Parole attuali sul dissenso

Cari amici, vi ripropongo queste sempre attuali parole dell’allora cardinale Joseph Ratzinger, ancora prima di essere chiamato a Roma da Giovanni Paolo II. Le ho citate in un articolo su Vatican Insider che potete leggere qui.

«Il magistero ecclesiale protegge la fede dei semplici; di coloro che non scrivono libri, che non parlano in televisione e non possono scrivere editoriali nei giornali: questo è il suo compito democratico. Esso deve dare voce a quelli che non hanno voce».

«Non sono i dotti – diceva in un’omelia pronunciata a Monaco nel dicembre 1979 – a determinare ciò che è vero della fede battesimale, bensì è la fede battesimale che determina ciò che c’è di valido nelle interpretazioni dotte. Non sono gli intellettuali a misurare i semplici, bensì i semplici misurano gli intellettuali. Non sono le spiegazioni intellettuali la misura della professione di fede battesimale, bensì la professione di fede battesimale, nella sua ingenua letteralità, è misura di tutta la teologia. Il battezzato, colui che sta nella fede del battesimo, non ha bisogno di essere ammaestrato. Egli ha ricevuto la verità decisiva e la porta con sé con la fede stessa…».

Nella stessa omelia, l’allora cardinale Ratzinger aggiungeva: «Dovrebbe essere finalmente chiaro anche che dire dell’opinione di qualcuno che essa non corrisponde alla dottrina della Chiesa cattolica non significa violare i diritti umani. Ciascuno deve avere il diritto di formarsi e di esprimere liberamente la propria opinione. La Chiesa con il Concilio Vaticano II si è dichiarata decisamente a favore di ciò e lo è ancora oggi. Ma ciò non significa che ogni opinione esterna debba essere riconosciuta come cattolica. Ciascuno deve potersi esprimere come vuole e come può davanti alla propria coscienza. La Chiesa deve poter dire ai suoi fedeli quali opinioni corrispondono alla loro fede e quali no. Questo è un suo diritto e un suo dovere, affinché il sì rimanga sì e il no no, e si preservi quella chiarezza che essa deve ai suoi fedeli e al mondo».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

410 risposte a Parole attuali sul dissenso

  1. stefano scrive:

    Roma locuta, quaestio soluta. Mauro, Eremita, Reginaldus, Sal e altri hanno avuto la loro risposta definitiva.

  2. Simon de Cyrène scrive:

    Ottima iniziativa, questa del dott. Tornielli, di ricordarci quelle frasi del cardinale futuro Benedetto XVI!

    Un pensiero teologico in conflitto con quel che annuncia ed enuncia la semplice fede battismale non è neanche, in fin dei conti, un pensiero teologico nell senso cattolico del termine: al meglio una filosofia religiosa, come direbbe quel grande filosofo ed epistemologo che è mons. Antonio Livi.

    Il battezzato, colui che sta nella fede del battesimo , non ha bisogno di essere ammaestrato. : questa frase è importantissima, perchè illustra in due parole l’insegnamento di sempre in queste materie. Chi vive integralmente e senza tradimenti il proprio battesimo e la sua fede riceve l’insegnamento direttamente dallo Spirito Santo e partecipa dell’infallibilità della Chiesa.

    Per questo, solitamente, chi vuole storcere l’insegnamento bimillenario della Chiesa in materia di fede e di costumi è solitamente una persona che non vive bene ed integralmente le promesse del suo battesimo nel suo foro esterno e/o interno.

    A contrario, studiando quel che i Santi ed i Beati (e soprattutto i più “semplici” fra di loro) hanno sempre creduto siamo sicuri di nutrirci dell’insegnamento dello Spirito Santo.

    É anche vero che si capisce poco perchè ci sia sempre gente che voglia venire con idee non facenti parte del Depositum Fidei cattolico e del Magistero della Chiesa Docente e che vogliano assolutamente trasformare la Chiesa di Cristo alla loro immagine: assumino, da adulti, il fatto di non avere un pensiero cattolico, non c’è niente di offensivo in ciò, e che, al posto, rispettino pienamente il diritto che ha la Chiesa cattolica di insegnare l’integralità del Kerygma.
    In Pace

    • luciano27 scrive:

      egr. Simon deCyrene, fra tutti gli scriventi quanti vivonoINTEGRALMENTE E SENZA TRADIMENTI, il proprio battesimo?chi lo vive così è naturalmennte senza peccato, comeCristo; ce n’è qualcuno? E’ facile riempire i discorsi di parole enfatiche e ridondantisig. Simon,il difficile è dire cose sensate.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Non c’è nessuno, Sig luciano27, ovviamente! O, piuttosto, se non nella misura in cui il cristiano vive delle grazie che dispenza la Santa Chiesa, Corpo di Cristo, sotto l’azione dello Spirito Santo, ad esempio attraverso i Santi Sacramenti.

        Per questo ho citato i Santi ed i Beati, in quanto pubblici esempi di virtù vissute eroicamente, di sacramenti ricevuti regolarmente e con amore e di caritas verso il loro prossimo: essi sono tutti e sempre Maetri della dolce dottrina del Cristo, anche quando non sono intellettuali, o particolarmente dotati intellettualmente o culturalmente.
        In questo senso la Chiesa è una democazia ante litteram.
        In Pace

        • luciano27 scrive:

          la chiesa cattolica è talmente democratica che non accetta e condanna qualunque idea religiosa che non sia la sua,senza contare il laicismo civile e intellettuale, ma trattiene gelosamente nel suo seno i preti pedofili;si ricorda delle parole del card. Ruini i credenti, più che credenti sono creduloni e si vede saluti

    • Cherubino scrive:

      “Chi vive integralmente e senza tradimenti il proprio battesimo e la sua fede riceve l’insegnamento direttamente dallo Spirito Santo e partecipa dell’infallibilità della Chiesa.”

      DAvvero ? Non sapevo che è stato proclamato il “Dogma dell’infallibilità del battezzato che vive integralmente e senza tradimenti il proprio battesimo e la sua fede”.

      La cosa tristissima è vedere come vengano banalizzate e distorte le parole del papa.

      • minstrel scrive:

        Peggio ancora Cherubino, per luciano è stato proclamato il “Dogma dell’impeccabilità (!) del battezzato che vive integralmente e senza tradimenti il proprio battesimo e la sua fede”
        0_0

        Cioè… San Giovanni Bosco si confessava tutti i giorni per cosa?!

        • Simon de Cyrène scrive:

          Però è vero: per antonomasia e strictu sensu, se si vivesse integralmente e senza tradimenti il proprio battesimo e la propria fede non si peccherebbe.
          In Pace

          • luciano27 scrive:

            Simon de Cyrene, lei lo fa? se sì, abbiamo un nuovo Gesù Cristo! non vuole scrivere cose più vicine alla vita umana che è la cosa più reale?e non fantasie irrealizzabili. Si ricordi che non c’è predica credibile senza esempio

          • Simon de Cyrène scrive:

            luciano27: i Santi ed i Beati hanno realizzato molto concretamente il Mistero della Chiesa proprio nel reale della vita umana: e ce ne sono ancora tanti fra di noi che cambiano definitivamente il corso delle vicende umane per il meglio.

            Costoro sì accettano il bambino che nascerà con problemi e se ne cureranno con amore; costoro sì, si occupano dei malati di mente e di corpo dando loro desiderio di vivere; costoro sì, sono corretti con i loro impiegati e ne facilitano la vita materiale e spirituale senza desiderare profitti allucinanti; costoro sì, lavorano umilmente e con onestà permettendo all’agire umano di realizzarsi nella fiducia reciproca: costoro sì testimoniano dell’amore di Dio per il genere umano e la creazione tutta.
            In Pace

      • Simon de Cyrène scrive:

        Cherubino, Cherubino,
        sempre a far apposta di storcere il significato delle parole altrui? uh? ;-)

        Lei sa benissimo che è la Chiesa che è Santa ed Infallibile nel Suo annuncio dell Kerygma: il battezzato che vive pienamente delle grazie che Essa gli comunica, partecipa della Sua infallibilità.

        E meno male che è così, sennò N.S. Gesû Cristo non avrebbe lodato il Padre di essersi rivelato ai piccoli ed agli umili…
        In Pace

        • Cherubino scrive:

          completamente errato. Mi dica dove è enunciato questo SUO principio teologico.
          Poi le sue frasi sono collage di frasi fatte.
          1) La Chiesa è Santa, certo. Ma cosa vuol dire “nel Suo annuncio del Kerygma” ? Perchè nelle altre cose non lo è ? Vede: lei sta dicendo una cosa, ma sottilmente sta esludendo e negando un’altra importante verità. E poi la santità è una qualità morale e non di conoscenza, riguarda il bene, non direttamente il vero. Anche i demoni conoscono Dio, ma non lo amano.
          2) La Chiesa è infallibile nel suo annuncio del Kerygma. A parte l’inesattezza sul fatto che il Kerygma è primariamente la narrazione di un evento e degli eventi che da esso derivano, e quindi l’infallibilità c’entra in modo del tutto diverso, ma la Chiesa è infallibile nel suo Magistero cbhe non è una delle grazie del battesimo, ma un munus derivante dalla potestas iurisdictionis, quindi i laici non sono mai infallibili, fossero anche santi, perchè non sono hanno mai il potere di insegnare nella Chiesa.
          3) Ovviamente poi vale il fatto che anche l’infallibilità comprenderebbe altro oltre il Kerygma, come detto per la santità.
          4) C’è poi una confusione sul battesimo. Esso non trasmette primariamente “grazie”. Il Signore può certo donare anche queste, ma ciò va oltre il sacramento. Il battesimo trasmette LA grazia santificante (o abituale):
          “La Santissima Trinità dona al battezzato la grazia santificante, la grazia della giustificazione che: 1) lo rende capace di credere in Dio, di sperare in lui e di amarlo per mezzo delle virtù teologali; 2) gli dà la capacità di vivere e agire sotto la mozione dello Spirito Santo per mezzo dei doni dello Spirito Santo; 3) gli permette di crescere nel bene per mezzo delle virtù morali” (CCC, 1266).
          Le “grazie”, dette in dottrina “attuali”, sono illuminazioni particolari e aiuti alla volontà per agire bene e sono ulteriori e occasionali.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Ben ricordato carissimo Cherubino:
            “La Santissima Trinità dona al battezzato la grazia santificante, la grazia della giustificazione che: 1) lo rende capace di credere in Dio , di sperare in lui e di amarlo per mezzo delle virtù teologali; 2) gli dà la capacità di vivere e agire sotto la mozione dello Spirito Santo per mezzo dei doni dello Spirito Santo; 3) gli permette di crescere nel bene per mezzo delle virtù morali” (CCC, 1266).
            Esattamente quel che ho scritto!
            In Pace

          • Cherubino scrive:

            quindi non è infallibile.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Nonon sono infallibile, certo: ma Lei non ha neanche capito quel che avevo scritto, visto che citando il CCC Lei ha, di fatto, confermato quanto avevo affermato.
            In Pace

          • Cherubino scrive:

            e non è neanche impeccabile, ha ragione minstrel … che ringrazio per l’intervento.
            Certe volte fare verità e chiarezza diventa veramente faticoso …

          • Simon de Cyrène scrive:

            Che bastian contrario questo Cherubino!
            :-D :-D :-D :-D :-D
            In Pace, però.

          • Cherubino scrive:

            bè, un bastian contrario di un bastian contario alla fine è un bastian giusto.
            Grazie.

        • luciano27 scrive:

          sig, Simon,ma i santi e i beati li hanno creati gli uomini elevando all’altare persone che a giodizio umano, erano perfette. Ma Dio avrà già deciso così? secondo la religione cattolica decide immediatamente la destinazione delle anime e nessuno conosce le sue scelte;Quindi la santificazione umana potrebbe non essere pertinente al suo giudizio,quello si infallibile Come vede , è facile contestare con la ragione, affermazioni che vorrebbero essere assolute

          • Simon de Cyrène scrive:

            Sig. luciano 37 , la Sua logica è stravolgente e non ha come uguale su questo blog che quella di “mauro”.
            In Pace

          • luciano27 scrive:

            Simon, avrei preferito una contestazione che dimostrasse che non è così.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Bisognerebbe già che fossimo d’accordo sull’uso del tipo di logica da utilizzare nella discussione: ad esempio il principio di identità, quello di non contraddizione e quello del terzo escluso, come si fa, ad esempio, in scienza e in filosofia realista.
            Non Le pare? Sennò, da parte Sua sarà sempre il solito continuo vaneggiare con affermazioni apodittiche ed improvate.
            In Pace

  3. Sal scrive:

    “«Il magistero ecclesiale protegge la fede dei semplici; di coloro che non scrivono libri, che non parlano in televisione e non possono scrivere editoriali nei giornali: questo è il suo compito democratico. Esso deve dare voce a quelli che non hanno voce».”

    Ecco che appare la differenza emerge chiaramente:
    La chiesa non ha nessun compito “democratico” ha un unico compito, quello di insegnare ciò che il Maestro ha trasmesso e che è scritto nei Vangeli e si chiama compito “Teocratico” perché discende direttamente da Dio. ”il Padre stesso che mi ha mandato mi ha dato comandamento su ciò che devo dire e di che devo parlare.” ( Gv 12.49) – Ti prego, compiaciti delle offerte volontarie della mia bocca, o Jehovah E insegnami le tue proprie decisioni giudiziarie.” ( Sl 119.108)

    “Dare voce a chi non ha voce”, parlare in-vece significa per conto di altri, significa fare l’avvocato, perorare una causa, curare gli interessi, ma queste cose le fanno gli avvocati o i notai, non la chiesa che non deve fare l’avvocato di nessuno, anzi troppo spesso è lei ad aver bisogno di avvocati come nel recente caso di Monsg. William Lynn ( v. NYTimes, l’articolo dice che durante l’udienza un giurato (donna) aveva le lacrime) mentre la chiesa deve insegnare ai singoli le giuste richieste di Dio, non aggirarle, deve insegnare il modo di vivere ed agire previsto e comunicato da Dio senza fare preferenze.

    E pare anche si sia sbagliato, “Il battezzato, colui che sta nella fede del battesimo, non ha bisogno di essere ammaestrato. Egli ha ricevuto la verità decisiva e la porta con sé con la fede stessa…».”
    Normalmente il battezzato è un neonato, come farà mai a “stare nella fede del battesimo” se ancora non sa nemmeno leggere ? Se il battezzato non ha bisogno di essere “ammaestrato” evidentemente Gesù si è sbagliato e il vangelo è falso:
    “Avvenne così che per un anno intero radunarono a sé nella congregazione e ammaestrarono una grande folla” ( Atti 11.26)

    “Ma ciò non significa che ogni opinione esterna debba essere riconosciuta come cattolica. Ciascuno deve potersi esprimere come vuole e come può davanti alla propria coscienza.” Devo quindi ringraziare per la concessione che mi permette di esprimermi secondo il vangelo e come posso anche se ogni opinione sarà certamente riconosciuta come diversa da cattolica. Ma sto nel cortile dei gentili. Mi accontento.

    • stefano scrive:

      Finalmente hai fatto outing.

    • bo.mario scrive:

      Nel cortile dei gentili ci sono anche io SAL. Si riporta uno scritto del pope e subito genuflessioni. Quello che ha detto l’avete capito almeno? Era giusto? Non ripeto quello che ha detto SAL ma vi invito a ragionare, voce del verbo ragionare. Ciao.

      • minstrel scrive:

        Nel cortile dei gentili non sono stati invitati i testimoni di geova…

        • Sal scrive:

          sig. mintrel, lei è monotono nella sua insistenza. Le (ri)mando un abbraccio caloroso comprendendo la sua sofferenza. Se ne faccia una ragione. Non è una questione di casacca nè di marchio doc.

          “Stanno aumentando i preti alcolisti secondo il Corriere della Sera del 4 dicembre 1979, che afferma: “Tra i molti temi trattati nell’ultima assemblea generale dei superiori religiosi che si è tenuta in un istituto vicino a Roma, uno ha particolarmente colpito l’uditorio per la sua singolarità e perché per molti è stata un’autentica scoperta. Il superiore della congregazione dei servi del Santo Paraclito, l’americano padre Joseph McNamara, ha rivelato che tra i sacerdoti e i religiosi si sta diffondendo l’alcolismo in misura sempre maggiore, tanto da destare serie preoccupazioni.”

          Io vado dove mi pare e faccio quello che mi pare e scrivo quello che mi pare. Ho un solo padrone “La Ragione”
          (1 Corinti 7:23) “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini.”
          Non si faccia contagiare…..

          • minstrel scrive:

            comprendendo la sua sofferenza

            Lei è schiavo di sé stesso Sal e di questo, perché negarlo, un poco soffro anche io.

  4. Eremita scrive:

    ” Non sono gli intellettuali a misurare i semplici, bensì i semplici misurano gli intellettuali.”. Ma per definizione i semplici non hanno i mezzi economici e tecnici per far sentire la loro voce: mi par di capire che questa supplenza, nella mente del teologo Ratzinger, la svolge la dirigenza della Chiesa, che per definizione non è nè semplice nè povera. Ratzinger descrive una chiesa in cui alcuni intellettuali, quelli problematici suppongo, vogliono prevaricare la fede dei semplici, che invece viene difesa dai teologi e dai funzionari di curia. Con tutta la buona volontà, qualcosa non quadra, è una descrizione alquanto surreale.

  5. Reginaldus scrive:

    E difatti due sono le facce di Ratzinger cardinale e papa : una ossequiosa della fede dei semplici, quando esercita il suo magistero di fronte ai’ semplici’, una ossequiosa delle ragioni dell’intellettuale quando si spoglia della sua funzione propriamente magisteriale e assume quella dello studioso privato che gli permette di divagare e divergere e contraddire l’insegnamento magisteriale riservato ai ‘ semplici’, come quando parlando del suo libro su Gesù riconosce presente “ in cattolici e protestanti, pur con approcci teologici differenti, la stessa fede che agisce, [nella quale ] avviene un incontro con lo stesso Signore Gesù”: bel modo sornione, e apparentemente ‘irresponsabile’, per cassare tutta una storia di differenziazione tra la fede dei cattolici e quella dei protestanti in ordine a Gesù. Metodo magnifico e straordinariamente efficace non per confermare nella fede i semplici, ma per ingannarli, con questa espressione truffaldina data al di fuori del magistero offerto ai semplici, e sedurli con gli allettamenti del relativismo dottrinale….. Grande davvero!

  6. ADRIANO MEIS scrive:

    A me pare abbastanza vergognoso, e può andar bene per gente come Stefano o Simone o Reginaldus, soggetti felici di farsi umiliare.
    E perchè dico questo? Perchè la frase :«Il magistero ecclesiale protegge la fede dei semplici,esso deve dare voce a quelli che non hanno voce» è alquanto umiliante per chi ha un pò di cervello..
    Come spesso accade nelle altisonanti espressioni ecclesiastiche, insomma, la nobile lucentezza è soltanto superficiale; nella sostanza, infatti, ciò che viene detto è che la voce che viene data ai semplici è la voce del Magistero. Punto e basta.
    Il che lascia capire, a guardare sotto la superficie, che i semplici quando si son limitati
    a ripetere la voce del Magistero hanno esaurito il loro ruolo. Non c’è bisogno di fare nient’altro.
    Ed, infatti, subito dopo, segue un ridimensionamento del ruolo degli intellettuali
    , dei quali si dice, in sostanza, che non servono a niente, anzi sono ,forse, pericolosi.
    Ancora, si dice che ogni opinione (teoricamente libera), se non è in linea col Magistero,
    non è cattolica, e che solo la chiesa decide cosa va bene e cosa no.
    Bene, una bella promozione sul piano della maturità,niente da eccepire !
    Bah !

    • Reginaldus scrive:

      allora tu non capisci quello che leggi: rileggimi nel commento e capirai che io non mi faccio umiliare da chi mi prende per un semplice alias sempliciotto, suk chiami pure Ratzinger o pomposamente Benedetto XVI: e questo credo di averlo dimostrato a iosa….Onore alla tua perspicacia: di ‘idiota’ per partito preso??? Bah!!!!

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Considero depennato dal mio scritto il riferimento a Reginaldus. Debbo precisare, a mia parziale discolpa, che mi è occorsa più di una lettura del tuo scritto, forse un pò confuso, per accedere ad una buona comprensione di esso.
        Mi spiace, faccio ammenda.
        A. Meis

        • Reginaldus scrive:

          scusami delle espressioni un po’ risentite, ma essere messo – prendo atto della correzione -nella sequela di Ratzinger mi ha fatto un po’ uscire di senno…

          Comunque, sia chiaro che io mi rifiuto di esser catalogato nella categoria dei semplici alla maniera di come li intende Ratzinger l’ Intellettuale. Per costui semplici sono quelli che per la costituzione un po’ o molto ritardata della loro mente faticherebbero a seguire prontamente le evoluzioni del pensiero degli intellettuali, dei ‘dotti’ ( indispensabili, secondo lui e quelli come lui, per tradurre il dato evangelico in una forma sempre adeguata “all’altezza dell’oggi”….) , ma che, essendo necessari al funzionamento e alla stessa sopravvivenza del sistema – che sarebbe un esercito senza truppa??? – bisogna con pazienza aspettare che arrivino là dove le sollecitazioni continue dei dottori privati – gli intellettuali, appunto, gli intelligenti, i dotti – li sospingono, attenti però, nello stesso tempo, a dare loro da intendere che nulla sta cambiando : ecco la funzione del magistero ufficiale, che di per se stesso non può che apparire conservatore, per consentire alle spinte dal basso – contemporaneamente protette e benedette e stimolate dalla stessa autorità magisteriale , alle quali, anzi, la stessa autorità magisteriale, come nel caso di Razinger papa , molte volte si compiace di aggregarsi, sdoppiandosi senza pudore nel duplice ruolo di ‘ pompiere’ e di ‘incendiario’, … – di agire efficacemente per il raggiungimento dello scopo condiviso.

          Altra cosa è intendere ‘semplici’ come categoria equivalente a quella dei ‘piccoli’ , che sono fatti oggetto del ringraziamento di Gesù al Padre, che si è degnato di rivelare a questi le sue meraviglie e di averle nascoste ai “sapienti e agli intelligenti”: qui siamo nel campo stesso della semplicità infinita di Dio, che non conosce composizione alcuna perché è il Perfettissimo. E che si rispecchia nei “piccoli” che umilmente e riconoscenti si lasciano invadere dalla luce di Lui e da Lui riflettono la sua stessa semplicità. “Siate perfetti come perfetto è il Padre mio”.

    • luciano27 scrive:

      Signore sei tu il mio pastore,nulla mi mancherà nei tuoi pascoli.E’ un canto religioso per coro ma sembra che manchi nulla solo ai pastori terreni

      • Sal scrive:

        “Jehovah è il mio Pastore.
        Non mi mancherà nulla.
        Mi fa giacere in erbosi pascoli;
        Mi conduce presso irrigui luoghi di riposo.”

        Provi a leggeresi tutto il Salmo 23 (solo 6 versetti)

        • luciano27 scrive:

          Sal cosa vuol dire con questo?la stessa utopistica cosa che ho scritto io cambiando solo il Nome. Anche a lei, cerchi di stare con i piedi più sulla terra

    • Blas scrive:

      Si Adriano noi cattolici seguiamo l´esempio di Gesu, che di natura divina si é umiliato per obbedienza fino accettare la morte in croce.

      • luciano27 scrive:

        sig. Blas, che lei lo faccia pùo anche darsi, ma che lo facciano tutti i cattolici è come sostenere che i salici fanno l’uva;scriva cose sensate; ci sono già troppi che raccontano frottole

    • luciano27 scrive:

      ADRIANO MEIS ” lei scrive: è un po umiliante per chi ha un pò di cervello”. Ma avrà letto, poco tempo fa che per capire e assimilare certe nozioni o teorie occorre un Q.I. non alto. E così è: se qualcuno si offende,lo ha detto uno che non vuole che il blog sia inquinato da scritti come questo, e vuole la maiuscola per chiesa(e può anche ststarci, ma non per l’attuale) e vescovo .

    • luciano27 scrive:

      ADRIANO MEIS ” lei scrive: è un po umiliante per chi ha un pò di cervello”. Ma avrà letto, poco tempo fa che per capire e assimilare certe nozioni o teorie occorre un Q.I. non alto. E così è: se qualcuno si offende,lo ha detto uno che non vuole che il blog sia inquinato da scritti come questo, e vuole la maiuscola per chiesa(e può anche starci, ma non per l’attuale) e vescovo .

  7. mauro scrive:

    Caro stefano,

    La ringrazio di avermi ricordato assieme a menti libere da preconcetti preconfezionati e precostituiti ma le devo dire che qualsiasi religione porta con sé uno scopo e per raggiungerlo vi è un’unica strada, non secondarie vie che possano portare allo stesso esito.

    Vediamo la prima parte del discorso.

    Sono i doni dello Spirito Santo che si ricevono dopo il pentimento e la conversione a proteggere la fede (Pietro) e quindi l’occorrenza d’oggi di poter scrivere e quant’altro, non essendo legati allo Spirito, sono ininfluenti e privi di efficacia.
    Il cristianesimo invita a pregare in una cameretta, lontano dagli affanni della vita, il proprio Dio e conseguentemente invita a non mostrare in pubblico la propria fede affinchè non si perda la vita di fronte ad un oppositore, da cui proviene che il se il magistero dà voce ai fedeli è un assurdo in quanto il cristianesimo è una religione da praticare in privato ed in prima persona in quanto ognuno è personalmente responsabile di fronte a Dio, da cui proviene che nessun altro può intervenire nel rapporto diretto fra il convertito e Dio se non nel sostegno della preghiera che questi rivolge a Dio.

    Non sono i dotti quelli richiamati dal Vangelo ma i teologi (ebrei) a cui Gesu’ stesso non faceva conoscere nulla del Dio che predicava, così diverso dal loro che aveva provocato la divisione delle 12 tribu’ su come interpretare Dio (e che Dio intendeva spiritualmente riunire), così come non sono gli intellettuali ma i prudenti, ovvero coloro che non avrebbero accettato spontaneamente la Parola di Dio. Questi soli erano gli esclusi dalla predicazione, in attesa che si pentissero i primi ed abbandonassero la ritrosia i secondi ad ascoltare ed accettare la Parola di Dio in quanto aspetta TUTTI fino all’ultimo attimo di vita.
    Ed è indubbio che non vi sia necessità di nessun ammaestramento se ci si pente e ci si converte ricevendo i doni dello Spirito Santo. BXVI dovrebbe però spiegare il motivo per cui la Chiesa non si limita a predicare la vita eterna promessa da Dio (cosa sia, dove si ottiene, chi la può ottenere,quando la si può ottenere,come spiega il Vangelo) assieme alla sola ed unica conversione per ottenerla, (rinnegare i falsi dei proclamati dal potere sacerdotale e dai loro teologi che avevano allontanato da Dio sempre quelle 12 tribu’), così come semplicemente invitava Gesu’: “Convertitevi ed otterrete il Regno dei Cieli.”

    Direi che la Chiesa, a prima lettura, non si renda conto che il Cristianesimo era contro il potere religioso sulla Terra che, manovrato dalla mente umana e manovrando le menti umane, causava danno alla fede di coloro che credevano in Dio ed a Dio stesso, tanto da spingerLo ad eleggere un unico sacerdote (Gesu’), a formare la propria Chiesa nel Regno dei Cieli, a metterne a capo Gesu’ come primo dei risorti e ponendolo come riferimento perpetuo di ogni generazione presente e futura, ed in seconda lettura che lo sappiano bene tanto da aver mortificato quanto il Vangelo diceva realmente. L’aver mentito proponendo “E il Verbo era Dio” quando Gv scrisse “e Dio era il Verbo”, ovvero aver ricomposto la spaccatura del cristianesimo con il potere religioso sulla Terra mostrando che Dio era sceso sulla Terra ed aveva lasciato istruzioni agli apostoli di fondare una Chiesa oscurando, ripeto, che quella fu posta da Dio nel Regno dei Cieli, ma anche aver detto che gli apostoli potevano legare a Dio o slegare da Lui chiunque fosse nel loro criterio religioso mentre risulta che è preceduto da un bel “tranne che”, ovvero non potevano farlo. Nella realtà del versetto potevano accettare nella comunità coloro che dicevano essersi legati a Dio e far uscire dalla stessa coloro che dicevano di volersi slegare da Dio e c’è un passo del Vangelo che lo mostra laddove troviamo “consideralo un pagano” quando non accetta i consigli del fratello che lo vuol far recedere dalla decisione di slegarsi da Dio. Era logico che fosse loro vietato perchè se come Dio dico che chiunque può legarsi o slegarsi da me e lo confermo dicendo che terrò conto di quella scelta al giungere della morte, in quanto si cristallizzerà eternamente, come posso dare delega ad un altro se sono io a decidere in prima persona? Solo Dio conosce l’animo umano e quanto esso sia sincero e non può certo dare corda a chi metterebbe in dubbio, sulla terra, quell’animo che non può conoscere. Domandiamoci su quali basi cristiane sia stato condannato Galilei!

    Quando il Card. Ratzinger scrive:
    “Dovrebbe essere” etc. si riferisce ai cattolici ed alle loro diverse posizioni in tema di dottrina derivanti dal CVII, che fatalmente porterà parte dei cattolici a schierarsi a sinistra in Parlamento e che lo stesso , non piu’ tardi di un paio di anni fa come Papa, invitava a conformarsi alla dottrina cattolica in sede di approvazione delle Leggi come se non sapesse che la formazione e l’approvazione delle stesse appartengono al potere dell’uomo e non di Dio (concetto espresso da Gesu’ distinguendo i poteri di Cesare e di Dio), ovvero sono estranee al cristianesimo ed ai suoi dettami che investono il solo aspetto spirituale.

    • luciano27 scrive:

      egr. mauro, non sono certo sulla sua sponda, ma avendo un Q.I.nella media, se non le spiace, condivido molte cose di quello che ha scritto.

  8. Antulio scrive:

    La chiesa predica bene ma razzola molto male: in questi di disperazione per tutti gli Italiani il cardinalissimo Bagnasco va in pensione come baby pensionato dell’ordinario militare, con la ricca quanto immeritata pensione da generale. L’ingiustizia regna sovrana anche nella chiesa.

    • Reginaldus scrive:

      il guaio è che non solo razzola male ma anche predica male: e questo è il guaio peggiore…

  9. ritaroma scrive:

    Leggendo tutti i post si evince come ognuno ” se la canta e se la suona”( come si dice a Roma) secondola propria stima…………..
    Alcune frasi di rilievo dal thred”.
    …………..
    ” Non sono gli intellettuali a misurare i semplici, bensì i semplici misurano gli intellettuali. Non sono le spiegazioni intellettuali la misura della professione di fede battesimale, bensì la professione di fede battesimale, nella sua ingenua letteralità, è misura di tutta la teologia. Il battezzato, colui che sta nella fede del battesimo, non ha bisogno di essere ammaestrato. Egli ha ricevuto la verità decisiva e la porta con sé con la fede stessa…».

