Il Papa e gli uomini di Chiesa che lavorano per se stessi

[photopress:papagiornok_1.jpg,full,alignleft]Cari amici, questa mattina ho partecipato alla messa per la consacrazione di cinque nuovi vescovi celebrata in San Pietro da Benedetto XVI. Nell’omelia il Papa ha detto:

La prima caratteristica, che il Signore richiede dal servo, è la fedeltà. Gli è stato affidato un grande bene, che non gli appartiene. La Chiesa non è la Chiesa nostra, ma la sua Chiesa, la Chiesa di Dio. Il servo deve rendere conto di come ha gestito il bene che gli è stato affidato. Non leghiamo gli uomini a noi; non cerchiamo potere, prestigio, stima per noi stessi. Conduciamo gli uomini verso Gesù Cristo e così verso il Dio vivente. Con ciò li introduciamo nella verità e nella libertà, che deriva dalla verità. La fedeltà è altruismo, e proprio così è liberatrice per il ministro stesso e per quanti gli sono affidati. Sappiamo come le cose nella società civile e, non di rado, anche nella Chiesa soffrono per il fatto che molti di coloro, ai quali è stata conferita una responsabilità, lavorano per se stessi e non per la comunità, per il bene comune. Il Signore traccia con poche linee un’immagine del servo malvagio, il quale si mette a gozzovigliare e a percuotere i dipendenti, tradendo così l’essenza del suo incarico. In greco, la parola che indica “fedeltà” coincide con quella che indica “fede”. La fedeltà del servo di Gesù Cristo consiste proprio anche nel fatto che egli non cerca di adeguare la fede alle mode del tempo. Solo Cristo ha parole di vita eterna, e queste parole dobbiamo portare alla gente. Esse sono il bene più prezioso che ci è stato affidato. Una tale fedeltà non ha niente di sterile e di statico; è creativa. Il padrone rimprovera il servo, che aveva nascosto sottoterra il bene consegnatogli per evitare ogni rischio. Con questa apparente fedeltà il servo ha in realtà accantonato il bene del padrone, per potersi dedicare esclusivamente ai propri affari. Fedeltà non è paura, ma è ispirata dall’amore e dal suo dinamismo. Il padrone loda il servo, che ha fatto fruttificare i suoi beni. La fede richiede di essere trasmessa: non ci è stata consegnata soltanto per noi stessi, per la personale salvezza della nostra anima, ma per gli altri, per questo mondo e per il nostro tempo. Dobbiamo collocarla in questo mondo, affinché diventi in esso una forza vivente; per far aumentare in esso la presenza di Dio.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

341 risposte a Il Papa e gli uomini di Chiesa che lavorano per se stessi

  1. Gabriella scrive:

    “La fedeltà del servo di Gesù Cristo consiste proprio anche nel fatto che egli non cerca di adeguare la fede alle mode del tempo. Solo Cristo ha parole di vita eterna, e queste parole dobbiamo portare alla gente. Esse sono il bene più prezioso che ci è stato affidato”.

    Come si può aggiungere a delle parole così significative?

    Se Dio ha dato quel compito a quella persona, è perché vuole che si santifichi così: occupandosi di noi.
    La responsabilità su altre anime deve stimolare il vescovo a capire che il suo ministero non è di “dominio”, ma di servizio.

    Per un vescovo un’anima è una diocesi!

  2. Francesco Di Giovanni scrive:

    Abbiamo un grande Papa!Che Dio ce lo preservi a lungo nel
    suo apostolato!

  3. JOHN COLTRANE scrive:

    Giusto, Gabriella, “di servizio”, ma di servizio a cosa? alla conoscenza personale di DIO. L’unico vero aiuto che possiamo darci l’un l’altro è: approfondisci le Parole di Gesù, anche e sopratutto quelle + difficili. Perchè mi fa sempre più vedere che tantio cristiani da “Messa alla domenica”, se conoscessero cosa ha veramente detto il Salvatore, scapperebbero di corsa.
    Tuut le (amare) polemiche che saltano fuori, hanno origine nell’errore iniziale: non si vive x conoscere DIO, si scambia DIO con la Chiesa…è un infantilismo spirituale che porta alla depressione, perchè allora DIO, x aiutarci nel nostro errore, è “costretto” a non confermarci, a crearci dei problemi.
    Mi permetto di segnalare uno splendido sito: http://www.pensierisudio.com SALUTI

  4. Pinuccio scrive:

    “Io sono venuto per servire e non per essere servito”.
    “Chi non si farà servo non entrerà nel regno dei Cieli”.
    Dio ha guardato l’umiltà della sua serva. “D’ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata. Grandi cose ha fatto in me l’Onnipotente e santo è il suo Nome”.
    Meditiamo su queste parole di Maria pronunciate nel canto del Magnificat. Meditiamo su tutte le parole della Sacra scrittura in cui la parola servo è sinonimo di servizio, di fedeltà, di amore e non di schiavitù o di quella schiavitù che dona il mondo, con le sue lusinghe, i suoi miraggi, le sue tentazioni e seduzioni.

  5. JOHN COLTRANE scrive:

    Giustissimo, Pinuccio, concordo completamente: E direi ancora, in spirito di fratellanza: non nascondiamoci dietro “il magistero, il tal rito,il tal’altro”, perchè in punto di morte DIO ci chiederà conto dell’impegno PERSONALE che abbiamo messo nella Sublime Conoscenza di ciò che DIO è.
    Ripeto, che è davvero deprimente vedere cattolici che si scannano come fossero dei politici.
    Comunque, si tratta sempre una pagliuzza x la trave del mio occhio.
    GHrazie-

  6. Americo scrive:

    Queste parole mi ricordano tre illustri uomini del passato che osservarono i cristiani della loro epoca, ed i cui commenti sono ancora oggi validi. Plinio il giovane, governatore di Bitinia e Ponto deve indagare su questa nuova setta, la cristiana, e trova che é composta da gente umile, non sociale che si isola dal resto della comunitá, nella irragionevole con arroganza di avere la sola veritá. Galeno, il famoso medico, critica i cristiani perché non vogliono assolutamente ragionare, bisogna credere e basta, il che per un uomo di scienza, non era una risposta soddisfacente. Infine Celso la cui Vera Dottrina non fu mai rifutata, lo troviamo infatti anche citato dagli illuministi, anche se Origene cercó inutilmente, “settanta anni dopo”, di dargli una risposta in otto inutili libri. Se si vende fumo, per chi si lavora se non per se stessi?

  7. anniballo scrive:

    QUELLE DI CHERUBINO SONO “ZAMPETTE”, IO SONO UN ARTERIOSCLEROTICO, quell’altro viene apostrofato “cocco de mamma”…e così via. Credo fermamente che il dr Tornielli dovrebbe preoccuparsi di non ammettere nel forum posts di personaggi che si limitano ad urlare le loro convinzioni ed ad offendere gli altri interlocutori. Azzurra odia la discussione, questa è la verità. Temo che,se potesse, accenderebbe i roghi!

  8. anniballo scrive:

    GLI UOMINI DI CHIESA CHE LAVORANO PER SE’ STESSI….
    Anch’io mi sono sempre chiesto qualcosa di simile… Alti prelati, vescovi e monsignori, (spesso rampolli di nobili famiglie e discendenti da schiatte di alto lignaggio), come mai tanto pochi (o quasi nessuno) segue l’alto esempio di San Francesco? Seguire il cristo nella povertà sarebbe tanto più stimabile che mettersi a fare il principe della chiesa! Certo, è un pò più scomodo….

  9. Victor scrive:

    Dal sito segnalato da Johm Coltrane
    Conclusione: Quand’è che anche noi potremo dirTi, Signore, con tutta la nostra mente e tutto il nostro cuore: Tu sei la mia vita, il mio amore, la mia forza, la luce della mia anima? In ciò che diciamo di Cristo riveliamo ciò che noi stessi siamo; nel nome che diamo a Lui c’è il nostro stesso nome; nel posto che gli diamo nella nostra vita riveliamo il posto che abbiamo occupato al banchetto della vita. Davanti a Lui ognuno rivela il suo cuore, ciò che Egli stesso è. Davanti a Lui si conosce l’uomo.
    ——————-
    qualche piccola osservazione:
    -non siamo noi che diamo a Lui (Gesù il Signore) un nome: noi riconosciamo il Suo Nome e ciò che rappresenta e come ci rivela in ciò che fa per noi
    -nella vita possiamo dargli solo il PRIMO posto, perché qualunque altro posto metterebbe qualcos’altro di nostro al di sopra di Lui
    -davanti al Lui ci si svela la nostra miseria, ciò che realmente siamo (non possiamo rivelare ciò che Egli stesso è) e alla Sua Presenza, solo partendo dalla nostra miseria e accogliendo ciò che Egli E’ ci rivela e ci dona, veniamo -nella fedeltà- ‘Configurati’ a Lui

  10. bo.mario scrive:

    Anniballo se fossi in tè una tuta ignifuga, di scorta, la terrei. Sul discorso del papa non commento perchè non si capisce dove vuole parare. Quello che ha detto è perchè se ne è accorto stamattina? Ieri andava meglio? Un saluto.

  11. Enzo scrive:

    Oh Signore aiuta i tuoi servi affinchè quando sono infedeli se ne accorgano e possano pentirsi e possano convertirsi e possano rimediare e possano salvarsi l’anima!

  12. Andrea scrive:

    Mi chiedo: come mai alcuni soggetti che sbandierano il vessillo illuminista continuano ad avere una mente così ottenebrata dal nulla della loro grettezza?
    Parlano di laicità e intendono laicismo!
    Si riempiono la bocca di libertà e le loro azioni corrispondono al libertinaggio.
    Pretendono libertà per se stessi ma impongono nel disprezzo la segregazione per gli altri.
    Siamo nei “Sacri Palazzi” non al “Bar dello Sport” o peggio… nella “Casa del Popolo”…

  13. il conte di montecristo scrive:

    IL PAPA E GLI UOINI DI CHIESA.

    DA UOO DI CHIESA CONDIVIDO TUTTO QUANTO DETTO DAL PAPA, MI SONO RILETTO I COMMENTI DI S. AGOSTINO A EZECHIELE SUI PASTORI CHE PASCONO SE STESSI.

    MI CHIEDO?
    MA COME SI FA? SIAMO CHIAATI A RISPONDERE SU TUTTO DALLE NORME SULLA SICUREZZA NELLE CHIESE A CONFESSARE A CELEBRARE ALLA SERA SI E’ SFINITI DAVVERO.

  14. anniballo scrive:

    SCRIVE ANDREA : 1)”Una mente così ottenebrata dal nulla della loro grettezza?”
    2)”Le loro azioni corrispondono al libertinaggio”.
    RISPONDE,PAZIENTEMENTE,ANNIBALLO: sa cos’è Andrea il lbertinaggio? Su cosa basa Andrea tutta la sua sicumera?
    Quanto, poi, a menti ottenebrate……

  15. Pio scrive:

    Mi domando e domando come mai quando un sacerdote viene elevato a Vescovo automaticamente questo diviene irraggiungibile , assume un aurea di uno distaccato ( non come i monaci) dal resto del mondo, a genova ad esempio il cardinale Bagnasco gira con l’auto blindata la scorta ….ma Gesu’ aveva tutto questo , si renderanno conto che facendo così molti figli se ne vanno ???
    Io sono molto sfiduciato e vedo sempre piu’ una chiesa o meglio alcuni uomini di chiesa ( soprattutto vescovi e cardinali ) inseguire il potere piu’ che essere portatori della buona novella.

  16. Antonio scrive:

    Se il Papa ha fatto un´avvertenza simile è segno che qualcosa succede negli ambienti vescovili, sia a Roma, sia in Italia, sia in tutto il pianeta…

  17. ritaroma scrive:

    -@ dr Tornielli: ho preso alcuni stralci dall’omelia del Papa ai vescovi da li riportataci: sono parole che fanno pensare e che sono cmq rivolte a tutti i cristiani. Ogni essere umano battezzato e cresimato ha questo dovere dal quale non può esimersi:
    “solo Cristo ha parole di vita eterna-
    la fede richiede di essere trasmessa, non ci è stata consegnata soltanto per noi stessi per la personale salvezza della nostra anima; ma per gli altri, per questo mondo e per il nostro tempo….per fare aumentare in esso la presenza di Dio” non ci sono commenti.

  18. Jacu scrive:

    bo.mario Scrive: September 12th, 2009 at 6:41 pm
    Anniballo se fossi in tè una tuta ignifuga, di scorta, la terrei. Sul discorso del papa non commento perchè non si capisce dove vuole parare. Quello che ha detto è perchè se ne è accorto stamattina? Ieri andava meglio? Un saluto.

    Bo.mario: non hai letto in quale occasione il Papa ha pronunciato queste parole? Durante l’omelia di una messa di consacrazione di nuovi vescovi, pastori di chiese. L’occasione era quindi l’ammonimento e l’istruzione di due nuovi successori degli Apostoli. O credi che si sia alzato e abbia scoperto che la maggior parte del clero è infedele?
    Che queste siano poi parole di validità assoluta non si discute
    P.s. l’infedeltà del clero e la sua riottosità non è certo cosa nuova: sto rileggendo il libro “il giorno di giudizio” si Salvatore Satta e l’autore narra di alcuni preti nuoresi che nulla avrebbero da invidiare al clero odierno, come il prete di una chiesa rionale che odia l’arciprete e non ottenendo soddisfazione dal nuovo vescovo, risponde: “Allora anche lei è un camorrista come gli altri”, al vescovo!! E tutto questo ben prima del famigerato Vaticano II.

  19. peccatore scrive:

    Condividendo con chi legge il disagio e la sofferenza che provo notando la confusione esistente nella Chiesa, le (almeno) due “anime” che la percorrono attualmente, mi faccio una debolissima eco al richiamo del Santo Padre, tornando a quanto disse a Verona al convegno ecclesiale.

    -Oggi la cultura predominante vorrebbe porsi come universale ed autosufficiente, generando un nuovo costume di vita: un’ondata di illuminismo e di laicismo, per la quale sarebbe razionalmente valido soltanto ciò che è sperimentabile e calcolabile e la libertà individuale viene eretta a valore fondamentale al quale tutti gli altri dovrebbero sottostare.
    -Dio rimane escluso dalla cultura e dalla vita pubblica, e la fede in Lui diventa più difficile, anche perché viviamo in un mondo che si presenta quasi sempre come opera nostra… Dio non compare più direttamente, sembra divenuto superfluo anzi estraneo.
    -In stretto rapporto con tutto questo, ha luogo una radicale riduzione dell’uomo, considerato un semplice prodotto della natura, come tale non realmente libero e di per sé suscettibile di essere trattato come ogni altro animale.
    -Si ha così un autentico capovolgimento del punto di partenza di questa cultura, che era una rivendicazione della centralità dell’uomo e della sua libertà.
    -L’etica viene ricondotta entro i confini del relativismo e dell’utilitarismo, con l’esclusione di ogni principio morale che sia valido e vincolante per se stesso.
    -Questo tipo di cultura rappresenta un taglio radicale e profondo non solo con il cristianesimo ma più in generale con le tradizioni religiose e morali dell’umanità: non quindi in grado di instaurare un vero dialogo con le altre culture nelle quali la dimensione religiosa è fortemente presente, oltre a non poter rispondere alle domande fondamentali sul senso e sulla direzione della nostra vita.
    -Perciò questa cultura è contrassegnata da una profonda carenza, ma anche da un grande e inutilmente nascosto bisogno di speranza».

    Il Papa parlava ai vescovi italiani, pensando al mondo occidentale. E disse:

    -Il nostro atteggiamento non dovrà mai essere, pertanto, quello di un rinunciatario ripiegamento su noi stessi: Tocca a noi infatti – non con le nostre povere risorse, ma con la forza che viene dallo Spirito Santo – dare risposte positive e convincenti alle attese e agli interrogativi della gente: SE sapremo farlo, la Chiesa renderà un grande servizio.

    Il fatto è che già allora -ed oggi insiste- Benedetto XVI delinea un percorso diverso da quello immaginato da altri presuli italiani: alla linea di Benedetto XVI e dal suo predecessore Giovanni Paolo II si contrappone una linea dialogante e più compromessa. Una linea che rinuncia a “mettere la propria faccia” sulla Tradizione, i dogmi, la Verità e la salvezza che viene da Gesù.

    Mentre l’invito del Papa afferma la necessità di raccogliere la sfida del relativismo culturale e morale, che minaccia la Chiesa e l’Occidente, riaffermando la dimensione anche pubblica del Cristianesimo, che vive nella storia e pertanto ha una dimensione e una valenza anche pubblica, i (fra) mass media preferirebbero (e certa Chiesa accetta ed asseconda) in nome del dialogo una rinuncia ad ogni forma di affermazione della propria identità.

    Per questa Chiesa, maggiormente attenta a fiutare le mode, ad imbonire ed a blandire l’ascoltatore, confondendo il plauso mondano con il successo dell’evangelizzazione, venato di relativismo teologico prima ancora di tutti gli altri che ne conseguono, la trasmissione della fede non deve significare infatti imporre il vangelo e l’appartenenza alla Chiesa…

    Così parlano di “valori cristiani”, dialogano dubitando di se stessi, portando ulteriori dubbi e tacendo ciò che sanno, “operano” a beneficio delle speranze terrene tacendo o non credendo loro stessi a quelle eterne, credono più ad un buon marketing ed a un team di competenze, ad un master plan che non ad un rosario o alla Grazia; dicono che siamo già tutti salvi (se lo dicono loro…) per cui non preoccupiamoci di ciò che sarà dopo morti, concentrandoci su quel che c’è da fare, lascindo perdere “dogmi, santi e madonne”, perchè la verità non l’abbiamo in tasca neanche noi… Dobbiamo rispondere ai bisogni, dobbiamo essere utili, concreti…

    Ecco: così altruisti, lavorano per se stessi. E quanti sono, perciò c’è confusione. Personalmente ho scelto, ma gli altri ci sono lo stesso e non “fuori”, ma “dentro”…

  20. Victor scrive:

    Giustissimo, Pinuccio, concordo completamente: E direi ancora, in spirito di fratellanza: non nascondiamoci dietro “il magistero, il tal rito,il tal’altro”, perchè in punto di morte DIO ci chiederà conto dell’impegno PERSONALE che abbiamo messo nella Sublime Conoscenza di ciò che DIO è.
    —————–
    tutto sta nel dove e come attingere questa Sublime Conoscenza, che per il Cattolico e sì e prioritariamente impegno personale, attinto e nutrito nella e dalla Chiesa di Cristo e soprattutto alla Fonte che è la Santa e divina Liturgia nella quale è il Signore che ri-presenta al Padre il Suo Sacrificio e SI FA PRESENTE per noi; impegno personale che diventa contemporaneamente impegno comunitario

  21. bo.mario scrive:

    Anniballo prendo spunto dalle menti ottenebrate e mi pare che chi ragioni non le abbia. Chi ha i neuroni obbligati a seguire le indicazioni sia una mente libera. Un assurdo, segno che si sono persi i valori minimi di discernimento. Il bello è che non se ne accorgono e fanno i risentiti. Pregare e obbedire, sopratutto. Volevo proporre un argomento alla discussione ma credo che, spero mi sbagli, qualcuno non lo vuole. Si riferisce a Maria.
    Un saluto e buona giornata a tutti.

  22. anniballo scrive:

    Caro Bo.mario, il problema è che,fin quando vi sarà una religione aggiogata agli interessi di una istituzione vi saranno uomini che penseranno a sè stessi (e,purtroppo, anche peggio…). Questo danneggia la fede perchè si constata che essa è veicolata da uomini assai discutibili; e danneggia la maturità del credente perchè induce ad affidare ad “addetti ai lavori” una cosa delicatissima come l’amministrazione della propria coscienza, con una conseguente, totale caduta della vigilanza critica e della maturità. Inoltre, distrugge l’idea di responsabilità, riducendo il popolo dei credenti ad un esercito di immaturi, proni al cenno delle gerarchie.
    Ergo, come dice “Azzurra”, aveva ragione M. Lutero: il difetto è alla base; e, finchè vi sarà una chiesa istituzionalizzata, vi saranno queste storture.

  23. Luisa scrive:

    Desidero fare i miei complimenti ad Andrea Tornielli, e ringraziarlo, per il suo articolo di oggi che con lucidità analizza una certa situazione nella Chiesa, che sa leggere nel discorso del Santo Padre una tappa importante del percorso costante e coerente di colui che vede i problemi, li denuncia con coraggio indicandoci la soluzione, la via da percorrere, la indica a noi tutti, a cominciare dai sacerdoti.
    Riporto qui la fine dell`articolo di Andrea Tornielli:

    “L’omelia di ieri si colloca su questa scia e ripropone lo sguardo di Ratzinger sulla Chiesa e sugli uomini di Chiesa che rischiano di snaturarla quando fanno prevalere lotte di potere, cordate, fazioni contrapposte, e che finiscono per trasformarla in un congresso di partito, nel consiglio di amministrazione di una multinazionale o in un talk show.
    Le parole di Benedetto XVI sull’identikit del servo di Cristo, che non cerca il dominio e il potere, e che non lavora per se stesso, sono l’ideale continuazione di questo percorso. E pur non contenendo alcun riferimento specifico agli avvenimenti degli ultimi giorni, in qualche modo li comprende e cerca di superarli richiamando tutti, senza alcuna distinzione, a un cambio di rotta.”

    http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=382046

  24. JOHN COLTRANE scrive:

    @VICTOR.La sublime conoscenza di DIO non può che venire da DIO stesso, evidente: DIO solo è il Rivelatore di SE’.
    Ma non avviene senza di noi; senza cioè, il nostro desiderio di conoscerLo, senza il nostro pensiero che abbia messo la Sua Conoscenza PRIMA DI TUTTO. Se desideriamo conoscerLo, anche se non giungiamo alla Conoscenza piena, possiamo essere certi che DIO ci conoscerà; se facciamo consistere il Cristianesimo in altro dalla ricerca della Conoscenza di DIO, faremo magari miracoli nel Suo Nome, ma ci troveremo una davanti a una porta chiusa e LUI che ci dice: “non vi conosco, allontanatevi da ME operatori di iniquità”-
    Un caro saluto

  25. david pierini scrive:

    giusto il richiamo del Papa e sarebbe anche da obbedirgli se non fosse che oggi chi lavora per la chiesa non lavora per il vangelo ma per il nemico poiché…la chiesa è stata invasa dai pagani…che sono i cristiani dei giorni nostri…vescovi compresi…e la parola di Dio adulterata.

    chi non odia il padre la madre i fratelli gli amici i campi…ed anche gli uomini di chiesa che hanno tradito la fedeltà al vangelo…Papa in primis…non è degno di Gesù.

  26. Giuseppe scrive:

    Occorre abolire la cosidetta collegialità episcopale, origine della crisi della Chiesa e sovversione di ogni ordine gerarchico di essa e finalmente pieno ripristino del primato pietrino. Occorre modificare radicalmente le modalità di selezione dei candidati all’episcopato. Oggi troppi vescovi sono indegni al loro incarico e completamente sordi alle scelte ad esempio in materia liturgica operate dal Sommo Pontefice.

  27. marco scrive:

    purtroppo abbiamo dei vescovi e cardinali mediocri

  28. Andrea scrive:

    Vescovi indegni o più semplicemente mediocri ce ne sono sempre stati, sin dalla loro istituzione… nel collegio apostolico nel giorno dell’istituzione dell’eucarestia e del sacerdozio c’era anche Giuda. Quindi nessuna paura! I gentiluomini illuminati… che utilizzano ora – come sempre – persino le parole del Papa a loro uso e consumo continuano a non voler capire che constatare queste debolezze nella Chiesa, anzi questa sporcizia, non fa altro che confermare quanto ha detto il Papa e quanto non ci stancheremo mai di ripetere noi: la Chiesa non è nostra ma di Lui, ovvero di Gesù. Ecco perchè continua imperterrita ad andare avanti; malgrado i difetti dei vescovi, di noi credenti e malgrado gli illuminati fustigatori di ogni tempo e di ogni luogo… Rassegnatevi illuminati e dato che siete così “liberi intellettualmente” fermatevi un attimino a riflettere!

  29. Andrea scrive:

    Abolire la collegialità episcopale?????????? Questa è bella! Cos’è: il frutto dell’ascolto della predica domenicale?

  30. Americo scrive:

    Per cuale miracolo il papa é differente dai vescovi?

  31. anniballo scrive:

    SCRIVE ANDREA : “Vescovi indegni ce ne sono sempre stati”; e, dopo il riferimento a Giuda, continua “nessuna paura!” (La chiesa non è nostra, è di Gesù).
    Questo semplice espediente dialettico tiene buono il popolo dei cattolici da sempre. La chiesa è ben salda, appartiene all’altissimo e ne è il riverbero, la rappresentanza sulla terra. Ci sono uomini pessimi? Già, ma ci sono anche quelli ottimi, guardate a quelli. Come i pesci del mare, dice un insigne teologo, non sono tutti uguali.
    Ci sarebbe,intanto, da chiedersi com’è che l’Altissimo trovi utile mescolare, nelle Sue appartenenze, uomini che hanno avuto ed hanno contegni spesso assai riprovevoli (ho letto, ad esempio, che vi sarebbero –nel mondo- processi in corso contro quarantamila preti pedofili). Bah…
    Ma, comunque, se tutto ciò è vero, se la Regia è così alta (e va tanto bene da secoli), allora perché la denunzia di Ratzinger? E perché la corruzione della chiesa romana è costata alla cristianità ben due scismi sanguinosi e sanguinari, nel tempo, spezzando l’unità dei credenti?
    Mi pare una strana Regia…. (Devo chiedere ad “Azzurra”; lei, di certo, lo sa).

  32. Giuseppe scrive:

    “Non so neppure cosa voglia dire lo sviluppo della collegialità episcopale. Il Sinodo non potrà mai diventare istituto deliberativo nella Chiesa, perché non è contemplato nella costituzione divina della Chiesa”. Card. Giuseppe Siri (La Gazzetta del Popolo di Torino – 14 ottobre 1978)

  33. annarita scrive:

    Carissimo Anniballo, ma lei si ostina a pensare che ci sia qualche uomo immune al peccato! Mi dica un po’ fuori dalla Chiesa vede uomini migliori? Possiamo in realtà dire che se ci sono uomini migliori questi sono i santi e tutti erano e sono dentro alla Chiesa. Ma guarda caso anche i santi si sentivano grandi peccatori, fino a tremare al pensiero del giudizio. L’unico uomo che ha la certezza di essere immacolato, mi pare sia lei, convinto di vedere tanto male dentro la Chiesa e tanto bene in se stesso. E’ un po’ preoccupante, perchè solitamente chi si accanisce a cercare i difetti degli altri è perchè deve consolarsi dei propri.
    Si consoli, siamo tutti peccatori, ma essendone noi consci, abbiamo l’umiltà di chiedere aiuto a Dio, utilizzando i mezzi che ci ha dato: la preghiera e i sacramenti; mentre lei ha la presunzione di fare da se.
    Auguri!

  34. anniballo scrive:

    GRAZIE AD ANNARITA PER AVERMI RISPOSTO.
    Forse dovremmo chiederci se è possibile seriamente provare a capirsi e/o a conoscersi nel breve spazio di un post. Probabilmente, i rischi di equivocare sono alti.
    Comunque, cara Annarita, in un certo senso mi duole dover rispondere “Sì”. Per quella che è stata la mia esperienza, gli uomini di maggiore intransigenza e serietà e quelli di maggior rigore morale erano tutti, dico tutti, al di fuori della chiesa. All’opposto, nei frequentatori delle chiese ho sempre visto molto bigottismo e molta ipocrisia.
    Ma questo non vuol dire, potrebbe essere stata una mia particolare “sfortuna”.
    Ciò che ,invece, mi pareva degno di essere analizzato è come mai, all’interno di una istituzione divina, ci siano (e ci siano stati) tanti uomini riprovevoli. Come mai la condotta di questi uomini ha portato spesso al baratro la cristianità e ne ha distrutto per sempre l’unità. Mi sorprende che non siano “immuni dal peccato” ,come Lei dice; ci si aspetterebbe,cioè, che Dio tenesse le medie alte e non facesse distribuzioni medio/normali, come all’interno di qualsiasi altra struttura umana. Se il problema esiste, allora non è sbagliato porlo. Se non esiste e la regia rimane saldamente nelle mani di Dio, allora perché lo stesso Ratzinger fa di queste denunzie?
    Infine, creda, non mi sento affatto immacolato! Ma proprio per niente, per niente! Né ho la presunzione di fare da me. Sono soltanto un “molesto” “disgraziato” (come risulta dalla mia interlocuzione con “Peccatore”) che cerca di capire. Stia bene.

  35. Cherubino scrive:

    “PER AMORE DEL MIO POPOLO”

    Siamo preoccupati

    Assistiamo impotenti al dolore di tante famiglie che vedono i loro figli finire miseramente vittime o mandanti delle organizzazioni della camorra.

    Come battezzati in Cristo, come pastori della Forania di Casal di Principe ci sentiamo investiti in pieno della nostra responsabilità di essere “segno di contraddizione”.

    Coscienti che come chiesa “dobbiamo educare con la parola e la testimonianza di vita alla prima beatitudine del Vangelo che é la povertà, come distacco dalla ricerca del superfluo, da ogni ambiguo compromesso o ingiusto privilegio, come servizio sino al dono di sé, come esperienza generosamente vissuta di solidarietà”. [...]

    Il nostro impegno profetico di denuncia non deve e non può venire meno.

    Dio ci chiama ad essere profeti.

    - Il Profeta fa da sentinella: vede l’ingiustizia, la denuncia e richiama il progetto originario di Dio (Ezechiele 3,16-18);

    - Il Profeta ricorda il passato e se ne serve per cogliere nel presente il nuovo (Isaia 43);

    - Il Profeta invita a vivere e lui stesso vive, la Solidarietà nella sofferenza (Genesi 8,18-23);

    - Il Profeta indica come prioritaria la via della giustizia (Geremia 22,3 -Isaia 5)

    Coscienti che “il nostro aiuto é nel nome del Signore” come credenti in Gesù Cristo il quale “al finir della notte si ritirava sul monte a pregare” riaffermiamo il valore anticipatorio della Preghiera che é la fonte della nostra Speranza.

    NON UNA CONCLUSIONE: MA UN INIZIO
    Appello

    Le nostre “Chiese hanno, oggi, urgente bisogno di indicazioni articolate per impostare coraggiosi piani pastorali, aderenti alla nuova realtà; in particolare dovranno farsi promotrici di serie analisi sul piano culturale, politico ed economico coinvolgendo in ciò gli intellettuali finora troppo assenti da queste piaghe”

    Ai preti nostri pastori e confratelli chiediamo di parlare chiaro nelle omelie ed in tutte quelle occasioni in cui si richiede una testimonianza coraggiosa;

    Alla Chiesa che non rinunci al suo ruolo “profetico” affinché gli strumenti della denuncia e dell’annuncio si concretizzino nella capacità di produrre nuova coscienza nel segno della giustizia, della solidarietà, dei valori etici e civili (Lam. 3,17-26).

    Tra qualche anno, non vorremmo batterci il petto colpevoli e dire con Geremia “Siamo rimasti lontani dalla pace… abbiamo dimenticato il benessere… La continua esperienza del nostro incerto vagare, in alto ed in basso,… dal nostro penoso disorientamento circa quello che bisogna decidere e fare… sono come assenzio e veleno”.

    Don Peppino Diana, ucciso dalla camorra per la sua testimonianza cristiana il 19 marzo 1994

  36. Cherubino scrive:

    ANSA 1.4.2005

    Karol Wojtyla
    Ventisette anni di Pontificato che hanno cambiato la storia. E avvicinato la Chiesa ai fedeli

    «Ero un mafioso agli ordini dei boss di Brancaccio quando il 9 maggio 1993 il Papa lancio’ dalla Valle dei Templi di Agrigento l’anatema contro di noi. Non ricordo bene le parole, ma da allora in Cosa nostra si comincio’ a vociferare che la Chiesa cominciava ad essere diversa». Sono le parole dell’ex sicario, Salvatore Grigoli, l’uomo che ha ucciso don Pino Puglisi il 15 settembre 1993 e che dopo il suo arresto ha iniziato a collaborare con la giustizia, chiedendo anche perdono alla Chiesa. [...]

    PENTITO CRISTIANO
    Grigoli nel luglio 2000 avrebbe dovuto testimoniare il suo pentimento, nel senso cristiano del termine, nella sala Paolo VI di Città del Vaticano, durante una manifestazione giubilare sulla redenzione, che si svolgeva davanti al Papa. Ma i giudici della Corte d’Assise che allora lo processavano per aver commesso omicidi non diedero l’autorizzazione e il killer, condannato a 16 anni per l’uccisione del parroco di Brancaccio, non ebbe la possibilita’ di recitare il suo «mea culpa» davanti a Giovanni Paolo II.

    «La Chiesa di Don Puglisi – ha spiegato Grigoli in un’intervista rilasciata a Famiglia Cristiana – era diversa da quella che eravamo abituati a conoscere. Per Cosa nostra la Chiesa era quella che, se c’era un latitante, lo nascondeva. Non perche’ era collusa, ma perche’ aiutava chi aveva bisogno. Un territorio neutro, ma tutto cio’ e’ venuto a mancare negli ultimi anni».

    LE PAROLE DEL PAPA
    Il pentito sottolinea che i mafiosi non erano abituati a scontrarsi con la Chiesa. E il monito lanciato dodici anni fa da Giovanni Paolo II, sarebbe stato letto dalle cosche come una «sfida». Tanto che gli inquirenti, in un primo momento, ipotizzarono che le parole del Papa avrebbero indotto i boss a reagire nel luglio di quello stesso anno con gli attentati alle chiese di San Giovanni in Laterano e di San Giorgio al Velabro. «Ma le bombe in queste chiese – ha sostenuto Grigoli – non furono messe per le parole del Papa. Era tutta un’altra storia. Rientra in una strategia stragista di Cosa nostra contro le istituzioni». Di certo l’anatema di papa Wojtyla, che stringendo il crocifisso e alzando il dito verso il cielo lancio’ una «scomunica» contro i mafiosi, segno’ una «rottura” definitiva nel complesso rapporto tra la Chiesa e Cosa Nostra. «Dio – grido’ ai piedi del Tempio della Concordia – ha detto ‘non uccidere’: nessuna agglomerazione umana, mafia, puo’ calpestare questo diritto santissimo di Dio».«Questo popolo siciliano – aggiunse il Papa – talmente attaccato alla vita, che ama la vita e da’ la vita, non puo’ vivere oppresso sotto la pressione di una civilta’ contraria, la civilta’ della morte». E defini’ la mafia e in genere i fenomeni di criminalita’ organizzata, «frutto dell’opera del tentatore», «peccato sociale», il «contrario» della civilta’ dell’amore voluta da Dio. I vescovi siciliani a piu’ riprese, nel ’44, nel ’55 e nell’82 avevano censurato i mafiosi, ma mai un Papa aveva pronunciato parole cosi’ decise e ferme. L’eco fu vastissima; le parole e le immagini del Papa dalle Valle dei Templi di Agrigento fecero il giro del mondo.

    QUANDO DISSE: MAFIOSI, CONVERITEVI!
    Ma il grido di Agrigento e l’appello ai mafiosi «convertitevi: una volta verra’ il giudizio di Dio», non sono l’unica presa di posizione di Giovanni Paolo II contro la criminalita’ mafiosa. Lo stesso giorno dell’omelia, incontrando i genitori del giovane giudice Rosario Livatino, assassinato il 21 settembre 1990, aveva definito i magistrati uccisi dalla mafia «martiri della giustizia, indirettamente della fede». E la condanna dei mafiosi era stata ripetuta in seguito durante un viaggio a Catania e Siracusa. Giungendo a Catania Giovanni Paolo II aveva invitato la Sicilia ad «alzarsi in piedi» e ai detenuti del carcere minorile catanese aveva ricordato che «chi si rende responsabile di violenze e sopraffazioni macchiate di sangue umano dovra’ risponderne davanti al giudizio di Dio».

  37. Cherubino scrive:

    Carissimi,
    voglio cominciare con delle cose buone, perché è giusto lodare Dio quando c’è il sereno, e non soltanto invocare il sole quando c’è la pioggia. Inoltre è giusto vedere il filo d’erba verde anche quando stiamo attraversando una steppa.

    Ecco dunque alcuni fili d’erba verde. Qualche giorno prima di rientrare in Italia, nell’ora della visita in chiesa si è presentato un folto gruppo di ragazzi piuttosto vocianti e rumorosi. Ci sono abituato: per ottenere silenzio e rispetto basta avvicinarsi, ricordare loro che la chiesa è, come la moschea, un luogo di preghiera che Dio ama e in cui si compiace. Un gruppetto di 4-5 ragazzi, sui 14-15 anni mi si sono avvicinati e hanno cominciato a farmi domande: «Ma sei qui perché ti hanno obbligato?». «No, sono venuto volentieri, liberamente». «E perché?». «Perché mi piace la Turchia. Perché c’era qui una chiesa e un gruppo di cristiani senza prete e allora mi sono reso disponibile. Per favorire dei buoni rapporti tra cristiani e musulmani…». «Ma sei contento?» (hanno usato la parola mutlu che in turco vuol dire felice). «Certo che sono contento. Adesso poi ho conosciuto voi, sono ancora più contento. Vi voglio bene». A questo punto gli occhi di una ragazza si sono illuminati, mi ha guardato con profondità e mi ha detto con slancio: «Anche noi ti vogliamo bene». Dirsi «ti vogliamo bene», dentro una chiesa, tra cristiani e musulmani mi è sembrato un raggio di luce. Basterebbe questo a giustificare la mia venuta. Il regno dei cieli non è forse simile a un granellino di senape, il più piccolo di tutti i semi? Lo getti e poi lo lasci fare…E non è forse vero che «se ami conosci Dio» e lo fai conoscere e se non ami, quand’anche possedessi la scienza o parlassi tutte le lingue, o distribuissi i beni ai poveri, non sei nulla ma solo un tamburo che rimbomba?

    don Andrea Santoro, ucciso in Turchia il 5 febbraio 2006
    http://www.zenit.org/article-556?l=italian

  38. isideo scrive:

    La Conferenza Episcopale si riunirà per l’apertura dei lavori del Consiglio permanente del > dei vescovi, vorrei ricordare a tutti i Paolini alcune parole del fondatore del cristianesimo “PAOLO DI TARSO ….

    Ora, se tu ti vanti di questo nome e ti riposi sicuro sulla legge,
    e ti glori di Dio, del quale conosci la volontà e, istruito come sei della legge
    sai discernere ciò che è meglio, e sei convinto di essere guida dei ciechi,
    luce di coloro che sono nelle tenebre, educatore degli ignoranti, maestro
    dei semplici, perchè possiedi nella legge l’espressione della sapienza e
    della verità… ebbene, come mai tu, che insegni agli altri, non insegni a te stesso?

    Tu che predichi di non rubare e RUBI?
    tu che proibisci l’adulterio, sei ADULTERO?
    Tu che detesti gli idoli ne rubi i TEMPLI?
    Tu che ti glori della legge, offendi Dio trasgredendo la LEGGE?
    Infatti il nome di Dio è bestemmiato per causa vostra tra i pagani.
    isideo

  39. elianna scrive:

    Notizia

    14 settembre 2009: Motu Proprio coming into force celebration

    http://www.blog.messainlatino.it/

    (chi ne ha bisogno apra un dizionario di inglese…)

  40. Gladiator scrive:

    Giudicate voi se questa è liturgia cattolica
    http://www.youtube.com/watch?v=uX2bO2tgVD8

  41. Giuseppe scrive:

    “Il Novus Ordo Missæ, considerati gli elementi nuovi, suscettibili di pur diversa valutazione, che vi appaiono sottesi ed implicati, rappresenta, sia nel suo insieme come nei particolari, un impressionante allontanamento dalla teologia cattolica della Santa Messa, quale fu formulata nella Sessione XXII del Concilio Tridentino, il quale, fissando definitivamente i “canoni” del rito, eresse una barriera invalicabile contro qualunque eresia che intaccasse l’integrità del magistero”. Breve Esame Critico del Novus Ordo Missae – Presentato al Pontefice Paolo VI dai Cardinali Ottaviani e Bacci

  42. anniballo scrive:

    a cherubi

  43. anniballo scrive:

    A CHERUBINO SULLA TURCHIA – Le pacificazioni distensive sono apparenti e sono cosa d’un momento. In caso di serie contrapposizioni, stia tranquillo che i sorrisi finiranno ed ognuno diventerà il soldato del suo Dio, come sempre le religioni spingono a fare.
    A CHERUBINO SULLA MAFIA – Gli slogan papali sono facili. La chiesa dovrebbe spiegare, molto più fondatamente, perchè tanti capitali mafiosi hanno potuto essere riciclati attraverso il Banco Ambrosiano (vedi tutti gli scandali finanziari IOR, ben noti).
    A CHERUBINO SULLA CAMORRA – Non si capisce come mai i boss della malavita, quando vengono stanati dai loro covi, esibiscono sempre copie di Bibbie e Vangeli.
    Questi sono i fatti, il resto sono tonnellate di chiacchiere retoriche.

  44. annarita scrive:

    Anniballo, il Papa, fa giuste denunzie, ed era ora, infatti è da mò che si discute su questo blog dei modernisti e dei loro disastri. Con questo dal dire che il problema sia la Chiesa stessa e il cattolicesimo, è cosa errata, anzi è proprio per l’allontanamento dalla dottrina reale della Chiesa, che succedono i disastri. Ogni qualvolta l’uomo, si allontana dalla Verità, cioè da Nostro Signore Gesù, combina guai. Infatti basti sentire le nuove omelie dei moderni sacerdoti, per capire che hanno deviato dalla strada stretta per preferire quella larga del mondo. Ultimamente tra dialoghi e dialoghini con il mondo e con le altre religioni, si è messo da parte il fulcro del nostro credo, cioè Gesù. Gesù è la pietra d’inciampo del dialogo intereligioso e non lo si cita più come se potesse esistere un cattolicesimo senza Gesù. Così ci si intende con le altre religioni parlando delle cose che uniscono e purtroppo in queste cose che uniscono non ci sta nè Gesù, nè la sua dottrina. Perciò Anniballo il problema degli uomini di Chiesa perversi e deviati, esiste perchè di fatto questi uomini hanno deviato dall’autentica dottrina della Chiesa e sono diventati protestanti. Per quanto riguarda il bigottismo io lo accumunerei con la seriosità che lei tanto esalta negli uomini fuori dalla Chiesa. Seriosità che mi sa un po’ di farisaico, seriosità che rende la vita non più giusta, ma più pesante, anche per quelli che devono viverci accanto. Meglio la gioia di un don Bosco o di un S.Filippo Neri, che invece di usare l’intransigenza (cosa che non si addice a poveri peccatori), usavano tanta carità. Conoscendo le miserie umane, pensavano fosse meglio cercare di alleviare il peso della croce al prossimo, piuttosto che aumentarlo con la seriosità e l’intransigenza. Ci sono uomini purtroppo che si prendono troppo sul serio, poi basta una malattia per farli ritornare savi. Mi dispiace comunque che lei abbia avuto solo brutti esempi, spero che non sia per il fatto che lei abbia solo ricercato i diffetti dei cattolici, per convincersi che essere prottestanti è meglio. Le auguro di scoprire presto la Verità, in quanto uomini il solo nostro diritto è di sapere la Verità (per questo sono deprecabili tutti quelli che la celano e la deviano), poi abbiamo solo doveri, quelli di seguire la Verità, amarla e servirla.

  45. JOHN COLTRANE scrive:

    @ANNIBALLO–Anzitutto non è vero che TUTTI i boss mafio-camorristi esibiscano Bibbie e santini appena arrestati; ha fatto molto scalpore il caso Provenzano, e non è certo l’unico, vero, ma si tratta comunque di minoranze.
    In ogni caso, certo, va spiegato: è un pò come lei vede su questo blog, apparentemente tutti cristiani, anzi tutti Cattolici, e poi èun mezzo caos: allora, c’è un punto di riferimento OGGETTIVO? Come dico da quando seguo e scrivo in questo blog, sì, l’oggettività c’è, e stà nelle Parole del CRISTO INTERPRETATE ALLA LUCE DI DIO STESSO-
    Anzitutto ci vuole la giustizia essenziale, cioè il riconoscere che il mondo non si è fatto da solo, dunque che esiste DIO. Da lì, interessandosi di DIO, EGLI rivela la Sua finalità: salvare l’uomo, cioè farsi da lui conoscere.E rivela che tutto è creazione Sua, anche il cosiddetto “male”, perchè DIO vuole “che tutti si salvino e giungano a CONOSCERE la Verità” (2 Timoteo). Poichè c’è il rischio della morte eterna (che poi non è altro che l’impossibilità di conoscere DIO), DIO deve “rovinare” la Sua stupenda Creazione pur di far rinsavire l’uomo; ma se non c’è giustizia essenziale, anche questo diventa un alibi x negare DIO, o per dire che “se c’è non merita adorazione”. Ma siamo nel campo del dottore che taglia una gamba in cancrena: la cosa in sè è spiacevole, ma IL FINE è buono.
    Dunque va sempre tenuto presente DIO come PRINCIPIO e come FINE; se no, dice Gesù stesso, “faranno di ME quello che vorranno”
    Tenga anche presente questo: Gesù è stato ucciso da persone RELIGIOSISSIME, almeno apparentemente: tutte ligie a doveri, a riti…ma non avevano desiderio di conoscere DIO “Vedo che in voi non c’è amore per DIO”; perchè se si ama qualcuno si desidera conoscere tutto di questo qualcuno.
    Solo che è difficile, richiede il superamento dell’io,, ma è anche l’avventura + affascinante x cui un uomo possa vivere: conoscere il suo Creatore, nell’Unità di Essere e nella Trinità di Persone.
    Gesù è stato definito dai farisei (persone religiosissime) “un bestemmiatore, uno che non rispetta le tradizioni”….ebbene, l’uomo è sempre quello, la storia è sempre quella: se si incarnasse adesso, i primi a metterLo in croce sarebbero i professionisti del rito; non a caso Gesù è comparso Risorto per la prima volta ad una ex prostituta: perchè sapeva amare. Ed ha canonizzato un solo uomo: un ladrone. D’altronde lo aveva già detto, ai professionisti del rito: “ladri e prostitute vi precederanno in Paradiso”.Queste Parole di solito non piacciono tanto, ai cristiani “della domenica”.
    Un caro saluto.

  46. Sal scrive:

    Parlare di fedeltà applicando il concetto ad altri è sempre efficace e ad effetto. Un po’ diverso è applicare a se stessi. La chiesa in quanto a ricchezza non si è mai dimostrata così fedele, come non lo è stata con l’adorazione degli idoli, o nell’impicciarsi nella politica o con il battesimo dei neonati, e si potrebbe continuare con tutti i poveri arsi vivi o inquisiti. La fede di cui parla il Papa non è la fede verso Dio ma la fede la chiesa infatti basta meditare sul concetto di Romani, 2:1,21 Perciò sei inescusabile, o uomo, chiunque tu sia, se giudichi; poiché nella cosa in cui giudichi un altro, condanni te stesso, in quanto tu che giudichi pratichi le stesse cose. 2 ”21 tu, dunque, che insegni a qualcun altro, non insegni a te stesso? Tu, che predichi di “non rubare”, rubi? Tu, che dici di “non commettere adulterio”, commetti adulterio? e questo tipo di adulterio si commette quando si ‘briga’ in politica per ottenere favori o cercare alleati magari di fede mussulmana. E’ sempre più facile e comodo puntare il dito e ricordare agli altri piuttosto che esaminare se stessi.

  47. JOHN COLTRANE scrive:

    @CHERUBINO—-Grazie per aver ricordato il sacrificio di Don peppino Diana, perchè ancora ultimamente da parte di personaggi auterovoli (autorevoli x il mondo, intendiamoci, non certo x DIO), veniva buttato del fango su questo martire in maniera indegna.
    Grazie ancora.

  48. JOHN COLTRANE scrive:

    @SAL—Condivido completamente il suo post.
    DIO la benedica.

  49. Mauro scrive:

    Sull’IPOCRISIA, CONFORMISMO e altre sciocchezze…
    Vivo tutti i giorni in un paese che si dice Cristiano. Sento proclami papali alla TV, sento giornalisti mistici abbarcciare la croce su ogni argomento. Sento una Chiesa Cattolica autocelebrarsi con sfarzo e clamore… e non posso fare a meno di tornare col pensiero alle parole di una canzone scritta tanto tempo fa da F.De Andrè… “il testamento di Tito”.
    Quanta ipocrisia nella chiesa, nel clero, nei fedeli di questa religione metamorfica, pronta a giustificare il mafioso, il corrotto, il pedofilo, l’evasore.. Per fortuna non esiste nessun Dio, uqesto in fondo lo sapete bene anche Voi che vi dite “fedeli” mentre lo siete solo ai tornaconti personali. Lasciate che il vostro governo mandi a morire centinaia di persone che cercano la speranza, ma il Vostro Cristo non era nordafricano? non li avrebbe chiamati forse Fratelli? evadete le tasse perchè qua si fa così..ma non disse di lasciare “a Cesare quel che è di Cesare”? Coerenza prima di parlare, sbandierare buonismo e carità senza esercitare veramente bontà e solidarietà è ipocrisia. Sono Ateo, ho chiesto di cancellare il mio nome dai battezzati, non voglio essere accomunato a Voi, “non mi lego a questa schiera, morrò pecora nera” (F.Guccini)
    ma mi chiedo, COSA CENTRA LA CHIESA CATTOLICA CON IL MESSAGGIO DEL VOSTRO NAZZARENO? Amo il mio paese e non ditemi, vi prego che ci sono tanti esempi di virtù, coerenza e serietà in seno alla Chiesa… la cosa lascia il tempo che trova, ed è un tempo cupo dove l’8 x mille viene usato quasi esclusivamente per il sostentamento del clero (fonti CEI) mentre la pubblicità televisiva suggerisce scopi umanitari per una cifra pari alla manovra finanziaria. Vi vestite di simbili e riti vuoti, insegnate ai bambini preghiere che sono solo richieste “dacci oggi il nostro pane quotidiano” mentre quello che insegnava il Vostro Cristo era DARE e mentre Nostri fratelli muoiono, vengono torurati, violentati in campi di concentramento poco oltre l’orizzonte di questo mare Mediterraneo che per oltre 6.000 ani ha unito il nostro sangue a quello dei popoli Africani, creando una delle più belle razze bastarde del Mondo, noi ci abituiamo agli scandaletti di corte, ai Nani e alle ballerine, agli orroi dell’ignoranza.
    “dacci oggi il nostro razzismo quotidiano e i nostri debiti, che li paghino altri debitori”
    che la pace sia con Voi..
    Mauro

  50. bo.mario scrive:

    Anniballo ti invito a fare una riflessione su cosa ha detto ieri il papa. L’Italia non è uno stato serio perchè permette a qualcuno di istigare alla disubbedienza in campi che coinvolgono la salute pubblica. In Italia il farmacista deve fare il farmacista, il dottore deve fare il dottore. Mi auguro che lo stato italiao prenda provvedimenti. Se un farmacista non fa il suo dovere bisogna toglierli la licenza. Se un dottore non fa il suo dovere licenziarlo in tronco. Mescoliamo fede e salute, stanno cercando lo scontro e l’ho già scritto. Interferire su un altro stato non sarebbe permesso, ma in Italia si può fare tutto. Non si stà parlando di eutanasia, si stà parlando di altre cose. Se lo stato Italia fà una legge, è per tutti. Non ci devono essere bianchi, rossi o verdi. Mi meraviglio che un magistrato non abbia aperto un fascicolo per istigazione alla disubbedienza civile. L’Italia è uno stato sovrano, quando vi ci vuole a capirlo. La ns sanità è messa male se poi ci vogliamo mettere anche le fedi di ognuno siamo al ridicolo. Ospedale per cattolici, per testimoni di Geova, per mussulmani, ecc. Certo se chi parla non riflette andremo avanti sempre peggio. Fino a ieri aveva detto che al suo interno non riusciva a metterci pezze ora se la prende con un altro stato. Non sò Voi ma io sono preoccupato. Un saluto.

