Caso Williamson, chi sapeva e che cosa sapeva…

[photopress:williamsonok.jpg,full,alignleft]Sul Giornale di ieri ho pubblicato un articolo dedicato al nuovo attacco contro Benedetto XVI sul caso Williamson che arriva dalla Svezia, dov’è andata in onda una nuova puntata del programma televisivo che lo scorso gennaio aveva trasmesso l’ormai tristemente famosa intervista al vescovo lefebvriano che negava le camere a gas, alla vigilia della pubblicazione del decreto di revoca della scomunica. Prima di scriverlo, avevo chiesto a padre Lombardi una battuta, che ho riportato. Oggi la notizia è ripresa da vari quotidiani, che citano la smentita ripetuta ieri da padre Lombardi. Mi ha colpito molto il testo di un’email che lo stesso direttore della Sala Stampa vaticana ha spedito al programma svedese, che trovate tradotto nel sito Fides et Forma. Nell’email, Lombardi scrive: “Non sapevo che l’informativa su Williamson fosse stata inviata in Vaticano, e io non so chi l’abbia ricevuta e letta. Nessuno mi ha detto una parola su di essa“, aggiungendo anche che nulla in proposito gli disse il cardinale Castrillòn HoyosE’ evidente l’intento strumentale da parte di chi intende coinvolgere il Papa, che era – purtroppo – all’oscuro di tutto. Ma dall’email del portavoce vaticano emerge anche la volontà di smarcarsi rispetto alle responsabilità altrui. Ricordo che il 22 gennaio, nel pomeriggio (due giorni prima della pubblicazione del decreto di scomunica, già peraltro consegnato con largo anticipo a mons. Fellay; e un giorno dopo la messa in onda dell’intervista negazionista di Williamson, anticipata da Der Spiegel) si svolse una riunione in Segreteria di Stato alla quale erano presenti i cardinali Bertone, Levada, Hummes, Re e Castrillòn, insieme al Sostituto Filoni e all’arcivescovo Coccopalmerio. Alla riunione non era stato invitato padre Lombardi. Durante l’incontro, da quanto risulta al sottoscritto, non si è parlato dell’intervista a Williamson, ma solo del significato della revoca della scomunica e se questa implicasse la piena comunione, etc. etc. Inoltre, si era deciso che il decreto “già sufficientemente chiaro”, non andava presentato alla stampa. In quel momento Fellay aveva già in mano il decreto di revoca, ma mancavano ancora due giorni alla sua pubblicazione e, dopo l’intervista a Williamson, si poteva ritirare oppure congelare in attesa di chiarimenti. Le gravissime parole del vescovo lefebvriano sono state sottovalutate da chi sapeva: dalla trasmissione della Tv svedese emerge chiaramente che il vescovo di Stoccolma Arborelius comunicò al nunzio notizie sull’intervista già prima della fine del 2008. Come e quando queste notizie sono state trasmesse in Vaticano? Chi le ha ricevute e come sono state utilizzate? Com’è potuto accadere che un atto di misericordia e riconciliazione voluto dal Pontefice si trasformasse in un boomerang che ha portato tensioni nel rapporto con parte del mondo ebraico e contestazioni aspre nel mondo cristiano? Di certo, pur essendo evidenti le sbavature e i ritardi nella gestione del caso anche dopo che era scoppiato, appare del tutto artificioso e strumentale il tentativo di coinvolgere Benedetto XVI, che ha voluto far sapere – attraverso il comunicato della Segreteria di Stato del 4 febbraio – di essere stato all’oscuro dell’intervista di Williamson. Il caso, purtroppo non il solo, documentava i problemi di funzionamento della macchina curiale (non della macchina comunicativa, che avrà pure le sue pecche, ma in questo caso non ha responsabilità dirette), ma poteva dirsi assolutamente superato dopo la straordinaria lettera con la quale Papa Ratzinger aveva preso su di dé le responsabilità dei suoi collaboratori. Nel caso Williamson-revoca della scomunica sono stati commessi gravi errori di valutazione, anche se appare indubbio che ci sia stato chi – anche dentro le mura vaticane – ha soffiato sul fuoco, talvolta con dichiarazione inopportune che hanno contribuito a dare l’immagine di una Curia allo sbando. Ma Benedetto XVI, del tutto incolpevole, se ne è assunta coraggiosamente la responsabilità di fronte alla Chiesa e al mondo. E non si capisce perché ora si voglia riaprire un caso doloroso, a meno di non volere, ancora una volta, mettere in difficoltà il Papa.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

558 risposte a Caso Williamson, chi sapeva e che cosa sapeva…

  1. NATAN scrive:

    Tutto qel chiacchericcio che gira intorno al card. Kasper, la dice molto lunga. Il carinale , si sa, non fu un grnade elettore del suo connazionale al soglio di Pietro.

    e il vescovo di Stoccolma , riapre le danze, a detta di tanti il suo maestro occulto è proprio da ricercare nel card. kasper.

  2. ritaroma scrive:

    @dr Tornielli: da come hanno “organizzato” le cose, anche se il Papa si mettesse in ginocchio e si cospargesse il capo di cenere, le “vipere”avranno comunque da ridire; come vedrà anche quì nel blog, tra i prossimi commenti!
    Sperano in questo modo di silurarlo, perchè,pur nella sua dolcezza, sta pestando molti piedi che si ritenevano al sicuri e non solo sacerdoti, ma anche vescovi e cardinali… che, pur se stanno lontano. anzi proprio xchè stanno lontano” abbaiano”! sono certa che per la misericordia del Padre Eterno, prima o poi, (speriamo prima)resteranno senza voce. Cristiani unitevi e…PREGATE!
    buona giornata

  3. Garlyc scrive:

    Eccellente post.

  4. Tradizionale scrive:

    Ringrazio il dr. Tornielli per la chiarezza adamantina di questo post e del suo articolo di ieri sul Giornale. E’ evidente che quanto scritto due giorni fa da Francesco Colafemmina sul suo blog non solo è pienamente realistico, anzi probantemente provato e abbondantemente documentato ( dallo stesso Colafemmina e oggi anche da Andrea Tornielli, per non parlare di tantissimi altri , seri osservatori), ma di scottante e preoccupante urgenza.
    Gli attacchi al Papa sono sempre più arroganti e scoperti ormai e non lasciano sperare molto di buono se non ci sarà subito una piena mobilitazione delle coscienze cattoliche con la preghiera incessante e con il rigetto di ogni contorcimento verbale che vuole mascherare la triste realtà.
    Ne abbiamo esempi anche su questo blog, quando certi inqualificabili soggetti, anche a proposito delle documentatissime indicazioni di Colafemmina circa gli attacchi al Papa, altezzosamente ( e scioccamente) minimizza bollandole come fantasie.

    Cosa vogliamo attendere per capire? Che una loggia massonica sia apertamente installata dei Sacri Palazzi?( ammesso che sotto sotto non vi sia già!).

  5. Renato Riccioni scrive:

    Non c’è niente di più violento, verso chicchessia, che interloquire accusando e poi togliergliere la parola a chi dovrebbe difendersi. E il modo più disonesto di questa ingiustizia che è il togliere la parola è definire insincero uno prima che parli. Quali margini reali ci sono per un dialgogo a queste condizioni?
    La situazione si è fatta molto delicata.
    Quanto, poi, a quei cosiddetti cattolici che aggiungono legna al fuoco anziché guardare se stessi e coloro ai quali si associano per far valere opinioni discordanti dal Magistero, hanno ancora più gravi responsabilità. E ne ha pure chi dorme sonni beati drogandosi con la tivu spazzatura e di evasione. Sì, bisogna pregare e vigilare.

  6. Enos scrive:

    Bell’Articolo, dott. Tornielli, chiaro e privo di pettegolezzi e mormorazioni. Se ci sono delle responsabilità e delle eccessive leggerezze, anche nella curia romana, vanno giustamente denunciate, con la “libertà dei figli di Dio” proprio per amore alla Chiesa universale, che ci fa rendere “ragione della nostra fede” sempre “con carità e rispetto”.
    Purtroppo mi sembra invece che sia diventato “di moda” per alcuni un’inutile “mormorare”, lasciandosi andare a dietrologie e pettegolezzi “fantasiosi” e “maligni”. Attenti che così facendo si rischia di perdere l’amore all’unica Chiesa di Cristo!
    Riporto un passo del libro della Sapienza, capitolo 1 versetto 11:

    “Guardatevi pertanto da un vano mormorare,
    preservate la lingua dalla maldicenza,
    perché neppure una parola segreta sarà senza effetto,una bocca menzognera uccide l’anima.”

    Pax et Bonum

  7. Tradizionale scrive:

    Egregio Enos… e se rinunciasse anche Lei, come tanti ormai nella Curia Romana stentano evidentemente a fare, ai suoi paludamenti farisaici e sottilmente velenosi?
    Pensa che andrebbe forse molto lontano dal terreno del Vangelo?

  8. Francesco Colafemmina scrive:

    Carissimi,

    suggerisco un solo punto. Secondo Arborelius e il Nunzio Tscherrig il report sarebbe stato inviato in Vaticano. Con chi comunica il Nunzio? Con Castrillon? O con la Segreteria di Stato? E con quale sezione della Segreteria? Con Bertone direttamente? O con qualcun altro? E perchè questo qualcun altro che ha partecipato alla riunione del 22 ha taciuto?

  9. Tradizionale scrive:

    Ha taciuto, Caro Francesco, perchè evidentemente ha ritenuto utile tacere ai fini dell’avanzamento della tela in corso di tessitura…

  10. maxx scrive:

    E’ chiaro, che c’è in atto una manovra all’interno dei palazzi vaticani, per far fallire i colloqui dottrinali tra la S. Sede e la FSSPX. Quindi, penso che nei prossimi mesi, ne vedremo ancora parecchi di questi attacchi, i quali, hanno come scopo quello di mettere in difficoltà il S. Padre e di far fallire il ricongiungimento tra la FSSPX e la S. Sede. Preghiamo il Signore, affinchè i colloqui dottrinali, possano avere esito positivo e che si giunga presto ad un pieno ricongiungimento.

  11. Tradizionale scrive:

    Tornando alla precisazione di Francesco Colafemmina, non credo si scopra molto più dell’acqua calda se si afferma che colui che materialmente ha ricevuto il report alla segreteria di stato altri non era che Mons. Filoni (il sostituto di Bertone) come ha avuto peraltro modo di osservare acutamente Paolo Rodari qualche tempo fa, definendolo “il collo di bottiglia” il filtro di tutte le informative rivolte al Papa.
    Mi sbaglio?

  12. Francesco Colafemmina scrive:

    La sezione per gli Affari Generali, nota anche come I Sezione, si occupa, fra l’altro, dei rapporti con i Nunzi Apostolici. E’ un dato di fatto.
    Castrillon cosa c’entra? Poteva essere informato ma non era deputato a sbrigare la faccenda. Anche perchè sempre dalla I sezione dipendono “gli organi di comunicazione della Santa Sede”. Apriamo gli occhi!

  13. Andrea scrive:

    Credo, purtroppo, che Filoni sapesse. I Nunzi scrivono praticamente a lui. Nessuno mi lapidi se oso ricordare per chi simpatizza Filoni… ergo provate a pensare quanto affetto egli nutra per questi nostri fratelli separati… che praticamente sono agli antipodi dei suoi figli prediletti in cammino…

  14. Tradizionale scrive:

    Sento il dovere di ringraziare per la loro chiarezza il dr. Tornielli e F. Colafemmina.
    Quest’ultimo ha ulteriormente dato atto alle mie supposizioni e al nome che ho scritto. D’altra parte, prima di me e con ben altra cognizione di casua lo ha fatto Paolo Rodari. E anche lui è una garanzia di serietà.
    Dunque Filoni conobbe il ” pastiche” proveniente dalla Svezia e non ne fece menzione nella famosa riunione pre-pubblicazione della revoca della scomunica…
    Un innesco di bomba ben studiato , bisogna riconoscerlo.
    Raffinatissimo, micidiale.
    Un bersaglio ultimo inerme, come sempre accade tra i veri defensores fidei.
    Preghiamo per il Santo Padre!

  15. Francesco Colafemmina scrive:

    Cammin facendo però si rischia di creare un danno enorme. Assumersi le proprie responsabilità senza farle ricadere su un solo Cardinale sarebbe opportuno e “cristiano”. So che il pittore e l’ex suora verserebbero molte lacrime, ma la questione è molto evidente: se qualcuno ha occultato qualcosa è stato davvero per favorire la FSPX o piuttosto per affossare il dialogo e la riconciliazione? E conseguentemente per screditare il Papa?

  16. Daniele scrive:

    In questi giorni mi sono imbattuto sul sito di dongiorgio.it, un anziano prelato della provincia di lecco, che utilizza il medio informatico, per la sua propaganda politica.
    Sono venuto a sapere che dietro il sacerdote sissionista, ci sono organizzazioni e movimenti politici come: coscioni, radicali, ecc.
    Mi chiedo come mai sua eminenza l’Arcivescovo di Milano non prende seri provvedimenti verso tal curato, che manifesta senza indugi la sua posizione anti Papa, anti chiesa apostolica romana: L’unico atto che è stato fatto e quello di obbligarli nel ritirare un suo articolo dove definiva i soldati morti in afghanistan, mercenari, fascistoni, insultando il ministro della difesa. Ma questo è solo la punta dell’iceberg di quello che stà facendo don Giorgio de Capitani.
    Mi auguro di cuore, che venga fermato al piú presto, e se non riusciranno come cattolico mi sento in dovere, di avviare una raccolta di firme popolare, per chiedere la scomunica.

  17. Andrea Tornielli scrive:

    Vi inviterei a non trarre conclusioni affrettate su base indiziaria. Dovremmo sapere: 1) Chi ha ricevuto il report?, 2) Chi è stato informato del report proveniente da Stoccolma?; 3) Coloro che ne sono stati informati erano al contempo informati della decisione papale di revocare la scomunica e di quando ciò sarebbe avvenuto?. Credo sia interessante discutere e indagare, ma non traiamo conclusioni troppo affrettate che potrebbero essere infondate.
    at

  18. Francesco Colafemmina scrive:

    Sono totalmente d’accordo.
    Tuttavia se c’è stato uno scambio di informative è innegabile che tali informative debbano essere passate attaverso gli Affari Generali (se sono giunte dal Nunzio, come egli stesso ha affermato). Ciò non esclude che Castrillon sapesse e abbia deciso di tacere, come rivelò Re a Italia Oggi. La domanda è: se tutti sapevano (Re, Kasper, Castrillon, Filoni) per quale ragione ciascuno di essi è rimasto in silenzio?
    Pian piano la situazione si chiarirà sicuramente.

  19. Victor scrive:

    Vi inviterei a non trarre conclusioni affrettate su base indiziaria.
    ——————
    non mi pare che ci siano solo indizi: è un fatto che la notizia non poteva non passare dal Nunzio e da questi DOVEVA essere trasmessa alla sezione I della Segreteria di Stato

    Dovremmo sapere: 1) Chi ha ricevuto il report?, questa domanda ha già una risposta se non ovvia di una logica stringente

    2) Chi è stato informato del report proveniente da Stoccolma?;

    questo non ci è dato saperlo, ma conosciamo la gestione che è stata fatta della notizia, già conosciuta ma artatamente diffusa immediatamente dopo la ufficializzazione del Decreto di rimozione della scomunica

    3) Coloro che ne sono stati informati erano al contempo informati della decisione papale di revocare la scomunica e di quando ciò sarebbe avvenuto?.

    credo che la dichiarazione di Williamson (una volta per tutte diciamolo: riduzionista e non negazionista) riguardava e riguarda un fatto storico che nulla ha a che vedere con la sua funzione, enfatizzato ad arte sollevando l’atteso polverone favorito dai media e non doveva e non DEVE essere messo in relazione con l’opportunitùà o meno del decreto di scomunica che non ne resta assolutamente intaccata. Si è trattato di una classica “azione di disturbo” frutto di un gioco sporco, raccolto da molti (anche vescovi modernisti italiani e stranieri) su questo non c’è dubbio…

    Credo sia interessante discutere e indagare, ma non traiamo conclusioni troppo affrettate che potrebbero essere infondate.
    at

    le conclusioni sono frutto di analisi e valutazioni fatte da persone che non hanno (o non si mettono) il prosciutto sugli occhi e, grazie anche a questo strumento, hanno l’opportunità di esprimerle

  20. Tradizionale scrive:

    Non vorrei apparire arido e puntiglioso, caro Francesco, ma se è vero che erano in quattro a “sapere”, è anche vero che dei quattro solo uno ufficialmente poteva dichiarare di “sapere”.
    Scusatemi il gioco di parole, ma rende l’idea.

  21. Francesco73 scrive:

    Credo che lo sapessero quelli che dovevano saperlo, ma che il problema Williamson sia stato silenziato per evitare di dilazionare l’atto di riconciliazione con la San Pio X.
    Probabilmente, sperando che non deflagrasse come invece è successo.
    Non ci vedo sabotaggi voluti verso il Papa, solo l’omissione (colpevole, ma non dolosa) di chi voleva arrivare in porto dopo una lunga, defatigante navigazione di trattative, ripensamenti, mezzi passi indietro, ostacoli, ecc.

  22. xagena scrive:

    Ma questi palazzi sacri sono un covo di vipere?

  23. Andrea scrive:

    Concordo pienamente con quanto detto da Colafemmina.
    Il Nunzio (lo ha amesso lui) scrive in Segreteria di Stato.
    Filoni e non altri – senza alcun ombra di dubbio – legge ed apprende.
    Filoni non poteva non sapere delle intenzioni del S. Padre.
    Tuttavia Filoni ha partecipato alla riunione del 22 gennaio quindi almeno due giorni prima lo è venuto a sapere. Perchè non ha parlato?
    Re informato? Credo di sì. Filoni lo ha informato perchè infondo diveva essere lui (Re) – a nome del S. Padre – a rimettere la scomunica.
    Così come credo che ne fosse edotto Kasper.
    Castrillon informato? Credo proprio di no; così come non lo erano Levada e Bertone. Non vi sembra assurdo che Re rilasci un’intervista dicendo che Castrillon ne era a conoscenza!?
    Su, non nascondiamoci dietro un dito.
    Conosciamo benissimo tutti questi prelati.
    Re e Kasper sono tutt’altro che “benedettiniani”!!!
    Ogni volta che c’è di mezzo la Congregazione dei Vescovi succede sempre qualcosa di grosso: Varsavia, Linz… E poi i vescovi li fa il Papa!!! Ma mi facciano il favore! Povero Papa.

  24. Garlyc scrive:

    A ognuno il suo prosciutto.
    L’unica responsabilità che mi sembra oggettiva è quella relativa alla preparazione delle informazioni riguardanti la remissione della scomunica. In questo caso, infatti, occorreva fornire il dossier più completo disponibile. Evidentemente ciò non è stato fatto a dovere, nonostante tali informazioni fossero reperibili anche mediante i normali e formali canali ecclesiali.

  25. GAETANO scrive:

    Nelle polemiche, infinite e suscitate ad arte, e’ palese la mano di quel clero cattolico di nome ma protestante di fatto. Qui si vuole impedire alla Tradizione autentica di ritornar in auge, a favore di contorsionismi scismatici ed eretici (di fatto). Benedetto XVI e’ un sant’ uomo. Circondato, pero’, da sabotatori indefessi. Spostiamoci ai tempi del Tridentino.
    Non sarebbero stati scomunicati ipso facto cardinali come Kasper e Martini ? Eccome. Lo so, son nato nel Tempo sbagliato.
    Gaetano

  26. Victor scrive:

    Credo che lo sapessero quelli che dovevano saperlo, ma che il problema Williamson sia stato silenziato per evitare di dilazionare l’atto di riconciliazione con la San Pio X.
    ———–
    non è forse che il caso (non il problema) Williamson, non fosse in realtà considerato un problema -come di fatto NON E’, ai fini della fede- e non sia stato necessariamente silenziato, ma ignorato nel senso di non considerarlo neppure? Forse l’ingenuità (da parte di alcuni, perché continuo a pensare che il Papa non ne fosse informato) c’è stata nel non ipotizzare che potesse essere male interpretato dagli ebrei (considerandolo ‘lesa maestà’) o da chi aveva (ed ha) tutto l’interesse a creare problemi e ha fatto in modo che assurgesse addirittura a scandalo, in ciò aiutato dalla tendenza mediatica di trasformare qualunque cosa in “scoop”, e chiunque ciò danneggi non ha alcun valore?

  27. Francesco Colafemmina scrive:

    Williamson è stato uno scriteriato. Ad ogni modo è disdicevole per un vescovo fare tali affermazioni che contrastano con l’evidenza del cattolicesimo stesso. Padre Kolbe e Santa Edith Stein sono morti nei campi di concentramento. Putroppo si può convenire sul fatto che aver isolato e disprezzato la Fraternità per anni abbia contribuito ad irrigidire le posizioni dei suoi esponenti, facendoli arroccare in maniera sempre più decisa verso l’estremismo. Ed è per questa ragione – a mio parere – che Williamson è stato talmente sciocco da parlare a ruota libera. Forse si è trattato di pura vanità: nella convinzione che le sue posizioni estremiste fossero fondamentali verità da propalare al mondo.

    Detto ciò è evidente che l’idea dell’inchiesta con l’intervista a Williamson dovesse provenire da gente che conosce perfettamente il carattere (nel bene e nel male) degli appartenenti alla Fraternità.

    Ma ormai si trattava di un caso chiuso, come ha giustamente detto Tornielli. Che senso aveva tornare sulla questione a distanza di mesi?

    Credo tuttavia che questa ennesima operazione si stia rivelando un misero flop. La questione Williamson è stata ormai chiarita da tempo. Forse anche il grande pubblico laicista ed antipapale è un po’ annoiato dai soliti argomenti questa volta sì complottisti, ma ai danni del Santo Padre.

  28. Cherubino scrive:

    è evidente che il problema (non il caso) Williamson è un vero problema per la Fede. Il negazionismo è e resterà sempre incompatibile con una vera Fede cristiana.
    Un Vescovo in particolare non può andare contro la verità e contro la giustizia in modo così pacchiano ed evidente.
    Basta ritornare a leggere gli interventi di Benedetto XVI e di Giovanni Paolo II.

    Il problema è quanti gli vanno dietro tra le fila dei lefebvriani, e quanto le (comunque blande) prese di distanza di Fellay siano veramente sentite o una mera strategia per evitare effetti indesiderati.
    Si vedano ad esempio le recenti posizioni verso gli ebrei prese da Fellay, non proprio amichevoli.

    Quanto al resto, al tema dei “corridoi vaticani” e delle strane vicende di cui parliamo, è importante chiedersi “chi” e “se”, ma ancora di più “perchè” e “con quali effetti”.

  29. Orsobruno scrive:

    Nei giorni scorsi, su un blog ad ampia diffusione, che ovviamente non era questo, parlando di una prossima serie di colloqui tra quattro rappresentanti della Santa Sede (tra cui uno dell’Opus Dei) e i leader della Fraternità S.Pio X, al fine di perfezionare il riavvicinamento, si parlava di “mission impossible”. A me, sinceramente, sono un po’ girate: perchè una prospettiva così desiderabile e a portata di mano dovrebbe essere impossibile?
    Ho mandato un commento e una domanda ma non sono nemmeno stati pubblicati: per non essere troppo dietrologico, diciamo che l’articolo proveniva da una fonte diversa dal blog, e quindi quest’ultimo non poteva rispondere per conto terzi.
    Però quest’espressione non mi è andata giù, e mi ha fatto intuire che al di là della delegazione vaticana e di tutta la Fraternità S.Pio X, c’è qualcuno che questa piena pacificazione non la vuole.
    E posso capirne il perchè: una piena riconciliazione significa un grande rafforzamento nella Chiesa dei fedeli che vogliono continuità nella Tradizione e non (ulteriori) pazzie modernistiche.

  30. Tradizionale scrive:

    Concordo in tutto con Francesco Colafemmina ed accetto anche l’invito alla cautela rivolto atutti i frequentatori di questo blog da Andrea Tornielli( che ringraziamo di ospitare le nostre, a volte, accese discussioni).
    Credo di poter affermare però, da semplice osservatore, che il quadro è chiarissimo proprio in virtù dell’analisi serranta dei fatti effettuata da Francesco Colafemmina e dell’articolo di ieri di Andrea Tornielli. Non ci sono dubbi.
    Logo giustamente non traggono sintesi, ma ci presentano i fattori e i fatti documentati. Chiunque può tirare le somme. E’ evidente.
    Il fatto in sè, come osserva Victor, è la classica tempesta nel bicchiere, ma sappiamo quale risonanza mediatica abbiamo certe onde vaticane microscopiche e felpate se abilmente sfruttate al momento giusto: diventano veri e propri tsunami.
    Ovviamente contro l’immagine di un Papa scomodo!
    Preghiamo

  31. Luisa scrive:

    Senza dubbio Francesco, questa montaura si rivelerà un flop, ma purtroppo rivela anche altro, un altro che non si può ignorare.
    Dice Andrea Tornielli:

    Ma dall’email del portavoce vaticano emerge anche la volontà di smarcarsi rispetto alle responsabilità altrui.

    La mail di Padre Lombardi alla televisone svedese è sconcertante, in quella mail padre Lombardi dimentica di essere il Portavoce del Papa per farsi portavoce di sè stesso e scaricare altrove le responsabilità. La sua frase “sono certo che il Papa dica la verità”mi ha scioccata profondamente, è inaudita e impensabile.
    Mi sembra evidente che Padre Lombardi ha toccato qui i limiti della sua competenza, ha commesso un errore. Al giorno d`oggi per essere portavoce del Papa ci vogliono non solo competenze professionali e umane ma una disponibilità totale, quella disponibilità che permette anche di disinnescare certe granate pronte a scoppiare.

    Detto questo, e lo dico con amarezza, che pena mi fa dovere arrendermi all`evidenza di una Chiesa che mi sembra proprio spaccata in due, che pena vedere questi prelati che complottano, che servono i loro interessi, le loro ideologie, i loro protetti e i loro protettori ma che remano ostinatamente contro il Papa pur beneficiando di tutti vantaggi della loro carica e della benevolenza di Benedetto XVI, che tristezza vedere questi prelati che in ogni modo, anche nel peggiore dei modi, ostacolano la riunione con la FSSPX che proprio non vogliono perchè sanno che i sacerdoti della FSSPX contribuirebbero a che la Chiesa ritrovi finalmente il rispetto per la Tradizione, per la retta Dottrina, per la sacralità della Liturgia, che tristezza vedere che questi uomini, che godono della fiducia del Papa, non esitano a tradirlo e a metterlo in in una posizione delicata, il Papa che coprendo le colpe altrui si vede costretto a difendersi di colpe commesse da altri, altri che lo contestano.
    Sì è molto triste per me che sono ritornata alla pratica della fede con tanto entusiasmo e gioia scoprire la divisione profonda di cui soffre la Chiesa.

  32. Mara scrive:

    Secondo SVT, il nunzio avrebbe confermato di aver informato subito (novembre 2008) diverse persone in Vaticano “tra cui Castrillon”. Non credo che un nunzio osi dare una conferma del genere senza aver consultato la Segreteria di Stato. Penso quindi che la Segreteria di Stato ora preferisce incolpare e sacrificare Castrillon, visto che ormai è in pensione, per salvare coloro che hanno ancora cariche. La versione della Segreteria di Stato sarebbe quindi che solo Castrillon sapeva, ma non informava nessuno.

  33. petruspaulus scrive:

    Ero certo che l’ordigno innescato sarebbe esploso.
    E questo è solo uno di una lunga serie! Fate attenzione.
    L’obiettivo è unico: attentare al Papa. A questo Papa. A Benedetto XVI. Al Suo Magistero, alla Sua rettitudine, alla Sua credibilità.
    Non metto minimamente in dubbio la dichiarazione dell’Arcivescovo di Stoccolma, nè del Rapresentante Pontifico in quel Paese.
    Il marcio sta sotto la “Cupola”: quella di S. Pietro.
    NON potevano le personalità evocate dal Giornale NON sapere.
    E ora si ha il coraggio di gridare che il Papa Benedetto sapeva? NO. NON SAPEVA PERCHé NESSUNO GLIEL’HA DETTO.
    La Sacra Corona Unita non è ancora stata spezzata.
    Non è sufficiente la spedizione Libano, Venezuela e Spoleto per ripulire la Curia Romana.
    Avete letto “Onore alla Verità?”
    Fate una corsa in Austria attraverso codesto volumetto. Anche in questo caso il PAPA NON SAPEVA e si è voluto che il Papa privasse un sacerdote di un grado di processo con l’appvazione in modo specifico di un decreto della Congregazione per il Clero.
    Solo che il decreto porta la data del 5 marzo 2008.
    Ora una approvazione del Decreto dovrebbe portare uan data successiva. Invece porta la data del …. 28 gennaio 2008!!!
    Intelligenti pauca!

  34. Cherubino scrive:

    mi sembra che Lombardi abbia
    - difeso il Papa;
    - tutto il diritto di dire che la responsabilità non è sua.

    Rigirare una frase che vuole essere solo di verità (in sostanza che nessuno gli aveva detto niente su Williamson) non mi sembra che sia un attacco al papa, nè segno di incompetenza. Anzi, mi sembra che sia uno sminuire la capacità del papa di scegliersi validi collaboratori, dato che il portavoce “del papa” è in stretto contatto con lui.

  35. Cherubino scrive:

    riformulo la frase venuta contorta:

    E’ poco veritiero rigirare una frase che vuole essere solo di verità (in sostanza che nessuno gli aveva detto niente su Williamson, non mi sembra che sia un attacco al papa, nè segno di incompetenza). Anzi, mi sembra che sia uno sminuire la capacità del papa di scegliersi validi collaboratori, dato che il portavoce “del papa” è in stretto contatto con lui.

  36. Luisa scrive:

    L`incompetenza di Padre Lombardi, o i limiti della sua competenza, sono un epifenomeno ma è rivelatore dell`aria che soffia in Vaticano.
    Lo ripeto la mail di Padre Lombardi alla Televisione svedese, che sembra una mail privata…e che senza dubbio lo è, è un non senso, perchè padre Lombardi poteva e doveva immaginare che sarebbe stata pubblicata, mi ripeto anche dicendo che la sua frase “sono certo che il Papa dica la verità” è sconcertante e totalmente fuori luogo.
    La sua opinione personale non era richiesta e non riveste alcun interesse in questo contesto, ancor meno se si tratta di fare considerazioni personali sul fatto che il Papa abbia o meno detto la verità! Scherziamo?
    In realtà, tale le 3 scimmie, non ho visto, non ho ascoltato, non ho parlato… peggio mi è stato impedito di vedere, di parlare, di ascoltare… allora oggi “je balance et je me décharge” !
    Molto scorretto e imprudente. In quella mail Padre Lombardi è stato il portavoce di se stesso e ha scaricato gli altri.
    Ma lo ripeto, questo squallido e nuovo tentativo di nuocere a Papa Benedetto rivela ben altro, e ciò che rivela è semplicemente disgustoso.

  37. Cherubino scrive:

    abbiamo capito: c’è anche p. Lombardi nella lista nera dei tradizionalisti fondamentalisti. Pazienza.

    3″Beati i poveri in spirito,
    perché di essi è il regno dei cieli.
    4Beati gli afflitti,
    perché saranno consolati.
    5Beati i miti,
    perché erediteranno la terra.
    6Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
    perché saranno saziati.
    7Beati i misericordiosi,
    perché troveranno misericordia.
    8Beati i puri di cuore,
    perché vedranno Dio.
    9Beati gli operatori di pace,
    perché saranno chiamati figli di Dio.
    10Beati i perseguitati per causa della giustizia,
    perché di essi è il regno dei cieli.

    11Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. 12Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi.

  38. Victor scrive:

    orrida la strumentalizzazione della Parola di Dio per i propri fini

  39. Tradizionale scrive:

    Gentilissima Luisa, con delicatezza, ma anche con chiarezza estrema, Lei mette il luce le pecchè tenute da Padre Lombardi in questa faccenda. E sono più che condivisibili sia per quanto concerne il merito sia per quanto concerne lo stile tenuto dal portavoce del Papa.
    In quanto tale, Padre Lombardi avrebbe dovuto muoversi nella piena ufficialità, difendendo il Papa a 360 gradi e, soprattutto, evitando ogni timido e superfluo parere personale circa la sincerità del Sommo Pontefice: ci mancherebbe altro.
    Ciò detto, è assolutamente ridicolo, una volta acclarate le responsabilità di Padre Lombardi in questa fattispecie ( che per altri versi rimane stimabilissimo) rimproverare al Papa di essersi scelto un portavoce inferiore al suo compito o, peggio, lamentare che i cattivoni dei tradizionalisti abbiano scritto nella lista nera lo stesso Padre Lombardi.
    Siamo nel campo dell’infantilismo, cara Luisa, non ci faccia caso.
    Ringraziamo invece per la loro chiarezza ancora una volta Amndrea Tornielli e Francesco Colafemmina e i tanti, tantissimi cattolici che iniziano a far scudo intorno al Sommo Pontefice contro le congiure di palazzo e le nefandezze mediali che cercano di minarne l’immagine e l’autorevolezza.

  40. Tradizionale scrive:

    Per Luisa.
    Intendevo che sono più che condivisibili le Sue argomentazioni. Perdoni la forma involuta.

  41. Cherubino scrive:

    ma quale strumentalizzazione ? ma sa almeno cosa vuol dire la parola “strumentalizzare” ?
    Io ritengo che al buon p. Lombardi si possa a buon titolo attribuire quel passo “rallegratevi ed esultate quando parleranno male di voi…”. E’ ciò che sento e a leggere certi post in me risuona con chiarezza questa passo del Vangelo.
    Lei può non essere d’accordo, ma non ha nessun fondamento o evidenza nel sostenere che io stia strumentalizzando la Parola di Dio.

  42. Luisa scrive:

    cherubino dixit:

    “abbiamo capito: c’è anche p. Lombardi nella lista nera dei tradizionalisti fondamentalisti.”

    :) :roll: :) :roll:

  43. annarita scrive:

    Io non comprendo una cosa, oggi tutti sono liberi di pensare e dire tutto su tutti, persino alcuni teologi sono liberi di dire pure eresie, gli ebrei sono liberi di sputare sentenze sul Papa, gli atei di sommergere la Chiesa di diffamazioni, alcuni sacerdoti e vescovi sono liberi di mettere in discussione la transunstanziazione, l’unico a non essere libero di dire la sua è mons. Williamson? Cioè ormai si può mettere in dubbio ogni cosa, ogni certezza, ogni verità a parte l’olocausto. Cos’è un nuovo dogma della fede? Non dico che mons. Williamson abbia ragione, ma tutto sto putiferio puzza di ipocrisia.

  44. Cherubino scrive:

    corsi e ricorsi storici: c’era una volta un dittatore, il quale aveva pensato che per sottomettere l’umanità doveva far tacere la Chiesa e invadere il Vaticano con le armi.

    Qualcun altro, 60 anni dopo, capì che per sottomettere l’umanità (e realizzare così il disegno del predecessore a cui si ispira), doveva far tacere la Chiesa e invadere il Vaticano, non con le armi, ma sostituendo le persone libere con altre a lui (o loro) fedeli. Così si cominciò ad attaccare vescovi, movimenti, direttori di giornali e portavoce stampa; si cominciò con una strisciante censura, con un filtro alle informazioni… anche al Papa si cercava di far arrivare solo certe informazioni o informazioni distorte…
    come un giocatore di scacchi lo stratega dei pezzi neri cominciò a sistemare le pedine nei punti strategici della scacchiera… e cominciò a mangiare i pezzi bianchi uno dopo l’altro.

    Ma ad un tratto un vento impetuoso entrò nella stanza e spazzò il Re nero e i suoi cavalli e cavalieri dalla scacchiera.

  45. Andrea scrive:

    Giustissimo quello detto da Annarita.
    L’olocausto non è una verità di fede;
    però Annarita il Papa Benedetto ha detto che “non può dirsi cristiano chi nega l’olocausto”.

  46. annarita scrive:

    Dunque Andrea se non si può essere cristiani negando l’olocausto, si può dire che è una verità di fede! Ciò mi sconsola: pensare che il Papa dica questo, mentre stia in silenzio difronte alle eresie che molti teologi e vescovi propinano. Dunque si è cristiani dicendo eresie sulla fede cattolica, sulla stessa presenza di Gesù nell’ostia consacrata, sul mettere in dubbio l’autorità del Papa, sul propagandare un falso concetto di ecumenismo, l’importante è credere nell’Olocausto! Bene i nuovi super dogmi sono due il Concilio Vaticano II e l’Olocausto, dunque molti che pensavo fuori dalla Chiesa sono in realtà ferventi cattolici!

  47. Luisa scrive:

    Se proprio vogliamo usare il linguaggio così caro a cherubino potremmo dire che in Vaticano il filtraggio di informazioni esiste, è stato riconosciuto da vari vaticanisti, ma che questo filtraggio è opera di fondamentalisti progressisti e modernisti, troppo occupati a conservare i loro privilegi e il loro potere accumulati in tutti questi anni per rischiare di perderli, si sa che al potere ci si abitua, ancor più quando è indisturbato e assoluto.
    Si filtraggio c`è, perchè è normale che non possa salire alla Terza Loggia tutto ciò che arriva, ma chi ne è incaricato non appartiene di certo a coloro che cherubino ama definire fondamentalisti tradizionalisti, costoro subiscono piuttosto le conseguenze di questo filtraggio ideologico .

  48. Sal scrive:

    Chi sapeva cosa ? Tutti sapevano tutto !
    In Vaticano non cade foglia che papà non voglia.
    Ma che sia del losco in Vaticano è dimostrato da almeno 2
    considerazioni:
    1. Se qualcuno è stato informato egli non ha trasmesso ai
    superiori ergo colpa di omissione oppure 2. egli ha trasmesso l’informazione e qualche capo l’ha tenuta
    per se. Ergo ci sono almeno 2 fazioni che si fronteggiano.

    Matteo 12.25 “Ogni regno diviso contro se stesso giunge alla desolazione, e ogni città o casa divisa contro se stessa non durerà.”

    2a opzione la notizia non è stata trasmessa per imperizia o incapacità. Impossibile lì ci sono solo persone perfette, efficaci, efficienti disposti a sacrificarsi piuttosto che venir meno e recare danno all’istituzione salvo qualche Giuda.

    Cherubino chiedeva “perchè”. Si tratta sempre di soldi, di eredità e di rendite. Qualcuno non vuole concedere o le pretese sono troppo alte.
    Seguite i soldi era il motto. Tutto il resto è fuffa. Nebbia, fumogeni.

    già che ci sono @ Cherubino devo chiedere lumi visto che cita le beatitudini, cosa significa la 5a beatitudine ? perchè i miti dovrebbero ereditare la terra e non andare in paradiso come i perseguitati ? Anche lì ci sono i raccomandati o non hanno i soldi per il traghetto di Caronte ?
    Qualcuno ha chiesto se nei Sacri Palazzi ci sono le vipere, ebbene, Geremia 8.17 ““Poiché, ecco, mando fra voi i serpenti, serpi velenose, per cui non c’è incantesimo, e certamente vi morderanno”, è l’espressione di YHWH”
    Matteo 23.33 :”Serpenti, progenie di vipere, come sfuggirete al giudizio della Geenna? “

  49. Cherubino scrive:

    Benedetto XVI UDIENZA GENERALE Mercoledì, 30 novembre 2005

    La prima parte del Salmo (cfr vv. 1-4) ha come sfondo la terra d’esilio, coi suoi fiumi e canali, quelli appunto che irrigavano la pianura babilonese, sede dei deportati ebrei. È quasi l’anticipazione simbolica dei campi di sterminio nei quali il popolo ebraico – nel secolo che abbiamo appena lasciato alle spalle – fu avviato attraverso un’operazione infame di morte, che è rimasta come una vergogna indelebile nella storia dell’umanità.

  50. Cherubino scrive:

    sì, sì… pedoni neri, alfieri neri, torre e Regina nere… ma alla fine un vento impetuoso…

  51. Andrea scrive:

    Cara Annarita,
    spero che Ella non ce l’avesse con me!
    Primo perchè ho detto che sono d’accordissimo con Lei.
    Secondo perchè Le ho semplicemente ricordato quanto ha detto poco tempo fa il Papa!
    Vogliamo anche noi mettere in discussione l’autorità del Papa?
    Così come Ella ha posto quelle sacrosante domande sembra, però, che solo il Papa le possa rispondere. Poichè – sembra – che siano scaturite dalla lettura delle parole del Papa stesso.

  52. Andrea scrive:

    Purtroppo, cara Luisa, quello che Lei dice è VERISSIMO.
    Certi troni cominciano a traballare e certi chiercuti che hanno spadroneggiato per più di vent’anni non vogliono distaccarsi da essi.
    La Chiesa troverà pace quando questi figuri saranno andati finalmente a casa a godersi la loro immeritata pensione e la Curia (purtroppo non l’intero episcopato) sarà finalmente e veramente benedettiniana.

  53. Simon de Cyrène scrive:

    Ho appena finito di guardarmi il documentario svedese che dura circa 40 minuti.

    Francamente, mi sa che abbiamo la coda di paglia : è un solito documentario alla base anti-cattolico come abbiamo purtroppo l’abitudine di vederne giornalmente Oltralpi. Capisco ch eforse ciò vi sciocchi in Italia.

    Conoscendo abbastanza bene la realtà svedese, posso confermare che quella società, nel suo insieme, è radicalmente anti-cattolica in quanto ha sposato pienamente le ideologie di morte moderne fin dentro le loro comunità ecclesiali locali, incluso le luterane.

    La Chiesa Cattolica è vista come una nemica della loro società da secoli e continua ad essere allegramente diabolizzata : per di più è una chiesa essenzialmente di immigranti, quindi nella testa dello svedese medio, succedono amalgami simili a quelli che facciamo noi con i musulmani as esempio.

    Il povero vescovo locale cerca solamente di differenziarsi dal fenomeno SSPX, in quanto questo qui è percepito come fondalmentamente fascisoïde, e buona parte del documentario si concentra a mostrarlo. E bisogna riconoscere che spesso alcuni seguaci della FSSPX dànno facilmente la frusta a chi li vuol frustare in questo campo.

    Quanto al Cardinale Kasper, lui se la giuoca da individualista, non come teamplayer dell’équipe vaticana : onestamente fa un po’ pena vedere un uomo della sua età e posizione che ha ancora bisogno di dire io, io , io.

    Quanto a Padre Lombardi fa davvero mostra di assenza di professionailsmo, sia quando interagisce al telefono con il giornalista, per non parlare dello stile della sua e-mail, alcuanto inappropriato per le ragioni date da Luisa.

    Il Papa è di fatto protetto durante il documentario, malgrado qualche sottinteso, durante l’intervista e tutta la carica è sul Cardinale Castrillon. E ovviamente malgrado il lungo intervento del cattolico ( ?) progessista di turno.

    Niente di nuovo sotto il sole : io penso che la misura del problema « manageriale » posta dal caso Williamson fu presa a tempo suo dal Santo Padre con le azioni relative già in atto come la messa in pensione definitiva del cardinale in questione e soprattutto il fatto di aver fatto « retrocedere » l’Ecclesia Dei al di sotto della CDF ed il cambiamento totale del suo personale.

    Sono personalemente convinto che i famosi « 5 » erano al corrente ma che hanno guardato il problema sotto dal punto di vista canonico e preso la giusta decisione ma che hanno completamente sottovalutato la necessità di educare e spiegare.

    Non vedrei dunque nessuna confabulazione tra amici e nemici per fare del « male « al Papa od anche al processo stesso della reintegrazione dei nostri fratelli separati della FSSPX, ma solamente una crassa incompetenza nel gestire i canali di comunicazione all’inizio del XXI secolo dove tutti i paradigmi mediatici sono già rivoluzionati.

    In Pace

  54. Alessandro scrive:

    Dopo l’infamante accusa all’Esercito d’Israele di un giornale svedese che accusa i militari israelia-ni di espiantare organi ai prigionieri palestinesi, ecco un’altra demenziale e nichilista informazione svedese che colpisce il Papa. Voglio semplificare e scusatemi per questo ma sembra che ci sia una regia antisemita e anticattolica che- guarda caso- voglia boicottare il dialogo fra ebrei e cattolici e il Papa come annunciato fra qualche giorno andrà a visitare la Sinagoga di Roma atteso positivamente con grande speranza dalla Cominità Ebraica Romana. Diffidiamo di queste democrazie nordeuropee radicalsocialiste vagamente liberali.

  55. Silvano scrive:

    … un vento impetuoso è già pronto anche per i neocatedossettiani …

  56. sergio scrive:

    Ritaroma, sole se, ma il se non fa la storia. il papa si inginocchiasse e si cospargesse di cenere, magari si protrà dialogare sulla libertà di pensiero, non più considerata liberticida ma come un diritto Costituzionale e sancito dall’ONU.

    Poi se chiedesse finalmente scusa al mondo per i crimini della chiesa contro l’Umanità, allora si potrà anche dialogare su chi veramente pregiudica la la nascita e la morte in nome di dio e la chiesa ha delle responsabilità per i tempi bui della seconda guerra mondiale.

    Si ricorda che la chiesa tedesca praticava ancora lo schiavismo nel secolo scorso, e l’aver risarcito in parte migliaia di schiavi non la giusitificano dall’averlo fatto.

    andate ad indagare sulla storia della chiesa di germarnia!

  57. sergio scrive:

    L’olocausto non è una verità di fede ma un Fatto inconfutabile, quindi, che non abbisogna di definizioni teologiche.

    Ma come state ragionando? i fatti sono di per se atunomi e sempre dimostrabili, amenoché il papa voglia riscriviere la storia della persecuzione degli ebrei dall’antico testamento ad oggi.

    ma io resto allibito al solo pensare che si possa ancora speculare su uno sterminio che è stato un Fatto Storico, non una impotsi e o una teoria. Ma per favore!

  58. Yrsching scrive:

    RINUNCE E NOMINE , 24.09.2009

    # NOMINA DEL DELEGATO PER LE RAPPRESENTANZE PONTIFICIE

    Il Santo Padre ha nominato Delegato per le Rappresentanze Pontificie S.E. Mons. Luciano Suriani, Arcivescovo tit. di Amiterno, Nunzio Apostolico.

    http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/24364.php?index=24364&lang=it

  59. L'ULTIMO scrive:

    Ho paura che il problema sia, come accade sempre in questi casi, decisamente a monte. Forse se ci decidessimo a chiamare, una volta per sempre, il genocidio degli ebrei “shoah” (in lingua ebraica “distruzione”, “desolazione” o “calamità”), anziché “olocausto”, con tutte le implicazioni di carattere teologico che il termine comporta, beh, penso che si comincerebbe già a ragionare da una prospettiva più corretta.

  60. Gianluca scrive:

    Grazie del link.

    Dopo il libro “Vaticano S.p.A.” uscirà anche “Vaticano S.r.l.” ?

  61. In tutta sincerità, non riesco proprio a vedere dove sia l’attacco al Papa in tutta questa vicenda.
    La cronaca di un accadimento non configura di solito un attacco.

    Concordo con Simon:
    “Niente di nuovo sotto il sole : io penso che la misura del problema « manageriale » posta dal caso Williamson fu presa a tempo suo dal Santo Padre con le azioni relative già in atto come la messa in pensione definitiva del cardinale in questione e soprattutto il fatto di aver fatto « retrocedere » l’Ecclesia Dei al di sotto della CDF ed il cambiamento totale del suo personale.
    Sono personalemente convinto che i famosi « 5 » erano al corrente ma che hanno guardato il problema sotto dal punto di vista canonico e preso la giusta decisione ma che hanno completamente sottovalutato la necessità di educare e spiegare.
    Non vedrei dunque nessuna confabulazione tra amici e nemici per fare del « male « al Papa od anche al processo stesso della reintegrazione dei nostri fratelli separati della FSSPX, ma solamente una crassa incompetenza nel gestire i canali di comunicazione all’inizio del XXI secolo dove tutti i paradigmi mediatici sono già rivoluzionati.”

    Meglio io non avrei saputo riassumere la vicenda.

  62. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Annarita,

    Non sono al 100% d’accordo con Lei nel Suo post annarita Scrive: September 24th, 2009 at 4:48 pm. Capisco quel che Lei vuol dire e potrei anche compartire il suo pensiero per certi versi.

    Ma il problema per un cattolico è molto più profondo che un rifiuto epidermico o un’accettazione ingenua del fatto storico dell’Olocausto.

    L’Olocausto è un fatto che è stato, e che è tuttora, “testimoniato”: più importante di ogni scritto o di ogni studio “scientifico” è la testimonianza dei sopravvissuti.

    Non so se Lei ha seguito su un’altro thread un’interessantissimo dialogo tra i gentili Sig Luis e Mauro: rivolveva ad un momento dato intorno a Papia che all’inizio del secondo secolo affermava per lui essere più importante avere una testimonianza di viva voce che di leggere scritti.

    Lo scritto può essere manipolato ed interpretato in assenza del suo autore: perciò la testimonianza verbale è superiore nella sua affidabilità, perchè l’autore è per definizione presente non può essere frainteso.

    Non può quindi un vescovo sedicente cattolico infirmare testimonianze sulla base di studi (più o meno) scientifici post factum visto questi ultimo sono manipolabili quanto al loro significato.

    Per un vescovo la testimonianza è sacra: negare l’olocausto o dimezzarne la portata rinviene pari pari a non accettare la testimonianza dei 500 discepoli circa la resurrezione del Cristo.

    La Shoa non è quindi a propriamente parlare un dogma ma volerla negare è un’atteggiamento non cattolico rispetto al valore della testimonianza.

    In Pace

  63. azzurra scrive:

    PER ANNARITA

    annarita Scrive: September 24th, 2009 at 4:12 pm

    Io non comprendo una cosa, oggi tutti sono liberi di pensare e dire tutto su tutti, persino alcuni teologi sono liberi di dire pure eresie, gli ebrei sono liberi di sputare sentenze sul Papa, gli atei di sommergere la Chiesa di diffamazioni, alcuni sacerdoti e vescovi sono liberi di mettere in discussione la transunstanziazione, l’unico a non essere libero di dire la sua è mons. Williamson? Cioè ormai si può mettere in dubbio ogni cosa, ogni certezza, ogni verità a parte l’olocausto. Cos’è un nuovo dogma della fede? Non dico che mons. Williamson abbia ragione, ma tutto sto putiferio puzza di ipocrisia.

    Concordo cara Annarita al 100% con quanto lei dice, infatti ancora una volta a pensar male e a farci pensare male è tutto questo putiferio…uscito puntualmente guarda caso in vista dei colloqui Santa Sede FSSPX.
    Chi gestisce questo tipo di manovre lo fa’ con l’unico intento di creare gelo, tenere le corde tese tra la S. Sede e la FSSPX. Ora la regia ovvio è all’interno del Vaticano e come dice bene Luisa è gestita dai poteri modernisti.
    Il Santo Padre è persona scomoda in certi ambienti e questo in molti lo hanno capito…ora la mia domanda è dopo aver chiesto scusa, essersi caricato sulle spalle colpe altrui, dopo che la FSSPX ha trasferito Mons. Williamson cioè lo ha punito, che cosa vorrebbero ancora questi poteri forti che annidano all’interno del Vaticano?….OVVIO la ghighiottina DEFINITIVA del Santo Padre e della FSSPX.

    Costoro però non si immaginano che i fedeli che conoscono l’ortodossia e la grande fede dei Sacerdoti della FSSPX, anche se verranno nuovamente emarginati, vezzeggiati, umiliati….i fedeli RESTERANNO sempre e comunque al loro fianco. E costoro NON si immaginano che i fedeli della FSSPX resteranno sempre accanto al Santo Padre pregheranno sempre per Lui, come hanno sempre fatto.

    Credo inoltre che le persone serie e saggie abbiano capito, che si stanno usando due pesi e due misure quando si tratta della sfera Tradizionalista.

    Lo stesso dicasi per la storia dei massacri, se non è cristiano negare la shoah, NON lo è altrettanto negare la shoah del Popolo Armeno, la shoah dei gulag, la shoah degli aborti quotidiani, la shoah dei cristiani uccisi ancora oggi a causa della fede.
    La vera pace verrà quando all’intera storia verrà riconsegnata la memoria di ogni vita spezzata, ne più ne meno.
    Ancora oggi il genocidio degli Armeni con testimoni oculari viventi, attende questo giorno della memoria….allora si, che potremmo dirci cattolici apostolici romani altrimenti saremmo solo sedicenti..
    Mons. Williamson NON ha negato la shoah, ma ha solo espresso una sua mala opinione…in fondo di male anzi malissime opinioni ne sentiamo tutti i giorni e sul Santo Padre e sulla Gloriosa Storia della Chiesa Cattolica.

  64. sergio scrive:

    scrive la fondamentalista Azzurra, che ci giuro è la prima ad essere d’accordo con l’oscurantismo medioevale ed era probabilmente una che gridava al rogo! al rogo!

    “Io non comprendo una cosa, oggi tutti sono liberi di pensare e dire tutto su tutti, persino alcuni teologi sono liberi di dire pure eresie, gli ebrei sono liberi di sputare sentenze sul Papa, gli atei di sommergere la Chiesa di diffamazioni, alcuni sacerdoti e vescovi sono liberi di mettere in discussione la transunstanziazione, l’unico a non essere libero di dire la sua è mons. Williamson? Cioè ormai si può mettere in dubbio ogni cosa, ogni certezza, ogni verità a parte l’olocausto. Cos’è un nuovo dogma della fede? Non dico che mons. Williamson abbia ragione, ma tutto sto putiferio puzza di ipocrisia

    questo oltranzismo talebano fondamentalista e integralista e fanatico di Azzurra, che vorrebbe che tutti rinunciassero al diritto di opinione anche nella chiesa, mi puzza assai di tirannia e di dittatura della religione.

    Non è possibile che esistano tali personaggi proprio oggi che invece si deve proprmuovere la democrazia in tutto il mondo. Azzurra è sfacciatamente di orientamente talebano, scommetto che ha anche il burka e non va a ascuola, visto che i talebani lo vietano alle donne.

  65. Cherubino scrive:

    in realtà è il contrario: queste questioni che sorgono in concomitanza con il prossimo inizio dei colloqui tra i 3 teologi del Vaticano serviranno per giustificare strani retroscena e complotti quando i colloqui incontreranno le difficoltà che in molti prevedono e che è facile portino ad uno stallo e quindi ad un falllimento.
    Del resto Fellay si sta preparando a tale scenario, e alza la posta in gioco, minacciando recentemente di tornare a ordinare nuovi Vescovi (non solo sacerdoti), come fece Lefebvre, tornando così alla situazione che motivò la scomunica.
    La minaccia di Fellay è sconcertante e serve per intimidire i suoi interlocutori. Ma sarà difficile che essi, pur scelti tra quelli meno “ostili” alle ribellioni dei lefebvriani, possano accettare la posizione di Fellay che afferma di no naver nulla da cambiare nelle sue posizioni.
    E se si leggono gli scritti di almeno due di essi, p. Morerod e il teologo dell’Opus Dei, la distanza con i lefebvriani è incolmabile. Il terzo, il gesuita, si avvicina per una lettura conciliante del “subsistit in” sul quale però pende un documento della Congregazione per la dottrina della fede che non potrà certo essere ribaltato o sconfessato.

  66. azzurra scrive:

    In realtà che in molti dentro alla Chiesa meglio in Vaticano e fuori del Vaticano, abbiano a cuore il fallimento dei colloqui è cosa NOTA. Le notizie delle presunte minacce di Mons. Fellay mi stridano…se poi si intendono minacce ogni parola che esce dalla Fraternità S. Pio X…allora ha “ragione”, chi continua a gioire per un futuro “fallimento”.

    L’unica cosa che è stata scomunicata e che continua ad esserlo è la Tradizione.. forse questo non è abbastanza chiaro ai più!
    Inoltre la scelta dei tre teologi che dovranno discutere mi lascia alquanto perplessa, specie per il gesuita che come è noto fa’ parte di una Congregazione che è stata commissariata per le NOTE posizioni ultramoderniste che avrebbe al suo interno…addirittura il loro generale viene chiamato il papa nero.
    A pensar male…che sia proprio un caso?

  67. Cherubino scrive:

    ah ah ah questa è buona ! la Congregazione per la dottrina della fede “commissariata” ! ma da dove le prende queste, da Topolino ?

  68. sergio scrive:

    Le radici dell’accusa agli ebrei di deicidio.

    preima di tutto dio, se è puro spirito, non muore, e già qui cade l’accusa perchè il fatto non sussiste.

    Poi i tedeschi han costruito i campi di concentramento non certo come coloni estive e le camere a gas non erano di sicuro delle sale termali.

    La persecuzione di Hitler contro gli ebrei non era solo di origine razzista ma economica, anche se hitler fu esaltato da sedicenti chiaroveggenti che gli avevano detto che era Tor reincarnato, ma certamente i campi di concentramento non erano di sicuro luoghi di riposo per i suoi soldati.

    Certo che le camere a gas potevano anche gasarli ma probabilmente li avrebbero uccisi, che senso avrebbe trattare così la propria gente se non fosse che sono stati costruiti proprio per gli ebrei?

    Ma no! è inutile arrampicarsi sui vetri, l’olocausto non lo si potrà negare nemmeno fra mille anni.

  69. azzurra scrive:

    Ah ah ah…questa è buona ma sai leggere?…ah no scusa…non sai leggere.
    Allora io ho scritto non Congregazione della Dottrina della Fede…ma la Congregazione dei gesuiti, nota per le sue posizioni ultramoderniste….e che il suo generale lo chiamano il papa nero….Topolino? si qualche volta quando mi annoio lo leggo…

  70. sergio scrive:

    Non vi è dubbio che l’antigiudaismo diffuso in Germania abbia spianato la strada all’antisemitismo nazista.

    Il carattere essenziale della fede cristiana è come quello di tutte le altre fedi, assoluto, quindi di per se non negoziabile. Non c’è dialogo sui valori assoluti, che per loro natura sono astratti. E’ astratto anche l’antigiudaismo e l’antisemitismo ma non lo sono i fatti storici che tali “anti….ecc….ec…..” hanno prodotto come discriminazione, persecuzione ed eccidio di amssa.

    Come comportarsi nei confronti del negazionismo?

    la shoah è una realtà inconfutabile, comprovata da documenti e testimonianze, quindi storica e degna di essere ricordata come un crimine contro l’umanità e non come una serie di dubbi sull’uso tecnico di camere a gas.

  71. azzurra scrive:

    Il fondamentalista sergio, ha espresso la sua “delicata” opinione….cosa non si fa’ per un attimino di notorietà.

    Il fondamentalista sergio, non si è accorto che ho scritto una cosa molto più importante di quello che la sua piccola testolina gli permette di recepire e cioè ripeto:

    Credo inoltre che le persone serie e saggie abbiano capito, che si stanno usando due pesi e due misure quando si tratta della sfera Tradizionalista.

    Lo stesso dicasi per la storia dei massacri, se non è cristiano negare la shoah, NON lo è altrettanto negare la shoah del Popolo Armeno, la shoah dei gulag, la shoah degli aborti quotidiani, la shoah dei cristiani uccisi ancora oggi a causa della fede.
    La vera pace verrà quando all’intera storia verrà riconsegnata la memoria di ogni vita spezzata, ne più ne meno.
    Ancora oggi il genocidio degli Armeni con testimoni oculari viventi, attende questo giorno della memoria….allora si, che potremmo dirci cattolici apostolici romani altrimenti saremmo solo sedicenti..

    dopotutto tu non sei cattolico apostolico romano e quindi è normale che la storia per te abbia un significato diverso….diciamo unilaterale…

    Il burka? no guarda lo lascio a te sono sicura che ti calza a pennello.

  72. Luisa scrive:

    L`incorrigibile cherubino dixit:
    “quando i colloqui incontreranno le difficoltà che in molti prevedono e che è facile portino ad uno stallo e quindi ad un falllimento.” :roll:

    Rêve toujours, cher cherubino, rêve toujours!

    Chi rischia di vedere fallire i suoi sogni sono coloro che come lei, non riescono a farsi all`idea che il Papa vuole il rientro della FSSPX e lo vuole da sempre, già da quando era cardinale, divenuto Papa è stata una delle sue priorità e già in agosto 2005 ha incontrato Monsignor Fellay a Castel Gandolfo.
    Come ho già avuto modo di dire, padre Morerod, di cui conosco il percorso e la formazione…è svizzero…, che le piaccia o meno, ha spesso discusso con i teologi della Fraternità, anche in dibattiti pubblici, li conosce bene e saprà condurre queste discussioni con serietà, competenza, intelligenza, sensibilità e sopratutto in perfetta lealtà nei confronti del Santo Padre al quale renderà conto e al quale spetterà l`ultima parola.
    Quanto è visibile e quanto è “lamentable”, seppur prevedibile, l`opposizione astiosa e viscerale di certe persone alla futura riunione con la Fraternità.
    Queste discussioni sono importanti, non sono così ingenua da immaginare che saranno facili, ma appunto perchè lo so, prego con forza affinchè Maria Santissima vegli su tutti coloro che avranno la grande responsabilità di portarle in avanti fino al loro successo finale per il più grande bene della Chiesa tutta.

  73. xagena scrive:

    Ma state discutendo di questa bestia?
    “in un’intervista rilasciata al Catholic Herald ha affermato di non essere antisemita ma di non gradire «i nemici di Nostro Signore Gesù Cristo» e che «se gli ebrei sono nemici di Nostro Signore Gesù Cristo – naturalmente non tutti gli ebrei, ma quelli che lo sono – allora non mi piacciono». Williamson ha anche affermato che gli attentati dell’11 settembre 2001 furono organizzati dai militari statunitensi per giustificare le invasioni di Afghanistan ed Iraq e che le Torri Gemelle crollarono non a causa degli aerei dirottati ma da missili americani o da cariche esplosive. Williamson sostiene anche l’autenticità dei “Protocolli dei Savi di Sion”, un noto falso anti-semita molto diffuso nei circoli neo-nazisti. Ha anche affermato che gli ebrei stanno lottando per la dominazione mondiale «per preparare il trono dell’anticristo a Gerusalemme».”

  74. Cherubino scrive:

    ancora più buona ! i gesuiti commissariati, neanche su Topolino si trovano così divertenti.

    A parte l’ignoranza:
    - il “papa nero” è semplicemente il Superiore Generale dell’Ordine, così chiamato per l’abito nero che indossa; quello attuale p. Nicolas è persona equilibratissima, grande conoscitore del mondo orientale.
    - i Gesuiti non sono una congregazione, ma un Ordine religioso. La differenza è importante;
    - accusare i gesuiti di “modernismo” è ridicolo; in realtà sono i primi ad essere attaccati quando qualcuno dei poteri forti vuole minare la stabilità e l’indipendenza della Chiesa.

  75. sergio scrive:

    non mi stupirei se alcune teorie sostenute dai revisionisti-negazionisti fossero in grado di precisare e magari di ridimensionare questo o quel particolare della tragedia dello sterminio, ma l’orrore delle leggi razziali, della privazione dei beni e della libertà, del sistema schiavistico, degli assassini e delle sevizie, non ne verrebbe nella sua sostanza storica scalfito. Si può discutere sul significato di revizionismo o negazionismo ma non sui fatti storici comprovati.

  76. sergio scrive:

    io non sono comunista e neppure è vero che gli atei sono comunisti per definizione naturale.

    Azzurra io non nono fondamentalista ma tu si, eccome, se ti va di offrirti in olocausto a dio, sono cavoli tuoi, ma la tradizione tridentina sugli ebrei non lascia dubbi, sono deicidi per voi che la sostenete.

  77. Cherubino scrive:

    come al solito non riesce ad evitare di farmi dire cose che non ho detto: anche io spero nel rientro dei lefebvriani nella Chiesa, purchè entrando non aggiungano altri danni a quelli che già hanno fatto e per cui sono stati scomunicati e sono attualemte sospesi. Il p. Morerod gode di tutta la mia stima, anche perchè io i suoi scritti li ho letti, lei no perchè altrimenti non sarebbe così contenta. Lasci perdere i siti fondamentalisti da cui attinge le sue errate informazioni, vada alla fonte. Non c’è negli scritti del p. Morerod un rigo di sconfessione del Concilio Vaticano II, anzi vi sono articoli in cui egli difende il CVII dall’accusa di contenere dottrine errate.
    Ad esempio legga questo sul dialogo religioso, la Lumen gentium e la salvezza dei non cristiani. E poi provi ad immaginare Fellay che legge questo articolo…

  78. xagena scrive:

    NON TOCCATEMI I GESUITI!!! Tra di loro ci sono delle menti eccelse !! ho conosciuto uno psichiatra gesuita con un’apertura mentale eccezionale, che i suoi colleghi laici se la sognano!

  79. azzurra scrive:

    …a parte l’ignoranza…poichè quando non sai di che confutare allora l’emerito cherubino passa al vaglio ogni mezza virgoletta che sfugge all’avversario.

    Ebbene questa volta mi hai preso in fallo i gesuiti non sono Congregazione ma un Ordine…ma accidenti adesso verrò commissariata pure io. Allora i Gesuiti a suo tempo furono commissariati per ordine se non sbaglio di Papa GPII perchè al loro interno esistevano posizioni ultramoderniste. Il loro generale lo chiamano il papa nero, ovvio avrà anche il vestito nero… mi disturba assai che venga chiamato papa nero, per me di Papa ce ne uno solo.

    Concordo con Luisa preghiamo la Santa Vergine affinchè lo Spirito Santo illumini chi di dovere per l’ottima riuscita dei colloqui…

  80. sergio scrive:

    ma Luisa, maria non è santissima ed è morta! non esiste una sua sopranaturalità comprovata, è solo nelle fantasie devozionistiche dei veggenti.

    se lei conosce bene il bddismo come mi faceva intuire, non esiste una fede che eleva persone a divinità o a santità. ceto si usa dire al Dalai Lama sua santità ma è un modo osequioso.

    La invito a stare attenta che la fede non le obnubili la mente. Non c’è nessuna divinità che possa intecedere per questo o per quello, o per incontri ad altro profilo religioso e di stato, tutto è deciso a livello umano e strico, non sopranaturale. faccia attenzione che il sui libero arbitrio rimanga almeno imparziale qui nel forum.

  81. Cherubino scrive:

    continui ad inventarti le cose: i gesuiti non sono stati commissariati nè da questo papa nè da Giovanni Paolo II. A parte il fatto che già il solo uso del termine “commissariati” è ridicolo.
    Comunque
    1965-1983 Sup. Generale p. Arrupe,
    1983-2008 Sup. Generale p. Kolvenbach,
    2008 ad oggi Sup. Generale p. Nicolas.

    Dove starebbe il commissariamento ?

  82. azzurra scrive:

    …come lo chiami tu quando qualcuno è inviato per controllare?….appena trovo la notizia te la metto…le posizioni dei gesuiti (anche se non di tutti) sono ultramoderniste…Martini di che ordine è? se non sbaglio mi sembra dell’ordine dei Gesuiti

  83. sergio scrive:

    atei non è essere necessariamente essere comunisti o scienziati, azzurra tu sei ignorante perchè ignori il significato delle parole troppo complesse per il tuo cervello da donna talebana, non te ne faccio una colpa, è la tua mentalità medioevale, anzi da chi hai ricevuto il permesso di esprimere la tua opinone visto che hai scritto:

    “Io non comprendo una cosa, oggi tutti sono liberi di pensare e dire tutto su tutti, persino alcuni teologi sono liberi di dire pure eresie, gli ebrei sono liberi di sputare sentenze sul Papa, gli atei di sommergere la Chiesa di diffamazioni, alcuni sacerdoti e vescovi sono liberi di mettere in discussione la transunstanziazione, l’unico a non essere libero di dire la sua è mons. Williamson? Cioè ormai si può mettere in dubbio ogni cosa, ogni certezza, ogni verità a parte l’olocausto. Cos’è un nuovo dogma della fede? Non dico che mons. Williamson abbia ragione, ma tutto sto putiferio puzza di ipocrisia.

    ti rispondo che hai espresso proprio una tua opinione in tutta libertà e ciò contraddice quel che hai scritto.

  84. Luisa scrive:

    cherubino che dice e poi pretende di non aver detto che pensa di potere prendere tutti per degli imbecilli…il suo astio per la FSSPX è talmente evidente che non può contenerlo, sprizza da ogni sua parola che la riguarda.
    Comunque non si preoccupi, ho una totale fiducia in tutte le persone che ha scelto il Santo Padre, so che da parte sua ha fatto il massimo scegliendole affinche le discussioni siano coronate dal successo e sono sicura che lo stesso ha fatto Monsignor Fellay .
    A noi non resta che accompagnare queste discussioni con la preghiera sperando che la confidenzialità la più assoluta sarà rispettata.

    Cambiando argomento e seguendo l`off topic…così solo per informazione….degli ultimi sette teologi inquisiti dalla congregazione per la dottrina della fede, quattro sono gesuiti. Oltre a Haight, gli altri sono stati Anthony De Mello, Jacques Dupuis e Jon Sobrino, quest’ultimo esponente di spicco della teologia della liberazione.

    Come scritto da Magister nel gennaio 2009

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/213869

    Potremo anche parlare dell`apertura alle coppie omosessuali ad opera della rivista Aggiornamenti sociali diretta da padre Bartolomeo Sorge, gesuita,o delle altre aperture su temi etici, del cardinal Martini, ma qui andiamo veramente troppo off topic e poi non bisogna mai generalizzare!

  85. xagena scrive:

    Credo che una volta siano stati commissariati i gesuiti
    Da un articolo di Repubblica:
    “Durante la Congregazione Generale del 1995, convocata per uniformare il diritto interno alla riforma del Diritto Canonico, il capo dei Gesuiti chiese a Papa Wojtyla il permesso di lasciare l’incarico ma fu fermamente invitato a desistere. Avvenne durante un pranzo, raccontano fonti autorevoli. Giovanni Paolo II riuscì a convincerlo a restare, per il bene dell’Ordine, anche per non far precipitare nuovamente nella bufera la Compagnia, dopo gli anni difficili del “commissariamento”, all’epoca di padre Arrupe e delle polemiche sulla sterzata troppo a sinistra dei gesuiti.

  86. azzurra scrive:

    Carissima Luisa GRAZIE per la tua solita e squisita chiarezza che Dio ti benedica.

    Concordo in toto quando tu dici di pregare molto e leggendo quanto hai postato poc’anzi mi induci a sperare in una soluzione positiva, certo non sarà una passeggiata…. ma la Santa Vergine sarà lì a vigilare… ne sono sicura.

    Ti ringrazio inoltre, per quello che hai postato sul discorso in data 1988 riguardo le perplessità che aveva espresso, l’allora Card. Ratzinger, sull’interpretazione del CVII, nemmeno io conoscevo quello scritto.
    Grazie ancora.

  87. sergio scrive:

    cara Luisa, mi sa che lei ha abdicato alla fede ciò che le restava ancora di sano scetticismo. Vabbeh….. si è convertita al miracolismo, il cuore a volte prevale sulla ragione e cede al sensazionalismo dei devozionalismi che offrono adrenalina e sostanze che inebriano la mente, ma tutto dipende dall’influenza emotiva che la fede provoca, come per dare alla mente ciò che si suppone non possa venire dalla razionalità (per ignoranza su se stessi ovviamente).

  88. sergio scrive:

    analisi dei possibili neofiti.

    questi neofiti, anelando a ciò che sembra nuovo sotto il sole, corrono dietro a fenomeni religiosi insoliti e affascinanti. Non avendo ancora conosciuto meglio se stessi, cioè come funziona il proprio cervello e il corpo ad esso correlato, sono affascinati da chi crede di sapere per mezzo della fede, ma poi, a lungo andare scorpiranno che era solo fumo ma non arrosto.

    Al momento in cui credevano alle promesse di salvezza, affidarono l’uso della propria ragione a dottrine piene di inganni e speculazioni animiste su chi aveva o no l’anima.

    Ma un giorno, scoperte le cause e le contraddizioni teologiche in tempi più moderni, esaminarono la storia della propria religione e la videro piena di contraddizione e non più meritevole di fiducia. all’inizion non fu facile, bisognava vincere le paure e le minacce dei propri confratelli e delle autorità religiose e, invece di sentirsi amati e rispettati, uscendo da tale religione. si sentirono emarginati e perseguitati.

    Questo è ciò che succede ai neofiti labili di mente che si lasciano abbindolare e cikrcuire da speculazioni teologiche e promesse di salvezza da parte di chi crede di avere un piede nell’aldilà e di poter dire a tutti chi va all’inferno, al purgatorio o in paradiso.

    a queste eminenti autorità religiose e sedicenti veggenti e santoni io dico: state abusando della credulità popolare e della buona fede della gente che vi affida anche i loro beni più preziosi. state plagiando le menti dei neofiti in modi vergognosi e li state influenzando fino ad obnubilere la loro razionalità. Fate attenzione a non cedere alla fede quel che ancora è uno spazio razionale sano ed equilibrato.

  89. sergio scrive:

    potrei ignoravi anche io se lo volessi, ma non è nello spirito del forum dove ci si scambia almeno risposte sensate e non invocazioni alla madonna. State raccontando storie non in tempo reale, sono solo vostre supposizioni a proposito dei lefebriani, quando meno ve lo aspettate, avrete delle belle sorprese da loro.

    Azzurra, perchè esprimi delle libere opinioni? Non hai sufficienti informazioni per fare semplici ipotesi su cosa capita in tempo reale tra la chiesa e i lefebriani.

    Il libro dei papi, che generalmente rimaneva aperto alla morte di ogni papa, invece alla morte del papa Giov Paolo II si è chiuso e, quindi, non solo razionalmente dubito che papa benedetto XVI sia stato ispisrato dallo spirito santo ma lo dubitano persino alcuni che credono al fenomeno insolito del libro che si chiude misteriosamente.

    posso solo auspicare che l’universo metta fine a questi inganni durati 2000 anni, forse che l’inganno prosperi più della verità razionale? solo tra la gente che ci sta ad essere ingannata.

