Ancora sugli anglicani. Testimonianze e commenti

[photopress:anglicaniok.jpg,full,alignleft]Sul Giornale di oggi racconto i contenuti della conferenza stampa tenuta ieri dal cardinale Levada e dall’arcivescovo Di Noia (un nota bene: il titolo dell’articolo non è corretto. Non è infatti la “prima volta” che la Chiesa cattolica apre ai preti sposati, dato che ci sono già quelli di alcune comunità orientali in comunione con Roma, ad esempio in Ucraina). Pubblico anche una breve ma significativa intervista con padre Ivan Aquilina, parroco a Sevenoaks, nel Kent, che ho conosciuto ieri tramite il blog. E’ un prete anglicano sposato, che non ha condiviso la decisione della Chiesa anglicana di aprire al sacerdozio alle donne e ora alle donne vescovo. Padre Aquilina dice: “Per chi, come me, ha famiglia, ci saranno problemi finanziari, di domicilio, di lavoro. Ma io mi sento impegnato per l’unità con il vescovo di Roma e ho sempre sperato di morire, magari come laico, ma in unione con Pietro. La nostra prima lealtà è verso Cristo, non verso la Comunione anglicana. Gesù ci ha ordinato di essere un solo corpo, e la decisione del Santo Padre mi appare come la risposta dello Spirito Santo alle nostre preghiere”.
Mi permetto ora di fare qualche commento su ciò che è accaduto in questi due giorni. Innanzitutto, mi sembra che ancora una volta qualcosa non abbia funzionato nell’organizzazione curiale: perché non si è atteso di presentare la Costituzione apostolica, cioè il testo definitivo con le condizioni per il rientro nella comunione con Roma, ma si è scelto di anticiparne i contenuti – peraltro non senza creare involontariamente qualche confusione – in attesa del documento che sarà pubblicato nei prossimi giorni? A me risulta, e l’ho scritto, che nella Costituzione sarà chiarito il carattere “transitorio” della possibilità di avere preti sposati per queste comunità: in altre parole, quelli che sono già sposati – preti e vescovi – diventeranno sacerdoti cattolici, mentre per il futuro, i seminaristi di queste comunità dovranno fare la scelta del celibato per essere ordinati. Ovviamente, sarà sempre possibile, sulla base della Costituzione – che avrà un valore universale per tutti gli anglicani desiderosi di entrare nella Chiesa cattolica pur mantenendo tutte le loro peculiarità che non contrastano con il Catechismo della Chiesa di Roma – che preti anglicani sposati si facciano cattolici mantenendo la famiglia. Ma la norma del celibato per i nuovi preti appartenenti a questi Ordinariati Personali anglo-cattolici rimarrà in vigore. Forse questo punto poteva essere chiarito meglio durante la conferenza stampa.
Veniamo a un altro punto: la questione ecumenica. Benedetto XVI aveva parlato delle fratture in seno all’anglicanesimo il 13 luglio 2008, incontrando noi giornalisti durante il volo verso Sidney. In quei giorni si sarebbe tenuta la Lambeth Conference, la riunione della Comunione anglicana: c’erano già stati i primi contatti con Roma di alcuni vescovi anglicani dissenzienti con la linea liberal. Il Papa così rispose a una domanda su questo argomento: “Il desiderio è che possano evitare nuove fratture e si trovi la soluzione nella responsabilità davanti al nostro tempo e al Vangelo. I due elementi devono andare assieme. Il cristianesimo contemporaneo deve rendere presente tutto il messaggio di Cristo e dare il proprio contributo essendo fedele a questo messaggio. Speriamo che (gli anglicani, ndr) trovino insieme la strada per rendere presente il Vangelo nel nostro tempo. Questo è il mio augurio per la Comunione anglicana“.
Benedetto XVI dunque non aveva alcuna fretta. Ma è evidente che ha dovuto rispondere alla domanda pressante di quei vescovi, preti e fedeli che non accettano le svolte epocali della Chiesa anglicana, iniziate nei primi anni Novanta con il sacerdozio femminile e continuate poi con il sacerdozio e l’episcopato di persone omosessuali conviventi e con l’episcopato femminile. Il mio amico (e maestro) Luigi Accattoli, fa osservare oggi sul Corriere della Sera che questo passaggio allegerirà la tensione interna alla Chiesa anglicana. Forse anche per questo il primate Rowan Williams ieri ha tenuto a precisare che non ci saranno contraccolpi nel dialogo ecumenico tra cattolici e anglicani. D’altra parte, perdendo il clero e i fedeli ancorati alla tradizione, la Chiesa anglicana rimarrà notevolmente impoverita. Ieri, durante la conferenza stampa, sia Levada che Di Noia hanno cercato di mandare segnali tranquillizzanti dal punto di vista ecumenico, spiegando che non erano presenti i reponsabili del dicastero per l’unità dei cristiani perché impegnati a Cipro nel dialogo con gli ortodossi. La decisione annunciata ieri segna però, a mio modesto avviso, un salto di qualità nei rapporti tra la Chiesa cattolica e le “Chiese sorelle”, ed è prematuro ipotizzarne gli sviluppi e le conseguenze. Così come bisognerà attendere per valutare come la Costituzione sarà recepita dagli episcopati cattolici, in primis quello britannico.
Sono in grado di confermarvi che, anche in questo caso, sono successi dei disguidi: martedì scorso doveva essere presentato il documento, che è stato fermato per aggiustamenti di tipo giuridico segnalati dalla Segreteria di Stato. Evidentemente le comunicazioni non hanno funzionato a dovere. L’esito – basta vedere il dibattito in corso sulla questione del celibato – è stata una certa confusione sui contenuti della Costituzione. Aggiungo che i vescovi cattolici inglesi, i quali ora potrebbero trovarsi ad avere intere parrocchie cattoliche di rito anglicano nel territorio delle loro diocesi (anche se non a loro sottomesse), non sono stati consultati in alcun modo sulla decisione. La motivazione addotta dalla Congregazione per la dottrina della fede è stata quella della segretezza, e infatti tutto è stato portato avanti senza un lavoro comune con gli altri dicasteri vaticani.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

366 risposte a Ancora sugli anglicani. Testimonianze e commenti

  1. Luisa scrive:

    Vado di fretta, Andrea, solo per ringraziarla per il suo articolo sul Giornale come sempre chiaro, preciso, descrittivo, senza conclusioni o interpretazioni personali che sarebbero state in ogni caso premature, visto che non abbiamo il testo….interpretazioni e conclusioni, ciò nonostante, di cui non si sono privati altri suoi colleghi, anche vertiginose!

  2. Patrizia scrive:

    Se un padre che ha due figli e uno di questi gli dice: “padre ho fame, mi dai un pezzo di pane?” e il padre gli nega questo cibo; presentandosi subito dopo il secondo figlio gli chiede lo stesso “padre ho fame” e il padre gli da un gran pezzo di pane più una fetta di torta, facendoglieli mangiare davanti agli occhi del primo figlio. Come pensate ci rimarrà il primo figlio??? E come giudichereste questo padre???
    E’ una vita che i preti di rito latino gli chiedono di rendere il celibato facoltativo e la risposta del Papa è sempre stata negativa!!!
    E non mi si venga a dire che questa degli anglicani è un’eccezione. NO!!! Non è un’eccezione!!! IL TERMINE ESATTO E’ UN’INGIUSTIZIA!!!

  3. Cantuale scrive:

    Gentile Andrea, ti sei dimenticato che non è la prima volta con gli anglicani pure! Già Papa Giovanni Paolo II nel 1980 aveva pensato a loro, sebbene in piccolo e solo negli USA, con la Pastoral Provision dell’Anglican Use. I ministri anglicani che vengono ordinati preti cattolici, poi, risalgono almeno anche a prima e sono già parecchie centinaia.

  4. Andrea Tornielli scrive:

    Intendevo dire che è la prima volta che vengono pubblicate norme e condizioni universali, con un documento di questa portata che istituisce degli Ordinariati Personali.
    Grazie della precisazione e dell’aiuto.
    at

  5. sergio scrive:

    “Il desiderio è che possano evitare nuove fratture e si trovi la soluzione nella responsabilità davanti al nostro tempo e al Vangelo.

    Ma se il papa non vede l’ora che la chiesa anglicana abbandoni la regina! Dice così perchè non vuole che si sospetti un complotto o interferenza del vaticano nei delicati equilibri all’interno della chiesa anglicana.

    Ma non si può nascondere l’enfasi con la quale certi vaticanisti esaltano il ritorno del figliol prodigo.

  6. Garlyc scrive:

    Caro Andrea, cosa intendi con “salto di qualità”?

  7. sergio scrive:

    un salto di qualità? un salto indietro nel tempo dirai, e ci starebbero anche sono tutti tradizionalisti!

  8. stefano scrive:

    OBBLIGO DELLA CASTITA’ !!!

    UNA PERSONA NON PUO’ AVVICINARSI A DIO SE E’ TRATTENUTO DAL DESIDERIO DELLA CARNE, SACRIFICIO! VITA SPIRITUALE! MORTIFICAZIONE!

  9. giuseppe scrive:

    Carissimo Andrea, credo che il Papa ha fatto bene ad intervenire in questa questione. ha dato a scolto alle preghiere di questi fedeli. il suo intervento lo potremmo leggere nella logica dell’intervento fatto verso i fratelli della fraternità di san Pio X. certamente credo che ieri la conferenza stampa abbia creato un po’ di confusione.

  10. Andrea Tornielli scrive:

    Intendo il superamento di un certo modo di intendere l’ecumenismo, che per molto tempo ha significato porte aperte per passaggi individuali, ma non codifica di regole universali rivolte a una particolare confessione cristiana prevedendo passaggi di massa.
    E’ vero che si tratta di una situazione nuova, determinata dal progressivo allontanamento degli anglicani dalla tradizione comune con il cattolicesimo (sul sacerdozio e sull’episcopato femminile, sui matrimoni gay), ed è vero che il primate anglicano ha dichiarato che non ci saranno contraccolpi. A me però ha colpito il fatto che un documento del genere sia stato anticipato nei suoi contenuti senza mostrarne il testo e senza la presenza di un esponente del Pontificio consiglio per l’unità dei cristiani, cioè chi si occupa direttamente di ecumenismo nella Santa Sede. E’ vero che Kasper era impegnato a Cipro, ma è anche vero che fino a poco tempo fa lo stesso porporato escludeva la possibilità di passaggi di intere comunità anglicane nella comunione cattolica. Non intendo pronunciare giudizi preventivi, aspettiamo di vedere come evolverà la situazione e che cosa dirà Kasper. A me però quanto è+ accaduto ieri dà l’idea di un significativo cambiamento rispetto a un certo modo di portare avanti il dialogo ecumenico fino a oggi.

  11. Sal scrive:

    “E’ un prete anglicano sposato, che non ha condiviso la decisione della Chiesa anglicana di aprire al sacerdozio alle donne e ora alle donne vescovo…..”
    Ergo non avendo più soldati si devono rivolgere alle soldatesse. Non sarebbe un male in sé approfittare di intelligenze e capacità e valori che spesso sono superiori per costanza e capacità di sofferenza, impegno a quelle degli uomini, (tanto è vero che alcuni dicono che prima fu fatta la brutta copia e poi la bella – copia) ma il problema si pone solo in funzione della tanto sbandierata ubbidienza.
    “La donna impari in silenzio con piena sottomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di esercitare autorità sull’uomo, ma stia in silenzio. Poiché Adamo fu formato per primo, poi Eva. E Adamo non fu ingannato, ma la donna fu completamente ingannata e si trovò in trasgressione (1Timoteo 2.11-14)
    “Continua a insegnare queste cose e a dare queste esortazioni.Se qualcuno insegna altra dottrina e non approva le sane parole, quelle del nostro Signore Gesù Cristo, né l’insegnamento che è conforme alla santa devozione, è gonfio [d’orgoglio], e non capisce nulla, ma è mentalmente malato su questioni e dibattiti intorno a parole” (1Timoteo 6.2-4)
    “uomini fedeli, che, a loro volta, siano adeguatamente qualificati per insegnare ad altri.” (2Timoteo 2.2)
    Queste le disposizioni dettate dalla Scrittura. Quindi logico che il prete anglicano abbia sentito la necessità di “morire in comunione con Pietro, leale verso Cristo” è lodevole. Ma sorge una domanda: “Che ne facciamo delle catechiste che insegnano ad altri ? “
    Qui la lealtà la si può aggirare ?

  12. giu scrive:

    si sa, andreA CHE TRA KASPER E IL PAPA DA SEMPRE NON CORRA BUON SANGUE…

  13. Hilarius scrive:

    ***Padre Aquilina dice: “Per chi, come me, ha famiglia, ci saranno problemi finanziari, di domicilio, di lavoro. Ma io mi sento impegnato per l’unità con il vescovo di Roma e ho sempre sperato di morire, magari come laico, ma in unione con Pietro. La nostra prima lealtà è verso Cristo, non verso la Comunione anglicana. Gesù ci ha ordinato di essere un solo corpo, e la decisione del Santo Padre mi appare come la risposta dello Spirito Santo alle nostre preghiere”.***

    Pur ammirando il detto scritto di p. Aquilina non mi torna una cosa su quanto detto ieri sulla riammissione dei preti anglicani con moglie. Perche’ riconsacrarli sacerdoti e così diventare preti cattolici sposati? Perche’ non rimangono laici con moglie e figli? Faranno il padre di famiglia e già questa è una grande missione. Sono sicuro che saranno degli ottimi padri. Ma preti cattolici sposati NO! Mi dispiace io cattolico apostolico non li accetterò mai non sono un Alter Christus non lo possono essere. Gesù non era sposato. A chi insiste che gli apostoli erano sposati dico che si rileggano bene bene il contesto storico dei Vangeli e poi se il Santo Concilio di Trento ha OBBLIGATO al celibato il motivo esiste ed è pure importante, perche’ il cambiamento di rotta? Anche a me piacerebbe diventare prete e aver la mia famiglia, ma sono laico sono marito e padre e tale rimango. Vado a lavorare e mantengo la mia famiglia, lo facciano anche loro. Vera giustizia questa anche nei confronti di quanti insistono sul matrimonio dei preti. Esiste pure una associazione dei preti sposati, chissà cosa penseranno costoro. No questo non mi piace si creeranno ulteriori defezioni dalla Chiesa, da parte di fedeli semplici come lo sono io, che sbalorditi ormai non capiscono più nulla.

  14. gaetano scrive:

    Questa e’ un’ altra conferma che in Vaticano diversi remano contro il Papa. Giusto ammettere nella Chiesa cattolica preti e vescovi anglicani sposati. E giustissimo sottolineare che cio’ ha carattere eccezionale. Ovvero vale per questa migrazione. Che e’ un segno dello Spirito.
    Un siluro contro l’ecumenismo piu’ becero. Ma sapete che il massimo testo anti ecumenista e’ il Vangelo ?

  15. Andrea Tornielli scrive:

    Vorrei ricordare a Hilarius che i preti sposati nella Chiesa cattolica esistono già, dato che è prevista la possibilità di ordinare uomini con moglie e figli presso alcune comunità orientali in comunione con Roma, come quella degli Ucraini. Dunque quella per gli anglicani non è né la prima né l’unica eccezione. Inoltre ricordo che più volte questo è accaduto in passato proprio con gli anglicani, per casi di singoli preti o vescovi desiderosi di diventare cattolici: clamoroso fu il caso del vescovo di Londra, Leonard, che divenne prete cattolico mantenendo la sua famiglia.
    at

  16. Sal scrive:

    Brava Patrizia. Chiaro Limpido Schietto.
    Prendere decisioni di convenienza è segno di mancanza di integrità.
    Coloro che sono disposti a cambiare bandiera non possono essere affidabili perché potrebbero ripetere la stessa azione in qualunque momento fosse loro conveniente.

    La questione per gli anglicani è : Se prima stavano seguendo lealmente Cristo, come mai non hanno proseguito ? se invece prima non stavano seguendo Cristo, e hanno fatto una conversione per abbracciare la verità, (cosa lodevole) significa che il rimanente dei anglicani sono Apostati e allora vanno denunciati come tali, pertanto tornando nella nuova e vera dottrina dovrebbero abbandonare le vecchie pratiche concesse dal vecchio ordinamento apostata.

    Abbandonare riti e abitudini e naturalmente le mogli sposate con l’approvazione del vecchio rito.

    La richiesta non è peregrina, perché se il celibato è una questione seria non si possono fare due pesi e due misure anche perché la Scrittura insegna che gli Israeliti che vollero essere ubbidienti a Dio furono disposti a staccarsi dalle mogli e figli e mandarli via:

    “E si trovò che alcuni dei figli dei sacerdoti avevano dato dimora a mogli straniere….Ma essi promisero con strette di mano di mandare via le loro mogli, …..Tutti questi avevano accettato mogli straniere, e mandavano via le mogli insieme ai figli.” (Esdra 10.17-44)

    Da parte della chiesa cattolica, se errore ci fu, ebbene non c’è motivo per sorvolare bonariamente e con semplicità con colpevole complicità, trascurando le necessità di Dio,” Se lo cerchi, egli si lascerà trovare da te; ma se lo abbandoni, egli ti respingerà per sempre” (1 Cronache 28.9-10)
    Condonando, facendo eccezioni e inventandosi leggi ad hoc per l’occasione non si dimostra fedeltà ma mancanza di integrità. “Ha giurato a ciò che è cattivo eppure non cambia” (Salmi 15.4)

    Perfino Mosè fu punito con la privazione della terra promessa solo per aver colpito la roccia 2 volte anziché una sola. Ma forse l’interesse per l’ammucchiata in tempi di globalizzazione è più conveniente che soddisfare le necessità di Dio, o forse non sono necessità di Dio ?

  17. Sal scrive:

    @ Stefano
    ma chi lo dice che quando mi avvicino a Dio sono trattenuto ?
    Se mi avvicino non sono trattenuto ma spinto, inoltre essendo vegetariano la carne non mi attira.

    La Scrittura insegna: “La moglie non esercita autorità sul proprio corpo, ma il marito; e similmente, nemmeno il marito esercita autorità sul proprio corpo, ma la moglie. NON VE NE PRIVATE l’un l’altro”, “ (1Corinti 7.4-5)

  18. Simon de Cyrène scrive:

    Personalmente, visto così dal di fuori (non sono vaticanista), vedo qui un processo comunicazionale perfettamente riuscito : questa volta è stato il Vaticano a creare l’evento ed a imporre il suo ritmo e non i rumori della strada. Oltretutto penso che una volta comunicata la notizia al Primato anglicano, questa rischiava uscire fuori a qualunque momento ma dal canale sbagliato.

    Quando si fanno annunci, non è sempre necessario che il « Prodotto » annunciato esista per davvero allo stadio finale, il più importante è che l’annuncio che ne è fatto sia stato gestito come l’intende qui lo fa senza distorsioni.

    La problematica del celibato presbiterale è un non-problema canonica e saranno solo quelli che amano i contesti torbidi che agiteranno queste acque, sia a destra che a sinistra. La caravanna passa ed i cani abbaiono. Come si vede da certe prese di posizione in questo blog.

    Sono d’accordo con Lei che ciò annuncia un’ecumenismo nuovo, molto più concreto ed efficace, ma già se ne vedevano segni fin dalla Dominus Jesus come anche dal primo disorso che fece il Papa attuale dopo la sua investitura.

    Ricordiamoci che l’unica Chiesa del Cristo sussite solo nella Chiesa Cattolica : è dunque Carità ecumenica suprema che di permettere a chi lo desideri di entrare nel Santo Ovile e specialmente se sono comunità intere.

    Questi tempi post Concilio sono davvero tempi dove lo Spirito Santo soffia vibrante. Ed è ancora più vibrante a causa dell’apostasia del mondo tradizionalmente cristiano che separa loglio dal buon grano. Tempi di Grazia e di Gioia immensa !

    In Pace

  19. Francesco scrive:

    Sono sconvolto, da ieri non riesco a pensare ad altro.
    Va bene sono ignorante, non sapevo che simili errori erano già stati commessi in passato, ma come si dice: errare è umano perseverare è diabolico.

    Come cattolico prendo atto di questo gravissimo precedente nella griurisprudenza del diritto canonico: ormai per un prete cattolico sarà facilissimo sposarsi, basterà che passi all’anglicanesimo, si sposi e dopo un paio d’anni chiede di rientrare.. il gioco è fatto.

    Tale decisione è devastante non solo perché non tiene in nessun conto il valore della castità (quante pippe mentali ci siamo fatti negli anni passati al catechismo in parrocchia, pomeriggi interi passati a leggerci San Paolo sulla radicalità della scelta tra sacerdozio e matrimonio, che minchioni che siamo stati! E pure San Paolo!), tale parola non compare in nessuno degli articoli sull’argomento, neanche sull’Osservatore Romano; ma soprattutto perché rimette in discussione il valore stesso del matrimonio cattolico: infatti se questi anglicani sono sposati lo sono solo secondo il rito anglicano, non certo secondo il rito cattolico, dunque a rigor di logica per Roma non sono neanche sposati, tutt’al più conviventi, dunque si permette la convivenza promiscua dei preti cattolici.
    Ripenso a tante pippe mentali sul problema della continenza prima del matrimonio, ovvio che se anche un prete può convivere a maggior ragione il sesso prima del matrimonio è più che giustificato.
    In fondo l’importante e solo sentirsi cattolico, non esserlo.

    Profondamente addolorato

    ps: “O Dio vieni a salvarci, Signore vieni presto in nostro aiuto”

  20. mauro scrive:

    Caro Sal, la tua risposta a Stefano non è pertinente.

    Il passo (1Corinti 7.4) si riferisce al rapporto tra marito e moglie, non tra il sacerdote e Dio.
    Il punto 5 non l’hai citato ma afferma:

    “5 Non privatevi l’uno dell’altro, se non di comune accordo, per un tempo, per dedicarvi alla preghiera; e poi ritornate insieme, perché Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza.”

    motivo per cui, se ciò che tu affermi fosse vero, non solo i sacerdoti dovrebbero sposarsi ma anche avvicinarsi a Dio quando non sono trattenuti dal desiderio della carne.

    Stefano aveva scritto: UNA PERSONA NON PUO’ AVVICINARSI A DIO SE E’ TRATTENUTO DAL DESIDERIO DELLA CARNE.

  21. Enos scrive:

    Caro Tornielli, leggendo anche i commenti dei siti inglesi, mi par di capire invece che nel caso dei seminaristi sposati anglicani, che desiderano entrare in comunione con la Chiesa cattolica, si valuterà “caso per caso” se ordinarli o meno.
    Non vedo alcuna novità sconvolgente, del resto, anche nella Chiesa di rito latino, c’è la possibilità per gli sposati di essere ordinati diaconi, che lo ricordo, è il primo grado del sacerdozio ministeriale. Basta poi leggersi gli Atti degli apostoli e conoscere un po’ di storia della Chiesa per capire che non esiste alcun problema dottrinale all’ordinazione al sacerdozio ministeriale di uomini sposati.
    Altro discorso è il matrimonio di ministri ordinati, che la Tradizione né occidentale né orientale contempla.
    Il ministro ordinato è infatti considerato essere già “sposato” con la Chiesa.
    Diverso è quindi se la vocazione al sacerdozio ministeriale nasce come “evoluzione naturale” della vocazione (originaria) di sposo cristiano, come avviene per i diaconi permanenti nella Chiesa latina e per i sacerdoti sposati in quelle di rito orientale, rispetto al caso in cui un ministro già ordinato “torna indietro”, non riuscendo più a vivere il proprio “matrimonio” con la Chiesa.
    La questione della non ordinazione al presbiterato di sposi cristiani (i “viri probati” di cui si è trattato nel sinodo dei vescovi ad inizio pontificato) nella Chiesa cattolica di rito latino mi sembra essere, e mi scuso se potrò urtare qualcuno, basata su ragioni eminentemente di opportunità. Questo potrebbero riguardare: la percepita difficoltà di alcuni fedeli ad accettare un sacerdote sposato, il percepito rischio di ridurre ulteriormente il numero di aspiranti al sacerdozio e le evidenti difficoltà nel conciliare le esigenze del ministero sacerdotale, come sono intese nelle comunità di rito latino, con quelle delle propria famiglia.
    Tutte queste tre obiezioni (di cui ritengo la terza come più fondata) però non sussisterebbero nelle future comunità anglicano-cattoliche.
    Perciò ritengo sia molto difficile imporre un limite temporale “non plus ultra” al periodo in cui i seminaristi sposati anglicano-cattolici potranno essere ordinati presbiteri. Oltre ad essere difficile da valutare, sarebbe ancora più difficile da far rispettare! Più saggio a mio parere sarebbe lasciare l’incarico di valutare “caso per caso” la serietà dela persona e della sua vocazione ministeriale all’odinario personale della comunità. Aspettiamo perciò con fiducia la pubblicazione della costituzione apostolica.

    Pax et Bonum e preghiamo perché siano numerosi i fratelli anglicani ad entrano in piena comunione con la Chiesa universale!

  22. Giovanni Mandis scrive:

    Andrea, ciao.
    Non trovi che nel definire “sposati” questi “preti” anglicani ci sia un errore? Per la Chiesa cattolica apostolica romana questi signori laici anglicani non sono nemmeno sposati perchè il loro “matrimonio” non è sacramento, non è stato celebrato nella Chiesa. Per la Chiesa sono dei pubblici concubini. Mi sembra strano che nessuno lo faccia notare all’arcivescovo Di Noia he ieri ho sentito in tv parlare di questi signori anglicani e definirli “sposati”.

  23. annarita scrive:

    Sinceramente a me par di sognare, nel senso, che ci si sta preoccupando che non ci siano contraccolpi all’interno della Chiesa Anglicana? Ma il desiderio di ogni cattolico e specialmente del Papa, non dovrebbe essere proprio che tutti si convertano alla vera Fede qella cattolica? Probabilmente ho compreso male, ma mi par di aver intuito che si titubava ad accogliere anglicani che vogliono ritornare all’ovile, per paura che si alterino i dialoghi ecumenici, per paura di tensioni interne alla chiesa protestante anglicana? Spero sinceramente di non aver capito bene. Bisognerebbe semai preoccuparsi, che tali persone stiano lontane dalla Madre Chiesa, Sposa di Gesù, che è una sola: qiuella cattolica, apostolica romana. E poi bisognerebbe preoccuparsi più che dei dialoghi ecumenici, delle anime a cui serve ben poco il dialogo ecumenico, ma servirebbe molto conoscere la Fede che conduce alla salvezza.

  24. Giovanni Mandis scrive:

    Andrea, ecco un ottimo esempio in merito che riprendo da una tuo commento
    “clamoroso fu il caso del vescovo di Londra, Leonard, che divenne prete cattolico mantenendo la sua famiglia.”

    e mi venire in mente questa domanda:
    prima di diventare sacerdote cattolico signor Leonard ha contratto con la sua compagna un regolare matrimonio sacramento cristiano cattolico o no?

  25. Giovanni Mandis scrive:

    “mi FA venire in mente”

  26. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Annarita,

    I Suoi commenti indicano che probabilmente Lei ha sempre vissuto in un contesto maggioriatamente cattolico da una parte e che dall’altra ha raramente dovuto negoziare un modus vivendi con persone che la pensano radicalmente differentemente.

    Le posso assicurare che ottant’anni fa in certi paesi protestanti, come nei cantoni dove vivo io, era addirittura vietato avere un impiego come insegnante se cattolico ; lei è al corrente del modo di come sono stati trattati i cattolici ad esempio nell’Ulster dalla leadership protestante inglese ; lei sicuramente se che nella WASP America i cattolici erano cacciati dal KKK alla stregua degli afroamericani ; potrei citarLe decine di esempi dove i cattolici sono stati considerati cittadini di seconda classe nei paesi a maggioranza proetstante.

    Il dialogo ecumenico è una necessità, perchè non si può più al XX e XXI secolo fare che dei cristiani si guardino in cagnesco, che gli uni considerino gli altri da imbecilli perchè credono ad esempio enll’Immacolata Concezione. E ci sono solo due mezzi per questo : il primo dialogare e conoscersi mutuamente, perchè solo conoscendosi queste barriere primitive possono cascare ; il secondo ovviamente pregare, perchè se siamo due o tre a pregare anche il Cristo sarà con noi.

    L’unità visibile del Corpo del Cristo poi anche una preghiera del Cristo stesso nel Suo « ut unum sint » ed è una delle missioni centrali del Primato Petrino che di garantirla e facilitarla.

    Il rispetto dovuto alla parte che non partecipa pienamente alla Verità è sempre dovuto ; perdipiù viviamo in un mondo complesso e non si può giusto dare delle mazzate sulle teste degli altri. Guardi questo grande Papa che dovremo sicuramente un giorno anche noi chiamare Benedetto Magno alla stregua del suo predecessore : umiltà di cuore, dolcezza di spirito, pacificità e mano ferrea al tempo stesso nell’esecuzione delle sue intenzioni dichiarate fin dall’inizio del suo pontificato.

    Il fine non è di avere ragione di fronte agli altri, ma di assicurare che chi vuole entrare al Santo Ovile lo possa fare nelle migliori condizioni possibili. E per fare ciò non c’è bisogno di dichiarare guerre.

    In Pace

  27. Punica scrive:

    @Patrizia: ricorda la parabola del figliol prodigo!!! Non è detto, inoltre, che pur mantenendo la famiglia non si imponga ai ministri anglicani l’obbligo di castità, come si fa per i divorziati (senza colpa) che vogliano avvicinarsi all’eucarestia…

  28. Matteo scrive:

    Strano invero..il Papa propone un cammino/sequela per ri-entrare e c’è chi cattolico si scandalizza e chi ateo esalta la teocrazia inglese. Boh! Troppo acido negli anni 60? una buona spiegazione…
    Matteo Dellanoce

  29. annarita scrive:

    Simon, non è una cosa secondaria credere nell’Immacolata concezione, come non è secondario credere che nell’Ostia consacrata ci sia realmente presente Gesù. A parte questo non mi pare che Papi come S.Pio X pur non facendo le giornate di Assisi avessero in odio coloro che sono fuori dalla Fede. Se i dialoghi portano al bene supremo, che non è la pace nel mondo (che poi mi pare non si sia instaurata nemmeno con tutti questi dialoghi, ma anzi…), ma è la salvezza delle anime ben vengano, ma il far credere a chi è fuori dalla Chiesa (si ricorda il detto: “FUORI DALLA CHIESA NON C’E’ SALVEZZA?)che va benissimo che stia fuori dalla chiesa l’importante è poter dialogare, a me sembra un attentato alla Carità.
    Il rispetto per le persone si può avere anche dicendo loro la Verità, mica solo lusingandole con la menzogna. Nessuno impone con la forza, ma la Verità va sempre detta e ribadita, non taciuta o modificata per rispetto umano.

  30. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Annarita,

    ma è quel che si fà: lasci da parte le esperienze cataclismali delle comunità di base che valgono il loro pesante di parole e di agitazione. Guardi invece tutto il vero lavoro ecumenico che ha portato al risultato attuale con i fratelli anglocattolici. E quello che sta avvenendo a Cipro con i fratelli ortodossi.

    Lasci scoppiare la gioia di poter ritrovare tanti fratelli che tornano a casa;le problematiche sono trattate dalle persone competenti che hanno le grazie di stato per gestirle al meglio.

    In Pace

  31. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mandis,

    non mi voglio intromettere nel Suo dialogo con Andrea che Le risponderà sicuramente.

    La risposta mi sembra a priori sì:
    Can. 1055 – §1. Il patto matrimoniale con cui l’uomo e la donna stabiliscono tra loro la comunità di tutta la vita, per sua natura ordinata al bene dei coniugi e alla procreazione e educazione della prole, tra i battezzati è stato elevato da Cristo Signore alla dignità di sacramento.
    §2. Pertanto tra i battezzati non può sussistere un valido contratto matrimoniale, che non sia per ciò stesso sacramento.

    Can. 1060 – Il matrimonio ha il favore del diritto; pertanto nel dubbio si deve ritenere valido il matrimonio fino a che non sia provato il contrario.

    Interessante è il caso dei cattolici:

    Can. 1059 – Il matrimonio dei cattolici, anche quando sia cattolica una sola delle parti, è retto non soltanto dal diritto divino, ma anche da quello canonico, salva la competenza dell’autorità civile circa gli effetti puramente civili del medesimo matrimonio.

    Non so se risponde alla domanda.

    In Pace

  32. Volevo dire qualcosa, ma Simon ha già detto tutto quello che di buono si doveva dire. E altro certamente potrà aggiungerne.
    Mi limiterò anticipatamente a quello che io definisco il “pensiero della sera”, ed ad un invito.

    L’invito è a pregare il Santo Rosario, e oggi Mercoledì, a meditare in profondità il Terzo Mistero Glorioso, e la Lettura di Vangelo annessa (Atti 2, 1-13).
    La potenza dello Spirito Santo, supera le nostre aspettative e le nostre capacità di comprensione, spariglia i pensieri e i calcoli umani.

    E a tutti coloro che mostrano ansie, remore, timori, dubbi e paure, dico di leggersi il Discorso per l’inizio del Pontificato di Giovanni Paolo II. Discorso di cui domani ricorrono i trentuno anni.
    Lo storico discorso in cui il Papa invitava a “Non avere paura”.

    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1978/documents/hf_jp-ii_spe_19781022_inizio-pontificato_it.html

  33. 22\10\1978 Giovanni Paolo II

    Non abbiate paura…

    http://www.youtube.com/watch?v=kqh9binRd5w&feature=related

    Buona visione, e fatene buon pro…

  34. fabrizio scrive:

    ben vengano preti sposati… che problema c’è?!?! penso che potranno fare meglio il loro lavoro pastorale avendo qualcuno vicino da amare.

    genesi. Dio disse ” non è bene che l’uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile”

    questo è sempre stato il volere di Dio, che nessuno sia solo!!! o se no non avrebbe mai creato le donne a completare l’uomo.

  35. ritaroma scrive:

    Francesco. hai le idee un pò confuse,forse hai letto velocemente e t’è sfuggito qualche passo. Il post di Tornielli non dice quello che tu hai scritto(non te lo riporto per non allungare il commento) ma dice che solo quelli già sposati verranno accettati, non quelli che si sposeranno da “oggi” in poi… non potrei rispondere chiaramente sul loro”matrimonio” che definisci convivenza, forse potrebbe essere inteso come matrimonio civile ma sicuramente qualche notizia in più avremo su questo aspetto. saluti

  36. Reginaldus scrive:

    pagliacciate. ‘vescovi’ e ‘sacerdoti’ anglicani se vogliono entrare nella chiesa cattolica di rito latino, si accomodino, sono i benvenuti, ma perché ora vescovi e preti cattolici con status di ammogliati? Ha ragione e buonsenso Padre Aquilina: rientrino da laici, se davvero la loro intenzione è di morire nell’abbraccio di Pietro. E poi che significa la riordinazione sub condicione??? Non ha già detto Leone XIII che il sacerdozio anglicano è NULLO? Che significa allora sub condizione, cioè, traduco, ‘nel caso che quelle ordinazioni fossero invalide? Ma quelle ordinazioni SONO invalide! Dovrebbero essere ordinati ex novo. Ma siccome il sacerdozio nella Chiesa latina è celibataria, che cosa significa ordinare preti e vescovi che hanno moglie? La storia degli ordinariati fa solo ridere. Ecco un altro sfregio alla dottrina cattolica: un’ altra prova che la chiesa cattolica di Roma ha perso la Trebisonda, non è più veramente cattolica, è di tipo luteran-anglicano – vedi la ‘messa’ – e questi preti e vescovi anglicani contrari al sacerdozio femminile non rientrano da nessuna parte, hanno trovato nella chiesa di Roma la loro ESPRESSIONE ORIGINARIA. Evviva!— Dimenticavo: in foto: che bella accoppiata!

  37. Sal scrive:

    @ mauro
    credo di non essere stato chiaro.

    La Purezza cerimoniale. Doveva essere osservata dagli israeliti, pena la morte. “Dovete tenere i figli d’Israele separati dalla loro impurità, perché non muoiano nella loro impurità per aver contaminato il mio tabernacolo, che è in mezzo a loro”. (Le 15:31) La purificazione di solito era effettuata con acqua e con la cenere di una vacca rossa, e la cerimonia era compiuta a favore di persone, luoghi e cose. (Nu 19:2-9) Tre delle più comuni cause d’impurità riguardanti le persone sono elencate in Numeri 5:2: “[1] Ogni lebbroso e [2] chiunque ha lo scolo e [3] chiunque è impuro per un’anima deceduta

    Per quanto posso essere d’accordo con il fatto della purezza nell’avvicinarsi a Dio, non c’è alcuna restrizione al fatto che il sacerdote non dovesse essere sposato, tutt’altro : “E in quanto al sommo sacerdote,….deve prendere una donna che è nella sua verginità. In quanto a vedova o a donna divorziata e a una violata, a una prostituta, non può prendere nessuna di queste, ma deve prendere come moglie una vergine dal suo popolo.” (Levitico 21.10-14)

    Non capisco perchè o come avvicinandosi a Dio si possa essere trattenuti dal desiderio della carne. (Sono aspetti che vengono considerati solo da chi è frustrato, deviato o malato, chi vive una normale vita sessuale non ha bisogno di officiare o pregare con il sesso in testa e probabilmente può succedere a chi non è sposato, motivo per evitare il quale Dio comandò che si sposasse.) Vedi 1 Timoteo 3.2 e 1Corinti 7.4-5

  38. Sal scrive:

    A proposito di rosario. “Ma nel pregare, non dite ripetutamente le stesse cose, come fanno le persone delle nazioni, poiché esse immaginano di essere ascoltate per il loro uso di molte parole.” “ (Matteo 6.7)

    A proposito di misteri, come si può meditare qualcosa che non si conosce né si capisce ?

    Atti 2.4 “e cominciarono a parlare diverse lingue, come lo spirito concedeva loro di esprimersi” Non dovevano dunque recitare una noiosa litania ripetitiva. Ma come lo spirito concedeva loro.

  39. Giovanni Mandis scrive:

    gentile Simon, siamo in uno spazio pubblico ci mancherebbe pure che non possa intervenire;
    va bene i cristiani anglicani sono battezzati, è l’unico sacramento valido che hanno visto che può essere amministrato anche da un cristiano laico. Ma per quanto due sposi siano i ministri del matrimonio la presenza del sacerdote è indispensabile perchè ci sia matrimonio. e noi sappiamo che sicuramente gli anglicano non hanno conservato il sacramento dell’ordine.
    se bastassero gli sposi per contrarre matrimonio sacramento… perchè alessandro manzoni ha fatto tendere a renzo e lucia la famosa imboscata al povero don abbondio, cercando di coglierlo di sorpresa…?

    questo altro canone del CIC

    Can. 1108 – §1. Sono validi soltanto i matrimoni che si contraggono alla presenza dell’Ordinario del luogo o del parroco o del sacerdote oppure diacono delegato da uno di essi che sono assistenti, nonché alla presenza di due testimoni, conformemente, tuttavia, alle norme stabilite nei canoni seguenti, e salve le eccezioni di cui ai cann. ⇒ 144, ⇒ 1112, §1, ⇒ 1116 e ⇒ 1127, §§2-3.