    Nella stessa omelia, l’allora cardinale Ratzinger aggiungeva: «Dovrebbe essere finalmente chiaro anche che, dire dell’opinione di qualcuno che essa non corrisponde alla dottrina della Chiesa cattolica non significa violare i diritti umani. Ciascuno deve avere il diritto di formarsi e di esprimere liberamente la propria opinione…..”
    ……e ìn quest’ultima frase si intende il rispetto del proprio Credo!
    ———–
    rileggendo i post c’è chi va cercando, come Diogene con il lanternino, l’uomo perfetto e senza peccato….mah, si dice ” che chi è senza peccato scagli la prima pietra” sarei molto curiosa di conoscerlo…!
    — poi c’è chi fa dell’ironia sull’infallibilità ” del battezzato” travisando il senso reale del discorso che intende “l’infallibilità della Chiesa sostenuta dallo S. S.”….
    ——–” altri che dimenticano che lo S.S. si chiama anche “Paraclito” ovvero Avvocato…e sa solo parlare di “udienze” con passi di scritture di comodo!
    sicuramente si troveranno bene con la serva accanto al fuoco nel cortile dei gentili…peccato però che ora fa caldo…..
    -………
    voce del verbo ragionare-’ che strano non ragionano solo gli intellettuali quelli che pensano di consigliare i semplici”!…..
    ———
    per i cattolici non è umiliante sapere di avere e vivere in una Famiglia, così come non è umiliante per un figlio avere dei genitori che lo aiutano…!
    ……….
    poi tralasciamo il solito discorso “della cameretta in cui rinchiudersi….e il non mostrare in pubblico la propria fede”…. il cristiano è tale ovunque sia in politica che nalla vita familiare………………
    un cristiano non va in giro con i filatteri ma non vedo xchè si deve “nascondere”….fa male agli occhi di qualcuno il crocifisso? guardasse altrove…se non ci crede che problema c’è? se guardo Budda non mi metto mica a piangere!..
    Per inciso: Galilei è stato inizialmente condannato xchè si interessava di astrologia, poi per la simpatia delle leggi cartesiane……..
    mercoledì ho visto un programma su Galilei e so perfettamente quello che dico…inoltre aveva un bel caratterino non indifferente.!
    ………..
    S. de Cyrène….dici, un pensiero teologico in conflitto, io aggiungerei ” apparentemente” in conflitto…. il battezzato di cui si parla non è il ” neonato” – per il quale è la fede dei genitori e dei padrini che risponde x lui… ma il catecumeno, l’adulto colui che con piena coscienza sceglie di farsi cattolico….
    ———-
    si legge “il battezzato che sta nella fede del battesimo, non ha bisogno di essere ammaestrato.”…
    naturalmente, non è un animale che va “ammaestrato” ma è accompagnato dalla Chiesa nel cammino di fede!
    ……….
    Dr TORNIELLI,
    la ringrazio del thred ma come vede cento occhi che invece di formare un mosaico lo frantumano x ideologie e incomprensione del testo e la fretta di voler dire e dimostrare cmq qualcosa!
    buona festa di S. Giuseppe lavoratore

    • luciano27 scrive:

      “farsi cattolico non è difficile,specie se hai vissuto i primi anni nella paura dell’inferno;è difficile, invece mettere in pratica i dettami cristiani, anche senza la pretesa di essere come Cristo

      • Sal scrive:

        Congratulazioni sig. luciano27 vedo che comincia ad albeggiare. Bravo, condivido.
        Ha mai riflettuto su questo ? L’uomo vive mediamente 70-80 anni, ne impiega almeno 14-16 per crescere e imparare a ragionare, poi ne vive una sessantina da adulto ma almeno la metà di questi dorme, quindi per fare il male ha a disposizione forse solo una trentina d’anni. Vivendo nelle difficoltà e angustie che a volte sono attenuanti.
        Ammesso che possa fare solo il male per tutti quei 30 anni e di continuo, le sembra logico che un Dio Amorevole e Giusto possa mandarla a bruciare all’inferno per l’eternità ? Magari solo per una trentina d’anni, se la pena deve essere corrispondente, (ricorda occhio per occhio ?) ma per l’eternità mi sembra sproporzionato e ingiusto. Lei non è d’accordo ?

        • luciano27 scrive:

          sal, ma lei i dettami cristiani li pratica come Cristo comanda o si limita a far conoscere i versetti biblici o evangelici?comunque non è da adesso che “albeggio”e questo non vuol dire che entri nelle sue sfere saluti

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      Dottissima sig.ina, è con profondo dispiacere che noto la difficoltà che l’affligge, è una caratteristica tutta sua personale che ricorre frequentemente. Suggerisco pesce almeno 3 volte la settimana. Contiene fosforo diceva mia nonna.

      “altri che dimenticano che lo S.S. si chiama anche “Paraclito” ovvero Avvocato…e sa solo parlare di “udienze” con passi di scritture di comodo!”

      Non possono essere di comodo (per me) vorrebbe dire che sono scomode per lei e ciò la squalificherebbe quale cristiana perché senza Vangelo non avrebbe riferimenti a cui indirizzarsi, sarebbe sperduta nel deserto dell’ignoranza.

      Così per inciso, Gv 14.16 CEI risporta: “Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre,” ( CEI) E’ strano che lei parla di Avvocato e la sua traduzione riporta “Consolatore” come mai ? E’ riferito al “parakletos”. Ne sa niente ?

      Spero non vorrà sostenere che la chiesa è autorizzata a fare presso Dio l’avvocato dei fedeli (un po’ ignorantelli per altro). “Spirito Santo o Consolatore o Avvocato ” è un ruolo che non è mai stato attribuito alla chiesa, né quello di essere mediatore, né giudice. E’ un ruolo che magari vorrebbe rivestire per giustificare l’autorità, ma così stanno le cose.
      Capisco che l’uso delle scritture è scomodo per lei che ha qualche difficoltà, e comodo per me , ma sono solo quelle Scritture che danno il “senso” delle questioni, così tanto per non fare chiacchiere da bar, e lì c’è scritto : “ Lo spirito stesso rende testimonianza col nostro spirito che siamo figli di Dio.” ( Rm 8.16) Come potrà notare è lo Spirito che (rende testimonianza), non la chiesa.
      “Poiché c’è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù,” (1 Tim 2.5) L’unico avvocato difensore che non è la chiesa.
      Capisco che è difficile per lei, ma vedrà che se si sforza un pochino ce la può fare.
      Stia bene. E studi un pò di più. Forse dovrebbe cambiare Maestro !

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Ritaroma possiede esattamente il grado di intelligenza necessario ad omaggiare il clero.
        Di più non serve; certamente, è meglio di Eva.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Ottima analisi, Sra ritaroma!
      In Pace

    • Cherubino scrive:

      signora carissima, non facevo affatto dell’ironia. Non banalizzi ancora di più la già pesante banalizzazione di Simon.
      Dire che “il battezzato è infallibile quando ecc. ecc.” è cosa completamente diversa dal dire che la Chiesa lo è quando si esprime tramite il papa in tal senso.
      Al solito Simon introduce all’interno di post apparentemente “sapienti” variazioni poco percettibili ai più, perchè per assonanza richiamano frasi già sentite. Ma tali variazioni contengono deviazioni dottrinali gravissime.
      E’ una tecnica da Programmazione neurolinguistica (PNL), grossolanamente applicata ai nostri discorsi. Così si plasmano gradualmente le credenze, portandole dove non arriverebbero da sole.
      Come vede, altro che ironia ! La cosa è serissima.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Santo Cielo, Cherubino!
        Programmazione Neurolinguistica, adesso!
        Non sapendo cosa e come contrabattere alle mie affermazioni, ma DOVENDOLO fare per forza a causa d’un imperativo categorico dettato dalla Sua molto particolare psicologia, adesso Lei comincia a fare una “teoria del complotto” nei miei riguardi.
        Offendere non Le basta più!
        :-D :-D :-D
        In Pace

        P.S.: Cherubino: Lei ama Dio?

  10. giovannino scrive:

    Le parole di Ratzinger si mantengono sulle generali e sono di per sè difficilmente contestabili. L’ articolo di Tornielli però illustra bene perchè vengono oggi riesumate e in che senso si vorrebbe indirizzarle. Cioè soffiare sul fuoco delle discordie inerenti le istituzioni ecclesiali e reclamare dal Santo Padre provvedimenti repressivi contro chi vuole aprire un dibattito su alcuni temi ormai ineludibili. Si potrebbe anzitutto obiettare che è un po’ singolare che questi papisti tirino per la giacchetta o tunica il Pontefice ricordandogli le sue parole , quasi non si fidino di lui. Ma questo è un argomento interno da papisti, appunto. Più radicalmente ci si dovrebbe chiedere quale sia questa fede dei semplici. Se infatti al tempo della persecuzione antimodernista , un secolo fa, certe posizioni erano ristrette a una cerchia , sia pure ampia , di intellettuali, oggi certe opinioni sono largamente diffuse tra tutti quelli che nella Chiesa testimoniano la loro fede concretamente e operosamente tra la gente. Prendersela con le suore che assistono amorevolmente i malati , coi dirigenti della Caritas che aiutano i poveri e i bisognosi dimostra chiaramente che il rinnovamento della chiesa cattolico-romana è quasi tutto da venire . Il Concilio è stato mummificato. Ma , grazie a Dio , lo Spirito Santo è vivo e dà la vita. Scegliere tra coloro che testimoniano quotidianamente il Vangelo e la burocrazia vaticana non è difficile per un cristiano. Riporta direttamente alla contrapposizione dostoievskiana tra Gesù e il Grande Inquisitore. La Curia dovrebbe invece ascoltare e comprendere chi gli sta sotto , con umiltà e spirito di servizio. Chi scrive di scismi in atto , quasi reclamando la proclamazione dello scisma , si assume la responsabilità delle sue parole davanti alla propria coscienza e a Dio .

    • Simon de Cyrène scrive:

      @giovannino
      “Più radicalmente ci si dovrebbe chiedere quale sia questa fede dei semplici” : risposta facile, quella nel Kerygma annunciato dall’Unica chiesa di Cristo.

      Chi testimonia quotidianamente del Vangelo è colui colui che, come lo ha dichiarato N.S. Gesù Cristo, fino alla fine dei tempi non sottrae neppure uno iota dal Kerygma annunciato dalla Chiesa, Corpo di Cristo, che Lo vive nella Sua integralità E che assiste il suo prossimo.
      In Pace

      • giovannino scrive:

        caro Simon de Cyrène, le tue prese di posizione dottrinali mi convincono che usi male la tua intelligenza. Altro è infatti la capacità di immaginazione , che porta ad elevare il pensiero al di là del fatto bruto , altro la vuota astrazione logicista , che porta alle fumisterie teologali e alla negazione dei più elementari contenuti della conoscenza empirica. Di conseguenza deformi il messaggio evangelico in una teoria metafisica . La Chiesa è certo idealmente il Corpo mistico di Cristo , ma questo significa che è la totalità di coloro che rispondono alla chiamata, chiunque essi siano e dovunque si trovino. Un apparente musulmano può esser parte della Chiesa , un sacerdote e persino un Vescovo di qualsiasi città , Roma inclusa , invece può non essere parte della Chiesa. Ho già richiamato la parabola di Matteo ( 13 , 25-40 ) nella quale Gesù dice esplicitamente questo . E il kerygma lo trovi nel Vangelo , mica nel CCC(P).

  11. ritaroma scrive:

    GIOVANNINO
    confermo.
    buona giornata

  12. Eremita scrive:

    Riscontro spesso una forte componente masochistica in alcuni interventi che affermano la bellezza della sottomissione. Il masochismo è un vizio, non una virtù. A parte il fatto che si deve accettare la volontà di Dio e non quella degli uomini, rimane sempre il dubbio concreto di quale percentuale di volontà divina sia da attribuire al potere centrale della chiesa, e la questione è ampiamente dibattuta anche in questo blog, con posizioni che vanno dal 100% allo zero. Ma la difficoltà maggiore la riscontro nei modi differenti di leggere la realtà attuale e le Sacre Scritture, in particolare i Vangeli. Alcuni sembrano credere che Cristo è morto e risorto in un remoto passato, ed ora ci tocca soltanto sederci ed attendere la sua prossima venuta, che i primi cristiani credevano sarebbe avvenuta prima della loro morte. Non è successo, e la fede iniziale ha subito delle modifiche profonde, adattandosi alla nuova percezione della realtà. I tradizionalisti non tengono conto di questo fattore di adattamento, che è alla base della vitalità del cristianesimo: pensano che tutto sia immutabile e definito una volta per tutte, dimenticando che anche la riforma tridentina è frutto di un adattamento di 15 secoli…in realtà la forza del cristianesimo sta nella sua capacità di una interpretazione del presente in base agli avvenimenti della vita di Cristo, ed è necessario individuare nella vita contemporanea le circostanze e gli attori che continuano a rappresentare l’eterna vita e passione di Cristo. Oggi non ci sono gli scribi ed i farisei, il tempio ed i sommi sacerdoti di duemila anni fa: ma quali sono le persone e le istituzioni che ne recitano il copione oggi? Se Cristo continua a vivere, ci sarà pure qualcuno che ne ripete gesta e circostanze…e le conclusioni non sono così scontate e tranquillizzanti per le strutture della chiesa.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Scrive Eremita:
      “la fede iniziale ha subito delle modifiche profonde, adattandosi alla nuova percezione della realtà.”
      Ecco un’affermazione tipicamente non cattolica: rispettabile anche se falsa, ma decisamente non cattolica.

      La fede di noi cattolici, Sig. Eremita, si basa su un solo evento, che non è mai cambiato secondo “la nuova percezione della realtà” : la testimonianza degli Apostoli e dei primi testimoni della Risurrezione di Cristo, fondamento stesso del Depositum Fidei, tramandataci fino ad oggi senza alcuna soluzione di continuità ad opera dello Spirito Santo per via della Santa Chiesa rata nella Sua Apostolicità.

      La sola cosa che può evolvere non è la fede stessa ma il modo in cui noi la incarniamo nel nostro quotidiano storico: ho la stessa fede di quando ero bambino e ricevetti la cresima e la prima comunione a 9 anni, ma il mio modo di viverla è oggi ovviamente differente in quanto sono adulto e la vivo da adulto. Così ne va della Chiesa che si sviluppa nel tempo e capisce e realizza sempre meglio la Sua missione in ogni tempo, la Sua fede ed il Kerygma che annunzia rimanendo assolutamente incambiato.
      In Pace

      • luciano27 scrive:

        “deciamente non cattolica,si;falsa no perchè è realtà. Piuttosto mi spieghi questo: Dio,nella sua eternità non cambia:perchè la fede deve evolversi secondo i tempi?

        • Simon de Cyrène scrive:

          Se avesse letto il mio intervento, non mi avrebbe posto questa domanda: Lei si è sbagliato d’interlocutore.
          In Pace

        • stefano scrive:

          Luciano la fede non si evolve, si incultura. Vuol dire che le diverse culture, mentalità, storie ed esperienze umane di tutti i tempi e luoghi non vengono soppresse in favore di un’altra, sola ed unica possibile, ma vengono portate alla loro perfezione dalla perfezione umana di Cristo. Il quale, trasformando quelle vite, esalta e vivifica tutte quelle espressioni umane e le unifica nello spirito.

          • stefano scrive:

            Luciano, tu equivochi tra evoluzione della fede (che non esiste) e prassi pastorale (che invece cambia nel tempo a secondo delle esigenze). Onestamente penso che dovresti risolvere questa confusione prima di argomentare in materia.

        • luciano27 scrive:

          essendo la fede,più che una sensazione intima, un complesso di riti e regole da seguire,che si evolvono secondo i tempi, spiega il motivo della domanda: ai remoti tempi della mia gioventù era peccato mortale toccare la particola ora invece la si può prendere in mano,così è per il digiuno dalla mezzanotte, perchè? Io,pur non avendola penso alla fede come un rapporto prsonale e spirituale con la divinità non vincolato a luoghi o riti, (il”chiuditi nella tua cameretta” diCristo lo afferma)ma secondo il proprio impulso,ovunque lo si senta

          • Simon de Cyrène scrive:

            Questo è il “Suo ” pensar la fede: da rispettare ma che non coincide colla nozione di Fede usata dalla Chiesa cattolica e, quindi, non da me.

            Se si utilizzano termini imprecisi ed ambigui e mal definiti è ovvio che il dialogo non sarà mai possibile: la Sua nozione di fede esprime concetti che sono in uso presso certe forme di protestantesimo e di pensiero massonico e nella volgata mass-mediatica da esse fin troppo influenzate. Concetti imprecisi e distorti.
            In Pace

          • Reginaldus scrive:

            la fede è questo??? E questa sarebbe la nuova teologia evoluta???

    • Cherubino scrive:

      lei ha in parte ragione, Eremita, c’è obbedienza e obbedienza. Vi sono forme di obbedienza addirittura patologiche. Altre sono opportunistiche o dettate dalla paura.
      L’obbedienza cristiana genuina è un atto d’amore. Qundi è libera. E’ docilità, è far spazio all’altro e “dargli credito”, è fiducia.
      Si ricordi di Pietro quando incontrò Gesù al mattino dopo una notte di pesca infruttosa. Gesù gli disse “fà così e avrai frutto”. Poteva dire di no, poteva fidarsi della sua effettiva competenza di pescatore, poteva dire che era da masochisti rimettersi a faticare. Eppure disse “sulla tua parola getterò le reti”. E la pesca fu abbondante.
      Questa è l’obbedienza cristiana. Tutte le altre no.

  13. peccatore scrive:

    Il taglio dell’argomento proposto da Andrea Tornielli, pescando da un’omelia del 1979 dell’attuale successore del Pescatore di uomini, mi suscita un’immediata simpatia.

    Per prima cosa è evidente che più di 30 anni fa ciò era chiaro quel che oggi è più confuso: 30 anni di ulteriore azione di chi già allora si confondeva e confondeva rendono tutto molto più magmatico e -negli interventi precedenti- c’è chi può scrivere che esisterebbe chi “accusa le suore e la Caritas” e che le parole dell’allora Cardinal Ratzinger sono “argomenti interni da papisti”…

    Secondariamente è evidente che troppi hanno parlato in questi ultimi lustri dall’interno del cattolicesimo, dichiarandosi cattolici, avendone smarrito il DNA. Soprattutto lo hanno fatto “quelli che scrivono”, i “guru” del pensiero spendibile, alla ricerca del consenso del mondo, i “simpatici” che fanno l’occhiolino mentre propinano una battutina sul catechismo e lo smontano appoggiandosi ad una canzonetta, i cattolici seduti nei “salotti buoni”, gli onnipresenti delle comparsate TV, i predicatori più a loro agio nei cine-teatri e nelle piazze che a ridosso di un altare, che quanto meno richiama al senso di ciò che si sta dicendo…
    Non è questa gente a misurare chi percorre ginocchioni tutto il piazzale di Fatima, digiuna il venerdì, va in pullman a Medjugorje, si spoglia nudo per immergersi nelle vasche di Lourdes, prega Padre Pio, alle tre recita la coroncina, va alle preghiere di guarigione, accende ceri malgrado l’effetto serra, e si inginocchia davanti al Santissimo sacramento, facendo adorazione, magari pur non potendo ricevere l’Eucaristia in quanto divorziato-risposato… Non sono questi “sapienti” a misurare i pellegrini che si recano alle tombe e alle proclamazioni dei santi, ai funerali del papa, e -giorno per giorno- alla santa messa dove si celebrae si adora il mistero, senza celebrare noi stessi, “scatenati” nel mettere noi al centro e non gli infiniti meriti di Nostro Signore, crocifisso e risorto, Dio incarnato, Unico Redentore del Mondo.

    Terzo «Dovrebbe essere finalmente chiaro anche che dire dell’opinione di qualcuno che essa non corrisponde alla dottrina della Chiesa cattolica non significa violare i diritti umani. Ciascuno deve avere il diritto di formarsi e di esprimere liberamente la propria opinione. La Chiesa con il Concilio Vaticano II si è dichiarata decisamente a favore di ciò e lo è ancora oggi. Ma ciò non significa che ogni opinione esterna debba essere riconosciuta come cattolica. Ciascuno deve potersi esprimere come vuole e come può davanti alla propria coscienza. La Chiesa deve poter dire ai suoi fedeli quali opinioni corrispondono alla loro fede e quali no. Questo è un suo diritto e un suo dovere, affinché il sì rimanga sì e il no no, e si preservi quella chiarezza che essa deve ai suoi fedeli e al mondo».

    Che dire di più e di meglio? Già nel 1979 PAPALE PAPALE…

    • Simon de Cyrène scrive:

      Placet!

      • luciano27 scrive:

        Simon deCyrene,non coinciderà con il pensiero della chiesa, ma la quasi totalità dei cristiani la fede la vive così,perchè così insegna la chiesa. lei mi accomuna ai protestanti,( con i quali non ho a che fare)che credono nello stesso suo Dio,in modo diverso chi ha ragione? egr.Simon, le divergenze religiose sono esclusivamente terrene,e non influenzano la sua,di Dio, realtà a cui lei crede. Devo pensare che, più che fede in lui, lei ce l’ha nella chiesa cattolica e che lei vorrebbe dialogare solo con chi ha il suo pensiero; in quanto all’ambiguità nulla c’è di più ambiguo che le parole che si devono interpretare. E i testi sacri non si leggono,ma devono essere interpretati E tutti ritengono, secondo loro a ragione, di interpretarli nel modo giusto

        • Simon de Cyrène scrive:

          “perchè così insegna la chiesa” : strabilia gentile luciano27? Mi dimostri quali passi del CCC parlano, ad esempio, della “fede” nei Suoi termini.
          In Pace

          • luciano27 scrive:

            non so cosa vuol dire CCC,ma ricordo vagamente i 5 precetti generali della chiesa, basati tutti su riti o comportamenti materiali; solo ultimamente ho conosciuto il passo della camerettache come lei saprà ritengo fondamento dei rapporti con una divinità, Dio o Altre

  14. mauro scrive:

    Cara ritaroma,

    benche Roma fosse la capitale dell’impero romano, la lingua fosse il latino, lei sia romana de Roma, la lingua ufficiale del Vaticano sia ancora oggi il latino, è fin troppo divertente che Paraclito (o Paracleto) voglia dire AVVOCATO. Para ovvero PRESSO e Kaleo ovvero CHIAMO corrisponde ad INVOCATO (chiamato appresso).
    E’ una sua trovata o già qualcuno l’aveva sparata così grossa e lei crede ancora che gli asini possano volare quando nella realtà sono propensi a rimanere sui propri passi pur di non sconvolgere la propria visione che vedono ferma e salda non volendo scoprire cosa altro ci sia oltre loro?

    Matteo 6: “5 Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. 6 Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà..”
    Si prega in segreto (il non pubblicizzare in alcun modo la propria preghiera e quindi la propria fede), in quanto chi si fa vedere a pregare (l’ipocrita) ha già avuto la ricompensa da chi lo guarda e Dio non la darà a una seconda volta.
    Sembra alquanto semplice non passare per un ipocrita, il problema è sempre il solito: capirlo ed attuarlo.
    Certo è che se questo passo non viene mai citato come fa uno a sapere che l’apparire, l’esteriorità, il pubblicizzare la propria fede non paga in alcun modo? Occorrerebbe prima capire che la carne è l’opposto di spirito e Dio pone la propria attenzione solo sull’anima e nell’animo umano, parti spirituali dell’essere vivente ma certo è che si fa prima ad abbonarsi all’acquisto di veli pietosi da stendere un po dovunque nel Vangelo e lungo la propria vita, pur di nascondere, in quanto ciò che è nascosto non è pubblico e, pur non sapendolo, si centra il bersaglio che si vorrebbe mancare: la preghiera è fatta in segreto, nascostamente, sotto quel velo pietoso, e la fede cristiana in tal modo non viene resa pubblica e neppure la si usa per scopi diversi da quelli prefissati ricevendo un’unica ricompensa da un unico Dio che segretamente la dà.

    E’ sicura che a Roma ci sia il sole che io stesso vedo? O lei ne vede due?

  15. Eremita scrive:

    “…percorre ginocchioni tutto il piazzale di Fatima, digiuna il venerdì, va in pullman a Medjugorje, si spoglia nudo per immergersi nelle vasche di Lourdes, prega Padre Pio, alle tre recita la coroncina, va alle preghiere di guarigione, accende ceri malgrado l’effetto serra…”. Questi sono le pratiche necessarie al buon cattolico, ma non so se ci riuscirò con la mia pensione:
    860,00 pellegrinaggio a Fatima,
    25,00 pantaloni nuovi (consumati al ginocchio gli altri)
    430,00 viaggio a San Giovanni Rotondo
    680,00 Lourdes
    50,00 cure per raffreddore dopo l’immersione
    110,00 offerte varie per gruppi di guarigione e ceri e santoni a piacere (ma questi mi han detto che sono un taccagno e non sono sicuri che la cura funzioni)
    mi salvo con le coroncine del rosario, ne ho diverse, ma fanno sempre 2.155,00, sempre troppo per le mie tasche. Decisamente non sarò mai un buon cattolico.

    • Eremita scrive:

      Dimenticavo i 380,00 per Medjugorje, ma la cosa è ancora un poco controversa, forse riesco a risparmiarli.

      • Sal scrive:

        “Mentre andate, predicate, dicendo: ‘Il regno dei cieli si è avvicinato’.  Guarite malati, destate morti, purificate lebbrosi, espellete demoni. Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date.  Non vi procurate oro né argento né rame per le borse delle vostre cinture,  né bisaccia da cibo per il viaggio, né due vesti, né sandali né bastone; poiché l’operaio merita il suo cibo.” ( Mt 10.7-10)

        Corrisponde ?

        • minstrel scrive:

          Si, corrisponde ad una traduzione di una scrittura che non esiste se non grazie alla chiesa e resa Parola di Dio da un dogma della stessa.

          • Sal scrive:

            Ma comunque sta sull’altare ed è chiamata “sacra” perchè imprimaturizzata da chi la voleva bruciare !

            “e resa Parola di Dio da un dogma della stessa.” Mai letto quel dogma, vuole indicarlo ? Bontà sua !

          • minstrel scrive:

            Il dogma del canone naturalmente. :)

      • peccatore scrive:

        dimentichi molte altre cose… ma pregheremo per te.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Eremita,
      non sono particolarmente un simpatizzante di Medjugorje, ma rispetto chi venera del dovuto culto di iperdulia la Santissima Vergine, Madre di Dio, ovunque ciò avvenga.
      Ma il suo commento rimanda immediatamente a quello di un certo Giuda che criticava la spesa di trecento danari d’argento per il profumo con il quale N.S. Gesù Cristo fu onorato, ma non esio a tradirlo per soli trenta.
      In Pace

      • Eremita scrive:

        Simon, resta il fatto che quei trenta denari non li prendo io, ma i tanti economi dei santuari mariani. E poi sarei io il Giuda?

        • Simon de Cyrène scrive:

          Lei rassomiglia a Giuda in quanto critica la spesa dei 300 denari.
          Spero che Lei non tradisca N.S.G.C. per soli trenta (anche se poi, purtroppo, lo facciamo tutti prima o poi….).
          In Pace

          • Eremita scrive:

            Vi dimenticate che chi ha tradito era l’amministratore dei beni della chiesa del tempo. Ora, io non amministro la borsa della chiesa, quindi rivolgetevi a qualcun altro, perchè da un eventuale tradimento non ne ricaverei nessun vantaggio materiale, mentre gli amministratori sì.

          • Simon de Cyrène scrive:

            A me sembra semplicemente che Lei non si assume.
            In Pace

          • luciano27 scrive:

            cosa significa tradire Cristo, sig.Simon de Cyrene?, se è venir meno ai suoi dettami,la prima a tradirlo è la chiesa cattolica,intesa nei suoi prelati e sacerdoti.

          • Simon de Cyrène scrive:

            I primi a tradirLo siamo tutti noi.
            In Pace

        • Cristiana scrive:

          Si, caro eremita, primo perchè ci si può muovere spendendo molto meno, secondo perchè è ben difficile che a prescindere dalla spesa un credente possa fare tutte queste cose insieme…
          un o due all’anno però con piacere…….fermo restando che ognuno spende i propri soldi come vuole….alla faccia di Giuda
          :-) :-)

  16. giovannino scrive:

    “chi percorre ginocchioni tutto il piazzale di Fatima, digiuna il venerdì, va in pullman a Medjugorje, si spoglia nudo per immergersi nelle vasche di Lourdes, prega Padre Pio, alle tre recita la coroncina, va alle preghiere di guarigione, accende ceri malgrado l’effetto serra, e si inginocchia davanti al Santissimo sacramento”
    ma tutto questo a che serve senza l’ interiorità della fede ? se tutto si riduce a esteriorità , ritualismo e passiva obbedienza , allora essere cattolici , ortodossi o mussulmani è la stessa cosa. Viceversa se c’è la fede anche meditare in cima a un monte o in riva al mare , leggere la Bibbia, partecipare a una Santa Messa schitarrante, ascoltare Bach , cedere il posto a un’ anziana sul bus …diventano atti pieni di senso cristiano.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Non , si offenda, gentile giovannino, ma il Suo intervento può portare a confusione chi La potrebbe leggere senza formazione adequata: mi permetto perciò di fare un commento aggiuntivo.

      Ci sono (almeno) tre modi di relazionare con Dio: vivendo la Sua Presenza d’immensità, vivendo una relazione di intimità e vivendo una relazione di Presenza Reale oggettiva.

      Se vedo un bel dipinto in una galleria d’arte di certo sperimento la presenza dell’artista nella sua opera: è analogo a quel che il senso comune sperimenta come presenza di Dio contemplando il Creato. In quel senso è certo che poco poco importa dove mi trovi, finchè c’è del Bello e del Vero posso relazionarmi con il Creatore.

      Vi è poi una presenza di intimità, dove si stabilisce un dialogo intimo e soggettivo tra la Divinità e se stessi: in fin dei conti per noi battezzati, la stessa Santa Trinità viene abitare in noi ed è quindi possibile stabilire una relazione personale con Essa. Un dialogo incessante fatto essenzialmente di volizioni e che si nutre del Kerygma della Chiesa e degli atti di carità che compiamo. Però questa presenza d’intimità, in quanto nel foro interno, può anche non essere una relazione oggettiva in quanto, appunto, dinamica essenzialmente soggettiva.