  90. bo.mario scrive:

    Sergio sei martellante. Concordo su quello che scrivi e ti volevo offrire il destro per cercare di riuscire nella decifrazione di questo momento storico. La torta è allettante e si cerca di avere sempre più fette. Finchè ci saranno creduloni si potrà inventare di tutto. La chiesa frazionata è sintomo che la sostanza vacilla. Il verbo non è unico e ognuno cerca di sfruttarlo per i propri interessi, economici e di prestigio personale, fondamentalmente di cercare il potere. La ricerca del potere terreno è una cosa che non riescono a digerire da quando gli è stata tolta. Più il tempo passa e meno troveranno templari, ci sono anche quì dentro, disposti a seguirli. C’è poco da aggiungere se non il fatto che ognuno dice la propria per farsi seguire, a volte inventate di sana pianta, ma che importa. In Italia per questi motivi ci sono, circa, 50 partiti.
    Ciao Sergio e buona giornata a tutti.

  91. Cherubino scrive:

    al solito Luisa sparge veleni a piene mani ed evita le obiezioni…
    - non risponde sull’articolo che ho linkato di p. Morerod,
    - cita un articolo di Magister scorretto per lo meno nell’impostazione del sottotitolo, nel quale si mette in evidenza il card. Martini sul quale poi si spendono poche parole e per manifestare una pura opinione, non supportata da nessun dato e in contrasto con il sentire e il parere di migliaia di cattolici, laici e religiosi; va ricordato quindi che il libro del card. Martini NON CONTIENE NULLA DI NON ORTODOSSO e non ha subito alcuna reprimenda dalla CDF;
    - riprende l’affermazione che ben 4 inquisiti dalla Congregazione per la dottrina della fede su 7 sono gesuiti.

    Su questo vale la pena spendere qualche parola di più.
    1) Innanzitutto bisogna che vi decidiate: quando la Congregazione dice che il “subsistit in” del Concilio Vaticano II è perfettamente ortodosso, che esso non contraddisce anzi approfondisce e specifica megio il dogma, la Congregazione per voi fondamentalisti sbaglia, quando invece riprende dei Gesuiti ha ragione…
    2) dato che i gesuiti insieme ai domenicani sono l’Ordine teologico per eccellenza, e a questo aggiungono l’impegno scientifico e una forte voazione missionaria (quindi di confronto con culture e problematiche molto complesse) vi è una maggiore probabilità che qualcuno non riesca ad evitare contaminazioni dottrinali: i soldati della prima linea sono anche i più esposti e tra di essi i feriti sono sempre più che fra i soldati delle retroguardie;
    3) questi “erranti” vengono corretti già all’interno della Compagni di Gesù, lo stesso Magister deve riconoscere “Naturalmente, non tutti i teologi gesuiti sono sotto sospetto. Ve ne sono di di riconosciuta grandezza e di indubitabile ortodossia. Uno di questi era il cardinale Avery Dulles. Per convincere Haight a correggere le sue posizioni la provincia americana della Compagnia di Gesù chiese aiuto anche a lui, nonostante la sua età avanzata e la salute precaria.”
    4) lo stesso Magister, anche se svalutandola un pò, deve riconoscere l’obbedienza del principale “inquisito”: “Haight si è sempre attenuto alle sanzioni ricevute, sia pure dilazionando un po’ i tempi. Abbandonerà presto anche la cattedra allo Union Theological Seminary di New York. E sta preparando una nuova risposta scritta da inviare alla Santa Sede.” Ora, volesse il cielo che Fellay e i lefebvriani manifestassero una tale obbedienza!
    5) circa Anthony de Mello è curioso che i suoi errori dipendono dalle contaminazioni con il Buddhismo, ritenuto incompatibile con la dottrina cristiana: e questo dovrebbe piuttosto spingere al pentimento chi in queste pagine ha difeso tali tipi di contaminazioni, ossia Luisa;
    6) il p. Dubuis invece non è stato condannato: la CDF ha detto “pur considerando la buona disposizione dell’Autore, manifestata nelle sue Risposte, a fornire i chiarimenti giudicati necessari, nonché la sua volontà di rimanere fedele alla dottrina della Chiesa e all’insegnamento del Magistero, hanno constatato che nel libro sono contenute notevoli ambiguità e difficoltà su punti dottrinali di rilevante portata, che possono condurre il lettore a opinioni erronee o pericolose. [...] Tale Notificazione, approvata dal Santo Padre nella Udienza del 24 novembre 2000, è stata presentata al P. Jacques Dupuis, e da lui è stata accettata. Con la firma del testo l’Autore si è impegnato ad assentire alle tesi enunciate e ad attenersi in futuro nella sua attività teologica e nelle sue pubblicazioni ai contenuti dottrinali indicati nella Notificazione…”
    La sua opera, per inciso, è stata apprezzata invece per altri aspetti.
    7) quanto al p. Sobrino, mi risulta che egli ha ricevuto una Notificazione con l’indicazione di punti non ortodossi contenuti nei suoi libri, anche se si riconosce che le frasi erronee sono contraddette e corrette all’iterno degli stessi testi; il p. Sobrino non mi risulta sia stato colpito da sanzioni canoniche, se a Luisa o a Magister risulta il contrario sarò felice di essere aggiornato… 8) circa il p. Sobrino va precisato che gli errori contenuti nelle sue opere sono da distinguere, secondo la stessa Congregazione per la dottrina della fede, da una teologia della liberazione “sana”. La CDF ricorda che:
    “P. Sobrino, nelle sue pubblicazioni, manifesta preoccupazione per la situazione dei poveri e degli oppressi, specialmente in America Latina. Questa preoccupazione appartiene senza dubbio alla Chiesa intera. La stessa Congregazione per la Dottrina della Fede, nella sua Istruzione Libertatis conscientia sulla libertà cristiana e la liberazione, indicava che la miseria umana “ha attirato la compassione di Cristo Salvatore, che ha voluto prenderla su di sé, e identificarsi con «i più piccoli tra i fratelli» (Mt 25, 40. 45)” e che “l’opzione preferenziale per i poveri, lungi dall’essere un segno di particolarismo o di settarismo, manifesta l’universalità della natura e della missione della Chiesa. [...]
    Già in precedenza, la stessa Congregazione, nella Istruzione Libertatis nuntius sopra alcuni aspetti della teologia della liberazione, aveva osservato che i richiami circa tale corrente teologica, contenuti nel documento, non potevano essere interpretati come un rimprovero verso coloro che desideravano rimanere fedeli alla “opzione preferenziale per i poveri”, né in alcun modo esser addotti come scusa da coloro che si mostrano indifferenti ai gravissimi problemi della miseria e dell’ingiustizia [...]
    “Le inique disuguaglianze e le oppressioni di ogni sorta, che colpiscono oggi milioni di uomini e di donne, sono in aperta contraddizione col Vangelo di Cristo e non possono lasciar tranquilla la coscienza di nessun cristiano. Nella sua docilità allo Spirito, la Chiesa avanza con fedeltà lungo le strade dell’autentica liberazione. I suoi membri hanno coscienza delle proprie manchevolezze e dei ritardi in questa ricerca. Ma una moltitudine di cristiani, fin dal tempo degli Apostoli, ha impegnato le proprie forze e la propria vita per la liberazione da ogni forma di oppressione e per la promozione della dignità umana. L’esperienza dei Santi e l’esempio di tante opere al servizio del prossimo costituiscono uno stimolo e una luce per quelle iniziative liberatrici, che al giorno d’oggi si impongono”
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20061126_nota-sobrino_it.html

  92. annarita scrive:

    Andrea non ce l’avevo affatto con lei, stavo solo riflettendo sulle parole del Papa.

  93. ritaroma scrive:

    sig Sergio, lei seguita ancora a pensare che “il cervello e il corpo ad esso correlato” del cristiano non sia in grado di capire e di conoscere…e che “scopriranno che era solo fumo ma non arrosto”.
    E’ strano, però che lei, non pensi la stessa cosa di se stesso…affascinato,com’è, innamorato e coinvolto fino alle viscere, dalla scenza….aggiungo,anzi, una fiducia smisurata della scenza che nel tempo, pur avendo fatto progressi,(sulla pelle di tanti poveracci), ha cambiato pareri e metodi fino a ieri indiscutibili.
    Accadrà, quindi, anche a lei quanto sentenzia, promette e prospetta ai neofiti!
    ai posteri l’ardua sentenza!
    saluti

  94. ritaroma scrive:

    scusate l’errore- scienza

  95. Orsobruno scrive:

    In particolare la mia entusiastica approvazione a chi ha scritto che questa opportunità sarà guadagnata con la preghiera, con tanta preghiera.
    E’ una cosa grande, molto grande, la piena riconciliazione tra S.Sede e FSSPX. Oltre al valore intrinseco, sarà come se la rotta della barca di Pietro godesse di un opportuno aggiustamento, allontanandola dalle secche del modernismo, della dogmatica, della liturgia e della morale fai-da-te.
    Siamo a un bivio: da una parte la continuità nella Tradizione. Dall’altra il Giurassic Park della Messa come incontro comunitario, della presenza simbolica nell’Eucaristia, della Confessione come… “ma sei ancora qui? non ci siamo visti 15 giorni fa?”, della morale dell’intenzione, delle chiese che allontanano da Dio, con orribili canti schitarrati, de “il Papa dice così, ma io…”
    Il demonio scatenerà tutto il meglio che ha, la posta in gioco è grande.
    E noi ci raduneremo filialmente attorno al Cuore Immacolato di Maria!

  96. Marina scrive:

    xagena Scrive: September 24th, 2009 at 11:06 pm NON TOCCATEMI I GESUITI!!! Tra di loro ci sono delle menti eccelse !! ho conosciuto uno psichiatra gesuita con un’apertura mentale eccezionale, che i suoi colleghi laici se la sognano!
    ————-
    Vero,Antony De Mello era un gesuita,inviso però alle gerarchie .I gesuiti sono noti anche per essere dei camaleonti,cambiano colore all’occorrenza,ovunque si trovino.Quindi non sono proprio un ordine cristiano.

  97. annarita scrive:

    Bravo Orsobruno: il Cuore Immacolato di Maria trionferà! Stiamo giusto pregando per questo!

  98. sasso scrive:

    un flop lo scoop dei svedesi? o si celano fiamme sotto la cenere?
    da quanto mi risulta la stampa ha stranamente snobbato queste informazioni.

  99. Luisa scrive:

    Senza dubbio, caro cherubino, quando io scrivo semino veleno, quando lei scrive è miele !
    Non solo miele ma una vera medicina per il corpo e lo spirito, di quelle che puliscono la mente e lo spirito dalle incrostazioni, dagli errori che li annebbiano.
    Che cosa sarebbe questo blog se lei non venisse ogni tanto come un cherubino, in virtù del dono che ha ricevuto, a ristabilire la verità e ad illuminare i nostri spiriti abitati dall`errore !
    Osservo che le prossime discussioni con la FSSPX la preoccupano moltissimo, al punto da aver voluto leggere, senza dubbio per rassicurarsi, le opere dei teologi scelti dal Papa.
    Vede io, contrariamente a lei, ho una fiducia totale nella scelta del Papa, so che ha scelto le persone giuste, quelle che parteciperanno a queste discussioni con lo spirito che conviene, non per difendere le loro opinioni o ideologie, ma mettendosi al servizio della Chiesa e del suo bene.
    A me questo basta, il mio solo dovere, la mia unica responsabilità è quella di accompagnare queste discussioni, nel mio piccolo e da lontano, con la preghiera.

  100. Marina scrive:

    Per Cherubino
    “A parte l’ignoranza:
    - il “papa nero” è semplicemente il Superiore Generale dell’Ordine, così chiamato per l’abito nero che indossa; quello attuale p. Nicolas è persona equilibratissima, grande conoscitore del mondo orientale.
    - i Gesuiti non sono una congregazione, ma un Ordine religioso. La differenza è importante;
    - accusare i gesuiti di “modernismo” è ridicolo; in realtà sono i primi ad essere attaccati quando qualcuno dei poteri forti vuole minare la stabilità e l’indipendenza della Chiesa.”
    ————
    Il papa nero viene chiamato così non certo per l’abito ,ma perchè controlla rimanendo nell’ombra il vaticano.
    E se vengono attaccati non è certo per le loro buone azioni.Anzi ad essere attaccati dal vaticano sono proprio quei gesuiti che sono più vicini a Gesù e ai suoi insegnamenti che non al dio denaro e al potere.

  101. Marina scrive:

    Mi auguro che questi ultimi post non vengano cancellati come gli altri due di ieri.Altrimenti i problemi non si risolvono di sicuro se non se ne parla.
    Un cordiale saluto

  102. Buon giorno.
    Cara Luisa, chi parla conosce le cose. Di solito non si parla a vanvera.
    Il Papa, nel motu proprio “Ecclesiae Unitatem” termina così:

    “Con questa decisione ho voluto, in particolare, mostrare paterna sollecitudine verso la “Fraternità San Pio X” al fine di ritrovare la piena comunione con la Chiesa. Rivolgo a TUTTI un pressante invito a pregare senza sosta il Signore, per l’intercessione della Beata Vergine Maria, “ut unum sint”.”

    Ora è ovvio che TUTTI abbiamo a cuore l’unità della Chiesa e preghiamo incessantemente secondo le intenzioni del Santo Padre.

    Però, dico ai membri della Fraternità, anche: aiutati che….

  103. Luisa scrive:

    Ha perfettamente ragione Ubi, tutti dovrebbero accompagnare queste discussioni con le loro preghiere, senza “se” senza “ma”, un sostegno incondizionale insomma, mettendo il tutto nelle mani del Signore, come è anche vero che la maggiore responsabilità “revient” a chi sarà seduto attorno a quella tavola, dunque come lei posso dire ..aiutati che il ciel t`aiuta, ma lo dico a tutti, essendo certa che tutti, dico tutti, sono consapevoli della loro immensa responsabilità, dell`immensa fiducia che il Santo Padre fa loro e aggiungo in primis spero, anzi ne son certa, ne sono consapevoli i membri della FSSPX.
    Preghiamo!

  104. Cherubino scrive:

    si vede come stanno pregando i lfebvriani:

    “But Bishop Bernard Fellay, the SSPX superior general, has indicated that the Lefebvrists are hardening their positions. He told Angelus, a US-based SSPX magazine, that he would be willing to ordain bishops for the society without the permission of the Vatican, the act that led Pope John Paul to excommunicate Archbishop Lefebvre and his followers in 1988.
    “If the same circumstances and the same necessity arose again, and if there were no other possibilities, we would do it,” Bishop Fellay said.
    “But I do not think these circumstances are yet present,” he added. “For the time being three bishops can manage… but, simply, if we arrived at the same necessity we would have the same solution.”

    minacce di nuovo scisma, disobbedienza e presunzione, sarebbero questi i frutti della loro preghiera ? sarebbe questo il pentimento richiesto dalla Chiesa ?
    Essi vogliono solo vincere e piegare il Vaticano perchè cambi 50 anni di magistero. Certo che c’è da pregare, ma soprattutto perchè la Chiesa non ceda a questa violenza e a questi ricatti.

  105. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    Per me queste prese di posizioni di Mgr Fellay sono tipiche di chi si prepara a difficili negoziazioni il cui risultato dovrà poi essere « venduto » ai seguaci. Questa è quindi prima di tutto propaganda interna alla FSSPX .

    Eppoi è un messaggio esterno come per dire, non datevela per vinta.

    Onestamente ho sempre visto questo tipo di processo prima di qualunque negoziazione, sia questa nel regno animale, degli affari o politico. E piuttosto un segno di debolezza da parte di chi lo fà. Ma non ci darei più importanza di ciò.

    Dopotutto, anche se la Chiesa Cattolica ha bisogno della FSSPX, costei ha oggettivamente più da perdere non riconciliandosi che il contrario. Basta vedere l’ottica settaria assolutamente non universale che già molti dei loro membri già hanno, purtroppo.

    In Pace

  106. azzurra scrive:

    Carissimi Luisa Orsobruno e Annarita, le vostre parole sono degne di attenzione, vi ringrazio e mi associo al 100%

    Per quanto riguarda invece le miserie del sergio lascio che le persone intelligenti se ne facciano l’idea.

    A proposito….volevo dirti… non so’… ti sei accorto che non sei capace nemmeno di leggere?…ma pensa è la seconda volta che copia incolla un post di Annarita attribuendolo a me….solo perchè l’ho copiato e sottoscritto in toto.
    Se questo è il livello recettore che ha il tuo piccolo cervello, adesso capisco perchè finora NON hai mai capito nulla….e di conseguenza di sei circondato da falsi profeti e da cattivi maestri….eppure ti ostini a crederti un dotto esegeta….ma pensa…..

  107. azzurra scrive:

    gentile Simon de cirene molto gravi le sue affermazioni… paragonare la FSSPX ad un partito politico che starebbe facendo propaganda interna ai suoi “seguaci”…che chiamandoli con il loro nome sono cattolici apostolici romani…vede i termini giusti hanno il loro significato.

    Lo so’ che a lei questo da’ un enorme fastidio…ma se è veramente quello che vuol far credere, allora per prima cosa non dovrebbe disprezzare i fedeli e la FSSPX, come le è solito fare. Con orrore e con dolore scopro sempre più l’accanimento ferocie che i modernisti, riversano sulla FSSPX…credo che anche questo sia un segnale della determinazione nel voler eliminare gli avversari, cioè testimoni della Tradizione che sono scomodi….succede in ogni regno animale, politico e affaristico ….purtroppo.

    Un fatto certo è che l’ortodossia dottrinale che ho riscontrato in loro, non l’ho trovata nelle altre realtà…e se permette questo per un vero cattolico apostolico romano è l’essenziale..anzi è d’obbligo.

    Lei sicuramente come altri stà usando l’unica arma a disposizione…quella della “disobbedienza”….ma come vede anche nelle altre realtà esistono scheletri negli armadi…la S. Madre Chiesa ha bisogno della FSSPX prima che di ogni altra realtà, la FSSPX ha bisogno della S. Madre Chiesa che sembra averle voltato le spalle per abbracciare qualcos’altro.

  108. Gabriella scrive:

    Scusate l’OT.
    Luigi Accattoli segnala sul suo blog che stasera ‘Il CONCILIO. STORIA DEL VATICANO II’ di Alberto Melloni, regia di Nicola Vicenti, verrà trasmesso alle 21 su Rai 3.
    Forse può interessare anche a tutti voi.
    Grazie.

  109. Luisa scrive:

    “Essi vogliono solo vincere e piegare il Vaticano perchè cambi 50 anni di magistero”

    In questa semplice frase sta scritto tutto ciò che temono cherubino e chi è nella sua stessa “mouvance”.
    50 anni di Magistero?
    Mi sembra che il Magistero della Chiesa, quello perenne intendo, quello che è fedele alla Tradizione, quello che è immutabile, ha ben più di 50 anni…!
    Quello degli ultimi 50 anni non può esser diverso, non può che essere fedele al Magistro perenne, non può che confermarlo, sempre.
    Questo è il principio.
    Certo che se poi, dopo un`analisi approfondita, dovessimo renderci conto che da qualche parte nel Magistero è entrato altro, innovazioni di discontinuità se non di rottura, si dovrebbe avere il coraggio di fermarsi un attimo, come sempre più studiosi, e non della FFSPX, stanno facendo, domanadando alla somma autorità della Chiesa, al Successore di Pietro di illuminare la nostra lanterna.

  110. Francesco Colafemmina scrive:

    Riporto quanto affermato da Castrillon nella sua intervista a Suddeutsche Zeitung. Secondo Castrillon Williamson non ha negato l’esistenza della Shoa, bensì quella delle camere a gas.

    http://www.rorate.com/nws.php?id=57209

    Ha aggiunto quindi Castrillon che si tratterebbe di una questione storica legata al “riduzionismo” e non si tratta di “negazionismo”: “una questione di giudizio storico e non morale”.

    Capisco tuttavia che toccare l’olocausto e tutto ciò che riguarda il mondo ebraico significa incriminarsi volontariamente per antisemitismo et alia varia judaica.

    Ma domando a Cherubino:
    premesso che concordiamo sull’esistenza reale della Shoa e sul fatto che milioni di ebrei siano morti nelle camere a gas e nei crematori e che questa sia stata una delle più grandi opere di massacro razziale del novecento, la storia e l’analisi storica sono scienze applicabili alla Shoa o la Shoa è un dogma, dunque una verità rivelata ed integrale che non si può sfiorare con l’intelletto, la ragione e le prove dell’indagine storica?

    D’altra parte i Cattolici dovrebbero impegnarsi a diffondere la verità sul Metz Yeghern armeno. Invece il riconoscimento mondiale del Metz Yeghern è ostacolato proprio dai custodi della Shoa. E’ un fatto.
    Il secolo XX ha prodotto immani uccisioni per odi razziali, religiosi e classisti.

    Quindi sempre per Cherubino: la Shoa è o non è la stessa cosa dei massacri di Stalin, del Metz Yeghern, dei massacri di Pol Pot, del genocidio dei Pontii in Asia Minore, del genocidio Rwandese, e del dramma del Darfur?

    La Shoa riguarda l’uomo e la capacità dell’uomo di scatenare il male o riguarda i tedeschi ed i cattolici capaci di scatenare l’antisemitismo e l’antigiudaismo?

    La ringrazio anticipatamente per le sue risposte.

  111. Cherubino scrive:

    infatti i lefebvriani hanno una visione distorta anche del magistero precedente. Sono essi che alterano la dottrina. Infatti è proprio per questo che non sono in comunione piena con la Chiesa cattolica, che sono ancora sospesi e non possono amministrare sacramenti.
    Se fossero così “bravi” e “ortodossi” perchè la Chiesa non li ha messi ai vertici della gerarchia ? perchè non si è scusata con loro ? perchè c’è bisogno di incontri in cui cercare “dialogare” ? perchè evidentemente le loro idee dotrtinali non sono considerate corrette.
    Facciano come quel padre gesuita: firmino l’accettazione indondizionata di TUTTO il magistero della Chiesa, senza “ma” e senza “forse”. Questo sarebbe vera sapienza, non l’alterigia di Fellay e le immorali assurdità di Williamson.

  112. Marina scrive:

    Quindi sempre per Cherubino: la Shoa è o non è la stessa cosa dei massacri di Stalin, del Metz Yeghern, dei massacri di Pol Pot, del genocidio dei Pontii in Asia Minore, del genocidio Rwandese, e del dramma del Darfur?

    La Shoa riguarda l’uomo e la capacità dell’uomo di scatenare il male o riguarda i tedeschi ed i cattolici capaci di scatenare l’antisemitismo e l’antigiudaismo?
    ————–
    Tanto per essere precisi,i massacri in Russia cominciarono nel “17″per mano degli ebrei e moltissime furono le chiese cristiane abbattute.
    10.000.000 di contadini ucraini furono uccisi dagli ebrei comunisti e le loro case e terreni diventarono proprietà degli ebrei.
    La storia va ricordata tutta non credete?
    Per non parlare di Hitler che era ebreo anche se si professava cattolico.

  113. Marina scrive:

    Invece il riconoscimento mondiale del Metz Yeghern è ostacolato proprio dai custodi della Shoa.

    Perchè il riconoscimento è ostacolato dai custodi della Shoa?
    Che forse hanno una qualche responsabilità?

  114. Cherubino scrive:

    ciò che dice Castrillon è veramente indegno, oltre che falso, e se ne prende tutta la responsabilità. Altro che riduzionismo !

    Quantoi alla Shoà da un lato va ricordato che la comunità degli storici non ha dubbi su quanto sappiamo dello sterminio nazista (e della collaborazione ad esso dei fascisti). Quindi non capisco a cosa vuole alludere. Non c’è uno storico serio che accoglie tesi negazioniste o “riduzioniste”.

    Quanto ai vari “stermini” è ovvio che essi sono tutti da condannare. Non ci sono assassinii meno esecrabili di altri. Va però aggiunto che la Shoà ha qualcosa di più, a cui si avvicina solo lo stalinismo. Essa si è appoggiata a ed ha alimentato la più grande ideologia disumanizzante, il razzismo nazista; ha tentato di creare un “mondo nuovo”, un mondo satanico, nel quale far mutare la stessa “ontologia umana”, far diventare l’uomo una “bestia totale”, la Bestia apocalittica. Dietro al totale rigetto cristiano verso la Shoà non c’è un dogma, c’è qualcosa che ha altrettanto valore: un discernimento definitivo che la Chiesa ha dato su du essa, negare questo discernimento è andare contro il Magistero. Del resto a tale discernimento si accompagna anche il magistero dottrinale: perchè lo sterminio nazista era l’attuazione del nazional-socialismo, sistema di idee definito solennemente da Pio XI in poi come incompatibile con il Vangelo. Sterminio e paganesimo nazista sono strettamente uniti. Il primo è la cifra di quanto può distruggere l’uomo una dottrina anticristiana.
    Si possono poi aggiungere altre considerazioni: perchè furono presi di mira proprio gli ebrei? certamente vi furono motivi sociali ed economici, ma una visione teologica non può prescindere da un obiettivo diverso: distruggere gli ebrei significava dimostrare che Dio non adempie le Promesse. E significava anche colpire al cuore Cristo, che fa parte del popolo ebraico per l’eternità e che aspetta il loro ritorno, la loro “illuminazione”. Distruggere totalmente gli ebrei significava vanificare in parte la Croce di Cristo, mandato innanzitutto “per le pecore perdute di Israele”.

    Quindi, in sintesi, si può discutere dal punto di vista storico, senz’altro, ma poi rispettiamo il responso della scienza storica e le incontrovertibili testimonianze. E se un cristiano, un vescovo, nega in modo così pacchiano tali studi e tali testimonianze, contraddicendo ciò che lo stesso magistero dà per certo, non si può certo dire in comunione con Pietro. Anche dal punto di vista del diritto canonico.

  115. azzurra scrive:

    scrive cherubino:

    “”"infatti i lefebvriani hanno una visione distorta anche del magistero precedente. Sono essi che alterano la dottrina. Infatti è proprio per questo che non sono in comunione piena con la Chiesa cattolica, che sono ancora sospesi e non possono amministrare sacramenti.
    Se fossero così “bravi” e “ortodossi” perchè la Chiesa non li ha messi ai vertici della gerarchia ? perchè non si è scusata con loro ? perchè c’è bisogno di incontri in cui cercare “dialogare” ? perchè evidentemente le loro idee dotrtinali non sono considerate corrette.”"”

    Vorrei conoscere le fonti da dove attinge le informazioni il nostro cherubino….sospesi?….non possono amministrare i Sacramenti?…ma proprio….a me risulta invece che anche quando ancora vigeva la cosiddetta scomunica, questa disposizione era valida solo per i 4 Vescovi NON riguardava i Sacerdoti della FSSPX….inoltre a me risulta che la loro ortodossia sia veramente ortodossia…al contrario di molte cosucce dette da vari teologi.

    Ringrazio il Signor Francesco Colafemmina per le giuste domande poste a cherubino…..attendo risposte.

    La ringrazio inoltre per aver riportato il link dell’articolo di Castrillon….sono sempre più convinta che la vera pace arriverà quando ci sarà il giorno della memoria per ogni vita spezzata, a partire dal quotidiano massacro dei bimbi mai nati….non ci possono essere vite spezzate di serie A e vite spezzate di serie Z.

    Questo insegna l’Autentico Magistero cioè quello in continuità con quello di ieri, vale a dire la Tradizione e questo è quello che debbono fare i veri cattolici apostolici romani, altrimenti saremmo solo sedicenti…..

    con stima

  116. Tradizionale scrive:

    Gentile e ormai impagabile Francesco Colafemmina, ho appena finito di leggere sul Suo blog quanto scrive oggi sull’intervista rilasciata da Mons. Castrillon. Maldestro quanto vogliamo, ma non in discomunione col Papa. Ci mancherebbe altro.
    Sul fatto poi che Wiliamson sia riduzionista e non negazionista non credo ci possano essere dubbi di sorta. Wiliamson non ha affatto negato la Shoah, ma soltanto l’esistenza delle camere a gas, lasciando chiaramente intendere che lo sterminio nei lager avveniva comunque con altri metodi addirittura più umilianti e orribili.
    Che poi sia stata montata ad arte questa indegna gazzarra contro la FSSPX attraverso Wiliamson non deve meravigliare nessuno se già in questo blog si fanno le pulci anche alle virgole per far apparire bianco il nero e viceversa.
    Il Magistero ecclesiale ha ben altre gatte da pelare che non l’analisi semantica del temine “Shoah”, opera che appartiene in gran parte alla storia.
    Il Magistero della Chiesa urge che divulghi in scienza e coscienza i dogmi della Fede e la parola di Dio in plaghe sempre più scristianizzate del mondo ( anche del nostro mondo, hic et nunc).

    Bellissima anche la tappa odierna di illustrazione degli obbrobri architettonici di tante chiese. Foto emblematiche.
    Grazie.

  117. Luisa scrive:

    Povero cherubino, il suo odio contro la FSSPX sta oscurando la sua intelligenza.
    C`è ben poco da fare, è assolutamente impossibile, aggiungerei inutile, discutere con una persona come lei che è accecata dai pregiudizi e dall`astio.
    Lei ha parlato di Magistero degli ultimi 50 anni che la FSSPX vorrebbe cambiare, le ho detto che è un non senso scrivere una frase simile, perchè il Magistero è immutabile e perenne, come risposta lei evidentemente non riconosce il suo errore frutto della sua ideologia, ma aggiunge una dose di veleno contro la FSSPX.
    Sì è inutile discutere con chi ha la mente annebbiata dai suoi ciechi pregiudizi ideologici.
    Grazie a Dio e grazie a Benedetto XVI le persone che condurranno le discussioni sono di un ben altro livello e impregnati di un ben altro spirito di servizio alla Chiesa.

  118. azzurra scrive:

    …e così cherubino ripete come un mantra le stesse cose ma in realtà non ha risposto….

    D’accordo perchè hitler mirò agli Ebrei?…perchè da pazzo diabolico vide in loro il nemico n. 1, non certamente perchè eliminando loro avrebbe eliminato il Cristianesimo, anche perchè per gli Ebrei il Messia deve ancora arrivare.
    D’accordo razzismo…e negli altri genocidi non esiste il razzismo?…non esiste forse il razzismo anticristiano a tutt’oggi?…non sono forse i cristiani i più perseguitati al mondo in odio alla Fede?….il genocidio Armeno perchè cosa?…io leggo, mi informo, valuto, faccio 1+1=2…..ho il vago sospetto che cherubino non abbia ben chiaro e non conosca il Magistero e la storia.

  119. Cherubino scrive:

    suvvia Azzurra, lo sanno tutti che i lefebvriani “non esercitano legittimamente nessun ministero nella Chiesa”. Eì stato ripetuto dalle autorità vaticane, papa compreso, fino alla noia.
    E per di più il sacramento della Riconciliazione è anche non valido. Che vuol dire, in altre parole, che se si confessa da loro non ottiene alcuna remissione dei peccato, salvo che lei sia in pericolo di vita o ignara di ciò.
    Non ci crede ?

    Ha detto Benedetto XVI:
    “Occorre distinguere – prosegue la lettera del Papa – questo livello disciplinare dall’ambito dottrinale. Il fatto che la Fraternita’ San Pio X non possieda una posizione canonica nella Chiesa, non si basa in fin dei conti su ragioni disciplinari ma dottrinali. Finche’ la Fraternita’ non ha una posizione canonica nella Chiesa, anche i suoi ministri non esercitano ministeri legittimi nella Chiesa. Bisogna quindi distinguere tra il livello disciplinare, che concerne le persone come tali, e il livello dottrinale in cui sono in questione il ministero e l’istituzione. Per precisarlo ancora una volta: finche’ le questioni concernenti la dottrina non sono chiarite, la Fraternita’ non ha alcuno stato canonico nella Chiesa, e i suoi ministri – anche se sono stati liberati dalla punizione ecclesiastica – non esercitano in modo legittimo alcun ministero nella Chiesa.”

    http://chiccodisenape.wordpress.com/2009/03/12/lettera-del-papa-sulla-remissione-della-scomunica-dei-vescovi-consacrati-da-mons-lefebvre/

    e sarei io quello che non conosce il magistero !

  120. azzurra scrive:

    Intervista di Pontifex al card. Castrillon Hoyos:

    “”Lo dico con franchezza: i Lefebvriani non sono affatto scismatici”: affermazione del Cardinale colombiano Dario Castrillon Hoyos, Presidente Emerito della Pontificia Commissione Ecclesia Dei. Il porporato precisa: “ quando faccio questa affermazione non mi riferisco ai Vescovi che vennero ordinati senza l’autorizzazione del Papa. Quello fu un fatto in violazione delle regole canoniche e dunque meritevole della scomunica. Ma quando invece affermo che i tradizionalisti e i lefebvriani non sono scismatici,mi riferisco alle centinaia di fedeli tradizionalisti amanti della Chiesa tradizionale, al quella Chiesa legati e che nella dottrina sono in piena comunione. Ecco la ragione per cui affermo che i lefebvriani non si possono definire tutti scismatici, un errore di generalizzazione”. Dai Lefebvriani alla figura,controversa di Monsignor Marcelle Lefebvre. Che giudizio ne da?: “ egli fu un grande uomo di …

    … chiesa e negarlo sarebbe sbagliato e certamente antistorico, contro la verità. Indubbiamente, commise un grave atto di disubbidienza contro il Papa che gli costò una necessaria scomunica e commise un errore anche grave. Ma,per essere intellettualmente onesti, bisogna saper riconoscere che accanto a quell’errore Lefebvre ebbe e nutrì un grande amore per la Chiesa cattolica e compì cose buone delle quali bisogna tener conto. In sostanza, dico, senza timore di smentita, che Lefebvre fu un buon cattolico la cui vita va studiata,approfondita e in certi lati anche rivalutata”. Eminenza,pensa che prima o poi si arriverà alla piena comunione tra Roma e i lefebvriani?: “ io penso e sono convinto di sì. Certamente non sarà un cammino facile, ma le parti sono bene intenzionate e marciano sulla via giusta. In fondo, i Lefrebvriani non sono così tanto lontani dalle verità del cattolicesimo e noi dobbiamo cercare quello che ci unisce, sia pur nella diversità”. Capitolo della revoca della scomunica ai quattro vescovi lefebvriani. Ha suscitato un vespaio di polemiche, lei era consenziente?: “ certo. Il Papa ha fatto non bene,ma molto bene. Spesso sul tema ho sentito cose assurde. Bene, la revoca non era un atto di indirizzo teologico,ma solo un rimedio di diritto canonico, una misura di misericordia e di perdono e come tale andava visto. Ma non è stato compreso nella sua entità. In sostanza il Papa ha eliminato tecnicamente la causa della scomunica,ma non ha operato alcuna scelta teologica. Questo ha dato fastidio ad ambienti ostili fuori ed anche,duole dirlo, dentro la chiesa”. Dunque lei pensa che la revoca della scomunica sia stata giusta?: “ sì,lo è stata”. Veniamo al altro tema. Quale pensa che sia la posizione più conveniente per amministrare il sacramento della comunione?: “ le due posizioni prevalenti sono quella in piedi e quella in ginocchio. Entrambe valide. Ma le due hanno bisogno senza ombra di dubbio, di un momento di compunzione, di sapere chi realmente vado a ricevere. Anche in quella in piedi è necessario un momento di adorazione e di meditazione. Io penso,ma la mia è una opinione personale, che la forma che meglio corrisponda alla sacralità della comunione, al senso di stupore e adorazione,sia quella in ginocchio”. Abusi liturgici, ritiene che sia bene celebrare ad oriente?: “ la mia idea è che mentre la liturgia della Parola possa essere proclamata di faccia ai fedeli, non sarebbe male, recitare parti della messa verso oriente, ossia verso Cristo. In tal modo i fedeli e non la parola assemblea, guarderebbe non al sacerdote,che mai è protagonista,ma a Cristo”. Come fare per abolire nei limiti del possibile gli abusi liturgici?: “ la sua è una domanda troppo facile, ma anche troppo difficile. Penso che i sacerdoti la debbano finire di svolgere il compito di protagonisti e capire che la liturgia non è proprietà loro,ma della Chiesa. Spiacevolmente, e dopo certe interpretazioni del post concilio, si è avuta la sensazione di sacerdoti che credono di essere dei presentatori televisivi e neppure di buon livello”.

    Bruno Volpe

    Grazie prof. Francesco Colafemmina di aver inserito nel suo sito anche il link di questa bella intervista.

  121. Cherubino scrive:

    ma Luisa cosa dice … “razzismo anti-cristiano” al limite persecuzione ! il cristianesimo mica è una razza ! (ma forse per i buddisti e i sincretisti sì…)

  122. Cherubino scrive:

    naturalmente per “buddisti e sincretisti” intendo una endiadi: ossia quei sincretisti occidentali che giocano a fare i buddisti. I buddisti, quelli veri, sono molto più seri.

  123. Francesco Colafemmina scrive:

    Caro Cherubino,

    proprio qui la volevo! Sappia che tutti gli esseri umani sono uguali. Non credo che Cristo abbia fatto distinzione fra giudei e goym, anzi!
    Un morto è un morto. Sono la sacralità della vita umana e la dignità della persona umana ad essere al centro del Magistero Cattolico. Non si parla da nessuna parte di una sacralità superiore della dignità della persona ebraica o della sacralità della vita ebraica.

    Quanto alla storia delle promesse di Dio, avrei qualche altro dubbio. Cristo non è mandato “per le pecore perdute di Israele”. Cristo dice agli apostoli di rivolgersi alle “pecore perdute di Israele e non nelle case dei gentili o dei samaritani” per adempiere alle profezie. E comunque quel passo è particolare, non lo si può citare così.

    Infatti non è lo stesso Cristo a dire alla Samaritana: “Credimi, donna, che viene un’ ora in cui né su questo monte né a Gerusalemme adorerete il Padre. 22 Voi adorate ciò che non conoscete; noi adoriamo ciò che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. 23 Ma viene un’ ora, ed è adesso, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in Spirito e verità; infatti il Padre cerca tali persone che l’ adorino. 24 Dio è Spirito, e coloro che lo adorano, in Spirito e verità devono adorarlo”?

    Quindi, se dovessimo seguire la sua logica, lo sterminio di milioni di armeni da parte dei turchi nel 1914 sarebbe un gradino sotto la Shoa, perchè gli armeni erano cristiani e non ebrei, quindi il loro sterminio non sarebbe un tentativo di negare Cristo e l’Alleanza Nuova del Signore?

    In ultima analisi debbo dedurre che lei condivide l’idea ebraica (per taluni in verità confortata dalla scoperta di un enzima che si troverebbe nel solo sangue degli ebrei) in base alla quale l’ebraicità precede l’umanità: ossia si è prima ebrei (grazie al sangue materno) e poi uomini?

    Ma per caso lei è un neocatecumeno? Infatti solo così si spiegherebbe il suo “cattolicesimo” ebraizzante.

    Povero San Paolo, se la conoscesse piangerebbe copiosamente!

    Quanto poi alla storia è singolare che essa venga decisa per decreto da Yad Vashem o da altre autorità o persino dagli Stati. La storia è ricerca e la ricerca non ammette dogmi. Su questo credo che non mi abbia risposto perchè la questione è di principio ed il principio razionale cozza con il pregiudizio emotivo.

  124. Cherubino scrive:

    ma perchè non cita direttamente le parole di Castrillon ? una sintesi giornalistica non rende allo stesso modo:

    ““The priests of the Society of St. Pius X are validly ordained, but suspended, that is PROHIBITED FROM EXERCISING their priestly functions because they are not properly incardinated in a diocese of religious institute in full communion with the Holy See (cf. Code of Canon Law, canon 265) and also because those ordained after the schismatic Episcopal ordinations were ordained by an excommunicated bishop.
    “Concretely, this means that the Masses offered by the priests of the Society of St. Pius X are valid, but illicit, i.e., contrary to Canon Law. The Sacraments of Penance and Matrimony, however, require that the priest enjoys the faculties of the diocese or has proper delegation. Since that is not the case with these priests, these sacraments are INVALID. [...]

    “While it is true that participation in the Mass at chapels of the Society of St. Pius X does not of itself constitute “formal adherence to the schism” (cf. Ecclesia Dei 5, c), such adherence can come about over a period of time as one slowly IMBIBES A SCHISMATIC MENTALITY WICH SEPARATES ITSELF FROM THE TEACHING OF THE SUPREME PONTIFF AND THE ENTIRE CATHOLIC CHURC. While we hope and pray for a reconciliation with the Society of St. Pius X, the Pontifical Commission “Ecclesia Dei” cannot recommend that members of the faithful frequent their chapels for the reasons which we have outlined above.”

    Ha capito ora? non possono esercitare, non sono in scisma dal punto di vista formale, ma lo sono da quello sostanziale -e lo è chiunque- se aderiscono alle tesi di Lefebvre. Inoltre si consiglia di non frequentare la Fraternità S. Pio X per non “impregnarsi” (imbibes) di mentalità scismatica.

  125. don G.Luigi scrive:

    Cherubino, mi scusi, ma Lei non ha niente di meglio da fare, oltre che ripetere le stesse cose, da anni ormai, su questo blog? Lessi alcuni mesi or sono le solite Sue caustiche proposizioni e ora rileggo le stesse cose. Ma pensi alla salute non ai Tradizionalisti, segua il consiglio di Gamaliele: se sono opera di Dio, non sarà Lei con tutta la Sua cultura a portare la dissoluzione del mondo tradizionalista. E se invece di usare sempre toni accesi e duri, rispondesse alle domande che Le rivolgono sull’olocausto, sarebbe molte giovevole per la Sua scienza e per il diletto dei Suoi lettori.

  126. Luisa scrive:

    cherubino, si legga i commenti e legga chi le scrive, così eviterà di attribuire frasi a persone sbagliate! È anche consigliata una tazza di camomilla, o un infuso di tiglio.

  127. azzurra scrive:

    ….cherubino ma per favore ti prego comincia a guardare in faccia alla realtà…cosa vuol dire posizioni canoniche? invalidità dei Sacramenti?…non mi risulta….mi sa’ che non conosci ne’ il Magistero e nemmeno la Storia.

    P.S. a parte il fatto che razzismo anti cattolico lo scritto io e non Luisa, voglio sottolineare che alla base di ogni persecuzione esiste il razzismo.

    RAZZISMO: teoria che afferma la superiorità di una razza rispetto ad un’altra.

    Ora chi va’ a caccia dei Cristiani..da qual motivo è spinto?…solo persecuzione? infatti chi va’ a caccia dei Cristiani è convinto della propria superiorità. All’inizio gli Ebrei da hitler furono perseguitati…poi avvenne quel che avvenne….cioè razzismo.

    E come lo chiami tu il genocidio delle bimbe femmine in Cina?…a casa mia lo chiamo razzismo verso le bimbe.
    Chi uccide in nome di una ideologia è razzista, perchè si sente superiore, all’altro o per questo o per quel motivo
    punto…è così evidente che mi pare inutile disquisire ulteriormente.

  128. Luisa scrive:

    Ringrazio Gabriella per la segnalazione dell`emissione di stasera sul Concilio Vaticano II.
    La guarderò essenzialmente per vedere e ascoltare documenti inediti.
    Per quel che riguarda il commento, sapendo che l`autore ne è Alberto Melloni…accenderò da subito il mio decoder che saprà tradurre immediatamente, in caso di bisogno, la lettura conciliare secondo la scuola di Bologna, la lettura secondo il famoso spirito del Concilio, quella che ha dominato negli ultimi 40 anni, che ci parlerà della nuova Chiesa, una Chiesa moderna, aperta al mondo, la Chiesa conciliare, insomma quella cara al cardinal Benelli e a Alberto Melloni.
    Vedremo in che misura Melloni saprà essere oggettivo o se infilerà i clichés uno dopo l`altro.
    Comunque grazie al mio decoder, tradurrò simultaneamente aggiungendoci un piccolo sorriso, perchè non vale nemmeno più la pena di innervosirsi.

  129. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Azzurra,

    Rispondo al Suo azzurra Scrive: September 25th, 2009 at 10:25 am.

    Non paragono la FSSPX a nessun partito politico : ho semplicemente affermato che quel che ha detto Mgr Fellay, citato dal Gentile Cherubino, doveva essere preso al secondo veda al terzo grado. Si fa il caso che in vita mia ho dovuto partecipare a decine se non centinaia di negoziazioni, alcune delle quali abbastanza «torte » e toste: esse seguono un cammino abbastanza standard anche se dipendente fortemente dalle culture nelle quali hanno avuto luogo. Ma la flessione dei muscoli prima dello « scontro » fa parte del rito.

    Niente di dispregiativo qindi inverso nessuno, solo una considerazione generale. La sola altra soluzione è che Lei accetti invece il punto di vista espresso da Cherubino, ch ecercavo appunto di relativizzare.

    Effettivamente ho un orrore della disosbbedienza in campo spirituale, ma questo non vale solo di fonte alla FSSPX ma anche, ed ancora di più, per chi, da Giuda, lo fa rimanendo formalemente dentro.

    In Pace

  130. Cherubino scrive:

    che non si possa citare quel passo così lo dice lei. E non è l’opinione dei biblisti. In realtà è assodato che Gesù ha avuto molto chiaramente l’idea di una sua missione da un lato universale, ma dall’altro specifica verso Israele.

    Quanto alla citazione di Giovanni, dovrebbe prendere qualche ripasso di esegesi, in quanto è risaputo che il Vangelo di Giovanni fu scritto dopo il concilio ebraico di Giaffa in cui i rabbini scomunicarono i cristiani. Ma in realtà se l’evangelista difende nel vangelo la comunità cristiana, contemporaneamente impregna il suo vangelo di ebraismo, di riferimento all’Antico Testamento, indicando in Gesù il compimento delle Promesse. Prendere un singolo brano come fa lei stacacndolo dall’intero testo è scorretto ed errato.

    Quanto agli Armeni, si vede che o non ha capito cosa ho detto o fa finta di non capire, e sapendola persona intelligente propendo -purtroppo- per la seconda spiegazione. Come ho già detto dal punto di vista oggettivo la qualifica dell’offeso non fa differenza. Lei tira in ballo cristiani ed ebrei. E in questo si mostra, spero involontariamente, discriminatorio. Anche l’assassinio di un criminale, se indifeso, è un omicidio non inferiore a quello di un innocente. Dio si prende cura di Abele, ma anche di Caino e il suo sangue non ha meno valore. Quindi tutta la sua polemica è capziosa.
    La differenza cade invece dal punto di vista soggettivo: l’intenzione dell’aggressore rileva per la gravità morale dell’atto. Un conto è uccidere spinti da un impulso improvviso, un conto con premeditazione, un conto come mezzo per raggiungere un altro scopo (es. rapinare), un conto per disprezzo verso una categoria specifica di persone. Altro ancora è uccidere ritenendo di non farlo perchè davanti non si ritiene vi sia un uomo, ma qualcosa di diverso.
    La condanna dell’atto è una cosa, ed è uguale per tutti, la condanna delle motivazioni è altro ed è diversificata dal punto di vista della filosofia morale. Anche perchè le idee possono offendere l’offeso anche dopo il puntuale atto di soppressione. E sono quelle idee che oggi esecriamo, idee che hanno portato ad umiliare i cadaveri, come oggetti con cui fare saponette, esperimenti abominevoli e indicibili. Idee che hanno portato ad umiliare il dolore dei sopravvissuti e dei familiari. Idee che continuano ad ammorbare l’umanità. Idee che continuano a far agire i nazisti che cospirano nell’ombra o che vanno al potere, come in America latina e in altre parti del mondo, contro la democrazia e, ora come allora, contro la Chiesa e contro il Vangelo.
    Questo distingue l’abominio nazista dagli altri stermini. E non per l’identità degli offesi, ma per il pensiero degli offensori. Tant’è che nei lager nazisti furono decimati anche tanti cristiani, tanti zingari e altri solo per la loro diversità.
    Gli stermini di carattere religioso ed etnico hanno certamente la loro atrocità, oggettivamente ugualmente grave, soggettivamente però diversa.

    Quanto alle tesi sull’ebraicità che mi attribuisce sono cose che dice lei e che io non credo affatto.
    Infine trovo squallido il tentativo propagandistico mi “marchiarmi” come neocatecumenale. Non lo sono. I neocateumanali sono stati approvati definitivamente dalla Chiesa (lo sapeva vero?) ma non è il mio cammino. Ma questo modo di schematizzare la Chiesa è decisamente anti-cattolico.

  131. Francesco Colafemmina scrive:

    No comment

  132. Simon de Cyrène scrive:

    Cari Amici,

    Non capisco perchè state cercando delle pulci nella capigliatura del gent. Cherubino.

    Quel che lui dice circa la situazione canonica della FSSPX è assolutamente esatto, conforme a quel che ha affermato il Papa ed al codice canonico. Non serve a niente fare come gli ateisti che plagano questo blog, cioè chiudersi gli occhi e le orecchie di fronte ai fatti.

    Non è un giudizio sulle qualità morali intrinseche dei lefebvristi, ma è una realtà oggettiva che non ricevono da quaranta’anni, salvo quando sono sul letto di morte, il sacramento della penitenza in quanto questo, nel loro caso, non è solo illeccitamente distribuito ma è anche invalido.

    Questo è anche il caso dei matrimoni celebrati da loro. Conosco molti casi di persone sposate presso la FSSPX, che dopo un divorzio hanno ottenuto nel giro di qualche mese l’annullazione dalle autorità diocesane competenti il riconoscimento di nullità per semplice vizio di forma. La stessa FSSPX si è dovuta inventare una commissione interna per trattare di questi casi ( totalmente illegale canonicamente parlando) perchè semplicemente le coppie sposate da loro sono nel vuoto giuridico il più assoluto.

    Per chi ama raccontarsi storie per trovarsi scusanti si sono inventati la situazione di necessità per applicare gli articoli del CDC relativi a questa situazione. Ma questo argomento convince solo chi vuole esserlo.

    Personalemente penso che una delle preoccupazioni di Mgr Fellay, rispetto al gregge di cui è in carica, è proprio anche di assicurarsi che la linfa sacramentale ricominci a scorrere di nuovo normalemente e normativamente nella sua fraternità : da dove il suo interesse al successo del dialogo.

    Quanto a quel che ha detto il Card. Castrillo, ringrazio Cherubino per la citazione esatta della sorgente che rimette le cose dette dal cardinale al loro posto.

    In Pace

  133. azzurra scrive:

    gentile Simon de Cirene….infatti da lei mi aspettavo una risposta simile….si da il caso però che non corrisponda al vero, proprio alla “politica” che avrebbe la FSSPX lei alludeva e proprio alla setta lei allude quando parla dei fedeli della FSSPX…non ci sono dubbi,
    ricordo molto bene che li ha definiti anche dei criptoprotestanti…e da un sacerdote come lo è lei questo è inaccettabile mi dispiace e me ne duole.

    Mi dovrebbe indicare quali sono gli errori dottrinali a cui lei allude….grazie.

    Comunque è un dato di fatto che il suo astio contro la FSSPX l’abbia portata più volte a sottolinearne la “disobbedienza”, unico metro di misura a cui lei attinge, ma mi creda per misurar le cose a volte non bastano i centimetri ci vogliono pure i grammi.

    In fondo anche il Card. Castrillon mi pare ha misurato e stà misurando con entrambi le unità di misura.

    Domanda:..per essere un cattolico apostolico romano bisogna ricordare tutte le vite spazzate o anche per lei come mi pare di capire ci sono vite spazzate di serie A e altre di serie Z?

    Inoltre secondo lei perchè se non è dogma la shoah, ma un evento storico alcuni studiosi sono stati incarcerati per aver osato approfondire l’argomento in virtù delle loro ricerche?…mi sembra molto strano…mi sorge il sospetto che qualcuno voglia imporre dei dogmi storici e sotterrare altre verità altrettanto storiche…sbaglio?

  134. Simon de Cyrène scrive:

    Ancora per la Signora Azzurra,

    Certo, sono anch’io d’accordo con Lei che negazionismo o reduzionismo non va fatto non solo riguardo alla Shoa, ma anche riguardo agli Armeni, riguardo ai massacri Stalin o di Pol-Pot e tutti gli altri citati dal gentile Colafemmina.

    La rimando al moi commento Simon de Cyrène Scrive: September 24th, 2009 at 7:01 pm circa il perchè la penso come Lei.

    Benchè capisca quell che il gentile Sig Cherubino voglia dire, non darei un’importanza minore moralmente parlando a certi massacri rispetto ad altri.

    Il resto è semplicemente parlare politicamente corretto in un mondo che fa di tutto per avere qualcosa da ridire da alla Chiesa.

    Non so se la mia risposta la soddisfa

    In Pace

  135. azzurra scrive:

    Egregio Simon de cirene….mi può dire dove ha attinto queste sue ultime informazioni?..cioè che i Sacramenti amministrati dai Sacerdoti della FSSPX sono invalidi?

    Ripeto la scomunica riguardava solo ed esclusivamente i 4 Vescovi ordinati da Mons. Lefebvre….ma anche quì le risposi tempo fa’ ricorda? Codice di Diritto Canonico? al n. 1323 1324?

    E com’è che rimangono validi i Sacramenti amministrati che ne so’ da un certo card. Martini e altri come lui, per esempio che è a favore dei matrimoni omosessuali e addirittura di altre affermazioni gravissime contro l’Ortodossia del Magistero cioè la Tradizione?

    grazie!

  136. Cherubino scrive:

    azzurra non sa cosa dice: io ho citato un documento ufficiale della Commissione pontifica Ecclesia dei, ripreso poi da una lettera privata del card. Castrillon.

    http://www.latin-mass-society.org/laitysspx.htm

    in rete troverà anche la lettera citata in molti siti

    Quanto al card. Martini, 1) non è favorevole ai matrimoni tra omosessuali, e chi lo dice mente; 2) non è mica scomunicato o sospeso ! anzi è uno stimatissimo Cardinale della Chiesa Cattolica Apostolica Romana. E’ a pieno titolo membro della Commissione episcopale lombarda (nella CEI no perchè ad 80 anni i vescovi non ne fanno più parte).

  137. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Azzurra,

    Ho l’impressione che io sia sempre un post in ritardo, mi scusi. Rispondo brevemente al Suo ultimo azzurra Scrive: September 25th, 2009 at 2:54 pm.

    Sî certo, per me il rischio è che la FSSPX diventi una setta perchè già se ne vedono i segni esterni negli atteggiamenti di molti membri a diversi livelli: penso anche che sia una cosa alla quale Mgr Fellay voglia scampare. Ora sono alla terza generazione che è separate formalmente da Roma e ciò non può essere senza consequenze.

    E’ vero, dal mio punto di vista, sono anche dei crypto-protestanti, ma ovviamente non lo riconoscerebbero mai: protestante è chi pretende avere un magistero proprio più valido di quello del Magistero Autentico, per qualunque ragione soggettiva che possa essere invocata. Ma questo non è pensare da cattolico, apostolico e romano. Anche credere che il Magistero Autentico si è terminato miracolosamente nel 1962 mostra mancanza di fede nelle parole di Cristo circa il “non praevalebunt” e la loro teoria dello “stato di necessità” un singolare attacco contro la virtù di speranza legata alla stessa promessa di Nostro Signore.

    Non mi dica meno male che c’erano loro , sennò nessun raddrizamento sarebbe stato possibile da noi, vale quanto dire meno male che c’è stato Lutero che ci ha permesso di avere il S.S. Concilio di Trento.

    Mi creda, l’ubbidienza è stato il metro della Vergina Maria, quando disse “ecce ancilla domini”, quello di Gesù a Getsemani quando chiese che la volonta del Padre sia fatta e non la Sua, è quel che ci chiede di domandare come grazia nel Padre Nostro quando chiediamo “fiat voluntas tua”. E’ stato il metro di satana quando pronunciò il suo “non serviam” .

    Le “Tre Bianchezze” sono sempre valide per vagliare rapidamente la “cattolicità”: l’Eucaristia, la Santissima Vergine, il Papa. Non basta dire prego per il Papa, bisogna ancora seguirne il Magistero Autentico.

    In Pace

  138. azzurra scrive:

    cherubino e amico Simon penso di fare cosa gradita se vi posto anche il parere di S. Padre Pio su Mons. Levebvre tratto dal bravissimo Prof. Francesco Colafemmina:

    di Francesco Colafemmina

    Una precisazione riguardo alla foto di Padre Pio con Lefebvre: la foto fu scattata durante il brevissimo incontro fra i due che avvenne dopo la Pasqua del 1967.

    Citiamo le parole dello stesso Mons. Lefebvre in una sua lettera dell’8 Agosto 1990:

    “l’incontro ebbe luogo dopo la Pasqua del 1967 e durò due minuti. Ero accompagnato da Padre Barbara da un Frate dello Spirito Santo, frate Felin. Ho incontrato Padre Pio in un corridoio, mentre si dirigeva verso il confessionale, accompagnato da due cappuccini. Gli ho detto in poche parole lo scopo della mia visita: che lui benedicesse la Congregazione dello Spirito Santo che doveva svolgere un capitolo generale straordinario, come tutte le società religiose, per un aggiornamento, incontro che temevo avrebbe condotto a dei problemi. Allora Padre Pio gridato. ‘Me, benedire un Arcivescovo, no, no, è lei che dovrebbe benedire me!’ E si chinò, per ricevere la benedizione. Io lo benedissi, lui baciò il mio anello e continuò il suo cammino verso il confessionale… Questo è stato tutto l’incontro, né più né meno. Per inventare un resoconto come quello che mi avete inviato ci vuole una fantasia satanica e menzognera. L’autore è un figlio del padre della menzogna!”.

    Il riferimento di Lefebvre era al resoconto in base al quale Padre Pio avrebbe ammonito l’Arcivescovo a restare obbediente al Papa ed alla Chiesa ed a non prendere iniziative che rompessero l’obbedienza. Questa leggenda nata – evidentemente – in data successiva al 1967 è stata utilizzata per dipingere da un lato il solito Lefebvre ribelle e scismatico e dall’altro un Padre Pio “conciliare” e contrariato dall’atto di indisciplina di Lefebvre.

    Il giudizio su Lefebvre non viene intaccato o modificato dalla presenza di Padre Pio. Infatti il Santo Padre Giovanni Paolo II lo ha scomunicato per il mancato rispetto dell’obbedienza e specificamente per l’illecita ordinazione episcopale di quattro vescovi. Un atteggiamento che mal si concilia con quella silenziosa sopportazione che ha caratterizzato l’intera travagliata esistenza di San Pio.

    Però, non allo stesso modo, si può affermare che San Pio fosse in grado di testimoniare con la sua esistenza e la sua essenza cristiana una Chiesa rinnovata dal Concilio Vaticano II. Anzi, anche i recenti tentativi da noi smascherati, di recuperare un Padre Pio conciliare e devoto al Novus Ordo, fanno parte di una sorta di “angoscia anti-tradizionale” che persiste nella Chiesa e che ultimamente a seguito della lenta “rinascita liturgica” promossa da Papa Benedetto si manifesta ancora più rabbiosa e preoccupata.

    Tutto ci sembra legato ad un aspetto letteralmente vissuto da San Pio nella liturgia eucaristica: la dimensione sacrificale dell’Eucaristia. Questo grande tabù della liturgia postconciliare – sebbene non estraneo allo “spirtito del Concilio” – resta uno scoglio tremendo sul quale inciampano tutti coloro che cercano di conciliare l’idea “comunitaria” del Novus Ordo, con la prassi liturgica del grande Santo di Pietrelcina. Nell’ambito dell’ermeneutica della continuità e della positiva discussione sul tema mi piace citare quanto affermato da un grande uomo diventato Papa: Joseph Ratzinger nel suo intervento del 2001 al Convegno di Fontgombault. Questo estratto del suo saggio ci spiega chiaramente perchè è considerato ancora “scandaloso” e “strumentalizzabile” il fatto che Padre Pio celebrasse la Santa Messa secondo il Messale del 1962.

    Fonte Fides et Forma.

    Vorrei i documenti che attestano l’invalidità dei Sacramenti dei Sacerdoti della FSSPX…grazie!

    Simon che è esperto in Codice di Diritto Canonico saprà spiegarti cosa vuol dire il tuo ” non hanno posizioni canoniche “….spero….perchè a me risulta….posizioni ancora non dfinite per le sanzioni disciplinari NON dottrinali….è cosa ben diversa….card. Martini? appena posso e il tempo me lo consente trovo articoletto te lo invio…

  139. JOHN COLTRANE scrive:

    @FRANCESCO COLAFEMMINA—Poichè ogni Parola del CRISTO -x essere correttamente interpretata- va ovviamente vista dal punto di vista di DIO, appunto dal Suo punto di vista la cosa pare chiara: le “pecore perdute della Casa d’Israele” sono tutti coloro che hanno desiderio di conoscere DIO, ma non trovano l’aiuto necessario; logicamente, questo aiuto necessario (indispensabile) è il CRISTO.
    Gesù non può essere inviato a chi non desidera conoscere il Padre, cioè x chi ha interesse x il mondo anzichè x Chi il mondo lo ha fatto.
    Alla fine dela Sua Vita terrena dice infatti il Salvatore: “non prego x il mondo, ma x coloro che TU Mi hai dato”.
    Un caro saluto.

  140. azzurra scrive:

    scrive Simon de Cirene

    “”"Sî certo, per me il rischio è che la FSSPX diventi una setta perchè già se ne vedono i segni esterni negli atteggiamenti di molti membri a diversi livelli:”"”

    Penso che sia vergognoso quel che scrive e privo di ogni forma dottrinale e di qualsiasi logica, lei accusa persone che nemmeno conosce.

    poi scrive ancora:

    “”E’ vero, dal mio punto di vista, sono anche dei crypto-protestanti, ma ovviamente non lo riconoscerebbero mai: protestante è chi pretende avere un magistero proprio più valido di quello del Magistero Autentico, per qualunque ragione soggettiva che possa essere invocata. Ma questo non è pensare da cattolico, apostolico e romano. Anche credere che il Magistero Autentico si è terminato miracolosamente nel 1962 mostra mancanza di fede nelle parole di Cristo circa il “non praevalebunt” e la loro teoria dello “stato di necessità” un singolare attacco contro la virtù di speranza legata alla stessa promessa di Nostro Signore.”"”

    Come si vede che lei proprio vuol giudicare e fare per di più giudizi temerari, ma lei lo conosce il Magistero quello che esisteva prima del CVII?….a mio avviso assolutamente no perchè altrimenti si sarebbe accorto che la FSSPX, non ha all’interno errori dottrinali, perchè segue esattamente il Magistero che è il Deposito della Fede e che grazie a questo Magistero l’ha preservata da ogni abuso liturgico,…. al contrario di altri, se poi lei non ne è a conoscenza allora questo dipende solo da lei e da quelli come lei.

    Lei evidentemente parla di protestantesimo ma non conosce cosa sia effettivamente il protestantesimo. Il protestantesimo caro Simon aborrisce i Dogmi e la Sacralità…quello che in fondo sta’ dimostrando lei un po’ alla volta. Tra tutti i suoi interventi mai una presa di posizione netta ma solo il classico dire e non dire tipico dell’ambiente modernista!!!

    A proposito del valore di ogni vita spezzata..inutile dire che è riuscito ad ammetterlo dopo varie domande esplicite altrimenti per lei saremmo ancora all’unica shoah…e poi si accusa altri di essere sedicenti cattolici apostolici romani…suvvia….facciamo i seri.

    cordialità

  141. Cherubino scrive:

    Colafemmina è male informato. Il noto vaticanista Luigi Accattoli ha mostrato come Padre Pio non avesse nulla contro il novus ordo:

    “Continua a girare nella Rete – che è la prateria di tutte le bufale – la leggenda di Padre Pio che rifiuta il nuovo messale e continua a celebrare in latino perché “acerrimo oppositore del Concilio”. Questa bufala è venuta a scornare più volte nel mio blog e dunque ho deciso di prenderla per le corna e ora do conto del risultato della “verifica” condotta con l’aiuto di Stefano Campanella portavoce del santuario di San Giovanni Rotondo e di fr. Luciano Lotti, custode dell’Archivio di Padre Pio. All’obiezione che Padre Pio non poteva rifiutare il nuovo messale, perché promulgato sei mesi dopo la sua morte, i guardiani della bufala rispondono affermando che in previsione del nuovo rito il Padre scrisse a Paolo VI per chiedergli di esserne dispensato e di poter continuare a celebrare con il vecchio messale e aggiungono che la “dispensa” gli fu portata dal cardinale Bacci, con il quale il Padre avrebbe sfogato la sua contrarietà al Vaticano II con le parole «Per pietà, mettete fine rapidamente al Concilio». Nulla di ciò è nelle fonti. Il cardinale Bacci va a San Giovanni Rotondo ma non è latore della “dispensa” che il Padre chiederà dieci mesi dopo quella visita. La richiesta è motivata non dalla contrarietà alle innovazioni ma dalla debolezza della vista che gli impedisce di leggere i nuovi testi mentre i vecchi li conosce a memoria. Nei documenti non c’è traccia del presunto atteggiamento di contrarietà al Concilio, vi sono anzi elementi di accoglienza, comprese le novità liturgiche.
    Il cardinale Bacci fa visita a Padre Pio il primo aprile 1964. A seguito dell’introduzione nella “messa con il popolo” di alcune parti da leggere in italiano, su sollecitazione del Padre il 17 febbraio 1965 il guardiano del Convento, padre Carmelo da San Giovanni in Galdo, scrive al cardinale Ottaviani facendo presente che “Padre Pio ha 78 anni, ha la vista indebolita ed è sofferente per la vita di lavoro che conduce e per le altre sofferenze a tutti note”; per queste ragioni chiede “che la Santa Messa da lui celebrata tutte le mattine ad orario inconsueto – 4,30 circa – e cioè due ore prima delle messe ad orario solite a celebrarsi nel nostro Santuario, venga considerata come messa privata e come tale esente dalle norme concernenti la messa con partecipazione di popolo; fermo restando l’aggiornamento a l’uniformità per le altre cerimonie da osservarsi nelle messe private”. Così è documentato nella Positio della causa, vol. III/1, p. 753. La lettera di risposta positiva del cardinale Ottaviani porta la data del 20 febbraio 1965 (Ivi, p. 754).
    Non c’è traccia, nei documenti, di alcuna frase di Padre Pio contro il Concilio. Anzi, dalla lettera del guardiano si apprende che la dispensa riguardava solo la lingua (a causa della “vista indebolita” che impediva a Padre Pio di leggere i nuovi testi, mentre quelli in latino li conosceva a memoria), ma Padre Pio osservò le altre norme liturgiche venute con il Concilio, come si può vedere dalle immagini delle Messe celebrate sulla mensa rivolta al popolo (il filmato della cosiddetta “ultima messa di Padre Pio”, celebrata il giorno precedente la morte, lo mostra rivolto al popolo e propongono immagini e audio del diacono e del suddiacono che leggono il Vangelo e l’epistola in italiano). La stessa ragione aveva indotto già nel 1961 il Padre a chiedere la dispensa dalla recita del breviario, sostituito con quella del rosario.
    Inoltre nella lettera famosa di Padre Pio a Paolo VI a sostegno dell’Humanae vitae si legge: “L’Ordine dei cappuccini è stato sempre in prima linea nell’amore, fedeltà, obbedienza e devozione alla sede apostolica; prego il Signore che tale rimanga e continui nella sua tradizione di serietà e austerità religiosa, povertà evangelica, osservanza fedele della regola e delle costituzioni, pur rinnovandosi nella vitalità e nello spirito interiore, secondo le direttive del Concilio Vaticano II” (Epistolario IV, p. 12 e 13).

  142. Luisa scrive:

    Simon, ah…. finalmente capisco perchè lei definisce “gentile” cherubino, anche se e quando sprizza odio sulla FSSPX, in realtà lei condivide la sua visione. Bene, così almeno è chiaro, è sempre meglio quando le cose diventano palesi e non più solo intuizioni .
    Non condivido il suo punto di vista, lo ripeto ancora, sempre più persone che nulla hanno da vedere con la FSSPX , oggi domandano che i documenti del Concilio Vaticano II siano analizzati al fine di accertare se la radice dei mali che hanno seguito non si trovasse già in certe ambiguità dei testi.
    Dire questo non è essere contro il Vaticano II come in modo riduttivo vorrebbero far credere alcuni, al contrario è una supplica che si rivolge al Santo Padre affinchè abbia una parola di autorità su ciò che ha voluto il Vaticano II e ciò che non ha voluto, che ci confermi che certi documenti e le relative applicazioni sono in continuità con la Tradizione.
    Cripto-protestanti pure questi teologi, studiosi , semplici fedeli che lo chiedono? Suvvia!
    Perchè che lei lo voglia o no certe innovazioni non sembrano proprio essere in linea con la Tradizione..
    Un piccolo esempio, certi movimenti, uno in particolare, con le sue prassi liturgiche e catechetiche, non sarebbe mai stato approvato prima del Vaticano II, sarebbe al contrario stato considerato eretico.
    Che cosa è cambiato?

  143. sergio scrive:

    cara Ritaroma la scienza merita attenzione dal particolare al generale, la fede per me è solo utopia, irreale, illusione, inganno, creduloneria, plagio, autocastrazione dell’uso della ragione, figucia mal riposta nelle religioni e nei loro veri interessi, cioè queli economici e politici.

    La scinza non è una religione ed io non ho fede in lei in modo dogmatico come invece la fede richiede nella propria divinità (o presunta tale). Uno dei requisiti della scienza è un sano sceticismo e la volontà ed entusiamo nel cercare le risposte senza mai credere di avere la verità in tasca, ma solo i fatti dimostrati e riproducibili.

    La scienza non è e non sarà mai una religione di stato, la religione invece lo è stata e tende ancora ad esserlo.

  144. azzurra scrive:

    Ah beh! se il vaticanista Luigi Acattoli dice questo allora questa sera sicuramente il suo documentario sul CVII rispecchierà in toto il vero……sono molto ansiosa…poi trarrò le conclusioni, capirò se è un rifacimento storico….ma poi perchè proprio ora un documentario sul CVII?….ma guarda un po’ e io che per cercare di conoscere la storia del CVII ho dovuto correre in lungo e in largo per capirne qualcosa…mah! se proprio devo mi tocca pensare un po’ male….

    Per fortuna ci sono altre testimonianze sul CVII e le confuterò, poi comincerò a fare 1+1=2…ovviamente sulla base diretta delle mie e di altri esperienze……

  145. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Azzurra,

    Cerco di rispondere al Suo azzurra Scrive: September 25th, 2009 at 3:02 pm.

    Immagino che Lei voglia parlare del Can. 1323 §2 e del Can 1324 §9: certo, ovviamente, fedeli ignoranti delle pene incorse sono esenti o ne subiscono una riduzione definibile dal giudice. Guardi che nessun fedele della FSSPX ha mai subito pene canoniche, quindi questi canoni non si applicano a loro.

    Canonicamente i fedeli FSSPX sono cattolici romani a tutti gli effetti. Ed il problema è proprio lì, ricevendo i sacramenti in modo illegittimo ed in alcuni casi ( penitenza e matrimonio) non ricevendoli per niente, si pongono, anche se di buona fede, in pericolo di peccato mortale.

    I soli che sono sottoposti alle pene canoniche nel caso che ci riguarda soni il clero ordinato illeggittimamente che è sospeso a divinis: ma costoro sono coscienti della loro situazione visto che hanno studiato dirictto canonico, suppongo, quindi I canoni da Lei citati non si applicano al loro caso.

    Mi scusi, non ho capito bene, desidera Lei che Le trovi le ragioni canoniche perchè i sacramenti di Penitenza e del Matrimonio sono addirittura invalidi?

    Spero che ciò aiuti ad una discussion non emotive.

    In Pace

  146. Cherubino scrive:

    azzurra ma perchè nega ciò che ha davanti agli occhi ? come dice il documento della CP Ecclesia dei, e come ribadito nella stessa lettera del papa a commento della revoca della scomunica, i sacerdoti della FSSPX non possono esercitare alcun ministero, in quanto sono nella condizione canonica di “sospensione a divinis misteris celebrandis”. Ciò vuol dire, ai sensi del codice canonico, che per un sacerdote sospeso i sacramenti che operano per potestà d’ordine sono validi ma illeciti, quelli che richiedono anche la potestà di giurisdizione, quindi la missione e l’incardinamento nella Chiesa per il tramite del Vescovo ordinario del luogo, sono anche invalidi. Questi secondi sono la Riconciliazione e il Matrimonio.

  147. Luisa scrive:

    Mi sembra una verità lapalissiana che tutto ciò che sta succedendo nella Chiesa, da 40 anni in qua, non è in linea con la Tradizione, lo scempio dottrinale e liturgico che ci è dato di vedere con dolore, la religione fai da te, l`ecumenismo fai da te, la teologia fai da te, i magisteri paralleli, le dottrine e i riti privati, il relativismo entrato nella Chiesa, e chi più ne ha più ne metta, il tutto ad opera di chi era ed è è formalmente unito a Pietro ma che in realtà agisce in modo autonomo, dicendosi interprete di che cosa?
    Ma dello spirito del Concilio bien-sûr! E non c`è nemmeno bisogno di aggiungere Vaticano II …
    È ora che questa menzogna, questo tradmento, operati a scapito dei fedeli, siano messi in luce e condannati.
    A meno che non ci sia stato nessun tradimento, a meno che fosse proprio questo che voleva il Vaticano II che avrebbe così firmato la rottura con la Tradizione e la nascita di una nuova Chiesa.
    Basta dircelo.

  148. sergio scrive:

    Ha visto caro Cherubino? attenzione! adesso c’è anche don luigi che fa da calamita di consensi e certo non imparziali. Le do ragione su una cosa però, il clima poco fraterno dei Lefebriani sa solo minacciare e per risposta il papa è pronto a fare altrettanto se questi decidessero di consacrare vescovi e preti senza il placet del Vaticano.

    é un clima decisamente pesante, altro che il mio parlare di equilibrio tra fede e ragione, qui ci sono equilibri ben più problematici e da lungo tempo e chissà ancora per quanto.

    Meglio essere emotivamente distaccati piuttosto che scegliere di versale lacrime da coccodrillo alla fine.

  149. azzurra scrive:

    Eh! no egregio Simon lei stà dicendo una cosa non vera…ma si sa’ ci sono molti cripto bugiardi. Mi consenta se lei conosce i canoni 1323 1324, come le ho già spiegato ampliamente questi canoni ammettono la disobbedienza, in caso di persone che hanno il sentore di un pericolo per la fede…questo ha fatto mons. Lefebvre.

    Poi adesso costretto dall’evidenza dica che i fedeli non ricorrono a nessuna sanzione, la dice tutta con chi mi trovo di fronte…niente di più e niente di meno dei soliti accusatori modernisti…le solite accuse e la solita propaganda.

