Bartolomeo I e l'audacia di Paolo VI

[photopress:BartolomeoIok.jpg,full,alignleft]Martedì scorso, nel pomeriggio, a Roma, all’Ambasciata d’Italia presso la Santa Sede, si è tenuta la presentazione del mio libro Paolo VI. L’audacia di un Papa (Mondadori 2009). Sono intervenuti il sottosegretario Gianni Letta, il cardinale Attilio Nicora e il professor Andrea Riccardi. Vi trascrivo il messaggio inviato dal patriarca ecumenico di Costantinopoli, Bartolomeo I, che è stato letto all’inizio della presentazione dal dott. Nikos Tzotis.
Eminenze, Eccellenze, Signore e Signori, Egr. Dott. Andrea Tornielli
Il Papa Paolo VI, come il suo predecessore, è stato un Papa che aveva capito che occorreva lavorare per l’unità e non per la divisione. E’ stato il primo papa ad osare di compiere un passo audace, quello della riconciliazione con la Chiesa Ortodossa, malgrado le riserve e le reazioni di alcuni nella Chiesa Cattolica di Roma, in un’epoca in cui un gesto del genere veniva considerato impossibile. A questo ha sicuramente contribuito il fatto che sul soglio di Costantinopoli sedesse un Patriarca Ecumenico di pari audacia: Athenagora I. Questi due uomini superarono gli ostacoli dell’umana imperfezione, che flagellava la Chiesa, dimostrando così che la Divina Volontà si rivela al mondo attraverso uomini di Chiesa i quali non cessano di lavorare per una Chiesa indivisa. Uomini i quali pongono la verità cristiana e il messaggio di carità di Cristo oltre la convenzionalità della vita quotidiana, mettendo così in atto con fatti la parola di Dio. E noi, come eredi di quel gesto audace e profetico, siamo chiamati a riconfermare, con le nostre azioni e fatti, che la strada verso l’unità delle due Chiese, è una strada senza ritorno.
Bartolomeo I, Arcivescovo di Costantinopoli e Patriarca Ecumenico
Costantinopoli, 14 settembre 2009

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

145 risposte a Bartolomeo I e l'audacia di Paolo VI

  1. ritaroma scrive:

    grazie Dr Tornielli, bello e interessante, direi anche costruttivo il messaggio del Patriarca Bartolomeo I, letto dal dr Nikos Tzotis; da riflettere, specialmente il passo dove dice:” Uomini i quali pongono la verità cristiana e il messaggio di carità di Cristo OLTRE la convenzionalità della via”
    buona giornata

  2. Pipo scrive:

    Peut-on espérer une traduction française ?

  3. Andrea Tornielli scrive:

    Al momento non lo so: la biografia di Pio XII è stata tradotta in Francia dalle edizioni Tempora. Ma per Paolo VI non so ancora nulla.

    at

  4. JOHN COLTRANE scrive:

    @-Bello davvero quanto dice il dott.Tornielli, e bello il Suo commento, Ritaroma.
    Parlando di Ortodossi, vorrei precisare una cosa: l’altroieri si parlava (cioè: io ne parlavo) del fatto che la Chiesa Cattolica è stata benedetta da DIO a ricevere la perfezione Dogmatica, sia quella che si trae direttamente dai Vangeli, sia quella che da essi si deduce con l’approfondimewnto: i dogmi splendidi (splendidi perchè VERI) sulla SS VERGINE MARIA.
    E anche la Chiesa Ortodossa, che per tantissime cose /quasi tutto/ è simile alla Cattolica, DIO l’ha però fatta errare su un punto essenziale, la cosiddetta questione del “filioque” (in latino), cioè, la Processione dello Spirito Santo.
    Gli Ortodossi affermano chlo S.Santo procede solo dal Padre, mentrre noi Cattolici proclamiamo ad ogni Messa, nello splendido CREDO (l’Essenza del Magistero) che “procede dal Padre e dal Figlio”.
    Ovviamente ha ragione la Chiesa Cattolica, perchè Gesù afferma:”lo Spirito di Verità, CHE IO VI MANDERO’ DAL PADRE”.
    CHIARISSIMO!
    Ecco, il Cattolicesimo dice giusto, in campo dogmatico, perchè non si discosta di una virgola dalle Parole del CRISTO. E il Cristianesimo è la dottrina del CRISTO, off course.
    Una buona giornata.

  5. Gabriella scrive:

    Complimenti Mr. Andrea :)
    … e mi associo alle belle parole di Ritaroma.
    Grazie.

  6. Sal scrive:

    Ma se credono nello stesso Cristo, se si ritengono fratelli, figli dello stesso padre, se il loro scopo è l’amore e la divulgazione della verità, perchè sono così diversi ? così gelosi e possessivi, perchè usano modi e funzioni diverse per l’adorazione ? perchè quelli si possono sposare e questi no ?
    Cosa ci insegnano questi separati in casa, quelli ortodossi, questi universali che esiste un Cristo diviso ? I Corinti 1.13 Sono un esempio di amore e fratellanza ? e a proposito di chiacchiare per turlupinare i semplici:
    da – La risurrezione di Gesù, infinita libertà dell’amore, di Bartolomeo I http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=20791
    “La Chiesa celebra, professa e proclama che Cristo è morto ed è risorto dai morti e che la Sua risurrezione ha eliminato la morte per tutti gli uomini” mi sembra una gran balla perchè i cimiteri li devono costruire come condomini.
    “Dio libero da ogni predeterminazione della Sua esistenza, da ogni necessità di essere ciò che Egli è….perciò egli diventa uomo, s’incarna senza smettere di essere Dio. Peraltro, pur divenuto uomo, Egli resta libero dai limiti della natura umana. Perciò risorge dai morti.”
    Ma se per Lui morire non era nulla… a che ser viva una morte autoimposta ? a che servivano le tentazioni di Satana ? perchè prima della morte si lamenta dicendo al Padre che lo ha abbandonato ? Si lamentava con se stesso pur essendo libero dai limiti della natura umana ?
    Per fortuna che i manicomi li hanno dismessi !

  7. Sal scrive:

    A proposito di Verginità. Anche dopo il parto la donna può rimanere vergine ? Magari quello di Gesù poteva essere un parto miracoloso ma quello dei fratelli ?
    Matt.12.46 Mentre parlava ancora alle folle, ecco, sua madre e i suoi fratelli, stando di fuori, cercavano di parlargli.
    Matt.13.55 Non è questo il figlio del falegname? Non si chiamano sua madre Maria e i suoi fratelli Giacomo e Giuseppe e Simone e Giuda?
    I Corinti 9.5 5 Non abbiamo l’autorità di condurre con noi una sorella come moglie, come anche il resto degli apostoli e dei fratelli del Signore e Cefa
    Galati 1.19 Ma non vidi nessun altro degli apostoli, se non Giacomo il fratello del Signore.

  8. ADRIANO MEIS scrive:

    Ovviamente, ha ragione la chiesa cattolica, scrive qualcuno. Viste le premesse di Bartolomeo (che, cioè, la Volontà Divina opera nel mondo attraverso le Sue chiese) si aprono prospettive alquanto buffe sui pasticci di cui è capace l’amministrazione divina! Mille anni di baruffe, polemiche e sangue versato!
    Non pensate anche voi che ci sia un limite a ciò che può essere creduto?

  9. JOHN COLTRANE scrive:

    @SAL- La morte eliminata (x la precisione: la possibilità di eliminarla) è la morte eterna. Se lei non guarda/legge le Parole di CRISTO dal punto di vista di DIO non capisce nulla.
    Forse lei non ha ancora avvertito il bisogno di un SALVATORE, di Uno (che non può che essere DIO) che la salvi dal pensiero del suo io. Provi a consultare questo sito: http://www.pensierisudio.com
    La saluto.

  10. JOHN COLTRANE scrive:

    @ADRIANO MEIS–Non sono sicuro di capire bene cosa lei voglia dire; comunque, le Parole di Gesù sono un’offerta, affincè le approfondiamo x giungere a vedere la Realtà di cui Esse ci parlano-
    Ma se lei intende che è inverosimile l’esistenza di DIO, di un DIO, poi, UNO e TRINO, significa che lei reputa verosimile l’esistenza umana, che non ne percepisce il miracolo/mistero; dunque, qui non credo sia possibilie andare avanti. Cioè, specifico ancora un pò, se x lei il fatto stesso di credere in DIO è assurdo, cosa le posso dire? Magari che provi a spiegarmi come fa il mondo ad essersi creato da solo. Hasta luego.

  11. ADRIANO MEIS scrive:

    Mi pareva d’essere stato fin troppo chiaro. Le chiese sono “proprietà” di Dio. Dio opera attraverso le Sue chiese; mi pare che ci sia perlomeno da chiedersi come può essere ragionevolmente spiegato una incomprensione,un antagonismo, (quando non proprio uno scontro a sangue) tra Enti Terreni che sono rappresentanza della stessa Divinità.
    John, la domanda è di una precisione chirurgica. Mi scusi, ma sono certo che la risposta non può esserlo altrettanto.
    Hasta luego.

  12. mauro scrive:

    Caro JOHN COLTRANE,

    Scrive: “Gli Ortodossi affermano chlo S.Santo procede solo dal Padre, mentrre noi Cattolici proclamiamo ad ogni Messa, nello splendido CREDO (l’Essenza del Magistero) che “procede dal Padre e dal Figlio”.
    Ovviamente ha ragione la Chiesa Cattolica, perchè Gesù afferma:”lo Spirito di Verità, CHE IO VI MANDERO’ DAL PADRE”.
    CHIARISSIMO!”

    Procedere è sininimo di discendere, aver origine, provenire.

    Dato che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono 3 persone di Dio, l’origine è Dio.

    E come Gesu’ ha origine da Dio, così il Padre ha origine da Dio essendo Gesu’ figlio del Padre.

    Lo spirito Santo procede da Dio in quanto sua persona. CHIARISSIMO che avete tutti torto.

  13. Andrea scrive:

    Ci voleva la salomonica cultura teologica di mauro per dirimere un contrasto che dura da secoli! Che sciocchi che siamo! Per favore!!!

    All’egregio Sal vorrei semplicemente porre una domanda: Lei ha mai studiato anche le più elementari nozioni di ebraico?
    A seconda della Sua risposta cercherò di spiegarLe chi sono i “fratelli e le sorelle” di Gesù.
    Stia bene!

  14. Francesco73 scrive:

    Ieri ho regalato il liber tornellianus a un amico sacerdote, teologo di scuola lovaniese.
    Dice che l’interesse per il soggetto raccontato gli farà superare il fraterno pregiudizio verso gli orientamenti ecclesiali dell’autore…
    :-)

  15. igor traboni scrive:

    anche io, come Francesco, ho regalato il libro di Andrea a un amico sacerdote, giovanissimo. Mi ha detto che lo ha letto e apprezzato in pochi giorni e di aver così scoperto la bella figura di Paolo VI. Evidentemente anche in seminario glie ne avevano parlato poco…

  16. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Francesco, se il suo amico sacerdote leggerà il libro – nonostante il fraterno pregiudizio sui miei orientamenti ecclesiali – le sarei davvero grato se mi potesse dire come lo ha trovato.
    at

  17. Pinuccio scrive:

    Non mi sono ancora approcciato alla lettura dell’ultima fatica editoriale dell’amico Andrea Tornielli. Spero di farlo quanto prima, senza non aver letto la precedente, quella riguardante il Papa Pio XII. So quanto sia difficile ricostruire la vita di un Papa o un suo profilo biografico, più o meno serio e attendibile, di una persona, che spesso, viene tirato da ogni parte o da ogni sorta di storico non sempre attendibile. Scrivo queste cose, perchè anch’io sono alle prese con una ricostruzione storico iconografica di un Papa mio concittadino e conterraneo, Benedetto XIII, degli Orsini di Gravina, di cui si vuole riavviare, da parte del Centro Studi che porta il suo nome, il Processo di Beatificazione. Su Papa Montini che dire. Io lo ricordo triste, ma profetico, basti ricordare la stola fatta indossare al Patriarca di Venezia, il cardinale Luciani, che divenne il suo primo successore. Triste, soprattutto nei giorni dolorosi del rapimento dell’onorevole Moro, per la cui liberazione, supplicò in ginocchio i suoi sequestratori, affinchè lo liberassero. Triste, perchè ha vissuto la ferita apertasi nel dopo Concilio, da quelle frange estemistiche, che volevano forzarne lo spirito andando ben al di là di quello che doveva essere: rinnovamento nella fedeltà e non rinnovamento nel modernismo. Le conseguenze di quelle sciagurate scelte sono sotto gli occhi di tutti, purtroppo ancora oggi, tant’è che i suoi successori, Giovanni Paolo II, prima e Benedetto XVI, dopo, hanno cercato e stanno tentando di porvi rimedio. Profetico, Paolo VI, con il suo primo viaggio in Terra Santa e l’abbraccio di pace con il Patriarca Atenagora. Queste immagini scolpite sulle pietre vive della Storia della Chiesa, confermano la identità vera di una sacra istituzione, fatta per vivere, per essere vissuta, in tutte le sue angolature e sfaccettature, fatta per essere gioia, dolore, profezia, annuncio, mistero e ministero.

  18. Giovanni Mandis scrive:

    Senza nulla togliere al simpatico patriarca, la Chiesa di Cristo è UNA sola ed è indivisa e indivisibile. Ed è la Chiesa cattolica romana fondata da Nostro Signore Gesù Cristo e governata da San Pietro e dai suoi Successori. Tutte le altre chiese particolari eistono in quanto “subordinate a” e “dentro” quest’unica Chiesa.

  19. Giovanni Mandis scrive:

    errata corrige
    “Tutte le altre chiese particolari esistono”

  20. Francesco73 scrive:

    Va bene Andrea, glielo chiederò.
    Però ricordo che ci davamo del TU, spero che i fraterni pregiudizi del mio amico lovaniese (che non sono miei, ovvio) ora non creino distanze appunto pregiudiziali tra noi.

    Un caro saluto.

  21. Andrea Tornielli scrive:

    Francesco, chiedo scusa, il tu va benissimo… Non sempre riesco a tenere a mente a chi do del tu e a chi do del lei.

  22. Sal scrive:

    @ll’egregio Andrea,
    ringrazio in anticipo per qualunque spiegazione di ebraico vorrà darmi, nella vita c’è sempre da imparare. Nel caso particolare è suffciente che l’ebraico lo conoscano i traduttori forse l’obiezione andava posta a loro, io mi limito a citare ciò che alcune diverse traduzioni riportano. Se poi non sono corrette non capisco perchè la vera chiesa non faccia una bella conferenza stampa pubblica e sconfessi i falsi traduttori anzichè lasciare che molti possano cadere nell’errore.
    Già che ci siamo mi spieghi perchè lo Spirito Santo che ha guidato la composizione della “Sacra Scrittura” si è preso la briga di aggiungere la congiunzione subordinativa temporale FINCHE’

  23. Sal scrive:

    @ll’egregio Andrea,
    ringrazio in anticipo per qualunque spiegazione di ebraico vorrà darmi, nella vita c’è sempre da imparare. Nel caso particolare è sufficiente che l’ebraico lo conoscano i traduttori, forse l’obiezione andava posta a loro, io mi limito a citare ciò che diverse traduzioni riportano. Se poi non sono corrette non capisco perchè la vera chiesa non faccia una bella conferenza stampa pubblica e sconfessi i falsi traduttori anzichè lasciare che molti possano cadere nell’errore.
    Già che ci siamo mi spieghi perchè lo Spirito Santo che ha guidato la composizione della “Sacra Scrittura” si è preso la briga di aggiungere la congiunzione subordinativa temporale “FINCHE’” al versetto di Matteo 1:24-25 “Quindi Giuseppe si svegliò dal sonno e fece come l’angelo di Geova gli aveva prescritto, conducendo a casa sua moglie. 25 Ma non ebbe rapporti con lei finché partorì un figlio; e gli mise nome Gesù.” Poteva benissimo trascurare un particolare di minore importanza non crede ?
    Se poi vuole disquisire sui termini GRECI “adelphos e/o singhenes” visto che i vangeli sono in greco, credo che adelphos sia quello usato nell’originale. Capisco che non le piaccia ma se la deve prendere con lo Sprito Santo. Io non posso far altro che riportare ciò che è scritto e ribadisco non l’ho scritto io, o vogliamo mettere tutto in discussione ?
    Un Saluto

  24. Sal scrive:

    @ Jhon Coltrane
    consiglierei la lettura de “La Fattoria degli animali” lì è ben spiegato come si possano modificare anche i più semplici concetti, aggiungendo togliendo spiegando intendendo. A me basta leggere ciò che è scritto senza aggiungere o togliere e quando non capisco ho un bel dizionario. Non servono altre spiegazioni, il suo cervello non è diverso dal mio. E se posso continuare, non volendo offendere nessuno ma mi sembra che con questa storia delle Trinità si stia facendo lo stesso discorso del Darwinismo. Tutti l’accettano ma nessuno sa spiegarlo così è la Trinità nessuno l’ha vista, non esiste da nessuna parte, eppure tutti vorrebbero spiegarla salvo incartarsi nelle loro parole. La questione è quella è sapere ciò che ciascuno riceverà poi se il tribunale è monocratico o trino la sentenza non cambia non vi pare ?

  25. Cherubino scrive:

    Sal si arrampica sugli specchi: il greco dei sinottici, riflette le fonti semitiche (orali certamente,m forse anche scritte) di cui si fa traduzione-tradizione.
    Nel semitico non c’è distinzione tra fratello e cugino, e così in altre lingue. Ad esempio, per venire vicino a noi, in napoletano si usa “frato” (fratello) da solo o con cugino (“o’ frato cugino”) per indicare appunto il cugino.

    In secondo luogo, la lettura che lei fa di Mt 1,25 è ridicola. Il testo dice che Giuseppe non si unì a Maria fino al concepimento. Questo vuol dire che dopo invece si unì ? Nulla lo fa pensare, perchè quella frase va interpretata tenendo conto lo scopo del testo, ossia il fine che l’autore del testo ha nello scriverlo, partendo dal testo stesso. Ora, il racconto è focalizzato esclusivamente sulla nascita miracolosa di Gesù, segno della sua peculiarità ontologica, vero Figlio di Dio, generato e non creato. A quel punto Matteo vuole solo dire che Gesù non era figlio biologico di Giuseppe. Egli -lo dimostra il testo che non si ferma per niente sulla figura di Maria- non vuole parlare della verginità di Maria, ma del concepimento per opera dello Spirito Santo. Dire che fino al parto, se vi fosse qualche dubbio, Maria e Giuseppe non ebbero rapporti sessuali è l’argomento legale della figliolanza divina di Gesù.
    E quel “finchè” non dice nulla sul dopo. In realtà la verginità di Maria si basa ben poco su argomenti biblici, ma sulla riflessione teologica e sulla Fede dei credenti che hanno “sentito” ciò come vero e conseguenza inevitabile della maternità speciale di Maria.

