Il cardinale e la lotta all'Aids. Le nomine "africane" in Curia

Sul Giornale di oggi riporto le dichiarazioni del cardinale ghanese Peter Kodwo Appiah Turckson, relatore generale al Sinodo sull’Africa, in merito all’uso del condom nelle coppie con uno dei coniugi contagiato dal virus HIV. «Il preservativo è importante – ha risposto il porporato alla domanda di un giornalista - ma bisogna rilanciare insieme gli aspetti della fedeltà nell’ambito della coppia». «Ci sono preservativi – ha continuato – che danno false sicurezze a causa della loro qualità e fanno aumentare il contagio. Certo c’è chi raccomanda l’utilizzo dei preservativi ma anche questo è un rischio perché ce ne sono in giro troppi di bassa qualità». Non parlo volentieri di questi argomenti, credo vi siano ambiti e situazioni nelle quali, invece di indagare la casuistica volendo sempre e comunque definire tutto, vada lasciata libertà agli interessati e ai loro confessori: l’uso del preservativo all’interno delle coppie con uno dei coniugi contagiati da questa come da altre gravi malattie infettive mi sembra uno di questi casi e fatico a comprendere come lo si possa proibire. Ne parlo perché uno di voi, in un commento a un precedente post, ha introdotto il tema scagliandosi contro il cardinale perché propone la “soluzione preservativo”: vorrei precisare che Turckson ha risposto, in conferenza stampa, a una precisa domanda di un giornalista sull’argomento. E rispetto alla domanda, ho trovato la risposta ragionevole e congrua. Lo stesso porporato ha detto che la Chiesa è pronta per un papa di colore: in effetti, quando ancora negli Stati Uniti i neri non potevano sedere accanto ai bianchi negli autobus, la Chiesa cattolica aveva già elevato alla dignità cardinalizia prelati di colore. Turckson entro gennaio sovrebbe prendere il posto del cardinale Renato Raffaele Martino, presidente del Pontificio consiglio per la giustizia e la pace. Prima della fine dell’anno sarà nominato anche il nuovo segretario di quel pontificio consiglio, dopo la promozione di monsignor Crepaldi a vescovo di Trieste. Il suo posto dovrebbe essere preso dal salesiano Mario Toso, rettore della Pontificia università salesiana, che è stato uno dei collaboratori consultati da Benedetto XVI per la recente enciclica Caritas in veritate.
Vi segnalo che la Sala Stampa ha fornito la versione integrale e corretta delle parole pronunciate dal cardinale Turckson: vi riporto il link dell’agenzia Zenit. Come potrete leggere, la sua posizione è diversa da quella che era apparsa in un primo momento a causa di un errore di traduzione.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

553 risposte a Il cardinale e la lotta all'Aids. Le nomine "africane" in Curia

  1. bo.mario scrive:

    Tornielli non ci siamo. Consentire il condon alle coppie sposate di cui uno è ammalato vuol dire prendere in giro le persone. Bisognava farlo prima come prevenzione e non dopo. A quelle povere persone andava insegnato l’igiene e se la chiesa non è in grado, per pura ipocrisia, era meglio che non lo vietava. I buoi sono scappati e si chiude il cancello? Tutti questi illuminati che ci sono non sanno fare nemmeno uno più uno. Si stà parlando di cose serie, anche gravi e come risposta, astinenza. La chiesa non ha nessun alibi e sarebbe bene che non intralciasse le prevenzioni mediche che possono avere qualche possibilità di riuscita. Siamo alle solite si parla di vite umane e la chiesa pensa all’anima. Anche Maria Teresa pensava alle anime e lì morivano a grappoli, si farà santa? mah! Tornielli una riflessione seria va fatta e spero subito. Un saluto.

  2. Andrea Tornielli scrive:

    Ecco allora una riflessione seria, fatta da uno scienziato, che definisce realistica la posizione espressa lo scorso marzo da Benedetto XVI.

    Ci ricordiamo tutti il clamore suscitato dalle parole di Benedetto XVI su AIDS e preservativi, mentre era in volo per l’Africa. Ora che il polverone sembra placato, è forse interessante leggere il parere di un esperto. Per René Ecochard, professore di medicina, epidemiologo e responsabile del servizio di biostatistica del Centro Ospedaliero Universitario di Lione, “le parole di Benedetto XVI sul preservativo sono semplicemente realistiche”. E’ questo, infatti, il titolo di un documento che ha firmato nell’aprile scorso, dopo il viaggio papale in Africa (dal 17 al 23 marzo) e la polemica sollevata dai mezzi di comunicazione occidentali sulle dichiarazioni del Papa sul preservativo. Intervistato dal settimanale francese “La Manche Libre”, il professor Ecochard ha lamentato “la mancanza di realismo” “in tale questione, che è prigioniera dell’ideologia”. Sembra come se “l’opinione pubblica perdesse i suoi punti di riferimento quando affronta le questioni della sessualità e della famiglia”. Per René Ecochard “c’è stato un errore di comprensione nell’opinione pubblica”.
    “La gente ha creduto che il Papa parlasse dell’efficacia del preservativo, quando in realtà parlava delle campagne di diffusione del preservativo. E’ una cosa molto diversa”. “Come qualsiasi oggetto tecnologico di prevenzione, il preservativo ha un’efficiacia quantificata”, ha affermato l’esperto, ma “il problema non risiede in questo: tutti gli epidemiologi concordano oggi nell’affermare che le campagne di diffusione, nei Paesi in cui la percentuale di persone colpite è molto alta, non funzionano”. “Se il preservativo funziona quattro volte su cinque”, questo può essere sufficiente “dove l’Aids non è molto diffuso”, “ma in un Paese in cui il 25% dei giovani di 25 anni è infetto (Kenya, Malawi, Uganda, Zambia) non è sufficiente”.
    “Il fallimento di questa forma di prevenzione è una realtà epidemiologica”. “Circondato di esperti, ben informato dall’Accademia delle Scienze di Roma, il Papa dominava perfettamente la questione prima di andare in Africa”, ha rilevato. Ecochard si è soffermato particolarmente sul caso dell’Uganda, l’unico Paese in cui il numero dei malati si è drasticamente ridotto. “Oltre alla campagna sul preservativo, questo Paese ne ha svolta un’altra molto ampia basata sul trittico ABC (astinenza, fedeltà, preservativo)”. “La coppia presidenziale, i gruppi religiosi, le scuole, le imprese… tutti hanno sostenuto questa campagna, frenando l’Aids, che sarà combattuto se ciascuno ritroverà atteggiamenti sessuali conformi alle tradizioni familiari”, ha spiegato. “Può essere che questo metodo non sia facile da riproporre in un altro Paese, ma oggi è l’unica speranza”. Attualmente, “più del 60% degli scienziati è a favore delle campagne ABC”, ha concluso, ricordando che è la politica adottata anche dall’UNAIDS, il programma delle Nazioni Unite per far fronte alla malattia.

  3. bo.mario scrive:

    Tornielli la citazione non dice niente di nuovo. Andava fatta una politica seria sull’igiene già ai primi segni della malattia. Ne ha citato uno e io ne posso citare 100 ma non cambia la sostanza. Il papa ha sbagliato quando ha parlato di preservativo perchè lui non è in grado di distinguere l’importanza della persona e dell’anima. Per lui viene prima l’anima, poveri malati abbandonati al loro destino. All’inizio delle cure, nei paesi cattolici dell’Africa, la chiesa si è comportata male non capendo la portata della malattia. Non la poteva capire perchè il sesso per la chiesa è tabù. La chiesa è la sola responsabile, no di certo. Invece di seguire una linea chiara sin dal principio in Africa ci sono andati quasi tutti con le proprie idee peggiorando il peggiorabile. Gruppi scentifici vari e gruppi religiosi vari, il caos. La malattia non ha confini per cui o se ne parla seriamente o è meglio stare zitti. Tornielli ringrazio del suo intervento e spero che la dialettica iniziata dalla chiesa, male secondo me, porti dei frutti veri e non proclami. Ci sono dei vescovi in Africa che consigliano comunque il preservativo. Loro stanno sul posto e non pontificano da lontano. Tornielli spero che non creda che questa sia una piaga mandata da Dio, come da scritture molto citate. Il grosso problema bisogna cercare di risolverlo e i dogmi religiosi non servono. Un saluto.

  4. xagena scrive:

    Certi discorsi mi fanno venire in mente una mia amica che diceva:oh guarda anche con la spirale si rimane incinte, cià solo il 98% di sicurezza, quindi è meglio non usare niente….

  5. federico scrive:

    Bo.Mario trovo le tue conclusioni ragionevoli ma lo stesso non posso dire delle tue argomentazioni, spesso superficiali. Dire che la Chiesa si preoccupa dell’anima e non del corpo e un errore elementare. il corpo é tempio dell’anima,e come tale é di fondamentale importanza. Se cosi non fosse non ci si speghierebbe l’attenzione espressa continuamente e con forza dalla Chiesa per la vita umana in senso lato.per la qualità della stessa quindi.

    Che Dio possa dar forza a questa Chiesa dunque, sempre in primo piano nelle faccende umanitarie che sono affrontate con amore e visione,certo , soprannaturale. Infatti, proprio perché la creatura umana é creatura divina essa merita scrupolosa attenzione.

    Aggiungo infine che il Santo Padre ha parlato, in merito al problema dell’AIDS in Africa, con senso di causa. Il ragionamento dogmatico non gli appartiene (non diciamo fesserie).

    Si legga questo articolo : http://www.zenit.org/article-19271?l=italian
    UN PROFESSORE DI HARVARD CHE DA RAGIONE AL PAPA.

    Saluti.

  6. federico scrive:

    Brava Luisa!

  7. Luisa scrive:

    Andrea, vedo che in questi tempi lei lancia degli argomenti che sono ideali per suscitare reazioni viscerali, agressive e offensive contro la Chiesa cattolica e in questo caso, ancora una volta, contro il Papa.
    Anche se, a dire il vero, qualunque sia l`argomento i vari mangiapreti anticattolici primari che sembrano apprezzare in particolar modo il suo blog, riusciranno a sputare il loro veleno.
    Sull`argomento”profilattico” abbiamo a lungo discusso durante e dopo il viaggio in Africa del Santo Padre.
    A nulla è servito allora e a nulla servirà anora oggi spiegare, portare studi, prove, che il Papa aveva e ha ragione, che era ed è perfettamente informato, a nulla è servito allora e servirà oggi provare che vari studiosi, che di cattolico hanno un bel niente, sono d`accordo con il Papa, a nulla servirà riprodurre gli studi sulla città di New York, sulla situazione differente in Africa a secondo degli Stati e della politica di prevenzione, non servirà a nulla ricordare che gli esperti, i commerciali sono stati obbligati di ammettere che un profilattico NON è sicuro al 100% e che quelli che arrivano in Africa sono ancora meno sicuri.
    E perchè ripetere che la Chiesa è presente sul posto, vicino ai malati, è sul fronte da sempre, vicino ai malati e alle loro famiglie…tanto niente e nessuno cambierà l`opinione di chi ha deciso una volta per tutte che la Chiesa è colpevole di tutti i mali, che la religione cattolica è fatta per degli imbecilli creduloni.
    Quando si sa che il profilattico NON è, lo ripeto, sicuro al 100%, che cosa suggeriscono il buon senso, la logica, la difesa della salute di chi non è malato?
    Ciò vale per tutti ed ovunque ma ancor più quando si conosce la situazione particolare dell`Africa.
    Comunque io mi fermo qui, sul tema del profilattico, su questo blog il dibattito cè già stato, Andrea Tornielli lo rilancia ma io mi sono “stufata”(mi scuso per il termine poco fine) delle continue offese che quotidianamente leggo su questo blog contro la mia fede, contro la Chiesa e contro il Papa, e già so che continueranno liberamente…la mia libertà è quella di non leggerle o di non reagire.

  8. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Dott. Tornielli,

    La ringrazio per il tema scelto come anche per il Suo post.

    Il rischio qui è che, invece di avere una discussione seria, si ricominci a ripartire cogli argomenti già discussi e ridiscussi mesi fa e soprattutto subire l’ironia irrazionale di chi non è interessato dall’approccio scientifico del problema che dà, su base epidemiologiche, totalmente ragione all’approccio della Chiesa Cattolica.

    L’affermazione del Cardinale Turckson mette però in rilievo tutta la Carità come anche la difficoltà circa questi soggetti, che, a mio umile parere, non possono essere risolti in foro esterno ma solo in quello interno.

    Quando non si può fare il bene, si deve almeno cercare di fare il meno male : ma questo meno male non sarà mai il bene.

    Ora, la Chiesa deve nel foro esterno insegnare il bene, non il meno male, perchè appunto la valutazione del « poter fare » che è materia soggettiva e mai realmente oggettiva, non può essere l’oggetto di insegnamento, ma solo di accompagnamento spirituale personalizzato da parte della Chiesa del foro interno.

    Dunque Le dò perfettamente ragione : questa è materia tra la coppia e Dio, e Lui ci parla anche attraverso, eventualmente, il direttore di coscienza o il confessore.

    Secondo me, il caro cardinale qui si è sbilanciato troppo, perchè « consigliare » l’uso del preservativo, sapendo quanto questi sia inefficace ( 80-90%) è probabilmente criminale, perchè è quasi sicuro che dopo qualche decina di rapporti il virus sarà trasmesso. In poche parole, il cadinale ha quiconsigliato la rulette russa dentro il matrimonio.

    A me sembra che se amo davvero il mio consorte preferisco assicurarmi che vivrà invece di garantirmi la mia piccola « scossa » quotidiana.

    Il cardinale si è anche sbilanciato troppo, perchè questo dipo di affermazioni rischia di far passare il Sinodo sull’Africa, al livello dei media, ad una discussione sui condom o no, mentre invece il vero challenge sono i fondamentalismi islamici, tribali pagani e l’influenza nefasta della civilizzazione occidentale totalmente putrida sul piano del rispetto della vita.

    In Pace

  9. Andrea Tornielli scrive:

    Luisa, la invito a constatare che nella pagina del blog c’è un post su “Dio che si dona gratuitamente” con la meditazione del Papa, un altro sui virus del relativismo e del fondamentalismo che insidiano l’Africa (anche questo basato sulle parole di Papa Benedetto), un altro sul rapporto tra agnostici e credenti (sempre preso dalle parole di Ratzinger), e infine uno dedicato a un missionario padovano ucciso in Brasile.
    Lei mi dice che “in questi tempi” lancio “degli argomenti che sono ideali per suscitare reazioni viscerali, agressive e offensive contro la Chiesa cattolica e in questo caso, ancora una volta, contro il Papa”. Ma le parole sul preservativo sono state pronunciate dal cardinale Turckson durante una conferenza stampa e me ne sono dovuto occupare. Mi creda, questo blog dimostra che qualsiasi argomento si tocchi, le reazioni viscerali provenienti da ogni parte non si fanno attendere.
    at

  10. maxx scrive:

    Come aveva ragione il card. Siri, quando disse che l’AIDS era un castigo di Dio. Se l’AIDS si è diffuso in tutto il mondo, è a causa dell’immoralità e della perversione sessuale. Se infatti, la sessualità fosse stata praticata all’interno del matrimonio, come la Chiesa ha sempre insegnato, questa tremenda epidemia non si sarebbe propagata.

  11. federico scrive:

    Hai ragione maxx.

    e aggiungo: come é difficile parlare oggi di fedeltà e astinenza! per gli orecchi di molti son parolaccie, non sono valori che arricchiscono(e salvano la vita) ma attività buone giusto per qualche cattolico frustrato. Il sesso per il cattolico non é tabu. Per il cattolico il sesso é cosa buona e giusta. Il punto é che il cattolico é persona responsabile che non arrichisce l’atto sessuale riservandolo alla persona ed alle circostanze giuste. Questo “giuste” suppongo non vada giustificato.

  12. federico scrive:

    pardon: volevo dire che arrichisce..

  13. Luisa scrive:

    Andrea, scrivendo quello che ho scritto, pensavo ai thread sul teologo tedesco e il vescovo canadese e a questo che ha appena lanciato, ma ho anche aggiunto che qualsiasi tema lei lanci, finisce in un attacco contro la Chiesa, la nostra fede e noi poveri creduloni.
    Non sono la sola ad averlo fatto osservare , c`è chi paziente e tenace si impegna a rispondere e c`è chi, come me, rifiuta o meglio rinuncia a farlo.
    Lei ha ragione dicendo che spesso e volentieri i toni sono accesi, spesso troppo accesi, ma sono stupita, e glielo dico semplicemente e sinceramente di leggere cosi tanti attacchi alla nostra Fede e alla Chiesa, senza che lei intervenga, mi sembra che dovrebbe esserci un limite, il limite essendo l`offesa e l`insulto, e gli insulti abbondano quotidianamente.

  14. Tradizionale scrive:

    Leggendo le sacrosante considerazioni della signora Luisa, a volte verrebbe da chiedersi se il dovere dei vaticanisti sia quello , o solo quello, di scavare e rimestare nella cronaca vaticana e nei suoi paraggi o se esso comprenda anche una giusta e doverosa rivendicazione del ruolo del Papa( quello attuale , non solo quelli ormai defunti) e della sua autorevolezza quale guida della cristianità.
    Ruolo pesantemente attaccatto ogni giorno dai media, volgarmente imbrattato dalle voci di dissenso all’interno della stessa chiesa, spudoratamente sfidato e sporcato a più riprese dalla “cultura” italica (vds. rifiuto preparato ad arte alla “Sapienza”), anche quella che presume di vivere all’ombra della Chiesa e la dileggia a più riprese.
    Sento il dovere di ringraziarLa , Luisa. per le Sue considerazioni così precise e puntuali.

  15. bo.mario scrive:

    Quando si parla di problemi grandi di salute bisogna capire quello che si fà e dove si và. AIDS non c’entra niete con la sessualità. State sbagliando bersaglio e non ne potete fare a meno visto come ragionate. La diffusione del virus non è colpa solo della sessualità che per Voi è l’origine di tutti i mali. Quando si era capito che poteva diffondersi per quella via si doveva intervenire e subito. Stiamo parlando di quell’argomento e ci dovremo concentrare su quello. Non parlo delle tribù che non sono controllabili. Parlo dei gruppi che sono seguiti e sono curabili. Se in questa cura, oltre le medicine, serve il condon e a chi può essere venuta l’idea di vietarlo, un irresponsabile?. Ho letto che la chiesa oltre l’anima tiene a cuore il corpo, quando mai! Dio l’ha mandato come castigo. Questa è una cosa seria e grave e raccontare delle favole è l’ultima cosa di cui abbiamo bisogno. Il virus non ha confini non ce lo scordiamo. La scienza quello che può fare lo stà già facendo e trovarsi in mezzo anche a beghe religiose non aiuta, peggiora. Stanno facendo grossi investimenti nella ricerca e costano molto. Dare le medicine a basso costo vuol dire tagliare poi i fondi alla ricerca. Mi stà bene le medicine a basso costo perchè potrebbero intervenire i governi per ripianare. Dopo tutto questo global intervent la profilassi deve essere rispettata, attuata, avete capito?
    Ciao Zagena, sempre in moderazione?
    Un saluto e buona giornata.

  16. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Tradizionale, lei scrive: “a volte verrebbe da chiedersi se il dovere dei vaticanisti sia quello , o solo quello, di scavare e rimestare nella cronaca vaticana e nei suoi paraggi o se esso comprenda anche una giusta e doverosa rivendicazione del ruolo del Papa( quello attuale , non solo quelli ormai defunti) e della sua autorevolezza quale guida della cristianità”.
    Se esplicitasse meglio il suo pensiero in merito alle attese o ai miei doveri le sarei grato, perché da quanto leggo capisco che lei mi considera tra i vaticanisti che solo scavano e rimestano, ma non “rivendicano” il ruolo del Papa attuale…

  17. Elia scrive:

    Non capisco perchè Sua Eminenza ha dato una risposta quantomena ambigua – in questo campo esiste l’astinenza sessuale, quindi il metodo più sicuro del mondo – e che possa mettere in difficoltà quanto detto dal Santo Padre nel suo viaggio in Africa: era così difficile capire che una risposta del genere avrebbe scatenato nuovamente la polemica “faziosa” nei giornalicon parole del tipo “Vedete, Il Santo Padre non è in sintonia con i Vescovi africani che conoscono e amano veramente il proprio popolo”. Qui non si tratta di semplici opinioni personali ma di seguire il magistero.
    Confesso poi la mia ignoranza riguardo al caso che possano esistere “casi particolari” nei quali è lecito utilizzare il preservativo ma da quanto ho letto sinora nei documenti pontifici mi sembra che questa possibilità non sia contemplata.

  18. don stefano bellunato scrive:

    Carissimo Andrea, un saluto a te e a tutti i blogger, ma se posso intrufolarmi brevemente (si fa per dire) astenendomi dalle considerazioni mediche cui non sono competente, l´uso del condom é e resterá sempre contro la legge morale perché, come diceva un convertito di altri tempi : “non faciamus mala ut eveniant bona” (Rom 3,8). Il che tradotto nel nostro comune ed aulico… dialetto riverrebbe al classico “xe pezo el tacon del buso”! E questo sembra davvero il caso del condom, non solo sul piano morale, ma anche sul piano “profilattico”, il quale sembra portar frutti non tanto a chi ne farebbe uso, quanto a chi sembra volerlo imporre su scala planetaria, un po´come improbabili vaccini contro improbaili influenze, con sommo gaudio di chi produce entrambi.
    Quindi, permettimi di confessarti non sono tanto stupito dalle reazioni dei soliti atei, che accusano la Chiesa e gli uomini di Chiesa di non conoscere la differenza tra persona e anima quando questi, negando la seconda, poco possono capire della prima.
    Quel che mi fa specie é piuttosto ancora una volta constatare come tanti cattolici, anche tra le fila della gerarchia, stentino a ricordarsi che la legge morale é una norma oggettiva, cioé conforme alla ragione retta e adatta agli uomini di ogni tempo, luogo o cultura, e non una norma soggettiva e relativa. E ció e vero indipendentemente dalla sua applicazione sempre particolare, la quale, anche se puó dipendere da una volontá soggettiva, o da circostanze appunto particolari, ha e sempre avrá conseguenze universali o almeno ben piú ampie della singola scelta soggettiva. Un esempio? “Il singolo imprenditore che costruisce sul greto di un torrente” puo bastare? O il singolo autista di bus che non rallenta ad una curva pericolosa e finisce fuoristrada? Essi prendono la decisione da soli, ma le conseguenze…ohi ohi, se vanno ben al di la´della “scelta del singolo”! E la norma morale che non é stata seguita, anche quando garantisca il “bene” (egoismo) del singolo quanti altri beni ben piu´importanti distrugge?
    Se tra l´altro la norma morale fosse solo affare del singolo, e le singole azioni del tutto relative alle circostanze particolari, poco avrebbero da dire gli stessi mangiapreti ogni volta che moralizzano dai laici pulpiti su costumi clericali veri o presunti.
    Allora certo che le decisioni particolari saranno prese per loro natura in foro interno, altrimenti non ci sarebbe responsabilitá, ma i principi che le reggono sono e restano universali, perché essi non sono altro che le “istruzioni per l´uso” che menano la natura umana al suo unico ultimo fine: “conoscere, amare, servire Iddio”, come ben dimostra non solo il consenso universale delle religioni, ma anche la sana filosofia greca nella sua Etica.
    Insomma, caro Andrea, le parole riportate dal Card. Turckson, se son vere, mi lasciano basito, perché dimenticano il piccolo dettaglio del fine ultimo della nostra vita per limitarsi al solo passeggero “benessere tra sposi”, fine che anche se reale, resta e resterá sempre subordinato a quello della vita dei figlioli e ultimamente a quello dell´eterna beatitudine, cosi´come il guadagno pure lecito di un imprenditore resta e resterá sempre subordinato ad una serie di beni piú importanti come quello della vita altrui e quello comune della societá in cui esso esercita il suo mestiere. Almeno per i cristiani, che se tali dovrebbero ricordarsi delle parole del Cristo: “Cercate innanzitutto il Regno di Dio e la sua Gloria. Tutto il resto vi sará dato in sovrappiú” (Matt. , 33= Luca 12,31).
    A fortiori poi se il problema Aids, come quello eternamente dimenticato della “malaria” che falcia centinaia di migliaia di vite ogni anno e di cui tutti puntualmente se ne fregano (altroche´ febbre suina)come pare alquanto probabile, potrebbe essere oggi facilmente, risolto sul piano medico, e non su quello semplicemente …meccanico.
    Un caro saluto.

  19. federico scrive:

    Bo.mario ma che dici? forse il tuo corpo é un castigo..parla per te.

  20. Sal scrive:

    Probabilmente io devo avere il cervello confuso e piccolo come quello di un piccione viaggiatore con un’unica caratteristica usarlo per non perdere la strada di casa.
    Se capisco bene, Il cardinale dice: “ nella coppia l’aspetto principale e da rilanciare è la fedeltà” Fin qui tutto bene salvo che se la fedeltà è da rilanciare significa che ci sono cattolici infedeli che andrebbero sanzionati ma vengono tollerati. (Quindi meglio essere in tanti e tutti “scasciati” piuttosto che pochi ma buoni) (Vedi Giudici 7.3-4) e Gesù “Producete dunque frutto degno di pentimento; “ (Matteo 3.8)

    Il cardinale dice: “ Ci sono preservativi che danno false sicurezze a causa della loro qualità e fanno aumentare il contagio. Certo io raccomanderei l’utilizzo dei preservativi ma anche questo è un rischio perché ce ne sono in giro troppi di bassa qualità..”

    Domanda: cosa c’entra la bassa qualità con la fedeltà ? Se il principio è quello della fedeltà non c’entra nulla la qualità del preservativo. Il problema si pone quando non c’è o non c’è stata in precedenza fedeltà e bisogna salvaguardare il coniuge NON contagiato.

    In questo caso una bassa qualità è sempre meglio di nessuna qualità ! Ergo qualcosa è meglio di niente !
    Si preferisce un SICURO contagio del partner NON contagiato ad un PROBABILE contagio ? Con il preservativo forse mi potrei contagiare allora tanto vale che mi tolgo la preoccupazione della POSSIBILE rottura di un preservativo che POTREBBE ESSERE di bassa qualità e decido di non usarlo per obbedienza alla chiesa garantendomi UN SICURO contagio dimostrando è meglio di un probabile contagio.
    Oppure si sta dicendo che poiché il preservativo potrebbe rompersi e contagiarmi meglio evitare e mi faccio enuco ? In questo caso sarei autorizzato a cercarmi un altro partner non contagiato per avere un rapporto decente senza il timore che il preservativo possa rompersi ?
    Se questo è l’ABC (Abstinence, Be Faithfull, Condom) della chiesa, si capisce perché credono nei misteri
    e preferiscono i bambini ….“affinché non siamo più bambini, agitati come da onde e portati qua e là da ogni vento d’insegnamento per mezzo dell’inganno degli uomini, per mezzo dell’astuzia nell’artificio dell’errore” (Efesini 4.14)

    Poiché come ho detto il mio cervello è come una noce mi chiedo: “Ma cosa c’entra il papa nero con il preservativo ?” Forse che un papa nero potrebbe essere più ascoltato dalla comunità cattolica nera ? Se così fosse sarebbe il caso di rivedere anche cristo, da ebreo farlo ghanese (senza offesa ai ghanesi). Così, compensiamo la perdita di fedeli nei paesi dove la cultura si è accresciuta e speriamo di tappare i buchi andando a raccattare “poveri di spirito” in Africa ai quali ingenuamente si pensa possiamo inculcare contraddizioni che nulla hanno a che vedere con la fede. Così criticando l’integralismo religioso africano, si pensa di riportare all’ovile coloro che si sono infuriati perchè si sono accorti di essere stati turlupinati 2 volte, economicamente con lo sfruttamento, e religiosamente con i cantastorie andando a peggiorare una situazione già critica.
    Forse Don Stefano non sa che è il Vaticano a investire in Case Farmaceutiche che li producono (Vaccini e Condom)

  21. Marina scrive:

    Feed RSS Commenti
    8.maxx Scrive: October 6th, 2009 at 9:03 am Come aveva ragione il card. Siri, quando disse che l’AIDS era un castigo di Dio. Se l’AIDS si è diffuso in tutto il mondo, è a causa dell’immoralità e della perversione sessuale. Se infatti, la sessualità fosse stata praticata all’interno del matrimonio, come la Chiesa ha sempre insegnato, questa tremenda epidemia non si sarebbe propagata.
    —————–
    E come mai Dio castiga sempre i più poveri e non castiga mai gli abitanti del vaticano,che nel corso dei secoli ne hanno combinate più tante dell’asino di Bertoldo?
    Che mi si vorrà far credere che tutti i religiosi sono casti neh!

  22. Sal scrive:

    @ don stefano
    suo post Oct 6th 2009 10:50 Lei scrive:
    “Quel che mi fa specie é piuttosto ancora una volta constatare come tanti cattolici, anche tra le fila della gerarchia, stentino a ricordarsi che la legge morale é una norma oggettiva, cioé conforme alla ragione retta e adatta agli uomini di ogni tempo, luogo o cultura, e non una norma soggettiva e relativa…….Se tra l´altro la norma morale fosse solo affare del singolo, e le singole azioni del tutto relative alle circostanze particolari, poco avrebbero da dire gli stessi mangiapreti ogni volta che moralizzano dai laici pulpiti su costumi clericali veri o presunti.
    Allora certo che le decisioni particolari saranno prese per loro natura in foro interno, altrimenti non ci sarebbe responsabilitá, ma i principi che le reggono sono e restano universali, perché essi non sono altro che le “istruzioni per l´uso” che menano la natura umana al suo unico ultimo fine.”

    Confesso che non afferro il senso, ma mi sembra di poter dire che la norma morale è SOLO affare del singolo e le scelte che il singolo compie SONO una sua responsabilità da prendere nel suo foro interno, anche se i principi sono universali. La chiesa non dimostra il rispetto che lo stesso Creatore ha dimostrato per l’uomo perché vuole sempre impicciarsi nella vita delle persone decidendo per loro e sperando di convincerli a fare secondo la direttiva del “magistero” mentre i Buon Dio ha spiegato all’uomo cos’era male e poi è rimasto alla finestra a guardare come si sarebbe comportato.

    Non è la stessa cosa. E’ sempre la solita mancanza di rispetto dell’autonomia e libertà che Dio ha concesso all’uomo e che i furbi vogliono sottrargli e quando non ci riuscivano con la furbizia li arrostivano. (Galileo docet.)
    Per tale libertà Cristo ci rese liberi. State dunque saldi e non vi fate porre di nuovo sotto un giogo di schiavitù
    (Galati 5.1)
    “Perché mettete Dio alla prova, ponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri antenati né noi siamo stati capaci di portare? (Atti 15.10)

  23. Un saluto a don Stefano.
    Io mi ricordo sempre di te… la promessa è debito.
    Ciao don Stefano.

  24. federico scrive:

    Sig.ra Marina la punizione avverrà dopo il Giudizio.

  25. Andrea Tornielli scrive:

    Un ben tornato a don Stefano
    at

  26. Tradizionale scrive:

    Caro Tornielli, la mia era una riflessione personale, nessuno specifico riferimento a chicchessia, diciamo un discernimento tra varie figure di vaticanisti ( tutte stimabili e rispettabili). Nel farla pensavo, come modello ottimale di riferimento, a Sandro Magister, il quale, pur scrivendo per una testata tutt’altro che tenera verso la Chiesa, non perde mai occasione di far risaltare nella sua giusta luce l’alto magistero di Papa Benedetto XVI, mettendo in chiaro sempre da quale parte stanno i riottosi che, pur provvisti di di sacro carisma infuso, mal si adattano a tale Magistero e lo dicono apertamente.
    Buon pranzo a Lei.

  27. Simon de Cyrène scrive:

    Condivido pienamente la presa di posizione di Don Bellunato.
    In Pace

  28. Sal scrive:

    @ luisa
    post Oct 6th 2009 8.49 am

    Lei mi ha fatto venire in mente la scrittura di Rivelazione Cap.6 dove sono menzionati i cavalli che percorrono la terra e dal suo post pare che lei voglia mettersi sul loro percorso con l’intenzione di fermare quella corsa.
    Mi perdona se le dico che è troppo bello, altruistico e generoso da parte sua ma anche un po’ ingenuo ?

  29. Gabriella scrive:

    Ben tornato Don Stefano :)

    Sono completamente d’accordo con quanto dice.

    Vorrei aggiungere che in tutta l’Africa, nei villaggi delle missioni Cattoliche, l’AIDS è presente in minima parte e questa anche dovuta al fatto dell’immigrazione in questi villaggi dei malati che vengono per farsi curare.

  30. Sal scrive:

    @ Elia

    Domando, ma quanto deve durare questa astinenza sessuale di cui lei parla ?

    “Non ve [ne] private l’un l’altro, se non di mutuo consenso per un tempo fissato, per dedicare tempo alla preghiera e unirvi di nuovo, affinché Satana non continui a tentarvi per la vostra mancanza di continenza. ” (1 Corinti 7.5-6)

    “Non siate portati via da vari e strani insegnamenti; poiché è eccellente che al cuore sia data fermezza mediante l’immeritata benignità, non mediante cibi, dai quali quelli che se ne occupano non hanno tratto beneficio “ (Ebrei 13.9)

  31. Giovanni Mandis scrive:

    “Il preservativo è importante”
    “Certo io raccomanderei l’utilizzo dei preservativi”
    “l’uso del preservativo all’interno delle coppie con uno dei coniugi contagiati da questa come da altre gravi malattie infettive mi sembra uno di questi casi e fatico a comprendere come lo si possa proibire.”

    Queste frasi dette da un cardinale della Chiesa universale sono da revoca istantanea della dignità cardinalizia.

    Andrea, l’unica risposta possibile era “il preservativo è inammissibile; passiamo alla prossima domanda”.

  32. Sal scrive:

    @ federico

    guardi che l’infallibilità non ce l’ha mica il professore di Harward, ce l’ha il papa. Vero che cambiando l’ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma paragonare l’autorità del papa a quella del professor Green significa sminuirla se poi la deve sostenere allora il papa diventa inutile. Vado direttamente ad Harward.

  33. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Tradizionale, la mia domanda non era retorica né polemica. Non le chiedevo di far nomi, ma di rendere più esplicita la sua critica. Luisa mi aveva – con il consueto garbo – ripreso osservando come la scelta dei miei post dava la stura alle reazioni più viscerlamente anticattoliche. Lei si è inserito parlando del rimestare sulla cronaca vaticana e della necessità di rivendicare il ruolo del Papa: non credo parlasse in generale del vaticanismo, il contesto ovviamente mi riguardava. Per questo le ho chiesto di essere più esplicito, senza alcun intento polemico. Quanto a Magister, sono d’accordo quasi in tutto con lei. Ricordo però che il vaticanista dell’Espresso ha un blog dove non c’è la possibilità di scrivere commenti.
    at

  34. Andrea Tornielli scrive:

    La Sala Stampa vaticana – informa l’agenzia Apcom – ha diffuso la trascrizione delle parole del cardinale Turckson, perché ieri la traduzione simultanea delle espressioni del porporato africano non era perfettamemte corrispondente a quanto egli aveva affermato.
    Ecco il testo:

    Vaticano/Dichiarazione integrale di card.Turkson su condom e aids Vaticano/Dichiarazione integrale di card.Turkson su condom e aids Da indagine in ospedali cattolici, funziona solo con fedeltà Città del Vaticano, 6 ott. (Apcom) – Hanno suscitato curiosità e dibattito le dichiarazioni sui preservativi e sull’Aids pronunciate ieri dal cardinale africano Peter Kodwo Appiah Turkson, in Vaticano. Al fine di fornire “chiarimenti” su “quanto effettivamente detto”, la sala stampa della Santa Sede ha diffuso una trascrizione fedele della risposta in inglese che il porporato ghanese ha dato ai cronisti. Dalla versione originale risaltano alcune differenze rispetto alla traduzione simultanea in cuffia fornita dalla sala stampa vaticana ai giornalisti che hanno seguito la conferenza stampa in italiano. In particolare, dalla traduzione italiana risultava che Turskon avesse affermato, testualmente: “Io, per carità, certo raccomanderei l’utilizzo dei preservativi, ma in Africa anche l’utilizzo dei preservativi a volte è rischioso, perché per esempio ci sono dei preservativi che non sono assolutamente di buona qualità, che non possono preservarci da questo rischio”. Nell’originale – un inglese colloquiale dalla forte inflessione ghanese – il porporato, dopo aver sottolineato che “in tutte le situazioni di consulenza pastorale il pastore non deve mai decidere quel che l’assistito deve fare”, ha affermato: “Qualcuno, in tale situazione, ha consigliato l’uso del condom da parte del partner che ha l’Hiv/Aids in modo da non diffonderlo”, ma “dalla nostra parte del mondo anche l’uso del condom a volte è rischioso” perché “avremo casi di condom che si rompono durante l’atto sessuale”. Di seguito l’integrale (in italiano) della trascrizione integrale in inglese fornita dalla sala stampa della Santa Sede. “Penso che in Africa ci sono moltissimi scenari che riguardano la questione dell’Hiv/Aids”, ha detto Turkson. “C’è una situazione in Africa del Sud che è tragica, è molto urgente ed è il luogo a cui fa riferimento la maggior parte delle analisi sull’Hiv. Personalmente ne ho fatto esperienza in Botswana, dove ho trascorso del tempo e dove ho assistito al fatto che quasi ogni fine settimana (si celebravano i funerali di) quattro o cinque persone, giovani o meno. E’ come se si dissipasse la forza lavoro della nazione e l’effetto è negativo”. Quanto al “trattamento” del virus, per “fermare la diffusione dell’Hiv/Aids”, ha proseguito il cardinale, c’è l’”antiretrovirus” o “l’uso del condom”, “a meno che non si segua l’astinenza, la fedeltà al partner e cose del genere. Per quanto mi riguarda abbiamo imparato dal Ghana, dove non abbiamo fatto una ricerca totale e approfondita su questo, ma abbiamo piccoli ‘segnali’ che abbiamo dai nostri ospedali. In Ghana la Chiesa cattolica è piccola (ma gestisce) circa il 30 per cento di tutte le istituzioni sanitarie del Paese, dopo il Governo forniamo il più gran numero di strutture ospedaliere. Da questa piccola indagine abbiamo scoperto nei nostri ospedali che – ha detto Turkson – anche quando la gente propone, sapete, l’uso del condom, esso è efficace solo nelle famiglie in cui c’è anche la scelta di essere fedeli”. “L’uso ordinario dei preservativi, solo come stop all’aids, non è nel nostro caso previsto e apprezzabile. Quando i giovani ricorrono al preservativo, è solo se va di pari passo con la fedeltà, nelle situazioni in cui uno dei due partner può essere infetto da Hiv/Aids. Quando ciò accade, diciamolo chiaramente: stiamo parlando di un prodotto di fabbrica e ci sono qualità differenti. Ci sono condom che arrivano in Ghana dove, a causa della calura, si rompono durante l’atto sessuale, e in questo caso dà ai poveri un falso senso di sicurezza che facilita piuttosto la diffusione dell’Hiv/Aids. In questo caso, siamo riluttanti anche nel caso, sapete, delle relazioni coniugale e fedeli – ha sottolineato il cardinale – le persone sono riluttanti a parlarne”. “Ma la nostra principale preoccupazione e le nostre priorità sono tali che la prima cosa che diremmo sarebbe probabilmente questa: l’astinenza e la lealtà e la fedeltà e rinunciare al sesso quando non è il caso. E come una volta ho suggerito a qualcuno: se qualcuno viene da me con l’Hiv/Aids e vuole sapere il mio punto di vista, so che in tutte le situazioni di consulenza pastorale il pastore non decide mai quel che l’assistito deve fare. E’ lo stesso che accade nelle consulenze psicologiche: esponi le questioni, discuti le questioni con l’assistito e permetti alla persona di decidere, prendere la sua propria decisione. In questo caso, non sottovaluterei la possibilità che qualcuno che ha l’Aids, riconoscendo il proprio impegno cristiano, semplicemente decida di astenersi dal sesso. Non ne ho incontrati molti così, ma un certo numero”. “Alcuni cristiani e cattolici che riconoscendo che hanno l’Aids, si sono semplicemente astenuti o rifiutati (di avere rapporti sessuali) per il timore di diffondere il virus. Qualcuno, in tale situazione – ha detto il porporato ghanese – consiglierebbe l’uso del condom da parte del partner che ha l’Hiv/Aids in modo da non diffonderlo. Ma, ancora, dalla nostra parte del mondo anche l’uso del condom a volte è rischioso. Rischioso nel senso che avremo casi di condom che si rompono durante l’atto sessuale, e sono loro stessi che ce ne vengono a parlare, altrimenti non lo avremmo saputo nei nostri ospedali. Perciò, se avessimo a disposizione condom di qualità massima, nessuno probabilmente ne parlerebbe (con) incertezza, ma così non è”. “Sostanzialmente io spero che l’ammontare delle risorse utilizzate per produrre preservativi, se fossero spese per sostenere gli anti-retrovirali. Saremmo più felici in Africa per la disponibilità di anti-retrovirali. Le risorse servono a produrre condom per il nostro uso. Se mai me lo chiedessero, io probabilmente direi: usiamo quelle risorse per sostenere la produzione degli anti-retrovirali in modo che siano disponibili alle persone. In questo momento non molti hanno accesso a causa dei costi. Se si hanno i mezzi per abbassare i costi – conclude Turkson – è probabilmente il grande favore che possiamo fare alle persone che soffrono di Hov/Aids”.

  35. ilsanta scrive:

    @ don stefano

    “Quindi, permettimi di confessarti non sono tanto stupito dalle reazioni dei soliti atei, che accusano la Chiesa e gli uomini di Chiesa di non conoscere la differenza tra persona e anima quando questi, negando la seconda, poco possono capire della prima.”

    Vediamo se ho capito bene … è un po come ipreti o i Papi quando parlano di sesso e sessualità senza, a parole, praticarla?

  36. Simon de Cyrène scrive:

    Questo cardinale è un “lavativo” ( si dice così in italiano?).

    Ha le idee confuse e non ha il coraggio dell proprie opinioni e si contraddice stupidamente. Chi lo ha nominato cardinale?

    Accoglierò molto volentieri un Papa nero, ma spero davvero che lo Sprinto Santo ci guardi da questo tipo di cardinale che non fa onore al suo continente nè alal funzione cardinalizia.

    In Pace

  37. Tradizionale scrive:

    Il Dr. Tornielli ha ragione, il blog di Magister non consente commenti. Questo li consente e non possiamo che ringraziare, pur essendo convinti che vale mille volte di più un rigo ben ponderato del gestore del blog che non diecimila commenti di lettori che impazziscono a difendere le loro ormai ritrite posizioni, senza giungere mai a una visione univoca, nemmeno dei fatti più importanti della Chiesa.

  38. Marina scrive:

    Per Federico
    “Marina la punizione avverrà dopo il Giudizio.”

    Sarebbe meglio che Dio li punisca adesso che non dopo il giudizio,almeno ci penserebbero su 2 volte prima di calpestare i diritti umani di ogni uomo sulla terra.
    Invece sembra che secondo i religiosi Dio preferisca punire nel mucchio,come si dice dalle mie parti:”Quelli che prendo prendo ,tanto son tutti topi”.
    Però Dio si dimentica sempre di punire chi il male lo vuole e lo crea.E questo fa venire il dubbio,e chi ha il dubbio poi la domanda se la pone:”Ma Dio ,è giusto o no?”
    Chi se la sente di rispondermi?
    Un cordiale saluto.

  39. Sal scrive:

    A giudicare dalla disquisizione del cardinale sembrerebbe che sia un profondo conoscitore di profilattici.
    Ha una tale dimestichezza della fragilità,( a causa della calura…) delle rotture e delle marche che parrebbe essere una conoscenza basata sull’esperienza personale più che un sentito dire.

    Forse nella traduzione c’è stato un lapsus ma egli dice : “ Personalmente ne ho fatto esperienza in Botswana, dove ho trascorso del tempo…..

    A pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca….. Giulio Andreotti (Belzebù)

    Quando poi si dice “Cadere dalla padella nella brace”. O “quando il diavolo ci mette la coda”………”Saremmo più felici se invece di spendere i soldi in preservativi fossero spesi in anti-retrovirali “

    Così alla faccia della fedeltà e della castità e Tutti potrebbe fare liberamente sesso senza l’ossessione dell’HIV tanto c’è la medicina. Non male eh ?!

  40. federico scrive:

    @ sal

    Accetto di buon grado il suo,correttissimo, commento al mio post. La mia intenzione era tuttavia di dimostrare come la posizione presa dal Santo Padre nei riguardi della lotta all’AIDS in Africa fosse supportata da ricerche di carattere puramente scientifico.

    Sottoscrivo le sue considerazioni sull’infallibilità del Papa.

  41. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Sal, la inviterei a non fare ironie sul cardinale e sull’uso del preservativo. L’Aids è un tale dramma in Africa che i vescovi sanno di quel che parlano.
    at

  42. annarita scrive:

    Scusi Sal quando Galileo è stato arrostito? Prima di tutto Galileo non fu condannato per le sue scoperte, ma perchè sostenne che la Bibbia doveva essere modificata. Lei l’avrebbe arrostito, si figuri le avrebbe cambiato le Sacre Scritture e cosa ci avrebbe capito più? Le sue teorie sul sistema solare, poi, erano già conosciute da Copernico (mai stato inquisito dalla Santa Sede)nato e morto prima della nascita di Galileo. Per poi rassicurarla, lo scienziato nonostante ritenuto colpevole, non passò nemmeno un giorno in galera, non fu torturato e nemmeno messo al rogo, ma sentite sentite, gli fu anche permesso di continuare a studiare, a scrivere libri e ad incontrare i suoi colleghi. L’unica pena rimastagli? Recitare per 3 anni i salmi penitenziali una volta la settimana. Però che crudeltà sto Papa! Poi le basti sapere che Galileo morì, cattolico, nel suo letto di casa.

  43. federico scrive:

    Complimenti Annarita,

    sembra di leggere Rino Cammilleri ;)

  44. bo.mario scrive:

    Mi associo a Tornielli su quello che ha scritto. Quì dentro qualcuno non ha capito o non vuole capire l’entità del problema. Girovagare culturalmente sul problema è una mancanza di responsabilità bella e buona.
    Un bentornato a Marina.
    Un saluto.

  45. annarita scrive:

    Ben tornato don Stefano, come al solito lei ha risposto con buon senso, ma il buon senso non va più di moda, come non va più di moda la castità, cosa che oggi pare una cosa inconcepibile. Il problema fondamentale è che la parola sacrificio è diventata solo lettera morta sul dizionario e si vede che pochi sfogliano il dizionario, perchè è sparita dalla concezione umana. Non so se è possibile conoscere cosa significa amare senza conoscere cosa sia il sacrificio.

  46. don stefano bellunato scrive:

    “Confesso che non afferro il senso, ma mi sembra di poter dire che la norma morale è SOLO affare del singolo e le scelte che il singolo compie SONO una sua responsabilità da prendere nel suo foro interno, anche se i principi sono universali.”

    Carissimo Sal, il senso é molto semplice e ti chiedo perdono se il mio italiano é un po´contorto, ma non c´é nulla di difficile da capire. Tu dici che “la norma morale è SOLO affare del singolo”. Beh. io ti dico che se Tizio alla guida di un Tir decide di passare col rosso mentre tu stai passando col verde colla tua bicicletta la decisione presa dal SINGOLO Tizio é ben lontana dall´essere “affare del singolo”. Nell`ipotesi migliore, cioé se ti riesce di evitare il Tir, son convinto che non ti passerá nemmeno per la testa di giustificarlo con un laconico “E´solo la sua decisione”, e che sarai ben lontano dall´esimerti di esprimere un “giudizio verbale a voce alta” sulle qualitá non solo automobilistiche di Tizio, ma probabilmente ti estenderai anche ad un esteso giudizio sulla vita affettiva dello stesso, e che suonerá pressappoco come: “A Cornutoooo!” se ti trovi a Roma, o con epiteti diversi nell´espressione, ma simili nel concetto, a seconda della latitudine a cui ti trovi.
    Ora mi dirai che c´é una sfera di azioni che sono squisitamente private e che non devono essere oggetto di direttive da parte delle istituzioni, laiche o religiose che siano” e “in genere” ti posso anche dare ragione, ad es. uno stato che legifera su quanti figli devo mettere al mondo o che decida di sospendermi delle cure necessarie all mia sopravvivenza é certo uno stato che ha perso la bussola, poiché legifera su una legge di natura a lui metafisicamente preesistente, ma comunque anche le decisioni squisitamente private, pur rimanendo “responsabilitá del singolo” hanno ripercussioni su chi ci sta attorno.
    L´essere umano insomma non é una monade, é animale sociale e anche le decisioni apparentemente private e personali richiedono di essere valutate alla luce del bene comune. Ad es. un padre che decide di bersi il suo stipendio invece di portarlo a casa dove lo attendono piú pargoli é ben lontano dal potersi giustificare con un semplice: “Coi miei soldi che ho guadagnato io ci faccio quel che voglio”, né un consumatore di cocaina potrá esimersi dalle sue responsabilitá quando, stampatosi contro un auto proveniente in senso contrario appena c´é il “calo” dell´effetto eccitante, ammazza se stesso, i quattro occupanti della sua auto e quelli eventuali dell´altra.
    Insomma appena la sfera delle nostre azioni private si ripercuote sul bene comune, quello vero per natura, non quello supposto dal capriccio dei singoli, é legittimo che la societá si DIFENDA legiferando e comminando ad es. pene severe per Tizio che ti ha quasi asfaltato passando col rosso o Caio che affama i suoi pargoli per bersi lo stipendio con gli amici.
    Chiaro no?
    Ora, caro Sal, vedo che sei uomo perlomeno religioso, poiché mi citi la Scrittura, anche se non so se sia quella di Lutero o dei Geovisti. Ma, visto che non credi al Magistero e alla Chiesa cattolica o che perlomeno credi che siano cosa diversa dalle Scritture, se dai uno sguardo a Matt 16.18 vedrai che Gesu´, che per i cristiani é Dio, non si é limitato a spiegare “all’uomo cos’era male e poi è rimasto alla finestra a guardare come si sarebbe comportato.” Egli ha chiaramente: 1. formato una Societá, che ci piaccia o no, (La mia Chiesa, Ibid.) 2. su Pietro: “Tu sei Pietro e su questa pietra ecc… (Ibid); 3. e sugli Apostoli: “giudicherete tutte le Tribu di Israele” (Matt 19, 28) e 4. le ha chiaramente promesso di permanere fino alla fine dei tempi.(Ibid e Matt. 16, 19 e 28,20) nonché 4B: egli identifica quasta societá a se stesso “Chi accoglie voi accoglie me” (Matt 10, 40) e addirittura a suo Padre: “accoglie Colui che mi ha mandato”5. A questa societá, tramite gli Apostoli, ha dato poteri ben precisi “andate e INSEGNATE a TUTTE LE GENTI TUTTO quello che ho insegnato” (Matt. 28,20) e 6. ha minacciato chiaramente la dannazione per chi (me e tutto il Vaticano compreso, certo) disprezzerá questi insegnamenti: “Chi crederá e sará battezzato, sará salvato. CHI NON CREDERÁ SARÁ DANNATO” (Marco 16, 16).
    Non inalberarti dunque, caro Sal, contro la Chiesa, perché “la solita mancanza di rispetto dell’autonomia e libertà che Dio ha concesso all’uomo e che i furbi vogliono sottrargli” non viene certo dalla Chiesa che, come una Madre buona da duemila anni mette in guardia i suoi figli contro pericoli che son ben piú gravi delle malattie del corpo. Piuttosto viene da coloro che quella “autonomia e libertá” dicono a parole di riconoscerla a tutti, e in pratica la negano a milioni di persone nella persona del loro Capo visibile appena questo si permette di ricordare agli uomini i loro doveri.
    Chissá perché non si vede tanto zelo appena altre autoritá religiose aprono bocca?
    Vabbé…saluti, caro Sal, saluti da un ex-ateo.

  47. federico scrive:

    @ Marina

    Il problema del male come quello del “silenzio di Dio” é piuttosto vecchio. Ricordo se ne parlò molto in occasione dello Tsunami in Asia. Tema molto, molto difficile. Il solo concetto di male è difficile da capire. Dirò di più: l’uomo non può sapere capire completamente la volontà di Dio. tuttavia, credo che l’uomo e la natura abbiano una loro libertà intrinseca che fa si che non tutto cio che accade sur terra è da spiegarsi come volontà del Padreterno. Gli uomini fanno il male e hanno deciso, a partire da Adamo, di potermo compiere a piacimento. Trattasi di libero arbitrio. Su questa terra il male è intorno a noi e la Giustizia può venire a mancare, pur sotto gli occhi delusi di Dio. Ma verrà un giorno in cui tutto riprenderà ordine, secondo la, buona, volontà divina.

  48. federico scrive:

    @ Marina

    Il problema del male come quello del “silenzio di Dio” é piuttosto vecchio. Ricordo se ne parlò molto in occasione dello Tsunami in Asia. Tema molto, molto difficile. Il solo concetto di male è difficile da capire. Dirò di più: l’uomo non può sapere capire completamente la volontà di Dio. tuttavia, credo che l’uomo e la natura abbiano una loro libertà intrinseca che fa si che non tutto cio che accade sur terra è da spiegarsi come volontà del Padreterno. Gli uomini fanno il male e hanno deciso, a partire da Adamo, di poterlo compiere a piacimento. Trattasi di libero arbitrio. Su questa terra il male è intorno a noi e la Giustizia può venire a mancare, pur sotto gli occhi delusi di Dio. Ma verrà un giorno in cui tutto riprenderà ordine, secondo la, buona, volontà divina.

  49. annarita scrive:

    Grazie federico, visto che qui c’è da controbattere agli Umberto Eco con il loro Nome della Rosa ci sta bene un Rino Camilleri. ;D

  50. Simon de Cyrène scrive:

    Chiedo umilmente e sinceramente ai cattolici nel blog di aiutarmi a capire la logica di questo discorso cardinalizio.

    a) “Io, per carità, certo raccomanderei l’utilizzo dei preservativi,” : il caro cardinale insegna qualcosa di contrario al magistero ordinario e costante della Chiesa da Pio XII in poi, includendo Paolo VI, il Servo di Dio Giovanni Paolo II, Benedetto XVI

    b) Poi afferma : « ma in Africa anche l’utilizzo dei preservativi a volte è rischioso” allora si o no?

    c) Poi ricomincia contr l’insegamento chiaro della Chiesa : « “fermare la diffusione dell’Hiv/Aids”, ha proseguito il cardinale, c’è l’”antiretrovirus” o “l’uso del condom”

    d) Per poi rigirare casacca nela stessa frase: “a meno che non si segua l’astinenza, la fedeltà al partner e cose del genere”

    e) Poi da tesi ad antitesi successive ci da una sinetsi brillante « l’uso del condom, esso è efficace solo nelle famiglie in cui c’è anche la scelta di essere fedele”

    f) Conclude pieno di virtù di speranza: “io probabilmente direi: usiamo quelle risorse per sostenere la produzione degli anti-retrovirali “

    Francamente, non conosco i risultati in Ghana, ma preferisco di gran lunga l’esperienza ugandese.

    In Pace

  51. don stefano bellunato scrive:

    Ilsanta…
    Non hai capito infatti, poiché i prelati, essendo esseri umani anche loro nati da donna e avendo smesso da un pezzo di credere nella cicogna, non negano né il sesso ne´ la sessualitá, come invece gli atei fanno con quell´anima, di cui peró stranamente rivendicano le facoltá, quali libertá ed autonomia, ad ogni istante.
    E mi sembra che tutti i mangiapreti siano d´accordo su questo, visto che non si stancano di provare con fiumi di inchiostro quanto i prelati odierni possiedano tutti una vita sessuale addirittura al di lá di quella ordinaria.
    Insomma, ´caro Ilsanta, negare l´egoismo nella sessualitá difendendo ad es. le famiglie numerose o la fedeltá, non significa negare la sessualitá o il sesso, cosi come attaccare l´abuso della libertá o della salute non significa attaccare la libertá o la salute.
    Anzi.

  52. hilarius scrive:

    Carissimo Don Stefano, le confesso che mai avrei voluto sentire dalla bocca di un cardinale, (e per giunta esperto delle problematiche della sua gente) esternare un pensiero poco cattolico ma così al “passo” con i tempi. Probabilmente la spinta umanitaria indotta a partire dal 1967 in poi, ha formato coscienze cardinalizie dove il rispetto per le esigenze dell’uomo supera il rispetto dell’ordine divino e morale. Ne fanno testo le posizioni adotte e inculcateci ad ogni pro, del servizio di Dio verso l’uomo e non il servizio dell’uomo verso il suo Dio Creatore. La direzione orizzontale assunta nella Liturgia (verso l’uomo) porta in se’ dei germi virulenti dalle conseguenze che determinano comunque sia una instabilità sociale, esplicitata in una lenta e progressiva cacciata di Dio dalla società contemporanea, prima fra tutte la spinta sempre più evidente delle necessità materiali di cui l’uomo avrebbe bisogno. Fanno testo le numerose associazioni che avrebbero come scopo principale ed unico provvedere solo ai bisogni materiali. Credo che sia sbagliato.
    Quindi questa visione dimentica di Dio mette in moto un meccanismo che come dice lei “xe pezo el tacon del buso”.

    Ad ogni modo la Chiesa se vuole aiutare l’Africa deve poter formare uomini di Dio capaci di porre le basi alla regalità sociale di Cristo l’unica soluzione ai problemi contemporanei. Quello che in fondo è stato per noi che ancora beneficiamo di quel che rimane delle Radici Cristiane. Fatto questo, non ci sarebbero bisogno di Sinodi, le persone avrebbero ben chiaro ciò che è bene e ciò che è male sicuramente non senza sacrificio come potrebbe essere quello di una sana continenza sessuale. Le persone vanno educate ed è il compito di ogni uomo di Dio che si ritiene tale e non solo per la carica che ricopre. Ogni forma di tribalismo presente nel Continente Africano deve essere corretto in ordine al bene comune, che si ripercuoterà su ogni singolo africano. Un elogio a Don Stefano per l’analisi e per l’aver ricordato che la malaria miete ancora molte vittime e tra l’altro causa di una pericolosa malattia quale la filariosi.

  53. don stefano bellunato scrive:

    Ricambio i saluti di tutti assicuro le mie, ahimé misere, preghiere…
    A quanto detto da Annarita aggiungo poi che il bravo Galileo passó la TERRIBILE PENITENZA dei Sette Salmi, cioé´ UDITE UDITE!… ca. 10 minuti di preghiera al giorno,… alla figlia… Suora.
    Certo, il bravo Galileo venisse al mondo oggi e potesse scegliere, preferirebbe di gran lunga le ben piú confortevoli e umane prigioni di… Novosibirsk, Guantanamo, Abu Graib o i Lao Gai cinesi, al terribile carcere duro della…Villa sulla sorridente collina di Arcetri, comminatogli da questi bruti del´Inquisizione.
    E son convinto che Sal lo seguirebbe subito in questa “illuminata” decisione.
    Ah ah!…
    Ragazzi, si fa per ridere.

  54. JOHN COLTRANE scrive:

    @-DON STEFANO–Mi perdoni, ma Lei è un pò sadico:ridicolizzare così la storia di Galileo, una delle più famose leggende nere contro l’orribile oscurantismo cattolico, rischia di far piangere tanti professionisti dell’antireligiosità.
    Un caro saluto.

  55. ilsanta scrive:

    @ don Stefano

    “poiché i prelati, essendo esseri umani anche loro nati da donna e avendo smesso da un pezzo di credere nella cicogna, non negano né il sesso ne´ la sessualitá,”

    Una cosa è non negare la sessualità, altra cosa è voler dispensare consigli su quanto sia bella la castatità.
    Mi permetta inoltre di dire che essere figli è cosa un tantino diversa da essere coniugi o compagni, ma questo certo lei lo sà ….

    “come invece gli atei fanno con quell´anima, di cui peró stranamente rivendicano le facoltá, quali libertá ed autonomia, ad ogni istante.”

    Veramente non mi risulta affatto che gli atei si richiamino all’anima quando parlano di libertà o di autonomia. Questo lo faranno i credenti con tutta evidenza. Forse dovrebbe parlare di più con gli atei invece che immaginarsi cosa questi pensino.

    “E mi sembra che tutti i mangiapreti siano d´accordo su questo, visto che non si stancano di provare con fiumi di inchiostro quanto i prelati odierni possiedano tutti una vita sessuale addirittura al di lá di quella ordinaria.”

    Come vede io penso il contrario, salvo sue smentite s’intende.

    “Insomma, ´caro Ilsanta, negare l´egoismo nella sessualitá difendendo ad es. le famiglie numerose o la fedeltá, non significa negare la sessualitá o il sesso, cosi come attaccare l´abuso della libertá o della salute non significa attaccare la libertá o la salute.”

    E’ ovvio, scontato e palese per me, che ogni credente o ateo faccia della sua vita sessuale ciò che più gli aggrada, ma mi domando con quale autorità e con quale consapevolezza la Chiesa sia in grado di distinguere fra uso e abuso.

  56. annarita scrive:

    Mah noooo!!! Anche una figlia suora aveva Galileo. Sicuramente era stata internata a forza per poter lasciare tutta l’eredità al fratello maschio, che in seguito la dissipò ( l’eredità )per pagare il Papa perchè non torturasse più il povero padre (tangentium papali). Mi pare poi, se non ricordo male, che oltre alle preghiere il povero Galileo dovette scrivere per 2000 volte sul quaderno: “Il Papa ha sempre ragione!” :D

  57. JOHN COLTRANE scrive:

    @-ANNARITA-Complimenti x il simpaticissimo post; una volta girava molto l’aforisma: una risata vi seppellirà; chi l’avrebbe detto che calzava xfettamente al famoso “caso Galileo”.
    Un caro saluto.

  58. ilsanta scrive:

    @don Stefano

    “Certo, il bravo Galileo venisse al mondo oggi e potesse scegliere…”

    Anche a Giordano Bruno fecero scegliere, lui scelse l’arrosto, non sapendo che ad essere arrostito sarebbe stato lui.

    “Ah ah!…
    Ragazzi, si fa per ridere.”

    E certo a chi non viene da ridere, solo qualche idiota potrebbe trovare di cattivo gusto vantarsi di una Chiesa che villa o non villa era (è) incapace di guardare dentro un cannocchiale!
    Che burloni che erano quelli della SANTA inquisizione!

  59. annarita scrive:

    John, si potrebbe andare a Ballarò e rubare il posto a Crozza, che ne dice? :D

  60. xagena scrive:

    @don stefano bellunato , coraggio la terra è rotonda, può passare a farci ridere con Darwin….
    PS:l’egoismo della sessualità?
    Padre perchè voi preti parlate di cose che non conoscete….o non dovreste conoscere?

  61. federico scrive:

    Buona idea. Crozza è per altro insopportabile. La sua satira è povera e, tra l’altro, non fa nemmeno ridere.

  62. JOHN COLTRANE scrive:

    @-ANNARITA-Beh, non bisogna mai infierire; l’importante è questo: di fronte ad una così evidente “smitizzazione” del caso Galileo che ci ha portato don Stefano, ognuno, nel proprio cuore, adesso ha la possibilità -almeno su questo punto- di rimangiarsi tante stupidaggini che ha detto/pensato nel corso della propria vita (mi ci metto io x primo). Qui, cioè, ognuno può vedere se è in buona fede o se è “anti” x partito preso.
    La saluto.

  63. annarita scrive:

    Crozza non fa ridere perchè è un conformista come quasi tutti i “liberi” pensatori (che parolona!!!)di oggi. Ormai c’è una schiavitù del pensiero che si conforma ad un’idea politica precisa (quella liberal comunista) e le cose che escono da questo “pensiero” sono ormai minestra cotta e stracotta, banali fagiolate, chiacchiericcio di comari acide.

  64. annarita scrive:

    Si scherza John! In fondo anche i sostenitori della Chiesa flagello di Dio, sono stati “ingannati dalla scuola”.
    Ecco che ritorna Rino Camilleri in incognita!
    La saluto e la ringrazio per avermi rammentato che la carità è cosa buona in tutte le occasioni anche nello scherzo! |:)

  65. bo.mario scrive:

    Don Stefano il richiamo a Galilei non le fa onore. Non ne parli o se ne parla non stia alla larga dalla verità. Adesso siamo arrivati ad un blando richiamo. La storia bisogna leggerla dove si dice la verità e non sulle edizioni paoline.
    Comunque un saluto, sempre.

  66. federico scrive:

    Sig Bho.Mario, la prego faccia uno sforzo in più e prima di scrivere sciocchezze carenti di argomentazioni pensi un poco di più. altrimenti non scriva niente.

  67. annarita scrive:

    La storia si deve studiare sulle edizioni Lenin! certamente più attendibili!

  68. don stefano bellunato scrive:

    Bomario, perdoni la mia becera ignoranza sul caso Galileo in specie e sulla storia in genere. Attendo lumi da lei su quali testi dover “ristudiare”. Nel frattempo chiedo venia perché mi son dimenticato degli umanissimi tribunali di Robespierre, oppure delle democraticissime “Noyades de Nantes” di rivoluzionaria memoria, dove in nome della dea ragione si fece finalmente tanta giustizia annegando migliaia di Cattolici “refrattari”, preti compresi senza processo.
    Eh si, credo proprio che Galileo sarebbe stato ammirato di fronte a tanto progresso della Giustizia. Chissá quanto ci invidia.

  69. JOHN COLTRANE scrive:

    @-BO.MARIO-Forse, nella mia presunzione, posso aiutarla un pochino su questo pregiudizio (“giudizio dato prima”) verso la stampa cattolica.
    Personalmente sono cresciuto a pane ed Editori Riuniti, e tutt’ora riconosco il merito grande a questa Casa editrice di aver dato spazio e quindi luce a tante vergognose vicende della nostra Italia, mi riferisco alle tante stragi fasciste perlopiù rimaste impunite, ma anche i tentati colpi di stato da De Lorenzo ad altri, alle stragi di mafia, ecc.
    Ora, perchè le Edizioni Paoline “a prescindere” non devono essere valide? Per affermare questo lei dovrebbe portare un caso chiaro e netto di disinformazione operato da questa Casa editrice, non crede?
    Comunque, la leggo sempre volentieri, un caro saluto.

  70. bo.mario scrive:

    Dalle reazioni credo di aver colpito nel segno. Nessuno cita Galilei, siete Voi che ne volete riscrivere la storia. A quei tempi erano cose considerate blasfemie e le punizioni non erano penitenze. Potevate dire che stante i tempi l’oscurantismo regnava, più verità di questa non esiste. Avvocati di cause perse in partenza. Dedicatevi a qualcosa di più meritevole. Un saluto.

  71. Silvano scrive:

    certo che “crescere a pane ed edizioni riunite” è come mettere la cravatta al baghino ….

  72. JOHN COLTRANE scrive:

    @-BO.MARIO.Ovviamente ognuno parla a titolo personale, e dunque: io non mi sogno lontanamente di minimizzare cose come l’omicidio di Girolamo Savonarola; un innocente è stato assassinato x ordine del Papa, chiuso. Non faccio sconti agli errori anche terribili della Chiesa.
    Ma sul caso Galileo, già altre volte ho letto cose che si avvicinano tantissimo a quanto ha raccontato don Stefano; lei è strasicuro che invece non sia andata così, che si tratti di revisionismo di parte? Se è così, dovrebbe essere in grado di dimostrarlo, egregio amico.
    La saluto.

  73. annarita scrive:

    Oibò, bo mario ci ha spiazzati! Dove ha appreso tutto il suo sapere nelle carceri di rieducazione sovietiche?

  74. JOHN COLTRANE scrive:

    Il caso della Vandea richiamato da don Stefano, dove migliaia di poveri contadini sono stati massacrati “in nome del popolo” perchè ignoranti cattolici che non giuravano fedeltà alla repubblica è una delle tante ingiustizie misconosciute; qual’è il problema nel riconoscerlo, BO.MARIO?
    Solo se si è ideologicamente fermi al pregiudizio, se si ha paura di perdere qualcosa della propia identità, non si possono riconoscere queste cose. Senza DIO (o con DIO nel modo sbagliato) l’uomo è quello che è, caro BO.MARIO.
    Ecco xchè Gesù dice che solo conoscendo la Verità saremo liberi.
    La saluto.

  75. xagena scrive:

    @bo.mario io verrei anche in tuo soccorso se non fossi “moderata”….
    Ma poi cosa vuoi discutere con chi parla di ideologia “liberal comunista” ?

  76. xagena scrive:

    @don stefano bellunato facciamo il gioco a chi ne ha ammazzati di meno?
    Senti Andra se mi togli dalla moderazione sono disposta ad affermare solennemente che il tuo crono è bello quasi quanto la montatura dei tuoi occchiali!!! :-)

  77. Giovanni Mandis scrive:

    un brevissimo estratto di uno scritto di Rino Cammilleri
    su Savonarola

    preso da
    http://www.storialibera.it/epoca_medioevale/inquisizione/articolo.php?id=1139

    “Savonarola, Bruno e Campanella

    Controversa rimane a tutt’oggi la figura di Girolamo Savonarola, la cui storia non s’intende qui ripercorrere. C’è solo da precisare – ove fosse necessario – che egli mai ebbe a che fare con l’Inquisizione, non essendo eretico. Come è noto, il Savonarola venne impiccato e arso dalle autorità fiorentine (che prima lo avevano protetto, nella complessa vicenda che vide contrapposte le fazioni cittadine) sotto l’accusa di sobillare il popolo.”

    La Chiesa e il Papa non c’entrano.

  78. don stefano bellunato scrive:

    Che sia chiaro bomario: io non te ne voglio per quello che dici. L´ho creduto anch´io in lungo e in largo in gioventú, nutrito dai bravi testi scolastici, eminentemente Laterza, propinati nei licei della mia rossa provincia. Le stoccatine sono piú che altro inviti a riflettere sulle contraddizioni della storia ufficiale, dogma laico bello e buono. Ad esempio non mi capacito come nel Medioevo, periodo buio ed oscuro fondato sull´ignoranza e la superstizione secondo il dogma del Laicismo ufficiale, siano potute sorgere le Cattedrali, la musica Polifonica, i maggiori Poeti Italiani con la stessa lingua italiana, in pratica quasi tutta l´Arte Italiana che ancora oggi attira milioni di turisti nel nostro paese, nonché le Universita´ (Bologna ad es.) gli Ospedali e quant´altro costituisca ancora oggi gli organi di una societá sana.
    Tu affermi il contrario a pié sospinto, ma a aprte la tua personalissima autoritá non ti ho ancora visto citare uno straccio di Libro o di documento. Ti consiglio una lettura: Luce del Medioevo die Régine Pernoud, giá professore alla Sorbona. Puó essere un´inizio. un caro saluto, credimi.

  79. Sal scrive:

    @ don stefano bellunato
    vedi, si dice che “il diavolo” si nasconde nei dettagli.
    Per questo è sempre bene essere chiari e possibilmente semplici. Come quando ti intervistano o vai in TV, è essenziale la sintesi e la chiarezza. Certo nella tua mente i concetti sono già stati elaborati per cui x te è facile ma per chi ti legge, diventa più complicato se non si distingue il soggetto il verbo e il complemento.
    Pensa che Gesù parlava con parabole affinché tutti capissero e malgrado ciò solo pochi ci hanno capito figurati se avesse usato “monade”
    Poiché Cristo non mi inviò a battezzare, ma a dichiarare la buona notizia, non con sapienza di parola, affinché il palo di tortura del Cristo non fosse reso inutile (1Corinti 1.17)
    “Farò perire la sapienza dei saggi, e spazzerò via l’intelligenza degli intellettuali”.  Dov’è il saggio? Dove lo scriba? Dove il contenditore di questo sistema di cose? Non ha Dio reso stolta la sapienza del mondo? Poiché siccome, nella sapienza di Dio, il mondo per mezzo della propria sapienza non ha conosciuto Dio, Dio ha ritenuto bene di salvare quelli che credono per mezzo della stoltezza di ciò che viene predicato” (1Corinti 1.18-21) e la mia parola e ciò che predicai non consistettero in persuasive parole di sapienza, ma in dimostrazione di spirito e potenza, affinché la vostra fede fosse non nella sapienza degli uomini, ma nella potenza di Dio (1Corinti 2.4-5)  Poiché la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio; poiché è scritto: “Egli prende i saggi nella loro astuzia”. (1Corinti 3.19)
    Ancora non riesco a capire qual’è il concetto o come dice Festo Il gran sapere ti conduce alla pazzia!”
    (Atti 26.24) Non è che voglio uguagliarti a Paolo, tu sei certamente meglio ma sottolineo che il mio rapporto con Dio non è sociale è personale. Vero che Dio mi insegna come comportarmi socialmente ma la scelta è sempre e comunque solo mia.
    A Prescindere da Lutero o dai Geovisti, è proprio il CVII a riconoscere germi di verità nei fratelli dispersi. Quindi non badare alla casacca guarda alla sostanza o divieni come i farisei che si meravigliavano che tale sapienza potesse essere in quei poveri zoticoni illetterati e comuni…(Atti 4.13) se poi col mio Tir ne trascino alcuni e la società si difende, fa solo la sua parte poiché non senza scopo essa porta la spada; poiché è ministro di Dio, vendicatrice per esprimere ira su chi pratica il male.(Romani 13.4) e io pago l’assicurazione che copre la responsabilità civile.

