"Se ciascuno, nel proprio ambiente…"

[photopress:papaloretook_1.jpg,full,alignleft]All’Angelus di oggi Benedetto XVI ha pronunciato parole sulle quali vi inviterei a riflettere e attraverso le quali vi propongo di giudicare gli avvenimenti più recenti ma anche le modalità del dibattito all’interno di questo blog. 
«Ai nostri giorni, forse anche per certe dinamiche proprie delle società di massa, si constata non di rado un carente rispetto della verità e della parola data, insieme ad una diffusa tendenza all’aggressività, all’odio e alla vendetta. “Per coloro che fanno opera di pace – scrive san Giacomo – viene seminato nella pace un frutto di giustizia” (Gc 3,18). Ma per fare opere di pace bisogna essere uomini di pace, mettendosi alla scuola della “sapienza che viene dall’alto”, per assimilarne le qualità e produrne gli effetti. Se ciascuno, nel proprio ambiente, riuscisse a rigettare la menzogna e la violenza nelle intenzioni, nelle parole e nelle azioni, coltivando con cura sentimenti di rispetto, di comprensione e di stima verso gli altri, forse non risolverebbe tutti i problemi della vita quotidiana, ma potrebbe affrontarli più serenamente ed efficacemente».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

268 risposte a "Se ciascuno, nel proprio ambiente…"

  1. gaudium scrive:

    è proprio vero. magari si potrebbe cominciare dalle nostre comunità parrocchiali e nei rapporti fra i gruppi ecclesiali

  2. Luisa scrive:

    Andrea …lei mi ha preceduta e la ringrazio!

    Ecco le parole del Santo Padre alla recita dell`Angelus di oggi:

    http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/24350.php?index=24350&lang=it

  3. Guglielmo da Baskerville scrive:

    Trovo quanto mai sagge e indispensabili per i tempi che stiamo vivendo le parole del Papa. Tanto da pensare che in questo clima l’unica possibile scelta per non lasciarsi contaminare sia il silenzio e magari anche l’eremitaggio. Rimane tuttavia il dubbio di quale debba essere il comportamento giusto davanti alla menzogna ed al male. Basta stare zitti, inerti e lasciar fare o bisogna opporsi attivamente seppure nel rispetto delle persone?

  4. MARCO D. scrive:

    Sante parole, applicabili prima di tutto ai botta e risposta in questo blog ;)

  5. JOHN COLTRANE scrive:

    La Verità va sempre difesa, ma senza imporla con violenza; è come sempre il Maestro Divino, Colui che ci insegna come comportarsi: “Non date le perle ai porci, che le calpestano e poi si rivoltano a sbranarvi” – “guai a chi arrossirà di ME davanti agli uomini: anch’IO arrossirò di lui al momento del Giudizio”.
    Insomma, il Cristianesimo non è una dottrina ma una PERSONA, una PERSONA sempre Presente nelle Parole sacre dei vangeli…va consultato continuamente.
    Senza dimenticare il “xchè vedi la pagliuzza negli occhi del fratello e dimentichi la trave che porti nel tuo?”,
    L’Amore (vero) vince perdendo.

  6. isideo scrive:

    Vorrei leggere commenti di sua Santità sul fatto accaduto a quella ragazza islamica uccisa dal padre perchè conviveva con un cattolico…Vorrei anche leggere un suo commento….o noi miseri cattolici siamo figli di un Dio minore…ah! dimenticavo, come pensa la chiesa cattolica di risolvere questi problemi di convivenza? o si lava le mani con una semplice omelia…..
    isideo

  7. Gabriella scrive:

    “Beati i portatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.”

    Penso che la pace debba essere uno stile di vita che comincia prima da noi stessi.
    Talvolta ci preoccupiamo tanto del nostro prossimo più lontano e diverso, e non ci accorgiamo che anche tra i vicini, i parenti, gli amici, ci sono delle diversità che accettiamo con fatica.

  8. Luisa scrive:

    Una bella storia:
    Emma, una bambina di 7 anni che ha rischiato di essere abortita, alla nascita è nata con una sindrome di Turner in mosaico e una sindrome ipoplastica della parte sinistra del cuore. Ha subito cinque operazioni a cuore aperto per rimediare alle deficienze congenitali del suo cuore. Dall`età di 3 anni aveva il desiderio di incontrare il Papa.C`è riuscita finalmente, il seguito qui…

    http://americatho.over-blog.com/article-36269374.html

  9. JOHN COLTRANE scrive:

    Grazie Luisa, DIO La benedica.

  10. Americo scrive:

    La societá di massa ha i gusti ed i valori della massa, basta leggere Ortega y Gasset che lo aveva scritto circa cento anni fa. Il papa desidera forse cambiare, o meglio far retrocedere, la storia e ritornare a una societá di elites?
    Come dicono gli americani: Fat Chance.

  11. Gabriella scrive:

    Ma scusa, isideo, cosa dovrebbe dire il Papa che non è già stato detto, insegnato e ridetto?
    Il Papa parla per la Chiesa e la Chiesa è da 2000 anni che parla!
    La Chiesa, corpo mistico di Cristo, non si è mai ‘lavata le mani’ – le mani se li è lavate Ponzio Pilato! ;)

  12. peccatore scrive:

    Vorrei far notare che oggi all’Angelus il Papa ha invocato un protagonista assoluto della nostra possibilità di capirci qualcosa: la Sapienza.

    Per addentrarsi nel senso delle parole di Benedetto XVI, senza attardarci e perderci nella sociologia e nella psicologia delle masse (i nostri sensi infatti cercano il senso) mi permetto di consigliare di iniziare dal capitolo 8 dei Proverbi, inoltrarsi nell’intero libro della Sapienza e magari continuare con “L’amore dell’eterna Sapienza” del Montfort.

    Allora avremo degli “elementi credenti” per capire qualcosa.Gli altri elementi, pur interessanti, lasciano il tempo che trovano, perchè c’è anche la mala-sapienza, di certa “informazione” e di una certa scienza che si arroga le veci della sapienza, senza capire di essere un dono diverso ed insufficiente ad essere bastante a se stesso…

    Il Papa, non dimentichiamolo, parla al suo gregge, in particolare ai suoi pastori, non certo ai lupi, almeno finchè non si avvererà Isaia e predatori e predati potranno stare “vicini vicini” senza spargimenti di sangue.

  13. bo.mario scrive:

    Peccatore da come hai descritto la sapienza devo dire che il papa è immune. La sapienza non deriva dal complesso delle cose?. Il papa ha una sua visione particolare e allora mettiamoci d’accordo sul valore che dai a sapienza. Da come la descrivi invece di sapienza sarebbe più corretto sapientone. Parla anche di cose che non conosce.
    Un saluto

  14. peccatore scrive:

    Proverbi, capitolo 9

    Chi corregge il beffardo se ne attira il disprezzo,
    chi rimprovera l’empio se ne attira l’insulto.
    Non rimproverare il beffardo per non farti odiare;
    rimprovera il saggio ed egli ti amerà.
    Dà consigli al saggio e diventerà ancora più saggio;
    istruisci il giusto ed egli aumenterà la dottrina.

    (ma è interessante anche quel che c’è scritto prima e dopo)

    E’ evidente che in me la Sapienza è ancora poca…

    Per mia buona sorte il Papa ne ha molta di più.

  15. sergio scrive:

    “Ai nostri giorni, forse anche per certe dinamiche proprie delle società di massa, si constata non di rado un carente rispetto della verità e della parola data, insieme ad una diffusa tendenza all’aggressività, all’odio e alla vendetta.”

    In base a queste ipocrite parole, le critiche legittime di chi non le condivide, sono tacciate di odio e aggressività.

    Questo stravolgere il già fragile dialogo con le altre opinioni non allienate al vagnelo, è il tipico giudicare: chi non è con noi è contro di noi!

    Ditemi voi se questa non è paranoia!

    Ma come si fa a lodare un personaggio come ratzinger che arriva a tali affermazioni? Spero che ci siano tra i cattolici convinti persone che ragionano ancora, perchè questa sua uscita pontifcale è la giustificazione della contrapposizione fondamentalista tra chiesa e il mondo (chiesa=bene e il mondo=male)

  16. sergio scrive:

    Quello che è davvero inquietante in gesù e nei suoi servi/amici è la convinzione fondamentalista che si esprime così: Il vangelo non si deve adattare alle mode…..

    ma guardate che già il Concilio Ecumenico Vaticano II è una innovazione, assieme alle riforme liturgiche non condivisibili da tutti, ha spinto ancora di più nostalgici tridentini a criticare le riforme liturgiche moderne.

    Ma la litugia tridentina e moderna non ha nulla a che fare con ciò che ha predicato Gesù; ecco un’altra contraddizione, e poi, se guardate alle liturgie del rinnovamento dello Spirito e di quelle in africa, o di quelle protstanti, alcuni nostalgici tridentini nel forum si sono dati appuntamento per una crociata levebriana.

    Prendete per esempio Maria Turoldo dei serviti, una volta si era persino seduto all’altare per celebrare la liturgia e suscitò polemiche nell’ambito della riforma liturgica, ma si dmentica che con il Concilio Vaticano II, l’Ordine iniziò la riforma degli Statuti, conclusa nel 1987.
    Mi da l’impressione che non si desideri degli osservatori atei e profani quando si parla di chiesa, poichè appaiono distaccati emotivamente.

    Quindi, non essendo influenzati da quel fuoco divino che li escluderebbe dal comprenere la fede dei più convinti, si sostiene che se mancano i comuni presupposti di riferimento (convertirsi al vangelo) il dialogo non sarà facile.

    Indi per cui, se lo scopo dell’evangelizzazione è convertire alla fedeltà della Chiesa chi come me non crede, allora si presenta un problema serio per voi cattolici convinti: il libero arbitrio altrui non eludibile e non pregiudicabile da preconcetti dottrinali tipo: vangeo=bene – ateismo=male.

  17. sergio scrive:

    essere uomini di pace? parla proprio lui, che appena è stato eletto il ha fatto arrabbiare ebrei, mussulmani e francesi (vedi la maggioranza dei cattolici in francia favorevoli ai contraccettivi) e altri ancora.

    Questo papa è l’uomo dell’antagonismo e della contrapposizione della fede cattolica con altre sensibilità religiose e laiche.

    Ma vi rendete conto che il vostro pendere dalle labbra del papa vi toglie ogni lume di moderato dialogo con chi non crede? Chiunque qui o altrove voglia reagire a tale atteggiamento del papa, subito alcuni di voi pensano tra se “al rogo al rogo!”.

    Ms non pensate almeno all’opera della Comunità di s.egidio che invece di contrapporsi in antagonismo al diverso modo di pensare, tentano almeno di mediare un incontro tra religioni? e così han fatto i focolarini che io conosco e apprrezzo perchè mi rispettano, mentre inevece questa contrapposziosione chiesa-mondo è la negazione dello sforzo del Concilio Ecumenico Vat II di incontrare chi non la pensa come gesù o la chiesa.

    se la chiesa si dice cattolica, quindi universale, comportandosi così il papa non dimostra una aperta universalità che dovrebbe abbracciare tutti mentre invece punta il dito su tutti come per dir loro: o con me o contro di me!

  18. sergio scrive:

    «Ai nostri giorni, forse anche per certe dinamiche proprie delle società di massa, si constata non di rado un carente rispetto della verità e della parola data, insieme ad una diffusa tendenza all’aggressività, all’odio e alla vendetta.

    Queste parole sono l’epitaffio sulla tomba della chiesa che si crede martire,

    Prima di fare il vitimista, il papa deve ricordarsi di quante vittime della pedofilia dei suoi vescovi e preti ha fatto tacere a suon di minacce o soldi.

    Voi che pedete dalle labbra del papa non volete sentire queste cose sulla pedofilia, ma sono vere e oggi capita che addirittura il testo sui crimini dal sacro sia proprio stato redatto dal cardnal Ratzinger prima di essere papa, per cui tutti i crimini de vescovi e preti sono solo affare della chiesa e giudicabili solo dalla chiesa secondo le leggi di dio e non degli uomini.

    Poi vi sono i soldati martiri della pace in afganistanm e iraq, che un certo parroco di Lecco ha chiamti “mercenari” pagati dal governo.

    quello che fa ancora più male all’animo umano è che in nome della onvinzione che il papa sia uomo di pace si arrivi a chiamare mercenari quelli che sono nostri concittadini le cui famiglie versano nel dolore e vannno rispettate.

    Poi c’è anche l’atteggiamento di chi pende dalle parole del papa ed è stizzito al suono di possibile contraddizione tra Chiesa e pace, poichè nel proprio dizionario la parola papa è sinonimo di pace e ignorando che la chiesa ha commerciato anche in armi in alcuni paesi dell’america latina, nonostante condannasse a parole la teologia della liberazione.

  19. Renato Riccioni scrive:

    “Coltivare con cura sentimenti di rispetto, di comprensione e di stima verso gli altri”… Un esercizio utile anche nei blog, quello proposto dal Papa. Ma c’è da riconoscere che è esercizio non facile: basta scorrere i post di certe discussioni piuttosto animate, per non dire incivili, per convincersene! Ciò accade quando qualcuno, secondo lo stile ereditato dalle peggiori trasmissioni televisive, condanna a priori le intenzioni altrui, dando per scontata la malafede o, al massimo, concedendo l’attenuante della stupidità o della creduloneria… Anche in questo dibattito appena avviato, su un tema tanto pacifico ed utile per tutti, dove non sono in gioco dogmi o posizioni politiche particolari – si conferma che, comunque, il dialogo è difficile, delicato, richiede umiltà, pazienza, perseveranza per non scoraggiarsi o irritarsi e desistere. Ma cedere ai metodi violenti significa perdere insieme ai prepotenti, quelli che scelgono il metodo della lotta per vincere anche con chi non ha alcuna intenzione di fare la guerra contro un altro poveraccio come lui.
    “Coltivare con cura sentimenti di rispetto, di comprensione e di stima verso gli altri” è un progetto comprensibile ed accettabile da chiunque. E’ un progetto di buon senso; per i cristiani è un dovere. Il Papa lo ha proposto a quanti erano andati ad ascoltarlo. Non ha insultato nessuno, ne’ ha fatto il “sapientone”. …E comunque, anche se la proposta è stata avanzata dal Papa – che non è il primo, ma è uno che ha evidenziato una priorità, per uscire dal caos in cui versa la nostra società incapace di dialogare – coltivare sentimenti di rispetto e di stima reciproca è un giardinaggio che farebbe bene a tutti. Chissà che anche in questo blog non possa sbocciare, come a volte è accaduto, qualche bel fiore?

  20. sergio scrive:

    Uomi di pace o intensioni di pace? leggete questo articolo

    60mila carte servizi (tipo bancomat, credito al consumo ecc.) destinate agli ecclesiasti italiani e che da metà febbraio sono state distribuite a cardinali, vescovi, vicari, superiori ed economi (e in futuro anche a parrocchie e istituti religiosi), hanno convenzioni con un circuito di banche, la maggior parte delle quali traggono i maggiori profitti dalla riscossione dei pagamenti per le aziende produttrici di armi. Lo rivela L’Espresso nella sua rubrica ‘Riservato’, in un trafiletto a pagina 14 del numero 14 anno LIII (in edicola in questi giorni). L’idea di dotare gli ecclesiastici di una carta servizi è stata concepita per dare una risposta concreta alle esigenze della Chiesa. La carta si chiama ‘Carta Re’. Il Gruppo Re che la gestisce ha dichiarato di operare nell’etica ‘interpretata secondo la morale cattolica’. Sì, quella del commercio delle armi.

  21. sergio scrive:

    Uomini di pace o intenzioni di pace? leggete questo articolo.

    60mila carte servizi (tipo bancomat, credito al consumo ecc.) destinate agli ecclesiasti italiani e che da metà febbraio sono state distribuite a cardinali, vescovi, vicari, superiori ed economi (e in futuro anche a parrocchie e istituti religiosi), hanno convenzioni con un circuito di banche, la maggior parte delle quali traggono i maggiori profitti dalla riscossione dei pagamenti per le aziende produttrici di armi. Lo rivela L’Espresso nella sua rubrica ‘Riservato’, in un trafiletto a pagina 14 del numero 14 anno LIII (in edicola in questi giorni). L’idea di dotare gli ecclesiastici di una carta servizi è stata concepita per dare una risposta concreta alle esigenze della Chiesa. La carta si chiama ‘Carta Re’. Il Gruppo Re che la gestisce ha dichiarato di operare nell’etica ‘interpretata secondo la morale cattolica’. Sì, quella del commercio delle armi.

    ma caro Renato, come vuole interpretare le parole del papa se già egli pregiudica, con vittimismo, chiunque lo possa ragionevolmente criticare?

    Insomma..perchè bisogna sempre essere ingenui quando lo si ascolta dando per dogmatico che dice la verità e il resto che è critico e aggressivo eecc…ec….?

    Ma insomma! non ha a che fare con degli idioti nel mondo, almeno io non mi sento tale personalmente. Tutti conoscono la chiesa e cosa ha fatto per far arrabbiare ebrei ecc,…ec…

    Sa che la maggioranza dei cattolici francesi lo hanno contestato? siamo solo noi che dobbiamo incensaro in base alle buone intenzioni? Guardi che lo stesso inferno è pieno di bune intenzioni di pace.

  22. sergio scrive:

    Su raitre adesso vi è una trasmissione che esalta la figura delle ronde della guardia nazionale (più o meno Ex fascisti, o lo sono ancora), è sconvolgente quello che sto sentendo da questi tipo in divisa.

    Ma l’idea era anche quella nutrita da padre pio quando appoggiava i gagliardetti aspiranti alla guerra santa del duce contro la Libia al fine di evangelizzarla ed oggi dobbiamo pagarne i debiti guerra oltre altri sldi perchè Ghedafi impedisca ai profughi di giungere sulle coste itaiane.

    Se soltanto indagaste che nel 1902, cioè all’età di quindici anni, in un tema in classe affermava, dal libro di E. Malatesta “La vera storia di padre Pio” ed Piemme pag. 33: “Oh se fossi re!… combatterei prima di tutto il divorzio, da molti cattivi desiderato, e farei si che il sacramento del matrimonio fosse maggiormente rispettato… Io cercherei di illustrare il mio nome col battere sempre la via del vero cristiano; guai poi a coloro che non volessero seguirla. Li punirei subito o col metterli in prigione o coll’esilio oppure con la morte.”

    Il desiderio psicologico di questi santi cattolici è sempre quello di macellare gli uomini a maggior gloria del proprio dio! Sono malati di morte! e Padre pio è santo adesso.

  23. Renato Riccioni scrive:

    Carissimo Sergio,
    neanch’io, per quel poco che posso capire, mi sento un idiota, anche se non condivido affatto quelle che sono le Sue convinzioni nel criticare Papa Ratzinger.
    Dunque, il Papa sarebbe un “ipocrita”. Lei sa che non c’è situazione peggiore di questo sdoppiamento cosciente che è l’ipocrisia. Dunque, non c’è proprio nulla di buono in lui? Per Lei, è irrecuperabile?
    Un’altra domanda: è proprio convinto che la Comunità di Sant’Egidio e i Focolarini la pensino come Lei riguardo al Papa? Oppure sono tutti degli idioti?

  24. sergio scrive:

    Se la Comunità di s.egidio e i focolarini non dissentissero dal papa su alcune sue contraddizioni con l’attuale Concilio Ecumenico Vaticano II, allora vuol dire che il papa conta di più che essere ragionevoli e obiettivi; insomma perchè è il papa allora tutti gli organi e associazioni cattoiche devono per forza dire sisignore? No! non è questo il modo di relazionarsi con chi non crede o è critico

    Io non mi sento un intelocutore prreferita dalla propaganda fidei del papa, al contrario rischio di essere tacciato come aggressore pieno di odio, mentre invece il mio è solo il ragionare sulle cose e avere sempre il senso critico piuttosto che soccombere nel numero degli incensori del papa.

  25. Renato Riccioni scrive:

    Carissimo Sergio (sul post delle 9:39)

    A proposito di “malati di morte”.
    Lei sa che quelli che lei difende come persone critiche – perché si oppongono ai valori irrinunciabili della Chiesa – si battono per il diritto di uccidere chi non è in grado di difendersi? Lo sa che ci sono dei cosiddetti “uomini di scienza” che si affannano – meritoriamente – a salvare la vita dei malati, per poi – magari il giorno dopo – battersi per poterli uccidere, ovviamente solo dopo averne ottenuta democraticamente la licenza?

    Quanto a Padre Pio, stia pur certo: Padre Pio non avrebbe fatto male a una mosca, e neppure poteva fare di più per alleviare la sofferenza di chi soffre, di ciò che ha fatto e continua a fare.
    Quanto al divorzio, lo sa cosa soffrono i bambini vittime del divorzio? Lo sa? E cosa fa, Lei per loro?

  26. sergio scrive:

    l’ipocrisia del papa sta proprio quando tra il dire e il fare c’è solo un inferno pieno di buone intenzioni e i fedeli danno per scontato, dogmatico e indiscutibile il parlare del papa come se dicesse verità incontestabili.

    Invece si deve avere il senso critico nella chiesa anche se a parlare è il papa. Mi domando, se il papa facesse arrabbiare gli ebrei, come vi comportereste voi fedeli con gli ebrei? finireste per dar ragione al papa perdendo l’occasione di dialogare con loro a presindere da ciò che dice loro il pontefce? Sareste liberi di superare la retorica ipocrita del papa per essere davvero uomini di pace fuori dagli schemi dottrinali che vi hanno imposto?

    é questo che io chiedo a voi fedeli al papa, come vi comportereste con me qualora il papa mi indicasse come suo critico avversario? mi fareste tacere? Pensereste tra voi: ma perchè deve esistere la critica al papa?

    Non vi vedrei sereni allora ma forse, piuttosto che affrontare ragionevolmente una crisi interiore e di fede, preferisreste dirmi: non siamo pronti a dialogare, tu sei critico e non vuoi credere alla buona fede! ma questo per me vorrebbe dire dovermi covertire alla vostra fede nel papa e ciò non potete chiedermelo senza eludere il mio libero arbitrio.

  27. sergio scrive:

    L’educazione cattolica, cui è stato sottoposto padre pio, porta a questa diagnosi psichiatrica che riprendo dal libro di Mario Guarino: “Beato Impostore” edizioni Caos:

    “Nel 1999 lo psichiatra Luigi Cancrini firmerà una “perizia psichiatrica su padre Pio”. Scriverà Cancrini: “Una diagnosi psichiatrica relativa al caso padre Pio non è difficile da proporre. Osservando longitudinalmente, il disturbo di cui ha sofferto padre Pio è, secondo il Dsm IV (manuale diagnostico preparato dall’Associazione degli psichiatrici americani e oggi largamente utilizzato anche in Italia e in Europa), un disturbo istrionico della personalità. Osservato trasversalmente, nelle sue manifestazioni sintomatiche più evidenti, il suo è un disturbo di trance dissociativa. I criteri di ricerca per il disturbo di trance dissociativa sono di ordine sintomatico e culturale.”

    In altre parole, il padre, la madre, l’ambiente superstizioso cattolico del paese, il prete che lo enfatizzava narrandogli la vita di Francesco che chiamava santo, il convento dei frati minori, ecc…..ecc… hanno portato a termine un lavaggio del cervello del ragazzo facendolo diventare un pazzo.

    L’uomo, scondo me, non è creato ad immagine e somiglianza di un dio padrone, ma è il risultato della sua interazione con l’ambiente.

    I medici di solito fanno del bene, ma in certe occasioni, quando la madre è incosciente e ha altri figli, il marito può decidere per lei l’aborto terapeutico.

    Poi la scienza non è un mostro, è come uno strumento di ricerca scientifica in mano a chi può far la differenza tra fatalismo e superstizione.

  28. Renato Riccioni scrive:

    Carissimo Sergio, nel post. delle 8:54 Lei ha scritto:
    “essere uomini di pace? parla proprio lui, che appena è stato eletto il ha fatto arrabbiare ebrei, mussulmani e francesi (vedi la maggioranza dei cattolici in francia favorevoli ai contraccettivi) e altri ancora”.
    ______________________

    Lei considera un criterio di validità – per giudicare “criticamente” l’insegnamento di Benedetto XVI – le reazioni (campagne di stampa, proteste o violenze). In sostanza: un insegnamento pacifico, secondo Lei, non dovrebbe produrre reazioni. Quindi, se ci sono reazioni, l’insegnamento non è pacifico. …Dopodiché, non resta che lasciar parlare solo i produttori di camomille e calmanti.
    Forse bisogna cercare criteri un po’ più profondi… altrimenti per squalificare le opinioni di chiunque basterà alzare la voce, trovare qualcosa da incendiare, o ammazzare la prima persona che capita a tiro, anche se non c’entra niente.
    Insomma… proprio come è stato già fatto!

  29. Renato Riccioni scrive:

    Quanto alla perizia psichiatrica su Padre Pio, Lei saprà che ci sono diverse scuole e sono possibili diverse diagnosi, anche fortemente contrastanti, specialmente in campi così complessi. A meno che Lei non consideri infallibili i Suoi punti di riferimento.
    Resta il fatto che la vita di Padre Pio è piena di bene recato a innumerevoli persone – anche di notevole livello culturale ed intellettuale – che hanno ritrovato la loro dignità e la pace del cuore. Bene preziosissimo, che non si acquista con camomille e calmanti (tanto per restare in tema).
    Quanto poi alla mancanza di critica in coloro che credono, certamente è possibile che ciò si verifichi. Ma, mi creda… o almeno mi ascolti: le assicuro che la vera fede matura implica una critica molto più ampia di quella di chi, alla mattina, esce di casa senza neppure domandarsi dove stia andando.

  30. sergio scrive:

    L’illusione del paranormale di Massimo Polidoro.

    vedi il sito
    http://www.massimopolidoro.com/ita/libri/illusione.html

    il CICAP ha consigliato questo libro ed è in relazione con un indiano che va nei villaggi a smascherare i falsi sadhu e i falsi santoni, e libera la gente credulona dall’obbligo di dare soldi a ste imbroglioni.

    In Italia vi è anche laiuto di Striscia la Notizia che è impegnata nello scovare falsi veggenti eccc…cecc.. e ha intervistato Padre Raniero Cantalamessa quando questo religioso aveva quasi appoggiato una setta misticistica ai confini tra il sacro e lo psicotico.

    abbiamo bisogno di esperti critici verso retoriche dottrinali e fenomeni ospetti, che disincanta la gente e le rendono giustizia quando viene sfruttata e truffata. Serve più razionaità e meno creduloneria verso tutto ciò che è sacro e retorico nel sacro, anche se in buona fede e con buone ntenzioni. La circuizione di incapaci vale proprio quando la gente perde il senso critico e vede alla suerstizione e alla circonvenzione da parte del sacro anche autorevole.

  31. sergio scrive:

    Le scuole diverse di cui lei parla, caro Renato, non mi inducono né a dogmatizzare la diagnosi di cui ho parlato né a scartare le altre scuole ma, il fatto che vi siano scuole diverse non significa nemmeno che una di quelle possa santificare padre pio.

    Non si può far dire alla scienza: questo fenoemno è inspiegabile, quindi siete autorizzati a santifcarlo.

    Non si pùò far dire alla scienza nulla che giustifichi le vostre canonizzazioni e, anche se nella comunità scientifica ci fossero migliaia di correnti di pensiero, e certo non è contemplata la corrente di pensiero dell’Intelligent design, le vostre canonizzazioni dipendono dalla fede e non dalla scienza e son certo che il Prof Morabito, psichaitra cattolico sarebbe uno come Zichichi che metterebbe la scienza sotto i piedi anche se essa mettesse in evidenza la mistificazione di padre pio.

  32. azzurra scrive:

    senti sergio dei miei stivali…mi sono STUFATA di leggere i TUOI RAGLI di ASINO…asino imbevuto di odio satanico.

    Non serve che sia il Santo Padre a dirmi se ascoltare oppure no…le tue ci-a-zeta-zeta-a-ti-e…perchè basta un minimo di conoscenza storica che tu e i tuoi amici al sal, al annimallo, al ilsanta, NON POSSEDETE.

    Le VOSTRE MENZOGNE raccontatevele tra di voi tra gli iscritti della vostra confraternita di muratori…nulla possedete nemmeno l’intelligenza per analizzare cio’ che vi circonda, voi sì che siete schiavi dei ragli di asini e del vostro culto del nulla….
    La vostra UNICA preoccupazione è quella dei protestanti imbevuti di ebraismo talmudico….che disprezzano GESU’ CRISTO che TI RICORDO VA’ SCRITTO CON LA MAIUSCOLA e se NON LO farai io sono autorizzata a mancarti di rispetto, come tu MANCHI di rispetto a Gesù che è per noi cristiani cattolici apostolici romani DIO PADRE, DIO FIGLIO e DIO SPIRITO SANTO…tanto per chiarire!!!!
    Povero eccentrico del nulla a proposito di sangue versato,
    dopo tutte le tue chiacchiere NAUSEANTI sul sangue PRESUNTO versato dai cristiani,(molto ricordato dai focolarini e dagli altri ecumenisti)… che vai ripetendo come un pappagallo rabbioso chiuso in gabbia, che mi dici dei macellai musulmani?…due pesi e due misure? e ti credi pure intelligente?….ma falla finita ignorante!!!
    Che mi dici EH? VERGOGNATI!!!!li leggi i giornali? o leggi il manuale del grande fratello…

    TU SEI LA PROVA PROVATA CHE IL CONCILIO VAT.II PASTORALE LO HAN VOLUTO I MASSONI I PROTESTANTI PER DISTRUGGERE LA CHIESA…NE E’ UNA PROVA LA TUA AFFERMAZIONE:

    >>>>

    Egregio sergio dei miei stivali….hai fatto BINGO!!!!

    Hai ragione quando dici che sia la comunità di s.egidio (che profana il nome di un Santo), e i cosiddetti focolarini e gli altri “emeriti” movimentucci con il guru tuttofare e tutto dire all’interno….NON APPREZZANO il Papa perchè in effetti è così….ma SENTIRLO dalla tua viva voce….è stato uno SPASSO.

    Uno che ODIA la CHIESA, i Santi la Vergine e tutte le Apparizioni quelle Approvate,la Gloriosa Storia della Chiesa, l’Autorità del Papa in quanto Magistero Infallibile….. e magari informati che cosa è Magistero infallibile, ignorante…oh! non fare l’offeso guardati il vocabolario che ti spiega bene che cosa vuol dire ignorante,…dicevo uno così come te e come i tuoi compari da sniffo, ELOGIA IL CONCILIO VAT.2 e il famoso DIALOGO tra le religioni…? IMPRESSIONANTE…. la dice VERAMENTE LUNGA chi sia e che nome abbia IL FAMOSO FUMO Di satana ENTRATO NELLA CHIESA….NON ho bisogno di altre prove!!!!

  33. sergio scrive:

    ci sono scienziati cattolici (quelli delle scuole di cui Renato parla sul caso padre pio), che pur di non perdere la fede (già fragile psicologicamente,) fanno i furbetti e in se stessi tacciono le ragioni della scienza (anche se essa può provare oggettivamente la mistificazione) per esaltare la dogmaticità indiscutibile della fede (fragile).

    un atteggiamento questo di ste pseudo psichiatri ai confini della realtà (mistificazione) che è sospetto, poichè da alito e alibi alla chiesa di proclamare sopranaturale un fenomeno di per se solo inspiegabile.

    Questo non è un atteggiamento scientifico altrimenti si dovrebbe lasciar che l’Intelligent design insegni in tutte le scuole e anch’esso non sarebbe scientifico.

  34. sergio scrive:

    azzurra, se ti sei stufata, scrivi quello che vuoi, non sarò io a impedirtelo, ma certamente ho toccato delle corde tese in te, nel tuo fragile equilibrio psicologico.

    Io sono libero qui di scrivere come te e non me lo puoi impedire e inoltre il mio esame psicologico e sociologico di come si sarebbero comportati i fedeli del papa qualora io avessi criticato il papa, è stato esatto e puntuale, la tua reazione corrisponde al profilo che ho fatto del soggetto nel gruppo dei fedeli che pendono dalla bocca di Ratzinger e alla fine guardano dall’alto in basso chi non crede o peggio si accusa chi non crede e critica le omelie ipocrite del pontefice.

    con tutto il rispetto, cara azzurra, sei giunta puntuale a confermare le mie analisi delle reazioni dei fedeli alle eventuali critiche al papa. Sono soddisfatto.

  35. azzurra scrive:

    egregio “sergio” dei miei stivali, vedo che sei anche un analfabeta NON SEI CAPACE NE” di intendere NE’ di volere, NE’ di leggere NE’ di analizzare…lo dimostrano i tuoi ragli di asino.

    DOMANDA:…hai mai provato a fare le stesse elucrubazioni con i stessi termini, con le stesse offese ai tuoi amici ebrei e musulmani?…con la stessa foga e con lo stesso odio che ti poni di fronte al Cristianesimo?

    TROPPO COMODO STUZZICARE OFFENDERE UMILIARE, DIRE MENZOGNE E POI QUANDO SI TOCCANO I NERVI SCOPERTI DELLA TUA… VOSTRA “cultura”…DIRE SEMPLICEMENTE CHE LA MIA REAZIONE E’:>>>>”fragile equilibrio psicologico e sei giunta puntuale a confermare le mie analisi delle reazioni dei fedeli alle eventuali critiche al papa. Sono soddisfatto.

  36. sergio scrive:

    Cara Azzurra, hai confermato le mie analisi, la tua reazione di nostalgica tridentina non fa che sostenere il rofilo che ho fatto della chiesa, psicologicamente e sociologicamente, aggiungo che le parole dette da te:

    “TU SEI LA PROVA PROVATA CHE IL CONCILIO VAT.II PASTORALE LO HAN VOLUTO I MASSONI I PROTESTANTI PER DISTRUGGERE LA CHIESA…NE E’ UNA PROVA LA TUA AFFERMAZIONE”

    Sono una conferma che vi è una retrocessione anacronistica del clima cattolico che rasenta il timore di un’attacco del mondo (il male secondo voi), pura paranoia.

    La comunità di s.egidio e i focolarini sono sempre stati il fiore all’occhiello sia di Paolo VI che di Papa Giov. P. II. per il loro spirito ecumenico aperto al dialogo con tutti. Ora la tua reazione e, probabilmente di molti altri come te, non fa che aumentare l’inquietudine e il vittimismo fino alla paranoia nei confronti del mondo, del diverso, dell’ebreo, dell’islamico (anche se vi aasomgliate molto per spirito integralista).

    Il concilio ecumenico vaticano II sarebbe secondo te quella massoneria ecclesiastica di cui avrebbe parlato la madonna nel messaggio a Don Gobbi? l’ho letto e so che vi è proprio questa convinzione in chi crede alle apparisioni, quella di un ritorno al misticismo di padre pio e del fervore crociato di caterina da siena.

    Ho studiato il fenomeno delle apparizioni e hanno tutte lo stesso spirito, tornare ai fasti delle guerre sante contro gli infedeli, del rssto la stessa apocalisse fu intrisa di questo spirito misticistico, in cui i fedeli sono beati e gli infedeli sono castigati.

    Ma se ci fai caso, queste profezie sono state date proprio quando, per paranoia, la chiesa temeva l’attaco dei cattivi e prevedeva che sarebbero andati all’inferno.

    Quali scuole autorevoli di psichiatria possono giusitifare e santificare questo spirito mistificatre dei neo-crociati?

  37. sergio scrive:

    secondo te, azzurra, io dico menzogne, potrei dire la stessa cosa di te, ma il mio intento è analizzare le reazioni fondamentaliste quando io critico proprio perchè ho il diritto ad avere il senso critico, non posso credere a priori al papa e te, o forse questo ti brucia?

    Io sto analizzando ora le tue parole, e son certo che molti cattolici non la pensano come te, a questi io faccio altre critiche e analisi e posso farlo, perchè sono una persona che ci ragiona sopra le cose, non da niente per scontato in internet.

    Il tuo profilo è anche da furbetta nel reagire, tu pensi che io ti replichi perchè mi sento costretto a risponderti, ma non è vero, io replico per spiegarti come le tue reazioni sono contraddittorie rispetto allo spirito del Concilio Ecumenico V. II.

  38. azzurra scrive:

    RIPETO:

    TU SEI LA PROVA PROVATA CHE IL CONCILIO VAT.II PASTORALE LO HAN VOLUTO I MASSONI I PROTESTANTI PER DISTRUGGERE LA CHIESA…NE E’ UNA PROVA LA TUA AFFERMAZIONE:

    sergio Scrive: September 20th, 2009 at 8:54 pm

    essere uomini di pace? parla proprio lui, che appena è stato eletto il ha fatto arrabbiare ebrei, mussulmani e francesi (vedi la maggioranza dei cattolici in francia favorevoli ai contraccettivi) e altri ancora.

    Questo papa è l’uomo dell’antagonismo e della contrapposizione della fede cattolica con altre sensibilità religiose e laiche.

