Fraternità e riconciliazione per il mondo di oggi

[photopress:300px_Papa_Urbano_II_consacra_l_27altare_del_monastero_di_Cluny.jpg,full,alignleft]Il mondo di oggi è “segnato da un ritmo di vita frenetico, dove non rari sono gli episodi di intolleranza e di incomunicabilità, le divisioni e i conflitti”: servono fraternità e riconciliazione . Lo ha detto poco fa Benedetto XVI all’udienza generale sottolineando quanto sia attuale l’invito a riannodare “rapporti di fraternità e di riconciliazione” espresso da Pietro il Venerabile, santo abate di Cluny nel XII secolo. “Potremmo dire – ha fatto notare il Papa – che questo santo Abate costituisce un esempio anche per i monaci e i cristiani di questo nostro tempo. La sua testimonianza ci invita a saper unire l’amore a Dio con l’amore al prossimo, e a non stancarci nel riannodare rapporti di fraternità e di riconciliazione”. Ratzinger ha citato in proposito il suggerimento del santo monaco, il quale era convito che “da un uomo si potra’ ottenere di piu’ tollerandolo, che non irritandolo con le lamentele”. Pietro il Venerabile, ha aggiunto Benedetto XVI, “mostrava inoltre cura e sollecitudine anche per chi era al di fuori della Chiesa, in particolare per gli ebrei e i musulmani: per favorire la conoscenza di questi ultimi provvide a far tradurre il Corano”. Un fatto certamente inedito. “in mezzo all’intransigenza degli uomini del Medioevo – ha concluso il Papa – noi ammiriamo qui un esempio sublime della delicatezza a cui conduce la carità cristiana”.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

168 risposte a Fraternità e riconciliazione per il mondo di oggi

  1. Sal scrive:

    “da un uomo si potrà ottenere di più tollerandolo che non irritandolo con lamentele.” Pietro il Veneralibe

    La tolleranza si può definire la tendenza a essere pazienti nei confronti delle opinioni o dei comportamenti altrui e la chiesa non sempre si è attenuta a questa idea. A ben veder la questione non è semplice né positiva come potrebbe sembrare. Si basa sulla convenienza per il raggiungimento di uno scopo.
    Perché si vuole essere tolleranti ? Qual’è il fine ?

    Per esempio, tollerare il peccato non è virtù ! E la tolleranza delle autorità religiose verso i sacerdoti che molestano ha provocato danni enormi.
    Accontentare, non irritare solo per poter raggirare ? Sono metodi commerciale per aumentare le vendite o ottenere la benevolenza del cliente. Si potrebbero ricordare i cristiani del riso che erano tali solo perché veniva dato loro da mangiare. Oppure coloro che si definiscono cristiani solo per poter avere qualche vantaggio magari in politica pur essendo divorziati , o cristiani che usano il mitra per le missioni di pace.

    Gesù si esprime così: “ O quale re, andando incontro a un altro re in guerra, non si mette prima a sedere e non prende consiglio se può con diecimila soldati contendere con quello che viene contro di lui con ventimila? Se infatti non può, mentre quello è ancora lontano gli manda un corpo di ambasciatori e chiede la pace.” (Luca 14.31)

    Perché si chiede la pace ?

    Se è solo perché ci si accorge di essere deboli, il motivo è la paura della sconfitta.
    Se si è sinceri perché si vuole raggiungere una condizione di uguale parità, non c’è bisogno di tollerare basta essere disposti a cedere, specialmente se si tratta da condizione di superiorità che non si vuole far valere.

    Osservando la cosa dall’angolazione opposta Gesù dice anche: “Ecco, vi mando come pecore in mezzo ai lupi; perciò mostratevi cauti come serpenti e innocenti come colombe” (Matteo 10.16)

    “Michael Gaine, che è stato segretario di un cardinale e di un arcivescovo in Inghilterra, ha detto: “Un tempo tutti si fidavano del sacerdote; le famiglie gli affidavano i figli. Ora non ci conterei. Quella fiducia ci è stata tolta per sempre”. — The Guardian Weekend. Cosa siamo disposti a fare per riacquistare la fiducia perduta ?

    E’ del tutto evidente che chi chiede la pace è in condizione di inferiorità specie se fino a ieri ci aveva combattuto, è lui che deve superare l’onere di dar prova della sua disponibilità e noi diverremo tolleranti non esigenti.
    Basta sapere su quale naso sono inforcati gli occhiali, ma il principio che dovrebbe guidare ed è immutato da sempre: “Tutte le cose . . . che volete che gli uomini vi facciano, anche voi dovete similmente farle loro”. (Matteo 7:12)

    L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende,
    In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte ( Salmi 49.21 )

  2. silvio scrive:

    Ma a che servono queste chiacchere insulse, banali e prive
    di qualsiasi fondamento o proposta concreta applicabile?
    A che pro riempire pagine di giornali che potrebbero dare
    informazioni più serie ed utili?

  3. bruno frusca scrive:

    Caro Silvio

    Lei, da semplice fruitore del blog mi sembra voglia anche dettare l’agenda dello stesso!

    Un po’ di moderazione credo non guasterebbe.
    Cordialità.

  4. guido de zolt scrive:

    io sarei piu` prudente nell`augurarmi maggior fraternita`… visto il detto “fratelli..coltelli”

  5. Americo scrive:

    Pietro di Cluny non é un buon esempio, in primo luogo viveva in mondo violento nel quale i deboli di carattere si rifugiavano nei conventi ritirandosi dal mondo e vivendo a carico dei poveri contadini che spremevano senza pietá. Il caso tipico lo abbiamo a Subiaco dove l’abate era di fatti un barone che colle sue milizie guerregiava contro gli altri baroni ed anche contro il vescovo di Tivoli. Esiste un arco di trionfo per festeggiare la vittoria su questo vescovo.
    L’esempio é anche mal scelto perché i monaci, esempio Subiaco, quando incaricati di amministrare un allodio dell’abbazia commettevano tutte le bassezze ed angherie che si possa immaginare, tanto che l’abate dovette toglier loro il potere di fare giustizia, poi si addossó tutte le facoltá di giustizia ed amministrazione finché i papi stanchi di tutti gli abusi degli abati trasformarono l’abbazia di Subiaco in un beneficio cardinalizio.

  6. xagena scrive:

    Questo Papa è uomo colto, uno studioso ma è poco “mediatico”, non arriva al cuore ed all’immaginario collettivo.
    Ma chi volete conosca questo monaco?
    Vorrei tanto parlasse di amore e fraternità senza citare qualche santo o venerabile, un bel discorso a braccio pieno di passione.

  7. sergio scrive:

    le parole introduttive:

    Il mondo di oggi è “segnato da un ritmo di vita frenetico, dove non rari sono gli episodi di intolleranza e di incomunicabilità, le divisioni e i conflitti”: servono fraternità e riconciliazione.

    Infatti non sono rari gli episodi di intolleranza religiosa omofobica persino in parlamento e in modo trasversale in tutti i poli politici, quindi, le divisioni già si vedono all’inerno della maggioranza dei cattolici in politica e ai vertici si parla già del dopo berlusconi (non è eterno per fortuna). Ora esamino le divisioni più frequenti e costanti nel mondo cattolico nella società.

    Il pensiero dei cattolici italiani, così come emerge da un’indagine condotta da Swg e commissionata dai Cristiano Sociali, rivela un dato che il 53% degli intervistati definisce gli interventi delle autorità ecclesiastiche nel dibattito politico “non corretti”. Infine dicono sì alla legge del ’78 sull’aborto e sono divisi sulla legge 40 sulla fecondazione assistita, che viene condivisa soltanto su alcuni punti. Questo in sintesi, aggiungiamo la divisione del mondo cattolico sull’omofobia o contro l’omofobia.

    eutanasia
    - Il 35% del totale dei cattolici (praticanti e saltuari) intervistati è a favore di una legge sull’eutanasia, mentre il 40% è a favore ma “dipende dalle condizioni”, e solo il 25% si dice contrario.

    pacs
    - Il 57% del totale dei cattolici intervistati si dice a favore di un riconoscimento legislativo delle coppie di fatto, mentre nel caso di coppie gay il 45% è nettamente contrario. Nello scomponimento dei dati, si evidenzia che il 53% dei cattolici praticanti è a favore di una legge per le coppie di fatto eterosessuali, percentuale che sale al 61% nei praticanti saltuari.

    fecondazione assistita
    - Il 50% del totale dei cattolici intervistati è d’accordo soltanto con alcuni punti della legge, mentre quelli pienamente d’accordo con tutti i punti della legge 40 sono il 5%.

    Sulla scuola i cattolici sono divisi, la Gelmini è schizzofrenica, la sua riforma discrimina scuole pubbliche e favorisc e scuole paritarie, tagli alla scuola e alle infrastrutture già fatiscenti in alcuni luoghi di cui poi si sente parlare nella cronaca perchè crollano i soffitti.

    Sull’università e sulla ricerca tagli a tutto spiano e scoraggiamento a frequentare corsi di natura scientifica.

    E’ un disastro in Italia che si chiama incoerenza e contraddizione dei cattolici in politica.

  8. sergio scrive:

    Amerigo, con la sua analisi, è entrato all’interno dei “sacri palazzi o sacre fortezze” o meglio le camere degli orrori. Xagena ha messo in evidenza l’nefficacia mediatica del magistero di questo papa che punta ossesivamente al lavaggio del cervello dei propri fedeli e non si preoccupa di arrivare al loro cuore.

    Io non entro nel panteon dei venerabili crociati in tonaca o in divisa, francamente sono anacronostici e non sono certo di esempio ai cattolici di oggi. Vedi il papa quando proponeva san venceslao come esempio di monarca cattolico; a chi? alle monarchie di oggi? ma per favore!

    Ma non vi accorgete cari cattolici, che il papa parla di questi venerabili medioevali perchè non sa come conciliare il dialoro tra di voi?

    Per non parlare del fatto che con noi atei e con gli agnostici il dialogo a queste “venerabili condizioni tridentine” non è possibile, soprattutto quando non si vuole accettare critiche e obiezioni anche ragionevoli.

    Venerabili? Santi? beati? e che è? Prendete Saulo ad Atene, per esempio, “quello che voi adorate senza conoscerlo io ve lo annunzio..ec..ec… quindi era come dire “beh, togliamo la dicitura al dio ignoto a ci mettiamo gesù”. Credete che gli ateniesi fossero contrari a dare il nome di gesù a quel tempio dedicato al dio ignoto? Non erano contrari, ne avevano tanti con altri nomi altretanto divini, uno più o meno, e poi l’ellenismo lo avrebbe tollerato. Invece saulo si spinge oltre…. vuole che credano alla resurrezione, beh su questo ti sentiremo un’altra volta dissero i filosofi ateniesi.

    Quindi questo tentativo di collocare gesù nellìassemblea degli dei ateniesi è puro panteismo, del resto la chiesa continua a sfornare santi e beati da mettere nei propri panteon o chiese, quindi, da Saulo a d oggi il neopaganesimo si è raffinato ed ha un solo nome idolatria.

  9. Artefice1 scrive:

    Autentica Passione xagena…..indubbiamente.

    La “frenesia moderna” dimostra che l’Umanità s’affanna, alla ricerca dell’alternativa al Senso perduto.
    Forse sottratto PER Tradizione.

    Predicare Univocamente
    “rapporti di fraternità e di riconciliazione”
    CON – Danna l’Umanità all’Autonomia.
    Come se L’“Onora” NON Fosse il Primo Comandamento Dopo L’ “Io Sono: Ricordati”

    L’Indifferenza, occulta la Vita Incarnata e sovrappone la Commedia in nome della realtà. Come dire: Illude.

    Tutti nascono Figli.
    Ma possono farsi Padri e Madri.

    Penso.
    NON Volendo. L’unione Produce la semplice Esistenza, altrimenti Polverizzata.
    Ma Soltanto Onorando. Riconoscendo CON-Senso la Dignità dell’”Io Sono: Ricordati”

  10. FAO : «Un miliardo muoiono di fame». Chi se ne frega.

    Carissimo Dott. Andrea Tornielli, Paola Binetti CATTOLICISSIMA, teodem dell’Opus Dei, si mortifica le membra per punirsi con il «cilicio» e in Senato mortifica l’Italia occupandosi di omosessualità !?
    Intanto che Paola si mortifica, UN MILIARDO di uomini muoiono di fame !!!

    A lanciare l’allarme a livello mondiale è stato il rapporto pubblicato oggi dalla Fao (l’Organizzazione delle Nazioni Unite per l’agricoltura e l’alimentazione) e dal Pam (il Programma alimentare mondiale).

    Il POVERERISSIMO occidente, è in crisi economica ed occupazionale!?
    Si pensi che solo negli USA, circa il 15% dei bambini (tra i 6 e gli 11 anni) e il 15,5% degli adolescenti (tra i 12 e i 19 anni) soffrono di OBESITA’ GRAVE cronica! (alla faccia della CRISI!)

    In occidente il 46,3 % della popolazione è in sovrappeso!
    Di questi il 62,8 % ricorre a diete dimagranti o di mantenimento e svolge attività ginniche supplementari atte a bruciare i grassi in eccesso da ipernutrizione !?
    In occidente il rischio di M O R T E per cause che riconducono al sovrappeso cronico rappresenta ben il 24,6 % della popolazione globale !?
    Pare che 985.000.000 di occidentali moriranno per ipernutrizione !?

    Quindi i conti si pareggiano, dove sta il problema ???

    Paola Binetti è impegnata sul fronte dell’omosessualità, Benedetto XVI si occupa di eutanasia, aborto, controllo delle nascite, stato di famiglia, diritto alla vita, ricerca biologica e problematiche etico morali!
    intanto UN MILIARDO di persone MUOIONO di FAME nella totale indifferenza !!!

    Benedetto XVI si preoccupa di quelli che nasceranno, o di quelli che NON nasceranno mai per un profilattico o una pillola RU 846!
    Ma di quel MILIARDO che MUORE di fame oggi, che fa ??? PREGA !!!

    In ASTRATTO, tutto il mondo si occupa di questo MILIARDO di PERSONE che muoiono di fame! In CONCRETO tutti se ne fregano !!!!

    L’occidente LAICO invia ai diseredati da Dio gli SCARTI della globalizzazione !!! I cattolici invece, fanno di più, PREGANO !!!

    La morale laica o cattolica è ASSOLUTAMENTE IDENTICA:
    FAO: «Un miliardo muoiono di fame»?! Chi se ne frega !!!

    http://www.ilgiornale.it/economia/un_miliardo_persone_soffre_fame_mondo/economia-affamati-pam-fao-poverta/14-10-2009/articolo-id=390828-page=0-comments=1

  11. Silvano scrive:

    ci mancava la ciliegina enigmistico-psicopatica sul forum … dopo atee farmaceutiche, sergii calderoliani, cirenei eretici, atei vespucciani, salmastri biblisti … e vaiii, il complotto di saltimbanchi è servito !

  12. Simon de Cyrène scrive:

    Belle queste parole del Santo Padre . Parole che ci parlano profondamente e ci spingono ad azioni concrete anche nel nostro quotidiano verso chi è differente, altro. San Pietro di Cluny ci richiama alla « rivoluzione copernicana » spirituale del Cristo : smettere di avere gli occhi fissati sul proprio ombelico, prendendosi per la monade assoluta, ma invece piantare i propri occhi i quelli degli altri, cammino regale verso l’Altro.

    Questa citazione del Santo Padre mi rimanda ad altri punti toccati qui e lì in questo blog in altri threads : l’apertura culturale di Cluny, quella della Sorbona, la conoscenza aperta e senza rigidità degli studiosi sulle filosofie antiche e sugli insegnamenti dell’islam, una Santa Trinità la cui Essenza è vista « sorridere », finanziamenti di spedizioni verso l’asia e più tardi verso il nuovo continente, la fondazione nel 1291 della più antica democrazia nelle cattolicissime montagne elvetiche, l’esplosione della letteratura,del le arti e delle scienze nel mondo cattolico di allora.

    E poi, dobbiamo guardare gli ultimi cinquecento anni, sempre più oscuri dal punto di vista umano, una concezione della vita religiosa divenuta individualistica e sempre meno sociale, basato sul doppio errore teologico che le Scritture si giustificano da se e che ognuno può dire la sua, errore che ha condotto molti sui patiboli protetstanti, come Michel Servet sul rogo di Calvino, che ha condotto al relativismo asociale religioso generalizzato sorgente di dogmatico anti-semitismo e di teorie di superiortità delle razze come quelle dei boeri in Sudafrica ed in seguito al relativismo asociale intellettuale tout-court, che votò per il nazimso nel 1932 e poi tutte le teorie atee di destra e sinistra tutte senza distinzione origine do omicidi e carneficine di decine, vedi centinaia di miglioni di vittime, negli ultimi due secoli.

    E anche la Chiesa ha subito quest’influenza umanamente e spiritualmente negativa : ha dovuto ergere barriere come l’Indice, si è lasciata invadere dal moralismo sterile protestante via il giansenismo, ha perso un aparte della freschezza medievale, benchè per grazia del Signore giganti spirituali sono sorti per controbilanciare quest’andazzo rigido.

    Ed il S.S. Concilio Vaticano II ci ha dato modo di sbarazzarci del protestantesimo all’interno della nostra Santa e sempre Immacolata Chiesa elimindando le scorie del giansenismo, delle antiche influenze protestanti anti-semite, delle rigidità causata dalla « reazione » all’eresia. Questa purificazione ci permette di riallacciare il dialogo con le Chiese Orientali, di rinvenire ad un discorso più consono all’identità stessa della Chiesa, di essere africani in africa, sudamericani in sudamerica, asiatici in asia.

    Rimangono ancora all’interno ( ?) della Chiesa quelli che credono che il futuro sia nel sottomettersi al pensiero unico contemporaneo, schiavi del relativismo, e di nuovo schiavi della legge e che disubbidiscono al Magistero Autentico nei campi della teologia, della morale e della liturgia. Ma, fra poco, costoro saranno loro stessi i dhimmi di ben altra intolleranza.

    In Pace

  13. federico scrive:

    ALESSANDRO CONSONNI ma vai a farti un giro!!! le tue dichiarazioni sono di una superficialità abissale. nessuno mette in discussione la gravita del problema in africa ma affrontare lo stesso con considerazioni come le tue che non hanno coerenza logica è solo perdita di tempo.
    pensa a quello che puoi fare tu per la fame del mondo invece di preoccuparti degli altri.gli obesi sono l’ultimo problema da trattare: fai solo della dialettica sterile.
    e quando puoi tiri fuori persone in specifico, chi vai mai ad attaccare?? persone come il Papa e la Binetti che della difesa della vita sono esemplari difensori. e manca di qualunque fondatezza la tua critica secondo la quale proprio loro dovrebbero fare di piu per la fame nel mondo.sono persone straordinarie che pure con la preghiera salveranno il mondo. augurati che preghino pure per te,nel frattempo mortificati anche tu invece di mortificare chi legge le tue sciocchezze.

    Grazie

  14. Simon de Cyrène scrive:

    A proposito di muélticulturalismo: oggi sono africano.

    “Aborto, frutto di imperalismo culturale. L’incoraggiamento alla pratica dell’aborto, che la Chiesa ravvisa in molti programmi di “salute riproduttiva” attuati in Africa è, secondo il Sinodo dei vescovi africani, una manifestazione di “imperialismo culturale”, e il fatto che molte donne muoiano di parto o d’aborto dovrebbe piuttosto incoraggiare politiche di aiuto alla vita.

    “Bisogna che i popoli occidentali smettano di pensare che le loro convinzioni possono essere esportate in tutto il mondo”, una “specie di imperialismo culturale”, ha detto il card. Theodore Sarr, arcivescovo di Dakar”

    (Copia/incolla dal blog di raffaella che rimanda ad Avvenire online.)

    In Pace

  15. Hilarius scrive:

    DICE SIMON:

    ***Ed il S.S. Concilio Vaticano II ci ha dato modo di sbarazzarci del protestantesimo all’interno della nostra Santa e sempre Immacolata Chiesa elimindando le scorie del giansenismo, delle antiche influenze protestanti anti-semite, delle rigidità causata dalla « reazione » all’eresia. Questa purificazione ci permette di riallacciare il dialogo con le Chiese Orientali, di rinvenire ad un discorso più consono all’identità stessa della Chiesa, di essere africani in africa, sudamericani in sudamerica, asiatici in asia.***

    FALSO!!! proprio il concilio pastorale vat. 2 ha portato la Chiesa a divenire protestante. Ma caro amico ma da dove le escono certi protestantici concetti? Che domanda, ma dal protestantico suo pensiero. Persone ben più importanti ben più preparate di lei dicono che il concilio pastorale vat.2 ha protestantizzato il pensiero la dottrina della Chiesa il novus ordo, è stato voluto e studiato insieme a 6 supervisori protestanti, che alla fine dei lavori soddisfatti ammisero che ora la messa Cattolica si può celebrare assieme ai protestanti. Basta con queste menzogne non siamo degli imbecilli!! Domanda ma la comunità di S. Martin che lei pubblicizza tanto è della sua stessa lunghezza d’onda? Se così fosse allora me ne guardo bene.

    In pace sempre e comunque

  16. federico scrive:

    Grazie Simon,
    i suoi interventi sono sempre molto interessanti e stimolanti la riflessione.

