulla di particolarmente nobile.
      I sacerdoti incaici e aztechi la pensavano allo stesso modo ed anche i fedelissimi di Ermete Trismegisto o dell’arciero Apollo; e,parimenti, qualunque islamico contemporaneo o qualunque tradizionalista giudeo direbbero esattamente le Sue stesse, infervorate, parole.
      Nel grande supermercato mondiale delle fedi ognuno si può scegliere quella che vuole, convintissimo che la sua sia la sola vera. Lei non è diverso da mille altri, e la Sua fede è stata decisa solo da circostanze occasionali.
      Ed anche Lei la pratica s enza prove e senza riscontri, solo spinto dal comune bisogno : rifugiarsi in certezze posticce per non affogare nell’oceano della perdizione temporale.
      Bei matti, direi !

      • minstrel scrive:

        Mi spiega come mai una presunta conoscenza millenaria è minore di una presunta conoscenza decennale? Dove lo trova nella sua religione scientifica il dogma che oggi l’uomo è migliore di ieri? Lo schiavo del proprio pensiero illuminista (che non lancia nemmeno un occhio alle problematiche epistemologiche) qui chi è?

      • bruno scrive:

        “Ed anche Lei la pratica senza prove e senza riscontri, solo spinto dal comune bisogno”
        caro medico,
        non le sembra di essere troppo cetrto di quello che sono gli altri? che ne sa Lei degli altri?? se ha strizzato qualche cervello è sicuro di sapere cosa c’è nell’anima degli altri e di me in particolare. vede dott. Adriano, Lei senza accorgersi dall’alto della Sua conoscenza da del povero scemo illuso a mè ed a tutti i cristiani dicendo che credo/crediamo perchè… : nel caso specifico mio pensi che da giovanissimo, incantato dalle sirene… la pensavo proprio come Lei e quindi non dispero che anche nella Sua vita accada qualcosa che Le faccia cambiare idea, come per Grazia è successo a mè. non esiste solo la biologia o la psicologia: se avesse studiato la micro struttura della materia come ad esempio Zichichi, o come lo scienziato che ha scoperto il DNA, che ha cambiato idea.., forse avrebbe qualche dubbio sul fatto che siamo un mucchietto di fosfati e acqua… e che l’anima eterna non esiste. un mio amico, non credente , però si domandava sempre: come può la materia interrogarsi su se stessa ?

        la tragedia Sua e di molti.. è che ad esempio di fronte ai Miracoli (compiuti da Cristo per sostenere la nostra fede) invece di ammettere che Qualcuno li deve pur fare, essendo questi in contrasto con la filosofia Sua e di molti appunto, -scomodi poi, perchè abbracciare il cristianesimo costringe a cambiare vita..-, preferisce onde non mettersi in crisi nelle Sue certezze filosofiche, negarli. quando l’evidenza da fastidio si nega! io non ho potuto farlo e quindi sono felice di essere quel bel matto come Lei mi definisce. “il manifesto è energico” perchè vorrei che tutti scoprissero Cristo. pregherò. bruno

        comunque deve ammettere che il messaggio della “morte altrui ” appartiene ad altre fedi e non al Vangelo e questo almeno, dovrà pur razionalmente riconoscerlo..

  37. mauro scrive:

    Caro Vincenzo da torino,

    Benchè l’amico Sal le abbia già risposto, aggiungo qualche altra considerazione rifacendomi in parte alle sue eccezioni a proposito

    Non si inventi le cose, cominciamo da “a me è stato dato ogni potere in cielo e terra” e vediamo subito che se gli sono stati dati non corrispondere ad averli di proprio, e dunque non è ovviamente Dio che li ha sempre avuti. Se avesse seguito ciò che le proponeva il Vangelo di Giovanni saprebbe che vi è la conferma nel passo in cui Gesu’ stesso dice di aver ricevuto il logos da Dio e di averlo trasmesso agli uomini. Se lo riceve quel potere proveniva da chi gli era superiore e dopo che lo acquisì l’ebbe.
    Ma qual’era il potere che aveva ricevuto sulla terra? Certo che è comodo mostrare i versetti o parti di essi senza chiarire, in questo caso, quale potere fosse ma purtroppo i versetti successivi, guarda il caso, lo enunciano pienamente ed allora se per chi sa leggere e comprendere uno scritto è talmente facile riconoscerlo, non lo sarà fortemente per un cattolico come lei, il cui motto è ragionare a scatola chiusa ovvero per partito preso. POTERE DI GESU’ SULLA TERRA E’ PREDICARE IL VERBO DIVINO CHE RICEVETTE DA DIO E CHE TRASMETTE AGLI APOSTOLI. Ma lei che Vangelo ha? Ha per caso un FAKE?

    Poi “Io e li Padre siamo una cosa sola”. Va bene ma QUALE COSA LI ACCOMUNA? Eppure nel Vangelo quella sola cosa è stata riportata nei versetti precedenti, perchè ha dimenticato di citarli? Ha fatto un gioco di mano per portare via dalla mano di Gesu’ i credenti e da quelle di Dio coloro che ririsorgeranno? Bell’amico che è lei.

    Poi ancora: “Chi vede me vede il Padre”, non è riferito alla fisicità perchè Dio è definito “l’invisibile Dio” mentre Gesu’ ha la propria fisicità quindi vedere si riferisce a ciò che si relaziona con l’intelletto, ovvero, per esempio, chi intende me intende Dio e ciò è naturale in quanto Giovanni descrivendo Dio dice che Dio è il Verbo (logos) e proseguendo, nel Vangelo, Gesu dice di aver ricevuto quel logos da Dio, quindi sappiamo che intendendo ciò che diceva Gesu’ sarebbe stato come se intendessero in modo diretto ciò che avrebbe potuto dire Dio agli uomini.

    • minstrel scrive:

      La scrittura NON SI USA se non si crede nella Chiesa altrimenti è tutta speculazione gratuita creata ad hoc su un libro inutile, contradditorio e soprattutto assurdo.
      Molto meglio criticare la chiesa in base ai detti di Cioran o Nietzsche. Sarebbe molto più logico!

      • mauro scrive:

        Caro Minstrel,

        è proprio questo il problema, lei crede nella Chiesa e non negli apostoli ed allora se non brucia i Vangeli chi non appartiene alla Chiesa sa che mentite e non sapete cosa sia e dica il cristianesimo.

        Citare versetti senza sapere a cosa ri riferiscano e spacciandoli per altro è proprio di chi intende ingannare ma i primi ad essere stati ingannati sono coloro che si professano cattolici perchè l’inganno è una ruota che macina tutto ciò che le si avvicina.

        • Luis scrive:

          Caro Mauro, lei straparla!

          La Chiesa Cattolica è quella apostolica, non è un aggettivo casuale, ma indicativo del fatto che tale Chiesa è collegata strettamente ai Dodici da una documentata successione apostolica.

          E’ lei che cita la Scrittura senza sapere a cosa si riferisca, perchè lei è un’estraneo della Scrittura, perchè non ha alcun collegamento con la Tradizione Apostolica.

          Lei parla di cose che non conosce.

        • minstrel scrive:

          Mauro adesso basta far finta di non capire: CHI ti dice che quei 4 Vangeli SIANO DAVVERO ciò che gli Apostoli predicavano? C’eri per renderti conto che predicavano questo e non quello che predica il Vangelo di Tommaso? Chi ti ha messo in testa questa balzana idea assurda che gli scritti sono antecedenti la Chiesa quando la Chiesa esiste dalla sera della Pentecoste? E ancora, di nuovo, fino allo sfinimento (!): QUEI 4 libri NON ESISTONO in originale! Abbiamo solo copie di copie di copie di copie di copie! E chi ha copiato questi originali CHE NON ESISTONO? Guarda caso i cristiani che si identificavano con la Chiesa, naturalmente storicamente diversa rispetto alla struttura di oggi, ma nella sostanza assolutamente uguale.
          Ora: se questa Chiesa ha COPIATO perché è stata falsa nel capire l’insegnamento e non è stata falsa nel RICOPIARE dei manoscritti, magari aggiungendoci delle postille fra le righe per dissipare eresie? E fra parentesi… non ti sei mai posto il dubbio che un Vangelo che ora tu consideri Verità possa essere nato proprio per questo motivo? Utilizzare cioè un insegnamento orale apostolico e rispondere insieme ad eresie che in quegli anni stavano nascendo e si allontanavano dalla tradizione?

  38. mauro scrive:

    Caro Vincenzo da torino,

    Benchè l’amico Sal le abbia già risposto, aggiungo qualche altra considerazione rifacendomi in parte alle sue eccezioni a proposito

    Non si inventi le cose, cominciamo da “a me è stato dato ogni potere in cielo e terra” e vediamo subito che se gli sono stati dati non corrispondere ad averli di proprio, e dunque non è ovviamente Dio che li ha sempre avuti. Se avesse seguito ciò che le proponeva il Vangelo di Giovanni saprebbe che vi è la conferma nel passo in cui Gesu’ stesso dice di aver ricevuto il logos da Dio e di averlo trasmesso agli uomini. Se lo riceve quel potere proveniva da chi gli era superiore e dopo che lo acquisì l’ebbe.
    Ma qual’era il potere che aveva ricevuto sulla terra? Certo che è comodo mostrare i versetti o parti di essi senza chiarire, in questo caso, quale potere fosse ma purtroppo i versetti successivi, guarda il caso, lo enunciano pienamente ed allora se per chi sa leggere e comprendere uno scritto è talmente facile riconoscerlo, non lo sarà fortemente per un cattolico come lei, il cui motto è ragionare a scatola chiusa ovvero per partito preso. POTERE DI GESU’ SULLA TERRA E’ PREDICARE IL VERBO DIVINO CHE RICEVETTE DA DIO E CHE TRASMETTE AGLI APOSTOLI. Ma lei che Vangelo ha? Ha per caso un FAKE?

    Poi “Io e li Padre siamo una cosa sola”. Va bene ma QUALE COSA LI ACCOMUNA? Eppure nel Vangelo quella sola cosa è stata riportata nei versetti precedenti, perchè ha dimenticato di citarli? Ha fatto un gioco di mano per portare via dalla mano di Gesu’ i credenti e da quelle di Dio coloro che ririsorgeranno? Bell’amico che è lei.

    Poi ancora: “Chi vede me vede il Padre”, non è riferito alla fisicità perchè Dio è definito “l’invisibile Dio” mentre Gesu’ ha la propria fisicità quindi vedere si riferisce a ciò che si relaziona con l’intelletto, ovvero, per esempio, chi intende me intende Dio e ciò è naturale in quanto Giovanni descrivendo Dio dice che Dio è il Verbo (logos) e proseguendo, nel Vangelo, Gesu dice di aver ricevuto quel logos da Dio, quindi sappiamo che intendendo ciò che diceva Gesu’ sarebbe stato come se intendessero in modo diretto ciò che avrebbe potuto dire Dio agli uomini.

    • minstrel scrive:

      Gesù dice tante cose. Nel Vangelo di Tommaso ad esempio ne dice a bizzeffe! Perché non usi quello Mauro?

      • mauro scrive:

        Il Vangelo di Tommaso non ha l’imprimatur della Chiesa. Se questa volesse consisiderarlo un documento ufficiale lo si potrà considerare.

        • minstrel scrive:

          Ma la chiesa è infingarda, apostata, falsa, bugiarda, ingannatrice, commediante, ipocrita, simulatrice, fraudolenta, inattendibile, sbagliata, errata, inesatta, erronea, adulterata!
          Cosa me ne faccio del suo imprimatur se questo è il mio intendimento?!?!

    • vincenzo da torino scrive:

      Forse lei conosce quali siano i rapporti tra il Padre ed Figlio? Siamo in una dimensione talmente fuori dalla nostra portata che si rischia di dire solo emerite scemenze come fa lei! E si crede pure intelligente! Libero di farlo…a me non interesa. Se credo in Gesù credo alle sue parole e cerco di interpretarle nell’insieme del suo mesagggio . Solo così si riesce a venirne a capo. Mi permetta: non ha le capacità per fare il …filosofo oltre al banale.

  39. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Vincenzo (TO)
    Il discorso che lei fa si riferisce ad una sola religione e cade sempre all’interno di un preciso atteggiamento : quello di una umanità che si sforza di far entrare l’universo entro i limiti per essa familiari ed ad essa comprensibili. E’ questo che le grandi religioni (e le chiese che le hanno amministrate) hanno saputo offrire agli effimeri e disorientati esseri umani : “il culto socialmente istituzionalizzato della realtà eterna” (la frase non è mia).
    E’ ovvio, peraltro, che i Testi, allo scopo elaborati, debbano risultare convincenti; intanto è proprio questo il loro intento e ci è noto che testi più rozzi di fedi passate sono state soppiantate da varianti teologiche più indovinate (proprio come nell’evoluzionismo biologico).
    Oggi abbiamo un Dio ad imitazione dell’uomo, abbiamo un finalismo antropocentrico assai spinto ed una totale proiezione di interessi umani nel Cielo : è la forma più perfezionata di religione attualmente disponibile. Il fatto, tuttavia, che i testi siano “convincenti” non vuol dire affatto che essi rimandino ad una verità vera; sono due ordini d’idee assai distinti.
    Grazie della replica.

    • minstrel scrive:

      Convincenti? Madri vergini, morti che si rialzano, camminare sulle acque, Dio in terra, messia sconfitta e pure crocifisso? donne che ai tempi erano considerate poco più che cani che ritrovano la tomba vuota?

      Davvero convincente.

    • minstrel scrive:

      Naturalmente allora, dopo essere stato smentito, si appiglierà al moto contrario – cioè per credere a cose simili bisogna essere allocchi bifolchi malinformati che mandano allo scatafascio il paese che ha bisogno di materialisti illuministi ed illuminati – facendo così come un pendolo di foucauld, che oscilla fra gli estremi passando ogni secondo sopra la verità, ma senza mai fermarvisi.

  40. ritaroma scrive:

    Alberto Farina scrive:
    25 aprile 2012 alle 17:23
    Perché in questo blog non si riesce mai a stare all’argomento proposto?

    ———————-
    xchè , a quanto pare, gli è più facile sparlare dei cattolici, con paroloni da libro stampato, che riflettere sull’argomento proposto!

    ———————————s’adatta a tanti ….
    La cornacchia libberale

    Una cornacchia nera come un tizzo,
    nata e cresciuta drento ‘na chiesola,
    siccome je pijo lo schiribbizzo1
    de fa’ la libberale e d’uscì sola,
    s’infarinò le penne e scappò via
    dar finestrino de la sacrestia.

    Ammalappena se trovò per aria
    coll’ale aperte in faccia a la natura,
    sentì quant’era bella e necessaria
    la vera libbertà senza tintura:
    l’intese così bene che je venne
    come un rimorso e se sgrullò2 le penne.

    Naturarmente, doppo la sgrullata,
    metà de la farina se n”agnede,
    ma la metà rimase appiccicata
    come una prova de la malafede.
    - Oh! – disse allora – mo’ l’ho fatta bella!
    So’ bianca e nera come un purcinella…

    - E se resti così farai furore:
    - je disse un Merlo – forse te diranno
    che sei l’ucello d’un conservatore,
    ma nun te crede che te faccia danno:
    la mezza tinta adesso va de moda
    puro fra l’animali senza coda.

    Oggi che la coscenza nazzionale
    s’adatta a le finzioni de la vita,
    oggi ch’er prete è mezzo libberale
    e er libberale è mezzo gesuita,
    se resti mezza bianca e mezza nera
    vedrai che t’assicuri la cariera.

  41. antonella lignani scrive:

    Grazie, Ritaroma, per averci fatto conoscere questo vero gioiello di Trilussa.

  42. ritaroma scrive:

    L’ingegno

    L’Aquila disse ar Gatto: – Ormai so’ celebre.
    Cór nome e có la fama che ciò io
    me ne frego der monno: tutti l’ommini
    so’ ammiratori de l’ingegno mio! –

    Er Gatto je rispose: – Nu’ ne dubbito.
    Io, però, che frequento la cucina,
    te posso di’ che l’Omo ammira l’Aquila,
    ma in fonno preferisce la Gallina…

  43. Carlo scrive:

    @ tutti meno che a Sal.
    Ave Maria!
    Scusate se mi intrometto, ma come già una volta precedente ho fatto, vorrei esprimere un mio sospetto su Sal, ovvero: dalle sue risposte quasi immediate e dalla sua “onniscienza” dimostrata in ogni compo, deduco che non sia una singola persona che voglia discutere o confrontare diverse opinioni sui vari Blog, ma un gruppo di T.d.G. preposto a seminare confusione nella la religione cattolica. Ai cristiani di questo blog proporrei di pregare per loro perché anche se “programmati a dovere per combattere Dio” sono pur sempre nostri fratelli caduti in un grande inganno. Un abbraccio a tutti.
    Sia lodato Gesù Cristo . . sempre sia lodato!
    Carlo.

    • Sal scrive:

      “programmati a dovere per combattere Dio”

      Non pensi che sarebbe una follia ? Avremmo già perso ! Chi può mai pensare di combattere contro Dio ?

      “ (perché, se questo progetto o quest’opera è dagli uomini, sarà rovesciata; ma se è da Dio, non li potrete rovesciare); altrimenti, potreste trovarvi a combattere effettivamente contro Dio”.( Atti 5.38-39)

      Non lo avevo ancora letto.

  44. Sal scrive:

    @ minstrel
    “Allora lo sveli lei il mistero Sal! Ma non lo faccia con scritture che sono DOGMA della Chiesa altrimenti, scusi, si rende ridicolo.”

    Ma allora non sa leggere !
    “ Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo. “ ( Gv 17.3)

    Non l’ha scritto lei questo ?
    “ il cristianesimo ha come riferimento Gesù poiché egli è il CRISTO e dalle sue parole sappiamo COSA vuole DIO dall’uomo! Cristo non ha mai spiegato per filo e per segno CHI è Dio, ma COSA VUOLE da noi”

    Se ha come riferimento Gesù, perché dice che è Dio ?
    Bene, se sa cosa vuole da lei, perché non lo fa ?

    • minstrel scrive:

      Ma allora non sa leggere !
      “ Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo. “ ( Gv 17.3)

      ma PERCHE’ mi cita Giovanni?!?! Cosa me ne faccio se la Chiesa che ha detto che Giovanni è Verità è falsa?!?!
      Ma allora Sal lei sa leggere solo il nostro Dogma del canone?
      Ma perché non mi cita il Vangelo di Tommaso? O di Giuda? Le stanno antipatici?

      Se ha come riferimento Gesù, perché dice che è Dio ?

      perché l’ha detto lui per mezzo di scritture che ha detto la mia chiesa essere nella sostanza Verità.

      Bene, se sa cosa vuole da lei, perché non lo fa ?

      E lei come fa a saperlo che non lo faccio? Ah certo: lei capisce Adonai nella sua totalità ergo non può che essere Adonai stesso.

  45. mauro scrive:

    “perché l’ha detto lui per mezzo di scritture che ha detto la mia chiesa essere nella sostanza Verità.”

    Lui dice di essere figlio dell’uomo in tutto il Vangelo (è evidente che lei non lo sappia se si appoggia alla Chiesa in quanto se lo proclamasse cadrebbe tutto il loro potere che si sono costruiti in duemillenni dicendo che proveniva da Dio identificato in Gesu’), però se Gesu’ mentisse sarebbe da considerare falso tutto ciò che si trova nel Vangelo perchè si basarebbe su chi usando la menzogna raccontò frottole a destra ed a manca.

    Preferisce un Dio falso od un uomo veritiero?

    • minstrel scrive:

      Preferisco una fede logica ad una serie di considerazioni totalmente prive di senso. Chi era Gesù? O crede ai Vangeli della MIA CHIESA e quindi crede all’INFALLIBILITA’ (IN TOTO) della stessa oppure crede alle sabbie mobili della scienza storica che cerca di dipingere CHI FOSSE davvero il cosidetto Gesù storico.
      La pretesa di sapere chi è Gesù estraniandosi dalla scienza storica E dalla Chiesa è una balzana assurda che toglie vigore logico a qualsiasi discorso poiché presuppone l’infallibilità della propria coscienza sulla scelta e l’interpreatzione delle scritture. Infallibilità tutt’altro che logica poiché non tiene conto che le scritture non esistono, che l’interpretazione varia col varia della propria cultura e delle letture a senso unico che si è fatto nella vita e che la coscienza si forma in modo totalmente variabile e soggettivo e come tale non può essere assunta a oggetto di infallibilità. Un “soggetto privato” come la tua coscienza non può cioè farsi archetipo oggettivo per un altro. Risultato: tu parlie per me straparli. Così io per te. Uguale: cento teste, duecento “chiese”.
      E ancora: chi dice che l’amore è meglio dell’odio? Ne conosco uno che direbbe l’esatto contrario e per la sua coscienza è perfettamente nel giusto. La sua scrittura? Beh naturalmente LaVey!
      E il bello è che lui è anche logico a criticare la Chiesa poiché dice che i Vangeli sono pura spazzatura e non li cita mai. E naturalmente mai potrebbe farlo…

      • minstrel scrive:

        Cioè Mauro, in due parole è come se un Satanista mi dicesse: “la Chiesa di Roma va distrutta nelle fondamenta del suo pensiero di marketing globale contro le coscienza, dobbiamo odiarla e distruggerla per sempre, poiché anche Gesù entrò nel tempio e usò la frusta con i mercanti!”
        Sarebbe illogico no? Usi Gesù per screditare Gesù? Ehi Gesù non è la Chiesa del marketing! E allora chi ti dice che Gesù scacciò i mercanti visto che è una tradizione scritta dogmatica della Chiesa del marketing? Sarebbe schizofrenico a dir poco!
        Meglio uno che dice: “Gesù era un ebreo marginale per giunta infingardo! Me lo dice LaVey nella mia infallibile bibbia!”