    Riflettendo sulla madre buona, avrei qualche riserva quando i suoi figli li arrostisce sul rogo o quando li usa come schiavi negri importati dall’Africa per accrescere i possedimenti dei gesuiti in Brasile e potrei continuare.

    Vedi, secondo me l’errore delle religioni è semplice e ripetitivo, una monotonia. Dio ha dato la Sua Verità agli uomini e l’ha fatta scrivere affinché tutti potessero leggerla e capirla, le religioni prima hanno cercato di nasconderla poi pretendono di spiegarla identificandosi con Dio. Da ciò il terrore delle guardie svizzere (scusa scherzo) la superstizione e l’ipocrisia.
    Se a te fa piacere pensare che io possa essere dannato, non ho difficoltà a presentarmi a Lui. Egli è Giustizia e legge i cuori e io non disdegno di assumermi le mie responsabilità e poi di lui mi fido.

    Ma sarei felice se potessi spiegarmi chi è lo schiavo fedele è discreto di cui Gesù parla in Matteo 24.45 “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così! 47 Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.”
    Se lo costituirà a suo tempo come fai ad affermare che sia Pietro che poi era Cefa ?
    Sono convinto della tua buona fede e non potrei mai inalberarmi. Nel tempio della saggezza non c’è rumore, si parla sottovoce.

    p.s. Il Don era Abbondio ma anche, titolo d’onore preposto al nome, riservato ai sacerdoti dice il dizionario, ma anche ai mafiosi aggiungo io, oppure (pronuncia gallese /doːn/) è una dea madre della mitologia gallese. Non svolge tuttavia un ruolo diretto nei racconti dei “Quattro Rami del Mabinogion”,
    Tu quale sei ? Questo o quello ? ma anche se fossi qui o là, fa testo la scrittura, vedi Matteo 23.8 non siate chiamati……..ecc ecc.

  80. bo.mario scrive:

    Leggendo i commenti non posso che pensare di aver colpito, nel centro. Sovietici, Robespierre, ecc., state farneticando?
    Non mi meraviglierei che voleste riscrivere la storia della inquisizione, ne sareste capaci. Don Stefano ha tirato fuori Galilei, non io.
    Tornielli penso che per Xagena o Daniela possa toglierli la moderazione visto che esprime concetti e non offende.
    Xagena, per consolarti, quanti barattoli di Nutella ti sei fatta? Se ti toglie la moderazione spero che non esageri. Si può dire tutto sempre nei termini civili e stando quanto più possibile sull’argomento proposto. Io sono andato fuori tema e me ne scuso. Un saluto.

  81. don stefano bellunato scrive:

    Cara Xagena, possiamo anche fare il gioco a chi ne ha salvati di piú, oltre a quello di chi ne ha ammazzati di meno, ma lelaiche autoritá, anche solo considerando il lor breve regno di poco piú di due secoli di storia han battuto ogni record. Facciamo un es.magari al di qua´ della Cortina? Che so, la II Guerra Mondiale, la Prima, l´Armenia, De Gaulle?…
    In ogni caso, se anche tu ti vuoi idealmente mettere in coda per i tribunali (quando ci son stati) e i lager dal 1789 in poi liberissima. Saró masochista, ma io preferisco ancora i Sette Salmi penitenziali dell´Inquisizione di S. Roberto Bellarmino.

  82. don stefano bellunato scrive:

    “vedi, si dice che “il diavolo” si nasconde nei dettagli.”
    Caro Sal, dove? Mi sai citare il passaggio della Scrittura che dice questo? ;)

  83. annarita scrive:

    In realtà Sal Gesù parlava in parabole, non perchè tutti capissero, ma perchè le cose di Dio rimanessero nascoste ai superbi e a svelarle poi ai puri di cuore ci pensava Lui spiegandole come fece ai suoi apostoli.

  84. Marina scrive:

    Il magistero della chiesa è più importante della vita umana?

    Il magistero dice no al preservativo,allora la vita umana non conta niente.
    Bisognerebbe chiedersi:”è contento Dio?”(se la vita umana non conta?)
    O non vale niente neanche LUI?
    Biona sera

  85. xagena scrive:

    @don stefano bellunato lei mi fa un bel minestrone storiografico ed onestmente fa ancora troppo caldo per sopportarlo.
    Cmq le ricordo che molti di qusti eserciti partivano con il prete in testa benedicente……finanche quelli con le croci uncinate….per non parlare dei cattolicissimi dittatori cileni ed argentini….della serie c’è sempre una guerra del Dio degli eserciti da supportare,che è uella buona mi par ovvio…o no?
    Caro fratello io cerco sempre Dio cmq, ma non certo nei salmi penitenziali dell’inquisizione….c’è il rischio che finisca sul rogo seppur virtuale!!

  86. xagena scrive:

    @bo.mario grazie!
    Amico mio sto ad insalata e 60 gr di pasta….per una romana di buona forchetta è una penitenza ninte male, ma se continuavo con la nutella dovevo rifare il guardaroba..:-(
    Dio doveva rendere ipercaloriche le carote, no la cioccolata.
    Scusate l’OT

  87. Andrea scrive:

    “Chi non ha peccato scagli per primo la pietra” disse un grande uomo e poi “continuò a scrivere per terra”.
    Che cosa scriveva?
    I peccati dei tanti santoni che vomitavano il loro sdegno ed erano pronti a lanciare le loro pietre contro quella povera donna.
    Nessuno si era posto il problema di chiedersi il perchè quella donna fosse adultura o prostituta.

    Tanti verginelli si stanno stracciando le vesti perchè in Africa la diffusione dell’AIDS è causata da una dilagante infedeltà coniugale.
    Tanti, come vereconde zitelle, puntano il dito contro turbe di poveri che fino a 100 anni fa camminavano nudi in groppa a un zebra e non avevano mai sentito parlare di Gesù.
    Ha parlato il Papa e questo basta, ora spetta a noi fare qualcosa di concreto, di serio a favore di questa gente. Se nessuno testimonia loro la gioia di avere incontrato Gesù come potranno loro comprendere la bellezza e l’importanza (anche vitale) della fedeltà coniugale?

    Se un uomo (o una donna) dopo una vita disordinata si ravvedesse e scoprisse la sua vocazione al matrimonio cattolico come potrebbe vivere il suo rapporto di coppia?

    (Ricordo che il matrimonio “per sua natura è ordinato al bene dei coniugi” e poi alla procreazione. Ma in prima istanza il matrimonio è stato “inventato” per il “bene” dei coniugi.
    Ecco perchè gli sterili posso contrarre matrimonio canonico; gli impotenti invece no.
    Altrimenti dovremmo dire che chi non può concepire figli contrae matrimonio a metà. Ho fatto questa grande parentesi per chiarire un pensiero espresso da un reverendo).

    Oltre all’AIDS vi sono anche altre malattie (tipo epatite) che possono essere trasmesse tra i coniugi. Spesso ci si infetta involontariamente ed innocentemente (andare dal dentista e prendersi l’epatite, ad esempio).
    Le coppie che vivono questo dramma come devono comportarsi?

    E’ vero la norma deve essere oggettiva come qualcuno diceva; ma Qualcun’altro ha detto che “la legge è per l’uomo, non l’uomo per la legge”; ne deriva, pertanto, che poi nella pratica si devono osservare delle eccezioni nei singoli casi.

    Infine mi si consenta in questa delicatissima materia occorre molta, molta prudenza e soprattutto tantissima misericordia.
    Solo chi ha ricevuto tanto perdono (e chi di noi non lo ha ricevuto?) può affrontare con serenità un tale discorso che nasconde tanti indescrivibili drammi famigliari.

  88. SteX scrive:

    Dopo aver spezzato una lancia a favore di Crozza (così, per simpatia) rischiando di passare per comunista (la parola più usata -nell’era berlusca- per zittire gli avversari), volevo sommessamente far notare che Giordano Bruno non se l’è cavata con qualche avemaria…
    Nè, battute a parte, secondo me la questione di Galileo è così facilmente liquidabile: resta il fatto che a Galileo fu chiesto di abiurare la teoria eliocentrica perchè in contraddizione con le scritture; c’era da una parte un uomo che diceva la sua in fatto di astronomia (faccio il Simplicio della situazione) e dall’altra un’istituzione che lo zittiva in nome di una verità rivelata, assoluta e aprioristica. Chi ebbe ragione?
    Personalmente tendo a diffidare delle verità assolute (uso il plurale apposta), e anche sul preservativo ho più dubbi che certezze. Quello che credo è che esistano anche coppie non cattoliche, coppie omosessuali, poligami, etc. e che forse (dico e ribadisco: forse) il cardinale in questione abbia voluto pensare anche a loro, rischiando magari di scandalizzare qualcuno e di salvare la vita a qualcun’altro.

  89. Cherubino scrive:

    vorrei tentare di spiegare qualcosa sulla “norma morale” dato che ho letto delle affermazioni decisamente discutibili. Nè certe formule manulistiche sono in grado di far apprezzare la grandiosità di questa realtà, rischiando piuttosto di fare solo un discorso legalistico e farisaico.

    Innanzitutto, andrebbe ricordato che la cultura laica non ha mai spinto esclusicamente verso l’individualismo, se non negli ultimi decenni. Anzi, importanti filosofie del passato sottraevano all’indeterminato soggettivo, precisando che anche nel foro interno dettano legge principi che trascendono l’individuo: si veda Kant, si veda il Marxismo.

    Comunque, tornando al’etica cristiana, è sempre molto rischioso parlare di “norma oggettiva” così come di “foro interno”. Infatti la norma non è una “cosa”, ma un “ente di ragione” che non possiede propria esistenza. La norma quindi è sempre “soggettiva”, ma non nel senso relativisitico, bensì in quello personalistico, antropologico. Essa è sempre riferita a qualcuno o qualcosa (pensiamo alla creazione). Questo però non vuol dire per niente che questo qualcuno o qualcosa abbia la disponibilità della “norma morale”.
    Ma è meglio procedere per passi. Sarebbe più esatto e comprensibile dire che la norma morale è in sostanza il Bene. Ciò che io “devo” fare, è sempre il mio bene e il bene di qualcun altro. Un bene concreto, incarnato, contestualizzato. Il che non vuol dire che esso non abbia caratteri di universalità, ma che quella universalità è tale perchè “l’estensione” del pensiero umano (e divino) è infinito. Coscienza che è sempre un esser-ci e un “appartenere” all’infinito contemporaneamente.
    Bene che è in ultima (anzi prima) battuta Dio stesso, “l’onnibene”. Bene che è l’ordine voluto da Lui, che guardando il creato ha detto “è cosa buona”, e guardando l’uomo “è cosa molto buona”, stabilendo un primato del bene umano su ogni altra realtà creata.
    Ma proprio perchè questo bene è “soggettivo”, cioè proprio di un soggetto che non si dà l’essere da sè, questo bene non è “individuale”, nel senso di disponibile all’individuo. E’ proprio ma non proprietà. E’ il mio bene, ma nel senso che è il bene a possedere me, non io lui. Perchè si realizza nell’esistere, ma è attributo dell’essere. Quindi mi precede. E’ il principio della “datità dell’essere”. Non sono io che scelgo di nascere, non scelgo le mie caratteristiche e anche se voglio cambiare devo partire da ciò che sono in partenza.
    Io quindi devo scoprire il bene soggettivo, riconoscerlo quando mi si presenta. E’ piuttosto un invito, una parola, anzi una Parola, con la maiuscola. Infatti ciò che noi chiamiamo “comandamenti”, sono più esattamente nella lingua originale “le Parole”, le indicazioni per vivere bene e benedetti. I segnali del sentiero della vita. Così la norma morale non è “oggettiva” nè “individuale” (se si leggono queste parole in modo sbagliato), perchè è sempre la ratio di una relazione giusta tra il soggetto e il bene che gli è insieme inerente e trascendente, è apertura, cammino in nome di una Promessa, è Esodo, è la bellezza del Tempio, un passo verso la casa del Padre.

  90. Luisa scrive:

    Ben tornato don Bellunato !
    È un vero piacere rileggere i suoi commenti! :)

  91. Jakob Cornides scrive:

    Caro Tornielli,
    Lei scrive che fatica a comprendere come si possa proibire l’uso dei preservativi a una coppia di cui una parte sia contagiata del virus HIV. Ma la risposta pare molto semplice: l’uso di preservativi, in questo caso come in tutti altri separarebbe l’atto coniugale dalla procreazione, ed è per questo motivo che si proibisce, non perchè protegga dalla contagione con HIV. In secondo luogo va ricordato che l’uso di preservativi non protegge, ma fa credere a una falsa sicurezza, come ha detto anche il Cardinale ghanese.

    Mi scusi per il mio italiano, sono un lettore austriaco.

  92. don stefano bellunato scrive:

    “Ricordo che il matrimonio “per sua natura è ordinato al bene dei coniugi” e poi alla procreazione. Ma in prima istanza il matrimonio è stato “inventato” per il “bene” dei coniugi.”
    Mi spiace, caro Andrea omonimo, non é la Dottrina Tradizionale, ma solo una certa nuova dottrina.
    Pio XII, Discorso alle Ostetriche, 29 Ottobre 1951: “…Ora LA VERITÀ È CHE IL MATRIMONIO, come istituzione naturale, IN VIRTÙ DELLA VOLONTÀ DEL CREATORE NON HA COME FINE PRIMARIO E INTIMO IL PERFEZIONAMENTO PERSONALE DEGLI SPOSI, MA LA PROCREAZIONE E LA EDUCAZIONE DELLA NUOVA VITA. Gli altri fini, per quanto anch’essi intesi dalla natura, non si trovano nello stesso grado del primo, e ancor meno gli sono superiori, ma sono ad esso essenzialmente subordinati. Ciò vale per ogni matrimonio, anche se infecondo; come di ogni occhio si può dire che è destinato e formato per vedere, anche se in casi anormali, per speciali condizioni interne ed esterne, non sarà mai in grado di condurre alla percezione visiva.

    Precisamente per tagliar corto a tutte le incertezze e le deviazioni, che minacciavano di diffondere errori intorno alla scala dei fini del matrimonio e ai loro reciproci rapporti, redigemmo Noi stessi alcuni anni or sono (10 marzo 1944) una dichiarazione sull’ordine di quei fini, indicando quel che la stessa struttura interna della disposizione naturale rivela, quel che è patrimonio della tradizione cristiana, quel che i Sommi Pontefici hanno ripetutamente insegnato, quel che poi nelle debite forme è stato fissato dal Codice di diritto canonico (can. 1013 § i). Che anzi poco dopo, per correggere le contrastanti opinioni, la Santa Sede con un pubblico Decreto pronunziò non potersi ammettere la sentenza di alcuni autori recenti, i quali negano che il fine primario del matrimonio sia la procreazione e la educazione della prole, o insegnano che i fini secondari non sono essenzialmente subordinati al fine primario, ma equipollenti e da esso indipendenti (S. C. S. Officii, I aprile 1944 – Acta Ap. Sedis vol. 36, a. 1944, ). 103)….

    …e ancora: “…Il Nostro Predecessore Pio XI di felice memoria nella sua Enciclica Casti Connbii del 31 dicembre 1930 proclamò di nuovo solennemente la legge fondamentale dell’atto e dei rapporti coniugali : che ogni attentato dei coniugi nel compimento dell’atto coniugale o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, attentato avente per scopo di privarlo della forza ad esso inerente e di impedire la procreazione di una nuova vita, è immorale; e che nessuna « indicazione » o necessità può mutare un’azione intrinsecamente immorale in un atto morale e lecito ( cfr. Acta Ap. Sedis vol 22, p. 559 e segg.).

    Questa prescrizione è in pieno vigore oggi come ieri, e tale sarà anche domani e sempre, perchè non è un semplice precetto di diritto umano, ma l’espressione di una legge naturale e divina.

    Siano le Nostre parole una norma sicura per tutti i casi in cui la vostra professione e il vostro apostolato esigono da voi una determinazione chiara e ferma…”
    il link di questo magistrale documento: http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1951/documents/hf_p-xii_spe_19511029_ostetriche_it.html

  93. Sal scrive:

    @ dos stefano bellunato
    prontamente obbedisco.
    La Scrittura è Atti 13.10 “O uomo pieno di ogni sorta di frode e di ogni sorta di furfanteria, figlio del Diavolo, nemico di ogni cosa giusta, non smetterai di pervertire le giuste vie di Yhwh? Atti 13.10

    Naturalmente tu mi dirai che c’entra con i dettagli ?

    Ti spiego, in quei paraggi li si parla di Bar-Gesù e di Elima lo stregone, allora mi chiedevo, Bar-Gesù non è Gesù però Bar non è un dettaglio da poco era amico del proconsole, Uomo Intelligente. (che non è un dettaglio da poco, l’intelligenza non è da tutti no? )
    Beh poi se non capisci fa conto che sia un discorso come quelli del Cardinale di oggi o che sia un’enciclica fatta in casa, sai farina uova acqua….roba da poco però genuina. Non inquinata nè avvelenata roba fresca.

  94. Cherubino scrive:

    Dall’attuale Catechismo della Chiesa Cattolica

    1603. ” L’intima comunione di vita e di amore coniugale, (1) fondata dal Creatore e strutturata con leggi proprie, è stabilita dal patto coniugale [...]. Dio stesso è l’autore del matrimonio”.(a) La vocazione al matrimonio è iscritta nella natura stessa dell’uomo e della donna, (2) quali sono usciti dalla mano del Creatore. Il matrimonio non è un’istituzione puramente umana, malgrado i numerosi mutamenti che ha potuto subire nel corso dei secoli, nelle varie culture, strutture sociali e attitudini spirituali. Queste diversità non devono far dimenticare i tratti comuni e permanenti. Sebbene la dignità di questa istituzione non traspaia ovunque con la stessa chiarezza,(b) esiste tuttavia in tutte le culture un certo senso della grandezza dell’unione matrimoniale. ” La salvezza della persona e della società umana e cristiana è strettamente connessa con una felice situazione della comunità coniugale e familiare “.(c)(3)

    a) CONCILIO VATICANO II, Cost. past. Gaudium et spes, 48: AAS 58 (1966) 1067.
    b) Cf CONCILIO VATICANO II, Cost. past. Gaudium et spes, 47: AAS 58 (1966) 1067.
    c) CONCILIO VATICANO II, Cost. past. Gaudium et spes, 47: AAS 58 (1966) 1067.
    (1)ccc 371
    (2)ccc 2331
    (3)ccc 2210

    1604. Dio, che ha creato l’uomo per amore, lo ha anche chiamato all’amore, vocazione fondamentale e innata di ogni essere umano. Infatti l’uomo è creato ad immagine e somiglianzà di Dio (a) che ” è amore ” (1 Gv 4,8.16). (1) Avendolo Dio creato uomo e donna, il loro reciproco amore diventa un’immagine dell’amore assoluto e indefettibile con cui Dio ama l’uomo. È cosa buona, molto buona, agli occhi del Creatore.(b) E questo amore che Dio benedice è destinato ad essere fecondo e a realizzarsi nell’opera comune della custodia della creazione: ” Dio li benedisse e disse loro: “Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra e soggiogatela” (Gn 1,28).

    a) Cf Gn 1,27.
    b) Cf Gn 1,31.

    1605. (1)Che l’uomo e la donna siano creati l’uno per l’altro, lo afferma la Sacra Scrittura: “Non è bene che l’uomo sia solo” (Gn 2,18). La donna, ” carne della sua carne “,(a) sua eguale, del tutto prossima a lui, gli è donata da Dio come ” aiuto “,(b) rappresentando così Dio dal quale viene il nostro aiuto.(c) ” Per questo l’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne ” (Gn 2,24). Che ciò significhi un’unità indefettibile delle loro due esistenze, (2) il Signore stesso lo mostra ricordando quale sia stato, ” da principio “, il disegno del Creatore: (d) ” Così che non sono più due, ma una carne sola ” (Mt 19,6).(3)

    a) Cf Gn 2,23.
    b) Cf Gn 2,18.
    c) Cf Sal 121,2.
    d) Cf Mt 19,4.

    1641. I coniugi cristiani ” hanno, nel loro stato di vita e nel loro ordine, il proprio dono in mezzo al popolo di Dio “.(a) Questa grazia propria del sacramento del Matrimonio è destinata a perfezionare l’amore dei coniugi, a rafforzare la loro unità indissolubile. In virtù di questa grazia essi ” si aiutano a vicenda per raggiungere la santità nella vita coniugale, nell’accettazione e nell’educazione della prole “.(b)

    a) CONCILIO VATICANO II, Cost. dogm. Lumen gentium, 11: AAS 57 (1965) 16.
    b) CONCILIO VATICANO II, Cost. dogm. Lumen gentium, 11: AAS 57 (1965) 15-16; cf Ibid., 41: AAS 57 (1965) 47.

  95. Sal scrive:

    @ annarita
    brava annarita ecco una verità semplice chiara facilmente comprensibile. Convieni però che per avere la spiegazione bisognava andargli appresso ? Se fossero andati al tempio a leggere il catechismo di pio x non avrebbero capito ?

  96. Cherubino scrive:

    comunque, per confrontarsi sulla posizione fondamentalista di don Stefano Bellunato, che ricordo essere sacerdote lefebvriano attualmente sospeso a divinis, suggerisco questo articolo dei domenicani:
    http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1003

  97. Cherubino scrive:

    dalla pagina dei domenicani linkata:

    1. Il vecchio Codice di Diritto Canonico (1917) affermava che il fine primario del matrimonio è la procreazione e l’educazione della prole. Fine secondario invece il mutuo aiuto e il rimedio della concupiscenza.
    Va detto che questo il Codice è il primo documento della S. Sede nel quale viene usata la terminologia di “fine primario” e “secondario”.
    In questo Codice il matrimonio veniva definito come “societas permanens ad filios procreandos” (società permanente ordinata alla generazione dei figli) (can. 1082).
    Nella determinazione dei fini del matrimonio la Chiesa risentiva della mentalità e soprattutto della prassi del tempo. In tante parti del mondo il matrimonio veniva combinato dai genitori o dai pater familias. I figli si limitavano a dare l’assenso.

    2. Ma già Pio XI nell’enciclica Casti connubii (1930) mette in risalto non solo il mutuo aiuto ma anche l’amore coniugale, affermando che esso “pervade i doveri tutti della vita coniugale e nel matrimonio cristiano tiene come il primato della nobiltà” (CC 23).
    Negli anni ’60 un documento del magistero indicava come un segno del nostro tempo il fatto che più spesso oggi gli uomini e le donne si sposano per amore. Questo fa capire che là dove il matrimonio veniva stabilito dai genitori o dai pater familias la motivazione dell’amore vicendevole e personale non era tenuta nel debito conto.
    Il Concilio Vaticano II ha voluto dare risalto all’amore coniugale.
    E definisce il matrimonio come “intima comunità di vita e di amore coniugale” (GS 49).
    Dice che è un’istituzione “dotata di molteplici valori e fini, tutti di somma importanza per la continuità del genere umano, il progresso personale e il destino eterno di ciascuno dei membri della famiglia, per la dignità, la stabilità, la pace e la prosperità della famiglia stessa e di tutta la società umana” (Gaudium et spes 48).
    Confrontando poi le definizioni del matrimonio date dal vecchio Codice e dalla GS se ne può cogliere la diversa sensibilità.
    Se il vecchio Codice parla del matrimonio a partire dai suoi frutti (la procreazione), il Concilio definisce il matrimonio a partire da ciò che lo origina: l’amore coniugale.
    La prole costituisce il fine della società coniugale già formata, mentre la costituzione della società coniugale avviene nella convergenza del consenso intorno ad un fine che non è la procreazione (anche se vi è inclusa), ma la comunità di vita e di amore.
    Due dunque sono i fini del matrimonio: il mutuo perfezionamento e la procreazione.
    Ma essi sono così congiunti da poter dire che si tratta di una cosa sola.
    La mutua donazione infatti per sua stessa natura si perfeziona nella paternità e nella maternità.
    E la paternità e la maternità fanno sì che i coniugi si amino ancora di più: non più solo come sposi e compagni di vita, ma come padri e madri dei loro figli.

    3. Già Casti connubii, rifacendosi al Concilio di Trento, affermava che “una tale vicendevole formazione interna dei coniugi, con l’assiduo studio di perfezionarsi a vicenda, in un certo senso si può dire anche la primaria cagione e motivo del matrimonio”.
    Ma l’amore coniugale, essendo un amore totale nel quale non ci si riserva nulla, è un amore che si esprime, si perpetua e si visibilizza nella generazione e nella educazione dei figli.

    4. Parlando di “amore fecondo”, Paolo VI nell’enciclica l’Humanae vitae trova anche nel linguaggio la giusta relazione tra i fini del matrimonio.
    E soggiunge: “Per mezzo della reciproca donazione personale, loro propria ed esclusiva, gli sposi tendono alla comunione dei loro esseri in vista di un mutuo perfezionamento personale per collaborare con Dio alla generazione e all’educazione di nuove vite” (HV 9).
    Giovanni Paolo II dirà: “In questa rinnovata impostazione, il tradizionale insegnamento sui fini del matrimonio viene confermato ed insieme approfondito dal punto di vista della vita interiore dei coniugi, ossia della spiritualità coniugale e familiare” (10.X.1984).

  98. hilarius scrive:

    Carissimo don Stefano aggiungo inoltre, riguardo il Sacramento del Matrimonio:
    Dal Catechismo di S. Bellarmino;
    IL SACRAMENTO DEL MATRIMONIO, è la legittima congiunzione dell’uomo e della donna,per dover vivere indissolubilmente insieme fino alla morte; la qual congiunzione significa, e rappresenta l’unione di Cristo con la Chiesa, per mezzo dell’Incarnazione e quella di Dio con l’anima per mezzo della grazia.
    CHE EFFETTI FA QUESTO SACRAMENTO?
    Primo. Conferisce la grazia per comportarsi bene il Marito con la Moglie, ed amarsi insieme spiritualmente, come Cristo ama la Chiesa, e come Dio ama l’anima fedele e giusta.
    Secondo. Conferisce grazia per sapere, e volere allevare i figliuoli nel timor di Dio.
    Terzo. Produce un legame così stretto fra il marito e Moglie, che non è possibile in modo veruno disciorlo, siccome non è possibile, che si sciolga il legame,il
    quale è fra Cristo e la sua Chiesa.
    E di qui nasce, che non può alcuno dispensare, che il Marito lasci la prima Moglie, e ne pigli un’altra; e similmente, che la Moglie lasci il primo Marito e ne pigli un’altro.
    CHE COSA E’ NECESSARIO PER FARE IL MATRIMONIO?
    Primo. Che le persone siano abili a potersi congiungere, cioè che abbiano l’età legittima: che non siano parenti dal quarto grado in su: che non abbiano voto solenne di castità, o altri impedimenti.
    Secondo. Che nel fare il contratto del Matrimonio ci siano due, o tre testimoni, ed in particolare ci si trovi il proprio curato o parroco.
    Terzo. Che il consentimento di ambedue le parti sia libero, non sforzato da qualche grave timore; e che sia espresso con parole, o altro segno equivalente. Or qualsivoglia di queste tre cose, che ci mancasse il Matrimonio non sarebbe valido.

    Domanda: Reverendo Don Stefano crede Lei che se applicate
    queste antiche e sempre valide norme nei paesi Africani ci sarebbero meno contagi da HIV? Non so’ ma a me qualcosa mi dice di si!
    Con i miei più calorosi ossequi

  99. ros scrive:

    E’ veramente un piacere rileggerLa don Stefano.. I suoi commenti sono edificanti e alzano di molto il livello della discussione… grazie :-)

  100. Salvo Errori scrive:

    Si vede che BO.MARIO proprio non ha letto
    l’articolo suggerito: http://www.zenit.org/article-19271?l=italian
    UN PROFESSORE DI HARVARD CHE DA RAGIONE AL PAPA.

    Per tranquillizzarlo e dargli la possibilità di leggere dati scientifici lo informiamo che il professore di cui sopra lo ha dovuto riconoscere suo malgrado, essendo di
    idee opposte a quelle del Papa. Solo che è anche uno scienziato, e non ha potuto negare che il Papa è bene informato.

  101. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie gentile Cherubino per i Suoi ultimi due post: dimostrazione in actu exercito dell’ermeneutica della continuità.

    In Pace

  102. hilarius scrive:

    Carissimo Don Stefano Bellunato c’è chi ancora le manca il doveroso rispetto che le è consono, in quanto Sacerdote Ordinato Validamente. Ho letto con interesse il dibattito su un’altro 3d, dove appunto una signora chiedeva le prove, i documenti dove attesterebbe la sospensione a divinis di voi Sacerdoti della Fsspx, ma a tutt’ora niente.
    Se non erro lei che è Sacerdote della Fsspx quindi “dovrebbe” essere sospeso come a qualcuno piace definirla.
    Ora può eventualmente dire se lei è in possesso di tale documento che ne attesti la sospensione, e che se non vado errando dovrebbe come tutte le sospensioni vere, essere un pezzo di carta attestata da data nome cognome, motivazione, grado di colpe e firmata dal qualche vescovo, con il timbro e fatta recapitare ad ognuno di voi
    sbaglio?
    Grazie e le porgo nuovamente i miei più calorosi ossequi.

  103. Sal scrive:

    @ annarita
    certamente lei ha ragione, ho letto solo ora la sua obiezione su Galileo e confermo, lei ha ragione non è stato arrostito.
    Il processo a Galileo Galilei, sostenitore della teoria copernicana sul moto dei corpi celesti in opposizione alla teoria aristotelica-tolemaica sostenuta dalla Chiesa cattolica, iniziò il 12 aprile 1633 e si concluse il 22 giugno 1633 con la sua condanna per eresia e con l’abiura delle sue concezioni astronomiche (Wikipedia)

    Naturalmente se non avesse abiurato lei pensa che il fuoco per l’arrosto non era già pronto ?

    Ma poiché me ne offre l’occasione e poiché tutti i partecipanti al blog sono credenti anche se in modi diversi, la Sacra Scrittura dice:

    “Fu allora che Giosuè parlava a Yhwh, il giorno che Yhwh abbandonò gli amorrei ai figli d’Israele, e diceva davanti agli occhi d’Israele: “Sole, resta immoto su Gabaon, E, luna, sul bassopiano di Aialon”.
     Pertanto il sole rimase immoto, e la luna in effetti si fermò, finché la nazione poté far vendetta dei suoi nemici. Non è scritto nel libro di Iashar? E il sole stava fermo in mezzo ai cieli e non si affrettò a tramontare per circa un giorno intero.” (Giosuè 10.12-13)
    CHI CI CREDE ?
    SE QUALCUNO DICE DI NON CREDERCI DOVREBBE ESSERE ARROSTITO o sbaglio ?

  104. ros scrive:

    Sig. Cherubino ho notato che gode nel far presente che Don Stefano Bellunato,secondo lei è “sospeso a divinis,” per gentilezza mi dica dove ha letto una simile baggianata?? Non mi risulta esista un documento dove si parli dei SACERDOTI della Fraternita’ SOSPESI A DIVINIS.. forse a lei farebbe piacere fosse cosi’.. ma non si puo’ aver tutto dalla vita, coraggio..!!!

  105. Luisa scrive:

    “comunque, per confrontarsi sulla posizione fondamentalista di don Stefano Bellunato, che ricordo essere sacerdote lefebvriano attualmente sospeso a divinis, suggerisco questo articolo dei domenicani:”

    È con questo genere di commenti che sior cherubino perde ogni credibilità.

  106. ADRIANO MEIS scrive:

    Cherubino sembra dare per scontate delle sue convinzioni personali. Da dove risulta,infatti, che l’uomo e la donna sono usciti dalle mani del creatore?
    In giro,ormai, si sente parlare di spiegazioni assai diverse….

  107. Luisa scrive:

    Don Bellunato, con il suo arrivo si vola un pò più in alto in questo blog, erano ben pochi coloro che con la loro pazienza e tenacia, che ammiro e rispetto, facevano in sorta che questo spazio non sia monopolizzato dai vari mangiapreti in servizio permanente.
    Che poi ci sia anche l`angelico cherubino che monti la guardia, pure lei permanente, contro i fondamentalisti tradizionalisti, al fine di ristabilire la verità (la sua), non la sorprenderà oltre misura…nulla è cambiato durante la sua assenza , caro don Bellunato, direi al contrario che la situazione è peggiorata ! ;)

  108. ADRIANO MEIS scrive:

    Ad Hilarius, vorrei chiedere, visto che lo cita: chi è questo san Bellarmino?
    Non sarà mica quel tipo che inciampò così malamente con Galilei? Non so se è lui (perciò lo chiedo); ma, visto che da quel colpo la chiesa non si è mai più ripresa, non mi dica che lo hanno fatto santo!

  109. Squilpa scrive:

    Rammentate che l’opinione pubblica dell’intera Europa condannò le dichiarazioni di Ratzinger sul preservativo, (durante il viaggio in Africa)!

  110. anniballo scrive:

    HO REPLICATO A DON STEFANO B. NELL’ALTRA RUBRICA
    Ringrazio don S. Bellunato per lo scritto indirizzatomi. Mi son preoccupato di replicare, come ho detto, nell’altro thread. Grazie.

  111. hilarius scrive:

    Infatti carissimo Ros, informatori mi dicono che se sospensione esiste i sacerdoti dovrebbero averne avuto notifica tramite lettera con timbro e data non crede?
    Ho ricevuto tramite mail un decreto di sospensione vero e mi risulta che sia un documento ufficiale, non solo chiacchiere oltretutto dopo la scomunica ora REVOCATA, il Vaticano non ha mai notificato nessuna pena che riguardasse i Sacerdoti. La scomunica ora revocata, riguardava solo ed esclusivamente sei persone tra di esse compariva il nome di Mons. Castro Mayer.

  112. hilarius scrive:

    Signor Meis, chi è San Roberto Bellarmino?

    E’ semplicemente S. Roberto Bellarmino, basterebbe che lei mettesse in moto il motore di ricerca e vedrà troverà la risposta. Esistono siti dove si raccolgono molte vite di Santi tra cui anche il grande S. Roberto Bellarmino, così grande che per raccontarlo tutto non mi vengon le parole. A lei quindi una sana e fruttuosa ricerca.

  113. hilarius scrive:

    Si la situazione è peggiorata.
    Già nel 1588 una Santa Monaca Madre Mariana de Jesus Torres della città di Quito dell’Ecuador ebbe delle visioni, in una di queste Dio le fece vedere cosa sarebbe successo nei tempi a venire, e quando raccontò delle sue visioni Madre Mariana disse:

    “…d’un tratto, l’intera Chiesa fu immersa nel buio, nella polvere e nel fumo.
    Dio poi le disse: “”Questo castigo sarà per il XX secolo!
    PUNIRO’ L’ERESIA PUNIRO’ L’EMPIETA’ PUNIRO’ L’IMPURITA’”"

    Eresia, empietà e impurità sono ingredienti dei quali ne abbiamo colma la misura.

  114. Cherubino scrive:

    appare poi ben strana la “difesa” del sacramento del matrimonio da parte di chi, sacerdote lefebvriano, lo amministra non solo illecitamente (canonisticamente) ma anche senza validità sacramentale.

  115. hilarius scrive:

    …..appare poi ben strana la “difesa” del sacramento del matrimonio da parte di chi, sacerdote lefebvriano, lo amministra non solo illecitamente (canonisticamente) ma anche senza validità sacramentale…..

    “Certamente!” un Sacerdote ordinato Validamente (anche quando pesava la scomunica ora revocata), “senza ombra” di dubbio amministrerebbe “Sacramenti invalidi”
    canonisticamente parlando!
    Ha qualcosa di più sostanzioso nel sostenere quel che va dicendo? Se la mia mente non tradisce la memoria, fu lo stesso Benedetto XVI a sottolinearne l’ORDINAZIONE VALIDA ma illecita, riferendosi ai Sacerdoti della Fsspx.
    Ma se anche fosse come lei dice, non potrebbe forse Don Stefano difendere ugualmente il Sacramento del Matrimonio e con tutti i crismi santi dell’ortodossia? Ma lei a che tipo di religione appartiene? di certo non cattolica apostolica per il sol fatto che Gesù stesso disse ai suoi, “chi non è contro di noi è per noi”!!
    Eresia, empietà impurità ne abbiamo colma la misura.

    cordialmente

  116. sergio scrive:

    Bellarmino era contemporaneo di Galilei ed era un prelato di grande importanza, fu con lui che Galilei parlò a proprosito delle sue teorie e osservazioni. Fu anche da lui messo in guardia perchè evitasse la santa inquisizione. Credo che Bellarmino credesse veramente nella buona fede di Galilei ma al tempo del processo Bellarmino era già morto e non ebbe lìopportunità di testimoniare a favore di Galilei.

  117. ilsanta scrive:

    @ Salvo Errori

    “…. il professore di cui sopra lo ha dovuto riconoscere suo malgrado…”

    Il professore di cui parla e ci induce a leggere, se a parole da ragione al Papa, nei fatti lo contraddice.
    Possibile?
    Riporto la frase chiave dal link che lei ha postato: “E perché non funziona in Africa? Innanzitutto, perché non viene usato regolarmente, perché c’è una bassa richiesta, perché riduce il piacere, perché indica una mancanza di fiducia all’interno della coppia e soprattutto perché c’è la cosiddetta ‘compensazione del rischio”

    In sostanza il professore pur affermando che parte (parte) del problema è dato dalla sensazione di sicurezza che il profilattico da, dall’altra parte dice quello che la maggior parte degli scienziati dice: il profilattico in Africa è poco o per nulla usato!
    Insomma questo scienziato dice che il profilattico non funziona perchè non lo si usa, ma guarda un pò. Come dire che i freni di una macchina non funzionano perchè non si schiaccia il pedale o che si và più veloci perchè tanto ci sono i freni.
    A ma, Salvo Errori, il suo pare essere un classico autogol.

  118. annarita scrive:

    Perchè Sal non avrebbero capito? il catechismo di S.Pio X non è in parabole, ma spiega bene le Verità di Fede, tanto che su esso si sono formati tanti fanciulli che dovevano e devono accedere alla Prima Comunione. Se lo capiscono i bambini…

  119. annarita scrive:

    Scusi Cherubino se don Stefano Bellunato è fondamentalista lo erano pure Pio X, Pio XI, Pio XII ( solo per fare pochi nomi).

  120. annarita scrive:

    Certamente io Sal non arrostirei nessuno, visto che non sono in grado come lei di interpretare la Bibbia, speriamo che non lo faccia lei che è dentetore della sapienza divina.
    Comunque anche a Fatima il sole ha fatto cose pazze, per Dio nulla è impossibile.

  121. bo.mario scrive:

    Salvo errori ho letto il commento solo adesso. Il papa ha preso spunto da qualcosa che quello scienziato ha detto. Lo spunto che interessava a lui. Se quel prof ha detto qualcosa di scientifico non credo possa averlo fatto mescolando le cose. Una cosa è la malattia AIDS e similari e una cosa è la diffusione. Si devono curare tutte e due e quanto più possibile in termini sanitari e non proclami nefasti, per quella gente. Il problema è molto grave ed è gravissimo che qualcuno ci giochi, papa in testa. Salvare le anime e se muoiono gli darò la benedizione. Stesso sistema di Maria Teresa che volete fare santa. Povera Africa, da una parte i mussulmani e da un’altra parte i cristiani, povera Africa e africani. Muoiono di fame, di malattie e nessuno che vuole risolvergli i problemi perchè ognuno va lì con propri dogmi. Unito al fatto che proliferano i venditori d’armi e chi comanda peggiora la situazione. Se il papa avesse una estrazione divina capirebbe cosa c’è da fare e non solo parlare. L’unica speranza per gli africani è affidarsi ad un dio, quale?. Un saluto.

  122. annarita scrive:

    San Bellarmino, era molto amico di Galilei e gli fu consigliere durante la diatriba che lei ben conosce: gli consigliò ad esempio di pensare alla scienza e non metter naso sulla teologia che non gli competeva.

  123. Luisa scrive:

    Vede, hilarius, l`astio sembra essere un elemento dominante in tanti commenti su questo spazio, c`è l`astio anticattolico di cui ho ampiamente parlato e c`è, purtroppo, l`astio intra-cattolico se oso esprimermi così.
    L`astio contro i cattolici legati alla Tradizione è viscerale, sintomatico e rivelatore dei sentimenti che abitano coloro che credevano che un certo Magistero preconciliare era obsoleto, che la sacra Messa Tridentina e con esse chi la amava, chi desiderava conservarla….fossero, per la prima, sepolta definitivamente e, per i secondi, in via di disparizione, era solo una questione di tempo.
    Ed ecco che arriva Benedetto XVI che con il suo Magistero costante fa capire che il Vaticano II va letto in continuità con la Tradizione e non in rottura con essa, e con il Summorum Pontificum stabilisce che il Rito Antico è una delle forme dell`unico Riti….duri colpi per certi fondamentalisti modernisti, impregnati fino al midollo con l`ideologia spiritodelconcilioconforme, che hanno largamente approffittato della libertà a loro concessa e che oggi sono scioccati nel vedere che il Rito Antico è vivo e vegeto, che anche tanti giovani si interessano e vogliono conoscerlo.
    Allora come stupirsi se anche su questo blog c`è chi sfoga la sua irritazione ?
    All`avvicinarsi dei colloqui fra la Santa Sede e la FSSPX l`astio quando non è odio contro la FSSPX si è espresso anche su questo blog, da parte di pochi a dire il vero, pochissimi direi, ma vede, hilarius, quando uno di questi arriva fino a togliere il “don” a don Bellunato, a me basta per non attribuire alcuna credibilità ai suoi commenti, so da subito con che pasta velenosa saranno fatti!
    Allora transit…passons!

  124. Silvano scrive:

    che il perfido kerubino sia un noiosissimo dossettiano non è una novità …

  125. Silvano scrive:

    La festa del Rosario fu istituita da san Pio V, in ricordo della vittoria riportata a Lepanto sui Turchi. E’, cosa nota come nel secolo XVI dopo avere occupato Costantinopoli, Belgrado e Rodi, i Maomettani minacciassero l’intera cristianità. Il 20 maggio 1571 venne firmata la Lega Santa contro i Turchi. Vi aderirono il regno di Spagna, la repubblica di Venezia, lo Stato Pontificio, le repubbliche di Genova e di Lucca, i Cavalieri di Malta, i Farnese di Parma, i Gonzaga di Mantova, gli Estensi di Ferrara, i Della Rovere di Urbino, il duca di Savoia, il granduca di Toscana.
    La flotta Cristiana era costituita da:
    - 104 galee sottili sotto il comando della Repubblica di Venezia; 54 erano con equipaggi provenienti da Venezia, 30 da Creta, 7 dalle Isole Ionie, 8 dalla Dalmazia, 5 da città di terraferma.
    - 6 galeazze sotto il comando della Repubblica di Venezia. Le galeazze erano munite di 40 o più cannoni, in grado di sparare palle da 13 chilogrammi in coperta e da 23 chilogrammi da sottocoperta. Si trattava di vere e proprie fortezze galleggianti.
    - 36 galee sotto il comando del re di Spagna con equipaggi di Napoli e Sicilia.
    - 22 galee sotto il comando del re di Spagna con equipaggi di Genova; si trattava di navi prese a nolo dal finanziere Gian Andrea Doria.
    - 12 galee mandate da Cosimo I dei Medici, armate ed equipaggiate dai Cavalieri dell’ordine pisano di Santo Stefano
    - 12 galee dello Stato Pontificio, concesse dai veneziani ed armate ed equipaggiate a spese del papa.
    - 3 galee del duca di Savoia (la Piemontese, la Margarita e la Duchessa),
    - 3 galee dei Cavalieri di Malta.
    In totale 195 tra galee e galeazze.
    Gli equipaggi erano scarsi e costituiti essenzialmente da cristiani volontari e forzati. La penuria costrinse a mettere solo 3 uomini per remo.
    La truppa era costituita da:
    20.000 soldati a spese della Spagna;
    5.000 militari al soldo di Venezia;
    2.000 soldati pagati dallo Stato Pontificio;
    3.000 volontari provenienti da tutta la Cristianità.
    Complessivamente circa 30.000 uomini.
    Sulle galee e sulle galeazze vennero imbarcati 1815 cannoni.
    Le galee veneziane erano in buono stato, ma con pochi soldati.
    Don Giovanni d’Austria vi fece imbarcare 4.000 soldati italiani e spagnoli.
    I Turchi avevano schierate 274 navi da guerra, di cui 215 galee, e disponevano di 750 cannoni. Il centro turco, al comando diretto di Mehmet Alì Pascià, era costituito da 96 galee. Di fronte ai veneziani era Muhammad Saulak, detto anche Maometto Scirocco, governatore dell’Egitto, con 56 galee. Uluj Alì, il rinnegato Occhiali, con 63 galee e galeotte, era di fronte a Gian Andrea Doria, che a Tripoli era dovuto fuggire di fronte al corsaro. Una forte riserva, comandata da Amurat Dragut, era dietro la linea delle galee turche.
    Mehmet Alì Pascià era a bordo della Sultana, su cui sventolava il vessillo verde su cui era stato scritto 28.900 volte a caratteri d’oro il nome di Allah. Don Giovanni d’Austria, comandante della flotta, ebbe l’ordine di dar battaglia il più presto possibile. Saputo che la flotta turca era nel golfo di Lepanto, l’attaccò il 7 ottobre dei 1571 presso le isole Echinadi.
    Nel mondo intero le confraternite del Rosario pregavano intanto con fiducia.
    I soldati di Don Giovanni d’Austria implorarono il soccorso del cielo in ginocchio e poi, sebbene inferiori per numero, cominciarono la lotta. Dopo 4 ore di battaglia spaventosa, di 300 vascelli nemici solo 40 poterono fuggire e gli altri erano colati a picco mentre 40.000 turchi erano morti. L’Europa era salva.
    Nell’istante stesso in cui seguivano gli avvenimenti, San Pio V aveva la visione della vittoria, si inginocchiava per ringraziare il cielo e ordinava per il 7 ottobre di ogni anno una festa in onore della Vergine delle Vittorie, (inizialmente detta di S. Maria della Vittoria), titolo cambiato poi da Gregorio XIII in quello di Madonna del Rosario. La celebrazione venne estesa nel 1716 alla Chiesa universale, e fissata definitivamente al 7 ottobre da S. Pio X nel 1913.
    La festa del santissimo Rosario … compendia in certo senso tutte le feste della Madonna e insieme i misteri di Gesù, ai quali Maria fu associata, con la meditazione di quindici momenti della vita di Maria e di Gesù. Il Rosario è nato dall’amore dei cristiani per Maria in epoca medioevale, forse al tempo delle crociate in Terrasanta. L’oggetto che serve alla recita di questa preghiera, cioè la corona, è di origine molto antica. Gli anacoreti orientali usavano pietruzze per contare il numero delle preghiere vocali. Nei conventi medioevali i fratelli laici, dispensati dalla recita del salterio per la scarsa familiarità col latino, integravano le loro pratiche di pietà con la recita dei Paternostri, per il cui conteggio S.Beda il Venerabile aveva suggerito l’adozione di una collana di grani infilati a uno spago. Poi, narra la tradizione, la Madonna stessa, apparendo a S. Domenico, gli indicò nella recita del Rosario un’arma efficace per debellare l’eresia albigese.
    Nacque così la devozione alla corona del rosario, che ha il significato di una ghirlanda di rose offerta alla Madonna. Promotori di questa devozione sono stati infatti i domenicani, ai quali va anche la paternità delle confraternita del Rosario. Fu un papa domenicano, appunto S. Pio V, il primo a incoraggiare e a raccomandare ufficialmente la recita del Rosario, che in breve tempo divenne la preghiera popolare per eccellenza, una specie di breviario del popolo, da recitarsi la sera, in famiglia, poiché si presta benissimo a dare un orientamento spirituale alla liturgia familiare.
     
    http://www.mariadinazareth.it/europa%20cristiana/7%20ottobre%201571.htm
     

  126. annarita scrive:

    A Ros; purtroppo ros, la sospensione c’è, finchè non rientreranno in “piena comunione”con Roma. Ma sinceramente la “piena comunione”, parola molto di moda oggi, cos’è? Diceva S Bellarmino: battesimo, fede, morale e riconoscere il primato petrino , queste sono le basi della “piena comunione”. Mi pare che i sacerdoti della Fraternità abbiano tutti i requisiti per essere in “piena comunione” con la Chiesa cattolica. Avrei invece seri dubbi verso certi vescovi e certi sacerdoti non “sospesi a divinis”, ma che sono in maggior comunione con i protestanti.

  127. federico scrive:

    Bo.Mario in questo blog ci si confronta con opinioni spesso diverse circa i temi piu svariati, ma perchè il confronto sia fertile ci vogliono argomentazioni di una qualche consistenza.

    Le sue ultime considerazioni circa il ruolo della Chiesa in Africa non hanno fondamento. E infatti pare che Lei non sia stato capace di argomentarle.

    Ecco come stanno le cose. Molti uomini di chiesa meritano di essere riconosciuti tra coloro che maggiormente hanno aiutato il continente africano. Si informi. L’aiuto, si badi bene, è molto più che psicologico-spirituale, è materiale e sopratutto di lungo termine. Molte organizzazioni private non sono state capaci infatti di sviluppare progetti di crescita economica e sociale di lungo termine. La Chiesa invece si. Penso alle scuole e a tutte quelle strutture gestite da straordinari missionari che insegnano a vecchi e giovani a lavorare a pregare. Ho studiato direttamente il tema e le dico che la dove c’è la chiesa c’è fiducia tra gli individui. E la fiducia (trust) è condizione necessaria per lo sviluppo. Potrei andare avanti a lungo. potrei spiegarle il concetto di comunità pure. per ora mi lasci citare un grande missionario, Padre Gheddo, che definisce l’Africa un “cimitero di trattori”. L’immagine è eloquente, significa che ai poveri bisogna insegnare, far si che apprendino a andare avanti con le loro gambe. E per questa missione, ci son (cela va sans dire) i missionari.

    Buona giornata a Lei.

  128. Sal scrive:

    @ annarita
    sono certo della sua bontà, la sua disponibilità a difendere le sue credenze dimostrano la sua buona fede, e Dio sa se il mio scopo è solo quello di far risplendere la verità.
    Mi rendo conto che non è cosa facile, perché la parte più difficile per ciascuno di noi è ammettere di aver sbagliato e tutti cerchiamo sempre di fare solo una difesa di ciò che ci sembra giusto.
    Ma ciò non toglie che essere in buona fede, potrebbe non essere sufficiente.

    “Poiché esamina il cuore, Yhwh e mostra considerazione. Guardi come trattò Abimelec, re della città filistea di Gherar. Non sapendo che Sara era la moglie di Abraamo, Abimelec la mandò a prendere per sposarla. Tuttavia, prima che Abimelec si spingesse troppo oltre, Yhwh gli disse in sogno: “Anch’io so che hai fatto questo con onestà di cuore, e ti ho anche trattenuto dal peccare contro di me. Perciò non ti ho permesso di toccarla. Ma ora restituisci la moglie dell’uomo, poiché è profeta ed egli farà supplicazione per te. E continua a vivere”. — Gen. 20:1-7.
    Dio permette che agiamo con libertà, e cerca di correggere ove la buona fede è riconosciuta, ma chiede di fare cambiamenti. Se noi decidiamo di continuare a percorrere una via piuttosto che un’altra, beh……
    La conosci la storiella di quello che stava sul tetto della casa perchè c’era l’inondazione e passano le barche per portarlo in salvo e lui rimanere lì in attesa del miracolo. E San Pietro quando arriva in paradiso gli dice: ma come ti ho mandato 3 barche ne avessi presa una. Ma come ti dovevo salvare ?

    Provi a pensare a tutti quei (combattenti, martiri, fanatici, idealisti) scelga lei il termine che si fanno esplodere per la guerra santa. Ma secondo lei quelli non sono in buona fede ? Si potrà ragionare se plagiati o no ma quelli si giocano la vita. Lei che dice Dio li salverà ?

  129. Marina scrive:

    Chi era san.Bellarmino.

    Galileo Galilei fu salvato dal rogo grazie al deciso intervento del suo principale accusatore, il cardinale Roberto Bellarmino (1542-1621). Sembra quasi un paradosso, ma stando ai nuovi documenti che il Vaticano sta per pubblicare, il porporato durante lo storico processo a carico dello scienziato pisano (celebrato presso il tribunale del Sant’Uffizio dal 1616 al 1633) scrisse di suo pugno un documento nel quale specificava che Galilei “non è eretico”, ma che le sue tesi andavano in quella direzione.

    Una precisazione non da poco che bloccò di fatto la infernale macchina dell’allora giustizia papale che avrebbe portato il padre della scienza moderna quasi certamente al rogo come Giordano Bruno.

    Alla fine del processo, Galilei – grazie alla forzata abiura delle sue tesi copernicane che sostenevano con assoluta certezza che è la terra a girare intorno al sole e non viceversa – fu condannato al carcere domiciliare e i suoi scritti inseriti nell’Indice dei libri proibiti e quindi vietati.

    Tanto era amico di Galileo,prima lo accusa e lo porta davanti al tribunale,poi lo difende ,ma per avere salva la vita Galileo deve abiurare.

  130. JOHN COLTRANE scrive:

    @-SILVANO- Molto bello e ottimamente documentato il suo post circa l’origine della devozione alla Corona del Rosario.
    Grazie.

  131. Sal scrive:

    @ annarita
    magari il catechismo lo capiscono anche i bambini ma Gesù si battezzò che aveva circa 30 anni e poiché lui ci da l’esempio perchè noi facciano diversamente ?

    Inoltre avevo posto una domanda e la ripropongo. Lei crede che il sole si è fermato ? Giosué 10.12-13 o la scrittura mente ?

  132. JOHN COLTRANE scrive:

    @-SAL-Condivido la sua affermazione del post precedente che la cosa più difficile x l’essere umano è ammettere di essersi sbagliato; “sorry seems to be the hardest word”, diceva una canzone di 20 anni fa.
    A me fa vedere che il problema sorga dal fatto che noi finiamo con l’identificarci con le nostre affermazioni, e siccome siamo fatti per la coerenza, il cambiare idea, l’ammettere lo sbaglio, crea un piccolo grande trauma.
    La soluzione? DIO messo come ricerca al centro, io credo.
    Lì allora si scopre quant’è bello potersi scusare, non dover difendere l’indifendibile..
    Se scopro che l’Illuminismo è stato teatro di vergognosi massacri contro innocenti, io che pensavo fosse soltanto rivoluzione giusta contro i nobili, bene, ho sbagliato, non mi ero informato a sufficienza; se scopro che la Chiesa ha fatto grossi errori (Inquisizione, roghi, conversioni forzate), bene,lo ammetto, non mi mette certo in discussione l’esistenza e la bontà di DIO.
    Del resto il buon Voltaire affermava: “solo gli stupidi non cambiamo mai idea”.
    Buona giornata.

  133. annarita scrive:

    Sal io non difendo le mie credenze, mica sono un falegname! ;D Cerco anche se malamente di difendere non ciò in cui credo io, ma ciò in cui hanno creduto da 2000 anni milioni di persone. Lei difende il suo orticello a suon di Bibbia rifatta e riaggiustata. Mi arrendo, perchè finchè non alza il naso da quel libro, non potrà che vedere inchiostro. La Verità lei non la sta cercando, come spesso dice, in realtà è convinto di averla già trovata, dunque è inutile ogni discussione, qualcuno potrebbe convincerla che si sta sbagliando? Solo il buon Dio. La lascio dunque alla Sua Misericordia.

  134. Sal scrive:

    @ annarita
    magari il catechismo lo capiscono anche i bambini ma Gesù si battezzò che aveva circa 30 anni e poiché lui ci da l’esempio perchè noi facciano diversamente ?

    Inoltre avevo posto una domanda la ripropongo. Lei crede che il sole si è fermato ? Giosué 10.12-13 o la scrittura mente ?

    Aggiungo, non è che non mi piacciono le vostra dottrine, ma mi chiedo come fa a credere a teorie che non hanno fondamento con la scrittura ? Tutta la questione da Adamo a noi verte sull’inganno di Satana a Eva. spero che almeno questo lo possiamo condividere .Mi pare che anche qualche papa affermò che Satana stava anche in Vaticano.

    Ma se torniamo a Galileo, fu condannato ma aveva ragione e la chiesa dopo 300 anni ha ammesso di essersi sbagliata.
    Ne consegue che fra altri 300 anni potrebbe dire : mi sono sbagliata anche sulla trinità, anche su Maria, anche sul battesimo dei bambini, anche sull’anima, anche sul paradiso, anche sul preservativo, e chiedo scusa.
    Come si sentirebbe lei se potesse essere li in quel momento ?

    Cosa potrebbe pensare Dio di tutti quelli che si sono fidati non facendo alcuna ricerca personale ?
    Ha letto che bella descrizione ha fatto Silvano sull’origine del rosario ? Che ne pensa ?
    Mi permetto citare Voltaire che copio da John Coltrane
    “Solo gli Stupidi non cambiano ma idea”
    Bravo John bella citazione

  135. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie S.ra Annarita,

    questa Sua espressione talmente grafica “finchè non alza il naso da quel libro, non potrà che vedere inchiostro” mi ha fatto tanto ridere e le chiedo il permesso di poter riutilizzarla.

    Chissà, forse il nostro amico capirà, finalmente, grazie a questa frase che la lettera uccide e solo lo Spirito dà vita.

    In Pace

  136. Sal scrive:

    @ John Coltrane
    Bella considerazione sopratutto molto vera. Siamo fatti per la coerenza e per la ricerca. Non sappiamo molto di noi stessi, perchè Dio ha creato, dove andiamo, cosa riserva il futuro ecc. Ma come dice lei ci sarà sempre qualcuno più bravo di me, più capace, più bello, più saggio e non è sbagliato accettarlo con ragionevolezza e senza competizione. Lo scopo è che tutti mettiamo a frutto i nostri “talenti” a beneficio di tutti, ciascuno nell’ambito delle sue capacità ma se non siamo aperti all’analisi e all’eventuale aggiustamento del tiro ci precludiamo il beneficio che deriva dalla collaborazione derivante dall’esperienza altrui e rallentiamo la crescita di tutti ponendo le basi per le divisioni la supremazia degli uni sugli altri, l’avidità, l’arroganza.
    Felice giornata

  137. Simon de Cyrène scrive:

    Mi sembra che abbiamo una versione di quel che ha detto questo caro Cardinale un po’ differente asseconda dove si va a leggere.

    Riporto qui scopiazzato dal Blog di Raffaella e ripreso da Zenith una versione molto più “cattolica”:

    “La questione dell’Hiv/Aids… penso che in Africa ci siano molti scenari diversi che riguardano la questione dell’Hiv/Aids. Nell’Africa meridionale c’è una situazione tragica, molto pressante, ed è a questa che rimanda la maggior parte dei riferimenti sulla situazione dell’Hiv. Ho un’esperienza personale legata al Botswana, dove ho trascorso del tempo e ho testimoniato il fatto che quasi ogni fine settimana quattro-cinque persone vengono seppellite, giovani e non. E’ come dissipare la forza-lavoro della Nazione, e l’effetto è negativo. Per quanto riguarda i rimedi, penso ce ne siano due prevalenti… Ora sono stati scoperti gli antiretrovirali, e quindi per fermare la diffusione dell’Hiv/Aids ci sono o gli antiretrovirali o l’utilizzo del preservativo, a meno che non si considerino l’astinenza e la fedeltà al partner… Abbiamo imparato dal Ghana: non abbiamo condotto una ricerca totale e approfondita su questo, ma disponiamo dei dati che abbiamo ricevuto dai nostri ospedali.

    In Ghana la Chiesa cattolica gestisce circa il 30% di tutte le strutture sanitarie nel Paese; insieme al Governo, abbiamo fornito il più alto numero di strutture sanitarie, così da questa piccola ricerca abbiamo scoperto nei nostri ospedali che quando la gente propone l’uso del preservativo, questo diventa efficace solo in famiglie in cui si decide anche di rimanere fedeli.
    L’uso ordinario del preservativo solo come modo per fermare l’Aids non è la risorsa adatta al nostro caso.
    Quando i giovani ricorrono al preservativo, lo fanno solo quando c’è anche la fedeltà, nella situazione in cui uno dei partner può essere affetto da Hiv/Aids. Quanto si verifica questo caso, parliamo chiaramente, stiamo parlando di un prodotto di fabbrica, ce ne sono di varie qualità. Arrivano dei preservativi in Ghana (dove con il caldo scoppiano durante i rapporti), e quando è così questo dà ai poveri un falso senso di sicurezza che piuttosto facilita la diffusione dell’Hiv/Aids.
    In questo caso, siamo riluttanti anche davanti ai rapporti coniugali e di gente fedele. La gente è restia a parlarne. La nostra preoccupazione principale e la nostra priorità sono tali che ciò di cui parleremo come prima cosa sarà probabilmente questo: l’astinenza, la lealtà e la fedeltà, e l’evitare il sesso se non è il caso.

    Come ho suggerito una volta a un tizio, se qualcuno viene da me con l’Hiv/Aids e vuole il mio punto di vista, il so che in tutte le situazioni di assistenza pastorale il pastore non decide mai cosa deve fare una persona. Vale lo stesso nelle situazioni di assistenza psicologica: tu esponi le questioni, le discuti con la persona e le permetti di prendere la propria decisione. E non sottovaluterei la possibilità che qualcuno che ha l’Aids, riconoscendo il proprio impegno cristiano, decida semplicemente di astenersi dal sesso. Non ne ho incontrati tanti, ma qualcuno sì; qualche cristiano e cattolico che, riconoscendo di avere l’Aids, si è astenuto o ha rifiutato di fare sesso per la paura di contagiare.

    Alcuni, in questa situazione, avrebbero raccomandato l’uso del condom da parte del partner con l’Hiv/Aids per evitare di diffonderlo, ma nella nostra parte del mondo anche l’uso del preservativo a volte è rischioso, nel senso che avremo casi di preservativi scoppiati durante il rapporto, e sono state le persone stesse a parlarne, altrimenti non lo avremmo saputo nei nostri ospedali. Per questo, anche se avessimo fornito dei condom di alta qualità, molto probabilmente nessuno avrebbe potuto parlarne con certezza, ma questo non è il nostro caso. Vorrei quindi che le risorse disponibili per produrre preservativi fossero spese per finanziare i medicinali antiretrovirali. Penso che in Africa saremmo più felici di avere gli antiretrovirali. Se me lo chiedessero direi: fateci usare le risorse destinate a produrre preservativi per sostenere la produzione di farmaci antiretrovirali perché possano essere più alla portata delle persone. Ora non sono disponibili per molti a causa del costo. Se ci fossero i modi per abbattere i costi, sarebbe probabilmente il più grande favore che si potrebbe fare a quanti soffrono per l’Hiv/Aids. “

  138. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    “il nostro amico”… lusingato per questo privilegio.
    Devo ammettere che la dichiarazione di Annarita è perfettamente azzeccata ed è molto vera. La prendo come un complimento ammettendo che assomiglia molto a “Tommaso che mettere il naso” e a volte non riesco a toglierlo. Si sa com’è, quando uno è innamorato, perde la “dirindana” e vorrebbe restare sempre con la fidanzata.

    Spero di non essermi reso ridicolo, se così fosse mi appello alla vostra benignità e illuminata sapienza per avere consigli che mi permettano di meditare sul mio stato peccaminoso.
    In tema di innamoramento, mi è venuto in mente la storiella delle vergini sagge e stolte che attendevano lo sposo…… ma alcune non avevano l’olio di scorta per cui le rispettive lampade si spensero e dovettero restare al buio. Come è successo a me, mentre guidavo di notte mi si sono spenti i fari e cavolo che strizza……..per poco non mi facevo arrosto da solo anche senza rogo.
    Comunque sono sempre qui in buona compagnia e ringrazio per l’attenzione che immeritatamente mi concedete.
    Il sole splenda su tutti voi.

  139. bo.mario scrive:

    Federico dici cose giuste frammischiate ad altre non troppo chiare. Non ho parlato di missionari, ho parlato di strategie della chiesa. Evangelizzare era l’obbiettivo. Ma gli africani quello aspettavano? Le ONG almeno prima pensavano ai bisogni veri. La Vs confusione è che non distinguete l’anima dalla persona. Se una persona riesce a vivere poi si può pensare all’anima. Non c’è bisogno di citazioni perchè la cosa è talmente evidente e ci mancano pure gli scienziati che mescolano le cose.
    Marina la vicenda di Galilei è arcinota. Se lo si vuol far passare per un protetto della chiesa, un grande, è una ginnastica mentale fuori dalla realtà. Ciao.
    Un saluto e buona giornata.

  140. Reginaldus scrive:

    la nuova evangelizzazione dell’ Africa parte dal CONDOM. evviva!

  141. federico scrive:

    Bo.Mario sono desolato ma insisto nel dire che non affronti il problema nella maniera corretta.
    La Chiesa non è un ONG. è pure inutile quindi che ti lamenti se la chiesa manca talvolta di senso pratico, per cosi dire. L’agire della chiesa é per di più COMPLEMENTARE a quello di altre organizzazioni, non governative in primis.
    Ho vissuto in Belgio per tre anni e li ho potuto conoscere molti africani, ora amici miei, che mi hanno trasmesso le loro esperienze in terra Africana. Se tu sapessi, Bo.Mario, quanta gratitudine hanno molti africani verso la Chiesa.

    Ti prego infine di non sottovalutare il messaggio di speranza che viene apportato a tanti poveri.

  142. bo.mario scrive:

    Federico ho apprezzato lo scritto perchè siamo sulla realtà dei fatti e te ne dò merito. Il post ci richiama ai problemi attuali dell’Africa. Per risolverlo non servono dogmi e se tutti remassimo a favore non risolveremo il problema ma almeno avremmo fatto tutto il possibile. Risolvere il problema non è facile, purtroppo. Ci sono due interventi che vanno fatti. Uno è sanitario e l’altro è insegnare ad andare da soli. Si deve partire con una idea praticabile e coinvolgere l’Africa più possibile. Non credo, come vanno le cose, che sia fattibile. La cosa da non fare è quella di andare in ordine sparso, peggioriamo solo. Attualmente i poveri africani sono presi a pesci in faccia da tutti. Carestie, malattie e guerre, poveri africani. Un saluto.

  143. Sal scrive:

    @ federico

    solo ora ho notato il suo post. Io non sono cattolico ma seguo con interesse le questioni relative alla fede. Quello che mi sorprende ed è il motivo che mi spinge ad intervenire, è che coloro che si definiscono credenti spesso dimostrano poca conoscenza delle dottrine che stanno alla base della propria fede e in buona fede fanno affermazioni che sono contrarie allo scritto da loro stessi definito sacro. Ne consegue che delle due l’una, o lo scritto è sacro e quindi va considerato come Parola di Dio e quindi meditato, analizzato, capito, o è solo una buona raccolta di libri antichi che raccontano una vecchia storia. Infatti ci sono procedimenti in corso presso tribunali italiani dove si vorrebbe far dichiarare la Bibbia inadatta all’uso dell’insegnamento della religione nelle scuole italiane perchè anticostituzionale in quanto insegna per es. la sottomissione della donna all’uomo, 1 Corinti 11.1-7 le conquiste del popolo di Israele, le uccisioni dei nemici, la divisione tra i seguaci di Cristo e i dannati ecc.
    poiché la bibbia stessa dichiara che per essere accetti a Dio, è necessaria una conoscenza accurata a volte vengo definito “quello che guardando nel libro vede solo l’inchiostro” ed è verissimo, è l’inchiostro che forma le lettere e non posso vedere che quelle con gli occhi fisici mentre con quello spirituale mi accade come l’episodio di 2 Re 15.17
    “ Quando il ministro dell’uomo del [vero] Dio si levò di buon’ora per alzarsi, e uscì, ebbene, ecco che le forze militari accerchiavano la città con cavalli e carri da guerra. Subito il suo servitore gli disse: “Ohimè, mio padrone! Che faremo?”  Ma egli disse: “Non aver timore, POICHE’ QUELLI CHE SONO CON NOI SONO PIU’ NUMEROSI DI QUELLI CHE SONO CON LORO”. Ed Eliseo pregava e diceva: “O Yhwh, apri i suoi occhi, ti prego, affinché veda”. Immediatamente Yhwh aprì gli occhi del servitore, così che vide; ed ecco, la regione montagnosa era piena di cavalli e di carri da guerra di fuoco tutt’intorno a Eliseo. Quando cominciarono a scendere verso di lui, Eliseo pregava Yhwh e diceva: “Ti prego, colpisci questa nazione di cecità”. Egli li colpì dunque di cecità secondo la parola di Eliseo” (2 Re.15-17) e coerentemente proverbi conferma: “La via dei malvagi è come la caligine; non hanno saputo in che cosa continuano a inciampare. (Proverbi 4.19) per cui “Gesù disse: “Per questo giudizio sono venuto in questo mondo: affinché quelli che non vedono vedano e quelli che vedono divengano ciechi”. Quelli dei farisei che erano con lui udirono queste cose e gli dissero: “Non siamo ciechi anche noi, vero?” Gesù disse loro: “Se foste ciechi non avreste alcun peccato. Ma ora dite: ‘Noi vediamo’. Il vostro peccato rimane”. (Giovanni 9.39-41)
    Grazie comunque per il suo commento.

  144. Sal scrive:

    @ bo.mario

    leggendo il suo commento a federico mi è venuta una domanda che porto alla sua attenzione.
    E’ roba vecchia ma sempre valida. Cosa è meglio regalare un pesce o insegnare a pescare ?
    Lei certamente risponderà “insegnare a pescare “ ma se il tizio non ha fame e/o non ama il pesce ? E’ appropriato che io insista nel parlare di pesca ? In + aggiungo, qual’è il motivo che mi spinge a voler insistere ? “Aiutati che Dio ti aiuta” sta ad indicare che non sempre l’aiuto è appropriato o ben accetto. A volte serve ad umiliare o a sottomettere. Esempio spesso la droga viene regalata fino a che si diviene dipendenti così si è sottomesso il drogato e lo si fa divenire putscher.
    Da ciò si capisce che il motivo vero era creare una dipendenza non l’aiuto per cui quando l’aiutato realizza la sua schiavitù si ribella.
    Può anche accadere che l’aiuto viene accettato apparentemente di buon grado e la sottomissione è finta o solo temporanea fino a che dura lo stato di necessità dopodiché arriva la rivincita.
    Molte sono le implicazioni in gioco per cui l’invito è “Perciò, non gettate via la vostra libertà di parola, che ha una grande ricompensa”. (Ebrei 10.35)
    Ma aggiunge “Non date ciò che è santo ai cani, né gettate le vostre perle davanti ai porci, affinché non le calpestino con i loro piedi e voltandosi non vi sbranino.” (Matteo 7.6)

  145. Paolo scrive:

    Sul mio Blog ho riportato la nota del Vaticano con la trascrizione “originale” delle parole del Cardinale Turckson.
    P.S. Un augurio a Don Toso con il quale ho sostenuto un esame e ho avuto modo di conoscerlo personalmente.

  146. Andrea scrive:

    Reverendo Bellunato,
    per l’onestà intellettuale che tutti Le riconosciamo dovrebbe ammettere – e così certi tizi la smetteranno di affermare sciocchezze – che in forza delle disposizioni della Santa Sede tutti e singoli i sacerdoti della Fraternità sacerdotale quantunque non abbiano ricevuto alcuna notificazione scritta e quantunque sia stata revocata la scomunica ai quattro vescovi sono sospesi a divinis.
    Ora, non Le sto chiedendo come si sente Lei sacerdote della fraternità sacerdotale san Pio X (sospeso a divinis o meno) ma qual è la Sua posizione (e dei Suoi confratelli) secondo la Santa Sede.

    Reverendo,
    rispetto Le sue idee – infondo anche Lei crede nel sacramento del matrimonio – ma Lei, mi consenta non può dire a me – che mi sforzo di essere quotidianamente in vera comunione con il Papa e i vescovi – qual è il fine del matrimonio.
    Mi consenta – e questa non vuole essere una reprimenda – Lei non può confutare quanto dice la Chiesa cattolica. Sarebbe più giusto che Ella dicesse: secondo me e la mia fraternità sacerdotale il fine primario del matrimonio ecc…
    A mia volta il sottoscritto con educazione, rispetto ma determinazione le riporterebbe qui tutto quello che ha riportato il caro Cherubino e le dimostrerebbe che dal 1962 la Chiesa ha continuato nel solco della tradizione magisteriale la sua ricerca e il suo approfondimento.
    Nei processetti matrimoniali il parroco rivolge ai nubendi la domanda numero sette che comincia così: “Il matrimonio è di sua natura ordinato al bene dei coniugi”.