  40. Francesco scrive:

    @ Ritaroma
    per quanto riguarda il prima o il dopo, come ho già spiegato nel mio post, è del tutto inessenziale: fatta la legge trovato l’inganno, lo stesso caso del Nicola Lopolito, citato ad esempio dall’articolo su La Stampa

    http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200910articoli/48517girata.asp#

    è uno di questi.

    Quindi è già gravissimo, non si capisce infatti perché loro si ed altri no, forse Milingo è stato un fesso?

    Il rischio di convivenza è palese cioé, gli stessi alti prelati hanno usato parole equivoche: cosa si intende per matrimonio di un anglicano? Di certo non è un Sacramento cristiano cattolicamente inteso, in tal caso perché autorizzare questi e opporsi ai pacs o dico ecc? (lo dico provocatoriamente, ma aspettiamoci le critiche anche dai laicisti). Solo per un fatto di omosessualità? Mi sta bene ma se il problema era solo questo perché non chiarirlo subito? Timore di essere accusati di omofobia? Il nuovo reato d’opinione? Possibile.

    Ripeto, io sarò pure ignorante in materia, ma non avrei mai pensato che per difendere il celibato dei preti ci sarebbe voluta la laurea in diritto canonico.

    Certo, che degli anglicani si convertano non può che farmi esultare di gioia, ma per seguire Gesù occorre prima vendere tutto, rinunciare a tutto ed accettare la croce; qui temo invece si sia solo voluto salvare capra e cavoli avendo come risultato il solito papocchio gnostico del “si ma anche no”, esatta negazione del “si si, no no” di evangelica memoria.

    Il problema dei pastori anglicani sposati è che se, per convertirsi al cattolicesimo, devono rinunciare all’abito talare allora avrebbero problemi a mantenersi, loro e le loro famiglie; è necessario quindi garantirgli un salario nella vigna del Signore. tutto qui, solo una questione di salario che, anche minimo gli verrebbe comunque garantito potendo attingere ai finanziamenti per il clero cattolico.

  41. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Mandis,

    credo che ci sia un malinteso: il canone 1055 §2 riprodotto qui sotto è preciso: se battezzati, il contratto matrimoniale è sacramento.

    Infatti non è possibile sposare religiosamente un coniuge già sposato precedentemente in un’altra comunità cristiana.

    Il caso di Renzo e Lucia è differente, perchè per noi cattolici si applica per di più il Can. 1059 – Il matrimonio dei cattolici, anche quando sia cattolica una sola delle parti, è retto non soltanto dal diritto divino, ma anche da quello canonico.

    Cioè l’illegitimità canonica può invalidare il matrimonio come nei casi da Lei citati, ad esempio.

    Non c’è dubbio che i due sono da considerarsi sacramentalemnte sposati, fino a prova del contrario (canone 1060). Poi sanatorie, sono sempre possibili, se giudicate necessarie.

    In Pace

  42. Simon de Cyrène scrive:

    P.S.: “i due” = signor Leonard e signora

  43. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    Mi riferisco al Suo Sal Scrive: October 21st, 2009 at 3:49 pm.
    La lascio alle Sue manipolazioni personali dei testi biblici e non commenterò.

    Desidero giusto puntualizzare che un Mistero non è qualcosa che non si conosce e non si capisce: è qualcosa che si conosce ma non si finisce mai di capire. Quindi si può meditare.

    Qualcosa che si capisce è come una pozza d’acqua da svuotare: due secchiate ed il gioco è fatto.

    Un Mistero è come il mare, molte secchiate non ne vengono mai al termine. Quindi è conoscibile ( si possono dare delle secchiate) ma la sua comprensione non può essere circoncisa in un concetto finito.

    In Pace

  44. Hilarius scrive:

    Prof. Tornielli, già lo sapevo di questi “preti” ucraini che sono all’interno della Chiesa. Che siano preti sposati io da cattolico apostolico non lo accetto e non lo accetterò mai. Non andrò mai da uno di loro nemmeno se mi pagassero per farlo lo ritengo un’offesa all’Ordine del Sacerdozio. Sono d’accordissimo con Francesco nemmeno io da ieri non mi so dare pace. Sono felice se anglicani rientrano dentro all’ Ovile abbandonato da secoli, ma se questo comporta uno sconvolgimento delle regole della Chiesa allora non è un rientro una conversione no è qualcos’altro. Non accetto e non capisco perche’ se costoro per la Chiesa Cattolica il loro sacerdozio non è valido si debbano per forza farli diventare prete cattolico un po’ di buon senso per cortesia e poi hanno il coraggio di criticare e calunniare la Fsspx. Ho fatto un giro di telefonate, tutti scandalizzati anche a suore di mia conoscenza. Non accettano questa decisione perche’ pericolosa per il celibato. Come ho già detto questi preti rientrino ma senza pretendere di essere preti facciano i mariti e i padri saranno ottimi padri e ottimi mariti. Non hanno un lavoro? Allora deve la Chiesa mantenere la loro famiglia? Ebbene anch’io posso farlo e mi faccio mantenere dal clero. Confesso che trovo inaudita questa cosa che mi sta spezzando il cuore. La Chiesa cattolica prima dei lontani pensi ai vicini ai suoi figli alle sue pecore, pensi alla confusione pensi a quei Sacerdoti cattolici che premono per togliere il celibato e fare quello che gli pare. Queste decisioni sono di una gravità che mi fa rimanere basito. Nella Storia della Chiesa ci sono si uomini sposati ma che in comune accordo con la moglie hanno deciso di vivere da monaci entrambi. Questo lo posso accettare ma il resto no!
    Mi spiace per il Papa ma questa volta mi ha ferito. L’ecumenismo post conciliare val di più della salvezza delle anime. Bene prendo atto.

  45. Marco D. scrive:

    Mandis propone un problema interessante: invitiamo Tornielli a chiede informazioni in proposito.
    Posto che il matrimonio-sacramento è solo quello cattolico, i “preti sposati” anglicani, non dovrebbero a questo punto oltre che essere di nuovo ordinati, venire di nuovo sposati? O viceversa.
    Certo che con questa decisione si cammina sul filo del rasoio e si potrebbe aprire una via “furba” alla presenza di preti sposati nella Chiesa cattolica: divento prete da anglicano, mi sposo e poi divento cattolico.
    E’ vero che nella Chiesa cattolica orientale (Libano, Siria, Ucraina) sono tollerati sacerdoti sposati (che però non possono in alcun modo diventare vescovi), ma fa impressione immaginare che per la prima volta dopo secoli (Hilarius, il celibato ecclesiastico è arrivato dopo secoli e Pietro era sicuramente sposato, avendo una suocera!) avremo PRETI OCCIDENTALI sposati.
    E’ un dato di fatto che non può che imbarazzare quei sacerdoti latini, che hanno dovuto lasciare il ministero.
    Potrebbero pensare: fortunati loro…

  46. peccatore scrive:

    Bravo Simon! Grazie.

    Dalla catechesi del Santo padre odierna:

    “Dovrebbe proseguire ancora la ricerca di questo Dio, che non è ancora abbastanza cercato”, scrive il santo Abate “ma forse si può cercare meglio e trovare più facilmente con la preghiera che con la discussione. Mettiamo allora qui termine al libro, ma non alla ricerca” (XIV, 32: PL 182, 808).

    Aggiungo:

    il “mistero” è una realtà che si svela a chi vi entra, come un esploratore. Non ha nulla a che vedere con ciò che si “studia”, da “fuori” (chi studia la fame dei popoli dal suo salotto non conosce la fame come chi almeno la condivide, stando là, o digiunando volontariamente e non per dimagrire; chi discetta di teologia non toccherà mai il mistero come chi si inginocchia e piange davanti alla croce; chi addita lo scandalo del male del mondo non entrerà nella realtà di quel male finchè non scoprirà dentro di sè la radice e l’effetto del peccato etc etc);

    C’è chi Dio Lo studia e non Lo conosce, perchè non Lo ama. Dio ci ama perchè ci conosce e non perchè ci studia!

    PS: grazie ad Andrea Tornielli per gli articoli

    PPS: grazie allo Spirito Santo per quanto sta accadendo con gli anglicani.

  47. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrène
    E’ vero Simon, grazie, era una scommessa con me stesso e ho perso perché ero certo che nessuno avrebbe fatto caso alla provocazione ma lei mi ha smentito confermandomi la sua abilità .
    Concordo con lei il Mistero si può e si deve indagare altrimenti verrebbe meno anche la curiosità intrinseca che è la molla che spinge verso l’ignoto.
    Ammetto che spesso i suoi interventi sono molto elaborati e mi fa venire in mente che “Nell’abbondanza delle parole non manca la trasgressione, “ (Proverbi 10.19), peccato che sia così tanto cattolico. Così tanta perdita …… mi perdoni la presunzione ma “Mediante il ferro, il ferro stesso si affila. Così un uomo affila la faccia di un altro” (Proverbi 27.17) E’ solo l’amico che può permettersi di “consigliare” l’amico.

  48. Hilarius scrive:

    @ Marco D mi scrive.

    ***Hilarius, il celibato ecclesiastico è arrivato dopo secoli e Pietro era sicuramente sposato, avendo una suocera!) avremo PRETI OCCIDENTALI sposati.***

    Certo Pietro era sposato ma a lei risulta che abbia continuato ad essere sposato? A me no! Nella grandissima Storia della Chiesa già al tempo dei Padri del deserto ci furono casi in cui marito e moglie di comune accordo decisero di vivere separati conducendo vita monastica allora che mi dice? Lo slogan anche Pietro era sposato è il cavallo di battaglia dei preti che vogliono sposarsi e il cavallo di battaglia dei protestanti e fac simili La Chiesa Cattolica è Istituzione Divina e come tale DEVE seguire le orme del suo Maestro e suo Dio. Gesù NON ERA SPOSATO ma fu CASTO e PURO e insegno’ la castità e la purezza. Veda lei.

  49. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    sono contento di vederLa in linea. Debbo pubblicamente ammettere che, dopo molta meditazione, riflessione e preghiera, questa notte mi sono ricreduto. Penso che se definita correttamente, sarei d’accordo con Lei di titolarizzare la Santa Vergine Marie, Corredentrice.

    Le chiedo perdono come anche ad altri eventuali lettori per il male che potrei aver spiritualemente occasionnato con la mia presa di posizione precedente.

    In Pace

  50. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    La ringrazio per i complimenti, ma sono indovuti. Sono altamente cosciente del fatto che quel che metto del mio partecipa solo al lato scadente delle mie intervenzioni.

    E che se c’è ogni tanto del buono, quello non viene da me, ma dallo Spirito.

    In Pace

  51. Giovanni Mandis scrive:

    caro Simon,
    qualunque battezzato
    dal momento che col battesimo si è incorporati nell’unica Chiesa di Cristo che

    è la Chiesa cattolica (conc vat primo)
    e
    sussiste nella Chiesa cattolica (conc vat secondo)

    è a tutti gli effetti un cattolico (per quanto per vari motivi non sottomesso alla di Lei autorità).

    come fa ad essere un valido sacramento il matrimonio tra due “anglicani” battezzati (e che quindi lo vogliano o no fanno parte della Chiesa cattolica) che non si svolge alla presenza di nessun sacerdote o di chi per lui secondo il canone che ho citato prima?
    “Can. 1108 – §1. Sono validi soltanto i matrimoni che si contraggono alla presenza dell’Ordinario del luogo o del parroco o del sacerdote oppure diacono delegato da uno di essi che sono assistenti, nonché alla presenza di due testimoni, conformemente, tuttavia, alle norme stabilite nei canoni seguenti, e salve le eccezioni di cui ai cann. ⇒ 144, ⇒ 1112, §1, ⇒ 1116 e ⇒ 1127, §§2-3.”

    il matrimonio tra i due “anglicani” sicuramente non è celebrato “nella chiesa” vista l’assenza di ministri ordinati cattolici etc etc, nonostante col battesimo quei due siano incorporati all’unica chiesa di cristo; come fa ad essere valido?
    A rigor di logica
    se coloro che, tra gli anglicani “preti” che tornano a pieno titolo nella Chiesa, devono essere ordinati, così dovrebbero contrarre il vero matrimonio sacramento gli anglicani “sposati”.

  52. xagena scrive:

    @Simon de Cyrène scusa la mia ignoranza ma cosa vol dire “tolarizzare la Santa Vergine Marie, Corredentrice”
    Sono francamente perplessa sull’esponenziale autorità che si da alla Madonna.
    Ho letto e riletto i vangeli, non ci trovo nulla che avvalori questa bislacca tesi.

  53. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mandis,

    Non sono sicuro di aver capito l’inizio del Suo ragionamento. Lei, sembrerebbe voler dire che tutti i cristiani sono cattolici. Ma non è il caso.

    La Chiesa Cattolica è una persona morale :Can. 113 – §1. La Chiesa cattolica e la Sede Apostolica sono persone morali in forza della stessa disposizione divina. §2. Nella Chiesa, oltre alle persone fisiche, ci sono anche le persone giuridiche, soggetti cioè nel diritto canonico di obblighi e di diritti che corrispondono alla loro natura.

    Aver ricevuto il battesimo cristiano (Can. 96 – Mediante il battesimo l’uomo è incorporato alla Chiesa di Cristo e in essa è costituito persona, con i doveri e i diritti che ai cristiani, tenuta presente la loro condizione, sono propri, … ) non implica automaticamente essere membro della Chiesa Cattolica in quanto persona morale.

    Quanto alla Sua frase « come fa ad essere un valido sacramento il matrimonio tra due “anglicani” battezzati (e che quindi lo vogliano o no fanno parte della Chiesa cattolica) che non si svolge alla presenza di nessun sacerdote o di chi per lui secondo il canone che ho citato prima? », mi permetto di ricordarLe che i ministri del matrimonio sono i coniugi stessi e non il sacerdote. Se quindi i coniugi si sono sposati secondo le regole della loro Chiesa particolare con l’intento di stabilire « tra loro la comunità di tutta la vita, per sua natura ordinata al bene dei coniugi e alla procreazione e educazione della prole » il loro patto è sacramento.

    Spero che sia abbastanza chiaro.

    In Pace

  54. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Xagena,

    Vuol semplicemente dire riconoscere Maria come Corredentrice : la definzione esatta deve essere data per non cascare in concetti vaghi e mal appropriati. Se ne parlò molto durante il pontificato del S.d.D. Giovanni Paolo Magno. Ora sembrano che ci siano altre priorità : se il concetto non Le conviene, questo non è in sè dogma nè magistero ordinario.

    Quanto al ruolo di Maria, fa parte di quei Misteri insondabili che dopo millenni continuano ad essere contemplati e messi in evidenza dal Deposito della Fede, di cui fanno parte tutte quelle cose dette e fatte, non scritte ma tramandate dalla Tradizione orale.

    In Pace

  55. Più è “Mistero” e più mi affascina…..

    …C’aggia fa…

  56. Hilarius scrive:

    @ per Giovanni Mandis. La ringrazio della riflessione. Se le interessa le riporto l’articolo di fede anglicana sui Sacramenti.

    XXV. I sacramenti

    “”I sacramenti ordinati da Cristo non sono solo distintivi o i simboli della professione dei cristiani, ma sono piuttosto testimonianze certe e sicure e segni efficaci della grazia e della buona volontà di Dio nei nostri confronti, mediante i quali egli opera invisibilmente in noi e non solo ci stimola ma anche ci rafforza e conferma la nostra fede in lui.

    Due sono i sacramenti ordinati da Cristo nostro Signore nel Vangelo: il battesimo e la cena del Signore.

    Quei cinque che vengono comunemente chiamati sacramenti, cioè la confermazione, la penitenza, l’ordine, il matrimonio e l’estrema unzione non devono essere annoverati fra i sacramenti del Vangelo, poiché in parte sono derivati da una corrotta imitazione degli apostoli e in parte sono stati di vita permessi nelle Scritture. Essi non hanno tuttavia la stessa natura sacramentale del battesimo e della cena del Signore, non possedendo alcun segno o cerimonia visibile comandati da Dio.

    I sacramenti non sono stati comandati da Cristo per essere guardati o per essere portati in giro, ma perché ne facessimo il debito uso. E solo se vengono degnamente ricevuti, essi hanno un benefico effetto o operazione; ma coloro che li ricevono indegnamente si procurano la loro condanna, come dice s. Paolo.”"

    Credo che quello che lei afferma circa l’invalidità per la Chiesa Cattolica del matrimonio anglicano sia ampiamente descritta proprio dal loro articolo di fede. Ora questi “preti” non possono pretendere il Sacramento dell’Ordine anche perchè sono sprovvisti pure del Sacramento del matrimonio. Poichè non può essere accettabile che lascino la moglie e i figli, abbandonino anche se con sacrificio l’idea di diventare preti cattolici, rimanendo semplicemente laici cattolici padri di famiglia. Sembra la cosa più ovvia da fare in un contesto del genere, dove RIPETO molti “preti” cattolici premono per la revoca del Sacro Celibato Sacerdotale.

  57. pippo scrive:

    I nostri figli reciteranno un nuovo credo:
    “… E PLURIBUS UNAM, SANCTAM, CATHOLICAM, ET APOSTOLICAM…” stiamo andanndo verso un ECUMENISMO FEDERALISTA, già l’ho detto in un altro blog, questo è un papa pragmatico, un papa del fare. È emblematico il caso di un signore italiano che si è sposato ed è diventato sacerdote anglicano, ora torna ad essere sacerdote cattolico, e poi si dice che la cosa non riguarda i preti di rito latino ? La costituzione che riguarda gli anglicani, se è definita “speciale”, significa che per loro è prevista la facoltà di scegliere tra matrimonio e celibato. Sarà scritto che: “IL CELIBATO È TENUTO IN GRANDE CONSIDERAZIONE” ma, pragmaticamente, ognuno poi fa come gli pare. Molti sacerdoti (peraltro felicemente celibi) si domandano se sia giusto consentire a ex-pastori anglicani “uxorati” (brutto aggettivo) di accedere al sacerdozio cattolico senza problemi e poi essere inflessibili verso i sacerdoti cattolici celibi che si ammogliano. Indirettamente risponde la Chiesa: questi continueranno a sposarsi davanti al loro vescovo “personale” (prelatura personale), con il placet dei loro fedeli (tutti appartenenti alla stessa prelatura) e Roma farà finta di non vedere, con buona pace di tutti, nel solco della tradizione, e tra duecento anni metteranno le cose a posto, dicendo ai preti di rito latino che “avevano ragione gli uni e gli altri”, e che non si è detto prima per non “urtare le anime sensibili”. Nel frattempo, i cristiani che si vogliono sposare e vogliono diventare preti passeranno o al rito anglicano o al rito orientale (tipo ortodosso), restando in comunione con Roma. Tra duecento anni una sanatoria permetterà a tutti i presbiteri di scegliere tra matrimonio e celibato. Questo è un papa sveglio! Fratelli questo a Roma si chiama “prudenza” e non ci vedo niente di male: chi valorizza il celibato continuerà a rimanere celibe a suo vantaggio, chi si vuole sposare passerà ad altro rito.
    Care signore, il punto non è il celibato ma la “prelatura personale”. Attraverso questo istituto è possibile il “federalismo ecumenico”. In un federalismo ecumenico è possibile che sussistano preti celibi e preti sposati, ed è possibile cha la FSSPX, dica tutto quello che pensa, restando in comunione con Roma, infatti il papa “si rammaricherà” potendo affermare che le dichiarazioni della FSSPX riguardano quella “singola prelatura personale” ma non la Chiesa universale e così uscirà dall’ “empasse” senza urtare “le sensibilità di nessuno”. Questo papa passerà alla storia.

  58. “Ora questi “preti” non possono pretendere il Sacramento dell’Ordine”

    … infatti sembra non lo pretendano…
    è il successore di Pietro che “transitoriamente” lo consente…

    con un atto a Lui riservato…

    …Oboedientia…

  59. … il mondo tradi- è in pieno “rosico”…
    ho letto un po i siti in giro…

    …OBBROBIO… …OBBROBIO…

    la fiera del rosico e delle amenità…

  60. è. saltata la “R”
    …OBBROBRIO… …OBBROBRIO…

  61. OMELIA DI GIOVANNI PAOLO II PER L’INIZIO DEL PONTIFICATO
    Domenica 22 ottobre 1978
    1. “Tu sei il Cristo il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16).

    Queste parole ha pronunciato Simone figlio di Giona, nella regione di Cesarea di Filippo. Sì, le ha espresse con la propria lingua, con una profonda, vissuta, sentita convinzione, ma esse non trovano in lui la loro fonte, la loro sorgente: “…perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli” (Mt 16,17). Queste erano parole di FEDE.

    Esse segnano l’inizio della missione di Pietro nella storia della salvezza, nella storia del Popolo di Dio. Da allora, DA TALE CONFESSIONE DI FEDE, la storia sacra della salvezza e del Popolo di Dio doveva acquisire una nuova dimensione: esprimersi nella STORICA DIMENSIONE DELLA CHIESA. Questa dimensione ecclesiale della storia del Popolo di Dio trae le sue origini, NASCE INFATTI DA QUESTE PAROLE DI FEDE E SI ALLACCIA ALL’UOMO CHE LE HA PRONUNCIATE: “TU SEI PIETRO – ROCCIA; PIETRA– E SU DI TE, COME SU UNA PIETRA, IO COSTRUIRO’ LA MIA CHIESA”.

    2. QUEST’OGGI E IN QUESTO LUOGO BISOGNA CHE DI NUOVO SIANO PRONUNCIATE ED ASCOLTATE LE STESSE PAROLE: “TU SEI IL CRISTO, IL FIGLIO DEL DIO VIVENTE”.

    SI, FRATELLI E FIGLI, PRIMA DI TUTTO QUESTE PAROLE.

    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1978/documents/hf_jp-ii_spe_19781022_inizio-pontificato_it.html

  62. fides ET ratio scrive:

    Proprio ora è in onda su Radio Maria
    (è iniziato alle 21)
    una trasmissione INTERAMENTE dedicata al
    Motu Proprio
    (LITTERAE APOSTOLICAE
    MOTU PROPRIO
    DATAE
    BENEDICTUS XVI
    SUMMORUM PONTIFICUM)
    con riferimenti anche all’Anno Sacerdotale in corso.

    Buon ascolto

  63. Hilarius scrive:

    @ ubi dice riguardo il mio “”non lo possono pretendere.”"

    ***… infatti sembra non lo pretendano…
    è il successore di Pietro che “transitoriamente” lo consente…

    con un atto a Lui riservato…

    …Oboedientia…***

    Ma che curiosa presa di posizione. Che mi dice riguardo l’atto a Lui riservato circa il Summorum Pontificum?
    Obbedienza? quale? ma che storielle notturne pontifica ogni qual dì! Egregio signore invece di estrapolare frasi incomplete cominci a ragionare con la sua testolina. Le chiedo che differenza esiste tra la chiesa di Roma e la chiesa anglicana? E dove sarebbe scritto che loro non lo pretendono il sacerdozio? Quindi se così fosse sarebbe solo ed esclusivamente decisione del Papa? E cosa vuol dire quel transitoriamente lo concede? Vuol dire forse che saranno preti transitori? O piuttosto quelli che sono già preti sposati diventeranno preti cattolici con moglie e figli a carico del clero? Ergo ho sentito che sono circa 500 mica male se aggiungiamo gli altri preti sposati cattolici, che per un motivo o l’altro sono all’interno della chiesa cattolica. Mica male bel colpo una bella palla da prendere al balzo, per quei preti che vogliono convolare a nozze e revocare il Sacro Celibato sacerdotale. Milingo e company ne sarà felice!

  64. Sua Santità BENEDETTO XVI all’Udienza Generale:

    “A volte si pretende di risolvere le questioni fondamentali su Dio, sull’uomo e sul mondo con le sole forze della ragione”.
    Ammonisce infatti San Bernardo che “senza una profonda FEDE in Dio” ALIMENTATA DA PREGHIERA E CONTEMPLAZIONE ogni riflessione sui misteri divini rischia di diventare “un vano esercizio intellettuale”, perdendo di credibilità.

    “Insieme a Bernardo di Chiaravalle, anche noi dobbiamo riconoscere che l’uomo cerca meglio e trova più facilmente Dio CON LA PREGHIERA CHE CON LA DISCUSSIONE”.

  65. Patrizia scrive:

    Per Punica: Nella parabola del figliol prodico, il padre non lascia morto di fame il primo figlio, si comporta sì diversamente nei confronti dei due figli, ma sempre con tenerezza e amore nei riguardi di entrambi! Il che è diverso!!! E poi credi veramente che possano essere famiglia che vive nello stesso tetto e dormire nello stesso letto in maniera casta??? Su via, penso che l’hai sparata veramente grossa!!!

    Per Hilarius: Ma ti pare possibile che un Dio Amore e un Gesù figlio del Padre avrebbe mai potuto solo pensare di far lasciare le mogli nel pianto e nell’angoscia per farsi seguire senza che questi portassero dietro la propria famiglia???
    Gesù ha voluto insegnare che la legge è per l’uomo e non il contrario!!!
    Dio ha sempre voluto la felicità dell’uomo e non la sua infelicità!!!
    Un giorno la Chiesa chiederà perdono anche per aver fatto rinnegare all’uomo il sentimento che Dio ha creato per il bene di esso: l’AMORE!!!

  66. Ci sono AMORI più grandi dell’amore umano che lega l’uomo e la donna…

    è l’amore che Dio ha per le Sue creature, e quello che le Sue creature hanno per Lui…

    “Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me;
    chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me. Chi avrà trovato la sua vita, la perderà: e chi avrà
    perduto la sua vita per causa mia, la troverà.”

    Per questo Amore si rinuncia…

  67. Reginaldus scrive:

    Leone XIII: sacerdozio anglicano nullo. Ratzinger: sacerdozio anglicano FORSE nullo…Effetti dell’ermeneutica della continuità! Ma qualcuno che ci dica, prego, chi ha ragione tra i due…

  68. Hilarius scrive:

    @ Ubi ma davvero il mondo tradi è in pieno “rosico”? Ma guardi che curioso. Ha forse notato che ci sono lamentele in giro? E provengono solo dal mondo tradi? Ergo non sapevo adesso che i semplici fedeli che non sono d’accordo e si sentono CONFUSI fossero tutti dei tradi. Pensi ma allora è vero stanno sorgendo molti tradi, quindi i sondaggi Doxa sulla “voglia” di Messa VO sono veritieri. Che bello! Lei non esulta con me? Non è felice?
    Ah! è vero il mondo modernista non può esultare è contro l’ideologia di partito, l’importante è apparire cattolici il Deposito e le Verità di fede sono un opzional. Bisogna andare avanti seguire le mode e le voglie. Ma come si potrebbe vivere senza il mondo modernista così pio così all’avanguardia così buono così accogliente così tutto.

  69. Hilarius scrive:

    @ Patrizia si spieghi meglio non capisco cosa lei abbia voluto dire. Grazie

  70. Hilarius, dire che è in pieno rosico è una visione “azzurra” dei fatti…

    quella nera, più veritiera, è che è in piena colica epato-biliare…

  71. Hilarius scrive:

    @ Ubi ma va’ ma non mi vorrai dire che vedi azzurro. Strano da un po’ di tempo tanti alias come te ricordano azzurro, sarà forse che ti è andato di traverso qualche lisca di pesce rosso? Cosa non farebbe il mondo modernista per riprendersi il terreno perduto. Purtroppo i sondaggi Doxa sono molto più cristallini diciamo pure azzurri. Che bello non sei contento? Non gioisci con me? Ergo quanta sapientia contengono le tue banali parole.

  72. Ottini i sondaggi Doxa…
    io sono per la Forma Straordinaria…
    non quando però è una ideologia… come per alcuni…

    P.S. Leggiti questo, orientali, rito bizantino, se già sposati possono essere ordinati, sono i Melchiti, in PERFETTA comunione con Roma
    http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica_greco-melchita

    P.S.2 ieri ed oggi tutti canonisti-opinionisti-disfattisti-dottrinadellafedisti-giuris_canonisti!
    Che succede, paura???
    abbiate Fede nel successore di Pietro!
    O vi manca (la fede nel Papa)???

  73. mauro scrive:

    Caro Sal,

    E’ presto detto, te l’ho anche scritto :

    “5 Non privatevi l’uno dell’altro, se non di comune accordo, per un tempo, per dedicarvi alla preghiera; e poi ritornate insieme, perché Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza.” (1Corinti 7,5)

    Ciò significa che l’attività principale non è la preghiera ma dedicarsi l’uno all’altro. (nel matrimonio).

  74. Hilarius scrive:

    @ Ubi qualcosa non va? ti vedo nervoso. Sei per la forma straordinaria quando non è una ideologia? cosa vuol dire? vuol dire forse che il santo Sacrificio della Messa di Sempre è ideologia? E’ questa la tua fede? Cosa vuol dire, “o vi manca la fede nel papa?” Dove vedi che a me manca la fede nel papa? Quelli che boicottano il Summorum Pontificum mancano di fede nel papa? Quelli che hanno criticato, quelli che hanno gridato contro la revoca della “scomunica” alla Fsspx e tu sei tra questi, mancano di fede nel papa? Senza ombra di dubbio si. Per cortesia lascia perdere.

  75. Patrizia scrive:

    Per Hilarius.
    Hai scritto tu o no “Certo Pietro era sposato ma a lei risulta che abbia continuato ad essere sposato? A me no!”
    E pensi che nella sua infinita bontà Gesù avrebbe mai permesso di lasciare abbandonare la sposa di Pietro e farla piangere??? Questa e un’assurdità pazzesca anche solo pensarla!!!
    Chi ha inserito la legge del celibato lo ha fatto solo per motivi economici, cioè:
    1) si pensi all’eredità dei preti che potrebbe andare ai figli. Invece così va o rimane tutto all’azienda Vaticana o alle filiali Diocesane. E perchè allo stesso tempo i preti impiegati possono essere in “mobilità” ed essere spostati ed impiegati in succursali o filiali diverse senza avere il problema della famiglia.
    2) si pensi al fatto che si teme che i preti avendo famiglia, l’azienda non possa ricevere più lasciti o offerte adeguate dal momento che si crede che la gente pensi alla propria di famiglia e non a quella del prete con moglie e figli!

    Se Dio pensava che creare una famiglia fosse una cosa sbagliata e malsana, non avrebbe creato il sentimento dell’amore per il bene dell’uomo.
    E chiunque vieta questo sentimento, commette un vero peccato mortale, perchè si vuole sostituire a Dio Creatore che ha pensato e voluto creare questo sentimento per farlo vivere all’uomo per il bene di quest’ultimo e giammai farlo soffrire per la negazione di questo sentimento!!!
    Spero di essere stata chiara.

  76. Cara Patrizia paragona la Chiesa ad una azienda ed i sacerdoti agli operai???
    se è così…
    la Chiesa è l’unica azienda in cui gli operai amano il loro Capo…
    e il loro Capo ama ancor di più i Suoi operai…

    P.S. Volere investigare la Fede con i criteri del mondo,
    è come voler pesare le patate coi litri…

  77. Pensierino della sera per curare un poco la spiritualità e l’attitudine alla meditazione:

    “Un fratello chiese al padre Poemen: “dimmi una parola”. Gli dice.” Ciò che i padri posero come inizio dell’azione è il lutto”.
    Dimmi un’altra parola, dice ancora il fratello.
    Finchè puoi -gli risponde l’anziano- compi del lavoro manuale per farne elemosina. Sta scritto infatti: “elemosina e Fede purificano i peccati”.
    Dice il fratello: che cosa è la Fede?
    E l’anziano a lui: Fede è vivere con umiltà e fare misericordia.

    Buona meditazione.

  78. CASTITA' !!! scrive:

    Senza dubbio Pietro e gli altri apostoli – meno Giuda – intendono e accettano la chiamata a seguire GESU’ come una donazione totale di sè e delle cose loro alla causa dell’annuncio del regno di DIO . Essi stessi ricorderanno a GESU’, per bocca di Pietro: «Ecco, noi abbiamo lasciato tutto e ti abbiamo seguito» (Mt 19,27) «IN VERITà VI DICO NON C’E’ NESSUNO CHE ABBIA LASCIATO CASA, O MOGLIE O FRATELLI O GENITORI O FIGLI PER I LREGNO DI DIO , CHE NON RICEVA MOLTO DI PIU’ NEL TEMPO PRESENTE E LA VITA ETERNA NEL TEMPO CHE VERRA’ .(Lc 18,29-30).

  79. Hilarius scrive:

    @ Patrizia mi scrive.
    ***E pensi che nella sua infinita bontà Gesù avrebbe mai permesso di lasciare abbandonare la sposa di Pietro e farla piangere??? Questa e un’assurdità pazzesca anche solo pensarla!!!***

    Allora premesso che Gesù non ha mai costretto nessuno ad abbandonare la propria moglie, ti ricordo che non sta scritto da nessuna parte che S. Pietro dopo il suo si a Gesù continuò a vivere come marito. Trovi traccia forse che tra le pie donne che seguivano Gesù ci fosse la moglie di Pietro? Si parla di Suocera. Cosa vuol dire questo? Potrebbe pure essere stato vedovo, come potrebbe pure essersi accordato con la moglie e decidere di comune accordo a vivere castamente da monaci. Come ho scritto nel post di oggi nella storia della chiesa e presso i padri del deserto e non solo, ci sono stati casi di marito e moglie che abbandonarono di comune accordo, la vita coniugale per dedicarsi esclusivamente alla vita ascetica. Solo ed esclusivamente per una chiamata speciale di alto valore. Lo trovi tanto strano? Ti è mai capitato di sentire la storia di qualche giovane monaca di clausura che all’improvviso decide di abbandonare il futuro marito per dedicarsi esclusivamente a Gesù? Io si e ti assicuro che non è facile comprendere ma quando Gesù ti piglia per i capelli, non conosci nè madre, nè padre, nè fidanzato nè fidanzata. E’ una chiamata speciale che non ha nulla a che fare con l’amore carnale che intendi tu. L’amore di Dio non può essere paragonato solo all’amore tra un uomo e una donna. Certo nella sua infinita misericordia maschio e femmina li creò, perchè i due potessero ricompensarsi a vicenda ma ricordati che la chiamata per eccellenza (ed è per questo motivo che non può essere associata al matrimonio) è il Sacramento dell’Ordine Sacerdotale, che non può essere che accompagnato al Sacro celibato. Ti ricordo che Gesù non era sposato ed è casto e puro. La Chiesa da Lui fondata deve imitare il suo Maestro e suo Dio. Più chiaro di così si muore.

  80. Marco D. scrive:

    Hilarius, non sono un “progressista”, ma noto che fa un po’ di confusione.
    Per lei due coniugi non possono essere casti e puri a priori? Ovvero lo possono essere solo se vivono separati?
    Ma siamo matti? Legga le catechesi di Giovanni Paolo II in proposito.
    Ma che ne sa lei della storia di Pietro?
    Io non so come andò a finire, so solo che era sposato, perché lo dice il Vangelo e visto quello che Cristo ha fatto per sua suocera, mi sa che fosse pure d’accordo.
    Comunque lo sapeva che il celibato in occidente è stato reso obbligatorio per i sacerdoti solo con il Concilio di Trento?
    Il celibato non è dogma, non è verità di Fede, ma una scelta profetica e opportuna della Chiesa di Roma.
    Cerchiamo di attenerci alla realtà e alla storia e non andiamo oltre.

  81. xagena scrive:

    Caro
    @Simon de Cyrène
    cercherò di documentarmi meglio.
    Le mie perplessità nascono dalla semplice constatazione della marginalità della figura della Madonna nei vangeli.
    Grazie

  82. xagena scrive:

    Posso fare un intervento che vi sembrerà banale?
    Io un prete non lo sposerei perchè sicuramente ama ed amerà qualcuno piu’ di me e dei sui figli:Dio.

  83. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène

    Di che genere sono le risposte che dà a Giovanni Mandis?

    Ha specificato che essendoci un’unica Chiesa, quella cattolica, essi sono da considerarsi cattolici (oltretutto lei ha confermato che secondo il canone 96 non è obbligatorio essere cattolici per essere considerati tali) e perciò, unendosi in matrimonio senza la presenza di alcun sacerdote o chi per lui, il loro matrimonio non è valido: è come se si fossero sposati nel loro Comune (le aggiungo io visto che fa fatica a capire).

    Da quando in qua un matrimonio “civile” è considerato a tutti gli effetti religioso?

    Quindi il matrimonio del preti anglicani sposati non ha alcun valore per la Chiesa e perciò Giovanni Mandis le dice che dovrebbero risposarsi in Chiesa affinchè il matrimonio sia valido, così come vengono ordinati a nuovo per il ministero che andranno svolgere.

    Concetto assolutamente esatto perchè diversamente la Chiesa dovrebbe condannarli in quanto la loro convivenza è in peccato mortale.

    E se il Papa dovesse decidere che non lo è, perchè non può risposarli in Chiesa, essendo vietato ai preti farlo, ciò dimostrerebbe il poco discernimento che attua la Chiesa quando vuole incrementare il proprio popolo cattolico. E’ un chiaro esercizio di potere umano a disprezzo di chi giustamente si oppone.

  84. mauro scrive:

    Cara Xagena, non ha torto, la figura della Madonna è marginale nei Vangeli.

    Essere considerarata correndentrice significa essere stata di aiuto nell’opera di rendezione di Gesu’ e parteciparvi, concetto assolutamente contrario alla realtà dei Vangeli. Gesu’ la rimproverava dicendole che non lei non era in grado di conoscere la volontà di Dio.

    Anzi deve sapere che Mons. J.M. Punt ha affermato:
    “Essenzialmente, ogni essere umano è chiamato a cooperare alla redenzione attraverso Gesù Cristo, per completare – come scrive San Paolo – nel nostro corpo ciò che manca alle sue sofferenze. Tutte le nostre preghiere, sofferenze ed opere diventano redentive nella misura in cui l’essere umano è unito a Cristo, nella fede e nella vita (vedi Salvifici Doloris nr. 25, Papa Giovanni Paolo II).”

    Quindi: tutti i cattolici sono essi stessi corredentori.

