Le critiche al Papa e il teologo del Concilio (di Trento)

[photopress:MelchorCano.jpg,full,alignleft]Cari amici, qualcuno di voi mi ha ripetutamente ripreso affermando che non intervengo per moderare le critiche al Papa presenti in taluni interventi nel blog. Chi mi legge (qui e soprattutto sul Giornale), sa che cerco di presentare il magistero di Benedetto XVI provando ad attenermi a ciò che il Papa veramente dice. Non è facile, ho commesso molti errori, ed è probabile che altri ne commetta in futuro. Mi ha colpito, a questo proposito, una citazione riportata da George Weigel nella sua mega-biografia di Papa Wojtyla (Testimone della speranza, Mondadori 1999), a sua volta ripresa dal volume Pontiffs: Popes who shaped History, di John Jay Hughes. Si tratta di uno scritto del vescovo spagnolo Melchor Cano, insigne teologo domenicano al Concilio di Trento, nato a Tarancòn (Cuenca) nel 1509, morto a Madridejos (Toledo) nel 1560, (con la citazione tridentina spero di non creare, almeno per una volta, divisioni tra gli utenti del blog…). Ebbene, Cano, così si esprimeva sull’ufficio papale: “Pietro non ha bisogno delle nostre bugie o della nostra adulazione. Coloro che difendono ciecamente e indiscriminatamente ogni decisione del Sommo Pontefice sono quelli che più minano l’autorità della Santa Sede: distruggono, invece di rafforzare le sue fondamenta“.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

165 risposte a Le critiche al Papa e il teologo del Concilio (di Trento)

  1. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile dott Tornielli,

    Effettivamente questa citazione “non creare, almeno per una volta, divisioni tra gli utenti del blog…” : modernisti difensori dell’ermeneutica della rottura come anche gli integristi convinti della stessa ermeneutica dovrebbero essere felici di questa citazione e finalmente trovarsi d’accordo. Parallelismi convergenti, immagino.

    Quanto a me sarei interessato ad avere la frase in questione nel suo contesto: Le sarebbe possibile mettere un post contenente l’insieme del discorso di questo Mgr Cano?

    Grazie ed in Pace

  2. Gabriele scrive:

    E’ anche vero però che la critica continua, ossessiva, e talvolta pretenziosa a quella che dovrebbe essere, per ogni cattolico, una autorità, non è bello.

    Chi si permette di criticare in pubblico il proprio marito, moglie, padre o madre?

    Poi, con i modi, i tempi, le persone opportune ciascuno può dare il proprio contributo alla crescita propria e della comunità.

  3. Silvano scrive:

    è vero che c’è la volontà di trasformare il Novus Ordo in una cosiddetta messa PiPaul (da Pio V e Paolo VI) “fondendo” i due canoni ? ( ieri, a Modena, si parlava di un suo articolo uscito su Il Giornale …)

  4. Luisa scrive:

    Il qualcuno essendo io, o essendo una di quei qualcuni, reagisco rapidamente.
    A parte il fatto che non è d`obbligo di condividere il pensiero del teologo domenicano, un`opinione e come tale opinabile, che si può sempre lanciare una discussione a partire da questa opinione, quello che io ho letto su questo blog, non sono solo attacchi contro le posizioni della Chiesa, del suo Magistero, insulti contro la mia fede, contro la religione cattolica, contro i cattolici, ma insulti ad personam, è il Papa stesso, quello felicemente regnante o i suoi predecessori, ad essere stati oggetto di commenti insultanti che sono stata stupita di leggere sul blog di un vaticanista.
    Dire questo non significa essere papolatra, più papista del Papa, essere una cieca o un cieco supporter o un fan (una delle qualifiche che ho letto..) del Papa, “ça n`a rien à voir”, non c`entra un bel niente, si tratta di altro, si tratta di esigere un minimo di rispetto verso non solo la nostra fede ma verso il Vicario di Cristo sulla Terra, il Successore di Pietro, il Pastore universale della Chiesa cattolica.
    E dire questo non implica nessuna critica su di lei Andrea come vaticanista, penso aver sovente riconosciuto la sua competenza, sensibilità ed intelligenza, la sua capacità ad essere uno dei rari vaticanisti a trasmettere l`insegnamento del Papa con fedeltà, uno dei pochi a far prova di una notevole capacità di analisi e sintesi senza mai tradire il messaggio del Papa.
    La mia delusione o perplessità sono senza dubbio direttamente proprzionali alla stima che ho per lei come vaticanista.

  5. Hilarius scrive:

    “Pietro non ha bisogno delle nostre bugie o della nostra adulazione. Coloro che difendono ciecamente e indiscriminatamente ogni decisione del Sommo Pontefice sono quelli che più minano l’autorità della Santa Sede: distruggono, invece di rafforzare le sue fondamenta“.

    Certamente chi tira per la “giacca” il Papa lo fa per il proprio tornaconto. Così come quelli che dicono “io sto con il Papa” frase slogan frequente in questo blog, dai soliti noti dell’ala modernista.
    Volevo chiedere al prof. Tornielli ma il blog si chiama Sacri Palazzi o minaretto on line? ABOMINEVOLI le citazioni suraniche maomettane dell’altro 3d; cosa c’entrano, ergo frutto dell’eKumenismo?
    Grazie.

  6. Sal scrive:

    Proemio ai Libri sui luoghi teologici CAPITOLO III
    NUMERO E ORDINE DEI LUOGHI TEOLOGICI pag 117
    di  Melchor Cano

    http://www.upra.org/archivio_pdf/ao91-kranz.pdf

    1. Pertanto il primo luogo è l’autorità della Sacra Scrittura che è contenuta nei libri canonici.
    2. Il secondo è l’autorità delle tradizioni di Cristo e degli Apostoli, le quali, poiché non sono state scritte, ma ci sono pervenute come di orecchio in orecchio, le si potrebbe definire in maniera assai corretta oracoli di una voce viva.
    3. Il terzo è l’autorità della Chiesa Cattolica.
    4. Il quarto è l’autorità dei Concili, soprattutto generali, nei quali risiede l’autorità della Chiesa Cattolica. ecc….

    Domanda: “ Cosa succede quando si mette al primo posto l’autorità della chiesa che è solo al 3° posto anteposto a quello della scrittura come è contenuta nei libri canonici ? E quelli deuterocanonici ?

    Domanda: “Perchè alcuni prefericono accettare i dogmi e i misteri della chiesa piuttosto che le affermazioni della scrittura ?
    che succede , ci si autocontraddice ?

  7. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Simon, non ho ancora trovato il testo completo, lo sto cercando. Mi sono limitato a riportare la citazione con le indicazioni sulla fonte.
    at

  8. Hilarius scrive:

    Prof. Tornielli le ho posto una domanda se per cortesia mi risponde le sarei grato. Sacri Palazzi o minaretto on line?
    Le suggerirei il nome pantheon on line si addice perfettamente all’eKumenismo in corso. Almeno un Cattolico potrà scegliere se parteciparvi o meno. Grazie.

  9. Andrea scrive:

    Forse qualcuno non ha ancora capito come funziona un blog.
    Diciamo innanzitutto che un blog è una proprietà privata.
    Essendo una proprietà privata il padrone di casa può utilizzarla e nominarla come meglio crede.

    Dunque il dott. Tornielli ha creato un blog di cui è proprietario.
    Poi ha pensato di chiamarlo Sacri Palazzi (che è diverso da Sacro Tempio); questo nome dovrebbe alludare al fatto che Egli svolgendo la Sua “missione” di giornalista si occupa di “cose” che riguardano la religione cattolica ovvero è un vaticanista.
    Essere vaticanista comunque non implica necessariamente essere anche cattolico; sebbene Tornielli lo sia e lo sia veramente.
    Nella sua bontà il proprietario di un blog permette a tutti di intervenire su un tema che egli stesso propone. Tutti secondo un’importantissima legge che si chiama DEMOCRAZIA possono dire quello che pensano purchè non si leda la dignità degli altri.

    Riepilogando: Tornielli ha creato un blog (che NON e’ un blog cattolico); lo ha chiamato Sacri Palazzi (perchè così gli è piaciuto) e tutti vi possono scrivere.

    Ma ci accorgiamo che abbiamo perso proprio il limite della buona educazione?
    Ci sono tizi che pretendono di chiamarsi cattolici pur non essendolo, e Tornielli non può chiamare Sacri Palazzi il Suo blog?

  10. Tradizionale scrive:

    Stavolta invece concordo nuovamente con Lei, Signora Luisa: in questo blog si passa dall’adulazione più pacchiana e interessata verso il Papa o da un continuo protestarsi obbedienti al RUOLO del Papa( atteggiamento odoroso di piaggeria e di mascheratura) ad accuse indiscriminate e crude verso la persona di Benedetto XVI.
    Non c’è via di mezzo.
    E non c’è perchè di fatto certa ala oltranzista della Chiesa in senso ecumenico-modernista ha bisogno di continuare a mascherare la propria sostanziale ribellione a Roma con una finta obbedienza, per poi colpire pesantemente alle spalle il grande magistero di Benedetto XVI, che risulta indigesto ai molti che vorrebbero lòa figura del Papa declassata a semplice primus( o secundus) inter pares.
    Non si preoccupi molto, dr. Tornielli, Lei non c’entra. Direi anzi che il nuovo thread sia più dannoso che utile….excusatio non petita…..

  11. Andrea scrive:

    “Non si preoccupi molto, dr. Tornielli, Lei non c’entra. Direi anzi che il nuovo thread sia più dannoso che utile….excusatio non petita…..”

    Scusi, Tradizionale, non ho capito (davvero). Ma allora Tornielli c’entra o non c’entra? (Ovviamente in base a quello da Lei detto)

  12. bo.mario scrive:

    Il quesito posto Vi invita a ragionare. Dalle prime letture non mi pare che avete capito il senso. Quando critico il papa non mi riferisco alla sua figura ma a quello che dice. Ultimamente non mi ha soddisfatto per niente e l’ho scritto. Se l’intenzione è parlare alle anime è una cosa. Quando si interferisce nei problemi della società non va bene. Può sbagliare anche lui, fatevene una ragione. Per non parlare dei sottomessi, ognuno deve dire la sua facendo più confusione che altro. Una riflessione andrebbe fatta e prima di parlare pensarci, almeno, due volte. Un saluto.

  13. Sal scrive:

    Da: http://www.newadvent.org/cathen/03251a.htm
    Enciclopedia Britannica
    Melchior Cano
    Early in his career at Valladolid he became involved in scholastic controversy with Carranza, and their continuous disputes, besides placing them at the head of rival schools of thought, cast a shadow over all their subsequent relations. Cano is also said to have for some time defeated the wish of the Jesuits to establish themselves in Salamanca…….ecc
    Ergo Cambiano i suonatori ma la musica è sempre la stessa !

  14. sergio scrive:

    Se apre un blog su Internet non si illuda che tutti siano d’accordo con lei, caro dott.r. Andrea, men cne meno il sottoscritto, che fra l’altro non la vede imparziale e aperto a certe mie critiche, infatti cancella e basta.

    le parole di Cano francamente non cambiano la sostenza dei fatti, il popolo che applaude al papa non accetta che lo si contraddica e probabilmente, come qui nel blog, si scaglia gridando al Rogo! al Rogo! contro i non credenti e contri i critici. Non vi sono prove che siete cambiati radicalemente nella storia, mettendovovi tutti insieme ad ascolatare il papa, sfido chiunque a non essere insultato e discriminato da voi se vi dicesse: svegliatevi!

    “Pietro non ha bisogno delle nostre bugie o della nostra adulazione. Coloro che difendono ciecamente e indiscriminatamente ogni decisione del Sommo Pontefice sono quelli che più minano l’autorità della Santa Sede: distruggono, invece di rafforzare le sue fondamenta“.

    Pietro forse non ha bisogno, ma la massa di voi credenti ne sente ugualmente il bisogno e non crederete mai di minare le sue fondamenta, anzi, più la massa è convinta che il papa ha ragione, più lui la tratta da sgabello per i suoi piedi e ne farà notare a tutti il numero e la quantità in percentuale di audiece e militanza.

  15. Sal scrive:

    a Chiesa fino all’invenzione della stampa non sentì il bisogno di redigere un catalogo dei libri proibiti, perché gli scritti ritenuti pericolosi venivano bruciati”, afferma l’Enciclopedia Cattolica.
    Una vera e propria svolta ci fu con il Concilio di Trento, nel 1546, quando venne affrontata la questione delle versioni bibliche in volgare. Si delinearono due posizioni nettamente contrapposte. I favorevoli alla loro proibizione sostenevano che la Bibbia nel linguaggio parlato era “madre e fonte di tutte le eresie”. I contrari asserivano che i protestanti avrebbero potuto sostenere che la Chiesa proibiva la Bibbia in volgare per nascondere “imposture” e “inganni”.
    In mancanza di un accordo fra i due schieramenti, il Concilio non prese una posizione definitiva, limitandosi a sancire l’“autenticità” della Vulgata, che divenne così il testo biblico di riferimento per la Chiesa Cattolica. “Tuttavia”, fa notare Carlo Buzzetti, docente alla Pontificia Università Salesiana di Roma, dichiarare “autentica” la Vulgata “favorì l’idea che, nella pratica, essa doveva essere l’unica forma legittima della Bibbia”.
    Nel 1559 papa Paolo IV fece pubblicare il primo Indice dei libri proibiti, un elenco delle opere di cui la Chiesa vietava ai cattolici la lettura, la vendita, la traduzione e il possesso perché considerate cattive o pericolose per la fede e l’integrità dei costumi. Questo Indice proibì le traduzioni della Bibbia in lingua volgare, compresa quella del Brucioli che aveva ripristinato il nome di Dio nella forma “Ieova”. Chi contravveniva era colpito con la scomunica. L’Indice del 1596 fu ancora più restrittivo: stabilì che non si dovevano più concedere autorizzazioni per la traduzione e la stampa di Bibbie in volgare. Tali Bibbie dovevano essere distrutte.
    A causa di queste restrizioni, a partire dalla fine del Cinquecento si moltiplicarono i roghi con cui le Bibbie venivano bruciate sui sagrati delle chiese. Nell’immaginario collettivo le Scritture divennero un libro degli eretici, un’idea che sopravvive tuttora. Furono distrutte quasi tutte le Bibbie e i commentari biblici delle biblioteche pubbliche e private, e per circa duecento anni nessun cattolico tradusse una Bibbia in italiano. Le uniche Bibbie che circolavano nella penisola, di nascosto per evitarne il sequestro, erano quelle tradotte da studiosi protestanti. Fu così che, come afferma lo storico Mario Cignoni, “di fatto la lettura della Bibbia da parte dei laici cessò del tutto per secoli.
    In seguito papa Benedetto XIV, con decreto dell’Indice del 13 giugno 1757, modificò la regola precedente, “permettendo la lettura delle versioni in volgare approvate dalla Santa Sede o pubblicate sotto la sorveglianza dei vescovi”. Perciò Antonio Martini, divenuto in seguito arcivescovo di Firenze, si accinse a tradurre la Vulgata. Nel 1769 fu pubblicato il primo volume della sua versione, che venne completata nel 1781. La traduzione del Martini fu, secondo un’enciclopedia biblica, “la prima veramente degna di particolare menzione”. Fino a tale data i cattolici che non capivano il latino non avevano potuto leggere una Bibbia autorizzata dalla Chiesa. Poi, per circa 150 anni la Martini doveva rimanere l’unica versione per i cattolici italiani.
    Una svolta ci fu infine col Concilio Vaticano II che, con la costituzione Dei Verbum del 1965, incoraggiò per la prima volta a fare “traduzioni appropriate e corrette nelle varie lingue, di preferenza a partire dai testi originali dei sacri libri”. Poco tempo prima, nel 1958, era stata pubblicata a cura del Pontificio Istituto Biblico “la prima traduzione completa cattolica dai testi originali”. Questa versione ripristinò in qualche ricorrenza il nome di Dio nella forma “Jahve
    Come ha scritto la storica Gigliola Fragnito, l’opposizione alle Bibbie in volgare è stata un ‘intervento devastante’, le cui conseguenze si sentono tuttora. Ha inculcato “nei credenti sfiducia nella propria autonomia intellettuale e coscienziale”. Oltretutto, nella prassi molti cattolici sono stati abituati a considerare la tradizione religiosa più importante della Bibbia. Tutto ciò ha allontanato la gente dalle Scritture

  16. xagena scrive:

    Il blog è del capo e lo noma come gli pare, come decide lui chi può commentare e chi no e cosa pubblicare o non pubblicare.
    Questa è l’ABC del blogger
    Mi sembra che i papi siano eletti con logiche tutte umane, ci vedo poco la mano dello Spirito Santo.
    In soldoni è criticabile per quello che dice perchè che sia la voce di Dio è tutto da dimostrare.
    PS:capo ancora non mi hai perdonato?Devo affermare solennemente che sei bello come George Clooney per farmi togliere dalla moderazione? ;-)

  17. anniballo scrive:

    ——————REATI CONTRO L’UMANITA’————–
    Questo documentato, doloroso, ultimo post di Sal descrive assai bene la miseria intellettuale a cui il nostro paese fu avviato dalle proibizioni della chiesa. La Bibbia era, allora, “il libro dei libri” e forse l’unico che si potesse trovare nelle mani di una umanità europea quasi del tutto aliena dalle letture. L’averlo strappato dalle mani dei lettori ha favorito il permanere dell’analfabetismo, una mancata interiorizzazione del valore della lettura ed una mancata acquisizione di confidenza con l’oggetto libro.
    I sociologi parlano –per l’Italia- di un mancato “effetto Gutenberg”, che fu presente –invece- in tutti i paesi d’Europa dove la chiesa non dettava legge; questi ultimi poterono beneficiare di cinquecento anni di vantaggio in materia di alfabetizzazione e di acculturazione, patrimonio immenso che ha avvantaggiato le altre società. [Si ricordi che in Italia, ancora oggi, chi legge cinque libri all’anno è considerato un lettore “forte”, a fronte di valori dieci volte più alti, nel resto d’Europa].
    Basterebbe questo a bollare la chiesa di reati contro l’umanità.

  18. sergio scrive:

    Sal, d’accordo sul suo post, ma resta il fatto che non hanno ancora accettato i vanglei gnostici e nemmeno lei sarà d’accondo con essi, intendo quello di Filippo, Tommaso, di Giuda, della Maddalena, ec…ec…

    Forse a tutti voi credenti serve ancora un po’ di tempo prima di accettarli, pazienza!

  19. sergio scrive:

    http://www.youtube.com/watch?v=P6lRbfePYGs&feature=PlayList&p=3A76B3B9EECE384E&index=31

    Gutenberg? è stato molto coraggioso, ma oggi, se vedete in italia dal video da me inserito, la relgione e l’ideologia nazista e fascista occupano anche spazi di docuentari. Almeno dicessero tutta la verità sulla comolicità della chiesa con le ideologie!

  20. sergio scrive:

    INFORMAZIONE PUBBLICA:

    vedetevi questo http://www.youtube.com/watch?v=KDgsLnJ8K6A&feature=PlayList&p=3A76B3B9EECE384E&index=32

    cittadini che pagano il canone e a cui imporre una serie di condizioni con libertà limitata. E io pago! direbbe Totò

  21. sergio scrive:

    ecco la libertà limitata dei cittadini di serie B, tuttavia a Concesio (BS) i cittadini di serie A cattolici possono metetre cartelloni a caratteri cubitali senza sanzioni.

    http://www.youtube.com/watch?v=6bpH6D6Dp6k&feature=PlayList&p=3A76B3B9EECE384E&index=33

    non ho parole! persino le forze dell’ordine sono genuflessi davanti al papa.

    liberiamoci dalla dittatura della chiesa quanto prima sia possibile.

    http://www.youtube.com/watch?v=wxBFALzzbJw&feature=PlayList&p=3A76B3B9EECE384E&index=34

    la chiesa è dittatura di un dio che è stato politicizzato

  22. sergio scrive:

    i miei post sono in sintonia con l’articolo di introduzione. ecco perchè

    Pietro non ha bisogno delle nostre bugie o della nostra adulazione. Coloro che difendono ciecamente e indiscriminatamente ogni decisione del Sommo Pontefice sono quelli che più minano l’autorità della Santa Sede: distruggono, invece di rafforzare le sue fondamenta“.

    tuttavia la religione cattolica si impone alla tv pubblica con condizioni dogmatiche non negoziabili e condizionando i criteri del calendario televisivo.

    Questo è davvero: —–difendono ciecamente e indiscriminatamente ogni decisione del Sommo Pontefice.

    http://www.youtube.com/watch?v=KDgsLnJ8K6A&feature=PlayList&p=3A76B3B9EECE384E&index=32

  23. sergio scrive:

    ecco una proposta che condivido.

    http://www.youtube.com/watch?v=KUwP9jKNhn8&feature=PlayList&p=3A76B3B9EECE384E&index=35

    Cosa conta in Italia oggi la scuola pubblica rispetto a quella paritaria? Quella paritaria se ne frega delle graduatorie, ecco perchè il Tar minaccia di commissariare la Gelmini, questo ministro si genuflesso davanti alla CEI sull questione scolastica.

  24. sergio scrive:

    il dott.r Andrea è preoccupato? lo credo, non ci dormirà di notte, comunque dico io: in caso di vita o di morte, meglio essere realisti che illusi e prendere la fregatura.

    da un post del forum di DF1989 su Focus

    http://www.focus.it/Community/cs/forums/thread/328719.aspx

    il tale che ha scritto il post non sono io… l’ho trovato appena adesso leggendo Focus per una mia curiosità scientifica.

    Andatevelo a leggere per vostro conto. Sbattezzo in aumento: Urrah, inizamo a vedere un bel po’ di brava gente che si sta svelgiando dai torpori medioevali dell’oscurantismo clericale.

  25. ritaroma scrive:

    ma se la gente era analfabeta e molti- specie le donne – lo sono state fino all’ultima guerra.
    Carlo Magno, analfabeta, ha voluto le scuole- che le persone venissero istruite, ma erano pochi quelli che lo facevano o lo potevano fare. servivano braccia perla terra…e lo stato era ben felice di avere degli ignoranti…la Chiesa ha fatto e ha proposto sempre ben altro!

  26. Orsobruno scrive:

    Bisogna tenere presente che quando scriveva Melchor Cano, la situzione del papato era molto diversa da quella del XX/XXI secolo.
    Il Papa era attivamente impegnato in questioni temporali, e certo non ogni parola che usciva dalla bocca di un papa cinquecentesco era volta all’approfondimento della Rivelazione e all’edificazione dei fedeli.
    Quindi la frase di Melchor Cano, a mio avviso, era corretta nel XVI secolo e sarebbe viceversa pericolosissima oggi. Il che ovviamente non è un rimprovero subliminale al dottor Tornielli per averla proposta, ci mancherebbe altro! :-)

  27. Luisa scrive:

    Pietro non ha bisogno delle nostre bugie o della nostra adulazione. Coloro che difendono ciecamente e indiscriminatamente ogni decisione del Sommo Pontefice sono quelli che più minano l’autorità della Santa Sede: distruggono, invece di rafforzare le sue fondamenta“.

    Condivido la sua riflessione Orsobruno.
    E aggiungerei, non senza un pizzico di amarezza, che visto il numero di coloro che “difendono ciecamente e indiscriminatamente ogni decisione del Sommo “Pontefice”
    ….l`autorità della Santa Sede, ai nostri giorni, non corre decisamente nessun pericolo!

    Proporrei una nuova versione, più adatta ai notri trempi:

    “Coloro che contestano ciecamente e indiscriminatamente ogni decisione del Sommo Pontefice sono quelli che più minano l’autorità della Santa Sede: distruggono, invece di rafforzare le sue fondamenta“.

  28. Luisa scrive:

    Mi scuso per il doppio commento, il primo è partito troppo in fretta.

