Il Papa con i suoi ex studenti discute di missione

[photopress:ratzingerok_1_2.jpg,full,alignleft]Cari amici, nell’augurarvi una buona festa dell’Assunta, vi segnalo che sul Giornale di oggi pubblico un articolo dedicato al tradizionale appuntamento di fine agosto che vede riuniti a Castelgandolfo gli ex allievi di Benedetto XVI. Mentre imperversano le polemiche sui crediti dell’ora di religione e sul ruolo degli insegnanti che si occupano di questa materia, Papa Ratzinger torna dunque a fare il professore, dialogando con i suoi studenti di un tempo. La riunione, che si terrà dal 28 al 30 agosto, sarà dedicata alla missione della Chiesa. Due le relazioni principali: la prima sarà tenuta dal professor Peter Beyerhaus, teologo protestante, già professore di teologia ecumenica all’università di Tubinga; mentre la seconda è affidata al professor Heinz Bürkle, anch’egli un tempo teologo evangelico, poi però convertitosi, alla fine degli anni Ottanta, al cattolicesimo, docente emerito della Ludwig-Maximilians Universitaet di Monaco di Baviera. La lezione di Beyerhaus è intitolata «Missione ad gentes, la sua giustificazione e la sua forma oggi», quella di Bürkle è invece dedicata alla «Chiesa e la sua missione in dialogo con gli uomini e le differenti religioni e culture». Il tema ha varie implicazioni: nel rapporto con le altre confessioni cristiane, ad esempio, dato che una parte consistente del mondo ortodosso, quello russo, continua ad accusare la Chiesa cattolica di voler fare «proselitismo». Ma anche nel rapporto con le grandi religioni, sia quella islamica come quelle orientali. L’allora cardinale Ratzinger, in un’intervista del 2001, aveva dichiarato: «Oggi, il termine missione non è sempre ben compreso, perché si pensa alla distruzione delle culture antiche da parte degli Occidentali. La realtà storica è tuttavia differente: noi sappiamo che i missionari cristiani – in Africa, in Asia ma anche in America Latina – erano spesso i veri difensori della dignità umana».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

122 risposte a Il Papa con i suoi ex studenti discute di missione

  1. O Maria,
    dolce padrona:
    accettate la corona
    del Rosario benedetto
    e gradite il nostro affetto.

    O gran Vergine Beata
    montre voi siete lodata
    dispensate a noi favori
    consolate i nostri cuori.

    Benedicici Maria,
    Madre nostra Madre mia!

    Auguri ad Andrea ed a tutti
    per la grande Solennità odierna

  2. Gladiator scrive:

    Siamo nel pieno di una grande APOSTASIA , ho sentito vescovi e uomini della gerarchia che i principi della rivoluzione francese sono gli stessi del vangelo . Niente di piu assurdo e blasfemo !!!!!!
    Abbiamo avuto parecchi partiti cristiani e uomini di Chiesa che hanno preteso combattere il comunismo, la massoneria , lo stesso illuminsmo avendo alla base i principi stessi della rivoluzione francese !!!!
    I cristiani vogliono combattere le ideologie con le idee della rivoluzione , cioe difendendo il democratiscimo e il relativismo senza i quali non ci può essere fraternite, egalitè , libertè . ASSURDO !!!!!!

  3. Gladiator scrive:

    ABBIAMO AVUTO TROPPI PARTITI E MOVIMENTI LAICI E RELIGIOSI CHE HANNO TENTATO DI COMBATTERE LE IDELOGIE DA CUI SONO NATI I PARTITI. ESSI LE HANNO COMBATTUTE SENZA UNA IDEA PRECISA DI POLITICA E AVENDO ALLA BASE LE STESSE IDEE CHE LORO PRETENDEVANO COMBATTERE ; AVEVANO ALLA BASE LA DEVOZIONE DEMOCRATICA E IL RELATIVISMO CHE SONO ALLA BASE DELLE MODERNE IDEOLOGIE.
    AVEVANO ALLA BASE UN FALSO PRINCIPIO DI LIBERTA’ E DI UGUAGLIANZA NEGATORE DELLA LEGGE NATURALE !
    NON POTEVANO MAI VINCERE AVENDO ALLA LORO BASE GLI STESSI ERRORI CHE PRETENDEVANO COMBATTERE.
    http://www.facebook.com/share.php?appid=2530096808&src=box&tid=145063340469&u=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fshare.php%3Fappid%3D2530096808%26src%3Dbox%26tid%3D145063340469%26u%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.facebook.com%252Fgroup.php%253Fgid%253D145063340469%2523%252Fgroup.php%253Fgid%253D220436815631%2526ref%253Dshare%23%2Fgroup.php%3Fgid%3D89334506563%26ref%3Dshare#/group.php?gid=145063340469

  4. peccatore scrive:

    La questione è semplice: Gesù dice ai suoi di andare ad annunciare il Vangelo, che è una BUONA NOTIZIA, consistente nel fatto che Dio ci ama, vuole salvarci, si è fatto uomo per potercelo dimostrare, ed è morto e risorto per noi.

    Quindi, nessun dubbio che ciò vada “fatto”.

    Purtroppo ci sono cattolici (anche nelle file del clero) che ritengono di “agire la pastorale” (anche in senso ecumenico e di dialogo interreligioso) senza dover transitare per la realtà, unicità e necessità di Gesù, il Cristo, insistendo su un non meglio definito “dialogo”, intessuto di “valori comuni”, teso ad una “convivenza secolare” senza troppe proiezioni nell’eterno , nel mistero e nel dogmatico.

    Di qui l’ipocrisia di una missione che non annuncia più la necessità di Cristo, ma (se va bene)la bontà umana, un tacere le verità ultime organizzandosi (sempre se va bene) sulle penultime, un mettersi nelle mani di “pacieri” laico-agnostici che si incaricano di far dialogare le religioni, perchè in fondo adoriamo tutti l’unico Dio, che per il “paciere” non c’è, ma visto che per gli altri c’è gli dà l’occasione di accreditarsi come “paciere”.

    La missione non è un limite posto alla libertà altrui.
    Non c’è ricchezza più grande, carità maggiore, che dischiudere l’oltre che ci riguarda tutti, il dono che ci precede tutti e la storia che ce lo dimostra.
    La mia libertà di dirtelo e la tua libertà di accettare o rifiutare questa proposta sono il vero ed unico motivo di dialogo in vista, se possibile, di un accordo.

    Oggi è l’Assunta: per i cattolici una verità acquisita. Per altri una non-verità. Aboliamo la festa in nome del “rispetto” altrui? O la viviamo con una fede tale da incuriosire chi ci sente parlarne e ci vede celebrarla?

    Togliamo di torno la croce o la adoriamo, riconoscendola il centro della sapienza del vivere?

    La missione non lede la libertà altrui e la verità va detta, con tutta la carità del caso, ma va detta.
    Altrimenti testimonieremo noi stessi, il nostro meritorio tessere ponti, il filantropismo ipocrita che nell’aborto e nell’eutanasia vede una conquista, il relativismo che rinuncia a cercare una Verità, credendola inesistente, l’evoluzionismo che architetta il progresso umano quale via di uscita dal caos da cui verremmo, la scimmia come nostro progenitore, la rivoluzione francese come un’evoluzione del cristianesimo, Napoleone un eroe Europeo di cui non vergognarsi dedicandogli strade e piazze di cui non si è ancora avuto il buon gusto di cambiar il nome…

  5. peccatore scrive:

    Aggiungo quanto trovato su Totus tuus network, tratto da una riflessione di Benedetto XVI sul “mondo”:

    Pensavano di dover accantonare Dio per avere spazio per loro stessi. Questa è stata anche la grande tentazione dell’epoca moderna, degli ultimi tre-quattro secoli … si credeva che, accantonando Dio ed essendo noi autonomi, seguendo solo le nostre idee, la nostra volontà, saremmo divenuti realmente liberi, potendo fare quanto volevamo senza che nessun altro potesse darci alcun ordine. Ma dove scompare Dio, l’uomo non diventa più grande … Alla fine risulta solo il prodotto di un’evoluzione cieca e, come tale, può essere usato e abusato. E’ proprio quanto l’esperienza di questa nostra epoca ha confermato.

    Dunque la missione parte da una constatazione: c’è in giro un errore di impostazione che “genera mostri”. Tamponare le falle con l’impegno verso ogni povertà, non deve mai far dimenticare dove origina la povertà (dal peccato). Chi ha in mano un pezzetto di verità su Dio lo annuncia, per arrivare alla verità tutta intera su Dio: Gesù Cristo.

  6. Americo scrive:

    Ci somo stati missionari di tutti i tipi, buoni e cattivi, alcuni hanno difeso a parole altri con i fatti come i Gesuiti nel Paraguay, ma c’erano anche quelli sanguinari, i francescani della California, ed in particolare quelli che facevano rapire le giovani indie per loro uso come riporta Humboldt nel racconto del suo viaggio alle sorgenti dell’Orinoco. Siamo nel solito giro di parole vuote, valutazioni senza senso, che sono il biberon di coloro che si trovano persi nel labirinto di quello che si chiama teologia e di una vita sbagliata. Lo scenziato é sempre pronto ad abbandonare una teoria quando é convinto di averne trovato una migliore ma non cosí il teologo che rimane fermamente attaccato alle sue proposizioni metafisiche, cioé a fantasie.

  7. Orsobruno scrive:

    E rieccoci con Guglielmo di Ockham a chiamare fantasia la metafisica. Così abbiamo sbriciolato la cultura, però si era nel XIV secolo: chi se lo poteva immaginare? Adesso però siamo nel XXI…
    Molto scientifiche poi le storiografie basate sui racconti di una sola persona…

  8. peccatore scrive:

    DIO E’ LUCE E IN LUI NON VI SONO TENEBRE

    Cari illuministi, illuminati, azionisti Enel e lampadati vari, che luciferinescamente generate tutto da voi, e della luce dell’intelligenza e della ragione emettete la bolletta come se fosse un vostro prodotto, ormai sarebbe ora di vedere che troppe lucciole (abbondanti sotto i lampioni ed attorno ai falò accesi su certe strade) sono state scambiate per lanterne. Quando smetterete di rifilare le vostre gibigiane ottenendone l’oro di chi si affida a questi abbagli, forse si potrà partire, scientificamente, dall’evidenza e dall’osservazione, radicalmente impossibili senza luce interiore.

    Di metafisico c’è solo il credo sciocco nelle magnifiche sorti e progressive dell’uomo che vive “etsi Deus non daretur”. Quanto al biberon, beh se uno ha una mamma è già una scienza: non crede di essere diventato grande da sè.

    L’uomo è stato incaricato di “dominare” sul creato: cioè anche su se stesso, senza deragliare e soprattutto ragliando il meno possibile. L’uomo è anche un animale, con una intelligenza morale e uno stato superiore spirituale: i metà-fisici odierni sanno abbastanza dell’animale, sulla morale hanno perso colpi, l’uomo spirituale lo hanno confinato nelle neuroscienze…
    Da “neuro” sicuramente: il mondo occidentale è sempre più pieno di fuori di zucca…

  9. bo.mario scrive:

    Americo la differenza tra il tuo scritto è quello del Peccatore è che tu dici cose vere mentre l’altro ha messo insieme una serie di concetti che, spero, li capisca almeno lui. La stessa cosa è come fare una casa senza le fondamenta, importante è credere che stia in piedi. Se cade amen. Un saluto.

  10. Silvano scrive:

    Ameri-co ha generato l’Orino-co….

  11. peccatore scrive:

    La missione in certe aree del mondo è anche portare la luce elettrica e l’acqua potabile.
    Da queste parti (nei blog), invece, consiste essenzialmente nella “carità spirituale” e nell’aiutare il prossimo ad usare la ragione.
    Poi c’è chi finge di “non capire”, ma si irrita, evidentemente comprendendo molto bene.

    Interessante il giudizio di mario su americo: “dice cose vere”, perchè laggiù dunque una verità esisterebbe, alle sorgenti dell’Orinoco. Buono a sapersi: andiamo a vedere!

    La “vita dell’uomo sulla terra” è “un cammino che si svolge costantemente nella tensione di lotta tra il drago e la donna, tra il bene e il male”: così il Papa in occasione della festività religiosa dell’Assunzione della Madonna in cielo. “Questa è la storia umana, un viaggio in mare spesso burrascoso in cui Maria è la stella che ci guida verso Gesù, sole sorto sopra le tenebre della storia, e ci dona la speranza di cui abbiamo bisogno: che Dio ha vinto e, con il battesimo, siamo entrati in questa vittoria, non soccombiamo, Dio ci aiuta, ci guida”.

    Se questo non è chiaro, non è colpa di chi parla.
    Per nostra grazia la LUCE VERA non ti taglia i fili se salti qualche pagamento… Invece gli illuministi cantori della tolleranza passarono subito alla ghigliottina, per “tagliar corto” con chi non capiva…

    La missione dei cristiani vola molto più in alto di tanti pavoni, cucù, galletti ed uccelli paduli… la rete si riempie da 2000 anni di pesci, hanno provato in tutti i modi a distruggerla, ma lei resiste… un vero miracolo. Basta pasturare e il pesce abbocca… dal Nilo all’Orinoco, dal Manzanarre al Reno…

  12. Marina scrive:

    Io credo che quando una persona ,uomo o donna che sia,ad un certo punto della sua vita si sente chiamato dal Signore per svolgere una missione,che sia sacerdotale in terra natia o missionario in terre lontane,dovrebbe avere davanti a se i 10 comandamenti,dovrebbe amare e insegnare non solo l’adorazione di DIO,ma anche il rispetto della vita e della dignità degli Uomini e Donne figli di DIO. Non importa a quale religione essi credono,non importa! Loro credono comunque in un Dio chiamato diversamente e credono in un aldilà.Hanno sempre rispettato la cultura occidentale ,che invece ha sempre fatto di tutto per imporre il Dio cristiano ad altri popoli.Questo è in contrasto con gli insegnamenti di DIO.
    1)ama e rispetta il prossimo tuo come te stesso.I musulmani,gli indiani delle americhe e del canada,i buddisti,gli induisti e i cristiani ortodossi della Russia,sono il nostro prossimo,Rispettiamoli!
    2)non uccidere..gli indiani delle americhe e gli ortodossi della Croazia,sono stati uccisi dai cristiani nei secoli passati e in anni recenti.
    Avrei degli esempi da fare,ma se li faccio sono sicura che mi censurereste e allora lascio perdere.
    Trovo sbagliata la censura su un blog che si dice cattolico e cristiano in un paese democratico.Con le censure non si risolvono i problemi che andrebbero invece approfonditi per capire il perchè uomini e donne chiamati a una missione Divina che è di pace e amore verso gli uomini in realtà si comportano da criminali.
    Se non si sentono portati a fare questo è meglio che lascino perdere,vuol dire che non era la chiamata giusta del Signore Dio.
    Trovo altrettanto sbagliato che la gerarchia vaticana nasconda ,difenda e protegga il comportamento immorale di molti appartenenti al clero e di molti missionari.
    Un dibattito non a porte chiuse (come è sempre stato fatto,e che non ha risolto il problema),ma nei tribunali e l’immediata espulsione dei colpevoli,gioverebbe di molto alla chiesa cattolica e cristiana,perchè i fedeli saprebbero di essere in mani affidabili,sicure e dotate di vero amore per il genere umano,che è comunque figlio di DIo,anche se non crede nel Dio cattolico di Roma.
    Buona domenica
    Marina

  13. bo.mario scrive:

    Peccatore vedi che mi dai ragione. Anteponi i fatti positivi, molti, ai fatti negativi, molti. Se ti pare il modo di ragionare, fai te. Una domanda ti pongo. La reazione CEI al fatto dei prof di religione, cattolica, che sono stati messi in un angolo. Hanno parlato di bieco illuminsmo. Esiste anche un illuminismo buono? Ragionare senza steccati mi pare la maniera migliore per arrivare alla verità. In questi giorni ricorrono i venti anni della caduta del muro a Berlino. I Vs muri non cadono quasi mai?. Un saluto.

  14. Americo scrive:

    @ bo.mario,
    Per riassumere, vediamo le condizioni necessarie per una religione:
    1) Esistono potenze extra-mundo, non definibili o qualificabili empiricamente, che possono influire o cambiare il corso della natura. Questa é una dichiarazione metafisica e perció non é qualificabile come giusta o errata. Perció é semplicemente fantasia.
    2) Queste potenze hanno, fra tutte le speci, un speciale interesse nella specie umana. Altra fantasia.
    3) Esistono azioni e parole che sono specialmente gradite a queste potenze e perció le possono indurre a essere favorevoli a richieste umane. Altra fantasia.
    4) Esistono persone unicamente adatte, i sacerdoti, a eseguire questi atti e dire queste parole piacevoli alle potenze per ottenere speciali attenzioni. Altra fantasia.
    Conseguenza: bisogna sottomettersi ciecamente ai dettami di questi autoproclamati portavoci di queste potenze.
    Tutto questo basato su un testo che é un non troppo abile intreccio di cinque fonti mitologiche e redattrici differenti la J,E,P,D e R.la cui redazione, specialmente nella divisione degli Scritti ha preso centinaia di anni e apparentemente fu omposta tra il quinto ed il secondo secolo BC nell’epoche persiane ed ellenistiche.
    Quí non c’é rivelazione cè solo invenzione umana.
    Ma allora preferisco la coloratissima cosmogonia di Esiodo.

  15. Emanuele scrive:

    Per bo.mario e Americo:

    http://www.apologetica.altervista.org

  16. raffaele savigni scrive:

    La democrazia e l’uguaglianza naturale tra gli uomini non sono idee anticristine, ma con precisi fondamenti biblici. Basta andare a leggere la critica della regalità nel libro dei Giudici, cap. 9, o nel primo libro di Samuele, 8, 10-22 (critia che coesiste, è vero, con una esaltazione della regalità, veicolata da una diversa tradizione, in altri capitoli dello stesso libro). L’idea che gli uomini all’inizio fossero uguali per natura e che le differenze sociali siano un semplice prodotto della storia si trova in diversi Padri della Chiesa, da Agostino a Gregorio Magno.I Padri della Chiesa presentano in termini negativi la figura di Nemrod, che “cominciò a essere potente sulla terra” (Genesi 10,8-9).Nel pensiero medievale idee “democratiche” e modello “gerarchico” (largamente influenzato, più che dalla Bibbia, dal neoplatonismo, vedi le opere dello Pseudo Dionigi Areopagita) si alternano: solo in età moderna è diventato nettamente prevalente, sino alla metà del Novecento, il modello politico gerarchico ed assolutista. Ma le idee di J. de Maistre (che oltretutto era massone!) non sono dogma di fede! I nostri “legionari” (termine sinistro…) sono quindi fuori dalla realtà.

  17. Regalità… nobiltà…
    Signori si nasce…
    Siamo tutti figli dell’unico Signore
    e di Nostra Signora

  18. Gladiator scrive:

    basta un solo precetto della legge per mettere a tacere l’arrampicata sugli specchi di savigni il “democratico” .
    Li dove la legge dice nei numeri : ” il giudice nel giudizio non si pieghi nè a una minoranza , nè a una maggioranza , nè al ricco nè al povero “.
    Questo significa che nè l’estrema povertà deve dettar legge sociale davanti all’uomo e a Dio , nè l’opinione di una maggioranza democratica ,ma il giusto e il bene che il Signore ci ha indicato nella legge naturale è al di sopra di tutto .
    Inoltre il dottor savigni , abituato da una vita a piegare la teologia e la scrittura secondo le sue ” vedute particolari ” , eleva il concetto “ontologico” dell’ assoluta uguaglianza e dignità evangelica di tutti gli uomini davanti a Dio a pricipio sociale del bene comune . Il che è assurdo in quanto lo stato , l’unione delle famiglie che costituiscono una società , non debbono celebrare la dignità umana e l’ugulitarismo, ma stanno insieme per motivi pratici bene piu seri ,dove è necessaria la giustizia tra loro e non l’ugualitarismo sociale livellatore e gistizialista . La politica nasce da idee molto pratiche e non da concetti filosofici paltonici , anzi spirituali molto astrati e campati in aria . L’uomo viene giudicato da una legge morale umana e divina e non secondo la sua dignità e uguaglianza , il che è molto diverso . La legge di Dio, sapendo che l’uomo è uguale e ha dignita , non teme di condannarlo a morte e fargli perdere la dignita in rapporto al bene e al male , che sono il metro assoluto del giusizio e della politica .

  19. mauro scrive:

    Caro Ubi humilitas, ibi sapientia.

    “signori si nasce …” è sì ricordata come una battuta comica di Totò ma nella cosiddetta realtà cinematografica indica disprezzo verso gli altri.

    Un accostamento davvero infelice che, se nelle tue intenzioni doveva risultare poetico, nella realtà è un insulto a Dio, nulla a che fare con la regalità o la nobiltà che invochi.
    Siamo sì figli del Signore, l’unico tuo frammento di pensiero sentito e corretto, ma non certo della Signora. Dio rimane unico non avendo moglie o compagna di sorta.

    Considerazione personale.
    Potresti diventare uno scrittore di fantascienza: hai prefigurato con quel “… e di nostra Signora” un mondo alternativo a quello umano considerato che moglie e marito avrebbero figli, nipoti, pronipoti e via ad andare. Però non si capisce il motivo per cui abbia creato l’uomo e la sua compagna con caratteristiche non divine, potendo avere figli divini. Un gioco? O il volersi confrontare?