      • minstrel scrive:

        Oppure preferisci l’infallibilità di un corpo direttivo che scrive cose del genere?
        Congregazione Cristiana
        dei Testimoni di Geova
        2821 route 22 Patterson, NY 12563-2237

        10 aprile 2012

        A TUTTI I CORPI DEGLI ANZIANI

        Oggetto: Pornografia

        Cari Fratelli,

        la presente sostituisce le lettere datate 15 dicembre 2011 e 7 giugno 2006 dirette a tutti i corpi degli anziani.
        Tali lettere dovrebbero essere rimosse dagli archivi delle circolari e distrutte

        Fonte qui, dove si posso trovare anche i dettagli, l’originale ecc ecc

  46. peccatore scrive:

    Il Santo Padre mi perdonerà… ma avete visto il Bayern a Madrid?
    Ecco: il Papa “fine intellettuale”, che sia il primo o meno non importa poi molto, come i semisconosciuti ragazzotti bavaresi ha dalla sua la forza e la semplicità della ragione, malgrado quel che dicono i pronostici e il blasone dei nomi che si contrappongono e troppi rispetti umani, che idolatrano campioni logori o spompati, galattici per i media, così terreni all’atto pratico, fragili come ogni pseudo-potenza umana.

    Per esempio in questi giorni, dopo sei anni di colpevole disattenzione al magistero, all’esempio e alla logica, insiste a dire che “pro multis” non significa “per tutti”.

    Problema pastorale si o no, la traduzione è quella: “per molti”. Piaccia o no.

    Che urli tutto il Santiago Bernabeu o taccia. Che si invochino i propri “protettori” o si ricorra alla scaramanzia… Benedetto XVI è come quel ragazzino nemmeno ventenne (Alaba, misto filippino-nigeriano) che ha tirato il primo rigore, un austriaco di colore, che arriva sul dischetto ai rigori che decidono una semifinale di Champions League e spiazza il miglior portiere del mondo.

    Tranquillo. Giovane dentro e fuori. Fa quel che deve. Spiega quel che fa. Logico.

    E’ la forza dello Spirito che irrompe nei nostri pronostici e nei nostri schemi…
    Beato l’uomo che medita la Sapienza!

  47. raffaele savigni scrive:

    Talvolta per piaggeria si dicono sciocchezze. Paolo VI fu certamente un papa intellettuale: non un teologo in senso professionale come il giovane Ratzinger, ma certamente un grande intellettuale, animatore della FUCI e del Movimento laureati, amico di Maritain, di Guitton e di tanti altri intellettuali. Fui lui a volere il messaggio finale del Concilio agli uomini di cultura.
    I papi intellettuali scarseggiarono certamente dalla fine del ’700 (dopo Benedetto XIV, uomo di notevole levatura intellettuale) e l’inizio del ’900. Questa scarsa dimestichezza con la cultura impedì alla Chiesa di dialogare in modo fecondo e critico con la cultura moderna e portò ad una condanna in blocco del modernismo che emarginò per decenni i migliori teologi.
    Quanto al “pro omnibus/pro multis”, confesso la mia simpatia per la formula “pro omnibus” approvata da Paolo VI e da interi episcopati: su questo punto papa Ratzinger ha preso un granchio, è stato mal consigliato da qualcuno che in nome di bizantinismi verbali vuole dare addosso a Paolo VI . Io sto con Paolo VI.

    • stefano scrive:

      «Io sono di Paolo», «Io invece sono di Apollo», «E io di Cefa», «E io di Cristo!».
      Cristo è stato forse diviso? (Cor 1,12)

  48. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    la fede logica è avere fede negli apostoli che testimoniarono scritturalmente che un uomo di nome Gesu’ fu il primo essere umano a risorgere, che dopo di lui altri ne risorgeranno in quanto la resurrezione di Gesu’ rappresenta la prova dell’esistenza di una nuova vita che Dio diede agli uomini attraverso gli apostoli.
    Senza tale testimonianza, ovvero senza la veridicità della prova attestata dagli apostoli, non esiste nulla di tutto ciò, ovvero non vi sarà nulla dopo la morte.

    Il Vangelo parla unicamente di una nuova vita per l’uomo e già di per sé non vi è alcun bisogno di leggerla diversamente oggi in quanto riguarda il dopo vita comune a tutti gli uomini di ieri, di oggi e di domani.
    Un uomo risorge primo fra tutti ed altri risorgeranno sarà vero se ho fede negli apostoli, sarà falso se a loro non credo andando a rispecchiare pienamente la fiducia/sfiducia, che pongo nei riguardi di Dio.

    Non è certo Gesu’ che attesta quella vita eterna ma gli apostoli che la videro in Gesu’ dopo la sua morte. Gesu’ fu colui che la fece conoscere, colui che per primo la ricevette e durante la propria vita si prodigò a spiegare, attraverso parabole, ovvero comparazioni con la vita quotidiana di allora, cosa fosse il Regno dei Cieli, chi vi avrebbe avuto accesso etc. ma il suo scopo non era di insegnare a vivere in quanto affermando che le Leggi dell’uomo andavano rispettate (il tributo che chiedeva Cesare andava pagato) ed osservando lui stesso le Leggi, pur arrivando ad essere condannato a morte, rendeva l’uomo pienamente responsabili delle proprie azioni nei confronti del proprio simile sulla base che l’uomo stesso si dava, La legge del proprio popolo.

    La Chiesa stessa ha adottato i Vangeli, li promuove tutti i giorni attraverso le letture di alcuni brani e ciò corrisponde ad attestare la testimonianza degli apostoli ma non può cambiarla in quanto non riguarda la vita sulla terra, già stabilita sulla base della Legge del proprio popolo, ma il dopo vita ovvero ciò che accadrà dopo la morte. Gesu’ stesso, con le sue parole, lo attesta quando dice “Convertitevi ed otterrete la vita eterna” ed anche Pietro quando dice di pentirsi, convertirsi, dopo di che si otterrà il dono dello Spirito Santo attesta che dal momento della conversione fino alla morte Dio riconoscerà l’uomo come credente nella Sua parola, “parola di vita eterna” come testimonia Giovanni assieme agli altri apostoli in 1 Gv quando vide che Gesu’ ricevette la vita eterna destinata agli uomini da Dio.
    Poiché è attestato che la vita quotidiana è regolata dalla Leggi che l’uomo si dà e la Parola di Dio riguarda il dopo vita e la sua accettazione corrisponde alla conversione che avviene una sola volta nella vita attraverso il battesimo che Gesu’ stesso fece dal Battista, l’evidenza è che non vi sia bisogno di intermediari sulla Terra se non per conoscere la parola di vita eterna, ovvero la sua predicazione, e la fruizione del battesimo/conversione che porta l’individuo ad incontrarsi spiritualmente con Dio, corrispondente a riavvicinarsi a Lui dopo che Adamo ed Eva furono cacciati dal Paradiso Terrestre.

    Lei Mistrel rende tutto complicato nella sua vita perchè dà ascolto a chi vorrebbe testimoniare che Gesu’ parlava di come vivere sulla terra, traendo spunto dai Vangeli, mentre Gesu’, dopo aver affermato che sulla Terra erano le Leggi del proprio popolo a determinare il modo di vivere dell’uomo, ovvero pone un punto fermo invalicabile ed incontrovertibile, rivolse la propria attenzione ad una vita successiva offerta da Dio e si relazionò spiritualmente con Dio così come intendeva spiritualmente relazionare con Dio chi l’ascoltava.

    • minstrel scrive:

      Mauro, se gli apostoli scrissero (ma davvero scrissero loro?), quel che scrissero è perduto. Questo è incontrovertibile. Fine. del. Cinema.
      Io non voglio farti perdere la fede, vorrei solo che smettessi di chiamare irragionevoli e senza fondamento la nostra quando si dimostra il contrario. Poi sei libero di vivere nell’illogicità più pura.

      • mauro scrive:

        La Chiesa è nata dopo gli apostoli, prima c’erano solo delle comunità cristiane, quindi se quanto scrissero andò perduto, nessuno sa cosa sia il cristianesimo e ciò che oggi sentiamo dalla Chiesa è pura invenzione.
        L’evidenza vuole che vi siano testi in greco e che non sia certo che ve ne fossero in aramaico per cui, fino a prova contraria, nulla è andato perduto in quanto non essendo rapportabili e confrontabili con un originale, non possono essere messi in discussione e così fa la Chiesa.

        • minstrel scrive:

          “Nessuno sa cosa sia il cristianesimo” + “nulla è andato perduto” = contraddizione in termini = pura illogicità

          • mauro scrive:

            No! perchè la prima ipotesi poggia sulla perdita, la seconda sulla presenza.

            Illogici sono le sue risposte ma è risaputo che tale caratteristica appartiene ai soli cattolici.

          • minstrel scrive:

            Mauro, ma ti rendi conto? la prima IPOTESI (suffragata da quali prove? scientifiche? e allora benedettoiddioechilocrede dimmi quali studiosi si rifanno a queste tue panzaneee!) poggia sulla perdita? De che?! Spero degli originali di questa benedetta scrittura e così almeno su una cosa posso darti ragione (e la storia con me!). La seconda (ipotesi? studiosi please) poggia sulla presenza. Presenza DE CHE?! di originali NO e allora sulle copie? Ma CHI le ha copiate? Le prime comunità che non sono la Chiesa? Mi permetto una sonora risata finché queste tue travecole non verranno PROVATE con metodo storico! Mauro, non prenderti in giro in questo modo; a mio avviso non lo meriti.
            Quanto al finale, con tanto di errore di battitura, è sicuramente stato scritto in un momento di poca lucidità, velocità e forse anche confusione mentale. Rilassati mauro, stiamo parlando. Io ti faccio notare che se basi la tua vita dicendo A=B e ridicolizzando chi dice A=A potrebbe darsi che rimani scottato. Tutto qui.

    • Luis scrive:

      Caro Mauro,
      ci risparmi tutta questa pappardella, perché se il vangelo, che lei stravolge con le sue fantasie, è Parola di Dio lo dobbiamo alla Chiesa Cattolica, al suo diretto collegamento con la comunità dei Dodici, quella stessa Chiesa a cui Cristo ha promesso lo Spirito Santo per arrivare alla Verità tutta intera ed ha promesso che non verrà mai meno.

      Cosa ci viene a raccontare? Che ne sa lei della Parola di Dio? E’ forse in contatto con gli apostoli? Pensa che lo Spirito Santo parla in verità solo a lei, mentre alla sua Chiesa ha raccontato solo frottole nei Concili Ecumenici che hanno formalizzato la fede cristiana?

      Ma cosa ci viene a raccontare? Che Cristo si disinteressa del modo di vivere su questa terra? Si legga la finale di Matteo: “Tutto quello che farete a questi miei piccoli lo avrete fatto a me, parimenti tutto quello che non farete a questi miei piccoli NON lo avrete fatto a me!”.

      Cosa ci viene a raccontare? Che la Chiesa ha adottato i vangeli? Che fesseria! La Chiesa, le sue Comunità, le loro memorie e tradizioni hanno PRODOTTO i vangeli e con il sigillo dello Spirito Santo ha dogmaticamente stabilito quali di quelli siano stati ispirati, quindi Parola di Dio. Se lei riconosce in tali vangeli la Parola di Dio, allora deve riconoscere anche l’autorità che li ha stabiliti come tali, altrimenti tutto quello che dice si annulla nella sua contraddizione!

      Un saluto

  49. Cherubino scrive:

    pro multis o pro omnibus, l’importante è che non se travi il senso, che
    1) non può essere quello di un privilegio di alcuni rispetto ad altri davanti all’amore di Dio, che per ogni uomo è l’assoluto tutto, l’intero non frazionabile;
    2) amore non meritato (in senso contrattuale) dall’uomo, il cui “merito” sta nel lasciarsi amare gratuitamente e coinvolgere totalmente da questo amore ricevuto;
    3) non va frainteso come se Gesù non morisse con la volontà indefettibile di amare e salvare tutti, e che se ciò non avviene è solo per il rifiuto ostinato dell’uomo.

    Giusto per rinfrescare poi la memoria di alcuni, riporto qualche passo del Messale:
    Preghiera eucaristica IV:
    “quando, per la sua disobbedienza, l’uomo perse la tua amicizia, tu non l’hai abbandonato in potere della morte, ma nella tua misericordia a tutti sei venuto incontro, perché coloro che ti cercano ti possano trovare.”

    “Ora, Padre, ricòrdati di tutti quelli per i quali noi ti offriamo questo sacrificio:
    del tuo servo e nostro Papa N., del nostro Vescovo N., del collegio episcopale,
    di tutto il clero, di coloro che si uniscono alla nostra offerta, † dei presenti e del tuo popolo e di tutti gli uomini che ti cercano con cuore sincero.”

    Preghiera eucaristica V/C
    “E’ veramente giusto renderti grazie, Padre misericordioso: tu ci hai donato il tuo Figlio, Gesù Cristo, nostro fratello e redentore. In lui ci hai manifestato il tuo amore
    per i piccoli e i poveri, per gli ammalati e gli esclusi. Mai egli si chiuse
    alle necessità e alle sofferenze dei fratelli.
    Con la vita e la parola annunziò al mondo che tu sei Padre e hai cura di tutti i tuoi figli.

    La tua Chiesa sia testimonianza viva di verità e di libertà, di giustizia e di pace perché tutti gli uomini si aprano alla speranza di un mondo nuovo.

    Preghiera eucaristsica V/D
    “Con la forza del tuo Spirito continui a radunare in una sola famiglia
    i popoli della terra, e offri a tutti gli uomini la beata speranza del tuo regno.

    Preghiera eucaristica della Riconcliazione I
    “Celebrando il memoriale della morte e risurrezione del tuo Figlio, nostra Pasqua e nostra pace,  in attesa del giorno beato della sua venuta alla fine dei tempi,  offriamo a te, Dio vero e fedele, questo sacrificio che riconcilia nel tuo amore l’umanità intera.

    Preghiera eucaristica della Riconcliazione II
    “Tutti ci siamo allontanati da te, ma tu stesso, o Dio nostro Padre, ti sei fatto vicino ad ogni uomo; con il sacrificio del tuo Cristo, consegnato alla morte per noi, ci riconduci al tuo amore, perché anche noi ci doniamo ai nostri fratelli.”

  50. peccatore scrive:

    Che Gesù sia morto “per tutti” è indubbio.
    Che “pro multis” significhi “per molti” altrettanto.
    Che il “calice” (sacramento) sia versato solo per chi è in grado di “entrare” nella logica del sacramento (potenzialmente tutti, ma con possibilità/libertà di rifiuto) pure.
    Che cosa ci sarà mai di male ad essere semplicemente logici, nessuno lo sa.
    Meglio fare i “piazzisti” di salvezze a buon mercato e pure qualche “piazzata”…

    • Cherubino scrive:

      pro multis, secondo gli studi linguistici, deriva, tramite un passaggio per il greco perì pollòn, dal semitico la-rabbîm: “per le moltitudini” o anche “per tutti”.
      Questo è il dato oggettivo. Che poi si voglia valorizzare il momento della ricezione, facendo leva sul testo greco, non è un problema, ma ciò non vuol dire neanche che è errata la formula liturgica “per tutti”. Mi sembra che lo stesso papa abbia sottolineato che la dicitura “per molti” richiede una catechesi che eviti di travisarne il senso.

    • Cherubino scrive:

      “Che il “calice” (sacramento) sia versato solo per chi è in grado di “entrare” nella logica del sacramento (potenzialmente tutti, ma con possibilità/libertà di rifiuto) pure.”

      Questo è proprio il travisamento (siamo quasi all’eresia) che si deve evitare. Il sacramento è ripresentazione dell’unico evento, nel quale Cristo è morto per tutti. Lo stesso sacramento è quindi per tutti. E cosa vuol dire poi “il calice è versato” ? E’ il sangue che è versato da Cristo, e lo è per tutti, anche per chi non lo accetta. Cristo è morto anche per Giuda, anche per chi lo rifiuta, allo stesso modo e con la stessa intensità e totalità che riguarda chi invece lo accoglie.
      Confondere il significato del sacramento, che non può essere che quello dell’evento, con il suo effetto, è completaemnteo errato.
      La differenza tra sacramento ed evento è che il primo è “velato” sotto le specie fisiche del pane e del vino e sotto i segni liturgici, va quindi colto spiritualmente, mancando la percezione diretta dell’evento.
      Ma dire che il calice/sangue non è versato per tutti è una bestemmia. Contraddice il vangelo, che narra la morte di Gesù per tutti, a partire da chi non lo accettava.

      • peccatore scrive:

        Guardi che lei dice scemenze… con convinzione, ma sempre scemenze dando gratuitamente del bestemmiatore al prossimo.

        In ogni caso si aiuti a comprendere meglio con “Gesù di Nazaret” dall’ingresso a Gerusalemme alla risurrezione, di J. Ratzinger (LEV 2011) dove al capitolo 5, paragrafi 2 e soprattutto 3, coniuga le parole dell’ultima cena a Mc 10,45, sul senso della missione, che la Chiesa svolge in forza dei sacramenti che amministra, incaricata da Gesù, nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito santo.
        Il significato salvifico della morte di Gesù è per tutti, mentre l’accettazione del sacramento riguarderà “molti”, come di fatto è. E questo -soprattutto- disse esattamente Gesù.
        C’è una differenza, scrive il Papa, tra il raggio dell’Eucaristia ed il raggio universale della morte di croce di Gesù.

        • Cherubino scrive:

          lei sta improvvisando mettendo insieme paroloni per fare un pò di effetto. Lo si capisce da lontano.

        • Cherubino scrive:

          lo stesso Arinze, che propendeva per la modifica delle traduzioni, in qualità di prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, ammetteva che:

          “Non vi è alcun dubbio sulla validità delle messe celebrate con l’uso di una formula debitamente approvata contenente una formula equivalente a “per tutti”, come già ha dichiarato la Congregazione per la Dottrina della Fede (cfr. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 Ianuarii 1974, AAS 66 [1974], 661). Effettivamente, la formula “per tutti” corrisponderebbe indubbiamente a un’interpretazione corretta dell’intenzione del Signore espressa nel testo. È un dogma di fede che Cristo è morto sulla Croce per tutti gli uomini e le donne (cfr. Gv 11,52; 2Cor 5,14-15; Tit 2,11; 1Gv 2,2).

  51. peccatore scrive:

    Perfetto.
    Tutte le spiegazioni necessarie.
    Ma “pro multis” si traduce “per molti”.
    Non volevo farne un disquisizione teologica.
    Volevo solo sottolineare la disarmante semplicità del ragionamento.
    E Papa Benedetto è davvero giovane.
    Capisce i problemi dei vecchi, ma è schietto e diretto, nel ragionare senza dover difendere rendite di posizioni e deroghe al vero.

    • Cherubino scrive:

      Paolo VI quindi avrebbe difeso “rendite di posizione e deroghe al vero” ?
      Complimenti, il suo amore per la Chiesa è commovente.

      • peccatore scrive:

        Paolo VI è lontano anni luce da legulei e parolai che lo utilizzano per avvalorare le loro cattive coscienze.

        • Cherubino scrive:

          non ha risposto. Perchè “utlizzano” ? Quel “per tutti” non era autorizzato da Paolo VI ?

          • peccatore scrive:

            Lei vive di autorizzazioni e di leggi.
            Stavo parlando di una traduzione.
            Opportunamente precisata nella sua ufficialità, fosse pure autorizzata una traduzione più “libera”, sicuramente -da Paolo VI- non in spregio a quella corretta o per ricamarci poi (come di fatto è stato da parte degli “abusatori” dell’intelligenza e misericordia di Paolo VI) qualche strana prassi pastorale in spregio sia alla libertà di traduzione permessa, sia alla traduzione vera.
            Spesso gli “autorizzati” si allargano fino a fare regola dell’eccezione.
            E’ giusto almeno rendersi conto della realtà, senza per questo voler male ai suoi interpreti in salsa post-conciliare.

          • Cherubino scrive:

            lei non sa cosa dice, la traduzione stabilita (e non autorizzata nel senso distorto che dà lei) da Paolo VI ha lo stesso valore di quella stabilita da Benedetto VI. Non è affatto più “libera”.
            Benedetto VI ritiene che oggi sia meglio utilizzare la traduzione letterale ? La sua decisione non è nè più autorevole nè meno autorevole di quella di Paolo VI.
            Tra l’altro le ricordo che non si tratta di Magistero, ma di atto di governo. Cui io mi inchino, sapendo però che invece lei non si inchina agli atti di governo del papa che non condivide.