    Ma vi rendete conto che il vostro pendere dalle labbra del papa vi toglie ogni lume di moderato dialogo con chi non crede? Chiunque qui o altrove voglia reagire a tale atteggiamento del papa, subito alcuni di voi pensano tra se “al rogo al rogo!”.

    Ms non pensate almeno all’opera della Comunità di s.egidio che invece di contrapporsi in antagonismo al diverso modo di pensare, tentano almeno di mediare un incontro tra religioni? e così han fatto i focolarini che io conosco e apprrezzo perchè mi rispettano, mentre inevece questa contrapposziosione chiesa-mondo è la negazione dello sforzo del Concilio Ecumenico Vat II di incontrare chi non la pensa come gesù o la chiesa.

    Egregio sergio dei miei stivali….hai fatto BINGO!!!!

    PRIMA DI PRETENDERE QUALCOSA RIFLETTI SU CIO’ CHE HAI DATO
    egregio sergio dei miei stivali…..

  39. xagena scrive:

    @Azzurra è possibile che vediate ovunque complotti giudo/massonici avvolti nel fumo di satana?
    Andiamo sù mi sono letta vite di santi e veggenti a iosa, la maggior parte è palese che soffrissero di disturbi della personalità, anche per un profano!
    Onestamente credere ai deliri di Santa Caterina Kowalska,solo per fare un esempio,mi sembra impossibile per persone con un’intelligenza anche solo al minimo sindacale!
    “Gesù mi ha detto”…….”la Madonna dice”…. ma riflettete un attimo:se Gesù, la Madonna o San Petronio debbono comunicarci qualcosa, perchè usano tramiti così deboli?Bambini affamati , malati,donne deliranti in perenni crisi mistiche,uomini in bilico tra sacerdozio e superstizione!
    Sempre poi nelle vesti umane della peggiore iconografia.
    Sono solo proiezioni della mente….
    Per quanto riguarda la storia della Chiesa è stata fatta da uomini con tutti i loro difetti ,ergo è piena di ombre con alcune belle luci ma il boia c’era , eccome, e quante teste ha tagliato, alla faccia della sacralità della vita.
    Se fossi una fervente cattolica , apostolica romana ecc ecc mi preoccuperei di capire perchè le chiese sono vuote e gli alti prelati hanno bisogno di carte di credito a iosa……ed anche perchè questo papa è così “elitario”.se non hai un paio di lauree non lo segui….
    Poi dice che la gente segue Piero Angela:rende comprensibile finanche la fisica quantistica!

  40. sergio scrive:

    Xagena, io sono ateo ma riuscivo a dialogare di più quando ancora non c’era questo papa. Prima parlavo con molti teologi nella diocesi di bergamo e di Brescia e mi piaceva porre loro delle domande e critiche, loro mi rispondevano con citazioni bibliche e catechismo alla mano, va bene, lo accettavo, ma oggi, quando tento di dialogare, mi rispondono credi e basta! Eh no! non si può! cosa è successo nella chiesa verso chi non condivide tutto ciò che dice il papa? Io ho amici atei e credenti che parlano con me come se fossero miei amici e fratelli, oggi hanno un problema anche loro: nell’insegnamento in seminario si educano i preti a non contstare il papa in nulla, anche se volessero in “pectore”.

  41. sergio scrive:

    va bene sono stufo anche io adesso, stacco la spina, è ora.

    buona notte a tutti!

  42. azzurra scrive:

    OH!!TI E’ CADUTA LA MASCHERINA….POVERINO…MA NON TI RENTI CONTO…studioso del nulla TU SEI LA PROVA PROVATA CHE IL CVII PASTORALE E’ STATO IMPOSTO VOLUTO DALLA MASSONERIA ECCLESIASTICA…e credi che basti un poveretto come te a far dimenticare o cambiare opinione? vedi poveretto..quello che voi scienziati della bibbia protestantica talmudica coranica, NON RIUSCITE AD ACCETTARE E’ CHE SOLO I CATTOLICI APOSTOLICI ROMANI SANNO DISTINGUERE IL BENE DAL MALE, AL CONTRARIO DI QUEI COME TE CHE MESCOLANO IL BUONO CON IL MARCIO.

    Le tue affermazioni sui focolarini che insegnano il tanto sangue versato dai cattivi cristiani di un tempo, es. Crociate che sarebbero il fiore all’occhiello del CVII, DIMOSTRA CHIARAMENTE CHI siano il VERI nemici all’interno della Chiesa e come infondano ODIO mascherato a suon di sorrisetti verso il Magistero.

    Qualcuno dall’Alto (DIO PADRE) prenderà provvedimenti stanne pur certo, le tue elucrubrazioni sataniche NON PASSERANNO INNOSSERVATE stanne pur certo!!

    AH! a proposito ti invito a meditare il teschio posto sotto ai Piedi di Gesù sulla Croce…sta’ ad indicarti:
    ” ricordati che un giorno dovrai morire “…ah’ ma sicuramente dentro la comunità dell’egidio e dei focolarini fiori all’occhiello del Papa Paolo VI e GPII, lo hanno TOLTO DI MEZZO per NON OFFENDERE LA “SENSIBILITA’” degli ebrei e dei musulmani…embe! ci mancherebbe offendere la loro sensibilità meglio TOGLIERE GESU’

    Senti intelligentone NON HAI RISPOSTO ad una semplice mia domanda per cui te la RIPROPONGO:

    DOMANDA:…hai mai provato a fare le stesse elucrubazioni con i stessi termini, con le stesse offese ai tuoi amici ebrei e musulmani?…con la stessa foga e con lo stesso odio che ti poni di fronte al Cristianesimo?…GRAZIE!!

  43. xagena scrive:

    @Sergio mi sono cibata mesi di radio Maria:terrorismo allo stato puro, la linea trionfante della chiesa di oggi!
    Sbatti Satana ovunque , vai in pellegrinaggio a Megiugorie ,fa quello che dice il catechismo , recita inutili, vuote litanie per ore e sentiti costantemente in colpa!
    Che vuoi discutere?
    La gente si allontana perchè questa sembra sempre piu’ una setta di fanatici!
    Buonanotte

  44. xagena scrive:

    @Azzurra il tuo ultimo post è allucinante!Tu hai bisogno di aiuto:
    “NON RIUSCITE AD ACCETTARE E’ CHE SOLO I CATTOLICI APOSTOLICI ROMANI SANNO DISTINGUERE IL BENE DAL MALE, AL CONTRARIO DI QUEI COME TE CHE MESCOLANO IL BUONO CON IL MARCIO”
    Soffri di delirio da onnipotenza, e scrivere in maiuscolo nelle chat è maleducato.equivqle ad urlare!
    Aribuonanotte

  45. azzurra scrive:

    XAGENA >>>>Per quanto riguarda la storia della Chiesa è stata fatta da uomini con tutti i loro difetti ,ergo è piena di ombre con alcune belle luci ma il boia c’era , eccome, e quante teste ha tagliato, alla faccia della sacralità della vita.
    Se fossi una fervente cattolica , apostolica romana ecc ecc mi preoccuperei di capire perchè le chiese sono vuote e gli alti prelati hanno bisogno di carte di credito a iosa……ed anche perchè questo papa è così “elitario”.se non hai un paio di lauree non lo segui..

  46. azzurra scrive:

    ….egregia xagena cerca di calmare le tue stanche membra che ne hai veramente bisogno…

    Senti cara anche se è da un po’ di tempo che cerchi lo scontro e credo che questo NON ti renda onore, nemmeno per quel che posti…ti ricordo cara che il delirio di onnipotenza forse lo troviamo in casa tua e dei tuoi amici.
    Ti spiego cara…. dire che solo i veri cattolici apostolici romani sanno distinguere il bene dal male vuol dire semplicemente che essi non sono senza peccato, ma che l’insegnamento del Magistero TUTTO li ha muniti di una DIFESA IMMUNITARIA nel distinguere i falsi profeti dai veri…in poche parole chi te la può mettere nel…..

    FORSE QUELLA CHE HA BISOGNO DI AIUTO SEI TU….delirio di onnipotenza?…NON SOLO…IL TUO IL VOSTRO E’ RAZZISMO RELIGIOSO ANTICRISTIANO!!!!

    Domandina la stessa domandina che ho fatto al tuo amico e che non mi ha risposto:

    DOMANDA:…hai mai provato a fare le stesse elucrubazioni con i stessi termini, con le stesse offese ai tuoi amici ebrei e musulmani?…con la stessa foga e con lo stesso odio che ti poni di fronte al Cristianesimo?…GRAZIE!!

  47. azzurra scrive:

    xagena Scrive: September 21st, 2009 at 12:02 am

    @Sergio mi sono cibata mesi di radio Maria:terrorismo allo stato puro, la linea trionfante della chiesa di oggi!
    Sbatti Satana ovunque , vai in pellegrinaggio a Megiugorie ,fa quello che dice il catechismo , recita inutili, vuote litanie per ore e sentiti costantemente in colpa!
    Che vuoi discutere?
    La gente si allontana perchè questa sembra sempre piu’ una setta di fanatici!
    Buonanotte

    NO cara Radio Maria NON rappresenta tutta la Chiesa è solamente una radio privata…quindi….perchè accusare tutta la Chiesa?…la tua è una scusa, ma come ho detto tu non hai il sistema immunitario spirituale che funziona ….e per non sbagliare….allora accusi tutto e tutti..
    bella mossa….fin che dura……però!
    Ma che, ti da’ fastidio poi che qualcuno ti smuova la voce della tua coscienza? i tuoi peccatucci?….vedo che a te PIACE sottolineare quegli altrui….

    IO POI SCRIVO IN GRANDE QUANDO VEDO LA NECESSITA’ DI SOTTOLINEARE….ma se ti da’ fastidio cercherò di rimediare..grazie!!!

  48. Renato Riccioni scrive:

    Leggo, senza meraviglia ma non senza preoccupazione, la serie degli ultimi post.
    Chi volesse farsi un’idea della Chiesa e dei suoi rapporti col mondo anticlericale e anticristiano, e tra alcuni dei variegati componenti della Chiesa stessa, vi leggerebbe, quanto meno, tanta sofferenza.
    Certamente non è facile discernere… come non è facile mantenere livelli accettabili di educazione quando qualcuno si sente autorizzato a esercitare la provocazione come metodo per dimostrare che l’altro è violento, solo perché non ha i nervi sufficienti per sopportare.
    A Azzurra vorrei dire che purtroppo è facile fare il gioco di chi ci istiga a reagire… specialmente quando si è presa la china di difendersi con le unghie e con i denti. Dici bene che si usano due pesi e due misure, provocando i cristiani e lasciando in pace gli altri. Ma non auguriamoci che vengano provocati anche gli altri: sarebbe ulteriore male, a danno di tutti. Noi non ci meravigliamo: in croce c’è andato Gesù, non gli altri.
    E questo non è vittimismo, ma semplice costatazione di una vittima.

    Quanto a Radio Maria, ognuno è libero di ascoltarla o non scoltarla, e di condividere o non condividerne le idee. Chi possiede soluzioni migliori a quelle proposte da Radio Maria è libero di praticarle e di assumersene la responsabilità e di portarne le conseguenze o di raccoglierne i frutti.
    La vita non è facile per nessuno,e neppure il dialogo.
    Proporrei di limitare gli interventi, offrendo ciascuno il meglio di sé. Per non aumentare la confusione…

  49. bo.mario scrive:

    Sergio vorrei invitarti ad una riflessione a proposito di padre Pio e simili. Partiamo da Fatima e Lourdes che sono avvenuti in un periodo storico in cui la gente credeva, non si chiedeva. Padre Pio è stato sviscerato perchè il periodo storico era già più avanti e gli stessi cristiani cominciavano a farsi domande sui fatti. Medjugore ne è la prova chiara. La chiesa tentenna perhè ha capito che la gente ha capito i fenomeni e gli affari che ci sono dietro. Dalle mie parti c’è una madonna nera venerata che è stata portata lì dagli angeli, dicevano. Gli stessi cattolici, in tempi recenti, hanno modificato l’assurdo dicendo, sottovoce, che è ora di non prendere più in giro la gente. Queste operazioni di marketing andavano bene con la gente ignorante. Non ho parlato di madonne che piangono perchè li si è raschiato il barile. Un saluto e buona giornata.

  50. xagena scrive:

    @Azzurra vediamo un pò di risponderti:
    Non cerco scontri ma vorrei risposte e risposte non ne vedo,solo farneticazioni di chi dubbi non ha, mentre è il dubbio è uno dei nomi dell’intelligenza (Jorge Luis Borges)
    Mi attribuisci amicizie che non ho, non conosco mussulmani e non ho modo di discutere con loro, sicuramente farei le stesse domande a loro.
    Per quanto riguarda gli ebrei invece ne conosco moltissimi e pongo loro le stesse domande, ti assicuro che il dialogo è aperto e franco.
    Ora veniamo alle offese personali:
    Fortunatamente sono uno spirito libero, non sento il peso delle “colpe” di una morale che non mi appartiene !
    Ma mia cara, e questo taglia la testa al toro, se ho fatto nella vita qualcosa di cui mi sono vergognata, il dolore è tutto mio, non sono corsa da un prete per liberarmi la coscienza!
    Che ipocrisia!Peccare e farsi perdonare in continuazione!
    Non sono anticristiana, il messaggio del Cristo è rivoluzionario,grandioso, è la chiesa degli uomini che l’ha massacrato e lo sta facendo morire, anche per colpa di gente come te, piena di un rancore con la sindrome, oltre che dell’onnipotenza ,dell’accerchiamento.
    Con le Chiese vuote(perchè non mi rispondi?)cosa rimane?Solo la potenza terrena.
    PS:per essere una fervente cristiana usi ul linguaggio da bar dello sport!Tanto che importa c’è sempre un prete pronto dar l’assoluzione!
    Buona settimana a te ed a tutti i blogger

  51. petruspaulus scrive:

    Ci sarebbe da dire: … da che pulpito!
    Mediti per primo il “puro” Tornielli (che tanto puro non è) sul suo recente passato e sulla sua azione di denigrazione che ha gestito per conto “del potere” (per avere potere) contro la verità!
    Da che pulpito!!!!

  52. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile PetrusPaulus, io – che mi firmo con nome e cognome – cerco sempre di meditare le parole del Papa e di applicarle soprattutto a me stesso, senza giudicare gli altri. Mai io mi sono definito “puro”, però mi piacerebbe sapere a che cosa si riferisce quando parla del mio “recente passato” e della denigrazione che avrei “gestito per conto del potere, per avere potere, contro la verità”.
    grazie
    at

  53. Andrea scrive:

    Oh ma a sto Sergio chi l’ha sciolto?

  54. azzurra scrive:

    egregia xagena….provocatrice, offensiva e molto ignorante come i tuoi amici…visto che il mio è un linguaggio da bar e invece tu sei una brava (ebrea? o protestante? o coranica?), pronta al “dialogo”, con i tuoi nemici cristiani, ti posto alcune perle che hai scritto tu….tempo fa’ rivolgendoti indirettamente a me..senza peraltro essere interrogata, ma solo con l’odio che TI …VI distingue.

    xagena Scrive: September 4th, 2009 at 2:08 pm ( apparsa “miracolosamente” nel trhed La “riforma della riforma” e le smentite che non smentiscono…APPUNTO quando io discutevo sul CVII)….MA…CHE STRANO!!!…

    ed ecco a voi il linguaggio da “salotto”, elegante degno delle “signore” colte educate, senza macchia, intelligenti
    insomma DEGNE e AUTORIZZATE tirare pietre a dx e a manca.. sempre ai cattolici apostolici romani…ci mancherebbe….evidentemente frutto di qualcuno dall’alto o qualche versetto dei libercioli che legge e ascolta sta “colta” xagena..

    >>>>>Good morning my dear Andrea!
    Senti un pò:mio marito si è presentato a casa con Spe Salvi , pensi che posso chiedere il divorzio per crudeltà mentale? :-)
    Coraggio Andrea non romperò troppo ,è che mi sto appassionando a questi argomenti, come il mese scorso ero interessata al bondage sadomaso ed il mese precendente al cyberpunk….insomma ad ogni mese la sua …deviazione!
    Che dici cerco Dio ?
    Deve essere un effetto collaterale della menopausa.
    PS:Vuoi mettere il fascino della messa in latino ed i canti gregoriani! Le canzoncine mutuate dal pop melodico che parlano di santi e madonne fanno venire voglia di prendere un antiemetico e se il popolo non capisce chissenefrega, tanto non capisce lo stesso:vota Berlusconi.

  55. azzurra scrive:

    Seconda ed ultima parte del “dialogo” con la “elegante” signora xagena e compari di merenda…

    Egregia….io so’ leggere e conosco la storia, invece tu e i tuoi amici IMBEVUTI di IDEOLOGIA….fate SOLO RIDERE e VOLETE IMPORRE la VOSTRA versione storica dei fatti..e guai se NON la si ACCETTA…pena la morte….

    Poveri IGNORANTI…..e sono quelli che VOGLIONO il dialogo ecumenico, a TUTTI COSTI,( chissa’ perchè) e sono quelli che DIFENDONO IL CVII….cioè I NEMICI della Chiesa FUORI dalla Chiesa che ODIANO la Chiesa che ODIANO il Santo Padre Benedetto XVII che ODIANO i Cattolici Apostolici Romani in particolar modo coloro che SONO e SARANNO SEMPRE LEGATI alla TRADIZIONE….CHE E’FARO di Luce, MEDICINA per lo spirito e per la mente…COSTORO…..DIFENDONO il cosiddetto SPIRITO del CVII…ma guarda un po’!!!

    Anche il PC (nemico storico) della Fede e per il quale prima del CVII pendeva la SCOMUNICA, in un loro congresso subito dopo il CVII a Papa Paolo VI , IMPOSERO di fermare la “scheggia” impazzita di Mons. Lefebvre……NO COMMENT!!!!!

    P.S. se davvero trovi consolazione dialogo con i tuoi tanti ebrei amici che conosci….CONTINUA chi te lo IMPEDISCE? Radio Maria?…le Chiese vuote?…il Blog di Tornielli?….io?…CHE FESSERIA…e pensare che mia sorella brava catechista, molte volte ha cercato di dialogare di fede con questi nostri “amici”…ma chissà perchè E’ SEMPRE STATA AGGREDITA UMILIATA E OFFESA….perchè per questi figuri, tutti gli altri son nessuno….quindi?….

    PRIMA DI PRETENDERE QUALCOSA…RIFLETTI PRIMA SU CIO’ CHE HAI DATO….egregia ed “elegante” xagena..

    PASSO e CHIUDO!!!

  56. xagena scrive:

    @Azzurra tu stai male di brutto, ti sei presa la briga di andare a cercare il mio intervento piu’ ironico!
    Cerchi un nemico? Cercalo dentro di te!
    Continui a non rispondere e a vomitare insulti.
    Non sono apparsa miracolosamente , ma solo seguendo il link del giornale ed intervengo dove voglio e come voglio, senza chiedere l’autorizazione a te,il mio linguaggio credo sia pubblicabile, sul tuo ho dei dubbi.
    Datti una calmata, è vero che la vita è una schifezza ma ha momenti decisamente godibili, godeteli così ti rilassi e se ti senti in colpa c’è sempre un confessore pronto a perdonarti!
    ah l’ironia questa sconosciuta!

  57. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Dott Tornielli,

    ancora un articolo Suo con il quale non si può non essere d’accordo.

    La ringrazio per la correzione fraterna dataci così elegantemente.

    In Pace

  58. Andrea scrive:

    Cara Azzurra,presa un po’ dal nervosismo (per certi versi giustificato) hai scritto un periodo che non mi è molto chiaro:

    Poveri IGNORANTI…..e sono quelli che VOGLIONO il dialogo ecumenico, a TUTTI COSTI,( chissa’ perchè) e sono quelli che DIFENDONO IL CVII….cioè I NEMICI della Chiesa FUORI dalla Chiesa che ODIANO la Chiesa che ODIANO il Santo Padre Benedetto XVII che ODIANO i Cattolici Apostolici Romani in particolar modo coloro che SONO e SARANNO SEMPRE LEGATI alla TRADIZIONE….CHE E’FARO di Luce, MEDICINA per lo spirito e per la mente…COSTORO…..DIFENDONO il cosiddetto SPIRITO del CVII…ma guarda un po’!!!

    Potresti spiegarmelo?
    Ti ringrazio.

  59. azzurra scrive:

    Caro Andrea, hai ragione ho scritto troppo in fretta allora mi spiego meglio:

    come certamente avrai seguito il “dialogo” con i due dei tanti figuri ignoranti che frequentano il blog, Sacri Palazzi certa xagena, certamente amica dell’animallo, visto che il nich è da portale farmaceutico….porella..e sergio che vomitano pastura satanica a iosa contro la S. Madre Chiesa, avrai NOTATO (spero), anche tu come odino i cattolici apostolici romani e il loro Timoniere Papa Benedetto XVI,etichettandoli con le UMILIAZIONI classiche dei loro ambienti ignoranti, MENTRE al contrario ELOGIANO lo “spirito del concilio vat.2 pastorale…e quì la dice tutta…gente sprezzante nemica di Gesù e della Sua Chiesa, Cattolica Apostolica Romana…SIGH!!!!

    Ora NON bisogna essere dei geni ma solamente CONOSCERE un po’ di storia per fare 1+1=2, e CAPIRE che costoro i figuri ignoranti alla xagena e sergio e company NEMICI sprezzanti e della Gloriosa Storia della Chiesa, dei Santi, dell’Autorità del Magistero Infallibile del Papa ecc. CASO STRANO (ma per i più accorti NON tanto strano)..dicevo costoro DIFENDANO il concilio vat.2 che è PIENO di OMBRE e ha creato divisioni….non sei d’accordo?…se non sei d’accordo, NON ci posso fare niente…io guardo in faccia la realtà, e conosco la Storia tutto il resto NON mi interessa e nemmeno può bastare un po’ di zucchero per farmi ingoiare la pillola..
    scelta dal portale farmaceutico xagena….

    Spero di essere stata chiara …comunque leggi i “dialoghi” e se hai orecchi per intendere,…intenderai ne sono sicura….saluti

  60. azzurra scrive:

    senti xagena…portale farmaceutico…altro che intervento ironico…porella…ma chi ti credi di essere? chi TI AUTORIZZA a VOMITARE la tua pastura satanica da menopausa?

    Visita il portale farmaceutico xagena e troverai il rimedio alla tua patologia grave, perniciosa e pericolosa.

    Hai cercato lo scontro con me dall’inizio, cara “colta” e provocatrice portale farmacetico, di certo non sarai tu che vieni a dare lezioni a me sull’ironia che so’ riconoscere, mentre la tua “ironia” VOLGARE..dimostra altre intenzioni…sfortunatamente per voi NON tutti i Cattolici Apostolici Romani sono dei creduloni idioti.

    CURATI…. e le tue CI-A-ZETA-ZETA-A-T-T-E…sparale tra i tanti tuoi amici…con cui hai un dialogo aperto e franco,…cosa ci fai su un portale come questo? e per di più offendere la Religione Cattolica e i suoi fedeli? ma chi ti ha chiesto niente…cosa vuoi?

    Senti intelligiontona, mi fai nomi e cognomi e contesto storico dei boia cristiani, che avrebbero mozzato teste, come hai sparato ieri? e poi mi racconti la storia delle altre religioni…tue amiche?…grazie

    hai proprio SUBITO il LAVAGGIO del cervello…porella…
    tu e i tuoi compari…ti consiglio di andare da uno specialista deprogrammatore di cervelli..ne hai bisogno!!!

  61. xagena scrive:

    @Azzurra devi amarmi alla follia per metterti a cercare su google l’origine del mio nick
    O mi invidi?E’ l’invidia che ti fa essere così biliosa?
    Vorresti essere anche tu uno spirito libero?
    Farmaci? io non ho nulla contro di essi, anzi alla bisogna ne assumo, ti consiglio qualche goccia di benzodiazepina….ti calma , però non berci sopra mi raccomando!
    Vuoi un solo nome di un boia cristiano?Giovanni Battista Bugatti detto mastro Titta, er boja de Roma:516 tra torture ed esecuzioni, pensionato da Pio IX con lode perchè era stato tanto ma tanto bravo!
    Ed ora , ironia a parte , STAMMI A SENTIRE:piantala di dare degli ignoranti agli altri, piccola, noiosa , superstiziosa! Non permetterti di giudicarmi, io scrivo su questo blog che non gestisci tu, quando il capo mi caccia ok!Non sentirti chiamata in causa, non ho nessun interesse a provocare uno zero intellettuale, mi annoia a morte, come mi annoiano i tuoi sproloqui razzisti ed antisemiti mascherati da difensore del cattolicesimo romano perseguitato!
    Non ho religioni amiche , ho amici che sono cattolici, ebrei ,buddisti, gay, comunisti, berlusconiani e con tutti parlo e mi confronto.
    Ed ora mia cara siggnora/ina sull’orlo di una crisi di nervi ti saluto, quest’essere satanico ha da sistemare la cucina , stirare il bucato, scrivere una relazione , abbracciare i suoi figli, consolare i suoi vecchi, amare suo marito e …fumarmi una sigaretta…oh altrimenti che razza di adpta di satana sarei?
    Ma famme er piacere e datte ‘na carmata!
    PS:la mia famiglia è a Roma da circa 600 anni……oh sapessi quanto sapemo de sacri palazzi!

  62. azzurra scrive:

    cara portale farmaceutico xagena quanto ad invidia mi sa’ che sei la maessstrina…stamme a sentì razzista antisemita alla follia cosa c’entra l’antisemitismo con quello che ho detto? sei proprio un’ignorante…. ignorante all’ultima goccia di bile, in cerca di sfoghi..ma non ne trovi tra i tuoi amici dalle tue parti?……poverina mi dispiace…..
    ma con chi credi, di avere a che fare? con i tuoi figli? con tuo marito? certe IRONIE RISERBALE a loro e quando ti rivolgi a me TI DEVI RIVOLGERE con RISPETTO a CHIARO? ….RAZZISTA ANTICRISTIANA….. altro che antisemitismo!!

    Ignorante e disonesta, quando io avrei cominciato a offendere per prima? IO sono stata l’offesa cara portale xagena…non sei in grado nemmeno di leggere le miserie che posti?….senti ignorante, se per te vale il diritto di scrivere su questo blog quello che ti pare OFFENDENDO la Chiesa e i fedeli senza chiedere permesso….questo VALE anche per me…NESSUNO TI HA CHIESTO NIENTE TANTO MENO IO CHE SONO STATA AGGREDITA DA TE SENZA CHE TU FOSSI INTERPELLATA CHIARO?…..effetti collaterali dello sniffo da odio anticlericale?…..CREDO proprio di si!

    TI RICORDO CHE TU HAI CERCATO LO SCONTRO FIN DALL’INIZIO, VUOI CHE TI RIPOSTI I TUOI SPROLOCHI? I TUOI POST RAZZISTI…PIENI DI LIVORE E DI INVIDIA? ma porella invece di venire a dare lezioni a me di catechismo e Storia della Chiesa pensa a EDUCARE i tuoi figli che ne hanno veramente bisogno….sai in un mondo popolato da tanti cattivi Cattolici Apostolici Romani e poi nella Città dove ha Sede il Dolce Cristo in Terra…non si sa’ mai che prendano una brutta piega…e poi tu che abiti da 600 anni in quel de Roma e quindi di Sacri Palazzi te ne intendi (dice)…..comincia ad intendere anche su altri luoghetti, mi sembra che ci siano moschee e sinagoghe.. sbaglio?…poveri figli cosa impareranno da una come questa che USA due pesi e misure e per di più cariche di odio satanico!!!

    P.S. sarebbe questa la risposta alla mia domanda? sui “boia” cristiani?….questi nomi e cognomi e contesto storico?…ma falla finita… fai solo pena… tanta pena…..porella…..

  63. xagena scrive:

    782 4.500 Sassoni sono decapitati su ordine di Carlo Magno per aver
    rifiutato il battesimo cattolico.

    965 24 ribelli romani sono condannati a morte su ordine di papa Giovanni
    XIII a Roma.

    1096 800 ebrei sono massacrati dai cattolici a Worms in Germania.

    1096 700 ebrei sono massacrati dai cattolici a Magonza in Germania.

    1098 4.000 ungheresi sono massacrati dal crociati in marcia verso la
    Palestina.

    1099, 15 luglio 40.000 ebrei e musulmani sono massacrati dai crociati a
    Gerusalemme.

    1145 120 ebrei sono massacrati dai cattolici a Colonia e Spira in Germania.

    1146 100 ebrei sono massacrati dai cattolici a Sully e Ramerupt in Francia.

    1171 18 ebrei sono arsi vivi a Blois in Francia.

    1191 2.700 prigionieri di guerra musulmani sono decapitati dai crociati in
    Palestina.

    1191 100 ebrei sono massacrati a Bray-sur-Seine in Francia.

    1208 20.000 catari e loro fattori sono massacrati dai crociati a Beziers nel
    sud della Francia.

    1219 5.000 catari e loro fautori sono massacrati dai crociati a Marmande nel
    sud della Francia.

    1244, 16 marzo 250 catari e valdesi sono arsi vivi per ordine dell’Inquisizione
    nel sud della Francia.

    1278 267 ebrei sono impiccati a Londra a seguito di false accuse di omicidio
    rituale ai danni dei cattolici.

    1278, 13 febbraio 200 catari e valdesi sono arsi vivi nell’arena di Verona
    per ordine dell’Inquisizione.

    1310 28 ribelli di Massafiscaglia (FE) sono giustiziati dai mercenari
    pontifici.

    1370 20 ebrei sono arsi vivi dai cattolici a Bruxelles.

    1377, 3 febbraio 2.500 abitanti di Cesena sono massacrati dai mercenari
    pontifici in quanto ribelli antipapali.

    1391 4.000 ebrei sono massacrati dai cattolici a Siviglia in Spagna.

    1397 100 valdesi di Graz in Austria sono impiccati e bruciati per ordine
    dell’Inquisizione.

    1400 30 cittadini romani sono condannati a morte per ordine del governo
    pontificio in quanto ribelli.

    1405 12 cittadini romani sono massacrati dai mercenari pontifici guidati dal
    nipote di papa Innocenzo VII.

    1416 300 donne accusate di stregoneria sono arse nel comasco per ordine dell’Inquisizione
    cattolica.

    1485 49 persone sono giustiziate per ordine dell’Inquisizione a Guadalupe in
    Spagna.

    1485 41 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Bormio per ordine dell’Inquisizione.

    1486 31 ebrei sono giustiziati a Belalcazar in Spagna per ordine dell’Inquisizione.

    1505 14 donne accusate di stregoneria sono ammazzate a Cavalese su ordine
    del vicario del vescovo di Trento.

    1507 30 persone accusate di stregoneria sono bruciate a Logrono in Spagna
    per ordine della Santa Inquisizione.

    1513 15 cittadini romani sono massacrati dalle guardie svizzere del papa.

    1514 30 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Bormio per ordine dell’Inquisizione.

    1518 80 donne accusate di stregoneria sono bruciate in Valcamonica per
    ordine dell’Inquisizione.

    1545, aprile 2.740 valdesi sono massacrati dai cattolici in Provenza.

    1559 15 protestanti sono arsi vivi a Valladolid in Spagna su ordine dell’Inquisizione.

    1559 14 protestanti sono arsi vivi a Siviglia in Spagna su ordine dell’Inquisizione.

    1561, giugno 2.000 valdesi sono massacrati dai cattolici in Calabria
    (Guardia Piemontese, San Sisto e Montalto).

    1562 300 persone accusate di stregoneria sono arse a Oppenau in Germania.

    1562 63 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Wiesensteig in
    Germania su ordine dell’Inquisizione.

    1562 54 persone accusate di stregoneria sono bruciate a Obermachtal in
    Germania su ordine dell’Inquisizione.

    1567 17.000 protestanti delle Fiandre sono massacrati dagli spagnoli.

    1572, 24 agosto 10.000 protestanti (Ugonotti) sono massacrati dai cattolici
    a Parigi e nel resto della Francia (nota come la Strage di San Bartolomeo).

    1573 5.000 servi della gleba croati in rivolta sono massacrati per ordine
    del vescovo cattolico Jurai Draskovic.

    1580 222 ebrei sono condannati al rogo per ordine dell’Inquisizione in
    Portogallo.

    1620, 29 luglio 600 protestanti sono trucidati dai cattolici in Valtellina.

    1655, aprile 1.712 fedeli valdesi sono massacrati dai cattolici.

    1680 20 ebrei sono condannati al rogo a Madrid per ordine dell’Inquisizione.

    1686, maggio 2.000 valdesi sono massacrati dai cattolici penetrati nelle
    loro valli alpine per sterminarli.

    1691 37 ebrei sono bruciati a Maiorca in Spagna per ordine dell’Inquisizione.

    1697 24 protestanti sono giustiziati dai cattolici a Presov in Slovacchia.

  64. xagena scrive:

    @Azzurra ti ho postato alcune piccolezze e ora veniamo a noi:
    Ho pietà delle persone malate e tu lo sei, basta leggerti per averne conferma!
    Non metterti al centro dell’attenzione, come ho già detto sei uno zero culturale oltre che uno zero umano sig.ra/ina dal nick da principessina sul pisello.
    I miei figli li ho educati benissimo visto che sono dei professionisti stimati che non hanno avuto bisogno di inginocchiarsi davanti a nessuno per raggiungere le posizioni che occupano , sono amati e rispettati da tutti.
    Sicura di non essere posseduta? o il non essere …posseduta…è quello che ti fa star tanto male?
    E’ la gente come te che ha reso questa chiesa moribonda, che pena!

  65. bo.mario scrive:

    Xagena se ti posso dare un consiglio, che ho dato anche ad Anniballo, comprati una tuta ugnifuga, non si sa mai. Moralmente ti hanno già bruciato. Fisicamente la tuta può servire. La chiesa ha fatto del potere la sua forma di esistenza. Lo facevano per salvare le anime. Tutti quei morti elencati, con brutalità masochistica, erano dovuti alla salvezza delle loro anime. Ci credi? Azzurra è sanguigna e qualche volta fà anche degli autogol.
    Un saluto e mi raccomando la tuta, potrebbe servire.

  66. Americo scrive:

    @XAGENA
    Ti sei dimenticata fra tutti gli altri orrori dell’inquisizione della orribile esecuzione del Chevalier de la Barre nel 1766 e piú ancora del “garrote vil” applicato al ereje Ripoll in Spagna ancora nel 1826, solo cica 180 anni fa, e sopra tutto il potere di tenere in prigione, e torturare, indefinivamente qualsiasi fosse sospetto di eresia. I barbari li doviamo cercare in casa, solo negli anni trenta, approfittando dell’innobile connubio consumato con Mussolini, fecero allontanare dalla sua cattedra all’illustre professore Ernesto Buonaiuti,colpevole di essere stato dichiarato eretico per appartenere alla corrente dei modernisti. Dai a questi lupi travestiti da pecore un dito e ti mangiano la mano.

  67. Silvano scrive:

    non esistono tute ignifughe per virus ed agenti patogeni capitolini ….

  68. azzurra scrive:

    cara portale farmaceutico xagena ti consiglio di tenere a bada la tua fuoriuscita di bile, che ti sta’ PROCURANDO un peggioramento del tuo già precario equilibrio ormonale…sai in menopausa….saputella saccente bugiarda razzista xenofoba anticristiana….sarebbe questa la tua relazione storica?….da quale libro di propaganda anticristiana hai attinto le tue fonti storiche? e tu saccente saputella dell’ultima ora vieni a raccontare cio’? scrivi SOLO DATE? e il contesto storico dove lo metti nel tuo sarcofago “intellettuale?”…porella
    mi fai pena….molta pena…CURATI!!!

    Vedo che hai messo tanti presunti massacri di ebrei da parte dei cristiani…caro portale farmaceutico…è vecchia sta’ storia e tutta da verificare, senti saputella dell’ultima ora chi sono stati gli aggressori e chi gli aggrediti? beh! certo gli aggressori sono stati i cristiani, come sempre internet ne è pieno di questi esempi chissà come mai e chi ne è l’autore.

    Ad esempio i saputelli ignoranti come te, sanno il motivo della nascita dei Monte di Pietà che istituì la S. Madre Chiesa? lo sanno o non lo sanno? lo sanno che la pratica usuraria degli ebrei,(prime banche) dissanguarono molti cristiani che andavano a chiedere prestiti a quel tempo? e gli ignoranti come te sanno che questi poveri erano costretti a cedere tutto quel che avevano?…già ma questo non significa niente, gli usurai hanno fatto bene tanto erano sporchi cristiani ci mancherebbe!