  20. peccatore scrive:

    L’illuminismo non è “buono” in quanto pretende di poter fare a meno di Dio, che fonda ogni cosa buona. Dall’illuminismo derivano, a vario titolo, ghigliottine, neoliberismo, comunismo, nazismo, superuomini, fascismo, sfruttamento di uomini e cose, eugenetica: non si può far finta di niente, anche se nel mazzo qualcosa di buono c’è pure stato…

    Le “conquiste” di questa “corrente di pensiero” che “accende” la ragione sono state pesantemente ridimensionate dal modo (violenze, guerre, vessazioni) e dalle conseguenze (derive nichiliste sotto gli occhi di tutti).

    Quanto alla scienza, recentemente una persona a me cara ha beneficiato di un intervento chirurgico di altissima levatura e di medici, infermieri e strutture ammirevoli: l’illuminismo non può ascrivere a proprio merito alcunchè che non fosse già nelle corde (culturali e scientifiche)dei cristiani. In compenso, per esempio, la pillola abortiva è il portato di una deriva pericolosa, che sta dentro un “sapere”, ma fuori da un “capire”.

    Quanto all’ultimo intervento di Americo, per quanto indirizzata a Mario, mi permetto: parlatevi pure addosso, voi specie evolute che prima saltavate sulle liane ed ora sui cavi dell’alta tensione. Attenti, che è pericoloso…

    Il tema è la missione: la cosa più interessante, per me, è che i cristiani annunciano un fatto accaduto, una Persona Viva, vivendone le conseguenze. Come ogni fatto raccontato, il testimone deve innanzitutto riferirlo, non ha alcun “merito” in ciò che è successo. Nè, se il testimone fosse un “poco di buono”, il fatto smetterebbe di essere accaduto.
    Solo l’ignoranza (in senso proprio: non conoscenza, gravissima per gli illuministi) di certi sedicenti sapienti permette di preferire le favole, parlando con lo stesso tono di Babbo Natale e Gesù bambino…
    Oltre ad Esiodo piacciono Esopo, Fedro e Andersen…

    Ammetto che recenti teologie di certe frange ecclesiali alimentano la confusione: c’è chi crede che sia più importante il testimone del fatto accaduto, o che il testimoniare consista in un “fare” (noi) senza “dire” (Lui), anzi dicendoLo il meno possibile, in modo che il “mondo” apprezzi il “fare” senza essere disturbato dal “dire” e dal “perchè” e dal “Chi”.

    Dei rischi di questa “missionarietà zoppa”, agita da un certo modo di essere Chiesa, mi auguro che discutano i partecipanti della riunione tra il Papa-prof ed i suoi capacissimi ex studenti.

  21. erpigna scrive:

    I “principi” di fratellanza, uguaglianza, libertà sono antecedenti alla rivoluzione francese e sono insiti nella natura stessa del Cristianesimo. Soltanto che la Rivoluzione francese ha dato loro un senso laico creando una nuova religione mettendo sugli altari la dea ragione.Come vedete all’ultimo sempre della religione ha bisogno l’uomo. Caduto l’impero sovietico, Putin che bacia il crocifisso del Patriarca (tornaconto, forse!). I Cosacchi che avrebbero dovuto fare abbeverare i propri cavalli nelle fontane di S.Pietro, vanno dal Papa a suonare con la grande orchestra di Mosca. L’uomo anche incatenato ha bisogno e va alla ricerca di Dio. Tirate le conclusioni. Il resto sono elucubrazionni e masturbazioni mentali.

  22. bo.mario scrive:

    Peccatore ci ricaschi sempre. L’illuminismo è un modo di pensare non mediato da preti o stregoni. Ha generato solo cose maligne? Lo vedi che non ti riesce di ragionare. La chiesa per millenni ha generato solo pace e prosperità? Dalle crociate, ai finti papi, all’inquisizione, ecc. Non devo parlare con Americo perchè diciamo le stesse cose. Siete Voi che non riuscite a convincere chi ragiona. L’esempio classico è il catechismo. Fino ad una certa età ci credono i bambini poi si chiedono, appena hanno la possibilità di ragionare, sarà vero? Quel sarà vero è comune e Vi dovrebbe far ragionare e molto. Allora cosa possiamo fare pensano i preti. Apparizioni al limite del verosimile, è una strategia. Madonne che piangono, quì non ci andrei a fondo se fossi in Voi. Mi hanno consigliato di andare in altri blog. Ma se non riusciamo a dialogare con Voi come potremo migliorare questa società. Che la CEI alzi la voce non ha niente di riscontro nella realtà civile. La CEI si limiti a consigliare senza minacciare nessuno. Siamo alle minacce non solo spirituali. Il papa che voleva parlare alla sapienza, cosa avrebbe detto di nuovo? Un saluto.

  23. Silvano scrive:

    De Maistre massone e Bugnini massone, una bella compagnia di giro, fratello muratore accademico-dossettiano !

  24. Simon de Cyrène scrive:

    Così anche su questo blog dobbiamo far fronte al terrorismo intellettuale degli addetti irrazionali agli slogan materiastici pseudo-scientifici.

    Mi chiedo perché dovrei credere quel che afferma Americo Scrive: August 16th, 2009 at 1:27 am quando scrive che “ i francescani della California … facevano rapire le giovani indie per loro uso come riporta Humboldt…” allora che “Lo scenziato é sempre pronto ad abbandonare una teoria quando é convinto di averne trovato una migliore”. In altre parole come lo sa, Americo quell che ha scritto Humboldt, chi altro ha corroborato quel che Humboldt ha detto e perché questa sarebbe verità (e qual è la sua definizione di verità… e come la verifica…) visto che lui scienziato è convinto che la si può cambiare se ce ne è una migliore? E migliore per che ( what for e non why)?

    E la fede irrazionale di bo.mario Scrive: August 16th, 2009 at 8:22 am in una sua propria idea di scienza quando “crede” in Americo scrivendo “Americo la differenza tra il tuo scritto è quello del Peccatore è che tu dici cose vere “: su cosa basa lui la nozione di verità? Afferma poi in bo.mario Scrive: August 16th, 2009 at 3:19 pm “Ragionare senza steccati mi pare la maniera migliore per arrivare alla verità”. Come se scrivere senza grammatica e sintassi fosse possible o possible giuocare un’instrumento senza solfeggio. Di che steccati si parla?

    Ed ambo parlano di scienziati e di Scienza le cui conclusioni sono illecitamente estrapolate o presupposte al di fuori del loro campo di investigazione propria senza neanche un inizio di analisi epistemologica.

    E poi si compiacciono con slogan, mischiando i peccati dei peccatori col messaggio del vangelo. E vero che i cristiani si sono spesso comportati malissimo , ma non è mai stato perché cristiani, ma perché peccatori che avevano scambiato la loro religione per un idolo ideoologico, cioè in quanto non agendo da cristiani o proprio per concupiscienza. E che io sappia il cristianesimo non prona i peccati.

    Ma voi atei e materialisti, ammazzate ed uccidete per sistema, perché da voi solo sussiste ideologia. Da quando avete avuto un’influenza significante sulla storia avete organizzato le più grandi carneficine di tutti i secoli superando tutti i musulmani, cristiani e pure pagani di ogni tempo.

    L’ateismo è ideologia di morte: guardate gli eccidi delle vostre rivoluzioni, guardate le decine di milioni di persone soppresse dall’ideologia atea del Nazismo, le decine di milioni soprressi nei campi sovietici, nei campi maoisti, dai khmer-rossi ed ora la vostra ideologia assassina decine di milioni di bambini nel ventre della loro madre , (peggio di Mengele!), e volete continuare coll’eutanasia e l’eugenismo, altro grande sogno hitleriano ateo.

    Ci imponete le vostre strutture di peccato, di depravazione personale e collettiva ed, alfine, di morte.

    Ma come vi permetette di venirci a fare la morale su questo blog (ed altrove!) senza chiedere prima scusa e perdono per tutte le stragi che sono state causate da voi ed i vostri correligionari (irrazionali pure loro), per sistema, per ideologia, perché a voi l’Altro essere umano non esiste realmente ma è solo strumento di produzione o di piacere da gettare quando non più efficiente per quei fini.

    E ovvio che per un ateo materialista l’Altro non ha reale importanza visto che è giusto un fenomeno negantropico locale nella grande entropia alla quale l’universo è sottomesso: epifenomeno che non ha nessun valore reale: viva il relativismo che non obbliga più ad amare l’Altro, a considerlo più importante di se stesso!

    Proprio voi, sistematici assassini teorici e pratici, non venite a buttarci in faccia i nostri peccati quando la Verità che noi professiamo sa che ogni persona umana ha un valore intrinseco, perché immagine di Dio e ognuna è destinata all’adorazione e glorificazione del Padre grazie alla mediazione unica del Figlio per l’azione dello Spirito Santo, compaticenti al Sacrificio di Gesù a modo e somiglianza della Santissima Vergine!

    Comunque, sempre, in Pace!

  25. grazie Simon per il tuo post.grazie davvero.

  26. Un cordiale saluto a tutti, a Cosimo in particolare.
    Al tema del post, senza dilungarmi. Missione è vivere ciò che si annuncia, annunciare ciò che si vive (in chi si vive).
    E a proposito di “missione”, vorrei rilanciare (visto che “repetita iuvant”) l’invito a quella che è una delle “missioni” di ogni credente: la preghiera (che è “dialogo” con Dio.
    Mai come oggi c’è un profondo bisogno di preghiera, di spiritualità. Orsù dunque… tutti insieme…
    Rinnovo i saluti.

  27. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, cosa centrano le teorie dello scienziato Humboldt con ciò che ha visto? La teoria è frutto del pensiero, ciò che ha visto è frutto della sua realtà. Se non credi a ciò che dice Humboldt, citami chi l’ha smentito, visto che chiedi chi l’ha confermato.

    Il riferimento all’abbandono di una teoria era riferito ai teologi che non la cambiano mai, non agli scienziati.

    Gli steccati di cui parla bo.mario non sono altro che i preconcetti. Così ora lo sai.

    Dici :”E vero che i cristiani si sono spesso comportati malissimo , ma non è mai stato perché cristiani, ma perché peccatori che avevano scambiato la loro religione per un idolo ideoologico, cioè in quanto non agendo da cristiani o proprio per concupiscienza.”.
    Devi spiegarmi la differenza che passa tra un peccatore e un peccatore cristiano nell’ambito della religione cristiana. Non ci arrivo proprio!

    Tutti seguono un’ideologia personale, tu, io, chiunque, anche la Chiesa. Quand’è che sotterri l’ascia di guerra definitivamente ed accetti il prossimo nella diversità? Quando hai citato quanti morti hanno causato le ideologie, hai dimenticato perlomeno le Crociate e l’inquisizione, “strutture di peccato, di depravazione personale e collettiva ed, alfine, di morte.”

    Perbacco! Gli atei non hanno sentimenti e non riescono ad amare l’altro! (quindi Dio).
    Senti Simon, glorificare Dio è un comportamento strettamente personale che non può essere messo in dubbio da nessun mortale. Sant’Agostino diceva che ognuno dava per quello che poteva dare.
    Dio ha dato la libertà a tutti. Tu la vuoi togliere, anche chi è piu’ in alto di te.

    Comunque tu la pensi

  28. Luis scrive:

    Caspiterina, Simon.
    Grazie del tuo post. Quanno c’è vò, c’è vo!

    Un saluto.

  29. anniballo scrive:

    A SIMON DE CYRENE…
    E’ impressionante l’ultimo post di Simon, scritto con una irrruenza torrenziale degna di Savonarola.
    Caro Simon, Lei appare,mi scusi, come uno di quegli accecati possessori di una verità unica di cui tanti esempi si sono visti nella storia e che tanti guasti e dolori hanno apportato alle società umane. Lei accusa il Suo interlocutore di voler perseguire la “sua” verità e lo condanna, ma -mi perdoni- l’errore che Lei commette è identico. Il grosso problema è che Lei, come tutti i credenti, vede soltanto ciò che Le appare giusto. La critica che lei rivolge alla Scienza è precisamente il titolo di merito della Scienza stessa : il non sapersi calcificare in una verità definitiva, cioè, è il grande merito di chi cerca di perfezionare il proprio grado di conoscenza. La Scienza, cercando la verità successiva, non nega la sua possibile ignoranza “provvisoria”, usandola come stimolo per ulteriori acquisizioni; laddove il mistico si accontenta della sua ignoranza per restare fermo (lui e tutta la società). E quando uno Scienziato si trova di fronte ad ipotesi diverse, non lancia scomuniche, come farebbe un prelato, ma accetta la discussione ed ammette, eventualmente, l’errore.
    E “come verifica la nuova verità?”, scrive Lei. “E perchè, domando io, la religione come verifica le sue presunte verità”? Dove mai stanno le competenze di un teologo che uno Scienziato non ha?
    La Sua frase,poi, sui cristiani che si sono “comportati malissimo” non perchè cristiani ma perchè peccatori è un paralogismo talmente in malafede da essere quasi disgustoso. La distinzione non funziona e può solo convincere gli ingenui, (che -per fortuna del clero-sono tanti). Con tale metro di giudizio, si può passare sopra ad ogni abominio. E, comunque, molte atrocità sono state commesse proprio e soltanto all’interno del campo religioso e su motivazioni esclusivamente religiose. [Gli esempi sono migliaia,(non prendiamoci in giro!), a cominciare dal fatto che non è mai partito un esercito senza che fosse stato benedetto da un sacerdote ed un esercito non è nient'altro che una macchina di morte].
    Lei cita i mostri comunisti e nazisti e siamo d’accordo, ma almeno, le colpe di quella gente erano commesse da “senza-Dio”, mentre il sangue versato in nome di Dio è infinitamente più colpevole e doloroso. Le ricordo,inoltre, che i socialisti atei e i materialisti -almeno nel secolo scorso- sono stati gli unici a prendere severamente posizione contro le guerre con l’internazionalismo e l’obiezione di coscienza. Il pacifismo reale (non quello a parole, come quello dei papi) era tutto socialista e materialista ed anche la Resistenza anti nazi/fascista è stata fatta innanzitutto fatta dal popolo dei socialisti atei e materialisti.
    Anche la massima parte del progresso scientifico ed i diritti umani delle società moderne sono stati in massima parte realizzati contro l’immobilismo del potere clericale. Ed anche l’introduzione reale del senso della misura e della tolleranza (totalmente assente dal Suo tono quasi sanguinario) è merito sostanziale delle coscienze laiche moderne. “Si informi!!” avrebbe detto Totò.

  30. anniballo scrive:

    CARO ERPIGNA, noi siamo geneticamente programmati a temere la morte. L’istinto di conservazione e di sopravvivenza è il più forte che si sia selezionato durante l’Evoluzione, lo posseggono tutti i viventi. La religione non è nient’altro che la sublimazione di questo istinto. Chi ci crede,infatti, acquista la sopravvivenza addirittura eterna. Non vi è nulla di particolarmente nobile,dunque, nella pulsione religiosa.
    Inoltre, i principi di libertà,uguaglianza e fratellanza sono sempre stati sostenuti dalla chiesa, ma esclusivamente a parole. Nei fatti, la “Dichiarazione dei diritti dell’Uomo e del Cittadino” fu strappata platealmente dinanzi all’assemblea dei vescovi e le tesi della Rivoluzione Francese condannate ed osteggiate.
    Tutte le conquiste delle quali ci avvantaggiamo, oggi, sono state realizzate contro e nonostante l’ostracismo implacabile del potere clericale. “Si informi!!”, avrebbe detto Totò.

  31. bo.mario scrive:

    Simon hai scritto cose che capisci solo te e il tuo clan. Gli atei hanno fatto stragi e sono aberranti. I cattolici hanno fatto stragi e sono peccatori, basta una confessione e sono perdonati. Uno strano modo di ragionare. Dopo secoli aveto chiesto perdono dei misfatti. In tutto lo scritto non ho trovato la risposta alla mia domanda. I ragazzi che giunti ad una certa età si domandano, sarà vero? Tutto talmente contorto che non è nemmeno verosimile. Della CEI, che minaccia, nemmeno l’ombra di un commento. Dite la verità che la scienza con le sue scoperte vi rode e molto. Vi hanno smontato tutto il castello di false credenze che Vi hanno accompagnato per socoli. Dopo la breccia di Porta Pia non siete stati più in grado di tentare il controllo della scienza. La scienza quando aiuta l’uomo nel migliorare la vita è superiore a qualsiasi totem piazzato quà e là.
    Un saluto e buona giornata e svegliatevi.

  32. Tommaso Farina scrive:

    Vedo che i mestatori e i provocatori da due soldi sono ancora qui. Ma marina dov’è? Si è presa una meritata vacanza?

  33. Marina scrive:

    Marina con la emme maiuscola ,prego.Sono una signora.

  34. Marina scrive:

    in Africa, in Asia ma anche in America Latina – erano spesso i veri difensori della dignità umana».

    Se fosse vero come dice lei Tornielli,a quest’ora dovrebbero essere tutti istruiti in Africa,la povertà e la miseria sia in Africa che in America Latina,tutte nazioni cattoliche dovrebbe essere scomparsa da un pezzo,e i dittatori e gli sfruttatori scomunicati.Invece non è così,quindi quel veri difensori della vita e della dignità,stona.
    C’erano i teologi della liberazione,che stavano con i poveri e lottavano per dar loro una dignità,ma il vaticano li ha stoppati.
    PS.come vede Farina ,anche in vacanza sono battagliera.

  35. Americo scrive:

    Tutti i progressi di questo mondo sono stati il prodotto del pensiero e dell’opera di scienziati; e dei moralisti niente. Il delitto dei scienziati é che pensano e ció richiama una brillante espressione di Aristippo: “Il pensare attira su chi pensa l’odio irreconciliabile dell’ignorante, del debole mentale, del superstizioso e del corrotto.”
    Cosí siete tutti serviti.

  36. bo.mario scrive:

    Farina quando non hai argomenti la butti sui mestatori? Bastava che rispondevi alle domande. Se, per rispondere, devi chiedere il permesso alla curia è affar tuo.
    Un saluto.

  37. peccatore scrive:

    A Simon: grazie !

    Poi invito a leggere queste parole, da scolpire nel marmo, ad imperitura memoria dei tolleranti illuministi:

    Tutti i progressi di questo mondo sono stati il prodotto del pensiero e dell’opera di scienziati; e dei moralisti niente.

    I “progressi” non si devono anche al “caso” e all’evoluzione? E la “scienza” che cos’è? Non è forse un dono di Dio? Pasteur affermava che poca scienza allontana da Dio, mentre molta scienza avvicina a Lui. Pasteur ha fatto qualcosa di utile, mentre Americo e Mario anche loro (mi fanno ridere e ridere è sempre una bella cosa, ce n’è bisogno).

    Sentite questa:

    Il delitto dei scienziati é che pensano e ció richiama una brillante espressione di Aristippo: “Il pensare attira su chi pensa l’odio irreconciliabile dell’ignorante, del debole mentale, del superstizioso e del corrotto.”

    A parte un “dei scenziati” veramente freudiano (non è un errore di grammatica, ma una divinizzazione), sentirsi dare degli ignoranti in senso spregiativo da degli ignoranti in senso scientifico (non sanno di che cosa parlano) è consolante, perchè -sapendo che più si sa, meno sappiamo, specie di fronte a Dio creatore noi umili creature- almeno uno si dice “c’è chi sta molto pegio di me”.

    Cosí siete tutti serviti.

    Dobbiamo pagare qualcosa? O avete almeno imparato la “priorità del principio del dono” (Caritas in veritate)?

    Ma le ghigliottine post rivoluzionarie a che scienza le dobbiamo? La buffonologia?

  38. Tommaso Farina scrive:

    Nessun permesso dalla curia, credo siano giustamente al mare in questo momento.

  39. Gladiator scrive:

    al mio paese un vescovo senza conoscere un grammo della storia cittadina,voleva chidere perdono ai musulmani perchè nel 1300 erano stati battuti dai cristiani in una battaglia ed avevano perso il governo della città che ritornò così ad cristiana come lo era stata per 1200 anni ! Era il periodo in cui GPII chiedeva perdono per i peccati dei suoi predecessori ma non per i suoi… che credeva che l’uomo discendesse dalle scimmie. Io scrissi una lettera al vescovo e gli dissi di chiedere perdono per i suoi peccati , se lo riteneva opportuno, ma non per me ! “Sono fiero di quella vittoria e di quel massacro , ammesso che ci fu, perchè pare sia solo leggenda nera !!! ”
    Il problema sapete qual’ era piuttosto ? Era che se loro fossero stati muezzin come in Bosnia , ora potevano tenersi tre o quattro mogli e anche l’harem il vescovo, ma con la vittoria cristiana , sono costretti a farsi la croce la mattina e scopare di nascosto ….La spiegazione era molto piu semplice !

  40. bo.mario scrive:

    Peccatore non fai prima a scrivere che non puoi reggere il confronto. Scrivi delle banalità come un ritornello e non rispondete alle domande. C’è poco da ridere. Onestà culturale vorrebbe che certi concetti, siccome vi sono vietati, proibito parlarne. Fate più bella figura.
    Un saluto.

  41. peccatore scrive:

    Bo mario: l’unico divieto che ho, non per mio merito, ma per i meriti di Nostro Signore, è quello di smettere di pregare per quelli come te… oltre che per quelli come me.

  42. Offtopic:
    il nepotismo giornalistico.
    quanto grasso.
    quanta boria.
    quanta miseria umana.

    scusate l’offtopic.
    e spero abbia il buongusto di tacere.
    punto.