  52. peccatore scrive:

    UDIENZA papale

    “La Chiesa non deve solo annunciare la Parola, ma anche realizzare la Parola, che è carità e verità”.

    Gli uomini chiamati a farlo “non solo devono godere di buona reputazione, ma devono essere uomini pieni di Spirito Santo e di sapienza, cioè non possono essere solo organizzatori che sanno “fare”, ma devono “fare” nello spirito della fede con la luce di Dio, nella sapienza nel cuore, e quindi anche la loro funzione – benché soprattutto pratica – è tuttavia una funzione spirituale”.

    “La carità e la giustizia non sono solo azioni sociali, ma sono azioni spirituali realizzate nella luce dello Spirito Santo”.

    Tutto questo, come il caso di Marta e Maria nel vangelo, non è un semplice primato della vita spirituale sulle incombenze pratiche.

    “in entrambi i casi, non vengono contrapposti i momenti della preghiera e dell’ascolto di Dio, e l’attività quotidiana, l’esercizio della carità”.

    Con la “priorità che dobbiamo dare a Dio” non è “condannata l’attività per il prossimo, per l’altro”, ma non va mai ridotta a pura filantropia o umanitarismo sganciati dalle esigenze di una piena contemplazione, fidente, orante e adorante, dell’Amore di Dio, eterno, infinito, Creatore e Padre, beneficiando così della luce di Dio.

    E’ un po’ come nel caso del “pro multis”. Che non si traduca “per tutti” non è certo una mancanza di carità. E’ semplicemente una necessità della logica. L’amore è ugualmente donato a tutti: dire di sì o di no è pertinenza di ciascuno. E chi dice no, rende “per molti” ciò che era “per tutti”.

    Chi ama la libertà deve accettare il rischio.

    Madre del buon consiglio: ora pro nobis.

  53. Antulio scrive:

    Lucetta Scaraffia, cribbio, fa troppa teoria. Bisogna essere più pratici di questi tempi. Nelle elezioni Amministrative del 2012 la Curia di Genova, card. Bagnasco in testa, si schiera, nientemeno, col centro destra di Pierluigi Vinai.
    Eppure eravamo convinti, così sembrava almeno da alcuni discorsi della gerarchia vaticana, che la chiesa, nel predente governo, fosse parte lesa.
    Ci siamo sbagliati, perbacco, come sempre in questi casi, la chiesa era consapevole e connivente, altro che parte lesa.

  54. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Scegliere i Vangeli è nelle competenze della Chiesa ma una volta che lo si è fatto quello che in essi viene riportato impone un dovere nella sua diffusione veritiera così come il credente sa che veritiero è ciò che gli viene detto. L’autorità non dà solo diritti, corrispondenti a riconoscerne l’autorità, ma comporta anche doveri che sono ancor piu’ grandi quando l’argomento non è reale, ovvero non misurabile, non confrontabile, in quanto si dà per vera una promessa non proveniente dalla propria volontà.

    L’Agape che Dio riversa sull’uomo e chiede all’uomo stesso di riversare al proprio simile corrisponde all’amore fraterno e disinteressato che Dio chiede di portare a chi si trova in stato di necessità o pericolo ed il passo di Matteo 25 che ha riportato tratta proprio di aiutare chi ha fame, sete, di ospitare chi è straniero, di vestire chi è ignudo ma fuori da queste evenienze mosse da un aiuto disinteressato e che si ricollegano ai bisogni del prossimo che lui stesso non riesce a soddisfare, la vita personale rimane indissolubilmente legata all’osservanza delle Leggi del proprio popolo che regolano la vita della collettività tutta,

    Il Vangelo porta la Parola di Dio ma non è Parola di Dio in quanto in esso vengono formalizzate Leggi che non appartengano al nostro popolo così come sia evidente, al tempo stesso, che siano superate dove trovavano allora applicazione, tranne che il cattolico non voglia continuare, per esempio, a supportare lo schiavitu’ perchè nel Vangelo era prevista, la Chiesa stessa utilizzava i Servi della Chiesa ed un Papa asserì che nel Vangelo non vi era nulla contro la Schiavitù circa 60 anni fa e non capiva perchè dovesse firmare la dichiarazione universale contro la schiavitu’. Quando non si vuole distinguere l’aspetto spiritutale dell’uomo che si relazione con Dio con l’aspetto materiale che si relaziona con il proprio simile appare evidente che lo Spirito Santo abbia voltato le spalle.

    Giovanni in 1 Gv dice cosa sia la Parola di Dio ed essa corrisponde alla Parola di vita eterna, ovvero conoscere che Dio ha offerto una nuova vita eterna all’uomo ed essa si relaziona il solo aspetto spirituale, motivo unico del Vangelo e della Parola di Dio in essa contenuta.

    • Luis scrive:

      Basta Mauro!
      Ritorni in se, non si arrampichi sugli specchi, non neghi l’evidenza!

      La Scrittura la smentisce, la Chiesa la smentisce!
      Lei ha affermato assurdità del tipo:

      “(Gesù) si prodigò a spiegare (…) cosa fosse il Regno dei Cieli, chi vi avrebbe avuto accesso etc. ma il suo scopo non era di insegnare a vivere…”

      Il capitolo 25 di Matteo la smentisce, quelle azioni vanno messe in pratica DURANTE LA NOSTRA VITA TERRENA. E’ scritto chiaro, comprensibile.

      Mentre lei NEGA L’EVIDENZA. Come fa a non rendersene conto? E’ scritto!

      Scrive ancora: “Il Vangelo porta la Parola di Dio ma non è Parola di Dio”

      E cosa vuol dire? Il vangelo è o non è Parola di Dio? In base a cosa scrive questa sciocchezza? Possibile che non capisce? Se quei vangeli, e solo quelli, sono Parola di Dio lo dobbiamo all’autorità della Chiesa Apostolica! Lei quale autorità possiede? Conosceva gli apostoli per caso?

      Sulla schivitù nel vangelo stendo un bel velo pietoso sulla sua abissale ignoranza storica ed esegetica. E, poi, chi sarebbe stato questo Papa che “60 anni fa” avrebbe detto che nel vangelo non vi era nulla contro la schivitù?

      Lei è ignorante, non studia. Prima si studia e poi, eventualmente, se c’è qualcosa di intelligente e documentato, si può parlare.

      Guardi, posso darle un consiglio, si legga questo articolo sulla Chiesa e la Schivitù, così incomincia a studiare un pò:
      http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/03/la-chiesa-e-lo-schiavismo.html

      Un saluto.

      • Sal scrive:

        @ Luis
        “Se quei vangeli, e solo quelli, sono Parola di Dio lo dobbiamo all’autorità della Chiesa Apostolica!

        “Gesù disse loro: “Non avete mai letto nelle Scritture: ‘La pietra che gli edificatori hanno rigettato, questa è divenuta la principale pietra angolare.” ( Mt 21.42)
        Ma allora, scusi, esistevano già prima della chiesa cattolica o apostolica “le Scritture” NO ?

        Voi scrutate le Scritture, perché pensate di avere per mezzo d’esse vita eterna; e queste sono quelle che rendono testimonianza di me.” ( Gv. 5.39)
        Come facevano a leggerle se la chiesa ancora non esisteva ?

        “DA LEGGERE solo in presenza di un sacerdote”.” Questa avvertenza compare all’inizio di alcune Bibbie appartenenti a cattolici… ha idea perché ce l’hanno scritto ? forse pensano che chi legge non sa capire ?

        Nel libro Fifteenth Century Bibles Wendell Prime scrisse: “Trent’anni dopo l’invenzione della stampa, in Spagna l’Inquisizione andava a gonfie vele. Su 342.000 persone punite in quel paese 32.000 furono arse vive. Fu la Bibbia che procurò loro il fuoco del martirio. Questa macchina di distruzione fu altrettanto terribile in Italia, sia al nord che al sud. Gli arcivescovi, con l’aiuto dell’Inquisizione, furono un fuoco consumante sia per la Bibbia che per i suoi lettori.”
        Perché mai vollero bruciare vivi quelli che leggevano la Parola di Dio ? Ne sa niente ?

        Wendell Prime disse : “Per gli ecclesiastici atterriti non esistevano buone Bibbie, ma solo Bibbie da bruciare. Quei fuochi sacri sarebbero stati molto più frequenti e splendenti se non fosse stato per mancanza di combustibile. In molti luoghi non ci furono falò di Bibbie solo perché l’autorità era così vigilante che non c’erano Bibbie da bruciare”

        Come cambiano i tempi eh ?

        • Luis scrive:

          Ciao Sal,
          ci si risente!

          Come mai continui a dire stupidaggini? E’ ormai assodato da tempo che usi la Scrittura in modo maldestro in quanto non la conosci.

          Ad esempio cosa c’entra il tuo ricorso a Mt 21, 42 e Gv 5, 39? Questi brani del vangelo di Matteo e Giovanni si riferiscono all’Antico Testamento, non ai vangeli autenticati dalla Chiesa Cattolica apostolica.
          Vedi, caro Sal, per “Scrittura” non s’intende solamente l’Antico, ma anche il Nuovo Testamento. Il problema è che tu neppure ne conosci la differenza.

          Ah caro Sal, stai proprio alla frutta, era sicuro che saresti tornato a parlare dell’inquisizione. E’ tipico di quando non sai più cosa dire.

          Ma il problema è sempre lo stesso: mistificazioni e menzogne, non sai fare altro!

          L’inquisizione spagnola non nacque per reprimere lo studio della Bibbia (sic!), ma eminentemente per un’iniziativa politica di re Ferdinando, che i vari papi cercarono di attenuare in ogni modo. E, poi, le vittime non furono così numerose. Dati più accreditati parlano al massimo di 8.000 unità (AA.VV. L’inquisizione. Atti del Simposio Internazionale, Città del Vaticano, 29-31 ottobre 1998).

          Stammi bene Sal.

        • minstrel scrive:

          Attento Sal, oggi non è giorno e potrei scottare!
          Vado di fretta almeno scotto meno:
          “Gesù disse loro: “Non avete mai letto nelle Scritture: ‘La pietra che gli edificatori hanno rigettato, questa è divenuta la principale pietra angolare.” ( Mt 21.42)
          Ma allora, scusi, esistevano già prima della chiesa cattolica o apostolica “le Scritture” NO ?

          Sal, lei si rende conto che mi sta dicendo che legge un passo di Gesù SU Gesù Di Gesù che cita scritture SU DI LUI?! Cioè? Non avete letto che è stato scritto che io oggi avrei detto?! Ora, solo perché so che questo è un pensiero talmente assurdo che non può esserle venuto in mente, forse sta pensando “gesù si riferisce a quelle dell’antico testamento!” VERO? VERO SAL? NON SI FACCIA COSI’ MALE! VERO SAAL?
          Ok, allora mi chiedo: QUALI scritture dell’AT? Beh, dipende visto che gli ebrei avevano diverse teologie bibliche e NEMMENO UN CANONE a quei tempi!
          Glielo avevo già detto, ma non fa niente.

          “Voi scrutate le Scritture, perché pensate di avere per mezzo d’esse vita eterna; e queste sono quelle che rendono testimonianza di me.” ( Gv. 5.39)
          Come facevano a leggerle se la chiesa ancora non esisteva ?

          Come faceva a conoscerle Gesù se manco era morto e risorto e soprattutto mai disse di scrivere, ma di predicare? Cioè mentre predicava c’era Matteo che prendeva appunti? E Gesù che gli diceva: “Giovanni preso nota? Ecco, non avete visto che le scritture odierne…”
          Sal… davvero pensa che Gesù qui citi il nuovo testamento? Sal NON VOGLIO CREDERCI. Lei ha scritto altro e io non ho compreso.

          “DA LEGGERE solo in presenza di un sacerdote”.” Questa avvertenza compare all’inizio di alcune Bibbie appartenenti a cattolici
          A differenza di quando posto le lettere della WTS mi piacerebbe avere delle fonti che esulino da “compare pare in alcune forse non tutte Bibbie credo appartenenti così sembra a presunti cattolici”.
          E anche se fosse? Quale è il problema? Forse che qualcuno leggendo nella completa ignoranza Gv. 5.39 potrebbe pensare che Gesù parli del NT?
          Ha ragione, sarebbe talmente assurdo! Meglio lasciare la scrittura a tutti e senza preparazione alcuna; nessuno potrebbe incorrere in errori tanto banali!

          • Sal scrive:

            Ha visto che quando si scalda ragiona ? Meno male… continui a tenere il vapore sotto pressione chissà che non riesca a mettere in fila gli argomenti senza essere parziale. Se,ère di parte lei ? Perchè 1 L’obiettività dov’è finita. Mica vorrà negare che bruciavano chi leggeva il vangelo il cui canone era imprimaturizzato… vero ? o forse no non ancora dato che la traduzione l’avevano fatta altri non coattolici a cui poi hanno scipato anche l’idea di pubblicarla per fare quattrini…. non ricordo bene chissà. comunque lei è sempre più fedele e accanito. Mi congratulo. Attento al fegato….

          • minstrel scrive:

            Come sempre è abituato a farsi ingannare dalle parole altrui. Chi le dice che ero davvero arrabbiato? ;) Un abbraccio caro.

  55. Antulio scrive:

    Pierluigi Vinai non solo che è il candidato del centro-destra, ma è proprio specificamente il candidato della Curia Genovese ed in uno di Bagnasco in persona. Cribbio, ma allora non è vero che la chiesa non fa politica, sembra addirittura che la cura delle anime sia un fatto del tutto secondario. Ma che brutta sorpresa!

  56. ADRIANO MEIS scrive:

    ” E’ scritto” !! urla Luis, come se questo fosse l’argomento definitivo e capace di tappare la bocca a tutti.
    Domandina semplice semplice : e chi l’ha scritto ??

    • Luis scrive:

      Caro Meis,
      a parte che non urlo affatto (il maiuscolo è in luogo del grassetto che non so usare), io non voglio tappare la bocca a tutti, voglio solo far capire a Mauro le sue contraddizioni.

      Chi ha scritto i vangeli? Abbiamo molte probabilità che la stesura finale risalga a Matteo, Marco, Luca e la comunità Giovannea. Abbiamo la certezza che li abbia prodotti la Chiesa.

      Un saluto.

    • minstrel scrive:

      Adriano, gliela metto sul pratico! Mauro critica aspramente Astrobaldo Pitagorico, autore del “vivere una vita sana mediante gli algoritmi ricorsivi”, poiché a suo avviso l’autore ha scritto cose giustissime che lui, nelle interviste, travisa completamente, abbandonandosi in assurdità atte probabilmente a far vendere di più il libro e che egli è un autore falso, ipocrita, senza verità in mano!
      Libro che per altro non esiste nemmeno più in originale, ma in libreria esistono solo copie di backup redatte da Astrobaldo di questo manoscritto, perso successivamente chissà dove. E mauro arriva a dire che Astrobaldo VOLEVA dire questo e quello, punta l’indice sull’autore e l’autore semplicemente gli fa notare che in realtà E’ SCRITTO tutt’altro!
      E altri infine fanno notare a mauro l’assurdità di criticare un autore circa la sua falsità falsificandolo mediante un suo libro.

      Adriano, se ne rende conto di quale ridicola situazione è? :)

  57. ADRIANO MEIS scrive:

    Cos’ è Trilussa, quello che Ritaroma cita ?
    Bene, se fosse Trilussa, Ritaroma avrebbe molto da meditare sulle intransigenti opinioni anticlericali professate dal poeta.
    Ogni uomo davvero intelligente, in questo paese, non può che essere anticlericale e Trilussa ha onorato questo obbligo in modo davvero ingegnoso ed accattivante.
    Ritaroma dovrebbe meditare tre volte al giorno sugli efficaci versi di Trilussa, che hanno descritto benissimo le vergogne che i romani hanno da secoli proprio sotto i loro occhi…..

    • Luis scrive:

      Certo Meis,
      ogni uomo davvero intelligente, per essere anticlericale, deve anche essere disposto ad ingoiare mistificazioni storiche, insanabili contraddizioni e l’abitudine al non rispetto delle idee altrui.

      Ma sarebbe ancora una persona davvero intelligente?

      Un caro saluto.

  58. Libera scrive:

    ..”le vergogne che i romani hanno da secoli proprio sotto i loro occhi…..” (Meis)

    Non è esatto: ad majorem Dei gloriam, le vergogne riguardano tutta l’Italia. Sono delle ultime ore le notizie relative a problemacci maleodoranti che sfiorano anche Comunione e Liberazione e lo stesso arcivescovo di Milano. (La capitale morale, quella degli onesti).

    Mentre voi disquisite sui vangeli e litigate sulla teoria, i signori autonominati rappresentanti di Dio si sporcano le mani con affaracci riguardanti il basso mondo -che più basso non si può– e pensano ad assegni, a bilanci, a consuntivi, a tangenti e via discorrendo. Tra un amen e un gloria.
    Ma si capisce, lo slogan dei fedeli rimane sempre lo stesso : “ma che c’entra, quelli sono uomini che sbagliano…..”
    E via a guardare altrove, e così per i secoli dei secoli e così sia.

  59. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Non mi risulta che le Leggi dell’uomo possano prevedere il concetto di carità proveniente dall’Agape divina, facendo essa parte di un amore disinteressato verso il prossimo. L’amore, qualunque esso sia, è regolato dalle Leggi e lei vuole darmi qualche esempio tratto dalla Legge italiana, quella a cui tutti noi siamo soggetti?

    La Parola di Dio, ovvero il Verbo (logos) proveniente da Dio in quanto Dio è il Verbo (Gv 1,1), è la Buona Novella portata all’uomo da Gesu’ dopo che Lui stesso dice di averla ricevuta da Dio (sempre Gv 17,9 e 14) ed essa corrisponde all’offerta di una nuova vita all’uomo, altrimenti detta “Parola di vita eterna” ( 1 Gv) ed essa è contenuta nel Vangelo, ovvero ne è parte ma non fa del Vangelo la Parola di Dio in quanto in essa vi sono anche Leggi del popolo ebreo così come parabole, ovvero comparazioni con la vita quotidiana di allora, per spiegare cosa fosse il Regno dei Cieli, chi vi avrebbe avuto accesso etc.. e non si può sostenere che Leggi ebree fossero di Dio in quanto gli ebrei erano alla ricerca di una legge spirituale che li accomunasse, trovandosi fra loro divisi, così come le parabole vadano a rappresentare la sua Parola,indiscutibilmente spirituale, non essendo legata al regno ed al potere dell’uomo.

    Lei stenda tutti i veli pietosi che vuole ma non riuscirà mai a sigillare la tomba delle istruzioni di Pio IX del 20 giugno 1866 in cui scriveva: ”“La schiavitù in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale, non è del tutto contraria alla legge naturale e divina. Possono esserci molti giusti diritti alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto riferimento ……Non è contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato”.
    Non vi è alcun dubbio che la Chiesa abbia considerato gli schiavi facenti parte della dottrina cristiana, non distinguendo nel Vangelo l’aspetto spirituale dell’individuo, unico per il cristianesimo, da quello materiale, il solo per l’uomo benchè sapesse che Dio considerava tutti uguali e sullo stesso piano e dunque spiritualmente non vi erano né schiavi né padroni.
    Se solo la Chiesa avesse seguito tale insegnamento avrebbe condannato la schiavitu’ fin dai primi secoli del cristianesimo ma si fece scudo di teologi perlomeno improvvisati, per non voler infierire, che andarono a negare che Dio chiedesse uguaglianza sulla terra fra gli uomini, e quindi pari dignità, così come Egli stesso la sostenesse e la praticasse in Cielo.
    Volendo non soffermarsi sull’aspetto spirituale che avrebbe coinvolto anche quello umano, rimane comunque certo che la schiavitu’ fosse stata determinata dal potere dell’uomo sul proprio simile e pertanto chiunque avrebbe capito che era compito dell’uomo abolire la schiavitu’ attraverso le proprie Leggi se la riteneva ingiusta.
    Appare evidente che se né l’uno né l’altro pensiero, proveniente da considerazioni opposte, convinsero pienamente la Chiesa di essere nel giusto e che fosse giusto quando firmarono la dichiarazione sull’abolizione della schiavitu’, buon ultimi, ci troviamo di fronte a persone che pensano ed agiscono di propria testa, fuori dal mondo spirituale ed umano e vivano in un mondo tutto loro.

    • Luis scrive:

      Caro Mauro,
      lo sapevo che avrebbe tirato fuori questa favola anticlericale, una mistificazione perpetrata dai maestri della menzogna che sono i laicisti.

      Le avevo già consigliato di documentarsi e le avevo fornito pure il link dove tale questione è spiegata, ma lei niente….

      Comunque ciò che lei riporta si tratta dell’ennesima falsificazione operata dagli anticattolici, infatti il documento in questione è in latino ed il termine utilizzato nel documento e tradotto male con la parola schiavitù è “servitudo” e quello tradotto con la parola schiavi è “serviti”. Quindi tale documento non parla di schiavitù e di schiavi, ma di coloro i quali si trovano in servitù penale (come ad esempio carcerati che sono costretti al lavoro) e in servitù volontaria, contrattata (chi liberamente per motivi economici mette a disposizione di qualcuno la sua libertà). Si tratta, quindi, di istituti che non sono in contrasto con il vangelo.
      (tratto da: http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/03/la-chiesa-e-lo-schiavismo.html)

      un saluto.