    Altra cosa che non vuol accettare (ma è problema suo e di quelli come lei) E’ che la scomunica era solo rivolta ai 4 Vescovi ordinati da Mons. Lefebvre e non a tutti i Sacerdoti…ma l’ha letta la lettera che ha scritto il Santo Padre quella indirizzata a tutti i vescovi?… evidentemente no!!!

  150. azzurra scrive:

    …cherubino io l’ho letta la lettera indirizzata ai vescovi
    tu e qualche altro…a quanto pare no! e questo mi basta!!

  151. Simon de Cyrène scrive:

    Cara S.ra Luisa,

    Guardi che non è perchè dico gentile Cherubino che per forza sono d’accordo con lui. O perchè La chiamo Lei gentile S.ra che io sia d’accordo con Lei. Oppure il contrario.

    Evitate, per favore di personalizzare gli scambi di opinione. Vi assicuro che vi amo tutti senza distinzione di idee anche quando mi offendete!

    E, la prego, non mi faccia processi di intenzioni. Se c’è gente che vuole studiare il S.S. Concilio Vaticano II, può solo essere una ottima cosa.

    Che ci siano ambiguità negli scritti e dichiarazioni, perchè no’, la Bibbia ne è piena. Ma la Bibbia può essere interpretata veridicamente solo dal Magistero Autentico : così ne è degli Acta del Concilio. Studiamoli, poniamoci domande e chiediamo soprattutto il parere del Magistero ordinario e straordinario : niente di male, anzi solo del buono !

    Sennò Lei conosce la mia opinione : il Concilio è Santo, è Magistero Straordinario e a lui va dato attento ossequio dell’intelligenza. Il Concilio va approfondito e rispiegato dal Magistero Autentico ma non va cancellato.

    Ogni interpretazione del Concilio che non tenga conto dell’ermeneutica della continuità è chiaramente non cattolica e va rigettata, che sia di destra o di sinistra, dell’alto e d’imbasso.

    In Pace

  152. azzurra scrive:

    Egregio Simon nessuno mi sembra l’ha mai offesa…anzi le offese le cripto offese, le ha sempre lanciate lei…come le cripto bugie, i cripto messaggi….le ricordo che lei ha più volte detto dei fedeli della FSSPX che sono dei seguaci, dei settari, dei criptoprotestranti ecc..ec… quindi non lanci la pietra per poi nascondere la mano…

    stia bene

  153. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Azzurra,

    apprezzerei che Lei mi citasse esattamente i canoni ed il paragrafo che Le interessano, perchè non vedo di quel che parla.

    Comunque non vedo dove ci sarebbe pericolo contro la Fede nella Chiesa Cattolica in quanto tale, anche se ammetto che in qualche specifica diocesi e parrocchia sia il caso.

    Guardi che Mgr Lefebvre era stato sospeso a divinis in un primo tempo quando cominciò ad ordinare sacerdoti in disobbeddienza. Costoro sono dunque tutti anche sospesi a divinis. Quando poi ordinò i 4 vescovi, commesse un pecccato gravissimo perchè di tipo scismatico e la pena è la scomunicazione per lui e chi aveva ordinato. tutti i sacredoti ordinati da costoro continuano ad essere sopsesi a divinis. Dopo la revoca della scomunica ai 4 vescovi, rimane sempre la sopensioni a divinis per tutto il clero.

    E cerchi, La prego gentilmente, di non trattare offensivamente, come da bigiardo, chi cerca invece genuinamente la verità.

    In Pace, sempre.

  154. Luisa scrive:

    È appunto perchè va dato al Concilio Vaticano II l`ossequio dell’ intelligenza che oggi, dopo più di 40 anni , è tempo di bilanci, sono persone molto intelligenti, che hanno anche partecipato al CV II, che oggi chiedono che i documenti siano analizzati in profondità. Appunto perchè sono intelligenti si interrogano, si domandano come è possibile che chi ha applicato quel Concilio abbia portato la Chiesa là dove si trova oggi, l`errore non è stato corretto, o i tentativi per correggerlo sono appunto restati dei tentativi senza seguito, l`errore si è diffuso e con lui gli erranti.
    È tempo di fare chiarezza.

  155. azzurra scrive:

    Egregio Simon per favore…non faccia finta di non capire…
    poi per le offese…il primo è stato lei, con il chiamre i fedeli criptoprotestanti, settari e seguaci…e questa è una bugia non solo una criptobugia…ora per non farla troppo lunga i canoni sono i n. 1323-1324…non capisco il suo continuo girare attorno….non mi sembra questo un atteggiamento di uno che è alla ricerca di genuina verità.

  156. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Luisa

    Sono d’acccordo con il Suo post Luisa Scrive: September 25th, 2009 at 4:17 pm.

    Salvo l’ultimo paragrafo che non posso ammettere in quanto cattolico romano.

    In Pace

  157. Simon de Cyrène scrive:

    Cara S.ra Azzurra,

    ho capito che quelli erano i canoni, ma ognuno ha una decina di paragrafi. E francamente, sarà che non so leggere, non ho trovato il caso che Lei mi cita. Ma forse mi può aiutare a risponderLe dandomi i paragrafi precisi.

    (P.S.: Essere cripto-protestante non è un offesa, è un errore.

    In Pace

  158. Simon de Cyrène scrive:

    S.ra Luisa,

    Ancora una volta sono d’accordo cone quell che Lei afferma in Luisa Scrive: September 25th, 2009 at 4:52 pm, Con una precisione, che chi decide in finis sia il Magistero Autentico in atto, sia in modo oridnario che straordinario,

    In Pace

  159. maxx scrive:

    Ancora una volta, possiamo dire che mons. Lefebvre aveva pienamente ragione, quando disse che il Concilio Vaticano II con i suoi documenti contraddittori e ambigui, avrebbe fatto a pezzi la fede della Chiesa. Qualche giorno fà, il cardinale Bagnasco presidente della C.E.I., ha affermato che la Chiesa, non ha alcuna intenzione di convertire gli ebrei. Questa posizione del cardinale, è oggettivamente eretica e tradisce il mandato di Nostro Signore Gesù Cristo, il quale comandò agli Apostoli di annunciare il Vangelo a tutte le genti. Non stupisce che il card. Bagnasco, per difendere la sua posizione abbia tirato in ballo il Concilio Vaticano II, questo anzi, dimostra semmai che è stato proprio il Concilio, con alcuni dei suoi documenti, che sono oggettivamente eretici come Nostra Aetate, ad aver modificato il Magistero della Chiesa. Nostra Aetate infatti, afferma che la Chiesa, rispetta ciò che c’è di buono e santo nelle altre religioni, il che significa, che la Chiesa crede che anche le altre religioni, hanno una strada che conduce alla salvezza. Tutto questo purtroppo, stà a dimostrare che Lefebvre, aveva pienamente ragione ad invocare lo stato di necessità, quando fece le consacrazioni episcopali, perchè davvero, il Magistero della Chiesa dopo il Concilio, non è più quello che è stato infallibilmente insegnato per 20 secoli.

  160. annarita scrive:

    Se i sacerdoti della FSSPX sono sospesi a divinis, come pare, c’è da chiedersi se non lo siano anche molti sacerdoti che apparentemente sono senza sanzioni, ma che nei fatti per le loro esternazioni eretiche e le loro messe Yè yè, non possono certo dirsi in comunione con la Chiesa.
    Speriamo che questo broglio si districhi presto e si possa sapere con certezza dove sta la verità per ritrovare così il volto di nostra Madre Chiesa, oggi velato da ideologie non cattoliche. Che trionfi presto il Cuore Immacolato di Maria.

  161. xagena scrive:

    Certo che leggere di Bagnasco come portatore di posizioni eretiche fa (senza accento perchè: Su Sta Fa Va nun ce va ….a meno che non sia imperativo…..)ma questo blog è un covo di pazzi fuori dal mondo!

  162. xagena scrive:

    FA scompisciarsi dalle risate……

  163. Gino L. Di Mitri scrive:

    Caro Tornielli,
    sono esterefatto da questo nuovo corso antiberlusconiano dei vescovi. E pensare che fino a pochi mesi fa il centrodestra era l’unico a difendere Bagnasco dalle minacce di morte dei comunisti, dei noglobal e dall’indifferenza del centrosinistra. Non credi che a questo punto dovremmo, con molta discrezione ma anche con altrettanta fermezza, inaugurare una linea politica più laicista verso questi intonacati cattocom? Io provo a pensare quale maggioranza schiacciante e trasversale si creerebbe in parlamento se si decidesse di attuare una “rappresaglia” togliendo i crocifissi dalle aule scolastiche o paventando l’abolizione dell’insegnamento della religione cattolica…

  164. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Annarita,

    Essere sospeso a divinis è una disposizione canonica che vieta il sacerdote di compiere gli atti sacri. Ma se questi, nonostante tutto ed in disobbedienza, li compie lo stesso saranno validi ( salvo penitenza e matrimonio che necessitano giursdizione) anche se ovviamente, canonicamente illeciti.

    Tutti i sacramenti celebrati anche da un sacerdote in stato di peccato mortale sono però sempre validi : al peggio lui stesso compie un sacrilegio, ma ciò non toglie alcunamente la validità dei sacramenti celebrati. Siamo nel regno dell’oggettività sacramentale.

    Poi, c’è un principio, che i sacramenti non sono la proprietà di un sacerdote o di un gruppo di persone ma di tutta la Chiesa , e debbono essere impartiti coll’intenzione di fare quel che la Chiesa vuole che sia fatto.

    Effettivamente qui sono d’accordo conLei : in molti casi, il sacramento è probabilmente invalido perchè questa intenzione non c’è ed è appariscente dalla materia usata, o dalle parole usate, eccetera eccetera.

    Anch’io come Lei prego che questo « broglio » si districhi presto, ma sono molto molto ottimista.

    In Pace

  165. Francesco Colafemmina scrive:

    Cherubino,

    non vorrei contraddirla, ma credo di aver dimostrato che la storia di Accattoli è basata su alcuni errori di datazione. Tutto può essere ma mi sembra che gli autori da me citati siano molto più fededegni delle ricostruzioni made in S. Giovanni Rotondo.

    http://www.papanews.it/dettaglio_approfondimenti.asp?IdNews=12617

    P.s. comunque non capisco cosa c’entri Padre Pio.

    Consiglierei a tutti, se il proprietario del blog mi consente, di evitare di azzannarsi continuamente sullo status di Lefebvriani e dintorni.

    Se addirittura il Cammino è stato approvato senza la pubblicazione delle Catechesi su cui si basa, possiamo ancora questionare la possibilità, non dico ancora la realtà, di colloqui riconciliatori fra Santa Sede e FSSPX?

    Rileggiamo la lettera del Santo Padre ed ispiriamoci al suo insegnamento per ritrovare uno spirito di riconciliazione, sempre stando attenti a segnalare gli eventuali mestatori pronti a scatenare il putiferio contro di lui, per colpire la tradizione millenaria della Chiesa che il Papa stesso ci aiuta a recuperare passo dopo passo. Il Corpo Mistico di Cristo non vive forse nel tempo oltre che nello spazio? Non vive di cesure nette, ma di continuità!

  166. bo.mario scrive:

    Daniela o Xagena sono cose interne a loro. Io non riesco a seguirli perchè non c’è un inizio e una fine. Un continuo rimescolare le carte. Nel mio pezzo offrivo motivi di discussione. Per poterlo fare bisogna essere almeno in due.
    Ciao e buona serata.

  167. Giovanni Mandis scrive:

    Simon le vie del Signore sono infinite, i sacramenti dei sacerdoti della SanPioX sono illeciti ma validi perchè valido è il sacramento dell’ordine che hanno illecitamente ricevuto.
    se si mantiene la validità del sacramento non possono essere invalide le “conseguenze” di quel sacramento.
    comunque tra poco tutto si sistemerà una volta per tutte.

  168. sergio scrive:

    Bo Mario, anche lei si sarà accorto che questo forum è diventato l’anticamera della scomunica reciproca.

    Nemmeno me la prenderei se mi ignorassero, anche se io non li ignoro ma adesso è molto più difficile trovare il bando della matassa, che fra l’altro ha perso ogni logica ragionevole. Sinrincorrono affermarmazioni, precisazioni, contro affermazioni, contro precisazioni e offese….

    Mi convinco sempre di più la mia analisi è corretta, soprattuto ora che mi ignorano, anzi è meglio…non mi offendo di sicuro e non mi rodo dentro di certo, mi diverto a leggere e loro parnoiche disquisizioni e gelosie varie.

    Non mi attendo risposte, lo so, ma a questo punto non me ne importa nulla, visto il clima pesante a cui siete giunti.

  169. sergio scrive:

    cara Xagena, secondo te a quando un nuovo scisma tra cristiani? mi sa molto presto dato il clima di scomuniche reciproche che in questo forum del’élite si scmabiano caritatevolmente gli opposti estremi di antiche e nuove versioni del magistero.

    Mi sono perso l’utima puntata di “che sesso hanno gli angeli” ricorda? prima, durante e dopo lo scisma tra oriente e occidente, e c’è persino chi afferma che gli animali non hanno l’anima, ma i francescani sarebbero di idee diverse dai gesuiti e su civiltà cattolica di qualche anno fa se ne era parlato animatamente, ma tutt’ora vige ancora la messa francescana per gli animali.

    Gli animali non hanno un’anima ma anche loro sono l’anima, poichè la psiche è anima e quindi è l’identità psicologica e corporale di ogni animale più o meno intelligente.

    allora Xagena, secondo te essere vaticanisti è sinonimo di conoscere come stanno veramente le cose a certi livelli?

  170. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Sig Mandis,

    Il sacramento dell’ordine non dà diritti a chi lo ha ricevuto: chi è consacrato deve fare ciò che la Chiesa vuole che sia fatto perchè alla base è « mandato ». E la Chiesa dice cosa vuole e come vuole attraverso i varî documenti come il CDC, i libri liturgici ad hoc, eccetera. Se la Chiesa dice che per confessare e sposare ci vuole il mandato espresso del Vescovo locale, un qualunque presbitero non può farlo, salvo in caso di pericolo di morte dove la Carità, ovviamente, compensa.

    Se un qualunque presbitero dice che vuol utlizzare pane lievitato nel rito romano, non può farlo e se lo fa probabilmente non è valido perchè non h afatto quel che la Chiesa vuol che sia fatto, ed è Lei la « proprietaria » ( a nome del Cristo, ovviamente) del sacramento.

    Dio ci dice come onoraLo attarverso il Suo Sacramento che la Santa Chiesa ed il Suo Magistero.

    Ho utilizzato un linguaggio di tutti i giorni, ma se Lei lo desidera possiamo guardarci i testi esatti.

    In Pace

    P.S. : Sono d’accordissimo con il Sig. Colafemmina, non serve a niente ridiscutere della situazione della FSSPX, tutto è stato detto e scritto dal Papa in modo chiarissimo e senza ambiguità. Per il resto, meglio vale pregare che discutere.

  171. sergio scrive:

    le vie del signore sono infinite? ma che baggianagini!

    ci si vuole nascondere spesso dietro un fatalismo irrazionale che è tutto meno che le vie imperscutabili di dio, solo perchè si affida la propria vita al dio ignoto (vedi discorso saulo all’aeropago di Atene quando indicò che quel dio ignoto era gesù che lui adorava), bene gli Ateniesi lo avrebbero accettato e di sedi vacanti per eventuali dei dell’ultima ora ve ne’erano moltissimi.

    il cristianesimo è una religione neopagana e oggi ve ne sono ancora taracce nelle stesse tradizioni italiane e nel mondo.

  172. sergio scrive:

    Simone, dio non vi ha detto e non vi dice proprio niente e non vi è scritto da nessuna parte quel che proferite in nome suo. Poi voi cristiani fate dire a dio tutto e il contrario di tutto, un po’ come fanno anche i mussulmani e di altre religioni, a seconda del punto di vista dottrinale

    Ma non vi accorgete che se davvero esistesse dio e vi parlasse veramente vi sconfesserebbe migliaia di anni di inganni? a partire da ciò che gli han fatto dire nella bibbia e nel nuovo testamento.

    provate ad analizzare cosa le religioni e i veggenti e i profeti han fatto dire a dio, vedrete che è una babilonia di affermazioni e contro affermazionni a secoonda della propria appartenenza ad una specifica religione.

    magari il mussumano dice che dio lo invita alla Jad islamica e al cristiano dice di convertire gi altri e all’ebreo di tenere i palestinesi in uno stato sociale catatonico e agli indù di devastare chiese e moshee.

    ma vi rendete conto che persino i lefrebriani possono affermare che dio dice loro di consacrare, anche se illecitamente, vescovi e preti? ovviamente dio direbbe al papa di scomunicarli.

    Vedete se davvero usaste la ragione, quante belle domande sorgerebbero nella vostra testa? per esempio: ma cosa abbiamo fato dire a dio? tanto per cominciare… poi potreste analizzare tutto quello che nel forum avete scritto e che dio non può avervelo ispirato, altrimenti nemmeno lu sarebbe imparziale, ma ancora lo usate come scudo per la vostra fragile fede dottrinale.

  173. Sal scrive:

    @ Simon de Cirene
    mi intrometto chiedendo un chiarimento sul suo post Sep. 25Th 2009 3.20pm (inviato alla gentile Azzurra)

    Mi creda, l’ubbidienza è stato il metro………… di Gesù a Getsemani quando chiese che la volontà del Padre sia fatta e non la Sua, ………
    Sembrerebbe che Gesù non fosse d’accordo nel sacrificarsi, ma che si sia “assoggetato” al volere del Padre. Ho ben capito ?
    Allora, se ci sono 2 volontà, tra l’altro anche contrastanti, come fa la Trinità a decidere quale ha la precedenza nelle decisioni specialmente quando sono divergenti ?
    Se poi la volontà del Padre è prevalente dato che il Figlio è sottomesso a quella volontà, perchè chiamarlo Trinità dato che il termine non compare nella scrittura ?

  174. Luisa scrive:

    Per chi è interessato, a Prato, presentazione del libro di mons. Brunero Gherardini

    “Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare”

    http://blog.messainlatino.it/2009/09/prato-presentazione-del-volume-di-mons.html

  175. sergio scrive:

    Caro Sal, chiunque legge la bibbia attentamente non vi può scorgere il dogma della trinità, ciò è stato introdotto dai cristiani per le loro vere ersie, cioè traformando il dio unico in tre dei con tre personalità distinte.

    confermo che il cattolicesimo è neopagano.

  176. sergio scrive:

    cara luisa, è una vera “caporetto” la sua nei confronti della fede irrazionale, ma poco buddista oserei dire, non è con la dottrina della fede che si raggiunge l’illuminazione e il risveglio.

  177. Andrea scrive:

    Maxx credo che il card. Bagnasco intendesse dire semplicemente: la Chiesa vuole imporre, convertire quasi facendo pressione.
    Suvvia ammettendo per assurdo che Bagnasco fosse il vescovo più eretico del globo non sarebbe certamente così sprovveduto da darne prova pubblicamente.
    Noi possiamo sostenere le tesi più sacrosante ma se “usciamo” dall’obbedienza (anche quando il superiore sembra sbagliare, e chi siamo noi per giudicare il superiore?) ci autoescludiamo automaticamente dalla comunione.
    Qualche giorno fa facevo l’esempio di Francesco d’Assisi e Lutero. Entrambi mossi da ottime aspirazioni: Francesco obbedì e riformò la Chiesa; Lutero disobbedì e la sconquassò!!!

  178. Andrea scrive:

    Ho saltato una parolina fondamentale: la Chiesa N O N vuole imporre.
    Scusate!

  179. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    Certo, ci sono due volontà in Gesù. Giacché Lui è definito dal fatto di avere due nature (physis) una divina ed una umana, come anche due volontà ( thelema) una divina causa del Suo libero agire divino ed una umana causa del Suo libero agire umano. Ma se la volontà e la consequente capacità di agire appartengono alla natura loro specifica, ogni atto concreto del Cristo appartiene all’unità della persona stessa del Cristo nella Sua unità ontologica dove confluiscono la volontà divina e quella umana ( ogni Suo atto è così definito come theoandrico) come anche la libertà divina e quella umana.

    Quindi, nel caso di Getsemani, l’umanità di Gesù avrebbe potuto dire non serviam, ma invece si è liberamente unita alla divinità.

    Tutti questi punti sono stati l’oggetto di lunghe discussioni che sono definitivamente culminati nelle definizioni date nel 451 dal concilio di Calcedonia, ch eappunto condannò Eutiches che professava una sola natura in Gesù. Piû anni dopo più o meno la stessa eresia tornò a galla con il vescovo Sergius che professava una sola volontà in Gesù (monothelismo), dove quella umana era più o meno assorbita da quella divina. Questa tesi fu definitivamente condannata dal Terzo Concilio di Costantinopoli nel 681.

    Penso aver risposto alla Sua prima domanda. Quando all’ultima Sua domanda non la capisco proprio : se la potesse ri-esprimere con altre parole Le sarei grato.

    Ma io avrei anche una domanda: perchè Lei ci crede così tanto nelle Scritture ?

    In Pace

  180. sergio scrive:

    sarò ancora sincero con voi, risponderò ugualmente alle vostre contraddizioni, non vi ignorerò come invece fate voi e solo perchè non siete in grado di guardarvi dentro e scorgere la cecità irrazionale sia quando pregate che quando postate disquisizioni e contro-disquisizioni con testi molto lunghi e dispersivi che nemmeno tra voi avete la cortesia di leggete con imparzialità.

    pochi di voi son davvero aperti mentalmente, il resto prega e spera con fatalismo da “mille e non più mille” sperando in un ritorno di cristo che punisca i cattivi e premii i buoni, eh si, è ancora questo il pregiudizio dottrinale ed apocalittico che avete conservato da 2000 anni a questa parte.

    Come siete ancora poco evoluti nella vostra fede, e non sperate che disquisendo tecnicamente su lettere e contro lettere tra vaticano e Levebriani appariate meno primitivi, al contrario sembrate proprio come quei teologi che per un cavillo hanno provocato lo scisma tra cattolici e ortodossi, inoltre non siete meno evoluti teologicamente rispetto ai primi secoli d.C. quando vi credevate i buoni e invocavate l’apocalisse sui cattivi.

    continuerò ad osservarvi ed analizzarvi, in fondo credo che mi divertirò anche ma voi un po’ meno, siete troppo coinvolti emotivamente per colpa della vostra fede ferita e fragile, al contrario dimostrereste che non ve ne importa nulla di ciò che scrivono gli altri, ed allora arrivereste ad ignorarli.

    Il vostro comportamento è poco chiaro, doppi pesi e doppie misure, persino Salomone avrebbe difficoltà a legiferare e a separare tra voi gli eretici dai fedeli, siete una serie di anomalie nel sistema cristiano, dipende molto da come vi schiererete alla fine quando il papa si pronuncerà, ma posso solo immaginare quali saranno le ricadute in questo forum d’Elite. Non vi invidio la fede che avete, è confutabile a livello teologico, poiché non vi è nulla di sopranaturale, è tutto in base alle sacre scritture e al magistero, nemmeno la vostra ragione riesce ad essere autonoma dalla falsa apparente logica dottrinale.

  181. sergio scrive:

    Andrea adesso lei ha passato il segno….ha eliminato un post che non conteeva affatto offese ma precisazioni, quini la ritengo deble nel confronto e molto disposto solo a disquisite teologicamente, allora metta un avviso e faccia capire chi vuole qui e chi non vuole.

    Lei non è imparziale.

  182. sergio scrive:

    Il Papa sconfessa Vangelo di Giuda
    “Quell’apostolo fa il doppio gioco”

    Il Papa durante la lavanda dei piedi sconfessa il Vangelo di Giuda. Nessuna riabilitazione per l’apostolo traditore. “Giuda fa il doppio gioco”, ha detto Benedetto XVI durante l’omelia del giovedì santo. “E’ un bugiardo e un superbo”.

    ma vi rendete conto della giustificazione che ha dato il papa? giuda fa il doppio gioco! è questa l’interpretazione degli apocrifi da parte dell’autorevole teologo della chiesa di Roma. Pazzesco! mi sarei aspettato una serie di confutazioni a colpi di citazioni teologiche e bibliche, invece l’unica cosa che ha saputo rispondere è che Giuda fa il doppio gioco.

    Non oso immaginare quali siano altri ulteriori approfondimenti sul vangeo di Tommaso, di Filippo e di Maria Maddalena.

    I rotoli di Qumram, mai potuti toccare dalla chiesa oggi hanno semplicemente delle superficiali battute di pessimo umorismo da parte del papa. Rotoli che sono stati recuperati e studiati dai migliori esperti, oggi hanno una scarsa stima e carente apprezzamento da parte del papa.

  183. Giovanni Mandis scrive:

    caro Simon la Chiesa è sacramento in senso “lato” non nello stesso significato dei Sacramenti, badi bene ISTITUITI DA GESU’ CRISTO E NON DALLA CHIESA (ad Essa certamente affidati come tutto il depositum fidei), i quali sono tali sostanzialmente e per tramite dei quali si trasmette la Grazia che salva chi li accoglie.
    Più che diritto dei Sacerdoti è DOVERE loro di amministrare i Sacramenti a chi li richiede.Il miracolo eucaristico di Moncada mostra chiaramente che Dio non si attacca a cavilli legalistici per realizzare la Sua Presenza nei Sacramenti anche di Sacerdoti ordinati illecitamente. I Sacerdoti della San Pio X amministrano Sacramenti secondo la Fede cattolica,per la salvezza delle anime, “una cum” il Sommo Pontefice, a fedeli che professano la Fede cattolica.
    Il Vescovo della San Pio X era-sono Mons. Lefevbre e i 4 attuali i quali in quanto pienamente Vescovi hanno certamente autorizzato i Sacerdoti a confessare e benedire le nozze (i cui ministri come lei ben sa sono gli stessi sposi, non il Sacerdote).
    perchè il Papa non ha mai detto che la san pio x amministra invalidamente due sacramenti su sette?

  184. sergio scrive:

    Le 66 pagine del manoscritto non contengono solo il Vangelo di Giuda ma anche un testo intitolato “Giacomo” (noto anche come la Prima Apocalisse di Giacomo), una lettera di Pietro a Filippo e un frammento di un quarto testo che gli studiosi hanno deciso di chiamare provvisoriamente Allogeni.

    Un testo destinato a fare discutere storici, religiosi e filosofi, un testo che fa giustizia anche dell’odioso e brutale antisemitismo che per secoli si è nutrito della vicenda-leggenda di “Giuda il Traditore”.

    Giuda Iscariota non solo non è “il Traditore” ma è – stando al codice copto – il mezzo attraverso cui Gesù di Nazareth raggiunge il suo scopo, dunque il discepolo decisivo, il più importante. Nel testo si prevede l’ira degli altri discepoli contro il traditore (Giuda ha una visione, “vidi me stesso mentre i 12 discepoli mi prendevano a sassate e mi perseguitavano”) ma anche il fatto che sarà comunque superiore a loro: “Sarai maledetto per generazioni, ma regnerai su di loro”, gli dice Gesù.

    certo che se giuda è all’inferno (secondo il papa) e regna sui 12 apostoli (nel testo apocrifo), l’attuale chiesa è il regno di satana e non di dio e la storia fino ai giorni d’oggi mi darebbe ragine persino ai testimoni di geova.

    ironia della sorte!

  185. sergio scrive:

    Giovanni, Giovanni, ma se da entrambi le parti non si intendono su questioni Conciliari di base, che state a disquisire sui dettagli dei sacramenti? Il problema è che entrambi vorrebbero riscrivere la storia della chiesa e dell’umanità, pregiudicando chiunque nella storia abbia criticato la chiesa e l’abbia giudicata per crimini realmene sistiti. Si vuole pregiudicare tutto ciò che attribuisce giustamente alla chiesa l’oscuro inganno dell’uomo-dio, dai canonici agli apocrifi inclusi.

  186. azzurra scrive:

    Si ma infatti caro signor Mandis…crede lei che se anche glielo spiega a caratteri d’oro costoro come l’egregio Simon de cirene crede che lo capisca?…o meglio non vuole capire perchè a lui come ad altri l’unica cosa a cui interessa E’ solo il CVII….e il suo spirito….ma quale? e l’altra è diffamare la FSSPX.

    Non so’ se si è guardato il documentario andato in onda questa sera sulla storia del CVII a cura di Roberto Melloni…ebbene oltre ad essere fazioso e propagandistico, è stata una ricostruzione storica, (non revisionismo storico che ha un’altro valore)…ma solo una ricostruzione fatta a hoc bella e buona, versione modernista.

    Pensi che hanno raccolto le interviste cioè hanno dato la parola anche all’eretico teologo Kung e ad altri della sua risma. Hanno concluso la propaganda dipingendo il CVII
    come una cosa talmente grande e importante, che il mondo aspettava solo questo, e che la riforma liturgica ha riempito praticamente le chiese…(SIGH!)…

    Per quanto riguarda la sfera Tradizionalista le uniche pennellate da maestro sono state queste:
    all’inizio del racconto hanno mostrato il caro Mons. Lefebvre additandolo come capo di una setta.
    Alla fine un’altra bella pennellata d’autore, mostrando sempre Mons. Lefebvre additandolo come il capo della minuscola vociante comunità tradizionalista, che hanno pensato di resistere al CVII, come i veterocattolici del 1870…..mi rivolgo al curatore Alberto Melloni….se fossi in lei…studierei di più la vera storia del CVII e anche il Magistero della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, che se permette ha molte cose da insegnare al CVII e anche a lei.

    Solo gli accecati continuano a vedere la fiaccola del CVII accesa…ma che in realtà la storia sta soffiando sopra di essa un vento gelido.
    Significativa la frase conclusiva del documentario:

    ” Papa Giovanni XXIII disse del CVII: ” è stato un balzo innanzi!”….domando io a che cosa?

    P.S: egregio Simon per i canoni non giri e rigiri..sbaglio non è forse lei l’esperto in Diritto Canonico?…su’ mi dia la sua dotta interpretazione… sono curiosa…..ah! a proposito dire dei fedeli della FSSPX e dire della FSSPX che sono dei cripto potestanti e dire che sono una setta…E’ ALTAMENTE OFFENSIVO e DIFFAMATORIO….ma continui pure nella sua criptoprovocazione che le farà acquistare molte lodi e onorificenze….. grazie!!!!

  187. sergio scrive:

    come volevasi dimostrare! se facessimo un sondaggio il parere di Azzurra rappresenterebbe la maggioranza dei suoi frustratissimi confratelli lefebriani.

    Praticamente se le sciassimo fare uno tg speciale Lefebre oggi, per il basso audience le taglierebebro il palinsesto,

    Nell’era moderna si richiede una chiesa moderna anche come presenza mediatica. Purtroppo il papa ed altri remano contro e non danno l’impressione di amare il CVII, quindi la Svezia è ancora un paese libero in cui si potrà sapere qualcosa di più disincantato e di meno utopico (unità dei cristisni). Viva la Svezia!

  188. sergio scrive:

    L’essere controcorrente da parte del papa o dei lefebriani non è sinonimo di elezione divina, anche a costo di essere antipatici e impopolari o a costo del martirio, è invece sinonimo di “donchisciotte contro i mulini a vento”, magari poi sono gli altri che devono capirli o accettarli, ma resta il fatto che essi si propongono-impongono per riscrivere la storia della cristianità, ma il cristianesimo non è solo il papa e lefebre, lo sono anche gli ortodossi e i protestanti e altre sette, quindi, il proselitismo è una rottura di p…le molto presuntuosa, come quando vengono i tstimoni di geova alle sette di mattina a bussare alla porta.

    Non ci siete solo voi al mondo ma certamente far parlare molto di voi per aumentare l’interesse degli altri e non è stata proprio un buona idea, cari cristiani, adesso avete i riflettori su di voi e si son già visti i cattivi esempi, emersi grazie alle indagini del potere legislativo che volevate manipolare per tener nascosti i crimini contro l’umaità (crimen sollecitationes).

    auspico che un giorno non ci siate più ad alienarvi come dei predicatori qui e altrove. Boffo per esempio è caduto in disgrazia e faceva le prediche agli altri su come essere moralmente puliti in politica.

    Un giorno capiterà a voi come a Boffo, e mentre predicherete una sola verità con presunzione e alterigia, ci sarà qualcuno a contestarvi e a dirvi, come il profeta Natan a davide: quell’uomo sei tu!. e voi, con stizzita arroganza moralistica, risponderete così: credetemi e convertitevi altrimenti andrete all’inferno.

    sarà la vostra ultima minaccia quando nessuno vi crederà più.

  189. raffaele savigni scrive:

    “Non credi che a questo punto dovremmo, con molta discrezione ma anche con altrettanta fermezza, inaugurare una linea politica più laicista verso questi intonacati cattocom?”
    Ecco che, grattagratta, salta fuori la vera anima di certa destra, pronta a sostenere la Chiesa solo quando fa comodo, ma ad aggredirla (più della sinistra) quando non è più “utile”. Fece così anche Mussolini nel 1931, e prima ancora Crispi a fine ’800, pronto ad allearsi con la Chiesa contro la sinistra emergente, ma anche a scatenare la Massoneria contro la Chiesa quando non trovò quell’”udienza” che desiderava.
    A me quest falsi asmici della Chiesa non sono mai piaciuti, non ho mai creduto che fossero sinceri.

  190. raffaele savigni scrive:

    “se qualcuno ha occultato qualcosa è stato davvero per favorire la FSPX o piuttosto per affossare il dialogo e la riconciliazione?”
    Io credo che la responsabilità sia di qualche monsignore (e magari anche di qualche cardinale) troppo pronto a fare aperture di credito nei confronti dei lefebriani per dare addosso ai “progressisti” e bloccare ogni riforma in senso “conciliare”. Dialogare con tutti (anche coi lefebvriani) è giusto, ma con trasparenza e chiarezza, senza secondi fini. C’è troppa gente pronta a seminare zizzania e a intorbidare le acque, come il mons. Gherardini che piace tanto a qualcuno. Lo scopo è il solito: screditare (o comunque ridimensionare) il Vaticano II. Ma “non praevalebunt”.

  191. Tradizionale scrive:

    Prendiamo atto della teoria di Savigni: l’informativa su Wiliamson è stata occultata da qualche bieco cardinalone tradizionalista al solo scopo di non ritardare il ritiro della scomunica della FSSPX, che ha assestato un calcio nel sedere a tutti gli antipatici esaltatori del Vaticano II, come lui.
    Nell’augurio che egli abbia almeno avvertito il calcio e si stia curando “la parte lesa”, ci felicitiamo molto che il Savigni non abbia abbracciato la carriera di magistrato e non possa di conseguenza applicare le sue teorie a nessun processo nè tantomeno condannare persone innocenti secondo i suoi schemi “doloranti”.

  192. Silvano scrive:

    SEMINARE ZIZZANIA E “AVVELENARE I POZZI” SONO ATTIVITA’ TIPICHE E QUOTIDIANAMENTE OPERATE DA SQUALLIDI ED INFAMI FANNULLONI UNIVERSITARI CATTODOSSETTIANI ( un aggettivo che meglio descrive la lingua biforcuta dei servi della “scuola di bologna”, vera e propria fucina di mestatori calvinisti, COME HA BEN DIMOSTRATO, IERI SERA, QUELLA SCHIFEZZA DI DOCUMENTARIO SU RAI TRE).

  193. Luisa scrive:

    A Savigni che scrive:

    “C’è troppa gente pronta a seminare zizzania e a intorbidare le acque, come il mons. Gherardini che piace tanto a qualcuno. Lo scopo è il solito: screditare (o comunque ridimensionare) il Vaticano II. Ma “non praevalebunt”.”

    Ricordo il libro di mons. Brunero Gherardini

    “Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare”

    Riocrdo sopratutto ove ve ne fosse bisogno che Monsignor Gherardini è stato Docente alla Pontificia Università Lateranense ed è attualmente al servizio della Santa Sede e attualmente Canonico della Basilica Papale di San Pietro in Vaticano. Così tanto per mettere al loro giusto posto le parole di Savigni.

    Potrete trovare su Messa in latino l`annuncio della presentazione a Prato del suo libro .

    Troverete anche la recensione del libro di Martin Mosebach:

    “Eresia dell’informe. La liturgia romana e il suo nemico”

    http://blog.messainlatino.it/

  194. Tradizionale scrive:

    Mons Gherardini potrebbe dare lezioni a più di uno….

  195. bo.mario scrive:

    Savigni leggendo le sue parole mi sono convinto ancor di più che la chiesa serve quando è utile. Di divino non ce ne mai stato e ora tirando, le somme dalla storia recente, si stà rivelando un nido di vespe. Ognuno vuole la sua fetta di torta dal lato economico o di prestigio personale. Savigni così è ridotta la chiesa dei millenni? Nel documentario, vecchio, di ieri sera tutto si vedeva tranne la presenza dello spirito santo. L’apertura mediatica della chiesa è stato un boomerang perchè prima si poteva raccontare di tutto e la gente ci credeva. Il re è nudo? è da tanto che lo è. Sergio stà elencando tutto quello che la chiesa stà facendo per rimanere in sella e Savigni, se fossi in lei, ne prenderei le distanze dal modo di gestire il divino. Destra o sinistra mi fanno ridere alla luce di quanto detto. La chiesa opportunista da quando è finito il potere temporale? è la storia che lo dice. Si sono alleati anche con Franco in Spagna, un esempio tra i tanti. Savigni se mi può fare la cortesia di dirmi cosa c’è ancora di valido per credere nella chiesa mi farebbe soddisfatto. La religione c’entra ancora con tutto quello che stà accandendo? non credo a meno di cercare vie alternative per i fedeli. Perchè Fatima, Lourdes, Medjugore, madonne che piangono pare che abbiano fatto il loro tempo. La gente ha smesso da un pezzo a credere alle favole. Un saluto e buona giornata.

  196. Marina scrive:

    Confermo quanto ha detto Bo.Mario,la chiesa e i suoi papi sono sempre stati opportunisti,si sono alleati perfino con i rabbini in Spagna durante la santa inquisizione,con la cattolicissima Isabella di Castiglia.
    A proposito che fine ha fatto il post di ieri,che parlava appunto di questo? Sparito.Allora non si vuole che la verità emerga.Il papa continua a dire :”la verità vi farà liberi”,ma se la verità viene nascosta come si fa?
    Comunque la storia non si cancella ,rimane li a futura memoria.

    «Potrete ingannare tutti per un po’, qualcuno per sempre, ma non potrete ingannare tutti per sempre» (Abramo Lincoln)

  197. Victor scrive:

    Inserisco i canoni segnalati da Azzurra (grazie!) sui quali non so perché Simon ha fatto orecchie da mercante
    (in grassetto i punti ch credo si applicbhino alla FFSPX, sui cui vescovi, anche in base al codice attuale non poteva gravare alcuna scomunica

    Can. 1323 – Non è passibile di alcuna pena chi, quando violò la legge o il precetto: 1) non aveva ancora compiuto i 16 anni di età; 2) senza sua colpa ignorava di violare una legge o un precetto; all’ignoranza sono equiparati l’inavvertenza e l’errore; 3) agì per violenza fisica o per un caso fortuito che non poté prevedere o previstolo non vi poté rimediare; 4) agì costretto da timore grave, anche se solo relativamente tale, o per necessità o per grave incomodo, a meno che tuttavia l’atto non fosse intrinsecamente cattivo o tornasse a danno delle anime; 5) agì per legittima difesa contro un ingiusto aggressore suo o di terzi, con la debita moderazione; 6) era privo dell’uso di ragione, ferme restando le disposizioni dei cann. ⇒ 1324, §1, n. 2 e ⇒ 1325; 7 senza sua colpa credette esserci alcuna delle circostanze di cui al n. 4 o 5.
    Can. 1324 – §1. L’autore della violazione non è esentato dalla pena stabilita dalla legge o dal precetto, ma la pena deve essere mitigata o sostituita con una penitenza, se il delitto fu commesso: 1) da una persona che aveva l’uso di ragione in maniera soltanto imperfetta; 2) da una persona che mancava dell’uso di ragione a causa di ubriachezza o di altra simile perturbazione della mente, di cui fosse colpevole; 3) per grave impeto passionale, che tuttavia non abbia preceduto ed impedito ogni deliberazione della mente e consenso della volontà e purché la passione stessa non sia stata volontariamente eccitata o favorita; 4) da un minore che avesse compiuto i 16 anni di età; 5) da una persona costretta da timore grave, anche se soltanto relativamente tale, o per necessità o per grave incomodo, se il delitto commesso sia intrinsecamente cattivo o torni a danno delle anime; 6) da chi agì per legittima difesa contro un ingiusto aggressore suo o di terzi, ma senza la debita moderazione; 7) contro qualcuno che l’abbia gravemente e ingiustamente provocato; 8) da chi per un errore, di cui sia colpevole, credette esservi alcuna delle circostanze di cui al ⇒ can. 1323, n. 4 o 5; 9) da chi senza colpa ignorava che alla legge o al precetto fosse annessa una pena; 10) da chi agì senza piena imputabilità, purché questa fosse ancora grave.
    §2. Il giudice può agire allo stesso modo quando vi sia qualche altra circostanza attenuante la gravità del delitto.
    §3. Nelle circostanze di cui al §1, il reo non è tenuto dalle pene latae sententiae.

  198. Sal scrive:

    @ raffaele savigni
    nel suo post Sept 26th 2009 7.22am
    non crede di aver fatto una difesa a senso unico ? Nel matrimonio, per fare sesso bisogna essere almeno in due. La questione non è di destra o di sinistra. Il fatto è che nelle triangolazioni le alleanze si fanno con chi ci sta e quando conviene, ma bisogna sapere che non è un matrimonio ma solo una convenienza del momento. Tutti sono sempre pronti a cambiare bandiera col variare del vento. Per non doversi lamentare di un’eventuale abbandono basterebbe non fare alcuna alleanza e farsi gli affari propri. Ma quando si vuole sfruttare gli uni e gli altri bisogna essere pronti anche ad essere fregati dagli uni e dagli altri. Il pianto è rivelatore solo di dolore o di debolezza. Chissà quante volte gli uni e gli altri avranno pianto per essere stati abbandonati loro dalla Chiesa nel momento del bisogno. Rimane vero il detto romano:“ A chi tocca non s’ingrugna…”

  199. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Azzurra,

    Mi dispiace dirLe che, a questo stadio, nei canoni 1323 e 1324 non c’è niente che si riferisca a quel che Lei cita. La rimando al moi post dove ho trovato i paragrafi dei detti canoni (Can. 1323 §2 e del Can 1324 §9) che si avvicinano di più alla Sua preoccupazione.
    Mi dispiace anche di dover dissentire ancora ed un ultima volta con Lei : chi non accetta il S.S. Concilio Vaticano II ( e NON parlo di quel che è usualmente ed abusivamente chiamato lo spirito del Concilio, che personalmente rigetto) come parte della Santa Tradizione e chi non si sottomente al Magistero Autentico non è cattolico romano nello spirito, anche se canonicamente lo è ancora ( qui penso a molti fedeli ma, ovviamente, non al clero della FSSPX).

    Gentile Sig. Mandis,

    Se Lei vuole interpretare il canone a modo Suo, è liberissimo di farLo : giusto, non dica che è la posizione ufficiale della Chiesa. O forse Lei crede che il Papa debba ogni volta che parla ricordare tutti e ciascuno dei canoni, peraltro conosciutissimi da tutti gli interessati ?

    Per terminare, confermando quel che avevo detto in seguito al Gentile Sig. Colafemmina, su questo soggetto non ho più altro da dire, visto che quel che ha scritto il Santo Pontefice è chiarissmo come anche il CDC. Abbiamo tutti occhi per leggere ed orecchie per intendere : i testi sono tutti scritti in lingua vernacolare, quindi facili da leggere.

    Preghiamo piuttosto di tutto cuore gli uni per gli altri e per la riuscita di queste conversazioni tra questi nostri fratelli separati e Santa Romana Chiesa.

    In Pace

  200. Sal scrive:

    @ azzurra
    mi riferisco al suo post Sept. 25th 2009 11.45pm per fare una breve considerazione.
    La questione per come io la vedo è semplice. La Chiesa ante CVII si è accorta (con la sua lungimiranza) che al passare del tempo non vi erano più molte possibilità di mantenere il prestigio ed ha pensensato fosse utile un lento progressivo trasformismo per andare a mescolare il vecchio col nuovo che avanza (per es. i fratelli protestanti che hanno semi di verità) in modo che col tempo si potesse fare una trasformazione ove non sarebbe più stato possibile notare le macroscopiche differenze, ma che tutto si mescolasse (uniformasse) in modo da rendere irriconoscibile il vecchio dal nuovo mantenendo così la supremazia della Cattedra di Pietro.
    Non è un tecnica nuova quella del trasformismo, perchè è solo esteriore e serve solo a mascherare a non far vedere ciò che internamente non è mai cambiato.
    Praticamente il contrario del vino nuovo negli otri nuovi ma mettendo il vino vecchio negli otri nuovi.
    Purtroppo alcuni meno lungimiranti o più votati al suicidio, non accettano il compromesso e rompono le uova nel paniere.
    Lei che ne pensa ?

  201. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Victor.

    Rispetto al 1323 § 4 da Lei citato : l’atto scismatico è sempre intrinsecamente cattivo e va sempre a danno delle anime, a comprova tutti i sacramenti illeggimamente distribuiti ed alcuni invalidi durante quarant’anni, più una situazione stabile ( vizio) nella disobbedienza. Per di più, extra canone, Le ricordo ch econtro la preghierea espress del Cristo circa l’unità.

    Canone 1324 §1 : appunto : chi commette NON E’ ESENTATO ma la pena può essere mitigata da un giudice ( veda anche il § 2) : non sono a conoscenza di nessun giudizio in questo senso. Hanno i responsabili della FSSPX deposto una domanda in questo senso ?
    Canone 1324§1.5 : apppunto : non è esentato da pena chi … commette un delitto intrinsecamente grave
    Canone 1324 §3 : non ho capito perchè Lei lo ha citato visto il §1.5

    Quindi davvero non vedo cosa c’entri con quel che dice la S.ra Azzurra.

    Quanto alla malvagià intrinseca di uno scisma Lei ne troverà la definzione esatta al canone 751 : « schismam subjectionnis Summo Pontefici aut commissionibus cum Ecclesiae membris eidem subditis detrectatio » ( Si legga anche il canone 752, per Sua informazione, anche se non direttamente attenente al soggetto) ; il pena di scomunica per questo delitto è descritto poi nel canone 1364.

    Ed adesso preghiamo per l’unità.

    In Pace

  202. Sal scrive:

    @sergio post Setp 25th 2009 11.05pm

    relativamente a “chiesa regno di satana, e vangelo di giuda,” tutto avrebbe senso se non fosse stato lo stesso Gesù a predire che sarebbe stato tradito
    Matt. 17.22 “Mentre erano radunati in Galilea, Gesù disse loro: “Il Figlio dell’uomo è destinato ad esser tradito
    e ancora prima la profezia aveva previsto questo tradimento

    Zaccaria 11.12 “Quindi dissi loro: “Se è bene ai vostri occhi, date[mi] il mio salario; ma se no, lasciate stare”. E mi pagavano il mio salario, trenta pezzi d’argento.”

    Matt 26.14 “Allora uno dei dodici, quello chiamato Giuda Iscariota, andò dai capi sacerdoti e disse: “Che mi darete perché ve lo consegni?” Gli fissarono trenta pezzi d’argento. E da allora egli cercava una buona opportunità per tradirlo.
    Si potrebbe ipotizzare come suggerisce quel libro che Gesù si sia accordato con Giuda proprio per far adempiere le profezie, ingannando così i suoi discepoli e tutti gli altri, però questa ipotesi non spiega le successive parole di Gesù:
    Matt.26.24 È vero che il Figlio dell’uomo se ne va, come è scritto di lui, ma guai a quell’uomo mediante il quale il Figlio dell’uomo è tradito! Sarebbe stato meglio per quell’uomo se non fosse mai nato”.
    Avrebbe potuto essere un avvertimento ‘criptato’ fatto allo stesso Giuda, per fargli capire che la sua azione avrebbe avuto difficili ripercussioni ma comunque contrasterebbe con tutto il suo insegnamento relativo alla lealtà, alla sincerità, senza considerare che il tradimento poteva essere fatto gratis, perchè i 30 pezzi d’argento ?

    Inoltre perchè poi Matteo avrebbe dovuto raccontare del pentimento di Giuda ?

    A me non sembra una spiegazione credibile perchè non segue la stessa ARMONIA che c’è con il resto della Bibbia, cosa che invece si riscontra con i Rotoli di Qumram che si integrano bene con il tutto. Per es.
    Salmo 106.12 “Quindi ebbero fede nella sua parola; cantarono la sua lode
    Salmo 106.24 Non ebbero fede nella sua parola.  E continuarono a brontolare nelle loro tende;
    Salmo 107.20 Mandava la sua parola e li sanava (Gesù è chiamato la Parola) Giovanni 1.1
    E provvedeva [loro] scampo dalle loro fosse. (promessa della risurrezione)
    Salmo 130.5 E ho aspettato la sua parola. (Gesù ha promesso di tornare)
    Proverbi 29.20 “perché il tiranno deve pervenire alla sua fine…mediante la “sua parola” (la Verità sconfigge la l’inganno) ecc.

  203. Sal scrive:

    @ symon de cirene & @ sergio

    Sergio, grazie dell’aiuto, era proprio quello che intendevo io.

    Simon, grazie della sua spiegazione. I problemi sono 2,
    il primo è che la verità è una cosa semplice e non deve essere difficile da capire se la scrittura afferma che la capiscono anche i bambini
    Samo 8.2 “ Dalla bocca dei bambini e dei lattanti hai fondato la forza, a motivo di quelli che ti mostrano ostilità, Per far desistere il nemico e chi si vendica”

    Ne consegue che non c’è bisogno di molti concili che durano secoli che spiegare l’ovvio infatti la profezia recita:
    Isaia 29.18 “E in quel giorno i sordi certamente udranno le parole del libro, e dalla caligine e dalle tenebre perfino gli occhi dei ciechi vedranno.”

    Salomone conferma dicendo Ecclesiaste 10.12-14 :”Le parole della bocca del saggio significano favore, ma le labbra dello stupido lo inghiottono. L’inizio delle parole della sua bocca è stoltezza, e la fine della sua bocca è poi pazzia calamitosa. E lo stolto pronuncia molte parole.”

    Anche Gesù afferma Matteo 6.7: “poiché esse immaginano di essere ascoltate per il loro uso di molte parole. Non vi rendete dunque simili a loro”

    il secondo è che è preferibile fare la cosa sbagliata con la propria testa che quella giusta con la testa degli altri. Ne conviene ? E’ solo una questione di autonomia.

    Perchè mai dovrei lasciare che alcuni dirigano la mia fede ? Il rapporto con il soprannaturale non può essere appannaggio solo di pochi magari anche istruiti che potrebbero approfittarsi della buona fede o dell’ignoranza.
    Ricordi che tutto cominciò con l’inganno e guarda caso alla persona più debole, EVA da parte di chi era più furbo, Satana.

    Poiché è Dio che fa una stima dei cuori, Proverbi 21.2 “Ogni via dell’uomo è retta ai suoi propri occhi, ma YHWH fa una stima dei cuori.” Come potrebbe fare una stima del mio cuore se fossi pedissequamente disposto a seguire consigli altrui ? Lo potrà solo se sarà la mia indipendenza a dimostrare la persona segreta del cuore

    Infatti Proverbi 24.13 mi dice” Figlio mio, mangia il miele, poiché è buono; e il dolce miele di favo sia sul tuo palato. Nello stesso modo, conosci in effetti la sapienza per la tua anima. Se l’hai trovata, esiste quindi un futuro, e la tua propria speranza non sarà stroncata.”
    Potrei sempre chiede a lei di spiegarmi la dolcezza del miele, ma se non lo gusto personalmente, non saprò mai se le nostre sensazioni coincidono o sono diverse.

    Così ho anche spigato perchè credo nella Bibbia.
    E’ come quando si ascolta sinfonia, non c’è bisogno di essere musicisti per accorgesi della stonatura, figuriamoci poi quando i suonatori cominciano a darsi i tromboni in testa. E’ d’accordo ?

    Stia sereno

  204. Andrea Tornielli scrive:

    Silvano, la smetta di insultare Savigni! Aggiungo che il documentario curato ieri da Melloni per la Grande Storia su Raitre – come ho scritto sul Giornale di ieri – è stato un pezzo di grande televisione e di servizio pubblico, non una “schifezza”, come la può definire soltanto qualcuno che vuol far finta che il Concilio Vaticano II non ci sia mai stato e finisce per scambiare per tradizione le proprie nostalgie.

  205. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    La seconda domanda era: perchè chiamare Dio trinità se ci sono 2 volontà contrapposte dove prevale sempre quella del Padre rispetto al Figlio ? 2 volontà 2 persone 1 volontà 1 persona.

    Matt.11.27 “Ogni cosa mi è stata consegnata dal Padre mio” Come mai prima non l’aveva ?
    1 Corinti 15.27 Poiché Dio “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Perchè prima non erano ?

    Questo era il senso infatti lo avevano capito come lei afferma anche Euthiches e Sergius e non solo loro.
    I Corinti 11.3 “Il Capo del cristo è Dio”

    Ma ammesso anche che fossero stati colpevoli di eresia, non era meglio lasciare che fosse il buon Dio a punirli eventualmente mandandoli all’inferno dopo la morte ? Che bisogno c’era di punirli 2 volte, una in vita e una dopo (quanti roghi….!) ?
    Volevano forse che si adempisse la profezia di Giovannni 16.2 : “Vi ho detto queste cose affinché non inciampiate. Viene l’ora in cui chiunque vi ucciderà immaginerà di avere reso sacro servizio a Dio. Ma faranno queste cose perché non hanno conosciuto né il Padre né me.

    Caro Symon non è forse vero che Ciò nonostante, molti anche dei governanti riposero effettivamente fede in lui, ma a causa dei farisei non lo confessavano, per non essere espulsi dalla sinagoga; poiché amavano la gloria degli uomini più della gloria di Dio. ? (Giovanni 12.42)

  206. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Sal,

    Finalmente leggo la Sua risposta che aspettavo da un poco, perchè, onestamente, trovo le discussioni che rivolvono solamente intorno alla FSSPX alla lunga un po’ sterili ed alquanto pesanti.

    Vorrei trovare un’interlocutore serio sulla dottrina sociale della Chiesa, ma ancora non è apparso su questo blog. Chissà, un giorno!

    La ringrazio per il tempo che si è dato per rispondermi.

    Sono d’accordo cone Lei, la verità è cosa che deve essere accessibile da tutti in effetti, e mi ricordo benissimo quando feci il catechismo a 8 e 9 anni per ricevere la Santa Comunione e la Santa Cresima che avevo imparato che Gesù era Dio e Uomo e che era la Seconda Persona della Santa Trinità. E che si era sacrificato sulla croce per salvarmi. E questo era chiaro per il mio cervello a quell’età. Quindi siamo Lei ed io siamo d’accordo su questo punto.

    Purtroppo non sono d’accordo con la Sua seconda affermazione quando Lei afferma “è preferibile fare la cosa sbagliata con la propria testa che quella giusta con la testa degli altri”. Vede a me interessa fare la cosa giusta e basta. Come anche a me interessa la verità e basta. Fare una cosa sbagliata non diventa giusta perchè la penso colla mi testa, ne moralmente più accettabile. Anzi, aggiungerei all’ignoranza, facendo ciò, anche il peccato di presunzione e mi installerei nel vizio della superbia.

    Ma Lei non mi ha spiegato perchè crede nella Bibbia, davvero!

    Vede (qui me la giuoco come il gentile Sig. Bo-mario, l’avvocato del diavolo di questo blog), io potrei scegliere a caso nella mia biblioteca, diciamo, cinquanta libri di romanzi, novelle, poesie, filosofia, chiamare l’insieme la “Bibbia di Simon” e citarne i passi e gli autori come fà sempre Lei con noi con i diversi brani dei molteplici libri della Santa Bibbia e scommetto il montante che Lei desidera che potrei rispondere così a tutte le domande che mi sono poste come anche al loro contrario quanto mi piaccia.

    Le potrei dare un esempio, per divertirci un po’, ma penso che Lei mi abbia capito.

    Allora, Le reitero la mia domanda, perchè Lei “crede” in quei libri lì e non nella “Bibbia di Simon”?

    Grazie e, sempre, in Pace

  207. Marina scrive:

    Le profezie lasciano il tempo che trovano.
    Chiunque può fare profezie lasciandole scritte,come nella Bibbia che si profetizza l’apocalisse.Infatti di bombe nucleari ce ne sono a centinaia,ed è proprio il popolo”eletto”di Dio ad averne il numero maggiore(e nessuno lo ha mai condannato come si stà facendo con Almadinejad(addirittura si minaccia la guerra,questa è di oggi),che di bombe non ne ha neanche una.Gli eletti che hanno sempre la bibbia in mano,hanno sempre avuto la possibilità di studiare(che ai cristiani era negata,chissà da chi),hanno sempre avuto posti di potere e quindi in grado di scegliere gli scienziati che a loro facevano comodo.Quindi la profezia di 3.000 anni fa vale un fico secco.Non venitemi a dire che se si avvererà sarà stato perchè era stato predetto dai profeti mandati da Dio.

  208. Giovanni Mandis scrive:

    trasecolo leggendo che Savigni annovera Mussolini nella destra…
    MUSSOLINI ERA SOCIALISTA, destra e sinistra sono rami della stessa malapianta delle ideologie immanentistiche che hanno provato a mettere Dio e la Sua Chiesa fuori dalla Storia.
    i risultati sono cataste di morti in tutto il modo e il degrado morale e civile di nazioni un tempo fiorenti (ivi compresa l’italia).
    ma lei non è uno storico prof. Savigni?

  209. Andrea scrive:

    “ha assestato un calcio nel sedere a tutti gli antipatici esaltatori del Vaticano II”…
    Tradizionale, proprio lei che è sempre stato così moderato?!
    Significa che se fosse per lei il Concilio Ecumenico Vaticano II dovrebbe essere cancellato dalla storia della Chiesa?!

    Caro Tornielli, spero che Ella possa trovare il tempo di rispondermi!
    Mi permetto di domandarLe – dato che siamo in casa Sua – perchè non rivolge una parola chiara, inequivocabile oltre che a Silvano anche ad altri utenti?
    Silvano ha semplicemente ripetuto in una forma più gentile quanto altri dicono in modo sguaiato e decisamente presuntuoso.

    50 anni di Magistero?
    Mi sembra che il Magistero della Chiesa, quello perenne intendo, quello che è fedele alla Tradizione, quello che è immutabile, ha ben più di 50 anni…!
    Quello degli ultimi 50 anni non può esser diverso, non può che essere fedele al Magistro perenne, non può che confermarlo, sempre.
    Questo è il principio.
    Certo che se poi, dopo un`analisi approfondita, dovessimo renderci conto che da qualche parte nel Magistero è entrato altro, innovazioni di discontinuità se non di rottura, si dovrebbe avere il coraggio di fermarsi un attimo, come sempre più studiosi, e non della FFSPX, stanno facendo, domanadando alla somma autorità della Chiesa, al Successore di Pietro di illuminare la nostra lanterna.”
    Brava, sig.ra Luisa, questo Suo post – mi creda – è stupendo.
    Mi è piaciuta tantissimo l’espressione “da qualche parte nel Magistero”; ciò significa – e ne sono contento – che Ella non ritiene che l’intero Magistero sia inficiato da errori.
    Vorrei che per un attimo – non Lei ovviamente – ma coloro che condannano in toto il magistero degli ultimi 40 anni pensassero che tra i 2.500 vescovi (sono molti di più) presenti nella Chiesa tanti anzi la maggior parte nel silenzio, con costanza, con coerenza hanno ammaestrato i fedeli nella continuità, hanno annunciato senza glosse “il Vangelo di sempre in un mondo che cambia”.
    Purtroppo anche nella Chiesa – come nella società civile – il male fa sempre più notizia del bene.

  210. Luisa scrive:

    Andrea, che lei dica a Silvano di non insultare Savigni è una cosa ma che lei dica che quel documentario è stato un pezzo di grande televisione e di servizio pubblico mi permetta di dissentire.
    È veramente far prova di servizio pubblico offrire quella ricostruzione ideologica nel più puro spirito dossettiano, scuola di Bologna e spirito del Concilio conforme’?
    È servire l`opinione e rispettare la verità fare l`introduzione che ha fatto Melloni che già indicava la piega che avrebbe preso il documentario… una Chiesa all`agonia che non avrebbe preso cura dei poveri, che non si sarebbe diffusa nel mondo intero e altre inesatezze del genere se non ci fosse stato il Concilio Vaticano II?
    È rispettare la verità fare quella descrizione sprezzanze della Liturgia, del rito celebrato dai padri conciliari, è corretto dire che era un rito spiccio col sacerdote che celberava da solo e i fedeli dietro che facevano le loro devozioni?
    Un vergognoso ma conosciuto cliché diffuso dai modernisti, che mostrano così il loro disprezzo per il Rito che è stato ed è sacro per generazioni e generazioni di santi di fedeli?
    Tutto in quel documentario, anche la musica scelta, rifletteva l`ideologia, la visione di Melloni e dunque della scuola di Bologna, del resto bastava guardare la bibliografia finale : Alberigo… Melloni… Alberigo…
    Rendere un servizio pubblico è essere oggettivo nell`informazione, non è di certo ad un`informazione oggettiva che abbiamo assistito ieri sera.
    Non abbiamo visto la storia del Concilio, ma la storia del Concilio Vaticano II rivista e corretta da Alberto Melloni .

  211. Andrea scrive:

    Victor si è accorto che si è incartato da solo?
    Rilegga i canoni e veda un po’!
    Ricordandosi di anteporre a tutta la lettura una parolina: OBBEDIENZA.

  212. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, mi riferisco a Simon de Cyrène Scrive: September 25th, 2009 at 10:07 pm

    La natura (phisis) che lei cita, è pertinente solo alle alle cose ed agli esseri esistenti nel mondo in quanto deriva dalla radice Phyo “genero, cresco”. Ora affermare che Gesu’ ha due nature una umana ed una divina perchè ci sono stati due concili a ribadirlo è quantomeno ridicolo per non dire falso. La parte divina di Gesu’ è invece spirito e quindi Gesu’ è spirito-natura insieme e non natura divina-natura umana.

    E’ ovvio perchè Gesu’ è la seconda persona della Trinità, la Trinità è Dio stesso e Dio, esistendo da sempre, non è mai stato generato.
    E’ ovvio perchè Gesu’ (Dio fattosi uomo per essere riconosciuto) non è stato mandato sulla terra ma è venuto sulla terra.
    E’ ovvio perchè Gesu’ si rivolge alla prima persona della Trinità, il Padre, nel rispetto della natura umana ma agisce come Dio predicando la propria parola.
    E’ ovvio perchè Gesu’ fisicamente muore ma non come spirito essendo la seconda persona di Dio.
    Ed è altrettanto ovvio che non ci sono due volontà perchè Gesu’ è Dio, è venuto sulla terra assumendo la sembianza di uomo, predica la propria parola e permane spirito dopo la morte fisica, l’abbandono della natura (phisis).

    Quindi nel caso di Getsemani l’umanità di Gesu’ sarebbe stata silenziosa perchè mai parlò.

    Lei ed i concili potranno affermare che si tratti di un’eresia ma il concetto di natura (Phisis) esisteva fin da prima della venuta di Gesu’, è rimasto ancora oggi in uso in tutto il mondo, solo la Chiesa non sa. Un’ignoranza millenaria o voler dimostrare ciò che non è dimostrabile considerate che circonvuluzioni che usa per spiegare ciò che non esiste e non è mai esistito?

  213. mauro scrive:

    Caro Giovanni Mandis, Mussolini proveniva dalla sinistra ma diventando dittatore (duce) si schierò a destra operando l’oppressione contro chi lo contrastava. Savigni questa volta ha ragione.

    Mussolini non ha messo fuori dalla storia la Chiesa, anzi l’ha riconosciuta religione ufficiale con il patti Lateranensi nel 1929. Oggi non è piu’ considerata religone ufficiale per la presenza di altre religioni ma rimane sempre quella piu’ praticata.

  214. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    Rispondo subito alle sue controdeduzioni.
    E’ giusto fare la cosa giusta, e sicuramente riceverà la ricompensa se sarà farina del suo sacco altrimenti la ricompensa dovrebbe andare a chi le ha suggerito la cosa giusta, non a lei, ne conviene ? Non ne avrebbe nessun merito.

    Il fatto di usare la propria testa, serve a vagliare il suo grado di umiltà da un lato e il grado di d’intelligenza dall’altro.

    Se crederò nei misteri dimostrerò di essere poco intelligente, se invece li imporrò dimostrerò di essere violento e/o omicida. Sergio Paolo proconsole romano viene definito intelligente (Atti 13.7)

    L’umiltà serve a dimostrare la sua disponibilità, la sua apertura ad esaminare ed eventualmente accettarlo se buono o rifiutare se le sembrerà cattivo.

    Non è la cosa in sè ad essere buona o cattiva ma spesso dall’uso che se ne fa; come non ha importanza sapere quale Dio lei ricerca o adora, ma alla sua disponibilità a seguire le direttive del suo Dio che poi sono uguali in tutte le religioni (essere buoni, misericordiosi, pronti a perdonare, non rubare non uccidere ecc.) ergo perchè dovrei appartenere ad una piuttosto che ad un’altra ?
    L’importante è crescere nell’amore e nell’accurata conoscenza (Colossesi 1.9-12).

    Il gregge è formato da pecore perchè sono umili e si fanno condurre ma non sono stupide o credulone, conoscono la voce del pastore, non dice così ? Non seguiranno affatto un estraneo Fuggiranno dagli estranei. Giovanni 10

    Inoltre : “Decidete perciò nel vostro cuore di non provare in anticipo come fare la vostra difesa,  poiché vi darò una bocca e una sapienza a cui tutti i vostri oppositori insieme non potranno resistere né contraddire.” Luca 21.14

    Capisco la questione della Bibbia di Simon, ma la mia asserisce: Prov 10.11 “Se il serpente morde quando non si produce incantesimo, non c’è vantaggio per chi è esperto nell’uso della lingua.”

    Provi anche lei con la sua biblioteca, che posso dire: chi ha più filo tesse oppure vediamo quali saranno le pecore e quali i pecoroni.

    Sia sereno

  215. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Sal,

    Ecco una piacente Sua controrisposta alla quale rispondo impazientemente.

    Quando lei dice “la ricompensa dovrebbe andare a chi le ha suggerito la cosa giusta” e “non a lei … Non ne avrebbe nessun merito”. Guardi sono d’accordissimo con Lei!!!

    Infatti non ho nessun merito a fare una cosa giusta ed a conoscere la verità ed credo infatti che tutto il merito vada a chi me le hanno mostrate!

    Tutto la dinamica della nostra relazione mistica con Dio, con Gesù, con gli Apostoli e con la Chiesa è riassunta in questa Sua eccellentissima frase.

    Io faccio il male che non voglio fare, il bene che faccio è è merito dello Spirit Santo, della Chiesa, dei genitori che mi hanno educato, dei miei direttori spirituali, di tutti quanti mi insegnano e mi mostrano il cammino della verità e della giustizia.

    Per questo creare scandalo è un peccato così immane che varrebbe meglio mettersi una pietra al collo e gettarsi nel mare.

    Vede, personalmente concepisco la Verità, come anche la Giustizia, come una Persona che non si scopre per sforzo personale individuale a sapore “gnostico” ma per la Sua libera ( quindi volontaria) ricezione nella propria vita. Non è quindi cercando nelle mie piccole opinion personali che troverò questa Verità e questa Giustizia ma proprio nella ricerca dell’Oggettività che lungi di volersi imporre contro la mia volontà in realtà si invita con delicatezza.

    Mi ha deluso non rispondendo alla mia domanda circa come Lei mi dovrebbe convincere che la Sua Bibbia sia sorgente di più verità che la Bibbia di Simon, la quale dice (BdS, Poverbi di Simon, Libro 5, paragrafo 6, 3a linea): “Se la verità è basata solo sull’opinione, questa non può essere definita ed utilizzata come vera”.

    Ci provi ancora ma se non ce la fà, è inutile che Lei mi citi brani della Bibbia come comprova di checchessia nella nostra interessantissima dialettica.

    In Pace, sempre

  216. azzurra scrive:

    Carissimo Victor….come vede è bastato leggere, i Canoni del Diritto Canonico, per rendersi conto che Mons. Lefebvre E’ stato ACCUSATO INGIUSTAMENTE e VOLUTAMENTE scomunicato.

    L’egregio Simon de cirene, che da quando è apparso sul blog, molto sapientemente parla il tipico linguaggio dei modernisti i VERI NEMICI di DIO e della Chiesa Cattolica e usa le tipiche cripto offese e cripto provocazioni… dicevo costui, ammantandosi di un sapere che non possiede, ha e continua dribblare le domande.
    Costui dice di essere alla ricerca di una genuina verità….dice… ….e altresì dice di voler chiamare le cose con il proprio nome e cognome…..bene, dico io allora lo FACCIA!

    Ora, mi sembra egregio Simon, che lei della ricerca genuina della verità non gliene importi un BEL NULLA, anzi lei molto criptamente aggiunge menzogne, calunnie e semina ipocrisia, le darei tutte le scusanti possibili se non si fosse presentato come persona che conosce il CIC, che presiede, che partecipa a tante conferenze riunioni, che difende il Magistero Autentico (quale?, ovvio quello pastorale e non dogmatico autenticamente vaticano secondo) ecc…ecc…ma per l’appunto lei è INESCUSABILE.

    Le spiego: dire che Mons. Lefebvre non poteva essere punito a quel modo, lo DICE il codice stesso… tanto per chiarire, poi Simon, che NON ha MAI risposto a nessuna delle mie domande ma le ha criptamente elaborate, vorrei aggiungere che l’INGIUSTA scomunica ORA TOLTA…se ne faccia una ragione giustamente, RIGUARDAVA SOLO i 4 Vescovi NON il Clero della FSSPX e NEMMENO i fedeli, lo sa’ perche’?…perchè il Vaticano NON ha MAI dichiarato che un prete o un laico della FSSPX sia diventato scismatico. Il Vaticano ha avvisato i fedeli di non appoggiare o di non parteciparvi tot court!

    Il Vaticano NON ha MAI chiamato nome per nome i Sacerdoti della FSSPX dichiarandoli scismatici…2° tot court!
    Si legga la lettera del Santo Padre indirizzata ai Vescovi
    ….ma se la legga…mi raccomando.

    Ora Mons. Lefebvre sin dall’inizio della sua pseudo ribellione, si E’ avvalso della disobbedienza per NECESSITA’ CONTEMPLATA APPUNTO dai Can 1323-1324 in quanto TEMEVA e a RAGIONE un PERICOLO per la FEDE…e così E’ STATO…così E’ SUCCESSO!
    La possibilità di difendersi a Mons. Lefebvre NON è stata data e nemmeno NESSUNO ha studiato il caso, lo hanno UMILIATO, OFFESO PROVOCATO, (come succede spesso anche con me in questo blog, frequntato da ogni risma di figuri)…EMBE! si correva il rischio di vanificare gli sforzi dei modernisti e compari che ottennero la vittoria al CVII PASTORALE e non DOGMATICO…e questo la DICE LUNGA molto LUNGA..anzi LUNGHISSIMA.
    Il loro unico intento era quello di screditare e di diffamare il povero Mons. Lefebvre, che prima di allora E’ SEMPRE stato un GRANDE PRINCIPE della Chiesa,un vero Difensor Fidei( si veda la FARSA della FALSA storia del documentario di ieri sera su rai3 sul CVII a cura del Roberto Melloni…da che pulpito arriva la predicuzza!)

    Ebbene Mons. Lefebvre per AMORE della Chiesa si è fatto degradare da Superiore Generale dei Padri dello Spirito Santo…vivendo in povertà ospite a Roma, pur di non firmare documenti pericolosi per la sua Congregazione, che dopo il CVII voleva cambiare rinnovare stare al passo coi tempi….infatti venne a sapere di molti seminaristi futuri preti e missionari che uscivano anche di sera, facevano quello che gli pareva…nessuna disciplina insomma…proprio come adesso…e i risultati si vedono… preti clauwn, preti pacifisti, abortisti, pro matrimoni gay, preti comunisti quando va’ bene!!!….CHE SCHIFO che ORRORE!!!

    Ma com’è che l’egregio Simon e compari alla Melloni, si divertono a chiamare i fedeli e i Sacerdoti della sfera Tradizionale specie se della FSSPX setta? e com’è che vanno d’amore e d’accordo con chi è nemico del Santo Padre
    della Gloriosa Storia della Chiesa fino al Santo Concilio Vat. Dogmatico 1°?…poi mi permetta Simon come fa’ lei a chiamare santo il CVII dove Giovanni XXIII NON ha INVOCATO l’Infallibilità papale? e quindi NON poteva e NON ha avuto l’assistenza dello Spirito santo?…infatti non a caso ai Padri conciliari del CVII…hanno proiettato ad un certo punto, il film ” il Vangelo secondo Matteo” di un certo Pasolini noto per essere un pornografo e che aveva ancora la bocca sporca di livore contro la figura angelica di Papa Pio XII….e non dico altro….e ha il coraggio egregio di chiamarlo santo..(sigh!)

    Ma lo sanno questi signori che si ritengono cattolici apostolici romani, che apparentemente stanno con il Papa che apparentemente difendono il Magistero, che platealmente appoggiano i movimenti laicali e laicisti all’interno della Chiesa cosa sono le sette?…certo che NO! altrimenti non difenderebbero movimenti eretici ma difenderebbero il Deposito della Fede L’UNICO MAGISTERO AUTENTICO….CARO SIGNORE o don Simon de Cirene!

    P.S. di solito i veri Sacerdoti salutano con Sia Lodato Gesù Cristo….in pace di solito lo dicono i pacifisti e i falsi profeti..

    “Queste cose dice il Signore a carico dei profeti che seducono il mio popolo, i quali, avendo qualche cosa da rodere pei loro denti, PREDICANO LA PACE, e se uno non mette loro in bocca alcunchè gli DICHIARANO ESECRABILE GUERRA.” ( Michea cap.3,5-6)

  217. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Mauro,

    Dopo chi rifiuta il S.S. Concilio di Calcedonia nel 451 ed il Terzo S.S. Concilio di Costantinipoli nel 681, come sembra fare il Gentile Sig. Sal facendo prova di “tendenze” monofisite e monothelite, adesso Lei viene su contro il S.S. Concilio di Roma del 262 con le Sue tesi di sapore eretico di modalismo sabelliano.

