I Vatileaks e l’irritazione vaticana

Cari amici, ho appena finito di leggere il libro «Sua Santità. Le carte segrete di Benedetto XVI» contenente i Vatileaks, i documenti e le lettere che una fonte interna al Vaticano ha consegnato al giornalista Gianluigi Nuzzi. Come saprete, ieri la Santa Sede ha reagito con estrema durezza, definendo l’operazione «un atto criminoso», annunciando che «compirà i passi opportuni» anche chiedendo la collaborazione internazionale.

È evidente e pure comprensibile la grande irritazione d’Oltretevere, che vede pubblicati biglietti, note, memo, appunti e lettere scritte pochi mesi e in qualche caso poche settimane prima. Non so quali elementi legali vi possano essere per ricorrere contro la pubblicazione, mi pare ovvio che la Santa Sede abbia un problema di sicurezza interna e che «l’atto criminoso» è stato compiuto da qualcuno che lavora all’interno dei sacri palazzi, che ha accesso agli archivi, che riesce a intercettare carte transitate dai tavoli del Papa, del suo segretario, del Segretario di Stato. Da qualcuno che persegue un progetto preciso, i cui contorni non sono ancora così chiari. Ma il problema è a monte, e riguarda le talpe.

Da quanto mi risulta, l’indagine interna per scoprire i responsabili brancola ancora nel buio, i tre anziani cardinali incaricati dell’investigazione (Herranz, Tomko e De Giorgi) hanno ricevuto le risultanze del lavoro svolto dalla Gendarmeria vaticana, ma pare non vi siano elementi precisi a carico di qualcuno in particolare, nonostante il numero delle persone che potevano avere accesso alle carte passate sul tavolo del Papa e del suo segretario non siano certo moltissime. Da questo punto di vista, l’istituzione della commissione – preannunciata con un mese d’anticipo dal Sostituto Becciu e insediata il 25 aprile scorso, come pure lo stesso comunicato di ieri sembrano avere piuttosto un intento deterrente, per evitare che fughe simili si ripetano. Ma al momento, oltre tre mesi dopo dalle prime fughe, la soluzione appare ancora lontana.

Non si può non notare, inoltre, che il duro comunicato vaticano di ieri finisce per essere un involontario regalo per l’autore del libro. Ovviamente chi ha preparato la dichiarazione non aveva minimamente questa intenzione, ritenendo doveroso mandare un segnale preciso.

Venendo al libro: ha certamente un notevole interesse documentario, appunto per le carte – in parte già anticipate dal Fatto Quotidiano– che mette a disposizione. Ho potuto constatare che ne esce confermato il quadro che, pur senza avere carte in mano, in qualche caso anch’io, nel mio piccolo e in modo più frammentario, avevo illustrato. Ad esempio nel caso dell’incontro tra il Papa e il presidente Giorgio Napolitano, il 19 gennaio 2009. Di quel pranzo (non cena), parlò infatti piuttosto diffusamente Il Giornale quattro giorni dopo che era avvenuto.

Interessante anche l’appunto che riguarda l’episodio, oggettivamente inquietante, della macchina della Gendarmeria vaticana, targata SCV, che La sera del 10 dicembre 2009 venne crivellata di colpi mentre i suoi conducenti erano a cena in un ristorante romano. Anche in questo caso esce confermata la ricostruzione fornita sul Giornale qualche settimana dopo quell’evento, come attesta questo articolo, scritto nei giorni successivi all’incidente accaduto in San Pietro la notte di Natale di quell’anno, quando il Papa venne fatto cadere da una giovane cittadina svizzera con problemi psichici.

Lo stesso vale per i paragrafi dedicati al caso Williamson e alla revoca della scomunica ai vescovi lefebvriani: nel libro Nuzzi ripropone il verbale dell’incontro avvenuto in Segreteria di Stato, reso noto nell’agosto 2010, nel libro libro «Attacco a Ratzinger» (pp. 110-116). Lo stesso vale per la ricostruzione dello scontro per il controllo del Toniolo e la volontà di nominare Giovanni Maria Flick al posto di Tettamanzi, e per il dibattito e le tensioni interne generate dal progetto di acquisire il San Raffaele anche con i soldi dello Ior.

Offrono nuovi dettagli che completano un quadro solo in parte già noto le lettere dell’ex direttore di Avvenire Dino Boffo al segretario del Papa, mentre aprono squarci del tutto inediti le comunicazioni riguardanti la nomina del cardinale Angelo Scola a Milano come pure altri documenti sui quali tornerò nei prossimi giorni, che fanno comprendere alcune dinamiche interne al Vaticano.

Su un punto però non sono d’accordo con quanto scrive Nuzzi nell’introduzione e con quanto hanno affermato anche alcuni suoi autorevoli recensori: quando ribadiscono che è inopportuno chiedersi chi sia stato a far uscire un pacchetto così massiccio e variegato di documenti, invece che soffermarsi sul contenuto dei documenti stessi. È ovvio che bisogna innanzitutto guardare ai documenti, che, ripeto contribuiscono a ricostruire con maggiore dovizia di particolari fatti già noti. Ma porsi la domanda su che cosa sia accaduto e su quale scontro sia in atto nei sacri palazzi, su chi e perché abbia voluto pilotare questa uscita di documenti che non ha precedenti, credo sia altrettanto importante per decifrare le dinamiche interne d’Oltretevere. E Nuzzi mi scuserà se la spiegazione sulla «fonte Maria» che decide di fare uscire a più riprese mazzette di documenti soltanto perché vuole «trasparenza» faccio qualche fatica a crederla.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

283 risposte a I Vatileaks e l’irritazione vaticana

  1. Sara scrive:

    magari sanno che ci sono altre cose in giro e il comunicato di Lombardi aveva lo scopo di cercare di impedire ulteriori uscite e pubblicazioni (che ci saranno)
    Resta che se è vera la storia di Vian e Boffo mi rimane davvero triste, triste, triste.
    Invece di prendersela con talpe e giornalisti cercare di andare tutti più d’accordo?
    :-)

  2. Eremita scrive:

    Ho l’impressione che per un buon cattolico sia meno pericoloso aggirarsi in un mercato arabo con il rosario al collo che nei corridoi vaticani.

    • Sara scrive:

      La teoria della Raffa papalina è che hanno paura della pulizia di Benedetto (la ramazza di Dio) e lo ostacolano.
      Invece con Giovanni Paolo Ii eran cattivi tutti indistintamente (compreso il Papa) e non usciva nulla.
      Certo che questo papato ha alimentato delle lotte che levati..
      In ogni caso siam sopravvissuti ai Borgia figurati a due letterine.

  3. Antulio scrive:

    In vaticano, dove tutto, perfino le mura, è sacro, santo, divino, ecc., non ci dovrebbero essere grossi patemi d’animo per l’uscita non autorizzata di documenti. Invece, visti i segreti poco edificanti che vi si nascondo, l’allarme è tale da considerare criminoso l’atto e la pubblicazione.
    Come al solito la chiesa si sopravvaluta immensamente.

  4. Marco N. scrive:

    Credo che l’ultimo a preoccuparsi di queste presunte “fughe di notizie” sia lo stesso Benedetto XVI , che del suo pontificato sta facendo, tra l’altro, il pontificato della trasparenza e della pulizia.
    Anche e soprattutto all’interno dei palazzi curiali.

  5. Antulio scrive:

    Certo che ce ne sono bei segretucci in vaticano, A cominciare dallo sterminato caso Orlandi.
    Opacità e segretezza è il moto della chiesa. Lo disse l’ex sostituto procuratore generale che si occupò della povera Emanuela che la chiesa rifiutò di collaborare alla risoluzione del caso. Ciò a fronte delle belle e vuote parole che vengono proferite in ogni momento. E le cose non sono cambiate.

  6. Alberto Farina scrive:

    C’è qualcuno che ha ancora il coraggio di chiamarli “sacri palazzi”? O non sono piuttosto un covo di vipere? Quello che dà più fastidio comunque è il tono generalmente untuoso dei testi riportati che veicola però un contenuto velenoso… Mi convinco sempre di più che la Chiesa vera sta altrove… Bene ha fatto comunque Nuzzi a pubblicare e, piuttosto che prendersela con lui, si facciano un bell’esamen di coscienza e riflettano sullo sconcerto che provocano nella comunità dei credenti.

    • P.Danilo scrive:

      E invece, il giornalista Nuzzi ha fatto molto male a pubblicare quelle lettere, non poteva e non doveva. E male ha fatto anche chi gliele ha passate. Questo è il punto e questo è il tema su cui si potrà discutere. Ora prendere a pretesto questa azione vergognosa per criticare e giudicare la Chiesa è per lo meno fuorviante. I Sacri Palazzi non sono un covo di vipere, vipere velenose son coloro che si permettono di giudicare certi uomini di Chiesa (che non sono La Chiesa) , senza conoscerli, prendendo a pretesto tali notizie “rubate”.

  7. raffaele ibba scrive:

    Nonostante il tentativo del dott. Tornielli nulla c’è di interessante in queste carte. Nulla, almeno, che un lettore distratto delle cose vaticane come me non sapesse già.
    Si tratta del più brutale pettegolezzo, intriso di malvagità e (probabilmente) di buone intenzioni e risentimento.
    La malvagità sta nel far uscire “carte selezionate” per colpire qualcuno e “fare del male” al Papa, le buone intenzioni ed il risentimento nella volontà di agire secondo un fine.
    Resta la domanda della “Raffa papalina” che condivido.
    Tutto questo sacro furore giornalistico con GPII, e “mentre le cose succedevano”, non ci fu.
    Perchè?
    Il sospetto di greppie e mangiatoie di vari “governi paralleli” che allora agivano e adesso no è diventata una quasi certezza.
    Così della “libertà di stampa” ho sempre più la stessa idea umoristica e culinaria di Enrico Mattei.
    Grazie
    ciao r

    • Sal scrive:

      “Non importa che si parli bene o male di me, purchè si parli di me” Concordo con il giudizio di raffaele ibba. E’ solo pubblicità, per far parlar di sé.
      E’ lo stesso filone di GPII. Mantenerlo in vita non perché utile e funzionale alla carica, quanto per mostrare al mondo la “sofferenza” di chi, si dice vuol servire la chiesa. Si vuole mostrare la “sofferenza” del povero fedele, circondato da molti “caini” che impietosi si accaniscono su colui che porta un carico pesante che viene grandemente aumentato dal tradimento.
      Non c’è che dire, è una formula propagandistica magari discutibile, ma ognuno sceglie quella che ritiene maggiormente profittevole, l’importante è che i “fedeli” rimangano “affectionados” al marchio. In fondo la croce non è altro che il simbolo della sofferenza, per questo lo tengono in grande conto e insistono per metterlo in mostra, ma dimenticano che era anche il simbolo della punizione. Cristo è venuto non per aumentare la sofferenza dei suoi seguaci, quanto : “Io sono venuto affinché abbiano la vita e l’abbiano in abbondanza.” (Gv. 10.10) non per far soffrire di più. Sono altri che lo fanno : Ormai si sono fissati con quel “cliché”, come fai a fargli capire che non tira più ?
      “Egli [Dio] mostra misericordia a chi desidera, ma lascia divenire ostinato chi desidera.” ( Rm 9.18)

  8. Cherubino scrive:

    Non mi è mai piaciuto Nuzzi e credo che abbia fatto un atto eticamente scorretto e sicuramente uno che amasse la Chiesa e il papa non avrebbe non solo pubblicato, ma neanche acquisito quelle informazioni. Chissà cosa direbbe se le sue lettere personali con dettagli del tutto privati finissero pubblicati.
    Quanto ai profili penali credo che vi sia materia per gli avvocati e per i giudici.

  9. Gianpaolo1951 scrive:

    I dodici Comandamenti, legge di Dio, valgono per tutti…,
    alti prelati compresi!…
    E prima o poi – dall’alto – viene presentato il slato conto!!!…
    I miliardi dello Ior per finanziare Solidarnosc, sono intrisi di sangue e, oltre alla vita di alcuni noti banchieri…, sono costati anche quella della povera Emanuela Orlandi!…
    Giustamente, il Santo Padre Benedetto XVI vuole trasparenza…, ma chi ha la coda paglia, sta maledettamente tremando!…
    Sono sicuro che ne vedremo delle belle!!!

  10. Sara scrive:

    Il dash serve sempre agli altri vedo.

  11. antonella lignani scrive:

    In questa situazione non invidio chi fa il mestiere di vaticanista.

    • disagiato scrive:

      Già, poveri cristi, me li immagino, rosi da crisi di coscienza… Ma se non aspettano altro? Ma se sulla sollecitazione di queste “dinamiche” (per dirla con l’Autore del blog) hanno costruito la loro fortuna e la loro fama?
      Proprio ora, leggendo quest’ultimo editoriale, trovo ipocrita l’opinione di Tornielli.
      Punto.
      [Tanto non risponderà]

  12. Eremita scrive:

    Il Vaticano sta alla fede cristiana come J.P.Morgan sta all’economia reale del lavoro. La sfrutta senza crearla nè aiutarla.

    • stefano scrive:

      Gli slogan ideologici sono una droga che da inguaribile assuefazione, specie se se ne è fatto abuso in gioventù.

      • Eremita scrive:

        Nei vangeli non vi è alcun accenno al vaticano, e meno ancora vi sono indicazioni su come deve essere strutturata la chiesa, al di là dei rapporti improntati alla carità fraterna ed allo spirito di servizio dei responsabili, tutte cose che per alcuni passano invece in secondo piano rispetto all’organigramma gerarchico ed ai rapporti di potere. In un certo modo hanno ragione i sedevacantisti quando affermano che il papato, ed in senso lato la gerarchia, sono in subordine rispetto alla fede: solo che subito dopo si danno una organizzazione con riti propri ed autorità proprie, e queste immediatamente diventano più importanti di ogni altra cosa, dal momento che cercano di sostituirsi ad un altro potere che considerano illegittimo.

      • luciano27 scrive:

        le religioni, tutte,sono piene di slogan,come qualsiasi ideologia politica e come la pubblicità, ed è meschino pensare di arrivare ad una divinità con frasi fatte e tramite altri uomini che poi si dimostrano indegni

        • stefano scrive:

          Infatti nessuno si è mai convertito leggendoti.

          • luciano27 scrive:

            io non voglio convertire nessuno,ma sarei curioso di sapere quanti ne ha convertiti lei: però che c’entra la sua risposta con con il mio scritto?

  13. bo.mario scrive:

    Il vaticano che dovrebbe essere l’esempio di trasparenza si trova in una situazione che non ha giustificazioni. Il pope che prova a far pulizia? da dove l’avete capito? Se non si riesce a controllare all’interno di quattro mura figuriamoci all’esterno. P.Danilo scrive che Nuzzi non doveva farlo e gli chiedo due cose: esiste una lesa maestà? valida solo per il pope? Personalmente questo pope mi ha deluso e non vedo all’orizzonte una figura che possa rappresentarlo. Sarà che la chiesa invece di curare i suoi fedeli pensa alla politica, all’economia, alle casse interne. Quando hanno deciso di “sostituire” GPI era chiara la posizione della chiesa, il fatto religioso a margine. Non sono riusciti ad arrivare al carteggio tra la santa sede e i generali argentini, non sono riusciti ad uscire con delle verità sul caso della povera Emanuela, continuo se volete. Un saluto.

  14. Sara scrive:

    Il problema è che i ratzingeriani hanno interpretato l’invito alla pulizia come una possibilità di disfarsi degli avversari.
    Da lì la guerra e da lì le fuoriuscite.
    Onestamente non leggerei mai il libro di Nuzzi, però mi scoccia pure che l’abbiano vinta i fanatici della candeggina.

    • stefano scrive:

      Ma quale candeggina, questa è m**da sul ventilatore.

      • Sara scrive:

        Invece di fare comunicati intimidatori perchè non riescono a intessere maggior dialogo nelle stanze vaticane?
        Ma è possibile che ci sia chi vuol far pulizia che accusa continuamente Giovanni Paolo II di ogni nefandezza?
        A Leggere la storia di Vian e Boffo vien voglia di non guardare mai più Avvenire (che io prendo sempre) e Osservatore Romano.
        Basta grandi pulizie e più dialogo più collegialità, più ascolto.
        Non si può vivere continuamente in lotta.

        • stefano scrive:

          In Vaticano ci saranno pure le fazioni (c’erano anche tra gli Apostoli), ma questa non è una guerra di fazioni. Qui c’è una gola profonda che ha deciso di far del male al Papa, o che è stato ricattato (dall’esterno o dall’interno, poco importa) per far del male al Papa. Tanto lui, come Juda, non ha niente da perdere, nel senso che l’anima l’ha già persa.

          • Sara scrive:

            Male alla Chiesa per favore, capisco che è demodè chiamarci popolo di Dio ma nemmeno la tappezzeria saremo diventati.
            Queste storie fanno male alla Chiesa non al Papa (che dovrebbe essere il Papa di tutti non solo di una minoranza facinorosa che ha deciso di impossessarsene).

          • stefano scrive:

            La Chiesa il male l’ha sempre subito e sempre lo subirà uscendone sempre più forte e splendente di prima. Ma il Papa ne soffrirà tanto. E’ questo che mi importa, non le minoranze facinorose.

          • Sara scrive:

            A me importa anche che è stato offeso Giovanni Paolo II da quelli che adesso si stracciano le vesti per Benedetto, mi importa che vengano offesi in suo nome, vescovi, laici e noi tutti.
            La Chiesa è in mano agli ultramontanisti che nonostante ciò ancora non sono contenti e invocano nuove purghe.
            Ma basta, ancora non si sono stancati?

          • Sara scrive:

            Poi non capisco: se soffre un cardinale, un vescovo, un prete di montagna, un povero fedele illetterato per la Chiesa e il vangelo val di meno?
            Basta che non soffre il Papa..
            Recuperiamo un po’ di comunione va, altroché la gendarmeria.

          • stefano scrive:

            Sara, credimi, questa acredine verso BXVI è alquanto spiacevole (e non ti dona).

          • Sara scrive:

            Io non ho acredine verso Benedetto (a cui al contrario sono affezionata) ho acredine verso chi lo sfrutta come clava da dare in testa agli altri e aumentare le divisioni.
            Personalmente spero che ci sia una pausa nelle grandi pulizie, abbiamo già i grillini nel parlamento, ci mancano solo in Vaticano.

      • luciano27 scrive:

        bravo stefano ha dato una risposta da vero cattolico! Chiaro esempio che per essere come lei necessita un Q.I. basso come ha scritto.

  15. andrea tornielli scrive:

    Gentile “Disagiato”, lei scrive:

    “Già, poveri cristi, me li immagino, rosi da crisi di coscienza… Ma se non aspettano altro? Ma se sulla sollecitazione di queste “dinamiche” (per dirla con l’Autore del blog) hanno costruito la loro fortuna e la loro fama?
    Proprio ora, leggendo quest’ultimo editoriale, trovo ipocrita l’opinione di Tornielli.
    Punto. Tanto non risponderà”

    E’ facile dare a me dell’ipocrita rimanendo nell’anonimato: io almeno ciò che scrivo lo firmo sempre… Ma a parte questo, a quale “fortuna e fama” fa riferimento? E a chi?
    Attendo lumi e anche lezioni. Certo, non siamo in un mondo di cuor di leoni, ma certe critiche puntute si accettano meglio sapendo chi le fa.
    Fa bene caro “disagiato” a lamentarsi delle talpe e degli anonimi. Sarebbe molto più credibile se lo facesse senza rimanere anonimo…

    Comunque sono pronto a risponderle per quanto posso.

    • disagiato scrive:

      Egregio dottor Tornielli,
      sono onorato della Sua attenzione.
      Per la precisione ho trovato ipocrita solo l’opinione da Lei espressa in questa occasione, trattenendo ogni altro giudizio sulla Sua persona.
      Per quanto riguarda la fortuna e la fama… suvvia, solo le anime belle faticano a capire! Ma non se la prenda troppo, in fondo si tratta di vedere “chi ha giocato chi” tra voi e le talpe o passacarte d’Oltretevere. In ogni caso, adulti e consenzienti, gli uni e gli altri si sono prestati al gioco. Non è uno spettacolo così bello, non lo era già un anno fa, quando mi sono affacciato su questo blog.
      Quanto alla mia firma, Lei sa fare bene il suo mestiere, dai: l’indirizzo e-mail richiesto dal form d’iscrizione a questo blog mi rende facilmente identificabile qui nella serenissima laguna.
      Le auguro d’essere preso da un moto di autoironia nel riascoltare il buon Giorgio Gaber, C’è un’aria: http://www.youtube.com/watch?v=Re8ahtpz-Lc
      Buon lavoro, può essere che ci vedremo.

  16. Eremita scrive:

    Ricordate Pinocchio quando fu derubato dal Gatto e dalla Volpe e fece la denuncia? finì lui in galera invece dei ladri. Mi sa tanto che in quest’opera di pulizia ci cascherà Pinocchio, cioè chi denuncia i furti, mentre i Gatti e le Volpi faranno carriera.

  17. Sal scrive:

    E’ parecchio strano che la santa sede debba mantenere segrete, note, memo, carte, poiché il fondatore del Cristianesimo disse: “Io ho parlato al mondo pubblicamente. Ho sempre insegnato nella sinagoga e nel tempio, dove si radunano tutti i giudei; e non ho detto nulla in segreto.( Gv. 18.20) – Perché dunque non prendono esempio dal Fondatore ? che aggiunse anche : “non c’è nulla di coperto che non sarà scoperto, né di segreto che non sarà conosciuto”( Mt. 10.26) E in quella sede “santa” dovrebbero saperlo. Perché irritrasi ?

    Ma c’è un altro aspetto più inquietante in tutto questo. Si dice che : “la Santa Sede ha reagito con estrema durezza, definendo l’operazione «un atto criminoso», annunciando che «compirà i passi opportuni» anche chiedendo la collaborazione internazionale.” – Trovo questo aspetto punitivo nei confronti dei misteriosi “rivelatori” altamente contraddittorio con al stessa predicazione della chiesa, che è disposta a perdonare anche i più pericolosi criminali omicidi e stupratori, coprendo e lasciando andare impuniti anche i pedofili, e se la prende in modo così determinato con questi poveri impiegati che in fondo non fanno danno a nessuno.
    Perché la differenza ? Il perdono sempre per tutti e una severa punizione per dipendenti innocui magari solo chiacchieroni ? E’ del tutto contraddittorio e contrasta con con la dottrina del perdono.

