26 ottobre, primo colloquio tra Vaticano e Fraternità S.Pio X

Sul Giornale di oggi pubblico un breve articolo dedicato all’inizio dei colloqui tra i lefebvriani e la Santa Sede. Sarà un cammino lungo: il nodo centrale è l’interpretazione del Concilio (secondo l’ermeneutica della riforma ma non della rottura con il passato, proposta da Benedetto XVI). Si parlerà di libertà religiosa, ecumenismo, dialogo con le religioni non cristiane. Si parlerà soprattutto di che cosa si intenda con la parola “Tradizione”. La Fraternità San Pio X sta molto valorizzando l’ultimo libro del teologo Brunero Gherardini, intitolato “Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare”. Il volume, che si apre con una lettera del vescovo di Albenga Mario Oliveri e una prefazione dell’arcivescovo di Colombo Malcom Ranjith Patabendige Don, già segretario del Culto divino, si conclude con una supplica al Papa e con la richiesta di una rilettura attenta e scientifica dei singoli documenti conciliari e delle loro fonti. Un esempio di “ermeneutica” conciliare secondo la linea di Benedetto XVI è quella che troviamo nel Catechismo della Chiesa cattolica, pubblicato nel 1992. Vi cito ad esempio questo passaggio dedicato alla libertà religiosa: “Il diritto alla libertà religiosa non è né la licenza morale di aderire all’errore, né un implicito diritto all’errore, bensì un diritto naturale della persona umana alla libertà civile, cioè all’immunità da coercizione esteriore, entro giusti limiti, in materia religiosa, da parte del potere politico”.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

160 risposte a 26 ottobre, primo colloquio tra Vaticano e Fraternità S.Pio X

  1. Orsobruno scrive:

    26 ottobre!! Visto che sarà una cosa lunga, dottor Tornielli, ci tenga informati sugli sviluppi.
    Qui ci sono fedeli anche non “lefebvriani”, come me, che ci tengono straordinariamente alla felice conclusione dei lavori, e per questo pregheranno il Cuore Immacolato di Maria.
    Sancta Maria, Mater Ecclesiae, ora pro nobis!

  2. xagena scrive:

    Senti un pò Andrea come mai qusti confratelli della confraternita ….sono tanto potenti?Tanto da aprire un tavolo col Papa?
    Non è che al Papa piacciono tanto…..ma proprio tanto…..ma veramente tanto?
    Insomma i reazionari alla riscossa…..che poi scavino la fossa al cattolicesimo con certe posizioni vagamente “talebane” non è iun problema…tanto le chiese piu’ vuote di così….

  3. xagena scrive:

    @Orsobruno accidenti come ti ha gasato sta notizia…..:-)

  4. annarita scrive:

    Ma scusi Tornielli a lei chi l’avrebbe detto che la Fraternita Sacerdotale San Pio X punta ad avere una prelatura tipo Opus Dei?
    Lo sa che se avessero puntato a ciò il problema sarebbe già stato risolto 8 anni fa? Già perchè tale progetto era già stato proposto loro 8 anni fa dal Cardinal Castrillon Hoyos.
    E’ più corretto dire che lei suppone, che è un suo pensiero, non dare la cosa per certa come se avesse informazioni concrete. Ha forse parlato con Mons. Fellay? Non iniziamo subito a gettar congetture ancora prima che i colloqui inizino. Lasciamo che tutto inizi e proceda in un clima sereno. Senza chiacchiere da bar, come se ne sono fatte tante da quando Benedetto XVI ha liberato la Messa tridentina. Mi scusi se il tono appare concitato, ma è perchè ogni volta che c’è un contatto tra Fraternità e Roma sembra si scatenino tutti i media per porre zizzania. Cordiali saluti, Annarita.

  5. Tradizionalista scrive:

    Io non capisco perchè non partecipino anche il Cardinale Castrillòn e Monsignor Perl, conoscono la vicenda a memoria, tappa per tappa, mentre i nuovi membri di ‘Ecclesia Dei’ non mi pare abbiano l’adeguata esperienza.

  6. Tradizionalista scrive:

    Beh, intanto, a quanto pare, il rito antico va forte.

    http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=12950

  7. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Dott Tornielli,

    La ringrazio per questo post.

    Penso che se il Vaticano saprà “utilizzare” l’evento suscitato da queste discussioni con i nostri fratelli (ancora separati) della FSSPX per suscitare in tutti il desiderio di studiare con onestà l’insegnamento ortodosso della Chiesa in quest’ultimo mezzo secolo e per affrontare ed accreditare definitivamente l’ermeneutica della continuità come chiave di lettura bimillenaria, il risultato sarà positivissimo per il futuro della Cattolicità anche se, Dio non voglia, l’accordo con i principali interessati non sia trovato.

    Come indirettamente mostrato dai sondaggi eseguiti da DOXA e pubblicati oggi su messainlatino, c’è una massa anonima, alla quale mi associo pienamente, che si riconosce nella perennità dell’insegnamento della Chiesa, che si traduce anche attraverso l’amore della messa gregoriana, ed il cui “sensus fidei” sa che non c’è rottura tra passato e presente.

    Questa massa anonima non si riconosce per niente negli atteggiamenti della FSSPX, ma ne condivide la preoccupazione circa l’andazzo teologicamente, dottrinalmente e liturgucamente labile in certi “spazi” ecclesiastici”.

    Queste discussion sono quindi le benvenute, perchè ad ogni modo occasione di rimettere i pendoli in sincronia colla diacronia essenziale della Chiesa Una, Santa, Cattolica, Apostolica e Romana.

    In Pace

  8. Sal scrive:

    Ermeneutica – arte di interpretare i testi antichi. Molto più modestamente quando era in Egitto Giuseppe si espresse diversamente dicendo: “ “Le interpretazioni non appartengono a Dio? “ (Genesi 40.8) Da dove nasce questa supposta superiorità ? perché possono interpretare solo loro? probabilmente hanno qualche sinapsi diversa e qualche neurone in più o in meno…. chissà !

    Sono andati ad una scuola dove il significato delle parole da uno diventa due o più.
    Infatti, la Collegialità episcopale punto controverso da chiarire, permette, passando dalla pietra=Pietro,(investitura personale specifica diretta e unica del loro Maestro (così dicono)) ad un consiglio di amministrazione della miglior multinazionale S.p.a, trasformandolo in una successione collegiale alla quale tutti vogliono partecipare confermando le parole di Gesù, “ Dovunque sia il cadavere, là si raduneranno le aquile” Matteo 24.28

    Povero Pietro non è più lui la pietra, ma per amore degli amici, contravvenendo all’incarico ricevuto dal suo Signore, sommessamente gli dice che si è sbagliato, incarica la moltitudine di quanti sono nominati da lui stesso e da pietra diviene “le pietre” ergo “tu sei Pietro e su queste pietre…” Bravi, nuova e più moderna traduzione di Matteo 16.18.
    Stranamente però il Maestro dice loro : “Sapete interpretare l’aspetto del cielo, ma non potete interpretare i segni dei tempi.” (Matteo 16.3-4) Altro che interpretare correttamente…….”non si accorsero di nulla finché venne il diluvio e inghiottì tutti” (Matteo 24.38)
    Altro che fratelli, questi sono coltelli….

  9. Tradizionalista scrive:

    Io domenica scorsa ho visto 2.500-2.600 fedeli partecipare al Pontificale al Trono in rito gregoriano del Cardinale Castrillòn a Battipaglia e mi sono ulteriormente convinto che i cristiani hanno fame e sete di quel senso del Sacro che solo il rito antico sa offrire, con lo sguardo rivolto al Golgota e alla croce di Cristo, anzichè al sacerdote e ai suoi ministranti.
    Qui, per chi volesse, la cronaca di quello splendido evento:
    http://www.papanews.it

  10. Simon de Cyrène scrive:

    Sarei abbastanza d’accordo con la gentile S.ra Annarita, che non sia sicuro che ci sia davvero bisogno di uno statuto di Prelatura Personale, statuto giuridico tipicamente post CVII.

    I più positivamente interessati sarebbero quelli dell’Opus Dei, perchè ciò rinforzerebbe indirettamente, il loro proprio statuto : più ci saranno altre prelature personali, più sara difficile in futuro abolire questa figura giuridica . Essere gli unici, rinviene ad essere un’eccezione, e le eccezioni che non diventano regole tendono ad eliminarsi lungo il tempo.

    Però, la Prelatura dell’Opus Dei offre uno specifico cammino « vocazionale » a tutti i suoi membri, il che giustifica una struttura ad hoc per questo scopo. Non vedo in cosa la FSSPX offra qualcosa di simile ad una « vocazione » ai suoi simpatizzanti.

    In realtà, quando si vede : a) che in Francia tra le 150 nuove vocazioni di futuri preti secolari, 41 lo sono nel quadro della forma straordinaria, cioè il 25%, ma che tra questi 41 « solo » 17 ( che poi è mica male) sono all FSSPX e che quindi ce ne sono 24 perfettamente integrati alla Chiesa e dalle diocesi alle quali partecipano ; b )che il numero di vocazioni relativo ed assoluto non cessa di crescere presso questi ambienti in sintonia con la Chiesa anche se con sensibilità liturgica gregoriana ; concluderei che la messa gregoriana in tutte le diocesi diventerà di nuovo abituale tra un paio di decenni al massimo e che il ruolo della FSSPX è proprio quella di una fraternità sacerdotale ; le fraternità sacerdotali che sono proprio quelle di cui la Chiesa ha bisogno in futuro per dinamizzare e sviluppare i suoi presbiteri secolari.

    Per il bene stesso della FSSPX e anche delle Chiese locali, credo poi che sia bene che un giorno i loro membri siano renitegrati in queste ultime, alfine, per i membri della FSSPX, vivere finalmente e pienamente la comunione ecclesiastica e per le diocesi avere dei cattolici alla fede provata.

    A meno che l’intenzione sia di reintegrarli, ma tenerseli da parte, il che potrebbe essere, in fin dei conti, il desiderio intimo dei « finanziatori » laici della FSSPX

    In Pace

  11. peccatore scrive:

    … il nodo centrale è l’interpretazione del Concilio (secondo l’ermeneutica della riforma ma non della rottura con il passato, proposta da Benedetto XVI).

    … la richiesta di una rilettura attenta e scientifica dei singoli documenti conciliari e delle loro fonti.

    Siccome per me queste due “attenzioni” sono tanto banali quanto assolutamente disattese (da un malaugurato conciliarismo fatto di improvvidi paladino e da un atteggiamento anticonciliare acrtico), chiedo al Padre la Grazia per gli interlocutori di fare davvero bene ciò che si ripromettono, per i meriti di Gesù crocifisso e risorto e per l’intercessione di Sua Madre, la piena di grazia e mediatrice di ogni grazia.

    A proposito: ho letto i risultati del sondaggio Doxa sulla “messa antica”. Posso dire che non sono per me sorprendenti? Sorprende invece che gran parte del “clero regolare” insista a boicottare la realtà, opponendovi qualche ideologia pastorale. Anche per loro, cioè per noi che ne siamo il gregge, vale quanto richiesto precedentemente al Padre: apertura allo Spirito santo, antenne dritte verso i “mandanti” di certe svolte moderniste, obbedienza filiale al Papa, rispetto per chi nella Santa Messa (ri)vive il sacrificio di Dio per noi, peccatori, e non una “liturgia della comunità”, piena di simboli, disattenta a Dio, rivolta al presente, all’umano, celebrando soprattutto il nostro stare insieme…

  12. gaetano scrive:

    E’ inutile ogni fariseismo. Il Vaticano II introdusse nella Chiesa cattolica lo spirito del protestantesimo.
    E i risultati vennero di conseguenza. Tanto da sconvolgere il papa che chiuse l’ultimo concilio ecumenico, Paolo VI. Facciamo la prova del nove ? Diamo uno sguardo alle diocesi i cui pastori furono, nelle sessioni del Vaticano II, i piu’ esaltati. Come stan l’ Olanda, il Belgio, la Germania, la Francia e gli Usa ?
    Come si puo’ considerare scismatica ed eretica la Fraternita’ san Pio X e ortodossi certi vescovi francesi e statunitensi e tedeschi ? Non avrei dubbi se dovessi scegliere tra monsignor Fellay e il cardinal Martini. Il secondo e’ un vescovo cattolico o un calvinista ?

  13. mauro scrive:

    Caro Sal,

    non si crucci se interpretano i testi antichi! Finchè li interpreteranno dalle loro bocche non uscirà nulla di veramente buono per l’uomo.
    Se fossero andati a scuola saprebbero cos’è scritto nei testi sacri e non si arrovellerebbero ad interpretarli.

    Anche quella che Pietro fosse stato incaricato di fondare la Chiesa è una loro interpretazione, nella realtà i 12 apostoli dovevano proseguire la predicazione che aveva insegnato loro Gesu’ e Gesu’ usò quella similitudine fra Pietro e pietra per dire loro che tutto ciò che Simon aveva visto, toccato ed udito seguendo Gesu’ era pari alla solidità della pietra. proprio perchè quell’Ekkhlesia non era la Chiesa ma l’invito (da Ek khlaleo=invitare) a proseguire la sua opera.

    Direi che le pietre le hanno tirate addosso a Pietro perchè lui, che era presente e che ben sapeva cosa Gesu’ gli disse, non capì nulla. Se avesse saputo che bastava l’ermeneutica e non l’intelligenza non avrebbe neppure seguito Gesu’ e tutti quelli della multinazionale farebbero qualcos’altro: interpreterebbero sè stessi nella vita con gli stessi problemi che ognuno di noi incontra.

    Riesco anche ad immaginare come: tra una furbata ed un’altra, l’animo umano mai cambia.

  14. sergio scrive:

    Il problema sul tavolo non sarà solo il vescovo negazionista ma soprattutto se la comunità lefebriana accetterà di fermarsi nel consacrare illecitamente preti e vescovi. Perchè il papa lo chiederà eccome.

    Come reagiranno questi fratellastri un po’ talebani?
    se già oggi stanno pregando perchè lo spirito santo ispiri il papa, posso immaginare cosa si aspetteranno dall’incontro, ma non sarà ciò che piacerà a loro, anzi, mi aspetto mesi e mesi mugugni e risentimenti qui nel blog, certamente non molto cattolici e neppure molto cristiani o amorevoli con i fratelli cattolici.

    ai posteri l’ardua sentenza.

  15. Tradizionalista scrive:

    L’ultimo post di gaetano dàmolto da riflettere.

  16. xagena scrive:

    Invece di gioire sui sondaggi che danno i fedeli favorevoli alla messa in latino e scannarvi tra progressisti e tradizionalisti, leggetevi i sondaggi sulla partecipazione degli italiani alla messa o alla vita parrocchiale :dal 22% al 30% , secondo i vari istituti di ricerca.
    Io mi preoccuperei di questo, tenendo presente che il calo è costante anno dopo anno.
    Aggiungete che questo Papa non ha appeal, che il 75% della popolazione trova intollerabili le pressioni del clero sulla politica italiana,il calo delle donazioni tramite l’8 x 1000 e da qui a qualche anno potete trasferire la baracca ad Ecône.
    Sveglia!!!!!!!

  17. Speranza e certezza.
    La certezza è che comunque vada, vincerà la verità, lo Spirito Santo assiste sempre la Chiesa .
    La speranza è che la verità sia accettata da una parte e dall’altra (delle parti in causa e dei fedeli), senza strappi e ribellioni.
    Speriamo nessuno si ribelli allo Spirito Santo.

  18. Cherubino scrive:

    i dati dell’indagine doxa riportata dal sito messaantica sono contraddittori, almeno secondo l’interpretazione che ne viene data. Andrebbero letti in modo meno superficiale e con indagin idi tipo qualitativo.
    Un semplice esempio: come è possibile che solo il 58% dichiari di aver sentito parlare della motu proprio e poi il 70% la trovi “normale” nel caso venga celebrata in parrocchia, più un 8% che non risponde? è evidente che quel giudizio di normalità nasce da una domanda tendenziosa: infatti la prima domanda crea in una parte rilevante del campione un senso di disagio (“non sono aggiornato, non conosco il motu proprio”) e quindi il soggetto che risponde tende ad adeguare la risposta secondo le aspettative che suppone in chi lo interroga, aspettative che la prima domanda fa intendere in senso favorevole alla messa in latino.
    In ogni caso è fuor di dubbio che di fronte ad un’alternativa secca (normale-anormale) oltre tutto posta con termini non neutri (a chi piace la parola “anormale”?) un soggetto che non ha una posizione forte, quindi un indeciso o chi non conosce bene l’argomento, tende a porsi nella posizione media, quella possibilista che “non fa torto” a nessuno.
    La stessa eventuale frequenza settimanale alla messa in rito straordinario (che non viene detto sia preferita, ma solo eventualmente frequentata) è in realtà indotta dal fatto che è presentata come la messa del motu proprio di Benedetto XVI. Un’indagine priva di distorsioni avrebbe dovuto parlare del rito straordinario senza fare riferimento al motu proprio e al papa. Nel modo in cui è stato fatto si misura -mischiando le due cose- la preferenza verso il rito e la stima verso il papa.

  19. ritaroma scrive:

    Xagena, come fai a sapere che le Chiese sono tutte, tanto vuote? la domenica le visiti tutte?
    riposati che cosi stai + tranquilla!

    Tanto chiasso per nulla; aspettiamo gli eventi, senza aggredire il dr Tornielli: nel frattempo facciamo una capatina da raffaella, sicuramente avremo qualche dettaglio in +…e rileggiamoci tutto il nro 1992 del CCC
    così evitiamo di fare gossip!

  20. sergio scrive:

    Cara Xagena, i sondaggi dei fedeli trattano le persone come numeri da quantificare, non ci starei sopra tanto con il ragionamento, non sono sondaggi impaziali e nemmeno pongono le giuste domande, praticamente non hanno valore qualitativo, fanno a pugni l’algebra e necessitano spesso di aggiornamenti sbalorditivi, ma in peggio.

  21. Orsobruno scrive:

    Caro Gaetano,
    non facciamo minestroni, per favore.
    Nessuno ha detto (non io certamente) che la Fraternità sia scismatica e tanto meno eretica. In questi giorni, come più o meno ha detto xagena, simpaticamente, sto facendo un tifo da stadio per la Fraternità e il felice esito dei colloqui con la Santa Sede.
    Ma da qui a dire che il Concilio Vaticano II introdusse nella Chiesa il Protestantesimo, e che Paolo VI si trovò completamente disorientato, ci scorre il Pacifico.
    Il Concilio Vaticano II, dagli attuali modernisti, può essere stato:
    1) non letto (guardate che è la cosa immensamente più frequente, secondo me superiamo il 90-95%)
    2) non collegato alla Tradizione precedente (anche perchè, per collegare due cose, bisogna conoscerle entrambe, e ricordate che i modernisti sono innanzitutto degli ignoranti spaventosi)
    3) distorto in alcuni passaggi (secondo me meno frequente di quanto si creda, ma certamente verificatosi)
    4) preso come una chiacchierata informale al bar, senza nessun obbligo in coscienza, nell’ignoranza che
    4a) La Lumen gentium è una Costituzione dogmatica
    4b) Esiste comunque un Magistero ordinario e universale, e quindi infallibile, della Chiesa (esempio, anche se non conciliare: la Humanae vitae (1968), dopo più di 40 anni di conferme magisteriali, è da considerarsi Magistero infallibile).
    In conclusione: il problema non è il Concilio Vaticano II in sè; è conoscerlo; è non distorcerlo; è collegarlo armonicamente alla Tradizione millenaria della Chiesa.
    E per la FSSPX: finiamola di vederla come un problema, è tempo di vederla come una grande opportunità, in un mondo cattolico malato ancora una volta di modernismo.

  22. Cherubino scrive:

    altri dati “curiosi” dell’indagine doxa, che portano in realtà a conclusioni molto diverse da quelle vantate dal sito messaantica.

    Innanzitutto appare arbitrario non aver scorporato il dato tra quelli che vanno a messa tutte le settimane e quelli che ci vanno una volta al mese. E’ superfluo dire che solo i primi possono dirsi da un punto di vista dottrinale veramente cattolici. In realtà quindi l’indagine prende in esame un campione e una stratificazione della popolazione in base ad un concetto sociologico, non propriamente teologico.
    A partire da questa commistione poi si fanno derivare conclusioni di un certo tipo. Ad esempio non si dice quanti di quelli che vanno a messa tutte le settimane, ossia il nucleo “forte” del Popolo di Dio opta per le varie risposte.

    In secondo luogo, quando si riporta un sondaggio sarebbe bene riportarlo per intero: perchè invece la pagina due non viene mostrata nel sito ? E’ proprio quella in cui si dichiarano metodi, rappresentatività del campione, valore dei risultati, obiettivi dell’indagine, margini di errore… ?