    Disse Melchor Cano attorno al 1540:
    Coloro che difendono ciecamente e indiscriminatamente ogni decisione del Sommo Pontefice sono quelli che più minano l’autorità della Santa Sede: distruggono, invece di rafforzare le sue fondamenta“.

    Condivido la sua riflessione Orsobruno.
    
E aggiungerei, non senza un pizzico di amarezza, che visto il numero di coloro che “difendono ciecamente e indiscriminatamente ogni decisione del Sommo Pontefice”
….l`autorità della Santa Sede, ai nostri giorni, non corre decisamente nessun pericolo!

    Proporrei una nuova versione, più adatta ai notri trempi:

    “Coloro che contestano ciecamente e indiscriminatamente ogni decisione del Sommo Pontefice sono quelli che più minano l’autorità della Santa Sede: distruggono, invece di rafforzare le sue fondamenta“.

  29. annarita scrive:

    Citazione pienamente calzante, lo vediamo pure oggi.

  30. Sal scrive:

    @ sergio
    basta rifarsi alla dichiarazione del vescovo spagnolo Melchor Cano,
    “ Pertanto il primo luogo è l’autorità della Sacra Scrittura che è contenuta nei libri canonici”
    Alcune versioni della Bibbia contengono certi libri detti “deuterocanonici” o “apocrifi” come Tobit (Tobia), Giuditta, Sapienza, Ecclesiastico, Baruc e I e II Maccabei
    C’è la chiara prova che questi libri apocrifi non furono riconosciuti come parte delle Scritture ispirate. A quel tempo il canone delle Scritture Ebraiche era già stato fissato e non includeva alcun libro apocrifo.
    Giuseppe Flavio, storico giudeo del primo secolo, scrisse: “Non abbiamo miriadi di libri discordanti e contrastanti, ma solo ventidue [l’equivalente dei trentanove libri delle Scritture Ebraiche secondo la divisione moderna], contenenti la storia di tutti i tempi, che sono giustamente autorizzati”.
    Indicando di sapere che esistevano libri apocrifi, egli continua: “Dal tempo di Artaserse al nostro, tutto è stato messo per iscritto, ma i documenti non sono stati considerati così degni di fede come quelli scritti prima, perché l’esatta successione dei profeti cessò”. — Contro Apione, Libro I, par. 8 (secondo la traduzione dell’Interpreter’s Dictionary of the Bible, Vol. 1, pag. 163).
    Degna di nota è pure l’osservazione dell’erudito Girolamo, traduttore della Vulgata latina. Nel suo Prologus Galeatus alla Vulgata, elenca i libri ispirati delle Scritture Ebraiche in armonia con il canone ebraico (in cui i trentanove libri sono raggruppati in ventidue) e poi dice: “Pertanto vi sono ventidue libri . . . Questo prologo delle Scritture può servire da ulteriore conferma a tutti i libri che traduciamo dall’ebraico in latino; affinché sappiamo che tutto ciò che esula da essi si deve mettere fra gli apocrifi”.
    Scrivendo a una signora di nome Lœta in merito all’istruzione della figlia di lei, Girolamo consigliò: “Si devono evitare tutti i libri apocrifi; ma se ella desidera leggerli non per stabilire la veracità delle dottrine, ma con un sentimento di riverenza per le verità che dichiarano, le si deve dire che non sono opera degli autori di cui portano il nome, che contengono molte cose errate, e che trovare l’oro in mezzo all’argilla è un lavoro che richiede grande prudenza”.
    Un altro fattore che può suscitare domande è che certe parole, frasi o perfino interi versetti contenuti in alcune traduzioni più antiche non ricorrono in molte traduzioni moderne. Per esempio, notate le seguenti citazioni prese dalla versione annotata da G. Ricciotti: “Infatti il Figliuol dell’uomo è venuto a salvare ciò che era perduto”. (Matt. 18:11) “Era in obbligo, nel dì della festa, di liberare un prigioniero”. (Luca 23:17) “Sono tre che rendono testimonianza in cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo e questi tre sono una cosa sola”. (1 Giov. 5:7) Se cercate questi passi in versioni moderne come The New American Bible (cattolica), The New English Bible, An American Translation, The Jerusalem Bible (cattolica), la Versione Riveduta e la Traduzione del Nuovo Mondo, non trovate le prime due citazioni e la parte in corsivo della terza. Gli eruditi biblici hanno reso noto che evidentemente queste parole non fecero mai parte dei manoscritti originali. Queste dichiarazioni mancano negli antichi manoscritti risalenti al quarto secolo. Contrariamente a quanto si potrebbe immaginare, i copisti furono più inclini ad aggiungere che a omettere. Lo si capisce dal fatto che i manoscritti della Bibbia più antichi e più attendibili sono quelli più condensati.

  31. annarita scrive:

    Mi chiedevo: la bolla pontificia “quo primum tempore” di S.Pio V può essere criticata e cancellata? Vi allego solo una parte, perchè mi pare di capire che l’anatema di S.Pio v cada su tutti quelli che, in ogni tempo e luogo, abbandonano il Messale tridentino.

    Trtatto dalla bolla su citata:

    “…..Anzi, in virtú dell’Autorità Apostolica, Noi
    concediamo, a tutti i sacerdoti, a tenore della
    presente, l’Indulto perpetuo di poter seguire, in
    modo generale, in qualunque Chiesa, senza
    scrupolo veruno di coscienza o pericolo di
    incorrere in alcuna pena, giudizio o censura,
    questo stesso Messale, di cui dunque avranno
    la piena facoltà di servirsi liberamente e
    lecitamente: cosí che Prelati, Amministratori,
    Canonici, Cappellani e tutti gli altri Sacerdoti
    secolari, qualunque sia il loro grado, o i
    Regolari, a qualunque Ordine appartengano,
    non siano tenuti a celebrare la Messa in
    maniera differente da quella che Noi abbiamo
    prescritta, né, d’altra parte, possano venir
    costretti e spinti da alcuno a cambiare questo
    Messale.
    Similmente decretiamo e dichiariamo che le
    presenti Lettere in nessun tempo potranno
    venir revocate o diminuite, ma sempre stabili
    e valide dovranno perseverare nel loro vigore.”…..

    Più avanti continua…

    …Affinché poi questo Messale sia ovunque in
    tutta la terra preservato incorrotto e intatto da
    mende ed errori, ingiungiamo a tutti gli
    stampatori di non osare o presumere di
    stamparlo, metterlo in vendita o riceverlo in
    deposito, senza la Nostra autorizzazione o la
    speciale licenza del Commissario Apostolico

    Infine l’anatema….

    Nessuno dunque, e in nessun modo, si
    permetta con temerario ardimento di violare e
    trasgredire questo Nostro documento: facoltà,
    statuto, ordinamento, mandato, precetto,
    concessione, indulto, dichiarazione, volontà,
    decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà
    l’audacia di attentarvi, sappia che incorrerà
    nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi
    beati Apostoli Pietro e Paolo.
    Dato a Roma, presso San Pietro, il giorno
    diciannove di luglio dell’anno
    millecinquecentosettanta, quinto del nostro

    L’ha detto un Romano Pontefice, (oltretutto santo) e non Mons Lefebvre.
    Consiglierei la lettura integra di tale documento, per comprendere meglio sotto che spirito è nata la S.Messa di S.Pio V.

  32. mauro scrive:

    Caro Orsobruno e cara Luisa, la citazione di Cano è invece attualissima oggi che la chiesa sta perdendo tutta la propria spiritulità intereasandosi alla società e a tutto ciò che le ruota attorno.

    L’autorità a cui si riferisce Cano è quella di indirizzo spirituale, base della religione che viene dimenticata per privilegiare aspetti extrareligiosi.

    Oggi il papato attinge acqua sconsacrata da fonti umane volendola sacralizzae per riappropriarsi di un potere temporale a cui mai ha smesso di credere e l’obbedienza del cattolico è il mezzo con cui la Chiesa si appoggia per riconquistarlo.

    Ma come si dice “il diavolo fa le pentole ma non i coperchi” in quanto molti cattolici, spostandosi a sinistra sotto l’effetto del papato di GPII rivolto ad affrancare il comunismo, ne sono rimasti contaminati.
    Valgono d’esempio i continui richiami che il Papa ha rivolto a quei cattocomunisti che mettono in discussione quanto loro impone come cattolici.

    Benchè possano essere considerati una fronda all’interno del cattolicesimo, nella realtà espressa da Cano sono quelli che difendono la Chiesa dalla contaminazione umanistica.

  33. Orsobruno scrive:

    Caro Mauro,
    non sono sicurissimo di avere capito tutto, così prudentemente mi esprimo su ciò che ho capito :-)
    La Chiesa ha diritto, oltre che parlare di SSma Trinità, Liturgia ecc., anche di affrontare le questioni morali e la cosiddetta dottrina sociale della Chiesa.
    Ciò che sarebbe invece tanto, tanto desiderabile, è che i vescovi, specialmente italiani, la piantassero di intervenire nella politica spicciola. Alle recenti elezioni amministrative avevo gli occhi fuori dalle orbite perchè un vescovo (non uno sciocco, una persona di notevole valore) dichiarava con vigore, dopo il primo turno, che l’UDC non doveva assolutamente allearsi con il Pd… ma stiamo scherzando, vero?????? Possibile che la suddivisione dei ruoli tra laici e consacrati sia ancora misconosciuta nella Chiesa???
    Eppure ce n’è tanti, tra i vescovi e i sacerdoti italiani: e Berlusconi sì, e Berlusconi sì-con-qualche-ma, e il Centro, e il Centro-Sinistra… ma chi ha ricevuto gli Ordini Sacri queste realtà non le dovrebbe neppure nominare!!! Parlare di dottrina sociale della Chiesa, questo sì.
    Non so Mauro se, rispetto al tuo intervento, sono andato completamente OT :-) )))))

  34. Luisa scrive:

    Orsobruno, io vado sicuramente OT, ancorchè….

    Vorrei informare o ricordare che 
 il meritevole gruppo Giovani e Tradizione organizza a Roma i 16-18 ottobre 2009:

    “Il 2° Convegno sul Motu proprio “Summorum Pontificum” di S.S. Papa Benedetto XVI: un grande dono per tutta la Chiesa.”

    http://giovanietradizione.org/blog/articolo.asp?articolo=78

    Domenica 18 ottobre, a conclusione del Conegno sarà celebrato un solenne Pontificale in S. Pietro .
     
    Ore 10,00: Basilica Patriarcale di S. Pietro in Vaticano. (Cappella della Adorazione Eucaristica). Verrà celebrata la Santa Messa Pontificale nel Rito Romano Antico dall’ Arcivescovo Prefetto del Supremo Tribunale della Segnatura Apostolica, S.E.R. Mons. Raymond Leo Burke. (Coro dei Francescani/e dell’Immacolata). Si tratta di un evento storico, perché è la prima volta dopo la Riforma liturgica di Paolo VI che viene celebrato un Pontificale nella Basilica Petrina.

  35. annarita scrive:

    Orsobruno, a parte che oggi non c’è nessuna fazione politica che possa in teoria andare bene a qualsiasi vescovo, per il fatto che nessuna fazione nemmeno quelle definite cattoliche seguono i principi e le leggi di Dio, ma anzi le loro idee sono chiaramente anticattoliche (aborto, divorzio, unioni omosessuali, eutanasia etc. etc.).
    Pertanto concordo con lei nel dire che sarebbe meglio che i vescovi non parteggiassero per nessuno. Le ricordo comunque che i vescovi sono tenuti a dire la loro, perchè essendo tutto di Dio, compresa la società di cui Lui dovrebbe esserne l’onorato sovrano, essi non possono tacere quando la Regalità di Cristo viene oltraggiata. La società, come ogni singolo, essendo creatura e non creatore, non ha diritto di andare contro i dieci comandamenti, che sono la legge suprema alla quale devono attenersi poi tutte le leggi umane che ne conseguono; oggi lo si fa tranquillamente, ma è usurpazione dei diritti divini.
    Non si preoccupi comunque, Vescovi che si interessano della Regalità di Gesù, oltraggiata, non se ne vedono molti in giro. Pertanto il loro parlare di politica è puramente fiato sprecato.

  36. Silvano scrive:

    Sig.ra Annarita, lei c’era, sabato scorso alla Giornata per la Regalità di Cristo ?

  37. annarita scrive:

    Io ci sono tutti i giorni per la Regalità di Cristo, perchè cerco di vivere ogni giorno nella consapevolezza di essere creatura al cospetto del mio Creatore. Non credo molto alle giornate per….

  38. mauro scrive:

    Caro Orsobruno, quello che hai citato è uno degli aspetti, in particolare quello politico, in cui la Chiesa non dovrebbe intervenire.
    Ma devi ammettere che tutto ciò che si decide in Italia ed in buona parte del mondo è a livello politico in quanto espressione delle Leggi del parlamento al cui interno vi è una maggioranza che esprime la volontà preminente del popolo, piaccia o meno.

    Quando una legge rispetta determinati canoni che esaudiscono le richieste e le aspettative della popolazione e non vanno contro i principi costituzionali del vivere insieme, si dice essere una legge etica in quanto consente, all’interno di precisi confini razionali ed invalicabili, di gestire la propria libertà nel rispetto degli altri.

    Anche ciò che è relativo al sociale è frutto di un accordo politico fra le parti interessate, non v’è dubbio. Non vi è accordo politico solo nei regimi in cui vige una dittatura, ragion per cui al sociale non viene riservata alcun privegio essendo assoggettato ad un unico potere che opera, di fatto, lo sfruttamento dell’individuo.

    Non vedo come i regimi democratici possano essere paragonati ad un regime dittatoriale nella considerazione che un accordo prevede vi sia una richiesta ed una concessione.

    E neppure vedo come la Chiesa possa intervenire in materia sociale quando il tutto è già regolato. L’unico intervento che potrebbe fare la Chiesa e che ancora non ha fatto (manca anche dalla Centesimus Annus di GPII) è affermare i doveri del lavoratore, per avere diritto a tutta una serie di facilitazioni o richieste sociali: deve impegnarsi nel lavoro, dare disponibilità all’azienda, essere collaborativo, contribuire fattivamente al reddito dell’azienda perchè se l’azienda non guadagna decade qualsiasi pretesa sociale, includendo il rischio di perdere anche il lavoro. Non v’è lavoro senza sociale ma neppure vi è sociale senza lavoro.

  39. sergio scrive:

    Se fosse stato un cittadino italiano gli avrebbero sospeso la petente e requisito la macchina ma…

    Monsignor Cesare Burgazzi, 51enne sacerdote della Segreteria di Stato Vaticana, è stato assolto oggi dall’accusa di danneggiamento, lesioni e resistenza a pubblico ufficiale dal Tribunale di Roma,

    Questa è una ingiustizia vera e propria e fa passare un messaggio pericoloso..

    “E’ una sentenza che ci aspettavamo ma che non condividiamo, perché fa passare un messaggio sbagliato, cioè che non fermarsi ad un controllo della polizia non costituisce reato”, ha detto a Reuters uno degli avvocati dei poliziotti, Daniela D’Apice.

    Non è stato possibile al momento raggiungere il legale di Burgazzi per un commento. (uccel di bosco)

    “Impugneremo la sentenza di assoluzione e agiremo penalmente nei confronti del monsignore per le dichiarazioni calunniose verso gli agenti di polizia.

    Il monsignore si giustificò sostenendo di aver avuto paura di essere rapinato.

    Voi credenti sareste con il monsignore? io credo di si e sareste di quelli che farebbero l’avvocato del diavolo per sollevare cavilli sul comportamento degli agenti, fra l’altro non molto cristianamente trattati dal mons.

  40. Flaviano scrive:

    L’obbedienza al Papa,la Santa Eucarestia,la Santa devozione alla Vergine Maria fanno un cattolico,tutto il resto sono circiterismi.
    «Io sono col Papa, sono cattolico, obbedisco al Papa ciecamente. Se il Papa dicesse ai piemontesi: Venite a Roma, allora io pure direi: Andate. Se il Papa dice che l’andata dei piemontesi a Roma è un furto, allora io dico lo stesso. Se vogliamo essere cattolici, dobbiamo pensare e credere come pensa il Papa».
    (Don Giovanni Bosco, Storia Ecclesiastica, 1870).

  41. Sal scrive:

    @ annarita
    domanda: secondo lei, perché le Bibbie di estrazione Cattolica (imprimaturizzate) comprendono anche i libri così detti “deuterocanonici” contraddicendo la dichiarazione del vescovo Melchor Chano che indica solo quelli canonici come primo luogo dell’autorità ?

    Conseguentemente, lei certamente saprà che la Chiesa Cattolica si è spesso caratterizzata per la costante opposizione alla diffusione della Bibbia e dei codici e ha fatto di tutto per evitare che questa conoscenza venisse diffusa. Sa darne qualche spiegazione convincente ? La chiesa avrebbe dovuto facilitare l’incontro dell’uomo con il suo Creatore, ne conviene ?
    Perchè si opponeva tanto ?

    Le sottopongo l’esperienza di traduttori che volevano consultare il manoscritto Vaticano 1209 (Codex Vaticanus), contrassegnato dalla sigla internazionale “B”. Un codice onciale del IV secolo E.V., forse redatto ad Alessandria d’Egitto, che in origine conteneva tutta la Bibbia in greco. E’ conservato nella Biblioteca Vaticana a Roma, e si sa che vi si trovava già nel XV secolo. Compare nel primo inventario della Biblioteca Vaticana, compilato nel 1475. Come ci sia finito nessuno lo sa. Tuttavia la direzione della Biblioteca Vaticana rese estremamente difficile per gli studiosi l’accesso al manoscritto e solo nel 1889-90 pubblicò un facsimile fotografico dell’intero codice.

    Constantin von Tischendorf, uno dei più grandi studiosi di manoscritti del mondo, dopo mesi di attesa ricevette nel 1843 il permesso di esaminare il manoscritto per sole sei ore. Due anni dopo allo studioso inglese dott. S. P. Tregelles fu permesso di vedere il codice ma non di studiarlo.
    Perché la Chiesa Cattolica era così riluttante a mostrare al mondo il suo inestimabile manoscritto?
    Per la Chiesa Cattolica, la versione latina delle Sacre Scritture nota come Vulgata rimane la “preminente autorità”. Secondo l’enciclica di Pio XII Divino afflante Spiritu, del 1943, questa traduzione latina del IV secolo ad opera di Girolamo è considerata anche “affatto immune da errore in tutto ciò che tocca la fede ed i costumi”. Che dire dei testi ebraici e greci dai quali la Vulgata fu tradotta? Questi, dice l’enciclica, servono a ‘confermarne’ l’autorità. Perciò nessun manoscritto greco, nemmeno il Codice Vaticano, è stato mai considerato autorevole come la Vulgata latina.
    Questa posizione assunta dalla Chiesa Cattolica ha chiaramente causato problemi Ad esempio quando Erasmo, erudito del XVI secolo, tradusse il suo “Nuovo Testamento” greco, si appellò all’autorità del Codice Vaticano per omettere la parole spurie da 1 Giovanni, capitolo 5, versetti 7 e 8. Erasmo aveva ragione, eppure ancora nel 1897 papa Leone XIII sosteneva il testo latino corrotto della Vulgata. Solo con la pubblicazione delle moderne traduzioni cattoliche questo errore testuale è stato riconosciuto.
    Quando, sul finire del XIX secolo, il Codice Sinaitico fu rivelato al mondo, le autorità cattoliche compresero che il loro Codice Vaticano rischiava di venire eclissato. Al volgere del secolo furono finalmente rese disponibili buone copie fotografiche.
    Che ne deduce ? La Verità si può oscurare ?

  42. anniballo scrive:

    MA DAVVERO ANNARITA CREDE A CIO’ CHE SCRIVE?
    “A casa di Dio, comanda Dio”, Giusto! La società laica, nella sua plurisecolare e magnanima visione di civile tolleranza, può anche consentire che nelle chiese, nelle moschee, nelle sinagoghe etc etc. i credenti vadano ad adorare tutte le versioni attualmente disponibili sul mercato del dio dei monoteismi. Però non si vede perché la chiesa debba tracimare ed intervenire in tutte le scelte politiche e sociali del paese. Ringraziando Dio, ci sono anche gli atei!
    Dice Annarita che “tutto è di Dio”. Affermazione impegnativa, puramente fideistica che attende da secoli uno straccio di dimostrazione passabile, su un piano logico.
    “Il popolo deve prenderne atto ed uniformarsi”. Affermazione gravissima. Che le pecore chiamino a gran voce il pastore è evidente, dico io. Però, ci sono intelletti che rifiutano di farsi dire dal papa ciò che devono pensare e non ne soffrono in alcun modo. Da numerosi decenni, io stesso che scrivo ne sono un luminoso esempio (e non ne ho sofferto un solo attimo).
    “Seguendo le leggi di Dio si raggiunge la felicità”. Ohibò, altra affermazione folle! Le famose leggi di Dio prevedono anche la spaventosa violenza che esiste in Natura, e che l’intera vita è fondata sulla forza, sulla sopraffazione e sulla totale mancanza di misericordia. Mi domando a quale folle felicità vada incontro una povera preda sbranata viva dal predatore.
    L’ultima parte del post di Annarita degnamente lo completa, nella sua aberrazione antidemocratica. E ci fa capire che gli chiesastici non hanno abbandonato né abbandoneranno mai la loro vocazione autoritaria, antidemocratica e sostanzialmente oppressiva. Nel nome della loro Verità, assai discutibile, costoro saranno sempre pronti ad accendere i roghi. La loro carità ed il loro amore per il prossimo, ( apparente), dissimula una terribile violenza repressa. Indico al disprezzo di tutti i partecipanti maturi del forum le tesi allarmanti di Annarita, che distruggono in un colpo solo tutto il progresso civile e morale degli ultimi trecento anni.

  43. mauro scrive:

    Cara Annarita, la società non è una creazione di Dio ma dell’uomo perchè rappresenta la libera convenzione fra tutti i partecipanti al fine di raggiungere determinati scopi. Lei lo confonde con regno, modo di governare, dove è previsto un monarca assoluto. I vescovi possono parlare del Regno di Dio ma mai della società in quanto, ossequiando un unico monarca (Dio), non aderiscono ad una convenzione fra uomini liberi.
    Perchè deve sapere che ogni uomo che viene al mondo nasce libero ma è sufficiente un regno sulla terra per imprigionarlo.

  44. Sal scrive:

    @ anniballo
    bella osservazione quella della violenza in natura.
    Questo è proprio ciò che deve cambiare ed è ciò che Dio si ripropone di fare con il suo dominio (Il Regno il cui Re è Gesù )

    “ E perfino il leone mangerà la paglia proprio come il toro. E il lattante certamente giocherà sulla buca del cobra; e un bambino svezzato effettivamente metterà la sua propria mano sull’apertura per la luce di una serpe velenosa. Non faranno danno né causeranno rovina in tutto il mio monte santo; perché la terra sarà certamente piena della conoscenza di Jeovah come le acque coprono il medesimo mare.” (Isaia 11.7-9) motivo ? CONOSCENZA

    Ecco perchè il Diluvio è un esempio e Rivelazione è la scoperta di un nuovo inizio.

  45. sergio scrive:

    Caro Annibballo, Annarita crede in ciò che scrive, e la sua psicologia non prevede la negoziabilità dei valori assoluti del cristianesimo che lei professa.

    Non c’è alcun dubbio su chi annarita sceglierebbe in una questione di rivendicazione laica della libertà in tutti i sensi. Lei sceglierebbe di convincerci a sentirsi amati dalla chiesa, anche se essa per il nostro bene, ci imporrebbe i valori del papa e la gratuità dell’amore di dio.