    Ma un altro ancor più rivelatore e tragico aspetto affiora in questa vicenda. L a notizia che “il papa invita a pranzo (non cena) il Presidente della Repubblica” per sollecitare favori….. evidentemente non ha Nessuno più in alto a cui rivolgersi per ottenere grazie e benedizioni.
    E’ del tutto evidente, dato che Dio non ha risparmiato neanche le sue stesse case. Le sta terremotando come nel caso di Haiti dove la cattedrale andò giù come i birilli del bowling. E’ evidente che il Dio, deve aver completamente interrotto le comunicazioni con la sede vaticana, che non è disposta a perdonare chi diffonde Vati-leaks che non fanno male a nessuno. Non dovrebbero essi insegnare : “perdonaci i nostri debiti, come anche noi li abbiamo perdonati ai nostri debitori.”? ( Mt. 6.12) Altro che “passi opportuni e collaborazione internazionale.”
    Chi è “irritato” non dovrebbe continuare a grattarsi, l’irritazione poi aumenta, dovrebbe usare un lenitivo e fare penitenza per aver preferito Napolitano a Dio per fare i miracoli.

    • stefano scrive:

      Anche Gesù – che notoriamente aveva accosti molto in alto – per entrare in Gerusalemme ebbe bisogno di un asino.

      • Sal scrive:

        Era la Merceds del momento !
        E in effetti non era un “asino” – era un’ asina !
        Sono i dettagli che rendono prezioso il quadro !

        “Gesù mandò due discepoli, dicendo loro: “Andate nel villaggio che vi sta di fronte, e subito troverete un’asina legata, e con essa un puledro; scioglieteli e conduceteli a me….E condussero l’asina e il suo puledro, e posero su questi i loro mantelli, ed egli vi sedette sopra”" ( Mt. 21.1-7)

        Però potrebbe avere ragione lei: “Ma Gesù, trovato un asinello, vi sedette sopra, come è scritto: “Non aver timore, figlia di Sion. Ecco, il tuo re viene, seduto sopra un puledro d’asina”. ( Gv. 12.14-15; Zac. 9.9)

        Ora però che ha sollevato il problema deve sciogliore il dubbio, era amschio o femmina ? Era la madre o il Figlio ? O la scrittura si contraddice ?
        Attendo ……

        • stefano scrive:

          vade retro

        • minstrel scrive:

          Non si contraddice, semplicemente – come vede dal richiamo di Zaccaria – crea un legame simbolico all’interno di una festa (quella delle capanne) fortemente caratterizzata dall’attesa messianica.

          Quanto al resto noto di nuovo che non è cambiata affatto la disinvoltura con la quale si continua, imperterriti, a scambiare una realtà fisica e metafisica come la Chiesa con uno stato come quello Vaticano.

          • Sal scrive:

            Non hanno lo stesso simbolo ? La triplice corona ? E’ solo fumo nell’occhi ? O una pasquinata ?

          • minstrel scrive:

            Assolutamente no, come si fa a fare lo stemma ad una realtà che è fisica e anche metafisica?
            Gli stemmi sono papali, oppure Vaticani, oppure della Santa Sede.
            Sono parte della Chiesa cattolica, non certo il tutto.

  18. macv scrive:

    Un pontificato scomodo, che cerca di fare trasparenza e pulizia dopo un pontificato precedente che , purtruppo, di trasparenza ne ha avuta pochina anzi che è avvolto dai più oscuri misteri mai chiariti .
    Sara forse è troppo giovane per ricordare lo IOR , Monsignor Marcinkus, lo scandalo del banco Ambrosiano, Calvi, la marea di soldi a Solidarnosc ecc. ecc., ma al tempo in cui avvennero tutti questi fatti c’era papa Woytila. Anche quando fu rapita Emanuela Orlandi c’era Papa Woytila, e c’era il suo Segretario di Stato…e c’erano i suoi collaboratori….
    A loro nessun giornalista mai rimproverò nulla, su di loro non ci furono mai indiscrezione ne’ fughe di notizie.
    cara Sara , non pensi che sia giunta l’ora di porsi qualche interrogativo sulla fretta inconsueta con cui hanno voluto fare “beato” GPII??? Forse perchè su un “beato” e i suoi collaboratori ancora viventi è vietato indagare???? Forse sul mistero Orlandi è vietato chiedere qualcosa a prelati ancora viventi che furono contemporanei di quei fatti??

    • Sara scrive:

      Caro Macv mi dica perchè ce l’avete così tanto con il povero Giovanni Paolo II? quando era vivo era tutta colpa sua adesso che è morto è colpa sua lo stesso.
      Troppo facile no?

    • Sara scrive:

      Senza contare che siamo alle solite: chi ha beatificato Giovanni Paolo II? No, perchè i soliti complottisti immaginano Benedetto perso nelle sale Vaticane mentre altri (quelli che vorrebbero candeggiare) governano al posto suo.
      Le più grandi offese a Benedetto partono dai suoi fans.

      • stefano scrive:

        Perché non mi fai capire pure a me?

        • Sara scrive:

          Non c’è nulla da capire, c’è solo una lotta interna, e non è piazzando le telecamere nell’ufficio del Papa che si risolverà la storia.

          • Sara scrive:

            Forse sarebbe meglio cerare di ricomporre il conflitto, ma probabilmente è impossibile.

          • stefano scrive:

            No, ti chiedevo se potevi elaborare un po’ più estesamente su questi fan del Papa che a tuo dire sarebbero responsabili delle sacre offese.

        • Sara scrive:

          Nel senso che lo dipingono come in assoluto contrasto con la Curia, maltrattato dai suoi stessi collaboratori. Ma i collaboratori li ha scelti lui, il capo del Vaticano è lui, non puoi attaccare tutti, Vaticano, Bertone, Lombardi senza farlo passare per uno incapace di governare su.

      • macv scrive:

        Al contrario carar Sara:
        nessuno che abbia un minimo di intelligenza pensa che Benedetto XVI lasci governare gli altri al posto suo.. al contrario è proprio perchè governa a modo suo e ha preso le redini in mano e non lascia più correre come negli ultimi anni del suo predecessore stanco e malato, proprio perchè benedetto XVi è vispo e ache se mite molto determinato ( vedi riconciliazione con la FSPX) che i suoi nemici interni sono molto molto irritati.. se questo papa non governasse tutti lo elogerebbero, proprio perchè governa gli mettono il bastone fra le ruote!!!

        • Sara scrive:

          Sa che c’è Macv? i tradizionalisti hanno la stessa idea dei radical laicisti. pensano che la Chiesa sia la cloaca massima, la Babilonia terrena da governare solo con il bastone.
          Se si pensa questo per forza dopo non bastano le telecamere.
          Poi che ne so, speriamo che fatte le pulizie ci sia un po’ di pace almeno. (soprattutto speriamo che ci rimanga qualcuno)

        • luciano27 scrive:

          a leggere commenti come questi sono proprio tentato alla conversione: così sono sicuro di non aver nulla a che vedere con Dio.

  19. Eremita scrive:

    Dal punto di vista della comunicazione, questa minaccia di adire alle vie legali è autolesionista, la gente immediatamente pensa ai nostri politici, e l’associazione è micidiale.

    • stefano scrive:

      E’ vero. Per orientare bene la pubblica opinione bisognava commissionare un pezzo a Galli della Loggia. Peccato che il ragazzo prometta bene e sia già al soldo di altro padrone.

  20. Francesco scrive:

    Se ben vi ricordate, anche al concilio vaticano II i giornalisti manipolarono le notizie vedendo nei normali dibattiti interni e negli scontri fra i vescovi lotte intestine e partiti opposti. Il problema è che si ha l’idea di una Chiesa in cui tutti come delle educate signorine vadano d’amore e d’accordo, invece la storia della chiesa ci insegna che nei momenti diffcili (basta guardare al concilio di Efeso o, o al protoconcilio di Gerusalemme narrato negli Atti degli Apostoli) i contrasti ci sono.
    Trovo faziosi gli interventi di coloro che dicono che nel N.T. non vi siano indicazioni per la struttura della chiesa: forse chi lo scrive non sa che la Scrittura (i testi scritti) è nata NELLA Tradizione, NELLA comunità cristiana delle origini (non è la comunità e la tradizione ad esser venuta dopo la scrittura). E nel N.T. possiamo benissimo leggere il ruolo dei Dodici e del loro “capo” Pietro, dei diaconi e dei presbiteri. L’essenza della chiesa è tutta li.

    • gibici scrive:

      Su tradizione e scrittura la sequenza e’ giusta. Il problema e’ che noi possiamo ricostruire la tradizione di allora dalle scritture (non solo sacre) di allora. E questo non e’ semplice. E’ necessaria una teologia con una dimensione storica per dare ragione – in primis a noi stessi – della nostra fede. Ed e’ su questo che la Chiesa italiana e’ in grave ritardo. Su questo, sulla liberta’ di discussione nella Chiesa, ecc. la Cei dovrebbe interessarsi piuttosto che continuare a occuparsi della politica e dell’economia in Italia. Provveda ad autolimitarsi e a lasciare il campo ai laici (che non sono i politici) cattolici, per non correre il rischio di venire tacitata da una legislazione che potrebbe essere eccessivamente laicista.

  21. gibici scrive:

    A Sal: se e’ vero che sono i particolari che fanno il quadro, l’asino (a) non e’ la Mercedes di allora, altrimenti avremmo avuto tanti contadini con la Mercedes, un po’ strano. I faraoni combattevano su carri da guerra, Alessandro Magno e gli imperatori romani su cavalli. L’asino non era adatto alla guerra, ma cavalcarlo richiamava l’antica regalita’ e sottolineava, nel caso di Gesu’, il carattere pacifico della sua figura.

    • stefano scrive:

      Tutto fiato sprecato con Sal.

      • Sal scrive:

        Hai ragione, ma sprecato per che cosa ? C’è qualcosa che dovrei sapere e che vorresti dirmi ?

      • Sal scrive:

        “L’asino non era adatto alla guerra”

        Credo che sia in errore sig. gibici

        “Ed egli vide un carro da guerra [con] un paio di destrieri, un carro da guerra di asini, un carro da guerra di cammelli. E prestò rigorosa attenzione, in maniera molto attenta” ( Isaia 21.7)

        • minstrel scrive:

          Amò?! Le ho già detto che è simbolo messianico!

          • gibici scrive:

            Caro sig Sal, mi scuso se non ho risposto subito, ma non sono un frequentatore abituale del blog e in questo caso sono in viaggio. Le faccio notare che se vuole contraddire chi non usa la sua bibbia dovrebbe tener conto nelle sue risposte delle traduzioni che gli altri usano, se non altro a modo di confronto. E’ vero che noi non usiamo la sua nel nostro dibattito, ma lei dovrebbe capire che noi ne accettiamo tante, ma una no: purtroppo e’ quest’una e’ la sua. Per lei e’ una traduzione talmente tabu’ che non puo’ neppure essere confrontata con le nostre? Io ad es. uso quasi sempre la traduzione della CEI e il commento della Bibbia di Gerusalemme. Ma non ho problemi a prendere in considerazione traduzioni di altre confessioni cristiane. Se lei non puo’ fare riferimento ai testi da noi usati e’ meglio che lei non dica “la Bibbia dice”, ma “la mia Bibbia dice”, o piu’ chiaramente “la Bibbia dei TdG dice”. Comunque lei lo immagina un combattente a cavallo di un asino/a, che non sia una parodia? Io no.

    • Sal scrive:

      Vero, molto vero. Hai ragione. Però la domanda era se era un’asina o un asino. Era la madre del puledro o era il puledro cavalcato e in quel caso ? perchè furono portati tutti e due ? Bastava uno solo no ?
      Vedi com’è complicato ? ora il problema si infittisce….però concordo con te che era simbolo di regalità.

      p.s. ma lo sarebbe stato anche su una “mula” ? incrocio tra asino e cavalla.

      “E il re [Davide] proseguì, dicendo loro: “Prendete con voi i servitori del vostro signore, e dovete far cavalcare mio figlio Salomone sulla mula che mi appartiene e condurlo giù a Ghihon” ( 1 Re 1.33)

      p.s. mulo diverso da “bardotto” che è un incrocio tra un cavallo e un asina, ma rimane sterile.

      • luciano27 scrive:

        leggendo questi dibattiti di così alta teologia, si può trovare la scintilla per avvi rsi alla conversione.

        • Sal scrive:

          Perché ha molti peccati da farsi perdonare ? Oppure è tibetano e vuole diventare cattolico ?

          • minstrel scrive:

            Sal, si rende conto di cosa sta dibattendo?! Sta scherzando vero? Cioè lei legge le scritture e queste sono le domande esegetiche a cui cerca di rispondere?!
            Non si è mai posto il problema che forse a Gerusalemme non è mai entrato a dorso di un animale, ma gli evangelisti richiamano una figura messianica precisa che serve per far comprendere come Gesù fosse autocosciente del suo essere messia e che nei giorni della festa delle capanne provocò tumulti di folla a causa della sua stessa presenza? E se davvero è entrato a dorso di un animale non possiamo certo saperlo perché lo scrive una tradizione apostolica, con la certezza fondamentalista che lei dona (gratuitamente) alle nostre scritture.

  22. bo.mario scrive:

    Tutto mi sarei aspettato, da questo post, che tentare di giustificare. La chiesa ha scheletri negli armadi? sembra di sì dalla reazione. Il prete della chiesa di Renatino ha detto che Emanuela non è lì, cosa avrà voluto dire? Ne è sicuro perchè sa la storia? Dei soldi della banda della magliana finiti in Polonia con valigia diplomatica, non si potevano fare bonifici facilmente rintracciabili. Il fedele che ragiona penserà: mi stanno prendendo in giro?. In quanto alla poca simpatia per questo pope e la sua poca simpatia verso di me devo dire che siamo due persone e io, sicuramente, faccio meno danni. Un saluto.

    • stefano scrive:

      Stai pur certo che il fedele sa bene chi lo prende in giro.

    • Francesco scrive:

      Non capisco cosa c’entri il caso Orlandi, va bene occuparsene ma tirarlo fuori per ogni argomento è un pò eccessivo.

      • bo.mario scrive:

        Francesco il richiamo ad un fatto terribile ti dovrebbe far pensare e molto. L’uccisione della guardia svizzera pure. Gli scandali finanziari pure. La pedofilia nella chiesa pure. Alcuni esempi di come si opera in vaticano. Facciamo decantare le situazioni e la gente se lo dimentica. Ogni tanto leggo che la chiesa è istituzione al di fuori di queste cose e sopravviverà, come ha scritto Sara, come il periodo dei Borgia. Quale chiesa? Quella teorica o quella che state vivendo? Voi credenti dovete far pulizia da chi non vi rappresenta, invece li difendete e non avete nessun potere se non obbedire. In un altro articolo si lamentava che c’è una fuga delle quarantenni dalla chiesa. La strategia della difesa ad oltranza pare che non paghi. Un saluto.

        • Sara scrive:

          Caro Bo.mario se avete tutti questa voglia di pulire non è che potete passare anche a casa mia?
          :-)
          Io per parte mia non difendo, però il Caso Orlandi è come il triangolo delle bermude, sono anni che si è scritto di tutto e di più, ormai è una telenovela.
          Sui Borgia non è che la Chiesa è fuori dalla storia, al contrario se ci sono stati questi casi è proprio perchè è profondamnete immersa nella storia.
          Per quanto possiamo ripulire non è che si possa sterilizzare l’uomo.

          • minstrel scrive:

            Per non parlare che di nuovo si da la colpa a me e a Sara e a Stefano (e ad altri qui) di tutte queste cose di cui noi siamo invece totalmente estranei!
            Se lo IOR fa casini è colpa dello IOR, mica mia! Se il Borgia fu quello che fu è colpa di Sara? La Orlandi ha per caso a che fare con Stefano?!
            Basta fare i generalisti su.

          • bo.mario scrive:

            Sara siamo anche vicini ma non garantisco sulle pulizie, non sono granchè. Quello che ho scritto non diceva che la colpa è vs, ma altro. Ti faccio un parallelo così capisci meglio. Nell’altra religione si è indietro di secoli. Niente può cambiare se non cambia la base. Sono succubi per non rischiare la vita e niente cambierà. Alle elezioni c’è una ventata nuova per spazzare via la casta che ha fatto solo danni. Anche da voi esiste una casta, pensa a voi? dimmi di sì perchè io non ne sono convinto. Questa vale anche per Minstrel a cui non posso replicare. Ciao dalle parti di Ancona.

          • minstrel scrive:

            In brevis bo.mario: fatta base 100 a me dello stato del Vaticano importa 50 per quanto riguarda la situazione economica globalizzata e 0 per quanto riguarda la mia fede!
            So che ha i bilanci in rosso e che se fallisse sarebbe un disastro per moltissime realtà missionarie, di questo si mi importa (ed ecco speigato il 50), ma certo non sarebbe un problema per la Santa Sede (cioè la Sede del Vescovo di Roma e del Papa Primus inter pares) ne tanto meno della Chiesa. O pensi che se fallisce economicamente il Vaticano salta anche il primato pietrino o il dogma della trinità?! 0_0 Di questo si sta parlando!

          • Sara scrive:

            Caro Bo Mario si ricorda 20 anni fa: Roma ladrona la lega non perdona?
            Abbiam visto come è finita. E mani pulite uguale.
            Le pulizie purtroppo bisogna farle sempre non basta farle una volta per tutte, sempre c’è il rischio di cadere in atteggiamenti sbagliati, di cedere alla tentazione del guadagno, dell’illegalità e della disonestà.
            Il che non significa che non si debba fare nulla, però cum grano salis quello sì.

  23. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile “Disagiato”,
    sarà che oggi sono di corsa a Roma a seguire la Cei (e a inseguire qualche fonte…), ma le sarei davvero grato se specificasse qualcosina di più, su fortuna, fama e ipocrisia. Solo per capire ed eventualmente, se posso, rispondere.

  24. macv scrive:

    A pranzo coi cardinali il papa ha ricordato loro che giocano “nella squadra di Dio”
    Forse qualcuno di loro se l’era dimenticato ….e si è messo a giocare per la squadra avversaria…la squadra di Satana.. del resto si sa è sempre quest’ultima che nel mondo SEMBRA vincere e portare potere, ricchezze, vanità, agi, fama e buona rnomanza ai propri giocatori.. ma alla fine , ha ricordato il Papa, chi vince è sempre la squadra di Dio!
    http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/papa-el-papa-pope-15280/

    • manuel2012 scrive:

      Azzz, ci mancava anche questa, sono finito dalla parte sbagliata…
      Il Card. Bertone è noto tifoso juventino. Ha cercato di assistere come ospite alla finale di Coppa Italia, anche se poi ha disdetto la prenotazione e così la sua squadra del cuore ha perso. Sarà la Juventus la squadra di Dio? E quale sarà mai la squadra del diavolo? Forse il Milan? Noooooooo…. Il papa ha ricordato che chi vince sempre è la squadra di Dio! Santità, non remi contro! Si ricordi che addirittura gli juventini vogliono la terza stella perchè si chiamano Rubentus.
      Con (quasi) immutato affetto: forza milan!!!!!!

  25. Eremita scrive:

    La richiesta di interventi legali fatta ad uno stato straniero, in particolare l’Italia, mi sembra paradossale: quando lo stato italiano chiede al Vaticano di collaborare nelle inchieste sullo IOR si risponde picche, ora invece si chiede di punire un giornale straniero per fatti che hanno origine nello stesso Vaticano.

    • stefano scrive:

      Eremita non fare il finto tonto. Qui non si tratta di perseguire una fuga di notizie, ma il furto di documenti. E poi non mi risulta che il Vaticano abbia mai risposto picche alle richieste di collaborazione dello Stato Italiano. Questa è un’altra leggenda metropolitana. Anzi, è sempre la stessa.

      • minstrel scrive:

        Che poi, il Vaticano è uno STATO come lo è la Svizzera, il Giappone! Mettetevelo in testa così forse qualcosa si chiarisce: è Ente sovrano di diritto pubblico internazionale, DISTINTO dalla Santa Sede!
        Fonte: http://www.vaticanstate.va/IT/homepage.htm
        !
        Diciamocela chiara: come stato avrebbe tutto il diritto di rispondere tutte le picche che vuole! Che poi non l’abbia fatto è altro paio di maniche.

        • Sal scrive:

          Comodo cambiare casacca a seconda della convenienza. E’ un ipocrisia ! Sempre preti sono coi pantaloni o con la sottana. Ormai è una musica che fa ballare solo le vecchiette. Non ci crede più nessuno alle favole.
          Certo nella forma ha ragione lei, nella sostanza è un’ipocrisia per suonare la musica che conviene.
          Non l’aveva ancora capito ?

          • minstrel scrive:

            Eh no! Perché se lo IOR smette di fare le sue presunte cavolate mica è un vanto per LA CHIESA, quanto per un istituto bancario di uno stato! Il fatto che lei pretende che la realtà dei fatti sia un’ipocrisia fa comprendere come un abbaglio possa accecare rendendo illogici.
            E non è nemmeno questione di lotta fra forma e sostanza poiché nel diritto la forma è la sostanza pura. Lo IOR per caso fa dottrina cattolica o fa la banca di uno stato sovrano? Risponda a questo! Fa dottrina con le sue eventuali azioni immorali politiche bancarie? Cioè un atto dello IOR è nuovo testamento per lei?!
            Cioè si rende conto che lei pretende ancora, nonostante le sia stato detto più volte, che un prete sia un NON UOMO?! Il cristiano non è migliore di lei Sal! Se lo metta in testa. IO non sono migliore di LEI; forse con questa consapevolezza VERA e interiore potrà guardarci con un occhio di benevolenza senza pregiudizi che ora volutamente non ha.

          • Sara scrive:

            Il capo assoluto del Vaticano è però Benedetto che è anche il capo della Chiesa.
            Le cose non sono così separate.

          • Sara scrive:

            Voglio dire: si può criticare il Vaticano senza criticare il Papa? Tra l’altro Bertone al Vaticano e Gotti Tedeschi allo Ior li ha messi lui, il motu proprio sul riciclaggio lo ha emanato lui.

            http://magisterobenedettoxvi.blogspot.it/2010/12/motu-proprio-di-benedetto-xvi-per-la.html

          • stefano scrive:

            Quindi, Sara, se ti si incarna l’unghia dell’alluce destro la colpa è tutta da ricercarsi nel tuo lobo frontale. Logica ferréa, come direbbe Totò.