  26. maxx scrive:

    Paolo VI è stata una sciagura per la Chiesa, il peggior papa che si sia mai visto. Un papa che aveva idee moderniste, direi massoniche, il quale fece una nuova Messa, anzi una Cena ecumenica, assolutamente disastrosa e simile alle cerimonie protestanti, come fecero notare i card. Ottaviani e Bacci, nel Breve esame critico del Novus Ordo Missae. Un papa debole, che permise all’eresia di dilagare all’interno della Chiesa, come lui stesso fu costretto ad ammettere, quando disse che il fumo di Satana era entrato nel tempio di Dio.

  27. Andrea scrive:

    Cherubino sei il solito SIGNORE!
    Il tuo interlocutore – mi si scusi la franchezza – non meritava la tua risposta. Quando ci si vuol confrontare seriamente, pur pensandola diversamente, occorre fornirsi dei mezzi universalmente accolti da tutti. Fra C R I S T I A N I (ovvero coloro che credono nell’unità e trinità di Dio; incarnazione, passione, morte e resurrezione di Gesù; [l'ho ricordato non per te, Cherubino!]) quando ci si confronta si usa solo e unicamente la BIBBIA DI GERUSALEMME e non altre assurde traduzioni.
    In questo caso – mi si consenta ancora – a quel Signore calza proprio bene quell’aggettivo usato da Berlusconi qualche giorno fa!

  28. Andrea scrive:

    Scusi Maxx mi permette una domanda?
    Papa Benedetto XVI è di suo gradimento?

  29. maxx scrive:

    Caro Andrea,
    devo dirle che apprezzo molto l’operato di Benedetto XVI, il quale, pur tra mille difficoltà, stà cercando di rimettere ordine nella Chiesa, dopo il caos post-conciliare. Speriamo che il Signore ce lo conservi ancora a lungo.

  30. Andrea scrive:

    Meno male!

  31. Sal scrive:

    @ Cherubino,
    grazie per la spiegazione. Contento lei, se “finchè” non significa che dopo ebbero rapporti, 1. lo S.S. si è sbagliato perchè anzichè far capire inganna, 2. rimane da spiegare perchè il buon Dio abbia creato il sesso, 3. perchè avrebbe dovuto punire con la castità due poveri sposi(Maria avrebbe dovuto avere meno di 18 anni). 4. non spiega perchè i traduttori si siano sbagliati.
    Forse che anche il cugino di Gesù, quando saltò nel seno è da intendersi che stava in luogo diverso dall’utero della madre ? Luca 1.39
    Mi fa venire in mente il racconto di Luca 16.29 “Abraamo disse: ‘Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino quelli’. Quindi egli disse: ‘No, davvero, padre Abraamo, ma se qualcuno dai morti va da loro si pentiranno’. Ma egli gli disse: ‘Se non ascoltano Mosè e i Profeti, non saranno persuasi nemmeno se qualcuno sorge dai morti’”.
    Saluti

  32. Cherubino scrive:

    da certi post si dovrebbe partire per una riflessione sulla legge Basaglia…

  33. Luisa scrive:

    Con il cambiamenrto di thread mi dicevo che i vari atei, agnostici, protestanti vari, sarebbero andati altrove a diffondere la loro buona parola. Errore!
    Questo blog sembra esser diventato il ritrovo preferito di persone che disprezzano la Chiesa cattolica, i fedeli cattolici e la religione cattolica.
    La Chiesa cattolica non è quella di Cristo, i fedeli cattolici sono una banda di ignoranti, creduloni se non imbecilli, la religione cattolica uno strumento di potere e di abbruttimento delle coscienze e chi più ne ha più ne metta.
    Ci sarebbe da domandarsi che cosa attira queste persone a venire su un blog di un vaticanista cattolico, chiamato Sacri Palazzi.
    Immagino che non si rendono conto della loro rigidità, del loro dogmatismo e, come mostrato, per alcuni della loro ignoranza .
    C`è così tanto veleno in certi commenti che mi vengono allo spirito le parole che l`allora cardinale Joseph Ratzinger disse nel 1985 in un`intervista al New York Times, a proposito della sua esperienza nel 1968 quando, professore, fu confrontato a Tubinga al terrorismo intellettuale marxista :

    Imparai che è impossibile discutere con il terrore… e che una discussione diventa collaborazione con il terrore… Penso che in quegli anni imparai dove la discussione deve essere interrotta affinché non si trasformi in menzogna e dove deve iniziare la resistenza, allo scopo di salvaguardare la libertà».

    Rispetto la pazienza di chi prende tempo per rispondere, per quel che mi riguarda, visto i pregiudizi e la malafede evidenti, preferisco astenermi da certe sterili “discussioni” .

  34. Andrea scrive:

    Se Magister dice il vero (e non può che essere così) questo silenzio è davvero assordante.
    Certamente il silenzio non è motivato da differenze di vedute…
    Quali erani i sette vizi capitali?
    Superbia, Avarizia, Lussuria, Ira, Gola, Accidia, e poi… me ne manca uno… credo di poterlo trovare da Vian!

  35. mauro scrive:

    Caro Sal, i traduttori non si sbagliano, uno può anche essere ma poi col il tempo tutto viene rimesso in ordine. Duemila anni mi sembrano piu’ che sufficienti.

    Noti invece che nel passo di Matteo, che ha indicato, si parla di “moglie”, rapporti “coniugali” quando invece non ci si sposava ma si conviveva e questo fino al medioevo quando la Chiesa istituì il matrimonio come sacramento.

    Queste semplici parole nel testo di Matteo denotano che vi fu un intervento sulle originali al fine di cambiarne il significato. Questa non è opera del traduttore che, sia allora che oggi, ben sapeva cosa significhi convivere.

    Questo denota anche che quel “e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio” appare essere un’aggiustamento successivo, e voluto, che contrasta la semplicità con cui furono scritti i Vangeli, non dimenticando che è scritto anche ” un figlio” quando avrebbe dovuto dire “il figlio”. Questo “un”, che sta per uno, indica chiaramente un ordine ed è in virtu’ di ciò che dice chiaramente che ce ne furono altri, o gemelli o successivi.

    Questo sconfessa anche Cherubino perchè, essendocene altri, Giuseppe si unì a Maria.

  36. azzurra scrive:

    Cara Luisa come darti torto? questo blog è diventato un covo di protestanti filo islamici, personaggi che sprizzano odio satanico, che vomitano da mattina a sera offese e alla S. Madre Chiesa come Istituzione Divina, vomitano disprezzo e odio verso la Gloriosa Storia della Spiritualità Cristiana e alla Tradizione, nonchè ai suoi fedeli, specie coloro che sono legati alla Tradizione…

    Quello che disse l’allora Card. Ratzinger, è sempre più attuale…..e bisogna metterlo in pratica!! Lasciamoli sfogare, tanto quando verrà la loro ORA, sapranno se AVEVANO RAGIONE i loro guru o gli ignorantoni dei Cattolici Apostolici Romani e quello che da SEMPRE ha insegnato la S. Madre Chiesa.

    Come è vero quello che si dice in giro, infatti l’ecumenismo massonico entrato nella Chiesa dopo il CVII serve solo a piegare i cattolici al volere altrui…… appunto…. al volere dei protestantoidi filo islamici…in questo blog ne abbiamo di tutte le risme e di tutte le età!!
    Hai mai sentito uscire dalla loro boccaccia critiche DOVEROSE verso le altre religioni?…quelle che trattano le donne come schiave, quelle che ammazzano i cristiani perchè cattolici? quelli che ammazzano le figlie perchè vogliono sposare un ragazzo cattolico? quelle che praticano l’infibulazione anche quì in Italia?

    Sinceramente quando li leggevo mi venivano i conati di vomito…..e si credono pure intelligenti e plaudono il “bene” che ha portato il protestantesimo….e trattano i fedeli legati alla Tradizione della Chiesa cioè a TUTTO il Magistero, come degli ignorantoni dei bigotti…SIGH!!

    Infatti dalla loro “statura” si evince come il protestantesimo abbia inculcato nei loro seguaci un virus letale, dalle stesse caratteristiche del BUCO NERO….

    Il BUCO NERO si sa’ distrugge tutta la materia….e in questo caso ha distrutto la loro poca materia grigia…

  37. raffaele savigni scrive:

    Bella la testimonianza del patriarca. Ma c’è qualcuno che continua a imfangare Paolo VI tirando fuori libelli di bassa lega di Ottaviani e Bacci…
    Quanmto alla mancata recensione sull’”Osservatore”, non farei troppa dietrologia: il quotidiano vaticano ragiona su tempi lunghi e non può recensire tutto subito…

  38. bo.mario scrive:

    Luisa il tuo è uno sfogo che non ti fa onore. Il ragionamento esiste perchè esistiamo. Non sono io che cerco di imporre le cose. La chiesa vuole imporre agli altri il suo verbo. Esiste una società civile che va rispettata. I continui interventi vaticani ti devono far capire che il torto non è nostro. Sacri palazzi è un luogo di confronto a volte anche aspro. Se la religione fosse fatta nelle chiese non è vero che esisterebbe contrapposizione. Volete fare politica e nessuno ve lo ha chiesto, Gesù in testa. Fate Voi una riflessione seria su cosa volete. Cristiani per battesimo tanti, cattolici un pò meno(eufemismo).
    Un saluto e buona giornata.

  39. ritaroma scrive:

    non è il caso di farla finita con ” la religione deve essesre fatta nelle chiese” volete relegarci di nuovo nelle catacombe? pure i musulmani si riuniscono e si inginocchiano in mezzo alla strada a pregare…. se parliamo noi sono prediche, se parlate voi sono opinioni,… non vi sembra che state esagerando,…. spegnete la radio che è meglio, chiudete la libreria e smettela di propinarci lunghissime pagine dei libri che avete sotto il naso…..

  40. annarita scrive:

    Sal quando metterà un po’ di sal in testa? E qui per dire cretinate stratosferiche, vada a dirle altrove dove possano capirla e applaudirla, non c’è un bel sito di trinariciuti dove scrivere? Magari lo UARR. Almeno li avrebbe la soddisfazione di parlare con gente al suo pari, che bestemmia per sport, vada, vada, vedrà che buona compagnia.

  41. annarita scrive:

    Azzurra e Luisa è facile riconoscere la menzogna, questi atei agnostici, che gridano alla libertà, che amano usare parolone come pace, tolleranza, amore per il diverso, giornate del ricordo, diritto di pensiero e di parola per tutti (purchè non cattolici), sono poi questi stessi che ingorgano i blog cattolici, perchè per ora hanno solo questo mezzo per bastonare il cattolico “cattivo”. Quando tra poco avranno anche la possibilità di alzare le mani, saranno ben pronti, l’odio c’è, gli mancano solo i gulag.

  42. Silvano scrive:

    ” libelli di bassa lega” saranno le porcherie che scrive lei, insozzando la Chiesa medioevale … se chiede rispetto, deve avere rispetto … SI VERGOGNI

  43. Silvano scrive:

    Bentornata Sig.ra Azzurra, sono molto contento di rilegger La. Buon bolo !

  44. Luisa scrive:

    bomario, io chiamerei “sfogo” i commenti catartici di coloro che vengono sul blog di un vaticanista cattolico per espellere un pò del loro odio anticattolico .
    Partecipo da lungo tempo, anche se per intermittenza, a questo blog, di commenti di non credenti ne ho già letti, anzi mi ricordo di scambi forti e intensi che sono sfociati talvolta, da parte dei non credenti, in testimoninanze e condivisioni toccanti, quello che leggo oggi è diverso, è puro odio, disprezzo, veleno che non merita stima e rispetto e, per quel che mi riguarda, attenzione.
    A lei dico che siamo in una società dove vigono la libertà religiosa e la libertà d`espressione, dunque una società in cui anche la Chiesa cattolica e i cittadini cattolici hanno il diritto di esprimersi, quando il Papa parla, parla alla coscienza dei cattolici in primis, che poi altri, non cattolici, lo ascoltino e ascoltandolo riflettino è un dato di fatto.
    Certo lei vive in un Paese in cui la parola della Chiesa ha ancora un peso e ciò sembra particolarmente irritarla, io che vivo in un Paese in cui Dio è messo ai margini, ne subisco le conseguenze, probabilmente quelle a cui lei aspira.
    Detto ciò, su una cosa sono in parte d`accordo con lei, sopporto difficilmente i vari monsignori, sacerdoti, che fanno politica, le loro dichiarazioni hanno il dono di irritarmi quando troppo indicano alleanze con il potere di turno o l`opposizione di turno.
    Lei ha l`immensa fortuna di vivere in un Paese dove vige la libertà d`espressione, per tutti, compresi i cattolici, leggo i giornali on-line, seguo l`attualità italiana, posso facilmente rendermene conto, vige una tale libertà d`espressione che su un blog, che non definisco cattolico, perchè è quello del Gioornale, ma che è comunque quello di un vaticanista cattolico, che si chiama Sacri Palazzi, possono scrivere persone che al minimo screditano, al massimo disprezzano, o peggio ancora, la Chiesa cattolica, la fede cattolica e i cattolici.

  45. Andrea Tornielli scrive:

    Cari amici, mi trovo a San Giovanni Rotondo, a seguire un convegno sulle stimmate di Padre Pio. Ho avuto qualche difficoltà a collegarmi e ho appreso soltanto ora, grazie al commento di Luisa, del post scritto da Sandro Magister sul suo blog. Posso assicurarvi che non mi ritengo in alcun modo ostracizzato da Gian Maria Vian e che confido che l’Osservatore Romano possa occuparsi, se il suo direttore lo riterrà opportuno, anche del mio libro su Paolo VI. In ogni caso, conosco personalmente e stimo Gian Maria Vian e non ho mai – dico mai – avvertito da parte sua ostilità nei miei confronti. Lo dimostrano le varie interviste che mi ha concesso da quando ha assunto la direzione del quotidiano ufficioso della Santa Sede. Quanto alla biografia di Paolo VI: tra i tanti (troppi) libri che ho scritto è certamente, dal mio punto di vista, il più significativo e documentato. Ma, nonostante chi scrive sia spesso portato a sopravvalutare le proprie “opere”, non ho mai ritenuto, e non ritengo nemmeno questa volta, di aver scritto qualche cosa di importante. Ogni giorno arrivano in libreria decine di nuovi volumi, personalmente non ho mai preteso una recensione considerandola dovuta. Il “regalo” del messaggio di Bartolomeo e del ringraziamento a tratti quasi commosso dei parenti di Montini rappresentano già, per me, il massimo. E la mia stima per Gian Maria Vian non sarà certo scalfita per una mancata recensione…
    andrea tornielli

  46. annarita scrive:

    lei Savigni si crede meglio dei Mons. Ottaviani e Bacci?

  47. Pinuccio scrive:

    Carissimo Andrea, approfittando del fatto che tu sei o sarai a San Giovanni Rotondo e io sono pugliese, possiamo incontrarci, per conoscerci, e cogliere l’occasione per consegnarti un pò di materiale che riguarda Papa Benedetto XIII, nativo di Gravina in Puglia e già arcivescovo di Manfredonia, e, quindi, anche di San Giovanni Rotondo? Fammi sapere come e dove raggiungerti, possibilmente con un tuo recapito telefonico.

  48. mauro scrive:

    Cara Ritaroma, il messaggio portato da Gesu’ era spirituale. La chiesa è il luogo dove la spiritualità si manifesta a tutti i credenti in maniera piena. Lo può fare anche altrove, come i mussulmani che si inginocchiano per strada od anche in una cabina telefonica, ma deve rimanere sempre un rapporto personale con Dio, non con la società che è variamente composta e comprende anche altre religioni e non credenti. E questo per il semplice motivo che Gesu’ lasciava libertà di scelta di accettare o meno il verbo di Dio.

  49. Sal scrive:

    @ Mauro
    Lei ha scritto: “Noti invece che nel passo di Matteo, che ha indicato, si parla di “moglie”, rapporti “coniugali” quando invece non ci si sposava ma si conviveva e questo fino al medioevo quando la Chiesa istituì il matrimonio come sacramento.”
    Capisco la differenza ma noto che Giovanni 2.1 “Ora il terzo giorno ebbe luogo a Cana di Galilea una festa nuziale, e la madre di Gesù era là. Gesù e i suoi discepoli furono pure invitati alla festa nuziale..” Si dimostra così che sin dai tempi di Gesù c’erano matrimoni, magari convivenze come lei dice anche risalendo ad Adamo. Genesi 3.20 “Dopo ciò Adamo mise a sua moglie il nome di Eva, perché doveva divenire la madre di tutti i viventi
    magari con modi e le cerimonie diverse, ma il concetto è sepre stato quello di un uomo e una donna che vivono, mangiano e dormono insieme e hanno rapporti sessuali.
    Poi di speculazioni potremo farne quante ne vuole, rimane il fatto che verba volant e scripta manent. Se ci sono dubbi su ciò che è scritto e se qualcuno ha equivocato perchè avrebbe dovuto scrivere diversamente, ciò è possibile, ma in quel caso dovrebbe:
    1. prendersela con lo S.S. che non ha saputo vegliare accuratamente 2. Con Dio che ha permesso l’equivoco 3. con il traduttore truffaldino 4. togliere l’appellativo di SACRA perchè scrittua equivoca 5. togliela dall’altare 6. evitare di promulgarla, citarla, porla alla base del’insegnamento.
    Le assicuro che io non c’entro per nulla, non l’ho scritta, non l’ho neanche modificata mi permetto solo di citarla come fonte autorevole e capisco quello che vi è scritto come è scritto. Tutto il resto lo lascio dire a Gesù. Matt. 22.29: “Rispondendo, Gesù disse loro: “Voi sbagliate, perché non conoscete né le Scritture né la potenza di Dio e i suoi discepoli dicono
    1 Giovanni 2.21: “Vi scrivo non perché non conoscete la verità, ma perché la conoscete e perché nessuna menzogna ha origine dalla verità.”
    Saluti

  50. bo.mario scrive:

    Luisa io non sono irritato ma cerco di spiegare i fondamenti di una società. La ns ha una sua costituzione. Di là dal Tevere se lo dimenticano e siccome non bastano gli interventi dei prelati(tutti giusti?) bisogna arrivare al potere anche legislativo. La mania di comandare non vi era passata dopo Porta Pia? Fare religione nelle chiese vuol dire ghettizzarvi?, avete uno strano modo di ragionare. Detto questo Luisa, non ti pare che fare una riflessione su cosa vuole il vaticano farebbe bene sopratutto ai fedeli di quella religione? spaesati(eufemismo). La gente fatica ad arrivare alla fine del mese e si parla, anche a sproposito, di problemi etici vs. La persona ha bisogno di vivere la sua vita terrena decentemente e pare che al di là del Tevere non gliene importi un granchè. Prima l’anima? se ci vogliamo raccontare barzellette posso incominciare io. Un saluto.