  43. Marina scrive:

    Tutto giusto e sacrosanto Americo.Bravo

    Il pensatore dà fastidio davvero agli ignoranti incapaci di pensare e di ragionare.E dà fastidio anche a chi vuol manipolare il gregge o l’ingenuo,perchè la persona che pensa non si lascia plagiare ed è capace di mettere con le spalle al muro e di indebolire e rendere inoffensivi gli imbroglioni e i delinquenti.
    Buona giornata

  44. anniballo scrive:

    PLAUDO A BO.MARIO, ai suoi interventi pacati, equilibrati e lucidi. Tra i pochi in questo forum che scelgono di ragionare con la loro testa (e che non guardano alle gerarchie per sapere cosa devono pensare). Cordialità a tutti.

  45. anniballo scrive:

    REPLICA A “PECCATORE”. Da dove prende la Sua granitica certezza sull’esistenza di Dio? Cosa La autorizza a gettare sul piatto tale convinzione personale come se fosse un dato di fatto irrefutabile? Le ricordo che Dio è,tutt’al più, un’ipotesi come le altre (e neppure la più probabile,anzi).
    PS. Perchè “peccatore”,poi? Un desiderio di autoflagellazione? Un senso di colpa ostentato fin dal nickname? Perchè questo divorante senso di colpa?

  46. Silvano scrive:

    ” Dio, un’ipotesi come le altre ….” povero annicallo, protuberanza adiposa virtuale ….

  47. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Lei utilizza le solite usuali tecniche del terrorismo ideologico 1)facendomi dire quel che non ho detto, 2)poi cercando di attaccarmi ad hominem comparandomi ad un Savonarola e 3) sopprattutto continuando a scrivere slogans ideologici in risposta ad analisi e domande oggettive.

    E ciò, sebbene nel mio post precedente io non abbia attaccato personalmente nessuno, ma abbia giusto messo in risalto l’incoerenza e la sloganistica delle prese di posizione di certuni, tra cui Lei. Apparentemente ciò La ha scossa ad un livello molto personale. Comunque, ne sia certo, non faccio mai accezione di persone, quindi neanche di Lei, per la quale prego ad ogni modo (e sono sicuro di non essere il solo tra i participanti di questo blog).

    Il Cattolicesimo Romano si distingue per il rigoroso rispetto del ragionamente umano, comprovato com’è che la fede perfeziona la ragione e mai si oppone a lei. E, a mio umilissimo livello, non si preoccupi: colla Scienza ci vivo e ci sguazzo benissimo. Non ho ancora mai visto in una qualunque proposta scientifica seria qualcosa che vada contro la mia Fede di cattolico. Se Lei pensa che ce ne dovrebbe essere una, me lo faccia sapere e sarò felice di discuterne: ma eviti per favore i discorsi sloganistici e li lasci a chi non ha le capacità mentali personali di pensare razionalmente.

    Lei si permette di fare un amalgama tra Scienza , scienziati e materialismo: è pura disonestà intellettuale dire che la Scienza si sia sviluppata grazie a gente atea o ad ideologia materialista; ciò è contro la verità storica, è una tipica menzogna sloganistica. La convinzione che ci sia un logos esplicativo della natura e che quindi costei è conoscibile è invece tipica di chi è capace di un discorso metafisico: e questa antichissima convinzione da duemila anni è sempre stata veicolata dal Cattolicesimo. La Scienza moderna è figlia della Metafisica, e anche se, nel suo sviluppo storico per prendere la sua dimensione adulta, ha dovuto fare durante qualche decennio il suo proprio processo freudiano di uccisone della Madre, è, e rimane, della stessa natura che costei e ciò è, di nuovo, sempre più appariscente.

    Apro una parentesi, il mio cuore gioisce quando ascolto o leggo quel che dice il nostro Santo Pontefice quando incontra rappresentanti delle altre religioni, siano essi atei, musulmani o ebrei: lui parla sempre di ragione, della ragione e della perfetta coerenza che c’è sempre tra questa e la Fede. Un apostolato dell’intelligenza che poi apre e guida il cuore: caritas in veritate. Chiudo la parentesi.

    Si deve rendere conto, gentile Anniballo, che il cattolicesimo è sempre stato “incardinato” nella razionalità fin dalla sua fondazione quando i primi testimoni hanno indipendentemente l’un dall’altro visto e toccato scetticamente ma pubblicamente il Risorto e che questa informazione e la loro connessa autorevolezza si è tramandata grazie ad un rigoroso processo storico ed epistemologico da generazione in generazione. E ciò in un modo ben più solido ed altramente più oggettivo per chi lo studia scientificamente, appunto,che la testimonianza di Humblodt che Lei dice accettare tale e quale.

    Tra l’altro Lei non mi ha letto bene nel mio post precedente: Lei, come il Gentile Sig Bo-mario, sembrate non aver percepito, sicuramente per colpa mia, il nocciolo del mio ragionamento.

    In altre parole, ho detto semplicemente che il Cattolicesimo ha una dottrina che condanna l’omicidio, il furto e l’assenza d’amore e di dono totale inverso il prossimo. Quindi non si possono addebitare i crimini commessi da certi cattolici a Lui. Se queste persone li commettono è perché lo hanno liberamente scelto e perché, appunto, hanno voluto non essere Cattolici al momento in cui hanno compiuto i loro rabbrezzevoli atti.

    Invece, l’ateismo in quanto ideologia storicamente comprovata intrinsecamente conduce allo sprezzo della persona umana come citato nel mio post precedente. Chi li compie in questo contesto li compie dunque obbediendo ed in sintonia colla loro ideologia. Quindi qui è l’ideologia materialistica ed atea che è propriamente perversa e condannabile: è un fallimento storico, umano, scientifico e morale.

    Non ho fatto nessun giudizio sugli atei criminali in paragone ai cristiani criminali: semmai questi ultimi sono più colpevoli perché sanno e hanno, perdipiù, ricevuto le grazie soprannaturali per non cadere in tali frangenti senza tenerne conto.

    Ma l’ateismo è di per se stesso un pensiero intrinsecamente criminale e contra facta argumenta non valent. Deve essere combattuto e smascherato, colla preghiera, cogli atti di carità e colla ragione.

    Quanto agli immobilismi ed altri atteggiamenti negativi “accidentali” al Cattolicesimo, che invece è “essenzialmente” buono e positivo, La rimando ai miei commenti sulle ideologie: a causa del peccato originale è più facile chiudersi su sè stesso e costruirsi delle ideologie (che poco hanno a che vedere col Cristo Risorto e che di fatto Lo rimpiazzano diventando nuovi ìdoli) che aprirsi e donarsi all’Altro totalmente, concretamente e definitivamente.

    In Pace.

  48. bo.mario scrive:

    Simon posso farti i complimenti per il pezzo? equibrato e senza nessuna vena polemica. Detto questo si può iniziare a ragionare su cosa è meglio per la società del 21° secolo. Se sei disponibile fammelo sapere e, se vuoi, inizio io.
    Un saluto e buona giornata a tutti.

  49. anniballo scrive:

    RISPONDO A S.de Cyrene, ringraziandolo -sinceramente- per la sua interlocuzione e per il tempo che mi dedica.
    1) La comparazione a Savonarola era relativa ad un certo stile infiammato e trascinante, oggettivamente presente nel Suo precedente post. L’accostamento non contiene,peraltro,nulla di offensivo,(spero…). Considero il personaggio in parola una figura onesta, idealista, intesa al bene ed alla purezza. Una figura positiva, (tant’è vero che l’hanno bruciato vivo).
    2) Il cattolicesimo romano rispetta il “ragionamento umano” fin quando non arriva a conclusioni diverse da quelle ufficialmente approvate.
    Non può essere realmente e profondamente rispettosa dei valori razionali un’istituzione che è basata sul dogma, è profondamente verticistica e proclama l’infallibilità del capo. Se qualcuno ha dubbi in proposito, può consultare il lungo elenco dei roghi e delle scomuniche.
    3) L’ antagonismo spesso rilevato tra Scienza e religione è riassumibile in una sola considerazione generale, che si articola in mille rivoli specifici : in buona sostanza,cioè, la religione innalza e centralizza l’uomo, mentre la Scienza lo ridimensiona e lo marginalizza. E’ solo in questo senso che si può sostenere che -sostanzialmente- l’evoluzione delle conoscenze scientifiche non ha trovato nella chiesa un supporter particolarmente entusiasta. Questo è il nocciolo centrale del problema ed è una verità storica talmente certa che non può venire manipolata da più o meno abili contorcimenti verbali : sollevare polvere tirando in ballo il Logos, Freud, metafisiche spray ed altri bizantinismi non funziona più, mi spiace. Nè mi pare che Euclide, (per esempio), pensasse alla metafisica.
    4) Per quanta poca stima si possa avere nelle società precristiane, nessuna di loro era fondata su presupposti che approvassero il furto, l’omicidio ed altri reati contro la società. Inoltre, basta leggere Seneca per capire che anche altri valori ,come la pietas, non erano sconosciuti all’animo pagano. Pur rispettando l’altissimo valore morale della figura del cristo, non credo assolutamente alla tesi che ateismo equivalga a perversione e sanguinarietà (…come si dice?)… In entrambi gli ambiti, infatti, sono note figure di enorme tolleranza e/o di spaventosa vocazione al sanguinario. Anche nella mia piccola esperienza personale, le figure più nobili , corrette e moralmente intransigenti ch’io conosca non hanno mai varcato la soglia d’una chiesa. Sono, peraltro, d’accordo con le Sue positive dichiarazioni d’intento sulla solidarietà e la sollecitudine per l’altro e -nella mia lunga vita- non me ne sono mai astenuto. Ma nego assolutamente che questo debba aver per fondamento inderogabilmente il precetto religioso.
    5) Rispetto il senso del sacro che è presente nell’animo umano (anche se credo che sia solo frutto di una evoluzione biologica di tipo darwiniano, per i vantaggi evolutivi che altruismo e solidarietà inducono nei gruppi che non ne sono privi). Tali approcci,però, non possono essere smerciati come monopolio esclusivo delle società cattoliche. Sostenere questo è malafede ,non solo, ma è totalmente smentito da un esame anche frettoloso della realtà sotto i nostri occhi. Anzi, mi pare che la bancarotta morale fatta da questo Paese sia dovuta,in larga parte, agli interessi mondani nella gestione d’un messaggio religioso che è propria d’un clero di mestiere. Stia bene.

  50. Buongiorno a tutti.
    Al Sig. Anniballo, vorrei porgere una domanda:

    Da dove prende la Sua granitica certezza sulla inesistenza di Dio? Cosa La autorizza a gettare sul piatto tale convinzione personale come se fosse un dato di fatto irrefutabile? Le ricordo che l’inesistenza di Dio è, tutt’al più, un’ipotesi come le altre (e neppure la più probabile,anzi).

    Quindi Sig. Anniballo, la pregherei, ove possibile, di fornire PROVE SCIENTIFICHE, CERTE e VERIFICABILI della inesistenza di Dio.

    Ove ciò non fosse possibile, non chiedo certo il suo silenzio, ci mancherebbe altro, ma la COERENZA di NON proporre le sue OPINIONI come DATI DI FATTO CERTI e SCIENTIFICI, ma come pura e semplice opinione.

    Cordiali saluti.
    P.S. Interpreti il maiuscolo come sottolineatura.

  51. anniballo scrive:

    RISPONDO A “UBI HUMILITAS…” Da dove prende le parole che mi attribuiscono granitiche certezze,scusi?
    “Prove scientifiche,certe e verificabili” della non-esistenza di Dio? E chi ce l’ha, caro amico? Ma, dalla mancanza di prove certe sull’inesistenza di Dio non si può automaticamente concludere che sia vero il contrario, non Le pare? E’ la vecchia prova che veniva chiamata “ad ignorantiam”, per cui una tesi veniva considerata giusta semplicemente perchè non s’era mai provato il contrario. Non può essere considerata uno schema di ragionamento valido. Ma il punto è proprio qui : non è un campo in cui si possano vantare granitiche certezze, ed era questo che contestavo al nostro interlocutore credente. [In nessun modo, dunque, contropropongo opinioni come dati di fatto certi]. Vorrei aggiungere una piccola considerazione, a margine: il credente si consente il lusso di considerare altezzosamente la Scienza (dicendo che Scienza e fede hanno magisteri non sovrapponibili) unicamente perchè la Scienza non sa dimostrare l’esistenza di Dio. Se la Scienza fosse in grado di farlo, assisteremmo immediatamente allo spettacolo del popolo dei credenti che ,dismesso di colpo ogni atteggiamento critico, abbraccerebbero con entusiasmo le conclusioni scientifiche, celebrandone il successo. La ringrazio.

  52. Caro Anniballo, faccio anche io questa considerazione:

    Il non-credente si consente il lusso di considerare altezzosamente la Fede (dicendo che Fede e scienza hanno magisteri non sovrapponibili) unicamente perchè la Fede non vuole dimostrare “scientificamente” l’esistenza di Dio, ma lo afferma proprio per Fede. Se la Fede lo facesse, assisteremmo immediatamente allo spettacolo del popolo dei non-credenti che, dismesso di colpo ogni atteggiamento critico, abbraccerebbero con entusiasmo le conclusioni della Fede, celebrandone il successo.

    Come vede propongo sempre le sue stesse pereposizioni, solo che cambio i termini.

  53. mauro scrive:

    Caro Simon De Cyrène,

    veramente il cattolicesimo romano non si basa su “la fede perfeziona la ragione” ma su “la fede ricerca la ragione”. (fides quaerens intellectum). rif. Sant’Agostino.
    “ma chi crede non azzera la ragione, anzi la valorizza fino in fondo cercando il più possibile di rendersi ragione della propria fede, senza poterla però dimostrare”. Rif. Sant’Agostino.
    La ragione e riferita a chi crede, NON ALLA SCIENZA.

    Perfetta coerenza tra ragione e fede è anch’esso uno slogan pubblicitario perchè nella digressione di sant’Agostino, la ragione è riferita unicamente alla convinzione del fedele. Ma, per un miracolo, ORA CORRISPONDE ALLA SCIENZA. (Lo chiamerei un gioco di prestigio!).

    La fede è irrazionale, caro Simon, perchè uno può credere o meno in Dio ed in ogni caso è sempre una questione che con la ragione nulla ha a che fare, infatti sant’Agostino dice :”il piu’ possibile di rendersi conto della propria fede”.

    Vede, caro Simon, se uno aveva accettato di essere cristiano liberamente, lo è anche quando uccide o ruba. Se lei afferma che non lo è rinnega la libertà che ha dato Dio confondendola con l’opportunismo.

    Beh, caro Simon l’ateimo è un’ideologia al pari del Cristianesimo.
    Esempio: la Chiesa sta cercando di distruggere le Leggi fondamentali della Costituzione italiana. Una per tutte (la piu’ importante): vuole impedire la libertà di scelta IMPONENDO LA PROPRIA VISIONE RELIGIOSA. O lei è fuori dal mondo per non saperlo?

    Considerare l’ateismo criminale? Solo un guerrafondaio può proporre un simile accostamento. Avrebbe dovuto dire che la ritiene sbagliata, seguendo quanto il cattolicesimo le insegna: il rispetto degli altri.

  54. peccatore scrive:

    Caro Anniballo, potrei scrivere per ore sulle solide ragioni della mia fede, ma rimarrebbe pur sempre una grazia ricevuta di cui non ho il diritto di convincerti, tanto più che io rimango pur sempre un peccatore ed un servo inutile e inorgoglirei se tu mi dessi ragione.

    Piuttosto ti propongo un argomento missionario, cioè sulla necessità di annunciare la buona notizia del vangelo (ancora: non per convincerti, ma per metterti in condizione di lasciare il cuore – che biblicamente è l’insieme di memoria, intelligenza e volontà- aperto a Chi sta già in te, da sempre, e ti conosce assai meglio di me e anche di te stesso.

    In molti viviamo come se non dovessimo mai lasciare la terra: non pensiamo, non ci prepariamo. Abbiamo tempo per il principe di questo mondo, ma il tempo concesso al principe delle tenebre sta per scadere e la sua forza scemerà. Seguirà un tempo nuovo di luce fulgida e si avvererà ciò che i profeti hanno detto: ci sarà una terra nuova ed un nuovo Cielo; per Tua Volontà Dolce Amore, non per opera umana.

    L’urgenza della missione oggi è come far capire agli uomini che devono avere un solo pensiero, un solo obiettivo: convertirsi, aprire il cuore a Dio, prepararsi all’eternità di gioia con Gesù: capisco come sono forti e terribili le conseguenze della colpa d’origine.

    Ti supplico, Dio di Tenerezza, ridesta questa umanità.

    Gesù ha detto di ascoltare le Sue parole e riportarle al mondo tali e quali, senza aggiungere e senza togliere: ad ogni uomo è chiesto solo quello che può dare. Non sono richieste difficili, ma molto semplici: basta l’apertura del cuore a Dio, che a Lui serve non per riceverne alcunché dall’uomo, ma per concederci tutto.

    Le Grazie sono speciali perché ognuno si possa aprire a Dio, serve solo una forte e decisa volontà. Poi è subito possibile accorgersene. Ognuno, in questo tempo, prepara il suo futuro nel Cielo. Avrà molto chi molto offre, avrà poco chi poco vuole offrire, avrà nulla chi niente vuole dare a Dio. Queste Parole, ognuno le faccia entrare nel profondo del cuore e le viva. Il desiderio di Dio è che non vi siano sulla terra scettici e disperati…

    L’Amore vuole attirare ogni uomo della terra perché abbia Gioia e vera Pace in Dio, che ha creato l’intero Universo, tutta la Creazione e anche l’uomo, la creatura prediletta, fatta a Sua Immagine e Somiglianza. Parla con ogni uomo un linguaggio diverso, quello che egli sa comprendere. Il Dire è diverso per ogni cuore. Ogni uomo non è mai identico all’altro, ma differente: Dio non ha creato le creature umane in serie, ma ognuna è diversa, con caratteristiche sue speciali. Guai a chi pensa di eliminare o disprezzare una vita umana. L’ideologia lo fa e pure la scienza atea e tronfia di superbia fai da te.

  55. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    in fin dei conti Ubi humilitas, ibi sapientia. Scrive: August 18th, 2009 at 12:59 pm su questo thread e Luis Scrive: August 18th, 2009 at 12:10 pm come anche Luis Scrive: August 18th, 2009 at 12:11 pm sul thread precedente Le hanno risposto come meglio non saprei fare.

    1)I dogmi della religione cattolica si riferiscono alla Verità che è una Persona e che in quanto tale non è oggetto di Scienza ma soggetto (si! Mi ha letto bene) di conoscenza. Cioè è la Verità che sa e che ci dice quel che sa, non noi che conosciamo la Verità (nel senso scientifico usuale). La Verità è quindi una Persona ed una Parola che si dice; 2) il discorso scientifico si concentra su un discorso esplicativo del reale “materiale”, in quanto tale è sottomesso ai processi epistemologici idiosincratici alla natura umana conoscente, quindi in evoluzione costante coll’accresciuta precisione dello stesso discorso e delle tecniche cognitive che vi si sviluppano; 3) non vedo quando mai queste due esperienze cognitive possano mai entrare in collisione, a meno che, ci sia un abusivo desiderio di voler interpretare la Verità col discorso scientifico oppure il contrario. Chi lo fa, non fa ne Religione ne Scienza ma ideologia: e Lei sa cosa ne penso delle ideologie materialistiche o no.

    L’esperienza di Dio procede da un libero atto di volontà, ma questo non è specifico a Dio in quanto Dio ma a tutte le esperienze ontologiche. Mi permetta un lunghissimo esempio: non so se Lei ama un essere caro, una moglie, una figlia o figlio. Lei è certo della loro esistenza e pretende il loro amore anche quando loro non sono in casa con Lei e quindi, strictu sensu,anche quando non può affermare che realmente esistino visto che sono al di fuori del suo campo sperimentale diretto.

    Supponga che venga un amico in casa sua e che questo amico veda le foto di famiglia, l’armadio coi vestiti da donna nella stanza da letto, dei vasetti fioriti qua e la e così via di seguito. I suo amico può fare un lavoro da scientifico, fare la lista degli oggetti, catalogarli, darne il prezzo, finanche valutarne il gusto a livello personale, potrà anche vedere che c’è una seconda tazza di café ancora calda sulla tavola dell cucina, ma non potrà mai affermare che sua moglie esiste o no. Non è l’oggetto della Scienza, potra emettere delle ipotesi che cerchino di spiegare i diversi elementi e le loro concordanze ad esempio affermando che Lei è monomaniaco e che si è inventato questo personaggio di moglie.

    Oppure, visto che La conosce credere quel che Lei gli dice ed ammettere l’esistenza di una moglie che La ama. Comunque tutti i dati razionali ammettono tutte le due interpretazioni che sono ugualmente metascientifiche. Pretendere con il discorso scientifico dimostrare l’esistenza di Sua moglie o no, è, non scientifico ma ideologico.

    Ci deve essere un atto di volontà libero del Suo amico se credere o no quel che Lei afferma circa Sua moglie. Ma questo atto benché risieda nella volontà e non nell’intelligenza non è arbitrario perché si basa sulla conoscenza che il Suo amico ha di Lei. Se Lei è reputato serio, integro, non psicologicamente malato, il Suo amico sarà molto incline ad ascoltarLa e “ricevendo” la Sua testimonianza ad ammettere anche Lui l’esistenza di Sua moglie. Come Lei vede la verità ( in questo caso circa Sua moglie ) è detta (da Lei) ed accettata (dal Suo amico) molto razionalmente anche se scientificamente non è possibile dimostrarne l’esistenza.

