Agnostici e credenti, lo sguardo di Papa Benedetto

[photopress:PAPA3_A1_1.jpg,full,alignleft]Mi permetto di sottolineare un passaggio altamente significativo dell’intervista che il Papa ha concesso ieri mattina ai giornalisti che viaggiavano con lui verso Prega. Riguarda il dialogo tra chi crede e chi non crede, “il dialogo intellettuale tra agnostici e credenti”. “Ambedue – così si è espresso Benedetto XVI – hanno bisogno dell’altro: l’agnostico non può esser mai contento di non sapere se Dio esiste o no, ma deve essere in ricerca della grande verità della fede. Il cattolico non può essere contento di avere la fede ma deve essere in ricerca di Dio ancora di più e nel dialogo con gli altri reimparare Dio in modo ancora più profondo”. Proviamo ad applicare queste parole anche nel blog.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

280 risposte a Agnostici e credenti, lo sguardo di Papa Benedetto

  1. Tradizionale scrive:

    Noi ci proveremo, dr. Tornielli, ma ameremmo ci provassero un po’ tutti. Anche coloro dai quali, per la loro preparazione, per il loro ruolo nella chiesa o per la loro funzione pubblicistica, dovrebbero accostarsi al mondo dei fedeli della Chiesa e al pubblico dei lettori con il cuore e con la mente sgombri da ogni riserva.

    Le ho già detto nei commenti ai thread precedenti cosa penso della sua esasperata reazione verso il commento di chi ( con espressioni infelici,certamente) metteva in dubbio la validità di certi “documentari” prodotti ( e più che adeguatamente pagati) dal servizio televisivo di Stato.

    Ora, Lei è liberissimo di pensarla come vuole, di elogiare chi vuole e quando vuole, ma nel servizio che Lei rende ai Suoi lettori e ai visitatori del Suo blog, coerenza ed onestà vorrebbero che valutasse certe situazioni e certi contesti di discussione erratissimi.

    Mi riferisco alla continua diatriba che si svolge su queste pagine tra “Tradizionalisti” e “Progressisti”. Le ho spiegato perchè questa, secondo,me, è una falsa e diabolica divisione creata ad arte per confondere e disturbare la vigna di Dio con tonellata di zizzania che si seminano e si raccolgano a piene mani.

    La differenza vera è tra credenti e amanti della Chiesa e non credenti che fanno solo finta di amare la Chiesa e la strumentalizzano.

    Tra questi ultimi io annovero il Melloni del documentario sul Vaticano II (lasciamo pietosamente da parte il resto).
    Le ho già indicato qualche motivo e mille altri se ne potrebbero aggiungere. Le basti soltanto osservare – e La prego di stare attento – cosa ha detto e fatto Melloni per delineare figure e comportamenti dei Papi, precedenti, coevi e successivi al Concilio Vaticano II in relazione alla loro funzione nei riguardi del Concilio stesso:

    -Pio XII: nemmeno un accenno alla sua grande opera, se non lo ” scoop” del suo appunto a matita su un documento poi passato nelle mani del suo successore. Lìappunto era costituito da una sola parola seguita da un punto interrogativo, “Concilio?”;

    - Giovanni XXIII: viene presentato come “un consumato e abile diplomatico” che sapeva incantare le folle( Discorso ” della Luna”), un mediocre che, in virtù dell’imbeccata ricevuta dalla lettura dell”appunto” del suo predecessore e in virtù delle suggestioni fattegli balenare da un certo Dossetti (deus ex machina di tutto il grande e rivoluzionario evento) indisse il Concilio. Stop. Nessun altro merito, nemmeno a livello di mediazione;

    - Paolo VI: l’abbiamo già rilevato. Ne viene fuori come un poverino,una persona che non ha il coraggio delle proprie azioni (” che corregge di proprio pugno e quasi di nascosto le bozze dei documenti conciliari, suscitando la reazione scandalizzata dei Padri Conciliari”);

    -Woityla: di tutto il suo documentato e riconosciuto lavoro nella commissione conciliare di cui faceva parte nemmeno un accenno. Viene presentato simbolicamente e significativamente soltanto come colui il quale raccoglie e conserva la “richiesta di perdono” della Chiesa che si rifiuta di mettere in atto al termine del Concilio e la esterna poi nel Giubileo del 2000. La figura del Woityla conciliare per Melloni è tutta qui!

    - Ratzinger: viene dipinto come un “giovane studioso” oscillante al tempo del Concilio tra le tesi di Kung e quelle di Rahner; un progressista dottrinario, un rivoluzionario della teologia che non si sa perche, secondo Melloni, oggi si sia ridotto a rigettare completamente Rahner e tutta l’ermeneutica della discontinuità. Melloni non ci dice perchè, ma lascia intendere che il vero Ratzinger era quello degli anni 60. Quello successivo e/o odierno evidentemente per lui non è degno di menzione, tant’è vero che in un documentario come questo, di grande divulgazione, non cita nemmeno una sillaba della sterminata produzione telogica, storica e letteraria di un grande testimone del Concilio che oggi siede sul soglio di Pietro.

    Ecco, caro Tornielli, questo è ( per fermarci soltanto alle 4 pagine di copertina) il documentario melloniamo che Lei apprezza in modo tanto sperticato e di cui tesse gli elogi sul Giornale (giornale che per altro, per altre ragioni, io non leggo).

    Buona domenica.

  2. Victor scrive:

    dal post di Tradizionale, che condivido, emerge quanto sia grande il gap tra credenti, creato dal concilio, che rende difficoltoso il dialogo non tanto tra credenti e agnostici (con i quali forse può trovare il suo alimento in valori condivisi) ma tra credenti che hanno assistito alla ‘rivoluzione’ iconoclasta e fortemente ideologizzata, che ha diluito e sommerso (ma solo provvisoriamente) i Fondamenti della Fede Cattolica e cercano di custodirli e quelli che invece hanno ‘sposato’ in toto la ‘rivoluzione’, che è anche un cambiamento di rotta e segna l’ingresso del relativismo dove non sarebbe mai dovuto entrare… Ora siamo al punto che molti nella Chiesa ne stanno acquistando consapevolezza, mentre la ‘resistenza’ dei NUOVI NATI non tanto dal concilio quanto dallo spiritodelconcilio post-conciliare, si va facendo sempre più forte, anche perché ha dalla sua la cultura egemone

  3. JOHN COLTRANE scrive:

    Mi permetto una opinione non “politically correct”. E se il dialogo dosse semplicemente impossibile? In fondo, non è che ci si disperi se uno a cui piace il calcio non dialoga con chi del calcio gliene importa nulla.
    Sì, va bè, la religione è più profonda, ma…mah!
    A me sembra così: i credenti possono nel loro intimmo pregare x la conversione dei non credenti; questi ultimi possono disprezzare tranquillamente i bigotti/vecchiette analfabete/irrazionali che credono ad un fantasia, senza metterlo x scritto.
    E ognuno x la sua strada.

  4. massimo scrive:

    grazie Andrea,sempre per il buon lavoro,ho letto in tempo reale l’intervista sull’aereo.
    ciao si seguo mas.

  5. peccatore scrive:

    A CHE COSA “crede” (= pone la sua fiducia) chi non “crede” a Dio?

    Per esempio pone ambizioni ed aspettative nel “progresso”, cioè in un incessante processo in divenire, frutto dello sforzo di quell’essere pensante e sociale che è l’uomo, che mira a raggiungere la felicità ed il benessere (più o meno egoisticamente), a beneficio della generazione futura e nell’assenza di prospettive personali oltre la morte, sancendo in leggi l’ordinamento riconosciuto che stabilisce il lecito e l’illecito ricercando la liberazione dalle schiavitù che vessano l’esistenza.

    A CHI “crede” il credente in Dio?

    Può credere in differenziate rappresentazioni divine, variamente consolatorie e/o superstiziose, che riconoscono la soprannaturalità della creazione e l’ulteriorità del tempo dopo la morte, utili ad orientare moralmente l’agire, fino a condizionare le usanze e le leggi dei popoli, comunque a beneficio anche dell’utilità comune, ancora confidando nella liberazione dalle schiavitù che vessano l’esistenza.

    Come credono agnostici e credenti?

    La storia è piena di “normalizzazioni” operate a danno di chi non la pensa come loro, appena hanno la facoltà di comandare e sanzionare il non rispetto delle leggi che si sono dati. La presunta assenza di Dio degli agnostici e la dichiarata presenza di Dio dei credenti si risolve a spade, ghigliottine, gulag, camere a gas, bombe atomiche, aborti, sfruttamento affamatore ed eutanasie… Tutti per “liberare” l’uomo, perchè eliminando il prossimo questo sarebbe possibile, senza Dio o con Dio chiamato a chiudere un occhio o forse tutti e due…

    A CHI credono i cristiani?

    Credono (per la testimonianza di chi vide) ad un Dio che è venuto a visitare la creaturalità umana, volendola salvare, conoscendo bene la creatura, la ragione del suo stato infelice e rispettandone la libertà.
    Credono (per la testimonianza di chi vide) ad un Dio che si è lasciato crocifiggere, è morto, è risorto ed è vivo!
    Credono ad un Dio PRESENTE, che sta nella storia e la percorre, tracciandola credibilmente, dall’antico testamento al nuovo. Credono ad un Dio che ha stabilito una “staffetta” di incaricati, che accompagna la vicenda umana e la sua razionalità con la fede, civilizzando le campagne tramite il monachesimo, istruendo con la cultura, abbellendo con l’arte, curando con ospedali ed opere di misericordia, sfidando le leggi e le mode amando il nemico, sfidando il razionalismo scientista con i miracoli e il relativismo filosofico con il coraggio di una Verità che si propone senza imporsi, ma che si espone ben oltre i discorsi, con fatti e segni…

    Un mondo sedicente progredito che pullula di maghi ed astrochiromanti, una società del benessere che naufraga nel suicidio e nella depressione, che semina malcontento tra chi avrebbe e non è, affamando chi sarebbe ma non ha, un simulacro del sapere umano ormai venduto al miglior offerente, tanto nella ricerca che nell’informazione, disposto a mentire pur di guadagnare, una cultura che ha perduto la responsabilità delle generazioni future, proponendo scelte di morte a beneficio dei PIL, derubricando la speranza e depauperando l’ambiente, si avvia alla deriva che porterà al congedo dalla storia.

    Poi ci sono i credenti che amano la spada e quelli più “dialoganti” che -persino da cristiani- tacciono o schifano la croce, ritenendo ingombrante il Crocefisso storico, preferendone la propria ideologizzazione, staccata dai fatti e dalla tradizione, per farne un’altra idea di Dio, che non ha bisogno della Verità data, ma che la vorrebbe cercare da sè, o con quelli che ci stanno provando in nome del progresso…

    Il quadro è confuso, fosco, diabolico, rabbuiato da adoratori del cornuto e da suoi teorici avversari che però non credono che sia in campo e lo lasciano smarcato in zona gol… Ma vuoi mettere il “progresso”? Tutti liberi, vietato vietare, nessun dogma, all’alba vincerò (giocando da solo, morti tutti gli altri …)

    C’è una luce: la Luce del mondo: Gesù, portato nel mondo dalla sua Chiesa, essa stessa devastata dal peccato, eppure “garantita” dal CHI a cui dovrebbe credere ed al quale è indissolubilmente sposata. L’Amore che salva.
    E non c’è legge sul divorzio che li separerà.

  6. Victor scrive:

    per John Coltrane,
    in genere le persone discutono di ciò che sta loro a cuore e che fa parte integrante del proprio essere e su questo blog mi sembra non lo si faccia da superstiziosi o da analfabeti o irrazionali, ma fornendo le ragioni del proprio pensare, che vuol coincidere con un ‘essere’.
    Poi ci sono gli ideologi al oltranza; gli agnostici onesti intellettualmente e quelli ideologizzati in senso opposto. Mi sembra quasi inevitabile che -a parte rare eccezioni- queste tipologie di persone, più che incontrarsi, si scontrino

  7. JOHN COLTRANE scrive:

    @VICTOR-Sostanzialmente condivido.

  8. peccatore scrive:

    Tanta tantissima gente a Brno…
    E che qualità liturgica!

    La “mission impossible” in uno dei feudi della seciolarizzazione veleggia sospinta dal Santo Spirito e dalla determinatissima bonomia di Papa Benedetto.

    “Gli sviluppi tecnici ed il miglioramento delle strutture sociali sono importanti e certamente necessari, ma non bastano a garantire il benessere morale della societa’”. “L’uomo ha si’ bisogno di essere liberato dalle oppressioni materiali, ma deve essere salvato, e piu’ profondamente, dai mali che affliggono lo spirito”.

    A chi, in quella terra, è erede di chi, malgrado tutto, ha dato la propria vita e pagato con grandi sofferenze il mantenersi servo inutile e tralcio della vite, l’umile operaio della vigna ha ricordato che si può trovare

    “nell’adesione generosa a Cristo la forza per costruire una nuova umanita’. Ma questa eredita’ rischia di andare perduta: “nell’attuale societa’ – infatti – tante forme di poverta’ nascono dall’isolamento, dal non essere amati, dal rifiuto di Dio e da un’originaria tragica chiusura dell’uomo che pensa di poter bastare a se stesso, oppure di essere solo un fatto insignificante e passeggero”.

    “In questo nostro mondo che e’ alienato quando si affida a progetti solo umani, solo Cristo puo’ essere la nostra certa speranza. Questo e’ l’annuncio che noi cristiani siamo chiamati a diffondere ogni giorno, con la nostra testimonianza”.

    Che bello !

  9. Victor scrive:

    “Una Messa intensa a Brno. Grande partecipazione. All’inizio un sacerdote ha spiegato che era desiderio del Papa vivere il rito in silenzioso raccoglimento, senza applausi e sventolii di bandiere.”
    ————
    questa mi è molto piaciuta

  10. Sal scrive:

    Agnosticismo: Wikipedia afferma :“In termini generici il termine agnosticismo indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza e l’impossibilità umana a dare una condizione circoscritta in un termine di paragone non trova assonanza con “l’umanis idealum”, quindi l’idea immaginaria umana di un dio non coincide con la naturale riconoscenza di un’entità superiore non materiale.”

    Ritengo quindi che il papa nel voler mostrare eccessiva bontà abbia fatto una forzatura rispetto agli agnostici che non sentono il bisogno di sapere ciò che per lui può essere verità.

    La questione è che ciascuno può solo parlare per se e non per altri altrimenti è la solita furbata di applicare ad altri gli insegnamenti di Cristo, altri che non sentono il bisogno di tale insegnamento e non a se stessi.
    E’ la solita una mancanza di rispetto. Il solito guardare la pagliuzza dell’interlocutore per nascondere la trave nel proprio. Il dito andrebbe puntato sempre verso se stessi, non verso gli altri, altrimenti contraddice pure la scrittura stessa che dichiara beato o felice chi si rende conto del suo bisogno spirituale, (Matteo 5.3) ma non condanna chi non sente quel bisogno o non ha quella necessità e magari chi sente quel bisogno non ha nessuna volgia di definirsi “cattolico”
    Al contrario la Scrittura afferma che avrebbero capito anche se non fosse stato fatto nessun annuncio.

    Romani 15.20-21 “In questo modo, in realtà, ho avuto la mira di non dichiarare la buona notizia dove Cristo era già stato nominato, per non edificare sul fondamento di un altro; ma, come è scritto: “Coloro ai quali non è stato fatto nessun annuncio intorno a lui vedranno, e coloro che non hanno udito capiranno”

    Per il cristiano è diverso. Non ha bisogno di RIIMPARARE DIO ma deve continuare in un percorso eterno
    Atti 17.27 “perché cerchino Dio, se possono andare come a tastoni e realmente trovarlo,” Ecclesiaiste 3.11 “Anche il tempo indefinito ha posto nel loro cuore, affinché il genere umano non trovi mai l’opera che il vero Dio ha fatto dall’inizio alla fine.”
    Giobbe 11.7 “Puoi tu scoprire le cose profonde di Dio, O puoi scoprire il medesimo limite dell’Onnipotente?

    Concludendo sarebbe bene che il Papa seguisse Lui il suggerimento di I Timoteo 5.8 “Certo, se qualcuno non provvede ai suoi, e specialmente a quelli della sua casa,(Lefevriani o Otodossi o Scissionisti ) ha rinnegato la fede ed è peggiore di uno senza fede.”
    Alle case degli altri ci possono pensare Dio e la Provvidenza.

  11. Simon de Cyrène scrive:

    Cari Amici,

    Credo che sia nel tema, in un modo o nell’altro, e permettetemi un’analogia; un’analogia, che, ne sono cosciente, vale quel che vale, circa la problematica del dialogo con i nostri amici materialisti, agnostici ed atei.

    Noi viviamo in un mondo a tre dimensioni: immaginiamo di coabitare con gente che viva solo in un mondo a due dimensioni, cioè solo in un piano. Le leggi della geometria euclidea si applicano nei due casi, ma gli oggetti che i nostri amici bi-dimensionali sono capaci di vedere sono solo, inclusi loro stessi, a due dimensioni.

    Quindi, quando noi vediamo, diciamo un cubo nel nostro mondo a tre dimensioni, loro ne vedono solo la proiezione bidimensionale. E diranno quindi che i cubi non esistono, ma solo le complicatissime figure geometriche proiettate nel loro spazio a due dimensioni.

    Anzi diranno di più, che pensare un cubo non è razionale: solo pensare proiezioni bidimensionali lo è.

    Mentre chi vive nel mondo tridimensionale vede che è la stessa razionalità che è estesa al mondo tridimensionale che dà una descrizione completa, profonda e soddisfacente tanto al mondo bidimensionale quanto a quello tridimensionale.

    Ecco da dove sorge la difficoltà nel dialogo tra chi cerca una via nel suo mondo a due dimensioni, chiuso nella sua scatoletta mentale e materiale, e chi invece spazia razionalmente nella verità dell’essere, vedendo il mondo come è, incluso il mondo dei bidimensionali.

    C’è un solo modo per gli essere bidimensionali di poter indovinare che forse la loro visione è alquanto simplistica: se la struttura del loro mondo a due dimensioni non è piano ma curvo o avente delle singolarità geometriche la cui interpretazione potrebbe essere razionalmente più semplice includendo una, per loro teoretica, terza dimensione.

    Qui subentra una conversione dello sguardo: chi è capace di pensare a tre dimensioni anche essendo un essere a due dimensioni, subitamente è capace di utilizzare la sua razionalità e la sua ferrea logica molto più efficacemente e più profondamente.

    Ma pochi sono coloro che vivendo a due dimensioni vogliono davvero essere altra cosa che un cartone animato.

    In Pace, sempre

  12. Cherubino scrive:

    ringrazio Tornielli per questo thread, dato che mi erano sfuggite queste parole del Papa.
    Le condivido in pieno, e mi hanno fatto ricordare un bellissimo periodo della mia vita, quando risiedevo a Milano in periodo veramente eccezionale per questa (stupenda) città (Tangentopoli, le catechesi del card. Martini, le serate a San Fedele, una fervida vitalità delle parrocchie e del mondo cluturale…).
    Ricordo, spero veramente senza suscitare il solito coro di insulti, i cicli di incontri della “Cattedra dei non credenti” organizzati dal card. Martini. Eventi di fraternità, prima ancora che di confronto di punti di vista sui temi trattati. Con personalità di rilievo e grande rispetto reciproco.

  13. bo.mario scrive:

    Simon se noi vediamo solo in due dimensioni Voi ne vedete una sola, quella e basta. Forse un concetto espresso male. Il pope che parla di dialogo mi pare un’altra cosa che non è possibile. Tornielli quando scrivo cerco il dialogo ma è impossibile quando hai a che fare con dogmatici. La storia di questo pianeta ha dimostrato che la chiesa ne ha azzeccate poche. Corregge errori e chiede perdono dopo secoli. Che il pope si riferisca alla verità vera. Verità come un essere superiore? La verità è fatta da cose vere. Per cercare la verità non si può mescolare con cose mezze vere o fantasiose. Interpretare ogni cosa con assunti a volte assurdi. Dialogo per cercare una via che sia al passo con i tempi perchè non rubare e non uccidere non è la chiesa che lo ha detto ma è etica comune. Per gli altri comandamenti lascio a Voi l’utilità per la società. La religione potrebbe fare molto per migliorare, non questa, per come viene vissuta. Un saluto.

  14. Carlo scrive:

    Io veramente non capisco. Perchè mai noi agnostici/atei, dovremmo dialogare con i credenti?

    Per quale scopo? Per quale fine?

    Ognuno si tenga ben stretta la propria credenza.

    Tu cattolico sei liberissimo di non praticare l’aborto, l’eutanasia, di non divorziare, di seguire la santa messa ecc ecc.

    Come io agnostico/ateo devo essere libero di fare le mie scelte.

    Ognuno per la sua strada!!!

    Non è la cosa più ovvia?

  15. Francesco scrive:

    Milano è stata sempre una fucina di sperimentazioni catechetiche. Specialmente per gli appartenenti ad altre religioni.

  16. Gabriella scrive:

    Sant’Agostino afferma più volte che il cuore dell’uomo è stato creato a misura dell’infinito che è Dio stesso. Egli inizia il libro delle sue “Confessioni” con una delle sue frasi lapidarie, riassuntive di tutta un’esperienza, che è un grido di preghiera: “Signore ci hai fatti per te, e il nostro cuore non trova pace finché non riposa in te”.

    Inutile allora tentare di colmare il proprio vuoto mediante poveri espedienti umani che si riducono alla fine a inutili tentativi di riempirlo di “cose” e di “parole”. Il cuore mai potrà essere colmato se non da ciò che è infinito: da Dio solo. Non per nulla il santo appare come l’uomo più felice di questa terra: ha scoperto una gioia piena e infinita che nulla potrà mai turbare. San Bruno, fondatore della Certosa, poteva affermare di lui: “Sempre erat festo vulto – Il suo volto era sempre gioioso”.

  17. xagena scrive:

    Prima dovreste mettervi d’accordo tra di voi!mi sembra che ve le diate di santa ragione!

  18. Andrea scrive:

    Cherubino se qualuncuno Ti insulta è semplicemente bacato!
    Ricordi cosa si fa con le mele bacate?!
    E’ vero quanto dice Martini non sempre è condivisibile ma nessuno può negare che quest’uomo di grande cultura sia anche un grande uomo di Chiesa che si è impegnato a vivere l’ultima grande preghiera compiuta da Gesù dopo aver deposto l’unico paramento della sua prima Messa (un grembiule): UT UNUM SINT.

  19. Simon de Cyrène scrive:

    Dalla Apcom via il Blog di Raffaella:

    “Il Vangelo non è un’ideologia non pretende di bloccare entro schemi rigidi le realtà socio politiche che si evolvono”: lo afferma il Papa che questo pomeriggio nella sede nell’aricivescovado di Praga incontra una ventina di rappresentanti delle diverse confessioni cristiane.

    “Piuttosto il Vangelo trascende le vicissitudini di questo mondo -spiega il Papa – e getta nuova luce sulla dignità della persona umana in ogni epoca”.Il Vangelo non è un’ideologia “I cristiani sono tenuti ad unirsi ad altri nel ricordare all’Europa le sue radice – prosegue Ratzinger – non perchè queste radici siano da tempo avvizzite.

    Al contrario … “i cristiani non devono ripiegarsi su di sè ma condividere con fiducia il tesoro di verità a loro affidato”.

    In Pace

  20. peccatore scrive:

    A me è molto piaciuto come il Papa ha declinato oggi il tema proposto da Andrea Tornielli. Lascio scrivere lui…

    Praga 27 settembre 2009

    La libertà che è alla base dell’esercizio della ragione ha uno scopo preciso: essa è diretta alla ricerca della verità, e come tale esprime una dimensione propria del Cristianesimo, che non per nulla ha portato alla nascita dell’università.

    L’anelito per la libertà e la verità è parte inalienabile della nostra comune umanità. Esso non può mai essere eliminato e, come la storia ha dimostrato, può essere negato solo mettendo in pericolo l’umanità stessa. È a questo anelito che cercano di rispondere la fede religiosa, le varie arti, la filosofia, la teologia e le altre discipline scientifiche, ciascuna col proprio metodo, sia sul piano di un’attenta riflessione che su quello di una buona prassi.

    Deve essere riguadagnata l’idea di una formazione integrale, basata sull’unità della conoscenza radicata nella verità. Ciò può contrastare la tendenza, così evidente nella società contemporanea, verso la frammentazione del sapere.

    Con la massiccia crescita dell’informazione e della tecnologia nasce la tentazione di separare la ragione dalla ricerca della verità. La ragione però, una volta separata dal fondamentale orientamento umano verso la verità, comincia a perdere la propria direzione. Essa finisce per inaridire o sotto la parvenza di modestia, quando si accontenta di ciò che è puramente parziale o provvisorio, oppure sotto l’apparenza di certezza, quando impone la resa alle richieste di quanti danno in maniera indiscriminata uguale valore praticamente a tutto. Il relativismo che ne deriva genera un camuffamento, dietro cui possono nascondersi nuove minacce all’autonomia delle istituzioni accademiche.

    Se per un verso è passato il periodo di ingerenza derivante dal totalitarismo politico, non è forse vero, dall’altro, che di frequente oggi nel mondo l’esercizio della ragione e la ricerca accademica sono costretti – in maniera sottile e a volte nemmeno tanto sottile – a piegarsi alle pressioni di gruppi di interesse ideologici e al richiamo di obiettivi utilitaristici a breve termine o solo pragmatici? Cosa potrà accadere se la nostra cultura dovesse costruire se stessa solamente su argomenti alla moda, con scarso riferimento ad una tradizione intellettuale storica genuina o sulle convinzioni che vengono promosse facendo molto rumore e che sono fortemente finanziate? Cosa potrà accadere se, nell’ansia di mantenere una secolarizzazione radicale, finisse per separarsi dalle radici che le danno vita? Le nostre società non diventeranno più ragionevoli o tolleranti o duttili, ma saranno piuttosto più fragili e meno inclusive…

    Una comprensione della ragione sorda al divino, che relega le religioni nel regno delle subculture, è incapace di entrare in quel dialogo delle culture di cui il nostro mondo ha così urgente bisogno.
    Alla fine, la “fedeltà all’uomo esige la fedeltà alla verità che, sola, è garanzia di libertà”. Questa fiducia nella capacità umana di cercare la verità, di trovare la verità e di vivere secondo la verità portò alla fondazione delle grandi università europee. Certamente noi dobbiamo riaffermare questo oggi per donare al mondo intellettuale il coraggio necessario per lo sviluppo di un futuro di autentico benessere, un futuro veramente degno dell’uomo.

  21. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Peccatore!

    Questo Papa è davvero un delicato e magnifico regalo che Nostro Signore fà all’umanita intera ed a noi cattolici romani all’inizio di questo millennio.

    Quanto mi parla specialmente, anche se non solamente, poi l’ultimo paragrafo:

    “Una comprensione della ragione sorda al divino, che relega le religioni nel regno delle subculture, è incapace di entrare in quel dialogo delle culture di cui il nostro mondo ha così urgente bisogno.
    Alla fine, la “fedeltà all’uomo esige la fedeltà alla verità che, sola, è garanzia di libertà”. Questa fiducia nella capacità umana di cercare la verità, di trovare la verità e di vivere secondo la verità portò alla fondazione delle grandi università europee. Certamente noi dobbiamo riaffermare questo oggi per donare al mondo intellettuale il coraggio necessario per lo sviluppo di un futuro di autentico benessere, un futuro veramente degno dell’uomo.”

    In Pace

  22. peccatore scrive:

    Caro Simon,
    speriamo che i primi a farlo siano proprio i cattolici!
    Il Papa sta parlando a “quelli di casa”, per poi avere più canali per incuriosire e solleticare “quelli sull’uscio”.
    Aiutiamolo anche con la preghiera.

    Buona serata

  23. Cherubino scrive:

    Ma, di là da queste annotazioni storiche, è illuminante rilevare il metodo di Tommaso nel dialogo con la cultura del suo tempo. Si nota anzitutto il principio fondamentale della sua ricerca o della sua “etica mentale”, espresso in questi termini e da lui attributo a sant’Ambrogio: “Al principio di ogni verità, chiunque sia colui che la professi, vi è lo Spirito Santo (omne verum, a quocumque dicatur a Spiritu sancto est)” (Super evangelium Joannis, capitolo 1, lectio 3). All’Angelico importa la verità, non la sua provenienza, e là dove essa sia presente riceve da lui tutto il suo riconoscimento. Ed è esattamente quello che egli ricercava in Aristotele: la verità, per altro ben consapevole quanto, senza la Rivelazione, anche le menti più alte faticassero a trovare quale fosse il fine ultimo dell’uomo: satis apparet quantam angustiam patiebantur hinc inde eorum praeclara ingenia (Summa contra gentiles, 3, 48).
    Tommaso aveva una confidenza assoluta nella verità, al punto da affermare nel Commento al libro di Giobbe (13, 19), che “la verità non cambia a secondo della diversità delle persone, per cui, quando uno dice la verità, chiunque sia la persona con cui disputa, non può essere vinto” (veritas ex diversitate personarum non variatur, unde cum aliquis veritatem loquitur vinci non potest cum quocumque disputet), quand’anche si tratti di Dio.
    Con questa sua sensibilità non sorprende che, quando commenta un autore, non gli prema tanto la ricostruzione storica – nella misura per altro in cui gli fosse possibile – quanto lo sforzo perché secondo l’oggettiva coerenza ai loro stessi principi venga raggiunta la verità.

    Inos Biffi, L’Osservatore romano, 28 gennaio 2009

  24. sergio scrive:

    Io non sento il bisogno di cercare dio, non esiste, che cerco allora? il dialogo su questioni razionali e non su fantasie teologiche.

    Preferisco credenti che si mettono in discussione piuttosto che devoti obbedienti al magistero, perchè, se non l’avete ancora capito: il papa parla ai credenti di cercare sempre più la verità e ciò è ammesso a condizione che la cerchino nel magistero, quindi, non un percorso di ricerca libera e razionale della verità, ma di ricerca della verità custodita dal papa che, secondo lui rende liberi i suoi devoti e chi l’ascolta.

    cari miei amici, la verità predicata dal papa non è mai libera di dialogare con i non credenti, poiché è una verità assoluta e dogmatica, quindi non rende liberi ma condizionati a cercare solo dove indica lui, magari cercare di più ma sempre nel recinto delle 99 pecore.

  25. bo.mario scrive:

    Xagena non ti esprimi? lo so che è difficile ma tenta. Ho letto che da qualche parte nelle discussioni c’era lo spirito santo che faceva da ispiratore e moderatore. Su queste basi si può parlare di ragionare? Il pope che invita al confronto mi fa sorridere. Comunci lui a confrontarsi invece di pontificare. Pontifica per i credenti e gli altri, quasi tutti, fanno come è maturata la loro coscienza. Dialogo tra sordi? io ci metto la buona volonta ma, ripeto, per dialogare bisogna essere almeno in due. Un saluto.

  26. peccatore scrive:

    bo.mario: per dialogare bisogna essere in … tre.

    Tu escludi il Terzo, dando troppa importanza a quelli come me, ed in fondo mettendo sul piedestallo quelli come te.

    Dovendo scegliere -alternativa secca- tra te e Lui (il Terzo), mi costringi a lasciarti perdere come interlocutore (mai come anima da salvare e di cui farmi intercessore).

    Non è che tu non sia interessante, ma sei chiuso come un passo himalaiano in pieno inverno.
    A me piace giocare a palle di neve e infilare bottoni ed ortaggi sulla testa dei pupazzi, ma non si vive di sole settimane bianche…

    E non urlare, che è pericoloso: il canalone dove ti sei infognato è ripido e carico di neve.
    Ed inoltre: se ti disturbano tanto i “San”, non vorrai neppure quel cucciolone del bernardo con la botticella di cioccolata calda… Pure i cani (di salvataggio) ti suggeriscono un segno che viene dalla cultura e tradizione credente… Tu ceertamente credi di più ad un gatto, meccanizzato a motoslitta, con sopra il 118. Ma quelli, più aperti di te, mica rinunciano al cane…

    Mi è venuto freddo: sarà il razionalismo.

    Insomma: ben venga il disgelo!

  27. sergio scrive:

    Si Bo Mario, il terso è il demiurgo ishteraa o Ishtar, il dio crudele veterotestamentario o meglio ancora identificabile con satana quello che gesù indicò come padre dei suoi accaniti avversari in teologia.

    il modo di apostrofarsi a vicenda a quei tempi è simile a quello che accade qui nel forum e altrove tra cattolici e comunità di SPX, manca poco che si scomunicano a vicenda.

    Se guardiamo la dichiarazione del cardinal O’Connor, i non credenti non sarebbero nemmeno umani. Intervistato da BBC Radio, il cardinale Cormac Murphy-O’Connor, già arcivescovo di Westiminster, ha dichiarato che “i laicisti e gli atei non sono pienamente umani”. Su YouTube http://www.youtube.com/watch?v=Xbrfz1DI9Q è disponibile la registrazione audio dell’intervista al presule.

    E questo il grado amore pastorale nell’abbracciare tutta l’umanità? No! nei fatti si discrimina nell’umanità quel che non crede e non lo si riconosce come parte dell’umanità stessa.

  28. sergio scrive:

    urlare nei forum significa scivere in maiuscolo quel che si vuole dire. In minusoclo è al conrario una forma diversa dall’urlare.

    poi se si vuole sottolineare qualche frase significativa e forte, è meglio ancora il minuscolo.

    potrebbe starci bene in maiuscolo il titolo di un testo o di un libro o un nome importante al massimo, ma un intero articolo in maiuscolo è un verlo urlo.

  29. sergio scrive:

    prednete e parole del papa:

    “Il cattolico non può essere contento di avere la fede ma deve essere in ricerca di Dio ancora di più e nel dialogo con gli altri reimparare Dio in modo ancora più profondo”. Proviamo ad applicare queste parole anche nel blog”

    provo a fare qualche correzione:

    Il cattolico non può accontentarsi della fede semplice ma deve sempre cercare dio dialogando con gli altri (Chi sono?) e adeguarsi alle nuove interpretazioni di dio che gli derivano dal magistero (reimparare dio) e interiorizzarlo nel profondo!

    credo che si possa interpretarlo come ho fatto io.

    Vi sarebbero implicite delle correzioni del magistero circa l’identità di dio oggi (non più veterotastamentario ma neotestamentario) che verrebbe presentato dal papa stesso come unica volontà di salvezza non duale con il ministero stesso di Pietro, cioè il suo sucessore Ratzinger, poiché solo così i fedeli reimparerebbero dio, osservando l’ortodossia del papa e la sua misteriosa comunione divina, giustificandosi con le parole di Gesù: chi ascolta voi, ascolta me.

    Secondo me ste parole andrebbero reinterpretate oggi, non proprio indicando una persona come il papa con un indirizzo e numero di telefono, non è l’unico ad applicare a se le parole di gesù per essere ascoltato come autorità, ve ne sono molti nel mondo che hanno la stessa pretesa e presunzione divina.

  30. sergio scrive:

    vorrei commentare queste parole:

    Riguarda il dialogo tra chi crede e chi non crede, “il dialogo intellettuale tra agnostici e credenti.

    Probabilmente il papa ha dimenticato di menzionare i gnostici, e ha identificato gli agnostici con i non credenti, come per dire: sono una specie di scienziati che ignorano il progetto divino su cui indagano e inconsapevoli che esiste un progetista.

    Ha inoltre dimenticato di spefificare quali sono i credenti impeganti nel dialogo con gli altri che non credono (quanti sono i credenti che dialogano davvero senza evangelismi e proselitismi?)

    Mi interssa solo esaminare che tipo di dialogo il papa intende e quali sono davvero i suoi ben selezionati interlocutori agnostici.

    Si vuole una rosa di 20 atei tra i più rappresentativi nel mondo o li sceglie il papa per i suoi fedeli, onde eviatere che non siano in grado di confutare le nuove sfide del relativismo culturale e scietifico? più o meno come per dirvi: rispondete solo a certe domande a cui il papa vi ha preparato; mentre le altre domande, quelle che vi farebbero sorgere legittimi dubbi razionali imbarazzanti per la vostra fede non ancora riadeguata ai tempi, le si deve ignorare poiché dovere reimparare dio e ricevere solo da lui le risposte opportune.

  31. Cherubino scrive:

    segnalo un’interessante (a dir poco) studio del prof. Strumia dell’Università di Bologna (chissà se il prof. Savigni lo conosce) sul tema di questo thread.
    Il prof Strumia insegna Fisica matematica, ma si muove in modo eccellente nella materia teologica.
    http://www.ciram.unibo.it/~strumia/articoli/miscellanea/miart006.pdf

  32. Cherubino scrive:

    mi scuso: “un interessante”

  33. Cherubino scrive:

    mi riscuso, il prof. Strumia insegna ora a Bari.

  34. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Gentile Cherubino,

    me lo sono downloadato e me lo leggo tranquillamente appena ho tempo. Non mancherò farLe parte dei Miei commenti.

    Buona Notte in Pace

  35. sergio scrive:

    tratto dal testo di Strumia (molto simile a Zichichi nel mischiare scienza e fantasia)

    “La scienza! – quando è genuinamente tale! — sembra essere rimasta l’unica forma di cultura ad avere conservato il metodo della dimostrazione argomentativa, insieme ad un attaccamento alla realtà tramite l’esperienza, fattori per altro entrambi sempre custoditi anche e primariamente nel patrimonio della tradizione cattolica. Ma occorre un passo ulteriore: il vero problema odierno è il problema epistemologico, nel senso di una fondazione ritrovata della verità oggettiva. Solo su questa base è possibile la comunicazione, il dialogo, l’argomentare che dimostra e, ultimamente l’esercizio della razionalità; con tutte le conseguenze pratiche sul piano etico, giuridico, sociale e politico.”

    E fin qui l’ho metabolizzato, oltre preferisco lasciarlo pregare per conto suo.

    L’ipotetico progettista di quel progetto o disegno intelligente non è scientifico e quelli che han fede si esaltano nell’avere dei sostenitori scienziati come Strumia, o meglio dire pseudo-scienziati, poiché quel che questo Strumia insegna è una mistificazione della mente appartentemente aperta di chi ha fede e vuol saperne di più rispetto ad altri scienziati più seri e certamente non incantati dalle misteriorse quanto illusioniste scenografie di un dio a cui piace creare dal nulla (il nulla non esiste).

    Io preferisco molto più un matematico serio come Odifreddi che un mistificatore della scienza come Strumia e questi, qui nel forum sembrerrebe avere la lode e la sensibilità di fatalisti che credono esista un universo dogmatico, che non metta in dubbio o sconvolga la loro fede, infatti si sono premurati che l’universo dica solo quello che può confermare il papa o la bibbia.

    Saper di scienza come Strumia e poi cadere nel fatalismo della preghiera non rende giustizia alla vera scienza, qualla che indaga senza attendersi alcun miracolo o risposta dall’alto.

  36. sergio scrive:

    Non esiste una scienza che ha fede, siete voi che le fate dire tutto quello che credete voi; per la scienza certi misteri dell’universo sono al momento ispiegabili ma dovete accettare che vi sia una causa naturale, quindi una spiegazione naturale; al contrario siete pronti ad aspettarvi che la scienza dica: “questo non lo so ancora” per affermare che tali misteri sono parte del progetto impercrutabile di dio, ma questa non è scienza la vostra, è mistificazione della realtà che al momento, pur essendo oggettiva anche se non ancora spiegata, è in attesa di una più approfodita indagine, quindi, in attesa di essere svelata pproprio perchè la sua natura è indagabile e non imprescrutabile.

  37. sergio scrive:

    a cosa serve indagare scientificaente a Strumia se si affida a dio come unica fonte di verità, anche questa a volte imperscrutabile e non conoscitiva?

    che senso ha indagare scientificamente se poi, davanti all’inspiegabilità momentanea, si arriva a gridare al miracolo della creazione?

    Ma non vi accorgete che la vostra non è logica deduzione ma ragionamento errato a livello epistemoligico, ve lodirebbe lo stesso Popper, ma a voi non va, è troppo scettico per giustificare il vostro fatalismo.

  38. sergio scrive:

    Il termine scienza non può che essere indagine oggettiva e dimostrabile, dio non è dimostrabile e neppure gli arragiamenti del papa quando parla di reimparare dio, che giustificherebbe un fatto reale: i credenti non possono dimostrare dio, quindi, speculano con mistiche poesiole da Divina commedia miste ad una contemplazione del cielo vedendovi – immaginando e fantastcando – un soggettivo progetto e deducendone un altrettanto soggettivo progettista o creatore.

  39. sergio scrive:

    qualcuno ha proposto Strumia, ed io propongo Margherita Hack

    http://www.lucacoscioni.it/conversazione_con_margherita_hack

    Parachini: Professoressa, usando le parole di Ratzinger, il fatto che la ragione sarebbe un risultato casuale dell’evoluzione in qualche modo inficerebbe la teoria dell’evoluzionismo. Cosa ne pensa? Hack: Il compito della scienza è cercare di capire quali siano le leggi che regolano l’universo, la nostra vita, i nostri pianeti, senza ricorrere a Dio. Ricorrendo a Dio non c’è più bisogno di scienza. È come se Dio ci desse da fare le parole crociate, tanto poi se non si fanno, spiega tutto lui. Il compito della scienza è proprio quello di fare a meno di Dio. Cercare di capire con la propria ragione. Parachini: Quindi la ragione può originare anche da un processo casuale? Hack: No, la ragione deriva dalla natura della materia, che si aggrega e forma organismi sempre più complessi, anche il nostro cervello. Può sembrare straordinario, ma noi siamo proprio il risultato dell’evoluzione dell’universo. Parachini: La religione nobilita la scienza, perché la scienza vista senza affrontare il problema di Dio, dice Ratzinger, è una cosa che avvilisce l’essere umano: che ne pensa? Hack: Penso proprio il contrario: la scienza non ha bisogno di Dio, altrimenti Dio spiega tutto, se Dio spiega tutto, non c’è bisogno più di scienza. Quindi la scienza ha il compito di cercare di capire, di risolvere con la ragione, con l’osservazione, con l’esperimento. Dio è una questione di fede. Dio è un’invenzione per spiegare quello che la scienza non è ancora in grado di spiegare, e un’invenzione per dare una speranza in una vita migliore nell’aldilà. Però sono fedi, non dimostrabili.

    il resto ve lo lascio leggere da voi….ah scusate….se la vostra fede non si trova in imbarazzo a mettersi seriamente in discusisone davanti alla propria mistificazione della scienza.