      Alla Magnificenza di Dio si deve un culto oggettivo, non solo quindi nella percezione della Sua azione o nell’intimo della propria convinzione, ma nell’oggettività dell’intersoggettività: in questo il culto esterno, in liturgie da Lui volute, in luoghi da Lui scelti, è il sommo dell’atto di adorazione che l’essere umano gli può offire. La Presenza Reale di N.S. Gesû Cristo nel Santissimo Sacramento dell’Eucaristia ci dà accesso, a noi semplici mortali e sempiterni peccatori, alla Sua Presenza oggettiva, che NON squalifica gli altri atti di presenza, ma, anzi, li riassume e li perfeziona.
      In Pace

      • giovannino scrive:

        caro Simon de Cyrène , non era mia intenzione “squalificare” il culto e la liturgia. Vado a Messa quasi tutte le domeniche ( anche oggi , se Dio vorrà) e nei giorni comandati . Volevo solo ricordare il concetto così bene espresso dal poeta di corte del cattolicissimo Imperatore e Re :
        Ovunque il guardo io giro
        immenso Dio ti vedo,
        nell’opre Tue ti ammiro,
        ti riconosco in me.
        La terra, il mare, il cielo
        parlan del Tuo Potere,
        Tu sei presente in tutto
        ma piu’ lo sei in me.
        Non vorrei invece ritornare a far polemica sulla presenza eucaristica e sulla liturgia , tanto mancano tempo e spazio per approfondire questo difficile tema.Tornando al tema proposto , sia pur malamente, da Tornielli, sarei invece curioso di sapere , se sei d’ accordo che la via giusta da percorrere con sacerdoti e religiosi(e) non allineati è quella di aprire un dibattito pubblico e cercare soluzioni condivise e di evitare ad ogni costo soluzioni autoritarie.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Lei si riferisce, immagino, all’appello ai sacerdoti coinvolti nell’appello alla disobbedienza.
          Il mio punto di vista è il seguente ed è articolato in tre punti:

          (1) fare appello alla disobbedienza è di per sè una chiusura al dialogo da parte degli incitatori ed è un atto di brutalità che strappa la Tunica di Cristo: è una posizione negativa che va da essere condannata in quanto tale che essi siano austriaci modernisti o lefebvristi. Non c’è scusante alla disobbedienza.

          (2) tra le richieste di questi disobbedienti ci sono elementi che vanno direttamente contro l’insegnamento che il Cristo ci ha rivelato e che lo Spirito Santo ha salvaguardato nel Depositum Fidei: penso all’indissolubilità del matrimonio , alla scelta di soli uomini tra gli Apostoli, o alla necessaria presenza del sacerdozio ministeriale per la celebrazione della Santa Messa e della Santa Confessione, ad esempio .
          Qui i veri autoritari e abusatori sono i disobbedienti, perchè vorrebbero snaturare le scelte stesse fatte da Gesù stesso ed i Suoi insegnamenti e salvaguardati fedelmente dalla Santa Chiesa durante due millenni e ciò a nome di un’ideologia mondana alla quale sono schiavizzati.

          (3) Ci sono richieste che sono di ordine puramente pastorale o che possono essere rifrasati in tal senso e in quanto tali sono parzialmente circostanziali: penso, ad esempio, all’ordinazione presbiteriale di uomini sposati. In questo caso un dialogo potrebbe essere stabilito, anche se nel caso specifico dell’esempio da me citato, l’esperienza nelle altre Chiese cristiane che hanno un presbiterato uxorato mostrano un calo di vocazioni ancora più grave che nel clero latino (il quale invece, a livello mondiale non cessa di crescere dall’inizio degli anni duemila).

          (4) a questi dissidenti e alle famiglie che li sostengono si dovrebbe chiedere, constatando la sterilità vocazionale delle loro comunità, come esse vivono il messaggio evangelico: sono fedeli alle loro vocazioni personali ed ecclesiastiche? le loro coppie sono aperte al dono della vita? vivono cristianamente e con eroicità la loro vita professionale e personale? pregano e frequentano i Santi Sacramenti con assiduità? si fanno distinguere per i loro atti di carità?
          In effetti, se quelle comunità fossero fedeli, non avrebbero quei problemi che cercano di risolvere con un’ulteriore fuga in avanti che li porterà, in realtà, ad ancor maggior sterilità e, in finis, alla loro sparizione completa, perchè il ramo secco, impossbilitato al ricevere la linfa della Santa Chiesa, muore, come si vede pertinamente nelle diocesi e conferenze episcopali che si sono venduti al pensiero mondano questi ultimi 50 anni.
          In Pace

    • peccatore scrive:

      e tu che ne sai dell’interiorità della fede?
      CHI SEI?

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Divertentissimo, questo spettacolo di cattolici che si affrontano a muso duro, (caritatevolmente, si capisce…..)

        • Sara scrive:

          Già Adriano, ho pensato di farmi protestante in effetti per ovviare, ma già si son divisi in duemila rivoli, o atea ma poi dovrei stare in compagnia di Stalin (o più semplicemente di Odifreddi).
          Dovrei in effetti abdicare dal genere umano per non trovare difetti. Che pazienza che ci vuole.

        • Sal scrive:

          E si scandalizzano se Bagnasco usa il mitra e fa il gnerale di corpo d’armata, com stellette e penna nera…….
          “E io pago…..” Diceva Totò !

        • Eremita scrive:

          Ma Lei Adriano si stupisce per poco, legga un poco di storia. Anche recente: in Argentina alcuni vescovi hanno fatto assassinare dai militari altri vescovi e sacerdoti e suore (capita la funzione dei cappellani militari? in questi frangenti sono stati veramente utili come portaordini). E Lei si meraviglia di quattro innocenti litigate verbali fra di noi?

        • luciano27 scrive:

          anche perme!

          • luciano27 scrive:

            il commento è per Adriano Meis 14:52

          • minstrel scrive:

            Meis… questi sono dibattiti naturali e normali. Vi stupite che siamo liberi di discutere? Voi come fate? Non siete avvezzi a simili libertà? Vi sembrano strane? Non è che forse avete una concezione totalmente errata del magistero?

  17. andre scrive:

    Certo che mi lasciano un po’perplesso quelli che vanno una volta all’anno a Medjugorje poi in chiesa per il resto dell’anno non li vedi mai..non voglio giudicare la fede di nessuno, data anche la mia poca fede, certo che dobbiamo tutti allenarci a viverla nella quotidianità, tutto qua..

    • Cristiana scrive:

      Quelli che si comportano cosi’, sono probabilmente persone ancora molto lontane dalla fede, anzi correggo, diciamo che non hanno ancora incontrato Gesù nel profondo del loro cuore. E’ Lui, e solo Lui che ci cambia davvero.
      E’ un po’ come quando uno si professa “credente nn praticante” nn vanno giudicati, ma aiutati.

    • stefano scrive:

      Andre, forse ti sfugge che la Madonna a Medjugorie è venuta proprio per loro.
      P.S.: personalmente non conosco persone che avendo visitato Medjugorie (non per mera curiosità) poi non abbiano rinnovato la loro vita di fede con la frequenza ai sacramenti.

      • luciano27 scrive:

        stefano troverai da ridire ma pensoche la fede non sia tanto profonda se si limita ad aumentare la frequenza ai sacramenti che, con,tutto il rispetto, sono simboli materiali

  18. Cherubino scrive:

    A questo punto del thread mi sembra che si stia alterando il senso delle parole del papa.
    Egli ha ribadito in tante altre occasioni l’importanza della formazione post-battesimale e certamente non ha mai inteso dire, pena l’entrare in contraddizione con se stesso, che il battezzato non ha bisogno di ammaestramento.
    In secondo luogo, va ricordato che il papa è lui stesso teologo, professore di teologia. Se ritenesse lo studio teologico inutile o dannoso, dovrebbe concludere di aver buttato gran parte della sua vita, e per il bene altrui far chiudere le facoltà teologiche, vietare ogni pubblicazione teologica e così via.
    Evidentemente il ragionamento non fila.

    Ciò che il papa dice è diverso. Egli ricorda che la fede non è generata dall’attività intellettuale, anche se questa può e deve collaborare con essa. La fede è il frutto di un’esperienza, di un ascolto interiore di Colui che ci ha visto “informi nel seno di nostra madre”, come dice il Salmo. Colui che al momento giusto si rivela a noi, ci chiama, ci invita ad incontrarlo. E dire sì a questa chiamata, senza far vincere gli eventuali “argomenti razionali contrari” è la “semplicità evangelica”, non certo l’ignoranza o la stupidità.
    Anzi, a leggere certi commenti si deve rilevare che l’ignoranza e la stupidità sono spesso di ostacolo alla fede. Ma questo è un altro discorso.

  19. Elisabetta scrive:

    Non riesco a reperire su Internet l’intera omelia del 1979 cui si riferisce Andrea Tornielli. Qualcuno sa dove posso trovarla?

  20. Antulio scrive:

    A che serve l’ordinariato militare? Perché c’è bisogno di un ordinariato militare? Non bastano i normali preti?
    Lo stato è senza soldi e molti cittadini si suicidano per la disperazione e, nonostante ciò, si devono pagare profumatamente i cappellani militari. Incredibile!

    • stefano scrive:

      La informo che l’Ordinariato Militare è composto di “normali preti”.

      • Antulio scrive:

        Assolutamente no, egregio Stefano,
        questo è quello che la chiesa fa credere, e così sembra a prima vista quando vediamo un cappellano militare che si reca presso la scaletta di un aereo che riporta la salma di un militare.
        Ma è tutta apparenza.
        L’Ordinario Militare costituisce, inspiegabilmente, una vera e propria casta, con spropositati privilegi.
        Presso la Cecchignola esiste un apposito seminario che forma i cappellani, con altrettanto apposita gerarchia.
        E non insegnano le stesse cose dei comuni preti. Tempo fa, ad es., un gruppo di cappellani militari scrisse un documento, diffuso poi nelle caserme, nel quale si affermava che l’obiezione di coscienza era un insulto alla patria.
        Il fatto è inspiegabile in quanto la chiesa si è sempre servita, e si serve tuttora, dell’obiezione per annullare le leggi dello stato che non gradisce. Apra gli occhi caro Stefano!

        • stefano scrive:

          Prendo atto che i cappellani militari sono degli alieni, o una specie di setta templare. E come potrebbe essere altrimenti, provenendo dall’inesistente Seminario della Cecchignola? Poi, dal momento che non esiste più la coscrizione obbligatoria, il documento che lei richiama risale ai tempi in cui la legge riconosceva il diritto di obiezione rispetto al dovere costituzionale di svolgere il servizio militare. E, in particolare, si riferisce agli abusi di tale facoltà da parte di persone evidentemente prive di una coscienza che potesse obiettare alcunché.

          • Antulio scrive:

            Alieni no, Stefano,
            ma diversi da tutti gli altri preti si: non sono certamente preti pacifisti. E ciò in contrasto con quanto insegnato da Gesù.
            Per quanto riguarda il seminario, ho l’impressione, Stefano, che lei giochi con le parole: all’interno della Cecchignola esiste la “Scuola allievi cappellani militari”. Decida lei se è un seminario classico o se differisce in qualche particolare.
            Ma il punto drammatico, che non è noto a tutti, e che questi preti sono anche militari a tutti gli effetti, non solo, ma sono anche tutti ufficiali, mica soldati semplici o caporali. Con relativi profumati stipendi e pensioni … un’assurdità fuori da ogni logica conosciuta a pochi.

  21. Timoteo scrive:

    Ratzinger ha già rinnegato da tempo il Magistero ecclesiale e, quindi, la fede dei semplici: «Se si deve offrire un’analisi del testo (Gaudium et Spes) nella sua interezza, bisognerebbe affermare che esso è (insieme ai testi sulla libertà religiosa e le religioni del mondo) una revisione del Sillabo di Pio Nono, una specie di Contro-Sillabo … Lasciateci essere felici nel dire che il testo serve come Contro-Sillabo e pertanto rappresenta, da parte della Chiesa, un tentativo di riconciliarsi ufficialmente con la nuova era inaugurata nel 1789…» (Joseph Ratzinger, I principi della teologia cattolica, 1982).
    Il tentativo di magnificare Ratzinger da parte di Tornielli e di altri, se, da un lato, può apparire comprensibile perchè vedono in quest’uomo vestito di bianco il vero Vicario di Cristo, dall’altro lato è una cosa che fa venire il vomito, perchè qui vi è proprio la difesa dell’indifendibile, il chiudere gli occhi davanti all’evidenza.
    Cordialmente

    • stefano scrive:

      Che guaio quando non si distingue più l’evidenza dall’opinione.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Mi sembra che in questo caso, caro Stefano, il guaio sia quando si scambiano le proprie allucinazioni colla realtà.
        In Pace

  22. Simone 2 scrive:

    @Stefano.
    Sì, è vero: i membri dell’ordinariato militare sono dei “normali preti”, ma “normali” fino a un certo punto. Vediamo.
    Il clero dell’ordinariato militare italiano è arruolato nelle forze armate e i sacerdoti sono equiparati agli ufficiali.
    L’Ordinario militare assume il grado di tenente generale cioè di generale di corpo d’armata ed è assistito nella sua attività da un Vicario generale che assume il grado di maggior generale cioè generale di divisione e da due Ispettori che hanno funzioni di vigilanza sull’Ordinariato con il grado di brigadiere generale.
    A livello territoriale, le funzioni di assistenza spirituale sono svolte dai primi cappellani capi con il grado di maggiore, dai cappellani capi con il grado di capitano e dai cappellani addetti con il grado di tenente.
    La legge 512 del 1 giugno 1961 stabilisce lo statuto giuridico, l’avanzamento, il trattamento economico e di quiescenza del personale dell’assistenza spirituale alle Forze Armate dello Stato.
    Tra i diversi babypensionati di questa benemerita categoria spunta a sorpresa lo stesso cardinale Bagnasco, che dal 2003 al 2006 è stato anche arcivescovo ordinario militare, equiparato quindi a un generale di corpo d’armata ed è attualmente un babypensionato a nostre spese.
    Oggi questa organizzazione rappresenta per il contribuente italiano un esborso di circa quindici milioni di Euro/anno.
    L’aspetto paradossale è però un altro. Si leggono da più parti continui accorati appelli da parte di vescovi e cardinali sul come gestire l’etica pubblica: “Basta tagli al sociale”, tuona Bagnasco alla Fornero e a Balduzzi; “E’ urgente una nuova etica pubblica”, rincara la dose mons. Crociata … e così di seguito.
    Sorge allora spontaneo qualche semplice quesito: E’ proprio “normale” questo modo di operare? Bagnasco e compagni sono davvero convinti di apparire credibili quando predicano? E lo Spirito Santo non ha proprio nulla da suggerire a questa benemerita congrega?

    • stefano scrive:

      Ma la legge 512 del 1 giugno 1961 non è una legge dello Stato? Cosa c’entra questa benemerita congrega?
      P.S.: per risparmi ancora maggiori lei e Antulio potreste suggerire a Monti di abrogare – insieme al Corpo dei Cappellani (ci sono già i “preti normali”) – anche i Corpi Sanitari (ci sono già le ALS), i Corpi di Commissariato (ci sono già i ragionieri e i commercialisti), i Corpi Tecnici (ci sono ovunque tanti studi tecnici), i servizi logistici (autotrasporti e mezzi pubblici fanno già alla bisogna), le mense (ci sono già i ticket restaurant), i porti e gli aeroporti militari (a quelli civili cos’è che non va?), l’intero Ministero della Difesa (da rimpiazzare con la difesa dei Ministeri), e per finire le Forze Armate tutte (così anche i pacifisti potranno fare a meno del loro cappellano Don Gallo).

      • ilsanta scrive:

        E’ brutto vedere una persona che non sa riconoscere i privilegi quando li vede, in particolare se tali privilegi riguardano portatori delle proprie idee.
        Sarei curioso di sapere, se vi fossero anche Imam a seguito dell’esercito italiano pagati allo stesso modo Cappellani militari, cosa ne direbbe lei.

    • stefano scrive:

      OK, abroghiamo i Cappellani Militari e anche quelli pacifisti (Ordinario Don Gallo). Mi sembra uno scambio soddisfacente per tutti: ci guadagna lo Stato e ci guadagna la Chiesa.

  23. Antulio scrive:

    Il governo Monti è alla disperata ricerca di settori improduttivi da tagliare e fa finta di non vedere gli spropositati privilegi dell’Ordinariato Militare, il quale costa alle casse dello Stato Italiano, e quindi a tutti noi poveretti, l’enorme cifra di 15 milioni di euro l’anno per circa 180 cappellani.
    Va bene Monti è amico dei potenti, ma, in tempi così disperati, dovrebbe applicare l’equità che aveva promesso all’atto del suo insediamento.

    • Sal scrive:

      Questo fa: 15 mil / 180 = 83.300 anno / 12 = 6.940 mese lordi – 27% = 5.000 mese netti.
      Caro mi costa sto conforto…. caro mi costa !

    • Libera scrive:

      Nella stessa ottica di ciò che Antulio scrive,
      mi permetterei di invitare ad una riflessione anche sulle enormi somme che lo stato italiano passa annualmente al Vaticano.
      Somme veramente grandi di danaro, a fronte di nulla : solo per mantenere una casta improduttiva e parassitaria da cui ,oltre ad una benedizione domenicale, non v’è da attendersi altro.
      Sembrerebbe più giusto che le chiese se le pagassero i soli credenti.

  24. Antulio scrive:

    Ma le assurdità non finiscono qui: Bagnasco, come capo dei cappellani militari, è equiparato a tutti gli effetti, nientemeno, udite udite, ad un generale di corpo d’armata, con relativi emolumenti pari a 190000 € all’anno. Alla faccia della povertà di Gesù e di tutti gli altri numerosissimi italiani morti di fame. Altra assurdità inaccettabile è che il nominato Bagnasco ha diretto i cappellani solo per tre anni. E’ cioè un baby pensionato . E non è l’unico in quelle condizioni.

    • stefano scrive:

      Antulio, forse oggi sei un po’ giù di umore. Provo a stenderti del tutto ricordandoti che Bagnasco è stato nominato Ordinario Militare da Giovanni Paolo II, il cui futuro compianto predecessore Giovanni XXIII fu a sua volta Cappellano Militare durante la grande guerra. Il quale nientemeno disse che il servizio militare era stato per lui “assai utile e fecondo, perché, permettendogli una vasta conoscenza di persone, in condizioni tutte particolari di vita, gli aveva dato la preziosa possibilità di penetrare sempre più a fondo nell’animo umano, con incalcolabile giovamento per la preparazione al ministero sacerdotale. Epoca dunque di spirituale arricchimento, a cui si era aggiunta l’opera costruttiva della disciplina militare, che forma i caratteri, plasma le volontà, educandole alla rinunzia, al dominio di sé, all’obbedienza.” Alla faccia del Papa buono!

      • giovannino scrive:

        caro stefano , naturalmente l’ assistenza religiosa è quanto mai consigliabile per un soldato al fronte. E sicuramente la disciplina è cosa buona , per quanto la miglior forma sia l’ autodisciplina. Questo credo il senso delle parole del Papa buono. Che Giovanni XXIII mettesse però nella gerarchia dei valori “politici” la Pace al primo posto mi sembra inequivocabile. Mi permetto di consigliarti , se non l’ avessi ancor visto , un film di Kubrick : “Orizzonti di gloria” ( Paths of Glory , 1957) . Buona domenica.

        • stefano scrive:

          “Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la dà il mondo, io la do a voi”.

          • luciano27 scrive:

            stefano “non come la dà il mondo”si può leggere che il mondo è fuori dall’influenza di Dio.Il che è contrastante con la dottrina cattolica

          • stefano scrive:

            Luciano, vuol dire che la pace di Dio non ammette come condizione l’assenza di guerra. E’ la pace che, per esempio, aveva nel cuore Padre Massimiliano M. Kolbe. Il mondo non può dare la pace perché non è in pace. Per pacificarti sa solo avvelenarti con i tuoi stessi desideri. Vuol dire anche che se il mondo vuole la pace è per mettertelo in quel posto.

  25. Andrea Tornielli scrive:

    Vorrei ricordare a tutti che quanto scritto dall’Espresso a proposito della pensione di Bagnasco è semplicemente falso: Bagnasco ha fatto l’ordinario militare per tre anni, e non percepisce alcuna pensione…

    • mauro scrive:

      http://www.civitanews.it/2012/04/28/ordinariato-militare-comellini-pdm-a-card-bagnasco-chiesa-si-faccia-carico-dei-costi/

      Il segretario del Partito per la Tutela dei Diritti dei Militari e Forze di Polizia nega quanto affermato da Bagnasco e lo invita a restituire parte della pensione che riceve dall’INPS.

      dichiarazione di qualche ora fa.

      • stefano scrive:

        Come, un Partito per la Tutela dei Diritti dei Militari che non tutela i militari, anzi gli vuole togliere i soldi?! Che peracottari!

        • mauro scrive:

          Grazie per averci fatto conoscere i valori morali che lei sostiene.

        • luciano27 scrive:

          mons. Nosiglia ha inviato comunicazione alle parrocchie torinesi puntando sull’indecenza delle case sfitte ha invitato a fare come gli apostoli che per seguire Gesù,hanno rinunciato ai loro beni terreni, distribuendoli “a ciascuno secondo il suo bisogno”esattamente(?) come fanno la chiesa cattolica e i suoi fedeli; oppure non si segue questa regola perchè, guarda caso, teoricamente dovrebbe essere lo stadio finale del comunismo?

  26. ritaroma scrive:

    ELISABETTA
    penso che tu possa trovare l’intera omelia quì
    http://lavignadelsignore.blogspot.it/
    poi fai scorrere le varie omelie e trovi questa quì:

    “Il dissenso, la fede dei semplici e il neo-clericalismo: gli ‘scismi silenziosi’ e il richiamo del Papa all’essenziale dell’annuncio cristiano ”
    —– e questo

    http://www.laici.va/content/dam/laici/documenti/clemens/italiano/radici-cristiane-dell-europa-nel-pensiero-di-ratzinger.pdf
    ……avrai molto da leggere
    buona festa

  27. ritaroma scrive:

    ELISABETTA
    avevo messo i link per trovare l’omelia del papa
    ma il commento, che non è un commento, in quanto ci sono solo due link, è in moderazione e sinceramente non ne capisco il motivo.
    se non dovessero apparire, te li proporrò in modo diverso.
    scusa il tu,
    buona notte

  28. Giuseppe scrive:

    Sal,
    a proposito del Salmo 23, se non altro per correttezza filologica, avrebbe difficoltà ad accettare il fatto che la vocalizzazione del Nome Divino nel testo masoretico è un “qerè perpetuum” e quindi va letta come “Adonaj”, cioè “Signore”?
    Gliene sarei molto grato.

  29. ritaroma scrive:

    ELISABETTA
    questo è uno
    http://www.laici.va/content/dam/laici/documenti/clemens/italiano/radici-cristiane-dell-europa-nel-pensiero-di-ratzinger.pdf
    ——–e l’altro
    http://lavignadelsignore.blogspot.it/
    poi fai scorrere le varie omelie e trovi questa quì:

    “Il dissenso, la fede dei semplici e il neo-clericalismo: gli ‘scismi silenziosi’ e il richiamo del Papa all’essenziale dell’annuncio cristiano

  30. ritaroma scrive:

    ELISABETTA
    http:// http://www.lavignadelsignore.blogspot.it
    dove trovi dopo varie omelie
    “il dissenso e la fede dei semplici….”
    ——–
    http:/www.laici.va/conten/dam/laici/documenti/clemens/italiano/radic-icristiane-dell-europa- nel- pensiero- di- ratzinger.pdf

  31. ritaroma scrive:

    correggo……- radici- cristiane-
    notte santa

  32. ritaroma scrive:

    EREMITA
    che fa, ci fa i conti in tasca?
    per le persone del posto, siamo un sospiro di sollievo!
    .—————consiglio a molti questa terapia:

    nella clinica del Signore è tutto gratis e perfetto!

    LA CLINICA DEL SIGNORE :

    Sono stato nella clinica del Signore per farmi dei… controlli di routine e ho constatato che ero .ammalato: Quando il Signore mi misurò la pressione, ho visto che avevo la Tenerezza “bassa”.

    Nel misurarmi la temperatura, il termometro registrò 40º di Ansietà. Mi fece un elettrocardiogramma e la diagnosi fu che avevo bisogno di diversi by pass di Amore, perchè le mie arterie erano bloccate dalla Solitudine e non irroravano il mio cuore vuoto.

    Andai in Ortopedia, dato che non potevo camminare al fianco del mio fratello, e non potevo dargli un abbraccio fraterno, perché lo avevo fratturato inciampando nell’ l’Invidia. Mi riscontrò anche una Miopia, dato che non potevo vedere al di là delle cose negative del mio prossimo. Quando dissi di essere Sordo, il Signore mi diagnosticò che avevo tralasciato di ascoltare ogni giorno la sua Voce.

    È per questo che il Signore mi ha fatto una consulenza gratuita, e, grazie alla sua grande misericordia, prometto che, uscendo da questa Clinica, prenderò solamente le medicine naturali che mi ha prescritto attraverso la sua Verità:

    •Appena alzato dal letto, bere un bicchiere di “Riconoscenza”.
    •Prima di andare al lavoro, prendere un cucchiaio di Pace.
    •Ad ogni ora, ingerire una compressa di Pazienza e una coppa di Umiltà.
    •Al ritorno a casa, iniettarmi una dose di Amore.
    •E, prima di andare a letto, prendere due capsule di Coscienza Tranquilla.
    •Non deprimerti nè disperarti prima di vivere questo giorno. Dio sa come ti senti. Dio sa perfettamente quello che sta succedendo nella tua vita, proprio in questo momento,
    •Il disegno di Dio su di te è meravigliosamente perfetto. Egli desidera mostrarti molte cose che comprenderai solamente stando nel posto dove attualmente stai ora e nella condizione che vivi in questo posto.
    •Che Dio ti Benedica sempre!!

    non vorra tenere solo se per questa cura

  33. giovannino scrive:

    Anzitutto buona domenica a tutti gli amici del blog. Forse sarebbe il caso di tornare sul tema proposto da Tornielli , quanto mai attuale. Lo riformulerei così : una sorella consacrata che, nel nome di Gesù , si adopera per i malati in quelle zone dell’ Africa dominate dalla violenza e infestate dall’ Aids, ella stessa , se , mossa da pietà , consegna alle giovane coppie dei profilattici nella speranza di difenderli dal contagio , è scismatica ?
    Rispondete in coscienza e che il vostro parlare sia sì, sì , no ,no , se ne avete il coraggio.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Questa suora non fa quel che Cristo attraverso l’insegnamento della Chiesa di oggi gli comanda di fare: mette a repentaglio con il suo agire altre vite umane e li mantiene in un cerchio vizioso di peccato e di malattia. É scismatica? No, perchè non crea una nuova Chiesa, ma è gravemente disobbediente e andrebbe da essere ripresa fermamente dal suo vescovo.

      Un esempio positivo è quello di Suor Miriam Duggan per la sua dedizione ai malati di Aids/Hiv e per l’impegno nella lotta alla pandemia in Africa e che nel 1987, ha lanciato il programma di prevenzione Youth Alive, per affrontare le cause principali della diffusione dell’HIV e aiutare i giovani a fare scelte responsabili per non contrarre l’AIDS, basate su fedeltà al matrimonio e astinenza.

      In Uganda (paese in grande maggioranza cattolico), tra il 1991 e il 2001, si è riusciti a ridurre del 10% il numero di persone infette (unico stato africano), mentre nel 2002 il tasso di prevalenza di Aids ha fatto registrare un calo dal 28,9% al 9,8%.
      http://www.uccronline.it/2011/12/03/premiata-suora-cattolica-per-aver-sconfitto-laids-in-uganda-senza-condom/

      Ecco cosa avrebbe dovuto fare la sua suora, giovannino!
      In Pace

      • Sal scrive:

        @ Simon De Cyrene
        Secondo lei dovrebbero fare come quei preti sposati non ufficialmente che hanno fatto voto di celibato come Maciel ?
        E dove andrebbe a finire il comando: “Crescete e moltiplicatevi “ ( Gen 1.28) Non è contraddittorio ?
        Lo dice pure “Girolamo ( 347-420) : « Oh vergogna, oh infamia! Cosa orrida, ma vera! Donde viene alla Chiesa questa peste delle agapete? Donde queste mogli senza marito?
        E donde in fine questa nuova specie di puttaneggio? »

        (dalla Lettera ad Eustochio, Sofronio Eusebio Girolamo)
        E’ storia vecchia !

      • giovannino scrive:

        caro Simon de Cyrène, permettimi di dissentire in toto.
        1. non è vero che l’ uso del profilattico sia inutile nel prevenire il contagio . Sostenerlo è un po’ come sostenere il creazionismo o la Terra come centro dell’ Universo , cioè è “falso” , in tutti i significati della parola
        2. se anche un cristiano erra , ma lo fa per amore , questa dev’ essere intesa come una clausola scusante ( scusa la mia imprecisione terminologica ) per il cristiano come lo stato di necessità o la legittima difesa. Infatti Paolo indegna che l’ amore è più importante di tutte le altre virtù e Gesù stesso ha rivelato , che agli occhi di Dio la legge vale solo se sottomessa all’ amore.
        3. la difesa della vita esistente va al primo posto . Esporre un essere umano a un rischio mortale per reprimere eventuali futuri comportamenti immorali è peggio , o almeno equivalente, a sopprimere la vita del nascituro , perchè lo aspetterebbe una vita grama
        4. il profilattico è uno strumento tecnico come altri , rifiutarlo significa ridursi al livello degli Hamish che non usano l’ automobile o il computer. Se un’ enciclica papale proibisse l’ uso del martello o delle forbici , saremmo forse tenuti all’ obbedienza ?

        • ilsanta scrive:

          @Giovannino

          Mi permetto di completare il suo pensiero con una ulteriore riflessione ossia che l’uomo non è fatto per l’astinenza e che nella specie umana il sesso non ha solo fini riproduttivi.
          Se dovessimo usare le parole che il clero usa ad ogni piè sospinto, ad esempio per gli omosessuali, dovremmo dire che l’astinenza non è secondo natura.
          Pertanto chi contesta l’uso del profilattico perchè costituisce una “barriera innaturale” nell’amore fra due persone (anche se sposate), dovrebbe astenersi anche dal proclamare l’altrettanto innaturale astinenza.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Caro giovannino,
          Lei continua a fare interventi giusto per il gusto di provocare.

          (1) l’uso del profilattico fa solo rallentare in popolazione data la propagazione della pandemia, visto che il suo tasso di successo va dal 60 al 80%. Non si può quindi mai consigliare a chicchessia di utilizzarlo perchè è come cosigliare qualcuno a giocare alla roulette russa.

          (2)l’amore esclude la disobbedienza, in quanto l’obbedienza al Bene è la forma la più completa di amore: perdipiù l’atto della suora da Lei citato è criminale per via del punto (1).

          (3)la sua posizione di abortista non è cattolica e neanche cristiana.

          (4) l’uso del profilattico è sempre malvagio in qualunque circostanza.
          In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Il primo punto che cita contiene dati assolutamente falsi.
            Gli altri punti sono basati solo su una sua visione della fede completamente priva di un appiglio logico, infatti in quanto lei scrive non c’è traccia di una motivazione che non sia la cieca ed acefala obbedienza.
            Saluti.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Visto che già in suo tempo, su questo soggetto e in questo blog, portai tutte le referenze scientifiche, e che mai altri studi scientifici mi furono contrapposti, Le sarei grato , gentile il Santa di evitare affermazioni apodittiche che mostrano solo la Sua incapacità a guardare la realtà in faccia quando non va nel Suo senso.