  23. Andrea Tornielli scrive:

    Ad Annarita: ha perfettamente ragione, non mi sono espresso bene con quel “punta” che sembra attribuire alla Fraternità la pretesa di una determinata sistemazione giuridica: dovevo scrivere “per la Fraternità si profila…”, perché in effetti, dal punto di vista giuridico, quella è l’ipotesi prevalente. Ma ciò a cui punta la Fraternità è a un dialogo e a un confronto approfondito su quelli che ritiene essere problemi dottrinali relativi all’interpretazione del Concilio. Mi scuso con i lettori e con i lefebvriani, perché non era mia intenzione attribuire loro queste mire.
    at

  24. Andrea Tornielli scrive:

    A Tradizionalista: non sono affatto d’accordo sull’affermazione che solo il rito antico sa offrire il senso del sacro.
    at

  25. Luisa scrive:

    cherubino, sa che lei è prevedibile al dilà di ogni aspettativa?
    E chi poteva su questo blog cercare, sì solo cercare, di screditare un sondaggio che mostra l`interesse dei cattolici italiani per il Rito Antico ?
    Peccato per cherubino che quel sondaggio è stato fatto da un ente serio e competente.
    Certo arriva ad un risultato sorprendente e non gradito a cherubino e a chi pretendeva che i cattolici italiani erano indifferenti al Rito Antico, salvo una striminzita minoranza, capisco il loro sconcerto cosiccome i tentativi di screditare questo sondaggio.
    Sono più che certa che se i risultati fossero stati diversi chreubino non avrebbe trovato nulla da ridire! :roll:
    Effettivamente uno dei dati più rivelatori e sintomatici, ma per me e per molti di certo non sorprendenti, è che il 58% dei cattolici non è al corrente del Summorum Pontificum. Questo risultato rivela purtroppo che chi doveva informare, trasmettere, e in seguito applicare, la volontà del Papa non lo ha fatto correttamente, ciò conferma il clima di ostracismo che ha seguito il Summorum Pontificum e che continua a regnare, talvolta in in modo subdolo, strisciante, ma purtroppo sovente in modo aperto.
    Ciò conferma la disinformazione che circola sul Summorum Pontificum.
    Una realtà conosciuta e vissuta da chi domandava e domanda l`applicazione del Motu Proprio, ora è confermata da un ente ufficiale e spero che questa risultato amaro e triste farà riflettere.
    Sì, il tentativo prevedibile e maldestro di cherubino di screditare un sondaggio serio mostra e conferma il clima pieno di astio verso la Messa VO, il cieco rifiuto che sia ancora viva nel cuore dei cattolici e che interessi ancora molti cattolici che, se potessero, amerebbero per taluni ritrovarla, per altri conoscerla e fra quest`ultimi molti giovani.
    Questo sondaggio illuminante dà un risultato confortante e incoraggiante per tutti coloro che amano la Messa tridentina.
    Oh, non sono un`ingenua, non mi faccio grandi illusioni, so che i vescovi e prelati ideologi nemici della Messa VO, lo passeranno sotto silenzio o lo liquideranno con una frasetta alla cherubino, ma spero che presso altri in quel muro granitico si apri una breccia.
    Un grazie sentito e profondo a Messa in latino che ha commissionato questo sondaggio !

    In questo momento è celebrato in San Pietro, nella cappella dell’Adorazione Eucaristica, un solenne Pontificale secondo il Rito Romano Antico .

  26. xagena scrive:

    @ritaroma io sono tranquillissima faremo concerti come a Praga nelle chiese se continua così.
    I sondaggi non valgono solo per il Cav e mi par ovvio che di questi parlavo, anche se de visu la situazione mi sembra ben peggiore visto che il 50% del 22/30% di chi va a messa la domenica supera i 60 anni……anche perchè l’antico rito concilia il sonno e di brutto….

  27. Silvano scrive:

    ma gli atei ghigliottinatori, e vale anche per le sciacquine che facevano la calzetta mentre i maschietti “operavano”, NON DOVEVANO ABBEVERARE I LORO CAVALLI IN PIAZZA SAN PIETRO ? E’ del tutto evidente che fino a quando il blog sarà sotto attacco farmaceutico noi (pl. maj.) siamo qui sull’argine del fiume ad aspettare che …..

  28. Luisa scrive:

    Per chi legge il francese, e sempre a proposito del sondaggio, un`interessante analisi di Paix Liturgique, che si è unita a Messa in Latino, per commissionare questo sondaggio alla Doxa che lo ricordo, ove fosse necessario, è l` istituto leader in Italia sul mercato dei sondaggi e riconosciuto per il rigore scientifico del suo lavoro.
    Paix Liturgique avava commissionato un sondaggio all`istituto CSA l`anno scorso ed è interessante mettere in confronto i risultati fra Francia e Italia.

    http://www.paixliturgique.fr/

  29. peccatore scrive:

    Vorrei commentare, concordando, il messaggio di Orsobruno.
    Paolo VI è stato il primo ad accorgersi della piega infelice presa dal post-concilio, in antitesi con le costituzioni dogmatiche conciliari e nel contesto di un “impazzimento generale” della società. A lui è toccato l’arduo compito di traghettatore della barca di Pietro, mentre larga parte della ciurma riscriveva le mappe e maneggiava il sestante tenendolo in mano al contrario o specchiandosi…

    Il “risotto” liturgico che ne è seguito non è imputabile al “disorientamento” del Papa, bensì alla smodatezza di molti novatores ed al potere goduto da certi personaggi, poi “promossi per rimuoverli”.

    MIRACOLOSAMENTE va detto che, malgrado le tresche ad ispirazione massonica, il modernismo liturgico e una certa perdita del sensum fidei del popolo di Dio e dei suoi pastori, TUTT’OGGI la celebrazione novus ordo, quando ben curata, è capace di esprimere tutto ciò che la liturgia dovrebbe. La vetus ordo (a cui non ho mai partecipato, ma che sto iniziando a conoscere grazie al dibattito in corso) è un’ottima opportunità per rieducarci a certe attenzioni oggi effettivamente trascurate, specie da chi considera la messa “noiosa”, la farcisce di gadgets e cotillons, e -pur detta in italiano- sa poco o nulla del significato di ciò che vede e sente…

    Oggi assistiamo ancora al duplice effetto di due spinte:
    -le redini di chi cerca di porre rimedio allo scempio, ed anche di tenere insieme tutti,
    -e gli slanci centrifughi di chi ormai ha potere soprattutto nei seminari ed ha formato una o due generazioni di sacerdoti 40-50 enni, che stanno sostituendo i vecchi parroci e che sono stati nutriti di conciliarismo.

    Il Concilio Vaticano II è frutto dello Spirito Santo. Ma di notte il nemico ha seminato nel campo la zizzania. Ed ora, fino alla mietitura, non dobbiamo estirpare il loglio per non distruggere il grano buono. Dobbiamo vedere il grano buono, compiacendocene; dobbiamo temere e riconoscere la zizzania, dispiacendocene. Non dobbiamo estirpare nulla, dobbiamo solo evitare di seminare altra zizzania. Il vangelo è chiaro.

    Quanto all’ignoranza distorsiva di chi ha fatto del “conciliarismo” post-conciliare il frutto del Concilio, rileggersi ciò che ha scritto Orsobruno.

    Della Lumen Gentium vorrei richiamare il capitolo su Maria, che ne esce inequivocabilmente mediatrice delle grazie. E pensare che molti conciliaristi hanno dapprima favorito un “inverno mariano” (cui Paolo VI pose rimedio con la Marialis Cultus e Giovanni Paolo II con un papato mariano, che prosegue con Benedetto XVI), adesso tacciono di Maria per non mancare di rispetto a Gesù (un po’ di fumo protestante c’è) ed inorridiscono all’idea di un possibile dogma mariano di “corredentrice” che il Concilio ha di fatto già scritto!

    La FSSPX può essere stato un problema, ma oggi è una grande opportunità, in un mondo cattolico malato ancora una volta di modernismo e secolarizzazione.

    San Giuseppe, intercedi per il tuo papa e la tua Chiesa.
    Maria, mediatrice di tutte le grazie, ora pro nobis.
    Sacro Cuore di Gesù, fai che ti amiamo sempre più.
    Ti adoriamo e ti benediciamo, perchè con la tua santa croce hai redento il mondo.
    Veni Sancte Spiritus, veni lumen cordium!
    Eterno Padre, per la Sua dolorosa passione, abbi misericordia di noi e del mondo intero.

  30. Sal scrive:

    Le notizie indicano che in molti paesi che si dichiarano cristiani la cristianità sta perdendo la sua presa sulle masse. Ronald F. Inglehart, ricercatore dell’Università del Michigan che coordina il Sondaggio Mondiale dei Valori, ha detto che nei paesi industrializzati la religione ha un ruolo sempre più marginale. Secondo la rivista Bible Review, Inglehart avrebbe detto: “Non solo le presenze settimanali in chiesa sono calate drasticamente, ma ora i paesi latino-americani stanno inviando missionari per salvare le anime dei loro ex colonizzatori”. A suo dire il “crollo della religione” sarebbe particolarmente evidente in certi paesi dell’Europa settentrionale. In Norvegia e Danimarca solo il 5 per cento della popolazione va regolarmente in chiesa. In Svezia la percentuale è solo del 4 per cento, e in Russia del 2 per cento.
    Dalla Germania indicano che dal 1984 al 1993, tra la popolazione registrata come cattolica, la percentuale di coloro che andavano in chiesa regolarmente è scesa dal 25,3 per cento al 19 per cento. Nel 1992 solo il 4 per cento dei protestanti frequentava regolarmente le funzioni domenicali. Nel 1999 la rivista Christianity Today riferiva: “Solo un tedesco su dieci va in chiesa ogni settimana”.
    The Guardian dice: “Il cristianesimo non si è mai trovato in una condizione peggiore”. L’articolo afferma che “per preti e presbiteri, il cinquantennio 1950-2000 è stato il peggiore”. Commentando un rapporto speciale sulla religione nel Regno Unito, il quotidiano mostra che non solo i giovani ma anche le persone anziane stanno perdendo la fede nella religione organizzata. Afferma: “Le persone più anziane perdono la fede in Dio man mano che invecchiano. I nuovi studi che confermano questa tendenza saranno un brutto colpo per le chiese britanniche già in crisi, che finora hanno considerato le persone anziane come la spina dorsale delle proprie congregazioni in declino”.
    La rivista canadese Alberta Report afferma che in Canada si sta assistendo a un “crollo della fede e del culto organizzati” e che “i canadesi che preferiscono immaginarsi Dio a modo proprio sono tre volte più numerosi di quelli che accettano un credo ben definito”.
    Secondo la rivista canadese Maclean’s, sia alcuni ebrei che alcuni cattolici intervistati in un asrama sull’Himalaya hanno detto: “Non ci sentivamo più motivati e toccati da vuote cerimonie”. Sì, anche dopo essere andati fedelmente in chiesa per molti anni alcuni si chiedono: ‘Cosa ho imparato davvero in chiesa? Ora mi sento forse più vicino a Dio?’ Non è strano che, per usare le parole dello scrittore Gregg Easterbrook, “in Occidente la povertà spirituale ha rimpiazzato la povertà materiale come principale forma di miseria della nostra epoca”.
    The Age quotidiano australiano afferma che in Occidente “la percentuale dei cristiani che si attengono alla propria fede sta calando rapidamente. In buona parte di Africa, Asia e America Latina il cristianesimo è una facciata dietro la quale molti continuano a seguire credenze tribali o settarie più esotiche”.
    Il Guardian osserva: “La Chiesa Cattolica ha avuto una deplorevole storia di collusioni con il fascismo per tutto il XX secolo, dalle congratulazioni fatte al generale Franco dopo la guerra civile spagnola ai recenti sforzi a favore del generale Pinochet”. Il Guardian fa anche notare che papa Pio XII, il pontefice del periodo bellico, “fu ben felice di addivenire a un accordo con Hitler e di evitare con cura azioni potenzialmente imbarazzanti come denunciare l’Olocausto”.
    The Age afferma: “Le dichiarazioni del cristianesimo sono state insincere in troppe occasioni. I cristiani non sono riusciti a mantenere la pace e l’unità fra di loro.
    In generale i cristiani in Europa, Nordamerica e Australia dilapidano una parte delle risorse della terra molto superiore a quella che spetterebbe loro e continuano a tollerare lo sfruttamento, l’oppressione e il degrado ambientale dei paesi vicini più deboli per soddisfare i propri appetiti. Senza un’istituzione sana che lo esprima, il cristianesimo non potrà mai sperare di tornare a detenere il potere sociale che aveva nei secoli passati. Questo può essere un bene o un male, a seconda dei punti di vista. Ma è la realtà con cui il cristianesimo si dovrà confrontare negli anni avvenire”.

  31. peccatore scrive:

    Sal,
    tu citi… citi … cita che ti cita, il rischio è quello di scimmiottare sempre qualcuno e ce n’è uno persivoloso che è la scimmia di Dio… Stiamoci sempre ben attenti.
    Comunque non deve sorprendere l’apostasia, nemmeno quella di massa: purtroppo per noi essa è stata anticipata da Gesù nel vangelo come segno distintivo dei tempi più cupi. E non deve sorprendere come risultato di un raffreddamento della pratica religiosa, scaduta a “fare sociale”, desacralizzata, secolarizzata e sedotta dal “mondo” (di cui rimando al suo principe, la suddetta scimmia, che certa (inco)scienza vorrebbe spacciare per “nostro padre”…). Quindi non è la tua serie di considerazioni che può preoccupare, nè le malevole congetture ed insinuazioni di cui tendenziosamente lasci traccia.
    A preoccuparci, tutti, compreso te, è che se la Verità perde colpi, la menzogna li guadagna. Siccome la Verità, malgrado tutto, è Gesù crocifisso e risorto, ed il Suo “vicario autorizzato”, per esplicito incarico, é Pietro (e quello attuale ha scritto la Dominus Iesus), l’allontanamento da Pietro non è una bella cosa.
    Quando il Figlio dell’uomo ritornerà, troverà ancora la fede? Il problema, caro Sal, è questo.
    Tu sei come quello che ride delle disgrazie del padrone dell’azienda che ti dà lo stipendio e il pane… Contento te … Comunque ride bene chi ride ultimo. Oggi troppi vendono la pelle dell’orso prima di averlo preso. Tutti sbertucciano, lanciandosi di liana in liana…
    Lo si sa: non praevalebunt. Forse sarà un piccolo resto.
    Promessa di Gesù. Tanto mi basta, per non dare per scontato di finire bene dove i novissimi della Chiesa spiegano chiaramente. Poniamoci tutti il problemino, invece di temere (ed adulare) chi ha potere, forse, solo sui corpi e ci vorrebbe tutti con il fondoschiena pelato e in bella vista. E’ l’anima a durare in eterno.

  32. anniballo scrive:

    “SAL” E LE SUE CITAZIONI SCOMODE……
    Ribadisco che è opportuno, ancora una volta, elogiare lo stile efficace degli scritti di “SAL”, : la documentazione di cui egli ci fa dono non è da condannare, secondo me, perché aggiunge una nota di serietà supplementare ai suoi scritti.
    Chi critica una eccessiva documentazione, lo fa solo ed in quanto essa documentazione può disturbare ataviche e comode certezze, nel cui soporoso cullarsi si sopravvive volentieri. Tutti, infatti, abbiamo ormai capito che le certezze sono le uniche cose che lo spirito umano va disperatamente cercando, a costo di costruirsele quando non esistono. Non assisteremmo al prodursi di tali critiche, se le citazioni di “Sal” andassero, all’opposto, nella direzione desiderata da chi condanna….
    Al nostro “Peccatore” vorrei, inoltre, ricordare che la cosiddetta Verità non è altro che una menzogna che dura più delle altre.

  33. Tradizionalista scrive:

    Dottor Tornielli, sul senso del sacro, era ovviamente un’opinione del tutto personale:-)

  34. Tradizionalista scrive:

    A proposito del sondaggio sul rito antico commissionato da messainlatino.it, mi ha molto colpito questo editoriale del professor Introvigne:
    http://www.papanews.it/dettaglio_approfondimenti.asp?IdNews=12961

  35. xagena scrive:

    @Silvano coraggio puoi far di meglio con gli insulti!
    Il Partito era una grande scuola:non rispondere alle provocazioni!Della serie:non mi faccio certo cacciare dal capo per farti contento e con una provocazioncella così!
    Sopporta cristianamente, ti guadagni punti per il paradiso!

  36. ritaroma scrive:

    xagena: non sono d’accordo, nella mia parrocchia, pur se piccola al centro di Roma ci sono molti giovani che la frequentano e suonano e cantano ed abbiamo molte attività. non puoi come sempre fare di tutt’erba un fascio. buona domenica

  37. Sal scrive:

    @ peccatore
    Se dalla pietro= pietra, siamo passati a pietra= pietre, significa che da un consiglio di amministrazione fatto da più cervelli escono proposte, idee e concetti che facilmente saranno più efficaci e utili da ciò che una singola pietra sia in grado di partorire. “nella moltitudine dei consiglieri c’è la riuscita” Proverbi 15.22

    Se ora la verità, che così viene realisticamente è osservata nel mondo, le fa male, posso solo formulare 2 suggerimenti. Riconoscere gli errori che hanno portato al risultato negativo e porvi rimedio da un lato, dall’altro andarsi a comprare un lenitivo per il dolore.

    In subordine, le tante pater ave e gloria che hanno già dimostrato l’inefficacia potrebbero essere sostituite dal bromuro di potassio o fosforo per il cervello.

  38. Silvano scrive:

    La frugalità ( nelle parole) è il primo passo dell’eleganza.

  39. Sergio Stagnaro scrive:

    Come mi capita spesso di scrivere nel blog raivaticano, i problemi nella Santa Romana Chiesa sono altrettanto numerosi e gravi quanto quelli che affronta e dovrebbe risolvere il Governo italiano. E pure i contrasti interni ed esterni! Forse noi cristiani, cattolici, apostolici, romani pensiamo erroneamente di poter superare i contrasti affidandoci solo all’insegnamento di Domenico nell’oblio di quello di Francesco, che ne è in realtà la forma sublimata. San Vincenzo di Lerines (V sec.) affermava, infatti, che la conoscenza si sublima in AMORE. Per “volare” in alto, sopra ed oltre le miserie del mondo, occorrono DUE ali, Fede e Ragione, Cervello e Cuore. Certamente, vivere secondo Francesco è una impresa assai difficile da realizzare, per chiunque.

  40. peccatore scrive:

    Caro Sal,
    a me la Verità non fa male, anzi, mi vuole bene malgrado il mio pessimo stato. Attende con pazienza la mia conversione e sta a me non esagerare nel ritenere disponibile un tempo illimitato.

    Ne’ mi fa male leggere le tue citazioni di così validi opinionisti, certo integerrimi ed imparziali scrivani.

    Dicevo solo che non sta lì il punto…
    La “verità” delle menzogne non è ancora cessata, per cui potete anche credere di avere ragione e non già sulla (eventuale) crisi della Chiesa, bensì sul suo certo trionfo, per i meriti del Suo Signore, il crocifisso e risorto, quando Dio lo vorrà e con la mediazione della Donna coronata di stelle, colei che schiaccia il capo al serpente, come promesso… Pietro, pietra, pietra focaia, fuochino, fuoco… Dai, che quasi ci sei !

  41. Sal scrive:

    Se Religione è il raporto con il sacro, questo rapporto non può che essere personale, spontaneo e di amicizia. Di che religione era Abraamo chiamato L’amico di Dio ?

    Ora che ciascuno, a seconda del suo credo, cerchi di onorare la divinità in cui crede non è cosa errata in sè, ma a prescindere se tradizionalisti o indù, la domanda dovrebbe essere: Come, la divinità vuole essere onorata ? Non è il mio sforzo per essere accetto a Lui, ma è ciò che Lui richiede per farmi accettare come amico ed essere accettato da Lui.

    Milioni di persone hanno compreso che non sono le grandi multinazionali del sacro, quelle che predispongono tutto l’apparato, a soddisfare il bisogno spirituale perché hanno come obiettivo strategico altre amicizie più redditizie, divenedo “ Adultere, non sapete che l’amicizia del mondo è inimicizia con Dio”(Giacono 4.4) .