    Partiamo da Carlo Magno…ma guarda un po’…4500 Sassoni decapitati…uhmm!!! vediamo il motivo e il contesto storico perchè la saputella portale farmaceutico mica l’ha detto, allora lo racconto io:

    “Nel 772 Carlo diede inizio alle sue guerre con una spedizione nelle terre del popolo dei sassoni, ancora barbari e pagani, DEDITI anche ai SACRIFICI UMANI che avvenivano ai piedi di un grosso albero adorato come una divinit, chiamato “irminsul”!
    Carlo li sconfisse, abbattè l’irminsul e fece promettere ai loro capi di lasciare in PACE i MISSIONARI CRISTIANI CHE VENIVANO SISTEMATICAMENTE UCCISI.
    Nel 775 i sassoni NON MANTENNERO i patti e si ribellarono.Carlo tornò in Sassonia, LI SCONFISSE di NUOVO e NUOVAMENTE IMPOSE loro come sempre IL RISPETTO dei MISSIONARI.
    Dopo la partenza di Carlo i sassoni RIPRESERO le armi, sotto la guida di Witichindo un capo astuto e coraggioso, che organizzò una strenua resistenza contro i franchi.
    Nel 782 dopo una sanguinosa imboscata che falciò i franchi presso monte Suntel, Carlo decise di farla finita, preparò egli stesso la spedizione fece 4500 prigionieri e li fece decapitare.
    A questo punto Witichindo e gli altri superstiti SI CONVERTIRONO IN MASSA.
    Sta di fatto che questo gesto apparentemente ferocie di Carlo Magno, con la conversione di Witichindo si dimostrò stabile e ricca di frutti di umanità, Witichindo resosi conto del male compiuto divenne FEDELE alleato di Carlo il quale lo nominò Duca di Sassonia.

    Come volevasi dimostrare gli ignoranti storici come te NON SANNO DISTINGUERE GLI OFFESI DAGLI OFFENSORI …ma accusano SOLO GLI OFFESI ASSOLVENDO GLI OFFENSORI…DACCI UN TAGLIO…E VERGOGNATI!!!

    la revisione storica, FATTA dai RAZZISTI XENOFOBI ANTICRISTIANI come te NON sempre funziona….potrei proseguire ma NON NE VALE la pena…porella anche se ti parlo del Genocidio Armeno 15 MILIONI di cristiani e ortodossi non cambia.
    Il tuo “sapere”, RESTERA’ SEMPRE un sarcofago intellettuale, ho cose molto più importanti da fare che dare retta a una ignorante odiosa perversa individua come te, quando leggo le tue NEFANDEZZE….mi vengono i conati di vomito!!!

    P.S. ma che brava educatrice di figli…mi fa’ piacere che i tuoi figli siano stimati professionisti…che non si sono mai inginocchiati di fronte a nessuno…delirio di onnipotenza?… beh! mica ci vuole tanto a capire!!! Senti portale farmaceutico che vai cercando allora se sei così felice e non ti manca niente?

  69. Sal scrive:

    @ john Coltrane
    anche se conta poco o nulla, accetti la mia lode e i miei complimenti per il suo post Setp 20th 2009 1.32 pm. Posso solo dire “bravo”.
    La vostra luce risplenda davanti agli uomini. Matteo 5.16

  70. Sal scrive:

    @ isedeo
    posso dirti ciò che la Bibbia dice, non ciò che pensa la gerarchia che per definizione è ecclesiastica.
    1 Corinti 7.13 “Ma agli altri dico, sì, io, non il Signore: Se un fratello ha la moglie incredula, ed essa acconsente a dimorare con lui, non la lasci; 13 e se una donna ha il marito incredulo, ed egli acconsente a dimorare con lei, non lasci il marito. 14 Poiché il marito incredulo è santificato in relazione alla moglie, e la moglie incredula è santificata in relazione al fratello; altrimenti, i vostri figli sarebbero realmente impuri, ma ora sono santi. 15 Ma se l’incredulo si separa, si separi; il fratello o la sorella non è in servitù in tali circostanze, ma Dio vi ha chiamati alla pace. 16 Poiché, moglie, che ne sai se non salverai [tuo] marito? O, marito, che ne sai se non salverai [tua] moglie ?”

  71. xagena scrive:

    @Azzurra aripjate che sta fori come un balcone!
    Ma i testi tuoi son sacri ed le mie fonti menzognere? ma fammi il piacere!
    Non devo rendere conto a te di quello che cerco ma ,credo di averlo in altri post, cerco il senso della vita al di là della mia fortunata realizzazione terrena, si potrebbe dire che cerco dio.
    Certo è che dopo questo amorevole scambio , non è il tuo di Dio.
    Ma senti ,per lenire il tuo rancore hai mai provato ad indossare un paio di scarpe rosse tacco 12?Ti fanno sentire una regina, da donna a donna, fidate!

  72. xagena scrive:

    @bo.mario che dice oltre la tuta compro anche un estintore? :-)
    ciao

  73. Andrea scrive:

    Cara Azzurra,
    leggo solo ora il Tuo post; Ti ringrazio per la risposta condivido pienamente quanto dici a proposito di Sergio, Sal, mauro & C.
    Anniballo che un tempo si distingueva per l’equilibrio e il rispetto negli ultimi giorni è divenuto aggressivo scendendo allo stesso gradino di bo.mario che è irrimediabilmente perduto (di testa).
    Nel Suo post, cara Azzurra, non posso condividere assolutamente, però, le ombre che Ella vede nei documenti conciliari. Probabilmente sarebbe più giusto dire che in diverse interpretazioni dei documenti conciliari ci sono svariate ombre.
    Mi sento VERAMENTE CATTOLICO (e se le fa piacere Apostolico Romano) accogliendo nell’obbedienza anche quanto disposto dal Concilio sebbene chi mi conosce tutto direbbe di me eccetto che io sia un conciliarista; forse perchè confondono la fermezza sui punti fondamentali della nostra fede con intransigenza.
    Per quanto riguarda il Suo rapporto con la sig.ra xagena dirò francamente che in realtà non state discutendo di qualcosa di concreto; state semplicemente litigando.

    A xagena che – senza ironia – appare decisamente una donna di cultura dirò che per tutte le cose che ci (a noi cattolici) sta rimproverando abbiamo già abbondantemente chiesto perdono (ricorda? L’ha fatto Giovanni Paolo II a nome di tutta la Chiesa). Gentile xagena ci rimproveri (o ci elogi) per quanto stiamo facendo oggi; perchè appellarsi continuamente al passato? Ne abbiamo preso coscienza (spero) e non possiamo cambiare ciò che è successo (quantunque non siamo stati gli unici a sbagliare).

    Infine ancora ad azzurra.
    Xagena deve essere una donna molto ironica; ha compreso qual è il Suo punto debole e si diverte a stuzzicarla.
    Ma credo che sia una buona; ha postato una frase molto interessante:

    E’ la gente come te che ha reso questa chiesa moribonda, che pena!

    A parte il “complimento” che ti ha fatto; ma ha mostrato affetto verso la Chiesa. E’ un sentimento (non faccio profezie) che non bisogna snobbare!

    Spero di aver palesato bene quanto intendevo dire e soprattutto di non aver offeso la sensibilità di nessuno.

  74. bo.mario scrive:

    Xagena anche l’estintore può servire e una maschera contro i virus capitolini, come accennato dal collega. Ciao.
    Andrea se mi consideri quello che hai scritto vuol dire che non leggi con la testa quello che scrivo. Se hai qualche barriera nei neuroni rivolgiti a chi te ce l’ha messa.
    Un saluto e usa la testa, conviene sempre.

  75. Andrea scrive:

    Scusi Mario, non mi dica che Lei sin’ora ha usato sempre la testa leggendo in questo blog i post dei credenti?

  76. bo.mario scrive:

    Andrea leggo che hai corretto il tiro e rispondo. I miei interventi sono focalizzati sul fatto che ognuno può credere ma non deve prevaricare l’altro. Gli interventi del papa e di Bagnasco non ti sembrano una invasione di campo non autorizzata? Voi li difendete per i principi che esprimono ma le loro mire sono altre, se stai attento te ne dovresti accorgere da solo. Ciao e buona serata.

  77. Andrea scrive:

    A dire il vero non ho corretto alcun tiro.
    Le ho già risposto in merito a questo discorso già molti, molti post fa.
    Innanzitutto che c’entra il Papa adesso?
    Bagnasco è cittadino italiano così come lo è lei, Mario, come lo sono io, come lo sono Pannella, Pecoraro Scanio,Grillo, D’Alema, ecc… parlano tutti, anche chi non ricopre alcun ruolo istituzionale, perchè non POTREBBE o dovrebbe farlo anche
    BAGNASCO ANGELO
    nato a Pontevico (Brescia), il 14 gennaio 1943,
    residente in Genova piazza Matteotti, 4
    ?????????
    Perchè???????????????????????????

  78. azzurra scrive:

    xagena portale farmaceutico….non so’ tu… ma io non sono abituata a portare i tacchi da “squillo”…specie poi se rosse…studia cara studia i tuoi libercoli affonda la tua ira e cerca cara cerca….qualcosa troverai.

    Adesso è colpa dell’offeso, dell’aggredito… se non trovi Dio?..ma fammi il piacere….cambiate slogans voi razzisti anticristiani che oramai è vecchio e puzzolente, come le storie e le accuse INFONDATE che andate predicando, contro la Chiesa e la Gloriosa Storia della Chiesa Cattolica, da secoli e secoli….i tuoi libercoli narrano un’altra storia?….ricerca cara ricerca, studia studia, vai in biblioteche fatte na’ cultura…chissà magari troverai qualche altra informazione!!!!

    Pensavi di trovare Dio su internet? è questo il tuo livello intellettivo?….Ah! no!…speravi di “dialogare” intereligiosamente….sì!…va’ tanto di moda da 40 anni a questa parte,….. farsi prendere per i fondelli dai furbetti/e di quartiere come voi!

  79. azzurra scrive:

    Per Andrea:

    >>>>>

    Egregio Andrea vede il suo passaggio STRIDE un po’…mi sa’ che è molto distratto nella lettura, e penso che lei voglia postarmi qualche frecciatina…comunque se lei vede la bontà anche dove non c’è e vede la mia “cattiveria”,(oltretutto dopo essere stata aggredita e non da oggi)…..che dirle?….faccia lei, preferisco i consigli di persone che sanno fare le giuste distinzioni e precisazioni…sa’ per ragioni di verità e di giustizia.

    Il pressapochismo oltre che, ad essere peccato fa’ danno alla società, perchè priva le persone della giustizia… doveroso e sacrosanto DIRITTO!!!

    Per quanto riguarda il passaggio, dove lei parla delle famose scuse che sono state fatte da Papa GPII?…..credo forse che lei ancora non abbia compreso che andavano fatte RECIPROCAMENTE, PER il RISPETTO che va’ portato a tutti i Cristiani uccisi in nome della Fede, come lo è stato per molti missionari….per lei è un opzional?…se permette….per me NO!

    E il risultato se lei è persona acuta e attenta lo avrà letto nella foga quotidiana di alcuni figuri, quì e altrove…oltretutto, alcuni cattolici da quelle scuse hanno perso la fede e nel Papa e nelle Chiesa…veda lei….o voi come vi pare!!!

    saluti

  80. Andrea scrive:

    Mi creda Azzurra, nessuna frecciatina. Quello su cui dissentivo (documenti conciliari) l’ho detto chiaro senza Se e senza Ma.
    Il discorso circa le “famose” scuse (non ho scritto che ho approvato o meno il gesto) era rivolto alla Sua interlocutrice (rilegga il mio post) non a lei.

  81. anniballo scrive:

    XAGENA, CORAGGIO!! LEI NON CONOSCE “AZZURRA”………

    Si rassegni, dalla nostra campionessa “Azzurra”, Lei non avrà argomenti, ma solo insulti. Di fronte ad un post laborioso, vero e circostanziatissimo come il Suo (complimenti!!), ci sarebbe solo da ammutolire. Invece, la nostra insigne teologa non replica nel merito, ma si inalbera e strepita all’offesa….

  82. Andrea scrive:

    Rispondo con più calma.
    Innanzitutto non era mia intenzione darLe dei consigli, sebbene verso la fine del post appaia così. Infondo non ci conosciamo e pertanto non posso arrogarmi un tale diritto.
    Mi spiace che Ella mi abbia affibbiato del pressapochismo. Anche perchè la Sua discussione con xagena non sta vertendo su una questione concreta, diversamente dai post di un certo gruppetto di gravi ammalati di encefalopatia spongiforme.
    Mi sembra che Ella, poi, critichi in modo un po’ – come dire – accanito il gesto del Papa Giovanni Paolo II. Guardi l’importante non è che gli altri ci chiedano scusa ma che noi lo abbiamo fatto nei loro confronti e soprattutto che nel nostro cuore non ci sia rancore verso di essi e verso altri.
    Non siamo forse noi i seguaci del crocifisso?
    E perchè Gesù è venuto sulla terra e poi si è fatto crocifiggere?
    Se quanto ho detto viene scambiato per pressapochismo e per buonismo da 5 centesimo al Kilogrammo, bhè non so che farci!

  83. anniballo scrive:

    Comunque, le parole del papa sono molto alte e condivisibili. ovviamente.
    Stupisce, semmai, che vengano accolte come se fossero precetti inediti. Dopotutto, la più alta precettistica pagana (Esiodo, ad esempio) aveva già detto le stesse cose tremila anni fa. Ah, se il nostro popolo leggesse !!
    (Vedete, Ratzinger, per esempio, legge…..)

  84. anniballo scrive:

    @ ANDREA !! ————
    Non comprendo bene perchè Lei rimprovera me, quando ,poi, io sono stato offeso da “Peccatore” in un paio di posts.
    Prima mi ha irriso col suo “tracche tracche” etc (passaggio da grande teologo, ed,infatti, non l’ho capito), poi mi ha chiamato ignorante.
    Io non ho mai fatto ricorso a fraseologie villane o censurabili, perchè Lei non rampogna anche il ns poco gentile interlocutore?
    Grazie.

  85. azzurra scrive:

    Egregio Andrea anche la mia posizione sui documenti conciliari l’ho esposta senza se e senza ma il problema è che mi dispiace, non posso crederle quando dice che nei miei confronti non ci sono state frecciatine, perchè sa pur avendo la parvenza di dissentire dai sproloqui di certa persona, ha avuto l’ardire di dire che è donna di cultura…segno questo o di malafede o di poca attenzione nella lettura….scusi ma io sono franca e mai pressapochista….è un dono che va’ nutrito ogni giorno
    lasciando da parte sentimentalismi vari.

    Poi la cosa grave che lei ha detto è stata questa:

    “”"Xagena deve essere una donna molto ironica; ha compreso qual è il Suo punto debole e si diverte a stuzzicarla.
    Ma credo che sia una buona; ha postato una frase molto interessante:

    E’ la gente come te che ha reso questa chiesa moribonda, che pena!

    A parte il “complimento” che ti ha fatto; ma ha mostrato affetto verso la Chiesa. E’ un sentimento (non faccio profezie) che non bisogna snobbare!”"”"

    Faccia lei……dal canto mio ho capito il suo messaggio e dove vuole arrivare…..grazie!!!

  86. anniballo scrive:

    IL PERDONO CHIESTO DAI PAPI
    Andrea si dimostra un pò naif, come i suoi correligionari.
    Pagine e pagine di strazi plurisecolari, errori epocali, stragi, sangue, guerre, lutti ed ogni genere di catastrofe, fino ai preti pedofili di oggi. E che problema c’è, perbacco? Non avete sentito che i papi hanno chiesto scusa?
    Ah, vabbè…..come non detto. Capitolo chiuso.

  87. azzurra scrive:

    anniballo Scrive: September 21st, 2009 at 8:22 pm

    XAGENA, CORAGGIO!! LEI NON CONOSCE “AZZURRA”………

    Si rassegni, dalla nostra campionessa “Azzurra”, Lei non avrà argomenti, ma solo insulti. Di fronte ad un post laborioso, vero e circostanziatissimo come il Suo (complimenti!!), ci sarebbe solo da ammutolire. Invece, la nostra insigne teologa non replica nel merito, ma si inalbera e strepita all’offesa…….HA DETTO IL VECCHIO VOLPONE DI ANNIMALLO….Rassegnati vecchio e guarda la Croce!!!!

  88. Andrea scrive:

    Caro Anniballo,
    innanzitutto non sono nessuno per rampognare!
    Poi le sono sincero quando certi post cominciano a parlare di cose troppo complicate, farciti di innumerevoli citazioni, paroloni da dottoroni, a quest’ora della giornata non riesco proprio a leggerli fino in fondo.
    Mi basta quello che sono tenuto a leggere, studiare, esaminare durante l’intera giornata.
    Sebbene abbia terminato gli studi universitari da 8 anni mi sono un po’ stancato di fare discorsi così complicati.
    Almeno quando sto in privato, nella pace della mia casetta, senza nessuno che mi chiami, mi faccia domande, il telefono finalmente non trilla, dicevo almeno in privato mi va di fare un po’ di conversazione tranquilla.
    Mi piacevano i Suoi post perchè sebbene dissentivano da ciò in cui io credo con tutto il mio essere mi facevano comprendere un mondo che sono chiamato a “conquistare” alla causa del Regno.
    Negli ultimi giorni, però, sembra che qualcuno si sia impossessato del Suo n. name e risponda in Sua vece poichè i Suoi post sono diventati – come dire? – trasgressivi talvolta intolleranti.
    Infine non ho letto il post di peccatore (forse perchè parlava di teologia, filosofia). spesso condivido in toto quanto scrive peccatore, ma ho imparato che essendo egli molto amico di qualcun altro… se viene lontanamente contraddetto ti bacchetta di brutto.
    Allora preferisco discettare (ha letto? pure io uso i paroloni) con i lontani. Diranno che sono un semplicione? Fa niente, sto bene con me stesso!

  89. Andrea scrive:

    Scusi, poi, caro Anniballo, non se ne abbia: che Lei sia ignorante in teologia e roba simile è un dato di fatto! Non deve offendersi!

  90. Andrea scrive:

    Cara Azzurra,
    Le dirò francamente che non vedo alcun futuro per una posizione che si ostina in un rifiuto di principio del Vaticano II. Infatti essa è in se stessa illogica. Punto di partenza di questa tendenza è infatti la più rigida fedeltà all’insegnamento, in particolare di Pio IX e di Pio X e, ancor più a fondo, del Vaticano I e la sua definizione del primato del Papa. Ma perché i Papi fino a Pio XII e non oltre? Forse che l’obbedienza alla Santa Sede è divisibile secondo le annate o secondo la consonanza di un insegnamento alle proprie convinzioni già stabilite?

  91. anniballo scrive:

    RISPONDO ALLA LIETA FEROCIA DI “AZZURRA”, credente, ma poco misericordiosa ….
    Non è colpa mia se sono vecchio.
    E neppure è colpa mia se ragiono con la mia testa.

  92. mauro scrive:

    Caro Andrea, Bagnasco sarà cittadino italiano ma ha il passaporto diplomatico della Città del Vaticano come tutti gli alti prelati del Vaticano. Le sembrerà in’iniezia ma per quel tipo di passaporto mons. Marcinkus evitò di essere processato per lo scandalo Banco Ambrosiano benchè ci fosse un procedimento penale nei suoi confronti.

    Ora caro Andrea, avendo ha il passaporto diplomatico egli è sotto la protezione della Città del Vaticano e questo non gli dà diritto dire quello che gli pare. Quando gli fa comodo dice che, come oggi, che è previsto dalla nostra Costituzione, poi si dimentica l’altra parte della Costituzione. Esempio l’art.7 :lo Stato e la Chiesa sono, nel proprio ordine, indipendenti e sovrani. Questo “nel proprio ordine”.
    Se non sa, significa che non sono ammesse interferenze dello stato negli affari della Chiesa come quelle della Chiesa negli affari dello Stato. Purtroppo assistiamo ad un continuo richiamo del Papa rivolto ai cattolici presenti in Parlamento affinchè seguano le direttive della Chiesa quando la legge in discussione tratta di problemi etici nella considerazione che etico è sempre stato un concetto laico che non ha nulla a che fare con la religione. Ed è presto detto perchè: la religione prevede solo la morale.

    Quindi se vuole fare il cittadino italiano segua interamente le Leggi italiane e la Costituzione ed ad esse si conformi con la moralità che gli si addice considerata l’alta funzione che ricopre nella Chiesa.

    Se vuole invece utilizzare la protezione che gli concede il passaporto diplomatico ricordi che è trattato dalla legge italiana come un cittadino straniero ed allora smetta di continuare a dire “la nostra costituzione” o che “La Chiesa ha una presenza importante in Italia” dato che la Chiesa è la Città del Vaticano, stato straniero. Avrebbe dovuto dire “La vostra costituzione” ed “I cattolici hanno una presenza importante in Italia”. Questi due semplici esempi non sono problemi di capacità intellettiva ma di prevaricazione, di lotta e come non accorgersi che non è una novità per la Chiesa.

  93. anniballo scrive:

    ANDREA, LEI E’ SIMPATICO, LO SA?
    Diciamo che è stato un pò tagliente, Suo malgrado.
    Comunque, non è essere specialisti in Teologia che viene domandato al popolo di Dio.
    La chiesa ha regnato incontrastata su eserciti di animi ignoranti, creduli e sottomessi, proprio in quanto erano tali; ed, anzi, preferiva che fossero ignoranti in teologia….Se i popoli fossero stati più preparati in teologia (come lo sono,ad esempio, molti protestanti), oggi i prelati romani sarebbero molto più magri ed “Azzurra” non li aiuterebbe a calzare pregiatissime scarpe di ermellino.
    La saluto cordialmente.

  94. Andrea scrive:

    Per esempio Anniballo il post delle 8.38 lo ha scritto Lei?

  95. Andrea scrive:

    Caro Anniballo,
    mi rivolgo a Lei che in certo qual modo è super partes… ci ha fatto caso che se dico qualcosa che riguarda un certo tema non ricevo risposta?!

  96. anniballo scrive:

    SI, ANDREA, IL POST E’ MIO.
    Però, scusi, qualche punta polemica non significa essere maleducati.

  97. anniballo scrive:

    ANDREA SCRIVE :
    Caro Anniballo,
    mi rivolgo a Lei che in certo qual modo è super partes… ci ha fatto caso che se dico qualcosa che riguarda un certo tema non ricevo risposta?!
    Rispondo : STASERA dovrò chiudere; ma,poichè non ho capito, se volesse disturbarsi a precisar meglio, volentieri replicherò domani. Grazie.

  98. xagena scrive:

    @Azzurra Dio può essere ovunque,ma tu di Dio che ne sai?
    Secondo me ho capito piu’ io del messaggio di Cristo che tu che millanti tanto sapere.
    Vedi si sente che in te non c’è amore, pensi di far parte di una setta di eletti che Dio ha scelto e proteggi questa posizione di privilegio con le unghie e con i denti.
    Non credo affatto che Dio abbia piacere di accompagnarsi con gente come te per l’eternità!
    Continui a chiamarmi “portale farmaceutico”, se ti fa piacere puoi chiamarmi con il mio nome vero:Daniela….pensa io ho DIO nel mio nome…Daniela=Dio è il mio giudice e non certamente una nevrastenica ,bigotta, superstiziosa che non riesce a far dell’ironia neppure su un paio di tacchi a spillo!
    Ma ce l’hai un marito, un fidanzato, un amante?Fatti coccolare dai che ti passa la bile…gli uomini sono spesso insopportabili, ma sono una delle cose migliori che Dio ci ha dato.
    Coccole e una camomilla!
    Penso che chi cerca Dio ed è pieno di dubbi l’ha già trovato…e forse è il dubbio la prova dell’esistenza di Dio
    Cmq sia io sto messa molto meglio di te, non ho bisogno di crociate per sperare di essere accolta tra le sue braccia paterne/materne..ed onestamente sono una compagnia decisamente piu’ piacevole per l’eternità!

  99. Andrea scrive:

    Anniballo ci risentiamo meglio domani!
    Vorrei fare i complimenti a Daniela (mi sento un po’ come Aldo Moro a casa di Berlinguer… speriamo che non mi facciano fare la stessa fine!!!)
    Buona notte!

  100. Andrea scrive:

    PER ANNIBALLO.
    Ci tengo a precisare – prima di chiudere – che non ho mai parlato di “maleducazione”, non mi sarei mai permesso. Al massimo avrei potuto dire “scostumato”, ma non l’ho detto! Buona notte!

  101. azzurra scrive:

    senti portale farmaceutico xagena o daniela…ccerrrrto!! verrò a scuola da te e per catechismo e per le coccole che sai fare ai maschietti…che vuoi anche io vedi so’ essere ironica e poi sai ho proprio bisogno di una maessstrina come te….perrbacco!!!!!

    Magari comincia con il farle al tuo amico annimallo, sai è povero vecchio con tanto inutile fiato da sprecare, poi è stato lasciato dalla moglie poverino…vedi anch’io cattiva come sono, so’ essere ironica alla tua maniera..anche questa è una colpa?….eh! ma se non va bene neanche così allora sei proprio una a cui piace fare i capricci…..poverina….ma è UN TUO PROBLEMA SAI mica il mio.

    egregia sapientona chè vorresti insegnare a una Cattolica a essere cattolica? vorresti trovare Dio attraverso internet e disprezzi Chiesa, Papa Sacerdoti e Confessionale?…PRETENDI da altri quello che DOVRESTI fare tu per prima, vorresti trovare comprensione e affetto porella,…. dopo avere vomitato insulti, odio menzogne e dopo avere fatto i capricci come i vecchi bavosi alla annimallo, PRETENDI di trovare Dio su internet? magari insultando? spero tu sappia che Dio è PRESENTE nel Tabernacolo…..la vedo dura per te caruccia, sapientona saccente, invidiosa, ripiena come sei di odio e razzismo anticristiano….la vedo molto dura….specialmente se ti presenti con i tacchi a spillo e con l’arroganza che ti distingue….vedi spiegare a una come te la differenza tra verità e menzogna, umiltà e carità, non SERVE A NULLA, prima di me ci ha provato la BRAVISSIMA Signora Annarita e tu…..niente solo frecciatine come le sa’ postare un’altro furbetto di quartiere di nome andrea, probabilmente tuo amichetto visto gli elogi cretini che ti ha fatto, difronte alla ignoranza storica che hai dimostrato di sapere.

    Ma chi vuoi, chi volete prendere in giro… caruccia… dimmi chi? certe confidenze falle a tuo marito se ce l’hai…ma dal veleno che indossi….mi sa’ tanto….che ti manca la materia prima….ma non c’è problema, con i tacchi a spillo si risolverà….

    P.S. ma sarai per caso invidiosa della MIA Fede? sara’ per questo che fin dall’inizio hai cercato lo SCONTRO con me?
    sarai invidiosa della conoscenza che ho del Magistero?….

    SI’ E’ QUESTA LA MIA UNICA COLPA… caruccia non ci posso fare niente se io ho CERCATO e ho TROVATO la MIA PERLA PREZIOSA prima di pensare ad indossare i tacchi a spillo!!!

  102. azzurra scrive:

    Andrea Scrive: September 21st, 2009 at 8:55 pm

    Cara Azzurra,
    Le dirò francamente che non vedo alcun futuro per una posizione che si ostina in un rifiuto di principio del Vaticano II. Infatti essa è in se stessa illogica. Punto di partenza di questa tendenza è infatti la più rigida fedeltà all’insegnamento, in particolare di Pio IX e di Pio X e, ancor più a fondo, del Vaticano I e la sua definizione del primato del Papa. Ma perché i Papi fino a Pio XII e non oltre? Forse che l’obbedienza alla Santa Sede è divisibile secondo le annate o secondo la consonanza di un insegnamento alle proprie convinzioni già stabilite?…..HA SENTENZIATO L’ONOREVOLE ANDREA…altro furbetto dei quartierini bassi.

    COME VOLEVASI DIMOSTRARE…un’altra mascherina è caduta. Bastano poche battutine per capire, ma del resto con uno che NON sa distinguere la moneta vera da una falsa che cosa ci si doveva aspettare?…..niente proprio niente!!!

    Uno che NON SA’ distinguere le menzogne storiche dalla Storia e poi si dichiara cattolico apostolico romano, per giunta….ma che cosa ci si deve aspettare? uno che si vanta delle ingloriose scuse senza chiedere la reciprocità per il rispetto dovuto a tutti i martiri tra cui molti missionari e pellegrini in Terra Santa, uccisi in odio alla fede…che cosa ci si deve aspettare da uno così?….niente proprio niente!!!

    Chi sei tu per decidere e per dire che non ha futuro chi NON accetta il CVII, CHE E’ PASTORALE, sai no cosa vuol dire pastorale vero bilaureato? oltretutto difeso a spada tratta dai nemici bavosi della Chiesa?…lo sai che le porte degli inferi NON PREVARRANNO CONTRO di essa?….perchè ti affanni tanto ad indossare la tua maschera da pseudo cattolico apostolico romano?…..fammi il piacere.. racconta le favole ai bimbetti che ti riesce meglio……le porgo i miei saluti bidottore in non so’ che cosa….

  103. Sal scrive:

    Considerando un po’ tutti gli eventi di questi giorni, provo a raccontare come la vedo io. Qualcuno non sarà d’accordo ma quando c’è l’ispirazione….sapete com’è !

    Tutto comincia con la faccenda delle cene private del Cavaliere, qualcuno comincia a far trapelare la voce che se ne deve andare a motivo dello scandalo per far posto ad un grande centro guidato da polici cattolici.
    Il cavaliere non si fa intimidire, risponde, e il direttore dell’Avvenire deve dimettersi.

    Inframezzato a questi eventi c’è la prova di rottura di Fini per capire il grado di resistenza del Cavaliere, e pare che tutto sia rientrato.
    Mentre i vescovi continuano a criticare certi politici senza attributi lanciano proclami su certe cose a cui non possono rinunciare, (I profughi, la pillola RSU, le scuole etc)
    Bagnasco se ne esce con toni forti, ma in realtà è una richiesta di resa e di aiuto parlando della lealtà verso lo stato italiano, della Nostra Costituzione ben sapendo che la Giustizia Italiana nulla può contro quelli di oltre Tevere a motivo dei patti Lateranensi conla complicità della Corte Costituzionale.

    Anche affermando che loro non si fanno intimidire, afferma che loro non sono i padroni, ciò significa che rientra il progetto di grande centro, il cavaliere può rimanere a governare purchè rimanga sobrio perchè loro dovendo salvare la faccia se succede qualche impiccio dovranno far vedere che esistono ma non sono pericolosi.

    Però l’interessante notizia: “Fisco, scoperti 30 mln di compensazioni indebite. Le frodi fiscali sono state scoperte dall’Agenzia delle Entrate oltre a 180 milioni di ricavi non dichiarati”
    Poichè sono tempi difficili, e il lupo perde il pelo ma non il vizio, e alla luce di Vaticano Spa, chissà se l’oltre Tevere c’entra in qualche modo e quale sarà l’inghippo per cui chiede la resa ? ora serve una sponda !

    Così arrivano le parole del XVI° Benedetto che citando le parole di Giacomo sostiene il Bagnasco e ricorda che facendo la pace si semina il frutto della Giustizia,(non bisogna litigare) bisogna essere uomini di pace e imparare dalla sapienza (millenaria) ma soprattto che bisogna rispettare la parola data (chissà da chi?) che insegnerà come affronater serenamente ed efficacemente i problemi (matrimoniali) della vita.
    Chissà se il Cavalire si farà incantare dal canto della sirena.

  104. xagena scrive:

    @Io il marito ce l’ho da 32 anni è a te che manca la “materia prima” cara mia, e come se si sente che ti manca!
    Maleducata, arrogante, ignorante , non conosco annimallo ma come ti permetti di dargli del “vecchio bavoso” e pontificare sul fallimento del suo matrimonio?
    Ma lo avete per vizio di infilarvi nella vita della gente e decidere cosa è lecito e cosa no?
    Tu sei pazza, pazza fanatica completamente fuori di testa!
    Usi un linguaggio da camallo, vergognati!
    Io cerco Dio dove mi pare e piace e me ne frego dove pensi sia tu.
    Tu non hai fede,usi la fede per compensare il vuoto che hai dentro, un vuoto desolante francamente.
    Leggerti e leggere i tuoi simili mi convince sempre di piu’che il cattolicesimo sia l’antitesi del cristianesimo.
    Puoi conoscere la storia della chiesa, tutte le encicliche,il magistero in toto, il catechismo ,ma così non puoi comprarti Dio! Tu non l’hai trovato perchè l’hai cercato nei libri , nelle parole di quelli che si dicono i suoi messaggeri, nei pezzi di legno rivestiti d’oro,nei calici tempestati di diamanti, ma non in fondo al tuo cuore.
    Ed ora mi hai annoiata abbastanza, avevo da lavorare al PC oggi e leggere le tue farneticazioni tra una pausa e l’altra è stato decisamente istruttivo, continua così te ed i pazzi fanatici tuoi simili e tra un paio di generazioni il cattolicesimo sarà morto e sepolto!Complimenti , non è che per caso lavorate per Satana?Come fate terra bruciata voi non ci riesce neppure il demonio……

  105. sergio scrive:

    Renato, la provocazione fa parte di una dialettica non di una istigazione, lei non ha capito nulla di ciò che ho scritto e fa confusione tra provocazio e istigazione.

    Ma per favore! prim a si prenda un bel dizionario sia etimologico che epistemolgico.

    Poi lei potrà anche scusare Azzurra, ma è proprio questo il fatto, tendete a fare comunella e a giustificarvi reciprocamente pur di dar l’impressione (artefatta non sincera)che stando uniti i cristiani possano reagire caritatevolmente, ma dai post di azzurra si evince un disturbo psicologico tridentino, nostalgico dei tempi in cui se si criticava il papa si correvano dei guai seri e per la vita (possibili velate minacce in base ad una paranoia). Speriamo che Malachia abbia ragione e che questo sia l’ultimo papa, perchè siete davvero arrivati alla frutta.

  106. sergio scrive:

    ammiro Xagena e i miei amici giustamente critici con chi se le beve tutte le parole dle papa. La storia che Xagena ha messo come post, per elencare come i cattolici hanno invitato caritatevolmente tutti gli altri a convertirsi, è una rassegna di fatti cruenti nella storia della pacifica chiesa piena di buoni intenzioni nel voler salvare l’umanità, ma sapete che pure l’inferno è pieno di buone intenzioni e l’inferno fu proprio la Chiesa a portarlo sulla terra anche se nel nome di dio, ma dio i cattolici han fatto dire di tutto e il suo contrario.

  107. sergio scrive:

    Azzurra è incollocabile nella chiesa, forse è figlia di quel Mons. Ottaviani (prefetto ex s. ufizio al tempo di papa Giov. XXIII) o nipote di Lefebre, magari rriverà anche a negare l’olocausto e suppongo che non abbia ancora perdonato gli ebrei per deicidio.

    Studiando bene i fenomeni sociologici in più contesti politici, religiosi e filosofici, ho preso in esame come la Via di mezzo, o via della moderazione, sia una tensione psicologica di pochi presi quà e la in occasione di dialettiche antagoniste e di contrapposizioni religiose e ideologiche. Ho osservato questo fenomeno:

    in tutti i gruppi in reciproca contrapposizione sono emersi alcuni che volevano mediare quasi apparendo come imparziali, ma non lo potevano dimostrare poiché è difficile conciliare fede e razionalità, quando la fede prevarica sulla ragione e la fa tacere come temendo che le domande scettiche e razionali emerse nella propria mente indottrinata, mettano in serio imbarazzo la propria presunta preparazione oserei dire pseudo-scientifica.

    Ciò vuol dire che la mediazione tra contrapposizioni all’interno del cattolicesimo non è facile soprattutto per chi non ha ancora aperto la mente ad una sano scetticismo verso il sopranaturale e verso chi ne parla come il papa o i teologi, i quali sono smpre stati i responsabili di ogni scisma con altre sensibilità cristiane, vedi scisma con gli ortodossi per esempio.

    La mediazione tra varie contrapposizioni sia religiose che filosofiche trova la sua figura imparziale nel tentativo di riconoscere ambo le parti una propria disinformazione e intolleranza; quindi la tolleranza è il clima che favorisce la mediazione e l’imparzialità, solo che vi si collocano tutti coloro che vorrebbero far tacere forzatamente ogni critica recproca per imporre una pace senza comuni presupposti di riferimento, cioè, senza condivisibilità.

    L’assenza di guerra non è la pace, poiché i germi della guerra santa stanno proprio nel voler convertire le persone di altre sensibilità religiose o filosofiche, oltretutto ciò genera intolleranza e pregiudizio inter religioso, non accettando che vi si possa reagisca con senso critico o con una rivoluzione (nel caso di tirannia teocratica) al fine di garantire il proprio libero arbitrio

    Ma ad ogni mia reazione scettica e razionale all’intolleranza teologica degli evangelisti cattolici o meno a tutti i costi, anche apparendo antipatici e contro corrente rispetto ai tempi moderni, mi si vuole rispondere demagogicamente e ipocritamente che è per il mio bene e che io non so quale è il mio bene, quindi, secondo questi predicatori, mi dovrei lasciare indottrinare perchè così mi potrò salvare.