  17. bo.mario scrive:

    Simon l’aborto è una pratica che non dovrebbe esistere. Il controllo demografico deve essere attuato con istruzione delle popolazioni. Il vaticano non ci sente da questo lato perchè propone l’astinenza. Dio ha fatto gli uomini, secondo Voi, e poi ne sconfessa la propria natura tramite preti di tutte le risme. Se per Voi l’argomento è tabù capite che non siete sereni nel giudicare. Ripeto un concetto espresso. Ai preti sarebbe vietato il sesso(??) e se la prendono con gli altri. La gente muore di malattie e un miliardo soffre la fame. Si risponde con parole, non sempre congruenti con i problemi. Non si deve arrivare all’aborto e questo la chiesa farebbe bene a capirlo con massicce istruzioni di massa, tramite laici, sulla sessualità. Non ci sono dogmi che tengano. La gente deve sapere a cosa va incontro. Se la chiesa cattolica non è in grado di capirlo almeno non si metta a pontificare. Ai problemi reali si contrappone la spiritualità, per quanto tempo avete intenzione di durare prima di capire cosa è giusto. Un saluto.

  18. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Hilarius,

    Lei è rimasto indietro di qualche battaglia nelle vicissitudini della Chiesa Cattolica Romana odierna.

    Si dimentichi il protestantesimo che è praticamente morto in quanto discorso intellettuale, salvo nel movimento evangelico americano, comunque schiavo di una islamizzazione delle Sante Scritture ( cioè, intendo qui, idolatria di un libro), e quindi anche lui incapace di rendere conto culturalmente della realtà, e di qualche testimone di geova, la cui appartenenza al cristianesimo, protestante o no, questionerei.

    La problematica attuale dentro la Chiesa è il relativismo morale, intellettuale e liturgico : è questo che si deve combattere.

    +Simon Vescovo di Cyrène ( per consecrazione di Hilarius)

    In Pace

  19. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Bo-mario,

    sono d’accordo con la Sua prima frase: “l’aborto è una pratica che non dovrebbe esistere”.

    Quanto al resto, se Lei si legge bene, vedrà che in realtà sono affermazioni apodittiche e che sono addirittura contrarie alla realtà. Che bisogno c’è di controllo demografico nel senso che Lei dice?

    Io vedo paesi senza abitanti come il Mali poverissimi, altri sovrappopolati come Hong-Kong e New York ricchissimi. Semmai vedessi una relazione di causa ad effetto, direi che più c’è popolazione più c’è ricchezza.

    La soluzione per l’Africa non è quindi, aborto e condom, ma famiglie numerose ed il nostro aiuto “occidentale” deve essere un aiuto nella vita non nella non-vita.

    Per terminare un’immagine da dove vivo: il lago di Ginevra, 8,000 kilometri quadri, cioè 8 miliardi di metri quadri.
    TUTTA la popolazione della terra ( ca 7 miliardi) potrebbe starsene seduta sul lago di Ginevra in un sofa di 1 m2. Oppure tra il lago di Como e quello di Lugano. TUTTA.

    In Pace

  20. gigi scrive:

    Sal sei noiosissimo

  21. bo.mario scrive:

    Simon non ci siamo. Non potete parlare di sessualità perchè avete dei tabà che non si è riusciti ancora a capire il fondamento. Non mi dire Sodoma o Gomorra perchè mi faresti ridere. Mettere al mondo un figlio ammalato mi pare che non sia il massimo. Curare i genitori e poi mettere al mondo figli sarebbe più logico. Ai bambini deve essere possibile vivere perchè loro non hanno colpe. Su questo campo non potete pontificare perchè anteponete principi a cose reali che hanno bisogno di risposte. Otto miliardi in quel lago? cos’è una battuta. Un saluto.

  22. maxx scrive:

    Il Concilio Vaticano II è stata una sciagura per la Chiesa, e il Pontefice che ha diretto e portato a termine quel Concilio, ovvero Paolo VI, è stato ancora più sciagurato. Il Concilio, ha messo in discussione i dogmi di fede, che la Chiesa ha infallibilmente insegnato per 20 secoli. Documenti come Nostra Aetate, in cui la Chiesa, afferma di rispettare ciò che c’è di buono e santo nelle altre religioni, sono palesemente eretici, ed in contraddizione con il Magistero della Chiesa. Questo ha portato molti fedeli, a credere che anche le altre religioni conducano alla salvezza, mentre invece, soltanto Nostro Signore Gesù Cristo, è il solo e unico Salvatore e Redentore del genere umano. Purtroppo, il Concilio ha visto trionfatrici le forze moderniste e massoniche, le quali, nascoste all’interno della Chiesa per demolirla, sono venute allo scoperto durante il Concilio, mostrando finalmente il loro vero volto. Il perchè Dio abbia permesso questo, noi non lo sappiamo, ma stiamo assistendo ad una prova tremenda, da cui soltanto coloro, che sono veramente fedeli a Cristo e alla Chiesa riusciranno a superarla. Come scrisse il cardinale Journet: “Quando la Chiesa prenderà coscienza sino a che punto lo spirito del mondo è penetrato dentro essa, si spaventerà”. Preghiamo il Signore, affinchè questa tremenda prova passi al più presto.

  23. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Bo-mario,

    Non 8 miliardi IN quel lago ma SU quel lago : lo immagini trasformato in un’immensa superficie solida, immagini un sofa di un metro quadro per ogni metro quadro, ed ogni umano sulla terra avrebbe un posto per sedersi e ne rimarrebbe. Lei ch eè molto razionale, si faccia i conti col mappamondo ed esca dai Suoi stereotipi.

    Poi Lei andrebbe a Chexbres, nel canton di Vaud ed in un solo colpo d’occhio vedrebbe tutto il lago da Ginevra al Bouveret e tutta l’umanità seduta.

    Quanto è PICCOLA l’umanità ! Quanto spazio IMMANE rimane su questo pianeta, se ben gestito secondo i principi della giustizia. Tutti i problemi demografici non sono legati al numero per se ma alle ingiustizie di pochi.

    Noi occidentali abbiamo questi ultimi 50 anni genocidato l’Africa, esportando i nostri disgustosi paradigmi eugenistici e maltusiani. Se Lei guarda l’India, nello stesso periodo di tempo è passata da 300 milioni a più di un miliardo di abitanti ed ormai una potenza mondiale.

    Quanto ai tabù, non ho capito : io sono cattolico romano e non conosco nessun tabù sessuale che sarebbe all’origine delle malattie infantili o altre da Lei citati e che giustificherebbero l’aborto o altri eugenismi. Mi parli di questi Suoi supposti tabù, tanto malvagi, per favore.

    In Pace

  24. xagena scrive:

    @Silvano tu che proponi?
    Guarda che puoi continuare a darmi dell’atea farmaceutica non lo considero insultante.
    Ti ricordo che i blog sono piazze virtuali dove è il gestore che decide cosa e quello che può essere pubblicato, se posso scrivere ancotra qui non lo devo a te come non devo a te il NON scrivere qui.
    Fattene una ragione finchè il capo non mi caccia mi devi sopportare.
    Io invece sono contenta, vedi psicologicamente è banale dire che piu’ tenti di insultare o sminuire piu’ è ovvio che quanto scritto ti colpisca, forse ti fa dubitare? Il dubbio è sinonimo di intelligenza…sii contento.

  25. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Bo-Mario,

    mea culpa: per un sofà di un metro quadro per individuo, il lago non basterebbe, ci vuole tutto il suo bacino imbrifero.

    In Pace

  26. Cherubino scrive:

    sig. Consonni, non sapevo facessero dei cilici commestibili. Lei dice che l’onorevole Binetti potrebbe sfamare qualcuno donandogli il suo cilicio?

  27. Hilarius scrive:

    @ Al dotto vescovo geovista Simon,
    ma quand’è che impara ad essere onesto? Dall’onestà si arriva alla verità. Come ho già detto parecchie volte lei mente sapendo di mentire, la prova sono le sue costanti negazioni della realtà. L’ha detta troppo grossa quando afferma che il concilio pastorale vat. 2 si è sbarazzato del protestantesimo si è reso ridicolo ancor più di quel che era prima. Ovvio i protestanti alla geovista devono dire che il protestantesimo è morto e che il concilio pastorale vat.2 se ne è sbarazzato, stessa cosa dicono i comunisti del comunismo. Salvo poi vedere che così non è. Anzi l’arma del negare l’evidenza è l’unica che vi rimane per rimanere ancora a galla, sperando che qualche imbecille abbocchi. Un consiglio cambi nich, la memoria del vero Cireneo non deve essere infangata da quelli come lei. Ah! quello che affermo io lo affermano grandi studiosi anche loro sono rimasti indietro? Mi faccia il piacere. Che vergogna quelli come lei che mentono sapendo di mentire.

    In pace sempre e comunque

  28. Sal scrive:

    Non stancarci nel riannodare rapporti di confraternità e di riconciliazione.”

    L’invito a perseverare nello sforzo per il raggiungimento dell’unità di tutti i cristiani e al superamento delle differenze tra le diverse chiese. (Cattolica-Ortodossa-Protestante), suona come una grande ipocrisia, perché
    - non tiene conto che gli aderenti a queste religioni già sono uniti perché il solo pastore è Gesù Cristo il quale dice che le sue pecore : “Io sono il pastore eccellente, e conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, non seguiranno affatto un estraneo ma fuggiranno via da lui, perché non conoscono la voce degli estranei, tutti quelli che sono venuti invece di me sono ladri e rapinatori; ma le pecore non li hanno ascoltati.” (Giovanni 10.5-8)
    - e non tiene conto che il ferro e l’argilla non si mischiano. (Daniele 2.43)
    I
    Hai voglia a menzionare il primato, la successione e l’ecumenismo la fretellanza.
    Le pecore conoscono la voce del padrone chiunque altro è ladro e rapinatore.
    Hai voglia a metterli insieme.
    Acqua e olio non si mischiano

    Eppure è semplice, elementare, cosa c’è di difficile da capire ?

    “Ogni regno diviso contro se stesso giunge alla desolazione, e una casa divisa contro se stessa cade. Se dunque anche Satana è diviso contro se stesso, come durerà il suo regno? (Luca 11.17)
    E’ questo il vero motivo motivo dell’ecumenismo.

  29. Hilarius scrive:

    sal nemmeno a salare le acciughe vai bene. Non so chi tu creda di essere ma certo è che ce la stai mettendo tutta. Complimenti! Vero è che usar la Parola a tuo piacimento è un atto abominevole contro Dio, ma ovviamente è affar tuo. Contento tu contenti tutti. Non ti dispiacere poi se qualcuno più retto e rispettoso di te, te le suona e te le canta. Adesso rispondi pure con il Cantico dei Cantici. Aspetto con ansia di farmi una risata come son solito fare quando ho il piacere di incontrare un “erudito” testimone di geova ecumenico protestante come te.

  30. bo.mario scrive:

    Sumon a volte credo che capisci e a volte no. L’aborto non deve esistere e per ottenerlo ci sono modi che ho elencato. Spiegare alle persone la sessualità è una cosa proibita a Voi. Non se ne può parlare. Mi porti esempi che peggiorano la situazione. Non siete in grado, per fisime Vs, a parlare dell’argomento, almeno tacete che fate meno danni. Un saluto.
    Volevo salutare l’atea farmacista Xagena/Daniela. Ti è andata bene perchè ci sono alcuni che ci vanno più pesante, sai sono cattolici. Quando si toccano argomenti spinosi hanno reazioni incontrollate. Ciao.

  31. don stefano bellunato scrive:

    Bien cher Simon…
    … devo dire che condivido pienamente l´obiezione di Hilarius, anche se non posso condividerne il tono a mio parere …legermente troppo acceso, ehm!…
    Ma magari Hilarius non é prete e se lo puó, in un certo senso,… permettere.
    E vero´peró che quanto lei afferma “…Ed il S.S. Concilio Vaticano II ci ha dato modo di sbarazzarci del protestantesimo all’interno della nostra Santa e sempre Immacolata Chiesa… ” fa davvero ridere, almeno conoscendo quanto gli “Osservatori protestanti” voluti proprio per la prima volta al Vat. II abbiano influito sul Concilio. E soprattutto vista l´influenza protestante sulla riforma liturgica, con Taizé in prima fila rappresentata dal bravo Max Thurian.
    Tra l´altro, non me ne voglia Simon, ma una cosa del genere detta da uno che si tiene bene alla larga dalla Messa N.O.M. … farebbe ridere, se non fosse in veritá stata tragica per i fedeli, le vocazioni e le famiglie cattoliche.
    Sans rancune, croyez-moi.

  32. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Don Bellunato,

    Posso parzialmente capire la Sua osservazione, ma se Lei mi legge bene, malgrado le obbligatorie ellissi in un post da blog, vedrà che mi riferivo a quel protestantesimo « degli inizi », quello che influenzò il giansenismo e la controriforma.

    Il protestantesimo odierno non è più che una pallida figura di quello originale : pochi sono i veri « mômiers » e, questi ultimi, portano un interesse dei più limitati verso la nostra Chiesa.

    Certo che c’è stata un’influenza dei protestanti « moderni » come da Lei citata durante e soprattutto dopo il Concilio, ma francamente di vero protestante c’è poco, ma molto invece del relativismo ambiente che già si annunciava con la tutta la sua veemenza.

    Ed onestamente, penso che ci siamo sbarazzati degli aspetti negativi del protestantesimo, cioè il giansenismo è stato purgato, e degli aspetti rigoristi di pura reazione, necessari all’epoca, sono stati messi da parte, anche perchè più ributtanti che utili pastoralmente parlando.

    Però adesso ci siamo caricati le spalle con forme di relativismo, non a livello magisteriale, ma certamente a livello pratico o pastorale. Più positivamente oggi vediamo che il discorso ecumenico reale, con possibili consequenze ecclesiali, si fà in realtà con le Chiese ortodosse orientali e non tanto con le comunità ecclesiali di tipo protestante (anche se nel terreno si vedono ancora dubbi miscugli su iniziative di laici e cleri mal formati, ma è già la fine di un’epoca).

    Non si preoccupi per me del Gentile Hilarius, che è solo sorgente di sorriso pacifico per quanto mi riguarda.

    Oggi è finalmente ufficiale una ottima notizia : l’inizio delle discussioni tra la FSSPX e la CDF il 26 ottobre prossimo. Preghiamo per questo intento, sicuramente caro a N .S. Gesù Cristo ed all Santissima Vergine Maria di cui la Chiesa e ciascuno di noi siamo figli.

    In Pace

  33. Cherubino scrive:

    è ovviamente una pura fantasia lefebvriana quella dell’influenza degli invitati protestanti al Concilio Vaticano II. Pensare che 2500 vescovi, cardinali e generali degli ordini religiosi maschili (ossia gli aventi diritto al voto) si facessero in gran parte condizionare dagli osservatori non cattolici è ridicolo.

    Detto poi da chi usa il principio “sola scriptura” riguardo al Magistero, interpretandolo contro l’autorità del Papa e del Concilio è un vero specchietto per le allodole.
    I veri protestanti sono loro, i lefebvriani.

  34. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Bo-mario,

    se non capisco è forse che ho bisogno che Lei me lo spieghi meglio.

    Per me è chiaro che se non si vuole aborti:
    1) non bisogna abortire,
    2)bisogna aiutare concretamente le donne in situazioni difficili,
    3) bisogna spiegare che il sesso è l’espressione di dono totale dell’uno per l’altro e che non va sprecato giusto per consumarlo,
    4) che bisogna applicare Humanae Vitae circa la paternità responsabile ( la mia versione personale di paternità responsabile è che bisogna avere il numero di figli che ci sembra umanamente prudente di avere… … … più uno), 5) che il dono di stesso vuole anche dire controllarsi per amore dell’altro

    Non sò dove Lei veda che spiegare ciò sia proibito dalla Chiesa cattolica: si legga ad esempio, l’insegnamento magistrale e morale sul corpo umano del Servo di Dio Giovanni Paolo Magno.

    Comunque Le posso assicurare che l’atto sessuale per chi è in buona salute psichica e fisica è cosa facile da capire, da mettere in atto perchè molto naturale da fare quando si ama e molto soddisfacente anche a lungo termine nel quadro di una coppia stabile. Non vedo che teoria addizionale Lei vorrebbe aggiungere a ciò o cosa non avrei capito.

    Comunque, in Pace

  35. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    Effettivamente penso come Lei che non erano i « quattro gatti» protestanti ufficialmente invitati che hanno potuto avere un’impresa effettiva sui quasi 3000 Padri conciliari.

    Ma certamente questi ultimi erano influenzati dall’epoca nella quale vivevano e dalle problematiche di allora : ma cosa di più normale ? Così fu il caso dei SS Concilî di Trento e Vaticano I.

    Quanto alla relazione col Magistero Ordinario e Straordinario che ha la FSSPX, penso che sia meglio, specialmente in questi giorni precedenti discussioni che speriamo tutti fruttuose, non tirarle in ballo per non riaccendere a volte sterili polemiche. Penso.

    In Pace

  36. Cherubino scrive:

    però le influenze potrebbero essere state anche positive. Veritas a quocumque dicatur a Spirito Sancto est.

    Dimenticavo poi di segnalare su Taizé che alle esequie di Giovanni Paolo II, l’allora cardinale Ratzinger diede la Comunione al fondatore di Taizé, il Padre Roger Schutz. Che sia diventato protestante anche Benedetto XVI ?

  37. Luisa scrive:

    Non sono affatto daccordo con Simon e cherubino (ma chi se ne stupirebbe?…) sull`influenza degli osservatori protestanti sui lavori del Consilium, commissione incaricata dell`applicazione della Sacrosanctum Concilium.
    Già il fatto che nella commissione incaricata della riforma della Liturgia cattolica fossero presenti dei protestanti solleva al minimo delle domande, sapendo poi che Bugnini voleva che fosserto tolti “dalle nostre preghiere cattoliche e dalla liturgia cattolica ogni cosa che possa essere l’ombra di una pietra d’inciampo per i nostri fratelli separati, ossia i protestanti”" (Osservatore Romano del 19 marzo 1965), si comincia a capire i motivi della loro presenza.
    Detto questo sono d`accordo con Simon, che non è il momento di innescare delle polemiche ma il momento di unirci in preghiera in vista dei colloqui fra la Santa Sede e la FSSPX che cominceranno fra poco.



    Per cherubino, molte sono le voci secondo lequali Padre Schütz si era convertito al cattolicesimo.

  38. Simon de Cyrène scrive:

    Le influenze anche negative sono sempre positive quando c’è di mezzo lo Spirito Santo: “felix culpa”…

    Per questo per me la problematica “come il Concilio sia stato fatto” è irrelevante dal punto di vista della fede di un cattolico romano.

    In Pace

  39. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    Cherubino ed io parlavamo del Concilio , non del Consilium.

    In Pace

  40. Luisa scrive:

    Caro Don Bellunato la invito a non cogliere le provocazioni di cherubino, a lasciarle cadere in un silenzio fatto di preghiera, di speranza e di fiducia.
    Grazie!

  41. Cherubino scrive:

    bè, se Schulz abbia accolto la Chiesa cattolica è controverso, il card. Kasper dice di no. Ma non è questo il punto, che invece è che ad Econe forse non se ne sono accorti.

    Comunque Benedetto XVI non è certo del parere del lefebvriano don Stefano Bellunato. Infatti le parole dedicate a padre Roger Schutz da Benedetto XVI, nel discorso rivolto a Colonia il 19 agosto 2005 a rappresentanti cristiani non cattolici:

    “Desidero ricordare il grande pioniere dell’unità, padre Roger Schutz, che è stato strappato alla vita in modo così tragico. Lo conoscevo personalmente da tempo e avevo con lui un rapporto di cordiale amicizia. Mi ha spesso reso visita e, come ho già detto a Roma, il giorno della sua uccisione ho ricevuto una sua lettera che mi è rimasta nel cuore perché in essa sottolineava la sua adesione al mio cammino e mi annunciava di volermi venire a trovare. Ora ci visita dall’alto e ci parla. Penso che dovremmo ascoltarlo, ascoltare dal di dentro il suo ecumenismo vissuto spiritualmente e lasciarci condurre dalla sua testimonianza verso un ecumenismo interiorizzato e spiritualizzato.
    “Vedo un confortante motivo di ottimismo nel fatto che oggi si sta sviluppando una sorta di rete di collegamento spirituale tra cattolici e cristiani delle varie Chiese e Comunità ecclesiali: ciascuno si impegna nella preghiera, nella revisione della propria vita, nella purificazione della memoria, nell’apertura della carità. Il padre dell’ecumenismo spirituale, Paul Couturier, ha parlato a questo riguardo di un ‘chiostro invisibile’, che raccoglie tra le sue mura queste anime appassionate di Cristo e della sua Chiesa. Io sono convinto che, se un numero crescente di persone si unirà interiormente alla preghiera del Signore ‘perché tutti siano una sola cosa’ (Gv 17, 21), una tale preghiera nel nome di Gesù non cadrà nel vuoto”.

    come sono lontani i lfebvriani… bisogna proprio pregare per loro perchè si convertano…

  42. Luisa scrive:

    Caro Don Bellunato, cherubino ed io abbiamo scritto i nostri commenti contemporaneamente, non posso che rinnovarle il mio invito a non cogliere le provocazioni di cherubino, a lasciarle cadere in un silenzio fatto di preghiera, di speranza e di fiducia.
    Grazie!