  85. Hilarius scrive:

    @ MarcoD.
    Allora credo che la confusione sia da attribuire pure a lei.
    1) non ho mai detto che i coniugi non possono vivere casti e puri. Il matrimonio è il sacramento di reciproco dono. I coniugi sono i cooperatori della vita. La castità matrimoniale non è castità sacerdotale altrimenti il matrimonio non servirebbe come strumento cooperante della vita.
    2) credo che non abbia ben letto alcuni passaggi del mio post. Nei Vangeli si parla di suocera non si parla di moglie.
    Matteo cap.8 vers. 14-15
    “Entrato poi Gesù nella casa di Pietro, ne trovò la suocera a letto con febbre. Le toccò la mano e la febbre la lasciò, cosicchè ella s’alzò e si pose a servirlo.”

    Marco cap. 1 vers. 29-31
    ” Appena usciti dalla sinagoga, andarono con Giacomo e Giovanni nella casa di simone e d’Andrea, ove la suocera di Simone era a letto con la febbre. Subito gli parlano di lei, ond’egli si avvicinò, la prese per mano e la fece alzare; e tosto la febbre la lasciò ed ella si mise a servirli.”

    Dove la moglie di Pietro? Perche’ fu la suocera che si mise a servirli e non la moglie? Mi scusi ma lei era presente? Perchè i due Evangelisti non parlano della moglie? Perchè tra le pie donne non risulta nemmeno una volta il nome della moglie di Pietro? Io ho parlato di una possibile vedovanza di Pietro visto che si parla solo di suocera. E se non fosse stato vedovo come ho già detto e ridetto, nella storia della Chiesa ci sono stati casi in cui coniugi di comune accordo decidono di separarsi per vivere la vita ascetica.
    Anche a lei le suona strano? A me no!

    Quanto poi al suo

    ***Comunque lo sapeva che il celibato in occidente è stato reso obbligatorio per i sacerdoti solo con il Concilio di Trento?
    Il celibato non è dogma, non è verità di Fede, ma una scelta profetica e opportuna della Chiesa di Roma.
    Cerchiamo di attenerci alla realtà e alla storia e non andiamo oltre.***

    Si certo lo sapevo che il celibato è Obbligatorio dal Santo Concilio di Trento. Pure anche che fa parte di dottrina della Chiesa, non solo come scelta ma come stato necessario al Sacramento dell’Ordine esattamente perche’ il Sacerdote è un Alter Christus, cioè un ‘altro Cristo.
    Cristo non è sposato è casto e puro. Credo che non servano altre spiegazioni perchè mi sembrano di una realtà ineludibile che supera ogni incertezza.

  86. Hilarius scrive:

    @ Xagena

    ***Posso fare un intervento che vi sembrerà banale?
    Io un prete non lo sposerei perchè sicuramente ama ed amerà qualcuno piu’ di me e dei sui figli:Dio.***

    Non è tanto banale sono d’accordo un vero Alter Cristus abbandona padre madre fratello sorella per essere solo ed esclusivamente al servizio di Dio. Un vero Alter Christus non può mai sentirsi solo proprio perche’ è in unione continua con Dio. Certo ci saranno momenti di sconforto ma Gesù è lì, lo prende per mano. Ricordo la testimonianza di un anziano Sacerdote che mi confermò quanto scritto.

  87. Cherubino scrive:

    Hilarius si fa ancora il Catechismo-fai-da-te.
    Se il celibato del sacerdote è norma di diritto canonico e non divino, e ciò è stato stabilito diversamente nei secoli passati, come fa a dire ciò che nessun papa ha voluto mai statuire come dogma o norma irrevocabile per la Chiesa? Evidentemente si sente superiore ai papi, presenti e passati.

    E poi ci vorrebbe un pò di coerenza con l’idea di Tradizione: chissà se dopo il Concilio di Trento c’era qualche sedevacantista che diceva che sul soglio di Pietro c’erano i “modernisti” che sovvertivano la Tradizione perchè veniva istituito il celibato per il sacerdozio…

    E poi c’è un’ultima cosa che Hilarius (chissà se il nome sia profetico…) dimentica: il sacramento dell’ordine inizia con il diaconato…

  88. Cherubino scrive:

    sinceramente non saprei: mi sembra che il matrimonio richieda di “lasciare il padre e la madre” molto più dei sacerdoti… provate a far vivere sotto lo stesso tetto moglie e suocera…

  89. sergio scrive:

    Il leader della Chiesa anglicana, l’arcivescovo di Canterbury Rowan Williams, è entrato nella controversia tra evoluzionisti e fondamentalisti, dichiarando che il creazionismo, le cui tesi si basano sul testo biblico, non deve essere materia di insegnamento.

    vedo di buon occhio che esista un vescovo così aperto, inoltre lo stesso arcivescovo ha sostenuto, appena chiusa la conferenza di Lambeth, di essere persuaso, dopo anni di studi, che “una relazione sessuale tra due persone dello stesso sesso possa riflettere l’amore di Dio, proprio come un matrimonio, fermo restando che tra i due ci sia il vincolo di fedeltà assoluta”. Williams scrive inoltre che i famigerati passaggi biblici che condannano esplicitamente l’omosessualità non siano rivolti contro i gay, ma contro “eterosessuali in cerca di avventure con sessi diversi”. Davvero interessante! questo la dice lunga sul fatto che prima di essere diffusa in tutto il mondo, la bibbia fu approfondita e tradotta per tutti proprio in inghilterra e non in italia oscurantista, schiava del papa.

  90. Renato Riccioni scrive:

    Penso al travaglio dei fratelli Anglicani separati nel cercare la soluzione al loro grave caso di coscienza.
    Penso alle mille incognite di ogni genere…
    ma soprattutto
    penso alla Luce che deve essersi fatta strada nel loro cuore… penso alla loro gioia nel vedere finalmente
    l’evidenza storica di una storia incredibile, della quale
    portavano dalla nascita il peso della separazione.
    Penso ai mille preconcetti che li facevano guardare con circospezione anche a chi li attendeva con vero amore… a quel Pietro che a loro tanto mancava
    e che non può che mancare a chi si pone in contrasto con lui, con il vicario di Cristo.
    Penso alla sorpresa che non ha sorpreso i nostri nuovi fratelli cattolici (probabilmente, ora, più cattolici di noi!) nel sentirsi accolti con tanta generosa lungimiranza da Pietro: con l’anello al dito, i calzari ai piedi, l’abbraccio sincero di un vero padre.
    Sì, deve essere molto bella l’esperienza
    dei nostri fratelli “separati” che si sono impoveriti solo di questo imbarazzante aggettivo…
    Lasciamo a chi ne ha il compito, il compito di gestire giuridicamente, ecclesiasticamente, pastoralmente questa bellissima vicenda dello Spirito. Spero solo che, se i nostri fratelli non più separati si trovassero a leggere anche certi post di questo blog, non si scandalizzassero: sì la Chiesa contiene tante realtà eterogenee e perfino contraddittorie. Non meravigliatevi, fratelli. Ma amate
    finalmente Pietro, sentitelo vostro, come il dono indispensabile che Cristo vi lasciò da 2000 anni:
    a lui la parola, a noi l’ascolto e l’umile sforzo di capire e la gioia fiduciosa di obbedire.
    Benvenuti, fratelli, e grazie per averci dato
    la gioia di non sentirci più separati da voi!
    Ora gioite, poi dateci una mano. Non vedete?
    Ne abbiamo tanto bisogno. Grazie!

  91. sergio scrive:

    Ma quale vero amore? Renato! ma che dice? Lei è accecato dall’apertura della chiesa senza considerare le condizioni a cui si dovranno sottoporre gli anglicani per entrare nelle grazie del papa.

    Ma smettetela di essere falsamente contenti mentre nescondete il vero vostro atteggiamento, quello del fratello maggiore che si vede messo da parte per coccolare il figliol prodigo che torna per convenienza alla casa del padre. Anche nel vangelo la parabola parla di un ritorno per convenienza e il figliol prodigo pensa ai servi che hanno tutto mentre lui è li a mangiare le carrube, quindi, le parole di pentimento del figliol prodigo, mentre torna dal padre, sono false, la vera intenzione era economica.

  92. Hilarius scrive:

    @ Cherubino vedi un po’ di mettere gli occhiali forse ci vedi meglio. Quanto a catechismo fai da te i Vangeli sono fai da te? Tu conosci la moglie di Pietro? Tu sapevi che vivevano in case separate? Per cortesia non farmi ridere.
    Mai sentito parlare di contesto storico e culturale?

    Sei tu il catechista del blog a gettoni? Strano non me ne ero accorto tanto son superficiali certi interventi.

  93. sergio scrive:

    Alla nascita del protestantesimo la chiesa fece una controriforma, ma realmente non c’è mai stata una riforma?

    Oggi il papa vuole riformare gli anglicani che chiedono di essere ammessi alla chiesa, forse adesso ci sarà una controriforma alla vecchia controriforma.

  94. Hilarius scrive:

    @ Renato.
    potrei essere anche d’accordo se non mi sorgesse il dubbio che questo suo intervento mi suoni un tantino ipocrita.
    Lo dico senza offesa, lo dico perche’ ci sono fedeli confusi, lo dico perche’ questa delicatezza non l’ho mai riscontrata verso i nostri Fratelli della Fsspx i quali non hanno problemi gravi dottrinali, non hanno mai rinnegato 5 dei 7 Sacramenti, non hanno mai rinnegato i Dogmi e mi fermo. Confesso che trovo offensivo tale misura nei confronti degli uni rispetto agli altri, ma Dio vede e di certo provvede.

    Quando verrò troverò ancora la fede sulla terra? Chissà per qual motivo Gesù dice queste terribili parole. Eppure a sentir i soliti ottimisti, nella Chiesa ormai a pezzi ci sono luci grazie e tanto spirito. Ripeto ben vengano gli anglicani, ma non pretendano di essere sacerdoti cattolici sposati. Facciano un atto di umiltà e rimangano mariti e padri. Guai a chi crea scandalo ai più piccoli. Piccolo sono anch’io e un prete sposato mai. Io voglio un Alter Christus non voglio un uomo vestito da prete. Il giro di telefonate di oggi mi danno il senso della misura e della gravità in cui molti cattolici semplici si verrebbero a trovare. Senza contare poi che questa decisione sarà la pietra miliare per la revoca definitiva del celibato sacerdotale. Se questo avverrà allora non varrà più nessun Codice di diritto canonico. Anarchia completa.

  95. Andrea Tornielli scrive:

    Volevo precisare due cose.
    La prima (cercando di rispondere tardivamente a una richiesta di Giovanni Mandis): i veri celebranti del sacramento del matrimonio sono gli sposi, e se questi sono battezzati – il sacramento del battesimo è considerato valido dalla Chiesa cattolica per tutte le confessioni cristiane, sarebbe valido anche se ad amministrarlo in casi estremi fosse un musulmano, basta che facendolo usi la giusta formula e lo faccia secondo l’intenzione della Chiesa – e dunque il matrimonio anglicano benedetto dal prete è valido.
    Per Hilarius: se la chiamata “per eccellenza” fosse quella al celibato, il mondo non esisterebbe. Ricordo che quando l’allora cardinale Giuseppe Sarto, patriarca di Venezia, tornò a Riese per visitare l’anziana madre immobilizzata a letto, tutto vestito color porpora. Lei gli disse: “Bepi, ti xe tuto roso…” (Giuseppe, sei tutto rosso). Lui le disse: “Guardate, mamma, che bell’anello mi hanno dato”. E mostrò il vistoso anello cardinalizio. Lei toccò la fede sulla sua mano e rivolta al figlio porporato rispose: “Sì, ma ricordati che senza di questa, quello non ci sarebbe…”.
    Il Papa ha stabilito di accogliere (ordinandoli nuovamente secondo il rito cattolico) i preti anglicani sposati. Esistono diversi sacerdoti CATTOLICI (melkiti, siriaci, ucraini) sposati e in piena comunione con Roma (ed esistevano anche prima del Concilio Vaticano II). Il celibato è una norma ecclesiastica, che ha un fondamento teologico profondo, oltre che delle convenienze pratiche, ma non è mai stata un dogma. Altrimenti bisognerebbe supporre che per quasi un millennio non ci sono stati veri preti (se non i pochi celibi) e che non siano veri preti quelli cattolici delle sopradette comunità orientali.
    at

  96. Renato Riccioni scrive:

    @ Hilarius
    Stamattina mi sono svegliato pensando con sofferenza a qualche post che ieri aveva manifestato soddisfazione nel vedere in difficoltà Voi, preoccupati di difendere la integrità della tradizione cattolica di fronte a molte manifeste contraddizioni. Ho trovato il Suo post e NON mi sono sentito offeso da quel Suo dubbio di trovarsi di fronte a un atteggiamento ipocrita. Se vuole credermi, Le dico che il mio post era assolutamente sincero: e d’altra parte anche in altre occasioni ho difeso la necessità di rispettare le esigenze (non sempre espresse in termini accettabili o con argomentazioni da me accettate) della Vostra sensibilità teologica e spirituale. Certo, in un post non si può dire tutto…
    Ero solo preoccupato di promuovere un clima più accogliente: non posso accontentarmi di sperare solo che i nostri fratelli non leggano (magari per problemi di lingua) ciò che si è detto di loro in questo blog.
    Tra l’altro, non mi meraviglierei che il tempo ci rivelasse anche tra questi ex anglicani tradizionalisti, persone più propense a schierarsi dalla Vostra parte, per esigenze di scelte radicali.

    Due pesi e due misure? Tra noi frequentatori di blog, forse. Ma se stiamo con il Papa fino in fondo, mi sembra proprio di no. Anzi CREDO di no. Lui ha anche dimostrato ampiamente di essere attento agli uni e agli altri. Ed è attento anche alla possibile confusione che può venirsi a creare tra i fedeli più ignoranti o superficiali. Ma oggi è richiesta a tutti una fede matura, capace di discernere con umiltà e pazienza. Ed anche con sofferta preoccupazione per il vero bene della Chiesa.
    Da parte mia, se vuole credermi, preferisco chi soffre a chi si dichiara soddisfatto di veder soffrire … specialmente per questioni così serie.
    Preghiamo per gli uni, per gli altri e per gli altri ancora.
    Un fraterno abbraccio.

  97. Silvano scrive:

    come mai nessuno “parla” delle parolaccie scritte dall’impostore di Bose contro il Motu Proprio del Santo Padre, apparse sulla schifezza cartacea scalfariana ?

  98. Garlyc scrive:

    La questione è divertente.
    Per un “tradizionalista” in particolare ci sarebbero gran motivi per gioire della scelta del papa: il riaccoglimento di gruppi sostanzialmente “tradizionalisti” (almeno secondo l’ottica anglicana), con un rito proprio forse più simile al tridentino che al Novus Ordo; nessuna concessione se non quella della permanenza nell’eventuale matrimonio – ma non per i vescovi-, nuova ordinazione secondo quanto stabilito da Leone XIII.
    E questi invece si accapigliano per lo “scandalo” dei preti sposati (non oso chiedermi cosa pensino dei preti ortodossi…). Contenti loro.

  99. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Mauro,

    Nel Suo mauro Scrive: October 21st, 2009 at 10:48 pm, come spesso, purtroppo, Lei legge l’esatto contrario di quel che vi si scrive.

    In effetti ho affermato esattamente l’opposto di quel che Lei dice che io abbia detto :

    1) Si può essere cristiani e non cattolici
    2) Due battezzati non cattolici che decidono di sposarsi ricevono oggettivamente il sacramento del matrimonio perchè i ministri del matrimonio sono gli sposi stessi
    3) Il matrimonio di due battezzati cattolici è valido solo se in più del diritto divino si applica il diritto canonico
    4) Non ho detto niente su un matrimonio civile

    La conclusione per me è che tutti gli sposi anglicani hanno ricevuto il sacramento del matrimonio validamente. Contrariamente a quel che sarebbe di sposi cattolici che lo avrebbero fatto non applicando anche il codice di diritto canonico.

    Se ci sono dubbi in casi particolari ( ma non penso che con gli anglocattolici questo sia il caso) ci potrà sempre essere una sanatoria.

    Veda im miei interventi in Simon de Cyrène Scrive: October 21st, 2009 at 6:37 pm, Simon de Cyrène Scrive: October 21st, 2009 at 4:07 pm, Simon de Cyrène Scrive: October 21st, 2009 at 2:56 pm

    Gentile Mauro, guardi che Lei ha problemi leggendo i testi altrui : ci rifletta, perchè è importante nella vita intellettuale.
    Intanto La assicuro delle mie preghiere.

    In Pace

  100. pippo scrive:

    Al di là di quel che sarà scritto nella costituzione, una breccia è stata allargata, con le prelature personali ognuno farà come gli pare, chi lo nega sembra provenire dalla montagna del sapone. Tra gli stessi legionari di Cristo c’è chi ha avuto moglie e figli, questa “quadra” trovata da Roma mette a posto le cose. L’unità a cui pensiamo noi tradizionalisti non la vuole più nessuno (di fatto nemmeno noi tradizionalisti), la “disciplina” tanto cara ai nostri nonni (la pace sia su di loro) è estinta; se parli di “continenza” a un ragazzo ti rinfaccia di aver votato Berlusconi, che è un anziano lascivo che ama le belle ragazze, che con le sue televisioni fa bella mostra di culi e tette a profusione, e poi si incontra amabilmente a concerti e inaugurazioni con il cardinal Bertone. Un ragazzo poi si è messo a giocare con la rima tra “buffone”, “Bertone” e “sottanone”, facendo un motteggio sincopato. All’inizio mi sono arrabbiato, poi ho pensato che hanno ragione loro; se sono diventati così scemi è colpa nostra. Cerchiamo di tramandare almeno, speranza in Dio e Carità. La Carità cari amici, la Carità, San Paolo diceva che la Carità è più importante della Liturgia, allora via con “un ecumenismo federalista” salverà il salvabile sotto la cupola di un’ unità solo apparente ma non ipocrita: tante prelature personali, un solo battesimo e un solo papa e forse questi ragazzi troveranno una loro strada: “… E PLURIBUS, UNAM SANCTAM, CATHOLICAM, ET APOSTOLICAM…”

  101. Luisa scrive:

    Andrea ho letto la sua messa a punto sul celibato reagendo ad Hilarius, specialmente le ultime righe.
    Se posso essere d`accordo sul fondo e ancora non completamente, le sue parole mi sembrano essere di natura ad alimentare la confusione nelle menti già confuse e poco informate dei cattolici, che già vivono in mezzo al relativismo e ne sono impregnati, sono nutriti al biberon del relativismo e dell`individualismo, tutto va bene, tutto ha lo stesso valore, perchè questo e non quello, già si fa altrove, già esiste altrove, le differenze sono una ricchezza, bisogna accettare la differenza e la varietà, in questo mondo in cui il sacro è sempre meno compreso, la scorciatoia è rapidamente percorsa : perchè non qui, perchè non adesso, perchè non da noi?
    Tanto non è un dogma, tanto le norme si possono cambiare.
    Non si può “gettare” così un`informazione che se è esatta, corretta, è anche incompleta, senza controbilanciarla con un vero resoconto storico, senza spiegare perchè il celibato dei sacerdoti, alter Christus, è la norma nella nostra Tradizione, nella Chiesa cattolica di Rito latino, una ricchezza spirituale ch esprime la Fede e dalla Fede in Cristo nasce, che si fonda sul Mistero Eucaristico, come spesso ce lo ricorda Papa Benedetto, come nell`omelia della Messa alla conclusione del Sinodo dei vescovi :

    “La contemplazione dell’Eucaristia deve spingere tutti i membri della Chiesa, in primo luogo i sacerdoti, ministri dell’Eucaristia, a ravvivare il loro impegno di fedeltà. Sul mistero eucaristico, celebrato e adorato, si fonda il celibato che i presbiteri hanno ricevuto quale dono prezioso e segno dell’amore indiviso verso Dio e il prossimo”

    Del resto il Concilio Vaticano II ha ribadito con grande forza il valore irrinunciabile del sacro celibato.
    Ricordo anche che viviamo l`Anno sacerdotale indetto da Benedetto XVI.

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2009/documents/hf_ben-xvi_aud_20090624_it.html

    Viviamo già abbastanza attacchi al sacerdozio, è importante informare, dare ai cattolici gli strumenti per rispondere agli attacchi, le informazioni necessarie alla riflessione, ma allora diamo un`informzione completa e non parziale quando non è faziosa (non mi riferisco a lei Andrea), aiutiamo i cattolici ad uscire dalla confusione, dal relativismo, dall`ignoranza.
    È questo che Benedetto XVI sta facendo con il suo Magistero, sarebbe veramente paradossale che una sua decisione sia lo spunto per altri attacchi al celibato sacerdotale, fatti da chi ha interesse a farlo.

  102. Luisa scrive:

    Metto il link al libro del Cardinale Alfons. M. Stickler :

    “Il celibato ecclesiastico.
La sua storia e i suoi fondamenti teologici”

    http://www.haerentanimo.net/?p=127

  103. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Xagena,

    Rispondo al Suo xagena Scrive: October 21st, 2009 at 10:41 pm.

    I personaggi principali nella storia di Gesù sono quelli appena accennati, perchè essi sono come il soffio di Dio quasi inaudibile al profeta Elia.

    La Santa Vergine è chiave nei momenti cruciali dell’atto di redenzione del Cristo : quando dice di Sì allo Spirito Santo (mi permetta un inciso, quando Lei medita questo mistero, ha mai avuto l’opportunità di contemplare la simmetria tra Dio Padre e San Giuseppe ? Non è l’ombra del Padre che viene sulla Vergina ma quella dello Spirito Santo, ed il Figlio è figlio del Padre e di San Giuseppe ciascuno nel suo ordine particolare, ma concepito dallo Spirito Santo) Lei permette la Redenzione di mettersi in moto ; sarà anche Lei, alle nozze di Cana, a dare « l’ordine » a Gesù di cominciare la vita pubblica e Gesù obbedisce, compiendo il primo atto pubblico dell’annuncio del regno di Dio ; sarà Lei ai piedi della Croce, vivendo la passione assieme a Suo Figlio ( e Lei, S.ra Xagena, che è anche madre, sa che questa compassione quando i suoi figli sono malati può essere altamente vivida ed alquanto reale). Lei è anche al cenacolo per accogliere Suo Figlio ormai risorto.

    La « compassione » della Vergine ci indica come noi cristiani possiamo vivere l’atto di Redenzione del Cristo al nostro livello molto concretamente : in questo senso Lei è la Porta al Mistero del Cristo e la Sua vita stessa va da essere meditata perchè direttamente applicabile a noi.

    Quando diciamo che noi battezzati siamo un popolo di preti, cioè che partecipiamo al riscatto del Cristo, lo facciamo praticamente nel senso della Santa Vergine.

    E Mauro, un po’ come i « cattivi spiriti » negli indemoniati del vangelo che riconoscono chi è Gesù e non possono non tacersi, dice in mauro Scrive: October 21st, 2009 at 11:15 pm una cosa vera: “Quindi: tutti i cattolici sono essi stessi corredentori” (aggiungerei: se lo vogliono…)

    In Pace

  104. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa, grazie per l’obiezione e per il modo in cui me l’ha posta.
    Mi sembra di aver detto chiaramente che il celibato ecclesiastico ha un fondamento teologico preciso. Non mi sono mai espresso per la sua abolizione e devo dire in tutta sincerità che non l’ho mai trovato un tema così interessante. Ma qui è stato scritto o comunque fatto intendere che l’aver moglie e figli inficierebbe l’essere vero prete. E questo non è vero! I preti cattolici sposati sono un’eccezione, ma ci sono, sono veri preti, i loro sono veri sacramenti. Il celibato non è un dogma, non è una verità di fede, altrimenti non si comprende come potrebbe la Chiesa cattolica (e non solo quella post-conciliare) accettare che vi siano sacerdoti sposati e regolarmente inquadrati nell’ordinamento giuridico ecclesiale.
    Il mio non voleva essere certo un invito ad abolire il celibato ecclesiastico. Ma ho voluto specificare che:
    1) Il matrimonio è una vocazione alla santità
    2) Il celibato è una norma della Chiesa latina che ha un profondo significato e un fondamento teologico, ma di per sé si tratta di una norma che il Papa potrebbe cambiare decidendo di ammettere al sacerdozio uomini sposati (non, come spesso si confonde, permettere ai preti già preti di prender moglie)
    3) Il matrimonio degli anglicani – preti e no – mi risulta sia valido, mentre non lo è l’ordinazione sacerdotale.
    4) Ho volutamente citato il cardinale Sarto, poi San Pio X, per ricordare che senza genitori, padri e madri che si sono amati anche fisicamente, non sarebbero venute al mondo schiere di preti, di santi, etc. Dunque facciamo attenzione che nell’esaltare la chiamata particolare al sacerdozio o comunque alla vita consacrata nella verginità, e nel sottolineare la sua “superiorità”, non cadiamo nell’errore di far apparire come secondaria o meno importante quell’altra vocazione. Se tutti coloro che si convertivano al cristianesimo avessero dovuto far la scelta “superiore” del celibato, il cristianesimo stesso si sarebbe presto esaurito.
    5) Ho trovato davvero ingenerose certe critiche sollevate nei vostri commenti nei confronti di Benedetto XVI e della sua scelta. Nessuno ci obbliga a frequentare i sacramenti nelle comunità degli Ordinariati personali cattolici di rito anglicano, ma credo che, anche su questo argomento, dovremmo imparare a fidarci di più di Pietro.
    at

  105. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Sig Riccioni!

    Condivido il Suo post Renato Riccioni Scrive: October 22nd, 2009 at 12:05 am di tutto cuore!

    Deve essere un’esprienza umana e spirituale grandiosa, simile a chi nel deserto intravede l’oasis, o chi dopo aver scalato montagne vede la sera il rifugio.

    Sentimenti di compietezza e di aver raggiunto il proprio fine.

    Peccato che noi, che abbiamo avuto questa grazia da sempre, non siamo capaci di renderne conto colla gioia dovuta, cioè infinita.

    In Pace

  106. pippo scrive:

    Tornielli ha ragione, il celibato non è determinante per la bontà di un prete, il punto NON è “celibatoSì/celibatoNO” che è poco interessante, invece è più interessante la questione sulla prelatura personale e sulle sue implicazioni pratiche e concrete

  107. Luisa scrive:

    Grazie Andrea, per la sua reazione.
    Quando lei scrive:
    “Dunque facciamo attenzione che nell’esaltare la chiamata particolare al sacerdozio o comunque alla vita consacrata nella verginità, e nel sottolineare la sua “superiorità”, non cadiamo nell’errore di far apparire come secondaria o meno importante quell’altra vocazione.”
    Spontanamente mi vien da dire o meglio da scrivere:
    Ma non è questione di superiorità o inferiorità !
    Sono due vocazioni differenti.
    Il sacerdote si consacra a Cristo con un cuore indiviso e consacrandosi a Cristo si consacra a noi tutti.
    Io sposandomi e fondando una famiglia ho cercato, cerco, nel mio piccolo, nella mia quotidianità in mezzo alle inevitabili difficoltà, gli alti e bassi, di testimoniare la mia fedeltà a Cristo.
    È di una logica lapallissiana che se non ci fossero genitori non ci sarebbero figli e dunque figli sacerdoti!
    Come è vero che è grazie al Sacerdote, alter Christus, configurato a Cristo Sommo Sacrerdote, che posso ricevere e nutrirmi del Corpo di Cristo.
    Configurato a Cristo, questo è il fondamento del celibato sacerdotale.
    .

  108. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig. Pippo,

    Sono d’accordissimo cone Lei : le nozioni di Prelature e Ordinariati personali, resi possibilie dall’ecclesiologia sviluppatasi grazie al S.S. Concilio Vaticano II e materializzatasi nel CIC 83 e nei successivi ( ed a venire come la futura Costituzione Apostolica) , sarà probabilmente quel di cui i prossimi secoli si ricorderanno di più a parte la « crisi » post-conciliare, usuale dopo ogni concilio.

    Infatti qui si è fatto un passo che va al di là della nozione bimillenaria territoriale dell’ordinariato. Giä cogli ordini mendicanti ed i seguenti si era fatto un primo passo in questo senso per delle categorie particolari di cleri e religiosi. Ora questa nozione si estende a tutto il popolo di Dio.

    E fa senso in un mondo globalizzato : e quando pensiamo che questa svolta fu presa negli anni sessanta quando non si parlava ancora di globalizzazione, vediamo ancora un avolta quanto profetico è stato quel Santo Concilio.

    E penso anche che bisognerà ricentrare la nozione di primato petrino in questo contesto : sono curioso di sapere quale sarà l’outcome delle discussioni a Cipro che hanno luogo in questi giorni.

    In Pace

  109. Sal scrive:

    @ Hilarius
    Il concetto che Pietro fosse vedovo, non trova rispondenza scritturale perché alla veneranda età di 85/90 anni era ancora con la moglie.

    ”Colei che è a Babilonia, eletta come voi, vi manda i suoi saluti, e anche Marco, mio figlio. “ (1 Pietro 5.13)

    La lettera fu scritta nel 62-64 ev. da Babilonia e Marco suo figlio era con lui e l’Apostolo Paolo (prigioniero a Roma nel 65 ev.) chiese che Marco e Timoteo li raggiungessero a Roma (Col.5.10/2tim 4.11) conferma questa circostanza.
    Quindi la moglie era con lui e non era a Roma a fare il vescovo “secondo la tradizione”

  110. pippo scrive:

    Sciura Luisa, la rispetto e l’ammiro, ma ormai siamo oltre il “relativismo etico”, siamo arrivati al “relativismo semantico” si ricordi che sta scritto in 1Corinzi13,13: “Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e la carità; ma di tutte più grande è la carità!”. Bisogna fare i conti con la realtà, stiamo andando incontro al Signore e che lasceremo dopo di noi? C’è un’emergenza educativa incolmabile, lasceremo una Liturgia che capiamo solo noi? o piuttosto quei “valori morali” che noi stessi neghiamo con le nostre scelte dirette o indirette? Siamo in grado di trasmettere il latino a una generazione che non parla nemmeno il lombardo (e men che meno l’italiano)? San Paolo diceva che la Carità è più importante della Liturgia, allora l’unica cosa da fare è costituire tante prelature personali, un solo battesimo e un solo papa e forse i nostri ragazzi troveranno una loro strada: “… E PLURIBUS, UNAM SANCTAM, CATHOLICAM, ET APOSTOLICAM…”. Cari saluti a tutti Pippo

  111. fides ET ratio scrive:

    “Quando affermo che per me, Vescovo di Roma, l’impegno ecumenico è “una delle priorità pastorali” del mio pontificato157, il mio pensiero va al grave ostacolo che la divisione costituisce per l’annuncio del Vangelo. Una Comunità cristiana che crede a Cristo e desidera, con l’ardore del Vangelo, la salvezza dell’umanità, in nessun modo può chiudersi all’appello dello Spirito che orienta tutti i cristiani verso l’unità piena e visibile. Si tratta di uno degli imperativi della carità che va accolto senza compromessi. L’ecumenismo non è soltanto una questione interna delle Comunità cristiane. Esso riguarda l’amore che Dio destina in Gesù Cristo all’insieme dell’umanità, e ostacolare questo amore è una offesa a Lui e al suo disegno di radunare tutti in Cristo. Papa Paolo VI scriveva al Patriarca ecumenico Athenagoras I: “Possa lo Spirito Santo guidarci sulla via della riconciliazione, affinché l’unità delle nostre Chiese diventi un segno sempre più luminoso di speranza e di conforto per l’umanità tutta.”

    http://www.vatican.va/edocs/ITA1225/__PW.HTM

    Rallegriamoci, fratelli in Cristo, rallegriamoci davvero. La VIA è quella(UT UNUM SINT)tracciata da Cristo e ribadita, piu volte dai suoi Vicari.

  112. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    grato se volesse chiarire il suo : “ Non è l’ombra del Padre che viene sulla Vergina ma quella dello Spirito Santo, ed il Figlio è figlio del Padre e di San Giuseppe ciascuno nel suo ordine particolare, ma concepito dallo Spirito Santo…”

    Vuole forse asserire che ci sia stata la partecipazione di Giuseppe ? Oltre quella dello S.S.

    “Maria era promessa in matrimonio a Giuseppe, fu trovata incinta per opera dello spirito santo, PRIMA CHE SI UNISSERO ” (Matteo 1.18)

    “Giuseppe, figlio di Davide, non aver timore di condurre a casa tua moglie Maria, poiché ciò che è stato generato in lei è dallo spirito santo “ (Matteo 1.20)

    Domanda: il suo ovulo concorse in qualche modo alla gravidanza ? Evidentemente si perché dovendo essere discendente di Davide ( Maria discende della tribù di Giuda come Davide) Maria doveva partecipare al “concepimento” inoltre doveva essere ”figlio dell’uomo” ma non Giuseppe (anche lui della tribù di Giuda) non doveva e non ebbe ruolo (Prima che si unissero) in questa faccenda altrimenti l’uomo Gesù avrebbe ereditato l’imperfezione e l’intervento dell’Ombra di Dio non sarebbe stata necessaria.

  113. Tradizionalista scrive:

    Monsignor Fellay, in un’intervista ad un periodico cileno, ha confermato che per i lefebvriani si va verso l’istituzione di una Prelatura Personale come quella dell’Opus Dei.
    L’intervista integrale è riportata su ‘Petrus’ al link sottostante

    http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=12992

  114. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    ovvio che no!

    Se la Vergine ha concepito per opera dello Spirito Santo è ovvio che non è per opera del Padre. Come non per opera di San Giuseppe.

    Quindi Dio Padre e San Giuseppe, mutatis mutandis, sono simmetrici nella loro relazione a Gesù.

    Tra l’altro, in un contesto pagano, sarebbe stato Giove stesso a generare Ercole…

    Visto che mi pone una domanda gliene pongo un’altra: come può Pietro scrivere da Babilonia, quando questa non era più che un ammasso di sabbia da tempo?

    In Pace

  115. Enos scrive:

    Vedo che il mio commento precedente è stato completamente ignorato. Lo capisco, del resto è da molto tempo che non contribuisco più su questo blog.
    Vorrei però ribadire ancora due concetti, che mi sembrano essere dimenticati da troppe persone:
    1)il primo grado del sacerdozio ministeriale, conferito mediante il sacramento dell’ordine, è il diaconato;
    2)vi è notevole differenza fra il matrimonio di ministri ordinati, non contemplato dalla tradizione né occidentale né orientale delle Chiesa universale, e l’ordinazione di uomini sposati al sacerdozio ministeriale, permessa fino al grado di diaconato in occidente e fino al presbiterato in oriente.

    Il ministro ordinato è infatti considerato essere già “sposato” con la Chiesa.
    Diverso è quindi se la vocazione al sacerdozio ministeriale nasce come “evoluzione naturale” della vocazione (originaria) di sposo cristiano, come avviene per i diaconi permanenti nella Chiesa latina e per i sacerdoti sposati in quelle di rito orientale, rispetto al caso in cui un ministro già ordinato “torna indietro”, non riuscendo più a vivere il proprio “matrimonio” con la Chiesa.

    Vorrei poi fare qualche osservazione ad Hilarius. Carissimo, saprai bene che il tema del celibato per il regno dei Cieli oltre che nel Vangelo, lo si ritrova frequentemente anche nelle lettere di San Paolo, oltre che nella Sacra Tradizione dei primi padri.

    “Vorrei che tutti fossero come me [celibi per il regno di Dio, cfr Matteo 19,10-11]; ma ciascuno ha il proprio dono da Dio, chi in un modo, chi in un altro.” (1Corinzi, 7,7)

    Lo stesso San Paolo però dice anche al suo discepolo Tito, “protovescovo” di Creta:

    “Per questo ti ho lasciato a Creta perché regolassi ciò che rimane da fare e perché stabilissi presbiteri in ogni città, secondo le istruzioni che ti ho dato: il candidato deve essere irreprensibile, sposato una sola volta, con figli credenti e che non possano essere accusati di dissolutezza o siano insubordinati (Tito 1,5-6)

    Sempre Paolo si rivolge all’altro suo discepolo Timoteo dicendo:

    “I diaconi non siano sposati che una sola volta, sappiano dirigere bene i propri figli e le proprie famiglie” (1Timoteo 3, 12)

    e non solo, nei primi tempi apostolici, anche i vescovi potevano essere sposati! Ovvio che il ministero di vescovi era ancora in “formazione” e che il loro compito di essere successori degli apostoli non era ancora stato recepito (del resto gli apostoli erano ancora in vita!), ma è tuttavia interessante leggere cosa dice il testo, considerato come ispirato dalla Chiesa universale:

    “È degno di fede quanto vi dico: se uno aspira all’episcopato, desidera un nobile lavoro. Ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato che una sola volta, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino, non violento ma benevolo, non litigioso, non attaccato al denaro. Sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità, perché se uno non sa dirigere la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio? Inoltre non sia un neofita, perché non gli accada di montare in superbia e di cadere nella stessa condanna del diavolo. È necessario che egli goda buona reputazione presso quelli di fuori, per non cadere in discredito e in qualche laccio del diavolo.” (1Timoteo 1-7)

    E’ assolutamente lecito che poi, la prassi della Chiesa abbia riservato il ministero di vescovo (definitivamente “formato” e con il compito della successione apostolica) tra i soli celibi (nessuno è padrone della proria vocazione, ma essa nasce e cresce solo come servizio alla Chiesa universale) e, nel caso della Chiesa latina, anche del ministero di presbiterato.
    Così come altrettanto lecito sarebbe (anche in conformità con la Tradizione) una sua eventuale modifica, intesa sempre come ordinazione di uomini sposati al presbiterato(“quaestio de viri probati”) alla maniera dei riti orientali cattolici, e non ovviamente come concessione del matrimonio ai ministri ordinati (vedi intervento del card. Hummes ad esempio).

    In conclusione, la scelta attuale della Chiesa latina di riservare il presbiterato ai celibi ha motivazioni disciplinari, di opportunità così come pure “profetiche” ed ascetiche, esattamente come le esprime Paolo nella prima lettera ai Corinzi.

    Ma questo non può negare il fatto che non esistano problemi scritturistici o di natura dottrinale al ministero ordinato di uomini cristiani sposati, come testimonia l’esistenza dei diaconi permanenti nella Chiesa di rito latino e dei presbiteri sposati in quelle di rito orientale.

    Spero di essere stato chiaro, anche se un po’ ripetitivo, e di non avere annoiato nessuno con questo lungo post.

    Pax et Bonum

  116. pippo scrive:

    Questo Monsignor Fellay pensa che tutti sono lì che lo aspettano, se vuole veramente aiutare il papa è meglio che stia zitto e aspetti la “prelatura personale”, allora finalmente potrà dire quello che pensa senza mettere in imbarazzo il papa, che potrà rammaricarsi dicendo “romanamente” che le “dichiarazioni di Monsignor Fellay rispecchiano il pensiero di una singola prelatura personale ma non dell’intera Chiesa universale” e così ognuno sarà libero di pensare quel che gli pare. Monsignor Fellay sembra arrivare dalla montagna del sapone, bisogna che stia zitto e lasci lavorare il papa che ne capisce più di lui!

