La "riforma della riforma": proposte approvate dal Papa

[photopress:CanizaresconPapa.jpg,full,alignleft]Sul Giornale di oggi pubblico un articolo dedicato alle “propositiones” votate lo scorso marzo dalla plenaria della Congregazione del Culto Divino, presentate a Benedetto XVI dal cardinale Antonio Cañizares Llovera lo scorso 4 aprile. Contengono un primo abbozzo di quella “riforma della riforma” liturgica che Ratzinger vorrebbe attuare, sottolineando l’importanza dell’adorazione, ponendo un freno alla creatività e agli abusi, dando più spazio alla lingua latina anche nel nuovo rito, pubblicando messali bilingui (con testo latino a fronte), riconsiderando la questione dell’orientamento “versus Orientem” almeno al momento della consacrazione, ribadendo che l’uso di distribuire la comunione nella mano rappresenta un indulto, un fatto straordinario, ma che la consuetudine secondo le norme deve rimanere quella di ricevere l’ostia nella bocca.  Tutto questo, però, sarà elaborato e presentato secondo lo stile Ratzinger: nessun documento a breve, nessuna imposizione repentina destinata poi a rimanere lettera morta. Piuttosto, un lungo e paziente lavoro dal basso, che coinvolga gli episcopati. Il punto di partenza e in fondo anche di arrivo è la costituzione conciliare sulla liturgia Sacrosanctum Concilium.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

204 risposte a La "riforma della riforma": proposte approvate dal Papa

  1. Finalmente!
    Si sa cosa si vuole e dove si vuole arrivare e perchè.
    E si tacitano le voci a destra e a manca.
    All’inutile vociare sulla Liturgia, si fa spazio la voce del Papa, e della Congregazione a tal scopo preposta.

  2. Silvano scrive:

    Finalmente !
    Non ci si accosterà più al Corpo di Cristo con quelle manacce sporche di potere come fece il malvagio dossettiano “ex-presidente del consiglio” ed idolo venerato da certi “baroni universitari” e certi “ubipomposi di latino travestiti”…

  3. Corrado scrive:

    Opportuno sarebbe anche che taluni vescovi(Per modo di dire)venissero messi al loro posto:fuori dagli Arcivescovadi e che i Sacerdoti tornassero a fare ciò per cui Dio li ha chiamti: i Sacerdoti appunto e non gli showman da circo

  4. Silvano, becchi solo pali.
    Non ho MAI ricevuta la comunione in mano.

  5. peccatore scrive:

    Bisogna avere misericordia: i nostri fratelli e sorelle (specie i più giovani) che vedono “normale” ricevere la comunione sulla mano non vanno scandalizzati, perchè persino il catechismo non li ha istruiti.
    Io stesso ho sicuramente “fatto” più volte la comunione con le mani che ricevendola sulla lingua: ci sono arrivato pian piano, senza nessuno ad accusarmi di nulla.
    Ci vuole pazienza, perchè si viene da una “buona fede” che è diventata abitudine dentro tanti ottime persone.
    Certo, a livello di gerarchie ecclesiali è auspicabile qualche rimbrotto più deciso: lì si dovrebbe far meno fatica a capire l’importanza della cosa, il danno compiuto “con le migliori intenzioni” e chi sia “il protagonista” della comunione.
    Ma non sarà facile: dobbiamo chiederlo a Gesù, come una grazia. E per chiedere bene le grazie bisogna essere come la piena di grazia, nostra Madre e Regina: umili.
    Così il gesto di ricevere “passivamente” Gesù, il dono che precede ogni nostro merito, non sarà contraddetto da pericolose dita puntate e da altri protagonismi inutili e inappropriati, parlando di “comunione”.
    Certo che l’attuale panorama, come atteggiamento liturgico e come adorazione al sacramento, è desolante… Il Signore però è buono: anche il ladrone sulla croce, PENTITO, si è visto aprire le porte del paradiso. Ci pentiremo?

  6. Silvano scrive:

    ” … il Signore però è buono …” ma, soprattutto, è giusto . Passi per il ladrone pentito che si è visto aprire le porte del paradiso ma quando sarà il momento di tanti lupi travestiti da agnelli, che anche qui nel blog, “scandalizzano e violentano” la fede dei semplici il Suo dito puntato sarà implacabile. Un pò di caldino sotto le chiappe può far bene all’ubi, all’accademico, al beatitudinario, al visionario slavo …..

  7. peccatore scrive:

    Silvano,
    se possibile sono anche più focoso di te!
    Comunque mi hai fatto fare una bella risata.
    Meno male che non siamo noi il Papa!

  8. Silvano, pensa a te, non agli altri…..

    “Chi pensa alle “carni” degli altri, le sue se le mangiano i cani”.

    Attenzione a te quindi, il rischio di fare la fine del personaggio biblico c’è…
    … quanto a fuoco ce ne è per tutti…..
    P.S. Datti una spazzolatina al pelo, non si sa mai….

  9. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Dott Tornielli!

    Che dirLe di altro che il mio cuore sobbalza di gioia e che vado subito recitare un Te Deum: dopo tutti questi anni di deserto liturgico sempre più glauco, i bagliori annunciatisi da qualche anno si confermano e diventano luce calda ed accogliente. Anche se dovessi morire, ormai i mei occhi avranno visto una nuova aurora sorgere dopo quarant’anni di caos, di abusi e di apostasia e la promessa di una nuova alba liturgica è semplice festa del cuore e dell’intelligenza.

    Grazie Santo Padre, grazie tutti i Pastori che accompagnano il Gregge con amore e delicatezza !

    L’applicazione sarà lenta, non c’è dubbio, anche perché la prima missione di Pietro è l’unità e che bisognerà poco a poco rieducare i cattolici romani a nozioni semplicissime come l’importanza del Santo Sacrificio, l’adequanzione tra forma e sostanza in materia liturgica ( e non solo), la nozione del Bello e che la ribellione suggerita dal Nemico continuerà a lavorare l’anima di certi (cattivi) pastori e di certi apparatchik laici nelle curie e nei presbiteri.

    In Pace

  10. Gabriella scrive:

    “… nessun documento a breve, nessuna imposizione repentina destinata poi a rimanere lettera morta. Piuttosto, un lungo e paziente lavoro dal basso, che coinvolga gli episcopati. Il punto di partenza e in fondo anche di arrivo è la costituzione conciliare sulla liturgia Sacrosanctum Concilium” … e il ritorno lento e graduale ma inarrestabile alla bellissima Messa di tutti i tempi e di tutti i nostri santi, mentre questa sta – slowly but surely – riprendendo il posto d’onore nel cuore di tutti i fedeli :)

    Viva il Papa! Saggio e santo!

  11. raffaele savigni scrive:

    Mi permetto di dissentire quanto alla Comunione in mano. Io continuerò a riceverla abitualmente in mano, finché non ci sarà una disposizione vincolante della competente autorità; a meno che non mi trovi in un contesto in cui il celebrante e gli altri fedeli mostrano chiaramente di preferire la Comunione in bocca. In quest’utimo caso il criterio paolino (evitare gli scandali e agire con carità) prevale sulla libertà del cristiano. Ma il principio mi sembra chiaro: il cristiano non è un infante da imboccare, bensì è membro del popolo sacerdotale, quindi compartecipe a suo modo (in modo diverso dai ministri ordinati) del sacerdozio di Cristo. Può rinunciare ad un suo diritto per carità ed per amore della comunioe ecclesiale, non perché schiavo della legge. “Cristo ci ha liberati perché restassimo liberi”, dice san Paolo nella lettera ai Galati.

  12. Luisa scrive:

    Senza dubbio una notizia interessante e che dovrebbe riempirmi di gioia.
    Dico dovrebbe perche innanzitutto non mi faccio nessuna illusione.
    Siamo andati cosi lontano, negli abusi e nella dissacrazione della Liturgia, tollerate quando non incoraggiate da chi doveva vegliare e correggere e non lo ha fatto, che son consapevole che ci vorranno anni e anni, molto coraggio, tanta pazienza e fiducia per vedere l`inizio di un ritorno verso una “risacralizzazione” della Liturgia.
    Così tante sono le opposizioni, già nei seminari, non tanto da parte dei seminaristi che spesso si lamentano del comportamento ostile dei loro insegnanti, ma appunto da parte di quest` ultimi postessantottini e ardenti-accaniti bugniniani.
    Continueranno le pressioni, le minaccie, le opposizioni che già vediamo oggi.
    Non so nemmeno che forma prenderà questo eventuale unico rito, resto molto prudente e lucida.
    In questa Chiesa in cui le Conferenze episcopali sono altrettanti mini-vaticani, in cui tanti troppi membri del clero sono come degli elettroni liberi, in cui l`autorità del Successore di Pietro è contestata e la sua persona pure, in una Chiesa che vive un`apostasia nemmeno più silenziosa, sembra difficilmente immaginabile una decisione autoritaria che piomberebbe dall`alto con la stessa violenza con la quale è piombata dall`alto la riforma-rivoluzione liturgica postconciliare.
    Non è nello stile di Papa Benedetto e non sarebbe semplicemente “envisageable”.
    E già dicendo questo mi rendo conto che ciò che scrivo è grave e indica uno dei sintomi della malattia di cui soffre la Chiesa, il Papa, il Successore di Pietro, non ha più l`autorità per governare, sa che le sue decisioni saranno contestate, ma ci rendiamo conto della gravità di questa situazione?
    Disobbedienza, contestazione, ribellione, anarchia.
    Allora? Piccoli passi, partire dalla base, sperare nella generazione di seminaristi che entra oggi in seminario, sperare che l`operato di Benedetto XVI, che Dio ce lo conservi a lungo, sia come una goccia che poco a poco scaverà il suo solco.

  13. Silvano scrive:

    “… non è un bambino da imboccare …” ecco la controprova della saccente pseudo-superiorità dei “violentatori della fede dei semplici” LORO SI SENTONO ADULTI, “CATTOLICI ADULTI”, “PRODIANI ADULTI”, ESSERI SUPERIORI CHE VOGLIONO COMPARTECIPARE, ma che c… compartecipate !?! … in ginocchio, dovete mettervi in ginocchio e farvi tatuare in fronte le parole del grande filosofo Onofrio Del Grillo : ” … perchè Lui è Lui e noi non siamo un c…..”.

  14. Silvano, una ripassatina del grande filosofo don Bastiano…

    (http://www.youtube.com/watch?v=WQYtJvqFuDA)

  15. marco scrive:

    ho moti dubbi che si riesca a reimpostare la liturgia della messa trovando una mediana fra il rito tridentino e quello post conciliare. Mi sa che uscirà un “buco ibrido” peggio della pezza che si vuol mettere. Il papa purtroppo ha una sensibilità di un sacerdote pre-conciliare molto chiuso nel passato. il mondo ha camminato è evoluto. Mi sa ma ad una messa in latino con il prete che mi infila la comunione in bocca non andrò mai…

  16. peccatore scrive:

    “il prete che mi infila la comunione in bocca”

    Caro Marco,
    l’espressione è un po’ cruda e per quanto dettata da vis polemica (che concedo volentieri) è anche un po’ da commentare.

    Primo: la comunione sulla lingua non è necessariamente associata alla messa “in latino”. Anche nelle messe “in italiano” c’è parecchia gente (in numero crescente) che riceve il sacramento sulla lingua.

    Secondo: il “prete” in quel momento è un “altro Cristo”, è colui che celebra la messa, consacra il pane e il vino e rende presente il Signore, ma è anche il Signore che si fa Agnello immolato, cioè che si fa crocifiggere a nostro beneficio di redenzione. Io credo che se avessimo chiaro che Gesù (il prete) ci sta dando se stesso (l’ostia consacrata) nello stesso modo in cui Gesù si lasciò crocifiggere, il nostro “fare comunione” avrebbe un altro sentimento “dall’infilare la comunione in bocca”.

    Non andiamo a ricevere un pezzo di pane, nè siamo noi i protagonisti principali di quella comunione. Gesù vuol fare comunione, Dio si fa pane per noi.

    Se sia più adeguato ricevere Gesù dal sacerdote-Gesù rendendoci dei riceventi “passivi”, dei non auto-sufficienti imboccati, piuttosto che da self-made-saved che si nutrono della propria fede, rendendo decisivo il passaggio per le nostre mani di Gesù, questo è un punto che lascerei alla preghiera di ciascuno: personalmente ho concluso che di fronte alle mani di Gesù-sacerdote e a Gesù-eucaristia, il mio apporto più è sfumato e meglio è…

    Comunque Marco, nessuna polemica, ma anzi ti ringrazio, perchè la tua espressione un po’ colorita è rivelatrice di una sottovalutazione che la “riforma” vorrebbe ricondurre ad una più adeguata sacralità e consapevolezza.

  17. anniballo scrive:

    Da milioni di anni,la vita non è altro che strage senza pietà e senza misericordia. Nessun Dio buono e/o misericordioso può averla progettata. Perchè non pensate un pò a questo,invece di perdervi dietro ai vostri continui vaneggiamenti ecclesio/vatican/chiesastici che sanno tanto di narcosi e fuga dalla realtà?

  18. peccatore scrive:

    Anniballo… sei fuori tema. Per uno logico è già un’onta.
    Tu che c’entri con la liturgia e l’eucaristia?

  19. Silvano scrive:

    … ho visto le menti migliori della mia generazione perdersi dietro … ad un povero anniballo …

  20. Simon de Cyrène scrive:

    Da qualche parte il gentile Anniballo ha ragione, fuori ci sono stragi e noi siamo qui ad argomentare su come ricevere la Santa Eucarestia.

    Sarebbe più semplice se obbedissimo a Santa Madre Chiesa in tutta semplicità, ricevendo il Santissimo Corpo di N .S. Gesù Cristo nella bocca e che tutta questa bella e bellica energia la concentrassimo amare il nostro prossimo !

    Caro Anniballo, però ci sono anche cose bellissime nel mondo e nella storie : non naufragare in una visione iperpessimistica della vita !

  21. peccatore scrive:

    A me piace il calcio: se guardo la partita non smetto di voler bene a tutte le persone, adoperandomi per loro il possibile; non perdo la fede in Dio, per quanto peccatore con tanti limiti, compreso l’essere tifoso.

    Poi, se il moralismo impone che anche se sto parlando di calcio, si debba interloquire circa chi non viene soccorso in mare (uno scandalo), concedo che io sia futile, ma il mio interlocutore dice: non stavamo parlando d’altro?

    Se poi il tema, invece del calcio è il Santissimo Sacramento, durante la Santa Messa, credo che stare a tema sia quanto meno doveroso.

    Se poi uno non crede a niente e non capisce niente di calcio, perchè deve farmi la formazione e dettare lo schema? Cambi canale…

  22. Emanuele scrive:

    Sarò poco realista ma continuo a pensare che la cosa migliore sarebbe abrogare la riforma anziché cercare di “tridentinizzarla”.

  23. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Emanuele,

    Lei può pensare così perché non ha la carica, ne le grazie di stato, di garantire l’unità, l’ »Ut Unum Sint » per il quale Nostro Signore ha ardamente pregato. Il Papa invece sì, e non penso che desideri iniziare un secondo Scisma d’Occidente o un primo scisma globale con azioni inconsiderate.

    Da una parte bisogna rendersi conto che la riforma paolina è stata largamente accettata e non rifiutata in suo tempo e questa accoglienza da parte di tutta la Chiesa significa qualcosa teologicamente che va aldilà di concetti « pseudo-democratici ».

    D’altro canto l’assoluta stragrande maggiornaza dei Padri conciliari, che dicevano tutti la messa gregoriana hanno votato la Sacrosantum Concilium e questo, che ci piaccia o no, è segno dell’azione dello Spirito Santo.

    Quel che il Papa desidera fare,secondo l’articolo del Dott Tornielli, è proprio di ricentrare la riforma paolina sulla Sacrosantum Concilium, correggendone i difetti numerosi che l’hanno trasformata de facto nello sperpero liturgico che conosciamo.

    Il tempo gioca per la messa gregoriana, che sicuramente sarà durante i prossimi decenni o secoli leggeremente riformata, se non altro per includere i nuovi santi più letture bibliche e per tener conto di certe richieste della Sacrosantum Concilum, se convalidate col senno del poi.

    Visto la demografia vocazionale e l’interesse sempre più grande verso la forma straordinaria, non c’è dubbio che tra un paio di generazioni, questo strazio che abbiamo dovuto subire sarà acqua passata.

    Intanto non bisogna perdere gli altri fedeli che amano la forma ordinaria detta bene : guardi che ci sono cose straordinarie che succedono in Santa Romana Chiesa che indicano la Sua vivacità spirituale ed umana.

    In Pace.

  24. Americo scrive:

    Quanto lavoro sciocco e inutile, non cambierá niente e certamente non la miseria morale dei preti, si dedicano con diligenza alla applicazione del famoso detto: “niente é vero, tutto é permesso.”
    Non che sia ammalato di quella pericolosa malattia, il “relativismo”, perché é cieco chi non vede l’ovvio, chiaro come il sole, che tutto, dico tutto nella vita é relativo, anche la morte. La parola assoluto non contiene nessun concetto comprensibile a mente umana, é solo un’accozzaglia di lettere senza senso prediletta dai teologhi.

  25. anniballo scrive:

    CARO SILVANO, sarò pure “povero”, ma non si può negare ch’io abbia detto una indubitabile verità.
    Anche PECCATORE, già mi fece l’onore di essere mio interlocutore su questo argomento; riuscì nel miracolo di replicare senza rispondere.
    In genere, io osservo questo, con la sola eccezione di SIMON (che ringrazio) : la lotta contro l’immaginario è la più dura e difficile. L’immaginario rifugge da ogni discussione coraggiosa, nega le vere evidenze e -se si sente alle strette- indietreggia solo per rifugiarsi in nuove elucubrazioni. Cordialità a tutti.

  26. Lode a Dio per il santo zelo del Papa e dei Suoi Collaboratori.
    Oltre alle annunciate norme liturgiche bisognerebbe riammettere nel Clero cattolico, ed in noi laici, il concetto della santa
    obbedienza, docile e accettata in nomine Christi, al Magistero della Chiesa.
    Senza l’obbedienza tutto è inutile !
    Preghiamo e speriamo che quanto ha scritto il Direttore Tornielli possa tradursi in una realtà che farà solo bene alla Chiesa !
    Preghiamo Maria, Mater Ecclesiae, affinchè il Clero ed il popolo possano accettare docilmente queste sante disposizioni ” per il bene nostro e di tutta la Sua santa Chiesa”
    Andrea Carradori

  27. bo.mario scrive:

    Tornielli gli ultimi due post sono un misto di sorpresa e delusione. Qualcosa non và al di là del Tevere. Quello che vorrei è che la CEI se la smetta di prendere posizione sui migranti. Prima di parlare valuti la situazione. Gli ultimi sono partiti sapendo di non arrivare, tutti. La CEI con questa posizione, strana, fagocita l’arrivo dei disperati, non si sente colpevole come mandante? Non credo che devo essere io a ricordaglielo. Non parlo del fatto che interferisce in un altro stato perchè è fatto quotidiano.
    Un saluto.

  28. peccatore scrive:

    Cortesissimo Simon,

    lei sicuramente capisce la difficoltà di un passaggio così delicato: c’è chi come Anniballo o Americo ne parla senza sapere che cosa dice, tanto “per fare casino”; chi come Marco o Savigni la vive come un passo indietro e basta, senza accorgersi che il gambero sta già marciando e forse il senso di marcia è opposto; poi c’è chi come Luisa, Corrado o Silvano vive l’urgenza (probabilmente deleteria) di un cambiamento “immediato e scomunicante molti”; c’è chi rifugge le terze vie come Emanuele…
    Io stesso sono un po’ confuso, tra la sua pazienza e calma e qualche asprezza e moto di stizza: mi confortano gli interventi di Gabriella e Andrea Carradori.

    In fondo la seguo nel ragionamento in risposta ad Emanuele, sia nel realismo (suo e di Benedetto XVI), sia nella constatazione che “era ora”, visto lo “sperpero liturgico”, ottima espressione quando si invoca sobrietà.

    Secondo lei come si potrebbe spiegare ai riluttanti che la Sacrosanctum Concilium (e quindi lo Spirito del Concilio) ha poco o nulla a che fare con quanto “partorito” nel 1969-1970? e ancor meno con quanto ne è disceso in seguito?
    Non si capisce la differenza per ideologia, ignoranza o amor proprio?

    E ancora: la Chiesa può permettersi un tempo di “due generazioni”? O l’urgenza un po’ impaziente e (mi scusino e sopportino l’iperbole) “giacobina” dei più “controrivoluzionari” ha una sua ragione nel rischio che l’apostasia silenziosa e diffusa in atto possa fare danni ancor maggiori?

    Irreparabili no: Gesù ha detto che comunque “le porte degli inferi non prevarranno contro la Chiesa”. Ma si è anche chiesto preoccupato se al suo ritorno troverà ancora fede sulla terra. La posta in gioco è alta, il momento topico e non ce la si può sempre cavare in punta di piedi… a volte si va di vanga, secchio e spazzettone…

    La Madonna insiste molto con la “pulizia”. Sarà che è una donna di casa… Qui ci vuole altro che lo sgrassatore…

    Pax et bonum.

  29. anniballo scrive:

    PECCATORE SI SBAGLIA,SUL MIO CONTO. Io non intendo affatto “fare casino”. E’ possibile che io sia fuori tema e di questo chiedo scusa a tutti. Però, proprio perchè vi vedo versatissimi nell’analisi di ambiti teologici di notevole complessità, avevo sperato di poter ricevere un chiarimento su questioni che mi opprimono l’animo. Dico sinceramente che di fronte a questioni di fondo (quali quelle ch’io avevo cercato di porre), il problema della messa tridentina o se bisogna guardare versus orientem o altrove o,ancora, se è il papa che gira intorno al sole o il sole che gira intorno al papa, mi paiono strani contorcimenti cerebrali di una casta clericale autoreferente ed elefantiaca che analizza questioni di lana caprina. Va bene, forse mi sbaglio. Ma, se mi sbaglio, la via giusta non è ignorare le questioni o snobbarmi senza rispondere. E neppure un breve insulto nutrito di sufficienza.
    Diciamo che avreste potuto considerarmi un fratello in difficoltà e provare ad aiutarlo (se non da cattolici, almeno da cristiani). Insultatemi pure, se volete, ma datemi anche una qualche risposta. Grazie a tutti.

  30. Emanuele scrive:

    Anniballo, il mondo è, purtroppo, malato, questo tutti lo possiamo constatare. Ma lo è non perché Dio lo abbia voluto tale, ma a causa del peccato originale e di tutti i peccati che ad esso sono seguiti.

    Gentile Simon, le mie sono e restano naturalmente opinioni personali, il sottoscritto non è nessuno. Se ho capito bene, lei crede che una ipotetica abrogazione del Messale di Paolo VI causerebbe uno Scisma nella Chiesa Romana. Ne convengo, ma le confesso che quando vedo cosa è diventata ormai la Santa Messa non riesco a fare a meno di pensare che occorra metter fine a questo scempio il più in fretta possibile, anche a costo di vedere tre quarti dei cattolici diventare protestanti. Lo so, sembrano i vaneggiamenti di un povero cerebroleso, ma come ho già detto si tratta di opinioni personali, che non pretendo certo di imporre a qualcuno.

  31. marco scrive:

    sono due interpretazioni del sacrificio eucaristico diverse. Quella tridentina forse rappresenta più la trascendenza di Dio quella conciliare: l’ ecclesia del popolo di Dio che si raduna attorno alla mensa e prenderemo e mangeremo il Corpo di Cristo

  32. Luisa scrive:

    “poi c’è chi come Luisa, Corrado o Silvano vive l’urgenza (probabilmente deleteria) di un cambiamento “immediato e scomunicante molti”;”

    Non vedo, peccatore, dove ha visto traccia nel mio commento di questa esigenza di immediatezza.
    Ho al contrario constatato che visto lo stato di disobbedienza sintomatica del clero oggi un cambiamento radicale non è “envisageable” (non so come tradurre questa parola), e ho aggiunto che il solo fatto che il Santo Padre sappia che le sue decisioni non sarebbero seguite da obbedienza è in sè un fatto grave e uno dei sintomi della crisi della Chiesa .
    L`anarchia, la ribellione, la contestazione, l`opposizione, la disobbedienza del clero alle prescrizioni del Successore di Pietro sono gravi e che il Papa sia ridotto a doverne tenere conto nel suo agire , dovrebbe al minimo farci riflettere.

  33. marco scrive:

    ma la santa messa post conciliare è stata approvata dalle congregazioni competenti, dalle conferenze episcopali e dagli ultimi papi. Suvvia Non vedo nelle parrocchie e nelle diocesi una gran corsa di fedeli ad assistere alla messa tridentina. Nella mia Bergamo circa 1.000.000 di abitanti la domenica c’è in citta una celebrazione nel V.O. e vi partecipano circa 30 persone…è necessario consumare tanta energia con tutti i problemi che ci sono nella chiesa. Mi sembra una fissazione del papa tedesco ed alcune frande a lui affini

  34. Luisa scrive:

    Mi sembra anche di aver detto di essere abbastanza lucida per immaginare e sperare che l`operato del Santo Padre, sia come una goccia che scava poco a poco il suo solco, siamo ben lontani da un`esigenza di immediatezza ma piuttosto nell`ambito di una lucida e realista constatazione.
    Anche se, e lo ripeto, non mi rallegro di certo che l`autorità del Papa sia a questo punto messa a male.

  35. marco scrive:

    annibalo concordo con te le gerarchie ecclesiastiche e prinma fra tutte il papa sono spaventate dal mondo e si avvitano su proposizioni di lana caprina…tra poco diranno anche quanti pizzi dovranno avere le tovaglie. Povera Chiesa cattolica

  36. Tutto questo catastrofismo, oltre a non essere realistico è inutile. E può configurarsi come un ulteriore attacco alla Chiesa.
    Lasciamo fare al Papa che preferisce agire di concerto con i vescovi e partendo dal basso, come ci informa il Dott. Tornielli.
    Umiltà. Ecco, cerchiamo di averla tutti (io in primis) e di lasciar fare a chi è a questo preposto.
    Sia fatta la volontà di Dio che si manifesta nella Chiesa, e non i nostri desideri e aspettative o capricci.
    Preghierà e desiderio di obbedienza.

  37. peccatore scrive:

    D’accordo Ubi. Anche oggi l’ha detto Benedetto XVI: la grandezza dell’uomo è nella sua umiltà.
    Per questo la comunione nelle mani non mi sembra il meglio.
    Il “catastrofismo” è sempre sbagliato, ma anche dire “va tutto bene” acriticamente non aiuta. Di fatto “l’esperimento” a ritoccare (e invero, frettolosamente) secoli di liturgia è stato un pauroso flop (“dai frutti li riconoscerete”). Chiaro che non è facile uscirne, ma rendersene conto è il primo passo.

    Marco: hai ragione (“povera chiesa”). Il suo post mostra quanto poco la ama. Ma resta ricchissima dell’amore di Gesù, purtroppo polverizzato nella banalità secolarizzante di chi lo dissipa (liturgicamente e non solo) mettendo l’uomo al centro, al posto di Dio.

    Luisa: sinceramente pensavo più ad altri suoi interventi che a quello postato in questa occasione. Resta il fatto che il Papa ha già constatato la “fronda” in qualche occasione (“pro multis”, lefebvriani, VO…). Non si è fermato, ma non ama schiantarsi, ama la Chiesa di cui è vicario.

    Anniballo: dire ad uno studente che è fuori tema non è insultare. Riga rossa e pedalare… Se poi uno entra in Chiesa e cerca aiuto e conforto, di solito non inizia dicendo che chi ha fede non capisce niente… appellandosi poi alla carità cristiana e ricattucci vari (i sensi di colpa li hai tu, a me bastano ed avanzano i miei peccati in cui non rientra il dirti fuori tema, tanto più che fai l’offeso e la vittima).

    Maria Regina dell’umiltà intercedi per noi.

  38. Luisa scrive:

    Scrive Ubi :
    “Lasciamo fare al Papa che preferisce agire di concerto con i vescovi”

    Non metto in dubbio che Benedetto XVI voglia agire di concerto con i vescovi, il problema è che molti, troppi vescovi non agiscono di concerto con il Papa!
    E dire questo non è agire contro la Chiesa, ma fare una realistica anche se amara constatazione.