    Il loro interesse è ed è stato sempre quello di “mettere in vigore regolamenti dannosi… scrivendo di continuo, hanno scritto assoluto affanno, per allontanare i miseri dalla causa e per rapire il diritto dagli afflitti del mio popoloperché le vedove divengano loro spoglie, e per poter predare anche gli orfani di padre! ”(Isaia 10.12)

    Così milioni hanno inziato un percorso di personale ricerca di un vero amico e sono consapevoli che “Chi ha pochi mezzi è oggetto di odio perfino da parte del suo prossimo, ma molti sono gli amici del ricco. “ (Proverbi 14.20) e la loro ricerca, li ha condotti là dove si sono dati appuntamento per camminare insieme ad un amico “che si tiene più stretto di un fratello e sono disposti a spezzarsi l’un l’altro. “ (Proverbi 18.24)

  42. peccatore scrive:

    Il Medico non è venuto per i sani, come certi benpensanti, ma per i malati. Nella Chiesa sappiamo di essere malati. Tutti gli altri la criticano ritenendosi sani? Bombatevi voi di fosforo, bromuro, pasticche e costosi intrugli vari: il Pater Ave Gloria me lo passa l’unica Vera Casa di Cura, alla quale, tra l’altro, ricorrerete anche voi, se avrete l’umiltà di bussare allo sportello. E’ gratis.

  43. xagena scrive:

    @ritaroma quando i miei figli erano ragazzini in parrocchia c’era un eccezionale giovane prete che creò una comunità fantastica,gli affidai i ragazzi nei campi estivi con vero piacere fino a farli battezzare e comunicare.
    Certo alcuni metodi avrebbero fatto storcere il naso a molti tradizionalisti, ma i risultati contano , eccome!
    Ora è un prete anticamorra e prosegue con coraggio il suo ministero.

  44. Paolo scrive:

    Sarà un cammino difficile però bisogna provarci senza ipocrisie!
    P.s. Siamo nel mese missionario e Martedi, alla trasmissione “I giovani della speranza” parleremo di “Economia e terzo mondo: che fare”? Se volete intervenire lasciando un commento siete i benvenuti!

  45. carlo scrive:

    Anche nel nuovo rito vi e’ il senso del sacro! Certo, la differenza che vi passa e’ la differenza che generalmente vi e’ tra un vecchio altare ed uno nuovo. Entrate in qualsiasi chiesa e date uno sguardo.
    Aggiungerei anche la non trascurabile differenza, che il vecchio rito collega anche l’ultima generazione con tutte le altre generazioni cristiane, in una continuita’ pressoche’ inviolata e priva di forzose rotture.
    Da’ delle certezze maggiori.

  46. Cherubino scrive:

    Luisa può dire quel che vuole e in parte la scuso, dato che la scienza non è il suo campo. Ricordo solo che in campo sceintifico il principio di autorità o la “fama” non contano, valgono solo gli argomenti in grado di resistere alla falsificazione. e quei dati sono molto ambigui e attaccabili da più parti, come ho mostrato.
    Il che non vuol dire che la doxa abbia lavorato male, vuol dire solo che probabilmente vari aspetti di qull’indagine (metodo, obiettivi, campione, errore statistico ecc. ecc.) sono stati volutamente tenuti riservati dai committenti.
    In ogni caso, altro dato strano, come la mettiamo con le centinaia di migliaia di appartenenti ai movimenti ? lei pensa veramente che neocatecemenali, focolarini, carismatici, ad esempio, preferirebbero la messa in rito straordinario ? essi tra l’altro fanno parte di quella fetta che va a messa tutte le domeniche e di quel 22% sicuramente sono una parte significativa.

    In secondo luogo mi chiedo se veramente 762 intervistati (su 1000) che “dichiarano di sentirsi cattolici” siano rappresentativi del laicato cattolico italiano, se poi i 267 (35%) di questi che si “sentono” cattolici, andando a messa tutte le domeniche siano a loro volta rappresentativi del laicato cattolico impegnato italiano. Perchè ad esempio non incrociare i dati, per vedere in che percentuale fra questi 267 (duecentosessantasette!!!) sono informati sul motu proprio, e per vedere la posizione di questi rispetto alla collocazione da dare alla messa straordinaria ?

    In ogni caso si tenga i suoi sondaggi, mi sembra molto più significativo andare a vedere quante centinaia di migliaia vanno alla messa ordinaria senza dare grande importanza a quella straordinaria. Perchè poi è tutto da dimostrare che l’ignoranza rispetto alla seconda sia dovuta al’ostruzionismo dei parroci. Questi non hanno nessun obbligo a divulgare o incentivare il rito straordinario, il quale è una facoltà di chiedere, non un obbligo della Chiesa di diffondere. Fanno o farebbero molto meglio a far conoscere e sviluppare la riforma liturgica negli aspetti ancora poco sviluppati.

  47. anniballo scrive:

    LA POLITICA DEL PREZZO PRIMO FATTORE STRATEGICO.
    Che il prodotto possa sembrare “gratis” è il primum movens del successo della chiesa. In realtà, il denaro (moltissimo denaro) si drena altrove. C’è da chiedersi, se fosse effettivamente gratis, chi dona al papa i mocassini da cinquemila euro al paia, fatti con le pelli di chissà quanti poveri ermellini.
    Se non è questo un miracolo della fede, certo è un miracolo economico!

  48. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Peccatore,

    Ho letto tutti i Suoi post che condivido in toto, salvo una Sua frase in peccatore Scrive: October 18th, 2009 at 10:29 am : « E pensare che molti … inorridiscono all’idea di un possibile dogma mariano di “corredentrice” che il Concilio ha di fatto già scritto!”

    Per me questo il Concilio non lo già scritto : questo è stato certamente molto mariano, il che è comprova che lo Spirito Santo agiva, ma non è andato fin lì.

    Premesso che se ci dovesse essere una definzione dogmatica in tale senso, ovviamente darò il mio totale assentimento, per adesso sono di quelli che non vedono la necessità di una definzione in questo senso.

    Io penso davvero che di Redentore ce ne sia solo Uno e che non poteva che essere Uomo e Dio. Vedo in Maria « l’incarnazione » della « Compassione » ma non di una Corredenzione. Cioè grazie a Maria, « paradigma vivente della compassione », la porta ci è stata aperta, a noi uomini come Lei, per vivere la nostra compassione personale al Sacrificio del Cristo sulla Croce. Ma anche se Lei è la Porta per eccellenza al Mistero della Redenzione, non ne è il Sommo Sacerdote che Si sacrifica sull’Altare del Padre.

    Questa teminologia di corredenzione è a mio umile parere vaga, imprecisa ed ambigua, con consequenze indebite sul piano ecclesiologico e per di più sarebbe davvero anti-ecumenico.

    In Pace

  49. Simon de Cyrène scrive:

    ERRATA CORRIGE : « Per me questo il Concilio non lo HA già scritto : questo CONCILIO è stato certamente molto mariano, il che è comprova che lo Spirito Santo agiva, ma non è andato fin lì. ”

  50. Cherubino scrive:

    direi che ha ragione Simon, il Concilio Vaticano II no ha parlato di corredenzione, ma di cooperazione speciale:

    “Col concepire Cristo, generarlo, nutrirlo, presentarlo al Padre nel tempio, soffrire col Figlio suo morente in croce, cooperò in modo tutto speciale all’opera del Salvatore, con l’obbedienza, la fede, la speranza e l’ardente carità, per restaurare la vita soprannaturale delle anime. Per questo fu per noi madre nell’ordine della grazia.” (LG 61)

    Questo può essere molto vicino al concetto di corredentrice, ma non è corrispondente.

  51. Luisa scrive:

    cherubino lei mi fa sorridere, veramente, non sa più che cosa inventare per discreditare chi non condivide le sue ideologie.
    Che cosa ne sa lei che la scienza non è il mio campo? Tansit…
    Quel sondaggio esiste e mostra, come lo ha scritto il professor Introvigne, che i cattolici che si interessano al Rito Antico non sono quattro gatti, ma un numero non indifferente, ad esempio è risultato che il 71% di cattolici dice che troverebbe perfettamente normale che nella propria parrocchia convivessero le due forme del rito romano, a fronte di un 6-7% di indecisi, solo il 22-24% troverebbe ciò anormale.
    Interessante no?
    Il professor Introvigne scrive anche:
    La Messa tradizionale non è la Messa di pochi nostalgici, non interessa a «quattro gatti» ma è vista con favore e disponibilità dalla maggioranza dei cattolici italiani che si dichiarano praticanti. È probabile che se analoga inchiesta fosse stata svolta tra i sacerdoti o fra i vescovi italiani le percentuali di favorevoli alla Messa tradizionale sarebbero state ben minori, il che mostra bene una certa differenza di percezione fra il popolo cattolico e i suoi pastori. La seconda è che vi è una sacca di cattolici progressisti che ha assorbito l’ostilità di molte élite cattoliche italiane nei confronti della Messa tradizionale. Questa sacca non è maggioritaria ma non è neppure insignificante, e sfiora il quarto dei cattolici praticanti.
    Infine, cherubino,molto della sua ideologia sta in questa frase che evito di commentare tanto si commenta da sola:

    “Perchè poi è tutto da dimostrare che l’ignoranza rispetto alla seconda sia dovuta al’ostruzionismo dei parroci. Questi non hanno nessun obbligo a divulgare o incentivare il rito straordinario, il quale è una facoltà di chiedere, non un obbligo della Chiesa di diffondere”
    :roll:

  52. Posso permettermi una parola, tra l’altro off topic?

    @ Peccatore, che ha scritto:
    “E non deve sorprendere come risultato di un raffreddamento della pratica religiosa, scaduta a “fare sociale” ”

    Mi auguro che sono io a fraintendere quel “fare sociale” (che magari tu intendi in una visione più allargata, quasi laicista forse).
    Se è come la intendo io invece, detta proprio oggi, nella giornata mondiale delle missioni, mi mette un po di dispiacere. La Chiesa fa “anche” sociale. Lo fa per venire incontro ai bisogni del proprio prossimo, da amare, anche esso, immaggine e somiglianza di Dio. Lo fa ad imitazione del Maestro, del Buon Pastore, che dopo aver nutrito le folle con la Parola Eterna, ne ebbe compassione, e moltiplicò i pani ed i pesci, in modo da sfamarli. Parabola nella parabola.
    Scusami, ci tenevo.
    Comunque sono certo che ho frainteso io, e che tu probabilmente intendevi la visione più “allargata”.
    Cordiali saluti a tutti.

  53. Cherubino scrive:

    a parte il fatto che è stato proprio il papa a dire che il motu proprio è stato un atto di misericordia verso una minoranza… si vede che non è abbastanza aggiornato…

    in ogni caso lei può citare chi vuole non ha risposto ad alcuna critica portata al sondaggio. Il che dimostra anche che di metodo scientifico ne sa ben poco.

  54. Cherubino, Luisa è una studiosa…

  55. Luisa scrive:

    cherubino, non so se si rende conto, ma si sta ridicolizzando.
    Penso sia chiaro a chi ci legge che il risultato di questo sondaggio la sta irritando e lo capisco.
    Invece di cercare le pulci ad un sondaggio fatto nelle regole dell`arte, forse farebbe bene a riflettere e a dirsi che chi non la pensa come lei, che siano coloro che sono legati alla Tradizione verso i quali lei ha spesso avuto parole di simpatia e rispetto ;) o coloro che frequentano la Messa NO non sono quattro gatti, non sono quattro gatti i fedeli che amano la Messa VO e, grande sorpresa, non sono quattro gatti coloro che pur celebrando con il NO, sono non solo favorevoli alla coabitazione delle due forme del Rito Romano, ma parteciperebbero volontieri alla Messa VO.
    Straordinario, consolante e incoraggiante.
    Anche se non le fa piacere!

  56. Cherubino scrive:

    a dimenticavo… quanti sono i “rifiuti” ? in ogni sondaggio si intervistano più persone di quelle che poi vengono conteggiate, perchè bisogna eliminare coloro che rifiutano di rispondere.
    Così, se per avere 1000 risposte (campione minimo, se ben scelto ovviamente) dobbiamo intervistare 2500 persone, perchè 1500 rifiutano di rispondere, la cosa assume un aspetto diverso, e inoltre va controllato che il campione sia stato mantenuto rappresentativo anche dopo i rifiuti e non solo prima.

  57. @ Luisa…
    conservo gelosamente copincollato (conosco la sua abitudine, alcune volte, di cancellarli dopo averli postati), un suo post postato sul sito Messainlatino, in cui informava delle sue attitudini di studio.
    Se vuole posso postarlo, in modo da fugare in Cherubino, tutti i dubbi sulle sue qualità di studio…

  58. Luisa scrive:

    Avvenire e anche il sito Rinascimento Sacro parlano del sondaggio:

    “Sondaggio Doxa: grande interesse dei cattolici italiani per la forma straordinaria del rito romano”

    http://www.rinascimentosacro.com/

  59. Cherubino scrive:

    no Luisa, non mi piace essere preso in giro: La legge (n. 28/2000) obbliga a fornire alcuni elementi di metodo relativi al sondaggio:
    * il committente
    * l’istituto che lo ha eseguito
    * il tipo di intervista
    * la numerosità del campione
    * le domande effettivamente rivolte
    * il numero di persone che hanno risposto ad ogni domanda, ecc.

    Dove la pagina 2 del sondaggio? vi sono pagine oltre la 11 ? perchè non viene indicato il tipo di intervista effettuato? perchè viene fatta per prima una domanda sul motu proprio del papa e dopo quelle sugli atteggiamenti verso di esso ? come mai si ritiene che questo non induca una forte tendenza in senso favorevole al rito ordinario, dopo che lo si è addirittura presentato con parole come “ribadito” da parte del papa (che in realtà non ha ribadito niente) ?
    A queste domande bisogna rispondere, e non con slogan o frasi fatte.

  60. Cherubino scrive:

    “al rito straordinario” ovviamente

  61. Effettivamente è interessante il sondaggio, a prescindere dalle letture proposte.

    Ancor più interessante la Forma Straordinaria del Rito.

    Sempre se mai vissuta in opposizione o in danno della Forma Ordinaria.
    Insomma, vissuta per quella che è, una Santa Messa, non una ideologia.
    Ho sembre combattuto gli “ideologi”, mai i sinceri e semplici amanti di tale Forma.

    Poi gli indizi parlano. Ho sempre usato ed uso, nick-name in lingua latina.
    E Firenze è una città che di Messe in Forma Straordinaria ne offre tante…

    (all’innominato amico dico: chissà quante volte ci siamo incontrati…..)

  62. @ Cherubino

    Il tempo delle dure contrapposizioni dei mesi passati è finalmente finito (fihuuuuu).
    Ora è l’ora del sano realismo, da una parte e dall’altra.
    E delle concessioni, da una parte e dall’altra. E dobbiamo concedere che, c’è gente, che sinceramente ama la Forma Straordinaria. Gente non ideologicizzata, gente, persone che davvero amano tale Forma. E che davvero ama anche la Chiesa. Che è la casa di tutti i Cattolici.
    Ed il Papa, ha guardato a questi, tendendo anche una mano agli altri. I frutti certamente verranno. E’ tempo che la guerra fratricida finisca. Lascia un po correre. A volte bisogna cedere, per Carità.
    Come si dice a Napoli, il polipo cuoce nel suo brodo.
    E poi sempre i “sinceri” i non ideologicizzati, più di qualcosa, la dicono. E molto utile anche.
    E si può affermare che questi “puri” di cui parlavo prima sono molto in sintonia con i desideri e le aspettative del pontefice. Perchè qualcosina che non va c’è pure. Non tutto è oro ciò che brilla. Sul quel che non va io ho sempre taciuto e taccio, non per viltà o per altro, ma perchè credo che la Preghiera e l’esempio, valgono davvero più di mille strilli e denunce e baccani vari. E poi sono un po all’antica e pure infantile, e sono fermo al “Chi fa la spia non è figlio di Maria”.
    Però qualcosina che non va c’è, c’è davvero!
    E poi è tempo di prepararsi da una parte e dall’altra a inaspettati, quanto lieti, annunci.
    Quindi, iniziamo ad allenare lo spirito fraterno e l’obbedienza.
    Cordiali Saluti.

  63. bruno frusca scrive:

    CHERUBINO.

    Il suo tono inquisitorio nei confronti di Luisa questa volta mi pare veramente fuori luogo e se a lei non piace essere preso in giro ( secondo un suo personalissimo metro ) non è con Luisa che deve prendersela ma con la società che ha eseguito il sondaggio. Non è a Luisa che deve rivolgere le sue contestazioni sul metodo operativo utilizzato nel sondaggio ma alla Doxa.(Non conosco la sua attività professionale e pertanto non posso sapere se Lei si ritiene superiore per conoscenza, e per capacità, per mezzi a disposizione, nei confronti degli operatori statistici di quell’ Istituto, nel qual caso la inviterei ad eseguire lei stesso un sondaggio fornendoci poi alla fine tutte le garanzie e le specificazioni che sta richiedendo a Luisa.)

    Io sono certo che se il risultato del sondaggio non avesse dato questi risultati sorprendenti, ma avesse dato credito all’idea che il V.O. era soltanto la nostalgica espressione di una molto esigua e petulante minoranza, lei avrebbe esultato, elogiando la professionalità dell’istituto che ha eseguito il sondaggio.
    Per questo ritengo non corretto rivolgere le domande di carattere tecnico che sono oggetto del suo ultimo intervento a Luisa.

    Si rivolga alla Doxa!

    Dalle notizie che leggo intorno a questo sondaggio ho notato soltanto da parte sua questa smaniosa ansia di distruggerne il contenuto.
    Per quali ragioni?

    Ascolti il consiglio dell’amico Ubi, rimanga per un po’ in silenzio e magari in preghiera augurandosi non di ” vincere ” ma di poter esultare per una ricomposizione definitiva portatrice di frutti per la Chiesa di Cristo!

    Non è più il tempo delle dispute e delle divisioni, che sono durate per troppi anni.
    Al termine di questi incontri non vogliamo nè vinti nè vincitori.

    E’ Vero che Il Papa con il suo intervento del 2007 ha parlato di minoranza, ma le faccio notare che anche 51 % e 49% sono espressioni di maggioranza e di minoranza…

    Non ricordo più chi ha detto che la democrazia sta proprio nel rispetto delle minoranze… ( ma questa è un’altra storia )

    Cordialità a tutti

  64. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie, Gentile Ubi.
    Buona Notte in Pace

  65. Nell’augurare a tutti la Buona Notte, voglio porre all’attenzione, per una breve meditazione prima dell’esame di coscienza, questo breve detto dei Padri del Deserto:

    “Il Padre Giovanni Nano disse: Non è possibile costruire una casa dall’alto verso il basso, ma dalle fondamenta verso l’alto.
    Gli chiesero: che significa questa parola?
    Disse loro:Il fondamento è il prossimo, che tu devi guadagnare.
    Questo è il primo dovere da cui dipendono tutti i comandi di Cristo.”

  66. Cherubino scrive:

    signor Frusca, a me le sue certezze interessano poco. Il tono inquisitorio da parte mia poi è un parto della sua fantasia. Ho fatto solo uso del mio diritto di critica e di una buona dose di atteggiamento scientifico. Se non capisce la differenza non è colpa mia.
    In ogni caso le mie critiche restano senza obiezioni che non siano solo frasi fatte.

  67. Cherubino scrive:

    intanto i lettori possono leggere qui quali sono i criteri di un sondaggio veritiero e di uno distorto nella realizzazione o nella interpretazione

    http://cirdis.stat.unipg.it/files/video_streaming/bracalente/56k/brac5_56.htm

  68. Luisa scrive:

    Gentile signor Frusca, come vede è inutile discutere con un muro, ecco perchè non ho risposto al signor cherubino che si sta screditando da solo e non se ne rende purtroppo conto.
    La ringrazio comunque per il suo commento cosiccome ubi per il tono pacato e equilibrato dei suoi interventi.
    Buona notte a tutti !

  69. sergio scrive:

    Caro Sal nel post October 18th, 2009 at 10:32 am hai fatto molto bene a sottolineare il declino dell’apostasia, di qeulla situazione ipocrita insita anche qui nel blog.

    Prima o poi, caro Sal, se non è stata vera ispirazione di dio per 2000 anni, tutto nella cristianità abbndonerà vecchie abitudini e rituali, a quel punto inizieranno forse a farsi le giuste razionali domande, ma dopo questa bimillenaria sbornia fatta di potere, fenomeni paranormali, mire espanzionistiche, ec….ec…..rassicurazioni del paradiso, ec….ec….

    In tutto il mmondo, come vedi, il declino è ormai irreversibile e vedrai cadere anche l’impero della chiesa cattolica che ha apostatato.

  70. Tradizionalista scrive:

    Il blog messainlatino ha segnalato un’incredibile serie di disagi avuti da chi ha tentato (invano) di assistere al Pontificale al faldistorio celebrato da Mons. Burke in S. Pietro. Sembra che ci sia stato qualche boicottaggio. Qualcuno ne sa nulla?