    Lei prega affinché noi ci si convinca che la chiesa ci vuole bene. A lei non interessa che io non ami dio, a lei interessa che l’amore di dio sia corrisposto e imposto per legge da parte di tutti. Magari non lo può fare ma lo pensa ardentemente e ne è misticamente coinvolta, le mancano solo le stigmate e poi offrirebbe anche i proprio sacrificio perchè tutti si ami dio, alle condizioni del papa

  46. annarita scrive:

    Secondo lei Anniballo, la carità è nata con la democrazia? Secondo me no, perchè gli ospedali, le università, gli orfanotrofi, etc. esistevano già prima dell’avvento della democrazia, e solitamente negli ospedali si cercava di guarire una persona, non di ucciderla. Forse lei ha una visione ristretta, nel senso che pensa che si possa segliere solo o democrazia o dittatura, sinceramente anch’io se pensassi che l’alternativa alla democrazia fosse solo la dittatura seglierei senz’altro la democrazia. Comunque sia mi pare che si denoti che anche la democrazia ha i suoi limiti, nel senso che mi pare che oggi nonostante siamo liberi di andare a votare, in realtà siamo liberi di far poco, perchè non c’è nulla di buono da votare, c’è qualcuno che veramente rappresenti il popolo? Lei si sentiva rappresentato con il governo Prodi? Si sente rappresentato con il governo Berlusconi? Poi mi pare che aumentino le leggi che impediscono di dire la propria su certe categorie umane, mi pare che anche ultimamente si stia lavorando su una legge contro l’omofobia, la quale impedirà di criticare a priori gli omosessuali, rischio la galera. Io non potrò più dissentire sull’addozione di bambini da parte di omosessuali, perchè diverrei “omofoba”. Ma quale potere al popolo, il popolo tribola come sempre e vanno avanti solo furboni e corrotti, altrochè democrazia. La democrazia potrebbe funzionare in una società cristiana di buoni costumi, con una sana morale, ma in una società perversa come la nostra la democrazia da voce solo a chi grida di più e solitamente grida di più chi vuole far valere i propri interessi e non chi con buon senso lavora per il bene di tutti. Ma è inutile continuare, nel senso che se per lei il bene supremo è far ciò che piace e per me è salvarsi l’anima, non potremo mai trovarci in accordo.
    Comunque concludo dicendole, che oggi come oggi non vedo alternativa alla democrazia, perchè la corruzione è talmente dilagante, che una monarchia sarebbe peggio della democrazia, purtroppo siamo in una società pagana.
    Comunque sia la Chiesa al di la di tutto è sempre stata monarchica con il sommo pontefice (rappresentante di Gesù in terra) a capo. Se per lei è abominevole pensare che tutto è di Dio, penso che si dovà ricredere, se non in questa vita, nella prossima.

  47. annarita scrive:

    mauro è sufficiente anche una democrazia per imprigionarlo se è per questo o lei si sente veramente libero?
    Comunque sia la società è fatta di uomini, ma non è vero che gli uomini sono liberi di segliere il male rispetto al bene, nel senso che possono per libero arbitrio farlo, ma con questo non raggiungeranno il fine per cui sono nati. Non ci sono Svizzere nel regno di Dio, cioè luoghi neutri, ma si è con Dio in tutto e sempre (non solo a Messa) o si è contro Dio, vie di mezzo non esistono. Pertanto come ogni singolo è tenuto a conoscere , amare e servire Dio, così ogni società deve conseguire lo stesso scopo, e così ogni governo, che sia democratico, o monarchico, deve aiutare le anime a conseguire il loro fine, a salvarsi, a conoscere pertanto la Verità, cioè il Nostro Sommo Bene Gesù. Oggi mi pare che si faccia tutto il contrario: si ostacolano le anime a conoscere Dio, dando nuovi idoli, esaltando la superbia, illudendoci di essere immortali, di poter fare da noi, senza l’aiuto di un Dio in cui non si vuole più credere. Perciò una società che impedisce alle anime di conseguire la vera felicità non è una società legittima è una tirannia, anche se mascherata da democrazia: una specie di Paese dei Balocchi insomma.

  48. annarita scrive:

    sergio, io non voglio convincerla a far nulla, si figuri. Comunque è vero che prego per chi non ha ancora trovato la Fede, e mi pare di non far cosa cattiva.

  49. JOHN COLTRANE scrive:

    @-ANNARITA–Condivido i suoi ultimi interventi, in particolare sull’illusione di fare un “assolutoi” della democrazia, nel senso c he non è detto che

  50. JOHN COLTRANE scrive:

    chiedo scusa: nel senso che non è detto che ciò che pensa la maggior parte della popolazione sia sempre corretto. Ricordo che nelle elezioni del 1933 i nazisti ebbero la maggioranza relativa, e in alcuni land sfiorarono o raggiunsero quella assoluta (per la cronaca, i land dove ebbero meno voti furono quelli del sud cattolico, dove mi pare non raggiunsero più del 12-13 x cento); evidentemente, il fatto che tanta gente li votasse non li rendeva meno psicopatici folli.
    Un caro saluto.

  51. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile John,

    non solo a livello di Länder ma addirittura a livello comunale, comune per comune, quelli di maggioranza cattollica erano anti-nazisti.

    Bisogna dire che Lutero stesso era estremamente anti-semita nei suoi scritti e che quindi il protestantesimo locale si accomodò più facilmente dell’ideologia nazista.

    Per inciso, e un po’ O.T, interessante è conoscere la giustificazione teologica dei protestanti boeri, in Africa del Sud, dell’Appartheid: la maledizione di Cham da parte di Noè. Il che ci mostra a cosa può condurre la lettura della Bibbia fuori dalla tradizione ecclesiastica apostolica.

    In Pace

  52. JOHN COLTRANE scrive:

    @-SIMON–Molto interessante; sapevo del particolare accanimento antisemita di Lutero, ma non sapevo nulla della giustificazione protestante x l’orribile apartheid sudafricano.
    La ringrazio.

  53. Sal scrive:

    Paolo III, nato Alessandro Farnese (Canino, 29 febbraio 1468 – Roma, 10 novembre 1549), fu il 220° papa della Chiesa cattolica dal 1534 alla sua morte[1]. Convocò il Concilio di Trento nel 1545.

    Luigi Cascioli[3], un moderno scrittore ateo, sostiene che l’ambasciatore di Spagna presso gli Stati della Chiesa, lo storico e poeta Diego Hurtado de Mendoza, avrebbe riportato la seguente testimonianza al suo governo a proposito di cosa Paolo III disse di Gesù:
    “Spingeva la sua irriverenza fino al punto di affermare che Cristo non era altri che il sole, adorato dalla setta mitraica, e Giove Ammone, rappresentato nel paganesimo sotto la forma di montone e di agnello. Egli spiegava le allegorie della sua incarnazione e della sua resurrezione mettendo in parallelo Cristo e Mitra. Egli diceva ancora che l’adorazione dei magi non era altro che la cerimonia nella quale i preti di Zaratustra offrivano al loro dio oro, incenso e mirra, le tre cose attribuite all’astro della luce. Egli sosteneva che la costellazione della Vergine, o meglio ancora di Iside, che corrisponde al solstizio in cui avvenne la nascita di Mitra, erano state prese come allegorie per determinare la nascita di Cristo per cui Mitra e Gesù erano lo stesso Dio. Egli osava dire che non c’era nessun documento valido per dimostrare l’esistenza di Cristo e che, per lui, la sua convinzione era che non fosse mai esistito”. Wikipedia

  54. annarita scrive:

    Sal…Wikipedia!!!??? Un autore ateo???!!! Oro colato dunque?
    Mi pare che in realtà fu proprio Paolo III a istituire la “congregazione per la Dottrina della Fede” e ad indire il Concilio di Trento, oltre che approvare la congregazione dei Gesuiti, proprio per combattere le eresie, pertanto mi pare improbabile che andasse in giro a dire cretinate del genere.

  55. annarita scrive:

    Ritornando al mio post 24, la bolla pontificia di S. Pio V: “Quo primum tempore”è ancora valida?

  56. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Annarita,

    la S.ra Luisa ha la risposta nel thread precedente in Luisa Scrive: October 13th, 2009 at 8:49 am

    In Pace

  57. mauro scrive:

    Cara Annarita, non capisco quale sia il problema della democrazia per cui non ci si debba sentire liberi. Se non ci si sente liberi è: o non si accetta il libero convincimento o quella che sembrerebbe una democrazia non lo è perchè non lascia libertà.

    Non esiste in democrazia il bene od il male, esiste ciò che è etico, e proviene dal frutto unanime del libero convincimento, e ciò che è contrario al libero convincimento . Non sono mai due categorie precise come nella religione cattolica, dove al posto dell’etica vi è la morale, sistema vincolante che codifica cosa sia il bene ed il male.

    Il libero convincimento, seppur possa sembrare contrastante con la religione, nella realtà è in accordo con i Vangeli in quanto Gesu’ lasciava libertà di scelta nell’accettare o meno la parola di Dio.

    Non accettare Dio pertanto non è una colpa o un peccato (lo sarebbe se non fosse stata concessa una scelta alternativa) ma è seguire il proprio istinto o le proprie convinzioni. La società pertanto non è vincolata a Dio perchè le convinzioni e scelte sono lasciate libere da Gesu’ stesso.

    La Verità (con la lettera maiuscola, come lei giustamente indica) è solo l’aspetto religioso della predicazione di Gesu: promettere che, convertendosi al cristianesimo, la vita non sarebbe finita con la morte (fisica) ma sarebbe continuata spiritualmente ed eternamente.
    Nulla a che vedere con la condizione umana perchè offriva una vita spirituale in cambio della conversione (rinuncia ad adorare piu’ dei – paganesimo – ed accettazione della parola di Dio – la promessa di una vita eterna).

    Se lei si sente felice per la vita eterna che le offre Dio (la Felicità promessa da Gesu’) ne sia contenta ma non si disperi se qualcun altro si sente felice senza Dio, al massimo non potrà apprezzare cosa ci sia dopo la morte.

  58. Sal scrive:

    @ annarita
    Lei scrive :” Sal, nè io ce l’ho con lei, nè mi sento offesa dalle cose che lei dice, solo che non posso sempre scrivere poemi per risponderle e visto che ci sono libri in vendita (io le consiglio il catechismo di S.Pio X) che possono rispondere alle sue domande meglio di me, glieli consiglio, semplicemente, senza turbamenti di sorta”.

    Domanda: A chi devo dare la preferenza/precedenza, al suo suggerimento o a quello del vescovo Melchor Cano, insigne teologo domenicano al Concilio di Trento che scrisse: “ Pertanto il primo luogo è l’autorità della Sacra Scrittura che è contenuta nei libri canonici…”

    Domanda: “ Cosa succede quando si mette al primo posto l’autorità della chiesa che è solo al 3° posto anteposto a quello della scrittura come è contenuta nei libri canonici ? E quelli deuterocanonici ?

    Domanda: “Perchè alcuni prefericono accettare i dogmi e i misteri della chiesa piuttosto che le affermazioni della scrittura ?

    http://www.upra.org/archivio_pdf/ao91-kranz.pdf

  59. annarita scrive:

    Caro mauro, come posso essere felice se qualcun altro si sente “felice senza Dio”? Lei sarebbe felice di vedere un suo caro amico condannato a morte? Io no! Il bene supremo è la salvezza dell’anima, ma è un bene valido per tutti non solo per me che credo in Dio, dunque perchè dovrei gioire nel vedere persone che ridendo perdono l’anima, il bene supremo, la felicità piena? Spero abbia compreso cosa intendo.
    Sinceramente ho dolore per questo, perchè so quanto vale un’anima: vale tutte le sofferenze di un Dio, che si è fatto uomo ed ha sparso tutto il suo sangue per salvare ogni anima. E se Dio, che può benissimo fare a meno di ognuno di noi, perchè già pienamente felice, ha dato tanto valore all’anima umana, chi sono io per sminuire tale valore?

  60. Sal scrive:

    @ mauro
    mi inserisco non invitato per congratularmi per la bella considerazione del suo post 10/13/2009 5.10pm indirizzato ad annarita e mi sono permesso di citare in un mio scritto la sua bella dichiarazione “ Se si ama una persona mai la si fa soffrire “. Ma mi sono sorte due domande:

    La 1a – Dio certamente amava Gesù, ma lo ha fatto soffrire anche atrocemente tanto da “sudare sangue”. Alla luce quindi la sua bella affermazione potrebbe non sembrare vera. Perchè ci possono essere ragioni per cui anche chi ama fa soffrire per ottenere un bene superiore. Anche i genitori a volte disciplinano i figli ed essi soffrono ma l’amore non viene meno. Spero condivida

    La 2a Lei scrive – “convertendosi al cristianesimo, la vita non sarebbe finita con la morte (fisica) ma sarebbe continuata spiritualmente ed eternamente.”
    Non trovo corrispondenza nella scrittura a questa sua affermazione, mentre invece trovo dichiarazioni di segno opposto per cui rimango confuso. Es:

    “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra.” (Matteo 5.5)

    “Ma i mansueti stessi possederanno la terra”, (Salmi 37.11)

    “Non vi meravigliate di questo, perché l’ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce 29 e ne verranno fuori, quelli che hanno fatto cose buone a una risurrezione di vita, quelli che hanno praticato cose vili a una risurrezione di giudizio.” (Giovanni 5.28-29)

    Gesù disse loro apertamente: “Lazzaro è morto……,E, dette queste cose, gridò ad alta voce: “Lazzaro, vieni fuori!” L’uomo che era stato morto venne fuori” (Giovanni 11.14-43)

    “E avendo udito della risurrezione dei morti, alcuni se ne facevano beffe” (Atti 17.32
    “e ho in Dio la speranza, che questi [uomini] pure nutrono, che ci sarà una risurrezione sia dei giusti che degli ingiusti.” (Atti 24.15)

    “Se ora si predica che Cristo è stato destato dai morti, come mai alcuni fra voi dicono che non c’è risurrezione dei morti ?” (1 Corinti 15.12)
    Risurrezione”: gr. anàstasin, “alzarsi; sorgere” (da anà, “su”, e stàsis, “stare”); lat. resurrectionem; J17(ebr.), techiyàth hammethìm, “ravvivamento dei morti”.

    “Non ci sarà più da quel luogo lattante di pochi giorni, né vecchio che non compia i suoi giorni; poiché uno morirà come semplice ragazzo, benché all’età di cent’anni; e in quanto al peccatore, benché all’età di cent’anni il male sarà invocato su di lui. E certamente edificheranno case e le occuperanno; e certamente pianteranno vigne e ne mangeranno il frutto. Non edificheranno e qualcun altro occuperà; non pianteranno e qualcun altro mangerà. Poiché come i giorni dell’albero saranno i giorni del mio popolo; e i miei eletti useranno appieno l’opera delle loro proprie mani.” (Isaia 65.20-24)

    Come si potrebbero conciliare queste scritture con una vita solo spirituale ?

    Un saluto

    L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende,
    In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte ( Salmi 49.21 )

  61. don stefano bellunato scrive:

    Salve a tutti.
    “gli chiesastici non hanno abbandonato né abbandoneranno mai la loro vocazione autoritaria, antidemocratica e sostanzialmente oppressiva. Nel nome della loro Verità, assai discutibile, costoro saranno sempre pronti ad accendere i roghi. La loro carità ed il loro amore per il prossimo, ( apparente), dissimula una terribile violenza repressa. Indico al disprezzo di tutti i partecipanti maturi del forum le tesi allarmanti di Annarita, che distruggono in un colpo solo tutto il progresso civile e morale degli ultimi trecento anni…”

    Anniballo, ti sei dimenticato di aggiungere al tuo…”progresso civile e morale degli ultimi trecento anni”: ….fatto a colpi di gigliottine, noyades, lager e campi di concentramento tanto a destra come a sinistra…
    Sugli “ultimi trecento anni” avrei poi da dirti che lo trovo interessante. La “democrazia” (delle ghigliottine ecc.) comincia ufficialmente nel 1787 con la rivoluzione francese, se non erro. poco piú di duecento anni fa dunque.
    Come mai dunque parli di “trecento anni” per il tuo “progresso civile e morale? Non é che per caso tu per arrivare ai “trecento anni ” di progresso civile e morale consideri la nascita della “democrazia” (delle ghigliottine ecc.) risalente al… 1717? E allora quasi ci siamo.
    Ma allora capisco anche meglio per conto di chi appari su questo blog.
    “d bigge broder…. who certainly… is uoccin´ yu!”

  62. Sal scrive:

    Annarita scrive: “come posso essere felice se qualcun altro si sente “felice senza Dio”?

    Avrebbe dovuto scrivere: “ come posso essere felice se qualcun altro si sente “felice senza IL MIO Dio”?

    E’ cosa diversa ! Rifletti e chiediti: “Il mio Dio” potrebbe essere diverso dal Suo? E perché dovrei io essere nel giusto o non l’altro ? Da dove nasce la mia presunta superiorità e/o sicurezza ? Quali prove posso portare a vantaggio della mia tesi ?

    “Cingiti i lombi, suvvia, come un uomo robusto, E lascia che io ti interroghi, e tu informami” (Giobbe 38.3)

    “I nostri antenati hanno adorato su questo monte; ma voi dite che a Gerusalemme è il luogo dove si deve adorare”. Gesù le disse: “Credimi, donna: L’ora viene in cui né su questo monte né a Gerusalemme adorerete il Padre. Voi adorate ciò che non conoscete (Giovanni 4.20)

  63. annarita scrive:

    Fortunatamente non tutti i partecipanti sono “maturi” e perciò confido che qualche anima rimasta “fanciullo” (come Dio ci vuole)non mi disprezzi per non avere una grande stima per la democrazia dittatoriale di Anniballo.

  64. Cherubino scrive:

    appare quasi superfluo (ma certi commenti fanno pensare il contrario) ricordare che tra democrazia e dittatura vi è incompatibilità.
    La vera democrazia moderna, più perfetta di quella embrionale dei secoli passati è incompatibile con la dittatura. Ma va costantemente protetta dai tentativi di distorcerla e di renderla un simulacro di democrazia al cui interno agisce il tiranno di turno. Tra tutte le democrazie occidentali quella fondata dalla nostra Costituzione è una delle più alte e nobili.

  65. annarita scrive:

    Sal, Sal, cosa vuole che le dica? Fate vobis!

  66. Cherubino scrive:

    e dato che si vanno a rivangare secoli passati, va ricordato che quelle erano democrazie molto imperfette, non dotate di alcuni dei caratteri principali.
    Non basta infatti che il potere sia formalmente appartenente al “popolo” (termine che allora designava solo una parte ricca e di sesso maschile della società), ma occorrono reali forme di controllo del potere, meccanismi di restituzione della delega del potere al popolo (quello esteso), il noto principio della divisione bilanciata dei poteri e dei controlli reciproci, la tutela delle minoranze, riconoscimento di diritti umani fondamentali inalienabili neanche ex lege, libertà di espressione del pensiero nel solo limite del rispetto della dignità altrui.
    La democrazia non è semplicemente una forma di esercizio del potere, ma una forma di limitazione di esso. Figlia di una cultura ebraico-cristiana, in tale radice sono confluite influenze benefiche del pensiero liberale da un lato e di quello socialista dall’altro.

  67. annarita scrive:

    Peccato Cherubino che gli embrioni non possano votare e nemmeno i bambini, perchè probabilmente l’aborto e il divorzio non ci sarebbero stati. Viva la democrazia che non è dittatura, ma fa tante vittime come se lo fosse. A volte mi viene il dubbio che esista la dittatura del numero, nel senso che non vale l’idea, non vale il valore, non vale l’impegno, vale solo il numero: ci possono essere tanti asini messi insieme o una persona veramente valida e secondo voi chi vince? I tanti asini, perchè fanno numero. Io preferirei che le cose andassero avanti per merito, non per numero.
    Mi pare che oggi ci sia una visione orizzontale dell’esistenza dell’uomo, invece l’uomo dovrebbe elevarsi non appiattirsi, non vorremmo mica tornare scimmie, no?
    Comunque state tranquilli, nessuno mina la democrazia, ce la teniamo con i suoi pro e i suoi contro, perchè non c’è di meglio sull’orizzonte di questa società pagana. Comunque sia Dio non può essere messo al voto, perchè lo si voglia o no è il Creatore di tutte le cose e di tutte le cose il Governatore, perciò sarà ciò che Lui vuole, che la cosa appaia democratica o meno.

  68. don stefano bellunato scrive:

    grande annarita, invidio il tuo buon senso… vado a cambiare le gomme, qui nevica. Nell´attesa di uno stralcio piú ampio della frase di Melchor Cano, che cosi´comé presentata si presta a molteplci interpetazioni, se non proprio ad equivoci veri e propri.

  69. Sal scrive:

    Annarita scrive: “
    “ non vale l’impegno, vale solo il numero: ci possono essere tanti asini messi insieme o una persona veramente valida e secondo voi chi vince? I tanti asini, perché fanno numero”

    Varrebbe la pena chiedersi come si fa a stabilire chi è valido e chi è asino, in base a che ? come si fa ad elevarsi o appiattirsi, come si diviene scimmie. ? Stabilito questo poi chiedersi se per i cristiani il Regno di Dio è una democrazia.

    “I discepoli si avvicinarono a Gesù e dissero: “Chi è realmente il più grande nel regno dei cieli?” Ed egli, chiamato a sé un bambino, lo pose in mezzo a loro, e disse: “Veramente vi dico: A meno che non vi convertiate e non diveniate come bambini, non entrerete affatto nel regno dei cieli. Perciò, chi si umilia come questo bambino è il più grande nel regno dei cieli; e chiunque riceve un tale bambino in base al mio nome riceve [anche] me” (Matteo 18.1-5)
    Ma anche quando una persona è più valida (dopo che ci siamo accordati su cosa significa essere valido) rimane che “il più grande fra voi dev’essere vostro ministro. Chi si esalta sarà umiliato, e chi si umilia sarà esaltato.” (Matteo 23.11) e ”Se qualcuno vuol essere il primo, dev’essere l’ultimo di tutti e ministro di tutti”.(Marco 9.35)

  70. Sal scrive:

    Annarita

    “Ponimi come un sigillo sul tuo cuore, come un sigillo sul tuo braccio; perché l’amore è forte come la morte,”
    (Il cantico dei cantici 8.6)

  71. Cherubino scrive:

    annarita mostra di non aver capito nulla. ma è inutile spiegarle ancora che non è questione di numero ma di organizzazione del potere. Se fosse solo questione di numero non ci sarebbe differenza sostanziale se il potere fosse nelle mani di uno o di un milione di persone. Sarebbe sempre un potere incontrollato e illimitato.
    Comunque legga un pò la Bibbia, e come la pensava il Padreterno quando Israele gli chiese un Re come gli altri popoli… e vada a vedere cosa dovette fare il profeta quando il governante insidiò la moglie altrui e fece assassinare per questo, o quando il grande Salomone peccava con le concubine (oggi le chiamerebbero “escort”)… vada poi a leggere cosa fece Gesù quando lo cercavano per farlo re…

  72. Cherubino scrive:

    quanto poi agli embrioni, è senza alcun nesso logico il cercare di attribuire questi crimini alla democrazia. Infatti quando essa non c’era si facevano lo stesso e se ne facevano anche molti altri.
    In realtà la democrazia è il sistema che meglio di altri riesce ad arginare l’uso abominevole del potere, anche se non vi riesce del tutto. Anche perchè essa è il miglior meccanismo umanamente possibile, ma non può sostituire l’educazione e lo sviluppo spirituale delle persone. Crea delle condizioni, ma queste da sole non bastano perchè sono extra-politiche.
    Allora piuttosto bisognerebbe accusare l’industria culturale e non la democrazia. Industria che sforna programmi televisivi ignobili, che plasma il clone consumatore, stupido, ignorante, cafone e violento. E nello stesso tempo del tutto asservito alla moda, pronto all’acquisto d’impulso, terrorizzato dall’essere emarginato dal clan.
    Questa larva d’uomo di cui sono piene isole, gare, concorsi e talk show, non è frutto della democrazia, ma del suo opposto. Perchè se nella nostra Costituzione c’è scritto che la Repubblica rimuove gli ostacoli all’equaglianza sostanziale di tutti, vuol dire che un certo ceto economico rema contro la Costituzione. E da diversi anni si assiste ad un continua sua lenta demolizione, allo svuotamento interno (istituzionale) ed esterno (culturale).
    Il colpo finale probabilmente sarà quello di addebitare ad essa proprio ciò viene fatto contro di essa. E chissà, forse a questo collaboreranno sedicenti cattolici, magari al grido “viva il papa-re”.
    Speriamo di no.