  51. Simon de Cyrène scrive:

    Vorrei ringraziare il Gent.mo Dott Tornielli per questo passo dell’omelia del Santo Padre.

    Un testo ricchissimo e che ci dovrebbe tutti interessare noi che partecipiamo a questo blog: ci si parla di fede ma indirettamente anche di tradizione e di cosa significhi essere fedeli a costei.

    Alla tentazione di certi cattolici di voler essere in “viga” colle idée del “mondo” il Santo Padre ci dice e dice ai vescovi: “ La fedeltà del servo di Gesù Cristo consiste proprio anche nel fatto che egli non cerca di adeguare la fede alle mode del tempo.”

    Ma nel contempo ci mette anche in guardia contro le rigidità, gli stereotipi mentali affermando “Una tale fedeltà non ha niente di sterile e di statico; è creativa. Il padrone rimprovera il servo, che aveva nascosto sottoterra il bene consegnatogli per evitare ogni rischio”.

    La Tradizione va quindi accolta, rimuginata e ri-proposta in continuo dal Magistero Autentico per essere consegnata ai nostri tempi senza falsi rispetti umani: missione primaria dei nostri Vescovi e Pastori.

    Alla fine ci manda annunciare la Gesù non sense riferisrsi al “Non abbiate paura” del Servo di Dio Goivanni Paolo II martellando: “Fedeltà non è paura, ma è … dinamismo… La fede richiede di essere trasmessa: non ci è stata consegnata soltanto per noi stessi, per la personale salvezza della nostra anima, ma per gli altri, per questo mondo e per il nostro tempo. Dobbiamo collocarla in questo mondo, affinché diventi in esso una forza vivente…”

    Questo testo è per noi che lo ascoltiamo un vero messaggio di speranza e di fede nelle promesse di Gesù circa l’indefettibilità di Sua Santa Chiesa.

    In Pace

  52. JOHN COLTRANE scrive:

    @BO.MARIO—Credo lei sia arrivato al punto centrale di tutta la problematica che presenta da tempo. Posso capire in line adi massima il suo ragionamento, ma….ecco il “ma”. Lei dice in un altro post: “non accetto mischiare il sacro e il profano”; ecco, se però uno crede (non dico “sà”) che il concepito è persona (d’altronde se si sviluppa diventa una persona, dunque anche un non credente, secondo me, dovrebbe concordare su questo), non si può pretendere che applichi l’aborto; e questo vale anche per la pillola del giorno dopo, perchè, se non vogliamo essere ipocriti, è la stessa cosa.
    Lo Stato ha fatto una tal legge? Benissimo, ma poichè, grazie a DIO, non siano in uno stato totalitario, deve concedere l’obiezione di coscienza a chi non è d’accordo su queste cose.
    D’altronde non penso proprio che ci saranno problemi: la maggioranza di dottori e farmacisti non obietteranno di certo.
    Una volta l’obiezione di coscienza al servizio militare, ad andare in guerra, era punito con prigione o pena capitale. Non crede che l’obiezione di coscienza sia stato un traguardo democratico? La saluto.

  53. peccatore scrive:

    Oggi è il giorno giusto per contemplare la croce.
    C’è chi la offende facendo l’offeso, se un “fedele” si dice stanco delle sue contumelie piagnone e petulanti.

    Come dice il papa ed ha ripreso Simon de Cyrene:

    “Fedeltà è … dinamismo… La fede richiede di essere trasmessa: non ci è stata consegnata soltanto per noi stessi, per la personale salvezza della nostra anima, ma per gli altri, per questo mondo e per il nostro tempo. Dobbiamo collocarla in questo mondo, affinché diventi in esso una forza vivente…”

    VIVENTE! VIVA, capace di disturbare il bo.mario e l’anniballo, di pungolare le coscienze sonnacchiose dell’etica laica e dei parlamenti…

    Gesù: Ti hanno accusato ingiustamente, ti hanno sputato addosso e sbeffeggiato. Ti hanno flagellato a sangue, decine e decine di colpi, scarnificandoti con i flagelli.
    In quelle condizioni Ti hanno messo una maschera da re, compresa la corona di spine.
    Ti hanno condannato a morte, mettendoTi addosso, in quello stato, decine di chili di legno.
    La croce Ti è pesata sulle spalle, ferendone una fino alle ossa: è lo strumento della redenzione.
    Dio (l’infinito) ci si lascia mettere dall’uomo.
    Anche Abramo salì quel monte, con Isacco carico della legna per il sacrificio. Ma a noi Tu non chiedi ciò che hai chiesto a Te stesso. In croce ci finisci Tu per l’uomo e non l’uomo per Te, o Dio. Tu, il Dio fatto carne, sei la confutazione di ogni gnosi ed idea su Dio, che ancora oggi assegna “all’idea di Dio” valenze moralistiche, ideali ed etiche, ma rifiuta lo strumento usato da Te, prima la carne -scegliendo Maria, la piena di Grazia, come madre- e poi la croce.
    Lentamente hai fatto anche quel tratto di strada, interminabile, uno strazio per Te e per chi Ti ama. Tua madre lì, sempre credente nello sconforto, delusione e presa di distanza generali. Tu non sei sceso: la croce è troppo importante per tutti noi, perché Tu dessi un segnale che la si possa evitare!
    Da lì, come avevi detto, ci attiri tutti a Te. Ti hanno bloccato lì: la punta di un grosso pezzo di ferro è sul palmo della Tua mano. Una, due martellate e quella punta che si conficca sul legno che hai portato. Poi l’operazione ripetuta per l’altra mano e per i piedi. Ora quel crudele simulacro degli effetti delle “giustizie”, dei “saperi”e dei “poteri” umani è sollevato in cima al Calvario. Tre ore in quello stato, prima di morire, essere deposto e messo nel sepolcro. Dio è morto. Ma poche ore dopo è risorto! E’ vivo! La Tua Chiesa da venti secoli dice questo. Oggi adoriamo la croce, che fu ornata del corpo sacratissimo del Dio fatto uomo, coperta e tinta del Tuo preziosissimo sangue. Ti adoro mio Dio, posto in croce per me. Ti adoro o croce santa, per amore di Colui che è il mio Signore. Perdona i miei peccati. Perdona chi non adora, non spera, non crede e non Ti ama.

    Tutto questo per rammentare a chi straparla di Chiesa e piagnucola le sue “buone ragioni” di che cosa sta parlando.

  54. Cherubino scrive:

    le parole del Papa sono come sempre degne di essere ascoltate, purchè non si cerchi di strumentalizzarle. Come detto altre volte, adottare questo o quell’intervento delpontefice per contrapporre la Chiesa di oggi a quella di ieri è tradire proprio il pensiero del papa stesso. E’ quindi un peccare contro la verità, e contro la stessa fedeltà che il Papa ricorda e alla quale esorta.
    Sarebbe troppo facile ricordare che la Chiesa di ieri ha avuto i suoi pesantissimi peccati, che latino e condanne non hanno impedito di fiorire; sarebbe troppo facile far notare che è quasi ovvio che il Papa prenda la parola per correggere, dove necessario, ma che questo è quasi ovvio dato che le nostre azioni sono sempre perfettibili e migliorabili “ad maiorem Dei gloriam”. E l’imperfezione umana oggi come ieri è quella steppa che ci troviamo ad attraversare di cui parlava don Santoro.
    SArebbe infine estermamemente facile riprendere i brani in cui il papa parla del nostro tempo ecclesiale come di una pentecoste, di un kairòs, un tempo di Grazia particolare.
    Ma proprio le parole di don Andrea Santoro, mi spinge piuttosto a ricordare che ci sono i fili d’erba verde. E che è giusto non sottovalutarli. Perchè è un peccato grande non benedire Dio per il sangue dei suoi servi, quelli che sfidano la paura della morte sulla sua Parola e la cui morte “è prezioso ai suoi occhi” (Sl. 115)
    E’ quindi per fedeltà a Cristo e alla Chiesa che credo sia opportuno ricordare i tanti fiori di nobiltà spirituale e di grande testimonianza cristiana della Chiesa di oggi.

  55. Cherubino scrive:

    TESTIMONI DA EL SALVADOR: Mons. OSCAR ROMERO e p. RUTILIO GRANDE
    Omelia durante i funerali di padre Rutilio Grande (ucciso il 12 marzo 1977, assieme ad un anziano e ad un bambino)
    di Oscar A. Romero

    Ecc.mo rappresentante di Sua Santità il papa, cari fratelli vescovi, Sacerdoti e Fedeli, poche volte, come questa mattina, la cattedrale mi appare come segno della Chiesa universale. Qui vi è la convergenza di tutta la ricca pastorale di una Chiesa locale che si intreccia con la pastorale di tutte le diocesi e di tutto il mondo, e allora ci rendiamo conto che la presenza non solo dei vivi, ma anche di questi tre morti, conferisce a questa figura della Chiesa, una prospettiva aperta all’assoluto, all’infinito, all’aldilà: Chiesa universale, Chiesa che va al di là della storia, Chiesa che va al di là della vita umana.
    Se fosse un semplice funerale parlerei ora – cari fratelli – delle mie relazioni umane e personali con il padre Rutilio Grande, che è stato per me come un fratello. In momenti molto importanti della mia vita mi è stato molto vicino e questi gesti non si dimenticano mai; tuttavia questo non è il momento di pensare a fatti personali, ma di raccogliere da questo cadavere un messaggio per tutti noi che continuiamo il nostro pellegrinaggio. Il messaggio voglio prenderlo dalle parole stesse del papa, presente qui nella persona del suo rappresentante, il Nunzio, che ringrazio, perché dà, alla nostra figura di Chiesa, quel senso di unità che ora sento nell’arcidiocesi, in queste tragiche ore; quel senso di unità, come rapida fioritura di questi sacrifici che la Chiesa sta offrendo. Il messaggio di Paolo VI, quando ci parla dell’evangelizzazione, ci aiuta a comprendere Rutilio Grande. “Qual è l’apporto della Chiesa a questa lotta universale per la liberazione da tanta miseria?” E il papa ricorda come nel Sinodo del 1974 le voci dei vescovi di tutto il mondo, rappresentate soprattutto dai vescovi del terzo mondo, gridavano “la sofferenza di questi popoli affamati, miseri, emarginati”. E la Chiesa non può rimanere assente in questa lotta di liberazione, ma la sua presenza in questa lotta, per rialzare, ridare dignità all’uomo, dev’essere un messaggio, una presenza del tutto originale; una presenza che il mondo non potrà comprendere, ma che ha in sé il germe, la potenza della vittoria, della riuscita. Dice il papa: la Chiesa offre questa lotta liberatrice del mondo, uomini liberatori, ai quali dà un’ispirazione di fede, una dottrina sociale, che è alla base della sua prudenza e della sua esistenza, per essere tradotta in impegni concreti, e soprattutto dà una motivazione di amore, di amore fraterno.

    Questa è la liberazione della Chiesa. Perciò il papa dice: “Non si può confondere con altri movimenti di liberazione senza orizzonti ultraterreni, senza orizzonti spirituali”. Anzitutto un’ispirazione di fede, e così è padre Rutilio Grande: un sacerdote, un cristiano che nel suo battesimo e nella sua ordinazione sacerdotale ha fatto una professione di fede: “Credo in Dio Padre rivelato da Cristo suo Figlio, che ci ama e ci invita all’amore. Credo in una Chiesa che è segno di questa presenza dell’amore di Dio nel mondo, dove gli uomini si danno la mano e si incontrano come fratelli. Un’illuminazione di fede che la fa distinguere da qualsiasi liberazione di tipo politico, economico, terreno, che non vada al di là di ideologie di interessi e di cose che restano sulla terra”. Mai, fratelli, a nessuno di coloro che sono qui presenti, venga in mente che questo nostro essere riuniti intorno al padre Grande abbia un tono politico, sociologico o economico. Niente affatto: è una riunione di fede. Una fede che attraverso il suo corpo morto nella speranza, si apre verso orizzonti eterni.

    La liberazione che padre Grande predicava è ispirata alla fede, una fede che ci parla di una vita eterna, una fede che ora egli, con il viso rivolto al cielo, accompagnato da due contadini, offre nella sua totalità, nella sua perfezione, la liberazione che culmina nella felicità in Dio; la liberazione che prende avvio dal pentimento del peccato, la liberazione che si appoggia a Cristo, unica forza salvatrice; questa è la liberazione che ha predicato Rutilio Grande, e per questo ha vissuto il messaggio della Chiesa. Ci dà uomini liberatori con una ispirazione di fede e, allo stesso tempo, ci dà la stessa ispirazione di fede. In secondo luogo, uomini che pongono alla base della loro prudenza e della loro esistenza, una dottrina: la dottrina sociale della Chiesa. La dottrina sociale della Chiesa che dice agli uomini che la religione cristiana non ha soltanto un senso verticale, spiritualista, che dimentica la miseria che li circonda. È un guardare Dio, e da Dio guardare il prossimo come fratello e sentire che “tutto ciò che farete a uno di questi lo avrete fatto a me”. Una dottrina sociale che magari fosse conosciuta dai movimenti sensibili alle questioni sociali. Eviterebbero insuccessi, miopie, la miopia che non lascia vedere che le cose temporali, le strutture temporali. E fintanto che non si viva una conversione del cuore, una dottrina che si illumina con la fede per organizzare la vita secondo il cuore di Dio, tutto sarà debole, rivoluzionario, passeggero, violento. Nessuna di queste cose è cristiana, lo sono quelle che prendono vita dalla vera dottrina che la Chiesa propone agli uomini: come sarebbe luminoso il mondo se tutti ponessero alla base della propria esistenza, dei propri impegni concreti, anche delle proprie preferenze politiche, degli affari, la dottrina sociale della Chiesa! Questo predicava padre Rutilio Grande e poiché spesso tale dottrina non è compresa, fino a giungere all’assassinio, per questo è morto padre Rutilio Grande. Una dottrina sociale della Chiesa che è stata confusa con una dottrina politica che dà fastidio al mondo; una dottrina sociale della Chiesa che si vuol calunniare come sovversiva, con altre cose che sono molto lontane dalla prudenza che la dottrina della Chiesa pone alla base dell’esistenza. [...]

    http://www.giovaniemissione.it/index.php?option=content&blog=on&task=view&id=374&Itemid=117

  56. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    Non può immaginare quanto concorda con quel che Lei scrive.

    La Croce, in realtà, è il cammino reale e dato a tutti, consapevolmente o no, verso l’oggetività. La sofferenza, aldilà dei suoi meccanismi biochimici e psicologici, è l’esperienza ontologica dell’assenza di un bene. Ma a guardare le cose più da vicino, è un’esperienza sempre assoluta.

    Quando si gode un bene nella sua positività si è sempre personalistici, soggettivi: una gioia che si condivide è diversa per ogni persona che gode di uno stesso bene. Al contrario, l’assenza di un bene è la stessa per tutti. Le nostre sofferenze, anche se vissute a gradi fisici e psichici diversi, sono oggettivamente le stesse: ci fanno intimamente sperimentare l’assenza ontologica del bene.

    La Croce è dunque gloriosa, perchè ci unisce tutti in una relazione oggettiva ed a certi versi egualitaria, anche se ancora negativa, con l’atto di Obbedienza Filiale e Totale del Cristo.

    E quando alla fine di tutti noi la nostra Croce si identificherà colla nostra morte (mi permetta di utilizzare un’immagine un po’ triviale) saremo come una calzetta che si rigira, l’interno ritrovandosi all’esterno e viceversa. La conoscenza negativa oggettiva dell’assenza di Bene sara rigirata in conoscenza positiva oggettiva del Bene stesso, il nostro spirito oggi così corporale finalmente trasformato in uno corpo spirituale.

    Grazie ancora per le Sue parole.

    In Pace

  57. JOHN COLTRANE scrive:

    @CHERUBINO-Splendido il richiamo a Mons. Romero in questo giorno di Esaltazione della SS CROCE. Mons. Romero, don Santoro, don Peppino Diana…martiri della fede su cui possiamo contare affinchè ci aiutino a mantenere il pensiero ben saldo nel desiderio dell’”unica cosa necessaria”: CONOSCERE DIO.

  58. Cherubino scrive:

    Hai ragione, Coltrane, non ci avevo fatto caso, ma ci sta proprio bene questa memoria di martiri in questa festa liturgica.
    Le parole di mons. Romero per il sacerdote ucciso, pensando anche al fatto che quelle parole sono diventate vita, mi sembrano veramente impressionanti.
    La cosa triste è che purtroppo ci sono componenti della Chiesa (ma sostanzialmente sono fuori di essa) che vorrebbero una maggiore “attenzione” ai ricchi, ai padroni e ai fascismi ancora disseminati qua e là.

  59. Andrea scrive:

    Il sig. Mario si preoccupa troppo per degli affari che – da quanto Egli scrive – non dovrebbero affatto riguardarlo. Comunque non mi va di polemizzare. Faccio mia la risposta di John – che apprezzo tanto per la chiarezza e la pacatezza e la ripeto al sig. Mario.
    Continuo a chiedermi – senza trovare una risposta – perchè ci sono tanti tizi che invocano disperatamente la libertà di pensiero e di parola per tutti ma si contorcono come bisce a cui è stato schiacciato il capo quando parla il papa, un vescovo o un credente qualunque?
    Ad Anniballo mi permetto di chiedere. Saprebbe dirmi a quale chiesa, setta o scuola di pensiero appartenessero: Teresa di Calcutta, Massimiliano Kolbe, Giovanna Beretta Molla,Luigi Orione, Piergiorgio Frassati, Giovanni Bosco, Giovanni Calabria, Guanella, Giuseppe Benedetto Cottolengo? L’elenco sarebbe un po’ lungo ma credo che sia sufficiente questo piccolo assaggio. Mi corregga se erro; mi hanno detto che questi Signori avevano il coraggio di appartenere a quella Chiesa i cui membri Ella con una bella parafrasi ha definito tutti “mediocri”.
    La grande Regia da sempre permette che nella SUA Chiesa ci siano dei mediocri o dei malvagi (così come permise che ce ne fosse uno nel collegio apostolico)affinchè nessuno creda che la Chiesa vada avanti per proprio merito ma solo grazie a Dio. Sapere tutto ciò comunque non esime il Papa, i vescovi, i sacerdoti o qualunque credente dallo stigmatizzare tutte le eventuali piccole o grandi carenze nella Chiesa.

  60. Luisa scrive:

    Dal più profondo del mio cuore sale un grazie a peccatore per le sue parole.
    Ai piedi di quella santa Croce, la Croce di Nostro Signore Gesù Cristo, io depongo i miei dubbi, le mie domande che restano senza risposta, le mie inquietudini e le mie collere, le mie sofferenze, le mie mancanze.
    Quando mi giro e rigiro, quando sento l`agitazione che è fatta di tutte queste emozioni e sensazioni e pensieri mi fermo e con il mio fardello mi pongo ai piedi della Sua Croce, so di non essere sola, nella Sua Presenza posso rischiarmi a quei lasciar presa sovente così difficili, mio Signore, mio Dio “Nelle tue mani affido il mio spirito”.
    Ancora grazie, peccatore!

  61. Andrea scrive:

    Al sig. Giuseppe.
    Premetto che il card. Siri è stato e resta uno dei più grandi vescovi italiani dello scorso secolo.
    Ella non può estrapolare da un discorso o da un articolo una frase e propalarla così a noi lettori.
    Se il card. Siri avesse detto davvero “SEMPLICEMENTE” quanto da Ella riportato dovremmo noi tutti pensare che l’illustre arcivescovo, dopo più di dieci anni dalla pubblicazione, non avesse ancora letto il Documento Pontificio con il quale Paolo VI istituiva il Sinodo dei Vescovi. Nel predetto documento Paolo VI dice chiaramente ed inequivocabilmente che il Sinodo NON ha potere decisionale. Non conosco l’articolo da cui Ella sig. Giuseppe ha preso quelle “presunte” affermazioni; ma sarebbe corretto riportarlo per intero.
    Altrettanto grande ed autorevole Ottaviani (decisamente meno Bacci) ma malgrado la sua grandezza non era il detentore della verità e soprattutto non aveva la grazia di stato che il buon Dio conferisce a ciascuno di noi a seconda dell’incarico che ricopriamo. Ottaviani espresse il suo parere rispettabilissimo ma il Papa era Paolo VI e noi come figli devoti obbediamo così come fece Ottaviani (Bacci non tanto!).

  62. mauro scrive:

    Caro JOHN COLTRANE, che i boss siano molto religiosi è vero, non sono casi isolati. il Vaticano ha sempre copulato con i poteri forti, specificatamente imperatori, monarchi, plutocrati e mafiosi, badando al proprio interesse istituzionale. Ma è anche vero che per poter venire a contatto con la Chiesa è indipensabile essere cattolici perchè mai la Chiesa si appoggia a chi la contrasta. Tutta la storia della Chiesa ne è testimonianza.

    Questa comunione fra mafia e religiosità è sancita da quanto ultimamanete la Chiesa decise sulle spoglie del boss della Magliana Enrico de Pedis, detto Renatino: accoglierle fra Papi e Cardinali nella basilica di Sant’Apollinare in Roma su espresso desiderio della vedova.

    Il Renatino non era proprio uno stinco di santo rappresentando il trait d’union fra lo IOR, Calvi, Sindona, Mons. Marcinkus, Carboni, i sevizi deviati, la destra eversiva che operava il riciclaggio del denaro sporco, l’usura, il tutto in collegamento con la mafia italiana e turca.

    La Chiesa giustificò l’accoglimento nella basilica in quanto il Renatino fu autore in vita di donazioni a favore della stessa basilica ed opere di carità verso la gioventu’. Fu in sostanza un benefattore, però a suon di droga che spacciava tra la gioventu’, rovinando i suoi coetanei, un riciclatore di denaro sporco, attraverso lo IOR e l’ex Banco Ambrosiano, proveniente dagli introiti della mafia e non ultima l’usura.

    Un riciclaggio di denaro operato tra la mafia e lo IOR che diede origine a sovvenzionare il finanziere Calvi per società inesistenti (non per lo IOR che si fidava), localizzate nei paradisi fiscali di tutto il mondo, allo scopo di eclissare il denaro. Ma occorre anche precisare che nessuno fa niente per niente ed allora lo IOR intascava la sua bella percentuale sul riciclaggio. Vogliamo chiamarlo denaro santo e benedetto per l’intecedere dello IOR stesso e che non erano le donazioni del Renatino che invece favoriva solo l’interscambio fra la mafia e lo IOR?

    A salvare il Card. Marcinkus dalla magistratura italiana, che aveva emesso mandato di cattura nei suoi confronti, fu l’appellarsi all’art.11 dei patti Lateranensi sullo stato giuridico degli ecclesiasti in quanto il Cardinale era diplomatico in Italia, perciò intoccabile. Sano esempio di come la Chiesa amministra la moralità dei propri confratelli: si appella pur di non farli condannare per associazione mafiosa e riciclaggio di denaro sporco.

    Per non parlare del sequestro di Emanuela Orlandi che avvenne nel palazzo di Sant’Apollinare. E quando qualcuno invitò pubblicamente a guardare dove era sepolto il Renatino per risolvere il caso Orlandi, la Chiesa candidamente oppose il segreto.

    La verità innanzitutto, vero JOHN COLTRANE? Mafia e religione vanno a braccetto quando l’interesse è comune (il denaro che non puzza) si abbracciano, si baciano, si fidanzano e poi convogliano a nozze.
    Quando questo non è in ballo la Chiesa condanna, anche se non piu’ di tanto, ma sotto sotto si chiede se la religiosa mafia abbia trovato un modo migliore di fare denaro e come fare a ricavarne un beneficio.
    Concetto validissimo perchè è il potere del denaro che fa muovere il mondo. Prova ne è l’esempio ultimo del Vaticano : quel prestito per aiutare le famiglie colpite dalla crisi economica. Prestito vuol dire che lo devono restituire (a rate beninteso), perciò il Vaticano ne rienterà in possesso. Il che equivale a dire che il cristiano ha in realtà sovvenzionato il Vaticano perchè la famiglia bisognosa tanto ha avuto e tanto ha restituito. E’ come la Chiesa invitasse a fare l’elemosina ed una volta fatta un suo incaricato passasse a richiederla indietro al mendicante perchè non gli spettava.
    Meditate.

  63. bo.mario scrive:

    Coltrane mescolare le cose non fa bene al ragionamento. L’obiezione di coscenza contro il militare era una cosa trasversale e non cattolica. Nata quando non c’erano pericoli di aggressione o altro. Non sapete come difendere questo papa che non può interferire con altro stato, non può. Siete riusciti a fare refendum dove non avete avuto tutto questo seguito e non vi basta? Il farmacista cattolico non può vendere preservativi? Siamo al ridicolo, in pieno.
    Non tiro fuori l’argomento di quel personaggio che volete fare santa e che ha salvato qualche anima ma la gente moriva, quanta ne moriva. Un saluto e buona serata.

  64. mauro scrive:

    caro JOHN COLTRANE, Il concepito non è una persona finchè non nasce (sorge a vita) perchè l’aborto non può essere solo procurato ma anche naturale. E se lei condanna chi lo procura o lo chiede, dovrebbe condannare anche chi ha un aborto naturale che altro non è che un rifiuto a dar vita, pur volendolo Dio dare vita.

    L’obiezione di coscienza è strettamente personale e non può essere rivolto ad un’associazione di medici, farmacisti o indiscriminatamente a tutti ma unicamente a chi si identifica nel cattolicesimo perchè oggi non ci sono solo medici, farmacisti od uomini cattolici. Gesu’ stesso aveva lasciato libertà di scelta: accettare o meno il regno dei Cieli, la sua parola.

    Le leggi dello Stato italiano prevedono la libertà di scelta, evenienza che alla Chiesa non sta bene proprio per quegli appelli erga omnes che se non seguiti condurranno al disfacelo dell’anima. (traguardo antidemocratico). Credo proprio che la Chiesa si comporti oggi così, non certo lo stato italiano che deve tutelare tutti e tutte le religioni.

  65. Andrea scrive:

    Egregio Mauro,
    una cosa è la Chiesa – lo ripetiamo ancora – e un’altra sono gli uomini di Chiesa.
    Il lungo discorso da Lei fatto – mi consenta – è tutto da appurare e – mi consenta ancora – sa un po’ di muffa…
    Lei parla di certi uomini di Chiesa (in realtà solo di uno che giusto per la cronaca: NON era cardinale) ma ne dimentica tanti, tanti, tanti altri sparsi per tutto il globo che quotidianamente fanno del bene senza che nessuno se ne accorga e dica loro GRAZIE!
    Non ho capito con precisione a quale santa donna il sig. Mario si riferisse. Forse al predetto Signore non è chiaro che nessuno di noi cattolici ha la presunzione di salvare da solo il resto del genere umano; così come NON lo presumeva la santa donna a cui lui si riferisce. Ma intanto quella santa donna qualcosa di bene per gli altri lo ha fatto… e lei sig. Mario????????????

  66. Andrea scrive:

    Egregio Mauro,
    dimenticavo l’ultima parte del suo commento.
    Ella fa riferimento al “Prestito della solidarietà”.
    Innanzitutto diciamo subito che esso “Prestito” è una lodevole iniziativa della CEI e non della Chiesa (quando si affrontano certi argomenti occorre essere ben preparati; c’è una bella differenza fra le due cose che però ora non mi sembra il caso di spiegare; Lei, però, ricordi che esiste questa enorme differenza).
    Se la CEI non avesse affrontato il problema delle “famiglie in crisi” certamente gli illuminati laicisti avrebbero avuto da ridire.
    La Cei ha pensato in questo OTTIMO modo e si ha comunque da ridire!
    Diteci: ma a Voi che importa?!
    Comunque sia, dato che ci siamo, cerco di spiegarLe semplicisticamente perchè il “Prestito della solidarietà” è un’iniziativa ottima.
    Farò riferimento ad un aneddoto che certamente avrà ascoltato anche Lei alle scuole elementari. San Martino al povero che gli chiedeva qualcosa per coprirsi dal freddo diede metà del suo mantello; non il mantello intero altrimenti san Martino a sua volta si sarebbe trovato nella necessità di dover cercare qualcosa con cui ripararsi dal freddo. Morale del racconto: la carità va fatta con intelligenza.
    Con i soldi stanziati per il “Prestito della solidarietà” quest’anno si aiuteranno un TOT di famiglie; ma se i soldi non tornassero indietro l’anno prossimo, fra due anni ecc… non si potrà aiutare più nessuno.

  67. JOHN COLTRANE scrive:

    @MAURO–Che i boss siano religiosi -o meglio, che si credano tali-, ripeto non è vero nella maggior parte dei casi. Ma anche se lo fosse, ho detto perchè secondo me succede questo: perchè si scambia la religiosità x altro da quella che è: CONOSCERE DIO, e a quel punto tutto diventa possibile: dal far consistere il Cristianesimo in una serie di riti, a pregare DIO perchè mi faccia andare bene il pizzo. A te interessa polemizzare con la Chiesa/Vaticano, e quindi non vuoi cogliere quanto io ho detto, giusto o sbagliato che sia. A me, poi la cosa tocca proprio poco: dalla Chiesa prendo il servizio che mi dà, cioè il portarmi i Vangeli, la parola di DIO; Tutto il resto che dici è in parte vero, ma non è quello il mio problema; il mio problema è conoscere DIO, le eventuali malefatte degli uomini di Chiesa, ne risponderanno a DIO, cosa vuoi che ti dica?
    Stammi bene-

  68. JOHN COLTRANE scrive:

    @BO,MARIO—Scusi, dalle sue parole devo dedurre che se una legge è “dello Stato e quindi va inderogabilmente rispettata” solo quando non entra in conflitto con le sue opinioni? Non credo che lei apprezzi le leggi “ad personam” di mr Berlusconi, pure sono dello Stato pure esse.
    Ma poi, qual’è il problema? Se un dottore rifiuta di praticare un aborto x lei è una somma ingiustizia/prevaricazione clericale? No, mi dispiace, questo si chiama ideologia, intolleranza….lei vorrebbe che i credenti stessero nelle chiese, meglio se catacombe senza poter testimoniare ciò in cui credono? Potrebbe essere valido quello che lei dice se si verificasse che in Ityalia nessun medico pratica l’aborto, nessun farmacista vende la RU 486 (io non ho parlato di preservativo), ma

  69. JOHN COLTRANE scrive:

    ….ma questo avviene forse?! Ma quando mai: non fosse altro che x il vil denaro i farmacisti venderanno sempre tutto: ci saranno eccezioni, e basta: Dunque il suo problema, solo x mettere in chiaro le cose, è che lei profondamente non sopporta che che qualcuno creda in DIO: Non lo dice chiaramente, infatti nella sua tolleranza “permette” che i credenti si radunino nelle chiese, ma in profondità lei proprio non regge i credenti; finchè si resta sul piano delle opinioni, è valido anche questo suo sentimento, ma quando una maggioranza che “sentisse” come lei fosse al potere avremmo (riavremmo) gulag e ospedali psichiatrici: perchè in fondo i credenti sono dei poveri deficienti-malati, secondo questa concezione.
    La saluto

  70. bo.mario scrive:

    Coltrane mi rispondi ma non mi rispondi. Fai cenno ai credenti. Nei due millenni della storia la chiesa quanti abbagli ha preso? Basta un libro?. Pensi che sia tutto giusto? Il difficile è portarvi sul piano del ragionamento. Scrissi che la religione si fà nelle chiese. In tutto il mondo è così. Perchè in Italia vi sentireste ghettizzati? La Vs è prevaricazione? noi siamo la verità, quando mai! Avete un Vs visione, la verità è altra cosa. Non ti sei mai chiesto perchè sono nate le pratiche abortive? pensaci bene e ti renderai conto degli abbagli della chiesa cattolica.
    Posso dire che è un piacere dialogare? Un saluto.

  71. JOHN COLTRANE scrive:

    @BO.MARIO–Nei due millenni ha preso solo abbagli? Non le parlo di chi vive per conoscere DIO in un monastero di clausura, perchè credo che x lei questo sia solo follia e comunque non “tocca” niente di di “concreto” (mentre x me si tratta dell’essenza della religiosità); ma vediamo i santi cosiddetti “sociali”; quando qui in Piemonte, parlo del secolo 19°, ci furono momenti di grande vicinanza tra il nascente movimento socialista e i vari Don Bosco, Cottolengo, ecc, per lei contano nulla?
    Comunque, se non le spiace , vorrei tornare al suo problema precedente, e le ribadisco: lei è libero di pensare che i credenti siano dei babbei, che la Chiesa prevarica, ecc., ma allora deve essere, mi perdoni, più coerente, e affermare che i credenti non hanno diritto di esistere in quanto “per loro natura” prevaricano, sono clerico/fascisti, e quindi sono un danno e pericolo x la società…perchè se invece ritiene che abbiano diritto ad una qualche forma di cittadinanza, non può pretendere che siano convinti che l’embrione è persona (e le ripeto che a me pare cosa così ovvia che dovrebbe risultare tale anche x un non credente), e poi “perchè lo dice lo Stato” si mettano (se medici) a praticare aborti, per esempio.
    Delle due l’una, insomma; spero di essere stato sufficientemente chiaro. Un saluto a lei.

  72. bo.mario scrive:

    Coltrane parla di buoni preti, questo esiste dappertutto non solo nei cattolici. Sarà possibile abbinare quei preti alla chiesa? difficile. Sarebbe come giustificare la chiesa in Spagna con Franco. Non ho scritto che hanno preso solo abbagli. Dal lato scentifico sì. Pensa quando si facevano nascere i bambini col taglio cesareo, sacrilegio. Nel dubbio su chi salvare si sceglie il bambino perchè la madre è impura, sai ha fatto l’amore. Sull’aborto o posto una domanda vera. Ci giri intorno. Se non hai più piacere di dialogare ci salutiamo senza nessuna polemica. Un saluto.

  73. maxx scrive:

    Cari amici,
    volevo informarvi, che la figlia di Antonio Socci, una ragazza di 24 anni, è ricoverata in ospedale per gravi problemi cardiaci. A quanto ho letto in altri blog, la ragazza si troverebbe in coma. Invito perciò tutti, a pregare la SS. Vergine Maria, per la guarigione di questa povera ragazza.
    Sia lodato Gesù Cristo.

  74. JOHN COLTRANE scrive:

    @BO.MARIO—Non so cosa intende per “girare intorno” alla questione aborto; dunque: se un medico (credente o non credente) ritiene che l’embrione sia persona,lei gli consente di rifiutarsi di praticare l’aborto, o no? Se poi è in gioco la vita della madre, la questione è diversa certo, ma si sta parlando di aborti scelti da chi non desidera la maternità, per motivi economici (vedi situazioni tristissime di extracomunitarie o per pura scelta di “adesso non è il momento”). Sia poi chiaro che non condanno la donna che abortisce a nessuna pena…il problema è, ripeto, se un medico abbia il diritto di rifiutarsi di praticare un aborto, se ritiene che nel farlo compirebbe un omicidio. Tutto qui.
    E adesso la saluto proprio, se DIO vuole si potrà continuare domani.
    La saluto.

  75. Mauro scrive:

    Vorrei specificare che “mauro” e Mauro” sono 2 utenti diversi.
    Comunque quoto il mio omonimo completamente.
    Non si può liquidare un argomento come quello degli interessi economici della Chiesa semplicemente dicendo”a voi Atei che interessa?” perchè vivendo immersi nella ipocrisia catto-utilitaristica, paghiamo di tasca nostra il conto. Se invece dell’8 x mille i fedeli soltanto con le donazioni, questue e offerte finanziassero la Chiesa allora si , a noi non interesserebbe niente se non denunciare una palese disonestà intellettuale di chi amministra i fondi. Gli scandali della Chiesa non sono una eccezione, bensì la regola. Per ottenere “favori” devi rivolgerti a un prete, che sia un permesso edilizio, in passato l’esenzione dalla Leva Militare, una spinta qua e la… sapete quanto costa alla Scuola Italiana pagare gli insegnanti di Religione? persone che passano di ruolo nominate da Vescovi e senza concorsi pubblici, ma pagati da tutti noi, anche da chi si esenta dall’ora di religione, che tra l’altro sapete anche voi che sia solo una perdita di tempo. Avete idea quale mercimonio ci sia dietro le nomine? Per favore….. “se esiste veramente un Dio nell’infinito, guardatevi nel cuore, l’avete già tradito”. (F.G.)

  76. mauro scrive:

    Caro Andrea, a me sembra che la Chiesa sia rappresentata e comandata da uomini, non certo da Dio.

    Vorrei farle notare che in quello che ho scritto è apparso su tutti i giornali e se ne è discusso per anni. Non sono semplici supposizioni da appurare, è storia italiana perchè l’ex Banco Ambrosiano e tutti quelli che erano coinvolti, a parte Marcinkus, erano italiani.

    Il discorso che ho fatto è di una semplicità talmente evidente che chiunque abbia un affidamento rateale in banca sa perfettamente che quei soldi non gli vengono regalati ma li deve restituire ed una volta restituiti la banca ne rientra in completo possesso. E questo comportamento della Chiesa dimostra che nella realtà si è autofinanziata recuperando in parte se non tutto quanto aveva perso con la crisi finanziaria mondiale alla faccia delle famiglie bisognose che dovranno restituire quando loro prestato.

    Leggendo la biografia dell’arcivescovo Marcinkus, (erroneamente da me definito cardinale e me ne scuso), è esattamente quella di un malavitoso, implicato non solo in Italia ma anche negli Stati Uniti.
    E nemmeno si può dire che fosse un caso sporadico il suo comportamento perchè non operava per sè stesso ma per la Chiesa, per di piu’ assieme ad altri cardinali, ed altri ancora on cariche di prestigio, compreso il segretario di Paolo VI, (121 ecclesiastisi accertati) tutti facenti parte della massoneria. Un certo Mino Percorelli avvocato, giornalista e direttore di OP venne trovato assassinato nei presso della sua redazione da proiettili molto rari anche nel mercato clandestino che guarda caso furono trovati nell’arsenale della Banda della Magliana. Come non dimenticare che il Renatino vi faceva parte, che lavorava alacremente con lo IOR e con la mafia e che il Pecorelli pubblicò fra gli altri anche lo scandalo relativo alla presenza di una loggia massonica in Vaticano, con tanto di nomi e cognomi. Vuole ancora affermare che lavorava per sè stesso e che è un caso sporadico di un pazzoide, quando gran parte della gerarchia ecclesiatica romana, non escluso il Papa che aveva nella massoneria il proprio segretario, lucrava abbondantemente con la Mafia?

  77. anniballo scrive:

    CARA ANNARITA, SCEGLIE TONI COSI’ AMABILI CHE SI VORREBBE essere d’accordo con Lei…Faccio sforzi notevoli per capire dove e perché si diverge, dal momento che siamo entrambi in buona fede . Dunque, molto, molto generalmente parlando ,penso che il problema dell’esistenza nella chiesa di tanti uomini di cattivo esempio (dai sacerdoti che Lei chiama “moderni”, fino a quelli che offendono l’istituzione o la morale), dipende proprio dal fatto che essendo fatta di uomini, cioè di un clero di mestiere, la chiesa corre inevitabilmente il rischio di precipitare nel male. Io correggerei le Sue parole nel seguente modo : gli uomini di chiesa perversi e deviati esistono perché hanno deviato dalla autentica dottrina di Cristo. (E non “della Chiesa”, come Lei dice). Ciascuno di noi può scegliere di conoscere e praticare la parola del cristo senza affidarsi al magistero di una struttura intermediaria (pericolosa proprio perché fatta di uomini –come abbiamo appena detto). Guardi, Annarita, io sono ferreamente non credente, eppure chi mi conosce si meraviglia perché io cito continuamente le parole e l’esempio di Gesù. Gesù è uno dei miei “eroi”, se si potesse dire così, ed io, da ateo (pensi un po’), mi sforzo di adeguare la mia condotta a schemi degni del suo insegnamento. Non credo, dunque, che sia necessario alcun tipo di intermediazione; Le dico di più, credo,anzi, che possa sfociare in esiti nocivi. Lei parla della “dottrina reale della chiesa”, io penso che l’insegnamento del cristo era già perfetto al giorno della Sua agonia e che, dopo, non è stato aggiunto più nulla di necessario. Anzi, temo che l’istituzione terrena l’abbia squalificato (per tantissimi motivi). Gli esempi altissimi di tanti uomini di fede , di quelli che la chiesa chiama i suoi santi? Tanto di cappello; il loro esempio può essere alto, non discuto, ma per questo basta essere cristiani, non serve essere cattolici. Purtroppo, la mia esperienza è veramente sconfortante per gli esempi di ipocrisia e bigottismo che ho visto e vedo nel popolo dei praticanti; anche questo è frutto del confrontarsi con un intermediario. Chi fosse abituato a fare i conti direttamente con l’Altissimo, (ma veramente, dico!) non potrebbe sviluppare alcuna ipocrisia. Ribadisco, inoltre, di avere trovato i maggiori esempi di dirittura morale nei non credenti (protestanti non ne conosco). Se si fosse trattato d’un caso isolato, non lo citerei neppure; ma mi è capitato invariabilmente nella vita. E questo significherà qualcosa. La ringrazio e La saluto.

  78. anniballo scrive:

    GRAZIE,JOHN COLTRANE… provo a risponderLe.
    Come ho scritto ad Annarita, io seguo una sorta di “religio civilis” e ritengo alta e formativa la parola del cristo, tanto che io stesso, da ateo, ne faccio uno dei miei punti di riferimento.
    Non sono convinto, però, della giustizia essenziale, cioè che il mondo non si è fatto da solo e che “dunque, esiste Dio”. Questa è una pura conclusione di fede, non suffragata da prove e (non impossibilmente) legata alla povertà della nostra immaginazione. Lei poi dice che Dio vuol salvare l’uomo e che anche il male è creazione Sua. Qui il discorso si allontana dai “sacri palazzi” del blog e si fa difficile…Qui si tocca lo spinosissimo problema del male innocente e –personalmente- chiedo scusa, ma penso che le responsabilità di Dio (se esiste) sono immense ed imperdonabili. Non credo che un solo attimo di sofferenza, di una sola creatura innocente (e ci metto qui anche i poveri animali), valgano il più alto progetto di riscatto trascendente che si possa concepire.
    Molto, molto prosaicamente io vorrei sapere che cosa pensa di 2,Timoteo un disgraziato agnellino che viene sgozzato per la “santa” pasqua dell’Uomo cattolico (o quelli sgozzati dagli arabi per la santa festa musulmana, è lo stesso). Lei dice la “stupenda” creazione. Anche qui, io grondo perplessità da tutti i pori….Che la creazione sia stupenda, mah…, forse è vero. Ma si nutre di dolore inevitabile, di morte e di strazio inevitabili, è un perpetuo circuito di sofferenza e di distruzione. Ed i primi a soccombere sono i deboli e gli innocenti, animali compresi. E non è un incidente occasionale : è lo schema universale e necessario della vita. Tutto ciò che io vedo mi induce a credere che la vita non sia affatto un disegno benefico.
    Al netto di queste terribili premesse, ammetto che mi piacciono le Sue parole sui passi riguardanti ladri e prostitute. La ringrazio e La saluto.

  79. anniballo scrive:

    “MAXX”, IO NON CREDO CHE DOVREMMO PREGARE.
    Penso che Dio è misericordioso e, dunque, già provvederà da solo al bene dei malati o di chi soffre.
    Se Dio ha deciso per il bene, è inutile pregare. Se Dio ha deciso diversamente, invece, pure è inutile pregare. Inoltre, secondo la nostra teologia, Dio è immutabile, dunque non può cambiare parere a seconda del numero degli oranti .

  80. Buonasera.
    Anniballo, il Leopardi nemmeno, arrivava a questo punto.
    E credo che lui avesse un anelito all’infinito maggiore del tuo, nelle sue poesie più di qualche slancio lo si trova eccome.
    Lui sinceramente “cercava”, tu dici di “cercare”, ma nei fatti , analizzandoti, sembra miri solo a “cercare”….. di “confutare”.
    Cordiali saluti.

  81. anniballo scrive:

    UN APPREZZAMENTO SINCERO PER LA LUCIDITA’ DI MAURO (entrambi!).
    Circa gli argomenti trattati, basterebbe ricordare che ,nella storia, chi ha dovuto penare a lungo, ed alla fine è stato scomunicato, è stato sempre colui che attentava al potere terreno della chiesa; chi invece era peccatore, anche peccatore gravissimo, ha dovuto penare molto meno ed ,alla fine, è stato regolarmente perdonato. E non stupisce affatto, perché se non si perdona ai peccatori, poi su chi si governa? Se la chiesa avesse accolto solo i “santi”, non avrebbe mai conquistato l’Europa. Dunque, grande transigenza sul piano spirituale, grande intransigenza sul piano politico. Questo spiega perché la chiesa sempre ha trescato con i poteri forti, come scrive il ns mauro, ed anche perché nella storia, la chiesa è stata sempre dalla parte del privilegio.
    E’ vivificante constatare che vi sono persone come i 2 mauri, capaci di tanta lucida autonomia di giudizio.
    Salutissimi.

  82. anniballo scrive:

    AD “UBI HUMILITAS IBI SAPIENTIA”————————–Il solo fatto che, leggendo le mie parole, venga a mente il nome di Leopardi costituisce una lusinga che non merito.
    Ma, al di là degli accostamenti o dei riferimenti, caro “Ubi”, c’è forse qualcosa di sbagliato nelle mie parole? Preferiamo chiamarle false oppure ci rifiutiamo di analizzare la verità che contengono ….”volgendo dai miseri lo sguardo” ? (appunto…)

  83. Fiorellino Blu scrive:

    Non sono off-topic, anche se potrebbe sembrarlo. Dal momento che oggi, a quanto pare, sembra che il solerte direttore del nostro caro Andrea Tornielli tirerá fuori altri dossier scottanti a luci rosse che riguarda l’On. Fini (che strano, ogni volta che qualcuno entra in rotta di collisione con il Gran Capo si becca dal solerte direttore di cui sopra un dossier a luci rosse – ma il Gran Capo se ne dissocierà, stiamone certi :) . Mi domando quindi: dal momento che l’attacco a Boffo era un messaggio trasversale rivolto ai vescovi e alla Chiesa cattolica in generale, potrebbe, caro Tornielli, anticiparci cosa è nascosto nei cassetti del direttore, e pronto ad uscire quando qualche vescovo o il Papa diranno cosa sgradite al Capo? Grazie per l’informazione!

  84. mauro scrive:

    Caro JOHN COLTRANE, a proprosito di quanto ha scritto a bo.mario in JOHN COLTRANE Scrive: September 14th, 2009 at 6:09 pm.

    Scrive, a proposito dell’aborto: “…dunque: se un medico (credente o non credente) ritiene che l’embrione sia persona,lei gli consente di rifiutarsi di praticare l’aborto, o no?

    Lei, JOHN COLTRANE non ha ancora capito che il medico non c’entra nulla nella decisione di praticare o meno l’aborto.

    Lei sposta la responsabilità, come peraltro fa la Chiesa, su una terza persona pur di evitare l’aborto nell’eventualità che la madre decida diversamente.

    Si immagini un po’ se un medico dovesse non intervenire solo perchè il primo che passa gli ha detto che intervenire non va bene. Il medico è obbligato ad intervenire sempre, quando richiesto. Se ha scrupoli di coscienza se ne stia a casa a leggersi un giornale o guardarsi la televisione.

    Poi rovescia il concetto con: “Se poi è in gioco la vita della madre, la questione è diversa certo, ma si sta parlando di aborti scelti da chi non desidera la maternità, per motivi economici (vedi situazioni tristissime di extracomunitarie o per pura scelta di “adesso non è il momento”).”, come dire che qui lo scupolo di coscienza non ha nessuna rilevanza, non ci deve proprio essere.

    Caro JOHN COLTRANE, le pongo una semplice domanda: lo scrupolo di coscienza c’è solo quando viene richiesto?

  85. Buona sera Anniballo.
    Nulla di ciò che dici o intendi. Solo una semplice constatazione.
    E poi permettimi. Lungi da me il sentirmi offeso, mi dispiace il “frainteso”. E non vorrei che la mia spiegazione sembrasse una sperticata lode di me stesso ma… mio caro Anniballo, seguimi un attimino….. Embè parlammo pecchè si ragiunammo chistu fatto c’è o spiegammo…. dunque… l’altro giorno parlavamo di Fisica e accennavo alla Relatività.
    Ora io e te usiamo dei “sistemi di riferimento” diversi!
    Nell’insieme del mio “sistema di riferimento” tu sei una “costante”, non una “variabile”.
    E il valore di quella costante è alto, molto alto.
    Quindi cerco di fornirti quanti più argomenti di riflesione, ma mai il contrasto puro e duro, proprio per l’alto valore della costante.
    Quindi non aspettarti da me toni da scontro puro, difficilmente li otterrai.
    Finale: il Leopardi molto più di te conscio dell’impossibilità dell’analisi finale, lascia spazi, e ampi pure.
    Infatti “va comparando”, dentro di se, in se stesso, è in ricerca. E poi non farti troppo sul Leopardi come “simbolo”….. calcola che risente troppo della visione del Croce, che forse gli fa dire molto più di cio che non ha detto.

  86. sergio scrive:

    Molte persone dicono di avere un’anima ma essa appare assente, astratta e ciò proprio quando il cervello con la capacità mentale di decidere con il libero arbitrio fa scelte diverse dai principi teologici imposti dalla chiesa, quindi, sempre più vediamo cristiani e cattolici in palese contraddizione con la chiesa stessa in modo trasversale in entrambi i poli politici. Direte voi: normale standard politico-culturale adottato per convenienza elettorale. Rispondo Ok, ciò è dimostrato ampiamente e riproducibile in questo grande laboratorio Italiano che è la nostra amata patria, in cui alchemici esperti di relazioni politico-religiose ci stanno preparando un misterioso anestetico mediatico in caso di terremoti istituzionali o crisi tra stato e chiesa.

    L’anima ha la funzione di animare spiritualmente tutto il sistema neurovegetativo e dargli un senso religioso (una volta che la mente del cattolico è ben indottrinata e vincolata ai precetti più che alla Costituzione), ma il messaggio della CEI parla di doveroso coinvolgimento dei cattoici in politica (vedi Comunione e Liberazione), quindi l’anima si ritroverebbe, ancora secondo la CEI, a dare un senso pure alla scelta politica, ma in quale polo politico dico io?

    La frase che la chiesa ha messo in bocca al cattolico è: io ho un’anima!

    Io mi domando: ma chi è questo tale che ha un’anima? chi è che ha questa specie di coscienza spirituale distinta dalla normale razionalità (che si richiede nel difendere i diritti di tutti i cittadini e non solo di quelli che credono)?