    Guardate che ciò che ho scritto circa la vostra controreazione al mio scetticismo, voi lo avete pensato e anche scritto, non solo, ma siete profondamente convinti di aver in ciò reso culto a dio, infatti non vi interessa se mi diventerete antipatici, poichè in ciò vedete la mano di dio rendermi ostile come ha reso ostile il faraone a Mosè. Voi siete intrisi di citazioni bibliche in cui vedete la vostra predicazione come un dovere del cattolico a cui è stato affidato il dono della fede, o melgio, l’autorità del papa di predicare agli altri come lui vorrebbe che voi faceste.

  108. sergio scrive:

    Irreversibilità dell’evoluzione. andate a pag. 114 de “il caso e la necessità” di Monod, per chi ha il libro in casa.

    Sto leggendolo proprio ora per spiegarlo meglio: Il processo ascendente della selezione evolutiva arricchisce e perfeziona, dal particolare (il caso accidentale) a generale (entropia e 2° principio della termodinamica).

    Vorrei sbriciolare meglio qusta spiegazione

    Il caso accidentale non è come il creazionismo, di cui non si può dire che è inspiegabile, quindi miracoloso, come se apparisse dal nulla, al contrario, il caso ha sempre una spiegazione scientifica ed è un dato statistico, poiché tutto si trasforma, prima, durante e dopo il caso accidentale, ed esso è in questo processo di trasformazione biologica in miriadi di molecole in infinite varianze e comnbinazioni, fino ad avere oggi migliaia di specie viventi, dall’ameba all’Uomo.

    Il caso accidentale, attraverso il metodo induttivo, fa parte dell’asserzione particolare fino a poter enunciare una asserzione generale (entropia e 2° princ, della termodinamica), quindi la necessità biologica, non solo segue il caso accidentale, ma lo precede proprio in virtù di una oggettiva trasformazione di elementi inorganici in elementi organici e via via più complessi.

    Non si può parlare così con il caso accidentale: “è nato prima l’uovo o la gallina?” poiché i processi di trasformazione dell’elemento inorganico, in associazione di molecole semplici e complesse, trova dimostrabilità in ambienti e climi favorevoli alla vita, e questo è stato possibile già da 4 miliardi di anni sulla Terra, ma la terra deriva dal Sole e il Sole è nato quando ci fu un enorme catalclisma cosmico precedente che interessò la nostra amata Galassia, La Via Lattea, ma accadde nella parte marginale, infatti il Sole non solo non è al centro dell’Universo, ma neppure al centro della galassia.

    Nella scienza vi è una sola apriorità: il postulato di oggettività, mentre la teoria dell’Intelligent design 8creazionismo) è a psteriori ed è preconcetta, metafisica, non deducibile come logica.

    Nel metodo deduttivo, le proposizioni o premesse della scienza sono postulati universali di conservazione, quindi, a differenza del metodo induttivo, la logica deduzione definisce una relazione di invarianza, coerente e statisticamente riproducibile.

    il metodo induttivo ha un problema: può prestari ad asserzioni universali che non tengono conto delle miriadi di casi particolari e relative asserzioni particolari purtroppo ancora ignorati poiché il caso accidentale e la necessità biologica spinge ad avere una mente aperta sui possibili e imprevedibili fenomeni entropici.

    Questo per dire che in miriadi di casi accidentali vi sono altresì miriadi di necessità riproduttive in infinite combinazioni biologiche ma non registrate immediatamente in un laboratorio anche se super accessoriato. Per questo il metodo induttivo deve rispondere al principio di falsificazione che lo obbliga ad una analisi più accurata dei casi accidentali imprevedebili (non conoscendoli tutti al momento, quindi non potendo avere una statistica universale completa.), quindi, senza correre il rischio di formulare asserzioni generali a posteriori (non scientifico).

    L’intelligent design ragiona a posteriori, quindi non è un metodo scientifico per dimostrare l’esistenza di un progetto o progettista.

  109. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Mauro: a proposito del passaporto di Bagnasco, le faccio notare che il cardinale non è un prelato del Vaticano, ma un cittadino italiano a tutti gli effetti, residente a Genova, sua città natale. Ora, è vero che come cardinale (e cioè dal novembre 2007) l’arcivescovo di Genova possiede anche un passaporto diplomatico vaticano. Ma questo non significa che abbia perduto quello italiano, visto che continua a risiedere in Italia. L’analogia con Marcinkus – cittadino americano con passaporto vaticano – non regge. Se vogliamo fare un esempio calzante, che riguardi inchieste della magistratura italiana, dobbiamo rifarci a quanto accaduto negli anni scorsi al cardinale arcivescovo di Napoli Michele Giordano, che fu inquisito senza problemi (e poi prosciolto).
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  110. xagena scrive:

    @ciao Sergio in merito al “disegno intelligente” copio/incollo

    “I critici (dell’ID)sostengono che invece di produrre dati scientifici originali per sostenere le asserzioni del disegno intelligente, il Discovery Institute avrebbe fatto soprattutto promozione politica della teoria presso il pubblico, i funzionari dell’istruzione e i legislatori. Viene spesso menzionato che ci sarebbe un conflitto tra ciò che i principali propositori del disegno intelligente dicono al pubblico attraverso i media, e quello che dicono nei seminari svolti in ambito cristiano conservatore, e che il Discovery Institute avrebbe tra le sue politiche quella di tenere nascosta la propria agenda. Questo, sostengono, sarebbe la prova che le “attività (del movimento) tradiscono un piano aggressivo e sistematico per promuovere non solo il creazionismo del disegno intelligente, ma la visione religiosa del mondo che gli sta dietro.

    Il già citato Richard Dawkins, biologo e professore all’Università di Oxford, paragona l’”insegnamento della controversia” con l’insegnare che la Terra è piatta, perfettamente lecito in un corso di storia, ma non in uno di scienze. “Se dai l’idea che ci sono due scuole di pensiero all’interno della scienza, una che dice che la Terra è rotonda e l’altra che dice che la Terra è piatta, stai fuorviando i bambini.”[82]

    Il disegno intelligente è stato al centro di diverse campagne politiche controverse e di sfide legali, riguardanti tentativi di introdurre la descrizione del disegno intelligente nelle classi di scienze della scuola pubblica, come alternativa alla teoria evoluzionistica vista come una “teoria in crisi.”

  111. annarita scrive:

    Almeno lei sergio ha capito qualcosa di ciò che ha scritto? I suoi sermoni scientifici, che non spiegano un bel niente e non danno prova di niente non servono a niente. Almeno eviti di usare la parola “logica”, la logica è prerogativa di una mente ragionevole.
    Mentre lei che è una “mente aperta ad un sano scetticismo”, inizi a domandarsi come mai è scettico solo sulle convinzioni dei cattolici, mentre è così propenso a bersi tutte le cretinate pseudo scientifiche (che di scientifico hanno ben poco)che le vengono propinate. Ha forse delle prove certe in mano? Ha la certezza che Dio non esiste? Se ci fosse questa certezza, documentata da prove inconfutabili, certi uomini di “scienza” starebbero ancora li a scervellarsi per inventarsi nuove teorie? Da buona mente scettica, si faccia venire il dubbio che forse sbaglia lei, altrimenti viene il sospetto che le sue certezze siano preconcette e di parte.

  112. Renato Riccioni scrive:

    A Sergio (sul post delle 11:40 del 21st)

    Può darsi che io non abbia capito niente della Sua dialettica. Ma non si preoccupi: mi siedo con un bel dizionario etimologico ed epistemologico, e cerco di capire perché siamo tutti condannati a morire per sempre, stando a tanta scienza che vorrebbe dimostrare che siamo figli di nessuno, ostinandosi ad ignorare il dato base principale ed a disinteressarsi delle poco promettenti conclusioni.

    Quanto alla mia solidarieta verso Azzurra – della quale non condivido le posizioni anticonciliari e certi metodi dialettici – mi dispiace ma, nonostante tutto, mi sembra di capire la sua sofferenza e non posso ignorarla. Non se ne dolga.
    D’altra parte – tra le mille virtuali accapigliature con xagena, pesanti anche se virtuali – mi sembra che Azzurra abbia offerto almeno un piccolo esempio di lettura della storia meno settario di quello di chi accusa la Chiesa Cattolica o comunque la religione, ignorando (per ignoranza o per metodologia dialettica?) quante stragi sono state compiute per combattere la religione, anche quando – come ai primi tempi del cristianesimo – essa si presentava piuttosto disarmata. Se si vuole essere obbiettivi nei riguardi delle responsabilità storiche, bisogna esserlo parlando di tutta la storia, e non solo di una parte, come ha fatto la Signora “xagena” che Lei dice di ammirare.

  113. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio Xagena che nel Suo post xagena Scrive: September 21st, 2009 at 5:00 pm per il suo copia/incolla di un “documento” stabilito da Pierino Marazzani, membro del circolo UAAR ( Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti) visibile sul loro sito.

    Vista la parzialità dell’origine, questa lista deve ovviamente essere analizzata in dettaglio, un po’ come ha fatto Azzurra rispetto al primo caso citato dei Sassoni per distinguere fatti d’armi legati a guerre di conquista second I metodi di allora senza anacronismi, con casi dove davvero si ha ucciso per delle questioni religiose e ciò su basi oggettive e documentali.

    Detto ciò, io penso che anche un solo morto ucciso perchè si ha un’opinione differente o una religione differente è uno di troppo.

    Ma quel che insegna questa lista è un estzremamente interessante : ammesso, ma assolutamente non concesso, che i numeri ed i casi da essa siano appropriati, si vede che, a spanne, circa 10’000 persone per secolo sono decesse a causa di questi orribili fatti tra il 700 ed il 1700.

    Quando invece il teismo massonico fa le sue rivoluzioni in Francia ed altrove, le persone ammazzate per appartenenza religiosa da costoro saltano su con numeri nelle centinaia di migliaia in qualche anno.

    Quando poi il nazismo che è l’ideologia atea per eccellenza arriva parliamo di 12 milioni in tre o quattr’anni ( ebrei ed altri inclusi nei campi di sterminio senza i morti al combattimento).

    Quando si parla di marxismo leninismo storico con gli Stalin, Mao e Pol-Pot stiamo in stratosferici decine di milioni su mezzo secolo.

    Ed oggi con l’agnosticismo egocentrico consumistico milioni di bambini sono straziati ogni anno nel ventre che dovrebbe proteggerli sull’altare dell’ideologia atea dell’egoismo, come anche si ricomincia in certi paesi « moderni » con l’eugenismo attivo anche post partum e l’eutanasia attiva a largo raggio.

    Ecco perchè ringrazio : fino ad ora non avevo mezzi oggettivi e numerici per valutare 1000 anni di cristianesimo. Ora sapendo quel avveniva al tempo dei pagani in termini di deportazioni e massacri e grazie alla Gentile Xagena quel che avviene da quando il neo-paganesimo ateo è rinvenuto al potere da due secoli, mi sono potuto formare un’opinione diversa e molto più positiva di quel millennio.

    In Pace

  114. xagena scrive:

    @Simon de Cyrène, facciamo la conta di chi ne ha ammazzati di meno?
    The winner is:La chiesa cattolica!!!
    My compliments!
    PS:Ribadisco gli studiosi che cito sono in malafede ed in vostri hanno la verità in saccoccia?
    Sugli eccidi il mio era un assoggino, vuole le le ricordi i preti che benedivano le croci uncinate?
    In allegria

  115. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Xagena,

    Sono stupefatto dall’emotività della Sua reazione.

    Dopotutto anch’io ho detto « anche un solo morto ucciso perchè si ha un’opinione differente o una religione differente è uno di troppo”.

    Il mio proposito non era di diminuire la gravità dei fatti, se fatti ci sono, ma giusto di metterli in perspettiva con il potenziale endogeno di criminalità e di intolleranza che l’ateismo militante comporta ad un grado da far impallidire qualunque inquisizione o qualunque islamismo.

    Spero che ci siamo capiti.

    Sempre in Pace

  116. azzurra scrive:

    Caro Renato, la devo ringraziare per la posizione che ha assunto in difesa della Gloriosa Storia della Spiritualità Cattolica….per quanto riguarda la mia dialettica risponde esattamente alla dialettica dell’interlocutore che mi trovo davanti.

    Ovvio che se mi trovo davanti ad una volgarotta, bugiarda, pretestuosa, provocatrice come la xagena che come primo post…ha parlato di sadomaso, che parla di tacchi a spillo ( ma che dice di essere stata ironica porella…)che offende il Papa che offende la Chiesa che mi ha provocato tante volte…si legga i suoi primi interventi e se ne faccia l’idea….se è onesto vedrà che non mento, se permette…contemplo la legittima difesa.

    Non sono nata ieri e nemmeno tollero chi è razzista anticristiano contro chi è legato e giustamente alla Tradizione.
    Il figuro in questione dal nich da portale farmaceutico, ieri ha postato tutte date di “massacri” che sarebbero stati fatti dai cristiani, e il figuro in questione li ha postati come slogans, cioè DATA-CHI-NUMERO DI MORTI.

    Logicamente questa è la tattica dei NEMICI della Chiesa, le persone colte ed intelligenti invece postano il contesto storico, così da stabilire chi E’ l’offeso e chi l’offensore, chi l’aggressore e chi l’aggredito….ecco che come per magia allora quella DATA-CHI-NUMERO DI MORTI…assume un’altro valore.

    Vede io ho raccontato del fatto dei Sassoni e della nascita di Monte di Pietà perchè se non si conoscono le ragioni l’offeso passa da offensore e questo io NON lo ACCETTO!.

    I nemici della Chiesa come annimallo, sergio, sal, il portale farmaceutico xagena e andrea, usano queste tecniche da sempre ( l’andrea invece stà adottando un’altra tecnica, più diciamo…. fine?)…quindi di che cosa io sarei colpevole? di usare un linguaggio duro contro chi VOMITA odio e razzismo anticattolico, se permette questa NON è una colpa ma LEGITTIMA difesa, oppure di difendere il Deposito della Fede?

    Se poi lei è persona corretta e si prendesse la briga di leggersi tutti gli interventi di questi loschi personaggi, annimallo, sergio, sal, ilsanta, portale farmaceutico xagena e andrea, si accorgerebbe quanto odio hanno versato nei miei confronti,chi in modo diretto e chi in modo mascherato, ma sempre di odio si tratta.
    Secondo questi loschi individui io sarei una povera pezzente ignorante fanatica analfabeta e settaria.

    Addirittura il portale farmaceutico che se ne intende più di sadomaso che di storia, intervenne in modo provocatorio dopo che io e Simon de cirene, discutemmo di CVII e di CIC. Ebbene questa ignorante stizzita mi etichettò in modo spregiativo con il termine coltissima, e poi aggiunse le sue elucrubazioni da povera invasata.

    Decisi di NON rispondere alle sue continue provocazioni e lasciai perdere…

    Vidi che fù la bravissima Signora Annarita che cercò di spiegare e approfondire le sue misere elucrubazioni, da razzista anticattolica….ma niente al portale farmaceutico questo NON andava bene….CERCAVA lo scontro con me, inseguendo i miei interventi.

    Si figuri se mi faccio intimorire da un portale farmaceutico, che racconta menzogne del genere e da i numerosi nich che appaiono, ma che stranamente si sostengono a vicenda…strano tutti i razzisti anticattolici….per caso sono passati di quì e tutti per caso attaccano umiliano i fedeli legati alla Tradizione.

    Forse lei è nuovo ma se vuole le posto alcuni interventi violenti offensivi contro un Sacerdote della FSSPX che ha avuto l’”ardore” di scrivere in questo blog.
    Offese pesanti rivolte ad un Sacerdote…anche da parte di personaggi che si dicono cattolici….

    P.S. al Sacerdote Simon de cirene vorrei dirle che se vuole aggiungere anche altre informazioni al suo sapere, le posto tutta la lista degli assalti musulmani contro i cristiani…con molti massacri…che ne dice?
    Per quanto riguarda gli assalti degli ebrei contro i cristiani quello è più difficile, non perchè non ci siano, ma perchè censurati…veda un po’ lei.
    Credo inoltre che sappia visto che è dell’ambiente che i cristiani son sempre stati i più perseguitati …a motivo della Religione….mi torna alla mente nerone che accusò i cristiani dell’incendio di Roma, ma che appicco egli stesso….la storia si ripete!!!

  117. xagena scrive:

    @Azzurra continui ad offenderrmi prendendo come spunto alcune mie battute ironiche!
    Poveraccia, vedo che ti ha attizzato particolarmente il sadomaso, guarda basta che digiti su google e la tua morbosa curiosità sarà soddisfatta, pensa è una tecnica usata dai ferventi cattolici in fondo, hai presente cilici, fruste e compagnia cantante?
    Della serie come compensiamo la nostra sessualità repressa nel nome di Dio.
    Ma piantala con la sindrome d’accerchiamento e piantala di citarmi e ringrazia Dio che esiste la farmaceutica altrimenti le invasate come te dovremmo ancora immergerle nelle tinozze gelate e mettergli la camicia di forza invece di somministrargli antipsicotici.

  118. azzurra scrive:

    cara maniaca sadomaso, ti devo solo dire che se hai problemi sessuali esiste sempre il portale farmaceutico xagena che vende forse anche “qualcosina” che aiuterà le tue perverse inclinazioni…VERGOGNATI!! la tua pseudo ironia falla a casa tua con i tuoi parenti ed amici. Questo E’ il Blog Sacri Palazzi… ignorante!!!…poveretta….aspetta che ti metto il significato di ignorante…altrimenti ti sale la pressione e può creare problemi alla tua già precaria stabilità psico fisica:

    IGNORANTE: participio presente di IGNORARE; significato: NON sapere, sottovalutare, trascurare.

  119. Sal scrive:

    @ azzurra
    Capisco il suo risentimento che da un lato le fa onore e
    dimostra il coraggio che la fa divenire così battagliera.
    Certo l’esempio e l’insegnamento per i veri cristiani è un
    po’ diverso, es. Matteo 27:12 “Ma, mentre era accusato dai
    capi sacerdoti e dagli anziani, non diede nessuna risposta. Allora Pilato gli disse: “Non odi quante cose
    testimoniano contro di te?” 14 Ma egli non gli rispose, no, nemmeno una parola, così che il governatore ne fu
    molto meravigliato”

    Matteo 5.43 “Avete udito che fu detto: ‘Devi amare il tuo
    prossimo e odiare il tuo nemico’. Ma io vi dico:
    Continuate ad amare i vostri nemici e a pregare per quelli
    che vi perseguitano; per mostrare d’esser figli del Padre
    vostro che è nei cieli, poiché egli fa sorgere il suo sole
    sui malvagi e sui buoni e fa piovere sui giusti e sugli
    ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, che
    ricompensa ne avete? Non fanno la stessa cosa anche gli
    esattori di tasse? E se salutate solo i vostri fratelli,
    che cosa fate di straordinario? Non fanno la stessa cosa
    anche le persone delle nazioni? Voi dovete dunque essere
    perfetti, come è perfetto il vostro Padre celeste. ”

    Come noterà c’è qualche difformità, magari anche gistificata ma si dice che quando vuoi prenderele mosche
    devi usare il miele, e le mosche le assicuro sono
    veramente fastidiose, se cercherà di prenderle con la lancia o la spada sarà veramente impresa ardua.
    Ricordi Romani 12.14″ Continuate a benedire quelli che vi
    perseguitano; benedite e non maledite. Rallegratevi con
    quelli che si rallegrano; piangete con quelli che piangono.”

    Non cada nella trappola, se qualcuno cerca lo scontro con
    lei e lei reagisce ha fatto il suo gioco.

    Per il mio amore continuano a resistermi;
    Ma da parte mia c’è la preghiera. Sal 109.4

  120. Andrea scrive:

    Certo non c’era bisogno che la stupida arrogante Azzurra dimostrasse a noi, che cerchiamo di essere i vicini, e ai lontani che Ella è al di fuori della Chiesa. Basta vedere come si esprime. La verità per essere proclamata non ha bisogno della violenza, neppure quella verbale.
    Stupida ignorante il mio ultimo post indirizzato a te ieri sera, volutamente senza virgolette, (postato da parecchi giorni sempre nello stesso modo) è una citazione del Papa BENEDETTO XVI. Vattela a cercare.
    Tu piena di Dio? Tu hai fede?
    Tu sei cattiva ed ignorante.

  121. Andrea scrive:

    Aggiungo.
    Primo: tu isterica ignorante non sei nessuno per decidere chi, come e quando deve scrivere in questo blog; che non è dei cattolici ma di un giornalista, dr. Tornielli che è cattolico.
    Secondo: se questo fosse un blog dove potrebbero scrivere solo i cattolici tu dovresti essere la prima a non poterci scrivere poichè per essere CATTOLICI APOSTOLICI ROMANI si DEVE accogliere TUTTO TUTTO TUTTO il Magistero dogmatico, pastorale, ordinario e straordinario.
    O tu pretendi di capirne più del Papa qualunque nome egli porti?

  122. xagena scrive:

    @azzurra vedo che te ne intendi di aiutini che vendono in farmacia: in realtà pensavo li vendessero nei porno shop soltanto!
    Ma guarda un pò questi farmacisti!!!!!!!!!!
    Questa “ignorante” doveva scoprire certe cose in un sito che tratta di sacri palazzi e da donne timorate di Dio!
    Non c’è piu’ religione e manco le mezze stagioni!
    Vatte a fa ‘na doccia gelata e prenota dal tuo farmacista gli ultimi toys commercializzati, perchè, al contrario di me che sono felicemente sposata, te manca la merce in carne ed ossa!
    Falla finita e cantatela e sonatela da sola la triste tiritera dell’amor cristiano.
    Ora , come volevasi dimostrare, un osservatore attento ha chiaro chi siete in fondo all’anima al di là delle belle parole che pronunciate.
    Piccola ,donna scioccherella.

  123. Renato Riccioni scrive:

    @Azzurra,
    stia sicura, La rispetto e cerco di essere corretto, anche perché riconosco che non è facile muoversi con distaccato self-control là dove ferve la battaglia. Uno che pesta la coda al cane non deve lamentarsi se gli arriva un morso …magari istintivo e meno preciso di un bisturi.
    Ho letto alcuni “dialoghi” precedenti (certamente non tutti, anche perché alcuni ossessivamente ripetitivi, a volte provocatori più che interlocutori, a volte violenti più che ironici… affatto divertenti).
    Certamente ognuno può usare i generi letterari che preferisce, ma tutti dobbiamo tenere presente che le parole scritte possono essere recepite in modi diversi da lettori diversi, o perfino dalla stessa persona in stati d’animo diversi. Quindi, una certa prudenza e la piccola accortezza di segnalare i passaggi da un genere letterario all’altro non farebbe male. Legnoso, si dirà.

    Quanto all’ironia, certamente – come scrissi una volta in una discussione su questo blog – è un’arma difficile da usare con carità; molto più gradevole l’autoironia – quando è sincera – e anche lì è meglio non esagerare. Bisogna avere carità anche verso se stessi, ed educare al rispetto anche gli altri. Io, quando faccio il pagliaccio con i bambini, mi guadagno sempre qualche schiaffone o qualche pestata di piede o qualche colpo basso. Certe volte sono reazioni liberatorie… ma non sempre sono piacevoli da incassare.
    Bene fa, il nostro caro Padre Benedetto XVI, a insegnarci la via nobile del dialogo sincero, aperto, paziente, umile… insomma “cristiano”, per dirla in breve.
    Che richiede, se non proprio cilizi, la pazienza di sopportare sofferenze anche superiori a quelle liberamente scelte. In fondo, a quelle si può sempre porre un limite, ma a quelle subite? Basterà convincersi
    che sono interlocutorie e non provocatorie?

  124. Andrea scrive:

    AVVISO IMPORTANTE
    a tutti i lettori che si professano non cattolici, non cristiani, non credenti.

    Quando un qualsiasi Tizio/a qui dentro dice di essere CATTOLICO APOSTOLICO ROMANO sappiate che NON E’ CATTOLICO.
    Il VERO cattolico dice di se stesso semplicemente: sono CATTOLICO.
    Quando un qualsiasi Tizio/a qui dentro critica di brutto o rigetta il Concilio Ecumenico Vaticano II NON E’ Cattolico.
    Quando un qualsiasi Tizio/a qui dentro parla male o disprezza apertamente gli ebrei NON E’ Cattolico.
    Quando un qualsiasi Tizio/a qui dentro si mostra ostile (non perplesso) circa il dialogo ecumenico NON E’ cattolico.
    Quando un qualsiasi Tizio/a qui dentro scrive baggianate (sono educato e non scrivo parolacce come fa qualcuno) NON E’ cattolico.

    Essere cattolici è tutta un’altra cosa! Tornielli ne è un ottimo esempio: interviene solo quando la VERITA’ e minata davvero.

    Pertanto, cari fratelli in umanità, non confondete questa gente con la Chiesa cattolica di cui essi credono di far parte ma ai quali Gesù risponderà – dopo che essi avranno detto: Signore abbiao predicato nel tuo nome – via lontano da me operatori di iniquità.

  125. azzurra scrive:

    egregio andrea….e un’altra mascherina E’ caduta…che fossi “finemente acuto” lo avevo già capito da tempo…ma si sà con i “bilaureati”…bisogna usare “certe” delicatezze.

    Suvvia…presuntuoso, non farla tanto lunga che abbiamo capito…un bilaureato che prende le difese della menzogna storica, ma poveretto…non ti rendi conto di quanto in basso sei caduto.
    D’altronde con il tuo falso miele di ieri, hai inserito molto veleno…sai…. tanti stupidi arroganti come me, proprio perchè conoscono bene il Magistero, grazie a Dio hanno rafforzato il Sistema immunitario dai virus satanici come te…in fondo è solo questo quello che tu e i tuoi compari NON RIUSCITE a sopportare, ma non posso farci niente…devo chiederti scusa?
    Un “bilaureato” come te e che si vanta pure, forse NON dovrebbe insegnare ad altri quello che non conosce e applica per se stesso…questo per chiarire, poi NON dovresti prendere in giro i fratelli nella fede…se sei cattolico!!
    La prima carità deve essere praticata ai vicini poi ai lontani…egregio “bilaureato”…invece VEDO che si usa carità squisita verso i lontani, verso quelli che odiano la Chiesa, non perchè non la conoscono, ma perchè la combattono.
    Questi caro “bilaureato”, sono INESCUSABILI, mi domando se lo conosci il Catechismo….ah! no! conosci solo la tua ideologia.

    Chiedo all’emerito “bilaureato” che chiama cultura, certa volgare ironia se E’ biblico denunciare i falsi profeti facendo nomi, cognomi e perchè?

    P.S. a Sal rispondo che in parte sono d’accordo con quanto ha scritto, ma come al solito se alle frasi del Vangelo non si abbina la Semantica del Magistero…. possiamo intendere tutto e il contrario di tutto.
    Ne sono l’esempio le date slogans dei presunti massacri dei cristiani…se non si scrive il contesto storico…. non possiamo stabilire chi è l’aggredito e chi l’aggressore….QUESTA E’ la regola FONDAMENTALE, tutto il resto sono solo chiacchiere…spero di non avere offeso la sua sensibilità….grazie!

  126. Andrea Tornielli scrive:

    PER CORTESIA SMETTETELA!

  127. xagena scrive:

    Sorry Andrea, abbiamo un tantino abusato, mi scuso.

  128. Luisa scrive:

    Andrea, spero aver capito il suo avviso importante. Dunque:

    È cattolico chi non critica “di brutto” o rigetta il Vaticano II…può criticare e di brutto tutti gli altri Concili ma non il Vaticano II, può però dire che qualcosa è andato storto nel Vaticano II, può spingersi fino a fare un bilancio postconciliare dopo 40 anni e dopo averlo fatto non esultare.

    È cattolico chi non parla male o disprezza gli ebrei, si ammette però che possa criticare comportamenti, frasi, e pure mostrare perplessità sul contenuto di certi testi sacri.

    È cattolico chi non si mostra ostile circa il diaologo ecumenico, ma è tollerato che si critichi certe iniziative prese in nome di questo dialogo, un certo ecumenismo fai da te fonte di confusione.

    È cattolico chi non scrive baggianate, ma resta cattolico chi ogni tanto perde i nervi davanti le continue provocazioni ad opera di chi cattolico non lo è ma è abitato da un feroce e viscerale odio anti-cattolico.

    Certo sarebbe meglio, mantenere il controllo in ogni situazione, talvolta è preferibile non reagire, ma nobody is perfect!

  129. Andrea scrive:

    Scusi dr Tornielli!

    Luisa non mi attribuisca cose che non ho detto. Il post è chiaro.

    Azzurra mi hai riempito di insulti. Non importa. Io sto col Papa.

  130. Luisa scrive:

    Anche il mio post è chiaro, Andrea, effettivamente, dopo aver riportato fedelmente il suo pensiero, ho aggiunto delle frasi che mi appartengono ma con le quali spero lei sia d`accordo.
    Immagino che lei abbia reagito quando scrivo che si può criticare tutti i Concili salvo il Vaticano II, considerato un superdogma, questa è una mia opinione, spero comunque che le sia d`accordo con le aggiunte che mi sono permessa di fare al fine di “nuancer” o completare il suo avviso.
    In fin dei conti, come cattolica, sentivo il bisogno di farlo.

  131. Angelo scrive:

    dr. Tornielli, è inquietante vedere quanti soggetti emotivamente disturbati siano assidui frequentatori del suo blog… devo dire che il clima dei siti analoghi è mediamente più sereno. Specie in questi tempi questi luoghi in rete sono importanti per una corretta informazione, indispensabile per il discernimento… è un peccato vedere che gli spazi che Lei ci mette a disposizione perdono rapidamente interesse e credibilità…

  132. Renato Riccioni scrive:

    Mi sembrano importanti, non provocatorie, le delucidazioni di Luisa (post delle 11:33).
    Esse tornano, come spesso accade – e non a caso, proprio in questo blog – sul Concilio Vaticano II, sulle sue linee, sui suoi frutti, sulle intenzioni, sulle interpretazioni che ne sono state date, sulle strumentalizzazioni che ne sono state fatte, sulle aperture vere o presunte tali, sulle aspettative e sulle delusioni provocate. Difficile muoversi in quel dedalo, ma provare a farlo è doveroso e utile. Certamente i tentativi sono stati molti, e non solo in questo blog, dove per altro bisogna tenere presenti una serie di esigenze e di presenze diverse, lontane anni luce dalle esigenze di una legittima e doverosa chiarificazione interna, cioè all’interno della Chiesa con le diverse sensibilità, spiritualità, difetti, peccati.
    Sarebbe necessario mantenere un certo ordine, nelle discussioni, evitando di lanciare giudizi che non solo aumentano le distanze e provocano o alimentano le reazioni, ma anche ingenerano disgusto in chi forse sta cercando di capire meglio la propria vita e può sembrare di trovarsi inaspettatamente seduto in un salotto per carrettieri raffinati. Chi ha più sale, lo usi.
    “Se ciascuno, nel proprio ambiente…”

  133. Cherubino scrive:

    il gioco è sempre lo stesso: esagerare la posizione avversa così da farla apparire errata. Il Concilio Vaticano II non è un sueprdogma e nessuno lo ha mai sostenuto. Ma è certamente dogmatico, ove ha inteso esserlo, al pari di quello che lo hanno preceduto, secondo il diritto canonico.
    Nè più, nè meno. Neeusna contrapposizione tra Concili ecumenici.

  134. azzurra scrive:

    Carissimo dott. Andrea Tornielli, credo di doverle delle scuse.

    Spero altresì che abbia valutato sino in fondo chi è l’offeso e chi l’offensore, per il resto ho notato che su questo blog dal nome Sacri Palazzi, ha il permesso di scrivere chiunque,(con vari nich a disposizione), e questi si sentono autorizzati a vomitare offese calunnie contro la Chiesa Cattolica Apostolica Romana, il Papa, la Storia della Chiesa Cattolica e i fedeli cattolici apostolici romani….. specie se Tradizionalisti.
    Poi quando questi personaggi/e non sanno più come difendere la loro menzogna… allora o fanno volgare ironia o offendono. C’è chi lo fa’ molto elegantemente chi invece con l’odio che li distingue, oppure…..usano lo slogans magico “sei antisemita”; credo che questa PAGLIACCIATA debba finire e che OGNUNO NEL PROPRIO AMBIENTE, cominci con il lavarsi i panni sporchi a casa propria facendo AUTOCRITICA e AMMENDA storica.

    Non ho mai sentito uscire dalla loro lingua biforcuta, nessuna critica verso l’islam o giudaismo, ma solo FEROCI CRITICHE MENZOGNERE verso la S. Madre Chiesa…questo E’ INACCETTABILE!!!!

    Come ultima cosa, non risponderò agli INSULTI e INSOLENTI PROVOCAZIONI del suo omonimo certo andrea,e non perchè non sappia CONFUTARE le sue PAGLIACCIATE, specie quelle del suo “avviso” importante, con argomenti CATECHETICI MAGISTERIALI, ma solo per il rispetto che intendo avere per lei come persona e come moderatore titolare del Blog, dal nome Sacri Palazzi..

    La ringrazio dell’ospitalità

    Distinti Saluti

  135. Sal scrive:

    @ Azzurra
    la ringrazio per la considerazione che mi mostra e da cui deduco che ha compreso che non desidero criticare ma aiutare.
    Mi ha fatto venire in mente , La Scrittura di ecclesiaste 7.8-9 “È meglio la fine di poi di una faccenda che il suo principio. È meglio chi è paziente che chi è di spirito superbo. Non ti affrettare nel tuo spirito a offenderti, poiché l’offendersi è ciò che riposa nel seno degli stupidi.”
    Mi sembra che si possa parafrasare dicendo che la vendetta è un piatto che si mangia freddo e che i conti si fano alla fine.

    Ma non intendo nemmeno dirle di affrettare o aspettare il momento della vendetta, ma solo riproporle un concetto: “La vendetta è mia; io ricompenserò, dice il Signore(YHWH) ” Ma, “se il tuo nemico ha fame, dagli da mangiare; se ha sete, dagli qualcosa da bere; poiché facendo questo accumulerai carboni ardenti sulla sua testa”. Non farti vincere dal male, ma continua a vincere il male col bene.( Romani 12.17)”
    Consideri che la Sua Chiesa come tutte le altre è composta da molti uomini che saranno tutti giudicati singolarmente per le proprie azioni la cosa importante è sapere come saremo giudicati noi.
    Il sole splende sui giusti e gli ingusti e ricordi che a volte anche se vinci, perdi.

  136. Luisa scrive:

    “Il Concilio Vaticano II non è un sueprdogma e nessuno lo ha mai sostenuto” dice cherubino.

    Che il Vaticano II non sia un superdogma, siamo d`accordo, ma che nessuno abbia agito come se lo fosse, un pò meno.
    E a dirlo è qualcuno che il Vaticano II lo ha vissuto dall`interno e ha in seguito assistito a certe sue applicazioni.
    Dal discorso dell`allora cardinal Ratzinger alla conferenza episcopale cilena,nel 1988!

    Certamente c’è una mentalità dalla visuale ristretta che tiene conto solo del Vaticano II e che ha provocato questa opposizione. Ci sono molte presentazioni di esso che danno l’impressione che, dal Vaticano II in avanti, tutto sia stato cambiato e che ciò che lo ha preceduto non abbia valore o, nel migliore dei casi, abbia valore soltanto alla luce del Vaticano II.
     
    Il Concilio Vaticano II non è stato trattato come una parte dell’intera tradizione vivente della Chiesa, ma come una fine della Tradizione, un nuovo inizio da zero. La verità è che questo particolare concilio non ha affatto definito alcun dogma e deliberatamente ha scelto rimanere su un livello modesto, come concilio soltanto pastorale; ma molti la trattano come se si sia trasformato in una specie del superdogma che toglie l’importanza di tutto il resto.
     
    Questa idea è resa più forte dalle cose che ora stanno accadendo. Quello che precedentemente è stato considerato il più santo – la forma in cui la liturgia è stata trasmessa – appare improvvisamente come la più proibita di tutte le cose, l’unica cosa che può essere impunemente proibita. Non si sopporta che si critichino le decisioni che sono state prese dal Concilio; d’altra parte, se certuni mettono in dubbio le regole antiche, o persino le verità principali della fede – per esempio, la verginità corporale di Maria, la Resurrezione corporea di Gesù, l’immortalità dell’anima, ecc. – nessuno protesta, o soltanto lo fa con la più grande moderazione. Io stesso, quando ero professore, ho visto come lo stesso Vescovo che, prima del Concilio, aveva licenziato un insegnante che era realmente irreprensibile, per una certa crudezza nel discorso, non è stato in grado, dopo il Concilio, di allontanare un professore che ha negato apertamente verità della fede certe e fondamentali.
     
    Tutto questo conduce tantissima gente chiedersi se la Chiesa di oggi è realmente la stessa di ieri, o se la hanno cambiato con qualcos’altro senza dirlo alla gente. La sola via nella quale il Vaticano II può essere reso plausibile è di presentarlo così come è: una parte dell’ininterrotta, dell’unica tradizione della Chiesa e della sua fede.