  73. annarita scrive:

    E ridaie Sal, se dunque nulla si può giudicare, nulla si può capire, perchè “come si fa a stabilire chi sia valido e chi asino?” come ingiunge lei, significa che non abbiamo una mente raziocinante, un intelletto capace di ragionare e di avere buon senso, siamo dunque dei celebrolesi, che nemmeno le cose più evidenti possiamo capire. Cosa dunque continua a leggersi la sua bibbia se non è in grado di capirci nulla? Chi le dice che lei capisca la Bibbia e la Chiesa no ad esempio? E su dai abbiamo un intelletto, usiamolo. Il regno di Dio non è una democrazia, perchè anche li chi avrà dato di più (in amore) avrà un grado maggiore di conoscenza di Dio. Come esistono i cori degli angeli, dall’angelo custode al serafino (che è più vicino al trono di Dio), così i santi avranno un loro posto. A me basterebbe anche quello più basso. Comunque si consoli ognuno sarà felice dove si trova in Paradiso non c’è l’invidia.

  74. Cherubino scrive:

    il Regno di Dio non è una democrazia… ma neanche una monarchia. Ma si avvicina più alla prima che alla seconda. Infatti se è vero che Dio non è eletto, tuttavia è scelto. Il suo essere Dio non deriva dall’uomo (e questo è l’unico tratto che può avere in comune con una monarchia), ma la relazione con l’uomo, ossia l’obbedienza di questi, è un atto libero, una scelta personale.

    Ego sum pauper, recitava un antico canone medievale. Ed erano le parole del Re dell’universo.
    l’obbedienza non coercitiva.

  75. Sal scrive:

    Annarita
    perché si scompone ?
    Lei scrive: “ significa che non abbiamo una mente raziocinante, un intelletto capace di ragionare e di avere buon senso, siamo dunque dei cerebrolesi, che nemmeno le cose più evidenti possiamo capire ?”

    Il fatto è che gli ebrei che erano il popolo eletto furono rigettati, perché ? Attendevano il messia e non lo hanno riconosciuto. Perché ? Perché volevano un liberatore dai romani e invece arrivò un liberatore dei cuori.

    Anche gli ebrei avevano una mente raziocinante ma furono rigettati da Dio. Le dice niente ?

    “Poiché su di voi Jehovah ha versato uno spirito di profondo sonno; ed egli chiude i vostri occhi, i profeti, e ha coperto anche le vostre teste, i visionari. 11 E per voi la visione di ogni cosa diviene come le parole del libro che è stato sigillato, che danno a qualcuno che conosce la scrittura, dicendo: “Leggi questo ad alta voce, ti preghiamo”, ed egli deve dire: “Non posso, poiché è sigillato”; 12 e il libro dev’essere dato a qualcuno che non conosce la scrittura, dicendo: “Leggi questo ad alta voce, ti preghiamo”, ed egli deve dire: “Non conosco affatto la scrittura”. (Isaia 29.10-12)

    “Ed egli proseguì, dicendo: “Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo della fine. 10 Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno” (Daniele 12.9)

    Comunque concordo con lei, in paradiso non c’è l’invidia, ma non è quello il luogo dove saranno risorti i morti. Bensì sulla terra
    “Ma i mansueti stessi possederanno la terra, E in realtà proveranno squisito diletto nell’abbondanza della pace” (Salmi 37.11)

    ““Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra.” (Matteo 5.5)

    Capisco che lei ha aspirazioni maggiori ma siamo schiavi tutti buoni a nulla Non crede ?

  76. Simon de Cyrène scrive:

    Sono decisamente d’accordo con Don Bellunato: si può comemntare poco da questo stralcio di frase di Mgr Cano, fonchè non siamo capaci di rimetterlo in contesto.

    Quanto alla discussione sulla democrazia, cittadino e vivendo me stesso in un paese che la democrazia ce l’ha sotto una forma o l’altra da più di 800 anni, e che è quindi il risultato del cattolicesimo il più medievale, non posso che difenderla come il miglior sistema.

    Però Annarita, ha posto una domanda non banale e che non deve essere trattata con gli slogan usuali che vediamo da certi interlocutori alla filosofia arazionale e anti-umana, qui nel blog.

    Una somma di asini non fanno un saggio. La realtà è che l’essere umano non è il buon selvaggio roussseauista, ma un essere intaccato e profondamente deformato dalle consequenze del peccato originale, e quindi normalmente portato a slittare lungo le pendici del vizio. Una democrazia “pura” andrà quindi irremmediabilmente verso la satisfazione e l’amplificazione di questi vizi per gravità: ed è quello che oramai vediamo intorno a noi in modo sempre più accellerato da un secolo in qua.

    Basta guardare un altro thread su questo stesso blog per vedere il modo nauseabondo di trattare la vita umana praticamente a qualunque stadio, salvo se si è, nazisticamente, belli, in buona salute, biondi, cogli occhi azzurri e non guasta mai, ricchi.

    In Pace

  77. bruno frusca scrive:

    CARO CHERUBINO

    tu scrivi: ” Quanto agli embrioni, è senza alcun nesso logico il cercare di attribuire questi crimini alla democrazia. Infatti quando essa non c’era si facevano lo stesso e se ne facevano anche molti altri. ”

    Permettimi una piccola riflessione senza che vengano messe in discussione nè la Democrazia ( con la maiuscola )
    nè la nostra Costituzione ( sempre con la maiuscola ).
    - Quando quei crimini venivano commessi, erano comunque sempre considerati crimini; oggi, con la democrazia ( minuscolo ) la legge stabilisce che si tratta della “fruizione di un diritto” – Forse c’è una piccola differenza… non credi?

    Sono d’accordo con quanto scrivi in seguito, ma sarebbe opportuno, quando scrivi di ” Industria culturale “, specificare ” pubblica e privata ”

    Cordialità

  78. mauro scrive:

    Cara Annarita, gioire ed essere felici non vuol dire ridere ma apprezzare tutto ciò che ci sta intorno, viverlo e condividerlo pienamente con chi ne vuol far parte.
    Che le dispiaccia che altri la pensino diversamente non cambia il suo rapporto con Dio che, pur rimanendo personale, può condividerlo con chi ha le sue stesse aspirazioni e gioirne.

  79. Cherubino scrive:

    ma perchè nel ’600 l’aborto era vietato ? e se lo era il divieto era efficace (perchè una norma penale cui non segue alcuna sanzione effettiva non è una vera norma penale).

    Quanto alla precisazione sul sistema culturale “pubblico e privato” non capisco bene cosa vuoi dire, ma è compito di un corretto sistema democratico proteggere il pluralismo. Il primo modo per farlo – di stampo liberista- è che lo Stato vigili sul mercato perchè ne siano rispettate le regole. Il secondo modo per farlo – di stampo socialista- è garantire un accesso minimo a tutte le componenti della società democratica, specie a quelle che non hanno grandi mezzi per competere sul mercato. Il terzo modo è stabilire regole che rafforzino la cd responsabilità sociale d’impresa, tema molto attuale. Abbandonato il mito del self-made-man oggi si riconosce che ogni buona impresa è in qualche misura debitrice al tessuto sociale del cui capitale intellettuale e morale si nutre (intangibles assets).

  80. anniballo scrive:

    ——–TEATRINI, COMPARSE E GRANDI ATTORI….————
    Cosa fa credere ai cattolici di detenere il monopolio assoluto della buona coscienza? Le chiavi giuste di tutti i comportamenti etici? Con quale pretesa autorità possono pretendere di essere gli unici a manovrare le leve dei buoni sentimenti e della buona condotta? Parlano, con molta arroganza, da “professionisti del sacro e della morale”, ma è un’altra pretenziosa auto attribuzione, la cui fondatezza è tutta da dimostrare.
    Nella mia lunga vita sono venuto a contatto con sistemi etici lontanissimi dal crocifisso, ed anche di maggiore raffinatezza teoretica e spirituale. Inoltre, ho conosciuto una quantità di persone di condotta integerrima e a tutta prova, che non son mai entrate in chiesa né andate a baciare la mano ad un prete. All’opposto, ho imparato a diffidare del bigottismo chi esasticamente concimato.
    E, per concludere in gloria, a me sembra che sulla religione in Italia ci sia tutto un teatrino, dove ognuno recita la sua parte, anche i più grandi Attori, senza crederci realmente. E finito la Commedia, ognuno fa quel che vuole nel suo privato, ma ne ha tratto qualche vantaggio.
    E anche Dio è contento, almeno così dicono.

  81. anniballo scrive:

    ———–ANNARITA ED I SUOI ASINI “CHE FANNO NUMERO—Non scendo nel dettaglio della nostra democrazia, assai imperfetta. Ed è assai imperfetta perché siamo un popolo abituato da secoli alla presenza di un Monarca Assoluto, al vertice di una piramide, eletto nel segreto di una assemblea priva di controllo, il cui potere cessa solo con la morte e pretende pure l’infallibilità. Un popolo trattato per quindici secoli in questo modo, non può neppure elaborare una idea decente di democrazia. ( E potrei aggiungere dell’altro). Ma, la Sua frase sugli asini, mi ha colpito molto. Presa alla lettera, e da un punto di vista puramente teorico, la Sua affermazione, gentile Annarita, potrebbe persino parer giusta. Però, la Sua breve frase, non può esaurire la questione.
    Perché, poi, domando io, un numero qualsiasi di cittadini (democraticamente votanti) dovrebbero essere “asini” ? Io auspico e teorizzo l’esistenza di cittadinanze adulte, istruite, documentate e responsabili, la cui formazione intellettuale e di coscienza è basata sulla cultura, come –possiamo dire- avviene già da un paio di secoli nelle società evolute del nord Europa. Cara Annarita, qui sta il punto, ed è un punto importantissimo! Ogni progresso morale degno di questo nome non è affidato alla passiva applicazione di norme morali dettate dall’alto, da parte di una autorità cui affidare la gestione e la direzione della propria coscienza e le cui affermazioni non vengono discusse. A comportarsi in questo modo, non si matura mai; ed una buona parte del nostro popolo dimostra proprio la fragilità intellettuale di chi si è comportato così per secoli. Il pericolo è quello di continuare a comportarsi da asini, come Lei dice, o –se vuole—da pecore che invocano a gran voce il pastore. La dialettica democratica ,invece, esercitata da popolazioni istruite e mature, fa emergere da sola le verità che convengono alle società umane. Questo è un concetto preziosissimo, che la chiesa teme più del diavolo. A comportarsi, invece, passivamente per secoli, si continuerà sempre ad aver bisogno della dirigenza. Sono riuscito ad esplicitare la terribile veridicità di queste affermazioni? Aggiungo che la dirigenza autorevole ed autoritaria è comoda e tranquillizzante; ma non fa maturare ed è la prima cosa di cui popolazioni finalmente adulte dovrebbero desiderare di liberarsi. E noi siamo ancora lontani…..Basta vedere gli scritti di Flaviano o Ritaroma, per esempio : una sberla in faccia a qualunque intelligenza!

  82. Cherubino scrive:

    signor Anniballo, le sue affermazioni non sono poi così logiche. Come dicevo prima, la democrazia è una tecnica sociale che, però, senza uno sviluppo umano non produce proprio nulla. Pone le migliori condizioni, ma non è in grado di generare alcuna virtù. Come del resto qualsiasi altro sistema politico. Essa stessa per sussistere ha bisogno delle virtù, le quali crescono nei cuori umani non per una astratta e non specificata “dialettica”. Questa può condurre tranquillamente allo sterminio del diverso e dell’antagonista, come i frutti del materialismo storico da un lato e dell’idealismo dall’altro dimostrano abbondantemente.
    Le virtù dipendono “ex audito”. Perchè pane per l’uomo è molto più quello della parola ascoltata, una parola capace di strappare dal suo cuore la paura della morte. Ognuno la cercherà, l’amerà o l’odierà questa parola.
    Certo non tutti “inseguono la volpe” del Pane di vita, alcuni sembrano correre in quella direzione, ma in realtà corrono perchè vedono gli altri cani correre. Cercano “pastori” nel senso negativo che lei dava a questa parola. Altri invece si lasciano aiutare dai “pastori”, ma sanno e guardano alla “volpe”.
    Fuori metafora potrà anche essere che una parte dei fedeli sia solo alla ricerca di una istituzione, di un’autorità in cui annullare la tensione della ricerca di senso. Ma tanti altri hanno “gustato e visto quanto è buono il Signore”.
    Fides ex audito. Nella vera fede nessuno è obbligato, nessuno è costretto a credere. Legga la storia di Giobbe, i suoi lamenti, le sue accuse verso Dio. Legga le parole di Maria, sorella di Marta che si lamenta con Gesù perchè suo fratello è morto. Legga le tante storie della Bibbia, per niente bigotte. Legga la passione di Gesù, scandalo per chi cerca solo di proiettare in Dio la propria volontà di potenza, come sosteneva Feuerbach.

    Fides ex audito: “Dice infatti la Scrittura: Chiunque crede in lui non sarà deluso. 12Poiché non c’è distinzione fra Giudeo e Greco, dato che lui stesso è il Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che l’invocano. 13Infatti: Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato.
    14Ora, come potranno invocarlo senza aver prima creduto in lui? E come potranno credere, senza averne sentito parlare? E come potranno sentirne parlare senza uno che lo annunzi? 15E come lo annunzieranno, senza essere prima inviati? Come sta scritto: Quanto son belli i piedi di coloro che recano un lieto annunzio di bene!” (Rm 10).

    E sarebbe veramente democratica una società che impedisse ai suoi membri di ascoltare? di decidere chi ascoltare? e dopo di decidere a chi credere?

    Sh’ma Yis’ra’eil Adonai Eloheinu Adonai echad.
    Una società che pretendesse di avere il dominio sull’orecchio dell’uomo sarebbe la peggiore delle dittature.

  83. Lorentz scrive:

    Vero. E aggiungo infatti che non tutto quello che dice il Papa è infallibile.
    Sulla dottrina infallibile, quella sì, bisognerebbe essere ben informati…

  84. anniballo scrive:

    Ringrazio molto “CHERUBINO” per la sua replica, che ho letto con molta attenzione.
    Credo, nel mio piccolo, di poter replicare questo: le dottrine religiose, certo, hanno sempre esercitato il loro notevole peso sulla bilancia che si sforza di ripartire il bene ed il male. Tuttavia, non ho trovato, nella mia vita, motivi di particolare stima per il sistema di valori etici fondati su presupposti religiosi. Mi sento di poter dire questo , primo,) proprio perché un sistema di valori “unico”, può facilmente portare a quello che Lei definisca “lo sterminio del diverso e dell’antagonista”. Anzi, ne è presupposto fondamentale ! E si è sempre visto che lo sfruttamento dell’identità religiosa ha aiutato come nessun altro fattore l’armarsi delle braccia dei soldati di tutti gli eserciti. (Qualcuno ha scritto che nessuno ammazza così bene come il soldato che crede nel “suo” Dio).
    Secondo), credo che le basi fondamentali di una etica positiva siano già presenti negli esiti dei processi evolutivi biologici e sono un portato delle Evoluzione stessa. I comportamenti cooperativi e solidaristici, i comportamenti empatici, addirittura i sacrifici “altruistici” (ed altri ancora), sono già stati premiati dai meccanismi evolutivi e son presenti in tutte le specie viventi, Uomo compreso. In fin dei conti, la morale non è molto di più che la cura di ciò che è conveniente per un gruppo di viventi (laddove “immorale” è –sostanzialmente- ciò che non è conveniente).
    Credo che le religioni si siano semplicemente sforzate di conferire una veste “alta” a queste pulsioni, parlando al’egoismo dell’Uomo ed al suo temere la morte, con le lusinghe supplementari del suo orgoglio, per non dire della sua superbia.
    Anzi, ciò che rappresenta il vero delitto dei miti esoterici è proprio la posizione privilegiata che conferisce all’Uomo e l’idea che egli sia previsto da sempre ed atteso da luminosi destini ultraterreni, conferendogli quella superbia smisurata che lo rende protagonista di mille delitti contro la Natura e gli altri viventi.
    Circa la democrazia di una società che togliesse il diritto di credere, replico che noi siamo in una società che quasi “obbliga”,invece, a credere. Tutto spinge verso la fede, fin da quando siamo bambini (il primo prete entra in classe quando il bimbo ha quattro ani ed indirizza pesantemente il suo spirito). Né esiste una parallela “ora di razionalismo laicista”….
    La saluto, stia bene.

  85. Buona sera. Scusate se mi intrometto!
    Anniballo, tu scrivi “Né esiste una parallela “ora di razionalismo laicista”….”

    Per piacere, mi dici in che direzione devo orientare la parabola, per vedere i canali che vedi tu???
    Perchè mi sembra che la tv trasmetta su quelle frequenze, H 24 da tanti, troppi anni!

    Riguardo i Paesi Nord europei che citi sempre: sarà che l’erba del vicino è sempre più verde???

    Non badare tanto ai doppi sensi che nascondono queste battute, ma la realtà dei fatti.

    P.S. Il fango resta fango a ogni latitudine (tranne differenze minime di peso, a parita di massa, dovute alla differenza della forza di gravità)…
    …fango è il mondo… (perlomeno per chi non crede nell’Anima)…

    …O forse erra dal vero,
    mirando all’altrui sorte, il mio pensiero:
    forse in qual forma, in quale
    stato che sia, dentro covile o cuna,
    è funesto a chi nasce il dí natale.

  86. mauro scrive:

    Caro Sal,

    l’ottenere un bene superiore appartiene a chi fa soffrire e non a chi soffre. Se il figlio si comporta in maniera disdicevole quel bene superiore viene raggiunto dai genitori, con la disciplina imposta, nel momento in cui il figlio si ravvede. Il figlio, ravvedendosi, non aggiunge nulla a sè ma toglie il velo che oscurava e deviava il suo comportamento.
    Stesso ragionamento vale per Dio: la sofferenza di Gesu’ e la sua morte come uomo aggiunge un bene superiore a Dio e Gesu’, con la morte perde, le caratteristiche umane, ritornando essere spirituale.
    Tutto ciò perchè si parla di valori positivi.

    La Parola (con la lettera maiuscola) di Dio era la buona novella, l’offerta che Gesu’ faceva agli uomini di una vita spirituale, che li avrebbe portati a salire nel Regno dei Cieli, oltre quella terrena che terminava con la discesa negli inferi (il Regno dei Morti).

    Come hai giustamente riportato, resurrezione significa alzarsi, sorgere ma anche innalzarsi, raggiungere una posizione piu’ elevata, e quel raggiungere il Regno dei Cieli, che è sopra la terra, lo esprime correttamente.

    “27 Perché tu, o Dio, non abbandonerai la mia anima nel mondo dei morti, né permetterai che il corpo del tuo Santo vada in decomposizione!” (atti 2)

    Ciò significa che il Santo (che è colui che si è convertito dal paganesimo e che ha accettato il verbo di Dio) chiede a Dio di non essere lasciato a marcire nel Regno dei Morti ma innalzato al regno dei Cieli.

    Un saluto

  87. Simon de Cyrène scrive:

    Io trovo bella questa dimostrazione da parte del nostro amico Anniballo dell’esistenza e della ratio sulla quale si basa la “morale naturale”, in fin dei conti sostrato di tutte le etiche e la cui violazione conduce alle peggiori consequenze.

    E’ un ragionamento che mi conviene e che è vicino a quel che il Magistero ha sempre insegnato.

    Grazie!

    Buona nozze a tutti

    In Pace

  88. Simon de Cyrène scrive:

    ERRATA CORRIGE: Nozze-> notte

  89. Cherubino scrive:

    “credo che le basi fondamentali di una etica positiva siano già presenti negli esiti dei processi evolutivi biologici e sono un portato delle Evoluzione stessa”

    1) dice bene introducendo la frase con “credo”. Infatti quanto dice ha lo stesso valore scientifico di una fede religiosa.

    2) E poi è veramente strano che uno che voglia apparire razionalista vada contro la “legge di Hume”… non sa che da premesse assertive non possono derivarsi conclusioni prescrittive? dai fatti, come dalla biologia per un ateo non dovrebbe poter sorgere alcuna etica.

    3) E infatti si contraddice, perchè se l’etica fosse un fenomeno biologico essa sarebbe deterministicamente derivata, come tutto ciò che risponde a leggi fisiche. E quindi sarebbe unica, molto più di quanto lo sia quella religiosa.

    quindi l’esito dei suoi “ragionamenti” è esattamente ciò che contesta a chi ha fede in Dio: fideismo antirazionalista e determinismo etico.

  90. sergio scrive:

    Cherubino, l’umanesimo cristiano aveva delle clausole nell’antichità e le ancora oggi, infatti come oggi il cardinal O’Connor sostiene, cioè, che l’ateo non è umano, quindi, come si può avere una dmocrazia con tutte le parti sociali se poi ne discrimina a priori qualcuna a cui non si da valore umano?

    se la democrazia non può svilupparsi senza umanesimo cristiano, sappi che questo umanesimo ha già fatto una sua lista moralistica di cittadini che non sono umani o sono gay o transessuali o lesbiche, ec…ec… , quindi la democrazia è già ipotecata da voi discriminando alcuni dal suo sviluppo naturale e privilegiando altri per ragioni teologiche. Vedi che la tua logicam, caro cherubino non funzione se non alle condizioni discriminanti della morale catrtolica?

    Stai Sbagliando, cherubino, non sei imparziale nel descrivere la democrazia come dovrebbe essere. Falsa e ingannevoli è la tua filosofia e non rispetti la definizione di logica ma ne straparli come se te ne intendessi. Sei in errore! che pena e che tristezza!

  91. sergio scrive:

    Io non credo a Cherubino e non è un filosofo, è illogico anche se apprantemente sembra logico, ma è una maschera.

    La razionalità non dipende da Hume o dalle tue interpretazioni. Tu cherubino sei uno che in quento asserzioni non ne conosci il principio di falsificazione, quindi passi subito alle conclusioni senza prendere in esame la vasta e profonda realtà razionale.

    L’estetica non è un valore universale dogmatico, vi sono persone che si amano anche se non sono belli o bellissimi o perfetti o sani, l’amore umano non è condizionato ossessivamente dalla bellezza ma si è raffinato e ha altri valori umani che predilogono altre forme di bellezza.

    Come ateo, il fatto che io voglia bene ad un malato, ciò non dipende dall’estetica o dai valori cristiani, così un dottore che rispetti le volontà del malato terminale non si mette a filosofare sulla sua morte se andrà in paradiso o all’inferno. Il mio amore non è condizionato dal fatto che chi amo è intelligente, sano e bello.

    Tu Cherubino parti dal pregiudixio che noi atei e razionalisti ci basiamo su filosofi atei o su scienziati e leggi relative, ma non è vero, è stata una scelta non in base a dei libri o a delle leggi dogmatiche scritte, ma per libera e raginata scelta a prescindere di cosa scriva Hume o altri…

    Mi dispiace Cherubino ma la tua non è logica ma illogica deduzione e forzature al metodo induttivo pretendendo che tutti i casi di atei e di agnostici son o identici e per cui si possa apllicare una legge per tutti noi.

    In fondo è questo che voi volete far passare qui nel blog ma è privo di ogni ragionamento sensibile alle diversità tra noi che ragioniamo in termini razinali ma avendo sempre una nostra individuale soggettività non riconducibbile a nessuna legge generale uguale per tutti.