    Mi consenta, reverendo, Lei vuole essere più cattolico dei vescovi?

    Le ripeto, per onestà intellettuale sarebbe più corretto che Ella esponendo le Sue idee, opinioni, convinzioni dicesse semplicemente: per me e la mia fraternità sacerdotale. Non parli a nome della Chiesa cattolica di cui purtroppo non fate parte, sebbene la nostra preghiera affinchè rientriate al più presto sia incessante.

    Mi creda con grande rispetto.

  147. Francesco73 scrive:

    Turckson mi ha fatto una splendida impressione.
    E’ giovane, equilibrato, autorevole, molto serio.
    Potrebbe incarnare una splendida novità per la Chiesa di domani, e ha fatto benissimo a restare in Ghana a fare il pastore.
    Egli unisce la giovane età e un certo fascino mediatico a una solidità che colpisce.
    Mi ricorda molto qualcun altro…

  148. Marina scrive:

    Ci sono due interventi che vanno fatti. Uno è sanitario e l’altro è insegnare ad andare da soli.
    ————-
    Dice bene Bo.Mario,io aggiungerei:”se l’occidente la piantasse di vendere loro le armi,così che mentre si ammazzano e muoiono di fame si porta via tutte le ricchezze dall’Africa,gli si portasse tecnologia per estrarre l’acqua dal sottosuolo,si facessero acquedotti in ogni paese e gli si insegnasse a coltivare la terra e a vendere il loro prodotto,non avrebbero bisogno dell’elemosina delle organizzazioni umanitarie,ma così facendo moltissime persone occidentali rimarrebbero disoccupate,perchè molti vivono proprio grazie o sulle disgrazie del popolo africano.
    PS.aggiungo anche che moltissimi terreni coltivabili ora non lo sono più,grazie alle mine antiuomo sparse dappertutto,mine che anche la cattolica e cristiana Italia vende loro.
    Quindi chi ha venduto queste mine,si assumi l’obbligo e l’onere di sminare quei terreni,rendendoli di nuovo coltivabili.Questa è la battaglia che bisogna fare per l’Africa.

  149. federico scrive:

    Marina non tutti i problemi del continente africano sono di notra (di noi occidentali) responsabilità. Spero che questo sia chiaro, perchè la vecchia storia del fardello dell’uomo bianco, seppur vera, non deve essere la linea interpretativa unica quando si parla d’africa. dico questo pure per un motivo pratico: il vittimismo non fa bene agli africani. A dirlo non sono io, ma una celebre sociologa camerunese , Axelle Kabou, che ha scritto un interessante libro denuncia intitolato “Et si l’Afrique refusait le développement ?”.

  150. mauro scrive:

    Caro Sal, che importanza ha se uno non ha fame o non gli piace il pesce?

    Sta all’intelligenza di chi impara a pescare capire se può servire a sè stesso od ad altri a cui lui stesso può insegnare. Non vorrà per caso che ad ogni singolo africano venga insegnato un mestiere od una occupazione od un’attività?

    Mi scusi, ma quel “Aiutati che Dio t’aiuta” secondo il mio pensiero è tutt’altra cosa. Vuol dire che non bisogna attendere l’aiuto altrui e di conseguenza rimboccarsi le maniche e darsi da fare.

  151. bo.mario scrive:

    Sal apprezzo le intenzioni di sviscerare il problema vero. Poi, per forza, dovete fare citazioni bibliche o simili. Non dare perle ai porci. Non significa niente e può essere rigirata in vari modi. Se hai letto bene il mio pezzo parlo di non fare interventi ognuno per conto suo. OSA è l’ente a cui far pervenire le idee e le realizzazioni. Basta aiuti che non servono a risolvere. Esiste un cancro moderno in Africa ed è l’altra religione a cui non interessa cosa se ne fa del suo popolo. Martiri che sono aspettati da vergini in paradiso. Se OSA (org.st.afric.) se ne deve far carico in questa triste storia per un futuro all’Africa. Poi c’è il massimo rappresentante di un altra religione che va lì e proibisce il condon, quasi al delirio culturale. Ci vorrà una politica demografica seria, tra le altre cose. Ferisce più la parola che la spada. Lì ci vuole la spada. Povera Africa e poveri africani. Un saluto.

  152. Silvano scrive:

    (…) Mi ricorda molto qualcun altro … sicuramente il Vuoto Abbronzato Incartato

  153. Francesco73 scrive:

    chi, Silvano, chi?

  154. annarita scrive:

    Scusi Andrea, ma perchè don Bellunato dovrebbe dire: “secondo me…”? Non è che il senso di un sacramento cambia a seconda delle mode. Da sempre è stata definita la priorità, in tale sacramento, della procreazione, e non da un pinco pallino qualsiasi, ma dai Papi. Se poi oggi se ne voluto cambiare il senso, non si rivolga a don Stefano, ma lo dica alla CEI di dire: “secondo noi….”. Perchè ciò che è il matrimonio secondo la Chiesa (cioè secondo Dio) è già stato definito una volta per tutte, i cambiamenti attuali sono solo farina del sacco degli innovatori, che non volendo disturbare troppo le coscienze hanno preferito metter davanti l’amore coniugale, con tutti i diritti del caso e mettere in secondo ordine i doveri (poco di moda) della procreazione e dell’educazione. I risultati sono che per esprimere meglio l’amore, cioè senza i danni del sacrificio, molti cattolici fanno uso di pillola o altri anticoncezionali; le nascite sono diminuite; l’educazione è delegata alla scuola statale, alle catechiste (in casi fortunatissimi a qualche sacerdote di buona volontà), alla TV, alla Play Station; agli amici; alla baby sitter, poi se ai poveri genitori rimane un po’ di tempo libero, tra l’amore, il lavoro e la palestra, allora si dedicano ai figli.
    Quanti vescovi oggi parlano a nome della Chiesa?
    Oggi l’autorità resta silenziosa, dunque come diceva Gesù parleranno pure i sassi.
    Scusi don Stefano se l’ho paragonata ad un sasso, a leggerla mi pare più una vera roccia, salda nella Fede. :D

  155. Hilarius scrive:

    @ @Luisa e Annarita
    Confesso che l’avvicendarsi delle polemiche e degli attacchi verso i fedeli cattolici legati alla Tradizione mi preoccupa.
    Saranno pochi in questo blog, ma sono i più, non c’è dubbio molte basse insinuazioni provengono dall’ala modernista ma oltre a questa esiste il variegato mondo degli atei dei testimoni di geova, dei protestanti che in qualche modo convergono con il pensiero di questi ultimi.
    Confesso che non mi conviene e non gradisco la di loro inquisizione verso tutto quello che riguarda la Fsspx e i Sacerdoti di Essa. Se da una parte il Diritto Canonico punisce l’atto di disobbedienza di mons. Lefebvre, dall’altra il sensus fidei lo assolverebbe alla luce di quanto emerso in tutti questi anni dal libertinaggio ecclesiastico e dottrinale, chiamati appunto frutti post conciliari. Ne abbiamo raccolto un enorme catalogo, all’Ecclesia Dei ne hanno parecchie informative. Questa sfida al sensus fidei ha prodotto nel popolo cattolico delle lacerazioni interne e molta molta confusione.
    Personalmente da semplice fedele sto’interessandomi al caso mons. Lefebvre alcuni spunti li ho attinti da vari interventi di questo blog, (interventi coraggiosi e dal temperamento forte che ho molto apprezzato),e qualche sporadica visita in uno dei loro piccoli Prioratipresenti in Italia, non parlo quindi da dentro ma da fuori se così si può dire. Cercherò di fare un ragionamento ad alta voce anche se molte cose di questa triste vicenda non sono ancora chiare. C’è l’ala modernista che insiste nella dicitura “sospensione a divinis” dei Sacerdoti della Fsspx, e nell’onta della scomunica anche se revocata. Partirei da una verità sacrosanta ma davvero la Fsspx ha prodotto uno scisma? e se no, meritava mons. Lefebvre essere prima sospeso a divinis e poi scomunicato? Quali gravissime colpe avrebbe commesso per essere sanzionato senza pietà? E altri vescovi o cardinali formalmente in comunione con il Papa, artefici di variopinti discorsi o atti che rasenterebbero l’eresia sarebbero costoro meno colpevoli di mons. Lefebvre? non meriterebbero costoro la sospensione e poi la successiva scomunica? Certo non spetta a me a noi dirlo ma i fatti sono ineludibili non possiamo non tenerne conto.Partirei da una considerazione:
    SOSPENSIONE A DIVINIS. Essa è una sanzione disciplinare, al Sacerdote è vietato amministrare i Sacramenti, viene impartita ai sacerdoti colpevoli di gravi colpe disciplinari e se contraggono matrimonio, o se si iscrivono a partiti politici nel caso di mons. Lefebvre venne applicata perchè si rifiutava di applicare alcune disposizioni del nuovo concilio. In questo caso si tratta di disposizioni disciplinari ma che non mettono in pericolo la fede per il sol fatto che il concilio non è dottrinale ma pastorale. Alla luce di ciò mi chiedo se e quali colpe gravi, (io non ne ho travisata alcuna) avrebbero messo in pericolo la fede? La sospensione a divinis è un decreto scritto ed indirizzato al presbitero interessato, porta data timbro motivazione ecc…
    SCOMUNICA. E’ un atto legale della Chiesa inflitto al reo se questi è causa di gravi e ostinate infrazioni alla morale e alla dottrina. Può essere inflitta solo alla persona non a enti o confraternite e cessa con l’assoluzione. Tuttavia è comminata avendo riguardo alla salus animae del battezzato. E’ scomunicato chi:
    1)chiunque profana le specie Eucaristiche o se apre più volte il Tabernacolo(quanti di questi atti? gli abusi liturgici non sono essi atti da scomunica?)
    2)chi usa violenza contro il Papa
    3)il sacerdote che assolve il complice nel 6°Comandamento
    4)il vescovo che consacra un’altro vescovo senza permesso pontificio
    5) il Sacerdote che violi i segreto del confessionale
    6) chi appartiene alle loggie massoniche e a gruppi satanisti
    Lo scisma poi perche’ sia tale deve avere il deliberato consenso del reo cioè la volontà di separarsi dal Santo Padre cosa questa mai e poi mai contemplata da mons. Lefebvre. Se si va alla radice del problema il suo sviluppo diventa più chiaro; se monsignore è stato scomunicato come scismatico anche i sacerdoti e i fedeli dovrebbero esserlo ma i soli ad essere colpiti da scomunica ora revocata furono i Vescovi con lui e mon. Castro Mayer. Il vaticano inoltre non ha mai dichiarato che un perete o un laico sia diventato scismatico come lo fu per lo scisma di Montaner dei primi anni 70 in una località del nord. Questi si rifiutarono di accogliere il parroco eletto dal Vescovo e abiurarono la religione cattolica diventando di fatto ortodossi.
    Come si vede mons. Lefebvre pur rimanendo in uno stato di disobbedienza non ha mai commesso atti contro la morale ne dottrinali, anzi ne ha ha combattuto gli errori che via via con il libertinaggio post conciliare assunsero raccapriccianti sfumature anticattoliche. Non vi è dubbio quindi che se i fedeli sanno che nella loro parrocchia il parroco insegna cose contrarie alla sana dottrina e questi è appoggiato dal vescovo( non è una novità), è meglio (per la sua anima) che frequenti chi quella dottrina l’ha mantenuta integra a costo di dure repressioni e punizioni al limite della incostituzionalità ecclesiastica. Quanti preti o vescovi si sono macchiati di colpe gravissime recando danno alle anime ma non hanno subito tale repressione. Penso ai molti “don” Vitalianoai “don” Gallo, ai “don” Cassano e ai 41 preti che divesero la libertà di coscienza in materia diaborto, di eutanasia e di matrimoni gay.
    Queste non sono disobbedienze ma eresie.
    Certo Mons. Lefebvre ha agito da disobbediente, ha conseguito la pena di scomunica ora revocata, ma esso non è stato colpito da sanzioni canoniche contro lo scisma , molto semplicemente perchè la nuova legge can.1323-1324 prevede che si esamini l’atto soggettivo di monsignore al momento delle consacrazioni e l’atto soggettivo è sempre e da subito stato chiaro…stato di necessità che non possiamo più negare.

    A tutt’ora documenti che attestino la sospensione a divinis dei sacerdoti della Fsspx non risultano, i vari tizi che lo confermerebbero dovrebbero dimostrarlo, come lo dimostrano i vari decreti di sospensione a divinis incorsi ai frati ribelli di Medjugorje (grazie Azzurra) e i decreti di sospensione dei preti ribelli alla Vitaliano e i vari teologi che emendano vere e proprie eresie in seno alla fede cattolica i quali sempre per il diritto canonico sono perseguibili ma finora non sono incorsi in nessuna pena disciplinare.

  156. Cherubino scrive:

    vedoche come al solito si cerca da parte di alcuni difare confusione e mescolare ciò che invece dovrebbe essere chiaro e distinto. Distinguiamo due questioni: don Stefano Bellunato, sacerdote lefebvriano, può al pari di tutti esprimere le proprie opinioni. A mio parere sono fondamentaliste, parola che nel mio linguaggio vuol dire semplicemente “fondate su un procedimento interpretativo viziato da alcuni tipici errori ermeneutici”. Non si legga quindi questa mia affermazione come rivolta alla persona in sè, dato che questa accezione è un’estensione semantica del termine dovuta al suo uso nell’ambito del terrorismo internazionale. Non è questo certamente il senso stretto del termine, nè quindi il senso con cui lo uso io.
    A mio parere quindi don Stefano esprime un’opinione legittima, ma errata. Non ovviamente completamente errata (sarebbe anche più facile riconoscerla), ma distorta quanto basta per avere conseguenze (e antecedenti) logici errati. Si noti che non cita mai il magistero del Concilio e post conciliare, nè il Catechismo della Chiesa cattolica di Giovanni Paolo II.
    Se poi sottolineo lo status canonico -ossia il non poter esercitare alcun ministero nella Chiesa- è per chiarire che quanto dice non è espressione del munus docendi cattolico, ossia che nel legittimamente esprimere un’opinione personale, non svolge però un ministero di insegnamento, un mandato della Chiesa. Il che non vuol dire che ciò che afferma sia necessariamente sbagliato, ma che resta una opinione personale. Forse a qualcuno una tale affermazione può sembrare una preoccupazione inutile e quindi non veritiera, ma io prendo molto sul serio la virtù dell’obbedienza e quando veramente parla una sacerdote ex cathedra in modo non apertamente difforme al magistero, credo che la riverenza di un cattolico debba essere maggiore. In questo caso invece siamo sullo stesso piano, nè maggiore nè chiaramente minore.
    Del resto tale chiarimento è reso necessario dal continuo negare ciò da parte di alcuni ai quali va ricordato quanto ancora un anno fa è stato ribadito dalla Pontificia Commissione Ecclesia Dei: “”The priests of the Society of St. Pius X are validly ordained, but suspended, that is prohibited from exercising their priestly functions because they are not properly incardinated in a diocese of religious institute in full communion with the Holy See (cf. Code of Canon Law, canon 265) and also because those ordained after the schismatic Episcopal ordinations were ordained by an excommunicated bishop. Concretely, this means that the Masses offered by the priests of the Society of St. Pius X are valid, but illicit, i.e., contrary to Canon Law. The Sacraments of Penance and Matrimony, however, require that the priest enjoys the faculties of the diocese or has proper delegation. Since that is not the case with these priests, these sacraments are invalid.”

    Ciò chiarito vorrei tornare al cuore del mio post, che non erano neanche le mie personali affermazioni, quanto ciò che ho citato dal sito dei padri Domenicani. Data l’autorevolezza degli autori, la chiarezza e semplicità dell’esposizione, il fatto che sono sacerdoti che esercitano un ministero di insegnamento nella Chiesa (e per studi e tradizione lo esercitano al massimo livello), si resta un pò meravigliati che proprio su quello invece si tace.
    Io che sono padre e marito concordo pienamente con quanto detto dal padre domenicano, e la mia esperienza è proprio quella di una circolarità tra fine della procreazione e fine della comunione e del mutuo perfezionamento tra i coniugi e la distinzione tra fine primario e secondario va considerata come differenza tra la causa formale e quella finale entrambe indispensabili e costitutive del matrimonio.

  157. Cherubino scrive:

    vedo ora che Hilarius insiste con errate dissertazioni canonistiche. Forse farebbe bene a leggere il motu proprio Ecclesia dei di Giovanni Paolo II:

    “3. In se stesso, tale atto è stato una disobbedienza al Romano Pontefice in materia gravissima e di capitale importanza per l’unità della Chiesa, quale è l’ordinazione dei vescovi mediante la quale si attua sacramentalmente la successione apostolica. Perciò, tale disobbedienza – che porta con sé un rifiuto pratico del Primato romano – costituisce un atto scismatico(3). Compiendo tale atto, nonostante il formale monitum inviato loro dal Cardinale Prefetto della Congregazione per i Vescovi lo scorso 17 giugno, Mons. Lefebvre ed i sacerdoti Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta, sono incorsi nella grave pena della scomunica prevista dalla disciplina ecclesiastica(4).

    4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»(5)

    Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)

    5. Dinanzi alla situazione verificatasi, sento il dovere di rendere consapevoli tutti i fedeli cattolici di alcuni aspetti che questa triste circostanza pone in particolare evidenza.

  158. maxx scrive:

    A me sembra che questo vescovo, non si sia affatto attenuto al Magistero della Chiesa. Se uno dei due coniugi ha l’AIDS, l’unica soluzione è quella di praticare la castità, non di usare i preservativi. E’ lo stesso discorso che si potrebbe fare per il coniuge che è stato abbandonato dall’altro, il quale, magari ha pure chiesto il divorzio e si è risposato. La Chiesa Cattolica, dice che il coniuge abbandonato deve vivere nella castità, anche se non è stata colpa sua la rottura del matrimonio. Quindi ripeto, a mio parere questo vescovo ha sbagliato a dire così, anche se magari l’ha fatto in buona fede.

  159. Giovanni Mandis scrive:

    Cherubino bisogna informare la pontificia commissione ecclesia dei che il miracolo eucaristico di moncada è riconosciuto ufficialmente dalla Chiesa e dimostra che i sacerdoti della san pio x celebrano validamente tutti i sacramenti. la grazia divina non si può imbrigliare.

  160. Giovanni Mandis scrive:

    comunque gentile Cherubino, sicuramente Don Stefano non vuole sminuire l’amore nel rapporto coniugale (nè voleva farlo il Magistero dei passati Pontefici), si tratta solo di dargli il giusto peso.
    Infatti mettere troppo in evidenza l’ “amore” coniugale è pericoloso e controproducente, molti dicono “è finito l’amore (intendendo dire la passione-attrazione fisica)” e divorziano. quanti divorzi perchè l’”amore” di una volta non è più? quante giovani coppie sposate oggi bruciano l’ “amore” in pochi anni di matrimonio o lo hanno già bruciato prima convivendo e/o con aggiunta d’immorali rapporti prematrimoniali giustificati dicendo “noi ci “amiamo” che problema c’è ?”.

  161. Andrea scrive:

    Mandis,
    nessuno si è mai sognato di purre in dubbio la validità dei sacramenti celebrati dai sacerdoti della fraternità san Pio X (eccettuati i matrimoni e la confessione [sebbene quest'ultima sia validissima in articulo mortis]).
    I sacramenti celebrati da questi sacerdoti (quindi anche la Messa) sono VALIDI ma ILLECITI.
    Di grazia si parli di ciò di cui si è a conoscenza; altrimenti si stia zitti.
    Legga attentamente gli interessanti e precisi post di Cherubino.

  162. Marina scrive:

    Per federico
    è vero che i problemi non sono del tutto colpa degli occidentali,anche i politici corrotti africani hanno le loro belle responsbilità,ma da chi sono corrotti? E per fare l’interesse di chi? Vedi che ritorniamo al punto di partenza,al vecchio colonialismo non ancora morto.
    PS.se un politico non si lascia corrompere lo eliminano,viene isolato,è sempre stato così.

  163. Simon de Cyrène scrive:

    Gentili Cherubino ed Andrea,

    È vero che Don Bellunato come anche gli altri preti della FSSPX nonparteciapap al munus docendi di Santa Chiesa cattolica romana, è oggettivo che secondo il CDC e tutti gli atti pubblici dei pontefici confermano che sono sospesi a divinis, che il loro matrimoni sono invalidi cioè nulli, che le loro confessioni sono invalide salvo in caso di morte.

    Ma a che cosa serve rigirare il coltello nella piaga ? Non saranno mica loro che riconosceranno questa situazione : immagginatevi lo scompiglio nel loro ovile e per loro stessi dopo decennali scelte personali.

    Poi è sempre l’essenza della disobbedienza di appoggiarsi su un peccato contro lo Spirito : chiamare il bene male ed il male bene per giustificarla.

    Onestamente penso che parlare di questo soggetto serve solo ad eccitare i loro elementi i più lontani dalla chiesa, come si vede bene da certe reazioni : anche per i più onesti intellettualmente è un soggetto che non può che scuoterli profondamente.

    Però abbiamo in comune 1962 anni di comune tradizione e penso che ci possano essere punti di contatto e di scambio proficuo per tutte le parti se cercassimo almeno di intederci su questi. Come anche pregare gli uni per gli altri.

    E per un loro ritorno all’ovile lasciamo operare lo Spirito Santo e la Commissione che tra comincerà i suoui lavori.

    Sono troppo ottimista ?

    In Pace

  164. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Maxx,

    sono d’accordo con il Suo post al 100% e così ho reagito anch’io all’inizio di questo thread.

    Senochè, leggendo quel che questo cardinale ha detto in altre versioni “corrette”, “sembrerebbe” essersi pronunziato più ortodossamente, anche se sempre in uno stile un po’ fumoso.

    In Pace

  165. Cerchiamo ciò che unisce, non ciò che ci divide.
    Recitiamo il Santo Rosario. Preghiamo gli uni per gli altri. Mettiamo tutto ai piedi della Croce.

  166. Sal scrive:

    @ bo.mario
    la citazione doveva servire da supporto all’idea esposta.
    Ogni volta che espongo/sostengo un’opinione, per dimostrare che non è personale la faccio seguire dal pensiero sacro in modo che chi volesse contestare non contesterebbe me ma la scrittura ed io divengo solo un portavoce della Parola.
    Il questione delle perle esprime l’idea che le cose preziose non devono essere sprecate ma guadagnate, cercate, volute, apprezzate. Non gratuite, non generosamente regalate. Spero condivida.
    Grazie della suo commento.

  167. Hilarius scrive:

    Evidentemente non sono stato chiaro.Il caso mons. Lefebvre è chiaramente un caso da studiare. Quello che certuni non vogliono accettare è che il caso moms. Lefebvre non è stato un vero e proprio scisma in quanto NON c’era volonta’ di scisma, lo scisma comprende la volontà di non riconoscere l’Autorità del Santo Padre. La legge stabilisce che se qualcuno ha ritenuto di avere un grave motivo una necessità imperiosa, nel compiere un atto illegale, costui non può essere sottoposto alle sanzioni latae sententiae, previste dal Diritto.
    Il Papa non è di per se un legislatore del Diritto Canonico quello che ha emendato è frutto di consigli che gli sono stati dati. L’Osservatore romano presenta un comunicato in cui si dice che lo stato di necessità al quale fa appello il canone 1323 non è applicabile (dissero allora). Hanno sostenuto che mons. Lefebvre non avesse il diritto di avvalersi dei canoni 1323-1324 E’ per questo che il Papa non ne parla nella sua dichiarazione. Alcuni studiosi di Diritto canonico sono CONVINTI del contrario.
    Secondo il precedente D.C. se qualcuno veniva considerato colpevole fino a prova contraria. Il nuovo codice invece PREVEDE che se qualcuno commette un atto illegale che ritiene SOGGETTIVAMENTE NECESSARIO ( personalmente condivido), non necessariamente incorre in una sanzione. Certo il Papa potrebbe imporre una sanzione sulla base della sua autorità ed enunciarla come tale ma è su questo punto che ci troviamo di fronte al dilemma mons. Lefebvre agì per suo interesse o per interesse della S. Madre Chiesa? Alla luce dell’apostasia in atto, degli abusi liturgici, del variegato mondo movimentista laicale che di certo non unisce ma divide (tutte cose previste in anticipo da mons.) ivi si doveva applicare il canone 1324.
    La dichiarazione pubblica della sanzione diceva:
    “é accertato pubblicamente che costoro non solo hanno violato la legge ma lo hanno fatto intenzionalmente tale da incorrere nella sanzione”. Secondo il canone 1324 il giudizio soggettivo è lasciato all’apprezzamento del singolo.
    Se colui che viola la legge afferma con sincerità. “nel mio animo e nella mia coscienza non ho avuto l’intenzione di fare alcunchè di male poichè era necessario che io agissi contro la legge” il canone 1324 estingueva da colpa latae sententiae. E francamente mons. Lefebvre già molto tempo prima del nuovo diritto canonico aveva dichiarato TALI MOTIVAZIONI e che lo indussero alla disobbedienza.
    Certamente mos. Lefebvre non ha commesso gravi colpe dottrinali accettare o no il magistero pastorale non è eresia o grave errore dottrinale mi sembra evidente per i meno avveduti in materia deve essere ricordato che il magistero pastorale è da considerarsi evolutivo e materia di discussione, ovvio non è Dogma, perciò la colpa di mons. Lefebvre è disobbedienza pur riconoscendo l’autorità del Papa il suo è stato un atto di disobbedienza come ne vediamo tanti e di clamorosi ma non sanzionati. La sanzione ripeto è e deve essere applicata a tutti in egual misura. Quanti di questi disobbedienti agiscono in modo a loro consono senza seguire il Papa? Molti.

    Chi ha inviato i 5 punti del motu proprio forse non sa che la scomunica è stata revocata e se volesse dimostrarmi che non esiste stato di necessità sono tutto orecchi. Ai vari tizi che si ammantano di seguire il Papa voglio chiedere val di più il motu proprio di Giovanni Paolo II o la revoca della scomunica di Benedetto XVI e se il motu proprio Summorum Pontificum può essere tranquillamente eluso da molti vescovi perchè appunto emanato da Benedetto XVI quindi di valore inferiore. Inoltre la sanzione è uguale per tutti non certo vale solamente per mons. Lefebvre, ma a quanto pare l’ala modernista riconosce solamente il magistero pastorale, eludendo quello tradizionale. Si veda l’attacco che ha subito Don Stefano ieri parlando di Matrimonio.
    Le persone con sensus fidei lo hanno capito o cominciano a capirlo, la Verità non può mai essere soffocata è puro spirito prima o poi scappa dalla mani di chi vorrebbe seppellirla. Non gradisco quindi sermoni provenienti da quel pulpito. Lo stato di necessità in cui versa la Chiesa post conciliare è sotto gli occhi di molti tanto che da anni la Chiesa ha dovuto correre ai ripari invocando una nuova evangelizzazione. Avete perso la vostra credibilità sconfessata dai fatti. Se i Sacramenti sono invalidi mi portino le documentazioni dove attesterebbe ciò. Finora tra le mani ho solo documentazioni di atti gravissimi contro il 6° Comandamento dei frati ribelli di Medjugorje -a portata di tutti- e di altri preti sospesi a divinis per atti gravissimi di cui la pedofilia.

    “”D’un tratto l’intera Chiesa fu immersa nel buio, nella polvere e nel fumo questo castigo sarà per il XX secolo
    PUNIRO’ L’ERESIA PUNIRO’ L’EMPIETA’ PUNIRO’ L’IMPURITA’”".

  168. bo.mario scrive:

    Sal certo che condivido e l’ho anche scritto. In questo post si dovrebbe parlare di Africa. Il condon è un pretesto. Quando si presenta don Stefano si invertono gli ordini costituiti. Si parla d’altro, importante? fate Voi.
    Ciao e buona serata.

  169. Andrea scrive:

    Rispondo velocemente tanto per puntualizzare, poi, più tardi mi soffermerò più a lungo.

    1. Il Papa Giovanni Paolo II parla chiaramente di scisma, Roma locuta est – causa finita est. E’ scisma. Punto.
    2. Il Papa ha firmato e pertanto il documento e quanto esso contiene è suo.
    3. La scomunica è stata “una mano tesa” un atto di misericordia; non un tornare sui propri passi. Il Papa Benedetto con questo gesto non ha voluto “rimangiarsi nulla”; si legga con calma ed intelligenza la sua lettera all’episcopato cattolico.
    4. La scomunica è stata revocata ai quattro vescovi non al consacrante che – purtroppo – è morto scomunicato e scismatico.

  170. Andrea scrive:

    Caro Simon,

    capisco le Sue nobili intenzioni e condivido il Suo pensiero.
    Ma per intavolare un discorso serio occorre chiarire con precisione le proprie posizioni; presentarsi con la propria “carta d’identità”. Tutto ciò è un atto di giustizia verso l’interlocutore e di carità verso i lettori.
    Non tutti i frequentatori del blog sono cattolici, cristiani o credenti; è giusto, pertanto, che sappiano inequivocabilmente “chi sono” coloro che discorrono.

  171. Marina scrive:

    altri preti della FSSPX,Lefebre,motu proprio

    Ma ancora???Sono mesi che se ne parla e non è ancora finita.Ma mettetevi il cuore in pace,che al mondo non esiste solo FSSPX,per la miseria.

  172. anniballo scrive:

    SILVANO E LA FESTA DEL SANTO ROSARIO.
    Che una festa religiosa prenda origine da una carneficina e celebri il massacro di altri esseri umani dimostra assai bene di che pasta son fatti, in realtà, i moti religiosi dell’animo . Finita la retorica della fraternità, della carità, dell’amore etc, etc, finalmente, ci si tira su le maniche e si fa a chi mena mazzate più forti. E nel connotare le identità e le appartenenze, nel rendere saldi gli animi e gli schieramenti, a rendere belve i buoni credenti in armi, niente è efficace come il convincimento di servire un dio (o Dio, se volete).
    A nemico massacrato, poi, si fa festa, si torna buoni, si ergono chiese, si inventano feste e si ricomincia l’ipocrita valzer della spiritualità immacolata….

  173. anniballo scrive:

    Cara Marina,insomma, un personaggio ambiguo questo Bellarmino. Non si capisce bene se debba ringraziarlo più la scienza o la fede. Certo, la chiesa ci fece una figuraccia, da cui non s’è mai più ripresa totalmente.

  174. Squilpa scrive:

    Scrive Annarita : “”San Bellarmino, era molto amico di Galilei e gli fu consigliere durante la diatriba che lei ben conosce: gli consigliò ad esempio di pensare alla scienza e non metter naso sulla teologia che non gli competeva”".
    Risponde Squilpa : -A me pare che sia stata piuttosto la chiesa a voler mettere il naso nella scienza, che non gli competeva, e non Galilei nella teologia.

  175. Giovanni Mandis scrive:

    anniballo tu scherzi col fuoco…
    senza quella vittoria tu saresti musulmano volente o nolente.

    andrea i sacramenti della fraternità san pio x sono tutti validi.

  176. sergio scrive:

    Brava Squilpa, ma alla chiesa da fastidio tutto quello che la mette in crisi, quindi, passa all’attacco e pretende che la scienza abdichi al proprio ruolo di legittima indagine. é semplice e, se la chima incompetenza della scienza, allora pone davvero un bavaglio alla libera informazione scientifica. La chiesa in un certo senso è ancora un po’ oscurantista, magari non più come una volta quando aveva più potere.

  177. Hilarius scrive:

    Se l’ala modernista quì rappresentata, sostiene che mons. Lefebvre è morto da scomunicato vorrei chiedere se era al suo capezzale e se ha qualche altro particolare da fornire in merito.GRAZIE
    Poi per doveroso informazione disciplinare riguardo l’atto scismatico ribadisco che per chiamarlo scisma bisogna che ci sia la volontà di staccarsi dal Papa. Questo NON riguarda mons. Lefebvre. Se poi sempre l’ala modernista vuol riscrivere la storia lo svolgimento dei fatti e le parole dette dagli stessi interessati chiedo venia.
    Altra considerazione il motu proprio è da considerarsi superato una volta revocata la scomunica, o vige ugualmente la sanzione disciplinare? nel documento che accompagna la revoca se non vado errando si parla non di problemi disciplinari ma dottrinali, cioè accettare i documenti pastorali del concilio pastorale, ora il magistero pastorale non è dogma è magistero sempre in evoluzione. Se è così importante un motu proprio chiedo all’ala modernista che mi spiegassero perchè il Summorum Pontificum è tutt’ora BOICOTTATO da vescovi che “sarebbero” in comunione con il Papa. Secondo il diritto canonico questo è reato di disobbedienza quindi sanzionabile con sospensione a divinis.
    Chiedo inoltre che mi descrivano come deve essere una sospensione a divinis del tipo frati ribelli e colpevoli di peccato contro il 6° comandamento -caso Medjugorje- chiedo inoltre sempre all’ala modernista se parlando di Sacramento di Matrimonio essi fanno riferimento ai documenti pastorali del concilio vaticano II eludendo il magistero precedente, chiedo inoltre all’ala modernista come concilia la devastazione spirituale postconciliare che stiamo vivendo con il disconoscimento di essa al tempo della scomunica (senza volontà di scisma da parte di mons. Lefebvre). Chiedo inoltre le prove di quanto essi disconoscono in materia di non necessità e pericolo per la fede. Chiedo inoltre che se vogliono essere credibili di portare nomi e cognomi di quanti hanno abusato nella liturgia di quanti hanno commesso colpe gravi contro la Dottrina e la morale. Chiedo inoltre se per i preti comunisti alla Vitaliano, Gallo e quanti sono favorevoli all’aborto eutanasia vige la scomunica latae sententiae e poichè non sono a conoscenza di tale sanzione (il loro reato persiste ancora) chiedo se mi possono illuminare in questa mancata ammendadisciplinare, che li riguarderebbe.
    Chiedo inoltre che certi sermoni non li faccia l’ala modernista, in quanto poco avvezza a fare mea culpa verso se stessi ma francamente le loro colpe sono molte e gravi.
    Se sospensione a divinis deve essere deve comprendere tutti i rei, altrimenti sarò costretto a pensare che all’interno della Chiesa vige l’anarchia e vie preferenziali di partito. Con l’anarchia tutti sono santi e peccatori ma nessuno in particolare:)

    “”D’un tratto l’intera Chiesa fu immersa nel buio, nella polvere e nel fumo questo castigo sarà per il XX secolo
    PUNIRO’ L’ERESIA PUNIRO’ L’EMPIETA’ PUNIRO’ L’IMPURITA’””.

  178. Cherubino scrive:

    “disinformate disinformate, qualcosa resterà…”

    ma che c’azzecca il miracolo di Moncada ? niente di niente. Ho già ribadito centinaia di volte, citando anche la Poncificia Commissione Ecclesia Dei, (ma li leggete i documenti della Chiesa o ve ne fregate?) che i sacerdoti sospesi a divinis compiono sacramenti tutti illeciti, solo alcuni invalidi. Quelli invalidi sono LA RICONICILIAZIONE E IL MATRIMONIO, quindi
    - questi non realizzano il sacramento, la remissione dei peccati non avviene, il matrimonio non è benedetto dalla Chiesa;
    - gli altri sacramenti avvengono, quindi ad esempio la transustanziazione avviene, ma chi celebra e chi riceve il sacramento sapendo della condizione di sospesione del celebrante commette un peccato grave, applicandosi a lui/lei la Scrittura di Corinzi 11 “Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna” (vv. 27-29).
    Quindi sarebbe addirittura meglio per lui e per il celebrante che il sacramento non fosse valido.

    Quanto allo stato di necessità la convinzione soggettiva per essere motivo di scusabilità deve sempre richiedere la “retta coscienza”, che di fronte agli incontri e le mediazioni che vi furono da parte del Vaticano, di Giovanni Paolo II e di Ratzinger non si può neanche ritenere lontanamente vi fosse. Come ha già detto Tornielli lo stato di necessità non c’era. E in ogni caso pasasta l’onda dell’errata convinzione doveva cedere il posto ad una ritrattazione e ad un pentimento.

    Perchè poi ricorrere allo stato di necessità “soggettivo” comunque è una esplicita comferma che di errore si trattò. Perchè significa rinunciare all’argomento dello stato di necessità “oggettivo”. Per questo sarebbe meglio che Mandis si decidesse: lo stato di necessità c’era o se l’è immaginato mons. Lefebvre ?
    In secondo luogo si potrebbe far discendere ulteriori conseguenze: se lo stato di necessità era soggettivo, perchè allora i suoi seguaci persistono in questo errore? essi non possono invocare ancora l’elemento soggettivo, perchè il tempo per chiarire c’è stato abbondantemente e va ancora avanti, nè possono illudersi di continuare a far credere che lo stato di necessità ci sia oggi. Che sarebbe un discreditare completamente tutta la gerarchia ecclesiastica, a cominciare dal Santo Padre.

  179. Cherubino scrive:

    mi correggo “sarebbe meglio che Hilarius si decidesse…” ho attribuito a Mandis delle affermazioni di Hilarius

  180. Hilarius scrive:

    Mi porti le prove che lo stato di necessità non esiste quello che dice lei non fa testo lei vive in un altro mondo.
    Che mi dice della necessità di una nuova evangelizzazione auspicata dopo il concilio pastorale vaticano II?
    L’ala modernista porta solo chiacchiere il resto lo vediamo da soli seminari vuoti, perdita del senso del sacro, preti spretati, preti che si vorrebbero sposare e tante altre cose contro la dottrina e la morale, contro il 6° Comandamento sanzionate dalla sospensione a divinis e dalla scomunica latae sententiae come per gli appartenenti alla massoneria.

  181. Cherubino scrive:

    caro Mandis, rispetto la tua opinione ma non credo che mettere in evidenza l’amore coniugale non è per niente pericoloso o controproducente. Anzi è proprio perchè si parla poco di esso che nascono i vizi e gli errori. L’ignoranza non è mai una medicina per se stessa.
    Allora perchè non parlare di quesot “mistero grande”, immagine privilegiata del rapporto tra Cristo e la Chiesa?
    Perchè non parlare di questo già e non ancora che si realizza anche nel matrimonio ? Perchè non parlare di quell’esercizio e di quella preparazione alla fraternità escatologica che si presenta ad ogni coppia di sposi?

    Perchè non leggere il Cantico dei Cantici, o per meglio dire il “Cantico per eccellenza”, la preghiera più alta nella Bibbia dopo quella del Getzemani?
    Perchè non gustare e far gustare la stupenda storia di Abramo e Sara, una coppia ferita dalla sterilità biologica e relazionale, che si perde sulla Parola di un Dio sconosciuto, un Dio che non offre certezze se non quella della sua fedeltà? E perchè non parlare di questa fedeltà di Dio che è origine e fondamento della fedeltà perenne dei coniugi.
    Perchè tradire la bellezza della Buona Notizia riducendola a Legge versus trasgressione, “circoncisione o non circoncisione” direbbe Paolo, quando invece si tratat di essere “nuova creatura” ?
    Mi spiace, non sono d’accordo, il fallimento di tante storie di coppia sta anche un pò in una carente catechesi, in un mancato annuncio, in una solitudine della famiglia, e anche in una contrapposizione storicamente collocata della Chiesa verso la sessualità. Perchè anche il porre troppo in antagonismo amore di desiderio e amore-dono, eros e agape, amore naturale e amore pneumatico è un errore. Essi pur distinti ontologicamente sono dati all’uomo per integrarsi, l’uno al servizio dell’altro, seppure il primo sia subordinato al secondo.
    Forse andrebbe spiegato meglio che essere “come gli angeli del cielo” come dice Gesù rispondendo ai sadducei non vuol dire essere dei castrati, ma lasciar invadere anche la sessualità dalla potenza di quello Spirito Santo che ha trasfigurato il corpo del Risorto. AD un asessualità risorta siamo chiamati, non alla tomba della sessualità. Cosa sarà questo pasasggio “di gloria in gloria” non riuscismo a comprenderlo, se non minimamente, ma sappiamo che neanche un capello del nostro capo andrà perso. E se non andrà perso un capello, componente insignificante della nostra persona, come possiamo ancora far credere alla gente che il paradiso sarà un mondo senza affetti, un mondo in cui si entra senza una componente così fondamentale e strutturale della nostra persona? Certo si perderà quella componente egocentrica che sempre rimane presente in qualche misura nel rapporto di coppia “terreno”. Certo vivremo una piena riconcilizione con tutte le persone che ci hanno ferito e che abbiamo ferito, e verrà asciugata ogni lacrima. Sarà, in un modo che non so neanche immaginare come descrive Isaia:

    6Preparerà il Signore degli eserciti
    per tutti i popoli, su questo monte,
    un banchetto di grasse vivande, un banchetto di vini eccellenti,
    di cibi succulenti, di vini raffinati.
    7Egli strapperà su questo monte
    il velo che copriva la faccia di tutti i popoli
    e la coltre che copriva tutte le genti.
    8Eliminerà la morte per sempre;
    il Signore Dio asciugherà le lacrime
    su ogni volto;
    la condizione disonorevole del suo popolo
    farà scomparire da tutto il paese,
    poiché il Signore ha parlato.
    9E si dirà in quel giorno: “Ecco il nostro Dio;
    in lui abbiamo sperato perché ci salvasse;
    questi è il Signore in cui abbiamo sperato;
    rallegriamoci, esultiamo per la sua salvezza.
    10Poiché la mano del Signore si poserà su questo monte”.

  182. Luisa scrive:

    cherubino scrive:
    “…chi riceve il sacramento sapendo della condizione di sospesione del celebrante commette un peccato grave,…. 
Quindi sarebbe addirittura meglio per lui e per il celebrante che il sacramento non fosse valido.”

    E ridai! Falso!

    La Pontificia Commissione “Ecclesia Dei” nel 2003 ha affermato e ribadito che, assistendo alle SS. Messe celebrate dai sacerdoti della Fraternità Sacerdotale San Pio X , si assolve il precetto domenicale.

    Pontificia Commissione Ecclesia Dei 18 gennaio 2003

    “I punti 1 e 3 della nostra lettera del 27 settembre 2002 sono riportati con esattezza.

    La prima domanda era: posso assolvere il mio obbligo domenicale assistendo
    ad una messa della S. Pio X ?, e la nostra risposta era:
    1. In senso stretto potete assolvere al vostro obbligo domenicale assistendo ad una messa celebrata da un prete della Fraternità San Pio X.

    La sua seconda domanda era: commetto peccato assistendo ad una messa della
    San Pio X ?, e noi abbiamo risposto dicendo:
    2. Vi abbiamo già detto che non possiamo raccomandarvi di assistere ad una tale messa, e vi abbiamo spiegato il perché. Se, assistendo a questa messa, la vostra ragione principale sarebbe di manifestare il vostro desiderio di separarvi dalla
    comunione col Pontefice romano e con quelli che sono in comunione con lui, si tratterebbe di un peccato. Se la vostra intenzione consiste semplicemente nel partecipare ad una messa detta col Messale del 1962, non si tratta di peccato.

    La sua terza domanda era: è un peccato se contribuisco alla colletta domenicale in una messa della San Pio X?, ed abbiamo risposto:
    3 Sembrerebbe che un modesto contributo alla colletta della messa possa essere giustificato.

    Mons. Camille Perl

    Dunque riassumendo per i ciechi e i sordi:

    Nel 2003 Roma ha stabilito che adempie validamente al precetto festivo il fedele che partecipa alla Messa celebrata da un prete della FSSPX purchè il fedele non abbia l’intenzioni di staccarsi da Roma.

    Questo fu detto nel 2003…quando c`era ancora una scomunica di mezzo…
    Sono veramente disgustata da questo odio contro la FSSPX che non ha niente di cattolico, certe persone farebbero molto meglio ad approfondire ed esercitare la virtù della carità , ad esempio pregando per il buon esito dei colloqui fra la Santa sede e la FSSPX!

  183. raffaele savigni scrive:

    Mi rifiuto di scegliere tra l’Inquisizione ed i tribunali rivoluzionari del 1793 o degli anni di Stalin.Rispetto Roberto Bellarmino, ma sulla questione del rapporto scienza-fede aveva ragione Galileo, non Bellarmino. E in ogni caso preferisco venerare altri santi, come san Filippo Neri, san Francesco di Sales o san Vincenzo de’ Paoli.

  184. raffaele savigni scrive:

    Mi sento di difendere il cardinale. Mi sembra giusto proclamare i principi, ma anche praticare il discernimento nelle situazioni concrete, talora estreme. Del resto la Chiesa fa così anche nel caso della guerra: la rifiuta in linea di principio, ma poi non rifiuta il diritto alla legittima difesa ed assiste spiritualmente i soldati.Talvolta bisogna accettare il “male minore” per evitare mali peggiori: è un principio fondamentale di una teologia morale che non voglia rimanere asratta.

  185. raffaele savigni scrive:

    Non esiste alcuno “statio di necessità” che possa giustificare uno scisma. Altrimenti avrebbe avuto ragione Lutero ad uscire da una Chiesa cattolica largamente corrotta ai vertici (con papi come Alessandro VI e, in parte, anche Leone X e Clemente VII, papi medicei, “politici” più che pastori).

  186. Luisa scrive:

    Lo dico e lo ripeto e non mi stancherò mai di dirlo, se non avessi potuto partecipare alla Santa Messa con la FSSPX, correvo il rischio di allontanarmi di nuovo dalla pratica della fede dopo un estenuante turismo parrocchiale alla ricerca di una Messa degna di questo nome, non ne potevo più di messe-spettacolo rinnovate ogni domenica a seconda della fantasia e dell`inventività dell`équipe di turno, che del resto spesso prendeva il potere sul sacerdote che si adattava, ne ho visto veramente di tutti i colori.
    Poi ho trovato la FSSP, ma grande è la mia riconoscenza per la FSSPX, da loro ho trovato il rispetto assoluto della Liturgia, il senso del Mistero, una comunità consapevole della Presenza divina e che viveva la Santa Messa con questa consapevolezza. Mi permetto anche di ricordare a chi non lo sapesse che ad ogni Messa dellla FSSPX si prega per il Papa.

  187. sergio scrive:

    stando in questo blog sono divenuto ancora molto più scettico sul futuro della chiesa, il relativismo non è un male ma una cura per deipnotizzare i credenti che ancora si pongono le giuste domande e non si lasciano infinocchiare da quella volte che è il papa.

    Persino i mussulmani in Italia si stanno accorgendo di alcuni cambiamenti nelle proprie giovani generazioni e che esse si stanno occidentalizzando sempre più (relativismo culturale e integrazione), ma purtroppo queste nuove generazioni hanno un problema, alcuni genitori o le picchiano o le ricattano o le uccidono e, ovviamnete i giovani si rivolgono alle forze dell’ordine per scampare al castigo di Allah perpetrato, per fortuna, ancora da un esigua minoranza integralista in via di estinzione.

    Una volta era così anche per i credenti cattolici, oggi invece per fortuna le cose sono cambiate anche se qualcuno nel blog ha nostalgia delle reprimende inquisizioniste cattoliche tridentine.

    C’è da dire una cosa: sono stati i credenti a far notare che nel mondo c’è il male e loro vi hanno posto arrogantemente e prepotentemente rimedio, oggi devono fare i conti con la storia che ricorda loro gli eccidi di massa in nome di dio ecc….ec…. ma nonostante la sofferenza e la morte inflitta agli nfedeli, loro pensano che noi dobbiamo ugualmente trarre delle conclusioni benefiche, dimenticando il male che certe loro religioni hanno fatto all’umanità.

    Tuttavia anche il progresso ha fatto cose non buone ed io lo ammetto e non chiedo che lo si idolatri o lo si metta sugli altari, come invece le religioni han messo i loro eroi-carnefici-santi.

  188. don stefano bellunato scrive:

    Ricordo a tutti che colui che ricorda che “Don Stefano Bellunato che ricordo essere sacerdote lefebvriano attualmente sospeso a divinis” e´…. Cherubino!
    Detto anche…Cherubino!
    Conosciuto da tutti nella Santa Chiesa e soprattutto in questo blog come …. Cherubino!…
    Ma anche come…. Cherubino!
    Certo che con tutti questi titoli e queste competenze nel seno della Santa Chiesa bisogna che faccia attenzione. E magari deve farla pure Pio XII.
    A proposito Cherubino, ma Pio XII, dopo il Concilio… é stato anche lui sospeso “a divinis”?

    PS: veramente, ti confesso peró tutta la mia ammirazione.
    Stavolta hai scritto “Don”.
    E´un progresso immane nelle nostre quasi private… relazioni ecumeniche.
    Ti deve essere davvero costato molto.
    Iddio te ne renda merito. Un caro saluto.

  189. Hilarius scrive:

    Eppure certuni continuano a non vedere lo stato di necessità
    beati loro. Io comunque ho chiesto di portar le prove che non esisterebbe lo stato di necessità, e se esiste adesso da qualche parte hanno cominciato da dove? Dallo “scisma” di mons. Lefebvre?
    Quello che scrive la gentile signora Luisa è più di una prova è la realtà. Cosa c’entri Lutero poi lo sa’ solo chi lo ha tirato in ballo or ora, volontà di Lutero era di rompere la comunione con il Papa senza esitazione!
    Suvvia un po’ di storia no?:)

  190. Hilarius scrive:

    Al Molto Reverendo Don Stefano Bellunato,
    le confesso che rimango basito di fronte la sua grande serenità malgrado tutti gli odiosi attacchi che la riguardano. Personalmente non ne sarei all’altezza.
    Anche questo è un segno la Sua fede è ancorata in porto sicuro. Lei è la dimostrazione di:
    NIENTE MI TURBI;
    TUTTO PASSA;
    LA PAZIENZA TUTTO SOPPORTA PER AMOR DI DIO. Grazie!!!:)

  191. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Hilarius,

    per discutere se c’era/c’è stato di necessità, bisognerebbe già che Lei ne definisse i termini.

    Cos’è lo stato di necessità per Lei? Per il CDC?

    Poi potremo discutere se applicabile o no al caso che ci interessa. Se non facciamo questo lavoro di “distinguo”, resteremo sempre nel campo dell’emozionale e della discussione negativa.

    Comunque, si ricordi, che chi riconosce oggettivamente lo stato di necessità o no, alfine di applicarlo ad una situazione particolare e alleviare o annullare una pena, è il giudice, cioè l’Autorità.

    Purtroppo, non sono a conoscenza di nessun documento da parte alcun Papa ( che nella Chiesa Cattolica, come Lei forse sa “incarna” questa unica autorità) nè da altri organismi competenti in unione con il pontefice. Cioè Le ritorno la domanda: ci mostri Lei, che c’è stato di necessità, giuridicamente ( canonicamente parlando).

    Il che non toglie, che nel loro foro interno, Loro pensino soggettivamente, in buona fede, essere in uno stato di necessità. Ma questo è affare tra la loro coscienza e Dio, come lo era per Calvino, Valdo e Arius.

    In Pace

  192. ros scrive:

    Una domanda: se la Pontificia Commissione Ecclesia Dei gia’ nel 2003 dice che partecipando alla Santa Messa della Fraternita’ S Pio x, si ASSOLVE al precetto domenicale, qualche cosa vorra’ dire o no? Non vuol dire forse che la s Messa è VALIDA – che la confessione che io ricevo dallo stesso sacerdote, che dice la S Messa, è VALIDA – e soprattutto che la Comunione che ricevo è ” VALIDA..”? Nessuno partecipa alla Messa della fraternita’ con l’intenzione di staccarsi da Roma,al contrario,ma lo fa x il desiderio di partecipare alla Messa di sempre,x riscoprire il raccoglimento, la devozione ,la preghiera,e rivivere cosi’ degnamente il Sacrificio di Nostro Signore Gesu’ Cristo.. Percio’ non getti SPAURACCHI a destra e a manca sig. Cherubino non si commette nessun peccato ad assistere alla S Messa della fraternita’ anzi,si assolve il precetto domenicale e si ha la grazia di riscoprire la bellezza di questo grand dono che il Buon Dio ci ha fatto.. Approfitto per ringraziare don Stefano e quanti come lui nonostante le difficolta’ e le malignita’che gli vengono riservate da molto tempo, hanno ancora la forza e il desiderio, in nome di Gesu’Cristo, di aiutarci a salvare le nostre anime, preoccupazione che aihmè molti sacerdoti “REGOLARI” non hanno più da molto…!!

  193. …” Messa di sempre” …

    Ultimamente va di moda questa dicitura.
    Non voglio dire altro…

  194. federico scrive:

    @ Marina

    Mi spiace Marina ma non sono affatto d’accordo con te. Se da una parte è vero che il colonialismo da parte di paesi dell’europa continentale è stato nocivo per l’africa, dall’altra non si può dire che lo sfruttamento perpetuato dagli europei sia la causa di tutti i mali in africa al punto da tirarlo fuori ancora oggi.

    Per dimostrare il rapporto causa-effetto che tu difendi (colonialismo vs problema africa) dovresti riuscire a dimostrare che l’africa oggi sarebbe sostanzialmente migliore se il colonialismo non avesse avuto luogo.

    Dubito che tu ci riesca perchè molti dei problemi in africa fanno parte di una cultura di molto antecedente il colonialismo. In africa c’è ancora la magia, un certo sistema di caste. Quella che Marx descrive come società precapitalista.

    La tua opinione sul fenomeno della corruzione non mi convince. è possibile che sia appoggiato dall’esterno ma non credo in larga parte. la corruzione intralcia il mercato, lo sviluppo ed è tutto interesse dei paesi occidentali che l’economia si sviluppi in Africa. Se ti sta scappando un sorriso per questa affermazione pensa a due cose:
    - al piano marshal del secolo scorso: quel piano era negli interessi degli stati uniti, come dire che se il mio vicino sta bene e si sviluppa diventa pure un partner commerciale.
    - l’interesse per lo sviluppo dell’africa è dimostrato dai numerosi insediamenti CINESI in Africa. proprio cosi: la manodopera in africa è meno cara fin di quella cinese.L’europa deve investire in africa, per il bene di questa ma anche per il bene dell’economia mondiale.potrei andare avanti con concetti di commercio internazionale ma non voglio annoiarti.

    buona giornata

  195. ros scrive:

    x UBI…
    .. Non voglio dire altro…

    Nessun problema sig. UBI nessuno le ha chiesto NIENTE
    infatti… :-)

  196. don stefano bellunato scrive:

    Per quanto riguarda la ormai solo supposta sospensione a divinis dei sacerdoti della Fraternitá mi permetto di segnalare quanto segue.

    1. Nel Decreto di ritiro della Scomunica si parla chiaramente del decreto Ecclesia Dei ormai “Privo di effetti giuridici”:
    “In base alle facoltà espressamente concessemi dal Santo Padre Benedetto XVI, … DICHIARO PRIVO DI EFFETTI GIURIDICI, A PARTIRE DALL’ODIERNA DATA, IL DECRETO A QUEL TEMPO EMANATO.
    Roma, dalla Congregazione per i Vescovi, 21 gennaio 2009.
    Card. Giovanni Battista Re
    Prefetto della Congregazione per i Vescovi”

    Ammesso e non concesso che quel decreto, o altri per lui, parlassero di Suspensio per i semplici membri della Fraternitá esso é oggi PRIVO DI EFFETTI GIURIDICI. “A fortiori” ogni suo commento o nota esplicativa.

    2. Nella lettera ai Vescovi da parte del Papa del 10 Marzo 2009 si afferma:
    a) l´assenza di Statuto Canonico della Fraternitá e
    b) la illegittimitá dell´esercizio del ministero dei suoi membri.
    Ma non si parla MAI di esistenza di pena della “suspensio”. Anzi si dice chiaramente “la Fraternità non ha alcuno stato canonico nella Chiesa, e I SUOI MINISTRI – ANCHE SE SONO STATI LIBERATI DALLA PUNIZIONE ECCLESIASTICA – non esercitano in modo legittimo alcun ministero nella Chiesa….”.
    Insomma, si puo´essere nella Chiesa senza statuto canonico e ministero legittimo anche essendo “LIBERATI DALLA PUNIZIONE ECCLESIASTICA”.
    E´il caso ad es. di un sacerdote che non ha ottenuto ancora il “celebret” o l´ incardinazione prevista dalla prassi.

    La Suspensio a divinis per i sacerdoti della Fraternitá é dunque un “ente di finzione”, quello si, esistente ormai solo nella testa dei soliti “Guardiani del Concilio”, sempre cosí fondamentalisti nel loro liberalismo modernista da non aver capito che non siamo piu´ai tempi del primo Giovanni Paolo II che abbracciava Mufti, Rabbini et similia e riceveva Segni di Shiva sulla fronte, mentre buttava fuori i cattolici. Anche lui seppe ravvedersi accettando nel 2000 la realtá della Tradizione coll´inizio dei Colloqui tramite il Card. Hoyos.
    Son passati ormai dieci anni, ma solo i Guardiani del Concilio non se ne sono accorti, al di là come al di qua delle Alpi. Contenti loro.

  197. Sal scrive:

    @ raffaele savigni
    suo post October 7th 2009 10.30am
    “ E in ogni caso preferisco venerare altri santi……”
    Wikipedia – La venerazione è una forma di omaggio religioso verso una divinità, oppure verso una persona (defunta o, più raramente, vivente) o verso un oggetto sacro (ad esempio una reliquia). Filologicamente, venerare deriva dal verbo latino venerari, che significa offrire reverenza e rispetto. Questa parola deriva dalla stessa radice del nome Venus, la dea dell’amore dell’antico pantheon romano.

    Nel Cristianesimo tradizionale (Cattolicesimo e Cristianesimo ortodosso in particolare), la venerazione dei santi è l’onore reso a coloro che, dopo una vita secondo la volontà divina, sarebbero giunti in paradiso, e attraverso loro onorare Dio che li fece e nella cui immagine essi furono fatti. Wikipedia

    Il 2° COMANDAMENTO (L’Unico che prevede la punizione)
    “Non devi farti immagine scolpita né forma simile ad alcuna cosa che è nei cieli di sopra o che è sulla terra di sotto o che è nelle acque sotto la terra. Non devi inchinarti davanti a loro né essere indotto a servirle, perché io, Yhwh tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione, recando la punizione per l’errore dei padri sui figli, sulla terza generazione e sulla quarta generazione, nel caso di quelli che mi odiano; ma che esercita amorevole benignità verso la millesima generazione nel caso di quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti. Esodo 20.4

    Questa distinzione è una diatriba abbastanza «moderna». È amata da chi ha un approccio dottrinale (quindi filosofico, ideologico), non da chi fa una corretta esegesi. Il termine «venerare» non si trova mai nella Bibbia, né nell’AT né nel NT Ogni atto di devozione religiosa nella Bibbia è sempre «adorazione», senza se e senza ma.
    L’apostolo Giovanni per due volte, nel «giorno del Signore», si prostrò dinanzi all’angelo interprete: egli stesso definì un tale gesto come «adorazione» (Ap 19,10; 22,8s) L’Angelo che rimproverò Giovanni, oggi accetterebbe tale culto? Non è strano che ciò che l’angelo rifiutò, oggi dovrebbero accettarlo persone morte che — conformemente all’insegnamento biblico — non vedono e non sentono ciò che avviene in terra?

    “ non deve un popolo rivolgersi al suo Dio? [Ci si deve rivolgere] a persone morte (santi) a favore di persone vive? Alla legge e all’attestazione! “ isaia 8.19-20

    Qualcuno come Simon ieri mi ricordava che i cattolici sono guidati dallo “spirito” e confermo la giustezza del suo commento proprio dallo spirito ma non è quello che intendeva lui, “poiché su di voi Yhwh ha versato uno SPIRITO DI PROFONDO SONNO” isaia 29.10

  198. Silvano scrive:

    a volte, gli esponenti del partito N.V.D.A. ( Non Voglio Dire Altro ) si sentono investiti di una missione divina, solo loro devono apporre l’imprimatur ekumenico del giusto e ragionevole. Nella realtà questi culodrittisti sono solo una minoranza psicopatica e repressa, da sempre “bastonata” dal popolo italiano “quando va a fare quella crocetta nella cabina”. Rassegnatevi “piccoli incarogniti repressi” fino al 2013 ritiratevi sul vostro scranno di porcellana bianca dove lo stitico elaborò le 99 ca…….

  199. Luisa scrive:

    Monsignor Lefebvre ha giudicato che c`era stato di necessità, all`epoca, oggettivo, soggettivo?
    Non mi pronuncio ma posso, nel mio piccolo, dire che io quello stato di necessità l`ho vissuto quando mi sono allontanata dalla pratica della fede a seguito della riforma liturgica e di come mi è stata imposta, lo stato di necessità l`ho vissuto a modo mio, scappando lontana da quelle derive, come in uno stato di legittima difesa di fronte all`agressione che subivo, domenica dopo domenica, ho vissuto uno stato di necessità soggettivo.
    Sono tornata e che cosa ho trovato?
    Hic et nunc trovo uno stato che non temo di definire di urgenza, scismi striscianti, disobbedienza all`autorità del Successore di Pietro sistematica, o dietro ipocrite facciate, dottrine e riti privati, magisteri paralleli.
    Considero che hic et nunc c`è urgenza, urgenza che l`autorità intervenga per mettere fine al caos e all`anarchia, o almeno cominci a farlo, non so se c`era stato di necessità, ma di certo Monsignor Lefebre ha intuito ciò che sarebbe successo in seguito.
    Del resto in seguito non fu Paolo VI che parlò di fumo di satana e nel 1974 dei grandi mali della chiesa “che l’affliggono, l’indeboliscono, la snervano dal di dentro. Il cuore si riempie d’amarezza…”?
    O più tardi Giovanni Paolo II che parlò di apostasia dell’Europa o, ancor più vicino a noi, il card. Ratzinger che nella missa pro eligendo pontifice, disse: ” Ogni giorno nascono nuove sette e si realizza quanto dice San Paolo sull’inganno degli uomini, sull’astuzia che tende a trarre nell’errore (cf Ef 4, 14). Avere una fede chiara, secondo il Credo della Chiesa, viene spesso etichettato come fondamentalismo.”?
    Hic et nunc non c`è forse urgenza per chi deve fare chilometri e chilometri ogni domenica per trovare una parrocchia che non abbia sacerdote o pardon presbitero modernista o neocatecumenale?
    Hic et nunc se non si vede lo stato in cui si trova la Chiesa e la sua Santa Liturgia, che è fonte e culmine della nostra fede, vuol proprio dire che si è ciechi o allora totalmente impregnati dall`ottimismo postconciliare e dall`ideologia che ha imperversato e condizionato le coscienze cattoliche .

  200. Hilarius scrive:

    @ Simon
    ma caro amico, il suo ottimismo e l’impellente suo bisogno di mostrare una realtà così ordinata così perfetta sorta dopo il suo pastorale concilio vat. 2, l’ha resa cieca.
    Ho posto una domanda e lei risponde con un’altra domanda.
    Lei non è italiano e forse non capisce bene la mia lingua, necessità significa appunto(dal vocabolario=stato di una cosa che non potrebbe essere altrimenti). A volte anzi molte volte direi, alcune persone certe necessità le scorge, le prevede (dal vocabolario=presagire, ritenere possibile) prima che succedano. Se lei persona dotta e abituata allo studio, e quindi solo quello lei sa fare perchè è il suo mestiere, si accorgesse che nella sua casetta si sono formate delle piccole crepe, credo che lei neppure ci farebbe caso appunto perchè il suo lavoro è un’altro. Ma un giorno le viene a farle visita un vecchio muratore suo amico, e bevendo il caffè assieme tra una chiacchiera e l’altra scorge quelle crepe. Questi per il bene che le vuole la mette in guardia, e le spiega lo stato di necessità della sua casetta. Infatti teme che quelle crepe possano un giorno far crollare la sua casetta. Ma lei risponde con una risata e non se ne cura anzi pensa che il suo amico muratore stia esagerando così prosegue la sua vita di studioso in tutta tranquillità e ottimismo. Passano gli anni sempre in tutta tranquillità e ottimismo. Ma un bel giorno una scossa di terremoto funestò le sue ottimistiche giornate e quelle crepe squarciano i muri della sua casetta facendola crollare.
    Il suo ottimismo si tramutò in un profondo dolore. Dileguati fumo e polvere causati dal crollo della sua casetta comincia a guardarsi intorno finalmente comincia a vedere e da lì la sua guarigione. DEO GRAZIAS.

    P.S. mi dia un consiglio lei che è tanto dotto e se ne intende come mi devo comportare con mia figlia che sta per cominciare il catechismo simbolico in parrocchia?
    Si sa in parrocchia le catechiste hanno ricevuto l’ordine di insegnare non le verità di fede, ma il catechismo simbolico e nemmeno le preghiere, quello è compito del genitore. In fondo di che mi lamento esiste forse stato di necessità? Per completare il quadro a mia figlia le farò vedere i filmati dei molti abusi liturgici uno dei quali inviato da lei in un altro 3d.

    In Pace

  201. Cherubino scrive:

    tante chiacchiere per eludere il punto di fondo: sia il papa che altri esponenti della gerarchia ecclesiale hanno detto espressamente che le remissione della scomunica non significa il ripristino della comunione dei lefebvriani con la Chiesa cattolica, quindi tutto l’arzigogolare di don Bellunato, prete lefebvriano, è infondato all’origine: la loro posizione non è quella del sacerdote che è in attesa dell’incardinazione, ma quella di preti che questa incardinazione rifiutano e condizionano al loro credo lefebvriano, rigettato dalla Chiesa.
    Essi quindi non esercitano alcun ministero nella Chiesa perchè non sono in comunione con essa.

    Quanto al post di Luisa che citava la famosa lettera della PCED, come al solito il taglia-a-piacimento fa sì che il resto della lettera non risulti. Come tante volte postato si dice anche che si raccomanda di non frequentare le messe della FSSPX per non correre il rischio di “impregnarsi di mentalità scismatica”. Ciò infatti è coerente con quanto si dice nel passo citato da Luisa, se lo si legge attentamente.
    Infatti, è vero che non è il solo sapere che il sacerdote non esercita il ministero sacramentale lecitamente, quindi a nome della Chiesa, che peccaminoso l’accedere all’eucarestia. Ma ciò è ammesso solo se quella partecipazione avviene solo per affezione verso la liturgia tridentina e senza condividere le idee di mons. Lefebvre. Si dice semplicemente che la parteciapzione a quella messa non è da sola un indicatore di adesione formale allo scisma lefebvriano. Ma se tale partecipazione è motivata anche dall’adesione alle eresie di mons. Lefebvre, ossia se vi è un’adesione sostanziale, allora ricevere quel sacramento con tale disposizione diventa evento peccaminoso.
    In ogni caso resta atto di peccato grave da parte del sacerdote celebrante, il quale usa un evento sacro contro l’unità della Chiesa, compiedo un duplice peccato: sacrilegio e attentato all’unità del Corpo mistico di Cristo.

  202. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Luisa,

    Oggettività e soggettività sono importantissime invece : se non separiamo le cose secondo la loro natura, facciamo del relativismo protestante.

    Non si può andare avanti nel dialogo se si rimane a livello soggettivo nelle questioni di pene canoniche incorse per delitti contro la Chiesa.

    Per discutere di questi soggetti senza arrabbiarsi mutualmente, bisogna essere capaci di elevare il discorso a giusto livello razionale.

    Scomuniche e sospensioni a divinis sono materia canonica e penale : questo dovrebbe essere il livello della discussione, se vogliamo trovarci d’accordo, o anche, d’accordo di non essere d’accordo, perchè no ?

    Per questo ho chiesto al Gentile Hilarius cos’è in astratto, poi canonicamente, uno stato di necessità, chi lo deve riconoscere, eccetera, per poi vedere come applicarlo al caso che ci interessa.

    Spero che la ragione ci riunisca, sapendo che, in fin dei conti, solo la carità ci darà una dinamica davvero cristiana.

    In Pace

  203. Luisa scrive:

    Il realativismo protestante caro Simon io l`ho visto durante celebrazioni soi-disant cattoliche, l`ho ascoltato da sacerdoti soi-disant cattolici, l`ho visto durante celebrazioni ecumeniche fai da te, questo l`ho visto, di questo posso testimoniare.
    Il reltaivismo è entrato nella Chiesa cattolica, nella Liturgia, in certi insegnamenti, in molti comportamenti EPPURE non ho visto nessuna sanzione presa verso o contro chi si rendeva responsabili di tali errori, anche gravi.

  204. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Hilarius,

    Non può dire che sia cieco su quel che è avvenuto durante gli ultimi quarant’anni, visto che Lei sà che gli abusi li vedo, come ammesso alla fine del Suo post.

    Ma la differenza tra di noi, è che non generalizzo tra i mal comportamenti ( eufemismo) di certi progressisti per dire che questo è ciò che il Magistero insegna. O che il Santissimo Sacrificio della Messa non sia celebrato nella Chiesa.

    Questo tipo di induzione non è giustificato in ragione. Un certo numero di casi finiti di mal comportamento non dànno mai una legge generale di mal comportamento.

    Quindi per me la Chiesa è pura, casta e santa, il S.S. Concilio Vaticano II è valido e fà ormai parte della tradizione perchè, come tutti i Concili guidato dallo Spirito Santo ; ed il Magistero in materia di dottrina, di morale e di liturgia pure : niente di speciale per affermare ciò, sono semplicemente cattolico fino alla punta delle mie unghie.

    La responsabilità dell’educazione di Sua figlia è solo Sua e quindi fa benissimo di catechizzarla Lei stesso, se pensa, probabilmente con ragione, che ciò non è fatto come la Chiesa voglia che sia fatto dai catechisti, ignoranti, ufficiali.

    Ma se vogliamo poter discutere, ancora una volta, cerchiamo di restare razionali e guardare le cose nel contesto loro proprio, senza stereotipi e senza effetti di alone.

    In Pace

  205. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    Guardi che quelle schifezze liturgiche me le sono dovute sopportare pure io e condivido la Sua emozione su questo soggetto.

    Ma, francamente, che c’entra colla mia umile richiesta di analizzare le cose in modo ragionevole, separando i problemi ed analizzandoli nel loro giusto contesto ?

    In Pace

  206. Andrea scrive:

    Cara sig.ra Luisa,
    Lei ha ritrovato la fede e il desiderio di pregare partecipando alle celebrazioni della Fraternità San Pio X. Rendiamo grazie a Dio che sa trarre il bene dal male.
    Cara Luisa, se il suo ragionamento fosse completamente esatto (ho ritrovato la fede = loro non sbagliano) dovremmo approvare ugualmente quello delle migliaia di fedeli che recandosi a Medjugorje ritrovano la fede e pertanto – affermano – lì appare la Madonna (quantunque il Vescovo locale – unica autorità competente a farlo – abbia dichiarato ufficialmente il contrario).

    Se in un giorno di festa non riesco a trovare una chiesa dove si celebri la S. Messa è ovvio che adempio al precetto partecipando a una celebrazione della Fraternità Sacerdotale S. Pio X ma anche – non si stracci le vesti – se partecipo a un rito Ortodosso.

  207. Luisa scrive:

    Decisamente la parola relativismo mi esce male sulla tastiera…

    cherubino, cherubino, la giri come vuole, il fedele cattolico che va ad una Santa Messa della FSSPX non compie nessun peccato, e ancor meno un peccato grave, come ha scritto Monsignor Perl e lo rimetto:

    1. In senso stretto potete assolvere al vostro obbligo domenicale assistendo ad una messa celebrata da un prete della Fraternità San Pio X.
    La sua seconda domanda era: commetto peccato assistendo ad una messa della
    San Pio X ?, e noi abbiamo risposto dicendo:
    2. Vi abbiamo già detto che non possiamo raccomandarvi di assistere ad una tale messa, e vi abbiamo spiegato il perché. Se, assistendo a questa messa, la vostra ragione principale sarebbe di manifestare il vostro desiderio di separarvi dalla
    comunione col Pontefice romano e con quelli che sono in comunione con lui, si tratterebbe di un peccato. Se la vostra intenzione consiste semplicemente nel partecipare ad una messa detta col Messale del 1962, non si tratta di peccato.

    Tutto il suo odio molto poco cattolico verso la FSSPX, non cambierà una virgola a questo testo !

  208. annarita scrive:

    Innanzi tutto brava sig. Ros, belle parole!
    Poi volevo rammaricarmi con don Bellunato, proprio ora che pensavo che il mio matrimonio fosse nullo, avevo già preparato le valigie di mio marito, mi viene a dire che invece la sospensione a divinis dei sacerdoti della Fraternità è una bufala? Mi tocca dunque tenermi sto marito? Volevo mettermi in fila per George Clooney, così mi va buca. :(
    Pazienza!

  209. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Don Bellunato,

    non voglio troppo entrare nel merito del Suo ultimo post, perchè,ovviamente, non mi aspetto che Lei riconosca la Sua situazione canonica oggettiva ed è normale, umanamente parlando, che Lei cerchi di minimizzarla.

    Ma c’è un punto che può essere discusso intelligentemente e che rinviene spesso, e come ho potuto apprezzare i Suoi primi interventi in questo thread, sono sicuro che dovremmo trovare almeno un punto d’intesa.