    Non si può parlare di equilibrio tra fede e ragione se la fede non è sopranaturale ma un’insieme di elaborazioni mentali teologiche a cui si è dato fiducia e le si è assimilate come vincolanti e in taluni casi autocoercitive nella struttura mentale, quindi, dando una netta e inequivocabile impressione che la propria ratio è stata tacciata e repressa pur di mostrare la propria obiezione di coscienza (in casi di aborto, pillole abortive, eutanasia ecc…ecc…) obbedendo al papa più che ragionando razionalmente, quindi, dubito di ogni dichiarazione e affermazione di equilibrio tra fede e ragione allorquando si obbedisce ciecamente al papa o fanaticamente ad una dottrina intransigente e intollerabile con la libertà di opinione, che è pure sacrosanta anche nella chiesa se essa non vuol dare l’impressione che i cristiani siano ancora sudditti.

    In questi periodi di solito sono im meditazione, quindi, faccio chiarezza in me tra ciò in cui credo (principi spirituali in alienabili) e la ratio (molto importante) che mi porta a dialogare democraticamente con tutti, senza mai credere che ho la verità in tasca (verità-logos di dio secondo la chiesa ma non secondo me).

    Sapete che l’uso distorto del metodo deduttivo e induttivo, porta spesso a dei ragionamenti costretti a priori a dare ragione a leggi generali dogmatiche, chiamate dalla chiesa “verità dottrinali indiscutibili” e dal mondo della scienza “leggi sostenute da prove scientifiche riproducibili”.

    Ma le verità evangeliche non sono scientificamente dimostrabili e riproducibili né in laboratorio né in politica, e Gesù si è distinto dalle rivoluzioni politiche degli zeloti. La Giustizia deve essere equanime e imparziale ma la giustizia cristiana non è imparziale poichè i suoi criteri sono pregiudizi religiosi e dottrinali (vedi la carenza di dialogo tra la chiea e le altre confessioni cristiane e non).

    Non esiste alcun equilbrio tra fede e raqione nei cristiani fanatici e di altre personalità religiose disturbate, siano essi teologi o scienziati, finchè non si è fatto chiarezza su cosa impedisce alla loro coscienza naturale di ragionare libera da preconcetti dottrinali, solitamente assimilati in gioventù mediante indottrinamento. La coscienza naturale, per me, è quel sistema neurovegetativo la cui mente e l’ego della quale è nato, cresciuto e maturato attraverso le prove della vita e preparato professionalmente e culturalmente ad un sereno o animoso dialogo con gli altri e con le istituzioni.

    La stampa serve proprio per dare voce alla giusta razionalità dell’equanime informare tutti senza offendere la sensibilità culturale di nessuno, ma i moralisti come Boffo e alcuni improvvisati moralisti di Republica e dell’Unità ecc…ec…., mi porta a sospettare di loro come lo fa Feltri, il cui fiuto lo porta giustamente a distinguere l’informazione libera dal moralismo inquisitore.

    Nella mia analisi antropologica e psicologica, scopro che l’ego degli obiettori di coscienza sono coercizzati e vincolati alla presunta fedeltà alla chiesa che il papa chiama verità, ma la fedeltà può essere considerata “fiducia psicologicamente manipolabile e plagiabile” solo che il papa crede di conoscere la psicologia delle proprie pecore ma le stesse hanno inconsciamente voglia di evadere dal recinto ma hanno anche una gran paura dell’inferno e della scomunica o degli anatemi, qunindi non potete in questi casi parlare di obiezione civile e sopranaturale al contempo sostenendo altresì che vi sia un equilibrio tra fede e ragione, anzi, la mente indottrinata e coercizzata non può che tacciare la ratio ed esaltare la cosidetta fedeltà-verità nel senso che il papa gli ha dato, alla fine ogni intervento della chiesa nei confronti delle scelte professionali e in politica diventano sempre più oppressive e ossessive e petulanti e moralistiche, sostenute fra l’altro anche dalla sinistra se ciò vuol dire creare tensione tra stato e chiesa, o meglio tra berlusconi e la CEI.

  87. mauro scrive:

    Caro Andrea, xhe sia la CEI non ha rilevanza perchè rappresenta la collegialità dei vescovi ed i vescovi appartengono alla Chiesa. Se i vescovi parlano a nome della Chiesa perchè non dovrebbero fare a nome della stessa.

    A proposito del prestito di solidarietà, mi ero dimenticato una cosa importante, proprio consona a quel prestito.

    La Chiesa riceve elemosine (offerte) ma con l’istituzione di quel prestito di solidarietà ha deciso di non far piu’ elemosine a nessuno. Rivuole il tutto indietro.

    Come cambiano i tempi! La chiesa privilegia l’aspetto commerciale.

  88. annarita scrive:

    Anniballo, rispetto la sua scelta anche se non la condivido, ma se Gesù ha istituito una Chiesa ci sarà il suo motivo, non crede? Certo che l’insegnamento di Cristo era già perfetto al momento della sua agonia, ma come avremmo noi conosciuto questo insegnamento se non ci fosse stato tramandato dalla Chiesa? Gesù (Dio)ha voluto essere uomo tra gli uomini ed ha utilizzato un mezzo umano per tramandare il suo insegnamento e per trasmettere le sue grazie, avrebbe potuto istruire direttamente tutti gli uomini con l’infusione perfetta della sua dottrina, ma ha voluto utilizzare ordinariamente un metodo più umano. Cosa vuole farci? Dio è Lui e Lui ha deciso. Pertanto non c’è che da prenderne coscienza e procedere per la via che ci ha indicato. Il fatto che Dio utilizzi “mezzi difettosi” ci fa comprendere che nessuno può fare grandi cose se non è Lui che agisce (DIVINA PROVVIDENZA), anzi siamo tutti più propensi a cadere, che a elevarci. Ci vuole umili ecco perchè ogni giorno ci fa comprendere come è facile cadere quando ci allontaniamo. La Chiesa è li per tramandare l’insegnamento di Cristo, è depositaria dei tesori celesti e nonostante alcuni uomini di Chiesa il Buon Dio la provvede. Pensa che se fosse solo un’istituzione umana non sarebbe ormai scomparsa, dopo le tempeste che nei vari secoli l’hanno sconquassata? Se fosse cosa voluta dagli uomini non sarebbe già stata distrutta come Sodoma e Gomorra? Invece è li. Per quanto riguarda il fatto che lei abbia conosciuto più persone rette fuori dalla Chiesa, c’è da valutare se la rettitudine lei la calcola secondo la volontà di Dio o secondo le norme umane. Anch’io conosco persone rette che non sono cattoliche, ma guardandole alla luce dei comandamenti non sono poi così rette. Certo lavorano, non amazzano nessuno, non fanno rapine, sono anche disponibili ad aiutare il prossimo, vanno a votare, pagano le tasse, ma poi mancano della cosa essenziale: non amano Dio sopra ogni cosa e di conseguenza hanno un’ottica delle cose falsa. Poi se si parla del sesto comandamento diventa proprio un’opzione. Secondo lei abolendo la Chiesa, chi farebbe conoscere agli uomini Gesù e i suoi insegnamenti, chi insegnerebbe i 10 comandamenti? Chi porterebbe Gesù Sacramento alle persone? Chi allevierebbe i fardelli dalle spalle dei poveri peccatori? Chi assisterebbe tanti uomini abbandonati dal mondo e dagli uomini? Si legga la vita del Cotolengo e li ci vedrà il lavoro della Chiesa, oppure verifichi il lavoro nelle missioni sparse nel mondo e li ci vedrà la Chiesa.Io certamente non ho la capacità di convincerla, ma sappia comunque che la Chiesa non è solo quella Militante di quaggiù, ma anche quella Purgante e Trionfante di lassù, pertanto preghi, magari qualche santo intercederà per lei.

  89. anniballo scrive:

    Grazie, “Humilitas”, mi hai scritto un post più bello di quanto mi attendessi e degno di essere riletto e ben meditato. A presto, A.

  90. mauro scrive:

    Cara Annarita, chi le ha messo in testa che Gesu’ istitui’ la Chiesa? Gesu’ non ha fondato nulla e neppure ci pensava.

    “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa”.(Matteo 16,18).
    In greco, lingua originale dei vangeli, ekklesia (tradotta in chiesa) deriva da ek-klaleo che è sinonimo di invitare.

    Gesu’ quindi non fondo’ la Chiesa ma disse:” Tu sei Pietro
    e su questa pietra (su ciò che hai visto, sentito e toccato, che rappresentano la solidità della mia parola al pari della solidità della pietra) io fondo il mio invito”.
    Infatti Gesu’, nella sua predicazione, invitava a convertirsi perchè il mondo allora era pagano.

    Vale a dire che Gesu’ incaricava Pietro di convertire i pagani diffondendo il messaggio spirituale che gli aveva insegnato. Oggi si direbbe che gli avrebbe passato il testimone dopo anni di predicazione.
    Ma è anche vero che Pietro non era l’unico discepolo che doveva predicare il suo messaggio. Usò Pietro come esempio per quella solidità che rappresentava la pietra e che aveva la stessa radice nel suo nome.

    Da un invito a convertire alla fondazione di una Chiesa come istituzione direi che si è stravolto il concetto delle parole di Gesu’, sostituendo ad un significato spirituale uno materiale.

    La Chiesa fu costruita per volontà dell’uomo ed è perciò che in questi due millenni ha subito sconquassi da chiunque usasse quel potere.

    Le faccio notare che Gesu’ lasciò libertà di scelta nell’accettare la sua parola, il suo insegnamento ma noto che lei, come tanti altri su questo blog non rispetta la libertà altrui affermando che gente non cattolica, pur essendo persone rette, guardandole alla luce dei comandamenti non sono poi cos’ rette. Se non lo sa i comandamenti riguardano solo i cattolici. Di quello si deve preoccupare, gli altri sono liberi i gestire la propria vita rettamente seguendo altri imperativi.

    Se Gesu’ non ha fondato la Chiesa quaggiu’, perchè dovrebbe esserci lassu’? Lassu’ c’è solo Dio.

  91. Sal scrive:

    X Annarita
    Vero che Gesù ha istituito la SUA chiesa, ma non ha mica detto qual’era.
    Matteo 24:45 “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così!  Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.”
    E’ troppo facile a chiunque ne abbia voglia dire: “Sono io la vera chiesa” o il vero messia, come si comprende in Atti 5.34 dalle parole di Gamaliele quando narra di Teuda o Giuda il Galileo, molti si erano dichiarati “Il Messia”.
    Non sarebbe più giusto aspettare che sia l’istitutore a rivelarla ?
    E’ troppo facile travestirsi. L’avvertimento è in 2 Corinti 11:13 “Poiché tali uomini sono apostoli falsi, operai ingannevoli, che si trasformano in apostoli di Cristo. E non c’è da meravigliarsene, poiché Satana stesso continua a trasformarsi in angelo di luce. Perciò non è nulla di grande se anche i suoi ministri continuano a trasformarsi in ministri di giustizia. Ma la loro fine sarà secondo le loro opere.”
    Non dico che sia il caso del cattolicesimo, anche se la sua storia non depone a favore, dico che non è il caso di attribuire patenti prima che sia stato superato l’esame. Del resto se poi l’esame è superato i meriti non andranno perduti, ma se NON sarà superato corriamo il rischio di aver dato ingenuamente fiducia immotivatamente o che siamo divenuti preda e/o schiavizzati dall’inganno malgrado l’avvertimento. Fino ad allora nessuno è stato lasciato senza guida, non è vero ? E’ quella scritta, se la legga e faccia ciò che capisce, meglio che può, solo così dimostrerà di aver utilizzato la materia grigia che ci distingue dagli animali, sia a 2 che a 4 zampe. Di Davide che si dice sia il prediletto di Dio. La Bibbia dice di lui:
    I Samuele 18:5 “E Davide usciva e dovunque Saul lo mandasse agiva con PRUDENZA, tanto che Saul lo pose sugli uomini di guerra;
    I Sam 18:14 “E Davide agiva di continuo con PRUDENZA in tutte le sue vie e Geova era con lui. E Saul continuò a vedere che agiva con molta prudenza, così che ne aveva paura.”
    Un saluto

  92. JOHN COLTRANE scrive:

    A me il Signore fa vedere la questione in questi termini: la Chiesa come opera di servizio, che deve far giungere a tutti la Bibbia che comprende soprattutto i Vangeli, e poi stabilirche i fedeli si affidinio a Gesù/DIO per le eventuali difficoltà nella comprensione della Parola: Perchè Gesù è presente ora come 2000 anni fa; in sostanza, la Chiesa opera il suo degno servizio se stimola i credenti al RAPPORTO PERSONALE con GESU’/DIO.
    E’ poi vero che DIO ha deciso che fosse la Chiesa Cattolica, in quanto la prima, sorta dal Messaggio del Divino Maestro, a non sbagliare nel campo fondamentale della dogmatica: dunque vediamo che il CREDO è l’essenza perfetta del cosiddetto “magistero”. Non c’è una parola fuori posto.
    Solo che quando dice che “DIO Padre Onnipotente èil Creatore di tutte le cose visibili ed invisibili”, quindi di tutto

  93. JOHN COLTRANE scrive:

    ….quindi di tutto quello che chiamiamo “male”, lì gli stessi Papi, Vescovi, e sacerdoti (al 99%) negano: “no, DIO è buono(sentimentalismo, senza approfondimento), e quindi entrano in contrasto con quanto afferma il giusto CREDO dogmatico.
    Infine, DIO ha fatto sì che fosse la Chiesa Cattolica (insieme al’Ortodossa) a cogliere la grandezza della funzione mediatrice di MARIA VERGINE, cosa che i Luterani non hanno minimamente capito. E, last but not the least, non è un caso che la Sacra Sindone sia finita, nel secolo della fotografia, quando non ci possono più essere dubbi, alla Chiesa Cattolica.
    Ecco, l’”infallibilità” della Chiesa sta racchiusa nel Credo e nei Dogmi sulla Beata Vergine Maria. Per il resto, ogni volta che il Papa parla, si tratta di valutare, alla luce DELLA PAROLA DEL CRISTO: può essere cosa saggia, può essere cosa sbagliata.
    Come dico, è raro che un Papa sia coerente con il “Creatore di tutte le cose, visibili ed invisibili”.
    Ultimamente c’è stato Benedetto XVI che ha detto una cosa interessantissima: “dobbiamo chiederci cosa il Signore ci voglia dire con questo terremoto” /dell’Abruzzo/.
    Ma ho notatto che a Messa, o su giornali cattolici si è preferito glissare.
    Saluti.

  94. raffaele savigni scrive:

    “La Chiesa riceve elemosine (offerte) ma con l’istituzione di quel prestito di solidarietà ha deciso di non far piu’ elemosine a nessuno. Rivuole il tutto indietro”.
    Chi dice questo non ha capito. La Chiesa non rinuncia affatto a fare elemosine: semplicemete AGGIUNGE alla carità gratuita, che rimane, una iniziativa “mirata” rivolta a chi è temporaneamente in difficoltà. Visto che le risorse della Chiesa non sono inesauribili (vengono da noi fedeli), non può dire: “regalo a tutti quelli che chiedono”, ma deve per forza fare delle scelte. C’è chi non potrà mai restituire, e riceve gratis; e c’è chi potrà farlo in futuro, consentendo di riutilizzare quelle somme a favore di altri bisognosi.Ad esempio il vescovo di Crotone avviò anni fa un prestito a favore di chi rischiava di cadere vittima degli usurai perché non otteneva prestiti dalle banche.
    Non mi sembra così difficile da capire.

  95. raffaele savigni scrive:

    La Chiesa non è nostra, ma di Dio. Se ce ne ricordassimo più spesso, non sprecheremmo tanto tempo a polemizzare tra di noi, tra tradizionalisti e progressisti. L’imoportare non è convertire l’altro all’uno o all’altro movimento, ma al Cristo, che si serve di tante persone e tanti movimenti ed associazioni per avvicinare le persone a sé.
    E nelle nostre comunità dovremmo imparare a valorizzare tutti i talenti, tutte le energie disponibili: quante volte un prete emargina, lascia da parte un gruppo di laici perché non condivide in tutto le sue idee, le sue linee pastorali! Purtroppo certi preti preferiscono avere le chiese semivuote e decidere tutto loro per quattro gatti piuttosto che coinvolgere persone “scomode”, accettando di dialogare con loro e valorizzando ciò che di buono può venire da loro.
    Eppure la Scrittura dice (san Paolo): “Non spegnete lo Spirito”.

  96. raffaele savigni scrive:

    “Non so neppure cosa voglia dire lo sviluppo della collegialità episcopale. Il Sinodo non potrà mai diventare istituto deliberativo nella Chiesa, perché non è contemplato nella costituzione divina della Chiesa”. Card. Giuseppe Siri (La Gazzetta del Popolo di Torino – 14 ottobre 1978)
    Non mi pare una frase particolarmente felice ed acuta. Nessuno pretende che le votazioni di un sinodo abbiano da sole “valore deliberativo”: lo ottengono con la ratifica da parte del papa. Ma non per questo dobbiamo sminuire il valore degli organismi collegiali della Chiesa: se leggiamo gli atti degli Apostoli vediamo che in certi momenti Pietro parla a nome di tutti gli apostoli e dei discepoli, ma che spesso la comunità si riunisce per ascoltare ciò che lo Spirito dice alla Chiesa. E gli apostoli discutevano anche vivacemente! Poi, dopo essersi ascoltati con amore e rispetto reciproco,prendono alcune decisioni, che tengono conto dell’apporto di ognuno. “Lo Spirito santo E NOI abbiamo deciso…”: così dicono almeno due volte gli Atti degli Apostoli. Non “io”, ma NOI. Quindi chi pretende che il papa decida da solo senza ascoltare i suoi confratelli ed anche i fedeli laici è fuori strada. E fuori strada erano i card. Ottaviani e Bacci.

  97. anniballo scrive:

    —–AD ANNARITA, RISPONDO CON COSTRUTTIVA SINCERITA’——
    A ben vedere, tutte le Sue affermazioni diventano limpide e conseguenti quando si accetti la premessa di base, cioè che la chiesa sia un’istituzione divina. Quando questa affermazione viene fatta propria ed introiettata dal credente, è evidente che si chiude ogni discussione ed ogni scenario può diventare accettabile. La “regia divina” diventa atta a giustificare tutto : può essere spiegata (ed ammessa) la presenza di uomini poco apprezzabili o proprio corrotti, possono essere ammissibili errori e deviazioni, catastrofi storiche ed ancora altro. Ogni evento, per quanto apparentemente negativo, può essere inscritto all’interno di un “superiore” disegno, di cui noi siamo in parte destinatari, in parte spettatori. Per parte mia, non riesco ad esimermi dal pensare che questa è una “lectio” un pò indulgente e piuttosto facile : ha il doppio vantaggio di contentare il credente/fedele ed assicurare al clero il tranquillo perpetuarsi di andazzi anche scandalosi.
    Lei mi rivolge una domanda, come può spiegarsi una durata plurisecolare senza il reggimento divino? La mia risposta è che si spiega non con l’assistenza dello spirito santo ma con la grande, notevolissima, capacità degli uomini di chiesa (che usufruiscono di una preparazione indiscutibile) di saper leggere nell’animo umano e nel saper far tesoro delle lezioni della storia.
    Questo modo di valutare gli eventi e le istituzioni, a mio parere, sono profondissimamente deresponsabilizzanti, e costituisce proprio ciò da cui il credente dovrebbe prendere le distanze, se vuole accedere ad una spiritualità matura, a preparazione, ad autonomia; un germe interiore prezioso che, trasferito nella vita pubblica, assicura anche un più evoluto scenario democratico.
    Grazie per l’interlocuzione.

  98. Andrea scrive:

    Caro mauro,
    scrivo con la minuscola il Suo nome per distinguerLa dall’altro Mauro a cui tuttavia indirizzo per conoscenza questo mio pensiero.
    Per quanto riguarda il “Prestito della solidarietà” rimando al post di Savigni, chiaro ed esauriente.
    A quanto pare partiamo da due punti differenti e rischiamo di non incontrarci mai.
    Io credo che la Chiesa cattolica fondata da Gesù Cristo è guidata dallo Spirito santo che si serve di uomini – degni e non – per “scrivere diritto fra le righe storte”.
    Vorrei precisare, poi, che non ho smentito il Suo scritto (sarà sufficiente, con un po’ di pasienza, rileggere i miei post). Certamente ci sono stati, ci sono e purtroppo ci saranno nella Chiesa uomini men che mediocri se non addirittura malvagi; persino ai più alti vertici. Sarei un ingenuo (stupido) a volerlo negare; tanto più che il Papa stesso rimproverando lo ha ammesso. La loro presenza negativamente operante, però, non va e non deve andare ad inficiare il bene che nel silenzio compiono tanti altri uomini di Chiesa e migliaia e migliaia di buoni fedeli. Sin’ora nessuno di coloro che nel blog sta attaccando (giustamente!) questi pseudo uomini di Chiesa ha, però, ammesso quanto ho detto sopra: ovvero che molti uomini di Chiesa compiono il male ma molti altri ancora compiono tanto bene. Perché nessuno l’ammette? Perché mettere in risalto solo gli aspetti negativi? Un uomo corretto e serio deve pure ammettere quando “l’avversario” fa qualcosa di buono.
    La tristissima vicenda di cui lei parla, sig. mauro, è nota a tutti. Ma in essa fin dove arriva la verità e dove comincia la menzogna? In fin dei conti i giornali non sono i detentori della verità… o mi sbaglio?! Certamente il defunto Arcivescovo americano è stata una figura complessa (mi consenta: chi ha scritto la biografia da Lei letta? Se il sottoscritto dovesse cimentarsi a scrivere una biografia di Lenin certamente i miei cinque lettori alla fine non penserebbero che Lenin sia stato un santo…). Non oso né difenderlo né incolparlo perché devo basare le mie informazioni da quanto ho letto sui giornali o su qualche libro; non ho alcun documento storico certo a cui fare riferimento.
    Quando Lei parla di Chiesa intende riferirsi solo alla parte più piccola di essa, ovvero: la gerarchia. Della Chiesa fanno parte tutti coloro che in virtù del battesimo sono stati in essa incorporata. Pertanto quando Ella vorrà trattare dei temi di cui sopra (o come ha fatto ieri a proposito della CEI) dovrà parlare di gerarchia. Tutto ciò non per essere pignoli (non siamo a un concorso a premi!) ma per giustizia poiché Ella stesso si sarà accorto della differenza sostanziale che sussiste fra le due realtà.

  99. mauro scrive:

    Caro Raffaele Savigni, perchè si contraddice? Se la carità gratuita è destinata a chi è temporanemaente in difficoltà, anche le famiglie in difficoltà oggi , per la recente crisi economica, l’aspettano dalla Chiesa. E l’aspettano perchè perchè le crisi finanziarie non sono mai lunghe, la fase critica della crisi è superata e le difficoltà che hanno incontrato e che stanno incontrando tuttora, con meno intensità, avranno breve durata nel tempo.
    Se fosse valido il suo ragionamento che prevede l’esclusione per chi non ha difficoltà temporanee, la Chiesa dovrebbe prestare denaro a chiunque bussi per l’aiuto in maniera continuativa: poveri, senzatetto, popolazione in genere bisognosa di aiuto.

    Non ci siamo proprio Raffaele Savigni, già le avevo detto che scriveva cose campate in aria senza alcun ragionamento logico e mi duole constatare che persevera.

  100. Sal scrive:

    @ JOHN COLTRANE
    “E’ poi vero che DIO ha deciso che fosse la Chiesa Cattolica, in quanto la prima, sorta dal Messaggio del Divino Maestro, a non sbagliare nel campo fondamentale della dogmatica: dunque vediamo che il CREDO è l’essenza perfetta del cosiddetto “magistero”. Non c’è una parola fuori posto.”
    MA CHE LINGUA E’? Si vuole forse intendere che la chiesa cattolica nei secoli sia stata la discendenza degli apostoli ? ovvero il proseguimento della Chiesa di Giacomo ? (leggi rotoli di Qumram). Beh, forse qualcosa non va se fosse vero che il Signore fa vedere la questione ad alcuni in in modo ad altri in modo diverso sarebbe parecchio parziale, qualità che ben si addice al cattolicesimo ma non al Signore.I Cor 3.8 Ora colui che pianta e colui che innaffia sono uno, MA CIASCUNO ROCEVERA’ LA PROPIA RICOMPENSA SECONDO LA PROPRIA FATICA.

  101. annarita scrive:

    Come Sal, non l’ha detto? Mettendo a capo S.Pietro, ha stabilito su chi poggiava la Sua Chiesa. E S.Pietro non ha fatto altro che tramandare questa Chiesa ai suoi successori.

  102. JOHN COLTRANE scrive:

    @SAL—Mi dispiace, in un altro tuo post condividevo completamente, mentre questa volta non capisco nulla. Sorry.

  103. annarita scrive:

    Anniballo, secondo lei dunque la Chiesa si regge su superuomini con la notevole capacità di capire l’uomo, dunque dovrebbe essere semplice per l’uomo seguire tali uomini così propensi a capire la psicologia umana. La storia ci dice però il contrario, la Chiesa è sempre stata perseguitata e molti di questi uomini di Chiesa martirizzati (basta leggersi la storia del nostro dopoguerra), perciò mi pare che di psicologia se ne intendano poco, visto che gli psicologi sono tenuti di gran conto soprattutto oggi (nessun psicologo martire che mi risulti).
    Comunque mi creda nessun buon cattolico accetta con rassegnazione le distorsioni di certi uomini di Chiesa, infatti si prega spesso Dio, perchè ci dia tanti SANTI sacerdoti.
    Per concludere è vero ciò che afferma: ci sono cose che non sono discutibili, perchè non cambiano a seconda del pensiero di chi discute. La Verità rimane tale, nonostante le pretese umane di dargli un significato diverso. Non è applicabile il relativismo quando si parla di Dio. Comunque la capisco, sono stata “atea” fervente anch’ io, anch’io ho disprezzato la Chiesa, e deriso i cattolici, ciò per dirle che i miracoli avvengono ancora, nonostante l’ideologia di massa spinga l’uomo ad uno sguardo orizzontale. Se lei è felice della sua incredulità e convinto che la Chiesa sia solo un’istituzione di mascalzoni non so che dirle, ma mi creda spero vivamente che possa ricredersi. La saluto!

  104. silvio scrive:

    Dalla storia si apprende che da sempre gli uomini di chiesa hanno lavorato per sè stessi. Ovviamente facendo vedere e dicendo il contrario. Dai vescovi feudatari ai monasteri ricchi, mentre il popolo moriva di fame. Dai preti che ‘sapevano di latino’ e raggiravano il volgo. Dalla incoronazione ‘per diritto divino’ di delinquenti
    chiamati re, alle persecuzioni degli scismatici per una
    mera questione di risorse economiche, fino alle guerre di
    religione. Per terminare con i fasti dello stato pontificio
    con papi e vescovi della nobiltà, sposati, con figli, attaccati al potere temporale che hanno mollato solo con la forza. Oggi basta guardare al tenore di vita dei prelati un pò in vista, centinaia non due o tre, a dove vivono e come vivono. Se poi uscendo di tema paragoniamo questi ‘fatti’ alle parole che invece pronunciano abbiamo il panegirico del disonesto ipocrita che vive in funzione di sè stesso e delle proprie utilità. Parlano di sè come se aver frequentato una scuola, che a livello civile si può paragonare alle lauree di basso valore, abbia dato loro
    una aggiunta di DNA, rendendoli migliori degli altri. Solo
    a farci un pò mente locale viene da vomitare.

  105. laurentinum scrive:

    Il Papa ricordando di chi è la chiesa ha messo il dito su un punto dolente, ossia troppe personne hanno considerato la chiesa come un bene privato e strumento di potere personale, dimenticandosi che essi sono solo i fiduciari del signore, ma non i proprietari ne della chiesa ne del signore.

  106. Andrea scrive:

    Annarita, grazie per la Sua pacata ma al contempo profonda testimonianza di fede!

  107. Cherubino scrive:

    Vorrei ricordare che il Breve esame critico del nuovo “ordo missae” presentato da Ottaviani e Bacci sotto la direzione di Lefebvre, fu bocciato dalla Congregazione per la dottrina della fede come “l’opuscolo Breve esame contiene molte affermazioni superficiali, esagerate, inesatte, passionali e false” (lettera del card. Seper, del 12.11.1969)

  108. Sal scrive:

    @ Anarita
    Annarita, Annarita….. ma a chi si riferiva il povero Pietro ? I Pietro 2:7 “la stessa pietra che gli edificatori hanno rigettato è divenuta [la] testa dell’angolo”,  e “pietra d’inciampo e masso di roccia d’offesa”. Questi inciampano perché sono disubbidienti alla parola. A questo fine furono anche costituiti.W

    Secondo te chi era la “Pietra” rigettata ? Lui che scriveva o qualcun altro che era morto ?
    Vei anche Efesini 2.20: “e siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra angolare.”
    Lui sarà pure stato pietro detto Cefa ma la pietra non era lui ti pare ?

    Un Saluto

  109. Cherubino scrive:

    dimenticavo: la citazione è tratta da H. Jedin, Storia della Chiesa, vol.10, pag. 462.

  110. Sal scrive:

    @ JOHN COLTRANE
    scusami se mi sono espresso male, volevo solo chiarire che quella cattolica NON PUO’ essere nè la vera chiesa nè la vera religione, per tanti motivi sia storici che dottrinali. Ma anche quando lo fosse ciò non significa nulla.
    Il Signore ha lasciato non svelata l’identità del suo schiavo fedele apposta come nel mio post precedente e la pietra di cui spesso si parla non è Pietro (Cefa) perchè è lui stesso a dichiararlo e lo aveva capito anche il buon Salulo di Tarso che chiarisce in Efesine 2.20 vedi il mio post @ Annarita. Come si evince dai rotoli di Qumram la prima chiesa era quella di Giacomo che poi non ha nulla a che vedere con il cattolicesimo dei dogmi e dei marcincus o dell’opus dei, delle crociate dei roghi, degli inghippi. Come dicevo in altro post, quando si citano parabole scritture o insegnamenti del Maestro come la fedeltà, è facile fin troppo applicarle ad altri, fa molto colpo magari rimproverare altri citando “La Verita’”, ma è sempre difficile applicarle a se stessi. Vedi il dito indicatore non deve essere indirizzatoverso l’esterno ma verso l’interno. Sono sempre io che devo guardarmi nelle specchio a prescindere di quale sia la vera chiesa o a quale fede IO appartengo. Perchè sono sempre io che dovrò rispondere e non sarò approvato solo se appartenente a qualche religione magari anche vera ma solo da quanto avrò seminato o faticato. Sarà bene se sarò giudicato fedele ma non posso giudicarmi da me stesso altrimenti tutti darebbero sempre ragione a se stessi.
    Un Saluto

  111. Marina scrive:

    Raffaele Savigni dice:
    “La Chiesa non è nostra, ma di Dio”

    La chiesa cattolica cristiana è stata fondata 2.000 anni fa.
    Se il mondo è stato creato milioni di anni fa,gli uomini che c’erano prima della nascita di Gesù,erano figli di chi?
    Le religioni ci sono sempre state,gli uomini hanno sempre creduto in un essere superiore.Pure i musulmani credono in Dio chiamato Allah.Con quale criterio si pensa che una religione sia quella vera di Dio?
    Un cordiale saluto

  112. Andrea scrive:

    Grazie Cherubino,
    per la precisazione! Chi qualche giorno fa aveva riportato quelle espressioni di Ottaviani e Bacci non aveva avuto neppure la buona educazione di controbattere al mio post.
    Strano, ma davvero molto strano, anzi stranissimo che certi dottoroni del blog pronti, molto pronti anzi prontissimi a trovare le più assurde e dimenticate citazioni non fossero venuti in mio soccorso. Probabilmente perchè – voglio essere acido – condividevano pienamente quanto scritto da Ottaviani e Bacci ma non potevano dirlo perchè di mezzo c’era il Papa! Costoro sentenziano (giustamente) che le parole del Papa sono sempre giuste… solo che dimenticano che non è sufficiente aderire verbalmente a quanto dice il Papa è necessario uniformarsi con la mente e con il cuore.

  113. Cherubino scrive:

    caro Andrea, ti sarai accorto che nel blog (in questo come in vari altri) c’è un gruppo di tradizionalisti filo-lefebvriani che fa propaganda anti-conciliare a tutto spiano. Dietro la maschera devozionale e di “difesa” della tradizione -ovviamente intesa a modo loro- c’è un pesantissimo attacco alla Chiesa.
    I temi ricorrenti sono:
    - attacco al novus ordo (messa in volgare e rito ordinario per intenderci);
    - santficazione dei “martiri” della tradizione, e se sono stati scomunicati i sospesi ovviamente è per qualche cospirazione;
    - teoria del “piccolo gregge” che salva la Chiesa dominata da massoni, progressisti ecc. ecc.
    - affermazione più o meno esplicita del Concilio Vaticano II come eresia, e quindi non dogmatico e non magistero ordinario (quindi infallibile ove espresso);
    - riaffermazione di tesi mai accolte dalla Chiesa (ad esempio quella di Amerio sul cambiamento-tradimento della Chiesa del Concilio con quella del passato);
    - attacco ai pontefici post-conciliari, Giovanni XXIII, Paolo VI e soprattutto Giovanni Paolo II;
    - naturalmente negazione di ogni cosa bella e santa la Chiesa post-conciliare produca: riscoperta della Scrittura, studi biblici, partecipazione liturgica, movimenti ecclesiali (soprattutto carismatici e neocatecumenali), frutti di santità di laici e consacrati, comunione ecclesiale e collegialità dei vescovi, centralità degli ultimi;
    - attacco ai diversi Vescovi, la maggior parte dei quali eretici e nemici del Papa;
    - divisione netta dei buoni e dei cattivi, i primi ovviamente tutti cattolici (anzi solo i tradizionalisti), gli altri sono tutti atei, credenti di altre confessioni cristiane o altre religioni, e soprattutto ebrei (guarda caso) tutti visti sempre come minaccia per la fede e mai come persone in ricerca di Dio e di giustizia;
    - svalutazione di ogni passo del magistero o della teologia (anche tomista) che possa confutare le loro tesi;
    - etichettatura di comunismo per tutti quelli che, laici o consacrati è lo stesso, non la pensano come loro;
    - tecnica di comunicazione da marketing violento: martellamento e ripetizione della tesi ignorando o sqalificando le obiezioni, o le fonti se questo non è possibile, silenzio in caso di cui il dibattito dà la posibilità all’altro di manifestare argomenti convincenti, per poi riprendere dopo un pò come se le obiezioni non fossero mai state fatte (puntando sul deficit di memoria), rinforzo reciproco e creazione di un clan in cui far sentire i newbies accolti e valorizzati, salvo poi demolirli se si permettono di non stare nei ranghi (come successo a te), accentuazione dello scontro quando si cerca di argomentare

    Si tratta in sostanza di una fenomeno da setta, o una forma di “squadrismo culturale”, ma non bisogna illudersi: se potessero agire IRL (nella vita reale) qualcuno di essi probabilmente darebbe adito a violenza. Come dimostra il fatto che qualcuno in queste pagine ha ricevuto più di una minaccia fisica, oltr ad improperi continui e pesanti.

    Se tutto questo ti meraviglia ti posso solo dire che troverai ampia conferma, ad esempio, nei thread relativi 1) al caso Williamson e alla negazione della Shoah, 2) all’approvazione degli Statuti definitivi dei neocatecumenali; 3) nei vari thread sul Novus Ordo; 4) su Giovanni Paolo II e su Paolo VI

  114. Andrea scrive:

    Caro Cherubino,
    non so quanti anni tu abbia ma mi ha sorpreso e ti dirò – scusa il TU – mi sono commosso per la lucidità e la pacatezza con la quale hai descritto benissimo quello di cui mi ero accorto.
    Come dicevo in un post di qualche settimana fa:leggere i commenti è diverso dallo scriverli ed essere il destinatario di affermazioni perentorie ed insindacabili.
    Ricordo benissimo le discussioni a cui mi hai rimandato (devo confessarti però che purtroppo per quanto riguarda SOLO il Cammino Neocatecumenale condividevo quanto diceva una certa parte di “lettori”).
    Ho capito perfettamente come vanno le cose, motivo per il quale mi guardo bene dall’interagire – guarda un po’ – con chi la pensa come me… anche se a questo punto devo ammetere che probabilmente non la pensiamo nello stesso modo. Preferisco confrontarmi con signori come Anniballo e simili che pur essendo lontani anni luce da quello in cui credo io mi danno l’opportunità di potermi affacciare ad una finestra che si apre su una fascia grandissima della società che io sono chiamato a far lievitare non con le citazioni, i paroloni, le disquisizioni, con i titoloni accademici ma con la simpatia che ogni buon cristiano deve nutrire verso tutti gli uomini.Ah! Quel sant’uomo di Paolo VI troppo presto è stato dimenticato!

  115. Andrea scrive:

    Non vedo alcun futuro per una posizione che si ostina in un rifiuto di principio del Vaticano II. Infatti essa è in se stessa illogica. Punto di partenza di questa tendenza è infatti la più rigida fedeltà all’insegnamento, in particolare di Pio IX e di Pio X e, ancor più a fondo, del Vaticano I e la sua definizione del primato del Papa. Ma perché i Papi fino a Pio XII e non oltre? Forse che l’obbedienza alla Santa Sede è divisibile secondo le annate o secondo la consonanza di un insegnamento alle proprie convinzioni già stabilite?

  116. ritaroma scrive:

    @Marina e Sal: non si pensa che una religione sia quella vera, si crede fermamente xchè è lo stesso Dio fattosi uomo che ce lo ha detto. Le altre non è che sono fasulle, sono incoerenti ed inesatte e mancano di carità e di misericordia e naturalmente di Cristo, che non è nè un profeta, nè un grande uomo! saluti

  117. sergio scrive:

    Ma avete finito di predicare? se foste nati in un paese islamico avreste detto la stessa e in modo altrettanto fanatico, integralista e fondamentalista. Dipende dai punti di vista, tutto è relativo, e secondo i fedeli di altre religioni siete voi ad essere infedeli e lontanoi dalla salvezza.

    Non vi accorgete che il vostro equilibrio tra fede e ragione vacilla sempre più? Perchè? è semplice: la vostra fede è una serie di elaborazioni dottrinali che avete assimilato e a cui avete dato fiducia, poi la vostra vita si è uniformata e si illude di avere una propria originalità religiosa creativa, ma siete diventati dei videoregistratori della religione, qualsiasi, visto che rappresentate gli opposti estremi delle religioni in genere e probabilmente la Via di Mezzo non la conoscete, poichè per voi essere tolleranti e moderati significa “non sentir più di niente” o anche “non aver più ardore evangelico o coraggio del martirio”.

    La moderazione nelle religioni è molto rara e storicamente ho proprio ragione, visto che fu proprio per qestioni di religione la guerra e la schiavitù, l’emarginazione e il razzismo.

    Siete divenuti anacronistici, Gesù non è neanche stato provato storicamente e quel che predica la chiesa non è storia ma “propaganda fidei” in antagosnimo con ogni forma di cultura religiossa e contro ogni alternativa razionale.

    Vi ho letto tutti, e salvo qualcuno che ha maturato una propria autonomia nel pensare razionalmente, il resto non è neanche lontanamente vicino alla verità.

    La fede prevarica sempre sull’uso della ragione in voi stessi, non potete negarlo, poiché i vostri ragionamenti sono un abuso sia del sillogismo aristotelico che del metodo induttivo, infatti voi predicatori, ponete a monte una legge indiscutibile (dogmatica) e costringete tutti i fenomeni dell’universo (che non conoscete, ammettetelo) ad obbedirle come fanno i creazionisti dell’Intelligent designe. Non prendeteci in giro, non esiste nessun equilibrio tra fede e ragione in voi, anzi in voi fate tacere la “ratio” per esaltare il “logos di dio” il quale non è verità, quindi, evitare dire che amate la verità come invece faceva Socrate.

    se la vostra generazione ha questo standard culturale, poveri nostri discendenti.

  118. ritaroma scrive:

    @Cherubino: non ti affaticare, Andrea è un pacifista per natura. è un caro ragazzo ma forse- e mi scuserà l’espressione (almeno spero)-un pochino semplicistico.
    A me non sembra che Gesù Cristo abbia voluto rendersi simpatico a tutti i costi, e tanto meno per avvicinare o voler dialogare con i cosidetti lontani,anzi…era talmente addolorato nel vedere e sentire tanta incredulità e presunzione che il più delle volte s’è inquietato alla grande, ma lui leggeva e legge nel cuore degli uomini e se lo poteva permettere…
    quindi non penso e non credo che il cristiano debba rendersi simpatico a priori, nè deve insistere su discussioni che lo porterebbero lontano su terreni insidiosi e di parole ad effetto… attenzione alle tentazioni ricoperte di sana curiosità e nuove esperienze( seppur verbali) quante volte Gesù non ha risposto o si è limitato a guardare? un saluto

  119. ritaroma scrive:

    # Sergio: xchè si scalda tanto? anche la sua è una predica, pura lunga e ripetitiva, ma se è contento cosi, chi gli nega niente!
    la religione sarà pure un punto di vista ma io credo al Figlio di Dio non vado ad ammazzare nessuno, anzi ci uccidono e non solo con le parole. nè incita i suoi fedeli al suicidio di massa…ne vogliamo parlare?

    il mio equilibrio -e parlo x me, non posso parlare x gli altri- tra fede e ragione non vacilla affatto, anzi è il contrario, senza la fede la mia ragione svalvolerebbe- come si sente spesso da altre fonti-!
    fai confusione, il cristiano non è un robot, non è ne plagiato , ne drogato, sente e soffre, ma sta lieto e sereno xchè crede in CCOLUI che gli dà speranza!
    vivi una serena notte

  120. sergio scrive:

    Ascolta, so che vi sono dei cristiani molto aperti ad altre sensibilità religiose e filosofiche, li conosco di persona, ma anche loro non hanno superato la presunzione di essere in equilibrio tra fede e ragione, poiche è ancora l’ego umano psico-fisico naturale a cui si è fatto memorizzare la dottrina fin dalla gioventù, quindi si tende a ripetere prediche all’infinito sull’esclusività della salvezza solo nella chiesa cattolica.

    Se conosci la tua mente, sai come memorizza le nformazioni e come la ratio pone delle domande legittime sui fenomeni che ha osservato in se e attorno a se e nell’universo, ma purtroppo, invece di indagare scientificamente questi fenomeni in modo razionale, si è affidato al dogma che dice: l’uomo secondo la chiesa è così e basta! al massimo dice che si può migliorare ma è legato sempre all’obbedienza e alla uniformita del proprio ragionamento a quello del magistero (non logico ma dottrinale).

    Conosi te stesso è il segreto dell’equilibrio tra fede spirituale e ragionamento scientifico, e guarda caso i Buddisti riscono a dialogare con la scienza senza porle delle condizioni morali inaccettabili per la legittima professione di uno scienziato che vuole seriamengte scoprire meglio l’uomo e guarirlo.

  121. sergio scrive:

    la predica è tipicamente religiosa, cara ritafotrma, si legga il dizionario etimologico, il mio è solo un intervento e riflessione sulla presunzione di voi cattolici di salavarsi solo per il fatto che appartenete alla chbiesa cattolica, la stessa cosa la dice anche quella fedele che invece viene dai protestanti e così parlano gli slamici. Ripetitivo io? volevo solo ev idenziare più marcatamente la vostra presunzione religiosa.

  122. sergio scrive:

    Non sei un robot? guarda che il papa ha intimato ai farmacisti di non vendere certe pillole abortive, pena la scomunica o peggio. Questo io lo chiamo medioevale coercizione moralista e il farmacista o dottore obiettore di ciscienza sono robot quando obbediscono al papa piuttosto che erogare un doveroso servizio prescritto dal proprio medico. L’equlibrio tra fede e ragione sta nell’ascoltare la voce della ragione serenamente, mentre invece in voi cristiani la voce della ragione è anestetizzata poichè al richiamo del papa subito dite obbedisco, e non dite di no! Quale spazio date alla ragione se le imponete di ragionare in base al “logos di dio” piuttosto che per amore della verità che prevede fra l’altro anche un sano scetticismo davanti ai miracoli o ad eventi sopranominati inspiegabili, quindi, miracolosi, ma non potreste mai obbligare la scienza a tali emozionanti quanto irrazionali gridi della fede. Oggi forse certi fenomeni la scienza non può ancora spiegarli ma un giorno sì e i vostri misteri della fede (fiducia nella dottrina) verranno spiegati e svelati, ed allora il vostro già fragile equilibrio, eh…insomma… il resto sarà cronaca.

    Il vostro equilibrio pare saldo perchè è la vostra fede ad essere dogmatica e ad aver abituato la mente a ragionamenti dottrinali, come se aveste già la verità in tasca, ma non l’avete e, se foste più umili e meno presuntuosi direse di “sapere di non sapere”.

    Se la fede è per sua natura ignara dell’opera imperscrutabile di Dio ma vi si affida, questa si chiama fiducia cieca e non prevede l’uo della ragione, poiché l’opera di dio pare essere amministrata dalla chiesa cattolica come dalle superpotenze qui sulla terra, ma in altri angoli dell’universo neppure voi cattolici potete dire niente, perchè non sapete niente, neppure la scienza vi può dire tutto sull’universo, e voi non potete certo saperne di più della scienza.

  123. sergio scrive:

    Non accettate tutto per vero se lo dice il Papa o la dottrina che predica, mettete alla prova l’irrazionalità di certi coercitivi pronunciamenti dottrinali e alcontempo intimidatori verso professioni come politica, la medicina, la cultura relativista, etc… etc…..

    Il mio è un invito a riflettere e fare chiarezza in voi stessi sul come gestite il vostro equilibrio tra fede e ragione, quindi, anche solo per un attimo siate scettici e liberi nei confronti della dottrina cattolica, osservate come la ragione emergerà finalmente dal vostro inconscio per porre quelle domande razionali che sempre avete avuto paura di farvi, proprio perchè tali domande avrebbero messo a nudo la fragilità delle motivazione della vostra fiducia nella dottrina cattolica (quel che chiamate f

  124. sergio scrive:

    Non accettate tutto per vero se lo dice il Papa o la dottrina che predica, mettete alla prova l’irrazionalità di certi coercitivi pronunciamenti dottrinali e alcontempo intimidatori verso professioni come politica, la medicina, la cultura relativista, etc… etc…..

    Il mio è un invito a riflettere e fare chiarezza in voi stessi sul come gestite il vostro equilibrio tra fede e ragione, quindi, anche solo per un attimo siate scettici e liberi nei confronti della dottrina cattolica, osservate come la ragione emergerà finalmente dal vostro inconscio per porre quelle domande razionali che sempre avete avuto paura di farvi, proprio perchè tali domande avrebbero messo a nudo la fragilità delle motivazione della vostra fiducia nella dottrina cattolica (quella che voi chiamate fede nel sopranaturale e riconosciuta dal papa, altrimenti la vostra fede lavorerebbe solo per se stessa e coverebbe il desiderio di sganciarsi dalle direttive del magistero).

    Molti cattolici hanno cambiato religione, chi divenne buddista, chi induista, chi islamico, chi protestante e di altre confessioni; questo vuol dire che essi covarono in se un diverso tipo di fede più o meno illuminata da altre fonti dottrinali o da insoddisfazioni nei riguardi della chiesa cattolica. Purtroppo molti finirono alla deriva in sette pericolose per la mente e per il corpo.

    l’Anima (che è psiche) ha una sua identità naturale psico-fisica che si identifica naturalmente con la personalità e il carattere oltre che con il corpo, anche se l’identificazione con il corpo la porta un giorno, davanti alla morte, a dover scegliere tra identificarsi con un futuro angioletto o diavoletto, o accettare la morte aenza farsi tante illusioni.

  125. Andrea scrive:

    Scusi rita,
    quante volte Gesù non ha risposto?!? Non mi risulta che l’abbia mai fatto!
    Forse sarò un pacifista (stia attenta non arcobalenista)e non credo che ciò contrasti con la mia fede: beati i pacifici…
    Semplicistico? Probabile. Ma non credo che Gesù abbia mai fatto dei discorsi complicati quantunque egli fosse un rabbi. Molto spesso nel blog si da sfoggio di enorme cultura impedendo magari all’uomo della strada di apprezzare e poter riflettere su quello che si scrive!
    Resto dell’avviso, per l’esperienza di vita che faccio quotidianamente, che non sono le parole a persuadere ma uno stile di vita da “onesto cittadino e poi buon cristiano” (don bosco).
    Comunque signora Rita Lei cosa pensa del mio ultimo post?

  126. Andrea scrive:

    Cara Rita,
    ho riletto il Suo post. Guardi che Gesù si inquietava e una volta lo ha fatto di brutto NON con i lontani o i peccatori pubblici (Maddalena, Levi, Adultera, Zaccheo, ecc..)bensì con coloro che pretendevano di essere i puri, i detentori della verità ovvero i maestri del popolo; coloro che studiavano le Scritture ma impedivano alle stesse di forgiarli. MAI MAI MAI Gesù si è arrabbiato con i lontani, SEMPRE e SOLTANTO con gli pseudo vicini che non il loro comportamentofedele/feroce allontanavano tutti dalla casa di Dio…
    Cara Rita rilegga il bellissimo post di ieri sera di Cherubino!

  127. annarita scrive:

    Sal
    “Tu sei Pietro e su questa pietra io edificherò la mia Chiesa”, l’ha detto Dio (Gesù), mica io. Comunque è certo che il fulcro di tutto e Gesù, ci mancherebbe, ma se Gesù ha dato il compito a Pietro di costruire la Sua Chiesa, significherà che la Vera Chiesa non è altro che questa, non mi pare che abbia dato questo mandato a Lutero o Enrico VIII, ma solo a Pietro che a sua volta ha trasmesso ciò ai suoi successori, perchè la Rivelazione fosse tramandata inalterata. A me pare chiaro, se lei invece si diverte a rimescolare le carte per avere ragione, faccia a suo piacimento.

  128. annarita scrive:

    Mauro, la Chiesa non si fonda solo sulla parola (la S.Scrittura), ma anche sulla Tradizione, pertanto penso che se Pietro alla fine ha fondato la Chiesa, sarà probabilmente o perchè capiva poco il Greco o perchè conosceva la volontà di Gesù meglio di lei e di me. Poi lo spirito Santo secondo lei cosa è sceso a fare ad “invitare” gli apostoli ad un ballo? Guardi che la Chiesa l’hanno fondata uomini che conoscevano a tu per tu Gesù e che da Lui sono stati istruiti ed indirizzati, uomini che hanno fatto ciò che hanno fatto a rischio della loro vita (martirio). Scusi lei pensa che S.Pietro fosse un ingannatore, visto che è venuto a Roma a fondare la Chiesa e poi è morto in croce per la difesa di questa? Il problema di oggi è che tutti vogliono fare i tuttologhi e tutti credono di poter interpretare le Sacre Scritture (tutti laureati in teologia dogmatica!) dimenticandosi che c’è un secondo pilastro della Chiesa la TRADIZIONE, cioè ciò che gli apostoli hanno rivelato e che il Vangelo non riporta. La rivelazione termina con la morte dell’ultimo apostolo.