  51. Sal scrive:

    @ Annarita
    Ringrazio per i suggerimenti e noto che si preoccupa per il mio benessere e la mia felicità. Questo mi rallegra perchè mi accorgo di non essere solo su questo meraviglioso pianeta, ma in compagnia di chi può aiutarmi a superare le molte difficoltà e pietre d’inciampo che Satana mi pone ogni giorno dinnanzi.
    Non posso fare a meno e speravo si fosse capito, di affermare che non sono nè ateo nè agnostico, quindi il suggerimento UARR non è appropriato e Guareschi l’ho già letto. Essendomi chiesto cosa ci sto a fare qui mi sono messo alla ricerca di una verità che potesse essere semplice, chiara, logica e comprensibile e credo di averla trovata nella S.Scrittura, e ritengo giusto e amorevole diffonderla il che mi da occasione di confrontarmi con altri, sia per rispettare l’invito di Paolo fatto ai Filippesi 4.5 “La vostra ragionevolezza divenga nota..” sia per essere ubbidiente all’invito di Pietro, 2 Pietro 1.5 “Sì, per questa stessa ragione, compiendo in risposta ogni premuroso sforzo, aggiungete alla vostra fede la virtù, alla virtù la conoscenza, 6 alla conoscenza la padronanza di sé, alla padronanza di sé la perseveranza, alla perseveranza la santa devozione, 7 alla santa devozione l’affetto fraterno, all’affetto fraterno l’amore. 8 Poiché se queste cose esistono in voi e traboccano, vi impediranno di essere inattivi o infruttuosi riguardo all’accurata conoscenza del nostro Signore Gesù Cristo.”
    Questo sto cercando di fare anche se a volte non riesco a compiere pienamente ciò che vorrei ma le assicuro che i motivi sono puri e che non vorrei danneggiare nessuno ma adempiere solo un mandato.
    Sia felice.

  52. Sal scrive:

    Dall’Enciclica di sua santita Paolo VI “Misterium Feidei”
    “Anzitutto vogliamo ricordare una verità, a voi ben nota, ma assai necessaria a respingere ogni veleno di razionalismo”
    Razionalismo = (ogni dottrina che consideri la struttura della realtà come razionale e attribuisca solo alla ragione la capacità di conoscere)

    Domanda:
    1. Se la razionalità è un veleno con quale caratteristica il povero umano dotato di cervello deve pensare, agire, comportarsi ?
    2. Perchè il buon Dio avrebbe dovuto faticare tanto per dotare l’uomo di qualcosa che non deve/dovrebbe usare ?
    3. Paolo si sarebbe forse sbagliato dicendo: “E siccome non hanno approvato di ritenere Dio nell’accurata conoscenza, Dio li ha abbandonati a un disapprovato stato mentale…E Poiché rendo loro testimonianza che hanno zelo verso Dio ma non secondo accurata conoscenza; poiché, siccome non conoscevano la giustizia di Dio ma cercavano di stabilire la propria…. Romani 1.28 – Romani 10.2-3

  53. JOHN COLTRANE scrive:

    @SAL–Credo che per “razionalismo” PaoloVI intendesse, in quel contesto, “la parodia della razionalità”, cioè il solito discorso del “positivismo” ottocentesco: “credo solo a quello che vedo e tocco”.
    Ma se invece intendeva davvero attaccare la razionalità come metodo di pensiero (cosa che non è in minimo contrasto con la fede in DIO), beh, in tal caso avrebbe sbagliato.
    Solo CRISTO/DIO non sbaglia mai, non c’è da scandalizzarsi.
    Ma credo proprio sia valida la prima ipotesi.
    La saluto.

  54. ADRIANO MEIS scrive:

    —BELLA, LA DOMANDA DI LUISA! PROVO A REPLICARE.———
    Il quesito di Luisa (IERSERA, ORE 20)verte intorno alla presenza di atei, agnostici,protestanti etc in questo blog, (che non sarebbe,dunque, fatto per loro).
    Credo, Luisa, che Le si possano dare tre risposte.
    La prima è che non è affatto male che il blog rifletta la conformzione molteplice della società; confrontarsi con posizioni differenti (o anche ostili)
    va a vantaggio di una dialettica stimolante; altrimenti, in breve, il blog diverrebbe alquanto sterile.
    La seconda è -per quanto mi riguarda- che io trovo importante misurare ogni giorno le mie convinzioni con quelle altrui: ciò in omaggio ad una specie di “metodo scientifico” che mi fa sentire obbligato a testare e ritestare le mie teorie ( per rigettarle eventualmente le trovassi sbagliate o qualcuno sapesse dimostrarmene l’erroneità). Trovo piuttosto stimabile ed igienico questo metodo, e spero che non vorrà condannarmelo.
    La terza ragione è che noi non viviamo in una di quelle società evolute, dove la religione è ricondotta al giusto ambito della dimensione interiore individuale. Purtroppo, dico io, noi viviamo in una società in cui c’è una componente, quella cattolica, che si sforza senza tregua di imporre a tutta la collettività il sistema di valori in cui essa crede. Poichè io non ritengo che questo sia giusto, mi sento obbligato ad intervenire con tutti i mezzi in mio possesso (ivi compreso il blog) per capire, discutere e contrastare le tesi da cui mi sento, purtroppo, prevaricato. Non è una mia scelta; vorrei che non fosse così, ma, in un certo senso, mi ci sento obbligato.
    Spero di essere risultato convincente, anche verso altri che pensano come Lei (..per esempio, l’ineffabile magnetofono “Azzurro”, incantato sulle maiuscole e dalle maiuscole). Chissà se il dr A. Tornielli condivide questo mio punto di vista. Cordialità a tutti.

  55. Andrea scrive:

    Ecco che anche Sal casca nel gravissimo errore di estrapolare una frase dal suo contesto. Cosa ha detto precedentemente (il grande) Paolo VI? Cosa ha scritto subito dopo?

  56. JOHN COLTRANE scrive:

    @SAL–Il suo attacco alla SS TRINITA’ ha basi da ateismo ottocentesco: “chi L9ha mai vista?”. M allora chi ha mai visto (“materialmente”) DIO?
    Mi sembra invece di capire che lei crede, in DIO; dunque?
    Scusi, ma dovrebbe qualificarsi, x sapere con chi stiamo parlando: lei sembra un Testimone di Geova, lo notava già ANNARITA. Lo è? La saluto.

  57. Andrea scrive:

    Vorrei precisare a Savigni che lo scritto di Ottaviani e Bacci (che sarebbe dovuto restare uno scritto privato) non intendeva infamare Paolo VI. Erano delle meditate considerazioni di due successori degli apostoli che in coscienza sentirono il bisogno di renderne partecipe il Santo Padre. Non so, poi, se proprio Paolo VI avesse chiesto loro di metterle per iscritto.
    L’integerrimo Ottaviani obbedì con indicibile sofferenza interiore, ma obbedì.
    Bacci un po’ meno (è un eufemismo). Il suo comportamento non fu del tutto cristallino…
    Però, mi sorge una domanda e la faccio alla cara Rita.
    Scusi, qualora il grande Ottaviani e il decisamente meno grande Bacci avessero scritto veramente un libello contro Paolo VI, avrebbero ancora goduto della sua stima?

  58. Francesco73 scrive:

    Per chi ne avesse interesse, conservo nella mia libreria un vecchio libercolo denso di infamie di ogni gusto su Roncalli e soprattutto Montini.
    E’il tipico prodotto sgraziato e grottesco di alcuni vecchi ambienti della Corte Pontificia, infuriati per essere stati – per così dire – aboliti.
    E’ scritto coi piedi, e descrive bene la mentalità allucinata di certi scantinati della storia e di Roma.
    Non lo linko in pubblico per carità di patria.

  59. JOHN COLTRANE scrive:

    @ADRIANO MEIS—Io Le ho risposto in riferimento alla sua domanda: “c’è un limite a ciò cui può essere creduto?”. Dunque non comprendo la sua replica sulle “chiese proprietà di DIO”.
    Have a good time

  60. anniballo scrive:

    ALLA SIGNORA LUISA.
    Condivisibile ed efficace il post di Adriano Meis.
    Aggiungerei,però, a Luisa un commento su di un suo passaggio : “Dio è messo ai margini,in questa società”.
    Cara Luisa, Lei tocca un punto delicatissimo. Dio, infatti, non è messo ai margini per un decreto legge ufficiale. (Questo è successo nei paesi socialisti ed i governi hanno commesso un errore; e sono tramontati anche per questo). Da noi, Dio è messo ai margini, è vero, ma perchè? Certamente Lei è d’accordo con me, è questo che ci dobbiamo chiedere.
    Credo che Dio sia messo ai margini perchè la gente ha trovato “altre risorse di sostegno” nelle necessità della vita, e Lei sa che le necessità della vita promuovono la massima parte della pratica devozionale spicciola. Esempio: il padre di mio genero è islamico,è vecchio, vive vicino Algeri ed è cieco.
    Lui passa tutta la sua giornata a pregare Allah perchè gli restituisca la vista; mio nonno, invece, si è operato agli occhi ed in tre giorni è tornato a vedere. Voglio dire, nel Medioevo c’era più fede anche perchè c’erano più necessità materiali (non nascondiamocelo). Oggi la Scienza “fa miracoli”, il bambino guarisce con l’antibiotico e molte mamme non vanno più in chiesa a pregare San Gaudenzio.
    Inoltre, dovremmo anche chiederci se i metodi di gestione del messaggio spirituale adottati dalla chiesa cattolica non abbiano contribuito anche essi all’allontanamento dei fedeli (anche, ma non solo, per tutti gli scandali cui la gente assiste).
    Infine, Le ripropongo un punto cui nessuno ha mai saputo darmi risposta: perchè queste geremiadi sulla società che si laicizza e dimentica Dio? Se il singolo fedele sa di poter fare affidamento sulla sua personale devozione (e la conosce per profonda e ben vissuta), perchè trae sconforto da un pur marcato ed indubitabile processo “esterno” di allontanamento dalla fede? Non sarà, mi scusi, che senza dirlo espressamente, il fedele trae conforto e legittimazione ai suoi stessi occhi dal numero dei correligionari? Cioè, il restare più soli crea più inquietudine? In fondo, in tutti i fenomeni biologici il numero è sinonimo di forza e di certezza…..

  61. peccatore scrive:

    Chiedo al Signore la grazia di poter vedere il giorno di una piena riconciliazione, a livello gerarchico, tra cristiani cattolici ed ortodossi.

    In fondo le differenze che separano il vescovo di Roma dai principali patriarchi mi sembrano ridotte ed addirittura inferiori a quelle che separano tanti attuali sedicenti cattolici dal magistero petrino.

    Benedetto XVI è nel solco di quelli che -come detto da Bartolomeo I- hanno “capito che occorreva lavorare per l’unità e non per la divisione”.

    E anche certi avvicendamenti nelle figure di primo piano del cristianesimo ortodosso sembrano provvidenziali come quando “ha sicuramente contribuito il fatto che sul soglio di Costantinopoli sedesse un Patriarca Ecumenico di pari audacia: Athenagora I”.

    Questi uomini sono “capaci di superare gli ostacoli dell’umana imperfezione, che flagella la Chiesa, dimostrando così che la Divina Volontà si rivela al mondo attraverso uomini di Chiesa i quali non cessano di lavorare per una Chiesa indivisa. Uomini i quali pongono la verità cristiana e il messaggio di carità di Cristo oltre la convenzionalità della vita quotidiana, mettendo così in atto con fatti la parola di Dio. E noi, come eredi di quel gesto audace e profetico, siamo chiamati a riconfermare, con le nostre azioni e fatti, che la strada verso l’unità delle due Chiese, è una strada senza ritorno”. Bellissime espressioni di Bartolomeo I !

    Purtroppo c’è (nel cattolicesimo)chi va contromano: strombazza ed è un campionario di infrazioni e scorribande a “destrutturare”, a rinunciare alle certezze, a “dialogare a vanvera”, a dissacrare, a secolarizzare, in un crescendo autoreferenziale e potenzialmente settario che confonde l’uomo con Dio e la verità con l’utile al mondo. C’è chi rende discontinuo il rapporto tra Cristo e la Chiesa, introducendo svolte che non esistono e confondendo le pretese etiche di uomini dabbene con la sovrabbondanza della Grazia, oppure la misericordia divina con una rinuncia a detestare il peccato ed a fare i conti con quello originale, rileggendo evoluzionisticamente la creazione e l’economia della salvezza.
    C’è chi ricatta richiamando al dovere di comunione sorvolando che esso non riguarda l’accettazione supina di alcuna eresia o lo sfregio alla Verità, laddove chi se ne rendesse responsabile pretendesse l’obbedienza, avendone i titoli. C’è un ripidissimo crinale che ci vede in cordata su uno spartiacque stretto come il filo di un rasoio. Speriamo di incontrarci nell’agognato rifugio in cui nutrirci all’unica mensa!

    Eterno Padre, concedici questa grazia, attraverso il coraggio, la mitezza e la fede di uomini innamorati di Te, del Tuo Figlio incarnato, crocifisso e risorto, di Maria Sua veneratissima Madre e di tutti i Santi del paradiso.
    Essi, come Paolo VI, sono degli innamorati della Verità e saldi nel non inseguire le mode del mondo.
    Grazie o Padre, che anche in questo tempo così confuso, ci doni pastori santi, ci concedi piccoli fari cui dirigere i nostri passi, resi difficoltosi dall’apostasia silenziosa, dall’ideologia, dal tradimento allo spirito di chi vuole rinnovare la fede della Chiesa senza tradirne la missione, e da troppi che indulgono a credere nulla la tradizione, la successione apostolica e la presenza reale del Signore nel culto a Lui rivolto.

    Come il pellegrino russo non smettiamo la preghiera incessante, al ritmo del battito del cuore e del respiro che ci lascia in vita: Signore Gesù Cristo, Figlio di Dio, abbi pietà di me!

  62. ADRIANO MEIS scrive:

    JOHN, mi scusi, avevo saltato la lettura del Suo post.
    La Scienza ha avanzato solo ipotesi su come potrebbe aver fatto “il mondo a crearsi da solo”. I fisici ci mettono di fronte a concetti stranissimi (fluttuazioni quantistiche), io ci ho capito poco… Constato, tuttavia, che quello che sembra lontano dal ns senso comune potrebbe essere del tutto plausibile. Chi crederebbe che, guardando il cielo in un momento qualsiasi, lo vede -in realtà- com’era migliaia o milioni di anni fa? Se è vero questo, perbacco, allora io non mi meraviglio più di nessuna acquisizione scientifica!!
    Certo, di tutte le assurdità, la più assurda mi pare l’ipotesi-Dio, (per cento motivi). Uno dei quali mi pare la pretesa di intervenire nel mondo attraverso le Sue chiese e far scannare i suoi figli, a secondo che siano seguaci dell’una o dell’altra. Lo stesso vale per le diverse fedi monoteistiche. Grazie e scusi.

  63. ADRIANO MEIS scrive:

    JOHN, mi scusi, avevo saltato la lettura del Suo post. Rispondo.
    La Scienza ha avanzato solo ipotesi su come potrebbe aver fatto “il mondo a crearsi da solo”. I fisici ci mettono di fronte a concetti stranissimi (fluttuazioni quantistiche), io ci ho capito poco… Al di là di quello che io capisco, constato, tuttavia, un concetto importante : che quello che sembra lontano dal ns senso comune potrebbe essere del tutto plausibile. Chi crederebbe che, guardando il cielo in un momento qualsiasi, lo si vede -in realtà- com’era migliaia o milioni di anni fa? Guardo la luna e mi pare grande come una moneta da 10 cent; anche qui, la Scienza mi dice che il senso comune mi inganna e non è come sembra. Ancora, il senso comune ci farebbe credere che sia il cielo a ruotare intorno alla Terra, ed, invece, è vero proprio il contrario…e così via. Se tutto questo è vero , perbacco, allora io non mi meraviglio più di nessuna acquisizione scientifica!! Anche che il mondo, per ragioni estranee al mio senso comune, potrebbe essere sempre esistito (ad esempio) e che non c’è creazione.
    Certo, di tutte le assurdità, la più assurda mi pare l’ipotesi-Dio, (per cento motivi). Una delle quali mi pare la pretesa di intervenire nel mondo attraverso le Sue chiese e far scannare i suoi figli, a secondo che siano seguaci dell’una o dell’altra. O per le diverse fedi monoteistiche. Grazie e scusi.

  64. JOHN COLTRANE scrive:

    @ANNIBALLO—La “marginalità” in cui è messo sostanzialmente DIO anche nella nostra Italia (e la ringrazio x la correttezza di riconoscere la cosa, visto la quantità di persone che si autoconvincono di vivere in un regime teocratico/dittatoriale)non è tanto dovuto alle “vittorie” della scienza, perchè l’essere umano ha bisogno di ben altro che di recuperare una vista fisica, così come di qualsiasi altro tipo di guarigione: l’uomo ha bisogno di sapere perchè nasce e muore in pochi anni, e questo, ovviamente, nessuna scienza sa spiegarlo.
    Dunque, a me fa vedere, DIO è “marginalizzato” perchè il metterLO al centro della propria esistenza richiede uno sforzo continuo di superamento di ciò che si vede e si tocca: per cercare il Suo Pensiero nelle cose che ci manda, che ci fa vedere….perchè in tutto è DIO che parla con noi.
    Questo, mi fa vedere, è il vero problema.
    Anche quando si fa consistere la religiosità nell’espletare certi riti, ma non si cerca di conoscerLO, equivale -SOSTANZIALMENTE- a marginalizzare DIO. E credo che x DIO sia meglio chi proprio dice di non credere in LUI, poichè EGLI non sopporta gli ipocriti: “foste caldi o freddi…ma pioichè non siete nè l’uno nè l’altro VI VOMITERO’ ADDOSSO” (Apocalisse, cap 3 -forse-)-
    Ripeto: non è una guarigione in più o in meno che cambia l’essenza della vita umana: noi siamo fatti x l’Eternità. D’altronde posso portale esempi illuminanti in questo senso: quando un ragazzo nasce completamnte impedito a camminare, con la possibilità di usare solo un braccio, non può parlare (x farlo usa una tabella), ma scopre il senso della sua vita, scopre che DIO c’è e lo pensa personalmente, ecco che diventa un esempio di serenità che è difficile vedere in persone che materialmente (affetti compresi) hanno tutto.
    La saluto

  65. Sal scrive:

    @ John Coltrane
    Cosa preferirebbe: ricevere un veleno da un presunto medico o l’antibiotico da un somaro ?
    Io frequento tutti, ascolto tutti e medito su tutto. Ma cosa cambierebbe se fossi nero o cinese ? Non sarei in ogni caso un fratello ? o è razzista ? FORSE CHE NON VANNO CONVERTITI ANCHE GLI INCREDULI E/O PECCATORI ? Io credo che si debba fare come scritto in Atti 17.26 :”E ha fatto da un solo [uomo] ogni nazione degli uomini,…perché cerchino Dio, se possono andare come a tastoni e realmente trovarlo, benché, in effetti, non sia lontano da ciascuno di noi. ” E certamente per CERCARLO non posso far altro che usare l’unico cervello che ho senza mettere da parte la razionalità di cui mi ha dotato, non le pare ?