            Eviti poi commenti sulla fede altrui, visto che l’esempio che Lei dà di fedeismo irrazionale in un scientismo e un ateismo senza fondamenti razionali non Le permettono di ergersi in giudice delle posizioni altrui in questi campi.
            Grazie per l’intervento però.
            In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Non so cosa lei abbia scritto in passato sull’argomento, ma il fatto che nessuno le abbia risposto non significa che non vi siano dati diversi dai suoi.
            Fonte NIAD-NIH Scientific Evidence on Condom Effectiveness for Sexually Transmitted Disease (STD) Prevention: “Among participants who reported always using condoms, the summary estimate of HIV/AIDS incidence from the twelve studies was 0.9 seroconversion per 100 person years.”
            In merito ai suoi ulteriori commenti sarebbe cosa utile dare motivazioni ligiche di ciò che si scrive. Al punto 4 lei accetta lo schizofrenico dictat del Catechismo della Chiesa Cattolica che da una parte dice “è intrinsecamente immorale ogni azione – come, per esempio, la sterilizzazione diretta o la contraccezione -, che, o in previsione dell’atto coniugale o nel suo compimento o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione.” ma poi afferma che sono accettabili “metodi conformi ai criteri oggettivi della moralità, e cioè con la continenza periodica e il ricorso ai periodi infecondi.” come se i metodi che fanno ricorso ai periodi infecondi non fossero “azioni” volte a “impedire la procreazione”.
            Concludo ricordando quanto sia razionale non credere a cose di cui non c’è evidenza dell’esistenza.
            Saluti.

    • stefano scrive:

      Nel piccolo mondo fantastico di giovannino, la sorella consacrata, mossa da pietà, dopo aver testimoniato Gesù Cristo distribuendo i profilattici nelle missioni africane, torna in Italia per un periodo di riposo e, mossa da pietà, completa l’opera buona posando nuda per un calendario a fini di beneficenza. La carità non avrà mai fine.

      • Libera scrive:

        Non è la vita in quanto tale ad essere stimabile, ma soltanto la vita felice. Se per avere una vita non dico felice, ma anche solo migliore, può aiutare il profilattico, è mille volte meglio usarlo.
        La vita fugge il dolore e distribuire profilattici invece che favole trascendenti è vera filantropia.

        • stefano scrive:

          La vita felice è la vita redenta da Cristo, il quale non fuggì il dolore e la morte, ma li assunse in sé per amor nostro. La croce portata con Cristo e per Cristo è vera gioia, ora e nella vita eterna. Ed è un giogo leggero, perché sulla croce è Cristo ci sostiene. Ma una vita che fugge la croce è una vita dannata: chi vuol salvare la propria vita la perderà.

          • mauro scrive:

            Caro stefano,

            “La vita felice è la vita redenta da Cristo”

            La redenzione è la liberazione dell’individuo dalla morte, nulla a che fare con la “vita felice” sulla terra che indicava Libera.

            “Ma una vita che fugge la croce è una vita dannata”

            La croce è un simbolo di morte (Gesu’ stesso vi morì) e non vedrei come si possa sfuggirla nella vita. Che la vita possa essere dannata in dipendenza della croce (morte) non è una novità, è sempre stato così fin da Adamo Eva secondo il cristianesimo.

          • stefano scrive:

            Mauro, mi fa specie di te! L’infinito è entrato nel tempo e la vita eterna inizia qui, non bisogna aspettare di morire. Non hai sentito che Gesù predicava “il Regno di Dio è in mezzo a voi”‘? E non dire che la croce “è” un simbolo di morte, lo era. Non sai che Gesù regna dalla croce? E poi dimmi come può esistere una vita felice sulla terra senza vivere la felicità eterna già qui e ora (hinc et nunc). O forse tu hai già superato il cristianesimo?

        • Simon de Cyrène scrive:

          Io mi chiedo perchè Libera non si metta la sua testa in un profilattico: forse l’aiuterebbe a smetterla di propagare le sue idee malate.
          In Pace, però.

    • Sal scrive:

      @ Giovannino
      Secondo la Bibbia si dovrebbe astenere ! Se pensa di usare la Ragione che motiva le sue azioni si dovrebbe allontanare da un’organizzazione della quale non condivide le direttive. E’ una questione di coerenza. E’ sbagliato voler rimanere cattolica e disattendere le disposizioni dell’organizzazione nella quale sceglie di restare. Dio non guarda le casacche guarda altro. E nel suo comportamento c’è ipocrisia.

      I preservativi se li devono andare a comprar da soli non ci deve essere né chi li regala né chi li proibisce. Ciascuno deve essere pienamente responsabile della sua vita.
      “ciascuno sia pienamente convinto nella sua propria mente. “ ( Rm 14.5-6)

  34. Antony scrive:

    Parto dall’ultimo commento di Giovannino: ma in Africa non pensano altro che al sesso??? sembra che abbiano più bisogno di profilattici che di pane….
    Se sono giovani coppie fedeli, non rischiano nessun contagio e se una suora dà loro profilattici meglio che se ne torni a casa, qualcosa non ha funzionato nella sua missione.

    • ilsanta scrive:

      @Antony

      Beato lei che ha la certezza della fedeltà di sua moglie, che è certo che sua moglie non abbia mai avuto rapporti con altri fuori che lei prima di sposarsi….
      Beato lei che non ha mai dovuto subire interventi o trasfusioni in condizioni di scarsissima igiene, beato lei che non è nato da madre sieropositiva ….
      Tutti quelli che non hanno la sua stessa fortuna li vogliamo comunque tentare di salvare o lasciamo che vengano sterminati per compiacere il suo ego smisurato?

  35. bo.mario scrive:

    Giovannino, lo stanno già facendo e quello che ha detto il pope in Africa è stata una cattiveria vera e propria. Qualcuno ha provato a portarlo alla corte dell’AIA ma gli equlibri di potere devono essere rispettati. Anche in USA lo volevano portare davanti alla corte di giustizia per i noti fatti cui lui era responsabile delle coperture. Poi, gioco forza, è stato eletto pope… Che dire di questo pope, vi genuflettete senza motivo. Un grande? parla chiaro? un grande intellettuale? ce ne avete di fantasia. Un saluto.

    • Sal scrive:

      E la storia non è ancora finita….. basta sedersi sulla riva del fiume e aspettare…… ne vedrai delle belle !

      p.s. la CNN ha annunciato un servizio “The Untold Stories” ( Storie non raccontate) “Nignòs robados” “Stolen children” ( Bambini rubati) Non so ancora quando andrà in onda, ma sarà un altro boccone amaro dopo quello dei cappellani militari.

      • Sal scrive:

        p.s. on Friday April 27 at 11.30 a.m. ET, Saturday at 9 a.m. ET and Sunday at 4.30 p.m. ET.

      • minstrel scrive:

        boccone amaro per chi, se è vero, ha commesso delle colpe. Non certo per la Chiesa. La chiesa sono io, io non ho fatto nulla del genere.

  36. Libera scrive:

    Non sono degli anziani cardinali che possono legiferare sulle leggi primordiali che guidano gli istinti : in Africa “pensano solo al sesso” perchè questo sta scritto nel grande libro della Natura (che ne sa più delle religioni).

    Di più, non è la vita in quanto tale ad essere stimabile, ma soltanto la vita felice. Se per avere una vita non dico felice, ma anche solo migliore, può aiutare il profilattico, è mille volte meglio usarlo.
    La vita fugge il dolore e distribuire profilattici invece che favole trascendenti è vera filantropia.

  37. mauro scrive:

    Caro stefano,

    l’eresia è solo un modo diverso di vedere le cose, non si preoccupi piu’ di tanto perchè il suo commento, riferito ai perecottari, è pur sempre un’eresia e civilmente è amorale.
    Non vi è alcun dubbio che chi va con gli sciancati (coloro che non camminano diritti) impari a zoppicare per stare al loro passo.

  38. Libera scrive:

    Stef., tu parti dal concetto che dobbiamo per forza perseguire il miraggio della vita eterna. A me nessuno ha domandato le mie preferenze,invece.
    Ebbene io, guarda un pò, non sono minimamente interessata a vivere in eterno : a me basta vivere bene quei pochi decenni che debbo stare quaggiù (dove,peraltro, non ho chiesto di venire!) e ,poi, non mi importa nulla dell’annullamento eterno e definitivo. Invece, la religione sembra dare per scontato che il “prodotto vita eterna” debba essere privilegiato sui mercati spirituali; forse, non è così per tutti.
    Controllare la sofferenza e le malattie, invece, è sicuramente uno dei desideri primordiali dei viventi; se abbiamo l’arma del profilattico, non si vede perchè non si debba usarla, mi pare.

    • stefano scrive:

      Ti sbagli, l’arma è la preghiera.

      • Libera scrive:

        “Ti sbagli, l’arma è la preghiera”…..ma solo per chi vuole fuggire la realtà e trovare asilo in sogni.
        Non è per polemizzare, ma ,in definitiva, voi non sapete offrire altro che i vostri convincimenti e ribadirli con forza; ma ciò non basta a rendere vere le cose.
        Basta entrare in un manicomio per constatare che ciò che si crede non è necessariamente la realtà.

        • stefano scrive:

          Non ho capito cosa abbia a che vedere la fede con l’idea personale che ciascuno possa avere sulla realtà dei manicomi. E poi si può anche cambiare opinione su questo e su quello senza cambiare la fede. Se ti spieghi, prego.

      • bo.mario scrive:

        Una battuta? Un saluto.

        • stefano scrive:

          Attento a irridere il mistero della tua salvezza, per la quale il tuo Dio è morto.

          • bo.mario scrive:

            Il mio dio è morto per me? non mi risulta. Se volevi intendere il Cristo, non è dio. Siamo proprio sicuri che è morto per noi? anche questo non mi risulta. La storia racconta che è stato messo a morte da persone. Dopo si è creato il pensiero che è morto per noi, una piccola confusione di cui la fede, molta, l’accetta come una verità. Non irrido nessuno. Siete voi che, a volte, ve le cercate. Un saluto.

      • ilsanta scrive:

        @Stefano

        La prossima volta che lei avrà bisogno di cure faccia un rosario dopo ogni pasto così lascia posto in ospedale a noi miscredenti, grazie.

        • stefano scrive:

          Ti riferivi al manicomio?

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Ti riferivi al manicomio?”

            Certo, se lei ha avuto bisogno di cure psichiatriche ultimamente non capisco perchè non si è messo a pregare … o forse lo ha fatto e questi sono i risultati.
            PS: le ricordo che i manicomi non esistono più dal 1978.

  39. mauro scrive:

    Strabiliante Simon de Cyrène che non sapendo che Gesu’ quando predicava si riferiva a quanto sarebbe successo dopo la morte dell’individuo, afferma che l’ipotetica suora non farebbe quanto Cristo, attraverso la Chiesa, gli insegnerebbe.
    Cristo ha insegnato di convertirsi attraverso il battesimo, per accedere al Regno dei Cieli (Lui stesso lo fece e vi andò risorgendo) e Pietro lo confermò dicendo che dopo il pentimento e la conversione si sarebbero ricevuti i doni dello Spirito Santo (senza che vi fosse nessuna altra condizione), ovvero si sarebbe stati in grazia di Dio per ottenere quella vita eterna promessa. E’ anche evidente che se abiurassi la conversione cristiana perderei quei doni.
    I profilattici, che ipoteticamente darebbe la suora, non influiscono sui doni che ha ricevuto dopo la conversione così come è evidente che se avesse abiurato in cuor suo (solo Dio lo sa), li avrebbe persi comunque, consegnando o meno i profilattici.

  40. Sal scrive:

    @ Giuseppe
    La sua gentile domanda mi permette una risposta su due piani; il primo è quello ci fa esaminare la figura del “Pastore”. Chi è il pastore ? Lo si può dedurre da ciò che altri scrittori hanno detto e faccio un elenco:
    Michea riferendosi a Jehovah pregò: “Pasci il tuo popolo col bastone, il gregge della tua eredità”. (Mic 7:7-14)
    “O Pastore d’Israele, presta orecchio, Tu che conduci Giuseppe proprio come un gregge. O tu che siedi sui cherubini, brilla.” (Sal 80.1) E’ solo Jehovah che siede sui cherubini dato che Jeshuah (Gesù) non era ancora nato. Anche Geremia scrisse: “E io stesso radunerò il rimanente delle mie pecore da tutti i paesi nei quali le avevo disperse, e certamente le ricondurrò al loro pascolo, e certamente saranno feconde e si moltiplicheranno.”( Ger 2.23) E Pietro concorda “Poiché eravate come pecore sviate; ma ora siete tornati al pastore e sorvegliante delle vostre anime.” ( 1Pie 2.25)
    Vero, che anche Gesù si è definito “Il Pastore eccellente che cede la vita per le pecore” ma non va dimenticato che molti esempi biblici ci dicono che sia il proprietario che i figli maschi o femmine o altri parenti vegliavano sul gregge:
    “Mentre parlava ancora con loro, Rachele venne con le pecore che appartenevano a suo padre, poiché essa era pastora ( Gen 29.9) – “Giacobbe proseguì, dicendo: “Non mi darai proprio nulla! Se farai questa cosa per me, riprenderò a pascere il tuo gregge. Continuerò a custodirlo. “ ( Gen 30.31-32) Ma il gregge era di Labano.
    “Samuele disse a Iesse: “Sono questi tutti i ragazzi?” A ciò egli disse: “Finora è stato lasciato fuori il più giovane, ed ecco, pasce le pecore”. Allora Samuele disse a Iesse: “Manda a prenderlo..,”.” ( 1 Sam 16.11) Anche in questo caso Davide sorvegliava il gregge del padre e poteva dirsi anche lui pastore.
    ”Ora c’era là quel giorno uno dei servitori di Saul, trattenuto dinanzi a Jehovah e il suo nome era Doeg l’edomita, il principale dei pastori che appartenevano a Saul.” ( 1 Sam 21.7) Il gregge era di Saul ma sorvegliato dal capo pastore dei pastori di Saul.
    Anche Paolo aveva chiaro chi era il Proprietario del gregge e chi era il “Capo Pastore” infatti scrive : “Ora l’Iddio della pace, che trasse dai morti il grande pastore delle pecore col sangue di un patto eterno, il nostro Signore Gesù” ( Ebre 13.20) E Joshua (Gesù) non è l’unico pastore, ma che è coadiuvato da altri “pastori” – Pascete il gregge di Dio affidato alla vostra cura, non per forza, ma volontariamente, né per amore di guadagno disonesto, ma premurosamente, né come signoreggiando su quelli che sono l’eredità di Dio, ma divenendo esempi del gregge. E quando sarà manifestato il capo pastore, riceverete l’inalterabile corona della gloria.” ( 1 Pietro 5.2-4)

    Passando al secondo aspetto quello più grammaticale, se avrà la bontà di controllare il testo originale in Ebraico come riporta il Software “Davar” ( lo può scaricare) scoprirà che al Salmo 23.1 è presente il famoso tetragramma “Yhwh”
    (p.s. le suggerisco di leggere “il significato del tetragramma su Wikipedia) : “« Il regno dell’emanazione è la dimora delle quattro lettere del Nome divino YHWH che costituiscono la radice della radice delle radici dei quattro elementi. La Yod è la radice primordiale dell’acqua, la Hei è la radice primordiale del fuoco, la Vav è la radice primordiale dell’aria e la seconda Hei è la radice primordiale della terra, come sanno bene i saggi della verità. »” Wikipedia
    ( Isaiah ben Abraham, Sh’lah ahl Sefer Vaykra, Perek Torah Ohr M’Sefer Torat kohanim)
    “Il Tetragramma si compone di quattro lettere; la prima parte del Tetragramma composta dalle due lettere ebraiche Yod-Hei corrisponde simbolicamente all’interezza dello stesso: “Y-H è un Nome completo… ”
    La lettera Yod corrisponde alla Sapienza ed alla figura metaforica del padre mentre la lettera Hei è metafora della comprensione e della madre; nello Zohar importante a tal proposito il legame di Cielo e Terra e del Nome E-lokim associato alla Hei.
    A queste due lettere ebraiche corrispondo due angeli serafini corrispondenti alla modalità intellettiva.
    La lettera Hei rappresenta questo Mondo mentre la Yod il Mondo futuro.”
    – Wikipedia
    Sperto di aver risposto…

    • Giuseppe scrive:

      Purtroppo non ha risposto.
      Avevo certo controllato il testo ebraico direttamente sulla BHS, che è l’edizione critica del manoscritto di Leningrado (1008 d. C.) e che rappresenta il testo di riferimento per ebrei, cristiani e tutti gli studiosi dell’Antico Testamento.
      Il Tetragramma era ed è impronunciabile: la vocalizzazione inserita dai masoreti indica che il Nome Divino va sempre pronunciato (qerè perpetuum) “Adonaj” (basta consultare qualunque grammatica di ebraico biblico).
      Jehovah, come dice Lei, è una lettura del testo ebraico errata, in quanto non tiene conto di questa precisa regola adottata dai redattori del manoscritto.
      Tutto ciò naturalmente se si vuole rimanere su un livello scientifico, come mi sembrerebbe naturale nel contesto in cui ci stiamo confrontando.

      Mi permetto poi di dissentire dalle teorie da Lei esposte sull’origine del Tetragramma, sempre per il motivo appena sopra accennato.

      Stia bene.

      • Sal scrive:

        Distinto sig. Giuseppe, siamo d’accordo di non esser d’accordo ! L’importante è che sappiamo di Chi stiamo parlando. Di che cosa vuole da noi, che conosciamo i suoi progetti.

        Non vedo la ragione di accapigliarsi, se si debba o non si debba chiamare gli amici come si preferisce. Ogni combriccola ha i suoi nomi preferiti per ciascuno dei componenti come spesso gli amici intimi si chiamano per nome mentre quelli meno abituati o che hanno meno familiarità, si riferiscono come “ai capi” o “il Grande Capo” simili. Spesso è questione di confidenza, di fiducia, di vicinanza.
        In ogni famiglia i Figli Lo chiamano Papà, i parenti Lo chiamano per Nome, i conoscenti Lo chiamano Signore, gli altri non lo chiamano affatto !
        Chi è meno familiare ha un certo timore riverenziale e preferisce un formalismo e più di facciata.
        E’ questione di abitudini e di amicizia.
        Può fare come crede.

      • Sal scrive:

        @ Giuseppe
        Perdoni sig. Giuseppe se torno sull’argomento, mi è venuta in mente una domanda a proposito dei masoreti. Lei come pronuncia la parola “AlleluJah “ ? – “Alleladonai ” ? E Yermijah (Geremia) Yermiadonai ? Solo per fare qualche esempio ?

        Mi permetta una riflessione. Dice Paolo :”Poiché benché ci siano quelli che sono chiamati “dèi”, sia in cielo che sulla terra, come ci sono molti “dèi” e molti “signori”, effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre,” ( 1 Cor. 8.5-6)
        Così, dovendo leggere il Salmo 83.18 :” Conoscano che tu, il cui nome è il SIGNORE, tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra.” ( Nuova Riveduta) (ove Signore è il Tetragramma,) letto così ingenera confusione, dovendo il lettore distinguere alla luce dello scritto di Paolo a quale dei molti Signore si sta facendo riferimento, non crede ?

        Un’altra curiosità. Lei che è addetto ai lavori, ha qualche idea perché mai il Salmo 83.18 mentre compare in tutte le altre versioni, nella versione CEI è stato omesso, per riapparire nella versione 2008 ?“sappiano che il tuo nome è “Signore”: tu solo l’Altissimo su tutta la terra.” ingenerando la confusione con tutti i Signori di cui parla Paolo in 1 Cor 8.5-6 ? Tutti sapendo che “Signore” non è un nome ma un appellativo per rivolgersi ad un uomo.

        E se come lei suggerisce, i masoreti hanno sostituito “(qerè perpetuum) “Adonaj” Ossia che si debba leggere sempre Adonaj che equivale a Signore, perché mai l’edizione Nuova Diodati,e la Luzzi, riportano L’Eterno invece che Signore ?

        Lei dice anche: “Jehovah,..è una lettura del testo ebraico errata, in quanto non tiene conto di questa precisa regola adottata dai redattori del manoscritto.” Ma come fa a saperlo ? I masoreti hanno sostituito il Tetragramma con Adonai (Signore) senza aver detto come si pronuncia il Tetragramma (Il Nome ) – Jehovah potrebbe anche esser corretto. Essi non hanno detto che è una pronuncia errata hanno solo detto che andava sostituito con Adonaj. Non hanno detto come andava letto. Le pare ?
        Stia bene.

        • Giuseppe scrive:

          Alcune precisazioni:
          1) Non sono un addetto ai lavori, ma cercherò di rispondere alle Sue osservazioni come posso;
          2) E’ vero quello che Lei afferma: la proibizione non riguardava la forma abbreviata! E’ un fatto ma non sono riuscito a trovarne la spiegazione;
          3) Cosa intende per Salmo 83.18? Non mi sembra si riferisca al versetto 18 del Salmo 83 (Bibbia ebraica)
          4) Nelle traduzioni capisco che si possano trovare degli equivalenti: la proibizione riguarda la pronuncia del Nome;
          5) Per quanto riguarda la questione di quale sarebbe potuta essere la corretta pronuncia, abbiamo a disposizione delle trascrizioni fonetiche antiche greche che portano verso la forma “Yahweh” che ora correntemente si trova in testi non religiosi. La forma Jehovah non ha nessun fondamento ed è frutto di confusione; una succinta, ma precisa disamina dell’argomento può essere trovata su Baumgartner- The Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament.

          Preciso infine che comunque non è mia intenzione entrare in una polemica.
          La saluto di nuovo

  41. Antulio scrive:

    Bisogna che aiutiamo la chiesa a liberarsi del Dio denaro! Bisogna che la aiutiamo a riscoprire il dettato evangelico! Bisogna che la aiutiamo a riscoprire Madonnapovertà… noi nel nostro piccolo, certo Francesco avrebbe fatto e fece molto meglio!

    • stefano scrive:

      Il Dio denaro è il Dio del mondo. Lo sapevi?

      • mauro scrive:

        Qualcuno, oltretevere, si scaglia pubblicamente contro chi crede che il denaro sia un Dio e quando è nelle segrete stanze, inascoltato, cerca tutti i sistemi per accumularlo o non perderlo.

        • stefano scrive:

          Il fumo di Satana è entrato nel Tempio. Lo disse già Paolo VI. Arrivi secondo.

          • mauro scrive:

            La storia si ripete continuaimente ma oltretevere non vi hnno mai posto rimedio in due millenni. Sono anche scaduti i tempi supplementari ed i “rigori”cattolici non sono previsti.

  42. Antulio scrive:

    In Sardegna un imprenditore costretto a licenziare i figli si suicida: Dio che fa, gioca a boccette?

    • Simon de Cyrène scrive:

      Immagino che l’imprenditore in questione cercava anche lui con ossessionata pervicacia la “vita felice” tanto desiderata dalla nostra (povera) “Libera”: che c’entra Dio? Colpa Sua se quest’uomo credeva più importante il rincorrere i miraggi materialistici e fuggire lontano dalla croce quotidiana al posto di cercare cosa fà la vita eterna già da adesso, hic et nunc?
      In Pace

    • Antulio scrive:

      Caro Simon,
      visto che la disperazione porta al suicidio, in media, una persona al giorno, significa che non è un problema di quell’imprenditore, ma un fatto generalizzato, degno di attenzione.
      Ora, visto che si dice che Dio sia buono e giusto e non faccia altro che pensare ai suoi figli, ci si aspetterebbe che dia una mano di aiuto quando serve.
      Se però così non è, basta dirlo chiaro ed insegnare altre cose più aderenti alla realtà.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Dio rispetta la libertà, in quanto la libertà è il sigillo fondante e la garanzia dell’amore da parte di colui che ama ma anche di colui che è amato.

        Se quell’uomo si è suicidato, e se così fanno, purtroppo tanti altri, su loro incombe questa scelta: la disperazione è l’inferno vissuto già in questo mondo.

        Si guardi invece tutti coloro che avrebbero potuto morire di disperazione, ma che non lo hanno fatto perchè hanno accettato le croci che la vita imponeva loro con fede, carità e speranza, aiutati in ciò anche dall’amore dei cristiani intorno a loro e rifuggendo con forza i messagi di morte che la società laicarda tenta di inculcare nel loro cervello dietro la fata morgana della “vita felice” egoista ed egocentrata ch efanno preferire la morte alla vita reale.
        In Pace

        • Antulio scrive:

          Egregio Simon,
          guardi, lei è ben strano, mi permetta, la fede le impedisce di vedere chiaramente.
          Non è la vita che impone le croci, ma economisti criminali che pur di arricchirsi non esitano a causare la morte di altre persone.
          Qui non si tratta di vita felice, ma di non morire di fame, che è cosa ben diversa.
          Guardi lei con quale vigore protesta la chiesa non appena le si impongono i sacrifici che sostengono tutti gli altri comuni cittadini!!!
          L’attuale generale dell’ordinario militare si becca la indecente cifra di 7000 € al mese. Con quell’importo ci sono molti che ci campano un anno.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Insomma per Lei, pur di non morire di fame, propone di suicidarsi: magari con uno sciopero della fame, o mettendosi la testa in un sacchetto di plastica ben stretto intorno al collo.

            Quando i ladroni, economisti o altri, rubano, codesti fanno parte della vita.
            Come anche Sua moglie fa parte della vita e i suoi figli, e il Suo padrone e il vicino e il terremoto e il sole e la pioggia che cade indifferentemente sui buoni o sui cattivi.
            In Pace

        • luciano27 scrive:

          egr. Cyrene, Dio rispetta la libertà(dell’uomo,penso): anche quella di non essere credente,oppure per questo lo danna? L’alternativa che lei propone per quell’uomo suicida è quella di uscire da un infeno(secondo lei lavorare è un inferno?) per entrare in un’altro, con la sola promessa di una vita eterna di felicità ,mai constatata da nessun uomo vivente,e di aiuti che nessuno gli comminerà: è facile e abitudine dei cristiani, dire agli altri cosa devono fare. Sono curioso di sapere come vivono i cristiani che parlano come lei

        • Simon de Cyrène scrive:

          Luciano27, delel volt emi chideo se Lei è capace di leggere gli interventi dei Suoi interlocutori, capendoli.
          Non Le chiedo di essere d’accordo con e: le chiedo solo di capire quel che Le si dice prima di controbattere, cosî da rednere un’eventuale dialogo interessante.
          Serve poco fare il muro di gomma: non Le pare?

          Rispondo, di nuovo, quel che Le è stato spiegato tante volte:
          (1) ognuno è libero di credere in Cristo e di essere salvato, come ognuno è libero di non credere in Cristo e quindi di dannarsi. In quanto la dannazione è proprio questa: non amarLo.

          (2) l’alternativa per quell’uomo è di non pretendere che il senso della sua vita consisti nei valori materiali, i soldi, lo sguardo degli altri su di sè, ma nel perdere tutto per il Cristo. E in quanto società cristiana dobbiamo aiutarlo colla nostra presenza: un uomo che si sa sempre accompagnato dagli altri umani non si suiciderà mai, in questo noi esserei umani dobbiamo testimoniare dell’amore di Dio per quest’uomo.

          (3) l’aiuto cristiano non consiste a dire (per forza e solamente) cosa qualcuno deve fare, ma anzittutto mostrare coll’esempio della propria vita l’interesse reale e personale che si ha per chi è derelitto.
          In Pace

    • Simon de Cyrène scrive:

      Toniolo, un beato anti-crisi.
      Questi sono i Santi ed i Beati a cui mi riferivo fin dall’inizio di questo thread.
      http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/news/dettaglio-articolo/articolo/toniolo-beatificazione-14769/
      In Pace

    • Sal scrive:

      @ Antulio
      “In Sardegna un imprenditore costretto a licenziare i figli si suicida: Dio che fa, gioca a boccette?”
      Già, perché glielo ha suggerito Dio di suicidarsi ?

      • Antulio scrive:

        Assolutamente no, Sal,
        Non glielo ha suggerito Dio, Dio ha solo omesso di soccorrerlo.

        • minstrel scrive:

          L’industriale avrà pregato per il soccorso?
          Non è che forse, se si fosse salvato, sarebbe stata la solita salva di commenti inutili il risultato? E poi soccorrerlo quando? Prima della decisione? Durante? Prima portandogli dei soldi? E quanti ne voleva?
          il bello è che se fosse anche arrivato un Tir di contanti direttamente con la firma divina chi qui si lamenta avrebbe detto che Dio non ha lasciato la libertà all’uomo in quel caso.
          E, incredibile a dirsi, in quel caso avrebbero pure ragione!

          • Antulio scrive:

            L’entità, la qualità ed il modo dei soccorsi, la lasceremmo volentieri a Dio, onde evitare discussioni, ma il risultato finale dovrebbe essere che la disperazione non porti un uomo nella tomba.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Giusto Antulio: per questo bisogna rifuggire le ideologie di morte che veicolano disperazione.

            Un bambino non ancora nato ha dei difetti? Disperazione: ammazziamolo spezzettandolo nel grembo di sua madre

            Un anziano perde la testa ed è peso per i suoi familari? Disperazione: soffochiamolo o diamoli une bella ovedose di morfina.

            Un uomo perde i suoi affari e va in bacnorotta? Disperazione: un bel suicidio pulito gettandosi da un ponte.

            E se invece di trastullarsi con queste ideologie di morte si vivesse e si pensasse da cristiani?
            Il bambino malato potrà vivere la sua vita nell’amore dei suoi genitori che si danno a lui: cosa c’è di più bello che sentirsi amato dai propri genitori e fratellini?

            E il vecchietto senile vivrà anche lui ricevendo l’amore dei figli anche se li “rompe” un po’? Cosa c’è di più bello che morire all’ora giunta sentendosi, forse anche solo istintivamente, amato dai suoi?

            E il professionista in bancarotta che sente l’appoggio degli amici e della famiglia malgardo forse anche la prigione, come non avrebbe voglia di riprovare, sentendo l’amore dei suoi?

            Tutti coloro che cercano il suicidio sono persone non amate e che si sottovalutano e si pensano incapaci di essere oggetti di amore e quindi inutili.
            In Pace

  43. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    La croce è stata fin da cristianesimo simbolo di morte, ancora oggi lo è ed è sufficiente andare per cimiteri. Lei si confonde con quella degli egizi, ansata, che rappresentava la vita ma quel significato fu rovesciato dal cristianesimo in quanto pagano.
    Come fa a non sapere che il simbolo della vita nel cristianesimo è il vino/sangue contenuto nel calice nell’ultima cena che rappresenta la vita che scorrerà in chi risorgerà?
    Non credo che non abbia letto della ricerca del Santo Graal e che bevendo da questo calice si sarebbe ottenuta la vita eterna.
    E simbolo di morte la croce fu anche nelle bandiere dei pirati,giusto come esempio, rappresentato da due tibie incrociate, a forma di croce di S.Andrea, assieme al teschio il cui scopo era spaventare coloro che incrociavano la loro nave.