    Questo meccanismo della fede in un’autorevolezza (personale in Lei in questo caso, o istituzionale nel caso di rinomate accademie) che perfezioni la ragione senza entrare in conflitto con essa è in realtà il modo naturale col quale noi tutti acquistiamo le nostre certezze, dove per certezza intendo una conoscenza alla quale diamo il nostro volontario assentimento.

    Come già detto da altri bloggisti e da San Paolo per primo, noi cattolici crediamo in una prima tappa nell’esistenza di testimoni seri, integri e sani, in numero sufficiente che hanno testimoniato aver visto il Risorto. Questa è la pietra angolare. Oggetto di Scienza può essere lo studio di questi personaggi coi documenti scritti o le tradizioni orali ( che debbono essere accertate anche loro) a disposizione. Ma poi c’è una scelta libera, ma perfettamente razionale, anche se non scientifica, che conduce ad una certezza oggettiva sul piano ontologico. San Paolo dice che se la Resurrezione non fosse avvenuta tutte le nostre credenze sarebbero solo balle. Noi Cattolici affermiamo con certezza razionale l’oggettività dell’esistenza del Risorto. Il resto è poi una questione di coerenza, nel senso in cui è bene ascoltare quel che ci dice ed osservare quel che ha fatto questo Risorto, in particolare tenendo conto dei pareri ed interpetazioni dei primi stessi testimoni.

    Non dare il proprio assentimento all’esistenza di Sua moglie o all’esistenza di quel Risorto è certo scientificamente corretto ma razionalmente labile visto che chi lo farebbe non terrebbe conto del valore della Sua testimonianza o di quella dei primi testimoni.

    I ragionamenti sull’esistenza di Dio sono razionalmente interessanti e precisi in quanto discorsi metafisici sui dati ontologici a nostra disposizione ma in quanto ragionamenti puri non possono portare all’assentimento libero della volontà a meno di avere una volontà davvero libera, ferrea e capace di orientarsi senza freni verso il bene. Salvo questo caso, c’è sempre bisogno di un’autorevolezza riconosciuta che ci dica la verità. Incidentalmente, questa è la ragion per cui, lo scandalo è considerato un peccato maggiore perché corrosivo dell’autorevolezza che sola, naturalmente, può conquistare il nostro assenso alla verità che si dice.

    In Pace

  56. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Bo-mario,

    mi riferisco alla Sua proposta in bo.mario Scrive: August 18th, 2009 at 10:46 am.: “Detto questo si può iniziare a ragionare su cosa è meglio per la società del 21° secolo. “.

    Debbo dire che con l’uscita di Caritas in Veritate quest’anno, questo soggetto dovrebbe essere il primo ad interessarci tutti.

    Sono quindi il Suo partner su questo piano a due condizioni: 1)non essendo italiano ne vivente in Italia non voglio prendere posizione sulle vostre politiche nazionali e locali, 2) discussioni sloganistiche non mi interessano

    In Pace

  57. Gabriella scrive:

    Non dimentichiamo che la vera fede è un dono di Dio. Egli lo dà a tutti, ma non a chi lo rifiuta; anzi bisogna in qualche modo meritarlo. Se uno crede di poter fare e decidere tutto lui, può anche darsi che il buon Dio gli dica: “Arrangiati!” e allora sono guai; ma non e’ colpa di Dio! Dio, caso mai, avrà misericordia e ci aiuterà ad accorgerci di quanto siamo sciocchi. Ecco dove va spesso il frutto di certe preghiere che ci sembra che Dio non abbia ascoltato: proprio nell’aiuto ad accorgerci e a metterci nella giusta dimensione. E vi par poco?

  58. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène

    Altro esempio da lei fatto, altra castroneria scritta:

    “L’esperienza di Dio procede da un libero atto di volontà, ma questo non è specifico a Dio in quanto Dio ma a tutte le esperienze ontologiche. Mi permetta un lunghissimo esempio: non so se Lei ama un essere caro, una moglie, una figlia o figlio. Lei è certo della loro esistenza e pretende il loro amore anche quando loro non sono in casa con Lei e quindi, strictu sensu,anche quando non può affermare che realmente esistino visto che sono al di fuori del suo campo sperimentale diretto.”

    Mi permetta ma lei è tutt’altro che cristiano!
    Scrivere quel “pretende il loro amore” è materialismo puro.
    Gesu’ ha detto di amare Dio ( che si può tranquillamente identificare anche con il prossimo in quanto Gesu’ parlava di amore e solo di amore) ma mai di pretendere di essere amati dagli altri. Anzi, se si riceve uno schiaffo (non essere amati), porgere l’altra guancia.

    Lo strictu sensu lo può fare comodamente in padella perchè se realmente non esistono non sono neppure al di fuori del campo sperimentale diretto! Non li può proprio considerare.

    E’ come se lei dicesse: Se vado all’edicola posso comprare il quotidiano.
    Parte e quando arriva trova l’edicola chiusa.
    Cioè’ il poter prendere il giornale è solo nella sua immaginazione perchè nell’edicola il quotidiano non è mai arrivato (la realtà), essendo chiusa.

  59. anniballo scrive:

    CARO “PECCATORE”, confesso che non ero preparato a ricevere una risposta del tenore che Lei m’ha riservato. Me la cavo un po’ meglio con le armi della discussione (anche se polemica), ma non sono attrezzato a replicare con efficacia ad un post come il Suo, che ha una impronta quasi esclusivamente fraterna e “pastorale” (per così dire). Io riesco soltanto a ringraziarLa, per quel poco che può valere; ma,allo stesso tempo, posso soltanto ammettere che non mi vedo sintonizzato neppure con una sola parola di ciò che Lei -cristianamente- scrive. Non vedo lo scenario del mondo e della vita nella prospettiva positiva che Lei scorge. Non credo che la vita sia un disegno benefico. Non vedo nessuna bontà e nessuna misericordia possibili, né presenti né future. Non vedo in che modo il “disegno divino” potrebbe essere giudicato non dico con adesione, ma neppure con indulgenza. Se pure un dio esiste, non sono affatto interessato al progetto dell’eternità che la religione vuol per forza offrire. Ritengo che tutto il dolore innocente del mondo non valga un solo attimo di tutta la più’ radiosa eternità. Se c’è un dio ed ha un progetto, ebbene questo riguarda lui e non me. Può darsi che io abbia delle colpe, ma le colpe di dio, in paragone, sono incommensurabili. Aderisco totalmente al famoso discorso che fa Ivan, parlando con Alexsiej, ne “I fratelli Karamazov”. Guardo ammirato e meravigliato la Sua fiducia negli scenari che Lei descrive, li invidio molto, così come invidio la comoda e trasognata tranquillità che deve derivarne. La ringrazio sinceramente per il tempo che mi ha dedicato.

  60. anniballo scrive:

    REPLICA A “UBI HUMILITAS IBI SAPIENTIA”…Alla fede non s’è, evidentemente, mai chiesto di pronunciarsi sulla Scienza; equivarrebbe a perder tempo con una ridicolaggine. La mia riflessione al riguardo conserva un possibile valore soltanto quando la si formula nel senso da me indicato. Il capovolgimento che Lei ha operato potrebbe essere un espediente retorico di qualche valore in altri ambiti, ma in questo caso ,mi scusi, non può avere alcuna efficacia. Forse non sono stato io abbastanza chiaro, e mi scuso. Comunque, La ringrazio.

  61. mauro scrive:

    Gabriella, spari ad altezza d’uomo e ne fai secchi millanta (alla maniera di Artefice1)

    Dici brevemente: Dio dà a tutti la vera fede. Dio non la dà la vera fede a chi la rifiuta.

    Sorge un problema. Se ci deve giudicare tutti alla fine della nostra vita, perchè ad alcuni là dà ed altri no? Non siamo forse tutti uguali di fronte a Dio fin dalla nascita e vuole bene a ciascuno di noi?.

    Ancora.

    Per rifiutare la vera fede occorre che venga proposta o data da Dio. Può forse Dio poporla o darla? Si.(tu dici: la vera fede la dà Dio).
    Allora l’ha dà a tutti perchè Dio vuole bene a ciascuno di noi e ci giudicherà alla fine della nostra vita.

    Così come affermi decide ancor prima di giudicare la nostra vita. A me sembrava che avesse dato la libertà a tutti ma vedo che tu gliela togli.

    In definitiva la fede che ha ciascuno di noi soggiace al giudizio di Dio, non dell’uomo.

  62. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    Altra castroneria

    “Ci deve essere un atto di volontà libero del Suo amico se credere o no quel che Lei afferma circa Sua moglie. Ma questo atto benché risieda nella volontà e non nell’intelligenza non è arbitrario perché si basa sulla conoscenza che il Suo amico ha di Lei. Se Lei è reputato serio, integro, non psicologicamente malato, il Suo amico sarà molto incline ad ascoltarLa e “ricevendo” la Sua testimonianza ad ammettere anche Lui l’esistenza di Sua moglie. Come Lei vede la verità ( in questo caso circa Sua moglie ) è detta (da Lei) ed accettata (dal Suo amico) molto razionalmente anche se scientificamente non è possibile dimostrarne l’esistenza.”

    Se credere o no in quello che afferma su sua moglie implica un atto di volontà “libero”, non può certo essere assogettato all’essere reputato serio, integro, non psicologicamente malato perchè si baserebbe su valori conosciuti.

    E’ vero invece che l’intelligenza (il ragionare sui dati conosciuti), intervenga nel ritenere fondato il credere.

    E mi meraviglio caro Symon de Cyrène: tutti i cristiani si basano su dati conosciuti e testimoniati per testimoniare la propria fede (il credere in Dio). Se non è frutto dell’intelligenza questo!

    La volontà (il voler decidere) è sinonimo di libertà. Anche non conoscendo la serietà etc. poteva credere.

  63. Americo scrive:

    @MARINA
    Solo citavo un famso frammento dell’allievo di Socrate, Aristippo di Cirene, fu un apprezzamento com cui molti sono ancora d’accordo.

  64. Silvano scrive:

    Signora si nasce … strega si diventa ….

  65. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Mauro,

    Mi riferisco al suo post mauro Scrive: August 18th, 2009 at 6:25 pm.

    Giusto per dirLe che sono d’accordo con Lei a condizione di prendere quella mia frase al di fuori del suo contesto. Ma, nei fatti, quel paragrafo è giusto solo l’inizio dell’impostazione di tutto l’esempio che va fino al penultimo paragrafo del mio post e deve essere letto nell’insieme.

    L’oggeto dell’esempio era giusto di mostrare quanto basare una certezza su delle testimonianze autorevoli è razionale anche se non per forza scientifico.

    Per di più volevo mettere in risalto il fatto che la fede del Cattolico trova la sua origine nell’autorevolezza e nella materiale capacità degli apostoli ad aver visto un fatto materiale, il Risorto ( non ho parlato di Risurrezione).

    Sono d’accordissmo con Lei che affermare “pretendere il loro amore” sia assolutamente non cristiano: ho scelto apposta quest’espressione in quanto ho supposto che il mio interlocutore, il Sig Anniballo, ( forse a torto) non fosse cristiano.

    Spero che ciò chiarisca il mio post im modo soddisfacente.

    In Pace

  66. bo.mario scrive:

    Simon parliamo di caritas in veritate. Un testo fuori dalla realtà sociale a cui dovrebbe fare riferimento. Non è mai esistita quella società, una cosa utopica. Si doveva pontificare, scherzavo, sulla società attuale e dare consigli, non estraenandosi. Così sono buoni tutti. Secondo me potevano farne tranquillamente a meno perchè non dice niente per migliorare le cose. Il vaticano continua a parlare di idee ma mai di cose. Se mi è permesso uno scherzo mi riallaccio alla saga di Fantozzi. Quel film di Eisestain che tutti celebravano e l’unico che ha avuto il coraggio di dire che era una boiata pazzesca, il Fantozzi. Era inteso come schrzo ma per renderti l’idea calza. Non siete obbligati a pensare che tutto vada bene di là dal Tevere e quando ce vò ce vò, prendete il coraggio e ditelo. Parlare di una società che non è mai esistita e non può esistere non mi pare qualcosa su cui imbastire un ragionamento. Simon hai messo dei paletti e spero di non averli superati. Un saluto e buona giornata.

  67. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Bo-mario,

    La ringrazio per il suo post bo.mario Scrive: August 19th, 2009 at 9:53 am, ma Le posso rispondere solo brevemente prima di stasera o domattina.

    Non è fuori dai « miei » paletti, però onestamente Fantozzi non l’ho mai visto, cioè non è una referenza culturale che fa parte del mio mondo, che, Le ricordo, non è in Italia.

    Lei dice che è un testo al di fuori della realtà sociale : trovo quest’affermazione troppo generale e un po’gratuita. Per mostrarne la leggitimità, potrebbe forse, citare un passaggio specifico che La sciocca particolarmente, sul quale protremmo positivamente debattere ?

    A presto.

    In Pace

  68. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Mauro,

    Mi scuso ma solo ora ho visto il Suo post mauro Scrive: August 18th, 2009 at 1:29 pm: non sò perché ma sembra essere apparso dopo altri.

    Comunque ovviamente penso che abbia visto dalle mie altre prese di posizione un modo di risposta anche se non strutturato direttamente al Suo post: 1) Sant Agostino è grande ma in questi campi di epistemia, preferisco di gran lunga San Tommaso, 2) comunque affermare “chi crede non azzera la ragione” è quel che mi sono sforzato di mostrare, presupposto che ci siano delle condizioni di autorevolezza che corroborino i motivi di credere in una testimonianza, 3) la fede non è irrazionale come Lei lo afferma gratuitamente, ma al contrario è estremamente razionale anche se può non essere scientifica, 4) l’idea che ci voglia un libero assenso della volontà alla verità che si dice nella testimonianza, non toglie niente alla razionalità o meno dell’oggetto della testimonianza.

    Mi permetta un inciso, quest’idea che ha Lei, e la socità attuale, di una fede irrazionale proviene da un ‘errore metodologico proprio al protestantesimo che si è perpetuato nelle ideologie contemporanee. Quest’ultimo, rifiutando l’autorità in atto di Pietro, si è di fatto sottratto ad ogni autorevolezza “oggettiva” garantita dalla successione apostolica: facendo ciò non ha più alcun strumento razionale per giustificare le radici della propria fede che riposano, in fine, solo su scritti mitici (mitici perché non garantiti da un’autorevolezza in atto) e quindi ha dovuto crearsi delle giustificazioni metarazionali vedi irrazionali alle quali Lei si riferisce. Ma questo è totalmente estraneo al pensiero cattolico .

    Non conosco la Costituzione Italiana e quindi non mi pronuncerò su questo soggetto.

    Sì,lo ripeto, l’ateismo è il pensiero il più sistematicamente criminale che io conosca come comprovato da tutti i crimini massivi commessi dai regimi atei (cf. miei post precedenti) e dalla cultura di morte che propaga.

    E, per terminare, non sono guerrafondaio perché chiamo le cose con il loro nome.

    In Pace

  69. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, Non ci siamo. Se voglio sentir parlare di materialismo o altro non leggo lei. Io la leggo perchè ritengo che quello che scrive si riferisca alla sua fede, come lei può pensare che io scriva di tutt’altro.
    Gli esempi, che si propongono, sono sempre calzanti a ciò che si ritiene valido perchè si supporta un’idea che si ritiene logica.

    Fare esempi contrari al proprio pensiero va solo a beneficio dell’interlocutore che chiaramente percepisce quanto lei si danni per trovare una conclusione fattibile di accettazione ed è contrario all’obbligo religioso che ha il fedele: promuovere e proporre l’apostolato.

    A me sembra che rispettare i propri ruoli sia la cosa piu’ semplice del mondo.

    Però esiste un problema sul fatto che l’interlocutore non sia cristiano. Per la Chiesa chi viene battezzato è comunque un cristiano. In Italia al 99,9 percento i nati da genitori italiani sono cristiani.
    Che l’interlocutore non sia cristiano è quasi come centrare la sestina al superenalotto. Se lei è sicuro che non sia battezzato… mi dia i numeri.

    Dice: “Per di più volevo mettere in risalto il fatto che la fede del Cattolico trova la sua origine nell’autorevolezza e nella materiale capacità degli apostoli ad aver visto un fatto materiale, il Risorto ( non ho parlato di Risurrezione).”
    Gli apostoli testimoniarono che il corpo di Gesu’ non era piu’ nel sepolcro, null’altro. Che fosse risorto lo annunciò l’angelo, tutt’altra cosa.(gli apostoli testimoniarono unicamente per sentito dire).

  70. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, comincio dal fondo.
    Nell’uomo è sempre esistito fin dai primordi dell’umanità il senso del sacro, rappresentato dalla vita proprio perchè un atto straordinariamente violento la faceva cessare (naturale o procurato).
    Anche la Chiesa, in definitiva, difende la vita, attribuendola però al volere di Dio
    .
    Il concetto delle religioni è un’altro. Quello di soddisfare l’interrogativo, mai risolto: Da dove proveniamo e perchè cessiamo di esistere. Ogni religione propone la propria risposta.
    L’ateo invece supera quest’interrogativo plurisecolare affermando: non c’è risposta.

    Cosa trova di così strano in un ateo? E’ un criminale perchè difende la propria vita? Tutto l’umanità difende la propria! Tutte le religioni la difendono.

    Tutti i Vangeli sono di anonimi, scritti quando gli apostoli non erano piu’ in vita e perciò si basano unicamente sulla tradizione popolare o di chi giovane ha sentito gli ultimi discorsi degli apostoli. Non dimenticando che solo chi è stato presente all’avvenimento può sapere il significato di ciò che è stato detto o fatto. Il trascorrere del tempo modifica il significato ed il fatto (l’interpretazione personale che si dà). Di oggettivo non c’è nulla, tutto quello che si conosce è frutto di interpretazioni mai di AUTOREVOLEZZA.

    LA fede è razionale come è razionale per l’ateo non credere in Dio, se le fa piacere, proprio per quell’autorevolezza che manca sia all’ateo che al fedele.
    Di testimonianze non di può parlare perchè tutti erano morti quando vennero scritti i vangeli, semmai interpretazione di una testimonianza.
    Se si accettono i pensieri di Sant’Agostino si devono accettare tutti a prescindere che siano in contrasto o diversi da quelli proposti da altri autorevoli scrittori religiosi. Forse era meglio scrivere il giusto per non soffocare sotto montagne di carta. Piu’ si scrive, piu’ è facile confondere e confondersi.

  71. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mauro,

    A)Mi dispiace che il mio modo di argomentare non Le convenga, ma mancando di perfezione ovviamente faccio quell che posso nel campo delle mie possibilità. L’importante mi sembrava era di cercare di mettermi nei panni del mio interlocutore così che lui potesse capirmi anche se non per forza d’accordo. Ma se Lei pensa che ciò sia sbagliato, non esiti a fare altrimenti.

    B)Rispetto alle sue affermazioni circa il fatto che gli “apostoli testimoniarono solo per sentito dire”, mi faro un piacere quindi di risponderLe come Lei vorrebbe avere una risposta.

    Matteo 28 [8]Abbandonato in fretta il sepolcro, con timore e gioia grande, le donne corsero a dare l’annunzio ai suoi discepoli. [9]Ed ecco Gesù venne loro incontro dicendo: «Salute a voi». Ed esse, avvicinatesi, gli presero i piedi e lo adorarono. [10]Allora Gesù disse loro: «Non temete; andate ad annunziare ai miei fratelli che vadano in Galilea e là mi vedranno».[16]Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. [17]Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. [18]E Gesù, avvicinatosi, disse loro:…

    Marco 16 [9]Risuscitato al mattino nel primo giorno dopo il sabato, apparve prima a Maria di Màgdala, dalla quale aveva cacciato sette demòni.[10]Questa andò ad annunziarlo ai suoi seguaci che erano in lutto e in pianto. [11]Ma essi, udito che era vivo ed era stato visto da lei, non vollero credere.[12]Dopo ciò, apparve a due di loro sotto altro aspetto, mentre erano in cammino verso la campagna. [13]Anch’essi ritornarono ad annunziarlo agli altri; ma neanche a loro vollero credere.[14]Alla fine apparve agli undici, mentre stavano a mensa, e li rimproverò per la loro incredulità e durezza di cuore, perché non avevano creduto a quelli che lo avevano visto risuscitato.