  43. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    non so quale sarebbe la posizione del Gentile Don Bellunato al soggetto, ma non penso che lui ci dovrebbe vedere niente di male ad un “ecumenismo vissuto spiritualmente” nè nella “rete di collegamento spirituale tra cattolici e cristiani delle varie Chiese e Comunità ecclesiali”.

    E poi sì, incluiamoli grazie alla preghiera, in questo tessuto di carità.

    In Pace

  44. Cherubino scrive:

    Luisa, mi sembra di avvertire in lei un pò di preoccupazione… non sarebbe molto meglio e più onesto dire semplicemente come la si pensa senza ricorrere a tatticismi? “che il vostro parlare sia sì sì, no no”.

  45. Cherubino scrive:

    caro Simon, era don Stefano Bellunato ad avercela con quelli di Taizé… per me se i lefebvriani vogliono partecipare ad una bella serata di preghiera ecumenica con quelli di Taizè, pentecostali protestanti e cattolici, neocatecumenali, amici di CL un pò di parrocchiani della domenica e qualche ortodosso, nonchè, perchè no, qualche osservatore non credente… sarei veramente contento.

  46. Andrea scrive:

    Analisi:

    Maxx: completamente da rottamare! Sono arrivato ad una conclusione probabilmente il nonno di Maxx faceva il salumiere e la Mamma di papa Paolo ha dimenticato di saldare il conto!

    Hilarius: dopo la lettura dei suoi “”"”commenti”"”" non posso che ripetere insieme con Benigni e Troisi: “Non ci resta che piangere”; altro che Ilare. Comunque questo nome è meglio del precedente… se non altro perchè tra uomini è più semplice comprenderci.
    Hilarius alias…. (mi fa ribrezzo scrivere l’altro nome) resta comunque – pur cambiando nome – il miglior amico degli alpini. L’ultimo Concilio celebratosi nella Chiesa cattolica si chiama Concilio Ecumenico Vaticano II e non Pastorale!

    Il Reverendo Bellunato tra una lezone di tombolo, una giaculatoria a san Giuseppe e un’incensata ha dimenticato che è debitore a questo blog di una chiara ed inequivocabile risposta che per sua comodità riporto qui:
    per la Chiesa cattolica (che è solo quella a cui capo c’è Pietro: Benedetto XVI) il reverendo Bellunato in quale posizione canonica si trova?
    Desidero essere più chiaro: non vogliamo sapere in quale situazione canonica di sente il reverendo Bellunato; nè cosa dicono gli esperti della fraternità sacerdotale San Pio X.

    Caro “vescovo” Simon i Tuoi post sono eccellenti; così come mi complimento tanto con Cherubino che è da apprezzare tantissimo poichè pur essendo un padre di famglia trova il tempo per approfondire e farci dono di commenti eccezionali.

    Sono rimasto impressionato dalla apertura mentale di questo santo Abate che si industriò per la traduzione del Corano a favore dei fedeli di quella religione!
    Ebbe premura per gli ebrei con i quali intrattenne ottimi rapporti.
    Oso domandare: siete certi che l’abbiano canonizzato?
    Ma insomma tutte queste cose non sono IL frutto avvelenato del Concilio Ecumenico Vaticano II?
    Se intendi cambiare nome cambia almeno modo di scrivere, cambia lo stile, cambia l’insistenza sulle solite idiozie, CAMBIA TESTA.

  47. Andrea scrive:

    “Se intendi cambiare nome cambia almeno modo di scrivere, cambia lo stile, cambia l’insistenza sulle solite idiozie, CAMBIA TESTA”.

    Queste ultime righe nel mio post erano indirizzate ad Hilarius. Non capisco come possa essere accaduto che si siano trovate alla fine!

  48. maxx scrive:

    Caro Andrea,
    se c’è qualcosa da rottamare, questo è il Concilio Vaticano II e aggiungiamoci pure il Novus Ordo.
    E’ evidente che io e lei, la pensiamo in maniera assolutamente diversa sul Concilio Vaticano II e su Paolo VI. Però, le chiedo cortesemente di non usare più la parola rottamare quando si rivolge a me, perchè io non mi sono mai permesso di rivolgermi a lei in questo modo.

  49. Andrea scrive:

    Sig. maxx,
    se io Le parlando di Suo padre e della sua famiglia usassi i termini che Lei ha usato verso il grande Paolo VI, verso il Concilio Ecumenico Vaticano II, verso la preghiera ORDINARIA e più solenne della Chiesa cattolica, Lei come reagirebbe?

  50. sergio scrive:

    Cari cattolici, ecco la cronaca dell’intolleranza omofoba

    Un giovane professore omosessuale attendeva la metropolitana, a Napoli, quando è stato circondato da tre giovani che lo hanno insultato e minacciato, puntandogli un coltello sui genitali. Nella capitale un trans è finito all’ospedale dopo un’aggressione all’Eur.

    Di certo, prima che il governo proponga la sua legge contro l’omofobia, vi saranno altri attentati ai diritti dei gay, fino ad allora qualcuno qui esulta nel blog, ne sono certo!

  51. Luisa scrive:

    cherubino, lei intravede ciò che vorrebbe intravedere ma…mi permetto di prendere in prestito una delle sue espressioni favorite…si sbaglia.
    Nessuna preoccupazione, se non quella che persone ostili a questi colloqui intervengano in un modo o in un altro .
    Da parte mia solo speranza, fiducia e molta preghiera.

  52. xagena scrive:

    A me piace il cardinal Martini.
    Sono dalla parte dei buoni o dei cattivi?

  53. Sal scrive:

    @ Hilarius
    No, non ti rispondo con il cantico dei cantici. Non mi pare che ci sia questa relazione. E da come ti esprimi, capisco che l’acqua che la tua fonte fa sgorgare non può che essere putrida.
    Perciò preferisco solo ricordarti una profezia: “Udite questa parola, vacche di Basan, che siete sul monte di Samaria, che frodate i miseri, che schiacciate i poveri, che dite ai loro padroni: ‘Portate, sì, e fateci bere!’ Il Sovrano Signore Jehovah ha giurato per la sua santità: ‘“Ecco, vengono su di voi i giorni, e certamente vi solleverà con uncini da macellaio e l’ultima parte di voi con ami. Amos 4.1-2
    “Chi è da Dio ascolta le parole di Dio. Per questo voi non ascoltate, perché non siete da Dio” ( Giovanni 8.47)“ “Guai a voi che ora ridete, perché farete cordoglio e piangerete.”(Luca 6.25) Continua a ridere !

  54. sergio scrive:

    Tutti genuflessi nel blog? no! solo alcuni residui del medioevo e anche per nulla democratici e poco disposti a mettesri in discussione in se stessi, infatti non son capaci di dialogare se non nella fonma di predicare il vangelo con voluminosi trattati tridentini ec…ec….

    e lo ricordo ancora una volta: guardate che l’ultima cena era priva di sfarzose e pompose ritualità tridentine. Erano seduti ad un tavolo e mangiavano e bevevano; niente turiboli e niente incenso, soprattutto gesà non aveva la tiara e paraenti in oro. L’idolatria della chiesa cattolica è manifesta a tutti i cristiani, oggi si assiste alla menzogna su Gesù da parte della chiesa, perchè Gesù non è affatto come lo dipingete voi, e già storicamente non è certo che sia esistito.

  55. Sal scrive:

    @ xagena

    se usi la tua testa e il tuo cuore sei buona; se usi la sua testa e il suo cuore sei cattiva.

  56. Cherubino scrive:

    nè buona nè cattiva, xagena. Se pensi possa piacerti quel Gesù che è rponto a condividere ogni tua povertà e ogni tua morte, per farti ricca della sua morte e della sua resurrezione, allora puoi cercare dei buoni maestri che ti parlino di Lui. Il cardinal Martini è certamente uno di questi.

  57. don stefano bellunato scrive:

    Caro Andrea (cioé lómonimo de gentile Tornielli),
    vedo che non ti é andata proprio giu´la citazione di Pio XII, che ricordava come il fine primario del matrimonio sia la procreazione di nuove vite, ben superiore a quello secondario del mutuo conforto degli sposi, che pure esiste né si deve buttare, per caritá, ma solo ordinare a quello primario.
    Ora io capisco che tu possa essere sorpreso, magari anche turbato, perche´ l´insegnamento di Pio XII é diametralmente opposto a quanto tu finora hai creduto, e mi puo´pure stare bene che io ti stia personalamente sulle scatole. Peró ti invito a non “buttare il bambino” – cioé l´insegnamento di Pio XII, chiaro, magisteriale, cristallino e che riprende pari pari quello dei suoi predecessori, oltre ad essere stato chiaramente ricordato da Paolo VI in Humanae Vitae – non buttare questo “bambino” dicevo, con “l`acqua sporca”, cioe´ con la mia miserabile persona, che pure merita senz´altro biasimo per mille ragioni. Insomma disprezza pure me quanto vuoi, dammi dello scomunicato, del sospeso ( figurati, son pure juventino…), ma non farti prendere dal livore fino al punto da non vedere che nel mio post c´era una riga mia di introduzione seguita da decine di Pio XII. Insomma, come dice l`Imitazione di Cristo “Non volere sapere chi l´ha detto, ma poni mente a cio´ che é detto”. E ti prego anche di non credere che il mio post fosse diretto contro la tua persona. Quel che mi interessa infatti é discutere le idee, non le altrui persone, dal momento che ogni sera nell´esame di coscienza ne ho abbastanza della mia.
    Un caro saluto, credimi.

  58. don stefano bellunato scrive:

    Caro Cherubino, hai fatto il solito capolavoro di logica. Prima dici “I veri protestanti sono loro, i lefebvriani.” e che “è ovviamente una pura fantasia lefebvriana quella dell’influenza degli invitati protestanti al Concilio Vaticano II”, e poi ti sbracci per innumerevoli post a farci capire che “le influenze potrebbero essere state anche positive. Veritas a quocumque dicatur a Spirito Sancto est”.
    e che Benedetto XVI ama cosí tanto i Protestanti in quanto tali.
    Mah! Mi ricordi sempre piú il Jesse James di Goscinny nel primo Lucky Luke, che messosi a “rubare ai ricchi per donare ai poveri”, alla prima rapina si accorse… di essere diventato ricco e non sapeva piú che fare.

  59. don stefano bellunato scrive:

    Caro Simon, qui nel nostro piccolo l´ecumenismo lo facciamo senza grandi paroloni o documenti o riunioni oceaniche. I protestanti che vengono a trovarci son tutti accolti con benevolenza dal nostro priore con colloqui personali e per chi vuol conoscere la Dottrina Cattolica c´é ogni anno un bel catechismo settimanale con domande piú che libere. L´hanno scorso tre hanno chiesto di diventare Cattolici. Quest´anno se ne prepara ancora qualcuno. A tutti manca in special modo la confessione, il desiderio di sapere dunque che si é perdonati da Dio dei propri peccati. In Diocesi purtroppo non ci risulta che ci sia qualcosa di simile, ed ecumenismo vuole che li si lasci … nella loro religione. Cioé nei loro dubbi, lontano dai mezzi della grazia.
    E la chiamano…caritá.

  60. sergio scrive:

    A me pare che i sostenitori del Conc. Vat. II si sentano più moderni e più ecumenici rispetto a quelli di antichi codici canonici e risentano della modernità a cui viene rimproverata una certa eresia; in antagonismo a tale concilio V. II sono i tridentini e alcuni residui medioevali anacronistici, di cui l’estinzione è prossima.

    Chi sopravviverà dei cattolici nei tempi futuri? spero pochissimi, ma se proprio vi saranno ancora dei residui del cattolicesimo, saranno talmente ridotti da essere una voce religiosa come le altre e nemmeno ci sarà più un concordato, saranno semplicemente rispettati a livello costituzionale (un processo di sedimentazione nella storia della religione in italia).

    Il crollo dei consensi alla religione cattolica e cristiana in genere è un fenomeno antropologico e sociologico, assieme registrano fenomeni di mutazione delle tendenze della gioventù e una liberazione laica dal predominio delle religioni teocratiche.

  61. sergio scrive:

    Non credo che sia così facile propagandare in modo credibile un aumento di vocazioni sacrdotali o religiose o presso istituzioni confessionali diverse. In Germania molti stanno ritirando la loro appartenenza sia alla chiesa protestante che a quella cattolica, quindi, gli introiti stanno riducendosi e la Merkel non può supplire ai mancati guadagni delle chiese cristiane.

    Non vi sono prove certe dell’aumento di conversioni, anzi per ogni conversione che si presume esserci a Milano, per esempio, in tre mesi, non arriva al numero di 300 sbattezzi ufficiali.

  62. Hilarius scrive:

    @ Al RI-dotto giuvenco Andrea alias….de matteis e potrebbe perche no anche un altro nomignolo che lo tengo in serbo per il momento. Stranissime infatti certe prese di posizione del Ri-dotto Andrea e guarda caso capitate sempre a fagiolo. Chissà!
    Allora intanto diciamo pure, che la tua volgarità e saccenza di basso livello ormai ha superato il limite del decente. Frasi sconnesse menzogne architettate e bevute solo dagli imbecilli che ti stanno a sentire (ovviamente)gli altri compatiscono il tuo dire e cercano di essere ilari e giocondi. Riprendiamo il discorso allora il blogger in questione dice:

    ***L’ultimo Concilio celebratosi nella Chiesa cattolica si chiama Concilio Ecumenico Vaticano II e non Pastorale!***

    Ovviamente lui se ne “intende” di concilio e se ne “intende” pure di Alpini persone serie che al contrario dei Ri-dotti bevono solo quando ne hanno effettivo bisogno, esempio per scaldarsi dal tanto freddo in montagna. Di solito nelle alture ce’ molta neve. Confesso che è veramente ilarioso leggere quanto posta il nostro blogger Ri-dotto andrea fosse solo per come si auto compiace delle proprie schiumose elaborazioni sentimental-post-conciliari. Ora il nostro caro blogger non sa che il pastorale concilio vat.2 è PROPRIO PASTORALE nella DEFINIZIONE data dal Giovanni XXIII e ribadita da Paolo VI poi. Ma ti perdono Ri-dotto sai i fumi del troppo alcool e fumo fanno apparire sempre di una mosca un cavallo.

    ***Se intendi cambiare nome cambia almeno modo di scrivere, cambia lo stile, cambia l’insistenza sulle solite idiozie, CAMBIA TESTA***

    esimio Ri-dotto a chi ti riferisci? Evidentemente qualcuno/a del blog ti deve aver colpito in modo assai. Mi spiace per te invece perche a me qualcuno/a del blog ha insegnato molto. Non capita tutti i giorni che si impari qualcosa di MOLTO importante anche in luoghi impensabili come questo blog che ospita sia persone molto preparate (poche) e tanti loschi individui dell’ala modernista (summa di tutte le eresie) e alcune putride fontanelle alla sal.

    Chissà poi così Ri-dotto cosa speri di ottenere e dove speri di arrivare. Non mi resta che farti tanti auguri. Mi sono informato alle Asl (per i casi gravi) la profilassi per il virus che atrofizza la massa cerebrale la fanno ancora gratis. Prendi al volo l’occasione.

  63. Cherubino scrive:

    mi stupisco che il grande don Stefano Bellunato non capisca la differenza tra un indicativo e un condizionale… la mi afrase fa chiaramente capire che:
    - influenze negative non vi furono; l’assistenza dello Spirito Santo ad un Concilio ecumenico e al papa che lo dirigeva lo esclude;
    - semmai potrebbero esserci state (non dico che ci siano state, ma non si può escludere) influenze positive, intendendo con tale parola qualcosa di diverso, ossia di contributi di verità che i Padri riconoscessero come voce profetica.
    In sostanza è quello che i lefebvriani continuano a non capire: l’indefettibilità della Chiesa e il carattere di magistero ordinario del Concilio implica che in esso sia potuto entrare solo ciò che dall’interno o dall’esterno lo Spirito Santo ha voluto che vi entrasse.
    Del resto ben cinque papi hanno avuto di esso lo stesso giudizio, tutti lo hanno considerato una pentecoste per la Chiesa.
    Certo è che se le idee di don Stefano Bellunato sono quelle che saranno portate davanti alla Congregagzione per la dottrina della fede ci sarà ben poco spazio per discutere.

  64. Salve.
    Mi scuso per l’ora tarda.
    E’ scritto da qualche parte, ho letto, che:
    “Un conto è credere, un altro avere fede.
    L’effetto della fede è una infinita tenerezza e compassione per tutte le creature nella coscienza che un’unica povertà, un unico dolore, un’unica nostalgia accomuna tutta l’umanità nel suo esilio su questa terra.
    La fede senza il credo manca di sostegno; ma il credo senza la fede è come un corpo senza cuore.
    Perciò è dalla fede che bisogna cominciare.”

    Me lo chiedo spesso: credo, si, ma ho fede???

    Non diamolo per scontato, chiediamocelo anche noi.

    P.S. E’ da un po che seguo senza intervenire. E (per quanto vi possa interessare), vi dico perchè:
    avevo iniziato a prendermi troppo sul serio.

    Cari amici vi offro questa riflessione:
    Domandatevi anche voi se vi stete prendendo troppo sul serio.

    Questa domanda è connessa al tema che vi avevo proposto prima.
    Buona notte e amichevoli e cordiali saluti a tutti, senza alcuna distinzione o priorità.

  65. sergio scrive:

    cherubino, non dire c….te! lo spirito santo ispira semmai chi è semplice e umile, al concilio di semplicità e di umiltà non c’era nulla, tutti rientravano nell’esclusione al regno dei cieli riferita ai sapienti e agli intelligenti, quindi, tu ed altri siete sclusi come quelli del concilio, siete boriosi, apparite qui come tecnici del concilio ma non siete ispirati dallo spirito santo, ripetete solo cose che sono tradizioni patristiche e relative all’apologia non prevista dalla promessa di gesù che vi avrebbe ricordato nel momento del bisogno tutto ciò che vi aveva insegnato, mentre il concilio è potere religioso affiancato dal potere temporale, ciò mi mette inesorabilmente al posto di chi una volta erseguitava i cristiani, siete passati al di là della scrivania, seduti come pascià confidando nelle vostre delucidazioni teoligiche e vanitose esposizioni conciliari.

  66. annarita scrive:

    Infatti Cherubino è sata proprio una Pentecoste, si vede dai frutti!
    Perdita della fede;
    Messe danzanti;
    eresie dilaganti;
    disobbedienza dei vescovi, proprio quelli che dicono alla Fraternità che bisogna obbedire;
    chiese che chiudono;
    seminari che chiudono;
    conventi che chiudono.
    Proprio una Pentecoste non c’è che dire!

  67. sasso scrive:

    Stò tentando di interpretare questa interpretazione di un autorevole ebreo;ma riesco solo a giungere alla conclusione che quel ponte non sarà mai attraversato dagli ebrei.Come è possibile conciliare la visione di un mondo nemico dal quale difendersi con la necessità di integrazione?
    “Il ponte sullo Stretto continua a far discutere. Il fatto è che la costruzione di un ponte, oltre agli aspetti tecnici, ha grandi significati simbolici. A Roma chi se ne occupava era il pontifex, che faceva parte di una categoria consacrata. La Vulgata, creando uno strano equivoco, tradusse kohen con pontifex, anche se i nostri kohanim non si occupavano di ponti. Il kohen gadol divenne il “pontefice massimo”, e così via. La costruzione di ponti era tra le tre cose che per gli ebrei caratterizzavano di più l’opera dei Romani; in positivo per alcuni, in negativo per Rabbi Shimon ben Yochai (”lo fanno solo per farci pagare le tasse”; la battuta non fu apprezzata dai Romani e gli costò una latitanza di anni; TB Shabbat 33b). Il ponte unisce coloro che stanno tra due rive opposte e per questo si chiamano “rivali”; curiosamente, già nell’ebraico biblico, riv è la lite, la contesa. Chi sta me’ever lanahar, “dall’altra parte del fiume”, è ‘ivri, ebreo, siamo noi, costituzionalmente, dalle origini. Per Rabbi Nachman di Breslav il problema non è il ponte sullo Stretto, ma “il mondo intero” che “è un ponte molto stretto (gesher tzar meod), e l’importante è non aver mai paura”.”

  68. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Don Bellunato,

    sono d’accordo con Lei che quello è il solo ecumenismo pratico che funziona davvero con le Comunità ecclesiastiche fuoriuscite dalla “Riforma”. Il resto, per quanto ne vedo attorno a me, ha solo avuto come effetto concreti sincretismi ed apostasie de facto.

    Il discorso è differente con le Chiese sorelle, dove un vero dialogo con il giusto livello di competenza teologica può aver luogo sensatamente.

    Ma pregare insieme con e per i fratelli che non sono in piena unione con la Chiesa non è mai un male.

    Buona giornata in Pace

  69. anniballo scrive:

    PER HILARIUS E SIMON
    Non è poi tanto male questo protestantizzare la chiesa, secondo me. Dopo tutto, il Protestantesimo ci dimostra quanto potrebbe essere serio il Cristianesimo senza la chiesa cattolica.