  117. Sal scrive:

    @ pippo
    se posso esprimermi sul suo post 22nd at 10.20 am indirizzato a “Sciura Luisa”,
    mi ha fatto venire in mente il profeta Giona, quello che fu mandato a predicare alla città di Ninive.
    Giona dopo aver predicato fatto si mise a sedere all’ombra della pianta di zucca in attesa di vedere la distruzione della città che non fu distrutta e “ A Giona, però, dispiacque assai, e si accese d’ira…. Ma il vero Dio stabilì che un verme, all’ascendere dell’aurora del giorno dopo, colpisse la zucca da fiaschi, ed essa gradualmente si seccò…… Jehovah disse: “Tu, da parte tua, hai provato commiserazione per la zucca da fiaschi, per la quale non avevi faticato e che non avevi fatto divenire grande, che era la semplice crescita di una notte ed è perita come la semplice crescita di una notte. E io, da parte mia, non dovrei provare commiserazione per Ninive la gran città, in cui esistono più di centoventimila uomini che non conoscono affatto la differenza fra la destra e la sinistra, oltre a molti animali domestici?” (Giona 4.1-11)

  118. Cherubino scrive:

    aggiungerei a quanto già detto da altr, che si tende a confondere la santità con lo stato di vita. Per chiarezza bisogna tenere presente che:
    - la santità -ossia l’inabitazione di Dio in noi- è il fine della creazione e della redenzione;
    - essa si può realizzare perfettamente per mezzo di diverse condizioni di vita;
    - il celibato ha un valore in sè ed è sorto prima e indipendentemente dal sacerdozio;
    - per questo vi sono celibi non sacerdoti e sacerdoti non celibi, anche se per motivi importanti anche se non assoluti il celibato è di supporto al sacerdozio più di quanto lo possa essere il matrimonio;
    - il celibato terreno, come il matrimonio terreno, non sono paragonabili alla condizione escatologica che porterà alla perfezione entrambi: essere “come gli angeli” non vuol dire essere castrati, perchè il Signore non dice “sarete angeli” ma “come”, stabilendo un’analogia. Ma a differenza degli angeli avremo un corpo glorioso, entrato nella resurrezione integralmente.
    - occorre anche distinguere il celibato dalla sessofobia: è venuto meno per fortuna il tempo in cui la Chiesa batteva quasi solo su questo peccato, a discapito dei vizi della ricchezza, della calunnia e della diffamazione, dell’oppressione sociale, della dignità della donna (considerata un “uomo minore”).

  119. Cherubino scrive:

    mi correggo: il celibato cristiano è sorto indipendentemente dal sacerdozio, ovviamente non prima…

  120. Simon de Cyrène scrive:

    Condivido pienamente il post estremamente ben articolato del gentile Enos: deve essere letto tranquillamente e senza motivazioni ideologiche.

    Condivido anche l’ultimo post del gentile Cherubino.

    In Pace

  121. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène

    rispondo brevemente:

    1- Sono cristiani anche gli anglicani.
    2- Quando ci si sposa senza intervento delle autorità religiose è un matrimonio civile, poco importa che uno degli sposi sia un prete.
    3- essendo civile manca il diritto canonico e il diritto divino secondo i canoni della Chiesa Cattolica. Sono gli anglicani e rientrare nella Chiesa Cattolica.
    4- Giovanni Mandis ha detto che andrebbero ri-sposati, quindi ha implicitamente affermato che è civile.

    La conclusione è che non hanno ricevuto il sacramento del matrimonio.

    Piu’ che una sanatoria direi che si vuole imporre la cancellazione di un peccato mortale per di piu’ continuato a far capo dalla loro riordinazione.

    Vede che i problemi ci sono e non se n’è accorto.
    Rifletta in santa pace.

  122. fides ET ratio scrive:

    Rallegriamoci!Ve lo ripeto ancora: rallegriamoci!
    Si sta compiendo il deiderio del Padre e non c’è spazio per recriminazioni: rallegriamoci, senza “se” e senza “ma”.
    Un solo Ovile sotto un solo Pastore.

  123. Hilarius scrive:

    Prof. Tornielli, credo che non abbia ben inteso quello che ho postato riguardo il Sacro Celibato Sacerdotale ma può anche darsi che non mi sia spiegato bene e me ne scuso.
    1) non ho mai inteso dire quando parlo di vocazione per eccellenza di sminuire il matrimonio, bensì ho detto e ripeto che il Sacerdozio è la vocazione per eccellenza, il perchè mi par ovvio. Chi consacra l’Eucarestia? Perchè il Sacerdote si chiama Alter Christus? Cosa disse S. Francesco dell’importanza del Sacerdote? Disse che se incontrasse un Angelo e un Sacerdote, prima saluterebbe il Sacerdote poi l’Angelo ecco cosa intendo e cosa intende la Chiesa ed ecco perche’ la chiamo Vocazione per Eccellenza nemmeno gli Angeli possono consacrare Gesù Eucarestia e sono inferiori al Sacerdote.
    Non a tutti è data questa Chiamata altrimenti altrimenti niente figli. Sono 2 chiamate diverse Luisa lo ha capito benissimo.
    2) ripeto e non me ne voglia io non accetto e non accetterò mai un prete sposato perche’ se legge bene cosa dice il Magistero solo il prete celibe è indiviso e votato consacrato SOLO e TUTTO a Cristo. Confesso di trovarlo strano questo mettere sullo stesso piano Matrimonio e Sacerdozio. Cosa implica il matrimonio? Implica ad amare la moglie e crescere i figli ecc.., cosa implica il Sacerdozio? implica tutto se stesso a Dio per beneficio delle anime. Le due cose non possono essere paragonate. Se così non fosse perche’ il Santo Concilio di Trento lo avrebbe imposto? Tutti scemi allora? I Padri della Chiesa che dicono? I Padri del deserto che dicono?
    Tanto per avere piccoli spunti. Lo ripeto FELICISSIMO della conversione degli anglicani, ma credo che la prudenza e il buon senso siano d’obbligo, i preti anglicani sposati considerando che il loro sacerdozio non è valido si dovevano accontentare di rimanere mariti e padri come lo sono io. Lei Tornielli il futuro come lo prevede? Tutto bello e tutto roseo? Non le è mai passata l’idea che forse i fedeli si rifiuteranno ad andare da questi “preti”? Lo sa che anche nel mondo cattolico orientale la confessione i fedeli la preferiscono fare dai monaci? pochissimi vanno da quelli sposati. Forse è un segno che qualcosa non va. Il vero Sacerdote è e deve essere un Alter Christus, lo sposo di Dio tutto di Dio e non diviso tra OBBLIGHI matrimoniali e famigliari. Guardi non facciamo finta che il problema non esista esiste eccome e gli effetti si vedranno in futuro. Lo chiedo anche a lei perche’ Gesù avrebbe detto “quando verrò( la sua 2° e ultima Venuta) troverò ancora la Fede sulla terra? Chiediamoci il senso di tali gravissime Parole. Il celibato non è un Dogma? Quando una prassi una regola è consolidata da secoli e secoli e poi ribadita scritta in un Concilio Dogmatico cos’è? Anche se non esplicitamente Dogma lo è diventato. Di questo passo poichè il 25 Dicembre non è Dogma allora possiamo cambiarlo, la data della nascita (8 settembre da secoli e secoli) di Maria Vergine non è Dogma allora può essere cambiata ecc.. ecc…dal pastorale vat.2 molti tentativi, molte cose son cambiate a tutto ce un limite i fedeli ne hanno la misura colma. C’è chi spera in un cambiamento nella mentalità delle nuove generazioni, ce la faranno? Le porte degli inferi non prevvaranno contro di Essa. Non ce dubbio che SOLO Cristo potrà togliere il fumo dagli occhi, basta saper aspettare, forse la mia generazione non vedrà, Cristo suscita in ogni tempo Santi a cui è dato il compito di combattere contro l’errore e l’eresia.

    Dio Padre a Madre Mariana Francisca de Jesus Torres (1582)
    in una terribile visione vide.
    ” d’un tratto, l’intera Chiesa fu immersa nel buio nella polvere e nel fumo e la Vergine Santissima le disse: “questo castigo sarà per il XX secolo Dio punirà l’eresia l’empietà l’impurità”. La ringrazio dell’attenzione.

  124. pippo scrive:

    @ sal
    Mi piace che si guardi a quello che vuole Iddio e non a quello che vogliamo noialtri. Questo Giona avrebbe fatto meglio a rallegrarsi della conversione di Ninive. E io mi domando: Ninive si è convertita proprio come si aspettava Giona? con le stesse liturgie a cui pensava Giona? “un ecumenismo federalista” salverà il salvabile sotto la cupola di un’ unità solo apparente ma non ipocrita

  125. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Hilarius, la ringrazio, ma non sono professore.
    Anch’io sono d’accordo che non esalteremo mai abbastanza il ruolo del sacerdote – siamo nell’Anno Sacerdotale – che ha il potere di consacrare il pane e il vino, che ci dona i sacramenti.
    Mi permetta però di obiettare a una sua obiezione. Lei dice che rifiuta il prete sposato. E sostiene che lo potrebbero rifiutare anche i fedeli. Ma, vede, il fatto è che i preti sposati saranno transitoriamente presenti soltanto nelle comunità degli Ordinariati personali, cioè quelle dei cattolici di rito anglicano, che hanno avuto i preti sposati fino ad oggi. Saranno comunità particolari. E in ogni caso, la regola del celibato sarà fatta valere per il futuro, trattandosi di un rito latino e di Chiesa latina (non orientale).
    La capisco, anche se, personalmente, non avrei alcun problema a partecipare a una messa cattolica celebrata da un prete sposato, se questi è autorizzato dal suo vescovo e il suo vescovo è in comunione con il Papa.
    at

  126. peccatore scrive:

    Caro Simon, leggo solo ora il suo messaggio del
    October 21st, 2009 at 4:49 pm
    Che bello!

    Anche in chiave ecumenica, anche in relazione a sacerdoti sposati e non… Il ruolo dell’uomo, nella fattispecie di Maria, a contatto con il Dio che si fa uomo, in Gesù, proiettando la nostra caducità nell’eterno voluto da Padre e che ci infonde lo Spirito!

    La “corredentrice”, correttamente intesa, aiuterebbe a capire un po’ meglio, a sondare meglio il mistero.
    Dio ci accompagna passo passo. Nulla che è nascosto, lo resterà in eterno.

    Gesù è l’unico redentore di TUTTO il genere umano, di ogni persona vissuta in ogni tempo, embrioni compresi.
    Il mistero della Sua incarnazione, passione, morte e resurrezione ce Lo fa prossimo, da quando siamo embrioni a quando moriremo.

    Il Verbo, presente fin dalla creazione del mondo e destinato a giudicarlo, è il Logos stesso, la ratio e la sapienza del tutto e dell’eterno.
    Ogni vera logica non è estranea alla conoscenza di Dio, perché in Dio c’è il Logos. Il Dio cristiano è perciò misteriosamente ragionevole.

    Per approfondimenti leggersi l’intervento di Ratisbona, malevolmente ridotto ad una polemica montata ad arte, perdendosi il filo del discorso.

    Una donna, misteriosamente concepita senza peccato, capace di dare un assenso non scontato, umile come il suo sposo verginale Giuseppe, fedele fin sotto la croce su cui vide morire il figlio da lei concepito, è tutt’altro che marginale nella vicenda di Gesù. Lei è la promessa da Dio in Genesi, la Madre del Figlio di Dio, la fedele sotto la croce, partorendo lì nel dolore la Chiesa, esiguo “resto” di chi credette quando era più difficile farlo, per essere presente ed esserne garante alla Pentecoste; lei è la donna vestita di sole profetizzata nell’Apocalisse e come tale venerata a Guadalupe, Rue du Bac, Lourdes… Lei è apparsa ed appare in centinaia di luoghi, sparsi ovunque, particolarmente in questi ultimi decenni, da Fatima in poi. Questa creatura, assunta in cielo preservata dalla corruzione della carne, a motivo della purezza dal peccato non solo originale ma per libera scelta di tutta la vita, collegando ogni cosa nel proprio cuore, addentrandosi passo passo nel mistero di Dio, è la Madre del Verbo (Kibeho), colei che dà gloria al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo, colei che è nella Trinità Divina (Tre fontane 1947), quella “che una volta era Maria”, recita la preghiera di Amsterdam, nell’apparizione che chiede il dogma della corredentrice, la mediatrice di tutte le grazie (Collevalenza e Marthe Robin), titolo riconosciutole dalla Lumen Gentium (che riprende anche i titoli dati da Don Bosco -ausiliatrice- e dalla preghiera della Salve Regina -avvocata-), è la Regina della Pace, venerata anche dall’islam, l’anello di congiunzione tra antica e nuova alleanza, molte analogie con Abramo…

    Il tutto per i meriti infiniti dell’Unico Mediatore, Nostro Signore Gesù Cristo, presente in corpo, anima, sangue e divinità nell’eucaristia, fondatore dell’unica Chiesa, colui che scelse in Pietro il suo vicario in terra e gli consegnò le chiavi del Regno.

    E Pietro, mosso dallo Spirito, procede verso il disegno del Padre, “che siano una cosa sola”!

    Pace e bene a tutti!

  127. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    Rispondo con piacere al suo quesito sperando che sia suficientemente esaustivo.

    Un’osservazione della New Encyclopædia Britannica è illuminante: “I principali centri della comunità ebraica fuori della Palestina erano in Siria, Asia Minore, Babilonia ed Egitto, e ognuno di essi doveva avere almeno 1.000.000 di ebrei”. Poiché Pietro aveva l’incarico di predicare in particolare agli ebrei, era logico che si recasse a Babilonia, che vantava un centro di cultura ebraica. (Galati 2:9) E con tutti quegli ebrei non c’era pericolo che rimanesse senza gente a cui predicare.
    Una Babilonia di dimensioni molto più piccole sopravvisse fin verso il IV secolo E.V., quando cadde completamente in rovina a differenza di Gerusalemme che benché conquistata e distrutta fu riedificata da Esdra e Neemia.

    Gli ebrei che dirigevano quelle comunità orientali compilarono inoltre il Targum babilonese, pure noto come Targum di Onkelos, e produssero pure diversi manoscritti delle Scritture Ebraiche. Il codice Petropolitano dei Profeti Posteriori, del 916 E.V., è degno di nota perché unisce caratteristiche della scuola orientale (babilonese) e di quella occidentale (tiberiense).

    Parlando delle origini del Talmud babilonese, l’Encyclopaedia Judaica menziona “le grandi accademie [rabbiniche] di Babilonia” durante l’era volgare.

    Seleuco Nicatore conquistò la città nel 312 a.E.V. e ne trasportò molto del materiale sulle rive del Tigri per costruire la nuova capitale, Seleucia. Comunque all’epoca dei primi cristiani Babilonia esisteva ancora e ospitava una colonia ebraica. Alcune iscrizioni indicano che il tempio di Bel a Babilonia esisteva ancora nel 75 E.V e fino verso il IV secolo E.V. Quando la città ha cessato di esistere. Non erano rimasti che “mucchi di pietre”.

    Da ciò le due lettere scritte da Pietro, non indicano affatto che egli sia andato a Roma. Paolo dice di essere stato a Roma ma non accenna mai alla presenza di Pietro lì. Nonostante menzioni 35 nomi nella sua lettera ai Romani e mandi saluti per nome a 26 persone, perché Paolo non menziona Pietro? Semplicemente perché allora Pietro non era lì! (Rom. 16:3-15) La “Babilonia” da cui Pietro scrisse la sua prima lettera era evidentemente la Babilonia letterale sulle sponde dell’Eufrate in Mesopotamia.

    http://www.britannica.com/EBchecked/topic/28361/Antiochus-III
    http://www.britannica.com/EBchecked/topic/533278/Seleucid-kingdom
    http://it.wikipedia.org/wiki/Targum

  128. sergio scrive:

    un dialogo con gesù alle condizioni della chiesa è iumpossibile, a prescindere che io non creda.

    caro Gesù, al giorno d’oggi, se mi chiami amico, accetta anche le mie obiezioni libere e non insistere con ste fede in te, dai gesù.. eh insomma, fiducia si, ma fede….eh….sei solo un amico, non la mia coscienza, abbi pazienza! So che solo per il fatto che io ti parli in questo modo, alcuni dei tuoi leccapiedi mi dirà: ehi, inginocciati davanti a dio, non trattarlo come un uomo qualunque! Magari tu gli risponderai, dai amico mio, va tutto bene, lascia che sia io a rispondere a chi non mi crede, sergio lo conosco, non è contro di me, ma voi miei fedeli me lo allontanate con ste frasi odiose da devoti intransigenti. Smettetela di pensare che se uno non mi vuole va all’inferno. Per favore cari miei devoti, siete voi od io il maestro?

    Tuttavia, come posso parlare con Gesù se non posso eludere i castelli di carta fatti da pretestuosi sucessori dei discepoli? alcuni di questi sucessori affermano che solo nella chiesa vi è salvezza e altri dicono che dio si sente molto libero di parlare a chiunque abbia fede (dottrina della giustificazione solo per mezzo della fede).

    Ecco perchè non mi riesce di sottomettermi arrendevolmente e acriticamente alla sua fantomatica mistica amicizia, che poi viene tradotta dalla chiesa in: ascolta, credi e obbedisci.

  129. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    mauro Scrive: October 22nd, 2009 at 11:14 am.

    Mi scusi, ma quel che dice Lei è opinione Sua, rispettabile, ma non è quel che dice il CIC.

    In particolare questa Sua affermazione resta indimostrata: “Quando ci si sposa senza intervento delle autorità religiose è un matrimonio civile”

    Lei dice che il Sig Mandis abbia affermato “Giovanni Mandis ha detto che andrebbero ri-sposati”. Non me lo ricordo, ma anche se l’avesse detto è opinione sua personale e non quella del CIC.

    Si ricordi che è al CIC di definire le regole colle quali la stessa Chiesa Cattolica ritiene cosa sia valido per Lei stessa nei sacramenti anche se dati fuori dalla Sua giurisdizione diretta.

    Lei mi sembra sottovalutare il fatto che gli sposi sono i ministri del sacramento del matrimonio.

    In Pace

  130. Sal scrive:

    @ pippo
    Se tutto si riduce alle “liturgie” probabilmente qualcosa è da rivedere. Gesù si accontentò di una pagnotta di pane e un bicchiere di vino. Cose comuni, un simbolismo senza sfarzo. Dunque quello che è importante non è l’esteriorità o la liturgia ma la semplicità, l’umiltà, la condizione del cuore.

    La New Catholic Encyclopedia (1967), avverte: “Non dovremmo appoggiarci troppo al senso letterale delle parole ‘Questo è il mio corpo’ e ‘Questo è il mio sangue’. . Perché in frasi come ‘la mietitura è la fine del mondo’ (Mt 13,39) o ‘io sono la vera vite’ (Gv 15,1) il verbo “essere” vuol dire solo significare o rappresentare”. Pertanto, persino questa autorevole enciclopedia ammette che le parole di Matteo 26:26-28 non dimostrano che durante l’Ultima Cena il pane e il vino siano stati mutati nel corpo e nel sangue letterali di Gesù

    Qualcuno potrebbe ricordare che Gesù una volta disse: “Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. . Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna”. (Giovanni 6:51, 54) Alcuni ascoltatori di Gesù compresero le sue parole in senso letterale e ne furono scandalizzati. (Giovanni 6:60) Tuttavia potremmo chiederci: Gesù trasformò forse la sua carne in pane in quell’occasione? No di certo! Stava parlando in senso simbolico. Si paragonò al pane perché mediante il suo sacrificio avrebbe impartito la vita all’umanità. Giovanni 6:35, 40 indica chiaramente che il mangiare e il bere implicavano l’esercitare fede in Gesù Cristo.
    La fede si può esercitare anche senza liturgia ma con opere degne di pentimento.(Atti 26.20)

  131. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    Lei non sa leggere:

    Mons. J.M. Punt:

    “Tutte le nostre preghiere, sofferenze ed opere diventano redentive nella misura in cui l’essere umano è unito a Cristo, nella fede e nella vita”.

    “Diventano” significa “vengono portate a compimento”, perciò non è una questione di volontà dei cristiani ma una certezza che si avvera quando l’essere umano è unito a Cristo, viene svolto nella fede professata e nella vita quotidiana.

    Considerando che lei vede in me un “cattivo spirito”, questo, seppur semplice quanto ipercolico pensiero, non è di mia matrice.

  132. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mauro,

    a queste frasi non ci vedo niente da ridire “Mons. J.M. Punt: “Tutte le nostre preghiere, sofferenze ed opere diventano redentive nella misura in cui l’essere umano è unito a Cristo, nella fede e nella vita”.“Diventano” significa “vengono portate a compimento”, perciò non è una questione di volontà dei cristiani ma una certezza che si avvera quando l’essere umano è unito a Cristo, viene svolto nella fede professata e nella vita quotidiana.”

    Ma anche se non ci vedo niente da ridire, non ne vedo il nesso, o lo sconnesso, con la posizione da me espressa sulla vaildità del matromnio tra anglocattolici.

    Spero che me lo spieghi: sono sempre pronto ad imparare.

    In Pace

  133. Sal scrive:

    @ sergio
    Un amico risponde:
    Perchè mai non puoi eludere i castelli di carta ? Chi te lo impedisce ? Di chi vuoi essere schiavo, della tua comprensione o dei comandi di altri uomini ?”

    Perchè Dio non dovrebbe sentirsi libero di parlarti per mezzo della scrittura ? Come vorresti che lo facesse ?

    Chi ti ha detto che la mia amicizia è mistica, fantomatica e acritica ?” A che ti serve avere una coscienza, una intelligenza e una sensibilità ?

    Ma vi ho chiamati amici, perché tutte le cose che ho udito dal Padre mio ve le ho fatte conoscere.

  134. Francesco scrive:

    Concordo con gli interventi di Mauro e Luisa.
    Mi piace l’atteggiamento sognatore di Fides et Ratio quando dice: “Un solo Ovile sotto un solo Pastore.”
    Di fatto qui ci troviamo col rischio di tanti ovili e un solo Pastore che rischia di scontentare tutti.

    Torno a ripetere che se veramente qualche migliaio di anglicani si convertono al cattolicesimo me li vado a prendere io a cavacecio e li porto a Roma, uno per uno.

    Il problema invece e che qui tutti continuano a fare quello che facevano prima, parlo di tutti, anche i tradizionalisti e i neocatecumenali e tutti gli altri movimenti, ma a sentire gli uni degli altri non esiste coesione, l’unico denominatore comune sono i soldi dell’8 per mille di noi comuni mortali. In nome di quei fondi, che in Inghilterra non anno (o non avranno in caso di scisma anglicano) allora si professano tutti cattolici.

    Torno a dire, come qualcuno a già detto, che non si tratta di matrimoni ma di convivenza.

    Alla fine esiste il rischio concreto che lo scisma, lo evitiamo agli anglicani, ma ce lo portiamo in casa.

    Non dobbiamo essere ipocriti, per un tradizionalista qualsiasi (anche uno della Fraternità San Pietro), un prete che convive è una bestialità inaccettabile, e la cosa è reciproca tra tutte le parrocchiette in cui la Chiesa Una Santa Cattolica e Apostolica è stata scissa.

    Neocat, Carismatici, Tradizionalisti, Opus Dei, Anglicani, e chi più ne ha più ne metta, non me ne vogliano quelli che ho dimenticato o che non conosco, vanno ognuno per conto loro.

    Un poveraccio come me che non fa parte di niente perché per salvarsi dovrebbero bastare i Sacramenti (per quel che ricordo del catechismo), cosa dovrebbe fare? Mi chiedo: esistono santi sacerdoti come Iddio comanda? Che seguono Cristo dopo aver lasciato le loro reti? Che non sono associati a questo o quel movimento (che poi a Dio glimporta veramente se sono neocat o anglicani o chissà cosa?), ma che sono solo di Dio?

  135. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    Faccia così:

    vada nel suo comune e prenda l’elenco dei matrimoni celebrati civilmente e li vada a controllare con quelli dei registri della Chiesa Cattolica.

    Se ne trova uno che sia stato celebrato contemporaneamente a quello religioso non vi è dimostrazione.

    Io invece credo, che se ha dato una risposta a Giovanni Mandis sfavorevole al ri-sposarsi, lei sapesse bene quanto lui avesse affermato.

    Anche il sacerdozio è un sacramento e per la Chiesa Cattolica è un impegno solenne.
    Non vi è ragione per cui il sacramento del sacerdozio, se non superiore almeno pari al matrimonio, venga ri-imposto ed il matrimonio no.

    La ragione è semplicissima: Nella Chiesa Cattolica vi sono sacerdoti che hanno alle spalle un matrimonio predecente (al pari dei preti anglicani che chiedono di ri-entrare nella Chiesa Cattolica) ma mentre per quei sacerdoti il precedente matrimonio religioso è valido, così non è per i preti Anglicani per i quali non è intervenuta l’autorità religiosa.

    Ragion per cui se i sacerdoti, che si erano sposati religiosamente e precedentemente al sacerdozio, non sono in peccato mortale, risultano esserlo i preti anglicani ai quali viene permesso di convivere illegalmente dopo che la Chiesa Cattolica ha ri-imposto il sacramento del sacerdozio ma non li ha ri-sposati ed in questo caso religiosamente.

    Gli sposi sono i ministri del sacramento del matrimonio quando interviene un ministro della Chiesa, in quelli celebrati dagli anglicani non vi è la loro presenza.

    Se la CIC decidesse diversamente, dovrei constatare purtroppo che adotta due pesi e due misure discriminando sacerdoti cattolici da preti anglicani.

  136. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    Mi scusi per il ritardo alla Sua risposta alla mia domanda circa Babilonia : non avevo visto che era stata pubblicata.

    Dovrebbe andarsi a leggere nel thread cominciato il 3 agosto intitolato «Ricordiamoci dei cristiani in Pakistan » ancora attivo al giorno d’oggi ed agli interessantissimi interventi del gentile Sig Luis in risposta al Sig.Mauro che sembra spartire con Lei le stesse « visioni » della storia.

    Questo soggetto vi è ampiamente trattato, e non voglio rifare qui la discussione. Mi permetto solo di riportare l’ottima risposta del Sig Luis su questo soggetto :
    « Mi dici che all’epoca di Pietro, metà del I secolo, Babilonia esisteva ancora e che fu distrutta solo nel 539 d.C. Quali prove a supporto di tale asserzione? Nessuna.
    In realtà gli storici sanno che dopo lo smembramento dell’impero di Alessandro Magno, Babilonia perse nettamente d’importanza fino quando Seleuco I (304-280) ed Antioco I (280-261) fecero costruire la nuova città di Seleucia (sul fiume Tigri), con l’intento di soppiantare la vecchia Babilonia (sull’Eufrate). Nel 275 a.C. fu quindi emanato un editto in base al quale tutti i babilonesi avrebbero dovuto lasciare Babilonia per recarsi a Seleucia: le mura e le fortezze di Babilonia furono smantellate e la sua vita economica e politica venne ridotta ai minimi termini. Successivamente, verso il 120 a.C., durante la guerra con i Parti, i seleucidi abbandonarono definitivamente la città ed i resti di quella che era tata una grande città furono stati rasi al suolo dal satrapo partico Euemero (anche detto Evemero).

    Noto che hai anche il coraggio di citare Strabone senza, ovviamente, avere la minima idea di cosa abbia scritto a proposito di Babilonia. Strabone, mio caro, fu uno storico e geografo contemporaneo di Pietro, quindi la sua testimonianza è altamente affidabile.
    Egli dice: “Che cosa è più, Seleucia al momento attuale è diventata più grande di Babilonia, mentre la maggior parte di Babilonia è così deserta che non si esiterebbe a dire come ha fatto un poeta comico in riferimento alle grandi città d’Arcadia: “La grande città è un grande deserto”. (Strabone, Geografia XVI, 1,5).

    Dello stesso tono sono anche tante altre importanti testimonianze storiche (Pausania, VIII 33, 3; Plinio il vecchio “Historia naturalis” VI, 120; Luciano “Caronte”, 23).

    Mio caro Mauro, all’epoca di Pietro (seconda metà del primo secolo) Babilonia è solo un cumulo di rovine deserte, quei pochi ebrei che erano rimasti se ne erano andati tutti a Seleucia. Di questo gli storici sono sicuri, infatti secondo Flavio Giuseppe e Filone (Flavio Giuseppe, “Antichità Giudaiche” XV, 2, 2; Filone, “Legatio ad Caium”, 182) presso le antiche rovine vivevano ancora all’inizio del I secolo dell’era volgare alcuni giudei che poi, a metà I secolo, si trasferirono a Seleucia (Antichità Giudaiche XVIII, 3, 8).

    Mio caro Mauro, se invece di scrivere sciocchezze ti mettessi, con umiltà e spirito di ascolto, a leggere la prima lettera di Pietro scopriresti che l’apostolo fa chiaramente riferimento ad una comunità cristiana: “Vi saluta la comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia” (1 Pt 5, 13). Quali notizie abbiamo di una comunità cristiana a Babilonia? Nessuna, mentre a Roma è certo che esisteva una tale comunità.

    Ancora, al versetto precedente leggiamo: “Per mezzo di Silvano fratello fedele come lo considero, vi ho scritto in poche parole per dare incoraggiamento….”. Questo Silvano è Sila, il fedele compagno di Paolo (Atti 15, 27) che lo accompagnerà fino a Roma (1 Tess. 1, 1). Pietro detta la sua lettera a Silvano e ciò è possibile perché insieme con Paolo si trovano tutti a Roma. »

    In Pace

  137. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    Ci sono due sconnessi:

    Il primo è che si parlava di cristiani corredentori e non di validità del matrimonio degli anglicani.

    il secondo è che lei ha affermato: “se lo vogliono” a proposito di cristiani corredentori, o anche questo se l’è dimenticato?

  138. mauro scrive:

    Caro Simon De Cyrène, gradirei, per par condicio che lei riportasse anche la mia risposta a Luis a proposito di Babilonia.
    Quantomeno, per par condicio lei avrebbe dovuto rimandare Sal a quei commenti in modo tale che Sal potesse leggere anche le mie risposte,
    giusto per non discriminare gli interventi.

    Grazie.

  139. Simon de Cyrène scrive:

    Leggendo l’intervento di Francesco e consorti, mi torna una frase intraducibile in italiano : « c’est l’hôpital qui se fout de la charité » ; cioè chi ha la trave nell’occhio è prprio quello che vede il fil di paglia in quel dell’altro.

    Sembrerebbe che siano i lefebvristi, i cui matrimoni sono, appunto, appurati non validi perchè non stati amministrati secondo il diritto canonico come lo dovrebbe essere per tutti i cattolici (ricordiamoci che i fedeli lefebvristi sono considerati cattolici quindi sottomessi alla giurisdizione del CIC) che urlano perchè la Chiesa riconosce i matrimoni degli anglocattolici validi. Invece di esserne felici.

    E’ vero che se i nostri amici lefebvristi fossero stati scismatici sarebbero stati oggettivamente fuori dalla giurisdizione cattolica e quindi validamente sposati. Se accordo si fà, e secondo la figura canonica scelta, anche lì ci saranno matrimoni da rifare sub-conditio a livello degli ordinari locali o sanatorie generali da parte del pontefice.

    Intanto gli anglocattolici da sempre hanno il loro matromnio considerato sacremento indissolubile dalla Chiesa cattolica (ne dispiaccia ad Enrico VIII ed ai tradi di turno).

    In Pace

  140. Reginaldus scrive:

    Che significa: “ Il cristianesimo contemporaneo deve rendere presente tutto il messaggio di Cristo” ?( parole di Ratzinger qui citate.)Perché, quello di ieri, ogni volta contemporaneo al suo tempo, non rendeva presente ogni volta ” tutto il messaggio di Cristo”?. E il suo nome non era ‘cattolicesimo apostolico romano’? O per quasi 2000 anni ci hanno dato per già raggiunto quello che solo ora si comincerebbe ad auspicare come possibile?

  141. annarita scrive:

    La convivenza in teoria non è consigliata nè per i sacerdoti, nè per le persone comuni, se proprio stiamo a guardare i 10 Comandamenti (ma chi ci guarda più?).
    Comunque questo zibaldone è dovuto sempre allo stesso problema: da un po’ di tempo la Fede è cambiata, e se anche bastassero i sacramenti per salvarsi (aggiungerei anche le buone opere, la preghiera ed il convertire il cuore alla volontà di Dio), a volte siamo presi dal dubbio che certi sacramenti dati nel modo in cui certi sacerdoti li danno o certi vescovi, non siano validi. Vi è mai capitato di confessarvi e di non ricevere l’assoluzione? Non perchè siete impenitenti, ma perchè il sacerdote di turno ha modificato le parole e si è inventato una nuova formula più spettacolare, ma invalida?
    E nel Battesimo che sono stati tolti tutti gli esorcismi iniziali? E la Cresima, quasi mai data da un vescovo, ma da un sostituto, è la Cresima di sempre? Della S.Comunione poi si è già parlato a iosa, con le irriverenze verso Gesù Sacramento. Boh! Mi pare che la perdita di Fede vada a paripasso con la trasformazione dei sacramenti e viceversa.
    Comunque non tutti sono entrati nello zibaldone, ci sono anche coloro, che sono rimasti fedeli alla Fede di sempre, che Francesco chiama tradizionalisti, ma che in realtà sono semplicemente cattolici. La tradizione è uno dei due pilastri della Chiesa assieme alla Sacra Scrittura., quando manca una di queste, le fondamenta vacillano.

  142. Francesco scrive:

    @ Simon de Cyrène

    Scusa, non ho capito il senso del tuo ultimo intervento, forse non ho fatto le scuole che hai fatto tu, potresti farmi capire ad esempio chi sono questi lefevbristi? I lefevbriani catechisti? Oppure un’altra setta che non conoscevo?

    Di fatto non hai risposto agli interrogativi che ho precedentemente sollevato.

    Quando ho parlato di tradizionalismo ho citato chiaramente la Fraternità sacerdotale San Pietro, la San Pio X non l’ho neanche presa in considerazione: per Pio X (ultimo Papa santo se non erro) anche tutti noi siamo eretici. Magari a ragione.

    Il problema sussiste ed è di principio, ossia basta scrivere un documento che avalla tutti i comportamenti individuali dei vari gruppi per potersi dire cattolici?

    Qualcuno si pone la domanda su cosa pensa, a solo titolo di esempio, un neocatecumenale di un tradizionalista? (probabilmente, io dico, che è un fascista).
    Pensate che a parti invertite i giudizi siano migliori?

    Siete veramente convinti che tutte queste realtà diverse siano ben assortite? Non mi riferisco alle semplici questioni di eterogeneità di secondaria importanza, mi riferisco a impostazioni di pensiero, forse vere e proprie ideologie, assolutamente inconciliabili tra loro.

    La conversione è una cosa seria, profondamente personale, non una questione d’ufficio.

    Eppure continuo a sperare.

  143. Francesco scrive:

    Chiedo scusa se ripeto l’intervento ma solo ora i viene in mente che non più di due settimane fa, in occasione di un incontro con dei rabbini, Monsignor Bagnasco ha pubblicamente dichiarato che la Chiesa Cattolica non vuole convertire nessuno. A maggior ragione aumentano i miei dubbi sulla presunta conversione degli anglicani.
    La sensazione che ne ho io personalmente è quella di un carrozzone sgangherato dove ognuno va per conto suo:
    - il Papa revoca la scomunica ai quattro vescovi Lefebvriani e Padre Federico Lombardi sprizza odio e rancore ad ogni occasione, dichiara addirittura che, anche dopo la revoca, non sono in comunione completa con Roma.
    - Bagnasco dichiara che la Chiesa Cattolica non vuole convertire nessuno e il Papa si fa un’imbarcata di anglicani.

    La mia opinione è spassionata e senza pretese, ma temo che l’unica cosa che conta è quel famoso 8 per mille.

    Perdonatemi la gravità ma noi del volgo siamo soliti esprimerci così, l motto è sempre quello: “Franza o Spagna, purché se magna”.

  144. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Mauro,

    La ringrazio di essersi preso il tempo di rispondermi. Effettivamente c’era un quiproquo : credevo che Lei mi parlasse dei matrimoni.

    Un problema alla volta : per adesso mi riferisco al Suo intervento mauro Scrive: October 22nd, 2009 at 1:14 pm.

    Lei sembra non distinguere i modi di ditribuzione per i due sacramenti del matrimonio e dell’ordine. Nel caso del matrimonio è il patto stabilito tra i due futuri sposi ed è il loro ( ministri) assenso che lo rende valido: il rappresentante della comunità ecclesiastica ( prete, pastore, altro) ha una funzione solo di “oggettivazione” nel quadro della Chiesa della realtà di questo passo. Gli sposi angicani non sono quindi in stato di peccato mortale per questa sola ragione.

    Nel caso del sacerdozio, il sacramento è ricevuto dal vescovo per imposizione delle mani, a condizione che questo vescovo sia stato anche lui consacrato da un altro vescovo. Questo implica una catena che risale da vescovo a vescovo, fino ai primi apostoli che loro ricevettero direttamente lo Spirito Santo alla Pentecoste. Tutti i vescovi della chiesa cattolica possono nominare esattamente tutta la catena che va fino agli inizi. Nel caso degli anglocattolici non è il caso come è stato definito dal Papa Leone XIII. Bisogna quindi ri-ordinarli sotto condizione per assicurarsi che hanno ricevuto oggettivamente questo sacramento.

    Essere sposato o no, non c’entra niente colla natura intrinseca del sacramento dell’ordine, anche se la necessità di essere un Alter Christus, misticamente implica anche una somiglianza a Lui in questo campo. Intanto è un affare di disciplina ecclesiastica che nel Patriarcato d’Occidente è risolto colla richiesta del celibato.

    Gli anglocattolici, quindi, essendo sposati validamente possono ricevere gli ordini validamente. Se ci sono dubbi sulla validità di un matrimonio in particolare, allora sarà necessaria una sanatoria.

    Non vedo il problema a meno di volerselo inventare (il che, purtroppo, non esitano allegramente di fare alcuni, che sembrano infelici di questo gesto di giustizia e misericordia del Santo Padre).

    Non esiti a ripormi quesiti se mi sono espresso male.

    In Pace

  145. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Mauro,

    mi rifesirsco al Suo mauro Scrive: October 22nd, 2009 at 1:30 pm. Ho detto al gentile Sal di andarsi a leggere tutto il soggetto nel thread ad hoc.

    A me interessava la risposta dettagliata del gentile Luis ed è quella che ho riportata qui.

    Comunque penso che se quel soggetto dovesse ancora essere discusso in più dettagli sarebbe meglio che lo sia su quel thread li, che in questo.