  39. Victor scrive:

    sono due interpretazioni del sacrificio eucaristico diverse. Quella tridentina forse rappresenta più la trascendenza di Dio quella conciliare: l’ ecclesia del popolo di Dio che si raduna attorno alla mensa e prenderemo e mangeremo il Corpo di Cristo

    ——————

    detta con questo ‘candore’ come se fosse una cosa da niente!
    Quella Trascendenza da non dimenticare, ma soprattutto da non banalizzare- si è fatta carne per noi e nella Messa Tridentina si riprensenta il Sacrifio della Croce, dal quale scaturisce ogni Grazia e ogni bene compresa la comunione al Corpo e Sangue del Signore con quello che comporta. Tutto parte da Cristo (è Lui il vero Celebrante e Sacerdote e fedeli sono “Uno” in Lui)

    Certo l’agape fraterna è una conseguenza, peccato che nel NO sia in primo piano, insieme all’antropocentrismo dell’Assemblea e assomigli tanto alla Cena protestante

  40. D’accordo peccatore.
    L’umiltà però è anche giudicare con carità.
    Rendersene conto è il primo passo, ma verso l’esempio, non verso il giudizio (vedi comportamento del Papa).
    Diceva S. Francesco:
    “Il servo di Dio deve talmente ardere e risplendere di vita e santità in se stesso, da biasimare con la luminosità dell’esempio e con la lingua di un santo comportamento, tutti i malvagi In tal modo, secondo me, lo splendore di lui e il profumo della sua reputazione svelerà a tutti le loro iniquità”.

    La Prudenza è una Virtù. Non lanciamoci in giudizi temerari, in un senso o nell’altro.
    Ma umilmente, come dicevo prima, teniamoci pronti all’obbedienza e la nostra lingua sia la pratica del santo comportamento, ed il nostro biasimo la luminosità dell’esempio.
    Nel cristianesimo il valore del silenzio è fondamentale. Taccia la lingua e parli il cuore.
    Un saluto.

  41. Reginaldus scrive:

    il papa vuole ridare importanza all’adorazione… Ma di quale tipo di adorazione parla? Anche i musulmani adorano, anche gli ebrei adorano, anche…Ai tempi dei tempi si parlava, tra cattolici, di adorazione EUCARISTICA, per esempio, e questa ci distingueva radicalmente da qualsiasi altro adoratore…Ma stando alle affermazioni dello stesso personaggio, ora papa, mai smentite o ritrattate, questa adorazione sembra esclusa, bollata come un non-sense: “Eucharistic devotion such as is noted in the silent visit by the devout in church must not be thought of as a conversation with God. This would assume that God was present there locally and in a confined way. To justify such an assertion shows a lack of understanding of the Christological mysteries of the very concept of God. This is repugnant to the serious thinking of the man who knows about the omnipresence of God. To go to church on the ground that one can visit God Who is present there is a senseless act which the modern man rightfully rejects.” “Die Sakramentale Begründung Christlicher Existenz” (The Sacramental Reason for Christian Existence) 1966, Kyrios Publishing, Freising-Meitingen, Germany. —Ma se non c’è adorazione eucaristica, adorazione della Presenza Reale di Cristo in Corpo Anima e Divinità nell’Ostia Consacrata, nella Messa, e dopo la Messa nel Tabernacolo, di quale riforma liturgica parla il papa? Senza quella Presenza, non c’è Liturgia cattolica, non c’è Adorazione in senso cattolico…Misteri da ermeneutica della continuità!

  42. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    Mi permetto di rispondere alla Sua interpellazione nel post peccatore Scrive: August 22nd, 2009 at 5:46 pm.

    In fin dei conti Lei ha già tutte le risposte circa quella che chiama la mia “pazienza” quando ricorda:” Irreparabili no: Gesù ha detto che comunque “le porte degli inferi non prevarranno contro la Chiesa”” Ne sono genuinamente e profondamente convinto: questa è la pietra fondamentale della fede e della speranza di noi cattolici romani.

    Riferendomi alle Sue cortesi domande nel terzo paragrafo del Suo post, credo che non sarà facile spiegare ai riluttanti cosa è essenziale da quell che non lo è.

    Il problema è che i riluttanti, di destra e di sinistra, hanno paura.

    Quello che S.S. Benedetto XVI sta facendo è proprio cambiare le carte in tavola, sta mostrando che si può essere “conciliare” ed amare la messa gregoriana come anche essere fedele alla Tradizione ed al Magistero ed celebrare decentemente la forma ordinaria. Ma il cattolico “medio” la grande massa dei cattolici, nè “protestante o apparatchnik laico” nè “integrista indefesso”, si ritrova in questo discorso del S.Pontefice.

    E evidente per chi analizza razionalmente il Sacro Santo Concilio Vaticano II che questo era ispirato dallo Spirito Santo, ma non è ancora facile ancora fare l’analisi di quel che è successo nel dopo concilio, visto que quelle generazioni sono ancora fra di noi.
    Ricordiamoci che in quegli anni tra la fine del Concilio nel 1965 e il 1970 la società civile uscita dal dopoguerra è entrata in euphoria materialistica e di guadagno, che la pillola fu inventata incidendo direttamente sulle mentalità ed i comportamenti sessuali e familiari, che un vento di (pseudo-)libertà soffiò in maggio 1968, che l’uomo camminò sulla luna, che il socialismo sovietico era imperante ideologicamente parlando. E la mela era probabilmente già marcia ben prima del SS Concilio.
    Io direi, misticamente parlando, che Satana si è tanto infuriato a causa del bontà del S.S. Concilio (per inciso, firmato anche da Mgr Lefebvre) che ha mosso tutto quel che poteva in dominio suo per farne fallire l’applicazione, con evidente parziale successo.
    E ricordiamoci che i Papi non godono dell’infallibilità nella gestione della Chiesa.

    Chi ha paura si nutre della paura, dei rumori fondati ed infondati: penso che la pedagogia del Papa vada nel buon senso: prima tranquilizzare offrendo la messa gregoriana a tutti, poi introdurre e spiegare molto, il che è il fine della sua ermeneutica della continuità, infine correggere.

    Ed a noi cosa resta? Amare chi ha paura e capirlo, perché hanno una ragione soggettivamente importante di aver paura: c’è chi ha paura di prendere il Santissimo direttamente in bocca perché crede perdere delle prerogative di “adulto”, chi ha paura della libertà di coscienza perché crede che la Chiesa diventi “relativa”. Sono paure soggettive ed irrazionali che Lei può misurare direttamente alla violenza ed a volte la maleducazione delle loro reazioni. Solo l’amore, la comprensione, un dialogo positivo e molto molto tempo può aiutare a vincere queste paure.

    Rimanere ottimisti, perché tante cose vanno bene: il Signore può dare figli ad Abrahamo dalle pietre e continua a farlo quotidianemente. Io vedo, ad esempio, il lavoro fantastico che Lui fa con i giovani, che hanno fame di dottrina, di vere liturgie, di darsi generosamente al prossimo, tante conversioni dal protestantesimo o dall’ateismo, molte vocazioni anche (sì!), miracolo costante in una società edonista e ormai dichiaratamenti anti-cristiana, ma anche una tendenza da qualche anno ad avere messe paoline più serie e più rispettose dei Misteri che nel passato, la fine delle assoluzioni collettive, i confessionali sempre pieni appena aprono, il ritorno delle adorazioni perpetue 24h/24 7g/7 del S.Sacramento…

    Quanto al tempo che ci vuole, direi che bisogna lasciarlo decidere a Dio, facciamo fiducia, preghiamo, confidiamoci nell’aiuto e l’intercessione materna della Santissima Madre perché ci tenga per la mano e ci conduca a suo Figlio per unire i nostri sacrifici e le nostre debolezze alla Sua Croce per glorificare il Padre coll’assistenza dello Spirito Santo.

    Spero averLe risposto, almeno un po’.

    Buona notte

    In Pace

  43. peccatore scrive:

    Simon.
    grazie!
    Buona domenica.

  44. Reginaldus scrive:

    Traduco le parole di J. Ratzinger:“ La devozione eucaristica [l’equivalente di ‘adorazione’ ] quale si osserva nelle visite silenziose dei devoti in chiesa non la si deve prendere come una conversazione con Dio. Questo presupporrebbe che Dio fosse ivi presente localmente e delimitato. Sostenere una tale convinzione dimostra una mancanza di comprensione dei misteri cristologici di un autentico concetto di Dio [?]. L’uomo in possesso di una seria concezione della onnipresenza di Dio trova ripugnante un simile modo di pensare. Quindi, andare in chiesa con l’intenzione di fare visita a Dio ivi presente è da insensati, e a tale modo di pensare giustamente si ribella l’uomo moderno [ ‘moderno’, capito?]- segue citazione libro…— R E non c’è bisogno di notare che quelle visite in Chiesa erano visite di adorazione alla Santissima Reale Presenza di Cristo –Dio nel Tabernacolo, nelle Specie dell’ Ostia Consacrata…. Nessuno di quei fedeli si è mai sognato di fare una simile visita in una chiesa … sconsacrata..—Ultima nota: celebrare un anno sacerdotale sotto il patrocinio del Santo Curato d’Ars che delle ‘visite silenziose’ in Chiesa dei suoi parrocchiani faceva un punto di forza della sua pastorale – ricordiamo le battute tra il Santo e quel suo parrocchiano che ogni giorno vedeva alla stessa ora e nello stesso posto in chiesa fissare ‘silenzioso’ il Tabernacolo: “Che stai facendo qui, come ogni giorno?”, “Io guardo Lui e Lui guarda me”… – è il colmo dell’ insensatezza, ‘senselessness’, appunto]

  45. Miletto scrive:

    Non ho capito molto il discorso di Reginaldus; fare visita al Santissimo Sacramento sarebbe da insensati??? A me viene in mente San Josémaria Escrivà che invece la raccomandava..

    Ma forse non ho capito bene il discorso.

  46. Luisa scrive:

    Simon scrive:
    “ma non è ancora facile ancora fare l’analisi di quel che è successo nel dopo concilio,”

    Mi sembra sempre più urgente analizzare e cercare di capire ciò che è successo durante il Vaticano II, quello che è successo dopo è il seguito logico di ciò che è successo durante, coloro che si son lanciati nei loro esperimenti, nelle loro applicazioni, che sono poi state definite errate, uscivano dal Concilio.
    Cerchiamo di non dimenticarlo, oggi voci qualificate si fanno sentire per dirlo.
    Mi domando solo perchè hanno aspettato tutti questi anni per parlare.

    Simon continua:
    “che Satana si è tanto infuriato a causa del bontà del S.S. Concilio (per inciso, firmato anche da Mgr Lefebvre) che ha mosso tutto quel che poteva in dominio suo per farne fallire l’applicazione,”

    Mi sembra di poter dire che il nemico ha tentato di operare all`interno del Vaticano II e ha operato in seguito, ciò che la Chiesa ha vissuto nei 40 anni seguenti, che sta vivendo oggi, ci mostra i segni della sua azione di “diviseur”.
    Dispone di servi molto obbedienti, astuti e efficaci.

  47. Mauro W. Fuolega scrive:

    Senza voler mancare di rispetto al Papa, con la prudenza che lo contraddistingue e nonostante le resistenze che incontra, sicuramente perverremo al risultato liturgico da lui voluto e da noi desiderato, non prima di quando avrà compiuto almeno centovent’anni. Cosa che gli auguriamo di cuore.

  48. Luisa scrive:

    Sempre Simon scrive:
    “perché hanno una ragione soggettivamente importante di aver paura..
    … Sono paure soggettive ed irrazionali che Lei può misurare direttamente alla violenza ed a volte la maleducazione delle loro reazioni.”

    La paura è anche l`emozione adeguata e saggia di fronte ad un pericolo, ci avverte della presenza di un pericolo e ci spinge a reagire in conseguenza.
    La paura non è dunque sempre irrazionale, al contrario certe paure sono molto razionali.
    Certo un cattolico non dovrebbe aver paura anche di fronte a cio`che osserva e analizza come un pericolo grave per la Chiesa, dovrebbe deporre le sue inquietudini ai piedi della Croce di Cristo, pregare e aver fiducia che Cristo non abbandonerà mai la Sua Chiesa.

    Ma, se sotto sotto malgrado tutto questa paura esiste, che è lei ad influenzare le reazioni, l`emozione che sembra esprimersi è piuttosto la collera, declinata in diverse “tonalità”, o la rabbia, e come stupirsene?
    Come non irritarsi di fronte a ciò che ci è dato di vedere, leggere o ascoltare?
    Come non irritarsi di fronte al permissivismo, che ha permesso che il relativismo si installi anche nella Chiesa? Relativismo dottrinale, relativismo liturgico.
    Non sono paure soggettive, irrazionali che inducono reazioni talvolta eccessive di collera, ma l`incompresnione profonda, la sofferenza di vedere i Corpo di Cristo profanato, la Sua Liturgia dissacrata, il suo insegnamento strumentalizzato e via dicendo.
    E non sulla base di credenze soggettive ma sulla base di ciò che ci è stato trasmesso dalla Chiesa, di ciò che il Magistero ci ha insegnato.
    È la coscienza di un cattolico formato al Magistero della Chiesa che reagisce.

  49. anniballo scrive:

    RINGRAZIO MOLTO MARCO ed EMANUELE PER LE REPLICHE. Ritengo,tuttavia, che il mondo non sia violento come appare a causa del peccato originale. Le caratteristiche stesse su cui si fonda il fenomeno-vita sono obbligatoriamente tali, dall’alba dei tempi. Ogni vivente nasce corredato da un bagaglio di istinti e necessità cui deve far fronte, pena la sua stessa sopravvivenza. Se il soddisfacimento di quegli istinti comporta lo strazio o l’uccisione di esseri più deboli,poco importa al sistema universale. La continuazione della vita è basata obbligatoriamente sul soccombere dei deboli. Anzi, alla Natura interessa proprio questo, identificare i più deboli allo scopo di escluderli dal circuito dell’esistenza.. Ed anche chi è forte, oggi, diventerà debole domani e soccomberà a sua volta. Nel disegno stesso della Vita non c’è dunque nulla di misericordioso; e,se dobbiamo credere che tutti gli esseri viventi sono figli dello stesso atto creativo dello stesso Padre, non posso credere alla sua bontà. L’idea che tutta la sofferenza del mondo sia dovuta al peccato originale mi sembra un’ideuccia facile facile ,messa lì per risolvere il problema in modo naif, salvare la bontà di Dio e colpevolizzare l’uomo (con grande profitto delle classi clericali che si avvantaggiano enormemente del senso di colpa). Questo ci porta anche al problema della chiesa cattolica, che –come dice il mio interlocutore- si “avvita su questioni di lana caprina”. E’ evidente che dove esiste un clero di mestiere, il quale fonda tutta la sua autorevolezza, tutto il suo potere e tutta la sua ricchezza sulla gestione di un messaggio spirituale, ebbene, quel clero di mestiere deve perdere per forza onestà intellettuale (ed altro ancora, come s’è visto nei secoli). Saluterei, dunque, con un incontenibile entusiasmo l’eventualità che (come scrive Emanuele), i tre quarti degli italiani diventassero protestanti. Sarebbe l’alba auspicabile di un futuro –finalmente!- di consapevolezza, di preparazione, di responsabilità e di maturità da parte di un popolo di credenti che comincerebbe a pensare con la sua testa, dopo secoli in cui ha guardato ai prelati per sapere cosa pensare. Cordialità a tutti.

  50. Reginaldus scrive:

    #Miletto: credevo che fosse chiaro: Ratzinger nel suo libro citato dichiara SENSELESS – insensata, priva di senso – quindi REPUGNANT, ripugnamte, l’idea stessa che si possa fare una visita di adorazione al Santissimo Sacramento dell’Altare.— Non sono parole mie, sono parole di colui che ora ‘pontifica’ dalla Sede di Pietro [per chi ci crede, che cioè sia vero papa...]

  51. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène

    Dice ad Emanuele: “D’altro canto l’assoluta stragrande maggiornaza dei Padri conciliari, che dicevano tutti la messa gregoriana hanno votato la Sacrosantum Concilium e questo, che ci piaccia o no, è segno dell’azione dello Spirito Santo.”

    Vede Simon, lei si trincera dietro “l’azione dello Spirito Santo” per validare un Concilio quando è evidente tuttoggi, ed il Papa l’ha evidenziato pubblicamente, che fu deviato da idee progressiste, non conformi alla tradizione cristiana.

    E’ vero invece che l’azione divina dello Spirito Santo sui partecipanti al CVII fu offuscata dall’azione di chi si adoperò per far accettare quelle idee proprio perchè tutto ciò che è nuovo appare alla mente umana come un cambiar d’abito, un rinfrescare la propria immagine esteriore ed apparente, dimenticandosi di ciò che interiormente si è. Chi accettò quelle idee sfoggiò nient’altro che la propia di materialità, il vuoto interiore.

    Ed è altrettanto evidente che lei appoggia il CVII e quanto da esso affermato quando chiama Sacro Santo quel Concilio (in un suo scritto a Peccatore) che ha invece ha prodotto guasti nella Chiesa proprio perchè sacrosanto vuol dire indispensabile, necessaria, incostenstabile.

    Affermare che l’accettazione di quelle idee è ciò che volle lo Spirito Santo ridicolizza Dio e Lei per primo.

  52. Miletto scrive:

    Per Reginaldus: ci deve essere qualche errore oppure siamo noi due che non capiamo ciò che c’è scritto. Mi sembra strano che una cosa (intesa come l’abbiamo noi due) simile l’abbia detta Ratzinger prima di diventare Papa; e quando è diventato Papa ha tra l’altro reintrodotto la Santa Comunione in ginocchio..

    Affidiamoci dunque al Papa.

    ———-

    Riporto un mio commento dal blog http://blog.messainlatino.it/

    ———-

    “Dottrina perenne”

    Della Dottrina perenne fa parte anche la fedeltà a Pietro e ai suoi successori. Chi non segue Pietro non segue Cristo. Per questo, anche se per certi (pochi) versi è forse anche un po’ comprensibile la posizione della FSSPX essa comunque non è lecita e sbagliata.
    Se il Papa domani decide dunque che la S. Messa va celebrata in dialetto bergamasco, con bonghi e balletti per quanto mi riguarda cercherei di obbedire (anche se con molta fatica).
    Affidiamoci al Papa.

    Ecco cosa diceva San Giovanni Bosco:
    «Io sono col Papa, sono cattolico, obbedisco al Papa ciecamente. Se il Papa dicesse ai piemontesi: Venite a Roma, allora io pure direi: Andate. Se il Papa dice che l’andata dei piemontesi a Roma è un furto, allora io dico lo stesso. Se vogliamo essere cattolici, dobbiamo pensare e credere come pensa il Papa».
    (Don Giovanni Bosco, Storia Ecclesiastica, 1870).

  53. Obbedienza?
    difficile da IMBeCcare ad alcuni.

    Solitamente è uno di quei “fardelli” di cui si voglion caricare gli altri, senza però toccarli manco con un dito.
    Sempre richiesta e mai dovuta.

  54. Silvano scrive:

    ubisatanico … la sua perfidia enigmistica è malvagia e ben si coniuga con un essere pessimo quale egli è … IMB C ille !

  55. Silvano alla Riscossa.
    Cosa è questo Sodalizio contro di me, tuo e di altri?
    Una nuova forma di cattolicesimo? Magari eu.ropeo?

  56. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mauro,

    Mi riferisci al Suo mauro Scrive: August 23rd, 2009 at 12:20 pm

    Sì, sono un incondizionale del S.S. Concilio Vaticano II perché sò, di Fede cattolica, che lì lo Spirito Santo era all’opera.

    Non sono per niente un incondizionale dell’applicazione che se ne è fatta, ma le cause della presente derelizione non le metto sul SS Concilio ma sulle persone in carica di applicarlo: e queste persone non sono mica solo il papa e la curia, ma tutti i vescovi, i presbiteri, E LEI E ME.

    Ed il perché abbiamo peccato così gravemente è da leggere nel mio post precedente quanto alle circostanze storiche ed al peccato personale di ognuno di noi quanto alle cause dirette.

    Quel Concilio fu accolto a braccia aperte, non si dimentichi, dalla stragande maggioranza del popolo di Dio: se la sua applicazione è diventata quella che è, è solo colpa nostra, individuale e collettiva.

    Mi permetta un inciso: che ci siano state combinazioni e lotte di idee, veda anche di potere, durante (tutti) i concili (come anche durante qualunque conclave ed alcuni, specie secoli fa, furono epici) non toglie niente alla santità di costoro e all’efficace operato dello Spirito Santo.

    Se il Padre è riuscito a fare da una cattivissima cosa, come l’esecuzione sulla croce di Suo Figlio, ad opera dell Spirito Santo, l’evento salvifico per eccellenza che rinnova tutte le cose, si figure che sarà capace di dirigere la Santa Chiesa attraverso le debolezze ed i peccati di tutti I membri della Sua Santa Chiesa.

    In Pace

  57. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène

    Dice ad Emanuele: “D’altro canto l’assoluta stragrande maggiornaza dei Padri conciliari, che dicevano tutti la messa gregoriana hanno votato la Sacrosantum Concilium e questo, che ci piaccia o no, è segno dell’azione dello Spirito Santo.”

    Vede Simon, lei si trincera dietro “l’azione dello Spirito Santo” per validare un Concilio quando è evidente tuttoggi, ed il Papa l’ha evidenziato pubblicamente, che fu deviato da idee non conformi alla tradizione cristiana.

    E’ vero invece che l’azione divina dello Spirito Santo sui partecipanti al CVII fu offuscata dall’azione di chi si adoperò per far accettare quelle idee proprio perchè tutto ciò che è nuovo appare alla mente umana come un cambiar d’abito, un rinfrescare la propria immagine esteriore e apparente, dimenticandosi di ciò che interiormente si è. Chi accettò quelle idee sfoggiò la propria esteriorità, la propia materialità, la propria superficialità. Esteriorità, materialità, superficialità che erano proprie in quel momento storico di confusione pseudoliberista che ebbe il suo apice, riconosciuto da tutti, nei movimenti studenteschi del ’68 di matrice comunista.

    Poi lei, parlando con Peccatore ha scritto che il CVII era sacrosanto. Vorrei farle notare che con questa affermazione lei appoggia quel concilio in quanto sacrosanto altro non siginifica che inviolabile, intoccabile ma il Papa lo considera unicamente come avvenuto, non veritiero per quelle deviazioni che si infiltrarono pur se in parte secondo il suo giudizio.

    Ritornando un passo indietro, affermare che l’accettazione di quelle idee fu ispirazione dello Spirito Santo ridicolizza Dio e Lei per primo.

  58. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Miletto,

    Grazie per il Suo intervento in Miletto Scrive: August 23rd, 2009 at 12:34 pm.

    Vorrei giusto ricordare un commento che ho fatto su un altro thread su un soggetto simile: “Il criterio di valutazione per un cattolico è il Magistero Autentico che è il solo che può giustificare la Tradizione, le Scritture e la Morale( C.I.C. 1983, Canone 750 §1 e 2).”

    Mi associo perfettamente a quell che dice Lei: la Santa Croce la si porta solo nell’Obbedienza

    Quanto al commento di Reginaldus, trovo che ci sia un po’ come i cavoli alla merenda: anche supponendo che la referenza sia veritiera (il che mi sembra a priori strano questotesto da un originale in tedesco, spacciato in inglese, da chissadove e chissacome), penso che avremmo qui la prova che Jospeh Ratzinger sia qualcuno che eserciti le virtù umane eroicamente: che abbia sempre cercato la verità e che senza accezioni personali, sia stato capace di far evolvere le proprie idee di 43 anni fa fino alla perfezione odierna. Sarebbe stato così capace di andare aldilà delle ideologie mondane di un tempo e riconoscere la Verità come è, senza orgoglio ed in tutta semplicità.

    Fossimo noi tutti capaci di dimenticare le nostre ideologie per servire la Verità, Gesù Cristo, con simile generosità!

    In Pace

  59. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Luisa,

    Leggo benissimo quel che Lei dice in Luisa Scrive: August 23rd, 2009 at 10:26 am come pure in Luisa Scrive: August 23rd, 2009 at 10:01 am.

    Non è che io sia completamente in disaccordo con Lei, ma Lei decentra il soggetto trattato sviando, involontariamente suppongo, il mio proposito.

    Io semplicemente tentavo di rispondere ad una interessantissima domanda di Peccatore in peccatore Scrive: August 22nd, 2009 at 5:46 pm.

    E cioè: “Secondo lei come si potrebbe spiegare ai riluttanti che la Sacrosanctum Concilium (e quindi lo Spirito del Concilio) ha poco o nulla a che fare con quanto “partorito” nel 1969-1970? e ancor meno con quanto ne è disceso in seguito?
    Non si capisce la differenza per ideologia, ignoranza o amor proprio?”

    Ecco tutto

    In Pace

  60. Luisa scrive:

    “Non è che io sia completamente in disaccordo con Lei, ma Lei decentra il soggetto trattato sviando, involontariamente suppongo, il mio proposito.”

    Non capisco dove e come ho decentrato il soggetto, ho ragito alle sue parole, Simon.
    Ho reagito alle sue parole sulle paure soggettive e irrazionali che sarebbero all`origine della riluttanza di taluni e non mi ripeto qui.
    Ho aggiunto che mi sembra urgente analizzare ciò che è successo durante il Concilio Vaticano II e non solo dopo, analizzare i documenti, ad esempio analizzare come si è potuti partire dalla Sacrosanctum Concilium, en passant attraverso il Consilium e Bugnini, per arrivare al caos liturgico che ne è seguito.
    Ho fatto osservare che coloro che sono stati gli ardenti, zelanti, accaniti novatores uscivano dal Concilio, dunque son partiti dai testi conciliari…dunque che cosa c`era o non c`era in quei testi che ha permesso quelle interprtazioni libere e errate…
    Ho scritto che il nemico era con ogni verosimiglianza già all`opera durante il Vaticano II e non solo dopo, basta leggere le lotte di potere, di influenza, i conflitti, le manovre,le divisioni.

  61. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Signora Luisa,

    io ho letto e riletto i testi del SS Concilio Vaticano II e francamente non ci vedo niente che presupponga in quei testi la riforma “bunigniana”, ad esempio.

    Personalmente, sono convinto che c’è stata un’immensa disobbedienza al Concilio VII nella riforma che ne è seguita.

    E, a mio umile livello, ovviissimo che il Concilio fa parte della Tradizione ed in quanto tale non può essere contro la Tradizione: da dove l’ermeneutica della continuità.

    Non si può dire altrettanto della riforma che ne è susseguita e dell’ideologia di discontinuità che la ha preceduta.

    In Pace

  62. peccatore scrive:

    Uno snodo centrale del dibattito in corso è quello dell’obbedienza. Presa in se stessa, come “valore” e “prassi ecclesiale”, credo che siamo tutti d’accordo che senza quella non si va lontano.
    Però, c’è un però, anzi due.

    Innanzitutto c’è la questione della coscienza e della sua libertà. Benedetto XVI scrisse in passato cose interessantissime, recentemente riprese anche in pubblico: il brindisi alla coscienza precede il brindisi al Papa.
    Non è un’eresia: Dio ama l’uomo perchè ci lascia liberi persino di bestemmiarlo (“purgheremo” poi, se ci va bene). Se Dio ci obbligasse ad adorarlo non saremmo liberi. E’ la mia coscienza, debitamente formata, a scegliere l’autorità del Papa, compreso quando costa il carico della croce, accettata liberamente, come fece Gesù. E’ un discorso di amore, prima che di gerarchia. E’ un’obbedienza di tipo “profetico” prima che “gerarchica”.

    Nella Chiesa cattolica recentemente si ha l’impressione (ma anche più di quella) che passino messaggi addirittura divergenti: sulla Parola (storica per alcuni, solo simbolica per altri), sulla liturgia (con Dio al centro o centrata sull’assemblea), sulla gerarchia (che guarda a Roma o al duomo più vicino), sul “mondo” (da convertire oppure da amare così com’è, dialogando con l’aria di chi ha sempre da imparare), sui novissimi (veri e dirimenti, oppure retaggio di ignoranze antiche), sul peccato originale (successo davvero a causa dell’uomo, oppure inevitabile come la morte), sulla bioetica (non negoziabile oppure negoziabilissima), sulla verità (con l’allarme verso la “dittatura del relativismo”, o -all’opposto- il relativismo pastorale di chi non si sente più sicuro di niente e predica dubbi come vincolo di fratellanza), persino su Gesù (visione Dominus Iesus, o visione “solo uomo”, nostro compagno di viaggio) e la Madonna (numquam satis o iam satis).