  70. anniballo scrive:

    BLOG / RING
    E’ sorprendente vedere quanta animosità e livore ci sia in un blog cristiano, anzi cattolico.
    Quante posizioni diverse, quante barricate (e quanti strali velenosi si lancino da una barricata ad un’altra!)
    E’ sempre la natura che trionfa, con la sua consegna ai singoli di prevaricare gli altri; il bisogno primordiale di misurarsi con gli altri per far prevalere il proprio sé, i propri valori, il proprio modo d’essere e di pensare.
    Per me, agnostico, vedere che la religione è serva degli istinti naturali più bassi, ed è veicolo di contrapposizione e di scontro, è divertente da matti.

  71. Sal scrive:

    @ Ubi humilitas ibi sapientia

    Lei ha perfettamente ragione. Chi crede è credulone chi ha fede basa la sua fede su una conoscenza che quasi gli garantisce che l’evento futuro e sperato accadrà.

    “La fede è la sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute. Poiché per mezzo di questa ebbero testimonianza gli uomini dei tempi antichi. Per fede comprendiamo che i sistemi di cose furono posti in ordine dalla parola di Dio, per cui ciò che si vede è sorto da cose che non appaiono” ( Ebrei 11.1-3)

    Non comprendo come l’infinita tenerezza e compassione di un’unica povertà e un unico dolore accomunando l’umanità su questa terra abbiano relazione con la fede, piuttosto sono qualità che hanno relazione con la sensibilità o con il sentimentalismo.

    Anch’io mi chiedo se ho fede, e quando mi chiedono se ho fede in un pezzo di ferro che vola rispondo di si, perché conosco le leggi che stanno alla base del volo degli aeromobili.
    Ma quando mi chiedono se ho fede nei somari che volano, rimango stupito e mi viene una tenerezza e una compassione e inizio a pensare che qualcuno si sta prendendo troppo sul serio, poi penso che giocare è più facile che fare cose serie e allora ritorno a sorridere.

  72. massimo scrive:

    che dio ci perdoni tutti leggete qui:
    http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2009/10/vescovo-del-sudan-sette-cristiani.html

    chissà se reppubblica raccoglierà delle firme,chissà se don de capitani volesse andar lui in quelle contrade ad aiutare i fratelli nella fede…..

  73. Cherubino scrive:

    annarita dovrebbe cambiare oculista, mi sa che il suo le fornisce occhiali deformanti.

  74. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    mi riferisco a anniballo Scrive: October 16th, 2009 at 11:38 am. Lo so che Lei lo ha scritto per stuzzicare, perchè ben sa che il protestantesimo non è pietra di paragone morale, come ho già scritto e dimostrato più volte in varie prese di posizioni.

    Si rallegri invece con me osservando che la Chiesa ritorna in parte alla Sua freschezza della pre-riforma!

    In Pace

  75. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Annarita,

    Sono d’accordo con Cherubino, Lei fa ( ma non è la sola) due errori tipici che in management multiculturale sono sottolineati come distorsione della realtà: 1) effetto di alone, cioè Lei vede un problema reale intorno a Lei, ed in seguito lo generalizza a tutta la Chiesa, 2) un effetto di stereotipia, dove avendo giudicato la Chiesa attuale, applica a tutti i casi questo giudizio, senza vedere che ogni caso è particolare.

    Guardi che ci sono molto più cose buone ed ottime che sono fuoruscite dal Concilio che di quelle cattive. Basta cambiare occhiali.

    Conosce Lei quell’immagine dove ci sono disegnati una giovanne donna ed un anziana? C’è chi vede solo l’anziana e chi solo la giovane. Mettiamo le lenti della Speranza che la Fede nelle promesse del Cristo circa la Sua Chiesa ci ha dati.

    In Pace

  76. Luisa scrive:

    Cara Annarita, sopratutto non cambi i suoi occhiali se ne ha già !
    La sua visione è ottima da vicino e da lontano.
    Quello che lei descrive non è spiritodelconcilioconforme, dunque sarà sempre e cpmunque respinto .
    E poco importa se descrive una realtà che, se non è tutta la realtà, è visibile a chiunque ha degli occhi per vedere, chi non la vede ha bisogno, lui sì, di comperarsi degli occhiali o cambiare la correzione.

    A proposito di ecumenismo:
    leggo su Zenit queste parole del cardinal Kasper pronunciate giovedì nella Sala Stampa della Santa Sede presentando un libro che riunisce e presenta i risultati del dialogo con i protestanti.

    “Sui problemi da risolvere, il Cardinale ha spiegato: “abbiamo identificato problemi nell’ermeneutica, nell’antropologia, nell’ecclesiologia ed anche nella comprensione dell’Eucaristia”.

    Quell “anche” la comprensione dell`Eucaristia posto in coda dei “problemi” da risolvere mi sconcerta.
    Forse che anche Kasper fa parte di coloro che pensa che la Transustanziazione, la Presenza reale è l`ultimo ostacolo che ci separa dai protestanti?
    E chi dovrà fare ulteriori concessioni?

    Leggo poi sempre su Zenit e sempre sullo stesso tema, che monsignor Mark Langham, officiale del dicastero e uno dei principali collaboratori del Cardinale nell’elaborazione del libro, ha detto:

    “Nel quarto capitolo si parla, ad esempio, della controversia sull’Eucaristia avvenuta durante la Riforma, sulla quale “grazie ad un intenso dialogo e soprattutto ad una rinnovata enfasi posta sul ruolo dello Spirito Santo è stato possibile pervenire ad importanti convergenze”, ha dichiarato l’officiale.
    Ad ogni modo, ha aggiunto, si dovranno “studiare ulteriormente alcune questioni riguardanti tale sacramento, come il carattere sacrificale della Messa, la Presenza Reale del Signore nell’Eucaristia, il significato di ‘transustanziazione’”.

    Il carattere sacrificale della Santa Messa, la Presenza reale, la Transustanziazione, =questioni da studiare ?
    Studiare con che scopo? Quello di attenuarle, di annacquarle, di diluirle, per renderle più digeste ai protestanti?
    Ma la Transustanziazione non è un dogma della Chiesa cattolica proclamato dal Concilio di Trento?
    Già Bugnini, l`indimenticabile autore della rifoma liturgica diceva che
“Dobbiamo togliere dalle nostre preghiere cattoliche e dalla liturgia cattolica ogni cosa che possa essere l’ombra di una pietra d’inciampo per i nostri fratelli separati, ossia i protestanti”
    È ancora il suo spirito che soffia su certi colloqui e in certe menti?

  77. anniballo scrive:

    GRAZIE, SIMON, LEI MI DISARMA SEMPRE !!
    Prendo atto della Sua replica , anche se, in una certa misura, sono piuttosto convinto dell’opinione da me espressa (anche se non al cento per cento).
    Avrei gradito una opinione anche sul mio post immediatamente successivo “Blog/Ring”.
    La saluto con simpatia.

  78. Sal scrive:

    Quale grande manifestazione di amore di umiltà e comprensione.

    Vuoi vedere che con la scusa di aiutare i protestanti si vestono da pecore e correggono tutte le fesserie che hanno spacciato come verità per secoli ?

    “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in manto da pecore, ma dentro sono lupi rapaci. Li riconoscerete dai loro frutti” (Matteo 7.15)

  79. annarita scrive:

    Grazie Luisa! Gli occhiali non li porto, per ora, ma anzi a volte per non vedere quanto si offende il Buon Dio mi metterei proprio una benda, ma poi risolvo andando davanti al tabernacolo e li ritrovo il senso di tutto e nella mia miseria ringrazio e adoro anche per chi non ringrazia e adora, chiedendo a Colui che tutto può, di ridare la luce agli uomini, che cessi presto questo castigo.

  80. Reginaldus scrive:

    da Televideo, oggi: 7 cristiani crocifissi nel SUDAN. Proprio come dice il Corano: Shura V, 37… Grazie, Pietro il Venerabile, che ci hai dato modo di conoscere questo grandioso libro dal quale si abbeverano e del quale si nutrono le schiere dei crocifissori della specie di cui nella notizia.
    Ma Ratzinger ‘papa’ mi potrebbe indicare una ragione una, per la quale io dovrei farmi crocifiggere da chi in fondo condivide con me la stessa fede nell’ “Unico Dio sussistente creatore del cielo e della terra”? No, non ce l’ha, il Ratzinger ‘papa’, non può averla. Ed è per questo che Lui, proprio per il suo grande amore e la sua grande sollecitudine per tutti gli uomini, al fine di evitare questi incresciosi malintesi, già da un pezzo, sulla scia dei suoi illuminati antecessori, sta provvedendo a costruire quella Casa Comune dove ritrovarci tutti, ebrei cristiani musulmani – non esclusi quanti altri uomini di buona volontà – a rendere insieme il nostro omaggio allo stesso Unicodìo, senza più alcuna contrapposizione di sorta, causa di ogni passato e presente malinteso…

  81. Silvano scrive:

    la notizia dei sette cristiani crocifissi “fa prudere le mani” … che ne dite di “preparare una nuova Lepanto” ? … tanto per essere ecumenici …

  82. Luisa scrive:

    Sì, era il 13 agosto quando in Sudan 7 giovani cristiani che stavano pregando in una chiesa a Khartoum son stati rapiti e inchiodati su assi di legno, sono stati crocifissi da un gruppo di islamici.
    Ne hanno parlato i media occidentali? No.
    Hanno reagito i cristiani stessi? No.
    L`indifferenza dei media occidentali non mi stupisce, ma l`indifferenza dei cristiani verso la sorte dei loro fratelli di fede mi sconvolge.
    Non ho sentito un vescovo alzare la voce, non ho visto un vescovo prendere la parola, anche sommessamente, per denunciare questo strazio, ma li ho visti intervenire con forza in altri casi che non cito.
    Paura sul posto, paura ovunque?
    Certo possiamo sempre dire, e per quel che mi riguarda è vero, non lo sapevamo, non siamo al corrente.
    Ed è vero che dipendiamo da queste fonti di informazioni faziose, quanto devono sentirsi soli e abbandonati i cristiani che ovunque nel mondo sono perseguitati nell`indifferenza generale, quanto devono soffrire di sentirsi ababndonati dai loro fratelli di fede.

    http://www.ilgiornale.it/interni/la_colpevole_indifferenza_cristiani/17-10-2009/articolo-id=391462-page=0-comments=1

  83. Luisa scrive:

    Ho scritto “ovunque nel mondo”, quell`ovunque è senza dubbio esagerato, se la cristianofobia subdola, strisciante o dichiarata è presente e vicina a noi, e saremmo ciechi se non la vedessimo, in realtà dovevo scrivere “laddove”, pensavo ai cristiani in Medio Oriente, in India, in Africa, nei Paesi musulmani, pensavo ai miei amici che hanno abbandonato la loro Terra perchè la loro vita era in pericolo, pensavo ai loro famigliari che sono restati, ferventi cattolici, che si sentono abbandonati, dimenticati.

  84. “L’uomo buono dal suo buon tesoro trae cose buone, mentre l’uomo cattivo dal suo cattivo tesoro trae cose cattive. Ma io vi dico che di OGNI PAROLA INFONDATA gli uomini renderanno conto nel giorno del giudizio; poiché in base alle tue parole sarai giustificato e in base alle tue parole sarai condannato”

  85. annarita scrive:

    Luisa, questi sono sempre i frutti dell’ecumenismo uscito dal CVII (saranno i miei occhiali deformatori?). I vescovi tacciono, perchè è più importante che i dialoghi vadano avanti, avanti,avanti…per portare dove poi, è solo da immaginarsi.
    Cosa importa loro che vengano crocifissi cristiani, quando sono disinteressati che Gesù stesso sia morto crocifisso per tutte le anime, anche per quei mussulmani, indù, ebrei, buddisti, etc. che questi benemeriti uomini di Chiesa mandano con il sorriso e l’inganno dritti all’Inferno?
    Questi uomini crudeli e senza CARITA’ (quelli che si lavano la bocca continuamente con tale parola)sono i primi carnefici e solo Dio sa quante anime hanno già mandato all’Inferno.

  86. Probabilmente è per questo che i monaci Trappisti osservano uno stretto silenzio e si salutano col:
    Fratello ricordati che devi morire.

    Invece oggi, tanti se ne dimenticano.

  87. Simon de Cyrène scrive:

    Invece se ne è parlato durante il Sinodo sull’Africa!

    Quanti processi di intenzione!

    La Pace è il Cristo; il dialogo è il miglior metodo per condurre alla pace dopo la preghiera; come si può chiamare il bene, male ed il male, bene giusto per motivi ideoologici, giusto per sporcare la Santa Chiesa? Chi fa così fa come gli ateisti integristi che intervengono in questo blog.

    In Pace

  88. Caro Simon, infatti un sito molto letto dalla ns amica, lo ha riportato abbondantemente. Quel sito è riportato anche nei link di questo blog…

    Oramai a certi discorsi…
    http://www.youtube.com/watch?v=O4DtwPi4jAA&feature=player_embedded

  89. Simon de Cyrène scrive:

    Carissimi Amici,

    Fatevi un salto al sito blog.messainlatino.it: Vi DOVETE leggere il sondaggio fatto da DOXA sul desiderio in Italia di avere la forma straordinaria celebrata.

    La frase chiave: “Risultati sono talmente insperati che, se non fosse perché il sondaggio l’ha fatto la DOXA, che vi spende tutta la sua credibilità, essi sembrerebbero artefatti.

    Sì: perché il 21% di tutti i cattolici (cifra che sale al 40% tra i cattolici che frequentano tutte le domeniche) hanno detto che, se la trovassero nella loro parrocchia, essi preferirebbero andare, tutte le settimane, alla Messa di S. Pio V.

    Sapete di che cifre parliamo, in termini assoluti? Sono 9 milioni di italiani che vorrebbero andare ogni settimana alla Messa di sempre. E’ assolutamente ENORME

    E non solo: se consideriamo quelli che frequentano almeno una volta al mese, la percentuale sale al 33% di tutti i cattolici (e al 63% di quelli che frequentano almeno una volta al mese).

    Forse non avete capito, tanto è incredibile: 2 PRATICANTI SU 3 ANDREBBERO ALLA MESSA TRIDENTINA ALMENO UNA VOLTA AL MESE, se l’avessero in parrocchia ”

    POTETE POI PARAGONARE CON I NUMERI CHE HO RIPORTATO QUI SOTTO CIRCA UNO STUDIO ANALOGO IN FRANCIA NEL THREAD ““Il cardinale e la lotta all’Aids. Le nomine “africane” in Curia” in SIMON DE CYRÈNE SCRIVE: OCTOBER 16TH, 2009 AT 1:55 PM

    In Pace

  90. Luisa scrive:

    Simon scrive.
    “Invece se ne è parlato durante il Sinodo sull’Africa!”

    Simon, non accetto il suo processo di intenzione ed è raro che io usi questi termini, l`uccisione atroce di quei 7 giovani ha avuto luogo il 13 agosto, siamo in ottobre!!
    Le basta?
    Confermo ogni parola dei miei precedenti commenti.

  91. Simon de Cyrène scrive:

    Gentilissima S.ra Luisa,

    Lei ha testualmente scritto « Non ho sentito un vescovo alzare la voce, non ho visto un vescovo prendere la parola, anche sommessamente, per denunciare questo strazio”.

    Non è questo un processo di intenzione quando invece il Sinodo dei vescovi ne ha parlato appena il fatto annunciato pubblicamente dal vescovo a conoscenza? Mi sembra quindi che la voce si sia alzata.

    Ma Lei stessa, perchè non è ha parlato Lei il 13 agosto, visto che ne era al corrente? E se Lei non ne era al corrente, potrebbe forse dare il beneficio del dubbio agli altri membri della Chiesa?

    E noti che non La abbino a chi osa scrivere in seguito di ciò, con una logica “trascendentale” ed un atteggiamento degno del peggior anti-cattolicesimo: “Luisa, questi sono sempre i frutti dell’ecumenismo uscito dal CVII”.

    Se non avessi paura di fare processi di intenzione, avrei anche detto che aspetto ancora i commenti dei cafoni di turno, che arriveranno alla conclusion che BXVI stesso ha ordinato di metterli in croce come scambio di servizi ecumenici coll’islam suadenese…

    Non vedo differenza tra i vostri discorsi pieni di odio verso la Santa Chiesa e quelli di altri, che hanno almeno la decenza di non dirsi cattolici.

    In Pace

  92. Luisa scrive:

    Simon, lei si permette da non so quale pulpito, di paragonarmi agli atei che scrivono su questo blog, le sue parole sono molto offensive.
    I fatti sono successi il 13 agosto, se ne è parlato al sinodo in ottobre.
    Lei ha sentito un vescovo parlarne in agosto? Io no!
    Lei ha letto una dichiarazione di pubblica denuncia di questa strazio? Io no.
    Lei ha letto nei media la notizia ? Io No.
    Lei con arroganza offensiva e ottusa dice, perchè non ne ha parlato lei?
    Se invece di salire in cattedra lei mi avesse letto avrebbe visto che denunciavo il silenzio di chi poteva e doveva informarci.
    E mi permetta di dirle che il suo ” In Pace” alla fine del suo commento è particolarmente ipocrita.

  93. Luisa scrive:

    Metto da parte rapidamente questa querelle personale, per riparlare del sondaggio commissionato da Messa in Latino alla Doxa.
    Risultati veramente straordinari che spero faranno riflettere.

    Da leggere anche le relazioni del Convegno sul Summorum Pontificum che ha luogo in questo momento a Roma

    http://blog.messainlatino.it/

  94. …quando è che si potrà postare il…..
    … sonoro (preferibilmente Surround)…

  95. JOHN COLTRANE scrive:

    La mia opinione: chiunque non abbia steccati ideologici da difendere (1-la violenza e lo schifo del mondo viene dalle religione Cattolica; 2-Solo ai Cattolici ormai è possibile fare di tutto,ucciderli e massacrarli senza che alcuno si scandalizzi), ma abbia solo a cuore la Verità, non può che soffrire amaramente (e per chi crede, pregare incessantemente) x questi giovani orrendamente massacrati (ed anche, concordo con la signora LUISA, mediaticamente ben poco valutati: si salva la prima pagina del Corriere di ieri).
    Un caro saluto.

  96. Silvano scrive:

    vorrei salutare ubi e tutti gli altri atei con il bel detto trappista !

  97. sergio scrive:

    Sal scrive: Quale grande manifestazione di amore di umiltà e comprensione.

    Vuoi vedere che con la scusa di aiutare i protestanti si vestono da pecore e correggono tutte le fesserie che hanno spacciato come verità per secoli ?

    “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in manto da pecore, ma dentro sono lupi rapaci. Li riconoscerete dai loro frutti” (Matteo 7.15)

    Caro Sal, qui nel blog, l’amore dei cattolici e dei loro fratellastri di Lefebre ha delle condizioni di accesso teologiche e ritualistiche, quindi, l’essere amorevoli come loro prevede un indottrinamento martellante fatto di inquisizioni e disquisizioni tridentine, niente che possa assomigliare all’ispirazione dello spirito santo e tanto meno nulla che assomigli all’umiltà e al sentimento sincero

    Vedi un po’ Sal, ma ormai hai imparato a conoscere le false pecore e i lupi rapaci tra di loro.

  98. ritaroma scrive:

    Anniballo e &: non è “la religione serva degli istinti naturali +bassi” ma è la pretesa umana di salire in cattedra e che pretende di giudicare animosamente…Gesù stesso disse” non sono venuto ad essere giudice tra di voi”Chi lo dice che i vescovi non abbiamo detto qualcosa? sono speeso i media che non riportano tali notizie! xchè non gli fa “notizia”!
    guarda quanta notizia fa l’”omofobia” e quanta poca ne ha fatta la violenza di quella donna picchiata e stuprata per derubarla di 80 euro! E’ necessaria una legge specifica per i gay o è necessaria una buona legge per tutti i tipi di violenza? o ci sono violenze di serie b?
    Quei poveri giovani crocifissi…quel grido di dolore e di sangue innocente versato che sale a Dio…e il ns disappunto e la ns rabbia, ma non siamo onesti con noi stessi xchè accettiamo e vogliamo l’aborto in nome di una libertà (?)…quelli crocifissi. questi neppure nati fatti a pezzi!!! non in nome (falso) della religione ma del disprezzo della vita!
    E’ strano, però del monaco S. Beda il Venerabile neanche una parola ma solo disprezzo xchè – Americo- è riuscito solo a paragonarlo ai monaci e all’abate di Subiaco facendo- come al solito- di tutt’erba un fascio.
    non avrebbe fatto meglio a fare una ricerca suk venerabile Pietro di Cluny? saluti

  99. Sal scrive:

    Il sociologo canadese Reginald W. Bibby ha scritto: “Le persone hanno bisogni che solo la religione può soddisfare”. — American Sociological Review, febbraio 2000.
    Sì, da che mondo è mondo l’uomo ha sempre provato il bisogno di adorare. Ma le cose stanno cambiando. In molte nazioni industrializzate — ad esempio in Nordamerica e nell’Europa settentrionale — sempre più persone abbandonano le chiese.
    “ Svenska Dagbladet.: “La novità è che non apparteniamo a nessuna chiesa. Possiamo invece scegliere un po’ qua e un po’ là e crearci un cocktail accettabile pescando nel mercato globale della religione. . . . C’è di tutto: dalla cristalloterapia al mantello di un monaco buddista. Quando vi stufate della scelta che avete fatto, potete scegliere facilmente qualcos’altro senza problemi”.
    In sociologia della religione questo modo di fare viene definito “religione personale”, o “religione invisibile”. Il sociologo Bibby, ha coniato l’espressione “religione à la carte”. Altri parlano di fede “su misura” o “secondo il proprio gusto”. In certi paesi tradizionalmente cristiani il gruppo religioso più numeroso è attualmente formato da persone che in realtà seguono una religione personale.
    Da un sondaggio è emerso che 2 persone su 3 si consideravano cristiane “a modo loro”. Alcuni hanno detto: “Ho le mie idee sul cristianesimo”, “In chiesa non mi sento a mio agio”, “Non mi piace andare in chiesa e ascoltare i preti”, o “Posso andarmene in camera mia e pregare per conto mio”. Molti erano propensi a credere alla reincarnazione o al destino. La maggior parte degli intervistati hanno detto di credere che ci potrebbe essere qualche forma di forza o potenza divina ma di non saperla definire.
    Stando a un altro sondaggio, molti provano sentimenti religiosi solo quando sono all’aperto e godono le bellezze della natura. Una giovane contadina ha detto: “Secondo me, è quando si è nei boschi e nei campi che ci si sente più vicini a Dio”. Un’altra persona intervistata, che non si considerava religiosa, si è espressa così: “Quando vado nei boschi mi sembra di essere in un immenso tempio. . . . Non so chi sia a controllare il tutto, ma avverto la sua presenza”. Alcuni hanno definito la natura “santa” o “divina”, hanno detto che ispira timore reverenziale, e che a contatto con essa ritrovano vigore, pace e armonia. Uno degli intervistatori ha riassunto il suo rapporto dicendo: “Dio si è trasferito nei boschi”.
    Questa tendenza è evidente in molte parti del mondo odierno. Thomas Luckmann, esperto americano di sociologia della religione, ha detto che nelle società industriali la religione istituzionale viene accantonata e sostituita da una “forma sociale di religione”. L’individuo, in pratica, si forma una filosofia di vita scegliendosi alcune idee in campo spirituale e poi costruendosi con queste nozioni una sua religione personale.