  66. JOHN COLTRANE scrive:

    @ ADRIANO MEIS- Di tutte le assurdità, la più stravagante e “offensiva” x la ragione è che il nulla possa creare qualcosa. Ma tant’è: chi non crede in DIO deve x forza credere in qualcosa (non è raro vedere non credenti che credono all’astrologia, x es. -oppure si arriva a dire: “mah, un giorno le strane scienze quantistiche spiegheranno tutto…).
    In ogni caso, l’importante è che nessuno imponga niente a nessuno: vediamo qui, ognuno dice le sue cose, senza problemi, is not? Tanto moriremo soli, e ognuno si troverà davanti a ciò che ha creduto nel suo breve passaggio terreno. By.

  67. Sal scrive:

    @ John Coltrane
    Le devo una seconda risposta su chi ha mai visto Dio.
    Isaia 40.26 “Ma a chi potete assomigliarmi perché io gli sia uguagliato?” dice il Santo. 26 “Alzate gli occhi in alto e vedete. Chi ha creato queste cose? Colui che ne fa uscire l’esercito perfino a numero, che tutte chiama perfino per nome….”
    Quindi qualcuno ha creato il tutto e per quanto la Sua forma, beh lì è più complicato perchè Mosè vedeva solo una fiamma di fuoco entre Ezechiele 1.4 “E vedevo, ed ecco, c’era un vento tempestoso che veniva dal nord, una gran massa di nuvole e fuoco guizzante, e aveva fulgore tutt’intorno, e di mezzo a esso c’era qualcosa di simile all’aspetto dell’elettro, di mezzo al fuoco. 5 E di mezzo a esso c’era la somiglianza di quattro creature viventi, e questo era il loro aspetto: avevano la somiglianza dell’uomo terreno. 6 E ciascuna aveva quattro facce, e ciascuna d’esse quattro ali….”
    Quindi se devo proprio parlare di Dio dovrei dire che ha o 1 faccia come l’uomo o 4 facce il che non concorda con la Trinità perchè ne avrebbe solo 3 qualcosa non quandra.

  68. JOHN COLTRANE scrive:

    @SAL–Lei “materializza” le Parole sacre in modo impressionante; in questo modo, non so proprio cosa dirLe, mi dispiace, Le ricordo solo che Gesù dice (almeno nella Bibbia cattolica, non so Lei segua la stessa): “DIO è Spirito, e vuole adoratori in Spirito e Verità” (GV cap 4).
    Buona giornata.

  69. peccatore scrive:

    Sal, il suo nick mi ricorda lo Stato Avanzamento Lavori: ecco, ne tenga conto.
    Forse prima io o forse prima lei, verrà il giorno che sarà accontentato e vedrà Dio “faccia faccia”.
    Non è detto che la cosa possa risultarle piacevole.
    Posso solo dirle: Auguri!
    E non sprechi le occasioni di arrivare meno impreparato: gli esami non finiscono mai, e quello più necessario a prendersi “patenti” lo sosterrà quando secondo lei la scuola dovrebbe essere già finita…
    Povero cocco…

    Ogni limite ha la sua pazienza.
    (Antonio de Curtis, in arte Totò)

  70. annarita scrive:

    Sal lei ricerca la Verità nelle sacre scritture, ma non mi pare che nelle sacre scritture ci siano bestemmie contro la Madonna. Non so se qualcuno glielo ha spiegato, ma gli ebrei chiamavano fratelli anche i cugini. Gesù se ha avuto fratelli, siamo tutti noi, fratelli in Dio.

  71. mauro scrive:

    Cara Luisa, scrive a bo.mario:

    “A lei dico che siamo in una società dove vigono la libertà religiosa e la libertà d`espressione, dunque una società in cui anche la Chiesa cattolica e i cittadini cattolici hanno il diritto di esprimersi, quando il Papa parla, parla alla coscienza dei cattolici in primis, che poi altri, non cattolici, lo ascoltino e ascoltandolo riflettino è un dato di fatto.”

    Quando ha scritto questo suo pensiero non ha tenuto conto che la libertà religiosa è la libertà di praticare una fede, qualunque sia e la libertà d’espressione è invece la libertà di poter esprimere il proprio parere senza alcun condizionamento esterno.

    Potremmo ritenere che la libertà di espressione sia applicabile alla religione o alla fede?
    No, perchè il credente è condizionato da una serie di comportamenti comuni ed obbligatori a cui deve sottostare.

    Allora, cara Annarita, quella libertà di espressione che lei invoca nella società, da parte della Chiesa, non solo non c’è ma è anche tutt’altra cosa: un’imposizione alla quale il credente è obbligato moralmente a sottostare.

    E voglio anche sottolineare che gli insegnamenti della Chiesa devono riguardare il solo campo spirituale, non perchè questo sia il mio pensiero ma quello della Chiesa sancito dalla firma dei patti Lateranensi dove chiaramente è indicato “Libera Chiesa in libero Stato” in quanto non è negli scopi dello Stato interessarsi di ambito religioso come non è nei compiti della Chiesa di interessarsi di ambito statale, cioè entrambe sono libere nel proprio campo di influenza. Quindi le Leggi dello Stato rimangono competenza dello Stato e la Chiesa ha sancito che non si intromette.

  72. peccatore scrive:

    Mauro: la realtà è “leggermente” diversa.

    Dio non manda all’inferno nessuno che non ci voglia andare da solo: rispetta la nostra libertà. Vorrebbe salvarci, ma c’è chi è così orgoglioso che non lo accetterebbe mai, ammettendo di non averci capito niente per una vita.

    Con quelli che cambiano idea l’inferno non dovrebbe esserci (a logica): ma siccome niente di ciò che pensiamo e facciamo va perduto, ci toccherà il giusto fio purificatore, non come punizione, ma come necessario e consapevole passaggio di giustizia, per potersi accostare alla bellezza totale.

    Di invenzione in tutto questo non c’è nulla.

    Il guaio è che lo snobbano anche molti che dovrebbero spiegarlo: è troppo poco “moderno”. Oggi va di moda il condono più del perdono.

    Le do qualche referenza, riconosciuta e riconoscibile: Santa Caterina da Genova, Santa Faustina Kowalska, i veggenti di Fatima, Beata Caterina Emmerick, i veggenti di Medjugorje, Maria Simma, Gloria Polo…

    Soprattutto Gesù: Luca 16,19-31

    Pentitevi e credete al vangelo! (Mc 1,15)

  73. peccatore scrive:

    esplicitando, caro mauro,

    all’inferno, eventualmente, ci andrà lei per sua scelta.

    E, visto il carattere, non escluda di poterla fare!

  74. Luisa scrive:

    mauro, quanto è bella la sua concezione di libertà d`espressione!
    Vale per tutti salvo per chi ha una fede religiosa.
    Eh sì perchè il povero credente, secondo lei, non è libero, è una povera marionetta condizionata, senza discernimento e coscienza!
    Un povero schiavo che non può che sottomettersi!
    La sua visione del cattolico è veramente libera da ogni condizionamento esterno.
    Effettivamente lei sta esercitando qui la sua libertà d`espressione malgrado tutti suoi condizionamenti esterni e interni, rigidi, granitici!
    Ma forse non ne se ne rende conto, perchè si è identificato in loro.
    È più facile parlare dei condizionamenti altrui, è più rassicurante generalizzare.
    I riferimenti secondo i quali ognuno esercita la sua libera espressione, che non è mai totale, sono vari, i sistema di valori che ognuno porta in se, pure.
    Lei è condizionato dai suoi, che sono palesi, altri hanno diversi valori di riferimento che sono una colonna portante della loro vita, che li guidano nelle loro scelte, nelle loro decisioni e, che le piaccia o meno, i valori fondamentali della fede cattolica, del messaggio evangelico restano ancora per molti il faro che li guida nella loro vita.
    I cattolici non sono dei cittadini di serie b ai quali si metterebbe il bavaglio solo perchè non condividono i valori di una certa società condizionata al massimo da nuovi “valori”!
    Invece di occuparsi dei condizionamenti dei cattolici, le suggerirei di occuparsi dei suoi, che sono evidenti, prevedo un lungo lavoro introspettivo.

  75. Simon de Cyrène scrive:

    Cari Amici,

    Vorrei associarmi al Dr Tornielli ed in particolare al post del Gent. Peccatore in peccatore Scrive: September 18th, 2009 at 12:16 pm che condivido.

    E davvero una gioia ineffabile vedere svilupparsi durante la nostra vita questo sogno millenario che è questo profondissimo dialogo tra la Santa Madre Chiesa Cattolica Romana e le Chiese Ortodosse. Mille anni di separazione e di nuovo una ricerca positiva ed efficace di unità, rispondendo concretamente alla preghiere del “Ut unum sint” di Nostro Signore Gesù Cristo.

    Ortodossi e Romani siamo i due polmoni spirituali del cristianesimo: le nostre differenze si chiamano l’un l’altra inverso un arricchimento soprattutto spirituale mutuale.

    Questa è una delle consequenze le più positive del Sacro Santo Concilio Vaticano II: aver ridato un senso dell’”urgenza” per riparare la tunica strappata del Cristo. Qualcosa fu tentato con il Concilio di Firenze ma i nostri antenati non furono capaci di applicare per davvero le felici conclusioni di allora.

    Quel che è interessante nell’ecumenismo con gli ortodossi, è che un dialogo “strutturante”: non consiste, anzi lo rifiuta, nel dilapidare il poprio senso ecclesiale delle parti coinvolte per ritrovare l’”altro” ( come invece succede nell’oggettivamente sterile e debilitante dialogo coi protestanti) ma proprio, ciascuno restando se stesso, scavare per ritrovare le genuine radici communi.

    Nel passo citato dal Dott Tornielli, Bartolomeo I afferma proposito di Paolo VI. “ E’ stato il primo papa ad osare di compiere un passo audace, quello della riconciliazione con la Chiesa Ortodossa, malgrado le riserve e le reazioni di alcuni nella Chiesa Cattolica di Roma, in un’epoca in cui un gesto del genere veniva considerato impossibile.”

    Questo è verissimo se ci poniamo nella mentalità di mezzo secolo fa o quasi, ma è ancora più vero che Athenagora I (come poi tutti i suoi sucessori) ha necessitato ancora più audacia con il suoi correlligionarî ortodossi altramente più “conservatori” che noi cattolici.

    Comunque grandissima gioia per noi tutti e offriamo preghiere in azione di grazia per il nostro Paolo VI e per l’audace Athenagora I.

    In Pace

  76. Sal scrive:

    @ Annarita
    bestemmia = 1. espressione ingiuriosa contro Dio o i Santi
    2. grosso sproposito
    Giovanni2.4 ”Ma Gesù le disse: “Che ho a che fare con te, donna ?”
    Sbaglio se dico che ce l’aveva con sua madre ?

  77. Sal scrive:

    X Annarita
    I quattro Vangeli, gli Atti degli Apostoli e due delle lettere di Paolo menzionano i “fratelli del Signore”, “il fratello del Signore”, “i suoi fratelli”, “le sue sorelle”, indicando per nome quattro di questi “fratelli”: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda. (Mt 12:46; 13:55, 56; Mr 3:31; Lu 8:19; Gv 2:12; At 1:14; 1Co 9:5; Gal 1:19) La maggioranza dei biblisti riconosce che Gesù aveva almeno quattro fratelli e due sorelle, tutti figli di Giuseppe e Maria, nati in modo naturale dopo la nascita miracolosa di Gesù.
    Le idee arbitrarie che questi fratelli di Gesù fossero figli di Giuseppe nati da un matrimonio precedente, o per levirato con la cognata di Giuseppe, sono campate in aria, dato che nelle Scritture non esiste nessuna conferma concreta e neanche qualcosa che possa farlo supporre. L’affermazione che “fratello” (adelfòs) qui significhi “cugino” (anepsiòs) è una teoria infondata, attribuita a Girolamo, e non anteriore al 383 E.V. Non solo Girolamo non cita prove a sostegno della sua nuova ipotesi, ma in scritti successivi è titubante ed esprime dubbi sulla sua “teoria dei cugini”. J. B. Lightfoot affermò: “S. Girolamo non invocava alcuna autorità tradizionale a sostegno della sua teoria, e perciò l’evidenza a suo favore va ricercata nella Scrittura soltanto. Ho esaminato l’evidenza scritturale, e . . . tutte le difficoltà . . . più che controbilanciano gli argomenti secondari a suo favore, e infatti devono indurre a respingerla”. — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londra, 1874, p. 258.
    Quando nelle Scritture Greche Cristiane si parla di un nipote o di un cugino non è usato il termine adelfòs. La parentela viene così spiegata: “il figlio della sorella di Paolo” o “Marco cugino [anepsiòs] di Barnaba”. (At 23:16; Col 4:10) In Luca 21:16 compaiono i termini syggenòs (parente, come un cugino) e adelfòs (fratello), a indicare che questi vocaboli non sono usati in modo vago o indiscriminato nelle Scritture Greche.
    Durante il ministero di Gesù “i suoi fratelli non esercitavano fede in lui”, e questo esclude senz’altro che fossero suoi fratelli in senso spirituale. (Gv 7:3-5) Gesù contrappose questi fratelli carnali ai suoi discepoli, che credevano in lui ed erano suoi fratelli spirituali. (Mt 12:46-50; Mr 3:31-35; Lu 8:19-21) Tale mancanza di fede da parte dei fratelli carnali di Gesù impedisce di identificarli con gli apostoli omonimi, Giacomo, Simone e Giuda; anzi li distingue nettamente dai discepoli. — Gv 2:12.
    La relazione che questi fratelli carnali di Gesù avevano con sua madre Maria pure indica che erano suoi figli e non parenti più lontani. Di solito sono sempre menzionati insieme a lei. E le dichiarazioni che Gesù era il “primogenito” di Maria (Lu 2:7), o che Giuseppe “non ebbe rapporti con lei finché partorì un figlio”, confermano che Giuseppe e Maria ebbero altri figli. (Mt 1:25) Anche i suoi concittadini riconobbero e identificarono Gesù come “il fratello di Giacomo e Giuseppe e Giuda e Simone”, aggiungendo: “E le sue sorelle sono qui con noi, non è così?” — Mr 6:3.
    In relazione a questi versetti sorge la domanda: Perché mai Gesù poco prima di morire affidò sua madre Maria all’apostolo Giovanni invece che ai suoi fratelli carnali? (Gv 19:26, 27) Evidentemente perché l’apostolo Giovanni, cugino di Gesù, era un uomo di fede provata, era il discepolo che Gesù amava teneramente, e questa relazione spirituale trascendeva quella carnale; inoltre non c’è alcuna indicazione che fino a quel momento i fratelli carnali di Gesù fossero suoi discepoli.
    Dopo la risurrezione di Gesù i suoi fratelli carnali cambiarono il loro atteggiamento dubbioso; infatti dopo l’ascensione di Gesù erano radunati in preghiera insieme alla madre e agli apostoli. (At 1:14) Questo fa pensare che fossero presenti anche alla Pentecoste quando fu versato lo spirito santo. Giacomo fratello di Gesù, che ebbe un posto preminente fra gli anziani a Gerusalemme, scrisse la lettera che porta il suo nome. (At 12:17; 15:13; 21:18; Gal 1:19; Gc 1:1) Giuda fratello di Gesù scrisse il libro che porta il suo nome. (Gda 1, 17) Paolo indica che almeno qualche fratello di Gesù era sposato. — 1Co 9:5.
    E se Maria ebbe altri figli non c’è niente di male anzi diventa un esempio per tante cristiane che preferiscono uccidere i propri figli o mediante l’aborto o gettandoli nei cassonetti.
    Comunque lieto di essere chiamato fratello anche se spirituale. Grazie.

  78. Sal scrive:

    E a proposito di Afganistan, di missioni di peace keeping, o peace enforcing, di morti nostri o loro (anch’essi fratelli se Dio ha creato il tutto) non si è ancora sentito un fiato nè da parte di Bartolomeo I nè dalla parte concorrente.
    Che dire sono sul solco di Pio XII ?

  79. Simon de Cyrène scrive:

    Sullo stesso soggetto del dialogo cogli ortodossi: oggi la visita dell’arcivescovo Hilarion al Papa.

    Interessante e motivante quanto rapportato da APCOM (via il Blog di Raffaella):

    ————————————————————————————————-
    Hilarion: Cattolicesimo plurale? Noi guardiamo al magistero

    Il ministro degli Esteri del Patriarcato ortodosso russo non è spaventato dall’idea che, su questioni controverse come l’aborto o la famiglia, all’interno del cattolicesimo mondiale ci siano posizioni molto differenziate.

    “Sono cosciente che all’interno della Chiesa cattolica ci siano posizioni molto diverse. C’è però, nella teologica cattolica, il concetto di magistero della Chiesa, cioè la posizione ufficiale della gerarchia”, ha puntualizzato Hilarion.

    “Quando dico che le posizioni di cattolici e ortodossi coincidono sulle questioni morali, naturalmente mi riferisco al magistero”. L’arcivescovo Hilarion ha poi risposto alle domande dei cronisti sulle divergenze ecclesiologiche tra cattolici e ortodossi sul ‘primato petrino’, ossia il ruolo del Papa che l’ortodossia non riconosce come preminente dal punto di vista canonico. Tema che sarà al centro dell’incontro della commissione mista cattolico-ortodossa previsto a Cipro ad ottobre. “Non potrei dire se riusciremo ad arrivare ad una formulazione accettabile, ma certamente ci proveremo”, ha tagliato corto il ministro degli Esteri del patriarcato moscovita.
    —————————————————————————————————

    In Pace

  80. Luisa scrive:

    A Sal che, rivolgendosi a Annarita, dice dover “adempiere un mandato”, posso chiedere :

    è un Testimone di Geova?