    In Pace

  146. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Mauro,

    Mi accingo adesso al Suo mauro Scrive: October 22nd, 2009 at 1:22 pm punto primo i cristiani corredentori.

    Penso che Lei si riferisca al Suo intervene alla S.ra Xagena in mauro Scrive: October 21st, 2009 at 11:15 pm. Infatti se non ho tiltato che Lei si riferisse a me in … è perchè lo ritenevo una discussion tra e questa signora.

    La mia risposta è la stessa che quella data alla S.ra xagena in Simon de Cyrène Scrive: October 22nd, 2009 at 9:38 am e sono d’accordo colla citatzione da Lei fatta di questo Mgr Punt in mauro Scrive: October 22nd, 2009 at 12:48 pm.

    A questo punto debbo ripetere quello che Le ho detto in Simon de Cyrène Scrive: October 22nd, 2009 at 1:00 pm.
    Ossia, adesso, non capisco più bene quale è ul Suo problema, me lo rispieghi, per favore, se ne ha la pazienza.

    In Pace

  147. Hilarius scrive:

    Ringrazio il gentile Tornielli e mi scuso per il prof. Spero mi auguro che quei preti sposati rimarranno (come dice lei) chiusi nelle loro comunità particolari. Eviterebbero così di creare ulteriori strappi alla REGOLA plurisecolare del Sacro Celibato Sacerdotale, questo vale anche per gli altri ucraini melkiti ecc….(vorrei che avesse sentito le reazioni di chi ho interpellato, essendo fedeli comuni e non conoscendo nemmeno questa realtà italiana dei preti ucraini sposati. Sono rimasti allucinati e allucinate)

    Vorrei dire a Francesco che in parte condivido il suo intervento; anch’io come lei non faccio parte di niente ma sto documentandomi per non commettere errori. L’ignoranza religiosa voluta per pigrizia o per indifferenza è un peccato. Mi spiace quando lei mette tutti sullo stesso piano anche se in parte può sembrar vero, non è così. La tradizione NON è un movimento la Tradizione è la Chiesa. I movimenti si sono inventati da soli sono sorti come funghi e quasi tutti con a capo un fondatore laico, grazie all’elogio dei “carismi post conciliari”. Permetta di darle ragione quando dice o intende dire ma allora io chi debbo seguire?
    Veda lei ma credo che la Tradizione millenaria della Chiesa val più di un “carisma”. Dentro la Tradizione che contiene TUTTO il Magistero millenario della Chiesa, ce’ tutta la Chiesa Una Santa Cattolica Apostolica. Lei non può sbagliare. Vede così è successo per i cattolici inglesi. Dopo la riforma liturgica post conciliare che trasformò il Sacrificio della S. Messa in una cena, un gruppo anzi quasi tutti, se non tutti chiesero la dispensa da Roma per poter continuare a celebrare il Rito Tridentino. Perche’? Perche’ avevano visto che tra il rito N.O. e la cena protestante anglicana praticamente non esisteva differenza e loro non lo hanno accettato, bene conoscendo l’implicazione futura che ne sarebbe sorta vivendo in un paese protestante.

    Ad Enos. Mi spiace ma credo che si continui a commettere lo stesso errore. Non sono giustificazioni al matrimonio dei preti quel che ha postato riguardo S. Paolo. Sono raccomandazioni che si dovevano fare con pazienza e bontà, verso quella cultura e società. Si ricordi che eravamo agli albori si ricordi che quella società non concepiva nemmeno una donna sterile si ricordi che il matrimonio era uno status sociale privilegiato e quasi obbligatorio allora.
    La Chiesa la Sapienza millenaria della Chiesa ha tollerato fin tanto che ha potuto mostrare loro quanto fosse importante il celibato per gli uomini di Dio. Si ricordi che è venuto NECESSARIO il celibato ai Sacerdoti, fosse altro perche’ l’irreprensibilità nei figli non è controllabile e quindi questo problema, creò degli scandali nei fedeli di allora. Il Sacro Celibato Sacerdotale è regola purisecolare della Tradizione della Chiesa di Roma sede del Vicario di Cristo e se esiste ed è obbligatoria il motivo cè. Dove l’imitazione di Cristo? Gesù non è sposato ed è casto e puro!! questo deve bastare!!! S. Curato D’Ars ora pro nobis.

    PS al “vescovo” geovista Simon che continua imperterrito nelle offese accuse calunnie con disprezzo nauseabondo verso la Fsspx vorrei ricordare che mente sapendo di mentire. Il matrimonio degli anglicani NON E’ VALIDO caro amico anche perche’ secondo la loro dottrina non riconoscono tale Sacramento. Lei fa’ conferenze? Quali? di che tipo? Per cortesia meno arroganza e scoli meno bile. Non so se qualcuno ha notato ma costui grida al miracolo anglicano al miracolo ortodosso, gli uni sono protestanti ben 5 sacramenti su 7 rifiutano, e gli altri ben 12 Santi Concili Dogmatici. Ovvio tutti santi tutti migliori dei cattolici della Fsspx. Ma che schifo che ipocrisia che malvagità!!! Si metta gli occhiali egregio nessuno ha detto di NON essere felice per il rientro degli anglicani ma se permette mica tutti sono cechi come lei e i problemi li vedono. Quindi stia in pace sempre e comunque le farà bene alla bile.

  148. Enos scrive:

    Caro Hilarius, in un suo post a Tornielli lei dice:

    “ripeto e non me ne voglia io non accetto e non accetterò mai un prete sposato perche’ se legge bene cosa dice il Magistero solo il prete celibe è indiviso e votato consacrato SOLO e TUTTO a Cristo. Confesso di trovarlo strano questo mettere sullo stesso piano Matrimonio e Sacerdozio. Cosa implica il matrimonio? Implica ad amare la moglie e crescere i figli ecc.., cosa implica il Sacerdozio? implica tutto se stesso a Dio per beneficio delle anime. Le due cose non possono essere paragonate.”

    Da quando in qua agli sposi cristiani non è più comandato dal Signore: “Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente e il prossimo tuo come te stesso».” (vedi Luca 10,27, come pure Marco 12,30 e Matteo 22,37)?
    Nel “prossimo” sono ovviamente da comprendersi anche la propria famiglia, padri madri moglie e figli:
    “Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me” (Matteo 10,37).
    Un padre, una madre, una sposa o dei figli cristiani non si sentono affatto sminuti da questo modo di “ragionare”, anzi…, possono infatti le creature ritenersi pari al Creatore?
    Amare Dio prima di tutto, con il “cuore indiviso” (tutto il cuore) è e deve essere l’impegno di ogni battezzato, laico, sposo, sacerdote o monaco!
    E’ solo mettendo il giusto ordine nelle “cose” da amare che si può ricevere la grazia di Dio per continuare ad amare come Gesù, il Verbo di Dio incarnato, ha amato noi: “Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri.” (Giovanni 13,34).
    Forse il motivo di tanti matrimoni falliti sta nel non mettere il giusto ordine nelle persone da amare, e così ricevere la forza di continuare ad amare perché “Tutto posso in colui che mi dà la forza” (Filippesi 4,13).
    Sarebbe gravissimo se gli unici chamati a (cercare di) amare Dio con “tutto il cuore” fossero solo i celibi sacerdoti!
    Lo scopo del matrimonio cristiano è la santificazione dei coniugi, niente di più e niente di meno!
    L’amore per una creatura (la moglie, i figli, i propri cari o il “prossimo” in generale, cioè il più vicino a noi), non deve mai diventare un ostacolo all’amore di Dio, prima sempre il Creatore e poi la creatura!
    Esattamente come questo (la santificazione) è lo scopo della vocazione ad essere ministro ordinato!
    Capisco che ciò potrà essere più o meno difficile, ma questo è l’”agone” in cui si vive la vita cristiana.
    Sono un po’ concitato, ma come si fa ad amare la Chiesa universale (come ogni battezzato è chiamato a fare), la “sposa di Cristo”, dicendo che non “accetto e non accetterò mai un prete sposato”, dimenticando che tali figure già esistono?
    Ed i diaconi permanenti cosa li ritiene essere, inutili orpelli?
    Quale “magistero” le ha insegnato tali cose?
    Mi scuso se il tono è troppo aspro, ma sono decisamente colpito da tali affermazioni.
    Il fatto che alcuni siano chiamati a santificarsi seguendo la vocazione al celibato per il Regno dei Cieli, mentre altri sono chiamati a santificarsi seguendo la vocazione al matrimonio cristiano, è, ritengo, un mistero insondabile della mente di Dio.
    Al giovane ricco dice infatti “vieni e seguimi” (Matteo 19,21; Marco 10,21; Luca 18,22), all’uomo liberato dai demoni nel “territorio dei Gergeseni” invece non glielo permette, eppure per entrambi è visibile la presenza di una “missione” da parte di Dio con lo scopo della loro personale perfezione (santificazione):
    “Mentre risaliva nella barca, colui che era stato indemoniato lo pregava di permettergli di stare con lui. Non glielo permise, ma gli disse: «Va’ nella tua casa, dai tuoi, annunzia loro ciò che il Signore ti ha fatto e la misericordia che ti ha usato». Egli se ne andò e si mise a proclamare per la Decàpoli ciò che Gesù gli aveva fatto, e tutti ne erano meravigliati.” (Marco 5,18-20).

    Il famoso passo di Matteo 19,12 rimanda proprio al fatto che alcuni possono capire questa scelta ed altri no. “vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca”. (Matteo 19,12)

    Si entra infatti nel campo insondabile della libertà dell’azione di Dio, del perché da’ certi talenti agli uni e differenti talenti ad altri. Chiedersi il perché di tali scelte potrebbe essere simile alla domanda, in altro contesto e per motivi differenti, fatta del vaso al suo vasaio “Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?” e la risposta-non risposta (per alcuni) è sempre “Forse il vasaio non è padrone dell’argilla” e della sua pasta per farne usi diversi (cfr Romani 9,20-21)?
    Ciò che rimane comune a tutti è la chiamata personale di ciascuno alla salvezza, alla risposta d’amore al progetto che Dio ha per ciascuno di noi.

    Pax et Bonum

  149. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    allora non ha capito che il matrimonio anglicano è regolato dalla Common Law britannica per cui per sposarsi non occorre essere battezzati, nè essere assidui praticanti. E’ sufficiente essere cittadini del regno unito da almeno 15 giorni.

    Quindi questo tipo di matrimonio non è un sacramento in quanto regolato da una Legge statale. E’ la Regina Elisabetta che è a capo della Chiesa Britannica, se lo scriva per il futuro.

    Detto questo, se la Chiesa cattolica non ri-celebra il loro matrimonio secondo i riti cattolici essi sono in peccato mortale una volta riordinati, in quanto accettati dalla Chiesa Cattolica.

  150. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    a proposito dell’azione corredentrice del fedele,

    non credo sia un problema di imparare ma di leggere ciò che ho riportato.

    Facendo riferimento a quanto detto dal Mons. J.M. Punt, mi sembrava ovvio che la Chiesa cattolica non parli di volontà del fedele sull’ azione corredentrice ma di una misura insita nell’azione del fedele stesso.

  151. @ Annarita
    Nella Chiesa Melchita, il Sacramento della Confermazione Cattolici di Rito bizantino,in perfetta comunione con Roma), è amministrato dal Sacredote, il comune “prete”.

    Te lo dico con certezza.

  152. C’ è qualcuno che consiglia occhiali a tutti, e magari lui non ci vede…
    come non vede (o non vuole vedere?) la spiegazione data dal Dott. Tornielli sulla validità del matrimonio anglicano.
    Metto il link, può darsi veda (ma oltre a vedere il suo problema grosso è a credere…)
    http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2009/10/21/ancora-sugli-anglicani-testimonianze-e-commenti/#comment-63576

  153. sergio scrive:

    Il Culto di Maria, madre di Gesù, e l’uso dell’espressione Madre di Dio a lei applicato, ebbe origine nel Concilio di Efeso del 431, cioè quando gli apostoli già non c’erano più e non sono mai stati sacerdoti, quindi nel sacerdozio non esiste una sucessione umana poiché è intramontabile ed è solo di cristo, l’unico ad essersi offerto una volta per tutte.

    Non vedo sufficienti ragioni evangeliche, e ancor meno bibliche, per dar credito ai dogma sulla madonna.

    Io non vi credo cari cattolici e ancor meno credo a quei talebani di lefebre, perchè siete eretici voi stessi rispetto alla parola di dio che predicate ad altri, siete in contraddizione e non ammettete l’obiezione perchè avete blindato la vostra fede nel papa, quindi, ser per ipotesi il ritorno di gesù semmai ci sarà, sarà una solenne sconfessione del papa e della vostra fiducia il lui perchè lo avete idolatrato. Oltretutto vi ricorderà i suoi moniti da voi disattesi. A m non dirà nulla, io non credo, ma a voi si che avete predicato in suo nome e imposto la vostra fede anche con la forza.

  154. Hilarius scrive:

    Ma caro Enos non se ne abbia a male. Forse ancora una volta devo ripetermi. Lo ripeto io dai preti sposati fosse anche l’ultima spiaggia non ci andrò mai e come me le assicuro anche altri fedeli. Confesso che non ho capito il senso del suo lungo dire postato poc’anzi. Non ho mai detto che i coniugi non debbano amare Dio sopra ogni cosa, non ho mai detto che solo i Sacerdoti lo possono fare o lo sanno fare.
    Inutile girare attorno alla sfera LE PECULIARITA’ dei due Sacramenti sono diverse. Non so lei a quale magistero si riferisca o cosa le abbiano insegnato. La santificazione della coppia avviene in famiglia chiamata la piccola Chiesa. I coniugi debbono essere l’uno per l’altra e frutto del loro amore sono i figli. Amarsi vuol dire volere il bene dell’altro. Questo si chiama ordine sociale di Cristo. Nel marito la moglie vede e serve Cristo, la moglie nel marito vede e serve Cristo. A loro il gravio di far crescere i figli e cooperare con Cristo alla edificazione della Santità famigliare compito arduo difficile non senza cadute.
    Il Sacerdote serve Cristo dona Cristo cammina per Cristo lava le colpe per Cristo si sacrifica per Cristo unicamente deve essere unito a Cristo a tutte le ore della giornata. I problemi famigliari sono tanti e implicano tempo e concentrazione. Concentrazione tolta alla cura delle anime che sono tante e bisognose. Se per lei questo non è un problema non so’ cosa dirle vuol certamente dire che a lei piace sognare.
    Vuol forse dire che la Chiesa ha sbagliato e che poteva far a meno di istituire il Sacro Celibato Sacerdotale?
    Mi chiedo chi le abbia detto ciò. Allora è vero quello che via via mi si stà allineando davanti agli occhi. Qualcuno vuole a tutti i costi demolire quello che la Sapienza millenaria della Chiesa ha costruito mattone dopo mattone, portando come risultato la società cristiana vigente fino a mezzo secolo fa dove vigeva ordine ed equilibrio senza mescolare mansioni e doveri. Astenendosi dal clericalizzare i laici e laicizzare i sacerdoti.
    Ripeto non me ne voglia non posso accettare che un marito e padre sia anche il pastore delle anime non riuscirebbe a fare bene ne l’uno ne l’altro. Buon senso e rigore sono le basi della società. Le stesse che devono vigere in una famiglia. credo dunque che le frasi Evangeliche di cui lei si è avvalso non portino a chiarire il vero Compito del Sacerdote Alter Christus portato a compimento e definito al Concilio di Trento. Definizione NECESSARIA a fronte dell’attacco protestante verso il Sacro Ordine del Sacerdozio. Sembra di vivere quei momenti.

    PS Ubi ti consiglio di leggere e documentarti. Potrai finalmente trovare le diottrie necessarie alla tua precaria condizione visiva e spirituale (:-))

  155. sergio scrive:

    Io non sento il bisogno di cercare dio, non esiste, che cerco allora? il dialogo su questioni razionali e non su fantasie teologiche.

    Preferisco credenti che si mettono in discussione piuttosto che devoti obbedienti al magistero, perchè, se non l’avete ancora capito: il papa parla ai credenti di cercare sempre più la verità e ciò è ammesso a condizione che la cerchino nel magistero, quindi, non un percorso di ricerca libera e razionale della verità, ma di ricerca della verità custodita dal papa che, secondo lui rende liberi i suoi devoti e chi l’ascolta. La verità predicata dal papa non è mai libera di dialogare con i non credenti, poiché è una verità assoluta e dogmatica, quindi non rende liberi ma condizionati a cercare solo dove indica lui, magari cercare di più ma sempre nel recinto delle 99 pecore.

    Io tratto la bibbia come mitologica e così il cristianesimo è un sincretismo di mitologie antiche.

    Dio non ha detto e non dice proprio niente a nessuno e poi i cristiani fanno dire a dio tutto e il contrario di tutto, un po’ come fanno anche i mussulmani e di altre religioni, a seconda del punto di vista dottrinale

    provate ad analizzare cosa le religioni e i veggenti e i profeti han fatto dire a dio, vedrete che è una babilonia di affermazioni e contro affermazionni a seconda della propria appartenenza ad una specifica religione.

    magari il mussulmano dice che dio lo invita alla Jad islamica e al cristiano dice di convertire gi altri e all’ebreo di tenere i palestinesi in uno stato sociale catatonico e agli indù di devastare chiese e moschee.

    ai credenti.

    ma vi rendete conto che persino i lefrebriani possono affermare che dio dice loro di consacrare, anche se illecitamente, vescovi e preti? ovviamente dio direbbe al papa di scomunicarli.

    Vedete se davvero usaste la ragione, quante belle domande sorgerebbero nella vostra testa? per esempio: ma cosa abbiamo fato dire a dio? tanto per cominciare… poi potreste analizzare tutto quello che nel forum avete scritto e che dio non può avervelo ispirato, altrimenti nemmeno lu sarebbe imparziale, ma ancora lo usate come scudo per la vostra fragile fede dottrinale.

  156. Sal scrive:

    Breve considerazione sul sacerdozio e sugli eunuchi
    (a beneficio di tutti)

    La forza più potente creata da Dio in natura, sia per l’uomo che l’animale o vegetale, è il sesso, la capacità della riproduzione. Neanche il sommo sacerdote ne era esentato.
    “E in quanto al sommo sacerdote ….egli deve prendere una donna che è nella sua verginità.” (Levitico 21.10-13 ) Zaccaria marito di Elisabetta, padre di Giovanni e zio di Gesù era sacerdote della divisione di Abia, “quando venne il suo turno di offrire l’inceso” entrò nel santuario (Luca 1.5-17)
    Davide stabilì 24 divisioni sacerdotali, ciascuna delle quali doveva prestare servizio presso il santuario per una settimana ogni sei mesi. La casa di Abia venne posta a sorte a capo dell’ottava divisione, che da allora in poi fu chiamata la “divisione di Abia”. (1Cr 24:3-10; Lu 1:5)
    E’ EVIDENTE DUNQUE CHE IL SACERDOZIO NON ERA A VITA MA ERA UN INCARICO A TEMPO come il Nazireato.

    (EUNUCO). Il termine ebraico sarìs e quello greco eunoùchos, quando sono usati in senso letterale, si riferiscono a un uomo evirato, ma in senso lato il termine può indicare qualsiasi funzionario di corte, che poteva anche non essere eunuco in senso letterale. Sotto la Legge un eunuco non poteva entrare a far parte della congregazione del popolo di Dio. (De 23:1) e non c’è alcuna indicazione che un israelita o un residente forestiero venisse evirato per prestare servizio nel palazzo dei re di Israele. Sotto la Legge gli schiavi dovevano essere circoncisi, non evirati.
    Il funzionario di corte preposto al tesoro della regina d’Etiopia e a cui Filippo predicò è chiamato eunuco. Era proselito della religione ebraica e si era recato a Gerusalemme per adorare Dio. Ma dato che sotto la Legge un evirato non era ammesso nella congregazione d’Israele, in questo caso il termine eunoùchos non si applicherebbe in senso letterale, ma nel senso di “funzionario di corte”. (At 8:26-39; De 23:1) Ebed-Melec, l’etiope che liberò il profeta Geremia imprigionato in una cisterna, era un eunuco della corte del re Sedechia. Sembra che anche qui il termine si applichi nel significato frequente di funzionario. Ebed-Melec era un uomo autorevole, in quanto si rivolse direttamente al re Sedechia a favore di Geremia e per le operazioni di soccorso ebbe al suo comando 30 uomini. — Ger 38:7-13

    In Matteo 19:12 Gesù Cristo parla di tre categorie di eunuchi: “Ci sono eunuchi generati così dal seno della loro madre, e ci sono eunuchi fatti eunuchi dagli uomini, e ci sono eunuchi che si sono fatti eunuchi a motivo del regno dei cieli. Chi vi può far posto vi faccia posto”.
    Quelli di cui è detto che “si sono fatti eunuchi” a motivo del Regno esercitano padronanza di sé per potersi impegnare nel servizio di Dio. L’apostolo Paolo la raccomanda come la condotta ‘migliore’ per i cristiani che non sono “infiammati dalla passione”. Questi, dice Paolo, possono servire il Signore con più costanza, “senza distrazione”. (1Co 7:9, 29-38). Tali “eunuchi” non sono individui che si siano menomati fisicamente o che siano stati evirati; sono persone che scelgono volontariamente di non sposarsi.
    Ma si noti che nessun voto di celibato è raccomandato dalla Bibbia, e ‘proibire di sposarsi’ è condannato come un segno di apostasia. Infatti alcuni degli apostoli erano sposati. — 
    (Comunque, l’espressione ispirata dice esplicitamente che in successivi periodi di tempo alcuni si allontaneranno dalla fede, prestando attenzione a ingannevoli espressioni ispirate e a insegnamenti di demoni, mediante l’ipocrisia di uomini che diranno menzogne, segnati nella loro coscienza come da un ferro rovente; i quali proibiranno di sposarsi, comandando di astenersi da cibi che Dio ha creato per essere presi con rendimento di grazie da quelli che hanno fede e conoscono accuratamente la verità.(1Timoteo 4.13))

    Da quanto su esposto se ne deduce che anche coloro che vogliono farsi eunuchi a motivo del Regno dei cieli, non sono obbligati a farsi evirare né a rimanere eunuchi PER TUTTA LA VITA ma solo per un periodo che potrebbe essere il periodo delle giovinezza e sposarsi oltre il fiore della gioventù come consiglia Paolo ( Ma se qualcuno pensa di comportarsi indebitamente verso la sua verginità, se questa ha passato il fiore della giovinezza, e così deve avvenire, faccia ciò che vuole; non pecca. Si sposino. (1 Corinti 7.36))

  157. Sal scrive:

    Storia del celibato del clero

    Primo secolo: “Nel Nuovo Testamento non troviamo nessuna indicazione che il celibato fosse obbligatorio sia per gli Apostoli che per quelli che essi ordinavano”. — The Catholic Encyclopedia.

    Quarto secolo: “La più antica evidenza di una legge sul celibato dei sacerdoti è il Canone 33 del Concilio di Elvira [Spagna], nel 300 E.V. circa”. — Dictionnaire de Théologie Catholique. “Il Concilio di Nicea [325 E.V.] rifiutò di imporre questa legge [Canone 33 di Elvira] all’intera Chiesa”. — A Catholic Dictionary.

    Fino al decimo secolo: “Per secoli la questione del celibato del clero fu oggetto di continua lotta entro la Chiesa. Delitti innaturali abbondavano fra il clero; nel nono e nel decimo secolo, sembrò che il loro incarico fosse assunto come una licenza per commettere eccessi. . . . Molti sacerdoti vivevano apertamente in uno stato coniugale, benché i concili emanassero sempre nuovi ordini contro di loro”. — Cyclopædia di M’Clintock e Strong.

    Undicesimo secolo: “Il Sinodo di Parigi (1074), senza esitazione, dichiarò che la legge del celibato era intollerabile e irragionevole. . . . In alcuni paesi la legge rimase per lungo tempo ancora inosservata, totalmente o in parte. In Inghilterra il Sinodo di Winchester del 1076 ritenne giusto consentire, almeno ai sacerdoti già sposati, nella campagna o in piccoli paesi, di rimanere con le proprie mogli”. — A Manual of Church History (cattolico), di F. X. Funk.

    Dodicesimo secolo: “Infine, nel 1123, al I Concilio Lateranense, fu promulgata una legge (confermata più esplicitamente nel II Concilio Lateranense, can. vii) che, pur non essendo espressa molto chiaramente, si sostenne dichiarasse invalidi i matrimoni contratti da suddiaconi o ecclesiastici di un qualsiasi ordine superiore. . . . Si può dire che questo segni la vittoria della causa del celibato”. — The Catholic Encyclopedia.
    Fino al sedicesimo secolo: “Nella Chiesa latina, la promulgazione della legge [del celibato] non pose fine alla controversia. Nel XIII e nel XIV secolo, molti specialisti della legge canonica e anche vescovi chiesero di adottare la legislazione della [Chiesa] Orientale che permetteva ai sacerdoti di sposarsi. Essi trovarono un efficace argomento nella degradazione della morale sacerdotale e anche religiosa caratteristica dell’inizio del Medio Evo. I grandi concili di Costanza (1414-18), Basilea (1431-39) e Trento (1545-63) videro vescovi e teologi chiedere l’abrogazione della legge sul celibato”. — Encyclopædia Universalis.
    “Al Concilio di Trento (1545-63) parecchi vescovi, e l’imperatore Carlo V, favorirono una mitigazione della norma [del celibato]. Ma il parere della maggioranza fu che Dio non avrebbe trattenuto il dono della castità da quelli che giustamente pregavano per ottenerlo, e la regola del celibato fu così infine e per sempre imposta ai ministri della Chiesa Cattolica Romana”. — Cyclopædia di M’Clintock e Strong.
    Ventesimo secolo: “In relazione con il Concilio Vaticano II (1962-65) il celibato del clero è di nuovo divenuto causa di fermento nella Chiesa Romana. . . . In seguito al concilio, il numero dei sacerdoti che chiedono di lasciare il sacerdozio e sposarsi è aumentato notevolmente. . . . Papa Paolo VI emanò comunque un’enciclica, Sacerdotalis Caelibatus (24 giugno 1967), riaffermando la legge tradizionale sul celibato”. — Encyclopædia Britannica.

  158. Andrea Tornielli scrive:

    Sergio, parliamoci chiaro una volta per tutte: lei non cerca il dialogo con nessuno. Lei considera i credenti e in particolare i cattolici, null’altro che dei fanatici cretini imbambolati da favolette. Lei viene qui a predicare il suo credo ateo dando a tutti lezioni dalla sua altezza di pensiero. Se le interessasse davvero aprire un dibattito sincero su certi argomenti, userebbe altri toni. Qui lei è l’unico a credersi un essere superiore e a giudicare tutti noi.
    Se ci considera così male, se non le interessano i nostri dibattiti, se ci considera soltanto dei fanatici che si lasciano ipnotizzare… Beh, visto che non mi sembra lei sia riuscito a fare proseliti qui, nessuno la trattiene dall’andare a pescare in altri Lidi.
    La pazienza ha un limite. Noi la rispettiamo. Cerchi di fare altrettanto.
    at

  159. Sal scrive:

    @Enos, suo post Oct 22nd 3.19 pm

    Eccellente Enos,eccellente, condivido tutto di quanto scritto. Mi congratulo !

  160. Cherubino scrive:

    Francesco, per favore non dica falsità: neocatecumenali, carismatici, Opus Dei e quanti hanno uno Statuto definitivo approvato dalla Santa Sede non vanno affatto per conto loro. Sono nella Chiesa, sono parte della Chiesa e proprio il fatto di essersi sottoposti all’esame della gerarchia, accettandone incondizionatamente il giudizio, dice di che stoffa sono fatti.
    Volesse il Cielo che si comportasero così i lefebvriani…

  161. Cherubino scrive:

    le scorribande di Sal nella Sacra Scrittura inizialmente infastidiscono per la quantità di violenze ai testi sacri che vi si leggono. Poi leggendole ad alta voce alla mia Bibbia ho visto che ha iniziato a ridere fino alle lacrime.

    SEmbrerebbe un epilogo a lieto fino, ma quand osono ripassato ho visto che erano talmente tante le lagrime di ilarità che la mia Bibbia ci è annegata dentro.

    Per favore Sal: la smetta di attentare alla vita dei testi biblici…
    e poi: lo sa quanto inquinano le sue prodezze esegetiche?

  162. Francesco scrive:

    Al di la dei mitomani, a questo punto del dibattito virtuale, direi che non è importante ricominciare dal sesso degli angeli cioé non è importante ripercorrere la Sacra Scrittura per stabilire in questa sede se sia giusto o no l’obbligo del celibato dei preti.
    Sarebbe assurdo e controproducente oltre che portarci fuori tema.

    Basti pensare che, ad oggi, quello del celibato è un obbligo della Chiesa Cattolica. Punto.
    Questo è un fatto importante perché non si può pensare di affermare il contrario per difendere una decisione che è e rimarrà comunque discutibile, non perché lo dice Francesco, Tizio o Caio, ma perché è la stessa Autorità Ecclesiastica ad affermarlo.
    Così facendo, pur di difendere una simile deliberazione arriviamo a smentire lo stesso Magistero, il che è un assurdo.

    Dio volesse che si ricomponesse uno scisma storico come quello anglicano.
    Ad oggi la situazione suscita quanto meno dei dubbi: io non ho mai sentito parlare di conversioni di massa, d’ufficio (forse i marrani di un tempo! Il che è tutto dire). La conversione è cosa seria.

    Chissà però se l’Altissimo Iddio non sappia far nascere veramente qualcosa di buono da tutto ciò, che magari da una questione di mera convenienza possa nascere una nuova stagione di sincero fervore in tutta la Chiesa Cattolica.

    Sul piano umano la vedo dura perché so che a certi livelli le questioni pratiche hanno il loro peso, ma so anche che nulla è impossibile presso Dio.
    So bene (per esperienza personale) come Lui sappia far nuove tutte le cose, perché “non prevalga l’uomo”, ma la gloria di Dio.

  163. Simon de Cyrène scrive:

    Anche io mi associo a Sal per congratulare l’intervento di Enos.

    In Pace

  164. mauro scrive:

    Caro Enos, a proposito di ciò che scrive ad Hilarius:Enos Scrive: October 22nd, 2009 at 3:19 pm

    Trovo strano tutto ciò che dice, leggo da (1Corinti 7,5), a proposito del matrimonio.

    ““5 Non privatevi l’uno dell’altro, se non di comune accordo, per un tempo, per dedicarvi alla preghiera; e poi ritornate insieme, perché Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza.”.

    Da ciò si evince che c’è un un tempo per la preghiera, limitato, ed il restante deve essere dedicato al vivere insieme ed al procreare. Questo è stato affermato da S. Paolo, apostolo di Gesu’.

    Questo è anche il concetto che la Chiesa Cattolica ha della famiglia, nulla è stato da allora cambiato.
    E se dedicare un tempo alla preghiera rispetta la priorità che ha la famiglia non vedo come possa essere d’ostacolo verso Dio.

    Mi sembra ovvio che sia la famiglia a sostenere la Chiesa Cattolica, non certo i sacerdoti che, essendo non sposati, non sono in grado di sostenerla.

    Pensando agli esempi che ha proposto, se fosse vero quanto affermò S.Paolo, non sarebbe stato l’unico a non capire Gesu’ perchè la stessa Chiesa Cattolica ha adottato quanto S.Paolo affermò.

    E’ ovvio che esisterebbe una contraddizione: o la priorità è di Dio o è della famiglia. Dico esisterebbe perchè in realtà non esiste, non canti vittoria subito perchè esiste una spiegazione: amando il prossimo si ama e si serve Dio stesso.
    Il prossimo è anche il padre, la madre, la moglie o il marito, il figlio, la figlia perchè con essi ci si confronta.

    Perciò caro Enos , è indubbio che curarsi della famiglia amorevolmente rappresenta amare e servire Dio ma il sacerdote sposato non avrebbe piu’ la funzione che gli attribuisce la Chiesa cattolica in quanto l’amore che prevalentemente deve dedicare ala famiglia è sottratto all’amore che deve dedicare al fedeli, come servizio di Dio.

    La conclusione è ovvia, il sacerdote non può essere sposato.

  165. Simon de Cyrène scrive:

    Carissimo Ilarius,

    Non vedo proprio dove io abbia detto che do’ conferenze, salvo qualche giorno fa per esemplare una situazione ipotetica per appoggiare un argomento al posto del “si” impersonale. Sono totalmente impersonale qui.

    Ma ha ragione su di un punto: che io sono un egregio nessuno.

    Infatti non utilizzo argomenti di autorità personale ma porto sempre argomenti e documenti come comprova alle mie affermazioni.

    La perdono di tutto cuore per la sua accidia abituale perchè sò che proviene da una Sua paura irrazionale inverso un mondo che ha pena a capire.

    In Pace

  166. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Ubi,

    A conferma di quel che Lei ha detto, nelle Chiese ortodosse il battesimo, la cresima e l’eucarestia sono date al momento del battesimo, tutti una volta, anche se dato ad un infante. E non c’è sempre un vescovo sottomano.

    In Pace

  167. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    Re : mauro Scrive: October 22nd, 2009 at 3:23 pm

    Se non sono battezzati, non c’è sacramento.

    Se non sono praticanti ma battezzati, c’è sacramento.

    E se lo metta bene in testa, se Lei casca innamorato di un’avvenente signora anglicana sposata second i loro riti ad un anglicano eppoi divorziata, non se la potrà sposare in Chiesa, supponendo che Lei sia cattolico, a meno che in un modo o nell’altro la signora dei suoi sogni dimostri la nullità del primo matrimonio.

    Grazie ed in Pace

  168. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    Re: mauro Scrive: October 22nd, 2009 at 3:25 pm

    Sarò un po’ stonato, ma non capisco questa Sua frase: “Facendo riferimento a quanto detto dal Mons. J.M. Punt, mi sembrava ovvio che la Chiesa cattolica non parli di volontà del fedele sull’ azione corredentrice ma di una misura insita nell’azione del fedele stesso.”

    Grazie ed in Pace

  169. Cherubino scrive:

    Simon, dimentica un particolare: alla fine di tutto bisogna vedere se la signora vuole sposare mauro… (non se la prenda, mauro, è solo una battuta…)

  170. Sal scrive:

    @ annarita
    pensi ai poveri ebrei che fedeli al loro Dio che li aveva già una volta salvati “con braccio steso facendoli passare attraverso il mare,” il quale aveva detto loro: “non devi avere altro Dio..” e che fedeli alla loro tradizione, ai sacrifici, al tempio, alle feste, ai riti, alle offerte, si sono trovati un certo giorno un tizio che andava dicendo che dovevano “pregare a casa loro nella stanza privata” che dovevano “mangiare la sua carne e bere il suo sangue” (una bestemmia) e che se non avessero cambiato non sarebbero entrati nel Regno dei cieli.
    Non avevano qualche ragione per essere scontenti di quel messaggio ? Secondo lei che avrebbero dovuto fare ? E lei che farà sarà pronta a cambiare o farà come loro rimanendo legati alle tradizioni ?

  171. Sal scrive:

    @ Cherubino
    Dovrebbe essermi grato se i miei interventi la divertono tanto.
    Parla di lacrime, sono felice che almeno non sono di tristezza quindi siamo tutti contenti.
    Se i miei post sono attentati, li corregga, non vedo l’alternativa. Se poi sono prodezze, mi riconosca il merito vuol dire che almeno un’abilità c’è. E se inquinano ci sono i batteri che si mangiano anche l’uranio può usare quelli a disinquinare.
    In quanto a me, piccola voce solitaria nel deserto, io “ non posso smettere di parlare delle cose che ho visto e udito”. (Atti 4.20)
    “Quelli dei farisei che erano con lui udirono queste cose e gli dissero: “Non siamo ciechi anche noi, vero?” Gesù disse loro: “Se foste ciechi non avreste alcun peccato. Ma ora dite: ‘Noi vediamo’. Il vostro peccato rimane”. (Giovanni 9.39)

  172. marco scrive:

    mi sembra che B XVI operi in troppa solitudine, ma i vescovi che ci stanno a fare? Allora aboliamo l’ ordine episcopale e lasciamo solo il papa intanto fa quel che gli pare. E’ come se Pietro avesse agito senza consultare Giacomo, Giovanni, Andrea, Bartolomeo, Taddeo….

  173. Marco D. scrive:

    Hilarius, come altre persone le hanno fatto notare, lei fa trapelare tra le righe un forse involontario giudizio negativo sul matrimonio.
    Per esempio non sopporta l’idea degli apostoli sposati: se Pietro aveva una suocera sicuramente avrà avuto una moglie. Se poi fosse separato o vedovo è indifferente.
    Lei poi lega continuamente la castità e la purezza di Cristo al suo non essere sposato.
    Come Dio, invece, lo era a prescindere.
    Se fosse vero quello che lei afferma, vorrebbe dire che castità e purezza di cuore sono una condizione impossibile agli sposi.
    Il motivo per cui Cristo scelse il celibato lo sa solo Lui: in realtà Gesù scelse come sposa per sempre la Chiesa, ovvero noi.
    Una prova comunque che la sua sequela era aperta anche agli sposati è quando dice che bisogna “lasciare” moglie, figli, padre e madre. Sul lasciare, ben capisce che non è semplicemente un’azione visibile, ma può essere una predisposizione del cuore.
    Di nuovo: se lei considera così non casto e impuro il matrimonio, ciò significa che i sacerdoti di rito orientale sono di serie B.
    Io credo comunque che il celibato ecclesiastico sia opportuno dal punto di vista pratico (se lo immagina lei un sacerdote che debba continuamente dover scegliere fra le incombenze della famiglia e quella della parrocchia) e sia una testimonianza vivente della nostra situazione futura, nel Regno dei Cieli.
    Come vede, siamo d’accordo sulla sostanza, ma non su alcune sfaccettature che mostrano che ha una visione religiosa ormai superata dal Magistero degli stessi ultimi Pontefici.

  174. Luisa scrive:

    Rimetto il link al libro del Cardinale Alfons. M. Stickler :

    “Il celibato ecclesiastico.
La sua storia e i suoi fondamenti teologici”

    http://www.haerentanimo.net/?p=127

  175. @ Simon
    Ciao Simon. A proposito di ortodossia, è da tanto che mi piace leggere un sito ortodosso. Mi piace vedere quanto in gran conto è tenuta la spiritualità e la preghiera, e soprattutto l’umiltà. Una spiritualità legata ai Padri comuni, ed ai Padri del Deserto. E degli articoli molto belli sulla preghiera. Ti posto il link, così, se vuoi, dai una occhiata. Probabilmente, mi auguro al più presto, questi fratelli saranno riuniti a noi.

    http://www.natidallospirito.com/

    Fammi sapere.