    Io, tra tutte le tue pappardelle illogiche, caro cherubino, leggo tra le righe e ne vedo una conclusione sbagliata che misconosce tutti i casi diversi tra loro nel mondo del razionale e pretendendo ugualmente di relegarci ad una specie di disumani.

  92. Sal scrive:

    @ mauro
    Una spiegazione. Non me ne voglia se non combacia con il suo pensiero ma può essere solo motivo di confronto amichevole e non pregiudizievole. Nasce dal discorso di Gesù: “ Felici quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale, poiché a loro appartiene il regno dei cieli.” (Matteo .5.3)
    “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra”. (Matteo 5.5)
    Sembrerebbe una contraddizione o l’una o l’altra, ma:
    “ Quando ha condotto fuori tutte le proprie, va davanti a loro, e le pecore lo seguono, perché conoscono la sua voce.” (Giovanni 10.2-4) “Io sono il pastore eccellente, e conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, come il Padre conosce me ed io conosco il Padre; e io cedo la mia anima per le pecore” (Giovanni 10.14)
    “E ho altre pecore, che non sono di questo ovile; anche quelle devo condurre, ed esse ascolteranno la mia voce, e diverranno un solo gregge, un solo pastore.” (Giovanni 10.16)
    Quindi ci sono 2 greggi che hanno destinazioni diverse. La conferma è in Rivelazione:
    “E udii il numero di quelli che erano suggellati, centoquarantaquattromila, suggellati da ogni tribù dei figli d’Israele”: (Rivelazione 7.4) E vidi, ed ecco, l’Agnello stava SUL MONTE SION, e con lui centoquarantaquattromila che avevano il suo nome e il nome del Padre suo SCRITTO SULLE LORO FRONTI” (ricordi il sommo sacerdote nel tempio terreno Esodo 28.36) – (Rivelazione 14.1) E NESSUNO POTEVA IMPARARE QUEL CANTICO se non i centoquarantaquattromila, che sono stati COMPRATI DALLA TERRA ” (Rivelazione 14.3)
    “Dopo queste cose vidi, ed ecco, una grande folla, che nessun uomo poteva numerare, di ogni nazione e tribù e popolo e lingua, che stavano in piedi dinanzi al trono e dinanzi all’Agnello” (Rivelazione 7.9)
    Quindi 2 greggi con destinazioni diverse. (uno piccolo e uno grande) ricordi che dalle 12 tribù quella dei Leviti fu separata per un compito speciale diverso dalle altre
    Ricordo anche che il regno di Davide si divise in 2 tronconi con destini diversi (Regno di Giuda e Regno di Israele) – Tutto si ripete sempre uguale ma in misure più grandi.
    Atti 2.27 “Poiché Davide dice di lui: ‘Avevo di continuo Jehovah dinanzi agli occhi; poiché egli è alla mia destra, affinché io non sia mai scosso. ….Inoltre, anche la mia carne risiederà nella speranza; poiché non lascerai la mia anima nell’Ades, né permetterai che il tuo leale veda la corruzione.”
    Qui è Pietro che parla e cita Sami 16.10 ricordando che Davide profeticamente già aveva previsto la risurrezione di Gesù. E lo ripete in atti 13.35 facendo un parallelo tra Davide che non fu risorto e Gesù che fu risorto quindi ciò che Davide aveva detto non si riferiva a se stesso ma profeticamente a Gesù.
    Inoltre se il Santo è colui che si è convertito dal paganesimo e che ha accettato il verbo di Dio perchè ci sarebbe una resurrezione dei giusti e degli ingiusti ? (di ogni nazione e tribù e lingua) ?

  93. Sal scrive:

    @ cherubino
    mi permetta solo una breve considerazione.
    Nel suo post ad anniballo lei cita la scrittura di Romani 10.11 “Chiunque invoca il nome del Signore…”
    Li è Paolo che sta riportando la profezia di Gioele 2.32
    Faccio notare che “Signore” non è un nome bensì un titolo onorifico un appellativo per chi occupa la posizione superiore in un rapporto vassallatico-beneficiario , o colui che governa una signoria .
    Infatti dice “come potranno invocarlo senza aver creduto in lui.” Aggiungo, come si potrà credere in lui se non si sa neanche come si chiama ?
    Ritengo quindi che tra un nome e un titolo ci sia una differenza anche sostanziale. Spero condivida.

  94. Sal scrive:

    @ anniballo
    —-TEATRINI COMPARSE E GRANDI ATTORI…—- /—- ANNARITA E I SUOI ASINI——-
    La sua penna è sempre un fioretto che con impressionante eleganza riesce a penetrare delimitando i contorni di un fendente come il ricamo di un merletto.

  95. Cherubino scrive:

    sig. Sal non condivido affatto. Le sue annotazioni sono infondate e superficiali. Ovviamente non condividerà, ma non importa.

  96. Cherubino scrive:

    sergio, ha ragione, ha scoperto il mio segreto: sono una maschera. Il mio vero nome è Pulcinella.

  97. annarita scrive:

    Anniballo, tanto per iniziare, le “società evolute del nord europa” hanno come segno dell’evoluzione, sia l’eutanasia, sia il movimento dei pedofili. Dal nord europa sono partite tutte le brillanti idee che poi noi contadinotti poco evoluti, ci siamo cuccati un po’ più tardi: divorzio, aborto, coppie gay, presto, per non rimanere indietro con l’evoluzione, ci cuccheremo pure l’eutanasia e poi oltre all’addozione di bambini da parte di coppie gay, magari troveremo modo anche di soddisfare le esigenze dei poveri pedofili, che in Olanda già si fanno sentire.
    Per quanto riguarda gli asini, fortunatamente non è matematico che siano sempre in numero bastevole a vincere il posto, ma è il sistema che non funziona a priori, nel senso che deve vincere chi vale, non chi ha il numero o la raccomandazione. Fatta la democrazia trovato l’inganno! A noi ci pare di essere liberi di segliere…ci pare, ma il popolo che vada a votare o meno se ne sta sempre li al pian terreno, mentre i rappresentanti del “popolo” rappresentano solitamente se stessi dall’alto delle loro torri.
    Ma è solo un mio parere, che in democrazia, vale quanto il suo!…niente!

  98. Cherubino scrive:

    annarita si contraddice, perchè quando dice che deve prevalere chi vale non si accorge che sta ancora al punto di partenza, perchè la decisione realtiva a chi vale e chi no o la prende il tiranno o la maggioranza, e torniamo al numero.
    Non vuole propri capire che la democrazia è un meccanismo (non perfetto ma il migliore sì) che cerca di limitare l’uso distorto del potere, creando un sistema di “pesi e contrappesi” perchè sia possibile liberarsi di un potere ingiusto o disumano.
    E giusto perchè si dicono tante cose errate sul piano storico ho fatto qualche piccola ricerca, perchè non sono uno storico e quindi cerco di verificare nel mio piccolo.
    Ho scoperto che in realtà la legislazione anti-abortiva è recente ed è proprio un frutto della crescita delle democrazie. In Francia la prima legge che vietava l’aborto risale al 1791. In precedenza vi erano consuetudini locali applicate dalle Corti di Giustizia. Le pene però sembra fossero lievi, e solo nel 1810 il Codice napoleonico stabiliva la detenzione come pena per il reato di aborto. In Inghilterra è nel 1861 che viene promulgata una legge che condanna le donne che si procurano l’aborto. Nell’800 anche il codice del Regno delle due Sicilie prevede il reato di aborto / procurato aborto, ma la pena è quella lieve della “rilegazione”, ossia della permanenza obbligata in aree delimitate, in genere colonie penali.
    Va poi notato che nella Chiesa Cattolica, non sempre è stato considerato aborto l’uccisione del feto dal momento del concepimento. Ad esempio nel 1592, dopo un breve periodo in cui Sisto V aveva stabilito diversamente, la Chiesa era tornata alla normaprecedente per cui non si considerava aborto entro il 40esimo giorno di vita.
    Ciò si rifaceva alla teoria dell’ilemorfismo, per cui l’anima non si considerava presente finchè il feto non fosse “formato e animato”. Questa dottrina, e l’idea del feto non ancora possessore dell’anima, era molto diffusa anche se non condivisa da tutti. Vi credevano, tra gli altri, S. Tommaso d’Aquino, e nove secoli prima S. Gregorio di Nissa, vescovo e dottore della Chiesa.

    E’ appena superfluo notare che nel mondo antico l’aborto non era un reato, anzi in età arcaica era un diritto del pater familias poter uccidere i figli, anche già nati.

    E’ dunque chiaro che il sorgere del fenomeno democratico ha portato ad una limitazione e ad una criminalizzazione dell’aborto. Probabilmente per il “travaso” più o meno consapevole della antropologia cristiana. Ed è proprio la graduale perdita di tale antropologia che sta portando alle normative di liberalizzazione dell’aborto, ossia ad un vero e proprio ritorno al passato. Non è quindi la democrazia in sè che conduce a ciò, ma come dicevo, la responsabilità sta nel progetto culturale di ognuno, nell’idea di uomo che si alimenta con il proprio fare e il proprio dire. Ciò esula dalle facoltà di un sistema di distribuzione del potere, potendo al massimo fare sì che le forze sane della società siano libere di formare le coscienze. Ma se queste forze sane abdicano al loro compito, e si lasciano inquinare dal bombardamento mediatico non è colpa del contenitore politico, ma di chi ci mette dentro spazzatura e di chi non vigila perchè la spazzatura non occupi ogni spazio.

  99. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    non ho capito bene: cioè quando la Vergine disse a Gabriele “Fiat mihi secundum verbum tuum” ebbe nel Suo seno la Seconda Persona della Trinità ma senza l’unione ipostatica, visto che l’anima umana sarebbe stata “immessa” 40 giorni dopo? Quale lo status teologico di un Dio incarnato in un feto senz’anima?

    In Pace

    P.S.: Mi fa sempre sorridere i concetti di anime come “nuvolette” che entrano od escono da un corpo…

  100. Cherubino scrive:

    Simon, rispetto all’annunciazione non saprei dirle, non mi ero posto la domanda… riferivo ciò che era una dottrina accettata nella Chiesa dei secoli scorsi, anche se non universalmente. Il fatto che la ritenesse valida uno del calibro di S. Tommaso taglia ogni dubbio.
    Si può anche provare ad applicare quella idea a casi come quello del concepimento di Gesù, ma sono puri esercizi dialettici. Non saprei cosa rispondevano quei teologi e se si sono posti quella domanda. Io facevo un discorso storico.

  101. mauro scrive:

    Caro Sal,

    Matteo 5,3 parla del bisogno spirituale dell’uomo di raggiungere Dio, mentre Matteo 5,5 dice che la terra sarà di coloro che saranno di indole mite, vale a dire ameranno gli altri.
    Non vi trovo contraddizione perchè il fine è diverso: il primo è rapportato a Dio, il secondo al suo simile.

    Giovanni 10,2-4 e fino a 10-16. Paragona le pecore all’uomo ed il Buon pastore a Gesu’.
    Perciò sinteticamente: l’uomo che segue Gesu’ riconosce Gesu’ e Gesu’ si riconosce in esso , Come Gesu’ è riconosciuto dal Padre ed il Padre riconosce lui. Gesu’ cede la propria anima (l’anima è il proprio io, appartenente all’uomo, proprio perchè Gesu’ era Dio fattosi uomo) a favore degli uomini (crocefissione e morte). Gesu’ ha altri uomini che non lo riconoscono ma devo farsi conoscere anche da loro affinchè formino un unico gregge.

    Questo terzo brano dice come Gesu’(inteso come uomo) soddisfa quel bisogno spirituale dell’uomo convertito di rapportarsi a Dio sacrificando la propria vita per insegnare agli apostoli che egli – Gesu’- umanamante morto, raggiunge il Padre nel regno dei Cieli perchè è da lui riconoscito.
    Poi aggiunge che non tutti gli uomini sono convertiti e si impone (per quel deve) affinchè lo siano tutti, formando un unico gruppo (gregge).
    Quindi questo brano si accorda con il primo, soddisfando il bisogno spirituale dell’uomo di incontare Dio.

    Il fatto che quei centoquarantaquattromila fossero “stati comprati dalla terra” equivale ad affermare, secondo il mio parere, che erano stato distolti dalle cose terrene ed indirizzati alla conoscenza di Dio. Non vedo altre spiegazioni plausibili. Anche questo brano si accorda al primo di Matteo.

    La “Gran folla” poteva rappresentare solo chi non era convertito perchè la Parola di Dio non era conosciuta da tutti.

    Nei passi di Giovanni, che hai citato, parla di uomini che riconoscono Gesu’ e di altri che ancora non lo riconoscono ed allora i 144.000 e la gran folla sono questi due gruppi.

    Non hanno destinazioni diverse perchè il volere di Gesu’/Dio è di farsi conoscere anche da chi ancora non lo conosce, quindi vuole unire.
    E’ vero invece che è l’uomo che si divide, dividere che vuol dire poter giungere al contrasto se non alla guerra.

    L’ho letto, ma ora non ricordo dove recuperarlo, che nel II secolo d.c. qualcuno affermò che anche la resurrezione fosse destinata agli Islaeliti, intesi come popolo eletto.
    Tutto parte dalla Resurrezione di Gesu’. Per dimostrare agli apostoli che era risorto era necessaria una prova certa, visibile e tangibile. Quella era il non ritrovarlo nel sepolcro dopo la morte.
    Da qui partono tutte le richieste a Dio di non abbandonare il proprio corpo a corrompersi nel Regno dei Morti (o inferi o Aedes, termini pagani) che altro non è permettere che risorga. Ho citato quel brano (atti 2,17) che conferma quanto i primi cristiani volessere risorgere come Gesu, il cui corpo non fu ritrovato.

    Invece la resurrezione dei morti ci sarà una sola volta, nel momento del Giudizio universale, e varrà per tutti, giusti ed ingiusti.

    Sento che ha dubbi sul fatto che santo voglia dire convertito eppure si legge in diverse “lettere” che vengono salutati i santi (tipo: salutatemi tutti i santi della città). E devo dire che quando i convertiti si radunavano, si salutavano vicendevolmente con l’appellativo “santo”.

    Spero di essere stato utile.

  102. don stefano bellunato scrive:

    Vero quanto dice Cherubino, anche se impreciso. Il problema non e´ l`Ilemorfismo, per cui logicamente la forma richiede una materia sufficientemente disposta, ma le conoscenze biologiche di quel tempo. L´opinione di San Tommaso, se non sbaglio solo in gioventu´, propendeva per una mancanza di disposizione appunto fino al quarantesimo giorno. Non cosí San Bonaventura e prima di lui San Bernardo, i quali difesero per questo motivo sempre chiaramente l´Immacolata Concezione, contro certi dubbi di San Tommaso. La questione a quel tempo era ancora aperta ed era la piú discussa.
    Per la nascita di Gesú credo invece non ci fossero problemi, poiché la causa efficiente, lo Spirito Santo, cosiccome la Persona assumente le Natura umana, avevano abbastanza potere da ovviare ad eventuali possibili mancanze di natura.

  103. sergio scrive:

    Vi sbagliate! Lo Spirito Santo rappresenta, nell’armonizzazione della filosofia aristotelica (che non prevedeva originariamente una causa trascendente), una causa incausata, non causa efficiente, poichè gesù viene definito generato e non creato, quindi, precede dal padre e dal Figlio, non è una casua di qualcosa o di qualcuno, come nel caso della generazione naturale dei figli, quindi, dell’anima-mente-psiche-corpo (non trascendente).

    l’interpretazione dello Spirito Santo, fatta in base alle promesse di gesù nei vamgeli e negli atti degli apostoli, è un supplemento carismatico a tempo ideterminato, cioè, non ha date di invio o indirizzi di destinazione o numeri di telefono, solamente alcune condizioni essenziali: So di non sapere, non prendo del mio e non entro in antagonismo con gli altri, non elaboro, non suppongo e non giudico.

    al contraio oggi il cristianesimo cattolicesimo elabora teologicamente, suppone in modo presuntuoso e giudica in modo prepotente, prende del proprio (mentre lo spirito santo non lo fa, anzi non prende da se un insegnamento ma ricorda ciò che ha insegnato gesù e lo fa mettere in pratica), si difende con le armi e inteferisce nella politica trascurando la cura spirituale, anzi, pregiudicando nei piccini una scelta libera verso la scienza, quando ancora non l’hanno studiata e ne scoraggiano il pensiero laico linero, a cio vale i soldi destinati al culto presi dallo stato.

  104. sergio scrive:

    Nessuno di voi cattolici conosce bene la filosofia aristotelica e ne abusate nei vostri discorsi apparendo boriosamente intelligenti e sapienti, ma siete vuoti, non ospitate lo spirito santo, esso, se foste davvaero umili, vi ricorderebbe quel che ha insegnato gesù e ve lo farebbe mettere in pratica, ma voi meritate lo stesso rimprovero di gesù ai dottori della legge: gravate sulle spalle della gente con precetti e tradizioni dei vostri padri che imponete agli altri ma voi non le toccate nemmeno con un dito, dimenticamdo di lasciarvi ispirare.

    Infatti, cherubino, don….ec….ec… pontificate boriosamente con testi di tradizioni patristiche, apparite come intelligenti e sapienti, ma tralasciate di disporvi umilmente verso lo spirito santo ormai ipotecato anche lui dai pronunciamenti del magistero in cui siete incapaci di dire queste semplici parole: so di non sapere!

    Ripeto: basandosi più sulle tradizioni patristiche che sulle promesse di Gesù, la chiesa cattolica non ha interpretato correttamente la presenza dello Spirito santo, in tal caso i pentecostali vi bagnano il naso.

    Lo spirito santo non è causa eficiente ma causa incausata, poiché procede dal padre al figlio e non prende del proprio ma ricorda e fa mettere in pratica in modo carsimatico e non teologico.

  105. sergio scrive:

    la Genealogia di Gesù, nel vangelo di Matteo, attraverso l’enumerazione degli antenati di Gesù, come egli rispecchiasse le caratteristiche del Messia, è stato proposto allo scopo di convincere gli ebrei che gesù era l’eletto, il profetizzato.

    Questo metodo lo hanno avuto anche alcuni popoli che coronavano uomini e donne in base alle loro genealogie regali o profetiche. Infatti in tutti popoli si pavantava l’erivo di un proprio messia che li liberava dall’oppressione. Mosè poteva apparire a quei tempi come un lberatore del popolo ebraico ed era persino stato profetizzato, lo aspettavano, anche se poi come orga nizzatore politico era una frana, doveva dirglielo Ietro come organizzare il suo popolo, partendo dai settanta anziani nella tenda del convegno e rispettivi responsabili delle caste sacerdotali, guerriere e dei plebei (chissà perchè ciò mi ricorda un po’ quasi tutte le altre forme di organizzazione presenti anche in altri popoli? sarà un’esigenza sociologica di quei tempi).

    Ma in realtà era 72 gli anziani eletti, solo che due erano all’esterno dell’accampamento, eldad e medad, a cui giosuè voleva impedire di profetizzare, perchè non erano nella tenda con gli altri. Mosè intervenne e li incoraggiò a profetizzare e disse a Giosuè: sei forse tu geloso per me? voelsse iddio che tutti fossero profeti e che tutti fossero pieni di spirito santo.

    Giosuè rappresenta la chiesa cattolica che riserva a se l’autorizzazione di predicare in un certo modo e di profetizzare ma solo a condizioni teologiche, scoraggiando d fatto il pensiero carismatico libero, che sarebbe per il papa fuori controllo, o meglio, non ascrivibile ad una guardia inquisizionista (ex sant’ufizio), eh si amici, perchè se lo spirito santo soffia dove vuole, neppure il papa potrà controllare chi dio ispirerà, quindi, il papa impugnarà le parole di saulo e dirà:

    se anche un angelo vi predicasse un vangelo diverso da quello che ho ricevuto, sia anatema.

    Solo che nella storia della chiesa cattolica molti mistici e mistiche hanno ricevuto visioni e rivelazioni come nel caso di Maria Valtorta, (il poema dell’uomo-dio di cui ho i 10 volumi a casa, che sono una versione del vangelo abbastanza vicina alle versioni canoniche).

    La storia delle profezie, delle rivelazioni e delle ispirazioni non può essere liquidata impugnando apologeticamente le parole di saulo ed escludendo teologicamente la validità delle esperienze carismatiche dei protestanti e dei pentecostali, da cui poi il Rinnovamento dello spirito (cattolico) ha preso esempio.

    Ho detto questo perchè i cattolici usano due pesi e due misure e tendono ad impugnare i canonici contro gli apocrifi, ma assetati di sopranaturalità e di spirito mistico, danno credito e venerazione e prostrazione a vangeli rivelati a s.brigida o a Maria Valtorta, o ad altri mistici e veggenti.

    Purtroppo, nella migliore tradizione campanilista, i cattolici scartano l’ipotesi che lo spirito santo soffi fuori dalla chiesa o incorraggiando le pecore ad uscire dal recinto; mi domando allora come farebbe a convertire i cattivi se all’interno della chiesa son tutti buoni.

    Mi domando poi come sarebbe stato possibile la nascita del Rinnovamento dello spirito nella chiesa cattolica se non avessero preso esempio dai movimenti pentecostali e protestanti, cioè, lo spirito soffia dove vuole ma non necessariamente dove vuole il papa e le vostre preghiere.

  106. annarita scrive:

    Nel mondo antico Cherubino c’era il paganesimo ecco perchè uccidere i figli o la moglie era lecito, come oggi più o meno. Riguardo al fatto su chi debba esprimere chi sia valevole o no, non penso ci siano solo due cattegorie, cioè il popolo o il tiranno, perchè purtroppo il popolo spesso non ha la possibilità di discernere, nel senso che spesso non ha mezzi per valutare se uno sia valido o no, per quanto riguarda il tiranno, perchè deve proprio essere un tiranno? Magari un “giusto” sarebbe meglio ( es. S.Luigi IX, se lui è riuscito a governare giustamente una nazione, perchè non potrebbe essere possibile ad altri?).
    Comunque sia ha ragione Cherubino, oggi la democrazia è il meglio che abbiamo, perchè non siamo più in un’era cristiana, dove autorità significava ancora accrescere, cioè chi deteneva l’autorità era tenuto a far crescere, elevare e l’autorità umana derivando dalla stessa autorità divina, che rimaneva sempre al di sopra, era conscia che più potere si aveva e più doveri si avevano, più responsabilità dinnanzi a Dio. Certo l’uomo è sempre stato uomo e pertanto ci sono anche stati tiranni, ma un conto è credere che tutto derivi dall’uomo e pertanto l’autorità viene dal basso (popolo) e non più dall’alto (Dio) un conto avere presente il contrario, che c’è una gerarchia di poteri, che parte da Dio fino a scendere sul popolo, con tutte le responsabilità conseguenti dinnanzi a Dio: chi più ha autorità più dovrà rendere conto. Oggi Dio non esiste più e si crede che il popolo riesca ad elevarsi da se, riscattarsi da se, ma se ne vedono poi le conseguenze. Cherubino, sarò idealista, ma credo che ci potrebbe essere di meglio della democrazia, se fossimo migliori, cioè se facessimo il nostro dovere: conoscere, amare e servire Dio e avessimo meno orgoglio. Ma probabilmente sono troppo sognatrice.

  107. Simon de Cyrène scrive:

    Gentili Don Bellunato e Cherubino

    San Basile nel quarto secolo affermava che l’anima è unita al corpo fin dalla concezione.
    Sant Agostino immaginava che la prima respirazione facesse entrare l’anima nel corpo.
    Il concilio di Vienna confirmò la dottrina dell’ilemorfismo. E San Tommaso come dite voi, seguendo in ciò Aristotele nei suoi principi ilemorfici affermava un anima mascolina a sessanta giorni ed una femminile ad ottanta giorni.