    • minstrel scrive:

      Affondo il coltello!
      Non è che la morale post cinquecentesca con ulteriore spinta post-illuminista che ci circonda è sempre stata uguale eh! Dante pensate sapesse cosa fossero i presunti “diritti umani” di cui tanto ci riempiamo la bocca?!
      Ad esempio ai tempi degli apostoli era NORMALE mettere a morte uno, attenzione non ERA SOLO LECITO, era proprio GIUSTO per loro, APOSTOLI COMPRESI!
      Ecco Achille Lorenzi cosa scrive: “Un cristiano di 2000 anni fa rifletteva, nel suo comune modo di pensare, anche quelle che erano le consuetudini “normali” per l’epoca.
      Per esempio, Paolo considerava normale che vi fossero degli schiavi, anche fra i cristiani.
      Oggi una cosa del genere viene aborrita, e non solo da chi si ritiene cristiano.
      Paolo considerava normale anche la pena di morte (per esempio: Atti 25:11).
      Oggi per molti “cristiani” la pena di morte è invece un’aberrazione morale.”

      E polymetis prima, parlando delle torture inquisitorie (ah altra bella gatta da pelare… PER VOI!): “Veramente non stiamo negando alcuna storia, semplicemente ci stiamo chiedendo quale sarebbe il problema di questa storia. Tu ti scandalizzi per queste procedure, io no, perché so che la coscienza dell’epoca non vedeva in esse alcunché di riprovevole. Le tue idee sono il prodotto di secoli di dibattiti filosofici, ma purtroppo per te ignori la genealogia delle tue idee garantiste e dunque le dai per scontate, dando per assodato che chi non aveva le tue idee nel passato doveva dunque essere malvagio. Al contrario: credo che tutti i sant’uomini di questo mondo non avrebbero avuto nulla da ridire contro questi procedimenti, e questo proprio perché non vedevano in essi alcunché di negativo.”

  60. antonella lignani scrive:

    Su Benedetto XVI mi piace molto questo intervento di Sandro Magister.
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350232?ref=hpchie

    • Sal scrive:

      Un grande uomo non è tale se incensato dai suoi amici bensì dai suoi nemici. Peccato che qui hanno tutti l’incensiere e nessuna obiettività.

      • minstrel scrive:

        un grande uomo è colui che benedice i nemici che di certo, se tali sono, non lo incensano. Che mondo dei sogni ha in testa Sal?

  61. ADRIANO MEIS scrive:

    “Favola anticlericale”, scrive qualcuno.
    Hai voglia, troppe ce ne sono….Esiste solo l’imbarazzo della scelta.
    Epperò nulla accade per caso, nalla storia umana.
    La colpa dell’anticlericalismo, del tutto ovviamente, è anch’essa del clero ; se la chiesa
    non si comportasse da secoli come una forza politica e finanziaria,
    ma si comportasse come dovrebbe, abbadando solo al perfezionamento spirituale,
    si può star tranquilli che l’anticlericalismo sarebbe assai meno sanguigno.
    Ad esempio, non risulta che in Ucraina, per dire, vi sia tanta animosità
    contro il clero orodosso, nè che in Indocina vi sia animosità contro
    i monaci dei monasteri buddisti.
    Non so se è si è capita l’antifona….

    • minstrel scrive:

      Adriano 0_0 ma lei mi stupisce!!!
      “Epperò nulla accade per caso, nalla storia umana.”??!!
      Questo è un dogma! Ma come, il mondo senza Dio è senza senso, TOTALMENTE CASUALE!
      Lei mi dirà: “ah, mistificatore! E’ palese che qualcosa che fa l’uomo ha delle conseguenze e io a quelle mi riferivo!” e io le rispondo che la sua frase è molto più generale e se invece fosse così “particolare” non ci sarebbero certo differenze concettuali poiché una tale affermazione dogmatica andrebbe provata da chi come lei vede il mondo INTERO (e noi con esso visto che ne facciamo parte) come Caos assurdamente organizzato.
      Cioè tutto il mondo è CAOS tranne l’uomo che invece è caos che però, insomma, non lascia nulla al caos?
      E ancora: posso anche essere d’accordo con questo dogma, ma mi chiedo perché tale dogma dovrebbe portare INEVITABILMENTE al fatto che il clero ha “tirato troppo la corda” e non che “qualcuno voleva ingiuriarlo sfruttando l’ignoranza altrui chi da fastidio”? Le chiedo proprio come è possibile PROVARLO storicamente e materialmente che tale conclusione sia L’UNICA possibile. :)

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Ammetto il caso in cosmologia, forse, in biologia…Ma io ho detto “nella storia umana”.
        E’ difficile che il caso nella storia possa avere molto altro che un ruolo saltuario o occasionale; il più spesso le forze storiche sono in massima parte identificabili.
        Ho dato una risposta parziale, fin dove ho ritenuto possibile replicare con chiarezza ad un post che ,chiedo scusa, (forse per la fretta dell’amico scrivente), non m’è parso interamente chiaro.

    • Luis scrive:

      Mio caro Meis, fuffa!

      L’anticlericalismo è nato e si diffonde perché la Chiesa si è sempre battuta per il ripetto della vita umana, opponendosi al traffico degli schiavi che faceva fare tanti bei soldini agli illuministi Voltaire, Hume, ecc., opponendosi al razzismo che giustificava la prevaricazione ed il controllo dei popoli sottomessi dal colonialismo europeo, opponendosi alla violenza ed alla privazione delle libertà personali cardini di ogni società atea, opponendosi all’aborto scappatoia morale per giustificare l’omicidio, e così via.

      Parla della Chiesa ortodossa? Non mi sembra che Stalin sia stato così tenero con gli ortodossi e neanche che i cinesi siano così favorevoli ai pacifici monaci.

      Siamo alle solite, se il monaco buddista o il pope ortodosso se ne stanno buoni buoni senza dar fastidio certamente niente gli accade, ma appena si ergono contro le nefandezze della società atea, allora sono guai….

      un saluto.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Lettura assai semplice, la sua, assai ingenua, assai naif.
        Inoltre, io parlavo della percezione popolare delle altre realtà sociali, non di quella delle Autorità; intendo, se Stalin poteva avere motivi, o le autorità cinesi etc etc, è -invece- assai netto il rispetto e la devozione che hanno milioni di cittadini per gli esponenti della vita e delle comunità religiose.

        Credere che c’è anticlericalismo perchè i preti sono troppo buoni e vengono, quindi, odiati dai cattivi ,in Occidente, è davvero un concetto bislacco, frettoloso e viziato da una forte e preconcetta indulgenza, che mi avrebbe fatto sorridere già quando avevo otto anni.
        Luis, Luis, Lei non sembra davvero trovarsi all’altro capo di mille anni di storia!

        • minstrel scrive:

          Adriano, basta preconcetti. Luis indica la sua visione dle PERCHE’ dell’anticlericalismo e può fornirne le prove. Lei ha prove per quello che dice essere la conclusione più ovvia al dogma formualto? Le mostri e via!
          Questo non significa che lei ha totalmente torto e Luis totalmente ragione. Solo che se si generalizza in casi particolari come questi si ha SEMPRE TOTALMENTE torto.

          • Sal scrive:

            Già, per cui lei ha sempre Totalmente ragione nonstante le prove contrarie, numerose per altro che preferisce ignorare.
            Sia felice, andrà in paradiso e potrà dire che ha difeso e protetto il canone.

          • minstrel scrive:

            Io non sono totalmente felice se lei non è felice, Sal.

        • Luis scrive:

          Io posso fornire le prove di quello che dico, lei può fare altrettanto?

  62. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Luis e Minstrel, getto giù velocemente la mia opinione per non abusare della pazienza di nessuno.
    Le ultime due generazioni di studiosi hanno largamente rivisto una gran quantità di tradizionali conoscenze sui vangeli; per dirne una, c’è stata la riscoperta ed il recupero della piena ebraicità di Gesù. Ma, più generalmente, si osserva che la grandissima massa dei cristiani non dimostra un grande interesse a conoscere storicamente Gesù stesso, e si accontenta di una immagine corrente e banalizzata (forse, quella in cui vede maggiormente realizzate le proprie aspirazioni).
    Si aggiungano le gravi questioni già note circa il ritardo con cui furono scritti i vangeli, il fatto che nessuno degli autori avesse avuto testimonianze di prima mano, il fatto che detti vangeli erano assai numerosi e nessuno sa come la chiesa scelse i quattro che scelse, le gravi contraddizioni presenti nei testi stessi eccettera eccettera, e si capirà bene che quasi ogni personale lettura ed interpretazione degli stessi può essere considerata legittima.
    O, il che è lo stesso (ma più grave) è che neppure quelle uniche autorizzate e consacrate dalla tradizione hanno ,in realtà, una ragione per esserlo.
    Penso sia inutile aggiungere altro : le considerazioni che ne scaturiscono appaiono ovvie a tutti. Grazie.

    • minstrel scrive:

      Scaturiscono 2 considerazioni:
      1 – lei dice che quasi tutti i cattolici sono così. Mi chiedo: chi VERAMENTE conosce di cattolici? Quanti davvero li conosce PROFONDAMENTE? E fossero anche 10 che sono superficiali lei verrebbe smentito dai 20 che QUI PROFONDAMENTE le illustrano la cattolicità. Adriano, non faccia di tutta l’erba un fascio; così facendo si mette nel torto e mette nel torto anche eventuali sue conclusioni giuste.
      2 – che lei non conosce affatto lo stato dell’arte della ricerca storica scientifica su Gesù. Lo si capisce benissimo dal fatto che pretende attraverso essa una demolizione della fede per la quale, semplicemente, tali ricerche non servono. E se ne sta accorgendo la ricerca stessa la quale, sulla spinta di grandi studiosi come Berger o Dunn, sta riconsiderando la STORICITA’ della visione di Fede in Gesù, superando così il classico binomio “Gesù storico/Cristo della fede”, il cui punto di partenza è rappresentato da D. F. Strauss, nella sua polemica con Schleiermacher. Queste cose, che COMUNQUE non preoccupano affatto un credente, sono assolutamente risapute in ambito accademico e pertanto, se lei avesse competenza in materia, saprebbe benissimo che attaccare con questa spada sarebbe stato un suicidio poiché l’arma è oltre che spuntata pure di gomma. Inoltre

    • minstrel scrive:

      Inoltre, dicevo, si ricordi che un dibattito scientifico viene portato avanti per comprendere scientificamente i motivi di certe deviazioni storiche, non certo per demolire una fede. Basta leggere dei forum decenti (ad esempio “Cristianesimo Primitivo”) per rendersi subito conto di come vengono zittiti i presunti studiosi che sproloquiano per distruggere una fede (la quale naturalmente si fa beffe di tali ignorantismi) invece di costruire una più precisa scienza storica (se mai questa potrà mai essere raggiunta).

    • Luis scrive:

      Caro Meis, da quello che scrive è fin troppo ovvio che sa poco di storicità dei vangeli e del processo di formazione del canone delle scritture cristiane.

      L’odierna ricerca storica ha da tempo rivisto i suoi luoghi comuni:

      L’ebraicità di Gesù è indiscutibile, ma lo è anche l’ebraicità del cristianesimo. Non nacque una nuova religione, ma avvenne il compimento delle promesse dell’Antico Testamento. Paolo stesso, il divulgatore del messaggio cristiano, fu profondamente ebreo e rispettoso della sua radice.

      E’ ormai accettato dalla maggioranza degli studiosi che la redazione dei vangeli avvenne nel I secolo attingendo dalla tradizione orale. Paolo scrive ai romani negli anni 50 lodandoli per la loro fede, una tradizione orale presente a Roma a solo una qundicina d’anni dai fatti.

      I vangeli sono delle memorie degli apostoli, contengono un’infinità di precisi riferimenti storici che solo testimoni oculari potevano riportare. Giovanni conosce la struttura del tempio di Gerusalemme distrutto nel 70 d.C., Matteo era un apostolo, Marco riporta la testimonianza di Pietro e Luca, il caro medico, riporta il vangelo di Paolo, quello stesso delle colonne Giacomo e Pietro.

      Quanto al canone si conoscono molto bene le sue fasi di formazione ed anche i motivi della scelta dei testi. Per questo argomento la rimando ad un mio studio in proposito: http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/04/il-canone-delle-scritture-cristiane.html

      un saluto.

  63. mauro scrive:

    Caro Luis,

    non vi era alcun dubbio che lei mostrasse ciò che non è in quanto quello scritto fu redatto quando a Pio IX gli si richiese di firmare la dichiarazione contro la schiavitu’.
    Quando a servitudo proviene dal latino servitus che significa schiavitu’, cattività, e per quanto riguarda servitus è la stessa cosa in quanto significa colui che è soggetto all’altrui diritto, un servo, uno schiavo.
    Ciò è contrario al Vangelo che prevede che volontariamente ci si metta al servizio altrui e Gesu’ stesso lo fece con gli apostoli ma non si tratta né di schiavitu’ e né di cattività, ovvero Gesu’ non è paragonabile alla condizione dei negri che venivano tenuti in schiavitu’ dai bianchi nella lontana America, sfruttati, picchiati ed uccisi.

    Oltretutto non ha alcun senso parlare di servitu’ penale quando questi sono in carcere per propri delitti e mangiano e vivono a sbafo della collettività pagante in quanto Genesi afferma che l’uomo si dovrà guadagnare la vita con il sudore della fronte e dunque se anche gli si chiede di lavorare, durante il soggiorno in carcere, non posso che notare che aiuta la collettività al suo mantenimento con il proprio lavoro ed stesso tempo rifugge dal considerare la condizione in cui si è cacciato per propria volontà. Direi terapeutico lavorare anche in quelle condizioni.

    Quanto ad intendere “servitu’ volontaria” essa corrisponde oggi al volontariato.
    Io sono un volontario e non mi sembra di essere nella condizione che un Papa qualunque venga a dire che non vi deve essere servitu’ volontaria.
    Se poi la servitu’ volontaria ha ragioni economiche trattasi di un comune rapporto di prestazioni lavorative in cui chi presta il proprio servizio lo fa liberamente (l’ha scritto lei stesso) e liberamente ne può uscire se non si ritiene soddisfatto come può essere dimesso da chi ha accettato le sue prestazioni. Non vi è né schiavitu’, né cattività dell’individuo. Chi paga ha il diritto di richiedere le prestazioni che ritiene piu’ opportune, nel pieno rispetto delle Leggi, così come chi accetta quel lavoro può disdire il proprio impegno dimettendosi qualunque sia la ragione che lo induca a farlo.

    Poiché la libertà dell’individuo è sacra nel Vangelo e per il cristianesimo, ma forse non se ne affatto accorto, quello che lei ha riportato come intendimento di quella lettera fu già previsto duemila anni fa e dovevano saperlo. Un ateo non avrebbe saputo che pesci pigliare se glielo avessero chiesto.
    Resta il fatto che quella lettera parlava di schiavitu’ e schiavi che si potevano liberamente commerciare.
    O non vorrà sostenere che chi era in servitu’ penale o volontaria a pagamento si potesse vendere, acquistare, scambiare o regalare?

    • Luis scrive:

      Caro Mauro,
      mi dispiace, ma lei ha preso un granchio,

      In quella lettera si parla di servitù penale e servitù volontaria così come intese nel XVII secolo. Quello che lei scrive è pura fantasia anticattolica.

      Un saluto.

      • mauro scrive:

        Gliel’ho scritto: quelli che sono soggetti alle condizioni da lei poste non sono certo soggetti a commercio o regalia.

        E’ evidente l’anticristianità dei suoi ragionamenti, ovvero come cattolico segue chi professa tutto fuorchè una precisa religione e non si parla di qualche anno di proprio tornaconto, possibile, ma di parecchi secoli, compreso quello odierno.

        • Luis scrive:

          Lei può dire quel che vuole, resta il fatto che basa le sue accuse su delle menzogne e questo la dice lunga sulla sua onestà intellettuale.

          Sono amareggiato di tutto ciò.
          Un saluto.

          • mauro scrive:

            Quale sarebbe stata l’onestà intellettuale e religiosa di Pio IX? Duemila anni di storia della Chiesa a leggere il Vangelo per non vederci nulla di contrario?
            Ma quali valori portate agli altri se non sapete riconoscerli nel Vangelo? Inventati di sana pianta così come fece Pio IX, i teologici che interpellò e quelli che mai videro nulla contro la schiavitu’ per lunghi secoli.
            Era logico che chi usò i servi della gleba per secoli, sfruttando il loro lavoro, negasse i valori che portava con sè il cristianesimo, non potevano certo darsi la zappa sui piedi di fronte al mondo dicendo che non se ne erano accorti.

          • minstrel scrive:

            Mauro se non riesce replicare a luis, replichi al mio scritto dove dico che la patente di “cristiano” non ce l’ha certo la nostra società moderna rigonfia di presunti “diritti umani” post-cinquecentesca e post-illuminista!

  64. Sal scrive:

    @ Luis
    Eh si, caro Luis, ogni tanto mi affaccio per vedere se è sempre attivo e in forma. Non si preoccupi delle mie stupidaggini, è vero che sono maldestro, non riesco mai a farmi i fatti miei e quando mi sembra di vedere l’ingiustizia, non so starmene zitto. La sua reazione mi conforta perché mi fa capire che faccio bene a parlare così do a lei e minstrel l’opportunità di dimostrarvi veri accaniti difensori del canone. Qualcuno deve pur farlo.
    Lei ha ragione a dire che sto proprio alla frutta, perché sono arrivato a fine pasto : “E Jehovah degli eserciti certamente farà per tutti i popoli, su questo monte, un banchetto di piatti ben oliati, un banchetto di [vini] chiariti, di piatti ben oliati pieni di midollo, di [vini] chiariti, filtrati.” ( Isa 25.6) Speriamo che dopo la frutta ci sia anche il dolce. Eppure l’invito era anche per lei, chissà perché ha rifiutato.
    Però è in errore “L’inquisizione spagnola non nacque per reprimere lo studio della Bibbia (sic!), ma eminentemente per un’iniziativa politica di re Ferdinando, che i vari papi cercarono di attenuare in ogni modo. “ Non risulta.

    Ma poi se anche fossero stati solo 8000 unità, che non è proprio poco, non le sembra?
    “L’Inquisizione è l’istituzione ecclesiastica fondata dalla Chiesa cattolica per indagare e punire, mediante un apposito tribunale, i sostenitori di teorie considerate contrarie all’ortodossia cattolica… Nel 1252, con la bolla Ad extirpanda, Innocenzo IV autorizzò l’uso della tortura e Giovanni XXII estese i poteri dell’Inquisizione nella lotta contro la stregoneria. Tale Inquisizione medievale si distingue dall’ Inquisizione spagnola, istituita da Sisto IV nel 1478 su richiesta dei sovrani Ferdinando e Isabella,.” – Wikipedia ( Il papa al servizio di Ferdinando ha visto ? Ma forse questa enciclopedia è tutta sbagliata che posso dire)

    Licet ab initio” Con questa Bolla, Paolo III ufficializzò l’inquisizione romana costituendo la “Sacra Congregatio Romanae et Universalis Inquisitionis seu Sancti Officii” (Sant’Uffizio), istituto che, nel 1588, riorganizzato da Sisto V con la Bolla “Immensa aeterni”, assunse il nome di “Congregazione della Santa Inquisizione dell’eretica pravità”. Risulta ?

    • Luis scrive:

      Vedi, carissimo Sal, tu che sei ignorante ed aduso alla mistificazione non fai altro che confondere le acque mischiando l’inquisizione medioevale con quella quella spagnola.

      Ma si parlava di quest’ultima e tu vaneggiavi di roghi di bibbie e di 35.000 esecuzioni.

      Storia alla mano non vi fu alcun rogo di bibbie e l’inquisizione spagnola fu un’operazione politica di re Ferdinando che la usò per l’unità religiosa tra cristiani e marrani, costringendo il papa ad accettare il fatto compiuto. Il papato reagì con forza con le bolle del gennaio ed ottobre 1482, ma il re del più potente stato di allora impose il suo volere.

      Ecco cosa risulta: la tua abitudine alla menzogna.

      Un saluto.

      • Luis scrive:

        Aggiungo, inoltre, che 8000 esecuzioni in due secoli circa non mi sembrano una cifra enorme, se pensiamo che in quegli anni la pena capitare era un fatto normale.