    In questa confusione paurosa, l’obbedienza ad un parroco o ad un vescovo può essere disobbedienza al Papa. Quindi il problema non sta nella disobbedienza, ma a chi va la mia obbedienza. E se a decidere deve essere soprattutto la coscienza io non ho dubbi a stare con il Papa, ma il cornuto tentatore quanti ne porterà altrove?

    Perchè oggi è “dentro” la Chiesa che si moltiplicano le catechesi divisorie. Il “mondo” ed il suo principe non fa che alimentarle. E nessun “fonogramma” o “bolla” o “decreto” sposterà la necessità di scegliere noi: preghiamo di scegliere bene, perchè tra i “suggeritori” la confusione impera…
    Non è catastrofismo, ma esperienza diretta.

  63. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Gentile Peccatore,

    condivido linea per linea con quel che dice.

    In fin dei conti, per chi vuole leggere, vedere e capire genuinamente, tutto è là, sotto i nostri occhi: gli insegnamenti dei pontefici, i testi stessi, il canone 750 il canone 780, eccetera eccetera.

    Perché la gente va a cercare altrove maestri fasulli senza neanche darsi la pena di conoscere la Dominus Jesus, questo è un mistero di iniquità.

    Mi permette di darne un’interpretazione più larga? Gesù ci DEVE disturbare, ne non ci disturbasse vorrebbe dire che non Lo abbiamo capito Lui. Ci DEBBONO essere punti in quel che Lui ci insegna che ci facciano paura, che ci spingano ad uscire dalla nostra zona di “conforto”. Perché appunto, dobbiamo “convertirci” nel senso etimologico, lasciare da parte il vecchio uomo e rivestire quello nuovo, correre verso la Croce ed accettarla, Obbedire al Padre.

    Allora si vanno a cercare maestri fasulli che ci confortano spacciandoci piccoli o grandi ideologie, però sempre nella disobbedienza, piccola o grande e sempre molto, molto lontano dalla Verità, la sola che ci salva dall’alto della Croce.

    In Pace

  64. peccatore scrive:

    Aggiungo, che c’è un’altra questione:
    ufficialmente non se ne parla! Quando avete letto su Avvenire un minimo di dibattito su queste cose?
    Eppure, in perfetto curialese, se ne “sparla” e mormora e borbotta che (non) è un piacere…
    Forse sarebbe bene non parlarne proprio e pregare.
    Ma visto che invece se ne parla (o a vanvera oppure assecondando ermeneutiche “discontinue”, tacciando di passatisti i continui e di poco di buono i tradizionali), non sarebbe più coraggioso e serio far emergere le questioni invece di far finta di niente? I fedeli “normali”, non hanno i paraocchi e vivono con disagio certe mezze frasi e battutine di certo “clero regolare”, molto (ma molto) “secolare” …

  65. peccatore scrive:

    Caro Simon,
    bellissimo il suo commento.
    GESU’ CI DEVE DISTURBARE, altro che “quieto vivere” e “politicamente corretto”, ipocrisia pura.
    SIA fatta la TUA VOLONTA’ o Padre, non la mia.
    La mia umiltà, sia quella di Maria, un sì a Dio.
    Il mondo odia Gesù, perchè Gesù lo smaschera (Gv 7,7).
    L’obbedienza a Dio, disobbedisce al peccato originale, ad una millantata e pretesa “centralità dell’uomo”.
    L’uomo vivente è la gloria di Dio se è come Maria: umile.
    Altrimenti è gloria a se stesso.

  66. Luisa scrive:

    Simon, non sono un`esperta…loin de là…ma leggendo i testi conciliari, ed in particolare la SC, se mi pare che i principi fondamentali sono stati chiaramente enunciati, mi sembra altrettanto chiaro che una certa genericità di alcune espressioni e le eccezioni previste sono state altrettante porte aperte, spalancate ai rerum novarum cupidi che hanno trovato in quei testi tutto l`aiuto necessario.
    Ricordo che Bugnini consegnò la sua opera, la sua creatura, la riforma liturgica: ” agli uomini di tutti i tempi e di tutte le generazioni”,”senza limiti di tempo e di spazio, d`iniziativa e di persona, di modalità e di rito”, insomma doveva essere una continua opera riformatrice.

    I risultati li abbiamo sotto gli occhi.

  67. marco scrive:

    io prefersico la messa conciliare con l’ eucarestia che si adora sull’ altare al momento della consacrazione: dio fatto carne e visibile a tutta l’ assemblea che si raduna attorno all’ altare. Poi l’ orientamento ad est o ad ovest è irrilevante sempre è Gesu’ presente dal momento della onsacrazione con il suo corpo ed il suo sangue. Tutta l’ assemblea adora e prega il Signore…anche i tanti cattolici che ogni domenica si recano a messa e partecipano alla liturgia conciliare. Una volta con la messa in latina il sacerdote pregava e tutti gli altri o recitavano il rosario o chiacchieravanoo entravan o in chiesa un attimo prima della consacrazione…era permesso anche con meta’ messa si assoveva il precetto festivo. Ho un brutto ricordo della messa tridentina. Io penso che se la santa messa fosse ancora in latino la partecipazione non sarebbe al 23% ma al 2%

  68. raffaele savigni scrive:

    I sofismi das quattro soldi di Reginaldus (che cerca di contrapporre il teologo Ratzinger al curato d’Ars) non ingannano chi sa leggere i testi (di generi letterari ben differenti…). L’adorazione eucaristica non significa credere che Dio sia presente localmente in quella chiesa e non altrove. Dio va adorato in “spirito e verità”, come dice il Vangelo di Giovanni; e può essere adforato in vari modi, perché “ove è lo Spirito ivi è la libertà”, e “lo Spirito soffia dove vuole”. O vogliamo cancellare la Parola di Dio? O intendere certi testi in senso materialistico, come facevano quegli igoranti che si chiedevano dove andasse a finire il corpo di Cristo assunto con la Comunione? Per maturare una corretta concezione dell’Eucarestia consiglio di leggere De Lubac, Corpis mysticum; e Max Thurian, L’Eucarestia.

  69. Reginaldus scrive:

    “Per il fatto che in questo Rito di Celebrazione della Cena del Signore si prescriva che i COMUNICANTI la ricevano GENUFLESSI ( e la ragione di questo precetto , per altro ottimo, sta nel significare con quale animo umile e grato dobbiamo riconoscere di dovere accogliere i doni del Signore, così da evitare quella irriverenza o confusione che talvolta possono sorgere in occasione della Santa Comunione ), tuttavia affinché da nessuno, o per ignoranza o debolezza [di pensiero] o per ostinata malizia, quella GENUFLESSIONE venga interpretata malamente e sviata al peggio: Qui SI DICHIARA: che attraverso di essa (genuflessione ) non si deve intendere di compiere ADORAZIONE alcuna, o del Pane e del Vino Sacramentali ivi ricevuti corporalmente, o di una qualunque presenza corporale della Carne e del Sangue naturali di Cristo. Infatti, il Pane e il Vino Sacramentali, perdurano nella loro proprietà di natura o di sostanza, e perciò adorarli non è lecito: questa sarebbe idolatria, COSA da evitare come ABOMINEVOLE da tutti i fedeli cristiani. Il Corpo naturale di Cristo Salvatore, e il suo Sangue, non sono qui ma in cielo: non si può infatti affermare che il Corpo naturale di Cristo sussista sia presente contemporaneamente in due luoghi (Testo Originale: da: Liber Precum Publicarum:
    The Book of Common Prayer in Latin (1662)

    “Cum in hoc Ordine Administrandi Cœnam Dominicam præscriptum sit ut genuflexi eam percipiant Communicantes; (cujus præcepti hoc consilium est, illudque optimum, nempe ad significandum quam humili gratoque animo Christi beneficia in ea omnibus digne accipientibus collata agnoscamus, ei ad vitandam eam irreverentiam aut confusionem quæ alioquin inter Sacram Communionem exoriri possint:) tamen ne a quibusquam, aut ex ignorantia et infirmitate aut ex malitia et pertinacia, ea genuflectio prave intelligatur vel in pejus detorqueatur: Hic declaratur, Nullam per eam vel intendi vel faciendam esse adorationem aut Sacramentalis Panis et Vini ibi corporaliter acceptorum, aut corporalis cujusquam præsentiæ Camis et Sanguinis naturalium Christi. Sacramentalis enim Panis, et Vinum, in suæ proprietate naturæ vel subsiantiæ permanent, ideoque ea adorare non licet: id enim idololatria esset, ab omnibus fidelibus Christianis abominanda. Ei Christi Salvatoris nostri naturale Corpus, et Sanguis, non hic, sed in cœlo sunt: naturale enim Christi Corpus in duobus simul locis consistere, salva ejus veritate, dici non potest.”). —-

    #Miletto: A me sembra di aver capito benissimo quello che dice il Ratzinger autore di: “Die Sakramentale Begründung Christlicher Existenz” 1966, Kyrios Publishing, Freising-Meitingen, Germany. Non ogni Comunione, per quanto Santa, e in ginocchio, significa Adorazione, e non ogni Adorazione implica la Presenza Reale del Corpo del Signore. C’è anche l’ ‘adorazione’ piegati sul tappetino, braccia in avanti e deretano in alto…Io mi chiedevo solo di quale adorazione il fu professore Ratzinger ora ‘papa’ intende parlare nella sua Riforma delle Riforme… Non basta la genuflessione per avere adorazione: i carissimi fratelli della chiesa anglicana nella quale pure “sussiste la Chiesa di Cristo” e quindi la ‘verità’ ( Dominus Jesus, scritta da Ratzinger in quanto cardinale ), lo escludono – e bisogna riconoscere loro chiarezza e sincerità, che invece…Quanto poi agli atteggiamenti contradditori, si legga la Pascendi: è una tattica sopraffina per accalappiare gli sprovveduti…#a Simon de Cyrène, direi invece che invece di preoccuparsi delle merende, farebbe meglio a non fare l’indiano: le citazioni dai libri si confutano non si mettono alla berlina…. Lo sa il Simone che i libri vengono anche tradotti, e quando tradotti non sono per questo ‘spacciati per’? Se poi preferisce leggere il libro in questione in tedesco benissimo: qui sopra ha le coordinate per procurarselo… Solo dopo verifica potrà emettere sentenze: prima si risparmi i dubbi gratuiti e la facile ironia, misero espediente di chi non sapendo ribattere ricorre alla accusa gratuita di cattiva citazione, di estrapolazione indebita, di difetto di comprensione… Con questi metodi non si ha nessuna seria discussione…

  70. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Marco, Lei deve essere molto giovane o perlomeno, nato dopo il CVII…
    Le storielle dei rosari ed i chiacchiericci durante la messa, le hanno divulgate “ad arte” proprio quei preti contrari al Motu Proprio Summorun Pontificum del Santo Padre…
    Io che sono del ’51 e che ho avuto modo di partecipare alla Santa Messa in latino in modo diretto come chierichetto, Le posso assicurare che la devozione era al massimo livello!…
    Poi i cosiddetti disinteressati, ritardatari o distratti, ci saranno senz’altro stati (e sempre ci saranno)…, ma questo genere di fedeli non dipende certo dal tipo di messa appartenente al Vetus o Novus Ordo!!!
    Guardi che la Santa Eucaristia era ben adorata e rispettata soprattutto allora e non adesso con la “profanazione” nelle mani!!!…
    Mi stia bene!

  71. Luisa scrive:

    Buonasera Gianpaolo!
    Condivido il suo commento, anche se non sono stata una chierichetta….è in fin dei conti spassoso ritrovare le stesse identiche parole come degli slogan, dei ritornelli, imparati a memoria sulla Messa tridentina, sul come la Santa Messa era prima del grande evento Vaticano II che ha cambiato tutto, in meglio bien évidemment, frasi fatte che possono far presa eventualmente solo su chi non conosce il Rito Antico, frasi pronunciate o scritte da chi sovente non ha mai partecipato ad una Liturgia tridentina…poi ci sono gl attivisti pronti a screditare, svilire, disinformare, ma questo lo sappiamo.
    E poi si può dar credito a chi ha scritto più sotto:

    “Mi sa ma ad una messa in latino con il prete che mi infila la comunione in bocca non andrò mai…” ?!? :roll:

    Riprendendo le parole di Raffaele Savigni “per maturare una corretta concezione dell’Eucarestia” consiglierei di andare direttamente alla fonte del Magistero della Chiesa, ad esempio:
    La Mediator Dei di Pio XII,
    la Mysterium Fidei di Paolo VI o ancora
    la Ecclesia de Eucharistia di Giovanni Paolo II e infine
    la Sacramentum Caritatis di Benedetto XVI.

  72. Gianpaolo1951 scrive:

    Buonasera anche a Lei, cara Luisa!
    Certo che a leggere certi commenti non cascano solo le braccia…, ma anche qualcos’altro!…
    Pazienza…, ormai le cose vanno così…, ma sono fiducioso nell’operato del nostro Santo Padre Benedetto XVI e attendo con ansia, l’evolversi della situazione!…
    Ho letto il libro da Lei consigliatomi “Tradizione il vero volto – Intervista a Monsignor Bernard Fellay”, è a dir poco monumentale!!!
    Grazie ancora!!!

  73. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Marco,

    Fuori Italia, qui in Isvizzera ed in Francia e Germania, i tassi di participazione colla messa paolina sono del 4% : quel che mantiene, per ora, i vostri tassi più alti è probabilmente che, nell’insieme, in Italia, avete statisticamente vissuto meno abusi della forma ordinaria e forse meno gravi e meno a lungo che quelli che abbiamo vissuto nelle nostre contree.

    Da noi gli apparatchnik laici uomini e soprattutto donne tengono le curie ed i presbiteri in mano, i vescovi ed i preti sono simili a delle marionette e tutti aspettiamo che questa generazione settantottarda ci tiri definiticvamente la riverenza l’età venendo : intanto le chiese si svuotano, salvo quelle che grazie a delle congregazioni religiosi o simili sono capaci di offrire sacramenti e dottrina solida.

    Un’inchiesta è stata fatta ultimamente in Francia da « Paix Liturgique » a livello nazionale che ha mostrato che il 35%-40% dei participanti regolari alla forma ordinaria vorrebbero, se fosse possibile, poter partecipare alle celebrazioni nella forma ordinaria se fosse loro offerta la possibilità reale dai vescovi e dai parroci, in linea colla Sanctorum Pontificum.

    Le dico tutto ciò per mostrarLe che la Sua predizione «Io penso che se la santa messa fosse ancora in latino la partecipazione non sarebbe al 23% ma al 2%” è probabilmente non esatta.

    Le consiglio di leggere « Lo spirito della Liturgia » dell’allora Cardinale Ratzinger per meglio capire il perché dell’orientamento ad oriente et similia : almeno, anche se Lei avrà un’opione differente potrà apprezzare i perché razionalissimi di chi la pensa differentemente.

    Ed anchio, mi associo alla Signora Luisa, quanto alle letture :non perda tempo con teologi che rappresentano solo loro stessi, ma abbia fiducia nel Magistero della Sua Chiesa e si legga le encicliche citate qui sotto.

    Buona Notte

    In Pace

  74. Pinuccio scrive:

    Ritornare al sacro mi sembra la cosa migliore che un Papa potesse auspicare all’interno di una Chiesa con alle prese esperimenti insani e innaturali promossi da molti neocatecumeni, da coloro che si scoprivano attori di anime, di gesti, di mimiche, di testi teatrali e teatranti. A tutto ciò bisognava porre un freno e un rimedio. La saggia decisione del Santo Padre di rimettere e ripristinare l’ordine liturgico servirà a far riscoprire la bellezza ancora originale fresca della liturgia, la quale non è obsoleta, come molti hanno fatto credere e pensare. Purtroppo, lo ha pensato anche una parte dei Padri conciliari. La sana e corretta, se non ortodossa liturgia, sa sempre di freschezza. Essa che serve a consacrare il pane e il vino, transustanziandoli nel Corpo e Sangue di Cristo, non può non conservare tutto il suo fragore autentico. Le particole consacrate, il vino trasformato sono i segni del miracolo eucaristico che avvine dal Golgota sull’altare di ogni giorno, di ogni chiesa, di ogni messa e di ogni sacrificio celebrato. Sicchè la liturgia autentica, non mistificata da artifizi rende più pertinente il senso di quel mistero che non è soggetto a corrompersi alle leggi della natura, proprio perchè racchiude il mistero della Croce che è speranza, redime, conduce a pascoli verdeggianti, converte, salva da ogni male, perchè ama. La liturgia finora concepita sembrava dovesse sottostare alle leggi di un qualsiasi autore che si inventava autore di un copione. La liturgia, invece, deve essere, soprattutto quella eucaristica, che deve consacrare per conservare e distribuire il cibo che non perisce. E’ meglio che a perire sia certa liturgia e certi liturgisti, piuttosto che il Pane disceso dal cielo.

  75. bo.mario scrive:

    Credi di aver scritto una cosa seria sulla CEI e i migranti. Nessun commento e penso che vi piace filosofare su cose che con la sostanza hanno poco a che vedere. C’è gente che muore perchè qualcuno li chiama, non direttamente perchè la chiesa si salva sempre con dichiarazioni ipocrite. Non Vi piace affrontare la realtà?, è molto più semplice parlare della comunione in mano o in bocca. Tornielli avevo chiesto un suo parere e aspetto. Un saluto.

  76. Jacu scrive:

    @marco
    “Mi sa ma ad una messa in latino con il prete che mi infila la comunione in bocca non andrò mai…”

    Allora se la tua partecipazione alla messa è data dalla lingua della celebrazione e dal ricevere la SS. Eucarestia con le mani, non hai proprio fede e il tuo andare in chiesa con il NO non ha senso: non hai proprio capito perché si va in chiesa! Immagino che la tua città/il tuo paese abbia punti d’incontro per persone annoiate. La chiesa è un luogo di preghiera e di adorazione.

  77. Miletto scrive:

    Per Reginaldus, da TotusTuus le riporto il seguente:

    —–

    Ho trovato alcuni commenti sul libro dai quali si comprende che (l’allora) don Ratzinger esaminava le altre religioni nonché il protestantesimo ed i vari sottogruppi derivati alla luce del significato cattolico della SS Eucaristia.
    In un piccolo passaggio lui citò anche un concetto di Rahner, ma il pezzo era incompleto e non voglio azzardare.
    Ergo: questa frase sarà sicuramente nel libro ma può riferirsi a una qualsiasi credenza al di fuori del Cattolicesimo.

    Poi ho messo in google parte del testo in inglese ed il risultato è che chi ha compiuto questa estrapolazione il pensiero del (allora) teologo Ratzinger erano esclusivamente i nemici della Chiesa.

    Qui c’è una descrizione del contenuto del libro: http://it.shvoong.com/books/holy-scriptures/1627546-il-fondamento-sacramentale-dell-esistenza/

    —–

    Quindi, in pratica, le cose non stanno come diceva lei.

    Ripeto: affidiamoci al Papa.

    W il Papa!

    Miletto

  78. azzurra scrive:

    Un caro saluto a tutti in particolare a Luisa e a Giampaolo 1951 che leggo sempre con immenso piacere e totale adesione di pensiero.

    Non ho molto tempo, ma mi soffermo su quanto scritto da Bo. Mario. Concordo su quanto dici in riferimento alla responsabilità della CEI riguardo l’immigrazione clandestina, trovo scandalosi i loro interventi, sull’operato dell’attuale governo italiano.
    La CEI che è un organo burocratico all’interno della Chiesa, nato dalla collegialità del CVII, si intromette in cose che non la riguardano. Mi riferisco al diritto dello stato nel regolare i flussi, diritto questo che è palesemente figurato nel paragrafo 2241 del Catechismo della Chiesa Cattolica, che fissa dei criteri fondamentali.
    Bisogna dunque chiarire anzitutto che la posizione della Chiesa o della Santa Sede su un determinato tema, e quindi anche sull’immigrazione in NESSUN caso è affidato al primo prete o vescovo che capita davanti al microfono o al registratore del giornalista, anche se questi si occupano di immigrazione da una vita.
    A questi preti o vescovi, che fanno gli operatori sociali dimenticandosi che prima di tutto sono dei sacerdoti, dispensatori di Sacramenti e non di pasti caldi,( per quelli ci sono a disposizioni molti laici e volontari, io ne facevo parte) VOGLIO ricordare, che se la nazione ricca ha il dovere di accogliere lo straniero, tale dovere incontra due LIMITI FONTAMENTALI:

    1) dovere di accoglienza NELLA MISURA DEL POSSIBILE, cioè gli ingressi non possono essere a briglie sciolte, come purtroppo lo è sempre stato e lo è ancora oggi dopo l’entrata in vigore della nuova legge. A questo proposito mi piacerebbe che qualcuno cominciasse a controllare veramente gli ingressi via terra con pullman turistici, specie quelli provenienti dalla romania….e poi si scoprono molte badanti irregolari da regolarizzare e prostitute in strada…… siamo punto e a capo.

    2)DOVERE dell’immigrato che è TENUTO A RISPETTARE CON RICONOSCENZA IL PATRIMONIO MATERIALE E SPIRITUALE DEL PAESE CHE LO OSPITA, AD OBBEDIRE ALLE SUE LEGGI E A CONTRIBUIRE AI SUOI ONERI.

    Quindi quando si affronta il problema dell’immigrazione vanno tenuti in conto tutti i fattori in gioco e NON SOLO UNO DI QUESTI, a maggior ragione se si ha la PRESUNZIONE di INTERPRETARE il PENSIERO e il MAGISTERO della CHIESA.
    Rimane cmq un’ ultima cosa da chiarire che è la PIU’ IMPORTANTE ed è la PIU’ IGNORATA, quando si parla di BENE COMUNE cio’ NON va’ ristretto alle questioni implicate nell’accoglienza o meno dell’immigrato. DOBBIAMO avere CHIARO e lo dico ai preti e ai vescovi che di mestiere fanno gli assistenti sociali, che il problema dell’immigrazione si pone quando in quanto un precedente DIRITTO è STATO VIOLATO….quello di poter VIVERE nella PROPRIA TERRA.
    Su questo aspetto si deve dedicare maggiore attenzione, tenendo conto che la migrazione PRIVA I PAESI di origine della loro importante forza lavoro, rendendo sempre più debole poveri e fragili questi paesi.
    Senza contare che il DIRITTO a vivere nel proprio Paese ce l’hanno anche e soprattutto i cittadini, dei cosiddetti paesi “ricchi” che sono tenuti ad ospitare questi migranti.

    La morte degli Eritrei? mah! mi sembra molto strana ma soprattutto è avvenuta in coincidenza, del noto meeting dei popoli che si tiene a Rimini….meeting dove si possono aprire molti nuovi ma sempre vecchi argomenti, tanto cari ai sinistri “cattolici” terzomondisti.
    Risultato? cattivo governo cattive leggi ecc.. ecc…bisogna rivedere la legge.
    Ma possibile che questi che partono sui gommoni e che rischiano di morire come è successo, non sappiano a che cosa vanno incontro? e perchè questi non vanno a chiedere aiuto ai missionari o alle molte organizzazioni umanitarie, che operano nei loro territori? e se ne fossero privi potrebbero andare in altre regioni a loro più vicine, invece di affrontare la morte in mare? e quanti soldi hanno pagato per volere a tutti i costi venire in Italia? So’ di cosa certa, che in Africa con poche centinaia di euro, si possono comperare della terra…i clandestini ne pagano come minimo 4 mila allora che cosa dire?….di certo io NON mi sento colpevole di questa tragedia e NON ACCETTO che certi prelati continuino a far sentire in colpa i cittadini che che abitano in questi paesi cosiddetti ricchi. L’Italia per esempio l’UNICA ricchezza che può vantare è l’Arte, gli altri invece hanno molte materie prime…allora chi è realmente e potenzialmente più ricco? cambino cultura e visione della vita e questa la può dare solo il Cristianesimo e vedranno che le cose cambieranno.

    Mi scuso della lungaggine ma andava anche fatta un po’ di chiarezza, guardando semplicemente la REALTA’

  79. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Miletto per il lavoro che ha fatto nel Suo post Miletto Scrive: August 24th, 2009 at 9:39 am circa la “citazione” di Reginaldus.
    Mi sembrava in effetti una citazione strampallata e fuori contesto. Tipica di certi ambienti.
    In Pace

  80. Gianpaolo1951 scrive:

    Brava Azzurra!!!
    Aggiungo solo ad una considerazione piccola, piccola:
    ma come fanno a starci 80 persone in un gommone che, per quanto grande, al massimo ne può contenere una dozzina?
    Era forse un gommone a cinque-sei piani?!?
    Chi divulga certe notizie, dovrebbe prima valutarle con un minimo di buon senso e serietà!…
    Un caro saluto!

  81. anniballo scrive:

    —-IL COMPONIMENTO POETICO DI TRILUSSA——————–
    Spero vorrete considerare benevolmente un approccio critico circa un problema che pongo al forum (anche nella speranza di essere io stesso aiutato a capire)
    Il presente dibattito, affollato e partecipato, mi ha ricondotto alla memoria un celebre sonetto di Trilussa, il quale -in una stanza affollata di alti prelati che discutono di questioni di politica vaticana- fa dire al Cristo crocifisso appeso al muro,nell’ombra : “questi se sò scordati che ce sò pur’io!!”. Noto, come osservatore esterno, che la situazione non è troppo cambiata. Questo forum,infatti, esplicita un problema connesso strettamente all’”atteggiamento cattolico” del cristiano: cioè, una attenzione eccessiva -talvolta esclusiva- alle metodologie, alle pratiche, alle politiche, alla prassi chiesastica. Si notano schieramenti che si dividono su una parola, su un dettaglio liturgico o su una procedura celebrativa. Si notano sostenitori di questa o quella linea o,addirittura, di questo o quel cardinale. Tutto un insieme di problematiche attente più alle creature che al Creatore; prese più da una sorta di autoreferenzialità che dal messaggio spirituale, dal perfezionamento spirituale, dalla pratica e dalla conoscenza della parola del cristo. La chiesa appare come un immenso macchinicco imploso in sè stesso, con un codazzo di entusiasti che hanno perso di vista i valori principali, distratti dalle gerarchie, dai manti, dai paludamenti, dalle tiare (e dai loro equilibri), con relativi supporters che litigano tra loro, a favore dell’una o dell’altra squadra. Hanno dunque ragione tutti coloro che dicono che è urgente una sconfessionalizzazione del messaggio cristiano? Che il nostro problema dovrà diventare come essere cristiani senza, o nonostante, la chiesa? Grazie a tutti….

  82. azzurra scrive:

    Carissimo Giampaolo 1951, grazie a lei per questa giusta osservazione…..infatti…come faceva stare a galla un gommone del genere con 80 persone a bordo e per di più per molti giorni, in balia delle onde? solo il peso lo avrebbe fatto affondare o rovesciare….veramente qualcuno pensa che siamo tutti dei creduloni sentimentali, in balia delle onde anomale in questo mare di ideologia politica terzomondista.
    ….il loro “giochetto” di strane coincidenze comincia a puzzare un po’!!

    RIGUARDO LA COSTITUZIONE SACROSANCTUM CONCILIUM:

    per chi conosce un po’ la storia del CVII sa’ che è stato un CONCILIO PASTORALE cioè NON ha definito NIENTE di DOTTRINA, nè fatto ALCUNA DEFINIZIONE di ANATEMA, come in TUTTI i precedenti Concili Ecumenici, per cui il CVII NON E’ AFFATTO INFALLIBILE, quindi POTEVA CADERE in ERRORI, come di fatto lo dimostrano alcuni passaggi confusi di certi suoi documenti. Passaggi questi che RISPECCHIANO ad occhi ATTENTI e PREPARATI le chiare preposizioni moderniste. Mi spiego meglio e se qualcuno vuole rigirare la frittata, NON PERDERO’ altro tempo perchè quello che sto’ per scrivere E’ CHIARO e PALESE specie per quelli che si RITENGONO degli ADDETTI ai lavori seri e preparati.
    La maggioranza delle persone anche senza essere preparata ha già capito da se’ che qualcosa NON QUADRA, quindi tanto meglio per i cosiddetti esperti o chi crede di avere le mani in pasta.