    Se Lei pensa capirne di più che la multimillenaria riflessione di tutta la Chiesa di Oriente e di Occidente circa il mistero di Dio, me ne felicito di buon cuore con Lei, anche se Lei mi permetterà, spero, tenere qualche dubbio quanto alla pertinenza delle Sue opinioni.

    In Pace

  218. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Azzurra,

    Guardi che Le voglio bene, sul serio!

    Preghi per me per favore ed io pregherò per Lei.

    In Pace

    P.S.: Siamo tutti Re, Profeti e Sacerdoti e La ringrazio di ricordarmelo ogni tanto quando Lei parla di me.

  219. azzurra scrive:

    Carissimo Andrea Tornielli, mi sono accorta ora del suo rimprovero, e poi della sua presa di posizione in difesa del documentario su rai 3 che narrava la storia del CVII.

    Mi consenta di stupire, mi consenta anche di dissentire fortemente, non credevo che lei non si fosse accorto dei messaggi che ha proposto e che dai quali, sinceramente mi auguro prenda le dovute distanze.
    Mi auguro anche che lei non sia tra quelli che umiliano, infangano l’onorabilità della FSSPX, perchè se così fosse, il suo messaggio mi appare chiaro. Se il metro di misura è lo stesso per tutti, allora lo si dovrebbe usare e mi riferisco ai tanti Vescovi Sacerdoti che di fatto non sono scismatici, disobbedienti ma che lo sono realmente e in tanti casi pure eretici, distruggendo la fede dei più piccoli e tra questi ci sono anch’io.

    Da cattolica non accetto più, che la storia della chiesa sia rivisitata a seconda dell’ideologia predominante e quel documentario ne è la dimostrazione. Ho preso appunti, l’ho registrato e mi creda quello che ho visto mi è bastato.
    Non si può preparare un documentario e lanciare messaggi fatti a hoc sull’immagine rappresentativa della Tradizione che è la figura di Mons. Lefebvre, trattandolo come un capo alla guida di una setta o un vetero cattolico nostalgico…da lei non me lo sarei mai aspettato, spero un giorno voglia approfondire questa bellissima figura, perchè lo merita e sono sicura ne resterà meravigliato come lo sono rimasta io.
    Quanto ad offese mi sembra che i rimproveri li debba rivolgere anche ai vari molestatori, provocatori di ogni risma che lei molto gentilmente ospita, distinguendo bene chi è l’offeso e chi l’offensore… e poi se devo essere sincera è da un pezzo che ho capito che io quà dentro sono persona scomoda perchè puntualmente appaiono vari nich marcatori maliziosamnte e criptamente furbi….e questa a casa mia si chiama provocazione prima di una probabile censura, appunto perchè ho reagito rispondendo per le rime.
    Grazie infinite…….accompagnerò con la preghiera il suo viaggio a Praga.

    Distinti Saluti

  220. azzurra scrive:

    Egregio Simon anch’io le voglio bene sul serio!

    Mi rincuora il sapere che lei si raccomanda alle mie preghiere anche se sono una criptoprotestante che fa’ parte della “pericolosissima” setta della FSSPX.

    P.S. mi creda non tutti siamo re e profeti alla stessa misura ci sono falsi re e falsi profeti….basta saperli individuare…mi pare che il Vangelo più volte ci abbia messo in guardia.

    Sia Lodato Gesù Cristo

  221. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    hei Simon, visto che siamo tutti Re, tutti Profeti e tutti Sacerdoti, e visto che io invece mi sento uno schiavo e per giunta buono a nulla….. mi diresti che si fa a diventare Re, Profeta e Sacerdote ?
    Mi impegno a fare 50-50 se vuoi anche60-40 ma anche 70-30

  222. Simon de Cyrène scrive:

    Buona Sera, Gentile Sal,

    Siamo Re, Profeti e Sacerdoti quando siamo battezzati.

    Nella “Bibbia di Simon” troverà il Catechismo della Chiesa Cattolica e tutte le spiegazioni, (come anche rimandi ad altri documenti precedenti comprese le sacre Scritture), principalmente ( ma non solamente) ai numeri 783, 784, 785, 786.

    Sacerdozio comune da non confondere con il Sacerdozio ministeriale di chi riceve la missione e la facoltà di agire “in persona Christi Capitis”: legga i punti 875, 876, 877, 878, 879.

    In Pace

  223. Silvano scrive:

    Sig.ra Azzurra, grazie per la generosa solidarietà; Sig.ra Luisa, grazie per ” l’elvetica solidarietà” ( capisco … anche il suo “meraviglioso” Maestro non si sarebbe “stracciato le vesti” per difendere uno …. iota ). Vorrei ricordare a tutti di pregare per la figlia di Antonio Socci, su Il Giornale lo ha ricordato Luca Doninelli e Renato Farina … e basta ….

  224. sergio scrive:

    Grazie Mauro, ma si deve spiegare cosa è questo spirito in relazione alla natura.

    Ragioniamo sulla forza della volontà umana di gesù che in sé, secondo i vangeli, aveva una potenza telepatica-lelecinetica-psico-cinetica, tutte cose che hanno anche i monaci buddisti oggi più elevati come conoscenze di tecniche non convenzionali.

    qusste potenzialità anche oggi fanno da calamita sulle menti assetate di sopranaturalità, le quali scambiano anche oggi come ieri fenomeni ascritti ad una certa scuola esoterica con fenomeni miracolistici.

    Vi è poi il cosidetto carisma che attrae le folle, come nel caso di Sai Baba o del predicatore teevisivo Benny Hinn. E’ assodato storicamente che il carisma è una forte personalità che si è autoproclamata Leader spirituale o politico di un paese o di una intera religione.

    Se questo, caro Mauro, lei lo chiama Spirito, allora mi rende l’idea di come si comportava qusto tale che osava affermare davanti a tutti: il padre ed io siamo una cosa sola, comunque il tal caso è solo una la personalità forte, altrimenti si configurerebbe il fanmoso Principio Adavaita della non dualità (principio indù promosso dall’antico maestro shree Chaitanya Mahpradbu, un avatara di Vishnù 500 anni d.C) che tuttavia escludeva l’impersonalismo mentre invece promuoveva il bakty Yoga, lo yoga della devozione ai piedi di Vishnù.

    l’impersonalismo che è una tesi e dotrina indù di alcune scuole che interpretano il principio advaita della non dualità vede la sua giustificazione nell’immantentismo, in cui vishnù e i suoi devoti non sono dualisti ma impersonai e ovunque nella natura.

    tuttavia vi è una parola di gesù che nei vangeli è stata spiegata superficialmente: ovunque è il maestro ivi i suoi discepoli (non sono porprio le parole esatte ma il concetto lo avete capito). questo può essere spiegato con le stesse parole di gesù quando promette lo spirito santo:

    non preoccupatevi di cosa dire o di quale saà la vostra dfesa, vi saraà detto in quel momento cosa dovrete dire, non sarete voi infatti a parlare ma lo spirito del Padre mio.

    In queste parole vi è l’assicurazione per i suoi discepoli di essere assistiti da uno spirito di promemoria eventualmente essi si sarebbero trovati a dover rispondere a quelli come me che sono ateo. Quindi, invece che fare tanta teologia o apologia, questi discepoli avrebbero al massimo pregato per ottenere le risposte al momento opportuno.

    Oggi, si composrtano così i cristiani a cui era stata promessa da gesù la parola di dio al momento opportuno? No! si affidano ancora alle scuole teologiche a cui ci si rifà per non essere considerati eretici nel rispondere agli altri per giustficare la propria fede.

    Quindi non è la parola-spirito promessa da Gesù al momento opportuno per confutare chi non crede o per convertirlo, ma è la dottrina dell’evangelizzazione sancita dal magistero che detta le regole e le risposte opportune per ogni cristiano che si ritrova a dove afrontare le obiezioni e le critiche alla propria fede e chiesa. Non dovevano prepararsi una propria difesa o apologia, ma l’han fatto, questo è già disattendere per mancanza di fede nella promessa dello Spirito, quindi la chiesa esiste perchè il potere dell’impero in passato lo ha permesso e non perchè lo Spirito lo ha voluto.

  225. Tradizionale scrive:

    Vi siete accorti che la rampogna a Silvano è firmata da qualcuno che ha usurpato il nome di Tornielli?
    Beh è facilissimo capirlo:
    1) innanzitutto Tornielli non adopera uno schema di risposta tanto ambiguo e cervellotico. Non lo ha mai fatto;
    2) l’attacco di Silvano al cattedratico ( che secondo me, dovrebbe avere il pudore di usare almeno un nick diverso nei blog al fine di evitare cattive figure e danni “pedagogici” ai suoi allievi) era tutt’altro che immeritato e Tornielli col suo acume di sempre se ne sarebbe accorto subito se solo avesse letto. Ma non ha letto perchè è a Praga e non ha il tempo materiale di badare alle castronerie che tutti postiamo in questo blog, Savigni compreso!
    3)Tornielli firma ogni suo commento con iniziali di nome e cognome in calce allo stesso.

    Ciao Silvano, ad maiora…!

  226. Luisa scrive:

    Tradizionale non so se lei ha ragione, ma mi piacerebbe che così fosse, perchè ho stentato a capire l` entusiastico apprezzamento di Tornielli del documentario di Melloni sul Vaticano II, al quale del resto avevo reagito.
    Non avevo capito come avesse potuto definirlo un “pezzo di servizio pubblico”, conoscendo l`autore e le sue posizioni ideologiche, tutto salvo che obiettive. Un`informazione interamente filtrata dalle opinioni personali di Melloni non è un servizio pubblico. Non abbiamo visto la storia del Concilio Vaticano II, ma la storia del Concilio Vaticano II secondo la scuola di Bologna.
    Ho visto che il solo nome nella bibliografia che non fosse quello di un rappresentante della scuola di Bologna (il che già da un`idea dell`obiettività di questa ricostruzione storica)…era quello di Tornielli per il suo libro su Paolo VI , ma so Tornielli troppo serio per lodare quel documentario solo perchè Melloni si è servito del suo libro. Non sarebbe da lui.
    Chissà forse Tradizionale ha ragione!

  227. Tradizionale scrive:

    Cara Luisa,
    il documentario firmato Melloni, a parte le gravissime inesattezze storiche sbandierate come oro colato, ha mostrato il suo vero volto di prodotto confezionato non pro ecclesia sed extra ecclesiam nella narrazione della gestazione della “Lumen Gentium” e in quella dell’approvazione di “Nostra Aetate”. Da ciò che è stato detto per (immiserire e ridicolizzare) questi due grandi documenti conciliari Melloni, se ci fosse il reato di travisamento voluto dei fatti conciliari, dovrebbe andare come minimo in galera.
    Mi risulterebbe molto difficile pensare che Tornielli possa aver pensato ciò che ha scritto colui che ha usurpato le sue generalità in questa pagina.

  228. Nei titoli di coda si citava il libro del dott. Tornielli su Papa Paolo VI.

  229. azzurra scrive:

    Carissimo Tradizionale…grazie per l’acuta osservazione..
    ..sicuramente a pensarci bene….è così, e a pensarci bene
    ho capito anche chi è stato…basta saper interpretare certe righe…..

    Pure io mi sono stupita e sono rimasta basita, da quello strano rimprovero, di Andrea Tornielli….non me ne ero accorta subito.
    Quoto al 100% l’intervento di Luisa sulla critica rivolta al documentario, andato in onda ieri sera su rai3…e hanno pure il coraggio di chiamarlo storia del CVII.

    Mi si è stretto il cuore, quando ad un certo punto il commentatore di quella farsa storica secondo Melloni, spiegasse come la Chiesa tutta, dovesse annunciare al mondo la chiusura del concilio, come dovesse annunciare le “novità” uscite dal vaticano II, insomma la nuova era che tutti credenti e non credenti amici e nemici aspettavano…con molta ansia…certo tutti i mali del mondo erano stati causati dalla Chiesa fino al Santo Concilio Vaticano I….(sigh!)

    Ricordo che a proporre la scenografia finale fu un sacerdote brasiliano di cui ora mi sfugge il nome ma, appena ho un attimo mi riguardo la farsa e poi aggiorno.
    Ebbene dicevo costui avrebbe proposto che la scenografia si svolgesse più o meno al seguente modo:

    1) il Santo Padre, doveva chiedere perdono a tutti i Vescovi per aver usato la sua Autorità nei loro confronti;
    2) i Vescovi assieme al Santo Padre, dovevano chiedere perdono al popolo dei cattolici, per non averli compresi e usato la loro Autorità, nei loro confronti;
    3) infine il Santo Padre, assieme ai Vescovi e al popolo dei cattolici dovevano chiedere perdono al mondo intero per tutti gli errori commessi dalla Chiesa.

    …il commentatore continua dicendo che però… NON ando’ così…ma quella richiesta fu esaudita e compiuta nell’anno Giubilare del 2000 da Papa GPII, con le famose scuse…..

    Ora capisco perchè alcuni,(direi abbastanza dentro e fuori della sfera Tradizionale), quelle scuse fatte a quel modo e in quei termini.. li allontanarono ancor più dalla Chiesa.
    Addirittura conosco una Signora che non ha più voluto mettere piedi in Chiesa…infatti queste scuse ci fecero sentire tutti in colpa e ci fecero sentire la vergogna di essere dei Cattolici…quelle scuse ci fecero ancor più indebolire, nei confronti dei soliti eterni e mai sazi nemici.

    In effetti queste reazioni prontamente non mancarono e sono molto evidenti anche in certi figuri/e che scrivono in questo blog.

    Ora capisco la frase shock di Mons. prof. Francesco Spadafora, che disse:

    “Il vaticano II è un’autentica truffa ai danni della Verità Rivelata”… e ieri sera su rai3 ne ho avuto piena conferma!!

    Ora capisco…ora capisco……. il perchè la Santa Vergine di Fatima AVEVA ORDINATO di rendere pubblico il 3° Segreto, non prima del 1960, perchè allora tutto apparirà più chiaro disse la Santa Vergine a Suor Lucia….infatti di quel mai svelato 3° Segreto checchè se ne dica…si legge in una piccolissima nota:

    “…solo in Portogallo si CONSERVERA’ il Dogma della Fede…..”…e proprio nei primi anni 60….iniziarono i lavori del vaticano II….per me ora è TUTTO ancora più chiaro.

    Oramai il vaticano II lo condanna la quotidianità che ci circonda, i suoi moltissimi frutti caduti a terra.

    Un caro saluto anche a Silvano speriamo che Nostra Signora di Fatima interceda presso Dio per la pronta guarigione della figlia di Socci.

  230. Tradizionale scrive:

    Cara Azzurra, quel vescovo brasiliano di cui tu parli era Dom Helder Camara, un grandissimo vescovo che ha segnato la storia della Chiesa del Novecento, e non solo nell’America Latina.
    Ora, come acutamente stai osservando, Mons Camara non propose mai la “scenografia” conclusiva del Concilio che ieri sera Melloni gli ha messo in bocca, sapendo benissimo che Dom Helder non avrebbe mai potuto smentirlo.
    Ma ha fatto anche di più con scriteriata acrobazia: ha fatto credere che l’allora vescovo Woityla, insoddisfatto perchè la scenografica richiesta di perdono non ebbe luogo,la tenne in cuore fino al 2000 e la mollò alla Chiesa e al Mondo in occasione del Giubileo.
    ANCHE QUI SI VEDE TUTTA LA MALIGNA E STOMACHEVOLE FALSITA’ CON CUI MELLONI HA ORGANIZZATO AD USUM DELPHINI: la richiesta di perdono di Giovanni Paolo II avvenuta nel 2000 in ogni caso non ha avuto nulla a che vedere con la ” richiesta di perdono” che la gerarchia apostolica avrebbe dovuto fare nel 1965 su proposta di Dom Helder Camara, di cui esiste una bellissima intervista allora rilasciata a Oriana Fallaci, che è molto significativa della sua posizione all’interno della Chiesa e del Concilio.

  231. azzurra scrive:

    Grazie Caro Tradizionale, ora mi ritorna il nome sì….però vede, una cosa non riesco a capire perchè il Vescovo Camara avrebbe desiderato che la Chiesa tutta chiedesse perdono?

    E le modalità che ho sentito ieri sera, sono quelle che avrebbe voluto Mons. Camara?

    E poi come le ha trovate lei le FRECCIATE contro Mons. Lefebvre?…non è che son fissata con Mons. Lefebvre ma dopo quello che ho visto e che ho letto nei suoi riguardi
    mi sto’ rendendo sempre più conto che è stato un grande Monsignore un grande Uomo di Chiesa, però perseguitato e calunniato.
    Poichè a me le ingiuste accuse e scuse non mi sono mai piaciute…chiederei lumi.

    Un caro saluto ringraziandola anticipatamente.

  232. sergio scrive:

    Anno zero e dcumentario sul Conc vat VII? visto il clima che regna alla Aai ultimamente, non mi meraviglio che vi debba essere un intervento della Commissione di Vigilanza sulla teevisione pubblica, addesso anche un indagine del governo. Beh, magari Feltri sarà d’accordo con la Commissione di vigilanza, ma è la testimonianza di come i laici siamo sempre meno nella rai e, il gridare al pericolo della democrazia sia solo uno spauraccio di Di Pietro e di na minoranza del sindacato giornalisti.

    Stiamo vivendo su due fronti: politico e religioso, due conflitti tipicamente italiani, all’estero non esiste una tale paranoia.

    Invece di dire Anno zero oserei dire Countdown, anno 2012 e chissà che belle sorprese! la religione cristiana verrà smentita dai fatti, quando la Terra ritonerà a girare sul suo vero asse, quando l’era del Kaly yuga finirà e finirà ogni inganno delle religioni monoteiste e pagane.

    quando le religioni, oppio dei popoli, finiranno il loro effetto stupefacente e i popoli inizieranno a disintossicarsi.

  233. mauro scrive:

    Caro Simon De Cyrène, anch’io purtroppo devo pensare che neppure lei abbia capito bene cos’hanno deciso quei concili. Io le ho scritto affermazioni ben precise ma s’è guardato bene di contestarle.
    Ha chiuso il dialogo supponendo che l’opinione millenaria della Chiesa sia verità.

    Purtroppo le devo dire che chiunque creda in una cosa, piu’ è determinato e piu’ pensa che sia vera. Duemila anni mi sembrano sufficienti per ritenerla vera anche se non lo è. Lei conosce qualche concilio che ha sconfessato qualche altro precedente? Se non c’è mai stato quella determinazione esiste.

  234. ritaroma scrive:

    @ :il dr Tornielli non oscura i post xchè ha preferenze, anzi sopporta con paterna pazienza le lungaggini e le eterne ripetizioni che si scaricano sul blog, ma gli eccessi vanno limitati! Tra l’altro non va dimenticato quanto è scritto dopo “aggiungi commento”- ! “i commenti saranno pubblicati SOLO se ritenuti IDONEI alla discussione” evitiamo gli esuberi…

    A quel tizio che si è fatto passare x il dr, Tornielli….
    carino … il dr. non si sarebbe mai espresso in quel modo! ogni tanto rileggiti quello che scrive e come lo scrive…chissà che non impari qualcosa!

    Tanto clamore xchè il Papa ha detto che Giuda faceva il doppio gioco? E come lo vogliamo chiamare uno che fa la parte dell’amico, il “baciapile” e poi ti tradisce e ti vende per il prezzo di uno schiavo? lo vogliamo chiamare robin hood?

  235. sergio scrive:

    Non volete gli apocrifi scoperti perchè altrimenti il papa dovrebbe riscrivere il magistero e tutto l’impianto del conclave aprendo ai protestanti e ammettedo le donne come sacerdotesse.

    Ti ricordo che comununque da bambini ci insegnavano a dottrina che gesù faceva gli uccelli in creta e li faceva volare e giuda non ci riusciva. questa storiella è di orgine apocrifa e non canonica per nulla.

    Oggi come oggi, anche gesù non potrebbe più fare miracoli per certi casti uccelli, ormai sono in letargo e sotto una marea di repressioni moraliste, salvo poi che in qualche consacrato si desti una morbosità che lo porti di nascosto a soddisfare gli appetiti presso donne molto indulgenti o peggio come pedofili.

    Dietro la moralità della chiesa si nasconde un orrore represso e nescosto e taciuto dietro le parole “crimen sollecitaiones”.

    Giuda non è mai stato il nemico di gesù, gesù stesso se ne servi per essere martirizzato, lo posso dire perchè a Pietro stesso rispose: va da retro satana perchè non pensi secondo dio ma secondo gli uomini; ciò glie lo disse quando pietro gli volle impedire di andare a Gerusalemme per essere consegnato ai suoi nemici, quindi era quello che voleva gesù e a Giuda, nel cenacolo, gesù disse: fai quello che devi e gli altri pensarono che si dovesse congedare per compiere degli acquisti.

    gesù si servi di Giuda e giuda era d’accordo, era consenziente.

  236. Andrea Tornielli scrive:

    A chi ha messo in dubbio che io sia il vero autore del commento favorevole alla trasmissione della Grande Storia sul Concilio: state tranquilli, nessuno si è impossessato dei miei dati! Spero di poter ancora esprimere un’opinione in queste pagine anche quando questa non coincida con le idee di molti visitatori e commentatori… Avevo recensito positivamente la trasmissione sul Giornale, avendone vista una sintesi in anteprima. Non avevo visto i titoli di coda, e in ogni caso mi offende un po’che abbiate potuto pensare che il mio giudizio positivo dipendesse dal fatto che Melloni ha citato il mio Paolo VI.
    Confermo quanto ho detto a Silvano: Raffaele Savigni è benvenuto su queste pagine, e non sopporto che ogni volta che scrive qualcuno gli dia del massone e/o satanista, evocando roghi! Chi lo fa usando certe espressioni, mostra soltanto di essere un po’ disturbato… come del resto – scusate, ma la penso così – appaiono sopra le righe (per usare un eufemismo) diversi dei vostri commenti.
    Quanto alla Grande Storia: è stata una grande pagina di Tv come servizio pubblico. Nessuno è stato costretto a vederla – si poteva cambiare canale – ma due ore con quelle immagini in prima serata sono state un evento. Ora, conosciamo la scuola da cui Melloni proviene, quella di Bologna, e in alcuni passaggi emergeva chiaramente un certo tipo di visione. Ma vi chiedo: altri hanno scritto storie del Concilio da diversi punti di vista? Ci hanno proposto trasmissioni con letture diverse del Vaticano II? No. Purtroppo no. E allora cominciamo a ricordare il Concilio e ciò che ha significato – con buona pace di alcuni di voi graditi ospiti, per i quali si è trattato di uno sgradito incidente di percorso da dimenticare appena possibile, meglio da cancellare. Cominciamo a ricordare che è stato un grande evento di grazia, come lo ha definito il servo di Dio Giovanni Paolo II. Cominciamo a ricordare ciò che ha significato leggendo ciò che scriveva Joseph Ratzinger. Onore al merito ad Alberto Melloni e alla Grande Storia per aver realizzato quel documento. C’erano alcune forzature, c’era uno sguardo positivo sulla cosiddetta maggioranza, negativo sulla cosiddetta minoranza (quando entrambe lavorarono in coscienza per il bene della Chiesa, dividendosi su tante questioni, ma non certo per meschine lotte di potere personale, come invece purtroppo accade ai nostri giorni), c’erano affermazioni discutubili. Ma l’insieme è stato – lo ripeto – una grande pagina di Tv e un servizio pubblico.
    Non pretendo che accettiate questi giudizi, non pretendo che siate d’accordo. In attesa di studiosi e autori televisivi che ci propongano la storia del Concilio secondo un’altra ottica, io do onore al merito alla Grande Storia. Non voglio convincervi, ma per favore non continuate a lanciare anatemi (nessuno di voi è il Sant’Uffizio, che peraltro non esiste più), moderate i toni e non pensate che qualcuno ha rubato il mio nome solo perché non mi accodo al pensiero tradizionalista.
    Buona domenica (da Brno, Repubblica Ceca)
    Andrea Tornielli

  237. Buon giorno.
    Al cortese Dottor Tornielli.

    Dottor Tornielli, è molto difficile intendersi, e davvero mi dispiace che si sia offeso, e sinceramente non so come abbia fatto.
    Ho scritto una sola riga:
    “Nei titoli di coda si citava il libro del dott. Tornielli su Papa Paolo VI.”

    Per me significava dire: buona parte di quanto detto e citato nel documentario su Paolo VI, è preso dal libro del Dott. Tornielli, frutto di una seria e documentata ricerca storica.

    Io seguo il blog, ed i suoi articoli, e ricordo bene che Lei stesso citava l’impegno profuso nelle ricerche negli archivi e non, per redarlo.

    Sinceramente ora il dispiaciuto sono io, che da un solo rigo, in cui mi complimentavo con Lei, sono stato invece preso per chi le da del mercenario. Le ho dato dello storico serio invece. Tanto serio e documentato che i suoi libri sono fonte per trasmissioni importanti.

    Chiarito questo, cordialmente la saluto.

  238. Tradizionale scrive:

    Francamente, dr. Tornielli, l’impressione che quel Suo commento così sopra le righe, provo di qualsivoglia argomentazione e censorio tout court ci sembrava farina diversa da quella del Suo sacco.
    Ci stupisce non poco leggere la Sua rivendicazione di quel post ( evidentemente steso molto in fretta, sull’onda di una ingiustificata stizza e comunque non firmato, contrariamente al Suo stile), ma ne prendiamo atto.

    Ciò di cui invece credo molto più difficile prendere atto è l’affermazione conclusiva del Suo ultimo commento ( “…sol perchè non mi accodo al pensiero tradizionalista”).

    Avevamo sperato che almeno un giornalista serio come Lei rifuggisse questa manichea distinzione tra buoni e cattivi , tra “progressisti” e “tradizionalisti”. Una distinzione pericolosissima e falsificante che apporta danni enormi alla Chiesa di Cristo, della quale Ella, vuoi per mestiere, vuoi anche , mi auguro, per sincero attaccamento ad Essa, è cronista e commentatore.
    Una distinzione che non esiste e non deve esistere: distinguiamo , se proprio vogliamo, tra “fedeli” che amano la Chiesa in tutto il suo grande bagaglio anche evolutivo, nel quale c’è sempre e comunque l’impronta di Dio, e coloro i quali invece ritengono che la Chiesa vera è quella “nata” dal Concilio Vaticano II ( come indiscutibilmente ha propinato il Suo collega Melloni) e non dal costato di Cristo sulla Croce.

    Lei è liberissimo di “accodarsi” o non “accodarsi” a chi le pare (Le preciso marginalmnete che il mio nick a suo tempo l’ho scelto più per celia che per convinzione e qualche volta anche il mio nick è stato clonato da qualcuno in questo blog), sappia però che i Suoi lettori al “grande” giornalismo chiedono obiettività di giudizio, profondità di pensiero e linearità di cronaca, non pareri soggettivi e prese di posizione stizzite o stizzose.

    Così come peraltro alla “Grande” storia della Chiesa ci si accosta tutti ( o coloro i quali vogliono realmente imparare qualcosa) non attraverso pseudodocumentari di RaiTre e pseudocronache di improbabilissimi studiosi cattolici, ma attraverso serie analisi di cui è piena ogni videoteca e ogni bibliografia che si rispetti.

    Lascio agli estimatori come Lei,quell’ameno centone di brandelli di documentari e di idee balzane, dal quale la ” minoranza ” conciliare, e il cardinale Ottaviani, in primis( cito solo lui per intenderci) viene fuori come il Gargamella dei Puffi, dal quale Maritain e Guitton risultano solo due poveretti incapaci di intendere e di volere, dal quale si sibila a denti stretti ( e chi non l’ha capito?) che Giovanni XXIII in tutto il grande ludum conciliare fu solo pedina alle prese con un fatto più grande di lui, dal quale lo stesso Paolo VI appare appena appena un comprimario o al massimo un “re tentenna”, dal quale , in ultima analisi, ci dice Raitre, la Chiesa uscì con le ossa rotte, al punto di provare imbarazzo persino nel comunicare al mondo le decisioni conciliari.

    Grazie,no, dr. Tornielli, ma non sono affatto d’accordo con Lei, e non già perchè nickkandomi “Tradizionale” io mi “accodi” ai tradizionalisti: sa, io non vado dietro agli ologrammi confezionati ad arte ( a parte comunque le darò via mail le mie esatte generalità, in modo che Ella possa controllare).

    Buon lavoro a Praga.

  239. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Ubi humilitas… non ce l’avevo con lei e mi dispiace di essere stato frainteso (per colpa di come mi sono espresso). Io intendevo riferiemi a queste parole di Luisa:
    “Ho visto che il solo nome nella bibliografia che non fosse quello di un rappresentante della scuola di Bologna (il che già da un`idea dell`obiettività di questa ricostruzione storica)…era quello di Tornielli per il suo libro su Paolo VI , ma so Tornielli troppo serio per lodare quel documentario solo perchè Melloni si è servito del suo libro. Non sarebbe da lui”.
    Luisa è frequentatrice assidua e attenta di questo blog: la sua frase era impeccabile, ma visto che ricordava la citazione mettendola in relazione al commento positivo, pur smentendo l’illazione, lasciava la possibilità di intendere anche diversamente. Ho soltanto voluto rassicurare che quando ho scritto la recensione positiva non sapevo della citazione del mio libro.
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  240. Andrea Tornielli scrive:

    A Tradizionale: non sono solito fare le divisioni tra tradizonalisti e progressisti. Ma pur sforzandomi, non riesco a trovare un sinonimo migliore di “pensiero tradizionalista” per esprimere una certa visione e un certo pensiero sulla Chiesa e sul Concilio. Ogni suggerimento è bene accolto.
    Quanto al post, l’avrò scritto anche in fretta, ma l’articolo pubblicato sul Giornale di venerdì, nel quale recensivo il programma della Grande Storia (trovate il link in alto a destra, tra i miie articoli), non l’ho scritto in fretta e corrisponde al mio pensiero.
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  241. Silvano scrive:

    non so se avete notato … il “padrone di casa”, a me, ha dato del “disturbato” e a chi la pensa un pò “tradizionalmente” di “scrivere sopra le righe” con “magnanimo eufemismo” … grazie ancora Sig.ra Azzurra e Tradizionale . Ah, dimenticavo, nel thread su Praga c’è un gentile forumista, tal sergio, che scrive “maleodoranti sferettine marroncine prodotte dal metabolismo delle capre” ( uso un eufemismo, visto il clima…) e, non mi risulta, che il “padrone di casa” abbia preso posizione … forse è proprio vero quello che si dice a Ravenna : … chi tocca S. muore.

  242. Luisa scrive:

    OK Andrea, dunque lei conferma il suo commento, allora io confermo il mio stupore e la mia prima reazione.
    Non si può chiamare un pezzo di servizio pubblico un documentario fazioso che riflette la visione di una scuola ben prescisa, la scuola di Bologna. Non è perchè questa scuola, con i suoi rappresentanti, ha dominato in modo egemonico la cultura postconciliare che la loro visione sia corretta e ne abbiamo avuto una prova l`altra sera.
    Non è un servizio pubblico un`informazione filtrata dall`opinione di Alberto Melloni.
    Non è un`informazione obiettiva, ma soggettiva.
    Come lei può minimizzare e banalizzare la visione che Melloni ha dato della Chiesa prima del Concilio, di ciò che sarebbe divenuta se non ci fosse stato il Vaticano II e di ciò che sarebbe divenuta dopo?
    Come può lasciarla indifferente le parole sprezzanti di Melloni sulla Liturgia, quella che è stata sacra per tutti i cattolici che hanno vissuto prima del Vaticano II, tutti quei cattolici che secondo Melloni si dedicavano durante la Santa Messa alle loro devozioni mentre il sacerdote parlava da solo all`altare?
    Permetta che io mi sia sentita offesa da quelle parole.
    Non è un servizio pubblico dare queste false informazioni a chi è nato dopo il Concilio Vaticano II, a chi ha conosciuto solo la riforma e non sto qui a parlare delle sue derive e abusi.
    Per fortuna esistono ancora persone che hanno saputo conservare come un tesoro quella Liturgia, persone che come me hanno conosciuto e amato quel nutrimento spirituale che è il Rita antico, persone che possono testimoniare contro quella visione distorta, sprezzante e faziosa.
    Ma chi ha visto quel documentario e non conosce altro che il nuovo rito, crederà ciò che ha detto Melloni.
    È un servizio pubblico? È un`informazione obiettiva? No.
    Alcune di quelle che lei chiama forzature erano menzogne.
    Lo ripeto non abbiamo assistito alla storia del Vaticano II ma alla storia del Concilio Vaticano II secondo la scuola di Bologna e i suoi rappresentanti.
    Questo avrebbe dovuto essere il titolo.
    Un vero documentario di servizio pubblico avrebbe dato la parola a chi non condivide questa visione, queste persone esistono, scrivono libri !

    Le sarei infine riconoscente di non alimentare quel cliché pure lui fazioso, secondo il quale è contro il Vaticano II chi osa, o crimine supremo, porre domande, interrogarsi, chi vedendo la crisi attuale della Chiesa, lucidamente, con realismo e dolore, si pone mille domande.
    Lo si fa su questo blog, ma lo fanno persone ben più competenti studiosi, teologi,
    che finalmente si esprimono.
    Finalmente il silenzio imposto dall`assordante rumore fatto dagli ideologi postconciliari scuola di Bologna conformi è stato rotto.

  243. Marina scrive:

    Per Silvano
    E ha fatto bene.
    Questa volta sono d’accordo con Tornielli.Bravo

  244. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa, personalmente ritengo che una riforma liturgica fosse necessaria. Ho profondo rispetto per tutti coloro che sono legati all’antico rito, ma spero di poter essere ancora considerato cattolico anche se affermo che una riforma liturgica era necessaria: avete presente che cos’era la messa preconciliare come partecipazione dei fedeli? Guardate le fotografie fatte scattare da don Milani, che attestano che cosa accadeva… Non voglio certo generalizzare. Ma la penso così. Vi invito a riflettere su questo fatto: l’ermeneutica della continuità e il messaggio di riconciliazione che ci arriva da Benedetto XVI è l’esatto opposto di una certa lettura progressista, ma anche di una certa lettura tradizionalista che vedo campeggiare spesso qui. Il Concilio non si cancella, in molti devono mettersi l’animo in pace. La Tradizione non è mai stato qualcosa di cristallizzato, fisso, nostalgico. Io mi sento pienamente inserito nella Tradizione quando partecipo alla messa secondo il rito romano ordinario, credo nelle stesse verità di fede in cui credevano gli apostoli duemila anni fa. Nell’affermare questo, gentile Luisa, non intendo in alcun modo indirizzare il dibattito sul Concilio: in queste pagine, nei vostri commenti, si critica il Concilio e la riforma liturgica quotidianamente, si accusa il progressismo quasi in ogni riga. Lo avete fatto e continuate a farlo. Questo però non è un “blog cattolico”, ma il blog di un vaticanista inserito nel sito di un giornale laico. Tutti i commenti sono benvenuti. Silvano ha ragione su certe esagerazioni di Sergio. Però io mi sono stufato, ogni volta che mi permetto – peraltro sommessamente – di fare qualche rilievo a chi scrive brandendo la penna come una spada infuocata e si sente investito di missioni divine, di sentirmi rimproverare: “Te la prendi con me, ma non con quello e con quell’altro…”. Silvano ha potuto liberamente esprimere su queste pagine non idee, opinioni, tesi, bensì veri e propri insulti, attacchi ingiustificati e personali, verso chi ha la sola colpa di non pensarla come lui, invocando roghi e fascine.
    Badate che – come ha detto il Papa – anche il linguaggio violento è qualcosa di cattivo, che genera violenza. E anche se non l’avesse detto il Papa, lo penso io. E chiedo a tutti di evitare gli off topic, ma soprattutto di evitare toni da battaglia: nessuno di voi è il depositario della Verità, ricordatevelo! La Verità, non si possiede, si può soltanto, per grazia e senza alcun merito da parte nostra, esserne posseduti, perché la Verità è una persona, il Dio fatto uomo, Gesù. Cerchiamo di imparare dal suo sguardo di misericordia come trattarci gli uni e gli altri. E smettiamola di divorarci tra noi, continuando a dare uno spettacolo miserabile. Io sto nella Chiesa cattolica dove a pieno diritto ci sono Luisa e Alberto Melloni. Entrambi cattolici, entrambi membri della stessa Catholica.
    at

  245. Silvano scrive:

    (…) C’è troppa gente pronta a seminare zizzania e a intorbidare le acque, come il mons. Gherardini che piace tanto a qualcuno. Lo scopo è il solito: screditare (o comunque ridimensionare) il Vaticano II. Ma “non praevalebunt”.

    Quindi, anche queste parole diffamatorie nei confronti di Mons. Gherardini sono INAUDITA VIOLENZA CATTIVA.

  246. Silvano scrive:

    Squilibrati: no, perfettamente nel giusto mezzo.

    Cari fratelli, quante volte vi hanno detto che siete degli estremisti, o che fate parte di un’ala estrema della Chiesa, che bisogna essere più moderati etc.

    Ecco la risposta di Mons. Umberto Benigni, collaboratore di San Pio X nella lotta la modernismo.

    Mons. Benigni, assieme all’ultimo Pontefice canonizzato, è stato oggetto di calunnie nella montatura dei presunti lati oscuri della repressione (benedetta e – ahime – non completata, a causa della morte di San Pio X) del modernismo.

    Per la verità storica, ovvero su come San Pio X fu santo anche nella lotta al modernismo, potete vedere qui: http://www.floscarmeli.org/disquisitio/

    Leggiamo ora le parole di Mons. Benigni:

    L’eccesso è dato dai rigoristi, riflessivi od impulsivi che siano, i quali tendono all’ingiusta od inopportuna costrizione con vincoli e gravami indebiti almeno nella loro esagerazione. Tale è l’eccesso di tradizionalismo statico (Statico, cioè immobile ed inattivo; mentre la vera e sana tradizione è dinamica, cioè contiene ed esplica una forza di questa evoluzione espansi va e complessiva), di tuziorismo, di neofobia.

    Il difetto é personificato dai latitudinari o lassisti che tendono ad una indebita libertà od esagerazione di libertà (licenza), ad una ingiusta od inopportuna soppressione di freni e di cautele. Questo difetto é a sua volta un eccesso di riformismo rivoluzionario, d’indisciplinatezza, di neomania.

    Il giusto mezzo è segnato dagli equilibrati ai quali spessissimo è riservata la sorte di vedersi combattuti dalla coalizione tanto assurda quanto spontanea dei neofobi e dei neomani uniti nella comunanza del proprio squilibro, salvo di essere poi gli equilibrati i vincitori dell’ultim’ora quando gli eccessi dei rigoristi e i difetti dei lassisti hanno persuaso – qualche volta, troppo tardi – la cosiddetta opinione pubblica, che gli equilibrati avevano ragione.

    Ed a scanso di equivoci, bisogna ben fissare che cosa s’intenda per equilibrati (…)

    Alcuni credono che l’equilibrio, il giusto mezzo consista nel dirimere ogni questione con il dare tanto di qua e tanto di là; prendendo alla lettera il giudizio di Salomone, essi tagliano il bambino per darne la meta a ciascuna delle due donne che se lo contendono. Orbene, questo non è l’equilibrio, il giusto mezzo; ne è soltanto la inintelligente ed immorale caricatura. Il vero ed onesto equilibrio sta nel mezzo non materiale ma morale, non astratto ma pratico; sta nel mezzo tra il vero eccesso ed il vero difetto, fra il veramente troppo ed il veramente troppo poco. (…)

    Al contrario, non sarà squilibrato né colpevole di eccesso o di difetto colui che, stante lo straordinario squilibrio momentaneamente determinatosi verso una parte, piega più spiccatamente verso la parte opposta. Parrà allora al superficiale spettatore ch’egli manchi del giusto mezzo; ma egli invece lo trova e lo ferma in quel modo, come l’auriga od il nocchiero che vedendo i suoi cavalli o la sua barca inclinarsi pericolosamente a sinistra, dà una tale violenta scossa a destra, che realmente farebbe perdere l’equilibrio se i cavalli o la barca si trovassero in posizione normale, ma che invece rimette cavalli o barca in quell’equilibrio che avevano perduto.

    Nella Chiesa esistettero parecchi di questi supposti squilibrati, di tali presunti eccessivi o difettivi, che invece furono personaggi dotati di un intuito geniale per poggiare vigorosamente da un lato onde evitare il minacciato tracollo dall’altro opposto. Quando ebbero cosi obbligato la nave a rimettersi in equilibrio, ed essi caddero sacrificandosi per salvarla e lasciando il timone ad altri non obbligati ad un simile sforzo già fatto in tempo dal caduto, – allora gli spettatori microcefali, gli equilibristi (cosi diversi dagli equilibrati) giudicarono che chi cadde fu una figura rispettabile per le sue convinzioni e per il suo carattere, ma eccessiva, fanatica, senza equilibrio.

    Testo tratto da: Umberto Benigni, Storia Sociale della Chiesa, Vol II, Da Costantino alla caduta dell’impero Romano, tomo primo, Milano: Vallardi, 1912, pp. 13-15.

    Per la cronaca, Mons. Benigni morì poverissimo e al suo funerale parteciparono pochissime persone.
    (don Alfredo Morselli)

  247. Credo di aver letto su “un altro sito” il post di Silvano.
    Magari può mettere il link, cosi partecipiamoo alla discussione.

  248. Silvano scrive:

    mi sembra blog.messainlatino.it, non sono sicuro, però.

  249. Luisa scrive:

    Io, caro Andrea, contrariamente ad altri, e anche a lei che è nato nel 1964, non ho bisogno di guardare delle foto per sapere come era la Santa Messa prima della riforma liturgica, io l`ho vissuta, con quella Liturgia sono stata battezzata, ho fatto la mia prima Comunione, sono nata e cresciuta con la Liturgia tridentina, mai, dico mai, ho visto ciò che è descritto dai ferventi novatores e che è stato detto da Melloni nel suo doc, non dico che ciò non esistesse, ma non era di certo la norma descritta con tanto sprezzo da Melloni che mi duole constatare lei stesso Andrea non sente il bisogno, se non dovere, di rettificare, anzi lei sembra confermare. Quella riforma non l`ho voluta, mi è piombata adosso con una violenza inaudita. Che si abbia almeno l`onestà di dire che quella riforma non è stata voluta dal popolo, dai fedeli.
    Vedo che lei sottoscrive i clichés dell`assenza di partecipazione dei fedeli durante il Rito Antico, niente di più falso, certo incomprensibile per chi intende per partecipazione quella che si vede nelle messe odierne, è un`altra forma di partecipazione, forte, intensa, profonda, di quelle che nutrono e lasciano una traccia profonda e duratura, di quelle che preparano e permettono l`incontro con il Signore. Poi non dico che anche il Rito Antico non poteva essere “migliorato”, con i messali che contengono il testo in latino e la traduzione a lato è facile seguire il sacerdote …transit… dico ciò solo per rettificare certi clichés che hanno la vita dura tanto sono stati imposti da chi pensava che quel rito apparteneva per sempre al passato, che era sepolto, per giustificare le loro innovazioni .Vediamo oggi dove certe innovazioni hanno portato la Liturgia.
    Non ho problemi a considerare che lei, Melloni, io, stiamo nella Chiesa cattolica, laddove ho un problema, che è sempre più lancinante e doloroso, è nel constatare le conseguenze di quel pensiero unico, di cui Melloni è un degno rappresentante, che ha dominato la Chiesa negli ultimi 40 anni.
    Dirlo non è essere contro il Vaticano II, dirlo è amare la Chiesa, dirlo evitando i toni sprezzanti, evitando di rispondere sullo stesso tono al disprezzo con i quali i fedeli al Rito Antico sono stati e sono ancora trattati.
    Io non mi sento investita di nessuna missione divina, se non quella di cercare nel mio piccolo di testimoniare con la mia vita il messaggio di Cristo, ma ho anche occhi per vedere, orecchie per ascoltare, una bocca per parlare e anche un corpo con delle dita per esprimere qui e altrove le mia opinione che è talvolta sgomento.
    L`ho fatto ieri e lo rifaccio dopo aver visto il doc di Melloni che è un tipico esempio di quella desinformazione o informazione faziosa che non aiuta di certo,non solo alla reale conoscenza, ma nemmeno a quella pacificazione degli animi che lei Andrea auspica.

  250. maxx scrive:

    Che il Concilio Vaticano II sia completamente marcio non ci sono dubbi. D’altronde con due pontefici come Giovanni XXIII e Paolo VI, non si poteva certo pretendere che quel Concilio, fosse dello stesso livello del Concilio di Trento e del Vaticano I. Giovanni XXIII, era assolutamente inadatto a fare il papa e Dio solo sa, come sia stato possibile che lo sia diventato. D’altronde il conclave del 1958, è stato uno dei più tremendi della storia della Chiesa, tanto che lo stesso cardinale Tisserant, decano del Sacro Collegio Cardinalizio, fu costretto ad ammettere che in quel conclave erano avvenute cose tremende. Certamente Roncalli, ebbe l’appoggio dei cardinali modernisti e massoni, i quali volevano dare alla Chiesa una svolta epocale, in modo da rompere per sempre con la Tradizione, ed era quindi neccessario un Concilio, per portare a termine in maniera efficace l’opera di demolizione, cosa che Roncalli si affrettò a fare subito, visto che indisse il Concilio appena tre mesi dopo la sua elezione. Inoltre, Roncalli non volle rendere pubblico il terzo segreto di Fatima, che avrebbe dovuto essere rivelato al mondo nel 1960, per il semplice motivo che in quel segreto, veniva profetizzata una tremenda apostasia, che si sarebbe verificata all’interno della Chiesa, come ebbe a dire molte volte il cardinale Silvio Oddi, il quale sosteneva, che quel segreto riguardava in modo principale proprio il Concilio Vaticano II. Alla morte di Giovanni XXIII, fu necessario eleggere un nuovo papa, che avesse le stesse idee moderniste e massoniche, ed era naturale che soltanto Montini, poteva essere il giusto successore di Roncalli. E fu appunto Montini, diventato Paolo VI, che portò a termine l’opera di demolizione, che i suoi amici massoni tanto desideravano, riuscendo in pieno a fare a pezzi la Chiesa. La storia personale di Montini, è chiaramente legata alla massoneria, fin da quando diventato arcivescovo di Milano, affidò a Michele Sindona la gestione finanziaria della Curia di Milano. C’era poi la sua amicizia con Umberto Ortolani, faccendiere e massone, che fu determinante per l’elezione di Montini al soglio pontificio, organizzando una riunione segreta nella sua villa romana, alla vigilia del conclave del 1963 in cui si decise di appoggiare Montini per l’elezione a papa. Non poteva inoltre mancare Licio Gelli, alle amicizie massoniche di Montini, il quale gli conferì addirittura l’onoreficenza “Equitem Ordinis Sancti Silvestri Papae” una delle onoreficenze più prestigiose che possono essere conferite ad un laico. Tutto questo sta a dimostrare, che con dei pontefici che avevano idee moderniste e massoniche, era impossibile che da quel Concilio venisse qualcosa di buono, infatti, ancora oggi, stiamo assaggiando i frutti marci e velenosi del Concilio Vaticano II.

  251. zinguerenke scrive:

    Ciao !!!!
    Molto Piacere …
    io sono nuovo qui….
    Zinguerenke Federico Pablo

  252. Cherubino scrive:

    pregheri Andrea Tornielli di rimuovere il post di maxx in cui parla di collegamenti tra Montini e la mafia. A tutto c’è un limite.

  253. JOHN COLTRANE scrive:

    @CHERUBINO–CONDIVIDO IN PIENO.

  254. Silvano scrive:

    maxxi ! interessante … a partire da quel “pentalfa nelle mani” …
    forse, un giorno, i nostri occhi si incontreranno …

  255. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mauro,

    Mi rifersico al Suo mauro Scrive: September 27th, 2009 at 12:07 am

    Le chiedo umilmente scusa, ma non ho capito cosa Lei mi stia dicendo. Cercherò di risponderLe, ma è possibile dunque che la mia risposta non c’entri niente con la Sua preoccupazione.

    Lei mi ha fatto delle affermazioni che sànno di antichissime eresie e Le ho semplicemente detto di andarsi a studiare i Concili che si sono già pronunciati e le ragioni emesse. Questo, non perchè desidero snobbarLa od essere superficiale, ma perchè su queste materie la Chiesa di Oriente e di Occidente si è già detto tutto e che la mia opinione personale è perfettamente in linea con la visiona oggettiva pronunciata dalla Chiesa.

    Non so perchè Lei mi ponga questo tipo di domande, quando Lei sa benissimo che sulle verità riguardanti Dio sono assolutamente ortodosso. Ma, onestamente, la mia opinione personale su questi soggetti non dovrebbe interferire con la Sua ricerca della Verità che dovrebbe, a mio umilissimo parere, sempre concentrarsi nella ricerca di sorgenti oggettive, che solo ha la Santa Chiesa Cattolica, in quanto solo in Essa sussiste pienamente l’unica Chiesa del Cristo.

    Non penso che questo blog sia un luogo per dei corsi di dogmatica o di esegesi, ma guardando gli scambi che Lei ha avuto con il gentile Sig Luis, non sono convinto da quel che Lei davvero vi cerchi.

    Come ho detto al gentile Sig Sal altrove, non dovrebbe interessarLa cercare la Sua verità, sempre opinabile, ma semplicemente la Verità in quanto tale. E questa non si trova dentro di noi, ma nell’Altro. Non è quindi scavandosi le meningi per trovare per forza un’opinione personale che la convinca che troverà quest’Altro. Perchè, appunto, è Altro, cioè non Lei. E la vita è troppo corta per correre dietro le opinioni, incluse le proprie: saremmo come cani che corrono dietro la propria coda. Abbiamo una sola vita per ricevere tutta la Verità in noi, non sprechiamola con ricerche incerte e soggettive. Contempliano l’Altro.

    Penso che un segno di ricerca genuina della Verità e segno della Via giusta è proprio quando la questa alterità appare e che ci “scoccia”, perchè appunto non viene da noi. Di solito saranno gli altri, come gli altri esseri umani, la Chiesa, il Mondo in un certo modo, che ci educheranno e ci faciliteranno praticamente quest’incontro con l’Alterità assoluta.

    Quando una verità diventerà una lama acerata che separa le giunzioni tra le Sue ossa e la Sua carne allora potrà probabilmente dire che quella è la Via. E che Lei ha incontrato personalmente la Verità. Senza ciò, finche Lei rimane nella Sua zona di conforto, avrà solo incontrato Lei stessa.

    In Pace, sempre.

  256. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, Io non mi scavo le meningi, leggo tranquillamente quello che trovo scritto e considero il tutto organicamente, razionalmente, come peraltro afferma la Chiesa indicando a voi razionalità in unione alla fede.
    Quando vuole parlare di filosofia, possiamo trovarci in altro blog a parlarne, se crede, in questo del Dott. Tornielli mi sembra squalificante per il blog stesso.

    Se trova qualcosa di irrazionale in ciò che ho scritto, rimango sempre in attesa perchè ancora non ha risposto.

  257. Andrea Tornielli scrive:

    Per Maxx:
    ho cancellato, nel suo commento, il riferimento a Montini legato alla mafia: è davvero troppo. Giovanni XXIII è un beato della Chiesa cattolica, di Paolo VI è in corso il processo di beatificazione. Ma, a prescindere da questo, le accuse che lei rivolge a questi due grandi Papi sono inaccettabili e soprattutto senza fondamento.
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  258. Tradizionalista scrive:

    Sul proprio profilo di Facebook, Gianluca Barile “annuncia una Solenne Messa Pontificale al Trono in Rito Straordinario che sarà celebrata l’11 Ottobre 2009 dall’Eminentissimo Signor Cardinale Dario Castrillòn Hoyos, cui è stato conferito il Premio Internazionale ‘Nulla Veritas sine Traditione’ dall’Associazione Cattolica ‘Tu es Petrus’. Introibo ad Altare Dei!”.

  259. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Dott. Tornielli,

    La ringrazio per la Sua decisione ed azione comunicata nel Suo Andrea Tornielli Scrive: September 27th, 2009 at 2:35 pm.

    Debbo dire che trovavo anch’io, come anche i S.ri Cherubino e Coltrane,che certi limiti di decenza debbono essere stabiliti.

    Non riesco a capire la cafoneria di chi non essendo e non participando della mia fede cattolica e romana si permette di venire insultare sfacciatamente i valori nei quali credo e le persone che le rappresentano.

    Ci sono abbastanza blog funzionalmente anti-cattolici altrove dove si possono esprimere con gente della stessa opinione senza offendere gravemente quel che c’è di più intimo dei loro interlocutori.

    In Pace

  260. Andrea scrive:

    Caro Tornielli,
    il Suo penultimo post è STUPENDO. In qualche modo mi ha risposto, grazie di cuore!
    Spero che venga ascoltato!
    Si potrebbe eliminare del tutto il post circa Giovanni XXIII e Paolo VI, anche così come sono mi sembrano eccessivi.

  261. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mauro,

    Non vedo niente di intrinsecamente irrazionale in quell che Lei scrive. Se Lei mi permette un’opinione che non vuole essere offensiva e se la mia opinione conta un po’per Lei, direi solo che Lei applica la razionalità partendo da presupposti non chiarificati e con finalità non dichiarate. In altre parole, mi permetta un’immagine, direi che Lei cerca di muoversi razionalmente in un mondo che Lei guarda attraverso un prisma deformante o colorante.

    Questo rende il dialogo fra di noi, o fra di Lei ed il Sig Luis, alquanto impraticabile, per per dialogare, ch eè più che discutere, dovremmo già intenderci su questi presupposti e su queste finalità. E, come Lei ben dice, non penso che questo sia lo spazio adatto.

    Ma ciò non toglie niente al reale rispetto che provo inverso la Sua ricerca personale.

    In Pace

  262. Sal scrive:

    Dal post di Andrea Tornielli – Sept 27th 2009 10:04am

    Riassumendo pensa si possa dire che il CVII sia stata una via obbligata. Una necessità, di cui avrebbero fatto volentieri a meno, dovuta alla mancanza di fedeli.
    Ergo il CVII è stato fatto per convenienza, per cercare di far partecipare maggiormente i cattolici alle funzioni.
    Ergo non sono più i fedeli che si devono adattare a Dio, è Dio che si deve a loro.

    Mica una furbata da niente ….!

    Malachia 1.6 “Il figlio, da parte sua, onora il padre; e il servitore, il suo gran padrone. Se sono dunque padre, dov’è l’onore che mi spetta? E se sono un gran padrone, dov’è il timore di me?’ vi ha detto YHWH degli eserciti, o sacerdoti che disprezzate il mio nome.”

  263. maxx scrive:

    Caro Silvano, che Montini sia stato un massone non ci sono assolutamente dubbi. Consiglio a tutti, di leggere i bellissimi libri, scritti da un grande sacerdote come don Luigi Villa, il quale ha smascherato con prove inoppugnabili, moltissimi massoni che si trovano all’interno della Chiesa. Addirittura, il processo di beatificazione di Paolo VI, il quale sembrava ormai imminente, si sarebbe improvvisamente fermato, proprio grazie alle prove che sono state fornite da don Villa. Un’altra prova, che secondo me è schiacciante, dell’appartenenza di Paolo VI alla massoneria, si ha dal fatto, che sotto il pontificato di Montini, si instaurò un rapporto di dialogo tra la massoneria e la Chiesa, tanto che addirittura, Paolo VI, avrebbe voluto togliere la scomunica agli appartenenti della massoneria. Tutto questo ovviamente, era in contrasto con il Magistero della Chiesa, la quale nel corso dei secoli, aveva sempre insegnato, che tra la massoneria e la Chiesa non vi poteva essere alcuna comunione.

  264. Andrea Tornielli scrive:

    Maxx, né Giovanni XXIII né Paolo VI sono mai stati affiliati ad alcuna loggia massonica. Quelle di don Villa sulla presunta affiliazione di Montini sono pure illazioni! Spero vivamente che lei non si abbeveri soltanto a quei libri…
    at

  265. maxx scrive:

    Dott. Tornielli, lei è assolutamente libero, di pensare che quelle di don Luigi Villa, siano soltanto illazioni, ma non vorrà certo negare, che durante il pontificato di Montini, si instaurò un dialogo tra la Chiesa e la Massoneria. Inoltre, il fatto che abbia avuto vicino a sè, personaggi come Sindona, Calvi, Gelli e molti altri, mi sembra diffcile, per non dire impossibile, che Paolo VI non sapesse chi fossero e cosa facessero.

  266. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    rispondo perchè mi ha citato nel suo Sept 27th 2009 2.08pm @ Mauro

    Lei ha perfettamente ragione affermando che non dobbiamo essere come cani che rincorrono la propria coda rincorrendo le nostre opinioni. E non posso che apprezzare la sua affermazione: “onestamente, la mia opinione personale su questi soggetti non dovrebbe interferire con la Sua ricerca della Verità che dovrebbe, a mio umilissimo parere, sempre concentrarsi nella ricerca di sorgenti oggettive…. “

    E’ vero, ognuno singolarmente deve ricercare la Verità ma anche se la vita è troppo corta l’assicurazione che la scrittura offre è che se siamo sinceri: “non c’è nulla di accuratamente occultato che non sarà rivelato, né di segreto che non sarà conosciuto” (Luca 12.2) e una volta che “pensa” di averla trovata non potrà fare a meno di trasmetterla ad altri.
    Es: “Filippo trovò Natanaele e gli disse: “Abbiamo trovato colui del quale scrissero Mosè, nella Legge, e i Profeti: Gesù, il figlio di Giuseppe, di Nazaret”. Ma Natanaele gli disse: “Può qualcosa di buono venire da Nazaret?” Filippo gli disse: “Vieni e vedi” ( Giovanni 1.45)

    Se come la scrittura indica, c’è la possibilità di andare a vedere, ciò non significa rincorrere la coda, significa accertarsi: “Non spegnete il fuoco dello spirito. Non trattate le profezie con disprezzo. Accertatevi di ogni cosa; attenetevi a ciò che è eccellenti.” (I Tessalonicesi 5.19)

    Mi permetta dissentire dal concetto che “la verità sta nell’Altro”. Nel senso che se “Altro” è il mio interlocutore no, se “Altro” è Gesù, sono d’accordo. (Io sono la Via, la Verità, la Vita) Giovanni 14.6
    Come anche lei afferma concentrandosi sulla sorgente oggettiva si potrà arrivare a non avere più sete, tutto sta a trovare la sorgente di acqua pura e non il pozzo avvelenato.

    Rispondendo, Gesù le disse: “Chiunque beve di quest’acqua avrà sete di nuovo. Chiunque beve dell’acqua che io gli darò non avrà mai più sete, ma l’acqua che gli darò diverrà in lui una fonte d’acqua zampillante per impartire vita eterna” (Giovanni 4.13)

    Splenda la luce sulle vostre eccellenti opere.

  267. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Sal,

    malgrado Lei insista a citare le Sacre Scritture senza spiegarmi perchè…. sono d’accordo con il Suo post.

    Si l’Altro è Gesù.

    Un bemolle metodologico alle Sue affermazioni, ma importantissimo: non quando “uno lo pensa averla trovata dovrà trasmetterla ad altri” ma quando uno l’avrà trovata oggettivamente cioè per davvero.

    In Pace

  268. Andrea scrive:

    Maxx, il fatto che Paolo VI fosse circondato da uomini disonesti non significa che anche lui lo fosse.
    Perchè Paolo VI avrebbe dovuto sapere “per forza” che gli uomini che Ella ha elencato fossero dei pochi di buono?

  269. Sal scrive:

    @ sergio
    ho letto solo ora il tuo post Sept 26th 2009 6:44pm
    e non posso far altro che ammirare la profondità della sua conoscenza anche in Induismo.

    Cerco di offrire una mia spiegazione alla domanda/affermazione da lei proposta circa le parole di Gesù “io e il Padre siamo uno” (Giovanni 10.30).
    Un pochino più avanti è lo stesso Gesù che spiega Giovanni 17:11 “E io non sono più nel mondo, ma essi sono nel mondo e io vengo a te. Padre santo, vigila su di loro a motivo del tuo nome che tu mi hai dato, affinché siano uno come lo siamo noi. “

    Ritengo di poter dire che l’unità di cui si parla possa essere definita una unità di intenti o il raggiungimento di uno stesso obiettivo.

    Aggiungo altri brani simili che indicano il fatto che i ministri non saranno lasciati soli,
    “Se uno mi serve, mi segua, e dove sono io, là sarà anche il mio ministro Giovanni 12.26
    “Poiché dove due o tre persone sono radunate nel mio nome, io sono là in mezzo a loro”. Matteo 18.20
    “Ma il soccorritore, lo spirito santo, che il Padre manderà nel mio nome, quello vi insegnerà ogni cosa e vi rammenterà tutte le cose che vi ho detto.” Giovanni 14.26
    “Ciò che sto facendo non lo capisci al presente, ma lo capirai dopo queste cose”. Giov 13.7

    Ritengo di poter concludere che la capacità di ricordare e/o interpretare le parole di Gesù sarebbe divenuto più chiaro con il tempo, avrebbero capito meglio il senso delle profezie e delle parole di Gesù.

    Se poi lo Spirito Santo possa essere la loro forza mentale che sarebbe stata in grado di comprendere le cose sante, o una forza esterna concessa dal Dio degli spiriti per aiutare a comprendere il senso vero, oppure se sia stato il loro personale spirito che comprendendo sarebbe divenuto santo, lascio a Lei decidere.

  270. Andrea scrive:

    Tutti gli uomini che ricoprono un ruolo di responsabilità in virtù di questo incarico spesso sono circondati da una grande solitudine; solitudine che sovente persino lo stesso interessato non riesce a spezzare. Ecco che necessariamente deve fidarsi di coloro che gli stanno accanto e che per forza di cose deve ritenere amici; consiglieri fidati e disinteressati.
    Montini pertanto dovette fidarsi di costoro, tra l’altro stiamo parlando di questioni di più di trent’anni fa quando la comunicazione sociale non era all’avanguardia; eppure malgrado il progresso… abbiamo visto che ancor’oggi il Papa deve necessariamente fidarsi e talvolta riporre fiducia in gente pronta a fargli qualche sgambetto… vedi appunto il famigerato caso del vescovo Williamson.

  271. Sal scrive:

    @ Sion de Cyrene
    cito le scritture perchè ognuno può dire quello che vuole. Anche le teorie più strampalate, ne avrebbe diritto anche se false. Ma Gesù disse che lo spirito della verità, che il mondo non può ricevere, perché non lo vede né lo conosce. (Giovanni 14.17) avrebbe parlato. Così per evitare impostori e/o imposture, seguo l’esempio di Apollo che con intensità provava completamente in pubblico che i giudei avevano torto, mentre dimostrava con le Scritture che Gesù era il Cristo. ( Atti 18.28)
    In realtà non sono più io a parlare ma le scritture parlano attraverso me e “se uno ha orecchio, ode” (Rivelazione 13.9) giacché non sarete voi a parlare, ma lo spirito del Padre vostro parlerà mediante voi. (Giovanni 10.20) dice Gesù.

    Non se se sono riuscito a chiarire, Il mio verbo conta ben poco, ciò che conta è che : ”Essi non hanno mancato di udire, vero? Anzi, in realtà, “il loro suono è uscito per tutta la terra, e le loro espressioni fino alle estremità della terra abitata”. Romani 10.18
    Giacchè Gesù disse: “Le mie pecore ascoltano la mia voce, e io le conosco, ed esse mi seguono.” (Giovani 10.27) lasciamo che sia la voce del pastore a guidare le pecore che hanno intendimento.
    Le pecore mica devoo seguire la voce o le farneticazioni di Sal (quelli sono solo caproni)
    Ne conviene ?
    Shalom

  272. Sal scrive:

    @ Sion de Cyrene
    In fatto di bemolle, io non canto il gregoriano
    Wikipedia
    Nella notazione musicale, bemolle è il simbolo che indica che la nota a cui si riferisce va abbassata di un semitono, ed il suo simbolo è “b”
    Nella musica antica, la lettera b stava ad indicare il si, che, nel canto gregoriano, era l’unica nota che poteva essere alterata.
    Perchè dovrei alterare ?
    Shalom

  273. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Sal,

    Oddio ! Non intendevo per niente negarLe il diritto di citare le Scritture e le Sue ragioni per citarle mi sembrano buone.

    La mia domanda non è circa gli altri che La leggono e che si fanno la loro propria opinione in tutta libertä, ma proprio circa il perchè Lei si riferisce alla Bibbia ( poi a quella Sua versione particolare ma questo non c’entra per adesso).

    LeggendoLa potrei credere che secondo Lei c’è qualcosa di « magico » che fa dell’insieme dei libri e versetti che Lei cita, una pietra filosofale uscita dal nulla e che si giustifica semplicemente in quanto esiste.

    E giusto questo aspetto che vorrei scavare, perchè mi sembra interessante, in quanto un esempio di fede irrazionale. Il mio interesse è puramente intellettuale qui, senza scopi religiosi ne di voler incartarLa.

    In altre parole, mi aiuti a capirLa.

    In Pace

  274. Simon de Cyrène scrive:

    Perchè quella nota Sua lì, Gentile Sal, induce in errore.

    Pensare aver trovato la Via, la Verità e la Vita non è la stessa cosa che averla trovata per davvero.

    La responsabilità è grandissima : perchè se Lei fa passare ad altri qualcosa che è una Sua opinione che crede vera ma che non à vera, indurrà altri nel Suo errore.

    Da dove il moi bemolle al suo stridente si che potrebbe indurre in errore chi non è avvisato.

    E chi non è avvisato, non conoscendo il rischio di errore, perde la sua libertà di non voler cascare nell’errore.

    In Pace

  275. Marina scrive:

    Per Tornielli
    La famiglia Montini però era di origini giudaiche,e la massoneria sembra che abbia le stesse origini.Un cordiale saluto.

  276. sergio scrive:

    Grazie Sal per la risposta: vorrei solo che lei in poche parole mi desse una risposta a questa domanda:

    caro Sal, le sue citazioni evangeliche circa l’unione di Gesù col Padre, possono dar l’impressione che vi siano due personalità in un unico Soggetto?

    Secondo me è solo una impressione ed è perchè le si legge in modo letterale, allora, le citazioni devono essere interpretate e qui la strada si divide tra cattolici e protestanti.

    per esempio sulla teologia della giustificazione, poiché la salvezza viene dalla fede in gesù e non dalla circoncisione, alla quale, a causa della simulazione di Pietro e compani (vedi galati) si volevano costringere i neofiti gentiles a farsi prima circoncidere e poi battezzare, ma a ciò paolo si oppose fermamente.

    Quindi, il fatto che non si volesse abolire tutto del giudaimo, non giustificava che nella nuova chiesa si imponessero riti e tradizioni dei padri a cui Gesù stesso fece dei rimproveri, dicendo che erano un fardello pesante per i fedeli ma non venivano nemmeno toccati dai detentori del potere religioso, e che il figlio dell’uomo è signore del sabato.

    A queste obiezioni di gesù alle autorità religiose e teologiche di allora, vennero date delle controrisposte o domande, per esempio: chi sei tu uomo che ti fai dio?

    Gesù certamente ripose più o meno così: se avreste lo stesso padre mio mi riconoscereste, ma il vostro padre è satana. E poi ancora: se io scaccio i demoni nel nome di belzebù, in nome di chi li scacciano i vostri discepoli?

    Quindi vi erano botta e risposta a colpi di citazioni bibliche da parte di gesù e da parte dei suoi avversari.

    Ora interessa a tutti come si può apprendere le giuste interpretazioni a partire dalle risposte di gesù, ma anche a delle domande dei suoi avversari.

    grazie!

  277. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    Vero Simon, vero.
    Pensare di averla trovata e trovarla davvero sono cose diverse. Vero. Ho una domanda:
    Come fai a far smettere a un cane di muovere la coda quando è felice ?
    Come fai a silenziare un gallo quando sorge il sole ?

    Potresti provare a bastonarli o nascondere il sole, tuttavia non saresti riuscito a cambiare il loro istinto. Quindi anche se vinci perdi.

    Nella storia c’è stato qualcuno che ha bruciato tanta gente perchè diceva la verità nel tentativo di silenziare le voci dissenzienti, tuttavia ci sono ancora galli che cantano al sorgere del sole.

    Vedi anche i faraoni benchè scrivessero su pieta avevano maggiori e migliori possibilità che i loro scritti fossero eterni, rimarrebbero sorpresi sapendo che quasi nessuno conosce i loro scritti.
    Al contrario, c’erano quelli che scrivevano su fragili papiri e avevano tutte le migliori possibilità che i loro scritti andassero perduti e rimarrebbero sorpresi sapendo che oggi nel mondo sono i più diffusi.
    Sai qual’è il problema ?
    Secondo me sapere quando sorge il sole ! Dopo il gallo non canta più !

  278. azzurra scrive:

    Caro Andrea Tornielli….che dirle, lei la pensa così…
    bene ne prendo atto.
    La ringrazio per la sua presa di posizione in favore dei poteri che ci hanno voluto imporre una Liturgia che NON è la nostra, non serve che sia la FSSPX o altri che lo dicano perchè io ci vedo e ci sento; la ringrazio inoltre di minimizzare le divisioni che il concilio va.2 ha creato alla Chiesa; la ringrazio per le sue NON prese di posizioni che andavano fatte contro chi in questo suo spazio vomita palese odio alla S. Madre Chiesa, a Cristo (scrivendo Cristo in minuscolo), alla sua Gloriosa Storia che non aveva certo bisogno di chiedere scusa al mondo, come al contrario dovrebbe farlo ora, verso i fedeli cattolici apostolici romani dopo le imposizioni del concilio vat.2….ora si le scuse sarebbero necessarie… ora sì!
    La ringrazio per aver esposto il suo pensiero positivo chiamandolo anche ottimo, su di un documentario del CVII, fatto dal Melloni che nulla possedeva che non fosse esclusivamente fazioso, offensivo verso la cosiddetta minoranza(che magica parola…… minoranza) e ricostruito ad arte.

    Chi le scrive è una ragazza che fino a poco tempo fa, nulla sapeva del Sacro Rito Tridentino, della S. Messa scuola di molti Grandi Santi…pensi anche di S. Padre Pio. Chi le scrive è una dei giovani che si sono accorti che oltre alle Messe show esiste qualcosa di più, chi le scrive è una dei giovani molto arrabbiati con sacerdoti e vescovi riformati e formati dopo il concilio vat.2 pastorale, che sono sono obbligati da questi ad ascoltare sempre le stesse omelie…povertà, accoglienza e ancora povertà….
    Chi le scrive ha aiutato molto nelle missioni… ci credevo, anche se spesso mi scontravo con idee terzomondiste, e io che lavoravo e che donavo ero spesso trattata peggio dei clandestini e extracomunitari i nuovi idoli di una falsa Chiesa sorta dopo il pastorale CVII.

    Chi le scrive è una restauratrice che ha visto immagini sacre statue e altro buttate in luoghi malsani, incurie di ogni genere e arredi Sacri venduti ai mercatini di antiquariato.
    Chi le scrive ha visto, Chiese antiche abbandonate a se stesse, o donate a culti NON cattolici…mentre (tanto per restare in tema), alla FSSPX è severamente vietato l’uso di queste Chiesette abbandonate.
    Chi le scrive è una ragazza che spesso si scontra con i pensieri cattocomunisti ecumenisti, che impregnano le parrocchie, dove la Sacralità del luogo è un opzional, ma basta che ci sia la bandiera pacifista o dei diritti umani e tutto risplende, e poi…. la devozione di una certa “propaganda mariana” non approvata dalla Chiesa è diventato puro fanatismo. Chi le scrive ha visto lo scempio mentale di certi riti all’interno di alcuni movimenti laicali sorti e approvati dopo il CVII.
    Chi le scrive certe cose ha dovuto scoprirle da sola…e cercando e analizzando ho capito….niente può cambiare la realtà dei fatti che ho dovuto ingoiare a suon di pugni sul tavolo e lacrime amare…niente!… nemmeno le più belle parole o dolci rassicurazioni… perchè contra factum non argomentum est!

    Non si preoccupi, forse non sarà nemmeno colpa sua, magari lei vive in un contesto, dove non ha di questi problemi, e quindi non deve cercare di capire i tanti perchè…oppure a lei semplicemente va’ bene così…va bene una Chiesa così….ok, ne prendo atto!

    Aggiungendo come ultima cosa che per chiamare grandi i Papi Giovanni XXIII, Paolo VI e Gio.PaoloII e tralasciare i loro Grandissimi predecessori vuol dire fare mala storia informazione, la Chiesa Santa ha cominciato ad esistere prima di questi grandi e se permette ha prodotto più Santi e meno chiacchiere.
    Forse se si prendesse del tempo per approfondire anche queste altre bellissime figure, oltre che a Papa Pio XII…scoprirebbe che la massoneria esiste ed è stata da loro duramente condannata….ma proprio per questo, meglio ricordare e onorare solamente i grandi Papi che in qualche modo l’hanno rimessa in auge….forse la Santa Vergine a Fatima voleva dirci questo con il 3° Segreto,(non ancora annunciato per intero) ma che doveva essere svelato al mondo non prima del 1960.

    Inoltre al suo:

    “”"Onore al merito ad Alberto Melloni e alla Grande Storia per aver realizzato quel documento. C’erano alcune forzature, c’era uno sguardo positivo sulla cosiddetta maggioranza, negativo sulla cosiddetta minoranza (quando entrambe lavorarono in coscienza per il bene della Chiesa, dividendosi su tante questioni, ma non certo per meschine lotte di potere personale, come invece purtroppo accade ai nostri giorni), c’erano affermazioni discutubili. Ma l’insieme è stato – lo ripeto – una grande pagina di Tv e un servizio pubblico.”"”

    le dico che mi sembra una immeritata considerazione positiva verso il lavoro del Melloni e una leggerissima carezza riparatoria, dopo le gravissime frecciate lanciate da questo in direzione Mons. Lefebvre….ma questo era evidente, dopo tutto lei Tornielli non ha richiamato subito chi come i soliti noti, hanno sempre offeso in modo pesante un Sacerdote (a tutti gli effetti) come Don Stefano Bellunato…

    Poi al suo:

    “”"”Vi invito a riflettere su questo fatto: l’ermeneutica della continuità e il messaggio di riconciliazione che ci arriva da Benedetto XVI è l’esatto opposto di una certa lettura progressista, ma anche di una certa lettura tradizionalista che vedo campeggiare spesso qui. Il Concilio non si cancella, in molti devono mettersi l’animo in pace.”"”"