  40. Messaggio del 25 settembre 2009

    “Cari figli, insistentemente lavorate con gioia sulla vostra conversione. Offrite tutte la vostre gioie e tristezze al mio cuore Immacolato cosicchè vi possa guidare tutti al mio Figlio prediletto affinchè nel suo cuore troviate la gioia. Sono con voi per insegnarvi e guidarvi verso l’eternità. Grazie per aver risposto alla mia chiamata.”

    Sul sito di Radio Maria trovate il commento di padre Livio.
    http://www.radiomaria.it/

  41. sergio scrive:

    l’apparizione non è ricosciuta dalla chiesa, per quanto mi riguarda potrebbe essere una ricetta per fare delle torte.

  42. Americo scrive:

    Il dialogo puó essere fruttifero quando si confontano dati e le teorie per spiegarle. Se non si parla di fatti empirici si cade nella confrontazione tra preconcetti cioé nella conversazione tra sordi. Helvetius osservó che si é propensi ad accettare le idee di un altro solo quando corrispondono alle propie. A parte ció, le parole del papa non fanno e non hanno senso, sono il tipico campiomario di teologia per la massa beota.

  43. sergio scrive:

    Le apparizioni sono per assetati di sopranaturalità e i fenomeni sono solo inspiagibili e non possono essere riconosciuti miracolos nemmeno dalla chiesa al momento.

    Da una lettura di alcuni dei messaggi du questi anni, si evinece una ripetitività rerorica e demagogica della locuzione interiore, ma non parliamo di apparizioni, è tutto nella mente dei ragazzi.

    I messaggi si assomogliano tutti come un disco incantato, per di più non si può addurre una valutazione positiva delle apparizioni solo perchè la conversione e l’accostamento ai riti magici della chiesa sono stati insolitamente alti.

    Come dicevo, la sete devozionistica nella sopranaturalità ha identificato il bisogno di accostarsi ai riti magici dell’eucaristia e dei sacramenti con il segno prodigioso che è invece una illusione ottica, poiché il sole non rotea se non sul proprio asse ed è impercettibile il movimento.

    Ne ho da discutere su presunti fenoemni sopranaturali che invece sono una illusione collettiva atta ad illudere sulla presenza di gesù in una forma circolare fatta da farina e acqua, persino analizzabile dalla scienza e così per il vino e l’acqua sacramentale.

    se i frutti positivi sono la confessione e l’eucaristia, allora siam messi male, perchè sono accostamenti a persone e cose mediante riti magici che in realtà non hanno alcuna potenza telecinetica o psico-cinetica, quindi non possono mutare l’energia in materia e viceversa, sono effetti Placebo uniti ad una suggestione collettiva.

  44. sergio scrive:

    Se David Koperfield un giorno dovesse mutare nome e cognome e si consacrasse sacerdote e si mettesse a fare il carismatico, ne vedreste di folle alle sue messe!

    Benny Hinn per esempio parla di teorie cristiane miste a indù e impone le mani alla gente e questa cade per terra proprio come davanti a Padre Iozo e l’ho visto fare anche da alcuni pentecostali e dai carismatici evangelici svizzeri. Suggestione!

    Mi ricordo anche alcuni carismnatici come Milingo, che ora non pratica più nella chiesa, ma tutti si assomigliano e trattano la gente come cose da riempire di suggestioni, infatti, proibendo alcuni atteggiamenti razionali, non fanno altro che aumentare la paura dell’inferno e del castigo se non aderiscono a delle condizioni dottrinali ed economiche.

  45. raffaele savigni scrive:

    Grazie a Cherubino per la segnalazione di un testo che non conoscevo.
    Americo, cerca di rispettare gli altri: definire “massa beota” i credenti non mi sembra segno di dialogo e rispetto. E chi l’ha detto che esistano solo i fatti empirici? Negare ciò che non si tocca con mano è una forma di dogmatismo!
    “Ci sono più cose in cielo e in terra di quielle che può cogliere la nostra povera filosofia”, disse un grande letterato (indovina chi era).

  46. sergio scrive:

    scrive raffaele.

    Negare ciò che non si tocca con mano è una forma di dogmatismo!

    Ma la scienza non nega ciò che non si tocca, semplicemente nega ciò che non è oggettivamente reale, ma solo fantasia fideistica. L’aria non la vedo ma la tocco, la respiro, ne sento la brezza. Così è del sole, non puoi guardarlo in faccia ma la sua luce, pur non accorgendotene, ci impiega 8 minuti ad arrivare a noi. Così è del pensiero che non vedi e non tocchi ma è reale perchè prodotto dai neuroni e registrabile da tecnologie sofisticate.

    La scienza non è dogmatica, se non vede l’atomo a prima vista, non vuol dire che ne nega l’esistenza, infatti una sua più complessa associazione con altri atomi e irradiazione costituisce qualcosa di solido e visibile.

    La scienza studia sia il microcosmo che il macrocosmo, non nega qualcosa perchè non la vede o non la tocca, ma la nega se non è un prodotto reale oggettivo derivato da una srie di reazioni nucleari o trasformazioni molecolari.

    per esempio al concepimento non esiste proprio l’identità e personalità se non quando nasce e si sviluppa, solo allora potremo distinguere in lui la capacità di intendere e di volere, cioè l’effettiva capacità razionale di scegliere di vivere e di morire dignitosamente. Al momento del concepimento non ci sono quete capacità di scegliere lucidamente e nemmeno appena nato, ma è già una persona con i suoi diritti inalienabili.

  47. sergio scrive:

    Non basta il concepimento per giustificare dei pensieri ben organizzati e una personalità ben distinta, prima vi deve essere la fotmazione del sistema nervoso centrale in simbiosi con quello periferico.

    Esiste un brodo primordiale fatto di ovuli e seme, ma poi deve far seguito lo sviluppo della sessualità che, una volta nata e sviluppatesi, si potrà esprimere come dono e condivisione. Oggi si può decidere il sesso, il colore degi occhi eccc….ec…. si può persino clonare una persona e un animale.

    Quindi la scienza non ha un progetto ideologico che i credenti temono si possa sostituire a dio, semplicemente opera per il benessere dell’uomo e può attraverso le staminali guarire il proprio tessuto e un giorno si partelarà di autoguarigione per mezzo di operazioni semplici in cui il tuo stesso corpo produce la guargione.

    Credo che siano proprio le staminali una possibile causa benefica di autoguarigioni ritenute miracolose, sotto sotto, ciò che è inspiegabile è solo momentaneo, ma l’autoguarigione è già una opportunità reale e per il domani non ci sarà busogno che vadano a lourdes i fedeli, sarà sufficiente recarsi ad un aboratorio autorizzato nella propria città.

    oggi si salvano addirittura bambini con i loro stessi tessuti embrionali ancora disponibili e freschi freschi per l’impianto. Gli embrioni congelati potranno essere utilizzati invece che lasciarli nel friezer. Vi sono già buone speranze a riguardo.

    L’aborto un giorno non verrà più richiesto proprio in virtù dei progressi sulle staminali e si eviteranno anche le nascite malformate.

    Immagino che i valori dei cristiani siano quelli di dare un senso alla sofferenza ma oggi questa sofferenza la si porà curare, e in ciò si vede il papa che è contrario all’eutanasia e al testamento biologico, indi per cui vuole mantenere nella sofferenza i suoi fedeli e chiede loro retoricamente di viverci con serenità; eh si, si vede come tiene su il morale ai suoi fedeli che soffrono, solo a parole e pieni di misticismo ispirato alle parole di Gesù che non si sottrasse alle umiliazioni e al patibolo. Solo che gesù è stato poco sulla croce mentre certi fedeli anche anni in un letto totalmente allettati.

    Si fa presto a dire: gesù ha sofferto per e anche tu fai lo stesso ad imitazione del suo sacrificio! oltrettutto è una psico-proiezione evangelica di parole dottrinarie senza alcun rispetto per la dignità della persona.

  48. bo.mario scrive:

    Savigni i credenti non sono beoti ma si comportano come tali. Quando parliamo di realtà è bene stare sulla realtà. Voi ne avete una, talmente intorcinata, che Vi si fa fatica a seguire. Uno studioco come Lei non può che aver affrontato il problema, l’ha risolto non pensandoci?
    Sergio cercare di riportarli sul pianeta già sarebbe un seccesso. Hanno bisogno di delegare ad altri la soluzione delle cose? troppo semplice. Sarebbe bene che il pope stesso desse l’esempio, ma chissà cosa succederebbe. Anarchia nei fedeli e questo non lo può fare. Si va avanti ognuno per la sua strada. Fedeli sempre meno ma non importa perchè il monolite imploderà se non cambia rotta. Non possono riconoscere Medjugore perchè la gente ha capito come funziona la cosa, marketing. Fatima, Lourdes erano all’inizio del novecento ed era facile farlo credere. Già da padre Pio le cose cominciano a diventare complicate perchè la gente le domande se le fa. Difronte a queste domande un alto prelato ha rsposto “ma che male fa” non comment.
    Un saluto a tutti e due e buona giornata.

  49. xagena scrive:

    @bo.mario io mi sono espressa ma il post non lo vedo piu’!
    mah……….vedi tu….se potrai leggermi!

  50. Simon de Cyrène scrive:

    Pronunciato stamane alle ore 9.45, nella spianata sulla via di Melnik a Stará Boleslav, dal Santo Padre Benedetto XVI mentre presiedeva la Celebrazione Eucaristica nella ricorrenza liturgica di San Venceslao, Patrono della Nazione Ceca:

    “Chi ha negato e continua a negare Dio e, di conseguenza, non rispetta l’uomo, sembra avere vita facile e conseguire un successo materiale. Ma basta scrostare la superficie per costatare che, in queste persone, c’è tristezza e insoddisfazione. Solo chi conserva nel cuore il santo “timore di Dio” ha fiducia anche nell’uomo e spende la sua esistenza per costruire un mondo più giusto e fraterno.

    C’è oggi bisogno di persone che siano “credenti” e “credibili”, pronte a diffondere in ogni ambito della società quei principi e ideali cristiani ai quali si ispira la loro azione. Questa è la santità, vocazione universale di tutti i battezzati, che spinge a compiere il proprio dovere con fedeltà e coraggio, guardando non al proprio interesse egoistico, bensì al bene comune, e ricercando in ogni momento la volontà divina.”

  51. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie ancora Gentile Cherubino,

    Quest’articolo del prof Strumia è per me di altissimo interesse e, per di più, accentra le mie stesse preoccupazioni epistemologiche.

    Superlativo quando dice nella sua introduzione :

    « il vero problema odierno è il problema epistemologico, nel senso di una fondazione ritrovata della verità oggettiva. Solo su questa base è possibile la comunicazione, il dialogo,l’argomentare che dimostra e, ultimamente l’esercizio della razionalità; con tutte leconseguenze pratiche sul piano etico, giuridico, sociale e politico »

    E continua luminosamente :

    « Per questo occorre pregare lo Spirito Santo perché illumini le menti abituate all’esercizio di un pensiero rigoroso che non sfugge la realtà, affinché siano dati questi fondamenti di verità, con il linguaggio che oggi le scienze sono capaci di utilizzare e a tutti gli esseri umani il frutto di un equilibrio di vita sano
    e maturo »

    Il tutto poi discusso dal punto di vista il più razionale ed il più completo che io conosca che è quello di San Tommaso.

    Otto pagine di sana riflessione e di pura cultura.

    In Pace

  52. ADRIANO MEIS scrive:

    “Massa beota” è probabilmente un’espressione forte, ma io non credo che la critica “debba essere costruttiva”, (con uno slogan che si ripete spesso). La critica deve essere distruttiva, se no si rientra nell’eterna filosofia che tutto può essere incanalato e risolto e “volemose bbene” (come dicono a Roma).
    D’altra parte, come definire cervelli torpidi ed addormentati nelle loro certezze? Se tutta la verità già sta scritta nel Libro e basta, allora il Libro rende somari. (E l’abbiamo visto spesso,nella storia).

  53. ADRIANO MEIS scrive:

    SCRIVE SIMON :”…….con il linguaggio che oggi le scienze sono capaci di utilizzare e a tutti gli esseri umani il frutto di un equilibrio di vita sano e maturo »
    Bello il riconoscere il valore della Scienza! Ma non dimentichiamo che è un valore che ha dovuto affermarsi contro l’impero della fede ed è costato molte lotte.
    Oggi la chiesa è costretta a riconoscere ed elogiare il valore della Scienza, ma si ha l’impressione che non possa evitarlo e lo fa suo malgrado.
    Ricordo a tutti il fallimento dell’incontro alla Pontificia Università Gregoriana (marzo 2009) tra religiosi e darwinisti…. [E, comunque, non abbiamo più nessun bisogno dell'approvazione delle Fedi].

  54. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile SIg Meis,

    Le do ragione su tutti i punti anche se non sono sicuro che vogliamo dire la stessa cosa.

    E’ ovvio che bisogna chiamare le cose con il loro nome e non rimanere in mezzo a fumigeni accecanti colla scusa che non vedendoci non ci daremo batoste.

    Il potenziale criminale latente anti-umano del pensiero ateo deve essere denunciato ad alta voce senza paura di alcun rispetto umano, in quanto la Storia ci ha mostrato questi ultimi due secoli a quali immani eccidi ha condotto e continua a condurre.

    D’altro canto sono d’accordo con Lei, il Libro rende somari, qualunque libro. Lo scritto rende somari, anzi uccide. Non sono io a dirlo per primo.

    Ma penso che la preoccupazione del Santo Padre vada molto aldilà del « volemose bene » da Lei citato : in retroprospettiva io vedo una chiamata all’ « intelligentsia » di rialzare la testa e di occupare di nuovo lo spazio culturale, scientifico ed epistemologico, perchè abbiamo qualcosa di fantastico da dire.

    Guardi il pessimismo triste e acido degli intervenenti che si reclamano dell’ateismo in questo blog : il loro naso puntato al suolo, lo sguardo incapace di vedere aldilà del loro mondo orizzontale, torto e anti-umano. E contrapponga a ciò le parole di Benedetto XVI di stamane che ho postato un po’ più giù circa cosa potrebbero apportare i « credenti » . Credenti non del Libro, ma della Vita e della Verità.

    In Pace

  55. Gabriella scrive:

    Carissimi amici, tutti voi che dichiarate baldanzosi che i miracoli si possono spiegare dalla scienza. Vi consiglio di andare a Lanciano.

    Il Miracolo Eucaristico di Lanciano, dono eccelso del Signore alla Chiesa, è stato dichiarato da un’équipe di esperti di sette nazioni (dopo quindici mesi di indagini, avvalendosi di tecniche e attrezzatture aggiornatissime, anche nucleari): un “segno” imponente delle realtà invisibili!

    Vi garantisco che se ci andate a Lanciano, col cuore aperto e senza pregiudizi, ne rimarrete scossi e ve ne andrete con un forte richiamo religioso e un profondo senso del divino.

    Fac nos tibi semper magis credere, in te spem habere, te dirigere.

    Con simpatia,

  56. JOHN COLTRANE scrive:

    @ GABRIELLA—Il Suo richiamo al Miracolo di Lanciano è assolutamente perfetto, ma non si illuda; dice infatti il Salvatore” “hanno Mosè e i profeti, se non credono a loro (cioè se non fanno la Giustizia eassenziale: riconoscere che DIO c’è) “nemmeno se uno resuscitasse dai morti, crederebbero”:
    Senza l’umiltà si arriva da nessuna parte: d’altra parte il peccato originale è un peccato di ORGOGLIO.
    Grazie comunque, x i credenti si tratta di una bellissima segnalazione.

  57. xagena scrive:

    Quello che è inspiegabile oggi domani lo sarà…..

  58. xagena scrive:

    “Chi ha negato e continua a negare Dio e, di conseguenza, non rispetta l’uomo——-”
    Perchè sarebbe conseguenziale?
    Vedo tanti timorati di dio che applaudono ai barconi di migranti affondati…..

  59. ilsanta scrive:

    @ Gabriella

    “Carissimi amici, tutti voi che dichiarate baldanzosi che i miracoli si possono spiegare dalla scienza. Vi consiglio di andare a Lanciano.”

    Io sono invece uno di quelli che pensa che non tutto si possa spiegare qui ed ora, e che se un fenomeno non è spiegabile non significa che una spiegazione non ce l’abbia e non significa che questa spiegazione debba essere soprannaturale.

    Forse sono “quelli come lei” che devono per forza vederci il soprannaturale nei fatti inspiegati che incontrano, un pò come quelli per cui un UFO è per forza una astronave aliena.

    “Il Miracolo Eucaristico di Lanciano, dono eccelso del Signore alla Chiesa, è stato dichiarato da un’équipe di esperti di sette nazioni (dopo quindici mesi di indagini, avvalendosi di tecniche e attrezzatture aggiornatissime, anche nucleari): un “segno” imponente delle realtà invisibili!”

    Progo? La commissione dell’OMS avrebbe usato questi termini? Mi dica in quale documento ufficiale la commissione ha parlato di “segno” imponente delle realtà invisibili!”
    Al massimo la commissione ha confermato le precedenti analisi, ossia che si tratta di carne e sangue umani, punto.
    Di prove del miracolo in se (Transustanziazione) non ce ne sono, ne ce ne saranno mai.

    “Vi garantisco che se ci andate a Lanciano, col cuore aperto e senza pregiudizi, ne rimarrete scossi e ve ne andrete con un forte richiamo religioso e un profondo senso del divino.”

    Se oltre che a cuore aperto a Lanciano ci andate anche con la mente aperte vedrete che il “miracolo” ha molto in comune con tutti quei “miracoli” così diffusi nel Medioevo e così produttivi in termini di reliquie.

  60. Cherubino scrive:

    il papa ha detto che i politici devono essere (anche) credibili… mi sa che Qualcuno dirà che siccome l’ha detto a Praga il papa non si riferiva a lui.

  61. bo.mario scrive:

    Cherubino “essere credibili” è rivolto anche al pope? Se è così posso essere d’accordo. Un saluto.
    Xagena sei scomparsa, non ti si legge. Se lo ritieni interessante riproponilo, sai potrebbe non essere censura ma qualche inghippo informatico. Ciao.

  62. xagena scrive:

    @bo.mario non c’è nessun inghippo informatico che può spaventare Daniela :-)
    Sono “moderata”……..e se il capo mi ha cancellato il post che lo ripropongo affà???

  63. Luisa scrive:

    A dire il vero il Santo Padre non ha parlato dei politici, come troppo spesso è il lancio dell`ANSA che hanno ripreso i giornali nei loro titoli.
    Ecco che cosa ha detto Benedetto XVI:

    “C’è oggi bisogno di persone che siano “credenti” e “credibili”, pronte a diffondere in ogni ambito della società quei principi e ideali cristiani ai quali si ispira la loro azione. Questa è la santità, vocazione universale di tutti i battezzati, che spinge a compiere il proprio dovere con fedeltà e coraggio, guardando non al proprio interesse egoistico, bensì al bene comune, e ricercando in ogni momento la volontà divina.”

    http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/24387.php?index=24387&po_date=28.09.200

  64. bo.mario scrive:

    Luisa la tua correzione è superflua. Ci sono in giro mestatori che sfruttano le parole del pope quando e come gli fa comodo. Quello che ho scritto prima sul pope credibile è giusta o lui è sempre credibile anche quando parla di cose che non conosce. Una delle ultime volte ha parlato della famiglia e non ha fatto una bella figura. Sembra che i problemi delle famiglie non li conosca. Stà sul vago, tanto la colpa è sempre degli altri. Un altra curiosità, sfrutto la tua pazienza, ha parlato di pensiero cristiano. C’è differenza con il pensiero cattolico? Grazie se vorrai rispondere. Un saluto.

  65. sergio scrive:

    Il papa ha pasato il segno, adesso afferma che solo i credenti son felici e contenti (anesttizzati oserei dire), infatti, a loro la scienza va stretta quando fa esami sugli oggetti pagani delle liturgie, ma la manipolano quando alcuni dei loro scienziati l’hanno aggirata sostenendo come strumia che necessita di prehiere per l’equiibrio dell’universo e i credenti qui nel forum impugnano le afermazioni di Strumia per concludere illogicamente che la sienz è l’ancella della fede.

    M vi renete conto che è tutta una mitificazione dialettal dei crednti? Sembra che peril solofatt che il papa abbia detto che noi non siamo felici che essisubtosi sntono n dovee di rallegrarci con le loro esperienze suggestionate.

    In questi giorni sto assistendo ad una surreale dicharazione del papa che pare condizioni le menti più labili, le quali, se fino ad ora hanno avuto degli amici atei con i quali lavoravano e giocavano spensierati (come al solito) adesso, al ritono del lavaggio del cervello, finicono per vedere li stesi amici atei ma come infelici e tristi e insoddisfatti, e il gioco della suggestione del papa ha funzionato. Con i cedenti fuziona così basta che lo dici papa e i rapporti con i non crrdenti cambiano in peggio, diventano problematici, e ci scappa anche la citazione biblica circa l non contaminarsi con il mondo.

    O’Connor ha fatto un errore telogico: se i cristiani sono nel mondo ma non di questo mondo, allora non siamo noi gli atei ad essere non umani, ma loro gli alieni.

  66. Giulia Pinn scrive:

    Non mi capacito come normalmente definiamo questo “il Papa teologo”. Fa sempre un gran confusione coi termini: l’agnosticismo è la posizione razionale nei confronti del metafisico, l’agnostico dice: dato che è impossibile sapere sospendo il giudizio. Anche un fervente credente, quando ragiona in termini prettamente logici, non può non definirsi agnostico, sempre che non si consideri un fondamentalista. Per esprimere un termine di paragone mancherebbe quindi all’equazione credente-agnostico quella necessaria agnostico-ateo, ma quest’ultima è una parola molto poco cara al Santo Padre.
    Riguardo invece la felicità dell’atteggiamento agnostico credo che dipenda solamente dal carattere di ognuno, il fatto ad esempio che io non abbia la certezza dell’esistenza altri pianeti abitati al di fuori del nostro (posizione agnostica), non rende di me una persona necessariamente scontenta, anzi… son ben felice di sforzarmi a studiare ed osservare per dare un giorno avvicinarmi a una risposta.
    Le parole del Papa sembrano invece sottointendere: si è più contenti se si crede. Allora io mi chiedo: come fa a saperlo se non sa cosa prova chi non crede, avendo lui sempre creduto? Io ho l’impressione che la sua affermazione, oltre ad essere abbastanza supponente, non serva altro che a portar acqua al suo mulino.

  67. Francesco scrive:

    Ha fatto bene a riportare il testo, Luisa, affinchè non si facciano speculazioni interpretative anche su questa lapalissiana affermazionee del Sommo Pontefice: occorre essere credibili per stile e storia di vita personale prima di annunciare il Vangelo. Ma prima ancora che credibili bisogna credere fermamente in Cristo Signore e nella Santissima Trinità.
    Ogni orpello è solo aggiunta!

  68. sergio scrive:

    La trinità è una vostra interpretazione, non è biblica, quindi non faccia lo gnori quando qualcuno le obietteràù che la trinità è persino un concetto pagano.

    Mitra e Osiride e altri hanno avuto tutti 12 discepoli, strana somiglianza di gesù con loro vero?

    Io tratto la bibbia come mitologica e così il cristianesimo è un sincretismo di mitologie antiche.

    Per esempio in Babilonia, il re scendeva nella grotta e vi restava per tre giorni ma poi il terzo ne usciva trionfante come per giustificare la resurrezione, e così anche in egitto con il culto di mitra e di osiride.

    Chissà perchè Gesù ripercorre le stesse abitudini di quelle divinità o regalità? e di resurrezione non ve ne è traccia nella bibbia veterotestamentaria, mentre invece è tipica del nuovo testamento. Il cristianesimo è un sincretismo mitologico e misto di precedenti religioni e abusi della filosofia aristotelica, anche astronomia aristotelica geocentrica, poi confutata e demolita.

  69. Silvano scrive:

    infatti, non si riferiva a Qualcuno, ma si riferiva al vostro ex-presidente del consiglio “spione del kgb” e “prete mancato della setta di monte sole”.

  70. Sal scrive:

    @ xagena
    bella riflessione sia quella sui barconi sia quello che è inspiegabile oggi lo sarà domani.
    Mi da lo spunto per fare una domanda: “Ma i frati di 50 anni fa, se gli avessero detto che potevamo parlare in tempo reale da ogni capo del mondo con un telefonino che potevi tenere in tasca, non avrebbero gridato al miracolo ? E quanti altri esempi di scoperte moderne che solo 20 anni fa sarebbero stati dichiarati miracoli fanno venire in mente che fede è qualcosa di diverso da superstizione e fanatismo ? Quello religioso poi è il più pericoloso.

    Paolo fa una bella dichiarazione sulla fede in Ebrei 11.1l” La fede è a sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute. “ e aggiunge : “Ma se Cristo non è stato destato, la nostra predicazione è certamente vana, e la nostra fede è vana.” (1 Corinti 15.14)

    Il che ci porta ad una domanda cruciale: “Ma se Cristo è vivo (risorto) che bisogno aveva di un successore che curasse i suoi affari sulla terra accumulando 1 tonnelata d’oro + 650 kg al 1996 nel torrione di Nicolò V + 1555 miliardi di € + 2 miliardi di bond e 91 miliardi in azioni ? (Vaticano Spa pag. 199-200)

    Non avrebbe potuto fare meglio da solo o c’è qualche altra spiegazione ?

    Geremia 5.26 : “ Poiché fra il mio popolo si sono trovati uomini malvagi. Essi continuano a spiare, come quando gli uccellatori si acquattano. Hanno posto una rovinosa [trappola]. Catturano uomini. Come una gabbia è piena di creature volatili, così le loro case sono piene d’inganno. Perciò son divenuti grandi e guadagnano ricchezze. Sono ingrassati; son divenuti lucidi. Hanno anche traboccato di cose cattive. Non hanno difeso nessuna causa, nemmeno la causa dell’orfano di padre, per avere successo; e non hanno sostenuto il giudizio dei poveri. Non dovrei io chiedere conto a causa di queste medesime cose”, è l’espressione di YHWH “

    E deve accadere in quel tempo che investigherò accuratamente Gerusalemme con lampade, e di sicuro presterò attenzione agli uomini che si rapprendono sulle loro fecce [e] che dicono nel loro cuore: ‘YHWH non farà bene, e non farà male’. E le loro ricchezze devono divenire per il saccheggio e le loro case per una distesa desolata (Sofonia 1.12).

  71. annarita scrive:

    Scusi se mi intrometto, ma secondo lei Ilsanta tutti i medici che hanno sentenziato che un fatto non è spiegabile scientificamente, sono tutti mentecatti? Ma scusi se lei è così razionale, dovrebbe almeno mettere in conto che il miracolo può esistere, visto che non è stato dimostrato ancora il contrario. Sono con lei che certi fatti nel tempo possono essere spiegati, ma non sono così schiava del materialismo da escludere a priori che ci possano essere anche i miracoli. Lei che pensa di essere libero dalla superstizione, perchè rifiuta a priori il miracolo è meno razionale di me, perchè impedito da un’ideologia che lascia poca libertà di pensiero. Il suo scetticismo è un po’ sciocco, perchè a questo punto non dovrebbe più fidarsi di nessuno, nemmeno del suo migliore amico, se non le porta schiaccianti prove su ogni cosa che dice. Solitamente la nostra povera mente ha bisogno a volte di fidarsi di chi ci pare meritevole di fiducia e di scoprire l’inscopribile dagli effetti. Se ad un uomo ricresce una gamba in una notte chi lo constata può pensare che fra 100 anni si scoprirà come può essere successo, ma se non vive di preconcetti può anche credere senza essere stolto, che è un miracolo. Essendo lei un uomo dotato di intelligenza, saprà pur usare la ragione, senza dover ogni volta aver la conferma scientifica di ciò che la sua ragione intuisce nell’osservare un fatto. Lo spero, altrimenti sarebbe una vita da schiavo.

  72. sergio scrive:

    Annarita, non può far dire alla scienza che se un fenomeno è inspiegabile allora è un miracolo.

    Lei Annarita manca delle basi scientifiche, non mi venga a dire che dipende dalle scuole o dalle correnti all’interno della comunità scientifica, perchè non è una giustifficazione accettabile.

    La scienza ha dei metodi differenti nell’analizzare i fenomeni rispetto al vaticano. Io mi meraviglio di voi, solo perchè si è citato Strumia, adesso vi sentite legittimati a mutare il significato di scienza?

    La scienza è nata molto prima che il vaticano si rendesse conto del progresso scientifico conseguente, ormai oggi deve accettarlo, ma ciò non vuol dire che una esigua minoranza di scienziati credenti possa modificare il significato di inspiegabile con la parola miracolo.

    Adesso, o trattate la scienza come merita o andatevela a studiare. In questo forum sembra che gli scienziati credenti possano persino modificare i metodi scientfici e in ciò ritengono di rendere culto a dio.

  73. Simon de Cyrène scrive:

    Gentila Annarita,

    Mi sono fatto una guardata via web sul sito di Lanciano : aveva Lei notato che quel sangue è anche di tipo AB, come poi quello della Sindone a Torino , della Sacra Tunica a Colonia e del Mandylion ? Le interesserà sapere che il gruppo AB (ricettore universale) è presente solo in piccolissima percentuale nella popolazione mondiale salvo in quella ebraica dove sale fino al 15 %.

    Certo, come dice benissimo John, questo di per sè non può convincere uno scettico : ed è bene che sia così. Quel che è del mondo materiale deve a priori poter essere spiegabile con leggi materiali. Se la spiegazione non viene mai, non vuol dire che non ce ne possa essere una un giorno. La nostra fede non si basa su questo ma sulla testimonianza degli apostoli e dei primi discepoli della resurrezione di Gesù.

    Però, visto che da un’osso di femore fossilizzato, si può teorizzare l’esistenza di dinosauro o di un possibile antenato degli uomini ( mai antenati delle scimmie, però : non sarebbe interessante per la gloria personale dello scopritore) , così non c’è da vergognarsi di accettare la versione tradizionale : e cioè che veramente quel miracolo avenne a suo tempo, fino a prova del contrario.

    Tesi altrettanto valida quanto quella che afferma il contrario.

    In Pace

  74. F. Starelli scrive:

    La verità è che la frustrazione è dei credenti, perchè essi soffrono più degli altri l’impossibilità di dimostrare l’esistenza di Dio. Gli agnostici invece vivono bene questa situazione perchè per loro non esiste nessun dilemma e crederanno solo quando gli vengano fornite delle prove concrete. Il resto sono solo elucubrazioni mentali del Papa, che ultimamente si sta dimostrando più scopritore dell’acqua calda che raffinato teologo.

  75. Ronchet scrive:

    Bhe, il ragionamento del papa è monco, la definizione giusta è: chi crede è un credente, chi non crede è un ateo. Solo così, con questa definizione, in entrambi i casi sia la credenza che la non credenza si fondano su un atto di fede, essendo razionalmente impossibile dimostrare con la ragione sia l’una che l’altra tesi. Invece l’agnostico sospende il giudizio, prende atto che la ragione non ha risposte e si dedica a cose più ragionevoli. Credo che questo ragionamento del papa non sia sostenibile sul piano filosofico, e sia ancora prigioniero degli studi del seminario.

  76. Luisa scrive:

    Grazie Francesco, non riesco ad abituarmi a questa pessima abitudine dei giornali di riprendere tali quali i lanci d`agenzia, ANSA in testa, lanci che hanno già causato tanti problemi a causa della loro inesatezza, basta ricordarsi del viaggio in Africa.
    Anche se vorrei credere che quelle inesatezze, chiamiamole così, sono senza secondi fini, non sono fatte in malafede, non sono frutto di un pregiudizio evidente, mi riesce difficile farlo, si direbbe proprio che Benedetto XVi è uno dei bersagli preferiti di questa mala informazione o disinformazione, parole troncate, quando addirittura non sono inventate, frasi uscite dal loro contesto ecc…. Anche il modo di coprire in generale l`attualità che riguarda il Santo Padre subisce la stessa sorte, con gli inevitabili confronti con il suo predecessore…e nessuna rettifica quando l`errore diventa evidente . Voi in Italia avete almeno diverse fonti a cui attingere da noi l`informazione circola come da agenzia, è amplificata e monomaniacale se oso eprimermi così !

  77. sergio scrive:

    Il trasformare un fenomeno inspiegabile in miracolo e fare delle comparazioni tra altrettanti oggetti sacri serve solo per congetturare e concludere non scientficamente, quindi, avevo ragione, il sincretismo non solo congetturale da parte dei credenti neopagani, ma anche pretendendo di mappare il genoma umano dove non basta avere lo stesso gruppo sanguigno, si deve avere lo tesso dna e le reliquie di cui parlate non hanno uguale dna e comunque la sindone è stata datata di molti secoli dopo cristo. Non funziona così come dite voi, non siete scienziati che avete in mano le reliquie ed ora vi possiate permettere di fare bingo, è tutto solo per sentito dire la vostra fede, l’avete accettata e credete alla predicazione dei discepoli, ma anche questo non giustifica la successione degli stessi fino al papa attuale. Non dimenticatevi che vi sono stati anche gli antipapa e ugualmente erano riveriti e obbediti. Chi è capace di mettere la mano sul fuoco che sia davvero quello giusto l’attuale papa e non un successore di antipapa?

    Non vi è nulla di dimostrato su dio e sui miracoli, poiché rientrano in categorie mitologiche e metafisiche, per quanto riguardi i fenomeni inspiegabili, sono all’esame e non si può forzare la scienza a chiamarli miracoli.

  78. ako scrive:

    Chiedo scusa a D.Tornielli e a tutti voi per l’O.T. ma mi sembra giusto portare a vostra conoscenza questo terribile video di un’esecuzione di un musulmano convertito al cristianesimo. Spero che l’uomo non si abbittui a queste neffandezze:
    ” Épuration religieuse en Somalie: Les chrétiens sont décapités
    AVIS : Cette vidéo montre des images atroces de la décapitation de Mansuur Mohammed, un musulman converti au christianisme exécuté pour le « crime » d’apostasie. Cœurs sensibles s’abstenir.

    Ces bourreaux impitoyables « n’ont fait que suivre le coran et les hadiths ». Le Hizb ut Tahrir, un groupe de radicaux pro-califat qui se réuniront à Toronto le 31 juillet, prône aussi l’exécution de ceux qui quittent l’islam. Ils considèrent l’apostasie comme « une trahison et une attaque contre le califat ».

    http://www.postedeveille.ca/2009/07/somalie.html

  79. bo.mario scrive:

    Xagena ho ritrovato un tuo post sui barconi, era quello? Se ti hanno messo in moderazione possono aver sbagliato o tu sei stata cattivissima. Leggendoti non lo sei, anzi stimoli la discussione. Ti ricordo che il sant’uffizio, che aveva il potere di censurare e secoli fa condannava anche la gente, è stato abolito. Formalmente o è diventato il S.S. del vaticano. Tu che sei da quelle parti cosa se ne dice.
    Ciao e buona serata.

  80. ako scrive:

    Ma perché nessuno ne parla mai?
    Avviso che il video è sconvolgente veramente!!!Non lo guardino persone particolarmente sensibili

  81. Cherubino scrive:

    veramente è proprio l’Osservatore romano a rilanciare l’interpretazione secondo cui il papa si riferiva all’attività politica, dice infatti oggi, sintetizzando le parole del pap:

    “Da qui la necessità – riaffermata lunedì mattina nella celebrazione a Stará Boleslav – di essere persone “credenti” e “credibili”, pronte a mettersi al servizio del bene comune, libere da interessi di parte e aliene dalla tentazione di “apparire” anziché “essere”.”

    “servizio del bene comune” in genere si dice di chi è impegnato nella politica o per lo meno nella pubblica amministrazione.

  82. xagena scrive:

    @bo.mario il post era un altro,trattava di vangeli scelti a sorte , simboli del dio sole , di soldi che muovono il mondo ed i sacri palazzi e di politici che vi fanno dentro e fuori!
    A me basterebbe che i politici fossero “credibili” ed incensurati se poi evitassero battute di spirito di pessimo gusto sarebbe il massimo!

  83. SteX scrive:

    Buonasera a tutti, leggo spesso questo blog anche se scrivo raramente.
    Da non credente, sono rimasto un po’ perplesso dalle parole del papa riportate da Simon De Cyrene (“Chi ha negato e continua a negare Dio e, di conseguenza, non rispetta l’uomo, sembra avere vita facile e conseguire un successo materiale. Ma basta scrostare la superficie per costatare che, in queste persone, c’è tristezza e insoddisfazione. Solo chi conserva nel cuore il santo “timore di Dio” ha fiducia anche nell’uomo e spende la sua esistenza per costruire un mondo più giusto e fraterno) e anch’io come Xagena mi domando: dove starebbe il rapporto di causa-effetto tra negare Dio e non rispettare l’uomo? E ancora, perché chi nega Dio (o lo mette in dubbio) dovrebbe avere un’apparente “vita facile” ma nascondere in realtà “tristezza e insoddisfazione”?
    Ancora, Simon De Cyrene (che saluto e col quale mi scuso: se mi rivolgo principalmente a lei è perchè la considero un interlocutore aperto, pacato e preparato, doti rare su questo blog, senza offesa per nessuno) parla di un “pessimismo acido” dei non credenti, i quali guarderebbero solo in basso o vedrebbero il mondo come un cartone animato, a due dimensioni; in realtà, vede, io credo di vedere le tre dimensioni di cui lei parla, non escludo a priori la metafisica né la possibilità che ci sia altro rispetto a quello che i miei occhi riescono a vedere; in altre parole, non sono facilmente liquidabile come “materialista”, e così credo valga per molti atei, agnostici e non credenti; proprio la stupenda Margherita Hack che qualcuno citava precedentemente, le sembra una persona triste, irrispettosa del genere umano o con lo sguardo rivolto al basso (lei che ha passato la vita a guardare le stelle)?
    Altra posizione che trovo forzata è considerare l’ateismo come un’ideologia trasversale causa di tutti i mali del secolo, come se ci fosse una volontà (o un sentire) comune degli atei; credo che la violenza dei regimi, atei o religiosi che siano, vada ben oltre la distinzione da lei fatta. Non credo che chi nega o mette in dubbio Dio faccia intrinsecamente più male di chi crede; le basti pensare alla violenza del regime talebano. O guardare il video postato pocanzi da Ako (che mi ha sconvolto, e mi scuso se lo cito a conferma di quello che sto dicendo, ma è casuale che l’abbia visto proprio mentre mi accingevo a scrivere questo post): l’odio, la bassezza e la violenza di cui è capace l’uomo, ahimè, non è inversamente proporzionale alla sua fede (non necessariamente, perlomeno); e, aggiungo, la pietà e la stretta al cuore che provo per quello sconosciuto trucidato barbaramente per quello in cui credeva, sono convinto siano comuni a me non credente così come agli altri credenti e non di questo blog. Non bisogna necessariamente credere in Dio per avere una coscienza.

  84. Sal scrive:

    @ annarita
    tutto dipende da cosa si intende per miracolo. Wikipedia: “Si definisce miracolo un evento paranormale, attribuito ad un intervento soprannaturale, durante il quale le leggi naturali appaiono sospese. Nel linguaggio comune, per estensione, il temine miracolo indica anche un evento straordinario, che desta meraviglia.

    La questione non è che si vogliano mettere limiti alla divina provvidenza o alla potenza di Dio, si potrebbe fare il discorso che Dio generalmente non fa preferenze, e che le medesime opportunità devono essere date a tutti (lei mi dirà a quelli che hanno fede) ma a farsi miracolare ci vanno in tanti e solo qualcuno guarisce, gli altri non avevano fede ? Allora perchè sono andati ?
    Ma il discorso verteva più sul fatto che spesso non si conosce il come e il perchè al momento, magari in tempo successivo si arriva studiando a capire il come e perchè e quindi non è più miracolo ma evento normale.
    A questo punto mi viene da chiederle una cosa:

    Matteo 9.27 : “Mentre Gesù partiva di là, due ciechi lo seguirono, gridando e dicendo: “Abbi misericordia di noi, Figlio di Davide”. 28 Entrato nella casa, i ciechi vennero da lui, e Gesù chiese loro: “Avete fede che io possa far questo?” Gli risposero: “Sì, Signore”. 29 Allora toccò i loro occhi, dicendo: “Vi avvenga secondo la vostra fede”. 30 E i loro occhi ricevettero la vista

    Matteo 5.31 “Signore, Figlio di Davide, abbi misericordia di noi!” 32 E Gesù, fermatosi, li chiamò e disse: “Che volete che vi faccia?” 33 Gli dissero: “Signore, si aprano i nostri occhi”. 34 Mosso a pietà, Gesù toccò i loro occhi, e immediatamente ricevettero la vista, e lo seguirono.”

    Marco 8.22 “Ora giunsero a Betsaida. Là gli portarono un cieco, supplicandolo di toccarlo. 23 E preso il cieco per la mano, lo condusse fuori del villaggio, e, avendo sputato sui suoi occhi, pose le proprie mani su di lui e gli chiedeva: “Vedi qualcosa?” 24 E avendo alzato gli occhi, l’uomo diceva: “Vedo gli uomini, perché osservo come degli alberi, ma camminano”. 25 Quindi pose di nuovo le sue mani sugli occhi dell’uomo, e l’uomo vide chiaramente e fu ristabilito, vedendo ogni cosa distintamente”

    Sono narrati 3 episodi di guarigione di un cieco/ciechi. Nel primo caso sembra che Gesù non avesse difficoltà a fare il miracolo, infatti toccò gli occhi e ricevettero la vista ma solo dopo di aver fatto professione di fede (Avete fede che io possa farlo ? Si dissero)

    Nel secondo caso Gesù non richiese una professione di fede, ma fu mosso a pietà e toccò gli occhi facendo il miracolo e quelli lo seguìrono ( chiedo: divennero sui discepoli ?) ma quelli di prima non lo seguirono.
    Ma Gesù non fece preferenze.