  129. Luisa scrive:

    Su questo blog scrivono, ateti, agnostici, ebrei, protestanti, simpatizzanti del buddismo, e anche cattolici!
    Cattolici di diverse sensibilità e di diverse età.
    Cattolici che sono nati dopo il Vaticano II e che dunque son cresciuti nella tempesta postconciliare, formati da chi applicava con più o meno rispetto il Vaticano II e oggi sappiamo quante siano state le libertà prese nei riguardi del testi del Concilio, nati dopo il Vaticano II hanno conosciuto solo il nuovo Rito, e hanno creduto, perchè così è stato detto loro, che una nuova Chiesa era nata, che il vecchio Rito era sepolto, fra queste persone oggi vi sono cattolici che si sentono traditi, che scoprono che sono stati strumentalizzati, scoprono i tesori del Rito antico, ascoltano il Santo Padre, Benedetto XVI, lo vedono celebrare la divina Liturgia e si rendono conto che ciò che è stato insegnato loro è differente, che la Messa che celebrano è differente, relizzano la loro ignoranza, molti si interrogano.
    Poi c`è chi è e resta entusiasto, sovente membri dei vari movimenti nati dopo il Vaticano II, e difende con forza le conquiste di questa Chiesa che alcuni hanno chiamato postconciliare, lo fanno anche talvolta se non sovente in modo agressivo con l`irritazione di chi credeva il passato sepolto per sempre

    Poi ci sono i cattolici che hanno vissuto prima del Concilio, sono stati formati con e dal Rito antico, un nutrimento spirituale che è stato loro tolto con violenza e senza domandare il loro avviso.
    Fra questi cattolici alcuni si sono adattati, altri hanno subito, altri ancora si sono allontanti, come il Santo Padre lo ha descritto molto bene nella sua lettera di accompagnamento al Summorun Pontificum.
    Grazie a Papa Bendetto questi cattolici hanno ritrovato con gioia la Messa tridentina o almeno dovrebbero averla ritrovata se i vescovi non ostacolassero l`applicazione del Motu proprio.
    Vi sono anche sempe più giovani o persone nate dopo il Vaticano II che scoprono la Messa tridentina , desiderano conoscerla, come del resto il Papa lo aveva scritto.
    Come stupirsi se i cattolici che sono stati condannati al silenzio durante più di 40 anni ritrovino la parola? Come stupirsi se lo fanno talvolta con accenti troppo accorati? Come stupirsi se talvolta gridano il loro dolore, il loro sgomento, di vedere la Liturgia dissacrata dai vari novatores?
    Sì ci sono diverse sensibilità presenti nella Chiesa e all`interno di ogni sensibilità vi sono diverse tendenze, anche le più estremiste che non sono di certo l`appannaggio di chi ama la Tradizione, basta fare un giro nel mondo per vedere derive e abusi di certi estrmisti modernisti….
    Allora ridurre la sensibilità, di chi ama la Tradizione e il Rito Antico ad uno sparuto gruppo di fondamentalisti, definirlo come fa cherubino …” Si tratta in sostanza di una fenomeno da setta, o una forma di “squadrismo culturale”… è far prova di una certa disonestà intellettuale .
    Oggi sempre più voci si levano per porre domande non tanto o solo sul Concilio Vaticano II ma sulle sue applicazioni, c`è anche chi, e non dei fondamentalisti, ma persone che hanno vissuto il Vaticano Ii dall`interno e-o lo hanno studiato, si domandano se certi testi del Vaticano II non fossero ambigui o non contenessero la radice degli abusi e derive che sono seguiti.
    Questo sembra disturbare e irritare parecchio i laudatores rerum novarum, ma non è facendo riduzioni o generalizzazioni semplicistiche che si impedirà che certe domande siano fatte, che certe voci tacciano, che la realtà che è sotto i nostri occhi scompaia.

  130. Luisa scrive:

    Correggo…

    …ma non è facendo riduzioni o generalizzazioni semplicistiche che si impedirà che certe domande siano fatte, che certe voci si esprimino, che la realtà che è sotto i nostri occhi scompaia.

  131. annarita scrive:

    Sergio, penso che l’avrebbe pensata diversamente se sua mamma avesse preso una tale pillola che il medioevale Papa condanna. Anzi non avrebbe proprio pensato. Il DOVEROSO esercizio di un medico che prescrive la pillola abortiva ???
    Dunque ragionando così dovrà ammettere che anche l’esercizio medico di Mengele, Raschere, Schumann, per citare qualche medico nazista, sia stato doveroso, per la gloria della scienza medica quantomeno e per la scoperta di qualche effetto colaterale di certi farmaci come i sulfamidici, o per progredire nella scienza del tapianto, della sterilizzazione, della fecondazione assistita. Ma come non volete che il Papa intervenga contro l’infanticidio, poi vi accanite quando eroneamente pensate che un Papa (Pio XII) non è intervenuto contro l’Olocausto.
    Oggi per voi è cosa buona e giusta uccidere dei bambini, ieri per i nazisti era cosa buona e giusta uccidere gli ebrei, gli ammalati, gli handicapati, gli zingari, etc, etc. Perchè doveva intervenire il Papa, se non può farlo ora?

  132. JOHN COLTRANE scrive:

    @RITAROMA—Brava, ha colto perfettamente nel segno: Gesù non è quello che superficialmente viene presentato, come “tutto x gli altri, tutto buonino”…certo, GESU’, essendo DIO, non può che essere TUTTO AMORE, ma questa parola, “amore”, una delle più inflazionate del mondo…ecco, cos’è l’AMORE, x Gesù/DIO?
    Il Suo Amore x noi consiste nel volere che “tutti si salvino e giungano a conoscere DIO” (2 Timoteo). Ora, poichè gli uomini hanno un tantino difficoltà ad occuparsi dell’essenza di DIO (è già tanto se credono in DIO, in questo mondo che bombarda un ateismo sostanziale a ogni piè sospinto), figuriamoci se interessa loro conoscere la TRINITA’ di DIO: peccato però che si entri in Paradiso solo se si conosce DIO (“questa è la VITA ETERNA, conoscere TE” GV 17,3). Morale di tutto ciò: DIO deve svegliarci dalle nostre beate illusioni, e allora prende la sferza nel Tempio, e allora dice ai papi.vescovi.credenti di allora: “guai a voi fareisei ipocriti…” (tutto il capitolo 23 di MATTEO).
    D’altronde se fosse stato tutto compromesso, tutto “bontà-melassa” chi mai Lo avrebbe odiato? Ma LO hanno odiato (proprio le persone che più si ritenevano a posto, i ritualistici, quelli che “Signore, Ti ringrazio xchè non sono come gli altri, io prego, io pago la decima, io vado a Messa…”), proprio perchè, PER AIUTARLI AD USCIRE DALLE LORO PIE ILLUSIONI, ha smascherato la loro religiosità che era (e che è) tutta comportamenti esteriori (“voi lavate il bicchiere dall’esterno”) ma non tendeva aconoscere DIO. Ma che amore è se non si cerca di conoscere tutto dell’essere amato?
    Gesù ci ha rivelato IL TESORO Assoluto: ci ha fatto sapere che DIO è UNO e TRINO, e proprio grazie a questa Trinità di Persone anche a noi sarà peossibile (conoscendoLo) rimanere in LUI per l’Eternità senza perdere la nostra identità. Cioè, in Paradiso ci riconosceremo sempre come John Coltrane (si fa x dire), RitaRoma, ecc.
    Quindi la ringrazio proprio, perchè ha fatto chiarezza su un punto che è di solito trascurato; ma così poi arrivano le sorprese…ma questo in un altro post, a DIO piacendo.
    Un caro saluto

  133. anniballo scrive:

    POCHE PAROLE PER RINGRAZIARE ANNARITA (..e la sua pazienza!)
    “Mascalzoni” è parola un pò grossa, non ho voluto dare al mio scritto connotazioni così pesanti. Non dico ,cioè, che gli uomini di chiesa abbiano una volontà intesa al male (il che si può dire d’un mascalzone); dico che son bravi a formare talenti straordinari nel campo della reggenza politica (in senso lato) e dell’amministrazione di un immenso e potente organismo terreno (che è diventato anche tra i più ricchi del mondo). Hanno dovuto spaziare in attività multiformi; ci sonno stati papi uomini d’arme e condottieri e papi politici; ci sono stati prelati veri e propri manager, campioni di gestione economica e finanziaria; ha avuto pensatori, filosofi, teologi, e così via.Ha avuto anche dei santi (dichiarati tali dalla stessa “Casa Madre”,peraltro). La chiesa spende enormi energie nella formazione dei suoi quadri e “può dare lezioni di marketing a tutti” (mons. De Vecchi,1995). A saperla e volerla guardare freddamente, gentile Annarita, senza coinvolgimenti emotivi, è un’azienda che vive dell’industria della remissione dei peccati : la figura del santo rientra in questa strategia di modelli e di promozione. Ovviamente, per venire al Suo post, il trionfo non è stato assoluto e regolare; questo spiega gli insuccessi, gli scontri, anche le grandi sconfitte storiche che Lei ricordava. Ma ,Annarita, qual’è l’attività umana che vanta esclusivamente successi? Ciò che conta, mi pare di poter dire, è che il bilancio finale non sia negativo e che i successi prevalgano sui disastri (e questo è certamente il caso di S. madre Chiesa). Penso, tuttavia, che se la chiesa fosse davvero un’istituzione divina, oggi avremmo sotto gli occhi risultati assai migliori.
    Certo, io non sono felice che la chiesa sia così; avrei preferito -da agnostico- che le nostre coscienze ed il nostro carattere nazionale fosse stato forgiato ad un fuoco meno discutibile. Di questo, e solo di questo, io mi dolgo , ma ,purtroppo, non è poco.
    Concludo ringraziandoLa; avrò sempre piacere che mi dedichi la Sua attenzione. Son sincero.

  134. JOHN COLTRANE scrive:

    @ANNARITA–La cosa + impressionante è questa mancanza di democraticità, di rispetto x gli altri: lo stesso pensare che l’aborto sia una cosa terribile (e x fortuna ci sono anche tanti non credenti che lo valutano così) non è accettato…no, bisogna (tutti) sottostare al l’idolo/legge dello Stato. Ma al limite (proprio al limite) potrebbe starci la cosa se in Italia tutti contraddissero la legge sull’aborto, ma invece è vero quasi del tutto il contrario: so di donne che sono state spinte ad abortire “perchè tanto x il feto non c’è niente da fare”, e quelle che hanno preferito condurre la gravidanza, erano trattate quasi con scherno…ecco ol’ateismo dilagante, l’ateismo SOSTANZIALE in cui siamo immersi, altro che “il clericalismo”, ma x carità. In certi casi, quand’anche poi il bimbo è morto, le madri hanno avuto tutto un’altra serenità nell’accettare la cosa. E’ anche unq semplice questione di psicologia umana.
    E comunque, si è contrari all’aborto -se non x semplice umanità/umanesimo- perchè DIO è contrario, non perchè “lo dice il Papa”, sia chiaro.
    La ringrazio, Annarita, le sue sono sempre paroli intelligenti…mi ci ritrovo sovente xchè anch’io ho un bel passato di ateismo anticattolico.
    Buona giornata-

  135. anniballo scrive:

    ANDREA, HANNO RAGIONE MARINA, SAL,MAURO,SILVIO (E ANNIBALLO!)
    Questi due versetti di Matteo, citati ininterrottamente da secoli per giustificare l’esistenza della chiesa e tutto il suo potere, sono certamente o ingigantiti o addirittura mistificati nel loro significato.
    Certamente il cristo non intendeva riferirsi ad una “istituzione” pietrina quale si è venuta configurando nei secoli. Nè risulta una intenzione simile in tutto il resto della predicazione del cristo, nè la Divinità ha mai -nè prima nè dopo- dato altre manifestazioni di un tale intendimento. Nulla, proprio nulla dimostra che dovesse essere questo lo sbocco finale della venuta del cristo.
    Se questa è solo esagerazione, altri documenti sono proprio un falso (donazione di Costantino). Ognuno può vedere, dunque, quali zone oscure esistano nell’esistenza e nella strutturazione dell’organismo/Chiesa. Forse, l’unica vera adesione alla Parola è nel passaggio di Matteo “siate accorti come serpenti”….., con buona pace di persone come Andrea, al quale la frase “La chiesa non è nostra, ma è di Dio” basterà sempre per dormire una intera vita di ingenui sonni tranquilli.
    La chiesa, ripeto, è una azienda che si basa sull’industria della remissione dei peccati. Le chiese non servono alle religioni, servono solo a sè stesse. Il Cristianesimo esiste nell’interesse di tutti gli uomini, il cattolicesimo esiste solo nell’interesse della chiesa cattolica.

  136. JOHN COLTRANE scrive:

    @ANNIBALLO—Mi permetto di trovare eccessivo il suo giudizio sulla Chiesa (sulle chiese) come “aziende x far dormire sonni tranquilli”. Ciò detto, anche a me DIO convince che le parole “tu sei Pietro e su questa pietra ecc., siano rivolte a “su questo tuo riconoscimento”, cioè “costruirò la conoscenza di DIO in ogni uomo che riconosce in ME il Mandato da DIO, il Suo Figlio Unigenito”.
    Devi però anche avere misericordia degli esseri umani di cui anche tu fai partre; è molto difficile riuscire a stare su questa verità, e allora DIO scende al nostro (misero) livello e fa sì che che si crei anche la Chiesa/Istituzione.
    Il rischio, però, a questo punto, qual’è?
    Le false sicurezze; il rischio è sempre quello, perchè l’uomo è sempre quello: “ma sì, prega un pò, fai un pò di beneficienza, non mancare alla Santa Messa, e andrai in Paradiso”. Questo quando il Signore si è Incarnato, ha sofferto l’indicibile, x portarci alla Conoscenza di DIO UNO e TRINO; tutto Sangue sparso invano, in questo caso.
    Quindi, x concludere, non generalizziamo: ci sono tanti santi che facendo parte della Chiesa hanno dedicato la vita alla Conoscenza di DIO; purtroppo non molto vengono presentati come coloro il cui esempio è quello vero da seguire.
    Ma l’importante è che cominciamo a farlo, o perlomeno a desiderarlo, ognuno di noi. CONOSCERE TE, PADRE E COLUI CHE TU HAI MANDATO, GESU’ CRISTO.
    La saluto.

  137. Sal scrive:

    @ Annarita
    Vede, non si tratta di rimescolare le carte, ma solo cercare di capire quale sia la verità. Spiego. L’affare “pietra” nasce nella profezia di Daniele 2:31-44.
    Anche lì si capisce che la pietra come spiegato da Pietro e Paolo si riferiva al Messia. Gesù ricordo la profezia in Matteo 21.42 dimostrando che la conosceva bene. Se poi analizza bene Matteo 16:13-18 Gesù pronuncia la famosa frase, in risposta alla domanda che aveva fatto a Pietro circa la sua (di Gesù) identità, chiedendo a Pietro se sapeva chi lui fosse. Alla corretta risposta di Pietro Gesù applica a se stesso la famosa profezia di Daniele. E Pietro capì bene ciò che Gesù aveva detto tanto è vero che lo riferisce in Atti 4:8-11.
    Pronunciando la famosa frase riferita alla pietra, nessuno ci dice se Gesù stesse indicando Pietro o se stesso non le pare ?
    Ma come ho detto prima Pietro ha capito bene che non poteva riferirsi a se e Paolo lo ha chiarito meglio in Efesini 2.
    Lo sapeva anche S. Agostino (dottore della chiesa)
    “Sempre durante lo stesso tempo del mio sacerdozio, scrissi anche un libro contro la lettera di Donato . . . In un certo luogo del libro, parlando dell’Apostolo Pietro, dissi che la Chiesa è basata in lui come sulla pietra. . . . In seguito però ho esposto spessissimo le parole dette dal Signore: ‘Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa’; come se per, ‘sopra questa’, si dovesse intendere quello che Pietro ha affermato quando ha esclamato: ‘Tu sei il figlio di Dio vivo’; e che Pietro ha preso nome da questa pietra, perché raffigura la persona della Chiesa edificata sopra questa pietra, ed ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non gli è stato detto infatti: Tu sei pietra, ma Tu sei Pietro; pietra era il Cristo, e Simone che lo aveva riconosciuto come lo riconosce tutta la Chiesa, fu detto appunto Pietro”. — I due libri delle ritrattazioni, Libreria Editrice Fiorentina, 1949, traduzione del prof. Primo Montanari, pp. 117, 118.

    Gli altri apostoli riconoscevano il presunto primato di Pietro fra loro?
    Luca 22:24-26, CEI: “Sorse anche una discussione [fra gli apostoli], chi di loro poteva esser considerato il più grande. [Gesù] disse: ‘I re delle nazioni le governano, e coloro che hanno il potere su di esse si fanno chiamare benefattori. Per voi però non sia così’”. (Se Pietro fosse stato la “pietra”, ci sarebbero stati dubbi su chi di loro ‘potesse esser considerato il più grande’?)

    Dal momento che Gesù Cristo, il capo della congregazione, è vivente, ha bisogno di successori?
    Ebr. 7:23-25, CEI: “Quelli [in Israele] sono diventati sacerdoti in gran numero, perché la morte impediva loro di durare a lungo; egli invece [Gesù Cristo], poiché resta per sempre, possiede un sacerdozio che non tramonta. Perciò può salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si accostano a Dio”.

    È possibile tracciare una linea ininterrotta di successori da Pietro ai papi di oggi?
    Il gesuita e teologo John McKenzie scrisse: “Non ci sono testimonianze storiche dell’intera catena di successione dell’autorità ecclesiastica”. — The Roman Catholic Church, New York, 1969, p. 4.
    L’Enciclopedia Cattolica ammette: “Per quanta acribia [accuratezza] si metta nello sceverare le fonti, la lista dei p. [papi] rimane incerta in più di un caso sino all’elezione di Martino V (1417)”. — Città del Vaticano, 1948-1954, Vol. IX, col. 764.

    Certamente ciascuno è libero di dare fiducia a chi preferisce, ma comunque la Verità non rimane senza testimonianza. E non dimentichi che la vera chiesa (Lo schiavo fedele e discreto) era stato costituito per dare cibo, mentre la chiesa cattolica per secoli ha impedito la conoscenza delle scritture bruciando e distruggendo chi ne era solo in possesso, non era quello il modo di portare alla conoscenza e ha dovuto arrendersi ad una forza superiore che ne ha favorito la diffusione. Ora che non può impedire la lettura cerca di nascondere la Verità parlando di interpretazioni e di tradizione. Le indico quindi un paio di scritture sperando che l’aiutino a metere a fuoco. (Isaia 44.14-17 – Esodo 20:4-6 – Matteo 15.3)
    Un Saluto

  138. laurentinum scrive:

    Cara Annarita sto con te, son contento che mia madre non abbia usato una pillola abortiva e che io sia cui , i fautori di questa pillola abortiva l’intendono ovviamente per interrompere la vità di altrui ma non la loro, cui abbiamo un altro esempio della tradizionale ipocrisia della gente di sinistra.

  139. bo.mario scrive:

    Anniballo quello che hai detto è verosimile. La verità vera non la conosceremo mai e a questo punto interessa anche poco. C’è chi lo capisce e chi lo rifiuta a priori. Leggendo il pezzo di Sergio si ha la conferma che si basa tutto su manipolazioni di adepti della chiesa. Chi dovrebbe dire ragioniamoci sopra e facciamo un punto zero lo rifiuta. Non se ne viene fuori. Il vaticano può dire tutto tanto si rivolge agli ossequianti, proni. Trasferire questa situazione nel mondo civile è un obbrobrio culturale alla intelligenza delle persone. Un saluto e buon giornata.

  140. annarita scrive:

    Anniballo, il fuoco forgiatore c’è e forgia bene ne sono esempio tanti santi ( e daie che ci riprovo con sti santi!), ma purtroppo a volte sono le coscienze di certi uomini che non vogliono farsi forgiar bene e preferiscono farsi forgiare da ben altri fuochi. Non è che è la Chiesa imperfetta, sono gli uomini imperfetti e visto che gli uomini sono, grazie a Dio, liberi di una scelta, la Chiesa non può andare contro il libero arbitrio, perchè nemmeno Dio lo fa. Hai voglia dunque a forgiare una società che non si fa ardere dall’amore per Dio. Il ferro freddo si forgia con difficoltà! Se oggi non abbiamo risultati migliori sarà forse proprio perchè l’uomo ha rifiutato Dio e la Sua sposa? Potrebbe essere.

  141. JOHN COLTRANE scrive:

    @ANNARITA-CONDIVIDO: se l’uomo decide di trascurare DIO, DIO stesso farà sempre andare male il mondo…è l’ultimo tentativo di DIO x aprirgli gli occhi. Ma l’uomo “pretende” che DIO non ci sia, e poi pretende di essere felice pur sapendo che la sua vita, questi quattro minuti che ognuno di noi passa su questa terra (fossero anche 90 anni sono 4 minuti) si concluderà nel nulla (secondo il suo ateismo). E’ una contraddizione in tèrmini, perchè l’uomo porta DIO dentro di sè, (da lì il concetto di Eternità), e quindi gli risulta insopportabile scomparire nel nulla. Ma tant’è.
    Un caro saluto.

  142. annarita scrive:

    Sal tutte le sue citazioni bibbliche mi sanno un po’ di testimoni di Geova, comunque sia il problema che ci divide, non è se Gesù sia o no fondatore della Sua Chiesa e se sia o no a Capo di questa o se sia il Sommo Sacerdote per eccellenza e chi lo ha mai negato. Ma a monte lei chiedeva come potevamo sapere se la Chiesa giusta è quella cattolica, beh, Gesù ha lasciato i suoi insegnamenti ai suoi amici più cari, scelti da Lui stesso, gli Apostoli, uno l’ha chiamato Pietro e non cambia che l’abbia chiamato pietro perchè fosse la prima pietra su cui fondare la Sua Chiesa o se come dice lei l’abbia chiamato Pietro “perchè raffigura la persona della Chiesa edificata sopra questa pietra” (Gesù). Infatti Pietro raffigura nella Chiesa Gesù(la pietra angolare). Dunque la Chiesa apostolica al cui capo sta colui che raffigura Gesù, Pietro, è la Chiesa di Gesù, l’unica Chiesa. Guardi che S.Agostino è dottore della Chiesa cattolica, mica di un’altra Chiesa, e non mi pare che fosse contrario al papato, ed era conscio di essere Vescovo di S.Romana Chiesa, pertanto non comprendo cosa voglia dire lei, che S.Agostino avesse dubbi che la Santa Chiesa Cattolica Apostolica, romana fosse la Chiesa di Gesù? Non penso proprio!
    Le leggo solo una breve frase del catechismo di S.Pio X:
    DA CHI FU FONDATA LA CHIESA?
    “LA CHIESA FU FONDATA DA GESU’ CRISTO, IL QUALE RACCOLSE I SUOI FEDELI IN UNA SOCIETA’, LA SOTTOPOSE AGLI APOSTOLI CON S.PIETRO A CAPO, E LE DIEDE IL SACRIFICIO, I SACRAMENTI E LO SPIRITO SANTO CHE LA VIVIFICA.
    LA CHIESA DI GESU’ CRISTO E’LA CHIESA CATTOLICA E ROMANA.”
    Sa cosa significa cattolica? Universale, cioè adatta a tutti gli uomini. A me basta.

  143. raffaele savigni scrive:

    “Se il mondo è stato creato milioni di anni fa,gli uomini che c’erano prima della nascita di Gesù,erano figli di chi?”
    Erano figli di Dio anche loro. Ma Dio ha scelto di rivelarsi progressivamente nella storia, per cui c’è un salto di qualità tra l’uomo preistorico e delle società antiche, che venerava più dèi e talora praticava sacrifici umani, e l’uomo della rivelazione biblica (che adorava un unico Dio, pur praticando comunque sacrifici di animali), destinata a completarsi in Gesù Cristo. Come dice il documento conciliare “Nostra aetate”, le altre religioni (buddismo, induismo ecc.) contengono frammenti di verità, riflettono (al di là di talune distorsioni) un desiderio dell’uomo di conoscere Dio, ma non giungono (perlomeno esplicitamente) a quel rapporto PERSONALE e fiducioso con Dio che è proprio del Cristianesimo.Ci possono arrivare singoli individui anche non cristiani, ma un confronto tra i Vangeli ed altri testi sacri delle diverse religioni evidenzia alcne specificità.
    E i vangeli resistono meglio di altri testi sacri alla critica storica, che si è esercitata ampiamente su di essi.

  144. raffaele savigni scrive:

    “Con quale criterio si pensa che una religione sia quella vera di Dio?”
    Tutte le religioni sono alla ricerca del vero Dio, spesso procedono “a tentoni”. Non esistono certo prove “scientifiche” della verità del Cristianesimo ma “motivi di credibilità” sì. Gli apostoli, morti quasi tutti martiri, non avevano alcun interesse personale a diffondere credenze che avrebbero scatenato persecuzioni contro di loro.Perciò sono più credibili di altri profeti che hanno diffuso le loro religioni con le armi o accarezzando sentimenti cari agli uomini del loro tempo. la religione cristiana è più “controcorrente”: rifiutò il culto dell’imperatore, che i seguaci di Mitra o di Iside accettavano.Solo chi ha una forte, autentica motivazione può fare questo (poi sono venuti anche n4ella Chiesa gli uomini di potere, ma questo è un altro discorso).
    La fede cristiana poi non è affatto “irrazionale”, ma risponde ad interrogativi profondi dell’animo umano. Non mi sembra molto “razionale” credere che l’uomo sia nato per caso e sia destinato a morire insieme a tutto ciò che ha prodotto nella sua vita. Noi desideriamo l’immortalità: e da dove viene questo desiderio? Non possiamo dimostrarlo comn un teorema, ma noi credenti diciamo che viene da Dio.
    Perciò, Sergio, ci risparmi i suoi sermoni contro l’oscurantismo religioso.

  145. anniballo scrive:

    HA CERTAMENTE RAGIONE JOHN SULL’OPPORTUNITA’ DI NON GENERALIZZARE..
    JOHN, (ma rispondo, un pò anche ad ANNARITA), io non dubito che vi saranno stati numerosi casi di sincero ardente amore per Dio nell’ambito del cattolicesimo.
    Ciò che, però, io vorrei intendere, più precisamente, è che la chiesa non crea le condizioni migliori affinchè Cristo venga ben conosciuto, amato e servito. Il perchè lo abbiamo detto : la sensazione diffusamente percepita, anche se inespressa, che un adeguamento alle regole -anche esteriore- possa essere sufficiente per la Salvezza. Lei stesso lo lamenta, nel Suo post ed a me risulta, infatti, che è così che il messaggio viene percepito. Possiamo dolercene finchè vuole, e ce ne doliamo,infatti : ma tant’è! Sa quanta gente ho conosciuto io, nella mia vita, per cui l’esercizio della fede, alla fin fine, si riduceva ad andarsi a confessare per ottenere l’assoluzione dal prete?
    Vede, quanto è diffusa,nei films della commedia all’italiana, la figura del prete distratto che ascolta velocemente una confessione, dà frettolosamente una penitenza e poi corre a sistemare i fiori sull’altare perchè è tardi? La realtà (otto volte su dieci) è proprio questa : il prete corre a dir messa ed il fedele dorme sonni tranquilli, salvo poi a ricominciare coi suoi peccatucci il lunedì.
    Tutto ciò pone inevitabilmente le premesse di un lento,inesorabile, plurisecolare allentamento del rigore morale, un annacquamento nella purezza d’esercizio della fede.
    I santi, John ed Annarita? Non penso che un fedele maturo debba aver bisogno dell’esempio dei santi. Ho detto e ripetuto (mi scuso per l’eccessiva schiettezza del mio scrivere) che i santi -secondo me- sono solo spots pubblicitari per la Casa Madre. [E,comunque, se quello del santo è l'esempio "alto", la chiesa ha prodotto altrttanti esempi "bassi"....E allora? Una formula che funzioni decentemente non può produrre pochi esempi buoni e tanti pessimi.] Ma, al di là di questo, io ritengo, più modestamente, (o più eroicamente?) che l’esempio del cristo debba essere ampiamente sufficiente come guida d’acciaio per il fedele. D’acciaio, mi spiego? E, se ben capita ed introiettata, non possono servirne altre! Vi saluto (e grazie sempre).

  146. Cherubino scrive:

    @ritaroma, non mi sembra che gli inteventi di Andrea siano particolarmente pericolosi (il che non vuol dire che si debbano condividere necessariamente) e certe sue annotazioni sono precise: quando ad esempio ricorda che se si crede nell’infallibilità del Papa (stabilita prima del concilio) poi non si può fermarla a Pio XII escludendo i successori.

    @Andrea, non è un problema dissentire su questo o su quel tema (ad esempio i neocatecumenali, sui quali ricordo che anche io raccomandavo prudenza riguardo alle dinamiche di gruppo e alla preparazione dei catechisti); il problema è quando tutte quelle affermazioni formano un sistema, un tema preconcetto anticonciliare (e politicamente schierato) da inculcare (dimostrarlo è impossibile) a tutti i costi. Ogni tema deve ricondurre all’attacco alla Chiesa, vagheggiando non tanto quella del passato, quanto un ordine sociale pre- e anti-democratico.
    Ad ogni buon conto, devo aggiungere altri due focus all’elenco di ieri:
    - il rifiuto del Catechismo attuale (citano e riconoscono solo quello di Pio X) e spesso del Codice canonico attuale;
    - attribuire agli altri un atteggiamento di rifiuto verso la Chiesa pre-conciliare (sempre nell’ottica di accentuare la contrapposizione): ad esempio io non ho mai contestato la Chiesa del passato, portatrice della salvezza come quella attuale, anche se -come quella attuale- migliorabile in alcuni aspetti (come poi è avvenuto con il CVII
    - capovolgimento dell’ermeneutica della continuità: quando non possono attribuire agli altri l’ermeneutica della discontinuità, affermano che il presente va interpretato (e valutato) in base al passato: quindi negano che una comprensione più profonda attuale, possa esprimere e approfondire il senso di un dogma già esistente. Il nuovo non può comprendere il vecchio chiarendolo e approfondendolo: ogni sviluppo equivale a negazione. Naturalmente ove è lo stesso Magistero ha rinnovare la comprensione e la comunicazione del dogma essi gridano all’eresia, cadendo però nella contraddizione che già notavi tu relativamente all’infallibilità e in errori di carattere linguistico-ermeneutico e fondamentalista.

  147. laurentinum scrive:

    A una donna del sud di virtù leggere che di recente si è fatta notare per le sue dotte di usare il registratore con clienti prestigiosi, c’é da chiedersi se codesta non era in servizio comandato da un certo presidente della camera e da certi personaggi della CEI anzi che un presidente di una repubblica transalpina specialista nel prendere voti da destra per fare politiche da sinistra e sposato con una donna italiana del nord con virtù non meno leggere che codesta del sud (In questa materia l’unità d’Italia è già compiuta da tempo), il tutto nel più pure spirito di una congiura fiorentina dei “pazzi” ?
    Uno potrebbe anche pensare che il discorso del Papa sia un monito a codesti a calmare i lori ardori cospiratori nei confronti del governo Italiano, proppio perché la chiesa o altri non possono essere usati a scopo di poteri personali.

  148. anniballo scrive:

    AL SIMPATICO RAFFAELE SAVIGNI, MAXIMA CUM REVERENTIA.
    E’ vero, spesso le religioni procedono a tentoni. Ma, dopo secoli di “tentoni”, i cristiani hanno avuto il vantaggio di azzeccare la formula giusta, sfruttando gli errori degli altri. Mio cognato, che è islamico, dice che l’Islam -alla luce di questa idea- è ancor più perfetto. Và a capire….Aspettiamo la prossima religione?
    2)”L’interesse personale degli apostoli” era legato all’esigenza di diffondere qualcosa in cui si crede. E’ una cosa che facciamo tutti; le eventuali condanne ed i prezzi da pagare non sono ciò che si cerca, al principio. Tutti affrontiamo le conseguenze di ciò in cui crediamo, anche se non cerchiamo il peggio, Le pare? Inoltre, attenzione! Chi diffonde un’idea spirituale lo fa per il conforto che egli per primo trae dalla condivisione di questa idea. Secondo, non dimentichiamo la prospettiva seducente della vita eterna conseguita attraverso il martirio. Terzo, una convinzione profonda non è, di per sè, necessario indice di verità.
    3) L’uomo non è nato per caso; il caso è totalmente escluso da chi abbia capito bene la lezione evoluzionistica. Accidentali sono le inevitabili piccole modifiche del genoma; ma,poi, opera la selezione naturale che è governata da leggi che non sono affatto casuali. Microscopiche mutazioni, accumulate in milioni di anni, inducono (per sommazione) lo sviluppo che arriva fino alle forme più evolute.
    4) Da dove viene il desiderio di immortalità? Domanda elementare. E’ la semplice sublimazione dell’istinto genetico di conservazione. Qualunque vivente è geneticamente programmato a temere la morte; [Anche il pesciolino dell'acquario fugge,se Lei avvicina il dito al vetro]. Per chi ci crede, quale migliore lusinga di tale istinto che la prospettiva (addirittura!) della vita eterna? Il martire fa semplicemente il suo proprio interesse.
    5) Che Dio abbia scelto di rivelarsi progressivamente nella storia, è solo un tipo di interpretazione possibile. Una interpretazione che, se è vera, apre più domande di quante risposte non dia. Tutta la grande regia che fa esistere il mondo (con tutte le sue immense ed universali sofferenze, per la gloria di una sola specie), da miliardi di anni e il cristo è arrivato mezzo secondo fa, maleodora di forzatura interpretativa, quant’altra mai. Forse è il punto più debole di tutta l’impalcatura teologica ufficiale.
    6)Che le altre, grandi esperienze spirituali contengano solo frammenti di verità è un atteggiamento alquanto presuntuoso e molto di bandiera. Il buddhismo, ad esempio, è più antico del cristianesimo, gode ottima salute e presenta approfondimenti spirituali di una strepitosa finezza. Anche l’impianto razionale del buddhismo è assai più elaborato e sofisticato della favoletta semplice semplice del Dio che crea e, poi, premia o punisce…
    7) Il rapporto personale e fiducioso con Dio è proprio la formula vincente cui mi riferivo all’inizio. E’ anche interpretabile come desiderio profondo ed ancestrale che si trova in fondo ai sogni di tutti i bambini e di tutti gli uomini. Il papà caloroso che ti crea, ti ama, ti segue, ti protegge e ti premia…Troppo facile! 8) Il sacrificio degli animali è una cosa ributtante, qualunque religione lo pratichi. Io dico viva i poveri agnellini massacrati a migliaia per la nostra “santa pasqua”….Chissà che pensa un agnellino sgozzato del buon dio cristiano?
    Dorma bene, Savigni, La saluto.

  149. Luisa scrive:

    “capovolgimento dell’ermeneutica della continuità: quando non possono attribuire agli altri l’ermeneutica della discontinuità, affermano che il presente va interpretato (e valutato) in base al passato: ”

    Peccato che a dirlo sia il Santo Padre e in più occasioni, che sia obbligato di ricordarlo a chi ha imposto durante più di 40 anni l`idea che una nuova Chiesa era nata, un`ermeneutica della discontinuità, se non di rottura.
    Triste che sia obbligato di ricordarlo a vescovi, sacerdoti, e seminaristi.
    Significativo che uno dei suoi più importanti discorsi resti quello alla Curia nel dicembre 2005.
    E significatico pure che sempre più studiosi, esperti, persone che hanno spesso vissuto il Concilio Vaticano II, oggi parlino, escano dal silenzio, scrivino libri e pongono domande senza dubbio scomode, non solo sugli effetti del famoso e falso spirito del Concilio ma sul Concilio Vaticano II stesso, sui suoi testi , domandandosi se già nei testi non ci fosse stata l`origine che ha permesso tutti gli abusi e le derive che deploriamo oggi.
    A meno che i fondamentalisti modernisti vogliano considerare “fondamentalisti tradizionalisti che rifiutano il Vaticano II”, Benedetto XVI, i studiosi, i teologi che con lucidità e realismo mettono il dito sulle piaghe, che indicano le applicazioni errate, coloro che si spingono sino a dire che qualcosa è andato storto in quel Concilio domandandosi che cosa sia stato… ebbene quei fondamentalisti farebbero bene ad uscire dalle loro semplicistiche e riduttive generalizzazioni e cominciare a rendersi conto che la loro egemonia intellettuale è terminata, che non bastano slogan triti e ritriti per far sparire la realtà che è sotto i nostri occhi.

  150. annarita scrive:

    Mi scusi Anniballo, se la Chiesa, che è figlia di Gesù non fa conoscere bene Gesù perchè non crea le condizioni giuste, si figuri se poteva creare le condizioni giuste chi non l’aveva conosciuto per nulla. Nel senso: tolta la Chiesa di mezzo, chi ci avrebbe parlato di Gesù? Pertanto visto che la Chiesa è l’unica che ci ha fatto conoscere Gesù, grazie anche a tanti missionari sparsi nel mondo e spesso martirizzati, apprezziamola almeno per questo.

  151. mauro scrive:

    Cara Annarita, io sono mauro quello che le risponde e non Mauro come erroneamente ha citato, in relazione al versetto tanto discusso.

    A me risulta che i Vangeli siano stati scritti in greco e non in un’altra lingua. Se lei mi fa eccezione sul fatto che Pietro con capiva il greco, devo dirle che quel Vangelo non è stato scritto da lui, che la lingua parlata da Gesu’ in Palestina non era il greco e perciò ininfuente sulla capacità di Pietro di capire cosa dicesse Gesu’.

    Se dessi credito ha ciò che ha scritto, dovrei immaginare che vi furono altri errori in greco nei Vangeli per cui il messaggio di Gesu’ non è quello che si pensa e da duemila anni si parla di fantasticherie.

    Ho scritto chiaramente che quell’invito era a convertirsi, se poi ci si converte ballando non è un peccato ma un’esternazione di gioia.

    Mi scusi ma i tuttologi si basano sulle proprie idee, io invece mi sono basato su uno scritto, pubblicizzato in tutto il mondo cristiano, considerato vero ed autentico, scritto originariamante in greco in cui compare in quel versetto la parola greca ekklesia che è sinonimo di invito, confermato da coloro che hanno studiato l’etimologia della parola nel corso dei secoli.

    Il probema è: ci fidiamo di quello che è scritto nei Vangeli?

  152. paradoxa scrive:

    Caro Tornielli, tremo al pensiero di dire, con queste poche righe, risibili banalità se non addiritura una colossale sciocchezza, ma mi sia permesso di esprimere un’opinione che mi frulla in testa da molto tempo. Ho il sospetto che il più grande errore della Chiesa sia stato quello di cedere alla tentazione di modernizzarsi. Perché? Duemila anni di storia non possono e non devono temere il giudizio minacciato da puerili pruriti “progressisti”. Il passato della Chiesa è una “referenza” che la rende immortale ed immutabile. Il piccolo errore del condottiero non autorizza la censura dei caporali. I Papi devono orientarsi con coraggiosa determinazione e sicurezza verso questo orizzonte. Penso che Benedetto XVI sia sensibile a ciò, anche se con prudenza e con maggiore ricchezza di pensiero. Le spiacerebbe dirmi cosa ne pensa?

  153. annarita scrive:

    Anniballo L’agnelino sgozzato dirà le stesse cose che dice il bue macellato, il pesce pescato, il pollo strozzato, la rapa raccolta: “che sfi.. è toccato a me!”
    Scusi, giusto per capirne qualcosa, ma il genoma, chi caspita l’ha creato? Forse che dal nulla sbucano abitualmente genomi che poi si modificano nel tempo fino a diventare uomini?
    Guardi a volte penso che la vostra fede sia molto più salda della nostra e molto più fantastica! Ma scusi se l’evoluzione fosse come dice lei, noi saremo le forme più evolute? (ah! ah! ah!), magari io un po’ più di lei se sono più giovane! Se lo dico a mia nonna dice che si offenderà?
    L’interesse degli apostoli era “l’esigenza di diffondere qualcosa”…… che li avrebbe portati al martirio tra inaudite sofferenze. Proprio furbi!
    Scusi lei mi dice che ognuno di noi è geneticamente programmato a temere la morte, scusi chi è il programmatore? Perchè se ammettiamo che ci sia un programmatore per i nostri PC e non l’abbiamo mai conosciuto, mi permetterà di credere che ci sia un programmatore anche per gli esseri viventi, ma chi è dunque? Bill Gates?
    Il Cristo si ricordi che non è un semplice uomo, ma la seconda persona divina (il Verbo): Padre, Figlio e Spirito Santo. Pertanto essendo eterno ha conosciuto tutta l’epopea umana, prima ,durante e dopo la Sua incarnazione.
    L’impianto razionale del buddismo ha come fine il nulla il nirvana, dopo essersi reincarnati non so quante volte in topi, vermi, asini per espiare i mali fatti. Molto razionale non c’è che dire.
    Concludo che il sacrificio degli animali non piace neppure a me, ma non sono patita nemmeno di quello dei bambini uccisi in grembo.

  154. ilsanta scrive:

    @Annarita

    Mi permetto di intervenire ma non resisto, mi scusi!

    “Scusi, giusto per capirne qualcosa, ma il genoma, chi caspita l’ha creato?”

    Scusi, chi dice che il genoma è stato creato?

    “Forse che dal nulla sbucano abitualmente genomi che poi si modificano nel tempo fino a diventare uomini?”

    Al momento abbiamo solo l’esempio di questo pianeta, un caso solo è limitato per trarre delle conclusioni.

    “Ma scusi se l’evoluzione fosse come dice lei, noi saremo le forme più evolute?”

    Tutte le forme viventi ad oggi sono le forme più evolute (temporalemente) e più adatte al mondo attuale.

    “L’interesse degli apostoli era “l’esigenza di diffondere qualcosa”…… che li avrebbe portati al martirio tra inaudite sofferenze. Proprio furbi!”

    Si legga la storia del massacro di Waco, poi parliamo di cosa possa fare la fede.

    “Scusi lei mi dice che ognuno di noi è geneticamente programmato a temere la morte, scusi chi è il programmatore?”

    Non c’è un programmatore … come è possibile?
    Una parziale spiegazione si può avere partendo dal concetto di autoassemblaggio.

    “Perchè se ammettiamo che ci sia un programmatore per i nostri PC e non l’abbiamo mai conosciuto, mi permetterà di credere che ci sia un programmatore anche per gli esseri viventi, ma chi è dunque? Bill Gates?”

    Il fatto di non conoscere chi o cosa ci abbia “programmato” non implica affatto che sia stata qualche divinità. Dio non può essere la risposta a tutte le nostre lacune.

    “L’impianto razionale del buddismo ha come fine il nulla il nirvana, dopo essersi reincarnati non so quante volte in topi, vermi, asini per espiare i mali fatti. Molto razionale non c’è che dire.”

    Mi dica cosa c’è di più razionale nel Paradiso, Purgatorio ed Inferno?
    Pretenzioso giudicare con il metro della razionalità le altrui credenze religiose e con il metro della fede la propria.

    “Concludo che il sacrificio degli animali non piace neppure a me, ma non sono patita nemmeno di quello dei bambini uccisi in grembo.”

    Nessuno lo è …

  155. ritaroma scrive:

    @ cherubino. mi dispiace il fraintendimento ma non intendevo dire che gli interventi di Andrea erano pericolosi, ma il suo desiderio di lasciarsi prendere la mano da alcuni discorsi, saluti

  156. Cherubino scrive:

    @ritaroma, ah ho capito, grazie allora.

  157. sergio scrive:

    Gesù non parlò chiaramente alla gente ma usò le parabole e in segreto ne spiegò il dìsignificato ai suoi discepoli.

    Gesù spiegò cose in certi momenti delle sue ispirazioni che nemmeno i farisei riuscirono a capire e neppure la gente comprendeva, anzi, in alcune sue richieste di cambiamenti di vita in modo radicale, gli rimase accanto solo un manipolo di discepoli che non si preoccupavano più di tanto di capire, al massimo in futuro avrebbe compreso meglio, magari dopo la morte del maestro.

    Non è buon senso dirmi che se mia madre avesse preso la pillola io non sarei nato, oltretutto fu la maggioranza dei cattolici in italia ad aver votato l’aborto e il divorzio e oggi l’Eurispes (tradizionalmente vicino ad Avvenire) ha pubblicato i sondaggi che collocano la fiducia nella chiesa di molto sotto il 50% e questo ha fatto arrabbiare irrazionalmente l’Avvenire.

    Non avete mai letto i vangeli gnostici? se si perchè allora non riflettete su quelli? avete mai letto il Poema dell’uomo-dio di Maia Valtorta? io si e tutti i relativi 10 volumi e commentari e l’ho nella mia biblioteca ed acuni fedeli cattolici me la chiedono per leggerla ed io, ateo, gnostico, e quant’altro dal punto di vista, non impedisco a nessuno di leggere libri di ogni genere della mia biblioteca (ho testi di teologia e patristica datati 1600/1700 e anche più antichi.

    Ha forse il Vaticano il coraggio come l’ho io di far conoscere la verità storica ai suoi fedeli? No! forse con il contagocce e a voi pare che basti, un po’ come nostalgici del medioevo e del concilio di Trento, magari nostalgici di quel peridiodo pregalileiano in cui la terra era ancora piatta.

    Il papa attuale ha sepolto il Concilio Vaticano II istituito dal papa buono (Giovanni XXIII o papa Roncalli), e già il mons. Ottaviani, che era prefetto per la dottrina della fede negli anni “60 era un oppositore del papa buono e avversava il nascente Concilio ecumenico vaticano II.

    Voi siete anacronistici, nostalgici e frustrati, un po’ insofferenti come gli islamici che non possono più islamizzare il mondo, vi assomigliate una cifra a 6 zeri.

    La mia analisi del vostro profilo psicologico è semplice: siete nostalgici di un periodo in cui eravate sudditi e non partecipavate ancora delle attività ecclesiali se non per obbedire servilmente al parroco-padrone.

    Il papa attuale ha fatto arrabbiare tutti, mentre il suo precedessore ha sempre tentato pacifiche mediazioni ecumeniche. Dal Papa buono ad oggi il rigurgito tridentino delle vecchie generazioni di cattolici ha fatto preoccupare gli innovatori e sostenitori del Concilio Ecumenico che si son resi conto della nostalgia di rigore moralista tipico degli inquisitori e in ciò voi rappresentate il ritorno di coloro che un tempo gridarono al rogo al rogo! nonostante ciò vi renda antipatici e fondamentalisti, ma voi avete nostalgia della guerra santa fatta a colpi di predica evangelica e teologica in antagonismo ad altre sensibilità religiose e filosofiche.

    Non vi accorgete che siete come quegli ebrei che volavano tornare schiai in Egitto e che Mosè per convincerli dovette ricorrere ad espedienti non convenzionali?

  158. ritaroma scrive:

    @ Anniballo: Annarita ha lasciato senza puntualizzare una frase da lei( Anniballo) perchè altrimenti con i lei e i voi ci si confonde- detta sulla prospettiva della vita eterna.
    eh no, caro lei, la seducente prospettiva della vita eterna non è conseguita attraverso il martirio.
    Tutti vivremo una vita eterna- se crediamo di avere un’anima- il punto sta nel “come”la vivremo e lì entra in gioco la nostra scelta. tutto lì. saluti

  159. ritaroma scrive:

    @Sergio. bo Mario e Anniballo:
    “rigurgito, rogo, nostalgia,parroco-padrone,ossequianti proni”, ma di chi parlate? sicuramente di voi stessi. Le troppe letture vi hanno confuso le idee…scambiate la Chiesa per dormitori, per società aziendali- tipo geova e scientologi…prima di inviare i post ,rileggeteli!
    E’ inutile ripetere che proprio la mancata considerazione della Chiesa come organismo vitale, quindi soggetta a crescere nella sua autocoscienza, perciò a correggersi, a modificarsi come consapevolezza dell’immutabile deposito della fede rivelata, sia la fonte dei maggiori equivoci nel giudicare e nel vivere la comunità ecclesiale.

    per cui, come affrontando l’esistenza di una persona si tengono i0n giusta considerazione la sua storia, le condizioni in cui è cresciuta, i momenti della sua maturazione e le contingenze dalle quali potrebbe risultare per la sua personalità un particolare annebbiamento di consapevolezza, così non si deve dimenticare che la Chiesa vive ed opera nel tempo, disegnando una sua traiettoria di autocoscienza, nella quale lo Spirito di Cristo la assiste indefettibilmente perchè possa sempre compiere la sua missione. Tutto ciò senza esemerla dalla fatica e dal lavoro di una ricerca evolutiva, proprio per la di lei natura di “corpo” divino sì, ma anche umano, cioè incarnato nel tempo e nello spazio.
    bene, come vedete so parlare difficile pure io! saluti

  160. bo.mario scrive:

    Sergio penso che non troverai gente che ti possa rispondere. Quì si rifiuta di ragionare. La prima forma di vita è un batterio monocellulare adatto a vivere nell’atmosfera primordiale. L’evoluzione della terra ha prodotto la selezione e fin quì capire è facile. Milioni di anni e questo batterio si è diviso e ne ha procreato altri. Il resto lo sanno anche gli alunni delle medie. Ad un certo punto chi ha creato(?) tutto questo sulla terra ha mandato un asteroide per spostare l’asse terrestre e far sì che ci siano le stagioni. Aveva sbagliato prima? Voi parlate di genoma, ma non vi era proibito parlare di certe cose? La vita la dà dio e il resto non conta. Il messaggio di Savigni è arzigogolato e confonde solo. Dio che si è manifestato con gradualità? l’accetto per rispetto, da lei. Si ha l’impressione che più che convincere gli altri avete bisogno di autoconvincervi e accettate tutto e il contrario di tutto. Parlate di fatti interni alla chiesa e non Vi avventurate in cose che non potete sviluppare. Un saluto.

  161. Cherubino scrive:

    spiace sempre vedere la gente contraddirsi in modo palese e nello stesso tempo senza accorgersene…
    da un lato Sergio invoca la scienza, però poi se la mette sotto i piedi. Infatti si avventura in interpretazioni esegetiche inconsistenti. Dice che Gesù voleva parlare in modo non chiaro. E dove l’avrebbe letto ? l’uso delle parabole è tutt’altra cosa, perchè Gesù diceva cose chiarissime, ma non “sputtanava” le persone in pubblico, e ciascuno davanti alle parabole poteva capire cosa si rivolgeva a lui, conoscere il proprio peccato senza essere costretto a convertirsi. Era carità, non mancanza di chiarezza.