          • Sara scrive:

            Se mi si incarna l’unghia del piede perchè non taglio bene le unghie in un certo senso si.
            in ogni caso non mi sembra di aver detto nulla di strano.
            Il capo del Vaticano (come stato) è Benedetto, è l’unica monarchia assoluta rimasta in Europa.
            Hanno appena rispolverato l’offesa al capo di stato estero con la pubblicazione delle lettere.
            Non è che il Papa è su una nuvoletta e con il Vaticano si sporcano le mani gli altri.

          • minstrel scrive:

            Sara, leggiti qui e dimmi dove ti sembra che ci sia un’ombra di ortodossia o di ortoprassi cattolica in questa legge costituzionale. E’ puro diritto pubblico. Il fatto che siano due cose collegate perché Vaticano e Santa Sede sono sotto la stessa persona non è provabile. E non è questione di schizofrenia perché Benedetto XVI sarà sempre “se stesso”, con il suo credo, di fronte ai problemi POLITICI del Vaticano e DOTTRINALI della Santa Sede, ma presuppongono due modi diversi di imporsi pubblicamente e rispondere ai problemi. Io sono lavoratore, padre, marito, utente di un ufficio pubblico, autista, pedone… “quante cose può essere un solo uomo” dice il grande Gianni Rodari. :)
            E ancora, può anche essere che qui il Vaticano abbia sbagliato a prendere una posizione del genere, ma è suo diritto prenderla e – lo dico a scanso di equivoci – non intacca certo l’infallibilità papale del successore di Pietro ALLA SANTA SEDE!

          • Sara scrive:

            Bho, io la divisione non la vedo. un sacerdote nella sua parrocchia dice messa, confessa, amministra i sacramenti, ma si occupa anche del riscaldamento, della bolletta della luce, di pagare le tasse.
            Cose che facciamo tutti noi.
            Lo stato vaticano è uguale, non è che c’è chissà quale schizofrenia, Benedetto guida la Chiesa spirituale ma si occupa anche delle concretezze terrene del suo stato, ci sono tanti modi evangelici di occuparsi della gestione terrena di qualche cosa, ad esempio rispettare le leggi, preoccuparsi nel farlo in giustizia e verità, nominare persone fidate nei posti chiave.
            Non si può pensare che il vaticano sia una spelonca di vizi senza gettare un’ombra su chi lo guida dai.
            La realtà sarà magari nel mezzo, né il Paradiso dove tutti vivono su una nuvoletta, né un luogo dove gira il veleno.

          • minstrel scrive:

            E infatti Sara non ho mai scritto ne detto che secondo me la Curia Romana è solo veleni e peccati, anzi. Dico che è REALMENTE un’altra cosa la santa sede e il vaticano e come tale vanno trattati. Se un cardinale sbaglia e pecca durante il suo fare politico non mi tocca come fedele perché io seguo gli insegnamenti della Chiesa di cui la santa sede (!) è uno dei più alti componenti terreni (non certo l’unico). Come ho scritto sopra: gli scandali dello IOR in modo toccano il primato pietrino? Perché il Papa comanda lo stato dove quell’istituto bancario governa e decide?! Capisco che sono discorsi sottili, ed è per questo che vanno affrontati con la lente d’ingrandimento e delicatezza, non con zappa e con fare da contadino che spesso altri qui fanno, rischiando così di non cogliere il punto.
            Certo, sempre che il punto si voglia cogliere…

            Lo dico brutalmente: lo stato vaticano è una SITUAZIONE TOTALMENTE STORICA: potrebbe anche non esistere per la fede della Chiesa! La santa sede con le sue caratteristiche (sede del successore di pietro e realtivo primato) esisterebbe ne più ne meno! E pure la Chiesa

          • Sara scrive:

            Ok così siamo più o meno d’accordo.

        • Eremita scrive:

          Ma si decidano una volta per tutte! O è uno stato o è una chiesa! La stessa persona non può essere le due cose insieme, se non capite ancora che questa è una chimera mostruosa ! Il papa si affaccia ad una finestra, ed ecco il sacerdote che proclama il vangelo e benedice, rientra, si cambia ed appare ad un’altra finestra ed ecco il capo di Stato che usa potere e forza e leggi. Ma vi pare una cosa seria? forse sì per qualcuno, basta ibernare una parte del cervello!

          • minstrel scrive:

            Allora: lei è libero di vedere questa REALTA’ come non seria, certo questo non la fa diventare meno realtà. Infine mi piacerebbe capire quali sono le motivazioni SERIE per cui non le sembra un discorso SERIO. Vorrebbe decidere lei quindi che lo stato del vaticano debba diventare una democrazia?! E i diritti dello stato in sè? Si, proprio quelli che decantate tanto: “vogliamo lo stato laicooo, lo stato libeeerooooo di decideeereee per i fatti suoooiii” dove sono?

          • stefano scrive:

            Eremita definisce figurativamente chimera una Chiesa che nella sua espressione terrena si organizza per linee gerarchiche e si da delle leggi canoniche – a immagine delle schiere celesti – e che a livello centrale (Santa Sede) si fa riconoscere in terra come uno Stato tra gli altri Stati per meglio tutelare la propria autonomia sulle cose spirituali. Che dirà allora di quella chimera – neppure troppo figurata – che fu Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo, il quale come Dio era puro spirito, ma come uomo mangiava beveva e dormiva, e si inc****va pure?

  26. Sal scrive:

    @ minstrel
    “Non si è mai posto il problema che forse a Gerusalemme non è mai entrato a dorso di un animale,”

    Sig. minstrel, si è accorto che ha scritto “forse” ? Forse, non è sinonimo di “fede”. E’ sinonimo di “incertezza, di dubbio”. Ma se così è come può parlare di “Parola di Dio”, “forse”, eterna immutabile sacra messa sull’altare e santificata ? Forse è una convenienza per imbrogliare gli ingenui e dire sempre tutto ciò che conviene. Come la storiella della Santa Sede e Vaticano ( Politica e Religione insieme) E’ per questo che ricorre a S. Napolitano invece che a Dio ?
    Vabbeh, vista la differenza, la prego non si vergogni, può pure parlare in latino, lingua ufficiale della SS che assomiglia allo SS ma non lo è !

    • stefano scrive:

      Minstrel, ti rammento che non puoi rivolgere la parola a Sal, né fargli domande, a meno che tu non sia un esorcista autorizzato.

    • minstrel scrive:

      C’è una cosa che apprezzo sempre di lei: l’incredibile varietà dei voli pindarici che offre ai lettori di questo blog senza nemmeno tentare di comprendere se essi possano anche solo logici. Questo però permette di leggere come ragiona la sua testa senza la maschera letteraria di un’eventuale labour limae che, palesemente, lei disprezza. Ben venga; solo che così facendo ci si espone pericolosamente a possibili stroncature per pensiero fallace. Insomma diciamo che se prima di parlare bisogna contare fino a 10, prima di scrivere bisogna contare fino a 20 e poi rileggere se possibile il tutto.
      Se infatti riprendiamo lo scritto integrale…
      Sig. minstrel, si è accorto che ha scritto “forse” ?
      certo, poiché nulla è storicamente certo nel momento in cui la storia per come la intediamo noi non era la storia per come LA INTEDEVANO ai tempi di Gesù! La narrazione VERA secondo Marco o Giovanni NON E’ una narrazione VERA per come la intendiamo oggi NOI! Questa è la prima lezione di un qualsiasi esegeta biblico che si rispetti. Anzi, è la prima lezione per un lettore! Chi è l’autore? Cosa voleva dire? Quando l’ha scritto? Per chi l’ha scritto?
      Si chiama carattere extra-testuale. Va beh, a monte.
      Forse, non è sinonimo di “fede”.
      Certamente, collegando alla frase precedente (cosa che lei ha fatto, ma presupponendo che tutti debbano essere per forza fondamentalisti della scrittura), non ho la fede che ha lei. La fede della virgola e del punto. La fede che quelle parole non possano cambiare poiché la bibbia è caduta dal cielo direttamente in testa ad un apostolo il quale invece di inveire per il bernoccolo ha sfruttato il libro caduto per fare proseliti (e magari pure morire martire, ah che buon tempo!). Lei lo sa vero che esistono più di 5700 manoscritti del NT con varianti su QUASI OGNI PAROLA?! E lo sa vero che nessuno dei manoscritti ha la punteggiatura vero? E sono scritti in maiuscolo quindi non si può capire l’inizio di una frase? Prendi Marco cap. 1, 1-2. Pensi che quel “Inizio del vangelo di Gesù Cristo, Figlio di Dio” seguito da un punto sia la realtà dei manoscritti?! Il punto nel manoscritto non c’è, ma lo mettono gli studiosi (Nestlé-Aland… già sempre loro). E senza punto quelle frasi possono essere intese in almeno 15 modi diversi (e non è un numero a caso, ma proprio i casi che permette il greco!). Dunque “forse” è il minimo quando si parla di INTERPRETARE una scrittura che creano degli studiosi che cercano di arrivare a quello che DOVREBBE essere il testo originale (che non esiste!). Per non parlare di quel che dicevo all’inizio circa il modo diverso di intendere la storicità!
      E’ sinonimo di “incertezza, di dubbio”.
      Certo, su un eventuale episodio che per l’evangelista era VERO nel suo senso della storia e non per il nostro! Cioè l’agiografo può anche narrare un episodio non REALE, ma SIMBOLICAMENTE reale che per i giudei del I° secolo è come dire che è REALE! Non ci crede? Studi e vedrà che quello che si intede per “storia” è concetto relativo e non assoluto.
      Dunque si, io dubito di un simile episodio poiché la mia fede non ha bisogno di capire se è vero nel senso io cui intendo IO per VERITA’ storica, non dubito che quell’episodio sia VERO per l’agiografo però, anche se SIMBOLICO poiché qeust’ultimo è un modo di narrare la verità per lui, anzi uno dei più alti!
      Ma se così è come può parlare di “Parola di Dio”
      Bravo, infatti! Io le ho già risposto al riguardo sopra. Aggiungo che io lo so perché lo dice la Chiesa, depositaria di verità dogmatiche fra le quali spicca anche il dogma del canone nel quale si attesta che tali scritti sono Parola di Dio nella SOSTANZA quando parla della salvezza e non nella Forma che è uno scritto letterario UMANO! Lei, dopo tutto quello che ho scritto circa questo Testo, come ne può parlare ancora in modo logico, fondato?
      Forse è una convenienza per imbrogliare gli ingenui
      Guardi che non c’è convenienza, è realtà! Conviene A CHI pensare che la Parola di Dio è NELLA FORMA letterale immutabile? Non certo alla Chiesa visto che è al suo interno che ho imparato che essa non lo è! Dunque chi lo crede tra noi due? E allora a chi conviene? E chi sarebbe qui l’ingenuo?
      Come la storiella della Santa Sede e Vaticano ( Politica e Religione insieme)
      E fra parentesi nessuna di queste due cose è la Chiesa TUTTA, ma ne fanno parte. Circa la politica e religione bisognerebbe aprire una discussione a parte, ma ora sono già ben oltre la normale lunghezza di un commento.
      lingua ufficiale
      ECCO, visto?! Lo stato Vaticano ha anche la sua lingua ufficiale, la moneta, il suo esercito e… pure la sua religione di stato. Ah, che gente che sono! Non permettono nemmeno la libertà di culto nei Giardini Vaticani! Tsk…

      • stefano scrive:

        Minstrel, io t’ho messo in guardia. Uomo avvisato, mezzo salvato.

      • GG scrive:

        Il problema e’ che i testimoni di “Geova”, di cui il gentile signor Sal ci espone (senza dirlo, e gia’ solo questo ne mostra le disonesta’) la “dottrina”, trovano orribilmente blasfemo pensare che la Bibbia non sia come i musulmani ritengano sia il Corano: parola letterale di Dio, da non interpretare in nessun modo. Inutile spiegar loro che ve ne sono innumerevoli versioni antichissime e tra loro diverse in dettagli ma anche non in dettagli, che l’ebraico e’ una lingua che per sua natura si presta a una miriade di possibili diverse traduzioni, che il greco di San Paolo e’ contorto e oscuro, che Giovanni faceva terribili errori di grammatica (che a volte rendono incerto il contenuto) nel Vangelo e nell’Apocalisse, e cosi’ via.

        Inutile soprattutto far loro presente che la soglia del ridicolo viene oltrepassata se, oltretutto, la versione in uso alla setta e’ una traduzione da un lato pessima, dall’altro intenzionalmente sbagliata, fatta all’inizio del 1900 da dei completi dilettanti, che si sono inventati una quantita’ di ridicolaggini e, invece di dirle da soli, le fanno dire alla loro “Bibbia”, “tradotta” (riscritta, direi) appositamente.

        Ho cercato una decina di volte di fare esempi specifici al Nostro ma niente, nessuna risposta nel merito tranne un po’ di insulti. La cosa e’ comprensibile: per costoro NON SI PUO’ discutere neanche una virgola di quel che dicono i capi, letteralmente, altrimenti si viene sbattuti fuori. Altro che infallibilita’ pontificia, limitata a casi eccezionali e usata forse tre volte da che fu istituita: per loro anche le virgole (inventate) sono infallibili, purche’ le abbia messe il “consiglio direttivo”. Il povero Sal non capisce che favore gli farebbero se lo cacciassero.

        • minstrel scrive:

          Le dirò la verità GG: non sarei così “cattivo” nel presentare la realtà dei fatti se in fondo non tacciassero per primi la nostra fede di ipocrisia e/o insulsaggine e/o ignoranza e/o illogicità e/o scarso o nullo fondamento dottrinale sulle scritture. E’ questo che fa rispondere a tono, per mostrare – a chi davvero soffre di queste problematiche – cosa significa non temere i confronti poiché si vive in una precisa “logica della testimonianza” che rende il credere “ragionevole” . Capisco che possa apparire poco delicato spesso, ma la realtà è questa e capisco che possa fare male. L’unico mio torno è a volte contare solo fino a 19 e poi scrivere permettendo così ad una sagacia appuntita di affondare il proprio coltello. Di questo, credetemi, un pò me ne dispiaccio.

        • Sal scrive:

          @ GG
          Distinto GG, come ho già spesso precisato, condivido molti degli intendimenti delle Scritture come spiegati dai TdG ma non proprio tutti. Trovo logiche e coerenti le loro spiegazioni, certamente diverse da certe interpretazioni fantastiche, contraddittorie e impossibili che ne fanno altre religioni. Ma ciascuno può, nella libertà di cui è detentore, fare come gli pare. Anche lei. Io non sono mica un armigero che vieta.

          E’ però, certamente deleterio per la sua reputazione, dire : “Inutile soprattutto far loro presente che la soglia del ridicolo viene oltrepassata se, oltretutto, la versione in uso alla setta e’ una traduzione da un lato pessima, dall’altro intenzionalmente sbagliata, fatta all’inizio del 1900 da dei completi dilettanti, che si sono inventati una quantita’ di ridicolaggini “ – Poiché quella traduzione non porta l’autografo dei traduttori, e poiché lei non è nato prima del 1900, non è abbastanza anziano da sapere chi sono quei traduttori, quindi le chiederei su che base lei può affermare che sono dei dilettanti che si sono inventati le ridicolaggini ?
          Lei non sa prendere ad esempio le scritture nella sua vita altrimenti saprebbe che Gesù disse : “Se ho parlato male rendi testimonianza del male” ( Gv. 18.23) Similmente lei dovrebbe dimostrare quali sono le ridicolaggini e gli errori, ne va della sua reputazione e potrebbe apparire calunniatore non dimostrando le sue accuse. Lo dico per il suo bene. Non cada in questa trappola. Le si ritorce contro.

          Poiché si dimostra così sicuro nelle sue affermazioni, mi faccia una grande cortesia, riveli anche a me i nomi dei traduttori visto che lei li sa e io no, almeno potrò fare una verifica.
          Nel segreto dell’urna le faccio una confidenza da non rivelare a nessuno,: – “Nel XVII e nel XVIII secolo gli errori di stampa nelle Bibbie erano abbastanza comuni”, fa notare Bible Review, “ma questo non significa che fossero presi alla leggera”. Per esempio, in Inghilterra durante il regno di Carlo I fu pubblicata quella che divenne nota come Fool Bible (“Bibbia degli stolti”). Nel Salmo 14 i tipografi cambiarono per sbaglio una parola, così che il primo versetto diceva: “Lo stolto ha detto nel suo cuore: c’è Dio”. Lo sbaglio costò alla società una multa di 3.000 sterline. A un’altra società, la Barker and Lukas, fu inflitta nel 1631 una multa di 300 sterline per avere omesso una parola in quella che fu chiamata Adulterous Bible (“Bibbia degli adulteri”). La multa fece fallire la società. Questa versione diceva: “Commetterai adulterio”. Avvenne qualcosa di simile con la Sin On Bible (“Bibbia ‘pecca di più’”), del 1716. Nel punto in cui Gesù disse all’uomo che aveva guarito di “non peccare più” (sin no more), secondo questa versione avrebbe detto “pecca di più” (sin on more). Da non dimenticare è la Vinegar Bible (“Bibbia dell’aceto”), pubblicata nel 1717. L’intestazione del capitolo 20 di Luca dice “La parabola dell’aceto” (vinegar) invece che “La parabola della vigna” (vineyard).”

          Non crede che l’attuale Società editoriale di quella traduzione da lei così criticata sarebbe già stata fatta fallire se le cose stavano come dice lei ?
          Però, se ha qualche altro dubbio sulle ridicolaggini, faccia come Estienne. Robert Estienne figlio di Henri…1526 non mi dica che non sa chi era Estienne ?…. Ecco, faccio me lui poi ne riparliamo
          E mi raccomando, mi segnali i passi che secondo lei sono “ridicoli” o “errati” così li correggiamo e le saremo grati.

          • GG scrive:

            Basta leggere quanto rivelato da Raymond V. Franz, noto fuoriuscito dal gruppo. Sono sicuro che sa di chi si tratta. Nessun segreto oramai.

            Di esempi gliene ho fatti non so quanti, non mi ha mai risposto, veda quindi lei.

          • minstrel scrive:

            Primo: una traduzione che non porta i nomi degli studiosi che hanno collaborato è un assurdo senza precedenti degno dei fondamentalisti della bible belt poiché non è possibile in questo modo chiarire accademicamente direttamente con gli studiosi implicati (se studiosi sono!) le motivazioni di certe azzardate scelte traduttive.
            E infatti tale traduzione è oggi accademicamente inesistente oppure produce libri a firma di studiosi come questo (non acquistatelo ora, si attende la II edizione completamente riscritto con 20 pagine di bibliografia entro poche settimane!). Libri che aprono e chiudono il discorso senza se e senza ma.

            Fra parentesi quando tempo fa Sal postò uno scritto della torre di guardia in cui si decantava la traduzione geovista delle sacre scritture ha postato (senza fonti precise e va beh) tutti studiosi americani/inglesi.
            Quelli, Sal, si riferivano alla NWT, non alla tua beneamata TNM! Tu dici: saranno la stessa cosa no? Una in inglese, l’altra in ital… eh no!
            Giusto il nostro polymetis scrive in questi giorni: “il problema se la NWT sia una buona traduzione è del tutto indipendente dal problema se la TNM sia una buona traduzione. Inglese ed italiano hanno infatti una sintassi e sopratutto un sistema verbale molto diverso, per non parlare del lessico a base anglosassone, sicché c’è un abisso tra ogni resa straniera e i suoi tentativi di imitazione italiani. Infatti mi ha sempre dato da pensare l’ingenuo equivoco con cui quelli della Azzurra 7 hanno tradotto libri che parlano della NWT per difendere la TNM, come se la cosa fosse possibile!”
            Bella lì!

      • Sal scrive:

        Se si arrampica sugli specchi scivola giù, specialmente se sono bagnati.

        • GG scrive:

          Gia’. Proprio per questo non perdero’ piu’ tempo a cercare di sorreggerla mentre scivola, quel che dovevo dirle gliel’ho detto, settanta volte sette (metaforicamente) come prescritto.

          La durezza di alcuni miei commenti ha una sola ragione: l’aver visto di persona come vengono ridotti gli aderenti a quel gruppo.

          • GG scrive:

            no, in effetti c’e’ un’altra ragione. se vedo un signore che, non richiesto, ci propina ogni giorno una versione taroccata della Bibbia senza dire qual’e’ la fonte (forse la gente scapperebbe sapendo quel’e’ l’origine del tutto), paragonare la Chiesa Cattolica nientemeno che alle SS (che classe), se lo vedo evitare di rispondermi a non so quante puntuali obiezioni sui testi, non sapendo che dire, salvo poi chiedermi di fare esempi concreti, se lo vedo coprirmi di insulti perche’ non ha dubbi su traduzioni dal greco, vivaddio, almeno discutibili, per poi fare errori ridicoli (si’, ridicoli) di grammatica in italiano, se lo vedo poi dirmi che parlar male del suo gruppo (che mi permetto di chiamare setta solo perche’ ho visto quel che fa agli adepti) potrebbe, ahime’, essere “deleterio per la mia reputazione”, be’ da un lato mi viene da dire perdonalo Signore perche’ non sa quel che fa, dall’altro mi viene da ridere, o forse da piangere.

            Per cui continui pure a paragonare la Chiesa alle SS: non si stupisca pero’ poi se qualcuno le dice le cose come stanno, e lo dica anche a chi puo’ leggerla senza rendersi conto dell’ambiente da cui proviene.

            Lo sapeva che uno dei traduttori della sua “Bibbia” e’ noto per aver seguito corsi di greco per soli due anni, e per essere autodidatta in ebraico?

  27. domenico scrive:

    una riflessione sulle lettere di Boffo e sulla sua reazione contro Nuzzi.
    Posso dire che se io scrivessi una lettera al Presidente della Repubblica non potrei mai pensare che questa rimarrà privata? e nel momento in cui scrivo ad una Istituzione devo sapere che quella lettera resterà per sempre nei loro archivi?

    • Sara scrive:

      Su questo sono d’accordo, in questi giorni poi nel caso dei lefebvriani sono uscite lettere private e nessuno ha chiesto aiuto allo stato.
      Certo la corrispondenza privata deve rimanere privata, però Boffo era il direttore del giornale della Cei (che noi compriamo), il Papa è il Papa di tutti, il confine tra pubblico e privato diventa più sfumato.
      Questa difesa e riccio non mi fa tanta simpatia.