        • Sal scrive:

          @ Luis
          Ha ragione sig. Luis
          Per rispondere al dilagare di fenomeni ereticali e all’emorragia di fedeli la Chiesa cattolica reagì in due modi:
          • appoggiandosi ai movimenti che pur richiamando a un più autentico cristianesimo non si staccavano da Roma e cioè domenicani e francescani;
          • istituendo uno speciale tribunale ecclesiastico che avesse il compito di individuare gli eretici e di ricondurli alla «vera» fede: l’Inquisizione.
          Nella storia di questo istituto gli storici distinguono tre fasi:
          • l’Inquisizione medievale (dal 1179 o 1184 fino alla metà del XIV secolo): di questa inquisizione era responsabile il papa che nominava direttamente gli inquisitori.
          • l’Inquisizione spagnola (1478-1820) e l’Inquisizione portoghese (1536-1821): in questo caso gli inquisitori venivano nominati dai rispettivi sovrani.
          • l’Inquisizione romana (o Sant’Uffizio): fondata nel 1542 e a tutt’oggi esistente (l’attuale Congregazione per la Dottrina della Fede) rappresentò, secondo gli storici, una novità dato che durante il Medioevo il papa definiva semplicemente l’indirizzo politico generale e il quadro giuridico di riferimento, mentre adesso a Roma veniva creato un tribunale permanente direttamente presieduto dallo stesso pontefice.”

          Va meglio così ?

          • Luis scrive:

            Bravo, e allora?
            Che vuoi fare? Aprire un dibattito sull’inquisizione? Tanto a che servirebbe, imbevuto come di ottuso anticlericalismo?

          • minstrel scrive:

            Va meglio se:
            1 – ci scrive chi ha scritto questa sfilza di punti
            2 – ci indica eventualmente dove questo scritto è stato copiato e da quale studioso
            3 – ci illustra come poi ha portato avanti lo studioso questi punti
            4 – ci spiega infine come pensa che si possa credere a dei virgolettati anonimi che non hanno uno straccio di nota

            Fa tanto scandalo ad esempio pensare che per gli apostoli la schiavitù era normale? Alla faccia del “relativismo” che porta a considerare, appunto, tutto relativo! Tsk…

  65. Reginaldus scrive:

    Se non ci si situa nella condizione indicata da sant’Agostino, quella del “credo ut intelligam, intelligo ut credam “ – “credo per comprendere, comprendo per credere”,
    poi ripresa da sant’Anselmo d’ Aosta : “credo per intendere, e se prima non crederò, non potrò intendere,”
    è del tutto inutile cercar di giustificare con la ragione la propria incredulità o cercare di ribattere in nome della fede all’ incredulità altrui: è tutto solo una vana vociferazione….A ognuno la sua responsabilità….

    Non è stato già detto che molti “pur vedendo non vedono, e pur udendo non odono e non comprendono…. perché il loro cuore si è indurito, son diventati duri di orecchi,
    e hanno chiuso gli occhi, per non vedere con gli occhi, non sentire con gli orecchi
    e non intendere con il cuore e convertirsi….” ???

    Altro che rispetto per gli agnostici, per i “diversamente opzionanti”, alloggiati in un fantomatico Cortile dei Gentili quasi fosse la moderna trasposizione del Castello degli Spiriti Magni…

  66. Sal scrive:

    @ Luis
    Ha mica sentito il servizio di RaiNews su William Lynn ? di oggi ?

    “Chiude a Roma il vertice straordinario del Vaticano sui casi di pedofilia all’interno della chiesa, si apre a Philadelphia il processo a William Lynn, supervisore dei sacerdoti della città, accusato di aver occultato le prove di centinaia di episodi d’abuso di minori. Il New York Times dedica alla notizia un ampio editoriale, la stampa italiana conferma invece la ormai diagnosticata miopia nei confronti delle faccende sporche intestine al Vaticano. Delle grandi testate italiane solo una sembra aver ritenuto sufficientemente importante la notizia da riportarla.” Da: “almenonoi ciproviamo.it”

    Da: “huffingtonpost.com/2012/02/27/monsignor-william-lynn-denied-child-endangerment-plea_n_1304204.html”

    “PHILADELPHIA — A Roman Catholic monsignor charged with protecting predator-priests lost a last-minute bid to have criminal charges dismissed Monday, and the first jurors were seated in his landmark case in Philadelphia.”

    Sembra la storia infinita, quella che non finisce mai…. Altro che Inquisizione, è al contrario ora…
    “nyt.com/2011/02/15/opinion/15tue2.html” – “More shame on the curch” – – “nytimes.com/2012/03/27/us/supervising-priest-goes-on-trial-in-philadelphia.html?pagewanted=all” – “Supervising Priest Goes on Trial in Abuse Case”

    • Luis scrive:

      Caro Sal, non sembra niente, una notizia di cronaca tutta da verificare…

    • minstrel scrive:

      E ancora: se fosse sarebbe sicuramente uno da incarcerare, ma il fatto che sia un gran peccatore non significa che il cattolicesimo in toto abbia fallito. Questa accusa, fosse anche vera, cosa prova scusi Sal?

      • Sal scrive:

        Che le complicità tra carnefici sono sempre di attualità !

        • minstrel scrive:

          Ma anche se fosse vera la sua frase generalista a dir poco, cosa comporta per la dottrina della Chiesa? Che è sbagliata la dottrina?

  67. ADRIANO MEIS scrive:

    –Ai miei gentili interlocutori devo replicare: l’anticlericalismo, in Italia, ha serissime cause, ed io le farei risalire alla Controriforma.
    L’Umanesimo ed il Rinascimento ci avevano collocato al vertice delle nazioni europee, ma ,poi, la Controriforma spense ogni luce di gloria e lo fece uccidendo il cittadino responsabile.
    Essa fece spazio,invece, al suddito deresponsabilizzato, all’individuo campione della sottomissione e della rinuncia ad ogni forma di autonomia di coscienza e di pensiero.
    La Controriforma forgiò quella volta diffusa di pensiero cattolico imperante, coincidente con l’obbligo di affidarsi totalmente ad un Magistero, rinunciare a pensare in prima persona, stabilendo che le gerarchie della chiesa erano le uniche intitolate a pronunciare sentenze di merito nel campo dell’etica, dei comportamenti e di ogni verità (comprese quelle scientifiche!)
    In Europa, si ebbe ,con la Riforma, la promozione di un atteggiamento opposto : noi siamo stati l’unico paese ad avere la Controriforma senza neppure avere la Riforma.
    Poichè la chiesa esercitò tale abuso anche con la forza e con i roghi, la nostra coscienza nazionale ha riportato tutti i danni dell’aver a che fare con una forte Autorità oppressiva al centro della vita collettiva con cui bisognava ininterrottamente fare i conti (anche perchè la chiesa, per il tramite della confessione aveva la capacità di penetrare all’interno delle coscienze come nessuna dittatura politica laica avrebbe mai potuto fare).
    L’alleanza tra trono e altare fece il resto, riducendoci a popolo conformista, appiattito, ipocrita, esteriore e pavido, come solo poteva accadere sostituendo una religione dell’autorità ad una religione della coscienza.
    Altri aggiungono l’ostacolo all’unità nazionale; altri aggiungono la corruttela degli ambienti ecclesiali; altri lo scandalo di papi guerrieri e politici; altri il non aver la chiesa favorito una efficace introiezione del messaggio cristico; altri lo spirito antirazionale ed antiscientifico; altri l’Inquisizione e le violenze; altri l’omofobia; altri le ruberìe e la pedofilìa di oggi….
    Mille ragioni,insomma, tranne quella che indica Luis, che sottolinea la bontà che rende odiosi i preti ad i cattivi che popolano la società civile.

    Io non riesco a credere che Luis dicesse sul serio ; a me pare una notazione da cabarettista.

    Quanto ai vangeli, la Sua, Luis, è una lettura di chi è pregiudizialmente inteso a sotolineare gli aspetti che giudica acconci ad i propri convincimenti; siamo cioè sempre nell’ottica di una disposizione positiva a credere.
    Io, per me, oso credere che un Dio che si decide –nientemeno– che a scendere sulla Terra, lo fa in modo tale da distruggere totalmente qualunque possibile residuo di dubbio nell’animo delle proprie creature. Scusi la rozzezza, ma io vedo , al contrario, che vi sono mille e mille letture diverse di ogni particolare : dalle numerosissime religioni tuttora esistenti su questi pianetino minuscolo, fino alle variabilissime opinioni che esistono financo in questo forum (dove,pure, non ci sono che cristiani e cattolici).

    • Simon de Cyrène scrive:

      Quante balle ma digerite ci serve l’amico Adriano Meis/Anniballo: fu la Riforma portò al rogo in qualche decina d’anni circa 50’000 persone in tutta l’Europa altro che la Contro-Riforma!

      A titolo di paragone, sui quattrocento anni che è esistita l’Inquisizione condannò meno di diecimila persone, e ancora, bisogna essere precisi e distinguere tra Inquisizione della Chiesa propriamente detta che condannò appena qualche decine di persone e le Inquisizioni strumento di governo degli stati dell’epoca.

      Tralascio il resto dell’interpretazione da scuola elementare laicarda del nostro amico, chè non vale neanche la pena di perderci saliva, tanto il proposito è sconclusionato e basato su stereotipi sorpassati da tempo.
      In Pace

      • Sal scrive:

        “Tomás de Torquemada (Valladolid, 1420 – Ávila, 16 settembre 1498) è stato un religioso spagnolo, primo Grande inquisitore dell’Inquisizione spagnola, priore del convento domenicano della Santa Cruz di Segovia e confessore dei Re Cattolici (Isabella di Castiglia e Ferdinando II d’Aragona).” Wikipedia

        Priore del convento domenicano non è cattolico ?

        “Come Inquisitore Generale (nominato dal re in nome del papa che doveva tuttavia ratificarlo) era a capo del Consejo Supremo de la Santa Inquisición (detto la Suprema) formato da sette membri. La Suprema aveva autorità su 22 tribunali inquisitoriali: 14 in Spagna, 3 in Portogallo, 3 nell’America spagnola, 2 in Italia (Sicilia e Sardegna).
        Tra gli studiosi si ritiene generalmente che nei quindici anni della sua gestione del tribunale i processi furono 100.000 (18 al giorno) e le condanne a morte 2.000”
        Wikipedia

        Se 2000 appaiono pochi ? Ha ragione De Cyrene –
        “Superati dal tempo ?” Ahhh….

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Lei è chiuso alle analisi serie, il mio discorso era assai più ampio.

    • Luis scrive:

      Caro Meis, complimenti per il trattato sui più diffusi luoghi comuni laicisti.
      Lei è molto ben indottrinato dalla subcultura laicista pronta a scandalizzarsi di ciò che accetta tranquillamente.

      Ritenere un cristiano non libero di pensare è la solita balla trita e ritrita della falsa propaganda laicista che se ne frega dell’oggettiva realtà storica.
      Uno strano frutto dell’oscurantismo cristiano è il rispetto della dignità della vita umana, in un mondo pagano dove la vita umana serviva per i divertimenti del circo, oppure il rispetto per le donne, per la prima volta considerate pari all’uomo, oppure ancora il rispetto per i bambini, che venivano (e vengono)eliminati se “deformi”. Lo strano agire dell’oscurantista Chiesa che si permette di infastidire gli illuministi ateissimi Voltaire, Marx, Nietzsche, Galton, Hume, Locke, Arthur de Gobineau nei loro traffico di schiavi africani … Cristiani “incapaci di pensare” che inventano il modello dell’ospedale moderno come San Giovanni di Dio che fonda il Fatebenefratelli o San Camillo de Lellis che dedica la sua vita ai malati fondando la compagnia dei “Camilliani”. Loro sì, poveri cristiani succubi della Chiesa, veri e propri protagonisti della rivoluzione antropologica umanistica.

      E che dire dell’istruzione? Le illuminate società secolarizzate, come l’Inghilterra industrializzata dell’Ottocento, sono piene di bambini sbandati dediti al furto, grandiose menti atee come Locke o Marx sentenziano che i bambini poveri devono essere subito condotti al lavoro. E le scuole chi le costruisce e le manda avanti? Ma è quella retrogada della Chiesa! I Gesuiti che si ostinano a pensare all’istruzione di tutti i bambini, anche quelli più poveri. Si i Gesuiti quelli che, in quanto cristiani, “non sanno pensare”.

      Ma vedi, caro Meis, rispettare sempre la vita umana comporta amare ed amare sempre è sacrificio, dedizione, dolore, pazienza. Questa società secolarizzata lo conosce ancora il sacrificio e la pazienza? Non voglio un figlio con handicap? Zac, lo abortisco! Un anziano non vuole morire? Zac, lo convinco della “dolce morte”, e ma che strazio questa Chiesa, ma perchè questi cristiani non si fanno gli affari loro?

      E così nasce l’anticlericalismo, l’anticattolicesimo e l’anticristianesimo.

      Un saluto.

      PS
      Spero di averla fatta ancora divertire con le mie barzellette :)

      • ADRIANO MEIS scrive:

        @ @ Luis, se mi consente, vorrei precisare qualche concetto ,in una replica che cercherò di far breve.
        Generalmente parlando, non faccio paragoni col mondo laico, faccio paragoni con le società non cattoliche. Lei, infatti, mi scusi, opera quella che secondo me è una confusione tra “cristiano” e “cattolico”.
        Nei miei scritti, Lei non troverà un rigo contro la prima parola, ma molto contro la seconda; l’intero senso del mio post, cioè, era di critica contro la gestione cattolica del Messaggio, troppo orientata verso l’asservimento di esso agli interessi clericali.
        E’ soltanto esso che spiega e giustifica la strategia di sottomissione degli spiriti ad una Autorità, ciò che ,innegabilmente, è accaduto in Italia.
        Ognuna delle Sue affermazioni, nello specifico, può essere smentita e lo si è fatto mille volte, in questo Forum; esse risentono di un pregiudizio positivo verso la chiesa , altrimenti Lei saprebbe vedere che la chiesa si è solo inserita nella grande scia della antica cultura pagana (che non poteva nè voleva abbattere, ma solo asservire ai propri interessi).
        La storia ci dice che l’embrione dell’istruzione era già stato avviato nel mondo classico,e che le scienze avevano già solidi fondamenti nel medesimo; enorme è stato il contributo di avvio della conoscenza positiva, a partire da Anassimandro. Lei dimentica che gli ospedali nelle società protestanti funzionano benissimo anche senza san Camillo dè Lellis ed ottimi sono i centri di assistenza, anche senza Cottolenghi; che le istituzioni ed i servizi sociali funzionano ottimamente anche in paesi non cattolici nè cristiani e che ,quindi, i servizi sono diritti dei membri della società, nè sono dovuti alla carità pelosa di chi si fa baciare la mano per erogarli. Pensi al Giappone .
        Lei dimentica che il vero nucleo della acculturazione moderna non è basata sul modello cattolico (teso alla difesa delle sole tesi incoraggiate, in quanto in sintonìa con la “linea ufficiale”), ma è quello della diffusione capillare della cultura avviata con la tesi rivoluzionaria del diritto alla scuola per tutti (la scuola obbligatoria, libera e gratuita!), che dobbiamo alla Francia del 700 ed a quelle splendide istituzioni laiche che sono le public schools anglosassoni.
        Il catto-clericalismo ci ha formato solo all’esteriorità : in Germania io non vedo adesivi di padri Pii sui parabrezza, ma vedo correttissimi automobilisti; nei pubblici uffici danesi io non ho mai visto statuette della vergine, ma nessun impiegato si fa timbrare il badge dai colleghi..
        Inoltre, Lei sembra credere che i laici vanno in giro a massacrare i deboli, laddove io vedo che le più avanzate forme di assistenza sociale sono ,invece, operanti proprio dove il sentire comune è stato più formato dal protestantesimo; la Scienza laica , per tanti aspetti avversata dalla chiesa, oggi salva mille vite e fa nascere mille bambini in più al giorno ,grazie alla fecondazione assistita ed avanza sempre più grazie alla libera ricerca (svincolata dai dogmi),… per non parlare della serietà e del rigore morale e dell’etica pubblica delle società nordeuropee non cattoliche.
        Scusi la fretta, ho poco tempo, ho scritto in modo veloce e confuso, ma penso di aver trasmesso l’essenziale.
        Salve, grazie dell’attenzione

        • Luis scrive:

          Abbia pazienza, caro Meis, non c’è una sola sua affermazione che può essere giustificata dalla storia.

          Lei dice delle enormità.

          Ce n’è una che veramente le supera tutte:

          “…la chiesa si è solo inserita nella grande scia della antica cultura pagana…”

          Questa affermazione denota un’ignoranza totale, nel senso che può essere partorita solo da una mente totalmente incapace o disabituata a pensare, avvolta dal nulla laicistico. Come può essere disconosciuta la rivoluzione del pensiero cristiano? Come è possibile essere così miopi da non accorgersi della sublimazione del pensiero umano in quello divino dopo la venuta di Cristo? Ciò che è storto, deforme, ultimo, diseredato diviene un valore perchè è espressione dell’amore di Dio. Da qui il rispetto per le donne, i bambini, i malati, le persone di altre razze, categorie di persone oltraggiate e disprezzate dalle più alte menti laiciste: Voltaire, Hume, Locke, Nietzsche, ecc.

          Da qui l’istruzione per tutti, non solo per i ricchi come nelle società pagane, da qui la nascita dei PRIMI ospedali aperti a chiunque, modello anche per quelli protestanti e delle società laiche del nord europa.

          Certo con una persona che da la colpa alla Chiesa Cattolica perfino per la scorrettezza degli automobilisti e per le truffe in ufficio è indubbiamente difficile non scontrarsi con la sua abitudine a “non vedere”.

          Quella stessa abitudine che gli impedisce di sapere che l’assistenza sociale è sempre stata la primaria occupazione dei cristiani cattolici, molto prima della Riforma protestante, che gli impedisce di vedere per ogni bambino fatto nascere dalla scienza laica, le centinaia di migliaia di bambini uccisi.

          Povere anime innocenti, una strage tremenda che fa impallidire gli orrori del nazismo e del comunismo messi insieme.

          Stia bene, Meis.

          • ADRIANO MEIS scrive:

            Io capisco ciò che Lei vuole intendere, gentile Luis, non creda che io non veda il senso dei Suoi argomenti.
            Tuttavia, mi pare che in Lei vi sia una eccessiva esasperazione settaria. Molto di ciò che dice sembra davvero il frutto di un ufficio propaganda particolarmente raffinato ed efficiente, ma privo di un aggancio con la realtà davvero profondo.
            Infatti, un pò come i settentrionali sembrano credere che ,al di sotto dell’Arno, si pratica l’antropofagìa, così i cattolici sembrano dimenticare che ,prima del 4° secolo dC, vi sono stati almeno tremila anni di civiltà, da cui la nostra attuale prende le mosse, e che quello cristiano è solo uno degli ingredienti di cui è composta.
            Al contrario, per il cattolico, nel tempo e nello spazio, tutto ciò che non è abbastanza cattolico è virtualmente da censurare; sembrano categorie mentali approssimative e deteriori, come il razzismo o il nazionalismo, o ,in genere, tutte le sindromi di superiorità da appartenenza.

            L’amore presente nel messaggio di Cristo è chiaro e preciso e si afferma anche perchè il mondo precedente tendeva ad essere violento; ma Lei non può sostenere una separazione così nettamente manichea tra un presunto bene ed un presunto male. La “pietas” esisteva anche nel mondo antico e grandi spinte etiche si sono affermate anche prima di Cristo; e così, ripeto, anche molti dei modi di espressione della cultura sono ancora quelli escogotati nel mondo antico.
            Se,poi, vogliamo parlare della chiesa (ed io ho un atteggiamento censorio), allora Lei mi costringe a dirLe che c’è della luce, ma c’è anche molta tenebra; che ,oltre agli ospedali (che esistono ripeto anche fuori del mondo cattolico!!) c’è stato anche molto orrore : per esempio, cos’altro sono i roghi se non assassinii di chi metteva in discussione l’ordine costituito? Proprio come i sacerdoti incas o aztechi … Cos’altro sono i patiboli della Roma papalina, se non sacrifici umani? E cos’altro sono le torture dell’Inquisizione se non la manifestazione di un Potere centrale ed arrogante, che commetteva il male in piena coscienza?
            Circa i comportamenti erronei, Lei non deve semplificare le mie parole : io mi limito a portare esempi di massima per dimostrare che ,in un paese in cui l’indirizzo etico dominante è fornito da secoli dalla chiesa cattolica, il comportamento generale esprime l’illegalità e la corruttela più diffuse in Europa. E questo vale ampiamente anche per gli aspetti più deteriori del carattere nazionale: noi siamo proverbialmente il popolo che ogni domenica va a confessarsi e dal lunedì riprende esattamente a peccare come la settimana precedente.

            Scusi la mia petulanza, La ringrazio per la chiacchierata.

  68. ADRIANO MEIS scrive:

    Lei è chiuso alle analisi serie, il mio discorso era assai più ampio.
    Questo commento non è rivolto,ovviamente, a sal, ma a Simone di cirene

  69. Libera scrive:

    “”Gli stereotipi saranno pure sorpassati da tempo”", come scrive il Cireneo, ma non sono sorpassate le conseguenze delle storture insanabili della pedagogia cattolica, protratte per secoli.
    Ad esempio, io sono convinta che l’attuale berlusconismo sia l’ennesimo travestimento dell’invitto spirito controriformistico italiano.
    E’ facile vedere perchè : esso consta di una politica che deve tenere in pugno il gregge; deve addormentarne le irrequietezze più pericolose; deve contenere la domanda di cambiamento;deve addomesticare i conflitti sociali; deve proteggere ed accrescere gli interessi materiali del Vaticano; deve negare nuovi diritti a quanti pretendono di stravolgere il sacro istituto della famiglia; deve,insomma, promuovere torpore, quiete, caduta di tensione morale , e , se possibile, addirittura l’instupidimento, (eccellentemente ottenuto grazie al mezzo televisivo che , nell’Italia tuttora
    controriformistica non ha la positiva funzione che ha nelle società del nord europa).
    Insomma, un’atmosfera morale da milleseicento.
    Una cosa che fa intrinsecamente felice gente come Simon di Cyrene,
    astuta pecorella che nuota felice nel brodo di coltura clericale….