  71. sergio scrive:

    vediamo una fonte ufficiale, tanto da settembre ad oggi può essere solo peggiorato. (ANSA) – ROMA, 5 SET – Un ‘lento declino dell’appartenenza religiosa forte alla Chiesa cattolica’: e’ la tendenza in Italia indicata da Mons. Mariano Crociata. Al Convegno dell’Azione Cattolica il segretario generale della Cei ha invitato i fedeli a resistere a cio’ che contraddice la fede e a non lasciarsi fagocitare dalla logica antievangelica del mondo. Crociata ha esortato i fedeli a ‘farsi carico’ dell’impegno nella societa’ senza personalismi e non cedere alla ‘sindrome da assedio’ di chi vede solo nemici.

    Mi sa che invece si sta già cedendo alla sindrome di chi vede solo nemici, e qui nel blog vi è in abbondanza di quella sindrome, attenzione!

    purtroppo la sindrome l’ha presa prima di tutto il mons. crociata (ironia della sorte è proprio il nome giusto) guardate questo articolo.

    In un’intervista dal numero di Jesus di novembre, il segretario della Conferenza Episcopale Italiana, monsignor Mariano Crociata attacca: ”Pretendere di non esporre più segni cristiani è un’idea di una povertà culturale drammatica, come se per rispettare l’altro non bisognasse rispettare se stessi”. “Occorre conoscere l’altro e avere coscienza della propria storia e identità”, continua Crociata, dipingendo il “laicista” come colui che vorrebbe annullare la visibilità della tradizione cristiana nella società, tanto da rappresentare addirittura “una minaccia alla laicità, al pluralismo religioso e alla convivenza delle culture”.

    Beh, la cura è magari come introdurre l’ora di religione islamica, il che vorrebbe dire ascoltare anche l’opinione dei mussulmani e togliere ugualmente il crocifisso dalle aule (come disse Crocata, occorre conoscere el’altro).

    ma sentite questa: Durante la conferenza stampa svoltasi alla fine dei lavori dell’assemblea della CEI, il suo segretario generale, mons. Mariano Crociata, ha dichiarato che i valori di “Liberté, Égalité, Fraternité”, alla base della Rivoluzione francese, hanno “nella loro lontana origine, sicuramente radici nella grande tradizione degli insegnamenti cristiani”.

    Ma se questi valori della rivoluzione francese, di fatto nella storia fino ad oggi, sono stati combattuti dalla chiesa cattolica per secoli, che cosa la può nobilitare il fato che siano stati preitoricamente intuiti o idealizzati?

    quello che conta sono i fatti storici e le cocciutaggini teologiche e questi non testioniano a favore della chiesa e certamente non in nome dei valori della rivoluzione francese.

  72. sergio scrive:

    Una abitudinaria mentalità cattolica porta a dare per certo che in momenti di crisi la gente si affida a dio e ritorna alla chiesa, invece i risultati delle inchieste sociologiche mostrano concordemente come i livelli di pratica e appartenenza religiosa siano inversamente proporzionali al benessere economico.

    Ci si aspetterebbe dunque che, in periodi di recessione, la partecipazione alla funzione domenicale aumenti, ma uno studio realizzato da Frank Newport, responsabile dei sondaggi Gallup (30.000 americani intervistati ogni mese), smentisce tale assunto. Secondo Newport, intervistato dall’Economist, “non esiste alcuna conferma nei dati” degli ultimi 40 anni.

    Dello stesso parere è stato John Green, del Pew Forum on Religion and Public Life, con riferimento agli ultimi 20 anni. Secondo Green, un improvviso aumento della partecipazione religiosa si è verificato solo dopo avvenimenti eccezionali quali la crisi di Cuba e l’11 settembre, e il fenomeno si è rivelato comunque di breve durata e non rilevante ai fin di una riscossa cattolica.

    alcuni fenomeni ultimamente registrati:
    - Germania, in vendita chiese senza fedeli e presto diventeranno moschee (La vendita delle chiese è la soluzione trovata in Germania per risolvere la crisi delle diocesi tedesche, sia cattoliche che protestanti)
    - Chiesa in vendita nel veronese (Marchesino è una frazione del comune di Buttapietra confinante con quello di Verona)
    - Irlanda: crisi per le chiese, crescono i non credenti
    - USA: sempre più chiese in vendita per la crisi

    altri tipi di vendite di chiese a causa della crisi, le potete trovare da voi, ma sono tante e avrei occupato molto spazio qui nel blog. Quello che mi preme sottolineare è che la crisi ha colpito la fede già fragile nel suo equilibrio e se manca la mativazione religiosa interiore manca si è di conseguenza non molto motivati a sostenere economicamente un edificio e una struttura clericale già in crisi vocazionale.

  73. sergio scrive:

    Una delle domande che pochi fanno al dott.r andrea è qusta:

    ma oggi, con il governo che abbiamo, non si potrebbe chiamare la scuola alla stregua dei sacri palazzi?

    in tal caso, bisognerebbe trattare l’ingiustia che l’ora alternativa a quella della religone sta subendo nelle scuole pubbliche italiane a cui sono stati tagliati i fondi per privilegiare quelle paritarie e sottraendo soldi all’esigenze della scuola come per la manuntenzione.

    ecco ciò che accade di grave in modo antidemocratico.

    Facendosi beffe di costituzione, leggi nazionali, trattati internazionali e dello stesso concordato il ministero nega i fondi per assicurare l’Insegnamento Alternativo a chi decide di non seguire il confessionale Insegnamento della Religione Cattolica, e non basta strillare che non è confessionale perché se davvero fosse una materia di arricchimento culturale non si vede la ragione per cui debba essere insegnato da docenti che ricevano il nulla osta dalle diocesi né il motivo per cui il programma di questo insegnamento venga deciso dalla Conferenza Episcopale Italiana (organismo della Chiesta Cattolica Apostolica Romana).

    Il problema è molto grave in quanto lede uno dei diritti fondamentali della persona, viola i trattati sull’educazione dei bambini infatti a differenza di quanto possono ricordare i più grandi ora viene impartito fin dall’asilo – ora scuola dell’infanzia – per ben 2 ore a settimana e continua con i bambini delle scuole elementari – ora primarie – sempre per 2 ore a settimana, per passare a 1h30′ per i bambini della scuola media – ora scuola secondaria di primo grado – per terminare in 1 ora a settimana nella scuola superiore – ora scuola secondaria di secondo grado – dove il problema è più facilmente aggirabile in quanto gli alunni sono autonomi e spesso scelgono di lasciare la scuola anche a scapito di un punticino nella valutazione finale (assegnato in barba al facoltatività dell’Insegnamento della Religione Cattolica) piuttosto che subire un ora di catechismo – ora tutti a gridare MA NO NON E’ catechismo è un ora di arricchimento culturale. Palle, incredibili Palle.

  74. peccatore scrive:

    Per Ubi: certamente il “fare sociale” a cui alludevo è quello laicizzato, in cui svapora l’annuncio del Vangelo. Non lo vedrei un pericolo dissonante dalla giornata missionaria mondiale, perchè non è raro (parlo per me) avere un’agenda piena di cose da fare, anche “per gli altri”, in cui c’è tanta tecnica, molta fatica, anche qualche buon risultato e poco o niente spazio per guardare e far guardare “oltre”…
    Per Simon: quanto alla “corredentrice”, basta intendersi sulle parole: “redentrice-con”, Maria storicamente lo è stata (fisicamente Madre, presente sotto la croce, presente a Pentecoste). Nella Lumen Gentium, al n° 61 e 62, sta scritto.

    Cooperazione alla redenzione
    61… generosamente associata alla sua opera a un titolo assolutamente unico, e umile ancella del Signore, concependo Cristo, generandolo, nutrendolo, presentandolo al Padre nel tempio, soffrendo col Figlio suo morente in croce, ella cooperò in modo tutto speciale all’opera del Salvatore…

    Funzione salvifíca subordinata
    62…dal momento del consenso fedelmente prestato nell’Annunciazione e mantenuto senza esitazioni sotto la croce, fino al perpetuo coronamento di tutti gli eletti… con la sua molteplice intercessione continua a ottenerci i doni che ci assicurano la nostra salvezza eterna.
    …Per questo la beata Vergine è invocata nella Chiesa con i titoli di avvocata, ausiliatrice, soccorritrice, Mediatrice. Ciò però va inteso in modo che nulla sia detratto o aggiunto alla dignità e alla efficacia di Cristo, unico Mediatore.

    Di fatti “corresponsabile” non significa di pari livello al “responsabile”. I laici sono chiamati ad essere corresponsabili della parrocchia, ma responsabile resta il parroco. Diciamo che se fossimo tutti corresponsabili come Maria è stata corredentrice, la santità abbonderebbe. E l’ecumenismo ha molto più bisogno di Verità che di diplomazia…
    Grazie comunque per i vostri utili argomenti e per la giusta critica a certe cose che potevano essere ambigue ed ho sbagliato a dare per scontate..

  75. annarita scrive:

    Per forza Xagena che il Papa non ha apeal, quando un Papa non appoggia più i vizi della gente, la gente lo trova poco simpatico. Fino ad ora per 40 anni si era stati larghi di maniche, invece di dire la verità si è preferito modificarla a seconda dei vizi da tollerare, così i cattolici hanno potuto vivere tranquillamente come i non cattolici, ed ora che si ricomincia a dire come stanno le cose, il Papa diventa stretto. Persino Gesù era poco simpatico ai viziosi, che per far tacere la loro coscienza hanno desiderato render muta la Verità.

  76. annarita scrive:

    Orsobruno, mi pare che un po’ troppi cattolici, un po’ troppi sacerdoti un po’ troppi vescovi abbiano mal interpretato il CVII, non è che per male interpretarlo il Concilio sia stato ambiguo? Perchè allora mi chiedo dai seminari che sacerdoti escono, senza la minima conoscenza delle Verità di Fede, se non sanno interpretare le parole di un Concilio? Che Dio dunque ci dia tanti santi e DOTTI sacerdoti!

  77. annarita scrive:

    Grazie, gentile Tornielli. Annarita.

  78. Cherubino scrive:

    altre precisazioni sul sondaggio Doxa.

    Innanzitutto va precisato che si tratta in alcuni casi di pure intenzioni. si sa però che tra il dire e il fare… quando il 63% di quelli che frequantano almeno una volta al mese dice che ci andrebbe almeno una volta al mese, si esprime qualcosa che non è verificato a posteriori. Infatti non è rilevante la persistenza del comportamento, non la sua annunciata comparsa. La quale è poi soggetta a mutamenti di opinione già prima del comprotamento ipotizzato.

    SEconda notazione riguarda il fatto che un dato è presentato in modo ambiguo: infatti a pag. 4 si legge “se nella proprio parrocchia venisse celbrata la Messa straordinaria senza sostituirsi alla Messa ordinaria, il 21% dei cattolici dichiara che ci andrebbe tutte le settimane, il 12% ogni mese. Fra quanti frequentano di più, il 63% ci andrebbe almeno ogni mese (40% ogni settimana e 23% ogni mese)”. Ora quelli che “frequentano di più” sono il 51% dei “cattolici” che vanno a messa almeno una volta al mese insieme a quelli che vanno una volta alla settimana. Ma il dato tra parentesi “40% ogni settimana” si riferisce al secondo gruppo o al comportamento annunciato (l’andare almeno una volta alla settimana) ? Il sito Messaantica lo legge in riferimento al gruppo, ma in realtà la frase si poterbbe intendere in riferimento al comportamento, anche considerando che per altre domande non è stato indicato il dato scorporato per i due gruppi.

    Si deve poi notare che la domanda non pone l’alternativa secca tra le due messe (dice “senza sostituirsi”) il che vuol dire che è inesatto ciò che dice il sito messaantica quando afferma che “se la trovassero nella loro parrocchia, essi preferirebbero andare, tutte le settimane, alla Messa di S. Pio V”. Anche perchè non si dice che si tratterebbe della Messa festiva e non di una infrasettimanale feriale.

    Infine va notato come vengono denigrati sul sito Messaantica coloro che sono contrari: dopo aver notato che le donne giovani o mature sono quelle più “refrattarie” esse vengono bolalte pesantemente: “E, sorpresa, in questo gruppetto di opposizione sono in maggioranza le donne, della fascia sotto i 55 anni di età. Avete presente il tipo: la catechista, la lettrice, la ministra straordinaria della comunione, la tuttofare, la faccendiera della parrocchia, l’animatrice dei battimani bambocceschi. Insomma, quel genere di persone che, in assoluta minoranza, hanno però forza intimidatrice verso il parroco che non volesse piegarsi a quel che voglion loro.”

    Veramente molto edificante.

  79. annarita scrive:

    La ringrazio, gentile Tornielli. Annarita

  80. annarita scrive:

    Grazie, gentile Tornielli. Annarita

  81. annarita scrive:

    Non capisco perchè non mi parte il post: ultimo tentativo…
    Grazie, gentile Tornielli. Annarita.

  82. annarita scrive:

    C’è poco di edificante non in quello che dicono su Messainlatino, ma su ciò che effettivamente accade nelle parrocchie.

  83. Luisa scrive:

    cherubino, lei sta diventando patetico.
    La sua reazione è purtroppo rivelatrice e sintomatica, e chi legge questo blog non ne è affatto stupito, del suo astio viscerale contro la Santa Messa VO, e non dica il contrario perche solo un astio simile può spiegare, se non giustificare, la sua reazione epidermica, la sua ansia nel voler discreditare un sondaggio, che se avesse avuto un risultato contrario lei sarebbe il primo a complimentare.
    La sua cieca e ottusa ostinazione a voler criticare il sondaggio della Doxa rivela i sentimenti che albergano in lei ed è triste, sì è molto triste perchè, come lo ha scritto il professor Introvigne, sono i sentimenti di quella minoranza progressista ostile alla Messa VO.
    Ecco qualche conclusione alle quali è arrivato Introvigne dopo aver letto il sondaggio:

    La prima è che ci sono in Italia molti cattolici interessati alla Messa tradizionale e almeno teoricamente disponibili a parteciparvi. Benché prima del Motu Proprio (per la verità, anche dopo) il numero di Messe tradizionali celebrato in Italia non sia stato elevatissimo, la maggioranza dei cattolici praticanti si dichiara interessata a parteciparvi con una certa frequenza e manifesta un forte interesse per questa liturgia. Chi alla lettura di questa indagine affermerà che di questa opinione maggioritaria i vescovi italiani dovrebbero in qualche modo tenere conto da molti punti di vista non avrà torto. La Messa tradizionale non è la Messa di pochi nostalgici, non interessa a «quattro gatti» ma è vista con favore e disponibilità dalla maggioranza dei cattolici italiani che si dichiarano praticanti. È probabile che se analoga inchiesta fosse stata svolta tra i sacerdoti o fra i vescovi italiani le percentuali di favorevoli alla Messa tradizionale sarebbero state ben minori, il che mostra bene una certa differenza di percezione fra il popolo cattolico e i suoi pastori. La seconda è che vi è una sacca di cattolici progressisti che ha assorbito l’ostilità di molte élite cattoliche italiane nei confronti della Messa tradizionale. Questa sacca non è maggioritaria ma non è neppure insignificante, e sfiora il quarto dei cattolici praticanti. Anche di questa frazione dei cattolici italiani – più vicina alle idee manifestate privatamente e pubblicamente da molto clero – si deve tenere conto, non scambiandola per maggioritaria (non lo è) ma neppure considerandola inesistente.

    http://www.papanews.it/dettaglio_approfondimenti.asp?IdNews=12961

    Chi desidera leggere il sondaggio, può andare sul sito di Messa in latino, Rinascimento sacro, Paix liturgique.

  84. Cherubino scrive:

    a parteil fatto che Introvgine non dice affatto ciò che sostiene il sito Messaantica (che parla di preferenza mentre il primo di semplice disponibilità…) ripeto che un conto è dire e un conto è fare…

    in ogni caso le mie note sul sondaggio restano non contraddette… appellarsi a questo o a quello non dimostra niente. Anzi dimostra che non sapete rispondere alle mie obiezioni.

  85. Silvano scrive:

    se, in Santa Romana Chiesa, c’è posto per un irriverente altezzoso che si presenta dal Santo Padre per ricevere il Corpo di Cristo con le braccia conserte ! c’è MOLTO posto per chi ha custodito la liturgia di San Pio V in questi anni burrascosi quando preti che volevano celebrare il Santo Sacrificio sono stati cacciati via dalle chiese e malmenati sugli altari già imbrattati dalle “quattro assi luterane”.

  86. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    Sarebbe ascientifico rispondere alle Sue domande, legittime o non legittime.

    Per la semplicissima ragione che ha dato bruno frusca Scrive: October 18th, 2009 at 9:54 pm : “Si rivolga alla Doxa!”

    A livello di questo blog, possiamo”scientificamente” solo constatare un fatto: un ististuto di sondaggio neutro, riconosciuto come professionale e qualificato nel suo campo, ha fatto un inchiesta second il metodo tot e tot, su un campione tot, ha posto cinque domande in un ordine dato ed ha ottenuto quelle risposte. Non c’è da avere nessun stato d’animo.

    Quello che è interessante e che un sondaggio “simile” fatto in un altro paese, certo differente, ha dato una “tendenza” analoga.

    Lei può impacchettare queste informazioni e dichiarle non recepibili sulla base dei dati che Lei ha, non su quelle che Lei vorrebbe o dovrebbe avere.

    Il fatto resta, per citare l’eccellentissimo Ubi humilitas, ibi sapientia. Scrive: October 18th, 2009 at 8:44 pm che: “dobbiamo concedere che, c’è gente, che sinceramente ama la Forma Straordinaria. Gente non ideologicizzata, gente, persone che davvero amano tale Forma. E che davvero ama anche la Chiesa. Che è la casa di tutti i Cattolici.”

    Si ricordi che amare la forma straordinaria, NON vuol dire avere un atteggiamento visceralmente negativo ed ottuso verso la Chiesa ed il Concilio come certuni della FSSPX. Questo è un amalgama che appare caduco anche grazie a questo sondaggio

    Amare il rito gregoriano vuol dire amare la Chiesa nella Sua diacronia.

    Vorrei concludere, sempre con il gentile Ubi: “Ora è l’ora del sano realismo, da una parte e dall’altra. E delle concessioni, da una parte e dall’altra”.

    In Pace

  87. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    Grazie per la Sua risposta in peccatore Scrive: October 19th, 2009 at 7:27 am.

    Precisando ogni parola sono d’accordo con Lei. Spero che Lei converrà con me che il termine “corredentore” sia troppo vago per essere utilizzato indiscriminatamente, troppo lordo nelle sue consequenze.

    Buona Giornata in Pace

  88. Frencesco scrive:

    Suscita tanta apprensione nei cattolici di un certo “schieramento” il dialogo con la FSSPX, ma non suscita nessuna sensazione il discorso di Don Farinella che si autodefinisce “Un prete col cuore laico.
    Obiettore di coscienza della messa in latino, obiettore di coscienza di un motu proprio del Papa
    , che afferma candidamente,andando ospite da Beppe Grillo: Quando un comico invita un prete a prendere la parola su un palco…significa che i due mestieri si equivalgono…

    C’è tutto un universo da scoprire vedendo il filmato della sua performance:

    http://www.youtube.com/watch?v=4HF_tmq4KTQ

    Un dichiarazione di intenti di cui mi piace riportare qualche stralcio per deliziare le orecchie e gli occhi di quanti, anche su questo blog, continuano a barattare la fede in Cristo con una visione della politica, della storia e del Cattolicesimo, dalla quale ogni persona di buonsenso, prima ancora che cattolica, dovrebbe rifuggire.