    Ora ASSODATO IL FATTO che il CVII NON ha definito NULLA di DOTTRINALE cioè NON ha ENUNCIATO NESSUN ANATEMA, come invece E’ SEMPRE STATO per TUTTI i PRECEDENTI CONCILI e per esattezza dal 49 d.C. al 1870 d.C. data del CVI, bisogna ricordare che con questi Anatemi la Chiesa ha SEMPRE usato un linguaggio chiaro e definitivo, quello che invece il CVII ha interrotto, permettendo la vittoria del linguaggio TIPICO MODERNISTA.

    Cos’è questo linguaggio modernista? e come funziona?

    Si tratta dell’abilità tipicamente modernista, del dire e del non dire, del dire male e bene assieme. Infatti mentre si vorrebbe dire o insegnare il CONTENUTO TRADIZIONALE della Fede e della Morale, ci si ACCORGE che ad esempio quel testo sulla Liturgia o sul dovere della società verso la religione, viene INDEBOLITO da un altro testo che SVIGORISCE il primo.

    I Decreti insomma del CVII si succedono alle Costituzioni SENZA UNA PRESA TEOLOGICA SUFFICIENTE.
    Certi sono i risultati…. SENZA DEFINIZIONI infatti si portano i fedeli verso il VAGO e il PRESSAPOCHISMO, in fondo quello che vedono tutti senza essere degli esperti!

    Nella Costituzione sulla Sacra Liturgia, promulgata il 4/12/1963, che ha terremotato la precedente e FORMIDABILE Enciclica MEDIATOR DEI di Papa Pio XII, nella quale il grande Papa affermava e difendeva alcuni principi dottrinali invalicabili, perchè FONDATI sul DOGMA, sulla Tradizione bimillenaria difendendo la Fede da ogni contaminazione ereticale.
    Nella sua Mediator Dei Papa Pio XII affermava che l’uso della lingua latina, nei riti, NON è solo segno VISIBILE dell’UNITA’ della Chiesa Cattolica, ma la il Latino preservava da ogno corruttela la Dottrina Cattolica.

    L’INCREDIBILE leggerezza con cui si è eliminata la lingua latina nella Liturgia, ha CAUSATO quel disastro liturgico che è sotto agli occhi di tutti.
    Che ci sia stata una VOLONTA’ CONCRETA di eliminazione della lingua latina nella Liturgia la si può ACCERTARE anche CONSTATANDO che IL NOME di PAPA PIO XII FU IGNORATO, nel corso dei 130 articoli della riforma liturgica SACROSANCTUM CONCILIUM, proprio perchè la MEDIATOR DEI conteneva gravi principi dottrinali che sono chiaramente all’opposto della nuova liturgia, dando così vittoria alla linea modernista che stava già lavorando attivamente allo SGRETOLAMENTO di TUTTO il DOGMA CATTOLICO.

    Ne è prova anche il fatto che è stato IGNORATO in ogni documento del CVII tutti i Documenti di quel Santo Papa Pio X, con i quali Egli, AVEVA ERETTO un forte BALUARDO contro TUTTE le ERESIE del modernismo, specie con la sua Enciclica PASCENDI.

    Per assicurare la vittoria modernista, su tutto il Dogma Cattolico, la Nuova Congregazione Pro Fidei Doctrina, già S. Uffizio, nel dicembre 1967 ABOLI’ l’OBBLIGO a TUTTO il Clero di FARE il GIURAMENTO ANTIMODERNISTA, con il quale elencava tutti i capisaldi dell’eresia modernista.

    Avvenne così che i TRE PILASTRI del Dogma Cattolico:
    Mediator Dei, la Pascendi, e il Sillabo furono abbattuti senza se e senza ma determinando così un vero disastro della Fede.

    Un caro Saluto

  83. SERAPHICUS scrive:

    24-08-09
    VATICANO: NON E’ IN PREPARAZIONE NESSUNA ‘RIFORMA’ DELLA MESSA

    (ASCA) – Citta’ del Vaticano, 24 ago – La Santa Sede non sta discutendo o elaborando alcuna ”riforma” della messa e dei libri liturgici della Chiesa cattolica: lo ha affermato questa mattina la Sala Stampa vaticana. ”Al momento non esistono proposte istituzionali per una modifica dei libri liturgici attualmente in uso”, ha dichiarato il vice-direttore della Sala Stampa ai giornalisti, p. Ciro Benedettini, che ha ricevuto informazioni in proposito dalla stessa Congregazione per il culto divino, il ‘ministero’ vaticano per la liturgia.

    Sabato scorso, il quotidiano ‘Il Giornale’ annunciava che papa Benedetto XVI aveva approvato alcune linee di ‘riforma’ della messa in uso nelle Chiese cattoliche dal Concilio Vaticano II messe a punto dalla Congregazione per il culto, che prevedevano il ritorno alla consegna dell’ostia direttamente in bocca (e non in mano), la pubblicazione di libri liturgici bilingui, con il testo originale latino a fronte, il rifacimento della parte iniziale della messa e l’uso del latino per le celebrazioni piu’ solenni. Si sarebbe trattato di provvedimenti che andavano in direzione della del reciproco ”arricchimento” tra messa tridentina e messa conciliare, auspicato dallo stesso pontefice nella lettera di accomapgnamento al Motu Proprio Summorum Pontificum che ha liberalizzato l’uso della messa in latino.

    asp/sam/bra

  84. stefano scrive:

    anniballo, condivido molto di quanto a scritto: molto spesso noi cristiani ci comportiamo come i farisei di un tempo, filtrando il moscerino ed ingoiando il cammello, pulendo l’esterno del bicchiere e del piatto mentre l’interno è pieno di rapina e di intemperanza.

    Ben fa a ricordarci che la nostra prima preoccupazione deve essere quella di amare Cristo senza limiti.

    Trovo però errata la sua conclusiione circa la necessità di fare a meno della Chiesa. Se non altro le ricordo che all’interno del messaggio cristiano è menzionata pure la Chiesa. Gesù esplicitamente fondò la Chiesa dandone a Pietro le chiavi e promettendo che contre di essa le fiamme degli inferi mai prevarranno contro di essa.

    Credo dunque che l’attegiamento giusto sia quello di amare la Chiesa non come apparato burocratico ma come sposa amata di Cristo.

  85. azzurra scrive:

    Infatti caro Orione, ho cercato conferma da quanto inviato dal seraphicus….ma non ho trovato riscontro, chissà…..
    a volte può succedere di cadere in tentazione… e appena si vede un microfono si comincia subito a parlare, o meglio straparlare.

    Del resto la notizia “asca” che propone seraphicus, proviene da un sito non meglio identificato….se sbaglio mi correggerete, GRAZIE!!!

  86. orione scrive:

    Seraphicus riporta una notizia ANSA che smentisce quella riportata da Tornielli. Questo conferma una volta di più, se ce ne fosse bisogno, che purtroppo la Chiesa é un gigante dai piedi d’argilla. Corre goffamente dietro alle cose del mondo, senza peraltro riuscire a raggiungerle. Non credo che saprà mai fare dietro-front, liberarsi dalle pastoie moderniste e andare spedita, finalmente coraggiosa, nella direzione giusta. Il riscatto oggi più che mai mi appare improbabile.

  87. marco scrive:

    fortunatamente la sala stampa vaticana ha smentito la notizia. E’ solo un documento della cogregazione della liturgia. Ogni giorno di questi papier ne vengono pubblicati ad iosa…Per buona pace dei tradizionalisti, degli scismatici e di tutti gli eritici che celebrano il latino

  88. SERAPHICUS scrive:

    @ azzurra:
    La notizia ASCA viene dal Sito dell’ASCA.

    E qui abbiamo l’AGI:
    PAPA: SALA STAMPA, NESSUNA MODIFICA IN VISTA PER LITURGIA
    Salvatore Izzo

    http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2009/08/sala-stampa-vaticana-nessuna-modifica.html

  89. bo.mario scrive:

    Invece di Tornielli ha affrontato il tema Azzura. Ti ringrazio e spero che si spazzi via questa ipocrisia che non fà bene a nessuno. Accogliere 1000 immigrati è un dovere. I dieci milioni sono un problema per noi e per loro. Se dobbiamo far finta di non capire, evviva l’ipocrisia.
    Un saluto.

  90. orione scrive:

    Chiedo scusa per il refuso (ANSA -> ASCA). Resta la sostanza: sembra che nella Chiesa prevalga la scarsa apertura di vedute del nostro Marco (vedasi post August 24th, 2009 at 2:51 pm) e di molti altri che vedono come eretico chi celebra in latino.
    A tanto siamo arrivati.

  91. Reginaldus scrive:

    Non per amore di polemica ma per chiarezza, insisto nel dire che mi pare di avere risposto pertinentemente – con argomenti, cioè ( e i cavoli a chi spettano… ) – che non basta la Genuflessione a fare Adorazione. E per questo mi sono preso la briga di sottoporvi con mia traduzione ( ma non voglio ringraziamenti per questo e altri lavori del genere… ) il testo tratto dall’ ‘Ordo Administrandi Coenam Dominicam, SIVE Sacram Communionem’, dal “The Book of Common Prayer in Latin (1662)”, testo fondante della Pratica Anglicana, – che almeno non ha mai avuto la …. spudoratezza di sentirsi in continuità di ermeneutica con la dottrina papista… ). — All’ altra obiezione, che ha a che fare con i dubbi di attribuzione o di maldestra estrapolazione – a parte che per risolvere la quaestio basterebbe il coraggio di un qualche giornalista , un Messori in una prossima intervista? – che ponesse direttamente a Ratzinger una domanda su questi testi o su queste malevoli attribuzioni … –rispondo solo citando – pardon, estrapolando, ma tant’è! – queste altre perle del ‘presunto’ pensiero Ratzingeriano, più di vent’anni dopo quelle sciorinate sull’eucarestia…. E voilà: “ Sia l’interpretazione cattolica che quella protestante della Cristianità [vuol dire: della ‘fede cristiana’? ] hanno senso ciascuna a modo suo: esse sono ambedue vere nel loro momento storico…” [nota: ma allora, quando le due interpretazioni ‘nello stesso momento storico’ si opponevano – concilio di Trento vs. Protestanti - quale era quella vera ??? ].

    “La verità diviene una funzione del tempo …l’ adesione alla verità di ieri consiste esattamente nel suo ABBANDONO [chiaro??? ] in vista di una sua assimilazione alla verità di oggi…” (pag. 16)
    “ La verità è tutto ciò che serve al Progresso, cioè tutto ciò che è utile alla logica della storia” [già detto, Lenin...] . (pag.17 ).— Parole già pronunciate una decina di anni prima -1974 – dai Visitatori papali, teologi della supereminente un’Università Cattolica [!] di Louvain, inviati da Paolo VI ad Econe, ad ispezionare quel Covo di Resistenti guidati da Lefebvre – che così si rivolgevano a quei giovani [ per distoglierli dai pericoli del traviamento della fedeltà alla Tradizione ?]: “ La verità non è un qualcosa che la sera voi riponete in un cassetto e vi aspettate di ritrovare tal quale la mattina dopo quando riaprite il cassetto…”.— Se tali sono i punti fondanti del Nuovo Ragionare Conciliare, che cosa stiamo a discutere? Come sarà la verità tra 40 anni? Aspettiamo quella: questa sarà già roba ammuffita.—- Per tornare al punto di partenza, Ratzinger vuol torbare a una Liturgia di Adorazione? Faccia tornare nella Messa, la Consacrazione, e al macero Il racconto dell’Istituzione… Con un racconto si racconta…—Mi sia permesso, per finire, una risposta all’ esimio prof. Savigni : vedere negli altri anelli al naso, squalifica chi li vede… Impari la differenza tra Presenza Sacramentale e Presenza di Immensità…. Ma un professore di storia non può arrivare a tutto…

  92. SERAPHICUS scrive:

    Caro orione,

    non sarei così drastico.
    Prima che si possa arrivare a un cambiamento dei libri liturgici (vuol dire: a una editio tipica firmata da Benedetto XVI) dovrebbe scendere molta acqua lungo il Tevere. Poi:l’unico messale “riformato” dal Pontefice è quello del 1962 con la preghiera modificata per i giudei.

    Vorrei mettere l’accento su un aspetto rilevato da Tornielli: l’aspetto dell’esempio:

    “Per l’attuazione della «riforma della riforma» ci vorranno molti anni. Il Papa è convinto che non serva a nulla fare passi affrettati, né calare semplicemente direttive dall’alto, con il rischio che poi rimangano lettera morta.
    Lo stile di Ratzinger è quello del confronto e soprattutto dell’esempio.
    Come dimostra il fatto che, da più di un anno, chiunque vada a fare la comunione dal Papa, si deve genuflettere sull’inginocchiatoio appositamente preparato dai cerimonieri.”

    Credo che questa sia la via maestra: fare, dare l’esempio, creare alberi pieni di frutti che non possono essere ignorati.

  93. orione scrive:

    Grazie Seraphicus, spero davvero che il suo ottimismo sia corroborato dai fatti. Io ne ho un po’ meno, vista anche l’età del Papa e l’elevata probabilità che il suo successore la pensi diversamente. Ma non poniamo limiti alla Provvidenza – soprattutto in questo blog :) .

  94. Yochanan scrive:

    CAri amici,
    in parole povere la riforma mira a
    1) recuperare il senso di adorazione eucaristica. Me li immagino gli apostoli (che erano Ebrei abituati ad adorare YHWH in spirito) che adorano una pagnotta azzima come fate voi.
    2) al recupero della lingua latina. Peccato che al momento dell’ultima cena il nostro Adonai Yeshua e gli Apostoli abbiano parlato in aramaico e/o ebraico, non certo in latino. E così è stato per tutto il loro ministero terreno.
    3) ripristinare il modo usuale di ricevere la comunione secondo le norme, cioè in bocca. Infatti Yeshua diede il pane in bocca a tutti gli apostoli…. Non vi rendete proprio conto voi cattolici integralisti di quanto la cosa sia ridicola. Non erano certo dei neonati…
    4) Recuperare l’orientamento verso oriente. Pessimo gioco di parole, fra l’altro. Ma questo fatto di orientarsi a oriente è aspramente condannato dalla Scrittura perché è una pratica pagana. Non lo sapevate?
    5) E in ultimo a ripristinare la genuflessione nel momento della comunione. Peccato ancora una volta che a quei tempi si stava addirittura sdraiati a tavola e se vi leggete la Scrittura, nel greco, troverete che Yeshua si “sdraiò” a tavola con i suoi talmidim (discepoli). Una posizione comoda, non certo scomoda come lo stare inginocchiati.

    La morale è che il cattolicesimo romano è solo una delle tante religioni pagane del mondo.

    Se non tornate alla Parola, nessuno di voi entrerà nel Regno dei Cieli.

    Shalom

  95. silvio scrive:

    la riforma che vorremmo è quella di sciogliere la setta e lasciarci finalmente in pace con le ns libertà, perchè non
    riconosciamo a ‘nessuno’ capacità e diritti superiori a
    quelli di ogni singolo cittadino. Siamo liberi, e l’unica
    autorità che riconosciamo è la ‘democrazia’, altro che dogmi prepotenti ed ignoranti. Tra un paio di decenni, e
    con le nuove generazioni, finalmente giustizia sarà fatta!

  96. Luisa scrive:

    Quello che trovo sopratutto interessante da osservare è la celerità della reazione della Sala Stampa quando si tratta di smentire eventuali passi in direzione della “riforma della riforma”, sopratutto se messa in confronto con il silenzio di piombo sui diversi abusi liturgici, sulle diverse dichiarazioni di prelati più o meno altolocati, anche se dottrinalmente distorte, anche se e quando vanno contro la volontà del Papa.
    Si direbbe che non si vuole troppo allarmare i vari creatori liturgici, si desidera rassicurare rapidamente i vari novatores…mah!
    Il documento della Congregazione esiste, forse avrebbe dovuto restare segreto, spero che la notizia della sua esistenza non ostacolerà o ritarderà il lavoro di chi si sta impegnando per ridare alla Liturgia la sua sacralità.

  97. Dario scrive:

    E tu Yochanan, non sai che la nostra non è una religione “del Libro” (checchè se ne dica)?? Ma è l’adesione ad un evento, l’accoglimento di una notizia, l’adesione del cuore ad una Persona? E non sai che la Chiesa è un corpo vivo? e come tale si evolve, guidato in questa evoluzione dallo Spirito Santo in Persona?? Non sai tu che “il tuo” Yeshua ha detto: “Quando verrà il Paraclito vi guiderà alla Verità tutta intera” (sottintendendo quindi che mica tutto era stato rivelato e spiegato, e avendo infatti detto poco prima “Ancora molte cose avrei da dirvi, ma per il momento non ne siete capaci”). Ti dice qualcosa tutto questo??… Ancora una volta bisogna raccomandare un po’ più di umiltà… a tutti quelli che si sentono più intelligenti (nonché “più consigliati” dallo Spirito Santo) dei successori degli Apostoli…

  98. raffaele savigni scrive:

    “Avvenne così che i TRE PILASTRI del Dogma Cattolico:
    Mediator Dei, la Pascendi, e il Sillabo furono abbattuti senza se e senza ma determinando così un vero disastro della Fede”.
    La “Mediator Dei” è stata un’enciclica importante, il cui messaggio è stato perfezionato dalla “Sacrosanctum Concilium”. Dela “Pascendi” e del Sillabo (documenti che vannno storicizzati, e i molti punti non risultano più attuali, ossessionati com’erano dalla paura della modernità) non sento francamente alcuna nostalgia. Comunque non sono documenti infallibii.

  99. SERAPHICUS scrive:

    Non sono infallibili? “Mediator Dei” non infallibile? Magari come la “Mystici corporis” o l’”Humanae vitae” Sarebbe interessante aprire questa discussione. Ma forse sarebbe troppo voluminosa per questo spazio.
    ……………

    Quod Romana ecclesia a solo Domino sit fundata.

    Quod Romana ecclesia nunquam erravit nec imperpetuum scriptura testante errabit.

    Quod solus Romanus pontifex iure dicatur universalis.

    Quod catholicus non habeatur, qui non concordat Romanae ecclesiae.(1075, San Gregorio VII)

  100. Giovanni Mandis scrive:

    Sia nel Sillabo che in Pascendi e Mediator Dei sono ad un tempo condannati errori dannosissimi per la Fede e la Morale (il Treno per la Vita Eterna scorre su queste due rotaie) e riproclamata la Verità cattolica per gli argomenti trattati da ciascun documento; sono Magistero imprescindibile e insuperabile della Chiesa universale. dunque IN-FAL-LI-BI-LI.

  101. raffaele savigni scrive:

    Io non considero eretico chi celebra in latino. Credo però che chi celebra secondo il “Vetus orso” non dovrebbe considerare eretici o modernisti coloro che (come il sottoscritto) preferiscono il Novus Ordo.
    Un’osservazione a roposito della “sacralità”, di cui molti auspicano il recupero. Gesù, per quanto profondamente ebreo, ha superato nella sua Persona la separazione sacro-profano propra della legge mosaica (e delle religioni antiche in genere).Tutto può essere santo per i santi, anche un semplice tavolo in legno o un calice ligneo.Ciò non toglie che, se possibile, manifestiamo anche nel decoro esteriore il rispetto per la liturgia ed i sacramenti. Ma nel cristianesimo Cristo è l’unico vero sacerdote, ed in Lui è superata ogni barriera tra popoli e persone, tra hierici depositari del sacro e laici “profani”. Per questo credo che non abbia senso riproporre balaustre e steccati tra il celebrante ed il popolo di Dio. Oltretutto molti elementi del vecchio rito (la Comunione in bocca alla balaustra, il canone recitato a bassa voce, la comunione sotto le due specie riservata al clero, l’idea he lo spazio dell’altare è vietato ai laici ecc.) non sono affatto tipici della “Messa di sempre”, come pretende qualcuno, ma sono nati storicamente tra VIII e IX secolo (vedi Jungmann, Missarum sollemnia).

  102. Silvano scrive:

    IO, IO, IO, MA CHI E’ LEI ??????? per dire che questa enciclica è infallibile e l’altra no e interpretare il pensiero di Nostro Signore ? vomita sentenze sui tradizionalisti e poi non vuol essere chiamato modernista ! … aoooo, ma chi si credere di essere ? lei è un malmostoso modernista, e della peggior specie, non solo lupo travestito da agnello, ma lupo travestito da pecora “che segue solo ciò che gli fa più comodo”. LA SMETTA DI VIOLENTARE LA FEDE DEI SEMPLICI, LA SMETTA … non la spunterà mai, come disse il grande filosofo John Rambo: ” … sono il tuo incubo peggiore ! “

  103. Jacu scrive:

    @marco
    “Per buona pace dei tradizionalisti, degli scismatici e di tutti gli eritici che celebrano il latino”

    A me pare che l’eretico sia tu: ti sarà forse sfuggito che il Papa, il Vicario di Cristo in terra, ha liberalizzato il rito latino: chi lo celebra non è certo eretico. Eretico è, invece, chi disapprova tale celebrazione, opponendosi alla volontà del Sommo Pontefice. Mi fa orrore leggere che ci siano persone che si pongano al di sopra del Papa e decidano che cosa sia giusto e sbagliato, tacciando gli altri di eresia.

  104. peccatore scrive:

    Stavolta concordo con Luisa: solerzia sospetta in sala stampa…

    Eh già: mentre per il Papa almeno l’esempio va dato -posto che non si impone niente a nessuno- per qualcuno non esiste il problema e va rimosso persino il parlarne.
    La “non notizia” forse non consiste nell’aver proposto qualcosa di cui si potrebbe parlare (Marco la liquida come un pour parler e Marco è uno che se ne intende: leggendo alcuni suoi post precedenti mi sono convinto che dai suoi scritti si impara molto di una certa mentalità ed è bene distanziarsene…), ma la notizia vera sta nel premurarsi a dire che non se ne parla neanche… Autogoal clamoroso.

    Mi ricorda la questione delle diocesi senza esorcisti, poco prima di Natale: anche lì orecchi da mercante, perchè c’è chi confonde l’esorcismo (ampiamente praticato da Gesù e dagli apostoli secondo la Parola di Dio) con la psichiatria.

    Per il resto rimando al mio elenco (ampliabile) del post di ieri delle 6.21: comunque la si pensi, la divaricazione esiste. Componibile o insanabile?

    La cosa più divertente/irritante è che per certi cantori della Turandot di Puccini in versione postconciliare (la celebre romanza “nessun dogma”) sia così dogmatico ed “infallibile” non tanto sui testi del Concilio -che non aveva intenti dogmatici e quindi senza autorità sui dogmi di sempre-, bensì sulle sue dubbie interpretazioni successive, tanto maldestre che credo serenamente passibili di un minimo di critica dopo decenni di applicazione e risultati deludenti.

    A quelli che cantano “il mio mistero è chiuso in mè” ricordo che il Mistero è nell’estasi (uscire dall’autosufficienza): all’alba vincerò?

    La Chiesa, tanto detestata dai soliti interventi atti ad aerare la dentatura, è l’unica che sa che finirà così. L’ha detto Gesù. Preoccupiamoci quel giorno di poter strombazzare felici per le piazze…

  105. Luisa scrive:

    Dall`articolo di Andrea Tornielli, leggo:

    “Il documento è stato consegnato nelle mani di Benedetto XVI la mattina del 4 aprile scorso dal cardinale spagnolo Antonio Cañizares Llovera, Prefetto della Congregazione per il Culto Divino.
    È l’esito di una votazione riservata, avvenuta il 12 marzo, nel corso della riunione «plenaria» del dicastero che si occupa di liturgia e rappresenta il primo passo concreto verso quella «riforma della riforma» più volte auspicata da Papa Ratzinger.”

    Ebbene, io leggo che si è trattato di una votazione riservata, leggo dettagli sullo svolgimento della detta riunione riservata, leggo che il documento è stato consegnato al Papa il 4 aprile, sempre in modo riservato, dal momento che non c`è stato nessun annuncio.
    Andrea Tornielli afferma anche che il Papa ha approvato le proposte della Congregazione.
    Niente di ufficiale, anzi massima discrezione perchè così dovrebbe essere su un tema così importante e sensibile.
    E invece queste proposte finiscono su un giornale.
    Che cosa devo pensare di quella che sembra essere una fuga di notizia?
    Chi ha interesse a rendere pubblico un documento, frutto di un riflessione ancora in corso, voluta dal Santo Padre?
    Perchè gettare in pasto all`opinione pubblica delle proposte che devono ancora essere finalizzate?
    Si vuole avvertire chi?
    Si vorrebbe suscitare reazioni contrarie e anche violente, mettere i bastoni nelle ruote di chi lavora e vuole avanzare sulla via che restituerà dignità e sacralità alla Liturgia che non si potrebbe far meglio!
    Trovo totalmente inconcepibile che ciò che è riservato e segreto finisca su un giornale, per la volontà di chi, a mio avviso, forse non ha interesse a che la riforma auspicata da Papa Benedetto prenda forma e si realizzi.
    O forse si vuole preparare i fedeli ?
    Se così fosse, non credo sia una buona strategia.

  106. marco scrive:

    Benedetto XVI è un papa anti conciliare, la maggior parte dei vescovi o tollera a mala pena. E’ già pronto il suo successore qual’ ora dovesse tornare alla liturgia tridentina….verrà interdetto da un gruppo di vecsovi

  107. marco scrive:

    le encicliche e i documenti papali non sono infallibili sono le deliberazioni di un concilio sono infallibili

  108. peccatore scrive:

    Intossicazione da Concilio…
    Allucinazioni da Amanita inphalloides bugninensis
    Salus infirmorum, ora pro nobis! :-)

  109. anniballo scrive:

    Ringrazio Stefano per la replica. Penso,tuttavia, che con la frase “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa”, Cristo non pensava ad una istituzione pietrina, quale si è venuta configurando nei secoli. Lasciava a Pietro la custodia della comunità dei fedeli, non voleva certo erigere l’immenso edificio della teocrazia papale come oggi lo conosciamo. Ma davvero voi credete che -se pure un Dio esiste- costoro ne sono i rappresentanti in terra? Quale pessimo Dio sarebbe!

  110. anniballo scrive:

    A preoccuparsi da dove deve venire l’ostia son rimasti in pochissimi, dico io.
    Il progresso civile e morale, nonché scientifico, del mondo non è più da un pezzo nelle mani delle società cattoliche. Coscienza laica, vocazione democratica, valori della modernità, genuino spirito di tolleranza, libera coscienza protestante, con quel che è seguito in termini di maturità e responsabilità, (vera igiene mentale dell’Europa moderna), non sono certo germinati nei paesi del sud Europa (e men che meno nell’Italia clericalizzata a tappeto). Questo forum ne è un chiaro e triste esempio, dove si discetta del quale è il modo migliore per omaggiare le polverose gerarchie ed i loro asfittici problemi interni. Cattolici/chiesastici fuori dalla realtà! Il mondo né guarda più né riverisce quella chiesa cattolica che solo qui da noi e nelle società depresse del mondo è venerata e detta legge….Mentre il mondo intero va avanti, le società cattoliche producono solo caste clericali elefantiache ed autoreferenti e coscienze addormentate e in stato di minorità che fanno a gara per baciare le mani agli alti prelati.

  111. azzurra scrive:

    ….marco, se non sai di cosa stai parlando….metti freno alla tua maldestra lingua…che ne guadagni in simpatia ed onore….grazie!!! e dimmi chi sarebbe il “vostro” auspicato successore di Papa Benedetto XVI? qualche bravo vescovo che se ne frega degli ordini del Papa e del suo esempio, in materia di Eucarestia e Sacralità del sacrificio della Santa Messa?

    Credete voi che quando sarete sicuri di avere il “potere” tra le vostre unghie, che il popolo vi segua? voi NON avete fatto i conti con la Fede dei più piccoli, e NON sapete che E’ LECITO ANZI DOVEROSO RIPRENDERE il proprio superiore, quando in ballo c’è un pericolo per il Deposito della Fede occhio quindi che, non tutti i fedeli si lasceranno ammaliare dai lupi rapaci, travestiti da agnello che gironzolano in ogni dove.