    Luca 24 13]Ed ecco in quello stesso giorno due di loro erano in cammino per un villaggio distante circa sette miglia da Gerusalemme, di nome Emmaus, [14]e conversavano di tutto quello che era accaduto. [15]Mentre discorrevano e discutevano insieme, Gesù in persona si accostò e camminava con loro.[36]Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona apparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». [37]Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma. [38]Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? [39]Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho». [40]Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. [41]Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». [42]Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; [43]egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.[50]Poi li condusse fuori verso Betània e, alzate le mani, li benedisse

    Giovanni 20 [11]Maria invece stava all’esterno vicino al sepolcro e piangeva. Mentre piangeva, si chinò verso il sepolcro [12]e vide due angeli in bianche vesti, seduti l’uno dalla parte del capo e l’altro dei piedi, dove era stato posto il corpo di Gesù. [13]Ed essi le dissero: «Donna, perché piangi?». Rispose loro: «Hanno portato via il mio Signore e non so dove lo hanno posto». [14]Detto questo, si voltò indietro e vide Gesù che stava lì in piedi; ma non sapeva che era Gesù. [15]Le disse Gesù: «Donna, perché piangi? Chi cerchi?». Essa, pensando che fosse il custode del giardino, gli disse: «Signore, se l’hai portato via tu, dimmi dove lo hai posto e io andrò a prenderlo». [16]Gesù le disse: «Maria!». Essa allora, voltatasi verso di lui, gli disse in ebraico: «Rabbunì!», che significa: Maestro! [17]Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma và dai miei fratelli e dì loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro». [18]Maria di Màgdala andò subito ad annunziare ai discepoli: «Ho visto il Signore» e anche ciò che le aveva detto. 19]La sera di quello stesso giorno, il primo dopo il sabato, mentre erano chiuse le porte del luogo dove si trovavano i discepoli per timore dei Giudei, venne Gesù, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». [20]Detto questo, mostrò loro le mani e il costato. E i discepoli gioirono al vedere il Signore. [24]Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. [25]Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».[26]Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c’era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». [27]Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». [28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». [29]Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».
    Giovanni Epilogo [1]Dopo questi fatti, Gesù si manifestò di nuovo ai discepoli sul mare di Tiberìade. E si manifestò così: [2]si trovavano insieme Simon Pietro, Tommaso detto Dìdimo, Natanaèle di Cana di Galilea, i figli di Zebedèo e altri due discepoli. [12]Gesù disse loro: «Venite a mangiare». Enessuno dei discepoli osava domandargli: «Chi sei?», poiché sapevano bene che era il Signore.[13]Allora Gesù si avvicinò, prese il pane e lo diede a loro, e così pure il pesce. [14]Questa era la terza volta che Gesù si manifestava ai discepoli, dopo essere risuscitato dai morti.[24]Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti; e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera.

    S. Paoloin 1Corinzi 15,1-14: [3]Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, [4]fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture,[5]e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. [6]In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. [7]Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. [8]Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto.

    C)Mi piace moltissimo il passaggio con Tommaso, dove Gesù lo rimprovera di non aver avuto fede nella parola dei suoi amici e condiscepoli.

    In Pace

  72. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mauro,

    Mi riferisco al Suo post mauro Scrive: August 19th, 2009 at 2:10 pm.

    Rispetto ai suoi paragrafi uno e due : niente da ridire.

    Rispetto al Suo pargrafo tre, non ho mica detto che tutti gli atei siano dei criminali, come non dico che tutti i cristiani siano dei santi: per farla breve e parafrasandomi, ho giusto detto, con prove storiche, che l’ateismo è criminale come invece il cattolicesimo è santo.

    Quanto alle Sue affermatione nel Suo quarto paragrafo, sono tutte affermazioni gratuite ed errrate, La rimando agli eccellenti post di Luis nel thread precedente (Luis Scrive: August 19th, 2009 at 10:09 am e Luis Scrive: August 19th, 2009 at 10:09 am ) che Le ha già risposto su questo soggetto (non so perché Lei insista: se Lei non vuole, non vuole!, nessuno La obbliga a credere testimonianze storiche)

    Rispetto al suo quinto paragrafo avrei potuto anche essere d’accordo con Lei, se non ci fosse stato un evento oggettivo perfettamente testimoniato che mostra l’irruzione di Dio nella Storia umana. Dopo analisi storica ed esegetica contraddittoria Lei vedrà che è più razionale dare il proprio libero assentimento a questi testimoni che voler negare quel fatto storico.

    Quanto alle Sue affermazioni circa il tempo e l’azione sulla qualité delle testimonianze Le darò giusto un paio di punti di riflessione: a) credere in un testimone dipende dall’autorevolezza di questo testimone, b) credere un testimone che testimonia di un’altro, dipende dall’autorevolezza umana di costui, ovviamente, ma anche dalla garanzia che il primo testimone ci dà quanto alla capacità del secondo di trasmettere la sua testimonianza. E quindi possible trasmettere una testimonianza attraverso lo spazio ed il tempo se c’è un meccanismo ad hoc che lo certifichi e che lo certifichi OGGI non ieri. Ovviamente penso qui alla struttura stessa del Magistero Autentico in Atto basata sulla succession apostolica che garantisce questo meccanismo, ma questo non è proprio solo alla Chiesa Cattolica Romana, ma anche, ad esempio delle accademie universitarie anche se su periodi di tempo più corti. Ma è anche vero che questi ultimi non hanno ricevuto la promessa del Cristo quanto alla perennità della barca di Pietro…

    In Pace

  73. anniballo scrive:

    RISPONDO CON COLPEVOLE RITARDO a Simon de C., ringraziandolo per la sua replica.
    Circa,dunque, “l’appassionante contesa tra scienza e fede”…non pretendo e non ho mai preteso di sostenere la Scienza capace di darci risposte definitive in merito a questioni di fede.
    Però questo non esaurisce il problema, in quanto ,secondo me, dalla Scienza sono venute conclusioni di cui non sarebbe opportuno non tenere conto. Per esempio, la parola “atomo” non s’è mai potuta pronunciare perchè era bollata come sinonimo di materialismo, (patrimonio di quelli che “l’anima col corpo morta fanno”…), e poi,invece, s’è visto che l’atomo esiste,eccome. Nel medioevo, i primi studiosi del corpo umano dovevano nascondersi per non essere denunciati come stregoni all’autorità ecclesiastica; oggi, grazie ai progressi della Scienza, anche il papa -quando è malato- non va a pregare a Lourdes (come dovrebbe), ma preferisce rifugiarsi in quei templi del positivismo scientista che sono gli ospedali. Inoltre, la Scienza mi insegna -ad esempio- a comprendere i fenomeni ottici e traccia un confine con quelle che per secoli sono state vendute come apparizioni o prodigi; o,ancora, -se una madonna comincia a lagrimare- io trovo assai utile che uno scienziato mi dica che sul volto della statua il sangue sgorgato dagli occhi è sangue di un maiale di sesso maschile.
    Allora,dico io, dobbiamo fare un buon uso della Scienza: non aspettarci troppo, ma prendere atto del fatto che,almeno, ci può difendere dalle ciarlatanerie. Però, due fatti non vanno trascurati : 1)che fin dove la Scienza è stata lasciata libera d’andare ad investigare, ci ha messo spesso di fronte a conclusioni diverse da quelle di fede; 2)e che chissà per quanti secoli, quanti poveri ingenui hanno creduto proprio in forza di quelle che si sono poi rivelate ciarlatanerie.[E dobbiamo anche chiederci quanto vantaggio abbiano tratto le classi clericali dal culto delle ciarlatanerie…)
    Spendo, mi scusi, una parola in un’altra direzione : non mi sento assolutamente di condividere la Sua reiterata affermazione sui danni dell’ateismo. L’argomento è immenso, ma -in due paroline- non è onesto pretendere che,senza Dio, l’uomo si trasformi immediatamente in un mostro. Semplicemente, non è la verità, (nè è verità il contrario). Conosco più persone ferreamente non credenti che sono campioni di probità e di ottimi sentimenti, oltre che eccellenti educatori. All’opposto, sento dire che non viene stanato un mafioso dai suoi covi senza che gli si trovino copie di bibbie e vangeli.
    Circa il protestantesimo,”l’autorità in atto di Pietro” è una ridicola leggenda propalata da sempre dai vescovi di Roma a cui centinaia di milioni di europei hanno smesso di credere da secoli e secoli, con enormi vantaggi per le loro società. Considero una immensa sfortuna storica che noi italiani non si sia avuta la stessa forza, la stessa energia, la stessa passione teologica,umana,civile e morale utile ad operare nella stessa direzione : ci avremmo guadagnato in responsabilità e maturità, e questo Paese non avrebbe fatto la totale bancarotta morale che ha fatto.
    Simon, scusi la mia franchezza, ma senza franchezza questo forum sarebbe inutile. Stia bene.

  74. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Grazie per la Sua risposta circostanziata e pacata su un soggetto che le sta davvero a cuore, il che apprezzo davvero.

    Le posso assicurare che vediamo molte cose in modo molto simile anche se da un angolo diffrente.

    Le ho detto quel che penso di chi usa della Fede per “straripare” nel campo del discorso scientifico: il discorso diventa ideologico e pertanto non ha più a che vedere con una qualsiasi ricerca di oggettività. E ovviamente facile col senno del poi, dire che nel medio-evo si sarebbe dovuto lasciare i barbieri dissecare i cadaveri: il fatto sta che le metodologie scientifche non avevano raggiunto la “massa qualitativa critica” per permettere l’inizio di una possibile discrimazione epistemologica nel senso moderno del termine, che ora giudichiamo severamente ma alquanto anacronisticamente.

    Non ho nessuna simpatia per le Madonne che piangono sangue di porco, mi creda: non so cosa ho detto che Le possa far credere che io presti fede in queste corbellerie.

    Quanto all’ateismo, a parte le precisioni che ho dato in un posto precedente al Sig Mauro, non posso che ribadire: se Lei desidera, ne possiamo discutere ad un livello più filosofico, se non le bastano le stragi naziste, maoiste ed abortiste e tra poco “eutanasiche” come fatti oggettivi.

    Ovviamente, come Lei sicuramente sospetta, non posso “ricevere” il Suo commento sul protestantesimo, perché anche se qualche cosa di buono l’ha portato, lui malgrado, in realtà ha rotto, indebitamente e senza ragione oggettiva, il nesso tra ragione e fede, tra testimonianza ed autorevolezza, tra Magistero e Tradizione, con molte consequenze intelletuali a termine mostratesi negative, come il relativismo ed il construttivismo nichilista odierno.

    Grazie ancora una volta per la Sua risposta

    In Pace

  75. anniballo scrive:

    MOLTA CARNE A CUOCERE!
    Caro S. non La sospettavo “fan” delle madonne che piangono sangue di porco, mi creda! Era solo per chiarire entro quali limiti l’apporto scientifico è assai utile…Anche il succo delle altre considerazioni,per me, è il seguente : oggi un pò tutti ci avvantaggiamo dei progressi tecnologici, ma è grazie alla tenacia delle coscienze laiche che abbiamo conquistato questo. Io credo che se fosse stato per la chiesa, oggi ci cureremmo ancora con le sanguisughe. La chiesa continua nelle sue condotte ambigue,però. Oggi, se un anziano cardinale si può curare il Parkinson con farmaci derivati da tecnologie staminali/embrionali (che la chiesa proibisce), stia sicuro che se lo farà arrivare dalla Corea, se è il caso (e,magari, anche tramite la farmacia vaticana).
    Se mi consente, in qualche altro momento La infastidirò con le mie valutazioni fortemente positive in merito alle confessioni protestanti. Stia bene.

  76. Marina scrive:

    Per Silvano,l’intelligentone del blog.

    Si nasce bambine,signore si diventa per scelta.
    Tu invece cafone eri e cafone rimarrai.

  77. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    mi riassicura dicendomi che non mi vede come fan di quelle cose.

    Quanto alla Sua frase ” oggi un pò tutti ci avvantaggiamo dei progressi tecnologici, ma è grazie alla tenacia delle coscienze laiche che abbiamo conquistato questo. Io credo che se fosse stato per la chiesa, oggi ci cureremmo ancora con le sanguisughe”, immagino che sia un’opinione personale. Non sono per niente sicuro che costei sia basata su dati storici: ciò necessiterebbe un’analisi di dettaglio non sloganistica. Per conto mio, e senza dati addizionali, appunto circa la medicina, ho sempre visto i cristiani particolarmente darsi alla cura dei malati come prima carità: secondo me, poi, non è per caso che la medicina moderna si sia sviluppata proprio in questo terriccio e non altrove.

    Quanto alle ricerche embrionali, no so cosa farà il suo ipotetico cardinale, ma quanto a me, i miei famigliari, sanno che, qualunque cosa mi possa arrivare, io già da ora rifiuto di essere medicato da by-products originati, ricercati o prodotti da embrioni. E so di quel che parlo.

    Ovviamente non porto lo stesso giudizio su medicine derivanti da cellule staminali adulte, anche se mi opporrò ad essere medicato con ipotetici by-products prodotti da ancora ipotetici cloni ipoteticamente generabili in futuro da cellule staminali adulte.

    Soggetto interessante.

    In Pace

  78. peccatore scrive:

    Oggetto della fede non è il dialogo con gli uomini, bensì il dialogo con Dio. Il santo curato d’Ars a chi gli chiedeva che cosa fosse la fede rispondeva: è quando parlo con Dio come con un uomo.

    Dunque, posto che la “presenza di Dio” caratterizza la fede e che la missione è l’annuncio dell’amore di Dio per gli uomini, tutto il resto è un piacevole discettare tra di noi, che non mi dispiace, visti anche i toni accettabili e la serietà dello sforzo delle voci.

    La missione è ben più del dialogo e se uno rifiuta di “sintonizzarsi” su certe corde (come il buon Anniballo) il resto è aria fritta o poco più.

    Scientificamente uno dovrebbe rendersi conto che il “dono ci precede”: la vita, il tempo, l’amore, la natura … ci precedono e non ne abbiamo merito. E’ un dato di fatto tanto ovvio quanto trascurato.

    Sempre scientificamente (cioè osservando la realtà) uno dovrebbe accorgersi che la pura astrazione della ragione umana (es la matematica) consente di descrivere con leggi (fisica, chimica, biologia) una natura che parla con la stessa intelligenza di chi la descrive… Una capacità di parlare la stessa lingua tra due sconosciuti suggerisce un’origine comune di questa intelligenza, un ordine previo…

    E poi c’è l’esperienza del dolore (anche innocente) e della morte, con le sue esigenze di senso. Tante teorie filosofiche “inventano” mentre il cristianesimo “constata” segni e messaggi della “presenza” del Dio vivo, da cui parte tutto, nella luce della fede che non fa ombra alla ragione, anzi!

    Anche il sangue che sgorga dalle Madonnine, le guarigioni, le liberazioni dal demonio, fatti “strani” eppure studiabili scientificamente (la Sindone, la Tilma di Guadalupe, Lanciano, Manoppello, Calanda…) con lo scienziato che può solo chiudere gli occhi o ammettere che non sa spiegare… Il vangelo però avverte: a chi chiude il cuore queste cose non serviranno a nulla.

    Quindi non insisto, anche se esistono. Insisto però a pregare per la conversione di scettici ed indifferenti, insieme alla mia. Perchè, scaduto il tempo, verrà sì un tempo di pace, ma chi l’ha rifiutato, non ne beneficerà. Dio è tanto misericordioso quanto giusto: rispetta la nostra libertà.

  79. anniballo scrive:

    A SIMON DE CYRENE, RISPONDO. Lei mi accusa spesso di lanciare slogans…Non credo sia un’analisi giusta. Provo, così, ad argomentare in merito a questo Suo interessante rilievo circa la cura dei malati, ruolo storico tradizionale, (e dei più apprezzabili), degli operatori ecclesiastici, non c’è dubbio… La cura dei malati , praticata nel quadro che abbiamo descritto, era appannaggio quasi esclusivo dei chierici, così come la prassi premurosa dell’offrire un pasto ai diseredati. L’esercizio della pietas basata sull’assistenza al malato restava nell’ambito delle competenze più squisitamente caritatevoli ma era anche – e contestualmente- un continuo rimarcare il ruolo cruciale della chiesa stessa nella collettività. Il monopolio quasi assoluto delle competenze sanitarie (dal frate erborista dei conventi, fino al cappellano militare abile a suturare una ferita) esaltava la presenza centrale della chiesa nella società e ne sottolineava certamente l’importanza. Superfluo, quindi, evidenziare come la chiesa ne lucrasse un innegabile e protratto “ritorno di immagine”.Non dico che questo sia stato frutto di una mentalità deliberatamente calcolatrice ,ovviamente, e ribadisco l’alta apprezzabilità di tale ruolo assistenziale; ma è -nondimeno- vero che la chiesa può aver vissuto come una inevitabile marginalizzazione lo spostamento dell’attività sanitaria da un ambito ecclesiastico ad un ambito professionale sempre più laico. Ritengo che uno dei motivi principali della non entusiastica accettazione di ogni tipo di progresso scientifico da parte dei vertici ecclesistici sia stato questo, in ogni tempo. E la chiesa, dal suo punto di vista, non si sbaglia : si vede di continuo che, spessissimo, la Scienza finisce per individuare delle verità che sono verità diverse da quelle di fede. Non ultimo il fatto che la biologia è venuta evidenziando sempre di più la totale assenza di ogni possibile progetto nella comparsa e nello sviluppo delle specie viventi. Per finire, la Sua allusione alla medicina moderna: non mi pare che,in alcun modo, possa identificarsi al riguardo un qualsivoglia tipo di debito nei confronti della chiesa. La ringrazio per l’interlocuzione (e non lo dico per superficiale retorica).

  80. Simon de Cyrène scrive:

    Carissimo Peccatore,

    Lei qui ci parla della Sovrabbondanza di Dio, carattere della Sua Infinità, che non solo si presenta storicamente ed oggettivamente entrando in relazione con noi attraverso il Magistero Autentico, la Santa Tradizione e le Sacre Scritture che sono il Suo modo ordinario di comunicarSi a noi, ma, perdipiù, anche colle Sue grazie personali che ci elevano immediatamente ed in modo straordinario alla Sua contemplazione esaltando liberamente e gratuitamente la nostra debile intelligenza ed i nostri cuori deficienti.

    Lei ci conduce ad un altro livello, mistico, dove il Sanctificetur Nomen Tuum si realizza nel nostro dono personale irriversibile nell’obbedienza al Fiat Voluntas Tua, reso possibile dall’Obbediente che ci ha dato il Suo Spirito. E senza neanche che ce ne accorgiamo per davvero, oppure, così poco e comunque, senza alcun merito nostro.

    Preghi per me e grazie!

    In Pace

  81. anniballo scrive:

    “PECCATORE” MI TRASCINA sempre in regioni la cui aria non sono abituato a respirare….Egli mette in campo concetti apoditticamente enunciati e dati per scontati, così è assai difficile replicare con efficacia. Anche perchè può risultare sgradevole. Ma, se dobbiamo essere aperti -nell’interesse del forum- proviamo ad esserlo!
    Caro “peccatore”, tanto per cominciare, non ho mai visto una sola prova -in tutta la mia lunga vita- del preteso amore di Dio per gli uomini. Lei questo lo chiama errore nel “sintonizzarsi su certe corde”, ma è una mia colpa? Lei parla della vita come di un dono, a me pare che sia il più tragico problema che viene scaricato addosso ad ogni essere vivente, animali compresi. Anzi, animali soprattutto,(visto che gli uomini rappresentano meno dell’un per cento di tutte le specie viventi). “Non ne abbiamo merito”, dice Lei. Siamo tutti chiamati per forza a sederci ad un tavolo di giuoco senza averlo domandato ed a giocare con delle regole che non abbiamo scelto. Dov’è il merito? E’ un merito che io non ho chiesto. Esisto per la gloria di Dio? Ebbene, ne avra Lui, forse, qualche interesse. E, poi, la Natura! La Natura di cui Lei parla, con toni rapiti ed entusiastici!! Ma ha mai riflettuto davvero, Lei, quale spaventosa palestra di implacabile macelleria sia la vita in Natura? Ha mai riflettuto freddamente sulla spaventosa vastità della strage cui i viventi sono obbligati, giorno dopo giorno? Lo sa Lei che,in questo preciso momento, mentre io mi diverto a pestare sui tasti del PC, la metà di questo pianeta sta divorando viva l’altra metà? E se non lo fa, sarà essa stessa ad essere divorata? Dove è la grandezza e la misericordia del suo dio? Caro amico, Lei dice che lo scienziato non sa spiegare….E, invece, io Le dico che lo Scienziato sa spiegare perfettamente : siamo totalmente soli, in un universo gelido ed indifferente nel quale siamo emersi per puro caso. Certo, ci vuole forza e coraggio per accettare queste verità di Scienza; ma,d’altra parte, non abbiamo più sette anni. Mi scusi la franchezza, La saluto.

  82. “lo Scienziato sa spiegare perfettamente : siamo totalmente soli, in un universo gelido ed indifferente nel quale siamo emersi per puro caso”

    Nelle discariche, in cui vi si getta gelidamente ed indifferentemente(iatamente) materiale organico ed inorganico, emergono solo ratti (già creati), e manco per puro caso.
    Nel mio scantinato regna un disordine cosmico, una galassia di vecchiume (ho poco tempo e poca voglia di sistemare) e non emerge mai nulla.
    Ora potro dire anche che non sistemo perchè aspetto che “per puro caso” ne nasca qualcosa!!!

    L’esempio si applica a tutto ciò che definirei “disordine primordiale (troppo soggettivo vero, mi si obietterà).

    P.S. Non ho sette anni. (E tra l’altro ho visto un “Unidentified Flying Object”).

  83. bo.mario scrive:

    Anniballo apprezzo il tuo sforzo. Il finale del tuo scritto la dice lunga sulla possibilità di ragionare. Sono nati con Adamo e Eva e altro è inaccettabile. Già, ai famosi sette anni, non ci crede quasi più nessuno. Il pianeta terra è diventato quello che è adesso dopo 4 miliardi di anni. Un pianeta ancora istabile e chi può aver creato una cosa simile, un dio? Cos’è uno scherzo? Si può credere a qualcosa di verosimile, quì siamo alla fantasia pura. Nella mitologia Giove era molto presente e fantasia per fantasia….
    Ciao e buona serata a tutti.

  84. peccatore scrive:

    Caro Anniballo: ricordati quel che hai letto da quelli come me. Verrà giorno in cui ti tornerà utile.