    La mia domanda è la seguente: può un crimine o un delitto non essere più considerato tale semplicemente perchè la pena relativa non è stata eseguita in altri casi?

    Cioè, il fatto che ci siano dei ladri che non vengono arrestati, rende l’atto di rubare più etico, e chi li compie oggettivamente meno responsabili?

    In Pace

  210. Liturgia.
    Il link alla Liturgia di oggi: http://www.lachiesa.it/calendario/Detailed/20091008.shtml

    Sarebbe molto importante una buona meditazione sulla Prima Lettura, tratta dal libro del profeta Malachìa.
    Il Signore osserva ed ascolta i giusti e gli empi.
    E solo alla “fine” si vedrà la differenza tra essi.

    La mia riflessione è questa, ricordando una favoletta moralistica La cicala e la formica.
    Badiamo a noi stessi, alle nostre parole ed alle nostre azioni. E come la formichina, che umilmente col suo continuo e duro lavoro si procura il pane per l’inverno, così noi con spirito di abnegazione alla volontà divina, procuriamoci il cibo che non perisce per la vita eterna, meritandocela con le buone parole e le buone azioni (vedi Atto di Speranza).
    Attenzione a non fare come le cicale, solo a frinire e frinire, che non si procura il cibo per la vita eterna, ne le grazie necessarie a meritarla.
    Alla fine si vedrà la differenza, un po come alla fine della favola.

    P.S. Per Hilarius, senza offesa: Deo GraTias si scrive.
    Altrimenti inutile invocare il latino(rum).

  211. Luisa scrive:

    Cher Simon…dal momento che apparentemente viviamo nella stessa regione se non nella stessa città…so a quali scempi liturgici ha dovuto assistere…io non ce l`ho fatta e me ne sono andata, di ritorno di nuovo non ce l`ho fatta ma questa volta non sono scappata grazie alla FSSPX dapprima e alla FSSP in seguito.
    Sono d`accordo con lei, che dovremmo discutere nella misura del possibile restando ragionevoli e sereni, non è sempre facile, basta vedere su questo blog quali emozioni, spesso violente, suscita questo tema sensibile e delicato, ma spero di tutto cuore e per questo prego, che i colloqui fra la Santa Sede e la FSSPX si svolgano in un clima sereno .
    È anche sicuro che noi tutti dovremmo accompagnarli con lo stesso stato d`animo, positivo, fiducioso.
    Anche se ciò sembra particolarmente difficile per alcuni, so che siamo in molti a pregare per il buon esito dei colloqui!

  212. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Annarita,

    capisco la battuta e l’ironia della Sua domanda.

    Però, per certo, se Lei dovesse chiederlo alle istanze diocesani, questi riconoscerebbero la nullità del Suo matrimonio in un paio di mesi semplicemente per vizio di forma. Conosco molte ex-coppie ex-FSSPX in questo caso.

    Il problema qui non è legato alla sospensione a divinis dei sacerdoti della FSSPX, ma dal fatto che nessun sacerdote, anche ordinato legittimamente, non può confessare ne sposare validamente senza il mandato del ordinario locale.

    In Pace

  213. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    sono d’accordo con Lei, invece di arrabbiarci fra di noi, faremmo meglio tutti i cattolici del blog di pregare assieme per queste intenzioni.

    In Pace

  214. Orsobruno scrive:

    a) Perchè si parla di Medjugorje quando si è in uno stato di grave ignoranza sul fenomeno, e “giurisprudenza” annessa?
    Anch’io ho “geniali” idee di economia, ma sono ignorante come un pitecantropo, e sto zitto, o parlo con estrema cautela.
    Insomma: non è l’Ordinario del luogo ad avere l’ultima parola

    b) io continuo a vedere “lefebvriani” desiderosi di perfezionare la riconciliazione con la Chiesa, innamorati della continuità nella Tradizione, schierati con vigore con il Romano Pontefice e il Magistero della Chiesa, molto vivi nel denunciare le degenerazioni dottrinali, morali, artistiche dei cattolici “adulti”.
    Come potrei non simpatizzare per loro e non unirmi alle loro preghiere “iter para tutum” e “ut unum sint”, nel Cuore Immacolato di Maria?

  215. annarita scrive:

    Grazie Simon, mi ha rincuorata. Oggi avverto marito e bimbi e …Clooney aspettamiiiii!!!! :D

  216. “Chi segue me non cammina nelle tenebre” (Gv 8,12), dice il Signore. Sono parole di Cristo, le quali ci esortano ad imitare la sua vita e la sua condotta, se vogliamo essere veramente illuminati e liberati da ogni cecità interiore. Dunque, la nostra massima preoccupazione sia quella di meditare sulla vita di Gesù.
    Già l’insegnamento di Cristo è eccellente, e supera quello di tutti i santi; e chi fosse forte nello spirito vi troverebbe una manna nascosta. Ma accade che molta gente trae un ben scarso desiderio del Vangelo dall’averlo anche più volte ascoltato, perché è priva del senso di Cristo. Invece, chi vuole comprendere pienamente e gustare le parole di Cristo deve fare in modo che tutta la sua vita si modelli in Cristo.
    Che ti serve saper discutere profondamente della Trinità, se non sei umile, e perciò alla Trinità tu dispiaci? Invero, non sono le profonde dissertazioni che fanno santo e giusto l’uomo; ma è la vita virtuosa che lo rende caro a Dio. Preferisco sentire nel cuore la compunzione che saperla definire.
    Senza la carità e la grazia, a che ti gioverebbe una conoscenza esteriore di tutta la Bibbia e delle dottrine di tutti i filosofi? “Vanità delle vanità, tutto è vanità” (Qo 1,2), fuorché amare Dio e servire lui solo. Questa è la massima sapienza: tendere ai regni celesti, disprezzando questo mondo.”

    Lo dico io??? No, “L’imitazione di Cristo”.
    Quel piccolo, ma importante libro, inizia proprio così.
    Si dice, sia il libro più diffuso e letto, dopo la Bibbia.
    Può unirci? Si! Certamente!
    E allora seguiamo ciò che ci dice al suo incipit: meditiamo sulla vita di Gesù, ascoltiamo e viviamo il Santo Vangelo.
    Procuriamo di avere carità e grazia, altrimenti è tutto “conoscenza esteriore” della Bibbia e delle dottrine di tutti i filosofi, in poche parole “Vanità delle vanità, tutto è vanità”.
    Preghiera e meditazione, Carità e grazia, fondiamoci su questo.

  217. JOHN COLTRANE scrive:

    @-HUBI-Trovo estremamente corretto il suo “appello” a tornare al Vangelo; la mia impressione, infatti, è che molti credenti, senza dubbio in buona fede, ci mancherebbe, conoscano più la liturgia vecchia e nuova che non le Parole dirette del Salvatore.
    Allora mi permetto anch’io di fare un appello: quello di meditare tanto le parole del Signore del cap 17 di San Giovanni, la cosiddetta “PREGHIERA SACERDOTALE”.
    Se consideriamo che le Parole del CRISTO sono il massimo dono che l’uomo abbia ricevuto, perchè sono la strada riaperta per la Luce Eterna del Paradiso, ecco, all’interno di questo TESORO, c’è la parte “più sublime di tutte”, se posso esprimermi così, ed è appunto la Preghiera finale del CRISTO, con la quale ci affida al PADRE, dopo aver formato nelle creature che LO hanno seguito la capacità di pensare direttamente DIO PADRE.
    Una buona giornata a tutti, credenti e no.

  218. Hilarius scrive:

    @ Simon
    ma caro amico lei non solo non vede lo stato di necessità ma lo nega. Se anche lei avesse sotto il naso migliaia di denunce, di testimonianze non crederebbe ad una sola di queste. Il fatto è che lei pur ammettendo mezze verità rigira la frittata a suon di discorsi che nulla servono se non per confondere i deboli. Come se lei generale di brigata ai suoi soldati in battaglia invece della spada consegnasse un bel mazzo di fiori, che fine faranno questi poveri soldati?
    Ora non c’era bisogno che lei mi dicesse che la responsabilità dell’educazione di mia figlia è solo mia, come del resto l’educazione dei fedeli è responsabilità dei sacerdoti, ma lei che se ne intende come faranno quei genitori ad educare i propri figli se nemmeno conoscono più le Verità di fede? Vede le sue risposte non fanno testo le sue ottimistiche previsioni men che meno è chiaro. Lei non ha idea della gravità della situazione ed è cieco. Le confesso che di fronte al problema gravissimo da me posto non aspettavo chissà quale risposta anzi proprio quella che lei ha dato. Pilato fece così.
    Il problema caro amico è serio ed è una necessità impellente che il pastorale concilio vat.2, ha decisamente negato rompendo con la Tradizione e questo lo aveva ben chiaro e capito mons. Lefebvre.
    L’ assistenza perfetta dello Spirito Santo cioè la sicurezza dell’ infallibilità in un concilio come ben lei saprà è quando il Papa si pronuncia ex catthedra, da non confondere con l’invocazione dello spirito in uso in certi ambienti. Anche quì le sue mezze verità. Che dirle poi quando lei continua a sostenere la continuità del pastorale concilio con la Tradizione e al contempo delega l’educazione delle verità di fede a chi non conosce queste verità? Non era così prima, lei è cieco. Chi mi conosce sa’ che sono franco e con franchezza ho risposto alle sue obiezioni circa il suo rifiuto nel non vedere lo stato di necessità in cui i fedeli versano. Se vorrà le proporrò altri esempi di impellente stato di necessità.

    In Pace

  219. Conoscere certo… ma ancor più vivere!

    “Per certo, quando sarà giunto il giorno del giudizio, non ci verrà chiesto che cosa abbiamo studiato, ma piuttosto che cosa abbiamo fatto; né ci verrà chiesto se abbiamo saputo parlare bene, ma piuttosto se abbiamo saputo vivere devotamente.

    Dimmi: dove si trovano ora tutti quei capiscuola e quei maestri, a te ben noti mentre erano in vita, che brillavano per i loro studi? Le brillanti loro posizioni sono ora tenute da altri; e non è detto che questi neppure si ricordino di loro. Quando erano vivi sembravano essere un gran che; ma ora di essi non si fa parola.
    Oh, quanto rapidamente passa la gloria di questo mondo! E voglia il cielo che la loro vita sia stata all’altezza del loro sapere; in questo caso non avrebbero studiato e insegnato invano.
    Quanti uomini si preoccupano ben poco di servire Iddio, e si perdono a causa di un vano sapere ricercato nel mondo. Essi scelgono per sé la via della grandezza, piuttosto di quella dell’umiltà; perciò si disperde la loro mente (Rm 1,21). Grande è, in verità, colui che ha grande amore; colui che si ritiene piccolo e non tiene in alcun conto anche gli onori più alti. Prudente è, in verità, colui che considera sterco ogni cosa terrena, al fine di guadagnarsi Cristo (Fil 3,8). DOTTO, NEL GIUSTO SENSO DELLA PAROLA, E’, IN VERITA’, COLUI CHE FA LA VOLONTA’ DI DIO, BUTTANDO IN UN CANTO LA PROPRIA VOLONTA’.”

  220. JOHN COLTRANE scrive:

    @-HUBI-Mi permetto di aggiungere questa magnifica frase del Salvatore: “se non ritornerete come bambini non entrerete nel Regno dei Cieli”.

  221. Luisa scrive:

    Non ho ritrovato la fede grazie alla FSSPX, caro Andrea, perchè la fede non l`ho mai persa!!
    Purtroppo la violenza dell`applicazione della riforma liturgica e gli abusi ai quali ho assistito mi hanno allontanata dalla pratica della fede, sono ritornata per Grazia ricevuta e, una volta ancora lo ridico se non fosse stata per la FSSPX me ne sarei ancora una volta andata, lontano da ciò che vedevo e ascoltavo e che non avevo l`intenzione di subire.
    Non unisco la parola “male” alla FSSPX, perchè è solo con loro e grazie a loro (e i seguito la FSSP) che ho ritrovato la sacralità della Liturgia, la sua bellezza, il rispetto assoluto del Mistero Eucaristico, del Sacrificio Eucaristico, la consapevolezza di ciò che è la Santa Messa.
    Posso invece senza alcun dubbio unire quella parola “male” a certe liturgie alle quali ho assistito che ben poco avevano di cattolico, eppure chi creava e partecipava a questo scempio, a certe dissacrazioni erano “cattolici”, uniti formalmente a Pietro, dalla parte del “bene ” insomma!
    Questa è la mia esperienza, di questo posso e devo testimoniare.

  222. Simon de Cyrène scrive:

    Gentilissimo Hilarius,

    sono attristato perchè Lei mi fa un processo di intenzioni un po’ gratuito dicendomi: “lei non solo non vede lo stato di necessità ma lo nega. Se anche lei avesse sotto il naso migliaia di denunce, di testimonianze non crederebbe ad una sola di queste”.

    E’ vero che non lo vedo questo stato di necessità a livello della Chiesa, ma solo in certe circostanze locali e particolari: ma forse è solo un problema di semantica tra di noi. Ed io sono pronto a discuterne razionalmente, perchè la verità è la sola cosa che conti colla carità.

    Perciò Le ho chiesto di definire cos’è uno stato di necessità, per poi vedere se i famosi canoni si applicano. Lei insiste a non voler rispondermi direttamente e non so davvero perchè.

    Eppoi, La assicuro,che se avessi un solo caso che provasse questo stato di necessità a livello della Chiesa universale, cadremmo addirittura d’accordo.

    Non ho bisogno di mille esempi perchè la somma di tutte le nefandezze locali e particolari da Lei citate,non hanno come effetto di dimostrarmi il solo caso, al quale io possa pensare, che possa giustificare un atto di disobbedienza scismatico: e cioè che il Magistero ha smesso la sua funzione e che i sacramenti non sono ormai più dati validamente nella Santa Chiesa Cattolica.

    E qui ovviamente vuol dire che avremmo una fede differente, il che non esitano a fare i sedevacantisti.

    O forse, Lei ha un altro approccio, che vorrei conoscere, perchè sicuramente interessante e profondo.

    In Pace

  223. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Annarita,

    sono sicuro che Lei merita molto meglio che Clooney e soprattutto che Clooney non La merita!
    :-) )

    In Pace

  224. Marina scrive:

    Per federico
    “Per dimostrare il rapporto causa-effetto che tu difendi (colonialismo vs problema africa) dovresti riuscire a dimostrare che l’africa oggi sarebbe sostanzialmente migliore se il colonialismo non avesse avuto luogo.”
    —————
    L’unico dato certo finora è che le multinazionali e le banche occidentali,hanno accumulato moltissimi capitali.
    Un’altro dato certo è questo:dalle parti del Congo,Ruanda e tutta la zona dei Grandi Laghi c’è in corso una guerra decennale per accaparrarsi le risorse minerarie della zona,in particolare un minerale che viene usato per computer e play station che noi e i nostri figli usiamo e c’è chi fa a gara a comperare sempre il modello più moderno.
    Il minerale finisce in occ. e i nostri figli ci giocano,mentre i bimbi africani sono costretti a morire di fame,a scavare con le mani per estrarre il minerale e moltissimi vengono rapiti per farne dei soldati.I politici e l’esercito regolare o i guerriglieri ribelli sono tutti al soldo,chi per uno stato chi per un’altro che vogliono accaparrarsi le risorse.Fatto stà che il popolo è abbandonato a se stesso.
    Per quanto riguarda la religione animista non mi sembra che abbia così tanti proseliti.
    Un cordiale saluto

  225. Marina scrive:

    Per federico

    “martedì, 2 ottobre 2007
    Lo sfruttamento dell’Africa
    Nella Sierra Leone ci sono miniere di diamanti dove lavorano dall’alba al tramonto bambini pagati con trenta centesimi. La malaria nelle zone subsahariane miete altrettante vittime rispetto all’AIDS. Non ci sono medicine antimalariche e nemmeno zanzariere che con una spesa piccolissima potrebbero risparmiare tantissime vite. Tutto questo a causa dello sfruttamento degli Stati ricchi e civilizzati di cui noi siamo parte. Questo non è un argomento di cui si sente parlare tanto in giro, nemmeno nelle assemblee degli Stati europei.”
    ————–
    Sai dove finiscono la maggior parte di quei diamanti?nei caveu delle banche olandesi.
    Per poi finire sul collo di molti vip,politici ecc.ecc.ecc.

    PS.Sai quanto costa un gioiello con diamanti? Tantissimo e più è grande più costa,ma i soldi non finiscono di sicuro nelle tasche degli africani(intesi come popolo),perchè i politici,gli sfruttatori e i signori della guerra sicuramente li avranno.

    Un cordiale saluto

  226. annarita scrive:

    Simone, mi pare che sia ormai un po’ di tempo che si dice che non ci fu scisma da parte di Mons Lefebvre, comunque sia mi pare che almeno oggi può sentirsi sicuro per quanto riguarda la FSSPX, la scomunica è stata tolta ( a mio parere non c’è mai stata), il Papa desidera dialogare (anzi la S.Sede non ha mai interrotto i contatti con la Fraternità, nonostante la “scomunica”), perciò perchè continuare a parlare di scisma, perchè continuare a buttare fango, quando nemmeno chi siede sul trono di Pietro è così duro verso questi sacerdoti? Siate un po’ clementi come lo siete verso tutti gli altri fratelli, minori e maggiori.

  227. annarita scrive:

    Grazie Simon, per il suo ultimo post!

  228. Hilarius scrive:

    Confesso, sarebbe molto meglio passare avanti evitando così di leggere commenti specie se questi sono esplicitamente poco veritieri. Ma credo che non si possa sorvolare quando ci si trova di fronte a bestemmie storiche. Se la S. Messa celebrata dalla Fsspx è considerata alla pari del rito Ortodosso allora andiamo proprio bene, mi chiedo se non sarebbe il caso che le diocesi e rispettivi vescovi organizzassero a puntate la Storia della Chiesa e dei Concili e quali Verità di fede questi Concili Dogmatici hanno formulato, chi ha accettato questi Concili Dogmatici e chi no, così i poveri fedeli avranno una qualche nozione in più, magari che possa servire ad educare futurisanicristiani.
    Se la Fsspx viene considerata “eretica” se è stata “scomunicata” se i loro sacerdoti sono “sospesi a divinis” solo perchè non accettano gli errori del pastorale conciliovat.2 mentre accettano TUTTI gli altri Concili Dogmatici a cui per ognuno è stata formulata una Verità di fede, cosa si potrà mai dire degli Ortodossi che RIFIUTANO BEN 12 CONCILI ECUMENICI DOGMATICI, quindi non semplicemente documenti pastorali ma Verità di fede?

    Certamente si potrà dire:

    “”Se in un giorno di festa non riesco a trovare una chiesa dove si celebri la S. Messa è ovvio che adempio al precetto partecipando a una celebrazione della Fraternità Sacerdotale S. Pio X ma anche – non si stracci le vesti – se partecipo a un rito Ortodosso.”"

    Sono desolato ma sono costretto a dire no comment!

    @ caro amico Simon, non era certo mia intenzione rattristarla e le chiedo profondamente scusa, ma se per lei testimonianze dirette sul campo non fanno testo non possiamo che stringerci la mano e salutarci. Quando il pianto del povero non viene ascoltato a che serve servire all’altare? Non esiste applicazione di diritto canonico di fronte ad una impellente necessità di lenta perdita di fede o la si vede o non la si vuol vedere. Mons. Lefebvre aveva previsto e puntualmente è arrivato questo momento.

    In Italia le cose stanno così le parrocchie sono gestite da laici/che, che fanno a gara -per un attimo di gloria-insegnare quello che non conoscono. D’ altro canto, i loro maestri stanno in diocesi insegnanti spesso di seminari. A questi catechisti viene insegnato la linea guida del loro operato che sarà di immagini da colorare e intrattenimenti vari anche se per tema hanno Gesù; capisce bene che giocare, cantare o colorare cartelloni variopinti, gli stessi poi appesi in chiesa… questo non è insegnare Verità di fede. Sono molto preoccupato sia per mia figlia che per i suoi compagni di classe, già alla loro tenera età non hanno nessun rispetto per il Sacro non sanno che ci sta a fare il Tabernacolo e perchè ci si deve inginocchiare quando si passa davanti o si entra in Chiesa. Sono molto preoccupato per questi bimbi dove la multiculturalità esige una omologazione religiosa e per farlo io noi i bimbi devono rinunciare a conoscere le Verità di Fede che sono sempre state la pietra d’inciampo per l’ecumenismo voluto dal pastorale concilio vat.2. Sono Franco e me ne duole. Capisco che non è facile ammettere che in fondo qualcuno ha sbagliato certe previsioni o seguire certo spirito dalle ottimistiche vedute.

    In Pace

  229. Cherubino scrive:

    probabilmente Luisa non sa leggere, perchè anche un bambino capirebbe quella semplice frase… che è esattamente ciò che ho spiegato: se la partecipazione alla messa presso la FSSPX è mossa solo dal voler una messa vetus ordo, non commette peccato. Se invece la partecipaizone a quella messa è mossa, accompagnata, fondata (lo dica come vuole) dall’adesione alle idee di mons. Lefebvre allora si commette un peccato grave.

    Resta il fatto che se in stato di peccato mortale ci si confessa da un sacerdote lefebvriano che non ha il potere di rimettere i peccati e poi ci si comunica (in qualsiasi rito) si riceve il Corpo e Sangue di Cristo indegnamente, ossia commettendo peccato.

  230. Luisa scrive:

    cherubino ….mi prende per un`imbecille?
    Vuole rileggersi per favore? Ecco che cosa lei ha scritto:
    ma chi celebra e chi riceve il sacramento sapendo della condizione di sospesione del celebrante commette un peccato grave,
    Dunque se so ancora leggere lei ha scritto che chi riceve il sacramento da un sacerdote della FSSPX commette un peccato grave.
    Lei non ha fatto alcuna differenza fra chi assiste a questa Messa con l`intento di manifestare il desiderio di separarsi dalla comunione col Pontefice romano e con quelli che sono in comunione con lui, e chi desidera semplicemente partecipare ad una Messa detta col Messale del 1962.
    Questa differenza l`autorità competente l`ha fatta, io mi sono limitata a ricordarlo a chi prenderebbe la sua parola, cherubino, per verità di vangelo, come si dice da noi!

  231. Sal scrive:

    @ Cherubino
    effettivamente c’è di che rimaner a bocca aperta dallo stupore leggendo tutti questi interventi tra Tradizionalisti e Contrari. Veramente stupisco e chiedo,
    ma se con la mia fidanzata, decidiamo che vogliamo dare origine alla nostra famiglia, allora ce ne andiamo in cima a un colle, una bella serata di Maggio magari anche con la luna e di fronte a Dio, che funziona da invisibile officiante, ci promettiamo amore e rispetto e sostegno e compagnia e amicizia reciproci e iniziamo a vivere una meravigliosa esperienza di condivisione in un percorso come suddetto, pensi davvero che Dio non accetti questo rapporto se non celebrato con un rito piuttosto che con un’altro e/o se ci siamo confessati da una parte o dall’altra ? Davvero non capisco, davvero il senno si è dipartito.

    Leggendo certi post mi vengono in mente le pazze azione e dichiarazioni di quella bella donna che vuole essere amata per forza da qualcuno che neanche se la fila ed è pronta a qualunque sacrificio e qualunque follia pur di conquistarlo. E se qualcuno glielo portasse via sarebbe disposta ad uccidere per mantenere vivo qualcosa che esiste solo nella sua mente. Sarà l’effetto del misticismo, ma mi viene tanta pena e tristezza per l’incapacità di chi non sa guardare oltre il proprio naso.
    Come lo avete fatto piccolo e misero questo Grande Generoso Dio.

  232. Cherubino scrive:

    allora Luisa non ha letto il mio post delle 9:58 am.
    E’ vero che ero stato impreciso, però quel testo dice qualcosa di diverso da ciò che lei vorrebbe sostenere. Ho già chiarito (ma lei vuol restare ferma al post precedente per discreditare le mie affermazioni) che è vero che il documento dice che la partecipazione alla messa in sè non è un indice sufficiente di adesione formale allo scisma di mons. Lefebvre (che quindi rimane tale) e quindi la mera partecipazione ad una Messa celebrata da un prete lefebvriano non è ancora peccato (e sottolineo l’ancora), ma A PATTO CHE la motivazione sia solo quella di partecipare ad una messa nel rito tridentino. La partecipazione quindi è lecita solo a tale condizione. Se invece si partecipa e si riceve il sacramento aderendo sostanzialmente alle idee di mons. Lefebvre si commette peccato grave.
    Il resto della lettera conferma ciò, infatti mons. Perl aggiunge che sconsiglia comunque di partecipare a tali messe, per non “impregnarsi di mentalità scismatica” (sono le testuali parole) e farsi attirare quindi in una posizione di separazione dalla Chiesa cattolica.

    Quindi:
    -resta illecita la celebrazione di Messe da parte di preti lefebvriani;
    -resta peccato partecipare se si accolgono le eresie lefebvriane;
    -non è peccato se si vuole sentire una messa in latino, ma si rigettano le idee lefebvriane.

    Quest’ultima ipotesi tra l’altro ormai è un’astrazione, perchè chi vuole una messa in latino può cercare di ottenerla presso la propria diocesi o qualcuna viciniora. Quindi non andare presso una messa secondo il Motu proprio magari più vicina, e andare a quella celebrata da un prete lefebvriano ormai non ha più una giustificazione reale.
    Resta il fatto invece che l’esercizio illecito di un ministero ecclesiale da parte di un sacerdote costituisce peccato grave.
    Spero ora di aver chiarito che quando dicevo “se uno sa che il sacerdote è sospeso…” va inteso nel senso che si condividono anche le idee di quel sacerdote per le quali egli non può esercitare il ministero ecclesiale.

  233. Luisa scrive:

    La ringrazio per il chiarimento cherubino.
    Ma mi permetta di dirle, purtroppo, che la sua frase Quest’ultima ipotesi tra l’altro ormai è un’astrazione, perchè chi vuole una messa in latino può cercare di ottenerla presso la propria diocesi o qualcuna vicinioradenota un ottimismo, chiamiamolo così, che purtroppo non trova riscontro nella realtà, lei come come noi lo sappiamo benissimo.
    Lei, come noi, sappiamo quanto sia difficile, per chi desidera la Messa tridentina, ottenerla a causa del comportamento ostile dei vescovi che in modo strisciante, subdolo o aperto si oppongono alla volontà di Benedetto XVI.
    Beh, è anche vero che lei scrive ” può cercare di ottenerla”, il che denota un certo realismo e una certa lucidità, purtroppo tante, troppe a mio avviso, sono le testimonianze di chi cerca di ottenere ciò che il Santo Padre ha concesso loro e si trovano confrontati ad un muro. È scioccante ma vero.
    E quello che lei definisce “viciniora”, una parola che non conosco ma che penso significhi nelle vicinanze, si trasforma nella realtà in tanti chilometri da percorrere, perchè il proprio parroco è contrario o perchè il parroco non ha osato per paura della reazione del vescovo .
    Insomma una situazione che non fa certo onore a questi pastori che aprono le porte ad ogni sorta di differenza ma la sbattono in faccia a chi desidera solo celebrare la santa Messa nella forma straordinaria.

  234. federico scrive:

    @ Marina

    Non posso che essere d’accordo con te sulle considerazioni fatte circa alcune realtà particolari di sfruttamento. Tuttavia rinnovo il mio invito a non cadere in certe generalizzazioni quando si parla di responsabilità occidentale vs l’africa. Condividerai ,quantomeno, con me che molte problematiche africane hanno radici lontane e sono talmente complesse da non poter essere spiegate con il solo sfruttamento da parte di noi occidentali. Questo detto, non posso che darti ragione sul fatto che troviamo spesso piu facile privare il povero popolo africano delle loro preziose materie prime piuttosto che investire in suolo africano per un autentico progetto di sviluppo lungo termine.

    Le prospettive sono oggi poco ottimistiche, dal momento che i capitali di cui parli si sono ridotti in seguito alla crisi finanziaria.

    Buona serata a tutti

  235. annarita scrive:

    Ma scusi Cherubino se mai letto qualche libro su Mons. Lefebvre, magari qualche libro scritto da mons. Lefebvre, si è ascoltato qualche sua omelia? Perchè non capisco a cosa si riferisce quando dice: “..l’adesione alle idee di Mons. Lefebvre”. Mi scusi secondo lei che idee aveva? Secondo lei aveva idee sue personali, o non faceva altro che dire le cose che la Chiesa ha sempre detto? Io sinceramente leggendo suoi libri, e ascoltando sue omelie, non ho trovato che avesse idee contrarie alla fede di sempre, dunque perchè commeterei peccato grave? Se seguire le idee di Mons. Lefebvre (che poi non sono idee sue, ma della Chiesa), è peccato grave, figuriamoci cos’è seguire le idee del Cardinal Martini ed affini, probabilmente è peccato che grida vendetta al cospetto di Dio.

  236. Cherubino scrive:

    però “resta” sempre la possibilità di andare a Messa con il rito ordinario… dato che lo stesso Motu proprio esclude che si debba cercare quello straordinario per un rifiuto verso il primo. Così posso anche capire che chi è sinceramente mosso dalla semplice preferenza per il rito tridentino, possa vivere la sua mancanza come una sofferenza, ma non gli mancano certo i sacramenti, non è impedito ad andare a Messa in una qualucnque parrocchia, e se vuole una Messa più solenne può andare nel Duomo della sua Diocesi.
    Insomma se uno è in buona fede e cerca veramente un incontro con il Signore, lo troverà “anche” (ovviamente dico “anche” mettendomi nei panni del punto di vista soggettivo) nel rito ordinario. E se Dio vuole esaudirà il suo desiderio.

  237. Sal scrive:

    Benedetto XVI ricorda che il caso “ha suscitato all’interno e fuori della chiesa cattolica una discussione di tale veemenza quale da molto tempo non si era più sperimentata”. Il papa ricorda la “valanga di proteste” e l’accusa a lui rivolta di voler tornare indietro rispetto al Concilio.
    Repubblica on line

    Ma se non si vuole tornare indietro rispetto al Concilio, allora si va avanti verso l’Ecumenismo ? E la preminenza ?

  238. Andrea scrive:

    Cara Luisa,
    ho interpretato per esagerazione i Suoi accenni all’allontanamento dalla pratica religiosa.
    Ho notato con grande piacere che nella Sua risposta Ella menziona la Fraternità Sacerdotale San Pietro, figlia primogenita dell’Ecclesia Dei. Stimo tantissimo questa fraternità.
    Mi permetto di chiederLe perchè non “pubblicizzare” questa fraternità che con grandi sofferenze è rimasta/rientrata nella Chiesa cattolica invece che sostenere – e con forza – una comunità che almeno – e sottolineo almeno – giuridicamente è fuori?
    Poi, io credo che non si possa giustificare un atto di disobbedienza (grave tra l’altro) paragonandolo ad altri atti di disobbedienza (palesi o latenti). Sembrerebbe il nostro il comportamento dei bambini che scoperti in “flagranza di reato” dalla maestra puntano il dito contro gli altri discoli scolaretti.

  239. Marina scrive:

    Per federico
    “piuttosto che investire in suolo africano per un autentico progetto di sviluppo lungo termine.”
    ———-
    Non sono d’accordo su questo,ci sono nazioni che stanno invstendo soldi in Africa,ma non certo per aiutare gli africani.Affittano a prezzi irrisori se non nulli kmq.di terreno coltivabile,ma non per dar da mangiare agli africani ma per sopperire alla mancanza di terreni coltivabili nelle loro nazioni,in molti casi gli africani vengono pagati una miseria,i soldi che prendono non sono abbastana neanche per comperare il cibo che naturalmente viene da fuori,in altri stati africani invece viene assunta manodopera non locale,così oltrechè non poter coltivare i loro terreni non lavorano neanche,e vivono grazie agli aiuti umanitari.
    è giusto tutto questo? Io dico di no.
    Buona serata

  240. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    il mio commento vale quel che vale, però debbo riconoscere che i Suoi ultimi post sono inneccepibili.

    In Pace

  241. Marina scrive:

    Per federico

    http://it.wikinews.org/wiki/Le_potenze_asiatiche_e_lo_sfruttamento_dell‘Africa

    questo è un link che ho trovato,ma ci sono anche gli USAche sfruttano il terreno africano per i cereali che servono per gli allevamenti di animali in America per gli americani e non per gli africani.
    Se non è sfruttamento questo che coe’è?
    Un cordiale saluto

  242. annarita scrive:

    Cherubino cosa vuole saperne lei della sofferenza di non avere la S.Messa? A lei va bene quella ordinaria perchè probabilmente ha conosciuto solo quella, ma se potesse capire cosa sia in realtà la S. Messa, capirebbe che non è possibile proprio per l’amore che si ha verso Nostro Signore Sacramento, andare senza un’atroce sofferenza al rito ordinario. Il rito ordinario non è la Messa cattolica, è la messa protestante, dove più che portare gloria a Dio si dileggia. E anche quella detta più seriamente (senza buffonate)si dimentica di mettere al centro Nostro Signore Sacramento. Gli si volta le spalle, non gli si da riverenza, proprio nel momento culminante dove ci dovrebbe essere il silenzio, l’adorazione, scatta quel fantomatico segno della pace, con la confusione che ne segue. Non si domanda mai come mai la Fede negli ultimi 40 anni è quasi estinta? Perchè sono crollate le vocazioni, perchè la gente non va più a Messa? Lo dice il Papa che sono lo stesso rito, quello straordinario e quello ordinario, e ciò mi fa soffrire, perchè amando il Papa e tutti i Papi, mi trovo a dover combattere internamente tra l’amore per il Papa e quello verso Gesù e mi chiedo: perchè non combaciano più? Perchè c’è qualcosa che stona? Perchè dovrebbero esserci due riti diversi per esprimere una stessa Fede? Allora mi vengono in mente le parole di S.Paolo quando diceva che se un giorno avesse detto il contrario di ciò che aveva detto ( rispetto le Verità rivelate da Gesù), o se anche un angelo fosse sceso dal cielo a dire cose diverse non gli si poteva credere. E’ evidente, sono due riti diversi, sono l’espressione di due dottrine diverse, di due fedi diverse, non possono ancora continuare ad ingannarci con le parole, quando i fatti sono sotto gli occhi.
    Dopo averla scandalizzata con le mie esternazioni, (esternazioni sofferte mi creda)le ricordo che più di una profezia: a Quito nel seicento, alla Salette, a Fatima, la Madonna ha annunciato che “Roma perderà la Fede”, che: “la Chiesa passerà attraverso una notte oscura in cui mancherà un prelato e un padre che vegli con amore, con dolcezza e forza, perspicacia e prudenza e molte anime si perderanno…”(Madonna a S.Mariana Torres a Quito). Parlava di ciò che sarebbe capitato alla Chiesa e all’umanità discipata, nel XX secolo. E diceva inoltre: …” si diffonderanno molte eresie, la luce preziosa della Fede si spegnerà nelle anime per opera della quasi totale corruzione dei costumi….l’impurità dominerà, si estinguerà l’innocenza nei cuori dei piccoli, soffocando in tal modo anche le vocazioni sacerdotali…”A me pare di vedere la nostra epoca, ma fortunatamente la Madonna annunciava che dopo questo buio della Fede e dopo il castigo che ne deriverà ci sarà il trionfo del Suo Cuore Immacolato e parla dell’importante ruolo che avrà ..”un uomo privilegiato, un gran prelato” Chissà mai che questo prelato del quale dice “salverà le vocazioni sacerdotali”, non sia proprio il “famigerato” Mons. Lefebvre.
    Le profezie di Quito sono state riconosciute dalla Chiesa.

  243. Marina scrive:

    Per federico (e anche per chi continua a parlare di motu proprio e di FSSPX per dimostrare come sono ferventi cattolici,ma se ne fregano altamente dei diritti dell’uomo)

    Mentre ogni giorno centomila persone muoiono di fame nelle aree sottosviluppate del pianeta, vittime dell’imperativo economico dei nuovi padroni del mondo, nei paesi industriali avanzati, al contrario, una parossistica alimentazione, che supera di almeno il doppio in calorie le necessità individuali, diffonde obesità (su scala mondiale gli obesi sono oltre un miliardo, il numero più alto mai registrato nella storia dell’umanità: una vera e propria epidemia globale), sovrappeso e tutte le patologie associate come le cardiopatie, l’ipertensione arteriosa, le malattie articolari. L’umanità si sta dividendo in due: da una parte un 10-20% ipernutrito, che muore delle malattie dei ricchi, il cancro, gli infarti, il diabete; il resto sottonutrito, che muore delle malattie dei poveri o di fame.
    Questa crisi destinata ad acutizzarsi nasce essenzialmente non solo dall’impossibilità per i paesi del Sud del mondo di accedere a una gestione completa e diretta delle proprie risorse, ma è costantemente accresciuta anche da un pervasivo modello alimentare, il nostro, basato sull’iperproduzione di alimenti di origine animale.

    Oggi più di un terzo della produzione alimentare mondiale è costituito da foraggio che serve a supportare la zootecnia industriale cioè gli allevamenti intensivi di animali da macello che forniscono carne per l’uomo occidentale.

    Più della metà delle superfici fertili del globo è destinata a coltivare cereali, semi oleosi ecc. per nutrire animali allevati. La sola zootecnia europea importa almeno 50 milioni di tonnellate di derrate mangimistiche all’anno. Dal Sud America all’Africa, per il nostro benessere alimentare decine di milioni di ettari di terreno, (le chiamano le terre fantasma) sono destinate a produrre cibo per le stalle intensive europee, privando in questo modo le popolazioni autoctone di risorse fondamentali per la loro nutrizione.

    Perfino durante la peggior carestia dell’Etiopia la Gran Bretagna ha importato cereali per il suo bestiame!
    Buona riflessione

  244. sergio scrive:

    questo non è uno slogan ma solo invito ad imformarsi a 360°: http://humanistlibrary.blogspot.com/search/label/Celibato%20ecclesiastico

    del resto gli slogan o ropaganda fidei li fanno soprattutto i credenti ovunque, quindi, non accetto osservazioni dal loro pulpito ipocrita.

    Informo che a Cracovia il 10 ottobre vi è una manifestazione degli atei polacchi, immagino che i bigotti medioevali censuratori cattolici, come si sono scagliati contro Madonna, si metteranno anche a protestare contro il diritto universale di non credere o di pensarla diversamente dai petulanti credenti.

    il comportamento dei credenti nel blog è anomalo in qualsiasi discussione, poiché già tra loro vi è una faida interreligiosa e che non la si chiami “democrazia” perchè al massimo è considerata schizzofrenica e isterica. Ne da prova il fatto che, nonostante le voluminose citazioni bilbiche di Sal e altri, la dispersione nelle risposte è caotica, precisazioni comprese.

    Se io scrivo non è perchè mi sento legato al blog o per avere una vostra risposta, non me ne può fregare di meno a questo punto, data l’isteria nelle risposte e la mancanza di confutazione, e non si dica confutazione la presunzione di simone ecc…ec…. che non è umile per nulla e per nulla uno scienziato. Di copia incolla se ne intende moltissimo e si da arie die essere avanti con la scienza (solo boriosità senza alcuna prova concreta).

    Quindi lascio molto volentieri questo blog, conscio di lasciar certi credenti rodersi il fegato per non avermi convinto per nulla della loro isterica fede e inconcludente apologia, che fra l’altro, non riuscendo a confutarmi, piange lacrime di coccodrillo.

    Saluto gli amici atei e agnostici e li inito a sollecitare sempre che i credenti diano prove dimostrabili delle cazzate incredibili che dicono.

  245. Hilarius scrive:

    @ Cherubino

    A proposito di affermazioni direi fantasiose? o peggio illazioni calunnie ipocrisie a buon mercato? ne propongo tre delle sue:

    1)**E’ vero che ero stato impreciso, però quel testo dice qualcosa di diverso da ciò che lei vorrebbe sostenere. Ho già chiarito (ma lei vuol restare ferma al post precedente per discreditare le mie affermazioni) che è vero che il documento dice che la partecipazione alla messa in sè non è un indice sufficiente di adesione formale allo scisma di mons. Lefebvre (che quindi rimane tale)**

    Ma caro blogger amico mio, forse non si è ancora reso conto o meglio non riesce proprio a digerire che la “scomunica” è stata finalmente RIMESSA primo. Secondo lo devo ripetere: perchè lo scisma sia vero scisma DEVE ESSERCI LA VOLONTA’ DI SEPARARSI DAL PAPA, COSA QUESTA MAI VOLUTA DA MONS. LEFEBVRE o lei vuole riscriverne la storia e così anche i pensieri di monsignore?

    2)**Se invece si partecipa e si riceve il sacramento aderendo sostanzialmente alle idee di mons. Lefebvre si commette peccato grave.**

    Ma caro blogger amico mio, di quali idee quelle che criticavano gli errori post conciliari e che hanno portato tanta confusione e dimenticato i nostri Dogmi?

    3)**Quindi:
    -resta illecita la celebrazione di Messe da parte di preti lefebvriani;
    -resta peccato partecipare se si accolgono le eresie lefebvriane;
    -non è peccato se si vuole sentire una messa in latino, ma si rigettano le idee lefebvriane.**

    Ma caro blogger amico mio di quali eresie “lefebvriane” sta parlando me ne cita anche una sola? e le consiglio di non pigiare tanto questo tasto sa non vorrei che lei scoprisse che non ci sono eresie e allora potrebbe fermarsi la digestione e non è una cosa piacevole.

    DOMANDA chi rifiuta 12 Concili Dogmatici E’ più o meno eretico di uno che ne vorrebbe migliorato uno solo e per di più pastorale?

  246. Andrea scrive:

    Caro Cherubino,

    concordo pienamente con l’amico Simon: i Tuoi post sono eccezionali, denotano passione per la Chiesa, erudizione, chiarezza di mente.

    Poichè Annarita Ti dice che certamente non hai letto nulla dell’arcivescovo scismatico, mi permetto di offrirTi qualche chicca che potrai trovare nel testo: “Mons. Marcel Lefebvre una vita, di Bernard Tissier de Marllerais, ed. Tabula Fati, 2005″.
    Poichè non sono bravo come Te, caro Cherubino, a fare ricerche in internet ho scanerizzato i preziosi testi che Ti sottopongo, li potrai trovare – qualora Ti venisse voglia di comprarTi il volume – alle pagine 554 – 555.
    Buona lettura!!!

    L’“estate calda”
    Dolorosamente ferito all’inizio, l’Arcivescovo si riprende e pubblica «Alcune riflessione a proposito della sospensione a divinis», datate 29 luglio:
    «In definitiva, questa sospensione mi priva di dire la messa… nuova, di dare i sacramenti nuovi. Mi si chiede l’obbedienza alla “Chiesa conciliare”, come la chiama Monsignor Benelli. Ma questa Chiesa conciliare è una Chiesa scismatica, perché rompe con la Chiesa cattolica di sempre. Essa ha i suoi nuovi dogmi [la dignità della persona], il suo nuovo sacerdozio, le sue nuove istituzioni, il suo nuovo culto».
    Il tono, già polemico, sale ancora di registro nell’intervista che Monsignor Lefebvre concede al “Figaro” del 4 agosto: «Il concilio, che volge le spalle alla Tradizione e rompe con la Chiesa del passato, è un concilio scismatico [...]. Se ci appare certo che la fede insegnata dalla Chiesa per venti secoli non può contenere errore, abbiamo molto meno l’assoluta certezza che il Papa sia veramente Papa. L’eresia, lo scisma, la scomunica ipso facto, possono far sì che un Papa non lo sia mai stato o non lo sia più [...]».
    «Perché infine un problema grave si pone alla coscienza e alla fede di tutti i cattolici dall’inizio del pontificato di Paolo VI. Come può un Papa, vero successore di Pietro sicuro dell’assistenza dello Spirito Santo, presiedere alla distruzione della Chiesa, la più profonda e la più estesa della sua storia nello spazio di così poco tempo, cosa che nessun eresiarca è mai riuscito a fare?».

    Da questa lettura si capisce benissimo quanto grande fosse l’amore e l’obbedienza di colui che ha pronunciato queste parole…

  247. Andrea scrive:

    Temo che qualcuno assente da un po’ abbia cambiato nome e un po’ anche lo stile; ma pian piano sta venendo fuori nella sua vera natura. Persino nel modo di scrivere!

  248. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Andrea,

    La ringrazio per le Sue citazioni circa la biografia di Mgr Lefebvre scritta da Mgr Tissier de M. in Andrea Scrive: October 8th, 2009 at 6:40 pm

    Non le conoscevo, e debbo dire che sono profondamente shockato, sentir dire queste cose da chi ha prestato giuramento il giorno della propia consecrazione episcopale al Papa ed ai suoi successor alla cattedra di Pietro.

    Cercherò di trovare questo libro perchè, onestamente, trovo queste affermazioni troppo straordinarie ed ortogonali ad uno spirit cattolico romano e vorrei leggerne il testo francese.

    Grazie ed in Pace

  249. Luisa scrive:

    “però “resta” sempre la possibilità di andare a Messa con il rito ordinario… dato che lo stesso Motu proprio esclude che si debba cercare quello straordinario per un rifiuto verso il primo.”

    cherubino, perchè crede che il Santo Padre ha liberalizzato definitivamente il Rito Antico? Perchè colui o colei , ed è il mio caso, che desidera la santa Messa secondo la forma diventata straordinaria oggi ma che è stata la forma ordinaria per secoli e secoli…dovrebbe rinunciare a ciò che gli è concesso, concesso….già scrivere questo a me fa specie, perchè il Rito Antico ha subito un trattamento che non dovrebbe di certo rendere fieri chi lo ha permesso o eseguito.
    Io ho tentato di adattarmi alla forma ordinaria, non ce l`ho fatta tanti anni fa e non ce la faccio oggi!
    E perchè dovrei adattarmi? Perchè dovrei assistere a ciò che è diventata la Santa Messa? Perchè dovrei soffrire vedendo come è trattato N.S.G.C.? Perchè dovrei partecipare ai diversi spettacoli domenicali, alle cene festive, alle messe festive, ai battimani, alle catene o altre alzate di braccia?
    Il mio è un rifiuto del rito ordinario? Se per rito ordinario si intende ciò che ho visto e ascoltato, allora sì il mio è un rifiuto di assistere a quel genere di scempio.
    Con il nome rito ordinario si declinano così tante varianti, dalla più rispettuosa alla Sacrosanctum Concilium, o alla Sacramentum Caritatis, ma non sono “moneta corrente”, fino a certe invenzioni sincretistiche o protestantizzanti, se ho potuto con sincera adesione partecipare a diverse Liturgie celebrate da Benedetto XVI, non ho potuto, non posso e non potrò partecipare agli abusi che possono pregiarsi di essere una forma del rito ordinario.

  250. Luisa scrive:

    O, per essere più precisa, non potrò assistere a certe liturgie che possono dirsi forma ordinaria dell`unico Rito romano, anche se basta avere degli occhi per veder quanto siano differenti fra di loro e dalla Liturgia celebrata da Benedetto XVI.
    Ah, cherubino, …lei parla di eresie lefebvriane ….non esistono eresie lefebvriane! Monsignor Lefebvre è sempre stato fedele alla retta dottrina cattolica, una fedeltà assoluta e costante al Magistero perenne della Chiesa, alla sua Tradizione costante.
    Non penso si possa dire lo stesso di vari prelati, sacerdoti, teologi, sedicenti cattolici e formalmente uniti a Pietro!
    Spiacente per chi considera ineccepibili i commenti di cherubino che denotano solo la sua viscerale “antipatia” per la FSSPX e il suo poco rispetto per i fedeli del Rito Antico!
    Volete il vostro rito?
    Cercatelo, tentate di ottenerlo e se proprio non ci riuscite, se ve lo impediscono ..capisco la vostra sofferenza ma non siete impediti di andare in una qualunque parrocchia…che comprensione! E se la Messa che è celebrata in quella parrocchia è lontana mille miglia non solo dalla vostra sensibiltà, ma anche dalla Liturgia come voluta dalla Sacrosanctum Concilium che importa?
    Allegria! Adattatevi! Allegria!

  251. Andrea scrive:

    Purtroppo quanto dice Luisa è vero. Troppa “creatività” qua e là.
    Però dobbiamo ammettere che non è così ovunque. O sbaglio?

  252. Lorentz scrive:

    Tornielli, con questa mi è definitivamente caduto. Mi dispiace, ma non tollero che un vaticanista – oltretutto in gamba – si esprima in maniera così superficiale su una materia del genere. Con rammarico, toglierò il link a questo blog dal mio.

  253. Visto l’andazzo, resta solo da aspettare che il Papa metta al più presto fine a tutto questo con la sua parola.
    Si stanno solo mietendo vittime.

    Mi auguro che finalmente, in vista dei colloqui, si faccia un ossequioso, orante silenzio sulla vicenda.

    Facciamo come da bambini?
    Si, il gioco del silenzio sulla vicenda Lefebvre e FSSPX!
    Ed il primo che ne parla OT è un cretino.
    Siete d’accordo?

    Tema dell’articolo è: “Il cardinale, il profilattico per i coniugi e le nomine in Curia”

    Rispettiamolo.

  254. Andrea scrive:

    Ubi hai perfettamente ragione.
    Ma non si può discorrere serenamente se chi non è cattolico pretende di esserlo e quindi di poter affermare salomonicamente che quanto ha detto il cardinale (africano da dover colonizzare… l’arcivescovo scismatico chi sa perchè fu silurato pure dall’Africa?!) è protestantizzante.

    Qualcuno poco fa ha detto che l’arcivescovo scismatico è sempre rimasto fedele alla Chiesa, al Papa e al Magistero…

    In appendice al suo volumone Tissier de Mallerais riporta quanto segue:

    DICHIARAZIONE DEL 21 NOVEMBRE 1974
    Noi aderiamo con tutto il cuore, con tutta la nostra anima alla Roma cattolica, custode della fede cattolica e delle tradizioni necessarie conservazione di questa fede, alla Roma eterna, maestra di saggezza e verità.
    Noi invece rifiutiamo e abbiamo sempre rifiutato di seguire la Roma di tendenza neo-modernista e neo-protestante che si è manifestata chiaramente nel concilio Vaticano II e dopo il concilio in tutte le riforme che ne sono derivate. Tutte queste riforme, infatti, hanno contribuito e contribuiscono ancora alla demolizione della Chiesa, alla rovina del Sacerdozio, all’annientamento del Sacrificio e dei Sacramenti. scomparsa della vita religiosa, ad un insegnamento naturalista e teilhardiano nelle università, nei seminari, nella catechesi, insegnamento dal liberalismo e dal protestantesimo condannati tante volte dal sole: magistero della Chiesa.
    Nessuna autorità, neanche la più elevata nella gerarchia, può costringerci ad abbandonare o a sminuire la nostra fede cattolica chiaramente espressa e professata dal magistero della Chiesa da diciannove secoli: «Se accadesse – dice San Paolo – che noi stessi o un angelo venuto dal Cielo vi insegnassero una cosa diversa da ciò che io vi ho insegnato. sia anatema» (Gai 1,8).
    Non è forse quello che ci ripete oggi il Santo Padre? E se nelle sue parole e nei suoi atti così come in quelli dei dicasteri si manifestasse una certa contraddizione, allora noi sceglieremmo quello che è stato sempre insegnato e faremmo orecchie da mercante alle novità distruttrici della Chiesa.
    Non si può modificare profondamente la lex orandi senza modificare la lex credendi. A messa nuova corrisponde catechismo nuovo, sacerdozio nuovo, seminari nuovi, università nuove, chiese carismatiche, pentecostali, tutte cose contrarie all’ortodossia e al magistero di sempre.
    Questa riforma, essendo derivata dal liberalismo, dal modernismo, avvelenata interamente; essa proviene dall’eresia e conduce all’eresia, E’ impossibile dunque per ogni cattolico cosciente e fedele adottare questa riforma e in qualche modo sottomettervisi.
    L’unico atteggiamento di fedeltà alla Chiesa e alla dottrina cattolica per la nostra salvezza, è rifiutare categoricamente di accettare la riforma.
    Perciò senza nessuna ribellione, nessuna acredine, nessun risentimento noi continuiamo la nostra opera di formazione sacerdotale luce del magistero di sempre, persuasi di non poter rendere un servizio maggiore alla santa Chiesa cattolica, al Sommo Pontefice e alle generazioni future. (…)

    27 Agosto 1986
    LETTERA A OTTO CARDINALI PRIMA DELLA RIUNIONE DI ASSISI

    (…) Giovanni Paolo II continuerà a distruggere la fede cattolica (…)

    agosto 1987
    LETTERA AI FUTURI VESCOVI
    Adveniat Regnum tuum
    Carissimi amici,
    poichè la Cattedra di Pietro e i posti autorevoli di Roma sono occupati dagli anticristi, la distruzione del Regno di Nostro Signore prosegue rapidamente all’interno stesso del suo Corpo mistico quaggiù, specialmente con la corruzione della santa messa, espressione splendida del trionfo di Nostro Signore tramite la croce : Regnavit a ligno Deus – e fonte dell’estensione del suo Regno nelle anime e nelle società.
    Così appare evidente l’assoluta necessità della persistenza e della continuazione dell’adorabile sacrificio di Nostro Signore perchè «venga il Suo Regno».
    La corruzione della santa messa ha condotto alla corruzione de sacerdozio e alla decadenza universale della fede nella divinità di Nostro Signore Gesù Cristo.
    Dio ha suscitato la Fraternità Sacerdotale San Pio X per il mantenimento e la perpetuazione nella Chiesa del suo sacrificio glorioso ed espiatorio. Egli si è scelto dei veri sacerdoti istruiti e convinti di quei misteri divini. Dio mi ha fatto la grazia di preparare questi leviti e conferire loro la grazia sacerdotale per la perseveranza del vero sacrificio, secondo la definizione del concilio di Trento.
    È ciò che ci ha valso la persecuzione della Roma anticristo. Perseguendo, questa Roma, modernista e liberale, la sua opera distruttrice del Regno di Nostro Signore, come testimoniano Assisi e la conferma delle tesi liberali del Vaticano II sulla libertà religiosa, io mi vedo costretto dalla divina Provvidenza a trasmettere la grazia dell’episcopato cattolico che ho ricevuto, affinchè la Chiesa ed il sacerdozio cattolico continuino a sussistere per la gloria di Dio e la salvezza delle anime.
    Perciò, convinto di compiere unicamente la santa volontà di Nostro Signore, con questa lettera vengo a domandarvi di accettare di ricevere la grazia dell’episcopato cattolico. (….)

    Un esempio mirabile di obbedienza e fedeltà cattolica.

    Se a qualcuno interessa dopo averla scanerizzata posso postare anche una lettera personale di Giovanni Paolo II al suddetto vescovo nella quale il Papa parla chiaramente, senza dover fare alcuna interpretazione, di SCISMA.
    Vorrei infine far notare ai fans della Fraternità Sacerdotale San Pio X che anche verso gli Ortodossi (con successione apostolica e sacramenti validi) è stata ritirata la scomunica ma, ahimè, restano dei fratelli separati e scismatici.

  255. roberto scrive:

    Caro Tornielli: l’ipocrisia dei cattolici non ha limiti, si bacchettano i poveri li si esorta a costumi sessuali monogami, si fà terrorismo sull’uso del preservato……poi invece si perdona tutto ad un pluridivorziato donnaiolo incallito solo perchè è ricco e potente e può concedere prebende come il finanziamento a congregazioni oratori e scuole cattoliche.
    Caro Tornielli la chiesa cattolica ed i cattolici forse dovrebbero attenersi un pò più al loro libro rivelato piuttosto che attenersi a dogmi secolari e regole scritte dentro le stanze del potere terreno vaticano.
    firmato un vecchio socialista ateo anticlericale!!!!!!

  256. raffaele savigni scrive:

    “Io ho tentato di adattarmi alla forma ordinaria, non ce l`ho fatta tanti anni fa e non ce la faccio oggi!
    E perchè dovrei adattarmi?”.
    E allora la soluzione sarebbe partecipare ad una Messa celebrata da scismatici? quest’ultima sdarebbe ammissibile (così come la partecipazione ad una liturgia ortodossa o protestante) solo se non ci fosse nient’altro a disposizione quel giorno in quel territorio.
    Per secoli i fedeli cattolici che non conoscevano il latino si sono adattati ad una liturgia di cui non comprendevano le parole. Perché solo lei non si dovrebbe adattare?
    Se, come Benedetto SVI va dicendo, l’essenziale è il rapporto col Mistero, non le scelte liturgiche del minmistro e la forma del rito, allora cos’è che le crea tanta difficoltà? L’uso delle chitarre, la Comunione in mano, l’omelia “attualizzante”? Questo non dovrebbe impedirle di vivere, al di là di questi aspetti secondari, il rapporto col Cristo che si rende presente nella Parola e nell’Eucvarestia.
    Mi sembra questo l’essenzial: non le balaustre o la posizione del corpo durante la opreghiera o nel ricevere l’Eucarestia, non la scelta dell’uno o dell’altro canto liturgico.

  257. Cherubino scrive:

    “la sua viscerale “antipatia” per la FSSPX e il suo poco rispetto per i fedeli del Rito Antico!”

    non vedo perchè una sana reazione di fronte a chi insulta ogni giorno e ad ogni occasione la Chiesa sia “antipatia”. Se con questo termine vuol dire che vivo un pathos antitetico a quello eretico e scismatico dei lefebvriani, allora certo, siamo anti-patici. Non potremo mai sentire allo stesso modo. Io cerco ciò che unisce, ciò che è fedeltà alla Chiesa. Mons. Lefebvre e chi aderisce alle sue idee ha diviso la Chiesa, contestato e disobbedito, usato il magistero in modo settario (eresia infatti vuol dire questo) e quindi contro la verità. Non lo dico io, lo ha detto la Chiesa.
    Lo dimostra peraltro la risposta di Luisa: mentre cercavo di comprendere le ragioni soggettive di chi cerca una messa in rito tridentino, senza entrare nel merito di una superiorità oggettiva, ma solo di un bisogno personale, la reazione scomposita verso il rito ordinario (così lo ha chiamato il Papa) è un voler rimettere nuovamente tutto in discussione… guai infatti se nella mente di qualcuno balenasse l’idea che in fondo si può andare a Messa anche in parrocchia o in Duomo se quella parrocchiale sembra troppo animata …
    è così evidente l’antiecclesialità, lo spirito di disobbedienza di questa posizione, la quale va direttamente ad accusare il papa stesso: egli infatti celebra in rito ordinario, e pur mettendo in guardia dagli eccessi di creatività, non ha mai messo in dubbio la validità universale del Novus Ordo voluto da Paolo VI. Egli ha parlato di miglioramenti alla riforma liturgica, non certo di abolizione di essa. Ha approvato gli Statuti neocatecumenali e la celebrazione eucaristica di questo movimento, esigendo solo limitate correzioni.
    Nè alcuna “reprimenda” è mai stata fatta nei riguardi delle Messe oceaniche delle GMG, o verso quelle del Rinnovamento nello Spirito.

    E’ significativo infatti che mentre in tutte queste realtà la liturgia è correttamente intesa come strumento del Regno di Dio, evento del Mistero, in cui il fine è il Mistero e non la actio mediante cui si entra in esso (la cui validità si misura con la capacità di condurre nel Mistero stesso, secondo il giudizio autorevole della Chiesa), dicevo che è significativo che Luisa usi l’espressione “i fedeli del Rito Antico”. Ma il cristiano non è il fedele di un Rito (che poi se vogliamo quello antico per eccellenza era in aramaico e poi in greco). Il cristiano è il fedele di Gesù Cristo e della Trinità, per mezzo della Chiesa. Crediamo -chi crede- NEL Padre NEL Figlio e NELLO Spirito Santo, e crediamo LA Chiesa… ma non NELLA Chiesa. E può mutare il rito nei suoi elementi storici e non fondamentali, ma per il fedele che gli piaccia o no esso rimane sempre strumento della Grazia.

    E qui si viene al cuore dell’eresia. Perchè in realtà tanta contestazione del rito ordinario si svela per ciò che è: non espressione di un gusto, di una sensibilità, di una opzione, ma accusa di sedevacantismo. Questi “fedeli del Rito Antico” in realtà dicono in modo strisciante che il Novus Ordo non è valido, non è vera eucarestia. Ecco l’eresia. Certo tale affermazione si mantiene “oscillante”, vaga, nel dire e non dire, nel “gettare la pietruzza e nascondere la manina” (in napoletano suona meglio…). Ma messa alle strette emerge tutto il suo essere anti-patica, cioè una anti-Chiesa.
    E quando Benedetto XVI deluderà le aspettative dei lefebvriani, verrà tirata fuori la “carta di riserva”, quella usata decine di volte nella storia della Chiesa, l’antipapa. Già i vescovi lefebvriani sono presentati come anti-martiri, ogni tanto si sente tirare fuori la storia dell’elezione di Giovanni XXIII.
    E’ solo questione di tempo, ma la tesi (ereticale) dell’antipapa non tarderà a tornare. Ma almeno sarà chiaro chi è chi.

  258. Luisa scrive:

    Raffaele Savigni, avrei potuto ignorare il suo commento, non lo farò solo per dirle che non sono affatto stupita dalla sua totale mancanza di sensibilità e di rispetto che è in realtà solo l`espressione di chi, come lei, non capisce e non può capire che cosa significhi la Santa Messa per persone come me, l`ho già spiegato e non mi ripeterò.
    Che poi lei osi paragonare la Santa Messa celebrata dalla FSSPX con la cena protestante o la liturgia ortodossa….la dice lunga sulla sua ideologia e sui suoi sentimenti.
    Penso sia inutile commentare oltre, salvo per dire che non penso che partecipare ad una cena protestante (quella vera non le liturgie cattoliche che l`imitano) equivalga ad assolvere il precetto domenicale, non penso che mangiare il pezzetto di pane distribuito dal Pastore equivalga a ricevere l`Ostia consacrata….se mi sbaglio che me lo si dica , se l`Ecclesia Dei si è pronunciata in questo senso me lo faccia sapere… :roll:

  259. Cherubino scrive:

    come volevasi dimostrare…
    le messe nel rito ordinario non imitano affatto la cena protestante.

  260. Luisa scrive:

    Pensavo poter chiudere il computer e mi tocca di leggere il commento di cherubino.
    cherubino che sviluppa una riflessione partendo dalla mia frase “fedeli del rito antico” per arrivare al sedevacantismo, all`eresia, all`anti-Chiesa.
    Apriti cielo, è veramente troppo tardi perchè io perda tempo, non intendo convincerla, comunque “fedeli del rito antico” = cattolici che sono restati fedeli al Rito Antico, è il mio caso, fedeli che scoprono il Rito Antico e il tesoro che è per la Chiesa, un tesoro che alcuni hanno creduto perso per sempre e altri sepolto per sempre.
    Sedevacantismo !?! :roll:
    Buona notte !

  261. sergio scrive:

    Attenzione: emergenza democrazia:

    Stefano Rodotà, giurista.
    “il dialogo non è possibile quando una delle parti afferma di essere depositaria di valori appunto “non negoziabili”, e prospetta una rivolta permanente contro lo Stato”

    esiste infatti “il rischio di un allineamento a un indirizzo etico dominante, di cui la chiesa sarebbe unica depositaria”.

    A detta del giurista, non sarebbero nemmeno i valori in sé, quanto la pretesa di imporli a tutti: e continua

    “la pretesa d’avere il monopolio in questa materia rivela un’attitudine autoritaria, non compatibile con le regole di un sistema democratico”.

    Se è pressoché difficile o impossibile dialogare con voi e tra voi, Rodotà ammette che alle vostre condizioni non si dialoga affatto, anzi, ognuno di voi ritiene “non negoziabile” la propria totatlitarsita visione dela fede, dei riti e dei pronunciamenti più o meno politici del papa.

    Osservando attemtamente le vostre disquisizioni, ma che dico teologiche, piuttosto di contrapposizione ritualistica, non mi sento per nulla un trol, anzi, penso che a questo punto un provocatorio post non credente verrebbe solo ignorato, ma solo per contnuare con le vostre rivendicazioni tridentine in antagonismo con il Concilio E.V II. Siete patetici!

    Non trovo intelligenza in voi e nelle vostre disquisizioni patologiche, quando vi sentite tutti in cattedra o sul seggio pontificio nel dettarvi reciprocamente le direttive di Cristo, in nome del quale siete convindi di poter mettere ordine nella chiesa. Non funziona così a parole sapete! men che meno con le vostre isteriche contrapposizioni in cui non vedo condivisione della stessa fede in cristo, ma divisioni sul fatto di appartenere o meno alla chiesa cattolica. Davvero mi fate pena!

    Siete scontati, obosoleti, la natura non perfetta e difettosa dei vostri cuori e menti infervorati di invettive crociate, al momento opportuno vi darà scacco matto al re dei re in cui credete nella vostra stessa fragilità interiore, ormai isterica e anacronistica.

    Siete da compiangere più di tutti i crdenti che si contrappongono anche in altri forum come fate qui, forse un po’ melgio di come fate qui tra voi. Che patema d’animo triste e ipocrita che avete!

  262. ritaroma scrive:

    i ragazzini litigano per i giocattoli. è più bello il mio, no il mio.. noi da adulti diamo cattivi esempi.e non capisco questa grande sofferenza per una Messa non celebrata in latino. ma scusate alla Messa ci andiamo per i bei gesti del sacerdote o perchè si sta ripetendo il sacrificio di Cristo sul Calvario? A parte la differenza dei momenti che c’è tra il rito Ambrosiano e quello Romano, non mi pare ci sia altro…in tutte le Messe si prega per il Papa. le anime del purgatorio e indistintamente per tutti i defunti oppure è così di vitale importanza da far perdere la fede, un’altare rivolto verso il popolo, o un gesto di pace (che è veramente tale xchè l’ha detto il sacerdote. altrimenti è un gesto come un altro) che è come dire al fratello “Dio ti ama”?
    Se la gente perde la fede, non è colpa della Chiesa tutta, ma di quei quattro pastori, poco pastori, così come di tutte le alte sfere sociali,che non danno buoni esempi e che fa tanto snob nelle famiglie, parlare di famiglie allargate, del falso perbenismo ipocrita e mieloso e della rilassatezza morale e dei costumi,,, La Messa è uguale cmq e dovunque la partecipi, dipende dallo spirito- cuore con il quale lo fai…!
    dice la Madonna che con le preghiere e o digiuni si vincono le guerre, perciò se usiamo bene il libero arbitrio esse cambiano, quindi nel tempo …lasciano il tempo che trovano,,,,!

  263. ritaroma scrive:

    scusate manca una parola: sono le profezie quelle che cambiano con le preghiere e i digiuni. saluti

  264. Cherubino scrive:

    Luisa, nessuno la costringe a leggere i miei post. Se non lo fa l’assicuro che per me non cambia nulla.
    In ogni caso lei continua ad insultare i cattolici normali, quelli che vanno a Messa in Parrocchia, quelli che partecipano seguendo il rito ordinario (si ricordi: ordinario) ma non per questo ritengono di aver tradito qualcosa della loro fede e della Chiesa.
    Affermando che solo quelli che contestano la Chiesa, la riforma liturgica, Papi e Vescovi che finora hanno celebrato e fatto celebrare con il rito ordinario -tutti in qualche misura infedeli secondo la conseguenza logica del suo dire- è veramente offensivo.
    Scendete da quel piedistallo fatto di latino e paramenti, dal quale pretendete di giudicare milioni di cattolici che “come bambini svezzati in braccio alla madre” Chiesa si lasciano nutrire dal Suo discernimento e dalla Sua autorità.
    Io faccio salva e rispetto la dignità cristiana di chi preferisce, senza disprezzare chi pensa diversamente, il rito tridentino. Generazioni di cristiani e di santi sono stati nutriti dal Vetus ordo. Ma allo stesso modo oggi generazioni di cristiani e di santi sono nutriti dal Novus ordo. La Chiesa ha ritenuto che l’esigenza spirituale della maggior parte delle persone fosse meglio servita con la riforma liturgica. Si è fatta salva la possibilità che coloro che sentono l’esigenza spirituale -se genuina e quindi sottoposta comunque al discernimento del Vescovo- del servizio eucaristico tridentino lo abbiano.
    Ma che questi si mettano a giudicare, travisare e pestare i piedi perchè la Chiesa obbedisca a loro è veramente assurdo.

  265. annarita scrive:

    Eh spesso la Verità shocka, caro Simon! Si figuri come furono shockati tanti vescovi, sacerdoti e fedeli amanti della Chiesa, vedere lo scempio che si fece di questa, dall’ultimo concilio in poi: c’è chi morì di crepacuore e non per le dure parole di Mons. Lefebvre, ma per i fatti che ne derivarono dall’allontanarsi dell’autorità ecclesiastica dalla Tradizione della Chiesa, per abbracciare le eresie protestanti. Un giorno si scoprirà chi era eretico e chi no, ma non saremo noi a deciderlo, ma la Madre Chiesa tramite il suo Pontefice e con l’aiuto di Maria Virgo Potens distruttrice di ogni eresia.

  266. annarita scrive:

    E ridaie Savigni con sti scismatici, il sismatico al massimo sarà lei e i suoi consimili. Non sapete dire altro? Basta con sta minestra, parlate per voi stessi, perchè il Papa mi pare non definisca i ” Lefebvriani” dei scismatici, con quale potere lei lo fa?

  267. federico scrive:

    Grazie Marina per i suoi spunti di riflessione. Ho letto il link che ha postato e devo ammettere con amarezza che, come dice lei, lo sfruttamento della terra africana è una realtà ancora odierna e, pare, consueta.

    forse approfinderemo ancora l’argomento piu avanti, ma per il momento devo riconoscerle il merito di aver ben fatto luce sulla questione. grazie quindi.

  268. annarita scrive:

    Cherubino, innanzi tutto non è così matematico che oggi nonostante il Motu Proprio del Papa, il vescovo ti conceda tranquillamente il rito Tridentino, qui da me ci sono alcuni sacerdoti che sono denunciati al vescovo dai loro confratelli e per di più minacciati continuamente di punizioni, proprio perchè hanno iniziato a dire la Messa tridentina, richiestagli oltretutto dai fedeli. Il risultato è che per ora a questi sacerdoti non viene data una parrocchia, perchè considerati troppo “rivoluzionari”. Ecco la nostra libertà di avere la Santa Messa. Coloro che sentono ” l’esigenza spirituale…”di andare al vecchio rito, sa cosa fanno? O si attaccano al tram o vanno dalla Fraternità, che oltretutto, oltre a dare la S.Messa di sempre insegna la dottrina di sempre, prepara i bambini sul catechismo della Chiesa e non li da in pasto a catechiste atee, che parlano di Gandi e della pace nel mondo. Non è forse questa disobbedienza al volere del Papa? Spero sinceramente che per “cattolici normali” lei non intenda i double face che si vedono oggi, che di domenica vanno a Messa e poi i resatanti giorni fanno e dicono ciò che fanno e dicono i non cattolici.

  269. Luisa scrive:

    “
In ogni caso lei continua ad insultare i cattolici normali, quelli che vanno a Messa in Parrocchia, quelli che partecipano seguendo il rito ordinario (si ricordi: ordinario) ma non per questo ritengono di aver tradito qualcosa della loro fede e della Chiesa.”

    Come al solito, cherubino, lei usa la parola”insulto” o il verbo “insultare” gratuitamente, mi dica dove io insulto i cattolici che partecipano alla Santa Messa secondo la forma ordinaria!
    Io esprimo il mio sconcerto e sgomento per gli abusi e le derive, compiuti da chi doveva applicare la Sacrosanctum Concilium e da subito, già nel Consilium, sono sgomenta quando leggo e so che la Liturgia è stata da subito sottoposta a degli “esperimenti”, testimonio della mia esperienza, del mio sconcerto quando vedo come è stata, ed è tuttora, manipolata dai vari creatori, come è diventata un oggetto nelle mani di chi la piega alle sue idee.
    La mia è un`amara constatazione e soffro di vedere i cattolici a loro volta manipolati da questi inventori che dimenticano che la sacra Liturgia è un dono che non ci appartiene, non è una proprietà privata.
    Insulto dicendo questo? Non posso fare niente se lei si sente insultato, questa non è di certo la mia intenzione e penso sia chiaro ai più.

    “
Scendete da quel piedistallo fatto di latino e paramenti, dal quale pretendete di giudicare milioni di cattolici che “come bambini svezzati in braccio alla madre” Chiesa si lasciano nutrire dal Suo discernimento e dalla Sua autorità”.

    Lo dica allora, cherubino, anche al Santo Padre, che celebra in latino e ci fa scoprire o riscoprire i paramenti che appartengono al tesoro e alla storia della Chiesa, che gli ideologi postconciliari erano convinti di potere seppellire definitivamente nel passato, privandone così i fedeli cattolici.
    Lo dica a Benedetto XVI che è obbligato di riprendere i fondamentali davanti a sacerdoti e fedeli per ricordare loro il significato della Divina Liturgia, vedendo che il Sacrificio Eucaristico si è trasformato, in troppo luoghi e in troppe menti, in un banchetto che oscura il Sacrificio di Cristo, il Papa deve ricordare ai cattolici che non c`è banchetto se non ci fosse stato prima il Sacrificio Eucaristico, il Papa che deve ricordarci i concetti fondamentali come la Presenza Reale!
    Insulta pure lui? È logico e normale che sia obbligato di ripartire dai concetti di base? O deve farlo perchè realizza e sa a quel punto l`ignoranza dei fedeli è diffusa, quanto il sentimento della loro identità sia fievole?
    Insulto quando dico questo? Insulta il Papa?
    .