    Ecco cosa afferma Don Frarinella, tra l’altro:

    “Il mio nome è Paolo Farinella, di professione faccio il prete e mi piace farlo: lo farò – spero, penso e prego – fino alla fine della mia vita. Ho 62 anni, vengo dal millennio scorso e oggi mi trovo qui: è la prima volta che partecipo a un’assemblea veramente politica e per me è un onore e un orgoglio, perché ritengo che la politica sia l’arte più nobile che una persona possa esercitare nella propria vita, in quanto.. perché è il servizio che si avvicina più a quello che dovrebbe essere il servizio del prete, ossia un servizio disinteressato per gli altri. Quando un comico invita un prete a prendere la parola sul palco e il prete accetta, significa che i due mestieri si equivalgono. Ma è anche il segno che il Paese è alla frutta, perché i preti dovrebbero fare i preti, i comici i comici, i giornalisti i giornalisti e tutti insieme dovremmo fare la rivoluzione! … Hasta siempre! Ho messo come titolo al mio intervento: “Sono solo un prete e voglio la rivoluzione”. La mia presenza qui insieme a voi è un brutto segno: il degrado ha toccato un livello tale che bisogna impedire che il vuoto morale e democratico sia riempito dalla feccia immorale che governa il nostro Paese! Il nostro Paese, ossia le italiane e gli italiani che si sono lasciati drogare consegnando l’Italia a una manica di delinquenti corrotti, corruttori, mafiosi e clericali!
    Se posso dare una testimonianza diretta di una delle cose che ha detto Grillo e l’altro secondo motivo per cui sono venuto è che, alla fine, lo devo assolvere, se non altro per tutte le parolacce che dice, io ne dico di più. Un esempio vivente sono io, fino a qualche.. io uso il computer dal 1982, quando ancora bisognava impostare la pagina con punto PL e metterci il numero delle righe, con i flop quelli ancora flessibili e prima di quello usavo la macchina da scrivere con le testine che si cambiavano per fare caratteri diversi. Da trenta anni, 27 anni per la precisione, dico queste cose e parlo così perché io sono io e dicevo al mio capo di Genova, all’epoca il cardinale Siri, che io sono Paolo e non posso essere Paolo senza essere prete e non posso essere prete senza essere Paolo, perché sono prete con il cuore laico!
    Nessuno più di un cattolico prete credente e praticante può essere e deve essere anticlericale!”.
    Beppe Grillo: “Ego te absolvo, in nomine Patri te absolvo!”
    don Farinella: “Se un cattolico non è anticlericale non può essere cattolico e ve lo spiego subito: il clericalismo è la volontà di imporre una teocrazia attraverso le leggi umane, cioè siamo al livello dei talebani! Questa è la sharia! Un cattolico credente e praticane è colui che va in mezzo alla gente e, primo, testimonia con la sua vita, con la sua trasparenza, con il suo disinteresse. Quarto, scrive tre lettere di ripudio, di cui una Berlusconi e una a Bertone. E la terza, che fu la prima, nel 2006 un libro di 90 pagine in cui si dichiara obiettore di coscienza di fronte alla reintroduzione della messa preconciliare, quindi obiettore di coscienza di un motu proprio del Papa! Da 30 anni, 27 anni dico queste cose, ho sempre pagato in silenzio e continuerò a pagare in silenzio, perché non presenterò mai il conto a nessuno, non farò pagare a nessuno e soltanto adesso, che la rete mi ha dato un po’ di visibilità, mi dicono che sono coraggioso.
    Non sono coraggioso: sono una persona mitissima, dolcissima, tanto che i miei, della mia parrocchia, mi dicono che sono materno e è bello questo, mi dicono; “ Lei è materno”. Dio è padre e madre, è vero questo, Isaia e quindi non sono coraggioso, non c’è nessun atto di coraggio, non sono come i morti dell’Afghanistan! Per i quali soffro, prego, ma non posso accettare che vengano dichiarati eroi! Da questo Stato che è l’Antistato! Avremmo bisogno, nel nostro Paese, di un’opposizione onorevole e grintosa: abbiamo il vuoto spinto e l’abbiamo visto alla Camera, con lo Scudo Fiscale; i mafiosi hanno mandato fiori alle mogli dei deputati o alle deputate e ai mariti delle deputate del PD!
    In questo momento in cui noi siamo qui il Parlamento poteva anche essere sciolto, perché sicuramente il governo sarebbe caduto. La Lanzillotta e Giovanna Melandri hanno dichiarato: “ Eravamo in missione: in missione a Madrid per il PD”, cazzo!
    Io li pago 15.000 Euro al mese per andare in missione a Madrid per il PD e non stare col culo sul sedile del Parlamento per votare contro una legge immorale?! E la Binetti era a un convegno della Croce Rossa, forse per spiegare quali sono le conseguenze sanitarie e mentali dell’uso del cilicio! Quale è la chiesa che voglio e per la quale vivo e per la quale mi impegno? “Beati voi, poveri, perché vostro è il Regno dei Cieli. Beati voi, che ora avete fame, perché sarete saziati. Beati voi, che adesso piangete, perché riderete, beati voi, quando gli uomini vi odieranno e quando vi metteranno al bando e vi insulteranno e disprezzeranno il vostro nome come infame- forse qui c’è una variante: farabutto- a causa del figlio dell’uomo: allo stesso modo, infatti, agivano i loro padri con i profeti. Ma guai a voi ricchi, perché avete già ricevuto la vostra ricompensa, guai a voi che ora siete sazi perché avrete fame, guai a voi che ora ridete, perché sarete nel dolore e piangerete. Guai, quando tutti gli uomini diranno bene di voi: allo stesso modo, infatti, agivano i loro padri con i falsi profeti”. Vangelo di Luca, capitolo 6. Dice Matteo: “ Padre Nostro, che sei nei Cieli, dacci oggi il nostro pane quotidiano”, cioè il lavoro, la dignità, la casa, la felicità, il buon nome, il rispetto, un Parlamento etico, un Presidente del Consiglio presentabile! Voglio una Chiesa separata dallo Stato!
    Voglio anche una scuola privata, ma che sia finanziata da chi la vuole! Voglio una Chiesa libera da ogni compromesso di corruzione, da ogni compromesso con governanti corrotti e corruttori, come i tribunali hanno già stabilito, che fanno mercato di scambio e di regime di prostituzione – adesso le chiamano escorts! – istituzionalizzata, che inneggiano la famiglia e “si accompagnato con vagonate”, parole dell’Avvocato, “dell’utilizzatore finale”. Chi sostiene questo governo, per concludere? Lo sostiene una larghissima parte del mondo cosiddetto cattolico; lo sostiene Comunione e Liberazione: lo sostiene Comunione e Liberazione, che qui a Milano ha la sua centrale nel Presidente della Regione e fanno affari. Le finanze vaticane sono nelle mani dell’Opus Dei, la Lega Nord va a incontrare Bagnasco per presentare il Vangelo di Gentilini e Calderoli, l’uomo dalle specchiate porcate, è stato insignito del premio internazionale Giovanni Paolo II – notate la motivazione – per avere, nella sua azione politica, tutelato e promosso la Sacralità della Vita in armonia con i principi cristiani e con i valori della dottrina sociale della Chiesa Cattolica … peccato che non possano inneggiare alla sacralità della vita tutti i morti ammazzati che Calderoli e compagni hanno ucciso nel male in Iran e in Afghanistan, anche con il fuoco amico! Siccome devo chiudere perché il tempo vola, diceva – concludo con una citazione del – il cardinale Mazzarino, che se ne intendeva, alla Corte di Luigi XIV: “Il trono si conquista con le spade e i cannoni, ma si conserva con i dogmi e superstizioni”. C’è una differenza tra religione e fede: la religione è l’uso prostituito che si fa di Dio, la fede è incontrare, come ha fatto Francesco d’Assisi, la persona di Gesù Cristo, innamorarsene e farne innamorare, la fede è degli innamorati, perché cambiano la loro vita, cambiano il loro stile di vita, cambiano i loro modelli di riferimento: per questo cito l’ultima parola, Don Lorenzo Milani nella lettera a una professoressa a pagina 14, che dice che: “Il problema degli altri è uguale al mio: sortirne insieme è la politica, sortirne da soli è l’avarizia!“.
    Io faccio la mia parte, voi fate la vostra, ognuno, come dice Blaise Pascal, non può non fare una scelta, non può non prendere una posizione, perché non possiamo delegare a nessuno il valore e il senso della nostra vita, in quanto siamo incastrati e dobbiamo scegliere, o la vita o la morte. Questa sera forse è già troppo tardi!“.

  89. Sal scrive:

    @ sergio
    mi permetto una breve riflessione sull’ora/e della religione.
    Non penso che la cosa sia così preoccupante perché abbiamo già avuto un esempio a dimostrazione che qualunque cosa facciano poi si ritorcerà contro. Vedi la cattolicissima Spagna come si è trasformata in laicissima. Così sarà anzi già comincia ad essere anche per la cattolicissima Italia e più sforzi faranno prima crolleranno. “Udite, sordi; e guardate per vedere, ciechi. Chi è cieco, se non il mio servitore, e chi è sordo come il mio messaggero che io mando? Chi è cieco come il ricompensato, o cieco come il servitore di Jehovah ? Si trattava di vedere molte cose, ma non guardavi. Si trattava di aprire gli orecchi, ma non ascoltavi. ….. Son divenuti per la preda senza liberatore, per il saccheggio senza nessuno che dica: “Restituisci .” (Isaia 42.18) “. C’è stato un confidare nell’irrealtà, un parlare di cose non veritiere. C’è stato un concepire affanno, e un generare ciò che è nocivo. “(Isaia 59.1-5)

    “Poiché non possiamo fare nulla contro la verità, ma solo per la verità” (2 Corinti 13.8)

  90. Francesco scrive:

    Suscita tanta apprensione nei cattolici di un certo “schieramento” il dialogo con la FSSPX, ma non suscita nessuna sensazione il discorso di Don Farinella che si autodefinisce “Un prete col cuore laico.
    Obiettore di coscienza della messa in latino, obiettore di coscienza di un motu proprio del Papa,
    che afferma candidamente,andando ospite da Beppe Grillo:” Quando un comico invita un prete a prendere la parola su un palco…significa che i due mestieri si equivalgono…,

    C’è tutto un universo da scoprire vedendo il filmato della sua performance:

    http://www.youtube.com/watch?v=4HF_tmq4KTQ

    Un dichiarazione di intenti di cui mi piace riportare qualche stralcio per deliziare le orecchie e gli occhi di quanti, anche su questo blog, continuano a barattare la fede in Cristo con una visione della politica, della storia e del Cattolicesimo, dalla quale ogni persona di buonsenso, prima ancora che cattolica, dovrebbe rifuggire.

    Ecco cosa afferma Don Frarinella, tra l’altro:

    “Il mio nome è Paolo Farinella, di professione faccio il prete e mi piace farlo: lo farò – spero, penso e prego – fino alla fine della mia vita. Ho 62 anni, vengo dal millennio scorso e oggi mi trovo qui: è la prima volta che partecipo a un’assemblea veramente politica e per me è un onore e un orgoglio, perché ritengo che la politica sia l’arte più nobile che una persona possa esercitare nella propria vita, in quanto.. perché è il servizio che si avvicina più a quello che dovrebbe essere il servizio del prete, ossia un servizio disinteressato per gli altri. Quando un comico invita un prete a prendere la parola sul palco e il prete accetta, significa che i due mestieri si equivalgono. Ma è anche il segno che il Paese è alla frutta, perché i preti dovrebbero fare i preti, i comici i comici, i giornalisti i giornalisti e tutti insieme dovremmo fare la rivoluzione! … Hasta siempre! Ho messo come titolo al mio intervento: “Sono solo un prete e voglio la rivoluzione”. La mia presenza qui insieme a voi è un brutto segno: il degrado ha toccato un livello tale che bisogna impedire che il vuoto morale e democratico sia riempito dalla feccia immorale che governa il nostro Paese! Il nostro Paese, ossia le italiane e gli italiani che si sono lasciati drogare consegnando l’Italia a una manica di delinquenti corrotti, corruttori, mafiosi e clericali!
    Se posso dare una testimonianza diretta di una delle cose che ha detto Grillo e l’altro secondo motivo per cui sono venuto è che, alla fine, lo devo assolvere, se non altro per tutte le parolacce che dice, io ne dico di più. Un esempio vivente sono io, fino a qualche.. io uso il computer dal 1982, quando ancora bisognava impostare la pagina con punto PL e metterci il numero delle righe, con i flop quelli ancora flessibili e prima di quello usavo la macchina da scrivere con le testine che si cambiavano per fare caratteri diversi. Da trenta anni, 27 anni per la precisione, dico queste cose e parlo così perché io sono io e dicevo al mio capo di Genova, all’epoca il cardinale Siri, che io sono Paolo e non posso essere Paolo senza essere prete e non posso essere prete senza essere Paolo, perché sono prete con il cuore laico!
    Nessuno più di un cattolico prete credente e praticante può essere e deve essere anticlericale!”.
    Beppe Grillo: “Ego te absolvo, in nomine Patri te absolvo!”
    don Farinella: “Se un cattolico non è anticlericale non può essere cattolico e ve lo spiego subito: il clericalismo è la volontà di imporre una teocrazia attraverso le leggi umane, cioè siamo al livello dei talebani! Questa è la sharia! Un cattolico credente e praticane è colui che va in mezzo alla gente e, primo, testimonia con la sua vita, con la sua trasparenza, con il suo disinteresse. Quarto, scrive tre lettere di ripudio, di cui una Berlusconi e una a Bertone. E la terza, che fu la prima, nel 2006 un libro di 90 pagine in cui si dichiara obiettore di coscienza di fronte alla reintroduzione della messa preconciliare, quindi obiettore di coscienza di un motu proprio del Papa! Da 30 anni, 27 anni dico queste cose, ho sempre pagato in silenzio e continuerò a pagare in silenzio, perché non presenterò mai il conto a nessuno, non farò pagare a nessuno e soltanto adesso, che la rete mi ha dato un po’ di visibilità, mi dicono che sono coraggioso.
    Non sono coraggioso: sono una persona mitissima, dolcissima, tanto che i miei, della mia parrocchia, mi dicono che sono materno e è bello questo, mi dicono; “ Lei è materno”. Dio è padre e madre, è vero questo, Isaia e quindi non sono coraggioso, non c’è nessun atto di coraggio, non sono come i morti dell’Afghanistan! Per i quali soffro, prego, ma non posso accettare che vengano dichiarati eroi! Da questo Stato che è l’Antistato! Avremmo bisogno, nel nostro Paese, di un’opposizione onorevole e grintosa: abbiamo il vuoto spinto e l’abbiamo visto alla Camera, con lo Scudo Fiscale; i mafiosi hanno mandato fiori alle mogli dei deputati o alle deputate e ai mariti delle deputate del PD!
    In questo momento in cui noi siamo qui il Parlamento poteva anche essere sciolto, perché sicuramente il governo sarebbe caduto. La Lanzillotta e Giovanna Melandri hanno dichiarato: “ Eravamo in missione: in missione a Madrid per il PD”, cazzo!
    Io li pago 15.000 Euro al mese per andare in missione a Madrid per il PD e non stare col culo sul sedile del Parlamento per votare contro una legge immorale?! E la Binetti era a un convegno della Croce Rossa, forse per spiegare quali sono le conseguenze sanitarie e mentali dell’uso del cilicio! Quale è la chiesa che voglio e per la quale vivo e per la quale mi impegno? “Beati voi, poveri, perché vostro è il Regno dei Cieli. Beati voi, che ora avete fame, perché sarete saziati. Beati voi, che adesso piangete, perché riderete, beati voi, quando gli uomini vi odieranno e quando vi metteranno al bando e vi insulteranno e disprezzeranno il vostro nome come infame- forse qui c’è una variante: farabutto- a causa del figlio dell’uomo: allo stesso modo, infatti, agivano i loro padri con i profeti. Ma guai a voi ricchi, perché avete già ricevuto la vostra ricompensa, guai a voi che ora siete sazi perché avrete fame, guai a voi che ora ridete, perché sarete nel dolore e piangerete. Guai, quando tutti gli uomini diranno bene di voi: allo stesso modo, infatti, agivano i loro padri con i falsi profeti”. Vangelo di Luca, capitolo 6. Dice Matteo: “ Padre Nostro, che sei nei Cieli, dacci oggi il nostro pane quotidiano”, cioè il lavoro, la dignità, la casa, la felicità, il buon nome, il rispetto, un Parlamento etico, un Presidente del Consiglio presentabile! Voglio una Chiesa separata dallo Stato!
    Voglio anche una scuola privata, ma che sia finanziata da chi la vuole! Voglio una Chiesa libera da ogni compromesso di corruzione, da ogni compromesso con governanti corrotti e corruttori, come i tribunali hanno già stabilito, che fanno mercato di scambio e di regime di prostituzione – adesso le chiamano escorts! – istituzionalizzata, che inneggiano la famiglia e “si accompagnato con vagonate”, parole dell’Avvocato, “dell’utilizzatore finale”. Chi sostiene questo governo, per concludere? Lo sostiene una larghissima parte del mondo cosiddetto cattolico; lo sostiene Comunione e Liberazione: lo sostiene Comunione e Liberazione, che qui a Milano ha la sua centrale nel Presidente della Regione e fanno affari. Le finanze vaticane sono nelle mani dell’Opus Dei, la Lega Nord va a incontrare Bagnasco per presentare il Vangelo di Gentilini e Calderoli, l’uomo dalle specchiate porcate, è stato insignito del premio internazionale Giovanni Paolo II – notate la motivazione – per avere, nella sua azione politica, tutelato e promosso la Sacralità della Vita in armonia con i principi cristiani e con i valori della dottrina sociale della Chiesa Cattolica … peccato che non possano inneggiare alla sacralità della vita tutti i morti ammazzati che Calderoli e compagni hanno ucciso nel male in Iran e in Afghanistan, anche con il fuoco amico! Siccome devo chiudere perché il tempo vola, diceva – concludo con una citazione del – il cardinale Mazzarino, che se ne intendeva, alla Corte di Luigi XIV: “Il trono si conquista con le spade e i cannoni, ma si conserva con i dogmi e superstizioni”. C’è una differenza tra religione e fede: la religione è l’uso prostituito che si fa di Dio, la fede è incontrare, come ha fatto Francesco d’Assisi, la persona di Gesù Cristo, innamorarsene e farne innamorare, la fede è degli innamorati, perché cambiano la loro vita, cambiano il loro stile di vita, cambiano i loro modelli di riferimento: per questo cito l’ultima parola, Don Lorenzo Milani nella lettera a una professoressa a pagina 14, che dice che: “Il problema degli altri è uguale al mio: sortirne insieme è la politica, sortirne da soli è l’avarizia!“.
    Io faccio la mia parte, voi fate la vostra, ognuno, come dice Blaise Pascal, non può non fare una scelta, non può non prendere una posizione, perché non possiamo delegare a nessuno il valore e il senso della nostra vita, in quanto siamo incastrati e dobbiamo scegliere, o la vita o la morte. Questa sera forse è già troppo tardi!“.

  91. Francesco scrive:

    Signori….il cattolicesimo dei ” martiri ” alla Beppe Grillo e dei Cristiani DOC è servito!

  92. Francesco scrive:

    Un prete che contesta apertamente il motu proprio del Papa, ostenùntando disubbidienza, che ridicolizza Bertone, che considera la Chiesa Cattolica Romana una succirsale del PDL e del berlusconismo è un non prete e dovrebbe avere la coerenza di dire( a se stesso prima che agli altri) io non appartengo a questa chiesa, senza spacciarsi per il perbenista di turno ed esibirsi sui palchi dei guitti come lui!

  93. Francesco scrive:

    Perdonate se insisto…ma davanti a ribellioni e ostilità cosi aperte, come quelle di Farinella, le “prese di posizione” della FSSPX sono solo acqua fresca, freschissima ( non sono lefevbriano, per intenderci….).

  94. Luisa scrive:

    La sacca cattolica progressista, di cui parla il professor Introvigne, e di cui abbiamo qualche riflesso su questo blog, è del resto anche quella che ha in mano i mezzi di comunicazione cattolici, è quella che ha taciuto sul Convegno sul Summorum Pontificum che ha avuto luogo nei giorni scorsi a Roma, che sta tacendo sul sondaggio Doxa, che ha taciuto sul Pontificale solenne celebrato in San Pietro da Monsignor Burke.
    Questi silenzi purtroppo non fanno che confermare il fossato sempre più grande che esiste fra i media e i loro lettori, i risultati del sondaggio mostrano anche questo.
    Sono stata ad esempio stupita da Radio Vaticana che fa un servizio speciale sulla Messa celebrata ieri in San Pietro per il IV centenario della morte di san Leonardi, senza dire una parola, NON una parola, sulla Santa Messa che si svolgeva contemporaneamente nella cappella dell`Adorazione.
    Se questi non sono pregiudizi, anche senza soffrire di vittimismo acuto, non saprei come chiamarli.
    È la radio del Papa, c`è un convegno su un suo documento, c`è un sondaggio che interessa tutti i cattolici Italiani…SILENZIO radio, è il caso di dirlo!

    Per fortuna internet esiste….. VIVA Internet!

    PS: Lodevole eccezione, anche se senza approfondimenti ma è pur sempre meglio di niente, Avvenire ha menzionato il Convegno, il sondaggio e il Pontificale in San Pietro.

    Da leggere un articolo di Antonio Socci su Libero.

    “Messa tridentina, il clero boicotta Benedetto XVI ”

    http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/

  95. Luisa scrive:

    Quando cito Radio Vaticana, mi riferisco al sito on-line.
    Non so se l`emittente radio ha dato spazio al Convegno, al sondaggio e al solenne Pontificale in San Pietro.
    Sarei lieta di poter essere smentita.