  85. “Il pianeta terra è diventato quello che è adesso dopo 4 miliardi di anni. Un pianeta ancora istabile e chi può aver creato una cosa simile, un dio?”

    Il mio “scantinato” tra quattro miliardi di anni, huaaaaaaaaaarghhhhhhhh, NON me lo lo toccate!!!!!

    Pur se instabile, l’ho CREATO IO!!!!!!

  86. peccatore scrive:

    Caro Bo mario (caro perchè sei costato anche tu la crocifissione di Gesù), mentre tu ti diletti di mitologia la storia si attiene alla realtà, non solo quella che tu vuoi vedere e pretendi di spiegare, ma anche quella che non sappiamo spiegare e possiamo soltanto far finta di non vedere. Prova a studiare: aiuta!

  87. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène il Papa e tutti i Cardinali sono controllati settimanalmente con le analisi ed i controlli piu’ innovativi ed anche curati con le medicine parimenti innovative. Sapesse quanto tengono alla loro salute, non lo può immaginare neppure lontanamente (essendo lei in Svizzera).
    Lei crede che rifiuterebbero un medicinale che provenisse da qualcosa che loro stessi hanno rifiutato o negato? follie, nessuno lo farebbe perchè di vita ce n’è una sola e la vita è sacra anche nei confronti di sè stessi. Gettarla sotto un comulo di terra a che pro quando si potrebbe operare ancora nella loro missione?
    Se le dovesse capitare quello che nessuno le augurerebbe, morirebbe non a causa delle medicine sbagliate ma di quelle giuste non volute a causa della sua intransigenza.
    Sa, difendere la vita, come dice la Chiesa, è anche permettere che la vita sia salvaguardata, protetta da un pericolo presente. La possibilità di morire è uno di quei pericoli. Dare la medicina appropriata è salvaguardia di vita. Rifiutarla è rifiutare la vita.

    D’altra parte se è Dio che decide quando cesserà la nostra vita terrena, una medicina giusta anche se non approvata dalla Chiesa non ostacolerà la decisione di Dio. La metta come vuole ma il Papa ed i cardinali (ma anche i vescovi) così ragionano (meglio, se le fa piacere: si giustificano).

    Il discorso di Anniballo relativo alla medicina sviluppatasi nei conventi e negli eremi (soprattutto) è da attribuire unicamente al fatto che erano anticamente comunità completamente chiuse all’esterno, lontane dal mondo abitato ed anche difficilmente raggiungibili. E’ risaputo che tutto quello che serviva si produceva o si coltivava all’interno della comunità.

  88. bo.mario scrive:

    Peccatore cosa dovrei studiare? L’impegno ce lo metto e leggo di tutto. Quello che si riferisce alla realtà. Per quello che riguarda le fantasie ce ne sono che non basta una vita per leggerle.
    Ubi ti decidi di mettere a posto quello scantinato? o cerchi volontari per uno stanzino?
    Non avete molti argomenti e la possiamo buttare sullo scherzo, mi stà bene. Un saluto e buona giornata.

  89. anniballo scrive:

    ——–SIMON E LE DIFFICOLTA’ DEL DIALOGARE…—————
    Devo rilevare il frequente ricorso, nei suoi scritti, ad espressioni magniloquenti condite dall’uso di vocaboli spesso impegnativi e un pò al di sopra dell’uso corrente. Questo andamento denso e “concettoso”, instilla un sottile senso di inadeguatezza nel lettore evocando l’insorgere, suo malgrado, di un atteggiamento reverenziale nei confronti dello scrivente. Temo sia una metodologia non priva di un pizzico di orgoglo dell’intelletto e già lungamente sperimentata con successo nell’arco dei lunghi secoli, in cui il prete parlava in latino ad assemblee incapaci di comprendere, stupefatte, credule e sottomesse. Si può scrivere del tutto correttamente ma in modo assolutamente chiaro, (evitando,tra l’altro, il rischio di offrire margini di equivoco nell’interlocuzione). Questo, per la forma. Per quanto riguarda la sostanza, noto che Lei, assai spesso, non risponde direttamente nel merito specifico di questioni da me poste, ma replica per vie laterali, un pò aggirando la questione e gabbando me, che -invece- attendevo repliche precise a problemi specifici. Cito l’esempio del sangue di porco, che a me serviva per celebrare la Scienza come apportatrice di luce e nemica degli imbrogli (si potrebbe anche citare il sangue di san Gennaro), e Lei m’ha risposto di non credere alle madonne piangenti. (Cioè, tutt’altra questione).
    Non se la prenda, Simon de C.; è che ho cercato per tutta la vita un cattolico capace di parlar chiaro e speravo di averne trovato qualcuno in questo interessante forum; ma vedo che è una ricerca difficilissima. Temo fortemente di sapere il perchè, ma ho il dovere di insistere. Cordialmente.

  90. anniballo scrive:

    ANCORA A “SIMON DE CYRENE”…Un’altra questione su cui m’ero augurato maggiore efficacia e chiarezza è quella della facile condanna dell’ateismo, quale inevitabile apportatore di mostruosità. Il mio argomento centrale è rimasto sostanzialmente senza replica. Ribadisco qui che se è vero che regimi comunisti ed atei sono stati sanguinari, non è meno vero che lo sono stati anche regimi in cui le stanze del potere erano tappezzate di crocifissi, come quelli delle numerose (e non meno sanguinarie) giunte militari sudamericane. Anche in Europa, il generalissimo Franco, capo d’uno dei regimi più truculenti d’Europa, era uomo cattolicissimo. Ho citato,inoltre, i casi dei capi mafiosi che vengono stanati dai loro covi pieni di santini e carichi di bibbie e vangeli. E questi sono quelli di “ispirazione cattolica”, ma sanguinari in modo indiretto; poi, ci sono le stragi e le ecatombi fatti -nella storia- esplicitamente nel nome d’una tesi religiosa. Ed anche queste sono mostruosità non inferiori a quelle del comunismo ateo. Inoltre, conosciamo numerose figure della storia comune (ma anche a livello privato), in cui un totale ateismo si è sposato senza problemi a grande probità ed onestà testimoniate per una vita intera. La tesi delle mostruosità dell’ateismo sono dunque tutt’altro che chiare….

  91. anniballo scrive:

    RINGRAZIO MOLTO BO.MARIO E MAURO per i loro commenti e per la serena chiarezza dei loro scritti. Ragionare con la propria testa è duro e faticoso (ed anche doloroso) ma è il più grande merito dell’uomo maturo.
    Ad “UBI HUMILITAS”, devo rispondere che il suo riferimento al “caso”, se intendeva usarlo nell’accezione darwiniana, è inteso in modo erroneo. Nel darwinismo, infatti, non è il caso che tronfa; l’elemento decisivo è invece la selezione naturale che non opera in modo casuale, ma con regole assai precise. Mostruose, spietate, ma precise. I credenti fanno il bagno nell’olio, sfuggono, non vogliono o non sanno capire e certamente non sanno rispondere. Accetterebbero qualunque fola desse loro conforto e mancano del coraggio di guardare in faccia la realtà. E,forse, hanno perfino ragione loro…

  92. “Ubi ti decidi di mettere a posto quello scantinato? o cerchi volontari per uno stanzino?”

    Caro bo.mario, se dici così, ammetti che ci sia un “creatore” e che tale creatore necessiti di metter ordine.

    Ma io sto facendo un puro “esperimento scientifico”. Voglio vedere se dal caos primordiale dello scantinato nasce qualcosa, o se negli anni, si dia un ordine da solo.

    P.S. Comunque onesta intellettuale vorrebbe che quando si parla di “Big Bang”, si ricordi che è una “TEORIA”, e non un dato di fatto certo ed accertato e dimostrato.

  93. “Nel darwinismo, infatti, non è il caso che tronfa; l’elemento decisivo è invece la selezione naturale che non opera in modo casuale, ma con regole assai precise. Mostruose, spietate, ma precise.”

    Caro Anniballo, il darwinismo sta perdendo colpi e non obbedisce più alle sue regole precise.
    Oggi la selezione della specie si sta facendo non con i cromosomi, ma con i SOLDI, I DENARI, THE MONEY, e con gli arsenali militari.
    Oltre tutto la “selezione naturale della specie”, con la genetica, e le riproduzioni varie (assistita, eterologa ecc.) ha perso anche l’aggettivo “naturale”

    P.S. Cmq anche quella evoluzionistico-darwiniana resta una “TEORIA”.

  94. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Bo-mario,

    Mi riferisco al Suo post mauro Scrive: August 19th, 2009 at 10:34 pm.

    Purtroppi I Suoi primi tre paragrafi come il quinto non meritano commento perché sono solo pure e semplici illazioni e speculazioni fantasiose e preconcette: quindi nessun dialogo è reso possibile visto che derivano da una Sua ideologia liberamente scelta e evidentemente senza basi razionali.

    Il quarto paragrafo merita un commento perché è semplicentemente un’arguzia intellettuale che presumo voler essere ironica ma va lo stesso sottolineata: la vita va salvaguardata ma non a scapito di una vita innocente. Il fine non giustifica qualunque mezzo ed in particolare mezzi omicidi. L’Altro è per il cristiano cattolico più importante di Sè e quindi non può essere strumentalizzato ai propri fini a Suo discapito.

    Il Suo ultimo paragrafo descrive una possibile ragione per laquale la medicina si sia sviluppata lì piuttosti che qui e francamente non posso pronunciarmi ne per ne contro non conoscendo il soggetto sufficientemente, ma ambo i modelli storici sono compatibili colle mie affermazioni, a mio umile parere.

    In Pace

  95. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    La ringrazio per il Suo anniballo Scrive: August 20th, 2009 at 9:35 am.

    Orgoglio ce ne è sempre e qualcuno ha detto, felicemente, che sparisce solo un’ora dopo la morte: quindi mea culpa.

    Non in quanto scusa, ma in quanto spiegazione, Le vorrei far notare che il mio italiano subisce l’influenza del mio modo di pensare proveniente da una cultura straniera, da una parte, come anche da francesismsi od anglicismi, d’altr a parte, e da una conoscenza dell’italiano alquanto antiquata e, purtroppo, parzialmente dimenticata ed a volte, certe tortuosità, provengono da disagio ad esprimermi. D’altro canto, visto che, onestamente, sono costantemente in cerca di verità e di senso cerco di essere il più preciso possibile nelle mie espressioni.

    Le faccio Le mie scuse se Lei ha sentito qualche forma di coscendenza da parte mia: mi creda su parola, La prego, che questa non è mai stata la mia intenzione anché perché ciò non aiuta mai il dialogo, che è invece qualcosa che considero primordiale nella vita ed in tutte le culture e spero che Lei ne convenga.

    Ammetto però che sul sangue del porco sono stato in realtà ironico con Lei: era il mio modo di dirLe , molto indirettamante, di uscire dagli slogan e le immagini gratuite e ridicule veicolate malintenzionalmente da certi ambienti ideologicamente marcati.

    E certamente, non esiti a riprendermi su un soggetto al quale Lei considera io non abbia convenientemente risposto: non si preoccupi, non ho davvero alcuna paura del confronto intelletuale visto che so che non ci potrà mai essere divario oggettivo tra Fede e Ragione.

    In Pace

  96. anniballo scrive:

    RINGRAZIO SIMON DE CYRENE, ed, in un certo senso, mi scuso: l’idea che non fosse italiano non m’era passata per la mente. Mi urgeva dirLe questo, poi, con calma, La disturberò per ulteriori passaggi di discussione. Cordialmente.

  97. Simon de Cyrène scrive:

    Carissimo Ubi,

    Grazie per i Suoi ultimo due interventi.

    Lei ha messo benissimo in evidenza il fatto che sia Big Bang che Evoluzionismo sono delle Teorie.

    Il problema avviene quando alcuni pretendono identificare una Teoria colla Realtà: questo si chiama Ideologia ed I Suoi gentili interlocutori sembrano solo ragionare nel quadro di questa.

    Il fine di una teoria scientifica è, tra l’altro, di stabilire un discorso unificante ed efficace, tra diversi fenomeni naturali ( siano essi impronte di dinosauri o radiazini celesti): resta però un discorso, una descrizione (personalmente lo chiamo mito) la cui qualità è valutata su principi meta-scientifici, come capacità di predizione del discorso, semplicità del discorso stesso, estensione esplicativa.

    Voler estrapolare questi discorsi per rendere conto di finalità meta-scientifichce è assolutamente abusivo intellettualmente parlando, come Lei stesso se ne è reso conto.

    Il modello teorico del Bing-Bang (che poi asseconda della quantità di materia o energia nera misurabile può ancora essere infirmata per cambiamento del valore supposto della costante cosmogonica definita da Einstein a suo tempo e darci ancora un universo pulsante o piattamente sempre esistente) mi fa pensare a San Tommaso, che, a suo tempo ,aveva già disquisito circa il fatto di sapere se il mondo avesse sempre esistito o se fosse stato creato ad un momento dato. La sua risposta fu modernissima quando si pensa che sia stata data otto secoli fa: ambo non contraddicono la Fede Cristiana che propone il mondo come risultato dell’atto creatore di Dio. Altro che creazionismo alla moda evangelica Americana!

    E quella presa di posizione razionalissima di san Tommaso può essere ripresa, mutatis mutandis, circa la teoria dell’evoluzione ( che io chiamerei piuttosto modello esplicativo paleontologico darwiniano, visto che ci sono varie version molto più moderne) .

    Quanto a me, benché sia cosciente delle limitazioni teologiche e filosofiche del modello di Teilhard de Chardin, debbo dire che resto misticamente affascinato dalla Sua visione del Cosmo come descritta nei suoi vari libri, ma in particolare dalla sua Messa sul Mondo.

    In Pace

  98. anniballo scrive:

    DO’ RAGIONE ,STAVOLTA, SU ALCUNI PUNTI ad “Ubi Humilitas”..
    E’ profondamente esatto che la selezione culturale , ormai, nel caso della specie/uomo principalmente, ha quasi totalmente soppiantato la selezione naturale. K.Lorenz,anzi, ha esplicitamente sostenuto che l’evoluzione creatrice abbia cessato di esistere sul nostro pianeta; l’evoluzione genetica è pari a zero ed è praticamente impossibilitata a tener dietro ai mutamenti prodotti su scala universale dall’evoluzione “culturale” dell’uomo. Negli schemi di Natura, per esempio, non vedremmo mai una florida e giovane fanciulla aver figli da un uomo brutto e anziano; nello scenario indotto dalla cultura umana, invece, ciò accade facilmente se l’uomo è miliardario.
    Questo,naturalmente, porta al fatto che sulla società umana grava una minaccia di estrema gravità, e proprio perchè le regole della Natura non possono conoscere deroghe e manipolazioni, nè genetiche nè culturali. Esse hanno bisogno di tutta la loro implacabilità, di tutta la loro totale mancanza di misericordia. Ma,in un certo senso, il problema da me posto era proprio questo : come si possa esaltare in senso celebrativo una Natura in cui ,in realtà, tutto è sopraffazione, violenza e legge del più forte. L’Uomo, con la sua sollecitudine, le sue vaccinazioni, i suoi antibiotici, le sue incubatrici e tutta la retorica dell’assistenza ai deboli, può registrare eccellenti successi sulla breve distanza; ma,sulla lunga distanza, si potrà ottenere solo un indebolimento della forza biologica intrinseca alla specie.
    Questo,peraltro, non toglie forza al darwinismo; al contrario, come si vede, è proprio l’allontanarsi dalle rigidissime regole della selezione che induce cambiamenti la cui nocività non riusciamo a prevedere. Per finire, il darwinismo è una teoria -certamente- ma è l’unica che finora sia stata capace di rendere ragione di tutti gli interrogativi biologici. Da quando sono poi venute tutte le conferme della genetica molecolare, (e lo studio delle basi genetiche dell’ereditarietà e dello sviluppo), s’è visto che l’idea darwiniana era perfettamente giusta, in tutte le sue linee fondamentali.
    PS. Non posso credere seriamente che Lei s’aspetti veder scaturire l’ordine nel Suo scantinato. Guardi che le teorie scientifiche di cui Lei pare volersi prendere giuoco hanno notevole dignità e fondamento. Chi ci ride sopra nel nome dell’immaginario, non ha nè humilitas nè sapientia.

  99. Caro Anniballo, l’essere credente da parte mia, mi induce a credere che ciò che tu (scusami se mi permetto, ma il lei, impersonale, distanziante e demotivante alla lunga mi infastidisce, cmq in caso di obiezione dillo pure) chiami sollecitudine e/o retorica dell’assistenza è amore per il prossimo.
    Qui poi ci sono nascono i distinguo che credo non sia il caso di trattare singolarmente per non dilungarci all’infinito (aborto, eutanasia ecc).
    C’è un distinguo breve invece su cui vale la pena di trattare. Il credente (parlo del cattolico) crede che oltre alla vita biologica, esiste anche un’altra vita, che è quella spirituale. Quindi alla vita “biologica” oltre a questo valore intrinseco, si da anche un ulteriore valore in quanto portatrice di “spirito”. Quindi evito di fare un feticcio dell’aspetto biologico puro, mentre ne faccio dimensione fondante e fondamentale dell’essere in quanto “corpo e spirito”.
    Per me credente, non ho difficoltà a creder vere le parole della Genesi: “allora il Signore Dio plasmò l’uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l’uomo divenne un essere vivente”.
    Se facciamo una analisi chimica, l’uomo è composto d’acqua (67% circa) e dal restante (33% circa) dei minerali presenti in natura (“terra” in parole povere). E credo che ci sia anche dentro di lui quell’alito di vita detto anima o spirito.
    Detto questo dell’aspetto biologico puro, temo poco, perchè sempre in qyuanto credente, credo che ci sarà una “fine dei tempi”, in cui l’uomo risorgerà “corpo e spirito”, con corpo però “incorruttibile”.
    Nell’attesa di ciò però è mio compito comportarmi con dovuta carità e rispetto verso tutto ciò che è “corpo e spirito” (e ritengo tale anche la vita embrionale).
    Tutto questo a motivo di Fede (che non è mia, ma è un Dono ricevuto).
    Il rischio della “biologia” lo condenso con una frase del Vangelo ed è quello di: “filtrare il moscerino e ingoiare il cammello!”.
    Un caro saluto.

    P.S. Quello dello scantinato era un modo semi-serio di porre un paradosso (infatti se leggi in un mio intervento precedente parlo di “rischio soggettivismo”), e di ricondurre le cose nel giusto alveo delle “teorie”.

  100. In merito al post precedente leggasi:
    Qui poi ci sono nascono i distinguo “che alcuni vorrebbero fare e su cui io non sono assolutamente d’accordo”, che credo non sia il caso di trattare singolarmente per non dilungarci all’infinito (aborto, eutanasia ecc).

  101. mauro scrive:

    Caro Anniballo, mentre ti ringazio per il giudizio complessivo sui miei scritti, vorrei completare, dare un senso compiuto a quanto hai scritto ultimamente e precisamente: anniballo Scrive: August 20th, 2009 at 9:36 am.
    I mali che perpetra l’uomo nei confronti dell’umanità, qualunque essi siano e da qualsiasi parte provengano, hanno come caratteristica di soggiacere ad una ideologia di base, in sostanza un modello a cui ispirarsi.

    L’ideologie di per sè non possono essere ritenute sbagliate e nemmeno frutto di pazzie perchè sono costruite su fondamenta, principi leciti che permettono di soddisfare bisogni (materiali o spirituali) comuni. Ma è anche vero che la messa in pratica di un’ideologia dipende da un uomo solo e/o da una ristretta cerchia di uomini.

    Il nocciolo della questione è: quanto quest’uomo o questa cerchia di uomini seguano l’ideologia comune non piegandola ad un interesse puramente personale cambiandone le struttura e l’intendimento.

    Prendiamo esempio dalla Chiesa. Gesu’ ha detto ed insegnato che bisogna glorificare Dio (rendere gloria ed onore a Dio) avendoci lui creati. Se lo glorifichiamo avremo vita eterna. (la continuazione della vita oltre quella fisica). Teniamo presente che per glorificare è necessario amare (un sentimento tutt’altro che materiale) e Gesu’ parlava sempre di amore, la base dell’ideologia cristiana, un modello puramente spirituale.

    Non ha parlato di matrimoni, divorzi, separazioni, fisica, medicina, scienza generale o particolare e tanto altro ancora perchè sono tutte cose materiali che competono all’uomo.

    Dio ha dato anche a ciascuno la libertà espressa dal concetto che chi lo glorificava (quindi riconosceva Dio) avrebbe avuto vita eterna e sarebbe andato nel Regno dei Cieli, dove Dio regnava, dimostrando egli Dio di non dimenticarsi di lui mentre chi non lo riconosceva sarebbe andato nel regno dei morti (tra coloro che vengono dimenticati) e la sua vita sarebbe cessata.

    Tutto qui, non c’è altro nel modello spirituale del cristianesimo.

    Non ha parlato di matrimoni, divorzi, separazioni, fisica, medicina, scienza generale o particolare e tanto altro ancora perchè sono tutte cose materiali che competono all’uomo.

    Direi che l’uomo o la cerchia di uomini quel “che compete all’uomo” se lo sono preso tutto con gli interessi stravolgendo l’ideologia del cristianesimo.

    Crociate, inquisizioni, processi, impiccagioni, gligliottinamenti, (tutte sofferenze materiali) togliendo qualsiasi libertà individuale, anche quella spirituale minacciandoti l’inferno ( fra pene e sofferenze spirituali) se non sottostai al loro volere e potere umano.

    Ma il regno dei morti non è l’inferno. E’ solo il luogo dove si viene dimenticati da tutti.