  176. Luisa scrive:

    Scrive cherubino:
    “Francesco, per favore non dica falsità: neocatecumenali, carismatici, Opus Dei e quanti hanno uno Statuto definitivo approvato dalla Santa Sede non vanno affatto per conto loro. Sono nella Chiesa, sono parte della Chiesa e proprio il fatto di essersi sottoposti all’esame della gerarchia, accettandone incondizionatamente il giudizio, dice di che stoffa sono fatti.
Volesse il Cielo che si comportasero così i lefebvriani…”

    cherubino i neocatecumenali hanno talmente accettato il giudizio della Santa Sede che hanno, su direttiva dei loro responsabili, rifiutato di obbedire alla volontà del Papa comunicata attraverso la lettera del cardinal Arinze nel dicembre 2005, e ribadita due mesi dopo da Benedetto XVI stesso, e cioè fra l`altro che il cammino adottasse per la Comunione il modo comune alla Chiesa cattolica.
    Come poi si è potuti arrivare all`inserimento del rito creato da Kiko Arguello, con la sola concessione di mettersi in piedi per ricevere la Comunione, in uno statuto per un gruppo di laici consegnato dal Pontificio consiglio per i laici questo resta un mistero.

    http://www.internetica.it/neocatecumenali/lettera-Arinze.htm

    I neocatecumenali hanno talmente accettato il giudizio della Santa Sede che il loro fondatore ha rifiutato il lavoro di correzione delle sue catechesi ad opera di una commissione ad hoc perchè non riconosceva più le sue catechesi.
    Ed è così che ancora oggi le catechesi neocat sono quelle originali di Arguello e non quelle corrette .
    16 mesi dopo la consegna dello statuto che fa in continuità riferimento a quei testi, e malgrado la volontà del Papa che vuole che siano pubblicati, i testi catechetici del cammino non sono ancora pubblicati, un fatto totalmente anomalo nella Chiesa cattolica
    Sì, veramente, il cnc è un modello di obbedienza incondizionale.

  177. … A proposito di sondaggi….

    secondo una agenzia di stampa è stato fatto un sondaggio sul gradimento dell’atto di apertura del Papa verso gli Anglicani
    Ebbene, favorevoli il 69%…

    e addirittura secondo un giornale (che non cito per correttezza) addirittura i favorevoli sono 77%

  178. Cherubino scrive:

    signor Sal, come le dicevo dovrò comprare una Bibbia nuova… quindi non so fino a che punto ringraziarla. Certo, almeno quella vecchia si è spenta serenamente.

    Quanto alle sue abilità nessuno le nega, ma questo non vuol dire che le usa bene…

    E quanto a sottoporre a critica le sue “prodezze” non ne vale la pena. E poi ne sforna talmente tante e strane che bisognerebbe fare come lavoro soltanto il Sal-confutatore…

    Infine, come un certo Artefice che da un pò non si sente, lei spesso gioca su collegamenti inesistenti, fondati su rapporti di assonanza, di similarità (che non è analogia), per non parlare della molte affermazioni sul mondo biblico che sono vere panzanate.

    Giusto uno o due esempi (zavrei di meglio da fare): lei parla della meraviglia degli ebrei a sentire parlare da un tale di “pregare a casa loro nella stanza privata”. Ma perbacco! anche uno studentello alle prime armi sa che la frase si riferisce a Isaia 26,20 “20Va’, popolo mio, entra nelle tue stanze e chiudi la porta dietro di te.
    Nasconditi per un momento finché non sia passato lo sdegno.” E non è centrato sul nascondersi, ma sul non essere superbo come i farisei che si ritengono giusti davanti a Dio.

    Ma decisamente esilarante è il post della 4:25 pm. A parte le sparate sul fatto che il sesso sia la forza più potente… lo sa che tra le forze del mondo naturale il sesso non compare? provi a leggere un testo di biologia o di fisica.
    Ma per tornare alla Bibbia: dice “Ma dato che sotto la Legge un evirato non era ammesso nella congregazione d’Israele” e dove lo ha letto ? si riferisce a Dt. 23, 2, ma questo passo antico era già superato al tempo del trito-Isaia (V sec. a.C.) che dice:
    “4Poiché così dice il Signore:
    “Agli eunuchi, che osservano i miei sabati,
    preferiscono le cose di mio gradimento
    e restan fermi nella mia alleanza,
    5io concederò nella mia casa
    e dentro le mie mura un posto e un nome
    migliore che ai figli e alle figlie;
    darò loro un nome eterno
    che non sarà mai cancellato.” (Is. 56, 4-5)

    Se poi la sterilità fisica era in epoca arcaica un segno di maledizione, con la progressiva comprensione della missione spirituale di Israele (es. Is. 2) si ammette che la bontà del cuore e l’adorazione del vero Dio non è preclusa da alcuna condizione sociale o fisica. Si veda per esempio il ruolo dell’eunuco che salva Geremia dalla fossa (mi sembra già citato). Che poi tale parola non indicasse realmente coloro che non potevano/volevano avere rapporti con donne è una fantasia che lei ha attinto a siti di sette non cattoliche.

    Quando poi dice che il sacerdozio era un semplice incarico pro tempore dice un’altra grande invenzione. La verità è che il sacerdozio era innanzitutto derivante dall’appartenenza alla tribù di Levi, l’unica a non ricevere una porzione di terra promessa, perchè la sua “eredità” è il Signore stesso (Dt. 18). In realtà la rotazione riguardava il servizio del Tempio o altre attività, ma il sacerdote restava tale anche dopo, in quanto levita. Vi è poi il famoso brano di Melchisedek un sacerdote antico e misterioso, in cui Paolo vede il precursore del sacerdozio di Cristo, insieme appartenente al popolo ebreo, ma nello stesso tempo superiore ad esso. Per questo, le sue elucubrazioni che cercano di contestare il sacerdozio cristiano mettendolo in connessione con il sacerdozio levitico è infondato all’origine. Si tratta di due sacerdozi diversi, seppur nell’ambito dell’unica Promessa.

  179. Cherubino scrive:

    signora Luisa, se per lei resta un mistero il fatto che i neocatecumenali siano approvati e ben voluti, non faccia dei suoi limiti mentali la regola dell’universo…

  180. Andrea scrive:

    Finalmente un certo soggetto, che per una sorta di mutazione genetica è divenuto uomo, ha detto una sacrosanta verità: NON CAPISCO NIENTE!

  181. Andrea scrive:

    Caro Cherubino,

    il Cammino Neocatecumenale ha ricevuto SOLTANTO l’approvazione degli Statuti ripetutamente corretti (ma ti assicuro che almeno in TUTTO il centro-sud Italia si continua ad osservare i vecchi Statuti).
    Ciò che ancora non riceve alcuna approvazione sono le Catechesi… vero punto dolente.

    Io credo che il Cammino Neocatecumenale farà parlare ancora a lungo di sè e soprattutto perchè non è il massimo dell’obbedienza!

  182. Luisa scrive:

    Scrive cherubino:
    “signora Luisa, se per lei resta un mistero il fatto che i neocatecumenali siano approvati e ben voluti, non faccia dei suoi limiti mentali la regola dell’universo”

    cherubino, invece di sviare le mie parole, provi a negare ciò che ho scritto, lei parla di obbedienza incondizionale, io provo che così non è su almeno due punti e non secondari.
    Se lei crede, con due parole, eliminare la realtà dei fatti si sbaglia.
    Non basta che lei dichiari una cosa perchè questa cosa sia bevuta incondizionalmente da chi la legge.
    Le ripeto, lo ripeto, resta un mistero, non tanto che i neocat siano approvati….,ma che il loro rito sia finito in uno statuto dopo un vergognoso braccio di ferro con le Congregazioni competenti, e dopo aver disobbedito alle decisioni del Papa, sì questo è un mistero, che nessuno ha ancora schiarito.
    Mi manca la parola del Papa che solo potrebbe farmi capire,
    Come resta un`anomalia, che le piaccia o meno è così, che i testi catechetici del cammino nc non siano ancora pubblicati dopo 16 mesi dalla consegna dello statuto e ancora una volta disobbedendo al Papa.
    Questi sono fatti.

  183. … per la miseria… il bicarbonato (è per i legumi), con quello che è successo ieri, e con i fatti a venire…
    chissà se ne trovo più al discount…

  184. Cherubino scrive:

    si si, forse potreste provare con un pò di bicarbonato, ma gari riuscite a mandarla giù.
    Comunque non avete provato proprio niente. Il passaggio da uno Statuto provvisorio ad uno definitivo (che è stato APPROVATO !

  185. Cherubino scrive:

    si si, forse potreste provare con un pò di bicarbonato, ma gari riuscite a mandarla giù.
    Comunque non avete provato proprio niente. Il passaggio da uno Statuto provvisorio ad uno definitivo (che è stato APPROVATO ! e non è cosa da poco, vuol dire che quel cammino è conforme al magistero e adatto a santificare, voluto da Dio per arricchire la sua Chiesa: l’approvazione è un discernimento, non un atto burocratico…).

    E naturalmente le vostre “testimonianze” sugli abusi non fanno testo: è un principio fondamentale, chi accusa no npuò essere anche teste. Quindi trovate prove vere, altrimenti smettetela di diffamare.
    Naturalmete ci sarebbe molto da dire sull’ortodossia di ben altre pratiche e dottrine, new age, pranoterapia ecc. ecc.

  186. o.t. ma molto bello!
    una pagina d’Amore, una pagina di storia…
    http://www.youtube.com/watch?v=kqh9binRd5w&feature=related

  187. Luisa scrive:

    cherubino, cherubino, le prove ci sono, le ho perfino messo il link della lettera del Cardinale Arinze, come può leggere facilmente su internet il discorso del Papa ai necoat nel febbraio 2006, dove ribadiva le sue prescrizioni e confidava nella loro esecuzione….
    Può negare che i testi catechetici del cammino nc non sono ancor pubblicati, disobbedendo una volta ancora al Papa?
    Può girarla come vuole ma fare del cammino neocat un esempio di obbedienza incondizionale è semplicemente assurdo e ridicolo.

  188. Luisa è in linea?
    Cara Luisa, se cercava conferme a quello che le dicevo, poteva chiedere a me direttamente, senza aver bisogno di chiedere informazioni a terzi altrove.
    Le avrei fornito orari, giorni ed indirizzi (tranne quelli delle due Messe della S. Pio x).
    Sono ancora uno di quelli, grazie a Dio, che sa che le bugie sono peccato mortale…
    A buon intenditor…

    P.S. Che ne dice sui sondaggi ad alto gradimento sull’atto del Papa?

  189. mauro scrive:

    Caro Simon de cyrène,

    se lo metta in testa Lei!

    Non è un sacramento il matrimonio anglicano essendo regolato da una legge civile.

    Enrico VIII fece lo scisma per non sottostare alle decisioni della Chiesa, ossia seguire le proprie idee, ancora oggi è la regina Elisabetta II ad essere capo della Chiesa.

    Prego!

  190. Hilarius scrive:

    Marco D. Non legga frettolosamente. Magari è vero la punteggiatura non corretta potrebbe ingannare ma il senso del discorso caro amico non cambia. Siamo seri.
    Dove io avrei dato un giudizio negativo al matrimonio? Lo sa che io sono felicemente sposato e felicemente padre? E proprio perche’ so il valore di marito padre e le responsabilità che ne deriva dall’esserlo che solo chi non conosce questo può dire quel che lei dice.
    Ribadisco e ripeto il Sacerdote Alter Christus deve essere libero da impegni famigliari per DEDICARSI ESCLUSIVAMENTE alle anime. Cosa significa essere votati a Cristo con il cuore? Ma lei lo sa che la Fede senza le opere è vana? Ma dove lo ha letto che io considero i coniugi incapaci di amare Dio con tutto il cuore e con tutta la mente? RIPETO i coniugi amano Dio e servono Dio amandosi e servendosi reciprocamente, fatto questo assolto abbiamo assolto al proprio dovere di stato. Cosa significa per lei famiglia piccola chiesa domestica? Mai sentito parlare?
    Si i sacerdoti sposati sono di serie B per il semplice fatto che sono divisi a metà tra doveri di famiglia e doveri verso le anime. Ma a lei piace sognare? Mi scusi ma credo che il suo limite sia derivato proprio dal fatto che non abbia ancora inteso che la famiglia ha bisogno di molte cure di concentrazione e di energie. Mai avuto un figlio adolescente? Se lo immagina lei un figlio che si ribella al padre prete? quanto tempo il padre prete deve dedicare al figlio? il padre prete delegherà tutto il peso alla moglie? Lo scandalo per i fedeli se questi cadesse nella trappola della droga o qualcos’altro? Se lo immagina lei? Se lo immagina lei se la cura di certe anime particolarmente bisognose al femminile dovessero sottrarre molto tempo al marito prete? La moglie del prete sposato che farebbe? Ho chiesto a mia moglie: “cosa faresti tu se io fossi prete e dovessi dedicare molto tempo ad un’anima bisognosa al femminile? Risposta certo ne sarei gelosa e perderei la pazienza.” Ecco ci pensi e magari cerchiamo di sognare un mondo unito ma ordinato dove ognuno resta al suo posto, secondo la missione che gli è propria.

    Quanto al suo;

    ***Se fosse vero quello che lei afferma, vorrebbe dire che castità e purezza di cuore sono una condizione impossibile agli sposi.
    Il motivo per cui Cristo scelse il celibato lo sa solo Lui: in realtà Gesù scelse come sposa per sempre la Chiesa, ovvero noi.
    Una prova comunque che la sua sequela era aperta anche agli sposati è quando dice che bisogna “lasciare” moglie, figli, padre e madre. Sul lasciare, ben capisce che non è semplicemente un’azione visibile, ma può essere una predisposizione del cuore.
    Di nuovo: se lei considera così non casto e impuro il matrimonio, ciò significa che i sacerdoti di rito orientale sono di serie B.***

    1) mai detto che la condizione di purezza e castità è impossibile agli sposi. Scusi la fedeltà tra gli sposi come la chiama lei? Non è purezza e castità? Rimanere fedeli e casti in un mondo dove la donna è merce di scambio? Spero che lei abbia pensato a questo piccolo dettaglio.
    2) Gesù perchè scelse il Celibato? Ma suvvia. Ma mi sta dicendo forse che Gesù non sapeva quel che faceva? e che la Castità e la Purezza fosse solo un opzional? Ma come li leggete voi i Vangeli? solo ed esclusivamente integrali? o ci mettete dentro anche il contesto storico e culturale del tempo. Spero di si. Gesù Dio fatto uomo per salvarci dalla colpa del peccato originale donato a noi Tutto, poteva essere diviso a metà?
    Solo imitando il Maestro si arriva a comprendere il Sacro Celibato Sacerdotale. Lui il Sommo Sacerdote.
    La Sacra Famiglia imitazione della famiglia piccola Chiesa
    dove marito e moglie si amano vicendevolmente come S. Giuseppe e Maria dimostrazione che i coniugi possono vivere accanto in castità. Missione speciale. S. Giuseppe faceva il prete sposo? Lei ne ha notizia? S. Giuseppe per tutta la sua vita provvedeva e proteggeva la sua Famiglia, proprio come deve fare ogni capo famiglia che se non sbaglio è il marito. Gesù Sommo Sacerdote celibe casto e puro MODELLO DEI SACERDOTI Alter Christus. Più chiaro di così non so cos’altro può esserci. Poche parole ma come vede ci sono i fatti che parlano ci sono gli esempi. E che esempi!!!
    3) quindi lei mi sta dicendo che il lasciare la moglie del Vangelo significa predisposizione del cuore. Ma che significa? Al massimo questo esercizio le può uscire quando si ritira per gli esercizi spirituali. Per cortesia cerchiamo di non far credere che siamo dei super uomini o dei super fedeli. A tutto ce un limite camminiamo con i piedi per terra e gli occhi fissi nella realtà dei limiti umani di noi poveri peccatori.

  191. Sal scrive:

    @ Cherubino
    ——-Evirato vs. Enuco——
    bravo Cherubino, vedo che ha capito. Mi congratulo. Noto però che le piace anche giocare oltre che ridere. Pertanto faccio sommessamente notare che tra evirato e eunuco c’è una grande, profonda differenza. Evirato era colui a cui poverino erano stati eliminati gli attributi. Mentre l’eunuco era il dignitario, o funzionario di alto rango come ha ben capito.
    Quindi il farsi eunuco significa rinunciare volontariamente e/o temporaneamente ai rapporti sessuali in attesa di un’età più matura che permettesse di fare una scelta responsabile e ponderata sulla futura compagna della vita.(Si è trovata una [buona] moglie? Si è trovata una cosa buona, e si ottiene buona volontà da Jehova (Proverbi 18.22)
    Questo è il senso del messaggio di Cristo. (Poiché ci sono eunuchi generati così dal seno della loro madre, e ci sono eunuchi fatti eunuchi dagli uomini, e ci sono eunuchi che si sono fatti eunuchi a motivo del regno dei cieli) (Matteo 19.12)
    Può non piacere e mi spiace per chi non avendo capito si è fidato di così abili maestri segnati nelle loro coscienze come da ferro rovente, che “proibiranno di sposarsi, comandando di astenersi da cibi che Dio ha creato per essere presi con rendimento di grazie” (1 Timoteo 4.3)
    Il temporaneamente nasce dal fatto che pur rimanendo sacerdoti e sposati officiavano nel tempo come ha visto a seconda della divisione e ogni divisione tornava a casa dalla moglie dopo 6mesi. Vero che rimaneva membro della tribù sacerdotale, e rimaneva sacerdote a vita.
    L’invito a pregare nella stanza privata è un insegnamento del Maestro se lo riconosce come tale (Ma tu, quando preghi, entra nella tua stanza privata e, chiusa la porta, prega il Padre tuo che è nel segreto… (Matteo 6.6)) in subordine può anche andare in cima a un monte come faceva Lui. (Ma, dopo essersi accomiatato da loro, se ne andò su un monte a pregare – Marco 6.46).
    Oppure come faceva il profeta Eliseo (2 Re 4.33). Il suo riferimento ad Isaia non ha nulla a che vedere con la preghiera ma con la protezione durante la resa dei conti.
    Quindi poiché come affermano vari concili ed encicliche il celibato sacerdotale fu stabilito solo ad un certo punto della storia e ciò non toglie che possa essere rimosso non essendo una richiesta della Scrittura ad un altro punto della storia.
    Rendo l’idea ? Caro Cherubino, io non gioco, io sottolineo, faccio notare, smaschero, rivelo verità che erano nascoste ai saggi e agli intellettuali perché il tempo rimasto è ridotto.
    Stia sereno.

    p.s.
    La tribù di Levi era la tribù dei sacerdoti che dovevano servire dai 25 anni ai 50 anni
    Jehovah ora parlò a Mosè, dicendo: “Questo è ciò che si applica ai leviti: Dai venticinque anni in su egli verrà per entrare nella compagnia del servizio della tenda di adunanza. Ma dopo l’età di cinquant’anni si ritirerà dalla compagnia di servizio e non farà più servizio. E deve servire i suoi fratelli nella tenda di adunanza avendo cura dell’obbligo, ma non deve rendere servizio. Farai così ai leviti nei loro obblighi”.
    (Numeri 8.23-26)

  192. mauro scrive:

    Caro Simon de cyrène,

    Se lei ha scritto a xagena:

    “E Mauro, un po’ come i « cattivi spiriti » negli indemoniati del vangelo che riconoscono chi è Gesù e non possono non tacersi, dice in mauro Scrive: October 21st, 2009 at 11:15 pm una cosa vera: “Quindi: tutti i cattolici sono essi stessi corredentori” (aggiungerei: se lo vogliono…)”

    Come fa a non capire che la volontà non centra se Mons. J.M Punt afferma:“Tutte le nostre preghiere, sofferenze ed opere diventano redentive nella misura in cui l’essere umano è unito a Cristo, nella fede e nella vita”?

  193. Sul punto 1 di Hilarius si potrebbe scrivere a iosa.
    Ma varrebbe la pena solo con qualcuno che avesse la necessaria ed umile predisposizione a capire ed apprendere.
    Comunque senza darne spiegazione, affermo con certezza che si può restare fedeli al coniuge, senza conservare nel contempo “purezza e castità”, che “tecnicamente”, sono cose ben diverse.

  194. Sal scrive:

    @ Cherubino
    Se il sesso, tra le forze in campo nell’uomo (così preciso la parola mondo ergo umanità) non è la forza più potente, mi spieghi come fa un prete, vescovo o cardinale che ha fato un patto così serio deciso e profondo con la sua chiesa a farsi fregare dal sesso ? A volte anche deviato ?
    Era un debole ? (Non credo !) – Non si può andare contro Dio !

    Stia sereno

  195. Hilarius scrive:

    esimio ubi coraggio spiega il punto 1 che son curioso. Mostra i tuoi “attributi” intellettuali e spirituali. Di solito i comic-spiritual-trainer come te fanno ridere assai.
    Attendo con ansia.

  196. Cherubino scrive:

    Luisa, continua a tirar fuori una questione vecchia che come dimostrano i fatti non è stata valutata importante dalla Santa Sede, tanto è vero che non ha impedito che si arrivasse all’approvazione dello Statuto definitivo.
    Come al solito Luisa pensa di saperne più del Vaticano e del Papa. E che l’approvazione sia stata fatta all’oscuro del Papa è veramente ridicolo ! ma anche fosse una cosa così assurda, non ritirando l’approvazione è a sua volta una personale ratifica ex post.
    Insomma come la gira e la mette, lei dà sempre dei cretini alle alte gerarchie vaticane…
    Mi viene in mente un simpatico (dipende dai punti di vista) versetto dei Proverbi:
    “È meglio abitare su un angolo del tetto
    che avere una moglie litigiosa e casa in comune.”

  197. Cherubino scrive:

    quanto a Sal, non merita risposta. Sottolineo solo l’ennesimo errore biblico: come sanno bene gli studiosi, il Nome di Dio che lui usa è errato e deriva da una sbagliata vocalizzazione del Tetragamma.
    Su questo gli esperti di filologia semitica non hanno dubbi.

  198. sergio scrive:

    Dottore guardi che la sto osservando e ancora non ha dinostrato imparzialità, mi dispiace ma è un suo problema quello del fanatismo qui nel blog, non una mia intenzione di fare proseliti, semmai, le vostre reazioni dicono proprio questo, il timore che in voi stessi scatti qualche molla che vi faccia intuire l’inesistenza di dio, ma per ora siete voi sulla difensiva e arroccati a riccio sulle vostre dogmatiche e non negoziabili posizioni, quindi di fatto siete voi a rendere impossibile il dialogo con chi non crede.

    Non cerco di fare proseliti, ma è giusto che io stia nei paraggi per ricordarvi che la vostra mente è l’anima, non che la possegga come in un dualismo mentale, che fra l’altro lascia intuire che abbiate un problema di dissociazione psicologica.

    non mi credo superiore, anzi, pare invece che siate voi con la fede ad ostentare una certa superiorità della fede sulla razionalità, soffocandola o costringendola a ragionare in modo illogico, cioè, a concludere frettolosamente che dio sia logico, ma che in realtà è solo un prodotto culturale ereditato e accettato arrendevolmente e in modo sottomesso alla religione e alle sue autorità.

    La mia è un’analisi sia psicologica che sociologica e non pretende di convertirvi, al contrario voi sareste pronti a farlo con preghiere e digiuni e con il cilicio che non cambiano la sostenza dell’universo e la mente delle persone che non credono o di quelle che credono.

  199. Hilarius, fattelo spiegare da un sacerdote della fraternità, loro questa differenza la sanno…
    magari don Stefano se è in linea può insegnartela…

  200. sergio scrive:

    Cari cattolici, visto che vi ostinate a ptoclamarvi nella verità, vi parlo nella vostra lingua, così capirete.

    “manderò a voi Consolatore, che vi ricorderà ogni cosa e vi condurrà alla verità tutta intera”

    Appunto, basta l’Ispirazione dello spirito santo, perchè il bisogno di intermediari umani come i preti, siano essi sposati o non, per la comprensione della Bibbia? non c’è ne alcun bisogno. Vi devo ricordare che ne è stata vietata la lettura al popolo nel famoso Concilio di Tolosa, ed il Concilio di trento ha continuato a proibirla.

    qualcuno aspetta che vi saranno anche santi anglicani da venerare un giorno? Se nei 10 comandamenti Che Dio ha dato a Mosè e che scrisse con il proprio dito, ha detto di non farsi immagini scolpite, Perchè voi cattolici continuate a fare immagini scolpite dei santi? Perchè non lo trovo nel decalogo catechistico?

    Sono andato su questo sito e qualcuno tra gli esperti del blog deve confutarlo se riesce, oppure, sarò lasciato libero di interpretarlo come meglio credo.

    http://www.salpan.org/SCANDALI/Giovanni%20Paolo%20II/Tesi%20eretiche.htm

  201. Luisa scrive:

    cherubino, cherubino, giri e rigiri la frittata quanto vuole, i fatti sono i fatti, fra i fatti c`è senza dubbio l`approvazione, ma fra i fatti c`è anche come si è arrivati a quell`approvazione e questi fatti caro amico lei non può negarli o annullarli, anche se lo volesse non potrebbe farlo.
    Dire poi che perchè una grave disobbedienza al Papa è stata fatta fra l`inizio 2006 e il 2008 è vecchia e che in più sarebbe stata giudicata senza importanza (da chi??) è piuttosto leggerino come argomento, lei parla tanto di obbedienza, vedo che per lei c`è obbedienza e obbedienza, disobbedienza e disobbdienza insomma tutto dipende da chi disobbedisce, tolleranza 0 per alcuni, tolleranza massima e anche giustificazione per altri…veda lei!
    E per i testi non pubblicati la disobbedienza è attuale, come la mettiamo?
    C`è un gruppo che sta catechizzando, che sta facendo delle convivenze con dei testi segreti, non pubblicati, è anomalo che nella Chiesa ci sia un gruppo che catechizza con dei testi segreti e che così facendo disobbedisce di nuovo al Papa che vuole quella pubblicazione.
    Perchè il cammino nc non pubblica i testi delle catechesi, quelle corrette, quelle con le quali dovrebbe catechizzare?

  202. sergio scrive:

    Mi sono letto il discorso del papa in visita all’autralia l’anno scorso e vedete un po voi quale inganno nella sua condanna dei pedofili: discriminazione nella selezione di alcune delle vittime dei pedofili, solo quelle ben pagate e osseqiose, le altre, le più traumatizzate le hanno letteralmente discriminate.

    Poi non vi è stato il minimo riconoscimento da parte del Vaticano che l’attuale incubo di abusi sessuali nella Chiesa Cattolica Romana abbia connessione alcuna con i suoi insegnamenti antibiblici che proibiscono ai suoi sacerdoti il matrimonio, imponendo a questi stessi uomini il celibato obbligatorio. Non vi è stato neppure alcun riconoscimento che storicamente questa antica piaga sia stata particolarmente retaggio della Chiesa di Roma.

    Durante la sua visita a Sydney, i maggiori media giornalistici fotografano il Papa splendidamente vestito in tutta la sua gloria, mentre quel povero cristo sulla croce è ridotto alle stazioni della via crucis, senza alcuna indicazione della sua gloriosa persona, chi dei due è veramente il re nudo? e chi dei due ha dignità sufficientemente divina per rivestire l’altro della gloria di dio?

    francesco di assisi rimproverò spesso il contrasto che c’era tra il prete sfarzosamente parato per la messa e il povero cristo in croce, ed l’unico forse che poteva gridare: il re è nudo e crocifisso.

  203. Hilarius scrive:

    Carissima Luisa. La debbo RINGRAZIARE per il prezioso link del libro del Cardinale Alfons. M. Stickler :

    “Il celibato ecclesiastico.
La sua storia e i suoi fondamenti teologici”.

    Letto e salvato IMPORTANTISSIMO.

    @ ubi

    speravo che mi facessi ridere ubi ma invece che fai? non vuoi farmi ridere? Suvvia Non sai rispondere. Sono questi i tuoi attributi? Invece di leggerti nati dallo spirito (di alcool) leggi e medita il prezioso link inviato da Luisa che ti farà aumentare un po’, le scarse diottrie spiritual che possiedi.

  204. Cherubino scrive:

    ma Luisa, lei rasenta la diffamazione ! cosa vuol dire quando dice “come si è arrivati a quell’approvazione”. Ma cosa vuol fare intendere? che ci sono state frodi? menzogne? che qualcuno è stato pagato? che il Santo Padre è stato raggirato? Lei non sta solo insultando un cammino approvato e che svolge un ruolo importante nella Chiesa (si legga le parole del Papa ai neoocatecumenali) lei sta insultando la Chiesa intera. E’ una vera vergogna! passi se cose simili le dicono gli anticlericali e i giacobini odierni, ma detto da chi vorrebbe farsi passare per cattolico!

  205. Cherubino scrive:

    ah dimenticavo: lei Luisa non mi ha risposto, sottoscrive il Catechismo della Chiesa Cattolica approvato da Giovanni Paolo II nel 1992 ?

  206. Luisa scrive:

    cherubino, quando non si hanno più argomenti si passa all`insulto, classico e prevedibile
    Lei non risponde alle mie domande, perchè non può farlo, allora passa all`offesa, complimenti.
    Come si è arrivati all`approvazione? È Arguello stesso a descrivere le trattative, lo ripeto vergognose, sulla divina Liturgia, dolente ma non invento nulla.
    Definire vergognoso un braccio di ferro che coinvolge la Liturgia , ridotta ad essere l`oggetto di un compromesso fra un laico ch difende la sua creazione per le sue comunità e la Chiesa è ancora usare un termine insufficente.
    Chi ha usato il termine battagla? Non io ma Arguello che, molto fiero del risultato, disse sorridendo “adesso è il Papa a dover combattere con Arinze”. Edificante no? Questi sono fatti, caro amico e i suoi insulti non li cambieranno e ancor meno li cancelleranno.
    E per i testi catechetici non pubblicati? Non ha nulla da dire? Trova normale che un gruppo possa disobbedire apertamente alla volontà del Papa e continui a catechizzare con dei testi segreti, invece di usare quelli corretti?

  207. Hilarius scrive:

    @ cherubino visto che ci siamo mi puoi dire se i cristiani adorano lo stesso dio dei maomettani? e mi puoi spiegare bene
    bene il n. 841-842? e mi puoi dire come posso fare per spiegare a mia figlia come rimanere cattolica apostolica, visto che a scuola alla televisione continuano a ripetere che i maomettani adorano lo stesso Dio dei cristiani. Sai par di intuire che quei due numeretti li, tu li abbia capiti in un baleno. Magari se ti facessi prestare i catechismi segreti dei neocat. forse io capirei molto di più. Li forse si trova la semantica giusta a tal quesito.
    Che dici?

  208. Hilarius scrive:

    ovviamente numeri 841-842 del catechismo della chiesa cattolica del 1992. Grazie.

  209. sergio scrive:

    Avete tutti paura della verità che è in voi mentre delegate le autorità religiose a guidarvi; temete che una intuizione che vi apre alla conoscenza di voi stessi e alla libertà sia invece la voce di satana, ma allora, siete messi male, poiché il diavolo che voi credete tentarvi, non è altro che la paura stessa del diavolo e non il timor di dio o la prudenza; anzi la prudenza è divenuta auto-oscurantista e vi siete accecati da voi e perciò chiedete una guida esteriore a cui delegare l’amministrazione della vostra vita e libertà.

  210. sergio scrive:

    Chi ignora se stesso, non conosce se stesso e teme se stesso come se fosse sempre in balia del diavolo, ed allora si affida al papa; Colui che ha l’intuizione del sé libero ed è capace di autogestirsi senza delegare ad altri le proprie scelte, cammina per la via di mezzo tra tutti gli opposti estremi, non sbanda a destra e manca, né difendendo dio e neppure imponendolo, egli è sereno e imperturbabile, giudicato da tutti come ateo o agnostico, ma sempre in pace con se stesso.

    Egli vede i credenti nei loro pensieri e nello loro contraddizioni ma non ne è turbato, rimane distaccato emotivamente, anche se nel parlare appare autorevole, egli mantiene la propria umiltà, al contrario, chi invece ex cathedra vuole imporre la religione agli altri ostenta spesso la propria apologia poiché non è ispirato da dio ma si rifà alla tradizione dei suoi padri.

  211. Enos scrive:

    Carissimi, innanzi tutto mi scuso per il ritardo con cui rispondo ai vostri post.
    Ad Hilarius, i suoi ultimi post “sono migliori dei primi”. Se me lo permette, mi sembra che abbia un po’ corretto il tiro rispetto ai precedenti. Mi fa molto piacere leggere che “Non ho mai detto che i coniugi non debbano amare Dio sopra ogni cosa, non ho mai detto che solo i Sacerdoti lo possono fare o lo sanno fare.” Bello anche il discorso “magisteriale” sulla famiglia come “piccola Chiesa domestica”, in cui si deve manifestare il sacerdozio regale comune di tutti i credenti nell’amore reciproco, nella preghiera comune così come pure nell’apertura della carità verso tutti i fratelli in Cristo!
    Nella risposta a Marco D. vedo però un retaggio di una concezione troppo privatistica della missione degli sposi cristiani “RIPETO i coniugi amano Dio e servono Dio amandosi e servendosi reciprocamente, fatto questo assolto abbiamo assolto al proprio dovere di stato.”

    L’esempio degli sposi crstiani Priscilla ed Aquila, collaboratori dell’apostolo Paolo nell’evangelizzazione, mostra come anche per gli sposi cristiani, ciascuno secondo le proprie possibilità, valgano le parole di Marco 16,15 “Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura”.
    Ovviamente chi ha fatto la scelta di essere “libero per il regno dei cieli” potrà seguire queste parole più alla lettera di chi è impegnato nella propria famiglia, Chiesa domestica, ma guai a ritenere che un intero blocco di Vangeli, lettere e Tradizione non mi riguarda perché tanto io sono sposato!
    Ovviamente, caro Hilarius, non ritengo che questo sia l suo caso, ma una concezione troppo “specializzante” riguardo alla vocazione ha fatto ritenere in passato al “popolino” che la santità fosse un compito riservato ai sacerdoti o al massimo ai monaci (la vocazione del celibato del resto non è legata necessariamente a quella di ministro ordinato), per gli altri c’era il matrimonio, “rimedio per le intemperanze” e che agli uni (i sacerdoti, i monaci) fosse riservate le gioie celesti ed agli altri (gli sposati) quelle terrestri (compreso magari la possibilità di scappatelle e altro)!
    Una tale concezione caricaturale non sarebbe nemmeno degna di considerazione se non si dovesse purtroppo constatare quanti danni ha fatto (e continua a fare tuttora talvolta!) nel sentito comune di troppi laici anche nei paesi di antica evangelizzazione.
    Il richiamo alla santità come compito per tutti i battezzati, pur essendo già chiaro nel Depositum Fidei precedente, è sicuramente un’importante affermazione, diciamo pure solo “pastorale”, del Concilio Vaticano II.
    Vorrei sapere poi qual’è la sua opinione sui diaconi permanenti. Accetterebbe la benedizione della salma di un caro defunto fatta da un semplice diacono, magari con la fede al dito?
    Ormai sono in molti gli sposi cristiani che sono stati ordinati diaconi, nella Chiesa di rito latino, e compiono questo loro “ministero ordinato”, compatibilmente con le loro disponibilità di tempo e problemi famigliari (figli adolescenti compresi). Come dobbiamo ritenerli, degli inutili orpelli oppure degli “sciocchi”, che si sono legati su di sé pesi insostenibili che non erano chiamati a trasportare?
    Nelle Chiese di rito orientale esiste un “modus operandi” che permette di conciliare la vocazione sacerdotale e quella matrimoniale.
    Non è un’innovazione recente, ma si basa su una peculiare tradizione, riconosciuta come accettabile dalla Chiesa universale, nel loro particolare ambito “culturale” e “pastorale”, sicuramente già dal Concilio di Firenze.
    Per quali motivi non possiamo non considerarli come legittimi sacerdoti della Chiesa cattolica?
    Purtoppo può sembrare che io voglia svalutare il celibato, ma non è così!
    La scelta di riservare il presbiterato nella Chiesa latina, dove è associato ad un impegno che un uomo sposato difficilmente potrebbe portare, ha un chiaro senso pastorale. E’ indubitabile poi che nella Sacra Scrittura e nella Sacra Tradizione il richiamo di Gesù al celibato per il regno dei cieli è presente ed importante,
    ha un chiaro valore profetico e spirituale. Ma non difendiamolo con strumenti sbagliati.
    Spero di essere stato prolisso.

    Pax et Bonum

    Gli sposi cristiani non possono “privatizzare” troppo la propria concezione di essere Chiesa, ma dovrebbero essere come Priscilla ed Aquila, disposti a collaborare con Paolo nell’evangelizzazione.

    “E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei, [...] Così anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se stesso. Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al contrario la nutre e la cura, come fa Cristo con la Chiesa, poiché siamo membra del suo corpo. Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola. Questo mistero è grande; lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa!” (Efesini 3,25 e 3,28-32)

    si vede che leggendo l’altro post avevo mal compreso le sue idee.

  212. Enos scrive:

    Accidenti, non avevo cancellato l’ultima parte!
    Dopo Pax et Bonum potete anche non leggere.

    Pax et Bonum ancora

  213. sergio scrive:

    conosco una donna molto religiosa che ha cresciuto suo figlio molto cattolicamente, ma questi voleva essere un architetto e oggi lo è, ma non gli importa molto della religione ed il suo lavoro lo ha portato inevitabilmente ad accantonare la chiesa, questo è capitato a molti e non vuol dire che sia un errore egoista l’aver scelto un mestiere che ti assorbe molto tempo.

    se vi ricordate la stessa rivoluzione industriale costrinse la popolazione rurale a trasferirsi in città e quindi anche per questo furono costretti a scendere a patti con le condizioni difficili incontrate nella nuova vita, per cui la chiesa è stata costretta ad accettare una emorragia interna ed incontrò per strada il fenomeno del socialismo il quale dovette garantire i diritti dei lavoratori e in più essere scomunicato, salvo poi dare i natali a quel nazional socialista che divenne il duce e in seguito appoggiato anche dalla chiesa come sintesi social-capitalista, quindi, provocando la resistenza laica che oggi ostinataamente volete chiamare laicista.

    La chiesa se da una parte condannava il comunismo, dall’altra stringeva patti segreti con il cremlino e intanto appoggiava Franco in spagna e Peron, pinoschet in america latina, praticamente stringeva patti anche con hitler e altri governi la cui ideologia era tutto sommato condannata pubblicamente e abbracciata in segreto.

    La gente ha imparato dalla storia come la chiesa è stata la culla delle ideologie più terribili e del razismo colonialista, del fascismo colonialista in africa.