    Nel terzo caso sembra che Gesù abbia avuto qualche difficoltà a fare il miracolo perchè ha dovuto farlo in due tempi infatti ha dovuto porre le mani due volte. Perchè ?
    Grazie se mi fornisce una risposta dimostrando oltre la sua fede anche la conoscenza del suo Maestro.
    Shalom

  85. Tradizionale scrive:

    Solite tempeste nel bicchiere agitato e mescolato ad arte.
    Non sapevo infatti che essere ” al servizio del bene comune” significasse esclusivamente o necessariamente fare politica.
    Chissà la povera Madre Teresa cosa s’illuse soltanto di fare in tutta la sua vita!
    Via, ragazzi, un po’ di pudore.

  86. Sal scrive:

    @ cherubino
    vedi che chi ha orecchio e sa ascoltare comprende anche quello che non è stato detto ma solo fatto intendere ?

  87. Tradizionale scrive:

    Non sono un patito del Berlusca, tutt’altro, ma bisogna veramente indossare le ventose ai piedi e arrampicarsi sugli specchi per pensare che il Papa oggi si riferisse a lui…:-)))
    Che squallor…!

  88. Tradizionale scrive:

    Caro Sal, un portatore d’acqua come Lei….deve stare attento perchè a contatto con i liquidi….potrebbe sciogliersi.
    Ahimè.

  89. sergio scrive:

    grazie Stex, ormai mi ignorano anche quando dico semplicemente: nonostante sia ateo, sono felice ugualemente e sotto sotto ho come tanti altri una grande voglia di approfondire e scoprire i misteri dell’universo, e non si dica mai che siano misteri di fede, perchè al contrario la scienza li può svelare col tempo.

    Questi credenti ormai interpretano la nostra presenza di non credenti come infelici e tristi articoli, non mi meraviglio se prima o poi ignorassero anche te, e mi dispiacerebbe. Pazienza!

  90. Sarà che mi piace fare il bastian contrario, ma credo ci siano più agnostici tra i credenti, come ci sono più credenti tra gli agnostici…
    … perchè purtroppo alcuni credono (o fingono che è peggio) di credere ma son peggio degli agnostici, mentre molti che pensano di non credere, in realtà senza saperlo (o senza dirlo, che è meglio)credono, e si comportano da veri credenti…

    …paradossi… della fede…

  91. Luisa scrive:

    Ecco che cosa significa essere credibile per un cristiano nelle parole di Benedetto XVI, credibile cioè coerente con i principi e la fede che professa, la sua santità, quella di tutti i cristiani, è la santità, “vocazione universale di tutti i battezzati, che spinge a compiere il proprio dovere con fedeltà e coraggio, guardando non al proprio interesse egoistico, bensì al bene comune, e ricercando in ogni momento la volontà divina.”

    Dalla sua omelia di oggi:

    “Ci stimola così a considerare che il valore autentico dell’esistenza umana non è commisurato solo su beni terreni e interessi passeggeri, perché non sono le realtà materiali ad appagare la sete profonda di senso e di felicità che c’è nel cuore di ogni persona. Per questo Gesù non esita a proporre ai suoi discepoli la via “stretta” della santità: “Chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà” (v. 25). E con decisione ci ripete questa mattina: “Se qualcuno vuole venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua” (v. 24).

    Certamente è un linguaggio duro, difficile da accettare e mettere in pratica, ma la testimonianza dei Santi e delle Sante assicura che è possibile a tutti, se ci si fida e ci si affida a Cristo. Il loro esempio incoraggia chi si dice cristiano ad essere credibile, cioè coerente con i principi e la fede che professa. Non basta infatti apparire buoni ed onesti; occorre esserlo realmente. E buono ed onesto è colui che non copre con il suo io la luce di Dio, non mette davanti se stesso, ma lascia trasparire Dio.”

    Quest`ultima frase mi ha particolarmente toccata.

  92. Sal scrive:

    @ Tradizionale

    L’acqua certamente erode perfino le pietre;
    La sua inondazione trascina via la polvere della terra.(Giobbe 14.19)
    Ma, Crescerà alto il papiro senza un pantano?
    Verrà su una canna senz’acqua?Giobbe 8.11

    Si, Poiché esiste speranza perfino per l’albero.
    Se è tagliato, germoglierà pure di nuovo,
    E il suo proprio ramoscello non cesserà d’essere.
    Se la sua radice invecchia nella terra
    E il suo tronco muore nella polvere,
     All’odore dell’acqua germoglierà
    E certamente produrrà un ramo come una nuova pianta. (Giobbe 14.7-9)

  93. sergio scrive:

    Ubi, io sono ateo, non faccio a finta di esserlo, e certamente i credenti qui nel forum sono davvero credenti, hanno i ragionamenti dei credenti, anche se impugnano la scienza adducendo la scusa che vi sono molte scuole e correnti di pensiero nel mondo. Balle! incredibili Balle! Le varie scuole di pensiero non possono nella Comunità Scientifica farle gridare al miracolo quando vi sono momentaneamente dei fenomeni inspiegabili, ma che nel tempo possono avere migliori ragguagli e spiegazioni.

    La Comunità Scientifica è responsabile del riconoscimento dei fenomeni inspiegabili e delle soluzioni alle malattie e pandemie, quindi presso i goversni essa risponde alle interrogazioni parlamentari circa la validità scientfica delle soluzioni testate e sicure per la salute dell’uomo.

    Nature e Le Scienze a cui sono abbonato, sono severe nel prendere in considerazioni fenomeni insliegabili, non si prestano a fantasie miracolistiche o a viaggi nel sacro alla scoperta di dio.

    Dio non ha detto e non dice proprio niente a nessuno e poi i cristiani fanno dire a dio tutto e il contrario di tutto, un po’ come fanno anche i mussulmani e di altre religioni, a seconda del punto di vista dottrinale

    provate ad analizzare cosa le religioni e i veggenti e i profeti han fatto dire a dio, vedrete che è una babilonia di affermazioni e contro affermazionni a seconda della propria appartenenza ad una specifica religione.

    magari il mussulmano dice che dio lo invita alla Jad islamica e al cristiano dice di convertire gi altri e all’ebreo di tenere i palestinesi in uno stato sociale catatonico e agli indù di devastare chiese e moschee.

    ai credenti.

    ma vi rendete conto che persino i lefrebriani possono affermare che dio dice loro di consacrare, anche se illecitamente, vescovi e preti? ovviamente dio direbbe al papa di scomunicarli.

    Vedete se davvero usaste la ragione, quante belle domande sorgerebbero nella vostra testa? per esempio: ma cosa abbiamo fato dire a dio? tanto per cominciare… poi potreste analizzare tutto quello che nel forum avete scritto e che dio non può avervelo ispirato, altrimenti nemmeno lu sarebbe imparziale, ma ancora lo usate come scudo per la vostra fragile fede dottrinale.

  94. sergio scrive:

    I credenti più felici degli atei?

    la mia ricerca ha focalizzato l’attenzione sulla relazione tra sussidio di disoccupazione e felicità; credo che dopo un licenziamento o un terremoto che ti porta vi tutto, la fede ha avuto una reazione istintiva: perchè dio? (comprensibile se la mente che crede è sconvolta).

    Quindi non vi è paragone tra fatalismo dei credenti (alla fine tristi e insoddisfatti) e costruzionismo degli atei
    (ottimismo e il cavarsela da se senza aspetarsi aiuti dall’alto). Preferisco essere soddisfatto ugualmente di ciò che ho fatto anche se licenziato e terremotato, ho fatto il mio dovere, il terremoto è imprevedibile.

    La fede non mi ha mai aiutato, solo la via razionale mi ha liberato dalle inutili paure e dal fatalismo. oggi sono felice e soddisfatto, non mi sembra che il discorso del papa abbia convinto il mondo, anzi anche tra i credenti alcuni hanno persone come amici che non credono e non certo li vedono col il broncio tutto il giorno.

    Perchè non vi chiedete onestamente: ma cosa sta dicendo il papa? io non vedo persone tristi tra chi non crede….

    e voi avete molti amici che magari non credono, domandatevi se il loro profilo oggettivo e soggettivo corrisponde alla descrizione che ne fa il papa. Domandatevelo, non abbiate paura di confronttare la realtà con le descrizioni del papa.

  95. mauro scrive:

    Caro Simon De Cyrène mi riferisco a quanto ha scritto in Simon de Cyrène Scrive: September 28th, 2009 at 12:17 pm

    “Il potenziale criminale latente anti-umano del pensiero ateo deve essere denunciato ad alta voce senza paura di alcun rispetto umano, in quanto la Storia ci ha mostrato questi ultimi due secoli a quali immani eccidi ha condotto e continua a condurre.”

    Lei è senza pudore, si è dimenticato quanti morti ha fatto la Chiesa nei secoli precedenti a quelli da lei indicati.

    Ciò vuol dire che gli eccidi e le uccisioni non dipendono dall’essere atei o credenti ma dall’uomo stesso in quanto propugnatore di morte.

  96. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile SteX,

    La ringrazio per il Suo post e la densità dei varî problemi da Lei esposti : sarà un vero challenge darLe la risposta della qualità che Lei merita nel quadro ristretto di un post. Ci proverò, per rispetto per Lei, ma mi perdoni certe possibili elissi.

    Mi permetta di concentrarmi stasera solo sulla Sua prima domanda e cioè qual’è il rapporto tra negare Dio e non rispettare l’uomo : in effetti, a priori, la questione dell’esistenza di Dio è una questione di speculazione metafisica nel campo della « conoscenza » mentre quella del rispetto dell’uomo appare come una nel campo di un’etica, e potrebbe sembrare che non ci sia una connessione.

    Mi permetta una premessa che non è solamente semantica : non è il fatto di essere ateo che pone problema quanto quello di pensare e quindi di agire da ateo ( l’ateismo, agnosticismo ed il materialesimo in quanto azione intellettuale e dinamica personale e sociale intorno alla negazione della possibilità di un discorso metafisico che sia capace di riconoscere una dimensione spirituale oggettiva e quindi, ma solo per inciso, avente come possibile consequenza l’incapacità di riconoscere l’esistenza ogggettiva di Dio) che è eminentemente anti-umano, cioè intrinsecamente incapace di umanesimo etico.

    Con questa premessa ci situiamo quindi sul puro piano dell’etica senza altre considerazioni di tipo epistemologico.

    E la Sua domanda diventa, perchè Lei, Simon, pensa che non sia possibile costruire un’etica umanistica di stampo materialistico (o ateo) dove ci possa essere un principio razionale ed universale al quale tutti gli individui dovrebbero essere sottomessi e dunque sorgente di diritti inalienabili per ciascuno e che quindi non sia essenzialmente prevaricatore cioè anti-umano?

    Un umanesimo genuino riconosce l’intrinseco valore di ogni essere umano per se, cioè dà dell’importanza all’alterità in quanto tal, in altre parole « l’altro » vi è almeno tanto importante quanto tutti gli altri assieme. La persona, individuo razionale e libero, vi è riconosciuta in quanto tale nella sua particolare specificità. Ogni persona è quindi « perno » o « sorgente » assoluto di valore per tutti.

    Può chi la pensa da « Materialista » realizzare questo umanesimo genuino ? Io penso proprio di no. In un pensiero di tipo « materialista » è assolutamente impossibile definire un valore intrinseco all’alterità, perchè in fin dei conti gli esseri umani sono semplicemente ammassi cellulari sofisticati che non un hanno valore in sè che li rendano importanti in modo « assoluto » a tutti gli altri. Sono importanti solo « relativamente » cioè finchè fanno comodo agli altri ammassi cellulari in competizione. Una vera alterità quindi non è davvero fondata intrinsecamente. E finchè si considerano gli esseri umani come solo un prodotto materiale, non c’è modo di rendere un valore « assoluto » a ciascuno di loro. Bisogna quindi per forza, se si desidera creare un vero umanesimo, che in più della dimensione materiale si ammetta e aggiunga una dimensione extra-materiale , chiamiamola spirituale, a ciascuno, dimensione che sia sorgente effettiva di un valore assoluto.

    Se non si fà questo, se si continua in una dinamica che nega la dimensione spirituale di ogni essere umano, allora per forza lo si « cosificherà », lo si strumentalizzerà e lo si distruggerà quando inutile semplicemente perchè relativo.

    Lei mi potrebbe obiettare, che non tutti gli atei sono pronti a fare questo passo : ed io le risponderò che la natura umana è in realtà prepotente e che quindi senza la salvaguardia valorizzante della dimensione spirituale và automaticamente verso la sua propria annichilazione in seguito ai processi descritti qui sopra.

    La natura umana è talmente prepotente che anche chi idealmente conosce il valore spirituale intrinseco spesso si fa apposta di « dimenticarlo » e si comporta da prevaricatore. Solo che in società che affermano questi valori, il fenomeno anche se esistente fin troppo spesso non può diventare sistema.

    Quando la società non si basa su questi valori spirituali allora automaticamente sistematizza la prevaricazione che diventa sistema e che noi cattolici chiamiamo strutture di peccato e di morte.

    E storicamente ne abbiamo la comprova, dove tutti, e sottolineo tutti, i regimi atei sono stati i più immani e sistematici distruttori degli esseri umani da un paio di secoli in quà, mostrando sempre di voler schiavizzare e cosificare quelli che considera ammassi cellulari che « disturbano » altri che semplicemente hanno più potere, non ultimi in nostri regimi ufficialmente « agnostici » colle loro leggi abortiste, eugeniche, eutanasiche e di sfruttamento spudorato della persona umana.

    Spero aver giustificato da parte mia, al livello che Lei sperava, le ragioni profonde delle mie asserzioni.

    Buona notte e sempre in Pace

  97. xagena scrive:

    Chi l’ha detto che gli atei , gli agnostici o i menefreghisti sono infelici, acidi ecc????
    Per esempio la mia nonna Argentina mangiapreti è morta 90enne tranquilla ed allegra come è sempre stata in vita nonostante i tanti dolori ,sulle note di un tango, circondata da 12 figli,40 nipoti , 10 bisnipoti e senza preti lamentosi!
    Della serie le belle famiglie non sono appannaggio dei cattolici apostolici romani, come la coscienza, la rettitudine, l’amore per il prossimo ecc ecc
    Per esempio io pago finanche il canone RAI ;-)

    (detto tra noi deve essere ben triste la vita di un poveraccio che deve correre ad ogni pie’ sospinto a farsi “perdonare” peccati o presunti tali)
    Che fai andrè me censuri pure questo?
    non me la prendo mica, in 15 anni sapessi da quanti siti mi hanno bannato……:-)

  98. SteX scrive:

    Gentile Simon De Cyrene,
    grazie a lei per la risposta articolata e tempestiva.
    Mi rendo conto di aver messo tanta carne sul fuoco, ma avendo sempre poco tempo per scrivere mi premeva anche solo tangere i punti che più mi stanno a cuore.
    Cercherò anch’io di risponderle a breve, nel frattempo le auguro buonanotte

    (apro una parentesi per Sergio: come vede non sono stato ignorato! :-) La leggo volentieri, ma se posso darle un consiglio da assiduo lettore di blog, cerchi di non “sparare” dieci post alla volta perchè disinvogliano la lettura e creano sospetto di “troll” anche dove non ci sono queste intenzioni; e comunque anche il più volenteroso interlocutore dovrebbe aprire ed approfondire dieci risposte; meglio approfondire un argomento alla volta, e farlo bene: mi sembra tra l’altro che lei ne abbia tutta la capacità e competenza. Scusi se mi sono permesso… e buonanotte anche a lei)

  99. SteX scrive:

    Gentile Simon De Cyrene,
    complice l’insonnia provo a risponderle con le mie osservazioni e considerazioni.

    In quanto alla premessa da lei fatta, in linea di principio sono d’accordo: vi è una connessione tra etica e ricerca di Dio, o ricerca del senso, in un’accezione più ampia.
    Ma, come le ho già accennato nella precedente mail, non vedo come non-credente debba essere sinonimo di persona che prescinde dalla metafisica o peggio di materialista. Tutte le sue successive asserzioni, applicate al termine “materialista” mi trovano d’accordo: la “cosificazione” dell’uomo ha ed ha avuto solo conseguenze terribili (anche se, su questo tema, mi verrebbe da aprire il discorso alla cosificazione del regno animale, all’antropocentrismo delle religioni in genere e ai danni che comporta: forse il termine “genocidio” applicato allo sterminio degli animali per un cattolico suona come una bestemmia, ma provi a guardare il documentario “Earthlings” e mi dica se non le viene il magone… scusi la divagazione).
    Il fatto è che io (e credo molti non credenti come me) non sono materialista. Non nego la “possibilità di un discorso metafisico”, ma semmai metto in discussione le conclusioni assiomatiche e aprioristiche cui giunge la religione in merito a questo discorso. Diciamo che applico il dubbio come metodo, anche se cerco di non assolutizzarlo (mi viene in mente la battuta di De Crescenzo applicabile a noi “dubitosi”: “Solo gli imbecilli non hanno dubbi!” “Ne sei sicuro?” “Non ho alcun dubbio!”) :-)
    E allo stesso modo un agnostico che “sospende” la valutazione sull’esistenza o meno di Dio, non necessariamente arriverà alla cosificazione dell’uomo o alla negazione del valore intrinseco dell’altro. Semmai non accetterà tutta l’ideologia e/o sovrastruttura che gli uomini che si pongono come intermediarii di Dio vorranno proporgli.
    I regimi totalitari sono anti-umani, anche qui siamo d’accordo, ma lo sono solo quando si richiamano all’ateismo? Io credo di no. Lei parla di sistematizzazione della prevaricazione; non è forse quello che avviene nelle guerre di religione, che è avvenuto nei paesi dell’est, che avviene nell’Irlanda del Nord, che avviene -mi ripeto- con il regime talebano? Sono forse meno violenti o meno sistematici perché la prevaricazione avviene in nome di Dio o di Allah? Di nuovo, io credo di no. L’ ”infedele” del video di Ako è stato trattato con più dignità che se fosse stato un oggetto senz’anima? Ancora una volta no.
    I regimi usano le ideologie a loro più congeniali e funzionali, in logiche che sono prettamente di potere. In ogni caso io trovo riduttivo – in un senso e nell’altro – definire queste azioni solo in base all’assenza o presenza di Dio nell’ideologia; non trova che affermare che nel 2001 le torri gemelle siano state abbattute in nome di Allah (e quindi per colpa della religione) sarebbe riduttivo e non terrebbe conto di tutto il retroterra storico-sociale-culturale-geopolitico nel quale si è consumata quella tragedia?

    (Vorrei approfondire in un secondo momento, se non le dispiace, quello che invece affermava in merito alle leggi sull’aborto, l’eutanasia, etc. Qui, credo, la questione si fa ancora più delicata e complessa, e non parlerei di regimi “agnostici” visto che queste leggi sono state votate democraticamente, che ci piaccia o no; mi rendo conto d’altra parte che in questi temi più che mai la “mancanza di Dio” porta a posizioni diametralmente opposte rispetto a quelle della religione)

    Grazie ancora per la pazienza, un saluto

  100. ilsanta scrive:

    @Annarita

    Già in molti le hanno risposto ma mi pare corretto dire anche la mia.

    “Scusi se mi intrometto, ma secondo lei Ilsanta tutti i medici che hanno sentenziato che un fatto non è spiegabile scientificamente, sono tutti mentecatti?”

    No affatto, la differenza è che lei “ha fatto dire” ai medici che si tratta di un miracolo. Lo scienziato che a livello professionale, non privato, afferma questo è un mentecatto.

    “Ma scusi se lei è così razionale, dovrebbe almeno mettere in conto che il miracolo può esistere, visto che non è stato dimostrato ancora il contrario.”

    Se lei fosse altrettanto razionale dovrebbe allora ammettere che il presunto miracolo potrebbe essere opera di alieni o di qualche truffatore. In realtà la logica ha già risolto il dilemma che lei mi pone, lasciando a colui che fa una affermazione l’onere della prova. E’ stato un miracolo? Lo provi. E’ stato un alieno? Lo provi. Senza le “prove” rimane solo la fede che di razionale non ha però nulla.

    “Sono con lei che certi fatti nel tempo possono essere spiegati, ma non sono così schiava del materialismo da escludere a priori che ci possano essere anche i miracoli.”

    Nessuno scienziato mette in discussione la fede in se, se non altro perchè non è scientificamente rilevante.

    “Lei che pensa di essere libero dalla superstizione, perchè rifiuta a priori il miracolo è meno razionale di me, perchè impedito da un’ideologia che lascia poca libertà di pensiero.”

    Si è più liberi quando si è costretti in uno schema mentale condizionato da una religione o quando si permette alla mente di accettare ogni possibile spiegazione di un fenomeno?

    “Il suo scetticismo è un po’ sciocco, perchè a questo punto non dovrebbe più fidarsi di nessuno, nemmeno del suo migliore amico, se non le porta schiaccianti prove su ogni cosa che dice.”

    Di un amico mi fido per fede, perchè ho fiducia, non ritengo che l’amicizia debba essere misurata con un metro, tuttavia tutti abbiamo bisogno di conferme. Una persona che mi fa ripetutamente e volontariamente del male di certo non lo considero un amico. E lei?

    “Solitamente la nostra povera mente ha bisogno a volte di fidarsi di chi ci pare meritevole di fiducia e di scoprire l’inscopribile dagli effetti.”

    La scienza parte da altri presupposti per fortuna. Lei prenderebbe un farmaco che le pare meritevole per poi scoprire l’inscopribile dagli effetti?

    “Se ad un uomo ricresce una gamba in una notte chi lo constata può pensare che fra 100 anni si scoprirà come può essere successo, ma se non vive di preconcetti può anche credere senza essere stolto, che è un miracolo.”

    Lei confonde ancora il credere con il sapere.

    “Essendo lei un uomo dotato di intelligenza, saprà pur usare la ragione, senza dover ogni volta aver la conferma scientifica di ciò che la sua ragione intuisce nell’osservare un fatto.”

    Noi valutiamo ciò che non conosciamo sulla base di ciò che conosciamo, questo comportamento spesso ci aiuta ma altrettanto spesso ci svia. L’uomo ha sempre cercato di conoscere il mondo perchè conoscere permette all’uomo di essere parte attiva negli eventi. La fede aiuta l’uomo la dove la ragione non è ancora arrivata ma spesso non gli permette il passo successivo, ossia il continuare a cercare metivazioni razionali, sono ambiti diversi ed il pericolo è confonderli.

    “Lo spero, altrimenti sarebbe una vita da schiavo.”

    Altrettanto triste sarebbe una vita vissuta in un continuo avvicendarsi di credenze, riti, superstizioni, miracoli ….

  101. bo.mario scrive:

    Non credo che siano le parole dette dal pope a innescare un dibattito serio sull’argomento. Qualsiasi cosa dice quì dentro verrà compreso, giustificato in maniera acritica, se lo ha detto lui… Rimanete vincolati e tutte le cose che scrivete non sono vostre. Ci mancava pure la citazione per miracoli e siamo al completo. Se non vi è permesso di dialogare con la vs testa il pope ha raggiunto il suo scopo. Non ve ne rendete conto? Quando parla di famiglia, di sessualità e di lavoro vi pare che ci azzecchi? I principi religiosi sono quasi tutti facenti parte dell’etica comune, non avete inventato niente. Il problema è che la società deve prescindere dai dogmi più o meno veri o verosimili. Le società attuali hanno bisogno di risposte e non di sofismi. A quello che ha problemi per arrivare a fine mese al massimo lo confortiamo. Anche se credente quello si arrabbia di brutto. Credenti, agnostici e atei devono poter vivere una vita decente perchè quella abbiamo. L’altra è degna della mitologia e favole per bambini. Un saluto.

  102. ritaroma scrive:

    @xagena: siamo felici per tua nonna di ciò che appariva della sua vita e morte, ma sei sicura di quello che aveva nel cuore? o hai la possibilità di leggere nell’intimo del cuore della gente?
    per i cristiani la confessione non è una spugna che lava, ma un dialogo d’amore con Dio, attraverso un “fratello” predisposto a darci una mano. o tu non hai l’amica/o del cuore?

  103. annarita scrive:

    Simon la nostra Fede si basa anche sui miracoli, perchè se Gesù non fosse risorto, la nostra Fede sarebbe nulla.

  104. ritaroma scrive:

    @Sal: anche stavolta ti rispondo io, e spero non ti dispiaccia, su Mc 8,22-25
    1° come per la risurrezione di Lazzaro, Gesù voleva dimostrare ai suoi discepoli che LUI E’ il Figlio di Dio e non il precursore di uno che doveva venire. e come sempre nel gesto rendeva gloria a Dio.
    2° la domanda di guarigione non gli è stata posta direttamente dal cieco, ma attraverso la fede e l’intercessione degli altri.
    ora xchè 2 volte? e la domanda”vedi qualcosa?”
    Forse nel cuore del cieco c’era la stessa incertezza e dubbio degli stessi discepoli(tanto è vero che sarà poi Pietro a dare la risposta).
    Gesù non è un mago e non aveva neanche bisogno di imporre le mani ma i gesti servono sempre per rendere visibili e reali le situazioni.e con tutto ciò si dice ancora che è un’illusione…forse ‘sta gente è abituata ai miraggi!
    certamente si aprirono i suoi occhi,la sua mente e anche il suo cuore. come dice il brano ” vide chiaramente e fu ristabilito, vedendo ogni cosa distintamente”

    però ho una domanda da fare:” come mai questi “cristiani” che urlano tanto, che si offendono, che biasimano, non danno mai risposte ai brani che proponi? e non credo xchè non li conoscano, visti che spesso li usano; forse xchè come tanti altri leggono e vivono la Parola (che è una Persona) a compartimenti stagni, mentre invece ogni “blocco”va considerato con l’insieme, con ciò che stato detto, letto e fatto prima e dopo.Il vantaggio del cristianesimo è che si conosce in toto la volontà e la parola di Dio.
    es. se io parlo del Presidente della Repubblica, non parlo solo di quello che dice, ma attraverso ciò che dice e come lo dice, si rispecchia quello che lui è.
    E il fatto che te o io possiamo aver dato una risposta, non significa che altri non possano intervenire, la Parola di Dio ha tante sfaccettature quante sono le realtà della vita e ognuno può ritrovarcisi e venire illuminato su un aspetto che può essere di crescita, di conoscenza, di illuminazione e aiuto per gli altri (che vogliono conoscerlo o capire).
    saluti

  105. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Stex,

    (mi scuso con gli altri per la lunghezza del post, saltatelo allegramente !)

    Per rispondere, parzialemente, al Suo SteX Scrive: September 29th, 2009 at 1:41 am vorrei tornare sull’inizio di una frase nel mio primo post a Lei rivolto : « non è il fatto di essere ateo che pone problema quanto quello di pensare e quindi di agire da ateo che è eminentemente anti-umano, cioè intrinsecamente incapace di umanesimo etico”. Non si preoccupi, evito facilonerie e slogans: è chiarissimo, a questo stadio, che ci si può dichiarare non ateo, cristiano o altro ma in realtà pensare ed agire da ateo; come anche il contrario, dichiararsi ateo, agnostico o materialista ed in realtà agire con profondo senso di umanesimo etico.

    Ciò è possibile perchè essere ateo ed agire da ateo sono due piani differenti: uno quello dell’affermazione dell’esistenza o meno di una divinità e l’altro di quello dell’interazione con il mondo. E visto che noi , esseri umani, di certo non brilliamo per la nostra coerenza tra quel che pensiamo e quell che facciamo, tutti i casi possibili sono osservabili. E qui ovviamente, mi interesso a chi sarebbe coerente tra il suo pensiero di ateo ed il suo agire da ateo.

    E mi rallegra quello quell che dice la Gentile S.ra Xagena circa sua nonna in Argentina che chiaramente ha vissuto da vera umanista nel senso che intendiamo in questo nostro dialogo.

    Apro uno parentesi “religiosa”, che chiudo subito: il peccato, qualunque peccato, è in realtà un’affermazione di ateismo in atto, anche se non esplicito dal punto di vista intellettuale. Il “fedele” che pecca, normalmente, fa una restrizione mentale supponendo che Dio non lo veda compiere quel peccato.

    Lei mi dice che un agnostico non partecipa per forza del discorso in quanto applicabile solo all’ateo materialista e che anche si può essere un ateo non materialista. Accetto le categorie da Lei definite.

    Il problema dell’agnostico è che ”sospende” volontariamente il suo giudizio: facendolo, se coerente, non può affermare quindi che ogni essere umano abbia un valore assoluto. Assolutezza definita “praticamente” come il fatto che ogni essere umano vale almeno tanto quanto tutti gli altri esseri umani assieme. Sospendendo il suo giudizio, l’agnostico, di fatto, ricade quindi sia nel discorso materialistico che in quello dell’ateismo “spirituale” accennato da Lei.

    Nel primo caso, ricadendo nel discorso materialistico, per definizione, ogni nozione di qualità è per forza legata ad una quantità, in un modo od in un altro, perchè quel che definisce univocamente la matera è proprio il fatto che sia misurabile cioè quantificabile. Ma ogni quantità “materiale” è relativa. Cioè non c’è modo di definire una categoria di quantità materiale in cui ogni elemento sia sempre uguale o superiore alla somma delle altri alementi, a parte lo zero e l’infinito.

    (Che mondo triste per chi è davvero cosciente di essere solo quantità…! E relativa per giunta..a meno di essere uno zero…)

    Quindi se vogliamo dare un valore intrinseco assoluto ad ogni essere umano sono obbligato di ammettere una extradimensione dove una qualità non abbia bisogno di quantità per essere definita.

    Nel second caso, un ateismo spirituale o una spiritualità atea o un gnosticismo “spirituale” non si salva neppure in questa problematica. Questo qui ammetterebbe, in effetti, che ogni essere umano abbia una qualità extraquantitativa, ma ci porrebbe una nuova questione: che cosa accomuna tutti gli esseri umani.

    Se ogni essere umano è intrinsecamente qualitativamente differente da tutti gli altri spiritualmente per fondare il suo valore assoluto, come si fà per riconoscerne l’identità di natura. Cioè come ammettere, che siamo tutti esseri umani e non razze differenti, alieni o altro: perchè se questo fosse il caso il principio di prevaricazione ricomincerebbe ma a livello spirituale, la differenza di ognuno non accomunando gli esseri umani ma separandoli definitivamente, non sarebbero tutti assolutamente uguali in valore.

    Tre sottocasi sono contemplabili, a mio umile parere:

    a)Se si fa un ateismo spirituale alla “buddista” tutti saremmo come emanazioni di uno stesso principio, cioè saremmo come onde in un mare più o meno spirituale, che poi sono riassorbite. In questo caso lo spirito stesso è concepito come relativo (al principio spirituale) e quindi non potrebbe più essere sorgente di valore assoluto: è un aforma di materialism spiritualizzato.

    b)Se si fa un ateismo spirituale senza principio causale spirituale unico, allora ogni uomo spirituale è assoluto ma non partecipa dell’umanità degli altri uomini anch’essi degli assoluti: è una solitudine infernale, è il regno della prevaricazione ma a livello spirituale e non solo materiale.

    c)La sola soluzione che io veda è di fondare l’unità del genere umano in un principio ovviamente spirituale che lo trascenda e che, trascendolo, lo garantisca. Solo se tutti gli esseri umani sono intrinsecamente costituiti sullo stampo spirituale di un archetipo commune allora potremmo avere una comunità di esseri, spiritualemente differenti, ma di stesso genere, sorgente ognuno di valore assoluto anche se completamente relativo materialmente parlando.

    Per questo, ammettere che l’uomo è stato creato all’immagine spirituale di una figura archetipale quindi anche lei personale, è il solo modello intellettuale che io sconosca che mi permette di garantire il valore assoluto di ogni essere umano, senza creare razze od individui superiori ad altri per ragioni fisiche o spirituali checchesiano ed , in fine, di costruire un vero umanesimo fondato in ragione.

    Sugli altri punti da Lei citati, ci tornerò più tardi, forse in serata: ma penso che Lei sia capace di vedere quali sarebbero le mie risposte in articolazione con questi ultimi posts.

    In Pace

  106. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Annarita,

    guardi che è quel che ho detto!

    Se mi legge bene vedrà che riconosco la possibilità dei miracoli.

    Le ho anche dato un “tip” circa il tipo sanguigno del miracolo di Lanciano che è coerente con certe “reluquie” che è difficilmente spiegabile a parte il “caso”.

    Ne riparliamo più tardi, se Lei ha ancora qualche dubbio su quel che penso.

    Buona giornata in Pace, sempre.

  107. gianni scrive:

    @XAGENA–Non si riesce a capire il fine dei suoi post, un giorno è alla ricerca di DIO, un giorno è anticlericale ottocentesca, un giorno ancora e “la scienza spiegherà tutto”. Non so, io senza coerenza mentale starei male, poi boh, faccia Lei.

  108. annarita scrive:

    Mi scusi simon avevo interpretato male il suo secondo passaggio. :D

  109. bo.mario scrive:

    Xagena hai scritto una cosa giusta e qualcuno mesta nel torbido tanto per partecipare. La tua situazione non c’entra con il concetto espresso. La vita deve essere vissuta bene perchè, ripeto, quella abbiamo. Danielle è provabile un inghippo informatico alla base della sparizione del post. Certo che se tu domandi quale vangelo è giusto li puoi mettere in crisi. Ma quanti vangeli ci sono? Quelli che li hanno riscitti, molto tempo dopo, avranno preso i giusti? Io ero arrivato a cinque. Tu che sei più ferrata di me ce ne sono altri? Ciao e buona giornata a te e a tutti.

  110. xagena scrive:

    @Gianni Io cerco Dio, non credo in nessun intermediario.
    E proprio xchè sono alla ricerca un giono mi convinco che la scienza può spiegarmi tutto , il giorno dopo no.
    IL DUBBIO è sinonimo di intelligenza!

  111. xagena scrive:

    @bo.mario ciao,cercando su internet ne ho trovati altri 9 di vangeli, ma so già chemi risponderanno che quelli non erano ispirati dallo Spirito Santo

  112. xagena scrive:

    @ritaroma , vedi il momento del trapasso è quelo della verità , ne ho viti di atei cercare un prete………sai nessuno sa per certo quello che uno ha nel profondo, gli psicanalisti sono ricchi per questo….in fondo il prete è un succedaneo dello strizzacervelli,però non presenta la parcella e questa non è cosa da sottovalutare.
    Ciao

  113. ritaroma scrive:

    x bo Mario. Xagena ed altri che vanno alla ricerca dei Vangeli, o Bibbia (insieme di libri dell’Antico e Nuovo Testamento). I Vangeli o Bibbia sono quelli del canone della Chiesa e portano l’imprimatur.
    Naturalmente non esiste solo un volume edito da una sola casa editrice, ma vari, per cui se ne possono trovare anche dieci o venti, la cosa non cambia, l’importante è che abbia l’imprimatur, altrimenti non sono “legali”perchè chiunque anche solo spostando i punti e le virgole può far cambiare il senso del discorso. saluti

  114. Sal scrive:

    @ ritaroma
    Ti assicuro che non mi dispiace se mi poni argomenti sui quali posso anch’io meditare. Io pongo domande solo per aiutare a riflettere e spesso sono io il primo che medita su ciò che scrivo.
    Visto che menzioni Lazzaro, rifletto:
    se Lazzaro era già morto da diversi giorni visto che vien detto che ormai doveva puzzare, riportandolo in vita, Gesù non deve avergli fatto un piacere, perchè secondo certo modo di pensare lo avrebbe tolto dalla meditazione e dalla compagnia di Dio in paradiso per una vita qui sulla terra dove avrebbe dovuto morire nuovamente senza considerare le possibili malattie, fatiche di lavoro e la durezza della vecchiaia. Ecc. Che mi dici in proposito ?
    Perchè dici che la domanda di guarigione non era stata posta dal cieco ? Matteo 9.27 “i ciechi gridarono dicendo..” anche Matteo 5.31 chiesero che si aprissero gli occhi solo nel 3° caso altri chiesero per lui… e non mi spieghi perchè lo sputo, molte volte Gesù guarì anche stando lontano e senza toccare. Quindi ?
    Se consideri lo stesso episodio dal punto di vista di Giovanni 9.1 “Dopo aver detto queste cose, sputò per terra e fece dell’argilla con la saliva, e mise la sua argilla sugli occhi dell’uomo, dicendogli: “Va, lavati nella riserva d’acqua di Siloam” (che si traduce ‘Mandato’). Ed egli andò e si lavò, e tornò vedendo” Che c’entra l’argilla con lo sputo e il fatto che si dovesse lavare nella piscina ?

    Comunque concordo con te che la Verità deve essere concorde sia nel particolare che nell’insieme, vedere sia il ramo sia la foresta, proprio questo è il punto, alcuni vedono solo la foresta altri solo il ramo.

    Dal mio punto di vista il miracolo in 2 tempi è dovuto al fatto che non doveva solo ridargli la vista (1° tempo ) ma doveva dargli anche la conoscenza (2° tempo ) infatti quello che era cieco dalla nascita.

    Il principio è “Un cieco non può guidare un cieco, vi pare? Entrambi precipiteranno in una fossa, non è così?” (Luca 6.39)E’ per questo che bisogna fare attenzione quando si dice di avere la verità e di avere la conoscenza, (Giovanni 9.39-41) E Gesù disse: “Per questo giudizio sono venuto in questo mondo: affinché quelli che non vedono vedano e quelli che vedono divengano ciechi”. Quelli dei farisei che erano con lui udirono queste cose e gli dissero: “Non siamo ciechi anche noi, vero?” Gesù disse loro: “Se foste ciechi non avreste alcun peccato. Ma ora dite: ‘Noi vediamo’. Il vostro peccato rimane.”
    L’umiltà e l’amore non permettono di avere una preminenza o un posto di prestigio, perchè il più grande deve essere un servitore non un padrone delle coscienze o della fede altrui.

  115. Sal scrive:

    @ ritaroma
    ho appena visto il suo post sulle Bibbie eimprimatur, allora mi viene spontanea un’altra domanda:

    (Luca 23.42-43):
    E aggiunse: «Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno». Gli rispose: «In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso». CEI
    Poiché Gesù rimase nella tomba e fu risuscitato dai morti solo il 3° giorno, secondo te, come faceva “oggi” ad andare in paradiso con lui ?

    Sia felice

  116. ecclesiadilexi scrive:

    Bravo Tornielli! Questa mi e’ piaciuta e l’appoggio in pieno.

  117. xagena scrive:

    @ritaroma e chi lo dice che sono giusti e validi quelli approvati della Chiesa con il bollino CEI?
    Può valere per te che sei cattolica praticante, non per me.
    Ho l’impressione che le varie fedi critiane abbiano tradotto questi testi come meglio gli conveniva.
    E’ spiazzante ti assicuro.
    In realtà per sentire il fascino di Cristo non c’è bisogno di miliardi di parole bastano queste poche e rivoluzionarie che trascrivo:
    1)Chi è senza peccato scagli la prima pietra
    2)Tutti quelli che mettono mano alla spada, di spada periranno”
    3)Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che rassomigliate a sepolcri imbiancati: essi all’esterno sono belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume.
    4)Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non secondo le loro opere, perché dicono e non fanno. Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma non vogliono muoverli neppure con un dito.
    5)Conoscerete la Verità, la Verità vi farà liberi.

  118. ritaroma scrive:

    @Sal. cercherò di essere più chiara e sintetica possibile. apparentemente hai posto tante domande ma in realtà hanno tutte lo stesso senso. Anche se i rami sono molti l’albero è unico.
    su Lc 23,42-43…”Gesù ricordati di me…oggi sarai con me in paradiso” Per Dio il tempo come noi lo valutiamo e calcoliamo non esiste, LUI di sè ha detto a Mosè”Io sono colui che è”quindi per Lui esiste solo e sempre il presente…quando Dio disse- “sia la luce, la luce fu”!
    mentre per noi è necessario il tempo (notte e giorno) per capire e valutare, per Lui 3 gg sono sempre oggi.
    Lo stesso discorso vale anche per Lazzaro.. anche se -mandava già cattivo odore- come diceva la sorella, ti pare che per Gesù Signore della vita, fosse un problema?
    inoltre Gesù, di proposito ritardò la visita quando Lazzaro era malato, perchè servisse non solo per dar gloria al Padre,ma perchè i discepoli ricordassero l’avvenimento dopo la sua crocifissione….che la morte su di lui non avrebbe avuto alcun effetto… tanto meno il tanfo che equivale alla corruzzione della carne…che razza di Signore e Padrone della vita sarebbe stato?
    I 2 ciechi che proponi di Mt9,27 e 5,31 non sono il cieco di Mc8,… i 2 ciechi “chiesero” che si aprissero gli occhi, al cieco di Mc è Gesù che gli domanda “vedi qualcosa?”
    lo sputo e la terra sono gesti umani, esteriori,per mostrare che una tale sciocchezza fatta da Lui e nel suo nome assumono forza e importanza, come versare l’acqua per il battesimo e ungere con il crisma per la cresima. Sono gesti che fa per mostrare e dimostrare che Lui è il Messia che aspettavano- promesso dal Padre- e non quello che volevano che fosse.
    Quel cieco per forza si doveva lavare xchè aveva la terra sugli occhi, anche se Gesù voleva far capire ai presenti che per “vedere ” dovevano “liberare e purificare gli occhi del cuore e della mente. l’acqua cmq sappiamo che è fonte di vita, gli scenziati quando vanno ad esplorare i pianeti la prima cosa che cercano è l’acqua, proprio xchè tale risultato indica che c’è possibilità di vita.
    Vedi, molti confondono saper ascoltare con l’udire e il vedere con il guardare…vedono solo il ramo e non guardano l’albero…(t’ho scopiazzato)
    la frase di Gv 9.39-41 intende proprio questo “hanno occhi e non vedono, hanno orecchi e non ascoltano”
    sono come quelli che leggono, ma sono così prevenuti che non “capiscono” quello che c’è scritto e fraintendono.
    Sull’ultima frase del tuo post delle 14,29, non sono completamente d’accordo.
    Si può avere un posto di prominenza o di prestigio a patto che non ne fai un uso sbagliato.. cioè non confondi il potere con la prepotenza …dovresti essere come Salomone e non come Erode che per paura di perdere il regno uccise tutti i suoi figli, o come Pilato che per paura. accettò di farlo crocifiggere!
    E’ vero, il + grande deve essere anche un servitore, ma della giustizia… della vita e della speranza…Cristo nel servire l’umanità ha servito prima il Padre aderendo e restando fermo nella volontà di Dio, altrimenti non avrebbe potuto portare a termine il compito assegnatogli. E’ un pò come in una famiglia, il + grande obbedisce e cura e protegge i + piccoli secondo la volontà dei suoi genitori .
    se a volte non rispondo subito sappi sempre che lo farò
    saluti

  119. Sal scrive:

    @ ritaroma
    e brava rita grazie per le risposte ma i conti non tornano. Poiché si parlava di Bibbie e d imprimatur, vorrei proporti la seguente e chiederti quale è più coerente con il contesto che riferisce che Gesù rimase 3 giorni nella tomba e andrò in cielo dopo 40 giorni

    Luca 23.43: “ Ed egli disse a lui: “Veramente ti dico, oggi Tu sarai con me in Paradiso”
    Luca 23.43 : “ Ed egli disse a lui: “Veramente ti dico oggi, Tu sarai con me in Paradiso”

    Prova a pensare come cambia il senso spostando la virgola dopo la parola oggi e quale sia quindi la verità: Il ladrone è andato oggi in paradiso ? No
    Al ladrone è stato detto oggi che andrà in paradiso ? Si.