  270. Marina scrive:

    federico,sono sicura che l’unico cattolico cristiano qui dentro sei tu,gli altri “quelli veri”non fanno altro che litigare su tutto quel che riguarda liturgia,messe,FSSPX,obbedienza cieca al papa e ai dogmi della chiesa,dei problemi del mondo se ne infischiano,tanto loro vogliono bene a Dio e al papa.Questa è la via garantita per andare in paradiso.
    Se dovessero leggere attentamente le parole del vangelo,saprebbero che fine gli tocca dopo morti ,altro che paradiso.
    Ciao e buona giornata

  271. Simon de Cyrène scrive:

    Vedo tanti soggetti trattati la notte scorsa!

    Scusate la forma apodittica delle mie affermazioni, ma se il bisogno si fa sentire, sono pronto a discuterle stasera o domani :

    a) In caso di necessità, come trovarsi in una contrea dove non ci sia accesso alle forme ordinarie o straordinarie, il precetto dominicale può essere compiuto andando ad un rito orientale. Una « cena » protestante di certo non soddisfa questo criterio perchè, semplicemente, nessun Sacrificio vi è compiuto.

    b) Anche andando ad un rito orientale ( ed a fortiori partecipando ad un « cena » protestante, as esempio durante un evento familiare) NON si può comunicare e, d’altronde, il bravo pope ortodosso non vi accoglierà alla comunione. Questo perchè la comunione è anche segno di…. comunione perfetta, il che non è il caso con i nostri fratelli, appunto, separati.

    c) Ricordo che l’obbligo di andare a messa non obbliga a prendere la comunione : anzi !……

    d) Si può andare ad una messa FSSPX nelle stesse circostanze che in quelle qui sopra, non si può prendere però la comunione con loro, perchè appunto non siamo in comunione perfetta con loro e mon perchè sia invalido. E’ validissimo ma illecito.

    e) Andare ad una messa gregoriana è cosa buonissima, anzi, secondo me e tanti altri, è la forma umana la più venerabile per entrare nel Sacrosanto Mistero : per questo il Motu Proprio S.P. lo ha elargito misericordiosamente a tutti quelli che lo desiderino. Fatto è che, se vogliamo restare in vera unione con i vescovi e con i papi non solo in parole, ma anche negli atti sacramentali, dobbiamo riconoscere la piena validità alla forma ordinaria. Da veri cattolici, non è possibile avere restrizioni mentali a questo soggetto.

    f) Accettare la validità della forma ordinaria, NON vuole dire accettare gli abusi liturgici di qualunque sorta.

    g) Conosco ovviamente male la situazione italiana ma un ottimo esempio di celebrazione della forma ordinaria la potete trovare in Francia ad esempio nella Comunità Sacerdotale San Martino (vale la pena che visitiate il sito a http://www.communautesaintmartin.org). Lì dicono la Santa Messa come dovrebbe sempre essere detta secondo la forma ordinaria ed in maggior parte in latino, proprio come il S.S.CVII lo ha preconizzato.

    h) Strictu sensu, quello commesso da Mgr Lefbvre era un atto scismatico cioè conducente ad uno scisma. E’ stato uno scisma ? Io penso non ancora, ma chi li frequenta ha certamente una mentalità scismatica. E quando leggo i documenti scannerizzati da Andrea, mi sembra che questa mentalità scismatica aveva le sue radici già nel pensiero del fondatore. Frequentare regolaramente la FSSPX, nello stato attuale della cose, è dunque rischioso per la salvezza della propria anima, a causa appunto di questa mentalità che può condurre alla separazione colla sola Chiesa Una, Santa, Cattolica ed Apostolica che è quella Romana.

    i) Dai testi riportati qui sotto da Andrea è chiaro ( almeno per me) che l’ECCLESIOLOGIA di Mgr Lefebvre e seguaci è probabilmente eretica anche secondo antichissimi canoni e la nostra fede bimillenaria. Mi sembra che ciò anche il Papa lo abbia capito, ed è per questo che il « fatto FSSPX » è smesso di essere un puro problema disciplinare per diventare un problema dottrinale e, in quanto tale, da dover essere trattato dalla la Congregazione della Dottrina per la Fede.

    j) Purtroppo, il mio sentimento rispetto al futuro, se la Santissima Vergine e tutti gli gli angeli guardiani dei responsabili delle future discussioni , di ambo le parti, non ce la mettono tutta, è molto vicino a quello di Cherubino. La FSSPX vive una situazione schizofrenica, da una parte dicono essere obbedienti a Papa e dall’altra (fin da Mgr Lefevbre come riportato qui sotto) ritengono che ormai egli sia l’Anticristo o una sua forma. Se non riescono a ritrovare la via dell’unità dal punto di vista dottrinale e, soprattutto, ecclesiologico, dovranno per forza crearsi delle strutture ad hoc e passare da un sedevacantismo de facto, anche se non ancora troppo « verbale » ad una forma papale « innovativa ».

    k) Già da tempo la FSSPX si è creata i propri tribunali canonici che giudicano indipendentemente dalla Rota : questo è già un’ulteriore sottrazione dei diritti del Pontefice Romano.

    In Pace

  272. ritaroma scrive:

    sig.ra Annarita, forse lei nella foga non ha riletto quello che ha scritto e forse ha esagerato un pochino: Che cosa vuol dire che solo la FSPX “insegna ai bambini il catechismo della Chiesa e non li dà in pasto a catechiste atee”?
    Una persona che fa un cammino di fede( questa è la realtà del catechismo) con i bambini o rsgazzi non può essere per principio atea!
    Se così non fosse, le madri / i genitori tutti insieme- del gruppo- (altrimenti può sembrare una ripicca o un capriccio personale) vanno a lamentarsi con il parroco; portando le prove ( a chiacchiere ci camminano i treni)
    ovvero appunti sul quaderno; scambio di opinioni, domande, insomma cose concrete…) e se il parroco facesse orecchie da mercante, in blocco chiedete il nulla osta e seppure non volesse darvelo, li portate in un’altra parrocchia, oppure scrivete o incontrate il vescovo e gliene parlate( non è facile ma ci provate, sicuramente ha l’e mail.
    Ma se è solo una vostra opinione, io ci penserei molto prima di dare un giudizio e dire una cosa del genere. Il catechista ( quello vero) dopo averfatto 3 anni di corso di base, ha continui aggiornamenti o corsi o seminari…. non è l’ultimo venuto, anzi ha volte è meglio del “prete” che tante volte da tutto per scontato! Riflettiamo…

  273. ritaroma scrive:

    dr Tornielli, la domanda che le faccio nonn ha niente a che vedere con l’argomento, ma mi piacerebbe una risposta e pertanto la ringrazio in anticipo.
    Ieri sera ascoltando su radio Maria la replica del giornale radio di radio vaticana, ho sentito che il dr Antonio Socci è diventato padre di una bambina (e per questo gli faccio gli auguri) che però (spero d’aver capito male) non sta molto bene. spero,-ripeto- d’aver capito male..cmq indipendentemente da ciò alzo la mia lode al Signore per tutta la famiglia Socci mettendoli sotto il manto della Madonna! Anzi chiedo a tutti(coloro che volessero farlo) una prghiera per loro.
    vi ascolto entrambi, anche se in giorni diversi nei vostri programmi su Radio Maria. Grazie per gli argomenti trattati. Auguri

  274. Hilarius scrive:

    Confesso. Il bailame storico dell’ala modernista presente in certi blogger mi sconcerta. Certamente non è una novita’. Essi detengono l’istruzione scolastica e televisiva, a scuola fin dalla tenera età i nostri bimbi vengono istruiti dalle loro edizioni lenin veicolo di bestemmie storiche. Non contenti si son messi pure a fare il S. Uffizio on line, paragonano la S. Messa celebrata dai Sacerdoti della Fsspx al rito ortodosso. Nessuno di loro però molto avvedutamente ha risposto ad una semplice domanda, cosa significhi RIFIUTARE BEN 12 CONCILI DOGMATICI e se chi rifiuta BEN 12 CONCILI DOGMATICI sia più o meno eretico di chi in maniera teologica vorrebbe chiarezza -per il bene delle anime- discutere gli errori di 1 solo e per di più pastorale. Ovviamente per l’ala modernista (summa di tutte le eresie)non c’è alcuna differenza tra dogmatico e pastorale è solo questione di pronuncia o meglio un gioco di parola (dicono).
    Mi chiedo la Chiesa questa volta riuscirà senza l’intervento diretto di Dio sconfiggere il nemico che abita nel suo seno?
    Credo di no! Le crepe sono diventate finestre, porte e portoni. La preghiera l’unione di preghiera per i veri cattolici apostolici non manca ma siamo rimasti in pochi forse il piccolo gregge.
    Lo stato di necessità invocato temuto denunciato da mons. Lefebvre oramai ha mostrato il suo volto. Cara signora Luisa l’ala modernista rifiuta il pianto dei poveri!.
    Da non confondersi però con i poveri materiali, per essi la chiesa post conciliare riserva un culto speciale, come se la Chiesa prima del pastorale vat.2 li abbia trascurati e lasciati morire di fame. Le più grandi opere per gli orfani per i poveri se non erro nacquero proprio molti secoli fa!! Per poveri intendo quei poveri a cui è stata inculcata una religione diversa una religione protestante novità post conciliare. Penso a mia figlia penso ai suoi compagni e agli altri giovani. L’ala modernista (summa di tutte le eresie), è misericordiosa mite buona con i non battezzati con chi non è cattolico apostolico con chi RIFIUTA molti Concili Dogmatici e chi addirittura Rifiuta Gesù Cristo, ma sono FEROCI con chi come me come lei come la Fsspx la Fssp DIFENDE il DEPOSITO della Fede.

    L’ala modernista summa di tutte le eresie scrive in un passaggio:

    ***Qualcuno poco fa ha detto che l’arcivescovo scismatico è sempre rimasto fedele alla Chiesa, al Papa e al Magistero…

    In appendice al suo volumone Tissier de Mallerais riporta quanto segue:

    DICHIARAZIONE DEL 21 NOVEMBRE 1974
    Noi aderiamo con tutto il cuore, con tutta la nostra anima alla Roma cattolica, custode della fede cattolica e delle tradizioni necessarie conservazione di questa fede, alla Roma eterna, maestra di saggezza e verità.
    Noi invece rifiutiamo e abbiamo sempre rifiutato di seguire la Roma di tendenza neo-modernista e neo-protestante che si è manifestata chiaramente nel concilio Vaticano II e dopo il concilio in tutte le riforme che ne sono derivate. Tutte queste riforme, infatti, hanno contribuito e contribuiscono ancora alla demolizione della Chiesa, alla rovina del Sacerdozio, all’annientamento del Sacrificio e dei Sacramenti.***

    L’ala modernista summa di tutte le eresie deve sapere che mons.Lefebvre non è più “scismatico” non lo era mai stato. PER ESSERE SCISMATICI BISOGNA VOLERE STACCARSI DAL PAPA. Secondo il CIC precedente se qualcuno commetteva un reato era colpevole fino a prova contraria. Il nuovo CIC invece prevede che se qualcuno commette reato che RITIENE soggettivamente necessario non incorre necessariamente in 1 sanzione. Lo scisma poi perche’ sia tale deve avere il deliberato consenso del reo cioè la volontà di separarsi dal Santo Padre cosa questa MAI e poi MAI contemplata da mons. Lefebvre. Lo attesta pure quanto riportato da mons. Tissier de Mallerais se si comprende bene la lingua italiana.

    P.S. i catechisti/e che sono in parrocchia sono dei laici “preparati” con seminari ed incontri e quindi sarebbero in grado di trasmettere le Verità di fede solo per il fatto che frequentano questi seminari e questi incontri?
    Confesso che sono allibito. Vorrei chiedere alla signora Ritaroma se lei ha mai sentito parlare di catechismo biblico simbolico insegnato ai bambini. Nuova frontiera della “nuova evangelizzazione” acquisita in questi seminari ed incontri per catechisti/e. GRAZIE!!!

    Se io come genitore devo portare mia figlia in altre parrocchie alla ricerca di “brave” catechiste E’ PROPRIO SEGNO CHE SIAMO IN PRESENZA DI STATO NECESSITA’!

    “”D’un tratto l’intera Chiesa fu immersa nel buio, nella polvere e nel fumo questo castigo sarà per il XX secolo
    PUNIRO’ L’ERESIA PUNIRO’ L’EMPIETA’ PUNIRO’ L’IMPURITA’””.

  275. JOHN COLTRANE scrive:

    @RITAROMA-Caterina, una delle due figlie di Antonio Socci, è in coma. Credo abbia sui 24 anni. Può seguire la situazione sul sito antoniosocci.com
    Un saluto

  276. Hilarius scrive:

    Caro amico Simon lei veramente riesce a tirar fuori il “meglio di se’”, piuttosto direi il meglio dell’ala modernista summa di tutte le eresie esperta pure di menzogne arteficiose. Quindi chi frequenta la Fsspx diventerebbe scismatico? Quali basi “teologiche” lei ha per affermare tal conclusione? Ovviamente non essendo italiano non capisce bene l’italiano diversamente dalla signora Luisa che invece lo comprende benissimo.Confesso la mia amarezza nel constatare le sue numerose dribblate le sue non risposte. Insiste nel dire che non c’è stato di necessità MENTE SAPENDO DI MENTIRE. Non so da lei ma in Italia quando si fanno delle indagini per risolvere un caso si parte proprio dalle piccole testimonianze dirette sul campo. La controparte ovviamente nega e negherà ma resta il FATTO INELUDIBILE dei frutti e la società di oggi i nostri bimbi i nostri giovani sono i frutti di quel fatto ineludibile.

    ***h) Strictu sensu, quello commesso da Mgr Lefbvre era un atto scismatico cioè conducente ad uno scisma. E’ stato uno scisma ? Io penso non ancora, ma chi li frequenta ha certamente una mentalità scismatica. E quando leggo i documenti scannerizzati da Andrea, mi sembra che questa mentalità scismatica aveva le sue radici già nel pensiero del fondatore. Frequentare regolaramente la FSSPX, nello stato attuale della cose, è dunque rischioso per la salvezza della propria anima, a causa appunto di questa mentalità che può condurre alla separazione colla sola Chiesa Una, Santa, Cattolica ed Apostolica che è quella Romana.***

    In Pace

  277. Gabriella scrive:

    Tornando al discorso sull’Africa, vorrei segnalarvi un commento fatto ad un mio post da un lettore che si firma ‘African Observer’. Tocca veramente dei punti dolenti.
    Il commento è in inglese e vi consiglio di leggerlo in originale qui: http://gabriella50.wordpress.com/2009/10/07/whos-fault/#comments
    ma vi do una veloce traduzione:

    “Basta trattare con i guanti i cardinali ed i vescovi corrotti e senza fede. Vivo in un paese dove la gerarchia Cattolica parteggia apertamente (nonostante qualche rara lettera ‘politicamente corretta’ per salvare la faccia) con un regime sanguinario con a capo un dittatore brutale. Il nostro capo prelato è stato visto alla cerimonia dell’istallazione del presidente nonostante la valanga di evidenza che i risultati delle elezioni erano truccate e molti membri dell’opposizione (migliaia) sono stati uccisi.
    L’unico che si opponeva a questo regime, Arcivescovo Pius Ncube, e che dava ai Cattolici della nazione un po’ di speranza, è stato completamente discreditato dal fatto che lo hanno trovato a letto con una delle sue molte amanti – fatto che ha riempito le prime pagine dei giornali locali.
    Si certo, siamo tutti peccatori ma non abbiamo accettato volontariamente l’alta responsabilità di un Arcivescovo.
    Questo tipo di prelati bisogna stanarli sempre e non nasconderli. Hanno letteralmente devastato la Chiesa locale – sono i proverbiali lupi vestiti da pecore.
    E oltre il mio paese? Ci siamo dimenticati i Cardinali Bernardin di questo mondo? O i tipi come l’Arcivescovo Weakland negli USA? …
    E i vescovi europei? Notoriamente conosciuti per la loro noncuranza dei dettami del Papa? Molti, se non tutti, provengono da una scuola di compromessi e capitolazioni. E’ chiaro il loro completo menefreghismo nel trattare la crisi monumentale nella catechesi, la liturgia, la fede, ecc., nonostante sia chiaro che tale evidenza di completa distruzione dovrebbe essere confrontata in tutte le maniere possibili.
    Complimenti a chi espone e attacca questi lupi! I rari prelati che hanno dimostrato la loro vera fede parlando e trattando gli abusi e le deficienze, come per esempio il Cardinale Pell dell’Australia meritano tutto il nostro supporto e le nostre preghiere.
    Con il salmo 42, noi gridiamo ‘Fammi giustizia, o Dio, difendi la mia causa contro gente spietata; liberami dall’uomo iniquo e fallace. Tu sei il Dio della mia difesa; perché mi respingi, perché triste me ne vado, oppresso dal nemico? Manda la tua verità e la tua luce; siano esse a guidarmi, mi portino al tuo monte santo e alle tue dimore’.

    E’ il grido di laici cattolici e non. Circondati da corruzione endemica, ingiustizia e falsità, la loro fiducia si è frantumata. Quindi, come il salmista, gridiamo al Signore della mietitura di inviarci lavoratori degni di Lui: prima di tutto, un Papa santo che nominerà dei vescovi coraggiosi, fedeli e santi, che a noi mancano ma dei quali abbiamo un disperato bisogno”.

  278. Hilarius scrive:

    @ Simon

    ***k) Già da tempo la FSSPX si è creata i propri tribunali canonici che giudicano indipendentemente dalla Rota : questo è già un’ulteriore sottrazione dei diritti del Pontefice Romano.***

    DOMANDA. I tribunali ecclesiastici stanno prendendo o no in seria considerazione di processare quei vescovi “formalmente” in comunione con il Papa per il loro ostruzionismo riguardo al Summorum Pontificum? Così era solo una domanda. Le testimonianze ci sono anche in questo blog!

    Confesso che per uno come lei che è “informato” su tutto e poi non sa che esiste la massoneria all’interno dell’Ovile Santo, per di più denunciata a più riprese dal vecchio Magistero, mi porta a dedurre che lei forse il Magistero precedente al pastorale vat.2 (che non ne parla) non lo conosca affatto. Mi costringe a pensare che l’ala modernista non è in unione e in continuità con la Chiesa. Credo che chi afferma questo abbia ragione e bene fa a ricordarlo!

    In Pace

  279. Sal scrive:

    Differenze tra rito Ambrosiano e rito Romano, fra Cattolici e Ortodossi, tutti UNICI possessori della Verità, tutti fedeli devoti di un dio esclusivo !

    Ora vi esorto, fratelli, per il nome del nostro Signore Gesù Cristo, a parlare tutti concordemente, e a non avere fra voi divisioni, ma ad essere perfettamente uniti nella stessa mente e nello stesso pensiero. Poiché mi è stato rivelato a vostro riguardo, fratelli miei, da quelli [della casa] di Cloe, che esistono fra voi dei dissensi. Ciò che voglio dire è questo, che ciascuno di voi dice: “Io appartengo a Paolo”, “ma io ad Apollo”, “ma io a Cefa”, “ma io a Cristo”. Il Cristo risulta diviso ? (1Corinti 1.10-13)
    Ma, mentre do queste istruzioni, non vi lodo, perché vi radunate non per il meglio, ma per il peggio. Poiché prima di tutto, quando vi riunite nella congregazione, odo che esistono fra voi divisioni; e in parte lo credo (1 Corinti 11.17-18)
    Ora le opere della carne sono manifeste, e sono……..inimicizie, contesa, gelosia, accessi d’ira, contenzioni, divisioni, ………(Galati 5.19-21)

    Udite, o cieli, e presta orecchio, o terra, poiché Yhwh stesso ha parlato: “Ho allevato e cresciuto figli, ma essi stessi si sono rivoltati contro di me. Il toro conosce bene il suo compratore, e l’asino la mangiatoia del suo proprietario;….il mio proprio popolo non si è comportato con intendimento”.
    Guai alla nazione peccatrice, al popolo carico d’errore, seme malfattore, figli rovinosi! Hanno lasciato Yhwh, hanno mancato di rispetto al Santo d’Israele, si sono volti indietro. Dove più vi si colpirà ancora, in quanto aggiungete altra rivolta? L’intera testa è malata, e l’intero cuore è debole. Dalla pianta del piede fino alla testa non c’è in esso alcun punto sano (Isaia 1.2-6)

    “E in quanto a te, non pregare a favore di questo popolo, non innalzare a loro favore grido d’implorazione o preghiera e non supplicarmi, poiché non ti ascolterò…. Non [offendono] se stessi a vergogna delle loro facce?’ (Geremia 7.9-16)

    Poiché gli uomini di quella sorta non sono schiavi del nostro Signore Cristo, ma del loro proprio ventre; e con discorso blando e parlar complimentoso seducono i cuori dei semplici (Romani 16.18)
    Ma sappi questo, che negli ultimi giorni ci saranno tempi difficili. Poiché gli uomini saranno amanti di se stessi,….. non disposti a nessun accordo, calunniatori, senza padronanza di sé, fieri, senza amore per la bontà, traditori, testardi, gonfi [d’orgoglio], amanti dei piaceri anziché amanti di Dio, aventi una forma di santa devozione ma mostrandosi falsi alla sua potenza; e da questi allontànati.
    Poiché da questi sorgono quegli uomini che si insinuano scaltramente nelle case e conducono come prigioniere deboli donne cariche di peccati, mosse da vari desideri, che imparano sempre e non sono mai in grado di venire all’accurata conoscenza della verità. (2 Timoteo 3.1-7)

  280. Marina scrive:

    Sal Scrive: October 9th, 2009 at 11:40 am

    Differenze tra rito Ambrosiano e rito Romano, fra Cattolici e Ortodossi, tutti UNICI possessori della Verità, tutti fedeli devoti di un dio esclusivo !
    —————
    Ci metto anche i musulmani
    Ma ..qualcuno di questi detentori della verità unica,ha mai visto Dio o un qualche documento scritto da lui in persona?

  281. JOHN COLTRANE scrive:

    @-SAL-Bravo SAL, bellissima la citazione di 1 corinti; anche se la soluzione stà nel cercare unicamente la conoscenza di DIO “in Sè”; solo lì salta fuori l’unità.
    Se no, non solo tra modernisti e tradizionalisti, ma negli stessi ordini cattolici, appena muore il fondatore si formano le correnti che manco la vecchia DC.
    Siamo discepoli di Cristo “se restiamo nelle Sue Parole”, comprese (soprattutto) quelle + difficili, anzitutto quelle che ci garantiscono che ovviamente EGLIè il Creatore di tutto anche di quello che non ci piace e che quindi chimiamo “male”, e poi delle Parole dei cap 13.14.15.16.17 di San Giovanni.
    Se DIO non ci convince di questa verità, ci saranno sempre queste tristi separazioni, anch’esse opera di DIO x farci capire che non siamo discepoli che restano nelle Sue parole.
    Buona giornata.

  282. Hilarius scrive:

    @ Sal

    ***Differenze tra rito Ambrosiano e rito Romano, fra Cattolici e Ortodossi, tutti UNICI possessori della Verità, tutti fedeli devoti di un dio esclusivo !***

    Decisamente ottima veduta di un “buon” testimone di geova o giù di li. Pura eresia storica e dottrinale.
    DOMANDA. Nel libro a cui attinge le citazioni bibliche forse manca del Cap. 16, 18-20? I testimoni di geova che passano casa per casa ad “evangelizzare” nemmeno sanno che Gesù è stato crocifisso ma dicono che è stato appeso ad un palo negando la Croce. Chi odia la Croce?

    “Ed io dico che tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa, e le porte degli inferi non prevarranno contro di Essa”.

    Cosa c’entrano gli Ortodossi i loro riti non contemplano l’unione con Pietro. Voi testimoni di geova imbrattate la verità Evangelica e la storia. Non me voglia ma anche questo è dialogo ecumenico anzi l’UNICO, vero e sincero dove non si accetta l’errore dottrinale. Nessuno vi obbliga ad accettare siete liberi, ma voi non avete il diritto di obbligare. DOMANDA. Che mi dice dei riti dei testimoni di geova? Si dice in giro che nei vostri raduni e specie nei “battesimi” tutti nudi a volte son successe delle orgie possibile o mala informazione? Si dice in giro che alcuni di voi sono stati denunciati per circonvenzione di incapaci da alcuni parenti di persone deboli che sono arrivate a lasciare tutti i loro poveri beni alla società torre di guardia possibile? Certamente dentro la vostra addestratissima organizzazione è tutto candido ed immacolato altra cosa l’associazione a delinquere della Chiesa Cattolica. Sbaglio?

  283. Hilarius scrive:

    Grazie signora Gabriella il post che ha inviato è molto importante. Denuncia lo stato di necessità incombente non solo da noi ma anche da loro. Non è la prima volta che leggo di responsabilità oggettive di certuni siano essi missionari, clero del luogo o laici. Laici più o meno legati a qualche congregazione religiosa, logisticamente sono persone poco controllabili data la vasta entità territoriale di cui l’Africa dispone e a maggior ragione a volte possono commettere dei veri e propri abusi. Maggiore controllo non basta ci vogliono leggi severe disciplina certa che obblighino i prelati del luogo a concepire la loro vocazione veramente cristiana rigettando certe loro usanze e mentalità fervidamente viva. Riporto la testimonianza di un professore europeo missionario che insegna in un seminario africano. Il reverendo si lamentava di come fosse quasi impossibile che i seminaristi vivessero la castità. Per la loro cultura è inammissibile. Sono gli stessi genitori che li costringono ad avere rapporti con l’altro sesso, perchè se così non fosse verrebbero giudicano anormali.
    A mio avviso il rigore la disciplina nei seminari che era propria PRIMA del pastorale vat.2, era ed è l’unica soluzione a questo grosso problema culturale, il quale sta procurando una lenta ma progressiva morte delle fede e delle verità di fede e così la morte delle anime dei fedeli. Un’altra dimostrazione che mons. Lefebvre aveva visto giusto.

  284. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Ritatorma: la figlia di Antonio Socci, Caterina, ha 24 anni, ed è stata colpita da un grave arresto cardiaco la sera del 12 dicembre. Il suo cuore ha ripreso a battere, e ora da Firenze – dove risiedeva con gli studenti universtari, si sarebbe dovuta laureare due settimane fa in Architettura – è stata traferita in un centro specializzato nell’assistenza ai pazienti in coma che devono risvegliarsi. Antonio Socci ha chiesto preghiere e ha informato tutti attraverso alcuni straordinari post sul suo blog.
    at

  285. Silvano scrive:

    aver dato l’insignificante premio nobel per la pace al Vuoto Abbronzato Incartato sarebbe come dare il premio Defensor Fidei a Prodi. Dopo aver rifiutato l’incontro con il Dalai Lama questo “bambarello del 61″ riceve il premio nobel dell’invisibilità, come il coniglio bianco su fondo bianco che ha messo le tende nel palazzo usurpato a San Pio IX.

  286. federico scrive:

    Come si può far torto a Silvano. Un solo appunto personale: non trovo che il mancato ricevimento del Dalai Lama sia peccato grave.

  287. annarita scrive:

    Io non ho detto che “solo” la FSSPX insegna il catechismo, ho solo detto che oltre ad aprofittare della S.Messa, dalla Fraternità ricevo anche la dottrina di sempre e i bambini il catechismo. Anch’io sono del suo parere che chi è catechista non può essere atea, ma purtroppo la realtà è ben diversa. In classe con me avevo una ragazza atea che faceva catechismo (?) vicino a casa mia c’è una parrocchia dove il sacerdote non trovando catechiste a sufficienza tra i suoi parrocchiani, ha incaricato delle ragazze che si definiscono atee e per giunta bestemmiano. Una cosa inconcepibile, ma purtroppo capita. Non che ovunque siamo a tali livelli fortunatamente, ma vuole mettere il catechismo fatto da un sacerdote e uno fatto da catechiste, che nonostante la buona volontà hanno una preparazione fai da te, che non di rado è scarsettina? Io non vivo dentro una campana di vetro e ho amici che sono cattolici e frequentano la Messa ordinaria e si danno da fare in parrocchia, fanno anche i catechisti, ma ascoltando i loro resoconti mi rendo conto che sono abbondonati a se stessi, il sacerdote è troppo preso da tante altre cose, specialmente dal volontariato, che le cose di chiesa sono lasciate in mano ad inesperti che bramano di essere indirizzati. Possibile che oggi un sacerdote debba fare un sacco di cose da non trovare più spazio per svolgere il suo mandato? A volte ridendo con una mia amica “disperata”, che fa la catechista, gli dico: “mi sa che uno di questi giorni Gesù dovrà scrivere al tuo don per prendere un appuntamento, dici che sfogliando l’agenda riuscirà a trovargli un posto?”
    Sono contenta per lei se vive una sittuazione diversa, dove i catechisti fanno tre anni di corso (dove e da chi?) e poi si aggiornano, buon per lei.

  288. Giovanni Mandis scrive:

    CHERUBINO E SAVIGNI STATE ESAGERANDO
    mi auguro che nella vostra vita abbiate dato al Signore almeno quanto datoGli da Mons.Lefevbre, visto che lo giudicate così male.

    venendo alle cose importanti:
    la fraternità non era scismatica nemmeno quando era ancora in vigore la scomunica. e solo i 4 vescovi erano scomunicati. i sacerdoti no.
    era lecito per un cattolico partecipare alla S.Messa della san pio x anche prima che fosse tolta la scomunica purchè non si aderisse al loro formale errore (la consacrazione dei 4 vescovi da parte di mons. Lefevbre); ciò significa che quella celebrazione è sempre stata perfettamente cattolica.
    perchè ci sia lo scisma serve l’intenzione di fondare una nuova chiesa in antitesi alla Chiesa, ma ciò non era la volontà di Mons. Lefevbre il quale ha semplicemente fondato un seminario che anche oggi è rimasto fondamentalmente tale, un seminario per formare sacerdoti cattolici.
    d’altra parte una chiesa scismatica che celebra la Messa “una cum romano pontifice” non s’è mai vista.

    SAVIGNI
    NON è VERO CHE I FEDELI NON CONOSCEVANO IL LATINO DELLA LITURGIA !!!
    COME SI PERMETTE DI AFFERMARE CERTE B U G I E ?
    Inoltre senza scomodare echi tridentini basterebbe ricordare PIO XII e con lui altri recenti pontefici che hanno sottolineato quali siano gli strumenti adatti alla liturgia cattolica. la chitarra non è tra questi.

    Cherubino la Chiesa come ha sempre riconosciuto un disegno di Dio che essa abbia la sua Santa Sede terrena nella Città di Roma, ALLO STESSO MODO ha ritenuto un disegno divino che la lingua latina fosse diventata la lingua ufficiale della Chiesa. Si sprecano i documenti del Magistero in cui si denotano le qualità insite nella lingua latina per conservare le definizioni dogmatiche della Fede cattolica e per le celebrazioni liturgiche alle quali la lingua latina da una solennità impareggiabile da qualsivoglia lingua volgare.
    Inoltre il Concilio di Trento scomunica chiunque sostenga che non si debba celebrare in latino ma solo in volgare (e sappiamo putroppo che molti preti nemmeno prendono in considerazione il latino per la liturgia abrogandolo di fatto e di principio; questo perchè sono stati formati nei seminari ad “odiare” il latino).

    infine da ultimo
    TUTTI i sacramenti celebrati dalla san pio x sono validi perchè la salute delle anime viene prima di qualunque cavillo formale. quindi anche penitenza e matrimonio che è senz’altro benedetto da Dio e dalla Chiesa (la fraternità san pio x non ha una posizione canonica nella chiesa, ma è comunque nella chiesa).

    non ci sono eresie di Mons. Lefebvre che professava senza esitazioni TUTTA la dottrina cattolica.

    chi ha diviso la chiesa cattolica non è mons. Lefebvre, ma i “cattolici” che “formalmente” nella Chiesa hanno sistematicamente combattuto e combattono il magistero della Chiesa:
    i cattolici per il comunismo,
    i cattolici per “con il CVII è nata una nuova Chiesa diversa e migliore di quella prima del CVII (quella prima essendo vecchia, retrograda, contro lo Spirito Santo, antidemocratica)”,
    i cattolici contrari alla Humanae Vitae di Paolo VI,
    i cattolici contro la morale sessuale cattolica,
    i cattolici per il divorzio,
    i cattolici per l’aborto,
    i cattolici per i matrimoni tra persone dello stesso sesso,
    i cattolici per i DICO o DIDORE,
    i cattolici “io sono cattolico adulto” (copyright Romano Prodi),
    i cattolici per ammazzare Eluana Englaro,
    i cattolici per l’eutanasia,
    i cattolici per la procreazione artificiale selvaggia,
    i cattolici contro il celibato dei sacerdoti,
    i cattolici che hanno scritto su tutti i giornali, anticlericali possibili le peggiori cose sul Papa e sul Motu proprio che ha liberalizzato la forma straordinaria della Messa.

  289. annarita scrive:

    OOOOOHHHH!!!! Finalmenteee!!!!Giovanni Mandis, grazie!!!

  290. Cherubino scrive:

    non capisco Mandis perchè vi ostinate in affermazioni che è quasi banale confutare…

    dal Motu proprio Ecclesia Dei di Giovanni Paolo II

    “3. In se stesso, tale atto è stato una disobbedienza al Romano Pontefice in materia gravissima e di capitale importanza per l’unità della Chiesa, quale è l’ordinazione dei vescovi mediante la quale si attua sacramentalmente la successione apostolica. Perciò, tale disobbedienza – che porta con sé un rifiuto pratico del Primato romano – costituisce un atto scismatico(3). Compiendo tale atto, nonostante il formale monitum inviato loro dal Cardinale Prefetto della Congregazione per i Vescovi lo scorso 17 giugno, Mons. Lefebvre ed i sacerdoti Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta, sono incorsi nella grave pena della scomunica prevista dalla disciplina ecclesiastica(4).

    4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»(5)

    Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)
    [...]

    Nelle presenti circostanze, desidero soprattutto rivolgere un appella allo stesso tempo solenne e commosso, paterno e fraterno, a tutti coloro che finora sono stati in diversi modi legati al movimento dell’Arcivescovo Lefebvre, affinché compiano il grave dovere di rimanere uniti al Vicario di Cristo nell’unità della Chiesa Cattolica, e di non continuare a sostenere in alcun modo quel movimento. Nessuno deve ignorare che l’adesione formale allo scisma costituisce una grave offesa a Dio e comporta la scomunica stabilita dal diritto della Chiesa(8)

    più chiaro di così…
    1) come si vede la scomunica è generata da un atto di disobbedienza gravissimo che però trova la sua radice in errori dottrinali altrettanto gravi;
    2) la scomunica è estesa in qualunque caso di adesione allo scisma, che si consuma con qualsiasi atto consapevole ad esso conseguente, tra cui l’accettazione di un’ordinazione per mano di un vescovo scismatico e l’amministrazione di sacramenti senza incardinamento presso una diocesi cattolica.

  291. Cherubino scrive:

    sbagli anche -e pervicacemente- nel dire che il sacramento della Riconciliziazione amministrato da un sacerdote non incardinato sia valido. Il sacerdote possiede due poteri spirituali, quello detto “di ordine” ossia derivato dalla sua ordinazione, e quello “di giurisdizione” che gli viene conferito dal Vescovo e che può venire meno.
    Rispetto al secondo, la sua assenza rende alcuni sacramenti solo illeciti, ma comunque “validi” (ossia restano sacramenti), altri anche invalidi, rendendoli quindi non-sacramenti, gesti privi della capacità di dare la Grazia del sacramento. Tra questi la Riconcilizione.

    Come detto già dal papa stesso, la remissione della scomunica (remissione non vuol dire che la Chiesa fa marcia indietro o ammetta in qualche modo che mons. Lefebvre aveva ragione: è solo un atto di clemenza) toglie solo “un peso di coscienza”, ma non ripristina la piena comunione con la Chiesa, nè quell’incardinamento che permetterebbe ai sacerdoti lefebvriani di amministrare sacramenti leciti e nel caso della Riconciliazione anche validi.

  292. Andre. scrive:

    Ma è possibile che di qualunque aromento si tratti nel blog si finisca sempre e solo col parlare di FSSPX e tutto quello che ci sta intorno.
    L’argomento proposto dal Dott. Tornielli mi sembra estremamente importante e drammatico anche per il numero di vittime che questa malattia miete giornalmente.
    Alla fine la gente qui dentro sa solo parlare di rito antico, moderno e chi più ne ha più ne metta? Avete tutti paura ad affrontare i veri problemi che esistono nel mondo?
    Parlare di riti non costa nulla, trovo molto più utile parlare di ciò che succede nel mondo, ognuno con le proprie idee, sicuramente saremmo tutti più utili.

  293. Andre. scrive:

    E giusto per concludere:
    ma neanche al bar tra milanisti ed interisti vedo tanto astio e rancore!
    Torniamo alla realtà vi prego.

  294. Cherubino scrive:

    il Papa celebra tranquillamente anche in lingua volgare, italiano, tedesco, spagnolo…

    sul Motu proprio di Bendetto XVI e sul rapporto tra rito ordinario e extra-ordinario rimando a questo chiarissimo testo.
    http://www.fonteavellana.it/it/home/ospitalita/pagina_aperta/2007/settembre.html

  295. Cherubino scrive:

    gentile Andre, lei ha perfettamente ragione e parlerei volentieri d’altro, ma alla menzogna penso si debba per lo meno puntualizzare. Comunque è vero: il dibattito liturgico non può venire prima della giustizia e della carità. Saremo giudicati su questo.
    Quanto al tema, avevo scritto qualcosa sull’amore coniugale (penso che parlare di metodi anti-concezionali si debba affrontare anche cosa sia l’amore tra uomo e donna). La rimando a quei post.

  296. Hilarius scrive:

    Signor Mandis volevo lumi.
    Secondo lei esiste la possibilità che quanti appoggiano incondizionatamente lo “spirito del pastorale concilio vat.2″ siano un tantino poco cattolici apostolici? Sa ultimamente approfittando della cassa integrazione cerco notizie utili. Ne ho trovate molte alcune curiose penso a questo sito http: //www.evangelodalbasso.net/ alquanto raccapricciante; se non altro è l’ulteriore conferma del perchè certi ambienti scagliano contro la Fsspx tutta la ferocia che li contraddistingue. Gente estranea al Magistero della Chiesa Cattolica, facente parte della svariata galassia protestante e non, si mette in difesa del pastorale concilio vat.2 è davvero molto strano un insulto alla mia fede. A mio avviso non è semplice ignoranza la chiamerei piuttosto malafede.
    Credo che gli amici Savigni, Cherubino non siano gli unici ad esagerare fanno loro buona compagnia l’amico Simon e Andrea. Insomma il meglio dell’ala modernista.
    Aggiungo quest’altro link che mi riporta ad una raccolta firme fatta pervenire alla Congregazione per la Dottrina della Fede, dove 54.000 firmatari denunciano la deriva fondamentalista della Santa Sede,causa riavvicinamento di Essa alla Fsspx. Ma perchè fa così tanta paura la Fsspx? Ma perchè tutti i non credenti invocano questo “spirito” del pastorale vat.2 e chi cattolico apostolico chiede di correggerne le numerose derive viene ferocemente tacciato umiliato insultato? Cosa nasconde in realtà lo “spirito” vat.2?

    http://www.cdbitalia.it/NEWS_REL/REL%2002.html

    “”D’un tratto l’intera Chiesa fu immersa nel buio, nella polvere e nel fumo questo castigo sarà per il XX secolo
    PUNIRO’ L’ERESIA PUNIRO’ L’EMPIETA’ PUNIRO’ L’IMPURITA’””.

  297. federico scrive:

    Bravo Andre, giusta puntualizzazione. Fatta pure da Marina ;)

  298. Hilarius scrive:

    Signor Mandis volevo lumi.
    Secondo lei esiste la possibilità che quanti appoggiano incondizionatamente lo “spirito del pastorale concilio vat.2″ siano un tantino poco cattolici apostolici? Sa ultimamente approfittando della cassa integrazione cerco notizie utili. Ne ho trovate molte alcune curiose penso a questo sito: http://www.evangelodalbasso.net/

    alquanto raccapricciante; se non altro è l’ulteriore conferma del perchè certi ambienti scagliano contro la Fsspx tutta la ferocia che li contraddistingue. Gente estranea al Magistero della Chiesa Cattolica, facente parte della svariata galassia protestante e non, si mette in difesa del pastorale concilio vat.2 è davvero molto strano un insulto alla mia fede. A mio avviso non è semplice ignoranza la chiamerei piuttosto malafede.
    Credo che gli amici Savigni, Cherubino non siano gli unici ad esagerare fanno loro buona compagnia l’amico Simon e Andrea. Insomma il meglio dell’ala modernista.
    Aggiungo quest’altro link che mi riporta ad una raccolta firme fatta pervenire alla Congregazione per la Dottrina della Fede, dove 54.000 firmatari denunciano la deriva fondamentalista della Santa Sede,causa riavvicinamento di Essa alla Fsspx. Ma perchè fa così tanta paura la Fsspx? Ma perchè tutti i non credenti invocano questo “spirito” del pastorale vat.2 e chi cattolico apostolico chiede di correggerne le numerose derive viene ferocemente tacciato umiliato insultato? Cosa nasconde in realtà lo “spirito” vat.2?

    http://www.cdbitalia.it/NEWS_REL/REL%2002.html

    “”D’un tratto l’intera Chiesa fu immersa nel buio, nella polvere e nel fumo questo castigo sarà per il XX secolo
    PUNIRO’ L’ERESIA PUNIRO’ L’EMPIETA’ PUNIRO’ L’IMPURITA’””.

  299. Hilarius scrive:

    Chiedo al prof. Tornielli il perchè i miei commenti sono sotto moderazione Grazie.

  300. Luisa scrive:

    “ma alla menzogna penso si debba per lo meno puntualizzare.”

    Esatto, poi bisogna ancora precisare che ci sono “menzogne” che sono definite tali da chi è convinto di possedere la verità e dunque chiunque scrivesse o pensasse diversamente mentirebbe.
    E così chi puntualizza in realtà non fa sovente, ma non sempre, che dire unicamente la propria verità che non è la verità.
    Non basta dire che l`altro mente per ispo facto credere che così sia.
    Oggi navighiamo in pieno relativismo, si fa dire ai testi ciò che si vuole e ognuno pretende essere nel vero, lo spirito conta più della lettera, le proprie soggettive opinioni fltrano le informazioni , i testi, i documenti, e cosi ciò che io penso diventa la verità, è in ogni caso la mia verità, ciò che è vero per me, ciò a cui io posso aderire in coscienza e via dicendo e chi non arriva all stesso risultato, chi non pensa come me ha torto.
    Reazione molto umana, da cui pochi sono immuni.
    Ad esempio, sappiamo che c`è chi nutre verso la FSSPX un astio veramente viscerale e difficilmente controllabile, chi appartiene alla FSSPX e la difende con forza e amore, e chi come me osserva, studia e si informa .
    Un esempio di lettura soggettiva…cherubino dppo aver citato il testo del Motu proprio Ecclesia Dei…aggiunge di suo :
    “1) come si vede la scomunica è generata da un atto di disobbedienza gravissimo che però trova la sua radice in errori dottrinali altrettanto gravi;”
    Dove ha letto in quel testo che si parla di errori dottrinali gravi?
    Ed è così che si continua a discutere, mentre penso che sia tempo di far silenzio e accompagnare con le notre preghiere i futuri colloqui .

  301. Cherubino scrive:

    “La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione… Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi.”

    se non sono errori gravi questi ! e poi accusa gli altri di relativismo…

  302. Hilarius scrive:

    Giusto Andre ma non mi pare aver letto suoi contributi in merito al 3d in corso. Vuole cortesemente esporli così da contemplare quanto lei dice? Grazie.

    All’amico Cherubino vorrei segnalare che è stato lui stesso l’artefice di tutto la colpa va addebitata solo a lei. Ha tacciato il Reverendo Don Stefano Bellunato, colpevole solo di aver esposto il Magistero Tradizionale sul Sacramento del Matrimonio e lei molto arrogantemente lo ha tacciato di fondamentalismo sottolineando pure che era ed è un sacerdote sospeso a divinis.
    Da qual pulpito il sermone!!
    Non vorrei essere lei nel giorno del giudizio, lei non fa testo e bene fa a ricordarlo chi smaschera le sue menzogne e aggiunte di personali pensieri riguardo la posizione della Fsspx, come ha fatto poc’anzi la signora Luisa.

  303. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Luisa,

    Non sono mica sempre d’accordo con il gentile Cherubino, ma finora tutto quello che ha detto su questo soggetto è serio, comprovato e razionalmente condivisibile.

    Ma sono anche d’accordo con Lei, bisogna smetterla, perchè ciò porta solo a più astio.

    Da parte mia farò una mortificazione intellettuale: non parlerò quindi nei dettagli della” Sacra Rota” lefebvrista, la “Commission canonique Saint Charles Borromée” e dei contenuti alquanto strarbilianti delle « ORDONNANCES concernant les pouvoirs et facultés dont disposent les membres de la FRATERNITE SACERDOTALE SAINT-PIE X » firmate da Mgr Fellay il 2 febbraio 1997. »

    Orsù, parliamo di preservativi, che tanto interessano il vulgum pecus!

    In Pace

  304. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Andre,

    Lei ha ragione ed, in effetti, un paio di volte dall’inizio di questo thread sono intervenuto circa quel che ha detto il cardinale Turckson.

    Uno dei problemi, è che non si sa esattamente cosa abbia detto…

    In Pace

  305. Hilarius scrive:

    Signor Mandis volevo lumi.
    Secondo lei esiste la possibilità che quanti appoggiano incondizionatamente lo “spirito del pastorale concilio vat.2″ siano un tantino poco cattolici apostolici? Sa ultimamente approfittando della cassa integrazione cerco notizie utili. Ne ho trovate molte alcune curiose penso a questo sito: http://www.evangelodalbasso.net/

    alquanto raccapricciante; se non altro è l’ulteriore conferma del perchè certi ambienti scagliano contro la Fsspx tutta la ferocia che li contraddistingue. Gente estranea al Magistero della Chiesa Cattolica, facente parte della svariata galassia protestante e non, si mette in difesa del pastorale concilio vat.2 è davvero molto strano un insulto alla mia fede. A mio avviso non è semplice ignoranza la chiamerei piuttosto malafede.
    Credo che gli amici Savigni, Cherubino non siano gli unici ad esagerare fanno loro buona compagnia l’amico Simon e Andrea. Insomma il meglio dell’ala modernista.
    Aggiungo quest’altro link che mi riporta ad una raccolta firme fatta pervenire alla Congregazione per la Dottrina della Fede, dove 54.000 firmatari denunciano la deriva fondamentalista della Santa Sede,causa riavvicinamento di Essa alla Fsspx. Ma perchè fa così tanta paura la Fsspx? Ma perchè tutti i non credenti invocano questo “spirito” del pastorale vat.2 e chi cattolico apostolico chiede di correggerne le numerose derive viene ferocemente tacciato umiliato insultato? Cosa nasconde in realtà lo “spirito” vat.2?

  306. Luisa scrive:

    “Non sono mica sempre d’accordo con il gentile Cherubino, ma finora tutto quello che ha detto su questo soggetto è serio, comprovato e razionalmente condivisibile.”

    Non sono d`accordo con lei Simon…e senza dubbio non ne sarà stupito, perchè quando cherubino parla contro la FSSPX è altrettanto nell`emozione e dunque nella soggettività di chi parla in favore della Fraternità.

  307. ritaroma scrive:

    Annarita: i corsi si fanno direttamente al Vicariato di ROMA! mi dispiace per le catechiste/i che conosce lei, ma pregano lo Spirito Santo? Fanno sosta davanti al SS.mo prima di iniziare la catechesi? Fanno buone letture? ascoltano i corsi su radio Maria?o si limitano al manualetto e al testo CEI? se il parroco è super impegnato(?)preghiamo per lui! partecipiamo alla riunione settimanale dei catechisti, per crecscere nella parola di Dio e presentare le varie problematiche? mettersi le mani nei capelli, non aiuta!molti santi hanno fatto grandi cose, perchè non prendiamo qualche spunto da loro?
    se fosse facile “portare ” la parola di Dio non ci sarebbero tanti martiri. a partire da S. Tarciso…

  308. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    non parlavo del lato “emozionale” che, a volte, può anche avere il nostro amico Cherubino su questo soggetto, parlavo dei documenti e delle analisi fatte da lui, che sono ineccepibili e conformi: niente di “modernista” agli occhi miei, solo fattualità documentale.

    In Pace

  309. Sal scrive:

    @ Hilarius
    Rispondo alla sua domanda dicendo che sbaglia, e non di poco. Spiego:
    a me non importa di quello che fanno e/o dicono i testimoni di geova o i cattolci o gli evangelisiti. Mi limito ad ascoltare e prendere ciò che mi sembra buono, ragionevole, genuino conforme alle Scritture. Più volte ho espresso il concetto che non è bello, né saggio appiccicare etichette o mettere casacche perchè ciascuno sarà giudicato dalle SUE opere, non per l’appartenenza magari un po’ fanatica alla tradizione o ai lefevriani o se è fariseo piuttosto che sadduceo o mussulmano.
    Io sono un uomo libero anche nella mente e rispondo solo alla mia coscienza e mi limito a citare scritture e/o definizioni enciclopediche e/o articoli di giornale o anche definizioni da documenti vaticani e faccio risaltare ciò che mi sembra illogico, ridicolo, infantile, scorretto truffaldino. Si può legittimamente dissentire è un diritto che avevano anche Luteo o Galileo o Giordano Bruno ma chissà perché a loro non è stato riconosciuto mentre io mi espongo a fare la figura dello scemo criticato da tanti saggi. Ma la storia rimane e il tempo si dice sia galantuomo.
    La chiesa cattolica ha dovuto fare atti di contrizione e chiedere perdono per gli errori, anche se coloro che furono arrostiti non credo che siano disposti a perdonare.

    Credo che, per semplice logica non volendo scomodare l’umiltà, lei dovrebbe accettare gli ortodossi, perché l’ecumenismo non l’ho inventato io e nemmeno la legge dell’amore né ho detto di “non fare nulla per contenzione o egotismo, ma con modestia di mente, considerando che gli altri siano superiori a voi, guardando con interesse personale non solo alle cose vostre, ma anche con interesse personale a quelle degli altri” (Filippesi 2.3-4).
    Non ho scritto io che dentro la chiesa ci si continua ad azzannare per i propri interessi. Quindi sono i vostri post e documenti a recare testimonianza contro di voi. Com’è scritto :” poiché dalle tue parole sarai dichiarato giusto e dalle tue parole sarai condannato”. (Matteo 12.37)

    Se non accetta e rifiuta l’errore dottrinale, cosa buona e saggia, perché non prova a confutarlo con prove, testimonianze, documenti anziché con i “si dice in giro” ? Se la circonvenzione d’incapace c’è stata, mi perdoni non sono io che devo preoccuparmi se l’Africa è tornata alla religione spiritualista dopo 2000 anni di incontrastato dominio religioso. Spero abbia letto la bella citazione postata non mia che dice “(gli africani) prima noi avevamo le terre e loro (i religiosi) le bibbie, ora noi (africani) abbiamo le bibbie e loro le terre” chissà chi sarà mai stato a mandare i missionari in Africa a portare il verbo ai poveri di spirito ?

    Vede forse le è sfuggito che quando Gesù pronunciò quella frase “tu sei pietro (ma era cefa) , l’indice non era puntato su Pietro ma su se stesso, e vedrà che il senso cambia e lo scopo era quello anche di insegnare a guardare se stessi e non quelli al di là…. vede quante cose sono nascoste sotto gli occhi di tutti ma vengono rivelate solo a chi le vuol capire ?

    La informo anche , visto che lei ha tutti questi “si dice” che è un suo dovere rivolgersi all’autorità giudiziaria e rendere nota qualunque notizia di reato sia a sua conoscenza altrimenti potrebbe essere Lei condannato di complicità, favoritismo e chissà quanti altri reati connessi, oltre a non aver protetti quei poveri ingenui caduti preda degli avvoltoi. Salverebbe certamente molte anime oltre la sua.
    E mi permetto una domanda: Il nome Hilarius, a quale di questi posso riferirlo,
    Hilarius (fl. 1125), a Latin poet who is supposed to have been an Englishman.
    Pope Saint Hilarius (also Hilarus, Hilary) was Pope of the Roman Catholic Church from 461 to February 28, 468. …
    Joseph Hilarius Eckhel (January 13, 1737 – May 16, 1798), a numismatist, was born at Enzersfeld in lower Austria.
    Saint Hilary of Arles (c. 403-449) was a bishop of Arles.

    O devo pensare sia solo a uno che vuole far ridere ?

  310. Hilarius scrive:

    @ Simon

    Caro amico non ha risposto alle mie domande crede che siano troppo difficili per lei che è ferocemente contro la Fsspx, a tal quadro da dover mortificare il suo intelletto?
    Quello che riporta il 3d vuol essere uno spunto della bellezza e la sicurezza in fondo del Sacramento del Matrimonio inteso dalla Tradizione Bimillenaria cosa c’entra il vostro ciarlare il vostro tacciare maltrattare la Fsspx e i loro fedeli? Siete voi i promotori di questo odio Dio me ne scampi.

    In Pace

    Chiedo ancora al prof. Tornielli il perchè della mia moderazione grazie!

  311. ritaroma scrive:

    grazie dr Tornielli, ho fatto un pò di confusione ma purtroppo -per il resto- avevo capito bene ! sono certa che oltre me pregheranno anche altri.

  312. Luisa scrive:

    “La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione… Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi.”

    se non sono errori gravi questi ! e poi accusa gli altri di relativismo…”

    Orsù, cherubino, smascheratore di menzogne altrui, dove sta scritto”errori dottrinali gravi”??
    Mah…è veramente meglio lasciar cadere il velo del silenzio, penso che la volontà di Benedetto XVI è chiara, corente e costante, già da quando era cardinale, spero e prego affinchè la FSSPX colga questo momento forse unico….

  313. Luisa scrive:

    No, Simon non sono ineccepibili perchè filtrate dalle sue idee e dalle sue emozioni.
    De hoc satis!

  314. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Hilarius,

    Ho promesso alla S.ra Luisa di non parlare di questo soggetto in questo thread.

    Quanto alle Sue domande, sarà un piacere risponderLe quando Lei mi avrà fatto l’onore di rispondere alle mie precedenti.

    In Pace, sempre

  315. Hilarius scrive:

    @ Sal poche ciance con me non attacca abito molto ma molto vicino ai testimoni di geova. Meglio per lei che faccia le pulci in quel dove, vedrà quante ne troverà.

    In Pace

  316. Sal scrive:

    @ Marina

    Ma ..qualcuno di questi detentori della verità unica,ha mai visto Dio o un qualche documento scritto da lui in persona ?

    Soddisfo la sua curiosità

    “E appena ebbe finito di parlare con lui sul monte Sinai, dava a Mosè le due tavolette della Testimonianza, tavolette di pietra SCRITTE COL DITO DI DIO.” Esodo 31.18

    Yhwh mi diede quindi le due tavolette di pietra SCRITTE COL DITO DI DIO ; e su di esse c’erano tutte le parole che Yhwh vi aveva proferito sul monte di mezzo al fuoco il giorno della congregazione. (Deuteronomio 9.10)

    Si Marina, qualcuno le ha viste !

  317. Hilarius scrive:

    @ Simon

    ***Quanto alle Sue domande, sarà un piacere risponderLe quando Lei mi avrà fatto l’onore di rispondere alle mie precedenti.***

    Quali? quelle con le quali lei ha preteso di rispondere alle mie di domande?
    Lei di solito risponde alle domande con altre domande?
    Fan così chi non vuole rispondere. Grazie

    In pace sempre

  318. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Luisa,

    De hoc non satis, purtroppo.

    « Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi.” : Le sembra davvero non essere un errore dottrinale grave?

    Quando tutta la quaestio lefebvriana gira intorno a cio?

    Adesso, sì. De hoc satis.

    In Pace

  319. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Hilarius,

    mi dispiace davvero che Lei la prenda così emozionalmente.

    Io non so se Lei vuole rispondermi o no, ma finora non ho visto ancora una Sua, davvero attesa da parte mia, risposta.

    In Pace, sempre

  320. Sal scrive:

    @ Hilarius

    Però non mi ha risposto sul nome, e io non faccio ciance, scrivo e cito.

    Lo faccia anche lei e lasci stare i geovisti, i battisti, i luterani, anabattisti, ortodossi.

    Punti il dito su di sé “ e su questa pietra (diverso da pietro) …. questa il dito va puntato verso di sé”
    e si osservi nello specchio. Però dopo non si scordi di quello che ha visto.

    Un vecchio rabbino diceva: “Il mondo è come uno specchio, ti guarda come tu guardi lui.”

    Io dico, se vuoi prendere le mosche (noiose, fastidiose) mettici il miele.

    Le faccio una piccola domanda che mi è venuta in mente proprio ora. Leggendo qui e là ho notato che molti invitano a “prendere la croce di cristo” allora sono andato a verificare e guardi che ho scoperto !

    La Sacra Bibbia a cura del Pontificio Istituto Biblico rende Matteo 16:24: “Chi vuol venire dietro a me, rinunzi a se stesso, prenda la SUA croce e mi segua”
    “Chi non accetta la SUA croce” (Matteo 10.38)

    Secondo lei, perché Gesù non ha detto “prenda la MIA croce” ? E perché invece tutti suggeriscono di prenderla ?

    Che differenza c’è tra la mia e la sua ?
    Mi risulta che l’unico che ha portato quella di Gesù sia stato Simone di Cirene (nome conosciuto su questo blog) ma non è lo stesso.

    sbaglio ?

  321. Marina scrive:

    Sal
    Anche Maometto ha avuto la visione mistica prima di cominciare a convertire gli arabi all’Islam.
    Un cordiale saluto

  322. Hilarius scrive:

    @ Simon caro amico le chiedo a quali sue domande si riferisce di grazia? Gentilmente potrebbe mettere il suo ditino sul mouse e scorrere alcuni post in giù così da risvegliare la sua memoria e una volta desta, scoprirà che è stato Hilarius a porre molte domande alle quali lei ha risposto con sue domande Grazie. Ma lo farò io non si preoccupi allora:

    1)DOMANDA. I tribunali ecclesiastici stanno prendendo o no in seria considerazione di processare quei vescovi “formalmente” in comunione con il Papa per il loro ostruzionismo riguardo al Summorum Pontificum? Così era solo una domanda. Le testimonianze ci sono anche in questo blog! Se si perchè se no perche’.

    2) chi frequenta la Fsspx diventerebbe scismatico? Quali basi “teologiche” lei ha per affermare tal conclusione?
    Non risponda con quanto inviato dal suo amico Cherubino che non fa testo la “scomunica” è stata revocata ricorda?

    3) cosa significa RIFIUTARE BEN 12 CONCILI DOGMATICI e se chi rifiuta BEN 12 CONCILI DOGMATICI sia più o meno eretico di chi in maniera teologica vorrebbe chiarezza -per il bene delle anime- discutere gli errori di 1 solo e per di più pastorale. Ovviamente per l’ala modernista (summa di tutte le eresie)non c’è alcuna differenza tra dogmatico e pastorale è solo questione di pronuncia o meglio un gioco di parola (dicono).domanda per chiarire la menzogna arteficiosa in cui si sostiene che il rito Ortodosso è paragonabile alla S. Messa celebrata dalle Fssspx

    3)Chiedo inoltre che mi descrivano come deve essere una sospensione a divinis del tipo frati ribelli e colpevoli di peccato contro il 6° comandamento -caso Medjugorje- chiedo inoltre sempre all’ala modernista se parlando di Sacramento di Matrimonio essi fanno riferimento ai documenti pastorali del concilio vaticano II eludendo il magistero precedente, chiedo inoltre all’ala modernista come concilia la devastazione spirituale postconciliare che stiamo vivendo con il disconoscimento di essa al tempo della scomunica (senza volontà di scisma da parte di mons. Lefebvre). Chiedo inoltre le prove di quanto essi disconoscono in materia di non necessità e pericolo per la fede. Chiedo inoltre che se vogliono essere credibili di portare nomi e cognomi di quanti hanno abusato nella liturgia di quanti hanno commesso colpe gravi contro la Dottrina e la morale. Chiedo inoltre se per i preti comunisti alla Vitaliano, Gallo e quanti sono favorevoli all’aborto eutanasia vige la scomunica latae sententiae e poichè non sono a conoscenza di tale sanzione (il loro reato persiste ancora) chiedo se mi possono illuminare in questa mancata ammendadisciplinare, che li riguarderebbe.
    Chiedo inoltre che certi sermoni non li faccia l’ala modernista, in quanto poco avvezza a fare mea culpa verso se stessi ma francamente le loro colpe sono molte e gravi.
    Se sospensione a divinis deve essere deve comprendere tutti i rei, altrimenti sarò costretto a pensare che all’interno della Chiesa vige l’anarchia e vie preferenziali di partito. Con l’anarchia tutti sono santi e peccatori ma nessuno in particolare:)

    Per concludere la voglio assicurare del mio grado emozionale altrettanto raccomando a lei non si preoccupi son tranquillo ma franco di solito non curo la forma (garbo si garbo no)ma il contenuto. Sono a casa in cassa integrazione così il mio tempo lo dedico allo studio. Studiare ed apprendere sul caso mons. Lefebvre sui tanti perchè di quello che non va, sull’onestà intellettuale dei loro accusatori, sul perchè sia così intoccabile il pastorale vaticano 2, sui perchè del catechismo biblico simbolico fatto in parrocchia da “catechiste” che si fermano in preghiera prima di fare il catechismo biblico simbolico e che fanno numerosi corsi ed aggiornamenti.
    Poi per finire che cosa nasconde lo “spirito” pastorale vat.2 e l’odio viscerale contro la Fsspx, tanto da allarmare e mandare una folle petizione di firme alla Congregazione per la Dottrina della Fede perchè il riavvicinamento con la Fsspx è un tradimento dello “spirito” conciliare. Cosa nasconde tutto ciò?
    Ecco il link.

    http://www.cdbitalia.it/NEWS_REL/REL%2002.html

    In pace

  323. Squilpa scrive:

    Scrive Marina, (forumista attenta e con idee di imbarazzante chiarezza) : “Ma ..qualcuno di questi detentori della verità unica,ha mai visto Dio o un qualche documento scritto da lui in persona?”
    Commenta, divertito, “Squilpa”: ahinoi, Marina cara, temo proprio di no. Però, in questo paese si legge poco….Forse Dio inciderà un CD.

  324. Squilpa scrive:

    Al post di Marina, peraltro, Sal ha fornito una risposta che fa tramontare qualunque dubbio. La mano del Boss è stata riconosciuta infallibilmente, dalle impronte digitali.

  325. Luisa scrive:

    “« Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi.” : Le sembra davvero non essere un errore dottrinale grave?”

    No Simon, anche perchè oggi, hic et nunc, sempre più studiosi, teologi, persone serie e competenti che non sono nella FSSPX sollevano le stesse domande, esprimono le stesse perplessità quando non sono inquietudini espresse all`epoca da Monsignor Lefebvre.
    Hic et nunc queste persone si domandano se certi testi del Vaticano II hanno veramente rispettato la Tradizione, se sono in continuità o se una certa discontinuità non si è “glissée” , sono domande fatte che aspettano una risposta che diventa urgente visto i passi sempre più vertiginosi fatti da chi si allontana dalla retta Dottrina!
    Simon, penso sia chiaro che su questo punto le nostre idee divergono, non vedo dunque l`utilità di continuare…l`ho già detto e spero riuscire a mantenere la mia intenzione! ;)

  326. Hilarius scrive:

    @ Simon caro amico ultima domanda sarà per caso anche lei tra quei 54.000 firmatari tutti santi apostoli immacolati e tutti gran dottori e teologi? Sa io conosco molto bene certi “gran dottori e gran teologi” che girano per le case e sui blog di stampo cattolico. Non so se le vengono a far visita nella sua casetta e se abbia mai discusso con loro. Ma credo che sia più importante per lei e per i suoi amici dell’ala modernista summa di tutte le eresie, dare dentro a più non posso con insulti e illazioni alla Fsspx vera nemica della fede. Se fossi in lei mi guarderei bene non si sa mai che un giorno dovesse pure ravvedere e riparare il male che ha commesso. Fosse altro per il suo falso pietismo e il suo falso metro di misura.
    Di solito non si sa chi si cela sotto il nich ma le posso assicurare che per quel che mi riguarda lei potrebbe (da come parla)essere una persona facente parte di una setta protestante, finora lei non ha detto nulla di prettamente cattolico apostolico ma solo e sempre frasi fatte dal solito copione modernista in uso anche dalle sette protestanti. Anche i testimoni di geova parlano come parla lei.

    In pace sempre

  327. Cherubino scrive:

    bè, se Luisa può relativizzare le parole scritte in un Motu proprio da un pontefice (Giovanni Paolo II) lo stesso metro si dovrebbe applicare a tutti i Motu proprio di altri papi, dal primo all’ultimo.
    Quella parole sono la sentenza del Capo della Chiesa, l’autorità massima! mica un’opinione in un simposio di teologi!

    RELATIVISMO PURO

  328. Cherubino scrive:

    che c’entrerà poi “hic et nunc” ? mah ! mi sa che alla fine il latino non lo sanno nemmeno…

  329. Hilarius scrive:

    Cara Luisa ma la revoca della “scomunica” fatta dall’attuale capo supremo ha forse meno importanza del motu proprio del defunto Giovanni paolo II? Chiedo umilmente lumi grazie!

  330. Squilpa scrive:

    Considera, forse, “Hilarius”, che “protestante” sia una parolaccia?

  331. Marina scrive:

    Per fortuna che c’è Squilpa,un bella risata me la sono fatta.
    Grazie

  332. Luisa scrive:

    cherubino, professor cherubino, hic et nunc le pone un problema?
    Hic et nunc= ici et maintenant= qui e adesso= hier und jetzt= here and now.

    E appunto caro amico, quel documento non parla di errori dottrinali gravi ma di interpretazione della Tradizione, problema molto acuto hic et nunc ;) così acuto che Benedetto XVI è costretto di ricordare, a chi tende a dimenticarlo hic et nunc e da 40 anni in qua, che il Vaticano II non ha proclamato nessuna nuova dottrina….il problema è che si agisce come se così fosse…esattamente ciò che temeva e denunciava Monsignor Lefebvre e che denunciano oggi sempre più studiosi!

  333. Cherubino scrive:

    no Luisa, quel “documento” che è in realtà una sentenza, la cui pena è la scomunica per mons. Lefebvre, i suoi vescovi e chi aderisce allo scisma, e la cui motivazione è la somma affermazione magisteriale -cui ogni cattolico deve l’assenso dell’intelligenza e della volontà- che quella interpretazione di mons. Lefebvre è errata, senza ombra di dubbio.
    E ricordi che dietro quel testo c’è anche l’attuale Papa.

  334. Luisa scrive:

    Hilarius, è evidente che il Motu Proprio di Benedetto XVI ha revocato la scomunica ai vescovi della FSSPX, su questo non ci piove (amo molto questa espressione italiana ). ;)
    È pure evidente che i colloqui verteranno su questioni dottrinali, la FSSPX pretende che con certi testi il Vaticano II ha rotto con la Tradizione perenne della Chiesa.
    La questione liturgica è stata “risolta” con il Summorum Pontificum.
    Non saranno di certo dei colloqui facili ma, come ho già detto, il Santo Padre ha fatto il massimo perchè siano coronati dal successo, a cominciare dalle persone che ha scelto e mettendo il tutto sotto la sua autorità.

  335. Cherubino scrive:

    hic et nunc non mi fa problema, mi fa semplicemente ridere, perchè mi sembra messo a sproposito. Naturalmente è un’opinione personale, una semplice nota “di colore”. Quindi, mi faccia il piacere di abbondare con queste “inserzioni”, passerò una serata in allegria.

  336. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    valeva la pena di discutere, almeno siamo finalmente tutti d’accordo, il Papa, Lei, Cherubino ed io stesso: “Benedetto XVI è costretto di ricordare, a chi tende a dimenticarlo hic et nunc e da 40 anni in qua, che il Vaticano II non ha proclamato nessuna nuova dottrina”.

    In Pace

  337. Luisa scrive:

    Eppure Simon c`è chi. appoggiandosi sui documenti del Vaticano II e partendo da loro, è riuscito a imporre uno spirito del Concilio che ci ha portati laddove siamo oggi con le domande che diventano acute e lancinanti!
    Se i Vaticano II non ha proclamato nessuna nuova dottrina, se deve essere letto alla luce della Tradizione perenne della Chiesa, come ce lo ricorda il Papa, perchè si è imposta la visione di chi ha considerato che una nuova Chiesa era nata con il Vaticano II, la famosa Chiesa Conciliare così cara al cardinale Benelli?
    Perchè sono stati accettati in seno alla Chiesa gruppi che mai sarebbero stati accettati prima del Concilio Vaticano II?
    Che cosa è cambiato?
    Questa è una domanda che non sono la sola a pormi, sono in eccellente compagnia, ma non ho la risposta.

  338. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Hilarius,

    Rispondo doverosamente al Suo post Hilarius Scrive: October 9th, 2009 at 6:20 pm.

    1) Non ne so niente. Spero di sì, ma la “punizione” che Lei ricerca tanto, non mi interessa, e per esperienza personale so che molti problemi si risolvono con il tempo. E penso che così sarà in questo caso preciso.

    2) Mai detto questo. Ho detto che frequentando la FSSPX si rischia di diventare scismatico. Niente teologia qui, solo psicologia. Se Lei comincia a sentire solo una musica rischia di « cascarci ».

    3) Non so di che Lei stia parlando. Chi rifiuta i concili ? A parte la FSSPX che rifiuta il Sacro Santo Concilio Vaticano II ed i protestanti di turno, non vedo.

    4) Francamente Merdjougorije non è la mia tazza da thè, non mi interessa, non sono un interlocutore per questo soggetto, ne parli con altri.

    Non provo odio viscerale per nessuno, compresi musulmani, ebrei, Testimoni di Geova, buddisti e FSSPXisti, anzi, prego per loro.

    Adesso, per favore, cerchi di rispondere alle mie domande, se vuole.

    In Pace

  339. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Luisa,

    almeno troviamo un secondo punto di accordo:”Se i Vaticano II non ha proclamato nessuna nuova dottrina, se deve essere letto alla luce della Tradizione perenne della Chiesa, come ce lo ricorda il Papa, perchè si è imposta la visione di chi ha considerato che una nuova Chiesa era nata con il Vaticano II”

    Questa è una buona domanda, perchè Lei adesso distingue tra il S.S. Concilio, il Magistero del Papa circa l’ermeneutica della continuità, ai quali nessun cattolico si può sottrarre ed i meccanismi storici, i peccati di chi ha travisato il S.S. Concilio e le direttive dei pontefici in carica per dei fini a dir poco non ortodossi.

    Comunque, non è rimanendo fuori dalla Chiesa che si aiuta il presente Papa a rimettere le cose a posto.

    In Pace

  340. sergio scrive:

    Siamo a due mesi e mezzo dalla fine dell’anno e oggi al telegiornale di Studio aperto (mediaset) si è parlato di un possibile pronunciamento del vaticano su Mediugorie.

    A questo punto decidete voi se davvero il sopranaturale debba essere a discrezione della santa sede o piuttosto a discrezione della vostra sete di fenomeni insoliti o considerati miracolosi, a cui la vostra stessa fede è tentata di abbandonarsi come a dio stesso.

    su Petrus, un sito cattolico, ho strovato questo articolo:

    A Medjugorje tutto avviene in funzione dei soldi: pellegrinaggi, pernottamenti, vendita di gadgets. Cosicché, abusando della buona fede di quei poveretti che si recano lì pensando di andare incontro alla Madonna, i falsi veggenti si sono sistemati finanziariamente, si sono accasati e conducono una vita a dir poco agiata.

    Il mons.r Andrea Gemma, già vescovo di Isernia è responsa bile del sito, non si nasconde dietro ad un dito e accusa:

    È un fenomeno assolutamente diabolico, intorno al quale girano numerosi interessi sotterranei;

    continua

    Queste persone che asseriscono di essere in contatto con la Madonna stanno creando scompiglio e confusione tra i fedeli per interessi e vantaggi assolutamente deprecabili” e non mi sembrano proprio delle persone disinteressate. Anzi, unitamente a chi presta il fianco a questo clamoroso raggiro, hanno palesemente tutto l’interesse materiale di far credere di vedere e parlare con la Vergine Maria.