    Ah! una cosina anche a jokaman che vorrebbe insegnare ai cristiani come essere dei cristiani….vedi caro la dura cervice è una brutta cosa, altrettanto brutta è la vostra idea (che è solo vostra si capisce), di superiorità rispetto a tutti, ma in special modo rispetto al Cristianesimo.

    Direi che è venuto il momento che ognuno pensi a lavare i panni sporchi in casa propria, perchè se ci mettessimo a parlare di voi….ah! no! non si può perchè si rischia la galera….porelli a tanto siamo arrivati, intanto voi potete anzi dovete offendere i cristiani e Gesù ma guai a restituire a voi lo stesso favore….sempre fin che DIO Padre che è il Papà di Gesù Cristo e che è lo stesso Dio ve lo permetterà….poi…chissà cosa succederà!!!

    Sono rimasta impressionata durante le vacanze, quando io e i miei amici fermandoci ad una fontanella per bere, abbiamo incontrato quì in Italia, un gruppetto di ebrei, che al sol vedere i due sacerdoti diocesani che portavano l’abito da diocesano, li hanno guardati in un modo sprezzante, anche i loro bimbetti si sono voltati 3 0 4 volte per dare brutte occhiate ai nostri Sacerdoti.

    Quindi che cosa hai tu da insegnare a noi? che cosa dimmi
    …anche a te consiglio di mettere a freno la tua lingua maldestra che ti renderà più onore…grazie!!

    A savigni dico….no! anzi NON merita risposta!!!!

  112. peccatore scrive:

    Vedi Anniballo, quelli come te hanno un problema: non credono a Dio, tanto meno al Dio incarnato. Sei, con rispetto parlando e pregando davvero per te, un disperato.
    Puoi solo confidare nell’uomo. E confidi su cose (il progresso, la laicità) che sono pure utopie, le cui macerie storiche grondano ipocrisia e sangue, specie dal 1789 in poi.
    Dove diventi ridicolo è quando introduci concetti pseudo-cristiani (i “protestanti” che tu reputi “migliori” in Gesù comunque ci credono), mentre l’inica cosa che ti caratterizza, disperatamente, ifeologicamente, è l’odio alla Chiesa, sposa di Cristo, di cui i protestanti sono un pallido ricordo, slegati dalla successione apostolica e dalla presenza reale di Cristo.
    Tu non sai di che cosa parli, ma ti diverti a parlare a dei credenti cristiani cattolici, considerandoli dei perduti, dei sorpassati, degli nutili, degli scemi.
    Scrivi di cose di cui a te non importa nulla, con il tono di chi li disprezza, garantendoti i tuoi minuti di palcoscenico vano.
    A me spiace per te, perchè non sai nemmeno la grandezza, la bellezza, la dolcezza, l’amore di cui ti privi, deliberatamente, offendendo altri che stanno parlando di “cose” a loro carissime, che per te sono nulla.
    Ti auguro che qualche preghiera di intercessione, che sicuramente qualcuno qui eleverà per te a Dio, faccia accendere un lumino nella nebbia fitta in cui vaghi, urlando che tu ci vedi.
    Il tuo astio fa tenerezza: la disperazione è la malattia più brutta, con la solitudine, del mondo che avete prodotto voi, con indubbie colpe anche nostre che troppe volte vi abbiamo dato corda invece di fidarci di Gesù e della Chiesa Sua sposa. Qualche “scappatella” potevamo davvero evitarcela. Ma questo mondo da solo si autodistruggerà.
    Anniballo: ti stai già autodistruggendo… Te lo dico senza ironia o astio, per il tuo bene. Pensaci.

  113. azzurra scrive:

    anniballo offende, pone domande provocatorie,(sempre le stesse)facendo la faccina d’angelo con la coda che fuma e poi ringrazia….mi pare di averti già risposto molto tempo fà alla stessa domanda e tu ancora insisti.

    Se hai problemi di “comprendonio biblico” questo non è il luogo adatto per curare questo tipo di patologia, anzi ti troverai sempre più a disagio credimi, meglio che magari frequenti i molti siti di protestanti di atei di agnostici di comunisti di ebrei, insomma i soliti noti che odiano la Chiesa Cattolica e troverai molta comprensione e solidarietà!!!

    Ma cosa pretendete o voi che sentenziate contro la Chiesa Cattolica e la sua DIVINA ISTITUZIONE FONDATA DA CRISTO NELLA PERSONA DI PIETRO e dei SUOI SUCCESSORI, che noi rimaniamo zitti o a guardare?….ma per favore….meno fantareligione…grazie!!

  114. raffaele savigni scrive:

    Mi sembra che qualcuno stia delirando. da un lato c’è chi parla di “intossicazioni da Concilio” (!), arrogandosi il diritto di rifiutarlo; qualcun altro sogna una “deposizione” del papa regnante(altrettanto assurda). Proviamo a ragionare, andando a leggere i documenti autentici del Vaticano II.

  115. Pinuccio scrive:

    Nella confusione generale che sta animando il dibattito sull’argomento, spesso, qualcuno scantona, esagera o esce fuori traccia. Il problema della liturgia, soprattutto nei termini di come essa viene o è stata concepita dal Concilio Vaticano II, è più semplice di quanto si pensi o si possa pensare. C’è stata una esagerazione o una cattiva interpretazione di alcune norme conciliari e postconciliari? E’ il caso di fare ordine e chiarezza, ripristinando i canoni della corretta interpretazione, non dei testi, ma del senso teologico della liturgia, che è preghiera, raccoglimento, elevazione di preghiere e suppliche, ma soprattutto occasione per elevare lo sguardo e lo spirito a Dio e non con qualsiasi formula o con qualsiasi gestualità e ritualità anche, a volte, pagane. Sicchè, il Concilio centra poco. C’entra la soggettività dell’individuo e del fedele unita a quella del sacerdote o del celebrante che si incontrano nel dialogo con Dio attraverso il mirabile segno dell’Eucarestia. Nella centralità di essa si rinnova la propria fede, il proprio coraggio di essere testimoni del Risorto, senza alambicchi o spericolate fughe in avanti. Il Concilio ha messo alcuni paletti, ha voluto fare soltanto timidi passi in avanti, anche perchè poteva farlo in quanto ogni suo contenuto documentaristico non è stato di tipo dogmatico, ma pastorale, a tal punto che quei documenti, come erroneamente asserisce qualcuno, non sono infallibili. La infallibilità attiene solo al Papa quando parla e scrive ex “chatedra”. Ogni altra considerazione, come quelle che sono venute sviluppatesi nel corso dell’intero dibattito, rasenta l’eresia, il non conoscere esattamente che cos’è la Chiesa, quali sono i suoi compiti o cosa rientra nel suo Magistero divino e teologico. La riforma delle riforme non deve far stracciare le vesti a nessuno e a qualcuno, perchè non è un fatto meramente politico, o di steccati ideologici. E’ il voler sancire l’ordine liturgico e non ripristinare qualcosa di antico, di vecchio e superato. La liturgia si rinnova non nelle formule, ma nei contenuti, che devono restare saldi e ancorati al messaggio di autenticità che deve conservare intatto e integro, senza dover scantonare nella spettacolarizzazione di quello che è un mistero di morte e di vita al tempo stesso. Pare, che negli anni della rivolta o della riforma conciliare, si dovesse fare riferimento solo alla gioia della resurrezione. Nulla di più sbagliato. Ciò che è liturgicamente sacro non può prescindere dalla Croce. E’ di lì che nasce la gioia successiva, il ritorno alla vita vera. C’è bisogno di passare dal Calvario se vogliamo gustare e pregustare i frutti della resurrezione. Ogni tentativo maldestro è furbizia, è fuorviante sistema di preghiera, di offerta, di oblazione personale, e non convinzione a convertirsi per davvero alle leggi divine e non a quelle del mondo manipolate da uomini senza scrupoli, senza pudore e senza coscienza del proprio ruolo all’interno della Chiesa.

  116. peccatore scrive:

    Savigni

    la mia “intossicazione” era riferita (scherzosamente) ai deliri di marco (tra l’altro anche da lei giustamente sottolineati).

    Cerchi di non confondre l’ironia, in mezzo a molte considerazioni serie, con le eresie in mezzo a molte altre cose strampalate sul post-concilio… L’ideologia è tutta lì: ritenersi intoccabili dopo aver fatto danni.

  117. stefano scrive:

    Anniballo, se è come dice lei Pietro e gli apostoli non hanno capito nulla di quanto Gesù ha detto loro e Gesù avrebbe lasciato loro fare, venendo meno alla sua promessa (“Io sarò con voi fino alla fine dei tempi”).

    Questo non vuol dire che l’istituzione Chiesa sia immune da errori (Dio sa scrivere anche tra le righe storte) ma dire che la sua presenza è contro il volere di Dio va in senso opposto a quanto dicono il Vangelo, gli Atti degli Apostoli, le epistole (ti consiglio di leggere le lettere di San Paolo in cui si parla assai spesso della Chiesa)

  118. Luisa scrive:

    Andrea, vedo che mi ha risposto sull`altro thread e la ringrazio, ma mi permetto di insistere.
    Sappiamo tutti che lei è un giornalista serio e generalmente ben informato, e non dubito sulla serietà delle sue fonti vaticane .
    Ho espresso le mie perplessità sul fatto che una di queste fonti le abbia trasmesso ad un documento riservato e notizie di dettaglio su una riunione riservata, dunque non pubblica e non destinata ad esserlo ancora, su un tema dei più delicati, importanti e sensibili.
    Ho emesso dei dubbi sulle motivazioni e sugli obeittivi di quella che penso si possa chiamare un nuova fuga di notizie.
    Il Papa e i suoi collaboratori stanno lavorando su ciò che la Chiesa definisce “fonte e culmine ” della vita di fede di un cattolico, e lo è, la loro riflessione è capitale, che interesse c`è a dare un`anticipazione allorquando questa riflessione, questi lavori , sono ancora in corso, che nessuna decisone definitiva è presa?
    Perchè?
    Chi ha avuto interesse a farlo e con quale scopo?
    Si vuole mettere, una volta ancora, i bastoni nelle ruote della volontà del Santo Padre, opporsi alla sua intenzione di ridare alla divina Liturgia dignità, bellezza e sacralità , mettendo così fine alle derive e agli abusi?
    Si vuole abituare poco a poco l fedeli a questi futuri cambiamenti?
    Comunque per ora il risultato è che la Sala Stampa con una celerità stupefacente, sulla quale mi sono già espressa, si è affrettata a smentire, rassicurando i vari novatores e deludendo chi si è messo a sperare.
    Da parte mia spero che questi “giochi” non mettano un freno alla volontà di Benedetto XVI .
    Lei Andrea parla dell`OR, io parlo della Sala Stampa, dell`organo ufficiale di informazione che regolarmente consulto on-line, ci sono notizie che sono di loro competenza o dovrebbero esserlo.
    Ed è questo organo che è intervenuto per smentire le proposizioni di cui ha parlato il Giornale.
    Lei solo conosce i retroscena di questa fuga di notizia , “les tenants et les aboutissants”, chi ne è all`origine e la sua motivazione, io da questa parte della “barriera” non posso che rammaricarmi che si corri il rischio di mettere in pericolo o rallentare una riflessione su un punto così essenziale e sensibile.

  119. Andrea Tornielli scrive:

    Mi scusi Luisa, se ho risposto sull’altro thread, ma mi sembrava di aver letto lì quelle domande.
    Ora, lei mi chiede della smentita della Sala Stampa. Beh, se si legge bene, si vedrà che non è una vera smentita a ciò che ho scritto. Non ho mai affermato che esiste un testo già approvato per la riforma della riforma, ma ho scritto che sono state avanzate delle proposte, che queste proposte sono state mostrate al Papa, che la Congregazione del Culto ci sta lavorando. Ho scritto anche che è un lavoro lungo, che ci vorranno anni, che l’intenzione non è quella di procedere facendo calare le indicazioni dall’alto, ma di coinvolgere gli episcopati… etc. Ora, temo che la smentita sia stata provocata dal dibattito che si è scatenato dopo i miei articoli e che ha fatto considerare imminente la promulgazione di nuove norme ancora ben al di là da venire.

  120. Lazarillo scrive:

    Con gusto me hago eco de su interesantes información en mi web como periodista y compatriota del ex primado Cañizares.
    Le felicito por su trabajo.

  121. Luisa scrive:

    Del resto non c è nessun comunicato ufficiale della Sala Stampa ma una dichiarazione del vicedirettore, padre Ciro Benedettini, che ha spiegato che “al momento non esistono proposte istituzionali riguardanti una modifica dei libri liturgici attualmente in uso”.
    Nega dunque l`esistenza stessa delle proposizioni che secondo il suo articolo Andrea, sarebbero state approvate dal Papa!
    Comunque abbiamo una volta ancora un documento (che io credo esista…) ancora allo studio, che è uscito dalla riservatezza ed una riunione che è uscita dalla confidenzialità.
    I risultati di una tale anticipazione erano prevedibili.

  122. Silvano scrive:

    personalmente, mi fido più del “padrone di casa” che della sala stampa di questa segreteria di stato … salesiana !

  123. Emanuele scrive:

    Marco, permetta una domanda un po’ provocatoria: ma perché le dà tanto fastidio la liturgia gregoriana? (dico davvero, sono curioso di sentire le sue ragioni)

  124. azzurra scrive:

    gentile Pinuccio, mi scusi ma non ho capito molto bene la semantica del suo commento:

    Pinuccio Scrive: August 25th, 2009 at 5:12 am

    …mi potrebbe rispondere alle domande seguenti?

    1) il CVII ha definito nuovi Dogmi?
    2) i documenti del CVII sono fallibili o infallibili?
    3) la confusione e il disastro post conciliare si può solo attribuire alla mala interpretazione di quei documenti oppure la mala interpretazione è da attribuirsi al linguaggio poco chiaro come scrissi ieri, dei documenti stessi?
    4) e sapendo che i documenti del CVII NON sono stati Dogmatici quindi NON possiedono il carisma dell’infallibilità, perchè il Papa NON ha parlato ex-cathreda, si possono rimettere in discussione e correggerli,… visto i risultati oppure dobbiamo tutti accettarne gli errori in materia di Fede, chiudendo occhi naso e bocca?
    5) secondo lei il novus ordo aiuta il raccoglimento, l’elevazione al Sacro Mistero?…oppure ha portato ad una mancanza di rispetto verso il Sacro Mistero stesso?….le formule e il Rito NON SONO COSE SECONDARIE, nemmeno in cucina quando si prepara la torta o la pasta al ragu’, c’è un ordine da seguire altrimenti….si ingoiano delle schifezze!!!
    6) il CVII secondo lei è intoccabile? ma mi deve rispondere altrimenti come può esordire il suo post dicendo:

    “”Nella confusione generale che sta animando il dibattito sull’argomento, spesso, qualcuno scantona, esagera o esce fuori traccia. Il problema della liturgia, soprattutto nei termini di come essa viene o è stata concepita dal Concilio Vaticano II, è più semplice di quanto si pensi o si possa pensare.”"”

    7) ultima domanda, secondo lei le varie interpretazioni o le varie celebrazioni S. Messa show, con “sacerdoti vestiti da clown”, avute dopo il CVII, perchè hanno potuto realizzarle, senza timore alcuno?….le rispondo altrimenti sarà inutile ogni seria discussione se NON si distingue l’offeso dall’offensore.
    La risposta è: le parole confuse dei documenti del CVII che è stato un concilio pastorale, intriso dell’ABILITA’ TIPICA MODERNISTA DEL DIRE E NON DIRE, DEL DIRE MALE E BENE ASSIEME.MENTRE SI VORREBBE INSEGNARE IL CONTENUTO TRADIZIONALE ( CHE E’ DOGMA ), LITURGIA, MORALE ECC.., CI SI ACCORGE CHE QUELLO CHE LA TRADIZIONE DOGMA HA SEMPRE INSEGNATO, VIENE INDEBOLITO DAL UN ALTRO TESTO CHE SVIGORISCE IL PRIMO….e così via.

    Mi creda le messe show, il paganesimo, i preti clown sono i prodotti di questi documenti dal LINGUAGGIO TIPICAMENTE MODERNISTA.

    Strano che lei così informato non abbia accolto il mio commento di ieri, dove scrissi dell’importanza dei 3 PILASTRI della Fede e cioè: “MEDIATOR DEI” “PASCENDI”
    e “SILLABO”….ma la PREGO si risparmi la storiella che sono sorpassati e antichi, la prego…grazie!

  125. anniballo scrive:

    RINGRAZIO “PECCATORE” SINCERAMENTE PER LA REPLICA. Apprezzo ,in particolare, il suo tono (diversamente da “AZZURRA” che non possiede argomenti e sa solo ripetere i suoi convincimenti. Quanto sia pericolosa l’ideologizzazione settaria dei credenti si può vederlo nel tono (gravissimo!) di “Azzurra” contro gli ebrei. Ciò basterebbe ,da solo, a far capire che la religione può trasformare,all’occorrenza, qualunque uomo in un soldato di Dio e dovrebbe vaccinare gli uomini di buon senso contro la sua pericolosità da accecamento….). Ma, al di là di questa Savonarola da crocicchio, pure ringraziando “Peccatore” per i contenuti positivi del suo messaggio -e la cui buona volontà solidaristica non mi sfugge- non posso condividere i passaggi fondamentali dello stesso. Per me non è possibile credere in Dio perchè l’idea di Dio sarà tranquillizzante, ma,a voler ben valutare, crea altrettanti problemi di quanti non ne risolva (primo fra tutti, l’immensità del dolore su cui è fondata la vita di tutti i viventi). Men che meno posso credere in un Dio incarnato per la crudeltà insita nella procedura: è insopportabile pensare che un Dio mandi suo figlio ad essere ammazzato con l’assurdo supplementare di essere, allo stesso tempo, Artefice, Vittima e Giudice dell’evento. Penso che un Dio che avesse voluto perdonare gli uomini avrebbe potuto farlo facilmente senza mandare figli al macello. Come vede, caro Peccatore, i miei argomenti di ateo sono proprio l’opposto di quanto Lei dice : rifuggo totalmente da qualsiasi forma di violenza. LO stesso devo dire sulla retorica del sangue versato dagli atei. Si insiste sempre su questo aspetto, ma la Storia offre, purtroppo, molti, ma molti più esempi di sangue versato nel nome della religione. Violenze commesse da governanti atei non sono stati fatti in nome del semplice ateismo, (non si va ad uccidere per una assenza di credenza). Cioè non hanno ucciso in quanto atei . Nè in quanto pagani : dispiace doverlo constatare, ma i vituperati pagani non hanno mai fatto una guerra di religione. All’opposto, ripeto, è incalcolabile la quantità di sangue versato per motivi esplicitamente derivanti da scontri religiosi. (Le parole di Azzurra bastano a ricordare che la benzina religiosa è sempre pronta ad infiammare i cuori degli uomini). Nè credo che a serie forme di solidarismo tra gli uomini possono condurre solo i messaggi religiosi, secondo la tesi sottintesa nel Suo scritto, “Peccatore”. Sono un uomo anziano, ho passato tutta la vita senza sottrarmi a doveri verso il prossimo e non mi sarei mai abbassato all’idea di dover ben operare perchè sottoposto all’occhio vigile di qualcuno che premia o castiga. Mi giovo della riconoscenza di chi ho aiutato e della serenità della mia coscienza e non mi sento affatto disperato. (Questa,poi, è una strana presunzione che ho visto spesso nei credenti : tendete a vedere “disperati” chi non la pensa come voi, e non si capisce perchè, mi scusi). Se c’è risentimento nei miei scritti deriva da questo, dall’essere -purtroppo- cittadino di un paese in cui la religiosità non è lasciata [come dovrebbe] nell’ambito delle coscienze dei singoli credenti; ma dallo strabordare continuamente nell’ambito del “pubblico” per gli interessi di una potente casta di religiosi che godono dei vantaggi del modellare tutta la società secondo i loro punti di vista. Qui (e solo qui) c’è la mia ammirazione per le società protestanti, che non si sono private dell’alto valore morale degli insegnamenti del cristo, senza farne -però- il veicolo della potenza e del prestigio terreno di tanti personaggi che si giovano della fragilità intellettuale delle loro pecorelle. Le rinnovo i miei ringraziamenti per l’interlocuzione. Stia bene.

  126. azzurra scrive:

    Cara Luisa, purtroppo la realtà dei fatti riguardo al documento e la sua mancata riservatezza, la dicono lunga su come il Papa non abbia più l’autorevolezza che solo a lui è stata consegnata da Cristo in persona.

    Autorevolezza questa che è stata macchiata e indebolita dalla collegialità altro frutto del CVII pastorale, quindi a conti fatti, alcuni vescovi cardinali invece di obbedire al Papa, si prendono il lusso di certe iniziative
    senza il consenso, questa mancata riservatezza ne è l’esempio. Voluta di proposito?….forse, infatti basta vedere il boicottaggio del Motu Proprio da parte di molti vescovi, per capirne la portata e l’allarmismo di certi ambienti…e intanto si continua ad accusare di disobbedienza i fedeli e quanti vogliono chiarezza su i
    documenti del CVII….a quando il trionfo della VERITAS?

    Un caro saluto

  127. annarita scrive:

    Ho letto ora l’articolo e non posso che dire finalmente!!!
    Erano ormai 17 anni che mi sentivo un ufo: quando dicevo ai miei amici che frequentano la messa riformata, che la comunione nella mano non era la prassi ordinaria, gridavano all’alieno, quando dicevo, che certe pagliacciate in chiesa non si facevano, gridavano all’alieno retrogrado, quando rimanevo allibita difronte all’abbigliamento in chiesa, mi dicevano che l’importante è essere puri dentro. Così per anni mi sono sentita dare dell’antica, della fuori dal mondo, poi finalmente si scopre che gli alieni sono loro. Che prima o poi si dovesse fare un esamino di coscienza era certo, perchè è certo che le porte dell’Inferno non prevarranno, sono contenta che qualcosa già si muova, anche se penso che bisognerà ancora pazientare, un avvelenamento che dura da più di 40 anni ha bisogno di una lunga disintossicazione, ma è già molto che non sia più solo la Fraternità S.Pio X a constatare che qualcosa non va.

  128. azzurra scrive:

    caro ANNIBALLO, guarda il tono della tua replica era scontata non mi aspettavo cose diverse.
    Sai non tutti hanno il dono e la virtù di sopportare le frasi senza senso e ideologiche settarie politicizzate che continuamente proponi e mantenere allo stesso tempo, la testa sotto la sabbia, come invece pretendi tu da i cattolici apostolici romani, che difendono il Deposito Tradizionale della Fede che è un Dogma.
    Persone queste che scrivono cose molto sensate, CORRISPONDENTI alla VERITAS, alle quali piace discutere ma vengono sempre TACCIATE e OFFESE da quelli come te.
    Se non ci fossero questo blog frequentato da quelli come te sarebbe un’amalgama di falsità contro la S. Madre Chiesa e il SUO LEGITTIMO TIMONIERE CHE E’ il PAPA SUCCESSORE di PIETRO. Falsità dicevo come quelle che continui ad inviare tu PRETENDENDO ANCHE di IMPORRE A FORZA. Ebbene sei un protestante e come TI AVEVO GIA’ detto resta pure protestante, chi te lo vieta? la tua coscienza forse? se fosse così, sarebbe un buon segno, forse la Grazia ti starebbe bussando alla porta e nemmeno te ne accorgi, dici di avere una certa età? ebbene pensaci fin che sei ancora in tempo….dopo… quando verra’ la tua ora scoprirai chi diceva la VERITA’ OPPURE NO, se Gesù Cristo e la sua Chiesa o lutero e company, oppure le altre religioni che tu ammiri e difendi. Anche questa frase ti offende?
    Ma poverino ti ho detto solo di non preoccuparti, perchè NON HO DUBBI, su chi SEGUIRE, e nemmeno ti ho detto di diventare cattolico ti ho detto solo…quando sarà la tua ora saprai solo chi è il vero Dio e la sua vera Chiesa tutto quà.
    Non amo perdere tempo non amo posso gingillarmi in vani discorsi come i tuoi, pensa che se mi trovassi di fronte ad una decisione di reale bisogno mi possa permettere il lusso in ragionamenti? NO! devo agire, da quì si evince che il tuo non è stato volontariato e solidarietà anzi il tuo modo di parlare è il classico dei burocrati, capaci solo a riempirsi la bocca di pseudo concetti umanitari dimenticando i reali bisogni, e si permettono di criticare!!
    Le offese che continui ad inviare sotto la parvenza di domande per voler capire e approfondire, in realtà nascondono altre gravi motivazioni e mi offendono.

    Il primo rispetto che DEVI usare è questo NON INVIARE PROVOCAZIONI ed OFFESE, verso il Papa, l’Istituzione Divina della S. Chiesa Cattolica Apostolica Romana, che sono il succo dei tuoi commenti, credimi la pervenza della persona dabbene e “gentile” perchè ringrazi non ti si addice…… ad occhio attento.
    Inoltre ho capito che NON SAI NEMMENO LEGGERE, (quanto ho scritto e risposto a Yochaman un ebreo che offende la Chiesa e l’Eucarestia), perchè quello che ho risposto è stata la mia personale esperienza che HO VISTO CON I MIEI OCCHI QUI’ IN ITALIA e NON essendo il primo caso, e se guardi alcuni loro siti, alla faccia del dialogo si leggono delle cose offensive verso la storia del Cristianesimo, che solo dei poveretti senza cultura possono accettare.

    ANNIBALLO non farla tanto lunga che la maschera di cartone che stai indossando con il calore si squaglia, io verso gli ebrei ho DENUNCIATO il loro DISPREZZO GRATUITO e OFFENSIVO, verso due Sacerdoti che erano in nostra compagnia e NON è il solo caso isolato….succede anche in Terra Santa, quindi oltre ai musulmani anche gli ebrei, averlo scoperto per me è stato un doppio trauma.

    PERCHE’ TANTO ODIO VERSO IL CRISTIANESIMO E LA TRADIZIONE? PERCHE?……

    Altra cosa è la classica storiella che racconti:

    “”il suo tono (diversamente da “AZZURRA” che non possiede argomenti e sa solo ripetere i suoi convincimenti. Quanto sia pericolosa l’ideologizzazione settaria dei credenti si può vederlo nel tono (gravissimo!) di “Azzurra” contro gli ebrei.”"”

    RISPOSTA: ??????????????????????????????? …eh! come volevasi dimostrare NON SAI NEMMENO LEGGERE!!!!

    Se sei quella persona dabbene e onesta quale vuoi apparire, perchè DOPO AVERE OFFESO LA CHIESA, IL PAPA, ME, con il LIVORE che ti distingue, non fai altrettanto con le altre realtà religiose? tipo ebraismo, islamismo, protestantesimo? CREDI forse che queste realtà siano esenti da ogni macchia e che siano migliori?

    QUESTO SI CHIAMA RAZZISMO RELIGIOSO caro ANNIBALLO!!

    Quindi a buon intenditore…….ciao e grazie come vedi anch’io ti ringrazio!!!!!

  129. azzurra scrive:

    Cara Annarita, concordo in toto con quanto scrive, è capitato anche a me di sentire con le mie orecchie, che chi frequenta il rito Tridentino fa’ parte di una setta addirittura un sacerdote in pantaloncini e maglietta, mi chiese se i fedeli della Fraternità volessero bene e avessero rispetto della Vergine Santa…..NO COMMENT!!!!!

  130. annarita scrive:

    I fedeli della Fraternità, vogliono talmente bene alla Santa Vergine, che si affidano a Lei con grande fiducia recitando il santo rosario quotidiano e credono che Lei schiaccerà la testa del serpente: infatti è in corso una crociata di rosari, perchè finalmente si faccia la Consacrazione della Russia chiesta da Maria a Fatima e finalmente il suo Cuore Immacolato trionfi.
    Penso che quel prete in pantaloncini ci darebbe dei superstiziosi cara Azzurra, chissà se crede anche lui che Maria trionferà o spera nell’Onu. C’è da pregare tanto, perchè il Buon Dio ci dia TANTI SANTI E DOTTI SACERDOTI, per il bene delle anime.
    Sono appena tornata da un breve pellegrinaggio al santuario della B.V di Laus e della Salette, e vedendo il luogo meraviglioso mi sono detta che la Vergine non poteva che apparire lì o forse la Madonna apparendo lì lo ha reso un luogo veramente celestiale. Peccato che pochi sappiano che proprio alla Salette la Madonna ha pianto, rivelando che Roma avrrebbe perso la Fede!