    Stia serena tornerò sul resto

  120. bo.mario scrive:

    Xagena dici bene, la verità vi farà liberi. La verità è una. Composta da cose vere se no che verità sarebbe. L’uso che se ne fa è molteplice e a sproposito. Non usate verità ma apparente verità, sareste più credibili. Gesù disse oggi andrai in paradiso, si sarà sbagliato? no non si è sbagliato perchè per lui il tempo non conta. Ritaroma l’accetto come una cortesia che ti faccio, non vado oltre.
    Ciao e buona serata.

  121. Sal scrive:

    @ ritaroma
    il problema non è se Lazzaro puzzasse o no, il problema era se riportandolo in vita gli avesse fatto un piacere o no. (a Lazzaro)
    Lazzaro era in paradiso in contemplazione di Dio e puff, è costretto ad abbandonare quella beatitudine celeste per tornare in mezzo alle malattie ad una nuova morte in mezzo ai problemi della vita terrena.
    Gli ha fatto una cosa piacevole o no ?

    Medita

  122. Sal scrive:

    @ ritaroma
    il cieco si doveva lavare perchè significa che avrebbe dovuto battezzarsi per essere meritevole del miracolo (regalo) di recuperare la vista ma è/era un regalo che avrebbe potuto riperdere come dimostra Giovanni 5,14 “Dopo queste cose Gesù lo trovò nel tempio e gli disse: “Eccoti sanato. Non peccare più, affinché non ti accada qualcosa di peggio”

    Anche qui Gesù fa il miracolo ma collega la malattia al peccato infatti il consiglio è non peccare più affinchè non ti accada qualcosa di peggio significa che anche se sei stato guarito puoi tornare ad una condizione peggiore

    Matteo 12.43 : “Quando uno spirito impuro è uscito da un uomo, passa per luoghi aridi in cerca di un luogo di riposo e non lo trova. Allora dice: ‘Tornerò alla mia casa dalla quale sono uscito’; e arrivato la trova non occupata ma spazzata e adorna. Allora se ne va e prende con sé sette altri spiriti più malvagi di lui, ed entrati, vi dimorano; e le condizioni finali di quell’uomo divengono peggiori delle prime”

    Recuperare la vista significa vedere quello che è sotto gli occhi di tutti ma non compreso perchè ci deve essere una richiesta per recuperare la vista spirituale anche se il dono è gratuito ma non deve essere sprecato.
    Matteo 7.6: “Non date ciò che è santo ai cani, né gettate le vostre perle davanti ai porci, affinché non le calpestino con i loro piedi e voltandosi non vi sbranino.”

    Torna con la foresta o con il ramo ?

  123. Americo scrive:

    Il fatto che un cenacolo di preti abbiano eletto uno di essi a fare il papa, non fa di lui un essere straordinario né infuso improvvisamente per decisione umana, cioé di cardinali, di piena sapienza sui misteri divini. Scusate l’errore perché non si puó sapere un mistero. Infine il papa fa le sue solite elucubrazioni fantasiose ma si dimentica di un fatto: “Non ci sono abbastanza amore e caritá nel mondo per farne regalo ad une entitá immaginaria”. Questo é un aforisma famoso non mio.

  124. sergio scrive:

    Stex la ringrazio dell’osservazione, tuttavia, se io rischio di apparire come un troll, quelli che si copiano incollano l’intera bibbia qui nel blog potrebbero mettere l’indirizzo internet e uno se la va a leggere da se.

    Io a volte, non potendo stare tutto il giorno in internet, arrivo alla sera e rispondo a tutti anche quando non c’è nessuno connesso, ecco perchè può apparire una sfilza di miei articoli. Tutto qui.

    Grazie Stex, a presto!

  125. sergio scrive:

    Visto che si parla di essere sintetici, mi pare che non sia solo io ad occupare il volume del forum, se si vuole che uno legga la bibbia, allora bastano poche citazione alla volta, mentre invece vedo articoli che a differenza di miei sono dei trattati di teologia molto lunghi.

    Quindi, nel poco tempo che ho scrivo quel che mi pare, e poi se uno non vuole leggere faccia pure, ma non per questo mi risento se mi si ignora, sono abituato ma non sono un troll, anche perchè altri qui nel forum stanno a parlare di cose che magari non centrano con l’articolo di introduzione, quindi, non mi sento l’unico che vuole disturbare, anzi quel che disturba veramente è che si attribuiscano sentimenti sbagliati agli atei e ad altri non credenti, che invece hanno tutti i diritti di essere felici così come sono.

  126. peccatore scrive:

    Logica viene da Logos.
    Cristiano viene da Cristo (Gesù).
    Il Logos-Verbo è il Figlio incarnato in Gesù.
    Il cristianesimo è la quintessenza della logica.
    La fede è tutt’altro che irragionevole.
    I cristiani sono coloro che hanno riconosciuto nell’uomo Gesù l’incarnazione del Logos-Verbo.
    Uno può crederci dei babbei, ma le ragioni ci sono: difficile che una vicenda umana possa “centrare” così tante profezie bibliche certamente esistenti secoli prima dei fatti. San Paolo l’ha detto e ridetto, percorrendo migliaia di chilometri.
    E soprattutto chi ha conosciuto Gesù in terra e non gli riusciva a credere quando predisse di se stesso crocifissione e resurrezione, ha dovuto ricredersi e ce l’ha raccontato, testimoniandolo fino a morirne.
    Fatti, non parole. Come le vite dei santi.
    Ed ancora i segni proseguono: la Madre, colei che rende gloria del Padre, del Figlio e dello Spirito, la Piena di Grazia, ci fa visita per sostenerci nelle difficoltà.
    La santa messa ci rende presente Gesù vivo ed molti miracoli eucaristici costellano questi secoli di vicende ecclesiali.
    Ci sono la sindone, la tilma di Gudalupe, Lanciano, Manoppello… Ci sono vite straordinarie, come quelle di Padre Pio, Marthe Robin, Therese Neumann …
    Ci sono persone umili e sconosciute che pregano e digiunano…
    C’è un mondo di bene, invisibile ai mass media… Ma i mass media non vedono ciò che vede Dio.
    Convertiamoci: la Madonna lo chiede insistentemente. Apriamoci allo Spirito santo!

  127. Tommaso Farina scrive:

    Sergio, ma sei il prof. dott. ing. avv. Riccardo Magnani in incognito? Anche lui straparlava su Mitra, se ben ricordo.

  128. anniballo scrive:

    ——–SIMON E ADRIANO MEIS—————————–
    Ho atteso a lungo una risposta di A. MEIS al post di Simon (28 settembre), ma, poichè non arriva, mi permetto di replicare io.
    Scrive,infatti, Simon : “Il potenziale criminale latente anti-umano del pensiero ateo deve essere denunciato ad alta voce senza paura di alcun rispetto umano, in quanto la Storia ci ha mostrato questi ultimi due secoli a quali immani eccidi ha condotto e continua a condurre”.
    Questa frase è cio’ che Simon avrebbede finita “Sloganistica”, se solo l’avesse scritta un altro.
    In realtà, non credo affatto che una coscienza senza Dio sarebbe una coscienza depravata ed intesa al male. L’educazione e la cultura possono rendere ottimali i comportamenti umani, senza nessuna necessità di introdurre l’idea di Dio. Agitare la tesi che ateismo equivale a chissà quali nefandezze è fuorviante e -forse- addirittura in mala fede. E,non a caso, è una tesi rabbiosamente sostenuta dai clericali. Inoltre, se volessimo fare la storia del sangue versato nel nome delle religioni, i poveri atei assassini (qualcuno c’è stato) sembrerebbero dei poveri principianti.
    Ricordate sempre che nessun soldato ammazza bene come quello che crede in Dio.

  129. anniballo scrive:

    PECCATORE PARE VOGLIA CONVINCERE SE’ STESSO——————-“PECCATORE” getta giu’ velocemente, da grande teologo, poche verità fondamentali. [Non dimentichiamo che è suo anche quell’immortale passaggio filosofico sui “tricche tracche”!]
    Però, stavolta, smesso l’abito scortese, enuncia varie prove fondanti e dimostrative come quelle relative a Lanciano e Manoppello.
    Poi scrive “uno può crederci dei babbei”…..Ma no, ma no, “Peccatore”, non faccia così !
    Uno che dimostra tanta intrinsichezza nientemeno che col Logos come può esser tale?

  130. ADRIANO MEIS scrive:

    Non avevo risposto a Simon per non arrabbiarmi.
    Nessuno si offenda, ma i credenti hanno una bella faccia quando teorizzano lo sfacelo morale in un mondo senza Dio. (O le immani stragi di cui parlava Simon.)
    La Storia, almeno fino a questo momento, è stata una serie ininterrotta di atrocità, senza senso e senza scopo. E i protagonisti, principali e secondari, erano prevalentemente dei bravi cristi che amavano la famiglia e andavano in chiesa. Lasciamo perdere Mosè, e le raccomandazioni agghiaccianti che faceva al suo popolo impegnato alla conquista della Terra Promessa.
    Lasciamo perdere i papi impegnati nelle Crociate o nella conquista di potere, terre, e ricchezze. Lasciamo perdere i re e i generali delle varie guerre mondiali, quelli che dicevano “Dio è con noi!”, e quei bravi credenti che in risposta lanciavano le bombe di Hiroshima.
    Lasciamo perdere Francisco Franco, che riceveva i complimenti e le benedizioni di Pio XII, i generali argentini che giocavano a golf con il Nunzio Apostolico, tra un’esecuzione e un’altra…
    Si potrebbe scrivere un’enciclopedia di efferatezze sulla Storia ispirata da Dio.
    Io chiederei a Simon e tutti i credenti di contare fino a dieci prima di scrivere simili enormità.

  131. peccatore scrive:

    Anniballo: offendi facendo pure l’offeso. “Tricche e tracche” vedo che te lo ricordi. Spero che la prossima volta ricorderai altro. Sai noi babbei puntiamo sui tempi lunghi dell’eterno, può darsi che per allora cambi idea pure tu. Cerco solo di darti qualche dritta… Fa e scrivi quel che vuoi, ma cerca -se ti è possibile- per favore, di risparmiarci quell’insopportabile aria tra l’educanda inacidita e la puzza sotto il naso verso tutto quello che non sai (e non è poco)…

  132. Tommaso Farina scrive:

    Adriano Meis, hai dimenticato la peste, le piaghe d’Egitto, l’Etna, la siccità e la fame nel mondo.

  133. sergio scrive:

    No Peccatore, con logos si intende “verbo fatto carne” nel ragionamento dei cristiani, mentre ratio è la base sillogistica su cui si dedurrà logicamente ma non con deduzioni dottrinarie di certo.

    Anche se il sillogismo aristotelico si è prestato al gioco dottrinale che presumeva di dedurre logicamente, resta la differenza tra logos inteso cristianamante e ratio intesa come una base oggettiva su cui ragionare e non una base dogmatica su cui non si sarebbe potuto discutere ma c redere e accettare acriticamente.

    Peccatore, tu non sei un filosofo e uno scienziato, non fare ragionamenti falsamente logici.

    Non basta prendere la parola logos e sbatterla nei tuoi post, come per giustificare la tua incapacità di elaborare almeno due proposizioni o premesse a monte, ma a te non servono poiché giungi subito alla conclusione dottrinaria e un buon onesto scienziato, credente o no, non giunege ad una conclusione in fretta e furia, a volte ci vuole molto tempo. Tu Peccatore, con la tua fede non hai tutto il tempo che ci vuole per la scienza, tu vai subito alleconclusioni con presunzione.

  134. sergio scrive:

    Tommaso, si sono un filosofo ed estimatore di Karl Popper, di Monod, di Bertrand Russel, di Michele Martelli, di Odifreddi, di Darwin, di Roberto Vacca, di Margherita Hack, e di tanti altri filosofi e scienziati razionalisti, ma con certuni come Peccatore si deve spiegare l’abc della filosofia presocratica, ma anche di un metodo sillogistico a cui i credenti han fatto fare in fretta e furia una deduzione e conclusione illogica, poiché, avendo fede, non avevano bisogno di ragionarci sopra a lungo, hanno applicato la dogmaticità della dottrina alla base del loro credere e hanno preteso di dimostrare il creazionismo con ragionamenti teologici (non si può dimostrare così il creazionismo, la scienza non può accettare questo modo di abusare del sillogismo).

  135. Salvo Errori scrive:

    @ anniballo che scrive:
    “i poveri atei assassini (qualcuno c’è stato) sembrerebbero dei poveri principianti”.

    Ma quando mai?!? Come si permette di dire che ci sono stati degli atei assassini? E’ la prima volta che se ne sente parlare! Potrebbe fare qualche esempio convincente, e magari riportare qualche numero? Grazie.

  136. sergio scrive:

    caro Anniballo, basta che tu non la pensi come peccatore che subito si sente in dovere di darti delle dritte, pazzesco! Poi, caro Anniballo, se le tue sono offese (e non lo sono), allora io l’ho bestemmiato in pieno.

    io mi chiamo sergio di nome sulla carta d’identità, non mi nasconderei mai dietro al nik name “peccatore” e poi far sentire gli altri peccatori, infatti, questo tale, come si dice dalle mie parti, “da via quel che gli cresce”, cioè è psico-proiettivo, o meglio proietta sugli altri il proprio stato d’animo, che fra l’altro non mi sembra molto soddisfatto qui nel forum, poi può anche essere felice e in paradiso, ma dubito che sia la patria tanto sospirata dai suoi fratelli credenti.

  137. sergio scrive:

    Leggendo i miei post in risposta ai credenti, mi hanno associato alla mentalità di Odifreddi che a Pavia è stato contestato qialche anno fa per avere presentato il suo libro: “Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)” Editore Longanesi 220 pagine, 15 euro.

    Nessun problema, tuttavia mi ha fatto riflettere, può darsi che nel tentativo di esaminare l’antropologia nei suoi più vari aspetti, io mi sia spinto ad esaminarne il dna a proposito della fede e delle sue fonti di ispirazione e questo ha toccatto delle corde sensibili nel senire e vivere la religione altrui.

    Ho scitto ad Odifreddi facendo delle domande impertinenti come anche io vorrei sempre esserlo nei confrontri del mio modo di procedere nell’esame filosofico, cioè mettermi in discussione. quello che rende più credibile n filosofo e l’essere capace di mettersi in discussione e mettere in discussione le proprie granitiche convinzioni.

    ecco un estratto delle mie conferenze presso i gruppi di Gurdjief.
    “Horror Vacui! la natura aborrisce il vuoto, la spevanta, la rende insicura, incerta, quindi ecco la fede proprosta a molti che tende ad occupare qual vuoto e come da un cappello magico, far uscire il creazionismo, fondandosi su una psicologica esigenza di fatalismo, di affidarsi ad una certezza granitica e indiscutibile, come ad un baricentro, e a ciò sono giunte le religioni e le autorità carismatiche che hanno prodotto suggestioni nelle folle, proprio per dare un senso a quel riepire il vuoto.

    Io ho trattato questo vuoto come un mistero dell’universo incarnatosi in me, su cui fare luce conoscendo meglio me stesso, conoscendo quella zona morta che è nel mio cervello, da cui esco più consapevole e in cui rientrerò come in un tunnel pieno di luce, ma all’epilogo del quale non è dio, ma la piena consapevolezza o il risveglio come lo chiamerebbe il buddha.

    Mara, nel buddismo, rappresenta il signore del falso ego, cioè quell’ignoranza su se stesso che impedisce alla ragione di essere critica e di cercare la causa, non solo, ma Mara è felice che la fede sia un sostituto della ragione, poiché il falso ego è esattamente l’opposto del risveglio e della realizzazione del sé, quindi la fede è l’opposto del risveglio e della piena consapevolezza.

    Giunto alla razionalità, libera e critica e scettica e priva di ogni pretesa di dogma o presunzione di sapere, io accettai l’assenza di un baricentro, l’assenza di un centro di gravità permanente e accettai di mettermi in discussione qualsiasi fosse la certezza a cui la mente (che sono io) tende sempre ad attaccarsi emotivamente.

    Il distacco emotivo che ebbi, mi permise di essere razionale e aperto ai cambiamenti interiori, alle trasformazioni interiori: praticamente vivo cambiamenti tutti i giorni. Tuttavia nella mia ricerca filosofica ho dovuto accettare l’oggettività delle dimostrazioni scientifiche dei fenomeni della fisica e della chimica oggi da tutti accettai come dimostrabilità riproducibile e riesaminabile e anche falsificabile al fine di aprire la mente ad eventuali scoperte di leggi nuove nell’universo, leggi che scoperte, spiegherebbero i fenomeni detti inpsiegabili e chiamati miracolistici solo perchè se ne ignora la causa incausata, cioè, il caso e la necessità.

    Alcuni degli astanti si sforzarono di scrollarsi di dosso la patente di “Quarta Via” per riesamiare gli insegnamenti del buddha, al fine di arrivare a comprendere come il falso ego è una costruzione dottrinale dogmatica immobile, che è ben disposto a lasciarsi riempire di suggestioni, di dogmatismo, ed ad un certo punto, uno disse: ma io chi sono allora? sono il falso ego? No! risposi io, sei come una fotografia già scattata naturalmente dai tuoi genitori e in via di sviluppo, in via di conoscenza di te stesso.

    Il problema nell’instaurare un rapporto in noi tra mistero da svelare (zona morta) e razionalità con cui svelare il mistero (coscienza), sta nell’accettare un infinità di casi e di necessità, in simbiosi tra loro, per cui non vi è un inizio e una fine dell’universo ma solo una serie di trasformazioni di universo in universo e anche in multiversi ed oggi si è alla soglia di definire una decima ed una undecima dimensione, da non confondere con sopranaturalità.

    Quando tutto vibra, tutto ascende verso l’alto, per esempio, un atomo eccitato da energia esterna ha un comportamento degli elettroni che balzano da un orbita inferiore ad un orbita esteriore ed irradiano la loro energia. Così è della conoscenza di se stesso, come una fotografia scattata, un poco alla volta irradia all’esterno i colori che caraterizzano limmagine fotografata. Il falso ego è una falsa immagine di se stessi, cioè, relegata nell’ignoranza di se stessi, quindi, il comportamento è ancora legato alle abitudini di una etichetta accettata acriticamente da fonti religiose, per esempio, quando si dice che si è peccatori senza conoscere la vera causa psicologica e dottrinale, che congela i neuroni e non permette a loro di associarsi agli altri al fine di avere almeno un’anteprima del risveglio.

    Ora tocca a voi vedere voi stessi con i vostri veri occhi, quelli della conoscenza di voi stessi mediante interiore approfondimento e non con il cercare i peccati in voi stessi per detestarli, quella è una forma di coscienza condizionata e prigioniera dei precetti religiosi.

  138. SteX scrive:

    Gentile Simon,
    sono rientrato solo ora e ho potuto leggere la sua risposta, cercherò di risponderle a breve e spero di non perdere il filo del discorso!
    Intanto la saluto con una frase che mi è tornata in mente dai tempi del liceo (leggendo le sue parole, chissà perchè?). Era di kant, credo:
    “Due cose riempiono l’animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale dentro di me”

  139. Giulia Pinn scrive:

    Mr. Ako, perchè non parlare del milione e mezzo di Tutsi (e Hutu moderadi, tra i quali sicuramente lei non si riconosce…) decapitati e macellati a bastonate solo pochi anni fa?
    La volgare propaganda vittimista e passionale se la tenga per lei perchè la storia (con maiuscola) è molto più seria e implacabile di ciò che lei nel suo intimo immagina.

  140. sergio scrive:

    Naturalismo aristotelico (di cui la chiesa ha abusato)

    risulta essenzialmente aperta: la dimensione formale, supera il livello empirico o fattuale, rientrando nel logos; è quindi propriamente significante, ovvero, è un significato non trascendente: non rimanda ad una trascendenza divina

    manca in Aristotele il riferimento ad una causalità originante (materia e mondo sono eterni, incausati)
    ritrova pienamente invece i valori immanenti: la razionalità e autonomia diventa quindi libera e contingente: la natura possiede la propria azione, storia e fine

    l’abuso del sillogismo aristotelico non è il solo ad essere una macchia nella teologia cattolica, ma vi è pure il recupero di Aristotele nel XII-XIII secolo: il naturalismo aristotelico sarà armonizzato con la visione cristiana ignorando la stessa visione di Aritotele che non è trascendente.

    Infatti, aristotele non può essere forzato dalla teologia a mutare la propria visione della natura.

    La sperimentazione fondamento della scienza moderna.

    Enrico Fermi mise in pratica il metodo di Galileo Galilei che segnò la nascita della scienza moderna e la sua definitiva separazione dalla filosofia.

    Egli fu il primo ad avvalersi della sperimentazione come punto di partenza e di verifica delle teorie scientifiche.

    L’indagine sui comportamenti della natura attraverso il metodo scientifico parte dall’osservazione dei fenomeni e della loro riproduzione in esperimenti.

    Segue l’analisi dei risultati, alla ricerca di regolarità, spesso nascoste dall’effetto di altri fenomeni sovrapposti
    a quello in esame, che diano la possibilità di enunciare leggi matematiche che descrivano i dati.

    Infine vengono formulate ipotesi che spieghino i fenomeni analizzati e che diano origine a predizioni, da validare sperimentalmente.

    L’esperimento assume dunque un ruolo cardine nella scienza
    moderna: una teoria viene formulata sulla base di osservazioni sperimentali e assume la sua validità solo quando le sue predizioni sono in accordo con l’esperimento.

    Tuttavia Karl Popper non può essere baipassato e la sua filosofia (non la teologia) assume un’importanza vitale per contrastare l’abuso del metodo deduttivo e induttivo da parte dei teologi (non falsificabili). Il principio di falsificabilità impedisce l’abuso risolvendo il problema dell’induzione, poiché non non si conoscono tutte le asserzioni particolari, quindi, non si deve indurre a pensare che conosciamo tutte le leggi dell’universo, alché, la scienza è salva da ogni pretesa dogmatica di avere la verità in tasca.

    La scienza non può fare a meno della filosofia, ma che essa non sia confusa con la metafisica trascendentale, che fra l’altro non è nella visione aristotelica della natura, ma solo pretestuosamente armonizzata dalla chiesa cattolica, quindi, un vero abuso della filosofia greca, copresa quella Platonica.

  141. sergio scrive:

    Non mi dite che è difficile capire i miei post!

    è solo perchè non si vuole approfondire gli abusi da parte della chiesa nei confronti della filosofia greca, quindi, si conclude in fretta e furia a colpi di dogma (un onesto scienziato, anche credente non può concludere così), poiché il dogma non ha bisogno di ragionarci sopra ai fenomeni, anzi, al contrario, crede che essi siano dei segni incontrovertibili della presenza trascendente di dio, e vi ho già dimostrato che Aristotele non ha mai ammesso alcuna trascendenza nella propria filosofia.

    E’ ovvio che lo stesso sillogismo aristotelico è divenuto la sede in cui certi come peccatore ecc…ec…. vogliono concludere in fretta e furia dottrinalmente ma mistificando, e pretendono di dedurre logicamente (chiunque abbia studiato fiosofia seriamente si accorgerà della mistificazione).

    Io faccio appello almeno a qualcheduno che abbia studiato filosofia, perchè a questo punto non si riesce a vedere una seria deduzione logica nei ragionamenti della fede nel dogma.

  142. JOHN COLTRANE scrive:

    @.XAGENA–Sono bellissime le 5 citazioni delle Parole del CRISTO del suo post. A me farebbe anche aggiungere “questa è la Vita Eterna, che conoscano TE, Unico Vero DIO, e Colui che TU hai mandato, Gesù Cristo” (GV XVII,3).
    (chiedo scusa, non è certo la prima volta che lo cito in questo blog, ma è veramente poco conosciuta, xla mia esperienza, anche da tanti cristiani (cattolici, porotestanti e ortodossi, senza differenza).
    Un caro saluto.

  143. JOHN COLTRANE scrive:

    @LUISA–Sono davvero valide le parole del Papa da lei citate nel suo post del 28-9 Sono valide perchè egli cita Gesù, in particolare quel “chi vuol venire dietro di ME rinneghi sè stesso”. E’ vero, sono parole dure, ma logiche: non si può conoscere DIO se non si supera il pensiero dell’io.
    La ringrazio.

  144. bo.mario scrive:

    Sergio il post dovrebbe promuovere il dialogo. Detto dal pope ha poca provabilità. Lui intende il dialogo come richiamo alle sue posizioni. I tuoi post sono chiari e come risposte non ci sono, non ci possono essere. I dirimpettai del blog sono preparati ma è la sostanza che non li aiuta. Più si sviscera un problema più sono in difficoltà. Dal più semplice al più complesso. Vista la mala parata si è pensato di metterci un miracolo, con cambiano mai. I cristiani sono buoni e gli altri cattivi, infantile, come minimo. I dogmi hanno obbligato i neuroni ad un tragitto e ci sono dei muri che evitano di trasbordare. Roberto Vacca mi piace, è da molto che non lo vedo e lo sento, bannato in tutti i sensi?
    Ciao e buona giornata.

  145. anniballo scrive:

    Scrivo in questo interessante forum da tempi assai lunghi e non ero mai incappato nella scortesia dimostrata da “Peccatore” poco tempo fa. Al netto di scambi ,anche polemici, (se no, quale sarebbe l’intreresse del forum?), non mi era mai capitato che il mio interlocutore si prendesse la libertà di qualificare come “ignorante” chi partecipa coi suoi interventi.
    Il nostro nobile teologo del “tricche tracche”, (da un suo testo immortale), dunque, ribadisce i suoi convincimenti, ma non produce serie argomentazioni; nè, d’altra parte, potrebbe (spaziando egli nel puro immaginario).

  146. peccatore scrive:

    Cari gnosticheggianti, il Logos-Verbo è da sempre, non è un “eone”. Anche se certi benpensanti del tempo gli diedero del “beone”.
    E’ proprio quello che dice il prologo del vangelo di Giovanni, bacchettando puntigliosamente chi riteneva Gesù più o meno un “incaricato” senza prerogative divine.
    Gesù non è un “dio-derivato”, ma è proprio Dio in persona. E la sapienza non è frutto di saperi elettivi, ma della condivisione della croce, cioè del dono di sé a sconto del peccato proprio (in Gesù nemmeno quello) ed altrui.
    I cristiani che credono a Gesù si distinguono dal segno dell croce, sanno e dicono questo, ma non in forza di “meriti” propri, che li identifichino come degli “eletti”, ma solo per i meriti della croce di Cristo, autorivelazione di Dio per noi, servi inutili eppure tanto amati da morire Lui per noi e per salvarci.
    Detto questo, la logica permette di collegare i segni che la storia mette a disposizione, anche oggi.
    Studiare=meditare è il modo per collegare logicamente ciò che la curiosità del ricercatore va scoprendo e che la contemplazione del mistero di una vita capace di farsi domanda intuisce già per fede, cioè per risposta ad una Grazia che ci precede, che parla la stessa intelligenza che noi usiamo (avuta in dono da chi l’ha creata). La fede non è estranea a tutto questo e vi si alimenta.
    Poi c’è chi non sa e si offende pure se glielo si dice.
    Poi ci sono le isteriche reazioni di chi rifiuta i segni, spacciandosi per scienziato.
    Che rabbia dimostrarsi deboli proprio dove ci si crede forti! A meno di non essere umili: per esempio uno come me – che dovrei sentirmi “forte” nella fede-, proprio lì si scopre debole e perciò peccatore.
    Ma la logica è salda.
    L’ideologia annibalesca dei tricche tracche e putipu è molto più semplice: o mi credo più di quello che sono, oppure rimuovo ciò che mi contraddice, senza bisogno di misurarmi con la realtà, preferendo le idee, anche su Dio, che diventa una mia proiezione, oppure un orpello, dichiarandolo morto.

    Razionalismo, nichilismo, relativismo: bestie feroci, che hanno ammaliato gli atei e insanguinato il panorama ben più di qualche religione insana.

    Siccome so di essere quello che sono, mi qualifico da me, un peccatore, cioè un “inciampato”, un incapace di accettare di dipendere e di fidarmi di Dio, preferendo purtroppo fare da me.
    Se qualcun altro si sente così, non vi giudico io, ma vi date la stessa patente da voi stessi.
    Se uno non crede a Dio: no problem! Non c’è peccato, che ve frega?
    Non vi arrabbiate. Fa male.

  147. anniballo scrive:

    ——-GRAZIE,”PECCATORE”(E SON SINCERO).—————-
    Il Suo ultimo post merita una lettura più attenta ed un adeguato approfondimento. Proverò a replicare più tardi.

  148. ADRIANO MEIS scrive:

    Al signor Farina, non ho capito bene il senso del Suo breve post. se potesse chiarirlo, sarei lieto di replicare. Grazie.

  149. SteX scrive:

    Gentile Simon,
    siamo d’accordo sulla prima parte del suo discorso (in merito alla “coerenza” di atei e credenti), non aggiungerei altro.

    Accettando anch’io le sue categorie e le tre possibili vie di cui mi parla (e se ne esistesse una quarta?), mi troverei forse più vicino alla seconda. L’unico assoluto da cui non posso prescindere sono io, ma accetto come verità intersoggettiva che ciascun essere vivente costituisca in sé un assoluto, per quanto debba ammettere che io stesso faccia una forzatura, non credendo in realtà che esista una verità assoluta.
    Quindi, mi dirà lei, sono relativista? A questo punto del mio cammino (ma non assolutizzo il mio relativismo!) credo di sì, prendo atto di non riuscire ad uscire dal soggettivo e dall’opinabile. Ma non dare valore assoluto all’uomo vuol dire necessariamente non dargliene affatto? Io credo che significhi semplicemente dargliene uno relativo, come relativa è in qualche modo la morale, perché legata in qualche modo alla cultura di riferimento nella quale si forma. E credo possa esistere un’etica inter-soggettiva tra gli uomini capace di combattere l’istinto di “prevaricazione” di cui lei parla, o perlomeno capace di combatterla tanto quanto un’etica che si basi sull’assoluto di Dio. Passando su un altro piano di lettura, le direi: le pare che le prove “empiriche” diano ragione a quanto lei afferma? E di nuovo la rimando a quello che dicevo sulle guerre di religione (o, se vuole, più nel piccolo alle guerre –di lingua e non di spada per fortuna- che ogni giorno si combattono anche solo su questo blog fra credenti stessi, nelle quali diversi interlocutori vorrebbero proporre la loro verità come l’unica assoluta).
    Senza certezze assolute, senza Dio, afferma più di uno su questo thread, non restano che la paura e la solitudine. Ma la paura e la solitudine che si possono vivere quando non si vede l’esistenza di un assoluto credo siano le stesse di chi invece lo vede: semplicemente il credente si aggrappa ad una speranza che l’ateo non ha (perché la chiama illusione); io ho paura della morte e della sofferenza, la signora Annarita –per fare un esempio- probabilmente invece ha paura dell’inferno. La signora Annarita crede che un giorno risorgerà e vivrà in eterno, io credo (o perlomeno ho un forte sospetto) che un giorno morirò, la mia carne si decomporrà e con essa la mia coscienza. Ma questo per me non è motivo sufficiente per vivere infelice. Anzi!
    Cerco un senso, come tutti, ma se non lo trovo (e la accetto come eventualità) non me ne invento uno solo per stare meglio (e parlo per me, non vorrei che la frase suoni polemica o irrispettosa verso i credenti)

    Tra l’altro apro una parentesi e faccio una domanda a tutti, credenti e non, ribaltando l’affermazione del signor Simon per la quale gli atei sarebbero tristi: perché mai nelle cultura millenaria della religione –quella cristiana ma non solo- non esiste la comicità? Sembrerà una domanda sciocca ma per me –che faccio il comico per diletto- non lo è: perché non vi è testo che dica che Gesù si sia mai fatto una risata da tenersi lo stomaco, o addirittura che abbia fatto una battuta? Altrimenti posta, la domanda suona: perché i credo religiosi si prendono talmente sul serio da non contemplare l’ironia o la satira? E penso al papa di Crozza censurato su La7, per non parlare delle vignette danesi… O ancora: perché il legame che pare esserci tra il sacro e il comico somiglia così tanto a quello che c’è tra il comico e tutti i sistemi di potere, cioè di intolleranza? Mi rendo conto che le mie domande sono un po’ embrionali così come la riflessione su questo argomento, ma le pongo proprio per dar loro, diciamo così, una forma.

    Mi perdoni, Simon, la sommarietà della risposta, appena avrò un po’ più di tempo cercherò di entrare nel dettaglio il più possibile e di approfondire gli altri aspetti su cui ha posto l’accento; non le nascondo che il tempo mi serve anche per approfondire e documentarmi, perché non sono avvezzo come lei al linguaggio filosofico e alcuni concetti da lei espressi mi mancano in toto… Ma dialogare serve anche a questo, a colmare le lacune, almeno nel mio caso. E a crescere.
    Grazie ancora, alla prossima

  150. SteX scrive:

    @ Sergio
    Mi perdoni ma non so perchè vedo alcuni post molto in ritardo rispetto al loro orario di pubblicazione, e così non ho visto le sue risposte a me.
    Non era mia intenzione darle del troll, mi scusi se le sono sembrato allusivo. Il mio voleva essere solo un consiglio per evitare appunto di essere ignorato. E le confermo che la leggo sempre volentieri, anche se – come detto anche a Simon – faccio parte di quella schiera di persone che -per citarla- è all’abc della filosofia, quindi per ogni suo post avrei bisogno di un mese di studio e di una bibliografia a parte! :-)

    @ Peccatore
    E’ d’accordo però con me che la sua affermazione “il logos-verbo è da sempre” è tanto valida – in quanto assiomatica – quanto la mia “c’è l’uomo invisibile che fa colazione tutti i giorni nel mio giardino” ? Ovvero non è verificabile se non sulla base della sua fede?
    Mi scusi la provocazione (spero simpatica), ma è per dire che secondo me lei risponde agli “gnosticheggianti” dicendo: “Ma guardate che Dio esiste!”, cioè non dicendo nulla se non (e le assicuro che su questo ha tutto il mio rispetto) affermando quella che è la sua fede.

  151. sergio scrive:

    Non ai preoccupi Stex, non è lei a darmi del troll, è che non riesco ad esserci quando ci siete voi.

    la ringrazio ugualmente di avermi risposto. Lei è molto gentile, spero ancora si scambiarci qualche opinione nel forum, appena mi sarà possibile.

  152. sergio scrive:

    Vorrei ribadire ancora una volta che non è giusto quello che si attribuisce ai non credenti, cioè, uno stato d’animo triste e insoddisfatto.

    Poi nel discorso del papa è emerso che i politici di oggi devono prendere ad esempio san Venceslao.

    Ma è assurdo! la politica di oggi dovrebbe prendere esempio dalla cattolicissima monarchia di ieri?

    sono parole del papa, prendere esempio da venceslao! ma non si rende conto che è come dire: il papa di oggi deve prendere esempio da papa borgia, o dai papi delle crociate?

    Il papa non solo vorrebbe riscrivere la storia dell’umanità, ma anche della stessa realtà che viviamo oggi

  153. sergio scrive:

    E poi cos’è ste prendere esempio da…..?

    i cristiani stanno vivendo in democrazia oggi o stanno seguendo l’esempio dei santi sudditi della monarchia di ieri? è anacrosnotico questo modo di indicare un santo esempio del pasaato che non è vivibile oggi.

    “Io vivo ora, non al tempo di venceslao”. Potrebbe dire un cittadino di Praga e non gli si potrebbe oggettivamente dargli torto.

  154. sergio scrive:

    Io penso, caro Stex, come come persone comuni, i credenti sappiano anche ridere, non lo nego, ma se si fanno delle battute ironiche sul corano gli slamici si arrabbiano e, attualmente anche il papa, seguendo il loro esempio, si arrabierebbe e la rai di conseguenza ne censurerebbe l’ilarità.

    Umberto Eco nel nome della rosa, ha sottolineato che questa ilarità era ben vissuta nel francescanesimo ed io conosco un frate, che era a Spello, che fa il giullare nelò tempo libero, presso un circo e poi ho scoparto che è un prete circense.

    Quindi, i credenti sanno ridere, ma sanno divertire? sanno accettare qualche tono satirico?

    Prendete la satira al tempo in cui vivevano gli imperatori di Roma, era tollerata e vissuta come divertimento, non come una offesa di lesa maestà. Oggi i credenti parlano di lesa maestà ma con parole tipo: avete offeso la nostra fede nel papa. Parole diverse per dire che pure berlusconi non accetta l’ironia della sinistra sui suoi festini.

    C’è una campagna di intolleranza nei confronti di chi non la pensa come berslusconi e il papa, e pare che vogliano blindare la RAI, orse è il momento in cui i cittadini chiedano di didire l’abbonamento.

  155. annarita scrive:

    Stex, mi scusi se mi intrometto, ma leggevo nel suo ultimo post la storia della comicità. Gesù non si faceva grandi risate per lo stesso motivo per il quale uno che ha già sentito una barzelletta più volte non ride più. Cioè Gesù essendo non solo Uomo, ma anche Dio, sapeva già la battuta in partenza e come avrebbe potuto ridere? Per quanto riguarda la nostra religione, l’umorismo non manca, basta leggersi qualche santo come S.Filippo Neri oppure S.Giovanni Bosco, S.Francesco poi è definito Giullare di Dio, mica perchè andava sempre in giro con la faccia mesta. Mi sa dunque che si sbaglia. Per quanto riguarda me stessa, io ho paura di morire come ha paura lei, ho paura della sofferenza come può aver paura lei, ho paura di offendere Dio, non esclusivamente per paura dell’inferno, ma perchè più lo contemplo e più lo amo. Fortunatamente credo nella divina Misericordia senza la quale non potrei fare nulla e a lei mi affido perchè possa aiutarmi a vincermi e a guadagnare il Paradiso. Guardi io sono cattolica e mi piace l’umorismo tanto da portare una tesi agli esami proprio sull’umorismo, la risata è quella particolarità umana che non si trova negli animali, mentre anche gli animali piangono.
    Poi legga i tanti scrittori cattolici, che sono pieni di umorismo: Guareschi, Marshall, Chesterton, Benson, Gnocchi e Palmaro, Rino Camilleri, etc, etc. Come fa un cattolico a non avere umorismo? Quelli senza umorismo sono solitamente quelli che hanno una considerazione troppo alta di se e si ateggiano da persone serie.
    Senta che bella battuta quella di Oscar Wilde (pare che si sia fatto battezzare di nascosto cioè si sia convertito al cattolicesimo):
    “La Chiesa cattolica è solo per i santi e i peccatori, per le persone rispettabili va benissimo quella anglicana.”
    Diffidi dei cattolici piagnoni.

  156. Tommaso Farina scrive:

    Adriano, era garbata ironia.

  157. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Stex,

    in appoggio ad Annarita Le cito un passaggio del Vangelo che a me fa sempre sorridere guardando la faccia dei discepoli : è un episodio che avviene dopo l’incontro con il giovane ricco in Mt 19, 22-26 :

    « 22Udito questo, il giovane se ne andò triste; poiché aveva molte ricchezze.23Gesù allora disse ai suoi discepoli: “In verità vi dico: difficilmente un ricco entrerà nel regno dei cieli. 24Ve lo ripeto: è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei cieli”. 25A queste parole i discepoli rimasero costernati e chiesero: “Chi si potrà dunque salvare?”. 26E Gesù, fissando su di loro lo sguardo, disse: “Questo è impossibile agli uomini, ma a Dio tutto è possibile”.

    Giusto per la Sua informazione, un cammello è il nome dato ad una fune di grossissimo diametro, utlizzata ad esempio per tenere imbarcazioni in porto. E si ricordi, che per l’ebreo la ricchezza è sinonima di benedizione divina.

    Benchè il soggetto sia grave, io rido sempre immagginandomi la reazione dei bravi discepoli: chissà forse pure Gesù sorrise?

    Ci sono diversi episodi così, se Lei sa leggere con una scintilla negli occhi: in particolare quando scompiglia il modo di pensare dei sadducei e dei farisei.

    In Pace, sempre

  158. SteX scrive:

    @ Annarita
    Ci mancherebbe, si figuri, la citavo solo ad esempio di approccio diverso di quello dell’agnostico. Come dire, lei ha davanti l’eternità e io no; ma proprio perchè lei ha davanti l’eternità, l’idea di poterla passare all’inferno (idea che – mi perdoni – a me fa sorridere) deve essere terribile.