  70. Libera scrive:

    Leopardi meriterebbe l’attenzione di ben altri intelletti. Minstrel non ha bisogno di interventi pedagogici, egli è “abile e controriformato”.

    • minstrel scrive:

      Coito ergo sum. Non era così?

      • mauro scrive:

        Visto le le piacciono le battute, le rispondo per le rime.

        E’ la mancanza del “punto G” che la fa arrivare a tanto.

      • stefano scrive:

        Ammetto che la battuta di Minstrel è stata un pesante, ma anche i pruriti anticlericali di Libera (ma libera de che?) non si reggono più.

        • minstrel scrive:

          In sé non è prettamente una battuta, ma a mio avviso LA condizione metaforica (!) essenziale dell’uomo di oggi.
          E non è un problema nemmeno rispondermi per le rime poiché fuor di metafora mia moglie non potrebbe che sorriderne e nella metafora tale risposta non ha senso.

  71. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    considerato che non mi trovo in difficoltà a rispondere a Luis in quanto il confronto riguardava Pio IX e la sua dichiarazione agli atti della Chiesa e quindi ufficiali,certificati ed incontrovertibili, non sapevo che si fosse rivolto a me.
    Comunque le rispondo, non sapendo quale fosse la questione che poneva, sulla traccia del suo invito e le debbo dire che il cristianesimo prevede dei diritti connessi all’anima, immutabili nel tempo è vero, ma che pienamente soddisfano il bisogno dell’uomo che viene schiacciato ed annullato dalla morte. Un unico bisogno, un’unica soluzione spirituale.

    Che vi siano anche altri diritti commisurati all’uomo e non riguardanti l’anima non solo è naturale che vi siano ma sono sempre citati nel cristianesimo: la libertà dell’individuo, ovvero il non essere assoggettati al potere altrui che fa schiavo il proprio simile, ovvero toglie a lui la libertà.
    Probabilmente non si rende conto che Gesu’ si mise a servizio degli apostoli di propria spontanea volontà, ovvero liberamente, e ciò non fa di Lui certo uno schiavo ma un servitore, servitore di Dio e servitore degli apostoli che dovevano continuare la predicazione della Parola.

    Certo è che lei troverà nel Vangelo piu’ volte ripetuta la parola SCHIAVO, per esempio SCHIAVO DEL PECCATO, ma le devo dire che è completamente sbagliato in quanto se io lo fossi non potrei liberarmene in quanto il peccato mi imprigionerebbe alla sua volontà , negandomi libertà e diritti conseguenti e sarebbe stato inutile chiedere il pentimento e la conversione a Dio.
    Solo se mi fossi messo al servizio del peccato, e ne fossi servitore, così come lo fu Gesu’ degli apostoli, ne potrei uscire in quanto dipenderebbe dalla mia volontà, potendo ritornare alla libertà ed a quei diritti che avevo accantonati.

    Se due millenni di cattolicesimo hanno prodotto concetti contrari al cristianesimo, ancora oggi purtroppo presenti, si domandi a cosa serva la Chiesa e quale sarebbe la sua funzione.

    • minstrel scrive:

      no, in realtà due millenni di cattolicesimo hanno prodotto i concetti VERSO il cristianesimo. Era questo che intedevo dire. :)

  72. Libera scrive:

    Signor meis, a che vale discutere ?
    la prima libertà e la prima maturità sono quelle che germinano all’interno della propria coscienza.
    Il difetto cattolico è proprio l’intermediazione clericale : tutti i popoli abituati a rispondere direttamente a Dio sono popoli rigorosi e maturi; tutti i popoli abituati a rispondere al prete sono ipocriti e corrotti.
    Specularmente, i primi producono un clero discreto ed integerrimo, i secondi producono un clero di mestieranti grassi e potenti. Bisogna esser ciechi per non vedere questo.

    @ a Stefano, io sono “libera” dal condizionamento di chi non vede più lontano del proprio prete.

    • stefano scrive:

      Allora non sai che il prete è alter Christus?
      P.S.: prima di rispondere prova a decongestionare le mucose irritate. Quelle sì che ti condizionano (l’umore).

      • mauro scrive:

        Dovrebbe però spiegare perchè il Vangelo (Fil 2,
        6) parla di FIGURA ( morfh) e non di NATURA (phusis) DIVINA, OVVERO LO RAFFIGURAVANO COME DIO, ALIAS E’ UNA RAPPRESENTAZIONE FIGURATIVA E NON REALE.

        “oV en morfh qeou uparcwn ouc arpagmon hghsato to einai isa qew”

        Diversamente ritengo che alla sua età creda ancora alle favole. Guardi che Babbo Natale le porterà il carbone.

        • stefano scrive:

          Mauro, lasci perdere i testi sacri, non so’ fiaschi che s’abbottano. Studi il Catechismo, piuttosto.

          • mauro scrive:

            Grazie per la risposta chiara ed inequivocabile:
            non si può spiegare una balla del Catechismo.
            Se scriveva “nihil” risparmiava un sacco di divagazioni.

          • minstrel scrive:

            e allora mi spiega come è possibile citare questa lettera se l’originale manco esiste ed è stata salvata grazie ad una copia di una copia di una copia redatta da un clericale uguale a colui che oggi che tanto si offende?

  73. Libera scrive:

    Io argomento con grande precisione le mie affermazioni.
    Al contrario, fa addirittura pena vedere fino a che punto siete incapaci di rispondere agli argomenti con gli argomenti.
    Si vede solo qualche battutina esile, due righe e niente più.
    Ecco che accade, quando il prete vi lascia soli.

  74. Libera scrive:

    Io argomento con grande precisione le mie affermazioni.
    Al contrario, fa addirittura pena vedere fino a che punto siete incapaci di rispondere agli argomenti con gli argomenti.
    Si vede solo qualche battutina esile, due righe e niente più.
    Siete precisamente il concime di cui il clero ha bisogno.

  75. ADRIANO MEIS scrive:

    Luis,
    nella possibilità che Lei non abbia visto la mia replica, mi permetto di accluderla nuovamente..

    ….”Io capisco ciò che Lei vuole intendere, caro Luis, non creda che io non veda il senso dei Suoi argomenti.
    Tuttavia, mi pare che in Lei vi sia una eccessiva esasperazione settaria. Molto di ciò che dice sembra davvero il frutto di un ufficio propaganda particolarmente raffinato ed efficiente, ma privo di un aggancio con la realtà davvero profondo.
    Infatti, un pò come i settentrionali sembrano credere che ,al di sotto dell’Arno, si pratica l’antropofagìa, così i cattolici sembrano dimenticare che ,prima del 4° secolo dC, vi sono stati almeno tremila anni di civiltà, da cui la nostra attuale prende le mosse, e che quello cristiano è solo uno degli ingredienti di cui è composta.
    Al contrario, per il cattolico, nel tempo e nello spazio, tutto ciò che non è abbastanza cattolico è virtualmente da censurare; sembrano categorie mentali approssimative e deteriori, come il razzismo o il nazionalismo, o ,in genere, tutte le sindromi di superiorità da appartenenza.

    L’amore presente nel messaggio di Cristo è chiaro e preciso e si afferma anche perchè il mondo precedente tendeva ad essere violento; ma Lei non può sostenere una separazione così nettamente manichea tra un presunto bene ed un presunto male. La “pietas” esisteva anche nel mondo antico e grandi spinte etiche si sono affermate anche prima di Cristo; e così, ripeto, anche molti dei modi di espressione della cultura sono ancora quelli escogotati nel mondo antico.
    Se,poi, vogliamo parlare della chiesa (ed io ho un atteggiamento censorio), allora Lei mi costringe a dirLe che c’è della luce, ma c’è anche molta tenebra; che ,oltre agli ospedali (che esistono ripeto anche fuori del mondo cattolico!!) c’è stato anche molto orrore : per esempio, cos’altro sono i roghi se non assassinii di chi metteva in discussione l’ordine costituito? Proprio come i sacerdoti incas o aztechi … Cos’altro sono i patiboli della Roma papalina, se non sacrifici umani? E cos’altro sono le torture dell’Inquisizione se non la manifestazione di un Potere centrale ed arrogante, che commetteva il male in piena coscienza?
    Circa i comportamenti erronei, Lei non deve semplificare le mie parole : io mi limito a portare esempi di massima per dimostrare che ,in un paese in cui l’indirizzo etico dominante è fornito da secoli dalla chiesa cattolica, il comportamento generale esprime l’illegalità e la corruttela più diffuse in Europa. E questo vale ampiamente anche per gli aspetti più deteriori del carattere nazionale: noi siamo proverbialmente il popolo che ogni domenica va a confessarsi e dal lunedì riprende esattamente a peccare come la settimana precedente.

    Scusi la mia petulanza, La ringrazio per la chiacchierata.

    • Luis scrive:

      Mio caro Meis, ancora fuffa.

      L’evidenza è sotto gli occhi di tutti, esisteva un mondo prima di Cristo e poi ci fu un mondo diverso dopo Cristo. Non si tratta solo di una semplice “Pietas” occasionale, ma di una rivoluzione a favore dell’uomo, un nuovo modo di intendere i rapporti, la vita umana diviene un valore assoluto, che prima di Cristo non aveva. Ora Cristo è morto duemila anni fa (circa), come ha fatto ad imporsi la sua rivoluzione? E’ chiaro che la sua Chiesa deve aver adempiuto alla sua missione, non trova? Certamente, essendo composta da uomini fallibili, ha commesso molti errori, ma alla fine la redenzione di Cristo prevale sempre. Con la collaborazione dell’uomo o senza.

      Caro Meis, si sbaglia, lei è troppo imbevuto di propaganda laicista che, fin dall’illuminismo, non ha fatto altro che travisare, imbrogliare e mistificare.
      L’inquisizione (almeno quella romana, di diretta resposabilità del papato) non voleva affatto preservare l’ordine costituito, ma combattere l’eresia, cioè la contaminazione della fede e della vita dell’uomo (pensi alla follia distruttiva dei Catàri), i patiboli della Roma papalina non sono sacrifici umani (sic), ma il normale e comunissimo modo di amministrare la giustizia da parte di un’autorità civile di quei tempi.

      Viviamo in una società ormai secolarizzata, dove il messaggio cristiano è sbeffeggiato e vituperato, dove la Chiesa non ha più l’ascendente sulle masse (Aborto e divorzio sono una indiscutibile dimostrazione). Perchè, invece, non pensare che sia colpa di tale fenomeno di abbandono dei valori etici cristiani a giustificare i comportamenti di corruzione ed illegalità? Io ne sono convinto. E’ solo l’abbandono di Dio che porta la morte.

      Un saluto.

      • stefano scrive:

        Caro Luis, concordo su tutto, ma con una precisazione sui valori etici che ho difficoltà ad accettare riduttivamente come “cristiani”. I veri valori sono semplicemente umani, e in quanto veramente umani anche divini. Il cristianesimo lo ha solo dimostrato, ed avendo come missione la difesa dell’Uomo si è sempre posto a baluardo di quei valori. Ad esempio, se la Chiesa è rimasta l’unica a difendere la ragione contro la dittatura del desiderio, o contro il liquefarsi del pensiero filosofico, non si può per questo concludere che la ragione sia tout court “cristiana”.

        • Luis scrive:

          Si, Stefano, sono d’accordo con te.
          In fondo Gesù è venuto a riportarci all’originario Amore di Dio.

          Un saluto.

        • minstrel scrive:

          Vero, il famoso “diritto naturale” che in Tommaso d’Aquino trova una summa esplicativa (teologica appunto) tanto meravigliosa.

        • minstrel scrive:

          la dittatura del desiderio

          toh, ecco la spiegazione del mio “coito ergo sum” di prima! Desiderio sessuale, ma NON SOLO: desiderio di ESSERE qualcuno, di assolutizzarsi, di sacralizzarsi e sacralizzare le proprie idee. La schiavitù del desiderio.
          E allora: ‘libera’ de ché?!

  76. Libera scrive:

    Meis è un gran signore ed esita nel rispondere! Le atrocità commesse dalle strutture religiose e ,spesso, con la cecità di chi pretendeva di farlo nel nome di una causa giusta ed alta (“la volontà di Dio”), ha reso possibili atrocità innominabili, spesso non migliori di quelle fatte dai pagani.
    Ma, almeno, i pagani avevano la scusante di non operare nel nome di un dio buono e misericordioso.
    Letteratura e cinema ci hanno informati di recente sulle brutture di molti collegi religiosi irlandesi, per dire, e come non ricordare l’immenso e spaventoso massacro perpetrato in Sudamerica dai cattolicissimi spagnoli ?
    Hanno distrutto completamente tre imperi, sfondando il cranio ai miseri indigeni a colpi di crocifisso !!
    Luis è un acefalo : quelli come lui sono drogati dalla santa puzza che esce da sotto alle toghe dei preti ed è stregato dall’incenso. Gli ammazzamenti delle autorità papaline, torture, roghi e patiboli (e postriboli), in uno Stato che si pretende rappresentante di Dio, sono assai peggiori dell’ignoranza dei sacerdoti peruviani.
    Vada a disinfettarsi il cervello, se glie ne è rimasto ancora !

  77. Libera scrive:

    Tu offendi gli onesti rivenditori di ortofrutta….
    Meglio essere chiari che ipocriti.
    Meglio essere rudi ed intelligenti che untuosi e sciocchi.
    Tu offendi gli onesti rivenditori di ortofrutta, io li preferisco ai vescovi.

    • bruno scrive:

      è vegetariana???
      è sicura che i rivenditori.. non abbiano anche essi la discendenza da Eva ed Adamo?
      è scura di essere solo Lei intelligente ? e che i vescovi ed i preti siano tutti cattivi ?
      non è che Lei ha ” travi nell’occhio..” suo e vede solo “moscerini” negli occhi altrui ? è forse Lei un’altra Santa Caterina da Siena???
      Vede il problema è che l’odio verso la Santa Chiesa che trapela dai Suoi interrventi indicano che Lei è vittima delle Sue “sicurezze”.
      E’ sicura infine che la Sua “cultura” non sia a senso unico, e che invece non provenga da fonti solo illuministe e massoniche?
      e di non essere molto superba e troppo sicura di tutto?
      non è che le sue “opere” odiano la Luce perchè sono malvage?
      Quanto ha pregato per la santità dei sacerdoti? e poi se è sicura delle loro malefatte perchè non denuncia, con nome e cognome gli interessati, assumendosene le responsabilità di fronte alla pubblica autorità anzichè fare di ogni erba un fascio?
      Non Le sembra quindi che dare titoli dispregiativi a tutti i, da Lei e dai suoi accoliti.., ritenuti “non intelligenti..” sia cattiva educazione ??
      Le hanno impartito l’educazione?
      bruno

      • Libera scrive:

        Le critiche alla chiesa che io faccio, ripeto, sono motivate.
        In voi vedo, al contrario, solo una sterile reiterazione di slogan e di convincimenti senza fondamento, per esempio, chi vi ha detto che la chiesa è “santa”?
        Bruno scrive il suo post con l’andamento delle domande formulato sul modello dell’esame di coscienza stampato nei libretti del catechismo, ed , allo stesso modo, sembra sottintendere il potere del convincimento delle” propagande” massoniche ed illuniniste; questa è una sciocchezza, io sono una donna intelligente e so valutare il valore delle diverse affermazioni, prima di prendere posizione e di decidere.
        E le decisioni si prendono con la materia grigia , e solo con quella, al riparo dall’emotività che vale a conquistare adepti facilmente tra le anime deboli e spaurite, promettendo sogni escatologici totalmente privi di riscontri.
        Circa la maleducazione, è stato Stefano ad offendere implicitamente i venditori di ortofrutta.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Concordo con Libera, stavolta: nel suo intervento delle 09:59 stefano è stato davvero offensivo con i venditori di ortofrutta volendoli paragonare a lei.
          In Pace

        • Sal scrive:

          Davvero molto lodevole. Apprezzabile molto. Concordo e le auguro un futuro felice.

        • bruno scrive:

          la Chiesa è Santa perchè Dio, che ne è il fondatore è Santo, anzi Santissimo: che poi gli uomini di Chiesa si comportino, alcuni come i pagani.. e ci siano tanti peccatori non inficia la Santità della Chiesa. San Pietro ha, per paura, rinnegato Gesù.. , eppure è il capo della Chiesa: se Cristo avesse fondato la chiesa con degli angeli… Le ripeto che una sola creatura umana, eccezionato naturalmente Gesù che è però Dio, la Santissima Vergine Maria è l’unica a non avere alcun peccato e ad essere stata preservata dalla colpa di Adamo ed Eva, dovendo diventare la Madre dell’Altissimo: tutti gli altri sono peccatori compreso i papi i vescovi i preti i padri di famiglia ecc. e tutti dovranno rendere conto a Cristo delle loro azioni, subito al momento del trapasso. La chiesa qè santa perchè per volontà di Dio celebra i Sacramenti, i quali ci danno la Grazia Santificanrte che ci rimette sulla giusta strada orientata al Cielo dopo questo esilio terreno.
          Quanto alla deriva modernista che ha prodotto purtroppo come era prevedibile le brutture da Lei segnalate nessuno le nega tanto meno io: queste brutture dovrà però convenire sono dovute al fatto che questi uomini cattivi di chiesa hanno perso la fede, e per non voler lavorare.., rimangono magari sacerdoti commettendo gravissimi peccati pensando che tanto alla fine Dio è buono e non manda nessuno all’inferno, oppure al massimo ci si finisce per un poco e poi tutti a far la bella vita

          • bruno scrive:

            : errore dottrinale madornale, dovuto ad anni di predicazione scellerata che se ne fa beffe del catechismo e delle parole Verissime di Gesù ripetute in tutti i Vangeli moltissime volte per metterci in guardia “dalla via larga che porta alla perdizione eterna..” ..”via da Mè maledetti nel fuoco eterno, preparato per il diavolo…” . Comunque nessuno è senza peccato e quindi è nostro dovere pregare perchè tutti abbiano a pentirsi e finire in purgatorio dove almeno c’è speranza che finisca.. . Non può negare che nelle preghiere liturgiche si dice chiaramente ” Tu solo il Santo…” riferendosi a Cristo, quindi solo uno stupido può aver detto che vi è qualcun altro santo come Dio.. .
            Se Lei personalmente conosce delle cose da denunciare lo faccia perchè il Papa è il primo ad aver denunciato che nella Chiesa c’era della sporcizia da eliminare… .
            Comunque, se vuole un consiglio, ci vada piano col credere a trutto quanto i midia dicono contro i cristiani ed in particoolare contro la Chiesa Cattolica, perchè alla fine hanno un solo scopo: calunniare per distruggere la Chiesa, ma non prevarranno.. nonostante le speranze vane del loro padre il diavolo… . A mè sembra che basterebbe guardarsi un poco in giro per vedere che sono gli altri ad uccidere i cristiani in continuazione oggi: i saccenti illuministi, quelli della “Dea Ragione”, per intenderci hanno compiuto almeno 200 milioni di crimini ed oggi subdolamente continuano a calunniare per far sì che altri, ammazzino i cristiani come è avvenuto proprio anche oggi. Grazie alla loro “illuminata” ragione e filosofia atea, oggi si uccidono milioni di bambini in pancia alle donne, oppure per avere un figlio si mettono in frigor 3 fratelli per anni a gelare ecc.
            Nessuno mette in dubbio che Lei sia intelligente ma se rivede e rilegge attentamente i suoi proclami , mi sembra che offenda tutti quanti i credenti e questo Le darà il plauso di qualcuno, ma si rende conto che così facendo può solo istigare qualche squilibrato a far del male?
            Io forse non ho tutta la materia grigia che ha Lei ma non per questo devo essere disprezzato se amo la Chiesa e non accetto che di questa Istituzione Divina si veda, si amplifichi, si proclami in continuazione solo il peccato, certio scandaloso, di alcuni dei suoi membri mentre si nasconda accuratemente tutto il bene che milioni di sacerdoti, di suore e di cristiani laici hanno fatto di bene da 2000 anni. E poi la molta materia grigia non serve se non vede ad esempio come sono le condizioni di vita dove non c’è stato il cristianesimo: anche questa è vita reale da studiare accuratamente per farsi una opinione almeno non così sbilanciata come la Sua. buone cose. bruno

  78. ADRIANO MEIS scrive:

    Risponderei al gentile Luis : vedo benissimo, ripeto, i Suoi argomenti ; anch’io ho scritto che il messaggio di Cristo vinse anche perchè il mondo antico era crudele, nè troverà , cmq, nei miei scritti qualsivoglia affermazione che svaluti il valore dell’amore cristiano.
    C’è ,però, un immenso distinguo : per me non è positivo il modo col quale la chiesa ha amministrato il Messaggio stesso. E’ questo il punto che ci divide, credo. Lei è un supporter dell’Istituzione, invece, e lo è col medesimo accecamento con cui un tifoso impazzisce per i colori della propria squadra; ora, sia detto senza animosità, è inutile portare le cose sul piano del ragionamento quando le premesse sono tali : proprio come nel caso del nazionalismo o del razzismo –s’è già detto– ,qui le considerazioni razionali sono escluse.
    Vedo, dai Suoi scritti, Luis, che non esiste stortura ecclesiale che Lei non sia disposto ad assolvere; e credo che anche questo faccia parte della sublime astuzia della tradizione clericale (che assolve di continuo i peccatori perchè ha bisogno per sè della medesima indulgenza….)
    Le rispondo solo sulle due considerazioni precise che Lei fa : il mondo non era affatto migliore quando la chiesa “aveva ascendente sulle masse” e che l’aborto ed il divorzio sono stati votati democraticamente dalla maggioranza degli italiani : il popolo, cioè, portabandiera mondiale del cattolicesimo e che , a quanto pare, fa della pratica religiosa un semplice quanto esteriore passatempo domenicale senza importanza, riservandosi un doppio registro comportamentale. Ed è per questo che ,in Italia, si parla di “scisma sommerso”.
    La chiesa, pare a me , ha fallito nel suo duplice obbiettivo principale : far entrare davvero Cristo nelle coscienze ed assicurare l’unità del mondo cristiano. Ha avuto un successo enorme, invece, in ciò che non Le era chiesto : il proprio arricchimento, la propria potenza, il proprio prestigio. Basterebbe questo ad assicurarle il crisma del sostanziale fallimento ed a spiegare il suo continuo arretramento, nelle coscienze contemporanee.