  28. Alberto Farina scrive:

    Ieri sera ho visto durante l’Infedele di Gad Lerner l’intervista, rilasciata da Boffo ad una giornalista di TV 2000, sulla pubblicazione nel libro di Nuzzi delle lettere scritte al Papa in cui egli accusa Vian / Bertone di avere trasmesso al Giornale la nota falsa in cui si parla di una sua presenta omosessualità. Boffo appariva chiaramente turbato, quasi distrutto dall’accaduto e in un certo senso lo si può anche capire. Tuttavia nulla mi toglie dalla testa l’idea che tale turbamento derivi dal fatto che la pubblicazione delle lettere rompe l’accomodamento che era stato trovato tramite il “risarcimento” concesso a Boffo con la nomina di direttore di TV 2000.
    Nel complesso la vicenda risulta penosa e ne emerge un’ambiente sinistro in cui i toni felpati e curiali nascondono inimicizie profonde e faide che di evangelico non hanno proprio nulla. Bisognerebbe far fare a tutti questi prelati un’esperienza pastorale vera, in mezzo a persone vere e a problemi veri; forse gli passerebbe la voglia di gettare discredito sulla Chiesa con comportamenti che recano solo confusione e sfiducia nel popolo di Dio.

    • stefano scrive:

      Se poi ci spiega anche perché l’omosessualità di Boffo sarebbe presunta, mentre le sue accuse a Bertone e Vian sarebbero fondate…

      • Alberto Farina scrive:

        Io non so se sia vero che Bertone e Vian volessero far fuori Boffo. Questo è quello che dice lui ed, evidentemente, avrà avuto i suoi motivi per dirlo, a meno che non volesse calunniarli.
        Se Boffo sia omossessuale o meno non lo so e nemmeno mi interessa. Il fatto è che il documento sparato dal Giornale era una patacca e quindi l’intento diffamatorio era evidente. Ricordo che Boffo si era permesso di criticare la condotta personale dell’ex Presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, e quindi doveva essere “punito”; dunque, se è vero quello che dice Boffo vi è stata una convergenza di interessi fra chi lo voleva rimuovere dalla direzione di Avvenire e chi voleva manganellarlo mediaticamente.

        • stefano scrive:

          Più esattamente Boffo si era permesso di criticare quello che S.B. faceva a casa sua. Che sia stato poi ripagato con la stessa moneta sembra più una beffa del destino disposta dalla Provvidenza per inviargli un salutare richiamo evangelico a guardare prima la trave nel proprio occhio, più che una vendetta privata di S.B., che non penso avesse bisogno di cercarsi altri guai. Lo stesso vale per il Presidente della CEI del quale si può pensare tutto il male del mondo (se si vuole), ma offendere la sua intelligenza credendolo incapace di rimuovere il Direttore di Avvenire, necessitando all’uopo di sicari mediatici esterni, è troppo anche per i più fanatici nemici del clero e della Chiesa tutta.

          • Sara scrive:

            “beffa del destino disposta dalla Provvidenza per inviargli un salutare richiamo evangelico a guardare prima la trave nel proprio occhio, più che una vendetta privata di S.B.”
            Cioè Berlusconi pagava minorenni e la provvidenza ha mandato un richiamo a Boffo????

            ??????

          • stefano scrive:

            Non sai che il Signore castiga quelli che ama? (un po’ meno internet e un po’ più di ascesi, no? anche solo libri di ascesi).

          • Cherubino scrive:

            ripagato con la stessa moneta ? Lei non sa cosa dice ! E vuole mettere l’integrità del direttore di SAT2000, ingiustamente accusato, con i bunga-bunga e i regali alle escort ?
            Ma per favore ! Se almeno evitaste di citare il vangelo per difendere l’indifendibile !

          • stefano scrive:

            Farò di meglio, eviterò di risponderle.

          • Cherubino scrive:

            bravo, è meglio per lui che non si ricordi alla gente come eravamo caduti in basso.

          • Alberto Farina scrive:

            Mi sembra che lei, Stefano, faccia confusione perché confonde il ruolo di Bertone, Segretario di Stato, con quello di Bagnasco, Presidente della Cei. Il quotidiano Avvenire fa capo alla Cei e quindi Bertone non ha nessun tipo di autorità diretta su di esso. Quindi che Vian e Bertone abbiano fatto del killeraggio contro Boffo , servendosi di quel galantuomo che è Vittorio Feltri, con cui avevano una convergenza d’interessi, è più che plausibile.

            Quanto alla difesa che Comunione e Liberazione ha fatto e continua a fare di Berlusconi, trovo incredibile questo comportamento e non mi capacito di come ciò sia possibile. Intanto il privato di un uomo di stato è pubblico, tanto più che Berlusconi ha costruito il proprio successo presentando alla pubblica opinione esattamente la sua dimensione privata (in realtà contraffatta); inoltre non si dimentichi che Berlusconi ha professato più volte vicinanza ai valori cristiani, partecipando, ad es., al Family Day e facendo più volte la comunione in pubblico. Che si esiga un minimo di coerenza mi sembra quindi più che opportuno. Faccio anche rilevare che CL in passato ha “massacrato” personaggi di specchiata virtù cristiana (ad es. il prof. Lazzati) accusandoli di teorizzare la separazione fra fede e vita, criterio che invece viene usato per difendere Berlusconi, lui sì personaggio dai comportamenti immorali.

          • stefano scrive:

            Caro Alberto, le dietrologie sono tutte plausibili. Se però riguardano Vian, Bertone e Feltri e di mezzo c’è il killeraggio di un intoccabile, allora si tratta di prove schiaccianti.
            Su S.B. concordo, il privato di un uomo di Stato è pubblico, che importa se è costretto defecare in mondovisione. Lo impongono i diritti dell’informazione. Va da sé che se l’uomo di Stato vuole un po’ di privacy, diventa poi necessario intercettare le sue telefonate e infestare di cimici le sue abitazioni private. Di modo che insieme allo scandalo pecoreccio si provi a mettere su un capo di imputazione qualunque per massacrarlo anche sul piano giudiziario. Con lui si può, mica è di specchiata virtù cristiana, anzi ha professato più volte vicinanza ai valori cristiani e ha fatto la comunione in pubblico. Ed è andato anche al Family Day. E’ giusto che abbia una lezione esemplare. Che importa se poi in dibattimento crolla l’impianto accusatorio. Lo scopo è fare killeraggio… oohps! volevo dire informazione.

          • Cherubino scrive:

            crolla l’impianto accusatorio ? A colpi di prescrizione …

          • manuel2012 scrive:

            ????
            Ti esprimi a titolo personale o a nome della Chiesa? Il tuo dio (minuscolo) non è quello cristiano: pensi che il Dio cristiano consideri una TRAVE la presunta o vera omosessualità di Boffo (perché questo sarebbe il suo crimine) mentre pensi ad una PAGLIUZZA il comportamento di Berlusconi a riguardo del bunga bunga e di altre amenità varie?

  29. luciano27 scrive:

    dunque, ricapitolando: sono stati resi noti documenti vaticanensi da non divulgare; chi li ha fatti uscire, per ora e o sono ignoti. Penso che non siano stati”rubati” da persone estranee all’ambiente, ma da qualcuno interno che ha intenzione di sollevare polvere. Qualora non contengano alcunchè di disonorevole,resta solo l’accusa di violazione del privato.Se dei media o l’autore del libro se ne appropriano , divulgandoli senza distorcene il contenuto esercitano solamente il loro mestiere .Il tuttoperò fa credere che l’ambiente non è idilliaco e ieratico, come si vuole far credere, e che il Dio predicato, lì non vi ha dimora. Vedremo comunque l’evolversi dei fatti.

    • minstrel scrive:

      Ha dimora nell’eucarestia infatti, non certo nei corridoi di un governatorato. Si presuppone piuttosto – errando – che debba per forza dimorare anche “nel cuore” di un cardinale che si è appena comunicato e si appresta a fare una scelta politica di uno stato e lo farà SICURAMENTE senza peccare altrimenti Dio non esiste.

      • Eremita scrive:

        Minstrel, non le pare di esagerare il far dipendere l’esistenza di Dio dalla correttezza di un cardinale? Questo argomento è già stato abbondantemente smentito dalla storia della chiesa.

        • minstrel scrive:

          Quale argomento? Che Dio non esiste o che un cardinale può essere scorretto?
          Comunque, al di là di tutto, mi piacerebbe avere il nome del professore che l’ha introdotta nei concetti base della metafisica.

          • Eremita scrive:

            La metafisica non c’entra, al massimo la logica.

          • minstrel scrive:

            E che professore ha avuto di logica che non le ha spiegato che sono legate?
            Secondo lei la metafisica ANALITICA non ha logica? Mah.

        • luciano27 scrive:

          mi sembra che la fede consiste nel *credere*che Dio esista il che,implicitamente,non significa certezza. D’altronde non è dimostrabile, se non mentalmente l’esistenza reale di Dio,o di Allah, Brahma Manitù.o quale altra divinità. Non è dal comportamento umano che si può dedurre l’esistenza o meno di Dio o di qualsiasi altra divinità; anche la dimora divina nell’eucarestia è un’asserzione umana:la transustansazione ,che salvo errore, non è reperibile nei testi sacri Il suo corpo e il suo sangue,Cristo potè trasferirli, ma era Cristo. Fate questo in memoria di me, era rivolto ai soli apostoli

          • stefano scrive:

            Luciano, lo dico per lei, non si avventuri in questioni a lei completamente ostiche, prima ancora che sconosciute. A Roma direbbero “te mancano le basi”. Non ho voglia neppure di correggere la sua definizione di fede. Dico solo che un troglodita e un cavernicolo avrebbero fatto di meglio.

          • minstrel scrive:

            Così però Stefano non aiuti Luciano che, fino a prova contraria, a me pare uno che per lo meno non si erge su un trono a giudicare la logica cattolica propinando asserzioni totalmente illogiche. E’ uno che ci prova e soprattutto imputa alle diatribe interne al cristianesimo LA prova principe che il Dio da noi professato non esiste. Bisognerebbe chiarirgli che è l’esatto opposto e chiarirglielo in modo netto (ad esempio il Dio dei TdG è creduto da tutti i TdG in medesimo modo eppure QUEL Dio non esiste ne nella logica ne nelle scritture!); superato quello scoglio, la sua strada – a mio dire – sarebbe già spianata.
            Io, mi permetto, sempre lì andrei a puntare perché qualsiasi altra risposta ai suoi ragionamenti cozzerà con quell’errato principio iniziale su cui i ragionamenti stessi si basano.
            Luciano secondo me non è carente di logica, semplicemente la segue su presupposti fallaci che distruggono le conclusioni logiche poggiate sui primi.

          • luciano27 scrive:

            stefano, io non mi avventuro, uso solo quel poco di Q.I. che ho per capire cosa può esserci di vero in tutto quello che sento dire,ma che, vivendo fisicamente, non ne vedo riscontri; tanto più che sullo stesso argomento,sento e leggo versioni diverse:non capisco,e no nmi riesce di capirlo, mistrel che dice che il Dio dei TDG., pur essendo quello dedotto dagli stessi libri sacri dei cattolici non esiste. stefano, quando non si sà rispondere l’unico modo è insultare , lei ne è sempre stato maestro. E vorrebbe evangelizzare!!!

          • minstrel scrive:

            Luciano, dia atto a stefano che comunque sotto le ha risposto e – a mio dire – anche molto bene. :)

  30. Reginaldus scrive:

    tanto stracciarsi di vesti per il disvelamento di quanto avviene nell’ombra e nell’ombra dovrebbe restare, e tanta allegra esaltazione per quanto pubblicamente vien fatto e detto in quella stessa Sede vaticana! Del tipo ( per stare in tema ): «il Quirinale e il Vaticano sono … luoghi che simboleggiano il vicendevole rispetto della sovranità dello Stato e della Chiesa” (Benedetto XVI)… Oh, Oh! quando la storia ci dice che il significato di uno di quei luoghi si è espressa nella sua volontà demolitrice dell’altro…simboleggiata nella stessa sottrazione violenta di esso palazzo. Sì, ora si sono affratellati, nella comune intesa per l’attuazione del progetto comune che Logge di ben altro spessore decisionale hanno loro imposto!

  31. Sal scrive:

    @ GG
    “se vedo un signore che, non richiesto, ci propina ogni giorno una versione taroccata della Bibbia senza dire qual’e’ la fonte (forse la gente scapperebbe sapendo quel’e’ l’origine del tutto),”
    Ma se non le dice qual è la fonte come fa dire che è taroccata ? Colpa dei grappini ?

    “Lo sapeva che uno dei traduttori della sua “Bibbia” e’ noto per aver seguito corsi di greco per soli due anni, e per essere autodidatta in ebraico?” Non non lo sapevo, ma dovrebbe dirmi il nome altrimenti come faccio a controllare ?

    • Sal scrive:

      @ GG
      “La Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture – TNM (New World Translation of the Holy Scriptures) è una traduzione moderna della Bibbia stampata dalla Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania e dalla Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova (società religiose in uso dai Testimoni di Geova). Fu eseguita direttamente dall’ebraico, dall’aramaico e dal greco in inglese moderno da un comitato di testimoni di Geova rimasti anonimi, resi poi pubblici da Raymond Franz, ex membro del Corpo Direttivo, nel suo libro “Crisi di Coscienza”.
      La TNM è successiva al credo dei testimoni di Geova in quanto prima della pubblicazione della TNM utilizzavano nella loro predicazione traduzioni bibliche edite da altre società bibliche. La TNM d’altronde, non è l’unica Bibbia stampata dai Testimoni di Geova. Dal 1926 i testimoni hanno stampato in proprio traduzioni come ll’Emphatic Diaglott, la King James Version, che è la versione inglese più diffusa nel mondo anglosassone essendo la versione ufficiale o autorizzata dalla Chiesa anglicana, la Rotherham’s Bible, lAmerican Standard Version, The Bible in Living English, la Holman Linear Bible e The New Testament Newly Translated and Critically Emphasised (Seconda Edizione). L’Emphatic Diaglott, la King James Version e The Bible in Living English sono tuttora stampate e diffuse dai Testimoni di Geova.”
      - Wikipedia
      Ma ha visto quante ne stampano ? anche quelle tutte taroccate ?

      • minstrel scrive:

        Attento Sal, potrebbe farsi male a citare senza approfondire!
        A proposito di King James Version lo sa vero che deriva dal textus receptus? Controlli su wiki cosa è.
        Fatto? Capito qualcosa? Eh, provi qui
        Bene, ora che ha letto forse non si meraviglierà che il textus receptus possiede anche il COMMA GIOVANNEO! Toglierlo sarebbe un tradimento della tradizione a cui si rifà.
        E infatti anche la sua beneamata bibbia che tempo fa le consigliai ce l’ha, ma guarda caso mette “spurious” perché quando vogliono si rifanno alla storia e agli studi storici. Ma perché allora rifarsi agli studi storici solo per questo comma che invece nella receptus è tradizionalmente accettato e immesso? Forse perché la king james è SENZA COPYRIGHT se non in inghilterra? E quindi puoi sempre stamparne copie e venderle al fondamentalista di turno!
        Ah, ha notato come ora hanno messo Jehovah invece del tetragramma come era un anno fa quando gliela consiglai? In un anno stanno togliendo la maschera ad una operazione commerciale di valore accademico pari a zero! Tsk…

        Circa l’informazione che la Wts abbia stampato anche altre bibbie (che poi non usa in pratica…) vedo di vederci chiaro, intanto grazie dell’informazione.

      • bo.mario scrive:

        SAL non ho capito perchè ce l’hanno con te anche se scrivi cose giuste. Il problema dei problemi è che intralci il loro operato. Loro sono nel giusto e semmai succede qualcosa è colpa dei singoli, mah!
        Due notizie sono comparse all’orizzonte. Una è che la chiesa chiede giustizia per la povera Emanuela, ipocrisia allo stato puro? 29 anni sono pochi per la chiesa, ci vogliono secoli per sapere la verità e eventualmente chiedere scusa.
        L’altra è che in USA i vescovi, più famosi per altre cose, chiedono di cancellare la legge Obama sul preservativo. Cosa c’entra la loro chiesa con il preservativo non l’ho capita. Mi è chiaro che in campagna elettorale tutto fa brodo e difendono o appoggiano i repubblicani, noti esportatori di democrazia. La legge Obama non obbliga nessuno e via all’ipocrisia pura e semplice. Sbagliano le persone? contenti voi. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      Fred Franz (c’è sulla wiki…)
      Se il nome è giusto fa ridere tutta questa faccenda.
      Se è una illazione di un vegliardo che fu pure nella wts siamo punto a capo: traduttori sconosciuti? Accademicamente irrisoria!

    • GG scrive:

      Si’, di grappini ne deve aver bevuti parecchi, perche’ altrimenti non le sfuggirebbe l’assoluta illogicita’ di quello che scrive.

      La sua traduzione e’ facilmente riconoscibile da chi conosca l’ambiente, anche se lei non dice qual’e’. Non lo dice volontariamente, in modo che sembri quella vera. Che sia taroccata lo hanno dimostrato decine di studi, alcuni dei quali le sono gia’ stati proposti (ma lei li ignora).

      Il nome del traduttore di cui mi chiede lo trova perfino sulla sua fonte principale, wikipedia.

  32. stefano scrive:

    Minstrel, invidio davvero la sua sapienza e la sua pazienza (ma sono certo che con Sal prima o poi la perderà – speriamo solo la pazienza). Allora faccio ammenda e dirò con umiltà a Luciano che la fede non ha nulla a che fare col credere che Dio esiste. Questa è una semplice verità filosofica. Infatti neanche gli illuministi l’hanno mai messa in dubbio (non volevano mica passare per pazzi – avevano ben altri progetti loro – a loro bastava dire che Dio esiste, ma non c’entra con l’uomo). E’ infatti la stessa logica umana, strutturata intorno al principio di causa-effetto, che impone come necessità che se il mondo esiste, allora deve esistere un creatore non creato che gli ha dato origine. Senza questa necessità dovremmo abrogare la categoria dell’essere, quindi dovremmo abrogare Aristotele e tutta la filosofia. Tutto il pensiero umano non varrebbe più neanche una Dracma bucata dopo l’uscita della Grecia dall’Euro. Ma questa necessità è anche un’evidenza palese, infatti non c’è alcun bisogno di spiegarla ai bambini.
    Ciò che è oggetto di fede, che cioè richiede l’atto volontario di ritenere come vera e certa (non dunque opinabile), è la rivelazione che Dio ha fatto a noi di sé. Ciò che è oggetto di fede è dunque che Dio ci ama al punto di essere morto per noi, per riscattarci da un destino certo di perdizione, perché avessimo la vita eterna insieme a Lui. E’ giusto poi sempre specificare che la Rivelazione non si esaurisce nei testi sacri – perché la nostra non è una “religione del libro” – se così fosse sarebbe bastato far cadere il testo sacro sulla testa di un Maometto cristiano senza alcun bisogno per Dio di incarnarsi. Nel caso del Cristianesimo la Rivelazione si è invece incarnata: il Verbo si è fatto carne, non si è fatto lettera scritta. Il Verbo vive dunque nella carne della Storia con la Sua Chiesa vivente. La Rivelazione parla attraverso la Chiesa. Dio è con noi fino alla fine del mondo e ci parla. Interroghiamolo e troviamo le risposte ai nostri perché.

    • minstrel scrive:

      Grazie Stefano!

    • john coltrane scrive:

      Splendido post. mr Stefano.
      THANKS

      • Eremita scrive:

        minstrel scrive:
        23 maggio 2012 alle 11:17
        Grazie Stefano!
        Replica
        john coltrane scrive:
        23 maggio 2012 alle 12:00
        Splendido post. mr Stefano.
        THANKS

        Che tenerezza, queste effusioni nel blog!

        • minstrel scrive:

          Trova? A me pare dialettica garbata umana, ma probabilmente sono solo il solito ingenuo.

    • Sal scrive:

      @ stefano
      “E’ giusto poi sempre specificare che la Rivelazione non si esaurisce nei testi sacri – perché la nostra non è una “religione del libro””
      Già è quella delle fantasie dogmatiche che però sta sull’altare chiamato “Sacra” Biblioteca. Dove gli asini parlano, le ombre tornano indietro e quant’altro è incredibilmente fantastasmagoricamente oggetto di fede.

      “la Rivelazione si è invece incarnata: il Verbo si è fatto carne, non si è fatto lettera scritta” Già, per quello invece di leggerlo se lo mangiano.

      “Il Verbo vive dunque nella carne della Storia con la Sua Chiesa vivente.” Sorpresa, è una novità. Mai saputo che la storia avesse una carne. ( Manzo o coscia, maiale o pollo ?)

      “Dio è con noi fino alla fine del mondo e ci parla. Interroghiamolo e troviamo le risposte ai nostri perché.”
      Dobbiamo strofinare come la lampada di Aladino ? Peccato che sono duemila anni che strofinano e ancora parlano di Mistero. Il genio non esce dalla lampada oppure parla una lingua strana incomprensibile. Ancora non l’hanno capito.

      • GG scrive:

        Se lo mangiano, si’, perche’ quel Tizio ha detto proprio “prendete e mangiate, questo e’ il mio corpo”. Nella versione taroccata, diventa nientemeno che “questo significa il mio corpo che dev’essere dato in vostro favore”. Come se la siano inventata, visto il testo greco, e’ un mistero, o forse no.

        • GG scrive:

          purtroppo non e’ possibile postare il testo greco per problemi con i caratteri su questo sito. Una traduzione interlineare, ben fatta, si trova su http://www.laparola.net/vocab/ cliccando alla quinta riga. Per fare un esempio chiaro, si vadano a vedere i passi di ciascun Vangelo sull’istituzione dell’Eucarestia, che si possono ivi leggere nell’originale con traduzione letterale, e le incredibili “traduzioni” dei passi corrispondenti fatte nella “Bibbia” del NM, che si trova su http://www.watchtower.org/i/bibbia/

          Ora, chi e’ in buona fede capira’ dall’evidenza dei fatti, chi non lo e’ restera’ schiavo di quella menzogna.

          Se necessario possiamo vedere qualche altra dozzina di esempi.

          Naturalmente mi aspetto qualche altra riga zeppa di insulti , e nessuna risposta nel merito. Come potrebbe essercene una d’altronde?

        • Sal scrive:

          Forse se andasse a controllare sul vocabolario greco la parola.net scoprirebbe che “stin” in greco significa “significa” oltre che “è”.
          Non c’è truffa non c’è inganno provare per credere…..

        • Sal scrive:

          E poi dai… come poteva dare da mangiare al sua carne se era ancora vivo e quelli che sarebberp venuti dopo ? Il coro non ci sarebbe stato più. Lo sa che era vietato mangiare sangue ?