    Sulla comicità sono d’accordo sul fatto che un cattolico possa ridere o possa produrre umorismo, ma mi chiedevo più in generale perchè nelle scritture e nella figura di Gesù quest’aspetto dell’umano sentire sia totalmente assente (se lo è, ma apposta lo chiedo, perchè magari mi manca qualche passaggio); prendo atto di quello che lei mi dice sull’onniscenza di Gesù, ma mi gela un po’ questa considerazione; come se Gesù implicitamente dicesse: non c’è proprio niente da ridere.
    L’altra cosa che mi perplime è la rigidità mentale che associo alla religione, rispetto al linguaggio comico: poco tempo fa guardavo un documentario proprio sulle vignette danesi di cui parlavo prima. Sono rimasto sconvolto dall’assoluta mancanza di volontà – da parte di alcuni leader religiosi – non solo di comprendere che c’è una differenza sostanziale fra l’offesa gratuita e la satira ma anche di provare a cogliere una qualsiasi sfumatura nella questione (non entro nel merito della qualità delle vignette, che possono piacere o meno, nè delle implicazioni che ha avuto la loro pubblicazione)
    Riformulando meglio le chiederei: perchè la religione non è capace di ridere di sè stessa?
    Se vuole, un esempio più vicino a noi e più leggero rispetto a quello delle vignette è l’altro che citavo: la censura nei confronti dell’imitazione del papa che Crozza ha fatto su La7 due anni fa. Perchè? La satira da sempre ridicolizza il potere e ne mette in risalto gli aspetti contraddittori e i difetti: si può fare con Berlusconi (la risposta è no, lo so… :-) ) e con Fassino ma non con Benedetto XVI? Toglie qualcosa alla sua fede o al rispetto che si può avere o meno (a prescindere dalla satira) verso il papa?

  159. SteX scrive:

    @ Simon
    Grazie per la precisazione (appunto, quando dicevo che magari mi mancano dei passaggi…)
    Anche se devo ammettere che questa sfumatura è più nell’occhio di chi guarda (il suo) che non nello scritto stesso. Proverò però ad applicare la “scintilla” di cui parla alle prossime letture.
    P.S: quello che fa sorridere me invece è: anni di catechismo (e di seminario, per dirla tutta) ad immaginare un cammello -l’animale- passare nella cruna dell’ago, e a 36 anni scopro che si tratta di una grossa corda…

  160. Gabriella scrive:

    Alcuni atei non si limitano a non credere. Un professore di filosofia, ad esempio, nelle sue lezioni e in privato non si lasciava sfuggire l’occasione per attaccare la Bibbia; egli fu rimbeccato da uno dei suoi studenti, che gli disse: “Professore, non crede che, cercando continuamente di confutare la Bibbia, lei finisca col darle troppa importanza? Perché non la lascia tranquilla?”
    “Proprio perché essa non mi lascia tranquillo”, riconobbe il filosofo.
    Piuttosto di mettere in ordine la propria vita, si cerca di sbarazzarsi di quel testimone scomodo che è la Bibbia. La si contraddice o la si volge in ridicolo.

    Ma la Bibbia dichiara: “Lo stolto ha detto nel suo cuore: Non c’è Dio” (Sal. 53:1).

    Anche senza la rivelazione della Bibbia, Dio ci ha lasciato chiare prove della Sua esistenza per mezzo del mondo che Lui ha creato: “Le sue perfezioni invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo… attraverso le sue opere” (Rom. 1:20).

    Un famoso filosofo ateo, Jean-Paul Sartre, scrisse: “Il grande problema da spiegare è… che qualcosa esiste!”. Infatti è evidente a tutti che il mondo materiale in cui ci troviamo a vivere non è eterno e che non può essere sempre esistito, dal momento che tende sempre verso uno stato di equilibrio, cioè verso l’immobilità, l’appiattimento e la morte (secondo quella che gli scienziati chiamano “seconda legge della termodinamica”). È, in parole povere, come un orologio che pian piano si sta scaricando e che un giorno è destinato inevitabilmente a fermarsi. È ovvio, dunque, che non può essere sempre esistito, perché questo processo di “scaricarsi”, non può essere in atto da un’eternità.

    Se dunque la materia ha avuto un inizio, due sono le possibilità:
    1) ha cominciato ad esistere spontaneamente dal nulla e senza causa;
    2) l’ha creato Qualcuno che già esisteva.

    Ma nel primo caso, non ci può essere più scienza, perché questa parte dal presupposto che “non c’è effetto senza causa”. Se invece ogni cosa che esiste è un effetto senza causa, è inutile cercare cause per i fenomeni secondari che vi si manifestano: addio scienza e addio ragione! Rimane solo l’alternativa che il mondo visibile è stato creato da Qualcuno che esiste da sempre. Qualcuno che è eterno e immutabile e che deve essere anche infinitamente potente e intelligente. In una parola: Dio.
    Anche la nostra coscienza (il nostro senso del bene e del male) testimonia dell’esistenza di Dio: di un Dio non solo potente, ma anche buono. Infatti, se Dio non c’è o se non è un Essere morale, non ha più senso parlare di “bene” e di “male”. Non è possibile derivare leggi morali da ciò che è solo materiale. Se dunque il fatto fondamentale dell’universo non è che un Essere morale, la moralità diventa un’opinione o un mero gusto personale.

    “Perciò – dice la Bibbia – essi sono inescusabili, perché… non hanno glorificato Dio, né l’hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore senza intelligenza si è ottenebrato” (Rom. 1:21).

  161. sergio scrive:

    Veramente a me i credenti non fanno proprio ridere da morire, diciamo che sono scontati, e del resto come diceva qualcuno circa gesù, sapeva già le battute: allora io mi domando: quando ha creato il mondo, prima che ciò facesse ridere gli uomini intelligenti, alla fine si è messo a ridere anche lui? No! e sapete perchè? aveva già capito che tipo di battute facevano i suoi fedeli credenti, quindi si è messo le mani nei capelli e cancellò tutto con il diluvio, solo che fece ridere gli astanti quando ordinò a noè di costruire un arca, infatti egli amava bere vino in uantità sufficienti per ritirargli la patente di nauta e l’arca se fosse al giorno d’oggi.

  162. sergio scrive:

    Beh Gabriella a me la Bibbia non tormenta la vita, è una rassegna di fatti cruenti in nome di dio, ma è pur sempre letteratura mitologica.

    Non credo alla storia che il professore fosse così tormantato dalla bibbia, sie voi credenti che tendete ad esagerarne l’importanza davanti a noi atei, e ci mettete in bocca parole e sentimenti che non abbiamo, insomma date via quel che vi cresce sulla lingua.

    Non tento nemmeno di cnvincerti perchè tanto arriveresti ad inventarti che hai convertito qualche ateo irriducibile con le tue chiachcere da “speteguless”. Ma dai un po’ di rerietà nel raccontare le balle, almeno così potrebbero risultare più divertenti, cioè, quandi ci credete voi stessi.

  163. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Stex,

    Rinvengo sulla sulla Sua risposta SteX Scrive: September 30th, 2009 at 1:32 pm.

    Debbo dire che apprezzo la Sua onestà: “ A questo punto del mio cammino (ma non assolutizzo il mio relativismo!) credo di sì, prendo atto di non riuscire ad uscire dal soggettivo e dall’opinabile” consequenza diretta ed inneccepibile della Sua frase precedente “L’unico assoluto da cui non posso prescindere sono io”.

    Ed infatti, tutto gira intorno a ciò, non solo per Lei, ma per tutti noi.

    C’è un salto da fare, che non è del campo intellettuale, ma di quello della volontà. Ma anche se non puramente intellettuale, è di estremo buon senso. Giusto ammettere che l’altro (chi non è Lei) esista indipendentemente da Lei. Spero per Lei abbia l’esperienza di essere amato da qualcuno: preferisce Lei che questo qualcuno che La ama, sia un assoluto che La ama oppure giusto un balenare relativo del Suo io assoluto?

    Una volta questo passo fatto, vedrà che in realtà ci sono altri assoluti dai quali Lei non può prescindere, chef anno parte del campo di investigazione della Sua razionalità.

    Quanto alla paura della morte, per quel che mi riguarda, non ne ho: casomai paura di morire “male”. Dell’inferno non ho paura, non perchè creda di essere un santo, ma perchè, per qualche mistero generoso della Volontà Divina, lo Spirito Santo fa vivere in me una speranza genuina nella Misericodia Divina malgrado tutti i miei malgradi.

    Ha mai riflettuto che la morte fisica è una situazione “assoluta”? Sì, perchè assenza di vita materiale, e che è solo relativa.

    Quanto alla relazione al tempo ed allo spazio, questa è legata alla materialità: non è una categoria puramente spirituale. Non c’entra niente con il vivere “dopo la morte”: “dopo” c’è solo l’essere, un unico atto, non c’è nozione di durata temporale come lo intendiamo materialmente.

    Interessante è il concetto di resurrezione dei corpi. Ma qui c’è qualcosa che succede, è uno scambio di ruoli che avviene: per adesso il nostro spirito per agire passa attraverso la nostra materialità corporale, la resurrezione dei corpi indica un corpo materiale che per agire passa per lo spirito; quindi compresi spazio e tempo che sono un’altra definizione della materialità. Immagini un jet subsonico che passando il muro del suono diventa supersonic: le onde sonore ( la materia) essendo “davanti” allo spirito ( il jet stesso), ma passando attraverso la morte ( il muro), si ritrovano ormai “dietro”. Come una calza di cui Lei prenderebbe l’interno per tirarlo fuori, l’esterno diventando l’interno. Ad esempio, spazio e tempo del Corpo Risorto di Gesù e di Sua Madre esistono ma non più come dominanti il Loro spirito, ma sotto “controllo” del loro unico atto unico spirituale. ed è per questo che non sono in un “posto” come lo intendiamo usualmente, ma perfettamente “informati” nello Spirito.

    Mi scusi per quest’ultimo paragrafo, totalmente Off Topic.

    Aspetto con impazienza la continuazione del nostro dialogo sugli altri punti in sospeso.

    In Pace

  164. ritaroma scrive:

    Sal: come volevasi dimostrare cambiando i punti e le virgole si cambia il senso del discorso, ma non la realtà. Nell’A.T. i numeri (la cabala) hanno un significato importante e diverso dai nostri attuali concetti.In genere il “numero” non è fine a se stesso, ma indica l’ampiezza, la forza, la finalita, la completezza di un fatto o di un periodo.
    il 3 si dice che è il nro perfetto ma Gesù potrebbe essere stato nel sepolcro solo 5minuti, il 7 è la completezza, infatti 7 i gg della settimana, 7 i peccati capitali, 7 i sacramenti,7 i doni dello Spirito Santo,7 gli spiriti malvagi di Mt 12,43; il 40 indica un tempo assai lungo di cui non si definisce l’esatta durata ed è cmq un tempo necessario per il compiersi di una situazione.40 anni il cammino di Elia, 40 gg le tentazioni,40 anni nel deserto per il popolo dell’esodo, costretto ad un cambio generazionele x l’affronto fatto.
    Oggi si usa dire che a 40 anni la vita ricomincia, non certo xchè si è defunti ma, perchè il ciclo di crescita di una persona è terminato; è un momento di stasi dove è necessario riorganizzare la propria vita tenendo presente il cambiamento che avverrà per mancanza di certi ormoni, per la rilassatezza muscolare ecc,quindi rivedere, ricostruire, migliorare la propria vita.
    Perciò, se Gesù gli ha detto, che,oggi sarai con me in paradiso, oppure oggi, ti dico, sarai con me ecc il significato reale (l’albero) non cambia, perchè per Dio esiste solo il presente in quanto EGLI E’!

    E chi lo dice che Lazzaro era in contemplazione con Dio? Il fatto che in quei 3 gg avesse già attraversato il tunnel correndo verso la luce e fosse arrivato in un bel giardino, non è detto che avesse la visione beatifica di Dio! Mah, non saprei, da quello che dice chi è “tornato indietro” dopo una momentanea morte, sembra che siano dispiaciuti, però dopo quel momento, hanno dato valori ben diversi alla loro vita.
    Il malato di Gv5,1-9-14 non era un cieco ma un uomo malato da 38 anni e riteneva che solo riuscendo ad entrare nella piscina avrebbe potuto guarire (e non xchè doveva essere battezzato).La presenza dell’Angelo indicava che quell’acqua aveva virtù soprannaturali di guarigioni (es Lourdes ecc) . Inoltre era di sabato giorno dedicato completamente al Signore e tra le prescrizioni relative al riposo del sabato, cioè fra i tanti divieti c’era e c’è anche quello di non portare pesi, per cui prendere il proprio lettuccio era già una condanna.
    Il testo non afferma la relazione tra il peccato e la malattia ma suggerisce che l’azione di Gesù non si limita alla guarigione fisica. Il miracolato deve vivere in funzione del dono ricevuto!
    mi fermo quì per non implodere lo spazio.
    onde evitare contestazioni arrugginite, si prega una o 2 domande alla volta.
    concediamogli qualche albero, la foresta è troppo. saluti

  165. sergio scrive:

    Un famoso filosofo ateo, Jean-Paul Sartre, scrisse: “Il grande problema da spiegare è… che qualcosa esiste!

    certo che esiste, ma parla di qualcosa e non di qualcuno.

    Mi fa specie che si citino filosofi come Sartre a cui magari far dire: forse dio esiste! ma non è così facile per voi credenti far dire cose irreali a persone serie e a scienziati il cui lavoro non è cercare dio ma il benessere dell’uomo e la conoscenza di se stessi.

    poi per la coscienza le consiglio di parlare per se stessa, io fortunatamente non condivido la sua e mi sento ugualmente impegnato a conoscere meglio me stesso anche senza ipotizzare che esiste qualcosa…..(ma qualcosa non è dio, altrimenti sarebbe ancora qualcosa da analizzare).

    La sua non è logica, ma congetture ed elucubrazioni tipo: c’era prima l’uovo o la gallina? Non si fa così filosofia!

    Se ancora secondo Aristotele non è ammessa trascendenza nell’orgine della natura, allora ne è esclusa una causa trascendentale ma ne contempla una incausata, o meglio ontologicamente nella stessa natura.

    questa è la visione di aristotele, e non può essere armonizzata per forza dalla visione trascendnetale della chiesa. Lei gabriella sta ancora incappando nell’errore che fecero nel XII secolo, e che impregnarono la vostra stessa coscienza fino ad oggi, ecco perche io esamino a fondo il presunto equilibrio tra fede e scienza che credete di avere, proprio per questo errore dei vostri padri teologi di una volta. Voi ormai l’avete nel sangue, io no, non mi faccio ingannare da queste vostre false conslusioni illogiche.

  166. Simon de Cyrène scrive:

    Caro SteX,

    Rispondo bervemente al Suo SteX Scrive: September 30th, 2009 at 4:52 pm.

    Sì, in aramaico, anche moderno, quello è il nome dato a quel tipo di fune.

    Quanto alla scintilla, non è quel che il Signore ci dice di avere nel nostro sguardo sulle cose?

    Io penso che Gesù non potè non ridere un po’: la reazione dei discepoli mostra vera stupefazione. ;-)

    In Pace

  167. sergio scrive:

    ancora gabriella scrive

    “Perciò – dice la Bibbia – essi sono inescusabili, perché… non hanno glorificato Dio, né l’hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore senza intelligenza si è ottenebrato” (Rom. 1:21).

    guarda che quelli che si persero in ragionamenti vani furono proprio i vostri teologic che erano impegnati a scoprire se gli avnegli avevano il sesso e se gli animali avessero l’anima (il francescanesimo per esempio atribuisce l’anima agli animali).

    Per evitare la sanzione inclusa nella sua citazione biblica, gesù parlò ai suoi discepoli e disse loro di non preoccuparsi di cosa e vrebbero detto o quale sarebbe stata la loro difesa, poiché al momento opportuno lo spirito lo avrebbde ispirato a loro le parole giuste e li avrebbero difesi; invece storicamente è dimostrato che tale citazione biblica è stata disattesa dal cristianesimo che elaborò un’apologia contro i propri avversari e si dfese e attaccò con eserciti e crociate.

    Quindi, cara Gabriella, non ci venga a far predica a noi su quai ragonamenti filosofici dobbiamo fare, voi stessi siete caduti nelle elaborazioni filosofiche e riadattamenti teolgici, tipo, il limbo non c’è mai stato.

    tutto ciò perchè la storia della scienza vi ha costretto ad adeguarvi ai tempi moderni, lo stesso Concilio attuale è una prodotto del riadattamento e reinterpretazione moderna della bibbia. Tuttavia, credo che vi stiate ugualmente arrampicando sugli specchi, e ad oggi, le promesse di gesù circa lo spirito santo che vi avrebbe ispirtato e ricordato l’insegnamento del maestro, hanno trovato degli ostacoli: magistero diffidente nei confronti dell’aspetto carismatico lasciato senza controllo dottrinario, insomma, lo spirito santo deve rispondere al papa se eventualmente volesse illuminare qualcuno per correggere la chiesa, e a ciò ci sarebbero molte resistenze da parte del conservatorismo ecclesiale.

  168. sergio scrive:

    ancora gabriella scrive

    “Perciò – dice la Bibbia – essi sono inescusabili, perché… non hanno glorificato Dio, né l’hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore senza intelligenza si è ottenebrato” (Rom. 1:21).

    guarda che quelli che si persero in ragionamenti vani furono proprio i vostri teologici che erano impegnati a scoprire se gli angeli avevano il sesso e se gli animali avessero l’anima (il francescanesimo per esempio atribuisce l’anima agli animali).

    Per evitare la sanzione inclusa nella sua citazione biblica, gesù parlò ai suoi discepoli e disse loro di non preoccuparsi di cosa e vrebbero detto o quale sarebbe stata la loro difesa, poiché al momento opportuno lo spirito lo avrebbde ispirato a loro le parole giuste e li avrebbero difesi; invece storicamente è dimostrato che tale citazione biblica è stata disattesa dal cristianesimo che elaborò un’apologia contro i propri avversari e si dfese e attaccò con eserciti e crociate. Quindi, cara Gabriella, non ci venga a far predica a noi su quai ragonamenti filosofici dobbiamo fare, voi stessi siete caduti nelle elaborazioni filosofiche e riadattamenti teolgici, tipo, il limbo non c’è mai stato.

    tutto ciò perchè la storia della scienza vi ha costretto ad adeguarvi ai tempi moderni, lo stesso Concilio attuale è una prodotto del riadattamento e reinterpretazione moderna della bibbia. Tuttavia, credo che vi stiate ugualmente arrampicando sugli specchi, e ad oggi, le promesse di gesù circa lo spirito santo che vi avrebbe ispirtato e ricordato l’insegnamento del maestro, hanno trovato degli ostacoli: magistero diffidente nei confronti dell’aspetto carismatico lasciato senza controllo dottrinario, insomma, lo spirito santo deve rispondere al papa se eventualmente volesse illuminare qualcuno per correggere la chiesa, e a ciò ci sarebbero molte resistenze da parte del conservatorismo ecclesiale.

  169. anniballo scrive:

    ——DALLA LETTERA DI ANNIBALLO a “PECCATORE”..——–
    Per qualche strana ragione, Peccatore, Lei ha uno stile nella sua scrittura che si potrebbe definire “manesco” . In altri termini, si ha l’impressione che, più che discutere si sia costretti a venire alle mani. Rudezza, insulti ed irrisioni sono rilevabili un capoverso si ed uno no, nei Suoi scritti.
    Ciò, oltre ad esserci poco del “porgere l’altra guancia”, (ricordate il cristo?), fa venire il sospetto che l’ira malcelata derivi dal sentire un attentato alla propria sicurezza ed all’istintivo, primordiale cercare di misurarsi a muso duro con chi vuole attentare ai valori in cui si crede.
    Ma lasciamo correre cotesto. Per replicare nel merito al (questa volta interessante) post di “Peccatore”, potrò solo usare le modeste armi della disillusa chiarezza e della vituperata sincerità, (“molto più semplice”, come dice il ns amico).
    Non riesco a commuovermi per i meriti di un Dio che è capace di creare l’Universo, ma poi non ritarda di cinque minuti un terremoto, permettendo a cinquanta bambini di uscire prima che le mura della scuola gli crollino addosso. Né riesco ad entusiasmarmi per un Messia, (dio egli stesso, d’accordo), che per la salvezza si fa,allo stesso tempo, artefice,vittima e giudice d’un sacrificio. Né mi attira il primo premio della lotteria, la vita eterna. Non so che farmene : sarebbe stato assai più misericordioso un dio che desse l’annullamento eterno, ma una vita, forse,breve, ma non oppressa da mille atrocità d’ogni genere, scegliendo deliberatamente di fondare su di un insopprimibile dolore la vita di tutte le sue “creature”, animali compresi. Capisco che la febbre malsana del voler “vivere per sempre” attira irresistibilmente, (ogni vivente è schiavo del programma genetico fondamentale dell’autoconservazione/sopravvivenza), ma vi sono dei limiti a ciò che può esser creduto, altrimenti si sconfina nell’esaltazione di fedi, allucinazioni, sacrifici, equilibrismi escatologici, Enti incaricati ed Enti in persona etc..etc..
    Né mi pare condivisibile l’orgia autoflagellatoria di chi si sente peccatore, umile, “servo inutile” e via prostrandosi. Non mi pare giusta questa vocazione isterica alla colpevolizzazione. Nessuna povera creatura di questo mondo è colpevole di nulla, rifiuto questo sospetto atteggiamento della psiche. E’ comodissimo, certo, per le caste privilegiate che fanno della religione un potere e per le anime malate ebbre della schiavitù dell’abbandono; ma mi pare del tutto condannabile.
    Due cose, per finire. Primo, Lei –una volta- parlò con me di “disperazione”, attribuendomela. Non risposi, ma ora devo dirLe che son d’accordo. In ogni essere pensante c’è la disperazione angosciosa di scoprirsi esistente e vivente, in un mondo ostile ed indecifrabile. Grazie a questo forum, oggi vedo a quale istanza di paura si debba il successo dell’idea religiosa.
    Secondo, le mie tesi sono povere e semplici? Verissimo, perbacco. Le ricordo, tuttavia, “Peccatore” che la stessa chiesa si gloria del seguito dei semplici. Poi, però, non è bello denigrarli quando (forse in virtù della loro stessa semplicità), non si riesce a raggirarli.
    Lei non è cortese, ma La ringrazio lo stesso, con gnosticheggiante educazione.

  170. sergio scrive:

    Vangelo secondo Matteo (10,17-22)

    ….E quando vi consegneranno nelle loro mani, non preoccupatevi di come o di che cosa dovrete dire, perché vi sarà suggerito in quel momento ciò che dovrete dire: non siete infatti voi a parlare, ma è lo Spirito del Padre vostro che parla in voi.

    dato che alcuni credenti interpretano male le mie critiche come se odiassi la chiesa, le promesse che fece gesù non prevedono comunque un’apologia della fede nel rispondermi, o una difesa personale fatta di minacce e anatemi. Dico questo perchè allora i discepoli volevano invocare fuochi e fulmini sugli infedeli o su i paesi che avrebbero rifiutato gesù, ma lui stesso pare biasimarli.

    Poi c’è lo spirito che li fa parlare e ciò apre a due ipotesi: possessione spiritistica o personalità disturbata.

    Il fenomeno dello spirito che parla attraverso pe persone si presta più per una analisi psichiatriva che ad un analsi teologica, poiché la teologia potrebeb anche prendere un abbaglio e lasciarsi convincere del fenomeno mistico, mentre la scienza non si lascia incantare da queste personalità disturbate.

  171. anniballo scrive:

    TENTATIVO DI REPLICA A GABRIELLA 5:00 pm
    Buono e lodevole il tentativo di Gabriella di esporre in una sistemazione ordinata e pacata l’intera gamma delle questioni che agitano la mente umana da millenni.
    Parrebbe quasi che,dopo il Suo post, Gabriella, non vi sia null’altro da dire.
    Tuttavia, io vorrei porLe una domanda di non trascurabile dignità teologica: perchè mai, cioè, un Dio avrebbe deciso -ad un certo momento- di procedere alla creazione dell’Universo?
    [Però, non mi dia la solita rispostina preconfezionata di tutti i monoteismi...]
    Grazie.

  172. sergio scrive:

    Anniballo, sei un fenomeno! mi hai tolt le parole di bocca, anzi dal cuore. Nemmeno credo che il povero isacco si entusiasmasse nell’essere sacrificato, e certamente sappiamo che gesù nell’orto delgi ulivi non era proprio entusiasta nemmeno lui di sacrificarsi, è scritto che ha esistato: passi da me quetso calice…..

    Non credo che nella storia certi fedeli accusati di eresia fossero entusiati di finire sul rogo.

  173. ADRIANO MEIS scrive:

    Anniballo, profeta del buon senso, rassegnati!!
    Ciò che peccatore non capisce è che la religione vince perchè deifica la carne umana. L’Uomo sembra sottomettersi, ma nella religione trova,in realtà, il concime della propria presunzione. l’Uomo, adorando Dio,in realtà, adora sè stesso. Ti saluto.

  174. sergio scrive:

    L’articolo introduttivo dice:

    Il cattolico non può essere contento di avere la fede ma deve essere in ricerca di Dio ancora di più e nel dialogo con gli altri reimparare Dio in modo ancora più profondo”. Proviamo ad applicare queste parole anche nel blog.

    se proprio devo applicarlo al blog, sarò sincero: alcuni dei credenti li ho visti scontenti di avere la fede solo fine a se stessa, vogliono di più, vogliono convetirci!

    Non so se siano proprio entusiasti di sacrificarsi per noi non credenti, o per me in particolare, sta di fatto che la loro fede la considerano un dono da trasmettere, quindi, a qualcuno che non sia ancora credente (ovviamente è proselitismo).

    Non si dica che ciò sia un dialogo in cui reimparare dio, poiché quel qualcuno a cui trasmettere la fede non è proprio li ad attendervi come si attende un messia, al contrario potrebbe lui stesso trasmettervi una sua visione della natura e dell’universo, che magari non trovereste di vostro gusto e avreste persino la sfacciatagine di dirgli: ascolta, credi, impara e obbedisci! magari non proprio così con queste parole enfatiche ed entusiasmanti (presuntuose e pretestuose), ma lo pensate già ed in qualche modo lo fate capire a tutti noi che non vi crediamo

  175. Gabriella scrive:

    Caro Anniballo,
    E qual’è la solita rispostina preconfezionata di tutti i monoteismi? Mica la conosco :)
    Conosco la risposta del catechismo alla domanda perchè Dio ci ha creati ma perchè Dio avrebbe deciso – ad un certo momento – di procedere alla creazione dell’Universo non lo so. La vera ragione la sapremo solo quando saremo nati alla vita eterna (anzi, quel giorno avrò molte domande da fare!) ;) So però che l’Universo è una cosa meravigliosa, incredibile, immensa, senza fine e che solo Dio poteva creare :)

  176. sergio scrive:

    Gabriella, la risposta di un catechizzato non ha valore teologico, mentre quella di un teologo retorico potrebe essere: dio ha deciso di creare perchè ci ama!

    ora, a prescindere che io creda o no a dio, l’amore è una delle realtà biologiche e psicologiche insite nel genere umano ma è stato riorganizzato in strutture di preferenza o discriminaziome costruita religiosamente e culturalmente, quindi, una contraddizione sia in termini sociologici che in termini antropologici.

    Dio ama tutti? No! non vi è alcuna testimonianza storica inconrtovertibile che coinvolga tutti gli uomini sulla terra, anzi, al contrario vi sono testimonianze di guerre interreligiose in cui i fedeli venivano spartiti e suddividi in categorie come per ingabbiarli in rigidi schemi religiosi (le caste per esemio o l’aristocrazia).

    Come si fa dire: grazie a dio sono ancora vivo dopo questo terremoto, quando tanti altri fedeli non avuto la mia stessa fortuna? ecco la risposta dei retorici che citano a bibbia a menadito: uno sarà tolto e uno lasciato…..ec….. E questo dovrebbe spiegare l terremoto e la mia fortuna? No amici, c’è qualcosa che non va nel modo di esprimersi in modo così fatalista!

    Dio ha creato dal nulla? no! il nulla non esiste ma esistono luoghi (buchi neri e materia oscura) in cui le nostre leggi dele fisica conosciute non sono applicabili al 100% ma è solo perchè ignoriamo altre leggi che invece ne potrebbero spiegare il fenomeno, col tempo ci arriveremo, ma non abbiamo ammazzato nessuno intanto che attendiamo di avere delle risposte, mentre invece la storia dell’evoluzione del pensiero cristiano ha avuto bisogno di vivere momenti di cinica crudeltà fino ad oggi in cui si ammirano le parole del papa che appaiono parole di pace.

  177. Andrea scrive:

    Se mi permette Anniballo (a proposito che fine ha fatto si sentiva la Sua mancanza!!!) mi intrometto.
    Perchè Dio a un certo punto ha pensato di creare l’universo e mettervi, poi, al centro l’uomo?
    Vorrei tanto saperLe rispondere bene e farlo soprattutto nello stesso modo in cui Lei sa esporre le Sue idee (che, però, – mi consenta – non riescono a farmi riflettere veramente!).
    Le risponderò così come risponderei a un bambino (è l’unico modo che conosco).
    Dio ontologicamente amore (bhè a un bimbo direi diversamente) a un certo punto sente il bisogno di riversare al di fuori di sè il suo amore e crea l’uomo; proprio come una coppia di sposi che a un certo punto sentono il bisogno di riversare al di fuori della coppia il loro amore e decidono così di avere un bimbo. Il bimbo è “un altro” rispetto alla coppia eppure ne è intimamente legato.
    Non so se sono riuscito ad esplicitare bene quanto penso e credo; ultimamente mi risulta un po’ difficile scrivere!!!

  178. Ciò che Adriano, Anniballo ed altri non capiscono è che l’agnosticismo perde perchè deifica la carne umana, in particolare l’apparato cerebrale. L’Uomo sembra elevarsi titanicamente, ma nell’agnosticismo trova,in realtà, il concime della propria pochezza e del proprio nichilismo. L’Uomo agnostico, in realtà, vorrebbe adorare sè stesso. E per riscirci in modo perfetto vorrebbe convincersi che Dio non esiste.
    Ma il solo cercare di confutarne l’esistenza, è il riconoscere che la voce di Dio grida dal profondo della sua coscienza.
    E non gli permette di giungere alla propria perfetta adorazione di se stesso (che è fonte di auto-distruzione).

  179. sergio scrive:

    dott.r Andrea, un bambino non sa cosa significa “ontologicamente” amore; ma per farvofe! non è nemmeno pediatra lei!

    il bambino capisce se è amato o no proprio dai suoi genitori e non credo che giunga al momento a defnirlo amore ontologico di dio.

    Qualsiasi bambino le chiederà cosa significa “ontologicamente”, ed al,ora cosa farà lei? elude la domanda rispondendo di crescere o pregare che poi un giorno capirà?

  180. sergio scrive:

    Ubi, io non deifico nulla e nemmeno gli agmostici.
    Il fatto proprio di non credere in dio esclide che io deifichi la carne, anche perchè so che un giorno morirà, al contrario voi cristisni deificate l’uomo gesù carne compresa e ritenuta resuscitata addirittura.

    Quindi non faccia elucubrazioni attribuendo disperatamente deificazioni che gli atei non farebbero mai.

  181. sergio scrive:

    Ubi, io non deifico nulla e nemmeno gli agnostici.
    Il fatto proprio di non credere in dio esclude che io deifichi la carne, anche perchè so che un giorno morirà, al contrario voi cristisni deificate l’uomo gesù carne compresa e ritenuta resuscitata addirittura.

    Quindi non faccia elucubrazioni attribuendo disperatamente deificazioni che gli atei non farebbero mai.

    aggiungo: dio non grida in me, perchè dovrebbe farlo? gridare è urlare, è minacciare dall’interno, è disturbare psicologicamente e voler eludere il mio libero arbitrio, ciò smenirebbe l’idea che si ha oggi di dio, di come egli non viola la libertà dell’uomo, anche se non gli crede.

  182. sergio scrive:

    Vedete che spropositate intenzioni si attribuiscano a dio, quando lo si prega di convertire gli altri?

    prima si predica che dio ama tutti
    poi si predica che dio rispetta la libertà umana
    poi si prega che dio converta gli altri urlando dentro loro il proprio amore
    poi si arriva a dire agli atei che, se fanno a meno di dio, allora è come se si fossero autodeificati.

    ma sono allibito della facilità con la quale di interpretano male le posizioni filosofiche degli atei e si fa loro dire di essere dio a se stessi. Non è vero quel che confabulate nella vostta mente indottrinata.

  183. bo.mario scrive:

    Ibi sapientia credo di esserci anch’io tra i fortunati. Il pezzo che hai scritto è degno di menzione? hai capito almeno te cosa hai scritto? stendi cortine fumogene così tanto per scrivere. Raramente mi è capitato di non capire il nesso, devo dire che quì è impossibile, non ci provo nemmeno. Il povero pope sarà molto contento di un fedele che non sa quello che dice e soddisfatto perchè è riuscito nell’intento di ottenebrarne il ragionamento. Voi non dovete ragionare ma pregare e ubbidire. Ve lo hanno spiegato chiaramente e siete Voi che non capite, pregare e ubbidire. Un saluto.

  184. sergio scrive:

    dal dott.r andrea.

    Le risponderò così come risponderei a un bambino (è l’unico modo che conosco).

    questo è l’unico mondo che conosce per rispondere ad un bambino?

    Dio ontologicamente amore

    si ma poi lei si conraddice correggendsi con….

    (bhè a un bimbo direi diversamente) a un certo punto sente il bisogno di riversare al di fuori di sè il suo amore e crea l’uomo;

    anche in ciò è sbagliato il modo di dire “riversare fuori di sé il suo amore, poiché, secondo la vostra fede, nulla c’è fuori di dio, tutto è in lui, come lui è tutto in tutti, quindi, non si parlerebbe di creazione, ma di una realtà oggettiva ab aeterno, cioè da sempre, come lo è dio.

    Su questa immanenza e trascendenza di dio, l’Intelligent design ha elaborato la sua versione del creazionismo, che pare oggi non più come un inizio o una fine ma come essere apparso dal nulla, tuttavia, non può essere aparso dal nulla, se tutto è in dio, quindi anche da dove è apparso l’universo. Devo pensare che sia ipotzzabile l’esistenza del nulla in dio, da cui è aparso o creato l’universo?

  185. sergio scrive:

    Non mi risulta che nel forum i non credenti si siano deificati o si son fatti passare per gesù, la madonna e i santi, al contrario molti dei fedeli si considerano figli di dio, infatti a loro gesù disse: voi siete dei, siete tutti figli dell’altissimo…..

    tuttavia conclude…. eppure morirete come tutti gli altri.

  186. Caro bo.mario, ho solo parafrasato Adriano, sostituendo i termini.
    Questo lo ha scritto Adriano
    “Ciò che peccatore non capisce è che la religione vince perchè deifica la carne umana. L’Uomo sembra sottomettersi, ma nella religione trova,in realtà, il concime della propria presunzione. l’Uomo, adorando Dio,in realtà, adora sè stesso. Ti saluto.”

    In pratica ho solo sostituito i “sistemi di riferimento”.

    E dalla tua reazione sembra che il bersaglio sia stato colpito.

  187. sergio scrive:

    Ibi sapientia????? mah sarà vera sapienza salomonica?

    hai scritto delle inqualificabili distorsioni della psicologia altrui.

    “Ma il solo cercare di confutarne l’esistenza, è il riconoscere che la voce di Dio grida dal profondo della sua coscienza. E non gli permette di giungere alla propria perfetta adorazione di se stesso (che è fonte di auto-distruzione).”

    Io sono impegnato seriamanete nel conoscere me stesso, non nell’elucubrare in me stesso. Tale elucubrazione di ubi, che sfocia poi in locuzioni urlate da dio, è di conseguenza proiettata sulla psicologia altrui, in virtù del fatto che c’è una dissociazione mistica, lui sente l’urlo di dio, ma lo interpreta come l’urlo di dio negli altri come per convertirli.

  188. sergio scrive:

    La precisazione di ubi, non cambia la sostenza dell’elucubrazione: dio grida (come un disperato) il suo amore nel credente, ma il credente pensa che dio gridi per convertire gli altri. Questo tale è psico-proiettivo, proietta sugli altri il proprio stato d’animo mistico.

    questa è la realtà soggettiva del mistico che si sente spronato ad evangelizzare per trasmettere la fede che ha lui nel grido d’amore di dio per gli altri. Ma è anche un problema di psicosi delirante.

    dal momento che uno non crede in dio, è escluso che si comporti come uno che si autodeifica, anzi, la chiesa ha il suo pantheon di santi tutti bei deificati.

  189. Simon de Cyrène scrive:

    Rileggendo le intervenzioni sul thread in particolare e nel blog in generale, come anche la frase citata dal Papa che si focalizza specificamente sul dialogo tra agnostici e cattolici e non mi sembra adrezzarsi anche agli atei: mi sono quindi chiesto se non stiamo mischiando le cose in questo thread.

    Penso effettivamente che dialogare con gli agnostici sia possibile e conducente ad un arricchimento mutuo, perchè l’agnostico si pone più o meno le stesse domande del fedele cattolico, ma resta volontariamente pessimista sulle capacità della ragione, mentre chi è cattolico ottimisticamente permette alla verità di incontrarlo.

    Il dialogo con l’agnostico è quindi come una palestra virtuale dove si possono confrontare come in uno specchio l’uno con l’altro per il commune beneficio.

    Ma il dialogo con l’ateo (intendo qui l’ateo coerente tra quel che pensa e quel che fa) penso che non sia semplicemente possibile e si può solo ridurre al massimo a discussioni. Infatti, se non mi sbaglio non credo che ci sia nessuna proposta possibile di dialogo sui principi con costoro: i loro valori sono invertiti e non hanno intrinsecamente modo di incontrarsi. Per di più l’ateismo, essendo ideologia irrazionale ma alquanto totalizzante è anche intollerante, il che è conforme con il suo atteggiamento fondamentalmente anti-umano. Vedo poco spazio per un vero dialogo che al dilà di semplici discussioni: ma sono forse troppo pessimista.

    Non ho idee aprioristiche su queste considerazioni, che valgono per me solo come un’opinione qualunque, buttata giù qui.

    In Pace, sempre

  190. sergio scrive:

    Il dubbio e il pessimismo non l’agnstico non l’ho sulla ragione ma sulla fede che ne impedisce le domande imbarazzanti e critiche. La fede non è aperta all’obiezione degli atei, la tratta come un ceco e bieco attacco alla chiesa, come con astio e odio.

    Non credo all’apertura della f

  191. sergio scrive:

    ho dei problemi con l’inserire il post.

    vediamo se adesso mi riesce meglio:

    Il dubbio e il pessimismo l’agnostico non l’ha sulla ragione ma sulla fede che ne impedisce le domande imbarazzanti e critiche. La fede non è aperta all’obiezione degli atei, la tratta come un ceco e bieco attacco alla chiesa, come con astio e odio.

  192. sergio scrive:

    la mie tastiera fa i capricci, pazienza!

    Non credo all’apertura della fede quando le si domanda di aprirsi al dubbio e allo scetticismo verso i riti magici e verso le apparizioni.

    Vedo l’impegno dei credenti nell’evangelizzare finché non si tocca la loro buona fede, ma se si obietta loro: io no vi credo!

    loro rispondo come qui nel forum: dio grida in te, ascoltalo e convertiti, si aperto al dialogo e reimpara dio

    reimparare dio in che senso? che avete mutato il dio crudele veterotestamentario in un agnello sacrificale?

    ma dai! solo voi ci riuscite a mutare aspetto e intenzioni di dio, come anche il tono magari con cui grida il suo amore disperato per i non credenti.

  193. sergio scrive:

    adesso vado a nutrire il corpo, ma ricordo ai cristiani fedeli a Mediugorie che il mercoledì e il venerdì sono giorno di digiuno, anzi, ho sentito Padre livio (che ho conosciuto di persona ad Erba, assieme a don mario, il fondatore) che diceva: se vi viene il mal di testa nel fare digiuno, sopportatela, non pendete medicnali.

    Devo supporre che il mal di testa passi con il successivo sacrificio, magari l’autofustigazione praticata dall’Opus dei, ci starebbe bene un sano bicchiere di olio di ricino.

    Ho assistito ad un ricovero conm rischio di morte per infarto in luoghi di pellegrinaggio, la causa era il digiuno e lo stato fisico deperito fino ad aver perso il nutrimento fondamentale per la vita. devo interpretarlo come eutanasia o come sacrificio gradito a dio?

  194. Sal scrive:

    Simon scrive:
    “ loro valori sono invertiti e non hanno intrinsecamente modo di incontrarsi….”
    Si potrebbe anche scrivere i nostri valori sono invertiti rispetto ai loro ….
    È opinione comune che le zizzanie dell’illustrazione di Gesù riportata in Matteo 13:24-30, 36-43 siano il loglio (Lolium temulentum), molto simile al grano finché non è maturo, quando lo si può facilmente distinguere per i semi neri più piccoli. Questo, insieme al fatto che le sue radici si intrecciano con quelle del grano, rende del tutto sconsigliabile strappare subito le zizzanie.
    Se dopo la mietitura i semi del loglio si mischiano con i chicchi di grano, può essere molto pericoloso. Vertigini e anche avvelenamento mortale sono stati attribuiti all’aver mangiato pane che conteneva troppa farina di loglio.
    La tossicità dei semi del loglio pare sia dovuta a un fungo che cresce al loro interno.
    È significativo il fatto che il sistema circolatorio della donna incinta è separato da quello del feto; spesso madre e bambino hanno gruppi sanguigni diversi. Il sangue della madre non passa al feto. La parte corpuscolata (cellulare) del sangue materno non attraversa la barriera placentare così da entrare nel sangue del feto, né l’attraversa il plasma in quanto tale. Infatti, se per qualche lesione il sangue della madre e quello del feto si mischiano, si possono sviluppare in seguito problemi di salute (incompatibilità Rh o ABO)
    Bella descrizione di indipendenza perfino prima di nascere.