  100. anniballo scrive:

    Ringrazio “RITAROMA” per il post indirizzatomi, ma non ho capito con esattezza a quale passaggio si riferisce, dei miei modesti contributi al forum. Né mi è chiaro il senso globale dei concetti contenuti nel suo ultimo post. Ciò mi priva della possibilità di replicare.
    In linea di principio e come norma del tutto generale, non sarebbe male se i forumisti procedessero a stendere il testo dei loro interventi con maggiore calma e serenità, spendendo qualche istante in più per correggere eventuali refusi ed errori di battitura e perseguendo sempre l’obbiettivo della massima chiarezza in tutti i passaggi.

  101. anniballo scrive:

    “SAL”, IL SUO BEL POST E IL PREGIO DELLA “UNIQUENESS”…
    Non sarà inutile, ancora una volta, elogiare lo stile documentato ed efficace degli scritti di “SAL”, nonché (ovviamente) dei contenuti ideali di cui essi si sostanziano.
    Nel suo ultimo scritto, “Sal” ci mette di fronte ai rischi della diffusione di una religione “a la carte”, secondo l’espressione felice di Bibby.
    Mi piace, al riguardo, segnalare che il pericolo venne avvertito assai per tempo dalla nascente organizzazione cattolica. Non solo i comandamenti esordiscono sottolineando la assoluta’Unicità del messaggio, ma tutti i testimonials successivi , da Paolo compreso in poi, si appropriano e sottolineano questa unicità per dar vita ad un nuovo prodotto.
    A quell’epoca,infatti, erano numerose le sette che dividevano l’ebraismo, tutte fondate, peraltro, sulla stessa base dottrinale, facendo sì che il mercato venisse invaso da molti prodotti assai simili fra loro. Scrive il Ballardini che la grande intuizione di Paolo fu capire che marca (chiesa) e prodotto (fede) si compenetrano, e che l’unicità del prodotto deriva dall’unicità della marca. Ed, in più, è la Marca a svolgere il fondamentale lavoro della mediazione verso il pubblico. Paolo intuì che dare una identità al prodotto significa far valere un diritto di proprietà sul prodotto stesso, soprattutto in vista di una grande diffusione con la comparsa di numerosi intermediari. Stabilire, dunque, la unicità del prodotto da affermare è di vitale importanza per la sua diffusione e sopravvivenza; oggi, come vediamo, con l’allentarsi della presa da parte del governo centrale d’oltretevere, il fenomeno che si va affermando è appunto quello di un collage di spiritualità che ogni singolo fonde ed organizza in una sua personale religione “fai da te”. Addirittura, con componenti pagane (“Dio si è trasferito nei boschi”).
    Sarà meglio? Sarà peggio? Chi lo sa…..

  102. ritaroma scrive:

    Anniballo la frase posta tra virgolette, è quella che tu hai usato e ho trascritto tale e quale, quindi dovrebbe farti ricordare il tuo post.
    x e C-&- come dire agli altri, senza dover necessariamente riportare tutti i post, per cui chi lo legge sa di doversi riconoscere. buona domenica

  103. anniballo scrive:

    Grazie, “Ritaroma”, ho ritrovato il filo del ns dibattito e la frase che avevo scritto nel mio post, da Lei ripresa. Non vedo, tuttavia, in qual modo posso considerare di aver ricevuto risposta alla questione principale, che rinnovo interamente.
    Più in generale, lamento la frequente assenza di risposte a quesiti da me indirizzatiLe, o anche la frettolosa e superficiale risposta a parti di quesiti, spesso le più marginali e relativamente meno importanti.
    Stia bene.

  104. Sal scrive:

    @ritaroma
    Condivido gran parte del suo post e non si meravigli per l’affermazione. Aggiungo che la questione dei “crocifissi” in Sudan, è intollerabile, ma qualche responsabilità il mondo occidentale ce l’ha come pure la religione detta “cristiana” che non per nulla ha sentito la necessità di “gettare ponti” e tornare ad una comune accettazione dell’imperfezione del prossimo oltre che dei fratelli separati. In altre parole non ha rispettato quanto questo salmo indicava:

    Cavalca nella causa della verità e dell’umiltà e della giustizia,
    E la tua destra ti istruirà in cose tremende (Salmi 45.4)

    Non me ne voglia anche se penso che la religione istituzionalizzata sia serva degli istinti + bassi ed ha la pretesa di salire in cattedra con l’ermeneutica. (strana e difficile parola in uso solo da quelle parti)

  105. Sal scrive:

    @sergio
    Ringrazio per il sostegno e l’avvertimento. Comunque il mio scopo è sempre quello di Romani 10.18
    “ Essi non hanno mancato di udire, vero? Anzi, in realtà, “il loro suono è uscito per tutta la terra, e le loro espressioni fino alle estremità della terra abitata”. Tuttavia chiedo: Israele non ha mancato di conoscere, vero? Per primo Mosè dice: “Vi inciterò a gelosia per mezzo di quella che non è una nazione; vi inciterò a violenta ira per mezzo di una nazione stupida”.

    E in tutta sincerità non mi importa se appaio “stupido”, meglio apparire tali ed entrare al banchetto che rimanere fuori morti di fame credendo di essere intelligenti.

    E in più la rassicurazione dice: “Ecco, vi ho dato l’autorità di calpestare serpenti e scorpioni, e su tutta la potenza del nemico, e nulla vi farà alcun danno.” (Luca 10.19)
    Ciao.

  106. sergio scrive:

    Caro Sal, la TESI di Anselmo d’Aosta alla fine dell’XI secolo, e sostenuta, in tempi piu’ recenti, da Cartesio e Leibniz afferma: La mente umana può concepire l’esistenza di un essere perfetto, un essere definito come una cosa della quale non può essere concepita un’altra più grande.

    dico io: questo essere non potrebbe essere perfetto se non avesse anche l’attributo dell’esistenza. Se ne deduce che un essere perfetto deve esistere, mentre dio non da prova di avere una mante perfettamente autonoma ma dipende dalla mente di chi crede in lui, quindi, non può che avere lo stesso cervello che possiede il fedele, e qui si possono aprire vari scenari psicologici, psichiatrici e psicoanalitici.

    Tornando all’universo, molte leggi non sono tali, ma sono solo delle medie statistiche basate sul calcolo probabilistico. Le leggi cosiddette “naturali” non sono prescrittive, sono solo descrizioni di fenomeni: se io rubo, vìolo una legge prescrittiva; ma se gli oggetti “disobbedissero” alla legge di gravità, non potremmo far altro che rivederla. Ecco perchè al momento non esiste nulla (miracoli compresi) che disobbedisca in nome di dio alle leggi naturali e dell’universo fin da sospettare una presenza sopranaturale, quindi, una contraddizione nel ragionamento teologico, poiché le leggi naturali non possono essere surclassate e violate da dio, sarebbe come far collassare materia e antimateria.

    Io respingo la tesi boriosa, presuntuosa e alterigia secondo cui la vita degli atei sia un bicchiere mezzo vuoto e quella dei credenti mezzo pieno, poiché in realtà è solo una questione di prospettiva, infatti chi ci giudica ci guarda dall’alto e vede sempre mezzo pieno quello dei credenti, mentre noi atei guardiamo il livello dell’acqua in una posizione orizzontale e non ci sono bicchieri mezzi pieni o mezzi vuoti.

    Non è assodato che Dio gradisca che gli si creda solo per un semplice ragionamento teologico, è più facile pensare che, se esiste e possiede gli attributi del Dio cristiano, giudicherà degni della vita eterna solo coloro che credono sinceramente. Infine, va valutato che, tra le infinite divinità possibili, potrebbe esistere anche quella che subordina la felicità eterna all’assenza di qualsiasi forma di credenza nei loro confronti: si salverebbero solo gli atei e gli agnostici. C’è chi ritiene che la virtù sia un premio in sé, oppure che debba essere perseguita indipendentemente da una eventuale ricompensa.

    La storia umana è la migliore confutazione di questa tesi: nel corso dei millenni, i crimini commessi o permessi dalle religioni sono stati talmente tanti che si potrebbe quasi sostenere il contrario: Se Dio esiste tutto è permesso. Il sacramento della confessione è stato del resto utilizzato da tanti cattolici proprio in questo modo: ci si “pente” dei peccati commessi e si è quindi “liberi” di commetterne altri.

    Ono degli errori di alcuni teologi improvissatisi antropologi, è che la religione è innata nell’uomo, bene, allora non lo è solo quella cristiana ma anche quella indù, quella buddista, ec….ec… ma, se è vero che, storicamente, non sono mai esistite società prive di religione, non significa automaticamente che questo dato si debba estendere automaticamente alla preistoria più lontana e ai secoli che devono ancora venire.

    L’esistenza stessa di atei e agnostici (un sesto della popolazione mondiale attuale, secondo la World Christian Encyclopedia) dimostra abbondantemente che non vi è alcun innatismo nella credenza in Dio, che è invece un prodotto storico-culturale. Ciò che è davvero innato nell’uomo è la sua voglia di conoscere e di esperimentare e di investigare, di ragionare sopra le cose, ma la religione ha educato a fare l’esatto contrario, credere, obbedire e combattere.

    E con questo spero tu abbia compreso come voglio proseguire nel mio percorso, guarda che non vado all’inferno, non preoccuparti per me, dal momento che non credo in dio, esso non costituisce un giudizio in me che possa farmi sentire in colpa, e poi se dio esiste per far sentire in colpa le persone, non voglio mettermi nei panni di chi crede a condizione che obbedisca a precetti e tradizioni religiose umane.

  107. sergio scrive:

    Non esiste nessuna autorevolezza teologica a proposito della bibbia da parte della chiesa cattolica. Ecco perchè

    I testi sacri sono tutti, senza eccezione alcuna, pieni di contraddizioni, e non riflettono altro che la temperie storico-culturale in cui furono concepiti. Sono stati trascritti, tramandati e tradotti più volte, non vi è alcuna certezza di fedeltà alla versione originale. Il credente è libero di ritenere che essi rafforzino la sua fede, ma non può in alcun modo utilizzarli per dimostrare l’esistenza di Dio, a meno che non spieghi perché Dio ha consentito che si scrivessero testi errati presentati come «divinamente ispirati.

    Si deve anche aggiungere che molti passaggi dei testi sacri sono passibili di interpretazioni diverse, e ciò non legittima certo la loro autorevolezza: il credente dovrebbe quindi spiegare perché, se Dio esiste, non ha voluto concedere all’uomo quegli strumenti interpretativi necessari per comprendere in maniera univoca i documenti divinamente ispirati.

    Va infine ricordato che i testi sacri di tutte le religioni del mondo sono migliaia: nessun credente si sogna di leggerli tutti prima di scegliere quello che ritiene più credibile, ma si limita semmai a rivendicare la credibilità di quello o quelli accettati dalla sua religione. Questa è la realtà mentale confessionale delle religioni oggi, tuttavia il relativismo culturale potrebbe aprire nuovi scenari e conciliare diverse visioni delle religioni in un numero indefinito di religiosità personalizzate indioendenti, quindi che non abbiano più bisogno di autorità religiose.

  108. Sal scrive:

    @ sergio

    perché dici “dio non da prova di avere una mente perfettamente autonoma ma dipende dalla mente di chi crede in lui ? Paolo ragiona così:”Poiché “chi ha conosciuto la mente di Jehovah , o chi è divenuto suo consigliere?” Chi gli ha dato per primo, così che gli debba essere reso ?” (Romani 11.34-35) Se io penso a te, ti posso immaginare solo col mio cervello ma questo non vuol dire che tu sei e pensi come io ti ho immaginato. Potresti essere e ragionare diversamente da come io credo.

    Certo io non so com’è Dio visto che con gli occhi fisici non lo posso vedere e con gli occhi spirituali posso solo immaginarlo, ma ciò non vuol dire che non esista.
    Non capisco la questione del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto e mi pare che tu vuoi farti chiudere all’angolo e rimanere prigioniero di chi ti ha costretto sulla difensiva per cui reagisci veementemente e con coraggio. Penso sia più amorevole uscire dall’angolo senza sentirsi costretti. La libertà non è ripicca o rivincita. Nessuno ti obbliga né devi sentirti obbligato.
    Le passioni sono ciò che sottomettono l’uomo, mentre l’uomo libero non ha e non si fa vincere dalle passioni. Vive libero di esercitare il suo pensiero per amore della bontà, non è violento né vuole dimostrare le sue ragioni per forza. Ma con prove e ragionamenti convincenti, razionali e comprensibili cerca di dimostrare le sue tesi a quanti vogliono ascoltare. ( Si dice ce non c’è più sordo di chi non vuol sentire)

    Paolo lo spiega così: “Un uomo giudica un giorno più di un altro; un altro giudica un giorno come tutti gli altri; ciascuno sia pienamente convinto nella sua propria mente…” (Romani 14.5-8) e aggiunge, “Essi non hanno mancato di udire, vero? Anzi, in realtà, “il loro suono è uscito per tutta la terra, “ (Romani 10.18)
    Ma spesso vi è un impedimento “devi dire a questo popolo: ‘Udite più volte, ma non capite; e vedete più volte, ma non ottenete alcuna conoscenza’. (Isaia.6.9-10) quindi “non dipende da chi desidera né da chi corre, ma da Dio, che ha misericordia.” (Romani 9.16) e “Il cuore di chi ha intendimento acquista conoscenza” (Proverbi 18.15)

    La profezia diceva che Gesù sarebbe stato “mandato a fasciare quelli che hanno il cuore rotto, a PROCLAMARE LE LIBERTA’ a quelli che sono in schiavitù e la completa apertura degli occhi anche ai prigionieri” (Isaia 61.1) mentre avverte: “State attenti che qualcuno non vi porti via come sua preda per mezzo della filosofia e di un vuoto inganno secondo la tradizione degli uomini, secondo le cose elementari del mondo” (Colossesi 2.8)

    Vedi, tra credere a aver fede c’è una differenza. Si crede senza presupposti ma si ha fede quando c’è una conoscenza che dà certezza. La definizione di fede è “la sicura aspettazione l’evidente dimostrazione….”(Ebrei 11.1) Se deve essere sicura e certa deve avere delle prove a supporto. Non può essere semplice sentimentalismo o contemplazione estatica e beaota. Che poi le religioni non abbiano dato un bell’esempio lo dimostra Rivelazione che citando Babilonia La Grande (L’impero mondiale della falsa religione la madre delle meretrici e delle cose disgustanti, ubriaca del sangue dei santi) (Rivelazione 17.5 – 18.20) dice che non sarà più trovata e collegandomi con quanto Paolo dice: “Allora la creazione stessa sarà pure resa libera dalla schiavitù della corruzione e avrà la gloriosa libertà dei figli di Dio.” (Romani 8.19-21)
    Caro Sergio, io non credo che tu andrai all’inferno (cattolico) ma probabilmente noi andremo all’inferno (luogo sottoterra) però possiamo evitare l’inferno (mentale) nel quale ci voglio rinchiudere gli speculatori del sacro o nel quale a volte ci rinchiudiamo noi stessi quando la speranza viene meno.

  109. sergio scrive:

    Sal io sono costatabile, dio non è costatabile nemmeno da voi che gli credete per riflesso della vostra stessa mente

  110. sergio scrive:

    Ti rispondo che non sono sulla difensiva ma voglio mettere in evidenza le possibile reazioni emotive di chi ha fede e ho una mia tecnica dialogica che strappa le parole di bocca alla gente la quale per proiezione psicologica risponde mettendomi nell’animo sentimenti che non ho, ma sono un riflesso del loro inconscio

  111. sergio scrive:

    Sal, non è colpa tua, non mi conosci bene, ma non te lo addebito come una mancanza di carità.

    a scuola riesco quasi sempre a far emergere dai ragazzi quelle opinioni che sono inibite dalla morale bigotta e quando essi si esprimono liberamente, vincono la timidezza e riescono anche nelle interrogazioni orali ad essere meno impacciati.

    Sono uno psicologo nato in un certo senso, la mia ex moglie mi diceva che non riusciva a capire come fosse riuscita da sola a superare l’esame di infermiera se non l’avessi aiutata ad essere disinvolta e sicura di sé. A questo voglio arrivare, dio non può aiutare in questo, deve essere la stessa libertà di pensiero e razionale a far emergere il melgio di se stessi e gestirlo autonomamente senza bisogno di dottrine o di riti particolari.

  112. sergio scrive:

    Caro Sal, la fede che io analizzo in chi crede in dio è di natura mentale, è originata da una serie di letture del sacro, di pensieri e sentimenti che emergono dalla lettura di un testo sacro, per esempio, il testo delle beatitudini fa emergere una forte e commossa enfasi mistica come lo è anche la lettura della crocifissione di gesù, e di conseguenza il convincimento che quelle parole sono divine, ma guarda che le stesse parole sono anche nella sapienza indù e buddista, al massimo si possono definire valori condivisibili da tutte le religioni ma non divine.

    Comunque io a volte ci metto enfasi nel far emergere certe reazioni psicologiche in chi crede, non è che lo faccio per cattiveria ma voglio vedere se davvero è fede moderata come la tua o una fede a cui se dai il potere temporale finisce per mandarti al rogo, tipo le aspirazioni più o meno inconscie dei tridentini.

  113. anniballo scrive:

    ——-PICCOLA REPLICA A SERGIO—————-
    Devo un elogio a Sergio per la lucida passione dei suoi scritti e per l’ammirevole energia con cui porta avanti la sua battaglia. Benchè , caro Sergio, io condivida ogni virgola dei suoi interventi, vorrei –tuttavia- dare un mio piccolo distinguo al problema cui Lei accennava nel post di stamani. Si dice erroneamente che “la religione è innata nell’uomo”; (è uno slogan eccessivo), ma non è, tuttavia, errato parlare di radici biologiche della fede e della morale. L’Evoluzione, infatti, premia quelle forme viventi che sviluppano comportamenti proto/morali, per quanto primordiali e rozzi. Forme di reciprocità dirette o indirette, comportamenti empatici, atteggiamenti di tipo solidaristico o cooperativo (tutti comportamenti “morali”,in senso lato) offrono ai singoli (ed ai gruppi di cui essi fan parte) maggiori probabilità di sopravvivenza e, dunque, automaticamente – se questi comportamenti sono ereditabili–, passano alle generazioni successive, affermandosi. Inoltre, è estremamente vantaggioso per la sopravvivenza presupporre che dietro gli eventi ci sia Qualcuno e non qualcosa. Il cane di Darwin abbaiava all’ombrellone mosso dal vento (ne parla lo scienziato), supponendo che non fosse una causa naturale, ma una volontà ostile a manifestarsi in quel modo; è evidente che presupporre la presenza di volontà ostili nell’ambiente potrà essere sbagliato, ma è molto più conveniente che morire sbranati pensando ottimisticamente il contrario.
    Sono numerosissimi, inoltre, gli studi su bambini che dimostrano l’esistenza di comportamenti “morali” prima dell’acquisizione di credenze religiose. Notevole è il fatto che ciò si manifesta anche in specie diverse da quella umana. All’opposto si può (e si deve!) notare che esiste una impressionante proporzione diretta tra indicatori di patologia sociale e tasso di diffusione delle credenze religiose. Negli USA, ad es., i tassi di omicidio, aborto e stupri sono molto superiori a quelli di paesi più secolarizzati del nord Europa; e gli USA sono –notoriamente- assai meno laici!
    Ancora, nel nostro Sud, zona di maggiore tradizionalismo e dove le manifestazioni esteriori di religiosità sono assai vive, le misure di senso civico sono più basse che altrove.
    Le società hanno cercato di fondare con l’idea di Dio una morale condivisa, collocandone il fondamento ad altezze inattingibili; possiamo dire che non è la religione a fondare la morale, ma è la necessità di disporre di norme morali comuni ad aver spinto ad escogitare l’idea di Dio. In tal senso, per tornare all’inizio, credo si dica che la “religione è innata nell’uomo”; in parziale contrasto con ciò che Lei sosteneva, credo che la frase possa essere condivisa, ma solo ed unicamente nel senso che ho cercato di spiegare.
    La saluto con la stima di sempre.