    Si l’animo in pace…risuona come una minaccia….Ora il suo messaggio è stato chiaro così chiaro che non ha bisogno di ulteriori commenti non mi resta che salutarla e sinceramente le confermo la mia grande delusione….la credevo una persona diversa……si ricordi che non serve essere della FSSPX per accorgersi…che la Chiesa non è più la stessa….si ricordi che la variante teologica portata dal CVII ha determinato, la variante sociale…ne più ne meno…speravo che almeno lei dotato di squisito acume se ne fosse accorto….ma non è così!!

  279. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    Le giro un post di Cherubino che cita Tommaso: forse può chiarire:

    …… è illuminante rilevare il metodo di Tommaso nel dialogo con la cultura del suo tempo. “il principio fondamentale della sua ricerca o della sua “etica mentale”, espresso in questi termini e da lui attributo a sant’Ambrogio: “Al principio di ogni verità, chiunque sia colui che la professi, vi è lo Spirito Santo ….. All’Angelico importa la verità, non la sua provenienza, e là dove essa sia presente riceve da lui tutto il suo riconoscimento. Ed è esattamente quello che egli ricercava in Aristotele: la verità, per altro ben consapevole quanto, senza la Rivelazione, anche le menti più alte faticassero a trovare quale fosse il fine ultimo dell’uomo (Summa contra gentiles, 3, 48).

    Tommaso aveva una confidenza assoluta nella verità, al punto da affermare nel Commento al libro di Giobbe (13, 19), che “la verità non cambia a secondo della diversità delle persone, per cui, quando uno dice la verità, chiunque sia la persona con cui disputa, non può essere vinto” quand’anche si tratti di Dio.

    Inos Biffi, L’Osservatore romano, 28 gennaio 2009

    Credo che basti a spiegare in quanto alla Bibbia è la migliore traduzione che abbia trovato fin’ora.
    Shalom

  280. Messaggio del 25 settembre 2009

    “Cari figli, insistentemente lavorate con gioia sulla vostra conversione. Offrite tutte la vostre gioie e tristezze al mio cuore Immacolato cosicchè vi possa guidare tutti al mio Figlio prediletto affinchè nel suo cuore troviate la gioia. Sono con voi per insegnarvi e guidarvi verso l’eternità. Grazie per aver risposto alla mia chiamata.”

    Sul sito di Radio Maria trovate il commento di padre Livio.
    http://www.radiomaria.it/

  281. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Sal,

    Guardi che sono d’accordo con S. Tommaso e con i passi che Lei cita e citati da Cherubino dall’articolo del Sig Biffi. Un dialogo con Lei sui metodi di approccio della Verità secondo San Tommaso mi farebbe davvero piacere averlo.

    Comunque La rassicuro (o forse no) che per San Tommaso, come per me (ma conto poco, anzi niente) il fatto che la Verità sia attrattiva di per se NON dispensa dall’uso della ragione nella fede. E l’azione dello Spirito Santo non va mai contro la ragione, ma al contrario la perfeziona.

    Per questo è più facile per una persona che vive dello e nello Spirito Santo (evitando i vizi, praticando le virtù e vivendo dei Sacramenti)avvicinarsi con agilità ed rapidità alla Verità che quelle che ne vivono lontane come Aristotele.

    Per questo che un atteggiamento (volontariamente) irrazionale nella fede va contro l’azione dello Spirito Santo. Che poi Dio possa dare dei figli ad Abrahamo con delle pietre, cioè che lo Spirito soffia dove vuole, non toglie a chi ha ricevuto la grazia della fede il dovere di approfondirne il sostrato razionale che la struttura.

    Quanto al Suo second post, io non so dove Lei viva, ma io vivo alla campagna ed il problema che sperimento quotidianamente è che ogni tanto certi galli cantano anche durante il giorno cioè quando l’alba è passata da molto.

    Quindi il vero problema è sapere quale gallo canta quanto c’è davvero l’alba. E risiamo al punto di prima. Ci sono galli che cantano colla Thora, altri col Quran, altri con il Bhāgavata-Purāna, altri con il Sutta Pitaka, altri ancora con il Ku-ji-ki.

    Lei mi deve poter dire razionalmente perchè chi canta colla Sacra Bibbia è nella verità e non solo qualcuno che pensa essere nella verità.

    Adesso Le auguro una buona notte e La assicuro delle mie preghiere

    In Pace

    P.S.: Mi è dispiaciuto il modo con il quale Lei ha liquidato la problematica della Tradizione nel Suo post con la Gentile Annarita nell’altro thread: è stato perlomeno specioso e non è stato basato su alcun argomento razionale ed ancor meno scritturario malgrado le Sue citazioni fuori contesto…

  282. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Azzurra,

    La Sua risposta al Gentilissimo Dott. Tornielli mi ha stretto il cuore e lo dico senza nessun doppio senso od ironia.

    Vorrei poter trovare parole di consolazione, ma solo lo Spirito Santo è Consolatore.

    La Chiesa ha sempre vissuto tempi difficili, pensi agli anti-papi : il miracolo è che si adatta sempre nel miglior modo possibile attraverso i tempi. Duemila anni ! Non conosco nessuna organizzazione umana che sia stata capace di farlo.
    Non perda la Speranza, virtù teologale che si appoggia espressamente nel nostro caso nella nostra fede nella promessa del Cristo : « non praevalebunt ».

    Guardi questa bellissima frase del Gentile Sig. Renatoo Riccioni su un altro thread : « Io la fede nel Concilio di Trento non l’ho mai persa, come non l’ha persa la Chiesa Cattolica che crede a tutti i Concili, dal primo all’ultimo, con la stessa dottrina e con i suoi approfondimenti.”

    Speranza, serenità e fiducia che malgrado tutti i malgradi tutto andrà in buon porto.

    Più facile da dire che da vivere, mi dirà Lei: ma questa è la Sua anzi la nostra Croce, che non abbiamo mai chiesta ma che ci è stata impartita.

    In Pace

  283. Reginaldus scrive:

    sono tornato sul blog in cerca di una informazione, e mi imbatto in una sorpresa piacevolissima: la lettera di Azzurra al dott. Tornielli – post delle 8:50p.m. – dove, con garbo e con fierezza, esprime tutto il suo amore per la santa Chiesa, insieme a tutta la sua amarezza per il tradimento di questa ad opera del concilio vat.2 e dei suoi seguaci. Brilla ancora la luce della fede, e dell’ intelligenza cristiana, che non si fa fuorviare….C’è bisogno di non sapersi soli a combattere la buona battaglia, per non scoraggiarsi… Grazie, Azzurra.

  284. Gianpaolo1951 scrive:

    Carissima Azzurra, non se la prenda!…
    Anch’io sono rimasto sorpreso e un po’ deluso…,
    ma tutto sommato, il Dottor Tornielli è una persona come tutti noi…
    E come tutti noi, deve fare delle scelte per meglio sbarcare il lunario!…
    Forse gli è stato proposto un qualcosa di importante…
    E come tutte le cose importanti, forse c’è un prezzo da pagare!…
    E il prezzo da pagare, forse consiste in un atto di sottomissione o accettazione di un qualcosa…
    E questo qualcosa, forse ha a che fare con il “post-Concilio”…
    Mi sbaglierò sicuramente e di questo chiedo preventivamente scusa…,
    ma altro non riesco a pensare!…
    E come dice il proverbio:
    “A pensare male si fa peccato, ma quasi sempre si indovina”

  285. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, se non trova nulla di irrazionale in quanto ho scritto è solo perchè ho applicato la razionalità alla fede. La finalità esiste proprio per questo connubio difficile ma fattibile se non vi sono preconcetti di sorta. Lei la può chiamare personale, prismatica ma non ho ancora letto la sua visione che presumo sia quella della Chiesa.

  286. Renato Riccioni scrive:

    @Giampaolo 1951

    Ho letto quello che Lei ha scritto del Dottor Tornielli e ne soffro. Perché? Perché anche Lei, che sembra avere a cuore il bene della Chiesa (tanto da consolare, nel suo post, la signorina Azzurra) elimina uno che la pensa diversamente tacciandolo di essersi venduto. Ciò, nell’ambito professionale di chi scrive in campo storico-religioso e specialmente come Vaticanista, è quanto di più grave e squalificante si possa dire. Se Lei potesse dimostrare di aver veramente “indovinato”, il Succitato non avrebbe più voce in capitolo e serebbe costretto a cambiare mestiere. Ma non basta sperare di indovinare per essere moralmente autorizzati a sparare accuse e conseguenti giudizi sugli altri …come fanno molti, da queste parti. E fino a quando le prove non sono inconfutabili, bisogna parlare di ipotesi, e magari tenerle prudentemente per sé. Invece, concludere come ha fatto Lei, non aiuta certo la signorina Azzurra (che, comunque, nonostante la delusione schiettamente manifestata, credo non sia disposta a farsi raggirare o sprofondare da nessuno).
    E’ solo importante che Azzurra continui la sua ricerca critica, magari accompagnata dalla preghiera, dato che ha il dono della fede.
    Molte denunce fatte da Azzurra sono condivisibili. L’errore è attribuirne la colpa a chi non l’ha: il Concilio Vaticano II non ha mai permesso o inteso favorire abusi. Quella è una colpa – dove la colpa c’è -
    che hanno altri che il Vaticano II l’hanno letto poco e capito male.

  287. azzurra scrive:

    Carissimo Giampaolo1951…dopo che ho scritto quel che ho scritto, la mia amarezza è stata tale da chiudere anche il PC.

    Qualcosa però mi diceva di accenderlo nuovamente, solamente per un ultimo saluto rivolto agli amici ed amiche trovati in questo spazio, diventato via via sempre più stretto…più intollerante..verso chi come cattolico apostolico romano, non può e non deve rinunciare alla Tradizione e non può e non deve non difendere chi subendo per anni ingiustizie, viene puntualmente calunniato ed emarginato…dalla stessa Chiesa, meglio da uomini di Chiesa e fuori dalla Chiesa….

    Credo che il suo pensar “male”…in effetti sia avvallato dagli ultimi accadimenti…non si può far finta di niente
    praticamente è impossibile….ma mi fermo quì.

    Con sincero affetto e stima le rivolgo i miei più cari saluti a Lei a Luisa, ad Annarita, a Silvano, a Victor, a Tradizionale, chiedo scusa per i nomi che non ricordo ora come ora;… Ringrazio anche Simon de Cirene, del quale ho apprezzato il suo ultimo post a me indirizzato…

    Cari saluti

  288. azzurra scrive:

    Caro Renato, guardi che a Giampaolo1951..tutto si può dire tranne che fà giudizi azzardati…forse lei essendo nuovo non ha potuto apprezzare i suoi sempre pacati e intelligenti post.
    Lei penserà che io prenda le difese di un mio amico..ma non è per questo…no!
    Il Signor Giampaolo1951 è un vero signore…stupito e deluso il quale ha più volte manifestato dolore verso una Chiesa che non sente più sua…appunto una Chiesa postconciliare. Mi dispiace signor Renato non è solo colpa della mala interpretazione dei documenti…no!
    Sono gli stessi documenti che permettono la mala interpretazione, come ho già detto contengono un linguaggio poco chiaro. Se da una parte affermano… qualche rigo o pagina successiva affermano quasi il contrario. Mi dispiace che anche lei non se ne sia accorto…oltre alla preghiera ci vorrebbe anche una presa di coscienza, importante non è far finta che…ma rintracciare l’errore e ripararlo….”Francesco va’ e ripara la mia casa”…e Francesco lo fece, Francesco grido, Francesco denuncio’.
    Così facendo invece ho l’impressione che la Chiesa debba soffrire molto ancora…urge rimedio e molta umiltà nel riconoscere gli errori. La Chiesa non può più permettersi ora come ora di pensare solo ai lontani deve pensare ai propri figli prima di tutto e di rendere a Dio quello che è di Dio…se amiamo la Chiesa che è nostra Madre questo dobbiamo fare. Un caro Saluto anche a Lei

  289. Andrea Tornielli scrive:

    A Marina: le origini giudaiche della famiglia Montini sono una balla bella e buona. Prima di fare certe affermazioni, si documenti.
    Ad Azzurra: sì, la penso così. Ribadisco che la Grande Storia fa un servizio pubblico e invito altri autori – portatori di un’ermeneutica conciliare diversa – a scrivere nuove storie del Concilio e a realizzare trasmissioni di quella qualità con una visione diversa.
    Sempre ad Azzurra: ho definito grandi Giovanni XXIII, Paolo VI e Giovanni Paolo II, ma ho sempre definito grandi anche Giovanni Paolo I, Pio XII e Pio IX: lei non è tenuta a conoscere la mia bibliografia, ma mi sono dedicato anche a grandi papi del passato…
    A chi ipotizza malevolmente che la mia posizione sarebbe dettata da motivi di carriera – credo che il riferimento sia alle voci infondate che mi danno in corsa per Avvenire: sappiate che non sono candidato per quel posto, né dalla Cei né dalla Santa Sede. L’ipotesi che è stata fatta mi offende, ma vi lascio ovviamente la libertà di continuare a pensarla e a scriverla, perché la cosa non mi riguarda e voi siete liberissimi di pensare di me ciò che volete (non ho mai censurato alcun commento che mi attaccava, anche se offensivo).
    at

  290. Renato Riccioni scrive:

    Carissima signorina Azzurra,
    anch’io avevo deciso di uscire da questa sofferenza che è dialogare con tutti, anche con chi non è aperto al dialogo ma si limita ad affermare. A volte la differenza è sottile: ognuno, ovviamente, parte dalle proprie posizioni e le difende. Parlando e ricevendo anche critiche, la necessità aguzza l’ingegno: se non si va a finire a versacci, si diventa più precisi, più prudenti… ed è già una crescita. Poi qualcuno si accorge di non sapere qualcosa o di non avere considerato qualche aspetto osservato da altri – magari anche dal più insopportabile e scorretto interlocutore. E quello è un altro momento di crescita: quando si è onesti, si diventa più umili. Poi si cerca di offrire contributi più incisivi, più documentati, in modo più comprensibile… (Magari si rilegge il post prima di inviarlo frettolosamente… tanto non scappa nessuno! e si risparmiano tanti errori, come capitano anche a me). E’ una umile crescita anche quella: il bene costa sempre e per essere offerto meglio chiede un impegno in più e soprattutto umile pazienza. Poi ci si accorge che, qualche volta, i propri contributi forse possono essere stati recepiti da qualcuno… esperienza gratificante, specialmente se ciò che si è scritto lo si è scritto per amore alla verità, più che per sentirsi esistente.
    Motivi di crescita, frutto di un dialgo difficile ma necessario. Indice di quella maturità oggi tanto necessaria, proprio perché questo è l’unico modo per recuperare e aiutare gli altri nostri fratelli a recuperare la capacità di comunicare.
    In un mondo in cui un ex comunista può confessa: “Ho attraversato cenni di guerra civile negli anni ’70 partecipando agli scontri culturali che uomini e donne hanno intentato alla parola con l’abuso delle parole, per cui oggi non si riesce a fare un discorso serio” (dall’Intervista a Giovanni Lindo Ferretti, che è stato il cantante del più celebre gruppo punk italiano (filo-sovietico – da “Avvenire” del 27 srttembre 2009)mi sembra che ci siano ancora spazi per dialogare, cioè per crescere. Forse è questo il messaggio più profondo del Concilio Vaticano II, Concilio “pastorale”: la nostra società malata può essere aiutata soprattutto con un paziente e prudente dialogo. Io lo credo.

  291. Luisa scrive:

    Scrive Andrea Tornielli:
    “Ad Azzurra: sì, la penso così. Ribadisco che la Grande Storia fa un servizio pubblico e invito altri autori – portatori di un’ermeneutica conciliare diversa – a scrivere nuove storie del Concilio e a realizzare trasmissioni di quella qualità con una visione diversa.”

    Che dire Andrea, non è poi così importante quello che lei pensa o quello che io e molti altri abbiamo pensato di quella emissione.
    Quello che mi delude è però che lei continui ad affermare che quella emissione, che in realtà è stata poco seguita, sia un`emissione di servizio pubblico, a meno che non diamo lo stesso significato alle parole “servizio pubblico.
    Hi già detto le mie ragioni, inutile ripetersi, comunque non è servizio pubblico dare un`informazione faziosa, filtrata interamente da una visione unilaterale, in questo caso quella della scuola di Bologna e di uno dei suoi rappresentanti.
    Chi ha seguito l`emissione, e non ha come me vissuto prima e durante il Concilio, rischia, se non è curioso, se già non era informato con altri fonti, di credere che ciò che ha ascoltato è la verità, ad esempio sulla Liturgia (questo passaggio del doc era particolarmente e vergognosamente fazioso e falso), ora così non è, ciò che ha ascoltato è la verità secondo Dossetti, Alberigo, Melloni e la loro scuola di pensiero.
    Quello non si chiama servizio pubblico, non si chiama informare ma disinformare, o dare un`informazione secondo un certo piunto di vista.
    Non è perchè RAI 3 abbia chiesto (che strano….)a Melloni di fare quel documentario, non è perchè in quel documentario non si interroghi persone con un`altra lettura (e perchè mai Melloni lo avrebbe fatto…)che queste persone non esistono, lei lo sa Andrea, Melloni lo sa, chiunque è interessato alla storia del Vaticano II lo sa, ma non era di certo un` informazione oggettiva che si voleva ma un certo tipo di informazione e questo è stato fatto, questo abbiamo visto.
    Servizio pubblico? Sì nel senso che è un canale di servizio pubblico ad avere trasmesso quel doc, ma servizio privato nel senso che è stata un`informazione che diffonde una visione privata anche se poi ha finito per imporsi durante 40 anni, imponendo il cosidetto “spirito del Concilio.”
    Oggi ancora le traccie di questa dominazione sono ben visibili, purtroppo aggiungo, però altre voci riescono finalmente a farsi sentire malgrado il frastuono provocato dal pensiero unico, osano uscire dal silenzio imposto con disprezzo.
    Benedetto XVI fa sentire con autorità la sua voce, ha cominciato a farlo già nel dicembre 2005 nel suo discorso alla Curia.
    È forse anche perchè è inquieta della perdita del suo monopolio di pensiero, della fine della sua egemonia intellettuale, che Melloni e i suoi amici si agitano, quel doc ne è forse un dimostrazione.

  292. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Dott. Tornielli,

    La ammiro sinceramente di accogliere e di sopportare zotici e cafoni che sono capaci di offendere spudoratamente il Padrone di casa stesso, mentre prendendo parte al Suo banchetto.

    Forse, a loro discarica, nessuno ha mai insegnato loro le nozioni di calunnia e di diffamazione, gravissimi peccati contro la verità e la carità. Chissà quale catechismo è stato dato loro da meditare: sicuramente non quello del Servo di Dio Giovanni Paolo II, nè quello tridentino.

    Grazie ancora per il Suo Blog, i Suoi articoli ed, in generale, i Suoi scritti

    In Pace

  293. Cherubino scrive:

    chi dice che la Grande Storia non ha fatto un servizio pubblico nella trasmissione sul CVII sbaglia profondamente.
    Il servizio pubblico si connota per l’assolvimento di interessi di carattere sociale generale, riconosciuti dalla nostra Costituzione.
    Ora, nelcampo dell’informazione, l’interesse generale è duplice: è interesse degli Italiani a) che vi sia una informazione corretta, veritiera; b) che vi sia un pluralismo democratico, la possibilità di esprimere punti di vista diversi.
    Il secondo interesse è prioritario rispetto al primo, perchè in assenza di pluralismo la verità sarebbe comunque una verità dittatoriale.
    Il giudizio sul carattere di servizio pubblico di una trasmissione televisiva allora va fatto considerando la specifica trasmissione nel contesto del sistema complessivo.
    Ora è innegabile che quel punto di vista espresso da Melloni è minoritario nel panorama televisivo attuale, decisamente schiacciato a destra. Esso quindi, pur essendo in sè alquanto di parte, riequilibra il canto monocorde cui assistiamo ogni giorno. Ciò non vuol dire che si debbano condividere tutte le affermazioni fatte.
    Come dice giustamente Tornielli, ben vengano programmi in dialettica tra di loro, altri punti di vista sullo stesso argomento. Se fossero tutti “alla Melloni” sarebbe tradire il servizio pubblico, se fossero però tutti “tradizionalisti” sarebbe lo stesso, non importa chi dei due abbia ragione. Certamente si poteva dare contezza nello stesso programma delle diverse opinioni, però nel suo complesso Melloni è riuscito a dare un vivido ricordo del Concilio e diquanto di positivo è uscito da esso. Lo ha fatto accentuando il contrasto, ma evitiamo di “buttare il bambino con l’acqua sporca”.

  294. Tradizionale scrive:

    Gentilissima signora Luisa, ho avuto modo ieri, come avrà visto, di argomentare al dr. Tornielli, che ringrazio per l’ospitalità, di argomentare dettagliatamente i motivi per i quali dissento dalla sua visione più o meno positiva della trasmissione curata da Melloni.
    Il fatto che il medesimo dr. Tornielli abbia dato risposte molto evasive alle mie argomentazioni e non le abbia confutate nemmeno esensialmente è molto inmdicativo dell”opportunità” di glissare ormai su questo argomento, sul quale ormai stancamente, ripetitivamente e soprattutto in modo inconsistente tornano i vessilliferi a oltranza di certo modo di intendere la vera storia (non la ” grande” storia) e la cultura, il cui appiattimento a destra o a sinistra è solo indice di un vuoto morale e religioso assoluto.
    Tanto più condannabile in chi, come noi, frequenta o anima o apre o cura queste discussioni anche su questo blog.
    Le auguro una buona giornata.

  295. Francesco scrive:

    Non posso che concordare con Luisa e quanti altri hanno espresso riserve sul documentario in questione.
    Melloni per questo ” servizio” pubblico ha percepito un compenso stratosferico.
    Avrebbe auto il dovere morale di mantenersi in un ambito almeno essenziale di obiettività storica.
    Tra le altre cose, come minimo, prima di rendere di pubblico dominio un’opera cosi confusa, sconclusionata e dannosa, avrebbe dovuto, per correttenzza, sottoporla al parere di chi, come Ratzinger, seguì i lavori conciliari con molta attenzione ed oggi è il ” defensor fidei” per eccellenza.
    Sul piano poi di una ricostruzione storica del “fatto” conciliare è meglio stendere un velo pietoso: linguaggi, notizie e persino immagine sono arraffazzonati alla meno peggio, confezionati in modoi ignobile, ” trattati” solo come tessuto connettivo di un assunto ( ermeneutica della discontinuità) paurosamente squallido. I livelli di ascolto sono stati infatti bassissimi.
    Spiace che A.Tornielli si accodi al coro elogiativo dell’intellettuale-storico cattolico ineffabilmente ambiguo. E non da adesso!

  296. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Tradizionale, mi creda, non ho glissato sulle sue argomentazioni. E’ solo che sono a Praga al seguito del Papa e ho parecchio da fare, riesco a malapena a leggervi e ad abbozzare qualche risposta… Non intendo fuggire con risposte evasive. Ne riparleremo

    at

  297. gianni scrive:

    Dott Tornielli, lei ha ragione, il filmato era sostanzialmente ben fatto. Ma purtroppo c’è ormai chi è IDEOLOGICAMENTE contrario a qualsiasi visione positiva del Concilio II, dunque lì è un parlare tra sordi. L’ideologia snatura tutto,

  298. Silvano scrive:

    qualcuno, riesce a sapere quanto ha preso l’esponente della scola di bologna per fare il documentario su rai tre ?

  299. Luisa scrive:

    cherubino scrive:
    “chi dice che la Grande Storia non ha fatto un servizio pubblico nella trasmissione sul CVII sbaglia profondamente.”

    E ridai…sbaglia? Anzi sbaglia profondamente? No amico, ha solo un`opinione diversa dalla sua che, duole ricordarglielo, non è la verità ma la sua verità, la sua personalissima visione, che ha il diritto di esprimersi come la mia, come quella di altri, opinioni che possono scontrarsi, divergere…
    Io sono stata delusa da Tornielli, gliel`ho detto, ho dato le mie ragioni, ho detto perchè non potevo essere d`accordo con lui, sbaglia profondamente Tornielli? Non troverà quelle parole scritte da me, io posso solo dire che non sono d`accordo con lui, che mi ha deluso, che mi aspettavo altro, che non capisco, posso porre domande…
    Per finire sono d`accordo con lei, ben vengano le diverse opinioni, che siano messe a confronto in modo equo, questa è vera informazione, è per questo che, ripeto e termino, quel documentario, unilaterale e senza opposizioni, doveva chiamarsi, “Storia del Concilio Vaticano II secondo la scuola di Bologna”.

    “Ora è innegabile che quel punto di vista espresso da Melloni è minoritario nel panorama televisivo attuale, decisamente schiacciato a destra. Esso quindi, pur essendo in sè alquanto di parte, riequilibra il canto monocorde cui assistiamo ogni giorno.”

    cherubino, dunque Melloni rappresenta un`opinione di sinistra ? Beh, già lo sapevo, ma vedo che lei conferma. Che sarebbe poco presente alla tv?
    Non sono italiana, ma guardo abbastanza spesso la vostra tv, sorvolo sulla volgarità di molti programmi, sulle donne svestite che sembra debbano “ornare” molti programmi, non mi sembra di vedere un appiattimento a destra, ad esempio ho visto annozero l`altra sera, le garantisco che un`emissione simile con quei continui attacchi al vostro primo ministro, sarebbe impensabile ad esempio in Francia, eppure mi creda se le dico che la vita privata di diversi presidenti della Repubblica e ministri vari non ha nulla da che invidiare a quella di Berlusconi ….
    RAI 3, mi sembra molto a sinistra o mi sbaglio?
    I tg, a parte la famosa cronaca che mi inorridisce, danno parte uguale alle diverse formazioni politiche o mi sbaglio?
    Sinceramente,per quello che vedo mi sembra che nessuno alla tv italiana, si privi di criticare il vostro premier, anche in modo molto volgare o anche solo le idee da lui difese, non mi sembra di assistere ad un canto monocorde, almeno non in politica…
    Ma non mi dilungo, è probabile che non sono abbastanza informata.

  300. Cherubino scrive:

    si contraddice Luisa: proprio per il diritto ad esprimersi ho il diritto di dire che lei sbaglia, anche questa è una opinione. Mica le ho mandato una diffida del mio avvocato. Lei invece tende ogni tanto a voler mettere paletti e regole in casa altrui…

  301. Reginaldus scrive:

    Dott. Tornelli, lei ha certamente il diritto di pretendere che non si equivochi sulle sue intenzioni, ma nello stesso tempo riconoscerà a un certo sparuto gruppo di ‘commentatori’ il diritto di vedere come difficilmente conciliabili tra di loro, – secondo il buon principio di non contraddizione ( per San Tommaso un ‘principio primo’, sul quale impostare la ricerca della verità ) – giudizi che collocano sul piedistallo dei ‘grandi’, papi come Pio IX e quelli del vat. II ( non escluso Pio XII, che del vaticano II è stato il grande preparatore… ), e sulla linea della continuità, concili come il Vaticano I, il Tridentino e il vat2! Come dice la sua interlocutrice Azzurra, siamo anche noi, dell’altra sponda, capaci di vedere e di sentire, Ratzinger permettendo… Quanto alle origini ebraiche della mamma di Paolo VI, Giuditta Alghisi, nessuno le critica in quanto tali – ci mancherebbe altro! – ma chi le sostiene ne vuole mettere in risalto la mancanza di sincerità nei confronti della professione cattolica… Comunque i ‘segni’ che si trovano sulla tomba Alghisi non sono certo di chiara appartenenza al quadro della simbologia cattolica, quella squadra quel righello quel cannocchiale….Quanto al suo ‘grande’ figlio, se si vuole negare una sua propensione a un ‘sentire giudaico’, si dovrebbe spiegare anche il perché di quella persistenza dell’ ‘ephod’ sotto i paludamenti pontificali, quell’ anello a cinque punte – il pentalfa – sul pannello n.12 della Porta di Bronzo di san Pietro, che rappresenta i papi del Concilio – con Paolo VI , unicob della bella compagnia, rappresentato di profilo- perché apparisse in piena evidenza la stella cinqueopuntuta?( poi sostituito – a magagna scoperta, ma del quale rimangono le foto ); e dire che ci sta a fare, insieme ad altre suggestioni inquietanti, quella pecora a cinque stelle ( forse anch’essa ora sostituita? ) ai piedi del monumento a Paolo VI al sacro Monte di Varese. E questo per stare ai messaggi dei segni. Quanto ai messaggi provenienti dalle carte documentali e dai discorsi o ‘allocuzioni’, ce n’è più che a sufficienza per chi sa ancora vedere e sentire, non se ne dispiaccia l’ermeneutica della continuità…( = dire tutto e il contrario di tutto, ma con garbo )

  302. Cherubino scrive:

    come al solito, Luisa, la devo ringraziare perchè lei mi conferma profondamente nelle mie opinioni. Avevo il sospetto che tanto parlare di “servizio pubblico” andasse a parare da qualche altra parte…

    Comunque al solito lei non riesce a portare argomenti, solo frasi girate e rigirate. La Costituzione parla chiaro: pluralismo dell’informazione.
    Melloni ha toccato un tema di interesse pubblico e in genere poco trattato, lo ha fatto con abbondanza di materiale, lo ha fatto da un punto di vista condiviso da una parte degli italiani ma rispettoso del pluralismo anzi promotore di pluralismo, dato che il leit-motif sempre più dominante è quello alternativo.
    Questo è certamente servizio pubblico. Almeno dal 1945 in poi.

  303. Cherubino scrive:

    mi scuso: leitmotiv…

  304. maxx scrive:

    Per quanto riguarda Paolo VI inoltre, bisognerebbe ricordare anche il famoso incontro con il Patriarca di Costantinopoli Athenagoras, in cui Paolo VI toccò uno dei punti più bassi e indegni del suo pontificato. In quell’incontro infatti, Paolo VI e Athenagoras, si tolsero le reciproche scomuniche. Con quel gesto, il papa, praticamente riconosceva che la Chiesa Cattolica, la sola e unica Chiesa fondata da Nostro Signore Gesù Cristo, era stata scomunicata, ed era quindi necessario che venisse rimessa la scomunica. Quel gesto compiuto da Paolo VI, rappresenta una vera mostruosità, ed è una macchia indelebile, che purtroppo rimarrà per sempre nella storia Chiesa.

  305. Luisa scrive:

    cherubino, non ho capito il suo commento, senza dubbio sono limitata, dove avrei voluto parare parlando di servizio pubblico?
    Lei sta forse insinuando che avrei parlato in funzione di mie simpatie politiche? :roll:
    Mi sembra sia stato lei ad aver introdotto quella dimensione, o mi sbaglio?
    Io dico che sono d`accordo con lei, quando scrivo che la vera informazione permette il confronto delle opinioni in modo equo, e lei mi esce la Costituzione! ri :roll:
    Non ritorno sul doc di Melloni, che non è che il riflesso di una certa visione deformata dall`ideologia che rappresenta.
    Poi mi permtta di sorridere “doucement” nel vedere come lei definisce gli argomenti di chi non condivide le sue opinioni…diventano frasi girate e rigirate…..e le sue sue che cosa sono cherubino?
    Quando qualcuno la contrasta, le porta altri argomenti, le risponde, è lei a sorvolare, girare e rigirare e per finire( salvo qaundo lo dice già in introduzione) dire all`altro che sbaglia!
    Ma transit…viva la diversità!

  306. Simon de Cyrène scrive:

    Scusatemi di interrompere (per la durata di un solo post) la dinamica tra di voi intorno a questa emissione del TG3, ma vorrei giusto rispondere al Sig Mauro circa il suo mauro Scrive: September 27th, 2009 at 10:58 pm in questo stesso thread più giù.

    Gentile Sig. Mauro,

    le confermo, in effetti, non tanto che la mia visione sia quella della Chiesa ( sarebbe presuntuoso) ma che la mia visione cerca volontariamente di essere in perfetta coerenza con quella della Chiesa anche quando mi potrebbe duolere a causa della mia imperfezione. Ma il merito non è mio, ma solo perchè tutto il Reale ed in particolar modo quello descritto dal discorso scientifico è in perfetta coerenza e compatibilità epistemologica e filosofica con quell che la Chiesa ci dice.

    Rendiamo grazie al Cielo per averci dato come Papa S.S. Benedetto XVI, il quale ha ridato tutta la sua nobiltà alla forza del discorso razionale nel quadro della fede cattolica.

    In Pace

  307. Cherubino scrive:

    io ho parlato di Costituzione e di pluralismo, nell’ambito di un discorso sul “servizio pubblico”. Le ho dato una definizione di scuola di cosa sia un servizio pubblico, lei ha tirato in ballo Annozero e il presidente del Consiglio, senza dimostrare che quanto dicevo in quella definizione è errato. E dato che da quella definizione mostravo come Melloni ha fatto sì un servizio pubblico, di fatto su questo lei non ha aggiunt oniente altro che le sue lamentele.
    Comunque se non le piace la nostra democrazia fa niente. Comunque noi i nazisti i fascisti e anche gli stalinisti, a fatica, ma li abbiamo cacciati.

  308. Luisa scrive:

    Io non ho tirato in ballo annozero, ho reagito alla sua affermazione di una tv schiacciata in modo monocorde a destra.
    Comunque cherubino, il suo ultimo commento non le fa onore.

  309. JOHN COLTRANE scrive:

    La cosa + triste è che invece di parlare di come si conosce DIO (a parte Annarita e Sal), si parla di politica.
    Beh, proprio come battuta eh, dico che se Berlusconi è cattolico io sono un marziano. Piuttosto, la Chiesa a mio avviso è troppo attenta alla morale e non alla Conoscenza di DIO. Eppure Gesù dice che non si entra in Paradiso x osservanze morali, ma x aver amato DIO, cioè x aver cercato con tutto sè stessi di conoscerLO; ma non a caso quando si va sul discorso Creazione/Generazione/Processione, assistiamo a silenzi assordanti.
    Finchè saremo convinti che basti “comportarsi bene” (?) per entrare in Cielo, ci saranno sempre queste ignoranze totali sulla TRINITA’ SANTISSIMA.

  310. azzurra scrive:

    egregio Tornielli…che lei e altri suoi amici mal mi sopporti lo avevo già capito, non c’era bisogno di altre conferme. Che lei poi si precipiti a difendere un documentario che niente aveva tranne che ingegno di faziosità tutta intrisa di cattocomunismo e di catto progressismo, mentre non ha fatto altrettanto per i molti interventi che offendevano Cristo, (scritto sempre con la C minuscola), per i numerosi attacchi che ripeto ha dovuto sorbirsi il Sacerdote Don Stefano Bellunato,la FSSPX,per gli attacchi da me subiti in questi ultimi tempi, pieni di livore e di palesi provocazioni è indice che la sua bilancia possiede due pesi e due misure. Egregio dott. Tornielli, quando era il caso le ho chiesto pubbliche scuse…non mi sono vergognata e nemmeno nascosta sotto una foglia di fico, nemmeno quando per pura ipocrisia altri suoi graditi ospiti, cercavano la pagliuzza e spudoratamente mentivano o hanno cercato di essere, di fare giudizi e condanne o di sapere quello che non conoscono.
    Lo dimostra il fatto che molte delle mie domande e richieste di lumi non sono state esaudite…allora di che vogliamo lamentarci?..prima di pretendere qualcosa si rifletta su ciò che si da’.

    Che lei poi non si sia accorto che tra i vari e molti suoi amici, che ruffianamente le fanno ogni sorta di complimenti questi non si sono presi la briga di difendere la Storia della Chiesa prima del CVII, ma che a spada tratta difendano solo il CVII è palesemente evidente e mi conferma la ormai assodata tesi che qualcosa di molto strano è successo al CVII.
    Che lei poi non si rivolga a me con l’aggettivo gentile a differenza di altri….la dice lunga sul fatto che forse i miei interventi hanno osato toccare qualche nervo scoperto…che si vorrebbe nascondere, magari con un po’ di resina eposiddica che è irreversibile….mi riferisco alla sua frase….quelli che non accettano che le cose stiano così…si mettano il cuore in pace!

    Non sarà certamente lei che mi metterà il cuore in pace, anzi direi che le sue prese di posizioni siano molto poco ortodosse e riguardo la verità storica e riguardo la difesa della fede…quanto meno lei doveva censurare con varie strategie, come lo ha fatto per me (sentirsi non graditi è una censura…a casa mia), i vari annimallo, sergio, arteficie1, sal…tanto per fare dei nomi.

    Ma forse questo è l’ecumenismo che voi della scuola del Melloni, avete e continuate ad imporre….sappiate che proprio a voi che avete la possibilità di essere visibili,
    dovrete rendere conto a Dio il doppio, al contrario di quanti come me scrivono su uno spazio dal nome Sacri Palazzi, gestito da un Vaticanista cattolico in continuo contatto con il Santo Padre. Lei ha ragione quando dice che anche il linguaggio può generare violenza, ma non mi dica che le continue provocazioni e palesi ingiustizie, non debbano essere fermate anche con un linguaggio a lei e a molti suoi graditi ospiti non gradito….è mancanza di carità cristiana mettere l’offeso sullo stesso piano dell’offensore….ma si sà per far ciò occorre molto coraggio, che può venire solo da una fede pulita e sano rigore catechetico.

    Tornielli lei si è sentito offeso….io e altri siamo stati offesi nella nostra piccola intelligenza e conoscenza storica di squisita quotidianità….ma si sà l’intelligenza dei criptoprotestanti, facenti parte di una setta, come qualcuno li chiama…non può definirsi intelligenza.
    Inoltre il dolore di questi criptoprotestanti, non può definirsi dolore ma solo nostalgia di un tempo che di fatto è stato raso al suolo da un colpo da maestro!!!
    Peccato però che Gesù Cristo Via Verità e Vita…E’ UGUALE SEMPRE IERI OGGI e DOMANI.

    I nemici di Dio dicono:

    “la più bella frase del Vangelo si trova nell’affermazione di Pilato, dove dice: “che cos’è la verità?”

    P.S. mi ignori pure, non usi il termine gentile….e le auguro buon lavoro…e buona preghiera!

  311. JOHN COLTRANE scrive:

    Gesù non ci giudicherà se siamo stati “tradizionalisti” o “modernisti” (due parolee che xsonalmnete trovo entrambe patetiche,x par condicio): saremo giudicati sull’amore x DIO. Ora, vorrei chiedere agli amici del blog (i credenti ovviamente)cosa intendano x “amare DIO”. E come mai Gesù ha canonizzato un buon ladrone? e, soprattutto, se hanno interesse x conoscere DIO in SE’, la Generazione del Figlio dal Padre, la Processione dello Spirito Santo che “il Figlio ci manderà dal Padre”:
    Amare qualcuno non significa forse desiderare Conoscere tutto di quell’uno? E come si può pensare di conoscere DIO se non ci si interessa di ciò che EGLI è? qualcuno sà rispondermi? “Tradizione” “modernismo”…la Trinità di DIO ha a che fare con questi (come chiamarli) “metodi”?

  312. JOHN COLTRANE scrive:

    Al Dr.Tornielli—-Perlomeno hanno dovuto rimangiarsi l’accostamento PAOLO VI-Mafia.
    E’ già qualcosa-

  313. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile John,

    La mia risposta è Sì a tutte le Sue domande circa la Santissima Trinità.

    Quanto ad essere tradizionalista o modernista, io vedo solo qui categorie ideologiche infra-religiose. Personalmente mi considero un cristiano Cattolico Romano, Apostolico e basta, il che non è un’ideologia.

    Poi in certi campi avrò pure le mie tendenze ideologiche, come tutti : è una grande tentazione contro lo Spirito che sperimentiamo tutti a diversi livelli. E’ difficile assumere che la Santissima Trinità sia « Altra » e da conoscere proprio in quanto « Altra », cioè differente da quel che penso. Quindi la gente proietta idee proprie su quest’Alterità e creano ideologie, come quelle da Lei citate.

    Non so se la mia risposta la aiuta.

    In Pace

  314. JOHN COLTRANE scrive:

    @ SIMON—Sì, è una buona risposta: DIO è il “totalmente ALTRO”, dunque non si giunge a LUI mettendosi in ginocchio o stando inm piedi…se non parlassimo dell’ALTISSIMO, ci sarebbe da sorridere.
    Grazie

  315. azzurra scrive:

    Cara Luisa, mi congratulo con te che nemmeno vivi in Italia ma segui attentamente quello che succede in Italia, tu saresti degna cittadina Italiana al contrario di molti quà dentro i quali saranno giudicati, a causa di questa ideologia satanica che è il comunismo…non potranno sfuggire al severo giudizio a meno che non si ravvedano…come il buon ladrone.

    Sei così attenta che hai giustamente notato l’egemonia di sinistra che ci viene imposta dai mass media.
    Tanto che gran parte di chiesa è di sinistra,… tanto che un giornale come Il Giornale e relativi blog, vengono sommersi da questa gente di sinistra, che fanno continue pseudo catechesi imbevute di nuova religione peace and love post conciliare.
    Tanto che il neuroparlamento europeo, stà prendendo in considerazione di processare il nostro Presidente del Consiglio Berlusconi…per aver osato querelare repubblica e l’unità, dopo tutte le calunnie e continui attacchi che durano da anni e anni….ma si sà i sinistri non vogliono distinguere l’offeso dall’offensore.

    Beata lei che vive fuori dall’Italia, perchè le cose da noi stanno prendendo una brutta piega, e l’unica preoccupazione della Chiesa è di salvare il CVII pastorale e i clandestini. In molti dicono che forse si andrà incontro ad una guerra civile…è nell’aria. Non si è mai visto tanto accanimento, ne’ in politica nè all’interno della Chiesa..i responsabili stanno in Vaticano che hanno eluso quanto detto dalla Santa Vergine a Fatima, per quanto riguarda l’espansione del comunismo che pianterà bandiera rossa anche in Vaticano….altro che caduta del muro di Berlino ad opera di GPII…come i cattocomunisti vogliono far credere, stanno preparando un colpo di Stato e l’unico strumento per farlo è il processo al Presidente del Consiglio Berlusconi.

    http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=384741

  316. Silvano scrive:

    … non abbiamo rimangiato alcunche … povero plagiatore di grandi jazzisti

  317. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, Se ho razionalizzato la fede e ragione, come fa la Chiesa ad affermare diversamente? Si deve supporre che ci siano due ragioni contrapposte? Ciò che disse Gesu’ attraverso i vangeli è semplice e chiaro: lui parlava attraverso la parte umana, quella riconoscibile ma agiva come Dio predicando la propria parola, il proprio Verbo.
    Attribuire a Gesu’ una caratteristica che non ha è stravolgere la funzione che svolgeva.

    La spiegazione che dà la Chiesa è nella realtà riferita al credente che si deve uniformare alla volontà della Chiesa, allo stesso modo con cui Gesu’ si uniformava alla volontà del Padre, per qualunque cosa affermi. Da questo semplice concetto nasce ed opera l’infallibilità del Papa in materia dottrinale e dogmatica. Anche loro sono uomini come noi e gestiscono un potere umano, di divino hanno ormai perso quasi tutto.

  318. Andrea Tornielli scrive:

    Gentilissima Azzurra, non l’ho fatto apposta di omettere il “gentile”. E uso il superlativo a mo’ di risarcimento. Vedo che mi contesta di essermi “precipitato” a recensire positivamente il programma di Melloni. Sappia, carissima e gentilissima visitatrice del blog, che mi dispiace molto di aver urtato la sua sensibilità. La prossima volta non mi precipiterò a commentare alcunché: scriverò nun post all’anno, così, tanto per ravvivare la discussione, che spesso e volentieri va avanti da sola a prescindere da ciò che ho proposto come argomento. Ora sono all’aeroporto di Praga, non posso dilungarmi… ma tornerò sulla storia del Concilio, anche se temo che la deluderò ulteriormente.
    Mi stia bene
    at

  319. azzurra scrive:

    Oh! non si preoccupi Gentilissimo e Carissimo Dott. Tornielli……non si preoccupi tanto per la mia delusione,…ma se quello che scriverà sul CVII corrisponderà al vero…cioè quello che squisitamente si vede, si sente e che ci è stato imposto da il CVII pastorale e ripeto pastorale tanto per non inventare Dogmi che non esistono….eppure anche il Melloni lo ha ammesso….il CVII non ha voluto proclamare alcunchè di nuovo…ma di fatto hanno CAMBIATO TUTTO pensi anche la Liturgia, ma in fondo che male c’è lei dopotutto è uno che la Liturgia andava cambiata….e non dico altro, perchè i miei commenti li conosce bene e pure l’hanno infastidita un bel po’ a lei e a tanti suoi graditi ospiti del blog….Sacri Palazzi…o meglio sacri d’intorni o giù di lì….cosa vuole in fondo sono anche contenta perchè vede il Vangelo insegna che ci si deve preoccupare quando il mondo ci applaude….non invece quando non ci applaude….Verità ineludibile questa!

    Mi stia bene pure lei

  320. Cherubino scrive:

    è vero che il papa ha parlato di “cristiani credibili”, ma il contesto del discorso era incentrato su un sovrano, Venceslao, e sul suo essere stato prima cristiano e poi re. Il papa ha parlato di “caduta di figure che si erano sollevate ad altezze apparentemente irraggiungibili”.
    Il p. Lombardi pare abbia detto che non c’erano riferimenti particolari. Fa niente, i riferimenti possiamo farli anche noi, e scommetto che sono tanti quelli che li hanno già fatti.
    Comunque sta di fatto una cosa che non si può negare: la Chiesa ha spesso seguito il principio per cui il peccato privato del governante fosse secondario al fatto che questi governasse in modo favorevole alla Chiesa (o alla fede, dovrebbe essere la stessa cosa ma non sempre lo è stato). Negli ultimi anni probabilmente è accaduto lo stesso.
    Queste precisazioni di oggi, (ricordo che quella di Ratzinger segue a ruota quella recente di Ruini) anche se formalmente non ad personam indicano un cambio di posizione: occorre anche una moralità esteriore, occorre credibilità, perchè i valoro cristiani si propagano prima di tutto con i comprtamenti. Chi si professa cristiano, o dice di avere “radici cristiane”, o si professa amico della Chiesa, non può poi contraddire tutto ciò con comportamenti, che anche se privati sono sotto gli occhi di tutti. Così come fece quell’antico sovrano ceco.

  321. annarita scrive:

    John, bisogna sempre vedere cosa si intende per tradizionalista o modernista. Fino a 40 anni fa non si usava la definizione tradizionalista, perchè bastava dire cattolico e tutti capivano di cosa parlavi, oggi purtroppo se dici cattolico sorge la domanda: “ma cattolico che vai alla messa Yè, Yè o cattolico che vai alla Messa tradizionale?” Certo Dio non giudica gli uomini su espressioni umane, ma giudica gli uomini secondo la Carità, cioè l’amore che si ha per Dio ed il prossimo, ma anche sulla Fede e se l’atteggiamento modernista è contrario alla Fede, allontana da questa, Dio ne terrà conto. Con ciò non dico che chi si definisce tradizionalista sia già in Paradiso, ma almeno continua a professare la Fede della Chiesa e non quella Luterana e nonostante le pecche umane che tutti abbiamo, tende a coltivare tale Fede e a trasmetterla. Mentre cosa trasmette colui che difronte al Corpo di Cristo non ha nessuna riverenza? Esprime carità? NO! Cosa esprime colui che insinua l’errore nelle genti, blaterando che tutte le religioni sono uguali? Carità? Per niente, esprime solo quel rispetto umano tanto odiato da Dio, perchè ipocrita. La vera carità è portare le anime a Dio, non allontanarle. Se dunque l’eresia modernista allontana le anime dal proprio Bene, sarà condannata e gli uomini maliziosi con lei. Certamente non sarà condannato colui che non ha la piena avvertenza di tale misfatto, ma possibile che tanti uomini di Chiesa siano tutti in buona fede? Dio ci giudicherà sulle opere (opera bene chi mente?), sui pensieri e sulle omissioni (il non dire più la Verità per rispetto umano è una grave omissione).
    Ma noi siamo comunque certi che la Misericordia di Dio è infinita e speriamo che il Buon Dio non ci lasci ancora troppo in questa cecità, che è la peggior punizione per l’orgoglio umano.

  322. Sal scrive:

    @ John Coltrane
    cerco di risponder alla tua domanda “ cosa intendano x amare Dio.”
    Se qualcuno fa la dichiarazione: “Io amo Dio”, eppure odia il suo fratello, è bugiardo. Poiché chi non ama il suo fratello, che ha visto, non può amare Dio, che non ha visto. E abbiamo da lui questo comandamento, che chi ama Dio ami anche il suo fratello. Chiunque crede che Gesù è il Cristo, è stato generato da Dio, e chiunque ama colui che ha generato, ama chi è stato generato da lui. Da ciò acquistiamo la conoscenza che amiamo i figli di Dio, quando amiamo Dio e pratichiamo i suoi comandamenti. Poiché questo è ciò che significa l’amore di Dio, che osserviamo i suoi comandamenti; e i suoi comandamenti non sono gravosi, (1 Giovanni 4.20-5.3)
    Non credo che ci sia da spiegare è talmente chiaro.
    “Ma siano rese grazie a Dio che sempre ci conduce in trionfale processione in compagnia del Cristo e per mezzo nostro rende percettibile in ogni luogo l’odore della conoscenza di lui! Poiché a Dio siamo un soave odore di Cristo fra quelli che sono salvati e fra quelli che periscono; a questi un odore che emana dalla morte per la morte, a quelli un odore che emana dalla vita per la vita. E chi è adeguatamente qualificato per queste cose? Noi lo siamo; poiché non siamo venditori ambulanti della parola di Dio come lo sono molti, ma parliamo come mossi da sincerità, sì, come mandati da Dio, dinanzi a Dio, in compagnia di Cristo. (2 Corinti 2.14)
    Il popolo di Dio, non fa speculazioni, si attiene alla Bibbia e svelandone il reale significato diffonde “un soave odore” di vita, simile a quello dell’incenso perchè stimola al ragionamento. Per gli ingiusti, però, questo messaggio emana un “odore che vien da morte e conduce a morte”, come dice la versione di Giuseppe Ricciotti. Si può dire che il senso dell’olfatto dei malvagi è stato così ingannato e, in presenza di chi diffonde il “soave odore di Cristo”, si sentono a disagio o diventano ostili e chiudono la mente. “Fra quelli che sono salvati”, chi diffonde la Verità della Bibbia diventa “un soave odore di Cristo”. Perchè parla di lui, con le sue parole.

    Tradizione:”E così avete reso la parola di Dio senza valore a causa della vostra tradizione. Ipocriti, Isaia profetizzò appropriatamente di voi, quando disse: ‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano come dottrine comandi di uomini’”(Matteo 15.6-9)
    La tradizione rende schiavi di abitudini comportamenti, che oscurano la ragione e rendono gli uomini irragionevoli facendogli fare cose che sono contrarie al buon senso dimostrando che a loro il cervello non serve si rendono come obbligati dall’istinto a diventare simili ad animali.
    “Ho allevato e cresciuto figli, ma essi stessi si sono rivoltati contro di me. Il toro conosce bene il suo compratore, e l’asino la mangiatoia del suo proprietario; Israele stesso non ha conosciuto, il mio proprio popolo non si è comportato con intendimento”. (Isaia 1.2-3)

  323. Sal scrive:

    @ John Coltrane
    cerco di rispondere al suo post Sept 28th 2009 12.08pm

    Processione Trionfale : Corteo celebrativo di una vittoria militare. Il verbo greco thriambèuo, “condurre in processione trionfale”, ricorre solo due volte nelle Scritture, in due contesti illustrativi alquanto diversi fra loro. —2Co 2:14; Col 2:15

    Avendo spogliato i governi e le autorità, li ha esposti apertamente in pubblico come vinti, conducendoli per mezzo d’esso in una processione trionfale.
    1 Cronache 13.8 :”E Davide e tutto Israele festeggiavano dinanzi al vero Dio con piena potenza e con canti e con arpe e con strumenti a corda e con tamburelli e con cembali e con trombe.

    Salmo 68.24 Hanno visto le tue processioni, o Dio, Le processioni del mio Dio, il mio Re, nel luogo santo.

    Interessante la definizione “dinnanzi al vero Dio” Qualunque cosa adorata può essere definita un dio, in quanto l’adoratore gli attribuisce un potere maggiore del proprio e lo venera. Uno dei termini ebraici tradotti “Dio” è ’El, che significa “potente; forte”. Genesi 14.18) Ricorre riferito a YHWH ad altri dèi e a uomini. Inoltre è molto usato nei nomi composti, come Eliseo (“Dio è salvezza”) e Michele (“chi è simile a Dio?”).
    In Isaia 9:6 Gesù Cristo è chiamato profeticamente ’El Gibbòhr, “Dio potente” per differenziarlo da ’El Shaddài Dio Onnipotente, usato in riferimento a YHWH in Genesi 17:1.
    Da ciò Giovanni 1.1 “la Parola era “un” dio”

  324. Reginaldus scrive:

    gentilissimo Dott. Tornielli,
    nessun commento alla mia del 28 settembre? paolo VI santo? paolo vi al diavolo!

  325. Sal scrive:

    @ marina
    nel suo post Sept 26th 2009 12.29pm
    si parla di profezie “Quindi la profezia non vale un fico secco”
    Ma se fosse vero ciò che scrive, come potrebbe dire che Gesù è il Messia promesso ?
    Come si potrebbe affermare che la Scrittura è vera ? Cioè che non è una raccolta di favole ?
    Non so se sia credente ma in caso affermativo su che cosa basa la sua fede ?
    In caso negativo, saprebbe spiegare perchè vive ? Perchè c’è qualcosa anziché niente ?
    L’occhio, non aveva mai visto prima, quindi non poteva formarsi da solo non sapendo a che cosa poteva servire perchè non avendo mai visto non poteva sapere che c’era qualcosa da vedere per giunta a colori mentre alcuni animali vedono in bianco e nero e altri usano il sonar.

    Shalom

  326. Andrea scrive:

    Sì, PAOLO VI, SANTO SUBITO!
    Quanto a ciò che con un garbato giro di parole si è cercato di dire della mamma del grande Montini e di riflesso di Paolo VI stesso dirò solo che sono illazioni.
    Anzi nel post a cui mi riferisco si ha l’ardire – sempre con garbo – di lanciare una gravissima calunnia contro la veridicità della fede cattolica di mamma Montini.
    Qui abbiamo persino degli scrutatori di coscienze!
    Domando: Edith Stain era davvero divenuta cattolica? Aveva professato veramente al Carmelo? Ma siamo sicuri che sia morta in un campo di concentramento?

  327. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Andrea,

    capisco il Suo dolore che è anche il mio.

    Purtroppo l’atteggiamento profondamente anti-cattolico di certuni è semplicemente l’eco delle calunnie e delle menzogne che il Cristo stesso ha subito. Anzi, proprio nella loro nefandezza, anche se in negativo, queste firmano proprio che anche quel Papa era vero Dolce Cristo in terra.

    Non ne prenda cura, li ignori, non c’è niente da rispondere ma solo da pregare ed offrire questo strazio alla verità ed alla carità come mortificazione proprio per loro “perchè non sànno quel che fanno”.

    In Pace

  328. Tommaso Farina scrive:

    Tradizionale, Azzurra e Silvano sono a parer mio gli utenti più coraggiosi di questo blog. Apprezzo la loro dialettica, a volte aspra, nell’esprimere quello in cui credono. Avete un grande cuore.

  329. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, lei ha una visione del cristianesimo che non si basa sui vangeli ma sulla dottrina della Chiesa formatasi a “forza” di concili su concili. Lei vede solo quello che la Chiesa le fa vedere, quella accetta e quella propugna, credendo di evangelizzare quando invece è oggetto del potere della Chiesa, potere che continua a a basarsi sull’ignoranza del credente che crede ciecamente a ciò che viene lui detto. Hanno distrutto la sua curiosità, motore di ricerca nella vita e le hanno proposto una soluzione e le hanno detto: “è questa”, come se lei si fosse trovato di fronte ad un problema e non fosse in grado di risolvere da solo. Le hanno bruciato l’intelletto, la capacità di discernere il bene dal male, proponendole un nuovo paradiso terrestre nel quale bearsi. Pensano tutto loro, decidono tutto loro, lei deve dire solo sì, quando dice no equivale a mangiare dall’albero della conoscenza del bene e del male e viene cacciato. Non so se si renda conto che il mondo è sempre andato avanti così: il potere nasce laddove “non sanno quel che fanno”, vale a dire laddove “non hanno mangiato dall’albero della conoscenza del bene e del male”.

  330. Reginaldus scrive:

    vedo che è stato cancellato [ niente da dire, io sono solo un ospite su questo blog ... censurato forse per quel riferimento sgradito a un noto scrittore francese? ma allora con la censura si dà credito a quel riferimento...], cancellato, dicevo, il mio ultimo intervento, che era una risposta ad Andrea, il signore che rivolgendosi a me senza citarmi, mi mette la Stain ( è la ‘Stein’, vero?… ) in relazione con la Signora Giuditta Alghisi –incomprensibile! -, e i miei interrogativi su certi segni, inquietanti, che hanno a che fare con la figura di Paolosesto – direttamente o indirettamente – li liquida ( intelligentemente? ) come illazioni…Ma illazione, caro sig. Andrea, significa: ‘una conclusione tratta da premesse, un giudizio dedotto’. Ora io chiedevo che ci sta a fare l’ephod sul petto di paolosesto in tenuta pontificale, e che ci faceva il pentalfa sull’anello al dito della mano sinistra dello stesso pontefice sul pannello n.12 della Porta di Bronzo di San Pietro- quello della versione originale – che rappresenta i papi del concilio , e che ci fa quella zampa in più in quella pecora che sta ai piedi dello stesso pontefice nella sua statua al Sacro Monte di Varese, e che significa quella composizione di squadra / compasso/ righello/cannocchiale sulla tomba della Famiglia Alghisi … Chiedere non è fare illazioni: è solo la premessa per delle conclusioni. Quindi, mi dica lei Andrea, sono questi segni reali o solo visti da una mente allucinata? E guardi che ho fatto solo delle domande, che riguardano solo dei- veri o supposti – segni. Per il resto non ho bisogno di farle domande: è tutto troppo chiaro, ma qui non è in ballo solo Paolosesto….

  331. Reginaldus scrive:

    PS- L’ephod portato e ostentato da Paolosesto – ci sono infinite fotografie a testimoniarlo [taroccate?] – è in realtà l’oggetto portato sul petto dal Sommo Sacerdote e posto sopra l’ephod vero e proprio, uno degli abiti pontificali [allora come in questo caso ] e, per estensione, e quindi solo impropriamente, chiamato con lo stesso nome dell’abito: il suo nome è propriamente ‘Pettorale di giustizia’ e questa è la descrizione che ne fa la Bibbia:

    “Farai il pettorale del giudizio, artisticamente lavorato, di fattura uguale a quella dell’efod: con oro, porpora viola, porpora rossa, scarlatto e bisso ritorto.
    Sarà quadrato, doppio; avrà una spanna di lunghezza e una spanna di larghezza. Lo coprirai con una incastonatura di pietre preziose, disposte in quattro file. Una fila: una cornalina, un topazio e uno smeraldo: così la prima fila. La seconda fila: un turchese, uno zaffìro e un berillo. La terza fila: un giacinto, un’àgata e un’ametista. La quarta fila: un crisòlito, un ònice e un diaspro. Saranno inserite nell’oro mediante i loro castoni. Le pietre corrisponderanno ai nomi degli Israeliti: dodici, secondo i loro nomi, e saranno incise come sigilli, ciascuna con il nome corrispondente, secondo le dodici tribù..”. A ognuno la sua riflessione.

  332. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Reginaldus, se lei dal fatto che a decoro di una delle stole indossate da Paolo VI c’era un monile a forma di ephod ne deduce che il Papa era massone, mi dispiace, ma come prova è un po’ misera, non crede? Lei dovrebbe dimostrare:
    1) Che Paolo VI ha voluto quel simbolo
    2) Che lo ha voluto perché ne conosceva il significato simbolico e indossandolo voleva mandare un ben preciso messaggio.
    Allora, secondo questo ragionamento, per il fatto che Giovanni Paolo II a Korazym, nella messa celebrata nel 2000, si è seduto su un trono ornato con una croce scavata che appariva come una croce rovesciata, dovremmo dire che è un satanista? Oppure per il fatto che nei primi anni, Benedetto XVI ha indossato mitre moderne e qualche volta di dubbio gusto, senza simboli precisi, dovremmo dedurre che è un sincretista?
    Quanto ai simboli para-massonici che sono stati ritrovati in alcune tombe della famiglia Alghisi: embè? Lei conosce la vita di Giudita Alghisi, la madre di Paolo VI, e quella di Giorgio Montini, il padre? Ha letto la loro corrispondenza? Sa che esempio di famiglia cristiana, cattolicissima e fedelissima al Papa, hanno dato? Sa quanto pregavano i figli?
    Ecco, prima di dedurre e di fare illazioni, bisognerebbe informarsi, e magari leggere qualcosa di più approfondito di certi pamphlet…
    at

  333. Andrea Tornielli scrive:

    … sempre per Reginaldus:
    mi dimenticavo: lei sa quanto ha sofferto Giuditta, il cui tutore era anticlericale, per poter sposare Montini? Quanto Giorgio Montini ha fatto come giornalista e come politico, per contrastare il predominio dell’anticlericale Zanardelli? La famiglia Montini era sul fronte opposto a quello massonico. E lavorava per una presenza coraggiosa dei cristiani nella società dell’epoca: facevano sorgere scuole cattoliche, sostenevano opere, etc. etc.
    Altro che massoneria!
    at

  334. sergio scrive:

    Caro Reginaldo, la capisco, qui fare delle domande significa mettere in crisi la fede (fragile) dei credenti a senso unico, di conseguenza, avendo loro la coda di paglia, travisano i suoi post e li capiscono come illazioni

    io neanche più mi rivolgo al dott.r andrea, è parziale, non rapprenta il superpartes ideale.

    Il fatto che io sia qui ancora a scrivere non dipende da lui, ma dal fatto che io non offendo nessuno con parolacce che invece vedo scambiarsi anche tra credenti.

  335. sergio scrive:

    Non è misera prova quella che ha fatto notare Reginaldo, sono simboli molto chiari e c he significano solo una cosa, la massonneria ecclesiastica di cui alcuni prelati erano anche nella loggia di Gelli, e lo si è provato al tempo in cui il pres. Cossiga picconava…..

    A me fa specie che il dott.andrea sia così cieco fa non vederne le implicazioni esoteriche di tali simboli ed il loro significato stesso è inequivocabilmente massonico.

    Ho studiato come reginaldo i simboli esoterici e massonici e ho visto lo stesso simbolo dell’anello al dito del papa Paolo VI al dito di un farmacista erede di terza generazione di una famiglia massone.

    Sembra aassurdo ma pure il santuario di padre pio è pieno di simboli e soterici, infatti sia la parte interna dedita al culto sia qualla archietettonica è una vera associazione di simboli esoterici, non proprio divini.

  336. Luisa scrive:

    Scrive Andrea Tornielli.
    “
Allora, secondo questo ragionamento, per il fatto che Giovanni Paolo II a Korazym, nella messa celebrata nel 2000, si è seduto su un trono ornato con una croce scavata che appariva come una croce rovesciata, dovremmo dire che è un satanista?”

    A dire il vero, a meno che Andrea alluda ad altro, la croce rovesciata è quella disegnata da Kiko Arguello sulla sedia occupata da Giovanni Paolo II durante la Messa sul Monte delle Beatitudini,
    Non si è di certo domandato il suo avviso al Papa e apparentemente Piero Marini non ne è stato particolarmente scioccato….lui no ma altri sì !

    http://cattoliciliberi.forumcommunity.net/?t=26303251

  337. maxx scrive:

    Che Paolo VI non conoscesse il significato di quei simboli, francamente mi sembra assurdo. Il fatto che indossasse simboli massonici, che si circondasse di massoni di altissimo livello, come Calvi, Sindona, Ortolani, Gelli e altri, sono a mio modo di vedere, degli indizi molto pesanti, che fanno pensare che Montini, fosse effettivamente legato alla massoneria. Inoltre durante il suo pontificato, si instaurò un dialogo molto profondo tra Chiesa e massoneria, tanto che quando Paolo VI morì, la massoneria disse: “Per noi, è la morte di colui che ha fatto cadere la condanna di Clemente XII e dei suoi predecessori. Per la prima volta, nella storia della massoneria moderna, è morto il Capo della più grande religione occidentale che non fu messo in stato di ostilità contro i massoni. E per la prima volta nella storia, i massoni possono portare i loro omaggi alla tomba di un Papa, senza ambiguità nè contraddizioni.” Direi che l’omaggio che la massoneria fece a Paolo VI, sia una prova più che evidente, di come erano i rapporti tra Chiesa e massoneria durante il suo pontificato.

  338. Andrea scrive:

    E’ impossibile che Paolo VI non conoscesse i simboli massoni. Così sentenziarono i nuovi Dottori!
    Perchè ne era obbligato? Non mi risulta che nelle Facoltà Teologiche si insegni questo!!!
    A dire il vero prima di ieri neppure io li conoscevo; siete stati voi che mi avete spinto ad erudirmi.
    Paolo VI era circondato da grandi massoni ergo anche lui lo era.
    Questa è fantascienza!
    Sapete quanta gente corrotta circondava Pietro del Morrone alias Celestino V; ma egli non era un corrotto.
    Sapete quanti frati “all’acqua di rose” circondavano p. Pio; ma egli era uno che faceva sul serio.
    Per piacere non spariamo bufale!
    Paolo VI era simpatico ai massoni?! Embè; ciò non vuol dire che egli lo fosse.
    Anch’io sono simpatico a tanti di sinistra ma non lo sono; non lo sono mai stato e non lo sarò mai.

  339. azzurra scrive:

    Caro Reginaldus….i dottori gli esegeti moderni…non sanno che la massoneria….comunica tramite simboli…e questi moderni, dottori ed esegeti..non sanno che quei simboli non vengono mai messi a caso o per semplice ornamento….ma che strano che il Papa….che dovrebbe conoscere quanto importanti siano i simboli, tanto importanti che l’Arte Gotica Romana ne è intrisa. Solo che non erano simboli massonici, ma simboli cristiani…e per qual motivo?…vuol vedere caro Reginaldus che non sanno nemmeno che la simbologia, e le immagini in essa contenuta era per istruire i fedeli analfabeti?….che strano, che non sappiano l’importanza della simbologia… che strano…..eppure E’ Storia della Chiesa…chissà cosa avranno studiato nel seminario di provenienza…. chissà….!!!

    Che strano poi anche sapere…sempre da quella specie di documentario su rai 3 del Melloni…che proprio Paolo VI..
    …fu’ mandato in esilio da Papa Pio XII….per strane idee…che strano poi…sapere che fu’ proprio lui ad ammettere che il fumo di satana era entrato nella Chiesa….dopo il CVII…forse in un momento di lucidità.

    Inoltre che strano che su una tomba di famiglia di cristiani cattolici tutti di un pezzo, come si vuol far credere e per di più acculturati….come ornamenti si scelgano simboli massonici….che strano…
    MAH!!…saranno illazioni…che strano poi che il GPII non si sia accorto della croce rovesciata….. OIBO!!!..forse aveva ragione chi sosteneva che era troppo vecchio..e si sa’ la vecchiaia indebolisce anche la vista!

    Veramente strano…a volte a pensar male……..,.. ma quì non si tratta di pensar male…ci sono anche le foto!!

    Un caro saluto a Reginaldus…le do’ un consiglio questo blog è diventato uno schifo….lasci perdere…quì non si cerca la verità….qua’ si cerca di far passare il pensiero unico…..libertà, uguaglianza fratellanza…e mi creda questo blog è pieno di cripto di tutti i generi e dei peggiori generi….ma le persone intelligenti li sanno individuare…come sanno individuare chi fa’ uso di doppi o tripli nich…per smontare l’avversario….ma si sa’ in tempo di dialogo, pur di dialogare ci si fa’ anche in tre!

    A questi signori dico….quando verrà il tempo della CHIAMATA e così presentarsi davanti a Cristo Giudice… DOGMA di FEDE..con la propria pagellina…forse nemmeno saranno promossi.
    EMBE’………peccato hanno perso la loro unica grande occasione per fare il bene… a se stessi prima di tutto e poi al prossimo!!!…raccontando la verità…anche se scomoda….peccato davvero!!!

  340. sergio scrive:

    Azzurra scrive: Un caro saluto a Reginaldus…le do’ un consiglio questo blog è diventato uno schifo….lasci perdere…quì non si cerca la verità….qua’ si cerca di far passare il pensiero unico…..libertà, uguaglianza fratellanza

    ma si rende conto azzurra che le parole libertà, uguaglianza e fraternità sono importanti e non un pensiero unico come per soffocare il pensiero dei credenti?

    Ma è pazzesco! pensiero unico? ma che cosa ha in testa ste lefebriana?

  341. Silvano scrive:

    vada a far l’ateo nel sito dell’Uaar, id….. e non offenda la Sig.ra Azzurra, caf….. Penso che il “padrone di casa” debba prendere qualche provvedimento per frenare questo sergio incontinente.

  342. azzurra scrive:

    Grazie carissimo Silvano per la solidarietà..dimostratami.

    Volevo ricordare a questi figuri, che le parole d’ordine della massoneria sono LIBERTA’, EGUAGLIANZA, FRATELLANZA.

    Per i massoni LIBERTA’ significa DISTRUZIONE di ogni AUTORITA’ CIVILE, ECCLESIASTICA e DOMESTICA;

    EGUAGLIANZA, significa DISTRUZIONE di ogni DIGNITA’ REALE e di SACERDOZIO;

    FRATELLANZA implica la DISTRUZIONE dei VINCOLI della PATRIA, della FAMIGLIA e della PROPRIETA’.

    Quindi egregio focolarino dell’uaar, ed egregio membro della comunità del santo egidio…..non occorre essere simpatizzante della FSSPX…..per RIFIUTARE queste tre deiezioni massoniche nate con la rivoluzione francese, perchè TUTTE le persone di buon senso ed intelligenti….

    amano e difendono DIO, PATRIA e FAMIGLIA…..non libertà, eguaglianza e fratellanza…..massonica….ecco cosa insegnano in quel del sant’egidio e in quel dei focolarini
    e negli altri movimenti laicali che sono all’interno dell’Ovile Santo…che stanno li solamente per ingrossare il fumo di satana.

  343. Gianpaolo1951 scrive:

    Carissima Azzurra, è sempre doloroso per un cattolico dover esprimere dei seri dubbi sull’operato di un ministro di Dio… e se poi questo ministro è addirittura un Papa…, allora il dolore si tramuta in vera tragedia interiore!…
    Ho espresso più di una volta – anche in questo blog – le mie perplessità su certi provvedimenti presi da Papa Paolo VI…, uno fra i tanti che mi hanno profondamente turbato fin da giovane, è stato lo spostamento delle festività di Ascensione e Corpus Domini dal giovedì alla domenica – come se le date di tali sacre ricorrenze fossero cosa “relativa” appartenenti più al credo popolare, che alla storia della Chiesa – e ciò, solo per favorire la “grande industria” che lamentava le troppe interruzioni alla catena produttiva, causate dagli inevitabili ponti festivo-religiosi!…
    Per non parlare poi di tutto quello che ne è seguito…, dalla liturgia “allegra” della cena al posto del Sacrificio…, allo scempio di altari e balaustre e del “sacro” in genere!…
    E’ sufficiente entrare in una piccola vecchia chiesetta di montagna, per sentirsi avvolti dal Mistero di Cristo ed inginocchiarsi istintivamente…, cosa che non viene affatto spontanea, quando si varca la soglia di un attuale capannone adibito a chiesa…, dove il “Padrone di casa” è stato ignominiosamente relegato in un angolo, quasi a sancire che il Suo “servitore” è più importante di Lui!!!

  344. Andrea scrive:

    Caro Tornielli,
    sbaglio o qualcuno immolandosi sull’altare come agnella sacrificale aveva detto che qui dentro non avrebbe mai più scritto?

    A Giampaolo mi permetto di rispondere che non Paolo VI ma CEI decise di spostare quelle solennità (in Vaticano e a Roma si celebrano ancora nella settimana) non per favorire l’industria ma per permettere ai cattolici di santificare le feste!
    Lei sa quanta sofferenza avverte un pastore quando nel periodo natalizio il 24 dicembre è domenica, il giorno dopo è natale, il 31 è domenica, il 1 gennaio è di precetto, il 6 è l’epifania e il 7 è domenica. Sa quanti fedeli partecipano alla messa in tutti e singoli questi giorni?
    Su critichiamo quanto è criticabile e quanto – soprattutto – ricade sotto la nostra responsabilità.

  345. Andrea scrive:

    Chiedo scusa per l’errore: Gianpaolo!

  346. annarita scrive:

    Andrea Tornielli, certamente l’abito non fa il monaco, ma se il monaco portasse l’abito da monaco, sarebbe meglio, si riconoscerebbe a prima vista. Non so per quale motivo Benedetto VI abbia indossato abiti di cattivo gusto, ma mi è sempre stato ribadito quando studiavo Storia dell’arte, che solitamente l’arte esprime la cultura, il pensiero, l’anima di un popolo. Perciò ne deduco che se i gusti per l’orrido vanno di moda anche in Vaticano, qualcosa non va. Come non vanno bene le sedie papali con croci rovesciate, ne le chiese orrende che non esprimono più nulla di sacro, ne le moderne croci, dove se Gesù c’è è riprodotto ad un mostriciattolo informe, senza che nessun Papa dica nulla in contrario e freni questo orrore. Può darsi che nessun Papa abbia voluto simboli massonici, messi da altri a loro insaputa, ma possibile che nessun Papa si accorga e contesti questa discipazione in tutto ciò che è sacro? A Dio solitamente si è dato sempre il meglio, non il peggio, tanto che il S.Curato D’Ars, digiunava, non spendeva soldi per se, ma per l’altare del Signore voleva le cose più belle e i soli indumenti belli che il S.Curato D’Ars aveva erano proprio quelli che indossava nell’officiare la S.Messa. Perciò se gli uomini di Chiesa vogliono seguire il consiglio evangelico sulla povertà possono benissimo farlo, ma in segreto, magari privandosi di tante delizie, ma non privando Dio dell’onore che gli si deve.
    Perciò ammesso e concesso che nessun Papa ( da Giovanni XXIII in poi) fosse massone, mi preoccupa però il fatto che da un po’ di tempo abbiano tutti dei cattivi gusti sia in scultura, che pittura, architettura (basta vedere alcune chiese moderne), in abbigliamento e in musica.