  137. mauro scrive:

    Caro Andrea Tornielli, capisco il suo disappunto su quanto ho scritto ma dimentica che Mons. Marcinkus, era sì straniero ma anch’esso era soggetto alle Leggi Italiane, operando in Italia, come lo è il Card. Bagnasco, per nascita, proprio perchè la Città del Vaticano, essendone priva, le adottò facendole sue.

    Non credo che voglia supportare l’ipotesi che un cittadino straniero in Italia sia soggetto alle Leggi del suo stato di nascita.

    Per quanto riguarda il passaporto diplomatico viene rilasciato da uno stato straniero in virtu’ di un incarico ufficiale da svolgersi in altri paesi nel mondo. E l’Italia, per la Città del Vaticano, è un’altro paese, come lo è la Città del Vaticano per l’Italia. Quando il Card. Bagnasco parla, scrive od opera sulla base dell’incarico ricevuto, è per conto di uno stato estero ed in esso si riconosce.
    Ha il passaporto italiano per nascita, come chiunque sia nato in Italia ma lui, ripeto, opera in virtu’ dell’incarico ricevuto sancito dal passaporto diplomatico.

    Lo stesso ragionamento vale per mons. Marcinkus con la variante di aver avuto il passaporto americano.

    Se volesse non mettermi in moderazione, gliene sarei grato.

    Grazie comunque.

  138. Luisa scrive:

    Capisco il richiamo forte di Andrea Tornielli.
    E nel contempo mi sento di dover fare un`osservazione.
    Da un pò di tempo in quà questo blog è diventato il ritrovo di alcune persone che nutrono un astio, un disprezzo violenti e viscerali contro la Chiesa cattolica, la fede cattolica e i cattolici.
    I loro commenti sono pieni di odio anticattolico.
    Come reagire?
    C`è chi come me si astiene, guardo la colonnina di destra e quando vedo gli stessi nomi, passo oltre, salvo eccezioni, non sono affatto interessata a leggere contenuti che conosco a memoria, tanto sono banali e ripetitivi.
    C`è chi con pazienza, prende il tempo di rispondere, come Annarita o John Coltrane , per fare due nomi, mi scuso presso coloro che dimentico.
    C`è chi come Azzurra, reagisce con forza e passione, perchè è ferita profondamente nella sua fede dai continui attacchi a cui la sua fede è sottoposta in questo blog, il blog di un vaticanista cattolico.
    Dico questo Andrea, perchè lasciando intervenire liberamente coloro che sputano sulla nostra fede, non puo`stupirsi che ci sia chi ferito, reagisce, forse o anche con toni sopra le righe, ma le personalità di chi partecipa sono diverse, non è dato a tutti di saper resistere alle provocazioni, non è facile trovare il tono giusto, usare l`ìronia ad un certo punto è fuori luogo, i continui insulti contro la Chiesa e la nostra fede che riempiono questo blog, possono anche spiegare se non giustificare le reazioni violente.
    Probabilmente astenersi dal reagire a quelle provocazioni è la migliore soluzione, con il rischio però di vedere questo blog trasformarsi in una filiale del sito dell`UAAR e ciò qualsiasi sia il thread lanciato da Andrea Tornielli.

  139. azzurra scrive:

    Caro Sal, la ringrazio dei suggerimenti e della correzione, onestamente mi sarei aspettata che la stessa misura fosse usata verso tutti gli altri…

    Come le ho già accennato, la lettura del Vangelo deve essere fatta, con l’aiuto della Semantica del Magistero Bimillenario della S. Madre Chiesa, assieme al Catechismo

    Senza tali Strumenti si rischia la confusione e da quì il protestantesimo.
    I versetti che lei mi ha posto sono molto belli ed istruttivi, ben posti alla “soluzione” del mio “caso” dal suo punto di vista e sensibilità ma questo non basta, invece di risolvere si rischia di accusare.
    Ebbene dal mio punto di vista, che non mi ritengo colpevole di vendetta ma di una forte presa di posizione, riguardo menzogne storiche e attacchi personali le dimostro che in fondo, come il Vangelo non solo mi assolve ma mi da’ pure ragione.
    Infatti sempre dall’Ecclesiastico cap.4 circa i difetti e vizi vari che il savio deve fuggire, dice:

    “Figliolo, custodisci il tempo e guardati dal male,
    e per l’anima tua non ti vergognar di dire il vero.
    Perchè c’è una vergogna che si trae dietro il peccato, e c’è una vergogna che porta gloria e grazia.

    Non usare parzialità a danno di te stesso,
    nè bugie contro l’anima tua, e
    non aver riguardi per il prossimo nelle sue cadute.

    Non rattener parola nel tempo salutare,
    e non nascondere la tua sapienza nella sua nobiltà.
    Perchè nel parlare si riconosce la Sapienza e il senno,
    la sapienza e il sapere nella parola dell’uomo sensato:
    e la conferma sta nelle opere di giustizia.

    Non contraddire alle parole di verità in nessun modo,
    e vergognati della tua ignoranza.

    Non aver rossore di confessare i tuoi falli
    e non ti sottomettere ad alcuno per far peccato.

    Conserva la tua indipendenza di fronte agli stupidi
    non lasciarti influenzare da chi ha il potere.

    Per la Giustizia lotta con tutta l’anima tua,
    sino alla morte combatti per la giustizia, e Iddio combatterà per te i tuoi nemici”.

    In fondo questo io ho fatto….!

    Poi quando si identificano i fedeli legati alla Tradizione, che sottolineano l’importanza della Tradizione (che altro non è che il Deposito della Fede), come dei mostri antipapi, dei scomunicati, dei settari, degli antisemiti), allora quì siamo di fronte a delle GRAVISSIME accuse dal quale se permette non rendo resa.
    Finora l’unico appiglio che si è usato contro i fedeli della Tradizione e in particolare quelli della FSSPX è stata l’accusa di essere dei sedevacanvisti…ma in realtà
    l’amore che porta la FSSPX per la Chiesa e per il Papa io non l’ho riscontrato nelle altre realtà a me vicino.

    Sono le opere che contano, infatti io che sono diventata una “scomunicata”, “anti papa”….sono stata l’unica che ha litigato con quanti/e, calunniano il Papa, la Chiesa con la sua Gloriosa Storia.

    Basta leggere….ora che qualcuno si permetta dopo non avere mosso dito, anzi elogiando l’offensore di tali sproloqui contro la Chiesa e dopo non aver mosso dito per difendere il Papa, ma solo per giudicare la mia dura presa di posizione mi sembra alquanto fuorviante e diabolico…il tutto condito con “io sto’” con il Papa.
    La fede e l’onestà di una persona si misura con i fatti e non con le parole.

    Grazie

  140. Cherubino scrive:

    Luisa non si accorge di accusare se stessa citando RAtzinger che dice “Il Concilio Vaticano II non è stato trattato come una parte dell’intera tradizione”.
    Allora se è parte dell’intera tradizione, quindi ortodosso e vera dottrina cristiana, è proprio chi dice “qualcosa è andato storto nel Concilio” (si noti quel “nel” che non indica alcuni effetti non voluti, ma dice chiaramente che il Concilio ha all’interno degli errori).
    Questa è la stessa ermeneutica della rottura, è proprio quella opposizione al magistero che ha due forme, due eccessi opposti, ma sostanzialmente identici.
    Se dunque il CVII è parte dell’intera Tradizione esso deve essere semplicemente ascoltato, non contestato.

  141. Luisa scrive:

    Io mi accuso? Ma cherubino che vocabolario!
    Ha letto tutto il testo? Ha visto che contrariamente a quello che lei dice c`è chi ha parlato di un Concilio considerato da taluni come super dogma? E questo qualcuno era l`allora Prefetto della CDF. Ha letto come ha qualificato il Concilio? Ha letto il passaggio sul carattere non dogmatico se non laddove conferma dogmi già esistenti?Ha letto come già allora era allarmato dal trattamento che subiva la Liturgia? Ha visto come già in quel testo erano presenti le sue preoccupazioni per tutte le derive che oggi diventato Papa cerca con dolcezza ma fermezza di correggere? No, su quei punti lei preferisce passare per dirmi che io mi autoaccuso!
    Vede cherubino, è appunto per chiarire il concetto di ermeneutica della continuità, per affermarla, per farla rispettare, che studiosi, teologi, persone competenti, non io, non quelli che lei ama chiamare fondamentalisti tradizionalisti, pongono oggi domande, domande importanti che nascono dall`osservazione di ciò che è successo in questi ultimi anni, domande che aspettano una risposta dalla somma autorità della nostra Chiesa.

  142. Andrea scrive:

    Cara Luisa,
    sto apprezzando tanto la pacatezza con la quale sta affrontando una questione che so esserle molto a cuore.
    Condivido pienamente quanto Ella ha commentato circa il mio post. Ovviamente il Concilio Vaticano II può essere criticato così come possono essere criticati tutti gli altri Concilii; sebbene per un’esattezza sostanziale io direi che i modi in cui è stato interpretato il Concilio (non tutti ovviamente) vadano aspramente criticati e deplorati senza alcuna misericordia.
    Tuttavia, mi dica, la prego,ella, Luisa, è daccordo con quanto ha affermato il Papa Benedetto (e da me riportato senza virgolette nel mio post)?
    Qualcuno crede che io voglia attaccare: chi e che cosa non lo so!
    Io non sono nè contro e nè pro i Tradizionalisti o gli Innovatori. Questi sono estremismi ed io detesto tutto ciò che è eccessivo; in medio stat virtus.
    Ho un grande rispetto per tutti purchè non si scada nel non rispetto, nella volgarità, nella presuntuosa arroganza.
    Però rispettare non significa condividere e persino giustificare.
    Per esempio: rispetto chi ha fatto una scelta diversa dalla mia e giuridicamente si è posto al di fuori della Chiesa. Costui sarà anche una santa persona ma in coscienza non mi sentirò di additarlo come esempio poichè la sua retta intenzione è inficiata dalla disobbedienza.
    La mia prof di Lettere al liceo (santa donna) ci parlava spesso di due grandi “rivoluzionari” animati entrambi (per uno almeno in principio)da ottimi principi – il bene della Chiesa -: san Francesco e Lutero. Francesco è rimasto nella Chiesa e l’ha riformata, Lutero non ha obbedito e ha sconquassato la barca!
    Mi si addebitano parole e intenzioni che non mi appartengono affatto. Probabilmente non vengono letti tutti i miei post: ovvero quando anch’io prendo delle posizioni in modo energico senza scadere mai nella maleducazione e nell’arroganza.
    Mi creda Luisa a me interessa davvero il Suo parere.

  143. Cherubino scrive:

    Luisa Luisa, non faccia finta di non capire: dato che ho sempre ammesso che frange estremiste hanno dato del Concilio Vaticano II una lettura errata in senso anarchico-sociologico è chiaro che mi riferivo al blog: nessuno mi sembra nel blog ha mai parlato di super-dogma o ha dato ad esso un valore di rifondanzione della dottrina.
    Diverso ovviamente è il fatto che tutti i papi finora (comrepso Ratzinger) hanno parlato del Concilio Vaticano II come di una Pentecoste.
    In ogni caso non c’è un rigo nei testi del Concilio Vaticano II che sia eretico. Non c’è un rigo che sia contro qualche dogma precedente. Al contrario in varie parti il Concilio approfondisce e spiega con parole nuove -quindi per lo meno non meno esatte- la verità cristiana.

    Quando qualcuno come lei dice che “nel” Concilio qualcosa è andato storto, fa un grande torto alla verità e ai tanti papi che mai hanno messo in dubbio la validità dei contenuti del Concilio. Lei fa spesso questo gioco: confonde il Concilio con le dottrine che hanno sviato dal Concilio stesso, fa passare la condanna per le seconde come condanna per le prime.
    In ogni caso ricordo che tra le condizioni poste ai lefebvriani, all’inizio di quest’anno, c’è l’accettazione del Concilio Vaticano II quale magistero ordinario della Chiesa. Chi non accetta questo non si può dire in piena comunione con la Chiesa e quindi con il papa.
    Smettiamola di fare grandi e affettate manifestazioni di difesa del papa, quando in realtà si coltiva la disobbedienza, si sobilla alla divisione e al sospetto, si ingrangono le più elementari regole della Chiesa.
    Questi “amanti della Chiesa” che ordinano preti contro il volere del papa, celebrano sacramenti alcuni illeciti altri del tutto invalidi, coltivano sincretismi buddisti e prano-inganni che nella Chiesa di qualche secolo fa gli avrebbero meritato dall’autorità eccelsiale un condanna e un benservito. Altro che “errori del Concilio”.
    I nefandi errori della new-age, del sincretismo, della brutta copia delle religioni orientali buttate nel minestrone delle “energie”, dei “kundalini” del “calore nelle mani” e così via: queste sono spazzatura religiosa che un vero cristiano, tradizionalista o no, rigetta senza pensarci due volte.

  144. sergio scrive:

    Io sarò anche critico coi cattolici e i credenti, ma non ho offeso nessuno di loro come invece vedo fare da Azzurra.

    al massimo credo sia ammasso lo spirito critico in un blog, non le offese reciproche, ammetto che si dovrebbe cambiare tono o abbassarlo, le offese non sono il dialogo.

    Detto questo, sulla questione evolutiva, io avevo davanti il libro che leggevo ancora prima di collegarmi al Blog, inoltre, ho invitato semmai chi aveva il libro a replicarmi sull’argimento che stavo trattando, ma sono spiegazioni mie con mie parole e, dal libro, se qualcuno lo ha letto, ho soltanto tratto le parole: Irreversibilità dell’evoluzione, il resto l’ho spiegato con corretta logica secondo i metodi di ricerca scientifica, su questo potete star certi che non ho copiato.

    Per Xagena. il tuo post sull’ID è corretto, purtroppo siamo ancora davanti a psudoscienziati che come Zichichi tacerebbero la razionalità in se stessi pur di affermare la fede come conoscenza superiore, mentre inevece la fede non conosce un nulla, ma si fida degli imperscrutavili disegni intelligenti di un fantomatico progettista.

  145. sergio scrive:

    cara Luisa, i suoi commenti sull’odio verso i cattolici mi induce a risponderele dato che ha frainteso come han fatto altri, le critiche e le provocazioni con l’odio, l’astio ecc…ec…..

    Le raccomando di vedere le cose in modo imparziale.

    Nen c’è nessun odio e nessun astio, io sonosco bene la mia tecnica di critica e provocazione ed è legittima quando nel forun tutti sembrano incantati dalle omelie ed esageratamente timorosi di metterle in discussione.

    Anche lei Luisa adesso vede attacchi e odio contro la chiesa e diavoli dappertutto qui nel forum? mi meraviglio che venga proprio da chi mi chiede precisione su argomenti buddisti. Lei ha dei dogmi da difendere forse? spero di no, perchè uno degli sforzi di un buddista è allontanare il falso che appoggio dogmi religiosi e taccia in se la razionalità.

  146. Andrea scrive:

    Sergio,
    chiedo seriamente: poichè è probabile che Lei lo abbia detto in qualche Suo post ed io non l’abbia letto, Lei è italiano?
    Non sempre (anzi quasi mai) riesco a capire integralmente quanto Ella scrive.
    Sono serio, non voglio fare stupida ironia.

  147. sergio scrive:

    Cara Luisa, lei ha mai partecipato ad una discussione tra buddisti sulle varie scuole di pensiero circa ilfalso ego e l’imparzialità della Via di mezzo?

    Ebbene non sono meno critiche e meno provocatorie rispetto alla tecnica che uso io nel far emergere nel blog (e qui è emerso) la visione settaria della chiesa, infatti, da quendo sono entrato in mezzo a voi, adesso si vene molto meglio chi è di pietro, di paolo o di apollo? peima eravate tutti cosi pacati che nessuno si accorgeva delle vostre differenze in alcuni temi molto caldi.

    Potrei dire come il buon Simeone (presentazione di gesù al tempio) egli è segno di contraddizione perchè siano svelati i pensieri di molti cuori.

    Se ben letto il vangelo fa emergere la stessa tecnica che uso io qui tra voi come in gesù che criticava i farisei e li provocava con ogni dialettica, infatti essi rispondevano ed emergeva quale fosse il loro vero padre (satana secondo gesù). ovviamente con voi non ho la sua stessa divina presunzione.

  148. sergio scrive:

    Non sono Italiano, contento? ma mi sforzo, solo che la tastiera non riesc e a rendermi giustizia.

    Comunque lei dott.r Andrea non sa leggere fra le righe, nemmeno nonostante gli errori, quindi, non faccia il maestro di ortografia, non la riconosco come accademico italiano, nemmeno sa tra le righe quello che sta davvaro succedendo in Vaticano, oppure le tengono nascoste le verità incoffessabili?

  149. Andrea scrive:

    Guardi che io glielo avevo chiesto seriamente.

    Comunque se Lei fosse stato italiano avrei dovuto pensare che oltre a dover denunciare il Suo medico avrei dovuto denunciare anche la Sua maestra di scuola elementare.

  150. sergio scrive:

    Voi confondete la critica e la contestazione dei testi sacri e vaticani con l’astio e altri sentimenti, ma vi sbagliate, fra l’altro non credo alla vostra buona fede, e ho diritto di dubitare del vostro equilibrio tra fede e scienze e voi avete il diritto di predicare il vangelo contro chiunque non la pensi come voi, come vedete, in italia c’è anche il diritto dei mussulmani di uccidere i loro figlio solo perchè propensi alla vita occidentale ad agli amori occidentali.

    Io ho diritto a criticarla caro dott’Andrea, non può negarmelo e non pendo dalle labbra del papa e ciò non vuol dire odio ecc…ec…..

    fate presto voi, spinti dalla paranoia del martirio, sentirvi odiati ed attaccati da chi non la pensa come voi.

  151. Luisa scrive:

    Boh, che vengono a farci la kundalini, il magnetismo, nel discorso?
    Sincretismi buddisti? A chi allude? Sa che sono d`accordo con lei? Eh oui tout arrive, sono più di una volta scappata da “séminaires” (seminari?) condotti da bravi monaci benedettini o da sacerdoti “fedelissimi” al Vaticano II , dove la Croce coabitava con statue di Budda, icone , incensi di Sai Baba .
    Di sincretismi i cui autori si rivendicavo del Vaticano II, ne abbiamo diversi esempi.
    E perchè costoro possono rivendicare la loro fedeltà al Vaticano II?
    Che cosa c`era nei testi di ambiguo o differentemente interpretabile che ha permesso le derive e gli abusi?
    Perchè non sono stati corretti? E da subito, da chi il Vaticano II lo aveva vissuto, da chi i testi li aveva preparati e studiati ? Dobbiamo capire che per quelle persone le varie applicazioni erano corrette? Dobbiamo riparlare di Bugnini e della sua applicazione della Sacrosanctum Concilium?
    Gli studiosi, i teologi, che oggi si interrogano lo fanno per amore per la Chiesa, e per fortuna che oggi, e solo oggi, si osa uscire dal silenzio imposto da 40 anni di egemonia del pensiero unico, lo scempio dottrinale e liturgico impongono un`analisi approfondita delle ragioni che li hanno permessi, lo studio dei testi del Vaticano II è senza alcun dubbio una tappa fondamentale di questa analisi.
    Chi, all`interno della Chiesa, ha coltivato la disobbedienza, chi ha seminato confusione e divisione porta una grande e grave responsabilità .

  152. sergio scrive:

    Vi sentite non solo disturbati dalle mie giuste critiche, ma siete disturbati dentro quando avete già pregiudizi e preconcetti verso chiunque osi mettere in dubbio il papa e la vostra fede. Questo è il reale atteggiamento del vostro cuore qui nel blog, e il profilo che ho fatto di voi è emerso in questi giorni, davvero ho raggiunto la mia diagnosi: la critisnità è ancora in un irreversibile meccanismo di settarismo che prima o poi lo frammenterà in talte altre sette ad effetto a cascata, come è successo per altre religiosi. Oltretutto, l’emergere di sedicenti vegenti e santoni nella cristianità, porta la gente ad andare da loro e abbandonare le disposizioni del papa e dei vescovi sulla prudenza, alla fine non è più ciò che la teologia dice quello che conta ma ciò che l’apparizione dice e il veggente spiega che avrà la meglio sull’obbedianza al papa.

  153. azzurra scrive:

    Chiedo scusa al dott. Tornielli ma poichè il blogghista quà sotto posta continue ILAZIONI, allora faccio correzione io almeno…ho il PUDORE di non raccontare falsità ma sopratutto non dico cose che non corrispondono alle vere intenzioni…..

    QUINDI DICE:

    1)”"Ho un grande rispetto per tutti purchè non si scada nel non rispetto, nella volgarità, nella presuntuosa arroganza.”"

    INFATTI…COME VOLEVASI DIMOSTRARE…LEGGIAMO QUEL CHE MI HA POSTATO STAMANI….

    2) Certo non c’era bisogno che la stupida arrogante Azzurra dimostrasse a noi, che cerchiamo di essere i vicini, e ai lontani che Ella è al di fuori della Chiesa. Basta vedere come si esprime. La verità per essere proclamata non ha bisogno della violenza, neppure quella verbale.
    Stupida ignorante il mio ultimo post indirizzato a te ieri sera, volutamente senza virgolette, (postato da parecchi giorni sempre nello stesso modo) è una citazione del Papa BENEDETTO XVI. Vattela a cercare.
    Tu piena di Dio? Tu hai fede?
    Tu sei cattiva ed ignorante.

    POI CONTINUA:

    2)Aggiungo.
    Primo: tu isterica ignorante non sei nessuno per decidere chi, come e quando deve scrivere in questo blog; che non è dei cattolici ma di un giornalista, dr. Tornielli che è cattolico.
    Secondo: se questo fosse un blog dove potrebbero scrivere solo i cattolici tu dovresti essere la prima a non poterci scrivere poichè per essere CATTOLICI APOSTOLICI ROMANI si DEVE accogliere TUTTO TUTTO TUTTO il Magistero dogmatico, pastorale, ordinario e straordinario.
    O tu pretendi di capirne più del Papa qualunque nome egli porti?……

    ALLEGRIA….si capisce TUTTO TUTTO TUTTO…anche l’ERRORE!

    Ma che importa…..lui sta’ con il Papa e decide lui chi è dentro e chi è fuori…..in base non alla verità…. in fondo che importa…oggi per essere dentro dice lui, bisogna accettare TUTTO TUTTO TUTTO…mamma mia ma come ho fatto finora a non accorgermi che ho sbagliato tutto?

  154. Andrea scrive:

    Luisa perchè non risponde anche a me?

  155. sergio scrive:

    Scusi allora cara Luisa, ho avuto l’impressione che la critica al cristianesimo mi fosse stata tradotta in astio e aggressività, se ho sbagliato, chiedo scusa.

  156. Cherubino scrive:

    chiunque può rivendicare qualsiasi cosa, non per questo è vero ciò che dice.
    Satana usa tranquillamente la Parola di Dio: allora dobbiamo dire che il Padreterno ha sbagliato qualcosa nel dettare i testi sacri ? perchè non ha fulminato Satana ? perchè non ha scritto un documento di pugno suo per chiarire le ambiguità ?
    Perchè a seguire il suo discorso si deve dire che se Satana può usare la Parola di Dio questa deve contenere degli errori…

    Comunque non faccia finta di niente: lei faceva fede di cose del genere sincretista, ci sono i post qui, se li rilegga.

  157. anniballo scrive:

    —-LA QUERELLE “XAGENA” – “AZZURRA”——————–“XAGENA”,in un suo post delle 11 di stamani, si spinge a dare una definizione di “AZZURRA” che io non avrei usato, ma che –in fondo- condivido.
    A tutti coloro che in questo forum si lamentano degli insulti e della rozzezza di “AZZURRA”, io dico, ma vi rendete conto di quanto costei, in realtà, campa meglio di noi?
    Alla fin dei fatti, tra personaggi come “Azzurra” e la chiesa cattolica esiste un perfetto esempio di ciò che i biologi chiamano una simbiosi : le oro reciproche esistenze sono complementari ed ognuna a bisogno dell’ altra.

  158. sergio scrive:

    Azzurra e similari non vi ignoro, vi compatisco….siamo alle solite….. Offese, e poi sarei io quello con l’astio?

    ma fatemi il favore!

  159. Andrea scrive:

    Anniballo, Anniballo! Lei è un birbone! Non ha letto tutti i post!
    Che c’entra la Chiesa cattolica con chi non ne fa parte.

  160. sergio scrive:

    caro Cherubino, vada ad indagare su questo:

    dal sito http://camcris.altervista.org/discern.html

    mettere alla prova il sopranaturale….

    magari il suo dio ha lasciato che esistesse satana come nel caso in cui lasciava che tormentasse il povero Giobbe, sembra che si divertissero lassù a prenderlo in giro.

    prima dio permette che satana togliesse tutto a Giobbe e poi gli restitui tutto, ma guarda che bel quadro di famiglia! Son convinto che dio e satana si divertino molto Anche nel moltiplicare le apparizioni, saran sempre la madonna e gesù ad apparire?

  161. Luisa scrive:

    Ahahaah! :)
    Siccome cherubino non teme il ridicolo e che non penso avrete voglia di andare a cercare sul sito il thread in cui si è illustrato, vi dirò che dunque io “sguazzo nel new age”, come ebbe da dirmi, o faccio “fede di cose del genere sincretista”, perchè mi curo o faccio prevenzione ricorrendo alla natura, naturopatia, fitoterapia, oligoterapia, omeopatia, non disdegno l` acupuntura e i fiori di Bach, vi raccomando il rimedio d`urgenza Rescue, una meraviglia e, o roba da santa inquisizione, ho perfino detto che i nostri ospedali pubblici hanno le liste di persone che hanno ricevuto quello che noi chiamiamo “le secret” per guarire a distanza bruciature, verrucche e anche stoppare emorragie. Sono persone spesso semplici, di fede cattolica, il loro secreto sono in realtà delle preghiere,che si tramandano da una generazione all`altra. I medici vi fanno ricorso, ma anche suore, religiosi, sacerdoti e…..vescovi….senza dubbio pure loro adepti eretici del new-age!

  162. Sal scrive:

    @ azzurra
    Quando Giobe soffriva pronunciò queste parole :”Udite, vi prego, i miei argomenti contrari,E prestate attenzione alle perorazioni delle mie labbra.” Giob 13.6 Gli fu chiesto,
    Perché il tuo cuore ti trascina, E perché sfavillano i tuoi occhi ?” Giobbe 15.11

    I miei compagni sono portavoce contro di me; fu la risposta

    Ma il suggerimento fu:

    “Acquista conoscenza di lui, ti prego, e sta in pace;
    Quindi ti verranno cose buone.
    Ti prego, prendi la legge dalla sua propria bocca,
    E metti i suoi detti nel tuo cuore.
    Se torni all’Onnipotente, sarai edificato;
    Se tieni lontana l’ingiustizia dalla tua tenda,
    E se si pone metallo prezioso nella polvere
    E oro di Ofir nella roccia delle valli di torrente
    Se Allora l’Onnipotente di certo diverrà i tuoi metalli preziosi, E argento, il più scelto, per te.
    Poiché nell’Onnipotente proverai quindi il tuo squisito diletto, E alzerai a Dio stesso la tua faccia.
    Lo supplicherai, ed egli ti udrà; E gli pagherai i tuoi voti. E deciderai qualche cosa, e ti riuscirà;
    E sulle tue vie risplenderà certamente la luce.
    Poiché ci dev’essere umiliazione quando parli con arroganza; Ma egli salverà colui che ha gli occhi bassi.
    Libererà l’uomo innocente, E certamente sarai liberato per la purezza delle tue mani”.

    Giobbe 22.25-30

    Azzurra era il nome di una barca a vela che partecipò alla Coppa America
    E’ il nome giusto per correre libera sul mare.

    Consigliò Proverbi, “Il saggio ascolterà e guadagnerà più istruzione, e l’uomo d’intendimento è quello che acquista abile direzione, per comprendere il proverbio e l’espressione oscura, le parole dei saggi e i loro enigmi” Proverbi 1.5
    E aggiunse,
    “Riprendi il saggio e ti amerà. Dà al saggio e diverrà ancora più saggio. Impartisci conoscenza a qualche giusto ed egli crescerà nel sapere” Proverbi 9.7

  163. Cherubino scrive:

    “il loro secreto sono in realtà delle preghiere,che si tramandano da una generazione all`altra”

    Qui siamo nell’eresia pura: attribuire un potere ad una formula (il senso della frase, che Luisa cercherà ovviamente di cambiare, è chairissimo: “preghiere che si tramandano”) è un grave peccato di magia.
    Chissà cosa ne penserebbe mons. Fellay…

  164. sergio scrive:

    Biotestamento: Documento Laici Pdl, Stop Ddl Calabro’. Serve Riflessione.

    Paura di riflettere più approfonditamente sull’articolo 13 della costituzione, diritto di tutti i cittadini a scegliere come morire dignitosamente senza accanimenti terapeutici (il papa Woitila non ha mai accettato accanimenti terapautici, per esempio).

    il rispetto per la vita nell’articolo 2 della costituzione non eclude il diritto stesso della vita a scegliere dignitosamente come morire. Quando si parla di rispetto per la vita si deve intendere che essa non è indottrinabile a priori, quindi al momento in cui non crede a nulla, ha diritto di scegliere come morire dignitosamente.

    è arrogante e ottuso da parte dei credenti il dirci: finchè non credete in dio e non aderite al vangelo non sapete quale è il valore della vita.

    Non potete obbligarci, mediante l’uniformare le leggi dello stato alle disposizioni del magistero, ad accettare il vostro dio e il vostro modo di interpretare la vita.

    ma chi credete di essere voi per saperne di più sulla vita rispetto a chi non crede?. Vedete che anche voi siete oltranzisti nella vostra lotta per evangelizzare sociologia e antropologia?

    E chi non la pensa come voi? Voi pensate anche solo nell’anticamera del cervello, ma poi lo dite sfacciatamente, che chi non crede non uò dare un senso libero alla propria vita, anzi, chi non crede lo tacciate come liberticida adducendo il discorso dell’aborto ecc….ec….

    é questo l’impianto dialettico del vostro contestare chi non crede? quindi chi non crede è abortista per definizione? è liberticida?

    vi rendete conto che ho fatto emergere questo impianto giusto perchè ho contestato i vostri pregiudizi.

  165. Sal scrive:

    @ sergio
    Scusa se mi intrometto, ma nel tuo post 22nd Sept 7.31pm ove parli di Giobbe, hai fatto un piccolo errore, Vero è che Dio permise a Satana di metterlo alla prova ma alla fine gli restituì il doppio di ciò che aveva perso:
    Giobbe 1.1-3 “C’era un uomo nel paese di Uz il cui nome era Giobbe; e quell’uomo si mostrava irriprovevole e retto, e temeva Dio e si ritraeva dal male. E gli nacquero 7 figli e 3 figlie. E il suo bestiame era 7.000 pecore e 3.000 cammelli e 500 paia di bovini e 500 asine,”

    Se ora leggi
    Giobbe 42.10 “Il Signore (YHWH) dava in aggiunta tutto ciò che era stato di Giobbe, in quantità doppia. ”
    In quanto a YHWH, benedisse poi la fine di Giobbe più del suo principio, così che egli ebbe 14.000 pecore e 6.000 cammelli e 1.000 paia di bovini e 1.000 asine. Ebbe inoltre 7 figli e 3 figlie. (Gli altri 7 figli e 3 figlie) li riavrà con la resurrezione, così i conti tornano.
    Ti pare ?

  166. xagena scrive:

    Finalmente anche i laici del pdl hanno preso posizione sul testamento biologico!
    Un partito che in partenza si definiva liberale era scivolato sulla pericolosa china dei dicktat di Sacconi e della Roccella,che fanno il paio con quelli dei teodem del pd.
    Vedete non si può imporre ad altri le nostre volontà, se possiamo rifiutare le cure coscenti, perchè dovremmo sottostare ad esse nel momento di maggior fragilità, in caso di coma.
    Prendiamo esempio dagli USA che non mi sembra un covo di pericolosi atei , nessun medico si sogna di rianimare qualcuno se ha espresso la volontà di non esserlo.

  167. sergio scrive:

    sal, per favore, lascia stare gli errori, hai capito cosa volevo dire; del resto anche voi fare degli errori grossissimi nel trattare la scienza ed interpretarla con chiusura mentale se mettesse solo in dubbio la vostra fede.

    Non vuole dire niebte il mio errore al confronto di chi è chiuso alla razionalità in se stessi, pur di non affrontare gli imbarazzi dei dubbi del sano scetticismo che facesso vacillare le certezze graniche della fede mentale indottrata e blindata.

  168. Luisa scrive:

    Monsignor Fellay non so che cosa ne pensa ma so che cosa ne pensano sacerdoti, suore, religiosi, vescovi e persone semplici che hanno beneficiato dell`aiuto di queste persone, non sono pochi i religiosi ad avere questo “dono”o praticare metodi di medicina naturale.
    La Svizzera deve essere veramente uno strano Paese popolato da eretici che non sanno di esserlo, che compiono gravi “peccati di magia”, :roll: mi sa che già da domani correrò dal mio sacerdote per confessarmi, ma prima gli chiederò se lui stesso si è confessato e non ha più commeso quel grave peccato! Doppio :roll:

  169. sergio scrive:

    Sal, anche se dio avesse restituito il doppio, resta il fatto che ha lasciato che giobbe fosse depauperato di tutto ciò che aveva di più caro e proprio da satana, con il quele dio si diverte anche a lasciarlo citare la bibbia come del resto lo fa il papa e bagnasco.

    Nel terzo segreto di fatima si parla di satana che arriva fin in alto in Vaticano. Nagari un vaticanista come il dott,r Andrea dovrebbe saperlo, e forse dio si diverte anche con la chiesa come lo ha fato con Giobbe.

    Non è quello che succederà dopo (tedenza fatalista alla speranza apocalittica in cui dio ristabilisce la chiesa e castiga i cattivi) ma è quello che sta succedendo adesso che fa riflettere. Il presente e non un ipotetico apocalittico futuro di gloriosa cruenta vittoria della fede sul libero arbitrio altrui, per cui, già da ora è pregiudicato e avvisato che un giorno verrà giudicato da dio.

  170. sergio scrive:

    dio, satana & C non esistono, è chiaro che chi vi crede mi singe a fargli dele domande scettiche come le poneva socrate a chi lo accusava di eresia e di corruzione.

    Quindi anche oggi, chiunque, secondo la chiesa facesse filosofia come lo faceva socrate è un corruttore delle menti e dei cuori, mentre invece, al contrario, le domande din n sano scetticismo sulla fede indottrinata sono d’obbligo persino all’interno del fedele se davvero vuole conoscere se stesso invece che lasciarsi appiccicare addosso delle etichette dal papa e dalla dottrina sul peccato.

    Invito ad essere sinceri in vi stessi e lasciare che fluiscano domande anche imbarazanti per la vostra fede che, al contrario del proprio significato di fidarsi, è stata tradotta in certezza granitica come se aveste la Verità in tasca, e ciò è presuntuoso, poichè non potete più della scienza spiegare i fenomeni dell’universo, quindi non potete gridare al miracolo se al momento c’è solo l’inspiegabile.

  171. Sal scrive:

    @ sergio
    ritorno sul tuo post per chiederti se il libro di Giobbe lo hai letto.
    Te lo chiedo perchè da come scrivi non mi sembra che ti sia chiaro il senso, e ti prego di perdonarmi se mi permetto di presentarti una riflessione che credimi vuole solo stimolare in te un ragionamento che possa aiutarci tutti.
    Se qualcuno ti dicesse che ami i tuoi genitori solo perchè ti danno da mangiare o dei soldi per vivere, come risponderesti ?
    Quale sarebbe il miglior modo di rispondere a costoro oltre che prenderli a calci ?
    Forse rinunceresti all’aiuto per dimostrare che sei in gamba anche da solo, che sei indipendente e capace e che te la puoi cavare anche da solo.
    Non sarebbe un buon modo di rispondere facendo parlare i fatti ?
    Naturalmente la risposta richiederebbe del tempo durante il quale dovresti fare forse degli sforzi o magari rinunciare a qualche cosa.

    Questo è il senso del libro di Giobbe.

    L’avversario di Dio affermava che i suoi servitori lo amano solo perchè ne hanno un vantaggio e protezione, quindi solo per convenienza.
    Se Dio avesse distrutto Satana, non avrebbe dato risposta al quesito ma doveva essere Giobbe a dare risposta e da solo, senza protezione o favoritismi; si dimostrò fedele fino in fondo.

    Questo è ciò che tutti dobbiamo fare in tutte le chiese e in tutte le religioni, dimostrare ciò che siamo personalmente. Lei saprà dimostrare di essere intelligente ? sono certo di si, è solo questone di conoscenza, non di superstizione.
    Con affetto

  172. Andrea scrive:

    Se posso intromettermi vorrei far notare a Cherubino che Luisa ha parlato di PREGHIERE.
    Quantunque anch’io sia decisamente “allergico” a tutto ciò che sa di pratiche popolari (in ciò non è da considerarsi anche la pietà popolare) non vedo cosa ci possa essere di cattivo o superstizioso nel tramandarsi di generazione in generazione delle preghiere a Dio, alla Vergine, ai Santi, alle Anime Sante del Purgatorio finalizzate ad ottenere la guarigione da un disturbo o da una malattia.
    Infondo, caro Cherubino, nei gruppi carismatici non si fa la stessa cosa?