    Evidentemente libero di rispondere o meno, ma quella è la mia impressione.

  81. ADRIANO MEIS scrive:

    A JOHN COLTRANE.
    Condivido la Sua valutazione su quello che dovrebbe essere il giusto approccio alla spiritualità.
    Lei ha certamente ragione quando parla della via più alta e stimabile per perfezionare il senso del sacro che esiste in ogni uomo, di ogni civiltà, di ogni latitudine.
    Nel mio post, tuttavia, io ho esplicitamente precisato che è stata la religiosità “spicciola” della gran massa dei fedeli a costituire il nerbo dei credenti cattolici, quella –cioè– che ha riempito le chiese. E’ stato il bisogno di ottenere aiuto, più che per la salvezza dell’anima, per affrontare il pericoloso mare della vita d’ogni giorno, soprattutto in epoche in cui c’erano fame, disperazione, malattie, carestie, invasioni nemiche e mille altri mali. Per quanto la cosa possa non essere stimabile, è stato proprio così.
    2) Abbiamo già visto, detto e ripetuto quante cose che sembrano assurde alla ragione sono vere. Io ,per me, non “credo” alla Scienza, in senso stretto. Non ho ,cioè, “fede” nella Scienza. Dico solo che non mi meraviglierei di nessuna acquisizione scientifica.
    3) L’astrologia!! A proposito di “religiosità spicciola”, tutte le mie zie e la nonna (religiosissime donne) scrivevano a maghi, andavano a messa e leggevano l’oroscopo con pari divozione.

  82. annibalo scrive:

    DOBBIAMO APPROVARE QUESTA QUADRIGLIA TRA CRISTIANI ??
    Leggo posts grondanti una insopportabile e mielosa retorica su questo “avvicinamento” tra la chiesa dell’Est e quella dell’Ovest; gli animi paiono traboccare di commozione e le lagrime paiono a stento trattenute. E, naturalmente, da bieco agnostico, non ci capisco un’acca.
    Hanno fatto tutto da soli : mille anni fa hanno cominciato a scontrarsi; loro si sono insultati, loro si sono offesi, loro si sono aggrediti ed hanno versato il reciproco sangue, loro continuano a guardarsi in cagnesco (ricordate le pesantissime parole di Alessio contro Woytjla?).
    Ora si spera che si incontrino, si spera che si parlino, si spera che si capiscano, che si perdonino….
    Ma allora? I mille anni di scontri e di reciproche accuse/offese su cosa diamine si basavano? Dico, mille anni sono mille anni, non è che questi hanno litigato per un piatto a poker, no?
    Ma è serio tutto questo? E’ possibile che cristiani che amano e servono lo stesso Dio si scannino come gangs rivali della malavita? E’ possibile che lo stesso Dio (che interviene nel mondo attraverso la chiesa) le guidi entrambe, …a scontrarsi? S’è sbagliato, Dio, per mille anni, in qualche passaggio della Sua gestione? Oppure, forse, gli Alti e Magnifici Reggitori delle due Chiese hanno equivocato gli ordini divini?
    Ma che bisogna pensare di questi Magniloquenti Reggitori che pretendono devozione ,rispetto e venerazione da secoli e poi litigano tra loro come farebbero ragazzi immaturi?
    E’ osceno aver litigato e versato sangue cristiano, dico io, ed ancora più osceno sarebbe –oggi- una riappacificazione a tarallucci e vino. Salvo,poi, litigare ancora il secolo prossimo…chissà?
    (Chiedo aiuto ed un parere al dr A. Tornielli!)

  83. Andrea scrive:

    Sal lei non solo – a quanto pare – segue il vessillo del nulla poichè incarna le sciempiaggini che le inculcano al sabato!
    Ma è persino il vessillifero dell’ignoranza: a livello teologico e biblico ce lo aveva abbondantemente dimostrato; ora vuole convincerci anche della sua ignoranza abissale a livello storico!
    Prima di parlare di PIO XII studi i documenti storici non i giornaletti che trova dal barbiere. A…O con tanto di rispetto per l’instancabile quadrupede!

  84. Sal scrive:

    @ Luisa
    spero non le dispiaccia se dico “non è l’abito che fa il monaco”, non sono le etichette che fanno i cuori, e nemmeno le furbizie che li modellano. Credo che sia il signore (YHWH) che fa una stima dei cuori, ma questo lo pensavano anche gli antichi egizi quando dicevano che Osiride pesava i cuori e dovevano essere più leggeri di una piuma.
    Mi permetta una domanda, visto che Abraamo è definito “amico di Dio” (Isaia 41.8), di che religione doveva essere per ottenere quell’onore ? Anche Gesù dice qualcosa di simile: ” Voi siete miei amici se fate quello che vi comando. Non vi chiamo più schiavi, perché lo schiavo non sa quello che fa il suo padrone. Ma vi ho chiamati amici, perché tutte le cose che ho udito dal Padre mio ve le ho fatte conoscere” Giovanni 15.14
    Lei crede che un’etichetta,- cattolica/o, protestante, mussulmano/a ecc. bastino per ottenere quell’onore o c’è dell’altro ? Perchè non applicare le parole di 1 Giovanni (1 Giovanni 4:18) :”Non c’è timore nell’amore, ma l’amore perfetto caccia via il timore, perché il timore esercita una restrizione. In realtà, chi ha timore non è stato reso perfetto nell’amore.” e aggiungerei: “Se dico la verità, perché non mi credete? Chi è da Dio ascolta le parole di Dio.” Govanni 8:46-47
    Sia felice

  85. Luisa scrive:

    Mi sarei accontentata di un sì o di un no o di un non desidero risponderle . ;)
    In realtà la sua risposta è molto chiara e la ringrazio.

  86. Cherubino scrive:

    le stupidaggini di Sal sono talmente tante (gioca sulla quantità e sulla mancanza di tempo di cui soffre chi nella vita fa cose più serie e lavora per davvero…) che non è possibile rispondere a tutte.
    Ne prendo allora una, giusto per spezzare il vortice di maniacale onnipotenza che si vede crescere nei suoi post.
    Citando la lettera di Giuda, dice che l’autore di questa era fratello di Gesù e indica il versetto 1,17 (con abbreviazione errata: Gda secondo lui starebbe per Giuda).
    Ora nel versetto primo Giuda si definisce servo di Cristo Gesù e fratello di Giacomo. Se fosse stato fratello anche di Gesù non avrebbe distinto e avrebbe detto “fratello di Gesù e Giacomo”, invece no.
    Quanto al versetto 1,17 poi, esso dice “siate anche voi, carissimi, memori delle parole che vi sono state predicate dagli apostoli del nostro signore Gesù Cristo”, (traduco direattamente dal Nestle-Aland), quindi non c’entra proprio niente.
    Il resto del post evidentemente è tutto giocato su un cumulo di falsità, di citazioni errate, di traduzioni ancora più sballare, di riferimenti inesistenti.
    Da una rapida osservazione linguistica si capisce poi che le frasi sono slegate fra loro (mi ricorda qualcuno che da un pò di tempo non si vede più) accostate più per assonanza, per qualche parola o riferimento, veri salti “pitagorici”, ossia di palo in frasca mediante una parola-gancio. Un bel minestrone di religioni, nomi sparati perchè impressionano e suonano bene.

    Un vero troll.

  87. anniballo scrive:

    Si leggono posts grondanti una insopportabile ed assai mielosa retorica su questo “avvicinamento” tra la chiesa dell’Est e quella dell’Ovest; gli animi paiono traboccare di commozione e le lagrime paiono a stento essere trattenute. E, naturalmente, da bieco agnostico, non ci capisco un’acca.
    Hanno fatto tutto da soli : mille anni fa hanno cominciato a scontrarsi; loro si sono insultati, loro si sono offesi, loro si sono aggrediti ed hanno versato il reciproco sangue, loro continuano a guardarsi in cagnesco (ricordate le pesantissime parole di Alessio contro Woytjla?).
    Ora si spera che si incontrino, si spera che si parlino, si spera che si capiscano, che si perdonino….
    Ma allora? I mille anni di scontri e di reciproche accuse/offese su cosa diamine si basavano? Dico, mille anni sono mille anni, non è che questi hanno litigato per un piatto a poker, no?
    Ma è serio tutto questo? E’ possibile che cristiani che amano e servono lo stesso Dio si scannino come gangs rivali della malavita? E’ possibile che lo stesso Dio (che interviene nel mondo attraverso la chiesa) le guidi entrambe, …a scontrarsi? S’è sbagliato, Dio, per mille anni, in qualche passaggio della Sua gestione? Oppure, forse, gli Alti e Magnifici Reggitori delle due Chiese hanno equivocato gli ordini divini?
    Ma che bisogna pensare di questi Magniloquenti Reggitori che pretendono devozione ,rispetto e venerazione da secoli e poi litigano tra loro come farebbero ragazzi immaturi?
    E’ osceno aver litigato e versato sangue cristiano, dico io, ed ancora più osceno sarebbe –oggi- una riappacificazione a tarallucci e vino. Salvo,poi, litigare ancora il secolo prossimo…..chissà?
    Dr A. Tornielli, ci può aiutare?

  88. mauro scrive:

    Cara Luisa, ho detto e scritto un’altra cosa.

    La libertà di espressione vale per tutti, la libertà di religione vale per chi crede in una religione, all’interno della religione i credenti non hanno libertà di espressione in quanto sono vincolati all’osservanza di regole, vale a dire che devono seguire quanto viene loro detto.

    La conclusione è che i credenti di una religione, che partecipano alla vita legislativa di uno stato, non rappresentano la propria libertà di espressione ma le regole della propria religione a cui devono obbedienza.

    Quindi, in fase legislativa, da una parte vi è chi non crede in Dio e segue le regole della propria religione e dall’altra chi ha libero arbitrio di accettare o meno quanto è in fase di discussione od approvazione.

    Il fatto che siate cittadini di serie B, prendendo spunto da quanto afferma, è proprio perchè non avete libero arbitrio.

  89. Andrea scrive:

    Cari Cherubino e Luisa;
    non vi è mai capitato di essere importunati la domenica mattina da dei brutti ceffi in giacca e cravatta?
    Avete presente quanto ci avete messo per confutare le loro scempiaggini? Alla fine Vi siete accorti che sono stati i 15, 20, 30 minuti peggiori della Vostra vita!
    Avete perso tempo e Vi siete inaciditi la giornata…
    Vi scongiuro – quantunque i Vostri post siano istruttivi e profondi – lasciate perdere certa gente priva di cultura teologica, biblica, storica e anche di buona educazione.
    Per affrontare temi quali sono quelli di cui discute (per modo di dire) il tale dovete esigere che utilizzi una BIBBIA di GERUSALEMME che è la versione accolta da tutti i C R I S T I A N I (Cattolici, Ortodossi, Protestanti). Il tale non appartiene a nessuna confessione cristiana.
    Seguite il consiglio di Rita, lasciate che si cuoci nel suo brodo, alla fine quando vedrà che nessuno risponderà più ai suoi P O S T (Pazzia o Stupidaggine Totale) si darà una calmata.

  90. Andrea scrive:

    Bhè Anniballo se certi post Le danno fastidio non li legga, semplice!
    A Lei che importa cosa pensiamo noi “subumani”?!

  91. Gladiator scrive:

    La ferita del post concilio forse è in via di guarigione

    Lentamente emerge la verità circa l’autentica dimensione storica, dottrinale e culturale del Concilio Vaticano II.

    La verità, che si vuole opporre ad una falsata lettura progressista è, molto semplicemente, questa: il Vaticano II non è il Concilio, ma un Concilio. Un Concilio tra molti, come ricorda spesso anche padre Livio Fanzaga.

    Interessante, nel merito, l’ultimo articolo di Roberto de Mattei, che ripropone la tesi di mons. Brunero Gherardini, autore del recente libro Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare (Casa Mariana Editrice di Frigento)

    Le tesi di Gherardini è la seguente: non essendo il Vaticano II un Concilio dogmatico, ma dichiaratamente pastorale, «ne consegue che è lecito riconoscere al Vaticano II un’indole dogmatica solamente là dove esso ripropone come verità di fede dogmi definiti in precedenti concili».

    Non mi hanno ancora spedito il libro del Gherardini e, pertanto, non l’ho letto. Per il momento posso dire che concordo abbastanza con questa interpretazione. Solo è da specificare ulteriormente la questione “concilio pastorale/dogmatico”: così com’è riportata dal De Mattei è però un po’ ambigua. Ne riparliamo.

  92. mauro scrive:

    Caro Peccatore,

    Gesu’ prometteva una vita eterna dopo quella terrena a chi aderiva al volere di Dio, nient’altro.

    Il concetto di inferno è subentrato nel medioevo quando la Chiesa l’adottò dalla Divina Commedia, prima c’erano gli inferi (termine preso dal paganesimo), ovvero il regno dei morti citato negli atti degli apostoli.

    Nel regno dei morti (l’inferno che lei cita ) ci vanno tutti, cristiani o meno, perchè è relativo alla vita terrena che finisce, vita che non appartiene a Dio in quanto lui offre una nuova vita, eterna e spirituale, in sostituzione di quella terrena (finita nel tempo).

    Questo conferma che Gesu’ ci offre la scelta di finire la vita definitivamente o di iniziare una una nuova vita.

    E questo non accettare una nuova vita non corrisponde “all’inferno”, proprio perchè se ci fosse una nuova vita, il non accettarla sarebbe già di per sè punirsi con le propie mani.

    Luca 16,19-31 è quella che viene chiamata in altro Vangelo la parabola del ricco epulone. Le proprongo quanto ho già scritto a proposito su questo blog nel thread “Enciclica sociale, i tempi si allungano (a causa della crisi)” del 16 aprile 2009: mauro Scrive: April 26th, 2009 at 3:44 pm

    Mc (1,15) è invece:”Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al vangelo”. Al posto di “pentitevi” c’è un chiarissimo “convertitevi” rivolto ai pagani. Ciò significa che per Gesu’, il fatto di appartenere ad un’altra religione, non era un peccato ma un’opportunità sprecata: non poter vivere ulteriormente travalicando la vita terrena.

  93. mauro scrive:

    Caro Sal, le confermo che non le ho fatto nessun addebito, le ho solo fatto notare che i traduttori non centravano e che volutamente sono state cambiate le parole originali dei Vangeli per adattarle ai tempi in cui è stato istituito il matrimonio. E questo vale anche per ciò che lei ha ultriormente riportato. Questo dà adito a pensare che piu’ volte si sia intervenuto a modificare i vangeli originali.

  94. mauro scrive:

    Caro Andrea, di teologia sò ben poco ma sò leggere quello che è scritto, non tema.

  95. ritaroma scrive:

    scusa Mauro se m’intrometto al volo, ma nel tempo non sono stati cambiati i Vangeli ma sono stati tradotti nei termini e parole di uso corrente.
    Per confrontare basterebbe, senza andare troppo lontano,la Bibbia di 40 anni fa, x notare come, senza cambiare i punti e le virgole( altrimenti diventiamo geovani)ma solo i termini, che i concetti sono sempre gli stessi. D’altronde molte parole ebraiche non hanno il corrispettivo in italiano per cui a volte trovi una parola e a volta un’altra ma hanno e danno lo stesso significato.
    un pò come in matematica… pur cambiando l’ordine dei fattori il risultato è sempre lo stesso!
    così come “il regno dei morti e gli inferi” hanno lo stesso significato, cioè il buio totale,la fine della vita, l’allontanamento da Dio che è vita, luce, gioia.
    buon fine settimana a tutti

  96. Luisa scrive:

    Mauro forse lei ha dei problemi con l`autorità…ma non da distinguere fra sottomissione e obbedienza come libera adesione, per un cattolico libera e responsabile e cosciente adesione alla Verità che è poi la sola e unica vera libertà.
    Lo so che queste parole per lei sono assurde,.
    Ma non è un mio problema, è un suo problema per risolvere il quale non posso proprio purtroppo far niente.
    Le ripeto rifletta e lavori, se lo desidera, sulle sue dipendenze personali, sui suoi condizionamenti personali, sulla sua scala di valori, perchè penso ne abbia una , osservi tutti questi elementi in funzione del quali decide, fa le sue scelte nella vita.
    Permetta che altri, un certo numero di persone nel mondo abbiano un sistema di valori diverso dal suo e agiscano in coerenza, anche quando devono pronunciarsi come cittadini, prendere le loro responsabilità.
    Comunque grazie perchè con i “cittadini di serie b ” :) lei mi ha fornito l`occasione della prima risata della giornata!

  97. Sal scrive:

    Ringrazio Mauro
    per la considerazione e confesso che avevo equivocato. Me ne scuso.

    AD Anniballo
    vorrei dire che è invervenuto con lo stesso concetto che avevo in mente e lo ringrazio per la chiarezza con cui ha esposto una condizione di vera schiavitù intellettuale dei componenti dei 2 greggi. Come si sa ogni gregge ha il suo cane da guardia che mantiene tutti in fila e non permette intrusioni.

    @ Peccatore vorrei dire che è molto vicino alla verità. Me ne congratulo.

    Ad andrea
    dico che se il mandato cristiano è l’amore e la “diffusione” del vangelo, perde un’occasione la domenica mattina manifestando lo stesso atteggiamento farisaico di superiorità intellettuale un po ipocrita che nulla ha di cristiano e che ben spiega il post di anniballo. Non senza motivo, quindi, Paolo potè affermare che: “non furono chiamati molti saggi secondo la carne, non molti potenti, non molti di nobile nascita; ma Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti; e Dio scelse le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, le cose che non sono, per ridurre a nulla le cose che sono, affinché nessuna carne si vanti dinanzi a Dio ” I Corinti 1.26

    @ Luisa
    vorrei umilmente chiedere un parere (anche a tutti gli altri) sull’episodio narrato in I RE 13:1-32. Riepilogo per brevità. Ad un profeta Dio affidò un incarico. Dopo averlo eseguito egli non avrebbe dovuto mangiare nè bere e ritornare a casa sua per una strada diversa. Dopo aver eseguito stava tornando a casa per una strada diversa ma un’altro profeta del Signore INGANNANDOLO lo invitò a casa sua dicendogli che aveva avuto un comando divino che modificava le disposizioni precedentemente avute. Il secondo profeta si fidò e tornando a a casa fu sbranato da un leone.
    Poichè tutta la scrittura è utile, mi chiedo perchè il Signore fece inserire questo racconto e cosa ci insegna ?
    Che la luce risplenda sul vostro cammino.