    Questo era lo status « scientifico » delle’epoca basato sull’osservazione della « forma » dei feti abortiti che non avevano appunto forma umana. Il problema non si pone più grazie alla scienza moderna che definisce la natura umana dal fatto di averne il genoma : l’ilemorfismo si applica quindi tale quale ormai fino dal momento della concezione in quanto producente un essere dal genoma adequato, così, oggi, in fin dei conti Aristotele raggiunge San Basile rispettando il Concilio di Vienna. Teologia, filosofia e scienza si danno quindi la mano in questo caso.

    Sì, il concetto di Immacolata Concezione pose enormi problemi da San Bernardo fino al Dogma anche a causa di questo tipo di considerazioni.

    Quanto a Gesù, non ho trovato niente di preciso : sarebbe interessante storicamente parlando sapere coem risolvevano questo problema concretamente i tenenti dell’animazione mediata.

    Buona giornata in Pace

  108. Sal scrive:

    @ mauro
    rispondo al tuo post oct 15th 2009 6.21 pm sulle pecore i greggi e i 144000.
    Partiamo da Adamo, e sarai d’accordo se dico che il paradiso terrestre era sulla terra e non cielo.
    Ciò significa che Dio aveva e ancora ha un progetto per gli umani che non ascoltando ubbidendogli e sono morti causando la morte a tutta la discendenza.
    Ma il suo progetto rimane e prosegue ed è sempre relativo alla terra altrimenti li avrebbe creati in cielo e arriviamo al Diluvio. Anche lì Dio procede a distruggere tutti ma Noè prosegue il progetto.
    Arriviamo ad Abramo e Dio dice: “E per mezzo del tuo seme tutte le nazioni della terra certamente si benediranno per il fatto che tu hai ascoltato la mia voce’”. (Genesi 18.17-19)(Non risulta che questa benedizione sia ancora arrivata a compimento perché tutte le nazioni non sono state ancora benedette, quindi questa promessa è ancora in via di adempimento) e Paolo in Galati la ricorda (Galati 3.6-10)

    Poi afferma che ci sono 2 patti uno per la Gerusalemme di sopra e uno per quella di sotto dicendo che queste città rappresentano un dramma simbolico e ricorda che Abramo ebbe 2 figli, uno legittimo e uno dalla schiava .(Galati 4.22-26). Poi spiega che la benedizione non era per il popolo di Israele o popolo eletto, ma sopratutto per un israele spirituale (piccolo gregge)che sarebbe stato composto da ebrei e da gentili come Cornelio primo romano battezzato, iscritti nei cieli, chiamata anche congregazione dei primogeniti e che avrebbe governato da una Gerusalemme di sopra o Gerusalemme spirituale. Questi sarebbero stati comprati dalla terra e avrebbero funzionato come sacerdoti dal cielo insieme a Gesù come la tribù di Levi inizialmente officiava per le 12 tribù. (Ebrei 12.22-24)

    Sono gli stessi di cui parla Gesù in Matteo “Felici quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale, poiché a loro appartiene il regno dei cieli (Matteo 5.3) e di altri che erediteranno la terra” (Matteo 5.5) oppure quando menziona i due greggi uno piccolo di cui dice “Non aver timore, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha approvato di darvi il regno. (Luca 12.32) e ho altre pecore, che non sono di questo ovile; anche quelle devo condurre (Giovanni 10.16) e Rivelazione dice che il piccolo gregge è di 144.000 ossia 12000 per ciascuna delle 12 tribù.

    L’altro gregge di altre pecore, o la grande folla che sopravviverà alla fine del mondo o grande tribolazione che sta per avvenire, (Matteo 24.1-10) rimane sulla terra per continuare quel proposito dell’origine che deve trovare compimento nel futuro a completamento della benedizione di Abramo.
    Ecco perché due greggi uno piccolo uno più grande, 2 figli di Abramo uno legittimo un o dalla schiava, 2 Regni (Giuda e Israele uno formato da 2 tribù Giuda e Beniamino e l’altro da 10 tribù) 2 Gerusalemme una spirituale e una carnale, E’ tutto un simbolismo ad indicare un piccolo gruppo che andrà in cielo a formare il Regno di cui Gesù è Re e una grande folla che rimane sulla terra per proseguire il progetto dopo che la veniente grande distruzione avrà rifatto pulizia come fu ai tempi di Noè. Spero di essermi spiegato chiaramente

    Ti chiedo, ma secondo te questo progetto di Dio è circoscritto esclusivamente alla terra o all’intero universo ? Tu che pensi ? Il termine “cosmos” tradotto terra vale solo per questo pianeta ?

    Secondo il dizionario di W. E. Vine (An Expository Dictionary of New Testament Words), il termine greco hàgios (“santo”) “basilarmente significa separato … e quindi nella Scrittura, nel suo significato morale e spirituale, separato dal peccato e pertanto consacrato a Dio

  109. anniballo scrive:

    D
    evo dei ringraziamenti sinceri a SAL ed a SIMON per le loro gentili parole.
    Ringrazio, poi, ANNARITA, per la sua replica. Con ANNARITA, appunto, non sono molto d’accordo : ritengo che la convinzione con cui bolla inappellabilmente in modo negativo le società del nord Europa sia un po’ frettolosa e superficiale, un po’ sloganistica (come direbbe Simon) e -tutto sommato- piuttosto faziosa e prevenuta. Detto questo, cara Annarita, lungi da me l’idea di procedere ad idealizzazioni : l’Uomo non è perfetto a nessuna latitudine né vi saranno mai credi o fedi che lo renderanno perfetto.
    Tuttavia, una domanda da porre alla gentile Annarita ce l’ho [Al di là del fatto che le statistiche dimostrano che gli Italiani sono i più numerosi tra coloro che vanno in Brasile ed in Oriente a caccia di bambini]. Annarita sostiene con disinvoltura una serie di mali sociali che sono scesi quaggiù dal nord Europa, a fronte della qual cosa, oggi, la nostra società è avvelenata da divorzio, aborto, pedofilia, coppie gay (ed altre cose che Annarita, puntigliosamente, elenca).
    Bueno, la mia domanda è come mai la nostra forte e nobile società cattolica non ha saputo orgogliosamente rigettare queste sconcezze, ma le ha immediatamente fatte proprie? Nessun esercito di occupazione straniero è venuto ad imporre con la forza delle armi il deterioramento dei nostri antichi costumi sanamente cattolici. Li abbiamo voluti accettare, ed anche piuttosto in fretta.
    Di fronte a questa realtà di fatto, le interpretazioni possibili sono solo due o tre…Io avrei la mia idea, ma non mi dispiacerebbe che Annarita mi dicesse la sua idea….

  110. Sal scrive:

    @ Cherubino

    E’ molto possibile che le mie annotazioni siano infondate e superficiali. Io non sono infallibile ma
    mi aiuterebbe moltissimo se mi facesse riflettere in quali punti esse sono infondate o non in armonia con il tutto. Così potrei riformulare o ricredermi.

  111. anniballo scrive:

    16 ottobre, 9:46 , POST DI SIMON DE CYRENE.
    Ciò che scrive Simon in merito ai convincimenti di diverse autorità cristiane del passato circa le fasi in cui l’essere umano diviene tale ed acquista dignità è di notevole interesse.
    Di non minore interesse è la considerazione che –oggi– la parola definitiva l’ha detta la Scienza , o viene attesa da parte della Scienza.
    Io aggiungerei una riflessione sui balbettamenti ingenui di augusti padri obbligatoriamente ignoranti, che non potevano fare altro che andare fantasticando su quale fosse la realtà delle cose, senza avere uno straccio di prova. E, nondimeno, le loro parole tendevano a diventar legge assoluta e sono stati caposcuola per secoli. Allo stesso modo, chissà quanti altri parti dell’immaginario sono tuttora venerati come affermazioni indiscutibili…. Meditate, gente, meditate.

  112. annarita scrive:

    Ormai caro Anniballo non c’è più una nobile e forte società cattolica, mi pareva fosse chiaro.

  113. Cherubino scrive:

    annarita, la sua posizione potrei definirla “bonariamente fondamentalista” infatti pecca di ingenuità e di una certa dose di poca conoscenza teologica.
    Infatti non è assolutamente fondata la credenza che essere santi significa necessariamente governare bene. E, mettendola a contrario, il papa-re ha fatto anche atti di governo discutibili o errati.
    Infatti le chiavi di Pietro sono nell’ordine sprituale, ma il governo della città terrena richiede oltre alla retta intenzione anche la competenza politica. E questa non discende dalla santità, anche se quest’ultima fa sì che la competenza sia spesa per il bene e non per il male.

    La soluzione quindi non è in un impero ecclesiale, e nemmeno in una nuova “cristianitas”.
    Come le ho già detto, essendo il campo seminato tanto dal buon grano che dalla zizzania, e non volendo il padrone del campo estirpare con la “forza degli angeli” la seconda, resta una sola via: un meccanismo che argini la crescita e lo strapotere della zizzania. Questo argine ha un nome, si chiama sistema democratico. Non sarà , perfetto, e sicuramente ha bisogno di altri argini su livelli diversi (culturale, antropologico, economico, giuridico), ma sul piano dei sistemi politici è quello che assicura la possibilità di liberarsi di un governo ingiusto più di ogni altro. Più dello stesso papa-re.
    Quando infatti i papi prevaricassero sul popolo (è successo in passato, e non è dogmaticamente impossibile) quando i vescovi abusassero del potere temporale, o appoggiassero dei dittatori (anche questo è accaduto), a quale autorità umana ci si potrebbe più appellare?

  114. annarita scrive:

    Ed ora a quale autorità umana ci si può appellare? Alla magistratura?

  115. Cherubino scrive:

    perchè non crede che vi siano magistrati onesti e competenti? ha veramente così poca fede nella potenza dello Spirito Santo e nell’efficacia del Sangue di Cristo? glielo detto: i suoi occhiali sono deformati, non sa vedere il bene che il Risorto realizza nel mondo. Non sa vedere il buon grano, il chicco di senapa che cresce, non sa vedere il buon terreno che accoglie la Parola e porta frutto, dove il 30 dove il 60 dove il 100.

  116. Cherubino scrive:

    ovviamente “gliel’ho detto” e, dimenticavo “leitmotiv” e non quello che ho scritto

  117. ADRIANO MEIS scrive:

    SCRIVE CHERUBINO : “..non sa vedere il bene che il Risorto realizza nel mondo. Non sa vedere il buon grano, il chicco di senape che cresce…..”

    A dir la verità, neppure io so vederlo, lo confesso. L’intero sistema del mondo è talmente spietato e necessariamente, inevitabilmente, crudele che bisogna proprio avere un animo da don Chisciotte per esser capaci di vedere solo quel poco che si vuole.

  118. mauro scrive:

    Caro Sal, che esistesse un paradiso sulla terra a me sembra una forzatura dovuta alla perfezione del creato che viene attribuita a Dio. D’altra parte come non riconoscere che nella Genesi si parla solo di terra e di cielo quando Cosmos è sinonimo di armonia e quindi comprenderebbe anche tutto ciò che gli antichi non potevano sapere che esistesse ma che sarebbe stato creato ugualmente da Dio assieme alla terra.
    Cosmos per gli antichi sarebbe perciò solo la terra ed il cielo sovrastante e in conseguenza di ciò Adamo ed Eva fecero parte di questo unico “paradiso” armonico, il Cosmo. E questo perchè paradiso è sia un giardino (fatto di piante, alberi etc come la terra) ma anche, astrattamente, corrisponde alla Felicità.

    Allora il “paradiso terrestre” è null’altro che una zona della terra dove dimorarono Adamo ed Eva, vicino all’Eufrate, felicemente ed armonicamente circondati dalla natura e dal firmamento, non qualcosa in piu’ di ciò che fosse il Cosmos ma il Cosmos stesso.

    Tutto ciò che hai riportato non è senz’altro un disegno divino ma l’esercizio di un potere umano secondo il quale chi aderisce alla parola di Dio è consacrato, chi non vi aderisce viene punito. (sacro contro profano, per intenderci)

    Ma ciò non è vero, Gesu’ lasciava libertà di scelta e ciò presuppone che, non aderendovi, non vi sia nè peccato nè colpa. D’altra parte Gesu’ invitava a convertirsi perche Dio prometteva una nuova vita (la buona novella), Gesu’ stesso andò negli inferi quando morì per invitare le anime dei morti a convertirsi, ma gli apostoli, nelle loro lettere, affermano che chi non aderisce rimane nel regno dei morti (gli inferi pagani) e non ha alcun diritto di aderire al Regno dei Cieli.
    E se permetti, esistendo il Regno dei Cieli nel quale iniziare una nuova vita, già il non accedervi è una punizione. Non vedo perchè dovrebbe essercene un’altra. Se c’è è perchè è voluta dall’uomo, non certo da Dio che ci punirebbe lasciandoci nel Regno dei Morti.

    Il disegno di Dio è unico: offrire una nuova vita all’umanità, non piu’ sulla terra, dove la morte fisica sovrasta ed annulla la vita , ma in un nuovo “cosmos” (paradiso) in virtu’ dell’anima immortale che ci ha accompagnati lungo la vita e che ci accompagnerà a travalicare la nostra stessa esistenza dopo la morte fisica.

    Se hai trovato che santo significa separato, come il cristianesimo stesso indica, è solo perchè il santo era colui che si era separato dal paganesimo abbracciando il cristianesimo.
    Cosa peraltro che ho sempre ribadito su questo blog, a testimonianza dei riferimenti che appaiono in alcune lettere degli apostoli dove venivano salutati i santi della città a cui le lettere erano rivolte.

    Questo è il mio pensiero.

    Un saluto

  119. annarita scrive:

    Lei Cherubino mi ha parlato di autorità umana a cui appellarsi, non autorità divina. Comunque qui concordo con lei il Buon Dio, sa trarre bene anche dal male e pertanto bisogna vivere con fiducia, più che dell’autorità umana ( che purtroppo si è allontanata dall’autorità divina) dell’autorità divina, che anche utilizzando mezzi miseri quali siamo noi (spesso anche difettosi) sa provvedere alle anime.
    La saluto.

  120. annarita scrive:

    Però mi chiedo Cherubino perchè il Buon Dio dovrebbe agire con la sua Provvidenza solo nel contesto di un potere democratico, mentre non dovrebbe agire se vigesse un potere monarchico? Perchè per forza la Chiesa dovrebbe divenire tiranna, mentre il popolo detenendo il potere è sicuramente più giusto nelle sue scelte?

  121. Cherubino scrive:

    Annarita, forse non riesco a spiegarmi bene.
    Per prima una precisazione. “Disperare della salvezza” è uno dei peccati contro lo Spirito Santo. Vale prima di tutto per se stessi. Ma anche disperare della salvezza altrui ha qualcosa in comune con quello. Affermare che su una grande massa di persone non vi siano frutti dello Spirito è una bestemmia. Lo stesso costringere categorie intere di persone dentro tali giudizi (magistrati, politici, cattolici, musulmani, bianchi, neri, nomadi e sedentari…).
    Rischiamo di fare come il fariseo che aveva invitato Gesù a pranzo, e giudicava la donna peccatrice, solo per il suo status sociale. La Grazia di Dio è incessantemente all’opera e noi non sappiamo chi apre il suo cuore e chi no. Specialmente se crediamo di dedurlo per categorie.
    Vi sono in Italia ottimi magistati e ottimi politici, come ve ne sono di pessimi. Quello che ognuno dovrebbe fare e guardare un pò oltre al proprio interesse, cercare il bene comune e cercarlo insieme agli altri. E nonpretendere la politica-mucca-mungere, le istituzioni a proprio uso e consumo.
    Questo difetto tipicamente italiano, che deriva dall’antico assetto feudale e corporativistico, ci spinge a dire “tanto peggio tanto meglio”, a demolire le istituzioni. Invece dovremmo sempre ricordarci con S. Ignazio che la Grazia “fa procedere di bene in meglio” e il Maligno “di male in peggio”. Lo sfascio (e il fascio aggiungerei io) non servono a nulla.

  122. Cherubino scrive:

    quanto alla Grazia e al potere monarchico, è qui che non capisce: è ovvio che la Provvidenza può agire tanto tramite un sistema democratico che uno monarchico. Ma si ricordi che Dio ordinariamente agisce tramite le cause seconde. Guardi Hitler: non ha mandato un fulmine dal cielo, ma ha mosso varie nazioni ad organizzare la difesa e combattere il dittatore. Certamente tra le pieghe della storia con l’intelligenza della Fede possiamo riconoscere l’intervento di Dio in tanti piccoli eventi. Lo stesso possiamo fare nella nostra storia particolare. Talvolte possimo riconoscere la mano di Dio in momenti particolari e “forti”, ma la quotidiana sua assistenza quasi sempre ci sfugge. Diceva S. Ignazio “Agisci come se tutto dipendesse da te, sapendo che tutto dipende da Dio”.

    Quindi non è secondario se un sistema permette un maggiore o minore controllo sull’attività del governante e se permette all’occorrenza un meccanismo di ricambio del potere. Questa stessa tecnica è un dono della Provvidenza, che dà sempre “cose buone a coloro che gliele chiedono”.

  123. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Rispetto al Suo post “anniballo Scrive: October 16th, 2009 at 5:54 pm” quando Lei afferma “la parola definitiva l’ha detta la Scienza”: un po’ iperbolico direi, in questo caso.

    La parola definitiva L’ha detto la teologia coll’affermazione dell’Immacolata Concezione e con il difendere il fatto che ogni essere umano ( corpo E anima) debba essere considerate sacro.

    La filosofia, con l’ilemorfismo, ha semplicemente definito il quadro concettuale nel come esprimere queste verità: ci deve essere natura umana per avere un uomo.

    La Scienza non può mai dire parola definitiva per natura metodologica, ma da indicazioni sempre più precise sui meccanismi supposti.

    In Pace

  124. annarita scrive:

    Cherubino, non dispero nella salvezza, e tantomeno dispero in quella degli altri, perchè credo nell’immensa Misericordia Divina. Ma il punto era se è meglio un governo che parte dal basso o uno che viene dall’alto per avere i mezzi che conducono alla salvezza. Comunque il punto è: è lecito che chi governa ostacoli la grazia? Chi governa deve solo dare al popolo i beni materiali, privandolo di quelli spirituali? Il bene supremo dell’uomo deve disinteressare chi governa? E’ lecito che ci siano divisioni sostanziali (di fine da conseguire) tra potere politico (civile)e potere spirituale? Ognuno certo ha suoi compiti specifici, ma entrambi non dovrebbero portare allo stesso fine? La salvezza eterna delle anime? Quando si parla di Regno di Dio, si deve pensare solo ad un regno lontano su nel cielo? Dio può essere escluso dagli affari di quaggiù? ….”venga il tuo Regno sia fatta la Tua volontà come in cielo così in terra…”

  125. Sal scrive:

    @ mauro
    rispondo al suo Oct. 16th 2009 10.23pm

    mi è piaciuta la sua risposta, la trovo sincera e interessante. La condivido solo in alcune parti.
    Accertato che il paradiso è in terra, il progetto di Dio riguarda la terra.

    Dio non ha aveva l’idea di schiavizzare l’uomo dopo averlo creato, ma interesse a istruirlo affinché nella libertà potesse essere felice. Ma la libertà non era totale bensì a causa della sua inesperienza e doveva essere istruito infatti a Caino Dio disse: “Ma se non ti volgi per fare il bene, il peccato è in agguato all’ingresso, e la sua brama è verso di te; e tu, da parte tua, lo dominerai?” (Genesi 4.7)
    Ci potevano essere situazioni nelle quali l’inesperienza avrebbe causato danni e così fù/è in tutta la storia umana. Ecco quindi l’esempio e insegnamento di Gesù “imparare l’altruismo, la capacità di non voler vincere a qualunque costo, imparare a perdere”.

    In questa disubbidienza non era coinvolto solo l’uomo, ma anche altri esseri spirituali oltre al serpente “ E gli angeli che non mantennero la loro posizione originale ma abbandonarono il proprio luogo di dimora “ (Giuda 6) a questi Gesù andò a predicare dopo la sua resurrezione nei famosi 40 giorni “ essendo reso vivente nello spirito. In questo stato andò anche a predicare agli spiriti in prigione, che una volta erano stati disubbidienti quando la pazienza di Dio aspettava ai giorni di Noè” (1 Pietro 3.18-20)

    Quindi quando Gesù discese agli inferi come dice lei non fu per predicare alle anime dei morti bensì agli spiriti ribelli che lì erano imprigionati. Infatti i morti non avevano/hanno quella necessità perché: “Colui che è morto è stato assolto dal suo peccato” (Romani 6.7).

    Se rifletti la condanna per il peccato è la morte. Una volta morto hai scontato la pena non c’è necessità che venga comminata una seconda volta magari la necessità di pentirsi per ciò che però hai già scontato.

    Ecco perché la risurrezione sarà per i giusti (che non hanno peccato) e gli ingiusti (che hanno peccato ma che con la morte hanno chiuso il conto) “e ne verranno fuori, quelli che hanno fatto cose buone a una risurrezione di vita, quelli che hanno praticato cose vili a una risurrezione di giudizio.” (Giovanni 5.29)

    Da cui la questione dei 2 greggi, uno piccolo e altre pecore, i 2 patti (Galati 4.24 Efesini 2.12 – I patti non il patto ) i 2 regni (Giuda e Israele) i 2 figli di Abramo (isacco e Ismaele) e le 2 ricompense, i cieli e la terra (Matteo 5.3 – 5.5) i 144.000 e la grande folla (Rivelazione 7.4-9)

    Il Regno dei cieli, è il nuovo governo per la nuova terra o nuova società dopo la rissurrezione che dura 1000 anni (Rivelazione 20.2). Poichè il progetto originale continua a quel punto non ci sarà più la morte ma “il lago di fuoco” ossia la distruzione per chi non avrà imparato. (Rivelazione 20.7-14) ossia la 2a morte per chi non sarà scritto nel libro della vita.

    Vedi se tutto torna o se ci sono imprecisioni.

  126. Sal scrive:

    Breve considerazione sull’immacolata.

    Poiché la morte è la conseguenza del peccato, se l’immacolata è immacolata avrebbe dovuto essere immune dalla morte. Così per soddisfare questa necessità la si fa assunta in cielo anima e corpo senza vedere la morte.

    Però si scontra con il principio che in cielo vivono gli spiriti di cui Jehovah e il Dio e lì non si respira e non i mangia, quindi il corpo che è soggetto a queste necessità non ci può stare. Allora di dice che Dio può fare anche i miracoli ma non si spiega perché dovrebbe andare contro le sue leggi, inoltre, la teoria si scontra con il fatto che “Come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto TUTTI gli uomini, perché TUTTI hanno peccato”. (Rom. 5:12) inclusa maria che infatti, “quando furono compiuti i giorni della loro purificazione” fece l’offerta “Un paio di tortore o due giovani piccioni”. (Luca 2.22) Se fosse stata senza peccato non avrebbe dovuto fare l’offerta e smentirebbe Luca e Paolo.
    Se Dio avesse voluto fare un’eccezione avrebbe almeno fatto aggiungere una postilla per far capire, invece
    rinforza l’impossibilità a fare un eccezione dicendo : “La carne e il sangue non possono ereditare il regno di Dio, né ciò che è corruttibile può ereditare l’incorruttibilità”. (1 Cor. 15:50, CEI)
    Inoltre, Gesù, alla sua risurrezione, ridivenne spirito, perché anche Gesù non andò in cielo con il suo corpo? se ce ne poteva stare perché non due ?

    Inoltre, parlando di questo dogma, divenuto ufficialmente articolo di fede cattolica nel 1950, in seguito alla proclamazione fatta da papa Pio XII, il Dizionario Ecclesiastico della U.T.E.T. (1953-1958; Vol. I, p. 245) ammette: “Il dogma dell’Assunzione di Maria non è esplicitam. contenuto nella S. Scrittura”.