    La posizione dell’ex vescovo di Isernia trova avallo nelle perplessità di mons. Zanic, vescovo di Mostar all’epoca in cui cominciarono le presunte apparizioni, e dal suo successore mons. Peric.

    In risposta ai sostenitori di Medjugorje che affermano che la Santa Sede non si è mai espressa a riguardo, mons. Gemma non manca infatti di ricordare che La Santa Chiesa, l’unica a potersi pronunciare per bocca del vescovo di Mostar, ha già detto pubblicamente, e ufficialmente, che la Madonna non è mai apparsa a Medjugorje e “neanche per Fatima e Lourdes è accaduto che la Santa Sede si esprimesse direttamente sulle apparizioni mariane.

    Perché, dunque, avrebbe dovuto fare un’eccezione proprio in questo caso? La verità è che quando parla il vescovo di Mostar, parla la Chiesa di Cristo (secondo il vostro modo di ragionare qui nel blog) ed è a lui, che si esprime con l’autorità conferitagli dal Vaticano, che bisogna dare ascolto.

    Rispetto alla posizione del papa attuale a riguardo, mons.r Gemma si limita a ricordare che fu lui, in quanto Cardinale Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, a emanare delle note ufficiali avverse a Medjugorje, come quella che vietava ai sacerdoti e ai religiosi di recarsi in pellegrinaggio in quella terra.

    E alla richiesta di commentare le voci che attribuivano a Giovanni Paolo II simpatie nei confronti dei veggenti di Medjugorje il vescovo replica: si tratta di una leggenda tutta da provare, fermo restando che le opinioni personali tali sono e non rappresentano in alcun modo un atto magisteriale.

  341. Cherubino scrive:

    il Concilio Vaticano II non ha insegnato nuove dottrine, tuttavia ha approfondito e migliorato la comprensione di varie dottrine tradizionali. Anzi si deve dire che ha difesa la dottrina precedente da errate interpretazioni. Come ho già detto più volte già Pio IX avvertiva che l’”extra ecclesia nulla salus” non va intesa nell’esclusione della possibilità che la salvezza raggiunga chi si ponga inconsapevolmente nell’obbidienza alla volontà di Dio. Così come non si può ammettere la validità del Battesimo nella Chiese e comunità separate senza ammettere che in esse vi sono imperfetti gradi di partecipazione alla Chiesa di Cristo.
    Così come non è mai stata ammessa la “dottrina della sotituzione” e il Concilio lo ha detto ormai in modo inequivocabile. La chiamata degli Ebrei è irrevocabile.
    Così come non era conforme alla vera Tradizione la fissità liturgica.
    In realtà il Concilio non ha insegnato nuove dottrine, ha fatto piazza pulita di numerose cripto-eresie.

  342. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    non mi ricordo di alcun Concilio in duemila anni che avrebbe insegnato nuove dottrine.

    In Pace

  343. Buona notte…
    e mi raccomando… le Preghiere della sera…
    e “L’imitazione di Cristo”…

  344. Luisa scrive:

    cherubino dixit

  345. Luisa scrive:

    cherubino dixit:
    “Così come non era conforme alla vera Tradizione la fissità liturgica.
    In realtà il Concilio non ha insegnato nuove dottrine, ha fatto piazza pulita di numerose cripto-eresie.”

    !?!
    :) :roll: :)

  346. raffaele savigni scrive:

    Luisa, in certi casi anche la partecipazione alla liturgia ortodossa è riconosciuta valida dal magistero cattolico: un cattolico che non abbia la possibilità di partecipare ad una Messa cattolica (ad es. se è all’estero in un Paese ortodosso) può seguire la “divina liturgia” ortodossa ed assolvere in questo modo il “precetto festivo”. Potrebbe addirittura comunicarasi: non lo può fare solo per rispetto verso i fratelli ortodossi, che non lo accettano ancora.La Cena protestante, lo ammetto, è un’altra cosa: ma anche un pastore può fare riflessioni profonde sulla Parola di Dio.
    Le assicuro che la liturgia ortodossa molto ricca, ha un forte senso del mistero, ricca com’è di incensazioni e preghiere allo Spirito santo: non ha nulla da invidiare al vecchio rito di san Pio V. Cerchi quindi anche lei di rispettare chi ha una sensibilità liturgica diversa dalla sua.

  347. raffaele savigni scrive:

    Volevo dire “la liturgia ortdossa è spiritualmente molto ricca”.

  348. raffaele savigni scrive:

    Vorrei invitare chi accusa continuamente il Vaticano II di aver rotto con la tradizione a riflettere. La liturgia di san Pio V non è affatto “la messa di sempre”: è frutto di una lunga evoluzione storica e di riopetute innovazioni che l’hanno resa assai diversa dalla liturgia dei primi secoli, molto più sobria.Nei primi secoli non c’erano balaustre, la Comunione veniva distribuita in mano, i laici e le donne partecipavano attivamente alla liturgia (c’eranop addirittura le diaconesse!), il “canone” veniva recitato ad alta voce.Ci sno stati cambiamenti importanti nell’età carolingia, poi nel secolo XI, poi di nuovo col concilio di Trento.
    Se hanno cambiato alora rispetto alla liturgia precedente, perché non avrebbe potuto farlo il Vaticano II? Anzi, sotto molti aspetti il Vaticano II ha riscoperto la liturgia e la spiritualità della Chiesa antica (riscoprendo la dimensione comunitaria dell’Eucarestia e della penitenza, il diaconato permanente, la lettura diretta della Bibbia…).
    Anxche sul piano dottrinale la definizione di certi “dognmi” ha costituito un’innovazione rispetto alle idee dei Padri della Chiesa, per quanto fossero autorevoli. Dovremmo forse rifiutare quei dogmi in quanto innovazioni, in quanto non esplicitamente riconosciuti dai Padri?
    Credo che non si pssa negare ai padfri del concilio Vaticano II lo stesso potere di “innovare” che avevano i padri del concilio di trento o del Lateranense IV (che definì la dottrina della transustanziazione) o del Vaticano I che definì il dognma dell’infallibilità).
    Un po’ di coerenza e di logica!

  349. Hilarius scrive:

    Grazie signora Luisa grazie anche del link.

    @ Simon
    e queste sarebbero le sue risposte? Confesso che lei ha perso ogni e qualsiasi credibilità, forse riuscirà ad ingannare qualcuno/a ma non riuscirà ad ingannare chi possiede una ferrea intelligenza cristiana. Mi creda lei è ridicolo, lei è un lupo travestito da agnello.
    Non sa che gli ortodossi rifiutano ben 12 Concili Dogmatici? Mi sta prendendo in giro? la conosce la storia?
    Conosce dello scisma durato 500 anni e anche se a loro sono state tolte le scomuniche ugualmente non riconoscono quei 12 Concili Dogmatici? Per cortesia!!!!
    Non sa che esiste la massoneria, deduco che è lei a non essere in comunione con la Chiesa, il Magistero dei Papi precedenti al concilio pastorale vat.2 l’ha denunciata l’ha anatemizzata, e pensi esiste la scomunica a chi ne fa parte. Per cortesia!!
    Non sa che esiste lo stato di necessità; per cortesia non si chiuda nella sua casetta piena di crepe si guardi attorno e raccolga anche lei il pianto del povero che chiede che gli sia restituita la sua religione cattolica apostolica.
    Non sa che cosa preveda il Codice di Diritto Canonico a proposito della disobbedienza al proprio superiore, e contempla i timori soggettivi senza incorrere in latae sententiae; per cortesia non si spacci per un dotto che non lo è affatto non si spacci per un galantuomo perchè non lo è, per cortesia.
    Non sa che per essere scismatici bisogna avere la volontà di rompere la comunione con il Papa; per cortesia si informi!!
    Non sa che il concilio vat,2 è pastorale e non dogmatico, che non si chiama santo perchè su di esso non è stata invocata l’infallibilità papale, ma pur di volerlo imporre lo chiama santo, per cortesia!
    Non sa tante cose e quel poco che sa non le vede.
    In compenso però inveisce contro la Fsspx mostrando finalmente di che pasta velenosa lei è fatto.
    Continua con le illazioni che sono proprie dei soliti noti ovvero l’ala modernista summa di tutte le eresie, per cortesia si scrolli di dosso queste paradossali iniquità!
    In compenso non tiene conto dei reali problemi che la povertà spirituale, l’apostasia post conciliare ha prodotto; per cortesia apra gli occhi ed eviti di fare dribblate striscianti che nessun uomo può permettersi di farle senza che poi non gli venga riservato il giusto castigo.
    In compenso conclude pensando di aver risposto alle mie domande sacrosante e giustificate non dalle solite chiacchiere a cui lei è abituato ma fatti concreti che toccano i fedeli nel loro intimo e pensa di averlo fatto per cortesia.

    **Non provo odio viscerale per nessuno, compresi musulmani, ebrei, Testimoni di Geova, buddisti e FSSPXisti, anzi, prego per loro.**

    Davvero non mi sembra!

    **Adesso, per favore, cerchi di rispondere alle mie domande, se vuole.**

    A quali domande?

    Pensa di essere credibile? Confesso che una persona doppia come lei e altri suoi amici dell’ala modernista (summa di tutte le eresie) siano persone che vanno smascherate altrimenti le anime ingenue faranno una brutta fine. Lei veramente prega? Dalle sue striscianti menzogne e rigiri di parole direi di no. Nel Vecchio Testamento Dio Padre aveva in abominio la preghiera dei doppi non gradiva le loro offerte.
    Crede forse se anche voi vincerete la battaglia contro la vostra nemica Fsspx i fedeli che l’hanno conosciuta o quelli come me che sporadicamente li va a trovare in un Priorato dimentichino, dimentichi questi grandi Sacerdoti e il loro Fondatore mons. Lefebvre solo perchè voi dell’ala modernista (summa di tutte le eresie) cercate in tutti i modi di farlo? Per cortesia!!

    In pace

  350. Hilarius scrive:

    @ Savigni è Hilarius che ha detto e continuerà a dire che paragonare la S.Messa celebrata dalla Fsspx al rito Ortodosso è una eresia. Ben 12 Concili Dogmatici essi rifiutano, se a lei piace molto la liturgia protestante diventi protestante e partecipi ai loro riti, senza obbligare i cattolici a pensare e volere quello che lei desidera, inoltre credo che lei non abbia nessun diritto nel giudicare obsoleta sorpassato il Sacro Rito Tridentino o la S. Messa di S. Pio V. Si ricordi che grandi Santi hanno formato la loro santità a quella S. Messa. Lei non è credibile. Grazie!!

  351. sergio scrive:

    Siamo alla sdoppiatura di personalità già disturbate: “Savigni è Hilarius” e chissà quali altri credenti come lui hanno dissociazioni psicologiche da personalità multiple, ma non si dica dono dell’ubicazione qui nel forum.

    Comunque, mentre vi osservo vi ho già fatto anche il profilo e siete giunti schizzofrenicamente a dibattere su questioni di ridicole differenze tra i riti, oserei dire “aria liturgicamente fritta”. Vi state consumando le dita per dire delle c..z…te che son degne di quei dibattiti di una volta quando i vostri teologi litigavano sul sesso degli angeli, mentre il rischio era allora lo scisma con l’oriente ortodosso, che poi…. effettivamente ….c’è stato e ne pagate ancora oggi lo scotto. Ve lo meritate! Che miseria! e poi si dicono uomii di pace ste utopisti dell’unità dei cristiani.

  352. Luisa scrive:

    La Santa Messa ha senza dubbio “subito” durante la sua lunga storia interventi di ritocco, ma sempre prudenti, restando fedeli alla Tradizione, San Pio V, con la sua opera di codificazione, fece dei ritocchi, non ha inventato nulla, ex novo.

    COSTITUZIONE  APOSTOLICA 
QUO  PRIMUM  TEMPORE
    http://www.unavox.it/doc15.htm

    Fu solo con la riforma bugniniana che abbiamo assitito ad una vera rottura con il passato, che fece dire all`allora cardinale Ratzinger:

    “Il secondo grande evento all’inizio dei miei anni di Ratisbona fu la pubblicazione del messale di Paolo VI, con il divieto quasi completo del messale precedente, dopo una fase di transizione di circa sei mesi. Il fatto che, dopo un periodo di sperimentazioni che spesso avevano profondamente sfigurato la liturgia, si tornasse ad avere un testo liturgico vincolante, era da salutare come qualcosa di sicuramente positivo. Ma rimasi sbigottito per il divieto del messale antico, dal momento che una cosa simile non si era mai verificata in tutta la storia della liturgia. Si diede l’impressione che questo fosse del tutto normale. Il messale precedente era stato realizzato da Pio V nel 1570, facendo seguito al concilio di Trento; era quindi normale che, dopo quattrocento anni e un nuovo Concilio, un nuovo papa pubblicasse un nuovo messale. Ma la verità storica è un’altra. Pio V si era limitato a far rielaborare il messale romano allora in uso, come nel corso vivo della storia era sempre avvenuto lungo tutti i secoli. Non diversamente da lui, anche molti dei suoi successori avevano nuovamente rielaborato questo messale, senza mai contrapporre un messale a un altro. Si è sempre trattato di un processo continuativo di crescita e di purificazione, in cui, pero, la continuità non veniva mai distrutta. Un messale di Pio V che sia stato creato da lui non esiste. C’è solo la rielaborazione da lui ordinata, come fase di un lungo processo di crescita storica.

    Ora, invece, la promulgazione del divieto del messale che si era sviluppato nel corso dei secoli, fin dal tempo dei sacramentali dell’antica Chiesa, ha comportato una rottura nella storia della liturgia, le cui conseguenze potevano solo essere tragiche. Come era già avvenuto molte volte in precedenza, era del tutto ragionevole e pienamente in linea con le disposizioni del Concilio che si arrivasse a una revisione del messale, soprattutto in considerazione dell’introduzione delle lingue nazionali. Ma in quel momento accadde qualcosa di più: si fece a pezzi l’edificio antico e se ne costruì un altro, sia pure con il materiale di cui era fatto l’edificio antico e utilizzando anche i progetti precedenti. Non c’è alcun dubbio che questo nuovo messale comportasse in molte sue parti degli autentici miglioramenti e un reale arricchimento, ma il fatto che esso sia stato presentato come un edificio nuovo, contrapposto a quello che si era formato lungo la storia, che si vietasse quest’ultimo e si facesse in qualche modo apparire la liturgia non più come un processo vitale, ma come un prodotto di erudizione specialistica e di competenza giuridica, ha comportato per noi dei danni estremamente gravi. In questo modo, infatti, si è sviluppata l’impressione che la liturgia sia “fatta”, che non sia qualcosa che esiste prima di noi, qualcosa di ” donato “, ma che dipenda dalle nostre decisioni. Ne segue, di conseguenza, che non si riconosca questa capacità decisionale solo agli specialisti o a un’autorità centrale, ma che, in definitiva, ciascuna ” comunità ” voglia darsi una propria liturgia. Ma quando la liturgia è qualcosa che ciascuno si fa da sé, allora non ci dona più quella che è la sua vera qualità: l’incontro con il mistero, che non è un nostro prodotto, ma la nostra origine e la sorgente della nostra vita. Per la vita della Chiesa è drammaticamente urgente un rinnovamento della coscienza liturgica, una riconciliazione liturgica, che torni a riconoscere l’unità della storia della liturgia e comprenda il Vaticano II non come rottura, ma come momento evolutivo. Sono convinto che la crisi ecclesiale in cui oggi ci troviamo dipende in gran parte dal crollo della liturgia, che talvolta viene addirittura concepita “etsi Deus non daretur”: come se in essa non importasse più se Dio c’è e se ci parla e ci ascolta. Ma se nella liturgia non appare più la comunione della fede, l’unità universale della Chiesa e della sua storia, il mistero del Cristo vivente, dov’è che la Chiesa appare ancora nella sua sostanza spirituale? Allora la comunità celebra solo se stessa, senza che ne valga la pena. E, dato che la comunità in se stessa non ha sussistenza, ma, in quanto unità, ha origine per la fede dal Signore stesso, diventa inevitabile in queste condizioni che si arrivi alla dissoluzione in partiti di ogni genere, alla contrapposizione partitica in una Chiesa che lacera se stessa. Per questo abbiamo bisogno di un nuovo movimento liturgico, che richiami in vita la vera eredità del concilio Vaticano II» (JOSEPH RATZINGER, La mia vita: ricordi, 1927-1977, Cinisello Balsamo: San Paolo, 1997, pp. 110-113).

  353. ritaroma scrive:

    @Ubi., per favore non mi lasciare sola ad intercedere per Caterina, la figlia di A. Socci.Sono certa che se lo sapevi lo stai già facendo. io l’ho sentito ieri per caso e il dr.Tornielli me lo ha confermato. sono andata sul blog di Socci, ed è da settembre che sta così…

  354. ritaroma scrive:

    quando penso alle chiacchiere inutili e ai cavilli “burocratici” e ai discorsi noiosi e ripetitivi che si fanno su questo blog, penso proprio che certi forumistihanno poca sostanza e tanto tempo da perdere, e di quello che accade “dietro l’agolo” non gliene può frega di meno…
    che Dio abbia misericordia di noi!

  355. sergio scrive:

    Ma che cosa dici Ritaroma? intercedere? Guarda che non sei una santa e non lo sarai mai, e non hai poteri taumaturgici! Ma guardate un po’! prima almeno pregava, adesso si è auto-canonizzata e chiede pure ad altri santi del blog di intercedere. Ma non c’è un limite all’autoproclamarsi santi? Cazzarola! è già sugli altari del blog adesso!

    Non sta scritto nel vangelo che abbiate poteri di intercessione né sta scritto che la madonna sia corredentrice e nemmeno che voi abbiate un potere taumaturgico. Come al solito alla vostra fede attribuite troppa credibilità davanti a dio, che poi è ancora lo specchio di voi stessi che vi siete auto-divinizzati.

    L’interpretazione evangelica è molto diversa dalla vostra e giunge a due conclusioni:

    Il fondamento della Chiesa di Dio non è Pietro ma Cristo stesso, quindi, nessuno può intercedere presso dio se non solamente gesù che è presso il padre.

    io ovviamente non credo ma voi si, allora attenetevi al vostro ruolo di pecore, visto che vi piace tanto e non volete obiettare nulla al papa, dato che lo avete idolatrato e identificato come divinità cristocentrica.

  356. Hilarius scrive:

    Ancora una volta grazie signora Luisa per il link postato non era di mia conoscenza. L’ho annoverato trai preferiti penso possa tornare utile al mio breve periodo di studio un po’ forzato. Volevo inoltre chiedere lumi per quel che concerne il punto XII. Essendo una Bolla Papale si poteva eludere un passaggio di siffatta importanza?

    Punto XII
    Nessuno dunque, e in nessun modo, si permetta con temerario ardimento di violare e trasgredire questo Nostro documento: facoltà, statuto, ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto, dichiarazione, volontà, decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà l’audacia di attentarvi, sappia che incorrerà nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati Apostoli Pietro e Paolo.
    Dato a Roma, presso San Pietro, il giorno diciannove di luglio dell’anno millecinquecentosettanta, quinto del nostro pontificato.
    Grazie ancora e buona notte.

    Preghiamo tutti per Caterina e per tutti gli ammalati nessuno escluso. Gli ospedali sono pieni di storie drammatiche e per le quali urge fervida preghiera.

  357. Cherubino scrive:

    Una Messa, molti riti di Alessandro Massobrio

    Nel mondo la Messa si celebra secondo riti diversi. Vediamone alcuni.
    La Messa e i suoi riti: un album ricco e centenario, in cui, se è vero che i rami si innervano e si diramano dal tronco, è altrettanto vero che il tronco risulterebbe disadorno senza la sua corona dì fronde.
    Diciamo, innanzitutto, che il tronco è costituito dalla Messa romana, così come essa si è formata attraverso un lungo sviluppo, che tuttavia ha conservato inalterata la struttura dell’istituzione, stabilita nel corso dell’Ultima Cena. I riti della Messa sono quindi tre: offerta del pane e del vino, consacrazione, comunione.
    Nei primi secoli del cristianesimo, le preghiere di ringraziamento non erano ancora fissate per iscritto, per cui si ricorreva ai formulari degli Ebrei e a lodi di tipo cristologico. Nel 150 d.C., S. Giustino distingue nella Messa due parti: la didattica e la sacrificale, che corrispondono alla liturgia della parola e a quella eucaristica.
    Tra il IV e V secolo, la preghiera eucaristica, il Canone, che originariamente era in greco, venne tradotta in latino e da allora rimase invariata. Intanto, dall’VIII al XII secolo, la liturgia romana cominciò a diffondersi in Gallia, Spagna e Inghilterra, subendo alcune variazioni.
    Per esempio, mentre la Chiesa antica pregava con le mani aperte ed alzate, prevalse l’abitudine di rivolgersi a Dio a mani giunte. Gesto derivato da quello del vassallo germanico in segno di sottomissione al suo signore. Quanto all’altare, esso cessa di essere collocato tra celebrante e popolo per essere trasferito in fondo all’abside, in modo da far sì che il sacerdote compia il rito con le spalle ai fedeli. Per la comunione dei quali è introdotto l’uso di ostie più piccole di quelle del celebrante, conservate in una pisside e ricevute in ginocchio.
    Nel Cinquecento, per mettere fine all’anarchia liturgica, S. Pio V provvide a pubblicare, il 14 luglio del 1570, il nuovo messale. Che è rimasto in vigore – sia pure con qualche revisione – fino a quando, negli anni Sessanta del secolo scorso, Paolo VI lo ha sostituito con quello attualmente in vigore.
    S. Pio V aveva stabilito che i riti della Messa romana fossero osservati da tutte le Chiese, ad eccezione di quelle che ne possedessero dl propri da almeno 200 anni.
    Elenchiamo i principali – in Occidente e in Oriente – tenendo presente che molti di questi riti non sono più in uso.
    Innanzitutto, occorre citare la liturgia della diocesi di Milano, più nota come arnbrosiana. In realtà, S. Ambrogio si limitò a riordinare pratiche liturgiche precedenti, che poi tutti gli gli arcivescovi milanesi hanno conservato. Tra queste, è opportuno ricordare i tre Kyrie che seguono il Gloria; la frazione del pane che precede il Padre Nostro; l’ostensorio a tempietto.
    Occidentale è anche la liturgia mozarabica, così detta perché essa non cessò di essere praticata durante l’occupazione musulmana della Spagna. Si tratta di una serie di riti che si erano diffusi con la conversione dall’arianesimo al cattolicesimo del sovrano visigoto Recaredo. Caratteristica principale l’assenza di quelle che, un tempo, erano chiamate preghiere “segrete”, cioè pronunciate tra sé e sé dal celebrante. Il culto mozarabico ha il suo centro nella cattedrale di Toledo.
    In Occidente, esistevano poi altre liturgie. Per esempio, quella africana dei secoli III, IV e V. Come attesta Tertulliano, la Messa in Africa era già celebrata in latino, quando nel resto della cristianità prevaleva ancora il greco. Esisteva poi una Messa gallicana ed una Messa celtica, officiata nelle isole britanniche.
    “Santa e divina liturgia” è chiamata la Messa nelle chiese cattoliche di rito orientale. Le fasi fondamentali in cui essa si divide sono sei: preparazione; riti dei catecumeni; trasporto dei doni, simbolo della fede e bacio di pace; consacrazione; frazione ed elevazione; comunione e ringraziamento. Consacrazione e comunione costituiscono le parti più antiche ed essenziali. Le altre sono creazioni secondarie.
    Rispetto all’essenzialità del rito romano, quello bizantino è più lungo e ricco di elementi sconosciuti alla Chiesa occidentale. La comunione avviene sotto le due specie ed è distribuita dal sacerdote con il cucchiaino direttamente nella bocca dei fedeli. Il rito armeno, detto anche badarak, si differenzia dalla liturgia greca soprattutto per quanto riguarda l’elevazione, che si trasforma in una ostensione e benedizione eucaristica. Poi mentre il coro intona il canto, il sacerdote spezza il pane consacrato in tre parti e ne mette una nel calice.
    L’elemento caratterizzante della Messa siriaca è presente nella parte iniziale, l’Uffico di Melchisedech. In essa, il celebrante, con l’aiuto del diacono, si riveste dei paramenti, domanda perdone dei peccati ed entra nel santuario (l’iconostasi).
    Molto simile a quello siriaco è il rito dei Maroniti del Libano, a parte lo benedizione del popolo. Che è impartita prima a destra, col pane, poi a sinistra, coi calice. Segue la comunione sotto una sola specie.
    Il Malabar è una regione dell’india, dove il cristianesimo pare sia stato importato dall’apostolo Tommaso. I missionari portoghesi, sbarcati qui nel 1498, trovarono una liturgia già fiorente, che fu comunque latinizzata dall’arcivescovo di Goa nel 1597. Il messale malabarico comprendeva formule romane commiste a espressioni della tradizione siriaca e maronita.
    Quanto a copti ed etiopi, la parte più interessante del loro rito eucaristico è rappresentata dalla preghiera iniziale, durante la quale il sacerdote compie il giro dell’altare, sceglie da un canestro i pani da consacrare e mette il vino e l’acqua nel calice.
    Infine, il 30 aprile 1988, la Congregazione per il Culto Divino ha approvato ad experimentum il cosiddetto “rito zairese”.
    Una Messa in cui l’assemblea partecipa alla liturgia, battendo le mani e ritmando la musica col capo.

  358. sergio scrive:

    savigni o hilarius? essere o non essere? questo è il suo dilemma qui nel blog! é patetico! anche l’amleto sarebbe stato d’accordo con Freud. Ma tenete solo un nome, che è anche più coraggioso e non si nasconde dietro ad egogiche maschere da carnevale!

  359. Cherubino scrive:

    Il culto si organizza e si sviluppa secondo le circostanze ed bisogni dei cristiani, si arricchisce di nuovi riti, cerimonie e formole, sempre con il medesimo intento: «affinché cioè da quei segni noi siamo stimolati . . . ci sia noto il progresso compiuto e ci sentiamo sollecitati ad accrescerlo con maggior vigore: l’effetto, difatti, è più degno se più ardente è l’affetto che lo precede» (Sant’Agostino, Epist. CXXX ad Probam, 18).

    Poiché, dunque, la sacra Liturgia è compiuta soprattutto dai sacerdoti in nome della Chiesa, la sua organizzazione, il suo regolamento e la sua forma non possono che dipendere dall’autorità della Chiesa.

    La Gerarchia Ecclesiastica ha sempre usato di questo suo diritto in materia liturgica allestendo e ordinando il culto divino e arricchendolo di sempre nuovo splendore e decoro a gloria di Dio e per il vantaggio dei fedeli. Non dubitò, inoltre – salva la sostanza del Sacrificio Eucaristico e dei Sacramenti – mutare ciò che non riteneva adatto, aggiungere ciò che meglio sembrava contribuire all’onore di Gesù Cristo e della Trinità augusta alla istruzione e a stimolo salutare del popolo cristiano.
    La sacra Liturgia, difatti, consta di elementi umani e di elementi divini: questi, essendo stati istituiti dal Divin Redentore, non possono, evidentemente, esser mutati dagli uomini; quelli, invece, possono subire varie modifiche, approvate dalla sacra Gerarchia assistita dallo Spirito Santo, secondo le esigenze dei tempi, delle cose e delle anime. Da qui nasce la stupenda varietà dei riti orientali ed occidentali; da qui lo sviluppo progressivo di particolari consuetudini religiose e pratiche di pietà inizialmente appena accennate; di qui viene che talvolta sono richiamate nell’uso e rinnovate pie istituzioni obliterate dal tempo. Tutto ciò testimonia la vita della intemerata Sposa di Gesù Cristo durante tanti secoli; esprime il linguaggio da essa usato per manifestare al suo Sposo divino la fede e l’amore inesausto suo e delle genti ad essa affidate; dimostra la sua sapiente pedagogia per stimolare e incrementare nei credenti il «senso di Cristo».
    Non poche, in verità, sono le cause per le quali si spiega e si evolve il progresso della sacra Liturgia durante la lunga e gloriosa storia della Chiesa. Così, per esempio, una più certa ed ampia formulazione della dottrina cattolica sulla incarnazione del Verbo di Dio, sul Sacramento e sul Sacrificio Eucaristico, sulla Vergine Maria Madre di Dio, ha contribuito all’adozione di nuovi riti per mezzo dei quali la luce più splendidamente brillata nella dichiarazione del magistero ecclesiastico, si rifletteva meglio e più chiaramente nelle azioni liturgiche, per giungere con maggiore facilità alla mente e al cuore del popolo cristiano.
    L’ulteriore sviluppo della disciplina ecclesiastica nell’amministrazione dei Sacramenti, per esempio del Sacramento della Penitenza, l’istituzione e poi la scomparsa del catecumenato, la Comunione Eucaristica sotto una sola specie nella Chiesa Latina, ha contribuito non poco alla modificazione degli antichi riti ed alla graduale adozione di nuovi e più confacenti alle mutate disposizioni disciplinari.
    A questa evoluzione e a questi mutamenti contribuirono notevolmente le iniziative e le pratiche pie non strettamente connesse con la sacra Liturgia, nate nelle epoche successive per mirabile disposizione di Dio e così diffuse nel popolo: come, per esempio, il culto più esteso e più fervido della divina Eucaristia, della passione acerbissima del nostro Redentore, del sacratissimo Cuore di Gesù, della Vergine Madre di Dio e del suo purissimo Sposo.
    Tra le circostanze esteriori ebbero la loro parte i pubblici pellegrinaggi di devozione ai sepolcri dei martiri, l’osservanza di particolari digiuni istituiti allo stesso fine, le processioni stazionali di penitenza che si celebravano in questa alma Città e alle quali non di rado interveniva anche il Sommo Pontefice.
    È pure facilmente comprensibile come il progresso delle belle arti, in special modo dell’architettura, della pittura e della musica, abbiano influito non poco sul determinarsi e il vario conformarsi degli elementi esteriori della sacra Liturgia.

    L’uso della lingua latina come vige nella gran parte della Chiesa, è un chiaro e nobile segno di unità e un efficace antidoto ad ogni corruttela della pura dottrina. In molti riti, peraltro, l’uso della lingua volgare può essere assai utile per il popolo, ma soltanto la Sede Apostolica ha il potere di concederlo, e perciò in questo campo nulla è lecito fare senza il suo giudizio e la sua approvazione, perché, come abbiamo detto, l’ordinamento della sacra Liturgia è di sua esclusiva competenza.

    Allo stesso modo si devono giudicare gli sforzi di alcuni per ripristinare certi antichi riti e Cerimonie. La Liturgia dell’epoca antica è senza dubbio degna di venerazione, ma un antico uso non è, a motivo soltanto della sua antichità, il migliore sia in se stesso sia in relazione ai tempi posteriori ed alle nuove condizioni verificatesi. Anche i riti liturgici più recenti sono rispettabili, poiché sono sorti per influsso dello Spirito Santo che è con la Chiesa fino alla consumazione dei secoli, e sono mezzi dei quali l’inclita Sposa di Gesù Cristo si serve per stimolare e procurare la santità degli uomini.
    …Tutto, dunque, sia fatto nella necessaria unione con la Gerarchia ecclesiastica. Nessuno si arroghi il diritto di essere legge a se stesso e di imporla agli altri di sua volontà. Soltanto il Sommo Pontefice, in qualità di successore di Pietro al quale il Divin Redentore affidò il gregge universale, ed insieme i Vescovi che, sotto la dipendenza della Sede Apostolica, «lo Spirito Santo pose . . . a reggere la Chiesa di Dio», hanno il diritto e il dovere di governare il popolo cristiano. Perciò, Venerabili Fratelli, ogni qual volta voi tutelate la vostra autorità all’occorrenza anche con severità salutare, non soltanto adempite il vostro dovere, ma difendete la volontà stessa del Fondatore della Chiesa.

    Chi è ? un progressista del CVII ? no, è Pio XII, Enciclica Mediator Dei, 1947

  360. Hilarius scrive:

    Ergo ma la lingua volgare nella Messa non era forse un’eccezione mentre l’uso della lingua latina un dovere anche dopo l’entrata in vigore del novus ordo?
    Signora Luisa veda se questo link le può tornare utile, intanto ho sottolineato alcuni passaggi a mio avviso importanti.

    http://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=1383

    “poiché nella Chiesa di Dio uno solo è il modo di salmodiare, così sommamente conviene che uno solo sia il rito di celebrare la Messa”. Come nel campo giuridico il Concilio aveva provveduto a ristabilire e precisare i rapporti gerarchici, restituendo ai vescovi prerogative e potere sugli inferiori, così sul piano del rito Pio V diede vita ad una unità liturgica, espressione di uno spirito antitetico rispetto a quello protestante. L’esistenza, infatti, di una Chiesa docente, di una fede dogmatica, uguale per tutti, in cui la lex credendi determina la lex orandi, tende di per sé , più o meno, a unificare il rito, laddove la credenza nel libero esame e il soggettivismo protestante comportavano, già a detta di Lutero, una sostanziale libertà, che diviene subito confusione e anarchia, nella realizzazione delle cerimonie.
    Il Messale Romano imposto all’orbe cattolico da Pio V consacrava dunque la Liturgia di Roma, “rimasta pressoché immutata attraverso i secoli nella sua sobria e piuttosto austera forma”, e alla cui configurazione avevano contribuito in particolar modo papa Damaso (366 – 384) e S. Gregorio Magno (590 – 604). Sarebbe rimasta pressoché invariata fino a Pio XII, con l’introduzione della nuova Liturgia della Settimana Santa .
    Il Messale di san Pio V, con il suo corollario di devozioni e di manifestazioni artistiche e popolari, rimarrà pressoché invariato fino a Pio XII, con l’introduzione della nuova Liturgia della Settimana Santa, e, come si ricordava, alle riforme realizzate dalla Commissione di Annibale Bugnini. Di fronte a quest’ultime, come si è detto, vi fu lo sconcerto di parecchi cattolici, ma l’approvazione, al contrario, di molte comunità protestanti, che vedevano rimosse, senza veri motivi teologici, alcune sostanziali differenze tra il loro culto e quello cattolico, consacrate dal Concilio di Trento.
    Il Novus Ordo Missae, infatti, come dichiarato anche da Jean Guitton, si avvicina in diversi punti alla cena protestante, in quanto pone l’accento più sul carattere memorialistico del rito, che su quello sacrificale; abolisce di conseguenza la celebrazione ad Deum, sostituita con quella versus populum, e la comunione in ginocchio; elimina l’uso del latino, il canone a bassa voce, la messa anche in assenza dei fedeli, il canto gregoriano, “luci, incensi, vesti… per rendere più evidente la maestà di un sacrificio così grande”… Infine, privilegiando la liturgia della Parola rispetto all’Eucarestia, il tabernacolo viene accantonato, e nel contempo muta completamente l’aspetto fisico ed artistico dell’edificio chiesastico. Proprio come le prime chiese veramente protestanti, disadorne, tristi e spoglie, quelle di Rouen, Wadenswill, Horgen e Kloten, anche le chiese cattoliche costruite dopo la riforma del 1970, e improntate ad essa, diverranno più simili ad un “teatro totale” che ad un tempio, ad una casa di uomini che alla Domus Dei.
    E’ inevitabile, in quest’ottica, che l’altare perda la sua centralità, legata all’idea della Messa come sacrificio: non è più di pietra, “la pietra che i costruttori hanno scartato”, e non è più il “centro del mondo”, delimitato dalle balaustre, sormontato dalla cupola, simbolo del cielo, e dal baldacchino. E’ il “centro di gravità”, insomma, che perde importanza, e con esso, spesso, ciò che vi gira intorno: il senso del sacro, del mistero e del bello. Alla luce di quanto si è detto, dunque, si comprende la necessità di ridare cittadinanza da un rito, quello latino, o di San Pio V, capace di esprimere con forza e fascino, le verità di fede cattoliche, secondo un patrimonio di secoli di storia.

  361. sergio scrive:

    Conoscete Zundel? in uno dei suoi libri: Cristo non è nell’Ostia (M. Zundel, Un autre Regard sur l’Eucharistie, Ed. Le Sarment)

    era amico di Paolo VI e partecipò ai sui ritiri in curia.

    Ecco alcune delle sue affermazioni.

    Zundel pensa che la Chiesa, nel’ansietà di combatere l’eresia protesatnte, avrebbe materializato l’Eucaristia facendo di lei un idolo.

    I cattolici, secondo Zuldel, si sono arrocati alla realtà della presenza di gesù nell’ostia ed hanno adorato tale presenza contro i protestanti, i quali invece, contrari a simile adorazione, l’hanno ridotta a qualcosa di simbolico.

    In realità Zundel giudica che la Chiesa ha sempe sbagliato nel intendimento del Eucaristia.

    Per lui, quello che la Chiesa ha sempre insegnato e sempre ha praticato in relazione alla Eucaristia, è stato meterialismo ed idolatria.

    Secondo Zundel, adorare Cristo nell’ostia e mantenerlo nel sacrario, sarebbe pura idolatria, un culto faraonico e materialista verso un oggetto inefficace.

    Vediamo alcune citazioni di Zundel su questo tema:

    Una specie di materialismo religioso, il peggiore di tutti, tragicamente può stabilirsi intorno a l’eucaristia: in essa si ha un parafulmine celestiale, sopra la casa, si può dormire tranquilamente, dio è li, in una picola scattola [il sacrario] e l’abbiamo constantemente a nostra disposizione” (M. Zundel, Un Autre Regard sur l’Eucharistie, p. 71).

    Sono andato a vedere Zundel come prete e non è mai stato scomunicato. Questo è davvero inspiegabile!

  362. sergio scrive:

    che strano! padre Maurice Zundel un mistico! ma allora siete proprio messi male cari credenti! si direbbe che con ciò che ha scritto sull’eucaristia, scandalizzando molti di voi, è rimasto impunito e illeso! Si direbbe che, nonostante le vostre citazioni canoniche intransigenti in senso reciproco tra voi, qui nel blog, esiste ancora la flessiblità.

    Mentre qui nel blog certi credenti ammirano lo splendore del “tempio di gerusalemme” il vaticano, di cui un giorno non resterà pietro su pietra, ci sono molte chiese di oggi che son spoglie, fatte di cemento e internamente lasciate senza imaggini artistiche; ve ne è una anche al mio paese ed è proprio spoglia e il prete la vuole così perchè convinto che nulla deve distrarre l’attenzione in se stessi, in cui egli crede esservi cristo che parla. L’Ha pure predicato nelle quarant’ore, ed è insolito e intuitivo come approccio alla conoscenza di se stessi, solo che io continuo a sollecitarlo alla luce della razionalità. Tuttavia si vuole tutti conoscere meglio noi stessi e vincere le paure, perchè non credo che i cristiani debano ancora aver paura dell’inferno, dato che poi audacemente vi mandano gli altri, quindi, una prova del proprio spirito crociato ma che nasconde una fragilità ed insapbilità teologica enorme, una frustrazione nel dover affrontare impreparati un relativismo culturale di cui si incute paura alle masse dei fedeli. Se si mette in guardia dal relativismo, vuol dire che ci si crea un diavolo da combattere negli altri, dato che all’interno è difficile scovarlo e smascherarlo, visto che è ormai si è introdotto fino in alto nelle schiere clericali.

  363. Cherubino scrive:

    non si parla di “regola” e di “eccezione” ma di due valori specifici, sui quali governa esclusivamente il discernimento della Chiesa

    “in questo campo nulla è lecito fare senza il suo giudizio e la sua approvazione, perché, come abbiamo detto, l’ordinamento della sacra Liturgia è di sua esclusiva competenza.”

    quindi: obbedire !

  364. bo.mario scrive:

    Fortuna che la giornata inizia con qualche dissertazione di Sergio, sempre interessante. Immagino che avete trovato un accordo su FSSX nel non trovarvi d’accordo, qualcosa è!. Penso che Tornielli neanche vi legga perchè è un continuo, senza un inizio e una fine possibili. Si doveva parlare dell’Africa, problema grave. Stole gialle, scarpe rosse, scomuniche varie, ecc. discussioni da salotto. Sui problemi veri ci si confronta, per un bene vero, tangibile.
    Un saluto, anche al paziente Tornielli.

  365. Tradizionale scrive:

    Non me ne voglia , dr. Tornielli, ma il titolo del thread in corso mi provoca una forma di rifiuto ad accedere a questo blog: non mi succedeva da tempo. E’ un titolo ambiguo e fuorviante nella sua improbabile sintesi di argomenti fra loro diversi ” Il cardinale, il profilattico per i coniugi e le nomine in Curia”; sembra quasi una provoicazione parodistica.
    Le spiace cambiare thread o almeno questo titolo, magari parzialmente?
    Grazie.

  366. Luisa scrive:

    E sempre triste ma forse anche doveroso constatare la profonda divisione che regna nella Chiesa cattolica…ne è una prova, un pallido riflesso ciò che succede su questo blog, ma anche altrove.
    La vivacità (ma non positivamente parlando) di certi scambi, mostra quanto la rivoluzione liturgica bugniniana che ha sconvolto la Liturgia, che non ha rispettato cò che voleva la Sacroanctum Concilium, abbia profondamente lacerato l`unità della Chiesa.

    Povero Pio XIi se avesse saputo che la sua Mediator Dei sarebbe in seguito invocata da tutti gli innovatori Liturgici, ivi compresi i peggiori dissacratori, per giustificare le loro innovazioni, i loro esperimenti, sorvolando evidentemente sui passaggi a loro meno graditi….avrebbe probabilmente espresso diversamente il suo pensiero!
    Sì, Pio XII, che tanto insisteva sulla sacralità della Liturgia, sul Sacrifico Eucaristico sulla “passione acerbissima del nostro Redentore”, non poteva di certo immaginare che le sue parole sarebbero state strumentalizzate da coloro che hanno svuotato il Sacrifico Eucaristico della sua sostanza !

  367. Luisa scrive:

    Non sono di certo stupita, aprendo il computer, di trovare le reazioni, prevedibili, di cherubino al documento di San Pio V ma forse ancor più al testo dell`allora cardinale Ratzinger, parole chiare forti e sofferte e sue, quando scrive:

    “Ma in quel momento accadde qualcosa di più: si fece a pezzi l’edificio antico e se ne costruì un altro…
    In questo modo, infatti, si è sviluppata l’impressione che la liturgia sia “fatta”, che non sia qualcosa che esiste prima di noi, qualcosa di ” donato “, ma che dipenda dalle nostre decisioni. Ne segue, di conseguenza, che non si riconosca questa capacità decisionale solo agli specialisti o a un’autorità centrale, ma che, in definitiva, ciascuna ” comunità ” voglia darsi una propria liturgia. Ma quando la liturgia è qualcosa che ciascuno si fa da sé, allora non ci dona più quella che è la sua vera qualità: l’incontro con il mistero, che non è un nostro prodotto, ma la nostra origine e la sorgente della nostra vita. Per la vita della Chiesa è drammaticamente urgente un rinnovamento della coscienza liturgica, una riconciliazione liturgica, che torni a riconoscere l’unità della storia della liturgia e comprenda il Vaticano II non come rottura, ma come momento evolutivo. Sono convinto che la crisi ecclesiale in cui oggi ci troviamo dipende in gran parte dal crollo della liturgia, che talvolta viene addirittura concepita “etsi Deus non daretur”: come se in essa non importasse più se Dio c’è e se ci parla e ci ascolta. Ma se nella liturgia non appare più la comunione della fede, l’unità universale della Chiesa e della sua storia, il mistero del Cristo vivente, dov’è che la Chiesa appare ancora nella sua sostanza spirituale? Allora la comunità celebra solo se stessa, senza che ne valga la pena. E, dato che la comunità in se stessa non ha sussistenza, ma, in quanto unità, ha origine per la fede dal Signore stesso, diventa inevitabile in queste condizioni che si arrivi alla dissoluzione in partiti di ogni genere, alla contrapposizione partitica in una Chiesa che lacera se stessa.”

    (JOSEPH RATZINGER, La mia vita: ricordi, 1927-1977, Cinisello Balsamo: San Paolo, 1997, pp. 110-113).

  368. ritaroma scrive:

    signor Sergio mi limito a darle dello “sciocco” ma li c’ è di tutto e di più! In quanto alla santità , ogni uomo dovrebbe tenderci, ma Santo è Dio solo e coloro che Lui Ha deciso che fossero conosciuti anche tra noi mortali!
    Ogni cristiano fa quello che ha fatto e insegnato il suo Maestro che Ha pregato per i suoi discepoli ed altre cause…così come ha fatto Mosè per le città di Sodoma e Gomorra, sperando ci fossero almeno 5 persone “sane di mente, di cuore e di costumi!
    Il suo sacerdote che tira in ballo la conoscenza interiore
    (?)e con questa scusa vuole la chiesa spoglia (non vuole spendere?) mi dà tanto l’idea della new age e del neo catecumenale…

    TRADIZIONALE: il titolo che non ti piace, dà 3 possibilità di discussione…purtroppo quì esistono solo “2 chiodi” che si rincorrono continuamente, dando adito a recriminazioni e sberleffi! saluti
    ps. tutti coloro che hanno un “credo” possono pregare

    ANNIBALLO, poi seguita a dirmi che non è colpa degli uomini…. vorrei proprio vederlo o sentirlo il sig Sergio ed altri spocchiosi cosa farebbero o direbbero se avessero una figlia di 24 anni in coma!!!

  369. Luisa scrive:

    Scusate, ma ci sono certi errori (miei) che preferisco correggere:

    Sì, Pio XII, che tanto insisteva sulla sacralità della Liturgia, sul Sacrificio Eucaristico sulla “passione acerbissima del nostro Redentore”, non poteva di certo immaginare che le sue parole sarebbero state strumentalizzate da coloro che hanno svuotato il Sacrificio Eucaristico della sua sostanza !

  370. ritaroma scrive:

    ma avete letto l’Apocalisse? la liturgia è stata presa e fa riferimento proprio lì…i preti, i Papi, la Chiesa non hanno inventato proprio niente! e se i cambiamenti ci sono stati- come quelli che hanno fatto adesso sui lezionari- sono per esprimersi in lingua corrente-!vogliamo leggere le cose serie, invece di saltare da un testo, o ipotesi all’altro?

  371. Rovere scrive:

    Cherubino (mi costringe ad intervenire per le volgarità e le assurdità che proferisce in questo blog) non può citare la Mediator Dei solo a suo piacimento!
    Visto che l’ha letta citi tutto! In particolar modo le parti che oggi sono state totalmente stravolte!
    Invito inoltre a non dare credito alle assurdità proferite da questo signore sull’irrevocabilità del patto con gli ebrei e sulla confessione non valida dai sacerdoti della Fraternità.
    Basta dare scandalo a chi legge!

  372. don stefano bellunato scrive:

    Vedo solo ora l´appello per la figlia di Antonio Socci. Preghiere in special modo alla Santa Vergine senz´altro assicurate.

  373. Cherubino scrive:

    caro Rovere, circa l’illiceità e, per la Riconciliazione anche l’invalidità, dei sacramenti amministrati dai preti lefebvriani mi riferisco al Codice canonico e ai documenti del Magistero. Non ho detto nulla di volgare. Se lei ha da confutare lo faccia con qualche argomento serio, perchè gli insulti squalificano chi li fa.

    La Mediator Dei è chiarissima, basta leggerla. E se dopo aver lodato gli studi e il rinnovamento liturgico che valorizza la partecipazione dell’assemblea, e dopo aver anche messo in guardia dagli abusi vi si legge questa belllissima frase:

    “Non credano, però, gl’inerti e i tiepidi di avere il Nostro consenso perché riprendiamo gli erranti e poniamo freno agli audaci; né gli imprudenti si ritengano lodati quando correggiamo i negligenti ed i pigri.”

    Quindi è sbagliato essere “audaci e imprudenti” quanto “inerti, tiepidi, negligenti e pigri”. In una frase mirabile si racchiude tutto il problema della riforma liturgica. Sulla quale vale il brocardo “abusus non tollit usum”. Resta poi il principio che l’autorità in materia liturgica è sclusivamente del papa e dei vescovi.

    E se essi approvano il “rito zairese” lei ha il dovere di riconoscerlo come lecito e valido. E se Pio XII ha attenuato precedenti (e altalenanti) decisioni contrarie ai cd “riti cinesi” ogni cattolico ha il dovere di conformarsi a ciò.
    Consiglio di leggere sui riti cinesi e su quello zairese il commento del padre domenicano e di Mons. Ruggero Dalla Mutta, docente di teologia liturgica nella facoltà teologica dell’Italia settentrionale, sezione di Genova:
    http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=16

  374. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Stex,

    Ieri sera ho avuto l’opportunità, grazie ad un amico che conosce la mia “italofilia”, di guardare Benigni fare l’esegesi del canto XXXIII della Divina Commedia durante uno dei suoi spettacoli Tutto Dante.

    E, ricordando uno scambio precedente avuto con Lei circa il « sorriso » , ho pensato interessante rilevare quel che ne pensava il più alto esponente della cultura medio-evale.

    Divina commedia, canto XXXIII, terzina 124-126 :
    « O luce eterna, che sola in te sidi,
    Sola t’intendi, e da te intelletta
    Ed intendente te ami ed arridi ! »

    Il sorriso addirittura come essenza della Trinità !

    Sembrerebbe che il Poeta, cogliendo la Bellezza, sia andato molto più in là che i semplici concetti intellettuali, traducendo quel che prova ogni cristiano che contempla la Santa Trinità.

    In Pace

  375. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Hilarius,

    Debbo dire pubblicamente « mea culpa » : Lei ha ragione su di un punto, mi sono completamente dimenticato nella mia risposta dei fratelli ortodossi.

    Sono davvero senza scusante, in quanto si è parlato di questi carissimi fratelli nei diversi post.

    Quanto alle Sue altre affermazioni, La lascio solo giudice sia del loro contenuto quanto anche del loro tono «Azzurrino »

    In Pace

  376. Hilarius scrive:

    Signora Luisa lei scrive,

    **E sempre triste ma forse anche doveroso constatare la profonda divisione che regna nella Chiesa cattolica…ne è una prova, un pallido riflesso ciò che succede su questo blog, ma anche altrove.
    La vivacità (ma non positivamente parlando) di certi scambi, mostra quanto la rivoluzione liturgica bugniniana che ha sconvolto la Liturgia, che non ha rispettato cò che voleva la Sacroanctum Concilium, abbia profondamente lacerato l`unità della Chiesa.**

    Come darle torto lampanti sono le divisioni all’interno della Chiesa. Frutto incontestabile del libertinaggio liturgico sorto dalla riforma del pastorale vat.2. Un riflesso della società di oggi dove tutto diviene lecito e tutto diviene verità (soprattutto l’errore), come il prete della mia parrocchia che prima della Consacrazione ha detto testuali parole ” siamo quì per celebrare il peccato” chi dei presenti si è accorto in tempo reale dell’eresia pronunciata? Credo solo io!
    L’animo delle persone buone e intelligenti è ferito. Solitamente sono queste persone che in tempo reale ne carpiscono i pericoli e sarà bene ricordarlo. Confesso il mio sconcerto dopo aver letto la raccolta firme esplicitamente intimidatoria contro la Fsspx, inviata alla Congregazione per la Dottrina della Fede in vista dei colloqui. Gente estranea alla Chiesa cattolica perchè protestante o facente parte di altre realtà religiose. Sono e rimarranno strade inconciliabili due vie parallele che non si incontreranno mai e non si devono incontrare onde evitare di confondersi con l’errore. L’immenso edificio della torre di babele, costruito sfidando la potenza e la bontà di Dio voler essere Dio al posto di Dio. Ma nessuna costruzione umana può resistere senza la Sua benedizione. Rhanner e tutti gli altri che pensavano all’opera babelica del rinnovamento dell’aggiornamento pastorale vat.2 di questo dovranno render conto, primo a a Dio e alla storia poi. Due vie parallele una del bene e una del male. Ma quando Verrà troverà ancora la Fede sulla terra?

  377. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Rovere,

    Non vedo nessuna volgarità ne assurdità in quel che ha detto Cherubino in questi ultimi posts oppure lo dimostri concretamente.

    Quello che lui afferma è stato perfettamente documentato e Lei ne può avere pubblico riscontro nel Codice di Diritto canonico al quale può avere accesso sul Web.

    Ma non c’è peggior sordo che chi non vuole sentire.

    Per me questa situazione è proprio comica, perchè non sono proprio sicuro che mi intenderei con lo stesso gentile Cherubino se parlassimo del vero soggetto del thread.

    In Pace

  378. Rovere scrive:

    Circa l’ordinazione (valida) dei sacerdoti si ricordi che il Sacramento dell’Ordine è stato validamente impartito da un Vescovo di Santa Romana Chiesa validamente e lecitamente consacrato.
    Che li esercitino illecitamente non leva loro il Sacramento dell’Ordine che può essere revocato solo dal Papa (ovvero ridotti allo stato laicale).
    Quanto invece alla Comunione degli Ortodossi essa è gravemente illecita perchè loro sono eretici (non riconoscono il dogma del Purgatorio, Maria SS Immacolata Concezione, Primato Petrino) e scismatici.
    Ha dimenticato che Paolo VI fece un abuso con l’imporre il NOM (Benedetto XVI col MP l’ha praticamente sbugiardato)…
    Quanto alla Mediator Dei (tralascio i copia e incolla) essa chiaramente dice di non tornare ai riti degli antichi cristiani (dai quali il NOM prende ampio spunto), di non eliminare i paramenti neri, di non mettere l’altare a forma di mensa ecc.
    Tralascio poi le raccomandazioni del CVII (a te tanto caro, perchè non citi le parti della Sacrosanctum Concilium in materia liturgica sul lasciare inalterato il Sacrificio in Latino o su l’uso del canto gregoriano?).
    Credi veramente di essere una persona che fa del bene a chi legge?
    Cos’è per te la S. Messa? Sacrificio o cena? Perchè è sparito l’offertorio? (propiziatore del Sacrificio?) Perchè partecipare ad una Messa che non professa la Fede Cattolica ma che è totalmente uguale alla cena protestante?
    Perchè partecipare ad una Messa redatta da un Massone? (Bugnini)
    Sai che con le nuove traduzioni in Francia esistono ben 13 (diconsi tredici) formule consacratorie???? Alla faccia del latino lingua d’unita!
    Hai mai letto e confrontato i due testi del canone del Sacrificio vecchio e nuovo? Ti sei mai accorto che il secondo ha una evidente puteggiatura che lo fa apparire come un racconto/memoriale?
    Veramente vuoi l’ennesima dimostrazione dello stravolgimento del NOM rispetto alla Messa di sempre? Tanto è stato più volte scritto su questo blog da persone più preparate del sottoscritto.
    E per quanto ne dica Savigni, essa è la Messa di sempre da san Gregorio Magno e nel tempo si è perfezionata non stravolta!

  379. Rovere scrive:

    Egregio Simon la volgarità non si riferisce a parole grevi scritte dal Cherubino ma alla loro volontà infamante…
    Stia bene.

  380. Rovere scrive:

    Simon lei dice che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire…sacrosante parole, infatti sbaglio io nell’intervenire per confutare le parole al vento di certe persone (silentium Christus est, diceva sant’Agostino).
    Ma tanto ci stà pensando il Signore a rimettere leggermente le cose a posto e a far soffiare il vento della Tradizione ancora una volta (non quello di novità della Nouvelle Theologie) basta saper attendere e pregare, a proposito di Nouvelle Theologie perchè certi Cherubini non citano anche L’Humani Generis di Pio XII?
    Mi stia bene
    Saluti in Christo.

  381. Simon de Cyrène scrive:

    Un articolo fantastico sul Giornale ,se cliccate a destra lo trovate : « La rivoluzione in Ruanda comincia con un abbraccio. Al killer del figlio »

    L’ultimo paragrafo si rivolge a noi in questo blog :

    “Il soldato si inginocchia, disarmato: «Mi chiamo Patrick sono l’assassino di tuo figlio, io gli ho sparato in faccia in quel campo di mais. Ma da quel giorno il mio cuore non ha più trovato tregua. Perdonami o condannami: se tu vorrai pagherò con la vita la mia colpa». Patrick non aveva più la madre, tutta la sua famiglia era stata sterminata dagli hutu, Deborah non aveva più suo figlio, il suo assassino adesso era lì stretto nel suo stesso abbraccio. Deborah lo ha adottato, ora è Patrick suo figlio. Dice che l’odio si vince solo con l’amore. Certe rivoluzioni a volte possono cominciare con un abbraccio.”

    In Pace

  382. Cherubino scrive:

    è sempre commovente sentir dire che un papa (Benedetto XVI) avrebbe (ovviamente non è vero) “sbugiardato” un altro papa (Paolo VI).
    E poi sarei io quello della “volontà infamante”…

  383. Hilarius scrive:

    @ Simon
    caro amico lei proprio è davvero “simpatico” un galantuomo
    le carnevalate non sono di mio gradimento e credo che la figuraccia se la sia meritata. Non parli anzi non straparli non accusi senza cognitio le conviene. Quanto al tono azzurrino mi sa che lei ha preso un granchio. Veda d’altronde uno come lei che non riesce a vedere lo stato di necessità e si arrocca il diritto di giudicare non si poteva pretendere altro. Ho sempre ammirato la signora Azzurra per il coraggio da lei esposto. Confesso si che moltissimi spunti del mio cercare del mio studiare li debbo ad Azzurra è forse una colpa?
    Aguzzi il suo ingegno e l’occhiolino e vedrà quanti nich un po’ strani appaiono quasi in simbiosi. Coincidenza?
    Anche lei d’altro canto spunta ogni qualvolta c’è un amico dell’ala modernista (summa di tutte le eresie)in difficoltà. Coincidenza?
    Ergo certe verità lei proprio non riesce ad enunciarle.
    Invece di ammettere che si non si può paragonare assolutamente la S. Messa della Fsspx al rito Ortodosso per chiuderla dice “mea culpa”. La sua colpa rimane perchè non ha detto la verità. Loro RIFIUTANO 12 Concili Dogmatici se lo stampi e se lo scriva sul muro. Parli e giudichi quel che sa e taccia quel che non sa!

    P.S. ho notato che lei ha scritto testimoni di geova in maiuscolo lei forse ne fa parte?

    In pace

  384. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Rovere,

    Forse il problema è semplicemente filosofico: distinguere tra essenza ed accidente.

    Circa questo problema noi cattolici romani in perfetta comunione con il Papa ed il Magistero della Chiesa, guardiamo alla natura stessa della Chiesa, dei Concili, del Magistero ordinario e straordinario.

    Altri, guardano solo agli accidenti come gli abusi, gli interventi di certe correnti di pensiero, e confondono accidenti con sostanza.

    Se la discussion fosse tra veri tomisti o perlomeno aristotelici da ambo le parti, saremmo già tutti d’accordo.

    Che ne pensa?

    In Pace

  385. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Hilarius,

    non capisco bene quel che Lei vuol dire: che il fatto che siamo separati dal decimo secolo dai nostri fratelli ortodossi, e che quindi non condividiamo tutti gli sviluppi dottrinali da allora, giustifichi il fatto che certuni potrebbero rinunciare al Sacro Santo Concilio Ecumenico Vaticano II ?

    In Pace, sempre

  386. Cherubino scrive:

    Simon de Cyrène, tornando al tema del 3d, dici che forse non saremmo d’accordo. Immagino ti riferisca al discorso sul preservativo. Personalmente non ho una posizione diversa da quella che la teologia morale insegna.
    Come ho ricordato in un altro post, il bene è sempre il bene del soggetto concretamente esistente. In esso vi sono tanto l’universalità quanto la particolarità del caso specifico. Se si elimina una delle due dimensioni si sbaglia, e si pecca.
    Per questo esistono alcuni “meta-principi”. Il primo è quello che ho appena detto, da cui discende poi il principio di gradualità e quello di retta intenzione.
    Se un soggetto è sieropositivo ed è sposato, il termine ultimo del principio può essere quello dell’astinenza totale, ma va considerato anche il fatto che ogni persona è in cammino verso la perfezione e in questo caso una “caduta” (un rapporto sessuale che avvenga nonostante ogni buon proposito, sotto l’impulso del desiderio) ha degli effetti gravissimi, equivalenti ad un omicidio. Per questo si deve porre il problema se è più grave esporre ad una tale responsabilità una persona verso il coniuge o stabilire all’interno di un percorso responsabilizzante e quindi ascetico anche l’estrema ratio di una protezione contro il rischio del contagio e al limite estremo dell’omicidio.
    Certamente non si può dire a chi cada in questo gravissimo evento “è tutta colpa tua perchè non sei stato abbastanza forte e casto !”, perchè proprio la previsione di tale possibilità obbliga a considerare primaria la vita del coniuge rispetto ad un peccato, l’uso del preservativo, che è sicuramente meno grave. E certamente il primo sarebbe distruttivo verso lo stesso sacramento del matrimonio rispetto al secondo.
    Del resto il discorso è analogo seppur non perfettamente identico alla legittima difesa: uccidere è peccato, ma come sempre l’atto va visto nel contesto in cui avviene, perchè lo stesso uccidere è scusato se serve per evitare l’omicidio dell’innocente. Come si vede un atto generalmente peccaminoso diventa lecito se è finalizzato ad evitare un male ancora più grande. Quindi, tornando al preservativo, il discorso si sposta dall’oggetto in sè al grado di inevitabilità e alla probabilità che avvenga l’evento più grave. Se una coppia in tale condizioni stima in retta coscienza e nell’ambito di un cammino di progressiva perfezione cristiana (quindi direi anche mediante una direzione spirituale), di non reggere ad una assoluta astinenza è legittimata a ricorrere ad un metodo che eviti il contagio in caso di un rapporto sessuale.

  387. Sal scrive:

    @ Marina
    Bella riflessione Marina, infatti le implicazioni legate alla sua affermazione sono talmente profonde che vorrei proporle il seguente quesito: “ La visione mistica di Maometto, di cui parla, era la proiezione della sua mente o ha avuto veramente un segno dall’altro ?
    Una proiezione della sua mente avrebbe potuto scatenare un così grande movimento che dura nei secoli e coinvolge milioni di persone ?
    C’è una verità benché minuscola in quella visione oppure è solo tutta falsità legata al pensiero umano ?
    Sono i mussulmani che devono fare cambiamenti per allinearsi o sono i cattolici che devono fare aggiustamenti ?

    Lei che ne pensa ?

  388. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    La ringrazio di prendere la palla al balzo.
    La problematica è proprio quella che dice Lei e che avevo cercato di affrontare circa 380 posts qui sotto (Simon de Cyrène Scrive: October 6th, 2009 at 8:58 am).

    Penso che siamo tutti d’accordo circa la qualità morale dell’uso del preservativo che è una cosa male in se.

    Il problema è che da una parte “se non si può” non fare un male bisogna scegliere il male minore.

    Ma un male rimane un male e non può essere l’oggetto di magistero da parte della Chiesa.

    La valutazione morale del soggetto, a mio parere, risiede nell’analisi della causa del “se non si può”.

    Perchè se quel “se non si può” è causato oggettivamente e forzato sul soggetto dell’atto morale, ovviamente quest’ultimo non è colpevole, e nessuno lo potrebbe condannare.

    Ma se quel “se non si può” è soggettivo, come una dipendenza da un vizio o a certe debolezze, allora il male minore non fa che peggiorare la situazione morale del soggetto, anche se più leggermente che non avendo usato del male peggiore.

    Ma vedo male come la Chiesa, in quanto tale, possa entrare in queste considerazioni.

    E’ come se si dicesse, uccidere cloroformando qualcuno è meglio che ucciderlo senza cloroformalo: è ovvio che è un male minore, ma resta sempre un male.

    Potremmo decentemente chiedere alla Chiesa di consigliare : comandamento XI “Chi ha l’impellente bisogno di uccidere, deve prima cloroformare la sua vittima”.

    Per questo le “apparenti” affermazioni citate in testate di questo thread da parte di un Cardinale mi hanno piuttosto disturbato.

    In Pace

  389. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    Mi sono dimenticato di rispondere all Sua ultima frase: “Se una coppia in tale condizioni stima in retta coscienza e nell’ambito di un cammino di progressiva perfezione cristiana (quindi direi anche mediante una direzione spirituale), di non reggere ad una assoluta astinenza è legittimata a ricorrere ad un metodo che eviti il contagio in caso di un rapporto sessuale.”

    Sarei anche d’accordo sotto l’aspetto dello sviluppo spirituale (che è sempre un piano inclinato con tante buche che ci fanno cadere, noi poveri cristi) che questo soggetto è, in fin dei conti, materia della relazione personale tra i coniugi e Dio. L’importante direi qui, è che il direttore spirituale, se ce ne è uno, ricordi sempre l’ottimismo fondamentale del cristiano, che è che sempre, con l’aiuto della Grazia divina, ce la si può fare. Che “cadere” non è importante, ma bensì la gioiosa volontà di rialzarsi costantemente.

    Però proprio nel caso dell’Aids avrei una riserva pratica immensa: gli studi epidemologici fatti mostrano un’efficacia solo del 80-90%. Cioè, che una coppia che ha regolari relazioni sessuali, finirà per forza per trasmettersi il virus. Non vedo come si potrebbe consigliare in questo caso altra cosa che l’astinenza totale, nello stadio attuale della ricerca scientifica.

    Il metodo Astinenza (per chi è sposato), Castità ( per chi non lo è ancora), Fedeltà mi sembra il solo consigliabile.

    In Pace

  390. SteX scrive:

    Gentile Simon,
    la ringrazio per l’inciso nel suo post October 10th, 2009 at 10:28 am
    Sono stato assente dal blog per una settimana, ma la leggo sempre volentieri.
    Aggiungo due considerazioni:
    1. leggendo gli scambi su questo thread mi devo ricredere; in effetti, il comico abbonda :-)
    2. Se, come me, ama Benigni, le consiglio il divertentissimo episodio di “Tu mi turbi” in cui Benigni accudisce per qualche ora Gesù bambino. Se le capita, mi dica cosa ne pensa.
    Se non lo trovasse offensivo, le consiglierei anche la feroce satira di Dario Fo in “Mistero Buffo”, quando interpreta la vestizione di Bonifacio Ottavo.. io l’ho visto dal vivo, ma non so se si trovi in video.
    Grazie di nuovo, la saluto

  391. Cherubino scrive:

    sul discorso medico-biologico (sulla reale capacità del preservativo di proteggere) ovviamente non sono esperto e quindi mi rimetto a quanto la “miglior scienza e conoscenza del momento attuale” permette.
    Che il magistero non possa intervenire in materia di male non lo capisco molto, dato che il male è sempre riferito all’assenza di un bene (Tommaso d’Aquino), quindi non si può trattare l’uno senza implicare l’altro.
    Infine, è chiaro che il discorso del male minore può diventare l’alibi per non coltivare la virtù, per questo credo che sia necessaria una condizione che eviti il puro solipsismo della coppia, cioè l’elemento che mantenga un aggancio oggettivo alla Chiesa, ossia una sapiente (quindi non superficiale, non occasionale, ma anche non invadente) direzione spirituale. Sarà questo l’elemento che farà emergere se il cammino va “di bene in meglio” o “di male in peggio”, secondo un criterio fondamentale del discernimento spirituale (cfr. p. Silvano Fausti, Occasione o tentazione?, ed. Ancora).

  392. Hilarius scrive:

    @ Simon caro amico lei dice.
    Non capisco bene cosa lei voglia dire. Ebbene non è una novità. Veda se io non sono stato chiaro (certo che meraviglia assai), pare (se scorre in giù con il ditino e da un’occhiatina)che il signor Rovere lo sia stato più di me e pare che le abbia spiegato molto ma molto bene, (aggiungendo altri interessanti particolari), il perchè non si possono paragonare i riti ortodossi con la S. Messa Celebrata dai Sacerdoti della Fsspx. L’ala modernista summa di tutte le eresie pretende e vorrebbe trattare i cattolici tutti, come degli imbecilli.
    Non so chi vi guida non so chi siano i vostri maestri ma posso immaginarlo. Secondo il suo parere (che non è cattolico),per adempiere al pastorale concilio vt.2 si debbono e si possono sorvolare piccoli dettagli, vale a dire Dogmi e riconoscimento dell’Autorità di Pietro e ovviamente costoro sono meno eretici della Fsspx comunque.
    Confesso che la doppiezza vostra rasenta il ridicolo. Pensi con me lavora un testimone di geova uno che all’interno dell’organizzazione è vescovo.
    Uno gentile apparentemente educato sempre attento, da un po’ di anni discute di teologia cristiana, addirittura parla di Magistero, addirittura si dichiara cristiano cattolico, esplica nozioni (studiate a tavolino nei loro bi-tri settimanali incontri)insomma si esercita in dotte lezioni ecumeniche.Un po’ come fa lei in questo blog.
    Si da il caso che questo gentil signore difenda i “frutti” positivi conciliari si da il caso che veda di buon occhio il cambiamento liturgico. Certo con molto garbo perchè veda il loro mestiere è un po’ come l’agente segreto. Studiare bene le debolezze altrui e poi colpire in tempo reale. In fondo l’antico serpente fa esattamente così con la sua preda. I testimoni di geova non ammettono certi IMPORTANTISSIMI Dogmi Mariani aborriscono la Presenza Reale di Gesù nella Eucarestia per loro vale pari di una cena. La loro sagacia li obbliga a simulare anche l’attaccamento al Papa, se c’è da difendere un errore non la verità tradizionale non indietreggiano e poi mi consenta, proprio simpatica la sua commedia elogia gli ortodossi i protestanti parla di codice, parla di magistero e inveisce ferocemente contro chi quel Magistero lo ha difeso a costo di perdere tutto l’onore. Per cortesia lasci perdere si è lanciato un sasso sui piedi. Ora essere in unione con il Papa come lei vuol far credere di se e contemporaneamente sorvola i gravissimi errori di altri “fratelli” è mancare di carità fosse solo per rispetto intellettuale. Confesso che lei e gli altri amici dell’ala modernista siete riusciti a fugare ogni mio dubbio sul chi e che cosa nasconda lo “spirito” del pastorale concilio vat.2.

    P.S. un requiem per tutte le vittime di Messina e moltissime preghiere affinche vengano ritrovati i corpi dei due bimbi travolti dal fango. Non posso immaginare il dolore straziante dei parenti.

    In pace sempre e comunque

  393. Gladiator scrive:

    GLI EBREI PER STABILIRE LA LEGGE NATURALE RIVELATA , HANNO COMBATTUTO .
    NOI SIAMO IL POPOLO CHE HA SOSTITUITO GLI EBREI ,MA SIAMO DISPOSTI A COMBATTERE COME LORO PER STABILIRE LA LEGGE ?
    http://nuovi-templari.ning.com/

  394. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    Sono d’accordo con Lei circa il Suo primo e terzo paragrafo.

    Quanto al secondo mi sono spiegato sicuramente male. Di certo non intendevo dire che la Chiesa non si possa pronunciare sul male, ma solo che non può « consigliare » un male anche se minore rispetto ad un altro male.

    Riprendo il mio esempio, sperando che Lei ne noti l’incongruenza : immagini la Chiesa dire “Chi ha l’impellente bisogno di uccidere, deve prima cloroformare la sua vittima”.
    Sarebbe quindi incongruente anche dire “Chi non ce la fà ad essere casto, lo faccia col condom”.

    A parte l’aspetto logico-razionale, dal punto di vista pedagogico immagini poi cosa la gente capirebbe anche se non vero: “il Cardinale dice che se si fa col condom, si può non essere casti”.

    Non so se sono stato più chiaro.

    In Pace

  395. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Stex,

    Non posso che condividere il Suo parere quanto al comico che sovrabbonda a volte nel blog. Delle volte è anche difficile restare imperturbabilmente serio. Comunque essere capace di autoderisione è segno si sanità mentale.

    La ringrazio per le Sue suggestioni circa Benigni, ne ho preso nota e cercherò di ottenerli qui all’estero. Me ne faccio già una gioia al solo pensiero.

    Un’idea conducendone ad un’altra, stavo pensando a tutta la letteratura medievale: mi sembra una letteratura totalmente gioiosa nel suo modo di vivere il cristianesimo. Ad esempio,, non riesco a ricordarmi di opera opressanti con sentimenti di colpa, ma piuttosto positive. Dovrei fare uno studio sistematico, ma a me sembra dal punto di vista letterario, che una relazione “cupa” colla colpa ed il peccato sia piuttosto generato dall’era protestante, estremamente moralizzatrice, e dal suo avatar cattolico giansenista.

    Chissà!

    In Pace

  396. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Hilarius,

    La Sua educazione e la Sua formazione sono squisite e non posso non apprezzare quanto Lei abbia imparato dall S.na Azzurra come Lei afferma in Hilarius Scrive: October 10th, 2009 at 11:18 am.

    Effettivamente la comunanza logica tra i vostri due pensieri magnificamente strutturati, le stesse capacità deduttive e, perchè no, induttive dimostrano una solidarità impressionante, che darebbe (quasi) un valore democratico assoluto ai Suoi argomenti. E non dimentichiamo, la stessa educazione e senso di rispetto dell’altro, ovviamente.