  347. Gianpaolo1951 scrive:

    Lo so, lo so… caro Andrea…
    Non solo ho quasi sessant’anni, ma ho anche vissuto direttamente il momento storico…
    Ma mi dica una cosa, la CEI ha il potere di legiferare in simili campi senza il benestare del Papa?!?
    E se così fosse, allora che ci sta a fare un Pontefice?!?
    Non aggiungo altro!…

  348. azzurra scrive:

    Carissimo Giampaolo1951….che dirle…se non Grazie per questa sua bellissima testimonianza quotata da me al 100% che dimostra effettivamente, come la nostra Religione Cattolica Apostolica Romana sia stata profanata, fatta scempio…di quanto aveva di più Sacro e che ha trasmesso nei secoli.

    Che dirle inoltre se non quello che dice il Vangelo…quando si assisterà all’abominio della desolazione…sappiate che i tempi son vicini….eppure c’è ancora chi si ubriaca di pace di amore e di unità.

    In fondo hanno seguito e stanno seguendo alla lettera il piano massonico che da secoli ha dichiarato guerra alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana…cioè l’unica vera Chiesa Istituita da Gesù Cristo.

    Altro che pensiero Lefebvriano…come dicono certi figuri…questo è il vero pensiero Cattolico Apostolico Romano….ripeto non serve essere amici della FSSPX, per capire le cose basta leggere le bellissime Encicliche dei numerosi grandi Papi, che hanno COMBATTUTO la massoneria….e hanno il coraggio di dire pure che forse non sapeva o non conosceva….

    Voglio solo ricordare un libro scritto da Angela Pellicciari, (anche se non è la mia preferita)..scritto abbastanza bene, dal titolo:

    ” I Papi e la massoneria ” con prefazione di mons. Luigi Negri edizioni Ares

    Mons. Luigi Negri nella prefazione dice:

    ” la massoneria è un nemico della Chiesa, nasce con questa inimicizia e persegue la realizzazione di questa inimicizia con la distruzione della Chiesa e della Civiltà Cristiana e con la sostituzione a esse di una cultura e di una società sostanzialmente ateitistiche, anche quando si fa’ riferimento all’architetto dell’universo”…..tot court.

    Embe’…ma saranno illazioni pure queste!

    Un caro Saluto

  349. azzurra scrive:

    Caro Tornielli,
    sbaglio o qualcuno immolandosi sull’altare come agnella sacrificale aveva detto che qui dentro non avrebbe mai più scritto?

    …scrive il bilaureato andrea…che tempo fa ha dato un annuncio importante…dove disse rivolgendosi a me porello…che chi si dice Cattolico Apostolico Romano è fuori della Chiesa cioè fa’ parte di una setta….ma il bilaureato credo che il CREDO non lo abbia mai recitato…perchè si dice appunto…”credo nella Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana”….e chi sei tu per dirmi che non devo intervenire?…io intervengo quando mi pare e rispondo a chi mi pare….caro “dottore”..chiaro?

  350. Andrea scrive:

    Gentile Gianpaolo,
    La CEI come le altre Conferenze Episcopali hanno questa autorità poichè non si tratta di argomenti che riguardano strettamente la dottrina e la morale, sebbene, però, le decisioni prese devono, poi, essere convalidate – a seconda della materia trattata – dalla competente Congregazione.

    C’è una somarella che non sa bene le antiche formule della tradizione: “Credo la Chiesa Una, Santa, Cattolica e Apostolica” e BASTA!!!
    La predetta somarella (con tanto di rispetto per gli infaticabili quadrupedi) ha detto di essere stata in missione; allora indico una crociata di Rosari (lo fanno gli scimatici perchè non io?) affinchè vi possa ritornare (possibilmente in una zona dove non c’è internet).

  351. Andrea scrive:

    Vorrei precisare, poi, che non c’è mica bisogno di due lauree per riconoscere un somaro anche se cammina su due piedi e nasconde la coda.
    La mia povera nonna che forse aveva frequentato solo qualche anno delle elementari aveva tanta sapienza e tanta carità che appunto avrebbe riconosciuto immediatamente in mezzo al grande e vero gregge non la pecora nera (che pure va accettata e perdonata) ma la capra che crea scompiglio e divisione.

  352. azzurra scrive:

    …per fortuna che ci sono i bilaureati come te che sanno riconoscere le capre….vedi a furia di “studiare”…non solo non sai riconoscere le capre ma nemmeno sai quel che dici….eppoi….mica ci vuol tanto a capire la tua “preparazione” in materia di fede….sai anche un bambinello delle elementari appunto ti può superare…sai le tue frasi preconfezionate….

    Il gentil bilaureato che precisa che il Credo dice “una Santa Cattolica e basta”…cosa vorrà mai dire? e tanto per precisare povero “bilaureato”…che il vero scismatico sei tu erudita dell’ultim’ora, che crede poter dare lezioni catechetiche on line…e non so’ se avete capito mi ha detto di andare in missione dove non c’è internet….evidentemente quel che dico gli brucia in quel posticino…

    Beh! sai che ti dico…che visto che ti brucia procurero’ ancora un bel po’ di balsamo lenitivo….con i miei interventi da somarella…così ti passa l’irritazione pruriginosa.

    Solo ieri ha detto che non conosceva nulla della massoneria…..SIGH! eppure i Papi l’hanno condannata ferocemente…un bilaureato che vuol dare lezioni on line….vedi ci son somarelli che conoscono molto di più di quello che un bilaureato come te dimostra di sapere….e non si vantano e nemmeno si gonfiano.

    Al Carissimo Giampaolo, volevo aggiungere che la CEI grazie alla collegialità sorta dopo il CVII, che di fatto toglie potere al Santo Padre, ha potuto legiferare e continua a legiferare, ormai sono noti i molti documenti che sforna questa CEI, che altro non sono pareri di un gruppo di vescovi, non dimentichiamo che la CEI possiede anche un quotidiano, Avvenire…cioè il cosiddetto giornale dei vescovi….che è indipendente.

    Se hanno cambiato le date e il Santo Padre non ha detto nulla è solamente per il fatto che di fatto, la collegialità li ha resi più autonomi indipendenti sotto certi aspetti e i vescovi hanno acquisito con essa, potere decisionale caratterizzato dal voto di maggioranza.
    Perciò se la proposta viene discussa anche con il Papa la votazione già preclude l’esito favorevole alla maggioranza a meno che il Papa con forza ed energia non vi si opponga…ma sappiamo tutti che non sempre avviene ciò….

    L’esempio più forte lo abbiamo visto con l’applicazione del Motu Proprio, dove un manipolo di vescovi…sono riusciti a boicottarlo e quando l’anno prossimo il Santo Padre chiederà l’esito del Motu Proprio…questi diranno:

    “Pochi fedeli caro Santo Padre…poca fedeli hanno richiesto il Rito antico….”..EMBE’ certo pochi fedeli e gli altri nemmeno sanno che cosa sia il Rito Antico…
    e che diamine….non si vorrà perdere tempo durante l’omelia per spiegarlo ai fedeli…no?…sono più importanti i diritti umani e la povertà del mondo…che diamine!!!!

    Non so’ se sono stata chiara….in pratica ho spiegato in modo elementare….come solo i somarelli scismatici sanno fare…altra cosa sono le “erudizioni” di un certo bilaureato….tutto chiesa….libri….e “catechesi on line”…possibilmente mostrando i muscoli e miserevole saccenza….purtroppo quelli come lui libertà uguaglianza e fratellanza….non sopportano i veri Cattolici Apostolici Romani…mentre sono accoglienti con chi critica offende continuamente Gesù Cristo, quelli che non fanno parte della Chiesa Cattolica Apostolica Romana impersonificata dalla Tradizione bimillenaria…..

  353. Reginaldus scrive:

    I ‘certi pamphlet’ a cui fa riferimento, dott. Tornelli, sarebbero per caso, o per esempio, i libri di don Luigi Villa? Ma che siano pamphlet o agiografie, i libri vanno letti e giudicati per quello che dicono, per quello che provano, non per il genere letterario che impiegano…Se cominciamo a condannare libri che non ci piacciono, tirandone fuori la faziosità demolitrice, allora la stessa condanna ricade su quei lobri che usano un’analoga faziosità a servizio di un fine celebrativo… Sui genitori di Paolosesto ho semplicemente riportato notizie lette che li descrivono in quel certo modo, per indicare nel contesto famigliare le ragioni iniziali del modo di pensare e di agire del personaggio biografato. Procedimento del tutto legittimo, usato da chiunque si metta a descrivere la vita del suo personaggio, sia che la descrizione sia negativa sia che debba essere celebrativa… Quanto ai genitori di Paolo sesto, io ho letto cose diverse, e non insisto, perché mi devo accontentare di quello che leggo, non ne faccio una questione di vita sapere come effettivamente erano i Montini. Che fossero religiosissimi che pregassero che pregassero i loro figli, non dice di per sé niente quanto alla genuinità cattolica e alla vera fede…[ io qui di fronte a me , la finestra opposta, ho una famiglia mussulmana che pregano tanto, capofamiglia imam con barba di capra e copricapo in testa e così a voce alta, che d’estate, a finestre aperte, arrivano a svegliarmi in piena notte...] . Sulle tombe degli Alghisi, se dovessi mai andare in quel cimitero, indagherò, e quanto a Montini, marito e padre, è pacifico che fosse cattolicissimo ma – e qui lei mi parlerà della poca serietà dei pamphlet…- di quel cattolicesimo impregnato di modernismo che è la morte della vera fede, e che in politica si manifesterà in quella formazione cattolica di comprovata propensione alle opere di bene che rispondeva al nome della Democrazia Cristiana… Ma se queste sono le cose ‘opinabili’ che io leggo, bufale da sottobosco, esse sono molto più in sintonia col personaggio di Paolosesto come si manifesta, e non per sentito dire o per sentito leggere, nella sua attività da grande, alla FGCI, alla pro-segreteria di stato, da arcivescovo e da papa. E qui si arriva all’ephod che lei liquida come particolare trascurabile, ‘monile’ capitato per caso a insaputa di chi lo portava sugli abiti o sul petto del Montini papa. Ma su questo le hanno già risposto benissimo, e li ringrazio della della fatica risparmiatami, il #maxx e #Sergio…Fare gli ingenui su un punto di così grande valenza simbolica è piuttosto davvero ‘miserevole’ e non è quindi prova di grande serietà… scientifica. Immaginare, poi, che un papa non conoscesse la simbologia massonica, argomentando che nelle Facoltà teologica non se ne parla, è da scompisciare dalle risate: per sapere il significato della svastica o della falce e martello c’ è bisogno di frequentare una facoltà universitaria? Va bene che la massoneria vive e agisce nel più assoluto segreto, e si organizza secondo lo schema dei cerchi concentrici, per cui gli appartenenti al cerchio più esterno nulla sanno del cerchio e del nucleo più interno, ma anche i bambini sanno che cosa significano grembiule, cazzuola, squadra e compasso e occhio nel triangolo…Suvvia, non non prendete in giro la gente…E per rimanere nel campo dei simboli, dott. Tornelli, non mi ha detto nulla della quinta zampa di quella pecora: c’è o non c’è? O dovrò andare al Sacro Monte di Varese per constatare de visu ( se nel frattempo non l’hanno rimossa e sostituita con una più ordinaria a quattro zampe?). E sul pentalfa, anche qui niente. Ma anche su questo le ha già detto qualcosa di interessante Sergio? Se vogliamo essere seri dobbiamo ammettere che da uno che si preoccupa di levare dalla massoneria la condanna di Clemente XII e non si fa scrupoli di smentire SOLENNEMENTE Leone XIII, un papa poi non così lontano dalla sua generazione [sempre in nome dell’ermeneutica della continuità...], la dice lunga sulla conoscenza della famiglia MURATORIA e dei suoi simboli da parte di Paolo sesto. Il suo tentativo si salvare il Nostro tirando in ballo comportamenti di chi lo ha seguito sulla stessa strada, si rivela invece un ulteriore prova per l’accusa: e tutti insieme questi non-benedetti ‘papi’ conciliari i loro gesti, e persino le loro nuove scelte degli abiti e dei ‘monili’ , si sostengono a vicenda nel VOLERE dare dei messaggi attraverso dei segni ben leggibili [ non è un segno e un messaggio clamoroso la Sfilata di Assisi e la preghiera nella Moschea Blu, le varie sottomissioni a rituali pagani in occasione degli infiniti Viaggi Papali in giro per il mondo – dopo tutto, finanziati da chi???… ). — Un’ultima cosa mi sia qui permesso di dire, ed è una risposta a quel signore che, in risposta, crede intelligente, a #maxx, ironizza sulla insignificanza dello stare in compagnia…Non ci vuole molto a capire, se non oscurati dalla malafede, che un conto è ‘trovarsi’ in una compagnia’ – Padre Pio si è ‘trovato’ in quella compagnia di confratelli, non se l’ècreata lui…- e ‘CIRCONDARSI’ di una compagnia, atto volontario, a ragion veduta e ovviamente per un fine. Quindi, se mi circondo di massoni, se mi avvalgo delle loro prestazioni, molto gradite quelle finanziarie, se li chiamo fratelli carissimi, se li frequento settimanalmente, il giovedì, mentre fungo da Nunzio Pontificio ( a Parigi, Roncalli ) , se concedo loro ripetutamente udienza amichevole come a rappresentanti dell’Alta Loggia Giudaico-Massonica ( quella dei Bene- Berith, i Figli dell’Alleanza… ), se…. – vuol dire che, per tutti questa compagnia, vale benissimo il proverbio: dimmi con chi vai e ti dirò chi sei…

  354. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Reginaldus,
    non discuto sul monumento al sacro monte di Varese: io non me ne intendo di simboli massonici, ma mi ha colpito l’articolo di Chiesa Viva che li descriveva. Solo che questo non prova un bel nulla su Paolo VI, altrimenti dovremmo dedurre che Padre Pio fosse massone, visti certi simboli che si riscontrano nel nuovo santuario a lui dedicato… Sui genitori di Montini, non sono d’accordo con lei. Lei ha letto, o meglio visto, nei libri di don Villa, le foto di un cimitero con tombe di famiglia degli Alghisi: le ripeto che questo non prova nulla. Mi delude molto la sua risposta con l’esempio della famiglia musulmana. Su quali basi accusa Giorgio Montini e Giuditta Alghisi di modernismo? Ha documenti che noi non conosciamo? Usare questo criterio per trarre conclusioni sull’appartenenza o meno di un Papa alla massoneria è – glielo dico in tutta franchezza – aberrante! Lei ha visto il documento con la firma di Mastai Ferretti e la foto che lo ritrae in abiti massonici? Forse basterà per dire che anche il beato Pio IX era massone? La realtà è che per alcuni di voi viene prima la colpevolezza sempre e comunque (nel caso dei Papi conciliari e post-conciliari è d’obbligo) e poi si cercano indizi o appigli per lanciare contro di essi accuse infamanti. Le risulta che Giovanni Battista Montini sia mai stato accusato di modernismo dal Sant’Uffizio? Lei pensa che se così fosse, se ci fossero stati elementi dottrinali contro di lui, sarebbe entrato nella Segreteria di Stato di Benedetto XV-Pio XI-Pio XII? Lei crede che sarebbe stato fatto arcivescovo di Milano? Ricoderà certo quali cardinali si sono succeduti ai vertici del Sant’Uffizio in quegli anni.
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  355. Reginaldus scrive:

    ma questo Sergio che commenta il 30 settembre 4:30pm è lo stesso che scrive oggi alle ore 12:28? Quello che scrive del chiaro significato dei simboli massonici e non vede il chiaro significato dello slogan- programma della massoni contenuto nel Triplice Annuncio di Liberté Egalité Fraternité? Comunque, coraggio Azzurra, ha anche la mia solidarietà e davvero, più reagiscono scompostamente questi adepti vaticansecondisti e più dimostrano l loro inconsistenza: hanno solo qualche decennio di storia della chiesa a sostenerli, e piuttosto miserandi, contro i quasi venti secoli di Gloriosa Testimonianza Cattolica… ( e poi costretti, per giunta, ad ogni mutar di vento, a cambiare – ad aggiornare– la loro direzione di marcia… Dove saranno tra altri 40 anni???)

  356. Silvano scrive:

    Sig.ra Azzurra, conosce il libro di Padre Giantulli, L’essenza della massoneria italiana: il naturalismo ? Lo può trovare in pdf nel sito totustuus. E’ molto interessante.

  357. Reginaldus scrive:

    “…indizi o appigli per lanciare contro di essi accuse infamanti”: ma lei sta scherzando, dott.Tornielli? Indizi o appigli sono la Nostra Aetate, la Lumen Gentium, l’Humanitatis Redintegratio il Novus Ordo Missae, il Pontificalis Romani ??? Che cosa a hanno a che fare questi documenti e queste liturgie con la dottrina e la liturgia della Chiesa Cattolica? Questi sono i grandi accusatori della demolizione della chiesa cattolica da aprte dei se-dicenti papi conciliari. E io avrei bisogno di attaccarmi ad indizi ed appigli? Ma andiamo, creda quello che vuole, sono affari suoi, ma non mi venga a prendere per i santissimi , lei e questi papi conciliari. Dicono esattamente tutto il contrario di ciò che è stato detto: lo dicono sistematicamente e impudentemente, sostenendo che tutto tiene secondo la formula – magica e meschina – dell’ermeneutica della continuità… Ma che siamo, ciechi e balordi? No, caro dott. Tornelli, ci permetta di non metterci il cuore in pace, noi patiti della Tradizione! Quel discorso sui segni era solamente un prendere la questione dal di fuori, come dal segno del fumo si arguisce della presenza del fuoco…E poi se non sa di segni e massoneria, può sempre – e dovrebbe – informarsi.. Quanto a Pio IX, non troviamo delle scappatoie ridicole: è vero, alcuni parlano di un sua iniziazione massonica, poi da lui sconfessata, ma se dalla parte dei papi conciliari si fossero prodotti documenti tipo il Syllabus, l’Etsi multa luctuosa, e allocuzioni del tipo Quibus Quantis, NESSUNO si sognerebbe mai di ‘sospettare’ attraverso indizi od appigli della sottomissione loro ai diktat della Loggia…

  358. Andrea scrive:

    Caro Tornielli,
    sarò ripetitivo (anzi se qualche somarella strettamente imparentata con ovini barbuti volesse ripetizioni sono a Sua disposizione; per Lei anche gratis!), dicevo sarò ripetitivo ma a certi signori ripeterò quanto dice papa Benedetto XVI; se sono capaci di confutare anche il Papa non meritano alcuna risposta:

    “Non vedo alcun futuro per una posizione che si ostina in un rifiuto di principio del Vaticano II. Infatti essa è in se stessa illogica. Punto di partenza di questa tendenza è infatti la più rigida fedeltà all’insegnamento, in particolare di Pio IX e di Pio X e, ancor più a fondo, del Vaticano I e la sua definizione del primato del Papa. Ma perché i Papi fino a Pio XII e non oltre? Forse che l’obbedienza alla Santa Sede è divisibile secondo le annate o secondo la consonanza di un insegnamento alle proprie convinzioni già stabilite?”.

  359. Andrea scrive:

    Caro Tornielli,
    vedrà che il mio post non verrà per nulla considerato. Non possono andare apertamente contro il Papa; sebbene Reginaldus con garbo ci è andato vicino.
    Il raglio tornerà a sentirsi con calma poichè la vendetta è un piatto che va servito freddo… E allora pioveranno gli insulti: eretici, cattocomunisti, ecc… e persino le calunnie: prezzolati.
    Che infamità! Ha visto nei giorni scorsi? Quando non sanno più come attaccare finiscono col diventare più squallidi di quanto già non siano. Questi sono i frutti della Tradizione… secondo il loro ragionamento caprino! E se qualcuno si permette di farlo notare subito arriva qualche difensore iscritto al WWF è annuncia candidamente: e’ lo zelo che lo/la muove!
    Ma fatemi il piacere, andate a pascolare altrove.
    Sì, andate a pascolare nei VOSTRI blog cattolici apostolici ROMANI meglio se CIOCIARI dato che come avevo detto io e confermato dal padrone di casa questo non è un sito cattolico che vi piaccia o meno.
    E se qui dentro possono scrivere gli adepti di una setta pseudo cattolica vi possono scrivere tutti, ma proprio tutti.

  360. maxx scrive:

    Dott. Tornielli, mi scusi, ma il suo paragone tra S. Pio e Paolo VI è assolutamente fuorviante. La chiesa dedicata a S.Pio, è stata costruita quasi 40 anni dopo la sua morte, quindi S.Pio, non ha nessuna colpa se in quella chiesa vi sono simboli massonici, semmai, lo è dell’architetto che l’ha progettata, ovvero Renzo Piano e di chi gli ha commissionato l’incarico, cioè l’Ordine dei Frati Cappuccini. Mentre invece, Paolo VI ha indossato i simboli massonici durante la sua vita, quindi possiamo certamente dire che sapeva quello che faceva.

  361. Cherubino scrive:

    mi sembra che la discussione sulla presunta (per me inesistente) affiliziazione massonica di Paolo VI rischi di mancare l’obiettivo.
    Sarà anche interessante da un punto di vista storico, e magari per la causa di beatificazione.
    Ma dal punto di vista dottrinale non toglie e non aggiunge nulla.
    Perchè bisogna decidersi se essere tradizionalisti sul serio o “calvalcare l’onda” per motivi cultural-politici o quant’altro.
    Infatti un cattolico non crede “nei papi” e neanche “nella Chiesa”, ma “la Chiesa”. Solo per la Trinità si dice “Credo in”.
    La differenza è sostanziale. Perchè noi sappiamo che la Chiesa è indefettibile non per sua virtù, ma per la provvidenza divina. Sappiamo che ci sono stati papi decisamente peccatori, ma essi hanno sempre guidato la barca di Pietro nonostante e al di là dei loro peccati.

    E allora la questione relativa a Paolo VI, oltre ad essere infondata, diventa dogmaticamente inutile.
    Ammesso e non concesso che sia vero quanto dice Reginaldus, se crediamo nel dogma dell’indefettibilità della Chiesa dobbiamo (lo dico in senso canonico) ritenere che il papa ha comunque mantenuto la Chiesa sulla giusta via. Come ricorda S. Ignazio di Loyola, per discernere gli spiriti bisogna guardare agli effetti, più che alle cause.
    E se gli effetti dell’attività pontificia di Paolo VI sono stati mai smentiti da tutti i papi precedenti, al punto da essere in corso una causa di beatificazione, a cosa rileva l’eventualità che sia stato o meno lui massone? a nulla, perchè ciò non gli avrebbe comunque impedito di essere “Papa”, pietra sulla quale Gesù ha promesso di edificare la Chiesa. Possiamo dubitare della moralità di un papa, non certo della promessa di Cristo.
    E possiamo di conseguenza chiederci di che spirito è la teoria del papa-massone. Le conseguenze di questa teoria non riguardano solo Paolo VI, ma tutti i papi DA Paolo VI in poi. Quindi porta ad un sedevacantismo (o qualcosa di simile).
    E questo non viene certamente da Dio.

  362. Andrea scrive:

    Caro Cherubino,
    sottolienando la Tua premessa faccio mio il Tuo post parola per parola.
    Un ragionamento chiaro e lineare come il Tuo può essere accolto soltanto da chi – malgrado i propri difetti, le proprie carenze, i propri peccati – si è sforzato e si sforza quotidianamente di essere fedele agli insegnamenti di Cristo e della sua unica Chiesa che vede e riconosce nel Papa – qualunque nome egli porti – la propria pietra angolare.

    I capri di evangelica memoria, però, fanno presto a dimenticare la promessa di Cristo da Te ricordata e più semplicemente per un’assurda e diabolica analogia sentenziano: Paolo VI massone = Concilio Ecumenico Vaticano II eretico.

    Si stracciano le vesti e parlano di amore alla Chiesa, fedeltà al Magistero, attaccamento alla Tradizione. Discettano di filosofia e persino di teologia; vomitano in modo incontrollato parole, giudizi temerari, sentenze, persino giudizi eterni…
    Domando: è questo il frutto di una spiritualità profonda di cui la loro “tradizione” è la fonte?
    Dicono di essere i novelli martiri; eppure la sana ascetica di un tempo insegnava ad accogliere con cristiana convinzione la disposizione dei superiori uniformandosi al loro comando. E faccio presente che il Papa e un intero Concilio Ecumenico hanno disposto tutto quello che essi contestano.
    Quando aprono bocca sputano veleno da tutte le parti; una rabbia e un rancore covato a lungo.
    Queste persone mi fanno paura!
    Hai letto, Cherubino, cosa si sono permessi di dire a Tornielli quando si è permesso di esprimere un PARERE PERSONALE circa la trasmissione televisiva di Melloni? Gli hanno dato del prezzolato, del venduto; che vergogna!
    Questi sono i detentori della Verità?
    Questi mi fanno paura!

  363. azzurra scrive:

    Senti bilaureato dei bassi fondi paludosi cattocomunisti, modernisti ereticali, la comare somarella sarà tua sorella o tua moglie, imparentata con il barbuto che sventola bandiera rossa, sporca di sangue innocente, non so’ gulag tanto per remember…..

    Comunque sia oltre ad offendere tu non sei capace e oltre alla tua ignoranza in materia di Tradizione non hai saputo dimostrare. Il bilaureato che scende in campo e vuol dare lezioni di moralismo attento che fai la fine di…un certo direttore. L’odio che trasudi di fatto ha annebbiato il tuo piccolo cervello…ma che vuoi per leggere quel che posti bisogna tenersi dalle risate…embè…ma lui possiede “du lauree”…mamma mia che onore che costui si rivolga a me…..non so’ se dall’emozione riuscirò a dormire…un “du lauree” da cui attingere “sapere”, gratis…..e per di più sul CVII…e per di più uno che non sa’ distinguere il Magistero da una cozza…uno che spiega con pacchetti preconfezionati vedere quello postato sotto condito dalla classica minaccia modernista ….attenti bene cosa dice il serpente a sonagli “du lauree”:

    ““Non vedo alcun futuro per una posizione che si ostina in un rifiuto di principio del Vaticano II. Infatti essa è in se stessa illogica. Punto di partenza di questa tendenza è infatti la più rigida fedeltà all’insegnamento, in particolare di Pio IX e di Pio X e, ancor più a fondo, del Vaticano I e la sua definizione del primato del Papa.”

    ……sai che paura!!…ma si può essere più tonti? ma se è stato proprio il CVII che ha di fatto indebolito il Primato di Pietro….ma questa poi è proprio pura follia modernista, ma con chi credi di avere a che fare con tua sorella o tua moglie?…..vedremo vedremo quando ti presenterai con la tua sgualcita pagellina piena di scarabocchi e di insufficienze…vedremo vedremo

    Senti serpente (altro simbolo massonico per aiutare la tua erudizione)….a proposito chi sei tu per dire ai Cattolici Apostolici Romani che difendono il Deposito della FEDE così come ci è stato consegnato, per dire dove noi dobbiamo scrivere?…chi sei tu? fai parte della setta MO.CO.VA?…ossia movimento vaticano secondo?
    dalle bave che mostri….. direi proprio di si!!!

    Va a cogliere i pomodori va’….e fatte na’ pummarola…

    Piuttosto “du lauree” di un po’ ma comè che non conosci la massoneria?..hai sempre letto cappuccetto rosso? e di un po’ ti è mai capitato di leggere la Storia della Chiesa….eh! NO! che diamine il cappuccetto rosso va’ seriamente meditato e per cui tempo non ce nè…però la “provvidenza” gli ha donato il tempo per far emergere la sua grande “saccenza”, quì in questo blog e dimostrare così di essere un “du lauree”…fai riparazioni?…prima riparati i meccanismi del tuo piccolo cervello…che sicuramente ne trarra’ beneficio l’intera societa’!!!

  364. azzurra scrive:

    …oh!…il “du lauree”…sta cambiando strategia e dice:

    “”Dicono di essere i novelli martiri; eppure la sana ascetica di un tempo insegnava ad accogliere con cristiana convinzione la disposizione dei superiori uniformandosi al loro comando. E faccio presente che il Papa e un intero Concilio Ecumenico hanno disposto tutto quello che essi contestano.
    Quando aprono bocca sputano veleno da tutte le parti; una rabbia e un rancore covato a lungo.
    Queste persone mi fanno paura!”"……

    …Oh!….si….queste persone mi fanno paura….ma beveti na’ camomilla…così non vedi gli orchi cattivi che rincorrono gli “angioletti” come te….porello mi fai solo tanta pena….attento un’altro scarabocchio….sulla tua sgualcita pagellina di carta straccia….

  365. azzurra scrive:

    Caro Maxx sottoscrivo al 100% il tuo ultimo post…infatti il paragone è fuorviante…e fuori logica.

    Per il caro Reginaldus sì il sergio è proprio colui che ha elogiato la trilogia massonica libertà, uguaglianza fratellanza….come del resto molti altri “eruditi” quà dentro che ostentano miserevoli discorsetti da bar…..e che danno l’impressione di essere persone dabbene…dobbiamo far attenzione però perchè vede hanno detto che hanno paura…poverini…adesso ci fanno sentire anche in colpa…poverini….come potremmo riparare al male fatto?….

  366. azzurra scrive:

    Caro Silvano grazie della segnalazione lo farò senz’altro.

  367. sergio scrive:

    Reginaldus, io non ho scritto oggi alle ore 12:28. non entro con altri nomi.

    Comunque non devo giustificarmi con lei. Se lei con ci fosse, non ne sentirei la mancanza, anzi, è bene che la ignori, risparmio tempo.

  368. sergio scrive:

    Silvano, io non l’ho offesa, lei lo stava facendo in parole, ma lo ha anche pensato. Se il capo di questo forum deve prendere dei provvedimenti, di solito lo fa con chi offende le persone in modo volgare. Io non l’ho fatto con lei, quindi, lei ha torto, lei ha offeso, non io.

    Comunque è meglio che la ignori, altrimenti oltre alle offese che mi ha recato, ne aggiungerà altre più eslicite. vada a farsi benedire che è meglio.

  369. Andrea Tornielli scrive:

    Vi confesso che sono sconcertato dallo stravolgimento della realtà che leggo in alcuni post.
    Innanzitutto dico ad Azzurra di darsi una calmata e di moderare i toni, non è lei la padrona di casa, né la maestra: deve accettare che vi siano persone che non la pensano come lei (e io sono tra queste), persone che interloquisono ed esprimono opinioni diverse.
    A Maxx: Lei mi contesta il paragone con la chiesa di San Pio dichiarandolo incongruo! Ma è stato proprio uno di voi a portare come prova dell’affiliazione massonica di Paolo VI il monumento costruito di recente al Sacro Monte di Varese! Prima di scrivere, almeno leggetevi a vicenda: rispondevo a una questione precisa e ribadisco la validità del mio paragone, che ritengo perfettamente calzante! Se si può dichiarare massone Montini per un monumento costruito postumo su di lui, lo stesso vale per Padre Pio da Pietrelcina. Quanto ai supposti “simboli” che avrebbe indossato da Papa: chiariamo subito che si discute su uno, uno soltanto, vale a dire un piccolo quadrato, un monile che serviva per tenere unita la stola: voi certamente ne sapete più di me, perché sapete che è un simbolo del Sommo Sacerdote ebraico, voi sapete senza ombra di dubbio che Paolo VI lo volle, lo commissionò (magari all’orafo compagno di Loggia) e lo indossò per far capire a tutti – ma soprattutto ai “nemici” tradizonalisti – da che parte stava. Ma fatemi il piacere…
    A Reginaldus:
    Finalmente, con molta onestà, è emerso il suo lefebvrismo se non il suo sedevacantismo: lei cita documenti del Concilio Vaticano II, votati praticamente all’unanimità, per sostenere che Paolo VI era massone!. Bene, grazie, finalmente un po’ di chiarezza e le do atto di aver toccato finalmente il punto. La prova dell’affiliazione di Papa Montini sono i documenti del Concilio: era ora che qualcuno lo ripetesse con chiarezza. Dunque, abbiamo la prova regina! Corriamo tutti nelle braccia della Fraternità San Pio X, l’unica realtà ad aver preservato la Tradizione, freghiamocene di chi dice “Ubi Petrus ibi Ecclesia”, cominciamo una raccolta di firme per abolire il Concilio Vaticano II e magari ripristinare la tiara, così sarà salva la Tradizione, la gente tornerà a credere, colpita dalla maestosità dei pizzi e dei paramenti barocchi. Cancelliamo dal nostro vocabolario le parole obbrobriose di “partecipazione attiva” al rito (anche San Pio X, di venerata memoria, è sospettabile di modernismo e di liturgismo, dato che “actuosa participatio” è una sua espressione…). Cancelliamo con un bel colpo di spugna parole repellenti e sincretiste come “dialogo”, usiamo le poche ma ben strutturate idee di chi ha trasformato la fede cristiana in ideologia, cristianissima ma pur sempre ideologia, da sbattere in faccia all’universo mondo. E’ perfino ridicolo doverlo scrivere, ma ricordo che il sottoscritto ritiene e continua a ritenere che i vescovi in Concilio fossero assistiti dallo Spirito Santo e che lo stesso Spirito ha assistito e accompagnato i successori di Pietro che hanno convocato, condotto e concluso l’assise conciliare, nonché i loro successori. Basterebbero alcuni dei commenti pubblicati su questo blog per comprendere che cosa significhi dare una contro-testimonianza al Vangelo e alla Verità.
    A Luisa: siccome già mi aspetto che mi criticherà – con il consueto e apprezzato garbo – per quell’accenno ai pizzi, come peraltro non ha mancato di fare in passato, faccio subito mea culpa.
    Ricordatevi però che chi giudica, chi si permette di dare dell’eretico agli altri senza averne alcuna autorità, chi da del massone ai Papi senza averne prova alcuna, chi si erge a Sant’Uffizio, sarà a sua volta giudicato. E visti i risultati – l’evidente contro-testimonianza al Vangelo, il trasformare ogni discussione non in occasione di incontro, ma di becero scontro – non vorrei sinceramente trovarmi nei suoi panni…
    at

  370. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    Il Suo commento Cherubino Scrive: October 1st, 2009 at 8:07 pm è inneccepibile e lo sottoscrivo, come farà penso ogni cattolico romano che La ha letta.

    E’ desolante vedere come certuni si divertano a segare il ramo sul quale siano seduti ammettendo praticamente la sospensione o la fine del ruolo Magisteriale della Chiesa Cattolica ed Apostolica, soprattutto sapendo che questa è Una. Poi dicono che non sono protestanti: che logica!

    Immagino che questo avvenga quando si scambia l’accoglienza personale della Verità, che è il Cristo attraverso la Sua Chiesa, con le proprie ideologie. La razionalità e lo spirito di giustizia, per non parlare di quello di carità, c’entrano ben poco con questo approccio del Mistero della Chiesa.

    Grazie ed in Pace

  371. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Andrea,

    Mi riferisco al Suo Andrea Scrive: October 1st, 2009 at 8:32 pm: Lei sa che per me la fedeltà alla Tradizione ed alla Bibbia quando e come insegnate e proposte dal Magistero Autentico della nostra Chiesa sono cardinali, come anche la mia ”preferenza” per la forma straordinaria dell’unico rito romano.

    Ma debbo dire che sono scosso quanto Lei dal discorso, se si può chiamare così, di questi personaggi alquanto sconcertanti nel blog che si rivendicano di una ideologicizzata tradizione. Mi dirà che ci sono anche quelli di certe sette che si rivendicano di una ideologicizzata bibbia: ma questi ultimi perlomeno non pretendono dirmi che il loro è cattolicesimo.

    Sono costernato, perchè per la prima volta ho cominciato a capire perchè non sono capaci di stabilire un dialogo costruttivo con i vescovi e purtroppo la consequente riluttanza di questi ultimi di vederseli girare intorno troppo da vicino.

    Io mi sono sempre chiesto se questi personaggi non sono in realtà “progressisti” che fanno apposta di giocarsela da estremisti per farli apparire odiosi, settari ed irrazionali a tutti i lettori silenziosi di questo blog.

    Meno male che nel mondo reale conosco moltissima gente che ama la Tradizione, i loro Papi, i loro vescovi ed anche la forma straordinaria della Santa Messa in un modo rispettoso e degno e davvero cattolico.

    La ringrazio per la Sua pazienza.

    In Pace

  372. Simon de Cyrène scrive:

    Mille Grazie Dott. Tornielli per il Sua presa di posizione chiara, limpida e totalmente condivisibile in Andrea Tornielli Scrive: October 2nd, 2009 at 6:55 am.

  373. Silvano scrive:

    per un “certo senso di equità divina”, anche chi accusa l’altro di “lefebvrismo e sedevacantismo” come affetto da sindrome virulenta verrà giudicato e … non vorrei sinceramente essere nei suoi panni . L’attacco SOLO alla parte “tradizionale” del blog mi pare evidente ed incontestabile … andiamo anche noi a Roma, domani, tra peones, vagabondi e repubblicones ?

  374. azzurra scrive:

    egregio Tornielli…la sua presa di posizione…le sue frasi poco garbate SOLO nei confronti dei fedeli (me in particolare…chissà perchè poi, visto che persone offensive ne è pieno il blog), dicevo persone che come me cercano di capire e di ragionare… quello che altri e come lei, invece cercano in tutti i modi di censurare…. mi pare evidente.

    Detto questo, come le ho già detto la sua bilancia ha due pesi e due misure…non è la prima volta che il suo faziosissimo omonimo du lauree e altri dotti esegeti, mi attaccano in modo sconvolgente e cripto, SOTTOLINEANDO che io non faccio parte della Chiesa….ma ho il sospetto che il suo omonimo sia in realtà lei. Il suo rimprovero infatti cade sempre a fagiolo….chissà….come mai e le somiglianze sono molte.

    Domanda egregio Tornielli chi è lei e suoi amici per dire a me che sono fuori dalla Chiesa? ha ricevuto un incarico divino?…e lei e suoi compari siete proprio sicuri di essere invece dentro? questi caro sono GIUDIZI TEMERARI, io NON ho mai detto che chi come voi modernisti siete fuori ho sempre detto, che alla fine si vedrà, a cosa servono le lauree se poi non si capiscono le più semplici preposizioni?….NON HO MAI VISTO SUE PRESE DI POSIZIONI A RIGUARDO DI VERI ERETICI QUA’ DENTRO CHE OFFENDONO IL PAPA E LA CHIESA….me lo spiega il perchè egregio Tornielli?

    E mi spiega il perchè egregio Tornielli, PERCHE’ QUELLI COME LEI FANNO DI TUTTO PER CACCIARE FUORI DALLA CHIESA E DAI BLOG….i CATTOLICI APOSTOLICI ROMANI come me ed altri?…..la calmata se la dia lei e i suoi amici…il verdetto finale lo saprete a tempo debito, chi aveva ragione oppure no…i suoi sono solo giudizi da giornalista….e come tale dovrebbe raccogliere tutte le informazioni che riceve e valutarle attentamente….non per il modo, ma per il loro contenuto…caro egregio Tornielli.

    NON AVETE SAPUTO CONFUTARE NULLA DI DOTTRINALE FINORA E PER FAR CIO’ USATE ALTRE BECERE ACCUSE….ma vedremo vedremo….sa’la pagellina….

    Mi fate solo ridere quando cercate in tutti i modi di IMPORRE la vostra ideologia e se io e altri, non la accettiamo allora siamo tacciati in modo violento e anti cristiano….IN FONDO QUELLO CHE E’ SUCCESSO AL CVII…DUE FAZIONI OPPOSTE SI SONO SCONTRATE…E HA VINTO QUELLA CHE AVEVA PIU’ MEZZI e più “angeli cornuti a custodire”….MA VEDREMO DAVANTI A DIO SE QUEI MEZZI SARANNO SUFFICIENTI…

    Complimenti egregio Tornielli questa storia ha in realtà
    smascherato il suo pensiero…..e questo mi basta…
    quindi non venga a fare la morale a me o a altri, perchè non è consono uno come lei che dovrebbe essere parziale e valutare ogni cosa, in realtà stà lavorando solo per la sua ideologia, con la speranza di salire sul carro dei vincitori.

    ….bella mossa Tornielli….bella mossa…ma a qualcuno non è sfuggita….la saluto e con molta ansia aspetterò
    di leggere il suo romanzo sul CVII….secondo il Melloni o giù di li…..così mi farò anche qualche altra risata.

    Lei ha perso la mia personale fiducia e stima….

  375. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Azzurra, cercherò di sopravvivere anche alla perdita della stima da parte sua. Lei sappia però che qui è a casa mia e prima di scrivere le sue omelie e le sue reprimende, si rilegga e rilegga ciò che le ha scritto chi la criticava. Spero che abbia l’onestà di notare la differenza di tono e di asprezza, e dunque riesca a capire il senso del mio richiamo. Se non lo capisce, pazienza.
    Aggiungo che non mi dispiace, viste le sue idee, di averla delusa. Almeno mi darà atto della mia onestà.
    Ebbene sì, faccio pubblica confessione:
    1) Non considero il Concilio Vaticano II come il male dei mali della Chiesa.
    2) Credo che i Papi post-conciliari siano veri Vicari di Cristo e dunque non butto a mare il loro magistero.
    3) Non ritengo il prof. Alberto Melloni un pericoloso eretico, anche se più volte mi sono scontrato con lui. Del resto, ci pensa già lei, cara Azzurra, a dirci chi è eretico e chi no, e dunque io non mi voglio sovrapporre al già efficientissimo Sant’Uffizio che qui – ospite mio, finché avrò pazienza – pontifica e condanna praticamente tutti coloro che non la pensano secondo un certo verbo tradizionalista.
    Mi spiace perché, pur non avendo io la fissa per certi argomenti, sarei lieto se su questi temi si aprisse una discussione franca. Ma si rilegga i suoi post, e poi mi dica. Se crede ancora di aver ragione, beh… Sono felice di averla delusa.
    at

  376. Andrea Tornielli scrive:

    … Post scriptum:
    è lei, come altri che scrivono nel blog, a dire chi è dentro e chi è fuori dalla Chiesa. Siete voi a dare dell’eretico a tutti quelli che non sono in linea con il vostro pensiero che auto-definite cattolico.
    Non sono certo io ad affermare che lei è fuori dalla Chiesa. Solo che nella Chiesa in cui sono io, oltre a lei ci stanno anche Alberto Melloni ed Enzo Bianchi. Se nella sua ci possono stare solo i tradizionalisti e i lefebvriani, beh, forse non è la stessa.
    at

  377. Francesco scrive:

    Dov’è il Tornielli signore e galantuomo di qualche tempo fa?
    Essere faziosi ai padroni di casa non è affatto concesso, mi spiace.
    E mi spiace molto, credetemi, fare queste osservazioni che riguardano elementari canoni di buona educazione ANCHE e soprattutto per un giornalista.
    Non me ne voglia Tornielli.

  378. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Francesco, in che cosa sono stato fazioso e/o maleducato?
    Per aver osato dare un parere personale positivo sulla trasmissione della Grande Storia dedicata al Concilio, peraltro nelle pagine del mio blog?
    Per aver risposto con ironia ma senza maleducazione a post deliranti come quelli che può leggere su questa pagina?
    Scusandomi, attendo da lei lumi e magari suggerimenti. Prima però oso chiederle di rileggere ciò che è stato scritto. Non sono nato titolare di un blog, né ho fatto una scuola… Dunque posso aver sbagliato. Ma, la prego, mi indichi dove, in che cosa.
    at

  379. Francesco scrive:

    Visto che è Lei a chiedermelo,dr. Tornielli, allora mi permetto di dire ciò che, a mio parere, Lei ha sbagliato in questa pagina.Ho riletto tutti gli 81 commenti ( soffermandomi su quelli più significativi). Mi permetta dunque di schematizzare senza saccenteria:

    -ci sono, è vero, post molto estremisti che sfiorano quello che Lei definisce ” delirio”, ma vanno inquadrati nella loro giusta luce: in fondo l’autore del blog ha anche una funzione ” pedagogica” nei confronti di chi assume posizioni estreme;

    -molti di questi post però sono stati provocati proprio dalle Sue risposte rapide, taglienti e chiuse in se stesse. Sarebbe stato preferibile che , essendo impedito, non fosse intervenuto per niente nella discussione e lo avesse fatto a posteriori con tutte le argomentazioni del caso;

    - molti dei commenti invece mi appaiono profondi, argomentati e chiari e meritevoli da parte Sua di una risposta che mi pare non sia arrivata finora;

    - avremmo forse preferito che Lei, visto l’interesse suscitato da questo thread, anzi dal documentario di Melloni, avesse aperto un altro thread dedicato, dando a tutti la possibilità di intervenire pacatamente ex novo;

    -non persisterei, come già ha osservato qualcuno che mi ha preceduto, nella dannosa e sterile divisione dei lettori e commentatori di questo blog in tradizionalisti e non tradizionalisti. E’ riduttiva e non porta da nessuna parte;

    -quando scappano i cavalli ( e un giornalista non deve farseli scappare mai) si rischia di passare, appunto, per maleducati, senza esserli.

    Mi scuso da profondo deel mio essere e, mi creda, rimpiango il Tornielli di una volta: era da molto che non entravo in questo blog e la differenza la si coglie.
    Auguri.

  380. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie, Francesco, per il tono e la pacatezza.
    Ne terrò conto. Devo abituarmi a sentirmi dare del mercenario e devo continuare ad offrire spazi a chi usa i commenti come clave, sentendosi padrone di casa.
    Non ritengo però di aver mancato di rispetto, né di essere stato maleducato.
    Quanto ai “cavalli che scappano”, mi creda: il numero di coloro che intervengono scrivendo è una minima parte rispetto ai visitatori che consultano questo blog. Mi dispiace aver deluso Azzurra, che ha più volte annunciato il suo ritiro, ma poi ha ritenuto – ed è stata la benvenuta – di ritornare.
    Comunque chiedo scusa a tutti coloro che si sono sentiti offesi dai miei scritti. E chiedo scusa anche a tutti coloro che si sono sentiti offesi dai commenti di chi è intervenuto.
    Spero mi sia ancora concesso richiamare a una maggiore moderazione: qui si tollera di tutto: off topic, invettive, accuse di massonerie verso i Papi, bolle di scomunica… Vuoi vedere che devo chiedere pure il permesso per esercitare la funzione di moderatore?
    Grazie, Francesco
    at

  381. maxx scrive:

    Cara Azzurra,
    purtroppo siamo arrivati al tempo in cui la Chiesa sta attraversando un terribile accecamento spirituale, come ai tempi dell’eresia ariana. Questi sono i tempi che furono profetizzati dall’allora Segretario di Stato Eugenio Pacelli, quando disse:
    “Supponiamo, caro amico, che il Comunismo [uno degli “errori della Russia” menzionati dal Messaggio di Fatima] fosse solo uno degli strumenti più evidenti di sovversione usati contro la Chiesa e le tradizioni della Rivelazione Divina … Sono preoccupato per il messaggio che ha dato la Beata Vergine a Lucia di Fatima. Questo insistere da parte di Maria, sui pericoli che minacciano la Chiesa è un avvertimento divino contro il suicidio di alterare la Fede, nella Sua liturgia, la Sua teologia e la Sua anima. … Sento tutto intorno a me questi innovatori che desiderano smantellare la Sacra Cappella, distruggere la fiamma universale della Chiesa, rigettare i suoi ornamenti e farla sentire in colpa per il suo passato storico. … Verrà un giorno in cui il mondo civilizzato negherà il proprio Dio, quando la Chiesa dubiterà come dubitò Pietro. Sarà allora tentata in credere che l’uomo è diventato Dio … Nelle nostre chiese, i Cristiani cercheranno invano la lampada rossa dove Dio li aspetta. Come Maria Maddalena, in lacrime dinanzi alla tomba vuota, si chiederanno: “Dove Lo hanno portato?”
    Ecco, oggi possiamo dire cara Azzura, che questa tremenda profezia si sta realizzando in pieno. Speriamo che il Signore, intervenga al più presto e ponga fine a questa tremenda catastrofe.

  382. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Maxx,
    come saprà questa presunta citazione di Pacelli è riportata in un libro francese. Lei ne conosce la fonte?
    at

  383. azzurra scrive:

    …forse è lei Tornielli che NON HA LETTO BENE i post deliranti che puntualmente arrivano nel “suo” blog mi dispiace…se li legga bene e faccia ammenda come si possano considerare SOLO i miei faziosi…visto quanti testimoni di geova, protestanti luterani scrivono nel “suo” blog, buddisti e altre risme…ma in fondo lei forse nemmeno se ne è reso conto….frutto del concilio?

    EVVIVA il concilio…..pastorale….non DOGMATICO, che ha preparato dei bravi cattolici, ma nemmeno sa’ cosa significhi questo….dottrinalmente quindi…

    Del resto come NON NOTARE che voi estimatori di un concilio che è SOLO pastorale diate più IMPORTANZA e TOLLERANZA a quelli fuori dalla Chiesa mentre a quelli come me Cattolici Apostolici Romani li VOLETE a TUTTI i COSTI FUORI?…ma chi credete di essere?…chi siete voi per dirlo?…Enzo Bianchi e company?…mi faccia il piacere…guardi egregio Tornielli finora di interventi faziosi e offensivi li ho trovati solo in chi CONTINUA A NEGARE L’EVIDENZA e IL MAGISTERO BIMILLENARIO….e tra questi interventi ci sono anche i suoi…a lei non importa di aver perso la mia fiducia?…anche a me del resto NON interessa quel che lei pensa di me…ci sono i post a testimoniarlo…e poi sa oltre al mio disappunto se ne aggiungeranno degli altri….certo non in questo “suo” blog….dal nome sacri palazzi…(quali?)… alla fine vedremo chi aveva ragione se lei o “quelli cacciati fuori” come me. Da notare che lei e i suoi amici NON AVETE SAPUTO CONFUTARE UN BEL NULLA…solo chiacchiere e censure di ogni genere…non ci vogliono “du lauree” per capirlo!!!

    P.S. ma com’è che essendo un blog non cattolico come ha detto ieri il suo amico “du lauree” e lei qualche giorno fa’ trattate cose cattoliche?…perchè invece non trattate argomenti…che ne so’ del tipo cappuccetto rosso?….non mi sembra che ci siano indicazioni del genere in questo “blog”…o sbaglio…certo non potevate scrivere che possono partecipare tutti e di ogni risma, tranne i fedeli cattolici apostolici romani legati alla Tradizione….altrimenti avrebbe fatto figura barbina…e non dico altro.

    Con rinnovata mancanza di stima e di fiducia…

  384. Francesco scrive:

    Gentile dr. Tornielli,

    è stato Lei a sollecitare il mio parere, non lo dimentichi.
    E’ ovvio che Lei, da padrone di casa, ha il diritto-dovere di difendere il blog da eventuali castronerie dannose per tutti.
    Ma appunto perchè tali, essenon non meritano risposte stizzose da parte del moderatore.Semplicemente…basta che il moderatore le elimini se le ritiene false, eretiche o comune dannose, preservando cosi la discussione che comunque ha il diritto di snodarsi attraverso canoni colloquiali ed improntati alla buona educazione da parte di tutti.
    Non pretendo una risposta per non farle perdere altro tempo.
    Saluti.

  385. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie Franceso, ha ragione.
    Certi commenti in effetti non meritano risposte stizzose, anche se nel darle non intendevo apparissero tali.
    Lo terrò a mente e la ringrazio davvero per ciò che mi scrive e per come lo scrive.
    at

  386. Andrea Tornielli scrive:

    Ad Azzurra, con pacatezza e amicizia: nel mio blog possono scrivere luterani, buddisti, testimoni di Geova, atei, agnostici. Ovviamente possono scriverci i cattolici.
    Prima di seguire il consiglio di Francesco, mi permetto soltanto di ricordarle che non è lei a decidere chi possa o non possa scrivere.
    un caro saluto
    at

  387. Cherubino scrive:

    mi sembra decisamente sconcertante questo “pressing” sul padrone di casa perchè si scusi, perchè “ritiri” quanto detto, perchè passi colpevole di qualcosa…

    quando ha espresso posizioni meno indigeste ai tradizionalisti nessuno di coloro che non appartengono a questo pensiero si è scagliato con toni talmente aspri e violenti contro il padrone di casa, che oltre tutto si esprime come giornalista e quindi con le tutele ulteriori che il suo status professionale gli consente. Professione che svolge in modo sempre scrupoloso e corretto.

    Ritengo pertanto certe accuse e questa pressione continua che si scatena appena tenta di riappropriarsi del suo blog veramente indegne.

  388. Reginaldus scrive:

    #Sergio, ma io leggo al post n.54, del 1 ottobre ore 12.28 a.m., un commento firmato da un ‘Sergio’…Non le ho chiesto di giustificarsi con me, ci mancherebbe altro… E visto che si è arrabbiato tanto e mi manda a quel paese, avendo io chiesto educatamente una informazione, non credo di essere in obbligo di chiederle scusa….

  389. azzurra scrive:

    …infatti Tornielli non sono io che decido chi deve scrivere o meno…come non lo possono fare i suoi amici quà dentro…tanto per chiarire.

    Chi scrive di maleducazione mettendo sullo stesso piano offeso e offensore….si guardi bene dal farlo perchè questa è pura mancanza di onestà intellettuale prima e di carità e di giustizia poi.

    Se lei ritiene che SOLO i miei interventi siano maleducati
    le ricordo di percorrere con calma i trhead scorsi e per aiutarla le farò un breve elenco delle MIE GRAVISSIME COLPE viste sotto la lente di ingrandimento, dei suoi tanti ospiti luterani, cattocomunisti, buddisti, protestanti e testimoni di geova e altre risme compreso l’uaar…gente che ricordo avere in odio la Chiesa Cattolica e il Papa.

    ELENCO COLPE….che mi sono state affibbiate, dall’inizio della mia partecipazione a questo “suo” blog:

    1)centinaia di copia incolla in difesa della pericolosa e dannosa immigrazione clandestina…..io ho dapprima spiegato poi di fronte a MENZOGNE ho reagito….

    2)centinaia di interventi che straparlavano raccontando ogni sorta di castronerie infangando la Storia della Chiesa Cattolica e la sua Gloriosa Spiritualità….io ho dapprima spiegato con energia, poi di fronte a continue menzogne ho reagito….

    3)parecchi interventi a favore di medjugorje (apparizione NON approvata e CONDANNATA in TOTO dal Vescovo locale e NON solo…caso vlasic si veda in Vaticano)e poichè io SONO stata una medjugorjana sfegatata per anni, nonostante la mia giovane età….io dapprima ho cercato di spiegare perchè mai più medjugorje…poi di fronte a continue menzogne negando la realtà dei fatti, ho reagito….

    4)continue ed accese polemiche contro la FSSPX i suoi Sacerdoti e fedeli, in specie le OFFESE DELIRANTI che il Sacerdote Don Stefano Bellunato ha ricevuto in questo “suo” blog….da alcuni suoi amici,….ho cercato di spiegare, ma di fronte a continui attacchi e menzogne ho reagito….

    5)i molti marcatori/rici che via via che mi sono ritrovata nel “suo” blog…chissà come mai sono apparsi così all’improvviso e così numerosi, i quali non hanno fatto altro che provocare e inviare cripto offese e calunnie…..se permette di fronte a tali ho reagito..

    6)le continue accuse di settarismo e di sedevacantismo, da parte dei suoi amici e (in ultima da lei), nonchè la presunzione di dire che la FSSPX e i suoi fedeli sono fuori dalla Chiesa…dapprima ho spiegato a CHIARE lettere e argomentazioni inopinabili…come ad esempio i codici di diritto canonico ai n. 1323-1324, dove dice:

    “non è passibile di alcuna pena chi: AGI’ costretto da timore grave, anche se solo relativamente tale, o per necessità o per grave incomodo, a meno che tuttavia l’atto non fosse intrinsecamente cattivo o tornasse a danno delle anime;”

    …AGI’ così Mons.Lefebvre DA SUBITO!
    Fu un certo Mons. Gantin che DECISE…grazie alle nuove norme di delega e quindi di potere..che DECISE che Mons. Lefebvre violò intenzionalmente….ma ancora al diniego di un sereno approfondimento e portando avanti una CONTINUA ed ACCESA polemica da parte di certi suoi amici,(e in ultima da lei) che frequentano il “suo” blog….ho reagito!

    7)la sua presa di posizione di fronte al fazioso e menzognero documentario “storico”, sul concilio vaticano 2…del Melloni, io dapprima ho spiegato il mio dissenso, ma a fronte del suo subitaneo intervento…ho reagito, se permette la storia della Chiesa la conosco abbastanza approfonditamente….se permette…o anche quì per poter parlare bisogna essere muniti di “du lauree”….e possibilmente MAI ai Cattolici Apostolici Romani legati alla Tradizione….

    il resto poi è cosa di qualche ora fa’e di ieri….

    Credo che le persone corrette ed oneste sappiano fare il classico conticino della serva…e trarne le dovute considerazioni…e sappiano distinguere l’offeso dall’offensore, l’aggredito dall’aggressore….

    LA BILANCIA FALSA E’ UN’ABOMINAZIONE DINANZI A DIO
    E IL PESO GIUSTO E’ DI SUO GRADIMENTO….

  390. Reginaldus scrive:

    #al dott. Tornielli: anch’io conosco questa citazione fatta da maxx, e le mie carte dicono che la fonte è, se mi è permesso intromettermi:Mgr. Georges Roche et Père Philippe St.Germain, Pie XII devant l’histoire, Laffont, Paris, 1972, pp 52-53.

  391. Cherubino scrive:

    signora azzurra, quanto dice non è vero. Don Stefano Bellunato non è stato offeso in questo blog. Se si riferisce al fatto che io non usassi il “don”, personalmente non la ritenevo un’offesa ma un fatto di chiarezza. In ogni caso di fronte all’invito di Tornielli ad usare quel titolo mi sono adeguato senza tutte le tiritere che sta tirando fuori lì.
    In un altro passaggio mi scappò un’espressione gergale del mio dialetto usando “mister”, che per noi equivale a “signor”. Mi resi conto del fatto che ciò poteva però suonare offensivo e me ne scusai chiarendo ciò che intendevo dire. Noti che invece delle tante offese (e minacce) da me ricevute mai mi sono tornate delle scuse.
    E, relativamente a don Stefano va detto che le sue affermazioni erano tutt’altro che pacifiche e rispettose verso la Chiesa (basterebbe andare a rileggere certe affermazioni verso Giovanni Paolo II).

    Altro però è ribadire lo status canonico dei sacerdoti (noti che li ritengo tali) lefebvriani, che è attualmente quello di sospensione “a divinis (celebrandis sacramentis)”.
    Come dice lo stesso nome, essi non possono celebrare sacramenti, e se lo fanno alcuni sono validi ma illeciti, altri sono anche invalidi (Matrimonio e Riconciliazione). Dato che questo non lo dico io, ma la Chiesa non vedo in che modo lei possa leggerci un’offesa.
    Quanto allo stato di necessità esso non è mai stato riconosciuto da altri canonisti che non quelli della Fraternità. E non ha evitato che nei confronti di mons Lefebvre, dei vescovi da lui consacrati e di quanti ne condividono le posizioni venisse emessa la scomunica.

    Scomunica che è stata rimessa, e ne sono felice, ma che non ricostituisce la comunione con la Chiesa cattolica finchè non sono dissipate le divergenze dottrinali.

    Come tutti possono vedere, le sto parlando in modo pacato e rispettoso. Riuscirai lei a rispondermi con lo stesso tono?

  392. azzurra scrive:

    ma caro assiduo frequentatore del blog….come non risponderle con altrettanta pacatezza….quella che in fin dei conti…ha “sempre” usato Ella nei confronti di Don Stefano Bellunato e poi alle CONTINUE MENZOGNE che Ella elargisce verso codesti Sacerdoti…CHE NON SONO SOSPESI A DIVINIS….vede Ella PROVOCA OFFENDE e PRETENDE che le risponda in modo pacato….

    Se in linea ORA ci fosse qualcun altro che ha seguito i continui attacchi PROVOCATORI e OFFENSIVI che Ella tal cherubino ha postato qualche mese fa’, per correttezza si faccia avanti e SMENTISCA questo strano signore che si firma con cherubino ….lo smentisca perchè verso il Sacerdote Don Stefano Bellunato, proprio costui e gli altri suoi due amici tal de matteis e tal ubi e poi via via altri(?), hanno RIVERSATO il loro SPREGIEVOLE LIVORE, tanto che alcuni utenti le dissero di VERGOGNARSI!! che per il solo fatto che Ella CONTINUA a DEFINIRE scismatico e sospeso divinis tralasciando i veri scismatici e i veri sospesi a divinis che provengono da medjugorje tali frate Vlasic direttore spirituale dei 6 “veggenti” e tale frate Jozo….la dice lunga moto lunga…….agli onesti lettori la giusta bilancia!!!!

  393. Il primo post di azzurra… …estratti…

    “Salve a tutti, per caso ho scoperto questo,…. direi interessante blog.”

    ” Sarebbe certamente più interessante se non ci fossero quei soliti bontemponi giustizieri del sociale. Mi riferisco al cherùb,…”

    “a chiamarla cherù, (io la chiamerò cherùb), onde evitare di dissacrare il nome dei Cherubini, come invece stà facendo lei, con le sue polpette avvelenate per topi.”

    “?….si vergogni a criticare senza conoscere, si vergogni a raccontare panzane e cominci a rispettare il bene comune”

    “?…si vergogni e invece di fare copia incolla, si documenti e prima di parlare azioni quella cosetta che si chiama materia grigia, che se non sbaglio, dovrebbe avercela anche lei!!!”

    “perchè non se ne và all’estero?”

    “pensi alla sua famiglia, sempre che lei sia riuscito a formarsene una, per il resto lasci fare a chi di dovere…..”

    “lo sà o non lo sà…vede il mondo è più grande della sua stanzetta buia e polverosa, proprio come la sua ideologia, condita con il pseudo cristianesimo, che vorrebbe rappresentare….ma per fortuna il Cristianesimo è un’altra cosa!!”

    e dice pure che ha reagito…

    Il link: http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2009/07/04/il-prefetto-dellarchivio-a-ruota-libera-sulle-staminali/#comment-55046

    “cosa vuole dimostrare con i suoi patetici copia e incolla?”

  394. Silvano scrive:

    (…) Cristiani che, in quanto adulti e vaccinati, si opponevano all’“infantilismo reazionario” di Pio XII e di Luigi Gedda. Non è dunque illecito sostenere che il dossettismo rappresenta la classica figura dell’asceta orante nel lupanare. Non a caso un inossidabile dossettiano (e prodiano), Giuseppe Alberigo, ha ammesso recentemente di aver recitato il rosario per ottenere la sollecita morte di Pio XII, nel quale egli vedeva un ostacolo al luminoso cammino della Chiesa verso il paradisiaco gulag.

    Qualcuno mi può smentire questo cristiano operare dell’autorevole esponente della scuola di bologna ?

  395. Andrea Tornielli scrive:

    A Reginaldus:
    Grazie. Ho il libro (anche se non a portata di mano) e andrò a vedere se gli autori riportano la fonte. Si tratta di un volume da prendere con le pinze, perché monsignor Roche (prelato vicino al card. Tisserant) sostenne che quel libro a doppia firma scritto da SaintGermain fosse un apocrifo non autorizzato.
    at

  396. Andrea scrive:

    Sono profondamente onorato di essere stato “scambiato” prima per il Papa di cui ho riportato una citazione (le virgolette!!!) che è stata beffeggiata in modo virulento;
    poi per il dott. Tornielli.
    Bhè a dire il vero è un po’ di giorni che una certa corrente prima sommessamente e poi esplicitamente è andata dicendo questo. Un venticello trasformatosi in un ciclone che ha investito il Nostro con una grave calunnia: prezzolato, mercenario! Meno male che Tornielli non è un ecclesiastico altrimenti ci sarebbe andata di mezzo anche la simonia.

    Nessuno mai si è permesso di sentenziare circa chi sia dentro o fuori dal recinto della Chiesa. Anzi!
    Ma se poi qualcuno osa dire che il Concilio Ecumenico Vaticano II è la scaturigine di tutti i mali.
    Se qualcuno osa dire che Paolo VI è stato un eretico; e via dicendo… allora con molta franchezza comincerò a mettere i puntini sulle I.
    Fino a prova contraria solo chi è unito a Pietro (non a parole ma con i fatti) fa parte della Chiesa Cattolica “ubi Petrus, ibi Ecclesia”.
    Solo chi accetta TUTTO il Magistero (dalla morte dell’ultimo Apostolo sino ad OGGI e per ovvi motivi devo sottolineare il Concilio Ecumenico Vaticano II) è nella Chiesa cattolica ed “extra Ecclesia nulla salus”.
    Su questa linea devo ricordare che solo la legittima Autorità competente (Pontifio Consiglio per l’interpretazione dei testi legislativi) può interpretare correttamente i canoni del Codice di Diritto Canonico e nessun altro.

    Si possono avere idee, opinioni, punti di vista diversi (guai se non fosse così) ma non è mai corretto alzare la voce oppure offendere.
    Ci sono degli assidui frequentatori del blog che pur disputando animatamente conservano sempre una calma granitica e hanno l’invidiabile capacità di umiliarti, darti dell’ignorante e mandarti a quel paese con grande signorilità; li ho incontrati e li stimo tantissimo.

  397. azzurra scrive:

    … ubi…..ti smentisci da solo…infatti sono la reazione alle centinaia di copia incolla del cherubino in difesa dell’immigrazione clandestina…..al quale non ho reagito solo io ma altre persone che hanno partecipato alla discussione….e che tu stizzito dicesti di voler cambiare anche il numero 2241 del catechismo della chiesa cattolica, al quale io e altri fecero riferimento…per smascherare l’ideologia terzomondista che vi pervade.

    Anche il catechismo questi vorrebbero cambiare questi ..solo perchè li smaschera in toto e dava ragione a me…e i provvedimenti che il Governo prese per contrastare l’immigrazione clandestina…questa non è solo ipocrisia ma materia ancora più grave.

  398. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Andrea, Lei scrive:

    «Fino a prova contraria solo chi è unito a Pietro (non a parole ma con i fatti) fa parte della Chiesa Cattolica “ubi Petrus, ibi Ecclesia”.»

    Vero, anzi verissimo…, nessuno può negare la giustezza di simile affermazione!!!…
    Ma allora – mi domando io e chiedo a Lei – i tanti sacerdoti, vescovi e cardinali che sono apertamente disuniti con “Pietro” sul Motu Proprio Summorum Pontificum, fanno parte sì o no della Chiesa Cattolica “ubi Petrus, ibi Ecclesia”?!?
    Le sarei grato di una risposta breve e concisa con un semplice sì o un no!
    Grazie.

  399. Andrea scrive:

    Bhè allora forse Lei non ha letto tutto il mio post.
    Non sono io a decidere chi è dentro e chi è fuori!
    Poi – viva la libertà dei figli – si può essere o meno d’accordo; l’importante è ubbidire con convinzione (NON per costrizione).

  400. Cara Azzurra, ciò che volevo farti notare, è che tu hai esordito con uno stile preciso…
    e come ben sai si contestano le idee, non le persone…
    una cosa è contestare l’idea dell’altro, altra cosa è offendere personalmente l’altro…

    poi mi ricordo di “Uno” che si fece ammazzare ma non reagì… ma questa forse è un’altra storia….

    e quando l’altro chiede che dei toni vengano terminati lo si faccia…
    una cosa è dissentire dalle idee dell’altro, altra è demolire la sua persona…

    e l’esempio te lo faccio su di me… io ero uno di quelli “indisciplinati” che non dava il “don” a Stefano Bellunato (che approfitto per salutare [sto ascoltando Phil Collins, "Another day in paradise", guarda la combinazione]), poi al richiamo di Tornielli (e ringrazio il Dottor Tornielli per quel richiamo), facendo debita ammenda ho restutuito e con piacere pure il don a Stefano Bellunato…
    risultato: ci siamo io e don Stefano “adottati” vicendevolmente nella preghiera… pur se restiamo su differenti posizioni…

    insomma, dissentire non è odiare… anzi…
    … invece accusare senza prove è…

  401. azzurra scrive:

    l’elegante andrea ancora una volta dimostra tutta la sua onestà intellettuale….e quindi rivolgendosi a me dice:

    “”"Nessuno mai si è permesso di sentenziare circa chi sia dentro o fuori dal recinto della Chiesa. Anzi!”"”"

    …ecco appunto…leggiamo quel che risponde al provocatore anniballo che ha sputato odio e livore contro la Chiesa e che a sua volta attaccava me:

    anniballo Scrive: September 22nd, 2009 at 7:22 pm

    —-LA QUERELLE “XAGENA” – “AZZURRA”——————–“XAGENA”,in un suo post delle 11 di stamani, si spinge a dare una definizione di “AZZURRA” che io non avrei usato, ma che –in fondo- condivido.
    A tutti coloro che in questo forum si lamentano degli insulti e della rozzezza di “AZZURRA”, io dico, ma vi rendete conto di quanto costei, in realtà, campa meglio di noi?
    Alla fin dei fatti, tra personaggi come “Azzurra” e la chiesa cattolica esiste un perfetto esempio di ciò che i biologi chiamano una simbiosi : le oro reciproche esistenze sono complementari ed ognuna a bisogno dell’ altra.”"”…quindi l’elegante andrea risponde al provocatore offensivo anniballo rassicurandolo:

    Andrea Scrive: September 22nd, 2009 at 7:28 pm

    “”Anniballo, Anniballo! Lei è un birbone! Non ha letto tutti i post!
    Che c’entra la Chiesa cattolica con chi non ne fa parte.”"

    QUINDI E’ CHIARO IO NON NE FAREI PARTE…..SECONDO COSTUI

    QUINDI DICE ANCORA:

    1)””Ho un grande rispetto per tutti purchè non si scada nel non rispetto, nella volgarità, nella presuntuosa arroganza.”” ( salvo poi rileggere quel che mi ha postato ieri sempre su questo thread…capra con la coda, bovina e parente dei barbuti quadrupedi ecc…)

    INFATTI…COME VOLEVASI DIMOSTRARE…MI SCRIVE ANCORA….

    2) Certo non c’era bisogno che la stupida arrogante Azzurra dimostrasse a noi, che cerchiamo di essere i vicini, e ai lontani che Ella è al di fuori della Chiesa. Basta vedere come si esprime. La verità per essere proclamata non ha bisogno della violenza, neppure quella verbale.
    Stupida ignorante il mio ultimo post indirizzato a te ieri sera, volutamente senza virgolette, (postato da parecchi giorni sempre nello stesso modo) è una citazione del Papa BENEDETTO XVI. Vattela a cercare.
    Tu piena di Dio? Tu hai fede?
    Tu sei cattiva ed ignorante.

    POI CONTINUA:

    2)Aggiungo.
    Primo: tu isterica ignorante non sei nessuno per decidere chi, come e quando deve scrivere in questo blog; che non è dei cattolici ma di un giornalista, dr. Tornielli che è cattolico.
    Secondo: se questo fosse un blog dove potrebbero scrivere solo i cattolici tu dovresti essere la prima a non poterci scrivere poichè per essere CATTOLICI APOSTOLICI ROMANI si DEVE accogliere TUTTO TUTTO TUTTO il Magistero dogmatico, pastorale, ordinario e straordinario.
    O tu pretendi di capirne più del Papa qualunque nome egli porti?……

    E CERTO….. TUTTO TUTTO TUTTO…anche l’ERRORE…ebbene tu resta “cattolico” a questa maniera…che io resto Cattolica Apostolica Romana conservando il DEPOSITO della FEDE che è la Tradizione il resto….è altra cosa…tot court….

  402. Andrea scrive:

    Caro Gianpaolo,
    a supporto o chiarimento di quanto Le ho detto prima velocemente Le ripeterò quanto dicevo qualche sera fa – se non erro al carissimo Cherubino – circa quanto pensava Albino Luciani a proposito della pillola anticoncezionale.
    Luciani era fortemente persuaso che fosse lecito l’uso di questa “medicina”, preparò anche una relazione che venne firmata dai vescivi veniti ed inviata a papa Paolo.
    Quando papa Paolo pubblicò l’Humanae Vitae (esattamente un documento massone…vero?!)Luciani obbedì prontamente e fu incaricato dallo stesso papa Paolo di presentare più volte la lettera enciclica.
    Abbiamo dimenticato la grande virtù dell’obbedienza. Cristo, Maria, gli Apostoli, i santi hanno obbedito, l’obbedienza ha portanto sofferenza, la sofferenza ha portato la gloria.

  403. azzurra, faccia una ricerca tra i miei post… e veda se trova offese nei confronti di altri… non si sa mai… così eventualmente ho l’occasione per scusarmi…

  404. azzurra scrive:

    Ubi quando era il caso di chiedere scusa l’ho fatto pubblicamente e senza vergogna ….invece tu e altri non lo avete mai fatto anzi continuate a dire che i Sacerdoti della FSSPX sono sospesi a divinis, tacciando invece su quelli che lo sono veramente. La verità che io ho avuto il coraggio di dire la verità anche ad alta voce e smascherare l’inganno, quello che invece non volete fare voi che vi ritenete più cristiani di altri. Infatti voi siete misericordiosi con chi è veramente fuori dalla chiesa in quanto NON battezzati e cattivi anzi feroci con chi come me non vuole mescolare il diavolo con l’acqua Santa, verità ed errore…PUNTO!!

  405. Azzurra i vescovi ed i sacerdoti della Fraternità S. Pio X sono “sospesi a divinis”.
    Che le piaccia o no è questa la verità.
    Se poi lei non vuole crederci è un conto…
    ma la verità è purtroppo questa.
    Non posso scusarmi di una verità, che oltretutto non ho stabilito io.
    Il diritto canonico parla chiaro, la lettera ai vescovi ed il Motu proprio “Ecclesiae Unitatem” anche. Il Papa Pure.
    Mi limito a ripetere una verità stabilita da chi preposto.