  114. sergio scrive:

    In quanto a conoscenza “non è dio che ti frulla in testa” è un insieme di letture credute a priori come vere e divine, ma sono letture e fan parte della letteratura sacra, che di conseguenza originano in te una elaborazione complessa di convincimenti e sentimenti, di cui non riesci più a fare a meno, come se fosse dio stesso ad ispirarteli, non è un gioco di parole e, se conosci bene la psicologia, sai che non vi può essere nulla di comprensibile e di intelleggibile se non parla la tua stessa lingua mentale e ciò deve dipendere inevitabilmente dal tuo modo di vedere la natura e l’universo; non vi è dio che sia imperscutabile e al tempo stesso conoscibile dalla mente umana, quindi, la mente si crea da se un nulla in cui ipotizza essere uscito il creato, ma se crede in dio non può credere nel nulla, sono due cose che si contraddicono a vicenda.

  115. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Anniballo,

    mi scusi l’indebita intromissione, ma trovo davvero che il Suo anniballo Scrive: October 19th, 2009 at 12:13 pm è pienamente condivisibile.

    Sono ipotesi che potrei difendere anch’io.

    In Pace

  116. sergio scrive:

    caro Anniballo, l’ho veramente detto ma senz’altro in errore se visto dal tuo punto di vista molto oculato, non posso che accettare per ora una dinostrata radice genetica del fenomeno religioso innato ma non in tutti i popoli certamente. Grazie per l’osservazione!

  117. sergio scrive:

    c’è un obiezione che mi è stata fatta in altri blog e dè questa:

    l’uomo è perfettibile ma non perfetto, quindi, è aperto all’ignoto che vuole conoscere ed esplorare, e se l’ignoto fosse quel qualcosa che sta all’infinito come la perfezione di dio?

    certo che è una bella obiezione e accetto la sfida.

    cosa possiamo immaginare o ipotizzare di perfetto in noi o all’esterno che sia anche conoscibile ed esperimentabile?

    Non basta credere che vi sia all’infinito una perfezione ancora da raggiungere ed è certo che qualche padre della chiesa ci ha ricordato che dio sarà tutti in tutti, ma per ora non lo credono tutti, ed io men che meno, e temo che lo svelamento di alcui misteri dell’universo da parte della scienza ridurranno a “0″ i dogmi ancora non negoziabili.

    faccio alcune ipotesi per chi ha la fede. La perfezione o la santità è un ossessione della fede se è sostenuta come progetto divino per tutti, poiché essere perfettibili è giusto e logico, ma ritenersi perfetti perchè dio è tutto in tutti è presuntuoso e pericoloso psicologicamente, poichè, per evitare che si vada in superbia, dio permetterebbe ancora la sofferenza come l’ha permessa per saulo, al fine di tenerlo in umiltà.

  118. anniballo scrive:

    GRAZIE A SERGIO E GRAZIE A SIMON.
    E’ fenomeno presente, ripeto, non solo negli umani ma anche in molte forme animali, a diversi livelli di espressione. Pensare il soprannaturale è conseguenza indiretta di adattamenti delle nostre menti di importante valore biologico. Girotto e Vallortigara (docenti di psicologia cognitiva) hanno scritto saggi assai interessanti al riguardo; essi concludono che le basi della morale vanno cercate dentro di noi (e nella storia dell’evoluzione) e non nel cielo stellato sopra di noi.
    Notevole anche il testo “Nati per credere”, al riguardo (mi pare di Telmo Pievani).

  119. sergio scrive:

    Chi mi da un parere sulla questione dell’uomo perfettibile in vista di una ipotetica futura perfezione? l’umanità potra antropologicamente raggiungere tali stadi evolutivi?

    con la filosofia?
    con la fede?
    con la scienza?
    con la tecnologia?
    con i sentimenti di solidarietà?
    Con l’arte e lo sport?

    Complementariamente o indipendentemente da queste discipline?

  120. Simon de Cyrène scrive:

    Davvero caro Anniballo,

    Condivido ciascuna delle Sue frasi : “E’ fenomeno presentenon solo negli umani ma anche in molte forme animali, a diversi livelli di espressione. Pensare il soprannaturale è conseguenza indiretta di adattamenti delle nostre menti di importante valore biologic… essi concludono che le basi della morale vanno cercate dentro di noi e nella storia dell’evoluzione”

    Ma non con questa: “ e non nel cielo stellato sopra di noi”, infatti le radici dell’Evoluzione sono per forza in coerenza con il cielo stellato.

    Il più bello sarebbe di scoprire anche forme di vita altrove e perchè no di intelligenza e constatare gli stessi meccanismi morali.

    Una domanda interessante sarebbe anche di domandarsi se, quando ci saranno meccanismi cibernetici ababstanza sofisticati da riprodurre meccanismi intelligent e volitivi, anche questi ultimo sviluperanno una “morale naturale”, come Lei ha brillantemente ipotizzato.

    In Pace

  121. Sal scrive:

    @ sergio
    “ti rispondo che non sono sulla difensiva ma….”
    solo chi è sulla difensiva cerca di giustificarsi e motivare la sua debolezza ribaltando le tesi.
    Non ce n’è bisogno, io ti parlavo di libertà, di quella che non richiede di sapere chi c’è dall’altra parte, se è sincero o bugiardo, se è matto o savio perché non devo emettere un giudizio né un verdetto.
    Io parlavo della libertà di esaminare le tesi, valutarle come ti pare e accettarle o fiutarle.
    A che ti serve vedere le mie reazioni emotive ? Di che utilità sono per te se ciò che ti ho detto è la verità accettala altrimenti rifiutala, ma se io sono felice o arrabbiato non deve influenzare il tuo giudizio. Come non influenza il mio. Perché pensi che coloro con cui dialoghi non possano/non debbano farsi un’idea di te di quello che dici anche da come lo dici ? Tutti noi lasciamo una traccia negli altri, al volte viene percepita correttamente, altre volte no. Ma in ogni caso tutti si fanno un idea di tutti anche se nessuno può essere certo di ciò che c’è dall’altra parte perché “chi fra gli uomini conosce le cose dell’uomo eccetto lo spirito dell’uomo che è in lui?” (1 Corinti 2.11 )e nella libertà non sono neanche interessato ad indagare perché alla fine siamo tutti schiavi dello stesso padrone. (Romani 14.4). Sai dire perché è più facile dialogare con chi è umile che con chi è superbo ? E perché ti senti riconoscente a chi ti offre da bere piuttosto che verso chi ti offende ?
    Nel tuo post dici: “riesco a far emergere dai ragazzi le opinioni inibite da una morale bigotta…” Perchè sarebbe bigotta ? Hai esercitato un giudizio sulla base di tue convinzioni ma chi ti dice che sono corrette ? Alla luce di quali principi morali le valuti ? E come fai a sapere di esser nel giusto ?
    Vedi tu stesso dici che senza il tuo aiuto la tua ex moglie non sarebbe riuscita ad essere abbastanza disinvolta, questa è libertà, come il convincersi che il giudizio degli altri non mi deve privare della libertà. Ma mi rimane la domanda: “Perché eri così interessato a far divenire tua moglie più disinvolta e sicura ? Cosa ti spingeva ?” Erano forse i riti o il pensiero di Dio che ti osservava ? il pensiero della morte ? O piuttosto il tuo amore e la tua razionalità !

  122. sergio scrive:

    No, caro Sal, ti rispondevo, non stavo giusitificandomi.
    Solo ora ho visto la tua riposta ma non riesci a fare lo psicologo con me, mi conosco bene e conosco anche i furbetti che ribaltano loro le risposte delgi altri.

    Quando io repolico non mi sto giustificando, cerca diu capire quando scrivo, non puoi ostinarti a proiettarmi addosso una tua visione della mia persona che non corrisponde alla verità e solo io posso dirti cosa non corrisponde di me di ciò che hai scritto.

  123. sergio scrive:

    Ma Sal, quando scrivo io, hai difficoltà a capire? non riesci ad accettare che uno ti possa replicare senza che tu lo interpreti come una sua giustificazione?

    Io non ho mai ribaltato la tua visione di dio, ti ho solo detto quello che pensavo, è diverso dal fare il furbetti con le parole. Io non ho bisogno di fare il furbetto con a rite, mi so arrangiare benissimo con i concetti e la psicologia. Dai Sal, se ti va di scherzare ci sto anche ad una risata, ma la tua è un battuta alla mister bean, non ridere.

  124. sergio scrive:

    Caro Sal ti rispondo a proposito delle reazioni emotive, nessuno mi vieta di osseravre i miei interlocutori mentre mi parlano, è una tecnica sia filosofica (la usava Socrate) che psicologica, e fa parte della mia professione, osservare i ragazzi a scuola e i miei interlocutori ovunque mi si presentano con le loro opinioni, ecco li osservo e li inquadro e poi li esamino, poiché la mia via non deve essere ingannata o illusa, deve stare coi piedi er terra e quelli che credono in dio li vedo un po’ con la testa fra le nuvole.

    Nessuno mi può vietare di osservare e di esaminare razionalmente ed è in ciò la base del mi senso critico e del mio discernimento, non posso bermi tutto quello che tu mi dici, caro Sal, certe cose sono verità per te ma non sono oggettivamente dimostrabili per me.

  125. sergio scrive:

    Ora ti rispondo a proposito del resto che hai scritto.

    ho portato l’esempio nella mia ex per farti capire che il mio intento è solo quello di emancipare le persone, renderle più sicure di se stesse, più libere dai freni inibitori della morale cattolica e religiosa superstiziosa, che fra l’altro è fatta di paure ingenerate dalla dottrina medioevale sui novissimi, anche se ultimamente hanno eliminato il limbo, ma quanto tempo c’è voluto.

    Vedi, quando aiuto le persone a liberarsi della paure inutili ingenerate dalla superstizione religiosa cattolica, essi riescono a conoscere meglio se stessi e i talenti che hanno, quindi, senza più paura, mettono a frutto questi talenti e le loro energie si sprigionano come una buona novella per loro, qualcosa che per paura non sapevano di avere e anche perchè veniva loro precluso il libero pensiero in materia di morale.

    Caro Sal, quando si liberano le persone dalle paure inutili emergono con stupore tutte quelle componenti dell’essere umano che sono li latenti e in attesa di essere scoperte mediante la conoscenza di se stessi, prima ancora di inventarsi un dio a chiedere quello che dovremmo essere noi per primi a scoprire di noi stessi.

  126. sergio scrive:

    Per concludere, caro Sal, la conoscenza di se stessi è esperienza di se stessi, quindi, dell’auto osservazione, dello sviluppo della consapevolezza ed è quello che insegno ai ragazzi e ad altre persone, cioè, addirittura uno di loro è guarito dal una sindrome di panico che lo prnedeva spesso, perchè ha capito quali erano le sue paure e ha imparato a meditare in quei momnenti difficili.

    lo stesso Buddha parlava di paure come le cause del karma di molte persone, coe queste paure generavano anch emalattie chiamate oggi fobie, ma hanno diveri connotati quste fobie, può essere persino l’ossessione e la paranoia che assieme alle reazioni emotive impulsive portano a comportamenti compulsivi e anche violenti.

    La mia psicologia ha anni di esperienza con i ragazzi e con altre persone, non sono nato ieri, ho osservato parecchi anni di solitudine negli eremi e nei laboratori di osservazione dove mi sottoponevo a dei test molto scrupolosi, non ero malato e nemmeno avevo bisogno di essere guarito, ma lo facevo perchè volevo sviluppare in me una profonda conoscenza della mente in relazione con il corpo, dovevo poi arricchire gli altri qualora avessi imparato ad osservare, ma qui nel blog non pretendo di essere ben visto, lo so perchè conosco le vostre reazioni e comprendo che vi dia fastidio un uomo che vi osserva psicologicamente, ma tutti osserviamo psicologicamente gli altri, lo chimaiamo lettura dei post, ascolto delle loro parole, ma oggeettivamente li inquadriamo psicologicamente.

  127. sergio scrive:

    Ora che ho risposto razionalmente e cortesemente a Sal, passo ad argomenti più terra terra, non mi piace volare con la contemplazione e l’immaginazione di dio.

    Con Anniballo ho un sereno scambio di opinioni e accetto anche qualche osservazione quando lo reputo un arricchimento o una precisazione razionale e logica.

    Il tema più importante per noi pensatori liberi è diradare la nostra mentale ignoranza su talenti latenti a cui non prestiamo attenzione, ma che una volta scoperti e valorizzati diventano risorse umane e esperienza della conoscenza di se stessi, quindi, non la scoperta di dio, ma di noi stessi e della ricchezza che abbiamo in noi.

    Quando un uomo viene al mondo deve conoscere prima o poi quali sono i suoi talenti e le risorse vitali per la sua crescita e maturità, nonché un giorno, giunto all’etaà adulta, deciderà di provvedere autonomamente alla propria sussistenza, quindi, è inevitabile che abbia bisogno di conoscere se stesso e vincere la timidezza e la paura, quindi. di uscire dagli schemi religiosi medioevali e aggiornarsi sul mondo che cambia e con lui il suo curriculum vitae.

    Ecco, proprio copme diceva Anniballo, per i rapidi progressi scientifici e tecnologici in questi secoli la gente che aveva fede prendeva visione dell’esigenza di una dimensione più personale della spiritualità ed oggi esce consapevlmente dal recinto delle 99 pecore (forse non sono più 99 al giorno d’oggi), quindi, la chiesa è stata costretta ad adeguarsi ai tempi moderni, contrariamente ai lefebriani che invece amano il medioevo e si estingueranno.

  128. anniballo scrive:

    A SIMON.
    Non è possibile dire quanti milioni di generazioni sono occorse per selezionare comportamenti che oggi giudichiamo rispondenti a norme morali. I meccanismi cibernetici potrebbero essere considerati, in tal senso, “avanzati”, ma non “evoluti”, almeno nell’accezione che si dà, con questa parola, al mondo biologico.
    Infine, la morale non ha nulla di elevato, in sé. E’ soltanto ciò che i meccanismi naturali hanno trovato “conveniente” e quindi premiato, in modo asettico , oggettivo ed afinalistico. Può essere che vi sia qualche forma di coerenza col cielo stellato, ma sarebbe arduo dire quale.
    (Almeno, credo di poter dire che io e Lei non crediamo nello stesso “tipo” di coerenza….)
    La saluto, Simon, come dice Lei, “in pace”.

  129. annarita scrive:

    AH! Però!!!

  130. Sal scrive:

    @ sergio

    non era una furbata né era un ribaltare. Però non posso fare a meno di dirti quali impressioni né ricavo probabilmente erronee ma devi notare la sincerità che mi porta a parlarti francamente senza retropensieri.
    So bene che sai cavartela benissimo infatti lungi da me volerti “convertire” brutta parola. Quando uno si sveglia dal sonno e apre gli occhi, non puoi dire di avergli dato la vista e ciascuno poi vede il mondo con i suoi occhi ma non puoi stabilire se l’intensità con cui vede i colori è uguale al tuo.

    Una domanda, Gesù dicono i Vangeli faceva miracoli anche a distanza, ma in questo caso ha ridato la vista a un cieco, in due tempi. Avresti una spiegazione del motivo ?

    (Marco 8.22-25) : “Là gli portarono un cieco, supplicandolo di toccarlo. E preso il cieco per la mano, lo condusse fuori del villaggio, e, avendo sputato sui suoi occhi, pose le proprie mani su di lui e gli chiedeva: “Vedi qualcosa?”  E avendo alzato gli occhi, l’uomo diceva: “Vedo gli uomini, perché osservo come degli alberi, ma camminano”. Quindi pose di nuovo le sue mani sugli occhi dell’uomo, e l’uomo vide chiaramente e fu ristabilito, vedendo ogni cosa distintamente”

    A proposito non hai risposto alla domanda che ti avevo posto. Cos’è che ti spinge a liberare le persone dalle loro paure ? Desiderio di preminenza ? impressionare per la tua sapienza ? ricerca di riconoscenza ?

  131. sergio scrive:

    Caro Sal, seppelliamo l’scia per modo di dire, se vuoi ho un tema che può aiutarci a dialogare: la semplicità.

    sono andato su un sito e ho letto queste rilfessione di un saggio indiano. Jiddu Krishnamurti)

    http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/krishnamurti/semplicita.htm

    me lo sono letto più volte e credo essere una riflessione interessante. vedi un po’ tu poi scrivi la tua opinione a proposito, sono aperto al valore della semplicità perchè ne ho bisogno quanto te ed altri.

  132. Sal scrive:

    @ sergio

    un commento anche al post Oct 19th 2009 1.14 pm “come si fa a raggiungere la perfezione”

    L’idea della perfezione è espressa da termini ebraici derivati dai verbi kalàl (perfezionare ), shalàm (giungere a compimento) e tamàm (completarsi, giungere alla perfezione ). Nelle Scritture Greche Cristiane l’aggettivo tèleios, il sostantivo teleiòtes e il verbo teleiòo sono usati in modo simile, nel senso di portare a compimento o raggiungere una piena misura (Lu 8:14; 2Co 12:9; Gc 1:4), essere pienamente cresciuto, adulto o maturo (1Co 14:20; Eb 5:14), aver raggiunto un appropriato o determinato fine, proposito o obiettivo (Gv 19:28; Flp 3:12).

    Bisogna evitare il comune errore di pensare che tutto ciò che è definito “perfetto” sia tale in senso assoluto, illimitato. Solo il Creatore, Jehovah Dio, possiede la perfezione assoluta . Per questo Gesù poté dire del Padre suo: “Nessuno è buono, tranne uno solo, Dio”. (Mr 10:18)

    La perfezione di qualsiasi altra persona o cosa è dunque relativa, non assoluta. (Cfr. Sl 119:96). Una cosa è “perfetta” secondo il fine o in relazione allo scopo a cui è stata destinata da chi l’ha ideata o prodotta, o all’uso che se ne deve fare. Il significato stesso di perfezione richiede che ci sia qualcuno che stabilisce quando una cosa è giunta a “compimento”, quali sono le norme ottimali, quali esigenze si devono soddisfare, e quali particolari sono essenziali. In definitiva, Dio il Creatore è l’Arbitro supremo della perfezione, Colui che ne stabilisce il criterio, secondo i suoi giusti propositi e interessi. — Ro 12:2;

  133. sergio scrive:

    Mi spinge la mia esperienza di vita ma non guardando dall’alto in basso! una volta che ho fatto esperienza di libertà interiore mediante la conoscenza di me stesso, ho incontrato altra gente che come me sta facendo un percorso di liberazione dalle paure e dai valori moralistici che incutevano paure e tabù e soggezione. Li aiutati a vedere le loro paure per quello che erano e alla fine si sono liberati dalle false credenze e inoltre non cadranno nella rete delle false promesse di paradisi ultraterreni.

    Il buddha diceva: una volta raggiunta l’altra riva del fiume, ritorno indietro e vi porto anche gli altri.

  134. Simon de Cyrène scrive:

    Caro e gentile Anniballo,

    Mi riferisco al Suoi commenti anniballo Scrive: October 19th, 2009 at 9:41 pm e anniballo Scrive: October 19th, 2009 at 12:13 pm .

    Non La lascerò scappare con una piroetta: soprattutti se per una volta siamo d’accordo! Facciamo invece della “fanta-filosofia” assieme…

    Come Lei sospetterà, essendo io molto arostotelico e tomista nel mio modo di pensare, l’ilemorfismo ha per me una parte importante come quadro concettuale, come anche le nozioni di causa finale (da NON confondere con le nozioni ususali di “Intelligent Design”).

    Siamo (ancora) nel campo della “fantascienza” ma sono di quelli che aspettano con anzia da scoperta di pianeti extra-solari abitati da essere viventi e da esseri intelligenti ( intendo qui avente una nozione cosciente del proprio io e dotati di intelligenza e volontà come noi). La loro scoperta sosterebbe, induttivamente parlando, la nozione dell’Io come causa finale dell’evoluzione. Anzi più ci saranno specie differenti, complessi biochimici differenti che saranno capaci di strutture permettendo di percepire il proprio Io E di sviluppare “naturalmente” un insieme di regole morali , più la tesi di questa causa finale universale sarà comprovata.

    Quanto ad un sistema cibernetico creato dalla nostra intelligenza avente nozione di se stesso ( ancora fantascienza, ma perchè no)e dotata di volontà ed intelligenza, anche se non “evoluto” strictu sensu, per definzione avrebbe una “forma” sostanziale come la nostra anche se materialmente strutturata differentemente, e che sarà probabilmente sorgente di morale e alla quale dovremo dare diritti, come quello del rispetto della loro vita dalla loro concezione alla loro morte naturale.