    Ancora una volta, io non visto una Sua risposta alle mie domande, ma, Le chiedo venia, perchè questa è probabilmente colpa dei miei genitori che non sono stati capaci di trasmettermi il quoziente intellettuale minimo, necessario per seguirLa nei meandri delle Sue equilibratissime disquisizioni.

    Comunque il poco che ho capito da Lei, e non esiti a correggermi, è che i Testimoni di Geova sono Ortodossi che si sono infiltrati nella Santa Chiesa Cattolica. Alchè la FSSPX, su mandato attuale di San Pio V, risponde lottando contro la destruzione della stessa Chiesa.

    Se già ci potessimo metterci d’accordo sotto questi aspetti, potremmo fare avanzare il discorso più pacatamente.

    In Pace, spero!

  397. Cherubino scrive:

    sono d’accordo però ci si deve chiarire su un punto: la Chiesa non consiglia un male minore. Ma attenzione: bisogna distinguere quando si dà un consiglio (o meglio quando si fa un servizio di “consiglio” spirituale) che è sempre un’attività prudenziale, da un discorso generale in cui si dice che a determinate condizioni (sempre assunte in astratto) qualcosa può essere lecito.
    Nel primo caso non si consiglia il male, si consiglia comunque un bene -il percorso personale- nel quale il male è assorbito (o neutralizzato, spero di non essere frainteso su parole che esprimono concetti complessi) dalla forza sanante del bene intrapreso.
    Nel secondo caso non si dice a nessuno di fare del male, e il vescovo africano mi sembra lo abbia specificato, si tracciano dei principi che possono entrare nel discernimento personale che ricade nell’altra attività.
    Certo il problema è che la distinzione-cooperazione tra i due piani, dottrinale teorico e pastorale concreto, non è sempre chiara a chi non è abituato alla direzione e al discernimento spirituale.

  398. Gladiator scrive:

    GLI EBREI PER STABILRE LA LEGGE NATURALE RIVELATA , HANNO COMBATTUTO .
    NOI SIAMO IL POPOLO CHE HA SOSTITUITO GLI EBREI , SIAMO DISPOSTI A COMBATTERE COME LORO PER STABILIRE LA LEGGE ?

  399. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    Forse qui è la difficoltà del discorso del Cardinale: lui si è forse espresso come se si indirizzasse a dei direttori spirtuali alfine di esaminare tutti gli aspetti della direzione spirituale pratica.

    Riportato tale e quale nei mass-media sembrerebbe invece una malvenuta distorsione dell’insegnamento della Chiesa.

    Mi è molto piaciuta questa Sua frase:” il male è assorbito .. dalla forza sanante del bene intrapreso”. Non posso che condividere.

    Condivido anche la Sua affermazione” il problema è che la distinzione-cooperazione tra i due piani, dottrinale teorico e pastorale concreto, non è sempre chiara”. E mi sembra che lì ci dovrebbe essere un enorme sforzo di spiegazione catechetico e anche con i media che dovrebbe essere intrapreso al più presto. E non solo su questo soggetto.

    In Pace

  400. raffaele savigni scrive:

    Il libro di Agnoli non ha alcun valore scientifico: sostiene una tesi preconcetta ed antistorica.
    Hilarius, io non ho nessuna intenzione di farmi protestante: vada lei, piuttosto, tra i lefevriani, con i quali non ho alcuna internzione di mescolarmi. L’impegtbno nel dialogo ecumenico con la Chiesa ortodossa credo poi che sia una priorità ancher per Benedetto XVI: quindi non disprezziamolo!
    Credo comunque che, a parte Cherubino, nessuno dei presenti mostri di conoscere davvero la storia della liturgia (che non si limita agli ultimi cinque secoli!). Qualche lettura (Jungmann, Nocent ecc.) non farebbe male.

  401. Luisa scrive:

    *Credo comunque che, a parte Cherubino, nessuno dei presenti mostri di conoscere davvero la storia della liturgia (che non si limita agli ultimi cinque secoli!). Qualche lettura (Jungmann, Nocent ecc.) non farebbe male.”

    Savigni, vous êtes inénarrable!
    Senza dubbio conosce la Liturgia e la sua storia solo chi condivide le sue opinioni….oserebbe dire che l`allora cardinale Ratzinger non conosceva la storia della Liturgia quando ha scritto quelle parole che ho riportato più sotto?
    Crede che conosce la Liturgia e la sua storia chi manipola e stumentalizza perfino la Mediator Dei di Pio XII?
    Suvvia c`è un limite che non bisognerebbe valicare, quello di prendere per un imbecille chi non condivide le proprie opinioni, si può essere accordo o meno, si può difendere la propria opinione, la propria analisi, la propria convinzione, portare altri argomenti e riferimenti, e farlo anche con vigore e passione, ma dire…quello non capisce niente…quello non è un riferimento…quello sbaglia…..il suo libro non vale niente, non ha nessun valore scientifico, solo perchè non condivide la mia opinione, ciò che io considero esatto…non è un segno di intelligenza.
    Quali siano i suoi riferimenti lo abbiamo capito benissimo, permetta che non tutti li condividano, non per questo sono degli ignoranti, incolti e imbecilli! :roll:

  402. Sal scrive:

    “la Qualità morale dell’uso del preservativo che è una cosa male in se.”
    E partendo da qui arriviamo ai dogmi, alle eresie, alle verità assolute. La Storia di una mentalità che si arroga il diritto, che pretende di stabilire il bello e il buono il giusto e lo sbagliato.
    Non sarebbe meglio se ciascuno stabilisse da sé quale uso farne del preservativo, se usarlo o non usarlo lasciando alla propria coscienza di motivarne la moralità ?
    E’ sempre l’uso che se ne fa a stabilire se il coltello è buono o cattivo non l’opinione di qualche gerarca nazista, comunista o vaticanista o se ha l’imprimatur rosso o nero o tradizionalista o imperialista.
    E se una coppia che avendo già molti figli volesse limitarne il numero usando il preservativo, sarebbe cosa buona o cattiva ? “c`è un limite che non bisognerebbe valicare, quello di prendere per un imbecille chi non condivide le proprie opinioni, ma stabilire ciò che è morale o no” (Luisa)
    Così, date tutte le situazioni, obiezioni, considerazioni, perché mai non dire al Buon Dio : Guarda, ti devi essere sbagliato, gli hai dato il sesso ma non lo devono usare perché lo usano male. Gli hai dato il cervello e guarda come lo usano…(certamente male) dato che io (Vaticano) devo dir loro cosa fare, come fare se con il condom o con l’ABC, potevi risparmiarti la fatica di farli così complicati, Ripensaci !

  403. Hilarius scrive:

    @ Simon carissimo amico lei ancora una volta da il meglio di se. Innanzitutto vedo che continua a etichettare la signora Azzurra come una maleducata ci penserei bene. In fondo lei che ne sa la conosce personalmente? Vede lei è come quel giudice iniquo che condanno’ Gesù e liberò barabba e poi si lamenta, punta il dito e lo fa con una scaltrezza uguale uguale al mio collega testimone di geova
    vescovo. E’ veramente curioso pensi lei accusa me di essere Azzurra, Sergio accusa me di essere Savigni. Non c’è che dire mi son fatto in tre. Evidentemente con tutto quel che c’è da fare mi son fatto in 3 cassa integrazione permettendo son lieto di dar una mano.
    Il suo pensiero è iniquo schernisce quanti piangono la morte del Sacro (frutto del pastorale vat.2) e al contempo
    passa lunghe ore a chiacchierare inutilmente. Ho seguito lo scambio tra lei e il suo amico Cherubino ho riso assai Tanto inchiostro per non concludere a niente. Similmente a quel torpore che ti assale quando di fronte hai un relatore noiosissimo. Quindi non me ne vorrà se preferisco Azzurra e non me ne vorrà se trovavo molto interessanti i suoi commenti, ma è stata cacciata chissenefrega era una tradizionalista. Meglio perderli tutti quei brutti ceffi meglio tappar loro la bocca, teniamoci stretti tutti i separati facciamo festa con loro cancelliamo di colpo le diversità ergo chissenefrega se le diversità si chiamano DOGMI.
    Vuoi mettere abbracciare tutto e tutti promiscuità coniugale compresa e poi adottiamo il condom non importa se in agguato c’è l’AIDS. Partiamo dal presupposto che la prima ed elementare educazione verso il prossimo è il parlar chiaro concetti franchi, secchi decisi che mirano al cuore del problema. Mentre il non rispetto è quel linguaggio doppio del dire e non dire l’insinuare dubbi lo sport preferito degli imbroglioni chiedo venia se non comprende non parlando la stessa lingua tutto può succedere. Non me ne voglia ma riprendo allegramente una sua “dotta” esegesi del dubbio, li per li mi era sfuggita ma la riprendo volentieri anche se parla della Fsspx in fondo che male c’è siamo in pieno regime eKumenistico. Confesso che per correttezza di intenti quando ci si presta a rispondere a delle domande si accoppia sia la domanda che la risposta ma in fondo non c’è problema l’importante che le risposte (e in questo caso non risposte) si perdano nei meandri del blog e far passare un messaggio civetta, non me ne voglia sono stato educato alla trasparenza fin da piccolo.

    La mia domanda riguardava notizie sanzionatorie che
    dovrebbero essere attuate in virtù della disobbedienza
    al Summorum Pontificum da parte di alcuni vescovi e la sua risposta (ovvia).
    ***1) Non ne so niente. Spero di sì, ma la “punizione” che Lei ricerca tanto, non mi interessa, e per esperienza personale so che molti problemi si risolvono con il tempo. E penso che così sarà in questo caso preciso.***
    **********
    Quindi a lei non interessa e da qui tutta la sua “obbedienza e comunione” con il Papa. Ergo perchè non potrei non volere che vengano sanzionati perchè stanno disobbedendo e perciò. Complimenti!!
    Altra domanda che le posi, chiedevo lumi, spiegazioni teologiche a fronte dell’accusa sulla possibilità di scisma che lei rivolgeva ai fedeli della Fsspx, per il sol fatto che partecipavano alla S. Messa e lei “risponde”
    ***2) Mai detto questo. Ho detto che frequentando la FSSPX si rischia di diventare scismatico. Niente teologia qui, solo psicologia. Se Lei comincia a sentire solo una musica rischia di « cascarci ».***
    ******
    Benissimo. Ergo è veramente preoccupante. Confesso! Mi ha aperto gli occhi. Ho deciso, essendo circondati da preti che enunciano eresie un giorno si e un giorno no, meglio per me che me ne stia alla larga. Correrei un serio pericolo. Sentendo sempre la solita musica, e potrei > diventando eretico. A pensarci meglio eretici o scismatici? Che importa non siamo in stato di necessità e poi siamo ekumenici vado in paradiso lo stesso
    Infine le posi la domandina su chi era più o meno eretico o scismatico rispetto al Magistero della Chiesa, tra la Fsspx e i gli amici Ortodossi, i quali RIFIUTANO BEN 12 Concili Dogmatici e lei;

    ***3) Non so di che Lei stia parlando. Chi rifiuta i concili ? A parte la FSSPX che rifiuta il Sacro Santo Concilio Vaticano II ed i protestanti di turno, non vedo.***
    *****
    Ottimo!Buono a sapersi! salvo poi correggere il tiro e rispondere cosi;

    ***non capisco bene quel che Lei vuol dire: che il fatto che siamo separati dal decimo secolo dai nostri fratelli ortodossi, e che quindi non condividiamo tutti gli sviluppi dottrinali da allora, giustifichi il fatto che certuni potrebbero rinunciare al Sacro Santo Concilio Ecumenico Vaticano II ?****
    *****
    No ma allora veramente mi sta prendendo in giro e poi non si lamenti se le piovono risposte secche. Scusi lei è in malafede!
    Veda a scuola avevo un maestro molto severo non sopportava la doppiezza non sopportava le mezze risposte.
    A lui l’aver capito dell’importanza dell’onestà intellettuale che vien prima di ogni cosa e mi creda da qui il rispetto verso l’altro!

    In pace sempre e comunque

  404. Hilarius scrive:

    @ Savigni acuta dimostrazione di ingegnoso disprezzo verso i nostri Fratelli nella Fede,(sempre che lei sia cattolico apostolico)I cosiddetti Lefebvriani.
    Quindi loro Lefebriani fuori e gli ortodossi che rifiutano 12 Concili Dogmatici dentro.
    Savigni non mi costringa ad essere volgare, lei dopotutto che ci capisce.

  405. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Hilarius,

    finalmente L’ho capita! Almeno credo.

    Dunque, Lei afferma che i 12 concili da Lei citati (?) sono stati manipolati dai Testimoni di Geova alfine di permettere il preservativo presso gli Ortodossi. E costoro, assieme agli ebrei ed i massoni, hanno convinto i 2500 padri del CVII, pastorale perchè centrato sul preservativo e non dogmatico ad inventare una nuova messa , così che il Suo amico vescovo geovita possa concelebrare con i vescovi massoni.

    Quello che non ho capito però, è quando Lei dice che io abbia affermato che Lei sia Azzurra: non riesco a trovare dove lo abbia detto.

    In Pace, comunque

  406. anniballo scrive:

    LA COSA PIU’ DIVERTENTE, IN TUTTO QUESTO….
    ….disquisire di dotti,, opinionisti e teologi, è che -all’atto pratico– migliaia e migliaia di genitori onestamente cattolici usano tranquillamente il preservativo tutte le volte che gli pare. Ed anche i migliaia di papa/boys che, alle adunate religiose, lasciano poi i prati ricoperti da tappeti dello stesso blasfemo attrezzo. Niente di nuovo sotto il sole: la domenica tutti in chiesa, dal lunedì ognuno fa quel che gli pare. “Peccatore” si sentirà pure peccatore, ma ,certo, non c’è religione più comoda del cattolicesimo.

  407. Hilarius scrive:

    @ Simon e bravo il nostro vescovo testimone di geova.
    Finalmente! e ci voleva tanto! Coraggio nulla è perduto tranne la propria anima a furia di ascoltare sempre la stessa musica. Mimmìa, oggi come oggi come si son abbattute le frontiere non esistono più ne massoni -vedo che le uscita la parola dalla tastiera- ne eretici, ne scismatici. Tranne il riferimento d’obbligo alla Fsspx, loro si che son eretici e scismatici. Per cortesia vada a….curare il giardino dalle erbacce.
    Sa stavo pensando se un giorno potremmo mai incontrarci.
    Io abito a Gardaland via dei gerani n.15 terzo vaso a destra. Mi raccomando porti con se la bibbia, in volgare uso ai testimoni di geova. Quella della domenica rilegata a festa, non si sa mai potrebbe convertirmi al pastorale concilio vat.2 ergo! e che ci vuole in fondo è la medicina per tutti i mali del mondo! Prima mi avverta della sua “pastorale” visita alche io possa prepararmi un buon triplo caffè, sa per non addormentarmi disquisizione facendo.

    In pace sempre e comunque

  408. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    È vero che c’è questa contraddizione. Lei ne « risente » l’aspetto contraddittorio. Ma forse perchè Lei insiste a voler vedere nella religione una « ideologia », il cui successo si misurerebbe con i numeri di quanti la applichino.

    Non può fare questo paragone con una religione che ha un Fondatore, che umanamente parlando « ha fallito » morendo sulla croce con seguaci che non smisero mai di fallire, anche loro. Eppure Lui è la Verità, la Via e la Vita.

    Questa religione cattolica è quella dove anche i saggi peccano almeno 7 volte al giorno e dove i primi saranno gli ultimi.

    Che una parte del popolo di Dio non sia capace o non voglia applicare l’integralità dei precetti che il Cristo ci dà attraverso il Suo Corpo, che è la Santa Chiesa, dimostra, di fatto, che la Chiesa non è un locus di ideologia, ma di vita reale dove c’è spazio soprattutto per chi è incapace di « farcela », ma pone lo stesso tutta la sua fiducia nel Signore e nella Santa Vergine per andare avanti, sapendo essere accolto se, cadendo, ha sempre la volontà di rialzarsi.

    Non è peccare che è sconcio : ma gozzovigliarsi dentro e voler giustificarlo.

    In Pace

  409. bo.mario scrive:

    Anniballo c’è poco da stare allegri. Il paziente Tornielli ha modificato il titolo perchè qualcuno andava in crisi leggendo profilattico. Si cerca di ragionare sui grandi problemi dell’Africa e abbiamo a che fare con menti che non si possono definire del tutto normali. Di questi menti la chiesa a bisogno, pregare e obbedire. Se si va in crisi solo leggendo una parola poi si viene quì a ragionare. Apprezzo Savigni perchè almeno ragiona, non sono d’accordo, ma almeno si ragiona. Volevo parlare ancora di Africa ma me ne avete tolto la volontà. Povera Africa e poveri africani. Un saluto.

  410. sergio scrive:

    Caro Bo-mario mi sono accorto anch’io del cambiamento ma non è in meglio, è in peggio.

    ha cancellato molti miei post scomodi, non li trovo più…

    per esempio questo:

    che strano! padre Maurice Zundel un mistico! ma allora siete proprio messi male cari credenti! si direbbe che con ciò che ha scritto sull’eucaristia, scandalizzando molti di voi, è rimasto impunito e illeso! Si direbbe che, nonostante le vostre citazioni canoniche intransigenti in senso reciproco tra voi, qui nel blog, esiste ancora la flessiblità.

    Mentre qui nel blog certi credenti ammirano lo splendore del “tempio di gerusalemme” il vaticano, di cui un giorno non resterà pietro su pietra, ci sono molte chiese di oggi che son spoglie, fatte di cemento e internamente lasciate senza imaggini artistiche; ve ne è una anche al mio paese ed è proprio spoglia e il prete la vuole così perchè convinto che nulla deve distrarre l’attenzione in se stessi, in cui egli crede esservi cristo che parla. L’Ha pure predicato nelle quarant’ore, ed è insolito e intuitivo come approccio alla conoscenza di se stessi, solo che io continuo a sollecitarlo alla luce della razionalità. Tuttavia si vuole tutti conoscere meglio noi stessi e vincere le paure, perchè non credo che i cristiani debano ancora aver paura dell’inferno, dato che poi audacemente vi mandano gli altri, quindi, una prova del proprio spirito crociato ma che nasconde una fragilità ed insapbilità teologica enorme, una frustrazione nel dover affrontare impreparati un relativismo culturale di cui si incute paura alle masse dei fedeli. Se si mette in guardia dal relativismo, vuol dire che ci si crea un diavolo da combattere negli altri, dato che all’interno è difficile scovarlo e smascherarlo, visto che è ormai si è introdotto fino in alto nelle schiere clericali.

  411. sergio scrive:

    Sal è ottimista nei confronti della chiesa ma dimentica che essa compie non solo 7 peccati al giorno ma persevera nel peccare da almeno 2000 anni, sbagliare è umano, perseverare è diabolico. Non credi?

  412. sergio scrive:

    Hilarius tu non hai un anima, sei l’anima poiché, anche se non lo vuoi ammettere, anima significa psiche, mente, tu, quindi, non hai qualcosa che ti trascende ma sei qualcuno che non puoi trascendere e poi deciditi, savigni o hilarius? mi sembri molto sdoppiato. perchè usare due nik name, vuol dire che ci prendi per il c…o.

  413. sergio scrive:

    post recuperato.

    pregare? intercedere? ma che siete? Siete come tutti gli altri, mortali, anime-menti-cervelli-corpo e poi encefalogramma piatto=il riposo eterno. Non crederete di trascendere la vostra ignoranza con la fede nel dogma? Non funziona così davanti alla malattia e alla morte! Neppure si può ingannare il problemi del corpo ignorandoli e credendo di risolverli con la preghiera.

    Ehi, cari credenti, raggiungeteci nel tempo reale! nel 2009 vi la medicina che cura e non il fato che illude e lascia incerti sul da farsi…. il medico al contrario sa cosa deve fare, non si appela al totem degli indiani d’america o agli aruspici e agli auguri della religione pagana o alla santeria boliviana che usa immagini di madonne e di padre pio.

    Conosci te stesso e scoprirai la causa dei tuoi problemi e delle tue azioni e dei tuoi pensieri. Non sopravalutarti in base alla tua fede, invece scopri quello che sei e accettalo, non come peccatore, ma come un uomo che può sbalgiare su se stesso e vedere soluzioni immaginarie quando non ve ne sono, come anche ignorare soluzioni possibile ma di natura razionale e da voi scartate perchè generano dubbi sulla fede che avete, quindi, ancor maggiore sarà la vostra cecità a causa della fede se chiudete gli occhi quando vi è luce intorno a voi.

  414. sergio scrive:

    dott’.r Andrea Tornielli, il 2010 e successivi sarà l’anno della riscossa dei laici sull’irrazionalità della fede dei prepotenti e arroganti bigotti che vogliono imporre i loro valori per mezzo della politica; vi saranno numerose manifestazioni in cui i cittadini che non credono non verranno più trattati come cittadini di serie B, come ora lei e altri come lei li trattate anche qui nel blog.

    Il futuro è laico, dati alla mano, siamo già circa due terzi della popolazione mondiale del mondo e aumentano ogni anno più le religioni si indeboliscono per la loro inconsietenza e irrealtà.

    Avremo entro il 2050 una popolazione di credenti molto ridotta e il diritto internazionale avrà fatto passi di gigante e la chiesa non potrà vantare una pertnership Europea o Onu poiché le nuove risoluzioni contro il fondamentalismo religioso e già in scaletta prevedono una depenalizzazione definitiva dell’omosessualità a livello mondiale a cui i regimi talebani si dovranno attenere.

    Poi il diritto dei non credenti ade essere cittadini come tutti gli altri verrà rispettato anche a livelli amministrativi, poiché infrazioni contro il diritto umano in italia, sono state notificate dall’UE e i politici italiani si devono adeguare.

    Infrazione al diritto umano da parte dell’ONU e dell’UE a proposito di immigrati, giustizia, restrizioni al diritto di aborto ec….ec.. lei potrà anche non condividere ma non me ne può fregare di meno, lei deve rispettare il diritto delgi altri di pensarla diversamente, quindi, ben venga un giorno che gli “ateobus” girino anche loro come fanno i cattolici nel tappezzare a Concesio (BS) i cartelloni con slogan ossessionanti e demenziali.

    e poi non mi va che voi credenti ci guardiate dall’alto in basso, siamo cittadini come voi, con gli stessi diritti, ok? ha capito! se no ve lo faremo capire primo o poi.

  415. Marina scrive:

    12.Gladiator Scrive: October 10th, 2009 at 2:46 pm
    GLI EBREI PER STABILRE LA LEGGE NATURALE RIVELATA , HANNO COMBATTUTO .
    NOI SIAMO IL POPOLO CHE HA SOSTITUITO GLI EBREI , SIAMO DISPOSTI A COMBATTERE COME LORO PER STABILIRE LA LEGGE ?
    ———-
    E come facevano gli ebrei a sapere che la loro legge era naturale e giusta?
    Hanno sterminato interi popoli per imporre il Dio della Bibbia.
    Ma Dio non diede a Mosè sul monte Sinai un comandamento che dice: NON UCCIDERE?

  416. Marina scrive:

    Per Sal

    Vide l’arcangelo Gabriele che gli disse:”Tu sei stato prescelto da Dio come profeta.Va e diffondi la parola di Dio”.E Maometto così fece.Tra l’altro il Corano e la Bibbia hanno diverse somiglianze.

    Uomini, temete il vostro Signore che vi ha creati da un solo essere, e da esso ha creato la sposa sua, e da loro ha tratto molti uomini e donne. E temete Allah(il nome di Dio in arabo), in nome del Quale rivolgete l’un l’altro le vostre richieste e rispettate i legami di sangue. Invero Allah veglia su di voi.
    ———–
    E chi disobbedisce ad Allah e al Suo Messaggero e trasgredisce le Sue leggi, sarà introdotto nel Fuoco(il nostro inferno), dove rimarrà in perpetuo e avrà castigo avvilente.
    —————-
    Adorate Allah e non associateGli alcunché. Siate buoni con i genitori, i parenti, gli orfani, i poveri, i vicini vostri parenti e coloro che vi sono estranei, il compagno che vi sta accanto, il viandante e chi è schiavo in vostro possesso. In verità Allah non ama l’insolente, il vanaglorioso, (non è uguale al comandamento”ama e rispetta il prossimo tuo come te stesso”?)

    Adorate Allah e non associateGli alcunché.(non è un altro comandamento,”non adorerete nessun idolo”?)
    E si potrebbe andare avanti all’infinito(compreso le guerre fatte contro gli infedeli,che ci sono sia nella Bibbia che nel Corano.
    Buona serata

  417. Marina scrive:

    Sura XIV (le somiglianze con la Bibbia)

    “Già mandammo Mosè con i Nostri segni: “Fa’ uscire la tua gente dalle tenebre alla luce e ricorda loro i giorni di Allah”. Ecco dei segni per ogni [uomo] paziente e grato.

    6. E quando Mosè disse al suo popolo: “Ricordate i favori che Allah vi ha elargito, quando vi salvò dalla gente di Faraone che vi infliggeva la peggiore delle torture. Uccidevano i vostri maschi e lasciavano in vita le femmine. Era questa una dura prova da parte del vostro Signore.

    7. E quando il vostro Signore proclamò: “Se sarete riconoscenti, accrescerò [la Mia grazia]. Se sarete ingrati, in verità il Mio castigo è severo!”,

    8. disse Mosè: “Se sarete ingrati, voi e tutti quelli che sono sulla terra, Allah [sappiatelo] di nulla abbisogna, è il Degno di lode”.”

  418. xagena scrive:

    Che noia Signori miei, non c’è niente di coinvolgente:tante citazioni, troppe.
    I post nei blog devono essere brevi e facilmente fruibili, non dovete pensare che vi legga solo la ristretta cerchia dei frequentatori: tutto quello che si scrive finisce nei motori di ricerca e di qui passano e passeranno in moltissimi.
    Continuate a litigare e ho sempre piu’ l’impressione che una parte di voi assomigli sempre piu’ ad una setta, quella dei “pochi” che passeranno noiosamente l’eternità a cantare laudi al Signore….insomma gli eletti
    che hanno partecipato almeno ad un pellegrinaggio ad Ecône

  419. sergio scrive:

    Violazione dei diritti da parte delle religiosi peedominanti in nome di dio nel mondo.

    http://italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=69

    per esempio fa un’analisi corretta di come davvero anche i più moderati tra i mussulmani vede l’islamismo andare alla deriva con una barbarie inaccettabile insita nel corano.

    Ma la chiesa non è da meno rispetto ai mussulmani integralisti e sarete onesti se ricordere la storia delle discriminazioni non certo rappresentative dell’amore di dio

  420. sergio scrive:

    Il premio Nobel per la pace, afferma l’Osservatore Romano, “suscita ancora una volta perplessità e critiche” per i criteri di designazione “spesso influenzati da un pensiero politicamente corretto”.

    in se queste parole, come in diplomazia, non vogliono dire un bel niente, ma evidenziano una frustrazione nascosta: il vaticano non può stabilire i criteri di designazione.

    Io spero che non potrà mai stabilirli perchè si arriverebbe a dare i premi sono ai credenti e solo a quelli sottomessi al papa. Questa è la realtà se ….. per nostra sfortuna o disgrazia il papa designasse premi ai suoi presunti santi o in via di canonizzazione.

    Il papa precedente, Giov. P. II non l’ha avuto perchè è andato a Medici senza frontiere, eppure sembrava un papa di pace, Ma il Premio Nobel il vaticano se può solo sognare perchè non lo merita.

  421. sergio scrive:

    La scuola è stata ipotecata dalla chiesa e blindata dallo stato prostrato davanti al papa.

    http://www.youtube.com/watch?v=96K7JiwupmY&feature=PlayList&p=3A76B3B9EECE384E&index=22

    la chiesa ha voluto fare un prelavaggio dle cervello ai bambini già in tenera età affinchè la loro struttura psicologica divenga preconcetta e prevenuta rispetto alle discipline scientifiche. Questa è la scuola che in italia ha subito ingerezze pesanti anche nell’attività educativa propria dei genitori, anzi la chiesa vuole sostituirsi ai genitori perchè i bambini preferiscano in futuro le discipline teologiche e letterarie piuttosto che scientifiche.

    Questa è la realtà in italia, non le vostre chiacchere.

  422. Orsobruno scrive:

    Io vedrei con molta positività e speranza questi futuri prossimi colloqui fra la S.Sede e la FSSPX. Le scomuniche sono state revocate, lo scisma non esiste più, accuse di eresia non sono mai esistite.
    Si va dunque a dialogare con alcuni vescovi, che non hanno accolto con troppa convinzione alcuni punti del CVII.
    Ma quanti vescovi esistono, che non hanno accolto con troppa convinzione qualcosa!? Eppure la Santa Sede non va da tutti (non ne ha il tempo, presumo).
    Se va dalla FSSPX è perchè questa porzione della Chiesa Cattolica è particolarmente cara al Santo Padre, e si vuole cercare una con essa una comunione perfetta. Questa irreprensibile unione sarà ad maiorem Dei gloriam.
    Quindi, riguardo all’invocare il Cuore Immacolato di Maria: clama, ne cesses.
    Questi fratelli, fortes in fide, sono un dono prezioso per tutta la Chiesa.

  423. Orsobruno scrive:

    Leggo adesso su Fides et Forma che, canonicamente, non ci furono scisma né scomuniche, ma sospensioni a divinis per i sacerdoti. C’è una bella differenza: chiedo scusa per la mia pesante imprecisione.

  424. Cherubino scrive:

    dal Motu proprio Ecclesia Dei di Giovanni Paolo II

    “3. In se stesso, tale atto è stato una disobbedienza al Romano Pontefice in materia gravissima e di capitale importanza per l’unità della Chiesa, quale è l’ordinazione dei vescovi mediante la quale si attua sacramentalmente la successione apostolica. Perciò, tale disobbedienza – che porta con sé un rifiuto pratico del Primato romano – costituisce un atto scismatico(3). Compiendo tale atto, nonostante il formale monitum inviato loro dal Cardinale Prefetto della Congregazione per i Vescovi lo scorso 17 giugno, Mons. Lefebvre ed i sacerdoti Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta, sono incorsi nella grave pena della scomunica prevista dalla disciplina ecclesiastica(4).

  425. Luisa scrive:

    Ha ragione caro Orsobruno, la scomunica ai vescovi della FSSPX è stata tolta, ma sembra essere un dettaglio per chi proprio non riesce a dipartirsi dai propri sentimenti e idee, che sembrano essere un muro invalicabile e molto spesso.

    Quasi quasi mando una mail a Padre Morerod affinchè assunga cherubino come consigliere…. in effetti so che i suoi sentimenti visceralmente astiosi e irreppressibili verso la FSSPX malgrado una stretta collaborazione ;) non riusciranno a “contagiare” la-le persone scelte da Benedetto XVI che sanno tutto quello che devono sapere e che, ne sono certa, si preparano a questi colloqui e vi parteciperanno nello spirito voluto dal Papa.
    Spirito che dovrebbe essere anche quello di tutti coloro che li accompagneranno da lontano con le loro preghiere ma che, purtroppo, apparentemente un certo numero di persone stenta ad avere.

  426. Silvano scrive:

    come potete notare tutti, continuerò ad insultare lo scaldascranni masson-dossettiano fino a quando continuerà, lui, ad insultare ( Francesco Agnoli è un grande personaggio e scrive cose molto interessanti, a differenza del prezzolato lecchino che sgomita per aver spazio ) … con il placet del “padrone di casa”, sostenitore della messa PiPaul …

  427. Sal scrive:

    @ marina
    grato per le citazioni del corano che mi ha indirizzate, ma non ho capito perchè. Io non sono mussulmano.
    Buona e serena giornata ache a lei.

  428. Andrea Tornielli scrive:

    Chiedo scusa a Savigni per le accuse personali e sbrodolate, come al solito, di Silvano.
    Tanto per chiarire: Savigni ha dato un giudizio duro su un libro di Agnoli (persona che conosco e stimo). Non mi trovo d’accordo con lui, ma Savigni non ha offeso Agnoli, ha espresso un giudizio sulla qualità di un suo libro.
    Silvano, per rispondere difendendo Agnoli, non entra nel merito, ma dà a Savigni del “prezzolato lecchino”.
    Uno attacca, duramente, ma non offende nessuno.
    L’altro offende la persona.
    Silvano, la smetta: se uno non è d’accordo con lei, non per questo deve essere un prezzolato o un lecchino! E la smetta di dare del massone a destra e a manca.
    at

  429. Marina scrive:

    Per Sal

    Sal Scrive: October 11th, 2009 at 9:33 am
    @ marina
    grato per le citazioni del corano che mi ha indirizzate, ma non ho capito perchè. Io non sono mussulmano.
    Buona e serena giornata ache a lei.
    ———
    Neanche io sono musulmana,ma per capirci tra credenti dovremmo imparare a leggere anche i libri delle altre religioni.
    Solo così si potranno evitare malintesi ,fraintindimenti e odio tra i vari popoli.Perchè se non vogliamo che il mondo venga distrutto,dovremo pure imparare a capirci e a capire che in fondo in fondo le religioni si assomigliano tutte.
    CAPIRE PER CAPIRSI.
    E uno stop deciso e fermo ai fondamentalisti e integralisti religiosi al soldo delle lobby guerrafondaie,quelle del “Dividi et impera”.
    Una buona giornata anche a Lei.

  430. Cherubino scrive:

    veramente rispondevo al secondo post di Orsobruno, quello in cui riferisce che secondo alcuni lo scisma non c’è mai stato… so bene che è stato revocata la scomunica, ma questo non vuol dire che non ci sia stata. La revoca non ha effetti retroattivi, e non equivale ad un annullamento ex tunc.
    Cosa non si inventeterebbe Luisa pur di squalificare i miei interventi… si vede che le sono proprio simpatico.

  431. Luisa scrive:

    Andrea, noto che non è la prima volta che lei interviene in difesa di Raffaele Savigni, anzi addirittura si scusa preso di lui, sia chiaro che in sè questa difesa non mi pone alcun problema, laddove spunta in me la perplessità è che non l`ho vista intervenire quando Savigni stesso interviene con i suoi commenti lapidari e definitivi come quello di ieri delle 3:18 o altri che non mi sento di cercare in questo momento, o quando altre persone sono state insultate, o quando, peggio ancora, è la nostra fede stessa ad esserlo, e pesantemente, o il Papa.
    Ad esempio vedo che lei stamattina ha fatto saltare il *”barrage” che contiene il torrente in piena chiamato “sergio”…il risultato?
    Sia ben chiaro, io sono lieta che lei sia più presente su questo blog, metta dei paletti invalicabili….ma preferirei che il rimprovero sia fatto a tutti coloro che valicano i paletti da lei decisi e non solo a alcuni che spesso non fanno che reagire, concedo talvolta con troppo vigore, a provocazioni o affermazioni sprezzanti e offensive verso ciò che per loro è importante.

    Mi dispiace Andrea ma dire che un libro non ha nessun valore scientifico(!?!) e che sostiene una tesi preconcetta ed antistorica(!?!..perchè le tesi di Savigni non sono preconcette?) è attaccare l`autore, con quale autorità poi Savigni possa scrivere ciò me lo domando, è solo un suo avviso, se poi aggiungesse una piccola frase stile : “a mio avviso, secondo me, secondo la mia maniera di vedere le cose”, potrei leggere senza avere la reazione automatica di dirmi :è senza dubbio un libro molto interessante e da leggere rapidamente ! ;) Beneficio secondario di un certo tipo di critiche.

  432. Sal scrive:

    @ sergio
    convengo con l’affermazione relativa ai 2000 anni di errore della chiesa, e converrai che non se la sta passando davvero bene in questi tempi tra divisioni e contestazioni varie. Ci fu un tempo in cui i potenti della terra si avvicinavano baciando al papa la punta del piede, ora è lui che deve farsi invitare per far vedere ai suoi di aver ottenuto qualche riconoscimento. Il mondo non si ferma come alcuni di loro pensano e anche di farlo arretrare.
    Convengo pure sul fatto che nessuno intercede per nessuno ma ciascuno sarà giudicato in base a ciò che ha fatto in vita. Ma visto che contesti anche la preghiera, mi è capitato di leggere che in alcune università Usa si cerca di capire il significato della preghiera. Pare abbia benefici effetti non dovuti ad interventi miracolosi piuttosto che si inneschino meccanismi mentali che fanno assumere atteggiamenti positivi in relazione al problema di cui si sta parlando. Es. viene detto di non fare preghiere generiche bensì preghiere specifiche in modo che durante la preghiera si evidenzino dettagli scoprendo quindi il miglior modo di precedere per la soluzione del problema. Cosa questa che ci riporta alla tua frase “conosci te stesso”, “non sopravalutarti” “esamina la causa dei tuoi problemi” “scopri quello che sei e accettalo” ecc. in altre parole “apri gli occhi e scopri la luce”. Condivido sempre i tuoi post, a volte traspare una certa “stizza”, ma ricorda che ai bambini a volte le cose vanno spiegate a vanno aiutati a ragionare, il punto delle “botte” viene dopo e spesso non si ottengono risultato ma rivincita. Come dire i dolci piacciono a tutti, il peperoncino solo ad alcuni e spesso irrita.
    Ma anche se soffriste per amore della giustizia, felici voi (1 Pietro 3.13)

  433. Sal scrive:

    @ xagena
    ma tu….per farti coinvolgere, cosa preferiresti ? Se poi uno è troppo breve corri un rischio…di non afferrare bene. Cmq hai ragione è bello essere facilmente fruibili, ma non sempre riesce facile anche perché nella maggioranza dei casi sembra che tutti vogliono fare da sé. Ovvero dare o più importanza al proprio che a quello dell’altro in una competizione fatta solo per vincere sull’altro mentre sarebbe piu’ vantaggiosa una partecipazione alla ricchezza che ne deriverebbe se ci si aprisse maggiormente a comprendere le necessità e i punti di vista. Insomma, sarebbe meglio gettare ponti che uniscano…piuttosto che soddisfare singole necessità di vittoria.
    E’ abbastanza coinvolgente ?

  434. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa, se lei non intuisce la differenza tra il definire l’opera di un autore infondata scientificamente e il definire una persona “lecchino prezzolato”, non so davvero più che cosa dire.
    at

  435. Cherubino scrive:

    se posso discretamente dire la mia, concordo pienamente sul fatto che la critica del prof. Savigni si è mantenuta sul piano scientifico, certamente tenendo comunque conto del fatto che non stava scrivendo in riviste del settore, ma in un blog, quindi con la ovvia sintesi in linguaggio corrente del proprio pensiero che ciò comporta.
    Sono anche andato a rileggere il testo di cui è sato postato il link e trovo diversi errori.
    Ad esempio non è affatto vero che la liturgia nel rito ordinario sminuisca il valore sacrificale dell’eucarestia. Al contrario restituisce al “sacrificio” il suo spessore più ampio e più aderente al contesto biblico.

  436. Tradizionale scrive:

    Stavolta, cara Luisa, non posso che concordare con il dr. Tornielli, fermo restando che attaccare pesantemente un lavoro di un “addetto ai lavori” bollandolo come privo di “scientificità” (accusa taglientissima, sia pur molto generica ed estensibile per paradosso a mille lavori) significa offendere gravissimamente l’autore in quanto studioso e in quanto persona.

    Il punto però è un altro: il Prof.Savigni pecca molto o moltissimo di vanità nel momento in cui cattedraticamente semina giudizi di merito a destra e a manca, senza concedere e concedersi nemmeno il beneficio del dubbio ( valore, questo, che farebbe benissimo alle sue arterie prima ancora che al suo stile). Peraltro, ribadisco, un cattedratico par suo fa malissimo a scendere in polemica (quasi) con tutti sui vari blog disponibili nel web, e in particolare su questo, frequentato prevalentemente da persone non addette ai lavori, come me o come la gentilissima signora Luisa, che saluto cordialmente.
    Buona domenica anche al Dr. Tornielli.

  437. Sal scrive:

    @ marina
    condivido il suo ragionamento. Non potrà dire che io faccio parte dei fondamentalisti o che voglio lucrare sul dividi et impera.
    La cosa che mi incuriosisce di più, è questa, (non è il suo caso) ma se non si conosce la propria materia, come si può pretendere di conoscere quella degli altri ? Mi sembra possa essere solo un accumulare confusione a confusione. Se già troppe differenze caratterizzano i cattolici fra loro, (Tradizionalisti, CVII Ortodossi, Protestanti ecc.) come si fà ad aggiungere altri ingredienti ad una così grande incertezza ?
    Sarebbe più logico partire da una base certa e sicura e costruire su quella. Non credo ai aver detto una scemenza.
    Es. se lei è cristiana e crede alla Trinità, forse non si è accertata della veridicità di quella drottrina, e per questo viene definita cattolica, per differenziarla da un protestante. Questo è il motivo per cui ci sono così tante divisioni perchè ciascuno cerca di far prevalere la propria tesi ma si scontra poi con ciò che è scritto. E lì che casca l’asino perchè la Verità è scritta, i dogni o dottrine sono interpretazioni o dichiarazioni umane.
    Ma l’angelo che parlava a Daniele disse che interpretazioni sono di Dio e non degli uomini, tanto è vero che la Bibbia stessa fornisce la spiegazione per cui non c’è niente da interpretare e a non andare oltre ciò che è scritto.
    Ma si è mai chiesta perchè anche fra mussulmani non esitano a farsi scoppiare con grande massacro anche dentro le stesse moschee fra “credenti” della stessa fede che viene definita “integralista” e/o moderata ? NOn le pare che sia la stessa frittata condita con un’altra salsa ?

  438. Sal scrive:

    @ marina
    per stabilire un punto sul quale ragionare per es.con i mussulmani,
    essi dicono che (1) Il loro principale “libro sacro” è il Corano. Alcuni converranno che la Bibbia è la Parola di Dio, ma diranno che è stata resa superata dal Corano. (2) Credono che esista un solo vero Dio. (3) Dicono che Gesù è stato uno dei profeti, come Maometto, e che Maometto (570-632 E.V.) era il Consolatore predetto da Gesù. Credono che Maometto sia stato l’ultimo e il più importante dei profeti. (4) Sono fermamente convinti che Dio non abbia nessun figlio.

    La domanda più logica è come fare a provare che Maometto sia il profeta predetto nelle scritture e di questo non c’è alcuna menzione nelle scritture nè nel corano.

    Or mentre il popolo era in aspettazione e tutti ragionavano in cuor loro di Giovanni: “Che sia lui il Cristo?” Luca 3.15 (Perchè erano in aspettazione ?)

    “Tutto questo realmente avvenne affinché si adempisse ciò che era stato dichiarato da Yhwh per mezzo del suo profeta, dicendo: ‘Ecco, la vergine sarà incinta e partorirà un figlio’”. (Matteo 1:22, 23; Isaia 7:14) Isaia predisse anche che Cristo sarebbe stato un discendente di Davide, menzionando in modo specifico Iesse, il padre di Davide. In effetti Gesù era discendente diretto di Davide. (Matteo 1:6, 16; Luca 3:23, 31, 32) Perciò prima della nascita di Gesù l’angelo Gabriele disse a Maria, la madre di Gesù: “Dio gli darà il trono di Davide suo padre”. — Luca 1:32, 33; Isaia 11:1-5, 10; Romani 15:12.

    Nel libro di Isaia, il Messia dice profeticamente: “Diedi il mio dorso ai percotitori . . . Non nascosi la mia faccia dagli insulti e dallo sputo”. Matteo riferisce ciò che accadde quando Gesù fu processato: “Gli sputarono in faccia e lo colpirono con i pugni. Altri lo schiaffeggiarono”. (Isaia 50:6; Matteo 26:67) “Si lasciava affliggere; ciò nonostante non apriva la bocca”, scrisse Isaia. Quando Pilato lo interrogò in merito alle accuse rivoltegli dagli ebrei, Gesù “non gli rispose, no, nemmeno una parola, così che il governatore ne fu molto meravigliato”. — Isaia 53:7; Matteo 27:12-14; Atti 8:28, 32-35
    e potrei continuare a lungo ma per non annoiarla la domanda è come si fa a sapere qual’è la vera religione ?

  439. Sal scrive:

    @ marina
    scusi ho dimenticato di aggiungere: “Visto che loro (i mussulmani) affermano che Maometto era il “consolatore” promesso da Gesù, come si fa a sapere se era lui, chi era il consolatore e perchè era quello e non un altro ?

    “Quando sarà arrivato il soccorritore che vi manderò dal Padre” Giovanni 15.26

  440. Luisa scrive:

    Andrea Tornielli scrive:
    “Gentile Luisa, se lei non intuisce la differenza tra il definire l’opera di un autore infondata scientificamente e il definire una persona “lecchino prezzolato”, non so davvero più che cosa dire”.

    Sono senza dubbio ottusa, Andrea, ma io non ho difeso Silvano, se lei ha ben letto, mi sono sopratutto stupita che lei difenda, e si scusi presso di lui, chi più una volta con i suoi interventi lapidari è stato offensivo.
    Le ho anche espresso la mia perplessità davanti al fatto che lei intervenga, e non è la prima volta, per difendere Savigni, ma non lo abbia fatto quando ad essere offesi erano altri bloggers, o molto peggio e ben più importante, la nostra fede, la Chiesa e il Papa.

  441. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa, lei non ha difeso Silvano, io non le ho dato dell’ottusa. Mi sarei dovuto forse limitare a riprendere Silvano, che due volte su tre quando scrive offende gli interlocutori che non la pensano come lui.
    Quanto alle offese al Papa e alla Chiesa, sappia che ci sono vari commenti che non arrivano in queste pagine proprio per questo motivo.
    Con ciò non intendo giustificarmi e certo lei avrà presenti esempi di offese che a me sono sfuggite, gliene do atto.
    Non mi risulta però che Savigni sia mai stato offensivo con il Papa, la Chiesa né con gli altri interlocutori. Allora, va bene il richiamo fatto a me ad essere più attento, ma non capisco perché non avrei dovuto chiedere scusa a Savigni, dopo che un visitatore del blog che scrive senza pensare a ciò che scrive (se invece ci pensa, è ancora peggio), usa espressioni di una violenza verbale inaudita e si permette di dare del “lecchino prezzolato” a chi nonè d’accordo con lui.
    at

  442. Simon de Cyrène scrive:

    XIX domenica dopo la Pentecoste.

    Sono d’accordo con due sentenze di Orsobruno Scrive: October 11th, 2009 at 3:59 am :

    “Io vedrei con molta positività e speranza questi futuri prossimi colloqui fra la S.Sede e la FSSPX… Questa irreprensibile unione sarà ad maiorem Dei gloriam.
    Quindi, riguardo all’invocare il Cuore Immacolato di Maria: clama, ne cesses.Questi fratelli, fortes in fide, sono un dono prezioso per tutta la Chiesa.”

    In Pace

  443. Luisa scrive:

    cherubino scrive:
    “Sono anche andato a rileggere il testo di cui è sato postato il link e trovo diversi errori.Ad esempio non è affatto vero che la liturgia nel rito ordinario sminuisca il valore sacrificale dell’eucarestia. Al contrario restituisce al “sacrificio” il suo spessore più ampio e più aderente al contesto biblico.”

    Se è questo il genere di errori rimproverati ad Agnoli, allora tutto diventa chiarissimo!
    Aggiungo che sono perfettamente d`accordo con l`autore.
    Di certo la Sacrosanctum Concilium non voleva lo sminuimento del valore sacrificale della divina Liturgia ma, nei fatti, è ciò che è avvenuto, è talmente vero che il Papa, Benedetto XVI, è costretto a ricordare questo valore, senza sosta ci ricorda che senza il Sacrificio di Nostro Signore Gesù Cristo non ci sarebbe banchetto.
    Purtroppo il Santo Padre è consapevole della perdita di questa coscienza nei cattolici e con forza, chiarezza e vigore riparte dai concetti fondamentali della nostra fede che sono stati occultati .
    C`è chi dirà che sono solo le applicazioni che sono state errate, che abusi, storture e derive sono il fatto di chi ha male interpretato, di chi ha messo l`accento sull`uomo, di chi ha messo l`uomo al centro e non più Cristo, di chi ha considerato la Liturgia un oggetto manipolable, senza dubbio c`è del vero in tutto ciò, ma che in molti luoghi, troppi luoghi, il Sacrificio Eucaristico sia stato svuotato della sua sostanza per ridurre la Liturgia ad una cena, ad un banchetto in cui il Sacrificio di Cristo passa in secondo piano, è oscurato, che i fedeli abbiano perso la coscienza di ciò che avviene sull`Altare, è purtroppo una realtà abbastanza drammatica, perchè il Santo Padre se ne occupi e se ne preoccupi, come ad esempio con la sua decisione di porre il Crocifisso al centro dell` Altare durante le sue Liturgie .

    PS: chi ha scritto:
    “Dobbiamo togliere dalle nostre preghiere cattoliche e dalla liturgia cattolica ogni cosa che possa essere l’ombra di una pietra d’inciampo per i nostri fratelli separati, ossia i protestanti” ?

    Annibale Bugnini.


    Dall`Osservatore Romano del 19 marzo 1965:

  444. Simon de Cyrène scrive:

    Scusate se mi intrometto Gentili Luisa e Dott Tornielli.

    Non si può mettere sullo stesso piano gli interventi del Sig Savigni e quelli di una certa persona volgare che a volte addirittura augura lo morte dei suoi interlocutori.

    I raginomenti di quest’ultimo sono assolutamente inesistenti e si riassumano in vociferazioni prive di senso. E ringrazio il Dott Tornielli di averlo rimesso a posto. Faccio notare alla Gentile S.ra Luisa la tolleranza del Moderatore che accetta quest’individuo, che onestamente porta solo discredito al blog colla sua semplice presenza.

    Detto ciò, debbo dire al Dott. Tornielli che Luisa ha ragione: il Sig Savigni ha fatto delle affermazioni apodittiche che secondo me sono ad hominem anche se con le “forme” letterarie. Un’analisi del libro in questione sarebbe stata molto più conveniente e sicuramente più convincente. In altre parole, quell’intervento lì non ha tirato il dialogo verso l’alto: era del “Silvano” in versione colta.

    E comunque, una volta o l’altra ci caschiamo tutti, presi dalla foga a scrivere cose che non avremmo volute dire o non saputo esprimere.

    In Pace

  445. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Luisa,

    Non ho letto i libri in questione, quindi farò i miei commenti giusto basati dale Sue citazioni e quelle del gentile Cherubino senza basarmi sui loro contesti, che possono sostanzialmente cambiare il senso di frase.

    Mi sembra, ancora una volta, che qui si scambia natura/essenza e daccidenti.

    Come si può affermare uno “sminuimento del valore sacrificale della divina Liturgia”? Nella Sua natura questo valore è infinito, perchè è il Sacrificio Stesso del Cristo al Padre in modo incruento che si ripete sull’altare: che sia il rito cartusiano, zairese, di San Basile, gregoriano, “paolino”, fatto in campo di concentramento in Chekia od in China, il valore è sempre lo stesso.

    E dò ragione a Cherubino quando si esclama “non è affatto vero che la liturgia nel rito ordinario sminuisca il valore sacrificale dell’eucarestia”.

    C’è poi una nozione di venerabilità e qui non c’è dubbio il rito cartusiano dell’XI secolo è più venerabile di un rito sviluppatosi successivamente e quello di S PioV è più venerabile di quello attuale.

    Questa venerabilità è poi un accidente: non c’entra proprio niente colla sostanza del Sacrificio stesso.

    Che poi ci sono riti che “facilitano” l’introduzione nella sacralità più di altri, non c’è dubbio, ma ciò non toglie checchesia al valore del Sacrificio compiuto.

    Molte dimore nella casa del Padre, non tutti siamo chiamati alle stesse cose, le anime sono differenti e così il loro avanzamento spirituale. c’è chi ha bisogno di svitare le lampadine, pechè no?, c’è chi è chiamato alla pura contemplazione del bello, c’è chi è immediatamente in unione col Santo Sacrificio. E la Chiesa, Madre e Maestra, lo sa.

    In Pace

  446. JOHN COLTRANE scrive:

    @-XAGENA–Se mi permette, gentile signora, le suggerirei di aprire il Vangelo e lasciar perdere il blog; le Parole di Cristo sono le uniche che abbiano un senso compiuto e definitivo, e chi è sinceramente attratto dalla Conoscenza di DIO trova in Esse la risposta alla propia fame.
    Purtroppo qui o ci sono non credenti che guardano dall’alto in basso chi crede, ridicolizzandoli continuamente e, incredibile ma vero, facendo la vittima: “voi ci guardate dall’alto in basso, ma un giorno vi faremo capire noi come ci si comporta”: evidentemente non sa cosa sia la libertà di opinione (senza considerare l’esilarante previsione de: “siamo sempre
    di più, voi siete sempre di meno”, quando nessuno di noi sà neppure se è ancora vivo domani, ma tant’è nel pensiero dell’io scatta facilmente il delirio di onnipotenza).
    Oppure credenti (non tutti, x fortuna) x i quali l’unico problema è che la liturgia sia così anzichè cosà, e non hanno alcun interesse x conoscere DIO.
    Ci sono alcune parole magnifiche del CRISTO che dovrebbero indurre tutti (io x primo) a riflettere: “Mi diranno: Signore, abbiamo mangiato con Te alla Tua mensa, abbiamo fatto miracoli nel Tuo Nome, ma IO dirò loro: via da ME, NON VI CONOSCO; allontanatevi da ME voi, operatori di iniquità”.
    Sarebbe interessante sentire un commento a queste Parole da chi fa del Cristianesimo una questione di liturgia, ma ormai ho perso le speranze.
    Per quanto riguarda chi si ritiene autentico cristiano cattolico apostolico romano, ecc., e contemporaneamnete augura l’inferno e la morte a chi non la pensa come lui, beh, siamo alla farsa.
    Le auguro una buona giornata.

  447. Luisa scrive:

    Simon scrive:
    “Come si può affermare uno “sminuimento del valore sacrificale della divina Liturgia””

    Simon non c`è bisogno di affermarlo, basta nei fatti arrivare a questo “sminuimento”, è poi c`è anche chi lo rivendica, c`è chi pensa bisogna togliere ciò che ci separa dai notri fratelli protestanti, c`è chi ha messo l`accento sull`orizzontalità, sul banchetto, la Santa Messa è e resterà il Sacrificio di Cristo che si rinnova sull` altare in modo incruento, …poi c`è chi l`ha svilita, c`è chi l`ha desacralizzata, c`è chi ha svuotato il Sacrificio Eucaristico della sua sostanza. Volerlo negare non sopprimerà la realtà. Realtà di cui lo ripeto è cosciente anche Benedetto XVI, lo era già da cardinale,
    Del resto, lei stesso simon dice di aver assitito a questo genere di scempi, dunque sa di che cosa sto parlando.

    Poi si può sempre dire che questi sono abusi, che non sono legati al NO, ma è anche vero che già la riforma bugniniana, accettata da Paolo VI ,si era allontanata dal testo del Vaticano II sulla liturgia, la Sacrosanctum Concilium, che non prevedeva di certo ciò che poi è diventato il NO.

  448. Silvano scrive:

    prego tutti di andare a leggere i commenti di tal “sergio” ampiamente tollerati da padrone di casa e richiamando la vostra attenzione sulla definizione di “individuo volgare” da parte di Simon de … credo di aver il diritto di replicare che volgare e squallido è lui; da ciò potete dedurre che uso il manuale Esodo, 21, ….

  449. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    Se lei vuole dire che c’è una diminuzione del senso della sacralità nella forma ordinaria, allora sî sono d’accordo con Lei.

    Ma non mi avventurerei ad affermare che la forma ordinaria abbia un valore sacrificale minore.

    Nel primo caso si guarda alla percezione ed agli “accidenti” delle liturgie in questione, nel secondo alla “sostanza” del Santo Sacrificio che non può essere intaccato, finché si fa quel la Chiesa vuol che si faccia.

    Siamo d’accordo?

    In Pace

  450. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Silvano,

    Non mi sono mai indirizzato a Lei, perchè non ho mai pensato che ne valesse la pena. Questa sarà qindi la mia prima ed ultima volta.

    Lei ha il diritto di trattarmi di squallido e vulgare quanto lo desidera: non esiti, prego.

    Quanto al gentile Sig Sergio, anche se molte volte inopportuno e con il quale non condivido assolutamente l’approccio pseudo-razionale, debbo riconoscergli una qualità: è un signore decente anche se con le sue fissassioni ateistiche e, soprattutto, non ha mai offeso nessuno ad hominem come invece a chi sto scrivendo.

    In Pace

  451. Silvano scrive:

    non si preoccupi, la sua profonda disistima è, da me, ampiamente ricambiata. Mi auguro vivamente per Santa Romana Chiesa che ella non ricopra alcuna carica …

  452. Cherubino scrive:

    quando Luisa non ha argomenti invoca i “fatti”… parla di sacrificio ma dovrebbe provare a spiegare in cosa consiste il sacrificio di Cristo… intanto io cito un documento ufficiale della Commissione Teologica internazionale

    “Col concetto di sostituzione, si insiste sul fatto che il Cristo assume veramente la condizione dei peccatori. Non si tratta di pensare che Dio abbia punito o condannato il Cristo al nostro posto. Questa è una teoria erroneamente avanzata da parecchi autori soprattutto nella teologia della riforma. Altri teologi evitano queste prospettive. Essi sottolineano unicamente che il Cristo ha subito “la maledizione della legge” (cf. Gal 3,13), cioè l’avversione che Dio sente per il peccato. Il Cristo ha preso su di sé il peso dei peccati dell’umanità che erano l’oggetto della collera di Dio. Anche questo costituisce un aspetto dell’amore e della “gelosia” che Dio ha verso il popolo col quale egli ha concluso la sua alleanza, quando esso si allontana da lui.
    [...]

    3.3. Se si parla in senso stretto e a livello semplicemente nozionale, non è facile qualificare come “sostituzione espiatoria” o come “espiazione vicaria” quest’azione divina che porta irrevocabilmente la salvezza con la vita e con la morte del Salvatore escatologico, come anche con la risurrezione che lo costituisce Salvatore in maniera definitiva ed irreversibile. Ma si possono considerare le cose in tale prospettiva, se la morte e le azioni di Gesú sono collegate a una disposizione esistenziale e fondamentale che include una certa conoscenza personale (cf. sopra 2.5) e una volontà di portare per procura la pena (cf. Gal. 3,13) e il peccato del genere umano (cf. Gv 1,29; 2 Cor 5,21).

    677

    3.4. Se Gesú ha potuto realizzare per dono gratuito gli effetti di tale espiazione vicaria, è solo perché egli ha accettato di essere “dato dal Padre” e perché egli stesso si è donato al Padre che lo accettava nella risurrezione. Si trattava di un ministero di “esistenza-per-gli-altri” nella morte del Figlio preesistente (Gal 1,4; 2,20).

    Perciò, quando si considera in questo modo il mistero della salvezza e quando si parla di “espiazione vicaria”, bisogna tener presente una duplice analogia. L’”oblazione” volontaria del martire, specialmente quella del Servo di Jahvè (Is 53), differisce totalmente dalla immolazione degli animali, semplici “immagini e ombre” (cf. Eb 10,1). Bisogna mettere ancor piú l’accento sull’”oblazione” del Figlio eterno e insistere ancor piú chiaramente sull’analogia delle situazioni. Infatti, il Figlio eterno, “entrando nel mondo” viene per fare “la volontà di Dio” (Eb 10,5.7b). È “con lo Spirito eterno che egli ha offerto se stesso a Dio come una vittima senza macchia” (Eb 9,14). (Questa oblazione viene chiamata, in modo adeguato, sacrificio, per esempio dal concilio di Trento (DS 1753), ma allora bisogna restituire al termine il suo significato originario).

    678

    3.5. La morte di Gesú è stata una “espiazione vicaria” definitivamente efficace, poiché il gesto del Padre che consegna e dona il Figlio (Rm 4,25; 8,32; cf. Gv 3,16; 1 Gv 4,9) è ripreso esemplarmente e realmente nel Cristo che dona se stesso, consegnando e dando se stesso con perfetta carità (cf. anche Ef 5,2.25; 1 Tim 2,6; Tt 2,14). Ciò che tradizionalmente veniva chiamato “espiazione vicaria” deve essere compreso, trasformato ed esaltato come “avvenimento trinitario”.”

  453. Cherubino scrive:

    l’intero documento può essere letto qui
    http://web.infinito.it/utenti/i/interface/Questioni.html

    il rito ordinario esprime molto meglio questa unità di azione trinitaria della morte e resurrezione di Cristo

  454. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    Un testo interessantissimo sotto molti aspetti: anzi tutto il documento al quale partecipa è interessante. Giusto ricordiamoci che questa Commissione ha valore consultativo e non è, di per sè, magistero ordinario al quale dobbiamo assentimento.

    Però, mi potrebbe dimostrare questa Sua frase “il rito ordinario esprime molto meglio questa unità di azione trinitaria della morte e resurrezione di Cristo” e soprattutto il “molto meglio”?

    Grazie ed in Pace

  455. Hilarius scrive:

    Caro Silvano il vescovo Simon mente ed è in malafede come più volte da me sottolineato. Il suo amico sergio offende alla grande ha offeso me e ricordo pure la signora Azzurra ma chissenefrega ergo sono dei tradizionalisti! Si ripassi gli altri 3d e ne leggerà delle belle. Saluti

  456. Andrea scrive:

    Auguri, Simon!

    Spero che alla Tua consacrazione ci fosse un mandato pontificio!!!

  457. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Andrea,

    grazie per gli auguri.

    Giusto non sò se ci sia una carica pontificia per i vescovi Testimoni de Geova di obbedienza massonica!
    ;-)

    In Pace :-)

  458. Andrea scrive:

    Ma, sì! Caro Simon; guarda un po’ in giro che certamente la trovi qualche citazione risalente alle prime settimane della cristianità che Ti indicherà lo stato di necessità in base al quale anche se Testimone di Geova e pure Massone puoi diventare vescovo.
    Dai, Simon, non Ti scoraggiare: lo è divenuto un ex protestante filonazista e poi pure scismatico, perchè non tu?

  459. Silvano scrive:

    visto ! questi sono i “fratelli” forumisti ! … e poi sarei io il cafone primitivo ? Grazie Hilarius per la solidarietà … e vorrei vedere anche qualcun altro ….

  460. Andrea scrive:

    Silvano,
    si può e si deve essere solidali con un povero, un ammalato, ecc…
    le restanti gategorie umane la solidarietà, come la stima, la devono conquistare!
    Ed è decisamente patetico chiederla.

  461. sergio scrive:

    Caro Sal, guarda che gli unici a giardare dall’alto in basso sono i cattolici, non io. Il fatto che io non creda alla preghiera è perchè fa parte dell’autosuggestione individuale e collettiva, ma sapte che anche un prestigiatore ben preparato potrebbe farvi vedere cose che non esistono e per voi sembrerà reale?

    Secondo me, invece di studiare la preghiera bisognerebbe studiare di più il fenomeno dell’autosuggestione e della suggestione collettiva, perchè è interessante fa capire a tutti che una sfinge su Marte, anche se da tutti vista allo stesso modo, avvicinandosi meglio e più da vicino, finisce per essere vista per quella che è, una montagna.

    Non è la preghiera che va studiata ma il meccanismo psicolgico che crede alla preghiera, ma mancando di poteri telecineciti o psicocinetici, la preghiera non cambia la sostenza delle cose e delle persone, anzi le suggestiona e i risultati non possono dirsi delle vere conversioni ma un’enfasi della preghiera e ignoranza su se stessi, che si traduce in io credo ma non so ancora perchè.

  462. Luisa scrive:

    Simon, vedo che le considera che sergio è “un signore decente anche se con le sue fissassioni ateistiche e, soprattutto, non ha mai offeso nessuno ad hominem come invece a chi sto scrivendo.”
    È da tempo che non leggo più i commenti di sergio, non ho voluto andare a cercare i suoi contributi in precedenti thread che mi avevano convinto di non più leggerlo, so che ha scritto di peggio in altri thread, mi sono limitata a scendere un pò in questo thread e le propongo qualche perla, mi dirà se, secondo lei, sono i commenti di un “signore decente”:

    “Hilarius, ma sei qualcuno che non puoi trascendere e poi deciditi, savigni o hilarius? mi sembri molto sdoppiato. perchè usare due nik name, vuol dire che ci prendi per il c…o.”

    “Sal è ottimista nei confronti della chiesa ma dimentica che essa compie non solo 7 peccati al giorno ma persevera nel peccare da almeno 2000 anni, sbagliare è umano, perseverare è diabolico. Non credi?”

    “Comunque, mentre vi osservo vi ho già fatto anche il profilo e siete giunti schizzofrenicamente a dibattere su questioni di ridicole differenze tra i riti, oserei dire “aria liturgicamente fritta”. Vi state consumando le dita per dire delle c..z…te”

    “Siete patetici!”

    “Non trovo intelligenza in voi e nelle vostre disquisizioni patologiche, Siete scontati, obosoleti, la natura non perfetta e difettosa dei vostri cuori e menti infervorati di invettive crociate, al momento opportuno vi darà scacco matto al re dei re in cui credete nella vostra stessa fragilità interiore, ormai isterica e anacronistica.
    Siete da compiangere più di tutti i crdenti che si contrappongono anche in altri forum come fate qui, forse un po’ melgio di come fate qui tra voi. Che patema d’animo triste e ipocrita che avete!”

  463. anniballo scrive:

    DISISTIMARE SERGIO E NON RISPONDERE ?
    E perchè mai, sarebbe errore gravissimo. Non solo Sergio sostiene tesi del tutto equilibrate, ma lo fa senza maleducazione; certo, con puntate polemiche, ma senza maleducazione (tant’è vero che il dr Tornielli non lo modera).
    Chi, come me, condivide la massima parte di ciò che Sergio lucidamente scrive, si domanda : ma -senza alcun contraddittorio- il forum non si atrofizzerebbe?

  464. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Luisa,

    Se Lei legge i testi stessi da Lei riportati vedrà che il Sig. Sergio parla genericamente e mai ad hominem. Io non vedo insulti, nè parolacce, nè « maledizioni » anche se lo stile « vivace » può lasciare a volte a desiderare.

    A maggior comprova, se Lei va nel thread « Agnostici e credenti, lo sguardo di Papa Benedetto » vedrà che c’è stato uno scambio abbastanza « virile » tra il Signor Sergio e me stesso : a nessun momento questo Signore si è lasciato andare a degli insulti personali nei mei riguardi.

    Per di più, il Sig Sergio « argomenta », a modo suo, ma argomenta e credo che non bisogna confondere qualcuno di un po’ ossessivo nella sua maniera di comunicare, con l’inelegante cafoneria di alcuni che sànno solo utilizzare i lati i più bassi dell’interazione e dei sentimenti umani nel loro comunicare abituale. Espressioni ridotte di solito al loro minimo grugnito.

    In Pace

  465. Luisa scrive:

    So leggere Simon e ciò che ho letto mi basta!
    Non condivido affatto il suo benevolo giudizio, del resto mi sembra di aver capito che i commenti di sergio sono soggetti spesso a moderazione.

  466. Luisa scrive:

    Io non vedo insulti, nè parolacce…..dice Simon….solo nei pochi commenti che ho riportato posso citarle:

    “ci prendi per il c…o.”..rivolto a Hilarius
    “dire delle c..z…te”

    Di una finezza e di una decenza encomiabili!

    Mi asterrò di completare i puntini, ma mi creda su parola se le dico che non sono dei complimenti!

  467. Simon de Cyrène scrive:

    Beh, non ho mica detto che era sempre “fine”, anzi, ho utilizzato la parola “vivace”.

    Ma, onestamente, non dovrebbero essere noi cristiani a dare l’esempio per primi? Perchè guardare la pagliuzza nell’occhio del Sig. Sergio invece della trave ponderosa nel nostro?

    In Pace

  468. Luisa scrive:

    Sans doute Simon, sans doute! :)

  469. Andrea scrive:

    Caro Simon,
    (mi permetti di chiamarTi ancora così? O devo darTi dell’Eccellenza?!) premetto che condivido pienamente quanto la sig.ra Luisa ha detto circa i post del signore di cui parlate.
    Talvolta mi sono apparsi (ormai non li leggo più da parecchio tempo) senza “ne’ capa e ne’ coda”; privi di logica e inzeppati di un patologico sincretismo.
    Anche se avessi voluto non dico controbbatterlo ma semplicemente rispondergli ho sempre fatto grande difficoltà a capirlo (tanto è vero che una volta con grande semplicità gli ho chiesto se fosse italiano o meno dato che la sua grammatica è a dir poco anarchica).
    Mi meraviglio, tuttavia, che la sig.ra Luisa sottolinei queste cadute di stile di Sergio, riportando alcune sue espressioni colorite.
    Sì, mi meraviglio; poichè la sig.ra Luisa non ha mai sottolineato tutto ciò nei post di una “signora” che dal modo di argomentare e parlare tanto “signora” non è. Spessissimo infatti nelle sue invettive questa “signora” a lettere cubitali definiva le opinioni altrui delle grandi C…..E.
    C’è una grande differenza tra lo stile farragginoso di Sergio che usa certi termini per colorire il discorso (abitudine disdicevole ma scevra di cattiveria) e lo “stile” della “signora” che per IMPORRE le sue castroneria disprezza le idee degli altri dichiarandole con sentenza definitiva C…..E!

  470. Luisa scrive:

    Non so a chi si riferisce Andrea e al limite non mi interessa, le paroline-accie di sergio le ho riportate per Simon che, non essendo di lingua italiana, forse non ne aveva capito il senso.
    Nemmeno io padroneggio la lingua italiana ma, a forza di leggere certi blog, questo in particolare, mi sono istruita, all`inizio non capivo.
    Comunque sergio deve sorridere, sarà felice di aver trovato chi lo difende su questo blog, malgrado i suoi continui attacchi alla nostra Fede e a noi cattolici….non è il solo, su questo concordo ma si distingue dagli altri per i suoi commenti a raffica, verso i quali non ho la vostra benevolenza.
    Detto questo che sia ben chiaro, ciò che a me risulta difficilmente sopportabile sono gli insulti alla mia Fede, alla Chiesa e al Papa, ed è di questo che mi sono lamentata.
    Poi non gioisco di certo quando leggo insulti alle persone, che trovo non solo incorretti, ma particolarmente controproducenti.

  471. sergio scrive:

    Cara Luisa, io sono indefendibile qui nel blog e non cerco adulazione o prostrazione o difese.

    Le mie parolacce iniziano cosi c….o oppure “stronzare o cazzate” e non le dico solo io qui tra voi, vi sono anatemi da parte di certi credenti che al confronto dei quali una mia parolaccia è un complimento.

    Quindi non preoccupatevi per me, sono sempre stato coperto da un’invisibile mano come direbbe Battiato, fino ad ora non mai avuto problemi con il web, i forum o i blog, ma ho assistito a quelli che di parolacce se ne intendevano e venivabi espulsi dai forum. Si deve proprio farla grossa per essere espulsi, non basta qualche critica al papa o qualche mia analisi della fede.

  472. sergio scrive:

    ma se le mie seppur colorite parolacce tra puntini.. vi irrita, provate andare sui forum nwo,it o anche di natura cattolica, mi sono disiscritto da quei forum quando ho visto che non sapervano fare altro che lanciare anatemi e insulti. Insultere voi non è nelle mie intenzioni, magari vi irritate per altre cose ho scritto. Insultare no!

  473. ritaroma scrive:

    Sergio scrive 10.10.2009 8,38 pm al n.568chi vuole lo rilegga ;e &.
    E’ chiaro è lampante che il dr Tornielli,che ci lascia dire una montagna di scempiaggini,non ha bisogno delle difese di alcuno, ma neppure degli insulti e prepotenze verbali di altri. il sig Sergio è talmente boriosoi e pieno di se da non rendersi conto di quello che scrive(e purtroppo anche altri), mi domando se fa il mago di professione visto che “legge” il futuro, forse ha la sfera di cristallo. si sente/ono cosi cittadìno /i di serie b da straparlare, ma non vedo xchè deve aspettare il 2050 per andare in giro con gli “ateobus”…”imposizioni al diritto umano…restrizioni al diritto d’ aborto…già forse, chissà, lui non sarebbe neanche nato… che peccato”un genio”in meno!
    se la medicina curerà in tempo reale nel 2009- già è una fortuna se riesce a curarci adesso- i medici vanno a volte a tentoni e per ipotesi e quelli che si sentono “dei” ti mandano prima al creatore…e se siete tanto bravi da conoscere voi stessi,xchè vi da tanto fastidio la nostra fede!? rilassatevi!
    ognuno ha quello che sceglie e si merita. se fosse così semplice vivere la vita, com’ che ci sono tanti depressi, tanti suicidi, tanti drogati?

  474. ritaroma scrive:

    avevo detto che su questo articolo, c’erano 3 possibili discussioni, e invece come volevasi dimostrare non sapoete leggere nè porvi delle domande. 1- chi è il cardinale; 2-le possibilità reale e effettiva del condom;
    3- chi erano i nuovi nominati
    ma come al solito, sempre fuori tema…e fuori di testa.