  96. Orsobruno scrive:

    Credo, cara Annarita, che al Concilio Vaticano II sia stata associata, sin da subito, un’idea di totale opinabilità, di discorso informale; dimenticando, solo per dirne una, la natura dogmatica della Lumen Gentium.
    Ho paura che molti vescovi, insegnanti di seminario, sacerdoti, abbiano interpretato il Concilio come una sorta di “liberi tutti!”. Infatti, in quegli anni a seguire, nei seminari non circolava la Gaudium et spes però con un’interpretazione errata, ma testi marxisti, testi della scuola di Francoforte (Marcuse ecc.), Freud, Sartre, e via discorrendo. La mia tesi è che i testi del Concilio non li studiasse quasi nessuno e che perciò sia improprio parlare di un loro travisamento. Si è diffusa come un virus l’idea che bisognasse rapidamente aggiornarsi alla cultura imperante, e lo si è fatto con le modalità più tipicamente moderniste. Fra esse c’era il rigetto del principio di autorità, e quindi a maggior ragione, come per un circolo vizioso, molti vescovi, seminaristi e sacerdoti non presero più in considerazione i documenti del Concilio, né quelli che nel frattempo Paolo VI produceva: una vera sciocchezza, perchè pochi uomini come lui hanno scritto con tanta luminosa chiarezza, come incidendo le parole sulla pietra.
    Oh, questa è la mia ipotesi, Annarita: tu distruggila pure, se no cosa siamo qui a fare? ;-)
    con simpatia

  97. Buon giorno.
    Caro Simon, grazie per l’”eccellentissimo”, ma non lo sono e non lo merito.
    Il gentile, mi garba di più, anche se a volte poco mi si addice.

    Passo ad altro.
    Vedo che il “guadagnare il prossimo”, è cosa ardua, ed alcuni non hanno proprio idea di cosa voglia dire [e fin qui... il fatto brutto è che forse troppi (giudizio temerario?), non sanno manco cosa dicono... o voglion dire]… (quanti “che ci azzecca” ci sarebbero da dire)
    ma il bello della libertà è quello…

    Saluti a tutti

  98. Non capisco se Orsobruno citi Annarita, o siano sue supposizioni.
    In un caso o nell’altro più che supposizioni, direi che sono davvero “giudizi temerari”.
    A meno che non dia prove concrete di ciò che afferma.

  99. sergio scrive:

    Non c’è più solo Farinella, ve ne sono altri molto più disobbedienti, solo che non si espongono così come lui, ma è ormai diffuso il malumore d’ambo le parti, sia cattolici che levebriani e manca solo uan settimana all’incontro, e ne vedrà delle belle prima di allora!

    leggendo la biografia di levebre non posso fare a meno di contestare la sua posizione antidemocratica nei confronti dle libero pensiero e della libera espressione religiosa personale. Personalmente gli dierei: non ti obbedirò mai e mai obbedirà al tuo dio! e ovviamente lui oggi non potrebbe farmi nulla, perchè sarebbe violenza della fede contro il diritto di un cittadino di scegliere di essere ateo. Ma voi sareste li tutti pronti come una volta a stracciarvi le vesti e gridare al rogo, al rogo, oppure all’inferno! Siete fatti così, basta che vi si ritenga ma maggioranza e vi si dia del potere temporale che subito ne approfittereste per imporre la vostra visione dottrinale e liturgica a tutti senza farvi scrupoli se l’atto in se dell’imporre con forza sia una violazione del libero arbitrio altrui, anzi pretendereste anche che ci sentissimo amati dalla vostra santa crocata e i nquisizione

  100. Simon de Cyrène scrive:

    Ottimo articolo di Inos Biffi sulla Santa Messa sull’Osservatore Romano online.

    Trascrivo giusto la conclusione, ma tutto l’articolo va letto e meditate col cuore e colla mente:

    “Qui importava mettere in luce, che alla celebrazione liturgica della Chiesa, e in modo speciale alla celebrazione dell’eucaristia, fosse pure la più solitaria, la popolazione celeste, con Gesù risorto, tutti i santi e l’intera corte angelica, non solo prende parte, ma ne costituisce il modello. Il nostro culto è ancora “immagine e ombra delle realtà celesti”, tutto animato dal loro desiderio, in attesa che trapassi in esse, con la venuta del Signore. “

    In Pace

  101. sergio scrive:

    Non c’è più solo Farinella, ve ne sono altri molto più disobbedienti, solo che non si espongono così come lui, ma è ormai diffuso il malumore d’ambo le parti, sia cattolici che levebriani e manca solo una settimana all’incontro, e se ne vedrà delle belle prima di allora!

    leggendo la biografia di levebre non posso fare a meno di contestare la sua posizione antidemocratica nei confronti del libero pensiero e della libera espressione religiosa personale. Personalmente gli direi: non ti obbedirò mai e mai obbedirò al tuo dio inesistente! e ovviamente lui oggi non potrebbe farmi nulla, perchè sarebbe violenza per nulla caritatevole della fede contro il diritto di un cittadino di scegliere di essere ateo. Ma voi sareste li tutti pronti come una volta a stracciarvi le vesti come i farisei e gridare al rogo, al rogo, oppure all’inferno!

    Siete fatti così, basta che vi si ritenga una maggioranza e vi si dia del potere temporale che subito ne approfittereste per imporre la vostra visione dottrinale e liturgica a tutti senza farvi scrupoli se l’atto in se dell’imporre con forza sia una violazione del libero arbitrio altrui, anzi pretendereste che ci si senta amati dalla vostra santa crociata e inquisizione.

    Arrivereste a torturare le vostre vittime e dire loro: vi amiamo e se soffrite è solo perchè amate pensare liberamente. Io son certo che se aveste potere lo fareste quello che ho scritto, lo fanno oggi i mussulmani che hanno la stessa vostra mentalità e più il potere per punire violentemente i liberi pensatori.

  102. Orsobruno scrive:

    Ma a che velocità leggi i commenti? Come ti può essere venuto in mente che io citassi Annarita? Se le dico persino, scherzosamente, di fare a pezzi le mie ipotesi!
    E’ una mia ricostruzione ipotetica su ciò che può essere avvenuto in una parte consistente (15%? 30%? 70%? non lo so) dei Seminari, negli anni del post-Concilio.
    Ma il nocciolo della mia tesi è, seminari o non seminari: non è tanto che si siano male interpretati i documenti del Concilio (non sono in molti ad averli letti, e pochissimi ad averli studiati), ma si è semplicemente andati dietro allo “spirito del mondo” = modernismo; magari, questo sì, gridando “questo è lo spirito del Concilio!!” (per quattro frasi colte al volo chissà dove).

  103. sergio scrive:

    ….ma si è semplicemente andati dietro allo “spirito del mondo” = modernismo.

    ma menomale! con il vostro spirito medioevale non ci si sarebbe emancipati e aggiornati in tempi moderni, i quali presuppongono un comune sentire nella chiesa del futuro, non un ancorarsi al passato, col il rischio di estinguersi ed è ciò che accadrà per voi antiquati.

    Io parlo di libertà di pensiero per tutti ma voi invece rinunciate alla propria libertà di pensiero ma la rvendicate quando vi fa comodo impugnando la costituzione italiana, solo che, se aveste poteri straordinari in politica, imporreste a tutti la vostra visione e passereste subito a modificare la costituzione per renderla obbediente ai canoni tridentini. Lo fareste eccome!

  104. anniballo scrive:

    MODESTA REPLICA AD “ORSOBRUNO” E FRANCESCO.
    Ad “ORSOBRUNO” : tenere semplicemente lontano il nemico non giova a nessun organismo florido. Il nemico va tenuto presente, va avvicinato, ben conosciuto ed analizzato ed alla fine, combattuto (e, forse, vinto). In tutte le forme organizzate esistenti sul pianeta, dalle strutture biologiche a quelle umane, vince sempre la più adatta; la chiesa non fa eccezione. Se l’idea che bisognasse piegarsi alla cultura imperante ha potuto prender piede all’interno della stessa chiesa, vuol dire che le “mentalità moderniste” erano vincenti, in qualche modo.
    E’ cosa inaudita –secondo me- vedere che ,per la prima volta dopo secoli e secoli, non è la chiesa che detta alla società i tempi, i modi, i valori ed i comportamenti, ma li subisce dall’esterno, e vi si adegua. E’ un problema che ho posto spesso nel forum, senza mai avere risposte degne di questo nome. Forse, il vero ed unico problema da porsi è come diamine è possibile che questo stia avvenendo, dal secolo diciannovesimo in poi.
    A FRANCESCO, vorrei dire che il discorso di don Farinella merita di essere valutato con meno iattanza e condiviso in molti punti, mi pare.

  105. sergio scrive:

    Non vi rendete conto che esiste una vera lotta per la libertà nel mondo? Si, una lotta per una giustizia laica per tutti e una lotta per unire tutta l’umanità in una più grande democrazia.

    Ma voi no! con tutti i problemi reali che hanno i fedeli oggi, non sapete altro che parlare di liturgie tridentine superaccessoriate con paramenti d’oro e incensi da affumicare la chiesa e in pompa magna. Pazienza! contenti voi! ma è tutta superficialità religiosa finché non andrete al cuore dell’uomo, non convertirete mai nessuno veramente, fortunatamente resterà sempre nell’uomo l’anelito alla libertà di pensiero e l’idea di libertà non la potete convertire.

  106. A velocità normale. Dovrebbe essere la stessa velocità con cui li scrivi. Mi è venuto in mente conoscendo le teorie…

    Al dunque: che gli atti conciliari siano poco letti e poco conosciuti, magari convengo pure.

    Sui vescovi, insegnanti e seminari no, e ti invito a fornire prove.
    Quanto allo “spirito del mondo”, come convengo che alcuni lo rincorrono gridando “questo è lo spirito del Concilio!!”.
    Tu però dovresti convenire con me che tanti altri seguono lo “spirito del mondo”, gridando, “questo è lo spirito della vera chiesa”.
    Ed è facile procurarsi esempi… senza andare lontano…

    Io comunque personalmente del Maestro, ricordo che:
    “Non contenderà, né griderà,
    né si udrà sulle piazze la sua voce.
    La canna infranta non spezzerà,
    non spegnerà il lucignolo fumigante,
    finché abbia fatto trionfare la giustizia;
    nel suo nome spereranno le genti.”

    Il vero cristiano, il vero Spirito, lo ha chi imita Cristo.

  107. sergio scrive:

    Caro Annoballo, personalmente ti esorto a continuare a dire quello che hai postato, antropologicamente e sociologicamente è proprio come dici tu, ci si deve aggiornare in questi tempi moderni, altrimenti si rimane obsoleti e ci si estingue inesorabilmente.

    si aprla di aggiornamenti d’appertutto e di ristrutturazioni aziendali e di adeguamento delle infrastrutture alle nuove esigenze sociali e sanitarie, praticamente è tutto un movimento di continui aggiornamenti, non si finirà mai di aggiornarci.

  108. sergio scrive:

    bella questa!

    “Non contenderà, né griderà,
    né si udrà sulle piazze la sua voce.
    La canna infranta non spezzerà,
    non spegnerà il lucignolo fumigante,
    finché abbia fatto trionfare la giustizia;
    nel suo nome spereranno le genti.”

    praticamente tutto il contrario di ciò che fa la chiesa, il papa e tutte le religioni fondamentaliste.

  109. sergio scrive:

    Ricordo che quando fui ospite dell’eremo di Camaldoli negli anni “90 incontrai un diacono che stava per divenire sacrdote e gli domandai come si sentisse alla viglilia della sua ordinazione e lui mi rispose che sarebbe stato bello se fosse dato anche alle donne di celebrare l’eucaristia ed io gli dissi: stia attento ad esprimere le sue opinioni così esplicitamente, ma il monaco che era li ad ascoltarci rispose: calma fratelli la chiesa prima o poi ci rifletterà sopra più seriamente.

    Ma non era il solo, molti altri cattolici sono per dare il sacerdozio alle donne.

  110. peccatore scrive:

    Per Simon (rif. October 19th, 2009 at 9:50 am)

    Può anche essere che il termine sia “al lordo”.
    Però mica l’ho scelto io. E’ stato richiesto ad Amsterdam… Prendere o lasciare. Mi fido.

  111. annarita scrive:

    Orsobruno, non voglio distruggere nulla, ma se i vescovi del periodo (del Concilio ultimo)e attuali hanno creduto nel “libera tutti” sarà anche stato a mio avviso, perchè nessuno gli ha poi detto il contrario, nel senso, se uno sbaglia interpretazione, solitamente c’è chi lo informa che si è sbagliato, ma nessuno lo ha fatto dunque deduco (mia deduzione) che si voleva d’intento far credere nel “libera tutti” e si è lasciato credere fino ad ora.

  112. anniballo scrive:

    Cito da ANNARITA : “…perchè nessuno gli ha poi detto il contrario, nel senso, se uno sbaglia interpretazione, solitamente c’è chi lo informa che si è sbagliato, ma nessuno lo ha fatto dunque….” …si arriva alle catastrofi (concludo io).

    COMMENTO : torna sempre questo vizio ossessivo di cercare il conforto in una dirigenza alta ed autoritaria….Penserà Annarita : ma che diamine, abbiamo la fortuna di avere un papa che ci dice passo passo, da secoli, tutto quello che dobbiamo pensare, e noi ci priviamo di una tale comodità, correndo i rischi che vengono dal giudicare con la propria testa !!
    Che follia, che follia!

  113. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Peccatore,

    rispetto al Suo peccatore Scrive: October 19th, 2009 at 11:56 am: io lascio! Anzi, non voglio toccare questo concetto neanche neanche con una pertica…

    Per il resto La ringrazio per i Suoi commenti sempre condivisibili.

    In Pace

  114. Cherubino scrive:

    notevole articolo di Inos Biffi sull’Osservatore romano di oggi… uno stralcio:

    “Ne consegue che anche ogni atto liturgico è possibile e valido per la presenza attiva della signoria di Gesù e per l’azione del suo Spirito che, perfettamente in atto in cielo, s’inseriscono nella storia della Chiesa in terra. I nostri riti sono – secondo il linguaggio di sant’Ambrogio e di Newman – un’immagine della verità dei “riti” celesti, dove, in realtà, ormai si sono sciolti i simboli. L’efficacia dei sacramenti proviene tutta da Gesù, che è il Signore vivente, che colma i nostri segni o i nostri servizi. Sant’Ambrogio direbbe: “A noi appartengono i gesti ministeriali, ma sei tu che li rendi sacri ed efficaci (Nostra servitia, sed tua sunt sacramenta)” (De Spiritu Sancto, i, 17).
    In altre parole: se per liturgia s’intende la celebrazione della lode divina, il ringraziamento per la redenzione, l’esultanza per la comunione col Cristo glorioso e per la contemplazione, in lui e con lui, della Santissima Trinità, chiaramente è in cielo che questa liturgia si trova nella condizione perfetta.
    Anzi, dobbiamo riconoscere che i nostri riti, che ancora si svolgono nel tempo, sono possibili, perché a presiederli è Gesù, il Sommo Sacerdote, capace di “salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si avvicinano a Dio: egli infatti è sempre vivo per intercedere a loro favore” (Ebrei, 7, 25).
    La nostra liturgia è sostanziata esattamente dall’intercessione celeste del Figlio di Dio, costituito sacerdote e “reso perfetto per sempre” (ibidem, 7, 28).
    Mancasse questa presenza di Cristo e questa sua persistente intercessione, essa si troverebbe estenuata e impotente. Questo vale in particolare per la celebrazione eucaristica.
    Né per ciò verrebbe compromesso il valore storico dell’immolazione della Croce. Al contrario. Nella messa è presente il sacrificio del Calvario nella sua verità storica. Solo che quel sacrificio – in cui Cristo, Figlio di Dio, “sommo sacerdote dei beni futuri” (ibidem, 9, 11), offrì “se stesso” “una volta sola” (ibidem, 9, 26) ottenendo “una redenzione eterna” (ibidem, 9, 12) – a differenza di tutti gli altri sacrifici, destinati a esaurirsi e a ripetersi, ricevette un compimento e una perfezione, o una condizione celeste, che lo riscattavano da una pura storicità e temporalità terrene.
    Il sacrificio della Croce è il sacrifico del Risorto; un intimo legame connette la morte di Gesù con la sua risurrezione: se Gesù non fosse risorto, il suo sacrificio sarebbe stato inefficace. In questo senso si potrebbe dire che il sacrificio storico della Croce è un sacrificio “celeste”, e per la condizione celeste del Risorto, nella sua reale e singolare storicità, può essere sempre e irripetibilmente presente nella liturgia della Chiesa terrena.”

  115. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    l’ho letto in intero: un articolo eccezionale!

    Come il gentile Cherubino, Lo consiglio anch’io a tutti quelli che hanno un’interesse nella Divina Liturgia.

    Di che meditare e pregare anche.

    In Pace

  116. Victor scrive:

    notevole articolo di Inos Biffi sull’Osservatore romano di oggi… uno stralcio:

    condivido sulla bellezza dell’articolo; ma resta una domanda: il NO o altri riti sincretistici che vanno per la maggiore, danno così chiara e limpida la percezione del Sacrificio di Cristo Signore, oltre che il frutto escatologico della Sua Risurrezione?

  117. ex guardia svizzera scrive:

    Nel 1990 o 1991 andai dal professore di teologia dogmatica dell’università di Friborgo (CH) per chiedere un catechismo che mi permettesse di colmare le grosse lacune in materia di fede accumulate negli anni (grazie ad “ottimi” catechisti). Uscii dal suo ufficio con in mano il catechismo olandese!!!! Basta come prova per Ubi?
    Mi chiedo cosa possano aver imparato i suoi allievi! Aggiungo che in questa università “cattolica” ci furono degli allievi di teologia che riuscirono a far togliere il crocifisso dall’ufficio d’un assistente della facoltà di teologia!!!!!! E potrei fornire ancora altri esempi illuminanti su quello che succede nelle facoltà di teologia svizzere…

  118. Cherubino scrive:

    Non so cosa vuole dire Victor ma certamente il Rito ordinario non è un rito sincretistico. E’ il rito usato da tutta la Chiesa cattolica latina. Non per niente si chiama “ordinario”.

  119. ritaroma scrive:

    Francesco: ho riletto per 2 volte il pezzo su don Farinella e non avendo visto il filmato non sò se si è tolta la tonaca, il colletto o la crocetta, ma da uno che parla così mi aspetto di tutto..e si è sentito così importante andare da Grillo che gli ha svalvolato il cervello. Avendo 62 anni, sicuramente è stato uno dei tanti 68tini che delle cosidette rivoluzioni dell’epoca non ci ha capito niente! Ecco, questo è uno di quei preti che fanno di tutto meno il prete.
    deprimente, con tanti cattivi esempi ci mancava solo lui!
    saluti

  120. sergio scrive:

    Se farinella fa tutto il resto meno il prete, la chiesa stessa fa politica tranne che occuparsi di ciò che le compete veramente, la spiritualità.

    Quindi, si può dire: “mal comune mezzo gaudio” per voi tutti che vorreste essere al potere e imporre la vostra visione della religione cattolica.

  121. Luisa scrive:

    Effettivamente molto bello l`articolo del Cardinale Biffi.
    Eccone alcuni altri passaggi e il link all`articolo.

    Ma non basta riconoscere questa compagnia della Chiesa celeste concelebrante con la Chiesa terrena. In realtà, se noi possiamo celebrare quaggiù la nostra liturgia, è perché la celebra lassù la Comunità beata:  il nostro sacrificio è imitazione e riflesso di quello del cielo; la memoria dell’immolazione del Calvario arriva a noi, passando attraverso l’esaltazione del Crocifisso glorioso. 
Incominciamo, anzitutto, a osservare che la Chiesa esiste sulla terra perché esiste la Chiesa gloriosa, la quale fonda e precede la Chiesa ancora nel tempo.
    ….
    Ma queste riflessioni domandano un’attenta e mirata trattazione. Qui importava mettere in luce, che alla celebrazione liturgica della Chiesa, e in modo speciale alla celebrazione dell’eucaristia, fosse pure la più solitaria, la popolazione celeste, con Gesù risorto, tutti i santi e l’intera corte angelica, non solo prende parte, ma ne costituisce il modello. Il nostro culto è ancora “immagine e ombra delle realtà celesti” (cfr. ibidem, 8, 5), tutto animato dal loro desiderio, in attesa che trapassi in esse, con la venuta del Signore. 
Ma quanto poco le catechesi sulla messa lo illustrano!

    E quando il cardinale dice che le catechesi sulla Messa illustrano poco che “il nostro culto è ancora “immagine e ombra delle realtà celesti”, lo scrive senza dubbio con cognizione di causa.
    Leggendolo mi sono venute in memoria le magnifiche parole di Benedetto XVI durante l`omelia dei Vespri a Parigi, quando disse:

    “La bellezza dei riti non sarà certamente mai abbastanza ricercata, abbastanza curata, abbastanza elaborata, poiché nulla è troppo bello per Dio, che è la Bellezza infinita. Le nostre liturgie terrene non potranno essere che un pallido riflesso della liturgia, che si celebra nella Gerusalemme del cielo, punto d’arrivo del nostro pellegrinaggio sulla terra. Possano tuttavia le nostre celebrazioni avvicinarsi ad essa il più possibile e farla pregustare!”

    http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#16

  122. Luisa scrive:

    Mi scuso, il link che ho dato non già più attuale.