    Gesu’ regna in Cielo dove Dio gli ha assegnato quel Regno e dove andranno coloro che risorgeranno. Evidentemente lei si basa su altro che non può essere scritto nel Vangelo. Le ricordo che Gesu’ disse che sarebbe ritornato e non essendo ancora avvenuto è sempre lì dove Dio lo mise a capo in quanto primo dei risorti.

    La vita sulla terra è finita, ha un termine, e questo Dio lo sapeva, tranne lei naturalmente, perchè decise di offrirne un altra che, non corrispondendo ad allungare quella esistente, significa che egli non pone gli occhi su quella terrena ma aspetta che finisca. Sarebbe stato fin da subito evidente se capisse cosa volesse dire Gesu’ dicendo che Dio offriva una nuova vita. Dio non s’aspetta nulla dalla vita sulla terra se non la conversione, unica e sola strada per raggiungere quella vita eterna.

    Lei continuamente nega il cristianesimo professandosi cattolico, ovvero ne va a sovvertire i principi. Credete ad un dettato religioso che è frutto unicamente di un tornaconto che solo l’uomo può realizzare quando ha al proprio seguito persone che supinamente obbediscono a lui.

    • stefano scrive:

      Confesso che non ho ancora capito a quale setta lei appartiene o crede di appartenere. Se nonostante tutto però lei continua a professarsi cattolico, abbia almeno la compiacenza di non giudicare me. Io sono sicuro di essere cattolico.

      • mauro scrive:

        E’ chiaro che lei è cattolico e non cristiano perchè non ha alcun argomento, proveniente dal Vangelo, per difendere la tesi cattolica.
        Porta con sè, appoggiandola, una concezione, che ritiene cristiana, che duemila anni fa non solo non nacque ma non fu neppure ventilata.

        • stefano scrive:

          L’incompetenza che tracima dai suoi commenti provoca imbarazzo, ma l’evidente manipolazione operata sul suo cervello da parte di mestieranti della spiritualità d’accatto, infarcita di orrende formulette tascabili, infinito sconcerto. Tuttavia, la sua malcelata superbia lenisce in parte anche l’inevitabile sensazione di sincera pena. Le auguro di fare presto un salutare bagno di umiltà. Mi stia bene.

        • minstrel scrive:

          Il Vangelo, senza cattolicesimo, letteramente non esiste Mauro.

  44. Reginaldus scrive:

    -A proposito delle due forze di conservazione e di progresso attive nella Chiesa Nova e loro funzioni:

    “….studiando più a fondo il pensiero dei modernisti, deve dirsi che l’evoluzione è come il risultato di due forze che si combattono, delle quali una è progressiva, l’altra conservatrice. La forza conservatrice sta nella Chiesa e consiste nella tradizione. L’esercizio di lei è proprio dell’autorità religiosa… Per contrario la forza che, rispondendo ai bisogni, trascina a progredire, cova e lavora nelle coscienze individuali, in quelle soprattutto che sono, come dicono, più a contatto della vita. …
    Da una specie di compromesso fra le due forze di conservazione e di progressione, fra l’autorità cioè e le coscienze individuali, nascono le trasformazioni e i progressi. Le coscienze individuali, o talune di esse, fan pressione sulla coscienza collettiva; e questa a sua volta sull’autorità, e la costringe a capitolare…” ( Pascendi)

  45. Reginaldus scrive:

    ….e a proposito del “compito democratico” che il nostro intelletual- papa assegna al “ magistero ecclesiale”, che cosa ne pensa il suo pare predecessore San Pio X nella stessa lettera “ Pascendi “?
    “ Che cosa è dunque la Chiesa? un parto della coscienza collettiva, ossia collettività di coscienze individuali; le quali, in forza della permanenza vitale, pendono tutte da un primo credente, cioè pei cattolici da Cristo. Ora ogni società ha bisogno di un’autorità che la regga: il cui compito sia dirigere gli associati al fine comune, e conservare saggiamente gli elementi di coesione, i quali in una società religiosa sono la dottrina ed il culto. Perciò nella Chiesa cattolica una triplice autorità: disciplinare, dogmatica, culturale… Fu errore volgare dell’età passata che l’autorità sia venuta alla Chiesa DAL DI FUORI, cioè IMMEDIATAMENTE DA DIO: e perciò era giustamente ritenuta AUTOCRATICA. Ma queste sono teorie OGGIMAI PASSATE DI MODA. Come la Chiesa è emanata dalla collettività delle coscienze, cosi L’AUTORITÀ EMANA VITALMENTE DALLA STESSA CHIESA. Pertanto l’autorità del pari che la Chiesa NASCE DALLA COSCIENZA RELIGIOSA, e perciò aLLA MEDESIMA RESTA SOGGETTA: e se venga meno a siffatta soggezione, si volge in TIRANNIDE. Nei tempi che corrono IL SENTIMENTO DI LIBERTÀ È GIUNTO AL SUO PIENO SVILUPPO. Nello stato civile la pubblica coscienza ha voluto un regime popolare. Ma la coscienza dell’uomo, come la vita, è una sola. Se dunque l’autorità della Chiesa non vuol suscitare e mantenere una guerra intestina nelle coscienze umane, UOPO È CHE SI PIEGHI ANCH’ESSA A FORME DEMOCRATICHE; tanto più che, a negarvisi, lo sfacelo sarebbe imminente. È DA PAZZO il credere che possa aversi un regresso nel sentimento di libertà quale domina al presente. Stretto e rinchiuso con violenza strariperà più potente, distruggendo insieme la religione e la Chiesa. Fin qui IL RAGIONARE DEI MODERNISTI: e la conseguenza è, che sono tutti intesi a trovar modi per CONCILIARE L’AUTORITÀ DELLA CHIESA COLLA LIBERTÀ DEI CREDENTI.

    – Chiaro no??? E poi dicono questi INNOVATORI, certo GRANDI INTELLETTUALI della Nova Chiesa, che sempre della stessa Chiesa si tratta….. Ma di loro parla chiaramente sempre la Pascendi:
    “Fanno certamente pietà questi uomini, dei quali l’Apostolo ripeterebbe: ‘Svanirono nei pensamenti… imperocché vantandosi di essere sapienti, son divenuti stolti’ (Rom., I, 21, 22)”
    - A proposito, non si diceva anche di quella Chiesa ‘che fu’ : Roma locuta est??? O quante “locuzioni” ha questa benedetta Chiesa? A quando la “locuzione definitiva”, Stefano???

  46. Eremita scrive:

    Stefano e Mauro, si può essere: 1-cristiano e cattolico 2-cristiano e non cattolico 3- cattolico e non cristiano. E’ sempre possibile che in particolari circostanze possa apparire un conflitto fra le due appartenenze, dal momento che non necessariamente una implica l’altra e viceversa.

    • Reginaldus scrive:

      e perché no cristiano e non cristiano???

    • luciano27 scrive:

      egr.mauro,su una cosa non sono d’accordo: sugli interrmediari non previsti;i beati,i santi, le Madonne di varia nomina, sono usatissimi come intercessori verso Dio,anche ufficialmente.

    • luciano27 scrive:

      si può anche essere cristiano e non credente con gli insegnamenti di etica terrena delCristo uomo

  47. mauro scrive:

    Caro eremita,

    la ringrazio per aver voluto mettere una parola di conciliazione ma il problema è che il cristianesimo è unico mentre il cattolicesimo, il protestantesimo, l’ortodossia (le maggiori) sono tre interpretazioni, tutte e tre scismatiche rispetto ad unico dettato cristiano.
    Ci troviamo in presenza di partiti religiosi in cui ognuno dice la sua, secondo una propria logica, un proprio tornaconto ma nel cristianesimo tutto fu previsto affinchè potesse rispondere ad ogni domanda che l’uomo potesse farsi.

    Un saluto

    • lauraromana scrive:

      In Te, Domine, speravi:
      ne confundar in aeternum.

    • Reginaldus scrive:

      ohlà, il garante del marchio! Ma un po’ di modestia farebbe male???

      • mauro scrive:

        Il garante del marchio è il Vangelo e nessuno dei due l’ha scritto, ergo quello rimane ad imperitura memoria di chiunque.

        • Reginaldus scrive:

          tutti così questi garanti della retta interpretazione del Vangelo… anche Lutero, e morì stroncato dai bagordi!

        • minstrel scrive:

          IL VANGELO NON ESSIIIIISTEEEEEEEEE!!!

          • Sal scrive:

            Non basta strillare per negare, bisogna dimostrare !
            Vangelo= Buona notizia !
            “Il Diatessaron (dal greco dia tessarōn “secondo quattro” [vangeli]) è la più importante armonia evangelica, composta da Taziano il Siro, un apologeta del cristianesimo delle origini e un asceta, tra il 160 e il 175.[1] Taziano combinò quattro vangeli — il Vangelo secondo Matteo, il Vangelo secondo Marco, il Vangelo secondo Luca e il Vangelo secondo Giovanni — in un’unica narrazione …. il Diatessaron fu il testo ufficiale del Nuovo Testamento per alcune Chiese di lingua siriaca fino al V secolo: nel 423 il vescovo Teodoreto ne impose l’abbandono in favore dell’adozione dei quattro vangeli canonici,nella versione nota come Peshitta” Wikipedia
            Tuttavia i manoscritti antichi del Diatessaron rinvenuti da allora forniscono la prova inconfutabile che i quattro Vangeli — e solo quei quattro — erano già conosciuti e accettati come raccolta sin dalla metà del II secolo.
            Il rinvenimento del Diatessaron e di commentari a quest’opera in arabo, armeno, greco e latino indusse il biblista Frederic Kenyon a scrivere: “Queste scoperte hanno finalmente eliminato ogni dubbio su cosa fosse il Diatessaron e dimostrato che verso il 170 d.C. i quattro Vangeli canonici rivestivano già un ruolo di indiscussa superiorità rispetto alle altre opere narrative sulla vita del nostro Salvatore”.

            Taziano il siro non era mica cattolico no ?

          • minstrel scrive:

            Il Diatessaron sono forse gli originali manoscritti di questi benedetti Vangeli?
            No.
            Dimostrami seduta stante che esistono questi originali, non delle copie di copie di copie fatte da Taziano che essendo apologeta del cristianesimo è apologeta della Grande Chiesa a cui io appartengo.

          • Reginaldus scrive:

            non ce n’ erano più di di I e di E? Appunto, più si grida e più si è incerti! perché non gridare allora che che i minstrel non esiiiiiistoooooonoooooo’?

    • Eremita scrive:

      Mauro, le chiese sono dei contenitori, il contenuto è il cristianesimo. Ci sono botti buone e botti scadenti, per cui anche un vino buono può andare a male. E poi ci sono quelli che confondono il contenuto con il contenitore, il vino con le botti, dimenticando che le chiese non sono il vangelo, ma solo il mezzo con cui si tramanda.

      • mauro scrive:

        Caro Eremita,

        vede, all’inizio della vita e non rendendocene conto, ognuno di noi osserva Leggi o norme che provengono dalla conoscenza che ci viene trasmessa dai genitori, dai nonni etc. Se quell’insegnamento è sbagliato poi subiremo dei danni quando da adulti e pienamente responsabili, credendo di essere nel giusto, ci confronteremo con gli altri in quanto non possiamo poi dire che credevamo fosse così.
        Parimenti avviene con le religioni dove vi è chi è preposto all’insegnamento e dalla sua conoscenza che ci trasmette, impariamo a comprendere che a fronte di norme e Leggi, si raggiunge un prefissato obiettivo.
        Quando lei mi dice che le chiese sono il mezzo con cui si tramanda il cristianesimo, ovvero si impara a conoscerlo, non si rende conto che esso proviene sempre da una serie di Leggi e norme codificate, così come avviene nella vita civile, e se queste prevedono altro o diverso, ci si troverà poi a mal partito, ovvero credendo di raggiungere un obiettivo lo si mancherà perchè ci si basiamo sulla fiducia che poniamo in chi ci insegna.
        Il cristiano pone la propria fede (fiducia) in Dio che ha evocato a sé ogni insegnamento lasciando un unico strumento di conoscenza, il Vangelo.

        Credo che sappia dal Vangelo che vi era discordanza sul come interpretare Dio da parte delle tribu’ ebree e che Gesu’, portando la Parola di Dio, fosse venuto non a cambiare ma a far si che venissero applicate le Leggi di Dio, ovvero indicò che vi era un unico insegnamento che non poteva che provenire da Dio e Lui stesso, Gesu’, lo portava.

        Forse non si rende conto ma il cristianesimo non prevede intermediari di sorta. Dio ha messo la propria Chiesa nel Regno dei Cieli, ne ha messo a capo Gesu’ come primo dei risorti, risultandone in tal modo il fondatore, e lo ha eletto unico sacerdote, ovvero l’unico che, avendo in sé la Parola di Dio, fossse in grado di trasmetterla.

        Se il cristiano si è diviso sull’interpretazione del Vangelo, provocando scismi, vuol dire che l’ha modificato e/o alterato in quanto è unico il messaggio in esso contenuto così come era allora.

        • Eremita scrive:

          In teoria, ma nella pratica il vangelo ci è stato tramandato da persone concrete, in carne ed ossa, e le persone vivono a loro volta in strutture sociali concrete. Posso scegliere di fare l’eremita, limitare al massimo i contatti, ma nessuno di noi sfugge a questa regola. E’ vero che non ci sono intermediari tra il cristiano ed il suo Dio, ma se ci pensa bene anche Lei ha ricevuto il vangelo da qualcuno, non penso che abbia avuto una visione dall’alto. Non confonda intermediario con messaggero. Il singolo cristiano, ma anche i cristiani riuniti in una chiesa (piccola come la famiglia o grande come le principali confessioni) consegnano un messaggio, non si frappongono fra il mittente ed il destinatario.

          • giovannino scrive:

            caro Eremita , ottimo commento . Il mediatore tra Dio è l’ uomo è Gesù stesso , vero Dio e vero uomo. La Chiesa è segno visibile (sacramento) di questa relazione , ma non può certo sostituirsi al Cristo nè collettivamente nè , tantomeno , in una singola persona. La Chiesa , ogni singola chiesa e ogni singolo cristiano è affidata allo Spirito Santo , al quale si deve assoluta e incondizionata
            obbedienza. L’ obbedienza alla Chiesa deriva da quella allo Spirito di Dio ed è perciò condizionata. Noi dobbiamo obbedire quando la Chiesa si comporta come il postino che ci consegna la lettera contenente il messaggio dell’ autorità , non quando approfitta delle sue funzioni per contraffare e adulterare il messaggio.

  48. Sal scrive:

    @ giovannino
    “Il mediatore tra Dio è l’ uomo è Gesù stesso , vero Dio e vero uomo.”
    Potrebbe mai Yoshua (Gesù) essere il mediatore di se stesso ? essendo anche il “sacerdote” ? ( Ebr 7.24)

    • luciano27 scrive:

      giovannino, cosa vuoi significare, nella vita reale, con ” assoluta e incondizionata obbedienza allo SpiritoSanto”? come fai a riceverne gli ordini, anche questi nella vita reale? Inoltre dando a Gesù l’incarico di mediare verso Dio, sconfessi il dogma della Trinità: con questo confermi che la religione è qualcosa senza attinenze alla realtà della vita.

      • Sal scrive:

        Bravo Luciano ! Colpito e affondato.

      • giovannino scrive:

        caro luciano 27 , a parte che sarebbe forse meglio spendere il tempo pensando a questioni più concrete , ad esempio come porsi di fronte alla repressione del cattolicesimo postconciliare che qualcuno sta progettando oltretevere , non vorrei aprire una discussione sulla Trinità , che si concluderebbe nella solita fiera delle vanità e non porterebbe a nessuna conclusione , come già quella sulla presenza reale di Gesù nel pane e vino dell’ Eucarestia o Santa Cena. La necessità di una mediazione tra Dio e l’ uomo è evidente in tutte le religioni monoteistiche ( e anche nella filosofia platonica ) , perchè la distanza tra l’ Infinito e il finito non è di quantità , ma di qualità e dunque necessita una mediazione. Noi non parliamo la lingua di Dio , non abbiamo la mente di Dio , nè l’ onnipotenza ecc. sappiamo , per rivelazione , che Dio è giusto e misericordioso , ma Egli possiede certamente un numero infinito di qualità e attributi che non conosciamo e neanche sappiamo immaginare. Per gli Ebrei la mediazione è svolta dalla Legge mosaica e dalla parola dei profeti , per gli islamici dagli scritti del Profeta Maometto . Il cristianesimo è più verosimile affidando la rivelazione a Dio stesso , incarnato in Gesù .

  49. ilsanta scrive:

    “Non sono gli intellettuali a misurare i semplici, bensì i semplici misurano gli intellettuali. ”

    Chissà perchè quando leggo frasi come queste non riesco a fare a meno di vedere l’ipocrisia di chi le pronuncia.
    Coloro che hanno il potere assoluto sono sempre lì a spergiurare di parlare a nome del “popolo”, sempre a dire che gli umili sono i più importanti, il “sale della terra”, sempre pronti ad affermare la superiorità dei semplici.
    Peccato che queste persone non siano mai scelte dal “popolo”, non siano affatto semplici ne siano disposte a cedere effettivamente il potere a questi semplici, al massimo li blandiscono o li usano come esempi … meglio però se dopo la loro morte ….

  50. Antulio scrive:

    I suicidi continuano al ritmo di un al giorno, ma Dio non batte ciglio. E’ evidente perciò che a Dio, solo Dio e poco padre, sono state assegnate troppe qualità positive. Si rende necessario apportare sostanziali modifiche.

    • minstrel scrive:

      Va bene, creda al Dio cattivo. Non sarebbe il primo e la libertà che ha glielo permette.

      • Antulio scrive:

        Caro Minstrel,
        ma il fatto di credere ad un Dio cattivo non è una convinzione personale e gratuita, ma deriva dall’osservazione di una sterminata casistica, incompatibile con l’esistenza di quel Dio così magnificamente presentato.
        E’ la realtà che parla per tutti.

        • minstrel scrive:

          No, è la sua presunta realtà soggettivamente introitata che le fa credere che Dio debba per forza subentrare nella vita di un uomo anche quando egli non è richiesto.

    • Reginaldus scrive:

      nemmeno Monti, per questo! Anzi, la sua’ sguattera’ – quello che piange ( chissà perché se è vero quello che dice….) – dice che loro lavorano per farci vivere meglio! nel senso che una volta si diceva “passar a miglior vita ” per ‘morire’????

  51. mauro scrive:

    Caro Eremita,

    il messaggio proviene dagli apostoli e fu diffuso da loro nelle prime comunità ed i loro Vangeli sono per noi il loro messaggio tanto che Pietro vietò di interpretarlo. Non confonda chi oggi porta il messaggio con il messaggio che rimane inalterato oggi come lo fu ieri.
    Quando ho riportato a ritaroma il passo in cui si dice che si deve pregare Dio chiusi in una stanza, neppure ha risposto perchè le è stato insegnato diversamente, e non si può che concludere che non sia io ad avere un Dio diverso ma il cattolicesimo ad averne creato un altro rovesciando quel concetto presente nel Vangelo, che mostra anche che si è ipocriti a pregare in pubblico in quanto lo si fa perchè gli altri ci guardino ed essendo questa una ricompensa Dio non darà la Sua, ovvero non ci ascolterà.
    Il cristianesimo, indicando che si deve pregare Dio chiusi nella propria stanza, vieta al credente in Dio di manifestare pubblicamente la propria fede ma ci sono stati centinaia di credenti che sono stati fatti santi per aver immolato la propria vita ostentando il crocifisso e gridando la propria fede nascondendo, oltretutto, che santo è chiunque si sia convertito per cui quella santificazione operata sulla terra non ha alcuna validità essendo già avvenuta con la conversione.
    Intermediario è un mediatore fra opposte pensieri, messaggero è colui che conoscendo il pensiero di qualcuno si fa interprete di quel messaggio presso altri, ovvero lo riporta. Gesu’, dice che il logos che porta all’uomo lo ha ricevuto da Dio (Gv 17.9 e 14) e quindi è un messaggero di Dio, ovvero un incaricato, così come Gv scrivendo che “e Dio era il Verbo” indica che il Verbo discende da Dio mentre assistiamo ad un ribaltamento nella traduzione cattolica con “e il Verbo era Dio”. In cui si mostra un innalzamento a Dio stesso del Verbo.

    Direi che vi è un intermediario fra il credente e Dio che insegna oggi ciò che non fu mai insegnato allora.

    • minstrel scrive:

      Il cristianesimo, indicando che si deve pregare Dio chiusi nella propria stanza, vieta al credente in Dio di manifestare pubblicamente la propria fede

      incredibile, e per fortuna che Pietro aveva detto di non INTERPRETARE gli insegnamenti (=non leggerli AL DI FUORI DELLA TRADIZIONE che li ha fatti nascere!).
      Ti rispondo con una semplice frase di Berger che ti dà ragione e nel contempo, approfondendo la questione, ti smentisce categoricamente.
      Essere il sale della terra significa opporre resistenza grazie alla speranza. [...] Il sale non è lì per il sale, i cristiani non esistono per un appagamento interno alla cristianità. Il sale, in sé e per sé, non è un alimento; ha un significato e un’importanza solo in riferimento ad altri cibi, la cui essenza viene fatta risaltare dal sale. Come sale del mondo i cristiani esistono per gli altri; il loro mestiere è un servizio al cento per cento. [...]
      I cristiani non devono esporre le loro convinzioni, devono essere la convinzione stessa [...]

      Berger, Klaus. Jesus, Munchen, Pattloch Verlag GmbH & Co., 2004 (tr. it. Anna Bologna, Gesù, Brescia, Queriniana, 2006) pp. 33 – 34

      • Cristiana scrive:

        Incredibile davvero, ma tanto amico mio, continua a suonarsela e a cantarsela da solo!!!! ma che facciamo in mezzo a questi soloni??? :-) :-) :-)
        Distorcono le cose più ovvie…….. non OSTENTARE, non metterti in mostra, che è ben diverso dal pregare devotamente insieme agli altri, perchè Gesù dice anche “quando 2 o 3 persone si accordano nel Suo nome per chiedere qualcosa, il Padre gliela concederà”
        Noi sappiamo bene quanto è incredibile la forza della preghiera comunitaria, e che quando ci raduniamo nel Suo nome, Gesù è in mezzo a noi!!!!!

      • Reginaldus scrive:

        no, che stizza che solo i cristiani debbano essere ” la loro stessa convinzione “! E poi dove li trovi ora questi cristiani??? Sono convinti di tutto e del suo contrario! Al contrario dei berger e dei minstrel che restano monolitici!

  52. Antulio scrive:

    Visto l’enorme numero di suicidi, ci si chiede come questo algido e lontano Dio Padre giudicherà questi poveri disperati preda di un’economia malvagia e schiavista: saranno puniti per aver rinunciato alla vita indegna che Egli aveva loro apprestato?
    E per quale motivo poi apprestare una vita indegna per alcuni, mentre altri numerosi pocodibuono se la godono alla grande?

    • stefano scrive:

      Antulio, non possiamo sperare in un commento intelligente, ma almeno chiederti di cambiare registro ogni tanto? Stai diventando veramente monotono. Grazie

      • luciano27 scrive:

        indipendentementese sono buoni, fattibili o meno?se fossero parole chiare non dovrebbero essere interpretatie non è detto che la tradizione(il passato)sia positiva

    • Sal scrive:

      @ Antulio
      ”ci si chiede come questo algido e lontano Dio Padre giudicherà questi poveri disperati preda di un’economia malvagia e schiavista:”

      Bastava dire “non pago” ! ( Le tasse) Hanno rinunciato alla vita. Erano più interessati ad esseere schiavi del sistema. Non credevano che Dio potesse fare qualcosa per loro !

      Il suicidio è responsabile di quasi metà di tutte le morti violente nel mondo. Ogni anno si tolgono la vita fino a un milione di persone, cifra che nel 2001 superò il totale delle morti provocate da omicidi e guerre. Per ogni suicidio ci sono dai 10 ai 20 casi di tentato suicidio. Queste cifre sono state pubblicate dall’Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS), con sede a Ginevra. L’OMS fa notare che per ogni decesso “ci sono un gran numero di familiari e amici la cui vita è sconvolta sotto il profilo emotivo, sociale ed economico”. Il rapporto sottolinea che tra i fattori che concorrono a prevenire il suicidio ci sono “alta autostima”, il sostegno della famiglia e degli amici, relazioni stabili e l’essere impegnati in attività di carattere religioso o spirituale.

      “Il suicidio è al primo posto nel mondo tra le cause di morte violenta”, scrive il quotidiano londinese The Independent. L’articolo, basato su un rapporto dell’Organizzazione Mondiale della Sanità, aggiunge che nel 2000 i casi di morte violenta sono stati 1.600.000. Quell’anno i suicidi hanno fatto 815.000 vittime, mentre gli omicidi ne hanno fatte 520.000 e le guerre e i conflitti 310.000. Nel 2000 la stragrande maggioranza di questi decessi “si sono verificati nei paesi in via di sviluppo, e meno del 10 per cento nei paesi industrializzati”, afferma il giornale. In Bielorussia, Estonia e Lituania il tasso di suicidi è oltre quattro volte quello della Gran Bretagna. In Africa, nell’America del Nord e in quella del Sud il tasso di omicidi è più del doppio rispetto a quello dei suicidi, mentre in Australia, Europa ed Estremo Oriente accade il contrario.

      • Antulio scrive:

        A Sal.
        concordo sui dati che espone, ma non sulle conclusioni: l’autostima, quando si è morti fame, si annulla completamente; e la famiglia, quando trae il sostentamento dal lavoro del capofamiglia, si trova a deperire anch’essa, e non può quindi fornire alcun aiuto. Anzi.
        Lei dovrebbe sapere, Sal, per essere stato pubblicato sui giornali, che quando la famiglia si trova senza mezzi sostentamento, le donne di casa sono costrette alla prostituzione.
        E’ infatti noto che è forte aumento la prostituzione delle italiane frontaliere, che vanno cioè giornalmente all’estero per esercitare il mestiere più antico del mondo.
        In questa terrificante situazione, è evidente che a Dio Padre rimane poco spazio.

    • minstrel scrive:

      Antulio, pensi di essere l’unico a fare ‘ste domande? Cioè ci hai preso per chi?
      Andiamo di Paolo Sacchi:
      “Paolo Sacchi: «Non c’è una teologia biblica, ce ne sono parecchie. Daniele stesso è a mezza strada fra l’Enochismo e il Saducetismo, prova ne sia che è scritto mezzo in ebraico e mezzo in aramaico.»
      Gabriella Caramore: «Si, come ci diceva il nostro ospite la settimana scorsa. Beh, questo è molto avvincente per la verità. Che non ci sia una sola teologia biblica, ma ce ne siano molte»
      Sacchi: «Certo, ecco qui parlo da credente non parlo da storico, ho l’impressione che noi tendiamo oggi giorno a concepire la religione e a viverla attraverso un catechismo, in realtà la religione si esprime attraverso una molteplicità di catechismi e sono diversi uno dall’altro e bisogna riuscire a viverli nella loro differenza. Perché credo che qualcosa di vero ci sia sempre, si tratta di riviverlo dentro di noi. Il salmo che dice il contrario esatto di Qoelet e cioè che il giusto fiorisce e l’empio perisce, dicendo l’opposto, pare imporre che si segua l’uno o si segua l’altro. È vero ma fino ad un certo punto. Perché spostandoci dalla dimensione storica fisica, ad una dimensione più spirituale, cantare il giusto che si immedesima con Dio diventa una verità, esattamente come è vero che qui sulla terra le cose vanno come dice Qoelet. Si tratta di mettersi su piani diversi.»
      Caramore: «se posso farle una domanda indiscreta, visto che ha detto ‘da credente’, da credente cristiano suppongo…»
      Sacchi: «Si, cristiano cattolico» […]
      Caramore: «Ecco, mi spiega un po’ come assume la ricchezza di questi testi, l’approccio storico, la molteplicità delle teologie, dove lei dice ‘sono vere entrambe le cose’ […] come fa lei ha scegliere entro queste dimensioni»
      Sacchi: «Non so se si tratta di una scelta, vede. Partiamo proprio dal mestiere che faccio: lo studioso. La Bibbia la si può leggere in due modi. Si può leggere come il testo schiacciato, si può costruirci sopra tutte le teologie che vuole e allora ti accorgi che ci sono tante teologie. Ma se invece di leggere il testo, le parole schiacciate sulla carta, cerchi di estrarre dalle parole una dimensione storica, se le porti da due dimensioni a tre e le analizzi attraverso il tempo, ti accorgi che ci sono delle verità che si diluiscono nel tempo, si rivelano nel tempo. Quindi non c’è qualche cosa di Assoluto. Assoluto è Dio. Non c’è qualche cosa di Assoluto nella Bibbia, ma c’è qualche cosa che si cambia a seconda delle situazioni storiche, e delle situazioni storiche del singolo. La Bibbia è un pezzo di storia che mi può fare da modello in un qualche modo; nel quale mi posso ritrovare, a seconda dei momenti, in una parte o in un’altra. Non è una cosa chiara, perché sento al di là di tutto, fortissimo, il Mistero.[…] Bisogna farla vivere dentro di noi, quindi c’è un processo. Insomma la Bibbia se la leggo come testo scritto è immobile; io bisogna che ‘esca’ dal testo scritto e colga la storia che c’è dietro a questo testo scritto. E allora la storia è qualche cosa di vivo, che scorre, che si muove. È qualche cosa che non muore.»”

      Uomini e profeti, 2012, RAI Radio 3, 25 marzo, 10.10, link diretto alla puntata

  53. mauro scrive:

    Caro minstrel,

    Se non si deve interpretare occorre avere un documento scritto che mostri quanto provenga da Dio ed allora caro il mio evanescente minstrel, quello è il Vangelo tranne che lei non sia in possesso di un documento precedente che avvisi che qualora qualcuno volesse spacciare il Vangelo per il logos divino, sta dicendo il falso e conseguentemente non si devono adottare quei Vangeli. Però dovrebbe documentare il tutto allla Chiesa perchè quei Vangeli fanno parte della storia della Chiesa, la stessa dice che è storia vera, da cui discende che tutto ciò che in essi vi si dice è vero e proviene da Dio tanto che alcuni brani in essa riportati vengono pubblicamante letti e citati.

    Non ha bisogno di scomodare Berger od altri. E’ sufficiente che usi l’intelligenza affinchè questa non si infiacchisca e la faccia sognare.

    In ogni caso Berger con “ Essere il sale della terra significa opporre resistenza grazie alla speranza.” mostra di non avere capito che il sale è un condimento, ciò che dà ancora piu’ sapore alle cose, e poiché quel di piu’ proveniva da Dio ed era la vita eterna promessa, essere come il sale della terra significava che la vita eterna che avrebbero predicato aggiungeva sapore alla vita che per l’uomo terminava con la morte.

    Lei dimentica sempre che tutto ciò che è scritto nel Vangelo si riferisce a Dio.