    Inoltre, qualunque cosa voi chiederete nel MIO NOME ,IO la farò, affinché il Padre sia glorificato riguardo al Figlio. Se voi chiederete qualche cosa nel MIO NOME, io la farò. (Giovanni 14.14) quindi non c’è la possibilità di chiedere nel nome di maria nè di nessun altro.

    Inoltre, “Poiché c’è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù” (1 Timoteo 2.5). L’evidenza scritturale che solo l’uomo Gesù, neanche sua madre potrà richiede a Dio.

    Così per metter sull’avviso i suoi amici, Gesù disse loro: “Badate che nessuno vi svii; perché molti verranno in base al mio nome, dicendo: ‘Io sono il Cristo’, e svieranno molti. (Matteo 24.4-5)

    Voi da che parte starete ? Da quella di chi ha orecchio o di chi è sordo o distratto, ma in contemplazione ?
    Chi è da Dio ascolta le parole di Dio ! (Giovanni 8.47) o la rivelazione della Scrittura può essere manipolata ?

    L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende,
    In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte (Salmi 49.20)

  127. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    bellissima asserzione, che condivido perchè logicissima teologicamente parlando: “se l’Immacolata è Immacolata avrebbe dovuto essere immune dalla morte”.

    Comunque immune dalle consequenze della morte: infatti,un secolo dopo il dogma dell’Immacolata fu definito quello dell’Assunzione, dove la Santa Vergine fu assunta in “Cielo” corpo ed anima prima della corruzione del corpo.

    Fu questa semplice Dormizione o morte vera? Siamo liberi di pensare come vogliamo. Misticamente, si può affermare che anch’Ella abbia vissuto un’esperienza di morte ai piedi della Croce in Compassione con Suo Figlio.

    Quando parlo di Mahometto metto sempre la maïuscola,coem anche di Calvino, di Buddha pure, cosiccome del Q’uran, per rispetto degli altri. Potrebbe,Lei, mettere anche la maïuscola, quando parla dell’Immacolata, se non altro per rispetto degli altri?

    Grazie ed in Pace

  128. mauro scrive:

    Caro Sal, la ringrazio per la risposta, ma devo dire che probabilmente mi sono espresso male a proposito del “paradiso”.

    Non ho detto che il “paradiso” era in terra ma che Adamo ed Eva consideravano “paradiso” il luogo dove vivevano (ovvero il cosmos, composto da terra e cielo). E lo trovavano tanto perfetto che attribuirono ad una divinità la sua creazione, Dio.

    E se mi permette questa non è una novità in assoluto. Tutti popoli fin dai primordi ebbero il concetto del sacro, non individuato nella complessità proposta dalle religioni, ma in cose od azioni, tipo la sacralità del territorio dove cacciavano e coltivavano, che difendevano dalle intromissioni altrui adottando un simbolo pagano (il totem) che li proteggeva ed allo stesso tempo li aiutava ad avere caccia o raccolto abbondanti.

    In poche parole l’uomo si è sempre sentito solo nell’universo ed ha cercato continuamente qualcuno o qualcosa che avesse determinato la sua comparsa nel mondo. Non riuscendo ad individuare quel qualcosa, si fece strada la convizione che fosse un essere nel cielo (perciò non raggiungibile) ad aver creato il cosmos e loro stessi. E non essendo tangibile lo immaginarono come un essere senza materialità, dotato di straordinarie facoltà.
    Nello stesso tempo si sentivano protetti perchè il loro creatore, avendo deciso per la loro esistenza, si era dato uno scopo ed avrebbe predisposto affinchè essi non avessero a soffrire.
    Da qui nasce il concetto che il genere umano sia protetto e non sia piu’ solo ed abbandonato.
    Però se identificarono il loro creatore nella parte del Cosmos che è il cielo egli non è sulla terra. Mi spiego.

    La novità del Cristianesimo e delle religioni piu’ recenti è che, mentre prima il creatore non era raggiungibile, ora mediante l’anima che è perenne e che non ha materialità al pari del creatore, siamo in grado di salire quel Cielo e riunirci a lui.
    Quindi è falso che sia sulla terra perchè siamo noi che dopo la morte lo raggiungeremo ma è vero che tutto ciò che avviene sulla terra è da attribuire esclusivamente all’uomo.

    Quindi riallacciandomi al tuo commento:

    Dio non ha schiavizzato l’uomo;

    Gli ha detto che aveva libertà di decisione al pari di accettare la parola di Dio; (le 2 possibilità che proponi nel tuo commento, una sacra ed una materiale propria dell’uomo);

    Gli ha detto che la sua sua vita non sarebbe finita ma avrebbe potuto continuarla accettando la sua Parola (la buona novella);

    Gli ha detto che essendo egli un Dio amorevole nei suoi confronti egli doveva praticare allo stesso modo l’amore verso tutti (Lui compreso).

    NON gli ha detto che non accettando la Sua Parola si sarebbe peccato ma che la vita sarebbe finita sulla terra, perdendo la possibilità di raggiungerlo, vale a dire l’uomo si sarebbe condannato da solo. E ciò fa parte della libera determinazione dell’uomo che Gesu’/Dio non ostacolo’.

    Quindi l’uomo è padrone delle proprie scelte sulla terra perchè Dio non le ostacola ma per salire nel Regno dei Cieli, la buona novella annunciata da Gesu’, deve praticare amore verso tutti e tutto.

    Senza amore c’è l’autodistruzione, la propria condanna.

  129. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    Se la Chiesa impone dogmi la religione Cattolica è destinata ad essere messa in dubbio da fedeli perchè non vi è nulla di comprensibile.
    La religione non è una gabbia ma un libero convincimento di ogni fedele.
    Se poi parla di dormizione o morte vera dell’Immacolata in occasione dell’ascensione in cielo, direi che cade ogni ulteriore convincimento ed accede come a Napoli: “pigliate ‘na pastiglia, pe me fa scurda’”.

  130. Sal scrive:

    Gentile Simon de Cyrene

    sono lieto per la riprensione e non voglio fare una difesa per la grafia che è stata volontariamente minuscola ad indicare una posizione di sottomissione assente da inesistenti privilegi.
    Non è stata una svista ma la volontà di mostrare una posizione subordinata e anche per dare occasione a chi come lei non ha mancato di notare e di poter pontificare.

    E come al solito, senti… senti…. da che pulpito viene la predica. Da quello di coloro che predicano bene e razzolano malissimo caro Simon de Cyrene.

    Io non ho replicato subito attendendo e come prevedevo lei non si è fatto scappare la ghiotta occasione per cui ora mi viene facile dire: Si vada a rileggere il suo post Oct 15th 2009 10.35am sul thread “fraternità e riconciliazione” e noterà che Geova è scritto in minuscolo sebbene rivesta una posizione molto ma molto più alta di maria.

    Ringrazio quindi per la magnifica occasione che mi ha provveduto per dimostrre che “la superbia dell’uomo terreno si deve inchinare, e l’alterigia degli uomini si deve abbassare; e Jehovah solo dev’essere innalzato” (Isaia 2.17)

    Però almeno su qualche cosa siamo d’accordo.

    L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende,
    In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte (Salmi 49.20)

    Stia sereno

  131. sergio scrive:

    Non vi è nessuna logicità nella fede, è solo una forzatura del ragionamento di Simone, ma ragionamento non vuol dire logicità e l’immacolata non è logica perchè dall’8 dicembre al 25 non può nascere un figlio anche se per voi divino. Poi non è logico in quanto ha avuto altri figli oltre gesù e li conoscete dal vangelo, non vale l’intertpretazione rifilataci dalla chiesa che per lui erano cugini, non esiste nessuna traduzione dall’ebraico al latino e poi in italiano che traduca fratelli di geù in cugini.

  132. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    ben sà che di solito scrivo “Testimone di Geova” e che quindi quella volta fu svista e non volontà, come nel Suo caso circa l’Immacolata.

    Si ricordi, perdipiù, che qualche Ilariante personaggio mi ha consacrato vescovo di costoro: come oserei davvero mancarne di rispetto?

    Sì, YHVH è infinitamente superiore a Sua Madre, Figlia di Suo Figlio.

    In Pace

  133. Andrea Tornielli scrive:

    Mi permetto di consigliare sommessamente a Sergio di darsi una calmata perché nella sua foga di smentire la fede e di dimostrare quanto noi cristiani siamo cretini prende solenni cantonate: sappia, caro Sergio, che l’Immacolata concezione non è il concepimento di Gesù per opera dello Spirito Santo, ma il concepimento di Maria, “sine macula originali concepta”, cioè preservata dal peccato originale. Dogma promulgato dal beato Pio XI nel 1854 (quattro anni prima che a Lourdes Maria lo confermasse dicendo di se stessa “Io sono l’Immacolata concezione”). Se vuole dar lezioni, prima si informi meglio…
    at

  134. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Mauro,

    anche la Santa Trinità è incomprensibile.

    Non per convincerLa, ma giusto per aiutarLa a capire il Cattolicesimo, i dogmi sono alla Teologia ciò che i fatti sperimentali sono alla Scienza: incontrovertibili.

    Come la Scienza cerca poi di darne le ragioni, senza per questo diminuire la libertà del ricercatore, anzi!, indirizzandolo nella buona direzione, così i dogmi aumentano la libertà del credente.

    In Pace

  135. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    Si, ho letto che l’ameno “Hilarius”, l’ha definita vescovo, identificandosi con gli abitanti di Ninive “che non conoscono la destra dalla sinistra” (Giona 4.11), ma non si trattava di senso di marcia.

    Spero almeno che alla luce di 1 Timoteo 3.1 lei di mogli ne abbia solo una “Bisogna dunque che il vescovo sia…. marito di una sola moglie, ecc….” (1 Timoteo 3.1)

    Interessante quel “Figlia di suo Figlio”
    Stia sereno

  136. Silvano scrive:

    consiglio il “padrone di casa” di non usare avverbi ecumenici con un idiota, non capirebbe la … carineria !

  137. Sal scrive:

    @ mauro
    si ,dice bene, senza amore c’è l’autodistruzione e guarda caso è ciò che sta accadendo.

    Sembra che tutte le culture abbiano una qualche credenza in un diluvio simile a quello biblico, a dimostrazione che un verità di fronte a noi c’è.
    Rimanendo in tema ricordo la profezia di Geremia 1.14 : “A ciò Jehovah mi disse: “Dal nord si scioglierà la calamità contro tutti gli abitanti del paese”

    Penso che saranno veramente tempi difficili.

  138. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    se c’è una cosa che è comprensibile è la Santa Trinità, proprio per quel concetto di “persona” che avevano gli antichi, non l’individuo che oggi intendiamo.

    “Persona” intesa come diversa entrata in scena dello stesso attore che, attraverso una maschera, permetteva lui di mostrarsi con caratteristiche diverse sia nell’aspetto che nella voce.

    E da questo concetto che nasce un Dio unico con la caratteristica di essere sia il Padre che il Figlio che lo Spirito Santo.

    Tre persone che svolgono funzioni diverse ma soggiacciono ad un’unica volontà divina.

    Giusto per dimostrarle che la Santa Trinità è tutto fuorchè un dogma, essendoci una spiegazione comprensibile ed anche vera ed anche reale.

    Si dimentichi che i dogmi aumentino la libertà del credente, la spiegazione che gli antichi davano della Santa trinità rappresenta la loro libertà.

  139. mauro scrive:

    Caro Sal,

    il Nord ha sempre rappresentato nell’antichità qualcosa di non raggiungibile a causa delle diverse e difficili condizioni ambientali che si incontravano lungo il viaggio.
    Nacque perciò l’opinione che il Nord fosse sede di ogni castigo umano e da lì provenissero le disgrazie per l’umanità.

    Piu’ che una profezia era proprio ciò che allora pensavano ma essendo un castigo (o una punizione), era nella facoltà di Dio.

    Non risulta in nessuna parte nel Vangelo che Dio punisca l’uomo sulla terra. Solo alla sua morte non gli permette l’ascesa nel Regno dei Cieli.

  140. sergio scrive:

    Andea lei non ha capito una mazza! dicevo che èì impossibile che sia immacolata l’8 dic se poi le nasce gesù il 25 dic. e poi non è mai stato provato che non avesse figli. Lei andrea non ha capito nulla e il mio post ha messo ion evidenza la sua reazione fanatica e ignorante.

    lei travisa e interpreta male, le ho risposto per pura cortesia e non perchè lei è intelligente o lo mriti, e guardi che il suo blog non è così importante, di certo non è più importante della mia vita e i cattolici che scrivono sul blog lei non può esaltarli fino a far pesare le loro critiche, come se fossero dei luminari, magari boriosi oserei dire, ma lei dice di non essere cretino, la correggo subito, cretino deriva dal francese cretien, cioè cristiano. Non si accorge che i suoi ionterventi sono parziali e di parte, si anche quando interviene tra cattolici e lefebriani. lei non è imparziale ed io non considero cantonate le mie opinioni, magari le sue si!

  141. sergio scrive:

    Gesù aveva fratelli, maria ha avuto altri figli, è biologicamnte impossibile che sia immacolata e vergine e assunta e corredentrice, il nuovo testamente non ha mai parlato di maria come corredentrice ma solo gesù è redentore. Quindi, caro Andrea le interpretazioni della chiesa cattolica non sono condivise da altre confessioni cristiane.

    l’immacolata concezione non è mai stata accetta anche da alcuni padri della chiesa in passato e lei losa meglio di me, ma non lo vuole rivcordare quando è necessario rispondere nel blog, questo perchè lei crede che gli altri non lo sappiano e li tratta da cretini come lo è lei, ma per fortuna oggi si sanno molto più cose del passato rispetto ai tempi oscurantisti della sua chiesa cattolica.

    Senza alcuna volontà di offendere, ma … Andrea lei è un cretino nel senso cristiano del termine, cioè che deriva a partire dal francese chrétien che diventa crétin – diventa argomento per identificare i cristiani.

  142. sergio scrive:

    fino ad ora ho parlato filosoficamente e qualcuno ha reagito male, ma molto male e in modo stizzito e fanatico, poiché aveva la conda di paglia, ma se volete che si citi la bibbia e il vangelo per dimostrare le proprie critiche alla chiesa e al papa, allora lo faccio anche io.

    La Costituzione Italiana mi garantisce il diritto di non riconoscere oggettivamente una religione, e di obiettarle ogni sintomo di fanatismo e di incoerenza, poiché è una questione soggettiva dei soli appartenenti e non un obbligo morale per tutti i cittadini, men che meno per me.

    Altresì, a prescindere che simone, cherubino e altri fondamentalisti sfoggino titoli accademici o bioriosamente teologici, non sono costretto a credere loro e alle loro errate interpretazioni teologiche e filosofiche, fermo restando alle mie orecchie e discernimento razionale, essi non costituiscono una dimostrazione corretta degli studi seri e approfonditi sia della bibbia che deella scienza o della filosofia, men che meno riconosco annarita e altre come lei degne di credibilità in internet, dato il loro contenuto fondamentalista e antidemocratico dichiarato.

  143. Andrea Tornielli scrive:

    a Sergio,
    sì, io non capisco nulla, sono poco intelligente, anzi sono un cretino. E so benissimo che il mio blog non è importante, non lo è per nulla. Qui di intelligente, si sapiente, di colto, c’è solo lei, che non sa che cosa sia l’Immacolata concezione e continua a far confusione.
    Da cretino che non capisce nulla, mi permetto di dirle che, vista anche l’irrilevanza di questo blog, nessuno la trattiene dall’astenersi dallo scrivere i suoi illuminati giudizi!
    Ci lasci pure nel nostro oscurantismo, forse non sentiremo troppo la sua mancanza, data la nostra acclarata cretinaggine…
    at

  144. Silvano scrive:

    idiòta= lat. idiòta dal gr. idiòtes privato, e questo da idios prorio, particolare. Veramente sarebbe colui che mena vita privata fuori dalla buona società e lungi dai pubblici uffici, ma nel parlar comune si usa per designare Uom di corto intendimento, scimunito, ignorante.

  145. Sal scrive:

    @ mauro
    ciò che volevo dire è che è strano che i ghiacci del polo NORD si stiano sciogliendo. Non i permetto di dire che sia l’adempimento di quella profezia, ma che è comunque un fenomeno in corso.
    Che la fine “del mondo” o più propriamente la fine di un sistema di cose sia in veloce adempimento è notizia di questi giorni visto che 3Monti dice che siamo in terra incognita e che l’economia globale sta andando a rotoli.
    A ben osservare in questo mondo ormai globalizzato, molte cose si vanno modificando. Dal punto di vista finanziario c’è molta preoccupazione (vedi la corsa all’oro che si è scatenata) e molti economisti ritengono che questo sistema non possa più reggere basato com’è solo sullo sfruttamento delle risorse.
    E’ particolarmente grave la perdita di fedeli delle religioni (tutte) per una religione personale non organizzata in tutto il mondo.
    Io non ho risposte certe ma guardandomi intorno mi pongo la domanda: Se Gesù ha rivelato che una fine ci sarebbe stata anche non indicando il giorno e l’ora chi ci dice che non posa essere domani o dopodomani ?
    In quanto all’ascesa ai cieli, mi permetta di rinviarla ai vari post dove spiegavo che nei cieli ci va solo un piccolo gregge, che l’anima ce l’hanno anche gli animali che non ci vanno in cielo perchè sia uomini che animali sono anime perchè respirano , e che la punizione l’ebbero sulla terra quelli al tempo del diluvio “Poiché come in quei giorni prima del diluvio mangiavano e bevevano, gli uomini si sposavano e le donne erano date in matrimonio, fino al giorno in cui Noè entrò nell’arca, e non si avvidero di nulla finché venne il diluvio e li spazzò via tutti, così sarà la presenza del Figlio dell’uomo. Allora due uomini saranno nel campo: uno sarà preso e l’altro abbandonato; due donne macineranno al mulino a mano: una sarà presa e l’altra abbandonata. Siate vigilanti, dunque, perché non sapete in quale giorno verrà il vostro Signore.” (Matteo 24.38) “La stessa cosa avverrà nel giorno in cui il Figlio dell’uomo sarà rivelato.” (Luca 17.30)
    Se lei ha il desiderio di andare nel Regno dei cieli, non sarò io a limitare la sua aspettativa, ma non dipenderà né da me né da lei , ma da Colui che chiama (Romani 9.11) quelli che sono chiamati secondo il suo proposito” (1Corinti 8.28)

  146. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mauro,

    leggendo il Suo post mauro Scrive: October 17th, 2009 at 8:42 pm, sono rimasto stupefatto di ammirazione: menomale che sono seduto.

    Incontrare, e ciò in un blog`, qualcuno che ha capito la Santa Trinità. Neanche San Tommaso l’Aquinate ce l’aveva fatta!

    Bravo! Gesù stesso non ce l’ho spiegò, ma forse non andava al teatro delle maschere e non ne aveva idea.

    Grazie ancora una volta!

    In Pace

  147. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    è probabile che San Tommaso D’Acquino non conoscesse il significato di “Persona” nell’antico teatro greco (“per sonar” o “suonare attraverso” dovuto alla diversa conformazione della bocca nelle maschere del teatro), tutto preso dallo spiegare cose che nessuno allora capiva.

    Perciò non sono io che sono bravo ma San Tommaso d’Acquino che era ignorante, non conoscendo.

    E secondo lei Gesu’ avrebbe dovuto spiegarlo? Non è forse la Chiesa che lo indica come seconda persona della trinità?

    Io credevo che lei fosse solo cattolico ma leggendola si rivela addirittura un cattocomico.
    Pensi, se il Papa invitava i cattocomunisti ad osservare la dottrina della Chiesa, potrebbe essere arrivato il suo turno.

  148. mauro scrive:

    Caro Sal, grazie per il suo chiarimento avendo io equivocato la sua asserzione che rifacevo al pensiero degli antichi mentre lei parlava di ciò che oggi accade.

    Le pongo un piccolo quesito: Se io dico: “Oggi c’è il sole, mi aspetto che pioverà”.
    Lei cosa è indotto a fare? Guarda il cielo e pensa sia impossibile; prende un giornale, guarda le previsioni del tempo e trovando che domani è previsto ben tempo, pensa che sia impossibile.
    Ma, ha notato, non ho detto quando pioverà.

    Qual’è la differenza con le sue preoccupazioni odierne?
    Solo la paura che, accadendo, la coinvolga non che ciò che accadrà sia impossibile.
    Perchè caro Sal, tutto è possibile che accada.

    Pensi oggi sono qui a parlare con lei, domani potrei essere non piu’ tra i vivi.
    Crolla il mercato economico? Ci sarà un altro mercato basato, ad esempio, sul semplice baratto. La popolazione mondiale non si estinguerà a causa del crollo del mercato perchè è insita in lei la speranza. l’uomo sopravviverà a sè stesso.

    Se anche ci fosse la fine del mondo imminente ed io avessi vissuto con speranza non avrei buttato via la mia vita. Qual’è la speranza che ha offerto Gesu’ all’uomo? Trascendere la propria esistenza vivendo oltre la vita terrena.

    Allora è la speranza che vivifica il genere umano, in quanto il dubbio l’uccide.

    L’ASCESA NEI CIELI.

    E’ solo di chi ha speranza, caro Sal.

    Il diluvio universale serviva solo all’uomo per dimostrare che bisognava aver timore ma chi ha speranza non teme nulla.
    Il preso e l’abbandonato corrispondono a coloro che sperano o meno ma NON dipenderà da Dio andare nel Regno dei Cieli ma da noi stessi.
    Se dipendesse da Dio favorirebbe tutti perchè ama tutti allo stesso modo.

    Un caro saluto.

  149. sergio scrive:

    dottore, io sono qui per aiutarvi ad uscirne dall’oscurantismo epoi comunque resta il fatto che non sono irrazionale ed emotivamente dobole nel credere a dogmi costruiti per sentimentalismi religiosi e mistiticmi medioevali, che fra l’altro ripeto, sono tutti eretici dal punto di vista evangelico.

    Dissi che il suo blog non è importante perchè lei si era spinto fino a far pesare pareri degli altri come se fossero verità incontestabili e definiti come cantonate per me, ma invece vedo che siete già abbastanza abituati a scannarvi a vicenda tra voi cristiani e in generale monoteisti.

    Lei non ama chi le obietta in modo ateo, ma solo in modo cristiano, questo può definirsi una fede blindata, timorossa di dover rispondere a delle obiezioni approfondite e scomode, anche molto razionali.

    Ci sono blog molto più aperti del suo e anche li io scivo, solo che i moderatori non sono parziali come lei e intervengono solo se necessario. Lei interviene a sproposito e in modo campanilista.

    Lo so che nessuno mi trattiene ma ripeto come nelle mie citazioni bibliche: il cristianesimo cattolico e dei ftatellestri lefebriani è eretico ed è solo tradizione umana che pretende di essere avvallata dal cielo.

  150. sergio scrive:

    ciò che può essere asserito senza prove concrete può essere anche rifiutato senza prove concrete.

    Se per credere in dio bisogna rinunciare alla ragione e sostenere che la ragione umana è troppo presuntuosa, quando pretende di dire la sua su questioni che la ragione stessa non può dimostrare, allora si può teoricamente credere a qualunque cosa, anche ad un asino che vola in piazza.

    È una posizione simile a quella della scienza, secondo la quale non bisogna prendere per veritiere asserzioni completamente prive di evidenze: è teoricamente possibile, ad esempio, che esistano esseri extraterrestri con una lunga proboscide fatta a forma di trombetta, ma l’infinitesimale possibilità che ciò possa essere reale non è una valida ragione per crederla vera.

    Molti atei come me sostengono che la scienza è competente a intervenire sulle questioni religiose, se si pretende che la divinità interagisca con la sfera materiale – ad esempio con i miracoli – allora la scienza ha tutte le credenziali per studiare la congruità dell’affermazione.