    Personalmente, aspetto questi sviluppi con ansia e gioia, perchè imaginare vedere la Razionalità Divina così interpenetrata colla Creazione è semplicemente… Mistico!

    In Pace

  135. sergio scrive:

    al di là del fatto che vi sia dio o no, abbiamo oggi una idea di perfezione interiore che ci porta ad una pietra di paragone, per cui i cristiani son tentati come s. anselmo di credere a qualcuno al di sopra del quale non vi può essere altra perfezione.

    Ma la perfezione interiore dal punto di vista umano non può neppure dirsi assoluta, io stesso non dirò mai di essere perfetto ma solo perfettibile, solo che non ho alcuna pietra di paragone trascendentale, ho solo la scoperta interiore dell’essermi maggiormente conosciuto un po’ meglio ogni giorno, di essermi svelato ai miei stessi occhi scoprendo maggiori dettagli psicologici in seguito all’autoosservazione in meditazione.

  136. anniballo scrive:

    —–RISPONDO ALL’ULTIMO POST DI SIMON————-
    1)La nozione dell’ Io come causa finale dell’evoluzione. 2) Razionalità divina interpenetrata con la Creazione. 3)L’attuazione della morale come causa finale universale.
    Bello, Simon, tutto molto bello, non voglio negarlo.
    Ma quali sono i prezzi di tutto cio’? Il mondo vivente geme atrocemente da milioni di anni sotto la pena della sopravvivenza, governata da leggi crudeli e spietate. Dovremmo sperare o augurarci che lo stesso scenario si sia ripetuto su chissà quanti altri mondi? E perché,poi? Perché c’è un Dio che si diverte a realizzare i tre punti elencati al principio? Come i piani decennali dell’Unione Sovietica?
    “Forse i travagli nostri e forse il cielo,/ i casi acerbi e gli infelici affetti /giocondo agli ozi suoi spettacol pose?”

  137. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo, Gentile Anniballo!!!

    Lei dà dei contenuti moralizzanti ai Suoi (leciti) sentimenti estetici…

    Con affetto

    In Pace

  138. anniballo scrive:

    …SIMON…
    Una forma di sensibilità che vorrei non avere mi impedisce di sentire diversamente.

  139. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Non potrei e non desidero in modo alcuno voler toglierLe questa sensibilità, anzi è piacevole vedere che da una considerazione estetica Lei ne derivi un sentimento morale.

    Perchè è vero che c’è scandalo.

    C’è scandalo quando si consta che tra un fine sublime (chiamiamolo « Io morale ») ed il metodo per realizzarlo ci sia discrepanza estetica ed in seguito, appunto , morale.

    Le propongo, non di rispondermi, ma di meditare per conto Suo : e se l’oggetto della causa finale ( l’ « Io morale »), appunto in quanto capace di atti morali, cioè libero, avesse liberamente fatto la scelta della propria discrepanza estetica e morale, allora l’evoluzione stessa che porta alla costituzione di questo stesso oggetto, e che ne è parte integrante in quanto sostrato ontologico, dovrebbe partecipare della detta discrepanza a Lei, a me stesso, tanto scandalosa.

    In Pace

  140. anniballo scrive:

    Accolgo l’invito di Simon a riflettere e a non rispondere.

  141. Sal scrive:

    @ sergio
    Ho letto, ho sfrondato e ho capito che la semplicità è = umiltà.

    La semplicità non è il mero adeguamento a uno schema …. la semplicità acuisce la sensibilità e si può essere semplici interiormente solo se si comprendono gli innumerevoli impedimenti, legami, paure, che ci imprigionano … bisogna cominciare la ricerca internamente bisogna essere costantemente vigili ..si arriva all’interno comprendendo l’esterno
    Il conformismo,….rende insensibili.
    I nostri problemi sono talmente complessi che li possiamo risolvere non diventando straordinariamente eruditi e intellettualmente sofisticati. la semplicità scaturisce dall’autoconoscenza, …., di ciò che il Buddha, Cristo, i grandi santi hanno detto .

    La conoscenza non risolverà i nostri problemi . Bisogna avere la capacità di indagare…con atteggiamento nuovo, un uomo religioso… è quello che è semplice interiormente, che non tende a diventare alcunché.

    Ecco di cosa c’è bisogno oggi: di gente che sia capace di affrontare… in maniera nuova, creativa e semplice…. da ciò scaturisce una semplicità, un’umiltà che non è virtù o esercizio.
    Una mente che si fa umile non è più una mente umile. ..solo quando si è umili, ma non di un’umiltà coltivata, solo allora si è in grado di affrontare i tanti problemi pressanti della vita, perché non ci si ritiene importanti, non si guarda alle cose attraverso il filtro delle proprie urgenze e del proprio senso di importanza; si considera invece il problema in sé e così si è in grado di risolverlo.

  142. sergio scrive:

    Caro Sal, non hai letto bene sul sito allora, perchè, li si parlava di essenzialità e non di trascendenza, quindi, mi trova d’accordo sull’autoconoscenza in quanto è la mia vita di tutti i giorni, e la conoscenza di se stessi fa scaturire l’intuizione e la creatività, perchè fa in tuire che abbiamo dei talenti e risorse che fino ad ora non pensavamo di avere, quindi, è logico dedurre che l’intuizione di migliori risorse latenti è figlia della conoscenza di se stesso già in corso di esperienza di vita.

  143. sergio scrive:

    caro Sal, faccio un esempio: quando inizi un lavoro e ne apprendi sempre meglio l’arte e ti perfezioni in seguito a continui aggiornamenti e innovazioni tecnologiche, assieme hai intuizione e creatività, ma nulla di trascendentale che divinizzi il tuo lavoro.

    Così è stato per me fin dall’inizio del lavoro su me stesso, ne ho migliorato la conoscenza e l’intuizione, di conseguenza la creatività del mio conoscere me stesso neglio e si è sviluppata una migliore attenzione nel lavoro quotidiano. La conoscenza di se stessi è sia figlia e madre dell’intuizione e della creatività, nonm si può dire che vi è una causa prima, ma di certo una evoluzione della conoscenza di se stessi che posta con se tutta una serie di scoperte interiori come l’essere maggiormente attenti e vigili e consapevoli, ciò che invece la fede non offre poichè non è un lavoro su stessi ma un subire la trascendenza di dio, che è ancora un prodotto culturale e genetico per via dei genitori religiosi.

    Io sono sganciato da tutti gli schemi religiosi e se li studio è solo per delinearne un profilo psicologico e non perchè ne sono misticamente influenzato.

    La conoscenza di se stessi, caso Sal, non è superbia ma esplorazione della natura umana nelle sue componenti biologiche, coscienti, incosncie e subconscie.

    caro Sal, Se non conosci l’uomo che vedi come fai ad affermare di conoscere dio che non vedi? Quando non conosci te stesso, non può avere l’intuizione e la creatività nel gestire le tue risorse e talenti. Quindi non puoi intuire dio se non riesci nepure ad intuire te stesso come conoscenza di te stesso! Alla fine se hai più informazioni su te stesso puoi anche avere più intuizioni su te stesso, ma spesso è vero anche che all’inizione del cammino di conoscenza di te stesso puoi avere un intuizione di te stesso, sta a te esplorarne la psicologia e le risorse umane latenti, celate ai tuoi occhi piedi di fede ma cechi su ciò che è la vera natura della visione interiore di se stessi.

  144. sergio scrive:

    a proposito della scuola in italia, se si vuole garantire un reale pluralismo per quanto riguarda l’ora di religione nella scuola pubblica va garantita anche l’ora di ateismo o di agnosticismo perché l’area dei non credenti e di chi non professa alcuna fede religiosa rappresenta ormai più di un terzo della popolazione che si vedrebbe discriminata dall’introduzione dell’ora di religione islamica.

    Un’altra ingiustizia da parte della genuflessa gelimini, perpetua di Berlusocni, cioè la chierichetta obbediante più al papa che alla Costituzione italiana, ha di fatto tagliato i fondi all’ora alternativa e quindi per destinarli alle scuole paritarie, cioè a quelle scuole in cui l’ora di religione cattolica è obbligatoria.

    Si sta vivendo una restautazione preoccupante che vorrebbe reimporre la chiesa minando alle radici la vera laicità dello stato e imugnando la questione delle radici cristiane che si sa come hanno portato al sacro romano impero e ad appoggiare i regimi nazifascisti.

  145. sergio scrive:

    recuperato
    Non solo preti pedofili ma anche sotto inchiesta internazione per crimini contro l’umanità, non mi meraviglio che le radici cristiane siano geneticamente contaminanti in tutti gli stati in cui si è diffuso il vangelo dei martiri di dio. solo che questa volta i martiri sono gli altri, quelli che non appartengono alla chiesa.

    Dal Rwanda del massacro a una tranquilla parrocchia di provincia, a Empoli, dove Don Emmanuel Uwayezu, 47 anni, prete cattolico ruandese, di etnia hutu, è stato arrestato oggi dai carabinieri di Firenze, dopo essere stato raggiunto da un mandato di cattura internazionale.

    L’accusa: aver preso parte al genocidio dei tutsi perpetrato dagli hutu durante la guerra civile in Rwanda. All’epoca don Emmanuel Uwayezu, ordinato sacerdote in Italia nel 1989, dirigeva la scuola Misericordia di Maria di Kibeho, nel sud del paese. Una scuola che il 7 maggio 1994 divenne il teatro di una terribile strage: 80 giovani di origine tutsi, studenti tra i 12 e 20 anni della scuola, vennero trucidati. E secondo African rights, una organizzazione non governativa con sede a Londra, don Uwayezu sarebbe stato implicato nel massacro.

    Quindi l’aver sostenuto gli imperatori, i regimi totalitari, i regimi comunisti, nazisti e fascisti adesso anche in africa la missionarietà deve fare i conti con preti con una loro teologia della liberazione molto discutibile dal punto di vista del rispetto dei diritti umani. Ma sicuramente alcuni di voi crederanno al prete e diranno che il mandato internazionale è un complotto contro la chiesa, quindi cadrete in paranoia vedendo nemici della chiesa ovunque.

    Se ciò non bastasse ecco una notiza dalla chiesa cattolica USA e getta. La diocesi di Wilmington, nello stato USA del Delaware, ha dichiarato bancarotta. Proprio ieri sarebbe dovuto cominciare il processo contro i sacerdoti che si sarebbero resi colpevoli di abusi sessuali. La diocesi, chiedendo la protezione dello stato contro i risarcimenti, si è dunque tutelata contro richieste ritenute troppo esose: il vescovo Francis Malooly ha esplicitamente sostenuto sul sito della diocesi che è questa la ragione alla base della dichiarazione di bancarotta. Secondo l’avvocato delle vittime, che hanno manifestato la loro indignazione fuori dal tribunale, la decisione è solo l’ennesimo e triste capitolo di una lunga storia di insabbiamenti. Quella di Wilmington, ricorda il Times, è la settima diocesi USA a fare questo passo.

  146. Sal scrive:

    @ sergio
    devo ammettere che sei bravissimo, a me pare che vuoi cavartela come dire, scivolando su ciò che potrebbe mettere in evidenza la tua morbidità.
    Non è una critica, ma un complimento.
    Noto che non mi dici mai nulla per es. sull’umiltà, non sulla trascendenza o sulla contemplazione o sull’estasi ma su ciò che ti spinge p.es. ad aiutare altri a perdere quelle caratteristiche che giudichi di impedimento alla loro libertà. Cos’è generosità, da dove proviene ?

    Vero è che nel mondo si dice che non si scoprono i lati deboli, ma la verità la si deve comunque affrontare sebbene in privato. E poi un uomo è tanto più grande quanto in grado di affrontare i suoi lati deboli.

    Non ti ho mica chiesto di abbandonare la tua condizione di ateo, anche se noto che ateo vuol dire “senza Dio” da “a – theos” – ma l’ateo non nega l’esistenza, afferma solo che non gli interessa. Quindi rispetto la tua libertà.
    Rimane così la domanda: ma quando e dove finisce la conoscenza di sé stessi ? Mai o c’è un punto di arrivo ? E dopo ?

    “E che cosa richiede da te Jehovah, se non di esercitare la giustizia e di amare la benignità e di essere modesto nel camminare col tuo Dio?” (Michea 6.8)
    Ciao

  147. sergio scrive:

    Beh, veramente quando scrivo, la brutta notizia per chi crede, è che dio non esiste, quella bella che se ne può fare a meno.

    Ateo, per come lo vivo io, è proprio l’inesistenza di dio, non un semplice rifiutarlo.

    Sento che sia giusto ed etico aiutare le persone a conoscere se stesse, scoprire nuove risorse e intuizioni, a prescindere che dio esiste o no, anzi, meno è tra i piedi meglio è per una migliore visione di se stesso che non sia finalmente dualistico, tipo io e l’anima, che sono la stessa identità cerebrale, maturata nella propria crescita fino ad età adulta e ancor meglio scoprendo di più su stessi ma non necessariamente su dio che è un autoconvincimento soggettivo per alcuni ma non per tutti ma non una realtà oggettiva dimostrabile.

  148. annarita scrive:

    sergio, però da da pensare il fatto che questo Dio che lei dice non esistere, fa tanto parlare di se e fa tanto arrabbiare tanti buoni atei “convinti” (forse non troppo) che Dio non esista.

  149. sergio scrive:

    Vedi annarita, quando scopri che dio non esiste, in te stessa l’idea che non esita non ti fa più paura, lo stesso parlarne non è più un dargli importanza ma semplicemente citarlo in modo emotivamente distaccato.

    Come avrai notato voi credenti citate dio in modo apologetico, non tanto perchè avete fatto una esperienza oggettiva e dimostrabile, ma perchè la vostra fede ha bisogno di predicarlo e in ciò consiste spesso l’autoconvincimento e di conseguenza una fede blindata e non negoziabile nel dialogo con chiunque, e che impedisce poi in se stessi di fare chiarezza tra apologia e legittima razionalità insita nella antura indagatrice ed esploratrice della mente umana.

    Questa mente umana ha la capacità di autoosservarsi e di autoconoscersi nelle profondità, in quanto la mente e l’anima sono la stessa identità individuale che afferma: io sono…. Ma individuus significa indivisibile, quindi non si ha un’anima in modo separato o dissociato psicologicamente, si è l’anima che pensa, che agisce e che è responsabile delle proprie azioni etiche e morali, quindi non scaricando religiosamente i propri peccati sull’anima come se fosse un capro espiatorio a cui dio chiederà conto, ma lei stessa è la mente, l’indentità individuale conscia, inconscia, subconscia e, se conoscerà meglio se stessa e si evolverà a livelli di pensiero raffinatissimi, anche superconscia.

  150. annarita scrive:

    sergio, tanto per iniziare, cosa ne sai tu delle esperienze oggettive dei cattolici? Io non sono sempre stata cattolica, anzi ero piuttosto anticlericale, poi per grazia divina,e grazie ad amici cattolici, ho messo da parte i preconcetti, nati dal respirare quotidianamente l’aria viziata del comunismo, figurati sono nata e vissuta in una delle città più rosse d’Italia! ho iniziato a cercare la Verità su vie diverse. L’esperienza oggettiva? E’ che Dio mi ha toccato il cuore e tante barriere che prima mi parevano verità incrollabili (tipo il medioevo periodo nero, tipo che deriviamo dalle scimmie, tipo che la rivoluzione francese fosse stata cosa buona e giusta…) sono crollate e mi sono ritrovata innamorata di quel Dio che fino a poco tempo prima dicevo non esistere. Ho dunque vissuto su me stessa la Misericordia di Dio, perchè mi ha tratto dalla mia stupidità e arroganza, gratuitamente, toccandomi il cuore e facendomi versare lacrime di gioia. Dopo 17 anni da quando mi sono convertita, Lui è ancora li paziente a bramare il mio cuore e io non riesco a resistergli, nonostante tutti i miei difetti e miserie. Questa è la mia esperienza oggettiva.

  151. sergio scrive:

    Annarita eri anche anticlericale ma non eri atea e non avevi uno stabile equilibrio tra fede e razionalità, i cattolici a questo punto han trovato un punto debole in te e lo hanno occupato inducendoti a deudurre illogicamente che la loro testimonianza venisse da una fonte sicura, ma è solo perchè tu non eri sicura di te stessa e non ti conoscevi bene dentro, altro che la grazia, ti han fregato ma sei solo l’ennesima vittima del proselitismo cattolico.

    Io conosco tutti gli stati psicologici e psichiatrici dei mistici perchè li ho studiati da vicino, sono stato con loro negli eremi in italia e all’estero e spesso ho riscontrato in loro una non conoscenza di se stessi, quindi vittime di fenomeni a loro sconosciuti ma da loro interpretati come sopranaturali, solo che ne erano convinti solo loro, al massimo avevano attorno la creduloneria di certi assetati si sopranaturalità, che nemmeno loro conoscevano se stessi ed entrambi erano vittime dirette e indirette di energie manifestatesi patologicamente.

    Le esperienze cristiane non possono che contaminare la già precaria suggestionalità di quelli come te, vittime della propria ignoranza su se stessi, quindi, assetati di sopranaturalità e disposti a credere a chiunque gli parli di dio come esistente.

  152. sergio scrive:

    é meglio che uno venga a te come faccio io, sincero e schietto, senza peli sulla lingua, piuttosto che quelli che si vestono di agnelli ma che in realtà sono lupi dentro, convincendo le persone con sentimentalismi mistici privi di ogni discernimento razionale e privi di quel distacco critico che è necessario al discernimento stesso.

    Ho visto persone che per avere un puro sentimento mistico verso dio hanno persino rivolto l’emozione a statue ed immagini idolatrandole. Non credo sia questo l’atteggiamento equilibrato e disposto a mettere in discussione la fede autosuggestionante e priva di qualsiasi oggettività dimostrabile.

    Quando si tratta di dio e dei ci si deve chiedere se davvero non sia il caso di mettere in discussione la tradizione idolatra della religione a cui ci si uniforma.

  153. Sal scrive:

    @ sergio
    però sei contraddittorio. Se Dio non esiste, se puoi benissimo farne a meno, se è meglio non averlo tra i piedi, perché ti ci vai a mettere tu fra i Suoi piedi, criticando chi è diverso da te ?
    Se vuoi fare opera di conversione all’ateismo, dovresti avere qualcosa di meglio da offrire; ossia, se io volessi accettare la tua dottrina, cosa mi offriresti di meglio di diverso da quanto già ho ? Una supposta sicurezza diversa da quella che già mi soddisfa o c’è un premio dopo la morte ?
    Cosa suggerisci affinché io sia aiutato a conoscere me stesso ? Come posso scoprire nuove risorse e nuove intuizioni ? Qual’è la base dell’ateismo su cosa si fonda, quale felicità propone ?
    Sono un curioso interessato.

  154. sergio scrive:

    Caro Sal, io rispondo ad Annarita ma non mi metto tra i piedi di chi non esiste, dal momento che non esiste.

    Voi avete iniziato ad evangelizzare il mondo e a mettervoi tra i piedi degli dei che i popoli veneravano, non noi a convincervo che dio non esiste, quato sia chiaro e storicamente anche dismotrabile. Noi siamo sorti in risposta al vostro evangelizzare e demonizzare il mondo, noi atei non demoniziamo nessuno, voi lo fate eccome.

  155. sergio scrive:

    Caro Sal, io rispondo ad Annarita ma non mi metto tra i piedi di chi non esiste, dal momento che non esiste.

    Voi avete iniziato per primi ad evangelizzare il mondo e a mettervi tra i piedi degli dei che i popoli veneravano, non noi a convincervi che dio non esiste; Questo è chiaro e storicamente anche dismotrabile. Noi siamo sorti in risposta al vostro evangelizzare e demonizzare il mondo, noi atei non demoniziamo nessuno, voi lo fate eccome.

    Io non ho una dottrina da seguire ma una disciplina mentale serena e felice e ho da proporre delle domande interiori su cui puoi metterti in discussione!

    conosco me stesso come Anima che pensa e agisce?
    mi conosco come Anima e non avente un’anima?
    la fiducia va meritata o ciecamente delegata alla fede?
    mi osservo quando abdico alla fede invece che ragionare?
    come interpreto me stesso mentre scopro meglio chi sono?
    ho scoperto nuovi talenti, nuove risorse mentali e fisiche?
    chiedo dimostrabilità oggettiva o cedo alla fede cieca?
    leggo qualche testo scientifico o saggio sulla scienza?

    queste sono solo alcune domande da farsi, ma si è ancora essoterici, cioè, superficiali, divulgativi, di facciata, il bello è quando la mente si disciplina e fa meditazione osservamdo in silenzio totale i pensieri della fede, le sue convinzioni, come esse soffocano la razionalità e ne abusano facendole fare ragionamenti dottrinali, così da concludere superficialmente che se si ha fede è perchè ci si è ragionato anche sopra; ma io insisto con dirvi: le premesse a monte del vostro ragionamento erano dogmatiche, non negoziabili, quindi, anche l’apparente deduzione a valle è una sentenza dottrinale non negoziabile, non logica quindi, poiché la logica è solo la premessa della saggezza interiore ma non il suo epilogo, ovvero la conoscenza di se stessi in modo costante e capace di mettersi in discussione.

  156. sergio scrive:

    Visto che me lo hai chiesto, caro Sal, ti risponderò.