    ‘Cammineranno due insieme a meno che non si siano incontrati per appuntamento?  Ruggirà il leone nella foresta quando non ha alcuna preda? Emetterà il giovane leone fornito di criniera la sua voce dalla sua tana se non ha preso assolutamente nulla? Cadrà l’uccello nella trappola sulla terra quando non c’è per esso un laccio? Sale la trappola dal suolo quando non ha preso assolutamente nulla? Se si suona il corno in una città, non tremerà anche il popolo? Se nella città accade una calamità, non è anche YHWH che ha agito? Poiché il Sovrano Signore YHWH non farà alcuna cosa a meno che non abbia rivelato la sua questione confidenziale ai suoi servitori, i profeti. C’è un leone che ha ruggito! Chi non avrà timore? Il Sovrano Signore YHWH stesso ha parlato! Chi non profetizzerà?’ Amos 3.3-8

  195. ritaroma scrive:

    cara Gabriella, e permettimi il “cara”volendo aggiungere una risposta a quanto hai già detto, potremmo tentare una riflessione”senza usare la solita rispostina preconfezionata”.
    perchè Dio ci ha creato? e perchè ha creato l’universo?
    mah! forse quel giorno non aveva proprio niente da fare!aggiorniamo la domanda: perchè un genitore mette al mondo un figlio? e perchè gli prepara la stanzetta, il lettino,i vestitini, i vari biberon,i sonagletti, i giocattolini ecc…forse xchè non sa come spendere i soldi?((per chi ce l’ha!) o perchè lo ama? d’accordo è stato desiderato e voluto…ma chi glielo ha chiesto? Eh, si, perchè questo figlio che è stato vestito, accudito,fatto studiare, dice
    usufruendo del suo sentore”d’indipendenza (bravo SAL, bella spiegazione)fin dal concepimento, si monta la testa , gli da dell’incompetente e ritiene di essere
    migliore di loro.
    forse, ogni tanto, quando prende qualche “spigolo” fa memoria e ricorda…, poi scaccia i pensierini e dirà…”ma chi glielo ha chiesto..e dov’è questo amore?
    ho sofferto, pianto, ho preso la sberla, mi sono sacrificato, ho rinunciato a tante cose!?
    quanta ingratitudin, quanta incoerenza! eppure ci comportiamo come se fossimo nati da soli. bah, dice la Gn 1,27-31: Dio creà l’umo a sua immagine e somiglianza…maschio e femmina li creò ecc …
    ma quel giorno Lui non aveva sicuramente proprio niente da fare!!!.( chi vuole legggerà il resto sulla Bibbia)
    saluti

  196. xagena scrive:

    @ritaroma, ammettiamo che un bel giorno Dio si sveglia e va incontro ad un attacco di creatività:tira fuori dal cilindro questa bel pianetino, gli altri del sistema solare già c’erano….erano venuti male….,si compiace e vuol dividere questa intima soddisfazione…ma con chi? Crea l’uomo !!!!!!!
    E mica lo abbiamo chiesto noi!
    E dove sta la bontà in tutto ciò?
    In realtà non siamo suoi figli, siamo i suoi
    giocattoli, un bel videogioco con tanto di trappolone.
    Intanto il pianeta che appariva perfetto comincia a mostrare crepe niente male:glaciazioni, terremoti, devastazioni….insomma ‘na schifezza.
    Dio che è pieno di risorse ci sbatte i giocattoli disubbidienti e comincia un nuovo gioco, un vero sadico annoiato.
    La solitudine porta alla pazzia ……e la genesi come la giri e la metti è una favoletta

  197. ritaroma scrive:

    e dato che oggi non credo mi sia possibile rientrare nel blog, ma chissa….proseguo
    allora, tenendo presente (e scusatemi i giochi di parole e le ripetizioni) che “DIO E’”quindi sempre tempo presente, anche il peccato, l’errore, l’errore d’interpretazione, il test sbagliato (chiamatelo come volete) di Adamo ed Eva è sempre un atto attuale e come tale, è, in ogni essere umano visto che loro rappresentavano tutta l’umanità. Per questo Cristo nell’istituire l’eucaristia vive sempre presente la passione e la morte appunto come riparazione, lode e ringraziamento (questo è il senso sell’eucaristia) a Dio Padre e ci salva ogni giorno. Per questo è importante la Messa ed in special modo quella domenicale.
    Sempre per questo ognuno di noi non deve essere un Adamo ed un’ Eva ma un Cristo e sua Madre cioè un figlio che rispecchi il Padre ( chi vede me vede il Padre ha detto Gesù a Filippo) ed una figlia che rispecchi la Madre (Maria è figlia di Dio, madre del Cristo e sposa dello Spirito Santo, ha detto S. Bernardo); ma non per questo si è tutti preti(ho usato preti, perchè tutti con il battesimo siamo sacerdoti nello spirito, i presti lo sono in più x ministero)o tutte consacrate, ma nella scelta (chiamata o vocazione)di vita che ognuno fa ( matrimonio, single, prete, suora ecc) si deve rispecchiare tale realtà:

    Capito SAL: il malato miracolato doveva ora vivere secondo il dono ricevuto, l’amore e la misericordia del PADRE.
    saluti

  198. ritaroma scrive:

    @ xagena: sarà pure una favola ( in fondo Cristo parlava in parabole) ma rispecchia la realtà: Tutto quello Che Dio ha creato”vide che era tutto buono” perciò ancora di più si nota che siamo stati, noi uomini, a fare crepe, distruzioni, e a far impazzire l ‘universo, i tempi e le stagioni con la nostra noncuranza, indifferenza, egoismo e superbia e ci puoi aggiungere tutto quello che vuoi. saluti

  199. … ho letto l’aggettivo… “delirante”…
    Grazie!!!
    … proporzioni…
    …forse caro Sergio è il caso che tu le faccia le proporzioni… ecco, proporziona la tua dimensione a quella dell’universo…
    galassie nebulose, sistemi,…
    se ti è difficile, prova a pensare (o a provare) a che distanza arriva il tuo grido più forte…

    … e poi… prova a pensare quando sarà grande il tuo silenzio quando smetterai di respirare…
    … e quanto durera il ricordo di te nel mondo e nell’universo…
    … e magari quanto dureranno i tuoi post nella Cache di internet…

    P.S. io per me ci ho già pensato…

  200. bo.mario scrive:

    Ibi Sapienza hai scritto ancora e non hai definito niente, parole una dietro all’altra senza costrutto. Gli agnostici e gli atei se rispettano l’etica morale comune sono peccatori a prescindere? Se devi scrivere ancora fallo con almeno un pò di coerenza, la logica sarebbe troppo.
    Zagena la favola della creazione riflette antiche credenze di cui qualcuno le ha riportate aggiungendo che dio ha mandato un figlio sulla terra. La terra creata è perfetta?? siamo noi che la roviniamo?? Un bambino alle elementari già non ci crede più che sia vero. Perchè non è così logica la cosa. Gli ultimi terremoti e maremoti dimostrano che non c’è nessun disegno divino a monte. Alcuni grandi ci credono e non si capisce il perchè, hanno bisogno di credere alle favole. Le cose riportate negli scritti portano dei valori, innegabile. Poi la stessa chiesa cosa ne ha fatto? Alibi per gestire il potere. Lo stesso pope se ne dovrebbe accorgere che sul pianeta siamo più di sei miliardi e parlare di provvidenza e mutuo soccorso mi pare che prenda in giro la gente. Disegno divino? colpa dell’uomo? cercate di ragionare senza dogmi e ne verrete a capo. Poi una volta capito si può anche cercare soluzioni e la chiesa, pare che sia seguita, pare, potrebbe aiutare. Un saluto.

  201. anniballo scrive:

    AD ANDREA, RITAROMA E GABRIELLA SULLO STESSO ARGOMENTO

    Proprio in queste ore le cronache ci mettono sotto gli occhi scenari di spaventose distruzioni, lutti e tragedie immani.
    La Natura prosegue per il suo cammino con la più totale e sublime indifferenza nei confronti di tutto il dolore che crea alle creature viventi. Chi muore,muore, chi campa,campa. Come sia possibile, partendo da questi orribili dati di fatto, che i credenti celebrino la bellezza e la perfezione di una Intenzione Creatrice Divina Benevola e Misericordiosa, per me rimane un mistero più grande di quello della Trinità. Inoltre, chi scrive che le colpe sono degli uomini dimostra una supplementare miopia : l’Uomo non è sempre esistito su questo pianeta e per milioni di anni non ha interferito con le strutture naturali : viveva nelle foreste ed abitava nelle grotte, uccidendo animali e nutrendosi di carne cruda. Eppure catastrofi naturali, glaciazioni, inondazioni e mille altri mali sterminavano allo stesso modo i disgraziati esseri viventi.
    Altra tesina facile facile e molto superficiale è quella,diffusissima, secondo cui Dio avrebbe creato per amore. I filosofi hanno già messo in evidenza da sempre che un eventuale dio, essendo per definizione totalmente compiuto in sè stesso, non può tendere verso qualcosa di esterno a sè (che è la definizione di “amore”). L’amore dei genitori che si riproducono e fanno i figli riconosce, invece, ben altre motivazioni (ben note agli studiosi della psiche e che non starò qui a riassumere). Questo senza contare la componente relativa al piacere puramente fisico che,nella massima parte dei casi, costituisce già un meccanismo sufficiente a spingere i giovani (anche totalmente privi del senso della genitorialità consapevole) all’atto riproduttivo.
    Voi mi perdonerete, ma nel contentarsi diffuso di queste piccole falsità consolatorie, frettolosamente e superficialmente accettate senza riflettere, non vedo i segni di animi interessati all’accertamento della verità; ma solo animi desiderosi di addormentare le loro coscienze,introiettare una spiegazione qualunque (senza critica) al solo scopo di dormire tranquilli.

  202. anniballo scrive:

    —-UBI HUMILITAS? UBI SAPIENTIA?———————–
    Non si riesce assolutamente a capire questo slogan (degno della pubblicità ingannevole) che l’ateismo abbassa l’uomo. Io non mi sento affatto diminuito nelle mie capacità e/o potenzialità, nè sminuito nella mia dignità se apprendo di essere il risultato -non previsto e non necessario- di un lungo processo evolutivo che nessuno ha diretto. Questo non cambia il mio modo di sentire, non cambia il mio sentimento della vita, nè i miei diritti, nè i miei doveri. Nè mi dà meno responsabilità verso me stesso, verso il mondo o gli altri esseri viventi (animali compresi). Cosa perdo, perdo il miraggio della vita eterna?
    Non mi serve, nè serve a nessuno, credetemi. Tranne a quei tipi coi cappelloni alti alti e le scarpe di ermellino che si sono impadroniti delle nostre coscienze.

  203. … Anniballo, una decisione chiara e decisa su!
    Ateo o agnostico???
    Nella mia ignioranza… credo siano due cose diverse!
    Se non erro, tu ti dichiaravi agnostico…
    godesti del paragone col Leopardi…
    agnostico, la natura, la materia, l’universo…
    ecco, ho mica toccato un nervo scoperto se ho chiesto di … “proporzionarti”… con ciò in cui unicamente credi???

    ecco, proporziona la tua dimensione a quella dell’universo…
    galassie nebulose, sistemi,…
    se ti è difficile, prova a pensare (o a provare) a che distanza arriva il tuo grido più forte…

    … e poi… prova a pensare quando sarà grande il tuo silenzio quando smetterai di respirare…
    … e quanto durera il ricordo di te nel mondo e nell’universo…
    … e magari quanto dureranno i tuoi post nella Cache di internet…

    P.S. io per me ci ho già pensato…

    P.S. del poscritto: tu sei/fai (tra le due cose c’è una differenza che mi sono ripromesso di spiegare quando avrò tempo con un post sul mio blog) il Medico. Ecco, l’interrogativo (paura?) cade sempre lì, al “dopo” avere chiuso gli occhiettini, al fatto che nascono i bigattini e poi i mosconi… e via via … fino a diventare polvere… magari se può piacerti “polvere cosmica”… ma pur sempre “polvere”… e nulla più…

  204. Or poserai per sempre,
    Stanco mio cor. Perì l’inganno estremo,
    Ch’eterno io mi credei. Perì. Ben sento,
    In noi di cari inganni,
    Non che la speme, il desiderio è spento.
    Posa per sempre. Assai
    Palpitasti. Non val cosa nessuna
    I moti tuoi, né di sospiri è degna
    La terra. Amaro e noia
    La vita, altro mai nulla; e fango è il mondo.
    T’acqueta omai. Dispera
    L’ultima volta. Al gener nostro il fato
    Non donò che il morire. Omai disprezza
    Te, la natura, il brutto
    Poter che, ascoso, a comun danno impera,
    E l’infinita vanità del tutto.

    Caro il m’i Anniballo, agnosticamente parlando,…
    è fango il mondo… e infinità vanità il tutto…

    ora la domanda è questa:
    perchè da questo fango e da questa infinita vanità vuoi elevarti???
    Restiamo ciò che siamo, in ciò che stiamo…

  205. annarita scrive:

    Stex, a parte che Crozza a mio parere non fa proprio ridere per la faccia poco simpatica che purtroppo si ritrova e per la satira di basso livello che fa, sempre un tantinuccio volgare mi pare e sempre e solo con una visione politica di sinistra. A parte ciò mi pare di vedere ovunque: tra Zelig, Colorado, etc. molta satira su vescovi, sacerdoti, suore, Papa e non mi pare che siano mai partite denunce, non so come mai si prediligano tali personaggi, forse ispirano simpatia, piuttosto che altri, magari una bella Satira sul Presidente della Repubblica, sarebbe un’alternativa. Comunque non mi pare che la Chiesa non sappia ridere, forse è la satira che non è più quella di una volta, è troppo legata e schiava di una certa ideologia politica ed ormai annoia, perchè è sempre la stessa minestra.

  206. Sal scrive:

    @ anniballo
    qual’è la novità, non ha mai letto questo ?
    “E uscitosene, Gesù se ne andava dal tempio, ma i suoi discepoli gli si accostarono per mostrargli gli edifici del tempio. 2 Rispondendo, egli disse loro: “Non vedete tutte queste cose? Veramente vi dico: Non sarà affatto lasciata qui pietra sopra pietra che non sia diroccata”. Matteo 24.1

    per capire che non si tratta di un cambiamento di linea, sugerisco di leggere 1 Re cap. 9.6 : “ Se voi stessi e i vostri figli vi volgete decisamente dal seguirmi e non osservate i miei comandamenti e i miei statuti che vi ho posto davanti, e in effetti andate a servire altri dèi e a inchinarvi davanti a loro, allora io certamente stroncherò Israele dalla superficie del suolo che ho dato loro; e la casa che ho santificato al mio nome la getterò via d’innanzi a me, e Israele in realtà diverrà un’espressione proverbiale e uno scherno fra tutti i popoli. E questa stessa casa diverrà mucchi di rovine. Chiunque vi passerà accanto rimarrà stupito….”

    Sbaglio o la promessa è stata mantenuta ? Quindi la profezia si è avverata anche quella di Gesù infatti il tempio non esiste più.

    E se i filosofi come spesso accade si sbagliassero ? Perchè dovrebbero avere ragione ? Potrebbero esserci altre motivazioni non conosciute e non rivelate ?

    Per es. (è fuori tema ma..) anche il libro di Darwin “origine della specie” termina dicendo “Dobbiamo ringraziare Dio che ha infuso la vita nelle specie viventi o almeno in alcune specie iniziali” ma viene sempre negato che Darwin fosse credente. Si dice che sia sostenitore dell’evoluzione quando si dovrebbe parlare della maggiore capacità di sopravvivenza del più adatto ?
    Perchè affidarsi sempre ad altri ritenuti più capaci o più saggi o più più più, forse che il loro cervello era diverso dagli altri ? O parlavano per farsi una nome una fama con dei soldi ?
    Sbaglio se dico che filosofia è amore per la sapienza ? Ma con tutti questi filosofi e tutto questo amore non sembra che questa civiltà sia così felice piena di amore. Cosa hanno insegnato quindi questi filosofi se non fare solo chiacchiere e quattrini per loro ?

  207. Sal scrive:

    @ ritaroma
    se questo è ciò che credi, vivi in armonia con la tua fede e sii felice.
    Non sono io a dover giudicare la sensibilità del tuo cuore e la sincerità della tua mente. Non capisco però perchè la messa domenicale dovrebbe essere diversa da quella di qualunque altro giorno come se il sacrificio domenicale avesse più valore.
    Veramente Gesù disse alla madre : “che ho a che fare io con te donna ?” forse avrai letto il mio post che il feto ha una circolazione sanguigna diversa dalla madre e che le due non si mischiano.
    Ciascuno deve vivere la sua fede in piena libertà e Dio che è il giudice di tutti “renderà a ciascuno secondo le sue opere: vita eterna a quelli che cercano gloria e onore e incorruttibilità mediante la perseveranza nell’opera buona; comunque, per quelli che sono contenziosi e disubbidiscono alla verità ma ubbidiscono all’ingiustizia ci saranno ira e indignazione, tribolazione e angustia, sull’anima di ogni uomo che opera ciò che è dannoso, del giudeo prima e anche del greco; ma gloria e onore e pace a ognuno che opera ciò che è bene, al giudeo prima e anche al greco.  Poiché presso Dio non c’è parzialità.” Romani 2.6-11

    1 Giovanni 3.21 “Diletti, se il [nostro] cuore non [ci] condanna, abbiamo libertà di parola verso Dio”

    Quindi continua a vivere secondo il dono ricevuto

  208. anniballo scrive:

    Non ho capito, scusi, la tesi che vuol difendere, nei suoi due posts. [Com'è possibile che non si riesce ad ottenere un pò di chiarezza?, mi chiedo io,sommessamente..] Grazie.

  209. anniballo scrive:

    Scusatemi, il post precedente era diretto ad “UBI”.
    Ringrazio Sal per la sua replica, acuta e precisa.

  210. Ecco caro Anniballo,
    Letta la poesia precedente del Leopardi…
    … aggiunto che…
    … i destinati eventi
    Move arcano consiglio. Arcano è tutto,
    Fuor che il nostro dolor. Negletta prole
    Nascemmo al pianto…
    Morremo.

    Caro il m’i Anniballo, agnosticamente parlando,…
    è fango il mondo… e infinità vanità il tutto… e dobbiamo morire…

    ora la domanda è questa:
    perchè da questo fango e da questa infinita vanità vuoi elevarti???
    Restiamo ciò che siamo, in ciò che stiamo… (nulla nel nulla)

    tradotto napoletano: a vita è na munnezza, amma murì…. nun simm nisciuno…

    mò tu che te sbatti a ffà???

  211. anniballo scrive:

    BEH, SA, CARO “UBI”,………..
    dal momento che mi si dice che siamo figli prediletti non di uno qualunque, ma nientemeno che dell’Essere più potente dell’Universo, che Egli ci avrebbe creato per un atto speciale d’amore nei nostri confronti, che ci ha fatto,nientemeno, che a Sua immagine e somiglianza, che si prende cura di noi tramite la premurosa regia della Provvidenza (che indirizza a buon fine gli eventi), che siamo chiamati a celebrarLo per la Sua bontà e per la perfezione della Sua opera, che la Sua magnificenza si vede nella splendida opera della Natura etc etc..vorrei almeno che i conti mi tornassero.
    Inoltre, non vivo in una società in cui la religione è,come dovrebbe, un fatto privato limitato alla sfera della coscienza individuale; ma vivo, al contrario, in una società in cui l’elemento cattolico si sforza di dare la forma che esso crede giusta all’intera collettività, plasmando la vita pubblica, gli ordinamenti e le coscienze in chiave cristiana, ancora una volta è mio diritto pretendere che le conseguenze tengano dietro alle premesse. [Mi chiedo, ad esempio, cosa pensa della splendida opera della Natura, e del Magnifico Reggimento dell'Universo un povero disgraziato che,in questo momento, sta agonizzando sfracellato sotto le macerie del terremoto di Sumatra].
    Due considerazioni finali sul Suo “ma ch’ t’sbatti a ffà?” (o qualcosa di simile).
    Primo, non capisco perchè ,quando si tratta -per esempio- di firmare un contratto o comprare un televisore, tutti ci informiamo, valutiamo,domandiamo, soppesiamo e leggiamo attentissimamente tutto quanto c’è da leggere; quando,poi,invece, si tratta di religione, tutti accettiamo passivamente ed acriticamente tutto quello che ci viene detto ed,in pochi minuti, diventiamo credenti per la vita.
    Secondo, se tutti fanno proprio l’incivile motto “ma ch’ t’sbatti a’ ffa?”, forse l’Italia intera può capire perchè Napoli è ridotta nelle condizioni in cui è ridotta.

  212. Anniballo… non fare l’offeso… e poi ricordo che in discussioni precedenti ci davamo del tu…
    detto questo… le mie domande erano altre…
    e il “ch’ t’sbatti a’ ffa?” non voleva essere ne offensivo, ne teso a silenziarti…
    ma era la domanda su cui tu/lei ed altri non rispondete.
    1)Agnostico o ateo?.
    sui due io ci faccio una differenza di fondo… (e bella grossa pure)
    2) materia o no?
    se “materia” concorderai con me…
    3) fine ultimo…
    la morte l’oblio, materia (polvere) che torna alla materia(polvere)… un po di fisica… nulla si cera e nulla si distrugge…
    4) non possiamo sommare i Kg con i Km… unità di misura differenti… quindi sii corretto (inteso come “scientifico”, non come educato) nel ragionamento… io ti ho posto le domande secondo il tuo/suo sistema di riferimento… (altrimenti è “relativo”) e devi rispondermi su e con quel sistema di riferimento…

    ovvero la natura, la materia “malvagia e ria”… ma questa materia che è fango, da questa natura che “non rende poi cio che promette ai figli suoi e che li inganna” (detto in prosa, o prosaicamente?), delle “umane genti le magnifiche sorti e progressive” di che si va vagheggiando in questo “secol superbo e sciocco”???

    perchè da questo fango e da questa infinita vanità vuoi elevarti???
    Restiamo ciò che siamo, in ciò che stiamo… (nulla nel nulla, fango nel fango)…

  213. xagena scrive:

    @ritaroma guarda che il pianeta c’è nato così, con il suo bel corredo di terremoti, tuznami,tifoni, alluvioni .. non ci azzecchiamo niente noi poveri mortali!
    Si d’accordo un pò di inquinamento ambientale…..te lo concedo…:-)
    ciuaz

  214. xagena scrive:

    era “ciao” mi è scappato il dito!!

  215. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile SteX,

    Giusto una riflessione su un percepito lato « troppo serio » della religione cattolica.

    Come Le forse sa, io vivo in un paese di antichissima tradizione protestante. La visione che il protestantesimo ha della religione è effettivamente molto « stretta » e per niente conviviale. Calvino fece chiudere a Ginevra tutti i luoghi di incontro tipo tarverne e proibi carnavali e carnavalate, che erano tipiche nel cristianesimo fin dai tempi del medio evo.

    Questa visione lugubre del cristianesimo, che contrasta singolarmente con l’aspetto gioia di vivere dei tempi precedenti, per un effetto di alone influenzò anche il cattolicesimo con il famoso giansenismo, che è un modo di vivere il cattolicesimo con attitudini moralizzanti da protestanti.

    Il culmine del giansenismo si propagò praticamente dappertutto oltr’alpi nel XIX secolo : è quest’immagine triste che ebbe come altri (contro) effetti, ma a ritrorso stavolta, di concepire Gesù come un personaggio sdolcinato necessario per controbilanciare l’eccesso di severità morale« calvinista » infusa impropriamente in quella cattolica,

    In realtà Gesù è un personaggio al verbo duro e preciso, che chiama le cose per il loro nome, alla volontà ferrea e che si impone senza troppi complimenti e grazie a ciò si può permettere anche i banchetti con i peccatori. Altro che sdolcinato. Altro che triste.

    Un’altra legazia deformante protestante che ha fatto soffrire generazioni intere sotto il peso di una colpabilità biblica.

    Per chiudere il soggetto ho un commento personale, non scientifico, da aggiungere : io trovo molto più divertenti i popoli e le nazioni di antica cultura cattolica ed ortodossa come voi italiani, gli spagnoli, i russi ed i polacchi che i pesantoni germanofili, anglosassoni e svedesi. De gustibus…

    In Pace

  216. anniballo scrive:

    “UBI” SCUSA, TORNO AL TU
    La seconda che hai detto, agnostico.
    Il problema è che io sono perfettamente convinto che tu hai ragione : fango e materia. Io non ho dubbi,in merito. Cercavo di chiarire che ,solo a questo patto, io posso spiegarmi e sopportare l’esistente e gli orribili scenari che ci presenta.
    Se “disturbo” in questo forum, è perchè sono interessato a capire come ragiona,invece,il credente. Come spiega cioè gli atroci meccanismi alla base della vita se,poi, introduce le premesse di amore,bontà e misericordia. E questa Natura ostile -leopardianamente- le cui meraviglie ci vengono indicate tuttogiorno a gloria di Dio.
    Perchè lo faccio,dirai tu? Mi pare che sia un dovere sottoporre di continuo le proprie convinzioni a verifica, fino -magari- all’ultimo giorno di vita. E se qualcuno mi facesse notare qualcosa che mi è sempre sfuggita?
    Ultima cosa, non mi offendo,credimi.
    Cordialità.

  217. Squilpa scrive:

    SIMON……Il Dio festoso e festaiolo deresponsabilizza. Poter contare su più passaporti per il Paradiso che per l’Inferno e su facili assoluzioni a tanto al chilo durante le processioni e le feste patronali sarà “molto pittoresco” per chi ha avuto la fortuna di godere dei vantaggi sociali del rigore calvinista, ma a noi -purtroppo- ci restano solo le pagliacciate tipo San Gennaro ed i relativi numeri da circo equestre.

  218. ADRIANO MEIS scrive:

    Si può aggiungere, a questo recente commento di “Squilpa” che non risulta che milioni di svizzeri , scontenti della loro struttura sociale e scontenti di appartenere al calvinismo, facciano la fila per tornare sotto le tolleranti ali della chiesa di Roma. Anzi.

  219. anniballo scrive:

    NON SI CAPISCE, ADRIANO MEIS, A QUALE COMMENTO
    di “Squilpa” Lei si riferisca. Non è presente in questo tema di discussione.

  220. Squilpa scrive:

    Anibballo, rispondevo a Simon sugli svantaggi del cattolicesimo festaiolo dei popoli meridionali, da lui apprezzato.
    Il mio commento deve essersi perso nelle nebbie informatiche….Debutto scoraggiante!

  221. ritaroma scrive:

    @Anniballo, xagena ed altri.
    per caso lei era presente quando si è formato l’universo da poter dire che “l’uomo non è esistito su questo pianeta e che x milioni di anni non ha interferito con le strutture naturali, che viveva nelle foreste e abitava nelle grotte”?
    Vede tra le ” anime desiderose di addormentare le loro coscienze al solo scopoi di dormire tranquille” c’è anche lei che si fida di coloro che parlano di scienza, antropologia, filosofia ecc.

    Se il pianeta è nato cosi, perchè ce la prendiamo col Padreeterno dandogli dell’incompetente e dell’incapace?

    te li raccomando i bambini moderni che non credono alle”favole” ai quali è stata bruciata la fanciullezza, che a 10- 12 anni sparano, rubano e stuprano (leggiamo solo le cose che ci fanno comodo?)

    no caqri signori, la Chiesa non prende in giro nessuno e il Papa fa solo il suo dovere, secondo il comando di Cristo!

    perchè è + importante la Messa domenicale? perchè tutta l’assemblea è riunita in quello che è il giorno del Signore, il giorno nuovo , l’ottavo, quello della risurrezione, e xchè tutti i “figli di Dio” sono riuniti nel suo nome!

    infatti Dio è un mistero, e tuttta la nostra super intelligenza, non sarà mai in grado su questa terra di scprirlo. Non conosciamo neppure tutto il fondo del mare e pretendiamo di scoprire e conoscere il mistero di Dio nella sua Trinità! non siamo un pò troppo presuntuosi?

    Nessuno mai potrà impadronirsi della nostra coscienza, saremo sempre e solo noi, gli unici responsabili!

    Tutti facciamo parte di un processo evolutivo, oppure pensi che i nostri avi erano come noi?
    non mi sento per niente di appartenere ad una scimmia…tra l’altro o tani bei capelli e niente peli..neppure sulla lingua!

    SAL: la felicità non è di questo mondo, ma pur nella lotta quotidiana sono serena, perrchè so per certo che QUALCUNO mi ama , pur con tutti i miei difetti! PACE
    saluti

  222. Simon de Cyrène scrive:

    Ai Gentili S.ri Squilpa e Mandis,

    Beh, leggendovi, direi che l’erba più verde sembra sempre essere quella nel giardino del vicino,

    Quanto alla gente che a suo tempo non ripassò dal protestantesimo al cattolicesimo, si vede che Lei non conoscete il lavoro fatto da San Francois de Sales che riconvertì in pochi anni con dolcezza ed amore tutte le terre intorno a Ginevra, chiamato il Chablais. I ginevrini non lo poterono in quei tempi, perchè il boia di Calvino non era davvero disoccupato, anzi…

    Nella mia famiglia ho molti antenati e parenti che si sono convertiti al cattolicesimo lungo gli anni : ed ancora oggi non è per niente un fatto straordinario, malgrado la pressione di una cultura scervellata, o forse anche grazie a questa, perchè non soddisfacente il più intimo dell’animo umano.

    In Pace

  223. anniballo scrive:

    RITAROMA, ANNIBALLO -PAZIENTEMENTE-RISPONDE.
    “Ritaroma” riesce a scrivere trenta righe senza rispondere a nessuna delle questioni proposte. Ci si domanda se davvero non sia capace di leggerle o se qualcosa nei dispositivi mentali dei credenti impediscano davvero la comprensione dei problemi. E’ un enigma insormontabile.
    “Lei c’era alla creazione dell’Universo”—Perchè, si potrebbe dire a Ritaroma, Lei,invece, c’era? Le certezze che ha, Ritaroma, le prende dalla Bibbia; e quali competenze ha, in materia di cosmologia, un teologo che uno scienziato non ha? La retrograda civiltà di pastori che redasse la bibbia non poteva immaginare nulla di tutto ciò che la Scienza ha scoperto nei secoli successivi. E’ assolutamente certo che l’Uomo non è esistito per milioni di anni, così come è certo che la sua presenza attuale è passeggera ed occasionale, e che la sua esistenza non realizza alcun progetto preesistente. Ed inoltre, si potrebbe chiedere a Ritaroma, non è forse vero che l’uomo non tecnologico non interferiva con meccanismi naturali, nei millenni passati, come accade oggi? Ma tant’è, purtroppo : sui due punti certamente veri dobbiamo perdere tempo; sul punto fondamentale del problema, invece Ritaroma non risponde.
    Inoltre, ho già chiarito fino alla nausea (senza mai ottenere una replica seria dai credenti) che il male non è creato dalle attività umane ma è intrinsecamente presente nei meccanismi stessi della vita, basata fin dall’inizio -e necessariamente- sulla violenza, sulla prevaricazione e sul trionfo dei forti a danno dei deboli. Ancora, le distruzioni, le glaciazioni, le eruzioni, tutto ciò -insomma- che reca sterminio e decimazione dei disgraziati viventi sono sempre esistiti, del tutto indipendentemente dalle attività umane. Il punto è proprio questo : io posso accettare il tragico scenario che l’esistenza pone sotto i nostri occhi solo in quanto è possibile escludere l’esistenza di un dio buono e misericordioso. Bontà e misericordia sono totalmente escluse dallo scenario del mondo e la Natura che dovremmo esaltare (quale manifestazione della potenza e della bellezza delle leggi del Signore) è -in realtà- il trionfo assoluto dello strazio, della violenza e della totale indifferenza verso ciò che è favorevole o sfavorevole al benessere dei viventi.

  224. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Questa Sua affermazione me la dimostri per favore : « è certo che la sua presenza attuale è passeggera ed occasionale, e che la sua esistenza non realizza alcun progetto preesistente”.

    Per di più quando Lei afferma “le distruzioni, le glaciazioni, le eruzioni, tutto ciò -insomma- che reca sterminio e decimazione dei disgraziati viventi sono sempre esistiti, del tutto indipendentemente dalle attività umane. “ è Lei sicuro che non fa una proiezione antropomorfica dei suoi porpri valori sulle leggi naturali quando giudica che questo è “tragico scenario che l’esistenza pone sotto i nostri occhi”?

    In Pace

  225. ADRIANO MEIS scrive:

    Correggerei Anniballo (i cui posts non sono,peraltro, privi di interesse)nel suo sacro fuoco anelante alla chiarezza : la chiarezza non può essere cercata nella religione.
    E’ innegabile,tuttavia, lo stridente contrasto esistente tra una retorica chiassosa e superficiale con cui veniamo incitati alla devozione nei confronti della Natura -nella quale si manifesterebbe la grandezza e la gloria divina- e lo spettacolo offerto ogni giorno di spaventosa ed agghiacciante macelleria, protagonista assoluto della lotta spietata presente in Natura. Tale atroce spettacolo è corroborato,inoltre, dalla totale indifferenza con cui vengono schiacciati e decimati con immense sofferenze gli esseri viventi, da quelle che noi chiamiamo “catastrofi naturali” (ma delle quali la Natura in-cosciente ed indifferente neppure si avvede). Cmq, bravo Anniballo!

  226. Sal scrive:

    @ anniballo
    il male non è intrinsecamente presente nei meccanismi stessi della vita, basata fin dall’inizio sulla violenza, sulla prevaricazione e sul trionfo dei forti a danno dei deboli.

    Poiché la sentenza contro un’opera cattiva non è stata eseguita rapidamente, per questo il cuore dei figli degli uomini è in loro pienamente risoluto a fare il male. Ecclesiaste 8.11

    Vedi, solo questo ho trovato, che il [vero] Dio fece il genere umano retto, ma essi stessi han cercato molti piani”.Ecclesiaste 7.29

    E la terra si rovinò alla vista del [vero] Dio e la terra si riempì di violenza. Dio vide dunque la terra, ed ecco, era rovinata, perché ogni carne aveva rovinato la sua via sulla terra.Genesi 6.11-12

    E venne l’ira tua, e il tempo fissato di giudicare i morti, e di dare la ricompensa ai tuoi schiavi i profeti, e ai santi e a quelli che temono il tuo nome, i piccoli e i grandi, e di ridurre in rovina quelli che rovinano la terra”.Rivelazione 11.18

    Ne dubiti ?

  227. Sal scrive:

    @ ritaroma
    Dio sarà pure un mistero, ma quando si esprime ……solo chi non vuole capire non capisce:
    Di conseguenza YHWH disse a Mosè: “Per quanto tempo dovete rifiutar di osservare i miei comandamenti e le mie leggi?  Prendete nota del fatto che YHWH vi ha dato il sabato. Esodo 16.28-29
    “Ricordando il giorno del sabato per ritenerlo sacro, sei giorni devi rendere servizio e devi fare tutto il tuo lavoro. Ma il settimo giorno è un sabato a YHWH tuo Dio. Non devi fare nessun lavoro, né tu né tuo figlio né tua figlia, né il tuo schiavo né la tua schiava né il tuo animale domestico né il tuo residente forestiero che è dentro le tue porte. 11 Poiché in sei giorni YHWH fece i cieli e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e si riposava il settimo giorno. Perciò YHWH benedisse il giorno del sabato e lo rendeva sacro.” Esodo 20.8-12

    Solo nel 321 E.V. Costantino decretò che la domenica (lat. dies solis, antica designazione associata con l’astrologia e l’adorazione del sole, e non il sabbatum o dies Domini [giorno del Signore]) fosse un giorno di riposo per tutti a eccezione degli agricoltori.
    “Il permanere [ad esempio nell’inglese Sunday e nel tedesco Sonntag] dell’antico nome pagano di ‘Dies Solis’, o ‘giorno del sole’, nel giorno festivo settimanale cristiano è in gran parte dovuto al connubio fra sentimento pagano e [cosiddetto] cristiano con cui Costantino [in un editto del 321 E.V.] raccomandò ai suoi sudditi, sia pagani che cristiani, il primo giorno della settimana come ‘venerando giorno del Sole’. . . . Era il suo modo per armonizzare le discordanti religioni dell’impero sotto un’unica istituzione”. — Lectures on the History of the Eastern Church, di A. P. Stanley (New York, 1871), p. 291.
    La Bibbia non dice da nessuna parte che i cristiani del periodo apostolico considerassero il primo giorno della settimana, ora chiamato domenica, come una specie di “sabato” cristiano, un giorno riservato esclusivamente alle loro regolari adunanze per l’adorazione. Fu solo dopo la morte degli apostoli che la domenica cominciò a essere considerata in questo modo e fu chiamata “il giorno del Signore”. Questo faceva parte dell’apostasia predetta da Gesù e dagli apostoli stessi. — Matteo 13:36-43; Atti 20:29, 30; 1 Giovanni 2:18.

  228. Sal scrive:

    @ ritaroma
    Il “giorno del Signore”

    “MEDIANTE ispirazione mi trovai nel giorno del Signore”. (Rivelazione 1:10).

    Che cos’è, dunque, il “giorno del Signore”? Il contesto di Rivelazione 1:10 addita Gesù come il Signore di tale giorno. La Parola di Dio identifica espressioni come il “giorno del nostro Signore Gesù Cristo” con un periodo di giudizio per l’umanità e con il ristabilimento del Paradiso. — 1 Corinti 1:8; 15:24-26; Filippesi 1:6, 10; 2:16.
    Ha quindi ragione Hans Bruns, nella sua traduzione con commento Das Neue Testament (Il Nuovo Testamento), nel dire: “Alcuni sostengono che [Giovanni] si riferisca qui alla domenica, ma è di gran lunga più probabile che faccia riferimento all’illustre Giorno del Signore, che dopo tutto è quello a cui si riferisce tutta la descrizione che segue”. W. E. Vine dice: “‘Il Giorno del Signore’ . . . è il Giorno del Suo giudizio manifesto sul mondo”. Fritz Rienecker, nel suo Lexikon zur Bibel (Lessico della Bibbia), afferma che “il giorno del Signore” si riferisce chiaramente al “giorno del giudizio”.

  229. anniballo scrive:

    ACCETTO L’ARDUO COMPITO DI RISPONDERE A SIMON.
    Lo scenario biologico della vita sulla Terra rappresenta il vastissimo oceano della più totale imprevedibilità. Lo sviluppo delle specie ed i loro adattamenti biologici sono aperti a milioni di possibilità in un immenso gioco “di tutto con tutto”, come si esprimono i naturalisti.
    Assolutamente nulla dimostra (nè è possibile ipotizzarlo, se si è capito bene il meccanismo) che possa esistere una qualsivoglia regia tesa ad indirizzare la differenziazione e lo sviluppo di particolari forme di vita. L’Uomo non fa eccezione, ovviamente, a tale stato di cose. Sappiamo bene,ormai, Simon, che -ogni giorno- avvengono milioni di microscopiche modifiche nelle sequenze genetiche di ogni cromosoma, in ogni cellula, di ogni tessuto, di ogni organismo vivente. Se ci fa piacere sognarlo, caro Simon, possiamo anche teorizzare che ci sia un Dio onnipotente che si preoccupa, da milioni di anni, di controllare e regolare in ogni secondo, ogni delezione in ogni singolo cromosoma, di ogni singola cellula, di ogni singolo essere vivente. Possiamo sognarlo, certo, è bello, è tranquillizzante, è lusinghiero, è appagante. Ma,purtroppo, non è affatto convincente. Innanzitutto, perchè è davvero irrealistico; ma, poi, anche, (e soprattutto), perchè in uno scenario così capillarmente controllato e regolato, verrebbe -evidentemente- a mancare qualunque forma di libertà possibile. Inoltre, lo studio dell’Evoluzione ha dimostrato che essa non è affatto “intelligente”. L’Evoluzione procede a tentoni, imboccando sentieri erronei e smentendo sè stessa non appena le condizioni esterne cambiano. L’approfondimento serio di questo aspetto rende subito evidente che la storia dei viventi è piena di miopie; si evidenzia dai fossili, ma anche dallo studio di quello che è stato chiamato l’orologio biologico del DNA. Ma tutto questo è scritto con luminosa chiarezza nei testi, vorrei concludere su altro.
    Simon, ciò che offende e dispiace nel pensiero esoterico è la presunzione -questa sì, realmente sacrilega!- dell’immagine dell’uomo da esso tracciata. L’idea che l’Uomo sia, fin dall’inizio dei tempi, la meta prestabilita di ogni evoluzione naturale è il paradigma della più cieca superbia che si possa immaginare. La totale imprevedibilità è la ineliminabile caratteristica della Vita. Un sistema chiuso, prevedibile e prestabilito, è -per definizione- un sistema non vivente. L’accadere universale deve comprendere l’imprevedibilità completa nell’interesse stesso della libertà e dignità umana (se vogliamo pensare egoisticamente solo all’uomo, dimenticando le altre specie viventi). Ma non è difficile comprendere che, se il corso del mondo fosse predestinato in tutti i milioni di miliardi di dettagli che dicevo prima, e corresse su binari prestabiliti, non vi sarebbe alcuno spazio per la libertà umana.

  230. anniballo scrive:

    “SAL” ED IL MALE NELLA VITA
    Sono un pò sorpreso dalla negazione di “Sal”, circa la presenza del male in tutti i meccanismi della vita.
    La vita è interamente basata sulla prevaricazione del più forte ai danni del debole. La vita, anzi, è unicamente interessata al soccombere dei deboli. In una cucciolata di cani che nascono d’inverno, i più deboli moriranno per primi. La Natura non solo non vuole evitarlo, ma se lo augura. Per tre deboli che soccombono,infatti, un altro resisterà; quello sarà il più forte e darà le migliori garanzie di sopravvivenza alla specie. La natura non versa una lagrima sull’agonia di chi soccombe; anzi, ripeto, il suo modello è basato solo sul trionfo della forza. Lo stesso vale per il possesso della femmina; chi è meno forte fuggirà scornato e ferito di fronte al più forte; è solo a lui che la Natura affida il “privilegio” del possesso della femmina e la riproduzione. E questo vale per l’intero panorama ; il ragno punge il verme nei suoi gangli nervosi vitali per paralizzarlo e mangiarlo vivo; e le femmine dei mammiferi educano i piccoli per prima cosa ad uccidere, per procurarsi il cibo. La spietatezza della Natura,infatti, è tale che i viventi non si sterminano per giuoco, ma per la stessa sopravvivenza : se non uccido te, muoio io e/o i miei piccoli. Tutto ciò rende assolutamente evidente che la Vita tutto è tranne che un disegno benefico. Non comprendo, dunque, la perplessità di “Sal”. [Anche perchè non dico nulla di nuovo]. Grazie.