    • minstrel scrive:

      Io non dimentico che Il vangelo è Parola di Dio solo se mi fido di chi il Vangelo l’ha tramandato e canonizzato! Forse sei tu che dimentichi (ma come puoi, te lo ricordiamo ogni giorno…) che:
      - la bibbia originale e autografa non esiste, vangeli compresi;
      - è illogico dichiarare falsa e apostata una chiesa per poi fidarsi di un dogma (e uno solo di quella chiesa);
      - è illogico dichiarare falsa una chiesa pretendendo di falsificarla mediante una sua scrittura da essa dogmaticamente definita Parola di Dio;
      - che è assurdo essere pronti a santificare la letteralità di un testo scritto che cambia ogni due o tre anni in base all’ultima edizione critica del testo originale;
      - è semplicemente ridicolo credere di aver bisogno di un imprimatur di un imprimatur per avere l’imprimatur vero sui Vangeli. Per lo meno se è questo che volevi dire: la tua frase è alquanto oscura all’analisi. Rileggiamola insieme:
      “Se non si deve interpretare occorre avere un documento scritto”
      e io ti ho già detto che il documento scritto originale non esiste e se credi che quello che hai in mano sia il Vangelo come lo leggevano nel I secolo (resto largo!) stai fresco (a proposito del Diatessaron…). Oggi abbiamo la certezza del 98% che il Vangelo è quello che leggevano nel III secolo! Uuuuuuuh, apriti cielo, come la mettiamo?

      “che mostri quanto provenga da Dio”
      quanto cosa? cioè ci deve essere uno scritto di Dio? Di suo pugno? Siamo ancora al Dio con la barba? La sacra bibbia è caduta dal cielo magari pure in testa a San Paolo mentre camminava sulla via di Damasco?!

      “ed allora caro il mio evanescente minstrel”
      mi dica

      “quello è il Vangelo”
      Quello QUALE? non me l’hai nemmeno indicato e se me l’avessi indicato ti chiederei come fai ad esserne tanto sicuro e se ne sei tanto sicuro perché lo senti ti chiedo allora che imprimatur personale ti ha dato Dio per avere l’infallibilità di crearti il canone da te. Canone per altro, che strana coincidenza, con quello della mia Chiesa… 0_0

      “tranne che lei non sia in possesso di un documento precedente”
      Precedente a che? A scritti che non esistono?

      “che avvisi che qualora qualcuno volesse spacciare il Vangelo per il logos divino, sta dicendo il falso e conseguentemente non si devono adottare quei Vangeli.”
      ma anche se si trovasse un simile documento PER ACCETTARLO dovresti pensare che CHI L’HA SCRITTO ERA divinamente INFALLIBILE! O sarebbe corretto solo perché precedente? Cos’è è infallibile chi arriva prima a dire una immane ca#*$ata?
      BOH!

  54. stefano scrive:

    “occorre avere un documento scritto che mostri…” Ma cos’è lei, un funzionario dell’INPS?
    E poi, perché il documento lo vuole scritto? Se è scritto è più autentico? E se vuole un libro sceso dal cielo c’è già il Corano.

  55. Sal scrive:

    @ minstrel
    “Il Diatessaron sono forse gli originali manoscritti di questi benedetti Vangeli?
    No. Dimostrami seduta stante che esistono questi originali, non delle copie di copie di copie fatte da Taziano che essendo apologeta del cristianesimo è apologeta della Grande Chiesa a cui io appartengo.”

    Veramente dovrebbe essere lei a dimostrarmi perché crede in un libro che non esiste ma che la grande chiesa alla quale dice di appartenere ritiene sacro e lo mette sull’altare !

    Spesso anche per i documenti ufficiali, non è necessario esibire l’originale basta anche una copia autenticata. E Spesso basta anche avere una delega per essere autorizzati. Come fa a verificare ?
    Taziano nel 160 avrà avuto meno difficoltà di me a trovare gli orginali. Ma se non ci crede come può appartenere a quella grande chiesa ? E’ in contraddizione con se stesso lei non crede in ciò che la sua grande chiesa crede !?
    Originale posizione la sua sig. minstrel molto atipica…..

    • minstrel scrive:

      Sal, lei ha capito benissimo. Non ha bisogno di arrampicarsi cercando di ingannare eventuali altri lettori. Io credo alla Chiesa PERTANTO posso permettermi di dire che il Vangelo (cioè la buona novella) ESISTE, ed è anche scritta (!ANCHE!) ed è QUELLA presente nel magistero dogmatico della Chiesa cattolica della quale fa parte anche il Canone.
      Lei non crede alla Chiesa e pertanto tutto cessa di esistere. Soprattutto il dogma del canone scritturale.

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        Ma sig. minstrel ma che dice mai, come può credere alla chiesa, se non esiste il vangelo. Lo ha detto lei no ?
        Le dovevo una risposta chiarificatrice, “Io sto nel cortile dei gentili” ma avevo dimenticato di aggiungere “a fare il giornalista critico” so bene che lei da buon cattolico non mi ospiterebbe gratis et amore dei…..
        Lei dice di me : “Lei è schiavo di sé stesso Sal e di questo, perché negarlo, un poco soffro anche io.” Ma è vero, non deve soffrire. Io sono schiavo della mia Ragione è una verità. Solo con quella capisco e scanso le trappole disseminate da quelli come lei. Io sono contento così non si preoccupi per me.
        Quando lei ho citato ( Mt. 10.7-10) lei ha risposto dicendo : “corrisponde ad una traduzione di una scrittura che non esiste se non grazie alla chiesa e resa Parola di Dio da un dogma della stessa.” Quindi un falso reso autentico dalla sua chiesa altrimenti non esisterebbe. E’ così ?
        Poi mi dice che il canone è un dogma della sua chiesa ma dimentica il Diatassaron che non è della sua chiesa che ancora non esisteva e cambia posizione.
        Poi dice “boccone amaro per la chiesa” ma dimetica di dire che i bambini li rubavano donne e uomini di chiesa….. con i quali lei sta in allegra compagnia.
        Poi dice : “Il vangelo senza cattolicesimo non esiste” e si appropria di qualcosa che è di tutti non di sua proprietà. E’ proprio avido no ?
        Poi strilla ancora : “IL VANGELO NON ESSIIIIISTEEEEEEEEE!!!” ma poi si smentisce dicendo : “Pietro aveva detto di non INTERPRETARE gli insegnamenti (=non leggerli AL DI FUORI DELLA TRADIZIONE che li ha fatti nascere!).” e continua : “è illogico dichiarare falsa una chiesa pretendendo di falsificarla mediante una sua scrittura da essa dogmaticamente definita Parola di Dio;” Sig. minstrel, accetti un consiglio, faccia pace col cervello si prenda una pausa e faccia una vacanza con sua moglie o la sua fidanzata e si risposi un po’. Magari ci risentiamo al suo ritorno… che ne dice ?
        Se la scrittura è “dogmaticamente” Parola di Dio allora è un falso no ? dogma è opinione di filosofi ! ma lei ci crede o no ? per lei è accettabile un dogma a occhi chiusi o ci vuole pensare un po ? Guardi che io non inganno nessuno cito le Sacre Scritture (anche se per lei dogmatiche e non originali ma accettate dalla sua grande chiesa e quindi anche da lei che ci insieme ) e Wikipedia per chiarire i termini a dimostrare che non sono pareri miei ma già stabiliti ufficialmente. Più limpido di così ?
        Se già così mi contesta che avrebbe fatto se avessi detto solo ciò che penso ? Forse solo parolacce….

        • minstrel scrive:

          Lei è un maestro a rigirare parole e frittata in modo inenarrabile. Non posso che soRridere della lampante verità qui dimostrata: portare un uomo alla verità può solo Dio. Lei segua la diatassaron se le fa piacere, ma la prego d’ora in poi citi quella, non il nostro canone. Fra parentesi, dato che l’ha appena scoperta, ha per caso visto i vangeli di quella edizione? Cioè che cosa ha in mano? La wikipedia? mia mal!

    • bo.mario scrive:

      SAL la provabilità che i vangeli veri siano esistiti è pura immaginazione. Siamo difronte a diffusioni orali e di vangeli ce ne sono tanti. Poi qualcuno deve aver messo ordine scegliendo uno invece dell’altro. Teoricamente la bibbia poteva essere vera ma anche lì non ci giurerei. L’attuale chiesa su cosa si basa? mistero. Mi piaceva capire del perchè il Cristo è morto per noi. Poteva non morire? e se ha deciso di morire, non poteva fare molto per evitarlo, si ha l’impressione che abbia scelto la soluzione che si legge in questi giorni sui giornali. Non sopportare la situazione e defilarsi dai problemi scegliendo la soluzione ultima. Mi sbaglierò ma ho questa impressione. Ciao.

      • stefano scrive:

        A giudicare dal nick non sei più sicuro neanche del tuo nome: mi chiamo mario?bo!

      • Sal scrive:

        Leggiti ciò che dice Wikipedia alla voce “Diatessaron Link

        Evidentemente sin dall’inizio furono accettati per buoni solo i primi quattro racconti e circolarono le lettere di Giacomo e Giuda , (essendo i fratelli del condannato) poi Paolo, Pietro e Giovanni che erano i primi dopo il Fondatore.

      • vincenzo da torino scrive:

        Lei parla di cose che non conosce! Si infomi prima e poi discuta! Fa veramente impressione….

        • Sal scrive:

          E quali sarebbero le cose che lei conosce e gli altri no ?

          • bo.mario scrive:

            SAL mi sembra che le cose le conosci. Qualcuno la butta sul misterioso e la tattica è vecchia. Si crede e non si deve indagare. Questi due millenni di storia hanno dimostrato come sono sopravissuti. Non sono belle pagine ma non importa, dimenticati. Quando hanno cominciato a perdere potere si sono rivolti a tutti, anche ai partiti politici con la scusa dei voti. Cosa sarà il potere….
            Che mi chiamo Mario l’hai capito e il resto è l’iniziale del cognome, chiedi a Tornielli se sei tanto curioso. Ciao SAL.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Sal.Ha ragione:bisogna combattere l’ignoranza sua, di Bo.mario che non ha alcuna base culturale razionizzante e logica su questi argomenti e di tanti in materia religiosa soprattutto cattolica. Lei si preoccupa di rilevare eventuali scandali della chiesa, mai una volta del gran bene che pure vi è grande , pensando ingenuamente in tal modo di mettere a KO gli avversari. Lei contesta le affermazioni o documenti o dottrina della chiesa senza preoccuparsi , come dice anche il papa per i dissidenti, delle ragioni profonde che li sorreggono. Qui sta la sua enorme ignoranza in materia che spesso le ho rimproverato! Combatte un qual cosa che non conosce! Non e
            ignoranza questa! I Vangeli sono stati scelti dalla chesa in base ad una precisa indicazione e metodica.La la coonosce prima di criticarla .Non faccia come Augias che scrive che sono stati scelti solo i Vangeli ispirati! Osservando la stranezza del metodo ed ironizzando! Questa e malafede acclamata come fanno pensare molti suoi post.

  56. Sal scrive:

    @ bo.mario
    la mia domanda non era per lei, mario, ma per “vincenzo da torino” Spiacente per l’equivoco. Non sono curioso nè mi interessano i cognoni. Mi interessano le idee, cerco di combattere l’ignoranza e la superstizione. Tutto il resto non è affar mio. Ognuno è libero e maggiorenne.

    • bo.mario scrive:

      SAL era Vincenzo che voleva sapere. Lui è uno che ne capisce e gli altri non hanno preparazione, invece lui sì, la prendo per una battuta. Quando ho deciso di approfondire ho capito che c’era molto fumo e poco arrosto. La dimostrazione è stata nei due millenni della chiesa. Ora per farla corta ancora aspetto la risposta sul Cristo che è morto per noi, ci vuoi provare te? Ciao.

      • vincenzo da torino scrive:

        Non la prenda come battuta, ma come una chiara accusa di incompetenza! Un parere o una impressione è valido e accettabie solo se conosce a fondo la materia. Accetto ben volentieri critiche o anche giudizi, ma che stiano in piedi…Lei vuole fare il medico senza laurea.Io, come tanti altri che ben si valutano quando scrivono, mi sono impegnato da anni alla conoscenza storica del cristianesimo e della dottrinale della chiesa. Lei? Lei vede fumo perchè non conosce l’arrosto . Libero di pensarlo, ma dimostra ogni volta solo ignoranza in materia! Studi, approfondisca…e poi possiamo dialogare.

        • bo.mario scrive:

          Mi piace il dialogo su cose vere. Sulle fantasie non mi ci portate, quelle ve le lascio oltre la competenza, di cosa? Cosa bisogna capire oltre la chiusura mentale? spiegami quando e perchè il Cristo è morto per noi, già sarebbe qualcosa. Un saluto.

          • vincenzo da torino scrive:

            Da buon piemontese ho i piedi per terra! Le sue invece sono solo illazioni e vere fantasie! Se così non fosse non avrei problemi al dialogo, che faccio volentieri anche con i non credenti. Studi ed approfondisca e poi parli!

        • Sal scrive:

          @ vincenzo da torino
          “mi sono impegnato da anni alla conoscenza storica del cristianesimo e della dottrinale della chiesa”

          E non ha mai riscontrato alcuna contraddizione ?
          Se il tempio è spirituale, a che servono le chiese ? e i riti ?
          Se la preghiera è un affare da svolgere in privato, a che servono le cerimonie e i rosari ?
          Se la chiesa deve essere sottomessa a Cesare che c’entra la politica e la ricerca del consenso politico ?
          Se la chiesa deve’essere povera che c’entrano le banche e i banchieri ?
          Se la chiesa è l’unica rappresentante della vera religione che c’entra l’ecumenismo ?
          Se gli omosessuali vogliono sposarsi che interessa ha la chiesa a sollevare la contestazione ?
          Se i cittadini voglio morire per andare in paradiso che interesse ha la chiesa a mantenerli in vita anche se zombi ?
          Così solo per rimanere sul generico se poi vuole parliamo di dottrine….. non ci trova niente di strano ? Come si fa ad adorare un mistero inconoscibile ? Boh forse sono io lo strano…..

          • stefano scrive:

            …la seconda che hai detto.

          • vincenzo da torino scrive:

            Più che strano , se proprio lo vuole sapere senza remore, lei ha dei limiti paurosi di critica…Nella mia fede e credo anche di altri vi vedo un percorso logico e chiaro. Con la sua incapacità conclamata di analisi e sintesi trova difficoltà ovunque. Ogni suo argomento ha una ben chiara risposta. Ma che serve con lei? Questo non toglie che nella chesa ci siano argomenti e situazioni da analizzare e da mettere sulla retta via. Se proprio volesse risposte ne troverebbe molte. Ma veramente le intessano? Per me no!
            E poi difficilemente le capirebbe…nel senso giusto. Si sente …libero pensatore. Forse è meglio dire… libero confusionario, saccente , ovvero la peggiore ignoranza.

    • luciano27 scrive:

      quanta gente su queste colonne, vuole combattere l’ignoranza e la superstizione altrui:!il buffo è che ognuno di loro si sente più intelligente degli altri,pur avendo la stessa meta finale

      • minstrel scrive:

        Luciano, quale è la meta finale? Per Sal, in questo luogo virtuale, mi sembra sia solamente prendere in giro la scrittura, dogma della chiesa cattolica.

  57. Riccardo scrive:

    In tema di dissenso , riporto il comunicatio ufficiale della confraternita PI OX che smenstisce , a quanto pare, una approvazione del Preambolo papale(intendi:Concilio Vaticano II) da parte di mons. Fellay :”

    Comunicato della Casa Generalizia della Fraternità San Pio X (18 aprile 2012)

    La stampa annuncia che Mons. Bernard Fellay ha indirizzato una “risposta positiva” alla Congregazione per la Dottrina della Fede e che, di conseguenza, la questione dottrinale è ormai risolta fra la Santa Sede e la Fraternità San Pio X.

    La realtà è diversa.

    In una lettera del 17 aprile 2012, il Superiore generale della Fraternità San Pio X ha risposto alla domanda di chiarimenti che gli aveva posto, il 16 marzo, il Cardinal William Levada, riguardo al Preambolo dottrinale consegnato il 14 settembre 2011. Come indica il comunicato stampa della Pontificia Commissione Ecclesia Dei di oggi, il testo di questa risposta “sarà esaminato dal Dicastero (Congregazione per la Dottrina della Fede) e in seguito sottoposto al giudizio del Santo Padre”.

    Si tratta quindi di una tappa e non di una conclusione.

    Menzingen, 18 aprile 2012

    Sicuramente Cherubino chederà scusa a mons Fellay per averlo interpretao male e farà penitenza. Io lo perdono (dopo che si sarà ritirato a vita privata:ma è un dettaglio) .Non so se crederà di fare altrettanto mons Fellay manipolato da Cherubino nelle sua intenzione.

    • Cherubino scrive:

      Non devo chiedere scusa affatto, non avendo insultato nessuno. Che i lefebvriani da decenni insultino la Chiesa cattolica lo sanno tutti e ci sono decine di testi che lo testimoniano. Oltre al fatto che c’è un motu proprio del Beato Giovanni Paolo II che lo afferma formalmente e senza ombra di dubbio.
      Sono quindi loro a dover chiedere perdono !
      Del suo perdono quindi sinceramente me ne frego, anche perchè non è un perdono ma un’accusa che le rispedisco con tanti saluti.
      Che poi io abbia interpretato male Fellay è tutto da vedere e non è certo qualche riga diplomatica che non dice niente a stabilirlo. Vedremo come sapranno obbedire, solo questo conta.

  58. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    “Io non dimentico che Il vangelo è Parola di Dio solo se mi fido di chi il Vangelo l’ha tramandato e canonizzato! “

    Il Vangelo contiene la Parola di Dio, parola di vita eterna (1 GV), ma non è tutta Parola di Dio. Le Leggi ricordate sono degli ebrei d’allora, oggi gli stessi hanno altre Leggi, alcune di loro possono essere le stesse, altre differenti.
    Se il Vangelo è tramandato e canonizzato, come può dire che la bibbia originale ed autografa non esiste, Vangeli compresi?
    Dobbiamo credere che tutti coloro che credono in Cristo, si basino su un falso ritenuto storia vera dalla Chiesa?

    “è illogico dichiarare falsa e apostata una chiesa per poi fidarsi di un dogma”

    E’ un problema suo fidarsi di entrambi, per esempio, quando Gv dice che “e Dio era il Verbo, credere che sia lo stesso dire “E il Verbo era Dio” come afferma il dogma. Chi non è cattolico non ha mai avuto dubbi, ovvero non vi era bisogno di alcuna speigazione.

    “è illogico dichiarare falsa una chiesa pretendendo di falsificarla mediante una sua scrittura da essa dogmaticamente definita Parola di Dio;”
    La Chiesa si è dichiarata di non essere in verità cambiando, sempre per esempio, il passo citato di GV.

    “che è assurdo essere pronti a santificare la letteralità di un testo scritto che cambia ogni due o tre anni in base all’ultima edizione critica del testo originale”

    in “e Dio era il Verbo” la letteralità corrisponde a ciò che chiunque oggi scriverebbe, ovvero non ha alcun bisogno di una nota critica. Ed anche pregare chiusi in una cameretta non ne ha bisogno tranne che uno, vivendo da sempre sotto gli alberi, non sappia cosa sia una camera. Casomai se un fotografo distratto si chiedesse perchè dovrebbe pregare in una camera oscura, gli si potrebbe sempre dire che quella camera non riguarda il suo lavoro e ne scelga un’altra.

    ““e io ti ho già detto che il documento scritto originale non esiste e se credi che quello che hai in mano sia il Vangelo come lo leggevano nel I secolo (resto largo!) stai fresco (a proposito del Diatessaron…). Oggi abbiamo la certezza del 98% che il Vangelo è quello che leggevano nel III secolo! Uuuuuuuh, apriti cielo, come la mettiamo?””

    Vede come è semplice, basta sforzarla un po’ e lei stesso scrive che quel Vangelo c’è, esiste per via della lettura diversa.
    Gli apostoli lo scrissero nel I secolo quando lo insegnavano e lo leggevano e lo davano da leggere nelle comunità. Leggerlo diversamente nel III secolo è interpretarlo, si immagini cambiarlo.

    “”“che mostri quanto provenga da Dio” quanto cosa? cioè ci deve essere uno scritto di Dio? Di suo pugno? Siamo ancora al Dio con la barba? La sacra bibbia è caduta dal cielo magari pure in testa a San Paolo mentre camminava sulla via di Damasco?!”

    Deve essere caduta in testa a tutti coloro che accettarono la Parola di Dio. E’ stata una strage ma non facendo piu’ notizia non se ne parla. Non le dico i bernoccoli.
    Le ricordo che chi ascoltava Gesu’ diceva che le parole che diceva sembravano provenire da Dio.

    “”“quello è il Vangelo” Quello QUALE? non me l’hai nemmeno indicato e se me l’avessi indicato ti chiederei come fai ad esserne tanto sicuro e se ne sei tanto sicuro perché lo senti ti chiedo allora che imprimatur personale ti ha dato Dio per avere l’infallibilità di crearti il canone da te. Canone per altro, che strana coincidenza, con quello della mia Chiesa… 0_0””

    “Vangelo” è scritto sulla copertina, lei pensa che la Chiesa non l’abbia indicato e che io non abbia fatto altrettanto con lei? Glielo ha indicato la Chiesa, dunque lo faccia.
    L’imprimatur della Chiesa consentì di passare dallo stato di libro proibito, in quanto nessuno doveva leggerlo perchè erano cose per intelligenti e saggi, allo stato di libro liberamente consultabile. Il canone stabilisce solo quali libri sono considerati validi per la Chiesa, ovvero ispirati e fra essi vi sono i Vangeli.
    Cito “per i Vangeli fu messa in dubbio l’autenticità di qualche brano, come quello dell’adultera (Gv 8,1-11), o le conclusioni di Marco e di Giovanni, ritenuti da alcuni un’aggiunta. Le esitazioni maggiori riguardarono alcune Lettere apostoliche (quella agli Ebrei, quella di Giacomo, la seconda di Pietro, quella di Giuda, la seconda e la terza di Giovanni) e l’Apocalisse. Una preziosa testimonianza del processo di determinazione del cànone è conservata nella Biblioteca Ambrosiana di Milano: il cosiddetto Cànone Muratoriàno (dal nome dello studioso Ludovico A.Muratori, che lo scoprì nel 1740) riporta l’elenco degli scritti del Nuovo Testamento accolti dalla Chiesa di Roma intorno all’anno 180. Mancano solo la Lettera agli Ebrei, quella di Giacomo e la seconda di Pietro. “

    ““tranne che lei non sia in possesso di un documento precedente”
    Precedente a che? A scritti che non esistono?””
    Tolga lo sovraccopertina e vedrà che sotto “Vangelo” è scritto “Topolino”.
    E’ l’unica speranza che ha.

    “”“che avvisi che qualora qualcuno volesse spacciare il Vangelo per il logos divino, sta dicendo il falso e conseguentemente non si devono adottare quei Vangeli.” ma anche se si trovasse un simile documento PER ACCETTARLO dovresti pensare che CHI L’HA SCRITTO ERA divinamente INFALLIBILE!””

    Vede come è facile capire che il Vangelo è vero, reale ed esiste. Non era poi un dramma ammetterlo quando è liberamente consultabile dopo l’imprimatur della Chiesa.

    • minstrel scrive:

      Muahahahhahahahah!
      ok, io stasera rinuncio alla tentazione di rispondere, lasciando la parola a chi ha ben più logica di me a spiegare certe cose.
      Bonanotte!

      • luciano27 scrive:

        minstrel, la logica è confrontare parole e relativi fatti , cause ed effetti, le affermazioni assolute con la realtà constatata dai sensi. Tutto lì.

        • minstrel scrive:

          E infatti i fatti sono siffatti!
          Si legga quel bel pezzo di polymetis e avrà altra carne al fuoco per allontanarsi dalla nostra visione, ma anche dalla visione assurda professata qui da molti e prima se ne allontana, prima si avvicina ad una parvenza di risposte alle sue domande.
          Questo è stato il mio percorso: cercavo ragionevolezza e sguazzavo cieco nell’irragionevolezza. O pensa di essere stato l’unico a concepire simili domande? Pensi che a 16 avevo le pretese di sal, a 18 quelle di mauro, a 20 come meis, a 25 come lei e a 27 come Moulin e via andare! Mi sembra di rileggere la mia vita qui. E più mi confronto, più mi rendo conto che il mio percorso non è certo unico. Certo non mi sono chiuso pensando di aver ragione. EEEH, ma ora hooo ragiooone quindi sono chiiuuuso! No, infatti sto finendo un mega thread su di un forum su cattolicesimo e ortodossia da far tremare le vene ai polsi. Scontro fra titani, una meraviglia di storia, teologia, filosofia e passione.
          IO non dico che bisogna arrivare a quei livelli, ma che quelli SONO i livelli del discorso! Io dopo letture del genere non posso che far silenzio in segno di rispetto.

          • luciano27 scrive:

            caro minstrel lei ha fatto un giro direi rettilineo(!)spostandosi da un lato all’altro della strada ma sempre nello stesso:poi ha fatto la sua scelta,senza cambiare direzione, ma su un lato della strada:è sicuro di aver fatto la scelta giusta. altri hanno preferito strade diverse. Data l’importanza della meta, Dio, la strada deve essere unica:le varianti sono con,cezioni umane.E’ proprio secondo una mia logica che, vista la quantita di mete e di sentieri paralleli alle strade, tutti,dai percorrenti, ritenuti i più giusti che mi ha impedito di proseguire sulla strada che mi era stata imposta e portato a pensare a una possibile altra meta tutt’ora indistinta, anche se non lontana

          • minstrel scrive:

            Buon cammino Luciano. :)

  59. mauro scrive:

    Caro minstrel

    Ma benedetto ragazzo, viene detto che ci si rifa alla tradizione orale della Chiesa e dunque allora chi furono i primi a predicare dopo Gesu’, la Chiesa o gli apostoli?
    Prima della Chiesa vi erano 3 grosse comunità: Alessandria, Antiochia e Roma ed Alessandria era la principale, di riferimento per tutte, anche delle piu’ piccole, ed esse furono costituite dagli apostoli e da loro personalmente seguite.
    Alessandria è in Egitto, in Africa, si rende conto che questa decideva ed a lei tutte sottostavano?
    Si rende anche conto che quando nacque la Chiesa a Roma, sotto Costantino, questi si elesse Papa e decideva secondo propria discrezione in materia religiosa perseguendo il fine che una forte Chiesa avrebbe fortificato lo Stato Romano? Adottava criteri da “duce romano”, non da conoscitore delle scritture. La tradizione orale della Chiesa, avendo due fonti non proprie non può attestare nulla con certezza.
    Le ho sempre detto che sono i Vangeli a far testo in quanto sono l’unica fonte certa e sicura finchè non vi sarà un documento certo che li sconfesserà.
    D’altra parte se i Vangeli non esistessero, nulla potrebbe essere preso in considerazione in quanto si tratterebbe solo di parole e tutti avrebbero ragione im quanto manca un raffronto, ovvero un testo attraverso cui verificane l’attendibilità.

    Glielo dico francamente: alla fine è come non esistessero perchè tutti vogliono aver ragione, cattolici, protestanti, ortodossi etc. e l’articolo che mi ha proposto ne è l’esempio lampante: un gran polverone per nulla.

    • minstrel scrive:

      Mauro, non l’hai letto o hai fatto finta di non capire?
      Ripigliamo rimaneggiata la prima domandina di poly: “Vorrei sapere [...] se abbia mai trattato le implicazioni teologiche del fatto che il testo della Bibbia non esiste ma è una creazione degli studiosi”
      Primo: lo sapevi? Eh si dai, te lo si continua a dire da mesi.
      Secondo: dunque di fronte a questo fatto incontestabile (Nestle-Aland 27° edizione esempio) che si fa?

      Me lo sono riletto già che c’ero e ho trovato che polymetis ha ribadito lì quel che ho già espresso qui altre volte sul finale. Parlando che in “casa cattolica” i problemi che sopra cita non ci sono finisce dicendo:
      “E’ così risolto anche il problema che si poneva un grandissimo storico, anch’egli tanto grande nella storia quanto scadente in filosofia, cioè Bruce Metzger, che giustamente si chiedeva quale testo sia canonico, visto che il testo nei secoli è cambiato e continua a cambiare. (da qui la forzatura linguistica ironica de “la bibbia non esiste”! NdR!) E’ canonico cioè il testo nella forma in cui la Chiesa lo verificò e lo certificò privo di errori, in tutte le sue parti, e non invece nella forma in cui uscì dalle mani dell’agiografo, s’è detto infatti che apostolicità non significa ispirazione. Sicché ad esempio, non ha nessuna rilevanza sul canone se la pericope dell’adultera appartenga davvero o meno all’evangelo di Giovanni originale, perché non è il testo uscito dallo stilo di Giovanni ad essere canonico, bensì è canonico il testo nella forma in cui la Chiesa l’ha valutato essere canonico, e quando questo avvenne la pericope dell’adultera c’era.”

      • mauro scrive:

        Metzger sosteneva che la Chiesa delle origini, che ha “assemblato” il Nuovo Testamento, non abbia considerato l’ispirazione divina (detta anche biblica) come un criterio sufficiente per canonizzare un libro.
        Questa è un atto di accusa nei confronti della Chiesa, non so se se ne renda conto perchè vuol dire che scelse ciò che le portava profitto. Metzger afferma che per la Chiesa della origini era importantissimo che un’opera che descriveva la vita di Gesù fosse scritta da un discepolo o da un testimone di Gesù e questo, nel pensiero di Metzger, significa che li attribuì a loro ma non era certo fossero stati loro a scriverli.
        Da questo punto di vista ci troveremmo di fronte a testi di oscura provenienza accettati dalla Chiesa e divulgati come veri, per cui non dovremmo rallegrarci quando BXVI dice che è storia vera in quanto non ha un fondamento certo. Metzer affermando che il testo canonico è cambiato nei tempi indica che è stato oggetto di manipolazioni.

        Non so per quale motivo lei mi abbia proposto questo sito. Io mi sono sempre attenuto alle scelte che ha fatto la Chiesa e su quelle ho messo in evidenza che le scritture proposte dicono altro.