    Digressione: faceva comodo prendere a riferimento l’inferno dantesco, ben lo sapevano. Non raggiungendo Dio nel regno dei cieli, l’inferno rappresentava la sofferenza dell’anima. C’è pero un’idiosincrasia di fondo: riguarda solo chi crede in Dio.
    Tutti gli altri ne sono esclusi perchè Gesu’ ha detto che costoro andavano nel regno dei morti.

    Un saluto.

  102. mauro scrive:

    Caro Symon de Cyrène, purtroppo per Lei non è una mia ideologia ma è la storia che lo dice. Se la legga attentamente. Crede proprio che parli a vanvera? Mi documento prima di scrivere, non sono perciò illazioni o fantasticherie. Lei invece va a braccio con le sue convinzioni perchè lo studio storico dice il contrario.

    Lasci state l’arguzia e l’ironia, non centrano nulla. Se lei prende una madre ed un bambino che sta nascendo e deve decidere chi salvare, essendo entrambi in pericolo di vita, deve fare una scelta. La Chiesa dice di salvare il bambino (l’innocente) ma lascia morire in definitiva la madre.
    Una scelta che è sempre dolorosa ma non è unica perchè è bivalente. Un’opinione vale l’altra.

    Visto che lei parla in definitiva di cellule staminali (da quell’Altro che indica), sa almeno che esistono anche quelle provenienti dal liquido amniotico e quelle dal cordone ombelicale e che le somatiche sono autorizzate dalla Chiesa? Si vada a vedere da dove provengano se vole farsi un’idea.

  103. anniballo scrive:

    TI RINGRAZIO MOLTO, “HUMILITAS”, per l’attenzione che mi hai dedicato. Accetto il “tu” (ringraziando anche per questo); non voleva essere un distanziamento, (alienissimo dal mio modo di pensare), quanto una mia antica,inveterata abitudine.
    Vedo perfettamente il nocciuolo della concezione “dualistica”,tra corpo e spirito; è – forse- il retaggio fondamentale delle nostre culture, improntate alla spiritualità e alla trascendenza. Temo,tuttavia, che sia un orientamento mentale concepito in epoche in cui non si aveva nessuna idea di quelle che poi sarebbero divenute le conoscenze attuali, relative alle strutture ed alle dinamiche della materia. (La parola stessa, “materia”, conserva una connotazione morale negativa…) Ma io non sono di questa opinione; e sono certo che le future acquisizioni daranno ancor più fondamento al monismo assoluto, precisando che anche quelle che a noi appaiono le funzioni spirituali più alte, non sono che pura biochimica. [L’anno scorso hanno scoperto che perfino l’esaltatissimo amore materno è legato ad un ormone presente nelle femmine; trasferito nel maschio, questo si trasforma in un “mammo” perfetto).
    Inoltre, mi scuserai per la franchezza, sono particolarmente irritato dall’idea che la fede sia “un dono di Dio”. Se così è, non esiste alcun merito nell’esser devoti, nè demeriti a non esserlo. Vi sarebbe,per di più, da chiedersi perchè mai Dio sceglierebbe (…”calvinisticamente”?) di elergire tale immenso dono a qualcuno si ed a qualcuno no.
    Un terzo punto da esaminare è l’abitudine dei cattolici di attribuire alla propria energia spirituale l’amore e l’assistenza al prossimo. Faccio notare che la massima parte dei paesi protestanti d’Europa possiede efficaci strutture d’assistenza create nei secoli basandole sul senso assoluto del dovere. Realizzare la propria persona morale nel compimento del “beruf” (dovere/lavoro) rende eccellente il livello dell’etica pubblica in quelle società, senza doverlo legare al concetto un pò peloso dell’amore e dell’assistenza. Assistenza d’ogni tipo è diritto dell’essere umano/cittadino; il riconoscimento e l’elargizione di tali diritti è un servizio ancor più elevato di oggettivo amore fraterno e sublima persino l’impronta religiosa della carità. (E, comunque, anche in paesi non cristiani la società ha formato cittadini con un alto senso della solidarietà, che si traduce in benefici solidissimi per i bisognosi. P. es. il Giappone).
    Da noi quasi nulla è vissuto in termini “reali”, caro Humilitas. Noi siamo il paese portabandiera mondiale del cattolicesimo ed abbiamo fatto della religione una vernice esteriore ed una pratica totalmente vuota. Abbiamo ridotto il Cristianesimo alla pratica del semplice, comodo lavacro periodico confessionale e dell’ottenimento del perdono dal prete. Ma, quando il prete non guarda, facciamo colare a picco tranquillamente un barcone con decine di persone.
    Spero il dialogo franco non ti spiaccia, ti saluto con cordialità.

  104. anniballo scrive:

    ——–MAURO E LE SUE GIUSTE RIFLESSIONI——————–
    Il tema da Lei toccato è dei più cruciali e da me molto sentito. Noi soffriamo immensamente dall’aver subito l’istituzionalizzazione di una religione che era soltanto un messaggio spirituale ed il desiderio di fondare uno stile di vita elevato, degno e solidale.
    L’essersi trasformato questo messaggio nella gestione di un potere terreno, compromesso con il mondo, immerso nel potere, nella ricchezza e nel prestigio costituisce la più totale smentita dell’idea del cristo. I danni sono immensi, caro Mauro. Il peggiore di tutti è l’avere noi italiani rimodulato le nostre coscienze, spostando la nostra interlocuzione non più alla coscienza individuale ed al giudizio del Padre, ma al giudizio del presbitero. Abbiamo ridotto la religione ad una pratica esteriore, svuotata di contenuti profondi, attenta all’esteriorità, frivola e superficiale. Dunque, anche la nostra stessa coscienza è diventata tale. A mio parere, la chiesa cattolica ha fallito totalmente nel far conoscere la parola del cristo, interiorizzarla nelle coscienze e nel farla applicare nella nostra vita quotidiana; ha fallito totalmente, cioè, nel fare di noi un popolo cristiano. Laddove,invece, ha avuto un enorme successo in ciò che non le era domandato: cioè, nel perseguire la propria compromissione col mondo, nel mutuarne prestigio e potenza, nell’inserirsi perfettamente nei meccanismi economici dominanti. Altri popoli hanno avuto la passione teologica, la dignità e la sensibilità civile e morale di comprenderlo e ritornare,coi riformatori, alla parola del cristo. Il popolo italiano,invece, ha risposto con quello che è stato definito lo “scisma sommerso”: accettare, cioè,passivamente, l’egemonia clericale ed opponendo una sostanziale divorzio dalla pratica spirituale seria. Già Erasmo, nel 1500, definiva quello italiano l’unico popolo veramente ateo d’Europa. Vede, Mauro? Come ho scritto ad “Humilitas”, noi siamo quei cristiani che, trovando un barcone di disperati sui mari delle nostre vacanze, giriamo la faccia dall’altra parte e facciamo soccombere ottanta persone senza soccorrerli. Stia bene.

  105. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mauro,

    Nel mio post Simon de Cyrène Scrive: August 20th, 2009 at 10:57 am debbo scusarmi, mi sono indirizzato al Gentile Bo-mario, mentre in realtà lo era a Lei, come lo ha notato.

    In mauro Scrive: August 19th, 2009 at 10:34 pm si è un po’ rivoltato quando ho affermato che le Sue erano illazioni. Però, come chiamarle altrimenti quando Lei afferma (ad esempio): “Lei crede che (il Papa ed i Cardinali) rifiuterebbero un medicinale che provenisse da qualcosa che loro stessi hanno rifiutato o negato? follie, nessuno lo farebbe”.
    Come può Lei dire che “non parla a vanvera” se non fa parte almeno delle Sue sorgenti, visto che queste sono accusazioni tremende di pretendere che Papa e Cardinali abbiano uso abituale di mezzi considerati illeciti ed immorali dal Magistero?

    Il problema della mamma che deve dare la vita per il suo infante, se ci fosse una scelta di tipo “aut aut” è vecchissimo e Lei sa meglio di me che va trattata su due livelli se non vogliamo giusto fare un discorso sloganistico.

    Il primo ricordarsi che siamo fatti ad immagine di Dio, che Dio è Dono e che ama fino a dare la Sua propria vita, peché non c’è amore più grande che dare la propria vita per chi si ama e che ci dobbiamo amare gli uni e gli altri COME Lui ci ha amati.. Siamo quindi tutti chiamati ad amare così radicalmente. Tra un adulto che può fare una scelta ed un bambino che non può, chiaramente l’atto d’amore radical è da venire dall’adulto (che tra l’altro ha già un po’ vissuto, mentre il bambino ancora no). Questo è quel che la Chiesa ci chiama a fare, perché Ella ci chiama alla Santità e non alla mediocrità. perché il Cristo vomita i tiepidi ( cf. Apocalisse), e perché siamo chiamati all’assoluto del dono e dell’amore. E ciò è possibile ed è stato fatto, perché ce ne sono più di quell che Lei crede di persone che considerano l’Altro davvero più importante di Sè stessi.

    C’è un secondo livello che è la debolezza umana risultante dal peccato orginale e da tutti i nostri peccati usuali, più le proprie idiosincrasie molto spesso alquanto detestabili e qui c’è un mistero tra Dio e la Sua creatura che non ha voluto diventare dono come invece dovrebbe e qui subentra un altro ruolo della Chiesa che consiste ad accompagnare con infinita misericordia ed umana vicinanza chi non ce l’ha fatta a darsi totalmente ma mai scambiando il Bene (essere Dono) colla scusante del Male (non avercela fatta).

    Quanto al Suo ultimo punto, avrebbe dovuto notare la differenza che ho fatto tra cellule staminali di origine adulta e quelle di origine embrionica: quindi non capisco bene il Suo commento.

    In Pace

  106. anniballo scrive:

    —————UNA DOMANDA A SIMON DE CYRENE————————————————
    Rammento, quand’ero ragazzo ed in Italia non era consentito l’aborto, che delle amiche di mia madre si recavano in Svizzera ad abortire presso cliniche private, dove usufruivano anche dell’assistenza religiosa. Non faccio troppa fatica a credere che,ovemai anziani prelati o lo stesso papa avessero bisogno di farmaci prodotti all’estero con tecnologie che la chiesa disapprova, se li procurerebbero senz’altro tramite la farmacia vaticana. Se questo è vero, fine della discussione,ho ragione io. Se questo non è vero ed io ho torto, la domanda per Simon de Cyrene è questa : come è possibile che l’immaginario popolare non fa nessuna fatica ad attribuire ai prelati comportamenti assolutamente distonici verso il loro magistero e la loro dignità? Io non sono portato a credere questo, per esempio, nei confronti dei monaci buddisti (che vedo poverissimi, con i loro sai ed un pugno di riso e dediti esclusivamente al loro perfezionamento spirituale). Ma non lo penso neppure dei rabbini ebrei o degli imam musulmani. Sarà forse perchè nei secoli abbiamo visto di tutto da parte delle gerarchie vaticane? Dai festini degni di Eliogabalo, fino alle concubine, ai figli segreti etc? O alla simonia? O alla scandalosa ricchezza della chiesa ed agli scandali finanziari? O i preti pedofili? Etc etc.. La saluto e La ringrazio.

  107. mauro scrive:

    Caro Symon de Cyrène,
    Se vuole sapere i motivi per cui la Chiesa sceglie il bambino, glieli spiego subito:

    1) Il nascituro viene assimilato alla nascita di Gesu’ (la nuova vita che si affaccia sul mondo);
    2) La madre viene assimilata alla vecchia vita nel mondo non foriera di speranze come il nascituro;

    Lei Scrive:”Tra un adulto che può fare una scelta ed un bambino che non può, chiaramente l’atto d’amore radical è da venire dall’adulto (che tra l’altro ha già un po’ vissuto, mentre il bambino ancora no)”.

    Lei ha scritto in definitiva che all’adulto si deve “imporre” la morte a favore del nascituro, spacciandolo alla pari di un sacramento, dimenticando che quando si deve fare la scelta su chi far vivere, il ginecologo opta per la soluzione meno rischiosa che gli garantisca di salvare almeno una vita e gli eviti di perderle entrambe.
    Questo significa che non si deve discriminare la vita adottando il pensiero cristiano ma regolarsi in base ai rischi che si incontrano.

    Infatti le avevo scritto: “Una scelta che è sempre dolorosa ma non è unica perchè è bivalente.”

    Cosa centri Dio con la scelta obbligata, lo sa solo lei ma non è il solo.

    Volendo esaminare la sua spiegazione, ha scritto che:”perché Ella (la Chiesa) ci chiama alla Santità e non alla mediocrità.”.
    Gesu’ ha detto invece che si deve glorificare e santificare Dio e chi lo santifica è un santo. O non sa che i primi cristiani si chiamavano santi fra di loro, adottando il pensiero di Gesu’? Cosa centra la mediocrità coll’essere già santo?
    Se la Chiesa stravolge il concetto di santo, è opera dell’uomo, alias la Chiesa, non certo di Dio. Lei, se santifica Dio è in regola, considerato che è Dio che La deve giudicare.

    Sul discorso del dono direi che non è chiaro, dovrebbe riformularlo perchè il donare la propria vita implica un gesto spontaneo frutto della propria libertà. Probabilmente ho equivocato.

    Per quanto riguarda il suo discorso sulle cellule staminali, non lo ricordavo infatti ad un’attenta analisi (un frullo di ali con le tecologie odierne) ho potuto constatare che ne aveva parlato con Anniballo.
    Comunque la prima analisi che avevo fatto, al buio, era corretta: le ho parlato delle staminali perchè Lei quelle intendeva.

    Bene, quelle somatiche provengono anche dai bambini. E se sono autorizzate dalla Chiesa fin dal 2006 (fonte storica rilevabile), stia tranquillo che le medicine che provengono dagli studi su quelle cellule sono usate in Vaticano, dal Papa, dai Cardinali, dai Vescovi.

    Mi viene un dubbio, Lei non ce l’ha? E se in Vaticano non sanno esattamente da dove provengano, perchè rischiare di peccare?

  108. Simon de Cyrène scrive:

    Carissimo Anniballo,

    a)Lo so delle cliniche in Isvizzera ed oggi dei centri (a pagamento) di euthanasia (alcuni propongono una “bella morte” colla testa in un sacco di plastica): sono una vergogna per il mio paese, che già non fece niente, o ben poco, per aiutare gli ebrei per fuggire il regime nazista a suo tempo ed oggi ancora si permette di lasciar gente fare soldi sulla morte. Non so niente di un possibile aiuto spirituale ad abortire ed oggi a farsi suicidare (!): ma in un mondo dove Mammona è il dèo per eccellenza, nulla può meravigliarmi in questi campi, purtroppo.

    b)Quanto alla storia dei farmaci, come dice ben Lei, mi porti una prova di uso sistematico di farmaci di origine immorale e ne discuteremo: nell’attesa, le considero solo calunnie.

    c)Rispetto all’ultimo punto, che vuole che Le dica? Che “Nemo profeta in patria”? Che i prelati di tanti secoli secoli erano uomini peccatori? Che nel buddismo, per la maggioranza dei casi, si è monaci per qualche anno , a mo’ di un servizio militare da noi? Che se vivessimo lì , ne sentiremmo tante di storie sui loro monaci? Che nell’islam meglio non troppo criticare senno`finisce colla testa tagliata nel migliore dei casi? Francamente non ne so niente.

    Preferisco farLe parte di tre commenti:

    il primo che probabilmente aspettiamo con ragione che i nostri vescovi e presbiteri vivino asseconda quel che predicano e consigliano agli altri, e che quindi l’attesa di una “perfezione” incarnata da parte del popolo è, con ragione, molto più intenso che in altre religioni. Gesù nei vangeli è molto critico rispetto a ciò quando dice che valerebbe meglio a qualcuno buttarsi in un lago colla pietra al collo che creare scandalo ai piccolo come noi. D’altro canto Lui ci ammonisce di fare quel che ci dicono di fare e non quell che fanno, perché appunto, Lui sa che sono peccatori e spesso scandalosi.

    Ogni peccato è in realtà un atto di ateismo in actu exercito, perchè sottintende più o meno sottilmente, che non c’è nessuno, neanche Dio, per vedere l’atto peccaminoso. E lo scandalo incita la multitudine ad una abiura.

    Questo mi conduce al mio secondo commento parafrasando la famosa frase: abbiamo i presbiteri ed i vescovi che ci meritiamo. I primi colpevoli per la povera qualità umana e spirituale dei loro Pastori siamo noi, i membri del popolo di Dio. Se noi stessi non siamo capaci di vivere secondo il Vangelo in modo radicale, se non vogliamo vivere nel dono personale e collettivo, nella preghiera di ogni istante, nella costante ricerca della Verità, se non vogliamo vivere intensamente dei sacramenti e della sacra liturgia, ed applicare nella propria vita Humanae Vitae e negli affari Caritas in Veritate, come possiamo pretendere avere dei Buon Pastori?

    Mi permetta infine un terzo ed ultimo commento, ricordando alcuni Suoi post molto pessimistici sulla natura umana e sulla natura stessa. La qualità di una dottrina o di una religione o di una filosofia non la può “misurare” sui casi e persone che l’hanno mal applicata o addirittura tradita, ma bensì sui casi e le persone che l’hanno incarnate nella realtà il meglio possibile. Lei si dovrebbe concentrare sulle vite date come esemplari da queste dottrine e da chi le propaga (ad esempio per il nazismo Himmler, il marxismo Stalin, Mao, Pol Pot, il buddismo gli ultimi Dalai Lama, per l’Islam Le lascio la scelta, per il cattolicesimo San Massimiliano Kolbe, Madre Teresa e qualche altro migliaio). Il vantaggio di tale approccio è di capire un insegnamento nella sua pienezza da un lato, e dall’altro verificarne la “fattibilità” concreta. E le vite e biografie dei nostri Santi sono esemplari malgrado i loro difetti umani e le proprie peculiarità.

    Le ho risposto?

    In Pace

  109. mauro scrive:

    Caro Anniballo, appoggio in pieno le sue considerazioni scritte in anniballo Scrive: August 21st, 2009 at 9:37 am

    Trovo che le sue parole trasudino di speranza ed al tempo stesso le provochino brividi in tutto il suo corpo tanto avrebbe voluto non scriverle.

    Un saluto.

  110. anniballo scrive:

    ——GRAZIE, SIMON. LEI È ASSAI GENTILE.—————-
    Intanto, ho citato la Svizzera per puro caso, ignoravo la Sua nazionalità. Le mie erano considerazioni generali sul fatto stesso che potesse esistere un servizio abortivo fornito di suore per l’assistenza religiosa (cosa di cui mi meravigliavo già da ragazzo!). La Svizzera calvinista ha, almeno, il merito di aver dato una legittimazione religiosa al successo intramondano e finanziario; sarà errato, ma almeno cancella le ipocrisie ed assicura una buona etica pubblica. Rimane,invece, il fatto di questa oscena commistione tra danaro e religione che il cattolicesimo rende possibile (ed ha sempre reso possibile) nei fatti, condannandola a parole. Infatti, non solo in passato sulle cariche ecclesiastiche c’era il cartellino del prezzo, ma ancora oggi la chiesa è perfettamente inserita nei meccanismi economici dominanti (con relativi scandali finanziari). [Nella mia città, una TV libera vende un libro per interpretare i sogni e vincere al lotto. Sulla copertina di questo libro sono riprodotti un santo ed una banconota da 500 Euro. Possibile che nessuna autorità ecclesiastica condanni ciò?]. Il fatto che mammona sia stabilmente presente da sempre nel corpo stesso della chiesa, e che la stessa chiesa sia forse l’organismo più ricco del mondo, (proporzionatamente), nonostante il cristo fosse stato chiarissimo su questo punto, mi induce –mi scusi- a capovolgere totalmente la Sua affermazione : è il plurisecolare,pessimo esempio che ci viene da presbiteri e prelati a fare di noi italiani un popolo di povera qualità umana e spirituale. Da sempre la saggezza popolare ironizza sulle cattive qualità di tanti uomini di chiesa e gli scandali continui sembrano dar loro ragione. C’è la sfiducia totale di chi volesse dimagrire, va a consultare un dietologo e lo riceve un medico grasso ed obeso. Come potrebbero, cioè, dei cattivi pastori avere virtuose pecorelle? (Per giunta, dei pastori,poi, che tutte le domeniche assolvono –per mestiere- praticamente e continuamente tutti i peccatori da tutti i peccati?)
    Relativamente al messaggio dell’ultima parte del Suo post, ne comprendo il “sano” spirito di fondo, ma non riesco a condividerne del tutto il contenuto. Vede, Simon, io sono sempre stato assai scettico su questa dubbia categoria della santità. Né credo che i santi siano veramente necessari alla devozione popolare, nel senso che non inducono la maturazione spirituale nei credenti. Ho letto da qualche parte che i santi nominati nei secoli sono ormai cinquemila, mi pare, e la qualità spirituale degli itali cuori non s’è mai elevata, (anzi!). I santi, Simon, diciamocelo a bassa voce, sono altrettanti “spots” pubblicitari per la chiesa e basta. C’è un solo intermediario tra Dio e l’uomo ed è il cristo, (come bene hanno visto i Padri Riformatori). Io dico sempre che il cristianesimo esiste nell’interesse di tutti gli uomini, mentre il cattolicesimo esiste solo nell’interesse della chiesa.
    Simon, non si dispiaccia per una mia forse sgarbata chiarezza : lo faccio nell’interesse del dialogo e nella speranza che qualcuno mi aiuti a capire. La saluto e La ringrazio.