    • Luis scrive:

      Guardi Meis, anch’io posso dire le stesse cose di lei, anch’io posso dire che lei è troppo influenzato dalla propaganda laicista mistificatoria in cui vi è dentro con tutte le scarpe, ma mentre io posso provare quello che dico, lei porta solo sue supposizioni.

      Il mondo è cambiato dopo Cristo, questo è un dato di fatto, la schiavitù è scomparsa (nel medioevo l’Europa era l’unico posto al mondo in cui non esisteva più), si è raggiunta una parità sociale, disciplinata la giustizia, ecc., appena la Cristianità è stata sopraffatta dall’epoca dei “lumi” è tornata la schiavitù, lo sfruttamento sociale, il disprezzo della vita umana e lo scadimento morale del relativismo.

      A me la sua idea dello “scisma sommerso” fa letteralmente ridere, più che dare la colpa alla Chiesa io accuserei la falsa ed ipocrita dittatura del laicismo che lascia sopravvivere mediaticamente un esteriore rispetto superficiale delle feste cristiane comandate (natale, pasqua), ma che attraverso i media ed un martellante condizionamento delle masse smantella sistemeticamente la morale cristiana e naturale portando a rendere giustificabile, tralaltro, l’omicidio.
      Il laicismo rende giustificabile l’omicidio di centinaia di migliaia di persone, se ne rende conto Meis?

      Che dirle di più? O fa silenzio attorno a se, oppure per lei resterà tutto come prima. Buona fortuna.

      Un saluto.

      E mi viene a raccontare che tutto ciò è colpa della Chiesa? Ma si rende conto?

  79. ADRIANO MEIS scrive:

    Gentile Luis, non si secchi, prego : Lei mi obbliga a replicare ancora.
    1) La schiavitù non esisteva più? Ma cosa dice ?? Il picco più spaventoso e raccapricciante di una ferocia schiavistica senza precedenti è stato toccato tra l ‘Africa e l’Europa e tra il sud America e l’Europa proprio durante i secoli dello splendore culturale europeo e proprio ad opera di portoghesi e spagnoli (massimamente). Popoli cattolicissimi…… Se molteplici e dissimulate forme di schiavitù esistono ancora oggi, è semplicemente perchè il potere dei ricchi sui poveri non è mai finito e non l’ha fatto certamente cessare l’azione della chiesa, neppure nei suoi secoli d’oro..

    2) Molti dei valori umani e di dignità sociale sono stati, è vero, affermati dalla chiesa nel tempo, ma solo a a parole; quello che si è davvero concretizzato nella pratica, non s’è concretizzato per gli slogans vuoti, ma per la fortissima determinazione a realizzarli praticamente dal 700 in poi, da parte esclusiva delle ccoscienze laiche. Ed, a questo punto, la chiesa ha svelato i suoi reali interessi, opponendosi con tutti i mezzi ai nuovi orientamenti. Ci fu addirittura un cardinale che strappò pubblicamente la Dichiarazione dei diritti dell’uomo e del cittadino.

    3) Lo “scisma sommerso” di cui s’è parlato in Italia è il divorzio nei fatti che esiste tra l’ossequio puramente esteriore ad una Autorità morale ed il reale sentire ed il reale comportamento che il cosiddetto fedele osserva nei fatti. Nelle società protestanti, dove la presa politica ecclesiale era già minore, hanno potuto attuare un affrancamento sostanziale delle coscienze dalla sottomissione e ci hanno guadagnato in chiarezza, senza perdere rigore morale (per chi è credente, ovvio). Qui manteniamo un ossequio, ripeto, al clero (sostituendolo all’ossequio a Dio), perchè il clero è potente, ricco e determinante, ma con un disinteresse praticamente totale per i dettami della religione. Questo è sempre stato vero, (Erasmo potè scrivere già nel 1400, che l’italiano era l’unico popolo davvero ateo, in Europa) e resta verissimo oggi : quelli che hanno votato sì a divorzio ed aborto era gente che andava in chiesa la domenica, le percentuali furono chiare.

    Gentile Luis, il mio debole parere è che Lei, come molti cattolici, rimanga in buona fede ostinatamente cieco di fronte ad una realtà indubitabile, che è facile toccare con mano, (a chi voglia sottrarsi a tutti i costi a preconcetti positivi) : lo sfacelo morale assoluto di cui il ns popolo è portatore , e che ci colloca al primo posto in Europa per corruzione e totale mancanza di rigore nell’etica pubblica, è figlio diretto della pedagogia cattolica, che non è una pedagogia cristiana, ma è una pedagogia clericale; ed essa assicura bene solo due cose : la ricchezza del clero , necessariamente funzionale al putridume etico e comportamentale, e viceversa. E questo era vero già nel milleduecento, non solo oggi : basta leggersi la letteratura di quell’epoca.
    Gesù Cristo è un’altra cosa, ed avrebbe potuto fare di noi un popolo di eroi; la chiesa ha fatto di noi un popolo di untuosi leccapiedi, inclini al compromesso e appiattiti sulla servitù esteriore allo strabordante potere del clero. Un popolo senza dignità,insomma.

    • minstrel scrive:

      Meis, tagliamo la testa al toro e ci indichi gli STORICI che legge per avere queste verità in tasca. E’ una semplice domanda, ci indichi le fonti accademiche di queste sue geniali scoperte storiche.
      Non mi basta un “è così, studi!”. D’accordo le sto dicendo, STUDIERO’! MA COSA?! CHI?!
      Grazie.

    • bruno scrive:

      sig. Meis,
      la “pedagogia clericale” c’è quando i laici, non comportandosi da cristiani, bensi da atei.., nelle istituzioni civili dove si fanno eleggere rubando il voto dei cattolici, demandano alla Chiesa di pontificare con le Conferenze Episcopali, ciò che attiene alle cose politiche… , per poi accodarsi subito sui media a ripetere i proclami (quasi sempre rivolti all’immanente e poco al trascendente…)dei vescovi italiani : mi spiego: che centra la salvezza eterna delle anime, che è lo scopo per cui Cristo ha istituito il sacerdozio, con la spazzatura da rimuovere , il nucleare da boicottare, , la qualità dell’aria , la distribuzione dell’acqua.., l’inedaguatezza del premier a fare politica se guarda le ballerine a casa sua (in questo caso, dovrebbe fargli presente che la sua anima è in pericolo)ecc. ecc. .
      vede sig. Meis, il clericalismo, che anch’io non approvo è figlio, illegittimo sì , e diretta conseguenza del laicismo pratico dei nostri politici “cattolici adulti” che dicono di dover rendere conto alla “Sacra” Costituzione Repubblicana anzichè a Dio del loro operato (“scusami Signore”, come cattolico non dovevo firmare per l’omicidio.. ma essendo un ministro eletto dal Popolo sovrano non potevo..). dovrebbero costoro imparare da Tommaso Moro se vogliono andare in politica in nome del cristianesimo, non demandare al Clero tali inutili prolusioni.. che riguardano anzichè la salvezza eterna, i soliti ripetuti consigli da disco rotto, su quello che si dovrebbe fare o meno nella gestione della cosa pubblica: poi enfatizzando, quando fa comodo per farsi pubblicità tali proclami del clero per ottenere voti.. e dimenticandosi invece degli danni inflitti alle famiglie dove hanno praticamente azzerato i nonni futuri(con l’elevamento dell’età pensionabile, sradicato la possibilità di averer dei fine settimana tranquilli con moglie e figli, obbligando senza gioustificazione il lavoro domenicale e notturno specie nel terziario commerciale: ma i sindacati dove sono in questo caso? purchè si distrugga il cristianesimo tutto fa brodo… facendo venire a tutti delle autentiche nevrosi.
      La mia analisi è che il deprecabile clericalismo, odioso a tutti, è figlio e ripeto conseguenza del laicismo, anche se in apparenza, ma solo in apparenza!!, sembrano in antitesi. Preghiamo che i sacerdoti cattolici tornino a fare il Prete, cioè colui che vive fra Confessionale, Santa Messa e pulpito dove si proclama solo il Santo Vangelo e non le opinioni dei teologi modernisti, o le prediche volte a far capire i tre o quattro modi di tradurre una parola in aramaico od in greco (il latino per carità non citiamolo assolutamente mai…).
      Comunque a chi vive nelle società protestanti dice che lì “non è tutto rose e fiori..”
      preghiamo tutti, incessantemente, perchè la Santa Chiesa sull’esempio di Gesù Cristo e della Madonna, si rimetta a formare le coscienze rette, da cui tutto dipende, anche l’economia…. . cordialità bruno

  80. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro Minstrel,
    Siete strani. Parola mia, siete strani. Ma perchè, Lei non sa della vicissitudine schiavistica degli imperi spagnoli e portoghesi? Se li è inventati il signor Meis? Ma, accidenti, neppure serve andarsi ad abbeverare alle fonti storiche, basta guardarsi “Radici” in televisione! Oppure informarsi sulle carceri di schiavi di Zanzibar o della Guinea, magari anche su Wikipedia!
    Circa il settecento francese (e non solo), perchè a Lei non risulta dell’atteggiamento genericamente antiilluministico della chiesa? Non sa della contrapposizione plurisecolare tra le opposte visioni della società ? Non sa che la cultura sponsorizzata dalla chiesa era riservata preferibilmente a rampolli delle classi abbienti (o dai gesuiti agli eredi al trono delle case reali), mentre la Rivoluzione Francese affermò l’istruzione obbligatoria e gratuita per tutti i figli del popolo?
    Ancora, non Le risulta che il quadro dell’etica pubblica in Italia non è paragonabile a quello delle società formate al rigore protestante, dell’Europa centro-settentrionale? Non ha letto che ,come livello di corruttela, ci piazziamo a pari merito col Ghana e siamo gli unici europei all’ottantesimo posto? Quando si pubblicano questi dati internazionali, essi si trovano sull’intera stampa!

    Una domanda glie la faccio io, ora, se mi consente: potrei sapere perchè, se si fa una affermazione critica nei confronti della chiesa, voialtri subito domandate di specificare documenti, fonti, nomi degli storici, e cento punti e cento virgole , etc etc…, mentre, poi, non esercitate lo stesso intransigente rigore critico verso i prodigi, i miracoli, le apparizioni, i dogmi , le profezie, e tutto l’allegro armamentario di cui si favoleggia, come se fossero tutte verità incontrovertibili?

    • stefano scrive:

      Magari se va oltre Wikipedia, scoprirà che l’intransigente rigore critico la Chiesa lo riserva solo all’allegro armamentario cui lei con spocchiosa irriverenza si riferisce. Per cui non si favoleggia proprio un bel niente.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Stefano, non arriverò a domandarLe la cortesia di una risposta più articolata (almeno quale rispetto per il numero degli argomenti che io mi sforzo di mettere in campo); ma almeno domandarLe la cortesia della chiarezza mi pare il minimo.
        Grazie.

        • stefano scrive:

          Strano, per essere ancora più chiaro ho usato le sue stesse espressioni. A quelle mi riferivo. Non sarebbe male, però, limitarsi a interventi sintetici, concentrandosi su un argomento alla volta. Le lenzuolate non si addicono alle discussioni sul blog.

          • ADRIANO MEIS scrive:

            Forse ha ragione…. Delle volte eccedo perchè cerco di fornire troppi argomenti, ma penso di farlo nell’interesse della chiarezza.
            Chiarire meglio le mie idee, intendo dire.
            La ringrazio.

    • minstrel scrive:

      Eccallà, io chiedo lumi accademici e mi si indica wikipedia e televisione. Oppure, alla stregua di mauro, mi si dice “maccooomee, che scuole hai fatto per non sapere queste cose?”. E quando si dice banalmente “ammettiamo che io non abbia fatto scuole, ma sappia leggere: cosa posso leggere di ACCADEMICO per avere queste teorie comprovate?”.
      Risultato: manco un nome.
      Come dicono a Berghem: Mia Mal…

      • Sal scrive:

        Sig. mistrel perchè ci tine tanto ad apparire “strano” ? Non le va mai bene niente, l’originale non c’è le fonti storiche non le garbano i pareri diversi dal suo non sono degni di considerazione….. ma lei solo le lettere di Moulin, Léo ?

        E perchè non va bene ogni testa una chiesa ? lei come lo vorrebbe ? solo una chiesaper tante teste ? Gliel’ho detto che non è un coraggioso. Lei pensa con la testa di altri, non con la sua. Non si fida neanche di se stesso come fa a fidarsi di altri ? Specie se in sottana ?

  81. ADRIANO MEIS scrive:

    Anche la cortesia di Minstrel non si spinge fino ad esaminare con equanimità il tenore delle mie repliche. E’ assolutamente evidente che io non ho citato la TV e Wikipedia quali fonti ultime di documentazione; ho inteso dire che certe componenti della vicenda storica sono talmente note da avere il conforto anche delle più popolari fonti di intrattenimento ed informazione.

    • Luis scrive:

      Caro Meis, lei parla ancora sotto l’influenza della propaganda laicista. Parla di cose che, a giudicare dai luoghi comuni laicisti che scrive, non conosce. Resta il fatto che lei non sa fornire, come ha già fatto notare Minstrel, fonti storiche affidabili che vadano oltre alle “popolari fonti di intrattenimento ed informazione”.

      La tratta degli schiavi è sempre stata condannata dalla Chiesa, se poi alcuni popoli che si ritengono cattolici l’hanno praticata non significa che la Chiesa glielo abbia ordinato. Se conoscesse la storia in modo libero ed onesto, avrebbe saputo che la chiesa Cattolica ha sempre contrastato e condannato questa pratica disumana. Tra l’altro Portogallo e Spagna, dopo l’altolà della Chiesa, hanno cominciato rapidamente ad abbandonarla, mentre lo sfruttamento sistematico della schiavitù, la tratta dei neri (quella dello sceneggiato “radici”, caro Meis) fu appannaggio di compagnie, olandesi, tedesche ed inglesi, tutte d’estrazione protestante. Fra tutte spiccava la English Royal African Company, che vendeva schiavi alle colonie più disparate, protestanti che compravano da musulmani e vendevano ad altri protestanti. Di fronte alla tratta degli schiavi operata dalle potenze coloniali, papa Paolo III (1468-1549) dichiarò Satana il padre della schiavitù, condannandone fermamente ogni forma di pratica (R. Stark, For the Glory of God. How Monotheism Led to Reformation, Science, Witch-Hunts, and the End of Slavery, Princeton University Press, Princeton 2003, p. 331). Se le interessano ulteriori riferimenti le segnalo un mio articolo in proposito con molti riferimenti storici:
      http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/03/la-chiesa-e-lo-schiavismo.html

      Molti valori umani e di dignità sociale sono stati affermati solo a parole? Ma cosa dice? Viviamo per caso ancora nella brutalità del paganesimo? Viviamo ancora in società dove non esiste la tutela per i più deboli? Se tutto ciò è ormai un patrimonio che abbiamo acquisito lo dobbiamo solamente ed unicamente al messaggio di Cristo portato dalla Chiesa. Questi sono fatti! Le coscienze laiche? Quali signor Meis, quelle di Voltaire? Favorevole al razzismo? Quelle di Nietsche? Fautore della soppressione dei deboli? Mi dica, Meis, quella della Rivoluzione Francese? Che ha torturato, ucciso e procurato morti in tutta Europa che nemmeno il nazismo riuscirà a fare altrettanto?

      Lei è così imbevuto di fandonie laiciste da pensare che sia responsabilità della Chiesa l’affermarsi in Italia dell’aborto e del divorzio. Ma roba da pazzi! Leggi infami che minano alla radice due valori cardini dell’uomo e del Cristianesimo, come il rispetto della vita umana e della famiglia, colpa della Chiesa? Ma non sarà, forse, responsabilità della propaganda laicista che imperversa in Italia? Che mette in discussione le sue origini cristiane, che accusa senza prove la Chiesa e i cristiani, che trova giusto discriminarli, sbeffeggiarli, vituperarli? In Italia si rispetta chiunque, il “politically correct”, ma non i cristiani, contro di loro si può tutto! Il mondo è pieno di pedofili, ma si parla solo dei preti, vengono uccisi cristiani come mosche in tutto il mondo, ma si parla solo dei cani salvati dalla vivisezione, ecc.

      Caro Meis, lei è un evidente prodotto della propaganda laicista che l’ha indottrinata per bene. Le assicuro che oltre a quello che le hanno fatto credere c’è tutto un universo da esplorare. Prenda coraggio e cominci, vedrà che mi ringrazierà.

      Un saluto.

  82. Lia Orsenigo scrive:

    Una dottrina esclusiva rende forte una chiesa, ma una morale esclusivista la indebolisce : molti sono disposti ad accettare una massima, ma pochi sono disposti a vivere secondo virtù. Se la chiesa, quindi, avesse accolto soltanto i puri senza offrire nulla ai peccatori, avrebbe fatto poca strada.
    Questa cosa la capì un vescovo di Roma, Callisto (219-223), che si dichiarò pronto ad assolvere i peccati di fornicazione e di adulterio : questo fu uno straordinario colpo di genio per il marketing della chiesa , ma innescò il processo di deterioramento morale per cui la confessione diventò l’arma potente con cui conquistare le anime deboli.
    Sono seguiti i secoli della simonia e del nicolaismo, denunciati anche da dante Alighieri; sono seguiti i secoli della corruzione nei monasteri, di cui ci raccontano Boccaccio e Geoffrey Chaucer; è seguita l’inclinazione al compromesso di fra Timoteo, esempio della generale mollezza degli spiriti religiosi di cui ci parla Machiavelli; è seguita la sporcizia morale di cui testimonia il Guicciardini; è seguita la famiglia dei Borgia, con tutta la sua corruttela; è seguito il soglio papale conteso con oscena ed arrogante violenza da tutte le famiglie più aristocratiche d’Italia, per la potenza e la ricchezza che poteva fruttare; sono seguiti i papi che vestivano la corazza militare e partivano per le guerre; i condottieri cattolici che hanno massacrato l’intera America meridionale; e via via fino ad oggi, fino a Calvi, a Sindona, a Marcinkus, a don bancomat, a don Verzè, fino alla pedofilìa, fino ai duecentomila preservativi trovati il giorno del raduno dei “papa boys”, dopo le sante preghiere.
    Potrei concludere con due ragazzi che , nel mio paese d’origine, tutti sapevano che erano figli del prete : ma non vorrei sembrare blasfema accostando questa dicerìa da poco a tutti gli insigni nomi di documentaristi, storici, poeti e letterati che andava trovando il tipo qua sopra, che si lamentava perchè non gli forniscono sufficienti documenti storici…(!!)
    Ma scherzano Stefano e , o Bruno? : bisognerebbe trovare quei pochi documenti storici che NON parlano della corruttela multisecolare del Vaticano…..