          “Nessun’anima di voi deve mangiare sangue e nessun residente forestiero che risiede come forestiero in mezzo a voi deve mangiare sangue”. (Lev. 17.12)

          “Allo spirito santo e a noi è parso bene di non aggiungervi nessun altro peso, eccetto queste cose necessarie: 29 che vi asteniate dalle cose sacrificate agli idoli e dal sangue e da ciò che è strangolato e dalla fornicazione.” ( Atti 15.29)
          Non se la prenda non l’ho scritto io….

          • GG scrive:

            Io devo andare a vedere la traduzione? Be’, come diceva Toto’, ma mi faccia il piacere! Nel caso un dizionario (o una grammatica, la terza persona non c’e’ sul dizionario) lo prendesse lei, scoprira’ che non e’ nemmeno quello il termine, si e’ “dimenticato” una e. Non si renda ridicolo, suvvia.

            Un qualunque dizionario dice che il principale significato di quel verbo e’ essere. Se, poniamo, l’evangelista avesse voluto dire proprio ” e’ “, secondo lei cosa avrebbe dovuto scrivere? Esattamente il verbo che ha messo, mentre per indicare il verbo significare poteva mettere, ad esempio, σημαίνω o τεκμαίρω. Si rassegni, ve la siete inventata.

            Quanto al sangue se la prenda con il Capo, provi magari a convincerlo che ha detto qualcosa di contrario alla Legge, magari ritratta. Il verbo e’ sempre quello, “essere”, e bisogna avere un’assoluta disonesta’ intellettuale per negarlo. La cosa e’ particolarmente ridicola, perche’ per tutti i primi secoli della cristianita’ una larga parte dei cristiani parlava in greco antico, e non c’e’ nessuna traccia storica del fatto che qualcuno negasse che Gesu’ avesse detto esattamente quel che la Chiesa dice anche ora: questo e’ il mio corpo, questo e’ il mio sangue. Era la loro lingua, ma si vede che si sbagliavano, magari non era venuto ancora un testimone di “Geova” alla porta per spiegarglielo.

            In un altro post, che e’ stato probabilmente bannato perche’ c’erano troppi link, ho indicato un sito (laparola) dove e’ possibile trovare una buona traduzione interlineare, cioe’ con testo greco e italiano sovrapposti. Chi ha voglia di farlo e di vedere le parole greche una a una, potra’ confrontare i testi e vedere: la “Bibbia” del nuovo mondo e’ anch’essa facilemnte reperibile online.

          • GG scrive:

            visto che le piace tanto wikipedia, potra’ forse vedere come si coniuga il verbo essere li’ nel caso, come temo, non abbia una grammatica in casa:

            http://it.wikibooks.org/wiki/Greco_antico/Verbo_essere

          • minstrel scrive:

            Laparola è un buon sito ove reperire i testi, ma credo – non vorrei dire fesserie – sia evangelico quindi i commenti esegetici e le introduzioni extra-testuali li ho sempre trovati raramente interessanti e spesso di parte. Ma va bene così eh, l’importante è non predere tutto per oro colato (traduzioni pure!).
            E naturalmente: grazie GG!

          • GG scrive:

            Il sito che ho indicato e’ molto comodo per trovare tutte le versioni moderne serie in italiano della bibbia, poi il resto e’ discutibile ma io indicavo il sito solo perche’ solo li’ ho trovato una buona traduzione interlineare online in italiano, che mi pareva necessaria per discutere il caso in questione. Grazie a lei.

      • minstrel scrive:

        Che sia stato toccato sul vivo Sal è chiaro dai suoi voli pindarici che qui toccano vette ineguagliabili perché son talmente distruttivi che distruggono anche una parte consistente di quanto professa qui da sempre… incredibile.

    • luciano27 scrive:

      stefano,”l’atto volontario di ritenere come vera e certa è la rivelazione che Dio ha fatto a noi di sé”non è opinabile, ma solo per i credenti in Dio. Ma per la maggior parte degli uomini lo è. Non voglio assolutamente contestare la sua e di altri fede, non l’ho mai fatto;però il dire quello che penso, senza essere insultato o considerato persona di basso valore rispetto ai cattolici,come facilmente si legge qui , è un mio diritto. Lo tenga a mente

      • Sal scrive:

        E chi glielo nega. Faccia ciò che crede e dica ciò che pensa. Io ribadisco solo ciò che è scritto. Se le va di contestare quello è affar suo !

        • luciano27 scrive:

          sal allora ribadisca, anche se non capisco cosa deve ribadire, tanto più che i post non era diretto alei

  33. Sal scrive:

    @ Minstrel
    Sinceramente non la capisco. Io ho voluto segnalare che la WTS pubblica anche molte altre versioni, ma non lo dico io, lo dice Wikipedia. Può controllare. Perché ora se la prende con me ? Si, sapevo che la King James aveva deciso di cambiare il Tetragramma con il Nome Dio, Jehovah. Lo avevo anche già scritto qui sul blog qualche tempo fa. Può controllare andando indietro.
    Quindi qual è il suo problema ? Davvero non capisco. Se anche i TdG o la WTS ha deciso di farsi una traduzione per essere certi che non fosse inquinata. Cosa c’è di strano ? del resto aveva fatto la stesso anche il papa no ?
    “La Chiesa Cattolica per lungo tempo riconobbe come versione ufficiale solo la Vulgata per il terrore di manipolazioni del testo sacro da parte degli ebrei, degli eretici, degli ortodossi e dei musulmani (ormai padroni incontrastati dei patriarcati di Gerusalemme, Antiochia, Alessandria e Costantinopoli).. Fu prodotta da Girolamo utilizzando i testi originali greci ed ebraici, con l’intento di correggere ed emendare una precedente traduzione latina (la cosiddetta Vetus Latina), molto popolare ma alquanto corrotta e piuttosto inaffidabile… tradotta in lingua italiana nel 1471 dal monaco camaldolese Nicolò Malermi. In seguito, ..in lingua italiana verso il 1780 (con la famosissima traduzione curata dall’arcivescovo di Firenze Antonio Martini). Per quattro secoli, tutte le versioni cattoliche nelle varie lingue nazionali furono tratte dalla Vulgata (considerata più attendibile dei molti codici e papiri greci in circolazione), inclusero i libri deuterocanonici (definitivamente accettati come ispirati dopo il Concilio di Trento ” Qui
    Quindi si spieghi meglio, non capisco tutta questa opposizione ad una traduzione. Se non piace si usa un’altra o almeno si fa una comparazione fra diverse traduzioni per verificare se è effettivamente ci sono errori.

    • minstrel scrive:

      Sinceramente non la capisco.
      Ti offro un immagine: trovo assurdo trovarsi tacciati di essere ciechi da uno cieco e lo si capisce subito perché basta GUARDARLO. Da qui parte tutto e andiamo avanti.
      lo dice Wikipedia. Può controllare
      Eh appunto! Proprio perché lo dice la wikipedia che sto controllando!
      Sottoscriva l’argomento e controlliamo insieme.
      Perché ora se la prende con me ?
      Non me la prendo con lei per quello che pensa, ma per come lo propone ogni volta! Perché se qualcuno legge un suo scritto e non se ne intende il suo stile argomentativo fatto di citazioni tagliuzzate, fonti inscovabili e apoftegmi gratuiti sembra un discorso logico, ma che tale NON E’! E infatti una volta smentito, non risponde se non con i voli pindarici come qui sopra.
      E tutti a dire: l’avrà capita? No, il discorso successivo eccolo riapparire con citazioni tagliuzzate, fonti inscovabili e apoftegmi gratuiti. E allora me la prendo! Ma non con lei, ma con le citazioni tagliuzzate, fonti inscovabili e apoftegmi gratuiti! Esempio? Toh:
      Si, sapevo che la King James aveva deciso di cambiare il Tetragramma con il Nome Dio, Jehovah.
      MA QUELLA NON E’ LA KING JAMES!!! La traduzione di Re Giacomo è oramai LIBERA da vincoli di copyright in tutto il mondo (tranne in UK!) e chiunque oggi può prenderla e usarla come base autorevole per dare un certo credito al loro obiettivo vero! Quella è un edizione assolutamente SCONOSCIUTA di un TRADIMENTO alla VERA King James Version (e il comma giovanneo è solo una dimostrazione) di una setta di anonimi fissati con il “sacred name”.
      Domanda: chi ha fatto quella traduzione DELLA TRADUZIONE? Mah… pure i domini del sito internet sono sconosciuti!
      e anche i TdG o la WTS ha deciso di farsi una traduzione per essere certi che non fosse inquinata. Cosa c’è di strano ?
      C’è di strano il comportamento! Se ti accorgi che la Bibbia (dogma di un’altra Chiesa) dice altro rispetto a quel che predichi cambi tu o cambi la Bibbia?
      Vero che sembra l’accusa che muove ogni volta a noi?
      Ma vah, tipo un cieco dice “cieco” ad uno che ci vede benissimo?

      Spero di essere stato chiaro. Di aver(le) aperto gli occhi (eh), almeno su quel che penso.

      • Sal scrive:

        La Bibbia dogma di un’altra chiesa ? Ma se la bruciavano a mucchi insieme a chi la possedeva legandogliela al collo. Ma che dice sig. minstrel Si sente bene ?
        Come la riconosce la “vera king James” da quella non vera ?
        Perchè è tanto ossessionato da chi ha fatto la traduzione ? Non le basta sapere che è fatta bene ? Se non le piace contesti nel merito e ragioniamo no ? cosè fatta bene quella che dice “questo è il mi corpo ?” sapendo che è un simbolismo o dicendo che il verbo è Dio sapendo che non è vero ?
        Ma dai sig. minstrel… si tranquillizzi e vedrà che ragionerà meglio. La calma è la virtù dei forti. Non sia debole.

        • Francesco scrive:

          Se la traduzione del nuovo mondo delle Sacre Scritture è fatta tanto bene allora come si spiega il fatto che vengano aggiunte nel testo (che dovrebbe essere intoccabile) del 1986 le note che nei testi precedenti erano in calce? Vi ritenete superiori alle Scritture ed autorizzati a modificarne il testo a ini ideologici? un esempio: Col 1, 15ss. Il vostro testo è: Egli è l’iimagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perchè per mezzo di tutte tutte le ALTRE cose furono create nei cieli e sulla terra… Tutte le ALTRE cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le ALTRE cose e per mezzo di lui tutte le ALTRE cose furono fatte esistere. Nel testo originale non c’è ALTRE: il testo manipolato vuole ridurre Cristo al rango delle altre creature. Come si vede è l’ideologia che guida la traduzione.

          • Francesco scrive:

            Ed ancora Eb 1,6 nella traduzione del 1986 “e tutti gli angeli di Dio gli RENDANO OMAGGIO”. Il verbo greco proskunesatosan dice adorazione (adorazione di Dio) e non il generico rendere omaggio. La stessa impropria traduzione si ritrova in Lc 24,52. Anche in qusti casi si cambia la traduzione per “sdivinizzare” Gesù.

          • GG scrive:

            Gli esempi sono centinaia, anche piu’ eclatanti, ma al signor Sal non interessano questi “dettagli”.

          • minstrel scrive:

            Ho letto proprio oggi una stoccata micidiale a questi [anche] aggiunti!
            Se chiedi ad un TdG ti risponde: “chiaro, Dio prima CREA Gesù e lui si occupa di TUTTO il resto”.
            E allora tu chiedi: “tutto tutto?! proprio tutto?! cieli e terra compresi?”
            E il TdG: “eh si, prima Dio fa Gesù e lui il resto. E’ scritto”.
            Stoccata:
            allora mi spiega perché in Genesi 1,1 leggo?
            “in principio DIO creò i CIELI e la TERRA”

            0_0

            Eheheh, naturalmente un TdG accorto può rigirare la frittata (c’è scritto Dio, niente tetragramma, non è adonay e quindi è gesù che è divino, ma non Dio Adonay), al che si può cominciare a chiedere il motivo dell’assenza del tetragramma nel NT…

        • GG scrive:

          Contesti nel merito? L’ho fatto decine di volte, altri l’hanno fatto altre decine di volte, e non c’e’ mai stata una sola risposta, salvo quella con il verbo coniugato male un po’ sopra, che si commenta da se’.

          • Francesco scrive:

            Poi non cambiano solo la Scrittura ma anche la loro dottrina: in passato negarono la possibilità dei trapianti di organi in quanto cannibalismo, dei vaccini. Poi prima dicevano croce, poi palo per la crocifissione. Gesù prima era Dio, poi un angelo. Prima il regno paradisiaco dei cieli, poi aggiunsero il regno terreno notando che i 144000 erano già stati raggiunti negli anni 30.

          • Francesco scrive:

            Ed inoltre le varie date sull’apocalissi sbagliate e giustificate con una venuta invisibile di Gesù e col suo ingresso nel santuario celeste (lo facevano già gli avventisti per giustificare le loro predizioni errate). Un prova? la variante introdotta nella didascalia di Svegliatevi! nel 1995 “questa rivista infonde fiducia nella promessa del creatore di stabilire un nuovo mondo pacifico e sicuro, CHE STIA PER SOSTITUIRE L’ATTUALE SISTEMA DI COSE MALVAGIO ED ILLEGALE”. La versione precedente era molto, molto diversa, infatti si credeva che il ritorno finale di Cristo sarebbe avvenuto quando fossero stati ancora viventi alcuni di coloro che assistettero alla prima comparsa invisibile di Gesù nel 1914 (ma purtroppo Gesù tardava e stavano morendo tutti!). La vecchia versione dice “questa rivista infonde fiducia nella promessa del creatore di stabilire un nuovo mondo pacifico e sicuro PRIMA CHE FINISCA LA GENERAZIONE CHE VIDE GLI AVVENIMENTI DEL 1914″.

          • GG scrive:

            E’ anche peggio: prima dicevano ne’ piu’ ne’ meno che ci sarebbe stata la fine del mondo nel 1914, poi l’hanno spostata un paio di volte (non ricordo a quali date) ma, ahiloro, gli e’ andata buca di nuovo. Adesso, a quanto ne so, e’ ancora in voga la faccenda che la fine del mondo sara’ vista da qualcuno che era in vita nel 1914, mancherebbe quindi poco: ma quando si accorgeranno che andra’ buca pure con quella bufala, stia pur sicuro che si inventeranno dell’altro, il controllo delle vittime e’ indispensabile, e qualcosa si trovera’.

            Lo sa che a un certo punto, quasi un secolo fa, costruirono una villa per i patriarchi prossimi al ritorno? Speriamo facciano bene la manutenzione, purtroppo sembra ci vorra’ ancora del tempo.

  34. Tradizionalista scrive:

    Io sono sintonizzato su questa linea d’onda: basta non acquistare il libro http://www.tuespetrus.it/?p=935

    • bo.mario scrive:

      Finiti i tempi del potere temporale. Prima si bruciavano, qualche volta anche con le persone, mentre ora si consiglia o si ordina di non acquistarlo. Il libro si legge e poi ognuno farà la sua valutazione critica. Non ci siete abituati a ragionare con la vs testa? Una cosa è la fantasia di Dan Brown e un altra sono i fatti. Io compro un libro che riflette le mie posizioni? cosa lo prendo a fare? Un saluto.

      • Sara scrive:

        Le dirò. avevo pensato di prenderlo, ma odio questo genere di libri scritti con la plastica e rovinerebbe la mia biblioteca.
        Eppoi si trova tutto su internet.
        :-)

      • vincenzo da torino scrive:

        Appunto perchè si è abituati a ragionare e pure con la propria testa di fronte ad un fatto così grave non lo compero per non dar credito e soldi a chi offende pure la categoria dei giornalisti. Purtroppo lei che la testa la sa usare…. a modo suo…da come si esprime nei blog cosa pensa di capire leggendo? Magari da ragione anche a Nuzzi…e trova materiale per la sua campagna denigratoria. E’ pane succolento per la sua…testa!

        • bo.mario scrive:

          Non compero quel genere di libri perchè portano poco alla cultura di questo paese. Le notizie ormai si sanno. Non c’è bisogno per campagne denigratorie perchè se le fanno da soli in vaticano. Ti dovrebbe far pensare la scomparsa mediatica del Bertone, già, semmai è la persona che può aver sbagliato. Non si tratta di ragionare ma è il modo di ragionare che è diverso. Avere come una specie di paraocchi e essere “costretti” non è edificante. Ciao.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Bo.mario.”Avere come una specie di paraocchi e essere “costretti” non è edificante.” a chi si riferisce, a lei?

      • Sara scrive:

        Le dirò. avevo pensato di prenderlo, ma odio questo genere di libri scritti con la plastica e rovinerebbe la mia biblioteca.
        Eppoi si trova tutto su internet..
        :-)

  35. rita roma scrive:

    STEFANO,
    Concordo….
    JOHN C: e MISTREL
    mi dispiace x BO MARIO che ” vede” SAL come un martire, preso di mira e non s’avvede che è un falso…come l’oro di Bologna…. e x LUCIANO 27 che seguendo solo il suo Q.I. pretendere di arrivare a “sentire” l’Amore” di Dio e riconoscerlo…
    si dice che finchè c’è vita c’è speranza!
    Ma come abbiamo visto anche in questi giorni …la “chiamata” arriva all’improvviso 0 senza un minimo di preavviso.
    un saluo
    PS avrò il pc in “riparazione” x qualche giorno
    saluti anche a LUIS e CRISTIANA. …… buona Pentecoste!

    • stefano scrive:

      Ricambio di cuore l’augurio di buona Pentecoste. Un bacio in Cristo.

    • bo.mario scrive:

      Ritaroma, sempre simpatica, non considero SAL un eroe. Quello che mi fa stranezza è che lo si vede come il diavolo in questo blog. Dice più o meno le stesse cose vostre ma puntualizza qualcosa che non va. Falso come l’oro di Bologna? sei sicura che il tuo sia vicentino doc? Ciao.

      • vincenzo da torino scrive:

        Scusi bo.mario, per dire che Sal dice più o meno le stesse cose che diciamo noi vuol dire che lei veramente ci capisce pochino….Ha presente che rumore fa un motore sbiellato? Quello è il rumore di Sal che lei scambia per un motore perfetto o ancora buono. Ma è il suo orecchio che non è allenato…

        • bo.mario scrive:

          Se voi riuscite a “capire” quello che scrivete forse potremo anche ragionarci su. La differenza tra nozionismo e cultura non vi è possibile capirla e non è la religione la più adatta per risolvere la questione. Ciao.

    • minstrel scrive:

      :) Ciao Rita e grazie!

  36. Antulio scrive:

    Che furbastre queste eminenze vaticane: nicchiano sulla pedofilia. Incredibile!

  37. Pingback: Mais documentos secretos vazam e ‘VatiLeaks’ começa a irritar o Vaticano | Praça de Sales

  38. mauro scrive:

    Caro GG

    Estenuante quanto imprecisa la sua difesa sull’essere proprio il corpo e il sangue di Gesu’, motivata poi anche che una buona parte dei primi cristiani parlassero il greco antico e capissero allora così come oggi dichiara la Chiesa.
    Se prendessimo 1 Col 11,26 considerato che lei fa sfoggio di conoscere il greco, la traduzione recita :

    “Quindi in verità se mangerete il suo pane, questo, e berrete la bevanda, questa, proclamerete la sua uccisione, del Signore, fino a che non appaia.”

    Sorprendentemente non si tratta del vero corpo e sangue ma di ben specificati pane e vino (bevanda), QUESTI E NON ALTRI, per cui il verbo ESSERE, relativo a “questo è il mio corpo” e “questo è il mio sangue”, è FIGURATIVO andando a rappresentarne la morte, un corpo ucciso ed un sangue versato (PER MOLTI).
    Lo stesso corpo e lo stesso sangue assumono anche un altro significato, altrettanto FIGURATIVO, che relaziona Dio con l’uomo: il sangue, che è simbolo della vita che scorre, unito al corpo va ad affermare che Dio sarà in grado di dare una nuova vita a quel corpo che ha perso (VERSATO) il proprio sangue (la vita), ovvero l’uomo rivivrà e ciò corrisponde alla Parola di vita eterna promessa da Dio all’uomo, espressa nel Vangelo e testimoniata da 1 Gv.

    Quindi mangiando quel pane e bevendo quel vino da una parte ci si ricorda della morte di Gesu’ (“fate questo in memoria di me”) e dall’altra si va a ricordare/rinnovare la promessa di Dio che dopo la morte, che non prevarrà sull’uomo (ALLONTANANDOLO DAGLI INFERI), darà a quel corpo una nuova vita, altrove. Sarebbe inutile dire che Gesu’ l’ebbe, così come fu il primo e fu messo a capo della Chiesa di Dio nel Regno dei Cieli (ALTROVE), se non fosse che qualcuno quella Chiesa l’ha messa sulla terra e spadroneggia a proprio piacimento.

    • minstrel scrive:

      Mauro, è tanto difficile presentarti come protestante non cristiano (visto che manco la trinità riconosci)?
      Almeno sappiamo come muoverci e ogni volta che presenti una critica ad un dogma di una Chiesa mediante l’utilizzo di un altro suo dogma interno, ti chiederemo in primis di specificare con quale autorità dai autorità a tali scritti, se non per mezzo di una Chiesa che tu consideri apostata.
      Lutero poteva forse (!) essere scusato per l’illogicità di una posizione come quella della “sola scriptura” visto lo status questionis della storia ecclesiastica dei tempi, ma oggi…

    • Francesco scrive:

      Ti sei dimendicato 1Cor 11,23-25. 27-29 caro, se prendi i versetti decontestualizzandoli puoi far dire alla Scrittura quello che vuoi. La Scrittura non è una cava dove prendere i singoli versetti, il tuo procedimento è molto, molto disonesto.
      23 Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il
      Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane 24 e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: «Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me». 25 Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me». 26 Ogni volta infatti che mangiate questo pane e bevete al calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga. 27 Perciò chiunque mangia il pane o beve al calice del Signore in modo indegno, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore. 28 Ciascuno, dunque, esamini se stesso e poi mangi del pane e beva dal calice; 29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna.

      • minstrel scrive:

        Versetto 29 che stende.

        • Francesco scrive:

          Infatti, non mi sembra che San Paolo intendesse una presenza tanto simbolica. Poi fino a Calvino si è sempre creduto in una presenza reale (persino Lutero credeva nella consustanziazione). La comune Tradizione sia ortodossa che cattolica, che ha le sue radici nella comunità apostolica (e di certo loro ne sapevano più di noi) ha sempre pensato ad una presenza reale. Ed inoltre il pensiero semita era molto concreto, non come quello greco carico di simbolismi ed astrazioni (basti guardare le descrizioni di Dio e del Suo Regno nell’AT, ed anche nel corano).