    In secondo luogo si fa una grande confusione tra razionalità e conoscenza. Questa è più della sola ragione, che indica il processo logico-deduttivo. Accanto ad essa vi sono: il metodo induttivo-probabilistico, l’intelletto (intus-legere, o “insight”), cui si approssima l’appercezione estetica e quella etica. Per non parlare poi dei processi “retorici” (Perelman).
    La fede non è razionale, nel senso di dimostrabile con la logica. Anche se esistono le “prove” dell’esistenza di Dio, certamente queste non possono determinre la fede. Ma si deve dire anche Goedel ha dimostrato nel secolo scorso che qualsiasi sistema logico deve avere almeno un punto di partenza non dimostrabile. Con buona pace dei razionalisti.
    Ma, tornando alla fede se essa non può fondarsi sulla logica o sulla dimostrazione scientifica, non di meno essa si fonda su una conoscenza. E sull’unica che può coinvolgere tutta l’esistenza: l’intelligenza che deriva dal’esperienza. La fede di cui parliamo, infatti, è quasi sempre quella “post quam”, quella dell’adesione, della scelta. Ma dimentichiamo che essa si fonda sulla fede “ante quam”, quella del “sono scettico, ma provo”, “è tempo perso, ma getto le reti sulla sua Parola”, “nel mare affogherò, ma con il Faraone che si avvicina provo a FIDARMI di Mosè e vediamo dove si va a finire”.
    E di fronte alla prova dell’esperienza subentra la fede dell’esultanza: “ha gettato in mare cavallo e cavaliere, mia forza e mio canto è il Signore”.
    Pochi in genere ricordano che la radice della parola dogma -dokéo- vuol dire una convinzione basata sull’osservazione (“sono persuaso” “mi sembra” “mi appare chiaro” “it seems to me”).
    Il cristiano quindi non crede irrazionalmente, ma perchè ha fatto esperienza della sua misericordia.

    Per finire, visto che ci si addentra nelle dispute sull’origine della vita, occorre ricordare che vi sono teorie scientifiche accreditate che non contraddicono affatto il raccontro biblico, ovviamente interpretato correttamente e non in modo fondamentalistico. Vi sono grandi scienziati profondamente credenti che non trovano alcuna incompatibilità tra risultati scientifici e fede cristiana.

  162. Sal scrive:

    a proposito di genoma suggerisco un bel video peccato che sia in inglese ma spero che qualcuno capisca:http://video.google.it/videosearch?q=intelligentdesign&hl=it&emb=0&aq=f#

    a proposito dello scopo: I Tmoteo 1:5  Realmente l’obiettivo di questo mandato è l’amore da un cuore puro e da una buona coscienza e dalla fede senza ipocrisia.

    per quanto riguarda la vita futura: Giovanni 5:28 Non vi meravigliate di questo, perché l’ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne verranno fuori,

    Matteo 22:29 Gesù disse loro: “Voi sbagliate, perché non conoscete né le Scritture né la potenza di Dio; poiché nella risurrezione gli uomini non si sposano né le donne sono date in matrimonio, ma sono come gli angeli nel cielo. Circa la risurrezione dei morti, non avete letto ciò che vi fu dichiarato da Dio, dicendo: 32 ‘Io sono l’Iddio di Abraamo e l’Iddio di Isacco e l’Iddio di Giacobbe’? Egli non è l’Iddio dei morti, ma dei viventi
    Ergo a Dio i morti non servono.

    Daniele 12:2-4 E molti di quelli addormentati nel suolo di polvere si sveglieranno, questi alla vita di durata indefinita e quelli ai biasimi [e] all’aborrimento di durata indefinita.
    “E quelli che hanno perspicacia splenderanno come lo splendore della distesa; e quelli che conducono molti alla giustizia, come le stelle a tempo indefinito, sì, per sempre.
    4 “E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante”

  163. peccatore scrive:

    Non c’è attinenza con il tema proposto da Andrea Tornielli, ma credo possa essere interessante per chi si appassiona all’origine della vita.

    http://www.noevolution.org

    scegliete la lingua e gustatevi un’ora di film.

    Può essere un’ottima alternativa alla champions league…
    (non lo è ad un tempo di preghiera o ad un’opera di misericordia).

  164. ritaroma scrive:

    @Andrea: non intendevo offenderti,volevo solo dire quanto ho spiegato a Cherubino, quando ho letto che ritenevi una grande opportunità confrontarti con Anniballo ed altri…volevo solo metterti in guardia dalle tentazioni delle false luci, tutto quì ma naturalmente fai quello che credi meglio.
    Ti dò perfettamente ragione su ciò che dici nel post di ieri 15.9 ore 9,49
    Quante volte Gesù non ha risposto? per citarne solo due, ad es. danti a Erode e Pilato…
    mi piace “don” Bosco è il mio maestro nel seguire i ragazzi/e.
    si, Gesù parlava molto in parabole, esempiu di vita, ele spiegava agli apoostoli.
    cmq ho capito quanto è difficile poter esprimere un’idea senza essere fraintesi… sembra che viviamo tutti sul filo del rasoio e siamo prevenuti, pronti all’attacco, sempre in difesa.. forse è perchè pur essendo nei “sacri palazzi” si nasconde il maligno…per questo sarebbe necessario prima di rispondere rileggere serenamente e con attenzione i vari post. un saluto e che Dio ti benedica

  165. Sal scrive:

    @ Annarita
    rifiuterebbe un sacco d’oro solo perchè sta sulla groppa di un asino ? in ogni caso non abbiamo nessun problema che ci divide perchè il mandato è l’amore senza ipocrisia (1 Tim 1.5) ma anzi qualcosa ci unisce, la ricerca, la voglia di capire Efesini 4.17 “Questo, perciò, dico e testimonio nel Signore, che voi non continuiate più a camminare come camminano anche le nazioni nella futilità della loro mente, mentre sono mentalmente nelle tenebre, ed esclusi dalla vita che appartiene a Dio, a causa dell’ignoranza che è in loro, a causa dell’insensibilità del loro cuore”
    buona ricerca

  166. peccatore scrive:

    Questa invece è in tema, ed è cronaca odierna: oggi infatti nuova pennellata di Papa Benedetto a beneficio della bellezza del dipinto che ritrae la Chiesa nell’atto di adorare ed annunciare il Suo Signore e non altro.

    Sentiamolo parlare di Simeone il Nuovo Teologo e di come gli fecero impressione queste parole: “Se cerchi la guarigione spirituale sii attento alla tua coscienza. Tutto ciò che essa ti dice fallo e troverai ciò che ti è utile”. Da quel momento mai si coricò senza chiedersi se la coscienza non avesse qualche cosa da rimproverargli.

    Simeone concentra la sua riflessione sulla presenza dello Spirito Santo nei battezzati e sulla consapevolezza che essi devono avere di tale realtà spirituale. La vita cristiana è comunione intima e personale con Dio, la grazia divina illumina il cuore del credente e lo conduce alla visione mistica del Signore.

    La vera conoscenza di Dio non viene dai libri, ma dall’esperienza spirituale, dalla vita spirituale. La conoscenza di Dio nasce da un cammino di purificazione interiore, che ha inizio con la conversione del cuore, grazie alla forza della fede e dell’amore; passa attraverso un profondo pentimento e dolore sincero per i propri peccati, per giungere all’unione con Cristo, fonte di gioia e di pace, invasi dalla luce della sua presenza in noi. Per Simeone tale esperienza della grazia divina non costituisce un dono eccezionale per alcuni mistici, ma è il frutto del Battesimo nell’esistenza di ogni fedele seriamente impegnato.

    Tuttavia, neanche questa rivelazione lo lasciò totalmente quieto. Si interrogava piuttosto se pure quell’esperienza non fosse da ritenersi un’illusione. Un giorno, finalmente, accadde un fatto fondamentale per la sua esperienza mistica. Egli cominciò a sentirsi come “un povero che ama i fratelli” (ptochós philádelphos). Vedeva intorno a sé tanti nemici che volevano tendergli insidie e fargli del male, ma nonostante ciò avvertì in se stesso un intenso trasporto d’amore per loro. Come spiegarlo? Evidentemente non poteva venire da lui stesso un tale amore, ma doveva sgorgare da un’altra fonte. Simeone capì che proveniva da Cristo presente in lui e tutto gli divenne chiaro: ebbe la prova sicura che la fonte dell’amore in lui era la presenza di Cristo e che avere in sé un amore che va oltre le mie personali intenzioni indica che la fonte dell’amore sta in me. Così, da una parte possiamo dire che senza una certa apertura all’amore Cristo non entra in noi, ma, dall’altra, Cristo diventa fonte di amore e ci trasforma.

    Resta quanto mai importante per noi, oggi, per trovare i criteri che ci indicano se siamo realmente vicini a Dio, se Dio c’è e vive in noi. L’amore di Dio cresce in noi se rimaniamo uniti a Lui con la preghiera e con l’ascolto della sua parola, con l’apertura del cuore. Solamente l’amore divino ci fa aprire il cuore agli altri e ci rende sensibili alle loro necessità, facendoci considerare tutti come fratelli e sorelle e invitandoci a rispondere con l’amore all’odio e con il perdono all’offesa.

    Possiamo sintetizzare così l’insegnamento e l’esperienza mistica di Simeone il Nuovo Teologo: nella sua incessante ricerca di Dio, pur nelle difficoltà che incontrò e nelle critiche di cui fu oggetto, egli, in fin dei conti, si lasciò guidare dall’amore… l’essenziale per ogni discepolo di Gesù è crescere nell’amore e così cresciamo nella conoscenza di Cristo stesso, per poter affermare con san Paolo: “Non vivo più io, ma Cristo vive in me” (Gal 2,20).

    Dico io: e pensare che c’è chi -nella Chiesa- ha fatto spallucce o arricciato il naso sulla Dominus Iesus… pensando di fare un torto al prossimo!

  167. raffaele savigni scrive:

    “La mia analisi del vostro profilo psicologico è semplice: siete nostalgici di un periodo in cui eravate sudditi e non partecipavate ancora delle attività ecclesiali se non per obbedire servilmente al parroco-padrone”.
    No, Sergio, io non rimpiango affatto i tempi preconciliari; se lei mi conoscesse vedrebbe subito che sono tutt’altro che servile nei confronti dei preti. Ma credo che fede e scienza si possano conciliare, contrariamente a quanto pensa lei, Bo.Mario ed altri. Persone come Odifreddi (e un po’ anche lei, Sergio), che trattano i credenti come se fossero tutti cretini, non mi pare che siano un esempio di rispetto per l’altro. Noi cristiani dobbiamo recitare i nostri “mea culpa”, ma anche voi “laici” (ricordate “l’asimo” di Podrecca e la filastrocca “Con le budella dell’ultimo prete impiccheremo l’ultimo papa”? Che bell’esempio di rispetto…).

  168. annarita scrive:

    Ilsanta lei è incredibile! Ma scusi, se non c’è un primo creratore, mi dice da dove è uscita la materia? A lei pare normale che dal nulla nasca qualcosa, senza che ci sia una causa prima? E’ stupefacende mi creda, lei ha la fortuna di guardare il suo frigo e dire toh! chissà da dove è sbucato e non le verrà nemmeno lontanamente il dubbio che qualche uomo l’abbia costruito, perchè lei vive in un mondo magico, dove tutto si autodetermina sbucando dal nulla. Gli esseri si sono autoassemblati? E il materiale per autoassemblarsi dove lo hanno trovato al supermercato? Altrochè evoluzione mi sa che qui si sta tornando scimmie! Sono certa che voleva fare il burlone, altrimenti mi sa che deve farsi riprogrammare e riassemblare da qualcuno di più esperto.
    Se per lei un essere che ha saputo creare ogni cosa dal nulla(ammesso che ci sia) non è una divinità, quantomeno è molto più grande e potente di qualsiasi essere vivente.
    Io vado a revisionarmi e a far carburante. La saluto con simpatia. :D

  169. sergio scrive:

    Non vi riconosco come esegeti, siete troppo anacronistici e nostalgici dei riti antichi, e poi pare che non abbiate capito che Gesù nel vengalo canonico sputtana i farisei dicendo loro che il loro vero padre è satana; poi sempre in pubblico ai farisei farà capire chi è il buon samaritano e a Gerusalemme grida nel tempio caccia via i mercanti, per non dire cosa proveriva nei confronti dei farisei e dei dottori del tempio (sepolcri imbiancati, ecc…ec…); per le parabole egli afferma che alla gente parla con allegorie e aneddoti ma in segreto ai suoi discepoli ne spiega il significato. Gli stessi vangeli gnostici (filippo, tommaso, giuda e della Maddalena) gesù non risulta proprio altrettanto tenero con chi si riteneva il papa di allora (pietro) e nemmeno tanto tenero con i farisei entrati nella chiesa nascente come neofiti, ma in realtà furono i responsabili delle simulazioni discriminatorie di Pietro nei confronti dei neofiti chiamati “gentiles” che in Galati trova in Saulo un rimprovero fraterno ma anche molto fermo e severo.

    Perchè leggete solo quello che vi fa comodo pubblicare qui nel forum? leggete la Bibbia in modo diverso e meno fondamentalista. Poi sapete che anche gli atei hanno il diritto di fare esegesi? non sta ai vostri criteri blandi e intolleranti stabilire se un ateo può o non può interpretare la Bibbia. Siete così presuntuosi fino al punto da ritenervi i soli qualificati a leggere il messaggiol di Gesù? Mi sorprende che simuliate ipocritamente qui nel forum come lo facevano Pietro e i farisei di allora nei confronti dei “gentiles” rei di venire da una tradizione flosofica greco-romana di cui la chiesa apparentemente mostrava di esserne superiore ma in realtà adottandola poi nei primi secoli dopo cristo (vedi l’aristotelismo sia sillogistico che astronomico).

    Dove è la superiorità della teologia sulla filosofia vera, quella socratica e Platonica? Nessuna superiorità, infatti la chiesa ha sempre preferito aristotele a Platone.

    Chi di voi ha studiato filosofia sa che la teologia non è una specie di filosofia, ma lo studio delle sacre scritture e dei testi patristici e conciliari, ec…ec….

    Filosofia è amore per la verità (sophia), che non è Logos inteso come verbo di dio, ma come realtà dimostrabile sia logicamente che nei fatti, quindi non è Logos di dio che è invece soggetto ancora oggi a diverse interpretazioni e da punti di vista diverso a seconda della confessione cristiana, sia essa ortodossa o protestante.

    Ripeto è presunzione affermare in modo intollerante, fondamentalista e integralista, come fate voi, che la bibbia debba essere solo a discrezione dei cristiani e non possano esserne esperti anche gli atei. Poi c’è da dire che la lettura della Bibbia fatta dai cattolici è interpretata farisaicamente e quella letta dai protestanti interpretata in modo troppo letterale.

    La prima Bibbia stampapa fu di Gutenberg ed esso venne addirittura chiamato dai benedettini come il diavolo che sparge zizzania, salvo poi adottarla e adottare la stmpa tipografica all’incirca intorno al 1600.

    I palinsesti dei benedettini sono quei testi antichi greco-romani che furono sovrascritti con altri testi di carattere religioso cancellando tanti documenti importanti della storia di Roma e della Filosofia greca (la scusa era che mancava la carta).

    Ah già, è vero anche che come i cattolici bruciarono le prime interpretazioni dei testi biblici fatti dai Valdesi nel 1300 circa, così fece pure i mussulmani che bruciarono parte della Biblioteca di Alessandria perchè non scorsero la presenza del Corano. Siete tutti uguali quando c’è da censurare quei testi scomodi della bibbia per poi manipolare i canonici affinché non sconvolagano la mente semplicistica dei fedeli, tanto semplicistica che Gesù in certe interpretazioni populiste appare più un uomo che un dio, a al contrario, o meglio all’estremo opposto delle interpretazioni populiste o della Teologia della liberazione, vi sono le vostre interpretazioni esaltate e di convenienza mentale, eh si perchè la vostra fede è mentale e ben addestrata a rispondere come i testimoni di geova con tant di citazioni alla mano.

  170. raffaele savigni scrive:

    “Non vi accorgete che siete come quegli ebrei che volavano tornare schiavi in Egitto e che Mosè per convincerli dovette ricorrere ad espedienti non convenzionali?”.
    Quindi secondo lei, Sergio, è giusto essere intolleranti nei confronti dei credenti per costringerli ad uniformarsi a modelli “razionali”? Gratta gratta, dietro ai discepoli di Voltaire spunta l’intolleranza… E Voltaire fu infatti intollerante nei confronti dei Gesuiti del Paraguay, che, assai più progressisti di lui, cercavano di tutelare gli indigeni. Difese i sovrani “illuminati” che li cacciarono! Io non rimpiango certo l’ancien régime e non vogliono mandare al rogo (neppure metaforicamente) nessuno: ma è giusto usare il proprio spirito critico in tutte le direzioni.

  171. raffaele savigni scrive:

    “Perchè leggete solo quello che vi fa comodo pubblicare qui nel forum? leggete la Bibbia in modo diverso e meno fondamentalista”.
    A me fa piacere se un non credente legge la Bibbia: non intendo certo impedirglielo! Ma pur essendo cattolico ortodosso non credo di essere uno che legge la Bibbia in modo fondamentalista. La lettura secondo i “generi letterari” è raccomandata anche dal Concilio; ed anche il papa attuale non rifiuta totalmente il metodo storico-critico: intende solo ribadire la necessità, per i credenti, di accompagnarlo con una lettura spirituale, come facevano i Padri della Chiesa, che non erano certo inferiori ai filosofi pagani per acume intellettuale.

  172. annarita scrive:

    mauro, non capisce le battute? Lei mi diceva che in greco Ekklesia non significa Chiesa, ma invito, io le o fatto la battuta che probabilmente Pietro non capiva il greco se ha capito che doveva fare la Chiesa e non andare ad un invito.

  173. Cherubino scrive:

    Sergio, quando parlavo di esegeti -ossia di scienziati di filologia, linguistica, archeologia- mi riferivo ovviamente a quelli veri (non certo a me stesso), quelli riconosciuti come tali dalla comunità internazionale di queste scienze, formata da credenti, non credenti, cattolici e non cattolici.

    Lei è qundi in contraddizione, perchè prima ricorre all’argomento scientista, poi dice che gli scienziati non capiscono nulla. Di certo non può essere lei (nè io) a decidere quali sono gli scienziati veri da quelli falsi.
    Un modo semplice per verificarlo si basa sulle pubblicazioni: scorra l’indice di qualche rivista scientifica del settore per ricavarne qualche nome. Veda se quelli a cui lei si affida nei suoi giudizi (anche se finora non ha svelato questo mistero) hanno un curricolo di pubblicazioni serio e di un certo livello.
    Altrimenti dubiti, dubiti di chi spara scemate in libretti-spazzatura.

  174. Andrea scrive:

    Tranquilla Rita! Non vedo alcuna offesa nel Suo post.
    Confermo quanto Lei dice, troppi scattano come molle perchè da queste parti circola un bel po’ lo spirito immondo della presunzione!
    Certo scrivendo si trova un po’ di difficoltà a palesare le proprie idee.
    Intendevo dire (quasi con un iperbelo) che sic stantibus rebus preferisco confrontarmi con chi la pensa in modo diamentralmente opposto al mio modo di vedere e vivere la realtà.
    Non credo di essere un ottimo cristiano ma più semplicemente un cristiano in cammino (assolutamente non faccio riferimento al… cammino…) e strada facendo è salutare soffermarsi a confrontarsi con altri: è un continuo esame di coscienza! e se strada facendo arriva anche qualche scappellotto (non possiamo negare in toto le cose che ci fanno rilevare alcuni “non cattolici) è pur sempre salutare.
    Stia serena – mi creda – dalle mie parti si dice che “chi si offende è fetente”! Con grande simpatia

  175. Andrea scrive:

    CHERUBINO CI SEI?
    Sapresti spiegarmi perchè nessuno ha affrontato apertamente, magari distruggendolo, il mio post?
    Magari lo riporto ancora una volta.
    Non vedo alcun futuro per una posizione che si ostina in un rifiuto di principio del Vaticano II. Infatti essa è in se stessa illogica. Punto di partenza di questa tendenza è infatti la più rigida fedeltà all’insegnamento, in particolare di Pio IX e di Pio X e, ancor più a fondo, del Vaticano I e la sua definizione del primato del Papa. Ma perché i Papi fino a Pio XII e non oltre? Forse che l’obbedienza alla Santa Sede è divisibile secondo le annate o secondo la consonanza di un insegnamento alle proprie convinzioni già stabilite?

  176. sergio scrive:

    io voglio farvi riflettere sull’opportunità che avete oggi, se avete una mente aperta (e io l’ho), di rivedere il vostro presunto equilibrio tra fede e ragione, poiché, avete ereditato inconsapevolmente e per educazione religiosa, un metodo deduttivo manipolato dalla “Scolastica” solo apparentemente logico, ma in realtà ignorando ancora le condizioni dogmatiche imposte alle due premesse a monte del sillogismo aristotelico, che ripeto, fu adottato dalla chiesa per analizzare la coerenza delle tesi gnostiche di quei tempi (del resto aristotele stesso usò del sillogismo da lui elaborato per risconrare nei suoi allievi e colleghi coerenze e incoerenze filosofiche).

    Il metodo del vostro attuale ragionamento implicito in un equilibrio fragile tra fede e ragione, a mio parere, è proprio ancora pseudo-sillogistico e tradotto in teo-logia, che non è filosofia, non è amore per la verità inteso nel vero senso filosofico.

    Appena alcuni di noi atei o gnostici si ermettono di analizzare la vostra situazione religiosa, subito vi sentite dei martiri, attaccati dai Gentiles, dai pagani, dai peccatori, dite voi, ma è paranoia frustrata inconsciemnte proprio perchè ancora inconsciamente tacciate la ragione impedendole di fare quelle domande legittime e scettiche che le sono naturali e che temete mettano in dubbio i vostri dogmi-certezze irrinunciabili ed è la stessa natura mentale umana che chiede risposte razionali, e che aborrisce il vuoto (verità in tasca e fatalismo arrendevole).
    La natura della mente è esplorativa e indagatrice e necessita di un metodo sia deduttivo che induttivo a monte dei quali vi siano due premesse libere dai dogmi e condizioni teologiche coercitive (che pretendono di deurre logicamente in modo dogmatico), e altresì le leggi generali dimostrabili e riproducibili nella realtà.

    L’equilibrio si fonda sul reciproco dialogo interiore tra ragione della f

  177. Andrea scrive:

    il 12 gennaio si festeggia San MODESTO: auguri Sergio dalla mente aperta!

  178. sergio scrive:

    io voglio farvi riflettere sull’opportunità che avete oggi, se avete una mente aperta (e io l’ho), di rivedere il vostro presunto equilibrio tra fede e ragione, poiché, avete ereditato inconsapevolmente e per educazione religiosa, un metodo deduttivo manipolato dalla “Scolastica” solo apparentemente logico, ma in realtà ignorando ancora le condizioni dogmatiche imposte alle due premesse a monte del sillogismo aristotelico, che ripeto, fu adottato dalla chiesa per analizzare la coerenza delle tesi gnostiche di quei tempi (del resto aristotele stesso usò del sillogismo da lui elaborato per risconrare nei suoi allievi e colleghi coerenze e incoerenze filosofiche).

    Il metodo del vostro attuale ragionamento implicito in un equilibrio fragile tra fede e ragione, a mio parere, è proprio ancora pseudo-sillogistico e tradotto in teo-logia, che non è filosofia, non è amore per la verità inteso nel vero senso filosofico.

    Appena alcuni di noi atei o gnostici si ermettono di analizzare la vostra situazione religiosa, subito vi sentite dei martiri, attaccati dai Gentiles, dai pagani, dai peccatori, dite voi, ma è paranoia frustrata inconsciemnte proprio perchè ancora inconsciamente tacciate la ragione impedendole di fare quelle domande legittime e scettiche che le sono naturali e che temete mettano in dubbio i vostri dogmi-certezze irrinunciabili ed è la stessa natura mentale umana che chiede risposte razionali, e che aborrisce il vuoto (verità in tasca e fatalismo arrendevole).
    La natura della mente è esplorativa e indagatrice e necessita di un metodo sia deduttivo che induttivo a monte dei quali vi siano due premesse libere dai dogmi e condizioni teologiche coercitive (che pretendono di deurre logicamente in modo dogmatico), e altresì le leggi generali dimostrabili e riproducibili nella realtà.

    L’equilibrio si fonda per voi sul reciproco dialogo interiore tra la fiducia posta nelle autorità del papa e le ragioni dell’indagine scientifica e storica che sinceramente possa porre liberamente dei dubbi storici sull’autenticità dei canonici. Non potete tacciare le domande legittime poste dalla ratio pretendendo di giustificarvi con il dire: la ragione non si deve occuopare profondamente dei dogmi in cui credo!

    però la vostra fede tende a tacciare la ragione quando la fede stessa si scopre in voi non adeguteatamente preparata a rispondere sui temi filosofici complicati per le menti semplici dei fedeli nostalgici del rito tridentino.

    è comodo così, vi comportate come i testimoni di geova che si sono preparati nel teatrino della Sala regno per poi rispondere con citazione giù videoregistrate dalla mente, ma se uno li mette alla prova portandoli su terreni filosofici su cui i TG non sono pronti, allora invece di adare in crisi si preferisce fuggire dal dialogo.

    questo è segno che fuggite già in voi da questo interiore dialogo che sta proprio nelle “midolla delle ossa”, al centro di un cambiamento e apertura verso un sano scetticismo nei confronti della fede fragile poiché crede di avere la verità in tasca (logos di dio) con cui poi costringere la ragione a ragionare in termini dottrinali.

  179. anniballo scrive:

    ALL’AMABILE ANNARITA – Gesù si conosce attraverso i vangeli. Le ricordo che vi sono religioni monoteiste che vivono del solo testo sacro, della sua conoscenza e della sua (anche libera) interpretazione ermeneutica ,soprattutto l’ebraismo, e non hanno una chiesa. Godono (purtroppo, dico io) ottima salute e non sembrano soffrire alcuna penalizzazione per l’assenza di un chiesa.
    Circa il soccombere di ogni vivente di fronte al più forte, quello che conta non è tanto, evidentemente, quello che dice ciascun singolo animale soccombente; è la vastità impressionante ed inevitabile della strage su cui è necessariamente fondata la vita. Non posso credere in alcun modo che sia il frutto della volontà di un Dio buono e misericordioso; è assai più facile credere che ci sia il sole di notte.
    Capisco l’argomento della nostra “fede” razionalistica…. Non è così; io amo il metodo e l’impostazione scientifica che esclude ogni fede e prevede la autocorrezione. Non ho “fede” in quel che pare attualmente certo. Può essere che la Scienza modifichi alcune sue conclusioni, non lo sappiamo. Ma questo non vuol dire affatto che, invece, sia vera la religione, con le sue affermazioni indimostrate.
    Circa il “da dove vengono le cose, ed anche il genoma”…. L’idea che ogni cosa debba avere un creatore potrebbe essere dovuta alla povertà della nostra immaginazione. L’evoluzionismo è una alternativa validissima all’idea di un piano prestabilito. Il genoma si sviluppa nella dinamica naturale nell’arco di milioni di anni; e come sarà domani non è come è oggi. Noi stessi siamo di passaggio, per milioni di anni l’Uomo non c’era su questo pianeta e forse scomparirà totalmente in futuro…chi lo sa? Niente sta scritto. Niente è prestabilito. Noi non realizziamo alcun progetto di alcun progettista. Siamo emersi senza Volontà direttive in un Universo gelido e totalmente indifferente alla nostra esistenza, sia come Specie sia come singoli. Questo ci pare intollerabile perché noi diamo un’enorme importanza a noi stessi; e da un misto di presunzione e di paura nascono le religioni.
    Circa la “vocazione alla morte” di qualunque apostolo, mi pare di essere stato fin troppo chiaro, non possiamo annoiare tanto i forumisti ripetendoci.
    Mi scusi, ma non faccia come il mio cognato islamico che riduce il buddhismo a due sciocchezzuole; l’impianto teorico del buddhismo è assai più sofisticato; è una disciplina spirituale raffinatissima e non può essere banalizzato così.
    Signora A., Le chiedo scusa se non ci comprendiamo. Io so anche perché ma non c’è rimedio. Stia bene.

  180. Cherubino scrive:

    Andrea, rispetto al tuo post ovviamente non sono nella testa altrui, si può solo prendere atto che coloro ai quali l’obiezione era rivolta non hanno voglia di entrare nel merito. La questione è stat più volte ripresa e per i tradizionalisti è un punto difficile che fa emergere come dietro certo tradizionalismo (senza fare di tutta un’erba un fascio) ci sia in realtà sedevacantismo, sedeprivazionismo, o altre amenità eretiche del genere.

  181. anniballo scrive:

    ———–A RITAROMA SUL MARTIRIO.————————
    Non sono ben calato nella logica dei martiri. Credo, tuttavia, che essi non escludessero affatto che il martirio potesse essere una via -anche se non l’unica, forse—per conseguire la vita eterna.
    Credo che anche gli odierni “martiri” islamici tendano a valutare la cosa nello stesso modo.
    Stia bene.

  182. sergio scrive:

    anche io sono per l’evoluzionismo e so che l’Intelligent design è stata fermata nel Texas e in altri posti per una difetto etimologico insito nell’insegnamento della materia scientifica, cioè, insegnavano il creazionismo convinti dell’esistenza di un progettista e di un progetto a dir poco imperscrutabile.

    dico io, ma se è imprescutabile che cosa insegnavano questi pseudo scienziati?

  183. Sal scrive:

    @ peccatore
    grazie per il magnifico suggerimento, ho visionato il filmato e lo trovo incredibilmente vero.

  184. sergio scrive:

    ho capito! il dialogo con chi analizza razionalmente il presunto equilibrio tra fede e ragione non trova sufficiente apertura mentale.

    ma a me piace dialogare con chi è sicero con se stesso e che non debba sempre trovarmi davanti a dei videoregistratori della dottrina cattolica, tipo il comportamento dei testimoni di geova che sono dei veri robot programmabili e riprogrammabili, a seconda che i tempi cambiano e costringono inevitabilmente la chiesa e le relgioni ad arrampicarsi sui vetri per rispondere più o meno irrazionalmente alle sfide del relativismo culturale e scientifico.

    Anzi, proprio perchè il papa teme il relativismo culturale che è ancora più preoccupante per la fede dei semplici adeguarsi al cambiamento. E poi mi parlete di sereno equilibrio tra fede e ragione? non è sereno e le paure del papa sono quelle che poi si riscontrano anche nei suoi fedeli qui nel forum.

  185. sergio scrive:

    Osservare e ascoltare la propria natura umana, mente e corpo, stare anche ore ad osservare i pensieri naturali insiti in un buffer di memoria psico-somatica e poi registrare le impressioni che si è avuto nell’auto-osservarsi.

    un diario interiore che aiuti la ratio a formulare le giuste domande e sollevare i paradossi dell’incoerenza tra il dire e il fare, tra il predicare e l’essere esemplari.

    Propongo un ritiro razionale esoterico (andare al centro della conoscenza di se stessi, non fraintendetelo come massonico), per non restare inconsapevolmente essoterici, cioè in superficie e sudditi o robot dell’inquinamento mediatico dottrinale.

    è troppo, cari cattolici, chiedervi di conoscere meglio voi stessi prima di predicare come dei videoregistatori?

  186. anniballo scrive:

    ——–AD “ILSANTA” ED A BO.MARIO————
    L’intera dinamica della vita universale, secondo ogni apparenza, è totalmente indifferente alla presenza dell’uomo. Tutto, ma proprio tutto ciò che si riesce a scorgere non solo non depone per l’esistenza di bontà e misericordia, nell’universo, ma –al contrario- depone per uno scenario gelido di indifferenza. Non c’è pietà per nessuno: al minimo errore sei eliminato. Alla Natura non interessa nulla dei destini individuali dei deboli; anzi, di più, la Natura si augura esplicitamente e persegue la distruzione del debole. Il debole soccombe? Benissimo, altri sopravviveranno e quelli saranno i più forti; ed è ciò che alla natura interessa.
    Di fronte a questo scenario agghiacciante, Bo.Mario, credere nell’amore sollecito e premuroso di un Ente Buono che si sarebbe preoccupato di creare il mondo, la materia organica, le forme viventi (la materia,cioè, che vive, che sente e che soffre), la pervicace e donchisciottesca ostinazione di chi vuole per forza vedere una regia celeste e misericordiosa, cos’è? Dobbiamo considerarla virtù o vigliaccheria? Qualcuno potrebbe rispondere che il nostro occhio deve essere rivolto all’eternità e non al basso mondo. Gia’, ma Ratzinger ha detto che contemplare le bellezze delle leggi della natura ci deve spingere a celebrare la gloria del Signore. Ed i conti non tornano più.
    Anche per questo, trovo che l’evoluzione, impersonale ed oggettiva, possa essere l’unica risposta non trasognata per spiegare lo splendido ma osceno spettacolo che si svolge sotto i nostri occhi.
    Vi saluto con stima per le idee che difendete.

  187. sergio scrive:

    mi permetto di riportare qui solo alcuni passi del processo di Harrisburg a riguardo dell’Intelligent design.

    “In quel processo, conclusosi il 20 dicembre 2005, si è riusciti a dimostrare che l’Intelligent Design non rispetta i parametri che caratterizzano e distinguono il metodo scientifico rispetto agli altri strumenti di conoscenza meno efficaci usati precedentemente dall’uomo; si è concluso quindi con la condanna di chi nell’ora di scienze in una scuola USA “semplicemente” invitava gli studenti a leggere un libro sull’Intelligent Design presente in biblioteca

    il resto ve lo lascio leggere per vostro conto, ma approfondite le inesattezze scientifiche delle teorie dell’Intelligent design.

  188. anniballo scrive:

    —POST SCRIPTUM PER LA PAZIENTE ANNARITA—————
    Come postilla a quanto precedentemente esposto, (anche per tentare un recupero di dignità del misticismo orientale…) vorrei consigliare ad Annarita, che non pare persona aliena da interessi culturali, la lettura del fortunatissimo libro del fisico americano Fritjof Capra.
    Il titolo del libro è “Il Tao della fisica” ed è un affascinante riflessione sulle sorprendenti analogie che gli ultimi sviluppi della fisica moderna stanno dimostrando con i sistemi teorici delle discipline spirituali dell’Oriente. E ricordo, tra l’altro, che le interpretazione del mondo e dell’esistenza che danno i saggi buddhisti e taoisti non prevede l’idea di creazione; e si moltiplicano i campi di verità che,ormai, vedono uniti –sorprendentemente– il mistico ed il fisico.
    Cordialità dal Suo amico agnostico.

  189. anniballo scrive:

    ————-CARO SERGIO !!!———————–
    E’ chiaro, caro Sergio, che anche in Vaticano si sono resi conto che l’evoluzionismo è l’unica teoria possibile per fornire ragionevoli interpretazioni scientifiche dell’esistente. Il tentativo che stanno compiendo per annettersi Darwin è, tuttavia, goffo e patetico.

  190. Cherubino scrive:

    chissà cosa direbbero certi se sapessero che per S. Tommaso creazione ed eternità del creato non sono contraddittori, ossia che la creazione dal nulla non esclude necessariamente l’eternità del mondo…
    E l’hanno fatto santo.

  191. Andrea scrive:

    Anniballo da Lei che è sempre così attento non mi aspettavo un giudizio così “goffo e patetico”.

  192. Andrea scrive:

    Scusa, Cherubino, potresti spiegarmi?

  193. Simon de Cyrène scrive:

    Eh Sì, Gentile Cherubino!

    San Tommaso già al tempo suo aveva risposto esattamente come Lei dice! Che l’universo abbia un inizio temporale o no, non ha niente a che vedere coll’atto creatore di Dio.

    Io sono shockato dalla faciloneria intellettualoïde martellata da certuni in queste ultime ore sul blog.

    Non vale neanche la pena di entrare in dibattito: rimane solo da pregare per loro, perchè la Verità si riceve solo in un cuore puro e ciò necessita conversione e rifiuto del male e dei suoi vizi.

    In Pace

  194. anniballo scrive:

    ———CHERUBINO E SAN TOMMASO….———————–
    Le vie di San Tommaso prevedono un infinito processo a ritroso ed invocano Dio come colui che vi pone fine, partendo dal presupposto (arbitrario) che Dio stesso sia immune da tale processo.
    Concedersi un essere che pone fine ad un processo infinito e dargli un nome solo perché ci serve è un lusso concettualmente assai dubbio. Inoltre, dove sta scritto che ,se un essere simile esistesse, avrebbe le caratteristiche che si attribuiscono a Dio? [Per inciso, non è sfuggito all’occhio dei logici che omniscienza ed onnipotenza sono reciprocamente incompatibili, anche se per capirlo bisogna riflettere bene, attività cui la massima parte dei fedeli non si dedica…]

    L’altro argomento, quello teleologico, risente pesantemente delle limitate conoscenze dei tempi dell’Aquinate, anche se Paley lo riprendeva ancora nell’800,erroneamente, con la famosa storiella dell’orologio. Forse, nulla ha mai inferto ad una credenza popolare un colpo così grave come il fine ragionamento con cui Darwin demolì l’argomento teleologico. Non è affatto vera l’asserzione che una cosa che sembra progettata è realmente stata progettata.
    Che la chiesa abbia fatto santo l’uomo dell’”Extra ecclesiam nulla salus” non stupisce affatto, caro “Cherubino”, ma non dimostra nulla.

  195. Un pochino off-topic ma utile spero.
    Saluto tutti gli amici del blog, tutti i partecipanti.
    Volevo proporre una riflessione:
    quanto spazio lasciamo nella nostra vita, quanto tempo dedichiamo della nostra vita…..
    alla PREGHIERA???
    PREGHIAMO???,
    La preghiera è il connotato di ogni vero credente.
    Saluto tutti voi, ringraziandovi.
    Grazie!

  196. anniballo scrive:

    ——STAVOLTA SIMON NON CI E’ PIACIUTO!—————-
    Non è degna di particolare apprezzamento la spocchia che Simon dimostra, nel suo ultimo post.
    La chiesa ha stravinto per secoli governando sui semplici e tuttora vince per tanti che preferiscono lasciarsi tranquillizzare passivamente piuttosto che riflettere.
    Tra i pochi che studiano o riflettono, poi, vedo che vengono approvati coloro che fanno proprie le posizioni della fede. Chi non lo fa viene snobbato e li si abbandona con la orgogliosa sufficienza del “non perdiamo tempo, non entriamo in dibattito e preghiamo per loro”.
    Commenta, dunque, Anniballo : se ci sono semplici ed ignoranti, o persone che sbagliano ragionando (o studiando), non li snobbereste se, grazie alla loro ignoranza, entrassero nelle schiere dei cattolici. Purtroppo, non c’è solo l’ignoranza favorevole alla chiesa; ci sono anche gli ignoranti che –in forza dell’ignoranza- se ne allontanano. [O forse, è colpa della stessa chiesa che li ha preparati male ed ha dato loro l’”ignoranza sbagliata”?].
    Come aveva ragione quel papa che parlava del “terribile flagello dei libri”!
    Toccherà rassegnarsi…….

  197. sergio scrive:

    Grazie Anniballo. Ho conosciuto il monaco buddista di Biella, al secolo Arnaldo Graglia, ci siamo scambiati informazioni sulla fisica, sulla psicologia, sulla filosofia per tre ore. L’ho incontrato a Milano vicino vicino alla fermata M1 della metro Bisceglie.

    Egli mi ha detto: il tuo cammino, come di tanti altri, ti porterà alla conoscenza di te stesso solo se ti occupi per prima cosa di osservarti quando leggi, parli, ti muovi, lavori, e rimani in silenzio.

    Il discorso mi appariva simile a quello della quarta via di Gurdjeff, il cui metodo di lavoro su se stessi porta ad un’attenzione raffinata e consapevolmente responsabile e illuminata.

    Aiutai un mio amico (che lavorava con Streheler al piccolo Teatro di Milano) a preparare il suo programma teatrale “Cantico Siddharta”, io filmavo una serie di prove prima del debutto. Mi interessai un po’ di più al metodo buddista di accostare discipline scientifiche con una straodinaria capacità di vedere anche le problematiche della mente umana e la cura per risolverle.

    Il mio interesse poi si occupò anche del Reikj e delle tecniche olistiche di guarigione; feci delle esperienze interessanti negli studi sull’energia dei chakra confrontandole con le mie esperienze e di altri su teorie di Gurdjief (gli idrogeni, la musica di Hartman, il teatro).

    Conobbi Karl Popper attraverso il suo libro più famoso: Logica della scoperta scientifica. ultimamente ho acquistato “il caso e la necessità” di Jacquess Monod (premio Nobel della medicina 1965), edito Mondadori.

    La posizione di Popper circa l’abuso del metodo induttivo mi ha portato ad allargare la mia visuale sui molti fenomeni antropologici e filosofici radicati nelle generazioni attuali e come il pensiero grego ha travalicato i secoli per riproporre l’esigenza di farsi delle domande senza paura di trovare delle risposte che sconvolgano le nostre presunte certezze granitiche (dogma di fede). Il metodo induttivo, secondo Popper, è stato frainteso e male interpretato, poichè non conosciamo tutti i casi particolari impliciti nei fenomeni dell’universo, quindi anche la legge generale a priori è provvisoria e smentibile qualora sopraggiungessero scoperte e dimostrazioni difficilmente confutabili; ma sta proprio qu il bello, anche oggi abbiamo leggi generali difficilmente confutabili dal creazionismo se esso non dimostra se stesso oltre ogni ragionevole dubbio, e i dubbi nascono da una mente disciplinata anche scientificamente parlando.

    Quindi, la scienza non ha mai propagandato dogmi di fede assoluti ma leggi dimostrate e riproducibili in laboratorio su cui si basano eventuali esperimenti per allargare il margine di dimostrabilità, a patto che la legge generale non condizioni metafisicamente (creazionismo dell’intelligent design), dal particolare al generale, l’esame stesso dei casi particolari ancora sconosciuti. Molti casi-fenomeni dell’universo non sono ancora conosciuti.

    Infine affero che, dal particolare al generale non si possono dogmatizzare delle leggi a priori con l’ossessione di dimostrarle a tutti i costi e questo è l’abuso del metodo induttivo a cura dell’Intelligent design, i cui parametri non rispondono alle esigenze di seria indagine scientifica.

  198. anniballo scrive:

    A FRATEL ANDREA, un ringraziamento per l’apprezzamento che lusinga il mio amor proprio. Motivo la mia affermazione con l’affanno un pò precipitoso con cui un Ente che ha sempre sostenuto tout court l’idea della creazione, ora deve fare i conti con le nuove acquisizioni della scienza. In qualche modo, vedo uno sforzo per tentare di conciliare premesse e futuro; questo tentativo di legittimarsi risintonizzando continuamente i propri dogmi con le nuove idee mi pare goffo e patetico (per una chiesa che ha sempre dominato la scena e distribuito le carte sul tavolo di gioco), ed, anzi, anche un pò umiliante.
    Lei avrà visto, Andrea, il fallimento sostanziale dell’incontro tenuto alla Pontificia Università Gregoriana (mi pare a marzo scorso) su queste delicate questioni.
    Se non lo ricorda, è perchè se ne è parlato ben poco (e se ne è parlato ben poco perchè la chiesa non è uscita trionfatrice).
    Aspetto, invece, che Lei mi motivi il contenuto del Suo post! Grazie.

  199. anniballo scrive:

    ——-REPLICO A SERGIO, GRAZIE.————————–
    Sergio, è molto bello il lucido e sereno equilibrio delle Sue analisi. Lei dimostra proprio il nobile coraggio intellettuale che sfida l’angoscia “del trovare risposte che sconvolgano le nostre presunte certezze granitiche”. Purtroppo, il dogma di fede vince proprio in quanto è tranquillizzante e fornisce un sistema di sicurezza ideologico; è un dolce farmaco per il nostro cervello che, già per i suoi modelli di funzionamento, è portato a non amare troppo ciò che è nuovo.
    La ringrazio per i Suoi passaggi su Reikj e Gurdjief (che dovrò approfondire, perché non ne ho notizia sufficiente, lo confesso); ma vorrei aggiungerLe il mio entusiasmo per l’ acquisto del fondamentale testo di Monod. E’ stato un libro che ha avuto un’influenza notevole sulla mia formazione e posso solo deplorare che, in Italia, se ne abbia una conoscenza relativamente limitata.
    Sono certissimo che lo troverà estremamente stimolante.
    Per il resto, che posso dirLe? Avrei voluto trovarmi con voi sulla M1, Bisceglie (anche se vivo lontanissimo da Milano!)
    La saluto con stima.

  200. sergio scrive:

    Propongo la lettura de “il Caso e la necessità” di Jaques Monod (premio nobel della Medicina 1965) e Henri Bergson “l’evoluzione creatrice”.

    La teoria dell’evoluzione non ha quell’ossessione metafisica che invece contraddistingue le teorie dell’Intelligent Design, infatti, l’ossessione è data dal voler dimostrare a tutti i costi che dio esiste ed è il creatore e il progretista, costringendo tutti i casi e i fenomeni osservati ad obbedire ad un progetto intellgente, questo io chiamo abuso del metodo induttivo.

    Jacques Monod sottolinea come il caso e di conseguenza la necessità sono in simbiosi evoluzionista, cioè, non sono separabili e distinguibili, poiché uno slancio bioenergetico nelle prime molecole le ha portate a mutazioni in evoluzione in miriadi di nuove molecole in infinite combinazioni organiche.

    Chi conosce la fisica e la chimica meglio di me, sa che i fenoeni elettromagnetici, a partire dalla luce del Sole, sono i maggiori responsabili delle mutazioni biologiche da circa 4 miliardi di anni sulla Terra, nello spetro elettromagnetico della luce vi sono frequenze che corrispondono agli elementi etrchimici che conosciamo, molti dei quali la Terra li ha ereditati dal Sole e dalle meteoriti.

    Vi sono prove che sostengono l’evoluzionismo proprio dalla geologia della Terra, dagli strati più profondi su cui sono impressi fossili di monocellulari sorprendentemente intatti e distinguibili.

  201. mauro scrive:

    Caro Cherubino se lei crea qualcosa di materiale (le concedo anche dal nulla) viene sempre il tempo che decade perchè non è eterno ed è soggetto all’azione di agenti esterni. Probabilmente San Tommaso non lesse l’apocalisse dove si prefigurano, dopo questo mondo altri mondi ma devo dire che anche in fisica era un dilettante perchè non sapeva che qualsiasi materiale è soggetto a decadimento. D’altra parte ciò non mi sconcerta visto con quanta acredine combatterono Galilei, anzi trovo assolutamente normale sostenere idee preconcette da parte della Chiesa e del clero in campi a loro sconosciuti.

  202. peccatore scrive:

    Alle lor illuminatissime e sagaci evolutissime menti, che tanta spocchia grondan dallo scientifico scranno: cogitate!

    Darwin ha esposto una IPOTESI SCIENTIFICA.

    Quando diciamo che a 100°C l’acqua bolle non è più un’ipotesi, ma un dato di fatto, riproducibile.

    Tutto quello che invece ha IPOTIZZATO Darwin è una mera teoria filosofica, cioè non è nemmeno STORIA (come per esempio il cristianesimo che è un FATTO STORICO storicizzato e reso dai testimoni di quell’avvenimento): solo il fideismo ideologico di certo darwinismo ha spacciato per “scienza” una teoria irriproducibile (supponendo tempi sperimentali totalmente fuori da ogni possibilità verificabile).

    Darwin ha semplicemente osservato che c’è una competizione per le risorse e vince chi è più adattato all’ambiente, cioè chi è più capace di sfruttare le risorse dell’ambiente determinato in cui si trova a vivere. La differenza tra i “competitors” di una stessa specie premia e penalizza gli individui, estinguendo certi caratteri e selezionandone altri. L’ambiente cambia e gli individui (dentro le specie).

    Darwin non sa nulla di genetica (ci penserà un frate, Mendel, poco tempo dopo a spiegare qualcosa). E Darwin è preceduto da Lamarck, il quale però attribuiva ad un finalismo della specie nello svilupparsi in una certa direzione. FINALISMO? E pensato da chi?

    Potrebbe essere possibile che l’intero sviluppo sia semplicemente casuale e privo di senso… O forse no. La teoria scientifica di Darwin su questo punto non ci illumina. Non ha la funzione di istruirci su Dio ma quella di spiegare l’evoluzione.

    La scienza, per principio, non dimostra verità ultime ma organizza in modo razionale un insieme definito ( e quindi concettualmente delimitato e sottoposto a rigorose regole che strutturano il METODO) di fenomeni osservabili e studiabili.

    Il darwinismo, che poco ha a che fare con Darwin, si ridimensiona se capiamo la differenza fra scienza e filosofia, o peggio ancora, l’ideologia.

    Ora, le osservazioni di Darwin non permettono alcuna prova di evoluzione tra specie, ma solo di adattamento/selezione intraspecie. Tra l’altro, nel momento in cui una specie con le pinne dovesse cominciare a sviluppare le ali, passerebbero decine di migliaia di anni in cui quel “coso” sarebbe un pessimo pesce senza essere ancora diventato un uccello, il che –per la selezione naturale- lo renderebbe più facile preda di prima di altri individui più specializzati.

    Inoltre la specializzazione è un carattere certamente tardivo dell’adattamento/selezione, per cui le specie, come quella umana, che sono funzionalmente meno specializzate (mica dobbiamo arrampicarci sugli alberi…, ci basta pensare una scala) si dimostrerebbero meno “evolute” di quelle da cui l’ideologia vorrebbe farci discendere… col sedere in fuori e le braccia penzoloni…

    A chi si ritiene pronipote di qualche orango, tra una mousse di banane e una banana split (prodigi culinari dell’evoluzione oggi disponibili) propongo anche un pensiero sull’intelligenza e –perché no- sulla spiritualità umana, persino pregando e constatando che nessun animale opera atti di culto.

    E’ tutto successo per caso? E quel povero fessacchiotto di Carnot? E l’entropia ?

    Osservare è la base del metodo scientifico.
    Inventarsi spiegazioni è la base dell’ideologia.

    Fate imparare ad uno scimpanzè qualsiasi cosa che preveda un minimo di ideazione… Al massimo ripeterà ciò che ha acquisito venendo premiato. Come Odifreddi…

  203. mauro scrive:

    Cara Annarita, poichè ho frainteso la sua battuta sul greco che non capiva Pietro, mi scuso. Non era nelle mie intenzioni mettere in ridicolo nessuno e neppure Lei, purtroppo vado spesso di fretta e mi sono fermato alle prime righe del suo commento ed ho tralasciato il resto che dava un senso alla sua frase. Grazie per avermelo fatto notare.

  204. sergio scrive:

    Tornando a coloro che, secondo il papa, lavorano solo per se stessi nella chiesa, vi sono diverse lettere aperte dei gruppi torinesi alla CEI.

    http://www.ildialogo.org/elezioni/dibattito/letteratorinesi20032007.htm

    Leggendo tale lettera, mi son reso conto di come i cattolici, ai margini dell’attuale chiesa tridentina del papa Ratzinger, invochino ancora l’applicabilità del Concilio Ecumenico Vaticano II, e rivendichino una legittima autonomia laicale nella partecipazione ai lavori sinodali.

    Il biasimo della lettera è marcato proprio sul pluralismo castigato dalle prescrizioni episcopali in materia politica e sulla carenza di strumenti e luoghi adeguati per lo sviluppo e autonomia della laicità cattolica su politica, sociologia, cultura.

    ovviamente ve la rileggerete per vostro conto, ma se prendete i pronunciamenti della CEI sull’importanza del cristiano in politica e le parole del papa sulla questione del potere: il cristisno non aspira al potere”, vi renderete conto della contraddizione stessa tra pronnciameni autorevolissimi e che rasentano la presa in giro già delle povere anime cattoliche.

    Se il cattolico non aspira al potere, come lo conciliate allora al governo o al parlamento quando elabora e fa applicare leggi ad personam o vincolate moralisticamente dalla chiesa? Li in parlamento o al governo il cristiano in politica come lo vuole la CEI è al potere e può decidere anche per quelli che non credono o di altre sensibilità religiose.