  131. azzurra scrive:

    Carissima Annarita, ma che bello anche lei è andata alla Salette?….magari ci siamo anche viste, io sono andata 12 giorni fa.

    Come ho già detto alla signora Luisa, La Salette la PORTO e la PORTERO’ SEMPRE nel mio cuore. E’stata un’esperienza indimenticabile!

    N.B. a quel prete in pantalonCINI e maglietta, gli ho risposto che lui non conosce la Fraternità e nemmeno i fedeli della FSSPX per dire quel che ha detto.
    Questo è il risultato di molti anni di assurde calunnie che hanno e che continuano ad essere propinate verso la FSSPX, colpendo anche i poveri fedeli…oltre che i poveri Sacerdoti….ma nessuno ne parla e nessuno li difende, anzi c’è chi ha l’ardore e la saccenza di dire che sono dei settari sanguinari.

    Mi riferisco all’ANNIBALLO che mi accusa e accusa il Cristianesimo di atti sanguinari, CALUNNIA ed OFFESA questa che NON TROVA RISCONTRO nemmeno nella storia, ma solo nelle povere menti malate di quanti come ANNIBALLO e company, si arrocano il diritto di giudicare e di puntare il dito, da secoli puntato in direzione della S. Madre Chiesa, Cattolica Apostolica Romana, ISTITUZIONE DIVINA VOLUTA DA GESU’ CRISTO IN PERSONA!!!

    Certo che è strana la mente umana, quando non possiede il lume della ragione illuminata dalla fede, questi personaggi all’ANNIBALLO, si intromettono in discussioni che non gli riguardano, perchè non ne fanno parte, ma hanno la pretesa di criticare, calunniare dire menzogne e falsità. Un conto è una persona alla ricerca attenta e paziente che coglie le informazioni le valuta in tutta la sua ampliezza, storica e filosofica prima di tutto come del resto ha fatto anche S. Agostino, mentre un conto sono questi personaggi all’ANNIBALLO, che rifiutano la realtà degli avvenimenti…ma pretendono le risposte che vorrebbero sentire. Chi sarà il sanguinario e il settario? la risposta è di una logica schiacciante!

    La CAPACITA’ CRITICA è il metodo scientifico applicato alla realta’ storica e non solo.

    Il METODO SCIENTIFICO da applicare è quella ricerca fatta con criteri rigorosi logici matematici cioè in parole semplici 1+1 NON PUO’ FARE 3 ma sempre e solo 2.

    Da quì il: “CONTRA FACTUM NON ARGUMENTUM EST”

    Un caro saluto da azzurra

  132. Reginaldus scrive:

    veramente delira chi vede nell’odierna chiesa cattolica la Chiesa Cattolica di sempre, e in questo concilio V2, un concilio di essa. E per quanto mi riguarda, non perché me ne arroghi il diritto, ma perché me lo impone la coscienza, io questa chiesa e questo concilio li rifiuto integralmente – bonum ex integra causa , malum ex quocumque defectu… – come falsi e ingannevoli. Quanto alla deposizione del papa (in)felicemente regnante, non c’è proprio bisogno di sognarsela: non ce n’è semplicemente bisogno. Paolo IV, Cum ex Apostolatus Officio, dichiara nulla l’elezione a papa di un cardinale eretico, e Innocenzo III dichiara automaticamente autodeposto un papa che cadesse nell’eresia e in essa persistesse ostinatamente…Con buona pace dei conciliaristi da V2: per loro bocca a ognuno viene riconosciuta la libertà di coscienza e di religione, e il diritto di scegliersi la propria via verso Dio….

  133. annarita scrive:

    Caro Annibalo, l’alto valore morale delle sette protestanti, di cui parla lei, non si dimentichi che ha portato i popoli angloamericani a far fuori tutti gli indiani d’America, in Inghilterra Enrico VIII sempre per questo grande valore morale a fatto decapitare quante mogli? Lutero poi aveva una morale ecellente infatti consigliava di peccare molto e mi pare che in quanto a lussuria avesse da dare molti consigli.
    Mi pare poi che tutte quelle belle macchine da tortura, che ci fanno vedere nei musei, siano solitamente provenienti dalla germania e dasll’inghilterra del ’600, cioè quando vigeva appieno il protestantesimo. Mi sa poi che molte idee protestanti possano ritrovarsi nell’ideologia nazzista. Cosa dire poi del Catarismo, che intimava al suicidio e all’aborto. E al giansenismo, che ti faceva credere che tutto era peccato e soffocava le anime. L’alto valore morale dell’America protestante si nota eccome, soprattutto nei Paesi dove si può ricavare tanto petrolio, anche nelle belle leggi pro aborto e pro eutanasia, ma dove ha letto che i protestanti sono tutti poveri ma buoni?
    Questo è l’alto valore morale che lei ammira.
    Mi sa che la fragilità intelettuale più che le pecorelle ce l’abbiano certi lupi.

  134. annarita scrive:

    Cara Azzurra quasi ci incontravamo! Sarà per la prossima volta, magari a Fatima! A Lourdes ci sono stata poco tempo fa.

  135. Cherubino scrive:

    personalmente non trovo affato negativo che una anticipazione, come quella offerta da Tornielli, sia negativa solo perchè provoca delle smentite. E’ salutare per chi deve decidere anche tastare il polso delle reazioni che le opzioni in campo possono provocare. Non certo per esserne condizionato, ma per valutare tutti gli aspetti in gioco e tra questi quelli della coesione e della comunione ecclesiale.
    Non di rado (ed è la critica principale che si è rivolta alle riforme post-conciliari) da una buona scelta possono derivare effetti imprevisti meno buoni. Si chiama “eterogenesi dei fini” (di cui parlò per primo il grande napoletano Giambattista Vico). S. Ignazio poi nelle regoel per il discernimento indica nell’esame degli effetti di uno spirito il criterio della sua valutazione.
    Se quindi un’anticipazione porta il Vaticano a comprendere meglio la dimensione delle variabili in gioco ci vedo più un valido contributo che un danno.

  136. Luisa scrive:

    Potrei eventualmente, anche se a stento, seguirla nel suo ragionamento, cherubino, se fosse l`autorità in carico di quella riflessione, che organizza quella fuga di notizia per, come dice lei, tastare il polso dell`opinione.
    Vista la smentita rapida e radicale, e per certi versi sconcertante, di padre Benedettini, possiamo ragionevolmente porci delle domande, non solo su chi è all`origine di questa fuga, ma perchè lo ha fatto.
    A meno che la smentita di Benedettini sia una sua singolare iniziativa, ma non lo credo.

  137. Luisa scrive:

    E aggiungo che se all`origine di questa fuga di notizie c`è una persona che ha di sua propria iniziativa deciso di agire, senza rendere conto ai suoi superiori o colleghi, senza essere autorizzato a farlo, questa persona ha commesso una grave “faute professionelle”, violando il dovere di confidenzialità, al quale si è senza dubbio impegnato.

  138. mauro scrive:

    Cara Azzurra, se vuole una risposta rigorosamente storica, inconfutabile e soprattutto filosofica, deve sapere che tutto ciò che di male avveniva ed avviene nel mondo è opera dell’uomo, solo dell’uomo, nient’altro che dell’uomo, esclusivamente dell’uomo. E alla base c’è un’ideologia frutto del pensiero e delle proprie convinzioni. Tutto ruota attorno all’uomo ed alla sua ideologia. Non c’è altro.
    Il problema nasce quando una ideologia si misura con un’altra di segno opposto perchè nessuno vuol cedere. Pur di aver ragione, pur di prevalere si arriva a piegare anche la propria ideologia.

    L’esempio classico è la Chiesa che da 2 millenni opera, un tempo lungo per un raffronto e per cercare una conferma.
    Gesu’ ha detto di amare gli altri, di porgere l’altra guancia quando si veniva offesi.

    Mi sa spiegare che tipo di gita cristiano-aziendale sono state le 10 crociate?
    A me sembra una gita di povere menti malate che hanno gettato quel messaggio di Gesu’/Dio nello sciacquone, dopo di chè se ne sono lavate le mani e hanno “giocato” tranquilamente all’ammazza e pela.

    La morale è che hanno rovesciato l’ideologia cristiana amando solo sè stessi pur di prevalere.

  139. Pinuccio scrive:

    Carissima Azzurra, forse non era a me che avrebbe dovuto rivolgere quelle domande. Chi meglio del nostro moderatore? Comunque, io proverò, nel mio piccolo a sollevare i suoi dubbi e le sue incertezze. Il Vaticano II, sin dal suo concepimento e indizione ha avuto una fase prepartoria, gestita da un apposito segretariato il quale ha provveduto ad inoltrare a tutti i vescovi del mondo una lettera con la quale si chiedeva quali dovevano o potevano essere gli argomenti da trattare. ogni vescovo ha risposto a proprio modo, secondo le proprie maturate esperienze pastorali ed episcopali, secondo le proprie sensibilità, la propria cultura. In tutto quello che emerso, nella maggior parte dei casi vi è stata una indicazione di massima più sotto il profilo dottrinale che non dogmatico. Le sedute conciliari, che hanno riguardato l’ecumenismo, il ruolo della Chiesa nel mondo contemporaneo, la liturgia, l’apostolato dei laici ne sono un eloquente prova. Da ciò si deduce che gli argomenti non hanno riguardato dogmi di fede, così come era avvenuto nel corso di altri concilii svoltisi nei secoli passati, mi riferisco a quello di Nicea, di Costantinopoli o allo stesso vaticano I. Tutto questo significa che i documenti possono essere rivisti e riletti secondo una metodologia più dialettica, più dialogica e meno teologica, più razionale e meno fideistica. Da questo scaturisce che i documenti in se, discussi nelle commissioni e poi approvati in aula non sono infallibili, perciò si possono ridiscutere, mettere in discussione, ma in un ordine che deve essere stabilito e sanzionato dalle apposite congregazioni, in seduta plenaria o in seduta ristretta, le quali le sottopongono, successivamente al vaglio e all’approvazione del Santo Padre. Secondo me, il Novo ordo non aiuta nè il celebrante e nè i fedeli. Non aiutano al raccoglimento se tutto diventa gestualità. Un esempio per tutti. Nel momento della fractio panis, cioè del pane spezzato, che si farà cibo e bevanda, corpo mistico di Cristo, un cui frammento viene immerso nel calice pieno di vino per giustificare la consustanzialità e la confusione delle due sostanze o dei due segni del sacrificio, l’ostia d’ora in poi, anche durante la presentazione e l’invito alla comunione deve apparire diviso e non più unito come fanno molti sacerdoti che inventano un rito che non ha ragione di esistere, perchè i discepoli riconobbero gesù nello spezzare il pane. Quanto alle spettacolarizzazioni di certi preti che hanno indossato solo il camice e non lastola, o forse solo la stola e su un qualsiasi tavolo, senza l’ausilio e il corredo delle reliquie dei santi, cosi come sono deposte in qualsiasi altare che si rispetti, sono state delle autentiche infautazioni e storpiature, delle esagerazioni fuori posto, magari con la scusa sovente ripetuta di non attenersi troppo alle forme, ma andando alla sostanza. Ma quale sostanza se c’era il rischio che la sostanza poteva venire a mancare, non essendoci stato il grado sufficiente per trasformare le sostanze umane e materiali in sostanze divine? Poi, ogni degenerazione è stata giustificata dal fatto che solo così si poteva avvicinare la gente ai sacri misteri. Credo di poter dire che erano e sono state balle, come quelle di accomunare all’altare, al posto della tovaglia e di tutti gli altri arredi sacri, la bandiera multicolore della pace, quella di origine americana, di estrazione omosessuale, anzi simbolo degli omosessuali e dei pacifisti non credenti, perchè i veri pacifisti sono quelli che non si vergognano di portare Cristo come vessillo di pace, o la sua bandiera che ha usato nel momento della sua gloriosa resurrezione. Credo di essere stato sufficientemente esauriente. se ciò non fosse stato, sono ancora, limitatamente a disposizione.

  140. anniballo scrive:

    Cara Azzurra…..non so che dire. Discutere con Lei è assai difficile. Intanto, vorrei togliermi di dosso l’etichetta di lanciatore di insulti….Non mi pare sia vero. Se Lei rilegge i miei posts, credo che di “insulti” (intesi nell’accezione generale della parola) mi scusi, ma non ne troverà.
    Lei, inoltre, non sopporta i miei toni. Anche qui, non so cosa replicare : se sono gentile, Lei mi accusa di falsità o ipocrisia, se sono più fermo su alcuni argomenti Lei mi accusa di essere aggressivo o ostile.
    Vede, la mia impressione è che –semplicemente- Lei vorrebbe che io non esistessi. E non per la mia modesta persona, evidentemente, ma piuttosto perché Lei non sopporta le idee che io vengo esponendo e che sono,comunque, espressione scritta di un certo orientamento nel pensare comune. Forse, è anche vero: ma un largo filone della storia intellettuale europea è fatta di scettici, e non sarà con le grida che li si metterà in fuga. (Non ci sono riusciti i roghi….)
    Vedo,poi, un’ansia scomposta nelle Sue repliche che non fanno chiarezza su nessun punto; le Sue maiuscole equivalgono ad un iraconda alzata di voce (disapprovata dalla netiquette) che non portano un vero contributo argomentativo. Ma,soprattutto, fanno capire che Lei è interessata soltanto al ribadimento iroso della Sua identità di credente/cattolica. Questa ansia, questa ira, questa scompostezza tradiscono, mi scusi, la vera stoffa di cui è fatta la fede : qualcosa che vince solo perché conforta un ancestrale bisogno di sicurezza (sollecitudine di tutti gli esseri viventi), anche se non necessariamente rispondente alla verità. Non la sto offendendo, Azzurra: non si arrabbi! Insorgere combattendo per sostenere i valori che si vogliono difendere è una ben nota reazione subcorticale, diffusissima nel mondo biologico. Ma non serve alla discussione!
    Diciamo che io sono un fratello sbandato, il quale,nella sua lunga vita, non ha mai trovato uno straccio di motivo per credere, (anzi!). Ebbene, Lei perché non accoglie questo grattacapo che il Suo Dio Le manda, via web,e non trova,cristianamente, una via per sanare i suoi dubbi? “Peccatore” dice che io sono un disperato. Ebbene, e se anche fosse? Converrà che la posizione del non credente è scomodissima. Infine, lei sbaglia su di me. Non sono affatto protestante, guardi. Né sono un burocrate. Né difendo le altre religioni perché –secondo me- rispondono tutte ad altri criteri che dire la verità. Ho scritto su questo forum, perché, essendo pieno di cattolici, speravo che mi aiutassero a vedere qualcosa che pensavo mi fosse sfuggito. Mi fermo perché non posso essere ancor più lungo e La saluto.

  141. azzurra scrive:

    Grazie infinite carissimo Pinuccio, anche della sua futura disponibilità, in quanto l’argomento CVII mi interessa molto, se non fosse altro per fare chiarezza una volta per tutte, sulle malelingue passate e tutt’ora presenti, in seno alla Chiesa e manco a dirlo anche da quanti sono fuori della Chiesa, basta leggere certi commenti che vengono postati da non credenti in Gesù Cristo, da protestanti, da progressisti modernisti e infine da quanti sono di altre realtà religiose, verso i fedeli tradizionalisti, verso l’Autorità del Papa, verso l’Eucarestia e verso Mons. Lefebvre.

    Se non fosse stato per la sua forza nel dire NO, noi ora saremmo come la bella addormentata nel bosco….non più bella, appunto perchè addormentata.

    Sì, ha detto bene il CVII e i suoi documenti, non sono infallibili,perchè non sono stati ricoperti dal carisma dell’infallibilità, quindi si possono e si devono ridiscutere visto i risultati di quella pastoralità, voluta da chi? lo sappiamo!
    Il Papa non poteva infatti solo per avvicinarsi al mondo chiedere quel carisma, Dio non lo avrebbe permesso e così è stato.

    “Le porte degli inferi non prevarranno contro di Essa!!!”

    Prima del CVII c’era l’ordine dottrinale e non c’era il bisogno di proclamare niente di Dogmatico, al massimo dare qualche dritta, dritta che si sarebbe potuta dare anche scrivendo delle semplici encicliche, invece si è voluto sovvertire l’ordine e la chiarezza, lasciando il posto a quello che vediamo.

    Così si sono inventati la collegialità, l’ecumenismo religioso,(esisteva già l’ecumenismo il vero ecumenismo, no ma qualcuno ha voluto imporre il pancristianesimo di massa, condannato da Papa Pio XI) il novus ordo, capricci di mondo capricci di uomini religiosi, stanchi di obbedire all’Autorità che la vedevano sempre più stretta.

    Non mi soffermo sugli infiltrati protestanti no e nemmeno mi soffermo sulla massoneria all’interno della Chiesa, realtà questa risaputa e non semplice leggenda metropolitana di alcuni che amano vedere complotti ovunque.

    Ora i documenti in questione o dovranno contenere un linguaggio chiaro con anatemi oppure siamo punto e a capo.
    O si ristabilirà l’ordine oppure la Chiesa continuerà a mordersi la coda e vedere l’apostasia sempre più dilagare.

    La Chiesa ci è Madre, la Chiesa ci è Padre e per educare i figli ci vogliono delle regole chiare nette, altrimenti il figlio cresce senza riconoscere l’autorevolezza dei suoi genitori, imparando così il rispetto dovuto ai propri superiori, basti questo per apprendere come già nel Didakè degli Apostoli era molto importante, che lo schiavo rispettasse il proprio padrone.

    Ricordo il racconto di un ragazzo che è stato in carcere per furti e spaccio, ebbene questo ragazzo disse:

    “io non sarei così, segnato se mia madre e mio padre, mi avessero imposto delle regole quando ero giovane, o mollato degli scapaccioni quando me li meritavo. Invece mi ritrovo ora a dover pagare amaramente con la mia vita, perchè i miei genitori mi lasciavano fare secondo le mie voglie e le compagnie del momento.”

    Inoltre aggiungo che è arrivato il momento di rifiutare categoricamente l’abilità tipica modernista del dire e non dire, di dire male e nello stesso tempo dire bene, cerchiamo ciò che ci unisce e non ciò che ci divide, la classica tiritera che io sento nelle omelie, nelle catechesi, nelle spiegazioni bibliche.
    Ho cominciato a risvegliarmi dal mio sonno stanco quando appunto ho letto qualche stralcio della Sapienza dei Padri della Chiesa, e della Storia della Spiritualità della Chiesa ma con testi vecchi, non su quelli dopo il CVII, perchè si corre il rischio, che siano un concentrato di rivisitazioni in chiave modernista e poi sono arrivata alla Bellezza del Rito Tridentino e poi dulcis in fundo, ho conosciuto la FSSPX, sono rimasta colpita e sento che devo loro molto, quasi che io debba recuperare il tempo perduto della Bellezza della mia Fede Cattolica, che mi è stata violentemente strappata, e tenuta nascosta, io faccio parte della generazione dopo il CVII.

    Questo è quanto…. purtroppo tutto vero.

    Un caro saluto.

  142. azzurra scrive:

    Cari ANNIBALLO E MAURO e company che dirvi? che non sapete leggere i miei commenti e nemmeno tu caro ANNIBALLO sai nemmeno leggere quel che invii.

    Se vuoi appena ho un attimino di tempo, vado alla ricerca di tutte le frasi OFFENSIVE nei miei riguardi nei riguardi del Papa, nei riguardi della Chiesa, nei riguardi della Storia della Chiesa e tante altre cosette.

    Non attribuire a me quello che in realtà sono le tue colpe…ecco la tua trasparenza d’animo e la tua super lodata onestà che attribuisci a te e ai tuoi “fratelli” della tua fede, non girare la frittata ti ho fatto delle domande rispondi!

    Credi che solo nell’odiato cristianesimo ci siano state colpe? le altre religioni sono esenti? non sai leggere basta che leggi qualche notizia dai paesi musulmani e se sei onesto, ma NON lo sei ti si apriranno occhi e narici.

    Rispondi anche al commento di Annarita che ha detto cosette molto interessanti sulla storia del protestantesimo.

    N. B. appena posso anch’io ti posto qualche storiella e poi vediamo.

  143. peccatore scrive:

    Mauro: la “risposta rigorosamente storica, inconfutabile e soprattutto filosofica”, così umilmente vergata per la posterità, mi trova d’accordo (incredibile!): “tutto ciò che di male avveniva ed avviene nel mondo è opera dell’uomo, solo dell’uomo, nient’altro che dell’uomo, esclusivamente dell’uomo”. Infatti Dio creatore NON ha creato il male, ma ha creato l’uomo, il quale, su suggerimento di un’altra creatura, invidiosa e furbastra, ha disobedito ad un amore sicuro per abboccare a una delle tante schiavitù che tanto promettono e poi ti frustrano o uccidono (droghe, vitelli d’oro e schiavitù varie).

    Dove la sua “inconfutabilità” è monca è nella quantità di dono, di gratuità, di bene e di amore che abbonda nel creato. Cioè lei, come ogni disperato, vede solo il marcio. Lei chiama “ideologia” l’apporto della Chiesa agli ultimi due millenni di storia. Ideologia l’hanno fatta i filosofi che lei tanto apprezza, “ideatori” di favolosi mondi. I cristiani invexce annunciano ciò che è successo. Cioè annunciano storia ed agiscono nella storia dei filosofi con la sola forza di un fatto, malgrado qualche -a volta- loro pessima idea (qui stavano parlando di deragliamenti liturgici, che per noi credenti non sono “quisquilie e pinzillacchere”). Quando finirà di fare la morale sulle crociate, di cui lei sa poco, forse si accorgerà dei 40-50 milioni (!!) di aborti l’anno che stanno avvenendo ora. Nello sciacquone ci sarebbe da buttare per esempio Nietsche ed il suo superman, di massonica intenzione, quintessenza della manipolazione e della prevaricazione in nome e per conto di Mammona.

    PS Chiedo cortesemente ad un abile provocatore come Anniballo il disperato di evitare le prediche psicologiche ed i moralismi. Dica le sue, senza fare l’educanda: ne guadagna in sintesi…

  144. mauro scrive:

    Cara azzurra, ho sempre letto con interesse i tuoi commenti ma ho notato che, come tanti altri, affermi che solo chi è al di fuori della religione cattolica compie atti contro il volere di Dio, specialmente uccidere che è il peggior male dell’uomo. Per i cattolici quello che fa o ha fatto la Chiesa contro altri è solo perchè è stata costretta o per un motivo spirituale.

    Io ho detto chiaramente che dipende solo dall’uomo, quindi appartenere ad una religione, ad uno stato od ad un’associazione non influisce sulla volontà di compiere misfatti. Ma è indubbio che se quel tipo d’uomo agisce in dette organizzazioni, esse risentono di quei comportamenti in prima persona. Vale a dire che la fortuna o sfortuna di un’istituzione dipende unicamente dalle decisioni che prendono gli uomini all’interno di esse.
    La Chiesa non ne è immune, ha operato in prima persona a causa di quel tipo di uomini che operavano all’interno di essa e ne è direttamente responsabile.
    Negarlo è un’ipocrisia ed un falso.

  145. peccatore scrive:

    Tornando al tema: comunque sia trapelata la notizia (casualmente, colpevolmente, maldestramente, maliziosamente…) sono contento che a Roma ci sia chi propone, in “prima bozza”, una riforma liturgica importante: ce n’è bisogno! Sono contento di saperlo, perchè -all’opposto- si sarebbe potuto pensare che il disagio diffuso di quelli come me non venisse degnato di alcuna attenzione e condivisione dove si conviene.

    Come ha già spiegato Andrea Tornielli, la precisazione successiva si premura di dire che “al momento” non ci sono proposte definitive… Non si capisce bene l’intento di tale solerte avviso, ma anche questo “fastidio” in alcuni
    particola

    Messaggio del 25 agosto 2009
    Cari figli, oggi vi invito di nuovo alla conversione. Figlioli, non siete abbastanza santi e non irradiate santità agli altri, perciò pregate, pregate, pregate e lavorate sulla conversione personale affinchè siate segno dell’amore di Dio per gli altri. Io sono con voi e vi guido verso l’eternità alla quale deve anelare ogni cuore. Grazie per aver risposto alla mia chiamata.

  146. peccatore scrive:

    Tornando al tema: comunque sia trapelata la notizia (casualmente, colpevolmente, maldestramente, maliziosamente…) sono contento che a Roma ci sia chi propone, in “prima bozza”, una riforma liturgica importante: ce n’è bisogno! Sono contento di saperlo, perchè -all’opposto- si sarebbe potuto pensare che il disagio diffuso di quelli come me non venisse degnato di alcuna attenzione e condivisione dove si conviene.

    Come ha già spiegato Andrea Tornielli, la precisazione successiva si premura di dire che “al momento” non ci sono proposte definitive… Non si capisce bene l’intento di tale solerte avviso, ma -ipotizzando un’azione di disturbo alla riforma- questo “fastidio” in alcuni ambienti mi rassicura che temono ciò che bolle in pentola… Bene !

    Che fare intanto? Ecco un’idea, una news fresca fresca:

    Messaggio del 25 agosto 2009
    Cari figli, oggi vi invito di nuovo alla conversione. Figlioli, non siete abbastanza santi e non irradiate santità agli altri, perciò pregate, pregate, pregate e lavorate sulla conversione personale affinchè siate segno dell’amore di Dio per gli altri. Io sono con voi e vi guido verso l’eternità alla quale deve anelare ogni cuore. Grazie per aver risposto alla mia chiamata.

  147. mauro scrive:

    Caro peccatore, la ringrazio per essere almeno una volta d’accordo con l’analisi che ho proposto.

    Vede caro Peccatore, a vedere il marcio in tutte le cose me l’ha insegnato la Chiesa stessa che quasi quotidianamente parla di miserie della vita. Dato che l’allenamento mi ha irrobustito, anch’io mi diletto a scriverle ma essendo io ormai neutrale, propongo ciò che la Chiesa non dice, vorrebbe dimenticare e far conto che non sia mai successo.

    Vede anche la religione è una ideologia perchè di religioni ce ne sono circa 36.000 nel mondo, piccole e grandi, ed ognuna ha cercato di dare una risposta all’interrogativo che l’uomo si è sempre posto: cosa sarà di me quando cessero di esistere? C’è qualcosa oltre questo mondo? Ma è anche una filosofia di vita, in quanto è un modo di comportarsi soggetto a regole fisse di vita che occorre rispettare.

    Provi ad immaginare quante storie vere potranno portare tante religioni nel mondo, cose realmente succedute. Provi a pensare quanti partiti politici esistono nel mondo, quanti stati esistono nel mondo e provi a dirmi quale è quello vero, giusto. Gli uomini sono diversi uno dall’altro ma soli non sanno restare, devono raggrupparsi, devono agire insieme, far comunità ed ogni comunità ha la propria dignità, la propria ragion d’essere e di esistere. Lei appoggia il cattolicesimo ma rimane solo il suo punto di vista, mille altri ne accettano mille altri che ritengono giusti.

    Vede, caro peccatore, Gesu’ portò un messaggio spirituale che rispondeva a quelle domande che le ho sopra riportate, una risposta: c’è il regno dei Cieli oltre questo mondo dove regna Dio e Dio accoglierà tutti quelli che lo glorificheranno durante la loro vita. Questo messaggio era la promessa di una continuazione di una vita terrena ma anche il non essere dimenticati perchè l’ Dio ci aspettava.
    Questo è l’unico ed incontrovertibile messaggio di Dio che offriva speranza al genere umano.

    Se Lei mi scende da un messaggio spirituale di speranza agli aborti ma anche (aggiungo io) ai divorzi, all’etica, alle staminali (ce n’è una serie infinita) esce dal campo spirituale che Dio richiede e si affaccia in un campo materiale che è proprio dell’uomo in quanto è l’uomo a decidere, non Dio. E l’uomo decide secondo le proprie convenienze, la propria appartenenza sociale, religiosa o culturale. Questa libertà di scelta è la stessa che Gesu’ ha dato nell’accettare o meno la sua parola. Chi lo glorificherà entrerà nel regno dei Cieli, chi non lo farà entrerà nel regno dei morti (dove si viene dimenticati).