        • minstrel scrive:

          CERTO CHE NON HA FONDAMENTO CERTO se non crede a CHI l’ha tramandata Mauro! Questo è quello che dice la storia, questo è quelo che dice la ragione e la logica. Punto.
          Felice che abbia scoperto Metzger direttamente in wikipedia. Bella no? io, cattolico, le mostro i risultati della scienza storica e guarda caso a volte non sono conformi alla chiesa o PARE non siano ad essa COMODI. Eppure la chiesa guarda a loro per comprendere meglio la PROPRIA storia, ma senza esserne schiava poiché, appunto, “E’ canonico cioè il testo nella forma in cui la Chiesa lo verificò e lo certificò privo di errori, in tutte le sue parti, e non invece nella forma in cui uscì dalle mani dell’agiografo” pertanto gli scienziati possono dire quello che vogliono che a noi non cambia niente da un punto di vista dottrinale.
          Io propongo siti che approfondiscono storicamente e accademicamente gli argomenti. In questo modo si può accertarsi della realtà dei fatti direttamente con chi questi fatti li produce e quindi da li ripartire.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Ottimo, Minstrel.
            In Pace

          • minstrel scrive:

            Che poi simon, il fatto che “che la Chiesa delle origini ha “assemblato” il Nuovo Testamento” senza considerare SOLAMENTE l’ispirazione divina (detta anche biblica), ma anche altri criteri è ESATTAMENTE quello che la Chiesa dice da sempre, no? i criteri di canonicità sono la prima cosa che si studia: apostolicità, ecclesialità, tradizionalità… E poi, ispirazione di cosa? Di parole che appunto “non esistono”? No; di sostanza non letteralmente; e ‘sostanzialmente’ per la salvezza dell’anima.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Penso che questa Sua frase sia da incorniciare:

            “E’ canonico cioè il testo nella forma in cui la Chiesa lo verificò e lo certificò privo di errori, in tutte le sue parti, e non invece nella forma in cui uscì dalle mani dell’agiografo”

            Grazie, in Pace.

          • minstrel scrive:

            Eh, fosse mia, diciamo che mi scelgo dei buoni maestri a quanto pare… :)
            Dio benedica gli studiosi come Polymetis.

          • mauro scrive:

            Lei ha postato un sito che è le contrario ed ha tanto ben capito che ha sostenuto a piu’ riprese che i Vangeli non esistono, poi ha cambitato atteggiamento dicendo che era in senso ironico ed ora io le dico in senso ironico che lei si sbaglia.

          • minstrel scrive:

            Mauro, senza ironia: polymetis è filosofo, storico e cristiano cattolico!!! Lo scritto, checché tu dica o creda, è perfettamente CATTOLICO! Al di là del sito che lo ospita, legga il contenuto. Scusi, se pure Simon ne accetta e ne loda il contenuto qui l’unico che ancora pensa sia contrario alla Chiesa sei tu…

    • Ugobagna scrive:

      Costantino si elesse papa?

    • Luis scrive:

      “Si rende anche conto che quando nacque la Chiesa a Roma, sotto Costantino, questi si elesse Papa e decideva secondo propria discrezione in materia religiosa…”

      E Clemente romano che scrive, nel 95 (duecento anni prima di Costantino), le sue disposizioni magisteriali alla Chiesa di Corinto, chi era?

      • mauro scrive:

        Era una comunità, non la Chiesa!

        • Luis scrive:

          Ah, ah, ah! Come se ci fosse una differenza!
          La Chiesa è una, quella di Cristo, che si articola in tante comunità.

          La Chiesa di Cristo, risiedente a Roma, col suo vescovo, illuminava la Chiesa di Cristo, risiedente a Corinto.

          • Sal scrive:

            @ Luis
            “La Chiesa di Cristo, risiedente a Roma,”

            Non e’ strano che la chiesa risiedesse a Roma, dato che Costantino che la organizzò portò la sua capitale a Costantinopoli ?

            “La Chiesa costantiniana venne suddivisa, così, in cinque patriarcati formanti la Pentarchia ai vertici della Chiesa universale. Erano così nominati: Roma (patriarcato d’Occidente), Costantinopoli (patriarcato ecumenico), Alessandria d’Egitto, Antiochia e Gerusalemme.
            ll Grande Scisma, definito in Oriente Scisma dei Latini ed in Occidente Scisma d’Oriente, fu l’evento che, rompendo l’unità di quella che fu la Chiesa di Stato dell’Impero Romano basata sulla Pentarchia, divise la Cristianità Calcedoniana fra la Chiesa Cattolica romana, che aveva sviluppato l’idea del primato (anche giurisdizionale) del Vescovo di Roma (in quanto considerato successore dell’Apostolo Pietro), e la Chiesa Ortodossa, che invece riteneva di rappresentare la continuità della chiesa indivisa del primo millennio. Sebbene normalmente si indichi il 1054 come anno dello scisma, ossia quando il Papa Leone IX, attraverso i suoi legati, lanciò la scomunica al patriarca Michele I Cerulario e quest’ultimo, a sua volta, rispose con un proprio anatema, lo Scisma fu effettivamente il risultato di un lungo periodo di progressivo distanziamento fra le due Chiese.
            • il 1204, anno del sacco di Costantinopoli per opera dei Crociati latini.
            • il 1472, anno in cui la Chiesa d’Oriente rifiutò il Concilio di Firenze in occasione del Sinodo indetto da Dionisio I di Costantinopoli.
            Il dato di fatto è che tuttora la Chiesa orientale e quella occidentale rimangono separate, anche se entrambe continuano a definirsi una, santa, cattolica ed apostolica (in ossequio al Credo Niceno-Costantinopolitano) e a rivendicare la propria “Ortodossia”, dando a intendere che, con lo Scisma, è l’altra parte ad aver lasciato la chiesa d’origine. In particolare, gli Ortodossi sottolineano di essere in continuità con la chiesa una ed indivisa delle origini definendo la rottura tra Oriente e Occidente come “Scisma dei Latini”.”
            Wikipedia
            Cos’è una nuova forma di amore evangelico ecumenico romano ?

          • minstrel scrive:

            Sal, ho linkato un thread in cui si discute fra ortodossi e cattolici. NOterete le altezze toccate, altro che wikipedia. oppure pensa che la storia sia tutta qua? Nella wiki ci sono pure io come musicista, pensa che sia scritta tutta la mia vita? Tsk…

          • Luis scrive:

            Ahahahahah!

            Sal, sei incorregibile!
            Cosa hai fatto? Che cosa hai postato? Che c’entra il Grande Scisma d’Oriente del 1054 con Costantino?

            Caro Sal, sei un perfetto ignorante che non conosce minimanente la storia, questo è un dato di fatto, lo sappiamo tutti, e allora, perché continui a metter bocca in questioni di cui non sai nulla?

            Se parli di Costantino che è del IV secolo, perchè ti riferisci allo Scisma d’Oriente che del X secolo?

            Nel 313 Costantino rende lecito il culto cristiano e basta! Non fonda alcuna Chiesa. Questa già esiste e riconosce nel vescovo di Roma la sua guida spirituale (cfr Clemente romano, Ireneo di Lione, ecc.).

            Sal, Sal, per favore!

  60. Reginaldus scrive:

    che deriva dal tema del ‘ papa intellettuale’…! Sarà il contagio, ma qui è tutto uno scoppiettio di intellettualità! Exempla trahunt….

  61. mauro scrive:

    Caro Luis,

    lei deve essere uno di quei personaggi antistorici che popola la terra e si dice cattolico.

    Volendo venire a Costantino, questi vedendo il proprio impero infiacchirsi ricercava qualcosa che potesse unire le popolazioni romane e conseguentemente l’impero e capì che il cristianesimo, presente nel proprio impero, fautore di un forte senso spirituale che accomunava le persone di ogni categoria e popolo, unito alla perdita di fiducia nel politeismo, avrebbe potuto far al caso suo, ovvero rafforzare l’impero romano. Considerando che le altre religioni presenti nell’impero non univano in uno spirito comune, praticando le popolazioni dell’impero piu’ religioni contemporaneamente, decise di elevare il cristianesimo a religione ufficiale dell’impero, ovvero avocare a sé tutte le comunità cristiane sotto un unico comando imperiale ed istituendo con ciò la Chiesa. Sotto la supervisione ed accettazione di Costantino, mosso dall’imperativo politico rivolto a rafforzare il proprio impero attraverso il cristianesimo, vennero deciso i criteri religiosi che dovevano essere diffusi nell’impero. Giusto per fare esempi l’Eresia proviene dalla legislazione civile costantiniana, al pari dei privilegi e poteri giudiziari che vennero dati ai vescovi non dimenticando la concessione di ricevere beni in eredità e le vaste proprietà concesse alle chiese maggiori.
    La politica di Costantino mirava a creare una base salda per il potere imperiale nella stessa religione cristiana, di cui era importantissima l’unità ed a tale scopo, pur non essendo battezzato, indisse diversi concili, come “vescovo di quanti sono fuori della chiesa”.
    Costantino, in sintesi, organizzò le comunità cristiane in Chiesa, mettendole sotto l’egida del potere di controllo imperiale.
    La Chiesa era nelle mani di Costantino e le posso dire tranquillamente che la Chiesa, tutt’ora non lo considera santo a differenza degli ortodossi.
    Sembra che allora come oggi non siano tanto contenti di Costantino che elevò il cristianesimo a religione di stato.

    • stefano scrive:

      Non ho capito quale dovrebbe essere la conclusione di tutta ‘sta pappardella. E’ Costantino che deve ringraziare la Chiesa, è la Chiesa che deve ringraziare Costantino, o è Mauro che non sa più che pesci pigliare? Per favore, risparmiateci le lenzuolate di wikipedia (se proprio ci tenete, mettete un link).

    • Luis scrive:

      Sciocchezze senza alcuna base storica.
      Non posso far altro che rimandare ad un mio studio in proposito che riprende le conclusione dei maggiori esperti dell’età di Costantino.

      Il link è già stato senalato da Minstrel.

  62. Sal scrive:

    @ minstrel
    “ Nella wiki ci sono pure io come musicista, pensa che sia scritta tutta la mia vita? Tsk”

    Ma a lei non va mai bene niente ? Solo canti gregoriani da ugole bianche? Neanche l’evidenza !

    • minstrel scrive:

      Mi sta bene dare alla wikipedia il ruolo che le spetta. Non di meno. Di certo non di più. ;)

      • Sal scrive:

        E quale sarebbe il di più ?

        • minstrel scrive:

          La pretesa che essa avanzi contributi accademici di qualsiasi tipo di ambito. Cioè vere e proprie tesi, spiegazioni non superficiali di contributi scientifici, contemplazione dell’intero panorama degli studi di un particolare ramo… o nel nostro ambito: la spiegazione di cosa è cambiato nell’ultima Nestlé-Aland, le esegesi diverse per un passo biblico, la ricerca storica post “ebreo marginale” di Meyer fatta da Dunn o Berger, comprensione delle difficoltà epistemologiche quando si parla di scienza, le posizioni sull’esistenza di Dio della Vanni Rovighi, l’ultima frontiera della metafisica analitica di Varzi… robaccia del genere insomma.

          • Sal scrive:

            Quindi secondo lei ci sono differenze tra le citazioni di Wikipedia e ciò che lei apprende atraverso Berger, Dunn o Nestlè-Aland.
            Bene perchè non ci fa qualche esempio pratico per capire meglio ?

          • minstrel scrive:

            Vuole sapere chi è Dunn? Legge una recensione e se le piace cosa narra si legge il libro di Dunn. Scoprirà veramente cosa dice Dunn, senza sintesi altrui. Certo, servono più di 5 minuti, ma a mio avviso ne vale la pena.
            Non ci sono differenze insomma: c’è l’abisso! :)

  63. Antulio scrive:

    Oggi è il primo maggio ed in uno si ricorda Portella della Ginestra e la strage dei lavoratori compiuta da Giuliano e la sua banda per interessi politico-mafiosi.
    Certo se la chiesa avesse appoggiato i lavoratori sfruttati, anziché i latifondisti mafiosi, le cose potevano andare diversamente.

    • Cherubino scrive:

      la Chiesa non ha “appoggiato” i latifondisti mafiosi. Se c’è stata qualche responsabilità personale di qualcuno non era certo la posizione della Chiesa.
      Quanto ai latifondisti (che veramente non erano tutti mafiosi) e ai lavoratori (che però avevano ragioni in abbondanza) l’attività di don Sturzo e l’eredità politica e spirituale che ha lasciato all’Italia è straordinaria.
      Non per niente è in corso l’iter di canonizzazione.

      “Cardine del suo insegnamento, in vero, in perfetta sintonia con quanto proclamato anche da Pio XI, dal Concilio Vaticano II, da Paolo VI e, in più riprese, anche dl Santo Padre Giovanni Paolo II, come opportunamente ha ricordato il Cardinale Ruini, è che “la politica è carità, ossia esigenza d’amore e di servizio del prossimo, è la ricerca ed attuazione del bene comune” degli uomini nell’ordine temporale, che però dice rapporto anche al loro bene spirituale, alla vera vita, quella soprannaturale, e, pertanto, non è separata, tanto meno esente dalla morale. La politica “è un dovere civico, un atto di carità verso il prossimo”. Per questo si è battuto sempre, fino alla morte, per la moralizzazione della vita pubblica.
      Orbene, in tutta questa sua attività, e sta qui il motivo della causa per la sua canonizzazione e relativa indagine istruttoria, Don Sturzo ha rivelato una profonda spiritualità e vita interiore nell’esercizio costante ed eroico di una carità soprannaturale a favore di tutti gli uomini, specialmente dei più poveri ed indifesi, perché tutti, anche i politici, per mezzo dei beni terreni possano conseguire quelli spirituali e salvarsi l’anima e lui stesso guadagnarsi meriti per il paradiso. Una carità esercitata fino al sacrificio di se stesso nell’amore della giustizia, nell’ubbidienza assoluta alla Chiesa, nell’umiltà, nella povertà, nella fortezza e nel perdono incondizionato. Una carità, dunque, nella quale ha operato la fede soprannaturale, di cui è stata espressione peculiare l’esercizio della continua presenza di Dio, dell’unione con Dio, della preghiera, soprattutto nella forma più sublime della celebrazione della Santa Messa, da molti chiamata, quella sua, la Messa di Sant’Alfonso.
      Alla sua morte i giornali, ricordando la sua assoluta integrità di vita, hanno evidenziato anche la sua fama di santità: “E’ morto un santo”, “abbiamo ospitato un santo”, una fama di santità mai venuta meno e che dura tutt’ora.”
      http://www.centrosturzo.org/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=59

      • Antulio scrive:

        Meno male, Cherubino,
        che ammette che “qualche caso personale” c’è stato e c’è tutt’ora. Così evitiamo di ricordare tutto e ci limitiamo solo alle processioni che si fermano sotto la casa dei boss per rendere loro omaggio. Una vergogna senza pari che nessuna gerarchia vaticana si è mai azzardata a contestare.
        E’ esattamente il contrario di ciò che afferma: c’è stato solo qualche raro prete che si è opposto alla mafia e per questo è stato anche ucciso, ma la gerarchia vaticana non si è indignata più di tanto. Non cambiamo le carte in tavola, ormai sono fatti conosciuti.

        • vincenzo da torino scrive:

          Provi a contestare lei la Mafia, ma a casa loro! Predicare sono capaci tutti. Vada e… riferisca!

          • Cherubino scrive:

            ho scritto un post in risposta ma non compare, mah… sarà il server, magari arriva più tardi…

          • ilsanta scrive:

            @Vincenzo

            Nessuno, credo, sia obbligato a prendere i voti e a fare il sacerdote, così come nessuno è obbligato a fare il Carabiniere o il soldato. Se una persona decide liberamente di fare certe scelte deve conoscerne le conseguenze e se non è in grado di sopportarle rinunci all’incarico.
            Un Carabiniere può ben aver paura della Mafia ma la deve combattere perchè quello è il suo dovere, un soldato avrà certo paura di andare in guerra ma anche questo è suo dovere, si tratta di capire se i sacerdoti hanno il dovere, morale, di combattere ed opporsi al “male” e a chi con la forza uccide e prevalica i più deboli. Se la risposta è no basta saperlo, se la risposta è si allora il suo discorso è un ennesimo esempio di qualunquismo.
            Saluti.

          • Cherubino scrive:

            ei decontestualizza fatti storici e così facendo ne distorce l’interpretazione.
            La Chiesa universale, ossia il papa e la curia romana, non hanno mai legittimato la mafia. Lei in questo ha torto.
            In secondo luogo non tiene conto che fino ad alcuni decenni fa il termine mafia non era nè univoco, nè così diffuso come oggi. Del resto lei dimentica che la stessa storia dell’Italia unita è sostanzialmente recente e la mafia non può essere letta se non in relazione all’unità di Italia. Nè era chiaro fino ai primi decenni del ’900 il carattere anti-statale e anti-sociale delle mafie. Questo carattere sovversivo è stato chiaro solo nei decenni precedenti la seconda guerra mondiale e poi sempre più dopo, quando l’introduzione del mercato delle droghe, l’allargarsi della corruzione economica, la perdita di alcuni “paletti” morali dell’uomo d’onore classico, per cui si è cominciato ad ammazzare anche i bambini se necessario, ha svelato il vero volto delle mafie. Prima di ciò forse, uomini di Chiesa a livello locale erano indotti a scusare l’attività del “padrino locale” vedendovi un ruolo e un codice etico, soprattutto in aree del paese in cui lo Stato era un pò assente e “distratto”. In questo giocò un ruolo anche l’avversione per il comunismo e il socialismo, di cui i mafiosi erano visti come avversari. Altre volte poi c’erano rapporti di parentela (come nella famiglia Vizzini).
            Quando però questo inganno è caduto, nessun uomo di Chiesa neanche a livello locale ha più dato il minimo riconoscimento ai mafiosi. Non si scambi la prudenza, specie di chi ha responsabilità verso i propri sottoposti che deve proteggere, con l’omertà.
            Il culmine di questo processo c’è stato diversi anni fa (peccato che lei non lo ricordi) con il famoso e tremendo anatema del beato papa Giovanni Paolo II, nella Valle dei Templi di Agrigento nel 1993:
            ““Che sia concordia! Dio ha detto una volta: non uccidere! Non può l’uomo, qualsiasi uomo, qualsiasi umana agglomerazione… mafia, non può cambiare e calpestare questo diritto santissimo di Dio!”
            “Questo popolo, popolo siciliano, talmente attaccato alla vita, popolo che ama la vita, che dà la vita, non può vivere sempre sotto la pressione di una civilta contraria, civiltà della morte!”
            “Nel nome di questo Cristo crocifisso e risorto,
            di questo Cristo che è vita, via, verità e vita.
            Lo dico ai responsabili: convertitevi!
            Una volta, un giorno, verrà il giudizio di Dio!”.
            http://www.livatino.it/anatema.htm

            E su questa via, tra i martirizzati dalla mafia, troviamo preti come don Peppino Diana e Padre Pino Puglisi. Ma vanno ricordati altri preti uccisi dalla mafia già nei primi del ’900: Giorgio Gennaro, ucciso nel 1916; Costantino Stella, arciprete di Resuttano, in provincia di Caltanissetta, ucciso nel 1919; Stefano Caronia, arciprete di Gibellina, ucciso nel 1920. E va ricordato anche il vescovo di Caltanissetta Guttadauro che nella lettera pastorale del 1893 scriveva contro i padrini mafiosi in difesa della povera gente.
            Come vede la Chiesa ha sempre avuto forze vive che ne hanno testimoniato la fedeltà evangelica, forze che ora sono del tutto prevalenti.

          • Cherubino scrive:

            Le ricordo qualche dato,
            - il famoso e tremendo anatema del beato papa Giovanni Paolo II, nella Valle dei Templi di Agrigento nel 1993:
            ““Che sia concordia! Dio ha detto una volta: non uccidere! Non può l’uomo, qualsiasi uomo, qualsiasi umana agglomerazione… mafia, non può cambiare e calpestare questo diritto santissimo di Dio!”
            “Questo popolo, popolo siciliano, talmente attaccato alla vita, popolo che ama la vita, che dà la vita, non può vivere sempre sotto la pressione di una civilta contraria, civiltà della morte!”
            “Nel nome di questo Cristo crocifisso e risorto,
            di questo Cristo che è vita, via, verità e vita.
            Lo dico ai responsabili: convertitevi!
            Una volta, un giorno, verrà il giudizio di Dio!”.
            http://www.livatino.it/anatema.htm

            - Tra i martirizzati dalla mafia, troviamo preti come don Peppino Diana e Padre Pino Puglisi. Ma vanno ricordati altri preti uccisi dalla mafia già nei primi del ’900: Giorgio Gennaro, ucciso nel 1916; Costantino Stella, arciprete di Resuttano, in provincia di Caltanissetta, ucciso nel 1919; Stefano Caronia, arciprete di Gibellina, ucciso nel 1920. E va ricordato anche il vescovo di Caltanissetta Guttadauro che nella lettera pastorale del 1893 scriveva contro i padrini mafiosi in difesa della povera gente.

          • Cherubino scrive:

            @ilSanta, guardi che fareil prete non è “un incarico”, e non comporta affatto il doversi esporre e farsi ammazzare come fosse l’adempimento di un contratto.
            Chi lo ha fatto lo ha fatto per libera e non dovuta scelta personale, spesso cristiana. Non certo perchè altrimenti era incoerente o manchevole verso il prossimo.
            E’ una scelta di condivisione e di sacrificio assollutamente non inquadrabile in un “incarico”. Ed è incredibile che si possano dire certe cose per sminuire il valore eroico (e cristiano) di certi uomini.

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Io ho lasciato aperte tutte le possibilità.
            Se lei afferma che un prete può voltare la testa dall’altra parte quando vede l’ingiustizia e la violenza ne prendo atto, evidentemente lei conosce questi atteggiamenti.
            Il fatto che un prete non ricopra incarichi è vero, allora usiamo i termini che le sono più familiari, parliamo di vocazione, cambia così tanto visto il tema in discussione?
            Infine l’eroismo delle persone si misura da quello che fanno non da quello che proclamano o che chiedono di far fare agli altri. Il mio intervento non sminuisce affatto l’eroismo ne dei preti ne dei Carabinieri, il suo certamente chiarisce l’atteggiamento di molti sacerdoti, anche di quelli che fanno “l’inchino” davanti alle case dei boss.

          • Cherubino scrive:

            non rigiri la frittata, con argomenti pretestuosi e deducendo “prove” di atteggiamento omertosi dalle mie parole. Le quali non parlavano affatto di tali atteggiamenti, ma dell’assenza di un dovere di perdere la vita per un’altra persona. Dovere che non troverà in nessun ordinamento giuridico, nè sussiste sul piano morale perchè una vita vale quanto qualsiasi altra vita e il prete non è “tenuto” a sacrificarsi.
            E non si tratta di “voltare” la testa da un’altra parte, ma di lottare con prudenza e astuzia, perchè neanche morire per una causa giusta è sempre e in assoluto un bene. A volte si deve accettare una sconfitta per vincere una guerra.

            Per di più a volte non si rischia semplicemente la propria vita, ma quella di amici, collaboratori e parenti. Chi ha il diritto di far cadere su altri il proprio eroismo ?
            Lei parla a vanvera e chiaramente come coloro che non hanno mai vissuto quelle situazioni. Io da napoletano so cosa sia la vita in un contesto violento, in cui l’eroismo spesso non è solo il morirci, ma il viverci giorno per giorno, il sopportare e faticare per una società migliore, per la libertà e la dignità delle persone. E non sempre esporsi e sfidare la violenza è il modo migliore.

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Io non so cosa lei legga, io non ho chiesto se un prete deve morire, o farsi ammazzare se preferisce, ma se deve o meno combattere i soprusi come sua missione. Lei mi stà dicendo di no, e quindi intuisco quanto sia più importante la figura di un Carabiniere che deve combattere la mafia rispetto ai preti che questo dovere non lo hanno.
            Sul fatto che esistano metodi migliori che farsi ammazzare concordo, sul fatto che lei, per il solo fatto di essere napoletano, li conosca ne dubito o forse è in netta minoranza visto che la situazione colà non mi sembra così rosea.
            Anche al nord ci sono delle persone che pensano di sapere come si tiene a bada la mafia e anche gli extracomunitari ed i napoletani, purtroppo tali personcine non hanno capito che liberarsi della criminalità ha un costo, costo che pensano di far pagare proprio ai napoletani come lei additandovi come esportatori del fenomeno mafia senza rendersi conto che è la mentalità del “non è mio compito” che lascia aperte le porte ai criminali, anche brianzoli.

          • Cherubino scrive:

            io le sto dicendo di no ?!?!?!

            Ma lei ha imparato a leggere ?

  64. Reginaldus scrive:

    .sì, per tornare al tema, il compito “democratico” – democratico perché destinato al popolo/popolino, per definizione sprovveduto, e quindi incapace di elevarsi a un pensiero più elevato – della chiesa (nuova) è quella di calmierare i pupi, i semplici… continuando a illuderli con le antiche ‘favole’, mentre si riserva il compito ‘aristocratico’ di elaborare la sua nuova dottrina che sia adeguata alle intelligenze superiori, alle “altezze dell’oggi”….per esempio,

    -che Dio è quello che ti pare, uno trino e nessuno,,,,
    -che Cristo è un grand’uomo alla pari con tanti altri “leaders religiosi”,
    Mose Budda Macometto…
    -che Adamo ed Eva sono solo un racconto mitologico -It’s a very sophisticated mythology to try to explain the evil and the suffering in the world,” ; “It’s a religious story told for religious purposes.” (Card.- ohibò! – Pell )…

    —- e, per finire con il Capo di questa “nuova chiesa” , il maestro democratico di quelli che non sanno e insieme il professore illustre di quelli che la sanno lunga ….

    – che Gesù non è salito al cielo e siede alla destra del Padre:
    “‘Ascension’ does not mean departure into a remote region of the cosmos but, rather, the continuing closeness that the disciples experience so strongly that it becomes a source of lasting joy” (Ratzinger, Jesus of Nazareth )……

    - e così sia: tutti contenti…

    • Cherubino scrive:

      non ho capito se il suo inciso (del tutto irragionevole) sul popolo incapace di sollevarsi ad un pensiero più alto è un asua convinzione o una (comunque sua) attribuzione al pensiero del papa.
      In ogni caso sbaglia profondamente, perchè il significato di democratico non è in entrambi i casi quello da lei scritto.
      Il compito democratico è indicato chiaramente dal papa: dare voce a coloro che restano spesso esclusi dalla comunicazione sociale, perchè le strutture di potere lo impediscono o semplicemente perchè non ne hanno i mezzi.
      Non mi sembra che vi sia niente nè di offensivo (non si parla affatto di dignità delle persone o della loro fede), nè di così antievangelico. Anzi, tutto ciò che è secondo la carità e che segue l’invito del Signore a mettere al centro gli ultimi i i piccoli, è certamente profondamente cristiano.

      • Sal scrive:

        “Il compito democratico è indicato chiaramente dal papa: dare voce a coloro che restano spesso esclusi dalla comunicazione sociale,”
        Veramente non ce n’è alcun bisogno:

        “ Presta attenzione, o Giobbe! Ascoltami!
        Taci, e io stesso continuerò a parlare….
        Taci, e io ti insegnerò la sapienza”.”
        ( Gbbe 33.31)

        “le tue parole devono essere poche.” ( Eccl. 5.2)

        • vincenzo da torino scrive:

          le tue parole devono essere poche.” ( Eccl. 5.2) Appunto! Quante ne fa lei a vanvera?

      • Reginaldus scrive:

        risponda sugli esempi, per stare al concreto, e non divaghi menando il can per l’aia, alla gesuitica…: al card. Pell, per esempio, e allo stesso Ratzinger di Jesus of Nazareth, e alle loro presentazioni delle favole di Adamo ed Eva e del Cielo a cui ascende Nostro Signore….discorsi per sofisticati intellettuali, non certo per il popolino del catechismo del mercoldì….

        • Reginaldus scrive:

          qui sopra, per cherubino ovviamente….

          • Cherubino scrive:

            e ci mancherebbe che la Chiesa non debba parlare anche agli uomini di cultura. Lei cerca sempre di mettere qualcuno contro qualcun altro, di opporre, mai di unire.
            Non le sembra significativo ?

          • Reginaldus scrive:

            ma la chiesa non può dire agli uomini di cultura il contrario di quello che dice – democraticamente, certo – agli uomini di s-cultura! Stia al merito delle domande fatte e non divaghi come il can per l’ aia…. Ma è inutile insistere….

          • Cherubino scrive:

            ma è lei che dice che la Chiesa si contraddice. Ora, dato che lei non è il papa (salvo non si ritenga tale…) la sua rimane una opinione del tutto personale, contraddetta da un miliardo di cattolici che pensano il contrario di lei.

            Quanto alle sue domande, quali sarebbero ? Non ne trovo traccia …

  65. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino
    Ogni opinione è rispettabile anche la sua ma ho l’impressione che lei non abbia voglia di dialogare quanto solo contestare, per fare una difesa di ciò che non può essere difeso. Se rimanessimo sul piano della ragionevolezza senza voler ogni volta essere partigiani parziali, dovrebbe poter rispondere ad una semplice domanda:

    Continuate a fare ogni cosa senza mormorii e discussioni, affinché siate irriprovevoli e innocenti, figli di Dio senza macchia ( Filippesi 2.14-15)

    1.Si è parlato anche su questo blog dei “Vatileaks”, si continua a parlare di dissensi a tutti i livelli non solo fra tradizionalisti e modernisti, ma anche fra gli stessi appartenenti ai vari ordini avrà sentito della controversia Lizzi vs .Bianchi tanto per dirne una dei sacerdoti tibelli ecc.
    2.Lei è consapevole che la sua chiesa ha ritenuto di chiedere scusa per gli errori commessi vecchi e nuovi.

    Può onestamente dire che la chiesa rispecchia i requisiti richiesti dal Vangelo ? Ci sono mormorii e discussioni ? Può definirsi “senza macchia” ? Bene si dia la risposta e vedrà che non può continuare a difendere ciò che non è in armonia con il Vangelo.

    Certo i comportamenti personali possono differire ma sto parlando di organizzazione in generale. Poi si potrà passare ai singoli soggetti.
    Stia bene e sia onesto almeno con se stesso !

    • minstrel scrive:

      Lizzi è Livi! E’ teologo e immane filosofo, ma accetto l’errore.
      Bianchi ha appena scritto un articolo sulla liturgia perfettamente nel magistero. Si discute e si cammina, tutto qui.

      • Sal scrive:

        Vero sig. minsterl, chiedo scusa per l’errore e ringrazio per la correzione. Ma il nome Livi (non Lizzi) non cambia la sostanza di ciò che ho scritto.
        La scrittura pone dei requisiti. La chiesa stessa ha dichiratao di non corrispondere a quei requisiti. Perchè dunque chiacchierare inutilmente ?

        • minstrel scrive:

          La scrittura che pone requisiti è stata redatta, tramandata e scelta dalla chiesa e non viceversa…

          • Sal scrive:

            Quindi è due volte colpevole non riuscendo a rispettare nemmeno ciò che lei stessa avrebbe redatto !

            “Poiché non voglio, fratelli, che ignoriate questo sacro segreto, affinché non siate discreti ai vostri occhi: che un intorpidimento della sensibilità è avvenuto in parte a Israele finché non sia entrato il numero completo delle persone delle nazioni, e in questa maniera tutto Israele sarà salvato.” ( Rm 11.25)
            La chiesa sarà rivelata quando il numero dei partecipanti sarà completo…. sa leggere ?