  406. Andrea scrive:

    Certo che ci vuole pazienza per fare certe ricerche!
    O forse non si ha niente da fare!
    Questa ricerca mi fa paura! Ma come si fa a ricordarsi puntigliosamente di cose scritte giorni e giorni fa?!
    Questo è sintomo di una rabbia covata dentro! Misericordia!

    Certo quei post sono i miei!
    Chiedo scusa agli altri lettori ma non all’interessata poichè quei post furono frutto (certamente di impulsività) ma anche di insulti davvero pesanti. Sono un uomo non un santo.
    Il dott. Tornielli ci rimproverò e solo io e daniela (alias xagena) chiedemmo scusa e rientrammo nei ranghi.

    Vorrei invitare tutti a notare che:
    l’interessata che ha calunniato Tornielli non gli ha chiesto scusa.
    l’interessata che ha presuntuosamente ridicolizzato la citazione del Papa non ha chiesto scusa e al Papa e a noi che vogliamo bene al Papa (sia che si chiami Alessandro VI, sia Leone X, sia Pio V, sia Pio X, sia Paolo VI, sia Benedetto XVI).

    Oh la prego non mi va di tediare il padrone di casa che con tanta pasienza ci ospita e soprattutto non mi va di perdere tempo; la prego dato che lei è così pia torni a svolgere la mansione che svolgevano le sue antiche “ave” impiegate al Campidoglio… così almeno un tempio starà al sicuro.
    A quelli cattolici ci pensa la Chiesa!

  407. azzurra scrive:

    Ubi…fai una ricerca di chi ha cominciato per prima ad offendere non con reazioni ma con basse insinuazioni e palesi umiliazioni e plateali menzogne….non si sa’ mai…..che tra quelli…non ci sia anche tu…Ah! a proposito non so’ ma non riesco più a trovare il post dove c’è un avviso importante dove un certo figuro che asserisce che chi dice di essere Cattolico Apostolico Romano NON è cristiano ma lo sono solo chi dice di essere cattolico e basta….tanto per chiarire
    e se qualcuno ha la bontà di trovarlo se lo legga ..porta la firma di un certo andrea…. QUESTA E’ LA PIU’ GRANDE OFFESA CHE UN CATTOLICO APOSTOLICO ROMANO POSSA RICEVERE!!

    Per Fortuna un giorno ci troveremo tutti davanti a Cristo Giudice e allora dovranno certi rendere conto di tali accuse fatte al prossimo…che sono ben più gravi e diffamanti delle semplici battute e reazioni che mi avete costretto ad usare, rispondendo alle vostre provocazioni!

  408. Andrea scrive:

    Ubi! Ma che dice?!?
    Ma dove le legge ste cose?!
    Ma scherza?
    E non mi dica che certi sacramenti amministrati da questi preti, tipo matrimonio e penitenza,oltre ad essere illeciti sono pure invalidi?!
    Mamma del cielo, quante calunnie!

  409. azzurra scrive:

    Ubi mi puoi dire dove hai letto l’accusa di sospensione a divinis?….no perchè sai a me risulta che dovrebbero esserci dei documenti che lo attestano….

    al “dotto”…andrea…la verità fa male eh?….altro che tempo da perdere….tu impiega meglio il tuo tempo invece di passarlo a scrivere pacchetti preconfezionati e sfuggire alle domande semplici che ti sono rivolte….sai per dimostrare che sei veramente dotto…

  410. Azzurra… “Credo la Chiesa una, santa, cattolica, apostolica”… , Andrea ha perfettamente ragione.

    Una= indivisibile
    Santa
    cattolica= universale
    apostolica= dei successori degli apostoli, il “lascito”, la consacrazione da vescovo a vescovo dagli Apostoli a quelli attuali, ovvero la Successione Apostolica ininterrotta.
    Sempre pero rimanendo nell’UNA.
    (Perchè, giusto per spiegarle, se Milingo ordina vescovi, essi sono successori degli apostoli, e vescovi VALIDAMENTE ordinati).
    Solo che non fanno parte dell’UNA, e quindi non sono Cattolici.

  411. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Andrea, Lei scrive:

    «… Luciani obbedì prontamente e fu incaricato dallo stesso papa Paolo di presentare più volte la lettera enciclica.
    Abbiamo dimenticato la grande virtù dell’obbedienza. Cristo, Maria, gli Apostoli, i santi hanno obbedito, l’obbedienza ha portanto sofferenza, la sofferenza ha portato la gloria.»

    Per l’appunto…, il futuro Papa Luciani obbedì prontamente!…
    E’ proprio per questo fatto di “obbedienza” da Lei riportato, che Le riformulo la domanda:
    I tanti sacerdoti, vescovi e cardinali che sono apertamente “DISOBBEDIENTI” a Pietro sul Motu Proprio Summorum Pontificum, fanno parte sì o no della Chiesa Cattolica “ubi Petrus, ibi Ecclesia”?!?

  412. azzurra scrive:

    Il dott. Tornielli ci rimproverò e solo io e daniela (alias xagena) chiedemmo scusa e rientrammo nei ranghi….ha sentenziato il dotto andrea….

    ricordo al pio dotto che intitolai il mio post di scuse:

    “”Gentile dott. Tornielli credo di doverle delle scuse e spiegai con molta onestà e sincerità di cuore…mentre tu e la tua amica ve la sbrigaste con 2 semplici parole…”"

    la menzogna quando alberga in un piccolo uomo se non combattuta diventa più grande della sua stessa statura.

  413. Andrea scrive:

    Gianpaolo Le ho già risposto!
    E le sono sincero: mi è dispiaciuto che Ella non abbia controbbattuto anche solo per dirmi: ho letto!

  414. Andrea scrive:

    Ma questa chi l’ha sciolta?!

    Se la detentrice della “verità” fosse intellettualmente onesta riporterebbe per intero il suo post; dopo aver chiesto scusa ribadisce praticamente tutto quello che ha detto con gli stessi toni; non contenta ha continuato nello stesso stile!
    Praticamente come ha fatto sin’ora!
    Dove sono le scuse sincere a Tornielli?
    Dove sono le scuse sincere al Papa e la confessione di uniformità mentale e del cuore a quanto da egli affermato?

    Vedi che sei l’amica più cara degli alpini?
    Chiedi a Ubi informazioni. Vai a leggere tutti gli ultimi documenti del Papa circa questa materia.
    Inoltre dato che sei esperta di tutto… te lo dice persino e chiaramente il Codice di Diritto Canonico. E per favore non lo interpretare come sai fare tu perchè il Chiappetta si sta ancora rivoltando nella tomba dopo la tua ultima magistrale interpretazione (so bene che non è tua, amica degli alpini!).

    Bhè! Un’ultima raccomandazione: la prossima volta che ti rechi alla Basilica di San Pietro in Vaticano prendi il bus 64 (credo che faccia ancora la stessa corsa) e scendi qualche fermata prima e vai a Santo Spirito in Sassia; (ospedale non basilica) e fatti curare!

  415. azzurra scrive:

    Ubi..E’ questo il documento che attesta che sono sospesi a divinis? cioè questa spiegazione da te fornita che vale come un’anfora bucata, ma che vorrebbe contenere l’acqua ….beh! ma quà siamo alla pura follia…ora io le mostro quali che siano i veri DOCUMENTI CHE ATTESTANO la VERA SOSPENSIONE A DIVINIS….nel caso specifico di un frate di medjugorje tale Vlasic…:

    http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=418

    e questa è solo una parte…

  416. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Andrea, Lei dice di avermi già risposto con questa precedente frase:

    « Non sono io a decidere chi è dentro e chi è fuori!
    Poi – viva la libertà dei figli – si può essere o meno d’accordo; l’importante è ubbidire con convinzione (NON per costrizione).»

    E questa Lei la considera una risposta?!?
    Se per Lei così fosse, allora possiamo chiudere tranquillamente il PC e andare tutti a farci una bella passeggiata che il nostro spirito ne gioverebbe di più…
    Io Le ho chiesto solo di esprimere la Sua personale posizione in merito, con un semplice sì o un no…
    Mica ho preteso da Lei un giudizio di condanna a morte o un’assoluzione?!?…
    E poi, prendendo per buono il fatto che non è Lei a decidere “chi è dentro e chi è fuori”…, perché mai questa Sua affermazione non vale per certi amici del blog?!?

    P.S.: Pensavo fosse sottinteso che avevo letto tutto il Suo post!

  417. Cherubino scrive:

    azzurra, le cose stanno diversamente. Questa questione è talmente inutile che non andrò a cercarle i testi postati qui sia da me che da don Stefano. Ma stia tranquilla che so ripescarli se occorre. Ci sono stati scambi accalorati sicuramente. Mai credo con l’intenzione diretta di offendere. Nella vis polemica può essere sfuggito qualche passaggio più “caloroso”, da parte mia come da parte di don Stefano. Quando è successo, da parte mia ci sono stati sempre chiarimenti e se necessario scuse. Però quasi rimpiango un pò quelle discussioni, perchè al fondo c’era una sincerità da entrambe le parti. Sincerità che rivela un amore per la Chiesa, un amore forse impuro e non illuminato dalla Sapienza divina, ma comunque amore. In questo amore per la Chiesa io credo di difenderla rimettendomi sempre in ultima analisi al suo magistero (in cui non vedo divisioni) nell’obbedienza, don Bellunato con sincerità di cui non ho mai dubitato ritiene di fare il bene della Chiesa in altro modo.
    Ma questa strana recente insistenza, con argomenti che rivelano in realtà scarsissima dimestichezza con la teologia e con la pastorale, di cui ultimamente si assiste nel blog, è di altra origine. E alla fine mi sembra estranea anche ai lefebvriani veri.
    L’ombra della strumentalizzazione politica a mio parere avviluppa sempre più queste discussioni e purtroppo sta entrando gradualmente nella stessa Chiesa. Spero veramente che certi post non siano delle velate minacce o pressioni perchè il direttore del Giornale intervenga sulle scelte di Tornielli e “adegui” il blog ai vostri desiderata. Sarebbe una bassezza anche il solo provarci e certamente agli antipodi del Vangelo.

    Comunque, se a lei risulta diversamente circa i miei interventi, provi quanto dice.

  418. azzurra scrive:

    …caro pio dotto…vedi un po’ di asciugarti la bave dalla bocca e metti gli occhiali….chi sei tu mi chiedo..e chi mai ti credi di essere nemmeno ti accorgi delle numerose figure barbine che stai facendo…moralista dei miei stivali….

  419. … sono dispiaciuto per il poverino, è andato a ingrossare le fila di quegli altri poverini sospesi a divinis.
    Il diavolo è malvagio, vuol tenere i figli separati dalla madre.
    Mi auguro che tutti si rendano conto dei propri errori e ritornino tra le braccia di Santa Madre Chiesa, tutti, davvero tutti. Sia quelli della Fraternità, sia quelli ordinati da Milingo, sia gli altri che sono incorsi in tale errore. La Chiesa Maternamente li attende tutti.

  420. Andrea scrive:

    Caro Gianpaolo Le assicuro che più tardi Le risponderò ma certamente non con Sì o con un NO.

  421. azzurra scrive:

    …Ah! troppo SEMPLICE caro…mostrami i documenti della sospensione a divinis che avrebbero i Sacerdoti della FSSPX….mostrali….ma con chi credi di avere a che fare con una che non sa leggere?…e con una che non segue la sua Chiesa?….e sareste voi quelli dentro?…si dentro fino al collo di una ideologia che ormai ha invaso ogni angolo della terra…ma per questo ci penserà Iddio…non ti…vi preoccupate…CHE VERRA’ IL GIORNO IN CUI ROVESCERA’ I POTENTI DAI TRONI.

    Il codice io non lo so’ leggere?…se l’italiano non è un’opinione….ma come volevasi dimostrare certi pii dotti
    fanno sempre figure barbine….

    DIRITTO CANONICO ai n. 1323-1324, dove dice:

    “non è passibile di alcuna pena chi: AGI’ costretto da timore grave, anche se solo relativamente tale, o per necessità o per grave incomodo, a meno che tuttavia l’atto non fosse intrinsecamente cattivo o tornasse a danno delle anime;”

    …AGI’ così Mons.Lefebvre DA SUBITO!
    Fu un certo Mons. Gantin che DECISE…grazie alle nuove norme di delega e quindi di potere..che DECISE che Mons. Lefebvre violò intenzionalmente…

  422. Sul lato destro di questo blog c’è la scritta Blogroll, con l’indicazione “Il sito di Radio Maria”: Conduttore è Padre Livio, sacerdote della Chiesa Cattolica. Padre Livio diffonde e commenta (positivamente) i Messaggi della Vergine di Medjugorje.
    Questo è il link: http://www.radiomaria.it/

    Oppure sulla destra di questo sito sotto la voce Blogroll.

  423. La Chiesa (quella una, santa, cattolica, apostolica) non ha MAI riconosciuto lo stato di necessità.
    Infatti la Chiesa tuttora sussiste.
    Riconoscere quello stato di necessità significherebbe dichiarare la Chiesa apostata, cosa impossibile data la promessa a Pietro.

  424. maxx scrive:

    Caro Andrea,
    è vero, che Paolo VI pubblicò l’enciclica Humanae Vitae, la quale condannava le pratiche abortive, ma non scomunicò, coloro che votarono per il referundum sul divorzio e sull’aborto. Questa mancata scomunica secondo me, è un atto molto grave da parte del papa, il quale, dimostrò un atteggiamento molto diverso rispetto a Pio XII, che comminò la scomunica, agli iscritti del Partito Comunista e a coloro che lo votarono. Quella scomunica, a mio avviso fu provvidenziale e impedì la vittoria delle forze di sinistra, le cui conseguenze sarebbero state tragiche. Ovviamente, non si può sapere, se con la scomunica gli italiani avrebbero respinto il referundum, ma comunque il papa avrebbe dovuto comminarla. Questo secondo me, permise a molti cattolici, di credere che in fondo non era poi così grave, appoggiare quei referundum e ora purtroppo, possiamo vedere tutte le tragiche conseguenze di quella scelta.

  425. Gianpaolo1951 scrive:

    Carissima Azzurra, io La capisco…
    Capisco che quando una persona credente al massimo come Lei, sente dire certe cose “strane” sulla e della nostra religione cattolica…, possa reagire con tutta la propria carica per far emergere l’unica “verità” che è legata alla Tradizione e con altrettanta forza cerchi di confutare certe “eresie moderne”…, ma La prego, carissima Azzurra, non scriva a getto quello che Le detta la sua sensibilità di fervente credente…
    Ascolti questo mio umile consiglio:
    Scriva il Suo pensiero prima su un foglio…
    Controlli bene che non ci siano frasi o epiteti che potrebbero “colpire” l’interlocutore nella persona…
    Lo legga almeno tre volte…
    Se tutto Le quadra, trascriva il testo sul modulo del blog…
    Lo rilegga ancora un’ultima volta…
    Poi dia pure l’invio!…
    Mi creda, carissima Azzurra, è l’unico modo per non dare il “fianco” a … … …!!!
    Con la massima stima e affetto!

  426. Andrea scrive:

    Caro Maxx,
    in effetti non sappiamo se gli italiani avrebbero obbedito al Papa se egli dalla finestra del suo studio avesse parlato della scomunica circa l’aborto procurato.
    Perchè parlo di finestra dello studio?
    Perchè in realtà la scomunica è stata comminata ed esiste ancora. E tutti i bravi preti di allora ne hanno (o ne avrebbero dovuto) dare notizia ai fedeli. La pratica dell’aborto rientra fra i peccati riservati a cui è legata la pena della scomunica latae sentetiae; ovvero identica a quella che viene inflitta a un qualsiasi vescovo che abbia la presunzione di consacrare un altro vescovo senza il mandato pontificio.

    Ritornando indietro: i fedeli avrebbero ascoltato il Papa? Credo, purtroppo, di no! Così come purtroppo fecero con Pio XII.
    Per un pelo ci siamo salvati dal comunismo; ciò significa che tanti votarono PCI.

  427. Andrea scrive:

    Maxx mi scusi nella fretta pur avendolo letto per intero non ho tenuto presente – nella mia risposta – tutto quello che Ella diceva nel Suo.
    Purtroppo scomunica o meno per tantissimi italiani (e non solo italiani) da sempre l’aborto non è qualcosa di grave.
    Nei piccoli paesi di montagna o di campagna (ma anche in città) sa quante donne al mattino andavano in chiesa a far la comunione e al pomeriggio ricevevano in casa la “donna tuttofare” che munita degli attrezzi più assurdi le faceva abortire? Per loro era tutto normale!

  428. Cherubino scrive:

    azzurra, nell’indicare i canoni 1323-1324 lei fa un duplice errore.

    Innanzitutto quei canoni sono relativi alle pene, alle sanzioni con cui si colpisce un delitto canonico. Se lei legge bene, si accorgerà che il canone non dice che quell’azione è giusta, ossia che non è più un delitto. Dice solo che non si applica la pena. Per un motivo soggettivo, ma nulla toglie alla negatività oggettiva del fatto. Si attenua la colpevolezza, per cui non si applica la pena, ma non per questo si afferma che il reo abbia avuto ragione ad agire in quel modo.
    Tanto è vero che nel canone 1324 (da lei stessa citato) si dice che al limite la pena è diminuita. Quindi se anche fosse che il giudice ecclesiastico (nel caso specifico il papa e il suo diretto consigliere, oggi papa anche lui) non abbia preso in considerazione tali cause di scusabilità, ciò nulla toglie all’errore intrinseco di quegli atti e di quelle idee.

    In secondo luogo, andando alle valutazioni circa quel timore dello stato di necessità, ci si deve chiedere in che misura fosse entro un margine di legittima diversa opinione, o quanto quel timore fosse fondato su un intestardimento orgoglioso che soprastimava i fatti per dimostrare quello stato di necessità. Ossia quanto ci fosse di buona fede.
    In questo credo che faccia testo come si arrivò alla scomunica dopo molti tentativi di dialogo con mons. Lefebvre. Come egli non riusciva a vedere la positività di tanti fenomeni nella Chiesa e nel mondo. Una vera forma di accecamento con cui il bene era visto come male. Prendiamo il dialogo con gli ebrei, la nascita dei movimenti, la maggiore dimestichezza della Parola di Dio nella vita spirituale dei laici, una maggiore sensibilità verso gli ultimi e una maggiore reattività dei cattolici verso le ingiustizie in ogni parte del mondo. mons. Lefebvre aveva sotto gli occhi vari segni dello Spirito Santo in azione nella Chiesa e nel mondo, ma non sepper vederli, perchè doveva vincere una battaglia preconcetta. A fronte di questi segni lo stato di necessità era chiaramente o una scusa, o una miopia. Certamente la Chiesa non ha accettato quell’errato discernimento, lo ha anzi dichiarato portatore di divisione (in quanto motivazione di un atto scismatico) e quindi un grave danno per la Chiesa.
    Lei potrà non essere d’accordo con la condanna della Chiesa, ma non può invocare il canone 1323 per giustificare Lefebvre, perchè è proprio quello il cuore delle affermazioni di Lefebvre, proprio l’uso errato del canone 1323 è stato già condannato dalla Chiesa. Cadrebbe in un vizio logico.

  429. Andrea scrive:

    Consiglio a tutti la lettura di:

    mons. Marcel Lefebvre una vita
    di Bernard Tissier de Mallerais
    ed. Tabula Fati
    (traduzione italiana dall’originale francese di Giuliana Cutore e Campu Cristiana per gli allegati).

    Non è una biografia di un vescovo cattolico pertanto non è inficiata di modernismo o di cattiverie verso il vescovo scimatico.
    Io l’ho letto tutto; anche se – sono sincero – mi sarebbe piaciuta più aneddotica.Scritto davvero bene. L’Autore cerca di essere equilibrato e distante.

    In detto libro, quantunque sia stato scritto da uno dei quattro vescovi dello scisma lefevriano, si evidenziano chiaramente senza bisogno di alcuna interpretazione tutti gli errori del pensiero e dell’agire lefevriano.
    Domando: ma mentre scriveva l’autore non se ne accorgeva?
    Come si fa a vedere la verità e a non perseguirla?

  430. Giovanni Mandis scrive:

    Caro Cherubino, “accecamento”, “vedere bene come male”
    tu hai ragione, Mons. Lefevbre ha sbagliato, ma non considerarlo un fessacchiotto o un ignorante. ERA PUR SEMPRE UN VESCOVO DELLA CHIESA CATTOLICA (tornato in Francia,fu escluso dall’assemblea dei cardinali e degli arcivescovi francesi pur essendo Vescovo).
    Ma abbi almeno comprensione per uno che ha dato tutta la sua vita per Gesù. Era sacerdote, religioso e missionario e poi anche Vescovo. HA DATO TUTTO PER DIFFONDERE IL VANGELO E PER SOLLEVARE ANCHE MATERIALMENTE LE PERSONE DEI PAESI IN CUI HA SVOLTO LA SUA MISSIONE.
    Egli era animato da uno zelo apostolico non indifferente, ancora oggi è ricordato con riconoscenza nei paesi africani. Un suo discepolo africano è divenuto Cardinale della Chiesa cattolica.
    A Dio piacendo anche la Fraternità San Pio X tornerà completamente sotto l’Autorità della Santa Sede Apostolica.

  431. Messaggio a Mirjana 2 Ottobre 2009
    “Cari figli, mentre vi guardo, il cuore mi si stringe dal dolore. Dove andate, figli miei? Siete così immersi nel peccato che non sapete fermarvi? Vi giustificate col peccato e vivete secondo esso. Inginocchiatevi sotto la croce e guardate Mio Figlio. Lui ha vinto il peccato ed è morto affinché voi, figli miei, viviate. Permettete che vi aiuti perché non moriate, ma viviate con mio Figlio per sempre. Vi ringrazio!”

    Qui per il commento di Padre Livio: http://www.radiomaria.it/

  432. Cherubino scrive:

    Mandis, io non ho detto nè fessacchiotto nè ignorante. Dire che il suo pensiero non è stato per nulla accolto dalla Chiesa e che per essa il nobilissimo Vescovo ha errato profondamente e non ha compreso la volontà di Dio e l’azione dello Spirito Santo non è un insulto: è la pacata, triste ma esatta verità.
    Spero anche io che i suoi seguaci rientrino nella Chiesa, ma non certo per propagandare gli errori già condannati dalla Chiesa.

  433. azzurra scrive:

    cherubino….mi stupisce, (anzi no) la tua analisi dei canoni 1323 1324 si commenta da sola, come ho già detto la lingua italiana non è un’opinione e io e altri sanno leggere e valutare, senza preconcetti del quale tu e altri da sempre riversate contro la FSSPX e Mons. Lefebvre.

    Ora non è opinabile il fatto che Mons. Lefebvre da subito ha agito così perchè costretto da timore per il futuro della Chiesa..e se la realtà non è un’opinione (e per me non lo è)…il disastro e la defezione della fede cattolica è sotto agli occhi di tutti, tanto che il Papa GPII scrisse l’enciclica “Ecclesia in Europa”…appunto scritta per l’apostasia sempre più evidente in Europa…pensa un po’….poi sai per taluni la verità che si vede e che si tocca è sempre un’opinione…ecco queste persone dimostrano proprio l’orgoglio luciferino.

    Poichè non sono opinioni e nemmeno fantasie ad attestare ciò che ha detto Mons. Lefebvre, esistono le interviste rilasciate e le audio cassette, ancor prima che si decidesse di scrivere un nuovo codice canonico, da cui appunto i n. 1323-1324. Quindi le tue le vostre opinioni lasciano il tempo che trovano, che Mons. Lefebvre avesse timore per la fede dei fedeli, e quanto Lui avesse detto e guardando ciò che mi ci circonda, e l’avverarsi dei Suoi timori dimostra non disobbedienza ma profezia, che solo i Timorati e i Difensori della Fede hanno il dono di conoscere. Una profezia poi perchè si possa dire proveniente da Dio è l’avverarsi oppure no di essa …in questo caso si è avverata, quindi proviene da Dio.

    Mons. Lefebvre non poteva essere sospeso e scomunicato latea sententia…appunto perchè non c’erano i preamboli di tale accusa. La pena doveva essere proporzionata appunto perchè non ha creato danno alle anime…ma mons. Gantin, lo ha voluto accusare di violazione intenzionale, senza se e senza ma….farò una ricerca accurata sull’operato del Gantin…per attestare se durante il suo incarico, abbia applicato la stessa ferocia che ha applicato a Mons. Lefebvre…con altri disobbedienti all’interno della Chiesa.

    Il danno alle anime lo si fa’ quando si predica ed insegna una dottrina diversa quindi eresia…donde l’eresia di Mons. Lefebvre?….quindi è inutile che continui a pigiare questo tasto, perchè sarai smentito
    clamorosamente…se solo ci fossero persone oneste che cominciassero a studiare il caso di Mons. Lefebvre, ne scoprirebbero la sua impeccabile onestà che io non ho riscontrato in molti altri, applauditi dal mondo…ma si sà satana è il principe di questo mondo.

    Ora se a Lui è stato riservato una ferocia inaudita un motivo c’è e di certo non è per il bene delle anime..ma per ben altri motivi che stanno emergendo anche se forze oscure presenti all’interno della Chiesa hanno e continuano a mietere cervelli e ortodossia.

  434. azzurra scrive:

    Carissimo Giampaolo1951, la ringrazio del consiglio cercherò
    mi sforzerò a metterlo in pratica.

    Volevo ringraziarla inoltre perchè lei è sempre stato un gran Signore in questo blog dove campeggiano menzogne architettate ad arte.. quanto a rispondere non rispondono se non con discorsi triti e ritriti della seria volteriana…mentite mentite mentite qualcosa resterà. Questo purtroppo è la chiesa che è nata dopo il CVII pastorale e non Dogmatico…il grande male che sta’ soffocando i semplici fedeli…come lei come me e tanti altri.

    Con profonda stima

  435. Gianpaolo1951 scrive:

    Grazie Azzurra…
    Troppo buona!!!

  436. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Cherubino, se l’errore di Monsignor Lefebvre consiste nell’aver mantenuto intatti gli insegnamenti di Gesù Cristo e di duemila anni delle Sua Santa Chiesa…, allora qualcuno – prima o poi – dovrà chiedergli scusa!…
    D’altronde non sarebbe la prima volta che la Chiesa agisce in tale senso per certe “posizioni” – chiamiamole pure così – errate!…
    Il compianto Papa Giovanni Paolo II l’ha già fatto…, o sbaglio?!?
    Il tempo è galantuomo e chi vivrà…, vedrà!!!
    Con rispetto e simpatia.

  437. azzurra scrive:

    Ci sono Vescovi accusati ingiustamente….calunniati allontanati come appestati…mentre ci sono pseudo veggenti di una pseudo apparizione NON approvata dalla Chiesa acclamati dal mondo….in disobbedienza totale….questa è la chiesa sorta dopo il CVII, eppure le cose sono così evidenti che ci vuole un coraggio luciferino per non ammetterle…infatti chi è il menzognero?

    Ecco come vive il pseudo veggente di medjugorje…prove alla mano….basta leggere…..

    http://abateoimpertinente.wordpress.com/2009/09/11/inchiesta-esclusiva-%C2%ABnessuno-dei-veggenti-di-medjugorje-si-e-mai-arricchito-grazie-alle-apparizioni-%C2%BB-ecco-le-prove-del-contrario/

  438. Gianpaolo1951 scrive:

    Carissima Azzurra, è sulla giusta via!
    Continui così!!!…
    Le auguro una buona notte.

  439. azzurra scrive:

    Grazie Infinite Carissimo Giampaolo1951….

    anch’io le auguro una Buona Notte!!

    Con rinnovata e profonda stima!

  440. Cherubino scrive:

    caro Gianpaolo, il Vangelo non dice esattamente ciò che credeva mons. Lefebvre:
    - “Tu sei Pietro e su questa pietra…” le idee di Lefebvre equivalgono ad un protestantesimo applicato al magistero: sola scriptura.
    - Gesù ha detto la Messa in aramaico, e la prima Chiesa lo ha seguito passando poi al greco. I Vangeli sono scriti in greco. Nelle Chiese (cattoliche) orientali si usano altre lingue: il latino è una “preziosa reliquia” (come dice don Cantoni) ma non è mai stato un dogma.
    - Gesù ha fatto coincidere l’appartenenza alla sua comunità con la legge dell’amore (“Per questo ti dico: le sono perdonati i suoi molti peccati, poiché ha molto amato.” Lc 7,47 “All’udire questo Gesù restò ammirato e rivolgendosi alla folla che lo seguiva disse: Io vi dico che neanche in Israele ho trovato una fede così grande!” Lc 7,9) e negli Atti è testimoniata una effusione dello Spirito prima del battesimo: il “subsistit in” è perfettamente tradizionale, ed è antievangelico sostenere il contrario (ma anche contro il magistero: Pio IX aveva già messo in guardia contro una interpretazione deformata del “extra ecclesia nulla salus”).
    - gli ebrei hanno un rapporto unico e misterioso con la Chiesa, considerare questo rapporto in termini di sostituzione è errato: Lettera ai Romani (cap. 9) “4Essi sono Israeliti e possiedono l’adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, 5i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen. [...] 1Io domando dunque: Dio avrebbe forse ripudiato il suo popolo? Impossibile! Anch’io infatti sono Israelita, della discendenza di Abramo, della tribù di Beniamino. 2Dio non ha ripudiato il suo popolo, che egli ha scelto fin da principio. [...] 11Ora io domando: Forse inciamparono per cadere per sempre? Certamente no. Ma a causa della loro caduta la salvezza è giunta ai pagani, per suscitare la loro gelosia. 12Se pertanto la loro caduta è stata ricchezza del mondo e il loro fallimento ricchezza dei pagani, che cosa non sarà la loro partecipazione totale! [...] 4Se tu infatti sei stato reciso dall’oleastro che eri secondo la tua natura e contro natura sei stato innestato su un olivo buono, quanto più essi, che sono della medesima natura, potranno venire di nuovo innestati sul proprio olivo!
    25Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, questo mistero, perché non siate presuntuosi: l’indurimento di una parte di Israele è in atto fino a che saranno entrate tutte le genti. 26Allora tutto Israele sarà salvato

  441. Andrea Tornielli scrive:

    Vorrei sommessamente fare alcune precisazioni in merito alle affermazioni di Azzurra, sperando che non se ne abbia a male.
    Quello che lei chiama “Mons. Gantin” era in realtà il cardinale Bernardin Gantin, Prefetto della Congregazione dei vescovi. La scomunica latae sententiae è scattata – ed è stata confermata dal Papa attraverso il cardinale Gantin – perché mons. Lefebvre, dopo aver sottoscritto un accordo con il cardinale Ratzinger e aver da lui ottenuto la possibilità di ordinare un vescovo quale successore, improvvisamente (i motivi non sono ancora chiariti), mandò tutto all’aria e prese la decisione di sfidare l’autorità del Papa e della Santa Sede consacrando illecitamente quattro nuovi vescovi (uno di questi era Williamson: quando si accusa la Chiesa post-conciliare si scegliere male le sue gerarchie, si ricordi quali sono i vescovi che Lefebvre scelse…). Lo “stato di necessità” non esisteva, perché Ratzinger, a nome del Papa Giovanni Paolo II, aveva accordato la nomina di un vescovo che continuasse l’opera di Lefebvre. In ogni caso, la scomunica – che è automatica quando qualcuno ordina vescovi senza il mandato papale (i quali diventano veri vescovi, se chi li ordina con un rito valido ha la successione apostolica, come accadde per le ordinazioni del 1988) – scattò e fu confermata per questo grave atto di disobbedienza. Lo stato di necessità è esistito in Cecoslovacchia sotto il regime comunista, può essere esistito in Cina, ma i vescovi consacrati di nascosto senza il mandato di Roma, appena hanno potuto, si sono sottomessi all’autorità di Pietro chiedendo di essere da lui riconosciuti: cosa che non mi risulta sia avvenuta per i quattro vescovi Lefebvriani, che si sono sempre considerati gli unici veri custodi della Tradizione, l’unica vera Roma di sempre, contro la Roma modernista.
    Non cambiamo le carte in tavola: il cardinale Gantin agì su mandato del Papa, confermando una scomunica che era comunque giùà scattata automaticamente, non sussistendo alcuno stato di necessità. Che quella scomunica fosse valida e approvata dal Papa lo dimostra il fatto che gli stessi vescovi hanno chiesto all’attuale Pontefice che fosse ritirata, com’è avvenuto.
    at

  442. azzurra scrive:

    Vorrei fare alcune osservazioni sempre sommessamente, in merito alla risposta di Tornielli.
    Allora non capisco la sua sottolineatura in merito a mons. Gantin….già lo sapevo, altrimenti la pseudo scomunica, non porterebbe la sua firma…le pare?
    Poi in merito al racconto da lei riportato sulle ragioni della scomunica “latae sententia” e per la quale appunto lei tra parentesi dice ” i motivi non sono ancora chiariti”…le rispondo…non sono chiariti certo non si vuole chiarirli, partiamo quindi con una leggera infarinatura, le famose Ordinazioni Episcopali avvenute il 30 giugno 1988 sono state apparentemente un atto di disobbedienza e io se fossi stata Mons. Lefebvre avrei agito esattamente così, in quanto prima di tale atto a Mons. Lefebvre furono fatte delle promesse MAI mantenute. Al Monsignore infatti fu’ promesso che avrebbe avuto il permesso di ordinare un vescovo, in quanto l’avanzata età di Mons. non prometteva nulla di buono nell’88 infatti Mons. Lefebvre aveva già 81 anni ed era cagionevole di salute. Sapeva bene anzi benissimo che se fosse morto la sua opera la sua fraternità rischiava di finire.
    Questo Lui lo sapeva e questo sapevano anche in Vaticano.
    Le ricordo Tornielli che Mons. Gagnon ora defunto fu mandato a controllare per conto del Papa il Seminario di Econe e le altre realtà della Fraternità, ebbene Mons. Gagnon ne ebbe una buona anzi buonissima impressione, tanto che incoraggiò Mons. Lefebvre a proseguire, lo testimonia il breve scritto lasciato nel libro degli ospiti al Seminario di Econe.
    Tornato a Roma Mons. Gagnon di lui si ebbe lettera morta, e non si sa’ come mai…..pressioni?…forse.. anzi senza ombra di dubbio….non sono una sprovveduta e a me le righe piacciono dritte.
    Cmq sia Mons. Lefebvre attendeva e attendeva il sospirato permesso, ma questo non arrivava…chiedeva e chiedeva ..ma le risposte erano:…”si vedremo, siamo in attesa ecc”… e intanto il tempo passava e aumentava la necessità di Mons. Lefebvre….ripeto 81 anni e con salute cagionevole tanto che morì il 25 marzo del 1991…guarda caso….. e guarda caso giorno dell’Annunciazione…certo che per un “scismatico” morire in quel giorno li…proprio…..chi ha orecchi per intendere intenda.

    Allora, Mons. Lefebvre prima di decidere di consacrare i Vescovi stava attendendo da parecchi anni e dopo varie promesse il permesso del Papa non arrivò..per quali motivi visto che Mons. Gagnon non ebbe a trovare virgola fuori posto?…per quali motivi?…mancanza di ortodossia?…pedofilia?…eresia?….SOLO i diretti interessati lo sanno….vede nemmeno lei che ha le “mani” in pasta non lo sa’ e/o non lo vuole sapere…o lei quindi è inconsapevolmente ingenuo oppure è in malafede.

    Mi risulta che quando si fa’ un’indagine giornalistica o si scrive una biografia o si accusa, ci si debba recare sul luogo si conducano ricerche in lungo e in largo….infatti noto che lei non conosceva dei simboli massonici nella tomba di famiglia del Papa Paolo VI..e questo mi basta!…ci sono foto e credo che le foto siano da tenere in considerazione le pare?…ah! forse saranno fotomontaggi ma crede che non si possa stabilire se lo siano o no?..Paolo VI non era massone ebbene mi attengo a questo giudizio…ma mi chiedo sempre per le righe dritte, gli ha visti o non gli ha visti i simboli nella tomba di famiglia?…..e magari perchè non mettere al posto di squadra e compasso una bella Corona di Spine e la Croce…come in tutte le tombe di cattolici?..questo per dirle che le indagini vanno curate in lungo e in largo
    possibilmente ponendosi delle semplici domande come io me le pongo.

    Il fatto è che a Mons. Lefebvre è stato comminato un colpo basso e lui avendolo capito agì di conseguenza per il bene della Chiesa, delle Anime e del Deposito della Fede.

    Inoltre lei Tornielli insiste…non era in pericolo la fede…ma scusi come fa’ a dirlo mi vuole prendere in giro?…le motivazioni ormai le sa legga i miei e quelli di altri bravi e intelligenti utenti che fortunatamente per lei, scrivono in questo spazio… altrimenti sai che “skola” se uno si mette a leggere certi pezzi…d’autore!

    Altra cosa Tornielli….non era in pericolo la fede… dice lei…ok!..ammesso e non concesso mi spieghi anzi mi spiegassero perchè, i seminari sono vuoti, perchè per mantenere in vita certi monasteri le religiose chiamano le suore di altri paesi, (come che nei loro paesi non avessero da fare…se solo volessero rimanere al loro posto), con il risultato che molte di queste suore una volta in Italia ci rimangono ma lasciano la vocazione SIGH!. Ho sentito una volta un’intervista di una suora indiana che disse di volere venire in Italia perchè a lei piaceva viaggiare…e altro non aggiungo, senza contare poi che a Roma durante una retata, si scoprirono che tra queste…c’erano delle “suorette” venute da lontano, per aiutare i conventi vuoti Italiani. (cronaca Tornielli cronaca!) Perchè molti conventi sono chiusi?…tutto OK?…guardi…osservi…indaghi….perchè “Ecclesia in Europa?…perchè…se tutto va bene e non esiste stato di necessità annunciato PROFETICAMENTE da Mons. Lefebvre, perchè le ridomando “Ecclesia in Europa?”…..

    Altra cosa che di lei mi meraviglia assai…questa sua simpatia verso quelli che accusano e additano la FSSPX come una setta e relative menzogne….. il Melloni e company DOVRANNO rendere conto…a Dio Padre….(eccome!!!)

    …Perchè ad esempio…questa sua presa di posizione contro ogni forma di disobbedienza e se così fosse mi troverebbe d’accordo NON la usa, contro altri disobbedienti? Ne è un esempio la disobbedienza che proviene da medjugorje tanto per mettere i puntini sulle i e poi come mai un certo p. Livio Fanzaga….continua a propagandare una “apparizione” che non è stata riconosciuta dal Vescovo locale…quindi in grave disobbedienza? e molto furbescamente dice appunto che lui può parlare di medjugorje e propagandare i pseudo messaggi…appunto perchè radio Maria è una radio privata quindi non dipende dal Vaticano….ma il p. Livio Fanzaga è un sacerdote oppure cos’è?….qundi?

    Questo è un caso di disobbedienza bella e buona!!! Attenzione quindi a quanti usano due pesi e due misure… la Bilancia Divina invece….funziona che è una meraviglia!

  443. maxx scrive:

    Che lo stato di necessità fosse evidente non c’è alcun dubbio. Mons. Lefebvre, aveva il pieno diritto di consacrare i vescovi senza mandato pontificio, per difendere la Tradizione e la S. Messa di sempre. Basta guardare alla Cena ecumenica voluta da Bugnini e Paolo VI, per rendersi conto che quella è una Cena simile a quella dei protestanti. A dirlo non era soltanto mons. Lefebvre, ma anche i cardinali Ottaviani e Bacci, che, nel Breve Esame Critico del Novus Ordo Missae, sostenevano che il nuovo rito, era un impressionante allontanamento dalla teologia cattolica della Santa Messa, quale fu formulata nella Sessione XII del Concilio Tridentino, il quale, fissando definitivamente i canoni del rito, eresse una barriera invalicabile, contro qualunque eresia che intaccasse l’integrità del Magistero.
    Spero che nessuno metterà in dubbio, la competenza in materia liturgica, di uomini come i cardinali Ottaviani e Bacci, i quali non erano certo degli sprovveduti e sapevano esattamente di cosa stavano parlando. Quindi mons. Lefebvre, per fare in modo che si continuasse a celebrare la S. Messa di sempre, doveva per forza consacrare nuovi vescovi, altrimenti alla sua morte, non vi sarebbero potuti essere sacerdoti che celebravano la S.Messa di sempre, visto che i sacerdoti vengono ordinati dai vescovi. Il Vaticano, aveva sempre visto con fastidio l’opera di Lefebvre e, mentre da un lato cercavano di rassicurarlo, dicendogli che avrebbero provveduto a consacrare un vescovo a lui gradito, dall’altro aspettavano che mons. Lefebvre morisse, così sarebbero stati risolti tutti i problemi. Per quanto riguarda poi lo scisma, è una menzogna bella e buona che Lefebvre lo abbia compiuto, infatti lui stesso, disse che non aveva nessuna intenzione di compierlo, vi sono addirittura esperti canonisti di fama mondiale a sostenere che quella scomunica è semplicemente nulla, come quella che papa Liberio comminò a S. Atanasio, il quale non volle piegarsi all’ eresia ariana e difese la Tradizione. S. Atanasio, come tutti sappiamo, viene oggi ricordato come uno dei più grandi Santi che siano mai esistiti, mentre invece papa Liberio, è ricordato come un pontefice, che permise all’eresia ariana di dilagare all’interno della Chiesa. D’altronde non è affatto vero che un religioso non possa ribellarsi al papa, come insegna il grande Dottore della Chiesa S. Roberto Bellarmino, il quale dice: “Così come è lecito resistere ad un Pontefice che aggredisce i corpi, è ugualmente lecito resitere a chi aggredisce le anime… e soprattutto a chi potrebbe tentare di distruggere la Chiesa. Dico che è lecito resistergli, non facendo ciò che ordina e impedendo l’esecuzione della sua volontà”.

  444. Una domanda al Dottor Tornielli.
    Dottor Tornielli, non sapendone io nulla sul sempre più spesso citato “Breve Esame Critico del Novus Ordo Missae” ho cercato di apprendere qualcosa su Internet.
    Ebbene, Wikipedia, alla voce “Intervento Ottaviani” dice:
    “In realtà il testo era stato probabilmente redatto da un gruppo conservatore, fra i quali vi era padre Guérard des Lauriers, dell’ambiente del Coetus Internationalis Patrum.”

    La cosa curiosa è che se si clicca sul link interno a Wikipedia “Guérard des Lauriers”, su questa voce risulta che tale scritto (Il Breve esame critico), è stato redatto proprio dal Guérard des Lauriers.
    Wikipedia non cita le fonti, e quindi io prendo la notizia con le molle.

    La domanda: lo ritiene fattibile, è a conoscenza se ci siano documenti che provano che il “Breve esame critico del Novus Ordo Missae” sia stato redatto dal Guérard des Lauriers?

    Sarei grato di una sua risposta. Le porgo cordiali saluti e la ringrazio dell’attenzione.

    Il link alla voce wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9rard_des_Lauriers

  445. azzurra scrive:

    Carissimo Maxx…grazie per il suo bellissimo contributo storico e realistica descrizione dello Stato della Chiesa.. ….grazie davvero!….che Dio Padre la Benedica!

  446. Andrea Tornielli scrive:

    Non entro nel merito della risposta di Azzurra, perché evidentemente lei ne sa molto più di me e dunque, davvero non ho argomenti per risponderle: Lefebvre aveva ragione, è un santo vero, a Rome c’era un Papa massone (e le foto delle tombe di alcuni parenti della madre di Montini lo attestano senza ombra di dubbio), inoltre c’era l’evidente stato di necessità per la salvezza della fede e della tradizione… Davvero mi ha schiantato, gentile Azzurra. Ho deciso di entrare nella Fraternità San Pio X (mi faranno fare un po’ di Purgatorio…) e di affidare a lei la gestione del blog. La ringrazio anche per il tono che ha usato nell’ultimo messaggio a me indirizzato: visti gli errori dottrinali e storici in cui sono caduto in questi anni, meritavo una rampogna ben più dura e tagliente.

    Rispondo invece – perché fino a qui ci posso arrivare – alla cortese richiesta di Ubi humilitas: ho approfondito la cosa scrivendo la biografia di Paolo VI (voluminosa, quanto inutile alla luce delle pacate ma illuminanti asserzioni dell’amica Azzurra). Posso confermare che i cardinali Ottaviani e Bacci si limitarono a firmare un testo che era stato steso da Guerdard de Lauriers e da altri esponenti allora vicini alle posizioni di Lefebvre, tra i quali ricordo Cristina Campo e Tito Casini.

  447. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Maxx,
    a lei mi sento di rispondere, per lo meno ci tento. Né Ottaviani né Bacci si sognarono mai di giustificare per stato di necessità ordinazioni episcopali illecite.
    Non basta che io ritenga che vi sia lo stato di necessità: questo deve essere poi riconosciuto dall’autorità superiore. A questo proposito, mi permetto una sommessa sottolineatura alla gentile Azzurra, sempre sperando che non se ne abbia a male se uso anch’io dello spazio di questo blog: ebbene, mi suona strano il richiamo continuo all’autorità del vescovo di Mostar su Medjugorje (quando la Conferenza episcopale si pronunciò con giudizio sospensivo), e la dimenticanza circa l’autorità del Papa, del Concilio, dei cardinali ministri del Papa, insomma di tutto coloro ai quali anche il santo vescovo Lefebvre, in virtù dell’ordinazione episcopale e del giuramento fatto, avrebbe dovuto obbedire e non lo fece.
    Personalmente sono contento che sia stata tolta la scomunica. Ma la scomunica c’era ed è stata comminata per una gravissima disobbedienza che ha prodotto un atto scismatico.
    at

  448. azzurra scrive:

    Egregio dott. Tornielli…noto che non sono io quella che se la sta’ prendendo a male…anzi. Le ho semplicemente ricordato un po’ di storia volutamente sommersa, sia da lei che da altri suoi “colleghi”…e “amici” di questo blog…

    Il suo doppio beffardo approccio su quanto da me scritto stamani, sulla FSSPX e sulle GRAVISSIME disobbedienze in atto a medjugorje….mi suonano male…credo che fin quì possiamo essere d’accordo se la realtà non è un’opinione..che lei accusi la FSSPX con forza, mentre appoggia la gravissima disobbedienza medjugorjana è affar suo…io me ne sono allontanata grazie a Dio, le consiglio di approfondire qualche pseudo messaggio e gli interrogatori fatti dal Vescovo del luogo e spero sappia che il giudizio del Vescovo del luogo è ben più importante del suo e del mio e di qualche radiofonico parere.
    Se poi lei sarcasticamente chiama Santo Mons. Lefebvre me ne duole, ma anche questo è affar suo; le porte alla Fraternità sono aperte anche per lei…magari… sa solo per dare un’occhiata ai riti eresiarchi che commettono questi sacerdoti scismatici….si sa’ mai che faccia lo scoop…..e non serve sa’ che vada a ricevere quei Sacramenti…tanto…a che le servono….sono “nulli”..infatti secondo alcuni sarebbero stati sospesi a divinis….peccato che non ci sia alcun documento che attesti tale……. e tale documento è da ieri che lo aspetto….ma ancora nulla….

    Così hanno fatto Alessandro Gnocchi e Mario Palmaro che hanno scritto un bellissimo libro verità sulla Fraternità S. Pio X …pensi un po’!

    Quando vorrà deporre l’ascia da guerra nei miei confronti
    e cominciare a guardare in faccia la realtà su quello che è realmente accaduto a Mons. Lefebvre….sono a sua disposizione….magari con ritornata stima.

    Le chiedo scusa se il mio modo espressivo non le garba…
    ma credo che siano peggiori chi usa le frasi trite e ritrite condite dai notissimi mantra mass mediatici. Il male di oggi è che ci si lascia incantare più dall’ involucro che dal contenuto… di solito faccio l’esatto contrario… primo assaggio il contenuto e poi mi soffermo all’involucro.

    P.S. non ho mai detto che lei non debba scrivere sul suo blog…anzi è un piacere scambiare 4 chiacchiere tra cattolici e apostolci romani….ecco vede anche questa è un’accusa ingiusta che lei mi affibbia senza merito ne’ causa.

    Saluti

  449. Silvano scrive:

    un consiglio, Sig.ra Azzurra, non agiti la cappa rossa (Gnocchi e Palmaro) davanti agli occhi del Tor ..nielli !

  450. azzurra scrive:

    …. Carissimo Silvano perchè che ho detto di male?…non vanno d’accordo?….in questo momento non capisco…ma magari approfondirò…è solo che mi sono comperata il libro e lo sto’ leggendo ed è veramente bello.
    Un libro intervista a Mons. Fellay che merita…attenzione..!

  451. Gianpaolo1951 scrive:

    Carissima Azzurra, lo scorso luglio – su diretta segnalazione di Luisa – ho acquistato e letto tutto d’un fiato il libro da Lei citato…
    Monsignor Bernard Fellay, ha la risposta giusta ad ogni interrogativo e la soluzione più appropriata ai tanti problemi che affliggono la Chiesa attuale.
    Credo che se potesse essere al fianco del Santo Padre Benedetto XVI, riuscirebbe ad aiutarLo concretamente a condurre in porto la malandata Barca di Pietro!…

  452. azzurra scrive:

    Carissimo Giampaolo1951, grazie davvero per questa Sua preziosa testimonianza, infatti concorda esattamente con quella di un mio caro amico che lo ha letto.
    Al telefono( perchè purtroppo abita lontano) mi ha detto che lo si legge tutto d’un fiato, ha un linguaggio semplice chiaro adatto a tutti giovani e meno giovani.

    Sue le testuali parole: “sai non credevo che Mons. Fellay
    fosse così innamorato della Chiesa, non conoscevo questo Vescovo e mi ha colpito la sua grande serenità, malgrado tutto”..
    Appena mi è stato possibile l’ho ordinato e ora posso leggerlo. Sono sicura sì….che un grande Uomo di Fede come Lui, se fosse al fianco del Santo Padre…..farebbe un gran bene a tutti….in primis per le anime…ma figuriamoci….credo che faranno di tutto per tenerlo lontano….lo hanno fatto con Mons. Lefebvre lo faranno anche con Mons. Fellay…confido però…confido e spero.. ..ne abbiamo bisogno…noi fedeli ne abbiamo un gran bisogno a volte mi sento una pecorella smarrita…senza pastore.

    Un Carissimo Saluto

  453. Andrea scrive:

    Papa subito!
    Anzi, perchè no?, SANTO SUBITO!

  454. azzurra scrive:

    Carissimo Giampaolo1951…come volevasi dimostrare….

  455. azzurra scrive:

    Carissimo Giampaolo1951….come volevasi dimostrare…

    P.S. come mai i miei commenti non partono?

  456. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Andrea, senza polemica…, ma perché prima di passare all’ironia…, non legge anche Lei questo libriccino che in sole 160 pagine dà una visione completa sia sui fatti che indussero Monsignor Lefebvre a prendere le note decisioni, sia sul pensiero del massimo rappresentante della FSSPX?!?
    Poi Le chiedo se per caso ha risposto alla mia domanda di ieri su un altro thread del blog perché, salvo mia svista, non riesco a trovarla!…

  457. Andrea scrive:

    Gentile Gianpaolo,
    qualche post fa ho invitato tutti a leggere la più grande e completa biografia dell’arcivescovo scismatico scritta dall’ex vescovo scomunicato, Bernard Tissier de Mallerais.
    Che Lei ci creda o meno io me lo seno letto tutto quanto poichè mi è stato regalato e inoltre il tema mi interessava. In genere evito di parlare non solo di ciò che non mi interessa ma anche di quello di cui non sono informato; è meglio tacere dando l’impressione di non sapere invece che parlare e darne la certezza.
    Dunque la biografia a cui faccio riferimento è scritta da un uomo di parte pertanto non si può sostenere che le informazioni di cui sono in possesso siano errate.
    Chiunque leggendo quelle pagine potrà accorgersi dei gravi errori commessi da Lefebvre.
    Lei, gentile Gianpaolo, potrà dire tutto quello che vuole circa la rettitudine di vita di questo ex vescovo della chiesa cattolica ma nulla potrà giustificare la sua disobbedienza.
    Il mandato di confermare i fratelli fu dato da Gesù a Pietro e solo a lui; non a Giovanni, discepolo prediletto; non ad Andrea, primo chiamato.
    Lefebvre ha disobbedito è si è post fuori dalla comunione con Pietro e con il collegio episcopale.
    Tutta la storia della salvezza è improntata sull’obbedienza; ripeto ancora una volta Cristo, Maria, gli Apostoli, i Santi hanno obbedito, hanno sofferto e hanno conquistato la gloria.
    Ripeto ancora una volta un esempio che ho già fatto altre volte: san Francesco ha riformato la Chiesa restando dentro di esse poichè rimase nell’obbedienza. Lutero che pure era mosso all’inizio da rette intenzioni disobbedì e usci fuori dalla Chiesa dilaniandola.
    Lefebvre ha disobbedito ed è divenuto – come diceva egregiamente ieri sera Cherubino – una sorta di novello Lutero.
    Anche Lefebvre – almeno all’inizio – diceva delle cose sacrosante (sebbene certamente il modo in cui le diceva indispettiva l’interlocutore; altrimenti non si spiegherebbero i suoi ripetuti siluramenti: Africa, Francia, Congregazione…[qualcuno dirà che era circondato da mediocri... pensare forse che in problema era in lui, no?]). Ma, poi, ha disobbedito e subito molti lo lasciarono perchè capirono che: va bene la discussione, anche accesa, ma non la disobbedienza e la sfida (un vescovo contro il Papa e tutto il resto dell’episcopato!). Fu così, ad esempio, che nacque la Fraternità Sacerdotale San Pietro.
    Comunque, sig. Gianpaolo, legga il libro che Le ho segnalato.

    Poi le sono debitore di una risposta; ma prima desidero farle una domanda: Le risulta che qualche vescovo con un decreto o notificazione abbia impedito la celebrazione dell’eucarestia o degli altri sacramenti secondo il rito straordinario?

  458. SteX scrive:

    Scusate se mi intrometto, ma seguendo la discussione su Williamson e di conseguenza sulla confraternita PIO X mi sto appassionando all’argomento, poichè (alla larga) lo trovo interessante anche in merito al costruttivo dialogo che ho su un altro thread col signor Simon De Cyrène (lo ebbi anche mesi orsono con un altro utente del blog, “Sumpontcura”, che non ho più avuto il piacere di incontrare): ovvero quanto sia difficile, anche una volta data per buona l’esistenza di Dio, orientarsi non solo tra le mille religioni esistenti, ma anche tra le mille divisioni presenti negli stessi credo; in due anni di appassionata lettura del blog (di cui ringrazio il dott.Tornielli) ho avuto modo di assistere a “lotte intestine” (passatemi il termine) e bordate pro e contro: focolarini, cammino neocatecumenale, Medjugorie, Fatima, tradizionalisti, progressisti (o cattocomunisti come li chiama qualcuno), teologia della liberazione, sedevacantisti… solo per citare i primi che mi vengono in mente. Difficile in questa Babele riuscire ad immaginare che da qualche parte stia una verità assoluta (e una chiesa “una cattolica”), ma quest’ultima ovviamente è solo una mia opinione.
    Premesso che faccio parte della schiera dei non credenti e che l’apertura non vuole essere polemica (ognuno ha diritto di difendere le proprie idee) e premesso che non sono ferrato sull’argomento ma mi sono fatto un’idea come tanti, volevo porre alcune domande perché non riesco più a distinguere i fatti dalle opinioni personali. In particolare, mi sembra che il dott. Tornielli abbia riportato dei fatti (li prendo per tali semplicemente perché stiamo parlando di un giornalista e di un vaticanista, quindi do per scontato che si sia documentato e parli a ragion veduta) e che le risposte che vengono date dalla signora Azzurra e da altri rispondano più ad una (calorosa ed appassionata) visione soggettiva dei fatti legata alla stima che probabilmente nutrono per la confraternita.
    Di contro, da parte del moderatore di questo blog non vedo disistima verso la confraternita (e lo dico non per piaggeria ma perché dai diversi thread e interventi che ho letto mi sembra trasparire una sincera volontà di vedere riunite la chiesa cattolica e la confraternita), semmai il bisogno ogni tanto di richiamare gli utenti ad attenersi ai fatti certi.
    Nella fattispecie, vorrei chiedere:
    1. Il dott. Tornielli parla di una scomunica, di cui anch’io ho letto. La signora Azzurra rispondendogli parla di “pseudo scomunica”. Domando: c’è o non c’è stata questa scomunica? Perché la definisce “pseudo”?
    2. Leggo anche che Mons. Lefebvre venne sospeso a divinis nel luglio del 1976, e già precedentemente era stato “interdetto”. Siccome la signora Azzurra domanda un documento che a suo avviso non esisterebbe, domando a chiunque abbia la voglia e il piacere di rispondermi: esiste o meno una “sospensione a divinis” del suddetto prelato? Immagino che non sia un documento facilmente scaricabile dal web, ma è possibile che io legga dai giornali on line che il prelato venne sospeso e si tratti invece di una bufala? (so che è possibilissimo… però domando)
    3. Volendo dare una “leggera infarinatura” al dott. Tornielli, la Signora Azzurra sostiene (anche qui a mio avviso dando più un parere personale che constatando dei fatti) che solo “apparentemente” mons. Lefebvre disobbedì. In che senso? Quello che so io (correggetemi se sbaglio!) è che il monsignore stava per firmare un accordo con l’attuale papa e alla fine cambiò idea. Quindi non capisco: mons. Lefebvre aspettava un permesso che non arrivava, o non ha voluto firmare un accordo? O tutte e due le cose? Chiedo lumi…
    4. Anche sullo “stato di necessità” chiedo agli interessati: può essere che lo stato di necessità sia visto solo unilateralmente? Che lo veda la confraternita e non la chiesa? Se mi è concesso un paragone, è un po’ come se il condannato invocasse delle attenuanti che nel processo non gli sono state riconosciute. E’ la legge che deve riconoscerle, è ovvio che l’imputato per sé le invochi (o ci provi), ma che poi gli siano riconosciute è tutto un altro paio di maniche. Detto ciò, non essendo un esperto di diritto canonico, di nuovo mi rimetto a più esperti di me.
    5. Non entro nel merito del discorso sui segni, perché credo che -in quanto tali- ciascuno vi veda poi quello che vi vuole vedere (così come parlando della chiesa cattolica si può vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto); se mi permette la battuta, signora Azzurra, lo sa che il 25 marzo (giorno dell’Annunciazione) del 2003 è morto anche Luciano Della Mea?
    6. Chiedo ancora, al signor Maxx: mi ha colpito molto quello che scrive in merito a sant’Atanasio e a Bellarmino (non immaginavo che un dottore della chiesa potesse esprimere posizioni così “estreme”). Ma appellandosi a questo diritto, come stabilisce cosa è un bene e cosa non lo è per la chiesa? Poteva appellarsi allo stesso diritto un don Lorenzo Milani (“l’obbedienza non è una più una virtù” ci calza a pennello, ma immagino non sia tra i suoi scritti preferiti) o un don Primo Mazzolari, spesso richiamati all’ordine per le loro posizioni scomode? Può appellarvisi un (don) Franco Barbero (sospeso a divinis) che oggi celebra matrimoni gay? Chi stabilisce quando è il momento o meno di obbedire?

    Per ora mi fermo qui, scusate la lungaggine. Un saluto a tutti

    P.S: per Simon, se mi legge: non l’ho dimenticata, ho stampato le sue risposte e approfondisco, ma ho bisogno di un po’ di tempo… grazie.
    P.S.2: per Annarita: mi ha incuriosito e visto che non ho mai letto Guareschi comincerò da lì.

  459. Andrea scrive:

    Per SteX

    1. Il dott. Tornielli parla di una scomunica, di cui anch’io ho letto. La signora Azzurra rispondendogli parla di “pseudo scomunica”. Domando: c’è o non c’è stata questa scomunica?
    Perché la definisce “pseudo”?

    La scomunica ci fu poiché secondo il codice di diritto canonico qualunque vescovi consacri un altro vescovo senza il mandato pontificio incorre nella scomunica latae sententiae.
    Quella “signora” sostiene che la scomunica latae sententiae confermata per mandato del Papa dal card Gantin (criticare una decisione pontificia la dice lunga…!) era “pseudo” perché ella sostiene per dei fantomatici motivi di necessità che l’arcivescovo scimatico si sia trovato nella necessità di dover consacrare dei vescovi, pensi un po’: per salvare la Chiesa!!! Un Papa e più di 2.500 vescovi completamente rimbabiti! N lucido vecchietto ottantenne invece era l’unico detentore della verità.

    2. Leggo anche che Mons. Lefebvre venne sospeso a divinis nel luglio del 1976, e già precedentemente era stato “interdetto”. Siccome la signora Azzurra domanda un documento che a suo avviso non esisterebbe, domando a chiunque abbia la voglia e il piacere di rispondermi: esiste o meno una “sospensione a divinis” del suddetto prelato? Immagino che non sia un documento facilmente scaricabile dal web, ma è possibile che io legga dai giornali on line che il prelato venne sospeso e si tratti invece di una bufala? (so che è possibilissimo… però domando)

    Sì l’Arcivescovo scismatico prima di essere formalmente scomunicato era stato sospeso a divinis a motivo delle tesi che egli sosteneva e che propalava ovunque; soprattutto le inculcava nei giovani presenti nella sua Pia Unione che nel frattempo aveva perso l’approvazione diocesana. Con la perdita di questa approvazione l’Arcivescovo venne prima interdetto (è una semplice ammonizione che però non ti permette di fare alcune cose; nel caso dell’arcivescovo scismatico fu interdetto dall’ordinare nuovi sacerdoti per la sua Pia Unione). Lefebvre ordinò dei sacerdoti e così fu sospeso a divinis. Ovviamente non troverà da nessuna parte il documento a meno che non vada a cercare fra i documenti di Paolo VI (1976) e poi in quelli di Giovanni Paolo II (1988) nel sito ufficiale della Santa Sede (www.vatican.va).

    3. Volendo dare una “leggera infarinatura” al dott. Tornielli, la Signora Azzurra sostiene (anche qui a mio avviso dando più un parere personale che constatando dei fatti) che solo “apparentemente” mons. Lefebvre disobbedì. In che senso? Quello che so io (correggetemi se sbaglio!) è che il monsignore stava per firmare un accordo con l’attuale papa e alla fine cambiò idea. Quindi non capisco: mons. Lefebvre aspettava un permesso che non arrivava, o non ha voluto firmare un accordo? O tutte e due le cose? Chiedo lumi…

    Il vescovo scismatico prima firmò l’accordo, poi ritrattò la firma. Poi cambiò di nuovo idea ma pensando di avere il coltello dalla parte del manico non si fidò delle promesse del card. Ratzinger interruppe ogni trattativa e se ne andò. Come i bimbi: voleva tutto e subito senza dare alcuna certezza circa il suo cambiamento.

    4. Anche sullo “stato di necessità” chiedo agli interessati: può essere che lo stato di necessità sia visto solo unilateralmente? Che lo veda la confraternita e non la chiesa? Se mi è concesso un paragone, è un po’ come se il condannato invocasse delle attenuanti che nel processo non gli sono state riconosciute. E’ la legge che deve riconoscerle, è ovvio che l’imputato per sé le invochi (o ci provi), ma che poi gli siano riconosciute è tutto un altro paio di maniche. Detto ciò, non essendo un esperto di diritto canonico, di nuovo mi rimetto a più esperti di me.

    Esatto questo punto le è chiarissimo. Bravo!

    5. Non entro nel merito del discorso sui segni, perché credo che -in quanto tali- ciascuno vi veda poi quello che vi vuole vedere (così come parlando della chiesa cattolica si può vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto); se mi permette la battuta, signora Azzurra, lo sa che il 25 marzo (giorno dell’Annunciazione) del 2003 è morto anche Luciano Della Mea?

    Bravo! Che c’entra!

  460. … aggiungere anche una sola “virgola” sarebbe come infierire…

  461. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Andrea, accolgo volentieri la Sua richiesta e, per non dilungarmi troppo e abusare così sia dello spazio che della pazienza dei bloggers, mi limiterò a citare brevemente solo il caso segnalato proprio dal nostro illustrissimo Ospite…, il dottor Andrea Tornielli.

    Martini contro il Motu proprio di Benedetto XVI

    Gli amici “naviganti” che frequentano questo blog sono già stati informati, grazie a uno dei commenti, dell’esistenza della lettera dell’arcivescovo di Pisa Alessandro Plotti dedicata al Motu proprio di Benedetto XVI che liberalizza la messa preconciliare. Plotti mette dei paletti e stabilisce che sia comunque il vescovo ad avere l’ultima parola sulla concessione della celebrazione antica (di fatto depotenziando la portata del Motu proprio). Ieri, contro il documento del Papa, è sceso in campo anche il cardinale Carlo Maria Martini, arcivescovo emerito di Milano, che dalla prima pagina dell’inserto domenicale del Sole 24Ore ha fatto sapere di non voler celebrare secondo l’antico messale, ha precisato che la vita cristiana preconciliare emanava “un senso di chiuso”, ha affermato di confidare nel buon senso della gente “che comprenderà come il vescovo… non può facilmente moltiplicare le celebrazioni”. Insomma, checché se ne dica, un bell’attacco preventivo. Martini, che ha sempre incarnato il più autorevole e ascoltato dissenso sia a Giovanni Paolo II che a Benedetto XVI, fa già sapere – lui che non è più vescovo diocesano – che i fedeli non si devono illudere di vedere applicata la decisione papale. Ricordo che negli ultimi due anni il porporato si è già distinto per aver messo in discussione la posizione della Chiesa su alcuni aspetti della bioetica (nel dialogo con il bioeticista e senatore dell’Ulivo Ignazio Marino) e sul caso Welby.

    http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2007/07/30/martini-contro-il-motu-proprio-di-benedetto-xvi/

    Se non dovesse bastare, ne ho altri…, tipo il Mons. Giovanni Battista Pichierri Arcivescovo di Trani-Barletta-Bisceglie, titolare di Nazareth…

    Si parlava di obbedienza…, vero?!?
    Si parlava di chi è dentro e chi è fuori la Chiesa Cattolica…, vero?!?

    Ora la parola torna nuovamente a Lei!…
    Con il dovuto rispetto!

  462. azzurra scrive:

    Caro Stex, allora provo a rispondere alle sue legittime domande, premettendo che certe sono già state esplicitate in alcuni post sotto, magari dia un’occhiata.
    Ora non c’è ombra di dubbio che per un non credente che vorrebbe affacciarsi e conoscere meglio la Chiesa Cattolica Apostolica Romana, si trovi in difficoltà …pensi lo sono stata anch’io, fino a poco tempo fa’. Ha detto che tra molti movimenti non sa’ quale prendere per lasciare, in effetti questo libertà di carismi, (libertà post conciliare) come effetto ha fatto sorgere questi movimenti focolarini, neocatecumenali, rinnovamento dello spirito ecc..Ora questi movimenti sono laicali cioè a capo c’è un laico o una laica per i focolarini,è un privilegio unico solo per i focolarini (che sia sempre a capo una donna (?)). Ebbene ognuno risponde a un suo carisma dicono…generando non poca confusione tra i fedeli, c’è chi ad esempio si riunisce in una preghiera pancristiana è il caso dei focolarini, con gerarchie al suo interno, chi ha il famoso riposo nello spirito,(rinnovamento), con scene molto discutibili, chi invece “cena” allegramente l’Eucarestia, (neocatecumenali), poi ci sono varie congregazioni religiose ognuna delle quali rispondenti allo Spirito de Padre o Madre Fondatore (tutti religiosi o religiose)Ora per quanto riguarda gli Ordini religiosi a parte diverse caratteristiche proprie e magari propri canti o invocazioni o particolari devozioni, tutte erano unite dallo stesso rituale Cattolico Apostolico Romano S. Sacrificio della Messa. nessun laico si poteva sostituire al Sacerdote, o predicare al posto del sacerdote a parte ripeto le devozioni o la missione propria esempio gli ordini mendicanti, ospedalieri ecc…ma per questo ti consiglio un buon libro di Storia della Spiritualità Cattolica. Oggi invece con questi movimenti si assiste ad un tale sconvolgimento che non ha pari nella storia della Chiesa, una donna capo, dove all’interno del movimento ci sono Sacerdoti Vescovi ed anche Cardinali, quindi questi sono al “comando” di questa donna..laici/he che impongono le mani(solo il Sacerdote lo può fare)..e così via.
    Si esistono i cattocomunisti e il termine mi scusi ma non mi dica che lo ha scoperto per la prima volta da me anche questo un frutto del CVII, cioè cattolici che hanno idee comuniste, errore già condannato a suo tempo da Papa Pio XI se non erro.

    Le mie risposte date a Tornielli non corrispondono ad una appassionata presa di posizione, ma come si sono svolti i fatti. Certo lei non ha avuto modo di conoscere la storia di Mons. Lefebvre. Quello che ho scritto è inutile che lo riposti e se vuole approfondire le consiglio il libro che sto’ leggendo e che il Signor Giampaolo ha già letto come primo approccio va bene, trattasi del ” il vero volto della Tradizione” di Gnocchi e Palmaro. Nessuno finora si è preso la briga di farlo in modo corretto e senza pregiudizi di parte fin troppo evidenti, tanto che come ripeto a furia di parlarne male tutti (parroci, vescovi) allontanano questi Sacerdoti come degli appestati, ma nello stesso tempo questi stessi offrono la Chiesa per altri riti non cattolici o luoghi adiacenti alla Chiesa per moschea. Per la scomunica mi meraviglia un po’ che lei lo chieda nuovamente ma posso non essere stata chiara, si la scomunica è stata comminata a Mons. Lefebvre, ma come ho già detto il modo in cui è stata volutamente imposta non combacia perfettamente a quanto detta il canone. Poichè è stato un Mons. a comminare la pena, perchè lui era il preposto, e tutti possiamo sbagliare lui compreso, di fatto è stato così forse per un eccesso di zelo o forse per altri motivi la pena è stata inflitta senza pietà, non c’è che dire. Gravi colpe commesse da altri, non sono state comminate con la stessa ferocia. Del resto poi questa ferocia la si riscontra anche oggi dopo essere stata tolta. Se si rilegge quanto ho postato i canoni 1323-1324 scagionano Mons. Lefebvre da scomunica “latae sententia”, per il solo fatto che nei canoni viene contemplata la disobbedienza al superiore in caso di necessità…e certe necessità alcuni le vedono prima e alcuni la vedono dopo, quindi si doveva fare a Mons. Lefebvre almeno un’accurato studio senza tutta questa fretta…ma con calma e con animi disposti alla verità. In fondo il gravissimo ed inaudito atto di Milingo e la compassionevole cura che di lui se ne ebbe, che ricordo essersi sposato all’interno di una setta pericolosissima, a lui non fu’ comminata la scomunica latae sententia ma fu anche perdonato e poi…ritorno’ come prima. Quello fu’ un caso gravissimo dove il suo operato fu’ eretico, e con grave danno alle anime…tutto diverso dal caso Mons. Lefevre che qualcuno che non conosce la storia, paragona a lutero….ma la fantasia in questi casi abbonda..non c’è che dire.

    Di solito quando la necessità la si coglie in anticipo e poi si avvera, come il caso di mons. Lefebvre si chiama Profezia, ma poichè questo l’ho ripetuto parecchie volte la rimando ai miei post, che ne parlano…e in modo chiaro, la chiamo pseudo perchè come dice la parola è apparente questo in risposta domanda n.1

    punto 2)…non si parlava della sospensione a divinis di Mons. Lefebvre…ma come avrà letto c’è chi continua ad accusare i Sacerdoti della Fraternità colpiti da sospensione a divinis niente di più falso e quindi amministrerebbero Sacramenti invalidi….e sto’ ancora aspettando il documento che attesti questa accusa. Se ha visto ieri quel che ho postato su medjugorje vedrà il documento redatto dal vescovo al frate, sospeso a divinis!

    punto 3)…Mons. Lefebvre aspettava aspettava aspettava il permesso per ordinare un Vescovo…tale permesso non arrivava vecchio e cagionevole di salute…decise di ordinare i Vescovi e alla luce di come stanno andando le cose…la sua decisione presa con le lacrime agli occhi…corrisponde al vero cioè profezia. Mons. Lefebvre ha sofferto in modo indicibile…ma si sa’ ci sono lacrime di serie A e lacrime di serie B..
    Non mi risulta di documenti da firmare per il quale Mons. Lefebvre si sia tirato indietro all’ultimo momento.

    punto4)…stato di necessità…come ho già spiegato e come ben hanno ben spiegato i signori Giampaolo e Maxx, si tratta di necessità spirituale in cui sarebbero venute a trovarsi le anime…cosa questa che puntualmente si è avverata. Il non dichiararlo da parte dell’autorità in quel preciso contesto di ubriacatura generale post conciliare non ne giustifica la reale assenza. Esempio la frana nel Messinese di ieri…cronaca annunciata..ma Bertolaso oggi ha detto:….” cari signori vi avevo gia’ avvisati tempo fa’, meno fiere della salsiccia e più sicurezza, meno costruzioni abusive”…quindi l’errore umano è sempre in agguato e le ubriacature accecano..come ho già detto a che pro “Ecclesia in Europa”?

    punto5)chi è Luciano della Mea?…certamente per mons. Lefebvre difensore a costo di umiliazioni e della peggior punizione morire nel giorno dell’Annunciazione assume un significato ben più importante di quello che può assumere per un certo Luciano della Mea…questo è il significato e non serve che lei lo metta in ridicolo….perchè per un Cattolico Apostolico Romano la Chiesa nasce con il Fiat di Maria Santissima.

    punto6)anche quì il metro di misura non sono i capricci del mondo o le filosofie strane a seconda delle proprie passioni, i casi da lei citati hanno come base idee personali che non sono parte del Deposito Spirituale della Fede e intendo Dogmi e altro…..non sono paragonabili…ma come può capire questa domanda merita risposta ben più articolata a seconda dei casi..i comportamenti di certi può creare danno alle anime es. Franco Barbero…mi sembra chiaro quello che scrive S. Bellarmino…

    grazie dell’attenzione

  463. azzurra scrive:

    Carissimo Giampaolo1951… che dirle più chiaro di così!!

    Grazie e le Auguro una Buona e Santa Domenica.