  98. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Anniballo,

    Come Andrea nel thread precedente in Andrea Scrive: September 18th, 2009 at 10:10 pm, debbo dire “Anniballo, ma io non La riconosco più. Sembra che qualcun altro stia utilizzando il Suo nik. Rivogliamo il primo distinto, onesto ed educato Anniballo.”

    E’ vero che Lei si distingueva per un atteggiamento razionalmente critico che sembra essere improvvisamente scomparso da qualche giorno al profitto di un “allineamento” acritico ma molto vocale con certi nuovi personaggi apparsi sul blog al ragionamento debile, confuso, logorreico e sloganistico.

    Comunque vorrei esprimerLe la mia stupefazione alla lettura del Suo commento in anniballo Scrive: September 18th, 2009 at 7:48 pm.

    Lei, che sempre si lamenta della violenza di questo mondo ed è sempre pronto, anche se anacronisticamente, a criticare le violenze medievali, dovrebbe essere felice di vedere che la Santa Chiesa Cattolica Romana, che è l’unica nella quale sussiste la Chiesa di Cristo, sia in effettivo dialogo con le Chiese Ortodosse in una ricerca di unità rispettosa delle competenze canoniche di ognuna. Unità che significa, dopotutto, più garanzie di pace a lungo termine.

    Ed il fatto che ci sia stato nel passato l’azione riuscita di satana per stracciare la tunica del Cristo non toglie niente, anzi aggiunge, del valore a quel che sta succedendo sotto i nostril occhi da mezzo secolo in qua. E che lo stesso tentatore, che odia il genere umano, ci riprovi, non è una sorpresa. E che esseri umani soccombino, purtroppo neppure.

    Questo riavvicinamento è davvero sorgente di gioia genuina e davvero non retorica per tutti i cristiani reali, perchè è il tangibile effetto nella storia umana della preghiera di Cristo a Suo Padre circa l’unità escatologica del Suo Corpo Mistico. Anche se ciò dovesse prendere secoli, non ci tolga questa gioia ed il diritto a questa gioia, per favore.

    Per inciso, questo le dovrebbe anche far capire perchè per molti fra di noi in questo blog, il ritorno alla piena comunione con Santa Romana Chiesa della FSSPX è importante : esso partecipa della stessa necessità spirituale.

    Comunque, come dice benissimo Andrea Scrive: September 18th, 2009 at 10:04 pm, se Lei non può compartire questa gioia con noi, non legga i post che ci si riferiscono.

    In Pace

  99. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Gentile Sig.ra Luisa per il Suo Luisa Scrive: September 19th, 2009 at 9:16 am.

    Sono d’accordissimo con Lei: quelli sono i problemi maggiori da essere risolti non solo dal Suo interlocutore ma da molti che stentano ad avvicinrarsi alla Verità.

    Il problema è che chi è schiavo del peccato e del vizio non percepisce che la Libertà vuol dire godere la Verità.

    Si vogliono autoconvincere che solo nel libero arbitrio tra molteplici non-verità si trova la loro via.

    C’è tutta una problematica di conversione dello sguardo dal proprio ombelico all’altro in quanto tale.

    Tanti discorsi servono poco, ma tanta preghiera sì.

    Mi fanno tanto pensare ai bambini un po’ pigri che non vogliono studiare solfeggio ne applicarlo ne fare le gamme sul pianoforte ma vogliono subito tirare su note come vogliono loro. Applicare il loro libero arbitrio. Ma Mozart è solo chi conosce la verità ( musicale) e la applica fin ai suoi estremi. E Mozart è libero e maestro nella sua musica, mentre chi strampella chiaramente no.

    In Pace

  100. bo.mario scrive:

    Luisa ci provi con i giochini. Obbedienza o sottomissione. La Vs religione chiede uddidienza fino alla sottomissione culturale. Voi non dovete pensare, dovete sentire e ubbidire. Se a te stà bene beata te. Non coinvolgere chi cerca di ragionare e viene marcato da Voi come condizionato, da chi? da cosa? Non ci provare.
    Un saluto e buona giornata.

  101. Luisa scrive:

    bomario se lei non ha coscienza dei suoi condizionamenti, proprio non posso farci nulla.
    Comunque grazie….mi state regalando dei momenti di vero spasso, con la vostra alta opinione di noi cattolici! :)

  102. laurentinum scrive:

    Egr. Dott. Andrea Tornielli
    La lettera del patriarca di Costantinopoli estremamente commovente intrisa dal senso profondo della storia esprime la sua consapevolezza che l’asse fra i cristiani ortodossi e la chiesa d’oriente e i cristiani d’occidente puo essere l’ asse portante dei valori essenziali della civiltà occidentale.
    Non posso che augurarmi che il libro da lei pubblicata sia un ulteriore spinta e una fonte di energia nuova verso quella direzione.

  103. anniballo scrive:

    LEGGO CON RITARDO LO SCRITTO DI ANDREA. Grazie.—-
    Caro A.,la Sua argomentazione non è priva di significato. Nondimeno, io ho spiegato particolareggiatamente a Luisa, [che diceva più o meno quel che m'ha detto Lei], i tre motivi per cui frequento questo blog (e riconfermo interamente quelle ragioni). Speravo fossero esaurienti.
    (Preciso e lamento che, come al solito, non ho ricevuto nessuna risposta). Stia bene.

  104. mauro scrive:

    Cara Luisa, non sono io che ho problemi con l’autorità ma l’autorità che ha problemi con me proprio perchè io nasco libero e continuo ad essere libero.

    Sottomette chi ha il potere, obbedisce chi ascolta il potere. Dove sarebbe la libera adesione nel sottomettere e nell’obbedire, visto che lei li accomuna?

    La libera adesione è relativa unicamente alla facoltà di aderire ad una religione, materia che non fa farte di uno stato in quanto tratta di temi spirituali che esulano dai problemi materiali dell’uomo.(Patti lateranensi, senza dimenticare che vi sono anche singoli accordi con le altre religioni).

    Questo significa che quando lei cittadina di uno stato, sente il bisogno interiore di soddisfare le sue aspettative spirituali, ha la sua religione come guida mentre quando sente il bisogno di soddisfare le sue aspettative materiali questa guida è lo stato che rappresenta il volere di chi pensa liberamente.

    Queste sono le giuste scale dei valori, una spirituale, l’altra materiale. Lei invece sovrappone quella spirituale a quella materiale in virtu’ di quella obbedienza che le viene richiesta dalla Chiesa, come credente, e di quella sottomissione a cui lei si sottopone, obbedienza e sottomissione che invece lo stato non le richiede, come cittadina, in quanto ritiene lei libera di esprimersi. Ed è fin troppo chiaro che se lei obbedisce alla Chiesa su quanto è di pertinenza dello stato non ha piu’ quella libera scelta che invoca.

    Ed è altrettanto ovvio che chi ritiene che la religione sia prevalente su tutto asserva una dittatura mentre chi si sente cittadino promuova una democrazia col suo libero pensiero. Lei, che appoggia il prevalere della religione su tutto, è simile se non uguale agli integralisti islamici che fanno della religione ragion di stato.

  105. anniballo scrive:

    —————–SIMON !!!!————————–
    GRAZIE per il tempo che mi ha dedicato.
    Non potrei mai sostenere che una riconciliazione non mi faccia piacere, evidentemente. Il quesito posto nel mio scritto era un pò più articolato e profondo. Si atteneva al duplice interrogativo di ben mille anni di discordia dottrinale, teologica e liturgica, (sconfinata anche sul piano bellico) e sullo strano tentativo di superamento in atto (con la massima parte delle divergenze tuttora operanti). Mi disorienta che due Chiese che servono lo stesso Dio si dividano; mi disorienta che si insultino per mille anni; mi disorienta che poi facciano la pace, come fossero due bande di monelli di quartiere. Mi disorienta, inoltre, che lo stesso Dio le conduca allo scontro.
    Simon, scusi, ma i conti non tornano. Apprezzo molto la Sua interpretazione e La ringrazio; ma Le dico, con la massima sincerità, (se no, è inutile che dialoghiamo) che ,per quanto Satana possa tornare utile per spiegare le cose imbarazzanti agli indotti, mi pare una spiegazione assolutamente insostenibile. Assolutamente insostenibile.
    Grazie, comunque.

  106. john coltrane scrive:

    La sottomissione dei credenti è a DIO; poiché DIO ci ha creati x conoscerLO, e x far questo EGLI ci parla in ogni cosa, in ogni fatto, in ogni persona con cui veniamo in contatto, il credente cerca sempre di comprendere cosa DIO vuole dirgli, sapendo che in senso assoluto tutto quanto è orientato a formare il pensiero puro che consente di “portare” l’Essenza di DIO (la Conoscenza di DIO).
    E questa è la unica vera libertà.
    Solo chi conosce DIO è veramente libero; Gesù dice: “se resterete nelle Mie Parole conoscerete la Verità ed ESSA VI RENDERÀ’ LIBERI”. Evidentemente non direbbe questo a persone che libere sono. I condizionamenti di tutti noi sono talmente evidenti che, il non percepirli, si spiega soltanto, credo, con la passione di assoluto che rimane anche nell’io autonomo da DIO, L’io autonomo pretende di essere libero; dicono infatti i Giudei (cioè ognuno di noi) a Gesù: “noi non siamo mai stati schiavi di nessuno, siamo figli di Abramo”: ed erano lì che mangiavano m…armellata da mattina a sera coi Romani. Quindi ognuno di noi è pieno zeppo di condizionamenti, fisici e psicologici, ma cerca disperatamente di autoconvincersi che è libero.
    Gesù è venuto proprio a renderci veramente LIBERI. Facendoci conoscere DIO.

  107. mauro scrive:

    Caro Simon De Cyrène

    le rispondo su quanto ha scritto in Simon de Cyrène Scrive: September 19th, 2009 at 9:56 am.

    Ha anche lei i problemi per cui non distingue piu’ quando è credente e quando è cittadino? E’ schiavo anche lei della credenza che la religione sia sopra tutto e tutti? Questi ultimi mille anni di storia del cristianesimo non le sono bastati per capire che la religione non ha nulla a che fare con la politica umana? Le dò un suggerimento: cambi “storia del cristianesimo” in “guerra del cristianesimo”, lo associ a tutto ciò che si è frapposto al cammino del cristianesimo e si chieda quanti morti ha provocato, quanta fratelli ha messo in pericolo, quanta sofferenza ha causato nel prossimo amato da Dio.

    A proprosito di quella similitudine sul solfeggio, le faccio notare che S.Agostino disse e la Chiesa lo accetta, che ognuno dà per ciò che può dare e Dio è contento. Questo concetto è universale perchè non può pretendere da una zucca di ricavare vino. Perciò caro Simon de Cyrène, è nel loro libero arbitrio strimpellare se altro non sanno fare. Ma quando qualcuno è in difficoltà è suo dovere cristiano intervenire, non per farli smettere ma per aiutarli.

  108. Luisa scrive:

    Oggi sono di buon umore e come potrei non esserlo leggendo i commenti di tutti coloro che dall`alto del loro pulpito civile o religioso fanno la lezione a noi cattolici?
    Ecco qua un pò di lettura per i nostri amici che considerano i cattolici dei cittadini di serie b, oh non mi illudo, perchè so che quando i pregiudizi frutto di una ostinata, cieca , granitica ideologia impregano una mente, ogni dialogo diventa impossibile.

    http://www.opusdei.it/art.php?p=33882

  109. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Anniballo,

    Gira e rigira torniamo sempre sullo stesso problema ( però interessante) : Lei vorrebbe giudicare un’ « efficacia » storica del cristianesimo a partire dei comportamenti dei cristiani. E per fare ciò guarda sistematicamente chi da cristiano appunto non si è comportato.

    Mi permetta una parabola triviale. Lei da medico ha sicuramente consigliato a qualche persona obesa tra i suoi pazienti di fare una cura per dimagrire : » il metodo della metà d’oro di Anniballo », cioè, caro paziente, lei mangi di tutto ma solo la metà di quanto mangia attualmente, perchè è vero quanto mi dice lei, caro paziente, lei già mangia poco, però questo poco è sempre troppo. Dopo tre mesi torna il paziente da Lei e pesandolo vede che non ha perso un grammo. Interrogandolo Lei vede che ha applicato il Suo metodo per dimagrire durante 15 giorni ma che i quindi seguenti si è lasciato andare. Vuol questo dire che » il metodo d’oro di Anniballo » è sbagliato ? No, ovviamente. Quindi, da bravo dottore Lei riapre le cartelle di altri suoi antichi pazienti e vede che tutti quelli che hanno applicato il suo metodo hanno effettivamente dimagrito di un paio di kilogrammi al mese in modo consistente. E questo prova ch eil Suo metodo è valido se applicato.

    Mutatis mutandis, il cristianesimo stabilisce una relazione personale tra la creatura ed il suo Creatore, ed il cattolicesimo, per di più inserisce questa relazione in un quadro oggettivo e sociale. Cioè la relazione tra creatura e Creatore rimane sempre personale anche se oggettivata.

    Lei deve osservare come si comporta e quale impatto ha sugli altri e la società chi vive ed applica realmente gli insegnamenti del Cristo nel quadro di Santa Romana Chiesa. Non chi non lo fà.

    Nessuno di serio si sognerebbe di prendere Giuda, che pure è un seguace di Cristo, come esempio di cristiano, ma piuttosto Santo Stefano che ha perdonato chi lo martirizzò.

    I peccati dei cattolici lungo duemila anni non sono e non possono essere il peccato della Santa Chiesa ( mi riferisco qui alla Chiesa in quanto religione, e non, come sembrate farlo in Italia, con gli Stati Vaticani) ma il peccato di chi dicendosi tale, in realtà non ha mai, o poco , avuto l’intento di vivere davvero da cristiano come Santa Madre Chiesa comanda.

    Quindi satana c’entra moltissimo, visto che è colui che indulge in tentazione gli esseri umani, anche se la responsabilità nel seguirlo è interamente su questi ultimi.

    Per concludere, proprio non capisco perchè Lei ribadisca i suoi commenti : per convincermi del Suo punto di vista dovrebbe Lei trovare nell’insegnamento Magisteriale Autentico qualcosa di intrinsecamente malvagio da poter correlare con comportamenti correspondenti di cattolici ( evitando gli slogan, che come Lei sà mi fanno fuggire).

    Cosa facile da fare con certe altre religioni…

    In Pace

  110. bo.mario scrive:

    Luisa visto che oggi ti senti di buonumore hai citato qualcosa dall’Opus dei. Anche autolesionista oltre che avere un concetto della libertà tutto tuo. Sul vocabolario delle Paoline è scritto che libertà vuol dire quello che dici.
    Simon la religione è fatta di fedeli che sbagliano ma sono giustificati dal bisogno. Portate avanti delle teorie che non sono nemmeno verosimili e il bello è che ci credete. Mi piacerebbe che giustificassi anche l’inquisizione visto come affrontate gli argomenti. Un errore dovuto ad un certo periodo storico in cui i preti facevano il bello e cattivo tempo? erano giustificabili?
    Un saluto a tutti e due.

  111. mauro scrive:

    Caro john coltrane, s’è messo a sparare a salve?

    Quantunque Dio ci abbia creato, Gesu’ è venuto sulla terra, appositamente, per dirci che c’è un Regno dei Cieli dove Dio offre la possibilità di non morire definitivamente e che non è obbligo per nessuno crederci in quanto veniva lasciata libera scelta.

    Se mi parla di “sottomissione dei credenti a Dio” non vedo dove sia la libera scelta. Avrebbe dovuto dire “Adesione dei credenti a Dio”.

    Dio, per il tramite di Gesu’ ha ben chiarito cosa voleva dall’uomo, perchè il credente invece “cerca sempre di comprendere cosa DIO vuole dirgli”? Non accetta la sua parola?

    “Solo chi conosce DIO è veramente libero;” infatti chi ha capito di messaggio portato da Gesu’ è realmente libero ma il credente non lo è perchè come lei afferma, è alla continua ricerca di “comprendere cosa DIO vuole dirgli”.

    Ma mi dica, chi le ha messo in testa, (ovvero l’ha condizionata) che il credente si debba sottomettere a Dio? Dio ha il potere spirituale di accoglierci con lui, ed allora l’unica cosa da fare, ripeto, è aderire o meno all’invito proprio per quella libertà di scelta concessa.

    Caro Simon de Cyrène, gradirei che non storpiasse il Vangelo quando lo riporta. Il passo eatto è:”Noi siamo discendenti d’Abraamo, e non siamo mai stati schiavi di nessuno”

    Quel affermare che “siamo figli d’Abramo” in primis, in contrapposizione a “noi non siamo mai stati schiavi di nessuno” non è un condizionamento in quanto si ritengono fedeli alla famiglia unica vera base di vita, valida per tutte le generazioni passate e future. Vorrei farle notare che anche i credenti sono una “famiglia” perchè seguono le regole comuni. Putroppo le devo dire che è frutto di un condizionamento pensare che quel passo sia l’esempio di un condizionamento.

    Se avesse considerato il seguito del racconto preso dai Vangeli, si sarebbe accorto che anche Gesu’ parlava di una “famiglia” spirituale dove tutti erano liberi nella considerazione che come nella famiglia reale il figlio vi dimorava per tutta la vita (famiglia patriarcale), così lui, Gesu’, viveva eternamente nella famiglia spirituale.

  112. Cherubino scrive:

    come al solito, prima di parlare sarebbe meglio riflettere:

    - l’obbedienza è una prova della libertà umana. Infatti se fossimo determinati ad agire in un certo modo non sarebbe necessario un atto della volontà, una scelta. Quindi l’obbedienza è un atto di pura libertà, ovviamente quando è vera obbedienza e non coercizione diqualche tipo;
    - l’obbedienza è una dimensione profondamente umana (antropologica) in quanto solo questo essere, non essendo determinato dall’istinto, ha bisogno fin da piccolo -scegliendo volontariamente ciò- di attingere dagli altri esseri umani le informazioni e il coordinamento che gli occorre per esistere;
    - l’obbedienza indica infatti due sistuazioni prettaemnte umane: 1) l’agire sulla base di ciò che si ascolta (ob-audio), dando liberamente credito (fiducia, fides) ad una parola altrui; 2) l’agire sulla base di un bisogno altrui, dando liberamente priorità a tale bisogno sui propri: ad esempio tra colui che ha cura e colui che riceve tale cura, l’obbedienza è reciproca, il primo si lascia “condizionare” dal bisogno altrui, il secondo si “sottomette” al servizio del primo;
    - appare ormai chiaro che l’obbedienza è atto di amore, in ogni caso, ed è pertanto nient’altro che una faccia della dimensione più libera e liberante dell’essere umano.
    - l’obbedienza dell’uomo verso Dio, nella storia della salvezza, è “derivata”, ossia è conseguenza dell’obbedienza di Dio, che in Gesù si è fatto obbediente al bisogno dell’uomo incapace di tornare a Dio da solo, consegnandosi ai suoi carnefici, mettendosi nelle loro mani, “obbedendo fino alla morte e alla morte di Croce”. Per questo, per questa obbedienza d’amore senza limiti, senza condizioni, senza ripensamenti, Egli è il Signore e gli è data l’obbedienza di (“nel suo Nome si piega ogni ginocchio…”) ogni essere “in cielo, in terra e sotto terra”.