          • minstrel scrive:

            finché non sia (cosa) entrato (dove) il numero completo (cioè?) delle persone (quali) delle nazioni (quelle conosciute allora? e sotto che forma politica?).
            cosa c’è prima? cosa c’è dopo?
            E ancora: a me, leggendo, pare che qui si indichi che la sensibilità di israele è tale per la quale israele non concepisce la Verità e solo dopo questa OSCURA profezia potrà essere salvo!

          • GG scrive:

            Sal, una traduzione corretta e’ la seguente:

            [25]Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, questo mistero, perché non siate presuntuosi: l’indurimento di una parte di Israele è in atto fino a che saranno entrate tutte le genti. [26]Allora tutto Israele sarà salvato come sta scritto….

            ma non la puo’ smettere, almeno per un po’, di venderci traduzioni inventate? Questa ve la siete inventata per confermare la faccenda del numero contato degli ammessi al Paradiso (il che farebbe a pugni con mezzo Vangelo): peccato che il testo dica proprio un’altra cosa.

  66. vincenzo da torino scrive:

    Dialogo volentieri con chi ha voglia di dialogare seriamente ed abbia una minima preparazione sulla materia in oggetto e non ripeta in continuazione obbiezioni che già hanno trovato un’ampia spiegazione. Basta cercarle! Lei non conosce la dottrina cattolica o la storpia a suo piacimento. Lei sì che contesta ogni cosa e trova difficoltà su tutto. Personalmente riverso sui miei scritti quanto ho appreso in anni di approfndimento, convinto che c’è sempre altro da approfondire. Sembra fin’ora che lei non abbia ancora capito nulla delle S.S. in modo almeno decente, ogni frase è un problema. Va a cercare quasi solo chi ha criticato la chiesa e la sua esegesi, senz saperne valutare la portata con una critica coerente e da infomato. Che senso ha dialogare con lei se ci mette tutte le osservazioni che ho fatto sul suo strano approccio alle S.S. come alla discussione ?Fa dei post impresentabili e connessi. Qualche volta li leggo, in maggioranza sorvolo….Non so più in che tono glielo devo dire! O è un troll o non ci… arriva!

    • Sal scrive:

      @ vincenzo da torino
      “Lei non conosce la dottrina cattolica o la storpia a suo piacimento”
      Mi spiace se le ho dato quell’impressione, ma facendo il copia incolla dall’enciclopedia e dalle scritture speravo di aver reso evidente che non ho intenzione di lanciare facili e infondate accuse.

      La questione non concerne la dottrina cattolica, libero ciascuno di credere a ciò che si preferisce, la questione si pone quando si vuole fondare la dottrina sulle scritture leggendole in modo diverse da ciò che è scritto. Sarei idiota se confermassi la sua dottrina che si dice basata sul vangelo ma sostiene altre cose che lì non sono scritte. Siccome lo scritto è nero su bianco o accettiamo lo stesso testo e lo comprendiamo allo stesso modo oppure uno dei due si sbaglia.

      Se la scrittura dice che Yoshua (Gesù) aveva dei fratelli e delle sorelle, ( Mt. 13.55) lei non può farmi accettare un diverso significato adducendo alle dottrine. Perché vuole farmi cambiare la comprensione di un testo chiaro e fondare la comprensione su qualcosa di diverso da ciò che è scritto ?
      Se mi vuole propinare quel testo dicendomi che lo devo leggere come piace a lei credo che in errore sia lei. Il troll non sono io.
      Sa cos’è la nobiltà d’animo ? la coerenza ? la logica ? la sincerità ? E’ a queste qualità che faccio appello non alla contesa o alla contrapposizione. Lo scritto è imprimaturizzato e non l’ho né tradotto io né imprimaturizzato io perché dunque invocare la dottrina cattolica se il testo è diverso dalla dottrina ? Io leggo il Vangelo e a quello mi attengo perché a lei non piace ?
      Cosa c’è di strano se leggo ciò che è scritto e non ciò che lei vorrebbe ?

      • minstrel scrive:

        E allora continui a leggere la nostra scrittura come le pare, tanto oramai.

      • vincenzo da torino scrive:

        Non mi faccia ripetere le stesse cose sulle .SS, le quali vanno interpretate e spesso il vero senso non è quello letterale! Lei invece vi casca di continuo! Parole al vento….

      • GG scrive:

        Guardi che non c’e’ proprio piu’ nessuno al mondo che non sappia che in ebraico la parola che indica “fratello” vuol dire una decina di altre cose, tra cui cugino, fratellastro, amico, compagno e quant’altro: questo lo trova perfino su wikipedia, che sembra essere la sua fonte principale, oltre alla torre di guardia.

        Quindi, sebbene non si possa escludere in linea di principio dalla sola parola in questione che si trattasse di fratelli (ma lo si puo’ escludere dal contesto), non si puo’ al contrario sostenere che lo fossero, cioe’ che tra i dieci significati possibili si intendeesse proprio quello che dice lei.

        Nessuno le vuol far leggere cio’ che non c’e', soltanto vorrei che usasse la sua testa.

  67. mauro scrive:

    Caro Minstrel.

    Le posto un commento su polymetis (dal greco, astuto):

    “Vanaglorioso e narcisista”, e bannato…

    Noi l’avevamo ben identificato in tempi meno sospetti…

    Nel Forum Biblico Ebraico un certo Polymetis è stato bannato temporaneamente mentre si chiede la bannatura “a divinis”.

    Ecco cosa si legge in quel forum:

    “Aggiungo che dopo avere letto le sue solite deliranti e presuntuose affermazioni, per quanto mi riguarda il ban deve essere definitivo dai nostri forum. Costui è solo animato da spirito critico negativo verso tutto l’ebraismo ed in particolare verso l’ebraismo rabbinico.
    Sono anni che lo sopportiamo con i suoi sprezzanti atteggiamenti antisemiti. E’ ora che la smetta di scrivere nei forum ebraici.
    Tanto, questo tracotante e saccente individuo non scrive mai per confrontarsi o per dare qualcosa a qualcuno. Scrive solo per la sua vanagloria ed il suo narcisismo.
    Non ricordo mai che abbia accettato qualche teoria di altri o che non abbia mostrato tutto il suo disprezzo da sacrestia per il popolo ebraico.
    Grande maestro del sofismo è capace di qualsiasi elucubrazione pur di difendere l’indifendibile. Di certo non ho dimenticato la vergognosa provocazione che mise in opera contro gli ortodossi di Mea Shearim e tutte le ignominie che scrisse sulla condizione delle donne ebree e sull’educazione dei bambini “imbottiti di Torah”.
    Certa gente serve solo a creare dissidio e polemiche. Sono individui estremamente pericolosi per il benessere e la tranquillità di un forum come il nostro.”

    • minstrel scrive:

      E con questo? Risponde forse a quanto richiesto Mauro? Se va sul forum dei Tdg vedrà quante frasi assurde trova scritte contro di lui: la verità fa spesso male, lo sai.
      Comunque, senza voler fare il difensore d’ufficio di uno che si difende come, dove e quanto vuole, ora scrive senza problemi su ben altri forum come “cristianesimo primitivo” dove ci sono, fra gli altri, storici ebrei che discutono e a quanto pare non si arrabbiano quando gli si fanno notare alcune conclusioni della moderna storiografia.
      Fra parentesi uno degli ultimi thread da lui redatti chiedeva lumi circa la lingua semitica poiché la sta studiando per comprendere meglio sia scritture che storia di quel popolo direttamente dalle fonti.
      Ah… un vero antisemita, non c’è che dire.

    • minstrel scrive:

      Ah, ultima cosa: hai letto queste presunte deliranti affermazioni? Oppure pensi che, visto che egli afferma cose che non riesci nemmeno a concepire, i mod del forum in questione abbiano infallibilmente ragione visto che ti danno ragione?

    • Simon de Cyrène scrive:

      Sembra soprattutto che faccia arrabbiare i TdG questo Polymetis….
      In Pace

    • minstrel scrive:

      Sto leggendo ora il forum, pensavo fosse un’altro che avevo in mente. C’è pure hard-rain come mod quindi deve essere un forum con i contromarroni. Ora leggo, grazie Mauro della segnalazione (di questo forum) !^^

    • minstrel scrive:

      Ecco una probabile spiegazione:
      “CITAZIONE (Hard-Rain @ 3/2/2009, 13:02)
      La mia personalissima opinione è che il Forum Biblico non debba ridursi a un doppione di un forum cristiano, in cui si discuta prevalentemente di cristianesimo e teologia cristiana.”

      Il che quasi sempre nasce dalla parte Ebraica che critica la suddetta teologia della quale, successivamente, i suoi aderenti ne fanno (giustamente) l’apologia…
      Se non ci fosse il primo step ovviamante non ci sarebbe neppure il secondo…

  68. mauro scrive:

    Caro Mintrel,

    le ho riportato solo un esempio di commento sfavorevole a Polymetis, giusto perchè si renda conto che chi è ebreo, ovvero cristiano come lui, trovi che sia contro l’ebraismo, antisemita, non cerchi il confronto ma lo scontro, difenda l’indifendibile, abbia provocato anche gli ortodossi.
    Un autentico troll cattolico perchè costui ha postato anche in un blog islamico è lì l’hanno sdentato completamente utilizzando le scritture del cristianesimo, quelle stesse di cui lui si faceva forza, mettendo in ridicolo le sue affermazioni che, se non lo sa, sono presenti anche nell’Islam.
    Polymetis è contro tutti indistintamente ed utilizza tutto ciò che gli capita a tiro, favorevole o contrario che sia, per sperticarsi in girovaganti elucubrazioni che inevitabilmente lo portano a mancare il bersaglio,non rendendo neppure credibili le sue affermazioni.
    Vede se fossero solo i TdG a prendersela con lui, si potrebbe anche pensare che siano loro a scrivere assurdità, ma qui vi sono anche ebrei , ortodossi, islamici che hanno rilevato in modo autonomo lo stesso problema: le assurdità che Polymetis posta nei loro forum, condite da tutto il resto, che non sono optional.

    Le ricordo solo che nel Vangelo quando si incontra un oppositore (che non vuol dire andarselo a cercare intervenendo nei forum altrui) se ne deve dire bene, non ostacolarne il pensiero, non far conoscere le proprie idee religiose, anche se devo ammettere che chi non è cristiano non è obbligato a rispettare tale norma.

    Con ogni probabilità Dio ha pensato che se sulla terra avessero parlato male di Lui non si sarebbe realizzato il suo disegno e mi sembra alquanto sconveniente che solo perchè ci si proclama cattolici, unici detentori della verità, lo si vada a provocare nei forum altrui.
    Se non reimparerete a conoscere Dio, navigherete in un mare di guai quando verrà la vostra ora.

    • minstrel scrive:

      Da colui che non ha palesemente mai letto una riga di Polymetis a colui che ne traccia un profilo psicologico è passata forse un’ora: complimenti Mauro.
      Nel forum islamico che conosco io è stato buttato fuori appena ha tentato una domanda, altro che scritture cattoliche. Ma può essere tutto, mica cerco gli scritti di poly su tutto il web per rispondere a te su di lui; ho una vita da vivere.

      • mauro scrive:

        Caro Minstrel,

        io ho letto diversi interventi di Polymetis su un forum islamico, che le ricordo prevede come confessione lo stesso Dio, Gesu’ ed altri personaggi, ed è sugli uguali concetti che quel tale si è avventurato, è il caso di dirlo, a testa bassa.
        Quanto agli apprezzamenti provengono da chi ha discusso con lui, ebrei di religione cristiana, che dovrebbero quantomeno essere suoi pari se non superiori essendo stata rivolta a loro la Parola di Dio in origine e pertanto gli autentici interpreti ovvero attori della stessa da cui proviene che essi conoscono la parte e non altri.
        Se le dà fastidio che l’abbia dipinto come un troll cattolico dovrebbe riflettere sugli atteggiamenti antisemitici ed il disprezzo espresso verso il popolo ebraico riportato dai forumisti, ovvero su ciò che non è attinente la religione ma il saper vivere assieme agli altri.

        • minstrel scrive:

          Mauro, con le mie risposte volevo semplicemente riportare l’argomento a dove era iniziato cioè quel che HA scritto IN QUEL POST uno studioso con il nick di polymetis.
          Fare un processo alla persona per denigrare quanto scritto lì è l’esatto opposto che rispondere a tale post!
          Io quando rispondo a te, rispondo ad eventuali trovate fantasiose del DISCORSO, non per SMINUIRE te o in toto la tua logica o il tuo essere!
          Il fatto che per rispondere ad uno scritto tu debba trovare manforte sminuendo la persona che l’ha redatto è risposta quanto meno plateale di un atteggiamento mentale quanto meno errato e, mi permetto, deludente.

          • mauro scrive:

            Ma non è uno studioso chi utilizza ciò che gli è contrario per inficiare ciò che i Tdg affermano in contrasto con le tesi del cattolicesimo.
            Se è contraria al cattolicesimo la partenza non è falso ciò che dicono i TdG che si trovano in opposizione al cattolicesimo.

            E’ evidente che ha rovesciato i presupposti di partenza lungo lo scritto come faceva nei forum islamici, rendendo vera la partenza.

            Con tutti gli scritti che ha prodotto il cristianesimo non si può credere che non ve ne fosse almeno uno che mostrasse che era nel vero.

            Nel forum islamico quando ci ha provato ad utilizzarli gli hanno reso pan per focaccia con tanto di citazioni cristiane contrarie a quanto voleva asserire.

            Gli islamici hanno mostrato non solo di conoscere profondamente la propria confessione che ha principi identici al cristianesimo ma di sapere ciò che è riportato nelle scritture cristiane, parola per parola.

            E’ tutta una questione di cultura che il cattolico, rinchiuso in sè stesso, non può avere e mostrare.

          • minstrel scrive:

            Aridaje, voglio le fonti di quanto riferito in QUEL post non corrisponda alla realtà dei fatti, non quello che presumibilmente hai inteso tu (e probabilmente hai inteso bene, chi sono io per avere malafede) nel forum islamico!

          • Simon de Cyrène scrive:

            Sembrerebbe, gentile Minstrel, che sui blogs ebrei e musulmani si comportino esattamente come sui blogs cattolici e ateisti: quando non sanno controbattere attaccano ad personam.

            Alla lettura dei commenti di terza mano di mauro, immagino quindi che le argomentazioni di Polymetis sono di tale elevatura e giustezza che chi non è più capace di rispondere si risolve all’offesa e all’ironia per salvare la propria faccia.
            In Pace

          • minstrel scrive:

            Amen

  69. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    h**p://islam.forumup.it/about5906-0-asc-15-islam.html

    e’ quello che ho memorizzato, se ne vuole trovare altri su Google alla voce Polymetis se ne trovano altri.

    Comunque ribadisco:
    Chi si presenta nei vari forum ebrei, islamici, geovani, ortodossi, per attaccar briga , si parla di interpretazioni non di certezze, non può che essere allontanato in quanto dimostra di non cercare il dialogo/confronto su uno stesso Dio, non dimentichiamolo, ma lo scontro vero e proprio.
    Polymetis è straconosciuto nei forum islamici è lo bannano perchè mette in discussione i concetti islamici, che sono gli stessi del cristianesimo, dando differenti interpretazioni basate sull’interpretazione cattolica essendo la sua intenzione confonderli, trarli in inganno.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Se quel blogger fa così concordo con mauro: in effetti non c’è nessuna gloria a prendere in giro i musulmani sulla base delle loro scritture, visto che sono un’ammucchiata di concetti giudeo-cristiani mal digeriti e mal capiti: non ci vuole niente per mostrar loro le loro contraddizioni. In effetti è loro vietato nel Qu’ran discutere con gli “Associatori” (i cristiani) e gli ebrei, chè il loro pedofilo profeta ben sapeva che si farebbero insaccare ad ogni versetto di ogni sura e condannò a morte chiunque ci provi, tanto per essere sicuro.

      Sarei curioso però sapere quali concetti islamici sono gli stessi di quelli del cristianesimo da parte dell caro mauro: non che mi aspetti a qualcosa di costruttivo, vista la percezione storta, o, piuttosto, da specchio frantumato, che ha della realtà, ma, per puro spasso ( lo dichiaro onestamente), sarei interessato che si esprimesse al soggetto.
      In Pace

    • Simon de Cyrène scrive:

      Toh! Ho speso 10 minuti a leggere il thread postato da mauro.
      Debbo dire che Polymetis dà una bella sculacciata al talebano di servizio!
      :-D :-D :-D

      Giusto riporto una frase: “E siccome tu stesso affermi che l’islam ha risposte per tutto, sarei ben lieto di sentirle. Finora infatti tutto quello che avete detto mi ha solo trasmesso l’impressione di un timore superstizioso verso il potere degli oggetti, quando invece gli oggetti in sé non hanno alcun significato, e siamo noi a conferirglielo. ”
      :-D :-D :-D

      Che spasso!
      In Pace

      • mauro scrive:

        E’ sufficiente entrare nei forum islamici per rendersi conto di ciò che scrive Polymetis, sono accessibili a tutti. Io ne ho memorizzato uno a caso nei giorni scorsi, come memoria

      • mauro scrive:

        LA risposta c’è:

        Nessun Musulmano crede che sia una statua in sé stessa ad avere poteri; di solito le persone che attribuiscono poteri alle statue sono coloro che le costruiscono e le venerano, non i Monoteisti.

        • Luis scrive:

          E allora perchè per gli islamici è peccato fabbricare ed esporre statue che raffigurino le potenze celesti?

        • minstrel scrive:

          E chi sarebbero questi che costruiscono e venerano proprie creazioni? Ma visto uno in vita mia… Grazie del link, era quello che ricordavo io. Simon ha fatto il resto.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Quella risposta è controbattuta con un elegante argomentazione da Polymetis.
          Non rifacciamo il dibattito qui: abbiamo tutti letto il thread e come il nostro amico mostra con razionale semplicità quanto l’islam sia zeppo di contraddizioni e quanto sia “leggero” teologicamente.
          In Pace

          • mauro scrive:

            La risposta di Polymitis non sta in piedi in quanto ciò che scrive è il punto di vista cattolico sull’impossibilità che quelle statue rapppresentino un peccato mentre se per i mussulmani è vietato fabbricarle e venerarle la loro presenza può dar loro motivo di peccare, ovvero indurli a venerarle, contemplandole.

          • minstrel scrive:

            O forse semplicemente fare filosofia con chi non condivide la logica non porta a nulla di buono.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Effettivamente, Minstrel: uno di problemi dell’islam è che il suo dio, al Lah, è concepito aldlià della coerenza e della logica, per cui la profonda incoerenza e irrazionalità dei contenuti del Qu’ran è riportata al fatto che il loro dio è fatto così.

            Per questo, semplificando un po’, ben poco abbiamo da compartire colla loro concezione di deità: il loro dio non è il garante ontologico della comprensibiltà e unità dell’essere, ma piuttosto il contrario: è la spiegazione e radice ultima del male e della violenza e dell’incoerenza, ruolo dato invece nelle teologie giudeo-cristiane a satana.
            In Pace

          • Simon de Cyrène scrive:

            D’altronde: è Maometto davvero esistito?
            Probabilmente no:
            http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/islam-14850/
            In Pace

          • minstrel scrive:

            Ma dai.
            Grazie Simon! :)

  70. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    la propria logica (al pari della propria filosofia) si basa su presupposti che si danno per veri, ovvero giusti, ma quando ci si confronta con chi ha un’altra logica non si può imporre la propria e dire che è giusta in quanto i presupposti non sono gli stessi.

    • minstrel scrive:

      “Bisognerebbe già che fossimo d’accordo sull’uso del tipo di logica da utilizzare nella discussione: ad esempio il principio di identità, quello di non contraddizione e quello del terzo escluso, come si fa, ad esempio, in scienza e in filosofia realista.”
      Simon de Cyrene poco più sopra.
      Mi spieghi quali principi seguono gli altri se questi non sono validi? A=B ma anche nel contempo B≠A?

    • Simon de Cyrène scrive:

      Coll’incoerenza e l’illogicità il dialogo intellettuale non è mai possibile.
      Il solo modo per interfacciare con chi è chiuso al reale dal punto di vista intelettuale è la carità della relazione personale e concreta.
      In Pace

      • minstrel scrive:

        Che meravigliose parole per una faticosa realtà; grazie Simon.

      • mauro scrive:

        Caro Simon de Cyrène,

        guardi che non è così, per capire gli altri occorre mettersi nei loro panni. Non ho mai visto nessuno in questo blog farlo per il semplice motivo che si perderebbe qualcosa di sè stessi.
        La carità invece, essendo disinteressata, non cede nulla di proprio essendo solo un favore che si dà.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Gentile Mauro,
          sono fondamentalmente d’accordo con Lei, specialmente colla sua affermazione “per capire gli altri occorre … perdere.. qualcosa di sè stessi.”. É tutta la nozione di Carità che Lei ha brillantemente riassunto in questa frase.

          Il problema del modus comunicandi in un blog è che, per la natura stessa di questa tecnologia, solo si possono scambiare idee e che questo scambio è possibile solo se si compartiscono tra i vari interlocutori qualche regole universalmente riconosciute come necessarie: le regole di logica e di onestà intellettuale. Quindi sia ciò avviene ed è un successo sia ciò non è possibile per una ragione o un’altra si finisce con dialoghi da sordi, come accade nel 90+% dei casi.

          Nella “vita” reale se c’è conflitto a livello delle idee possiamo incontrare l’altro nella relazione di carità da Lei descritta: qui sui blogs la sola carità possibile resta la fedeltà a dette regole “retoriche”e l’amore della verità che si cerca con onestà.
          In Pace

  71. Reginaldus scrive:

    Ma Cherubino mio, dire che Dio c’ è – al popolo – e dire – ai sapienti agli intelligenti agli uomini di cultura, – che non c’è prova che Dio esista ( vedi citazione da omelia di Ratzinger… ) è una contraddizione che vedo io o è una contraddizione in sé, in verbis ipsis??? Dire che: come per causa di un solo uomo è entrato il peccato nel mondo, così per causa di un altro uomo è entrata la grazia, è lo stesso che dire che quel primo uomo e quel suo peccato sono un mito??? ( e quindi, perché no, anche il secondo????). Dire che Gesù è risorto fisicamente nel suo copro e dire che quel corpo non ha rapporto con un ‘luogo’, non è metter le due affermazioni in opposizione??? Stai a al merito se puoi: il resto è solo un battere l’aria!

    • Cherubino scrive:

      lei sta distorcendo le parole del papa che non dice affatto quanto da lei “interpretato”. Lei fa leva sulla polisemia di parole come “prova” e come “luogo”, astrae parole dal discorso e gli fa dire cose del tutto opposte.
      Lo capisce anche un bambino.

      • Reginaldus scrive:

        e un bambino capisce prima di tutti gli altri quando lo stanno buggerando, magari con la storia delle polisemie. “Il vostro linguaggio sia sì sì no no, il resto viene dal maligno” Appunto. . Auguri a lei.

        • Cherubino scrive:

          ora per antipapa Reginaldus Cristo ha riformato la linguistica e ha bandito le parole con significati multipli …
          Complimenti ! Forse è il primo (e unico) al mondo ad averlo capito.
          Come le ho già detto, se sta avviando una carriera da comico forse è meglio che si eserciti a Zelig, non qui.

  72. Reginaldus scrive:

    Cherubino, glielo ripropongo qui il passo in discussione ( e stia alla lettura ):
    “Alla fine, per arrivare alla questione definitiva, direi: Dio o c’è o non c’è . Ci sono solo due opzioni. O si riconosce la priorità della Ragione creatrice che sta all’inizio di tutto ed è il principio di tutto… o si sostiene la priorità dell’ irrazionale, per cui tutto quanto funziona sulla nostra terra e nella nostra vita sarebbe solo occasionale, marginale, un prodotto irrazionale. NON SI PUÒ ULTIMAMENTE “PROVARE” L’UNO O L’ALTRO PROGETTO, ma la grande opzione del cristianesimo è l’ opzione per la razionalità. Questa mi sembra un’ ottima opzione, che ci dimostra come dietro a tutto ci sia una grande Intelligenza, alla quale possiamo affidarci” ( Ratzinger il 6 Aprile 2006, ai giovani della diocesi di Roma in preparazione alla XXI GMG – Zenit, 7 aprile 2006)

    “NON si può ‘PROVARE’…” : c’è bisogno di interpretazione per capire che qui si dice quel che si dice???Lei cosa vi legge? O come crede di far capire che si debba capire quel che lei vorrebbe che si capisse???
    Ammetto che quanto a logica questo Intellettuale che vuole correggere il dissenso e confermare il senso, non dà certo una grande prova ( anche qui! Il solito gioco della mente modernista???? ) quando dice che quel “progetto” ( o “opzione” ) per quanto “ottimo” eppur non dimostrabile è capace di “dimostrare” …. (Qualcuno mi pare abbia già detto che quanto a testa raziocinante questo suo/vostro intellettual-papa vale un ragazzotto delle medie inferiori….)

    • Cherubino scrive:

      e dove sarebbe lo scandalo ? Lei ha una prova scientifica del fatto che il mondo è stato creato ? Suvvia, non faccia ridere ! Che si sta parlando di cose serie …

      • Sal scrive:

        Ma se non è stato creato non c’è nemmeno un Creatore ! Perchè mai si affanna a difendere un libro che sostiene una creazione che non c’è mai stata ?

        • giovannino scrive:

          Dai Sal , per favore , evita questi banali sofismi per ingannare i semplicie i distratti . Tutti sappiamo che oltre a fatti accertati esistono anche fatti possibili. Tutti sappiamo la differenza tra un indizio e una prova. L’ esistenza di un Creatore è possibile , ma non certa. Esistono indizi dell’ esistenza di Dio , ma non prove irrefutabili . Non far finta di non capire , per confondere le menti.

          • Sal scrive:

            “L’ esistenza di un Creatore è possibile , ma non certa.”

            E’ una posizione legittima, ma perché mai allora si affanna a difendere la chiesa ?
            Dovrebbe dichiararsi agnostico e/o ateo razionalista per essere coerente, non cattolico. I Cattolici recitano il credo:” IO CREDO IN DIO PADRE” Link

            “Ci sono tante prove scientifiche in favore di un’evoluzione che appare come una realtà che dobbiamo vedere e che arricchisce la nostra conoscenza della vita”. — PAPA BENEDETTO XVI.

            “Papa Giovanni Paolo II si è pronunciato di recente sul tema dell’evoluzione dell’uomo, menzionando la “convergenza” dei risultati di ricerche indipendenti come “argomento significativo a favore di questa teoria”. Pur non approvando appieno questo insegnamento, secondo L’Osservatore Romano (24 ottobre 1996)

            Però la Bibbia dice:
            “le sue invisibili [qualità], perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo, perché si comprendono dalle cose fatte, così che sono inescusabili;” ( Rm 1,20)
            Se sono “inescusabili” perché ne dubita ?
            Le assicuro che non voglio confondere nessuno cerco di ragionare e di presentare i dati su cui basare la tesi. Perché non le quadra ? Non ha le prove ? Allora non vede ?

            Molti scienziati evoluzionisti ritengono che le libellule siano gli insetti alati più primitivi. In Francia è stata scoperta l’impronta fossile delle ali di una libellula la cui apertura alare era di 75 centimetri! È l’insetto più grande che si conosca, essendo di tre volte più grande di qualsiasi libellula vivente
            “‘È mai possibile’, mi son chiesto, ‘che uno dei meccanismi di volo più complessi che l’uomo conosca sia apparso di punto in bianco, perfettamente sviluppato?’ “Non esistono fossili di insetti allo stadio intermedio tra quelli privi di ali e quelli alati”, ammette il libro Alien Empire—An Exploration of the Lives of Insects. È evidente che le libellule sono opera di un intelligente e magistrale Progettista.”

            Allora i cattolici papa BXVI incluso non credono alla creazione, però recitano il credo…..come fa lei a dirsi cristiano se Gesù disse : “: “Non avete letto che colui che li creò dal principio li fece maschio e femmina e disse: ‘Per questo motivo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e i due saranno una sola carne’?” ( Mt. 19.4-5)
            Allora Gesù si è sbagliato e raccontava balle ? Ma se è così perché lei è cattolico ?

          • minstrel scrive:

            O forse la lettura creazionista non è così fondamentale per la salvezza.

          • Cherubino scrive:

            signor Sal, in genere le sue insalate mentali non mi interessano, ma le faccio notare che io ho parlato di prove scientifiche, non di prove in genere.
            Sul piano personale è possibile provare a se stessi che Dio esiste, basta mettersi un preghiera, ascoltare la sua voce, farsi toccare dalla sua presenza.
            Che poi non si possa tradurre ciò in un’equazione è normale. Del resto, se fosse possibile farlo rientrare in una prova scientifica, che Dio sarebbe ?

      • Sal scrive:

        “Lei ha una prova scientifica del fatto che il mondo è stato creato ? Suvvia, non faccia ridere !”

        In realtà lo ha detto Gesù. Si può anche non crederci, ma verrebbe meno la questione della “Parola di Dio”“: “Non avete letto che colui che li creò dal principio li fece maschio e femmina e disse: ‘Per questo motivo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e i due saranno una sola carne’?” ( Mt. 19.4-5)
        Raccontava balle ? Allora anche il Vangelo= fuffa !
        Beh, ognuno può pensarla come vuole !

        “Poiché, ecco, il Formatore dei monti e il Creatore del vento, e Colui che dichiara all’uomo terreno qual è l’oggetto dei suoi pensieri, Colui che fa dell’aurora oscurità, e Colui che calca gli alti luoghi della terra, il suo nome è Jehovah l’Iddio degli eserciti”. ( Amos 4.13)

    • giovannino scrive:

      caro Reginaldus , le parole che riporti del Papa non dimostrano affatto che il Papa ha una conoscenza da studente delle medie , affermazione notoriamente falsa, ma dimostrano invece che il Santo Padre ha il dono di esprimersi con semplicità su argomenti difficili. Il Papa esprime infatti sinteticamente i risultati della migliore ricerca cosmologica , in modo che anche uno studente delle medie li possa comprendere. Lo stato attuale della scienza umana è proprio questo , non ci sono prove scientifiche nè pro nè contra l’ esistenza di Dio . Resta aperto il discorso sulla probabilità , ma dato che , come ha dimostrato, tra altri , un grande matematico italiano ( De Finetti ) , il giudizio di probabilità contiene un elemento soggettivo , difficilmente si arriverà a una posizione condivisa . Il Papa non fa che riconoscere lo stato dei fatti , cioè qualcosa di necessario per ogni discorso che abbia qualche pretesa di verità . E’ la tua pretesa di dichiarare ” verità ” per i non credenti qualcosa di indimostrabile che è profondamente reazionario , “falso” e immorale.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Scusatemi, ma siete un po’ tutti allucinanti. Perchè non studiate un po’ di epistemologia o di filosofia prima di esprimervi facendo tali figuracce?
      In Pace

  73. Lettore Assiduo scrive:

    Gentile Dott. Tornielli,

    sarei interessato a leggere il testo integrale dell’omelia da lei citata.
    Saprebbe gentilmente indicarmi dove posso trovarlo?
    La ringrazio anticipatamente per l’attenzione e le porgo cordiali saluti.
    Lettore Assiduo