  173. Cherubino scrive:

    CAtechismo della Chiesa CAttolica

    PARTE TERZA
    LA VITA IN CRISTO

    SEZIONE SECONDA
    I DIECI COMANDAMENTI

    CAPITOLO PRIMO
    «AMERAI IL SIGNORE DIO TUO CON TUTTO IL TUO CUORE,
    CON TUTTA LA TUA ANIMA E CON TUTTA LA TUA MENTE»

    ARTICOLO 1
    IL PRIMO COMANDAMENTO

    « Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d’Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me. Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai » (Es 20,2-5).24

    Sta scritto: « Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi culto » (Mt 4,10).

    I. «Adorerai il Signore Dio tuo e lo servirai»

    2084 Dio si fa conoscere ricordando la sua azione onnipotente, benevola e liberatrice nella storia di colui al quale si rivolge: « Io ti ho fatto uscire dal paese d’Egitto, dalla condizione di schiavitù » (Dt 5,6). La prima parola contiene il primo comandamento della Legge: « Temerai il Signore Dio tuo, lo servirai [...]. Non seguirete altri dei » (Dt 6,13-14). Il primo appello e la giusta esigenza di Dio è che l’uomo lo accolga e lo adori.

    2085 Il Dio unico e vero rivela innanzi tutto la sua gloria ad Israele.25 La rivelazione della vocazione e della verità dell’uomo è legata alla rivelazione di Dio. L’uomo ha la vocazione di manifestare Dio agendo in conformità con il suo essere creato « ad immagine e somiglianza » di Dio (Gn 1,26):

    « Non ci saranno mai altri dei, o Trifone, né mai ce ne sono stati fin dalle origini [...], all’infuori di colui che ha creato e ordinato l’universo. Noi non pensiamo che il nostro Dio differisca dal vostro. È lo stesso che ha fatto uscire i vostri padri dall’Egitto con mano potente e braccio teso. Noi non riponiamo le nostre speranze in qualche altro dio – non ce ne sono – ma nello stesso Dio in cui voi sperate, il Dio di Abramo, di Isacco, di Giacobbe ».26

    2086 « Nell’esplicita affermazione divina: “Io sono il Signore tuo Dio” è incluso il comandamento della fede, della speranza e della carità. Se noi riconosciamo infatti che egli è Dio, e cioè eterno, immutabile, sempre uguale a se stesso, affermiamo con ciò anche la sua infinita veracità; ne segue quindi l’obbligo di accogliere le sue parole e di aderire ai suoi comandi con pieno riconoscimento della sua autorità. Se egli inoltre è Dio, noi ne riconosciamo l’onnipotenza, la bontà, i benefici; di qui l’illimitata fiducia e la speranza. E se egli è l’infinita bontà e l’infinito amore, come non offrirgli tutta la nostra dedizione e donargli tutto il nostro amore? Ecco perché nella Bibbia Dio inizia e conclude invariabilmente i suoi comandi con la formula: Io sono il Signore ».27

    La fede

    2087 La nostra vita morale trova la sua sorgente nella fede in Dio che ci rivela il suo amore. San Paolo parla dell’obbedienza alla fede28 come dell’obbligo primario. Egli indica nell’« ignoranza di Dio » il principio e la spiegazione di tutte le deviazioni morali.29 Il nostro dovere nei confronti di Dio è di credere in lui e di rendergli testimonianza.

    2088 Il primo comandamento ci richiede di nutrire e custodire la nostra fede con prudenza e vigilanza e di respingere tutto ciò che le è contrario. Ci sono diversi modi di peccare contro la fede:

    Il dubbio volontario circa la fede trascura o rifiuta di ritenere per vero ciò che Dio ha rivelato e che la Chiesa ci propone a credere. Il dubbio involontario indica l’esitazione a credere, la difficoltà nel superare le obiezioni legate alla fede, oppure anche l’ansia causata dalla sua oscurità. Se viene deliberatamente coltivato, il dubbio può condurre all’accecamento dello spirito.

    2089 L’incredulità è la noncuranza della verità rivelata o il rifiuto volontario di dare ad essa il proprio assenso. « Viene detta eresia l’ostinata negazione, dopo aver ricevuto il Battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa; apostasia, il ripudio totale della fede cristiana; scisma, il rifiuto della sottomissione al Sommo Pontefice o della comunione con i membri della Chiesa a lui soggetti ».30

    La speranza

    2090 Quando Dio si rivela e chiama l’uomo, questi non può rispondere pienamente all’amore divino con le sue proprie forze. Deve sperare che Dio gli donerà la capacità di contraccambiare il suo amore e di agire conformemente ai comandamenti della carità. La speranza è l’attesa fiduciosa della benedizione divina e della beata visione di Dio; è anche il timore di offendere l’amore di Dio e di provocare il castigo.

    2091 Il primo comandamento riguarda pure i peccati contro la speranza, i quali sono la disperazione e la presunzione:

    Per la disperazione, l’uomo cessa di sperare da Dio la propria salvezza personale, gli aiuti per conseguirla o il perdono dei propri peccati. Si oppone alla bontà di Dio, alla sua giustizia – il Signore, infatti, è fedele alle sue promesse – e alla sua misericordia.

    2092 Ci sono due tipi di presunzione. O l’uomo presume delle proprie capacità (sperando di potersi salvare senza l’aiuto dall’alto), oppure presume della onnipotenza e della misericordia di Dio (sperando di ottenere il suo perdono senza conversione e la gloria senza merito).

    La carità

    2093 La fede nell’amore di Dio abbraccia l’appello e l’obbligo di rispondere alla carità divina con un amore sincero. Il primo comandamento ci ordina di amare Dio al di sopra di tutto,31 e tutte le creature per lui e a causa di lui.

    2094 Si può peccare in diversi modi contro l’amore di Dio: l’indifferenza è incurante della carità divina o rifiuta di prenderla in considerazione; ne misconosce l’iniziativa e ne nega la forza. L’ingratitudine tralascia o rifiuta di riconoscere la carità divina e di ricambiare a Dio amore per amore. La tiepidezza è un’esitazione o una negligenza nel rispondere all’amore divino; può implicare il rifiuto di abbandonarsi al dinamismo della carità. L’accidia o pigrizia spirituale giunge a rifiutare la gioia che viene da Dio e a provare repulsione per il bene divino. L’odio di Dio nasce dall’orgoglio. Si oppone all’amore di Dio, del quale nega la bontà e che ardisce maledire come colui che proibisce i peccati e infligge i castighi.

    II. «A lui solo rendi culto»

    2095 Le virtù teologali della fede, della speranza e della carità informano e vivificano le virtù morali. Così la carità ci porta a rendere a Dio ciò che in tutta giustizia gli dobbiamo in quanto creature. La virtù della religione ci dispone a tale atteggiamento.

    L’adorazione

    2096 Della virtù della religione, l’adorazione è l’atto principale. Adorare Dio è riconoscerlo come Dio, come Creatore e Salvatore, Signore e Padrone di tutto ciò che esiste, Amore infinito e misericordioso. « Solo al Signore Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai » (Lc 4,8), dice Gesù, citando il Deuteronomio (Dt 6,13).

    2097 Adorare Dio è riconoscere, nel rispetto e nella sottomissione assoluta, il « nulla della creatura », la quale non esiste che da Dio. Adorare Dio – come fa Maria nel « Magnificat » – è lodarlo, esaltarlo e umiliare se stessi, confessando con gratitudine che egli ha fatto grandi cose e che santo è il suo nome.32 L’adorazione del Dio unico libera l’uomo dal ripiegamento su se stesso, dalla schiavitù del peccato e dall’idolatria del mondo.

    La preghiera

    2098 Gli atti di fede, di speranza e di carità prescritti dal primo comandamento si compiono nella preghiera. L’elevazione dello spirito verso Dio è un’espressione della nostra adorazione di Dio: preghiera di lode e di rendimento di grazie, d’intercessione e di domanda. La preghiera è una condizione indispensabile per poter obbedire ai comandamenti di Dio. Bisogna « pregare sempre, senza stancarsi » (Lc 18,1).

    Il sacrificio

    2099 È giusto offrire sacrifici a Dio in segno di adorazione e di riconoscenza, di implorazione e di comunione: « Ogni azione compiuta per aderire a Dio rimanendo con lui in comunione, e poter così essere nella gioia, è un vero sacrificio ».33

    2100 Per essere autentico, il sacrificio esteriore deve essere espressione del sacrificio spirituale: « Uno spirito contrito è sacrificio… » (Sal 51,19). I profeti dell’Antica Alleanza spesso hanno denunciato i sacrifici compiuti senza partecipazione interiore34 o disgiunti dall’amore del prossimo.35 Gesù richiama le parole del profeta Osea: « Misericordia io voglio, non sacrificio » (Mt 9,13; 12,7).36 L’unico sacrificio perfetto è quello che Cristo ha offerto sulla croce in totale oblazione all’amore del Padre e per la nostra salvezza.37 Unendoci al suo sacrificio, possiamo fare della nostra vita un sacrificio a Dio.

    Promesse e voti

    2101 In parecchie circostanze il cristiano è chiamato a fare delle promesse a Dio. Il Battesimo e la Confermazione, il Matrimonio e l’Ordinazione sempre ne comportano. Per devozione personale il cristiano può anche promettere a Dio un’azione, una preghiera, un’elemosina, un pellegrinaggio, ecc. La fedeltà alle promesse fatte a Dio è un’espressione del rispetto dovuto alla divina maestà e dell’amore verso il Dio fedele.

    2102 « Il voto, ossia la promessa deliberata e libera di un bene possibile e migliore fatta a Dio, deve essere adempiuto per la virtù della religione ».38 Il voto è un atto di devozione, con cui il cristiano offre se stesso a Dio o gli promette un’opera buona. Mantenendo i suoi voti, egli rende pertanto a Dio ciò che a lui è stato promesso e consacrato. Gli Atti degli Apostoli ci presentano san Paolo preoccupato di mantenere i voti da lui fatti.39

    2103 La Chiesa riconosce un valore esemplare ai voti di praticare i consigli evangelici:40

    « Si rallegra la Madre Chiesa di trovare nel suo seno molti uomini e donne, che seguono più da vicino l’annientamento del Salvatore e più chiaramente lo mostrano, abbracciando la povertà nella libertà dei figli di Dio e rinunciando alla propria volontà: essi, cioè, in ciò che riguarda la perfezione, si sottomettono a un uomo per Dio, al di là della stretta misura del precetto, al fine di conformarsi più pienamente a Cristo obbediente ».41

    In certi casi, la Chiesa può, per congrue ragioni, dispensare dai voti e dalle promesse.42

    Il dovere sociale della religione e il diritto alla libertà religiosa

    2104 « Tutti gli uomini sono tenuti a cercare la verità, specialmente in ciò che riguarda Dio e la sua Chiesa, e, una volta conosciuta, ad abbracciarla e custodirla ».43 È un dovere che deriva dalla « stessa natura » degli uomini.44 Non si contrappone ad un sincero rispetto per le diverse religioni, le quali « non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini »,45 né all’esigenza della carità, che spinge i cristiani « a trattare con amore, prudenza e pazienza gli uomini che sono nell’errore o nell’ignoranza circa la fede ».46

    2105 Il dovere di rendere a Dio un culto autentico riguarda l’uomo individualmente e socialmente. È « la dottrina cattolica tradizionale sul dovere morale dei singoli e delle società verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo ».47 Evangelizzando senza posa gli uomini, la Chiesa si adopera affinché essi possano « informare dello spirito cristiano la mentalità e i costumi, le leggi e le strutture della comunità »48 in cui vivono. Il dovere sociale dei cristiani è di rispettare e risvegliare in ogni uomo l’amore del vero e del bene. Richiede loro di far conoscere il culto dell’unica vera religione che sussiste nella Chiesa cattolica ed apostolica.49 I cristiani sono chiamati ad essere la luce del mondo.50 La Chiesa in tal modo manifesta la regalità di Cristo su tutta la creazione e in particolare sulle società umane.51

    2106 « Che in materia religiosa nessuno sia forzato ad agire contro la sua coscienza, né impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità alla sua coscienza privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata ».52 Tale diritto si fonda sulla natura stessa della persona umana, la cui dignità la fa liberamente aderire alla verità divina che trascende l’ordine temporale. Per questo « perdura anche in coloro che non soddisfano all’obbligo di cercare la verità e di aderire ad essa ».53

    2107 « Se, considerate le circostanze peculiari dei popoli, nell’ordinamento giuridico di una società viene attribuito ad una comunità religiosa uno speciale riconoscimento civile, è necessario che nello stesso tempo a tutti i cittadini e comunità religiose venga riconosciuto e rispettato il diritto alla libertà in materia religiosa ».54

    2108 Il diritto alla libertà religiosa non è né la licenza morale di aderire all’errore,55 né un implicito diritto all’errore,56 bensì un diritto naturale della persona umana alla libertà civile, cioè all’immunità da coercizione esteriore, entro giusti limiti, in materia religiosa, da parte del potere politico. Questo diritto naturale deve essere riconosciuto nell’ordinamento giuridico della società così che divenga diritto civile.57

    2109 Il diritto alla libertà religiosa non può essere di per sé né illimitato,58 né limitato semplicemente da un ordine pubblico concepito secondo un criterio « positivistico » o « naturalistico ».59 I « giusti limiti » che sono inerenti a tale diritto devono essere determinati per ogni situazione sociale con la prudenza politica, secondo le esigenze del bene comune, e ratificati dall’autorità civile secondo « norme giuridiche conformi all’ordine morale oggettivo ».60

    III. «Non avrai altri dèi di fronte a me»

    2110 Il primo comandamento vieta di onorare altri dèi, all’infuori dell’unico Signore che si è rivelato al suo popolo. Proibisce la superstizione e l’irreligione. La superstizione rappresenta, in qualche modo, un eccesso perverso della religione; l’irreligione è un vizio opposto, per difetto, alla virtù della religione.

    La superstizione

    2111 La superstizione è la deviazione del sentimento religioso e delle pratiche che esso impone. Può anche presentarsi mascherata sotto il culto che rendiamo al vero Dio, per esempio, quando si attribuisce un’importanza in qualche misura magica a certe pratiche, peraltro legittime o necessarie. Attribuire alla sola materialità delle preghiere o dei segni sacramentali la loro efficacia, prescindendo dalle disposizioni interiori che richiedono, è cadere nella superstizione.61

  174. Andrea scrive:

    Cherubino!
    Stasera sei un po’ bricconcello!
    Mi sforzavo di ricordare a capo di quale Pontificio Consiglio si trovasse il vescovo da Te menzionato; poi dopo mi sono ricordato avendo riconosciuto il nome.
    Dai che c’entra!
    Suppongo che Tu volessi essere ironico, però, se Luisa si fosse inquietata stavolta avrebbe avuto ragione.

  175. Cherubino scrive:

    mi scuso per la citazione eccessiva per un copia e incolla errato. La citazione era solo questa:

    III. «Non avrai altri dèi di fronte a me»

    2110 Il primo comandamento vieta di onorare altri dèi, all’infuori dell’unico Signore che si è rivelato al suo popolo. Proibisce la superstizione e l’irreligione. La superstizione rappresenta, in qualche modo, un eccesso perverso della religione; l’irreligione è un vizio opposto, per difetto, alla virtù della religione.

    La superstizione

    2111 La superstizione è la deviazione del sentimento religioso e delle pratiche che esso impone. Può anche presentarsi mascherata sotto il culto che rendiamo al vero Dio, per esempio, quando si attribuisce un’importanza in qualche misura magica a certe pratiche, peraltro legittime o necessarie. Attribuire alla sola materialità delle preghiere o dei segni sacramentali la loro efficacia, prescindendo dalle disposizioni interiori che richiedono, è cadere nella superstizione.61

  176. sergio scrive:

    Sal, la bibbia io non la cito come voi o alla maniera dei testimoni di geova 8vi assomigliate però), leggo fra le righe e non mi piace per nulla l’esistenza di un dio che ordina conquiste e massacri per mezzo dei profeti e dei re e delle crociate e delle religioni monoteiste che pare abbiano lo stesso dio, e non mi meraviglio, è probabilmente lo stesso visto che queste religioni hanno lo stesso stile ultraortodosso, vedi likud ebraico, Opus dei e Pasdaran sciiti. vi assomigliate tutti in modo ivredibile quando si tratta di fare proselitismo e imporre la vostra fede ad altri e invocare il castigo di dio sui cattivi, cioè noi.

  177. Andrea scrive:

    Cherubino mi scuserai se Ti rispondo velocemente senza aver finito di leggere il tuo post.
    Conosco benissimo – scusa l’immodestia – la materia avendo dovuto correggere le bozze di due volumi (non miei ovviamente) riguardanti la materia.
    Quanto ha detto Luisa è estremamente chiaro.
    Ella ha parlato di preghiere.
    Non di pratiche occulte, superstiziose ecc…
    Ma ti pare che Luisa sia la tipa che possa dar credito a certe cose?
    E ti pare – qualora Ella desse credito a certe cose – che sia una tipa così sprovveduta da venirlo a dire in un blog dove c’è gente che non aspetta altro che coglierla in fallo?
    Su, caro Cherubino, non cercare lo scontro quando non vi è materia per farlo.
    So già con certezza che Te e Luisa credete fermamente in tutto quello che tu hai riportato.
    Quello di cui ha parlato Luisa si può paragonare a ciò che – in una forma più organizzata – fanno anche i carismatici: pregare con, per e su gli ammalati.
    Sempre con grande stima, credimi!

  178. sergio scrive:

    Ovviamente qualcuno oserà dirmi, chiunque proferirà paole di dio aggiungendo o togliendo anche solo uno iota, ec….ec…..

    Ma guardate che la Bibbia è stata occultata dalla chiesa fino all’apparire della stampa tipografica (che nei primi suoi periodi era condannata dalla chiesa) ed allora i protestanti diffusero il loro modo di fare proselitismo mediante stampa e consegna porta a porta, ma intanto alla bibbia e dalla bibbia funo aggiunte e tolte molte parti scomode.

    Quindi, i miei errori di ortografia e il leggere fra le righe della bibbia che conosco bene, anche se non la tratto come fate voi, non vogliono dire nulla di grave rispetto ai ritocchi e alle mutilazioni che gli esperti di bibbia hanno operato in 2000 anni.

  179. sergio scrive:

    La stessa chiesa Ortodossa non è in sintonia con le interpretazione che la CEI/UECI e i monaci del monte Athos nemmeno partecipano alla farsa degli incontri per l’unità dei cristiani, dove si prega che il resto del cristianesimo si uniformi al magistero del papa e si uniformi ai riti romano e tridentino.

  180. Ciao Cherubino.
    Mi scuso se non richiesto… ma…
    che le posizioni di Luisa mi siano poco simpatiche… è cosa ben nota…
    che il suo modo di procedere… idem…

    però… manco è il caso di farla tanto lunga…
    e poi… la superstizione è ben altra cosa…
    e poi la preghiera non la fa lei…
    eppoi… eppoi…
    anche nella guerra ci vuole lealtà, anche se il nemico non la ha………

    queste sono cose che esistono da una vita e non hanno mai fatto male a nessuno, guarire le verruche, i porri, togliere i vermi, aggiustare le slogature…

    Tutte le persone che ho conosciuto, tutte vecchine che facevano ciò, e che ora purtroppo sono estinte (in tutti i sensi del termine, sic), erano gente che andava in chiesa e di una certa moralita.
    Si tratta di “doni”, ed è sbagliato, e profondamente, cercare di dargli un aurea di maleficità.
    I doni, ti piaccia o no, Dio li ha dati e li da ancora.
    Quindi fino a quando e fino a prova contraria, queste persone non si fanno “adorare”, ne “pagare”, ne ti inducono ad “adorare altro”, enbhe, sono doni, che fanno del bene, e tu è inutile che ti metti a citare a sporoposito il CCC.

    Ripeto, le posizioni di Luisa non mi sono simpatiche, ma arrivare a cercare di confutarla partendo da questi presupposti è puerile.
    Luisa, con le sue posizioni purtroppo, mette a repentaglio solo se stessa, ma quando parla di CV II, e Chiesa.
    Questo è altro, sono tradizioni popolari (e che si riallacciano al Vangelo, che molti hanno perso di vista)

    17E questi saranno i segni che accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno i demòni, parleranno lingue nuove, 18prenderanno in mano i serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno, imporranno le mani ai malati e questi guariranno”.

    Un amichevole e cordiale saluto.

  181. Cherubino scrive:

    assolutamente no. Quello che fanno i carismatici non è affidarsi a formule. E’ semplice intercessione. Non ci sono energie, nè fluidi, nè formule tramandate dotate di particolare efficacia. Noi preghiamo solo ed esclusivamente per la fede in Chi ha detto chiedete e riceverete, cercate e troverete. Invocare la misericordia di Dio, che resta del tutto libero di esaudire le nostre preghiere, di farlo come e quando e nei modi che Egli ritiene opportuno è cosa completamente diversa e opposta all’affidarsi alla “carne”, alle potenze umane (vere o presunte dal punto di vista spirituale non fa differenza) o angeliche. Lì siamo nella Fede, qui nella idolatria pura.

    E’ ovvio che “la scimmia di Dio” voglia far passare per identiche le due cose. Ma mi spiace: non lo sono.

  182. Sal scrive:

    @ sergio,
    se ti fa piacere fammi pure delle domande, cercherò di
    risponderti meglio che posso e non ho la pretesa di
    convincerti se esiste o no il sopranaturale forse è una
    questione di cuore, forse di predisposizione, forse di ciò
    che siamo, NON lo so, io ricerco e razionalemente mi do
    spiegazioni. E ti confesso che sono un affectionado dell’Intelligent Design.

    Vero che Satana entra anche in Vaticano, perchè non dovrebbe, è andato anche a tentare Gesù, qual’è la
    meraviglia ? Parla con Dio proprio nel libro di Giobbe. Forse tutto dipende da ciò che intendiamo per Satana, se
    te lo immagini con le corna la coda e forcone forse io non
    ho la stessa idea. A volte basta conoscere qualche
    dettaglio in più e cambia la prospettiva. Se poi ti
    meraviglia che Dio voglia restaurare la Sua Chiesa e
    castigare i cattivi la domanda è perchè non dovrebbe dato
    che milioni hanno sofferto ingiustamente come Giobbe ?
    Tutto sta a sapere come farà e qui entra in ballo la
    ragionevolezza e saper guardare un tantino oltre.
    Se tu non conoscessi i tuoi genitori, non li cercheresti magari sapendo che sono li intorno a te ?
    Credimi sergio, se vuoi prendere le api devi usare il
    miele, la spada serve solo a dividere e noi siamo tutti umani che condividiamo lo stesso pianeta. Vorresti fare in
    modo che ci possa essere anch’io ? Io sarei lieto se ci
    fossi anche tu.
    Ne sono certo perchè la Bibbia stessa ne parla nella
    profezia: Isaia 29:24 “ E quelli che errano nel loro spirito conosceranno in effetti l’intendimento, e anche
    quelli che brontolano impareranno l’istruzione”
    Con affetto

  183. Cherubino versione integralista???
    Ma dai!
    Altra bruttura è vedere satana dappertutto.
    Di solito tende a camuffarsi e nascondersi… solo che gli esce sempre fuori la coda…

  184. Cherubino scrive:

    Papa Benedetto XVI e la pranoterapia

    La pranoterapia NON è un carisma dello Spirito Santo!
    “…D. La pranoterapia non è un dono di Dio. Tra le varie ramificazioni della New Age c’è la cosiddetta “medicina alternativa”, nella quale ha un posto importante la pranoterapia. Alcune persone affermano di possedere un fluido nelle mani che può curare i malati, e lo confondono con il carisma delle guarigioni…
    R. (Papa Bendetto XVI): Il carisma delle guarigioni si manifesta in primo luogo nella assenza totale di elementi di magia e si realizza in uno spirito di preghiera. Le guarigioni operate dal Signore e su suo mandato dagli apostoli sono espressione di preghiera. Non si usano mezzi e contesti spirituali alieni dalla fede e dalla ragione. I carismi, a differenza dei poteri e dei fluidi vantati da queste persone, si sottomettono alla verità e al potere di Dio e non introducono altri elementi. Gli altri casi sono espressione di un terribile mondo sotterraneo, che – molto tempo piuttosto nascosto – oggi di nuovo, in una fase di ripaganizzazione, viene allo scoperto …” (30 domande al Cardinal Joseph Ratzinger, Intervista a cura di Ignazio Artizzu tratta dalla rivista “Una voce grida…” n°9 – marzo 1999.

  185. Andrea scrive:

    Scusami e se sbaglio correggimi.
    Il 3 febbraio festa di san Biagio (protettore della gola)mia nonna si recava in chiesa, al termine della Messa il sacerdote benediceva dell’olio con il quale, poi, ungeva la gola dei singoli fedeli presenti.
    La brave vecchiette prendevano un po’ d’olio e lo portavano a casa per noi piccoli o per gli eventuali ammalati. Mentre ci ungevano recitavano ad alta voce una preghiera a san Biagio. Non credo che questa fosse magia o superstizione o roba del genere.
    Ho fatto il confronto con i carismatici (conosco ed apprezzo tanto i “Servi di Cristo vivo” e la Comunità “Il Mandarlo”) perchè a me fondamentalmente le due cose mi appaiono identiche.
    A mia nonna non posso chiedere di pregare nello stesso modo in cui pregano i carismatici, e viceversa; ma fondamentalmente fanno la stessa cosa.
    E poi non credi Tu, caro Cherubino, che delle persone possano avere dei doni particolari?

  186. Lo si fa ancora a S. Biagio, in un paesino della provincia di Napoli.
    E FUNZIONA.

  187. Anzi per la gola c’è il rito con le candele incrociate poste sotto la gola, codificato proprio dalla Chiesa.

  188. Andrea scrive:

    Ubi quante cose che non sapevo di te! è una mia mancanza!

  189. Andrea scrive:

    Sì, sì. Sono stato così preciso perchè anche qui si fa ancora sia il rito in chiesa e sia l’olio portato a casa!

  190. Il Signore è “il seminatore” ed i semi sono sparsi dappertutto.

  191. Cherubino scrive:

    non puoi mettere sullo stesso piano la devozione di una vecchietta, dalle idolatrie di persone istruite e consapevoli.
    E in ogni caso anche la vecchietta veniva redarguita se attribuiva all’olio in sè e non al mandato della Chiesa di sciogliere e legare, l’efficacia del rito.
    E anche le preghierine rituali non sono mai state insegnate perchè abbiano una forza intrinseca ma come sussidio per l’assenza di istruzione e per dare la certezza che in esse non si insinuassero errori dottrinali.
    E’ chiaro che talvolta e in certi ambienti certi riti si avvicinano alla superstizione, ma la Chiesa è sempre stata chiara nel cercare di evitare questa deformazione. Che, deve essere chiaro, è una deformazione e una deriva idolatrica.
    In ogni caso suggerisco di andare sui siti del GRIS, che hanno abbondanza di dati scientifici e magisteriali.

  192. Cherubino scrive:

    quanto alla benedizione della gola, nel giorno di S. Biagio, non c’entra nulla. E’ un rito e basta. Non c’è alcuna superstizione, ho aprtecipato spesso a questo rito, perchè in Lombardia è molto sentito. Nessuno in parrocchia ha mai creduto che fossero le candele a guarire, nè mi sono mai stupito per il fatto che il mal di gola non mi è mai passato dopo la benedizione.
    State facendo una grande confusione.

  193. Andrea scrive:

    No, Cherubino, me ne guarderei bene dal mettere sullo stesso piano le due cose.
    La teologia morale insegna che esiste la ignoranza invincibile (quella delle nostre nonnine) e quella vincibile (la nostra. SPERIAMO).
    Alle persone di cui ci ha parlato Luisa – si desume persone anziane – possiamo andare a fare tutti i discorsi che hai fatto tu (sebbene giusti e santi)? La loro coscienza retta ne sarebbe sconvolta.
    E poi Cherubino da una semplice frase riportata da Luisa Tu hai fatto un vero e proprio processo. Infondo non sai (perchè Luisa non lo ha detto) se la persona a cui Ella si riferiva abbia davvero dei doni particolari o meno. La santa Scrittura, il Papa e i gruppi carismatici questo non lo escludono affatto. Ricordi l’indimenticabile p. Tardif?
    Comunque non voglio polemizzare con Te, ci mancherebbe!
    Tu sei il mio Cherubino custode contro gli assalti dei…

  194. Luisa scrive:

    “Luisa, con le sue posizioni purtroppo, mette a repentaglio solo se stessa, ma quando parla di CV II, e Chiesa.”

    Ubi, carissimo e simpatico Ubi, sono sinceramente toccata che lei si preoccupi della mia salvezza, ;) ma giro e rigiro nella mia testolina la sua frase alla ricerca delle posizioni che mi mettono a repentaglio e non le trovo!
    So invece per sicuro che mi sono sentita in pericolo o meglio ho sentito il pericolo di allontanarmi di nuovo dalla pratica delle fede, frequentando certe liturgie fabbricate e certi animatori liturgici, leggendo certi libri, ascoltando certe omelie, scoprendo il comportamento di chi dovrebbe essere una guida sicura e fidata, di chi contesta sistematicamente il Magistero petrino, di chi inventa dottrine private senza essere corretto, scoprendo lo stato della Chiesa che ritrovavo dopo tanti anni di lontananza, lì sì mi sono sentita in pericolo…sì ho tante domande che frullano nella mia testa, domande che restano senza risposta, incomprensioni e dubbi, ma grazie a Dio ho il mio nutrimento spirituale che dà forza, coraggio, speranza e gioia, giorno dopo giorno, domenica dopo domenica.
    Comunque se dovessi seguirla mi sembra di poter dire che sono sempre più numerosi coloro che si “mettono a repentaglio” parlando o scrivendo sul Vaticano II o sulla situazione attuale della Chiesa.

  195. Andrea scrive:

    Buona notte lumbard! Ti auguro domani una serena giornata!

  196. Cherubino, è cattivo segno che non ti sia passato il mal di gola!

    Significa che NON hai avuto FEDE.

  197. Cherubino scrive:

    non ci siamo proprio… ma quali doni particolari ? Si vede che non conosci affatto la realtà carismatica nè Tardif.
    Io ho partecipato più volte alle preghiere con p. Tardif (si tratta di un sacerdote, sempre fedele alla Chiesa, mai scomunicato, nè ripreso, nè sospeso). Mai e poi mai egli si sarebbe attribuito una minima azione nelle guarigioni che avvenivano.
    Ha sempre spiegato che egli aveva solo delle locuzioni interiori (ossia delle frasi) che gli indicavano quello che era successo. Pregava senza neanche imporre le mani, da lontano, per la folla e non per persone precise. Con parole semplicissime, come parlasse con un amico (e di fatto è quello che faceva), poi cantava (cantavamo) “in lingue” (altro carisma che non ha nulla di magico o “energetico”).
    Poi restava in silenzio e nel silenzio Gesù gli diceva cosa Lui aveva fatto. E non faceva altro che dire “ci sono da qualche parte in mezzo a noi 3 persone che …”.
    E come lui altri: padre Betancourt, ad esempio. In modo più nascosto il Signore (e solo Lui) fa prodigi in tante realtà carismatiche. Ad esempio la Comunità delle Beatitudini, la Comunità di Gesù risorto, i gruppi del RnS… ma in nessun caso qualcuno attribuisce a “poteri” propri ciò che accade.
    Comunque le parole di Ratzinger mi sembrano chiarissime.

  198. Cherubino scrive:

    Ubi, non ho capito se stai scherzando. Comunque, l’assenza del prodigio (o comunque della grazia richiesta) non è un indicatore di mancanza di fede. Ripeto: non c’è nessun automatismo.
    Anzi spesso Di odà il miracolo a chi ha bisogno di rafforzarsi, perchè la vea fede si ha quando non hai nessun appiglio sensibile, nessuna consolazione direbbe S. Ignazio, quando sei nella notte spirituale.

  199. Tra il granello di Fede e la montagna che si sposta, un certo automatismo, c’è Cherubino.
    Comunque, vedi questo era un modo di mostrarti (più che altro ricordarti) che l’estremismo o l’integralismo e il letteralismo porta a poco.
    Rilassiamoci un po. Non vediamo male dappertutto. L’occhio tenebroso ha in se la tenebra.

    Non è tutto Oro ciò che brilla.
    Non è tutta luce del sole ciò che illumina.
    Ma ciò che è tenebra, è tenebra.
    Buonanotte.

  200. sergio scrive:

    Le preghiere non possono sfidare le leggi della natura come non possono sostituiri al libero arbitrio (non liberticidio) altrui. Una devota di Sai Baba gli chiese: se io ti prego per un non credente, questo si convertirà?

    Swami, come lo chiamano i devoti, rispose con una domanda: e se un non credente mi pregasse che tu lo lasciassi in pace? Ho conosciuto di persona don Mario Mazzoleni (un sacerdote incontra sai baba ediz. Mediterranee) a S.Pellegrino, dove aveva la sa casa, poi si era sposato a Bolognae ed infine a Puttaparti in India assieme alla sua compagna; egli mi ha detto: Sai Baba non appare a nessuno e non vuole che si predichi in suo nome o si formino gruppi politici in suo nome (al contrario della chiesa che invece ha i suoi politici cattolici ben collocati sia a destra che a sinistra e al centro della povera politica italiana. Le sedi non devono essere comprate ma solo affittate e nessuno deve possedere in nome suo stabili e templi (al contrario la chiesa è anche un impero immobiliare e fa pagare affitti salatissimi ai suoi sudditi).

    Poi mi ha illustrato che Sai Baba non vuole riti di propiziazione in senso pagano e non esaudirà mai preghiere pretestuose che ledano i diritti altrui.

    Se questo è vero, la chiesa ha molto da imparare da queste regole di non interferenza nelle questioni politiche e sociali.

  201. hilarius scrive:

    Cara Signora Luisa, ho letto quello che ha postato sul’allora Card. Ratzinger. La ringrazio non lo conoscevo.
    Prendo atto come dopo il concilio vaticano 2° pastorale (come giustamente ricorda sempre la carissima Azzurra)che la fazione modernista assuma giorno dopo giorno una posizione di violenza inaudita. E’ assodata l’imposizione forzata che questi personaggi danno sull’accettazione di un qualcosa che in realtà, non è dogmatico e che ha avuto come ombra e frutto il creare divisioni tra i fedeli cattolici apostolici romani.
    Questo termine fino a prova contraria è inserito nel nostro Credo vale a dire Dogma, poi se esistono altri Credo del quale io non sia a conoscenza allora vuol dire che ho il libretto delle preghiere di un’altra religione.
    Ora per tali personaggi coloro che avrebbero posizioni critiche verso il concilio vat.2° e talvolta reagisce con vigore ed energia ( più che giustificata),non sarebbe cattolico apostolico romano ma solo cattolico mi chiedo, con quale autorità costoro si permettano tali affermazioni violente insensate ed eretiche verso un fratello nella fede.
    Sembrerebbe che l’unico anatema uscito dopo il cv 2, sia quel guai a coloro che non accettano il cv 2 per l’appunto.
    Posso solo lontanamente immaginare dato il clima che noi fedeli legati alla Tradizione tocchiamo con mano, cosa abbia patito Mons. Lefebvre, allora durante e dopo il cv2 Posso solo immaginare lontanamente le umiliazioni e il dolore insopportabile che dovette incassare….posso solo lontanamente immaginare.

    S. Pio X nella Pascendi:
    ” Non pochi dello stesso ceto sacerdotale, fingendo amore per la Chiesa, scevri d’ogni solido presidio di filosofico e teologico sapere, anzi tutti penetrati delle velenose dottrine dei nemici della Chiesa, si danno senza ritegno, per riformatori della Chiesa medesima; e, fatta audacemente schiera, si gettano su quanto ha di più santo nell’opera di Cristo “.

    Sante parole profetiche facente parte di quel Magistero che taluni vorrebbero morto e sepolto.

    Dall’Imitazione di Cristo:
    ” Cio’ che i tuoi Santi credettero, anch’io lo credo;
    ciò che essi sperarono anch’io lo spero;
    là dove essi pervennero anch’io confido di pervenire per grazia tua “.

    Mt. 12, 31-32
    ” Verrebbe da ricordare che non sarà perdonata la bestemmia contro lo Spirito Santo, qual’è l’eresia che impugna la Verità “.

    2 Tm 4, 1-5
    ” Verrà giorno infatti in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie, rifiutando di dare ascolto alla Verità per rivolgersi alle favole.
    Tu però vigila attentamente, sappi sopportare le sofferenze, compi la tua opera di annunziatore di Vangelo, adempi il tuo Ministero “.