    In iugoslavia la chiesa ortodossa appoggiava tito anche contro il proselitismo cattolico e lo stesso scendeva a patti con tito per essere riconosciuta dal comunismo, insomma prove storiche della teologia della liberazione.

    oggi la menzogna storica della chiesa e della critianità è emersa in tutte le sue sfaccettature ideologiche e razziste

  214. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile sergio (ovviamente minuscolo, lei continua a scrivere minuscolo il nome di Dio), vorrei placarla dandole ragione su tutta la linea: il sottoscritto è un cretino, si lascia strumentalizzare dal Papa, noi cristiani non usiamo la ragione, ci facciamo imbambolare, siamo servi del potere, appoggiamo i nazi-fasci-comunisti, non permettiamo la libertà di nessuno… Solo lei qui usa la ragione! Solo lei è in grado di liberarci e di farci scoprire che per duemila anni abbiamo seguito soltanto delle menzogne! E’ contento adesso?
    Ora, visto che ci ha convertito tutti alla razionalità dell’UARR, cerchi di calmarsi. E intervenga in merito a ciò che c’è scritto nel post. Se non le interessa, la prego, consideri anche la possibilità di astenersi…
    at

  215. Cherubino scrive:

    Luisa non mi ha risposto, sottoscrive il Catechismo della Chiesa Cattolica approvato da Giovanni Paolo II nel 1992 ?

  216. Cherubino scrive:

    Hilarius, poteri dirle di chiedere ad un prete (in comunione con Pietro) o di scrivere al suo Vescovo. Infatti è un problema suo il non riconoscere il magistero ordinario e infallibile della Chiesa, del quale fa sembra ombra di dubbio il Catechismo della Chiesa Cattolica.

    In ogni caso la sua domanda è viziata in origine, perchè fa una grande confusione. Lei confonde religiosità e fede. e’ dottrina di sempre (veda Lettera ai Romani) che tutti gli uomini, per il solo fatto di essere uomini hanno inscritto un fondamentale anelito a Dio, di cui hanno una insopprimibile “nostalgia” essendone “immagine e somiglianza”. Questa nostalgia di Dio è “naturale”, non certo nel senso di essere parte del mondo fisicio, ma in senso teologico: è nella natura dell’uomo il senso di Dio.
    Questa religiosità naturale accomuna tutti gli uomini. Tuttavia è come un volto senza lineamenti, perchè a causa del peccato originale l’uomo aveva perso la “familiarità” con il Padre. Di questo volto le religioni (non parlo ancora di fede) hanno cercato di scoprire gli attributi, la fisionomia, sempre per via naturale. E per questa via qualcosa di Dio la razionalità (o segretamente quell’immagine e somiglianza che siamo) le religioni hanno capito o intuito. Ma era impossibile giungere a comprendere il vero e pieno volto di Dio per via naturale.
    Per sua esclusiva misericordia Dio ha deciso di rivelare la sua identità, una rivelazione che richiede anche una conversione, perchè è sempre il peccato l’ostacolo fondamentale.
    Si parla allora di fede, perchè non è l’uomo a cercare Dio, ma è Dio a cercare l’uomo. La rivelazione inizia con Abramo e si realizza con la glorificazione di Gesù nella sua morte-resurrezione. Gli ebrei sono nella posizione più privilegiata e vicina a noi, in quanto condividono (anzi ne sono i primi destinatari) tutta la rivelazione pre-pasquale. I musulmani condividono parte di questa rivelazione, però la inseriscono in una Traditio maomettana e quindi coranica che aggiunge (secondo noi) elementi estranei e quindi attinti dalla via naturale, in se potenzialmente fallace. Essi quindi non giungono certamente alla rivelazione di Dio, Padre di Gesù morto e risorto per la salvezza di ogni uomo, e della stessa rivelazione antico-testamentaria danno una lettura propria.
    A questo punto è chiaro che dove vi sono elementi di fede abramitica c’è un raggio di sole divina che raggiunge anche i maomettani, anche se “nel complesso” essi non -secondo noi cristiani- non raggiungono la conoscenza e la fede del Dio Vero cristiano. E’ tuttavia vero che nell’identità di Allah vi sono elementi abramitici che possiamo riconoscere come comuni al percorso precursore dell’incarnazione di Cristo.

    Per firnire le ricordo che già Pio IX metteva in guardia contro una visione fondamentalista che esclude dalla salvezza coloro che non appartengono alla Chiesa cattolica per questo solo fatto. Egli diceva che ovunque vi sia una “obbedienza di fatto”, anche se inconsapevole, alla volontà di Dio, quindi un atteggiamento battesimale inconscio, lì vi è appartenenza al Regno di Dio.

  217. Reginaldus scrive:

    il linguaggio è davvero rivelatore. Gli anglicani che arrivano alla chiesa cattolica compiono un PASSAGGIO, un’ ENTRATA o un RIENTRO, mai una CONVERSIONE! No, non sia mai: CONVERSIONE è brutto, è parola da tempi di conflitti: significa PENTIRSI, RICONOSCERE di avere sbagliato, significa ammettere che c’è UNA Verità, e in questi tempi di trionfo del dogma DIALOGO, non sia mai! Fratelli siamo, non sono le due comunità, quella di partenza e quella di arrivo, qualificate come CHIESE SORELLE??? E quindi, due sorelle che si RITROVANO, dopo essersi perse per i casi fortuiti della vita, che fanno? Si ABBRACCIANO! Alleluia.— Va bene, prendo atto di avere letto male, i ‘preti’ e i ‘vescovi’ fratelli anglicani dovranno essere ordinati ‘absolute’: ma se non sono né preti né vescovi, sono dei semplici battezzati – speriamo validamente – allora, perché ordinarli preti??? Tutti quelli che ENTRANO nella chiesa cattolica perché non farli ipso facto preti? Magdi Allam perché no? Volerli ordinare preti cattolici questi preti anglicani, non è riconoscere in loro un qualche legame col sacramento dell’ordine? Ma per la Apostolicae Curae non si dà ombra di traccia alcuna di sacramento! Perché sono ‘capi ‘di comunità? Bene: diano loro per primi esempio di umiltà, e anche, last but not least, di rispetto per tutti quei santi martiri cattolici inglesi che per la fedeltà al loro sacramento e alla fede cattolica, hanno versato il loro sangue tra patimenti indicibili, per mano dei ‘fratelli’ che ora vogliono tornare all’abbraccio di Pietro…—- Mi rimane un’osservazione sulle parole del Ratzinger ‘papa’ a Sidney: “Speriamo che (gli anglicani, ndr) trovino insieme la strada per rendere presente il Vangelo nel nostro tempo. Questo è il mio augurio per la Comunione anglican”. Agli anglicani il ‘papa’ di Roma, se esprime loro l’augurio che trovino insieme la strada per rendere presente il Vangelo, riconosce, in quanto tali, la possibilità di rendere presente il vangelo- il vangelo nella sua interezza, s’intende, che a pezzi è tradimento e bestemmia. Una ‘chiesa’ che si stacca dalla comunione con Roma, dove ha sede Pietro, e dove la presenza di Pietro indica la presenza della Chiesa – ubi Petrus ibi Ecclesia! – avrebbe la possibilità di rendere presente il Vangelo??? Di testimoniare il Vangelo??? O forse il ‘papa’ Ratzinger pensa che il guaio sia provvisorio, e che questa testimonianza sarà quando gli anglicani si ritroveranno tutti insieme d’accordo? Tutti insieme uniti nella testimonianza del loro ERRORE???

  218. sergio scrive:

    Dottore, guardi che non volevo aver ragione, a me non viene in tasca nulla, se uno non vuole aprire gli occhi su se stesso, sulla chiesa e sulla storia della cristianità alla fine ci smena lui, non io.

    Comunque per il mio nik name in minuscolo mica mi offendo! del resto nemmeno lei ha avuto mandato da dio di rispondermi per le rime e mi sembra invece che il suo atteggiamento sia infantile, come per ippicca, non certo degno di uno che si ritiene un vaticanista.

    Invece quanto deve ancora crescere prima di essere pronto ad aprire gli occhi! Comunque non ho bisogno che mi si dia ragionr, io scrivo come meglio posso, non mi aspetto nemmeno le risposte, ma se qualcuno mi risponde io replico per dovere di chiarimento.

    Comunque adesso vado, alle 11 tengo una lezione di scienze.

    il blog è tutto suo, si goda la replica della storia inquisizionista della chiesa a cura dei tradizionalisti irriducibili; sai che divertimento!

  219. Garlyc scrive:

    Bah, mi sto stufando di questi criptolefebvriani che se la suonano e se la cantano. Molto meglio don Bellunato e altri che non fanno finta di non essere ciò che sono. Buonanotte.

  220. Luisa scrive:

    Metto il link ad una breve intervista fatta dal responsabile di Messa in Latino a Monsignor Pozzo, Segretario della Pontificia Commissione Ecclesia Dei.
    Molto interessante.
    Consta a Monsignor Pozzo che Benedetto XVI ha ricevuto una copia del sondaggio Doxa sull`interesse dei cattolici italiani per la Messa VO. Ne sono felice.

    http://blog.messainlatino.it/2009/10/nostra-intervista-mons-pozzo.html

  221. Sal scrive:

    @ Reginaldus
    Ho letto il suo sfogo sul rientro e mancata conversione, non è affar mio quindi non mi permetto di entrare in quel dibattito. Ma mi ha incuriosito una frase del suo post : “ Una ‘chiesa’ che si stacca dalla comunione con Roma, …..avrebbe la possibilità di rendere presente il Vangelo??? Di testimoniare il Vangelo?”
    Volevo chiederle cosa significa per lei “Testimoniare il Vangelo”. Cos’è per lei “Vangelo” ?
    In attesa di un suo chiarimento.

  222. Cherubino scrive:

    ancora il sondaggio Doxa: sono contento che sia “arrivato” al papa, così potremo legittimamente far conoscere al Santo Padre le nostre osservazioni.
    Basta andare alla pagina dei recapiti della Sala Stampa del Vaticano (che linko sotto) per far arrivare al p. Lombardi commenti e osservazioni. E’ semopre giusto far sentire tutte le “campane”…

    http://www.vatican.va/news_services/press/servizio/documents/servizi/elenco_telefonico_it.html#Benedettini%20p.%20Ciro,%20C.P.

  223. Hilarius scrive:

    @ Enos
    Evidentemente lei è un “prete” sposato o un diacono sposato. Altra spiegazione del suo dire non ne trovo, non lo dico con ironia assolutamente, ma esistono evidentemente due concezioni diverse sul modo di intendere Sacerdozio e famiglia. Non direi che ho corretto il tiro negli ultimi interventi magari sono stato più chiaro. Noto che lei è abituato a leggere integralmente il Vangelo peculiarità e abitudine protestante. Assolutamente la lettura dei Vangeli senza l’ausilio del Magistero crea molta confusione lutero così cominciò e da quì anglicani e vari. Le consiglio di leggere e meditare il link che ha postato ieri la Signora Luisa sulla storia del celibato sacerdotale libro del Cardinale Alfons. M. Stickler :
    “Il celibato ecclesiastico.
La sua storia e i suoi fondamenti teologici”.

    Potrà trovarne beneficio. Vedrà che il Card. non solo guarda alle raccomandazioni Evangeliche ma si rifà alla Tradizione orale e scritta ( vari Concili)lungo i secoli dai padri Dottori Vescovi della Chiesa.
    INOLTRE lei dice;

    ***ovviamente chi ha fatto la scelta di essere “libero per il regno dei cieli” potrà seguire queste parole più alla lettera di chi è impegnato nella propria famiglia, Chiesa domestica, ma guai a ritenere che un intero blocco di Vangeli, lettere e Tradizione non mi riguarda perché tanto io sono sposato!***

    MAI detto questo! Guai a me sposato con famiglia e figli se andassi a predicare il Vangelo in giro per il mondo trascurando i bisogni della mia famiglia. Guai a me è peccato gravissimo!! Il mio primo prossimo da amare è mia moglie i miei figli, mio padre mia madre i miei fratelli ecc.. e poi gli altri. Confesso che ho conosciuto anche di questi padri e madri di famiglia che con molto zelo si preoccupano per gli altri ma trascurano i bisogni della famiglia. Risultati? se li immagini. In queste famiglie nessuna vocazione religiosa anzi non le sto’ qui a raccontare, ma mi creda è gossip!! Legga la storia delle mamme di Santi Sacerdoti legga la storia della mamma di S. Pio X Papa.
    Non troverà che amore e dedizione missionaria dentro le mura della sua casa. Risultato? S. Pio X. La mamma di papa S. Pio X non seguiva in blocco il Vangelo se pur moglie e mamma? SPERO non arrivi a tanto! Il fatto è che dal pastorale vat. 2 qualcuno ha voluto stravolgere certe ruoli e mansioni. Clericalizzare i laici e laicizzare i sacerdoti. Inoltre lei mi chiede se io accetto il diacono permanente facendo l’esempio del funerale. NO! io non li accetto ma nemmeno i molti fedeli che conosco io della mia parrocchia. Anzi questi diaconi permanenti sposati le assicuro sono molto mal tollerati (in silenzio) ovvio. Risultato? molti abbandonano la pratica pur di non vederli. Le confesso che non vado mai a prendere l’Eucarestia dalle mani di costoro (compresi i cosiddetti ministri per l’Eucarestia sempre quasi donne). Commetto peccato? Si figuri! Sono sicuro allora che lei si rifà sicuramente al fatto che un tempo esistevano pure le diaconesse per giustificare. NO! mi creda nessuna giustificazione. Certo che è curioso notare come l’ala modernista si rifaccia alle antiche anzi antichissime pratiche degli albori della Chiesa primitiva, ancora informe, senza un ordine ben preciso e senza regole fissate. MA guai parlare della Tradizione perche’? Perche’ si torna indietro? A dire il vero la Tradizione è molto più moderna degli albori non trova? Non ci tengo minimamente ad essere preso in giro per cui ho deciso di approfondire la Ricchezza di TUTTA la Tradizione. La Fede non è mai disgiunta dalla ragione e la Tradizione millenaria della Chiesa contiene sia l’una che l’altra.

    PS cherubino te la fai e te la canti. Ma come farà la Chiesa senza di te? Confondo Fede e spiritualità? va a farti un giretto di interviste e senti cosa dice i semplici fedeli al riguardo, se hanno capito bene bene chi sia il Dio dei cristiani e quale quello dei maomettani. Vedo che dall’alto della tua piccola cattedra NON hai risposto alla mia semplice domanda.

    I cristiani e maomettani adorano lo stesso DIO? Aggiungo e vista l’ignoranza religiosa del comun fedele (compresa la tua) che crede che noi cristiani adoriamo lo stesso dei maomettani, che mi dici dell’ora coranica nella scuola statale?

    con “devota” stima!

  224. pippo scrive:

    Cherubino non ci si rivolge così a una sorella in Cristo, più rispetto, la Luisa ama Gesù, cerca di conoscere, di comprendere, è in cammino, PRENDA ESEMPIO DA SAL che usa le Parole del Signore e il Signore è mite e umile di cuore, l’ingoranza è scusata dalla misericordia, ma non l’ignoranza delle parole del Signore alimentata da spirito di contesa.
    Saluti
    Pippo

  225. Giovanni Mandis scrive:

    Caro Simon,
    “1) Si può essere cristiani e non cattolici”

    questa frase non sta nè in Cielo nè in Terra…

    col Battesimo siamo incorporati all’UNICA CHIESA DI CRISTO UNA SANTA CATTOLICA E APOSTOLICA CON SEDE A ROMA. Chi è battezzato validamente, è senz’altro cattolico che è SINONIMO DI CRISTIANO. DIRE CRISTIANO O DIRE CATTOLICO è LA STESSA COSA. CRISTO HA FONDATO LA CHIESA UNIVERSALE, CIOE’ CATTOLICA.
    Purtroppo per vari motivi molti battezzati o si sono allontanati o sono stati per così dire “sottratti” alla giurisdizione/autorità della Chiesa cattolica, ma questa è una condizione subìta e non voluta dalla Chiesa stessa, e non è una condizione auspicabile.

    “credo che ci sia un malinteso: il canone 1055 §2 riprodotto qui sotto è preciso: se battezzati, il contratto matrimoniale è sacramento.”

    certo se battezzati il matrimonio è sacramento, ma purchè ci siano le condizioni tra le quali c’è la presenza di un ministro ordinato etc etc che assista al matrimonio; ma tra gli anglicani questa condizione non c’è perchè non esistono ministri ordinati di sorta. il fatto che gli sposi siano i ministri del sacramento non significa che bastino loro due perchè si contragga matrimonio-sacramento.

    questi due canoni vanno presi insieme

    Can. 1055 – §1. Il patto matrimoniale con cui l’uomo e la donna stabiliscono tra loro la comunità di tutta la vita, per sua natura ordinata al bene dei coniugi e alla procreazione e educazione della prole, tra i battezzati è stato elevato da Cristo Signore alla dignità di sacramento.
    §2. Pertanto tra i battezzati non può sussistere un valido contratto matrimoniale, che non sia per ciò stesso sacramento.

    Can. 1108 – §1. Sono validi soltanto i matrimoni che si contraggono alla presenza dell’Ordinario del luogo o del parroco o del sacerdote oppure diacono delegato da uno di essi che sono assistenti, nonché alla presenza di due testimoni, conformemente, tuttavia, alle norme stabilite nei canoni seguenti, e salve le eccezioni di cui ai cann. ⇒ 144, ⇒ 1112, §1, ⇒ 1116 e ⇒ 1127, §§2-3.

    fatta salve le buone intenzioni di chi anglicano desidera sposarsi e lo fa all’interno della propria confessione (non chiesa), mi risulta difficile non concludere che questi matrimoni siano invalidi.

    quando poi scrive
    “Se quindi i coniugi si sono sposati SECONDO LE REGOLE DELLA LORO CHIESA PARTICOLARE con l’intento di stabilire «tra loro la comunità di tutta la vita, per sua natura ordinata al bene dei coniugi e alla procreazione e educazione della prole » il loro patto è sacramento.”

    dimentica che l’”anglicana” non è una chiesa particolare (non è chiesa di alcun tipo) è quindi non le si può applicare il contenuto di questa frase, per cui, come detto sopra, a rigore di logica e di diritto canonico questi matrimoni non dovrebbero essere validi.

  226. annarita scrive:

    Ubi, nella chiesa Melchita, ma solitamente nella chiesa romana era il vescovo; comunque il mio chiedermi se la Cresima è sempre la stessa, non era riferito a chi l’amministra, ma al come, viene amministrata. Ho visto che c’è una bella differenza tra una Cresima amministrata da un Vescovo tradizionalista o come dite voi Lefebvriano e una amministrata dal sacerdote sostituto del vescovo diocesano, una bella differenza, non so dunque se il Vescovo “lefebvriano”che utilizza il rito antico, ci mette “troppa roba” o il prete diocesano ne toglie altrettanta. Sta di fatto che il dubbio sorge.

  227. Luisa scrive:

    cherubino, curi i suoi travasi di bile, perchè così tanto astio non le fa bene alla salute!

    Rimetto il link ad una breve intervista fatta dal responsabile di Messa in Latino a Monsignor Pozzo, Segretario della Pontificia Commissione Ecclesia Dei.
    Molto interessante.
    Consta a Monsignor Pozzo che Benedetto XVI ha ricevuto una copia del sondaggio Doxa sull`interesse dei cattolici italiani per la Messa VO. Ne sono felice.

    http://blog.messainlatino.it/2009/10/nostra-intervista-mons-pozzo.html

  228. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mandis,

    se Lei vuole storcere la realtà, libero a Lei. Comunque la risposta che ha avuto dal Dott Tornielli, l’originario recapitario della Sua domanda , era la stessa della mia.

    Se Lei non fa differenza tra cristiani membri della persona morale “Chiesa Cattolica” e sottommessi alla Sua giurisprudenza, con quelli che non lo sono e dove si applica solo il “diritto divino” ( veda i canoni già citati) non ci posso far niente. Contento Lei!

    Io vedo tanta sofferenza e paura in questo blog con intervenenti che soffrono oggettivamente di dover far i conti colla realtà, che penso valga meglio pregare. Come ha detto il Papa ultimamente, pregare serve più di discutere.

    In Pace

  229. pippo scrive:

    Questo monsignore è poco proattivo, poco propositivo, molte parole e niente fatti, sappiamo tutti che il papa non lavora con i sondaggi, il papa decide su consiglio ispirato, i sondaggi sono una cosa degli uomini e non fanno bene alla Chiesa, David quando fece un sondaggio fu punito (in 2Samuele 24:10) e, nel Nuovo Testamento, anche Roma fece un sondaggio con la complicità di Erode, il nuovo Nimrod, peggiore di Esaù.
    Ci si affida alla preghiera, ci si affida alla Provvidenza e non ai sondaggi.
    Non si può fermare il vento con le mani e il papa lo sa, per questo si va verso le prelature personali, verso un federalismo ecclesiale che unisca tutti i cristiani contro lo spirito massonico. Saluti
    Pippo

  230. Enos scrive:

    Caro Hilarius, le confesso che non ho compreso molto il suo ultimo post.
    Leggo però questa affermazione, che ritengo gravissima per l’unità e l’amore all’unica Chiesa di Cristo, a cui lei, penso bene, desideri appartenere:
    “Inoltre lei mi chiede se io accetto il diacono permanente facendo l’esempio del funerale. NO! io non li accetto ma nemmeno i molti fedeli che conosco io della mia parrocchia. Anzi questi diaconi permanenti sposati le assicuro sono molto mal tollerati (in silenzio) ovvio.”

    Le posso dire che nella mia piccola diocesi del Nord Italia, buona parte della benedizione dei cari defunti è fatta proprio dai diaconi permanenti, e che non sono a conoscenza di casi in cui ciò sia stato rifiutato da parte di alcuni. Un tale comprotamento sarebbe di per sé gravissimo, minerebbe la fiducia nell’autorità della Chiesa, che ritiene assolutamente lecite e benemerite queste figure.
    Da quanto afferma, mi sembra invece di capire che lei ritenga i diaconi permanenti essere, al massimo, per essere buoni, inutili orpelli, da “sopportare” con fastidio! Lei poi mi invita a leggere “la storia delle mamme di Santi Sacerdoti legga la storia della mamma di S. Pio X Papa. Non troverà che amore e dedizione missionaria dentro le mura della sua casa. Risultato? S. Pio X. La mamma di papa S. Pio X non seguiva in blocco il Vangelo se pur moglie e mamma?”
    Certamente la mamma di San Pio X, come quella di Don Bosco (per cui è in corso la causa di beatificazione), così come i santi genitori di Santa Teresina di Gesù Bambino seguivano il Vangelo in blocco, santificandosi nella propria vocazione matrimoniale. Chi ha mai detto il contrario?
    Per quanto riguarda al fatto che dalle famiglie di diaconi permanenti non nascano vocazioni, non so come lei possa esserne così sicuro. Io posso testimoniare personalmente di conoscere (che non sono io, se le interessa saperlo)un Diacono permanente, con figli adolescenti, che “opera” in una parrocchia (che contemporaneamente è anche santuario mariano) con “annesso” gruppo ecclesiale in maniera molto feconda, i cui figli sono impegnati nell’oratorio, nell’animazione liturgica e nel servizio all’altare, insieme a tanti altri giovani. Se questo vuol dire “clericalizzazione dei laici”, nel senso di laici impegnati in gruppi ecclesiali che sviluppano poi anche la vocazione al servizio (diakonia) ai fratelli nel ministero ordinato che qui nella Chiesa latina consiste nel diaconato permanente (oserei dire ragionevolmente, date le gravose incombenze del ministero presbiterale come da noi è inteso), vorrei dire BEN VENGA!
    Che siano numerosi i laici impegnati in gruppi ecclesiali che scoprono anche la loro vocazione al servizio ministeriale nella Chiesa universale! Questo, lo posso testimoniare ancora, non sacrifica la famiglia, anzi, è la stessa piccola Chiesa domestica, che pur tra mille difficoltà, scopre una dimensione più ampia, aperta ai fratelli della Chiesa universale, traendone nuovo slancio nella preghiera e nella vita di fede. Come sarebbe bello se anche lei, un giorno chissà, scoprisse questa “nuovo ed antico” modo di essere “famiglia cristiana”, alla maniera di Priscilla ed Aquila!
    La posso poi rassicurare su come mi accosto alle Sacre Scritture, so benissimo come “nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.” (2Pietro 1,20-21). La Sacra Scrittura (che ogni battezzato dovrebbe leggere e meditare ogni giorno, perché “l’ignoranza delle Scritture è ignoranza di Cristo”, come diceva San Gerolamo) deve essere compresa nella maniera in cui la Chiesa universale la ha sempre compresa, cioè secondo quanto insegna il Magistero vivente della Chiesa formato “dai Vescovi in comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di Roma” (Catechismo della Chiesa Cattolica, art. 85). Cocludo citando ancora il Catechismo (quello firmato dai membri della TAC e consegnato al santuario mariano inglese, mi sembra sia Walsingham).

    Tradizione apostolica e tradizioni ecclesiali

    (art 83 CCC) La Tradizione [Sacra Tradizione, non il Talmud, caro Sal, nda] di cui qui parliamo è quella che viene dagli Apostoli e trasmette ciò che costoro hanno ricevuto dall’insegnamento e dall’esempio di Gesù e ciò che hanno appreso dallo Spirito Santo. In realtà, la prima generazione di cristiani non aveva ancora un Nuovo Testamento scritto e lo stesso Nuovo Testamento attesta il processo della Tradizione vivente.
    Vanno distinte da questa le “tradizioni” teologiche, disciplinari, liturgiche o devozionali nate nel corso del tempo nelle Chiese locali. Esse costituiscono forme particolari attraverso le quali la grande Tradizione si esprime in forme adatte ai diversi luoghi e alle diverse epoche. Alla luce della Tradizione apostolica queste “tradizioni” possono essere conservate, modificate oppure anche abbandonate sotto la guida del Magistero della Chiesa.

    Pax et Bonum

    PS Ho letto e rileggerò il link suggeritomi da Luisa, anche se sono tranquillo sulla liceità del diaconato permanente (nel rito latino) e del presbiterato (nei riti orientali e nel caso dell’”uso anglicano” in occidente) concesso agli sposati basandomi sulle decisioni dei concili ecumenici riconosciuti dalla Chiesa universale e dalle decisioni della Santa sede apostolica.

  231. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Ubi,

    grazie per il link da Lei postato.

    Ho una sensibilità particolare inverso i fratelli ortdossi, perchè ho vissuto per anni in certi loro paesi e debbo convenire che, a parte la loro venerabilissima Divina Liturgia, trovo la loro spiritualità assoultamente necessaria anche se complementare a quella latina.

    In particolare amo meditare i Padri del Deserto.

    Sono il nostro secondo polmone: prego specialmente questi giorni per le discussioni che hanno luogo in questo vero momento a Cipro.

    In Pace

  232. Francesco scrive:

    Gentile dott. Tornielli,
    come vede il blog va a gonfie vele.

    Purtroppo i segnali che ne emergono, al netto dei vari mitomani o troller, sono quelli di una grande confusione.

    Mi si dice dello Spirito Santo, eppure durante la Pentecoste tutti parlavano ma anche si capivano e questa era la cosa straordinaria.

    Purtroppo le lacerazioni esistenti tra le tante chiese esistenti non mi sembrano riconciliabili con la sola tecnocrazia vaticana.

    La vera conversione è una grazia di Dio. Qualcosa che non si proclama con toni trionfalistici ma superficiali dai microfoni delle sale stampa.

    A volte penso al Papa che celebra una Messa solenne ed invita tutti alla stessa celebrazione, temo che rimanga da solo.
    Come si può pensare ad un tradizionalista, un anglicano ed un neocatecumenale insieme alla stessa celebrazione?
    Mi stupisce che i laicisti non abbiano preparato appusite barzellette sulla falsariga del francese il tedesco e l’italiano.

    Io sono un cattolico comune, senza troppe aspirazioni (a parte il Paradiso, beninteso), mi è capitato di assistere a Messe neocatecumenali per la presenza massiccia nella mia Parrocchia, per curiosità sono stato ad una Messa tradizionalista, di quelle autorizzate dal Santo Padre.
    Ebbene, sono proprio due culti diversi, non possiamo far finta di non vedere. Lo strappo c’é stato e pure grosso.

    Io penso che dobbiamo veramente pregare molto.
    Dubito che l’unità dei Cristiani possa essere frutto della sola diplomazia vaticana.

    Forse tra tutti chi si salva sono proprio i lefevbriani: questi sono gli unici che si siano impegnati con strumenti essenzialmente cristiani (milioni di Rosari e digiuno) per il riavvicinamento con Roma, il Santo Padre glielo ha riconosciuto, con conseguente travaso di bile di Padre Federico Lombardi che, più che portavoce della sala stampa vaticana, è sempre più portavoce di se stesso (Navarro dove sei???)

    Ai neocat di tutti gli altri interessa praticamente zero, sono come chiusi in se stessi (come tutti gli altri).
    Ma tutti ritengono di essere i legittimi detentori della Verità, dimenticando che per essere i primo occorre servire tutti.

    Nel complesso, così come si presenta, la cristianità è poco credibile.

    Meno male che Dio, almeno Lui, rimane fedele.

    Un saluto ed un abbraccio fraterno a lei dottor Tornielli, che ci ha dato modo di esprimere le nostre considerazioni, e a tutti quanti hanno animato il blog.

    Francesco

  233. Giovanni Mandis scrive:

    caro Simon, non mi pare proprio di avere distorto la realtà.
    cordiali saluti

  234. “Chi non va alla celebrazione Come si può pensare ad un tradizionalista, un anglicano ed un neocatecumenale insieme alla stessa celebrazione?”

    Francesco sembra ignorare questo (o vuole?):

    “Da questo tutti vi riconosceranno come miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri”

    Quanto all’affermazione che la Chiesa sia una tecnocrazia, dice tutto… è come mostrare il… biglietto da visita…

  235. Hilarius scrive:

    Caro amico Enos. Ad essere sincero lo “spauracchio” in virtù della mia (e non solo) non accettazione di queste figure di diaconi e preti sposati non mi tocca. So’ di cosa sto’ parlando. Sono figure mal sopportate dalla gente anche se apparentemente tacciono. Lo ripeto io non li accetto e se dovessi avere bisogno di una “benedizione” certamente rifiuterei la loro e cercherei altrove. La Provvidenza MAI mi priverà di un Alter Christus mi creda. Comunque sia, la sua spassionata difesa di queste figure al grido di mancano i presbiteri, lascia il tempo che trova. I preti alla farinella “in comunione” con la Chiesa ne abbiamo fin troppi. A questi non raccomandazioni ma sanzioni disciplinari severe che servano da lezione. Trovo strano che non sia stato sospeso a divinis anzi lo trovo inaccettabile. I preti laicizzati senza nessuna disciplina prediligono i diaconi per assaporare un po’ di liberta’. Questi preti laicizzati invece di curar le anime fanno i prof. quindi al mattino sono a scuola dicono per mantenersi. Per cortesia niente di più falso! Nulla di male se non fosse che ora il contesto sociale richiede un atto di umiltà pastorale e lasciare certe cattedre per il bene delle anime. Troppi conferenzieri troppi professori preti e vescovi che non servono al bene delle anime anzi.
    Mi vengono alla mente i rituali degli incontri biblici. Abominevoli si sentono certe castronerie spiritual che fanno rabbrividire. Caro Enos lei parla di tanta nuova spiritualità sorta nei movimenti ecclesiali, quale spiritualità di grazia? Sto leggendo un rarissimo libro di un ex dirigente nazionale di un certo movimento e guardi molto istruttivo svela le tecniche love bombing classiche delle setta adottate da questi gruppi; il lavaggio del cervello e la totale ubriacatura protestante. Le testimonianze dirette dei famigliari di queste persone che ne fanno parte sono alquanto eloquenti.
    Trovo molto ambiguo e menzognero il quadro dove a forza viene inculcato al fedele la necessità dei preti sposati e di questi diaconi permanenti (sposati) per mancanza di sacerdoti. Mai e poi mai ho sentito dire da questi preti laicizzati e da questi laici clericalizzati di indire Novene Processioni Voti Consacrazioni ai Sacri Cuori per esempio, per chiedere la grazia di nuove vocazioni. NO! avanti diaconi e preti sposati!!! Ripeto io non li accetterò mai me ne sto alla larga. Non sono Sacerdoti non sono Alter Christus , non sono frutto dello Spirito Santo ma frutto della secolarizzazione e di un clero senza disciplina. Di questi frutti io NON mi avvalgo. A loro tutto il mio rispetto ma nulla più.
    Spero di essere stato chiaro ribadendo il concetto che la verità non ha paura degli spauracchi o accuse infondate di malevolenza o addirittura dire gravissima affermazione per l’unità e l’amore all’unica Chiesa di Cristo, a cui lei, penso bene, desideri appartenere. Senza dubbio l’unità che Cristo vuole è l’unità priva di errori. Io voglio questa unità altrimenti non possiamo professare UNA SANTA CATTOLICA APOSTOLICA. Santa significa priva da errori e da qualsiasi arma a doppio taglio. La ringrazio dell’attenzione.

  236. Enos scrive:

    Concordo pienamente con il caro Simon de Cyrène (oltreché con il papa) “Come ha detto il Papa ultimamente, pregare serve più di discutere.”
    Siamo di fronte ad un mirabile segno dei tempi, in cui in gruppo ecclesiale (la Traditional Anglican Communion)di circa mezzo milione di membri, chiede alla Santa Sede di essere ammesso in piena e visibile comunione con la Chiesa universale (firmandone il Catechismo, accettando l’autorità del successore di Pietro e la dottrina professata dal suo Magistero vivente), possibilmente sanando così una ferita di circa 500 anni.
    Questo è un indubitabie risultato, direi il frutto più grande finora mai ottenuto, del dialogo ecumenico e delle nuove concezioni di ecclesiologia nate con il Concilio Vaticano II.
    Il diaologo ecumenico ha permesso di superare tanti pregiudsizi e sospetti reciproci, ad esempio ho letto che 10 suore anglicane sono diventate cattoliche dopo 7 anni di discernimento, iniziato leggendo i testi del Concilio Vaticano II, “Now, two years after having begun the study of the Second Vatican Council and other Church teachings, they affirmed that there were hardly any theological obstacles to overcome.” Vedi l’articolo al sito
    http://www.zenit.org/article-26730?l=english.

    Siamo di fronte al compiersi della “profezia” del Card. John Henry Newman (vedi http://www.newmancause.co.uk/featured/benedict-xvi-and-anglican-converts.html).
    Di fronte alla lacerazine interiore che da qui alla futura festa della Cattedra di Pietro (in cui daranno la risposta definitiva), dovranno passare diocesi, “vescovi” anglicani (non della TAC ma di Forward in Faith), vari pastori e molti semplici fedeli urge una forte preghiera da parte di tutti i cattolici perché siano in molti a non lasciarsi abbattere dalle difficoltà e dalle rinunce che inevitabilmente ne seguiranno (oltre che di “onore” anche meramente economiche, molte famiglie di pastori anglicani si ritroveranno a dover cercare nuove fonti di sostentamento, vorrei ricordare che il famoso 8*100 è solo della Chiesa italiana, non della Santa Sede).
    Del resto sono loro stessi consapevoli (Forward in Faith) che pur di non acconsentire allo snaturamento dell’insegnamento cristiano per quanto riguarda l’ordinazione delle donne e di omosessuali convinti e conviventi, devono avviarsi sulla “via del Calvario” accettando gli insulti e le derisioni di chi li considera “bigotti”, “omofobi”,”disgustosi cripto-papisti” ecc.ecc.
    Ma dopo ogni croce, come sappiamo, c’è sempre la Risurrezione, da un male (il traviamento dottrinale della Chiesa anlgicana) verrà un grande bene (il riconoscimento della sussistenza dell’unica Chiesa universale nella Chiesa cattolica non più considerata sprezzantemente come solo “romana”). Che ci siano d’aiuto ed intercessione i santi martiri inglesi ed i venerabile John Henry Newman, di cui metto il link della preghiera di beatificazione (in inglese)
    http://www.newmancause.co.uk/prayer.html

    Pax et Bonum

    PS Consiglierei a tutti gli “anglofoni”, di dare un’occhiata al sito del sacerdote cattolico “di uso anglicano”, Dwight Longenecker, molto interessante http://www.dwightlongenecker.com/

  237. Hilarius scrive:

    @ Cherubino una curiosità visto che NON hai ancora risposto alla mia semplicissima domanda sul Dio dei cristiani e su quello dei maomettani e l’ora coranica nelle scuole statali ( proposta ) E considerando il fatto che mi hai consigliato di rivolgermi ad un prete in comunione con Pietro credi che possa rivolgermi direttamente al “prete” farinella?
    Se non sbaglio lui si, è in comunione con Pietro non come i preti “scomunicati” della Fsspx. Ergo come ho fatto a non pensarci prima!

    con “devota” attenzione

    PS Simon ma a quali interventi pieni di paura ti riferisci? Ai miei? Ma la Gioconda si trova ancora al Louvre o è a casa tua? Le denunce e le lamentele caro signore non sono paure anzi sono atti d’ eroismo in un mondo come questo occupato dal sorriso giocondo di certi giullari spiritual. Dove tutto è bello tutto è grazia fuorchè i fedeli legati alla tradizione cattolica di sempre. Quelli secondo i giullari spiritual di corte sono da gettare nella geenna.

    Orsù dunque Avvocata Nostra Rivolgi a noi gli occhi Tuoi.

    In pace sempre e comunque

  238. Cherubino scrive:

    Hilarius, ti ho risposto ben più di quanto le tue affermazioni meritassero. Forse non te ne sei accorto, ma dipende dai tuoi limiti mentali o ideologici.
    Quanto al sacerdote ti potrei consigliare degli ottimi direttori spirituali gesuiti, basta che mi dici in quale provincia abiti.
    Don Farinella ? non lo conosco, non ho mai letto suoi scritti. E non mi interessano. Da quel che sento penso che sbaglia, ma non credo che però sia una grande minaccia per la fede. Al limite per la sua ipertensione e per quella di chi lo segue…

    In ogni caso il fatto che cerchi di coprire con tanto frastuono mediatico è semplice: per te il Catechismo del 1992 è sbagliato e non lo sottoscrivi. Peccato che invece Benedetto XVI invece lo sottoscrive. Mettiti d’accordo con lui.