  113. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Sig Mauro,

    In quanto al Suo primo paragrafo penso averLe risposto anche se in un modo leggermente lato ( ma Lei saprà fare gli aggiustamenti necessari) nella mia ultima risposta al gentile Anniballo. Giusto, mi permetta un paio di commenti supplementari.

    C’è chi vuole introdurre nel nostro essere dei compartimenti stagni, dove la mano destra non sa cosa fa la sinistra. Le faccio una confidenza che non dovrei qui in pubblico : ogni volta che ho peccato e che pecco, gioco ai compartimenti stagni tra chi sono, cosa penso, cosa credo e cosa faccio. Il fatto cristiano permette l’unità della persona umana.

    La nostra relazione a Dio è personale ( non al di sopra come dice Lei ma al di dentro) però è anche oggettiva, cioè non posso non comportarmi da cristiano ( se voglio essere tale per davvero) in società e nella storia.

    Un altro comportamento sarebbe schizofrenia ed effettivamente il peccato induce ad uno sdoppiamento di personalità.

    Non c’è e non ci potrà mai essere una dottrina politica cattolica in quanto tale, perchè questa materia è altamente circostanziale ed opinabile di per sua natura. Ma in quanto cattolico, di destra, di centro, di sinistra, di alto o d’imbasso è dovere vivere questa coerenza descritta qui sopra.

    Poi ci sono principi che sono intangibili, non perchè sono oggetto di politica, ma perchè la trascendono per loro natura stessa, anzi addirittura la fondano( !) in quanto cause prime di cotesta : il rispetto dell’essere umano dalla concezione alla sua fine naturale, il rispetto della famiglia, la difesa del più povero.

    Come assicurare di fatto questi elementi intangibili è poi una pura scelta societale e personale. Lottare contro chi prona una cultura di morte e strutture di peccato ( che, poi, sempre conducono alla morte) non è fare politica anche se i mezzi da utlizzare sono per forza politici. Un aborto è un omicidio, impedire leggi che lo autorizzino è dunque un dovere del cristiano ed i mezzi leciti saranno per forza politici.

    Quando la Chiesa si esprime su questi soggetti precisi non lo fa quindi in quanto forza politica ma in quanto garante morale della difesa di ogni essere umano, di ogni famiglia e di ogni povero.

    Rispetto al Suo ultimo paragrafo, credo che non Lei non mi abbia letto correttamente : il solfeggio ( si fa per dire) è la verità, fare le gamme l’esercizio delle virtù morali che la verità ci rivela. Chi strimpella non è colui che non è dotato per fare musica ma colui che non vuole conoscere la Verità e che quindi non accede mai alla Libertà. E visto che siamo stati tutti creati a diventare ottimi musicisti, chi per suonare l’organo, chi per cantare in quanto fatti ad immagine di Dio e tutti riscattati dalla croce…

    In Pace

  114. Andrea scrive:

    Caro mauro, la mia riflessione non era dettata dalla lettura dei suoi post.

  115. Luisa scrive:

    Caspita però, citare lo scritto di un professore dell`Università della Santa Croce di Roma = essere autolesionista !?!
    Quando parlavo di pregiudizi ottusi, granitici…. :roll:
    E il mio buon umore aumenta!

  116. Simon de Cyrène scrive:

    Gentili Anniballo e Mauro,

    Permettetemi un commento addizionale ai miei ultimi posts a voi indirizzati.

    Al mio paragrafo « Mutatis mutandis, il cristianesimo stabilisce una relazione personale tra la creatura ed il suo Creatore, ed il cattolicesimo, per di più inserisce questa relazione in un quadro oggettivo e sociale. Cioè la relazione tra creatura e Creatore rimane sempre personale anche se oggettivata” vorrei aggiungere di stare attenti a non mischiare questa oggettivazione della relazione personale con Dio che per forza è sociale con la missione stessa della Chiesa. Questo sarebbe falso.

    Il Cristo e la Chiesa con Lui non hanno mai avuto l’intenzione di cambiare la società in quanto tale: i sacramenti sono dati a delle persone precise anche se delle volte in ragruppamenti di massa e non sono mai stati dati ad una struttura societale in quanto tale.

    La santità è per gli individui non per le società: sennò non ci sarebbe più libero arbitrio possibile. Per questo le teologie della liberazione, marxismi, fascismi e consimili sono un abominio.

    Rimane però l’obbligo per il cristiano di dare “sapore” cristiano alla società nella quale vive. Il cattolico non è un panettiere che sforna società cristiane, ma è lievito e sale che da spessore e sapore alla società nella quale vive ed alla quale partecipa come tutti gli altri.

    Siamo lontanissimi dai concetti islamici di Umma.

    Io non risonosco nella storia nessuna società cattolica o cristiana (a parte dire che la maggioranza degli abitanti di un paese si reclamavano tali): ma vedo veri santi fiorire lì dove ci sono uomini che vivono secondo il Cristo. E’ solo qui che si può misurare la bontà della Buona Novella del Cristo.

    In Pace

  117. Sal scrive:

    @ Luisa
    lieto per il suo buon umore, ho seguito il consiglio e mi sono andato a leggere le informazioni trattate sul sito http://www.opusdei.it/art.php?p=33882
    confesso che mi trovo molto d’accordo con quanto li esposto per cui cito:

    «La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il quale la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto che sta per porre, sta compiendo o ha compiuto» (Catechismo, 1778).
    La coscienza formula «l’obbligo morale alla luce della legge naturale: è l’obbligo di fare ciò che l’uomo, mediante l’atto della sua coscienza, conosce come un bene che gli è assegnato qui e ora»[23]…..Per formare una coscienza retta è necessario formare l’intelligenza nella conoscenza della verità …ecc.

    Da cui coscienza è: “una funzione generale propria della capacità umana di assimilare la conoscenza. All’inizio vi è consapevolezza, cioè constatazione attiva della nuova conoscenza, quando a questa segue la permeazione definitiva del nuovo come parte integrante del vecchio, si può parlare di coscienza.” http://it.wikipedia.org/wiki/Coscienza

    Saprebbe indicarmi come conciliare questi concetti con quello dell’enciclica che nega il razionalismo ?
    vedi mio post Sept 18th @ 11.33am)
    “Anzitutto vogliamo ricordare una verità, a voi ben nota, ma assai necessaria a respingere ogni veleno di razionalismo”
    Razionalismo = (ogni dottrina che consideri la struttura della realtà come razionale e attribuisca solo alla ragione la capacità di conoscere)

    Razionalismo = “Il razionalismo (dal termine latino ratio, “ragione”) è una corrente filosofica basata sulla tesi che la ragione umana può in principio essere la fonte di ogni conoscenza..” http://it.wikipedia.org/wiki/Razionalismo

    Mi chiedeva tra l’altro se sono Testimone di Geova e la mia risposta non l’ha soddisfatta…. mi permetto definirmi un uomo libero e senza condizionamenti, un ricercatore della Verità, un divulgatore di incoerenze, una persona lieta e grata per il più alto regalo ricevuto: la capacità di pensare, ragionare, riflettere sulle meraviglie che ci circondano, che ha la possibilità di interloquire con lo Sprito, ed ascoltare l’Oracolo divino.
    La Luce sia con te.

    La luce splenda

  118. Quoto e sottoscrivo quanto detto da Simon in toto.

  119. bo.mario scrive:

    Luisa ti faccio diventare il buon umore maggiore. Citi un professore di una università cattolica. Non hai capito o fai finta di non capire. Ero sicuro che ti informi sulle edizioni paoline, editore al di sopra delle parti. I libri grondano saggezza, ma quando mai! Leggi anche altra roba e ti verrà la voglia di ragionare. Ragionare da Zanichelli e non da vocabolari delle edizioni paoline. Un saluto.

  120. ritaroma scrive:

    @Sal:ti rispondo sul brano del I libro dei RE 13,1-32
    tutto il racconto è legato alla disobbedienza dell’uomo di Dio che non ha capito la tentazione e si è lasciato convincere da uno che si defiviva profeta e dalla scorrettezza del re Geroboamo che aveva costruito due altari, in zone ben conosciute,e quindi facilmente ingannevoli per il popolo e sui quali voleva sacrificare e bruciare incenso.
    Dio non solo non glielo ha permesso ma lo ha anche maledetto.
    e’ quì che entra in gioco il “falso profeta”(x capirci)
    Egli apparteneva all’ambiente del re e quindi avrebbe fatto di tutto per far togliere o diminuire la maledizione. Convincendolo a tornare indietro pensava di ostacolare i piani di Dio. Invece l’uomo di Dio venuto da Giuda a Betel fu sbranato dal leone- e non per fame visto che poi gli era rimasto accato-ma semplicemente per eseguire la vlontà di Dio cioè per dimostrare che Dio è padrone della situazione.
    in pratica questo racconto vuol anche dimostrare che l’esistenza di un profeta è legata all’obbedienza assoluta
    che deve dare alla parola ricevuta direttamente dal Signore e contro la quale, nessun responso “nemmeno angelico” potrà prevalere (cf”Gal 1,8 “)
    spero di essere stata più sintetica e chiara possibile
    saluti

  121. Luisa scrive:

    bo.mario, non so che cosa lei legge ma sono sicura che ha una cultura enciclopedica, sono sicura che legge di tutto, con uno spirito aperto e privo di pregiudizi. ;)
    La ringrazio per i suoi preziosi consigli effettivamente alla mia età è ora che cominci ad imparare a ragionare, anzi ad aver voglia di ragionare!

  122. Americo scrive:

    Se veramente esistesse una divina volontá, perché aspettare l’arrivo di Paolo VI sul trono pontificio e la sua coincidenza con Athenagora I a capo della chiesa ortodossa. Se questa volontá ci fosse le due chies non si sarebbero mai separate, é evidente che la volontá non c’era allora e siccome il dio monoteistico é eterno in tutto, non c’è adesso e perció o non c’é in assoluto o questo dio é impotente.

  123. Marina scrive:

    Per Luisa che cita un articolo dell’Opus Dei
    http://www.opusdei.it/art.php?p=33882

    Tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare ,si dice.
    Ecco,perchè all’interno dell’istituzione si fa tutto il contrario.
    Un cordiale saluto

  124. Sal scrive:

    @ Rita,
    brava e grazie per aver trovato il tempo di investigare. La risposta è vera e giusta. Mi permetto farle osservare anche un’altro angolo della faccenda che rende più grave la disubbidienza del profeta. Egli si fidò facendosi ingannare, e rese più grave la faccenda rendensosi schiavo di un’altro uomo. Ciascuno di noi è una singolarità con cui Dio dialoga se si sa ascoltare e a ciascuno può essere richiesto qualcosa di diverso. L’importante è non rendersi schiavi di altri uomini, magari imparando a sbagliare con la propria testa seguendo il proprio cuore piuttosto che fare la cosa giusta perchè suggerito da qualcun altro. Anche Eva ed Adamo disubbidirono seguendo un’altra voce divenedo schiavi di Satana e per questo Paolo ci ricorda (Romani 8,15) “Poiché voi non avete ricevuto uno spirito di schiavitù che causi di nuovo timore,” e aggiunge (1 Corinti 7,23) “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini. In qualsiasi condizione ciascuno fu chiamato, fratelli, in essa rimanga unito a Dio”

    Le auguro felicità.

  125. JOHN COLTRANE scrive:

    #MAURO–Lei non vede la libera scelta…a me invece il Signore la fa vedere benissimo; se infatti seguo (ed è già Grazia Sua) il volere di DIO, LUI mi fa partecipe della Sua libertà, Poichè la mia vita terrena ha come unico scopo la conoscenza dell’Essere Eternoi e Assoluto, tutto il mio essere cerca di tendere alla meta divina cui DIO mi ha destinato.
    Conoscere DIO significa essere liberi, già qui sulla terra, perchè si vede che già DIO regna in tutto.
    Ma, mi perdoni, qual’è il problema? Se lei vede diverso il Cristianesimo, o se non crede in DIO (non so con quale Mauro ho a che fare), che importanza ha? Se lei è felice nel Suo modo di vedere la religione, o nel Suo ateismo, ne sono lieto.
    Stia bene.

  126. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mauro,

    Lei mi cita nella seconda parte del Suo post mauro Scrive: September 19th, 2009 at 2:51 pm.

    Ma francamente non vedo dove avrei detto quel che Lei afferma che io abbia detto. Forse un scambio con qualcun altro?

    In Pace

  127. anniballo scrive:

    SIMON, IL MEDICO, IL PAZIENTE OBESO ED IL CONTUBERNIO CON SATANA….
    Non so, Simon…trovo come qualcosa di “rozzo” in questo Suo tipo di impostazione…
    Mi pare, cioè, un po’ troppo semplicistico dire che il messaggio è giusto (come la prescrizione medica), e la colpa di ogni insuccesso va ascritta al fedele (paziente) che non segue bene il dettato del ministro (o del medico).
    Frequentavo, una volta, circoli buddhisti e, dopo una celebrazione, sentii un orante commentare che il Buddhismo è perfetto, mentre ogni errore si deve ascrivere soltanto agli adepti. Il concetto, quindi, è piuttosto universale e torno sempre a chiedermi se non sia una lettura “facile” del problema.
    Nel caso del presente thread, ad esempio, rimane pur vero che religiosi, sulla base di questioni religiose, ciascuno di essi forse ben motivato, sono stati capaci di dare vita ad uno strazio plurisecolare che ha comportato problemi serissimi per le disgraziate popolazioni coinvolte, fino ad arrivare a scomuniche reciproche, insulti e guerre (come quella del XIII secolo).
    Ora, per quanto io possa apprezzare la buona volontà interpretativa della Sua tesi e, pur volendo concedere ad essa il massimo del credito e del rispetto, alla mia mente rimane lo spettacolo indecifrabile ed imbarazzante di due comunità cristiane in cui lutti e tragedie sono portati proprio dalla differente “gestione” di un messaggio religioso (per giunta analogo! Voglio dire, già è grave che si uccidano sudditi dei monoteismi islamico/ebraico/cristiano; ma che poi gli stessi cristiani facciano lo stesso tra loro, è enorme!).
    Ora, io non posso esimermi dal pensare che il problema, qui, è che –con ogni evidenza- è insito nello stesso “dispositivo religioso” l’esistenza di possibili spazi di contrapposizione e di grave scontro. D’altra parte, è ben facile per ognuno di noi andare a verificare che,nella storia dei monoteismi, ininterrottamente, la religione è stata materia e veicolo di scontri; anzi, scontri tra popoli che avrebbero avuto motivi politici o di frontiera (ma anche economici o altro) si siano potenziati e perpetuati a causa della coloritura religiosa che sono venuti assumendo. Anzi, ancora, spessissimo si è visto che poter mettere l’accento su una tale “coloritura religiosa” ha contribuito ad esaltare e prolungare le rivalità, a causa della devastante componente di identità ed appartenenza che il lievito religioso introduce in ogni controversia.
    Un po’ come ( per fare anch’io un paragone grossolano), se Lei avesse nel Suo giardino un albero che, anno dopo anno, dà qualche frutto buono, ma molti altri guasti, Lei sarebbe del tutto autorizzato a porsi il problema della “qualità” di questo ipotetico albero. Ma lo stesso si potrebbe dire del software del Suo computer, se andasse incontro a troppi inceppi o Le rovinasse i documenti salvati….
    In altre parole, caro Simon, devo essere rude e sincero (e mi scuserà!) : qui sento il solito maleodore del giuoco colpevolizzante. Cioè, l’idea che non solo il dolore, non solo la malattia, non solo l’incontrollabile tragedia, ma perfino la morte, tutto, tutto dipende dall’umana colpevolezza (che prende l’avvio dal giorno stesso della nascita). Pur di salvare la bontà di Dio,cioè, il cristianesimo non esita ad aggiungere al dolore umano anche il peso della colpa. Non mi pare che questa si possa,propriamente, chiamare la religione dell’amore. Mi fermo qui, grazie molte.

  128. anniballo scrive:

    MARINA, PERCHE’ SCRIVE COSI’ RARAMENTE ??

  129. mauro scrive:

    Caro Simon De Cyrène,

    Trovo strano che lei non si renda conto che se segue solamente ed unicamente i 10 comandamenti, lei è già un ottimo cristiano nella società perchè ama ed onora Dio, rispetta il prossimo, santifica le feste, onora la famiglia, non uccide, si astiene dal commettere atti impuri, non ruba, non testimonia il falso, non desidera la moglie altrui, non desidera entrare in possesso di ciò che è del prossimo.

    Trova che ci sia qualcosa d’altro che le possa permettere di elevare ulteriormente il suo ottimo livello di cristiano nella società che non ho elencato, considerato che il suo rapporto è personale con Dio e che è Dio che giudicherà lei per quello che ha fatto personalmente nella vita?

    Dove trova che, nel suo rapporto personale con Dio, lei abbia avuto mandato di controllare la società e ciò che fa? Si deve ritenere che ciò che fa la società coinvolga la possibilità che lei non sia piu’ un ottimo cristiano?

    Se mi permette la Chiesa ha l’obbligo di difendere la propria religione, il suo modo di intendere la vita, da chi l’attacca.
    Non mi sembra che la Chiesa subisca attacchi di sorta ma vedo che lo stato subisce attacchi da parte della Chiesa nella formazione delle leggi, volendo essa stessa imporre la propria visione religiosa.

    Chi strimpella racconta la propria verità, altra non ha ed altra non capisce ma la deve rispettare perchè chi strimpella è per lei il prossimo. Ottimi musicisti lo si è per dote naturale, al confronto gli altri strimpellano. Se pretende di essere chi non può nella vita è destinato a fallire.