    Un carissimo saluto alla gentile Azzurra, che ringrazio per tutto l’amore che dimostra nel difendere la S. Madre Chiesa da insidie sempre più perniciose e nauseanti.
    Nuovamente ringrazio l’ altrettanto gentile Signora Luisa.

  202. sergio scrive:

    Caro Sal, grazie della porta aperta ma non ti illudere, io sono critico verso tutto ciò che è sopranaturale, paranormale, superstizioso, fondamentalista, integralista, fanatico della bibbia e verso quel dio che, pur restituendo il doppio a Giobbe, ha ordinato a saul di massacrare i popoli della terra di Canaan e, dato che saul non lo voleva fare, ha dato il mandato a Davide per eseguire i suoi ordini divini (teroristici).

    Questo dio biblico che ordinò ai suoi devoti di distruggere in nome suo qualsiasi resistenza da parte di altri popoli, poi mise Israele nelle meni di Cesare e, attraverso le parle di gesù disse persino: date a cesare quel che è di cesare e a dio quel che è di dio.

    Ma israele non voleva stare a lungo sotto il dominio di roma e roma reagi: nel primo secolo d.C il tempio di gerusalemme fu distrutto e gli ebrei iniziarono la diaspora.

    Se leggeste davvero bene la bibbia, vi accorgereste che il dio degli ebrei è diverso dal dio di gesù, ma non più di tanto, i suoi sudditi bramano ancora oggi il martirio, e questi li chiamo “sepolcri imbiancati” malati di morte, bramosi di raggiunegere il paradiso al più presto.

    Ho letto in questo sito l’esperienza di Enrico Peyretti,

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/6907

    A farlo arrabbiare è stata la Bibbia, sia dell´Antico Testamento che del Nuovo, con tutte le sue pagine grondanti violenza. «Basta», ha concluso Peyretti. «queste pagine non sono parola di Dio». E basta anche con l´inferno di cui parla Gesù. «Non vi credo più». Ha preso carta e penna e ha scritto di getto «ad alcuni amici sensibili ai problemi spirituali».

    leggete, è interessante.

  203. sergio scrive:

    hilarius, un’altro fanatico nostalgico tridentino, praticamente, seguace di mons. Ottaviani, ex santa inquisizione (chissà che non sia nostalgico anche di questa questo hilarius?) e oppositore accanito del Concilio Ecumenico vat II e oppositore del papa buono (papa Roncalli).

    questo hilarius sembra uguale ad azzurra, e magari è azzurra con un altro nome e, dato che non ci si registra qui, allora è possibile che l’ip del pc non sia analizzabile al momento. Comnque vi sono delle somiglianze anche con altri come lei, quindi, “se non è zuppa è pan bagnato”.

    L’arroganza unita alla nostalgia di hilarius e di altri come lui lo porta a condannare in toto l’intero Concilio vat II che ha più di 40 anni di vita. questa è una sua chiusura mentale ed io non vorrò mai vivere ne essere convertito a tale chiusura e modo di intendere la chiesa.

    ovviamete questo hilarius, come han fatto altri prima d lui, non solo pensa che tutti i cristiani del mondo debbano avere lo stesso papa, ma è convinto ancora che fuori dalla chiesa non c’è salvezza.

    Ditemi voi se è con queste persone che si debba dialogare o con chi ancora crede al Conclio Ecumenico Vat II.

    Il dogma è una parola per dire: abbi fede e non approfondire il dono della fede, anzi credi, obbedisci e combatti!.

  204. sergio scrive:

    http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-303.htm

    In questa Bibbia crudele io non credo più.

    (Da “L’espresso” n. 5 del 23-30 gennaio 2003, titolo originale “Addio Bibbia crudele”)

    Ma prima di Peyretti ci fu Marcione (primo secolo d. C)

    Anche io dico: Basta con la violenza biblica e di quella dialettale dogmatica integralista e fondamentalista e fanatica della nostalgia tridentina che fa regredira la chiesa al periodo oscurantista.

  205. sergio scrive:

    caro Hilarius, ti domando: dio ama tutti senza preferenze?

    No, Dio non ama tutti indistintamente. Non lo credo e non trovo alcuna affermazione nella Bibbia che lo sostenga.

    ma forse non li ha scritti Dio quei passi della Bibbia, e nell’evoluzione dell’interpetazione biblica fino ad oggi, pare che dapprima dio lasci che i fedeli delle tre religioni monoteiste si facciano guerra a vicenda e poi, magari oggi, vi illumina e vi dice: non ve l’ho detto di farvi la guerra a vicenda! ed allora ecco le parole del papa sulle intenzioni di pace della chiesa.

    Ma alcuni preti pacifisti arrivano persino a disprezzare i soldati morti in afganistan (prete di Lecco utimamente sul suo blog li ha chiamati mercenari).

    Ci sono troppe contraddizioni nella chiesa tra pacifismo e sostegno alla missione in Iraq ed Afganistan, e non dienticate che i cristisni in Iraq erano perseguitati da Saddam ussein e in afganistan gli stessi talebani li avrebbero perseguitati (anche se al contrario, fossero stati i cristiani la maggioranza avrebbero perseguitato i talebani, vi assomigliate molto per certi versetti sa….ci).

    Tuttavia ricordo che la chiesa perceisce la carta dei servizi e qusta è derivata dalla vendita di armi, non dimenticarlo hilarius.

  206. sergio scrive:

    Che cosa ne pensate? chi teme i libri?

    I libri sono stati sempre un’ossessione per la chiesa cattolica. Lutero esortava all’alfabetizzazione al fine di rendere possibile ad ogni fedele la lettura della Bibbia, e al concilio Tridentino poco mancò che la Bibbia venisse messa all’indice. Poco più d’un secolo fa, Pio VII si scagliava contro il mortale flagello dei libri e condannando la grande libertà di pensiero e di parola, di leggere e di scrivere.

    Il papa tridentino attuale, in una sua enciclica, fa riferimento al Vaticano I che sancisce: “I fedeli cristiani non solo non hanno il diritto di difendere come legittime conclusioni della scienza le opinioni riconosciute contrarie alla dottrina della fede, specie se condannate dalla chiesa, ma sono strettamente tenuti a considerarle piuttosto come errori, che hanno solo una ingannevole parvenza di verità”

    E una persona libera, che ami la libertà sancita dalla Costituzione Italiana soprattutto, la sua e quella degli altri, può rimanere indifferente davanti al fatto che il papa venga si esprima in tali termini?

  207. Renato Riccioni scrive:

    A Sergio sulle “regole di non interferenza nelle questioni politiche e sociali”.

    Lei terrà certamente presente che l’omissione di soccorso è un reato, anche a livello civile. Come si fa a stare zitti e tranquilli quando si uccidono delle persone? Crede veramente che sia sufficiente non chiamarle persone? Oppure basterebbe chiamarle magari “ebrei” come i nazisti, per sentirsi autorizzati a tutto? I passi sono brevi.. la responsabilità resta. La critica, tanto decantata, dov’è finita? Veramente Lei crede che chi un minuto prima non è persona, un minuto dopo la diventa? Veramente Lei crede che la Chiesa Cattolica sia così antiscientifica da rinunciare a capire che questo è un criminale imbroglio? Vuole che altri Sergio, tra qualche anno, accusino la Chiesa anche di tutti gli omicidi che vengono attuati negli aborti e poi nell’eutanasia vera?
    O che la incolpi di non aver assolto al suo compito di formare le coscienze che altri cercano di deviare con arraffazzonate elucubrazioni pseudo-scientifiche?
    Queste le chiama interferenze politiche e sociali?

  208. sergio scrive:

    caro renato, il mio libero arbitrio non è liberticidio, altrimenti lei, in nome della sua fede e convinzione offende il diritto di pensiero di chi non le crede e non crede alla buona fede della chiesa, copevole di essersi compromessa avendo accettato le carte dei servizi che sono derivate dalle vendite delle armi.

    Quindi, la chiesa è in rosso ma tiene grazie allo stato, all’impero immobiliare e alla carta dei servizi e sono tante.

    Lei con il discorso dell’aborto dimentica che ci si era illusi che l’Italia negli anni settanta era tutta cattolica e poi il disincanto del referendum votato proprio dalla maggiornaza dei cattoloci.

    Se vuole che le dica la verità, io allora non ero incluso nel diritto di voto.

  209. sergio scrive:

    Mi ritrono a dover difenedere la Costituzione Italiana proprio sul significato di libertà di opinione e di replica ad eventuali attacchi dalle presunte superiorità moralistiche della chiesa e dei suoi sudditi, quelli tra i più acritici e che pendono dalle labra retoriche di un papa che quando era ancora cardinale fece fuggire un semnarista pedofilo dagli USA e lasciò le vittime senza giustizia, né divina né umana.

    e lei renato mi parla di aborto come se fosse un peccato mortale e un crimine contro l’umanità? In fatti di crimini contro l’umanità vi sono persino disposizioni pontifice che ordinano di tacere ogni delitto o pedofilia ed eventualmente di invitare le vittime alla discrezione.

    Ma se le vittime vanno dalla polizia di stato e non dalla gendarmeria vaticana, è ovvio che poi il mondo verrà a sapere cosa è successo e le compagnie assicurative non rischieranno più di assicurare la chiesa.

  210. sergio scrive:

    Crimen Sollicitationis. Come la Chiesa cattolica ha coperto i crimini sessuali dei preti? è ciò una legge di Dio o oscurantismo della chiesa?

    Vi è scritto chiaramente che il Vaticano rivendica a sé il controllo di queste situazioni e che «tutto ciò che gli importa è contenere e controllare il problema».

    Tutto avveniva sotto il controllo diretto del Vaticano e Ratzinger, che è stato ai vertici della Chiesa per 20 anni in cui il Crimen Sollicitationis è stato applicato, e che ha elaborato il documento successivo, oggi è Papa (che disgrazia poteva capitarci di più funesta?).

  211. sergio scrive:

    Nell’ultimo giorno del viaggio in Brasile il Papa Benedetto XVI decide di riscrivere la storia dell’America Latina.

    Forse deluso della fredda accoglienza brasiliana, decide di travisare l’intera storia della Chiesa in America Latina, cancellando le riflessioni autocritiche sollevate da Papa Wojtyla in passato.

    Secondo Ratzinger e la sua visione della storia:

    “l’annuncio del Vangelo non comportò in nessun momento l’alienazione delle culture precolombiane, né fu un imposizione di una cultura straniera”

    il Papa ha tenuto a precisare che:

    “i popoli precolombiani attendevano il Verbo, che cercavano senza saperlo”.

    gettiamo tutti i libri di storia che abbiamo nelle nostre case, i Conquistadores che sconvolsero tradizioni, religioni e culture millenarie con l’aggressione e con la forza non sono realmente mai esistiti, sono solo leggende.

    che faccia tosta queso papa! Allora è vero, chi conquista un popolo (non senza qualche crimine contro l’umanità) ne riscrive la storia. L’han fatto i grandi imperi del passato e del secolo scorso. Pensate al Sacro Romano Impero in cui i pontefici diedero ordine ai benedettini di usare dei palinsesti e riscrivere sui testi latini antichi nuove versioni dell’impero di Cesare, attribuendo a nerone la persecuzione dei cristiani.

  212. sergio scrive:

    Chi riscrive la storia? dai che lo sapete! il colonialismo crociato della chiesa, ma, se dapprima erano stati sotto il timore del potere dei templari che erano utili finchè si riusciva a liberare Geruslaemme dai mussulmani, poi però con una scusa banale (adorazione di bafonet) e infondata, li tolsero di mezzo.

    I templari avevano la regola che fu scritta da Bernardo di chiaravalle, che anche lui adorasse bafomet? Dimenticavo di dire che il papa dimissioario, Celestini V era in stretta relazione con i templari, che anche lui adorasse bafomet? E poi la maledizione dei templari sulla casa reale francese e fu proprio un maestro templare che inventò la ghigliottina con cui la regina delle briosh fu decapitata.

    Ma nonostante la rivoluzione francese, gli illuministi non riscrissero la storia come fece la chiesa, ma la fecero conoscere attraverso l’enciclopedia di Dideròt e da allora tutti sappiamo che oltre alle briosh il popolo sfruttato aveva bisogno di qualcosa altro per sfamarsi.

  213. sergio scrive:

    Studiando bene i fenomeni sociologici in più contesti politici, religiosi e filosofici, ho preso in esame come la Via di mezzo, o via della moderazione, sia una tensione psicologica di pochi presi quà e la in occasione di dialettiche antagoniste e di contrapposizioni religiose e ideologiche. Ho osservato questo fenomeno:

    in tutti i gruppi in reciproca contrapposizione sono emersi alcuni che volevano mediare quasi apparendo come imparziali, ma non lo potevano dimostrare poiché è difficile conciliare fede e razionalità, quando la fede prevarica sulla ragione e la fa tacere come temendo che le domande scettiche e razionali emerse nella propria mente indottrinata, mettano in serio imbarazzo la propria presunta preparazione oserei dire pseudo-scientifica.

    Ciò vuol dire che la mediazione tra contrapposizioni all’interno del cattolicesimo non è facile soprattutto per chi non ha ancora aperto la mente ad una sano scetticismo verso il sopranaturale e verso chi ne parla come il papa o i teologi, i quali sono smpre stati i responsabili di ogni scisma con altre sensibilità cristiane, vedi scisma con gli ortodossi per esempio.

    La mediazione tra varie contrapposizioni sia religiose che filosofiche trova la sua figura imparziale nel tentativo di riconoscere ambo le parti una propria disinformazione e intolleranza; quindi la tolleranza è il clima che favorisce la mediazione e l’imparzialità, solo che vi si collocano tutti coloro che vorrebbero far tacere forzatamente ogni critica recproca per imporre una pace senza comuni presupposti di riferimento, cioè, senza condivisibilità.

    L’assenza di guerra non è la pace, poiché i germi della guerra santa stanno proprio nel voler convertire le persone di altre sensibilità religiose o filosofiche, oltretutto ciò genera intolleranza e pregiudizio inter religioso, non accettando che vi si possa reagisca con senso critico o con una rivoluzione (nel caso di tirannia teocratica) al fine di garantire il proprio libero arbitrio

    Ma ad ogni mia reazione scettica e razionale all’intolleranza teologica degli evangelisti cattolici o meno a tutti i costi, anche apparendo antipatici e contro corrente rispetto ai tempi moderni, mi si vuole rispondere demagogicamente e ipocritamente che è per il mio bene e che io non so quale è il mio bene, quindi, secondo questi predicatori, mi dovrei lasciare indottrinare perchè così mi potrò salvare.

    Guardate che ciò che ho scritto circa la vostra controreazione al mio scetticismo, voi lo avete pensato e anche scritto, non solo, ma siete profondamente convinti di aver in ciò reso culto a dio, infatti non vi interessa se mi diventerete antipatici, poichè in ciò vedete la mano di dio rendermi ostile come ha reso ostile il faraone a Mosè. Voi siete intrisi di citazioni bibliche in cui vedete la vostra predicazione come un dovere del cattolico a cui è stato affidato il dono della fede, o melgio, l’autorità del papa di predicare agli altri come lui vorrebbe che voi faceste.

  214. xagena scrive:

    Quello che non riesco a comprendere razionalmente come persone colte,come tutti qui dimostrate di essere, possano ritenere veritiero un testo grondante sangue , omicidi, stupri, odio come la Bibbia.
    Un Dio sadico, vendicativo , un Dio di eserciti non di anime.
    Un Dio per un solo popolo.
    Leggere citazioni da tale testo nel terzo millennio potrebbe far rabbrividire .
    Capisco: la condizione umana è terribile, il solo essere mortali è peso insostenibile, quindi rifugiarsi nella speranza di Dio è confortante, un conforto ma difendere con le unghie e con i denti.
    Ora mi spiego perchè i cattolici “snobbano” la Bibbia rifugiandosi nei confortanti vangeli e il diffondersi del culto della madonna .

  215. bo.mario scrive:

    Xagena devi sapere che per leggere la Bibbia ci deve essere un prete che da le sue interpretazioni. Non và letta così com’è perchè distorce il pensiero successivo che con la Bibbia ha poco a che vedere. Il botta e risposta con Azzurra era piacevole poi siete andate oltre. Tu non parlare di sesso quà dentro, è proibito. Di che colore hai preso la tuta ignifuga? Ciao e buona giornata.

  216. Sal scrive:

    @ xagena
    relativamente alla Bibbia, permettimi di esporre il mio punto di vista pur comprendendo il tuo.

    Perchè nella vita a volte prevale in noi un sentimento piuttosto che un altro ?
    Esempio, quando Caino infuriato perchè Dio preferiva l’offerta di Abele alla sua, faceva prevalere un sentimento di gelosia, dimostra quanto ci tenesse ad essere apprezzato anche Lui, ma il consiglio che ricevette fu: ” Se ti volgi per fare il bene, non ci sarà un’esaltazione? Ma se NON ti volgi per fare il bene, il peccato è in agguato all’ingresso, e la sua brama è verso di te; e tu, da parte tua, lo dominerai?

    Ne risulta che siamo sempre noi stessi gli artefici del nostro futuro. Dipende sempre e solo da noi. A Quale sentimento permettiamo di avere la priorità nell’agire ?

    Che c’entra questo con la Bibbia mi dirai ? C’entra, c’entra perchè se riflettiamo su 1 Corinti 10:6 “Ora queste cose divennero nostri esempi”

    Ciò significa che tutta la storia precedente del popolo ebraico, diventa per noi un esempio di vita, indicandoci qual’è il miglior comportamento da tenere nelle varie situazioni della vita.

    Quale sentimento è prevalso nelle varie situazioni ? abbiamo fatto in modo che non siano state le passioni a guidarci ma la razionalità, l’esame, la conoscenza, la sapienza ?

    Vedi non dovremmo essere dominati dalle passioni, ma sei sempre tu che decidi se far prevalere un sentimento piuttosto che un altro. Ma come fai a sapere se quella scelta si dimostrerà saggia o se ti danneggerà ?

    L’esempio lo trovi nella Scrittura che ti ha già svelato come andrà a finire ma se non avessi un esempio già stabilito come ti regoleresti ? Fifty fifty o va o spacca.

    Un’altro esempio quello di Tamar, 2 Samuele 13.1-20

    Tieni sempre presente che nei vari racconti, la volontà di ciascuno è sempre libera, Dio non obbliga ad agire in un modo piuttosto che un altro. Magari avvisa di un pericolo ma non obbliga a seguire un comportamento piuttosto che un altro, e come dimostra il racconto di Giobbe lascia che coloro che si definiscono suoi servitori rispondano col comportamento non con le chiacchiere. Sarebbe troppo facile.

    Chi si rifugia fa una scelta e dimostra una preferenza. Nulla da obiettare, basta sapere perchè si fa una scelta piuttosto che un’altra, quale sentimento è prevalso ?
    Ricorda, non sempre ciò che ci piace ci fa bene. Spesso le medicine non sono piacevoli

    Ebrei 3.12 “Veramente, nessuna disciplina al presente sembra essere gioiosa, ma dolorosa; tuttavia a quelli che ne sono stati addestrati produce poi un pacifico frutto, cioè giustizia.”

  217. xagena scrive:

    @bo.mario perchè dovrei leggere la Bibbia con un prete per farmela interpretare?Allora dovrei andare anche da un rabbino!
    Cmq visto che sono in ricerca andrò a trovare il parroco, mi sembra una persona ragionevole e disponibile per quel poco che ci ho parlato.
    Non ti posso dire com’è la tuta ignifiga, qui è vietato!! :-)

  218. xagena scrive:

    @Sal grazie vedrò di riflettere su ciò che hai scritto,il tuo mi sembra un ragionamento sensato , le mie sono valutazioni da primo approccio,onestamente fino ad ora non mi ero posta questi problemi.

  219. Sal scrive:

    @ sergio
    permittimi un’ aggiunta al tuo post Sept 23rd 12.53am
    Tutto bene fino al paragrafo della Guerra Santa. Per la verità anche il seguito mi trova d’accordo il problema (non tuo) è proprio “l’intolleranza”.
    Dico questo perchè per fare la pace ed essere felici insieme, non interessa sapere di che religione sei, o come immagini Dio.
    Non mi importa. Mi basta che mi possa fidare di te sapendo che -sei amico, leale, fedele, corretto, abile, ragionevole, magari anche simpatico. Se poi se il tuo Dio lo chiami in un altro modo, non sono affari miei.

    Il problema sorge quando qualcuno per mezzo della religione cerca il pretesto per avere il soravvento e si erge per avere un potere, un tornaconto.

    Proverbi 17.17 “Il vero compagno ama in ogni tempo, ed è un fratello nato per quando c’è angustia.”

  220. Sal scrive:

    @ sergio
    nel tuo post 22nd 2009 11.02pm affermi che “i suoi sudditi
    bramano ancora il martirio.” evviva la libertà, ma il LORO maestro gli aveva detto: “Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un’altra” Matteo 10.23

    Forse hanno capito male o forse fanno come gli pare.

  221. Sal scrive:

    @ bo.mario
    dal mio punto di vista nel tuo post Setp 23rd 2009 9.8am dici una cosa vera e una falsa.
    Quella vera è che per “capire” (non leggere) la Bibbia ci vuole qualcosa che la Bibbia chiama conversione.
    2 Corinti 3.14 “Ma le loro facoltà mentali erano intorpidite. Poiché fino al giorno presente lo stesso velo rimane non sollevato alla lettura del vecchio patto, perché è soppresso per mezzo di Cristo. Infatti, fino ad oggi, ogni volta che si legge Mosè un velo giace sul loro cuore. Ma quando c’è una conversione a YHWH, il velo è tolto.”

    Quindi non un prete, anzi, quella falsa è proprio questa perchè Luca 11.52 “Guai a voi che siete versati nella Legge, perché avete tolto la chiave della conoscenza; voi stessi non siete entrati, e a quelli che entravano lo avete impedito”
    Perchè mai dovresti fidarti del cervelo di un’altro ? Chè il tuo è diverso ? Peggiore ?
    Aggiungo anche 1 Corinti 2.23 “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini.”

    Se vuoi approfondire la questione della Chiave della conoscenza ti suggerisco Isaia 22.20-23 a seguire Apocalisse 3.7

  222. xagena scrive:

    @Sal, premetto che sono molto seria , la mia è una ricerca reale (ti assicuro che per me è spiazzante) non vorrei che qualcuno pensasse stia prendendo in giro ,ma da quello che scrivi ne deduco che se non sono convertita non posso capire la Bibbia.Sbaglio?
    Ma cos’è sta benedetta conversione di cui sento tanto parlare?Come succede che uno si converte?E’ un privilegio destinato a pochi?
    Vedi io non voglio cambiare quella che sono,i miei ideali, io cerco solo di capire se Dio c’è!
    My sister dice che devo andare da un analista perchè sono entrata in conflitto con me stessa,mio marito che sto invecchiando, i miei figli che sto rimbambendo e mio padre mi ha regalto un viaggio!
    Ma io Dio lo voglio trovare!

  223. JOHN COLTRANE scrive:

    @XAGENA—Brava Xagena, resista alle tenatzioni del “mondo”; guardi, Gesù dice: “d’ora in poi i figli si rivolteranno contro i padri” e altre cose simili. Perchè chi si mette alla ricerca di DIO “spaventa” chi DIO non Lo cerca: e allora salta fuori il “poverina, ha la crisi mistica”. Ma Lei tenga duro, vedrà che, in questo modo, farà del bene anche a Suo marito ed ai Suoi figli: perchè vedranno un cambiamento in Lei che nessuna psicanalisi, nessun psicofarmaco, nessun “viaggio x riprendersi” Le potranno mai dare. Stia vicino a Gesù, perchè Gesù è vicino a Lei: questo profondo bisogno di DIO che Lei sente, è segno che già è convertita. Un caro saluto.

  224. bo.mario scrive:

    Xagena o Daniela per chi vuole. Trovare dio? giustificare dio? Dal punto di vista razionale è semplice. Dal punto di vista emotivo è più difficile perchè ce ne sono molti. Da Giove, ai totem, ecc. Io la vedo dal punto di vista razionale e non mi sono mai creato problemi. Bisogna scegliere la filosofia giusta che lo può rappresentare al meglio. Forse i monaci tibetani sono quelli che si avvicinano di più al senso di rappresentazione. Non invadente e lieve come un soffio di brezza. Ciao.

  225. Dario scrive:

    Caro bo.mario, ma voi “razionalisti” come siete, non riuscite proprio ad usarlo il cervello?? A me non risulta che Giove abbia mai fatto miracoli o sia apparso a qualcuno… A lei??
    (To’ guardi la coincidenza… oggi è S. Pio da Pietrelcina….)

  226. bo.mario scrive:

    Dario tu sei testimone dei miracoli? leggete troppi libri delle edizioni paoline. Vi fidate a priopri. I neuroni sono stati condizionati, è impossibile riattivarli. Cosa centra Padre Pio con dio? il dio dei cristiani suppongo. Chi cerca dio, come chiede Xagena, ha bisogno di intermediari? Se li sceglie da sola chi lo può rappresentare al meglio.
    Lieve come il soffio di una brezza è il migliore. Un saluto.

  227. xagena scrive:

    @bo.mario la cosa che mi manda in paranoia è che a 52 anni mi capita questa esigenza spirituale che non ho mai avuto!
    Neppure quando mia figlia ha avuto un terribile incidente ed è rimasta disabile ho chiesto aiuto a Dio anche perchè non sono neppure riuscita a maledirlo!
    Abbiamo lottato con la nostra volontà,tutta la famiglia unita e siamo riusciti a farla alzare dalla sedia a rotelle.
    Sono convinta che la mente umana riesce a far miracoli, e che sia un vasto mondo inesplorato!
    Ed ora, dopo una lotta tanto dura e tante altre lotte che ho combattuto, dopo aver lavorato nei luoghi di dolore a fianco a fianco con l’unica certezza che è quella della morte, mi ritrovo a cercare Dio ed a scrivere di me su un blog di cattolici!!!!
    Che dici analista junghiano o freudiano? :-)
    scusate non ci riesco proprio a non infilarci la battuta, è stata questa capacità di ironia ed autoironia che mi ha aiutata a superare i momenti piu’ difficili della mia vita.
    Vi regalo una frase di mia figlia:mamma è una vita diversa ora la mia, ma è vita ed è meravigliosa.

  228. raffaello scrive:

    cara xagena, se veramente vuoi trovare Dio, entra in una chiesa, siediti all’ultimo banco e aspetta.
    non c’è posto migliore, con affetto.

  229. bo.mario scrive:

    Xagena o Daniela, chi preferisci? hai scritto un pezzo vero e quì dentro è una cosa rara. Quì parlano tutti a nome di altri. Le potenzialità della psiche sono in gran parte da scoprire. Tutte quelle micro scariche elettriche che ci comandano danno al corpo umano tutto il possibile. Senza andare sulla fantascienza ci sono strumenti che ormai le captano e le giustificano. Frutto di milleni di evoluzione o impartiti? Io sono per la prima perchè tutto filerebbe e si spiegano tutti i progressi fatti. L’altra è un adagiarsi senza pensare. Ciao e stammi bene.

  230. Andrea scrive:

    Cara Daniela,
    quanto hai scritto di così intimo (di Te e della Tua figliola) mi ha davvero commosso.
    “Ti cercavo ovunque e alla fine scoprii che eri dentro di me” su per giù così si espresse Agostino di Ippona.
    Convertirsi non significa cambiare ma cominciare a guardare il mondo con gli occhi di chi ha trovato Qualcuno che ha dato pienamente senso alla propria esistenza. Ovviamente deriveranno inevitabili cambiamenti che avverranno non per costrizione ma liberamente e per amore.
    Vorrei aggiungere – nella speranza di non essere frainteso da nessuno – che il buon Dio (lo ha detto lui) è presente anche in modo specialissimo nella tua cara figliola.
    Non so se può farti piacere ma ora vi porto nella mia preghiera.

  231. Marina scrive:

    La penso anche io come xagena in questo post
    xagena Scrive: September 23rd, 2009 at 8:26 am

    Ho sempre sentito parlare del Dio che ci ama come suoi figli,che ha dettato a Mosè i 10 comandamenti,uno dei quali dice:Non uccidere.
    Poi leggendo la Bibbia ci si accorge che Dio invece è vendicativo,ordina guerre e genocidi,mi sembra di aver letto che sono addirittura 600 i versi che incitano all’odio.
    Ho chiesto tante volte come è possibile che Dio prima dica di non uccidere e successivamente poi ordini addirittura di fare strage di chi non si sottomette a lui.
    Una persona che ama veramente non pretende sottomissione a nessuno,perchè la sottomissione è violenza,come si concilia la violenza con l’amore?
    Nessuno mi ha risposto.
    Veramente è stato Dio a scrivere la Bibbia,o non è stato l’uomo invece.

  232. sergio scrive:

    Caro Sal, grazie di avermi chiamato amico, il mio problema semmai non è la persona con cui parlo (qualsiasi sia la religione) ma è se essa è sulla difensiva come se io fossi già stato individuato come posibile nemico che aggredisce e odia e ha astio ec…ec..

    tutto dipende da come ci relazioniamo e se vi sono comuni presupposti di riferimento, quindi, condivisibilità.

    Io sono nato proprio così, critico, fin da ragazzo, sia con la religione cristiana che quella teocratica dell’islamismo. Fin da giovano non riuscivano ad impedirmi di fare domande e prima ancora le facevo a me stesso e trovavo di solito le risposte più razionali, forse magari allora non era che mi sentivo caino geloso di abele, questo sentimento non vi era assolutamente.

    Non mi importa di come dio preferisca le persone basta che non prenda me ad esempio di evangelizzazione, infatti non voglio fare il profeta pappagallo di nessuna divinità e di nessuna istituzione religiosa cristiana.

  233. Sal scrive:

    @ xagena
    mi accodo alle bellissime parole di Andrea,
    “Ti cercavo ovunque e alla fine scoprii che eri dentro di me” mi sembra di capire che sia la tua bambina ad incoraggiare te piuttosto che l’inverso, è commovente vero ?
    Matt.21.16 “Dalla bocca dei bambini e dei lattanti hai tratto lode’” inoltre abbiamo una promessa che ci ricorda: “In quel tempo gli occhi dei ciechi saranno aperti, e i medesimi orecchi dei sordi saranno sturati. In quel tempo lo zoppo salterà proprio come fa il cervo, e la lingua del muto griderà di gioia.” (Isaia 35.5-7)

    Il problema che si pone è sapere se Il Signore lo vuoi a tuo uso e costume o sei sei disposta a fare la stessa dichiarazione di “Maria disse: “Ecco, la schiava del Signore (Luca 1.38)”

    Davide diede questo consiglio a suo figlio Salomone: ““E tu, Salomone figlio mio, CONOSCI l’Iddio di tuo padre e servilo con cuore completo e con anima dilettevole; poiché YHWH scruta tutti i cuori, e discerne ogni inclinazione dei pensieri. Se lo cerchi, egli si lascerà trovare da te.” Aggiungo – Ma potresti scoprire che è diverso da come lo avevi immaginato.

    Se la tua ricerca è sincera, chiedi a Lui si farà trovare ma ricorda che Gesù quando pregava andava in cima a un monte: “Avendo visto le folle, egli salì sul monte; e, messosi a sedere, i suoi discepoli vennero da lui;ed egli aprì la bocca e cominciò a insegnare loro, dicendo:
    “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la TERRA.” (Matteo 5.5.) Perchè non dice paradiso ?

    Non preoccuparti usa le tue facoltà mentali, e fai domande quando non capisci. Troverai risposte,
    Matteo 7.7-8 “Continuate a chiedere, e vi sarà dato; continuate a cercare, e troverete; continuate a bussare, e vi sarà aperto. Poiché chiunque chiede riceve, e chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto.” In altre parole, non stancarti.

    Rivelazione 3.19.20 “Tutti quelli per i quali ho affetto, li riprendo e disciplino. Perciò sii zelante e pentiti. Ecco, sto alla porta e busso. Se uno ode la mia voce e apre la porta, entrerò nella sua casa e prenderò il pasto serale con lui ed egli con me.”

    Tu come cucini ? Pensi che sarà soddisfatto se mangia da te ?

    Tu non mi cercheresti se non mi avessi già trovato
    (Pascal – Pensieri n.553)

  234. xagena scrive:

    Grazie a tutti siete molto gentili! :-)
    Continuerò nelle mie letture e passerò in chiesa, le chiese mi sono sempre piaciute, andato nel chiostro di San Paolo fuori le mure a studiare, tanti tanti anni fa.
    Daniela è sicuramente meglio di Xagena

  235. Sal scrive:

    @ sergio
    mi sembra di poter dire che non sei molto diverso da altri. Tutti i bambini nascono con una curiosità detta “innata”. E’ quella che ci spinge a cercare se non fosse stato così sai quante scoperte in meno.

    Non volevo mettere l’accento sull’invidia di Caino, ma solo sul fatto che quando fai il bene, inevitabilmente ti ritorna magari moltiplicato ma lo devi fare senza aspettarti ricompense. “Così anche voi, quando avete fatto tutte le cose assegnatevi, dite: ‘Siamo schiavi buoni a nulla. Abbiamo fatto ciò che dovevamo fare ” Luca 17.10

    Ricordi Giobbe, ebbe il doppio di tutto perchè aveva capito che per es. comportamenti comunemente accettati non pagano, e che la felicità e la soddisfazione passano per strade diverse da quelle comunemente preferite.

    Mi permetto chiederti perchè tanta avversione al fatto che magari Dio abbia richiesto ai suoi proprio la questione di
    evangelizzare,(brutta parola) preferisco dire che abbia
    incaricato i suoi di avvertire tutti gli interessati “ché ha stabilito un giorno in cui si propone di giudicare la terra abitata con giustizia mediante un uomo che ha costituito, e ne ha fornito garanzia a tutti in quanto lo ha risuscitato dai morti” Atti 17.31
    Se il palazzo stesse per crollare non avviseresti tutti ?

    Se così non fosse stato non ci saremo incontrati no ? E poi non pensi che possa essere un mezzo che viene offerto prima a te per crescere e sviluppare qualità che non potresti affinare in altro modo ?

    E’ evidente che i pappagalli pur essendo bellissimi sanno solo gracchiare, non c’è nulla di ragionevole in quello che dicono non credo che il buon Dio abbia affidato proprio a loro il compito di farsi rappresentare.

    “Perciò il Sovrano Signore YHWH ha detto questo: “Ecco, i miei propri servitori mangeranno, ma voi stessi avrete fame. Ecco, i miei propri servitori berranno, ma voi stessi avrete sete. Ecco, i miei propri servitori si rallegreranno, ma voi stessi proverete vergogna. Ecco, i miei propri servitori grideranno di gioia a causa della buona condizione del cuore, ma voi stessi emetterete
    grida a causa del dolore del cuore e urlerete a causa dell’
    assoluto abbattimento di spirito.” Isa 65,13

    Quindi Adonia disse: “Vieni, poiché tu sei un uomo valoroso e porti buone notizie”. I Re 15.42 ci manca solo un nome : “Sergio”

  236. Andrea scrive:

    A Roma ci sono un’infinità di luoghi sacri dove l’arte potrà parlare al Tuo cuore più e meglio di noi!

    Volevo finire qui il mio post ma improvvisamente mi è tornata alla mente una storia/aneddoto che ci raccontavano al catechismo quando ero ragazzetto.
    Il grande Agostino d’Ippona trascorreva giornate e giornate a cercare di capire il mistero di Dio. il mistero della Trinità.
    Un giorno passeggiava in riva al mare sempre assorto dai suoi pensieri altissimi, ma improvvisamente fu distratto da un bimbo.
    Agostino si fermò e lo osservò.
    Il bimbo come in genere fanno i bambini aveva scavato una buca nella sabbia e freneticamente andava su giù dal mare alla buca portando un secchiello pieno d’acqua che rovesciava nella buca.
    Il bimbo non si fermava.
    Incuriosito Agostino chiese al bimbo cosa stesse facendo.
    Il bimbo rispose: “Voglio mettere il mare nella buca”.
    Agostino sorrise e spiegò: “Non puoi mettere il mare che è così grande nella buca che è così piccola”.
    E il bimbo (che in realtà era un angelo) ribattè: “E tu come puoi mettere Dio Creatore nella tua testa di creatura?”.

    Non so bene perchè ti abbia raccontato questo aneddoto! Comunque è simpatico e significativo.

  237. Renato Riccioni scrive:

    A Sergio

    Ho letto solo ora le Sue risposte al mio ultimo post sulle “regole di non interferenza nelle questioni politiche e sociali”. Confido sulla Sua capacità critica. Lei capisce benissimo che nelle ipotesi del “tutto dal nulla per ritornare al nulla”, ci sono buchi infiniti, che non collimano con la ragione e con le aspirazioni più profonde dell’uomo… anche se l’uomo è pur sempre capace di cercare scorciatoie… come quella di aver ragione a forza di numeri. La verità, qualunque essa sia, non potrà mai essere decisa democraticamente. Non riesco a credere che la Sua critica si accontenterebbe di ciò. Altrimenti, stia attento: appena muterà il vento, Lei si troverà a fare i conti con verità modificate. Così è successo con la legge sull’aborto. Ma quelli che sono stati uccisi, un’ora prima o un’ora dopo, erano tutti nostri fratelli.
    Non è una cosa da poco.