    La meditazione in silenzio totale richiede che tu osservi i pensieri irrefrenabili e impulsivi della fede e delle sue convinzioni, poi, discerni che esiste una differenza esistenziale tra l’essere Anima e l’avere un’anima, ed è questo il primo punto in cui si vince la dissociazione tra l’io mortale e il dio inesistente, tra l’essere mortali e il credere nell’immortalità. Non si deve dare per certo dio e l’immortalità.

    Dall’essoterismo del dire io sono tizio, caio, sempronio, all’esoterismo del conoscersi meglio dentro, passa molta acqua sotto i ponti e, intanto, siamo costretti ad ammattere che tutto si trasforma in noi, che tutto scorre, che tutto si dissolve o si sedimenta nel fondo del nostro subconscio e li rimane come un eco dell’io che credeva ma che ha lasciato il posto alla razionalità, alla saggezza della conoscenza di se stessi, all’ammettere che si deve essere distaccati emotivamente mentre cambiamo in noi, mentre ci mettiamo in discussione e mentre abbandoniamo l’età dei fanciulli per divenire adulti.

    E’ proprio il distacco emotivo il camminare per la via di mezzo, che consente al silenzio in meditazione di osservare gli estremi opposti della fede e dei suoi opposti convincimenti, quindi, di rimanere imperturbabili mentre la razionalità smaschera la fede in dio e la vede sotto una luce priva di paure ancestrali, e la stessa inesistenza di dio non farà paura, proprio in virtù della conoscenza di se stessi e dell’essere consapevoli di chi siamo e di cosa davvero abbiamo bisogno.

    La meditazione non è leggere la bibbia e crederle, ma è al contrario rimanere assorti in silenzio mentre si osserva in noi il rigurgito e la rivendicazione della fede e dei suoi convincimenti, quindi, con distacco emotivo, vincerne le esagitate reazioni incoscie e gli echi subconsci tra loro in opposizione spicologica.

    In meditazione necessita l’aasoluta calma e serenità, un ditacco emotivo che eviti la distrazione da parte delle reazioni neurali congenite basate sull’ereditarietà religiosa e culturale dei genitori, oppure perchè il bisogno delle emozioni mistiche sono insite nel bisogno stesso delle sensazioni forti, delle energie dette carismatiche, che poi sono ancora ascritte ad una serie di energie chiamate chakra dagli aiurvedici.

    La disciplina che seguo è il distacco emotivo in meditazione e non ho dottrina alcuna che possa interferire nella mia meditazione, poiché tutto metto in discussion e ho un senso critico scrupolosamente analitico e indagatore, non credo a nulla a priori o per differita.

  157. sergio scrive:

    tentando di parlare la tua lingua, caro Sal, posso esprimermi ancora meglio di prima: quando conosci come la fede e la tua convinzione ti spinge a predicare il vangelo, osservati mentre ciò ti spinge ad esternarlo e a muoverti di conseguenza, in quel momento dovrai invece rimanere seduto o sdraiato in silenzio ad osservare come si calma la pulsione di predicare.

    Attendi e intanto osserva in silenzio attentamente con distacco emotivo come la tua abitudine psicologica di esternare il vangelo recalcitra e incalza, esagitata emotivamente rivendica il suo bisogno emotivo di proiettarsi su un dio e, volendolo difendere a spada tratta, ti distrarrà dalla meditazione pretendendo che tu abbandoni la razionalità e il distacco emotivo per assecondare le pulsioni essoteriche, cioè, per assecondare una immagine di te superficiale, che scoprirai in meditazione di non essere tu in realtà, tu puoi trascenderla, tu puoi esserne superconscio e intuire che ogni superficialità di ieri non può più rappresentarti oggi

    Conoscere se stessi trascende ogni abitudine psicologica e la disciplina, la rende emotivamente distaccata nel momento in cui in te scopri nuove intuizioni e nuovi talenti e nuove risorse, anche questo è un cammino che puoi fare solo tu e non puoi delegarlo ad altri, ma in ciò eviti che vi sia esaltazione mistica e di conseguenza eviti che ci si crei un dio come poi si finisce per idolatrarlo al pari di come ci si affida una preghiera davanti ad una statua.

    Un adagio: non fate di dio un idolo e di un idolo dio

  158. Sal scrive:

    @ Sergio,
    non male il tuo suggerimento, “Attendi con distacco emotivo…..non permettere, non abbandonare la razionalità ….osserva ciò che ti spinge… ”
    Il fatto è che io quando scrivo sono piuttosto freddo, non sono emotivo, non mento, non abbandono la razionalità, non mi proietto su nessuno. Io sono me stesso. I miei post hanno un capo, una coda, un senso, pongo quesiti che fanno male e non trovo risposte oltre l’invettiva o l’offesa ed è un modo per verificare se le promesse sono reali.

    La promessa è :Qualsiasi arma formata contro di te non avrà successo, e QUALSIASI LINGUA si levi contro di te in giudizio TU LA CONDANNERAI Questo è il possedimento ereditario dei servitori di Jehovah, e la loro giustizia viene da me”, è l’espressione di Jehovah (Isaia 54.16)
    Questa è una promessa che puntualmente si avvera e razionalmente e freddamente mi fa sorridere; vedere come gradi teologi, sapienti religiosi non trovano risposte a facili domande e devono fare scivoloni sugli specchi per difendere l’indifendibile con argomentazioni che non hanno nessuna razionalità. Hanno perfino paura di un Nome e fanno una infinità di dibattiti per contestare non me, ma dichiarazioni di enciclopedie, e della loro stessa Scrittura che dichiarano Sacra e quando poni loro un quesito semplice… silenzio o invettiva.
    Vuoi un esempio ?
    Prova a chiedere tu stesso a qualche buon cattolico che dice di credere nella scrittura se crede a ciò che Isaia disse: “Questo è per te il segno da parte di Jehovah che Jehovah eseguirà la parola che ha proferito: Avanzerà realmente l’ombra di dieci gradini sulla scala o deve tornare indietro di dieci gradini?” Quindi Ezechia disse: “È una cosa facile che l’ombra si estenda di dieci gradini, ma non che l’ombra torni indietro di dieci gradini”. Allora Isaia il profeta invocava Jehovah; e l’ombra che era scesa egli la fece tornare gradualmente indietro sui gradini, cioè sui gradini della scala di Acaz, dieci gradini indietro.” (2 Re 20.9-11)”
    Tu credi che l’ombra possa essere tornata indietro di 10 gradini ? Certo che no! Vero ? Tu sei ateo. Ma loro ? Vedi com’è facile ? Nessun emotività mistica, solo freddo ragionamento razionale. E’ un modo per aiutare altri a riflettere sulle loro incongruenze e illogicità.
    Se vedi una macchina che viaggia su una strada che termina su un ponte non completato, che fai non avverti il conducente che corre il rischio di cadere nel burrone se non frena prima ?
    Non è superconscio o trascendenza, è sola normalità. Vita semplice non esaltazione mistica. Io vado in barca, vado in aereo, vado per funghi e mi piacciono i fiori, il mare, le montagne, ma se uno mi dice che 2+2=1, chiedo spiegazioni e confuto l’irrazionalità. Che c’è di trascendente ?
    Che problema c’è se riferisco che la madonna è inferiore a Giovanni Battista e che tutti e due sono inferiori al più piccolo che sta nel regno dei cieli ? Mica l’ho scritto io è lì da 2000 anni e nessuno se n’è accorto ? Mi sembra strano.
    Grazie del suggerimento Sergio

  159. Sal scrive:

    @ Sergio,
    è più facile credere in Dio o in un intelligenza che ha dato la vita che credere nell’evoluzione.
    E’ la scelta meno difficile. Tutto Qui. E’ semplice matematica. Semplice razionalità.

    Tu sai da dove viene la Vita ? Sai perché esiste un universo in espansione ? Tu sai perché si è formato l’occhio o il sonar? Tu sai perché ci sono i sessi e non siamo ermafroditi ?

    Tu sai perché qualcuno vuole aiutare altri a non credere in Dio ? E perché insiste nel dire che ci sono premesse dogmatiche anziché evitare il soggetto ?
    Se avessi dovuto stare in silenzio totale, a che mi sarebbe servita la lingua o il Pc in sostituzione quando sei lontano ?

    Non avrei voluto citartela questa scrittura, ma visto che ogni tanto anche tu fai citazioni p.es per confutare dottrine quali quella dell’anima, allora te la menziono con dispiacere affinchè tu possa meditarci sopra:

    “Il malvagio secondo la sua alterigia non fa nessuna ricerca; Tutte le sue idee sono: “Non c’è Dio”. (Salmi 10.4)

    L’insensato ha detto nel suo cuore: “Non c’è Jehovah ”. Hanno agito rovinosamente, hanno agito detestabilmente in ciò che hanno fatto. (Salmi 14.1)

    L’insensato ha detto nel suo cuore: “Non c’è Jehovah ”.Hanno agito rovinosamente e hanno agito detestabilmente nell’ingiustizia. (Salmi 53.1)

  160. sergio scrive:

    Caro Sal, mi hai chiesto di spiegarti il metodo con cui io rimango ateo e in meditazione ed io ti ho risposto, ma sul discorso delle premesse non hai capito a cosa mi riferivo, cioè, a come si abusa del sillogismo aristotelico imponendo delle premesse dogmatiche a priori ma dimenticamdo che nel sillogismo le premesse non devono essere mai dogmatiche, semmai relative e paradossali anche, è una regola filosofica del sillogismo, quindi, non si deve dedurre che dio esiste come ragionamento logico, al contrario, è un ragionamento di tipo dottrinale, quindi, non negoziabile in una discussione con me o con altri, ed allora non è deduzione logica bensì sentenza dottrinale.

    Tu continui a citare la bibbia, ma non sai trascendere le tue citazioni, non sai vederele per quello che sono, una associazione di idee mmemmoniche, una serie di abitudini mentali che sono ormai divenute pulsioni mentali irrefrenabili, quindi, non ne controlli la quatità e la pertinenza;

    Quando parti con le citazioni vai a raffica, a ruota libera, ma in quel momento credi di essere ispirato da dio, ma sei ancora tu che ricordi ciò che hai letto e lo interpreti come un’ispirazione divina e credi di ricordare tutto ciò che gesù ha insegnato come se te lo ispisrasse dio; perchè allora nella citazione in cui risulto un insensato non ti spieghi poi come mai nella realtà di tutti i giorni sono invece razionale e distaccato emotivamente nel mio discernimento e, in meditazione, non mi lascio mai incantare da letterature mitologiche come lo è la bibbia, al massimo la cito per ricordare ad alcuni cattolici come la chiesa è apostata e idolatra rispetto al vero insegnamento di gesù. Mi limito a ricordare ai cattolici che lo stesso gesù di cui impugnano la parola è in realtà totalmente diverso da come lo descrivono storicamente e teologicamente parlando e come lo insegnano.

    tu citi per esempio queste parole bibliche:

    “Il malvagio secondo la sua alterigia non fa nessuna ricerca; Tutte le sue idee sono: “Non c’è Dio”. (Salmi 10.4)

    L’insensato ha detto nel suo cuore: “Non c’è Jehovah ”. Hanno agito rovinosamente, hanno agito detestabilmente in ciò che hanno fatto. (Salmi 14.1)

    L’insensato ha detto nel suo cuore: “Non c’è Jehovah ”.Hanno agito rovinosamente e hanno agito detestabilmente nell’ingiustizia. (Salmi 53.1)

    ma, dal momento che le rivolgi a me o indirettamente a quelli come me, allora posso risponderti che, a parte il fatto che io non creda, non ho praticato ingiustizia alcuna contro nessuno nella mia vita e non ho mai avuto problemi con le leggi delle religioni e degli uomini, quindi, il tuo citare tali passi biblici per etichettarmi come insensato è una reazione in se cattiva, quindi emotiva, poiché non te ne ho dato motivo con i miei ragionamenti atei e non ti ho offeso con essi, ho solo risposto ad alcune tue domande ma vedo che non riesci a maditare in silenzio, prefersici i moti irrefrenabili dlla mente piena di citazioni, quindi, ciò che psicologicamente non hai controllato in te, alla fine non riesci a conoscerti meglio dentro, non rieci ad osservarti mentre la tua mente esterna a ruota libera fiumi di citazioni bibliche.

    La differenza che c’è tra te e me, è che io ho imparato nel silenzio a meditare negli eremi in cui sono stato per anni, mentre tu ti lasci trascinare da citazioni bibliche a non finire anche non corrispondenti alla persona a cui tu vuoi comunicare un valore biblico, non corrispondeti alla sua soggettività e condizione sociale, quindi, la bibbia citata così a ruota libera non è rivelatoria ma insipiente, non va al cuore ma solo irrita chi ti ascolta.

    ripeto che io non mi offen do di solito, ma non mi lasci molto spazio per farti capire come la meditazione migliorerebbe la tua mente e memoria, al punto che non sentirai più il bisogni di predicare e di proiettare sugli altri le tue citazioni bibliche, che sarebbe ancora “un dar via quello che ti cresce” nella testa e lassci il tempo che trovi alla fine se non addirittura lo hai sprecato.

    Con rispetto un amico che non ti giudica con la bibbia in mano.

  161. Sal scrive:

    @ Sergio

    caro Sergio, poiché io sono una persona limitata e incapace, non ho la pretesa di esporre tesi che potrebbero farti diventare mio discepolo, come certi vaticanisti, dalla mente sopraffina, che pretendono di avere sempre la risposta e la cui illogicità è manifesta.
    Alla semplice obiezione razionale devono arrampicarsi su specchi che non fanno altro che riflettere la follia e l’ignoranza che è in loro perché quando realizzano che non possono più oltraggiare l’intelligenza altrui dichiarano che è un mistero.
    Se fosse un mistero, Gesù non avrebbe potuto dire “l’unigenito dio che è nella posizione del seno presso il Padre è colui che l’ha spiegato.” (Giovanni 1.18)

    Se io fossi il sapiente e avessi la capacità di convincerti, alla fine tu diventeresti mio discepolo, cosa che io voglio evitare, invece io cito, mettendoti sotto gli occhi le Sue parole offrendoti a possibilità di vedere da un’altra angolazione e di diventare Suo discepolo, smascherando l’ipocrisia , dopodiché la cosa per me finisce lì. Il tuo rapporto non è con me ma con il Padrone della vigna. Noi siamo solo compagni d’opera.

    Isaia dice: “ E udivo la voce di Jehovah dire: “Chi manderò, e chi andrà per noi?” E dicevo: “Eccomi! Manda me”. Ed egli proseguì, dicendo: “Va, e devi dire a questo popolo: ‘Udite più volte, ma non capite; e vedete più volte, ma non ottenete alcuna conoscenza’. ” (Isaia 6.8-10)
    Ugualmente Dio disse a Geremia “ecco, io faccio delle mie parole nella tua bocca un fuoco, e questo popolo sarà la legna, e certamente la divorerà “ (Geremia 5.14)… e dopo un po’ Geremia rispose: “ Mi hai ingannato, o Jehovah ….Divenni oggetto di derisione tutto il giorno; si fanno tutti beffe di me….ogni volta che parlo….la parola di Jehovah mi divenne causa di biasimo e di burla tutto il giorno. E dissi: “Non Lo menzionerò, e non parlerò più nel suo nome”. E nel mio cuore ci fu come un fuoco ardente chiuso nelle mie ossa; e mi stancai di contenerlo, e non lo potevo sopportare”. (Ger. 20.7-9)

    Riguardo quelle scritture di Salmi, l’ingiustizia, la malvagità e l’insensatezza, l’agire rovinosamente, non sono riferite al fatto che tu sia una tale persona, o che abbia agito in quel modo verso altri, ma è il solo fatto di non riconoscere l’esistenza di Dio che ti rende tale.
    Per questo non avrei voluto citartele, ma era un modo per farti vedere le cose sotto una luce diversa,da un’altra angolazione. Credimi, non mi permetterei mai di recarti simile offesa o accusa perché non ho nessun motivo per farlo.
    Io non voglio giudicarti, ma invitarti a scommettere su Dio. Se c’è hai vinto tutto, se non c’è non hai perso niente perché i soldi della posta te li presto io e non li rivoglio.

    Ho cmq notato che la tua risposta è stata mite sebbene ferma e ti ringrazio per la delicatezza.

  162. sergio scrive:

    No Sal, ti sbagli, anche se tu fossi sapiente non potresti comunque eludere il mio libero arbitrio e fammi diventare tuo discepolo, che fra l’altro non sei nemmeno tu cristo, quindi è una presunzione spero non a livello oosciente nel tuo caso. Poi non regge il tuo discorso sull’essere sapiente poichè se credi che dio eiste e dai per certo che lui è sapiente, come mai non riesce lui a convincermi? Quindi se il tuo maestro che per me non esiste non riesce a convertirmi non ci riuscirai nemmeno tu.

    Quando si citano alcune frasi estrapolate dalla bibbia è inevitabile che colui a cui le rivolgi ti obbietti che non è il suo caso, è il minimo che ti possa rispondere.

    Ma io sono ateo proprio perchè dio non esiste, non per un mio rifiuto di dio, quindi, è un problema per voi credenti il fatto di non riuscire a dissolvere la sua suggestione psiclogica. Da parte mia non sono suggetionato in nulla e non ho creazioni metafisiche a base biblica o magica.

  163. annarita scrive:

    sergio se essere una comunista convinta non era essere atei, non so come potevo essere definita. Comunque grazie a Dio e nonostante me, oggi ho la Fede e spero che il buon Dio me la mantenga, visto come va il mondo e come molti uomini di chiesa siano allo sbando. Ma scusa perchè non avrei dovuto avere un certo equilibrio psichico? Quando ero atea io ero squilibrata, mentre se sei ateo tu hai capito tutto? Mi pare un po’ fazioso. Tu pensi di conoscere la psicologia anche di chi non conosci? Comunque sia non volendo assolutamente toglierti le tue certezze sulla conoscenza della psicologia umana, ti dico che non mi sono mai conosciuta così a fondo come nel rapporto con Dio.

  164. annarita scrive:

    aggingo sergio: sei sicuro di non essere tu vittima di “energie manifestatesi patologicamente?” Chi ti da la certezza che tu non hai problemi psichici dovuti alla tua non conoscenza di te stesso? Non essendoci nessuna certezza al mondo, nessuna verità, perchè dovrammo credere che tu abbia ragione? Su quale base concreta, se secondo il tuo (s)ragionare la Verità non esiste è solo una fantasia di personalità deboli che debbono appogiarsi sul trascendente? Lo vedi che ti sei costruito un gigante con i piedi d’argilla? Ogni cosa che tu dici non è supportata da nulla perciò è credibile o incredibile a seconda se la tua idea mi è simpatica o no, ma non su basi concrete, pura fantasia!

  165. JOHN COLTRANE scrive:

    @ANNARITA–Lei ha xfettamente ragione: solo in DIO/da DIO ci possiamo conoscere. Tutte le altre conoscenze sono basate su cause seconde, che non spiegano ovviamente nulla.
    Cita San Paolo nella 1Corinti: “Annullerò l’intelligenza degli intelligenti…..dov’è il sapiente? dov’è il dotto? non ha forse DIO dimostrato che è STOLTEZZA la sapienza di questo mondo?”.
    Il passare della vita mette in evidenza questa grande verità: chi ritiene di conoscere (senza partire da DIO) si ritrova progressivamente spiazzato, e infatti la maggioranza degli anziani (senza giudicare nessuno, solo la scena che DIO presenta) recitano il: “non si capisce + niente”. Al contrario, chi vive x conoscere DIo progressivamente conosce questa meravigliosa Realtà nella quale è immerso: DIO che pensa aognuno di noi personalmente, come fossimo l’unica xsona sulla faccia della terra.
    Ma chi non crede non può capire, attribuisce allora a”fantasie”, ecc. E nessuno, nemmeno DIO, può obbligarlo ad uscire dalle sue materialistiche convinzioni.
    La saluto, e le auguro una buona giornata.

  166. Simon de Cyrène scrive:

    Gentili Annarita e John,

    Spreco di tempo e di inchiostro virtuale.

    Se qualcuno ha scritto qualche post più giù:” io credo solo che il mio io sia interessante, solo scavando dentro di me troverò le risposte che mi interessano”; credete davvero che questa persona possa trovare altro che se stesso?

    Ricordiamoci cosa Gesù ha detto che c’era in fondo al nostro io…

    Solo quando i nostri occhi si fissano sull’Altro, c’è la possibilità di incontrare la Verità.

    Buona giornata in Pace

  167. annarita scrive:

    buona giornata anche a voi! Comunque sicuramente l’inchiostro virtuale è sprecato, ma visto che Dio spesso agisce con mezzi deboli per conquistare i cuori chissà mai che non si serva pure di due righe d’inchiostro virtuale. La speranza è l’ultima a morire! :D

  168. JOHN COLTRANE scrive:

    @SIMON–Molto belle (xchè molto vere) le sue parole; quando dimentichiamo l’Altro, la Presenza Oggettiva di DIO in noi, non possiamo che parlare con noi stessi (che allegria), il mondo diventa una stanza piena di specchi che non fanno altro che riflettere la nostra solitudine.
    DIO resta sempre presente in noi, ma se noi LO ignoriamo, restiamo esclusi da questa Presenza meravigliosa.
    La ringrazio, buona giornata.