  130. mauro scrive:

    Caro JOHN COLTRANE, mi stupisco di quello che dice.
    “Conoscere DIO significa essere liberi, già qui sulla terra, perchè si vede che già DIO regna in tutto.”

    Gesu’ ha detto invece che qui sulla terra non si è liberi, lo si è solo nel regno dei Cieli.
    Ed e proprio l’inizio di quel passo che lei ha citato e che interamente è:
    “Noi siamo discendenti d’Abraamo, e non siamo mai stati schiavi di nessuno; come puoi tu dire: “Voi diverrete liberi”?”. Gesù rispose loro: «In verità, in verità vi dico che chi commette il peccato è schiavo del peccato. Or lo schiavo non dimora per sempre nella casa: il figlio vi dimora per sempre. Se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete veramente liberi” (Gv. 8:30-36).

    Noti che la libertà di cui parla Gesu’ è quella che ha promesso in nome di Dio: avere una vita oltre quella terrena, il sopravvivere alla morte.
    Ma noti anche che Gesu’ dice che nessuno ha la libertà sulla terra (per quel “come puoi tu dire: Voi diverrete liberi?”) anche se i discendenti di Abramo affermano di non essere mai stati schiavi.

    Veramente non sono io che ho un problema : lei si appoggia un pseudo-cristianesimo che si basa su false affermazioni.

  131. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, in quel post l’ho citata erroneamente al posto fi JOHN COLTRANE, me ne scuso. Non era mia intenzione coinvolgerla.

  132. Sal scrive:

    Anniballo
    lei merita il pennino d’oro per il miglior post fin qui scritto per coerenza, maestria di descrizione, lucidità interpretativa, conseguente ad una logica che felicita il mio cuore e mi fa pensare che non tutto è perduto, che la vita è meravigliosa e degna di essere vissuta se è ancora possibile leggere righe così degne di apprezzamento.
    La ringrazio di cuore.

  133. ritaroma scrive:

    forse il sig Anniballo dimentica che il peso della colpa se lè presa tutta sulle spalle Gesù Cristo facendosi sputare in faccia, deridere, flagellare e mettere in croce! noi abbiamo il “peso” della scelta per la salvezza, o neppure quella vorremmo? e poi ci lamentiamo xchè aspettiamo la manna dal cielo?
    buona domenica

  134. JOHN COLTRANE scrive:

    @MAURO-”vi sono alcuni tra voi che non gusteranno la morte prima di averr visto il Regno dei Cieli”. Si capisce, la PRRFETTA LIBERTA’ ci sarà solo in Paradiso, ma già qui, più DIO si fa conoscere, e + si esperimenta una libertà sempre maggiore, si è sempre meno condizionati dagli altri, dalla figura, dai bisogni del corpo. Comunque il mio post iniziale voleva soprattutto sottolineare che noi, se non teniamo conto di DIO, NON SIAMO LIBERI: “Chi fa il peccato ne resta schiavo”. “Sarete veramente liberi se il FIGLIO vi libererà”- Buona giornata.
    Spero di averLe chiarito quanto DIO mi fa vedere.

  135. mauro scrive:

    Caro JOHN COLTRANE, è inutile che insista, la libertà promessa da Gesu’ e quella di non morire definitivamente proprio per quella nuova vita spirituale promessa da Dio.
    Quel “Chi fa peccato ne resta schiavo” è riferito a chi non eccetta la nuova vita promessa, proprio perchè poi dice “Se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete veramente liberi”.
    Vale a dire è peccato rimanere schiavi di sè stessi quando invece Dio dà la libertà di continuare la vita.

  136. mauro scrive:

    Cara ritaroma, e quale dovrebbe essere la colpa che si è presa Gesu’? Non mi risulta che si sia attribuito una colpa!

    Guardi che lei non ha nessun peso perchè il sapere che c’è salvezza è togliersi subito il peso della vita terrena, rifuggerla, proprio non considerarla.

    Il cristianesimo che propone è negazione dell’uomo e del suo intelletto. Consideri solo che se ci ha fatto e se ci offre una vita oltre quella terrena è perchè Dio ci ama, ci considera.

    Gesu’ con la sua morte ed il non essere piu’ nel sepocro, quando gli apostoli lo scoperchiarono, era la dimostrazione che il Regno dei Cieli esisteva e lui era alla destra del padre.

  137. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Ho notato la Sua gentile risposta nel Suo post anniballo Scrive: September 19th, 2009 at 7:24 pm

    Mi rendo ben conto che Lei non vuole vedere gli argomenti che Le presento : questa è la Sua libertà che rispetto totalmente.

    Il « fenomeno » cristiano non ci fa meno uomini o più perfetti degli altri. Bisognerebbe quasi inventare due parole nuove. Una parola per indicare chi si dice cristiano ed un’altra per indicare chi è cristiano. Ma forse esiste : questi ultimi sono i santi e lo si sa solo dopo. La storia di chi si dice cristiano è la stessa di tutti gli uomini in questo mondo : peccati, vizi, qualche bagliore quà e là. Quella di chi è cristiano fa la vera differenza.

    Prima di chiudere il nostro scambio su questo soggetto, vorrei giusto commentare il Suo esempio dell’albero che produce pochi frutti. Ancora una volta Lei fa uno slittamento volontario rispetto a quel che tento di comunicarLe : Lei considera la Chiesa sempre dal punto di vista di efficacia storica, che, appunto, Le ho detto non si può dimostrare ne falsificare. I frutti dell’albero si possono solo vedere con chi si è « innescato » al Cristo per davvero : e lì i frutti sono sempre abbondantissimi e Lei lo potrà constatare se darà alla Sua ricerca personale un’ottica di oggettività.

    In Pace

  138. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    Rispetto al Suo mauro Scrive: September 19th, 2009 at 9:12 pm, debbo dire che per una volta sono parzialemente d’accordo con Lei: in fin dei conti i dieci comandamenti dovrebbero bastare.

    Una persona idealmente retta, cioè “morale”, sa giudicare perfettamente delle situazioni societali senza bisogno di encicliche ed altri documenti che sono un po’ come una glosa del messaggio evangelico o del semplice buon senso.

    Francamente, quando leggo un’enciclica non “imparo niente”: consto da sempre un’identità tra quel che vi è scritto e quell che pensavo del problema analizzato. Questo perchè, appunto, i dieci comandamenti bastano.

    I grandi cantieri morali sui quali la Chiesa lotta come il rispetto della famiglia, della vita nella sua integralità, della difesa del povero trova normalmente condivisione con tutti i cristiani che ci tengono ai 10 comandamenti, ma anche con i musulmani e con gli ebrei ortodossi, come anche con chiunque ricerchi la verità con buona volontà.

    Ma ci sono soggetti che necessitano che almeno una direzione sia data dal Magistero a causa della loro complessità antropologica e dove non è a priori facile, dare una rispsota sicura: pensi a tutti gli aspetti connessi alle bio tecnologie ad esempio. Sembrerebbero a priori problemi puramente scientifici, mentre invece toccando l’essere umano diventano comunque sorgenti di questionamento morale.

    Uno dei campi tra i più difficili è proprio quello economico: le compromissioni con Mammona sono sottilissime. Anche gente che si dice applicare i dieci comandamenti debbono essere aiutati a riflettere aldilà delle proprie compromissioni sempre “apparentemente” confortanti.

    Il problema è davvero il peccato: quando siamo in stato di compromissione più o meno latente, la verità fa male e si tende a respingerla.

    Non conosco la problematica italiana quindi non voglio parlarne, ma, restando sui generis, quando la Chiesa si pronuncia in campo socio-politico è perchè prende la difesa di chi non ha la parola. Perchè quest’ultimo esiste ed è soggetto di diritto anche se non può parlare. Prendiamo il caso dell’aborto: il bambino trucidato nel ventre di sua madre è un povero che non ha la parola. Lo Stato,con una legge permettendo l’aborto, dice di fatto: visto che questo bambino non ha la parola, gli ritiriamo ogni diritto di difesa legale e ci opponiamo a qualunque status legale o personalità giuridica, quindi chiunque può fare quel che vuole con lui. Lottare contro questo atteggiamento che pari pari è quello del regime nazista inverso gli ebrei, o con certi atteggiamenti attuali rispetto agli immigranti, non è forzare lo Stato in niente: è rimembrare a costui il suo primo dovere e cioè che si deve ergere a tutela anche di questi poverissimi. Se lo Stato fa il suo mestiere, poi la problematica di sapere come farlo nel migliore modo possibile diventa di nuovo politica e la Chiesa in quanto tale non c’entra più niente. Cioè, almeno in teoria, si può essere un ottimo cattolico di destra, di centro o di sinistra rispetto alle soluzioni da trovare o da applicare.

    Lei dice che nessuno attacca la Chiesa: beato Lei che vive in Italia, perchè Le posso dire che Oltralpi la Chiesa è sotto persecuzione e ghettizzazione culturale e sociale costante anche se non siamo ancora, per adesso, uccisi per il fatto di essere cattolici come in Pakistan od in India. E lo Stato c’entra in questa persecuzione, e come no! E non ho alcunissimo dubbio che tra qualche anno saremo perseguitati e ghettizzati in tutti i sensi del termine anche in Europa.

    Grazie per il Suo tempo.

    In Pace

  139. mauro scrive:

    Caro Simon De Cyrène, la ringrazio per l’apprezzamento sui dieci comandamenti in quanto, come scrissi, sufficienti per essere un ottimo cattolico.

    Purtroppo poi, nel seguito, noto che va ben oltre il significato della parola di Dio, la promessa di una vita oltre quella terrena perchè attribuisce alla Chiesa un compito che non ha nulla a che fare con la religione, intesa come rapporto con Dio, perchè deve sapere che religione altro non è che un legame che unisce gli uomini, nella comunità civile, sotto le stesse leggi e lo stesso culto.

    Se ben sa quali siano le leggi (o tavola delle leggi) nella religione cattolica e riconosce che seguendo esse si è un buon cattolico, trovo strano che lei si voglia preoccupare delle leggi civili, o laiche che regolano le decisioni di tutte le religioni e di chi si dissocia da qualsiasi forma di teismo , quindi l’intera popolazione di uno stato, per quella libertà di scelta che lascia nei temi che contrastano la fede altrui.

    Anzi devo dirle che lo stato italiano fu proprio influenzato, nel senso che gran parte dei costituzionalisti apparteneva all’area cattolica, dalla religione cattolica adottando quel principio enunciato da Gesu’ di poter abbracciare o meno la parola di Dio, quella libera scelta quando redasse le Leggi costituzionali, prevedendo il conflitto con problemi religiosi ovvero morali.

    Se mi permette, quando si ha libertà di scelta lei può seguire quanto la sua religione prevede, non entrando mai in contrasto con il suo intendimento.

    Lei mi parla anche di problemi economici ma devo dire che gli ultimi due esempi che ha fornito la Chiesa non possono far ritenere che il suo insegnamento sia di aiuto e neppure da seguire.
    Il primo esempio è quello della crisi economica dove la Chiesa ha dimostrato di aver investito i propri capitali, che dovevano servire ad aiutare chi aveva bisogno, in operazioni di pura speculazione finanziaria attratti dal mero interesse che ha portato ad un vasto depauperamento delle risorse finanziarie vaticane.
    Il secondo è collegato al primo, ed è il prestito che deve servire ad alleviare ed aiutare le famiglie colpite dalla crisi economica. Nella realtà economica, la raccolta spontanea delle offerte, serve a recuperare in parte, se non tutto, quanto la Chiesa ha perduto con quella speculazione finanziaria proprio perchè chi viene aiutato restituirà quanto rivevuto.

    Lei mi parla anche di problemi socio-politici. Mi sembra ancor piu’ strano che le voglia far credere che non esiste nessuna tutela effettuata dalle organizzazioni che si interessano a tali problemi, come dello Stato stesso. In italia ci sono migliaia di organizzazioni, anche quella che tutela il fumatore di pipa, si immagini se in italia non si è tutelati! Persino l’omocida è tutelato e dopo qualche anno di carcere esce tranquillamente.

    Lei mi parla dell’aborto, ma l’aborto è un diritto non un dovere, vale a dire che è un riconoscimento alla donna non un obbligo morale. La stessa Chiesa fino non moltissimo tempo fa riteneva che il feto non fosse persona e se mi consente se ha cambiato idea è proprio perchè vuole interessarsi di problemi che non le competono, vale a dire che si messa a fare quel tipo di politica propria degli uomini.

    In ogni caso e per tutti i casi le faccio un esempio chiarissimo di comportamento. Lei faccia conto che io sia un alto prelato del Vaticano e che mi interessi di un determinato problema. Vengo a sapere che in uno stato del mondo è stata approvata una legge che va contro l’intendimento morale del cattolico sul problema di cui mi occupo, vale a dire non viene rispettato il cattolicesimo.
    Ciò che faccio è pretendere dallo stato estero che lasci libertà di scelta al cattolico e non imporgli quel determinato comportamento che la Chiesa cattolica ritiene immorale.

    Questo ragionamento vale per tutti le religioni quando un un territorio vi sono piu’ religioni (anche considerando gli atei) perchè non vi deve essere scontro fra di esse ma convivenza pacifica e nessuno deve obbligare nessuno.

    Lo trasporti in Italia. Sempre io, appartenente alla Città del Vaticano, devo pretendere dallo stato italiano (che è uno stato estero per il Vaticano) che i fedeli cattolici non siano costretti a tenere un determinato comportamento che vada contro la morale cattolica
    e richiedere che ad essi sia lasciata libertà di scelta in modo tale da permettere al cattolico di seguire gli insegnamenti della Chiesa.

    Se non sono stato chiaro, me lo dica.

  140. anniballo scrive:

    ———–RINGRAZIAMENTO A SAL—————————
    Devo a Sal un ringraziamento sincero per le sue parole di elogio. Anche io leggo, apprezzandoli, i Suoi posts, ma le parole che Lei mi riserva sono troppo benevole! La ringrazio e La saluto con stima.

  141. Andrea scrive:

    Bellissimo il Tuo ultimo post, Simon! Grazie!

  142. anniballo scrive:

    —–SIMON DE C. E “L’EFFICACIA STORICA DELLA CHIESA”.—–Stimato Simon,
    io ricambio la cura che Lei spende nel dedicarmi il Suo tempo ed i Suoi posts con un coscienzioso sforzo per penetrarne il significato. Colgo con grande facilità l’evidente buona fede di cui sono permeati e, talvolta, mi sento perfino colpevole per non saperli condividere appieno.
    Nel ringraziarLa, mi torna a mente l’ammirazione del Manzoni verso il cardinal Federigo, “capace di mettere in campo tanti buoni precetti con così poca fatica”.
    Circa l’”efficacia storica della chiesa”…..Vede, Simon, io posso anche ammettere che il mio è un punto di vista miope; però, da non credente, io sono quasi forzato a valutare il problema da questo punto di vista. Forse, è anche giusto: se io, ad esempio, sono non fumatore ed entro da un tabaccaio, l’amico che sta con me acquisterà i sigari, io considererò il negozio solo dal punto di vista dei gadgets (o altro), ma non le sigarette. Però, io,oltre ad essere un non-fumatore, sono anche cittadino ; e,dunque, ho diritto a riflettere sul fatto che le sigarette fanno male, per esempio; oppure, all’opposto, a considerare che potrò acquistarvi un oggettino per un regalo. In questo senso, io dico che il senso del sacro (e la religione in genere) è giustificabile all’interno di un gruppo sociale e può essere anche foriera di salute morale e portatrice di tutti i vantaggi di una “religio civilis”; ma, dal mio punto di vista di non credente, io considererò favole l’idea del Dio creatore buono e dell’Avversario che Gli si oppone. Nondimeno, sono fortissimamente interessato alla valutazione dell’efficacia storica della chiesa, perché –nella società in cui vivo- l’intervento della chiesa è stato decisivo come nessun altro.
    Ed, a questo punto, caro Simon, il cielo si fa nerissimo! Io vedo che l’efficacia storica della chiesa –come Lei si esprime- è stata ottima per alcune cose e pessima per molte altre. Ma, purtroppo, è stata pessima per le cose che avrebbero dovuto essere quelle trionfanti (cioè, per far entrare profondamente l’esempio del cristo nell’animo e nella condotta degli italiani); mentre è stata ottima per tutte quelle cose che non si chiedevano alla chiesa (cioè, costruire il proprio vastissimo successo mondano, in termini di prestigio, di potere, di ricchezza ed anche rilievo politico).
    –La saluto cordialmente.

  143. anniballo scrive:

    ############ a “RITAROMA”, GRAZIE. ###############
    Guardi, signora, io capisco ciò che Lei vuol dire (ho avuto anche io una formazione cattolica), ma –oggi- mi chiedo se la nostra non sia una lettura un po’ semplicistica.
    Io ho inteso dire questo; che storicamente, l’esperienza del mondo classico si concluse con un profondo pessimismo: le società greco/romane avevano constatato l’esistenza del dolore nel mondo, ma l’avevano attribuito ad un qualcosa di ineliminabile dalla condizione umana. Il senso della tragedia greca è appunto questo, che nessun uomo, per quanto ottimamente motivato, può eliminare il dolore dalla scena del mondo. La saggezza degli antichi fu nel rendersi conto che il dolore era un tratto costitutivo della condizione umana. Credo che questo sia sostanzialmente vero e non mi ha mai convinto del tutto l’idea cristiana che ,invece, il male sia conseguenza dell’uso sbagliato della libertà umana.
    Vi è un immensa quota di dolore necessario ed inevitabile nel mondo e solo una piccola parte di questo dolore dipende dalle colpe dell’uomo. Per dirne una, il male necessario esisteva su questo pianeta già milioni di anni prima che l’uomo vi facesse la sua comparsa. Ed anche nel mondo umano, noi stessi non siamo responsabili che di una parte minoritaria delle nostre scelte (ed anche queste, sono in massima parte geneticamente predeterminate).
    Ci sono anche colpe umane, ovviamente; ma è troppo dire che il fondamento del male e del dolore sta nel cattivo uso che l’uomo fa del suo libero arbitrio quando è spinto a cedere alle lusinghe di Satana. Ripeto, è una lettura troppo semplicistica e che –per giunta- nell’universo cattolico, si presta e si è troppo facilmente prestata a diventare uno schiacciante espediente di potere per le classi clericali.
    Intuisco che questa risposta non Le piacerà, anche perché non è tranquillizzante; ma è la mia sincera opinione, maturata dopo lunghissime riflessioni.
    La saluto con molta simpatia.

  144. Tommaso Farina scrive:

    Qualcuno l’ha già ricordato che il patriarca Atenagoras I era un massone del 33° grado?