    • GG scrive:

      Ho dovuto contare fino a cento prima di rispondere…

      Io non sono certo un grecista di professione, ma quando vedo tradurre il verbo essere con significare, be’, rimango un po’ perplesso. Ma posso ancora capirlo se viene da qualcuno che non ha mai studiato la lingua, e il cui ambiente e’ purtroppo quello che sappiamo.

      Ma faccio fatica a capire chi prende UN SOLO VERSETTO in mezzo ad altri sette o otto, e gli fa dire cose che sono chiaramente smentite da quelli appena accanto, come mostrato dagli amici che hanno risposto, e che ringrazio. Quel che dice nel post seguente non fa che confermare quel che vorrebbe smentire. Non c’e’ niente di esclusivamente simbolico, e’ tutto molto concreto, ad esempio e’ vero che c’e’ il termine “spezzato”, ma questo rende semmai piu’ forte la concretezza di quanto descritto.

      Per inciso 1 Col non esiste, c’e’ solo 1 Cor.

      • mauro scrive:

        Caro GG,

        poteva risparmiarsi di contare fino a quello che vuole lei perchè se dico “questo è il mio corpo” ed indico il pane anziché me stesso, fornito di un corpo, quel verbo ESSERE RAFFIGURA Il mio corpo ma non è il mio corpo.
        Gesu’ avrebbe dovuto indicare sé stesso se avesse voluto indicare una esistenza reale, concreta del proprio corpo e ciò vale anche per il suo sangue.

        Gli amici hanno copiato/incollato la traduzione CEI ma in greco si fa riferimento a ciò che contiene il calice, che raffigura il sangue che ridarà vita dopo che fu versato a causa della morte, e pertanto viene puntualizzata la vita eterna promessa da Dio che si otterrà attraverso un nuovo scorrere di sangue che risulta non raggiungibile, come da versetto 29, se ci si ciba del pane e del vino (bevanda) indegnamente. Non si fa riferimento al corpo come estensore di vita in quanto un corpo rimane sempre tale sia da morto che da vivo.

        E’ del tutto evidente che se lei crede che il pane sia realmente il corpo di Gesu’, non otterrà mai la vita eterna mancandole la “chiave” per accedervi (il contenuto del calice che è in grado di rigenerare la vita), mostra di praticare la credenza del cannibalismo indirizzato su un essere superiore alla stregua delle comunità primordiali dove cibarsi dell’animale sacro li faceva diventare uguali ad esso ma anche un cannibalismo su sè stesso perchè lei stesso ha un corpo ed attraverso quella “chiave” mancante se ne ciba.

        • GG scrive:

          Ok, ho capito sono un cannibale primitivo. Non e’ un problema, mi sono gia’ sentito dare in questo blog del verme e dell’ubriacone (e sono pure astemio), e quanto dice lei e’ tutto sommato il meno: sono infatti in ottima compagnia, in particolare qualche milione di persone che parlava la lingua in cui e’ stato scritto il nuovo testamento, inclusi tutti i padri della chiesa di lingua greca, ha sempre pensato quanto penso io. Ma ci manca la “chiave”, ora e’ tutto chiaro.

          • mauro scrive:

            Caro GG,

            è stato lei a dire che parte dei primi credenti parlava il greco ed allora se il Vangelo in greco dice altro, la tradizione odierna della Chiesa non è attestata ovvero è stata cambiata nel tempo attraverso la modifica di ciò che è scritto nel Vangelo , fatto che ha prodotto una diversa visione prospettica ed una credenza errata per cui i suoi padri della lingua greca dicevano e predicavano cose diverse da quelle odierne.

            La “chiave” non le spetta per volontà della Chiesa ma loro l’utilizzano giornalmente perchè sanno che apre le porte alla vita eterna.

          • minstrel scrive:

            Cioè?! Ho capito bene?! Gesù DOVEVA dire “questo è il mio corpo” e indicarsi?! Al che, scusami, ma gli apostoli cosa avrebbero fatto? Di sicuro controllato se aveva febbre perché una cosa tanto banale non l’aveva proprio mai detta!
            E se voleva invece dire proprio che QUEL pane era IL SUO CORPO come poteva fare? Non poteva! Eccerto, mai visto tu un pane essere il corpo di qualcuno?!
            Quindi l’ha detto per dire: “me mi avete oggi, ma prima o poi mi fanno fuori. Allora ricordatevi del mio corpo con questo pane.”
            Al che avrei detto: “macché corpo! A me interessa quello che dici perché dovrebbe interessarmi il corpo di una persona UMANA?!”
            E’ davvero questo il ragionamento? Così… come dire… ridicolo?!

  39. manuel2012 scrive:

    Ho letto il libro di Nuzzi ed anche quello precedente:
    - comprendo l’irritazione del Vaticano per la situazione che si vive in quell’ambiente
    - comprendo l’irritazione per la pubblicazione di documenti riservati
    - apprezzo il desiderio di Nuzzi di “salvare” il Papa
    Tuttavia, come cristiano, penso che:
    - La soluzione a questa (per noi cristiani) grave situazione non sta nel criminalizzare Nuzzi
    - Neppure sta nel criminalizzare “maria” oppure i corvi. Siamo infatti di fronte a contenuti che manifestano metodi e atteggiamenti inaccettabili per ogni cristiano, ma in particolare, per chi pensa di essere guida e “comandante” di altri.
    - La soluzione è: “fuori i mercanti dal tempio”. Un invito a quelli che sono stati allontanati (non solo CM Viganò): lavorate sodo per ora e preparatevi a tornare che abbiamo bisogno…

    @Ministrel
    Ciao! Ecco dov’eri… E io che dicevo: non c’è nessuno che mi difende nell’altro blog?
    Ecco che ti vedo impegnato in ampia discussione! Ti prometto che leggerò tutto quello che hai scritto…

    • minstrel scrive:

      Ben trovato anche qui e buona lettura (e non dei miei commenti che spesso lasciano il tempo che trovano). :)

      e adesso faccio un giro di là per capire che cosa sta succedendo! ;)

  40. mauro scrive:

    Caro Francesco,

    Disonesto è scrivere “26 Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga” in cui quel QUESTO può essere interpretato a proprio piacimento mentre il passo indica solo quel pane e solo quella bevanda (NON IL CALICE MA QUANTO IN ESSO E’ CONTENUTO) che pertanto raffigurano oltre la morte dell’uomo (corpo senza vita ovvero senza sangue [parallalismo con l'essere stato versato] come accadrà a Gesu’) la nuova vita (il corpo che riceverà nuovo sangue) che Dio darà all’uomo e di cui Gesu’ sarà il primo a beneficiarne.

    Sembra che nessuno di voi sappia che Gesu’, a fronte della morte umana predicasse una nuova vita offerta da Dio e quel pane e quel vino rappresentassero sia una che l’altra , ovvero la morte materiale e la rinascita spirituale, la congiunzione fra materia e spirito che può accadere solo quando la materia, cessando il proprio compito naturale, prosegue attraverso lo spirito (l’anima) che, non morendo essendoci un corpo, fa assurgere a nuova vita.

    Disonesto è scrivere “questo è il mio corpo che è per voi” in quanto è “ questo è il mio corpo che è SPEZZATO ( klwmenon) per voi” , ovvero Gesu’ dice che andrà a morire per loro, affinchè ricevano da Dio quella salvezza che Lui stesso otterrà da Dio.
    L’alleanza nel suo sangue, del versetto seguente, riunisce (come sopra) la sua morte (il sangue versato) con il sangue (la vita) ricevuta da Dio.

    Disonesto è scrivere “29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna” in quanto è “Questo, in verità, cibarsi e bere indegnamente mette a giudizio la propria vita e la bevanda non discernendo il corpo del suo Signore.” che indica che, facendolo indegnamente, la bevanda contenuta nel calice (il sangue) non porterà alla nuova vita promessa.

    E’ il sangue che nuove tutto, sia versato a causa della morte che rigenerato da Dio per la nuova vita, ma se voi mangiate solo il pane riconoscete che per l’uomo vi è la morte e null’altro come qualunque ateo.

  41. vincenzo da torino scrive:

    “Sembra che nessuno di voi sappia che Gesu’, a fronte della morte umana predicasse una nuova vita offerta da Dio e quel pane e quel vino rappresentassero sia una che l’altra , ovvero la morte materiale e la rinascita spirituale, la congiunzione fra materia e spirito che può accadere solo quando la materia, cessando il proprio compito naturale, prosegue attraverso lo spirito (l’anima) che, non morendo essendoci un corpo, fa assurgere a nuova vita.” dove ha trovato questa “perla”? Ma va la…Ha ragione nessuno di noi lo sa!

    • mauro scrive:

      Infatti se credete di nutrirvi del corpo e del sangue di Gesu’ non sapete cosa abbia predicato.

      • vincenzo da torino scrive:

        La chiesa sta sbagliando dopo discussioni , concili ,documenti per 2000 anni, mentre lei ha capito tutto! E’ un genio….incomprensibile e stonato! Libertà di pensiero, ma pure libertà di essere ridicoli. A proposito. Il greco lei lo conosce? La pregherei di rispondermi.

        • mauro scrive:

          Concilio deriva dal verbo conciliare che significa mettere a confronto varie opinioni e sceglierne una che può essere vera ma anche sbagliata ovviamente. Ma nel Vangelo in greco si potrebbe dire che è stato scritto tutto con precisione certosina tanto ogni cosa relativa alla vita eterna è stata spiegata con dovizia di particolari. Se poi non la si trova nella traduzione CEI non ci vuole un genio per capirlo.

          • Francesco scrive:

            Ed infatti la Chiesa ha sempre creduto nella sufficienza materiale della Scrittura. Non formale però, poichè la Scrittura sorge dalla Tradizione e dalla Chiesa apostolica e non tutto è stato messo per iscritto come si può leggere negli stessi Vangeli. Fin dall’inizio la Scrittura è stata una parte viva della Tradizione e solo coloro che ne avevano l’autorità potevano interpretarla.

          • vincenzo da torino scrive:

            Innanzitutto non mi dice se conosce il greco! Per quanto ancora ricordo del greco studiato , mi risulta, chiaramente quello classico, che la traduzione spesso è molto difficile ed in alcuni termini ambigua. Lei parla di chiarezza! E anche Don Piero grechista insegne (oltre alla conoscenza dell’aramaico) ci spiegava le varie interpretazioni e sensi. Ultimamente uno studio del grande Carmignac fa propendere gli scritti dei quattro Vangeli derivanti dall’aramaico. Fatto verosimile poichè essi furono scritti prima del 70. Inoltre la predicazione di Gesù fu in aramaico con sfumature linguistiche molto diverse e difficili da rendere in greco. Il Vangelo diversissimo come linguaggio di Luca lo dimostra ampiamente.Quindi aramaico-greco-latino. Quale chiarezza da lei prospettata? Certo, il Concilio , secondo lei, può anche sbagliare perchè anche lo Spirito Santo ogni tanto deve pure riposare. Per fortuna c’è lei che riesce a mettere a posto tutto ed a insegnare alle centinaia di bibblisti, teologi e padri della chiesa come si DEVE tradure il greco. Scusi, non ha di meglio nella vita da fare ?

          • minstrel scrive:

            E giusto oggi sentivo Barbaglia disquisire sul fatto che si propende per il vangelo di Matteo e Giovanni scritti in EBRAICO!
            Alla faccia del greco.
            Ma mettiamo che siano solo ipotesi di lavoro senza fondamento, Mauro come fa a trovare una logica di tutto il suo discorso sapendo che nei 5700 manoscritti del NT esistono più di 3 milioni di varianti?!

  42. Sal scrive:

    @ Francesco
    “Se la traduzione del nuovo mondo delle Sacre Scritture è fatta tanto bene allora come si spiega il fatto che vengano aggiunte nel testo (che dovrebbe essere intoccabile) del 1986 le note che nei testi precedenti erano in calce?”

    La sua obiezione mi pare pretestuosa, certe parole sono fra [ ….] [parentesi quadre] per indicare che non fanno parte del testo ma è un modo per aiutare a capire il senso di una frase che in una lingua diversa dall’originale non avrebbe senso o sarebbe incomprensibile.
    Sarebbe lo stesso anche se la parola fosse messa in calce, ma con la differenza che in calce deve interrompe la lettura per andare a consultarla mentre inserita nel testo facilita la lettura e la comprensione. Però la sua obiezione è legittima. Io non devo convincerla della bontà di un metodo piuttosto che un altro. Se non piace legga un’altra traduzione, l’importante è che il senso sia lo stesso anche se con parole diverse. Credo che sia dovere del traduttore facilitare la lettura e la comprensione piuttosto che creare una complicazione.

    Le sue obiezioni:
    Colossesi 1.15-17
    “ Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le [altre] cose e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere,” ( Col 1.15-17 NM)

    “ Egli è l’immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura; poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.” ( Col 1.15-17 NR)
    Essere il primogenito di tutta la creazione, è diverso dall’essere il primogenito di ogni creatura. Nel primo caso il primogenito di tutta la creazione è la prima persona creata, mentre primogenito di ogni creatura, è il primogenito fra gli uomini. E le creature spirituali ? Per questo viene aggiunto [altre] per indicare la primogenitura su ogni altra creazione anche spirituale. Però lei può scegliere quella che preferisce. Quella che chiarisce o quella che complica.

    Lei dice anche : “ nella traduzione del 1986 “e tutti gli angeli di Dio gli RENDANO OMAGGIO”. Il verbo greco “proskunesatosan” dice adorazione (adorazione di Dio) e non il generico rendere omaggio. La stessa impropria traduzione si ritrova in Lc 24,52. Anche in qusti casi si cambia la traduzione per “divinizzare” Gesù.” – Ha ragione lei, è proprio così, ma solo nel senso del senso, per il resto no. Infatti
    Ebrei 1,6
    “Ma quando introduce di nuovo il suo Primogenito nella terra abitata, dice: “E tutti gli angeli di Dio gli rendano omaggio”” ( Ebr. 1.6 NM)
    “E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice: Lo adorino tutti gli angeli di Dio.” ( Ebre 1.6 CEI)
    Dal Dizionario Greco (la parola.net) “proskunšw (proskuneô)” da prÒj ed una probabile parola derivata da kÚwn (con significato baciare, come un cane che lecca la mano del padrone)
    TDNT – 6: 758,948 Numero Strong: G4352 verbo
    1) baciare la mano verso qualcuno, come segno di riverenza
    2) fra gli orientali, soprattutto i persiani, cadere sulle ginocchia e toccare il terreno con la fronte come espressione di profonda riverenza
    3) nel NT inginocchiandosi o prostrandosi, fare omaggio (a qualcuno), sia per esprimere rispetto che per supplicare; adorare
    3a) usato dell’omaggio mostrato a uomini ed ad esseri di grado superiore
    3a1) ai sommo sacerdoti ebrei
    3a2) a Dio
    3a3) a Cristo
    3a4) a esseri celesti
    3a5) a demoni

    Non capisco quindi il motivo della contestazione. All’uopo può controllare anche:
    2Re 2.15

    “Quando i figli dei profeti che erano a Gerico lo videro a una certa distanza, dicevano: “Lo spirito di Elia si è posato su Eliseo”. Pertanto gli vennero incontro e si inchinarono* a terra davanti a lui.” ( 2Re 2.15 NM)
    *Si inchinarono”: gr. prosekỳnesan.

    “Vistolo da una certa distanza, i figli dei profeti di Gerico dissero: «Lo spirito di Elia si è posato su Eliseo». Gli andarono incontro e si prostrarono* a terra davanti a lui.” ( 2 Re 2.15 CEI)
    *Si prostrarono – gr. prosekỳnesan

    Lei ha qualche idea perché in 2 Re la Cei traduce in modo diverso ? La parola greca è la stessa ! Per Gesù dicono “Adorarono” per Elia dicono “Prostrarono”. – Perché ?

    Luca 24.51-52 – Vale quanto detto prima con l’aggiunta che
    “ Mentre li benediceva si separò da loro ed era portato su nel cielo*. Ed essi gli resero omaggio** e tornarono a Gerusalemme con grande gioia” ( Lc 24.52 NM)
    *“Ed era portato su nel cielo”, P75אcABCWVgSypArm; א*DSys omettono.
    **“Gli resero omaggio e”, P75אABCWSyh,p; DItmss.Sys omettono
    Spero di essere stato chiaro anche se lungo. ( Perdonate)
    Stia bene

    • minstrel scrive:

      Hai avuto talmente pochi contatti con i TdG che hai a disposizione il cd delle ridicole pubblicazioni della WTS che puntualmente usi.
      Almeno, Sal, cita le fonti.

  43. Sal scrive:

    @ GG
    “Gli esempi sono centinaia, anche piu’ eclatanti, ma al signor Sal non interessano questi “dettagli”.”

    Si ha ragione sig. GG, forse però lei può spiegare perché la traduzione cattolica usa parole diverse per tradurre lo stesso verbo greco ?
    Per Gesù è “adorare” per Elia è “prostrare”. Forse che si vuole forzare un intendimento piuttosto che un altro ? Si vuole divinizzare Gesù invece che Elia ?
    Lei che ne dice ? Le interessano i dettagli ?
    Se ne ha altre resto in zona.
    Stia bene

    • GG scrive:

      Oh Signore, ma l’antico testamento e’ scritto in ebraico!!

      • mauro scrive:

        Caro GG

        Adorare è divinizzare?

        Dal latino “Ad orare” (orare verbo che deriva da os,oris) significa rivolgere la parola a qualcuno od a qualcosa ed era un atto di riverenza od omaggio che un viandante faceva con un leggero inchino mentre si portava la mano destra alla bocca, baciandola, ed agitava l’altra verso la persona o toccava l’oggetto che intendeva onorare.

        Il verbo proskuneo significa prostrarsi in omaggio, fare riverenza a, adorare e sono tutti sinomimi.

        Cercare dettagli dove non vi sono è voler alzare barricate per difendersi da ciò che è palese . Adorare o rendere omaggio sono la stessa cosa.

        • GG scrive:

          Facevo rispettosamente presente che parlare del verbo greco riferendosi all’antico testamento e’ un poco curioso.

      • Sal scrive:

        Si è vero ma tradotto in greco.

  44. GG scrive:

    Dimenticavo: ha studiato il verbo essere? Quando passa al verbo avere?

  45. Sal scrive:

    @ GG
    “E’ anche peggio: prima dicevano ne’ piu’ ne’ meno che ci sarebbe stata la fine del mondo nel 1914, poi l’hanno spostata un paio di volte (non ricordo a quali date) ma, ahiloro, gli e’ andata buca di nuovo.”

    Se mi permette darle un consiglio, si faccia un favore, parli di cose che conosce, non spari a caso, altrimenti non farà mai centro. E prenda la mira prima, corre il rischio di spararsi sui piedi.
    Intanto prenda nota che i TdG non parlano mai di “fine del mondo” dato che come dice il Salmo “la terra sta a tempo indefinito o per sempre” ( Sal. 104.5)
    Allora se mi permette le spiego cosa intendono per 1914.
    Essi intendono un cambiamento di sistema “economico, politico, sociale, religioso” chiamato “nuovo ordine mondiale” basato sull’altruismo anziché sull’egoismo. Roba facile e semplice. E intendono il 1914 l’inizio del periodo che avrebbe portato a quella trasformazione. Partendo dalle profezia di Daniele.
    Il Regno di Dio sulla terra era rappresentato dal Regno di Israele, ma poiché fu giudicato incapace di svolgere il suo ruolo di Dio lo abbandonò e fu distrutto dai Babilonesi nel 607 aev
    La profezia di Daniele 4 Indica che quel Regno, assomigliante ad un albero, sarebbe stato tagliato e legato e avrebbe ripreso a germogliare dopo 7 tempi. Dato che ogni tempo corrisponde a 360 anni, dopo 2520 anni quel tronco avrebbe cominciato a germogliare nuovamente fino a divenire un grande albero. Dal 607 aev contando 2520 anni si arriva al 1914. Tutto molto semplice. Si può credere o non credere. E’ materia di fede. C’è chi crede al parto verginale e chi a babbo natale. Ma c’è chi crede che la matematica non è un opinione.
    D’altro canto Joshua(Gesù) insegnò a pregare “venga il tuo regno” significando che doveva pur venire e additando il futuro spiegò che quell’inizio sarebbe stato contrassegnato da segni che sarebbero stati visti in tutto il mondo. ( Leggi Matt.24 Luca 21 Marco 13) Tutti quei segni indicavano un tempo di gradi sconvolgimenti e due Guerre mondiali sono state davvero grandi sconvolgimenti. Si può non credere ma questa è la storia e le profezie sono scritte. Chi vuole le esamina chi non è interessato fa altro. Secondo me Tommaso mette sempre il naso. Però non è obbligatorio. E poi ogni quadro diventa prezioso considerando i dettagli. Sono quelli che rendono interessante la ricerca. Secondo lei quando viene il Regno di Dio ? Secondo loro sta già radunando un popolo per il suo Nome. Ma non tutti ci credono.
    Stia bene. E non spari a casaccio. Attento ai piedi.

    • minstrel scrive:

      Finalmente ecco il Sal che voglio! Totalmente e dichiaratamente TdG!
      Ma va bene così, Sal: l’importante è essere chiari, con noi ma anche nei confronti di sé stessi e rendersi conto delle proprie influenze.

      • Sal scrive:

        Non ho mai negato di aver avuto contatti con i TdG sig. Minstrel, può rileggere i post più vecchi !
        Rimango convinto che le religioni dividono e non uniscono !

    • GG scrive:

      ¨Ma c’è chi crede che la matematica non è un opinione.”

      A parte il congiuntivo mancante, che fa guardare con un po’ di sospetto alle precedenti analisi su un verbo greco che apparirebbe nell’antico testamento (sul verbo essere non ha niente da dire?), devo pero’ dire, essendo matematico di professione, almeno su questo sono assolutamente d’accordo. Pero’ se quella che ha esposto e’ matematica, io sono babbo natale. Un certo Tizio ha detto anche che l’ora la conosce solo il Padre, si vede che non sapeva fare le moltiplicazioni, ne’ leggere le scritture. Gliele spieghera’ a suo tempo lei, forse.

      Mai preso in mano un arma in vita mia. Basta un poco di logica per far fuori le sciocchezze.

      • GG scrive:

        Non avevo visto gli altri post.