  238. sergio scrive:

    Mi dispiace per Sal ma io non dirò mai

    Siamo schiavi buoni a nulla. Abbiamo fatto ciò che dovevamo fare ” Luca 17.10

    non ho mai detto che sono diverso o migliore degli altri nel farmi domande ma mai accetterò verità preconfezionate dalla dottrina o dalla fede spirituale, che ancora oggi vede i credenti andare verso i luoghi del presunto sopranaturale, visto che di sopranaturale al vaticano non c’è niente di attraente e affascinante come invece si crede vi sia a Medjugorie o presso i nuovi veggenti che spuntano come funghi ovunque.

  239. sergio scrive:

    Preciso he le domande che favevo da bambino sono diverse ora, sono più raffinate, più razionali e più mirate ad indagare nel tessuto psicologico ciò che caratterizza l’equilbrio e la conoscenza di me stesso.

    Non ho mai aspirato a conoscere la verità assoluta in nessun modo, né filosofico e neppure scientifico, e mai mi farò incantare dalla dottrina cristiana presuntuosa e che crede di avere la verità in tasca.

    Neppure mi incantano le fenomenologie dette inspiegabili ma che fanno gridare irrazionalmente al miracolo i creduloni e assettati di sensazionalismo psicotico.

    Preferisco il dubbio e l’incertezza alle verità dogmatiche; so aspettare quando verrà il momento maturo di conoscere qualcosa di più di me stesso e dell’Universo e non accetto nessun Intelligent design.

    Sono diverso da voi se intendete la fede, non la voglio e non perchè non mi voglio salvare, ma perchè non potete salvarmi con la vostra fede, preghiere e sacrifici.

    per il resto si può dialogare, ma senza eludere il mio libero arbitrio che non vi darà mai la soddisfazione di avermi convertito alle vostre irrazionali dottrine e convinzioni tridentine.

    Resta comunque il fatto che chi ha fede addormenta la propria ragione per farle fare ragionamenti scientifici che non sono di sua competenza, e non potrebbe mai farle senza modificare i prarametri del metodo deduttivo e induttivo, di cui abuserebbe volentieri pur di far apparire che vi è equilibrio tra fede e scienza.

    Ma caro Sal il tuo modo di intendere la logica non è deduttivo, poiché la deduzione non conclude a posteriori come fai tu, asserendo che pure il ragionamento della fede è logico, per giungere a tale affermazione devi senz’altro aver blindato le premesse a priori (rese dogmatiche) per farle concludere in modo metafisico che comunque non è logico dedurre in modo corretto.

    Sia con il metodo induttivo che con il metodo deduttivo la scienza non ragiona mai a posteriori ed è solo una manipolazione o errata impostazione delle premesse (rese dogmatiche) che costringere la logica ad asserire cose indimostrabili come dio, lo spirito ecc…ec…., non logici ma irrazionali.

  240. sergio scrive:

    Perché la Chiesa discrimina ancora? dal Sito http://www.uaar.it

    Renato Pierri su La Stampa 17 agosto 2007.

    Caro direttore, teologi e studiosi biblici, per giustificare gli episodi di violenza o immoralità contenuti soprattutto nei primi libri della Bibbia, e non volendo ammettere che nelle Scritture possano esserci parti non ispirate da Dio (tesi condannata dalla Chiesa), si arrampicano sugli specchi adducendo che il Signore “si adatta allo stadio dell’umanità, alle lentezze della miseria umana, come una madre amorosa che non si meraviglia delle lenti tappe di maturazione del figlio” (cf Antico Testamento, Benito Marconcini, pag. 18). Per esempio: prima Dio permette la legge del taglione, poi esige l’amore verso il prossimo, fino ad includere i nemici. Oppure: prima permette la poligamia, e poi addita l’ideale della monogamia. Dio, insomma, sarebbe come una mamma amorosa, la quale prima lascia che i figlioletti si cavino gli occhi a vicenda, e poi, quando sono più maturi, raccomanda loro di amarsi e di perdonare. E questo ci spiega perché oggi la Chiesa continua a commettere errori; a discriminare le donne, gli omosessuali, le coppie di fatto, i divorziati risposati, i sacerdoti sposati e via di seguito ché l’elenco è lungo.

    è inutile dirvi che me la sono mangiata a colazione, pranzo e cena. é piena di ottimi ragionamenti e di una logica compiuta.

    Io aggiungerei: prima dio lascia che i suoi figli si cavino gli occhi a vicenda e poi, una volta cechi, li affida alla guida pastorale come dogma di fede indiscutibile, quindi da credere senza tante domande e obiezioni, tanto prima o poi vi saranno ulteriori aggiornamenti sulla giustificazione delle guerre sante e si riscriverà la storia mettendo in evidenza che i figli dio erano ancora in erba per capire i disegni imperscutabili di dio, quindi dovevano difendere la loro fragile fede anche con le armi, ma è sempre in un ottica di sopranaturale guida alla pace.

  241. sergio scrive:

    reinvio il post sul viaggio del papa in America latina.

    Nell’ultimo giorno del viaggio in Brasile il Papa Benedetto XVI decide di riscrivere la storia dell’America Latina.

    Forse deluso della fredda accoglienza brasiliana, decide di travisare l’intera storia della Chiesa in America Latina, cancellando le riflessioni autocritiche sollevate da Papa Wojtyla in passato.

    Secondo Ratzinger e la sua visione della storia:

    “l’annuncio del Vangelo non comportò in nessun momento l’alienazione delle culture precolombiane, né fu un imposizione di una cultura straniera”

    il Papa ha tenuto a precisare che:

    “i popoli precolombiani attendevano il Verbo, che cercavano senza saperlo”.

    gettiamo tutti i libri di storia che abbiamo nelle nostre case, i Conquistadores che sconvolsero tradizioni, religioni e culture millenarie con l’aggressione e con la forza non sono realmente mai esistiti, sono solo leggende.

    che faccia tosta queso papa! Allora è vero, chi conquista un popolo (non senza qualche crimine contro l’umanità) ne riscrive la storia. L’han fatto i grandi imperi del passato e del secolo scorso. Pensate al Sacro Romano Impero in cui i pontefici diedero ordine ai benedettini di usare dei palinsesti e riscrivere sui testi latini antichi nuove versioni dell’impero di Cesare, attribuendo a nerone la persecuzione dei cristiani.

  242. Renato Riccioni scrive:

    @ Sergio

    C’è da complimentarsi per il rigore storico di chi finalmente può documentare (indubitabilmente, data la sicurezza mostrata!) che Nerone non si suicidò ma fu ucciso, magari, dai cristiani, perché no, qualche secolo dopo – per ordine di San Bemedetto e dei suoi monaci che, anziché trascrivere opere classiche, si dilettavano a camuffare la storia. E’ veramente grande l’organizzazione della Chiesa, che è riuscita a portare avanti un progetto che ha stritolato anche gli Imperatori romani, esempio di equilibrio nemtale e moralità indiscutibilmente laica. Come avrebbe potuto reggere, il povero Impero Romano, sotto l’urto della barbarie di quei dodici inviati a guastare la vita del mondo? Ora che finalmente ci stanno liberando da certe convinzioni che hanno rovinato la storia di due millenni, arriverà la pace, nella quale ognuno potrà legalmente uccidere chi non deve nascere… in attesa di essere a sua volta eliminato proprio da chi deciderà legalmente di toglierlo di mezzo. E che importa? Tanto si finisce nel nulla, perché questa medicina per non morire mai l’avrà sempre sabotata la Chiesa Cattolica.

  243. Sal scrive:

    @ sergio
    Caro Sergio, mi permetto farti riflettere sulla differenza che c’è tra l’essere schiavi di Dio e schiavi del Vaticano e della sua superstizione.
    I Timoteo 2:5-6 “Poiché c’è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù, 6 che diede se stesso come riscatto corrispondente per tutti”
    C’è UN SOLO MEDIATORE TUTTI GLI ALTRI SONO IMPOSTORI.

    Concordo che quella è una schiavitù inutile e dannosa mentre l’altra conduce a vita.

    Mi congratulo per la tua perspicacia e determinazione.

  244. Sal scrive:

    @ andrea
    scusami andrea con affetto, ma me l’hai strappata. Ti sei fatto fregare dal prete che ti ha raccontato la storiella.

    Preciso che non sono un prete e non mi definisco cattolico così sgombriamo il campo, ma solo per spiegarti la storiella.
    Domanda: Dove finiscono i numeri… mai, sono eterni ? Allora come puoi metterli nella tua testa di creatura ?
    Cos’è l’amore, ? un’astrazione… e come puoi metterlo nella tua testa di creatura ?Cos’è la musica ? e l’eternità ? dove finisce l’universo ? Vedi io penso che ci sono cose che noi comprendiamo solo con l’occhio dell’intelligenza. Solo in questo modo possiamo comprendere che poichè il tutto c’è e non poteva venire dal nulla forse qualcuno, qualcosa, un intelligenza, un extraterrestre, scegli tu, debba aver organizzato la vita che viene solo da altra vita preesistente.
    Spero non me ne vorrai se mi allungo.
    La famosa contesa nasce nel giardino di Eden. ADamo ed Eva non erano in grado di gestire la conoscenza del bene e del male, ma erano perfettamente in grado di gestire la fedeltà. Hanno preferito scegliere di essere ingannati dimostrando di non essere leali o ubbidienti. In altre parole si sono fatti fregare con finezza se esamini: “E’ veramente così che Dio ha detto? Di tutti gli alberi non devi mangiare ? Nooo risponde Eva Non di tutti ma solo di uno….ecc. La questione è, ma allora l’intelligenza a questi è un regalo sprecato ? Gli umani saranno in grado di gestirlo. Sono stati infedeli ma lo sanno tuti o solo questi ? Ecco l’inizio della storia, Gesù (l’ultimo Adamo) dimostra fedeltà fino alla morte. Dimostrando che non tutti sono bacati ma solo alcuni.
    Ebbene tutto ciò che si avvicina al religioso è contrario alle scritture es. Dio è trino dicono alcuni, la scrittura dice che è uno solo. Dio è spiriro che non devi raffigurare e giù l’iconografia a dimostrare che alcuni mancano di intelligenza, l’uomo ha un’anima ? la scrittura dice che è un’anima, va in paradiso o risiscita, e mi fermo qui.
    Ma per tornare ad Agostino, visto che in natura c’è una legge che afferma che la Natura non spreca mai nulla, secondo te come mai di spermatozoi ne partono milioni ma solo uno riesce a fecondare l’uovo ? Non è uno spreco ? Perchè ? Vuoi metterti Dio nella testa di creatura…? Valuta quello che ti chiede, esamina quello che dice, Conoscilo. In altre parole fa come se avessi tuo padre all’estero e ti manda una lettera e segui i suoi ragionamenti valuta i suoi motivi e le implicazioni, le Sue ragioni. Cercalo !

  245. sergio scrive:

    Testamento biologico, boom di adesioni alla proposta di Veronesi
    Umberto Veronesi, oncologo ed ex ministro della Salute, lancia la proposta di istituire un Registro nazionale per il Testamento Biologico, gestito dalla Fondazione Veronesi e con un comitato di giuristi, che collaborano con la Fondazione, che farebbero da garanti. Poche ore dopo è già boom di adesioni: centinaia di richieste sono giunte via e-mail alla Fondazione. Una proposta, ha spiegato Veronesi alla Tavola rotonda promossa dalla Fondazione, per riaprire e rilanciare il dibattito sul Testamento Biologico. Una questione che vede già varie proposte di legge depositate ma poi «insabbiate». L’idea del Registro è sostenuta da una decina di giuristi che collaborano con la Fondazione, tra i quali il presidente della Cassa Forense Maurizio de Tilla, ma registra le prime critiche dal fronte cattolico.
    Fonte: il Giornale di Vicenza

    mi fa specie che il ministro Sacconi taccia di ideologismo la sentenza del TAR, spinto dal timore che la sentenza sia determinante in Parlamento e già l’on.le Fini conta migliaia di adesioni (per ora) per sostenere il diritto al testamento biologico.

    é ora che lo Stato smetta di imporre la sua fede cattolica tradotta in leggi che oblligano tutti i cittadini intaliani anche non credenti ad obbedire.

    ma son certo che i fanatici della moralità cattolica vorrebbero che noi sentissimo che ciò è er il nostro bene come se loro avessero il monopolio del discernimento tra il bene e il male. Questa pretesa c’è l’ha Sacconi e i cattolici della sinistra, siamo messi bene, addio articolo 13 della costituzione dato l’interpretazione cattolica l’articolo 2 è stata blindata e imposta come unica interpretazione del rispetto della vita.

    Caro Renato, lei non la penserà come me ma non può impormi per legge i suoi valori che io non condivido per nulla. Lei non può eludere il mio libero arbitrio tacciandolo come liberticida, ha capito? Non è giusto che lei si ponga su una cassetta della frutta e giudichi in modo sommario chi gestisce la libertà anche non credendo in dio.

  246. xagena scrive:

    @Sergio chi parla di alimentazione e idratazione forzata non ha la minima idea di cosa va dicendo.
    Io cmq ho già registrato il mio testamento biologico in video ed ho detto alla mia famiglia alle brutte di portarmi in Svizzera.

  247. sergio scrive:

    molto bene Xagena, saggia decisione. tieni alto il tuo diritto di vivere e terminare la tua vita dignotosamente.

    la nostra scelta non è liberticida, ha tuti i requisiti di equilibrio, ragionevolezza e consapevolezza.

  248. sergio scrive:

    aggiungo dicendo che se ci fosse un referendum il biotestamento avrebbe la maggioranza anche dei cattolici, in barba alle supposte fedeltà al papa e al magistero.

    Mi sento in dovere di ricordare a qualcuno del forum che la maggioranza dei cattolci ha votato i referendum che hanno fatto imbestialire la chiesa.

    quindi l’Eurispes e l’Ipsos spostano l’ago sulla parte laicista della bilancia per certi versi e anche se vi è un’emorragia a sinistra poichè i cattlici voglio spostarsi a destra e al centro. Il PD è preoccupato ma la realtà è che vi saranno nuove allenze a nuove prese di posizione sui temi fondamentali della vita. Al momento vi è un rigurgito dei cattolici che non credono più ai politici nel PD (teodem).

    la speranza del papa è quella di un nuovo agglomerato di cattolici a destra e al centro per possibili alleanze alle prossime elezioni, ma il PD di Bersani è la speranza che il centrosinistra riveda alcune sue posizioni progressiste e tenga insieme i poli cattolici a quelli laicisti.

    Vi è al momento una maggioranza di Bersani su Franceschini ma entrambi vogliono recuperare il consenso dei cattolici dando maggiore disponibilità ai teodem, ormai sparuto gruppetto ex democristiano.

    ecco una lettera al segretario Franceschini del PD

    devo desumere che Veronesi e altri siano propensi ad appoggiare Bersani, date le firme autorevoli di costituzionalisti anche teodem?

    ”La proposta del Pd sulla legge di fine-vita non sono una mediazione, ma una resa”: e’ quanto si legge in una lettera aperta al segretario del Pd Dario Franceschini firmata da Umberto Veronesi, Stefano Rodota’, Paolo Flores d’Arcais e Andrea Camilleri, pubblicata su Micromega. Nella lettera si ricorda che la Costituzione della Repubblica nel suo articolo 32, e la convenzione di Oviedo, la legge sul servizio sanitario nazionale, e numerose sentenze della Cassazione, stabiliscono in modo tassativo che nessun cittadino puo’ essere sottomesso a trattamenti senza il suo consenso (debitamente informato) e che tale consenso puo’ essere ritirato in qualsiasi momento. ”Sulla propria vita, insomma, puo’ decidere solo chi la vive, e nessun altro”. Il disegno di legge Calabro’, si legge ancora, ”distrugge tale diritto”. E’ evidente, per i quattro firmatari, ”il carattere anticostituzionale di tale legge, ma anche il suo carattere semplicemente disumano. Purtroppo gli emendamenti proposti dal suo partito (primo firmatario Anna Finocchiaro) lasciano intatta la violenza dell’articolo 2 comma 2, e aprono solo un modesto spiraglio rispetto a quella dell’articolo 5 comma 6”. ”Non parliamo – proseguono i firmatari della lettera indirizzata a Franceschini – della cosiddetta ‘mediazione’ di Rutelli, praticamente indistinguibile dal disegno di legge della maggioranza, e che non a caso e’ stata benevolmente accolta dall’onorevole Quagliariello. Il Partito democratico aveva il suo progetto di legge da anni, e con tale programma ando’ alle elezioni che portarono al secondo governo Prodi: la legge firmata da Ignazio Marino. Ogni passo indietro rispetto a tale proposta sarebbe una rinuncia pura e semplice ai diritti elementari sanciti dalla Costituzione, dalla convenzione di Oviedo, dalle sentenze della Cassazione”.(ANSA).

    Siamo ormai alla riflessione e il parlamento si è presa una pausa per meditare più approfonditamente.

  249. xagena scrive:

    @Sergio tutti i sondaggi danno un 75/85% contrari alla legge sul biotestamento che sta per essere approvata.
    Come per divorzio ed aborto gli italiani quando si tratta della loro vita e della loro pelle non si fanno fregare.
    L’unico sistema pretesco per affondare un eventuale referendum sarebbe angancciarsi al fisiologico astensionismo, ma qui non stiamo parlando della procreazione assistita che riguarda una fetta minoritaria della popolazione.
    Nella mia ricerca sto parlando con preti, fedeli, scettici ecc mi sembra che lo spaccato che da queto blog sia solo elitario, i fedeli ed il clero di base è molto piu’ realista e meno dogmatico.

  250. Dario scrive:

    Sergio ha finito di ammorbarci???

  251. Dario scrive:

    Sal…. le sue eresie da Testimone di Geova o protestante non ci interessano proprio… Secondo me è lei che si è fatto fregare dai suoi compagni di setta, ma + che dirglielo non posso fare… Noi ci fidiamo + del Papa che delle sue intuizioni teologiche e interpretazioni della Scrittura… scusi la presunzione!

  252. sergio scrive:

    Dario, le consiglio di farsi un anno sabbatico lontano dai forum, le fanno male alla salute mentale, già fragile di pe se.

    Non ho bisogno di risponderle come ha fatto lei, poiché il morbo non è un problema del forum ma solo nella sua mente,

    eresie? io sono ateo, non posso dire eresie, non mi competono, ma magari competono a chi è nella chiesa com lei in modo libertino, dato che il papa sembra dissuadere dall’evere una libera opinione. lei Dario non ha sufficienti informazioni biologiche e dottrinali per dire ad altri che sono eretici e appestati, che fta l’altro è anche un’offesa.

    dario, d’ora n avanti la ignorerò, non merita pià nessuna replica da parte mia, si roda pure dentro di se.

  253. Sal scrive:

    @ Dario
    certamente la scuso e credo che chiunque abbia diritto di dire ciò che pensa con la più ampia libertà.
    Non credo inoltre che la sua sia presunzione. E’ è solo convincimento personale (ed io non posso sapere come e perché lei se lo sia formato così) confrontandomi anche con lei, realizzo se magari sia io ad aver capito male, quindi con le sue osservazioni mi offre un’opportunità di salvezza. Certo dovrà trovare argomenti ragionevoli e/o convincenti. La ringrazio quindi che me lo abbia detto.

    Mi sorprende un po’ il plurale maiestatis (Noi) è molto probabile che anche altri pensino come lei, ma non mi risulta che abbiano rinunciato al loro diritto di esprimere il proprio pensiero. Se poi è stato delegato,…..?

    In quanto a fiducia, Proverbi 3.26 dice “Poiché YHWH stesso mostrerà d’essere, in effetti, la tua fiducia, e certamente preserverà il tuo piede dalla cattura.”
    Non dice mica il Papa.
    Anche proverbi 22.19 “ Perché la tua fiducia sia in YHWH stesso ti ho dato oggi conoscenza, sì, a te” .

    E Mi dispiacerebbe se dovesse finire come ha predetto il profeta Geremia 2.37 “per questo motivo uscirai con le mani sulla testa, perché YHWH ha rigettato gli oggetti della tua fiducia, e con loro non avrai successo”.

    Io mi limito a citare il testo sacro e lo capisco com’è scritto, mica chiedo ai compagni o camerati.

    Sia sereno

  254. Renato Riccioni scrive:

    Caro Sergio,
    io non le ho parlato di fede. So bene che ogni argomentazione basata su dati di fede non sono graditi a chi fa professione di ateismo. Solo mi sono limitato, una volta tanto, a mettere in discussione (discutere) le convinzioni scientifiche di chi si dichiara critico (e lo è, ma in modo unilaterale, a parer mio) e poi non vede buchi immensi nelle proprie conclusioni che partono da presupposti scientifici inaccettabili. Lei si rifà alla Sua libertà e alla maggioranza democratica, quando non può rispondere scientificamente a obiezioni scientifiche. Io Le ho solo obiettato che non so come possa considerarsi scienziato chi è pronto a considerare vita (cioè che ha il diritto di vivere e che nessuno ha diritto di uccidere) quella che un minuto prima non è considerata vita, e quindi senza alcun diritto di essere difesa. Ovviamente mi riferisco all’aborto, mon solo per l’aborto in se stesso ma anche per dimostrare il rigore scientifico di certe persone di scienza e dei loro seguaci.
    Mi scusi, ma questi non sono discorsi accademici: così, almeno, non li recepiscono quanti vengono uccisi, anche se democraticamente e scientificamente.

  255. sergio scrive:

    Caro renato, non basta il concepimento per essere, è necessario che nasca e cresca e sviluppi la sua personalità, ma se la vita ha diritto di fare delle scelte, anche la scelta dell’aborto (seppure sofferto) è un diritto della vita sancito dall’articolo 2 della costituzione e va comunque d’accordo con l’articolo 13, poiché entrambi gli articoli sono rispettosi della libertà di scelta dell’indvisuo.

    La Costituzione non solo ha dovuto rispettare un referendum popolare ma anche lo ha regolamentizzato evitandone gli abusi, e a tutt’ora la 194 è una delle migliori leggi in materia di aborto.

    Poi auspico che vi sia anche il testament biologico che completerebbe la serie di conquiste della libertà rispetto all’egida moralistica della chiesa, che si faccia da parte e lasci che i cittadini si autoregolino a prescindere delle monacce di inferno che possono arrvare dall’ira di dio fatta carne, cioè il papa attuale.

    Se per assurdo, e credo che per ora non accadrà, lei Renato fosse un pericolo per la libertà garantitami dalla costituzione, io la combaterei legalmente e difenderei il mio modo di pensare anche se lei si sentisse un martire degli attacchi degli atei. Ha capito? Io la combatterei per difendere il mio modo di vivere la libertà. che non è liberticida e che non è neppure liberticida quella di chi abortisce o chiede l’eutanasia.ù

    Mi creda! lo farei eccome! la combatterei fino a portarla davanti alla Corte Costtuzionale, perchè sono stanco di voi cristiani che imponevate con la violenza la vostra fede per millenni e poi oggi vi mettete a fare i vittimisti e i martiri poiché le cose sono cambiate e noi possiamo fonalmente dissentire da voi e dalle vostre predicozze moraliste.

    La libertà è anche poter abortire, divorziare e morire dignitosamente senza accanimenti terapeutici. Se non le va di rispettare anche questo di vivere la libertà da parte degli altri, allora non è democratico, anzi al contrario la definirei nostalgico tridentino.

    le ripeto che i referendum sono passati con la maggioranza dei cattolici, quindi, adesso non si mettano a far prediche moralistiche sul valore della vita.

    La scienza non è liberticida ma studia le possibilità di benessere per l’uomo nel rispetto delle leggi vigenti.

  256. Renato Riccioni scrive:

    @Sergio
    Mi dispiace, Lei evade il discorso, proprio dal punto di vista rigorisamente scientifico. Per questo considera la libertà a senso unico. Faccia come vuole. E’libero.

  257. Renato Riccioni scrive:

    @Sergio

    Dimenticavo di rispondere alla sua insinuazione. No, stia tranquillo, non sono un nostalgico Tridentino. Io la fede nel Concilio di Trento non l’ho mai persa, come non l’ha persa la Chiesa Cattolica che crede a tutti i Concili, dal primo all’ultimo, con la stessa dottrina e con i suoi approfondimenti.

  258. Renato Riccioni scrive:

    Carissimo Dottor Tornielli,
    non le nascondo di essere un po’ preoccupato per i ragazzi portatori di handicap che assisto. Loro hanno avuto la gioia di nascere, io l’onore di star loro un po’ vicino.
    Non vorrei che, tentando di dialogare, si aggiungessero problemi a loro.
    Per questo abbandono la mia frequentazione al Blob.
    Buon lavoro.

  259. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Azzurra,

    La Sua risposta al Gentilissimo Dott. Tornielli mi ha stretto il cuore e lo dico senza nessun doppio senso od ironia.

    Vorrei poter trovare parole di consolazione, ma solo lo Spirito Santo è Consolatore.

    La Chiesa ha sempre vissuto tempi difficili, pensi agli anti-papi : il miracolo è che si adatta sempre nel miglior modo possibile attraverso i tempi. Duemila anni ! Non conosco nessuna organizzazione umana che sia stata capace di farlo.

    Non perda la Speranza, virtù teologale che si appoggia espressamente nel nostro caso nella nostra fede nella promessa del Cristo : « non praevalebunt ».

    Guardi questa bellissima frase del Gentile Sig. Renatoo Riccioni su un altro thread : « Io la fede nel Concilio di Trento non l’ho mai persa, come non l’ha persa la Chiesa Cattolica che crede a tutti i Concili, dal primo all’ultimo, con la stessa dottrina e con i suoi approfondimenti.”

    Speranza, serenità e fiducia che malgrado tutti i malgradi tutto andrà in buon porto.

    Più facile da dire che da vivere, mi dirà Lei: ma questa è la Sua anzi la nostra Croce, che non abbiamo mai chiesta ma che ci è stata impartita.

    In Pace

  260. Dario scrive:

    Caro Sergio, stia certo che prendo il suo consiglio alla lettera: io passo certo tutto il mio tempo sui forum come lei o altri, non ho ancora poi capito bene per quale motivo!… (se non ci crede può constatare lei stesso quanti siano i miei interventi…)
    Per quanto riguarda le eresie mi stavo rivolgendo a Sal se è ancora capace di leggere… ed inoltre io non ho definito nessuno “appestato”, questo lo ha fatto lei! e tutti sono in grado di leggere i post e constatare se non è così… se poi uno si sente offeso per la parola “eretico” me ne dispiace, ma è la pura verità: è una semplice definizione… Mi ignori pure, stia certo che non c’è niente che roda dentro di me… Saluti.

  261. Dario scrive:

    Caro Sal, vedo con piacere che lei non si è sentito offeso dalle mie parole (al contrario di Sergio, che si è sentito offeso più di lei, mah!), anche perchè non c’era alcun intento di offendere.. ho certo espresso la mia opinione sulla base delle affermazioni da lei fatte, che del resto mi rimane… quello che ho detto io è semplicemente che sorprende come uno (che, come lei, sembra una persona religiosa, cristiana forse, ma non certo cattolica… poi non so come lei si “identifichi”) possa pensare di essere più capace di interpretazione di scrittura, e di fede retta, di un Papa… (a mio modesto parere è quanto meno presuntuoso… ripeto: per un cristiano) ed è su questo che la invito a riflettere Ovviamente non si può qui fare un trattato per dimostrare dove lei abbia capito male,o dove abbia capito male io… Quanto ho detto è solo uno spunto, che se uno vuole può raccogliere oppure no… Ciao e Auguri.

  262. sergio scrive:

    caro Dario, io non passo tutto il mio giorno sui forum com lei, non mi metta parole in bocca, è scorretto.

    Ho altre cose da fare, ma solo in alcuni momenti del tempo libero.

    Per Renato…. non la condivido in alcun modo e la sua posizione è illogica e solo apparentemente scientifica, tipo Strumia e Zichichi per fare degli esempi visto che alcuni me han parlato come dei luminari.

    Io mi batterò per l’eutanasia nelle sedi legali come fanno anche altri assieme a me già da tempo. La sua credenza è prodotto della dottrina e non del sopranaturale, quindi, non vi sono prove attualmente sopranaturali che possano confernare le sbalorditive affermazioni tipo la resurrezione eccc…..ec…..

  263. Sal scrive:

    @ Dario
    rispondo al suo post Sept 28th 2009 10.01 am

    Cerco di ricordare ciò che la scrittura mi suggerisce così poiché mi invita a non offendermi non lo faccio (Eccl esiaste7.9).
    Per quanto attiene l’appartenenza, mi definisco un senza casacca, un logico, ragionevole, libero pensatore e come tale cerco di far riflettere anche altri su punti che servono a mantenerli prigionieri di superstizioni, di paure, di illogiche affermazioni non coerenti e non conformi a quello scritto che loro stessi definiscono sacro. Gesù disse se siete figli di Abramo fate le cose che fece Abramo.
    Mi rifaccio a tutte le dichiarazioni di fratelli che si definiscono cristiani ma anche pensieri e meditazioni di altri. Naturalmente essendo come un esploratore in terra sconosciuta ho bisogno di una mappa che mi fa da guida per capire se il sentiero è quello giusto.
    Affermo che so di avere un cervello piccolo ma posso solo usare quello e che certamente non è dissimile a quello di un altro uomo anche se viene chiamato papa. Ci sono esattamente gli stessi neuroni e sinapsi. Quindi perchè dare credito a quello e non a questo ? Anche sapendo che la loro religione afferma :
    non furono chiamati molti saggi secondo la carne, non molti potenti, non molti di nobile nascita; ma Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti; e Dio scelse le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, le cose che non sono (1 Corinti 1.26)
    Vede sempre Paolo consiglia: “ Poiché voi non avete ricevuto uno spirito di schiavitù che causi di nuovo timore, ma avete ricevuto uno spirito di adozione come figli,”( Romani 8.15)
    e Galati 5.1: “Per tale libertà Cristo ci rese liberi. State dunque saldi e non vi fate porre di nuovo sotto un giogo di schiavitù.” perchè di servi ne hanno già a sufficienza, che se ne farebbero di uno in più anche se il papa cerca uomini fedeli ?

  264. Dario scrive:

    @Sergio: ma senti chi parla!…. (e le ripeto: conti i miei interventi e i suoi…)
    @Sal: Lei interpreta le Scritture come “pare” a lei… Perchè per studiare la matematica lei si affida a gente + esperta di lei, professori o autori dei libri che studia, e così per qualunque disciplina, mentre per la teologia non vale la conoscenza (e la fede!) di un Papa??? Lei dice: “Mi rifaccio a tutte le dichiarazioni di fratelli che si definiscono cristiani ecc.ecc.” e che ha “bisogno di una mappa che mi fa da guida per capire se il sentiero è quello giusto” Esattamente!giusto! questo però non include mai il Papa o teologi cattolici vero?? eh no, quelli sono da rifuggure come la peste…guai!… (Questo cari miei è pregiudizio, puro e semplice…) “Perchè dare credito a quello e non a questo?” Giusto!…caso strano sono quasi sempre “quelli” e non “questi”… Sinteticamente: “..Fate le opere di Ambramo..”: significa avere la fede che aveva Abramo, cosa che loro non dimostravano… (e infatti tentavano di uccidere il Cristo) “non furono chiamati molti saggi secondo la carne…” questa è x persone come Sergio, i sapientoni, i razionalISTI (le ricordo inoltre che GPII era un semplice studente-operaio, Giov.XXIII figlio di contadini,P.Pio “solo un frate che prega”,ecc.ecc.) “Poiché voi non avete ricevuto uno spirito di schiavitù…” si riferisce alla legge antica che era un vero giogo schiacciante… mentre Cristo ci ha resi liberi, e Paolo vuole evitare che i nuovi convertiti tornassero sotto le prescrizioni della legge come volevano imporgli i giudaizzanti… Un consiglio: anche io interpreto con la mia testa, secondo quello che mi dice la mia ragione (checchè ne pensino i prevenuti), il che è anche ovvio, e inevitabile!, ma poi ho l’umiltà di confrontarlo SEMPRE con ciò che insegna il Magistero… e devo dire che fino ad oggi non mi ci sono mai trovato in disaccordo… sarò fortunato!…

  265. Sal scrive:

    @ Dario
    mi spiace che lei non sia d’accordo se io leggo e capisco in modo diverso da lei.
    Come ho già detto lo scopo è quello di poter ragionare con chi vuole farlo e posso farlo solo col mio piccolo agglomerato di cellule celebrali non inquinate.
    Non ho la pretesa di avere sempre ragione e mi piacerebbe essere smentito ma non è possibile perchè io cito sempre e solo quelle Scritture che il cattolicesimo per secoli ha rivendicato come possesso esclusivo, infatti ha bruciato quelli che non solo leggevano ma anche le possedevano. Io non brucio nessuno mi limito a dire che nessuno ha l’esclusiva e che spesso le interpretazioni che il cattolicesimo ne ha fatto è stata una interpretazione consapevolmente falsa solo perchè non poteva o voleva smentire le stupidaggini che erano state propinate nei secoli precedenti a quei poveretti che non sapevano e si fidavano o che non avevano la convenienza di smentirli perchè se qualcuno ci ha provato sappiamo com’è andata a finire e non sono stati pochi.
    Luca 11.49 “Per questo motivo la sapienza di Dio ha anche detto: ‘Manderò loro profeti e apostoli, e ne uccideranno e perseguiteranno alcuni, affinché il sangue di tutti i profeti versato dalla fondazione del mondo sia ridomandato a questa generazione, dal sangue di Abele fino al sangue di Zaccaria, ucciso fra l’altare e la casa’. Sì, vi dico, sarà ridomandato a questa generazione.”
    Mi spieghi allora perchè il catechismo è stato più volte rivisitato e cambiato come pure il credo e il Vaticano II ? qual’era il motivo ? Dio è sempre lo stesso.
    MI spieghi cosa fa Maria in cielo anima e corpo ? Se ha il corpo deve respirare o deve magiare a deve andare al bagno. Le risulta che ci siano questi servizi allo Sheraton del paradiso via dei santi, angolo della nuvola ?
    Oppure il buon Dio ha fatto un’eccezione speciale per accontentare qualche credulone ?
    E lo chiama pure magistero…..contento lei

  266. sergio scrive:

    Dario, io non mi metto a fare confronti tra i suoi e i miei, se lei ha tempo da perdere …..conti pure, a me non me ne può fregare di meno.

    adesso, se hai intelligenza, segui la mia analisi degli errori di interpretazione da parte della cristianità.

    Naturalismo aristotelico (di cui la chiesa ha abusato teologicamente)

    risulta essenzialmente aperta: la dimensione formale, supera il livello empirico o fattuale, rientrando nel logos; è quindi propriamente significante, ovvero, è un significato non trascendente: non rimanda ad una trascendenza divina

    manca in Aristotele il riferimento ad una causalità originante (materia e mondo sono eterni, incausati) ritrova pienamente invece i valori immanenti: la razionalità e autonomia diventa quindi libera e contingente: la natura possiede la propria azione, storia e fine

    l’abuso del sillogismo aristotelico non è il solo ad essere una macchia nella teologia cattolica, ma vi è pure il recupero di Aristotele nel XII-XIII secolo: il naturalismo aristotelico sarà armonizzato con la visione cristiana ignorando la stessa visione di Aritotele che non è trascendente.

    Infatti, aristotele non può essere forzato dalla teologia a mutare la propria visione della natura.

    Questa è una analisi seria.

  267. Dario scrive:

    @Sal: COME preferisce lei…
    @Sergio: la lascio ai suoi ragionamenti vani (ecco, appunto, “i sapienti e gli intelligenti” di questo mondo)… mi rallegro per lei della sua analisi seria… Io ho abbastanza intelligenza da salutarla… (però!…2.46 del mattino!…)

  268. sergio scrive:

    ehi Dario, guardi che non si fugge così superficialmente senza essere riuscito a confutarmi; cosa vuol dire ragionamenti vani se non perchè ci appella alla bibbia quando non si riesce a spiegare l’equilibrio tra fede e ragione che contraddistingue tanto l’ipotetico scienziato credente?

    lei Dario non riesce a confutarmi e la sua risposta come quella di altri credenti è; gli atei fanno discorsi vani.

    e gli scienziati dell’Intelligent design? non fanno anche loro ragionamenti vani, anche se intrisi di stupore euforico per una fantomatica presenza del progettista?

    Insomma, se ragionano gli atei è un ragionamento vano, se lo fanno i credenti è ispirato! Eh no! non funziona così nel dialogo con ch non crede, perchè se si vuole ragionare scientificamente non si può uscirne con le parole “basta! fate ragionamenti vani!”. Si fugge così.