    Chi è che rema per conto proprio nella chiesa? i cattocomunisti del PD o i fedelissimi del PDL? I gruppi che chiedono più autonomia laicale o i vescovi di sinistra che premono su Basgnasco perchè si pronnci sugli immigrati?

  205. sergio scrive:

    C’è un problema di pubblicazione dei miei post? attendo!

  206. sergio scrive:

    Tornando a coloro che, secondo il papa, lavorano solo per se stessi nella chiesa, vi sono diverse lettere aperte dei gruppi torinesi alla CEI. Leggendo tale lettera, mi son reso conto di come i cattolici, ai margini dell’attuale chiesa tridentina del papa Ratzinger, invochino ancora l’applicabilità del Concilio Ecumenico Vaticano II, e rivendichino una legittima autonomia laicale nella partecipazione ai lavori sinodali.

    Il biasimo della lettera è marcato proprio sul pluralismo castigato dalle prescrizioni episcopali in materia politica e sulla carenza di strumenti e luoghi adeguati per lo sviluppo e autonomia della laicità cattolica su politica, sociologia, cultura. Ovviamente ve la rileggerete per vostro conto, ma se prendete i pronunciamenti della CEI sull’importanza del cristiano in politica e le parole del papa sulla questione del potere: il cristisno non aspira al potere”, vi renderete conto della contraddizione stessa tra pronnciameni autorevolissimi e che rasentano la presa in giro già delle povere anime cattoliche.

    Se il cattolico non aspira al potere, come lo conciliate allora al governo o al parlamento quando elabora e fa applicare leggi ad personam o vincolate moralisticamente dalla chiesa? Li in parlamento o al governo il cristiano in politica come lo vuole la CEI è al potere e può decidere anche per quelli che non credono o di altre sensibilità religiose.

  207. mauro scrive:

    Caro Andrea, mi scuso se rispondo solo ora al suo post: Andrea Scrive: September 15th, 2009 at 1:15 pm

    Raffaele Savigni si è contraddetto. Premesso che la motivazione che è stata fornita sul prestito era quella di aiutare le famiglie che erano in difficoltà temporanea, prima dice che la carità gratuita è destinata a chi è in difficoltà temporanea, poi afferma il contrario scrivendo che il prestito (la carità non gratuita) è destinato a chi potrà restituire la carità che sono sempre quelli che sono in difficoltà temporanea.
    Se lei è d’accordo con Raffaele Savigni purtroppo devo constatare che non ha capito quello che ha scritto.

    Purtroppo quando si devono nascondere cose mal fatte è in momento in cui viene messo fuori tutto il meglio per distrarre l’attenzione. Questo capita dappertutto, lo fanno le aziende private, lo stato e qualsiasi altra azienda pubblica. La Chiesa non ne è esente ed allora fa l’unica cosa possibile, beatificare o santificare.

    Ed è altrettanto chiaro che chi segue la politica in generale svolta dalla Chiesa nello stato italiano si interroga su tutto quanto la Chiesa fa e decide.

    Santificare o beatificare fa parte della cronaca sui media ma quando succede qualcosa di veramente serio, tipo uno scandalo, che coinvolge piu’ parti, è inevitabile che se ne parli piu’ diffusamente e per piu’ tempo. Casi tipici italiani sono Cirio, Parmalat, obbligazioni argentine acquistate dagli italiani. Ed è naturale che se è coinvolta la Chiesa non si possa tacere proprio perchè il comportamento morale della Chiesa dovrebbe essere d’esempio per tutti, non solo per i credenti. Ma è anche vero che la Chiesa si adopera per togliere tono alla vicenda, soffocarla sul nascere od addirittura defilarsi invocando il segreto in quanto stato estero non soggetto alla giurisdizione italiana.
    Questo è il semplice motivo per cui si parla di cose non benfatte: agiscono sul territorio italiano.
    Infatti quando capita qualche tragedia in Vaticano, ricorda? si conosce solo quando da loro detto.

    I giornali li ho portati come esempio ma tutti i media hanno trattato quell’argomento che ho riportato in piu’ riprese e per piu’ anni.

    Quando la Chiesa afferma che alcuni loro uomini hanno sbagliato, occorre fare nomi e cognomi e dire perchè hanno sbagliato e dove hanno sbagliato. Questo rivelare non serve tanto a noi ma a loro come monito.
    Piangere sul bagnato non serve a nessuno, neppure alla Chiesa.

  208. Cherubino scrive:

    grande confusione sotto il sole…

    Anniballo spara a casaccio: Darwin non ha distrutto il principio teleologico, per il semplice fatto -noto a chiunque si occupi di logica scientifica- che esso è estraneo al metodo scientifico. Con la scienza le teleologia non può nè essere provata nè essere smentita.
    Provi a leggere qualcosa di Galvan a questo proposito.

    Impressiona poi non poco la faciloneria con cui viene alterato il pensiero di un grande filosofo come Popper.
    Egli non ha mai detto che il metodo induttivo è stato frainteso e male interpretato. Mi si dica dove l’avrebbe detto. E la “legge generale a priori” non esiste nel pensiero di Popper circa la scienza, per il semplice fatto che nessun filosofo della scienza ha mai detto che questa si basa su “leggi generali a priori”, espressione che nasce da una vaga assonanza kantiana.

    In realtà Popper ha detto che:
    - il metodo scientifico si basa su un processo detto “falsificazione”, in cui ogni ipotesi scientifica è “vera” fintanto che regge alla critica; nel momento in cui viene falsificata, una teoria non viene buttata via, ma i dati su cui poggiava vengono inseriti in una teoria più efficiente, che spesso spiega ingloba quella precedente; va ricordato che Kuhn invece parla di “salti epistemologici” a causa di un cambio di “paradigma” scientifico, mentre la sociologia della conoscenza scientifica (SSK) esamina le dinamiche che filtrano il processo di ricerca, condzionandolo.
    - In secondo luogo Popper conserva un grande valore alla metafisica, attribuendole un ruolo di precursore, di esplorazione di aree della conoscenza in cui la scienza non può e non è ancora arrivata;
    - diversa è la critica alle ideologie, ossia quei sistemi di pensiero che sono apparentemente scientifici, ma che in realtà non lo sono, perchè in essi ogni ipotesi è valida sia nel caso dell’ipotesi positiva, sia nel caso dell’ipotesi nulla. Non essendo mai prevista la possibilità del dato che falsifica, questi sono false scienze. Popper fa l’esempio della psicoanalisi freudiana e del marxismo. Ma possiamo aggiungere facilmente anche quelle forme di buddismo che si ammantano di motivazioni scientifiche di una pseudo-fisica-chimica-biologia, come sbandierato da Sergio.

    In sintesi, Popper dimostra che una religione che si ponga come sostituzione della scienza è errata, una religione che si ponga invece come metafisica, aggiungendo alla scienza ciò che le manca è corretta.
    La teologia cristiana si pone su questo livello.

  209. Cherubino scrive:

    piccola aggiunta, sergio dovrebbe aggiornarsi anche su un altro aspetto: il mito della scienza fondata sull’esperimento “ripetibile” è entrato in crisi, da quando si è capito che l’osservatore condiziona sempre il fenomeno osservato. Questo era evidnete nei fenomeni umani, poi si è capito in relazione ai sistemi viventi, infine è stato messo in rilievo nell’ambito della fisica sub-atomica.

    Panta rei, sergio. Panta rei (ripassi un pò anche la filosofia greca visto che si trova).

  210. sergio scrive:

    Legga bene Popper sull’abuso del metodo induttivo! Lei deve leggere e non criticare superficialmente, e poi la sua etimologia nel confutarmi è fuorviante.

    La legge generale a priori significa che è stata accettata troppo dogmaticamente non conoscendo ancora tutti i casi particolari (metodo induttivo= dal particolare al generale)

    Io l’ho spiegato con le mie parole e non ho trascritto un testo suo e poi copia-incolla.

    Ho il libro qui davanti e le posso assicurare che ha proprio detto che il metodo induttivo è stato alterato da interpretazioni metafisiche, costringendo tutti i casi particolari ad obbedire alla legge generale a priori.

    è un libro di 350 pagine, lei ne ha letto al massimo 2 o tre in croce.

    Mi sa dire cosa c’è a pagina 78? l’ho davanti ai miei occhi.

  211. ritaroma scrive:

    ehi, ragazzi lasciamoli cuocere nel loro brodo di vecchi sapientoni, chissà forse per sentirsene più sicuri portano pure la barba…!

    UBI, meno male che ci sei pure tu che preghi, questi ci fanno solo perdere tempo…io lo perdo volentieri quando ne vale la pena, ma così…che noia…la lingua batte sempre dove il dente duole!

    carissimi e bellissimi fratelli in CRISTO,( nei fratelli ci sono sottintese anche le sorelline) VI AUGURO UNA BUONA NOTTE E UNA MIGLIORE GIORNATA.
    se non ricordo male oggi si ricordano le stigmate di S. Francesco.

  212. ritaroma scrive:

    Dr Tornielli. oggi al notiziario della radio vaticana, ho sentito la sua intervista e i complimenti per il suo libro.
    bravo, grazie. congratulazioni e auguri infiniti!

  213. sergio scrive:

    sto leggendo il capito uno a pagina 5 de La logica della scoperta scientifica di Karl Popper: infondo e poi segue a pagina sei, legga e impari ad interpretare le sue parole.

    da asserzioni particlari (dal particolare) ad asserzioni universali (al generale, cioè la legge generale da dimostrare). Etimologia, caro Cherubino, etimologia. Lei fa il furbetto nel voler falsificare alcune mie asserzioni, ma per farlo deve conoscere tutto e non può farlo, quindi, deve ammettere di sapere di non sapere e attendere che le pervengano maggiori informazioni.

    confutarmi non è facile, caro cherbino, conosco il principio di falsificazione come le mie tasche e sono preparato anche ad un confronto sui metodi deduttivi.

    non sono nato ieri, ho una preparazione classica e scientifica.

  214. sergio scrive:

    perchè allora non commentate i miei interventi su coloro che lavorano solo per se stessi nella chiesa: vi ripropongo un mio intervento.

    Tornando a coloro che, secondo il papa, lavorano solo per se stessi nella chiesa, vi sono diverse lettere aperte dei gruppi torinesi alla CEI. Leggendo tale lettera, mi son reso conto di come i cattolici, ai margini dell’attuale chiesa tridentina del papa Ratzinger, invochino ancora l’applicabilità del Concilio Ecumenico Vaticano II, e rivendichino una legittima autonomia laicale nella partecipazione ai lavori sinodali.

    Il biasimo della lettera è marcato proprio sul pluralismo castigato dalle prescrizioni episcopali in materia politica e sulla carenza di strumenti e luoghi adeguati per lo sviluppo e autonomia della laicità cattolica su politica, sociologia, cultura. Ovviamente ve la rileggerete per vostro conto, ma se prendete i pronunciamenti della CEI sull’importanza del cristiano in politica e le parole del papa sulla questione del potere: il cristisno non aspira al potere”, vi renderete conto della contraddizione stessa tra pronnciameni autorevolissimi e che rasentano la presa in giro già delle povere anime cattoliche.

    Se il cattolico non aspira al potere, come lo conciliate allora al governo o al parlamento quando elabora e fa applicare leggi ad personam o vincolate moralisticamente dalla chiesa? Li in parlamento o al governo il cristiano in politica come lo vuole la CEI è al potere e può decidere anche per quelli che non credono o di altre sensibilità religiose.

  215. sergio scrive:

    questo atteggiamento di Ritaroma è dir poco infantile! pregate per loro! ma chi credi di essere Ritaroma? La santa che intercede per i casi disperati?

    Non vedi che nella tua smplicistica risposta manchi di volontà di dalogare su questioni importanti?

    Adesso ogni volta che uno commenta o invia un suo intervento per approfondire, ecco che si è etichettati come sapientoni e intellettuali relativisti! ma dico io!

    pregate per loro! ma non vi leggete quando scrivete? questa puerile e fideistica maniera di liquidare ogni intervento, a cui non volete aprirvi mentalmente, come se minacciasse la semplicità della vostra fede, è a dir poco preoccupante riguardo la salute del vostro equilibrio tra fede e ragione. Ma dai, ci sono anche modi più discreti per pregare, e certo non suonando le campane davanti a voi, magari regate nel segreto della vosra camera.

  216. sergio scrive:

    Approfondire non è perdere tempo e tantomeno meritare di essere etichettati come contorti sapeinti del relativismo culturale o scientifico, da cui alcuni cattolici semplici si guadano per non perdere l’essenzialità indiscutibile della propria fede rispetto ad altre sensibilità, o meglio dire a volte in antagonismo con altre sensibilità religiose, presumendo ancora che la salvezza si trovi solo nella chiesa cattolica.

    Segno di debolezza della fede è esporsi al dialogo per evangelizzare ma non preparati ad affrontare anche le sfide del relativismo culturale.

    Non basta predicare nella chiesa in conformità con il papa e la CEI, si deve anche porre loro delle domande razionali ed esigere delle rsposte non elusive ma chiare (pia illusione). Se sfuggono alle loro responsabilità di pastori e docenti (intesi purtroppo ancora come ex cathedra), lasciando dei vuoti nella loro guida pastorale, allora ne riceveranno molte ancora di lettere dal mondo laico cattolico prima che comprendano di riesumare lo Spirito del Concilio ecumenico Vaticano II.

  217. sergio scrive:

    Le firme autorevoli e premi nobel come la Montalcini e Dulbecco ecc…ec…. per una petizione al governo al fine di sostenere la ricerca scientifica e lasciarle libera arbitrarietà deontologica, mi ha spinto a riproporre le ragioni e i criteri della ricerca stessa.

    La paura paventata dalla chiesa sull’eugenetica è mirata ancora ad impedire il progresso scientifico in Italia con la conseguente fuga di professionisti che vanno all’estero e ivi trovano collaborazione e luoghi e strumenti adeguati.

    siamo il paese più indietro rispetto ad altri paesi europei in questioni di progresso scientifico e sempre più leggiamo su Nature, su Le Scienze e sui giornali, che qualche genio italiano all’estero ha scoperto qualcosa di importante per la salute integrale dell’Uomo.

    da Wikipedia: Le scuole di pensiero sul problema della demarcazione. Per quanto riguarda la situazione attuale è possibile suddividere le diverse concezioni su questo importante quesito in tre correnti principali:

    - il positivismo militante,
    - l’anarchismo epistemologico,
    - l’autoritarismo elitario.

    I criteri
    Attualmente i criteri per la demarcazione tra la scienza e la non-scienza variano a seconda dell’ambito scientifico preso in considerazione (scienze naturali, scienze sociali, matematica o logica). Esistono, comunque, dei criteri comunemente accettati per ricevere lo status di conoscenza scientifica:

    - formulare ipotesi che soddisfino i criteri di contingenza, verificabilità e falsificabilità, oltre al criterio empirico e pratico, strettamente connesso con i precedenti, di testabilità;
    - soddisfare il criterio dell’evidenza empirica;
    - usare il metodo scientifico.
    Esistono, tuttavia, altri criteri di demarcazione che rientrano nell’ambito dell’euristica:

    - parsimonia (il cosiddetto rasoio di Occam)
    - consistenza
    - pertinenza
    - testabilità e falsificabilità
    - riproducibilità
    - modificabilità e dinamicità
    - l’assunzione che le precedenti teorie siano approssimazioni
    - l’incertezza di tale teoria.

    ho abbreviato perchè il materiale è troppo lungo, ognuno se lo andrà a studiare per conto proprio.

    Solitamente una teoria che non soddisfi tutti questi criteri non rientra nell’ambito della scienza, quindi l’intelligent design non è riconosciuto come insegnamento scientifico.

  218. ritaroma scrive:

    Sergio, ho notato che ti brucia ‘parecchio che qualcuno preghi per i componenti del blog, mi meraviglio.forse non ricordi che sei nei sacri palazzi. dove pensavi di essere, in piazza a fare comizi? ridimensionati… siccome ci hai preso per ritardati mentali, forse è il caso che ti guardi allo specchio!

  219. ilsanta scrive:

    @Annarita

    “Ilsanta lei è incredibile!”

    Troppo buona!!!

    “Ma scusi, se non c’è un primo creratore, mi dice da dove è uscita la materia? A lei pare normale che dal nulla nasca qualcosa, senza che ci sia una causa prima?”

    Ancora una volta lei parte dal concetto che si parta dal nulla e che il tempo si estendo all’infinito indietro e avanti, lei si chiede cosa c’era prima di un eventuale creazione, la teoria del Big Bang dice che non esiste un “prima” ma solo un dopo, altre teorie come quella del Big Bounce dicono che cit. “l’Universo sia del tutto autosufficiente: un eterno divenire della realtà fisica (energia-materia) che non ha mai avuto origine e non avrà mai fine”.
    Teorie dirà lei, giusto. Ma anche Dio è una “teoria” o non ci sarebbe bisogno di crederci per fede.

    “E’ stupefacende mi creda, … lei vive in un mondo magico, dove tutto si autodetermina sbucando dal nulla.”

    Lei mi sembra troppo intelligente per non capire che questo esempio non ha nulla a che fare con la discussione che stiamo facendo, inoltre se vogliamo parlare di “magia” la creazione di un uomo dalla creta fa molto Harry Potter, tanto per …

    “Gli esseri si sono autoassemblati? E il materiale per autoassemblarsi dove lo hanno trovato al supermercato?”

    Sono lieto se lei vuole di discutere di questo, ma sarebbe meglio che lei inizi a leggere qualche pubblicazione scientifica in merito, almeno potremmo passare dallo sfottò ad un confronto serio. Criticare senza conoscere non è “cosa buona”.

    “Altrochè evoluzione mi sa che qui si sta tornando scimmie!”

    Mi pare più scimmiesco aver paura che il cielo ci cada in testa per volere di qualche essere superiore, ma sono punti di vista sui quali certo lei non concorda.

    “Sono certa che voleva fare il burlone, altrimenti mi sa che deve farsi riprogrammare e riassemblare da qualcuno di più esperto.”

    Mi sa che lei dovrebbe praticare di più quell’umiltà di cui spesso si va blaterando nelle chiese del mondo.

    “Se per lei un essere che ha saputo creare ogni cosa dal nulla(ammesso che ci sia) non è una divinità, quantomeno è molto più grande e potente di qualsiasi essere vivente.”

    Non ha capito, io non credo ci sia un creatore, quella è lei e lo fa per fede visto che non può dimostrarmi la sua esistenza. Sono stato chiaro?

    “Io vado a revisionarmi e a far carburante. La saluto con simpatia.”

    Si faccia dare i punti anche per il cambio olio!!!
    Saluti.

  220. Silvano scrive:

    anche io ricordo nelle mie preghiere quella povera animella atea a nome Sergio per una r.r.a.C.d.P. …. un saluto a tutti dal bosco ” a far fascine”.

  221. Uh… Uh… Uh… Uh… Uh… Uh… Uh… Uh…

    dedicato a tutti gli amici darwinisti e scientisti:

    http://www.youtube.com/watch?v=MwSpZwClpnE

    “Il più feroce tra le bestie ormai si sa che è proprio l’ uomo
    lui uccide anche se di fame non ne ha.”

    Adriano è un grande…

    Uh… Uh… UhAR. UhAR Uh… Uh… UhAR UhAR

  222. JOHN COLTRANE scrive:

    @SERGIO–Dice San paolo: “La Croce è scandalo per i Giudei e stoltezza x i Greci”. Sono parole universali, xchè l’uomo è sempre quello. Dunque lei, che qui rappresentala la “sapienza greca” (l’attuale scienza) non può assolutamente capire le nostre preghiere; come tutti coloro che invece di far conto su DIO fa conto sulla scienza, non può che sentirsi superiore ai “bigotti, alle vecchiette analfabete” che invece fanno conto su DIo e SANNO che vale più una preghiera a DIO o alla Beata Vergine Maria che tutte le ricerche scientifiche di questo mondo.
    D’altronde, il grande problema dell’uomo è: perchp mnascere x poi morire? oltretutto la vita passa così velocemente…”: E a questo fondamentale interrogativo nessuna scienza mai saprà rispondere…potrà anche spaccare l’atomo, guarire il cancro, ma salteranno fuori altre malattie, si morirà sempre in incidenti stradali, e dunque non soddiferà mai il bisogno dell’uomo.
    Vorrei solo farle capire che lei lotta contro i mulini a vento con queste sue affermazioni. Per i credenti conta solo raggiungere la Vita Eterna. Per lei sono degli idioti? benissimo, ma spreca il suo tempo se pensa di “conventirci” allo scientismo.
    Una buona giornata.
    Grazie RITAROMA, i Suoi interventi sono sempre efficaci e veramente intelligenti.

  223. Uh… Uh… Uh… Uh… Uh… Uh… Uh… Uh…

    “Dal mio giardino il volo di una colomba
    Traccia nel cielo un cerchio della purezza
    Che muore, che muore, che muore.”

    Evidenti i “simboli, senza che li spieghi!!!!

    Uh… Uh… UhAR. UhAR Uh… Uh… UhAR UhAR

  224. JOHN COLTRANE scrive:

    @CHERUBINO–Condivido completamente il suo post di ieri “grande confusione sotto il sole”; la scienza/razionalità glorifica DIO, a meno che si sia preda di pregiudizintireligiosi, e lei lo ha dimostrato perfettamente. GRAZIE.

  225. ritaroma scrive:

    grazie fratelli! ma volevo ricordare a Sergio e &. parlando in “parabole” che il mondo è un teatro e gli esseri umani sono gli attori. C’è il mattatore, il sosia, il buffone. il comico, il guerriero,l’intellettuale, il contadino, il folle, il mite ecc ….ognuno fa la parte che gli compete e che si sceglie …può anche montarsi la testa ma prima o poi lo scivolone lo prende…
    Il salario? beh, quello alla fine dello spettacolo …a volte si ottiene un acconto…ma bisogna aspettare!
    ps. avete letto il nuovo post di Tornielli? molto costruttivo, buona giornata

  226. anniballo scrive:

    —-RINGRAZIO CHERUBINO E PROVO A PRECISARE—————-
    Intendevo dire che la interpretazione darwiniana propone una risposta all’esistente diversa da quella finalistica. Cioè, dopo Darwin, diventa possibile e legittimo spiegare la vita in un altro modo, che non sia quello del Progetto.
    Darwin lavorava su dati ottocenteschi e sperimentali; nel secolo successivo, la teoria ha ricevuto solo conferme dalle acquisizioni della genetica molecolare. In particolare, direi, il Monod di cui si parla ha ben spiegato come nei meccanismi evolutivi (già a partire dal livello cellulare) non è dimostrabile –e non è neppure possibile ipotizzare– l’esistenza di una qualsivoglia finalità in tutto ciò che accade nell’universo biologico.
    Non mi pronuncio su Popper perchè non ne sono capace.
    Grazie e cordialità a Lei.

  227. ilsanta scrive:

    “Il più feroce tra le bestie ormai si sa che è proprio l’ uomo
    lui uccide anche se di fame non ne ha.”

    Bisogna studiare ed aggiornarsi, andare avanti a canzonette è poco serio …. in sostanza il concetto riportato nella frase della canzone è un falso, anche gli animali uccidono senza aver fame.

  228. JOHN COLTRANE scrive:

    @RITAROMA—Sì, chi si monta la testa sa già che salario riceverà; dice infatti la SS Vergine nel Magnificat: “DIO ha rovesciato i potenti dai loro troni”; e “potenti” sono tutti coloro che si montano la testa, che si credono vivi senza DIO, che credono di poterne non tenere conto.

  229. anniballo scrive:

    —–A SOSTEGNO DI SERGIO……..
    Non ho la preparazione di Sergio e non saprei documentare le mie asserzioni così bene come lui fa; ritengo,però, di poter dire che l’atteggiamento borioso dei cattolici (che si ritengono gli unici legittimati ad interpretare il testo sacro) risalga all’analogo, storico, plurisecolare atteggiamento della chiesa stessa. Essa, come è noto, non ha mai incoraggiato la lettura e la conoscenza diretta dei testi sacri, mettendo ,anzi, addirittura la Bibbia all’indice! L’edizione a stampa del 1600 fu l’unica consentita per 250 anni e, comunque, le autorità cattoliche mal digerirono quell’iniziativa. Non sarà male,qui, ricordare che l’atteggiamento opposto del mondo protestante favorì l’alfabetizzazione dei nordEuropei, che si presero -nell’importante campo della lettura e della confidenza coi libri–cinquecento anni di vantaggio su di noi. Per la chiesa è stato un enorme vantaggio poter contare su cinquecento anni di ignoranza delle sue pecorelle. Molti ancora oggi, sanno solo ripetere le tesi che arrivano dall’alto, come dice ottimamente Sergio “come un magnetofono”.

  230. anniballo scrive:

    ——-CHERUBINO IL GRANDE CONTRO IL MISERO DARWIN———
    Mi domando per quale strana ragione il Darwinismo sembra aver bisogno di essere difeso più di altre teorie scientifiche.

  231. mauro scrive:

    Caro JOHN COLTRANE, Gesu’ ha invitato a convertirsi, non ha obbligato nessuno, si immagini se “Dio ha rovesciato i potenti dai loro troni”.
    Se lei appoggia quel magnificat, Gesu’ e Dio sarebbero di religioni diverse e contrarie.

  232. Cherubino scrive:

    mi sembra inutile rispondere a sergio che ormai è in uno stato farneticante, cita frasi monche, libri di350 pagine di cui si dimentica di dire il titolo, inventa nuove leggi logiche (per fare una critica bisogna conoscere tutto lo scibile umano)… a mio parere gli servirebbe un pò di mare…

    quanto ad anniballo, vorrei però chiarire che la Chiesa non è assolutamente contraria all’evoluzionismo. La posizione della Chiesa, mantenuta aperta già da Pio XII, è stata chiarita a livello di magistero da Giovanni Paolo II: in sostanza si rifiuta un evoluzionismo che dal piano dei meccanismi biologici volesse concludere sul piano metafisico l’inesistenza di Dio (evoluzionismo filosofico).
    Al contrario un evoluzionismo che correttamente si limiti a studiare i processi della vita restando nell’ambito proprio della scienza sperimentale è accettabile (evoluzionismo scientifico).
    In altre parole, lo scienziato non può mai escludere sulla base della scienza che “dietro” ciò che a noi appare casuale vi sia una guida. Può certamente dire che non vi sia neanche la prova che tale guida vi sia. Così come un credente non può cercare delle prove scientifiche della creazione. Può trovare indizi (dati scientifici da inserire in un quadro metafisico) e segni (dati non scientifici da inserire nello stesso quadro) ma non prove in senso stretto.
    Pochi poi sanno che il punto più controverso riguarda un problema che solo in parte appartiene agli studi sull’evoluzione, il “mind-brain problem”. Infatti il punto veramente controverso e se la coscienza umana possa essere attribuita a fenomeni esclusivamente materiali e quindi esser sorta solo per un processo biologico. E’ evidente che su questo non ha prove in un senso o nell’altro, finchè non riuscisse a spiegare i contenuti di coscienza mediante una connessione causa-effetto con i processi neurologici (e non solo una semplice correlazione). Una tale prova -che cioè fenomeni elettrochimici neuronali siano causa dei fenomeni di pensiero e volizione- non esiste. Al contrario vi sono grandi neuropsicologi che la reputano impossibile, optando per una “alterità” della coscienza umana rispetto al substrato biologico celebrale. Si vedano tra l’altro Eccles e … Popper (ma guarda un pò !).

    Comunque, un articolo che illusta in modo chiaro e preciso la posizione cattolica si può leggere su La Civiltà Cattolica, online:
    http://www.laciviltacattolica.it/Quaderni/2006/3752/articolo%20De%20Rosa.html

  233. annarita scrive:

    Scusi Anniballo i vangeli a lei chi li avrebbe portati? Poi magari la lingua non era proprio facile da capire e leggere, insomma o S.Pietro li traduceva per colti e ignoranti e poi ne faceva manualmente un tot di copie, li distribuiva porta a porta consigliando di leggerli, oppure istituiva la Chiesa. Gli sarà parso più semplice la seconda scelta.
    Gli ebrei certo che non hanno una chiesa, mica sono cristiani, hanno le sinagoghe e i rabbini sono i loro “preti”. C’è anche li un’istituzione, come ci sono pure i monaci buddisti e i musulani hanno anche loro i loro capi religiosi e così via.
    Ho capito la storia del genoma, mi hanno rimbambita a scuola su sta storia, ma continuo a pormi la stessa domanda, MA STO’ GENOMA DA DOVE è SBUCATO?

    L’alternativa è o esiste un Dio creatore o il genoma è Dio.

    Spero comprenda la mia riflessione: se il nulla non c’è mai stato, ma da sempre è esistito un genoma, che poi si è modificato creando tutto questo ben di genoma (o di Dio), cioè tutto ciò che vediamo o che non vediamo ma esiste, mi vien da pensare che il genoma è dio, oppure la logica o il buon senso mi dice che c’è un Dio che ha creato ALMENO la prima scintilla di vita dalla quale deriva tutto il resto. Per non uscirne pazza, comprende? Dunque o c’è un Dio creatore, o c’è un genoma eterno (visto che nessuno l’ha creato, ma c’era da sempre)che è dio, o ci sono dei pazzi che vogliono dar da bere delle cose assurde alla gente.
    Guardi non sono una scienziata, ma ritengo di avere ancora un cervello pensante, propenso ad utilizzare il buon senso, quel buon senso atavico, delle persone semplici e un po’ ignoranti.
    Non comprendo molto tutto questo amore per il misticismo orientale, senza prima essersi interessati di quello occidentale, che come luogo di nascita ci è più vicino. Magari scoprirebbe delle belle sorprese.
    Comunque sono tutte chiacchiere inutili le nostre, lei ha il suo lavaggio del cervello, io il mio, spero almeno che lei sia felice del suo come io del mio. La saluto.

  234. ilsanta scrive:

    @ Cherubino

    Se è vero come lei afferma, che l’evoluzionismo non può (e non ne ha l’intenzione) dimostrare l’inesistenza di Dio, è pur vero che è stato in grado di scardinare le credenze bibliche in tema di creazione.
    Non è più pensabile dopo Darwin, un Dio che crea e plasma gli animali ma soprattutto l’uomo, quindi il destino evuluzionistico dell’uomo e della natura non è più in mano a Dio, se le pare poco …
    Non per nulla oggi in certi ambienti stà diventando di moda la teoria del “disegno intelligente”, una teoria priva di qualsiasi fondamento che tende a ridare a Dio le redini dell’evoluzione umana che Darwin gli ha strappato di mano.

    In merito al “mind-brain problem” vorrei farle notare che il fatto che alcuni scienziati pensino che la coscienza abbia un’origine soprannaturale non è affatto una prova che le cose stiano veramente così. Non verrei che fosse l’ennesiam delusione….

  235. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Mi dispiace non esserLe « piaciuto » secondo il Suo commento al post : anniballo Scrive: September 16th, 2009 at 9:38 pm

    Ma, francamente, quando si insiste a voler fare dell’ideologia a tutti i costi mischiando appositamente, sia per ignoranza o incompetenza, sia per malafede, sia giusto per il piacere di far arrampicare il prossimo sugli specchi , vuol dire che non c’è ricerca di verità, quindi si esce dal dialogo e si entra solo in discussioni più o meno sterili.

    Io ammiro la santa pazienza di Peccatore, di Annarita e di Cherubino. Quanto alle mie risposte su questi soggetti, gentile Anniballo, Lei le ha già avute precedentemente in questo ed altri threads e non penso che Lei abbia bisogno di ulteriori chiarificazioni.

    Più interessante, anche se « meta »-scientifico, è il fatto di rendersi conto che non è possibbile avvicinarsi alla Verità se si vivono « stabilemente » situazioni peccaminose.

    Di solito, chi ha accettato per sè un disordine morale qualunque e che se ne accomoda, è estremamente restìo ad voler ammettere l’esistenza di un Terzo ( Dio) che potrebbe « oggettivare » la malignità del proprio vizio, qualunque esso sia, anche ai propri occhi.

    Ogni comportamenteo peccaminoso è una professione in atto di ateismo per se. Molte culture, giudaica al tempo di Gesù, musulmana attualmente, condannano, ad esempio, a morte l’adultero, principalmente perchè questo è percepito come una negazione di Dio, in quanto gli adulterini, appunto, suppongono che « nessuno » ( inclusa la divinità) li veda nel loro vizio.

    Quando dunque si discute dei soggetti come questi nel presente thread, e quando si nota che non c’è più ricerca di verità, ma giusto esibizione di affermazioni sloganistiche, vuol dire che il problema è ad un altro livello. Il problema è morale e non più solamente intellettuale.

    Alla base del rifiuto della presenza di Dio ( Adamo ed Eva che si nascondono) c’è dunque sempre un « nodo », a volte intimo, a volte meno intimo che deve essere sciolto. Ovviamente, un blog non è il luogo per questo processo. Questa è la ragione per la quale ho proposto a chi può e vuole di pregare per noi tutti, perchè solo lo Spirito Santo può agire, sempre lasciando piena libertà al soggetto, ma al tempo stesso aiutando ad uscirne con efficacia la volontà malata di chi è nel vizio e ci si compiace.

    Quando ciò avviene, ci si accorge che la Libertà è usufrutto della Verità. Proprio il contrario di chi è nel peccato e nel vizio e che pensa che nella non-verità (relativismo) risiede il proprio spazio di libero arbitrio ( quest’ultimo ormai disconnesso da ogni Libertà).

    Ecco tutto , Gentile Anniballo.

    In Pace, come sempre !

  236. Cherubino scrive:

    ilsanta, non è come dice lei:
    - circa le credenze bibliche, solo i fondamentalisti e chi non ha mai sentito una vera catechesi biblica può pensare che la narrazione biblica sia una testo scientifico da prendere alla lettera, specie per i racconti della creazione; nonostante ciò essi non sono “favole” ma l’espressione sotto la forma letteraria di quel tempo (il “genere letterario”) di ciò che l’ebreo antico aveva compreso dell’uomo, del cosmo, di Dio.
    - circa poi Eccles e compagni, le loro non sono semplici congetture, ma conclusioni scientifiche sulla base di complessissime ricerche neurologiche. Il loro “dualismo interazionista” è una teoria scientifica, non una chiacchierata tra amici. Per la precisione, comunque, loro non giungono a parlare di “provenienza soprannaturale” della coscienza, dicono solo che essa non può essere generata dal cervello e che non è riducibile alla sua attività elettro-chimica. Puoi farne un assaggio qui http://www.pedagogiadellarealta.it/paperpoppernicodemoo.pdf

  237. annarita scrive:

    Pe Ilsanta. Tanto la ringrazio per avermi fatto ridere con la sua ultima battuta sul cambio olio. :D Iniziamo con il dire che la teoria del Big Bang è giusto una teoria, come tante altre, se poi mi permette: se il Big Bang c’è stato, significa che qualcosa ha fatto bang! cioè è esplosa e sta roba che è esplosa con il big bang da dove è venuta?
    Escludiamo il dio creatore, il primo materiale, che poi è esploso con il big bang e dal quale poi grazie all’EVOLUZIONE è uscito il mondo che conosciamo c’è sempre stato? E se non c’è sempre stato da dove è venuto? Come dicevo ad Anniballo, se il materiale (o genoma, o universo come lo chiama lei) è sempre esistito e si autodetermina, creando specie animali, vegetali, minerali, uomini, si può dire che questo universo avendo la forza creatrice in se è dio. Ora capisco perchè si parla sempre più spesso di Gaia (la madre terra) come se fosse un essere pensante. Avete deizato la terra, l’universo. Oppure se l’universo non è dio e pertanto da se non si è determinato, si può pensare che c’è un essere superiore, eterno, che ha creato tutto il resto, non mi pare così folle pensarlo, ma anzi mi pare più folle la teoria dell’autodeterminazione di ogni cosa. Ma scusi lei pensa che chiedendo ad uno scienziato sano di mente, se da un pesce può uscirne una scimmia, le risponderebbe di si? Si è accorto che sono anni che gli scienziati hanno scoperto il DNA ed hanno scoperto che non si può trasmettere ad un figlio ciò che non si ha nel DNA? Lo sa che ogni essere vivente prende una parte del proprio malloppo cromosomico dalla madre ed una dal padre? Mi spiega come da una scimmia può uscirne un uomo? O da un pesce un topo? Non è nemmeno semplice che da due cinesi venga fuori un bambino biondo, alto con occhi azzurri, si figuri se può essere semplice che da una specie ne venga fuori un’altra. Io ho dei pappagalli, che purtroppo non posso far accoppiare con altre specie di pappagalli, perchè sarebbero sterili e lei fa tutto così semplice, parlandomli di autodeterminazione, di evoluzione, come se fosse sempice da una materia qualsiasi che si evolve far sbucare un uomo. Molto meglio la teoria di un Dio creatore ed intelligente, che la teoria (perchè di teorie si parla non di cose provate scientificamente)di una materia priva di intelligenza che si autodetermina (come? se non pensa?)e forma gli esseri evolvendosi. Chissa tra un milione di anni il genere umano cosa sarà!
    Ultima cosa, spero lei sappia che ormai molti scienziati hanno abbandonato la teoria dell’evoluzione come la intende lei, proprio grazie alla scoperta del DNA. Saprà inoltre che molti scienziati (scienziati e non donnicciole di parrocchia o poveri ignoranti) sono propensi alla teoria della creazione? Possibile che siano seri, bravi intelligenti e colti solo gli evoluzionisti?
    Si accorgerà che molti uomini di scienza del passato erano cattolici e nonostante facessero scienza credevano ad un Dio creatore (es Marconi) senza per altro essere ritenuti dei poveri scemuniti. Geoges Lemaitre illustre cosmologo era persino un monsignore. Ci sono persino università scientifiche cattoliche…scandalo!!!
    A lei fa ridere l’uomo plasmato dalla creta, guardi che non è su questo che ci intestardiamo, Dio potrebbe aver tirato fuori l’uomo anche da una scimmia, ma non cambierebbe il fatto che ci deve essere stato un Essere con intelligenza, che abbia creato l’uomo, come tutte le altre cose. O che almeno abbia creato la scimmia da cui è uscito l’uomo, se preferisce. Poi non escludiamo neppure i big bang, perchè Dio può aver creato tutto il creato con un’esplosio (e luce fu!) chi glielo impediva? Perciò non siamo noi che escludiamo a priori certe possibilità, siete voi che vi autolimitate, che escludete a priori per convincervi che Dio non esiste
    Non è con mancanza di umiltà che le scrivo, ma con mancanza di falsa umiltà. Per il resto, se lei preferisce credere nell’autodeterminazione è ben libero di farlo e non ha bisogno certo della mia approvazione, nè di quella del Papa.

  238. sergio scrive:

    Caro Cherubino, il titolo lo avevo messo: logica della ricerca scientifica di Popper.

    Lei non ha risposto subito al mio post perchè il libro non l’aveva davanti e magari non l’ha proprio acquistato.

    Lei cherubino scrive come in un monologo ma non legge quello che scrivono gli altri.

    Quando rispondo in tempo reale, caro cherubino, lei non è presente con la testa, è distratto. Le rispondevo circa la critica che mi aveva fatto sempre sul libro di Popper, ma probabilmente lei, non conoscendo il libro abbastanza bene, allora replica critiche infondate e superficiali.

    Il suo problema è l’equilibrio tra attenzione ai paerticolari e asserzioni uversali, Lei non è presente quando faccio degli approfondimenti e se ne esce fuori con critiche inintelleggibili, oseri dire in differita.

    Grazie ad Anniballo, e invito i cattolici a pregare con più discrezione senza ostentare la loro bioriosa religiosità, che fra l’altro umilia le persone.

  239. sergio scrive:

    Caro Cherubino, il titolo lo avevo messo: logica della scoperta scientifica di Popper.

    Lei non ha risposto subito al mio post perchè il libro non l’aveva davanti e magari non l’ha proprio acquistato.

    Lei cherubino scrive come in un monologo ma non legge quello che scrivono gli altri.

    Quando rispondo in tempo reale, caro cherubino, lei non è presente con la testa, è distratto. Le rispondevo circa la critica che mi aveva fatto sempre sul libro di Popper, ma probabilmente lei, non conoscendo il libro abbastanza bene, allora replica critiche infondate e superficiali.

    Il suo problema è l’equilibrio tra attenzione ai paerticolari e asserzioni uversali, Lei non è presente quando faccio degli approfondimenti e se ne esce fuori con critiche inintelleggibili, oseri dire in differita.

    Grazie ad Anniballo, e invito i cattolici a pregare con più discrezione senza ostentare la loro bioriosa religiosità, che fra l’altro umilia le persone.

  240. sergio scrive:

    Caro cherubino si guardi il mio post: September 17th, 2009 at 12:08 am

    e non dica che non l’avevo scritto il titolo, lei fa il furbetto, legge solo quello che le fa comodo e se le fa comodo rispondere, non è dialogo questo, il suo è un monologo

  241. sergio scrive:

    ripeto: io leggo tutti i vostri post e il mio non è un monologo, solo che invece voi ripetete sempre di pregate per me umiliandomi nel forum senza alcun rispetto e discrezione, e gesù non vi aveva raccomandato di essere meno vanitosi nella preghiera? Leggete il vangelo di Giuda in quel passo in cui i discepoli pregavano mentre Gesù e Giuda se la ridevano fuori da quel cenacolo di ipocrisia.

    Ah già voi avete solo i canonici come dogma di fede eppure mi risulta che al catechismo ai miei tempi si insegnava che gesù faceva gli uccellini di creta e li fa ceva volare mentre giuda non ci riusciva, sapete che quel che insegnavano era tratto da testi apocrifi?.

    ripeto un post che deve farvi rflettere.

    Approfondire non è perdere tempo e tantomeno meritare di essere etichettati come contorti sapeinti del relativismo culturale o scientifico, da cui alcuni cattolici semplici si guadano per non perdere l’essenzialità indiscutibile della propria fede rispetto ad altre sensibilità, o meglio dire a volte in antagonismo con altre sensibilità religiose, presumendo ancora che la salvezza si trovi solo nella chiesa cattolica.

    Segno di debolezza della fede è esporsi al dialogo per evangelizzare ma non preparati ad affrontare anche le sfide del relativismo culturale.

    Non basta predicare nella chiesa in conformità con il papa e la CEI, si deve anche porre loro delle domande razionali ed esigere delle rsposte non elusive ma chiare (pia illusione). Se sfuggono alle loro responsabilità di pastori e docenti (intesi purtroppo ancora come ex cathedra), lasciando dei vuoti nella loro guida pastorale, allora ne riceveranno molte ancora di lettere dal mondo laico cattolico prima che comprendano di riesumare lo Spirito del Concilio ecumenico Vaticano II.

  242. sergio scrive:

    Io non posso essere sempre in internet, ho del lavoro da fare, e nememno “mi fischiano le orecchie” se pregate in modo ipocrita e borioso che nasconde una certa frustrazione egogica perchè non riuscite ad essere ascoltati da dio al fine di convertirmi, anzi, sapete cosa vi risponderebbe dio:

    >

  243. sergio scrive:

    Io non posso essere sempre in internet, ho del lavoro da fare, e nememno “mi fischiano le orecchie” se pregate in modo ipocrita e borioso che nasconde una certa frustrazione egogica perchè non riuscite ad essere ascoltati da dio al fine di convertirmi, anzi, sapete cosa vi risponderebbe dio:

    devo rispettare il libero arbitrio di sergio e non certo intendo violarlo esaudendo le vostre preghiere pretestuose, quindi, siate rispettosi verso coloro che non vi credono anche se parlate in mio nome, ma attenzione, non mettetemi in bocca castighi e condanne verso coloro che non mi credono.

  244. sergio scrive:

    sapete che cosa è il libero arbitrio? Anniballo si, cherubino si beffa e fa il furbetto, Ritaroma e ad altri come lei non farebbero nemmeno un giorno di digiuno per me e per altri e comunque non potrebbero ugualmente convertire nessuno, infatti le preghiere non hanno alcun potere sul libero arbitrio degli altri e ognuno di noi è il solo ad essere artefice del proprio destino, non ci sono arraggiamenti teologici e fatalismi bigotti che possano farmi dubitare che ho la libertà di agire e ne sono consapevolmente responsabile.

    Quindi, il mio ipotetico far parlare dio vuole almeno farvi riflettere sull’imortanza del fatto che: la vostra libertà finisce dove inizia la mia, e questo vale soprattutto per le preghiere che si fermerebbero esattamente dove finisce la vostra libertà e inizia la mia di dissentire da voi e anche quella del diritto di replica che mi è riconoscito dalla Costituzione Italiana, e non in ciò io non offendo nessuno di voi e non solo liberticida.

    Io non ho un ego come il vostro, cari cattolici che pregate ipocritamente, non mi brucia nulla per ciò che dite, sono emotivamente distaccato dalla vostra guerra santa.

  245. sergio scrive:

    a proposito, il rosario è per pappagalli e per videoregistratori olografici prodotti dalla tradizione devozionistica, in un egoggico ripetersi fino ad illudersi che si possa ottenere qualcosa o convertire qualcuno.

    Non funziona così nella realtà oggettiva, il libero arbitrio delle persone libere e razionali (esclusi i robot dei rituali magici) pone degli interrogativi costituzionali al già fragile equilibrio tra fede e ragione nei cristiani osservanti e fondamentalisti:

    - rispettate i diritti altrui anche se non credono in dio?
    - rispettate il libero arbitrio o pretendete che esso sia eluso o tacciato di liberticidio, al fine che gli altri siano convertiti?
    - rispettate gli altri quando non sottoscrivono l’ora di religione nelle scuole?

    Non mi pare che l’abbiate fatto almeno nello spirito, forse vi sentite costretti a rispettare la libertà altrui e definite la libertà mia e di altri che non credono in dio come liberticida e ciò perchè ricordo un pronunciamento del papa che rasentava questa definizione, Magari nel medioevo; sapendo come scrivete qui nel forum, sareste stati degli inquisitori, vi vedo bene in quel ruolo

  246. sergio scrive:

    Adesso mi fermo e attendo le repliche che leggerò molto volentieri ma con distacco emotivo, perchè non vale la pena perdere la razionalità qui nel forum.

    Mi si è propiettato addosso che per certe parole scritte da qualcuno, mi bruciavano, nulla di più falso, nemmeno mi fischiavano le orecchie per i vostri pettegolezzi da perpetua di don Abbondio.

  247. sergio scrive:

    scritto da Anniballo: mi permetta di ringraziarla, vorrei solo commentare positivamente il suo post:

    A SOSTEGNO DI SERGIO……..
    Non ho la preparazione di Sergio e non saprei documentare le mie asserzioni così bene come lui fa; ritengo,però, di poter dire che l’atteggiamento borioso dei cattolici (che si ritengono gli unici legittimati ad interpretare il testo sacro) risalga all’analogo, storico, plurisecolare atteggiamento della chiesa stessa. Essa, come è noto, non ha mai incoraggiato la lettura e la conoscenza diretta dei testi sacri, mettendo ,anzi, addirittura la Bibbia all’indice! L’edizione a stampa del 1600 fu l’unica consentita per 250 anni e, comunque, le autorità cattoliche mal digerirono quell’iniziativa. Non sarà male,qui, ricordare che l’atteggiamento opposto del mondo protestante favorì l’alfabetizzazione dei nordEuropei, che si presero -nell’importante campo della lettura e della confidenza coi libri–cinquecento anni di vantaggio su di noi. Per la chiesa è stato un enorme vantaggio poter contare su cinquecento anni di ignoranza delle sue pecorelle. Molti ancora oggi, sanno solo ripetere le tesi che arrivano dall’alto, come dice ottimamente Sergio “come un magnetofono”.

    Io ho ottenuto mediante un corso delle Regione Lobardia, l’attestato di Tipografo perchè mi sarebbe piaciuto cambiare lavoro e dedicarmi al mondo della stampa, ma non è stato facile, il lavoro l’ho fatto per alcuni anni in tipografie a Milano e nella Bassa Bergamasca.

    Gutenberg è senz’altro l’artefice della stampa tipografica in Europa e nel mondo, ma prima mi sono pervenute notizie scientifiche sul ritrovamento di una antica tecnica di stampa cinese, quasi tipografica, meno elaborata tecnologicamente ma rendeva l’idea.

    Si racconta che Valdes avesse tradotto i testi sacri per la gente comune e per questo fosse stesso perseguitato dalla chiesa.

    Quello che dice lei, Anniballo, è giusto riguardo la traduzione della bibbia in molte lingue tra i protestanti e la diffusione che ne seguì in tutto il mondo, aggiungo anche che l’attuale Rinnovamento dello Spirito riconosciuto dalla chiesa cattolica, nasce dai movimenti carismatici protestanti, per esempio, i Pentecostali.

    I cattolici hanno copiato dalla cutura religiosa mitraica, egizia, ebrea, greco-romana, celtica, ecc…ec…. Non solo, ma vi sono alcuni germi ereditati dall’insegnamento che mosè ricevette da Ietro, che era un sacerdote del tempio shivaista di madian; la stessa idea di tenda e del numero 72 nella compagine degli anziani nel convegnuo nella tenda, fu di Ietro, infatti il suocero non identificò mosè come un capo politico, non era capace di governare un popolo e lo tesso Pincherle, archeologo, mise in evidenza che il profeta dovette ricorrere spesso ad espedienti pirotecnici ed tecniche esoteriche imparate in egitto presso le scuole esoteriche, per esempio la voce di dio simulata attraverso una tecnica che persino il CICAP oggi potrebbe ripetere nei propri laboratori.

    Lei conosce Pincherle? ebbene, la sua intepretazione della bibbia le svelerà quanti bei trucchetti usava quel mattacchione di Mosè mistificando praticamente.

    Gli stessi 10 comandamenti, nel 1977 anche la chiesa dovette lo ammettere, da uno studio stotico sui testi legislatici dell’Egitto e della Mesopotamia, si evince che erano stati ideati da Hamurabi e sviluppati da Melchisedek, che erano autorità regali.

    Battiato disse una bella cosa un giorno: esistono regole religiose dietro le quinte delle quali vi sono conoscenze astrologiche e pragmatiche funzionali a livello sociologico e legislativo, quindi nulla di ispirato da dio.

    Alcuni mussulamni, i dervisci, afermerebbero di avere persino il bastone di mosè e che non è per nulla un bastone di pastori, anzi, in cima vi era una punta di ferro trattato anticamente con magreti speciali.

    Forse vale la pena porsi una dmanda: dietro dio (pragmatismo teocratico) chi c’è che vorrebbe dominare il mondo mediante la religione?

  248. sergio scrive:

    leggete Pincherle, IL MOSÈ PROIBITO
    Profeta o astuto ingannatore dell’umanità?

    Io leggo di tutto, di natura religiosa e scientifica, non faccio discriminazioni e non mi copro gli occhi se qualche scienziato ha un insuccesso come non mi esalto se ha successo. Appresso la storia di Scienziati che hanno lottato anche tra di loro animosamente e ottennero luoghi e strumenti per le loro ricerche ma non senza qalche crisi a metà strada, e in Italia la ricerca soffre ancora molto.

    Per esempio la teosofia e l’archeosofia, l’antroposofia, non sono massoniche o contro la chiesa, solamente studiano dio in un modo diverso e la storia della conoscenza dell’uomo in un modo diverso dalla specola vaticana.

    Mi diverto molto per esempio leggendo testi apocrifi in cui gesù mi è più simpatico rispetto a quello teologicamente elaborato e costruito a tavolivo e raccontato dai canonici. Nemmeno Gesù si identificherebbe con un tale artefatto teologico.