    • bruno scrive:

      tutte le nefandezze della Chiesa che lei ha citato sono dovute al fatto che , come dissi sopra ed altrove, in tanti miei interventi, questi loschi figuri traditori del loro Dio, hanno peccato gravemente e quindi non sono stati fedeli seguaci di Gesù Cristo(.. “è inevitabile che avvengano gli scandali, ma guai -!!! – a coolui che scandalizzerà anche solo uno di questi piccoli… sarebbe meglio che gli fosse appesa una macina da mulino e gettato in fondo al mare”) …. a Dio il giudizio .. . Ora Le chiedo, cosa centra Gesù Cristo se i suoi servi, se in parte sono purtroppo infedeli ???
      : ma gli illuministi di ieri e di oggi.. sono solo poverini povere pecorelle perseguitate ?? non hanno fatto stragi immani a destra ed a manca col pretesto della fraternità, della uguaglianza e della libertà??? è storia documentata anche questa… .
      i documenti che parlano della “corruttela della Chiesa” certo ci sono, ma quelli che parlano della santità di molti uomini di chiesa e di milioni di buoni cristiani fedeli ci sono anche essi . basta leggerli anche quelli e fare un bilancio. ma in questo blog di tornielli mi semnra che valga il consiglio di Lenin per distruggere la Chiesa “Oppio dei Popoli” : “calunniate, calunniate, qualcosa resterà..! bruno

    • Luis scrive:

      Così, tanto per amore della verità, la storia dei preservativi dopo il raduno dei “papa boys” è una menzogna colossale!!! Ci sono stato e posso testimoniare che quello che l’invidiosa propaganda laicista ha vomitato contro quella manifestazione è FALSO!

      La verità è una sola: un milione di persone e zero incidenti! Un anotizia che la propaganda laicista non poteva sopportare….

      • stefano scrive:

        Luis, questa leggenda dei prati tempestati di preservativi fa il pari con l’invaghimento di Gesù per la Maddalena e con le offese alla Verginità di Maria. E ha lo stesso occulto ispiratore.
        Se penso all’ammonimento di Gesù di non gettare le perle ai porci, ho seri dubbi che valga davvero la grande pena di replicare.

  83. stefano scrive:

    Quando si è ripresa vorrei capire come la “morale esclusivista” della Chiesa avrebbe favorito tutte queste nefandezze, e come, viceversa, il resto del mondo ne sia rimasto invece immune.

  84. Lia Orsenigo scrive:

    No, Signor Stefano, Ella non m’ha compreso bene; la morale esclusivista (all’impronta dell’intransigenza etica, cioè) , s’è ritenuto da Callisto che fosse opportuno superarla, in quanto coltivare una prassi di intransigenza nella prassi morale era pregiudizievole per la diffusione della chiesa stessa.
    Bene ne parla H. A. Fisher nella sua pregevole “Storia d’Europa” ,ed in quell’atto pubblico viene individuato giustamente il formarsi di una prima crepa nella promozione del rigore e con cui la chiesa ha cominciato a venir meno al suo dovere di dare un indirizzo morale preciso e serio.
    Non so dire sul resto del mondo, come Ella scrive, ma ,certo, è teorizzabile che detto resto del mondo non se ne sia avvantaggiato, sul piano del rigore etico.

    • stefano scrive:

      Noto una contraddizione insanabile: o la Chiesa ha promosso una morale esclusivista (all’impronta dell’intransigenza etica, cioè), e allora si becca l’accusa di occhiuta guardiana dei costumi che ha combattuto i vizi a tutto vantaggio della morale sociale; oppure s’è ritenuto opportuno superarla, in quanto pregiudizievole per la diffusione della Chiesa stessa, e allora si becca il merito di aver promosso la libertà dei costumi fino al libertinismo. Delle due l’una. Ma prima bisogna fare pace col cervello.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Non intendo bene a cosa alluda il Suo “fare pace col cervello”. Ma, al di là di questo , credo, spunto polemico, e tornando a Callisto, costui capì che , se la chiesa avesse accolto soltanto i puri senza offrire nulla ai peccatori, difficilmente i suoi sacerdoti avrebbero potuto partire con successo alla conquista dell’Europa : siamo quindi di fronte ad una chiesa che fa calcoli strategici decidendo di assumere strategie più o meno funzionali al proprio rafforzamento.
        Ciò segna l’inizio di una chiesa concepita come potere e non come fonte di disciplina interiore. Questo è il punto importante.

        • stefano scrive:

          Per la disciplina interiore ci sono le arti marziali. La missione della Chiesa è conquistare anime a Dio. Ma lei questo non lo può (o non lo vuole) capire. Quanto ai calcoli strategici, lei è libera di pensare ciò che vuole dal momento che non crede nello Spirito Santo e nel governo di Cristo sulla Storia.
          P.S.: fare pace col cervello significa non pretendere di dire tutto e il contrario di tutto.

          • Libera scrive:

            La signora Orsenigo s’è presa la briga di citarti l’autorevolezza di Dante Alighieri, Boccaccio, Chaucer, Machiavelli, Guicciardini e via dicendo.
            Ti bastano come fonti storiche? O la tua sublime coscienza di puntiglioso controllore della verità non è ancora adeguatamente soddisfatta?
            E quando una pastorella ignorante pretende di avere visto la madonna, anche allora ti fai scrupolo di andare a controllare tutte le fonti storiche? Ed anche quando un bergamasco comincia a aparlare italiano dopo essersi bagnato nell’acqua di Lourdes?
            Inoltre, il governo di Cristo nella storia è assolutamente pessimo, se è affidato ai gerarchi del vaticano che ne han fatte di tutti i colori nei secoli.
            Diciamo che da Dio ci si poteva attendere qualcosa di meglio….

        • Luis scrive:

          Vorrei far notare alla sig.ra Orsenigo, che Callisto non ha fatto alcun calcolo, nessuna macchinazione.
          L’accoglienza dei peccatori all’interno della Chiesa l’ha inaugurata Qualcuno che è venuto molto prima:

          “Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati; non sono venuto per chiamare i giusti, ma i peccatori” (Mc 2, 17)

  85. Libera scrive:

    Minstrel chiede “lumi accademici”, povero caro, ma non arriva neppure ad addottrinarsi sui minimi livelli forniti dalla televisione. Che modo di ragionare è mai questo ??
    Ignorantissimi preti di campagna hanno addottrinato per generazioni povere masse sprovvedute ed analfabete e queste sono state elogiate per la loro fede acritica; in quel caso l’ignoranza era approvata ed elogiata e nessuno ha chiesto loro di qualificare la loro fede sulle “fonti storiche” che l’ipocritissimo Stefano pretende !
    E quando la televisione informa su figure sacramentate come Moscati oppure su don Bosco, allora va bene la televisione?
    Siete di un bigottismo infantile e settario, non c’è niente da fare; il posto per voi è proprio la chiesa : un posto dove non si chiede l’onestà, ma solo l’ipocrisia.

    • stefano scrive:

      A quanto stavano oggi i broccoletti ai mercati generali?

    • bruno scrive:

      il fatto che le pecore di quelli “ignorantissimi preti di campagna” magari sono sicuramente in salvo in paradiso mentre gli “intelligenti” come Lei, che l’anno preceduta magari sono all’inferno: può dirlo o saperlo Lei? . quegli ignorantissimi preti che lei tanto riprova magari erano più santi di alcuni preti di oggi, così “acculturati” ma che magari non salvano anime, anche le più semplici: creda che di fronte a Dio Lei, o meglio la Sua anima immortale ed eterna, vale esattamente come quella del più ignorante degli uomini e Cristo, nostro Dio, si è fatto crocifiggere anche per loro, perche la dignità dell’uomo degli intelligenti o degli ignoranti, quando si tirano le cuoia, è pari !! ed il Giudizio, però sara più severo per chi ha ricevuto dei talenti che per chi ne ha ricevuti meno. Odiare come fa Lei, la mette in compagnia del demonio.. il quale ha odiato a morte questi ignoranti preti di campagna, perchè gli strappavano anime… . e poi magari Lei è anche una “compagna” e contrariamente al suo credo fa distinzione fra intelligenti ed ignoranti.. (ha dimenticato “il diritto uguale ad essere diseguali” : cosa vuole farne degli ignoranti, spedirli nei gulag ? , ammazzarli ? è un poco in ritardo!
      buone cose ma ci pensi. bruno

      • Libera scrive:

        Il mio commento non verteva sul valore delle singole anime o sul giudizio divino, Bruno : possibile che rispondiate sempre fuori bersaglio?
        Il mio commento si riferiva alla malafede di chi fa due pesi e due misure, qui sulla Terra, attribuendo valore alle cose non in forza di criteri sempre uguali, ma in rapporto a ciò che conviene di volta in volta.
        Circa l’atteggiamento sul sociale, poi, c’è qui vicino a noi un fascista che dimostra la sua supponenza nei confronti dei venditori di generi ortofrutticoli, prendendoli a parametro di riferimento negativo quanto a signorilità.
        Anche qui, potremmo opinare che un elegantissimo cardinale (davanti al quale il nostro fascista si inginocchierebbe), magari è meno meritevole di un semplice verduraio….

    • minstrel scrive:

      Il modo di ragionare di un accademico.

  86. Libera scrive:

    Si vede che tu non ti occupi della mensa vaticana, altrimenti ti occuperesti solo di prelibatezze e non certo di broccoletti.
    Gli alti prelati non sanno che farsene dei broccoletti, non si prestano ai peccati di gola e non potenziano la virilità .

  87. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio molto Luis, ringrazio Stefano, ringrazio Bruno per il tempo che hanno voluto dedicarmi.
    Notando profonde analogie nel nucleo del loro pensiero, vorrei permettermi di indirizzare una risposta comune.

    Volendo provare a semplificare, le Vs idee sono alquanto schematiche : primo, Dio c’è ed è molto buono.
    Secondo, la chiesa l’ha fondata Lui e,per suo tramite, governa il mondo e lo indirizza al meglio.
    Terzo, tutto il bene è dentro la chiesa, tutto il male è fuori dalla chiesa.
    Quarto,se le cose vanno male è perchè la chiesa ha perso forza e potere.
    Quinto, chi critica non ha autonomia di coscienza e di giudizio, ma è un burattino vittima della propaganda laicista che -manovrata dal diavolo in persona– è al servizio della distruzione.

    Orbene, la mia idea è che non esiste alcuno di questi punti cardine che non sia suscettibile di smentita e che ,del resto, la lista delle cose negative che si possono imputare alla chiesa ed alle religioni è assai lunga. A voler valutare senza ottundimenti, questa è una verità di luminosa evidenza; alla chiesa, in particolare, sarebbe facile imputare disillusioni su di un piano storico che non affliggono lo spirito di esponenti di altre fedi (non avendo essi istituzioni che si sono confrontate con la Storia).
    Quindi, se ,nonostante questo, le masse cattoliche continuano ad affidarsi senza tentennamenti ad una guida tanto discutibile e compromessa, la ragione va ricercata nelle psicologie dei protagonisti.

    Sospetto che ,alla radice, vi sia il bisogno di un punto di riferimento forte (o preteso tale), di anime smarrite o infantili, cui manca in sostanza la forza dell’autonomia di pensiero , di giudizio e di coscienza. Fardelli, certamente, duri da portare, ma che -da soli- possono assicurare la maturità e la dignità umana e civile. Tutta merce rara, soprattutto in Italia, che non a caso, è l’Arabia Saudita del cattolicesimo.
    Nonostante la grande dignità che le rivoluzioni laiche hanno portato all’uomo europeo, è facile vedere che ,in Italia, c’è ancora molto lavoro da fare.

    Davvero grazie a tutti, m’avete aiutato molto a capire.

    • stefano scrive:

      Ma ci mancherebbe! Ricambio la medesima stima con immutato affetto.

    • Luis scrive:

      Cosa hai capito Meis?
      Che lei è il solo che ha capito tutto e che tutto il resto sono solo creduloni infantili?
      Cosa ha capito? Che esiste una casta superiore di super intelligenti, di cui lei fa parte, e una massa di deficienti minorati che crede ancora in Dio?

      Complimenti Meis, mi fa venire in mente i tribunali del popolo della illuminatissima Rivoluzione Francese che tagliavano la testa a migliaia di cristiani perché erano così deficienti da voler credere in Dio e non nella dea ragione.

      Complimenti Meis!

  88. Libera scrive:

    La prima cosa che non si può perdonare alla chiesa è l’aver disertato quel disprezzo della mondanità che occupava un posto così elevato, nella scala dei valori del primo, (vero) cristianesimo.

    • stefano scrive:

      Anche Gesù parve molto mondano agli spiriti più puri del suo tempo. Primo fra tutti Giuda. E’ una cosa che proprio non riuscivano a perdonargli. Sai, la scala dei valori e tutto il resto.

      • minstrel scrive:

        Mangione e beone, se la faceva pure con le prostitute!

      • Sal scrive:

        @ Stefano
        “Anche Gesù parve molto mondano agli spiriti più puri”
        Beh, c’è differenza tra apparire ed esserci no ?

        Gesù mica andava in giro ad ossequiare i governanti mondiali per farsi pagare a milioni !

        • minstrel scrive:

          La fonte dell’ultima affermazione. Grazie.

        • stefano scrive:

          Sal, il tuo orgoglio ti acceca. Sono proprio le persone più mondane che ci tengono ad apparire spirituali agli occhi di chi le ammira. Gesù non appariva mondano se non a chi lo odiava. E lo stesso accade a tutti i suoi seguaci da allora in avanti (“Il discepolo non è da più del suo maestro, né il servo da più del suo padrone”). Perfidia e malafede sono la costante di tutti i tuoi commenti.

  89. Libera scrive:

    Una fonte potrebbe essere che solo un paio di mocassini del papa costa sui quattromila euro, (e non sono della marca consigliata da Gesù).

    • stefano scrive:

      Se sapessi da dove si fa arrivare i carciofi ti strapperesti i capelli.

    • bruno scrive:

      pubblichi la fattura se è vero…, però pubblichi anche quelle degli abiti suoi.. o di tanti vip che c’erano sul “sacro palco” a cantare oggi per noi poveri proletari….(gratis???)

      tanto odio verso questo papa prorprio non lo capisco: se c’è uno che ha avuto il coraggio di dire che nella Chiesa c’era della sporcizia è stato proprio lui prima ancora di diventare papa. anche dopo sta cercando con tutte le forze di riportare un poco di disciplina fra i sacerdoti, un poco di ordine nelle celebrazioni…, con bontà certo, ma anche con fermezza: purtroppo tanti di quelli che dovrebbero essere suoi collaboratori sotto sotto lo criticano o peggio lo ignorano.. i nostri amici spagnoli dicono che nella Chiesa c’è “una sordera ben aministrada” !!. comunque a voi illuministi dico che dovreste vergognarvi di dire in continuazione ogni male della Chiesa perchè cosi siete, o divenite, spero per voi inconsapevolmente, complici morali (e forse anche mandanti ?) di tutti gli assassini che si perpetrano nel mondo, tutte le pulizie etniche.., delle “primavere”, che per noi cristiani sono peggio degli inverni in siberia a rieducarsi.. -qui ti sgozzano o ti mettono le bombe in chiesa mentre sei a Messa..-, e ciò sempre più di frequente contro noi cristiani, ma forse per voi “razionali”, o “senza nevrosi” come dice il Meis, sono “opere buone” ? così al mondo resterà una “razza pura” di soli “intelligenti” , atei, od al massimo cattolici ma dalla fede “rigorosamente adulta” quindi similprotestante… e pronti a criticare sempre il papa…?? . potete dimenare le vostre code avvelenate di scorpioni, utili untorelli del cornuto “..che fù omicida fin dal principio..” ma state sicuri che ” non prevarranno..”: lo ha detto Dio, ed è certo più degno di fede di voi con i vostri sofismi, che non so se di fronte ad una messa a morte in croce non cambiereste subito bandiera abdicando da tutte le vostre certezze. ed ha anche detto: “chi di spada colpisce di spada perisce..” : certo voi non usate la spada.., ma la penna , istigate gli altri… ma questo non è meno colpevole: vergognatevi!! ma siete sicuri che i vostri amici fanatici un giorno non si rivolteranno e colpiranno anche voi ? .
      preghiamo tutti invece e finiamola con le cattiverie. “la calunnia è un venticello..” .
      oggi è stato il primo maggio, ma cosa c’era da festeggiare visto che in quattro e quattrotto, ci stanno togliendo tutto quello che i lavoratori hanno conquistato in secoli di lotte, e poi organizzano i concerti…: non c’è forse più marcio nei partiti traditori pieni di soldi o nei sindacati traditori pieni di soldi, ripeto TRADITORI, che nella Chiesa?? . certo, bisognava togliere tutte le festivita di quei “cretini” – ci definisce cosi un matematico dotato di notevole materia grigia – di cattolici, ed ora ci troviamo che non c’è più, non dico il sabato, perchè bisogna sgobbare per arrotondare.., ma neppure la domenica e spesso anche di notte perchè magari si vende un golfino alle quattro!!!: belle conquiste.!!!..: l’importante è distruggere la famiglia e parlare male dei seguaci di cristo: complimenti !!
      bruno

      • bruno scrive:

        pardon … di Cristo!! . bruno

      • stefano scrive:

        Bruno, calma, t’è scappata la frizione. Io stavo solo prendendo in giro Libera.

        • bruno scrive:

          ma appunto è a Libera cui è rivolta la mia replica.., solo che essendo del giorno dopo alla sua e posta sotto: scusi ma le mie critiche sono solo per Libera e per gli intelligentoni come lei, non certo per Lei Stefano di cui avevo capito benissimo le intenzioni. cordialità. bruno

  90. Libera scrive:

    Divertente; ma , nel merito, è difficile trovare argomenti per giustificare chi ingrassa , da secoli, parassitando il messaggio di chi era molto severo proprio sulla ricchezza, vista quale sinistro elemento di differenziazione tra fratelli.

    • stefano scrive:

      Eh no, questa cosa qui Gesù non l’ha mai detta. Semmai, vedeva la ricchezza come una zavorra di cui chi voleva seguirlo da vicino doveva liberarsi affinché la sua sequela fosse senza ostacoli (“va, vendi tutti i tuoi beni, distribuisci il ricavato ai poveri, poi vieni e seguimi”). Gesù non giocava a fare il sociologo (“i poveri li avrete sempre tra voi, ma non sempre avrete me). Gesù sapeva che se non segui prima Lui i poveri neanche li guardi, oppure finisce che li usi.

    • bruno scrive:

      leggi sopra.

  91. Libera scrive:

    Non saprei, St., mi puzza un pochino di sofisticazione ideologica. Mi pare tu ti riferisca più ad una possibile lettura “politica” di Gesù.
    Ad ogni modo, al di là di ogni possibile sofisma, che Gesù fosse lontanissimo dal teorizzare l’esistenza di una ricca casta privilegiata di sacerdoti di mestiere, arricchitasi in forza della gestione d’un messaggio religioso, mi pare si possa affermarlo.

    • stefano scrive:

      Certo, così come si può affermare senza ombra di dubbio che non esiste alcuna ricca casta privilegiata di sacerdoti di mestiere. Mi piange il cuore vedere che ti rovini il fegato – e rimani lontana dalla Chiesa – per aver prestato fede a questa solenne menzogna propalata da persone che non vogliono il tuo bene, perseguendo esclusivamente il male della Chiesa. Il mio parroco – come tutti i parroci – mette insieme il pranzo con la cena perché è autorizzato a prelevare 900 euri mensili dalla questua delle messe. Giovanni Paolo II, che dovrebbe essere il più ricco di tutti, è morto in estrema povertà. Si è risaputo perché non avendo eredi diretti, le poche cose che potevano essere ascritte alla sua proprietà (il suo diario, alcuni libri, alcune foto, una penna stilografica) le ha donate in testamento al suo segretario. Se ti riferisci ai tesori artistici della Chiesa o a quelli custoditi nei Musei Vaticani, mi sembra chiaro che queste ricchezze fanno parte del patrimonio comune della cristianità prima, e dell’umanità tutta poi. E io sono felice del fatto che il più grande tesoro di bellezza prodotto dal genio umano sia stato prodotto sotto il patrocinio della Chiesa e con lo scopo di rendere gloria a Dio. Ciao, stammi bene.

    • bruno scrive:

      leggi sopra

    • mauro scrive:

      Cara Libera,

      non trova che sia davvero notevole la spiegazione di Stefano, tanto da incorniciarla, su cosa intendesse Gesu’ quando indicava che occorreva abbandonare la ricchezza se lo si voleva seguire.

      Lo ha rovesciato dimenticandosi che chi segue Gesu’ e si sente a Lui vicino, il Papa, viaggia a piedi con mocassini da 3/4000 euro. Sembra che non voglia proprio togliersi quella zavorra di ricchezza. Non ho considerato quante paia ne abbia giusto per non voler sembrare che voglia esagerare ma Stefano lo ha fatto davvero.

  92. Cherubino scrive:

    … a proposito di don Sturzo (vedi mio precedente post) e di democrazia, mi sembra azzeccato regalare ai lettori del blog un link alla pagina da cui è possibile scaricare e leggere tanto materiale sturziano:
    http://www.ilef.it/biblioteca-partito-italiani-liberi-e-forti.html

  93. bruno scrive:

    x sig. Stefano :
    ma appunto è a Libera cui è stata rivolta la mia replica .., solo che essendo del giorno dopo alla sua e posta sotto: scusi ma le mie critiche sono solo per Libera e per gli intelligentoni come lei, non certo per Lei Stefano di cui avevo capito benissimo le intenzioni sbarazzine.. . cordialità e stima. bruno

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