        Nella Bibbia ci sono quelli che vedono complicate numerologie che dicono tutto e il contrario di tutto. Voi vedete i numeri fantastici che ha sparato, altri prendono le lettere a certi intervalli di distanza e fanno prevedere al malcapitato testo lo sbarco sulla Luna, o quant’altro. Resta il fatto che, fino a pochi anni fa, la dottrina dei TdG diceva esplicitamente che la battaglia di Armagheddon sarebbe stata vista dalla generazione in vita nel 1914, punto. Io credevo la pensassero ancora cosi’, ma a quanto pare la paura di esser smentiti (ahime’, quelli del 1914 sono morti quasi tutti) ha fatto loro iniziare a valutare i passi necessari in modo simbolico (ma non era tutto da prendere alla lettera?), per cui adesso il termine “generazione” e’ diventato appunto simbolico. E poi stiamo qui a fare le moltiplicazioni.

        Come dicevo, Toto’ la sapeva lunga: ma mi faccia il piacere!

        • Sal scrive:

          @ GG
          Come ho spiegato anche a Francesco,( legga il mio commento) è vero che i TdG hanno dato una loro interpretazione ai calcoli di date che hanno rivelato inadeguata la loro comprensione degli eventi, ma la data del 1914 non l’hanno mai rinnegata, almeno per quanto ne so fino ad ora. Lei è libero nelle sue scelte, può esaminare i fatti o rifiutare accettarli. Io ho spiegato i motivi e il percorso che li ha portati a quell’intendimento, ma non le ho detto né che è un intendimento “infallibile” né che io sia propenso a crederci. Questo è affar mio, privato, come è affar suo crederci o no, esaminarlo o no. Non c’è nessun obbligo nessuna costrizione. La libertà non ha confini.

          Paragonando però, vien da sorridere che il papa che è infallibile prima dice “molti” e poi dice “tutti”, prima dice che l’assunzione e stata fatta in cielo, ma non dice se viva o morta. Prima dice che collaborerà coi giudici per denunciare i colpevoli, ma poi dice che non c’è l’obbligo. Come vede la religione dovrebbe essere affare privato non pubblico , Ognuno decide per sé, prega in silenzio il suo Dio se ci crede,vive la vita come gli pare. E’ solo sua. Sono le religioni che voglio appropriarsi di quella degli altri facendo far fare loro scelte che non avrebbero mai pensato. Per es: “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini. In qualsiasi condizione ciascuno fu chiamato, fratelli, in essa rimanga unito a Dio. ( 1 cor. 7.23) Ha mai letto di un certo Agostino d’Ippona , filosofo, vescovo, dottore e santo della chiesa, “«il massimo pensatore cristiano del primo millennio e certamente anche uno dei più grandi geni dell’umanità in assoluto»” – Wikipedia Abbandonò prima la moglie per l’mante e poi pure questa e il suo bambino per andare a fare il vescovo ? era quella la condizione in cui fu chiamato ?
          Legga “le contraddizioni della chiesa” sul corriere (Ernesto Galli della Loggia) (corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/01_Gennaio/23/chiesa.shtml)
          Oppure dicono che l’uomo non può sostituirsi a Dio ma sono a favore dell’accanimento terapeutico ! Se l’eucarestia è il modo per stare con Dio la negano ai bambini down ? Si prega l’uguaglianza fra gli uomini, ma quella è una triplice monarchia di “non uguali” si predica la povertà e licenziano Gotti Tedeschi perchè non può più “manovrare ” e non proseguo, almeno i TdG hanno solo fatto matematica non hanno giocato con la vita.
          Spero di averle fatto il piacere !

          • Francesco scrive:

            Sal lei diffonde errori.
            La comunione al bambino down non è stata rifiutata ma posticipata in quanto la famiglia ne lui erano pronti non avendo frequentato la Messa.
            La Chiesa è contraria all’accanimento terapeutico.
            Il Papa non è infallibile sempre, ha usato l’infallibilità solo due volte.
            I testioni di geova hanno giocato e giocano tuttora con la vita: il divieto al trapianto di organi, poi revocato, quanti morti ha fatto? il divieto alle trasfusioni di sangue (non biblico) quanti danni ha creato?

          • GG scrive:

            Si’, mi ha fatto il solito piacere: quello di farmi leggere un bel mucchio di balle. Ad esempio le hanno spiegato forse in cento che cosa sia l’infallibilita’ papale (che certo non ha niente a che fare con il tradurre molti o tutti), ma niente: lei non ha orecchi, quindi non intende. E’ una sua scelta, ma me ne dispiace per lei.

            Guardi che il criterio storico e’ spesso quello dirimente. Se tutte, dicasi tutte, le chiese sparse ai quattro angoli della terra, comprese quelle tacciate a suo tempo di eresia come quella fondata sulla dottrina di Nestorio, e tuttora esistente sebbene minuscola, credono da sempre nell’essere il pane e il vino il vero corpo e il vero sangue di Gesu’, e lo credono letteralmente dal primo secolo, quindi avendo avuto un rapporto diretto con i testimoni, allora tra le varie interpretazioni del testo che si possono fare (o inventare) sapendo che si tratta di testi provenienti da originali ignoti, probabilmente scritti (o originanti da un testo) in un altra lingua (Matteo ad esempio era certamente in ebraico), rimaneggiati nei dettagli chissa’ quante volte, sara’ forse bene prestare attenzione particolare non a dei traduttori che prendono in mano quei testi duemila anni dopo, ma alla tradizione ininterrotta che su gli argomenti cruciali e’ sempre la stessa. Se si facesse cosi’ non verrebbe in mente a nessuno di tradurre il verbo esserre con significare.

  46. Francesco scrive:

    Secondo noi cristiani (almeno cattolici ed ortodossi) il Regno di Dio è giò presente in terra in modo incipiente nella Sua Chiesa (il Corpo di Cristo di cui tutti i battezzati sono membri). Per quanto riguarda l’apocalisse Gesù stesso disse “Quanto a quel giorno e a quell’ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre” Se voi lo sapete complimenti, evidentemente avete un collegamento diretto col “gran Capo”.
    Lei comunque non ci ha spiegato le magie grazie alle quali la venuta invisibile di Cristo diventa venuta invisibile (la casa costruita per la venuta di Gesù, e poi abitata dal leader dell’epoca dei tesimoni di Geova, dimostra che si aspettavano una venuta invisibile).
    L’antico testamento è in ebraico come si è fatto notare, ed i termini usati hanno valore semantico diverso da quelli in greco.
    Lo sapeva caro Sal che ai testimoni di Geova per qualche decennio venne proibito di studiare le lingue antiche?
    Il prostrarsi è segno di riconoscere la divinità, ed infatti gli antichi ersiani ritenevano l’imperatore figura divina.
    La presenza eucaristica di Gesù, vi ripeto, è sempre stata ritenuta reale fino a Calvino: persino le chiese non calcedonesi, ed anche quella nestoriana separatasi ad Efeso, e quelle che usano l’antichissima anafaora di Addai e Mari credono fermanente nella presenza di Cristo nel pane e nel vino.
    Mauro lei da a noi dei cannibali ma lei mi sembra un po’ troppo ossessionato dal sangue; inoltre alcune delle riflessione teologiche da lei esposte, anche se non molto chiaramente, possono benissimo far parte di una corretta visione dell’eucaristia. Il corpo morto poi non rimane morto, Gesù e risorto! E la visione semita del corpo non è come quella greca della divisione anima-corpo, vi era la visione di una unidualità, nel senso che corpo ed anima non erano visti separati…infatti sarebbe meglio dire carne vivente per esprimere l’aspetto materiale.

  47. Francesco scrive:

    La matematica non è un’opinione, ma quella del geovismo è molto, molto opinione, basti vedere le diverse date proposte nell’ultimo secolo. Poi vorrei tanto capire da dove tirate fuori queste cifre, come il fatto che un anno valga mille anni o settemila (ah si prendete altri versetti da altri libri decontestualizzandoli). E poi mettetevi l’anima in pace, il mondo non ha circa 40000 anni come voi dite (dite anche che l’uomo fu creato direttamente da Dio fra il 3 e il 4 ottobre del 4026 a. Cr).

    • Sal scrive:

      @ Francesco
      Mi fa piacere quando scrive “secondo noi”.Ma contraddice il papa. Vede l’ultimo post di Tornielli. Ma non ho obiezioni a questo, ciascuno può credere ciò che preferisce. Mi permetto di dissentire quando mi si vuol far leggere ciò che non è scritto. Perché allora significa dirmi che sono scemo. ( E’ possibile)

      “Quanto a quel giorno e a quell’ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre” Giusto sig. Francesco, ma se lo sapeva solo il Padre allora Gesù non è Dio ! Quindi la trinità crolla!
      Ma io non le ho detto che qualcuno sa il giorno e l’ora, le ho solo detto che i TdG pensano che quella data (1914) corrisponde alla data prevista dalla profezia di Daniele, quale momento in cui l’albero simbolico inizia a germogliare. Non deve far confusione con la presenza ( parousia )di Gesù. Quella è un’altra faccenda. Diversa dal germogliare dell’albero. Vede che parla di ciò che non conosce ? Si informi. Può sempre contattarli e farsi spiegare i dettagli, mica significa abiurare alla sua fede. Significa informarsi in vista di avere dati per poterli smentire a ragion veduta. Non così a caso.

      “Poi vorrei tanto capire da dove tirate fuori queste cifre, come il fatto che un anno valga mille anni o settemila (ah si prendete altri versetti da altri libri decontestualizzandoli)
      Faccia un conto dal 607 aev all’anno 1 sono 606 anni più 1914 = 2520 anni

      Apoc. 12.14 “Ma alla donna furono date le due ali della grande aquila, affinché volasse nel deserto al suo luogo; quivi è nutrita per un tempo e dei tempi e la metà di un tempo lontano dalla faccia del serpente. Apoc. 12.6 “E la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, affinché vi sia nutrita per milleduecentosessanta giorni”
      Se 1260 giorni equivalgono a 3 tempi e mezzo 1260x 2= 2520 ovvero 7 tempi ( 1+2+1/2 = 3 tempi e mezzo = 1260 gg. + 1260 gg = 2520 gg = 7 tempi.)

      Perché ogni tempo = 360 gg ? “Secondo il numero dei giorni che esploraste il paese, quaranta giorni, un giorno per un anno, un giorno per un anno, risponderete dei vostri errori per quarant’anni, poiché dovete conoscere che cosa significa il mio estraniarmi.” ( Num 14.34) Quindi ogni giorno di lontananza da Dio doveva essere considrato un anno.

      “E poi mettetevi l’anima in pace, il mondo non ha circa 40000 anni come voi dite (dite anche che l’uomo fu creato direttamente da Dio fra il 3 e il 4 ottobre del 4026 a. Cr.”
      Beh non è difficile, se fa il conto degli anni come sono scritti vedrà che torna.
      “ Tutti i giorni che Adamo visse ammontarono dunque a novecentotrent’anni e morì.” ( Gen 5.5)
      Tutti i giorni di Set ammontarono dunque a novecentododici anni e morì.” ( Gen 5.7)
      “Tutti i giorni di Enos ammontarono dunque a novecentocinque anni e morì.” ( Gen 5.11) ecc. Può contare da Adamo al Diluvio, dal diluvio ad Abraamo da Abraamo a Cristo Non dimentichi che i libri di 1 Cronache cap 1,2,3 riportano le genealogie come anche i Vangeli arrivano a Gesù partendo da Adamo ( Mt. 1.1 Lc 3.23)
      Per es. Abraamo nacque verso il 2018 a.E.V., 352 anni dopo il Diluvio, dalla discendenza di Sem, nella decima generazione a partire da Noè. Benché elencato per primo fra i tre figli di Tera in Genesi 11:26, Abraamo non era il primogenito. Certo deve avere un po’ di pazienza ma si arriva c’è tutto scritto. Se è curioso con un po’ di pazienza può controllare ma c’è già chi lo ha fatto per lei può fidarsi ma ci provi scoprirà cose interessanti.

      • vincenzo da torino scrive:

        Sono uno spasso tutti questi numeri dei sette Savi Usa! Non sempre vi azzeccano, ma con capriole, voli pindarici e molta sfacciataggine riescono a correggere il tiro. Ma ormai sono troppi quelli che se ne sono accorti! In effetti quando si esagera nel ridicolo si vuol fare passare gli altri per scemi e allora si è scemi per davvero.

        • Sal scrive:

          Ogni opinione è rispettabile, ivi compresa la sua, ma rimane che quelle scritture non le ho inventate io. Se lei prefereisce attribuire lor un significato diverso, è una sua scelta, ma non può negare che esistano nè può eliminarle facendo finta che non ci siano. Avrannop pure uno scopo se sono state scritte o pretende di pensare che Dio le ha fatte scrive per nulla ?
          Ha una versione alternativa ?

          • minstrel scrive:

            Si, la versione della tradizione che le ha prodotte, normate nella loro intertestualità e canonizzate con dogma irreformabile.

  48. mauro scrive:

    Caro Francesco,

    Non mi sembra che i dogmi professino una sufficienza materiale della scrittura perchè con essi si è andato oltre.
    Un esempio fra tutti: il sostantivo Vergine, attribuito a Maria, è stato trasformato in aggettivo, ovvero una condizione sociale, essere appena uscita dalla fanciullezza e poter quindi accasarsi e generare figli, è divenuta la condizione del suo stato fisico e da questo si è prodotto un altro dogma che si basa sull’inconsistenza precedente.

    Vi è poi contraddizione fra una sufficienza materiale delle scritture e mancanza di completezza nei Vangeli che invece, essendo rivolti alla vita eterna promessa, sono invero molto particolareggiati.

    Quando è spiegato con dovizia di particolari è evidente che non vadano interpretati, era già chiaro che essendo rivolti a tutti, tutti li capissero con la normale intelligenza di due millenni fa. Non vedo il motivo perchè oggi lo si dovrebbe fare tranne che non siano stati cambiati per cui è certo che oggi non si predichi piu’ quanto fu lasciato nelle scritture.

    • minstrel scrive:

      Ma che generalizzazione è dire TUTTI e duemila anni fa?! In che lingua furono scritti gli ORIGINALI che la teoria della critica testuale dice che sono PER SEMPRE IRRAGGIUNGIBILI? E l’archetipo creato? Sicuro sia greco? E ancora: il carattere extra-testuale del Vangelo “tetramorfo” ti garantisce che ogni vangelo sia correttamente valutato in ogni sede ecclesiale dove era recepito? E l’adversus haereses di Ireneo che illustra in maniera sublime le problematiche che derivano da una lettura errata dei vangeli? Leggevano tutti benissimo?!
      «Gli Ebioniti, infatti, usando solo il Vangelo secondo Matteo, da quello stesso Vangelo sono convinti di non pensare rettamente del Signore.
      Marcione, sebbene amputi il Vangelo secondo Luca, in base agli stessi brani che conserva ancora, si dimostra blasfemo contro il solo Dio che esiste. Quelli che separano Gesù da Cristo ed affermano che Cristo rimase impassibile entre Gesù patì, portando innanzi il Vangelo secondo Marco, possono essere corretti, se lo leggono con amore per la verità. Quanto ai Valentiniani che usano abbondantemente il Vangelo secondo Giovanni per accreditare le loro coppie, si scoprirà in base a questo stesso Vangelo che non dicono il giusto, come abbiamo mostrato nel primo libro»: Ad. Haer. III,11,7.

      Mauro, fai la storia di 4 testi irreperibili senza prendere i testi che hanno fatto la storia di questi 4 testi?
      Prima di arrivare all’esegesi intra-testuale è fondamentale un’introduzione extra e inter- testuale, altrimenti semplicemente non si capisce nulla.
      Consiglio un’introduzione al NT (Gerd Theissen va benissimo), “Evangelo e Vangeli” (capito il titolo!) di Segalla, “canone” di Metzger e naturalmente l’Adversus di Ireneo!

  49. Francesco scrive:

    Sal il passo non nega la divinità, può benissimo essere letto come un modo di Gesù per evitare la curiosità pignola degli apostoli o, ancora meglio, come un limite imposto a Gesù dal suo essersi incarnato. Lei continua a non rispondermi, all’inizio i testimoni di geova credevano ad una venuta visibile di Gesù ed all’inizio del suo regno millenario, una casa – cosa molto concreta- gli venne anche costruita. Solo dopo la disillusione venne elaborata, prendendola dagli avventisti, la teoria della venuta invisibile e dell’inizio della mietitura. Non ho bisogno di andare a farmele spiegare queste cose, conosco bene degli ex testimoni di geova ed i loro libri.

    Mauro lei mi stupisce, fin dall’inizio si credette nella concezione verginale di Maria (nel senso fisico, non aveva mai conosciuto uomo, ed infatti era molto giovane). Il magistero è necessario, Cristo stesso lo volle sapendo che i falsi maestri avrebbero cercato di cambiare la dottrina (se non fosse per il magistero oggi saremmo tutti gnostici). Nel N.T. stesso si dice che non tutte le cose riguardanti Gesù e la comunità sono state scritte. Per quanto riguarda i due dogmi mariani le darei ragione se mi fermassi alla sola scriptura (ma finirei per idolatrare la sola Scrittura, i cristiani invece non credono in un libro ma in Dio incarnato morto, risorto e presente nella Sua Chiesa, guidata dal Suo Spirito). La Scrittura nasce dalla e nella Tradizione, ed i due dogmi mariani sono stati sempre presenti nella Tradizione.

  50. Francesco scrive:

    Gv 21, 24: Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere. Anche Gv 20, 30.

  51. Francesco scrive:

    La frase di Gesù può inoltre essere un modo per sottolineare le prerogative di Dio Pasdre.
    La prego caro Sal mi chiami solo Francesco, ho solo 23 anni e non mi reputo per niente un signore, i veri signori sono solo quelli che vivono seguendo appieno la volonta del Signore.

    • Sal scrive:

      @ Francesco
      “Lei continua a non rispondermi, all’inizio i testimoni di geova credevano ad una venuta visibile di Gesù ed all’inizio del suo regno millenario, una casa – cosa molto concreta- gli venne anche costruita”
      _______________
      “Non ho bisogno di andare a farmele spiegare queste cose, conosco bene degli ex testimoni di geova ed i loro libri.” E’ una contraddizione no ? Se non hai bisogno di fartele spiegare non ha bisogno di farmi domande no ?

      Cmq, hai ragione, è vero. All’inzio i Tdg hanno preso delle cantonate e hanno sviluppato delle teorie un po’ fantastiche, stabilendo anche delle date. Concordo con lei. Ma osservando leggermente a posteriori, non può non notare che c’è stata coerenza e voglia di capire da parte loro. Per es. La loro incredibile fedeltà e fiducia nella Bibbia non è mai venuta meno, anche di fronte alla disillusione per il mancato adempimento di ciò che avevano immaginato. Malgrado lo sconcerto, hanno continuato a scavare e studiare senza mollare l’impegno iniziale nel diffondere quel messaggio che in fondo loro stessi dimostravano di aver equivocato ma che col tempo si è raffinato. Mi pare una caratteristica apprezzabile. L’impegno di fronte al fallimento no ? Infatti se noti, le loro riviste non si lanciano più in interpretazioni fantasiose, quanto rimangono costanti ad esaminare le situazioni della vita suggerendo ai lettori tutte le possibili varianti, lasciando che alla fine ciascuno scelga personalmente come comportarsi nella circostanza data. Cercano di aiutare a decidere quel’è la scelta migliore da fare alla luce della conoscenza dei principi espressi da Gesù in ogni affare della vita. Non mi paiono così pericolosi no ? Aiutano a crescere. Comunque la loro traduzione è apprezzabile come ho dimostrato anche perché fatta inizialmente da persone non esperte, ma si dimentica spesso di dire con l’aiuto di grossi esperti e va notato che ci sono state via via edizioni nuove sempre migliorate e ancora ce ne saranno.

      Allora ti darò del tu, (spero di ricordarmene) ma devi cambiare modo di pensare, “i veri signori sono solo quelli che vivono seguendo appieno la volontà del Signore.” Allora non ci sono veri signori. come è scritto: “Non c’è un [uomo] giusto, nemmeno uno; non c’è chi abbia perspicacia, non c’è chi cerchi Dio. Tutti [gli uomini] si sono sviati, tutti insieme son divenuti indegni; non ce n’è uno che operi benignità, non ce n’è nemmeno uno”. ( Rm 3.10) ( Nota le parentesi quadre quelle parole non fanno parte del testo ma aiutano la comprensione)

  52. Francesco scrive:

    Qui è il problema, passa per assoluta fedeltà alle Scritture ciò che la Scrittura stessa non vuol dire. Come dimostra la ricerca di date per l’inizio della fine o, in precendenza, per la fine. La Scrittura non ha le risposte a tutte le domande dell’uomo, tanto meno a quelle secondarie.
    Non ho bisogno di farmele spiegare perchè mi sono già state spiegate molto, molto bene.
    Il passo biblico da lei citato riguarda giudeu e greci prima della venuta di Cristo.

    • Sal scrive:

      @ Francesco
      “La Scrittura non ha le risposte a tutte le domande dell’uomo, tanto meno a quelle secondarie.”

      Sicuro ?
      “Nel primo anno di Dario figlio di Assuero del seme dei medi, che era stato fatto re sul regno dei caldei, nel primo anno del suo regno io stesso, Daniele, compresi dai libri il numero degli anni riguardo ai quali la parola di Geova era stata rivolta a Geremia il profeta, per compiere le devastazioni di Gerusalemme, [cioè] settant’anni.” ( Dan. 9.1-2)

      Eppure Geremia lo aveva scritto quasi 100 anni prima.
      (Geremia 25:11) “E tutto questo paese deve divenire un luogo devastato, un oggetto di stupore, e queste nazioni dovranno servire il re di Babilonia per settant’anni”’.
      (Geremia 29:10) “Poiché Jehovah ha detto questo: ‘Secondo il compimento di settant’anni a Babilonia vi rivolgerò la mia attenzione, e certamente realizzerò verso di voi la mia buona parola riconducendovi in questo luogo’.”

      Perchè non lo avevano capito prima ? Eppure erano ebrei e leggevano l’ebraico !

      “il sentiero dei giusti è come la fulgida luce che risplende sempre più finché il giorno è fermamente stabilito.” ( Prov 4.18)

      C’è sempre un tempo per ogni cosa prr ogni faccenda che deve farsi sotto il sole. ( Eccl 3.1)

      • minstrel scrive:

        Che simbologia c’è dietro al numero 70?
        Oppure la Bibbia è dunque un libro di storia infallibile?