  464. azzurra scrive:

    ..certo che a leggere certi pezzi d’autore…mi vien quasi da piangere….caro Stex che fortuna non ha che l’imbarazzo della scelta, a rispondere alle sua domande ci son stati due interventi di due fazioni opposte…alla faccia dei frutti molto positivi del CVII e cioè un modernista che ricrea tutto un suo piccolo mondo senza sapere bene di cosa si stia parlando…ma poi a risponder domanda…..anzi pardon certe precise domande…nisba…
    E poi le ho risposto io che sono una che non si sa’ bene se è dentro o se è fuori, se è scismatica oppure valida boh! non si sa’….mah!….forse se mi faccio fare un po’ di catechismo da Martini vuoi vedere che ritorno in auge e che non son più scismatica?… magari sarà la volta buona che mi promuovono catechista….embè! perchè non ci ho pensato prima?….ma posso sempre rimediare eh!…

  465. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro SteX, da come scrive e dallo stile che adotta, deduco che Lei sia una persona dotata di una certa cultura, oltre che umiltà!…
    Avrà sicuramente letto le risposte che ha dato prontamente il rispettabilissimo signor Andrea…, ma queste – mi creda – con tutto il rispetto, non fanno testo!!!…
    Segua il consiglio di Azzurra e legga il libro dalla medesima segnalato e da me già letto…

    http://www.webster.it/libri-tradizione_vero_volto_chi_sono-9788871985695.htm

    Con simpatia.

  466. Gianpaolo1951 scrive:

    Buona e Santa Domenica anche a Lei, carissima Azzurra!

  467. azzurra scrive:

    Carissimo Giampaolo1951…lo so’ che le creo dolore pure a lei ma vorrei segnalarle anche questo articolo del quale faccio copia incolla…per attestare ove ce ne fosse ancora bisogno…in che stato si trovi la nostra Amata Chiesa e come alcuni di lei rappresentanti di fatto non scomunicati si permettano tanta libertà di “pensiero”:

    Secondo il card. Martini Dio non È cattolico.
    Ma Dio, Uno e Trino, non era cattolico?
    di Pia Mancini
    Campobasso 17/07/08

    Il Card. C. Maria Martini sostiene che “non puoi rendere cattolico Dio” e che “occorre abbattere i pregiudizi e l’immagine del nemico, perché l’Islam in ultima istanza è religione figlia del Cristianesimo così come il Cristianesimo è figliato dal giudaismo”(!?) (Da ‘Vita Diocesana’ – Periodico della Curia di Campobasso – n° 11)
    Come si può vedere, è in atto un collassamento, sistematico e sempre più accelerato, della fede cattolica che va sviluppando una crisi di rottura con l’insegnamento dei Padri; è una fede oggi inserita nel contesto sociale con ridotte attitudini alla stabilità e alla capacità di resistenza verso le pressioni di interessi esterni.
    Nella Chiesa sembra mancare la volontà di difesa della Verità rivelata, di cui si cerca di far sopravvivere scarsi residui, essendo stato eretto l’umanitarismo ad unico scopo esistenziale, mentre la nuova impostazione dottrinale, attraverso gli artificiosi tentativi di allineamento alle altre, false, credenze tenta di allargare la comune visuale religiosa.
    Troppi pastori, infatti, portano avanti una rivoluzione teologica dalle conclusioni eterodosse sulle problematiche trascendenti e, cedendo alla prepotenza talmudista, il cui obiettivo prioritario è la rimozione totale della supremazia di Cristo Signore dal mondo e dalla storia , hanno causato la rottura della Chiesa con il suo passato, nonostante la conclamata continuità con il passato non dimostrabile dalla realtà dei fatti.
    È noto che l’obbedienza è segno di umiltà oltre che di unità con il Vicario di Cristo. Sono forse umili ed in comunione con il Santo Padre quei prelati che tacciono sulla liberalizzazione della liturgia antica del Rito Romano e che la ostacolano (5), adducendo a miseranda motivazione del loro operato lo ‘scoglio’ della lingua latina o, peggio, il fatto che i fedeli non sarebbero in grado di comprenderla?
    Che dire del Card. Tettamanzi che si adopera per la costruzione di moschee, ma non favorisce nella diocesi di Milano il Rito Tridentino con il pretesto che lì vige il Rito Ambrosiano?
    Nessuna catechesi illustrativa è stata fatta, né sul diverso significato teologico della S. Messa Tridentina né sul documento “Summorum pontificum” che la riguarda, sperando che cali l’oblìo sulla questione e siano così fatti salvi le pastorali correnti ed i rapporti interconfessionali.
    Certa Gerarchia, nel suo delirio ecumenista, ha permesso lo stravolgimento della Verità, mutuando nella liturgia cattolica preghiere ebraiche e protestanti, modificando il rito dell’Offertorio, trasformando l’attualità del S. Sacrificio in racconto storico ed usando la Casa di Dio, dov’è custodito il SS.mo Sacramento, per le adunate multireligiose con gli scismatici ed i negatori di Cristo che mai riconosceranno la Divinità del Messia e l’Autorità della Chiesa di Roma, da Lui fondata; ma tant’è: Dio non è cattolico, come affermava già Madre Teresa di Calcutta (Vita Diocesana cit. n°11). Milioni di anime sono così traghettate dai Caronte di turno sulle sponde del qualunquismo religioso, dell’abiura e dell’empietà, secondo i piani di quanti mirano al nuovo ordine mondiale, trincerandosi dietro il buonismo filantropico.
    Il franamento dottrinale in corso è, dunque, a esclusivo vantaggio di chi ne fa l’arma vincente per sopraffare la fede cattolica, sempre più attaccata, vituperata e messa alle strette. Ma non è che per caso il nostro 8‰, invece che per la Chiesa di Cristo, viene utilizzato per la conventicola di Maometto?
    Le assemblee ecumeniste, in funzione delle quali sono stati riprogettati e riedificati i luoghi di culto (Fatima e S. Giovanni Rotondo docent), sono stati spostati i Tabernacoli, definiti persino ‘madie sacrali’, sono stati rimossi i Crocifissi dagli altari e demolite le balaustre che delimitavano il Sancta Sanctorum, e si amministra la Santa Comunione sulle mani, elevando in tal modo l’uomo a dominatore di Dio, sono segni eloquenti di una Chiesa terrena sciatta e snaturata che non trova più spazio per Cristo e la Croce.
    I fondamenti cattolici, democraticamente e collegialmente, sono frequentemente rivisitati e messi in discussione nella loro essenza proprio da coloro che dovrebbero difenderli e testimoniarli fino al sangue.
    Così impoverita, la dottrina dei Padri recede timorosa di fronte all’avanzare delle menzogne diaboliche degli altri credo.
    Il ridicolo di tale sottomissione è costituito dal fatto, inoppugnabile, che “l’uscita dalle sacrestie” e gli accomodamenti prudenti, anziché conversioni, hanno prodotto scristianizzazione ed esodi verso altre confessioni. Del resto, se tutte le religioni hanno pari valenza salvifica ed in tutte è una parte dello Spirito, perché condannare chi opta per quella che più gli aggrada? Perché affannarsi ad evangelizzare e battezzare i lontani, se pare che il peccato originale non esista e c’è addirittura chi gode di una ‘via privilegiata di salvezza’ che prescinde dal Cristo?
    La chiesa istituzionale, alla continua ricerca di ciò che unisce, oggi non condanna più alcuno ufficialmente, tantomeno i potenti, anche quando le circostanze richiederebbero moniti, ferme prese di posizione o addirittura la scomunica.
    “Si faccia scelta di una chiesa che esca dalle sacrestie ed incontri la gente, lì dove vive. Perché i lontani sentano il respiro di Dio. Anche gli extracomunitari vanno accolti con cuore più organizzato. Perché il Corpus Domini sia pienezza di pane condiviso con tutti e non ammuffito nelle madie sacrali” (Vita Diocesana – cit. n° 10).
    La schizofrenia relativista degli episcopati cattolici trova nelle coscienze, opportunamente dissodate dall’incuria del clero da loro formato e dal laicismo della classe politica, un fertile terreno dove seminare con determinazione ogni sorta di teorie conformi al progressismo.
    Il motu proprio di Benedetto XVI sulla S.Messa non poteva, quindi, non suscitare aspre polemiche e contestazioni da parte di molti porporati, per i quali il Santo Sacrificio è pietra d’inciampo alla costruzione di un nuovo modello ecclesiale.
    Il documento, in ultima analisi, è servito non tanto a riabilitare e diffondere l’antico Rito di S. Pio V, quanto a definire una netta linea di demarcazione tra il clero modernista e quello fedele alla Tradizione, permettendo ai fedeli di operare un discernimento tra chi seguire e chi ignorare per rimanere cattolici.
    Il motu proprio del Santo Padre è stato, altresì, trasformato in strumento di ricatto per obbligare i cosiddetti dissidenti ad accettare le innovazioni liturgiche e dottrinali seguite al Vaticano II, come se il Santo Sacrificio della Messa e la Verità fossero proprietà ed esigenze di un gruppo di nostalgici, da relegare magari in una parrocchia personale.
    La Gerarchia Ecclesiale sa bene che le cene e le preghiere ebraico protestanti non possono essere fonti di Grazia, essendo espressione di una profonda contaminazione dottrinale a danno della fede, disinvoltamente e temerariamente annacquata nei suoi princìpi basilari.
    Sul n° 9 del citato “Vita Diocesana” leggiamo, infatti, testualmente: “Il passaggio dal latino alla lingua italiana e gli adattamenti alle culture locali divennero presto una necessità anche per arginare una liturgia di evasione e staccata dalla vita (…). I meno giovani ricordano quelle Messe in cui l’unico protagonista era il celebrante (…). La pietà cattolica si nutriva di benedizioni eucaristiche, ore di adorazione, devozioni e processioni, mentre era sottovalutata proprio la partecipazione comunitaria alla Cena del Signore (…) ed infatti la riforma liturgica ha ottenuto il grande risultato di purificare la religiosità, la preghiera e la celebrazione comunitaria, nonostante il persistere di una mentalità individualistica; (…) e celebrare significa fare festa insieme.” (Sac. Antonio Di Lalla parroco di Bonefro – CB – ) Simili enunciazioni denunciano un’ignoranza di fondo della teologia alla base della S. Messa Tridentina, protagonista della quale è la Vittima Divina, non certo il presbitero, come avviene oggi con il Presidente al centro dell’assemblea che concentra su di sé tutta l’attenzione. C’è da chiedersi in che cosa religiosità, preghiere e celebrazioni di un tempo, in perfetta aderenza alla dottrina plurisecolare della Chiesa, avessero bisogno di essere purificate. Il Santo Sacrificio aveva bisogno di purificazione? L’affermazione sembra una grossa bestemmia, dal momento che nella “vecchia” Messa era Cristo Stesso ad offrirSi al Padre. Cos’ha da offrire l’assemblea di più prezioso del Sangue di Cristo per soddisfare il Creatore e impetrarci le Grazie?
    Gli sproloqui su riportati ci fanno anche comprendere i motivi all’origine dei tanti movimenti ecclesiali, naturalmente ecumenisti e protestantizzati, approvati ed incoraggiati dalle Autorità Vaticane, che stanno distruggendo fede, famiglie e parrocchie.
    Si è diffuso ormai un lassismo perverso che fa dire al Vescovo di Novara, Mons. Corti: “Sono d’accordo con te che mancano due cose nel clero: la fede nella Presenza Reale di Cristo nell’Eucaristia ed il concetto di Sacrificio. Non sono d’accordo con la medicina da applicare (ovviamente la S. Messa di S. Pio V n.d.r.) basta la Messa di Paolo VI detta bene (Quot. “LIBERO” del 15-06-08).
    La dichiarazione è stata resa a proposito della rimozione del parroco di Garbagna, Don Marco, accusato di “turbamento della comunione ecclesiale e di grave negligenza e violazione dei doveri parrocchiali” per il solo fatto di aver privilegiato il messale di S. Pio V, in “disobbedienza al Vescovo”, la cui autorizzazione non era necessaria, stando alle disposizioni del Papa.
    Tuttavia, strano a dirsi, il Vaticano, al quale si erano rivolti i tre coraggiosi parroci (uno dei tre era appunto Don Marco), ha dato torto ai Parroci e ragione al Vescovo disubbidiente! E allora? Il Papa vuole essere disubbidito e condanna chi gli ubbidisce? Quel suo motu proprio è una presa in giro?

    Nel popolo di Dio sono accolti con rispetto tutti, tranne i seguaci della Dottrina Tradizionale, stigmatizzati come scismatici. Per i veri scismatici, infatti, si parla di “non piena comunione”, per i veri cattolici si parla di scisma. Perché questi ultimi sono tanto temuti? Il momento che viviamo è terribile, perché regnano disordine e materialismo, fomentati dalla superba volontà di compiacere il mondo, anziché Dio.
    Qualcuno pontifica, affermando che molti sostenitori della Tradizione hanno problemi con i documenti “Nostra Aetate”, “Unitatis Reintegratio” e “Dignitatis humanae”, guardandosi bene dal riconoscere che proprio a questi testi si deve l’alterazione del carattere peculiare della fede cattolica. Sempre a proposito della S. Messa Tridentina, i relativisti recitano: “La riforma liturgica aveva fatto un cammino per trovare un rito comune dentro cui ci fosse il legittimo pluralismo, mentre il ripristino dell’antica liturgia avrebbe mandato a rotoli 40 anni di dialogo ebraico-cristiano, riproponendo la preghiera del venerdi santo in cui si pregava per la conversione degli ebrei” (Mensile Jesus – maggio 2008 pagg. 51 e 53).
    La S. Messa secondo l’opinione peregrina di oggi non è dunque per Dio, ma per l’uomo, il dialogo ed un’unità fittizia. Ciò significa che per duemila anni i Santi, i Martiri e i Padri della Chiesa hanno sbagliato?
    Non sbaglia, invece, ora certo clero asservendo la SS.m Trinità, trasformata in un qualunque dio, agli interessi dell’Islam e del giudaismo, legittimando l’errore con la comune discendenza da Abramo, per altro solo carnale e non anche spirituale?
    La carità verso Dio dovrebbe impedire l’adesione alla cultura liberale, spingendo a conformarsi a Cristo-Signore, sola Via, Verità e Vita. Il Suo Corpo Mistico, inoltre, non dovrebbe essere mercificato da chi ha innalzato l’orgoglio a sua sola roccaforte ed, in modo biasimevole, avoca a sé il diritto all’obbedienza sulla strada dell’impoverimento spirituale.
    La carità verso Dio dovrebbe spronare a far riconoscere il Salvatore dai miscredenti, perché solo chi conosce il Figlio conosce il Padre, e non portare i cristiani alle posizioni talmudiste che fanno dannare, adattando allo scopo anche le Scritture.
    I nostri tempi ci sono stati annunciati da Dio e tutto ci fa comprendere come sia vicino il tempo della Mietitura. I Cardinali e i Vescovi rileggano le rivelazioni di S. Veronica Giuliani sull’inferno: chi ha agito contra fidem, insieme con Giuda, fa da cuscino sul trono di Satana!
    “Il vostro parlare sia sì, sì, no, no, tutto il resto viene dal maligno” è il dettato di Colui Che stiamo svendendo ai Suoi irriducibili nemici e Che è posto sullo stesso piano degli dei falsi e bugiardi inventati dall’uomo. La Croce dà fastidio, perché chi è preda dell’odio non può concepire l’Amore, ma solo la fratellanza massonica; parimenti infastidisce la Tradizione, la cui sequela avrebbe impedito ad un Cardinale (come il Primate d’Austria, Cristopf Schönborn) di conferire una delle massime onorificenze pontificie ad un politico sostenitore dell’aborto.
    “Oportet ut scandala eveniant…”
    Pia Mancini

  468. Tradizionalista scrive:

    L’Associazione Cattolica Internazionale ‘Tu es Petrus’, editrice del portale on-line papanews.it e presieduta dal vaticanista Gianluca Barile, ha conferito il Premio ‘Nulla Veritas sine Traditione’ all’Eminentissimo Signor Cardinale Dario Castrillòn Hoyos, esprimendogli, nel contempo, piena solidarietà per i recenti attacchi mirati a colpire la Sua persona e il Santo Padre Benedetto XVI per ostacolare il cammino di riconciliazione con la Fraternità ‘San Pio X’ (i cosiddetti ‘lefebvriani’). La cerimonia di consegna del Premio avrà luogo a Battipaglia, in provincia di Salerno, Domenica 11 Ottobre 2009, prima di una Solenne Messa Pontificale al Trono in rito romano antico che il Cardinale Castrillòn celebrerà alle ore 17.00 presso la Chiesa ‘Santa Maria della Speranza’, a 47 anni esatti dall’apertura del Concilio Vaticano II, a testimonianza del fatto che non vi è alcuna antinomia tra la gloriosa tradizione della Chiesa e ciò che i padri conciliari stabilirono. La motivazione del Premio conferito al Cardinale Castrillòn recita quanto segue:

    Interpretando i sentimenti di filiale affetto e sincera devozione del Consiglio Direttivo e dell’Assemblea dei Soci
    l’Associazione Cattolica Internazionale
    ‘Tu es Petrus’
    consacrata ai Sacri Cuori di Gesù e Maria e affidata alla Protezione di San Michele Arcangelo e di San Pio X
    con immenso gaudio
    CONFERISCE
    il
    PREMIO INTERNAZIONALE
    ‘NULLA VERITAS SINE TRADITIONE’
    all’Eminentissimo Signor
    Cardinale Dario Castrillòn Hoyos
    Luminoso e instancabile difensore della gloriosa Tradizione della Chiesa
    Vero Testimone del Vangelo
    che ha risposto con la preghiera e il perdono alle calunnie e alle malvagità di chi si è adoperato contro la Sua persona per colpire la Santa Sede e il Papa

    Pastore mite, buono e generoso
    Figlio amorevole della Beata Vergine Maria
    Esemplare successore degli Apostoli
    Autentico interprete del Vangelo
    Prezioso collaboratore del Servo di Dio Giovanni Paolo II e del Santo Padre Benedetto XVI
    Illustre Principe della Chiesa al quale ben si addice le beatitudine evangelica proclamata da Nostro Signore Gesù Cristo: ‘Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia; rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei Cieli’.

  469. Cherubino scrive:

    inviterei a leggere veramente e nell’originale (e non nelle brutte copie deformate che girano in certi blog di parte) l’articolo del card. Martini (sarebbe giusto premettere il titolo di cardinale).
    Egli non si scagliò assolutamente contro il rito anteriore alla riforma liturgica che diede inizio al Novus Ordo e alla concessione della versione in lingua volgare (già su questo si fa una grande confusione: il Novus Ordo esiste prima di tutto in latino).
    Il Cardinale, che ai tempi non reggeva più la l’arcidiocesi di Milano, disse che lui non avrebbe celebrato con il rito di Giovanni XXIII (anche qui si fa confusione, perchè è questo e non il puro rito tridentino ad essere concesso, tramite il Vescovo diocesano che resta l’autorità che concede, a seguito di discernimento personale sull’esistenza delle condizioni richieste del motu proprio).
    Ne spiegò i motivi, ed erano tutt’altro che superficiali. Egli spiegò i pregi e i difetti (sì anche i pregi!) del vetus ordo, ma si espresse per una linea di miglioramento e di piena applicazione della riforma liturgica non ancora pienamente compresa e diffusa.
    Insomma una posizione rispettabile. Si tenga poi conto, che solo in apparenza la distanza tra il card. Martini e il Papa è marcata. Infatti anche il Papa ha dichiarato pubblicamente che il motu prorpio è stato “un atto di misericordia verso una minoranza di fedeli” (c’è un thread in questo blog al riguardo).

    Il resto delle cose dette nei post precedenti, riguardo alle altre affermazioni del card. Martini e ai movimenti (tutti e tre quelli citati hanno Statuti approvati in via definitiva) sono pura disinformazione, alterazione dei fatti e delle parole altrui.

  470. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Stex,

    Quelle erano domande da non porre, perchè Lei avrà ora la responsabiltà di colpi apoplettici supplementari tra i tenenti della posizione cattolica romana ( tutti i concili sono validi, tutti i papi eletti regolarmente lo sono, il magistero autentico è sempre in continuità, ecc) ed i tenenti di opinioni particolari (i papi che hanno il diritto di insegnare sono solo fino al 1962, non tutti i concili partecipano al magistero della Chiesa, disruzione del magistero, ecc).

    Se lei conosce un po’ la storia della Chiesa sa benissimo che ogni concilio ha prodotto questo, forse anche perchè ogni concilio è una piera di paragone per I suoi contemporanei.

    E’ un soggetto interessante perchè succede quel che è dovuto succedere all’inizio del cristianesimo quando la chiesa era ebraica: andavano nelle stesse sinagoghe, ma alcuni vedevano una tradizione mosaica che doveva continuare tale e quale senza cambiamenti, e gli altri invece vedevano nel “fenomeno” Gesù una continuità della promessa di Dio che si sviluppava e si approfondiva. Immaginiamo le discussioni tra i due gruppi al vaglio di quel che vediamo su questo blog! Corsi e ricorsi storici!

    Tutte le Sue domande sono ottime, ma, ho paura, non potrà scontarsi uno studio personale della questione se questa l’interessa per davvero.

    Se Lei vuole studiarsi il soggetto dal punto di vista della Chiesa Cattolica Romana, il meglio è che Lei utilizzi il Codice di Diritto Canonico del 1983 per i fatti avvenuti dopo questa data e quello del 1917 per quelli avvenuti prima. I due sono in linea: se ha bisogno che Le dia i canoni precisi circa questa materia, mi faccia sapere.

    Vedrà che la situazione è in realtà chiarissima dal punto di vista canonico.

    Ovviamente, a chi questa chiarezza non piace per tot ragioni, avrà tendenza ad inventarsi scusanti varie, o ad utilizzare argomenti di stile “agente Lei mi multa, ma non ha multato l’altro, allora non sono colpevole”.

    Il nodo principale è che non capiscono ( o, piuttosto, non vogliono) che solo l’Autorità competente può decidere se ci sia stato “Stato di Necessità o no in modo da cancellare o alleggerire la pena automatica (latae sententiae) che incorrono atti particolarmente delittuosi come gli atti scismatici, pende cha vanno dalla sospensione “a divinis” fino alla scomunica.

    La prevengo, così che sia chiaro per Lei, che la mia sensibiltà liturgica è alquanto tradizionale, anche se accetto pienamente il continuo Magistero Autentico che si è espresso dal primo Concilio di Gerusalemme fino a Vaticano II incluso, come anche l ‘insegnamento morale e dottrinale da San Pietro fino a Benedetto XVI incluso.

    Le auguro di potersi formare un’opinione oggettiva e resto a Sua disposizione per ogni particolare domanda.

    Buona Domenica in Pace

  471. Cherubino scrive:

    per azzurra che chiede un documento ufficiale: visot ch epotrebeb dire che sono superati, non le cito i primi, ma l’ultimo, LETTERA APOSTOLICA “MOTU PROPRIO” ECCLESIAE UNITATEM DEL SOMMO PONTEFICE BENEDETTO XVI

    “la remissione della scomunica è stata un provvedimento nell’ambito della disciplina ecclesiastica per liberare le persone dal peso di coscienza rappresentato dalla censura ecclesiastica più grave. Ma le questioni dottrinali, ovviamente, rimangono e, finché non saranno chiarite, la Fraternità non ha uno statuto canonico nella Chiesa e i suoi ministri non possono esercitare in modo legittimo alcun ministero.”

  472. Andrea Tornielli scrive:

    Vorrei dire ad Azzurra che l’appellativo di “santo” nei confronti di mons. Lefebvre era una risposta che sintetizzava l’oggettivo processo di beatificazione da lei proposto per il fondatore della Fraternità San Pio X. Un vescovo che, non ho dubbi, era certamente pio. Ma che ha commesso un grave atto scismatico, per il quale è stato scomunicato dal legittimo successore di Pietro (Giovanni Paolo II) attraverso il suo Prefetto dei vescovi, il cardinale Gantin (perché lei continua a chiamarlo Mons.? Forse dovrei cominciare anch’io a chiamare Lefebvre semplicemente don?). Ho letto con interesse il libro di Gnocchi e Palmaro (li stimo entrambi, anche se conosco personalmente solo il secondo dei due colleghi). Inviterei però Azzurra a non prendere per oro colato tutto ciò che dicono i membri della Fraternità, tutto ciò che dice mons. Fellay. Quella è la loro versione dei fatti, che nasce dalla necessità di giustificare il grave atto scismatico compiuto, senza che vi fosse alcuno stato di necessità.
    Io ringrazio tutti per le informazioni, vorrei però dirvi che la vicenda non mi è ignota, e che qualche libro l’ho letto anch’io, essendomi occupato della vicenda a partire dal 1992. L’accordo “dottrinale” con Ratzinger era stato sottoscritto da Lefebvre, che all’ultimo momento non si fidò più dell’attuale Papa, il quale fece di tutto per scongiurare le consacrazioni episcopali del 1988 dicendosi disposto a mandare una macchina ad Econe per far arrivare immediatamente Lefebvre a Roma. Così come ho esultato per la revoca della scomunica, auspico vivamente che i colloqui che inizieranno fra due settimane tra la Congregazione per la dottrina della fede e la Fraternità San Pio X portino frutto.
    Ma la realtà dei fatti non si può stravolgere sulla base dei propri desideri: stiamo parlando di un gruppuscolo che si è separato da Roma con un grave atto di disobbedienza.
    Quanto alle affermazioni di Azzurra circa lo strapotere delle donne nei nuovi movimenti ecclesiali: se posso, sempre sommessamente perché non vorrei innescare polemiche, mi permetteri di suggerirLe un ripasso della storia della Chiesa: troverà nel Medio Evo delle badesse, alcune persino mitrate (che potevano cioè indossare la mitra vescovile) e che comandavano talvolta più dei vescovi. Così come troverà straordinarie figure di donne – penso a santa Caterina da Siena – che davano giudizi taglienti sugli ecclesiastici dell’epoca.
    Non ho mai detto né scritto che Azzurra sia fuori dalla Chiesa (altri hanno l’abitudine di decidere chi sia fuori o sia dentro, in questo blog, e a loro auguro di trovarsi dentro quando sarà il momento decisivo…), non ho mai né affermato né pensato che i sacrameti celebrati dai lefebvriani non siano validi.
    Certo mi terrorizzano – letteralmente – i giudizi a tanto al chilo che vedo espressi sulla Chiesa. Giudizi dai quali emerge che chi li pronuncia (e non sto accusando nessuno in particolare, dunque non offendetevi subito) ha assunto una mentalità settaria, la mentalità di chi si sente detentore della verità e sputa sentenze su tutto, giudicando l’ortodossia del Papa. Questo, storicamente, è sempre stato l’inizio dell’eresia. Forse un po’ più di calma e di comprensione per le ragioni dell’altro, aiuterebbe. Ma mi rendo conto che invocarla mi fa apparire agli occhi di molti di voi come un relativista-progressista-imbelle-dossettiano-conciliare-cattocomunista…
    Pazienza!
    at

  473. Tradizionale scrive:

    Gentilissimo dr. Tornielli, quando Lei afferma “Forse un po’ più di calma e di comprensione per le ragioni dell’altro, aiuterebbe. Ma mi rendo conto che invocarla mi fa apparire agli occhi di molti di voi come un relativista-progressista-imbelle-dossettiano-conciliare-cattocomunista…”, a me ancora una volta sembra voler accreditare proprio Lei stesso codesta immagine di sè.
    Mi perdoni, ma più di una volta l’ho vista quasi compiaciuto di essere giudicato in un certo modo piuttosto che in un altro.
    Non sarà una latente necessità di riequilibrare in qualche modo un vestito che Le sta troppo stretto nel quotidiano in cui lavora ( che – Le ripeto – mi rammarica di non leggere per una forma di idiosincrasia che mi afferra anche solo al sentirne il nome).

    Perdoni la mia sfontatezza. La consideri solo un’amabile battuta, che comunque nasconde una verità: la grande stima che in tanti abbiamo per Lei, indipendentemente dall’ azienda per la quale lavora.

    Come ho avuto modo di dirLe, peraltro, la distinzione tra tradizionalisti e cattoprogressisti….non viene proprio da Dio!
    Buona domenica.

  474. Luisa scrive:

    Andrea Tornielli scrive:
    Ma la realtà dei fatti non si può stravolgere sulla base dei propri desideri: stiamo parlando di un gruppuscolo che si è separato da Roma con un grave atto di disobbedienza.

    È vero Andrea, l`atto di Monsignor Lefebvre è stato un atto grave dalle conseguenze importanti, lo stesso monsignor Fellay lo ha riconosciuto recentemente in un`intervista alla tv tedesca.
    Ma vede io, ad ogni qualvolta vedo evocata e giudicata la disobbedienza di Monsignor Lefebvre, non posso impedirmi di pensare alla disobbedienza generalizzata e sistematica di chi è formalmente in unione con Pietro.
    Non posso non pensare a quella strisciante, subdola, quando non è aperta e proclamata, drammatica nelle sue conseguenze, disobbedienza che è in atto da tanti, troppi anni, ad opera di chi è formalmente unito al Successore di Pietro.
    Magistero petrino ignorato o contestato, opposizione, magisteri paralleli, comportamenti che hanno minato in profondità l`unità della Chiesa, che hanno creato confusione e divisione, individualismo, relativismo che si sono introdotti in seno alla Chiesa ad opera di chi doveva, anzi, deve conservare intatto e trasmettere il deposito della Fede, guidare il gregge in comunione e non contro il Papa.

    Questa disobbedienza è tollerata? È forse meno grave nelle sue conseguenze concrete? Senza dubbio mi si risponderà in coro indignati.
    Ebbene io, oggi, la domanda me la pongo, di fronte anche all`apostasia che non è più silenziosa, di fronte a ciò che mi è dato di vedere ovunque, e non mi fa piacere, credetemi farlo, anzi mi pongo la domanda con il cuore pesante e triste.
    E anch`io, come lei Andrea, mi rendo conto che scrivendo questo, apparirò agli occhi di taluni, non so se pochi o molti, come una fascista-reazionaria-fondamentalista tradizionalista-anticonciliare.
    Pazienza !

  475. azzurra scrive:

    A Tornielli….mi sembra chiaro che lei voglia forzare i miei discorsi, ma credo che se anche mi sono espressa in un modo a lei non gradito lei non possa assolutamente accusarmi di esagerare o di portare avanti un processo di beatificazione forzato nei confronti di Mons. Lefebvre.
    Se lei mi viene a dire che la storia di Mons. Lefebvre la conosce e tutto quello che dice la Fraternità…(che le assicuro non ho la possibilità di frequentare spesso, perchè molto lontana da casa mia)…è solo la loro versione e quindi non degna di attenzione…cosa si potrà mai dire delle altre versioni?
    Se lei poi non vede il ridicolo tentativo di mostrarmi quei documenti di sospensione a divinis che avrebbero i Sacerdoti della FSSPX, e in tutta risposta mi postano il discorso del Santo Padre ai Vescovi….beh! allora anche lei mi vuol prendere in giro…che poi ci sia qualcun altro che vuol far credere che per forza bisogna accettare tutto quel che è uscito dal CVII, allora non ha chiaro quel che è pastorale e quel che è dogmatico…nel Magistero come lo chiama lui autentico…altra parola slogan che dice tutto e dice niente…questo per chiarire. Ora ho spiegato più volte cosa sia un Concilio Dogmatico e cosa sia stato il CVII pastorale, se queste persone che si ammantano di sapere e non sanno distinguere ciò mi sembra che allora che ci siano due religioni diverse…
    Che poi lei e altri suoi amici cercate in tutti i modi di insistere sul “gravissimo” errore, atto scismatico di Mons. Lefebvre e per il quale RIPETO e’ stato punito in modo ferocie e senza pietà dal card. Gantin…(vedo nemmeno lo conoscevate prima della mia informazione, questo per stabilire la vostra inconsapevole ingenuità o malafede sul caso)..e poi NON siete altrettanto feroci contro certi card. alla Martini, allo Schonborn, ai vari Kung, ecc…che hanno propagato e stanno propagando ERESIE…mi chiedo siete proprio sicuri di essere all’altezza di giudicare i fatti?
    Per chiarire io NON ho mai detto che Mons. Lefebvre non sia stato scomunicato ho detto che la sua è una pseudo scomunica perchè apparente. Se lei fosse più informato
    di come era la Chiesa prima e di come è diventata dopo, e se fosse più informato delle antiche e sempre forti forze oscure che sono penetrate fin dentro alla Chiesa…allora forse vedrebbe in fondo che quello che dico io e altri…non è così fuori posto.
    Ma poi di che cosa ci si deve meravigliare, in fondo chi non riesce a vedere tutti gli errori fatti sia dagli amici, ma riesce a vedere solo quello dei propri nemici
    e di questi errori ne fanno manifesto…forse che chi giudica la storia a questo modo sia esente da accecamenti ed abbagli?
    L’esempio della tragedia nel Messinese di questi giorni e le parole del capo della Protezione Civile Bertolaso, rivolte ai giornalisti il quale ha risottolineato meno feste della salsiccia e più prevenzione, una persona con acume lo avrebbe percepito…ma si sà l’ubriacatura generale…quindi lo stato di necessità a quel tempo c’era e in Francia era molto più forte cha apparentemente da noi. Nessuna colpa quindi verso chi non ha compreso subito lo stato di necessità PRONTAMENTE arrivato qualche anno dopo…LE RICORDO E NON MI HA RISPOSTO….PERCHE’ “ECCLESIA IN EUROPA” …perchè “DOMINUS JESUS”?
    Chi ama la Chiesa in modo speciale e chi è abituato a curare le anime, queste cose le vede prima degli altri.
    Vorrei chiedere al card. Gantin o ai molti che per missione hanno solo lo studio…quanto tempo hanno dedicato alla cura pastorale nei piccoli paesi?…quante famiglie sono andati a visitare….oh! si qualcuna di certo…ma sai che differenza da chi è abitualmente con le mani in pasta a chi invece lo fa’ sporadicamente.
    Quindi Tornielli….è una colpa vedere le cose in anticipo?…lei sa’ cosa sia una profezia?…o un profeta?…come ho già più volte detto se la profezia si avvera vien da Dio…se non si avvera allora viene dalla scimmia di Dio. RIPETO…ECCLESIA in EUROPA….DOMINUS JESUS….alla luce di queste io ho visto tutte le preoccupazioni e lo stato di necessità di cui si è appellato Mons. Lefebvre….mi meraviglia assai che lei e altri suoi amici non riusciate a vedere ciò forse la vostra cecità verrà curata, dopo aver toccato con mano, ve lo auguro così almeno comincerete a vedere….spero che stiamo parlando della stessa religione cioè Cattolica Apostolica Romana.
    Per quanto riguarda le donne che comandano io caro Tornielli non ho parlato di religiose…ma di una laica detta Lubich che è l’unica che ha avuto il privilegio papale (e quì la dice molto lunga su certo magistero sorto dopo il CVII)…di comandare card. vescovi, preti ecc…se a lei sembra normale….faccia lei ma non sia così sicuro di avere ragione o di fare buon servizio, perciò non deve usare due pesi e due misure come vedo che stà facendo lei…non parlo dei suoi amici che scrivono quà i loro discorsi non fanno testo sono impregnati di pura ideologia modernista…mi dispiace deludere qualcuno che continua negare che il CVII ha diviso invece che unire perchè se non si è in malafede….questo è evidentissimo!!!!Basta leggere le allegre catechesi e libertà di pensiero di alcuni eminenti rappresentanti della Chiesa, che dovrebbero essere scomunicati ma ….invece sono elogiati….dov’è il card. Gantin?

  476. Cherubino scrive:

    mi mancava oggi lo spot pubblicitario pro Bertolaso…
    ma che c’azzecca ?

  477. Andrea Tornielli scrive:

    A Luisa: non credo affatto che lei sia reazionaria, e sono d’accordo nel denunciare scismi striscianti, abusi, disobbedienze. Però qui si parlava di Lefebvre e delle sue (eventuali) colpe.
    Ad Azzurra: Lei è libera di considerare Lefebvre un profeta, io mi permetto di non considerarlo tale. Non era un profeta, ma un vescovo che ha compiuto un grave atto di obbedienza, un atto scismatico, per il quale non c’era giustificazione alcuna.
    Non intendo stravolgere i suoi discorsi. E’ un dato di fatto che tutti i sacerdoti della Fraternità non esercitano un ministero lecito nella Chiesa. Anche Lei, però, non stravolga ciò che dico io: mi sono solo permesso di consigliare di attingere anche ad altre fonti sulla storia di Lefebvre, non solo alla ricostuzione che ne fanno Fellay o la Fraternità San Pio X.
    In ogni caso, le chiedo di rivolgersi con maggiore rispetto ai suoi interlocutori, perché non è Lei la detentrice della verità.
    at

  478. Luisa scrive:

    Grazie Andrea, confesso che, di ritorno da una breve assenza, non ho letto tutti i commenti ma solo i suoi!
    Effettivamente non penso essere reazionaria o allora lo sono nel senso che reagisco talvolta con forza, e sempre più sovente con sconcerto se non sgomento, a ciò che mi è dato di vedere, leggere o ascoltare. Ciò mi fa male perchè sta oscurando in parte la gioia del mio ritorno alla pratica della fede.
    Ad esempio Andrea, mi permetto di prendere spunto dalle sue parole, lei ha scritto anche:

    “Certo mi terrorizzano – letteralmente – i giudizi a tanto al chilo che vedo espressi sulla Chiesa. Giudizi dai quali emerge che chi li pronuncia (e non sto accusando nessuno in particolare, dunque non offendetevi subito) ha assunto una mentalità settaria, la mentalità di chi si sente detentore della verità e sputa sentenze su tutto, giudicando l’ortodossia del Papa.”

    Io non sono terrorizzata ma sono inquieta e molto lo concedo volontieri, dagli interventi sempre più numerosi che prendono diverse forme di chi, lo ripeto, è unito formalmente al Successore di Pietro, ma che con i suoi atti, con le sue parole lo contrasta, contrasta il suo Magistero, la sua volontà.
    Mi sento di dire che questi membri del clero, non sto qui a far nomi, ma sono sacerdoti, vescovi, cardinali, rettori di seminari, superiori di ordini religiosi, hanno assunto quella che lei definisce “una mentalità settaria, la mentalità di chi si sente detentore della verità”, di chi si spinge anche a dire apertamente che il Papa si sbaglia, che dovrebe fare aperture maggiori su certi temi, come quelli etici, penso sia inutile ricordare anche l`opposizione di troppi vescovi, superiori di ordini religiosi, al Summorum Pontificum.
    Sì, Andrea posso riprendere le sue parole, ma allargandole a tutti coloro che hanno il comportamento che lei deplora e che le fa paura, nella Chiesa questi detentori della verità infusa agiscono come degli elettroni liberi, usano e abusano del loro potere o si servono di chi dà loro la possibilità di diffondere il loro pensiero, approffittano dell`ignoranza drammatica di tanti cattolici, dell`analfabetismo dottrinale dei cattolici, e continuano a seminare confusione e nutrire la divisione, con la loro ideologia cieca ostinata e rigidissima.
    E sono formalmente nella Chiesa cattolica, ne discutono i dogmi, i principi fondamentali della nostra fede, l`autorità del Successore di Pietro e il suo Magistero, ma sono nella Chiesa.
    A me questo fa male, non gioisco di certo vedendolo, oggi sono arrivata al punto di domandarmi se non sarebbe meglio per me “coltivare” una utile e santa ignoranza .

  479. azzurra scrive:

    Senta Tornielli guardi che mi sono stancata delle sue ACCUSE rivolte esclusivamente a me…sa’ leggere spero e mi pare che di interlocutori maleducati/e e cafoni/e ne sia pieno il blog e le ripeto gente che finora ha offeso il Papa la Chiesa e la storia della Chiesa e che io con molta energia ho difeso…quello che invece NON ho visto fare da lei…per esempio, non ho visto che li ha ripresi allora di che cosa stiamo parlando? di che cosa lei mi accusa? Lei è una persona che stà reagendo con faziosità e pregiudizio, non stà rivestendo il ruolo di serio giornalista ma di qualcos’altro solo che ovviamente si sente al sicuro, perchè avendo lei il potere di decidere chi può scrivere e cosa scrivere nel “suo” blog….non teme confronti…Bravo ovviamente se questo è il suo operare credo che in fin dei conti i suoi articoli o biografie, rispecchino esattamente il suo modo di vedere e valutare le cose..alchè ne trarro’ le dovute conseguenze..egregio dottore Tornielli!!!!

    Lei veramente mi sembra in malafede me lo consenta anche quando con due pesi e due misure crede di fare informazione… NON mi ha risposto….perchè l’enciclica ECCLESIA IN EUROPA scritta appunto contro il dilagare dell’apostasia in atto?….se lei non è in grado di percepirlo non venga a dare la colpa a me o accusarmi di essere la detentrice della verità e pure con molta superbia e altezzosità….oppure voglio pensare che questa sua incomprensibile stizza che ha nei miei confronti abbia a che fare con la pseudo apparizione di medjugorje che NON è approvata dalla Chiesa ma che è, e continua ad essere condannata e GIUSTAMENTE dal Vescovo del luogo, per i gravissimi atti di continua DISOBBEDIENZA che riguardano niente popo di meno che l’ex padre spirituale dei sei pseudo veggenti, senza contare altri frati implicati e infine il p. Jozo relegato ora in una isoletta? compresa quella di un certo p. Fanzaga che si vanta che radio maria sia una radio privata e che per tal motivo, non essendo sotto i comandi del Vaticano può propagandare tale pseudo apparizione?…si ricordi caro egregio Tornielli che ero una medjugorjana sfegatata.
    Le ricordo che la Chiesa PROIBISCE di propagandare una apparizione NON ancora approvata e (con MOLTI ma MOLTI lati oscuri), perchè questo può creare danno alle anime…credo che questo, se lei non è in malafede lo sappia…altrimenti mi vien da pensare quale catechismo lei abbia studiato finora.
    Credo che sia lei che mi debba delle scuse perchè la sua dura e immotivata presa di posizione, dipenda dal fatto che lei apparentemente un galantuomo NON sopporti che che ci sia qualcuno che come me…discute di cose che finora sono state sepolte da una mala informazione ma che detiene il potere…e lei ne segue l’onda.

    Comunque guardi le faccio il regalo più bello della giornata ringrazi S. Francesco Patrono D’Italia di essersi finalmente liberato di me…perchè guardi l’Italia ha bisogno più di quelli come lei che di quelli come me….specie se quelli come me difendono Mons. Lefebvre che è STATO un profeta che le piaccia o non le piaccia…studi mediti ECCLESIA in EUROPA….Enciclica post conciliare…pensi un po’!

    E per concludere caro egregio dott.Tornielli se lei avesse veramente letto il libro intervista a Mons. Lefebvre avrebbe notato che la FSSPX e Mons. Lefebvre NON rigettano tutto il CVII pastorale e NON dogmatico, ma solo quello che è in contraddizione al Magistero Bimillenario della Chiesa cioè niente di più e niente di meno che il Deposito della Fede, al quale caro egregio Tornielli è TENUTO anche lei….se è cattolico apostolico romano….

  480. azzurra scrive:

    E preciso sempre all’egregio dott. Tornielli che tralasciare delle “piccolezze”…sulle biografie è materia grave…per un giornalista specie se cattolico come si dichiara lei.

    Il guanto con il pentalfa massonico di Papa Paolo VI l’ho visto con i miei occhi quando sono andata al famoso Family Day…altro che illazioni….scritte da qualche prete “pervertito”..magari che di massoneria se ne intende molto più di lei….vien da se che le sue biografie non rispecchiano la realtà storica…pensi se si mettesse a scriverne una su Mons. Lefebvre o sul CVII
    che raccolta di informazioni utili il pubblico ne ricaverebbe….ma in fondo la skola del Melloni e di Enzo Bianchi….insegna!!!!

  481. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Azzurra, io sono in malafede, va bene. Io so poco o nulla delle biografie dei Papi, va bene. Io non conosco la vera storia di Lefebvre, va bene.
    Ma, almeno, mi scusi tanto sa, se mi permetto, non faccia la vittima: qui nessuno l’ha censurata. Lei scrive tutto ciò che vuole, mi attacca come vuole, scrive più di me. Dunque, riconosca almeno che questo pessimo giornalista in malafede e incompetente in materia di storia della Chiesa, concede a lei, che invece competente è, tutto, ma proprio tutto lo spazio che vuole…
    at

  482. Andrea Tornielli scrive:

    Alla gentile Azzurra: un piccolo dettaglio sul pentalfa inciso nel guanto di Paolo VI. Da come lo scrive, qualcuno che non ha competenza – come me – potrebbe pensare che si tratti di un simbolo massonico inciso in un guanto indossato da Paolo VI, invece stiamo parlando di una formella di una porta di San Pietro. Lei, immagino, è certa del fatto che quell’incisione sia stata personalmente voluta da Paolo VI, proprio per indicare a pellegrini e fedeli la sua appartenenza massonica…
    at

  483. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Azzurra: non ho mai preteso che le mie biografie rispecchiassero la realtà storica, e finalmente ho trovato in lei un’esperta in grado di confutare tutto ciò che ho scritto… Le sono davvero grato! Sto seriamente pensando di cambiar mestiere. Grazie per avermi aperto gli occhi!
    at

  484. azzurra scrive:

    …non mi sembra proprio…le vere censure sono state le molte sue prese di posizioni ingiustificate nei miei confronti e i molti stretti marcatori che ho dovuto sorbirmi durante tutta questa “avventura” e se io sono quella che secondo lei scrive più di tutti, si faccia un giro negli altri trhead e conti gli interventi di certi suoi graditi ospiti….troll… tipo artefice1, cherubino, ubi humiltas che poi a seconda di come gli gira scrivono sotto altri nich…..complimenti per l’acutezza e la giusta bilancia!!!

  485. azzurra scrive:

    Oh! guardi Tornielli non faccia lo stizzito…quando io le avrei detto di cambiare mestiere?…credo comunque che lei perchè è Tornielli non sia esente da critiche….!!!!grazie

  486. Gianpaolo1951 scrive:

    Cherubino scrive:

    «… inviterei a leggere veramente e nell’originale (e non nelle brutte copie deformate che girano in certi blog di parte) l’articolo del card. Martini (sarebbe giusto premettere il titolo di cardinale). …»

    Ma caro Cherubino, guardi che io mi sono limitato a riportare il post – TALE E QUALE – dell’esimio dottor Tornielli e nulla più!…
    Pertanto, se ha qualcosa da recriminare…, si rivolga direttamente a lui!!!

    http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2007/07/30/martini-contro-il-motu-proprio-di-benedetto-xvi/

  487. Simon de Cyrène scrive:

    Gentilissimo Dott. Tornielli,

    Leggendo il Suo Andrea Tornielli Scrive: October 4th, 2009 at 1:56 pm, devo ammettere che mi sono fatto una risata che mi ha scosso e fatto piangere per almeno 10 minuti, letteralmente.

    Anch’io, come Lei, avevo capito che Papa Paolo VI andasse in giro con questo pentalfa, e scopro grazie a Lei che tutto questo rumore era una formella su di una porta di San Pietro.

    Mi scusi, scrivendo rido ancora ed ho delle lacrime agli occhi.

    Guardi che i vescovi in quei tempi portavano guanti durante le cerimonie con dei “soli” raggianti sulla palma ed il dorso per rappresentare le piaghe delle mani di Gesù Cristo: questa stella sul dorso della mano poteva semplicemente rappresentare, secondo l’intenzione dell’artista, questo simbolo.

    Siamo nella fanta-religione la più assoluta: vale i Dan Brown di questo mondo.

    Reitero la mia ammirazione per Lei, la Sua distinta pazienza ed il Suo professionalismo sempre costante.

    In Pace

  488. Luisa scrive:

    test

  489. Luisa scrive:

    Simone, non penso che Andrea Tornielli avesse capito male, lui come tanti sanno che quel simbolo è stato scolpito sul guanto che portava Paolo VI, solo personaggio scolpito di profilo con la mano bene in evidenza, come gli stessi sanno che quel simbolo fu poi cancellato, se era così “anodin” perchè cancellarlo?
    Lei ride, a me i rumori sull`appartenenza di molti prelati ala massoneria, non fanno ridere per niente, che poi Paolo VI avesse legami o simpatie per persone appartenenti alla massoneria, che la famiglia di sua madre ne facesse parte o meno, personalmente preferisco non approfondire, ma di certo non rido, non sottovaluto, non ignoro certi rumori, mi limito a considerarli rumori, altre persone li considerano realtà.
    Come non ignoro che molti cattolici appartengono alla massoneria, che il fatto che la massoneria fra l`altro rifiuti i dogmi, che consideri Gesù Cristo un martire ma non di certo il Figlio di Dio, che il Magistero la condanni ricordando che “i fedeli che appartengono alle associazioni massoniche sono in stato di peccato grave e non possono accedere alla Santa Comunione”***, non sembra costituire per questi cattolici un ostacolo maggiore e ciò mi sconvoge, ancor più se dovessi dare credito a chi è convinto che molti prelati sono stati e sono affiliati.

    ***Dalla Dichiarazione sulla massoneria pubblicata nel 1983 dall`allora cardinale Ratzinger ,prefetto della CDF.

  490. JOHN COLTRANE scrive:

    Chiedo scusa, se m inserisco in questo dibattito Papi e Massoneria, eventuale affiliazione, ecc.
    Al di là se ci sia qualcoa di vero o meno (non ne ho la minima idea), qualunque sia la realtà questo impedisce a chi lo desidera di stabilire il contatto diretto con Gesù, Presenza Oggettiva che abita in ogni uomo?
    Non c’è il rischio, pensando alla (eventuale) zizzania di perdere il grano buono? (cioè la conoscenza di DIO).
    Un caro saluto.

  491. Volevo fare una considerazione. Spesso si usa la parola “Dogma”. Questi sono i Dogma cattolici:

    Dio è uno e trino

    Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile

    Maria è Madre di Dio

    Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo

    Maria è sempre vergine

    Il purgatorio esiste

    Transustanziazione

    Immacolata concezione

    Infallibilità papale

    Assunzione al Cielo di Maria

  492. Simon de Cyrène scrive:

    Gent.ma S.ra Luisa,

    Non si preoccupi, non faccio nessun angelismo rispetto alla debolezza umana anche a riguardo dei presbiteri di ogni sorta.

    Giusto l’incongruenza mentale di chi vedendo un bassorilievo confonde il segno artistic con la persona reale e costruisce une teoria del complotto mi fa piangere dal ridere.

    Quanto a chi calunnia e propaga calunnie e menzogne su chicchessia ed i papi in particolare, mi fanno piangere “tout court”.

    In Pace

  493. Simon de Cyrène scrive:

    Gent.ma S.ra Luisa,

    ho forse un spiegazione per il fatto che quel simbolo sia stato cancellato.

    Forse che hanno adattato il bassorilievo al nuovo rito paolino, dove i vescovi non hanno più bisogno di mettersi le chiroteche rappresentanti le stimmate. Sarebbe stato non convenevole che proprio chi ha messo in opera il nuovo rito sia ritratto con i paramenti del rito precedente.

    Trovo quest’ipotesi molto più semplice e rispettosa.

    Mi scusi, la smetto definitivamente di scrivere su questo soggetto perchè quando scrivo ricomincio a ridere.

    In Pace

  494. Simon, invece altro suscita la mia ilarità, ed è questo: ma se questa massoneria è così “segreta” come si fa a saperne tanto??? Che razza di segretezza ha se si è al corrente di tutto??? Se è un circolo chiuso, che bisogno ho di esibire i simboli in giro??? Come circolo chiuso gli adepti dovrebbero conoscersi tra di loro.

    Insomma metter la massoneria in ogni minestra, come il prezzemolo, mi fa ridere.
    Mi ricorda il famoso “mammone” che dicevano che c’era nel buio, quando ero piccolo.

  495. JOHN COLTRANE scrive:

    @HUBI HUMILITAS—Condivido in pieno; pensando ad altro, perdiamo di vista che siamo qui per conoscere il Sublime Mistero Divino, di cui la Chiesa Cattolica ci offre la perfetta dogmatica affinchè, personalmente con Gesù, noi la approfondiamo. Aggiungerei solo che lo SPIRITO SANTO “procede dal Padre e dal Figlio”, e non solo dal Padre come affermano gli Ortodossi.
    Questo perchè Gesù dice: “…lo Spirito di Verità che IO vi manderò dal PADRE”.
    Grazie

  496. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Ubi,

    e che dire di Lumen Gentium (53, 60,61,62,63) circa Maria Madre della Chiesa?

    Dogmatico o no?

    In Pace

  497. Grazie per la correzione Simon (si vede che da dove l’ho copincollati, non sono aggiornati…).

  498. JOHN COLTRANE scrive:

    @SIMON–Scusi se provo a risponderle io, anche se ha posto la questione a HUBI: Maria è Madre della Chiesa, certamente, cioè è Madre di ogni creatura, è la Madre di ognuno di noi: è certamente Dogma. Il Suo comportamento terreno è tutto una luce che ci fa capire come seguire le Parole del FIGLIo x giungere alla LUCE SUPREMA.
    La saluto.

  499. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Ubi,

    Quel che è sconosciuto non è amabile e fa paura. Il nostro mondo è complesso ed è difficile capirlo, conoscerlo ed amarlo: fa paura.

    Allora la gente si crea dei modelli di interpretazione per semplificarlo, più comprensibile, per renderlo più amabile.

    In questi modelli supporre un nemico più o meno immaginario, o meglio, misto di reale e d’immaginario, aiuta alla semplificazione.

    Non so se ciò mi fa ridere, mi ricorda troppo le radici del razzismo, del capro espiatorio.

    Non so, se la mia risposta la soddisfa.

    In Pace

  500. Simon de Cyrène scrive:

    Caro John,

    grazie per la risposta: ma non sono sicuro che sia cosi chiaro per tutti.

    Molti bloggers qui ritengono il S.S. Concilio Vaticano II non dogmatico, quindi incluso Lumen gentium.

    In Pace

  501. Mi soddisfa.
    Il “mammone” uccide e si mangia i bambini.
    Razzista pensavo io. Perchè solo i bambini? perchè solo al buio? Mi dicevano “o mammon è fatto accussì” (il mammone è fatto cosi)…
    … come è strano questo mammone…

  502. maxx scrive:

    Caro Ubi,
    sà perchè si è riusciti a sapere molte cose sulla massoneria?
    Perchè ci sono stati uomini, che animati da un autentico amore di Dio e della Chiesa, l’hanno combattuta.
    Ha mai sentito parlare di mons. Umberto Benigni?.
    Quest’uomo eccezionale, fondò l’Associazione Sodalitium Pianum, con il pieno appoggio di S. Pio X, il quale, lo sostenne anche finanziariamente. Il compito degli affiliati, era quello di infiltrarsi all’interno della massoneria, per riuscire a sventare il piano giudaico-massonico. Un altro grandissimo personaggio che ha combattuto la massoneria, è stato S. Massimiliano Kolbe, il quale, sosteneva che la massoneria era stata fondata dagli Ebrei, con il compito di dominare il mondo. Infine, non può certo mancare don Luigi Villa, questo grandissimo sacerdote, che da 50 anni, combatte la massoneria senza tregua. Ecco perchè, caro Ubi, per grazia di Dio, siamo riusciti a conoscere molte cose, sull’infame e maledetta massoneria.

  503. Gianpaolo1951 scrive:

    Simon de Cyrène Scrive:

    «… Molti bloggers qui ritengono il S.S. Concilio Vaticano II non dogmatico, quindi incluso Lumen gentium.»

    Caro Simon de Cyrène, Il Vaticano II è un concilio “pastorale” non “dogmatico”!!!…
    Riporto solo un brano di mons. Brunero Gherardini:

    «… Nel Vaticano II, dunque, «non [vi è] l’assenza del profilo dottrinale, ma [vi è] l’assenza dell’intento definitorio e, di conseguenza, di nuove formulazioni dogmatiche. […]. All’ atto pratico, però, il sopravvento è sempre della pastorale. […] Su una sola conclusione non si sbaglia: si volle un Concilio pastorale. E solamente pastorale» (pp. 64-65; i corsivi sono nel testo). Il Gherardini asserisce: «Dico subito che neanche una sola definizione dogmatica rientrò negli intenti della Lumen Gentium o degli altri documenti del Vaticano II. Il quale – è bene non dimenticarlo – non avrebbe nemmeno potuto proporla, avendo rifiutato di mettersi sulla stessa linea tracciata dagli altri Concili» (pp. 49-50).
    All’obiezione che le Costituzioni Lumen Gentium e Dei Verbum del Vaticano II sono qualificate come “dogmatiche” l’Autore risponde che esse «non ricorrono ai consueti canoni di condanna, rinunciando così a qualificare dogmaticamente le rispettive dottrine. Perché si parla allora di “Costituzioni dogmatiche”? Evidentemente perché esse recepirono dogmi precedentemente definiti» (p. 50). Inoltre Giovanni XXIII l’11 ottobre 1962 disse esplicitamente che il Concilio «era stato indetto non per condannare errori e formulare nuovi dogmi, ma per manifestare la verità di Cristo al mondo contemporaneo. […] È pertanto lecito riconoscere al Vaticano II un’ indole dogmatica solamente là dove esso ripropone come verità di Fede dogmi definiti in precedenti Concili. Le dottrine, invece, che gli sono proprie non potranno assolutamente considerarsi dogmatiche, per la ragione che son prive della ineludibile formalità definitoria e quindi della relativa “voluntas definiendi”» (p. 51). …»

    Con rispetto.

  504. Simon de Cyrène scrive:

    La ringrazio, gentile Gianpaolo1951.

    La mia domanda era quindi sensata: e la risposta non evidente.

    Ne debbo concludere che posso, secondo Lei, ritenere che Maria non è Madre della Chiesa, pur dicendomi cattolico romano?

    In Pace

  505. Andrea scrive:

    Stiamo ancora aspettando le scuse formali per il disprezzo a quanto detto dal Papa.
    Le scuse formali per le calunnie contro Tornielli.
    Che faccia di bronzo!

  506. Silvano scrive:

    Gianpaolo, speriamo che leggano anche il “Guai a voi ….”, a molti “del blog” starebbe bene come un bel vestitino nuovo.

  507. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Azzurra, non sono affatto esente da critiche e se lei ha da criticarmi, la prego non manchi di farlo.
    at

  508. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Gianpaolo1951,

    In attesa della Sua risposta alla mia domanda precedente, Le suggerirei di leggere gli canoni 749 e 750 del CDC.

    Non mi sembra per niente evidente che le affermazioni da Lei citate di Mgr Gherardini siano totalmente conformi al CDC.

    Ma sono aperto ad un’interpretazione basata su giurisprudenze accertate.

    In Pace

  509. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Simon de Cyrène, mi perdoni…, ma non Le ho risposto perché ritenevo la Sua domanda – e la ritengo tuttora – semplicemente “retorica”!…
    Con rispetto.

  510. Gianpaolo1951 scrive:

    Andrea scrive:

    «Stiamo ancora aspettando le scuse formali per il disprezzo a quanto detto dal Papa.
    Le scuse formali per le calunnie contro Tornielli.
    Che faccia di bronzo!»

    Caro Andrea, forse mi sono perso qualche post…, ma a chi si riferisce di grazia?

  511. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Gianpaolo1951,

    no, non è una domanda retorica.

    Desidero davvero avere la Sua risposta: per Ubi e John è chiara appunto perchè in quanto dichiarato dalla Lumen Gentium.

    Per Lei Lumen Gentium non obbliga il fedele: quindi suppongo neppure questa dichiarazione di Maria Madre della Chiesa.

    O, mi sbaglio?

    In Pace

  512. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Simon de Cyrène, che Maria Santissima sia Madre della Chiesa è talmente ovvio che non serve scomodare la Lumen Gentium…
    Essendo io del 1951 – nato quindi prima del Concilio – ricordo bene che tra le giaculatorie del Santo Rosario di Maria c’era – e c’è tuttora – Madre della Chiesa, prega per noi…, ai miei tempi “Mater Ecclesiae, Ora Pro Nobis”.
    Veda un po’ Lei…

  513. Simon de Cyrène scrive:

    Non così ovvio visto che dopo le affermazioni della Lumen Gentium , Paolo VI, il 21 novembre 1964, l’ha dovuto ribadire.

    Lei evita di rispondermi, il che umanamente capisco, ma il fatto resta che se l’insegnamento del S.S. Concilio Vaticano II e quello, conseguente, di Paolo VI non sono vincolanti, allora in realtà uno potrebbe dirsi cattolico romano e non venerare la Santa Vergine come Madre della Chiesa.

    Ad ogni modo La ringrazio.

    In Pace

  514. Luisa scrive:

     
    Caro Gianpaolo, condivido i suoi commenti, il Vaticano II non ha voluto essere dogmatico ma, come lo abbiamo sovente scritto, portando anche testi scritti dall`allora cardinal Ratzinger, ha voluto porsi su una posizione più modesta e cioè pastorale, Monsignor Gherardini, ma non è il solo, lo ha spiegato benissimo dunque non mi ripeto.
    Pretendere che chi dice che il Vaticano II è pastorale e non dogmatico, che la LG è detta dogmatica unicamente nel senso che non ha creato nuovi dogmi ma che ha conservato e confermato i precedenti, deve ammettere come conseguenza che anche l`affermazione di Paolo VI alla fine della terza sessione del Concilio quando ha proclamato Maria Madre della Chiesa, (anche contro chi non lo voleva because ecumenismo…), non ha nessun valore è per me unicamente un esercizio intellettuale al limite del contorto.
    Come dice Gianpaolo è bene che Paolo VI lo abbia specificato, non è stato così facile, in molti si oppponevano, ma per noi, che siamo nati prima del Concilio, che Maria sia Mater Ecclesiae era ed è un`evidenza.
    Ma è anche certo che Paolo VI non ha proclamato così facendo un nuovo dogma, l`ultimo dogma è stato proclamato da Pio XII nel 1950 ed l`Assunzione di Maria, dunque, per risponderle Simon, sì penso che posso essere cattolico e non credere che Maria sia la Madre della Chiesa, non venerarla come tale.
    Spero non scioccare nessuno dicendolo ed è possibile che mi sbagli.

  515. Simon de Cyrène scrive:

    La ringrazio gentile S.ra Luisa, almeno Lei è coerente nel Suo pensiero, è logica e ha il coraggio delle Sue affermazioni anche se possono essere scioccanti e la rispetto profondamente per questo.

    In quanto a noi, cattolici romani a parte intera, applichiamo il canone 750: “Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell’unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale, ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di conseguenza tutti sono tenuti a evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria.” e quindi affermiamo che Maria è Madre della Chiesa.

    In Pace

  516. … dotti (piacevoli) dibattimenti… domande risposte…
    mi ricorda … quaestio:

    Arriveremo mica a quaestio???

    http://www.youtube.com/watch?v=qwd4oA75JPk

    Mi auguro di no…

  517. Gianpaolo1951 scrive:

    Carissimo Silvano, si riferiva forse a questi?!?

    «Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché chiudete in faccia agli uomini la porta del Regno dei cieli. Voi, infatti, non vi entrate e non permettete che vi entrino coloro che vorrebbero entrarvi.
    «Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché girate per mare e per terra per fare anche un solo proselito e, fatto che sia, ne fate un figlio della geenna, due volte più di voi.
    «Guai a voi, guide cieche, che dite: “se uno giura per il Tempio, non vale; ma se uno giura per l’oro del Tempio resta obbligato”. Stolti e ciechi! Cosa vale di più: l’oro, o il Tempio che rende sacro l’oro? … Chi giura per il Tempio giura per Esso e per Colui che lo abita…
    «Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché pagate le decime della menta… e poi tralasciate le cose più gravi della Legge: la giustizia, la misericordia, la fedeltà. Bisognava fare queste ultime cose e non omettere le prime. Guide cieche, che col filtro togliete via il moscerino e poi ingoiate il cammello!
    «Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che purificate l’esterno del bicchiere e del piatto, mentre l’interno è pieno di rapina e d’intemperanza. Fariseo cieco, purifica prima l’interno del bicchiere, affinché anche l’esterno diventi puro.
    «Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché siete simili a sepolcri imbiancati, i quali dall’esterno appaiono belli, ma dentro son pieni di ossa di morti e di ogni immondezza. Allo stesso modo anche voi all’esterno sembrate giusti agli uomini, ma dentro siete pieni di ipocrisia e di iniquità.
    «Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che edificate i sepolcri ai Profeti e dite:“Se fossimo vissuti ai tempi dei nostri padri, non saremmo stati i loro complici nel versare il sangue dei Profeti”. In tal modo testimoniate contro voi stessi che siete figli di coloro che uccisero i Profeti e allo stesso tempo colmate la misura dei vostri padri.

  518. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Simon de Cyrène, guardi che Maria Santissima non è solo “Mater Ecclesiae”, ma anche:

    Mater divinae gratiae,
    Mater purissima,
    Mater castissima,
    Mater inviolata,
    Mater intemerata,
    Mater amabilis,
    Mater admirabilis,
    Mater boni consilii,
    Mater Creatoris,
    Mater Salvatoris,
    Virgo prudentissima,
    Virgo veneranda,
    Virgo praedicanda,
    Virgo potens,
    Virgo clemens,
    Virgo fidelis,
    Speculum iustitiae,
    Sedes sapientiae,
    Causa nostrae laetitiae,
    Vas spirituale,
    Vas honorabile,
    Vas insigne devotionis,
    Rosa mystica,
    Turris Davidica,
    Turris eburnea,
    Domus aurea,
    Foederis arca,
    Ianua caeli,
    Stella matutina,
    Salus infirmorum,
    Refugium peccatorum,
    Consolatrix afflictorum,
    Auxilium Christianorum,
    Regina Angelorum,
    Regina Patriarcharum,
    Regina Prophetarum,
    Regina Apostolorum,
    Regina Martyrum,
    Regina Confessorum
    Regina Virginum,
    Regina Sanctorum omnium,
    Regina sine labe originali concepta,
    Regina in caelum assumpta
    Regina sacratissimi Rosarii
    Rosarii Regina pacis

    Con rispetto.

  519. Cherubino scrive:

    Gianpaolo, evidentemente quei blog cui mi riferivo non sono questo di Tornielli. Ammetto di aver reagito non pensando tanto al testo che lei riportava quanto a ciò che io sapevo e pensavo dell’articolo del card. Martini.
    Su qesto però io resto dell’idea che nell’articolo di Martini -e invito di nuovo a leggerlo direttamente- non c’è una condanna del vetus ordo, infatti dice:
    “L’antico rito è stato quindi quello della mia Prima Comunione, delle incipienti esperienze di chierichetto, dei contatti con la Parola di Dio offerta dalla liturgia. È stato il rito della mia ordinazione sacerdotale, delle mie Messe, dei sacramenti ricevuti. È nel quadro di questo
    rito che è iniziato e si è sviluppato quel contatto col divino che porta a riconoscere in Colui che chiamiamo Dio il mistero ineffabile e indisponibile, quello che si sovrasta da ogni parte, ci avvolge, ci penetra, ci vivifica e ci fa sentire una santa vicinanza.
    Anche il latino non mi ha mai fatto problema. Da bambini, soprattutto nelle risposte della Messa e in quei canti che tutta la gente conosceva, lo storpiavamo con naturalezza e con disinvoltura (come ricordava in uno scritto dell’epoca monsignor Francesco Olgiati, uno dei fondatori della Università Cattolica del Sacro Cuore, citando la storpiatura di un conosciutissimo canto che diceva Procedenti ab utroque compar sit laudatio così: «Accidenti come trotta il cavallo del sor Laudazio»). Ma ben presto cominciai a imparare questa lingua e a scoprire con gioia i significati reconditi di quando cantavamo con fervore: perché ce la mettevamo tutta e l’entusiasmo e la gioia non mancavano! L’insieme di tali celebrazioni aveva una qualità che non derivava tanto dai testi, che la gente non capiva, ma dalla dedizione personale e gratuita di chi vi partecipava. Il latino divenne poi, nei giorni dell’adolescenza e della giovinezza, la mia lingua di studio e anche di uso quotidiano. Ancora oggi non avrei difficoltà a predicare in questa lingua. A Milano, nella Cattedrale, ero solito celebrare in latino nelle grandi festività. Perciò ho visto con rammarico il decadere de latino, anche nel mondo ecclesiastico, e i vani sforzi per farlo rivivere”

    Poi espone ter motivi per cui non ritornerebbe ora a celebrare con quel rito:
    “Primo, perché ritengo che con il Concilio Vaticano II si sia fatto un bel passo avanti per la comprensione della
    liturgia e della sua capacità di nutrirci con la Parola di Dio, offerta in misura molto più abbondante rispetto a prima. Vi saranno certamente stati alcuni abusi nell’esercizio pratico della liturgia rinnovata, ma non mi pare tanti presso di noi. Del resto, lo dirò per quelli
    che capiscono il latino, abusus non tollit usum. Di fatto bisogna riconoscere che per molta gente la liturgia rinnovata ha costituito una fonte di ringiovanimento interiore e di nutrimento spirituale. In secondo luogo non posso non risentire quel senso di chiuso, che emanava dall’insieme di quel tipo di vita cristiana così come allora lo si viveva, dove il fedele con fatica trovava quel respiro di libertà e di responsabilità da vivere in prima persona di cui parla san Paolo ad esempio in Galati 5,1-17. Sono assai grato al Concilio Vaticano II perché ha aperto porte e finestre per una vita cristiana più lieta e umanamente più vivibile. Certo, c’erano anche allora dei santi, e ne ho conosciuti. Ma l’insieme dell’esistenza cristiana mancava di quel piccolo granello di senapa che dà un sapore in più alla quotidianità, di cui si potrebbe anche fare a meno ma che dà più colore e vita alle cose. In terzo luogo, pur ammirando l’immensa benevolenza del Papa che vuole permettere a ciascuno di lodare Dio con forme antiche e nuove, ho visto come vescovo l’importanza di una comunione anche nelle forme di preghiera liturgica che esprima in un solo linguaggio l’adesione di tutti al mistero altissimo. E qui confido nel tradizionale buon senso della nostra gente, che comprenderà come il vescovo fa già fatica a provvedere a tutti l’Eucaristia e non può facilmente moltiplicare le celebrazioni né suscitare dal nulla ministri ordinati capaci di venire incontro a tutte le esigenze dei singoli. Ricavo come valido contributo del Motu proprio la disponibilità ecumenica a venire incontro a tutti, che fa ben sperare per un avvenire di dialogo tra tutti coloro che cercano Dio con cuore sincero.”

    Insomma a me sembra un discorso pacato e rispettoso. Non dice ai confratelli Vescovi di non concedere il rito straordinario, ma che lui non lo userà (e questo è perfettamente legittimo) e auspica che la gente continui a valorizzare e richiedere il rito ordinario che ci ha donato la riforma liturgica e che ha tanti pregi ed ha avuto tanti effetti positivi. E anche questo è perfettamente legittimo. D’altra parte anche Benedetto XVI ha detto nel Motu proprio che 1) è responsabilità del Vescovo verificare se vi sono le condizioni per concedere il rito straordinario, 2) che chi lo chiede non deve viverlo com il disprezzo per il rito ordinario (che resta l’unico per la liturgia più importante, quella pasquale), 3) che il Motu proprio è un atto di misericordia verso una minoranza di persone legate al vetus ordo, come ricorda anche Martini con altre parole nel finale del suo articolo.

  520. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Silvano

    Esattamente!!!…

  521. Gianpaolo1951 scrive:

    E va bene…, caro Cherubino…
    Ciò non toglie che non sia affatto di buon esempio per il mondo cattolico-cristiano…, anzi!!!
    Sempre con la massima stima.

  522. Silvano scrive:

    c’è qualcuno che viene a Modena sabato prossimo ?

  523. Andrea scrive:

    Caro Gianpaolo,
    da qualche giorno faccio difficoltà ad intervenire perchè troppo impegnato e quindi chiedo venia se le mie risposte avvengono con molto ritardo.

    Innanzitutto la questione delle “scuse non ancora arrivate” riguarda un’altra persona.

    Poi, circa le critiche mosse al Motu proprio del Papa, pensavo che la mia domanda fosse stata chiara: può fornirmi un decreto, una notificazione, una bolla, una circolare, un qualsiasi documento con il quale un qualsiasi vescovo sulla faccia della Terra abbia IMPEDITO nell’ambito della Sua diocesi la celebrazione della eucarestia o dei sacramenti secondo il rito straordinario?
    Gli esempi che Ella ha portato non rispondono a questa mia domanda.
    Le ricordo, poi, che per vietare o permettere qualcosa all’interno di una Diocesi occorre essere Ordinari Diocesani; motivo per il quale anche se per assurdo il cardinal Martini avesse vietato tali celebrazioni (cosa peraltro che non ha fatto) lo avrebbe vietato solo a se stesso poichè ormai essendo EMERITO non ha alcuna responsabilità di governo.

    In appendice a questa risposta vorrei precisare alla discendente delle antiche impiegate del Campidoglio che:

    1. Non avevamo bisogno che ci dicesse lei chi fosse il card. Gandin. Anche il più sprovveduto seminaristello di prima ginnasio che ha leggiucchiato qualcosa riguardante la Chiesa del XX secolo sa bene chi FOSSE il cardinal (e non mons.!!!) Gandin.

    2. Il povero cardinal Gandin ormai non può più rispondere a certe scempiaggini poichè è deceduto.
    Non devo certo essere io a difendere questo grande cardinale profondamente cattolico proveniente da una giovane Chiesa africana poichè non ne ha bisogno; ma voglio dire che in tutti gli anni in cui egli ha lavorato a servizio della S. Sede fuori dagli orari di ufficio ha sempre svolto attività pastorale. Quando, poi, per raggiunti limiti di età ha lasciato ogni incarico all’interno della Curia romana ha chiesto al Papa di poter ritornare fra la sua gente per poter spendere le sue ultime forze a servizio di quei fedeli.

  524. Simon de Cyrène scrive:

    Francamente quando vedo queste liturgie……

    http://www.youtube.com/watch?v=_Lfd1LpOLzU

    … mi vengono l’ulcere allo stomaco.

    In Pace, ciò nonostante

  525. Giovanni Mandis scrive:

    Cherubino gli “errori” di Mons. Lefevbre sono solo fattuali, cioè la disobbedienza formale insita in certi atti, ma non dottrinali.