    Purtroppo la Chiesa sta privilegiando il lato materiale delle cose a discapito di quello spirituale.

    Io, caro peccatore provengo da una Chiesa cattolica dove la spiritualità era la sua essenza di vita. C’era sempre gran fervore, gran partecipazione.
    Se mi permette ma anche non me lo permette, sono quasi cinquant’anni che il mondo sta cambiando e con essa il cattolicesimo. E’ diventato labile, soggetto alle mode, alle tendenze ed ha perso gran parte della proprie tradizione. A lei piacerà il cattolicesimo di oggi ma dal mio punto di vista non c’è paragone che tenga.

    e lo scemare del sentimento cattolico ne è dal lato spirituale, perchè si è appoggiata al volere degli uomini e non di Dio.

  148. Gianpaolo1951 scrive:

    Cara Azzurra, purtroppo il vento del ’68 non ha sconquassato solo la civiltà civile…:
    Lavoratori e fannulloni parassiti sono stati messi sullo stesso piano…, con il risultato che nessuno ha più voglia di fare il proprio dovere…, tanto lo stipendio è assicurato lo stesso!!!…
    Il ministro Brunetta cerca di porvi rimedio!…
    Studenti modello ed asini incorreggibili sono stati messi sullo stesso piano…, con il risultato che nessuno ha più voglia di studiare…, tanto la promozione è assicurata lo stesso!!!…
    Il ministro Gelmini cerca di porvi rimedio!…
    Anime pie e peccatori incalliti sono stati messi sullo stesso piano…, con il risultato che nessuno si comporta più da buon cristiano…, tanto l’inferno non esiste e la salvezza è assicurata lo stesso!!!…
    Il Santo padre Benedetto XVI cerca di porvi rimedio!…
    Quanti disastri ha prodotto il ’68 e, con esso, l’interpretazione sessantottina del CVII…
    Un caro saluto!

  149. Gabriella scrive:

    ‘Sta riforma della riforma’ non mi convince affatto :(

    Una notizia recente: P. Georg, il segretario del Papa, ha celebrato la Messa del suo 25mo di sacerdozio rivolto ad orientem :) … un passo alla volta …

  150. azzurra scrive:

    Caro Anniballo, tu dici:

    “”Diciamo che io sono un fratello sbandato, il quale,nella sua lunga vita, non ha mai trovato uno straccio di motivo per credere, (anzi!). Ebbene, Lei perché non accoglie questo grattacapo che il Suo Dio Le manda, via web,e non trova,cristianamente, una via per sanare i suoi dubbi? “Peccatore” dice che io sono un disperato. Ebbene, e se anche fosse? Converrà che la posizione del non credente è scomodissima. Infine, lei sbaglia su di me. Non sono affatto protestante, guardi. Né sono un burocrate. Né difendo le altre religioni perché –secondo me- rispondono tutte ad altri criteri che dire la verità. Ho scritto su questo forum, perché, essendo pieno di cattolici, speravo che mi aiutassero a vedere qualcosa che pensavo mi fosse sfuggito. Mi fermo perché non posso essere ancor più lungo e La saluto.”"

    Io ti rispondo:

    caro Anniballo, la mia mano è sempre stata tesa, anche pronta a scapaccioni è vero, ma solo per il tuo bene, ma non te ne sei accorto, perchè l’idea che si ha dei cristiani cattolici apostolici romani, sin dai tempi degli Apostoli è sempre stata che non debbano mai difendere nè difendersi, questo è sbagliato è l’accusa infamante dei soliti nemici, che ci vorrebbero tutti morti e sottomessi. L’aborto legalizzato nella civiltà europea culla del Cristianesimo ne è la prova più schiacciante, ma non solo questo basti vedere la massa islamica presente in Europa, a che pro secondo te?

    Gesù ha dato un Comandamento il più importante il primo, quello di amare Dio con tutto noi stessi, con tutto il cuore, con tutta l’anima e con tutta la nostra mente, poi il secondo verso il prossimo che è simile al primo, ma senza sostituire il primo con il secondo.

    L’amore per il prossimo, la cui semantica dal latino lingua Sacra della Chiesa, significa: NON MORTE, VITA,
    non è da confondersi con il semplice eros, il quale propone sdulcinerie, sembianze di bene, ma che in realtà è votato a far morire.

    Vedi non è un caso che io abbia raccontato il caso di quel ragazzo che è andato a finire in carcere per furti e per spaccio. Il suo racconto in fondo è la dimostrazione, di quali danni permanenti possa procurare un tipo di amore eros, il quale non contiene mai gli scapaccioni, ma solo carezze e sorrisi.

    Le mie repliche ai tuoi pesantissimi post, ne sono una dimostrazione, ma tu non ne hai colto il significato, non potevo e non posso rispondere con sorrisi e “pacche sulla spalla”, NO! Tu dici di non credere in Dio nel mio Dio che è Gesù Cristo, ebbene io colgo in te, una chiusura totale e un disprezzo che non trova riscontri giustificati, nemmeno e soprattutto a livello storico.
    Il Medioevo ad esempio, se tu ricominciassi a rivisitarlo, senza preconcetti, scoprirai che è il periodo storico che ha dato molto all’umanità, invenzioni
    Arte, Santi proprio perchè quel periodo ammantato di società cristiana ha contribuito non poco alla cultura e all’elevazione dell’uomo. Infatti il Cattolicesimo Romano si fonda sul concetto d’uomo come ente composto di corpo e anima spirituale, ordinato ad amare il bene e ordinato a prendersi cura della sua anima immortale, risolvere il problema della sua origine e del suo fine, che è Dio nostro Creatore. A Lui dobbiamo la nostra esistenza, a Lui solo dobbiamo il nostro creato, non è stato il big bang, NO! non è stato il caso NO! troppe cose NON tornano.
    Tutti noi siamo stati dotati di un minimo di intelligenza, per poter percepire che sopra di noi esiste Qualcuno di grande di immenso che ha il potere di distruggere la sua creatura, se solo lo volesse ma non lo fa’ per il momento!
    A questo proposito vorrei ricordarti che è la peculiarità dei grandi artisti, creare un’opera e poi anche distruggerla se non gli piace….Dio Padre invece non è così, aspetta aspetta aspetta che la sua creaturina diventata grande si rivolga a Lui con filiale amore anche solo per ringraziarlo, della pioggia dopo la siccità, del cibo, del sole dopo la tempesta…..Coraggio dunque io ti ho teso la mano, ma la ritirerò tutte le volte che provocherai e offenderai la Divina Istituzione che è la Chiesa Cattolica Apostolica Romana, l’UNICA voluta da Dio, con a capo il Santo Padre, la ritirerò tutte le volte che non porterai rispetto alla Santissima Eucarestia e alla vera storia della Chiesa, ottimo metro di misura per non rimanere impantanati in una strada senza uscita. Prova da quì, leggi le vite dei Santi i Padri della Chiesa, da testi vecchi non rivisitati del dopo concilio, perchè sono i più fedeli in assoluto.

    A S. Padre Pio un giorno si presentò un non credente che gli disse tutto sconsolato: ” Padre mi aiuti io non credo in Dio!” e S. Padre Pio rispose: ” figlio mio tu non credi in Dio?….ma Lui crede in te!!”.

    Spero che questo mio intervento ti possa un po’ aiutare a capire il motivo della mia fede in Gesù Cristo la sua Chiesa e la sua Tradizione millenaria e il motivo per cui non permetto a nessuno che il suo Santo Nome la sua Chiesa e il Deposito della Fede vengano deturpati, in nome di non si sà quale altro dio impostore che vuole rubarci l’anima, la cosa più preziosa che abbiamo, perchè è eterna se la nostra anima va’ all’inferno siamo perduti senza rimedio.

    L’inferno c’è ed esiste e quelli che cadono devono sopportare per tutta l’eternità sofferenze indicibili, sentendo il dolore come se avessero il corpo fatto di carne, ecco il motivo di quelle grida di dolore che hanno sentito con i loro orecchi alcuni mistici e veggenti, nella Storia della CHiesa.

    un caro saluto

    Ecco il motivo della Pazienza di Dio, ma a noi è chiesto di NON abusarne.

  151. azzurra scrive:

    Carissimo Giampaolo1951, La ringrazio delle Sue splendide osservazioni che sono VERE PERLE di SAGGEZZA.

    Saggezza questa che può provenire solamente, da una intelligenza illuminata dalla vera ed unica Fede quella in Gesù Cristo e la sua Chiesa Cattolica Apostolica Romana di sempre.

    Un Caro Saluto anche a Lei

  152. Silvano scrive:

    Giampaolo e Azzurra, belle parole, ma attenti a non stuzzicare il savigni che dorme !

  153. Cherubino scrive:

    Luisa il mio nick si scrive con la maiuscola iniziale. Un pò di rispetto, grazie.

  154. Cherubino scrive:

    non so se la riforma della riforma sia veramente un’urgenza. Comunque il fatto che i tempi e i confronti collegiali saranno lunghi non permette di fare garndi previsioni. Invece mi colpiscono segni dell’azione dello Spirito Santo nella Chiesa e nel mondo molto significativi, come quella testimonianza di Enzo Jannacci, ospite al meeting di Comunione e Liberazione a Rimini, di cui parla l’Avvenire http://www.avvenire.it/Spettacoli/Jannacci+cos+ho+visto+la+carezza+del+Nazareno_200908260700312030000.htm

    Cito un pezzo:

    “Che direbbe, ascoltandola, il suo amico Dario Fo?
    In verità, lui è stato uno dei primi a farmi interrogare su queste cose, inducendomi a studiare Jacopone da Todi, con Mistero Buffo; con Dario ho parlato a lungo del cristianesimo, lui è molto interessato al tema della Croce. Le stesse opere prodotte in quegli anni, inoltre, hanno un risvolto di fede. Quando diciamo al Signore: «Se sapevi che sarei finito così, limitato e sofferente, non mi dovevi creare», stiamo rivolgendoci a Lui. Del resto, qualcuno disse che non c’è persona più credente di chi insiste di non capire il significato della fede.

    Enzo Jannacci lo ha capito?
    Sì, leggendo la Bibbia e i Vangeli; ovviamente, è una ricerca che continua. Dopo il caso Eluana sono stato alla Biblioteca Vaticana. Volevo approfondire la conoscenza di fatti sui quali subisco una costante dialettica interna. Ho un gran bisogno di proseguire questa ricerca e non perché prima fossi ateo; semmai, da giovane ero stupito di queste cose, un po’ come Einstein era stupito di fronte alle sue stesse scoperte: dentro di me c’era il seme di questa fede ma come per il talento musicale quel seme bisogna alimentarlo. Uno non nasce con la fede dentro, in qualche interstizio della propria anima o dell’ipotalamo. Quando ha la fortuna di riconoscerla e di alimentarla, prova le stesse situazioni emotive dell’amore, vede la luce attraverso uno spettro diverso, ha voglia di parlare con gli altri, di cantare; sì, di cantare come ho fatto io la scorsa settimana, in auto, a squarciagola. Quando parlo con un prete, o con i miei familiari, che sono molto attenti a queste problematiche, sento dentro di me qualcosa di molto speciale.

    Come definirebbe quello che le sta capitando?
    Sto vivendo una maturazione del mio credo religioso. Vado avanti con i piedi di piombo, anche se non potrei permettermelo perché non ho tanti anni davanti. Sento di non avere più il tempo per occuparmi di cose troppo terrene; ora guardo al cielo, all’interscambiabilità degli spazi, dove andiamo a picchiare tutti prima o poi. Anche se ho scoperto di avere meno paura dell’eterno.

    Cosa fa paura oggi al medico, all’artista, insomma all’uomo Jannacci?
    Questa gloriosa indifferenza che ci circonda e che mio padre aborriva. Era l’opposto di quello che mi insegnava, l’altruismo. Una gloriosa indifferenza che è così comoda, un egoismo ricco, per il quale va tutto bene, anche ribaltare i clandestini in mare: invece, come ho detto nel caso di Eluana, una vita va salvata sempre, prima la si accoglie e la si rianima e poi magari si gioca con il diritto internazionale per il rimpatrio. Come medico, io dico che la vita – passatemi l’espressione – è una condanna a morte: è inevitabile, sono stato per anni intorno ai letti della terapia intensiva e dei reparti di rianimazione per averne un’idea diversa, ma sempre come medico e come uomo dico anche che salvare una vita è come salvare il mondo. E allora prima viene la vita, prima si corre, si salva l’esistenza della gente poi si analizzano i meccanismi dell’asilo politico, dell’immigrazione, ecc. Prima si fa ribattere il cuore, tirandoli fuori dall’acqua. Certo, è difficile amare il prossimo, ancor più difficile amarlo come se stessi. Ma è la via per arrivare a Dio.
    …”

  155. azzurra scrive:

    Carissimo Silvano, purtroppo di “belli” addormentati/e nel bosco ce ne sono molti.

    Peccato però che il loro “principe azzurro” si sia dimenticato di mettere la sveglia, così beotamente dormono….dormono e russano pure!

    Un caro saluto alla cara Luisa, alla quale ribadisco tutta la mia stima ed affetto.

  156. azzurra scrive:

    ….cherubino….per favore anche il catechismo di un certo jannacci…..come siamo caduti in basso!!

    La tecnica dell’odiens, parlare di che cosa? di altruismo di immigrati di beneficenza di dialogo…parole magiche che aprono tutti gli orizzonti…ai “belli” addormentati nel bosco.

    Sono sempre le stesse che si leggono. Ora una certa cultura pseudo cristiana del dopo CVII si serve delle “omelie” di uomini di spettacolo….poveri noi!!!

  157. Luisa scrive:

    cherubino, non mi obblighi a riportare qui un suo commento rivolto tempo fa a Tradizionalista in cui lei si immedesimava nei Cherubini….
    Continuerò a scrivere il suo nick con la minuscola, dal momento che è un nick e non il suo nome…e le ho già spiegato perchè!

  158. azzurra scrive:

    …sempre dall’”omelia” del jannacci, mi piacerebbe sapere se ha mai lottato per SALVARE la VITA ad un bambino che sta’ per essere ucciso di aborto!

    NON mi risultano interventi “omelie” in questo senso…da parte del comico cantante medico e ora catechista jannacci.

  159. Cherubino scrive:

    Luisa non mi sono mai immedesimato nei cherubini (nome comune di persona= iniziale minuscola) se non metaforicamente o ironicamente. Se vige il rispetto del nick altrui la regola deve valere per tutti. Comunque non mi illudo che lei ascolti (non ascolta voci ben più autorevoli della mia figuriamoci…) mi preme però evidenziare la sua solita tracotanza e scorrettezza.
    Cherubino è il nick che ho scelto, con l’iniziale maiuscola semplicemente per distinguerlo dal nome comune e non far pensare che mi ritenessi veramente al pari di un cherubino angelico. Paradossalmente usando la minuscola lei mi fa passare per un angelo, fra i più importanti.
    Vedo comunque dai rimbrotti che ha rivolto a Tornielli che la sua presunzione non è mutata.

  160. Cherubino scrive:

    ad azzurra: ricordi la parabola degil operai dell’ultima ora che saranno pagati come quelli della prima. Una persona in ricerca di Dio, che faticosamente arriva a credere merita molto rispetto e dovrebbe suscitare in un credente vero la lode al Signore perchè non si stanza mai di cercare la pecorella smarrita. Gli utlimi saranno i primi e Gesù non è venuto per i presuntuosi che si sentono “a posto” ma i peccatori, le prostitute e i lontani. Gli altri, i farisei di ieri come di oggi, restano fuori dalla porta quando lo Sposo inizierà il banchetto delle Nozze.
    Rivolgo a Jannacci un grande abbraccio e spero che possa sempre più spesso sentire la carezza di Dio che egli augurava ad Eluana Englaro.

  161. Luisa scrive:

    cherubino, cherubino, sono lieta di sapere che quando lei scrive a Tradizionalista , (attribuendo ai Cherubini la “C”maiuscola) :
    “quanto ai Cherubini dovrebbe sapere che tra le schiere celesti sono secondi solo ai Serafini, inoltre il loro ruolo è tra i più importanti, quali annunciatori (stessa radice di kerygma) della parola di Dio. La loro presenza è fuoco che brucia ogni impurità. Forse è per questo che non ci parla ?”…
    o quando cita Isaia 62 per giustificare il suo ruolo di sentinella….
    o quando ancora si sente investito per grazia ricevuta di di un compito che spetta al Signore…
    lei fa solo prova di ironia o autoironia!

  162. Cherubino scrive:

    ma Luisa non sa che i battezzati tutti -se lasciano agire la Grazia- sono investiti del munus regale profetico e sacerdotale (comune) ? Non sa che lo Spirito Santo effonde doni e carismi da sempre nel Popolo di Dio ? che profeti continuano a sorgere nella Chiesa ? Che tutti siamo chiamati ad evangelizzare e quindi siamo “cherubini” nel senso che appunto spiegavo dalla radice kerigma, “annunciare” ? lei ha un’idea veramente bassa e limitata della vocazione cristiana che non può non far riverberare all’esterno e voerso il prossimo la luce dell’incontro personale con Gesù ! Ogni cristiano condivide con i cherubini la missione di proclamare ciò che ha fatto per lui il Signore ed è sentinella che deve profetizzare e avvertire del male indicando il bene. Tutti possiamo ricevere l’effusione dello Spirito Santo e divenire “cristofori” secondo la vocazione e i doni che Lui stesso ha in serbo per ciascuno.
    Al contrario, invidiare il dono altrui e non riconoscerlo lodando Dio fa parte dei peccati contro lo Spirito.

  163. Luisa scrive:

    Vedo che dal post a Tradizionalista i Cherubini hanno perso la loro “C” maiuscola”!

    Non desidero perdere troppo tempo a risponderle cherubino, rischierei di aggiungere una dose di quella che lei chiama tracotanza….non conosco questa parola ma immagino sia simile ad arroganza.
    Penso che il suo commento parli di per sè.
    cherubino, sono lieta della sua consapevolezza di essere la sentinella che indica il bene e avverte del male, consapevolezza che la spinge anche a dirmi che ho un ’idea veramente bassa e limitata della vocazione cristiana che non può non far riverberare all’esterno e voerso il prossimo la luce dell’incontro personale con Gesù, terrò senza dubbio conto di questa suo giudizio per migliorarmi, ma vede, malgrado la mia bassezza, i miei limiti, la mia ignoranza, non provo nessuna invidia per nessuno dei doni che lei avrebbe ricevuto dallo Spirito Santo.

  164. azzurra scrive:

    a “cherubino”, mi meraviglia il suo livello di preparazione dottrinale…in fondo uno che posta le “omelie” di un catechista dell’ultim’ora, addirittura paragonando quel “discorsetto” (nientemeno, ospitato dal sito di Avvenire, e quindi tutto dire e tutto pensare),al vento dello Spirito Santo.

    Vorrei consigliare ai dirigenti del giornale e del sito di Avvenire, di cominciare ad occuparsi di problemi più seri…magari senza emulare le imprese cattocomuniste di famiglia cristiana…ormai allo sbando ideologico.

    A “cherubino” che si è autoinvestito di profetismo e di catechista e di carismatico dello “spirito santo”, consiglio di non confondere Magistero con baggianate di in più facendole apparire come le parole di un’eroe e addirittura se si potesse anche un subito santo. Mi è capitato di leggere che alcuni vogliono addirittura iniziare la causa di beatificazione di Mino Reitano..
    …solo perchè faceva molta beneficenza….cose da pazzi!

    Purtroppo, solo dopo il CVII si possono assistere a commediole alla napoletana di tale portata.
    “cherubino” sia serio e le consiglio di ripassarsi molto Magistero, di ascoltare catechesi serie fatte da Sacerdoti seri e da Mons. seri.

    Spiegoil perchè: il carismatico “cherubino” in questione ritiene di insegnare che lo Spirito Santo soffia dove vuole, e fin quì siamo d’accordo, ma….esiste un ma e cioè il vero Spirito Santo quando soffia e si posa, fà IMMEDIATAMENTE RICONOSCERE GESU’ CRISTO DIO e SIGNORE, senza se e senza ma, quindi altro che ricerca altro che attesa alla jannacci e fac simili.
    Poi cosa sono queste incessanti preghiere allo spirito sostituendolo a Dio? come che lo Spirito Santo sia un Dio staccato da Gesù e che opera autonomamente da Cristo…invenzioni della setta carismatica che ricordo essere nata in seno protestante.

    Il battesimo nello spirito? ERESIA il Battesimo è UNO SOLO
    e NON si può rifarlo.

    L’omelia del jannacci? la solita aria fritta ma se per il carismatico “cherubino” si emoziona e si congratula per questo…viene da se che il “cherubino” non sa’ di cosa sta’ parlando se di Magistero oppure di favolette alla bella addormentata nel bosco.

  165. azzurra scrive:

    …altra cosa “cherubino” non ha risposto alla mia precedente domanda….ossia questa qua’ sotto:

    “”"…sempre dall’”omelia” del jannacci, mi piacerebbe sapere se ha mai lottato per SALVARE la VITA ad un bambino che sta’ per essere ucciso di aborto!”"”"

    attendo con ansia grazie….solo a titolo di curiosità….

  166. raffaele savigni scrive:

    Credo che dobbiamo rispettare il percorso interiore di chi ha intrapreso un cammino di conversione. Battuta per battuta: lei, azzurra, cosa ha fatto per salvare la vita a uno deghli extracomunitari morti nel Mediterrano sui baerconi? per aiutarlo a liberarsi dalla miaseria nel suo Paese africano? e per combattere il razzismo di un partito di Governo che sta insultando la Chiesa?

  167. raffaele savigni scrive:

    Alla battuta ironica di Silvano ed a Gianpaolo51 rispondo che non ho affatto intenzione di difendere in blocco il ’68: un movimento complesso che ha avuto ANCHE conseguenze negative. Ma mi sembra eccessivo considerarlo responsabile di tutti i mali del mondo. Già prima del ’68 c’erano i famosi “vitelloni”, c’era il consumismo, ilo libertinismo sessuale e così via. Permettetemi poi di manifestare la mia scarsa stima nei confronti dei ministri Brunetta e Gelmini: soprattutto di quest’ultima, la cui sciagurata politica sta mettendo in ginocchio l’Università italiana. Psso essere d’accordo sull’esigenza di una maggioore serietà degli studi (e quindi di una maggiore severità), ma non è certo attraverso una politica di “tagli” indiscriminati che miglioreremo la qualità della scuola italiana. Se chi ci governa pensasse un po’ meno alle “veline” e un po’ più alla cultura saremmo messi molto meglio.

  168. raffaele savigni scrive:

    Non è certo pensando di introdurre nella scuola il dialetto che miglioreremo la qualità della scuola. Ma la botte dà il vino che ha: visto il livello intellettuale del signor Bossi, che cosa vi aspettate?

  169. azzurra scrive:

    il teologo e professore savigni sentenzia:

    “”Credo che dobbiamo rispettare il percorso interiore di chi ha intrapreso un cammino di conversione. Battuta per battuta: lei, azzurra, cosa ha fatto per salvare la vita a uno deghli extracomunitari morti nel Mediterrano sui baerconi? per aiutarlo a liberarsi dalla miaseria nel suo Paese africano? e per combattere il razzismo di un partito di Governo che sta insultando la Chiesa?”"

    Ma povero professore teologo le rispondo subito con un raccontino dal titolo:

    IL RAZZISMO DEGLI “ANTIRAZZISTI” ovvero
    il RAZZISMO ANTI- -ITALIANO:

    A fronte di tutte le risorse profuse per favorire l’immigrazione NON si è VOLUTO pensare a tutti quegli italiani già emigrati all’estero e che ambirebbero a ritornare, ma per loro niente. Ora la lobby immigrazionista, và dicendo da molti anni, che poichè il popolo stà invecchiando abbiamo bisogno di nuova vitalità, quindi tanti extracomunitari, tenendo ben nascosto il dato che ci sarebbero italiani che vorrebbero ritornare quindi invece di favorire il loro ingresso, il quale SONO COMPATIBILI CON LA NOSTRA CULTURA li lasciano in mezzo ad una strada.
    Il loro ritorno purtroppo non avrebbe favorito l’avanzamento della società multiculturale, arma questa della lobby migrazionista e terzomondista, per arrivare al suicidio della nostra società.

    Come abbiamo già visto, in genere la sinistra e i suoi immigrazionisti, di complemento agli argomenti sono SOLITI opporre slogan ed insulti, come quello di RAZZISMO.
    Anche in questo caso confutare simili scemenze può sembrare quasi risibile, ma OCCORRE FARLO perchè questi slogan cretini e questi insulti beceri, ripetuti all’ossessione, calcando le peggiori delle sette, che lavorano il lavaggio del cervello ai loro adepti, RISCHIANO di INCANTARE gli INGENUI.
    Anche un bimbetto abbastanza sveglio di buon mattino, capisce che un’immigrazione selvaggia crea danni, quindi NON sono coloro che si oppongono a questo tipo di immigrazione i razzisti ma bensì è vero il contrario, perchè finirebbe per scardinare la qualità di vita degli italiani e dello stesso pezzetto di Creato che Il Padre Creatore ha loro consegnato per custodirlo. (Vedi mio post nell’altro thred, caro “professore” savigni).

    In più come disse il Card. Biffi ancora nell’anno 2000, disse che queste attenzioni agli immigrati, alla faccia degli aventi diritto cittadini italiani, avrebbero scatenato moti di xenofobia.

    Ma il razzismo degli anti-razzisti di facciata, ha raggiunto punte di perfida e inaudita raffinatezza, pensate che la sinistra rossa, da un lato si faceva in 4 per approvare una legge contro le discriminazioni, elencando con certosina minuzia tutte le diversità tanto che nessuno poteva dire sull’immigrato.
    Approvando così silenziosamente un diritto all’immigrato non riconosciuto per i cittadini italiani, cioè l’immigrato può dire sull’italiano, l’italiano non può dire sull’immigrato…a voi i commenti perchè i miei sarebbero troppo pesanti.
    Questa PESANTE discriminazione si traduce in razzismo e discriminazione al contrario.

    Ancora, legge n. 335 del 1995 nel quadro della riforma previdenziale Dini, con circolare 19/11/1996, dal titolo “liquidazione dei contributi INPS ai extracomunitari”
    e cioè tradotto in soldoni:
    se un italiano non ha pagato sufficienti contributi, NIENTE pensione, e l’INPS incamera tutto, mentre invece se l’extracomunitario decide dopo alcuni anni di lasciare il nostro Paese, senza aver maturato la pensione ha diritto al RIMBORSO di tutti i contributi ve4rsati PIU’ un interesse pari al 5% annuo, oltre alle varie indennità come sussidi di disoccupazione.

    NON MALE COME “IMMIGRAZIONE RISORSA” SBANDIERATA DAI VARI savigni.

    Un immigrato su sei NON paga i contributie di questo sesto chissà quanti se ne vanno o fanno finta di andarsene incassando la succolenta paghetta versata dall’INPS, dissaguando ulteriormente le ricche casse dell’INPS.

    Hai bisogno di qualche altra storiella professore savigni? o mi fermo quì….ah! battuta per battuta io rispetto tutte le conversioni vere le altre…. da scoop le lascio a te!!!!

  170. azzurra scrive:

    Chiedo scusa se sono stata molto forte nei miei argomenti ma mi hai profondamente ferito, perchè certe cose non si dicono se non si sanno. L’immigrazione è una cosa seria e seriamente và affrontata, lo dico a te e ai molti prelati che credono di poter affrontare l’argomento facendo leva sui sentimenti, ma qua’ in ballo c’è qualcosa di più grave.

    Il problema immigrati lo subisco tutti i giorni e mi ha incativito il mio carattere, perchè mi ruba la mia identità, mi piacerebbe uscire in terrazzo e poter sentire parlare la mia lingua….invece……niente sento lingue incomprensibili e fastidiose.
    Senza contare che tutto questo lo ha favorito il CVII con il suo ecumenismo da strapazzo!!!