  53. mauro scrive:

    Caro Francesco,

    lei mi stupisce ancora di piu’ perchè ai fini della rivelazione della vita eterna promessa da Dio agli uomini, condizione che si sarebbe potuta raggiungere dopo la morte, non è né basilare e né indispensabile conoscere quale fosse la condizione fisica di Maria ma sapere che mise al mondo un figlio di nome Gesu’ che portò agli uomini il Logos ricevuto da Dio (GV 17,14), ovvero la conoscenza di una seconda vita, circostanza che esclude che il logos che era fin dal principio presso Dio (Gv 1,1) fosse Gesu’ e si fosse incarnato (Gv 1,14).
    Non è certo tradurre logos con parole diverse (Verbo, Parola le principali) che può far cambiare quanto riportarono e testimoniarono gli apostoli.

    Costruire castelli in aria su una negata divinità di Gesu’ per arrivare a considerare la madre priva di peccato ed in stato verginale anche dopo il parto è proprio dei falsi profeti a cui Pietro vietò fin dal principio di cambiare quanto, loro apostoli, portarono a conoscenza attraverso i loro Vangeli, ribadito anche da Paolo (Galati 1,9 “L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!” ).

    La tradizione è insita nei Vangeli e quindi nella testimonianza degli apostoli e la riprova proviene da Pietro che pur essendo stato dichiarato dalla Chiesa presente a Roma e primo Papa , poi la stessa dichiara che a Roma non vi è traccia della tradizione pietrina. E’ evidente che Pietro mai vi andò, mai lì predicò e mai lì fu Papa e che la Chiesa romana non conobbe la vera tradizione apostolica. Conferma che viene anche dal Vangelo pietrino che in un primo momento fu considerato autentico ma poi non confacendosi alle idee della comunità di Roma fu considerato apocrifo.

    Se Gesu’ fosse Dio e si fosse incarnato sulla terra, dovrebbe spiegarmi come può essere che nel Regno dei Cieli vi siano due Gesu’, un primo con un corpo ed un’anima, indispensabile per risorgere, ed un secondo di solo spirito che non ha avuto origine in quanto pari a Dio. Non vorrei che dimenticasse che Gesu’ risorse con il corpo che fu innalzato al Regno dei Cieli dagli Angeli, evento che gli apostoli testimoniarono e che fece dire loro che lo stesso sarebbe accaduto loro ed a chi avrebbe scelto Dio.

    • minstrel scrive:

      Ok allora seguimi:
      - Paolo va da kefa-Pietro a controllare se dice il giusto
      - muore a Roma, come kefa-Pietro
      - è ATTESTATA STORICAMENTE la successione apostolica papale che parte da Pietro (già letto Ireneo che ti citavo prima o ti dò ancora qualche ora?)
      - paolo scrive hai galati in una lettera d’occasione che POI la CHIESA attesterà come CANONICA: “L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!”
      - notato il vangelo al singolare? Avendo tu già letto il “EvangelO e vangelI” del Segalla che ti ho consigliato poc’anzi sarai in grado di capire COSA significa qui vangelO, no?
      - sai cosa stai facendo in questo momento? Predicando un kerygma, annuncio, evangelo, DIVERSO da quello che i galati hanno ricevuto da paolo, perché questi è andato da pietro a farsi dare la garanzia che tale annunzio fosse giusto e per successione apostolica a cui si crede per fede e per RAGIONE (è atteeestaaataaaa!) si giunge alla dottrina di oggi e al papa di oggi
      - pertanto

      Anatema sia.

      • minstrel scrive:

        AI galati… maledetta fretta! scusate gli errori.

        • mauro scrive:

          Cari minstrel

          leggi la risposta a Francesco su Pietro e la tradizione e per quanto riguarda vangelo al singolare di Paolo è ovvio che sia così essendo “la buona novella”.
          Perdi solo tempo ad intervenire poggiando le tue tesi sull’incomprensione dei termini usati.

      • GG scrive:

        “a riprova proviene da Pietro che pur essendo stato dichiarato dalla Chiesa presente a Roma e primo Papa , poi la stessa dichiara che a Roma non vi è traccia della tradizione pietrina.
        E’ evidente che Pietro mai vi andò, mai lì predicò e mai lì fu Papa e che la Chiesa romana non conobbe la vera tradizione apostolica. Conferma che viene anche dal Vangelo pietrino che in un primo momento fu considerato autentico ma poi non confacendosi alle idee della comunità di Roma fu considerato apocrifo.”

        Non c’e’ praticamente piu’ nessuno studioso, compresi i protestanti piu’ accanitamente anticattolici, che sostenga che Pietro non sia stato a Roma e non sia morto li’. Con probabilita’ molto alta e’ stata perfino trovata la tomba, e a quanto so c’e’ un consenso quasi unanime anche su questo. Non basta dire che una cosa e’ “evidente” perche’ essa diventi vera.

        Il cosiddetto Vangelo di Pietro e’ datato unanimemente a non prima del 150 dopo Cristo. Per quanto ne so assolutamente nessuno nega questo fatto. Prima di allora semplicemente non ce n’e’ alcuna notizia, ne’ in positivo (riguardo all’autenticita’) ne’ in negativo, per la semplice ragione che esso non era stato scritto. Pietro a quel tempo, ahinoi, era morto da circa un secolo. Sembra una buona ragione per considerarlo apocrifo.

        Quanto alle due nature del Signore, forse bisognerebbe chiedere a lui una spiegazione di questo mistero. Magari anche a Tommaso, visto quel che dice (e, spero me lo concedera’, la traduzione e’ assolutamente inequivoca) in Giov 20.28. Giusto per fare almeno un esempio.

  54. disagiato scrive:

    La scoperta del corvo e l’irritazione di Tornielli! http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/vatileaks-15365/
    Il sommo vaticanista sembra aperne più degli stessi inquirenti… Clap, clap!

  55. Francesco scrive:

    Nel Regno vi è un solo Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo…con l’incarnazione il Logos si è unito eternamente all’uomo. Vi sono tracce di San Pietro a Roma, lo dice la tradizione ed anche numerose testimonianze del mondo ortodosso. é anche stata rinvenuta una tomba proprio sotto la basilica di San Pietro con un’iscrizione che afferma “qui è Pietro”.
    la nascita del Messia da una vergine è profezia dell’A.T. (di certo non è indispensabile, ma così Dio ha scelto). Stessa cosa per l’assunzione, non è contenuta nei Vangeli ma non li contraddice, afferma solo che Maria dopo la sua morte (la dormizione di Maria è infatti per gli ortodossi la sua morte fisica) ha ricevuto in anticipo ciò che riguarderà tutti gli esseri umani (è quindi un dogma di speranza).

  56. mauro scrive:

    Caro Francesco,

    se con l’incarnazione il logos si è legato all’uomo è evidente che il logos fosse altro e lei va a confermare che Gv 1,1 parlasse di qualcosa che apparteneva a Dio e dipendesse da Dio.
    “…. e Dio era il Verbo” recita infatti in greco, completamente diverso dalla traduzione CEI “e il Verbo era Dio”, in cui il Verbo discende da Dio e non è di conseguenza suo pari e quindi Gesu’ è un uomo.

    Ma se la Chiesa di Roma afferma che non vi è traccia della testimonianza apostolica di Pietro a Roma, potrà mai un Papa non lasciare traccia di sé? Quanto a “Qui è Pietro” è frutto di una interpretazione/ricostruzione della Guarducci di una scritta greca su una tomba, illeggibile nella sua completezza. Nulla di certo anche per il motivo che il nome Pietro era comune in Roma e non dimenticando che la tradizione parlerebbe di un altro luogo di sepoltura, lungo la strada che porta a Roma (poi spostato in altri luoghi), che confermerebbe che non vi arrivò mai e mai fu Papa.

    Se la profezia parla di una vergine, è un sostantivo, non un aggettivo. Sostantivo come madre, vedova, moglie che indica lo stato sociale di quella persona. Quindi che fosse in stato verginale non è stato voluto da Dio ma dalla Chiesa con un dogma inconsistente.
    Io posso dire che Gesu’ girasse con un cane e di certo non contraddico il Vangelo ma poiché il Vangelo non parla dell’assunzione di Maria è evidente che Gesu’ non avesse un cane e non vi fosse alcuna assunzione di Maria.
    D’altra parte il messaggio di vita eterna era indirizzato ai soli uomini e quando nel Vangelo si parla dei battesimi avvenuti nella CASA DI TIZIO (p.e.), la casa comprendeva il padrone ed i servi, non la moglie, non la madre, non la concubina, non le serve o le altre donne presenti nella casa. Anche il dogma dell’assunzione di Maria poggia sull’impossibilità che ricevesse il battesimo e dunque è anch’esso inconsistente. Due millenni fa era un mondo diverso dal nostro e non si può accettare un dogma che preveda quanto allora era previsto per i soli uomini.

  57. Francesco scrive:

    Fin dall’inizio della Chiesa le donne vennero battezzate, e tale pratica si fonda nell’operato del Gesù terreno. Le traduzioni che leri riporta sono solo sue, per duemila anni i cristiani hanno tradotto diversamente (milioni di cretini quindi).
    Certo che il Logos prima di incarnarsi fosse qualcosa d’altro, ed infatti con l’incarnazione divenne uomo (che novità!).
    Poi sul fatto che la chiesa di Roma neghi la presenza di Pietro non sono d’accordo, c’è una lunga bibliografia che dice proprio il contrario.

    • mauro scrive:

      Le donne non venivano mai battezzate allora perchè il cristianesimo è per fondamento proprio maschilista come tutte le religioni mediorientali dove la donna è vista al servizio dell’uomo. E’ sufficiente leggere Genesi dove Dio dice che la donna sarà a servizio dell’uomo.
      Quali sarebbero le mie traduzioni? “… e Dio è il Verbo”? in greco è scritto ” … kai qeoV hn o logoV” e dunque è la traduzione esatta del passo di Gv.
      Ma caro ragazzo il logos apparteneva a Dio e quindi era una sua prerogativa e dunque come potrebbe una prerogativa di Dio diventare una persona, un uomo? Vuol forse dire che quando Gesu’ disse di averlo ricevuto da Dio (GV 17,14) mentiva perchè era già in lui essendo per voi Dio, così come mentiva quando si dichiarava figlio dell’uomo? E questa sarebbe la tradizione che vorrebbe far passare? L tradizione proviene dagli apostoli attraverso i loro Vangeli che fanno parte del canone, non da altri che hanno visto ciò che non fu mai detto! E lo stesso discorso dei dogmi che non trovano fondamento nei loro Vangeli.
      Lei non potrà essere d’accordo su Pietro ma morì prima di arrivare a Roma, rimase trent’anni come vescovo ad Antiochia non passandogli nemmeno per la testa di fondare una Chiesa sulla terra, la Chiesa disconosce il suo Vangelo benchè l’avesse per prima ufficializzato ed ha dichiarato che non vi traccia a Roma della sua tradizione apostolica. Ha proprio annullato quanto egli predicava e riportava nel suo Vangelo e dunque l’ha fatto primo Papa solo perchè era considerato il primo degli apostoli essendo colui al quale Gesu’ quasi sempre si rivolgeva.
      Vede come è semplice, se Gesu’ non risultava girare con un cane nemmeno vi è l’assunzione di Maria. Occorre aspettare il V secolo perchè qualcuno la ipotizzasse e dunque non si può parlare di tradizione ma di un’idea passata per la testa a qualcuno.

      Potrebbe lei sapere cose dei suoi trisnonni che non ha mai conosciuto e di cui nemmeno i suoi genitori sono a conoscenza? Se non vi è tradizione……

  58. Francesco scrive:

    Mauro le ripeto, lei idolatra la Scrittura. C’è la tradizione! L’assunzione di Maria fa parte della Tradizione (festa della dormizione per gli ortodossi). Che Gesù girasse con una cane o con una pecora può essere, ma la Tradizione non lo riporta. Anche io dei miei nonni so delle cose che non sono state scritte ma che fanno parte della tradizione della mia famiglia, ma per questo non le metto in dubbio. Anzi se non sono state scritte è proprio perchè erano ovvie e certe.

  59. mauro scrive:

    Caro Francesco

    la Tradizione sono i Vangeli che vengono letti quotidianamente dalla Chiesa in quanto portatori di verità. E’ inutile che meni il can per l’aia, una “vergine di nome Maria” non diventa “Vergine Maria”, una assunzione che non esiste nel Vangelo non può oggi esistere ed essere vera, “e il Verbo è Dio” (trad. CEI) non fa parte della tradizione perchè fu scritto “e Dio era il Verbo” da Giovanni, ragion per cui qualcuno ha cambiato la tradizione nel corso dei secoli attraverso dogmi, ovvero idee avverse alla tradizione apostolica (e/od ai costumi di quel tempo e di quella zona), l’unica in grado di essere vera in quanto furono gli unici ad essere presenti ai fatti ed averne lasciata scrittura e testimonianza.

    Le ho scritto di trisnonnni, non di nonni, ovvero di persone lontanissime che fanno parte della sua famiglia ma di cui piu’ nessuno ricorda se non il nome (forse) ed il riferimento era palese sull’idea dell’assunzione che fu pensata 4 secoli dopo i fatti narrati dal Vangelo, motivo che non fa ritenere che si potesse pensare alla tradizione perchè essa è temporalmente legata agli apostoli che furono testimoni delle vicende, delle situazioni, delle persone che con i loro Vangeli tramandarono.

    • minstrel scrive:

      La tradizione sono ANCHE i Vangeli. La Scrittura è solo la trascrizione parziale della catechesi orale della Chies. Tutto qui.

      • mauro scrive:

        LA tradizione proviene dalla testimonianza degli apostoli attraverso i loro Vangeli e c’erano solo comunità cristiane prima che nel IV secolo fosse istituita una Chiesa in quel di Roma, per opera di Costantino.

  60. mauro scrive:

    Caro GG,

    se la Chiesa afferma che non vi è testimonianza della tradizione pietrina a Roma, come può essere stato Papa a Roma e non aver lasciato nessuna testimonianza di quanto predicava? Anche se non avesse scritto di proprio pugno un suo Vangelo, vi sarebbero stati altri a Roma che avrebbero riportato quanto predicava durante quella permanenza a Roma. Abbiamo 4 Vangeli di 4 evangelisti che operavano lontano da Roma e non si ha un becco di uno scritto riferibile a Pietro a Roma, terza comunità per importanza dopo Alessandria ed Antiochia (quest’ultima sede trentennale di Pietro), ed a cui tutte le piu piccole comunità facevano riferimento?
    La Guarducci, colei che ha affermato che quella tomba fosse riferibile a Pietro, si è basata sull’interpretazione personale di una scritta illeggibile nella sua interezza e la storia dice anche che la stessa e gli archeologi, che per primi scoprirono quella tomba, furono sempre in contrasto per quell’attribuzione ritenendola fantasiosa e continuarono a litigare finchè la loro morte non fece cessare tutto. Alta probabilità che fosse la tomba dell’apostolo Pietro? Se si fossero trovati d’accordo e la scritta fosse stata leggibile.

    Il Vangelo di Pietro è ricordato sia da Origene che da Eusebio da Cesarea, quindi si sapeva che Pietro avesse un proprio Vangelo, così come viene attestato che avesse una grande diffusione, ma quando nel Concilio di Ippona furono definiti i libri che sarebbero entrati nel canone, il Vangelo di Pietro fu escluso, dimenticato e poi conseguentemente distrutto.
    Il motivo è semplice: Pietro scagionava Pilato da ogni responsabilità, che detto in altri termini voleva dire che addossava al potere sacerdotale la morte di Gesu’. Non è una novita, già dai 4 Vangeli canonici appare evidente che Pilato fece di tutto perchè non venisse crocefisso arrivando a dire che qualche frustata sarebbe stata sufficiente, vista l’insistenza con cui i sacerdoti ne chiedevano la morte, così come avesse assodato che Gesu’ non avesse in alcun modo ordito contro Roma per cui non vi era motivo di metterlo a morte.
    La tradizione pietrina, il primo degli apostoli, scagiona Pilato, e dà la colpa al potere sacerdotale che ne chiese la morte e l’ottenne dal popolo, ma come può la Chiesa oggi asserire il contrario e dire che ciò fa parte della tradizione?
    E’ evidente che l’ha cambiata perchè nel Vangelo Gesu’ dà dell’ipocrita ai sacerdoti (i farisei sono la casta sacerdotale piu’ importante della Giudea e viene presa per tale motivo a riferimento di tutte le altre presenti) ed agli scriba che sostenevano il loro potere (Mt 23) e la Chiesa è la prosecuzione di quel potere sacerdotale che venne eliminato da Dio eleggendo Gesu’ ad unico sacerdote per tutta l’umanità.
    Avrebbero mai potuto sconfessare il potere che si erano ripreso sulla terra dopo che Dio aveva deciso diversamente?

    • minstrel scrive:

      Il vangelo di Pietro non è di Pietro.
      I vangeli non sono di chi dicono di essere quasi sicuramente. Sono VAngeli SECONDO Marco/Matteo/Luca/giovanni e non DI! La traduzione è precisa: secondo la tradizione di!
      Mai fatto un corso di compresione di un testo? Teoria della comunicazione? Lettore ideale/implicito? Metodologia sincronica vs diacronica? Approcci semiologi e retorici? Narratologia?
      Fra i millemila modi di leggere un testo quali scegli ben sapendo che quella fondamentalista è l’unico modo in cui davvero offendere la scrittura stessa?
      Non son cose impossibili, anzi! Ascolta questa lezione.
      O ho perso tempo?
      Dai, è pura teoria della comunicaizone scientifica, nessuna predica. :)

      • mauro scrive:

        Fu la Chiesa ad identificarlo come DI PIETRO, e poichè fu lui l’estensore ciò rispetta la visione SECONDO PIETRO.
        Lo stesso dicasi per gli altri 4 Vangeli.

        Era semplice capire che sono solo due punti di vista diversi, il primo dall’esterno e il secondo dall’interno.

        Perchè ci è caduto?

        • minstrel scrive:

          È chiaro che il tuo lettore ideale non è assolutamente simile al lettore reale quale sono io. Se non metti in campo delle precise metodologie per almeno farci comprendere il quadro dove poterci muovere, e quindi raggiungere un minimo il tuo lettore implicito, capirsi è dura.
          “vah beh, niente. Come i jalisse…” (cit.)

          • mauro scrive:

            Non è difficile capirsi, è sufficiente un po’ di attenzione quando leggi gli scritti sltrui, compreso il racconto del Vangelo secondo gli apostoli.
            Io ho espresso il punto di vista della Chiesa, glieli ha attribuiti, tu quello di Pietro come estensore del suo Vangelo.

          • minstrel scrive:

            Fosse così facile comprenderei davvero i motivi che ti hanno spinto a scrivere questi ultimi commenti. Io i link te li lascio, poi se ritieni tutto semplice buon per te.
            Buona domenica Mauro :)

    • GG scrive:

      Leggo con molto ritardo la sua replica, dubito quindi leggera’ la mia, ma due righe le scrivo lo stesso.

      Che quella scoperta sia la tomba di Pietro non lo dice solo la Guarducci (peraltro una delle piu’ grandi epigrafiste dei nostri tempi), ma su cio’ c’e’ un consenso generalizzato, sebbene non del tutto unanime (ma non sono al corrente di nessuno studioso che lo escluda tassativamente). Puo’ anche essere non sia cosi’, ma questa sembra la tesi di gran lunga piu’ probabile. Non c’e’ spazio qui per indicare, in ogni caso, i motivi del consenso, questo si’, praticamente unanime, sul martirio di Pietro a Roma. Ora, scusi, tutto puo’ essere, ma occorre essere docili verso la realta’, quel che e’ e’, anche se non rafforza la tesi cui siamo affezionati.

      Il cosiddetto Vangelo di Pietro. Si tratta di uno dei tanti vangeli gnostici, tutti scritti nel tardo secondo secolo, insomma centocinquant’anni dopo la morte di Gesu’, mentre la scrittura dei vangeli canonici risale, anche qui in base a decenni di studi, a un periodo che va dal 50 al 100 (quest’ultima data solo per il vangelo di Giovanni, gli altri sono stati scritti prima), cioe’ a testimoni oculari ancora in vita. Trovo curioso che lei citi Origene ed Eusebio, che sono vissuti tra il terzo e il quarto secolo, come fonti che attestino la veridicita’ del vangelo di Pietro: semmai, il fatto che siano fonti cosi’ tarde a parlarne per prime (in realta’ c’e’ qualcosa prima, ma si parla comunque dell’inizio del terzo secolo) mentre non c’e’ n’e’ alcuna traccia precedentemente, mostra con chiarezza che il testo e’ spurio. Se fosse stato un testo autentico e scritto nientemeno che da Pietro o da suoi discepoli, non crede che ne sarebbe rimasta qualche traccia nella vita delle comunita’ cristiane tra il 70 circa e il 250? Puo’ costruire le teorie che vuole su un testo che nessuno, davvero nessuno, considera avere la minima attinenza con Pietro, ma ci sta esponendo quel che passa nella sua testa, non quello che passava in quella di Pietro.

      In effetti quanto scrive mostra uno schietto atteggiamento gnostico. Il Vangelo, secondo lei, non dice quel che dice, ma mostra qualcosa di nascosto e accessibile soltanto al sapiente o all’illuminato, che la Chiesa istituzionale nasconde per amor di potere. E’ interessante leggere, per capire il volto attuale della gnosi e la sua continuita’ proprio con gli pseudo-vangeli gnostici del secondo secolo, “Metamorfosi della gnosi”, Samek Lodovici, ed. Ares. E’ un atteggiamento apparentemente meno assurdo di quello che pretende di dire che Adamo e’ stato creato nel 4000 a.C. come dice il gentile signor Sal sulla base dei conti fatti dai testimoni di Geova (malgrado tutto, proprio tutto a livello scientifico mostri che il mondo ha qualche miliardo di anni e uomini esattamente come noi, che seppellivano i morti e li onoravano, esistevano varie decine di migliaia di anni fa): tuttavia la mia opinione e’ che quanto lei sostiene neghi il Vangelo, scritto per tutti nel modo piu’ carnale e diretto possibile, in modo piu’ radicale e colpevole.

  61. xxxlfflxxx scrive:

    E’ un vero e proprio attacco a sua santità Benedetto XVI. Secondo me c’è un cardinale dietro tutto ciò, creato tale perchè il Papa è stato probabilmente costretto a farlo, che è a capo del gruppo di vescovi e chierici dissidenti contro il Papa che sta cercando di attaccarlo dal di dentro e che mira un giorno a succedergli alla guida della Chiesa. A quanto pare è molto corrotto e decide le nomine di alcuni vescovi ed anche i loro trasferimenti nelle diocesi che desiderano dietro pagamento di tangenti e ha forti agganci nella vita politica. Suppongo che sia pure massone.