  123. Caro ex guardia svizzera…
    UN professore NON E’ “TUTTI i professori”,
    UNA università NON E’ “TUTTE le università”,
    DEGLI allievi di teologia NON E’ “TUTTI degli allievi di teologia”

    come uno non è tutti…

    altrimenti se prendiamo in analisi Giuda, dovremmo dire che gli Apostoli erano tutti traditori…

    Le eccezioni non confermano la regola, sono eccezioni e basta.
    Ed è fisiologico che nella Chiesa ci siano erranti.

    E’ “semplicistico” da parte sua elaborare tali concetti.
    Trovo incredibile doverle spiegare concetti cosi semplici.

  124. Simon de Cyrène scrive:

    Cari Amici,

    io direi di segnare questo giorno con un’azione di grazia particolare: ci siamo tutti trovati d’accordo circa l’articolo sulla Santa Messa!!!

    Vuol dire che sull’Essenziale siamo tutti d’accordo! E non solo fra di noi!

    In Pace

  125. Simon de Cyrène scrive:

    Ottime notizie (copia-incolla dal sito messainlatino):

    “Già l’anno scorso, durante il pellegrinaggio annuale della Fraternità, il vescovo di Lourdes e Tarbes, mons. Perrier, aveva concesso ai lefebvriani l’uso della basilica sotterranea intitolata (bella coincidenza) a San Pio X. Ma all’epoca essendo ancora in vigore le scomuniche, la Messa era stata celebrata da un sacerdote della Fraternità ed i quattro vescovi vi avevano semplicemente assistito.

    Informa ora un comunicato del sito lefebvriano La Porte Latine che mons. Perrier ha concesso a mons. Tissier de Mallerais di celebrare nella basilica sotterranea la Messa di Cristo Re il prossimo 25 ottobre, nel corso dell’annuale pellegrinaggio.

    La comunione si fa anche, e soprattutto, in questo modo: con gesti di comprensione e buona volontà.”

    In Pace

  126. Simon de Cyrène scrive:

    Ancora altre ottime notizie:(copia/incolla dalla AGI via il blog di raffaella) Speriamo che non sia solo un “gossip”!

    “(AGI) – CdV, 19 ott.

    Papa Ratzinger si starebbe preparando ad accogliere nella piena comunione con Roma vescovi, sacedoti e fedeli della ”Traditional Anglican Communion”, ossia quel gruppo di anglicani di sensibilita’ che si sono da tempo staccati dalla comunione con l’Arcivescovo di Canterbury ed hanno chiesto di essere riammessi “in blocco”: sono mezzo milione tra fedeli e clero.
    La notizia anticipata da tempo dai media australiani potrebbe trovare conferma domani nel briefing annunciato questa sera dalla Sala Stampa della Santa Sede, al quale interverra’ il prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede, card. Joseph William Levada.
    A quanto si apprende, i presuli anglicani tradizionalisti hanno gia’ sottoscritto in segno di adesione il Catechismo della Chiesa Cattolica e l’hanno depositato presso un Santuario mariano in Inghilterra.
    Riuniti con Roma, essi conserverebbero il diritto alla liturgia anglicana, che per come e’ celebrata da questi tradizionalisti anglicani e’ vicinissima alla messa tridentina; manterrebbero il loro clero sposato, ma non i vescovi, in quanto secondo la tradizione della Chiesa, sia cattolica sia ortodossa, solo i celibi accedono all’episcopato.
    Inoltre, come e’ noto la loro ordinazione anglicana per la Chiesa Cattolica non e’ valida, come chiarito fin dai tempi di Leone XIII e sara’ quindi necessario una nuova ordinazione, come avviene per gli altri pastori anglicani che passano alla Chiesa Cattolica.
    Secondo il sito ”messainlatino.it”, ”questa riunificazione inoltre avrebbe effetti travolgenti ben al di là della Traditional Anglican Communion, servendo da esempio anche a quei numerosi gruppi anglicani, rimasti all’interno della Comunione Anglicana e quindi dipendenti da Canterbury, che esprimono fortissimo disagio per la recente ammissione delle donne all’episcopato, e in precedenza, negli anni ’90, al sacerdozio.
    Secondo Damian Thompson, direttore del periodico britannico ”Catholic Herald”, potrebbe essere accordata alla Traditional Anglican Communion lo statuto di prelatura personale come l’Opus Dei.
    Non quindi, una Chiesa uniate come ve ne sono tra le Orientali, ma una sorta di diocesi mondiale con propri apostolati e proprio vescovo. Una soluzione analoga a quella che si ipotizza anche per la Fraternita’ San Pio X.

    © Copyright (AGI)”

    In Pace

  127. I “frutti” iniziano a venire belli copiosi.
    Sempre cosi, sia sempre così!!!

  128. Sal scrive:

    Dallo stralcio di Inos Biffi,
    veniamo a sapere che secondo il linguaggio di sant’Ambrogio e Newman, in cielo vi è un reporter che gli fa la cronaca diretta, minuto per minuto sullo svolgimento dei riti in modo che si possa andare in tandem.
    Al posto dei ceri, lì si sciolgono i simboli, e non solo….

  129. Sal scrive:

    Quando un mezzo malato incontra un altro mezzo malato, la somma non fa uno sano ma due mezzi malati, ed è pure pericoloso perché c’è la possibilità che le due mezze malattie si trasmettano l’uno all’altro reciprocamente così da diventare 2 malati completi.

    L’interrogativo è: perché due mezzi malati si mettono insieme ? Se volessero guarire basterebbe prendere la medicina ciascuno per conto suo ma il semplice stare insieme non li farà guarire. Forse il motivo dello stare inseme non è quello di curarsi ma solo farsi compagnia, non si sa mai mal comune mezzo gaudio, ma se un cieco guida un cieco cadranno entrambi in una fossa. Per essere efficaci non e importante essere in molti , bastano pochi ma buoni.

    “Jehovah disse ora a Gedeone: “Il popolo che è con te è troppo numeroso…… E ora proclama, suvvia, agli orecchi del popolo, dicendo: ‘Chi ha timore e trema? Si ritiri’”. Gedeone li mise dunque alla prova. Allora ventiduemila del popolo si ritirarono, e diecimila rimasero….Tuttavia Jehovah disse a Gedeone: “C’è ancora troppa gente. Falli scendere all’acqua perché là io te li metta alla prova” (Giudici 7.2-4)

  130. Victor scrive:

    per Cherubino
    Non so cosa vuole dire Victor ma certamente il Rito ordinario non è un rito sincretistico. E’ il rito usato da tutta la Chiesa cattolica latina. Non per niente si chiama “ordinario”.
    —————-
    il rito sincretistico è quello neocatecumenale, reso possibile solo come brutta copia del NOM

  131. Tradizionalista scrive:

    A quanto pare, in attesa dei lefebvriani, gli anglicani conservatori riscaldano i motori e sono pronti alla comunione con Roma.

    http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=12973

  132. Nel salutare tutti, volevo invitare a meditare questa meditazione di S. Pio da Pietrelcina sul Terzo Mistero Gaudioso. Bellissima.

    Meditazione di S. Pio da Pietrelcina sul Terzo Mistero Gaudioso.

    “Quali e quanti non sono, o cristiani, gli insegnamenti che si partono dalla grotta di Betlemme! Oh come deve sentirsi acceso il cuore di amore per colui che tutto tenerezza si è fatto per noi! Oh come dovremmo ardere del desiderio di condurre il mondo tutto a quest’umile grotta, asilo del re dei re, più grande di ogni reggia umana, perché trono e dimora di Dio! Chiediamo a questo divin Bambino di rivestirci di umiltà, perché solo con questa virtù possiamo gustare questo mistero ripieno di divine tenerezze. Scintillano i palazzi della superba Israele, eppure non in essi venne al mondo la Luce! Baldanzosi di umana grandezza, nuotanti nell’oro e negli agi sono i magnati della nazione giudaica, ricolmi di vana scienza e superbia i sacerdoti del santuario, contro il vero senso delle divine rivelazioni attendono un Salvatore troppo impicciolito, veniente al mondo con umana grandezza e potenza.
    …O sapienza o potenza di Dio, ci sentiamo di dover esclamare – estasiati col tuo Apostolo – quanto sono incomprensibili i tuoi giudizi e ininvestigabili le tue vie! Povertà, umiltà, abiezione, disprezzo, circondano il Verbo fatto carne; ma noi, dall’oscurità in cui questo Verbo fatto carne è avvolto, comprendiamo una cosa, udiamo una voce, intravediamo una sublime verità: tutto questo l’hai fatto per amore, e non c’inviti che all’amore, non ci parli che di amore, non ci dai che prove di amore.
    Il celeste Bambino soffre e vagisce nel presepe per rendere a noi amabile, meritoria e ricercata la sofferenza: egli manca di tutto, perché noi apprendiamo da lui la rinunzia dei beni e degli agi terreni; egli si compiace di umili e poveri adoratori per invogliarci ad amare la povertà e preferire la compagnia dei piccoli e dei semplici a quella dei grandi del mondo. Questo celeste Bambino tutto mansuetudine e dolcezza vuole infondere nei nostri cuori col suo esempio queste sublimi virtù, affinché nel mondo dilaniato e sconvolto sorga un’era di pace e di amore. Egli fin dalla nascita ci addita la nostra missione, che è quella di disprezzare ciò che il mondo ama e cerca.
    Oh! prostriamoci innanzi al presepe e con il grande san Girolamo, il santo infiammato di amore a Gesù Bambino, offriamogli tutto il nostro cuore senza riserva, e promettiamogli di seguire gli insegnamenti che giungono a noi dalla grotta di Betlemme, che ci predicano essere tutto quaggiù vanità delle vanità, non altro che vanità.” (Epist. IV, 971-973)

  133. anniballo scrive:

    “UBI” e p Pio, una totale fuga dalla realtà.

  134. Orsobruno scrive:

    “Trovo incredibile doverle spiegare concetti cosi semplici.”
    Così scrive Ubi humilitas al nostro buon amico Guardia Svizzera.
    Oltre a notare la supponenza dell’espressione di Ubi humilitas (humilitas?), torno a dire che i commenti quest’uomo li legge in diagonale, o da destra verso sinistra. Infatti Guardia Svizzera aveva anche scritto: “E potrei fornire ancora altri esempi illuminanti su quello che succede nelle facoltà di teologia svizzere…”. Questa frase rende del tutto fuori luogo la tirata “epistemologica” di Ubi; per inciso, lo saprà ben Guardia Svizzera cosa succede in Svizzera.
    Ma Ubi è sempre a chiedere cifre e statistiche. Cavolo, ma sei vissuto su Marte negli ultimi 40 anni? O hai 18 anni così da non aver fatto esperienza di queste cose?
    Questi Seminari impazziti ci sono stati, se n’è parlato per più di 20 anni, posso dirti che a Torino non se la sono passata tanto bene (ora mi sembrano in splendida ripresa), ma per il resto non ho idea del dove, dell’esatto piano di letture dei seminaristi, della percentuale tra le pagine di S.Agostino e quelle di Marx, dei Seminari appena sfiorati dal morbo e quelli gravemente malati: non sono uno statistico della Curia romana o della CEI, ma erano al tempo stesso cose (qualitativamente) note a tutti i cattolici minimamente interessati all’andamento della formazione sacerdotale.

  135. Orsobruno, Grazie degli apprezzamenti.
    Per quanto riguarda le tue affermazioni, non offenderti, anche le tue sono un po generalistiche.
    E bene o male, non riguardano “tutto”.
    Una nazione o una grossa città non rappresentano il cattolicesimo (l’universalità).

    Giusto in finale, per quanto riguarda la lettura “in diagonale” e la velocità della stessa, anche tu difetti un po.
    Infatti in un mio post scrivevo:
    “Sul quel che non va io ho sempre taciuto e taccio, non per viltà o per altro, ma perchè credo che la Preghiera e l’esempio, valgono davvero più di mille strilli e denunce e baccani vari.”

    ed in un altro riportavo questo detto:
    “Il Padre Giovanni Nano disse: Non è possibile costruire una casa dall’alto verso il basso, ma dalle fondamenta verso l’alto.
    Gli chiesero: che significa questa parola?
    Disse loro:Il fondamento è il prossimo, che tu devi guadagnare.
    Questo è il primo dovere da cui dipendono tutti i comandi di Cristo.”

    Questo, avrebbe dovuto darti una idea di come la penso, e non dove abito (Marte no, è freddino).

  136. sergio scrive:

    Caro Anniballo, mi sono letto con spirito letterario, come posso aver letto Harry Potter, l’intervento di Ubi, certo che ne aveva di fantasia quel “pio pio”! Ma leggere queste pagine mistiche fa parte della mia osservazione circa la psicologia dei mistici, non disdegno la lettura di tali isterismi psicpatici.

    Ho a casa mia una collezione numerosa di libri su esperienze mistiche e le ho lette per studiarne il profilo psicolgico, nulla che possa essere razionalmente accettabile da una mente normale, ma leggere non fa mai male e almeno si è preparati ad affrontare gli isterismi tradizionalisti.

    Conosco persone che come me sono atei e hanno una bilbioteca molto ben fornita di numerosissime esperienze mistiche, e non si dica mai che noi atei chi chiudiamo a riccio su noi stessi, anzi ci documentiamo sulle esperienze religose e non ci fanno paura i contenuti apocalittici contro gli infedeli.

    Leggere testi mistici come quelli di teresa d’avila e di margherita maria alacoque mi ha aiutato a redigere un rapporto psicologico di una veggente la cui cognata mi aveva avvertito di starne alla larga, e aveva ragione, la veggente fu arrestata per truffa e abuso della professione medica, faceva passare le sue ricette come rivelazioni divine. Essere distaccati emotivamente dall’enfasi della fede mistica di padre pio e di altri veggenti come lui, ci salva dall’isteria psicopatica.

  137. annarita scrive:

    Anniballo, lei non ha capito nulla di cosa stiamo parlando, abbia la cortesia pertanto di non dire sciocchezze gratuite.

  138. anniballo scrive:

    ANNARITA, ALLORA MI AIUTI A CAPIRE.
    Farebbe –a me- molto più che una cortesia; aiuterebbe il mio animo ad aprirsi alle Verità che mi sfuggono (e non è cosa da poco, anche perché, mi creda, capire non è facile!).
    Inoltre, io diventerei il mezzo per acquistarLe meriti, grazie al Suo lavoro (paziente!!) di buona cristiana.
    Invece di liquidarmi con fastidio, ci pensi! Non mi pare un cattivo affare….

  139. anniballo scrive:

    Sergio,
    devo ammettere che, ancora una volta, il Suo approccio freddo, da studioso, è probabilmente il più giusto. Io, invece, talvolta mi irrito, talvolta irrido : e, vede, faccio seccare Annarita e mi guadagno gli insulti scortesi di “Peccatore”…
    La verità vera, però, caro Sergio, è che io –sotto sotto- non riesco ad essere distaccato come Lei e considerare certe “sfrennesie” mentali come un interessante oggetto di studio; invece, ne ho molta paura. La civiltà dei Lumi è ancora assai fresca, la razionalità ed il laicismo non sono dati una volta per tutte, temo che costoro possano prendere (anzi, riprendere) il sopravvento e che la loro Tenebra possa tornare. La puzza dei roghi ancora aleggia per le nostre contrade e lo spirito che li accese ancora “si aggira per l’Europa” [(per usare le parole del Nemico, che –a parole- è bravissimo!)]
    Oggi, però, mi soleva la notizia della RU 486…..

  140. annarita scrive:

    Per capire serve una certa facoltà! :D Mah! proverò…Dunque si stava parlando del fatto che secondo Orsobruno il CVII è stato mal interpretato da molti Vescovi e sacerdoti, io ho risposto che se anche fosse stato mal interpretato, l’autorità della Chiesa avrebbe in teoria dovuto dire che il CVII non diceva le cose che pensano coloro che hanno mal interpretato e avrebbe in teoria dovuto dire che si sbagliavano. Invece l’autorità è stata silenziosa e fino a Benedetto XVI si è lasciato credere che l’interpretazione errata in realtà fosse la giusta interpretazione. Spero non sia troppo difficile. Comunque sia il suo credere che tutti i cattolici siano dei pivelli non pensanti non centrava nulla con il discorso che facevo con Orsobruno. Visto che lei è certo di usare al meglio l’intelligenza che il Buon Dio le ha dato, lo dimostri smettendo di dire sciocchezze.

  141. sergio scrive:

    Grazie, Anniballo, volevo chiederle quale esperienza mistica l’ha toccata particolarmente, al di là che la condivida o no. Personalmente in passato mi ha inxuriosito e commosso una ragazza di nome Teresa Martin che si fece monaca e studiai i suoi diari e vidi un equilibrio interiore al dilà della sua fede monastica, segno che non tutti i religiosi hanno la stessa tensione mistica.

    A questa ragazza non interessavano i miracoli e i trattati di teologia ed era una persona molto semplice, ciò aiuta la razionalità. Essere persone semplici (non sempliciotte) aiuta molto a vincere il fanatismo, è vero secondo lei?

  142. sergio scrive:

    Elogio della persona semplice: sono andato sul sito

    http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/krishnamurti/semplicita.htm

    e ho riflettuto sulla semplicità. Ecco un pezzo estratto, il resto lo potete legegre per conto vostro.

    Vorrei prendere in esame che cos’è la semplicità e, partendo da lì, arrivare magari alla scoperta della sensibilità. Noi sembriamo credere che la semplicità sia un’espressione puramente esteriore, una rinuncia: possedere
    pochi beni, indossare un perizoma, non avere casa, non fare sfoggio di abiti, avere un piccolo conto in banca. Certamente, questa non è la semplicità, ma soltanto una messinscena esteriore. A me pare che la semplicità sia qualcosa di essenziale, che però si realizza soltanto quando cominciamo a comprendere il significato dell’autoconoscenza.

    Io insisto molto nei miei post sulla conoscenza di se stessi e già dirlo così non è proprio semplice ma tendo anche ad essere essenziale e conciso e mi è difficile a volte. Oggi mi sono ripromesso di riflettere qu questo aspetto che mi riguarda in modo particolare, e voi vedete un po’ se vi interessa, liberissimi.

  143. anniballo scrive:

    La ringrazio, Annarita, al netto del tono intollerante che, nello spirito cristiano, Le perdono.
    Non fosse altro per il tempo che mi dedica e per la Sua disponibilità.
    Consideri, peraltro, che il mio “dovere” cerco di farlo : ad esempio, proprio sulla “Lumen Gentium”, mi sono scoperto più addottrinato di tanta gente che va a messa ogni domenica (e,magari, continua a non avere idee chiare sulla transustanziazione).
    Da “esterno”, ad ogni modo, e da un punto di vista assolutamente generico, mi permetto di osservare che le istanze più innovatrici non possono essere tacitate con reale vantaggio, in nessun meccanismo, in nessun organismo, in nessuna istituzione. Anche chi è conservatore, deve “aggiornare il proprio conservatorismo”, per così dire, e renderlo progressivamente più funzionale alle pressioni ed alle esigenze continuamente cangianti del mondo.
    E’ considerazione assai generale, ma credo che anche nelle dinamiche interne alla chiesa conservi una sua ampia validità.
    E non mi tratti troppo male, meno male che Simon mi riserva qualche parola di stima, ogni tanto!

  144. Orsobruno scrive:

    Cara Annarita, faccio un ultimo tentativo: poi possiamo rimanere serenamente in disaccordo, come il card.Bagnasco e il Card.Bertone. ;-)
    Ho vissuto in età adulta l’intero pontificato di Giovanni Paolo II, e quest’uomo ha scritto tantissimo, al di là dei documenti ufficiali. Ma tutto era facilmente reperibile, bastava abbonarsi alla “Traccia”; cosa che per una Parrocchia sarebbe stata normale.
    Ebbene io, in decine e decine e decine di riunioni in parrocchie diverse, non ho mai visto un sacerdote estrarre né gli uni (il documento ufficiale, l’enciclica, ecc.), né gli altri (il discorso, la catechesi del mercoledì).
    In quelle decine di migliaia di pagine c’era praticamente tutto, e anche ripetuto più volte: a cominciare dalla confutazione delle interpretazioni erronee del Concilio Vaticano II. Certo però, che se erano quattro gatti a leggere quegli scritti…
    Passando dai sacerdoti ai vescovi, tu pensa che un vescovo ha mediamente 50-60 anni. A quell’età, uno legge un documento con attenzione (diciamo la Gaudium et spes); sei mesi dopo, massimo un anno dopo, è nebbia bassa in val Padana. E’ normale, la memoria a quell’età fa così.
    I vescovi avrebbero dovuto leggere e rileggere, a cicli di 2-3 anni, tutti i documenti del Vaticano II. Quanti l’avranno fatto?
    Certo che se due vescovi che hanno letto i documenti del Concilio dieci anni prima si incontrano, chi sbaglia e chi corregge? :-)
    Un caloroso saluto!