  249. sergio scrive:

    CORREZIONE: mi permetta di ringraziare Anniballo, vorrei solo commentare positivamente il suo post:

    scritto da Anniballo:
    A SOSTEGNO DI SERGIO……..
    Non ho la preparazione di Sergio e non saprei documentare le mie asserzioni così bene come lui fa; ritengo,però, di poter dire che l’atteggiamento borioso dei cattolici (che si ritengono gli unici legittimati ad interpretare il testo sacro) risalga all’analogo, storico, plurisecolare atteggiamento della chiesa stessa. Essa, come è noto, non ha mai incoraggiato la lettura e la conoscenza diretta dei testi sacri, mettendo ,anzi, addirittura la Bibbia all’indice! L’edizione a stampa del 1600 fu l’unica consentita per 250 anni e, comunque, le autorità cattoliche mal digerirono quell’iniziativa. Non sarà male,qui, ricordare che l’atteggiamento opposto del mondo protestante favorì l’alfabetizzazione dei nordEuropei, che si presero -nell’importante campo della lettura e della confidenza coi libri–cinquecento anni di vantaggio su di noi. Per la chiesa è stato un enorme vantaggio poter contare su cinquecento anni di ignoranza delle sue pecorelle. Molti ancora oggi, sanno solo ripetere le tesi che arrivano dall’alto, come dice ottimamente Sergio “come un magnetofono”.

    Io ho ottenuto mediante un corso delle Regione Lobardia, l’attestato di Tipografo perchè mi sarebbe piaciuto cambiare lavoro e dedicarmi al mondo della stampa, ma non è stato facile, il lavoro l’ho fatto per alcuni anni in tipografie a Milano e nella Bassa Bergamasca.

    Gutenberg è senz’altro l’artefice della stampa tipografica in Europa e nel mondo, ma prima mi sono pervenute notizie scientifiche sul ritrovamento di una antica tecnica di stampa cinese, quasi tipografica, meno elaborata tecnologicamente ma rendeva l’idea.

    Si racconta che Valdes avesse tradotto i testi sacri per la gente comune e per questo fosse stesso perseguitato dalla chiesa.

    Quello che dice lei, Anniballo, è giusto riguardo la traduzione della bibbia in molte lingue tra i protestanti e la diffusione che ne seguì in tutto il mondo, aggiungo anche che l’attuale Rinnovamento dello Spirito riconosciuto dalla chiesa cattolica, nasce dai movimenti carismatici protestanti, per esempio, i Pentecostali.

    I cattolici hanno copiato dalla cutura religiosa mitraica, egizia, ebrea, greco-romana, celtica, ecc…ec…. Non solo, ma vi sono alcuni germi ereditati dall’insegnamento che mosè ricevette da Ietro, che era un sacerdote del tempio shivaista di madian; la stessa idea di tenda e del numero 72 nella compagine degli anziani nel convegnuo nella tenda, fu di Ietro, infatti il suocero non identificò mosè come un capo politico, non era capace di governare un popolo e lo tesso Pincherle, archeologo, mise in evidenza che il profeta dovette ricorrere spesso ad espedienti pirotecnici ed tecniche esoteriche imparate in egitto presso le scuole esoteriche, per esempio la voce di dio simulata attraverso una tecnica che persino il CICAP oggi potrebbe ripetere nei propri laboratori.

    Lei conosce Pincherle? ebbene, la sua intepretazione della bibbia le svelerà quanti bei trucchetti usava quel mattacchione di Mosè mistificando praticamente.

    Gli stessi 10 comandamenti, nel 1977 anche la chiesa dovette lo ammettere, da uno studio stotico sui testi legislatici dell’Egitto e della Mesopotamia, si evince che erano stati ideati da Hamurabi e sviluppati da Melchisedek, che erano autorità regali.

    Battiato disse una bella cosa un giorno: esistono regole religiose dietro le quinte delle quali vi sono conoscenze astrologiche e pragmatiche funzionali a livello sociologico e legislativo, quindi nulla di ispirato da dio.

    Alcuni mussulamni, i dervisci, afermerebbero di avere persino il bastone di mosè e che non è per nulla un bastone di pastori, anzi, in cima vi era una punta di ferro trattato anticamente con magreti speciali.

    Forse vale la pena porsi una dmanda: dietro dio (pragmatismo teocratico) chi c’è che vorrebbe dominare il mondo mediante la religione?

  250. Cherubino scrive:

    sergio, nel su oultimo post ha dimenticato di infilarci gli Hobbit, Harry Potter, topo gigio e Spiderman.

  251. Andrea scrive:

    Oh ma chi l’ha sciolto questo?!

  252. sergio scrive:

    Lei cherubino non mi sorprende affatto, nemmeno se scoprisse l’anello di congiunzione tra lei e gli antropoidi; fa ancora il furbetto con me?

    Vi sono persone che invece le fanno eco come dei pappagalli nel forum, solo perchè loro non sono abituati ad approfondire le cose scientifiche, ma dato che lei mi critica, ecco che si esaltano e tra se pensano: tra scienziati si vivisezionano a vicenda.

    Vede cherubino, anche il più esaltato tra i cattolici, le farebbe il tifo solo per il fatto che apparentemente lei appare come uno scienziato, ma non loè e non mi sbaglio.

    nelle mie analisi sociologiche ho fatto delle scoperte importanti: in un insieme di oggetti artefatti e naturali, vi sono osservazioni e punti di vista diversi persino in un gruppo di credenti ed interpretazioni dei vari oggetti in base alla teoria dell’Intelligent design, per cui quasi non riescono a distinguere chi è l’arte

  253. sergio scrive:

    Lei cherubino non mi sorprende affatto, nemmeno se scoprisse l’anello di congiunzione tra lei e gli antropoidi; fa ancora il furbetto con me?

    Vi sono persone che invece le fanno eco come dei pappagalli nel forum, solo perchè loro non sono abituati ad approfondire le cose scientifiche, ma dato che lei mi critica, ecco che si esaltano e tra se pensano: tra scienziati si vivisezionano a vicenda.

    Vede cherubino, anche il più esaltato tra i cattolici, le farebbe il tifo solo per il fatto che apparentemente lei appare come uno scienziato, ma non loè e non mi sbaglio.

    nelle mie analisi sociologiche ho fatto delle scoperte importanti: in un insieme di oggetti artefatti e naturali, vi sono osservazioni e punti di vista diversi persino in un gruppo di credenti; essi davano interpretazioni dei vari oggetti in base alla teoria dell’Intelligent design, per cui quasi non riuscivano a distinguere chi era l’artefice e chi il creatore, infatti il progettista non esiste oggettivamente quando si deve esaminare gli oggetti naturali, mentre si sa quali possono essere gli artefici di quelli artefatti.

    La distinzione, caro cherubino, le non riesce a farla, perchè è convinto che se vede un cigno bianco, tutti i cigni sono bianchi, o se vede un criceto bianco, tutti i criceti sono bianchi; lei non ha letto Logica della scoperta scientifica nemmeno una pagina e ha improvvisato.

    Io ci vivo su questi libri tutti i giorni, per lei è una occasione di critica qui nel forum, per me è la vita, una professione; mi sembra che ci sia una differenza tra lei che vuole criticare ed io lavorare.

    (il problema dell’induzione) si studi le asserzioni particolari (dai casi particolari…) e quelle universali (alla legge generale a priori) e vedrà che a priori non vuol dire dogmatica, ma solo una semplice asserzione generale, mentre le 2 premesse a monte del metodo deduttivo non devono essere manipolate dal dogma e dai criteri teologici che si basano più sul logos di dio che sulla ratio e sulla sophia, deducendo falsamente a valle che gesù è la verità, adducendo la scusa ingiustificata che ciò è coerente con il termine Filosophia, cioè amore per la verità. Questo abuso de metodo induttivo porta a deurre false concluisioni non logiche ma dottrinali, al fine di analizzare più o meno la coerenza o l’incoerenza dei vostri interlocutori non credenti o di quelli che nella chiesa si afferma lavorano solo per se stessi.

    ma chi tra di voi può stabilire i criteri per porre le due premesse sillgistiche in modo imparziale? Nessuno, poiché siete convinti che fuori dalla chiesa nessuno si salva, quindi, avete in qualche modo manipolato le premesse e dedotto dottrinalmente ma non logicamente.

  254. Andrea scrive:

    “I commenti (…)potranno essere modificati per esigenze di spazio e di CHIAREZZA…”
    Così scrive Tornielli a piè pagina; ma poveretto pure lui non riesce a capirci + nulla.
    Cercasi disperatamente una brava insegnante di lingua italiana!!!!

  255. sergio scrive:

    Gentile dott.r Andrea Tornielli, lei mi scuserà se la mia tastiera non è perfetta e mi accorgo, una volta postato, che vi sono degli errori, ovviamente chi vuol capire, riesce ugualmente a farlo nonostane gli errori di ortografia, che del resto ne ho riscontrati parecchi anche in Wikipedia e in Encarta. Chissà, una vota quando scrivevamo lettere sulla carta eravamo più attenti alla calligrafia e all’ortografia, miglioreremo!

    Ma le fa bene a richiamare l’attenzione agli errori, è il suo forum, è giusto. grazie, buona serata a Lei

  256. sergio scrive:

    “Il padrone loda il servo, che ha fatto fruttificare i suoi beni. La fede richiede di essere trasmessa: non ci è stata consegnata soltanto per noi stessi, per la personale salvezza della nostra anima, ma per gli altri, per questo mondo e per il nostro tempo. Dobbiamo collocarla in questo mondo, affinché diventi in esso una forza vivente; per far aumentare in esso la presenza di Dio”.

    tornando all’articolo su cui il forum riflette, affermo che è retorica e l’anima non è un’oggetto che si ha ma che si è, essa è psiche, mente, e le è naturale la coscienza e consapevolezza, non come un PC in cui si installa il software del vaticano e le si fa memorizzare il catechismo (fra ll’altro molto voluminoso anche per una mente geniale). L’idea del padrone e del servo appartiene al passato ed è retorica anacronistica, oltretutto il servo non sa quello che fa il padrone ma lo sa l’amico; poi il servo sa di servilismo e non credo che qui nel forum si voglia ancora leccare il …. al vaticano e godere dell’orgasmo mistico come si fosse servito gesù.

    Nella retorica del papa c’è una specie di psicologica artefatta che chiede un’umiltà servile, quasi inconsapevole di ciò che fa il padrone; ma allora la chiesa, ditemi un po’, ha più bisogno di amici che le vogliono bene o di servi che non fanno discussioni e obbediscono e basta?

  257. sergio scrive:

    “La prima caratteristica, che il Signore richiede dal servo, è la fedeltà. Gli è stato affidato un grande bene, che non gli appartiene. La Chiesa non è la Chiesa nostra, ma la sua Chiesa, la Chiesa di Dio. Il servo deve rendere conto di come ha gestito il bene che gli è stato affidato.”

    mi permetto di dissentire anche da questa introduzione:

    primo: Gesù avrebbe chiamato i suoi discepoli “amici” e non più “servi” poiché il servo non sa quello che fa il suo pradrone ma lo sa l’amico, è forse ritornato il visio di imporre ordine e di tener segreto qualcosa ai fedeli?

    secondo: la chiesa non l’ha istituita Gesù ma gli uomini ed essi all’inizio non erano molto uniti e discriminavano i “gentiles” Saulo ha una discussione con ietro a proprosito in Galati, Che anche oggi si continui a rifilarci la bugia istituzionale divina? Fra l’altro il vescovo di gerusalemme a quei tempi non era neppure pietro ma Giacomo il maggiore.

    terzo. dal momento che si aferma che ciò che è stato affidato al servo viene da dio (padrone, non amico) indirettamente, cioè mediante la chiesa, e che questa non è nostra, si deve supporre che debba rendere conto più al papa secondo le leggi della chiesa e non degli uomini che a dio direttamente.

    La retorica di questo articolo abusa persino del metodo deduttivo e di quello induttivo. False premesse (padrone-servo) falso sillogismo e falsa logica nel concludere che nella chiesa o si serve o si lavora solo per se stessi.

    Non si può agire così come papa, nemmeno papa woitila si era espresso in questi termini, egli chiamava amici quelli con cui dialogava, non servi. Mi inquieta che il metodo di ratzinger arrivi a convincere queste persone semplici persino a non discutere gli ordini del papa-padrone.

  258. sergio scrive:

    “Il Signore traccia con poche linee un’immagine del servo malvagio, il quale si mette a gozzovigliare e a percuotere i dipendenti, tradendo così l’essenza del suo incarico.”

    prendete per esempio, queste parole, è la stessa identica storia della chiesa, la sua stessa immagine storica, sia in tempi oscuri quando sosteneva la schivitù e spadroneggiava sui sudditi, che in questi tempi in cui si invita il cristiano a fare politica crstiana, traducendo in leggi dello stato disposizioni dottrinali fedeli al magistero, e qui nel forum c’è pure chi dice che ciò sia giusto e sacrosanto. ma chi sono i cristiani oggi con cui dobbiamo dialogare? con dei servi fedeli che lavorano per la chiesa o con dei cattocomunisti che lavorano per se stessi?

    un testo preso dall’articolo introduttivo per commentarlo dal mio punto di vista non è essere contro la chiesa, ma se voi arrivereste a dire: “o con noi o contro di noi” a coloro che vi pare lavorino solo per se stessi, allora avete un problema psicologico molto inquitante anche per noi che dobbiamo riepttare come cittadini italiani leggi fatt

  259. sergio scrive:

    “Il Signore traccia con poche linee un’immagine del servo malvagio, il quale si mette a gozzovigliare e a percuotere i dipendenti, tradendo così l’essenza del suo incarico.”

    prendete per esempio, queste parole, è la stessa identica storia della chiesa, la sua stessa immagine storica, sia in tempi oscuri quando sosteneva la schivitù e spadroneggiava sui sudditi, che in questi tempi in cui si invita il cristiano a fare politica crstiana, traducendo in leggi dello stato disposizioni dottrinali fedeli al magistero, e qui nel forum c’è pure chi dice che ciò sia giusto e sacrosanto. ma chi sono i cristiani oggi con cui dobbiamo dialogare? con dei servi fedeli che lavorano per la chiesa o con dei cattocomunisti che lavorano per se stessi?

    un testo preso dall’articolo introduttivo per commentarlo dal mio punto di vista non è essere contro la chiesa, ma se voi arrivereste a dire: “o con noi o contro di noi” a coloro che vi pare lavorino solo per se stessi, allora avete un problema psicologico molto inquitante anche per noi che dobbiamo riepttare come cittadini italiani leggi fatt

  260. sergio scrive:

    “Il Signore traccia con poche linee un’immagine del servo malvagio, il quale si mette a gozzovigliare e a percuotere i dipendenti, tradendo così l’essenza del suo incarico.”

    prendete per esempio, queste parole, è la stessa identica storia della chiesa, la sua stessa immagine storica, sia in tempi oscuri quando sosteneva la schivitù e spadroneggiava sui sudditi, che in questi tempi in cui si invita il cristiano a fare politica crstiana, traducendo in leggi dello stato disposizioni dottrinali fedeli al magistero, e qui nel forum c’è pure chi dice che ciò sia giusto e sacrosanto. ma chi sono i cristiani oggi con cui dobbiamo dialogare? con dei servi fedeli che lavorano per la chiesa o con dei cattocomunisti che lavorano per se stessi?

    un testo preso dall’articolo introduttivo per commentarlo dal mio punto di vista non è essere contro la chiesa, ma se voi arrivereste a dire: “o con noi o contro di noi” a coloro che vi pare lavorino solo per se stessi, allora avete un problema psicologico molto inquitante anche per noi che dobbiamo riepttare come cittadini italiani leggi fatte dai cattolici in politica ossequienti al papa e imoste anche chi non crede, questa è già discriminazione e non dubito che sia costituzionale.

  261. sergio scrive:

    Il TAR sta lavorando molto bene: sì a rifiuto cure anche se in stato vegetativo

    I pazienti in stato vegetativo permanente, che non sono in grado di esprimere la propria volontà sulle cure che vengono loro somministrate, possono evitare di sottoporvisi nel caso in cui loro volontà venga ricostruita.

    Motivazioni costituzionali sono: il “diritto di rango costituzionale quale è quello della libertà personale che l’art. 13 qualifica come inviolabile”, riferendosi all’articolo 13 della Costituzione che tutela la libertà personale e puntualizzando che il paziente “vanta una pretesa costituzionalmente qualificata di essere curato nei termini in cui egli stesso desideri, spettando solo a lui decidere a quale terapia sottoporsi”.

    l’articolo 2 della Costituzione non si contraddice con l’articolo 13, al massimo il problema è l’interpretazione cattolica dell’Art 2. a partire dal referendum sull’aborto che ha avut la maggioranza dei cattolici in italia; adesso mi vengono dire che l’articolo 2 è prioritario rispetto all’articolo 13? perchè oggi sembra che il papa abbia più influenza sulla politica italiana o sugli obiettori di coscienza?

    I cattolici vedono sempre contrarietà e incoerenze nelle stentenze del TAR? ma Esso è legittimato dalla Corte di Cassazione e dal Consiglio di Stato, l’appello verso il quale deve essere motivato costituzionalmente e non in base alle leggi della chiesa o ai movimenti per la vita o quelle di un presunto dio costruito a tavolino dalle contorsioni teologiche a partire dal Costantino (Concilio ni Nicea).

  262. Cherubino scrive:

    mi sembra evidente che abbiamo un nuovo troll nel blog…

  263. ilsanta scrive:

    @Cherubino

    Che la teoria di Darwin sia così condivisa ed accettata non è proprio vero. Un conto sono le affermazioni ufficiali della Chiesa, un’altra cosa è quello che viene insegnato nelle scuole cattoliche e non (veda gli USA) o negli oratori.
    Di certo all’epoca di Darwin l’idea di un Dio che aveva creato tutti gli animali e l’uomo così come sono ora era quella dominante per non dire unica.
    In merito alle teorie di Eccles ricordo che esse prevedevano fra l’altro che: “lo spirito umano (anima) viene incorporata nel feto, direttamente da Dio, intorno alla terza settimana dal concepimento.”
    Una teoria che prevede l’inserimento in un feto di qualcosa di cui non si ha prova dell’esistenza, da parte di un’entità di cui non si ha prova dell’esistenza è un tantino debole non trova?

  264. annarita scrive:

    Caspita sergio, ma la pagano un tanto a parola? ci sono solo suoi interventi!

  265. Andrea scrive:

    Questa è bella davvero!!!
    Sergio, da quale montagna degli Urali discende???
    Guardi che il sottoscritto (semplicemente ANDREA) non è il “padrone di casa” che si firma puntualmente ANDREA TORNIELLI!!!
    Lei sarebbe quello che legge attentamente TUTTI i post?
    P.S. Guardi che CALLIGRAFIA significa già bella grafia!
    Buona predicazione….

  266. ilsanta scrive:

    @Annarita

    “la teoria del Big Bang è giusto una teoria,”

    Certo

    “come tante altre,”

    Questo non è vero, le prove a favore del Big Bang sono notevolmente di più di quelle di una creazione divina dell’Universo.

    “cioè è esplosa e sta roba che è esplosa con il big bang da dove è venuta?”

    Non c’è un prima del Big Bang, il tempo è iniziato con esso.

    “il primo materiale, che poi è esploso con il big bang e dal quale poi grazie all’EVOLUZIONE è uscito il mondo che conosciamo c’è sempre stato?”

    La risposta è nella frase di prima, non c’è sempre stato perchè non c’è un sempre come lo intende lei.

    “si può dire che questo universo avendo la forza creatrice in se è dio.”

    Chiamarlo Dio, Natura, Universo, è solo una convenzione, se preferisce chiamarlo Dio faccia pure, io non lo considero “Dio”.

    “Avete deizato la terra, l’universo.”

    Non sento questo bisogno, non io almeno.
    Con tutto il rispetto davvero, forse è lei che sente il bisogno di trovare un Dio da qualche parte e pensa che anche per gli altri sia così.

    “Oppure se l’universo non è dio e pertanto da se non si è determinato,”

    E se L’universo non fosse Dio e malgrado questo si fosse autodetrminato?

    “si può pensare che c’è un essere superiore, eterno, che ha creato tutto il resto, non mi pare così folle pensarlo, ma anzi mi pare più folle la teoria dell’autodeterminazione di ogni cosa.”

    Sull’autodetrminazione abbiamo qualche prova su Dio scarseggiano al momento.

    “Ma scusi lei pensa che chiedendo ad uno scienziato sano di mente, se da un pesce può uscirne una scimmia, le risponderebbe di si?”

    Se intende dire se un pesce può generare una scimmia la risposta è no. Se invece la domanda è se da un pesce, dopo milioni di anni potrebbe derivarne una scimmia la risposta è si e ormai solo pochi fondamentalisti religiosi direbbero il contrario.

    “Mi spiega come da una scimmia può uscirne un uomo? O da un pesce un topo?”

    A parte che ci sono decine di libri che potrebbero spiegarle benissimo come funziona la cosa, ma le faccio una domanda/risposta. Lei ha mai sentito parlare di mutazioni genetiche? Sa cosa sono e come si trasmettono?

    “Non è nemmeno semplice che da due cinesi venga fuori un bambino biondo, alto con occhi azzurri, si figuri se può essere semplice che da una specie ne venga fuori un’altra.”

    Lei ragiona in termini di mesi, la natura ragiona in termini di migliaia o milioni di anni. Se non si usa una scala temporale adeguata non si giunge ad adeguate risposte.

    “Io ho dei pappagalli, che purtroppo non posso far accoppiare con altre specie di pappagalli, perchè sarebbero sterili e lei fa tutto così semplice, parlandomli di autodeterminazione, di evoluzione, come se fosse sempice da una materia qualsiasi che si evolve far sbucare un uomo.”

    Non ho mai detto che sia semplice, ma per sapere cosa dice una teoria sarebbe bene almeno leggere qualcosa in merito. Io ho letto la Bibbia, lei ha mai fatto altrettanto con qualche testo sull’evoluzionismo?

    “Molto meglio la teoria di un Dio creatore ed intelligente, che la teoria (perchè di teorie si parla non di cose provate scientificamente)di una materia priva di intelligenza che si autodetermina (come? se non pensa?)e forma gli esseri evolvendosi.”

    Si tratta di decidere tra una teoria difficile ma provata ed una facile senza prove. La teoria evoluzionistica, pur restando una teoria, ha tonnellate di prove a suo sostegno, prove sull’esistenza di Dio nemmeno una.

    “Ultima cosa, spero lei sappia che ormai molti scienziati hanno abbandonato la teoria dell’evoluzione come la intende lei, proprio grazie alla scoperta del DNA.”

    Mi risulta l’esatto opposto.

    “Saprà inoltre che molti scienziati (scienziati e non donnicciole di parrocchia o poveri ignoranti) sono propensi alla teoria della creazione?”

    Ci sono scienziati propensi alla teoria della terra piatta, nella scienza contano le prove non ciò che uno crede e le prove del creazionismo sono praticamente a zero.

    “Possibile che siano seri, bravi intelligenti e colti solo gli evoluzionisti?”

    Non lo so, so solo che loro hanno prove di ciò che affermano.

    “Si accorgerà che molti uomini di scienza del passato erano cattolici e nonostante facessero scienza credevano ad un Dio creatore (es Marconi) senza per altro essere ritenuti dei poveri scemuniti.”

    Mai pensato questo, basta che non tirino in ballo Dio per dimostrare le loro tesi.

    “Geoges Lemaitre illustre cosmologo era persino un monsignore. Ci sono persino università scientifiche cattoliche…scandalo!!!”

    Ho già risposto prima.

    “Non è con mancanza di umiltà che le scrivo, ma con mancanza di falsa umiltà. Per il resto, se lei preferisce credere nell’autodeterminazione è ben libero di farlo e non ha bisogno certo della mia approvazione, nè di quella del Papa.”

    E ci mancherebbe altro!!!

  267. anniballo scrive:

    SCUSATEMI, Un’ULTIMA PAROLA, FORSE, VA SPESA…..
    Annarita, Cheburino, “Azzurra” e qualcun altro risentono di un “approfondimento superficiale” delle teorie evoluzionistiche. Le domande che pongono e le affermazioni che fanno tradiscono una incomprensione quasi totale delle stesse. I loro quesiti hanno ricevuto risposte precise già da decenni e, come dice “ilsanta”, sono facilmente reperibili in testi divulgativi anche modesti; forse, la visione di una sola puntata di Piero Angela già basterebbe.
    Viene, quindi, per davvero il sospetto che la loro sia una chiusura preconcetta e dettata da considerazioni sub-corticali. Oppure, (errore grave) dell’essersi abbeverati esclusivamente alla bocca del prelato.
    Non li biasimo perchè la verità è dura da accettare e ci vuole coraggio; la vita fa paura (la morte anche di più) e ,quindi, meglio la religione che fa dormire più tranquilli. Ma non è un atteggiamento intellettualmente onesto. Vi saluto tutti con laica comprensione.

  268. anniballo scrive:

    —————–UN PLAUSO ENTUSIASTA…——————
    ..agli sforzi che fanno Sergio, (che ringrazio), ed “ilsanta” nelle loro repliche lucide e precise,(nonostante il poco spazio a disposizione).
    [Leggerò Pincherle!]. Cordialità sincere.

  269. JOHN COLTRANE scrive:

    Gesù dice: “se non tornate COME BAMBINI non entrerete nel Regno dei Cieli”. Il “tornare bambini” cui fa riferimento il Salvatore riguarda la capacità di stupirsi davanti al Mistero, e alla capacità intrinseca che essi hanno di percepire la presenza di DIO, di percepire che Qualcuno ha fatto il mondo; la loro domanda è sempre: “chi ha fatto questo?”. Poi si diventa “adulti”, e si perde la capacità di credere, perchè ci si lascia dominare dalla passionalità di possedere: posssedere anche in campo scientifico, per la stessa passione di assoluto. A questo punto il danno è fatto: l’adulto ha dimenticato (o meglio: lo ha nascosto in profondità) il bambino che cerca la spiegazione del suo esistere presso DIO (“i loro angeli -dice Gesù- vedono sempre il Volto del Padre”), e addirittura si autoconvince che credere in DIO è roba da bambini cui si può far credere tutto. Ecco il dramma. Ma l’adulto, con tutte le sue conoscenze scientifiche (intendiamoci, non tutti: è pieno di scienziati credenti, si può essere scienziati e mantenere l’umiltà) non saprà mai spiegare come possa dal nulla nascere un simile universo.
    Per fortuna la Misericordia infinita di DIo segue chiunque fino alla fine, e molti, almeno in punto di morte, fanno ammenda degli errori di una vita: ritornano almeno lì bambini, umili, dopo magari una vita di infantilismo immaturo.

  270. mauro scrive:

    Caro JOHN COLTRANE, scrive delle fantasticherie, il detto è:

    “Se non vi convertirete e non diventerete come bambini, non entrerete nel regno dei cieli” (Matteo 18,3)

    E’ riferito alla conversione ed in forza di quell’”e” che unisce significa che la convertendosi (mediante il battesimo), si cancellano i peccati precedenti “e” si ritorna ad essere puri, senza peccato, come i bambini, potendo così entrare nel Regno dei Cieli.

    Si stupisca perchè s’è inventata una spiegazione pseudo-teologica a dir poco folle.

  271. Mauro scrive:

    caro John Coltrane,
    in riferimento al fatto che il papa si sia chiesto il motivo “per cui Dio avrebbe mandato il terremoto in Abruzzo” trovo sia un esilarante esempio di manipolazione di fatti ed eventi praticata da sempre dalle religioni di tutto il Mondo per mantenere il controllo sui fedeli (e non..visto che di “fedele” mi sembra abbiate poco in fondo). Cristoforo Colombo terrorizzo gli indigeni d’America prevedendo un’eclissi di Sole… altri illusionismi sono stati usati nei secoli, e San Gennaro col suo presunto sangue ne è un esempio attuale. Il bello è che funziona. La paura funziona sempre. Pensare che ci sia un nemico (il Male) pronto a colpire, spinge il gregge a stringersi al pastore.
    Trovo sia una pratica esecrabile e vergognosa, USARE IL DOLORE DI GENTI MARTORIATE per trarre profitto dagli eventi. Neanche i nostri più “disinvolti” politici arrivano a tanto, (qualcuno magari …). Già in passato il predecessore dell’attuale pontefice usò l’AIDS come castigo di Dio. Proprio un Dio misericordioso sarebbe una entità che per punire “peccatori” causa stragi di bambini in Africa e Asia, affoga popoli con Tsunami, e sparge dolori a piene mani nella vita quotidiana, così, tanto per darci uno spunto di riflessione. Certo Voi dite che il dolore “serve” per capire… bene, qualcuno può pensare che la vita sia sofferenza e dolore, io preferisco concentrarmi sull’aspetto positivo e cerco di esaltare le cause di felicità.
    Non insegnerei mai a mia figlia che il dolore sia cosa buona, e soprattutto che se lo meriti.
    Le favole sono possono essere affascinanti, ma poi ad un certo punto arriva il momento di scendere dal pero, o no?

  272. JOHN COLTRANE scrive:

    @-MAURO–Lei è libero di credere (e di “non credere” a tutto quello che vuole: non ci troviamo in una teocrazia islamica nè in un regime illuministico totalitario.
    Dunque è libero di educare i suoi figli come preferisce, ad esempio dicendo loro che non esiste alcun DIO, e che con la morte essi (come ogni altra creatura) riscompariranno nel nulla.
    Poichè il Suo ateismo La rende così felice, cosa posso dirLe? Contento Lei, contenti tutti.
    Un’ultima cosa, non tanto x lei ma x i credenti di questo blog: DIO non “castiga” mai; anche le prove più dure sono finalizzate a che l’uomo Lo metta prima di tutto, perchè bella Vita Eterna si entra solo col pensiero puro.
    Hasta luego.

  273. annarita scrive:

    Scusi Ilsanta, ma lei crede all’incredibile. Ha mai visto una non intelligenza autodeterminarsi? Mi consente almeno che per autodeterminarsi bisogna avere almeno una minima facoltà di pensiero e d’intelligenza?
    Poi quelli che credono a cose assurde sarebbero i cattolici? Sono certa che se ste sciocchezze, lei Anniballo e sergio le andate a dire in una facoltà di scienze vi catturano subito per studiarvi.

  274. annarita scrive:

    Ma dai Anniballo, lei va a scuola di scienze dai Pieroangela? Ma usi almeno il pudore di non dirlo!
    Se le repliche di Ilsanta e sergio, sono lucide, non so cosa direbbero sotto psicofarmaci, ma contenti voi! Comunque vi consiglio di andare in una facoltà di scienze a raccontare ste cose, poi mi dite cosa vi hanno detto, OK?
    Magari sentite cosa vi risponde Zichichi o Zichichi è meno di Piero Angela?

  275. annarita scrive:

    A dimenticavo Anniballo: ci vuole proprio un bel coraggio ad accettare la vostra verità, qui sono con lei! :D

  276. mauro scrive:

    Caro JOHN COLTRANE, Se Dio non castiga mai, provi ad immaginare chi è che manda all’inferno chi non crede in lui.

    Il tutto nella considerazione che inferno è un’invenzione medioevale di Dante di cui se ne è appropriata la Chiesa, che nella realtà erano gli inferi, il regno dei morti, citato anche negli Atti degli Apostoli dove comunque si sarebbe andati, accettando o meno Dio, perchè Gesu’ prometteva una vita spirituale DOPO la vita terrena.

  277. JOHN COLTRANE scrive:

    @MAURO–Dato che Lei reputa (a priori) una favola l’inferno, non vedrei il senso di spiegarLe cosa esso sia, non Le pare? Comunque l’inferno è l’impossibilità di conoscere DIO, possibilità che si forma (o non si forma) su questa terra. Ma poichè x lei si tratta di una favola medievale di quel poetuzzo di Dante, mi sfugge il senso dei Suoi post; forse spera di convincerci che DIO non esiste? Se è così, significa forse che lei è disturbato dai credenti? Sarebbe strano, poichè Lei “sa” che siamo tutti destinati a riscomparire nel nulla, e dunque cosa mai può importarLe ciò cui noi crediamo?
    Au revoir.

  278. Yochanan scrive:

    “La fedeltà del servo di Gesù Cristo consiste proprio anche nel fatto che egli non cerca di adeguare la fede alle mode del tempo. Solo Cristo ha parole di vita eterna, e queste parole dobbiamo portare alla gente. Esse sono il bene più prezioso che ci è stato affidato”.

    Allora perché la vostra religione non lo fa? Perché credete e diffondete dottrine di uomini e di demoni, invece che la Parola di YHWH e di Suo figlio, il Mashiach Yeshua?

    Siete così ipocriti, il vostro capo per primo, che non ve ne accorgete nemmeno. Anzi, probabilmente, tutti i cattolici (diciamo il 99%) che scrivono su queste pagine non hanno mai letto per intero un solo libro della bibbia. Vero?

    Shalom

  279. anniballo scrive:

    QUALI COMPETENZE HA ANNARITA CHE NON HA PIERO ANGELA?
    e’la prima domanda che mi viene in mente…Comunque,io dicevo proprio il contrario, cioè già la semplice e basale diffusione della Scienza che viene fatta in televisione è sufficiente risposta a molti quesiti.
    (Né capisco il superficiale e semplicistico“pollice verso” nei confronti di Piero Angela….)
    Nell’altro thread è stato spiegato bene che moltissime cose che sembrano del tutto contrarie al senso comune sono, in realtà, perfettamente vere. Lei guarda il cielo e crede di vederlo com’è ora; invece, lo vede com’era migliaia di anni fa. Chi lo direbbe mai? E’ del tutto contrario al senso comune. Anche la rotondità della Terra dovette sembrare contraria al senso comune; eppure oggi nessuno affermerebbe più il contrario. Con tali esperienze fatte in passato, perché ridere in faccia agli scienziati quando ci mettono di fronte a conclusioni che escludono o mettono in dubbio le Verità Ufficiali? Mi pare che il Suo atteggiamento sia offensivo ed irridente in modo del tutto gratuito.
    Zichichi ? Zichichi, una volta, ebbe a dichiarare che se un giorno la Scienza fosse arrivata a conclusioni diverse da quelle della fede, egli non avrebbe esitato ad escludere le prime per restare fedele alle seconde. Questo va benissimo a livello di convinzione privata, ma è nettamente contrario alla corretta metodologia della Scienza. Ciò esclude, di fatto, Zichichi dal numero degli scienziati la cui impostazione procedurale è condivisibile.
    Concludo col ribadire la mia impressione : l’isterico slanciarsi contro le conclusioni della Scienza, metterle in caricatura, offendere chi ci crede si attiene solo ad una atavica, viscerale paura del perdere le proprie sicurezze. Lo disse gia’ Lorenz : “quando parla l’ipotalamo, la corteccia tace”. Ma il progresso umano non è mai venuto dai lobi sottocorticali del cervello, Annarita.

  280. sergio scrive:

    Lei Dott.r andrea ha perso la sua imparzialità e quelli come lei la ipugnano per autogiustificarsi se tralasciano di leggere e di dialogare con me. Don da il buon esempio.

    Ho voluto commentare l’articolo introduttivo ma neanche quello avete letto, persino non avete nemmeno risposto a me sui commenti che ho fatto sulla questione del servire la chiesa. voi non siete in dialogo con me, siete solo anacronistici e ammettete solo ciò che è indiscutibile e dogmatico, tutto il resto, se non prega boriosamente come voi, è etichettato come cristianesimo senza più atrdore evangelico.

    Mi avete umiliato con le preghiere, nessun rispetto ho sentito da voi e vi dite caritatevoli? Ah no, dimenticavo, fate così con tutti anche a costo di passare per antipaci a chi non crede, ma non credo che conquisterete molti amici se poi li tratterete come servi.

  281. sergio scrive:

    ripeto alcuni articoli che non avete letto volentiri.

    Visto come lei parla di calligrafia, dott.r Andrea, mi meraviglio che sia così rigido da non capire tra le righe cosa ho scritto; allora fa anche lei orecchie da mercante?

    Non riesco e vederla come imparziale, e certamente non salomonico. Qui si rischia di essere etichettati e poi le vostre critiche diventano omologhi.

    Io non posso essere sempre in internet, ho del lavoro da fare, e nememno “mi fischiano le orecchie” se pregate in modo ipocrita e borioso che nasconde una certa frustrazione egogica perchè non riuscite ad essere ascoltati da dio al fine di convertirmi, anzi, sapete cosa vi risponderebbe dio:

    devo rispettare il libero arbitrio di sergio e non certo intendo violarlo esaudendo le vostre preghiere pretestuose, quindi, siate rispettosi verso coloro che non vi credono anche se parlate in mio nome, ma attenzione, non mettetemi in bocca castighi e condanne verso coloro che non mi credono.

    ripeto commento:
    “La prima caratteristica, che il Signore richiede dal servo, è la fedeltà. Gli è stato affidato un grande bene, che non gli appartiene. La Chiesa non è la Chiesa nostra, ma la sua Chiesa, la Chiesa di Dio. Il servo deve rendere conto di come ha gestito il bene che gli è stato affidato.”

    mi permetto di dissentire anche da questa introduzione:

    primo: Gesù avrebbe chiamato i suoi discepoli “amici” e non più “servi” poiché il servo non sa quello che fa il suo pradrone ma lo sa l’amico, è forse ritornato il visio di imporre ordine e di tener segreto qualcosa ai fedeli?

    secondo: la chiesa non l’ha istituita Gesù ma gli uomini ed essi all’inizio non erano molto uniti e discriminavano i “gentiles” Saulo ha una discussione con ietro a proprosito in Galati, Che anche oggi si continui a rifilarci la bugia istituzionale divina? Fra l’altro il vescovo di gerusalemme a quei tempi non era neppure pietro ma Giacomo il maggiore.

    terzo. dal momento che si aferma che ciò che è stato affidato al servo viene da dio (padrone, non amico) indirettamente, cioè mediante la chiesa, e che questa non è nostra, si deve supporre che debba rendere conto più al papa secondo le leggi della chiesa e non degli uomini che a dio direttamente.

    La retorica di questo articolo abusa persino del metodo deduttivo e di quello induttivo. False premesse (padrone-servo) falso sillogismo e falsa logica nel concludere che nella chiesa o si serve o si lavora solo per se stessi.

    Non si può agire così come papa, nemmeno papa woitila si era espresso in questi termini, egli chiamava amici quelli con cui dialogava, non servi. Mi inquieta che il metodo di ratzinger arrivi a convincere queste persone semplici persino a non discutere gli ordini del papa-padrone.

  282. sergio scrive:

    Caro Anniballo, per loro la terra è sempre piatta, e se lei e d io ci spingessimo oltre nell’approfondire, cadremmo in quel precipizio oltre le mitiche Colonne d’Ercole. Per loro il senso comune una volta era il dogma atronomico che avevano ereditato da Aristotele e del resto non solo quello, ma abusando del mtodo deduttivo, anche oggi la loro visione del cielo è creata e immobile, mentre tutto, come lei, è in movimento e trasformazione.

    Nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma.

    Questa asserzione vale per il metodo induttivo sia come asserzione generale che dal particolare, infatti dalle realtà subatomiche e molecolari viene la migliore prova dell’evoluzione, in miriadi di elementi in infinite combinazioni organiche.

  283. sergio scrive:

    Caro Annibballo, non sopravalutiamo la preparazione scietifica di annarita e servi della chiesa (cioè quelli che non lavorano per se stessi ma sono sfruttati) e dubito persino di Crerubino, il furbetto. Per lei e per me è una passione approfondire e studiare diligentemente, per loro è solo l’imbarazza di non avere controdimostrazioni alla realtà oggettiva (non creata) che presenta sempre una sorprendente trasformazione non prevista dell’Intelligent design.

    Nonostante io abbia letto i loro post, non li sopravaluterei più di tanto, salvo poi che essi arrivino ad invocare il verdetto del CICAP se emergesse qualchje santone che afferma di essere gesù o il suo padre.

    La scienza? è ancora una materia che devono digerire, non hanno ancora digerito Galilei.

    Essi, per quanto credano che le leggi della chiesa e di dio siano superiori a quelle degli uomini, una volta c he tali leggi siano divenute costituzionali, non si farebbero scrupoli ad usare anche l’avvocatura di stato per punire i miscredenti e metterli agli arresti, anche se ciò li farebbe apparire antipatici, ma per il signore sono disposti ad accettare l’imopolarita se alla fine son riusciti ad avere il potere nello stato.

    ma non si era detto libera chiesa in libero stato?

    da martiri del cristo, una volta al potere, i cattolici martirizzano gli Englaro e casi similari in futuro ecc…..ec…. purtroppo arrva il TAR e sconvolge i progetti di uniformità della costituzione al codice di diritto canonico.

    Annarita non ha alcuna competenza, ci posso giurare, le sue informazioni sono ottocentesche, sta ancora giudicando Darwin per sue idee ma non ha compreso nulla dei suioi studi, magari il furbetto cherubino avrà studiato qualcosa di genetica. ?????

    comunque se guardate bene le dischiarazioni di mons. marchetto e colleghi, vi renderete conto come la Specola in vaticano soffre di dialettismi trasversali.

  284. sergio scrive:

    Annibballo ha parlato di Zichichi ed io voglio commentare

    “Zichichi ? Zichichi, una volta, ebbe a dichiarare che se un giorno la Scienza fosse arrivata a conclusioni diverse da quelle della fede, egli non avrebbe esitato ad escludere le prime per restare fedele alle seconde. Questo va benissimo a livello di convinzione privata, ma è nettamente contrario alla corretta metodologia della Scienza. Ciò esclude, di fatto, Zichichi dal numero degli scienziati la cui impostazione procedurale è condivisibile.”

    Zichichi ha anche detto di avere appoggiato le idee dell’Intelligent design, sul carroccio del quale vi sono saliti la Specola vaticana e i protestanti

  285. peccatore scrive:

    I cristiani saranno anche degli ignoranti, ma voi così intelligenti pestate un po’ il naso interrogandovi scientificamente sulla sindone o la tilma di Guadalupe.
    O su come possano aver vissuto nutrendosi solo di eucaristia donne come Marthe Robin o Therese Neumann…
    Ma il miracolo a voi non dovrebbe impressionare, quanto impressiona me leggendo certe sergiate, annibalate, salate e compagnia cantante: siete già voi stessi un segno della bontà del cristianesimo… Grazie al Signore, prego la Madonna di intercedere per voi.
    Vietato dire banalità come quelle sproloquiate da post e post.

  286. sergio scrive:

    Se appare che abbia sintetizzato troppo il mio commento, aggiungerei che Zichichi tende come i cattolici in politica ad legiferare le proprie convinzioni e imporle anche a chi non crede, se questo è il criterio di promozione della scienza in Italia, allora, ho ragione, sono rimasti alla convinzione che la terra non solo è piatta ma anche a forma di stivale, in cui la chiesa la fa da padrona sullo sviluppo della ricerca scientifica con veti biotecici praticamente a tutto ciò che significa genetica.

    Zichichi può anche credere se vuole ma ha espresso una contraddizione in se stesso, segno che avevo ragione sul fragile equilibrio tra scienza e fede, infatti, pare che in lui prevalga la fede e taccia la scienza, proprio come dice Anniballo, nonostante le prove saranno schiaccianti nello svelare i misteri della fede, Zichichi metterà le fette di salame sugli occhi e taccerà le ragioni oggettive della dimostrazione scientifica.

    é un atteggiamento che fino alla noia io avevo descritto parlando dell’equilibrio tra fede e ragione, e Anniballo ha sottolineato l’importanza dell’essere coerenti come scienziati anche se le scoperte sconvolgessero le convinzioni più profonde della fede.

    Io aggiungo, caro Anniballo, che la coerenza dello scienziato è anche apertura mentale abituata ad avere un sano scetticismo e l’aver lasciato fluire nella propria mente sia le domande razionali che le ipotesi più paradossali, infatti così si rispetterebbero anche i criteri di ricerca scientifica a 360° e senza alcun freno dottrinale che ne comprometta la libera ricerca scientifica.

  287. sergio scrive:

    I fenomeni chiamati di psico-cinesi (mistici o mistificanti) sono legati alle malattie psico-somatiche.

    Agli occhi dei cristiani certi fenomeni psico-cinetici o di psicosi delirante possono essere interpretati erroneamente come miracoli divini, ma non lo sono, benchè insiegabili, la scienza ha già allo studio i milgiori esperti in neuroscienze. Un giorno, quello che oggi chiamate miracolo e lo vorreste far dire anche alla scienza in modo invasivo ma non le comprete di proclamare miracoli, non potete pretenderlo dalla scienza.

    Oltretutto il suo post fa emergere quasi la ossessiva necessità che la vostra mente ha di ottenere una laurea dalla scienza per i vostri miracoli, ma i miracoli non possono costituire na teoria scientfica o averne un appoggio metafisico.

  288. anniballo scrive:

    STIMATISSIMO SERGIO,
    superfluo precisare che vedo e condivido i Suoi punti di vista. Io sono diventato un estimatore di Cervantes : nel credente, nel suo cieco trincerarsi in tesi indimostrate, nel rifiuto aprioristico di voler non dico capire ma neppure discutere, vedo una ottusa pervicacia di stampo donchisciottesco.
    Talvolta penso che “credenza” debba essere sostituito da “credulità”. Davvero, come lei dice, costoro non hanno ancora digerito Galilei e imparato che chi difende ciecamente Verità Preconfezionate può subire imbarazzanti inciampi. Io ringrazio la mia sorte che mi ha fatto nascere in un’epoca in cui, bene o male, (grazie alle mazzate ricevute dalla scuola razionalista e dalla società laica), la chiesa ha dovuto compiere pesanti indietreggiamenti ed è, oggi, un qualcosa di residuale; ma Lei pensa che posto atroce doveva essere il mondo quando costoro avevano l’ultima parola? [ Anche se credo che nelle società protestanti, il livello culturale medio, per loro fortuna, sia più elevato]. Ma, da noi, ancora oggi, personaggi come “Azzurra” avrebbero già pronti i fiammiferi per accendere i roghi….
    La saluto.

  289. peccatore scrive:

    A Annibà, Serge sal-utamm e tricche-tracche:

    tutti in coro:

    siamo tutti qui
    e tutti insieme
    vogliam vedere
    Braccobaldo show !

    Clap clap
    Bravi
    bis!!!

  290. anniballo scrive:

    VOLENTIERI RISPONDO A “PECCATORE” (sorvolando cristianamente sulla sua scortesia).
    Della Sindone so poco, lo ammetto. Non sono, tuttavia, troppo sicuro che sia un oggetto da cui dovremo attenderci rivolgimenti epocali, né pro né contro la Fede.
    Marthe Robin e Therese Neumann. NON LO SO, “Peccatore”, è contento adesso?
    Non lo so e, con genuino spirito scientifico, lo dico. Ma –e questo è il punto, “Peccatore”, non lo sa neppure Lei. Lei preferisce credere ciò che crede, arrivando a conclusioni che Le aggradano, senza sapere sul fenomeno una sola virgola più di me. La Sua è una convinzione, è una conclusione arbitraria, un approdo tranquillizzante, semplice e gratuito; non diventa, per questo, una verità. Questa è la differenza fondamentale tra la umile onestà e la cieca esaltazione. Io ho letto anche di un santone buddhista, morto in Siberia anni or sono, e che, alla riesumazione, è stato trovato non solo intatto , ma addirittura notevolmente aumentato di peso. Che dobbiamo pensare? Io dico che ci sono tante cose sugli equilibri tra corpo e spirito i cui connotati non conosciamo; ma questo NON ci autorizza a saltare a conclusioni trascendenti e correre a baciare gli altari. E’ stupido.
    E,poi, ci sono quei sensitivi che piegano i coltelli con la forza della mente….Che facciamo, facciamo santi anche quelli?
    La apprezzerei di più se fosse più corretto nella Sua fraseologia. Stia bene.

  291. sergio scrive:

    Non esiste il miracolo ma il fenomeno naturale e, tutto ciò che riguarda la mente umana in relazione con il corpo, rientra nelle competenze psicologiche e più specificatamente psichiatriche in certi casi complessi, ma non miracolosi.

    La mente umana ha molte energie e talenti di cui si ignora persino l’esistenza, ma se prendete i buddisti, essi hanno esperienza di discipline che fanno emergere tali talenti celati dietro alla non conoscenza di se stessi.

    Quindi la parola d’ordine è Conosci te stesso! Non come ti ha etichettato il papa e sua la dottrina, bensì conoscendo la propria mente in relazione con il corpo, poi, se avete accettato il mio invito ad autoosservarvi meglio, avrete scorto in voi che la vostra mente scarica le tensioni sul corpo (di solito è il pancreas), questo può causare la cosidetta malattia psico-somatica.

    Il fenomeno psico-cinetico è la malattia psico-somatica aggravata esponenzialmente, solo che in alcuni fa pensare ad un possessione diabolica (ignoranza su se stessi e doppia personalità) e in altri ad una esperienza mistica (stigmate epigrafiche e cristiche, odori, levitazione, locuzione interiore, ecc…ec….)

    Non dico che non esistono questi fenomeni, ma la risposta non è dio o il diavolo, è da ricercarsi nel rapporto psico-somatico e in ciò i buddisti hanno dato qualche risposta razionale.

    Prima di tutto l’Anima non è qualcosa che si ha, poichè essa è psiche, praticamente ognuno di noi, soggetti coscienti e incoscienti, subconsci o supercosnci (raramente). La conoscenza di se stessi porta alla chiarezza e lucidità razionale psicologica su ciò che percepiamo e sentiamo, che tocchiamo e osserviamo; la mancanza di questa conoscenza di se stessi lascia inalterati la l’ignoranza in noi e la paura e la rabbia inconscia, questi sono stati chiamati “guna” o meglio tradurre con vizi, cioè il vizio di non approfondire se stessi, quello di nutrire la paura (e il papa qui ci risce bene a antenera nei suoi sudditi) e quello di manifestare la rabbia come fondamentalismo religioso e frustrazione egogica per il fatto che non si è ascoltati da dio o di essere attaccati da chi si presume sia non credente, da cui poi le fobie dell’evangelizzazione a tutti i costi e in modi anche antipatic i e impopolari.

    La conoscenza di se stessi è fondamentale per discernere quali in noi sono fenomeni psicologici ordinari e quelli straordinari (psico-cnesi).

    Quando ho conosciuto il lama a Milano egli mi ha detto: qualunque fenomeno tu esperimenti dopo la conoscenza di te stesso, sappi che è naturale ma insolito nella tua memoria di questa vita, quindi trattalo razionalmente e non lasciarti dominare dai fenomeni, anche se appaiano pure come mistici. é stata la sua raccomandazione che mi ha aiutato ad essere più razionale. Il lama non ha neppure tentato di convertirmi al buddismo e neppure obbligato a credere alla dottrina buddista, si è limitato a guardarmi dentro e a capire come mi stavo impegnando nella conoscenza di me stesso. Grazie Lama.

  292. peccatore scrive:

    Sarò molto corretto Anniballo:
    lei non sa niente.
    Ma non pensi che siano tutti ignoranti come lei.
    La fraseologia è corretta: lei ignora, perciò si informi.
    Magari impara qualcosa.
    Cordialità.

  293. Yochanan scrive:

    Caro Sergio, lei ha ragione su almeno due punti:
    1) Yeshua ha chiamato i suoi discepoli “amici” e non più “servi” poiché il servo non sa quello che fa il suo pradrone ma lo sa l’amico. Con tutto ciò che ne consegue.