    Da un punto di vista logico, infine, si è anche sostenuto che tutte le asserzioni di fede su dio sono letteralmente prive di significato, in quanto nulla può valere come verifica della loro verità o falsità. Non si prova l’esistenza di qualcuno, ma la si constata di fatto.

    dio si rivela pertanto un ente inutile e la sua inesistenza non pregiudica affatto il funzionamento dell’universo, che si può spiegare molto meglio evitando di ricorrere a un’entità sovrannaturale, quindi ll mondo è autosufficiente. Inoltre, se dio è omnipresente come si spiega che possa e voglia essere creduta (e magari adorata) da tutti, e contemporaneamente non sia in grado di dare la fede a tutti? Voi per repplicare agli atei dite che non abbiamo lo spirito santo, ma è proprio questo il vostro fallimento nel confutarci, poiché se dio è un fatto che si può costatare e dimostrare da se, allora non dovrebebro esiste gli atei, una cosa di cui non si costata l’esistenza è solo immaginata da alcuni ma non da tutti e in ciò, la religione non può pretendere di esibirne l’assoluta esistenza a condizioni che ci si lasci teologicamente indottrinare, in tal caso, non mi meraviglio che vi si possa far credere praticamente di tutto a voi credenti!

    Poi vi sono altre religioni e differiscono le une dalle altre per teologia e divinità e ciò è quindi la dimostrazione che nessuna di esse ha mai portato prove irrefutabili. Un Dio capace di monitorare e controllare in permanenza le condizioni di ogni singola particella dell’universo, di curare simultaneamente azioni, emozioni e preghiere di ogni singolo essere umano, di decidere ogni momento di non salvarci miracolosamente quando ci ammaliamo di cancro non può essere semplice, come sostengono tanti teologi, ma necessita di una spiegazione mastodontica e contorta, statisticamente improbabile quanto il supposto Creatore.

    Tutte le caratteristiche di dio sono “proprietà mentali” (avere un disegno, quindi degli obiettivi, avere una volontà, conoscere, prevedere, decidere, ecc..). Ebbene, come le neuroscienze hanno dimostrato, ogni proprietà mentale presuppone l’esistenza di un cervello. Quindi, se dio esistesse, avrebbe le caratteristiche che gli attribuiscono i credenti e quindi, per quanto sopra, dovrebbe avere un cervello materialisticamente inteso; ma siccome il Dio dei credenti è immateriale, non può esistere alcun cervello di Dio. Da cui un’evidente contraddizione che porta a “non credere” nell’esistenza stessa di dio.

    spero che adesso sia un po’ più chiaro e molto più logico scegliere di essere razionali. Ho cercato di varvelo capire in molti modi e con logicità, ma voi avete abusato della parola “logica” gustificando conclusioni dottrinali che non sono deduzioni logiche e di certo non rappresentano il vero metodo deduttivo, tanto meno quello induttivo. Non siete capaci di proporre due premesse (accettando anche i paradossi) a monte del sillogismo che non siano da voi elaborate in modo dottrinale per cui a valle deducete in modo falsamente logico, anche perchè la parola teologia non vuol dire che dio sia logico, è semplicemente lo studio di dio, e la teologia non è dogma di fede, e voi lo sapete.

  151. Simon de Cyrène scrive:

    Carissimo Mauro,

    mi riferisco al Suo mauro Scrive: October 18th, 2009 at 9:23 pm.

    Non c’è dubbio: San Tommaso d’aquino era un ignorante ed un somaro.

    Ringraziamo il cielo di averci dato Mauro, che al teatro ha capito la Trinità.

    E ringraziamo anche Lei.

    In Pace

  152. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    la paternità di aver dato del somaro a S.Tommaso d’Aquino è sua, come quella dell’ignorante associato come elemento dispregiativo a somaro perchè il sottoscritto ha specificato che ignorare è la non conoscenza, quindi S. Tommaso era semplicemente colui che ignorava.

    Se la Chiesa ha, al suo interno, nemici come lei, è indubbio che ne escerà sconfitta con le proprie mani.

    Agli atei, come ai credenti di altre religioni, basterà aspettare tranquillamente che si concluda la vostra commedia tragicomica.

  153. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Mauro,

    non capisco perchè Lei si offenda: La complimentavo di buon cuore!

    Ma visto come lo presenta Lei, accetterà almeno che La tratti di ignorante secondo i Suoi stessi canoni.

    Forse ciò non La metterà a livello di Gesù per la comprensione della Santa Trinità, ma sicuramente a quella di San Tommaso: è anche un bel complimento, mi creda su parola.

    Buona giornata!

    In Pace

  154. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    piu’ che stupìto direi piu’ che stupido se accettassi le sue parole per sincere.

    Al suo teatro di vita non appartengo perchè non uso maschere per illudere la gente.

  155. Sal scrive:

    @ mauro
    mi ha incuriosito la sua affermazione “se io avessi vissuto con speranza non avrei buttato via la mia vita.”
    Se questo vivere con la speranza mi ha fatto operare positivamente ( e non sono io a dover esprimere un verdetto) credo che sia vero ma se l’opera conseguente la speranza non sarà stata giudicata utile allora credo che la speranza era mal risposta.

    Ma in ogni caso la sua coscienza sarà una voce imparziale.

    Mi colpisce anche “l’Ascesa nei cieli”
    C’è una verità in quello che dice basta mettersi d’accordo su “dove sono i cieli” e sul perché “i mansueti stessi possederanno la TERRA , e in realtà proveranno squisito diletto nell’abbondanza della pace.”(Salmo 37.11)

    Anche questa terra potrebbe essere nei cieli. Ed è solo di chi ha speranza. Infatti dipende solo da noi stessi.

  156. mauro scrive:

    Caro Sal, il salmo 37 (il giusto e l’empio, così è citato) si basa anch’esso sulla speranza, aver fede in un benevolo cambiamento.

    Nel salmo viene spiegato : “i mansueti stessi possederanno la TERRA”,sono “( 9 poichè i malvagi saranno sterminati; ma) quelli che sperano nel SIGNORE (possederanno la terra) “.

    Mi permetto però affermare che io trovo “gli umili erediteranno la Terra” ma è chiaro che ereditando si entra in possesso. Su “umili” parlo a parte perchè ne val la pena.
    Anche nel discorso delle beatitudine compare “5 Beati i mansueti, perché erediteranno la terra.” (Mt 5,5).

    I mansueti sono coloro che sono d’indole mite, contrario a chi ha un’indole forte, di chi vuol dominare, in breve di chi ha potere.

    Gli umili, per il cristianesimo, sono coloro che riconoscono la propria piccolezza nei confronti della grandezza di Dio.
    Direi che questa considerazione sull’essere umile non s’addice proprio perchè il nostro riferimento è “ereditare la terra”, non considerare Dio.
    Humilem (umile) si riconnette ad Humus (terra) e perciò intende qualcosa che sta in basso, che non si eleva. Sarebbe così l’uomo di bassa condizione, contrario ad uomo potente, di alta condizione.

    Ecco che allora l’umile ed il mansueto sarebbero sinonimi di chi soffre il potere altrui.

    Cosa sarebbe l’ereditare la terra o l’entrare in possesso della terra da parte degli umili o dei mansueti?

    Riprendo il salmo 37. Dio offre la speranza che colui che vuol dominare la terra soccomberà, e coloro che hanno sofferto di ciò che destino avranno?

    RICONQUISTERANNO LA TERRA. (la speranza che diventa realtà)

    Perchè se si eredita la terra, significa che già era stata in mano ad altre persone altrettanto umili e mansuete che disdegnavano qualsiasi forma di potere, in quanto il potere sull’uomo è sinonimo di sofferenza.

    E se la terra ritorna in loro mani ritornerà anche la pace.
    “11 (Ma) gli umili erediteranno la terra e godranno di una gran pace.”

    RIPRISTINARE IL DOMINIO UNIVERSALE SULLA TERRA E’ LA SPERANZA CHE CI OFFRE.

    con lo scopo, portato a noi dal salmo 37, di

    AFFRATELLARE E GENTI, IMPEDENDO CHE L’UOMO FACCIA SOFFRIRE IL PROPRIO FRATELLO.

    —-

    Riprendo “dove sono i cieli”.

    (Genesi 1)

    “1 Nel principio Dio creò i cieli e la terra.” (Genesi 1)
    “6 Poi Dio disse: «Vi sia una distesa tra le acque, che separi le acque dalle acque». 7 Dio fece la distesa e separò le acque che erano sotto la distesa dalle acque che erano sopra la distesa. E così fu. 8 Dio chiamò la distesa «cielo».
    “9 Poi Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo siano raccolte in un unico luogo e appaia l’asciutto». E così fu. 10 Dio chiamò l’asciutto «terra», e chiamò la raccolta delle acque «mari».”

    Dio li ha divisionalmente creati, il cielo sopra la terra, la terra sotto il cielo.
    Ognuno di loro rimane al suo posto perchè così ha voluto.

    Se getta la speranza offerta da Dio di salire nel Regno dei Cieli, impone a Dio di scendere sulla terra.

    Quale potere ha lei per imporre? Si rilegga il salmo 37…

    Un saluto

  157. sergio scrive:

    Secondo me l’ereditare la terra non è proprio degli umili e mansueti, al contrario la terra richiede un certo numero di persone con le palle, che abbiano il senso dell’organizzazione sociologica, politica ed economica.

    Non ci sono modeli asettici in cui non ci si sontamina dal possesso dell’eredità, almeno che quel che si eredita sia una compartecipazione di tutti escludendo la proprietà privata come individualista ed egoista.

    Gli umili hanno al pari dei potenti la stessa visione individualista della proprietà privata, anche se vi sono differenze sull’uso del possesso, ereditato o guadagnato.

    I sogni nel cassetto dell’umile cattolico, a cui è promessa la nuova terra e nuovi cieli, è sottomettere la natura alla signoria di dio, cioè, a quel sacro impero che ha come capo un papa ed una organizzazione tipo il vaticano, che nella visione di s.agostino, sembra apparire come una città di dio idelaizzata come un progetto intelligente.

    Se questa speranza dell’umile, di ereditare la terra, è ancora di natura imperialista, allora non fa molta differenza con l’ambizione dei potenti, e al posto di dio ci si mettono proprio gli umili e in nome del quale essi imporrano la legge divina.

    Ma se uno disobbedisce alla legge divina l’universo non viene sconvolto, mentre se un oggetto pesante volesse disobbedire alla fonza di gravità è diverso, non lo può fare, come non lo potrà fare l’umile che afferma di sottomettere la natura a dio, anch’egli deve obbedire alla forza di gravita, molto più naturale che andare contro natura pretendendo di violare le leggi dell’universo credendosi sopranaturale.

  158. mauro scrive:

    Caro Sergio apprezzo il suo sforzo ma ho ben precisato che ereditare è il riconquistare, il rientrarne in possesso.

    Non è un problema di organizzazione ma di universalità di possesso (e l’ho scritto) ossia che nessuno deve prevalere sull’altro. A casa mia questo semplice concetto si chiama democrazia, nelle religioni amare il prossimo.

    Be’, caro Sergio sottomettere la natura a Dio non c’entra nulla con le leggi gravitazionali , s’intende solo che Dio protegga da ciò che l’uomo non riesce a contrastare, un messaggio di speranza.

    Lei vive di speranze o di dubbi?

  159. sergio scrive:

    Io vivo di ricerca interiore, di conoscenza di me stesso e di ricerca scientifica, di insegnamento delle discipline scientifiche e ovviamente ho i miei mnormali dubbi sull’equilibrio tra fede e scienza.

    Intendevo dire che il concetto di proprietà privata non è egoismo ma nella terra nuova e cieli nuovi non vi saranno sostanmziali differenze rispetto al mondo d’oggi.

    Dicevo che sottomettere la natura a dio era solo un progetto illusorio come un sogno dei cristiani ma al posto di dio è ancora un capo religioso e le autorità politiche cristiane. Poi ho affermato che chiunque può violare tali prescrizioni divine e l’universo non ne sarebbe sconvolto, mentre invece, nonostante la pretesa di dottomettere a dio la natura, il cristiano non può comunque violare la legge di gravità o latre leggi della fisica.

    dicevo tutto questo per sottolineare la falsa trascendenza del cosidetto progetto intelligente che prevede l’eredità degli umili come premio, a mio avviso non ultraterreno di sicuro.

    Io comunque amo i dubbi e lo scetticismo mentre odio i dogma di fede.

  160. mauro scrive:

    Caro Sal, riprendo il salmo 37 perchè dà la possibilità di un’ulteriore disanima sulla base di 2 punti esemplificativi (fra i tanti):

    Si contrappone la speranza in una soluzione (11 Ma gli umili erediteranno la terra) alla fine della malvagità (9 Poiché i malvagi saranno sterminati;)

    Sorge però un problema: “sterminati” che sarebbe come noi oggi intendiamo “annientati CON VIOLENZA” anche se nella realtà sarebbe “dispersi CON VIOLENZA o posti fuori dai limiti CON VIOLENZA”. In ogni caso è quel “CON VIOLENZA” che pone il problema se sia lecito o meno adottarne il concetto.

    Ciò non è possibile per due motivi:

    l’umile od il mansueto non potrebbero perchè sono coloro che, amando il prossimo, rifuggono la violenza.
    Dio stesso non potrebbe perchè ama tutti allo stesso modo, non fa preferenze di sorta e lascia libertà per quella stessa libertà di scelta sancita dall’accettare o meno la Parola di Dio.

    Sorge allora una contraddizone: come è possibile che il malvagio esca sconfitto con violenza se Dio, il mansueto o l’umile usano l’amore?

    La risposta è in quell’: (10) Ancora un po’ e l’empio scomparirà;

    Ed è quel trascorrere di tempo associato alla (sua) scomparsa che rappresenta LA MORTE CHE STERMINA LA VITA (nel specifico caso DELL’EMPIO, 20 Gli empi periranno;).

    Questo perchè nella violenza è sempre insito un termine mentre l’amore è di per sè eterno.

    Questo concetto non è proprio del Salmo 37 ma di Gesu’ stesso: LA VIOLENZA DELLA MORTE SUBITA DALL’UOMO VIENE RICOMPENSATA DAL DIO AMOREVOLE CON UNA NUOVA VITA ETERNA.

    Allora l’essere “sterminati” sarebbe il sopraggiungere della morte, una violenza esterna a Dio ed all’uomo ma di cui l’uomo ne pagherebbe le conseguenze.

    Ritorniamo al Salmo.

    Il buono e il mansueto riconquisterebbero il possesso della terra (sottrattagli dall’empio) e se subissero violenza dalla morte (propria o per mani dell’empio)
    verrebberto ricompensati da Dio con una nuova vita eterna (27 Allontànati dal male e fa’ il bene;DIMORERAI NEL PAESE PER SEMPRE).

    Gli empi subirebbero la stessa violenza di cui abusarono in vita (15 La loro spada penetrerà nel loro cuore, e i loro archi si spezzeranno; 20 Gli empi periranno;), e gli
    verrebbe preclusa un’altra esistenza perchè di loro non rimarrà nulla (20 ….saran consumati e andranno in fumo), neppure il ricordo di Dio.

    C’è solo una conclusione possibile: Dio, il mansueto e l’umile usano amore non violenza e quando leggi in qualche parte della Bibbia (come esempi) che Dio rompe i denti ai potenti o che nella Geena si sente stridor di denti sappi che quella violenza è dell’uomo empio,
    violento che ha la mania di decantare i propri vizi per sottomettere.

    (13 Il Signore ride dell’empio, perché vede avvicinarsi il giorno della sua rovina.)
    (34 Spera nel SIGNORE e segui la sua via; egli ti esalterà perché tu possieda la terra, e veda lo sterminio degli empi.)

    Un saluto.

  161. sergio scrive:

    Caro mauro, sono d’accordo con te sulla tua confutazione rivolta a Sal, ma lo conosciamo, è una persona molto aperta ma anche molto legata al metodo di citare la bibbia come supporto non negoziabile alle sue tesi.

    Quando io dico che un credente può anche disobbeire alle prescrizioni bibliche, tanto l’universo non ne subirebbe uno sconquesso cosmico, intendevo che le vere leggi che non si possono eludere e a cui non si può disobbedire escludono ogni eredità trascendentale o ultraterreno.

    Son certo che Mauro ha letto la bibbia e sa come noi tutti che “Essere sterminati” nel contesto biblico è sinonimo di castigo divino o da parte delle autorità religiose, paragonate oggi a quelle talebane. Vi sono molte pagine della bibbia che parlano del popolo eletto che stermonava intere popolazioni nella terra di Canaan e saul, disobbedendo a tale ordine di dio, fu sostituito con Davide, un re sanguinario, pari alla reputazione di Carlo Magno, e di altri imperatori del sacro romano impero e prima ancora dell’impero romano.

    Quindi, ereditare la terra promessa è stato ad opera del popolo eletto un vero eccidio di popoli indigeni.

    Oggi tuttavia condanniamo l’olocausto ed è giusto ma esiste una serie di altri olocaut che stanno continuando ad opera di governi talebani. Essere sterminati vuol proprio dire esserlo in nome di dio e al profeta samuele chi ha ordinato di dire a Saul di sterminare donne e bambini dei filistei?

  162. mauro scrive:

    Caro Sergio,

    il castigo divino non esiste.

    Non accettando Dio ci si autoesclude perchè Gesu’ ha lasciato libertà di scelta.

    L’uso e la minaccia del castigo divino viene usato dalla Chiesa per due scopi ben precisi:

    forzare la conversione.
    forzare il credente a seguire ciò che IMPONE la Chiesa.

    L’inferno non esiste, benchè venga affermato che Gesu’ dopo la morte discese nell’inferno, perchè secondo la stessa dottrina della Chiesa l’inferno non è un luogo ma uno stato d’animo personale di colpevolezza che, guarda caso, si associa ad un futuro castigo.

    Erano gli inferi dove discese Gesu’, l’Ade pagano, il Regno dei morti cristiano che corrisponde a coloro che, essendo stati dimenticati da Dio (poichè non si erano convertiti o non era stato possibile loro farlo), non avevano raggiunto il Regno dei Cieli.

    La religione è sempre un rapporto personale con una divinità che sodisfa domande a cui l’uomo non sa dare risposte.

    Non c’è nulla di precostituito Da Gesu’ perchè non fondò mai la Chiesa ma invitò gli apostoli a continuare la predicazione che aveva loro insegnato.
    E ciò perchè Ekkhlesia non è Chiesa ma invito, derivando da ek khlaleo (l’invitare).

    Tutto ciò che persegue la Chiesa non è un disegno divino ma l’esercizio di un potere umano in nome di un Dio che, nella realtà dei Vangeli, voleva affratellare i popoli in nome dell’amore.

    La Chiesa ha sempre diviso l’uomo, ha combattuto chiunque ha voluto frapporsi al suo potere definendolo nemico della fede, l’ha sottomesso con le armi ed ora usa la minaccia del castigo divino non avendo piu’ chi disonora Dio con le armi.

    Ma non scordiamoci che, in questi ultimi anni, al ruolo del castigo divino ha sostituito l’etica come forma di democrazia universale, evolvendosi ad istituzione sociale capace di fornire soluzioni rispondenti alle attese della gente.

    Il problema è che le risposte che dà non si conformano all’etica ( libera autoderminazione di una comunità) ma ad una morale religiosa piegata all’esercizio di un potere.

    Il lupo perde il pelo ma non il vizio.

  163. Sal scrive:

    @ Sergio,

    mi inserisco non invitato nella tua risposta a mauro Oct 21st 2009 12.45am per un’osservazione sull’essere sterminati” .
    La spiegazione è semplice e facile.
    Dio ha dato la vita allo stesso modo a tutti,buoni e cattivi. Non pretende niente, non punisce e non regala. Lascia libero ciascuno di agire come meglio crede. Ma sta ad osservare.

    Poiché la promessa è che la vita viene ridata per mezzo della resurrezione qui sulla terra o sulla terra di sopra, nel momento che non dovesse risuscitare qualcuno, perché non lo ritenesse conforme alle regole da lui stabilite per una pacifica e giusta convivenza,

    Egli può benissimo dire, “amico non ti sto facendo torto, non posso dare ciò che è mio a chi mi pare ?” La vita l’hai vissuta come tutti gli altri e sei morto. Se ora a qualcuno voglio ridargliela, a te che te ne importa. ! Leggi la parabola degli schiavi che vanno a lavorare nella vigna e ricevono tutti la stessa paga anche se alcuni hanno lavorato solo 1 ora mentre altri un’intera giornata.(Matteo 20.1-16)

    Se hai la possibilità di comprare due e pagare uno perché vuoi rinunciarci comprando 1 e pagando 1 ?

    E’ più facile scommettere su Dio perché se perdi non hai perso nulla ma se vinci hai vinto tutto senza metterci la posta. Non scommetteresti a queste condizioni ?

  164. Zadig scrive:

    IL PAPA DELLA RAGIONE FORSE VUOLE SOLO AVERE RAGIONE

    Cosa ha da dirci il papa sulla fede? Se ne parla sempre insieme a concetti come verità e ragione la fede diviene quasi, nella sua essenza, rassicurazione. Diviene un fatto conoscitivo, acquisizione di una verità. Ma allora il Dio cristiano non può che essere definito come l’ Ente sommo che diventa necessario dimostrare.

    Tutto questo ha un nome e si può chiamare, molto semplicemente, paganesimo. Insistere, come si fa, su Verità, Ragione e anti-relativismo non solo non annuncia nessun Evangelo ma, molto peggio, è un modo di ragionare che fabbrica pagani.

    Non è che a me questo tristissimo indirizzo dispiaccia perchè non si confà ai miei gusti personali. Proprio il contrario. Lo rifiuto e lo avverso perché è schiavo del “me stesso”. Perché è nientaltro che un “conosci te stesso”, sapienza greca travestita. Idolatria dell’ intelletto teoretico. Schiavitù alla potenza della forma. Perché in fondo in fondo dice, ed è cosa orribile, che la fede cristiana è un pensiero.

    Questo vuole portarci a credere oggi Ratzinger? Una volta disse da teologo, dopo aver assistito ai funerali finto-medievaleggianti di Pio XII, che quella chiesa trionfante era, appunto, “una fabbrica di pagani”. Oggi da papa ha forse cambiato idea o priorità.

    Pare essersi convinto che per prima cosa i cristiani oggi debbano rimettere in riga il mondo moderno, dargli, insomma una sistemata. Proporre, appunto, il Sistema Cristiano, offrire La Grande Risposta, predicare Definizioni Dogmatiche. Diventare la succursale di Platone ed Aristotele, altro che Gesù.

    Il Rabbi di Nazaret forse invece vedeva la fede più come un atto trasformativo che conoscitivo. La sua sequela (la sua chiesa) nasceva forse più dall’ ascolto inquieto di una chiamata che da una rassicurazione. Più che parole nuove egli porta nuovi significati, una nuova misura di tutte le cose. La croce è salvezza proprio perché è paradossale, è un mutare il senso alle cose.

    Dovrebbe essere chiaro allora che la miseria dell’ uomo anche moderno non nasce da una sua incapacità di comprendere o di intuire ma, come ripete spesso il Vangelo, dall’ aridità del cuore. La miseria della Ragione non sta nella scoperta dei suoi limiti ma nella disperazione che inevitabilmente ne segue. L’ inganno della Scienza consiste non nel dire che tutto è relativo ma nel sacralizzare come unico assoluto la egotica volontà di potenza.

    Qualche studioso ha detto che dietro l’ anti-cristianesimo più radicale di Nietzsche si scorge una sua profonda invidia nei confronti del Cristo. Non vorrei che dietro la crociata anti-relativista del Vaticano si nascondesse una perversa invidia di Nietzche quale portatore di valori vincenti nel mondo di oggi. Una invidia, un peccato al quadrato che li allontanerebbe tragicamente il doppio da Gesù.