  145. F. Pernice scrive:

    Il tentativo con cui alcuni stanno cercando di sminuire l’affidabilità del sondaggio Doxa ha del patetico, anche se – dal loro punto di vista – è comprensibile. Premesso che in tutti i sondaggi sono sempre possibili modeste fluttuazioni di percentuale, la sostanza del responso è chiarissima. Ed è una fotografia della realtà, per cui è del tutto inutile sgolarsi e scalmanarsi per negare o inficiare i dati emersi. Non è un comportamento ragionevole né maturo.

  146. annarita scrive:

    Anniballo, la faccina sorridente significava che era una battuta, mentre l’ultima parte se l’è meritata, mica può sempre dare degli asini addormentati ai cattolici, poi sentirsi offeso se uno replica. Ma non si preoccupi, della mia stima se ne fa poco, perchè vale quel che vale. La saluto cordialmente :D

  147. annarita scrive:

    Orsobruno, troppi documenti infatti, impossibili da leggere tutti, ce nera bisogno? A mio parere no, visto poi come è andata a finire la storia, una confusione totale sui principi della Fede.
    Non si preoccupi Orsobruno, la stimo nonostante la pensiamo diversamente. Sarà solo un pontefice a chiarire le cose, noi facciamo solo congetture. Buona serata!

  148. anniballo scrive:

    RISPONDO A SERGIO 10:04
    Vedo con chiarezza la sostanza della Sua affermazione e mi sentirei di condividerla. Però, in me resta un senso di allarme di fondo, che non riesco mai ad eliminare.
    Proverò ad essere esplicito: quando una persona pone a fondamento di tutto il proprio equilibrio interiore, della propria vita psichica e del proprio agire, una CREDENZA indimostrata ed indimostrabile…ebbene, a me quella persona fa paura. Può essere capace di qualunque cosa (e lo abbiamo visto mille volte nella storia).

  149. anniballo scrive:

    Tornando a noi, lamento per l’ennesima volta che i miei interlocutori, di fronte a qualche puntata polemica, sono sì bravi ad offendersi o ad indignarsi; ma giammai a replicare con argomenti fondati per motivare la loro indignazione.
    Suscettibilità moltissima, argomentazione razionale zero.

  150. sergio scrive:

    In effetti, caro Anniballo, se guardiamo al misticismo del blog, c’è da essere preoccupati! questi non hanno intezione di riconoscerci la libera scelta nella vita senza che la gidichino egoista o liberticida.

    Poi tripudiano per il fatto che ora avranno anche gli anglicani con cui discutere di riti e di tradizioni qui nel blog, magari anche litigando, non è mai stato felice uno scisma in passato ed ora che ritornano alla casa del padre devono accettare delle condizioni intransigenti e neotridentine. Se ti ricordi il fatello maggiore non era entusista del ritorno del figliol prodigo, credo che questa loro felicità sia solo di facciata.

    Ma vede che ipocrisia emerge dal loro falso entusiasmo!

  151. anniballo scrive:

    CARO SERGIO,
    Le do pienamente ragione. Speriamo di sbagliarci, arrivo a dirLe questo!

  152. Reginaldus scrive:

    il “diritto alla libertà RELIGIOSA ” lo si definisce come “ un diritto naturale della persona umana alla libertà CIVILE ”! Si proclama il diritto alla immunità da “coercizione esteriore” “da parte del potere politico” – pacifico! – e in questa immunità si comprende “la materia religiosa”- altrettanto pacifico. E infatti, quando mai nella storia della Chiesa si è praticatala coercizione in materia religiosa ( altra cosa dalla pratica della legittima difesa dei principi cristiani su cui si fondava la Societas Christiana, come oggi si difendono i principi base della società moderna, laica e relativistica…) .Ma volendo mantenere un certo raccordo con l’insegnamento precedente – l’ermeneutica della continuità? – in questa contorta sentenza del Nuovo catechismo si restringe quel diritto “entro giusti limiti”! Ma che significa ‘giusti limiti”??? — Quando si vuole infiascare la nebbia, per confondere le idee…

  153. Sal scrive:

    Anche Giovanni Battista come Don Paolo Farinella, condannò l’immoralità di Erode e per questo gli tagliarono la testa.
    Sorge in interrogativo:
    Giovanni Battista figlio di un sacerdote della tribù di Levi, e di conseguenza sacerdote anche lui rese testimonianza, dicendo: “Ecco l’Agnello di Dio,…..Ho visto lo spirito scendere dal cielo come una colomba e rimanere sopra di lui. Nemmeno io lo conoscevo, ma Colui che mi ha mandato a battezzare in acqua mi disse: ‘Chiunque sia colui sul quale vedrai scendere e rimanere lo spirito, questi è colui che battezza nello spirito santo’. E io l’ho visto e ho reso testimonianza che questi è il Figlio di Dio”. (Giovanni 1.29-34)
    Sapeva quindi che suo cugino Gesù era il promesso Messiah.

    Come mai dopo essere stato 2 anni imprigionato da Erode mandò a chiedergli : “Sei tu Colui che viene o dobbiamo aspettare un altro ?” (Luca 7.19)
    Inoltre Gesù dice anche: “Fra i nati di donna non c’è nessuno maggiore di Giovanni; ma il minore nel regno di Dio è maggiore di lui.” (Luca 7.28)

    Domanda: E’ maggiore anche di Maria ? (fra i nati di donna)

    Se Giovanni è l’uomo più grande, anche di Maria, come mai chi sta in cielo è più grande i tutti 2 due loro ? Se è così nessuno di loro 2 è andato in cielo ergo Maria non può avere una posizione di privilegio su quanti già stanno là ! Qualche commento ?

  154. Simon de Cyrène scrive:

    Ottimo commento dell’abbé Laguérie dell IBP circa l’inizio delle discussioni dopodomai in http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article111.
    Compartisco totalmente il suo punto di vista.

    Anche se in francese vale la pena di essere letto come “food for thought”:

    “Il ne s’agit aucunement de jouer les madame Soleil, encore moins de pré-juger des conséquences probables des divers scenarii possibles. Mais à la veille de l’ouverture des discussions doctrinales entre les représentants de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et ceux de la Fraternité Saint-Pie X, il est loisible et même souhaitable de s’arrêter une minute pour savoir ce qu’on peut en attendre. En soi, et compte tenu des circonstances connues. Parce que, toujours, le pessimisme entrave et que l’optimisme déçoit, toujours. Cela pourra nous éviter la fureur de déceptions prévisibles comme l’euphorie de succès éphémères. Et puis, cela concerne toute l’Eglise et pas seulement les protagonistes.

    Ces discussions doctrinales sont, en elles-même, une chose excellente. Il en sortira certainement une certaine clarification et ce, surtout, en cas de désaccords irréductibles constatés. A moins “qu’on nous cache tout et qu’on nous dise rien”, on devrait apprendre mille et une chose toutes intéressantes. La liberté religieuse définie aux premières lignes de “Dignitatis Humanae” est-elle un droit naturel ou un droit civil ou les deux ou ni l’un ni l’autre ? La médiation universelle de la conscience fonctionne-elle de même manière en matière de Foi et de Révélation qu’en matière morale ? L’ Eglise du Christ décrite au chapitre 1 de “Lumen Gentium” est-elle adéquate au Peuple de Dieu décrit au chapitre 2 ? (J’ai posé la question à une dizaine d’évêques catholiques : un seul m’a répondu. Il disait que oui, les autres ne savaient pas). Puisque “Jésus-Christ s’est uni, en quelque sorte, à tout homme par le mystère de l’Incarnation” (idem), quelle est cette union ? Existe-t-elle, d’abord ? Ce “En quelque sorte” recouvre quoi au juste ? Est-ce par l’acception du mot “nature” par l’universel abstrait ou par l’étant concret des substances ? Si oui, est-elle extensible à l’ordre de la grâce ? Faudra-t-il recourir à une lecture en parti-double et aux prodiges de l’analogie de proportionnalité propre pour proposer une réception à deux vitesses de cette formidable affirmation ? N’est-elle, au fond, qu’une admirable poétique qui aura anticipé, un peu iréniquement il est vrai, l’oméga sur l’alpha, Le Christ cosmique sur le Christ historique, dans un plérôme plus teilhardien que paulinien ? En quoi consiste l’unité spirituelle du genre humain ? Dans la puissance ? Dans l’acte ? Les damnés comme les élus y ont-ils équivalemment leur part ? Les semences du Verbe sont-elles universelles et, si oui, (ce que je crois peut-être à tort) comment les authentifier, qui pour le faire ? Etc.

    Avouez que ce sont là des questions passionnantes, du plus haut intérêt tant spéculatif que, malheureusement, pratique. Il faudra bien, pour que ces échanges ne soient pas de pures “disputationes” élégantes et urbaines, qu’on nous dise le vrai du faux, le bien du mal et surtout les distinctions nécessaires à la réception de ces textes controversés après quarante cinq ans d’une praxis qui a tenu lieu d’herméneutique. Ces questions me passionnent et je dis un grand merci, au regard de cette clarification, non pas tant à ceux qui descendent dans l’arène (on les appréciera après) qu’à ceux qui les y ont placés. Mgr Fellay, qui a établi le déroulement des opérations et le Pape qui l’a magnanimement accepté. La clarification est vitale, parce qu’elle est lumière et toujours un don du Verbe : “En Lui était la vie et la vie est la lumière des hommes”. Chez Dieu vie qui éclaire, chez nous lumière qui fait vivre.

    Mais la tache s’avère difficile et alors périlleuse, en proportion de sa difficulté. Si, dogmatiquement, on a tout à y gagner, on y a, politiquement, tout à perdre. Car si la clarification s’avère indispensable, l’issue des débats apparait problématique de toutes les manières. On parviendra, même “in confuso”, à un accord doctrinal ou on n’y parviendra pas, Lapalisse dixit. Dans les deux cas c’est crucial et peut-être même crucifiant. En cas d’accord, c’est à dire de signature d’un texte doctrinal commun, il y aura concession, sur chaque proposition particulière, de l’une ou l’autre partie. Le texte accepté et clarifiant pourra bien ne donner tord ou raison à personne, il n’en reste pas moins qu’il infléchira nécessairement la position des uns et des autres. l’humilité y trouverait certainement son compte mais je ne crois pas que la clarification se fasse de cette manière. Peut-on envisager un texte, même long et bien ficelé, qui clarifie à lui seul les 1500 pages du texte de Vatican II, même si beaucoup n’ont point à l’être ? A le supposer, il constitue déjà un désaveu implicite du Concile et il ne manquera pas non plus de bonnes âmes de l’autre coté pour crier à la trahison. Je suis sceptique, pour le moins… Il y a manifestement un risque d’enlisement, et pas seulement dans la durée mais aussi dans le flou. En cas de désaccord, on cristallise les positions et Rome, Seule à trancher définitivement les causes dogmatiques, retranche aussi ses coryphées. C’est la catastrophe, de part et d’autre d’ailleurs ! A quoi il fallait bien réfléchir avant que d’engager un processus dont l’alternative apparait inéluctablement cornue, comme le syllogisme du même nom.

    A Luther, qui sapait pourtant les fondements de toute la théologie catholique, le Cardinal Cajetan spécialement mandaté par Rome ne voulut imposer au récalcitrant que la reconnaissance du pouvoir de l’Eglise Romaine et de son Magistère. Certes, il n’y est pas parvenu et on l’ a accusé de laxisme. Mais qui irait soutenir, justement, que la révolte du moine ne trouve là sa responsabilité la plus écrasante et, pour le Cardinal, la certitude d’avoir tout fait pour éviter le grabuge de la Réforme. Les contemporains de Luther n’ont rien à se reprocher ; les fautifs sont leur laxistes prédécesseurs.

    Je souhaite le meilleur pour les uns comme les autres : clarification et aboutissement. Mais parce que je vois très mal la chose, par quelque bout qu’on la prenne, je confie à la prière, la mienne et la votre (et pas seulement pour la Russie) cette passe ô combien périlleuse. D’autant que les interlocuteurs sont tous triés sur le volet : la fine fleur de la théologie actuelle, dominicaine, jésuite et opus Dei, d’un côté ; les plus irréductibles et les moins portés aux concessions, de l’autre. Que si les enjeux n’étaient pas d’une importance aussi considérable, ce devrait être un régal pour l’esprit. Mais l’heure n’est pas au spectacle mais bien plutôt à la supplique pour une intervention divine sans laquelle le pire ne serait pas à craindre mais bien arrivé déjà. Oremus !”

    In Pace

  155. Silvano scrive:

    cosa ci fa qui l’infame post di tal Sal ? Ma, il padrone di casa, condivide queste bestemmie ?

  156. sergio scrive:

    caro silvano, guarda che ce ne sono già abbastanza di fedeli tridentini che si tracciano le vesti alla maniera dei farisei, ormai ho capito che il re qui nel blog è completamente nudo e voi volete imitarlo.

    Come fate voi è più un lanciare pietre contro quelli che voi ritenete arbitrariamente peccatori o blasfemi, chi è che vi ha costituiti giudici del vostro popolo? Silvano, guarda che sei anche tu un fariseo se ti comporti così

  157. Sal scrive:

    @ Silvano
    l’insulto non è una risposta ma una conferma:
    “Felici voi, quando vi biasimeranno e vi perseguiteranno e mentendo diranno contro di voi ogni sorta di cose malvage per causa mia. Rallegratevi e saltate per la gioia, perché la vostra ricompensa è grande nei cieli; poiché in questo modo perseguitarono i profeti prima di voi.” (Matteo 5.11-12)

    La difesa non è l’invocazione al silenzio.

  158. peccatore scrive:

    Caro Simon,
    ti ringrazio per il testo proposto.
    Non ne ho fatto una traduzione alla lettera, ma conto di aver colto bene il senso. Lo ripropongo, chiedendo eventuali integrazioni e correzioni a chi è più francofono di me.
    Ho inframezzato il testo di alcune mie considerazioni, introdotte da “VERO”.

    ## Le discussioni dottrinali sono in se stesse una cosa eccellente.

    VERO: si auspicava una lettura “scientifica” dei testi e il metodo è ottimo per evidenziare le ipotesi strampalate. E laddove le ipotesi restino valide e comunque conflittuali, almeno le si conosce appieno ed è più facile accorgersi prima di chi sia smentito -a suo tempo- dai fatti.

    ## A meno che facciamo finta di niente e non diciamo niente.

    VERO: è l’ipocrisia sulla quale si è finora sostenuta l’indifferenza per i minestroni contenenti tutto ed il suo contrario, ritenuta “obbedienza”, mentre si è deprecato senza alcuna misericordia chi osava far presente le incoerenze, tacciandolo di “disobbedienza”.

    ## La libertà religiosa è un “diritto civile”, un “diritto naturale” entrambi o nessuno dei due? La mediazione della “coscienza” è tale sia in materia di “morale” che di “fede” e “rivelazione”? La Chiesa di Cristo (Lumen Gentium cap. 1) è sovrapponibile al Popolo di Dio (cap. 2)? L’incarnazione di Dio in Gesù, che l’unisce all’umanità, quali legami “naturali” comporta? L’accezione della parola “natura” è un legame universale astratto o esso è concreto, substanziale? Se sì, è essa estensibile all’ordine della grazia? Una visione più simile a quella di Teilhard de Chardin che a quella di San Paolo? Ed in che cosa consiste l’unità spirituale del genere umano? Nella potenza? Nell’atto? Dannati ed eletti, tutti ugualmente parte di questo tutto? Chi ha la chiave per decriptare il mistero?

    VERO: su queste domande di alto interesse speculativo è calato il disinteresse di chi pretende di risolvere tutto non rispondendo affatto, o dando riposte adatte a questo tempo ed a questo mondo prima che alla verità di sempre e per sempre… ciò che conta è essere “concreti”, “fare”, pratici come l’uomo faber vuole essere, senza tempo per pensarsi al di là della tecnica che lo aiuterebbe a vivere… Perché, se si fermasse un momento a considerare dove ci porta questo esprit du temp, potrebbe accorgersi di aver scherzato con verità e menzogna, con il bene e il male, in una prassi autoassolutoria…

    ## E non importa chi contenderà, ma la volontà di fare chiarezza sarà vitale, e sarà un dono di Dio, del Verbo in cui era la vita e la vita è la luce degli uomini…

    VERO: il vangelo della domenica parla di Bartimeo, il cieco nella vista del corpo, ma che ci vedeva benissimo nello spirito e non si curava dei benpensanti e vedenti, intenti a tacitarlo, mentre disturbava…

    ## Ma è una sfida difficile e pericolosa… Dogmaticamente c’è tutto da guadagnare, politicamente c’è tutto da perdere… Se ci sarà accordo potrebbe essere frutto di compromessi, stando attenti a non dar torto a nessuno… Un testo “impossibile” capace di chiarire da solo tutte le ambiguità delle 1500 pagine del Concilio Vaticano II, cui non mancheranno le critiche considerandolo in se stesso un tradimento di quel Concilio…. Se non ci sarà accordo, Roma dovrà imporre una soluzione dogmatica, smascherando chi e perché ne resta fuori… E anche lì si accuserà chi c’è di aver sbagliato, creando la divisione, come se essa non fosse già avviata, senza gran colpa di chi interpreta l’ultima scena…

    VERO: sembra mettersi male comunque la si guardi… che ci si chiarisca o che si chiuda ogni possibilità di accordo… Ci sono da un lato le teologie più affini al mondo e dall’altro le più intransigenti.

    Ci vuole proprio un intervento divino. Preghiamo tanto perchè ci umiliamo tutti davvero tanto, confidando solo su quello e non sulle nostre buone ragioni…

  159. sergio scrive:

    il diritto di culto non è naturale, è un indottrinamento da cui poi ci si convince che sia anche un diritto, ma è più un prodotto della cultura da cui si è stati educati a partire dalla famiglia.

    Il vero diritto è quello di poter ragionare liberamente anche in altri termini filosofici e scientifici che non siano necessariamente dottrinali, moralistti e ritualistici

    non si nasce con il diritto di culto ma certamente si cresce divenendo un giorno liberi di decidere quale diritto far valere e, solo se si è parte di un branco come quello del papa allora si sarà paranoici a tal punto che si temerà per il proprio diritto di culto e si seguirà il banco nel condannare chiunque non la pensi come il papa.

    Questo tanto per cominciare, poi, ovviamente, se ad un certo punto, dopo aver ricevuto un’educazione cristiana, si volesse decidere per conto proprio quale diritto si vuol far valere allora ci sono le associazioni che si occupano di diritti delle minoranze e di coloro che non sottoscrivono la dottrina cattolica.

    Davanti alla legge ogni diritto ha lo stesso trattamento legale ma non sempre in italia, anzi, si vede spesso treti e uomini di chiesa che sono assolti da reati, da cui nemmeno noi del blog possiamo sperare di essere assolti, quindi, in virtù del concordato certi reati di preti vanno immediatamente in prescrizione o trovano dei giudici che tirano il can per l’aia e danno la colpa ai pochi fondi a disposizione della giustizia.

  160. JOHN COLTRANE scrive:

    sergio deve avere tanto tempo da xdere, (o poco da fare nel mondo reale) visto che stà sempre sul blog a farci capire quanto siamo babbei nel credere al nulla…poi dice che i credenti che affermano che chi non crede è necessariamente esposto al rischio della dannazione eterna “sono degli arroganti”…mah, a me pare un buon esempio di ossessione antireligiosa che non ha nulla a che vedere con la “scienza ” o con la “razionalità”: trattasi evidentemente di problematiche personali e basta. Tra l’altro, in uno dei pochi post che sono riuscito a leggere (fanno addormentare) afferma che dopo la morte ci sarà “il riposo eterno”; ma questa è un’affermazione degna di rispetto quando viene da un buddista o da un induista, ma da un ateo no; un ateo intelligente (vedi Sartre) parlava di “nulla eterno” -ed è logico- così come parlava dell’uomo come di “una passione inutile”. sergio invece ripete a manetta di essere “ateo felice di esserlo” : probabilmente cerca di autoconvincersene. Ma tra Sartre (ateo coerente degno di ogni rispetto )e sergio c’è il classico abisso.
    Comunque scriva pure (se il dott. Tornielli è così gentile da lascarlo sfogare), ogni tanto dò un’occhiata ai suoi logorroici sermoni ed un qualche sorriso è sempre garantito.
    Buona giornata a tutti