    2)E’ vero che all’inizio l’ekklesia era formata solo da figli di Israele che discriminavano i Goyim (Gentili).

    3) Shaul rimproverò aspramente Kefa davanti a tutti, facendogli fare una magra figura, come giustamente ricordi. Ma fra tutti i cattolici che scrivono qui, pensi che ce ne sia uno che lo sappia? Questi, compreso Tornielli, si dicono cristiani, ma non sanno nemmeno di che cosa parlano.

    4) Ya’akov (Giacomo)era la colonna principale (non c’era il papa) dell’ekklesia di Yerushalayim e fu lui a presiedere il primo concilio, basta leggere gli atti degli apostoli. Inoltre, non solo Kefa (Pietro) non fu il capo dell’ekklesia primitiva, ma nemmeno fu vescovo a Roma (vedi Atti, lettera ai Romani, agli Ebrei ecc., ed il primato di questa sede è solo un imbroglio.
    Quale valore morale può avere chi inganna il prossimo spacciandosi per vicario di Yeshua?
    Domanda per tutti i “cristiani” del forum: queste cose sono scritte da circa 2000 anni. Le sapete? sì o no?

    Shalom

  294. Cherubino scrive:

    ilsanta, quello che insegnano negli USA, se diverge dal magistero, è un problema di infedeltà di chi lo fa. Qui stiamo discutendo di ciò che il Magistero accetta o contesta di queste teorie.
    Crotesemente poi mi dica da dove ha preso quella citazione di Eccles, che a dire il vero non mi risulta. Anche perchè potrebbe anche essere un’opinione espressa in un discorso personale e non scientifiche. Come ha appunto detto Popper, ognuno ha il diritto (e fa anche bene) ad avere una dimensione di riflessione metafisica. Soprattutto gli scienziati. Non credo affatto che Eccles abbia detto quelle cose come affermazione scientifica, può averlo fatto come una credenza personale che ha tutto il diritto di avere.

  295. sergio scrive:

    vorrei dialogare con lei caro, Yochanan, io non disprezzo la Bibbia, ne ho una versione elegante dell’edizioni paoline, una in latino, una sul pc.

    Mi interessa ora moderare i miei interventi perchè ho trovato che almeno lei sulla Bibbia è più obiettivo.

    l’avevo letta tra le righe leggendo i post, ma aspettavo questo suo incoragiamento.

    ho da farle alcune domande: Non voglio confondere il cosidetto servo di Yaveh con il servilismo. Secondo lei nel significato esatto biblico perchè si usa il termine servo? e come mai ad un certo punto Gesù ribalta e inizia a chiamare amici i suoi discepoli?

    grazie per la sua eventuale risposta, caro Yochanan.

  296. sergio scrive:

    Mi devo assentare per qualche ora, rileggereò le repliche più tardi, grazie per l’attenzione!

  297. mauro scrive:

    Caro JOHN COLTRANE, purtroppo lei non riesce a capire che l’inferno non è mai esistito ma esiste il regno dei morti (citato negli atti degli apostoli), che corrisponde agli inferi (citato da Gesu’). Regno dei morti che non è punizione ma luogo dove si viene dimenticati da tutti nella considerazione che invece Gesu’ prometteva che, aderendo al volere di Dio, lui non si dimenticava di noi offrendoci una vita, oltre quella terrena, nel regno dei Cieli.

    E’ d’uopo invece affermare in questo blog, da parte di chi si ritiene cristiano, che tutti ci ritroveremo davanti a Dio ma questo vale solo per chi crede in Dio in quanto Gesu’ aveva lasciato libertà di scelta, a tutti, di credere o meno.

    O ha dimenticato che ha scritto:*****”Per fortuna la Misericordia infinita di DIo segue chiunque fino alla fine,***** e molti, almeno in punto di morte, fanno ammenda degli errori di una vita: ritornano almeno lì bambini, umili, dopo magari una vita di infantilismo immaturo.”?

    Questo era il senso del mio post: la misericordia di Dio segue solo i cristiani fino alla morte, gli altri, che hanno avuto la libertà di non credere, hanno anche la libertà di non essere giudicati.

    Se lei invece pensa che gli altri siano giudicati da Dio vuol dire che non rispetta il volere di Dio: la libera adesione.

  298. anniballo scrive:

    GRAZIE, “PECCATORE”.
    Vedo, invece, che a Lei le suore dell’asilo hanno insegnato bene tutto ciò che Le occorre sapere.

  299. peccatore scrive:

    sante donne le suore…

    avessero educato un pochino anche lei!

    Parlerebbe meno a vanvera e non romperebbe ininterrottamente il prossimo con il suo nulla cosmico… per di più anche intriso di moralismo piagnucolone ed ipocrita perbenismo… senza nemmeno il senso del ridicolo.

    Ma mi (ci) faccia il piacere …

    Pax et bonum.

  300. sergio scrive:

    L’educazione delle suore non è uguale per tutti, vi sono sempre state delle preferenze verso certi bambini pii ed arrendevoli rispetto a quelli che per natura (nati così) erano iperattivi.

    Ricordo che da bambino ero iperattivo e le suore disperate ma questo, per certe convinzioni creazioniste, non può derivare dalla progenie di dio ma del diavolo, infatti gli iperattivi poi riescono ad uscire dal recinto in modo razionale, mentre i pii e gli arrendevoli simulavano obbedienza e poi invece erano in seguito i meno pii e i meno obbedianti di come apparivano una volta.

    Non dipende sempre dalle suore ma certamente alcune tra loro assomigliavano alla signorina Rottenmeier a cui era affidata heidi.

  301. anniballo scrive:

    SCRIVE PECCATORE : “A Annibà, Serge sal-utamm e tricche-tracche”. Dopo questo dotto trattato di teologia (e terminati gli argomenti), “Peccatore” è passato esplicitamente agli insulti.
    Segnalo ai forumisti attenti quanto è povero il senso di apertura dei cattolici verso il prossimo e quanto è prepotente il loro livore verso chi ragiona con la sua testa, senza ubbidire al papa. La cosa che riesce loro meglio rimane sempre l’accendere i roghi.

  302. sergio scrive:

    sempre dall’articolo introduttivo riporto alcune parole:

    Solo Cristo ha parole di vita eterna, e queste parole dobbiamo portare alla gente.

    Ammettiamo che esistano tre tipi di persone ad ascolare tali parole: intanto tutti ascolato, poi…

    - un tipo di persone inizia a ragionarci sopra ed è critico
    - un tipo di persone se le bevono tutte arrenedevolmente
    - un tipo di persone, bibbia alla mano, ne esamina l’omelia

    Ora, il tipo di persone che se le bevono tutte arrendevolmente sono quelli che una volta non capivano le parole di Gesù ma si fidavano e obbedivano, ma l’atteggiamento è simile a quello dei servi che non sanno quello che dice e fa il padrone ma obbediscono ugualmente.

    Giustamente, nell’umanitò che si evolve, vi è anche il tipo di persone che vorrebbero capire prima di interiorizzare e di tradurre in pratica nella propria vita, ed un approccio tipo: “scoltate ed obbedite” non è più accettabile usare con noi che ci ragioniamo sopra e non diamo nulla per scontato.

    Il tipo di persone che invece, bibbia alla mano, analizza le omelie e le corregge o ne dissente, sono etichettate come protestanti, ma sappiamo che il papa attuale coi protestanti è problematico e così non otterrà mai l’unità dei cristiani, a cui tanto tempo e risorse dedicano sia la Comunità di s.egidio che i focolarini di Chiara Lubich (ormai defunta).

    Ho partecipato a Sassuolo, negli anni “80, ad incontri detti “parola di vita” tenuti nelle famiglie in uno stabile sopra il ristorante che sta davanti alla COOP.

    La libertà di esprimere le proprie esperienze era unica, oggi è difficile ripetere certe esperienze, oggi sanno tutte di “ascolta, credi e obbedisci”, oserei dire quasi un motto neofascista con rigurgiti nostalgici da guerra santa.

  303. sergio scrive:

    dal sito http://camcris.altervista.org/discern.html

    mettere alla prova il sopranaturale….

    ho letto inn questo sito alcune delle esperienze di quell’ex missionaria Margaret E. Barber, e mi son sentito proiettato sul set del film l’esorcista. Davvero surreale.

    tra quell’omelia simulata a dir poco paranosrmale, rispetto alla tecratica omelia di cui l’articolo introduttivo di questo forum, non vi è alcuna differenza sostanziale, entrambi ordinano: ascolto fede e obbedienza in nome di dio invisibile che ossiede i buoni ed esorcizza i cattivi (più o meno noi non credenti, posseduti magari dallo spirito di Darwin).

  304. Andrea scrive:

    Anniballo, ma io non la riconosco più. Sembra che qualcun altro stia utilizzando il Suo nik. Rivogliamo il primo distinto, onesto ed educato Anniballo.

    Ragazzi (Sal & c.) se avete bisogno di qualche seduta dallo psicologo c’è Sergio a disposizione!E’ gratis!!!
    Avete visto che analisi accurata ha fatto dei bambini e delle suore?
    Il padre della psicanalisi si sta rivoltando nella tomba.

  305. sergio scrive:

    alcune volte approfondisco e in alcuni vostri post vi è la critica, ma poi vedo che l’educazione cristiana oggi ha persino paura di Harry Potter e non riesce ancora a discernere il sopranaturale, per cui molti cattolici vanno a Mediugorie anche se non è riconosciuto e altri vanno da Padre Pio anche se non ci sono su di lui prove di fenomeni davvero sopranaturali.

    quindi è il vostro un problema non solo di educazione pediarica ma anche di discernimento spirituale.

    già su migliaia di apparizioni vi sono pareri negativi, e il mariologo René Laurentain, che ho conosciuto a Carpi, quando parlò con Gianni Varini, disse che al massimo ne sono state riconosciute 12 e anche su queste permangono studi e aprofondimenti.

    Mi dica lei come si può aver paura di Harry Potter invece che di migliaia di presunte apparizioni o del presunto diavolo che può esservi dietro ad lacune di esse.

  306. sergio scrive:

    Il padre della psicanalisi si rivolterebbe nella tomba solo ad ascoltare l’omelia di cui sopra l’introduzione a questo forum.

    Dott.r Andrea, ma lei è un vaticanista? mi sorgono dei dubbi a riguardo. il suo modo di parlare sembra persino misconoscere freud, l’ho conosco bene io invece, che ho passato notti intere a studiare le sue esperienze e non ho riscontrato grossi problemi di discernimento spirituale, mentre la chiesa oggi ne ha molti, ecco perchè si ostina a riportare la gente all’ascolto fedele del apa all’obbedienza al magistero, poichè il cosidetto sopranaturale sorge ovunque come dei funghi avvelenati ma attira gente affascinata dai fenomeni insoliti.

    comunque è un dato di fatto che la gente credulona o incuriosita va a queste apparizioni a dispetto delle disposizioni episcopali, vedi Medjugorie

  307. sergio scrive:

    avanti dott.r Andrea, mi parli almeno di come è li in Vaticano, dato che lo conosce meglio di altri.

    Non molto tempo fa, pareva che Feltri avesse fomentato il caos, poi si scopre che su quella faccenda si era ipotizzata la presenza di servizi segreti vaticani, poi la velina della gendarmeria vaticana, poi a Terni quando son sembrati cadere dalla nuvole, ma sappiamo che dall’era di mani pulite ad oggi, fughe dagli archici dei tribunali finivno misteriorsamente sui giornali di tutte le testate.

    Non è un problema che ha sollevato Feltri, c’era già il problema da decine di anni e non si è mai riusciti a capire come uscivano dagli archivi per finire sui giornali.

    Cpmunque, se era una velina della Gendarmeria vaticana, come ha fatto a finire su Il Giornale?

    Non potete prenderci in giro a lungo, altro che ascoltare, credere ed obbedire al papa e al magistero.

  308. sergio scrive:

    l’intervento di mons. Crociata sulla crisi attuale non mi ha convinto.

    prima domanda: cosa è la chiesa? visto che in politica si invitano i cattolici ad esservi con rettitudine, ma si afferma che la chiesa non fa politica.

    seconda domanda: ma allora questi cattolici non fan parte della chiesa?

    ancora una frase che non mi convince: La Chiesa non fa politica, ma veglia su etica.

    Ma quale vigilanza? non fa altro che lanciare moniti intimidatori e pronunciamenti ossessivi vincolanti la coscienza di quasi tutte le categorie in cui i cattolici (che secondo il papa non aspirano al potere) operano.

    ma non si rende conto d quello che ha detto questo mons.re?

    ha fatto distinzioni assurde: la chiesa, si evince da quello che ha detto mons. Crociata, sarebbe allora composta solo da autorità ecclesiali, mentre la poltica dei cattolici è distinta ma comunque influenzabile dal Magistero.

    Dott.r Andrea, ma ci prendete per idioti? secondo lei allora tutti quelli che sono stati battezzati e sposati in chiesa a che Chiesa appartengono? è possibile che questi battezzati siano in politica e abbiano il potere, ma allora la dstinzione tra chiesa e politica è solo teorica e simulata dialetticamente e retoricamente anche nellìintroduzione di questo forum. Ma per favore, gli italiani si stanno svegliando e la crisi, di cui mons. Crociata parla, saà ancora molto più profonda.

  309. sergio scrive:

    Un’altra critica che devo fare alla Gelmini è quando parla di insegnanti che non devono fare politica.

    Ho seguito l’articolo su Tiscali di Marcello Fois: la politica non è una cosa sporca, e mi è parso equilibrato e molto preparato a rispondere al ministro.

    Scusate, ma esistono le materie che riguardano proprio la politica e all’università vi sono le scienze politiche.

    Uno studente che deve prepararsi per l’università e volesse fare scienze politiche, secondo la Gelmini, non arriverebbe neppure interessato alla politica per l’università e poi è la chiesa stessa che spinge i cattolici in politica.

    Non vi accorgete che è tutta una contraddizione come sta gestendo la scuola la Gelmini? Già di apolitici ve ne sono molti, se poi l’interesse dei ragazzi alla politica dovesse accusare anche questo colpo gobbo dal ministro, chi saranno quelli che un giorno dovranno occuparsi di politica anche ad alti livelli? magari si vuole che anche la chiesa in ciò prepari politici del domani, oltre che gli insegnanti di religione del domani?

  310. sergio scrive:

    nota informativa per gli appassionati di scienze: sono aperte le prenotazioni di Bergamoscienze ottobre 2009, vedere il sito http://www.bergamoscienza.it/bergamoscienza2009/new_index.html

    grazie per l’attenzione.

  311. sergio scrive:

    A Genova, Festival della Scienza – Futuro – Genova, dal 23 ottobre, 1 novembre 2009. vedi sito http://festival2009.festivalscienza.it/it/home2009.php

    Io credo che gli amici appassionati della scienza e quelli che vi si affacceranno con stupore e interesse, saranno più che soddisfatti e impareranno qualcosa di nuovo.

    Io ci sarò in entrambi le occasioni sia a Bergamo che a Genova, sto già prenotando ma non mi sarà possibile essere a tutte le conferenze, magari alle mostre. Sono già 2 anni anni che Frequento il Festival della scienza a Genova e a Bergamo è la prima volta. Grazie per l’attenzione.

  312. anniballo scrive:

    CARO ANDREA, SONO STATO TRATTATO MALISSIMO DA “PECCATORE”.
    Al netto di qualche sfumatura polemica, tutti ci siamo sempre attenuti ad un buon livello di correttezza; quando, però, in un blog non si risponde a nessuna questione nel merito (ma dico nessuna!) e, dopo un pò, si passa all’irrisione dell’interlocutore, la cosa diventa molto grave. Quindi, io La ringrazio molto, Andrea, per la Sua piccola rampogna (non priva di parole di apprezzamento), ma la mia è una reazione negativa (limitata ad un piano formale) ad un “maltrattamento” ricevuto che ,però, aveva l’aggravante di essere su un piano sostanziale. Stia bene!

  313. sergio scrive:

    Eh si, Anniballo, Lei è molto ben motivato qui nel forum, e vuole dialogare, ma chi la irride ha scambiato i blog per Zelig, e poi lei non è un tipo che si fa influenzare da altri. Lei continui comunque a scrivere, chi ha orecchie per intendere ….. ci siamo capiti….

    c’è una frase in latino che lessi tempo fa:

    magis magisque intuens eum – osservarlo con meraviglia via via crescendo.

    Lo voglio dedicare a colui che è impegnato a conoscere meglio sé stesso e, via via crescendo, si osserva una persona positiva, creativa, più evoluta.

    La mente umana ha bisogno di evolversi, infatti l’evoluzione è la scoperta migliore di sé stessi, ivi si scopre i talenti e le energie che abbiamo latenti ma che devono emergere ed essere il nostro vivere quotidiano.

    Fra decenni o fra centinaia di anni la mente umana si sarà evoluta molto di più in virtù di una maggiore conoscenza di se stessi, quindi, l’evoluzione, dal caso alla necessità, è prodotta da una volontà umana di conoscersi meglio e di usufruire di maggiori e migliori risorse psico-fisiche emerse da una serie di scoperte in noi, scoperte di nuovi talenti e nuove energie.

  314. ritaroma scrive:

    vorrei dire a tutti gli appartenento al blog che le ragioni per cui a volte non si risponde non è per maleducazione, ma ho si ritiene che, andare avanti in una certa polemica si trascende, come è ben evidente, oppure xchè l’interpellato x motivi suoi persoinali non accende il pc…e quando lo farà, se vuole o lo riterrà opportuno risponderà

  315. anniballo scrive:

    Son convinto, SERGIO, che molto di quanto Lei giustamente dice è già patrimonio culturale acquisito dalle più avanzate esperienze spirituali dell’oriente. La saluto.

  316. sergio scrive:

    Ma le polemiche nascono quando qualcuno/a guarda dall’alto in basso chi non crede. Dal mio punto di vista non ho mai guardato dall’alto in basso nessuno.

    Poi vi sono gli approfondimenti e i commenti critici che io accetto e anche voi dovreste accettare, del resto la stessa omelia introduttiva si presta ad un esame critico almeno da parte chi è ancora capace di ragionare con la propria testa, poichè a leggere tale omelia, o si crede e si obbedisce oppure si va per altre strade, ma non certo etichettabili come peccaminose o travianti, anche perchè, giudicando il mio modo disincantato di criticare le omelie, si finisce per dirmi: ascolta, credi e obbedisci, e poi taci. Eh no! non si possono trattare le persone in questo modo anche se lo pensate nell’anticamera del cervello.

  317. anniballo scrive:

    SCRIVE “RITAROMA” :vorrei dire a tutti gli appartenenti al blog che le ragioni per cui a volte non si risponde non è per maleducazione, ma si ritiene che, andare avanti in una certa polemica si trascende, come è ben evidente”….
    GIUSTO, dico io, “Ritaroma”! Purtroppo, spesso non è che non si risponde tout court; i casi di cui io mi permetto di lamentarmi si danno quando si risponde senza tuttavia rispondere (nel merito,voglio dire). Questo è il caso grave, ed è questo quello che si verifica regolarmente. Salve.

  318. sergio scrive:

    Spero che lei, Anniballo, tempo permettendo, possa partecipare ai festival della Scienza. A proposito, ha visto il calendario dei Bergamoscienze e di Genova?

    Io ho tre conferenze a Bergamo in Citta Alta, Via Colleoni al Teatro Sociale, il 10, 11 e il 18 sempre alle 17:30 circa.

    A Genova non ho ancora prenotato, ma devo decidere in base agli orari del treno a cui sono vincolato, ho due coincidenze da rispettare.

  319. sergio scrive:

    Ci risiamo: La Cei: “Politica priva di etica e in degrado, possibili nuovi scenari”

    Ho letto l’articolo su Tiscali Redazione, e non possono fare a meno di ricordare a Bagnsaco che la politica attuale è reduce dall’operazione “mani pulite” da cui la DC ne è uscita frammentata e minoritaria, anche se presente trasversalmente a destra, al centro e a sinistra.

    I giovani cattolici devono ringraziare don Giussani e CL che hanno appassionato molti fedeli al tema politico e uno di questi è oggi il pres. Formigoni. Non era questo il sogno dei mos. Crociata e Bagnasco? avere dei politi a DOC, che vanno in chiesa e traducono il magistero del papa in leggi dello stato?

    La politica della DC l’ha creata la Chiesa, la corruzione della DC ha dietro le proprie quinte favori immobiliari alla chiesa, la rettitudine della DC è finita nelle “mani pulite” di Di Pietro. ironia della sorte!

    oggi la politica dei cattolici è frammentata e la chiesa adesso li assilla moralisticamente perchè mantengano l’Italia unita, è ovvio che temono la politica della Lega, infatti la famiglia intesa come cristiana non è più un dogma italiano oggi, è semplicemente una questione privata che deve comunque avere tutto l’aiuto dello stato, ma questo non vuol dire stato assistenzialista.

  320. sergio scrive:

    dall’omelia (io dissento)

    “Dobbiamo collocarla in questo mondo, affinché diventi in esso una forza vivente; per far aumentare in esso la presenza di Dio.

    Dove è il complemento oggetto? è la fede da trasmettere ad altri. Ma in che modo trasmettere la fede? si deve prima capire cosa intende per fede in questa omelia:

    la fede è tradotta in fiducia in questo caso, ma non pensate subito al dono della fede in senso sopranaturale, prima di aver capito che la Chiesa si è imposta come mediatrice, madre e maestra di fede.

    Ma la chiesa docente parla di fede come di adesione al magistero il quale interpreterebbe la presenza di dio e l’incarnazione di suo figlio gesù, quindi, la fede di cui parla l’omelia non è sopranaturale ma è adesione dell’Anima (psiche=mente) attraverso l’interpretazione dottrinale del vangelo.

    La fede di cui parla l’omelia è di tipo psicologico e non trascendentale.

    Come si può attribuire all’anima la trascendenza? l’anima spesso è vissuta come comlemento oggetto astratto, che si ha, ascoltatrice, fedele e obbediente e destinata ad essere poi giudicata da dio; ma io vi domando: se dite di avere l’anima (che è psiche=mente=identità naturale dell’uomo), chi siete voi? E se dite che avete una coscienza evangelica non è forse perchè la psiche ne ha memorizzato i testi sacri?

    Quindi, la parola di dio, appresa mediante la chiesa docente, è dapprima memorizzata nella psicologia e poi predicata e trasmessa a sua volta dal vescovo, dai preti, dai religiosi e dai laici.

    Ma l’anima come può essere giudicata da dio dopo la morte(e non lo è perchè è psiche legata alla neurofisiologia mortale)? L’anima è psiche non trascendente il il cervello e il corpo, quindi, l’anima è psiche che ha una coscienza naturale nata e maturata con il tempo e poi un giorno morirà. Non è una cosa trascendente che si ha ma una identità psicologica che si è.

    del resto è proprio l’omelia stessa che tratta mentalmente chi l’ascolta e le crede incantato e ipnotizzato dalla retorica solo apparentemente trascendentale.

  321. sergio scrive:

    Poi vi sono le parole inquitanti di Gesù nel vangelo rivolte a pietro: va da retro satana, perchè non pensi secondo dio ma secondo gli uomini.

    Si riferiva al fatto che Pietro voleva impedire a Gesù di andare a Gerusalemme e che un profeta non può morirvi lontano.

    Pensare come dio? ma se la Bibbia continua a dire che i pensieri di dio, come le sue vie, sono imperscrutabili?

    Come può fare la mente umana, anche indottrinata per bene, a pensare come dio senza esaltarsi almeno un po’? Molti in duemila anni si sono proclamati gesù, il messia o i suoi profeti, uno di quelli l’ho conosciuto a Chiuduno e si chiama Giacinto; io ed un mio amico siamo andati per curiosità ad ascoltarlo e questi si autoincensava profeta.

    Poi c’è il cristo attuale della siberia
    http://www.express-news.it/?p=13743

    Ma è questo che non è normale, bramare il martirio, per cui si diventa malati di morte, come lo era padre pio e altri come lui.

    Poi quello che non è accettabile oggi è sentirsi dare del satana da coloro che ci proiettano addosso le parole del Vangelo letteralmente senza tener conto del mutato contesto socio-culturale.

    Gesù non potrebbe parlare così oggi alla gente normale (non malata di morte) senza essere corretto anche dai suoi stessi vescovi un po’ meno fanatici di come nell’omelia si richiede, perchè ovviamente non tutti i vescovi sono d’accordo con certi pronunciamenti fanatici e proprio per questo, questi vescovi vengono richiamati quasi ad una nuova evangelizzazione fatta di prediche oltranziste e offensive, anche a costo di sembrare antipatici, tanto, il regno di dio (della chiesa) non è di questo mondo (allora sono alieni questi predicatori infervorati e apocalittici?)

    Non so voi ma e me girerebbero i 5 minuti a sentirmi dare del satana solo perchè raccomando prudenza, come nel caso di Pietro verso gesù. E poi pensare secondo dio cosa vorrebbe dire? andare incontro al martirio? Ma così si diventa malati di morte nella pia speranza che come ai mussulmani ci è promesso il paradiso con tante vergini che ci aspettano.

  322. sergio scrive:

    Non esiste un’uniformità forzata nella comunità scientifica, mentre esiste una volontà di uniformare tutte le conferenze episcopali a quelle d’Italia, quasi essa fosse la più fedele alla santa sede. Ecco perchè, dopo le contestazioni in Francia da parte di vescovi su questioni liturgiche e di natura sessuale, il papa se ne esce fuori con le suddette parole retoriche:

    Malgrado la durezza dell’attacco, il Papa ha voluto comunque affermare che “la Santa Sede desidera rispettare l’originalità della situazione francese” riguardo alla distinzione tra Stato e Chiesa. “Sono convinto – ha spiegato – che le Nazioni non devono mai accettare di veder sparire ciò che costituisce la loro specifica identità”.

    Tuttavia in Italia questa distinzione “libera chiesa in libero stato” è solo sulla carta, in realtà, nonostante il papa dica che il cristiano non punti al potere, d’altro lato la CEI invece invita i cristiani ad occuparsi della politica, cioè in quei posti di potere parlamentare e governativo in cui si possono far modifiche al fine di uniformare le leggi dello stato a quelle della chiesa.

    Alla faccia del rispetto di qualsiasi distinzione tra stato e chiesa!

    E poi c’è il caso dei vescovi contro Zapatero, e i vescovi spagnoli sono molto affiliati all’ultraortodossia dell’opus dei, misticismo medioevale da cui alcuni ex devoti sono usciti raccontando storie di oppressione e vessazione e coercizione, diffamando chi ne esce emarginandolo e perseguitandolo an che dopo.

    La spagna dell’Opus dei canonizza personaggi franchisti ed ignora i partigiani che lottarono contro Franco, questa è la Spagna dei vescovi contro Zapatero e nostalgici dell’inquisitore chiamato Tommaso de Torquemada.

  323. sergio scrive:

    ho letto su Republica l’articolo di MARCO POLITI:

    Secondo molti prelati, Bertone e Bagnasco hanno gestito male il caso Boffo. Divisioni tra i vescovi e la Segreteria di Stato. A fine settembre resa dei conti al vertice Cei. I vescovi fanno muro ma si sentono senza guida.

    http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/politica/berlusconi-divorzio-25/vescovi-senza-guida/vescovi-senza-guida.html?rss

    Secondo me Feltri, non solo ha messo in evidenza che il problema Boffo la chiesa lo aveva già ma faceva fatica a metabolizzarlo, ma ha messo in evidenza che la stessa politica avrebbe tollerato il moralista Boffo, tanto.. “mal comune mezzo gaudio”!

    Inutile che ci bendiamo gli occhi, l’avvocatura di stato non riuscirà ad appoggiare il lodo Alfano, quindi, prepariamoci alle elezioni anticipate, aggiungendo che persino Fini ha perso la bussola parlamentare.

    Magari sono precipitoso, ma oggi ho letto tra le righe dell’intervento di Brunetta uno sfogo irragionevole, pari alle paure della sinistra sulla libertà di stampa a rischio o pericolo per la democrazia. Toni troppo alti e irritazine reciproca piena di fobie.

  324. sergio scrive:

    Sentite questa: Il cardinale Murphy-O’Connor: “Laicisti e atei non sono pienamente umani”

    Intervistato da BBC Radio, il cardinale Cormac Murphy-O’Connor, già arcivescovo di Westiminster, ha dichiarato che “i laicisti e gli atei non sono pienamente umani”. Su YouTube http://www.youtube.com/watch?v=Xbrfz1DIq9Q è disponibile la registrazione audio dell’intervista al presule.

    è inutile quasi commentarlo, ma se è questo l’altissimo grado (cardinale) di apertura mentale nel dialogo con chi non crede o non la pensa come i credenti, stiamo freschi!

  325. ilsanta scrive:

    @Annarita

    “Scusi Ilsanta, ma lei crede all’incredibile.”

    Scusi lei Annarita, ma io non le ho parlato di credenze ma di teorie, teorie rimangono ovviamente, ma certo ci sono molte più prove delle “mie teorie” che dell’esistenza di Dio.
    In merito alle credenze come lei ha detto, ognuno è libero di credere a ciò che vuole.

    “Ha mai visto una non intelligenza autodeterminarsi?”

    Certo che si.

    “Mi consente almeno che per autodeterminarsi bisogna avere almeno una minima facoltà di pensiero e d’intelligenza?”

    Non è vero, sembra che per lei autodeterminarsi implichi un atto della ragione e basta, tuttavia ci sono animali che definire intelligenti non è propriamente corretto (veda le stelle marine) che ogni giorno reagiscono attivamente agli stimoli dell’ambiente mettendo in atto comportamenti atti alla sopravvivenza.
    Esitono molecole organiche che sono in grado di autodeterminarsi organizzandosi in strutture simili alle membrane cellulari senza che nessuna intelligenza intervenga.

    “Poi quelli che credono a cose assurde sarebbero i cattolici?”

    Lei creda ciò che vuole, se però trasforma la fede in teoria scientifica allora mi deve portare le prove di ciò che dice, su questo mi pare che nessuna religione sia giunta alla dimostrazione dell’esistenza di Dio che rimane appunto, un atto di fede e non di scienza.

    “Sono certa che se ste sciocchezze, lei Anniballo e sergio le andate a dire in una facoltà di scienze vi catturano subito per studiarvi.”

    Lei è mai entrata in una facoltà di scienze?
    Se non lo ha fatto come mai pensa che sarei trattato come lei dice?

  326. annarita scrive:

    Ilsanta lei mi parla di cellule e stelle marine, che come ogni animale o vegetale hanno scritto nei loro DNA ciò che devono diventare e questa non è autodeterminazione, ma legge della natura, perchè l’autodeterminazione, comporta che un essere divenga ciò che vuole e non ciò che gli è imposto dalla sua natura. Lei fino ad ora ha continuato a dire che l’universo si è autodeterminato, non che ha seguito delle leggi già presenti per divenire. Dunque una cellula per autodeterminarsi, cioè decidere cosa diventare, deve per forza avere un’intelligenza in se oppure un programma già scritto in lei. Non c’è via di fuga da questo ragionamento, altrimenti diviene sragionamento. Per diventare un uomo una cellula o si autodetermina, pertanto ha un’intelligenza, o raggiunge il suo fine il suo compimento seguendo delle leggi che gli sono imposte (da chi?). I molluschi, se non hanno intelligenza, hanno l’istinto, cioè quel programma imposto da un Essere superiore. Comunque rimanga pure della sua idea, ma sappia che non mi ha portato ancora una prova che provi la sua teoria. Vede a Dio ci hanno creduto da sempre intere generazioni di uomini, se dalla Rivoluzione francese qualche uomo ha iniziato a non crederci più, sarà lui che deve portare prove dell’inesistenza di Dio. Prove ancora inesistenti.

  327. annarita scrive:

    Anniballo eliminato Zichichi, trova da dire anche su Carlo Rubbia? Secondo lei invece Piero Angela è uno scienziato? Magari anche serio? Non di parte?

  328. ilsanta scrive:

    @Annarita

    Gentile Annarita, intendiamoci, parte della discussione verte sulla possibilità che dalla non vita emerga la vita.
    su questo le ho risposto e ho portato degli esempi anche di molecole “non vive” che riescono a mimare il comportamento che avrebbero all’interno di un organismo vivente.
    Se poi lei mi chiede se esitono delle “regole” già scritte nell’Universo la risposta è “ovvimente sì” non di meno non è dimostrato ne può derivare da un ragionamento incontrovertibile che colui che ha determinato queste regole sia Dio. Questa è la spiegazione che lei si vuole dare per riuscire a spiegare la sua e l’altrui esistenza.
    Io potrei dire che la vita è stata portata dagli alieni, a loro volta “creati” da altri alieni, a loro volta …. e così all’infinito senza rintracciare un “padre” vero e proprio, sarebbe una favola con la stessa dignità scientifica della creazione divina.

    “Per diventare un uomo una cellula o si autodetermina, pertanto ha un’intelligenza, o raggiunge il suo fine il suo compimento seguendo delle leggi che gli sono imposte (da chi?).”

    Un tale Darwin che immagino lei non abbia ancora letto, dice che sia l’ambiente a determinare i cambiamenti negli esseri viventi, magari ha ragione …..

    “Comunque rimanga pure della sua idea, ma sappia che non mi ha portato ancora una prova che provi la sua teoria.”

    Veramente a portarle le prove … ci ho provato, certo se lei non è interessata a leggere testi che confutino le teorie del magistero la colpa non è certo mia.

    “Vede a Dio ci hanno creduto da sempre intere generazioni di uomini, se dalla Rivoluzione francese qualche uomo ha iniziato a non crederci più, sarà lui che deve portare prove dell’inesistenza di Dio. Prove ancora inesistenti.”

    Sono lieto di informarla che l’onere della prova spetta a chi le affermazioni le fà e non a chi le vuole smentire. Si tratta di semplice logica, sempre che la si voglia applicare.

  329. JOHN COLTRANE scrive:

    @ILSANTA—La prova + ovvia dell’esistenza di DIO è l’universo: non l’ho fatto io, non l’ha fatto nessuno scienziato.
    Questo però lo comprende chi ha consservato il dono dell’umiltà; di solito noi facciamo fuori DIO dal nostro pensiero, senza nemmeno rendercene conto, e poi siamo costretti ad andare alla ricerca di spiegazioni “impossibili” (xchè l’uomo ha un disperato bisogno di spiegazioni, sempre, in quanto è fatto da DIO x DIO, e dunque non sopporta di non capire); faccio riferimento (ma uno vale l’altro, in campo ateistico) ad un numero di micromega, rivista assolutamente ateistica, in cui il direttore Flores d’Arcais dice, x spiegare il mondo che a un certo momento “il caso” (lo mette in corsivo, quasi se ne vergognasse) “ha fatto l’universo, gli uomini tutto quanto”.
    Si tratta di un’offesa alla ragione e alla razionalità, ma così è, se l’io non accetta l’umiltà di essere niente, di dovere tutto a DIO, finisce lì. Ci saranno migliaia di paroloni, con cui peraltro non si fa altro che autoconfondersi ulteriormente, ma la sostanza della spiegazione “atea” è sempre (solo) quella. IL CASO.
    Ora, altro discorso è il voler convertire qualcuno: sia alla fede, sia all’ateismo: ognuno risponde personalmente delle proprie azioni, meglio, dei propri pensieri.
    In questo contesto, mi limito a far presente che la vita che passa dimostra la Verità di DIO in modo semplicissimo: la persona anziana, non sa più cosa farsene delle “ultime scoperte scientifiche”, come di qualsiasi altra cosa succeda nel mondo; il suo unico problema-conscio o inconscio che sia- è: “ma la vita che senso ha? ma ci sarà DIO? speriamo, xchè se no, come si dice a Genova “la vita l’è proprio na gran belinata”. E già, xchè il tempo che passa è DIO che viene.
    Per questo il tempo che passa, x un credente che cerca la conoscenza di DIO, è un viaggiare verso una sempre maggiiore felicità, già qui sulla terra.
    La saluto-

  330. ilsanta scrive:

    @John

    “La prova + ovvia dell’esistenza di DIO è l’universo: non l’ho fatto io, non l’ha fatto nessuno scienziato.”

    Naturalmente lei nemmeno considera l’ipotesi di Universo che esiste da sempre o che ha un momento iniziale ma senza tempo in precedenza.
    In sostanza lei elimina le casistiche che non le vanno a genio.

    “Questo però lo comprende chi ha consservato il dono dell’umiltà;”

    Ritengo positivo avere un’alta idea di se stessi, forse non è però così “umile” pensare che gli altri non lo possano essere altrettanto.

    “di solito noi facciamo fuori DIO dal nostro pensiero, senza nemmeno rendercene conto, e poi siamo costretti ad andare alla ricerca di spiegazioni “impossibili””

    Non mi sento costretto a niente, nemmeno a non credere, non sento il bisogno nemmeno di costringere altri se non con le prove, pur non conclusive, che la scienza ha raccolto in questi anni.
    E’ da parecchio che la scienza ha rinunciato al pensiero di un tutto determinato, l’800 è finito da mo’.

    “(xchè l’uomo ha un disperato bisogno di spiegazioni, sempre, in quanto è fatto da DIO x DIO, e dunque non sopporta di non capire);”

    Lei confonde la domanda con la risposta, l’uomo si fa una domanda e visto che quella domanda non ha risposta preferisce rifugiarsi in Dio.
    Quante volte nella storia Dio è dovuto indietreggiare di fronte alla scienza? Certo la risposta “Dio” è sempre all’orizzonte ed è ineliminabile per chi ha fede, ma non c’è alcuna logica di fondo o prova a sostenerla,”solo” fede.

    “Si tratta di un’offesa alla ragione e alla razionalità,”

    Se alla parola caso sostituiamo la parola “probabilità”, le pare più razionale?

    “ma così è, se l’io non accetta l’umiltà di essere niente, di dovere tutto a DIO, finisce lì.”

    Li dove? A ragionare di statistica?

    “Ci saranno migliaia di paroloni, con cui peraltro non si fa altro che autoconfondersi ulteriormente, ma la sostanza della spiegazione “atea” è sempre (solo) quella. IL CASO.”

    Anche il Caso è stato più volte sconfitto dalla scienza, rimane anch’esso sempre all’orizzonte … come Dio in effetti.

    “In questo contesto, mi limito a far presente che la vita che passa dimostra la Verità di DIO in modo semplicissimo: la persona anziana, non sa più cosa farsene delle “ultime scoperte scientifiche”, come di qualsiasi altra cosa succeda nel mondo; il suo unico problema-conscio o inconscio che sia- è: “ma la vita che senso ha? ma ci sarà DIO? speriamo, xchè se no, come si dice a Genova “la vita l’è proprio na gran belinata”. E già, xchè il tempo che passa è DIO che viene.”

    Insomma quando si è alla fine meglio convertirsi … sai mai …

    “Per questo il tempo che passa, x un credente che cerca la conoscenza di DIO, è un viaggiare verso una sempre maggiiore felicità, già qui sulla terra.”

    Verrebbe da chiedersi chi è che non cerca la felicità?
    Ritiene che gli atei o i credenti di altre religioni non siano o siano meno felici di un cattolico?

    Ricambio cordialmente il saluto.

  331. anniballo scrive:

    NON SO SE QUALCUNO TORNA SU QUESTO THREAD, MA PROVIAMO!
    IL “CASO” non è una parolaccia e non sminuirebbe le splendide facoltà della mente umana. L’Esistenza Universale non merita meno stima, se non è frutto di Creazione. Comunque, il “caso” è espressione erronea : l’evoluzione naturale non è “caso”.
    Ad ANNARITA devo una spiegazione breve, ma importante, molto importante. Sa cosa c’è di bello nello scienziato? Che non si mette cappelloni alti alti in testa, nè paludamenti abbaglianti, nè parla con voce magniloquente per affermare le sue verità. Nè lancia scomuniche a chi la pensa diversamente. Questo è un livello di civiltà che i sacerdoti di tutte le fedi non sapranno mai raggiungere, nè potranno mai farlo, essendo nei vestimenti la loro sapientia mentis.

  332. sergio scrive:

    caro JOHN COLTRANE. son convointo che l’universo non l’ha fatto, non ci va neppure vicino all’Intelligentn desdign, comunque per fortuna non ci sono creatori e creati, ma tutto si trasforma.

    Carlo Rubbia, fors’anche conoscesse tutte le leggi della fisica, non potrebbe comunque sovvertire la loro realtà oggettiva dimostrabile, neppure attaverso la fede come fa Zichichi estraendo il suo universo quasi dal cappello magico. The Prestige! l’avete visto il film?

    Io apprezo l’onestà di chi accetta la realtà oggettiva anche quando la fede non riesce ad accettarla nella propria limitatezza mentale.

  333. sergio scrive:

    Il caso non è come il creazionismo, come se apparisse dal nulla, al contrario, il caso ha sempre una spiegazione scientifica poiché tutto si trasforma, prima, durante e dopo il caso, ed esso è in questo processo di trasformazione biologica in miriadi di molecole in infinite varianze e comnbinazioni, fino ad avere oggi miglia di specie viventi, dall’ameba all’Uomo.

    Il caso, attraverso il metodo induttivo, fa parte dell’aaserzione particolare fino a poter enunciare una asserzione generale, quindi la necessità non solo segue il caso ma lo precede proprio in virtù di una oggettiva trasformazione di elementi inorganici in elementi organici e via via più complessi.

    Non si può parlare così con il caso: “è nato prima l’uovo o la gallina?” poiché i processi di trasformazione dell’elemento inorganico in associazione di molecole semplici e complesse trova dimostrabilità in ambienti e climi favorevoli alla vita e questo è stato possibile già da 4 miliardi di anni sulla Terra, ma la terra deriva dal Sole e il Sole è nato quando ci fu un enorme catalclisma cosmico precedente che interessà la nostra amata Galassia, La Via Lattea, ma accadde nella parte marginale, infatti il Sole non solo non è al centro dell’Universo, ma neppure al centro della galassia.

  334. mauro scrive:

    Caro JOHN COLTRANE ha scritto delle enormi stupidaggini quando ha voluto dimostrare che l’anziano, alla fine della sua vita, si chiede se Dio ci sia.

    Il domandarsi quale sia il senso della vita e perchè la vita finisca è stata l’eterna domanda che si è fatta l’uomo fin dalla sua comparsa sulla terra. Allora non c’erano religioni ma nacque il concetto di sacralità della vita umana, intesa come vita da rispettare essendo essa stessa soggetta a cessare (anche a causa di malaugurati incidenti o sciagure), per cui si arrivò a ritenere che vi fosse un’entità superiore che proteggesse la vita. Ciò fu idealizzato primordialmente nel totem, un simbolo visibile a cui rivolgersi per richiedere e ricevere protezione. E considerando che il totem proteggeva la vita esso fu ritenuto capace anche di favorire la caccia ed il raccolto che serviva all’uomo primordiale per poter vivere. E non dimentichiamo neppure che il totem rappresentava la presenza dell’entità sulla terra.

    Or bene, caro JOHN COLTRANE, pur essendo trascorsi tanti millenni da allora, siamo passati dal monoteismo (il totem) al politesmo e di nuovo al monoteismo (Dio) ma non abbiamo risolto nulla, non abbiamo dato risposta alle domande che ci facciamo. Abbiamo solo spostato la vita terrena in un’altra vita spirituale, l’entità nel Regno dei Cieli e non piu’ sulla terra, ingannandoci da soli.

    Ed ora caro JOHN COLTRANE stiamo ritornando al concetto di totem, spostando l’entità dal Regno dei Cieli nuovamente sulla terra perchè ci si è accorti che là proprio non protegge la vita, è troppo distante dall’uomo e l’uomo stesso ha bisogno interiormente della sua presenza.

    Questi non sono paroloni ma è la cruda realtà, ancor oggi non sappiamo darci risposta ma c’è qualcuno che la vuole dare, benchè impossibile. Provi ad immaginare chi è visto che lei è un fedelissimo ingannato.

    Le dò un consiglio: non si ponga problemi che non può risolvere. DIA UN CALCIO A TUTTO E VIVA LA VITA PER QUELLO CHE E’.

  335. JOHN COLTRANE scrive:

    @ILSANTA–Mi perdoni, ma se non le importa nulla, nè di credere nè di non credere, xchè perde del tempo a scrivere sulla religione? Mi pare una contraddizione.
    Per quanto riguarda il dono dell’umiltà, non significa avere un alto concetto di sè stessi: sarebbe una contraddizione in tèrmini; significa sapere di essere niente e di avere in tutto bisogno di DIO.
    Che gli anziani siano indifferenti (progressivamente) a tutte le questioni del mondo (dalla politica, alla scienza, allo sport, ecc.) è un segno evidente che o si cerca DIO o si finisce nella depressione.
    Per quanto riguarda la felicità: essa non è appannaggio di nessuna religione, è un dono che viene al credente che sinceramente cerca di conoscere DIO: il dono della presenza di DIO che ti ama e ti pensa in ogni istante non vale le più grandi felicità che può dare il mondo: soldi-affetti-salute (non necessariamente in quest’ordine), gira tutto lì.
    Che il mondo sia sempre esistito…bah, pur di negare DIO, mi perdoni, ma le studiamo proprio tutte (resterebbe sempre il: e perchè esiste il mondo anzichè il nulla?).
    Infine, x MAURO, ringrazio del consiglio ma non fa x me: la risposta al senso della vita, che secondo lei, nessuno ha mai trovato, arriva invece (scusate la ripetizione) a chi sinceramente cerca DIO.
    Ma ci vuole umiltà. Infine -se posso xmettermi un accenno alle polemiche di ieri – che vedo solo ora- ognuno dovrebbe libero di pensare quello che vuole.
    Per un credente, può dispiacere che un fratello sia precluso pregiudizialmente contro l’esistenza di DIO, ma non può farci nulla: la compassione (patire-con) però è un sentimento che nasce spontaneo, anche se al fratello ateo nulla può importargliene.
    Per un non credente, dovrebbe a maggior ragione essere indifferente chi crede in quella che lui ritiene una fantasia, e quindi: vivi e lascia vivere.
    Buona giornata a tutti.
    ultima cosa: ringrazio SAL x l’apprezzamento del mio post di domenica. Un caro saluto.

  336. ilsanta scrive:

    @John

    “Mi perdoni, ma se non le importa nulla, nè di credere nè di non credere, xchè perde del tempo a scrivere sulla religione? Mi pare una contraddizione.”

    Veramente non è che non me ne importa nulla, almeno fino a quando la religione avrà una così grande influenza sulla nostra cultura me ne interesserò.

    “Per quanto riguarda il dono dell’umiltà, non significa avere un alto concetto di sè stessi…”

    Significa infatti avere una scarsa considerazione degli altri, è lei che dice che chi non è umile non può “trovare Dio”, quindi coloro che non credono in Dio (non so Allah vada bene comunque) non sono sufficientemente umili.

    “Che gli anziani siano indifferenti (progressivamente) a tutte le questioni del mondo (dalla politica, alla scienza, allo sport, ecc.) è un segno evidente che o si cerca DIO o si finisce nella depressione.”

    Quindi i non credenti oltre a non essere umili sono pure depressi? Un ulteriore segno della sua umiltà?
    Forse conosce pochi non credenti o ne conosce solo di depressi …

    “Per quanto riguarda la felicità: essa non è appannaggio di nessuna religione, è un dono che viene al credente che sinceramente cerca di conoscere DIO:”

    Quindi adesso il non credente oltre a non essere umile ed essere depresso è pure incapace di trovare la felicità … manca solo che gli puzzino i piedi ….

    “il dono della presenza di DIO che ti ama e ti pensa in ogni istante non vale le più grandi felicità che può dare il mondo: soldi-affetti-salute (non necessariamente in quest’ordine), gira tutto lì.”

    Peccato che per chi non crede Dio sia solo una favola che quindi non gli porta alcuna felicità, sul fatto poi che gli affetti o altre forme di espressione umana diano meno felicità del pensiero di Dio mi permetto di farle osservare che, a parte casi molto sporadici, ho visto persone molto più felici quando abbracciano i figli rispetto a quando vanno a Messa.

    “Che il mondo sia sempre esistito…bah, pur di negare DIO, mi perdoni, ma le studiamo proprio tutte”

    Credo che agli scienziati non importi proprio un fico secco di voler negare l’esistenza di Dio, è suo il cruccio di volerne dimostrare l’esistenza a tutti i costi.

    “(resterebbe sempre il: e perchè esiste il mondo anzichè il nulla?).”

    E perchè dovrebbe esistere Dio anzichè il nulla?

    Saluti.

  337. sergio scrive:

    Il farsi delle domande su molte cose ed avere deu dubbi non è voler saper a tutti i costi, a clte è imòportante porsi le giuste domande più aver la presunzione di sapere le risposte.

  338. sergio scrive:

    Ho navigato su internet per cercare se v i fossero casi di fantasia mistica con relative visioni e locuzioni interiori

    mi sono imbattuto in questo sito, che fra l’altro è molto obiettivo. http://puntoacroce.altervista.org/Artk/1-Soprannaturale_fotografia_R56.htm

    io lo consiglierei a coloro che sono affascinati dai fenomeni mistici e presumono che su ciò la scienza non possa spiegare nulla, quindi si sentono in doovere di rendere culto a dio o ai santi che vedono nelle loro esperienze mentali.

  339. Sal scrive:

    @ mauro
    il suo post Sept. 22nd 2009 si riferiva al/i Totem e mi sono permesso di fare una piccola ricerca sul significato del Totem.
    Narrato dal capo indiano William Jeffrey
    NEL 1982 il Museo della Columbia Britannica settentrionale pubblicò un opuscolo intitolato Totem Poles of Prince Rupert (Pali totemici di Prince Rupert). Dei 22 pali totemici lì raffigurati, 15 li ho scolpiti io. A Prince Rupert c’è una delle più ricche collezioni di pali totemici, di altezza variabile dai 10 ai 20 metri, e oltre 20 di essi sono opera mia……Scolpii un palo totemico di 56 centimetri su un pezzo di giada. Richiese nove mesi di lavoro, è valutato 75.000 dollari e ora è esposto a Birks (Vancouver)
    Nacqui nel 1899, poco più a nord del villaggio di Port Simpson, nella Columbia Britannica. Non solo i miei genitori erano indiani della tribù tsimshian, ma erano anche della discendenza dei capi. Questo mi dava la possibilità di diventare un grande capo per diritto ereditario.
    Quando nel 1940 mi presentai alla Camera dei Comuni, il ministro degli Affari Indiani era l’onorevole Crerar. Le denominazioni religiose del Canada avevano presentato un rapporto in cui dicevano che gli indiani non erano in grado di imparare.
    Citai esempi di indiani che si erano distinti con il loro lavoro in molti campi e continuai: “Senza neppure consultarci, ci avete portato via la terra e ci avete messo nelle riserve. Ci avete dato una religione e i suoi ecclesiastici hanno bruciato i nostri pali totemici, dicendo che li adoravamo. Questo non era vero, poiché erano i nostri monumenti e i nostri segni di confine. Li avete tolti e avete rubato la nostra terra. Ci avete dato la Bibbia — nulla da obiettare sulla Bibbia — ma ne avete abusato e non l’avete seguita neppure voi”.

    Sembra di capire che anche lei sia stato vittima di credenze o superstizione o sbaglio ? Pare che per i servaggi pellerossa non in grado di imparare il Dio era “Il Grande Spirito” non il totem.