  231. Sal scrive:

    @ anniballo
    suggerisco la visione “unlocking the mistery of life”
    http://video.google.it/videoplay?docid=-5585125669588896670&ei=4tfFSt67GZ-i2wKb8uXpBg&q=inelligent+design&hl=it

    la libertà umana è una definizione spirituale perchè la libertà non si compra al mercato un tanto al kg.
    iI libero arbitrio prodotto dal ragionamento è il risultato di un processo neuronico materiale. E’ solo la capacità di decidere autonomamente ma è anche il risultato spirituale non materiale del processo elettrico nel cervello, non ha corpo non lo vedi.
    Vi sono molte altre risultanti spirituali derivanti da un processo della mente (materiale) , un sentimento, un pensiero, un sogno, il libero arbitrio, il gusto, la consapevolezza, ecc.
    Il concetto di libertà è solo un risultato del processo “spirituale o mentalie” che fanno della macchina uomo una macchina a metà, o se vuoi una doppia macchina materiale e spirituale inscindibili. Potresti essere imprigionato in cella o in un letto ma sentirti ugualmente libero. es. Si potrebbe dire “puoi comprare il mi corpo ma non la mia libertà o la mia anima”
    Cos’è l’uomo se non il suo cervello ? Ma senza il cuore non può mantenersi.
    Da ciò la libertà è sempre inalterata, sono solo le singole scelte delle singole persone che la limitano o la ampliano. Ciascuno è l’artefice del suo destino nella massima libertà anche in prigione.
    Come poteva l’evoluzione produrre tutto ciò ?
    Inoltre , la galassia via lattea è stimata vecchia di 4 miliardi di anni.
    Inizialmente non era adatta a sostenere la vita, quindi quanti milioni di anni ci sarebbero voluti finchè divenisse possibile il verificarsi del processo di assimilazione della prima cellula, e quanti finchè da questa si arrivasse al primo organismo e quanti fino a che da questi a tutte le specie ? Ergo anche se fosse stato possibile il tempo non sarebbe stato sufficiente.

  232. Sal scrive:

    @ anniballo
    ma si hai ragione in questo caso, ma stai parlando solo di animali che non possono scegliere e sono guidati dall’istinto che è stato scritto nel loro DNA (da chi ?) e il tutto è motivato dall’equilibrio che ne deve scaturire per evitare che una specie divenga troppo numerosa a scapito dell’equilibrio stesso che in questo modo permette un sufficiente numero di esemplari contemporaneamente di ogni specie e al tempo stesso una miriade di specie in tutto il pianeta che possano coesistere. E’ solo l’uomo che va a sbilanciare l’armonia esistente. Rai 3 ha fatto un programma dove si mostrava che ad una ipotetica scomparsa dell’uomo tutto ritornerebbe in equilibrio.
    Certo che hai ragione ma gli animali hanno consapevolezza di sé ?

  233. sergio scrive:

    caro sal, nel post di “October 2nd, 2009 at 12:08 pm” scrivi ad Anniballo cose che sono allucnanti e non sono scientifiche per nulla, ma proprio da nessun punto di vista scientifico che venga da credenti o non.

    Spirituale non ha nulla a che fare con neuroni ed elettricità, è più una interiorizzazione delle sacre scritture e conseguente comportamento religioso militante.

    Spiriruale non è mentale nel senso razionale, ma è un’interiorizzazione della letetratura religiosa e di conseguenza una sua interpretazione più o meno libera, più o meno intermediata dalle autorità religiose.

    Parlare di mentale non è semplice, ma complesso, vi sono in ballo il caratere, l’esperienza di vita, l’adattamento alle circostanze difficili, il difficile compito di essere gentori, responsabili del lavoro, delle istituzioni. ecc….ec….. non sono categorie rigide a cui imporre dei comandamenti divini, si deve essere elastici, flessibili, a volte indulgenti e a volte severi. Parlare di mentale ha comunque a che fare con l’educazione e la disciplina da seguire quando si è ancora delle matricole, ancora alla gavetta.

    quindi, lo spirituale nei buddisti si concilia molto bene per esempio con razionalità qualora la meditazione è consapevolezza di una propria identità risvegliata, illuminata, quindi, capace di mediare tra scienza oggettiva e soggettività (ma attenzione al falso ego, cioè, la maschera o nel gergo di Gurdjief come l’imbgogione).

    Poi hai scritto: Inoltre, la galassia via lattea è stimata vecchia di 4 miliardi di anni.

    Errato, la terra ha circa 4 miliardi anni ma non esattamente 4 o 5, ma la galassia ne ha molti di più, pensa solo al fatto che prima della terra c’era il sole, e prima di lui la galassia, e prima di lei altre galassie, e così via….fina alla nasctita dell’universo. Vedi Sal, come filsoofo della scienza, ti dico che il tempo non gioca a dadi con l’universo! anzi il tempo è molto relativo! Non spariamo cifre con precisione, non è possibile nemmeno per la scienza essere così dogmatici con il tempo quando si tratta di teoria della relatività.

    La Teoria di Einstein è elegante come la teoria delle stringhe e quella dei quanti, ma la scienza non ha domgatizzato nulla di tutte quste teorie, qundi, la discussione “relatività spazio-tempo” è anocra aperta a smentite e revisioni. Una cosa è elegantemente certa matematicamente: la teoria delle stringhe, ma quella dei quanti, proprio per l’indeterminismo di Heisemberg, è ancora elegantemente messa in continua discussione.

    quello che mi fa specie dei credenti è che girano la fritata (l’universo) come vogliono loro e ci fanno dire cose che la scienza non affermerà mai con dogmaticità, come volendo conciliare materia e antimateria, ma è impossibile, come anche conciliare forzatamente la scienza con la fede.

    quando non si sa una cosa dell’universo, cari credenti, invece di arrampicarsi sugli specchi ed elaborare dei dogmi di fede circa il progetto e il progettista, abbiate l’umiltà scientifica di dire: io non lo so! Ok? daltronde non è difficile per voi che vi fidate del mistero piuttosto che spiegarlo scientificamente! se diceste semplicemente: non lo so, la vostra fede non dovrebbe temere la scienza, ma ringraziarla per le giuste obiezioni scettiche che salvano il pensiero sirituale dalle illusioni ottiche e suggestive dei fenomeni mistici non ancora riconosciuti dalla chiesa o per niente riconosciuti.

  234. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    L’ho ben letta nel Suo anniballo Scrive: October 2nd, 2009 at 11:31 am e la ringrazio di cuore per l’”arduo” compito di casa eseguito con perizia.

    Le dò la mia parola che l’ho letta, che sono d’accordo con quel che Lei afferma circa l’estrema complessità degli adattamento biologici, di un’evoluzione al comportamento apparentemente a tentoni, eccetera. Ma francamente non vedo il nesso logico che ciò non realizza alcun progetto intelligente.

    Forse c’è un quiproquo tra noi: Lei scrive intelligente ed io capisco razionale, ma forse non è quel che Lei vuole dire.

    Mi permetta un esempio, prendiamo il caso semplicissimo di corpi dotati di una massa in un campo gravitazionale, le leggi che ai quali sono sottomessi sono perfettamente razionali second i principi della dinamica newtoniana. Nel caso di otto pianeti intorno al sole si potrebbe dire che siamo in un sistema “stabile ( in realtà non è vero siamo solo in un system ache non è instabile, ma semplifichiamo). Ogni traiettoria è perfettamente determinate individualmente parlando. Prendiamo invece un sistema complesso cioè non solo otto pianeto ma milioni, come in un gas. Non è più così facile prevederne l’evoluzione, anzi è impossibile. Ci sono attrattori e disruttori di ogni sort ache appariscono più o meno stabilmente. Il passaggio da un attrattore ( situazione instabilmente stabile per usare immagini) ad un altro facendosi via catastrofi ben poco previsibili. Ma la traiettoria di una particella di questo sistema ipercomplesso ed assai imprevedibile è lei perfettamente definite, razionale, segue il suo fine dettato dale leggi della fisica newtoniana di base, arcirazionale. (Se questi soggetti la divertono, dia un’occhiatina ai modelli di teorie delle catastrofi, sviluppate da René Thom).

    Per me il mondo vivente potrebbe benissimo essere un sistema caotico di questo tipo, dove l’imprevedibilità non nega la razionalità, forse anche matematica, del processo che passando da una situazione “stabile” ad un’altra per via di catastrofi susseguenti, fino a giungere uno stato più stabile che un altro più a lungo. Nessun elemento particolare scampando alle leggi della fisica.

    Con questo esempio, Lei capirà che non posso allora accettare, anche solamente sul piano scientific, il Suo argomento:”E’ complesso, quindi imprevedibile, quindi niente di intelligente ( razionale??)”

    Potrebbe forse esplicitare il Suo pensiero più in dettaglio?

    E non mi sembra che Lei abbia risposto alla mia seconda domanda circa una tentazione di proiezione antropomorfica da parte Sua quanto guarda l’universo.

    In Pace

  235. Sal scrive:

    @ sergio
    Hai ragione Sergio, intendevo dire 15 miliarid la galassia e 4,5 miliardi il pianeta terra. MI hai colto in fallo ed è la dimostrazione della tua accuratezza e preparazione che è sorprendente.
    Contrastando l’evoluzione, senza considerare il fatto che anche Darwin era credente, volevo dire che il tempo affinchè tutte le modificazioni potessero avvenire è troppo poco. Anche perchè la scienza afferma che la comparsa delle specie viventi è avvenuta quasi di colpo e tutte insieme.

    Inoltre, vedo che hai capito anche la questione spirituale/mentale che è ciò che non mi permette di spiegarti Dio ed è la ragione per cui il mio Dio può essere diverso dal tuo ad accezione di ciò che ha rivelato, passami il termine di regole di vita semplici, affinchè la vita possa essere piacevole per tutti senza prevaricazioni, furberie e/o inganni.

    Infatti Sergio, io non lo so, non c’ero, posso solo diffondere ciò che ritengo possa essere la verità perchè per me è coerente e comprensibile, ma non ho la pretesa di spiegare il tutto perchè “Ogni cosa egli ha fatto bella a suo tempo. Anche il tempo indefinito ha posto nel loro cuore, affinché il genere umano non trovi mai l’opera che il [vero] Dio ha fatto dall’inizio alla fine.” Ecclesiaste 3.11

    Aggiungo che non conosco la teoria delle stringhe ma mi pare possa assomigliare ai sistemi di cose di cui parla Paolo “Ma esprimiamo la sapienza di Dio in un sacro segreto, la sapienza nascosta, che Dio preordinò prima DEI SISTEMI DI COSE 1 Corinti 2.7
    Inoltre anche Einstein voleva capire il pensiero di Dio che è alla base delle onde eletromagnetiche ecc…”Ma non c’è nulla di accuratamente occultato che non sarà rivelato, né di segreto che non sarà conosciuto” Luca 12.2 E’ solo questione di tempo, ma quello rimasto è proprio ridotto.

    Non mi sembra quindi che la Bibbia sia in contrasto con la scienza, forse è troppo semplicistica o non spiega a sufficienza ma non tutti sono allo stesso livello intellettuale e doveva essere capita anche dai più semplici. Credo possa essere questa la spiegazione e “poiché siccome, nella sapienza di Dio, il mondo per mezzo della propria sapienza non ha conosciuto Dio, Dio ha ritenuto bene di salvare quelli che credono per mezzo della stoltezza di ciò che viene predicato” 1 Corinti 1.21

    L’invito è sempre lo stesso, “figlio mio, conosci l’Iddio di tuo padre e servilo con cuore completo e con anima dilettevole; poiché YHWH scruta tutti i cuori, e discerne ogni inclinazione dei pensieri. Se lo cerchi, egli si lascerà trovare da te; “ 1 Cronache 28.9

    La scienza è sperimentazione, studio, scoperta, ma senza la fede di poter riuscire a trovare una risposta non ci sarebbe ricerca. La fede è la forza che mi spinge a continuare nella ricerca anche scientifica. Grazie per avermi corretto.

  236. anniballo scrive:

    —————REPLICA A “SAL”———————–
    Il post di “Sal” delle 12:08 è preciso e condivisibile, per i suoi primi tre quarti.
    Poi, però, a mio giudizio, “Sal” inciampa e fa lo strano capitombolo del chiedersi “come poteva l’evoluzione fare tutto cio?”. Ancora più sorprendente, ma sorprendente davvero, è la affermazione apodittica finale , “il tempo non sarebbe stato sufficiente”.
    Risponde Anniballo : primo, non si vede affatto perché l’Evoluzione non poteva fare tutto ciò.
    Secondo : il tempo è inimmaginabilmente lungo, il nostro cervello non è calibrato per cogliere appieno la sterminata portata dei tempi che la vita ha avuto a sua disposizione per evolvere. Dunque, il tempo è stato ampiamente sufficiente. Cordialità.

  237. anniballo scrive:

    ——————REPLICA A “SAL” (2)——————–
    Vedo, inoltre, la giustezza dell’analisi che lo stesso “Sal” fa delle ragioni che spingono la Natura a non avere pietà delle Sue stesse creature. E’ ovvio che sono problemi di gestione delle risorse e di equilibrio; basterebbe, infatti, considerare che le risorse di quasi tutte le aree geografiche non sono mai proporzionate al numero di discendenti che ogni specie potrebbe avere. Questo dato basta, da solo, a mettere sotto i nostri occhi quanto sia programmatica e feroce la spietatezza di “Madre Natura”.
    Ma , caro “Sal”, le ragioni le so anch’io; ciò che a me –invece- premeva di evidenziare nel mio post è che anche gli animali (anche se istintuali e privi del libero arbitrio) sono nondimeno del tutto capaci di soffrire. Capiscono benissimo il pericolo e la morte, sono geneticamente programmati per temerla ed evitarla, e sanno sentire il terrore ed il dolore. Amano e difendono i loro piccoli come noi e prediligono la sicurezza come noi. E’ su questo aspetto della sofferenza che a me premeva soffermarmi : la sofferenza individuale senza limiti che ogni vivente paga nell’interesse della sopravvivenza universale. E’ qui che si gioca la questione della cosiddetta Bontà e della cosiddetta Misericordia……

  238. anniballo scrive:

    PROVO ANCORA A RISPONDERE AL GENTILE SIMON.——–
    Non ho risposto alla seconda questione, perché non l’ho capita bene. Mi scuso, è stato un mio deficit, ma non una trascurataggine.
    Per venire alle questioni da Lei poste, credo si possa dire la seguente cosa : le traiettorie delle particelle di gas o altri sistemi, anche più complessi, sono previste e definite dalle leggi newtoniane, come Lei dice. I comportamenti sono perfettamente teorizzabili da quelle leggi (anche se,ormai la fisica ferrea newtoniana è un po’ superata dalle realtà quantistiche).
    Però restiamo nell’ambito di entità fisiche numerose ma semplici ; realtà multiatomiche che si comportano in modo non autonomo e che non hanno “al loro interno il loro stesso progetto”, per così dire. Forse, potremmo fare un paragone con gli scacchi : le leggi sono poche, note e ferree: e,tuttavia, all’interno di quelle leggi, esistono miliardi di possibili varianti.
    I sistemi viventi non solo sono infinitamente più complessi, ma –soprattutto- hanno la ricetta del loro modo di essere al loro stesso interno (e si chiama DNA). Ciò costituisce un realtà unica e particolarissima, perché questa molecola è duttile e modificabile ed i suoi “prodotti” fenotipici non si prestano ad essere analizzati con le leggi altrove applicate in fisica. Si aggiunga che ogni vivente interagisce con un pool genico universale, presente nell’intero ambiente biologico in cui si trova ad operare : è il famoso gioco del “tutto con tutto” che introduce un numero incalcolabile di varianti. Se si sommano le varianti relative alle circostanze fisiche e quelle puramente climatiche, si vedrà che la analisi sale ancora in complessità. Tutto questo determina una totale impossibilità a ritenere che l’Evoluzione possa essere in alcun modo guidata, né contenere progetti di sorta. Non so se questo meriti appellativi tipo “intelligente” o “razionale”; secondo me, sono categorie inapplicabili al mutevole e cangiante scenario delle realtà biologiche. L’Evoluzione non guarda lontano, non segue progetti, né avrebbe perché farlo. L’Uomo non è frutto di una creazione separata, né occupa un posto privilegiato nell’Universo. Dal momento che non ci sono Volontà o Progetti che muovono la vita, l’esistenza di Homo Sapiens non è necessaria. Storicità e contingenza, inoltre, non riguardano solo il passato, ma anche il futuro; la specie umana non è fissata per sempre nei suoi caratteri; e la trasformazione della specie umana in altre specie (se non la sua estinzione) è praticamente una certezza, né possiamo vantare salti ontologici nei confronti delle altre specie. Mi fermo qui, caro Simon, La ringrazio e La saluto.
    NCORA A RISPONDERE AL GENTILE SIMON.——–

  239. sergio scrive:

    Sono davvero sopreso per come interpreti la bibbia alla luce delle scoperte scientifiche, per esempio quando parli di ciò che è nascosto e verrà svelato. Il tuo è un tentativo di vedere la verità emergere nel tempo come da un mistero che ci accomuna nella ricerca sia scientifica che spirituale. Lo scienziato ama il mistero, ci vive con la propria intelligenza e intuito, va a fondo nell’approfondire ciò che per te è: “nulla di nascosto rimarrà tale, ma tutto verrà svelato”.

    Su queste tue aperture io ci starei volentieri a discutere, poiché abbiamo in comune la ricerca della verità, l’unica, quella oggetiva incontrovertibile e dimostrabile.

    La tua fonte è dio, la mia è l’ignoto, il mistero de quale sarà svelato alla mia intelligenza. Quasi come per dirla con saulo: ho notato che avete un tempio dedicato al dio ignoto, quello che voi non conoscete io ve lo faccio conoscere…ec….ec…. In questo caso non ti rispondo come i filosofi di quel tempo a saulo: su questo ti sentiamo un’altra volta, anzi, se per me quel tempio è il luogo della ricerca della verità ai miei occhi velata ancora per molto, per te è una persona, una sorgente che nutre la tua fiducia che un giorno la sua verità verrà conosciuta da tutti, e di ciò non ho alcuna paura di conoscerla ma mi oppongo alla presunzione (non tua) ma di alcuni che credono già di averla in tasca e cu cui sono serenamente scetico.

    Il duialogo allora è possibile se entrambi non temiamo l’ignoto, il mistero, la verità che verrà svelata alla nostra intelligenza, proprio in questo modo allora non non avrò alcun timore di conoscere la verità che il tuo gesù vuole mettermi a disposizione, ma che non sia un comando, solo una semplice risposta: gesù parla a sergio

    caro sergio tu stai cercando quello che anche i miei devoti cercano, solo che alcune volte essi presumono di conoscerlo già, ma sono sempre io il maestro che li corregge quando si ergono troppo a maestri di fede sopravalutando il loro ruolo di evangelizzatori. Tu sergio non hai paura della mia verità se svelata ai tuoi occhi, poiché è realtà oggettiva che puoi capire. I miei devoti la chiamano creato, tu la chiami universo, ma sempre di ignoto e mistero si parla per l’attuale capacità della scienza di indagare, come altrettanto per la stessa difficoltà che hanno i credenti di accettare la parola inspiegabile, infatti, la traducono subito con miracolo.

    Caro Sal, queste mio dialogo con Gesù ipoteticamente lo posso continuare con te, tuttavia se sei capace di accettare come io non posso tradurre Inspiegabile con miracolo. La scienza non va forzata a gridare al miracolo o dimostrare dio.

  240. sergio scrive:

    Grazie Sal, vedo la tua apertura verso quelli come me che non credono come un invito a non temere la verità che verrà svelata. A me piace stare nei banchi con i miei intelocutori credenti, se per una loro vanità religiosa stessero presuntuosamente in cattedra, io mi alzo e me ne vado a cercare la verità altrove e, non mi si dica che fuggo dal dialogo coi credenti, anzi, se pterendono che io li creda in possesso di verità dogmatiche, in tal caso sono loro ad aver causato l’interruzione nel dialogo, non io, beneinteso! pare che non sia il tuo caso Caro Sal.

  241. sergio scrive:

    Uno degli studi che ho compiuto tempo fa è sul misticismo e sul dialogo dei mistici con gesù. Come studio l’ho affrontato al momento come una esperienza soggettiva tra devoto e il suo maestro, non ero ancora arrivato allo studio della malattia psico-delirante emersa in casi di disociazione della personalità che genera una dissociazione lacerante tra coscio e inconscio.

    Il monaco Buddista che ho incontrato a MIlano mi aveva suggerito di aprirmi al mistero della reincarnazione, ma non era il momento a quel tempo di approfondire tale mistero, non ero in realtà interessato a sapere chi ero in vite precedenti, mi interessava piuttosto conoscre me stesso in tempo reale e coi piedi per terra.

    Poi a Zogno (BG) conobbi di persona l’ex sacerdote cattolico (don Mazzoleni) che incontrò Sai Baba e mi disse: Swami non mi ha mai detto di evangelizzare nessuno o di essere il suo devoto o discepolo, quindi, cosa vuoi sapere da me sul suo insegnamento?

    Ero abituato a vedere devoti di gesù in cattedra e mi è capitato di vedere Sai Baba nei banchi, ero sorpreso e spiazzato, poi mi fu detto che quel giorno Sai Baba boicottò un incontro don dei donatori molto generosi per andare a trovare i poveri nelle loro case e mangiare con loro il cibo dei poveri. Mi informai meglio su di lui e seppi che aveva appoggiato l’opera di Madre Tersa di Calcutta, biasimando il comprtamento incivile e discriminatorio dei bramini che si erano mssi contro la suora della carità.

    Quindi vidi che in India vi era ancora apertura da parte di alcuni maestri di vita e che l’induismo integralista era violento come lo era l’islamismo o il cattolicesimo medioevali, ultraconservori e tradizionalisti. Ma il vero messaggio che era passato è stato quello di Gandhi e Sai Baba parla di Gandhi come la coscienza del mondo, in riferimento alla non violenza.

    Ecco tutto ciò che so di alcuni maestri di vita induisti, poi per il fatto che alcuni esterni al discorso di Sai Baba lo additano come un falso dio, non mi interessa, sono solo chiacchere anche erchè il sacerdote che ho intervistato mi ha detto: Sai Baba non sente il bisogno egogico di elevarsi a dio o di incoraggiare i devoti ad adorarlo, anzi, una volta disse: se siete qui qualcosa nella vostra vita non funziona, dovreste eslorare l’opportunità in voi di scoprire d’essere voi stessi in grado di guarirvi a vivenda, ma con la solidarietà, non con le dottrine. Allora ho scoperto una cosa di questi maestri, non amano molto essere adorati, sono un po’ infastiditi, preferiscono persone sincere e schiette e non dei leccapiedi.

    Ecco la mia esperienza positiva con l’India che ama persone razionali e tolleranti.

  242. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Ma sì ! La teoria delle catastrofi riguarda proprio questo : « il famoso gioco del “tutto con tutto” che introduce un numero incalcolabile di varianti.”. Non Le ho detto il contrario, anzi!!!

    Quel che non capisco è il passaggio dalla Sua affermazione, (che accetto) “se si sommano le varianti relative alle circostanze fisiche e quelle puramente climatiche, si vedrà che la analisi sale ancora in complessità” a quella Sua conclusione, molto affrettata a mio umile parere (forse sarà che non ho un’intelligenza veloce quanto la Sua), ““razionale”; secondo me, sono categorie inapplicabili al mutevole e cangiante scenario delle realtà biologiche”.

    Cioè dove io non riesco a seguirla è perchè Lei vede contraddizione tra imprevedibilità e razionalità ( e non sto’, per adesso, parlando di “ l’Evoluzione possa essere in alcun modo guidata, né contenere progetti di sorta”, che per l’istante resta da parte Sua, a mio parere, un’affermazione fideistica che vale solo il peso dell’inchiostro per scriverla).

    Quindi con vedo, mi ripeto, nessuna connessione a priori tra la complessità anche esponenziale dei fenomeni biochimici che supportano l’evoluzione biologica, la loro imprevidibilità in quanto sistemi ed una loro qualunque irrazionalità.

    E’ come l’evoluzione meteorologica con l’effetto farfalla: complessità ed imprevidibiltà non vuol irrazionalità. Perchè semplicemente, ogni specifico elemento segue delle leggi molto precise: ed infatti, con l’informatica odierna siamo ormai capaci di calcolare le previsioni meteorologiche a cinque o dieci giorni.

    Come può Lei scientificamente affermare il contrario per il mondo biologico? Vorrebbe dire che l’evoluzione naturale ha fatto scampare la biologia dale leggi della fisica: perchè no, ma … ciò resta ancora da dimostrare scientificamente.

    Se Lei non è capace di dimostrami che intrinsecamente la complessità di un sistema lo rende irrazionale, affermarlo è un atto di “fede” da parte Sua alquanto intrigante per un materialista come Lei: se Lei resta in un discorso fideistico ( materialista in questo caso) non può criticare il discorso fideistico (“evangelista” americano questa volta) degli altri.

    Giusto per Sua informazione, gli approcci fondamentalisti evangelici, tipo intelligent design, non mi soddisfano nella loro formulazione attuale, ma questo non vuol dire che le Sue affermazioni, per adesso mi soddisfino di più.

    La mia seconda domanda è circa i suoi commenti sulla durezza, crueltà della natura, che è così orribile che non può corrrespondere ad ogni idea di Dio. Io penso che vedere questo mondo ( non umano) come cruento eccetera è una Sua proiezione di valori umani Suoi sull’universo, come anche sull’idea che Lei si fa di Dio. Avrei giusto desiderato che Lei ne desse ragione.

    In Pace

  243. anniballo scrive:

    ——-A SIMON DE CYRENE, SULLE NOTE QUESTIONI————
    Caro Simon, innanzitutto, mi lasci dire che apprezzo molto il Suo squisito modo di polemizzare con l’interlocutore e rampognarlo, se è il caso. Lo fa con tanta eleganza da non sembrare neppure che lo sta facendo, e, nondimeno, le Sue prese di posizione non perdono in fermezza e severità per questo. Complimenti.
    Venendo ai punti in questione, io risponderei che sì, certo, non posso e non voglio negare che nell’immensa ed incontrollabile dinamica dei fenomeni biologici sia presente un elemento di “razionalità” di base. Come potremmo definirlo meglio? Forse, dicendo che ciò che accade nel mondo biologico non è “folle”? Se questa definizione può sembrar giusta, io non ho difficoltà ad approvarla, per così dire. Forse, ancora una volta, potremmo far ricorso all’immagine scacchistica (un gioco che io amo molto) : le regole sono poche, fisse ed inderogabili, ma danno luogo a miliardi di varianti, tutte razionali.
    Aggancerei a questo lo spirito della Sua seconda domanda : non sarà che anche qui, proiettiamo valori umani nelle dinamiche naturali? Voglio dire, la Natura non si preoccupa di essere razionale o irrazionale, (nè benefica, nè malefica, nè altro). E’ del tutto indifferente. Noi ci vogliamo preoccupare di dare a questo una etichetta di razionalità? Non so se è del tutto giusto, ma per nostro uso “interno”, umano, possiamo comunque farlo.
    Più nello specifico, ho la certezza assoluta che nessun vivente goda nell’essere inseguito da un predatore, raggiunto e sbranato vivo; gli animali soffrono come noi, hanno i medesimi istinti/base, sentono il terrore, la paura, il dolore etc… Questi livelli di sensibilità basale non riguardano la corteccia, ma i centri sottocorticali dell’emotività e noi li dividiamo con loro , (anche perchè l’Uomo è appena uscito dallo stadio delle scimmie antropomorfe). Credo, dunque, in risposta alla Sua seconda domanda, che non si debba -propriamente- parlare di proiezione dei valori umani sull’Universo, ma di istinti universali di base, insopprimibili e condivisi dall’intero mondo vivente.
    La saluto, con stima.

  244. claudio scrive:

    Voi intellettualoidi che vi fate i convenevoli, crogiolandovi in questo “dialogo ipocrita”, sotto quel principio un po’ qualunquista che ognuno possa credere e dire ciò che vuole, al di là del senso e del valore che quel dire e quelle credenze abbiano.
    Per quanto qui il mio commento sarà ristretto e poco ragionato per questioni di tempo, e sarà del tutto ignorato e tacciato di arroganza e superficialità, continuo a ritenere che un pensatore autentico non possa non rendersi conto che Dio è solo una risposta dell’uomo a ciò che non conosce e a ciò di cui ha paura. Poi, compreso questo, uomini “di grande fede” hanno deciso di usare il nome di Dio per normalizzare e soggiogare le coscienze dei deboli che vorrebbero aiutare. Dio è un’invenzione, la fede un ricatto morale. Voi tutti lo sapete, ma non si capisce perchè lo ignorate spaparanzandovi nei vostri melliflui e inconcludenti dialoghi tra credenti e agnostici.

  245. Sal scrive:

    @ sergio,
    in quello che scrivi non trovo nulla che si discosti da quanto io non abbia fin qui accettato. Mi pare di poter dire che è un tipo di ragionamento che ci accomuna. Leggendo le tue parole sento che esprimi anche meglio di me concetti che mi appartengono e dei quali sono convinto.
    Io non cerco la preminenza, non cerco l’orgoglio anche se a volte mi sento orgoglioso per il percorso della mia vita che mi ha portato a conoscere, a ragionare, a comprendere, poche cose, ma essenziali ( è solo merito mio ? Non so, non credo !). La mia preghiera normalmente è :”Dio, fammi conoscere, fammi capire il senso vero, fa che possa andare oltre l’apparenza e che non mi inganni e dammi la forza di sopportare la stupidità, la supponenza e l’ipocrisia. Fa che riesca a scoprire le trappole e che io non cada vittima dell’inganno, spesso così sottile che utilizza ciò che è buono e vero per il suo contrario e che possa ed avere una pronta risposta alla voce della coscienza.”
    Io non accetto capi eccetto Gesù che ha affermato che siamo tutti fratelli “Ma voi, non siate chiamati Rabbi, poiché uno solo è il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli. Inoltre, non chiamate nessuno padre vostro sulla terra, poiché uno solo è il Padre vostro” Matteo 23.8

    Così acquistano significato le parabole dei ciechi che riacquistano la vista: “Vi avvenga secondo la vostra fede” (Matteo 9.29) e ricevettero la vista e LO SEGUIRONO (Matteo 20.34 ) . E la sua venuta è “,….per il ricupero della vista ai ciechi, per mettere in libertà gli oppressi, per predicare l’anno accettevole di Yhwh “ (Luca 4.18)
    Anche Paolo era divenuto cieco ma il Signore gli mandò Anania per fargli recuperare la vista e Anania aveva qualche timore di andare. Ma gli ha dato pure l’indirizzo : “A Damasco c’era un certo discepolo di nome Anania, e il Signore gli disse in una visione: “Anania!” Egli disse: “Eccomi, Signore”. Il Signore gli disse: “Alzati, VA SULLA STRADA CHIAMATA Diritta, e NELLA CASA di Giuda cerca un uomo di nome Saulo, di Tarso. Poiché, ecco, sta pregando, ……, affinché ricuperi la vista”. Ma Anania rispose: “Signore, ho udito da molti circa quest’uomo, quante cose dannose ha fatto ai tuoi santi in Gerusalemme. E qui ha autorità dai capi sacerdoti di mettere in legami tutti quelli che invocano il tuo nome”. Ma il Signore gli disse: “Va, perché quest’uomo è per me un vaso eletto…”. E Anania andò ed entrò nella casa, e poste su di lui le mani, disse: “Saulo, fratello, il Signore, il Gesù …… mi ha mandato, affinché TU RECUPERI LA VISTA e sia pieno di spirito santo”. E immediatamente gli caddero dagli occhi come delle scaglie, e ricuperò la vista; e si alzò e fu battezzato, “ Atti 9.10-19
    A me pare di poter dire che a te le scaglie sono già cadute, che ti manca ancora ?
    Un abbraccio

  246. Sal scrive:

    @ anniballo (perdonami la lunghezza)
    cerco di abbozzare una risposta ma confesso che non ho ben capito dove vuole andare a parare.
    Se il ragionamento è la spietatezza della natura potrei dire che un giudizio può essere espresso solo da chi ha la capacità di stabilire il bene e il male. E questo non è una facoltà che era stata data all’uomo. Infatti poiché decise di rendersi indipendente stabilendo da sé il bene e il male recò su di sé la Morte.

    Si potrebbe dire che Dio è cattivo perchè punì Sodoma e Gomorra Ma un figlio capisce che il genitore amorevole agisce per il suo bene anche se a lui non fa piacere, infatti “…“Figlio mio, non disprezzare [la] disciplina di YHWH e non venir meno quando sei corretto da lui; poiché Yhwh disciplina colui che ama; infatti, flagella ognuno che riceve come figlio”……. Veramente, nessuna disciplina al presente sembra essere gioiosa, ma dolorosa; tuttavia a quelli che ne sono stati addestrati produce poi un pacifico frutto, cioè giustizia.” Ebrei 12.5-11
    (Magari l’animale si ribellerebbe per cui deve essere addestrato ma allora non sarebbe più una sua scelta ma un rispondere a sollecitazioni che lo premiano.)

    Sulla capacità degli animali e (degli uomini) di soffrire, ci sono 2 tipi di sofferenza, una fisica che altro non è che un campanello di allarme per evidenziare un problema alla macchina. L’altra morale . Esempio l’animale reagisce istintivamente ad uno stato di sofferenza per limitarla mentre l’uomo potrebbe preferire di rimanere in uno stato di sofferenza per autopunirsi, con una capacità di scelta che l’animale non ha.

    “Amano e difendono i loro piccoli ecc…è un istinto immesso in loro come quando i leoni si mangiano i piccoli per mandare in calore la femmina o le madri che spingono i figli fuori dal nido col rischio che cadano nelle fauci del coccodrillo sottostante che aspetta a bocca aperta se quello non impara a volare e alla svelta. )

    Misericordia è sentimento generato dalla compassione per la miseria altrui (morale o spirituale) ma è anche una daga corta con lama robusta a doppio filo adatta a penetrare le maglie della corazza per finire il nemico ferito o agonizzante (diffusa dal secolo XIV al XVII).

    Mentre il bene da un punto di vista generico, indica tutto ciò che agli individui appare desiderabile ma per Adamo ed Eva desiderabile fu un male. Così spesso il concetto di bene assume un significato pragmatico e si identifica con quello di “azione buona” cioè azioni che rispondano a regole morali che ci si autoimpone. Si può quindi affermare che poiché all’uomo non è dato di stabilire il bene l’unico suo bene è l’ubbidienza. Rivedi Ebrei 12.5

    Che diremo, dunque? C’è ingiustizia in Dio? Non sia mai! Poiché egli dice a Mosè: “Avrò misericordia di chi avrò misericordia e mostrerò compassione a chi mostrerò compassione”. Così, dunque, non dipende da chi desidera né da chi corre, ma da Dio, ….. O uomo, CHI SEI TU DA REPLICARE DUNQUE A DIO ? Dirà la cosa modellata a colui che l’ha modellata: “Perché mi hai fatto così?” Che cosa? Non ha il vasaio autorità sull’argilla, da fare dalla stessa massa un vaso per uso onorevole, un altro per uso disonorevole? Romani 8.14.24

    Prendere o lasciare se non piace si lascia !

  247. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Lei mi fà arrossire, mi creda, ma la ringrazio di continuare a fare lo sforzo di scambiare con me : chissà, che da discussioni, non si sfoci un giorno in dialogo ? A me è piaciuto molto giuocare a scacchi in prima gioventù ma debbo dire che, da quando l’ho scoperto, la mia preferenza va la gioco di Go, che con il suo goban e le pietre bianche e nere, nonostante l’apparente semplicità, è di una ricchezza e di una flessibiltà straordinaria e direi artistica anche visualemente parlando. Mi sono sempre chiesto se il « monaco » Knecht, nel « Giuoco delle Perle di vetro » di Hermann Hesse, in realtà non ne avesse giocato durante tutta la sua vita una versione poetizzata.

    E’ giusto quel che Lei afferma, bisognerebbe definire la razionalità, ma, se Lei consente, non voglio entrare in discussioni da specialisti su nozioni troppo pesanti su in blog come questo, come nozioni di verificabilità, falsificabilità o altre forme di teleologismi. Discutendo con Lei, io intendevo semplicemente restare ad un livello decentemente beoto : la ragione stabilisce la coerenza interna dei propri ragionamenti ed il mondo è razionale se posso stabilire questa stessa coerenza nei rapporti di causa ad effetto nei suoi processi naturali.

    Fino a prove del tipo « se l’Universo fosse razionale non potrebbe esistere » (ma allora addio al discorso scientifico e tecnologico in voga attualmente), l’ipotesi che l’universo è razionale e conoscibile dall’essere umano mi sembra constatato. Il caos dell’universo non è indeterminato, è razionale, e segue delle leggi precise, fino a prova del contrario. Non conosco nessun fenomeno naturale intrinsecamente inspiegabile, a parte, per definizione, quelli che chiameremmo « miracoli ». Ma non si fa scienza con i miracoli che sono delle singolarità epistemologiche.

    In realtà si sperimenta l’opposto, l’universo funziona proprio in quanto segue queste regole di razionalità, compresa nell’evoluzione biologica. Una logica evoluzionista, biologica, non newtoniana, quanto vuole, ma il cui sostrato resta razionale, cioè descrittibile, con relazioni di causa ed effetto, sperimentabile e, a priori, teorizzabile in un discorso umano. In altre parole « l’Evoluzione » è una legge naturale, se stessa, razionale, mostrando cause ed effetti : Lei, non ci scampa.

    Ed il « senso » dell’evoluzione, che Lei desidera negare, è proprio questo suo fondamento razionale.

    Lei non può scientificamente e razionalmente rifiutare la razionalità delle leggi dell’Evoluzione. L’universo è impregnato di razionalità, questa sembra essere la sua matrice essenziale ed esistenziale. E niente di strano a ciò : la razionalità esprime semplicemente la congruenza e la coerenza del mondo con il mio modo di « interfacciare » con esso e mi sembra normale (anche se aprioristico) che ragionamo in un modo adattato a questo mondo.

    E qui si chiude la discussione scientificamente parlando : l’universo esprime razionalità al contempo che si esprime, si sviluppa ed evolve. Che questa razionalità abbia una ragione di essere o no, non è al discorso scientifico di rispondere, visto che lui stesso si basa sull’assunzione che costei sia valida. Ma comunque, gentile Anniballo, la Sua affermazione iniziale, dalla quale è partita tutta questa discussione, non è ammissibile nè scientificamente nè razionalmente parlando, a mio umile parere.

    In Pace

  248. Sal scrive:

    @ claudio
    Tu scrivi : “Dio è una risposta dell’uomo a ciò che non conosce e a ciò di cui ha paura”.

    E’ molto possibile, ma se l’uomo che nasce curioso e va alla ricerca di risposte che soddisfano la sua curiosità ha trovato la risposta, perchè recriminare ? O almeno forse vale per alcuni uomini.
    Se la risposta che alcuni hanno trovato non ti piace, perchè ti arrabbi ?
    Se poi non vuoi identificare Dio come possesso esclusivo di alcune chiese o religioni, sono con te, ma non capisco perchè la fede debba essere un invenzione e Dio un ricatto morale ? Ti senti ricattato ?
    E mi domando e TI domando : “hanno deciso di usare il nome di Dio per normalizzare…..” Di quale nome stai parlando ?
    Vorrei capire meglio.

  249. anniballo scrive:

    A SIMON DE CYRENE, ANCORA.
    Sento dire che il “go” sia ancor più complesso degli scacchi, complimenti!
    Venendo al Suo cortese scritto,credo di poter replicare che a noi sembra di poter battezzare come razionale ciò che può essere accessibile alla nostra comprensione e descrivibile dalle nostre leggi. Potremmo chiederci, intanto, se è esatto; potremmo chiederci se vi sono ambiti della realtà inconoscibili e non per questo irrazionali. Potremmo chiederci se quanto non sia da noi comprensibile cessa ,per questo, di essere razionale. Già gli orizzonti aperti attualmente dallo studio della fisica subatomica ci mettono di fronte a comportamenti “paradossali” della materia : comportamenti, per giunta, neppure prevedibili. I paradossi apparenti della fisica quantistica sono “irrazionali”? Se la freccia termodinamica del tempo avesse preso la direzione opposta, noi oggi “ricorderemmo il futuro” e non il passato; è questo razionale o no? Comunque, non discuto, appunto, che l’Evoluzione abbia una ratio; tutto ciò che abbiamo capito dell’Evoluzione è comprensibile e spiegabile, razionalmente. Ma questo non toglie che non dimostri, né potrebbe dimostrare alcun tipo di indirizzo preciso nel suo svolgersi. Ciò che l’Evoluzione produce non realizza alcun progetto preesistente, pur svolgendosi nell’ambito di regole razionali ed ,in massima parte, comprese e descritte.
    Non so se ho replicato in modo “centrato” al Suo post.

  250. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Grazie per la Sua tempestiva risposta.

    Alle Sue domande « potremmo chiederci se vi sono ambiti della realtà inconoscibili e non per questo irrazionali” e “se quanto non sia da noi comprensibile cessa ,per questo, di essere razionale” tutto dipende da quel che mettiamo dietro queste parole. Sarei anche d’accordo di rispondere si alla prima e no alla seconda. Ma, giustamente, volevo evitare di entrare in discussioni di dettaglio: qui davvero usciremmo da quel che può essere spartito in un blog come questo.

    Quando mi chiede “comportamenti, per giunta, neppure prevedibili. I paradossi apparenti della fisica quantistica sono “irrazionali”? “ Le rispondo che no, I paradossi della fisica quantistica sono “sciolti” da un decennio, ma ad ogni modo non sono irrazionali. Per di più prevedibilità e razionalità non sono strettamente legate: in una prima versione della mia precedente risposta volevo disquisire delle teorie delel caatstrofi, più in dettaglio, appunto per centrare questo punto, ma poi ho ritenuto il soggetto troppo specifico. Ma se questi sono punti che contano davvero per Lei per andare avanti nella nostra discussione sono prontissimo a farlo.

    “Se la freccia termodinamica del tempo avesse preso la direzione opposta, noi oggi “ricorderemmo il futuro” e non il passato”: il problema è molto più complesso di questo, a causa appunto della meccanica quantistica e delle catastrofi che non sono sempre riversibili.