  171. Garlyc scrive:

    Da dove viene la presunta citazione di Biffi?
    Io ricordo bene che il card. Biffi scrisse, qualche anno fa, che occorreva favorire, nell’immigrazione, i più integrabili (in particolare quindi quelli provenienti da paesi cristiani). Scrisse anche, nello stesso documento, che IL CRISTIANO HA IL DOVERE DI ACCOGLIERE E AIUTARE L’IMMIGRATO SENZA DISTINZIONI DI PROVENIENZA, RELIGIONE, CULTURA, e anche SENZA BADARE ALLA REGOLARITA’ O MENO DELLA SUA IMMIGRAZIONE…. chissà se è lo stesso Biffi che dite voi.

  172. Luisa scrive:

    Per Garlyc ecco il testo del cardinal Biffi dal quale mi sembra lei abbia estratto il punto 41:

    La questione dell’immigrazione
    Dalla nota pastorale “La città di san Petronio nel terzo millennio”, Bologna, 12 settembre 2000

    di Giacomo Biffi

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7282

  173. Cherubino scrive:

    sono veramente inaccettabili le offese rivolte qui a don Dossetti. Pergo Tornielli di intervenire.

  174. annarita scrive:

    Ritornando alla riforma della riforma, mi auguro che non sia un arrampicarsi sugli specchi, per non ammettere, che la riforma è stata un vero disastro e che il CVII nè è stato l’artefice. Finchè si vorrà salvare il CVII a spada tratta, nonostante i disastri siano sotto gli occhi di tutti, mi sa che le riforme delle riforme saranno solo delle toppe cucite male, la vera riforma è tornare alla vecchia Messa di sempre, che ha spedito tante anime in Paradiso e ha fatto tanti santi. Basterebbe l’umiltà di dire: abbiamo sbagliato!

  175. Cherubino scrive:

    a proposito di liturgia è in corso la sessantesima edizione della Settimana liturgica
    Questo l’articolo dell’Osservatore romano di oggi
    http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#17

    La vita di fede
    come perenne conversione

    Barletta, 26. “A partire dal battesimo l’esistenza cristiana si configura come permanente conversione, la quale fa ogni volta appello a un evento che è “grazia”: un evento che dice l’assolutezza e unicità del dono di Dio e, insieme, ne attesta il suo realizzarsi nelle concrete condizioni storiche in cui l’uomo vive la libertà e opera le sue scelte”. Lo ha detto, ieri, il vescovo di Casale Monferrato, Alceste Catella, intervenendo durante la seconda giornata di lavori della 60° Settimana liturgica, in corso di svolgimento a Barletta. Sul tema “Celebrare la misericordia. Lasciatevi riconciliare con Dio” si sono susseguite le riflessioni dei vari relatori che hanno puntato su diverse prospettive: antropologica, sociale, teologica e sacramentaria.
    “L’evento sacramentale – ha spiegato il presule – proprio perché non è un discorso sul peccato e sul perdono, ma è l’evento stesso del perdono che accade in gesti e parole della Chiesa – attesta la necessità che l’atteggiamento di conversione abbia a caratterizzare la totalità dell’esistenza cristiana”. “I fedeli – ha sottolineato monsignor Catella – debbono essere aiutati oggi a vivere la conversione come scelta sempre necessaria”.
    Un quadro storico sulle “vie della riconciliazione nei padri e nel magistero della Chiesa” è stato poi tracciato dall’arcivescovo di Foggia-Bovino, Francesco Pio Tamburrino. “Lo sviluppo del sacramento della penitenza – ha rilevato l’arcivescovo – manca di linearità, perciò risulta difficile da ricostruire tanto nella storia quanto nella sostanza. Non da subito, infatti, la coscienza cristiana percepisce la portata del dono di Cristo, nonostante lo sforzo continuo di appropriarsi del mistero Pasquale celebrato e vissuto”. Il presule, inoltre, non ha mancato di evidenziare “il carattere puramente formale ormai assunto da pratiche quali il digiuno quaresimale, la preghiera, l’elemosina, vissuti nel migliore dei casi con superficialità e incapaci di convertire totalmente a Dio la vita del credente”.
    In particolare sulla figura di san Paolo si sono incentrate le riflessioni dell’arcivescovo di Lanciano-Ortona, Carlo Ghidelli. “Quella di Paolo – ha detto fra l’altro – è definita come una personalità certamente poliedrica e complessa, che tuttavia si lascia “leggere” anche da noi, da momento che egli ha trovato in Cristo il centro unificatore di tutte le sue passioni e di tutte le sue esperienze”. L’arcivescovo ha quindi analizzato il termine “riconciliazione” e ha affermato che “non si tratta di una parola qualsiasi, quanto invece di un lemma denso di significati”. “La riconciliazione – ha osservato – è Vangelo e reca all’umanità una notizia bella”. Il presule, in sintesi, ha definito la riconciliazione “il messaggio più prezioso e il dono più bello che scende dalla croce di Cristo” e l’ha paragonata “al seme che gettato sul terreno buono non può non produrre che frutti di pace e di riconciliazione”.
    Per Goffredo Boselli, monaco di Bose, “l’atto penitenziale all’inizio della celebrazione eucaristica attesta che ogni volta che noi nella liturgia accediamo alla santità di Dio siamo anche chiamati a fare l’esperienza spirituale del profeta Isaia, nel tempio di Gerusalemme”. “Ciascuno di noi – ha specificato – davanti alla santità di Dio prende coscienza di essere “un uomo dalle labbra impure”". Per questo, ha concluso, “l’atto penitenziale all’inizio della liturgia esige una purificazione preliminare, quale condizione per celebrare degnamente i santi misteri. Il perdono di Dio consuma ogni nostro peccato, esso ci raggiunge e ci tocca come l’angelo tocca la bocca del profeta”.

  176. cosimo de matteis scrive:

    mi scuso per l’offtopic:

    Anzitutto un BENTORNATO a Cherubino, che saluto con simpatia. Ho letto il tuo ultimissimo commento in cui protesti per delle critiche esagerate a Dossetti. Ho scorso un pò i commenti e non ho trovato bestemmie o altro.Ovviamente se si è mancato di rispetto, verso qualsiasi persona, son il primo ad indignarmi e a contestare. Per quanto riguarda Dossetti, il discorso storico-politico è tuttaltro che definito. In tal senso rammento la recente uscita di un saggio sul Sacerdote in questione, scritto proprio da un altro Sacerdote, don Gianni Baget Bozzo.(edizioni Ares). Molto utile ed interessante.

  177. Cherubino scrive:

    mi scuso poi per l’off topic ma vale la pena segnalare che sull’Osservatore romano di oggi è riportata la bellissima lettera apostolica di Giovanni Paolo II in occasione del 50° anniversario dell’inizio della seconda guerra mondiale
    «Mi hai gettato nella fossa profonda»

    http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#12

  178. Cherubino scrive:

    caro Cosimo, magari fossero delle critiche ! l’uso dell’aggettivo “dossettiano” in senso dispregiativo come fa spesso Silvano è molto peggio.
    In ogni caso don Dossetti è stato un grande sacerdote, sempre fedele alla Chiesa e mai scomunicato nè sospeso nè accusato di dottrine erronee. Ha reso un grande servizio alla Chiesa (se non sbaglio al servizio del card. Lercaro durante il Concilio Vaticano II) e all’Italia.

  179. azzurra scrive:

    all’attenzione di Garlyc:

    punto primo:

    43. Possiamo aggiungere un’annotazione, che riguarda da vicino soprattutto il comportamento auspicabile dello Stato e di tutte le varie autorità civili.

    I criteri per ammettere gli immigrati non possono essere solamente economici e previdenziali (che pure hanno il loro peso). Occorre che ci si preoccupi seriamente di salvare l’identità propria della nazione. L’ITALIA NON E’UNA LANDA DESERTA O SEMIDISABITATA SENZA STORIA, SENZA TRADIZIONI VIVE E VITALI, SENZA UN’ INCONFONDIBILE FISIONOMIA CULTURALE E SPIRITUALE, DA POPOLARE INDISCRIMINATAMENTE, COME SE NON CI FOSSE UN PATRIMONIO TIPICO DI UMANESIMO S DI CIVILTA’ CHE NON DEVE ANDARE PERDUTO. Aggiungo io CHIARO???????????????? e come si vede si RIALLACCIA in modo pazzesco alla salvaguardia e custodia del Creato auspicata da Papa Benedetto XVI, altro che aria e dottrina nazista, questo per intenderci e non fare sempre i politycal corret e gli ingenui!!!

    Poi il Card. Biffi continua:

    In vista di una pacifica e fruttuosa convivenza, se non di una possibile e auspicabile integrazione, le condizioni di partenza dei nuovi arrivati non sono ugualmente propizie. E le autorità civili non dovrebbero trascurare questo dato della questione.

    In ogni caso, occorre che chi intende risiedere stabilmente da noi sia facilitato e concretamente sollecitato a conoscere al meglio le tradizioni e l’identità della peculiare umanità della quale egli chiede di far parte.

    44. Sotto questo profilo, il caso dei musulmani va trattato con una particolare attenzione. Essi hanno una forma di alimentazione diversa (e fin qui poco male), un diverso giorno festivo, un diritto di famiglia incompatibile col nostro, una concezione della donna lontanissima dalla nostra (fino ad ammettere e praticare la poligamia). Soprattutto hanno una visione rigorosamente integralista della vita pubblica, sicché la perfetta immedesimazione tra religione e politica fa parte della loro fede indubitabile e irrinunciabile, anche se di solito a proclamarla e farla valere aspettano prudentemente di essere diventati preponderanti.

    Mentre spetta a noi evangelizzare, qui è lo Stato – ogni moderno Stato occidentale – a dover far bene i suoi conti.

    CREDO CHE TI POSSA BASTARE CARO GARLYC…..ma VOGLIO ESSERE ancora più CHIARA e COMPLETA con quest’altra notiziola:

    poco dopo aver detto e scritto il documento che ha gentilmente inviato la Signora Luisa, il card. Biffi FU’ ASSALITO da: il “don” Leonardo Zega,” ex direttore di famiglia cristiana ( e ti pareva ),”Mario Pirani” di repubblica ( e rieccoli ), il leader dei fratelli musulmani in Italia “Hamza Piccardo” (i nuovi padroni di casa che siedono già in Parlamento), il capo della caritas di Bologna “don” Giovanni Nicolini (che ha perso la caritas per strada, trasformandola in partito politico).

    Il tristemente noto “Romano Prodi”, inaugurò per ripicca un tempio dei sickh una religione tra l’islam e l’induismo, proprio a Novellara, vicino a Reggio Emilia.
    “don” Vitaliano della Sala più noto come don pistola, denunciò il povero Card. Biffi per odio razziale, (rileggere la storiella vera, che ho inviato ieri dal titolo: il RAZZISMO degli ANTI-RAZZISTI ovvero il RAZZISMO-ANTI ITALIANO).

    Come se NON bastasse poi, un certo “Michele Serra” lo accusò di volere la legge occhio per occhio e dente per dente, SOLO perchè il Grande Cardinale Biffi, si auspicava la RECIPROCITA’ in tema di liberta’ religiosa nei paesi musulmani, verso i poveri Cristiani, visto che quì abbiamo più di 600 moschee mentre ai nostri Fratelli Cristiani NON è permesso averne.

    …poi ci fù l’11 di settembre……

    A tutt’oggi la triste commissione pontificia per i migranti di “mons”. Marchetto e Vegliò, continua la gara di tiro al bersaglio….prima o poi, però….giustizia trionferà!!!!

  180. azzurra scrive:

    cherubino RISPONDI alle domande che ti ho fatto ieri invece di tricerarti sotto il manto del moralista, che tu di offese contro la Tradizione e i Sacerdoti della FSSPX ne sei il titolare tu insieme ai famosi tuoi compari.

    Siete di una disonestà pazzesca, mai una parola contro quei “don che sono pro gay, pro aborto, pro pacifismo inventato da lenin ecc.. ecc… che mi dici del don pistola? un certo Vitaliano? lui è sacerdote valido mentre mentre Mons. Lefebvre no?

    VERGOGNA!!!!!

  181. Indirizzo ai cattolici
    Mentre l’Europa si appresta ad assumere un nuovo volto, mentre sviluppi positivi hanno luogo in certi paesi della sua parte centrale ed orientale e mentre i responsabili delle nazioni collaborano sempre più alla soluzione dei grandi problemi dell’umanità, Dio chiama la sua Chiesa a portare il proprio contributo all’avvento di un mondo più fraterno.
    Con le altre Chiese cristiane, malgrado la nostra imperfetta unità, noi vogliamo ridire all’umanità d’oggi che l’uomo è vero solo quando si riconosce di Dio, come creatura; che l’uomo è cosciente della sua dignità solo quando RICONOSCE IN SE E NEGLI ALTRI l’impronta di Dio che l’ha creato a sua immagine; che egli è grande solo nella misura in cui fa della sua vita una risposta all’amore di Dio e SI METTE AL SERVIZIO DEI FRATELLI.
    Dio non dispera dell’uomo. Cristiani, neppure noi possiamo disperare dell’uomo, perché sappiamo che egli E’ SEMPRE PIU’GRANDE DEI SUOI ERRORI E DELLE SUE COLPE.
    Ricordandoci della beatitudine un tempo pronunciata dal Signore: “BEATI GLI OPERATORI DI PACE” (Matteo, 5, 9), desideriamo invitare tutti gli uomini a perdonare e a METTERSI GLI UNI A SERVIZIO DEGLI ALTRI, a causa di colui che, nella sua carne, ha una volta per tutte “UCCISO L’ODIO” (Efesini, 2, 16).
    A Maria, regina della pace, affido questa umanità, raccomandando alla sua materna intercessione LA STORIA DI CUI NOI SIAMO GLI ATTORI.
    Affinché il mondo non conosca più la disumanità e la barbarie, che l’hanno devastato cinquant’anni fa, annunciamo senza stancarci il “Signore nostro Gesù Cristo, dal quale ora abbiamo ottenuto la riconciliazione” (Romani, 5, 11), pegno della riconciliazione di tutti gli uomini tra di loro.
    Che la sua pace e la sua benedizione siano con tutti voi!

    Dalla LETTERA APOSTOLICA IN OCCASIONE DEL 50° ANNIVERSARIO
    DELL’INIZIO DELLA II GUERRA MONDIALE

    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_27081989_anniv-beginning-ii-world-war_it.html

  182. azzurra scrive:

    aggiungo perchè a me NON piace farmi raccontare le storielle dal primo libro che capita o da qualche parlatore carismatico di turno, che l’Italia e la Chiesa NON l’ha fatta diventare più grande un certo Dossetti, ma tanti e tanti altri Santi Sacerdoti di cui NON si conoscono i nomi, ma che per la loro Missione di pescatori di anime i loro Nomi sono scritti a caratteri d’oro in Paradiso piccola differenza eh!.

    Come sarebbe bello vedere la faccia di alcuni di voi quando un giorno vi toccherà la bella sorpresa di vedere tra i Santi in Paradiso anche un certo Mons. Lefebvre e magari tanti altri…..in un altro posto chissà alla fine conosceremo tutta la VERITAS.

    Dossetti sarà andato bene ad una certa politica ecclesiastica del dopo CVII, ma non alla Chiesa tutta e alla difesa del Deposito Fidei, per quella ci ha pensato Mons. Lefebvre….bando alle ciance la storia del CVII la stò studiando e il nome di Dossetti viene dopo di Mons. Lefebvre.

    La mia professione mi obbliga a pulire lo sporco della policromia strato per strato, e così che faccio in ogni mia azione e pensiero, e sotto i colori della bandiera della pace ho visto molto molto sporco che difficilmente potrà far ritornare ad antico splendore i veri colori di cui può vantarsi l’arcobaleno.

  183. Garlyc scrive:

    Vedo che la tua esegesi del card. Biffi non coincide con la mia. Vedo anche che hai dimenticato di citare il brano (che segue quello che tu hai citato) che prima ricordavo io.

    Gratta, gratta…

  184. azzurra scrive:

    ma povero Garlyc non sai leggere bene l’italiano e vuoi insegnare a me.

    A grattare bene si scopre la tua grande malafede e ignoranza in materia…i risultati si leggono.

    CONTRA FACTUM NON ARGUMENTUM EST …..grazie.

    Che astuzia luciferina avete voi terzomondisti…attenti la paghetta vera,…. sarà quella finale, potete ingannare i poveri ingenui storditi dalla vostra propaganda…ma NON Dio che vigila e che segue con molta attenzione, vigila anche su quanti con l’inganno sono venuti ad invadere le nostre bellissime città, pur avendo delle villette o case dignitose ai loro paesi di provenienza.

    Ma questi sono arrivati pieni di fame dicevano…e così i veri rifugiati politici quelli che rischiano la morte….quelli NO! solo i tanti “poverelli” che hanno nulla da mangiare, strano perchè il loro fazzoletto di terra se coltivato produce patate carote e pomodori…guarda caso proprio come da noi.

    Le ho visitate le tue terre balcaniche e se fossi in voi mi vergognerei di raccontare sempre la storiella della fame, perchè NON attacca.

    Mi fermo quì?…..!!!!

  185. Garlyc scrive:

    Astuzia luciferina? Mica tanta, se perdo tempo a commentare i tuoi vaniloqui. Piuttosto, andrebbero pubblicati sui manifesti, per mostrare a che punto si riesce ad arrivare.
    E comunque luciferino vallo a dire a qualcun altro. Buonanotte.

  186. azzurra scrive:

    Senti Garlyc luciferino pubblica pure i miei manifesti perchè i miei contengono la VERITAS e i tuoi solo INFAMANTI MENZOGNE….studia bene la STORIA d’ITALIA prima di venire dare lezioni a me hai capito???

    anzi no, tu che centri con la storia italiana? studia la storia della tua Nazione che ti rende più onore e merito CONTRIBUISCI alla SALVAGUARDIA del tuo fazzoletto di terra!!!!….. ridicolo e patetico e saputello.

    Non spetta certo a quelli come te giudicare vaniloqui oppure no….. chi sei tu? chi ti credi di essere?

    INAUDITO posti documenti veri e questo saputello dell’ultim’ora accusa di vaniloqui…vai a dormire vai che è meglio!!!!

  187. Artefice1 scrive:

    Anniballo …. Ti sembra più semplice e dunque comprensibile, Annientare la Persona, dando Credito alla Roba e ai propri Significati PER Passione???

    “””(non si va ad uccidere per una assenza di credenza).”””
    Appunto.
    All’Ateo basta la Roba PER Annientare in ogni modo.
    Al Credente NO, la Roba non basta.
    Così puoi verificare se sono Credenti o Parenti.

    “””(primo fra tutti, l’immensità del dolore su cui è fondata la vita di tutti i viventi).”””
    Prova a non PER-Severare Esclusivamente la Roba.
    Potrebbe capitare che l’alternativa non sia affatto così Dolorosa.

    Per esempio.
    Fammi capire se tu potresti Auspicare prima PER Sopportare poi, L’Esistenza Eterna.

    “””Men che meno posso credere in un Dio incarnato per la crudeltà insita nella procedura: “””

    La Scelleratezza Esistente NON è Affatto una procedura imprescindibile.
    Certo che anche tu stai facendo di tutto PER Giustificarla e alimentarla. Secondo me.

    “””è insopportabile pensare che un Dio mandi suo figlio ad essere ammazzato con l’assurdo supplementare di essere, allo stesso tempo, Artefice, Vittima e Giudice dell’evento.”””

    Qui ti rispondo CON una Domanda. Anche se la risposta non me la CON-Cederai.
    Visto che anche per te i duemila anni sono trascorsi invano. Come dire: Non LO Capisci ancora.

    Puoi fondatamente affermare che l’Umanità sarebbe stata in grado di Riconoscere l’AMORE (non come tranello immaginifico e governabile) senza la Dimostrazione Divina dell’Uomo Gesù Cristo???

  188. annarita scrive:

    Ubi, leggo la lettera apostolica che ci ha cortesemente postato, e non mi viewne in mente altro che ciò che si è sempre scritto sul regno dell’Anticristo.
    Quali saranno mai sti “sviluppi positivi” di cui si parla? Chi collabora “per la risoluzione dei grandi problemi dell’umanità”?
    E poi continuare a parlare dell’unità tra le chiese cristiane….mah! Unità su cosa, se ciò che ci divide è di estrema importanza? Il credere che nell’Ostia Consacrata c’è Gesù realmente in anima è corpo, non è un optional e non lo è credere nell’autorità del Papa.
    L’avvento di un mondo più fraterno???Si magari sotto una unica religione che è la mescolanza di tutte le religioni, come auspica l’Anticristo e un bel timbro sulla fronte con scritto 666 a tutti gli uomini che auspicano alla pace basata sul disconoscere in Gesù la Via , la Verità e la Vita.

  189. Se quello che auspicava Papa Giovanni Paolo II Magno, per lei è questo,……
    credo che il problema sia suo (di Annarita intendo), non mio.
    Io ho riportato le parole di Papa Giovanni Paolo II Magno (a presto beato), se vi aderisce bene, se non vi aderisce sono fatti suoi,…
    io sottoscrivo il pensiero di Papa Giovanni Paolo II Magno.

  190. annarita scrive:

    Magno?

  191. annarita scrive:

    Santo subito o santo subìto? questo è il dilemma! :D

  192. annarita scrive:

    Santo subito o santo subìto, questo è il dilemma! :D

  193. annarita scrive:

    Ubi, non ho detto che il problema sia suo, ho solo detto che le parole, mi facevano pensare un po’. Poi lei è libero di pensarla diversamente, con tutto il mio rispetto (anche se non se ne fa un granchè).

  194. Cherubino scrive:

    rispondo brevemente (perchè tanto…) ad azzurra:
    - non ho mai definito le parole di Jannacci un’omelia, lo state facendo voi;
    - il vento dello Spirito Santo si riconosce nel frutto di una progressiva conversione, mica ho detto che Jannacci è un profeta o un santo ! ricordo ancora che in cielo si gioisce per 1 peccatore che si lascia raccogliere dal buon Pastore e non per 99 presunti giusti gonfi della loro autosufficienza;
    - il battesimo nello Spirito Santo è una cattiva dizione dell’effusione, per evitare la confusione con il sacramento del battesimo in ambito cattolico i “carismatici” hanno evitato di parlare di “battesimo nello Spirito Santo” ma parlano di “effusione dello Spirito Santo”. Che poi questa sia dottrina perfettamente cattolica lo dimostra il fatto che 1) è pacificamente approvata dalla Santa Sede, 2) ha molti riferimenti nella patristica e nella tomistica, e lo stesso S. Tommaso d’Aquino parla di molteplici effusioni (da distinguere dall’unico battesimo) che lo Spirito Santo opera nell’anima del fedele, 3) soprattutto è testimoniata più volte negli Atti degli Apostoli.
    Del resto ogni anno la liturgia di Pentecoste ci fa chiedere a Dio questo dono dall’alto. Suggerirei ai “tradizionalsti” (molto di nome e poco di fatto) di leggersi gli inni allo Spirito Santo della vera Tradizione.

  195. annarita scrive:

    Vabbè Cherubino, ma lo Spirito Santo mica ha voluto una setta per agire, mica scenderà solo dove ci sono i carismatici, mi auguro. Anzi mi pare che non sia molto amante delle buffonate che si vedono in certe immagini dove i carismatici si esibiscono. Più che lo Spirito Santo mi sa che scenda qualche altra cosa, bisogna analizzare i frutti, ci sono delle vere conversioni, a cosa si convertono? al catolicesimo o a qualche idea personale del catolicesimo? magari vedere a cosa credono questi Carismatici, perchè anche Simon Mago credeva di avere dei carismi speciali, poi si è spiacicato in terra.

  196. Tradizionalista scrive:

    Carissima azzurra, non disponendo di una Sua e-mail, approfitto di questo spazio gentilmente messo a disposizione del Dottor Tornielli, per ringraziarLa per la grande opera di difesa dell’unica e autentica Dottrina della Chiesa Cattolica.
    Nulla Veritas sine Traditione!

  197. anniballo scrive:

    AZZURRA, chiedo scusa, leggo il Suo post con enorme ritardo. Mi propongo di replicare a breve su questo thread. Grazie.

  198. MARCO D. scrive:

    Mi chiedo solo se nei secoli precedenti capitava che una persona a 50 anni avesse potuto vivere una tale babele liturgica nella sua vita:
    - versione preconciliare
    - versione post-conciliare moderata
    - versione post-conciliare esagerata
    - versione conciliare ristretta

    Prete vestito così e poi cosà, con la faccia di qui, poi di là, poi ancora di qui.
    Tutto Latino, tutto italiano, un po’ latino e un po’ italiano
    Digiuno totale, digiuno parziale
    Comunione in bocca, poi in mano, self-service (in tante parrocchie si fa), poi di nuovo in bocca.
    Sola specie, due speci, sola specie
    E mi fermo qui per non essere lungo e amaramente ridicolo
    Ma siamo seri?
    E siamo certi che questa sia la strada che vuole Nostro Signore?
    Al Papa l’ardua sentenza

  199. anniballo scrive:

    CARA “AZZURRA”, provo a replicare,con colpevole ritardo.
    Non ho alcuna simpatia per l’Islam; ho parenti strettissimi convertiti all’Islam (così come ho avuto mia moglie di religione ortodossa) ed ho vissuto a lungo nell’Europa protestante. Temo,conoscendole, che tutte le religioni perseguano fini differenti dalla divulgazione della verità e temo l’Islam ,al riguardo, più del cristianesimo. Ritengo che il messaggio morale del cristo sia il più elevato e lo apprezzo per questo. Adesso è difficile replicare al suo post punto per punto, poiché abbraccia moltissimi temi, nei quali Lei rivendica i molteplici aspetti della Sua fisionomia di credente. Mi limito a dire che il mio apprezzamento per il cristo si limita alla natura umana, nell’ambito della quale Egli ebbe modo di indicare molti valori etici, ma che –allo stesso modo- apprezzo i valori altrettanto elevati che si trovano in Buddha (ma anche,per esempio, in Socrate).
    Ciò che rende,secondo me, le nostre società preferibili a quelle islamiche è proprio il molto maggiore spirito di tolleranza (e per tale motivo temo l’incalzare islamico, che è arrivato fin nella mia famiglia). Temo,tuttavia, che questo non sia dovuto allo spirito religioso ,che nella sua essenza non può prevedere alternative tolleranti; credo che la nostra società lo sia diventata a causa del forzato coesistere di spinte indagatrici, spirito critico e scetticismo. E credo, quindi, che lo scenario dei paesi cristiani sia preferibile poiché la chiesa è stata costretta ad arretrare su posizioni più aperte, e non che lo abbia scelto essa stessa. Questa è una distinzione importante che Lei apprezzerà poco, ma –se dobbiamo essere chiari- devo fare per forza. E questo spirito critico e scettico è una vena antichissima che risale fino alla cultura ellenica, come dicevo ad Annarita. La chiesa non ha potuto ignorarlo, né sopprimerlo. Ed è questo che rende lo spirito europeo preferibile a quello asiatico o mediorientale. Ma la questione più seria che volevo sottoporLe è un’altra. Ora vedo prima come reagisce a questo mio post, poi, se permette, glie la illustro.
    La saluto, grazie.

  200. F. Pernice scrive:

    MARCO D., hai dimenticato: versione conciliare. Senza di essa tutte le altre non ci sarebbero mai state. Ecco perché gli uomini dei secoli passati potevano seguire per 50 anni la stessa religione.

  201. fede27 scrive:

    Per rispondere a MARCO D.
    La liturgia è comunicazione mediatica.
    serve per il consenso e di più.
    Oggi che i media hanno strumenti di convincimento ben più potenti che il latinorum,gli incensi o la paura del demonio la “liturgia tradizionale” si ritrova a rincorrere modelli di “pubblicità” che comungue non le si addicono.
    Di qui l’arrampicarsi sugli specchi col latino si, latino no,comunione asetica, comunione pasto, ecc ecc.
    Comunque se sei cattolico non angustiarti.La chiesa va avanti da 2000 anni adeguando la ricerca del consenso senza mai sbagliarsi. Il comunismo èra una utopia che prometteva l’immanente se avesse promesso l’aldilà sarebbe ancora sù.

  202. sasso scrive:

    mi ricordo quando ho fatto la prima Comunione,sono svenuto a faccia avanti !
    Non vorrei che qualche maleintenzionato venga a raccontarci che la Comunione sia solo un fatto simbolico.
    Qualcuno ci prova? ci ha provato?