  475. annarita scrive:

    Rtaroma vedo ora il suo post, purtroppo si vede che il parroco di qui non sa che le catechiste devono essere tutte formate, e almeno tutte ferventi cattoliche. Non so che farci. L’amica che ho e fa la catechista non è formata a nessun corso particolare (tantomeno a Roma), ma almeno è cattolica, prega e si affida alla Divina Provvidenza il che non è poco ai tempi odierni. Un saluto.

  476. Sal scrive:

    @ Luisa
    semplici domande che richiedono semplici risposte, basta un si o un no:

    Lei conviene che la chiesa cattolica ha arrostito alcuni ?
    Lei conviene che la chiesa cattolica ha impedito a scienziati di diffondere le loro scoperte pena l’arrostita ?
    Lei conviene che la chiesa ha depredato ricchezze mediante i frati che davano l’assoluzione a soldati dell’esercito di Pizarro ancora prima di aver ucciso ?
    Lei conviene che la chiesa cattolica ha rubato le terre ai maya ?
    Lei conviene che la chiesa impone il battesimo ai bambini appena nati ?
    Lei conviene che la chiesa cattolica crede nei misteri ?
    Lei conviene che la chiesa cattolica ha incoronato alcuni imperatori es. Napoleone, Carlo Magno ?
    Lei conviene che la chiesa cattolica si è fatta difendere dall’esercito francese anziché da Dio ?
    Lei conviene che la chiesa cattolica ha imposto al sua religione a chi non ne aveva assolutamente bisogno imponendola sulla punta delle alabarde dei suoi sgherri ?
    Lei conviene che la chiesa cattolica ha accusato gli ebrei di deicidio ?
    Lei conviene che Cesare Borgia era un cardinale cattolico ?
    Lei conviene che papa Clemente V contribuì alla distruzione dei Templari ?

    E potrei continuare ancora a lungo

    Ebbene dov’è l’offesa alla sua fede ?.
    Questi sono fatti, non insulti né supposizioni sono la realtà scritta della storia.

    Se si definisce cristiana perché non prende esempio dal suo fondatore ?

    “Figlie di Gerusalemme, smettete di piangere per me. Al contrario, piangete per voi stesse e per i vostri figli” Luca 23.28

  477. Sal scrive:

    @ sergio
    non mi trovo in disaccordo con te. Anche quando dici io credo ma non so ancora perché !
    Infatti in questa semplice affermazione si racchiude il mistero dell’esistenza. Io non so perché esisto, non so perché il mio modo di capire le cose è molto più simile al tuo e molto diverso da quello di Luisa.
    Io non so molte cose e spero di poterle imparare proseguendo il cammino, per es. non so perchè i pellerossa credevano nel Grande Spirito, Chiamato anche Wakan Tanka, o Manitu, o perchè i popoli hanno questa necessità di credere in qualche cosa, ma so che il tutto deve avere una ragione che non capisco ancora, perché tutto si tiene in un meccanismo perfetto, e che la luce avanza man mano che aanza il mattino. So che solo una cosa è certa, “che ciò che so è ben poca cosa,” e che posso accrescere la mia consapevolezza solo con il tempo, confrontandomi con chi è diverso da me o ne sa di più mettendo a frutto la ragionevolezza, ricercando nell’esempio che le piccole cose della terra possono insegnarmi, mantenendo un atteggiamento pacifico e sereno.
    Una frase mi ha colpito: ”Se gli uomini vogliono il buono e/o il bello, non hanno che da realizzarlo” tutto è a portata di realizzazione, manca solo la volontà e bisogna togliere l’impedimento: “E su questo monte egli certamente inghiottirà la faccia dell’avvolgimento che si avvolge su tutti i popoli, e l’opera tessuta che si intesse su tutte le nazioni” Isaia 25.7 A quello ci pensera Lui. A ciascuno il suo.

  478. annarita scrive:

    Sal, lei conviene che Dio ha spazzato via quasi tutto il genere umano con un diluvio, salvando solo Noè e la sua famiglia?
    Sal lei conviene che Dio ha spazzato via Sodoma e Gomorra lasciando solo Lot e sua figlia?
    Lei conviene che Dio non è propriamente un pacifista e che aborra solo una cosa: il peccato?
    Lei conviene che la cosa peggiore è perdere l’anima e non il corpo?
    Lei conviene che i protestanti oltre ad uccidere molte persone in corpo, hanno soprattutto ucciso molte anime, togliendo loro la grazia?

    Lei conviene che Gesù ha detto che il Paradiso è per i violenti, cioè per coloro che fanno violenza a se stessi per combattere le passioni e contro le lusinghe del mondo?
    Lei conviene che la vita cristiana è una lotta virile e non una manifestazione pacifista in piazza?
    Lei conviene che oggi molti hanno ucciso la voce della loro coscienza e vivono come se Dio non esistesse e non fosse padrone di tutto?
    Lei conviene che nessuno ha diritto a seguire una religione falsa? Ma tutti hanno il diritto di conoscere la Verità e il dovere di servirla?
    Perchè Dio non è democratico!
    Lei conviene che la morte arriva per tutti e pertanto bisogna affrettarsi a mettere in salvo la propria anima?

  479. Cherubino scrive:

    gentile Simon, il documento della Comissione Teologica internazionale fissa alcuni “paletti” su un tema ampiamente discusso. Il problema è che la storia del concetto di “soddisfazione vicaria” mostra come essa sia stata lentamente assorbita da elementi culturali e teologici estranei. Da un lato l’influsso di un certo approccio giuridicizzante, dall’altro la lettura di Lutero che mise l’accento sull’elemento della espiazione vicaria, mentre in origine la “soddisfazione” era un concetto di più ampio respiro.
    Da ciò si passò gradualmente da una relazione triangolare (il Padre-Cristo-l’umanità) ad una somma di due relazioni duali (il Padre-Cristo e l’uomo-Cristo) offuscando la tera relazione tra Cristo e l’uomo.
    E’ in ultima analisi l’ambivalenza dell’idea di “sostituzione” che per noi moderni è di tipo meccanico (uno al posto dell’altro) mentre nell’accezione antica il sostituirsi era un porsi “sotto” un caricarsi del peso. Significativo è la traslazione del significato del verbo tollere dal latino all’italiano. Da “portare” a “sottrarre”. A ciò si agigunge l’influsso di una esegesi biblica non ancora supportata dagli studi filologici.
    Il risultato è stato un letteralismo di passi come “Dio ha fatto ricadere su di lui l’iniquità di noi tutti…” (Isaia 43) e altri simili.
    In realtà è ormai chiaro che in frasi del genere gioca il cd “antropomorfismo di Dio”, per cui il semita antico attribuiva a Dio gli accadimenti saltando le “cause seconde”. Occorre quindi leggere correttamente la soddisfazione vicaria come un “portare insieme” il peso della morte che è conseguenza del peccato. L’unico che poteva essere indenne dalla morte si è lasciato immergere in essa per stare con l’uomo morente, perchè la disperazione e la solitudine si trasformassero in speranza e consolazione, la bestemmia in lode e benedezione, la paura in coraggio. E così, di fronte al figlio errante che torna Dio è realmente “soddisfatto”.
    Va quindi considerata l’espiazione non come un pagamento, come un rimborso a Dio, che non viene minimamente diminuito dal nostro rifiuto, ma nell’originario senso biblico, come atto di separazione dal male, atto che rende sacro il cuore dell’uomo che prima era impuro (quindi sacer facere, sacrificio), rifondazione dell’Allenza tradita. Questa espiazione “costa” perchè deve vincere l’attaccamento del cuore umano al peccato, alla morte. Ed infatti egli ci ha salvati “a caro prezzo”, ma non perchè un Dio assetato di vendetta chiedeva il nostro sangue, ma perchè il nostro riscatto dalle catene di Satana ci costringeva a richiedere il Suo sangue, come prova d’amore, prezzo per la nostra fiducia.
    E questo riscatto ha soddisfatto pienamente Dio, pronto a vestire il figlio nudo, a ridargli l’anello della dignità filiale, a rimetterlo nuovamente (anzi più di prima) a capo della sua casa, ad imbandire il banchetto della festa per il figlio che era morto ed torna a vivere.

    Ora, tu mi chiedi in che modo la liturgia del rito ordinario esprime meglio tutto ciò. Si possono notare alcune cose:
    - l’abbondanza della Parola di Dio, fonte di ogni annuncio della Buona Notizia;
    - una azione liturgica in cui il sacrificio di Cristo sia visto come dono di sè al Padre che però si realizza e si sostanzia nel dono di sè agli uomini, il suo consegnarsi ad essi liberamente come fratello e amico eterno;
    - quindi una compresenza di “cena” e “sacrificio”, ossia della più corretta simbologia del “banchetto sacrificale” in cui il sacramento si compie pienamente non solo con l’epiclesi dello Spirito Santo sul pane e sul vino, ma con il mangiare il Corpo e il Sangue di Gesù da parte dei fedeli;
    - la sottolineatura (ordinata) della “actuosa partecipatio” segno del fatto che tutti, laici e chierici, siamo destinatari dello Spirito Santo che scende sul Popolo di Dio con la seconda epiclesi, ed espressione dell’Allenza alla quale tutti, ognuno secondo la sua vocazione ma comunque tutti, siamo chiamati ad essere partecipi “con tutto il cuore, tutta l’anima, tutte le forze”;
    - ed in questo lo spazio maggiore per la preghiera dell’assemblea, chiamata non solo a ripetere formule, per quanto nobili, ma a pregare come lo Spirito detta nei cuori.

    per finire ti linko la COSTITUZIONE APOSTOLICA MISSALE ROMANUM di Paolo VI, in cui trovi gli argomenti portati dal papa.
    http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19690403_missale-romanum_it.html

  480. Luisa scrive:

    Io non sono un`esperta ma so leggere . Dunue leggo:

    COSTITUZIONE APOSTOLICA
    MISSALE ROMANUM
    Paolo VI

    “Quanto abbiamo qui stabilito e ordinato vogliamo che rimanga valido ed efficace, ora e in futuro, nonostante quanto vi possa essere in contrario nelle Costituzioni e negli Ordinamenti Apostolici dei Nostri Predecessori e in altre disposizioni. anche degne di particolare menzione e deroga.”

    Anche San Pio V aveva detto qualcosa di simile eppure…

    COSTITUZIONE  APOSTOLICA 
QUO  PRIMUM  TEMPORE

    VI
    “Invece, mentre con la presente Nostra Costituzione, da valere in perpetuo, priviamo tutte le summenzionate Chiese dell’uso dei loro Messali, che ripudiamo in modo totale e assoluto, stabiliamo e comandiamo, sotto pena della Nostra indignazione, che a questo Nostro Messale, recentemente pubblicato, nulla mai possa venir aggiunto, detratto, cambiato. Dunque, ordiniamo a tutti e singoli i Patriarchi e Amministratori delle suddette Chiese, e a tutti gli ecclesiastici, rivestiti di qualsiasi dignità, grado e preminenza, non esclusi i Cardinali di Santa Romana Chiesa, facendone loro severo obbligo in virtú di santa obbedienza, che, in avvenire abbandonino del tutto e completamente rigettino tutti gli altri ordinamenti e riti, senza alcuna eccezione, contenuti negli altri Messali, per quanto antichi essi siano e finora soliti ad essere usati, e cantino e leggano la Messa secondo il rito, la forma e la norma, che Noi abbiamo prescritto nel presente Messale; e, pertanto, non abbiano l’audacia di aggiungere altre cerimonie o recitare altre preghiere che quelle contenute in questo Messale.
    XII
    Nessuno dunque, e in nessun modo, si permetta con temerario ardimento di violare e trasgredire questo Nostro documento: facoltà, statuto, ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto, dichiarazione, volontà, decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà l’audacia di attentarvi, sappia che incorrerà nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati Apostoli Pietro e Paolo.

    Dato a Roma, presso San Pietro, il giorno diciannove di luglio dell’anno millecinquecentosettanta, quinto del nostro pontificato.

    Eppure le modifiche ci furono, Paolo VI pensò perfino poter sopprimere il Messale di San Pio V, Paolo VI impose la sua riforma, anche se vi fosse qualcosa ” in contrario nelle Costituzioni e negli Ordinamenti Apostolici dei Nostri Predecessori e in altre disposizioni. anche degne di particolare menzione e deroga.”
    L`allora cardinale Ratzinger ne fu scioccato e da Papa, con grande coerenza, ha rettificato “il tiro” .

  481. Cherubino scrive:

    è chiaro che ogni norma ha i suoi limiti e va intesa nel sistema normativo di cui fa parte. Quando il papa dice “nessuno” sa bene (e lo sanno anche gli altri) che in quel nessuno sono inclusi tutti coloro che sono inferiori al papa per autorità. Egli non può però impegnare le decisioni dei futuri papi in eadem materia. Salvo in ambito dogmatico.

    Non basta leggere, bisogna anche studiare.

  482. Luisa scrive:

    “Quando il papa dice “nessuno” sa bene (e lo sanno anche gli altri) che in quel nessuno sono inclusi tutti coloro che sono inferiori al papa per autorità. Egli non può però impegnare le decisioni dei futuri papi in eadem materia. Salvo in ambito dogmatico.”

    Ah, perchè lei era nella testa anche di san Pio V quando redigeva il suo testo?
    Beh, se lei ha ragione, vuol dire che anche ciò che Paolo VI ha deciso può essere annullato, modificato da un suo successore.
    Comunque queste parole sono state scritte, non da Pinco Pallino ma da San Pio V:

    “Nessuno dunque, e in nessun modo, si
 permetta con temerario ardimento di violare e 
trasgredire questo Nostro documento: facoltà, 
statuto, ordinamento, mandato, precetto,
 concessione, indulto, dichiarazione, volontà,
 decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà
 l’audacia di attentarvi, sappia che incorrerà 
nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi
 beati Apostoli Pietro e Paolo.”

    Qualcuno questa audacia l`ha avuta, Paolo VI ha avuto l` audacia di attentare al documento di San Pio V.
    Le conseguenze solo Dio le conosce.
    Io posso vederne le conseguenze pratiche nella vita della Chiesa.

  483. Sal scrive:

    @ annarita,
    cercherò di rispondere sinceramente alle domande che mi ha posto, non rimbalzando come ha fatto lei la palla a dimostrazione che la Verità è una mia costante difesa, virile come dice lei e non pacifista nel senso che intende lei.
    Diluvio.
    Il Buon Dio, proprio perché giusto ha inviato Noè e la sua famiglia a dare la sveglia a quanti arroccati sulle loro posizioni non credevano che una cosa così potesse accadere e furono spazzati via tutti. Spirò dunque ogni carne …..Tutto ciò nelle cui narici era attivo l’alito della forza della vita. (Genesi 7.22)
    (2 Pietro 2.5-8) Se Dio non si trattenne dal punire il mondo antico, ma conservò Noè, predicatore di giustizia, con sette altri quando portò il diluvio su un mondo di empi; e riducendo le città di Sodoma e Gomorra in cenere le condannò, ponendo per gli empi UN MODELLO di cose avvenire; e liberò il giusto Lot, che era grandemente afflitto dalla condotta dissoluta delle persone che sfidavano la legge — poiché quel giusto, a causa di ciò che vedeva e udiva mentre dimorava fra loro, si tormentava di giorno in giorno l’anima giusta a causa delle loro opere illegali.
    Sodoma e Gomorra,
    Fu la stessa cosa, ma anche se Abramo cercò di intercedere con la storiella dei 50-40-30-20-10 giusti ma non se ne trovò neanche uno. Così fu inutile anche la preghiera o intercessione di Abramo “E gli uomini di Sodoma erano cattivi ed erano grandi peccatori contro Yhwh.(Genesi 13.13)” Così anche Sodoma e Gomorra …. [ci] son poste davanti come esempio [ammonitore], (Giuda 7)
    Vero Dio non è propriamente un pacifista, è un Dio presso cui non v’è ingiustizia. Yhwh Dio, il supremo Giudice e Legislatore (Isa 33:22), “ama giustizia e diritto” (Sl 33:5) e “non sminuirà il diritto e l’abbondanza di giustizia”. (Gb 37:23) Questo assicura che non abbandonerà mai i suoi leali. (Sl 37:28) Nei rapporti con le sue creature Yhwh non mostra parzialità, ma accoglie e benedice tutti coloro che lo temono e praticano la giustizia. (At 10:34, 35) Yhwh ha detto questo: “Osservate il diritto, e fate ciò che è giusto. (Isaia 56.1-2).
    Peccato,
    Dobbiamo però metterci d’accordo su cosa è peccato e perchè. Peccato per ora è disubbidienza. Vedi i 10 Comandamenti (Non ti devi fare immagine scolpita, non ti devi prostrare ad essa ecc..)Esodo 20.3 Vedi anche Isaia 44.14
    Anima
    E non abbiate timore di quelli che uccidono il corpo ma non possono uccidere l’anima; temete piuttosto colui che può distruggere sia l’anima che il corpo nella Geenna.” (Matteo.10.28)
    Protestanti. Certamente hanno ucciso molte persone, ma non credo che abbiano potuto togliere loro la grazia. Anzi forse il contrario.
    Non condivido la sua affermazione che Gesù abbia detto qualcosa circa la violenza di cui lei parla, la violenza rimane tale anche se esercitata verso se stessi. Probabilmente avrà detto di fare sforzi …se lei volesse vincere una gara , si sforzerebbe, non si darebbe certo le frustate per arrivare prima al traguardo.
    Gli umani non sono titolati è giudicare. Essi non sono i padroni della fede altrui, Io non posso sapere chi e se ha ucciso la sua coscienza. E’ una faccenda da vedersi ciascuno con il suo proprietario (Gesù – 2 Pietro 2.1). Quindi poiché il Buon Dio ha concesso la libertà anche di fare il male ciascuno ha la libertà di seguire la voce della sua coscienza, del suo cuore, della sua mente. Non siamo noi i proprietari della fede di altri. E’ una questione di rispetto. L’amore spinge ad confrontarsi ma non a decidere per altri. Infatti l diritto di conoscere non viene meno e come già detto Dio si preoccupa di far avvisare , poi ciascuno decide da sé.
    La premura di salvare la propria anima non deve essere basata sulla paura della morte ma sull’amore per Dio per la Sua Generosità e per la Generosità del Figlio che ha accettato di fare ciò che nessun altro umano poteva fare.
    “Non c’è timore nell’amore, ma l’amore perfetto caccia via il timore, perché il timore esercita una restrizione. In realtà, chi ha timore non è stato reso perfetto nell’amore”(1 Giovanni 4.18)
    Spero di aver risposto alle sua domande !

  484. Cherubino scrive:

    lo dice il diritto canonico. Comunque nessuno la costringe a stare nella Chiesa di Paolo VI. Si ricordi però che Lutero ha iniziato così…

  485. Luisa scrive:

    La Chiesa di Paolo VI ???

    Non sapevo che esistesse la Chiesa di Paolo VI, si impara ogni giorno qualcosa ! :roll:
    Poi c`è da dire che c`è chi parlava, e forse parla ancora, di Chiesa conciliare, di Chiesa postconciliare….

  486. Cherubino scrive:

    si attacca proprio a tutto, Luisa, era una ovvia abbreviazione: la Chiesa di Cristo di cui per successione apostolica è stato papa (degnissimamente) Paolo VI.

  487. maxx scrive:

    Che Paolo VI sia stato un papa degno, ci vuole un gran coraggio a dirlo. Era un uomo inaffidabile, incapace, pieno di idee moderniste e massoniche. Quando Pio XII, finalmente scoprì che razza di persona era, ebbe un collasso che per poco non lo uccise. Poi decise di mandarlo a Milano senza la porpora cardinalizia, tagliandolo così fuori dalla possibilità di diventare papa. Ma purtroppo, grazie ai suoi amici della massoneria, Montini riuscì abilmente a manovrare il conclave del 1958, che fu uno dei più drammatici della storia e a far eleggere il suo amico Roncalli. Con l’elezione di Roncalli, Montini, si era praticamente assicurato la sua successione a papa, cosa che in effetti avvenne senza alcuna difficoltà. Una volta diventato papa, iniziò l’opera di demolizione che tutti ben conosciamo e di cui, ancora oggi ne vediamo tutte le tremende conseguenze. Paolo VI, è stato il peggior pontefice che si sia mai visto, forse insieme a Benedetto IX, il papa che si vendette la carica pontificia, altro che degno pontefice!.

  488. Cherubino scrive:

    e il dottor Destino quando viene fuori ?

  489. Luisa scrive:

    Comunque mi piacerebbe che uno specialista, forse qualcuno che legge questo blog anche senza participarci, mi desse i riferimenti esatti per leggere correttamente i testi di San Pio V e di Paolo VI.
    Io sono scioccata leggendo l`anatema di San Pio V e in seguito il testo di Paolo VI.
    Ma sono sicura che la mia reazione alla lettura del testo di San Pio V e al suo anatema a chi avesse l`audacia di attentare al suo documento, ciò che fece Paolo VI che si spinse sino a proibire l`uso del Messale di San Pio V, non è un`eccezione e che devono esserci degli studi sulla questione.
    Ringrazio chi potrebbe “éclairer ma lanterne”!
    Ricordo, infine, ciò che scrisse l`allora cardinale Ratzinger:

    «Rimasi sbigottito per il divieto del messale antico, dal momento che una cosa simile non si era mai verificata in tutta la storia della liturgia. Si diede l’impressione che questo fosse del tutto normale. Il messale precedente era stato realizzato da Pio V nel 1570, facendo seguito al concilio di Trento; era quindi normale che, dopo quattrocento anni e un nuovo Concilio, un nuovo papa pubblicasse un nuovo messale. Ma la verità storica è un’altra. Pio V si era limitato a far rielaborare il messale romano allora in uso, come nel corso vivo della storia era sempre avvenuto lungo tutti i secoli. Non diversamente da lui, anche molti dei suoi successori avevano nuovamente rielaborato questo messale, senza mai contrapporre un messale a un altro. [...] Ora, invece, la promulgazione del divieto del messale che si era sviluppato nel corso dei secoli, fin dal tempo dei sacramentali dell’antica Chiesa, ha comportato una rottura nella storia della liturgia, le cui conseguenze potevano solo essere tragiche. [...] si fece a pezzi l’edificio antico e se ne costruì un altro, sia pure con il materiale di cui era fatto l’edificio antico e utilizzando anche i progetti precedenti. [...] In questo modo si è sviluppata l’impressione che la liturgia sia “fatta”, che non sia qualcosa che esiste prima di noi, qualcosa di “donato”, ma che dipenda dalle nostre decisioni» (Joseph Ratzinger, La mia vita).

  490. Cherubino scrive:

    che strano che Benedetto XVI dica di Paolo VI:

    DISCORSO DI SUA SANTITÀ BENEDETTO XVI AI MEMBRI DELL’ISTITUTO PAOLO VI DI BRESCIA Sala dei Papi 3 marzo 2007

    Ho avuto modo di conoscere anch’io l’attività del vostro Istituto. Ne ho ammirato la fedeltà al Magistero, come pure l’intento di ONORARE UN GRANDE PONTEFICE, del quale è vostra cura far risaltare l’anelito apostolico, grazie ad un rigoroso lavoro di ricerca e ad iniziative di elevato spessore scientifico ed ecclesiale. Al Servo di Dio Paolo VI io mi sento molto legato per la fiducia che ebbe a mostrarmi nominandomi Arcivescovo di Monaco di Baviera e, tre mesi dopo, annoverandomi nel Collegio Cardinalizio. Egli fu CHIAMATO DALLA PROVVIDENZA DIVINA a guidare la barca di Pietro in un periodo storico segnato da non poche sfide e problematiche. Nel ripercorrere col pensiero gli anni del suo pontificato, COLPISCE L’ARDORE MISSIONARIO CHE LO ANIMÒ E CHE LO SPINSE AD INTRAPRENDERE IMPEGNATIVI VIAGGI APOSTOLICI ANCHE VERSO NAZIONI LONTANE, A COMPIERE GESTI PROFETICI DI ALTA VALENZA ECCLESIALE, MISSIONARIA ED ECUMENICA. Fu il primo Papa a recarsi nella Terra dove Cristo visse e dalla quale Pietro partì per venire a Roma. Quella visita, appena sei mesi dopo la sua elezione a Sommo Pastore del Popolo di Dio e mentre era in corso il Concilio Ecumenico Vaticano II, rivestì un chiaro significato simbolico. Indicò alla Chiesa che la via della sua missione è di ricalcare le orme di Cristo. Questo fu appunto quanto il Papa Paolo VI cercò di fare nel corso del suo MINISTERO PETRINO, CHE ESERCITÒ SEMPRE CON SAGGEZZA E PRUDENZA, IN PIENA FEDELTÀ AL COMANDO DEL SIGNORE.

    In effetti, il segreto dell’azione pastorale che Paolo VI svolse con INSTANCABILE DEDIZIONE, adottando talora decisioni difficili e impopolari, sta proprio nel suo AMORE PER CRISTO: amore che vibra con espressioni toccanti in tutti i suoi insegnamenti. Il suo animo di Pastore era tutto preso da una tensione missionaria alimentata da sincero desiderio di dialogo con l’umanità. Il suo invito profetico, più volte riproposto, a rinnovare il mondo travagliato da inquietudini e violenze mediante “la civiltà dell’amore”, nasceva da un TOTALE SUO AFFIDAMENTO A GESU’, Redentore dell’uomo. Come dimenticare, ad esempio, quelle parole che anch’io, allora presente come Perito al Concilio Vaticano II, ebbi ad ascoltare nella Basilica Vaticana all’apertura della Seconda Sessione, il 29 settembre 1963? “Cristo nostro principio – proclamò con intimo trasporto Paolo VI -, Cristo nostra via e nostra guida! Cristo nostra speranza e nostro termine… Nessun’altra luce si libri in questa adunanza, che non sia Cristo, luce del mondo; nessun’altra verità interessi gli animi nostri, che non siano le parole del Signore, unico nostro Maestro; nessun’altra aspirazione ci guidi, che non sia il desiderio di essere a Lui assolutamente fedeli” (Insegnamenti di Paolo VI, I [1963], 170-171). E FINO ALL’ULTIMO RESPIRO IL SUO PENSIERO, LE SUE ENERGIE, LA SUA AZIONE FURONO PER CRISTO E PER LA CHIESA.

    Il nome di questo Pontefice, che l’opinione pubblica mondiale comprese nella sua grandezza proprio in occasione della morte, resta soprattutto legato al Concilio Vaticano II. Se infatti fu Giovanni XXIII a indirlo e a iniziarlo, toccò a lui, suo successore, portarlo a compimento CON MANO ESPERTA, DELICATA E FERMA. Non meno arduo fu per Papa Montini reggere la Chiesa nel periodo post-conciliare. Non si lasciò condizionare da incomprensioni e critiche, anche se dovette sopportare sofferenze e attacchi talora violenti, ma restò in ogni circostanza FERMO E PRUDENTE TIMONIERE DELLA BARCA DI PIETRO.

    Con il passare degli anni appare sempre più evidente L’IMPORTANZA PER LA CHIESA E PER IL MONDO DEL SUO PONTIFICATO, COME PURE IL VALORE DEL SUO ALTO MAGISTERO, A CUI SI SONO ISPIRATI I SUOI SUCCESSORI, ED AL QUALE ANCH’IO CONTINUO A FAR RIFERIMENTO. Colgo, pertanto, volentieri l’odierna circostanza per rendergli omaggio, mentre vi incoraggio, cari amici, a proseguire nel lavoro che avete da tempo intrapreso. Facendo mia l’esortazione che vi indirizzò l’amato Giovanni Paolo II, vi ripeto volentieri: “Studiate Paolo VI con amore… studiatelo con rigore scientifico… STUDIATELO CON LA CONVINZIONE CHE LA SUA EREDITÀ SPIRITUALE CONTINUA AD ARRICCHIRE LA CHIESA E PUÒ ALIMENTARE LE COSCIENZE DEGLI UOMINI DI OGGI, TANTO BISOGNOSI DI PAROLE DI VITA ETERNA” (Insegnamenti di Giovanni Paolo II, 1980, pp. 187-189).

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/march/documents/hf_ben-xvi_spe_20070303_ist-paolo-vi_it.html

  491. Cherubino scrive:

    IL PAPA NELL’ANGELUS DEL 3 AGOSTO 2008 – BRESSANONE

    Ora, cari amici, vi invito a fare insieme con me memoria devota e filiale del Servo di Dio, il Papa Paolo VI, di cui, fra tre giorni, commemoreremo il 30° anniversario della morte. Era infatti la sera del 6 agosto 1978 quando egli rese lo spirito a Dio; la sera della festa della Trasfigurazione di Gesù, mistero di luce divina che sempre esercitò un fascino singolare sul suo animo. Quale supremo Pastore della Chiesa, Paolo VI guidò il popolo di Dio alla contemplazione del volto di Cristo, Redentore dell’uomo e Signore della storia. E proprio l’amorevole orientamento della mente e del cuore verso Cristo fu uno dei cardini del Concilio Vaticano II, un atteggiamento fondamentale che il venerato mio predecessore Giovanni Paolo II ereditò e rilanciò nel grande Giubileo del 2000. Al centro di tutto, sempre Cristo: al centro delle Sacre Scritture e della Tradizione, nel cuore della Chiesa, del mondo e dell’intero universo. La Divina Provvidenza chiamò Giovanni Battista Montini dalla Cattedra di Milano a quella di Roma nel momento più delicato del Concilio – quando l’intuizione del beato Giovanni XXIII rischiava di non prendere forma. COME NON RINGRAZIARE IL SIGNORE PER LA SUA FECONDA E CORAGGIOSA AZIONE PASTORALE? MAN MANO CHE IL NOSTRO SGUARDO SUL PASSATO SI FA PIÙ LARGO E CONSAPEVOLE, APPARE SEMPRE PIÙ GRANDE, DIREI QUASI SOVRUMANO, IL MERITO DI PAOLO VI NEL PRESIEDERE L’ASSISE CONCILIARE, NEL CONDURLA FELICEMENTE A TERMINE E NEL GOVERNARE LA MOVIMENTATA FASE DEL POST-CONCILIO. POTREMMO VERAMENTE DIRE, CON L’APOSTOLO PAOLO, CHE LA GRAZIA DI DIO IN LUI “NON È STATA VANA” (CFR 1 COR 15,10): HA VALORIZZATO LE SUE SPICCATE DOTI DI INTELLIGENZA E IL SUO AMORE APPASSIONATO ALLA CHIESA ED ALL’UOMO. MENTRE RENDIAMO GRAZIE A DIO PER IL DONO DI QUESTO GRANDE PAPA, CI IMPEGNIAMO A FAR TESORO DEI SUOI INSEGNAMENTI.

    come non ringraziare il Signore per la feconda e coraggiosa azione pastorale di Paolo VI ?

  492. Luisa scrive:

    I discorsi da lei citati non rispondono alla mia domanda che resta intera, più che una domanda del resto è piuttosto una forma di sgomento, l`allora cardinale Ratzinger fu sbigottito (vedi testo riportato più sotto), io lo sono oggi, mettendo a confronto i due testi di San Pio V e di Paolo VI.
    San Pio V conclude così il suo documento “Nessuno dunque, e in nessun modo, si
 permetta con temerario ardimento di violare e 
trasgredire questo Nostro documento: facoltà, 
statuto, ordinamento, mandato, precetto,
 concessione, indulto, dichiarazione, volontà,
 decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà
 l’audacia di attentarvi, sappia che incorrerà 
nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi
 beati Apostoli Pietro e Paolo.”, Paolo VI quell`audacia l`avrà al punto di sopprimere il Messale di San Pio V, per poi lui stesso scrivere:
    “Quanto abbiamo qui stabilito e ordinato vogliamo che rimanga valido ed efficace, ora e in futuro, nonostante quanto vi possa essere in contrario nelle Costituzioni e negli Ordinamenti Apostolici dei Nostri Predecessori e in altre disposizioni. anche degne di particolare menzione e deroga.”
    Insomma non si è trattato di una revisione, ma di una soppressione pura e semplice. È inaudito e sconcertante.
    Poi Benedetto XVI ha ristabilito la giustizia con il Summorum Pontificum e già prima di lui Giovanni Paolo II con l`indulto.
    Ma io leggendo quelle “formule” che sembrano definitive e che in realtà non lo sono, almeno Paolo VI ha agito come se quella di San Pio V non lo fosse, ma forse mi sbaglio, mi dico stasera: chi impedirà ad un futuro Papa se la pensa diversamente di Benedetto XVI, di abolire di nuovo il Messale di San Pio V ?
    Rinnovo la mia domanda di chiarimenti, che non siano apologie di Paolo VI, quello non è il problema, che Paolo VI abbia oltrepassato i limiti sopprimendo quel Messale mi sembra chiaro, lo conferma anche il testo dell`allora cardinale Ratzinger.
    Paolo VI ha agito nel senso della rottura e non della continuità, io ne ho fatto le spese personalmente, e come me tanti altri.

  493. raffaele savigni scrive:

    Luisa, Pio V non poteva vincolare l’autorità dei suoi successori (che non era inferiore alla sua!), ma solo minacciare scomuniche ecc. a chi violasse le sue disposizioni FINCHé RESTAVANO IN VIGORE. Anche i papi del medioevo e della Controriforma emanavano nuove disposizioni con la formula “nonostante qualsiasi disposizione in contrario dei nostri predecessori”. Se un papa potesse “bloccare” la volontà dei suoi successori non ci sarebbe più il “potere delle chiavi”. Per lo stesso motivo nessun papa può designare il proprio successore. Solo il canone della Scrittura è immodificabile.
    Quindi legittimamente un successore di Benedetto XVI potrà, se lo riterrà opportuno, modificare o anche revocare il “motu proprio” (così come Benedetto XVI ha potuto modificare le disposizioni dei suoi predecessori). Mi dispiace per te, ma le cose stanno così.

  494. Cherubino scrive:

    Luisa ha trovato una decina di righi di testo con cui crede di poter imbastire un processo a Paolo VI.
    Ma non si accorge di quanto sia ridicolo questo tentativo.
    1) dai testi che ho citato è chiaro che anche se Benedetto XVI fosse in disaccordo sul divieto del vecchio messale egli non per questo ha disistima di Paolo VI verso il quale ha parole di grande lode;
    2) vanno poi lette bene le parole di Ratzinger che non sono un rigetto del novus ordo in sè, ma di un certo significato che gli è stato attribuito; tanto è vero che finora Ratzinger ha sì concesso un permesso condizionato per il vetus ordo, ma non ha modificato nulla del messale di Paolo VI, confermandone così la validità;
    3) è chiaro che questa opinione di Benedetto XVI, scritta in una autobiografia edita privatamente e non certo in un documento di carattere magisteriale, può essere anche errata; del resto è degno di nota che due papi precedenti -in particolare il longevo Giovanni Paolo II- non abbiano dato tutto questo peso alla questione, il che prova per lo meno che non si tratta di dogmi di fede;
    4) mi piacerebbe poi leggere tutto il capitolo da cui è tratto quel testo, in quanto l’arte del cucito riesce a fare prodigi…
    5) mi sa che tutto questo baillamme sul testo di Pio V serve più a distogliere l’attenzione dalla sostanza, ossia quegli elementi per cui il novus ordo è stato ed è quasi universalmente ritenuto nella Chiesa più adatto ad esprimere le eisgenze pastorali di oggi e il senso profondo della Buona Notizia, con il recupero di parti della liturgia antica che con il messale di Pio V erano andate perse.

  495. ADRIANO MEIS scrive:

    “….se qualcuno avrà
 l’audacia di attentarvi, sappia che incorrerà 
nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi
 beati Apostoli Pietro e Paolo.” Due commenti : che fortuna avere presso di noi la chiesa cattolica che conosce alla perfezione la mente di Dio. Secondo, ma quanta gente pensate ci sia in Italia che si interessa più a queste polverose questioni?

  496. Luisa scrive:

    Ringrazio Raffaele Savgni che ha capito il senso della mia interrogazione.
    Però, non crede Raffaele che, fra introdurre alcune modifiche, rielaborare, come anche sottolineao dall`allora Cardinale Ratzinger e sopprimere, dunque inserirsi in un`ottica di rottura, c`è una grande differenza?
    Mi sembra logico e coerente ciò che scrive: Ora, invece, la promulgazione del divieto del messale che si era sviluppato nel corso dei secoli, fin dal tempo dei sacramentali dell’antica Chiesa, ha comportato una rottura nella storia della liturgia, le cui conseguenze potevano solo essere tragiche. [...] si fece a pezzi l’edificio antico e se ne costruì un altro, sia pure con il materiale di cui era fatto l’edificio antico e utilizzando anche i progetti precedenti. [...] In questo modo si è sviluppata l’impressione che la liturgia sia “fatta”, che non sia qualcosa che esiste prima di noi, qualcosa di “donato”, ma che dipenda dalle nostre decisioni» (Joseph Ratzinger, La mia vita).

    Dunque se ho ho ben capito, quelle formule devono essere lette con la clausola di riserva da lei enunciata e cioè” FINCHé RESTAVANO IN VIGORE”
    Dove trovo il testo che lo dice chiaramente?
    Grazie!

  497. Luisa scrive:

    Raffaele, continuando a ragionare, anche se forse per assurdo…se è possibile che un futuro Papa anuulli il Summorum Pontificum e riprenda il divieto di Paolo VI del Messale di San Pio V…è dunque anche immaginabile che un futuro Papa decidi di sopprimere il Messale di Paolo VI e introduca l`uso esclusivo del Messale di Pio V, rielaborato da Giovanni XXIII nel 1962.
    O mi sbaglio?

  498. Tradizionalista scrive:

    Domenica ho assistito alla solenne Messa Pontiticale al Trono celebrata nella forma straordinaria dal Cardinale Dario Castrillòn Hoyos a Battipaglia alla presenza di oltre 2.500 fedeli, il 75% dei quali – udite udite – non superava, visibilmente, i 35/40 anni!!! E poi dicono che il rito antico è roba da retroeretici!!! E’ stata una grandissima cerimonia, con i giovani Francescani dell’Immacolata impeccabili nel servizio liturgico (erano almeno 40 tra assistenti del Cardinale e membri del coro) e l’Associazione ‘Tu es Petrus’ – che nell’occasione ha conferito al porporato il premio ‘Nulla Veritas sine Traditione’ – che ha trasformato la Chiesa post-conciliare di ‘Santa Maria della Speranza’ in una incantevole Chiesa pre-conciliare. E pensare che il tutto si è svolto alle 17.00 (quindi non durante una Messa comunitaria) e con una scarsa pubblicizzazione (per evitare ostruzionismi da parte dei nemici del Vetus Ordo). Magnifiche le parole del Cardinale Castrillòn: “Se il Papa ha emanato il Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ è perchè è stato ispirato dallo Spirito Santo; è perchè ama la Chiesa; è perchè l’unico protagonista della Messa è il Cristo ed è a Lui, e solo a Lui, che dobbiamo rivolgere lo sguardo”.
    Parole Sante!!!

  499. Andrea Tornielli scrive:

    A Maxx:
    lei dice delle enormità su Paolo VI. Ma davvero crede che se Pio XII avesse avuto anche soltanto il sospetto di appartenenze massoniche di Montini lo avrebbe mandato nella diocesi più grande e più importante d’Europa se non del mondo, preparandolo al pontificato? Ma mi faccia il piacere! Lei ha il diritto di pensare quello che vuole su Paolo VI, ma non di stravolgere la realtà con accuse risibili e infondate. Mi permetterei di suggerirle la lettura di un libro che tratta piuttosto approfonditamente proprio di questi argomenti, ma mi astengo per non farmi pubblicità…
    at

  500. Luisa scrive:

    Che bella notizia !
    Aspettavo che Petrus ne parlasse per riportare qui la notizia, Tradizionalista mi ha preceduta!
    Capisco adesso i motivi della discrezione anche se non posso che rammaricarmene, come ad ogni qualvolta vengo a sapere di opposizioni al Summorum Pontificum.
    È vero, il clichè dei vecchi e delle vecchiette che soli partecipano alla Messa Tridentina, barbottando le loro devozioni, mentre il sacerdote fa tutto da solo, è non solo l`espressione di un astio ideologico che ha la vita dura, ma è semplicemente e palesamente falso.
    È quello che constato io, vedendo famiglie con i loro numerosi bambini, giovani e persone di tutte le età, partecipare, sì partecipare con fede profonda al Sacrificio Eucaristico.
    Sono felice per Gianluca Barile, anche se lo so umile, sperò accetterà che io dica che sono lieta che abbia potuto vedere realizzati i suoi sforzi.

  501. Luisa scrive:

    Raffaele, ho continuato in parallelo la discussione su Messa in latino perchè vorrei proprio vederci chiaro e capire che cosa sia successo con il Messale di San Pio V, e se Paolo VI l`ha veramente abrogato.
    Ho imparato un`espressione, “un Papa bolla, l`altro sbolla”…ma anche, grazie a don Gianluigi che ringrazio, che
    ” la bolla di S. Pio V Quo primum non rientra nella fattispecie, poiché codifica una consuetudine immemorabile della chiesa di Roma che durerà ancora per 400 anni fino al messale di Paolo VI.


    Ora il can. 28 del CIC afferma: «…la consuetudine, sia contro sia al di fuori della legge, è revocata per mezzo di una consuetudine o di una legge contraria (è il caso dell’istituzione del nuovo messale); ma, se non se ne fa espressa menzione, la legge non revoca le consuetudini centenarie o immemorabili, né la legge universale revoca le consuetudini particolari».”
    Effettivamente Paolo VI non ha mai abrogato in maniera esplicita la “Quo Primum”che dunque è ancora in vigore fin quando un papa la citerà esplicitamente, dichiarandola abrogata.
    Che è poi ciò che ha scritto Benedetto XVI nel Summorum Pontificum.
    Comincio a vederci un pò più chiaro anche se mi dico che con Paolo VI siamo arrivati ad un passo da quella abrogazione che senza dubbio alcuni dei suoi consiglieri (uno in particolare) avrebbero voluto.

  502. Luisa scrive:

    Ringrazio il professor Dante Pastorelli che conferma e completa l`informazione di Don Gianluigi.
    Chi è interessato può andare qui.

    https://www.blogger.com/comment.g?blogID=2235752662493900408&postID=7001023691948686690

    E sempre più mi rendo conto del grado di ignoranza del cattolico “medio”, che io sono, e del grado di assorbimento con conseguente condizionamento delle menti e coscienze cattoliche con degli insegnamenti unilaterali e ideologici, realizzo sempre più l`importanza di assumersi la responsabilità di informarsi andando alla fonte dei documenti, leggendo poi i diversi pareri.

  503. Luisa scrive:

    Ringrazio il professor Dante Pastorelli che conferma e completa l`informazione di Don Gianluigi.
    Chi è interessato può andare sul sito Messa in latino , purtroppo se metto il link, il commento non passa.
    E sempre più mi rendo conto del grado di ignoranza del cattolico “medio”, che io sono, e del grado di assorbimento con conseguente condizionamento delle menti e coscienze cattoliche con degli insegnamenti unilaterali e ideologici, realizzo sempre più l`importanza di assumersi la responsabilità di informarsi andando alla fonte dei documenti, leggendo poi i diversi pareri.

  504. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie gentile Dott Tornielli per la messa a punto finale di quel che ha detto il Cardinale Turckson.

    Questa volta penso che ci sia poco da ridire, visto che il senso del suo discorso è quello di fare una relazione dell’esperienza locale nella lotta contro l’AIDS nel suo paese.

    Anche se c’è una frase un po’ dubbia (“nei nostri ospedali che quando la gente propone l’uso del preservativo, questo diventa efficace solo in famiglie in cui si decide anche di rimanere fedeli”) almeno sul piano dei pricipi si mostra più realista affermando “La nostra preoccupazione principale e la nostra priorità sono tali che ciò di cui parleremo come prima cosa sarà probabilmente questo: l’astinenza, la lealtà e la fedeltà, e l’evitare il sesso se non è il caso”.

    Quanto al finale, sapendo il giuoco genocidale che fanno le società occidentali, prevenendo la vendita di generici low-cost a quei paesi per difendere gli interessi delle multinazionali farmaceutiche ma spingendo la distribuzione di vettori di morte che sono i condom, non posso che associarmi al all’appello finale del Cardinale: “fateci usare le risorse destinate a produrre preservativi per sostenere la produzione di farmaci antiretrovirali perché possano essere più alla portata delle persone”.

    In Pace

  505. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    non l’ho dimenticata: giusto che ho obiettivamente poco tempo questo giorni per rispondere intelligentemente al Suo ultimo post sulla liturgia. L ofarò nei prossimi giorni.

    Intanto, in due parole, penso che la liturgia gregoriana andava ritoccata come il S.S. Concilio Ecumenico Vaticano II l’aveva richiesto (ma non come è avvenuto nei fatti, ma forse diremo un giorno “felix culpa”) e penso in particolare al Santorale, alle Letture più estese, ad un gregoriano più diffuso e meglio integrato, ad un vernacolare usato intelligentemente.

    Da parte mia avrei visto anche nel canone un’epiclesi più marcata, posta dopo la consecrazione e non prima (!!!) per inidcare la nostra “comunione” con i fratelli ortdossi; epiclesi che si era un po’ persa in seguito all’eresia hussita.

    Quanto al documento da Lei citato, la teologia esposta, molto bella intellettualmente, potrebbe un giorno essere cattolica, specialmente se sistematicamente integrata nel magistero pontificale o in quello episcopale ordinario. Nel frattempo, penso che certe affermazioni non obbligano ancora il fedele (e quindi non me stesso). Ma ritornerò sul soggetto dopo “studio”.

    Grazie

    In Pace

  506. Cherubino scrive:

    caro Simon, quando vuole riprendiamo il discorso. Devo però evidenziare che quanto espresso in quel documento è pienamente dottrina cattolica. E, vale forse la pena sottolienare che la Commissione Teologica internazionale non è una associazione privata, ma il cuore della Congregazione per la dottrina della fede http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_pro_14071997_ictheology_it.html

    Come può leggere nella pagina linkata, “La Commissione si raduna «in assemblea plenaria» almeno una volta all’anno, ma può svolgere la sua attività anche per mezzo di sottocommissioni. I risultati degli studi vengono sottoposti al Santo Padre e consegnati per la opportuna utilizzazione alla Congregazione per la Dottrina della Fede.”

  507. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    credo sapere cos’è la CTI. Ma anche se molto autorevole, non è (ancora) magistero ordinario. La mia preoccupazione va a certe interpretazioni, che potrebbero essere solo l’interpretazione di un’epoca.

    Però francamente, sono soggetti che non desidero abordare con spirito polemico oppure alla “facilona”: penso che debbano essere meditati nella preghiera e nella perspettiva dei padri della Chiesa e del magistero bimillenario. Per quanto mi concerne, preferisco sospendere il mio giudizio per il momento.

    Un’idea chiamandone un’altra, per inciso, questo punto mi ricorda “un rumore” del pontificato del Servo di Dio Giovanni Paolo Magno circa “Maria Corredentrice” che mi aveva, all’epoca, alquanto annoiato ma che sembra essere uscito dall’ordine del giorno.

    Finchè il Magistero non si pronuncia…

    In Pace

  508. Simon de Cyrène scrive:

    Copia/incolla dal blog di Raffaella, circa un’intervista rilasciata oggi dal Cardinale Turckson a Saverio Gaeta:

    «In Africa, ci sono moltissime persone minacciate dall’Aids e spesso la risposta delle istituzioni è quella di offrire la falsa idea che ci si possa proteggere con i preservativi. In Ghana, la Chiesa gestisce il 30 per cento dei presìdi sanitari, cosicché abbiamo potuto ben renderci conto del fatto che la scarsa qualità di questi prodotti e l’aumento dei rapporti promiscui dovuti a questa illusoria sicurezza hanno aggravato il problema. Alcuni nostri pazienti ci hanno detto che, all’interno delle coppie sposate dove un coniuge è sieropositivo, l’utilizzo del profilattico può aiutare. In ogni caso la proposta migliore è la fedeltà matrimoniale. Un interrogativo che però propongo con forza è – visto che vengono impiegate tante risorse nella produzione e nella distribuzione dei profilattici – perché non si investe anche nella produzione di farmaci retrovirali a basso prezzo?».

  509. Cherubino scrive:

    mi spiace ma devo insistere: se quei documenti sono sottoposti al papa e al resto della Congregazione per la dottrina della fede sono magistero.
    Ed è un pò incredibile che in nome della bimillenaria tradizione si metta in discussione la competenza e l’autorità della Congregazione per la dottrina della fede. La quale ha per compito proprio “di promuovere e di tutelare la dottrina della fede e i costumi in tutto l’orbe cattolico: è pertanto di sua competenza tutto ciò che in qualunque modo tocca tale materia” (Costituzione apostolica sulla Curia Romana Pastor bonus).
    Naturalmente lei è libero di accogliere i documenti della Congregazione per la dottrina della fede, di cui fa parte la Commissione teologica internazionale, ma è come se rifiutasse un documento del papa, dato che quelli sono comunque approvati dal lui.

  510. Cherubino scrive:

    (continuazione) per la precisione, caro Simon, se quei documenti della Commissione Teologica internazionale non sono magistero ordinario, sono certamente magistero autentico. E per questo le cito le parole di Ratzinger

    “10. La terza proposizione della Professio fidei afferma: «Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo».
    A questo comma appartengono tutti gli insegnamenti -in materia di fede o morale – presentati come veri o almeno sicuri, anche se non sono stati definiti con giudizio solenne né proposti come definitivi dal magistero ordinario e universale. Tali insegnamenti sono comunque espressione autentica del magistero ordinario del Romano Pontefice o del Collegio Episcopale e richiedono, pertanto, l’ossequio religioso della volontà e dell’intelletto18. Sono proposti per raggiungere un’intelligenza più profonda della rivelazione, ovvero per richiamare la conformità di un insegnamento con le verità di fede, oppure infine per mettere in guardia contro concezioni incompatibili con queste stesse verità o contro opinioni pericolose che possono portare all’errore 19.
    La proposizione contraria a tali dottrine può essere qualificata rispettivamente come erronea oppure, nel caso degli insegnamenti di ordine prudenziale, come temeraria o pericolosa e quindi «tuto doceri non potest».”

    http://www.ratzinger.it/documenti/professiofidei.htm

  511. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    non si arrabbi! non ne vale davvero la pena.
    Sono d’accordo con i Suoi due post, salvo una piccola frase, che fa tutta la differenza in questo caso specifico. I lavori della CTI, per quanto autorevoli, non sono automaticamente presentati neanche dalla CDF come suo insegnamento.

    Sennò, per il resto sono al 100% d’accordo con Lei (quel che ha citato è anche CIC )

    In Pace

  512. Luisa scrive:

    Ho continuato, su Messa in Latino, e in modo molto proficuo, la discussione sulla Bolla Quo Primum di San Pio V , ho imparato molto e ringrazio chi mi aiutato.

    ” Io prometto di NON diminuire o cambiare niente di quanto trovai conservato dai miei probatissimi antecessori, e di non ammettere qualsiasi novità, ma di conservare e di venerare con fervore, come vero loro discepolo e successore, con tutte le mie forze e con ogni impegno, cio’ che mi fu tramandato; di emendare tutto quanto emerga in contraddizione alla disciplina canonica, di custodire i sacri Canoni e le Costituzioni Apostoliche dei nostri Pontefici, quali comandamenti divini e celesti, essendo io consapevole che dovrò rendere stretta ragione davanti al Tuo giudizio divino di tutto quello che professo; Io che occupo il tuo posto per divina degnazione e fungo come il tuo Vicario, Assistito dalla tua intercessione. Se pretendessi di agire diversamente, o di permettere che altri lo faccia, Tu non mi sarai propizio in quel giorno tremendo del divino giudizio. Perciò, sottoponiamo al più severo anatema dell’interdizione si tratti di noi o di un altro! Chiunque abbia la presunzione di introdurre qualsiasi novità in opposizione a quella Tradizione Evangelica o alla Integrità della Fede e Religione cristiana, oppure tenti di cambiare qualsiasi cosa, accogliendo il contrario o di consentire con i presuntuosi che OSASSERO farlo con ARDIRE SACRILEGO.”
da “Liber Diurnus Romanorum Pontificum” 


    Giuramento di Paolo VI al momento della sua elezione 30/6/63 .

    Dopo aver letto queste parole mi risultano ancor meno comprensibili certe sue decisioni.

  513. raffaele savigni scrive:

    “è dunque anche immaginabile che un futuro Papa decida di sopprimere il Messale di Paolo VI e introduca l`uso esclusivo del Messale di Pio V”.
    Si, teoricamente è possibile (non si può vincolare la volontà dei futuri pontefici), ma mi auguro, anzi sono certo che non succederà: provocherebbe lacerazioni nella Chiesa assai maggiori di quelle provocate dallo scisma di Lefevre e alle quali Benedetto XVI ha cercato di porre rimedio.Sarebbe una rottura più drammatica.

  514. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    non è per rilanciare la N+1esima volta la solita discussione sul nastro di Moebius che avolte prende questo blog, dove più si avanza più ci si ritrova al punto di prima ma nell’altra direzione, ma, in coscienza, penso che è quel che il Servo di Dio Paolo VI ha fatto al meglio delle sue capacità.

    Se poi si ammette l’ermeneutica della continuità come chiave di lettura del suo Magistero autentico, se ci sono ambiguità (sempre possibli, visto che addirittura la Sacre Scritture sono anch’esse spesso ambigue) queste debbono essere risolte in linea colla “Tardizione Evangelica” da Lei citata.

    In Pace

  515. Cherubino scrive:

    non mi sto mica arrabbiando, Simon. Lei puo assentire o meno agli studi della Commissione Teologica internazionale, però non può dire “Quanto al documento da Lei citato, la teologia esposta, molto bella intellettualmente, potrebbe un giorno essere cattolica”. Questo è decisamente errato. E’ pienamente teologia cattolica, salvo che con questa espressione lei voglia dire solo che non è dottrina infallibile o magistero ordinario. “Vistata” da un papa, studiata da cardinali, approvata dal Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede (quel Sant’Uffizio che un tempo faceva tremare anche gli stessi cardinali) di cui è un organo.
    Si può dire che non è ancora dottrina infallibile, ma che non sia teologia cattolica direi proprio di no. Frasi di questo genere sono pesanti e io le prendo sul serio. Perchè è logicamente lo stesso di “è teologia non cattolica”. E questa affermazione, detto di qualcosa che è autorizzato dal papa, è veramente poco cattolica.
    E come dire di un libro sul quale c’è il “nihil obstat” che non è dottrina cattolica. Con la differenza che non si tratta di scrittori qualsiasi, ma di cardinali e teologi scelti per la loro fedeltà e conoscenza della dottrina cattolica i cui risultati sono approvati non da un “semplice” Vescovo, ma dal papa in persona. Si può dire che si ha una posizione diversa (e ovviamente magari sostenerla con argomenti) ma non si può dire la rifiuto perchè non è cattolica. Solo il papa e i vescovi possono dire che una dottrina non è cattolica. E guarda caso di solito lo fanno con la Congregazione per la dottrina della fede, di cui è organo la CTI. E’ vero che non hanno fatto “proprio” quel documento, ma non lo hanno neanche considerato contrario alla “teologia cattolica”.

    Vorrei citare per ultimo le parole di un papa, un grande papa, Giovanni Paolo II:

    “Voi non siete solo studiosi della disciplina teologica, e certamente studiosi insigni, ma la suprema autorità della Chiesa vi ha chiamati perché portiate il vostro aiuto al Magistero, e innanzitutto al Pontefice Romano e alla Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, cooperando in vari modi nelle cose teologiche. La vostra opera rifluisce anche nelle Chiese locali, che nella nostra epoca possono comunicare tra loro molto più facilmente di prima.

    Da tutti questi elementi si evidenzia ancora di più la gravità del vostro compito o “responsabilità”, che in un certo modo condividete con il Magistero della Chiesa. Diciamo “in un certo modo”, infatti come ha sagacemente detto il nostro Predecessore Paolo VI, il Magistero autentico, la cui origine è divina, “è insignito di un sicuro carisma di verità, che non si può condividere con altri e al quale non si può sostituire niente altro” (Paolo VI, Allocutio die 11 octobris 1973 habita: AAS 65 [1973] 557ss.)”

    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1979/october/documents/hf_jp-ii_spe_19791026_comm-teologica-intern_it.html

    naturalmente, in pace.

  516. raffaele savigni scrive:

    “Io prometto di NON diminuire o cambiare niente di quanto trovai conservato dai miei probatissimi antecessori…”.
    Questo giuramento (ma Paolo VI l’ha veramente pronunciato in questi termini?) si riferisce alla tradizione evangelica ed apostolica, non agli aspetti disciplinari e liturgici, che possono legittimamente cambiare e sono cambiati più volte nella storia.

  517. Simon de Cyrène scrive:

    Si, gentile Cherubino,

    intendevo proprio ciò “con questa espressione lei voglia dire solo che non è dottrina infallibile o magistero ordinario”.

    “Cattolica” intendevo veramente “universale”

    In Pace

  518. Cherubino scrive:

    Luisa sta travisando pesantemente il testo che cita. Spero lo faccia solo perchè non ne comprende pienamente il senso.
    Quando si dice che si deve “conservare e venerare” la tradizione ecc. ecc. è chiaro anche ad un bambino che è la sostanza dell’eucarestia che va protetta, sostanza che può assumere forme diverse, come è sempre stato nella storia della Chiesa. Del resto lo stesso Pio V ha riformato la forma del sacramento. Quindi sarebbe del tutto contraddittorio che intimasse in senso formale a non cambiare la forma liturgica del passato (è questo è innegabile) propri onel momento in cui lo fa lui.

    Tanto è vero che anche ad un lettore distratto balza agli occhi che egli non vieta qualunque novità, fissando come in un congelatore ogni riforma futura, ma le “novità in opposizione a quella Tradizione Evangelica o alla Integrità della Fede e Religione cristiana”. E quali sono le novità in opposizione alla Tradizione e alla Fede lo decidono i papi, non certo i laici.

  519. Luisa scrive:

    Raffaele, le posso suggerire di andare su Messa in latino per leggere i vari contributi alla discussione che avevo inziato qui?

  520. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    “quali sono le novità in opposizione alla Tradizione e alla Fede lo decidono i papi, non certo i laici.”

    Correzione: “i papi, ed il corpo episcopale in unione con il papa, come anche il popolo di Dio in unione con i suoi pastori in unione con il papa”

    In Pace

  521. Luisa scrive:

    Per Raffaele e per chi è interessato:

    http://blog.messainlatino.it/2009/10/ancora-un-caso-di-confusione-tra-il.html

    Ho sviato dal tema del thread di Messa in latino….ma, credo, ne è valsa la pena!

  522. Cherubino scrive:

    allora mi scusi per le precisazioni, spero siano servite a fugare comunque eventuali interpretazioni fuorvianti delle sue parole.
    Se posso anche suggerire un testo molto bello (e non facile) sulla sostituzione vicaria, c’è un capitolo nella Teodrammatica (vol. 4) del von Balthasar.

    Giusto perchè a sentire questo nome qualcuno forse sarà attraversato da qualche mal di pancia, le linko una pagina che riporta il giudizio di Benedetto XVI su di lui (come se no bastasse la nomina a Cardinale da parte di Giovanni Paolo II)
    http://www.aventicum.ch/IT_Pages/IT_editBenedettovB05.htm

  523. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Luisa,

    ho letto la discussione al link da Lei citato. E mi sembra che Lei abbi aricevuto tutte le risposte, in particolare quelle molto circostanziate e documentate del Sig Pastorelli.

    Non sono sicuro di capire dove risieda ancora un problema per Lei.

    In Pace

  524. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    non ho di sicuro nessun mal di pancia con Hans-Urs von Balthasar: la ricerca teologica deve andare avanti e considero questo teologo nell’insieme come ortodosso nella sua creatività.

    Si figuri che ho addirittura una debolezza sentimental-mistica-intellettuale per Teilhard de Chardin che non è proprio il prototipo del pensiero tomista…

    Ma bisogna sempre fare la differenza tra opinioni e teorie teologiche e magistero autentico.

    In Pace

  525. Cherubino scrive:

    l’intervento citato di don Gianluigi è errato e contraddittorio.
    Egli dice che la Bolla Quo Primum di San Pio V codifica una consuetudine. Il che ovviamente non è dimostrato, anzi storicamente è vero il contrario, ossia che Pio V intervenne per porre fine ad una molteplicità di consuetudini che ritenne eccessiva e dannosa (e che oltrettuto ritenne di poter vietare o modificare).
    In secondo luogo, sarebbe anche dubbio che quanto tramandato fossero conuetudini vere e proprie e non meri “usi”. Infatti perchè si abbia consuetudine occorre 1) che il comportamenti sia costante e uniforme 2) la convinzione psicologica di fare ciò che è obbligatorio (opinio iuris). Proprio l’intervento del papa dimostra che non vi era nè uniformità, nè la convizione di tenere prima delle Bolla un comportamento obbligatorio.
    Che non fossero tali lo conferma anche il fatto che il Papa non si appellò semplicemente al valore di consuetudine del rito da lui disposto, ma volle satuirlo espressamente.
    Ma ammesso e non concesso che sia come dice don Gianluigi, nel momento in cui il papa emette la Bolla, decide che la consuetudine non debba restare tale, decidendo che debba divenire codificazione. Quindi non si applica più il canone 28.

  526. Luisa scrive:

    Sono io a non capire il suo commento Simon!
    Permetta che sia io a decidere dove ritengo esistino dei problemi e dove no.
    Cela étant dit….è vero che grazie al professor Dante Pastorelli ho ricevuto risposta alle mie domande sulla Bolla Quo Primum di San Pio V.
    Mi è ora ben chiaro che la Bolla è sempre in vigore, che il Messale di San Pio V non è mai stato abrogato, del resto sta scritto nel Summorum Pontificum.
    Ma mi dico anche che, nei fatti, il Messale di San Pio è stato soppresso, che probabilmente tale era la volontà di Paolo VI, e che si è così privato i fedeli cattolici di un tesoro che oggi scoprono o riscoprono grazie a Benedetto XVI e al suo Summorum Pontificum.

  527. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Luisa,

    non si preoccupi! Lei può vedere tutti i problemi che Lei desidera. Di certo, non era il mio desiderio di toglierLe tale prerogativa.

    La mia domanda era circa perchè Lei sentiva il bisogno di parlarne in questa sede quando il soggetto era stato trattato nell’altro blog. Giusto una curiosità: apparentemente malvenuta.

    In Pace

  528. Cherubino scrive:

    mi sembra che si faccia una grande confusione. Il fatto che il messale di Pio V (o meglio la versione riformata da Giovanni XXIII) non sia stato abrogato non vuol dire neanche che fosse “vigente”. Esso era in una condizione simile ad una “sospensione” amministrativa.
    Proprio quel Summorum pontificum che Luisa vorrebbe la prova suprema della non abrogazione, dice soprattutto che la Chiesa ha tutto il potere di regolare e vietare. Infatti il fatto stesso che il motu proprio di Bendetto XVI pone delle condizioni e delle limitazioni al rito straordinario, prova oltre ogni obiezione, che il rito tridentino non ha la stessa piena vigenza del Novus Ordo approvato da Paolo VI. Del resto, il fatto che nel triduo pasquale celbrato con il popolo sia obbligatorio per tutti il Rito ordinario, dimostra anche che lo stesso Ratzinger non considera affatto un tradimento della Bolla di Pio V quanto fatto da Paolo VI.

  529. Simon de Cyrène scrive:

    Interessante questo punto del Triduum Paschalis…

  530. Luisa scrive:

    Detto così posso capire e posso facilmente esaudire la sua curiosità, sorvolando sulla sua ironia.
    Ho introdotto il tema su questo blog, l`ho continuato in parallelo su Messa in latino, perchè so che su quel sito scrivono persone molto competenti, lì ho ricevuto le risposte e le spiegazioni, in seguito ho pensato cosa giusta e utile riportare qui non tutti i commenti ma il link per chi fosse interessato e qualche mia riflessione.

  531. Luisa scrive:

    Suvvia, cherubino, non c`è nessuna confusione, e non sarà di certo lei a crearla, la Quo Primum, e dunque il messale di San Pio V, che fu poi riedito nel 1962 da Giovanni XXIII, NON è mai stato abrogata in modo esplicito.
    Vada a leggersi i commenti del professor Pastorelli molto chiari e esaurienti, come sempre.
    Io le mie risposte le ho avute e non intendo riprendere la discussione qui, chi è interessato può andare sul sito di Messa in latino, al link che ho messo più sotto.

  532. Cherubino scrive:

    Luisa, lei conferma sempre l’impressione che o non sappia leggere o faccia finta di non saperlo.
    Dove avrei detto io che la Bolla è stata abrogata ? Lei prenda piuttosto atto che la non-abrogazione non vuol dire certo che non ci sia stato un altro genere di deliberazione pontificia che ha escluso che essa potesse essere celebrata come forma ordinaria. Il fatto che il motu proprio di Bendetto XVI pone condizioni e limiti per il rito straordinario lo dimostra senza ombra di dubbio.

  533. Luisa scrive:

    Tradizionalista ci aveva già parlato della solenne Messa Pontficale al Trono celebrata nella forma straordinaria dal Cardinale Dario Castrillòn Hoyos a Battipaglia.
    Ecco l`articolo su Petrus:

    http://www.papanews.it/

  534. Hilarius scrive:

    Cara signora Luisa, credo che il giuramento di Paolo VI la dica lunga. Confesso inoltre che se tutti i papi decidessero di cambiare il Magistero precedente sia esso dogmatico dogmatico o si permettessero di travisare gli anatemi dei suoi predecessori, come nel caso della Bolla Pontificia di Papa S. Pio V, allora possiamo dire addio alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana. Questo però non sarà mai perche le porte degli inferi non prevarranno contro di Essa.
    In fondo vede anche se lei è chiara nell’esposizione l’ala modernista quì presente e summa di tutte le eresie, troverebbe sempre qualcosa da ridire. Con il linguaggio doppio che li contraddistingue non se ne caverà un ragno dal buco. Grazie per il giuramento di Paolo VI non lo conoscevo. Ora mi sembra tutto più chiaro!

  535. Simon de Cyrène scrive:

    Cari Amici,

    il sito Messainlatino.it ha commissionato un sondaggio sull’interesse degli italiani per la forma straordinaria. Il sondaggio è fatto! Ed il risultato secondo il sito: “ne è valsa la pena!”.

    Il che non mi sembra strano: in Francia, un sondaggio similare aveva mostrato un interesse positivo del 35% da parte dei cattolici praticanti verso il messale antico.

    Se poteste aiutare messainlatino.it a finanziare questo sondaggio, sarebbe una cosa buona ed un servizio reso inverso la verità. Le indicazioni sono sul loro sito.

    Buona giornata

    In Pace

  536. Tradizionalista scrive:

    Questo il link dell’omelia del Cardinale Castrillòn al Pontificale al Trono di Battipaglia.
    Leggete con attenzione.

    http://www.papanews.it/dettaglio_approfondimenti.asp?IdNews=12912

  537. sergio scrive:

    dice Simone
    Il che non mi sembra strano: in Francia, un sondaggio similare aveva mostrato un interesse positivo del 35% da parte dei cattolici praticanti verso il messale antico.

    sono andato a leggermi alcuni articoli su http://blog.messainlatino.it/2008/12/nomine-episcopali-in-francia-un-nuovo.html e non ho capito da dove hai preso questo sondaggio, non lo riconosco e probabilmente non è stato fatto con criteri scientifici, anzi, sospetto che si sia quasi messo in bocca alla gente una scelta o l’altra ma a certe condizioni, difficile scegliere, non vi sono alternative, è tutto preconfezionato.

    sono andato a leggere su http://www.cesnur.org/2001/vocazioni_feb01.htm

    partiamo da un’analisi sulle vocazioni fatta seriamente: riporto solo alcuni dati. Dal punto di vista quantitativo, la caduta è stata indubbiamente spettacolare soprattutto fra i candidati al sacerdozio (da -81% in Olanda a -54% in Gran Bretagna), quindi fra le vocazioni religiose maschili (da -82% in Gran Bretagna a -68% in Francia) e, in misura minore, fra quelle femminili (da -51% in Olanda a -43% in Gran Bretagna).

    ora passiamo ad altri dati signficativi.
    sto leggendo ora Karl Rahner, lo avevo già incontrato in passato alle magistrali e ricordo che lo stesso preside aveva una certa simpatia per lui, quando ci spiegava il ragionamento filosofico aristotelico e l’armonizzazione fatta dalla chiesa in cui si forzava il pensiero del filosofo ateniese ad essere trascendente ma senza rafforzare la teologia tomistica, infatti, a differenza dei filosofi cristiani che sostenevano una trascendenza della chiesa rispetto alla vocazione individuale del fedele, karl Rahner ripropone l’io come incontro diretto con dio e non per tramite, infatti la sua convinzione è che gesù avesse già coi farisei e i dottori della legge fatto un discorso del genere e che affermò: l’uomo è il signore del sabato, cioè, non coercizzabile da precetti e tradizioni imposte o ereditate da un contesto famigliare.

    Leggendo ora più atentamente Karl Rahner, mi accorgo che il preside aveva ragione, egli ci spronava ad avere un rapporto individuale con dio ma non misticistico, piuttosto filosofico,

    riporto un pezzo tratto dal sito http://blog.messainlatino.it/2009/06/rahner-spiegato-e-disvelato.html
    Teologia di Karl Rahner, 1904-1984”. Cantagalli).Oggetto della scienza teologica, per Rahner, non è Dio, di cui non può essere dimostrata l’esistenza, ma l’uomo, che costituisce l’unica esperienza di cui abbiamo l’immediata certezza. Non si può dunque parlare di Dio al di fuori del processo conoscitivo dell’uomo. Dio, più precisamente, esiste “autocomunicandosi” all’uomo che lo interpella. Rahner afferma che nessuna risposta va al di là dell’orizzonte che la domanda ha già precedentemente delimitato. L’orizzonte di Dio è misurato dall’uomo che, delimitando nella sua domanda la risposta divina, diviene la misura stessa della Rivelazione di Dio.

    questo pezzo invece lo vedo interpretare ambiguamente dai cattolici:

    Rahner non dice che l’uomo è necessario a Dio perché Dio possa esistere, ma poiché senza l’uomo Dio non può essere conosciuto, la conoscenza umana diviene la chiave di quella che egli definisce la “svolta antropologica” della teologia. Rahner si richiama spesso a san Tommaso d’Aquino, ma di fatto riduce la metafisica ad antropologia e l’antropologia a gnoseologia ed ermeneutica.

    quindi, seppure nella mia umile interpretazione individuale, vedo paroloni da sballo filosofico, rimango coi piedi per terra e vado ad esemplificare tutta la questione: So di non sapere! cioè, dal latino sapere, ovvero gustare, si può definire come vocazione agnostica diversamente dalla vocazione sofista dei teologi attuali che si vantano di essere ex cathedra, un po’ come coloro ai quali socrate desse il titolo di “asini che insegnano ad altri asini” e che accusavano il filosofo per eccelleza di essere un corruttore dei givani, si insomma come oggi il papa accusa il libero pensiero relativista.

  538. sergio scrive:

    la pillola abortiva Ru486 non uccide ma impedisce al concepimento di iniziare il suo iter biologico, cioè la gravidanza, per questo io contesto il vaticano e assieme a me, un intera comunità di scienziati e bioetici

    E’ dimostrato a livello ginecologico che con la pillola non esiste nessun embrione perchè non esiste nessuna gravidanza e quindi non esiste nessun aborto.

    Un decalogo con le ragioni del no della Chiesa alla pillola abortiva Ru486 è ridicolo e superficiale dal punto di vista oggettivo della dimostrabilità scientifica ma, sulla scia dell’enfasi sollevata dal papa, il segretario del Pontificio Consiglio della Giustizia e della Pace ribadisce che la modalità dell’aborto non cambia la sua natura di delitto abominevole. Nel decalogo si legge che la pillola non è una medicina, ma un veleno che elimina tramite la sua morte un embrione umano.

    Questo parlare di pillola come un veleno è demagogia moralistica e priva di ogni fondatezza scientifica, poiché nessuna commissione italiana o internazione riguardo alla sanità pubblica permetterebbe tale veleno se lo fosse, quindi, è solo blà blà blà, parole parole parole!

    Mi meraviglio che esistano ancora cattolici che, dando ascolto al vaticano, possano affermare di essere in sereno equilibrio tra scienza e fede se poi, misconoscendo la validità della pillola (riconosciuta a livello internazionale) ne ignorano la dimostrabilità e la garanzia attribuitagli da test fatti rigorosamente e scrupolosamente.

    Quello del vaticano è un no teologico ma non suportato da dimostrazioni scientiifiche e qui non si parla di dimostrare dio, ma semplicemente un processo biologico che non avrà alcun futuro poiché la pillola ne impedisce il concepimento e la gravidanza, quindi non è un preludio all’aborto.

    voi cattolici qui nel blog non siete stati nei laboratori e nelle commissioni di indagine sulla validità del falrmaco, quindi parlate di aborto solo perchè qualcuno vi dice di stracciarvi le vesti e voi lo fate senza senso critico poiché tale senso critico metterebbe indiscussione la vostra ceca fedeltà al papa.