  111. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mauro,

    Non so perché ma certi post come il Suo mauro Scrive: August 21st, 2009 at 1:59 pm ultimo mi appaiano a volte 6 o 7 ore dopo la loro pubblicazione.

    Rispetto al Suo primo paragrafo : quei motivi che Lei pretende essere di Santa Romana Chiesa è la prima volta che li sento e vorrei sapere da quale fonte li tiene. A me non sembrano buone ragioni, per il semplice fatto che sottintendono che ci siano delle vite che valgono più di altre e non ho mai sentito la Chiesa dire che una vita valga più di un’altra. Sennò si entra in vacue ma pericolose disquisizioni che gli atei, forse, si possono permettere e che sono forme di relativismo intellettuale.

    Ribadisco : la base del ragionamento è di « amarsi gli uni e gli altri come il Cristo ci ha amati » e che « non c’è più grande amore che dare la propria vita per quelli che amiamo ». Questo è il comandamento sempre nuovo e radicale che comanda tutto l’approccio di ogni questione morale.

    Nel Suo terzo paragrafo Lei compie uno slittamento : non parla più della scelta della madre ma cosa dovrebbe fare un terzo, ad esempio un chirurgo che dovrebbe scegliere tra due vite, immagino supponendo che costui non abbia i mezzi di conoscere la volontà dei genitori, che, mi pare, vanno appplicati in priorità se possibile. In quel contesto, tutte le vite essendo di ugual valore ed in un contesto di puro e teorico « aut aut » ( che non esiste che molto raramente nella pratica reale) si deve scegliere di favoreggiare il più debole a causa del principio scandito più volte dal Cristo e dalla Chiesa (che non è darwiniana). C’è una scelta preferentiale per i « poveri » da parte della Chiesa ribadita più volte anche dopo il SacroSanto Concilio Ecumenico Vaticano II. Risposta teorica ad un problema molto pratico e la rimando al mio post precedente per le necessarie precauzioni linguistiche e morali su tale tipo di soggetti.

    Più giù Lei dice « Sul discorso del dono direi che non è chiaro, dovrebbe riformularlo perchè il donare la propria vita implica un gesto spontaneo frutto della propria libertà.”: Sì appunto, mi rilegga e vedra che dico proprio ciò.

    Quanto alle staminali, che provengano dai bambini, ciò non mi pone problema: me lo pone quando provengono da una distruzione di un essere umano di qualunque età che sia embrione, adulto o clone.

    Per terminare Le faccio un commento: osservando come Lei partecipa e risponde sul blog (non solo con me ma , ad esempio , anche col Sig. Luis nel thread precedente il quale si da la pena di scavare in dettaglio i soggetti storici o documentali discussi con Lei) Lei dà l’impressione di non davvero leggere e che Le importi poco la ricerca di verità ma che è più interessata a fare delle affermazioni gratuite su basi assolutamente oscure. Come se ci fosse un odio di base che Le impedisca di affrontare la realtà cattolica e cristiana forse anche criticamente ma in modo costruttivo. Se Lei desidera davvero un dialogo invece di scaricare opinioni senza apparente fondamento, cerchi , per favore, sia di portare sù ragionamenti oppure, perlomeno, referenze documentali, soprattutto se e quando intende sostenere le Sue affermazioni apparentemente le più strampallate : sennò finisce che Lei perderà credito ed interlocutori.

    In Pace.

  112. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Anniballo,

    Mi riferisco al Suo anniballo Scrive: August 21st, 2009 at 9:41 pm.

    Credo, purtroppo, che non ci siamo quando Lei afferma “Le mie erano considerazioni generali sul fatto stesso che potesse esistere un servizio abortivo fornito di suore per l’assistenza religiosa “: io non sono al corrente di queste pratiche e sicuramente non da parte parte di istituti cattolici. Se vogliamo discuterne seriamente vorrei avere referenze precise che poi mi saranno facili da riscontrare, o meno, localmente qui. E, per essere onesto con Lei, spero proprio che non me ne possa portare, perché sarebbero davvero dei sciagurati!

    Il resto dei Suoi commenti valgono per quel che Lei dice, e supposto che I fatti da Lei raccontati siano veri (e non solo verosimili) Lei mi può anche trovare d’accordo con Lei, a comprova le mie risposte precedenti sul soggetto anche se da un punto di vista differente.

    Quanto ai Suoi ultimi due paragrafi, non Le chiedevo di andare ad onorare di culto di dulia i santi cattolici. La mia era una proposta pratica, perché penso sempre che il Reale è quel che testa il meglio le idée: si può disquisire a lungo sul valore morale di una teoria ( ateismo, buddismo, ecc), ma il meglio, invece di focalizzarsi sui casi patologici negativi, che, appunto per definizione, sono negativi, è la valutazione dei casi che hanno “incarnato” il meglio possibile questi ideali, perché, appunto, questi casi essendo riusciti, ne possiamo vedere l’applicazione concreta.
    Per di più, lei non è obbligato a restare nella descrizione “agiografica” che un’ideologia può fare del suo “santo”, ma può risalire direttamente ai documenti e testimonianze iniziali e dirette con spirito critico, quindi uscire dall’ideologia (compresa la Sua propria) ed avere un faccia a faccia colla realtà invece che con delle idée. Da dove la mia proposta.

    Davvero, se Lei cerca genuinamente la verità, prima di criticare il cattolicesimo (o qualunque altra “credenza” incluso l’ateismo) con slogan o con una visione a priori negativa a causa di chi non lo ha, appunto, praticato, Le consiglio davvero lo studio attraverso le sue figure le più eminenti, che non sono i papi ed i vescovi, ma proprio quelli che hanno vissuto radicalmente e senza compromessi il Vangelo ( e ogni tanto c’è anche un papa ed un vescovo tra questi)ad un momento preciso della Storia umana.

    In Pace

  113. anniballo scrive:

    Grazie, Simon, ho preso visione con profitto della Sua replica. La saluto, stia bene.

  114. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrene, quello che scrivo rimane in attesa di moderazione, motivo per cui lei se li trova improvvisamente nella pagina dopo aver appurato che non esistevano proprio. Questà è l’unica spegazione plausibile.

    Dice: “A me non sembrano buone ragioni, per il semplice fatto che sottintendono che ci siano delle vite che valgono più di altre e non ho mai sentito la Chiesa dire che una vita valga più di un’altra.”
    INFATTI IL CHIRURGO INTERVIENE SULLA VITA CHE SA DI SALVARE, COME DICE LA CHIESA (“una vita non vale piu’ di un’altra”, cioè entrambe hanno lo stesso valore) E COME LE HO SCRITTO, PRINCIPIO SACROSANTO PERCHE’ PER DIO SIAMO TUTTI UGUALI E CI AMA ALLA STESSA MANIERA.
    E’ quel privilegiare il nascituro e che sottoscrive con un suo sconsiderato pensiero: “(che tra l’altro ha già un po’ vissuto, mentre il bambino ancora no)” che si disattende l’ordine naturale delle cose che Gesu’ ha insegnato: lui era il Salvatore colui che salvava tutti, buoni e cattivi, chiunque. Noi, che siamo umani e non abbiamo il dono di salvare tutti, dobbiamo fare il possibile per salvare chi può essere salvato dalla morte fisica, Chiunque sia, madre o figlio o entrambi quando sono in pericolo di morte. Privilegiare una a discapito dell’altra è contrario a ciò che Lei ha riportato: “una vita non vale piu’ dell’altra” e che leI afferma essere anche il pensiero della Chiesa (per esclusione). IO LE DICO CHE ERA CIO’ CHE INTENDEVA GESU’. PER DIO SIAMO TUTTI UGUALI E CI AMA ALLA STESSA MANIERA.

    Dice:” non c’è più grande amore che dare la propria vita per quelli che amiamo”.
    Primo: questo è un concetto troppo pericoloso. Assistiamo giornalmente a gente che si fa esplodere volontariamente (dar la propria vita) per la religione ed i propri connazionali che amano. Questo concetto è anche la base portante di tutte le guerre che ci sono state nel mondo quando serviva immolare la propria vita per un ideale.

    GESU’PARLAVA SOLO DI UN RAPPORTO PERSONALE E SPIRITUALE VERSO DIO.
    E’ VERO INVECE CHE SUPPORTARE IL CONCETTO CHE HA RIPORTATO DERIVA DALL’ASSIMILARE L’AMORE VERSO DIO A QUELLO VERSO IL PROSSIMO. MA COSI’ FACENDO SI E’ PASSATI DA UN RAPPORTO ESCLUSIVAMENTE SPIRITUALE AD UNO MATERIALE CHE HA A CHE FARE CON L’UOMO, NON CON DIO E CON LA RELIGIONE CHE TRATTA DI SPIRITUALITA’

    Secondo: per amare qualcuno occorre conoscersi e che si sia instaurato un rapporto. Non è sufficiente il desiderio e l’attesa di avere un figlio per instaurare un rapporto. Rimane un convincimento personale che si avvera unicamente nel momento del concepimento quando il desiderio d’amare si trasforma in amore.
    Quell’amore che Lei scrive è nella realtà un desiderio d’amare che non può essere assimilato al dare volontariamente la propria vita a favore di chi deve ancora nascere nella considerazione che entrambi siano in pericolo di vita.

    Si appunto, quel dono che credevo di aver capito,in fin dei conti era proprio quello:”il donare la propria vita implica un gesto spontaneo frutto della propria libertà”. La risposta glielo data qualche paragrafo fa, dove ho scritto:Primo.

    Dalla risposta che scrive devo supporre che delle staminali sa ben poco. Si informi. Non sono certo i bambini nati vivi. Quale genitore crede che approverebbe? Le staminali le prelevano dagli scarti dell’umanità.

    Io scrivo della vita che ho vissuto e dell’esperienza che mi accompagna.

    La religione di cui scrive è contraria alla vita, sinonimo di libertà, quando prospetta costrizioni, simboli di morte della libertà e della vita stessa.
    Queste sono le mie referenze.

  115. mauro scrive:

    Caro Simone de Cyrène, ricontrollando quanto Le ho scritto ho visto che ho espresso male una frase.

    Laddove leggerà : “Questo concetto è anche la base portante di tutte le guerre che ci sono state nel mondo quando serviva immolare la propria vita per un ideale.”.

    in realtà doveva essere: “Questo concetto è anche la base portante di tutte le guerre che ci sono state nel mondo quando serviva immolare l’altrui vita per un ideale.”.

  116. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mauro,

    Rispondo al Suo post mauro Scrive: August 22nd, 2009 at 1:22 pm.

    Per cominciare vorrei citarLe una frase del Discorso del Santo Padre ai participant all’assemblea generale della pontificia accademia per la vita il Lunedì, 27 febbraio 2006 :« L’amore di Dio non fa differenza fra il neoconcepito ancora nel grembo di sua madre, e il bambino, o il giovane, o l’uomo maturo o l’anziano. Non fa differenza perché in ognuno di essi vede l’impronta della propria immagine e somiglianza (Gn 1,26)… Per questo il Magistero della Chiesa ha costantemente proclamato il carattere sacro e inviolabile di ogni vita umana, dal suo concepimento sino alla sua fine naturale (cfr Evangelium vitae, 57). Questo giudizio morale vale già agli inizi della vita di un embrione, prima ancora che si sia impiantato nel seno materno, che lo custodirà e nutrirà per nove mesi fino al momento della nascita: “La vita umana è sacra e inviolabile in ogni momento della sua esistenza, anche in quello iniziale che precede la nascita” (ibid., n. 61).”

    Ribadisco: privilegiare l’uno rispetto all’altro in caso di una situazione di perfetto “aut aut” deve essere fatto in favore del più debole, del più povero, del più indifeso, per un cristiano. Questi sono quelli che debbono avere la nostra priorità.

    Lei afferma che dire “ non c’è più grande amore che dare la propria vita per quelli che amiamo” è un “è un concetto troppo pericoloso”. Sì lo è, perché è radicale. La rimando all’uffico reclamazioni della Santa Trinità per spiegare il Suo punto di vista al Nostro Signore.

    Lei mi spiega la Sua propria interpretazione teologica dicendo: “GESU’PARLAVA SOLO DI UN RAPPORTO PERSONALE E SPIRITUALE VERSO DIO.
    E’ VERO INVECE CHE SUPPORTARE IL CONCETTO CHE HA RIPORTATO DERIVA DALL’ASSIMILARE L’AMORE VERSO DIO A QUELLO VERSO IL PROSSIMO. MA COSI’ FACENDO SI E’ PASSATI DA UN RAPPORTO ESCLUSIVAMENTE SPIRITUALE AD UNO MATERIALE CHE HA A CHE FARE CON L’UOMO, NON CON DIO E CON LA RELIGIONE CHE TRATTA DI SPIRITUALITA”. Il problema, vede, è che il Cristo si è incarnato, e quell che dice è valevole di tutti I livelli inclusi, spirituali e materiali. Non farlo è andare contro il concetto di Incarnazione. Quindi refuse questo Suo punto di vista come essendo personale a Lei.

    Lei afferma in seguito “per amare qualcuno occorre conoscersi e che si sia instaurato un rapporto. “: no, per amare è sufficente sapere che qualcuno esista. Lei qui condoned sentimentalità con l’amore ( sennò come potermmo amare chi ci odia?).

    Due parole sulle cellule staminali così da avere un linguaggio commune: ci sono Le cellule staminali adulte, cellule staminali amniotiche, cellule staminali ottenute dal sangue del cordone ombelicale su queste tre origini non vedo nessun problema di ordine etico per la ricerca e la produzione eventuale di trattamento medici ; purtoppo possono anche essere usate cellule staminali embrionali, e qui si distrugge e si intsrumentalizzano esseri umani e ciò è assolutamente immorale.

    Buona domenica

    In Pace

  117. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, le piace far sfoggio della sua cultura ma se avesse letto attentamente il punto 57 dell’Evangelium vitae, si afferma tutt’altra cosa.

    Infatti riporta:

    “Dinanzi al progressivo attenuarsi nelle coscienze e nella società della percezione dell’assoluta e grave ILLEICITA’ MORALE DELLA DIRETTA SOPPRESSIONE DELLA DIRETTA SOPPRESSIONE DI OGNI VITA UMANA INNOCENTE, “SPECIALMENTE AL SUO INIZIO ED AL SUO TERMINE”, il Magistero della Chiesa ha intensificato i suoi interventi a difesa della sacralità e dell’inviolabilità della vita umana.”

    “Pertanto, con l’autorità che Cristo ha conferito a Pietro e ai suoi Successori, in comunione con i Vescovi della Chiesa cattolica, CONFERMO CHE L’UCCISIONE DIRETTA E VOLONTARIA DI UN ESSERE UMANO INNOCENTE E’ SEMPRE GRAVEMENTE IMMORALE.”

    “La scelta deliberata di privare un essere umano innocente della sua vita è sempre cattiva dal punto di vista morale E NON PUO’ MAI ESSERE LECITA NE’ COME FINE NE’ COME MEZZO PER UN FINE BUONO.”

    “NIENTE E NESSUNO PUO’ AUTORIZZARE L’UCCISIONE DI UN ESSERE UMANO INNOCENTE, “”"feto o embrione che sia, bambino o adulto, vecchio, ammalato incurabile o agonizzante.”". NESSUNO INOLTRE PUO’ RICHIEDERE QUESTO GESTO OMICIDA’ PER SE’ STESSO o per un altro AFFIDATO ALLA SUA RESPONSABILITA’, NE’ PUO’ ACCONSERTIRVI ESPLICITAMENTE O IMPLICITAMENTE. NESSUNA AUTORITA’ PUO’ LEGITTIMAMENTE IMPORLO O PERMETTERLO.”

    Vale a dire:

    Nessuno può autorizzare l’uccisione di un essere innocente;

    Sono considerati innocenti: feto o embrione, bambino o adulto, vecchio, ammalato incurabile o agonizzante; (tutto il genere umano)

    La scelta deliberata di uccidere una persona non è mai lecita nè come fine nè come mezzo per un fine buono (che è il consentire la vita a chi non ne ha avuto ancora la possibilità);

    Nessuno può richiedere quel gesto omicida per sè stesso (quindi neanche la madre può chiedere al chirurgo di sacrificare la propria vita a favore del figlio);

    Nessuno può acconsertire a quel gesto omicida nè esplicitamente nè implicitamente (quindi il chirurgo si deve astenere dalla richiesta della madre di offrire la propria vita, considerato che vale anche per lei stessa);

    Nessuna autorità può legittimamente imporlo o permetterlo; (quindi la Chiesa non può’ permettere che si uccida una vita innocente, qualsiasi sia, nè imporlo come scelta morale di vita o come gesto di amore).

    Questo l’ha detto la Chiesa con dovizia di particolari per far sì che fosse ben compreso.

    Sul concetto di dare propria vita a favore di quelli che amiamo la sua risposta merita un solo commento: è ridicola ma non divertente. Una risposta seria riesce a darla solo chi è consapevole delle proprie idee.

    Il livelli materiali non centrano con Dio e neppure Gesu’ perchè loro rappresentano la spiritualità, un livello piu’ elevato rispetto all’uomo.
    Infatti Gesu’ ha insegnato che glorificando e santificando Dio possiamo aspirare a raggiungerli quando la vita fisica terminerà. Gesu’(che è Dio) si è presentato sotto forma umana per insegnarcelo.

    Continua a non capire cosa siano le somatiche e da dove provengano. Consulti internet.

  118. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, personalmente non confondo affatto.

    Le ho scritto “desiderio di amare” perche la parola amore indica “l’effetto” della naturale inclinazione e della passione suscitate dalle attrattive delle forme esterne mentre il sentimento è la “percezione” delle sensazioni.

    Essendo il feto all’interno della madre, la madre stessa percepisce solo delle sensazioni (interne ed esterne), quindi caro Simon de Cyrène, nei confronti del feto si può parlare solo di un sentimento materno ossia di percezione di amore che è “desiderio di amare” mancando la forma “esterna” (il figlio che è tale solo quando nasce) su cui riflettere la naturale inclinazione e passione.

  119. Artefice1 scrive:

    Caro Mauro ….. tanto per non smentirti. Vero? August 18th, 2009 at 9:31 pm

    La Libera DOTAZIONE Essenziale, indubbiamente, come PER l’Imperfezione, sarebbe Equamente Diffusa e Disponibile. Ti risulta?
    Pensa al SENTIMENTO, Capace di Determinare, Sopporta dei Limiti PRE Costituiti???
    Oppure Immagini possa esistere una multinazionale che LO Dispensa???
    Non come fosse una portata definita e separata dal TUTTO, come Supponi tu.
    Ma detta Dotazione assomiglia AD UN UNICO “vassoio” dal quale Attingere senza limite, perché ETERNO. Nell’UNICO SENSO!!!

    La Fede IMPONE “dei” SIGNIFICATI, emancipa l’animale insomma. Ma NON GARANTISCE NIENTE. ESSENDO SEMPRE IMPERFETTO il Significato.

    La CON-Sapevolezza, come dire: il saper mangiare dall’UNICO “vassoio”, IN CON-Formità, Dunque Onorando, NON Determina Distinzione di sorta.

    Come fai a dedicarti alla Riconoscenza, se pretendi di costituire, o di Rivendicare delle eque porzioni che non puoi vedere, perché non PER-Cepisci la trave che t’acceca?

  120. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène … NON sarei proprio così Sicuro. Credimi.

    “””Ribadisco: privilegiare l’uno rispetto all’altro in caso di una situazione di perfetto “aut aut” deve essere fatto in favore del più debole, del più povero, del più indifeso, per un cristiano. Questi sono quelli che debbono avere la nostra priorità.”””

    Come si Misura la povertà, la debolezza, L’incustodito???

    Credo Proprio che La Misura PER Dio Padre Creatore NON ESISTE!!!

    CON-Segue che quella tua supposta soluzione, discende in ogni caso da una Volontà Naturale adottata PER Passione.

    Io ritengo diversamente che Riconoscendo IL SENSO, Indubbiamente PRE Costituito, questo Si, dall’UNICO Dio Padre Creatore e Manifesto nell’Opera SUA, Questa stessa Opera manifesta la SUA Potenza, dunque ogni aspetto Naturale Misurabile non avrebbe alcuna rilevanza.

    Lo ha quando la Voluta Forza impone la propria Passione, come hai fatto tu.

    p.s.
    Nei Fatti.
    NON mi risulta che la chiesa abbia sempre e costantemente testimoniato che il CON-Cepito è PERSONA (Individuo in RELAZIONE).
    Intendendo privilegiare i Significati, NON PUO’ AMMETTERE che il CON-Cepito possa ESSERE FOTATO DEL SENTIMENTO.

    Secondo te, quando il Padreterno dota l’Individuo del Sentimento???
    Non ti pare che si faccia di tutto pur di debellar-LO?
    La Ragione è OVVIA: Non si Gestisce!!! Vaporizza il Potere insomma.

    Ti pare?

  121. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./. refuso

    FOTATO = DOTATO

  122. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ./.

    Robert F. Kennedy

    “I believe that, as long as there is plenty, poverty is evil.

    Finché ci sarà abbondanza la povertà resta un male inaccettabile.”

    PER Intenderci: ESSENZA Dare – Natura AVERE

    Essere NON significa Esistere.

    Dunque
    L’Abbondanza Esistente c’è e NON c’è! (Carità)

    Perché solo l’ESSENZA di ciascuno la Determina. (Misericordia.)

    Alternative Pacifiche = Volontà di Dio Padre Creatore, NON ESISTONO!!!

    Mi pare.