    Penso che il punto il più importante è quando Lei dice, e qui, dulcis in fundo, siamo finalmente d’accordo: “ non discuto, appunto, che l’Evoluzione abbia una ratio; tutto ciò che abbiamo capito dell’Evoluzione è comprensibile e spiegabile, razionalmente”.

    Poi divergiamo circa la Sua conclusione: “Ciò che l’Evoluzione produce non realizza alcun progetto preesistente, pur svolgendosi nell’ambito di regole razionali ed ,in massima parte, comprese e descritte.”

    Questo Lei non lo può affermare : come minimo l’Evoluzione ( e qui includo tutte le leggi che « informano » la storia dell’universo da sempre fino ad oggi) realizza almeno un progetto che si svolge nell’ambito di regole razionali ( conosciute o no, poco importa) : questo progetto è l’Evoluzione stessa. Sembra tautologico, ma non lo è.

    E ciò non risponde alla domanda se c’è, o no, una ragione a questo progetto, se c’è o no, alcun progetto « preesistente » che sia causa finale dell’evoluzione stessa. La risposta a questa domanda è, ovviamente, un altro discorso, sempre coerente con il discorso fenomenologico « scientifico » e, perdipiù, capace di renderne conto in ragione.

    In Pace

  251. anniballo scrive:

    A SIMON, CON LA PAURA DI SEMBRARE NOIOSO……………. Mi sento in dovere di provare a chiarire i motivi che mi spingono a non credere ad un progetto intelligente. L’Evoluzione, pur essendo efficiente, si presenta alquanto “miope”; imbocca spesso vicoli ciechi, torna sui suoi passi, sprecando risorse e puntando su progetti erronei. E procurando spesso sofferenze atroci ai viventi. Non somiglia affatto, cioè, ad un oculato ingegnere che programma tutto per il meglio, ma piuttosto ad un artigiano improvvisato che fa quello che può con il materiale che si trova in quel frangente a disposizione. Si può paragonare ad una industria che investe tutto nella direzione suggerita dalle opportunità momentanee, ignorando del tutto per quanto tempo quella congiuntura resterà favorevole, (e quante vittime farà la cessazione del frangente favorevole). Mette a punto apparati specializzatissimi, che,però, divengono inutili non appena le condizioni esterne cambiano. Ripristinandosi delle condizioni precedenti, non rimette in uso quelle strutture già elaborate ed in via di atrofizzazione, ma ne ricostruisce di nuove , assurdamente, sopra le precedenti. Inoltre, ogni vantaggio evolutivo vale solo per un determinato ambiente; dunque, poiché l’ambiente stesso varia di continuo, cambiano di continuo anche i “criteri” con cui la selezione viene esercitata. Il che si traduce in una strage ininterrotta, nella quale miliardi di esseri viventi vengono forzatamente avviati a soccombere, nell’interesse dei nuovi che saranno selezionati, e così via. Non so se questo è “Intelligent Design”, caro Simon; certamente non è misericordioso. Cioè, intendo dire, sia che vogliamo esaminare l’aspetto dell’Intelligenza, sia che vogliamo esaminare l’aspetto della Misericordia, dobbiamo constatare che l’Evoluzione manca di tutte e due. Infine, ciò che essa ci mette sotto gli occhi,oggi, è che la teoria tradizionale della Bibbia, (cioè che le specie viventi sono state create tutte insieme, vicino al principio del Tempo, che sono uscite tutte già formate dalle mani di un Creatore e che all’Uomo sia stata assegnata una dignità speciale) risulta totalmente smentita.
    Diciamo che ,forse, un Dio teorico, avrebbe potuto operare come è scritto nei testi sacri (anche se,comunque, lo scenario della vita manca di qualunque misericordia); ma la scriteriata efficienza dell’evoluzione (come spiegavo sopra), non può essere in alcun modo attribuita ad un dio intelligente.
    Propongo una soluzione scherzosa, Simon : ditemi che debbo credere ad un dio inetto, principiante e tarato; ditemi che dio è malvagio e crudele ed io diventerò il primo di tutti i credenti.
    E, per stasera, La saluto e La ringrazio sinceramente.

  252. sergio scrive:

    Caro Anniballo, sono abbonato a Le Scienze (edizioni l’Espresso), è il terzo anno e sono alla scadenza dell’abbonamento, ma per gennaio ne avrò già rinnovato un’altro per tre anni.

    Nell’edizione di ottobre, corrente mese, si parla di evoluzione a pag 12 e presenta un libro che uscirà in edicola a novembre assieme alla rivista Le Scienze.

    Leggendo la presentazione vi è un osservazione intelligente: è errato spiegare l’evoluzione come una narrazione biblica, per es. prima l’uomo e poi l’animale.

    L’accusa a Darwin di aver agito in modo ideologico cade davanti alla complessità paleontologica nella ricerca dei reperti possibili o improbabili.

    Entrando nel merito della ricerca evoluzionistica, è errato anche ritenere che la stessa teoria evoluzionistica forzi lo scienziato a dimostrarla a tutti ci costi, come se fosse una questione di competizione con il creazinismo.

    Personalmente, prima faccio una ipotesi, se ve ne sono le premesse a monte del metodo deduttivo, posso dedurre che vi sono criteri di logica sufficienti per procedere con la teoria. In seguito, avendo in mano molti reperti fossili ed esperienze genetiche in biologia e in botanica, una volta dimostrati, inizio a sviluppare la teoria ma lascio aperta una porta su novi scenari e scoperte ed acceterò che la teoria possa subire una modifica o una smentita.

    Quindi, non solo la deduzione logica può avere un parere positivo sulla teoria dell’evoluzione ma deve averlo soprattutto l’alta probabilità che offre il problema dell’induzione, quando questo metodo scientifico è passato al vaglio del principio di falsificazione, quindi, che abbia accettato anche di essere smentito da ulteriori approfondimenti e scoperte future.

    ora, questa teoria non è stata ancora ufficialmente seppellita dalla Comunità scientifica e offre ancora, con le dovute revisioni del calendario evolutivo, molte prove e dimostrazioni della teoria stessa. Tuttavia quello che i credenti pretendono dalla teoria dell’evoluzione è una dimostrazione dogmatica assoluta e incontrovertibile nel tempo, ma non si può forzare la scienza ad essere dogmatica con le proprie teorie, quindi chi crede non può ppelarsi alla scienza come si appella alla dottrina dogmatica.

  253. sergio scrive:

    Voglio aggiungere ulteriori dettagli al mio post precedente:

    Prendendo ad esempio una battuta sui paradossi del gatto di Schrödinger, possiamo pensare anche alla datazione al carbonio 14 come un metodo sia mentale che tecnologico, ma entrambi gli esperimenti non danno una assoluta datazione storica e proprio per una incompletezza dell’attuale fisica quantistica.

    Chi ha studiato i paradossi del gatto di Schrödinger, conosce come oggi si fa difficoltà ad osservare le ere dello sviluppo evolutivo della vita animale (umanità comresa). Si deve procedere a continue scoperte e analisi, ma lungi dalla teoria evolutiva il ptetendere di sapere se nella scatola preistorica il gatto fosse vivo o morto o se assieme a lui l’atono fosse intero e decaduto.

    Si contina a cercare ma le prove oggi sono ancora suffcientemente molte per avvalorare la teoria e per lascierle continuare il suo percorso scientifico.

    devo correggere alcuni che volevano adattare l’evoluzione alla creazione, sostenendo – facendomi anche sorridere – che prima dio crea e poi lascia che tutto si evolva.

    Eh no amici credenti, non è così che si ipotizza e si formano le teorie! A parte il fatto che con queato vostro modo di ragionare in base alla fede, voi abusate del metodo induttivo forzando tutti i casi e i fenomeni (asserzioni particolari) dell’universo ad obbedire alla vostra visione (falsa asserzione generale) del progetto e alla vostra fede nel progettista.

  254. sergio scrive:

    Partendo da ipotesi elaborate a metà circa del secolo scorso e poi riviste 20 anni fa dagli scienziati inglesi, si fa uso della “Cladistica” (dal greco klados=ramo), cioè un metodo scientifico di classificazione degli esseri viventi e si basa sulle caratteristiche comuni ad un gruppo di organismi, insomma per capire i comuni presupposti biologici di riferimento. Per esempio noi esseri umani formiamo un “clade”, e i cani formano pure loro un “clade”. lo scopo è teorico all’inzio ed è di trovare un loro antenato; il lavoro che viene inseguito è invece di raccogliere le prove fossili ed analizzarle. Quand’anche trovassimo i fossili al momento non sapremmo ugulamente se si tratta dell’antenato preistorico.

    Al contraio della “sistemistica tradizionale”, la cladistica mette in discussione la narrazione semplicistica, che è vista di buon occhio dall’Intelligent design, oltre che rielaborata per farne un “disegno evolutivo” cosidetto “intelligente”.

    La cladistica non ha ptetese di datazione storica o pretese di riscrivere la storia dell’evoluzione, la sistemistica tradizionale invece ha questa esigenza scolastica. Inoltre la cladistica introduce una lenta ma rivoluzionaria prospettiva sulla teoria darwiniana: da questo punt di vista i fossili sono quadri illuminati lungo il percorso scientifico che spazia da un tempo preistorico profondo fino ad un futuro più illuminante.

    Può non dirvi nulla la mia spiegazione semplice della prospettiva cladistica, ma è sempre meglio che il fascino di un’atlante biblico secondo il “disegno intelligente”.

  255. sergio scrive:

    Per non occupare molto spazio nel forum, invito gli altri a studiarsi da sé il significato di cladistica, nel mio post precdenete ne ho dato solo una timida introduzione.

    propongo di andare a questo sito e approfondire da voi stessi alcuni dei metodi scientifici sull’evoluzione.

    http://www.carlopelanda.com/italian/ricerca/appuntimetotologia.htm

    Perosnalmente posso dirvi che il sito è ben equipaggiato e serve ad una migliore comprensione dell’evoluzionismo.

  256. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Come le ho già detto, personalmente, dal punto di vista intellettuale non ho bisogno di alcun concetto Intelligent Design quale è propagandato attualmente. Ciò non mi soddisfa intellettualmente.

    Per me, e spero che sia stato abbastanza esplicito nei nostri precedenti posts, quel che mi interessa è che l’universo sia razionale, cioè alla base che proceda sempre per causa ed effetto.

    A questo stadio della discussione, non mi sembra che abbia portato su nessuna nozione di Dio, misericordioso o no. Giusto volevo sottolineare che il commento che Lei aveva fatto ad Annarita non era fondato in ragione.

    Dimentichiamo, se permette, i termini da Lei utlizzati come atrocità eccetera. Io combatto qui la Sua affermazione che perchè lo sviluppo evolutivo appare caotico non sia razionale. Qualcosa può essere perfettamente caotico ed anche imprevedibile nel suo insieme, ma resta razionale se ogni elemento di questo insieme obbedisce alle leggi di causa ed effetto.

    Se lei osserva il comportamento lungo il filo dell’acqua guardando un torrente o un fiume, Lei vedrà formarsi dei vortici, che appaiono, si creano,e scompaiono, si trasformano, si possono abbinare tra di loro ma possono anche annullarsi l’un altro. Sono situazioni caotiche imprevidibili, dove si passa da una situazione alla seguente via mini catastrofi.Ma ogni molecola d’acqua si comporta molto razinalemente second le leggi dell’idrodinamica.

    Mi sembra che, mutatis mutandis, la Sua descrizione del procedere dell’evoluzione assomiglia molto ad un comportamento catastrofico di questo tipo. Ne assumo quindi, fino a prova del contrario, che ogni elemento che vi partecipi segue sempre le leggi della propria natura, le cellule quelle biologiche, le molecule quelle chimiche, gli atomi quelle atomiche, eccetera.

    Vediamo se siamo già d’accordo su questo presupposto, prima di “attaccare” il problema della “Bibbia”.

    Intanto, Buona Domenica!

    In Pace

  257. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sergio,

    Lasci perdere i fondamenti della meccanica quantistica che chiaramente Lei conosce di terza o quarta mano ed in modo ultradatato.

    Se questi però questi soggetti La interessano vada direttamente alle sorgenti e si informi sui modelli di decoerenza quantistica e delle esperienze datate da più di dieci anni di Aspect ad Orsay come anche delle analisi pertinenti dalla tesi del Dr Aerts presso l’Université Libre de Bruxelles, intitolata The One and the Many. Vedrà che il paradosso Einstein, Poldoski, Rosen (il gatto…) è completamente risolto e che la meccanica quantistica è sbarazzata dagli altri paradossi. Il realismo profondo del fisico sperimentale non va quindi abbandonato malgrado la complessita della teoria quantistica.

    Buona domenica in Pace

  258. anniballo scrive:

    POSSIAMO DISQUISIRE FINCHE’ SI VUOLE SULLA RAZIONALITA’.
    Io so che ,mentre noi stiamo a chiacchierare tranquillamente pigiando sulle nostre tastiere, la metà del mondo vivente sta divorando viva l’altra metà. E questo succede ogni giorno dall’alba dei tempi. Io stesso, a pranzo, mi ciberò della morte di un altro vivente, (razionalmente cucinato al forno!). Ma, anche se razionalmente regolato, ed anche al di là delle conoscenze scientifiche, a me basta -in ogni caso- la constatazione che il nostro mondo è un inferno assoluto per tutti gli esseri viventi. Faccio interamente mia la constatazione amara che Dostoevskj mette in bocca ad Ivan Karamazov.
    Anche a Lei, Simon, auguro buona domenica e a tutti i credenti che oggi sono andati lietamente a caccia, prima della Messa, ad ammazzare innocenti animali.[Poi, però,penso, che un animale ucciso è una fortuna per le sue mancate prede, che non verranno,a loro volta,uccise....Come vede, nell'Universo del dio misericordioso non c'è scampo per nessuno].
    Razionalmente, La saluto.

  259. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Beh allora, possiamo concludere positivamente: se Lei dice “a me basta -in ogni caso- la constatazione che il nostro mondo è un inferno assoluto per tutti gli esseri viventi. “ siamo in un discorso estetico metarazionale. Cioè il Suo ateismo è su basi estetiche e non scientifiche.

    Quanto a me, la razionalità dell’universo avrebbe un’attrazione estetica che mi fa sentire vicino a Ritaroma quando disse in ritaroma Scrive: October 1st, 2009 at 8:35 am “sarà pure una favola ( in fondo Cristo parlava in parabole) ma rispecchia la realtà: Tutto quello Che Dio ha creato”vide che era tutto buono””.

    Per di più la razionalità dell’universo e dell’evoluzione che vi avviene mi porta, attraverso discorsi razionali anche se metascientifici ma sempre realistic, a considerare la necessessità di una causa finale: ma questo è un altro discorso.

    Penso a Lei. In Pace

  260. sergio scrive:

    Come conosco io la scienza non è di terza o quarta mano, lei non mi conscosce, quindi non ha premesse sufficienti per dedurre tali considerazioni illogiche. Conosco la mia preparazione e non invidio di certo i suoi copia-incolla.

    Simone, conosco gli sviluppi della fisica quantistica ma intendevo quando la si applica alla teoria dell’evoluzione in consierazione delle analisi fatte al carbonio 14 di alcuni reperti antichi. Comunque l’indeterminismo di Heisemberg non è stato ancora risolto e superato (lei si sbaglia), ed in fase sperimentale non si procede con lo socopo di risolverlo ma al contrario di avere una visione quantistica di insieme degli stati subatomici durante l’osservazione, che fra l’altro si sovrappongono continuamente e perciò l’indeterminismo è ancora una realtà nella scienza.

    le ricordo che nonostante i progressi fatti, non abbiamo a disposizione un computer quantistico che è presente in Star Trek. immagino che lei ne sia un fans sfegatato, ma ridimensioni il suo entusiasmo, non siamo ancora arrivati all’unificazione delle forze in fisica e l’eperimento del CERN è stato rimandato oltre al fatto che ha causato dei problemi di stabilità della truttura.

    Ma continui a guardare Star Trek, alcune su idee sull’entaglement sono promettenti, fra qualche centinaia di anni (sono ancora ottimista).

  261. roberto scrive:

    Disquisisire di filosofia per un tema così semplice è da paranoici.
    Il motivo del contedere è sempre e solo uno……quante verità esistono?
    Le risposte sono sempre quelle:
    per il credente esiste una sola verità.
    per l’agnosta esistono molte verità.
    La differenza tra credente ed agnosta è tutta qui, il credente impone o cerca di imporre la sua etica, l’agnosta non impone niente a nessuno.ù
    Qundi disquisire di fisica quantistica, filosofia scolastica ecc……ecc……è inutile, le due concezioni sono in antitesi e prevedono due modi di vivere la vita differenti.

  262. sergio scrive:

    Lei simone scive, non senza qualche errore:

    sui modelli di decoerenza quantistica e delle esperienze datate da più di dieci anni di Aspect ad Orsay come anche delle analisi pertinenti dalla tesi del Dr Aerts presso l’Université Libre de Bruxelles, intitolata The One and the Many. Vedrà che il paradosso Einstein, Poldoski, Rosen (il gatto…) è completamente risolto e che la meccanica quantistica è sbarazzata dagli altri paradossi. Il realismo profondo del fisico sperimentale non va quindi abbandonato malgrado la complessita della teoria quantistica.

    Negli eperimenti non si procede solo per spirito di soluzione di alcuni vecchi problemi della fisica quantistica, ma soprattutto per scoprire nuove realtà subatomiche che non siano forzate da asserzioni universali positiviste ad escludere a posteriori l’indetermnismo.

    il problema dell’induzione nello sviluppo della scienze esperimentale non lo si risolve passivamente come ciò che si subisce e per istinto lo si aggredisce, ma attraverso una continua osservazione dettagliata degli stati quantici, quindi da asserzioni particolari (lo stato quantico) ad asserzioni universali (unificazione delle forze), tuttavia sappiamo che, non essendoci ancora riusciti ad avere questa unificazione universale, è prudente e altrettanto interessante che non si seppelliscano teorie quantistiche dette eleganti dal punto di vista matematico (per esempio le teorie di Einstein, Poldoski, Rosen, Heisemberg, teoria delle stringhe).

    ecco perchè insisto ad unire la fiosofia alla ricerca scientifica, proprio per avere modo di verificare che gli eperimenti seguano rigorosamente un medoto elegante sia deduttivo che induttivo e che accettino il principio di falsificabilità, onde evitare di seppellire frettolosamente vecchie teorie o modelli matematici.

    La filosofia è la coscienza del metodo scientifico, come la morale è la coscienza del comportamento cristiano, non lo dimentichi per favore.

    Ora voglio correggere alcune sue sbalorditive emozioni circa la soluzione dei paradossi di Einstein, Poldoski, Rosen, Heisemberg, gatto di Schrödinger.

    Il paradosso ebbe due interpretazioni:
    - la prima è che la meccanica quantistica non sia completa, ossia che esistano delle cosiddette “variabili nascoste”
    - la seconda è che l’esperimento possa effettivamente svolgersi senza violare le leggi della meccanica quantistica, a patto di interpretare quest’ultima come una teoria “non locale”.
    - Successivamente, il teorema dimostrato nel 1964 dal fisico britannico John Steward Bell avvalorò questa seconda ipotesi, mostrando che tutte le teorie locali sono incompatibili con la meccanica quantistica.
    - Il paradosso EPR non ha ancora trovato una soluzione definitiva, anche se la seconda ipotesi sembra essere stata confermata anche sperimentalmente da un risultato recente di “teletrasporto”, ottenuto nell’ottobre del 1998 al California Institute of Technology (Caltech) di Pasadena, in California (il termine tecnico è entangled),
    - L’esperimento ha mostrato che, se due particelle sono strettamente correlate la misura delle proprietà di una influenza istantaneamente anche l’altra, indipendentemente dalla distanza che separa le particelle.

    Tuttavia consiglio di non montarsi la testa con l’Entagled.

    Se l’esperimento del CERN sosse stato un successo, ora avremo altro di cui parlare, magari, di una serie di nuovi miscroscopici buchi neri ma non si deve comunque aver paura di questi esperimenti.

    Il teorema di Bel, disuguaglianza di Bell, vuole dimostrare che una classe di teorie intese a completare la meccanica quantistica sono in realtà incompatibili con la teoria quantistica stessa. Ne consegue che non è possibile una comprensione della realtà quantistica mediante i soli concetti della fisica classica.

    questo non seppellisce nessun paradosso per esempio e poi vediamo le nuove teorie e presunte soluzioni dei paradossi di cui lei Simone ritiene siano stati risolti.

    nel 1982 a Orsay vengono condotti gli esperimenti che segnano una svolta nella verifica sperimentale della violazione delle disuguaglianze di Bell. Da allora lavoro
    sperimentale e applicazioni si sono notevolmente sviluppate. Come?

    Per evitare la violazione della disuguaglianzad d Bel bisognerebbe eliminare l’ipotesi di località, ma visto il tipo di dispositivo descritto nell’esperimento (entagled) sarebbe ancora più strano che ammettere la misteriosa influenza di lungo raggio, quindi bisognerebbe ammettere l’esistenza di una velocità maggiore della luce, il che è al momento è improbabile anche al CERN di Ginevra.

    progresso non vuol dire nuovi dogmi della scienza, ma solamente sviluppo della ricerca sull’unificazione delle forze, ottenuta la quale, dell’entagled se ne potrà parlare con più cognizione.

  263. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Sergio,

    Lei sta mischiando indeterminismo di Heisenberg, inuguaglianze di Bell, paradossi EPR. C’è qualche relazione ma non nel senso che dice Lei.

    Le assicuro, senza offesa, che questo campo non è il Suo, mi creda.

    Mi fa pensare al gentile Sig Mauro che vuole infarinare il gentile Sig Luis sulla storia della Chiesa e l’esegesi su un altro thread, ma che non ne ha le compentenze e si sfiacca alla ricerca del proprio grail.

    Sono però d’accordo su di un punto con Lei, quando Lei dice “La filosofia è la coscienza del metodo scientifico, come la morale è la coscienza del comportamento cristiano” e più particolarmente un capitolo particolare della filosofia ch esi chiama epistemologia.

    Smetterò qui la discussione.

    In Pace

  264. Simon de Cyrène scrive:

    ERRATA CORRIGE: grail = graal

  265. sergio scrive:

    Lei Simone smette la discussione? guardi che io le insegno queste cose, non ho bisogo che lei smetta nel blgo, io sono stipendiato a continuarla in sedi pubbliche, quindi, lei perde un ottima occasione di avere una visione di insieme della scienza. Comunque lei sbaglia! la velocità della luce non è raggungibile sia al CERN che con l’entagled e le sue fantasie da star trek sono premature per la capacità limitata che la scienza ho oggi.

    Anzi, la smetto anche io con lei, tanto domani devo ugualmente timbrare il cartellino a scuola e la sua alterigia ha perso di stile e non è aperta al dialogo.

    legga bene quello che è scritto e, come gesù le disse:

    dal baule un saggio sa cogliere cose antiche e cose nuove…

    così le dico io: dal progresso fatto, per essere un saggio scienziato, sappia cogliere scperte antiche e scoperte nuove, ma alrettanto abbia una visione d’insieme e unificatrice di entrambi le esperienze nella storia.

  266. sergio scrive:

    Signori, ho sentito colleghi che amano star trek, ma anche loro sono più cauti di Simone nel seppellire problemi di teorie e paradossi. Ho l’impressione che quel qualcosa di nuovo sotto il sole faccia dimenticare a Simone che si son voluti secoli di stuni e di esperimenti per giunegere alle intuizioni di newton, Einstein, ecc….ec…. e alle definizioni della fisica del secolo scorso; quindi, soprattutto io, che ho a cuore il principio della falsificazione enunciata da Popper, a slvaguardia della saggezza filosofica nella ricerca scientifica, le dico, caro Simone, non sppellisca del tutto i problemi e i paradossi del secolo scorso, men che se ne accorga se li ritroverà ancora tutti finché non sia giunta l’unificazione delle forze.

  267. sergio scrive:

    Signori, ho sentito colleghi che amano star trek, ma anche loro sono più cauti di Simone nel seppellire problemi di teorie e paradossi. Ho l’impressione che quel qualcosa di nuovo sotto il sole faccia dimenticare a Simone che si son voluti secoli di studi e di esperimenti per giunegere alle intuizioni di newton, Einstein, ecc….ec…. e alle definizioni della fisica del secolo scorso; quindi, soprattutto io, che ho a cuore il principio della falsificazione enunciata da Popper, a slvaguardia della saggezza filosofica nella ricerca scientifica, le dico, caro Simone, non sppellisca del tutto i problemi e i paradossi del secolo scorso, men che se ne accorga se li ritroverà ancora tutti finché non sia giunta l’unificazione delle forze.

  268. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Sergio,

    Mi scuso se L’ho offesa perchè non era mia intenzione di offenderLa.

    Non so cosa c’entri Star Trek, penso che fa parte della Sua cultura di base, ma comunuqe, giusto per informarLa, il paradosso EPR non ne è più uno fin dal 1981 da Aerts quando si è dimostrato che, per parlare un linguaggio a Lei probabilmente noto, che il traliccio ( lattice) delle proprietà di un sistema di N particelle separate è completo, colmo di atomi ( logici), e orthocomplementare, ma che SE contiene due componenti quantistiche, non è MAI isomorfo al traliccio dei proiettori di uno spazio hilbertiano, poichè la relazione di modularità debole non è MAI verificata.

    Il meccanismo che descrive bene questo processo è dato dai modelli di decoerenza finora dimostrati anche sperimentalmente : cioè non c’era bisogno di aspettare il primo primate pensante per avere l’universo uscire dalla sua « incertitudine quantistica ».

    D’altro canto TUTTE le esperienze fatte sulle ineguaglianze di Bell mostrano che queste sono violate a tutte le distanze finora misurate : quindi la non-località è finora dimostrata. Non vedo proprio in che Lei ha bisogno di teorie di unificazione generali per spiegare ciò.

    Tra l’altro i primcipi di falsibicabiltà non c’entrano in questo discorso ( anche qui Lei è rimasto su Popper, ma Le assicuro che anche qui Lei rimane antedatato).

    Lei mi da l’impressione di « credere » in cose colla stessa forza irrazionale che gli atei hanno, contro ogni razionalità, di credere che Dio non esista. Tutti lo sappiamo, la vera motivazione di questi ultimi alla fin fine è solo di non essere tenuti a delle regole morali e poter darsi ai loro meschini piaceri in pace, mentre nel Suo caso, non vedo alcuna utilità oggettiva, salvo quella di volersi creare un modo immaginario nel quale rifugiarsi.

    Non c’è nessun male a non avere una formazione di fisico, di fisico teorico e di fisico matematico : semplicemente Lei ha deciso in Sua gioventù di fare altri studi. Si attenga a questi, per favore. E non lasci la Sua ideologia annebbiare la Sua riflessione filosofica.

    Comunque Le consiglierei, soprattutto se Lei insegna ( !!!), di tenersi al corrente delle riflessioni che in fisica hanno avuto luogo anche negli ultimi anni e non solo 80 anni fa.

    E di non fare ideologia in classe.

    In Pace

  269. sergio scrive:

    ma che faccia tosta che ha lei Simone, mi dispiace non merita che io accetti le sue scuse, rimanga con il suo borioso abuso della scienza e del copia incolla di termini scientifici, e comunque non ha capito niente di quello che ho scritto e ciò che lei ha postato è proprio un copia-incolla, che si può benissimo trovare anche su internet e sulle enciclopedie. Sarei stato capace anche io di farlo. E poi, tutte quelle parolone della decoerenza ecc….ec….. ma a lei chi la messa in cattedra qui nel blog? é lei che appare accademico qui nel blog, non io.

    Ma mi faccia il favore! Il suo post, chiunque lo legga le direbbe: Falso professore! Io non mi sarei mai spinto così boriosamente come lei nel copia-incolla di teorie d
    a lei non praticate ed esperimentate. Almeno io insegno, lei non è neanche nell’anticamera del CNR di Givevra.

    menomale che ho esperienza sufficientemente per smascherarla, altrimenti finirei per bermi le sue simulazioni qui nel blog. Mi faccia un favore, torni nei banchi di scuola e lasci agli scienziati seri di postare cose più con cognizione.

    Che alterigia in questi suoi post!

    Citavo star trek per l’Entagled e lei che fa? quando parlava di “locale” si intende in riferimento all’entagled, anche se è ancora in erba e non proprio applicabile ai solidi e agli organismi viventi.

  270. sergio scrive:

    E’ stato dimostrato che il metodo seguito
    da Aerts – secondo l’approccio della scuola di Ginevra – per descrivere un sistema composto da due entità separate conduce ad una teoria empiricamente inefficace.

    La critica è stata riconosciuta da Aerts che negli anni successivi ha riformulato la sua teoria. Ad oggi non risulta che Aerts abbia rivoluzionato la scienza e risolto tutti i paradossi e i problemi della fisica e pensi magari di fare a meno del riconoscimento della comunità scientfica.

    é vero che agli insegnanti degli istituti non viene data in tempo reale notizia di una sbalorditiva rivoluzione nella scienza e che tocca ancora a loro aggiornarsi per proprio conto, ma purtroppo, se non si è ai vertici della responsabilità scientifica riconosciuta dal Ministero dell’Istruzione, non si possono prendere iniziative fuori dal programma scolastico, resta solo una questione personale degli insegnanti.

    Infatti, onde evitare come in America che nell’ora di scienze si inseganava le teorie dell’Intelligent design, bisogna attenersi al programma e senza mettersi a parlare di Aerts in modo rivoluzionario rispetto allo studio della fisica in generale e in particolare.

    Lei Simone non ha letto Popper, non può escludere il Princpio di falsificazione quando si procede con metodi scientifici che non escludono il problema dell’induzione, (sa almeno qual’è?), infatti, una cosa è la pappardella tecnica che lei ha postato su Aerts, un’altra cosa è credere ad Aerts come la soluzione di tutti i paradossi o i problemi della fisica classica e quantistica.

    Oggi si sono intensificate ricerche di confine fra scienze, filosofia e arte, e i presuntuosi atteggiamenti chettizzanti nei confronti delle discipline filosofiche e artistiche sono in declino. In questo contesto si inserisce il problema filosofico dell’Induzione, onde evitare che Simone o altri come lui, da asserzioni particolari giunga ad asserzioni generali o sbalorditive soluzioni ai problemi e paradossi della fisica e della scienza in genere. Non è accettabile separare la filosofia dalla scienza e viceversa e in ciò serve un nuovo raporto umanistico per non lasciare la scienza senza un’etica o senza un sano scetticismo.

  271. sergio scrive:

    Non basta avere una laurea in scienze per pretendere che il ministero riveda tutto il programma scolastico alla luce di momentanee scoperte o soluzioni sbalorditive!

    Siamo seri….solo quando la Comunità Scientifica riterrà che Arts sia un luminare dei testi scolastici e Nature riconosca le sue rivoluzionarie teorie, allora il Ministero si aggiornerà e noi con lui.

  272. sergio scrive:

    Questo è insegnato nelle scuole:

    Nonostante tutte le belle teorie elencate da Simone non esiste sulla Terra un accelleratore di particelle o computer tanto veloce da eguagliare o superare la velocità della luce.

    Simone potrà anche copiare e incollare tutti gli articoli che trova su internet in cui vi sono dogmatiche soluzioni ai paradossi o ai problemi della fisica, ma io confermo che neppure l’entagled ha dimostrato una velocità superiore a quella della luce.

    Se ci ragioniamo sopra meglio, è stato lo stesso Albert Einstein a risolvere questo paradosso EPR con la sua teoria della relatività generale.

    Con questa teoria, le interazioni gravitazionali vengono interpretate come deformazioni dello spazio-tempo e la materia risente dello spazio-tempo con effetti che si propagano alla velocità della luce, come nel caso del campo elettrico e magnetico naturale (non artificiale perchè l’acceleratore di particelle del CERN non equaglia la velocità della luce nonostante sia super alimentato).

    Come dissi in predìcedenti post, le attuali teorie fisiche prevedono il limite di propagazione della luce come principio base, escludendo così ogni entagled con velocità superiore alla luce.

    Sebbene la mancanza di una interpretazione accurata della meccanica quantistica (per esempio di Simone e similari pseudo illuminati) possa indurre a non escludere le azioni istantanee a distanza, ragionando approfonditamente su questi casi, si osserva che questo tipo di effetti non sono presenti. Einstein l’ha chiamata terrificante azione a distanza, riferendosi all’entangled.

    La teorica quantistica di campo prevede che le interazioni si propaghino a velocità inferiori a quella della luce, per cui l’entangled quantistico non può essere usato per propagare materia, energia o informazioni a velocità superiori ad essa.

    Questa è la realtà non solo insegnata a scuola ma riconosciuta a livello palnetario. Non facciamoci illusioni sul teletrasporto.

  273. sergio scrive:

    Aggiungo che sergio è solo un nik name e significa “colui che osserva”, il mio nome è un’altro ovviamente. Sarò anche un insegnante un po’ all’antica, ma finchè la Comunità scientifica ed il minitero dell’istruzione non mi autorizzerà, io non mi metterò a fantasticare come alcuni sugli sbalorditivi progressi della scienza. Rimango ateo, razionalista e sereno, senza vantare scoperte di cicchessia non ancora presenti su testi scolastici, e magari solo per il gusto di Simone per far vedere che è avanti nell’interpretazione della scienza.

    Se Penso alla fusione a freddo e allo stanziamento di milioni di sterline buttate al vento, credo che l’euforia di aver scoperto l’entagled non si dimostri poi una bolla di sapone nella storia della fisica. Andiamoci cauti, non siamo in monastero di contemplativi che credono di aver visto l’immagine istantanea di padre pio in più posti nella loro chiesa.

  274. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Seig. Sergio,

    se a Lei piace restare nel Suo mondo ideale, non sarò certo io a voler spingerLa fuori dai Suoi preconcetti di terza mano.

    L’importante nella vita è che Lei sia felice, dopotutto, anche se Popper non c’entra niente con l’EPR, a mio grande rammarrico per Lei.

    Semplicemente eviti certi soggetti a comprova di altre affirmazioni pseudo-razionali.

    Senza astio, spero e sempre in Pace!

  275. sergio scrive:

    Io non ho bisogno della sua magnanimità, lei non è qualificato a dire agli altri se sono di prima, seconda o terza mano, Con la sua risposta ha dimostrato boriosità e peresunzione, tipica della sua fede e non credo alla bontà innata del suo cristianesimo. Lei non è umile!

  276. sergio scrive:

    Come si fa a vedere l’imiltà in uno che ti dice che sei di terza mano? è presunzione e ipocrisia quando poi ti dice pace! ma pace un cavolo, non sono mica suo fratello! Simone evidentemente pensa di avere a che fare con persone retrograde e ciò lo fa sentire in cattedra.

  277. Sal scrive:

    Galileo e la Chiesa
    È IL 22 giugno 1633. Un vecchio malfermo è in ginocchio davanti al tribunale dell’Inquisizione romana.
    Il suo nome è Galileo Galilei. oggi, dopo quasi 370 anni, dubbi, quesiti e contrasti,ha lasciato una traccia indelebile nella storia della religione e della scienza.
    Galileo è considerato da molti il “padre della scienza moderna”. Come afferma il Grande Dizionario Enciclopedico UTET, Galileo non si accontentava di fare queste scoperte. Voleva convincere “le più alte personalità dell’epoca (prìncipi e cardinali)” che la teoria copernicana corrispondeva a verità. Nel 1611 Galileo si recò a Roma, dove incontrò alti esponenti del clero ai quali fece osservare col cannocchiale le sue scoperte astronomiche. Ma, contrariamente alle sue aspettative, nel 1616 subì un breve processo.
    I teologi dell’Inquisizione romana definirono la tesi eliocentrica “filosoficamente stupida e assurda e formalmente eretica, in quanto contraddiceva in molti punti la dottrina della Sacra Scrittura sia nel senso letterale che nell’interpretazione unanime dei santi Padri e dei Dottori”. Galileo incontrò il cardinale Roberto Bellarmino, considerato il massimo teologo cattolico dell’epoca e chiamato “il martello degli eretici”, che lo ammonì formalmente ad abbandonare le sue opinioni sul sistema eliocentrico. Pur agendo con prudenza, Galileo non aveva rinunciato a sostenere la tesi copernicana. Diciassette anni dopo, nel 1633, comparve davanti al tribunale dell’Inquisizione. Il cardinale Bellarmino era morto, ma ora il suo principale oppositore fu il papa Urbano VIII, che nel passato gli era stato favorevole. Questo processo, come hanno scritto alcuni, fu uno dei più famosi e ingiusti dell’antichità, al pari di quelli di Socrate e di Gesù. Lo scienziato fu invitato a presentarsi in tribunale nel 1632, ma essendo ammalato e quasi settantenne rinviò il viaggio. Si recò a Roma l’anno successivo, dopo che fu minacciato di essere messo ai ferri e trasportato con la forza. Per ordine del papa fu sottoposto a stringenti interrogatori e minacciato di tortura. Se questo vecchio ammalato sia stato effettivamente torturato è questione controversa. Come si legge nella sentenza di condanna, Galileo fu sottoposto a “rigoroso esame”. Italo Mereu, storico del diritto italiano, dichiara che questa è un’espressione tecnica del tempo per indicare la tortura. Altri studiosi concordano su questa interpretazione. Fatto è che la sentenza fu pronunciata il 22 giugno 1633 davanti ai componenti dell’Inquisizione. Galileo fu riconosciuto colpevole di “aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch’il Sole . . . non si muova da oriente ad occidente, e che la Terra si muova e non sia centro del mondo”.
    Non volendo divenire un martire, Galileo fu costretto ad abiurare. Dopo la lettura della sentenza, l’anziano scienziato, inginocchiato e vestito da penitente, dichiarò solennemente: “Abiuro, maledico e detesto li suddetti errori e eresie [le teorie copernicane], e generalmente ogni e qualunque altro errore, eresia e setta contraria alla Santa Chiesa”. Condannato al carcere, la pena gli fu commutata negli arresti domiciliari perpetui nella sua casa, dove, divenuto cieco, visse isolato da tutti.
    Molti hanno concluso che la vicenda è una prova dell’incompatibilità fra religione e scienza. In effetti nel corso dei secoli il “caso Galileo” ha allontanato molti dalla religione, facendo credere che essa sia per sua natura una minaccia al progresso scientifico. In effetti papa Urbano VIII e i teologi dell’Inquisizione romana condannarono la tesi copernicana asserendo che era contraria alla Bibbia. Ma la Bibbia contraddice davvero la teoria copernicana? Niente affatto.
    Il contrasto stava fra la scienza e un’interpretazione ovviamente errata delle Scritture. Questo era il pensiero di Galileo, che scrisse a un allievo: “Se bene la Scrittura non può errare, possono non di meno errare i suoi interpetri et expositori, in varii modi: tra i quali uno sarebbe gravissimo et frequentissimo, quando volessero fermarsi sempre sul puro senso litterale”.
    Galileo fece di più. Sostenne che due libri, la Bibbia e il libro della natura, essendo opera di un unico Autore, non potevano contraddirsi. Comunque aggiunse che non si poteva “con certezza asserire che tutti l’interpetri parlino inspirati divinamente”. Probabilmente questa critica implicita all’interpretazione ufficiale della Chiesa fu considerata provocatoria e indusse l’Inquisizione romana a condannare lo scienziato. Come osava un laico interferire nelle prerogative ecclesiastiche?
    Diversi studiosi, riferendosi al “caso Galileo”, hanno sollevato dubbi sull’infallibilità della Chiesa e del papa. Il teologo cattolico Hans Küng scrive che “numerosi ed indiscutibili” errori del “magistero ecclesiastico”, tra cui “la condanna di Galilei”, hanno messo in discussione il dogma dell’infallibilità.
    Nel 1992, una commissione nominata dallo stesso papa affermò che “alcuni teologi contemporanei di Galileo non hanno saputo interpretare il significato profondo, non letterale, delle Scritture, quando queste descrivono la struttura fisica dell’universo creato”.
    In realtà non furono soltanto alcuni teologi a criticare la tesi eliocentrica. Il papa Urbano VIII, che ebbe un ruolo di primo piano nel processo, insisté recisamente che Galileo smettesse di minare l’insegnamento tradizionale sostenuto per secoli dalla Chiesa, secondo cui la terra è il centro dell’universo. Questo non era un insegnamento biblico, ma aristotelico.
    A conclusione del laborioso riesame del caso da parte della commissione, il Papa definì la condanna di Galileo “una decisione avventata ed infelice”. “Parlare, come qualcuno fa, di riabilitazione di Galilei è assurdo”, è stato scritto, “perché di fronte alla storia il condannato non è Galilei ma il tribunale ecclesiastico”. Lo storico Luigi Firpo affermò che “non spetta ai persecutori riabilitare le loro vittime”.
    La Bibbia è “una lampada che risplende in luogo tenebroso”. (2 Pietro 1:19) Galileo la difese da un’interpretazione errata, mentre la Chiesa, sostenendo una tradizione fece tutto l’opposto.
    Dal libro The Historian’s History of the World

  278. anniballo scrive:

    ————-”SAL”, PERCHE’ RICORDA GALILEI?—————
    Stasera mi sentivo di buon umore, Lei mi ha rattristato, ricordando gli orrori chiesastici….Mi consolo pensando che in tutta l’Europa,almeno, la luce è arrivata. Persino la Spagna ha raggiunto un pò di luce, solo qui resta molta tenebra.

  279. Sal scrive:

    @ anniballo
    mi perdoni se l’ho rattristato, ho voluto solo replicare a qualche “don” che intendeva sminuire tutta la faccenda raccontando che, poverino, era stato condannato a recitare solo qualche preghiera una volta alla settimana alla figlia suora. Che vuoi che sia una punizione così bonaria era da considerare quasi un premio.
    Io credo che il premio per lui sia quello di aver avuto una memorabile rivincita in modo che gli infallibili abbiano dovuto ancora una volta ammettere la cattiva fede che ha sempre guidato il loro operato quando avevano sentore che il loro potere potesse essere messo in dubbio. Una bella doccia di umiltà che comunque non li lava delle colpe che da secoli si sono accumulate nel fascicolo della multinazionale d’oltre Tevere.
    Stia sereno