  239. Enos scrive:

    Caro Hilarius, quando mai mi ha sentito dire che bisogna ordinare preti sposati per la carenza di celibi?
    “Trovo molto ambiguo e menzognero il quadro dove a forza viene inculcato al fedele la necessità dei preti sposati e di questi diaconi permanenti (sposati) per mancanza di sacerdoti. Mai e poi mai ho sentito dire da questi preti laicizzati e da questi laici clericalizzati di indire Novene Processioni Voti Consacrazioni ai Sacri Cuori per esempio, per chiedere la grazia di nuove vocazioni.”
    Nel gruppo ecclesiale, aggregato ad un santuario mariano al quale appartiene il diacono permanente da me citato (oltre che il sottoscritto), le posso assicurare che si prega il sacro cuore di Gesù ogni primo venerdì del mese per le vocazioni sacerdotali e religiose (non se lo dimentichi, la vocazione al celibato per il regno dei cieli non coincide necessariamente con il ministero ordinato, le povere suore dove le mette? Anche loro orpelli inutili?). Essendo poi legati ad un santuario mariano, tutti più o meno sono stimolati a recitare almeno una corona del rosario al giorno, e una in più al mese specificatamente per tutti gli altri aderenti al gruppo. Sempre da questo stesso gruppo sono “usciti” 4 seminaristi (1 in diocesi e 3 in una comunità religiosa), 3 sorelle laiche, 1 fratello laico, 2 saerdoti religiosi e 2 sacerdoti diocesani oltre che numerose famiglie. Il gruppo nel suo complesso raccoglie circa 40-50 giovani e meno giovani più meno assidui, ed è ovviamente guidato da un sacerdote celibe (è un sacerdote religioso per la precisione).
    Pur non essendo “organici” al movimento, partecipiamo talvolta al meeting a Rimini del “Rinnovamento nello Spirito”, probabilmente da lei ritenuto essere una setta eretica paraprotestante, ma che in realtà è un’associazione riconosciuta dalla Chiesa, per la quale mostra grande amore ed apertura assolutamente non settaria (sa quante catechiste ed altre persone impegnate nelle comuni parrocchie condividono forme più o meno ampie della spiritualità del RnS?).
    Ci saranno anche esagerazioni e tutto quanto, ma a mio modesto parere è una pianta sana, e se ne possono vedere già ora i buoni frutti.
    Oltre non mi spingo, lo ripeto, perché non ne sono parte organica (né io né il gruppo ecclesiale da me frequentato). La ringrazio anch’io per l’attenzione mostratami.

    Pax et Bonum

  240. Simon de Cyrène scrive:

    Gentili Ubi, Enos e Cherubino,

    Ammiro la Vostra (santa) pazienza : alcuni intervengono qui giusto per provocare e fanno apposta di tutto per mostrarsi intellettualmente e culturalmente limitati.

    Forse Voi non lo risentite molto forte, ma come è possibile che siano statisticamente quelli che si autoproclamano della Tradizione ad intervenire solo in modo ottuso, maleducato e ridicolo ? Il Santo Padre che ama la Tradizione non mi sembra intervenire in questo modo.

    Io sono arciconvinto che in realtà alcune tra questi intervenenti (non tutti) vogliono coscientemente provocare per far parere ridicolo provocando indebiti amalgami chiunque ami per davvero la Tradizione ( quella esposta dal Magistero Autentico). Poi ci sono gli altri che, più semplici, imboccano quella strada innocentemente o per faciloneria intellettuale.

    Osservate attentamente : c’è da farci scorpacciate di risate su quel che dicono e come lo dicono. Non possono essere « reali » : mi rifiuto a crederlo. Addirittura certi ateisti e trolls fanno meno ridere che loro. Permettetemi una domanda, e poi fate come volete, ovviamente : ma davvero pensate che questi siano qui per dialogare per davvero?

    In Pace

  241. Yrsching scrive:

    Dal Bollettino Vaticano di ieri:

    LE UDIENZE , 22.10.2009

    Il Santo Padre ha ricevuto questa mattina in Udienza:

    Em.mo Card. Giovanni Battista Re, Prefetto della Congregazione per i Vescovi;

    S.E. Mons. Francesco Coccopalmerio, Arcivescovo tit. di Celiana, Presidente del Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi,

    con il Segretario del medesimo Dicastero:

    S.E. Mons. Juan Ignacio Arrieta Ochoa de Chinchetru, Vescovo tit. di Civitate;

    [...]

    http://seraphin.vatican.va/news_services/bulletin/news/24529.php?index=24529&po_date=22.10.2009&lang=it

    (…e ricordiamoci che a capo della Segreteria di Stato non c’è un diplomatico, di formazione, ma un canonista…)

  242. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Gentile Yrshing, ma… quali ne sono le implicazioni?

  243. sergio scrive:

    Francesco siete voi che giudicate male, non siete impaziali, quindi nessuno si senta troller quando esprime un opinione non condivisa dai te e da altri, non hai il monopolio delle opinioni giuste e non hai il discernimento sufficientemente critico per distinguere chi è e chi non è troller. Mi fate pena!

  244. Luisa scrive:

    Scrive Simon:
    “Gentili Ubi, Enos e Cherubino,
    Ammiro la Vostra (santa) pazienza : alcuni intervengono qui giusto per provocare e fanno apposta di tutto per mostrarsi intellettualmente e culturalmente limitati.”

    Simon ci si mette pure lei?
    Ma che cosa è questa arrogante e presuntuosa superiorità che ritiene che chi non è d`accordo con certi pensieri e lo esprime con forza e costanza è necessariamente limitato intellettualmente e culturalmente?
    Ma di quale autorità vi sentite investiti per offendere chi non condivide il vostro alto pensiero ?
    Lei che crede di poter dire che “siano statisticamente quelli che si autoproclamano della Tradizione ad intervenire solo in modo ottuso, maleducato e ridicolo”, non si rende conto di essere richiuso nei limiti di cui accusa gli altri, limiti che le fanno perdere ogni oggettività?
    Vedo in effetti che riprende i termini di cherubino per il quale hilarius ha dei limiti mentali o ideologici, mentre io faccio dei miei limiti mentali la regola dell`universo :roll: , lo ripeto di quale autorità siete investiti?
    Non dovreste in priorità occuparvi dei vostri limiti intellettuali e culturali che senza dubbio avete, come noi tutti?
    Ancora dirle Simon, visto che cita Papa Benedetto, che mai il Papa userebbe il vostro vocabolario per screditare o ridicolizzare un interlocutore che non condividerebbe la sua visione.

  245. Yrsching scrive:

    “Grazie…ma… quali ne sono le implicazioni?”

    Mmmmh. …”aggiustamenti di tipo giuridico” ???

  246. Cherubino scrive:

    caro Simon, ciò che dici mi trova perfettamente d’accordo. Quando tempo fa parlavo di qualcuno che postava non per confrontarsi ma per fare “propaganda” o attirare “adepti” nella propria “chiesa” o “fraternità” ho ricevuto risposte tutt’altro che educate. Ma pazienza: “rallegratevi quando vi insulteranno…”.

    So anche che di fronte ai milioni di cattolici normali, di fronte ai movimenti (anche io ho frequentato per anni il RnS, anche se ora solo saltuariamente) si tratta di un piccolo numero di persone.
    Purtroppo la mia visione è anche un pò più disintantata della tua: a mio parere, a parte qualche vero ingenuo, vi sono altri che in realtà cavalcano l’onda tradizionalista per fomentare una cultura politica di destra, anzi di estrema destra. E non in modo disorganizzato e individuale.
    Questo nervo scoperto emerge ogni volta che si tocca il tema degli ebrei, del loro rapporto con il cristianesimo, ma anche quello della Shoà.

  247. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    sarei anche d’accordo con Lei, senonchè sono proprio quelli coi quali dovrei avere una visione ( a priori) comune che intervengono a controsenso facendo apparire il loro punto di vista completamente ouutso ed antipatico.

    Non mi situo su di un’altra sponda ma sulla stessa. Per questo presumo che in realtà difenadano gli interessi opposti, se mi posso esprimere così.

    Ed infatti farebbero fuggire chiunque sarebbe nel dubbio.

    Beh questa è opinione, non dogma .

    In Pace

  248. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    si, potrebbe essere un’altra variante: quando la religione diventa ideologia si ottenebrano molte facoltà umani e soprannaturali.

    In Pace

  249. Reginaldus scrive:

    #Sal: rispondo: il vangelo è Cristo! Testimoniare il vangelo significa testimoniare Cristo, e Cristo è Uno. “Cristo, infatti, “non è stato diviso”! “Sarete miei testimoni…”, dice Cristo ai suoi. E i suoi sono raccolti nel suo Corpo che è la Chiesa– “siate una cosa sola come io sono una cosa sola col Padre mio” – e la sua chiesa è stata da Lui edificata sulla Pietra che è Pietro , e Pietro vive a Roma: ubi Petrus ibi Ecclesia…. Gli altri, le altre chiese che non sono fondate su Pietro, che si sono ribellate a Pietro, non sono la Chiesa di Cristo, sono chiese morte, e i morti non danno testimonianza alla Vita!— questo mi insegnava la Santa Chiesa una volta, e a questo insegnamento io voglio rimanere fedele…Questa è la mia ermeneutica della continuità…

  250. Hilarius scrive:

    @ Enos caro amico. Che dirle? lei sta cavalcando l’onda del nuovo spirito. Se lo beva se lo gusti. I frutti li raccoglierà chi di dovere a tempo debito. Ora il pregate pregate pregate di certo non manca in certi ambienti. Tutto dipende con quale spirito. Se è spirito protestante o vero spirito cristiano che contiene grazie al magistero e alla Tradizione il vero Discernimento degli Spiriti. Non chi dice Signore Signore entrerà nei Regni dei cieli, ma chi fa’ la Volontà del padre mio. E’ forse volonta’ di Dio creare dei groppuscoli che numerosi hanno di fatto formato delle vere Chiese parallele? Legga bene quel che ha scritto Francesco ci sono DIVISIONI e parecchie fazioni nella Chiesa che hanno prodotto serie confusioni tra i fedeli. Ma lei giocondo vede in tutto questo unità e grazia? Nei vostri incontri si parla SOLO di miracoli di azioni dello spirito, ce chi vede persino la Madonna. Una coppia 2 anni fa vide Gesù misericordioso piangere si sono sentiti privilegiati. Tutti i presenti lodavano cantavano. Ora si stanno separando. I movimentisti si riconoscono dal modo in cui esprimono la loro visione della vita e come lei i vari cirenei di turno. Esiste uno spirito buono che vuole il bene dell’altro che è fatto anche di denunce coraggiose. Questo è l’amore di Dio e esiste lo spirito cattivo quello di cui è impregnato chi si autoproclama ispirato dallo spirito e che pensa di essere superiore di altri per grazia ricevuta? Tipico del rns. Lei continui per la sua strada nessuno glielo vieta ma permetterà di NON essere assolutamente d’accordo con lei e non sono il solo. Parlavo di Processioni per le città come una volta si faceva, parlavo di Solenni Consacrazioni ai Cuori di Gesù e di Maria come una volta si faceva e a quel tempo le vere Vocazioni Alter Christus NON mancavano. Nella mia città famiglie piene di problemi ma con tanto zelo per gli altri fanno parte di certi movimenti sono ceche proprio come lei e i giullari di corte quì presenti.

    PS. Simon le tue allocuzioni intellettuali mancano di parecchie diottrie vedi di provvedere.

    PS Cherubino per cortesia non vedere solo rosso vedi anche un po’ di azzurro ti farà bene allo spirito. NON hai ancora risposto a queste semplicissime domande.
    1) cristiani e maomettani adorano lo stesso Dio?
    2) cosa ne dici dell’ora coranica (proposta per il momento) nelle scuole statali?
    3) sei d’accordo? Forza solo un si o un no!

    sempre con “devota” attenzione

  251. Enos scrive:

    Carissimo Simon de Cyrène (ma anche Ubi e Cherubino), le confesso che un qualche mese fa, probabilmente poco prima che lei cominciasse a contribuire su questo blog, mi ero “saturato” al punto che per un po’ di tempo non ho più partecipato alle discussioni (e guardato il blog). Non so se questo è anche il vostro parere, ma qualunque sia il topic proposto da Tornielli, dopo un certo numero di commenti, si tende prima o poi ad arrivare sempre a trattare la stessa tesi che provo a riassumere così (non me ne vogliano Luisa o altri), la Chiesa universale è stata sconfitta dalle porte degli inferi, checché ne dica il Vangelo, l’indefettibilità ed infallibilità della Chiesa universale, che si poggia misticamente e realmente sulla roccia di Pietro ed il suo successore vivente può essere ripensata come meglio ci pare, pur di non andare contro le nostre “salde” convinzioni ed infine che il Concilio Vaticano II ha ereticamente alterato il Depositum Fidei distruggendo la Tradizione.
    Che poi la Tradizione come la ha sempre intesa la Chiesa non sia ristretta alle norme liturgiche latine post-concilio di Trento o a qualche manuale, ma come dice il Catechismo della Chiesa Cattolica (anch’esso inspiegabilmente rifiutato):

    “(art 83 CCC) La Tradizione [Sacra Tradizione, non il Talmud, caro Sal, nda] di cui qui parliamo è quella che viene dagli Apostoli e trasmette ciò che costoro hanno ricevuto dall’insegnamento e dall’esempio di Gesù e ciò che hanno appreso dallo Spirito Santo. In realtà, la prima generazione di cristiani non aveva ancora un Nuovo Testamento scritto e lo stesso Nuovo Testamento attesta il processo della Tradizione vivente.
    Vanno distinte da questa le “tradizioni” teologiche, disciplinari, liturgiche o devozionali nate nel corso del tempo nelle Chiese locali. Esse costituiscono forme particolari attraverso le quali la grande Tradizione si esprime in forme adatte ai diversi luoghi e alle diverse epoche. Alla luce della Tradizione apostolica queste “tradizioni” possono essere conservate, modificate oppure anche abbandonate sotto la guida del Magistero della Chiesa.”;

    sembra importare poco.

    Capisco perciò la sua stanchezza. Le posso però dire che nonostante tutto, questi discorsi, anche quelli che più assomigliavano alla fatica di Sisifo, alla fine sono serviti per stimolarmi all’approfondimento ulteriore della fede e della dottrina della Chiesa universale. La speranza che possano servire anche ad altri, non è del resto l’ultima a morire?
    Nei prossimi mesi, con dialoghi di esponenti ben più titolati di noi, si tenterà di giungere ad un riconoscimento da parte della FSSPX del Concilio Vaticano II. Quel poco che possiamo fare noi, oltre alla preghiera, è cercare di disarmare le menti dei “tradizionalisti” di fronte a quello che sembra “anatéma” inconcepibile (se no potrebbereo correre il richio di passare a pié pari nel sedevacantismo più assurdo).
    Bisogna sempre resitere alla tentazione della provocazione, se no si compromette tutto.
    Ringrazio poi la Provvidenza per avermi fatto conoscere, anche se solo in maniera virtuale, alcuni fratelli di “provata dottrina”.
    Posso solo augurarmi che in questo blog si sviluppi sempre più, come nel dialogo ecumenico, un reciproco rispetto e mutua stima, senza la quale è difficile fare (umanamente) alcunché.
    So che è difficile, ma “Tutto posso in colui che mi dà la forza.”

    Pax et Bonum

  252. pippo scrive:

    La cultura politica di estrema destra e anche la cultura di destra, non riguarda la Liturgia, la cultura di destra sta rovinando proprio noi tradizionalisti che amiamo il decoro, il vero tradizionalista sa che il Signore ha amato la sua gente perché quando era sulla Croce ha detto “Padre perdona loro” e non si rivolgeva alla Madonna e a Giovanni. Noi tradizionalisti vogliamo una FSSPX che ami e rispetti la gente del Signore e la prelatura personale dovrà vigilare che poche mele marce non si mettano a fare inutile e dannoso proselitismo, già abbiamo da fare nel nostro ovile, è inutile andare a visitare l’ovile degli altri. Un caro saluto
    Pippo

  253. pippo scrive:

    A Enos voglio dire: un tradizionalista crede ai Vangeli. Un tradizionalista che non crede ai Vangeli è una contraddizione in terminis e i Vangeli ci dicono che le porte degli inferi non prevalgono, Evagrio ci dice che la tristezza è nemica del fedele, se lei non crede ai Vangeli allora lei non ha fede e se lei non ha fede allora non può essere un tradizionalista. Sursum corda e confidi nella Provvidenza, perche la salvezza è stata posta sulla soglia della speranza. Il Signore è amico degli umili, si arrenda alla volontà di Dio e quello che non capisce adesso lo capirà nella vita futura. Laudetur Jesus Christus
    Pippo

  254. Luisa scrive:

    Ohlalala!
    In molti che “cavalcano” l`onda tradizionalista (!?!) (a parte qualche vero ingenuo) =fascisti=di estrema destra= antisemiti e chi più ne ha più ne metta….che pena …ed è chi scrive queste cose, che denotano un palese limite ideologico, così tanto per usare lo stesso linguaggio, un astio viscerale che non si placa, che accusa chi non condivide la sua ideologia di essere limitato!
    Dovrei parlare dei cattolici progressisti e delle loro simpatie socialiste, di sinistra ?
    Suvvia! .
    Edificante!
    L`onda tradizionalista, come la chiama cherubino, con una simpatia che traspira ad ogni lettera, esiste e non ha 40 anni di età, non è un`onda ma il mare stesso, perchè chi è cattolico, non può non amare la Tradizione, non può non amare o almeno rispettare la Liturgia che è stata quella della Chiesa e che lo è ancora, anche se in molti hanno tentato di seppellirla per sempre, privando le generazioni postconciliari della conoscenza di questo tesoro.
    Ma non tema cherubino, non abbia paura, si tranquilizzi,quella che lei chiama onda tradizionalista, non rischia di trasformarsi in un immensa onda che rischierebbe di travolgerla, è una bella onda, viva e vivificante,che si rinforza, ma che non travolge, viene da lontano e continua il suo cammino, sì non tema, i pericoli sono altrove.

  255. pippo scrive:

    A Hilarius voglio dire: non si può fare di tutta l’erba un fascio e, soprattutto, non è importante chi abbia ragione tra tradizionalisti e progressisti; l’importante è amare il Signore che ama tutti i battezzati. L’unica possibilità di convivenza tra giovani e anziani è il federalismo ecclesiale, un solo battesimo, un solo papa, tante prelature personali: E PLURIBUS unam, sanctam, Catholicam, et apostolicam. Un abbraccio
    Pippo

  256. pippo scrive:

    san Luca negli Acta Apostolorum racconta un perla di saggezza:
    Gamaliele, dottore fariseo, stimato presso tutto il popolo, dato ordine di far uscire per un momento gli accusati, disse: «Uomini di Israele, badate bene a ciò che state per fare contro questi uomini. Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s’erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch’egli perì e quanti s’erano lasciati persuadere da lui furono dispersi. Per quanto riguarda il caso presente, ecco ciò che vi dico: Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta; ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!».
    Questa è la saggezza della gente del Signore, e questa saggezza si confà ai nostri tempi, il federalismo ecumenico mette tutto (tradizionalismo e progressismo) nelle mani di Dio e san Luca, in questa pericope, ci insegna che Dio è Signore della storia.
    Un caro saluto alla Luisa
    Pippo

  257. Hilarius scrive:

    Caro Pippo sono d’accordo a questo punto non vedo altra via d’uscita. Mio malgrado ho constatato che è stato proprio l’anarchia Liturgica post conciliare che ha rotto gli argini del fiume rigoglioso che era la Chiesa Cattolica.Un caro saluto.

    PS Enos caro amico anche tu preoccupato per l’esito dei colloqui? Difficile a credere specie se finisci il tuo discorso con la minaccia dovranno accettare il concilio vat. 2. Ricorda che è solo pastorale nulla di nuovo ha proclamato cosa devono accettare chi difende e accetta di già il Magistero? Forse lo spirito te lo suggerirà questa notte. Non chi dice Signore Signore ma chi fa’ la Volontà del Padre Mio e volontà del Padre secondo il Deposito Fidei è non accettare l’errore che in gergo si chiama eresia! Ma cosa vi suggerisce a voi lo spirito rns? Bellissimo il libro che stò leggendo dell’ex dirigente nazionale, parla degli intrallazzi dei potenti movimenti ecclesiali. Testimonianze dirette sul campo. Che bello e che grazia poter ragionare con la propria testa fede e ragione le perle della vita!

    Altro PS per Enos. Caro amico ma perche’ ti lamenti se in qualche angolino posso parlare anche i fedeli che amano la Tradizione. Voi potenti movimenti avete in mano sofisticatissimi mezzi di comunicazione che in breve fanno il giro del mondo, (rivelazione dell’ex dirigente). Perche’ vi lamentate? Beati gli ultimi perchè saranno i Primi!!!

  258. Enos scrive:

    Eh eh, caro Hilarius, adesso è lei che ha bisogno di un buon paio di occhiali.
    Come ho scritto nel precedente post, non sono un membro organico del RnS né io né il gruppo ecclesiale da me frequentato. Nel mio gruppo, l’elemento più peculiare derivato dal RnS sono sicuramente i canti (ebbene si, i ragazzi si divertono a fare un po’ gli “schitarroni”, ed anche a me “elevano nello spirito”, anche se tutti nelle occasioni solenni ci sforziamo di cantare l’altrettanto “elevante” gregoriano anche in latino!), la lectio divina e la lettura frequente delle Sacre scritture oltreché del Santo Rosario, essendo in un santuario mariano. Stia tranquillo poi, il nostro vecchio sacerdote-religioso non ama affatto i troppo “visionari” e critica senza mezzi termini anche alcune donne che nelle grandi preghiere di guarigione-liberazione (permesse e in vari periodi del’anno direttamente presiedute dal nostro vescovo) a suo dire si lasciano andare troppo “automaticamente” al “riposo nello spirito”. Del resto basta leggersi San Paolo e le sue lettere ai Corinzi per capire come sin dalla Chiesa primitiva è reso necessario richiamare all’ordine le comunità cristiane nel riconoscere e dare la giusta importanza ai diversi carismi.

    “Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sono come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna.
    E se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza, e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla.
    E se anche distribuissi tutte le mie sostanze e dessi il mio corpo per esser bruciato, ma non avessi la carità, niente mi giova.” (Corinzi 13,1-3).

    Ed ancora, di fronte forse alla troppa importanza attribuita al “parlare in lingue” a Corinto, Paolo fa il seguente ordine:

    “Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue.” (Corinzi 12,28)

    Mi scuso se glielo chiedo, lei ha avuto qualche brutta esperienza in gruppi del Rinnovamento?

    Concludo citando il libro “nuove irruzioni dello Spirito”
    dell’allora Card. Ratzinger, secondo cui anche le comunità religiose sono un primo esempio di “movimento ecclesiale” e che in alcuni casi devono superare l’immaturità di assolutizzare il proprio movimento:

    “Che cosa sia un movimento vero e proprio, probabilmente lo si può scorgere con la massima chiarezza nella fioritura francescana del duecento: i movimenti nascono per lo più da una personalità carismatica guida, si configurano in comunità concrete che in forza della loro origine rivivono il Vangelo nella sua interezza e senza tentennamenti riconoscono nella Chiesa la loro ragione di vita, senza cui non potrebbero sussitere [...]
    Chi non condivide la fede apostolica, non può pretendere di svolgere attività apostolica. Dal momento che la fede è una sola per tutta òla Chiesa, ed è anzi essa a produrre l’unità, alla fede apostolica è necessariamente vincolato il desiderio di unità, la volontà di stare nell comunità viva di tutta la Chiesa, per dirla più concretamente possibile: di stare con i successori degli apostoli e col successore di Pietro, cui incombe la responsabilità dell’integrazione della Chiesa locale con la Chiesa universale, quale unico popolo di Dio. [...] Solo quando la persona è colpita e segnata da Cristo nel più profondo del suo intimo, si può toccare anche l’intimo altrui, solo allora può aversi riconciliazionecon lo Spirito Santo, solo allora può crescere una vera comunione” (Joseph Ratzinger “Nuove irruzioni delo Spirito, i movimenti nella Chiesa”, capitolo 3 “distinzioni e criteri” pagg.45-46 ed. San Paolo 2006).

    Pax et Bonum

  259. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Enos,

    Non posso che sottoscrivere quel che ha detto. In effetti, io non riesco a capire come si possa dire amare la Tradizione, senza accettare il n°83 del catechismo da Le citato e soprattutto credere che la Chiesa non si appoggi su Pietro e non riconoscere il Magistero ordinario e straordinario, senza un atto di positiva malafede. C’è un problema profondo di ecclesiologia, che per me è chiaramente eretica ( ma non serve a niente mettere etichette) e chiaramente di tipo portestante, sempre criticante la Chiesa e consoderandosi al di sopra del Magistero e giudicandolo continuamente invece di obbedirgli umilmente ed amorevolmente.

    Quello che dovremmo fare è ignorare il soggetto, salvo quando il Dott Tornielli ce lo propone con accortezza perchè è vero che è « stufante » alla lunga, e considerare chi ci si avventura OT alla stregua dei troll che regolarmente appaiono.

    La Chiesa cattolica non gira esclusivamente intorno a queste problematiche. A parte il rientro delle centinaia di migliaia di fratelli anglocattolici, leggevo ieri ch el’anno scorso 30000 vietnamesi adulti si erano convertiti al cattolicesimo e che se ne aspettavano almeno 20000 altri quest’anno. E che in Francia nel 2007 quasi tremila adulti si sono fatti battezzare provenendo da altre religioni o dall’agnosticismo. Queste sono vere notizie, mai discusse nei massmedia, ma sono la vera storia dell’umanitaà, nel suo più intimo ed indicano la vitalità fondamentale della nostra Santa Chiesa Cattolica come anche delle scelte del Santo Padre.

    Omnia in bonum !

    In Pace

  260. Enos scrive:

    Caro Hilarius, “Voi potenti movimenti avete in mano sofisticatissimi mezzi di comunicazione che in breve fanno il giro del mondo, (rivelazione dell’ex dirigente)”, eh eh, fosse vero! E io che pensavo che i grandi e sofisticati media fossero di poprietà di gente che bada principalmente a “mammona”, accarezzando anche i peggiori istinti dell’uomo pur di far audience e vendere spazi commerciali o far nuovi abbonati paganti…
    Non le sembra che i “segni dei tempi” ci dicano che urge unirci nell’unica lotta spirituale contro il “nemico di sempre” dell’uomo, che cerca con tutti i mezzi di addormentarne la coscienza e obbligare la Santa Chiesa universale al silenzio?
    Il problema principale della Chiesa sono i movimenti, lasciamo al Magistero di Papa e vescovi il compito di vigilare sulla loro ortodossia ed evitarne derive “settarie”.
    Gli argomenti proposti dal caro Simon de Cyrène, non le interessano?, dobbiamo fare qui-ripetere per l’ennesima volta la diatriba sul Concilio Vaticano II? Non le sembra sia almeno il caso di lasciare questo incarico a persone più competenti di noi? Del resto lei non sa di essere solo parte “discente” e non “docente” secondo la sua rigorossima ecclesiologia (Mi perdoni…)?
    Mi fa piacere convenire con Pippo su varie cose…

    Un saluto “giocondo” da parte mia (eh eh, “Oh se poteste sopportare un po’ di follia da parte mia! Ma, certo, voi mi sopportate.” (Corinzi 11,1)

    Pax et Bonum (e mi scuso se sono stato troppo ironico)

  261. Simon de Cyrène scrive:

    A proposito di quel che succede nel mondo reale :

    “VATICAN CITY, OCT. 22, 2009 (Zenit.org).- A Bulgarian Orthodox prelate told Benedict XVI of his desire for unity, and his commitment to accelerate communion with the Catholic Church.

    At the end of Wednesday’s general audience, Bishop Tichon, head of the diocese for Central and Western Europe of the Patriarchate of Bulgaria, stated to the Pope, “We must find unity as soon as possible and finally celebrate together,” L’Osservatore Romano reported.

    “People don’t understand our divisions and our discussions,” the bishop stated. He affirmed that he will “not spare any efforts” to work for the quick restoration of “communion between Catholics and Orthodox.”

    Bishop Tichon said that “the theological dialogue that is going forward in these days in Cyprus is certainly important, but we should not be afraid to say that we must find as soon as possible the way to celebrate together.”

    “A Catholic will not become an Orthodox and vice versa, but we must approach the altar together,” he added.

    The prelate told the Pontiff that “this aspiration is a feeling that arose from the works of the assembly” of his diocese, held in Rome, in which all the priests and two delegates from every Bulgarian Orthodox parish took part.

    “We have come to the Pope to express our desire for unity and also because he is the Bishop of Rome, the city that hosted our assembly,” he stated. “

  262. Cherubino scrive:

    Hilarius, sei di coccio ! ti ho risposto, ma forse hai bisogno di un linguaggio ristretto… ma, come sempre, (e come ricordato nel film “I, robot”) il problema non è la risposta giusta, ma qual’è la domanda giusta. Tu usi il termine adorare in modo ambiguo. Comunque
    1) Cristiani e Maomettani oggettivamente non hanno la stesa identica idea di Dio, quindi se ti riferisci a questo essi non adorano lo stesso Dio. Ma come ti ho già spiegato (ma forse è meglio che vai a lezioni private…), nelle religioni abramitiche non cristiane vi sono elementi di rivelazione, oltre ad elementi di conoscenza di Dio per via naturale. Quindi è possibile che essi condividano in parte, o implicitamente elementi della nostra fede. E poi, rischi di diventare panteista ! essi adorano UN Dio, che noi sappiamo essere unico. Quindi, come dicevo, la domanda non è se essi adorano lo stesso Dio (per forza adorano lo stesso Dio: è unico !), ma se essi adorando Dio ne hanno una conoscenza corretta e hanno con Lui una corretta relazione di dipendenza “creaturale”.

    L’ora di religione, che erroneamente viene chiamta così, perchè dovrebbe essere un’ora di cultura religiosa, può essere anche musulmana per i musulmani. Non ci vedo grandi difficoltà. Anzi a mio parere ci sarebbero anche dei vantaggi. Una ufficializzaizone di una “IRM” porterebbe ad un corpus di contenuti formali, unitari e controllabili. Un ottimo antidoto contro il fondamentalismo. Il punto -ci scommetto- è che per i fondamentalisti cristiani i musulmani sono tutti fondamentalisti, è questo non è vero.

  263. pippo scrive:

    Gli ortodossi sono brava gente che conosce i Padri della Chiesa, hanno una bella liturgia, molto bello il rito matrimoniale, pieno di significato, questo papa riuscirà a conquistarli facilmente è nelle loro corde, del resto se Dio ha voluto che il Nuovo Testamento fosse scritto in greco ci sarà un motivo, preghiamo per loro ché sono nostri fratelli.
    Un saluto
    Pippo

  264. Cherubino scrive:

    e per finire, Huilarius, giusto per non essere frainteso: nella religione musulmana ci sono certamente errori e idee per noi inaccettabili. Non è questo in discussione. L’unica religione (anzi: Fede) che ha la conoscenza oggettiva piena di Dio è sempre e solo quella che vede Dio in Gesù crocifisso. Da qui non si scappa: chi vede Gesù vede il Padre. Però è vero che Gesù ci rivela che il Padre è misericordia infinita, libertà assoluta di perdersi per amore, di donare e donarsi gratuitamente e irrevocabilmente. Il cristiano sa che ovunque vi sia un tale amore c’è Dio, e qualunque uomo creda che Dio è un tale amore e imposta la sua vita su questa convinzione è un cristiano implicito, un “cristiano anonimo”.
    Perchè Gesù è il solo Salvatore, ma noi non possiamo escludere che Egli dialoghi con ogni anima in modi che noi non conosciamo, aprendo il cuore dell’uomo al suo Amore e ad una risposta d’amore.
    E’ la sostanza dell’amore-dono che certifica l’appartenenza al Regno dei Cieli, non certo un certificato o una cultura. “Carissimi, amiamoci gli uni gli altri, perché l’amore è da Dio: chiunque ama è generato da Dio e conosce Dio. Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.” (1 Gv. 4,7)

    Fai attenzione: dice “chiunque”.

  265. Enos scrive:

    Caro Pippo, le chiedo soltanto una cosa.
    Quando dice “Il Signore è amico degli umili, si arrenda alla volontà di Dio e quello che non capisce adesso lo capirà nella vita futura.” a cosa si riferisce?

    Pax et Bonum

  266. pippo scrive:

    A Cherubino e a Hilarius voglio dire: i muslim li dobbiamo accogliere ma loro devono prodigarsi per conoscerci, quanto meno si devono prodigare per conoscere la nostra Fede, a questo serve l’ora di religione, a capire dove sono, in mezzo a chi vivono, è nel loro interesse conoscerci ed è nel nostro interesse farci conoscere e, attraverso noi, far conoscere il Signore. Molti di loro già Lo stimano ma lo conoscono poco, aiutiamoli a conoscerLo meglio con le nostre opere buone e con un’accoglienza organizzata e rispettosa della dignità umana.
    Un saluto
    Pippo

  267. Enos scrive:

    Se si risucirà a “costruire” l’unità anche con gli ortodossi, non viene il dubbio a nessuno che siamo di fronte a dei “segni dei tempi” veramente mirabili?
    Come sempre nei momenti di massima prova, c’è anche la massima benedizione. Urge davvero impegnarsi nella conversione personale e comunitaria, perché cari fratelli, no vi sembra che “il tempo ormai si è fatto breve” (Corinzi 7,29)?
    Siamo forse di fronte ad un tornante storico importante della storia umana e della Chiesa?

    Pax et Bonum

  268. Cherubino scrive:

    bè, capisco lo zelo del buon cristiano, ma l’ora di IRC non è “far conoscere il Signore” ! non confondiami il Catechismo con un insegnamento di carattere culturale.
    L’ora di IRC serve, secondo la normativa vigente, a dare una conoscenza di elementi della storia e dei contenuti cristiani utili a comprendere i riferimenti ad essa di cui è piena la nostra culura. E’ più facile per chi conosce bene il cristianesimo comprendere la Pietà di Michelangelo, o l’impatto di un S. Francesco nella cultura italiana (e mondiale).
    Per questo sarebbe certamente ammissibile anche una IRC per tutti, il problema è che a questo titolo 1) dovrebbe essere una IRC di Stato, 2) dovrebbe anche trattare contenuti di altre religioni significative per la nostra cultura, anche se in misura minore (cioè l’ebraismo e la religione musulmana).
    Entrambe queste condizioni non sono gestibili o accettabili nel contesto concreto della scuola italiana per vari motivi. Quindi si opta per una via di mezzo, una IRC a scelta. Ma non è questione di fede, si sta parlando di scuola, di cultura, non di indottrinamento. In realtà (come mi dicono amici professori delle superiori) i ragazzi nell’ora di IRC sono abbastanza critici. Scegliere IRC potrebbe farlo tranquillamente anche un non credente per confrontarsi e obiettare.

  269. pippo scrive:

    Caro Enos, l’Apostolo nella prima lettera ai Corinzi scrive: “ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch’io sono conosciuto.” L’importante è esser conosciuti da Dio, chi vuol forzare la storia non va da nessuna parte: il Signore disperde i superbi nei pensieri del loro cuore; rovescia i potenti dai troni, innalza gli umili; ricolma di beni gli affamati, rimanda a mani vuote i ricchi; soccorre i semplici che lo servono, ricordandosi della sua misericordia, come aveva promesso ai nostri padri, ad Abramo e alla sua discendenza, per sempre.
    Hai scelto il nome di Enos che è progenitore di Enoch, prendi esempio da Enoch che è stato conosciuto da Dio; per fede Enoch fu trasportato via, in modo da non vedere la morte, e non lo si trovò più, perché Dio lo aveva portato via. Prima infatti di essere trasportato via, ricevette la testimonianza di essere stato gradito a Dio. Prendi esempio da Enoch, ché i figli sono migliori dei padri.
    Stai bene
    Pippo

  270. pippo scrive:

    Cherubino, chi non conosce la propria fede men che meno può insegnare la fede delle altre religioni; chi non conosce bene la propria fede non può spiegare a un muslim perché la pietà di Michelangelo rappresenta una donna che tiene in braccio il Figlio morto, chi non conosce bene la propria fede non può spiegare che senso ha l’incarnazione del Dio trascendente; accontentiamoci di conoscere e spiegare bene la nostra fede e affidiamo il resto al Signore della storia, al Dio vivente.
    Sei un po’ dispersivo ma in fondo sei un brav’uomo.
    Un abbraccio
    Pippo

  271. Cherubino scrive:

    caro pippo, innanzitutto grazie per il “brav’uomo”. In ogni caso anche io penso che non è praticabile un insegnamento di IRc da parte di un ateo. Finirebbe in ogni caso per dare un visione magari verbalmente corretta, ma si sa che con il linguaggio non verbale si può dire anche il contrario.
    Quindi mi sembra che la soluzione attuale sia quella più equilibrata. Ma allora si potrebbe fare lo stesso discorso per i casi in cui siano dei docenti cristiani a spiegare la tradizione di altre religioni, o a commentare le opere d’arte di stampo musulmano (si pensi a certe architetture del sud Italia), o alle influenze ebraiche nella cultura italiana.
    Quindi mi sembra che se ognuno si sente tutelato dal fatto che sulla propria religione abbiano una competenza diretta docenti “sicuri” questo si possa (e si debba a livello costituzionale) riconoscerlo anche ai fedeli delle altre religioni. E a dire il vero mi sembra meno problematico questo di altre usanze che in certe scuole (queste si “progressiste” in senso negativo) si stabiliscono nel vietare il Presepe o i canti a contenuto religioso. Questa sì che è una violenza verso la cultura del paese ospitatante, non certo un’ora di insegnamento differenziato.

  272. pippo scrive:

    Non mi pare che l’arte muslim sia così strabordante in tutte le regioni d’Italia. Non siamo mica la Spagna. Scherzi a parte vale quanto ho già scritto, è evidente che sono a favore della scuola privata, del resto questo governo, ancorché di destra, ha peggiorato la situazione che è degenerata in un caos incomprensibile. Privatizzare la scuola però è RISCHIOSO, perché la scuola pubblica serve a garantire proprio l’identità di un popolo, le cui radici (come ha detto il papa) sono ebraicocristiane. La destra sulla scuola ha governato peggio della sinistra, se mi voleva sentir dire questo a malincuore glielo dico. Con tutti quegli insegnanti, se ben gestiti, si potevano fare molte cose nella scuola, invece di mandarli a spasso a non far niente a nostre spese (i sussidi di disoccupazione li paga sempre pantalone). In Italia ci vuole più pragmatismo.
    Un saluto
    Pippo

  273. Hilarius scrive:

    Caro Pippo. Giusto dire, bisogna farci conoscere meglio ma come? Se bastasse come tu dici un’accoglienza organizzata avremo già tutti musulmani consapevoli di essere in un paese occidentale. Mi sembra invece di essere in Arabia. Non ti sembra invece che l’accoglienza d’oro a loro riservata li abbia rafforzati in cafonerie e pretese? Non so dove vivi e se viaggi in autobus. Per loro viaggi gratis e guai a multarli come tutti. Questo è un esempio. Non so dove vivi ma ci sono zone franche in Italia proprio in mano loro. Nemmeno la polizia ci entra.
    Ora l’ora coranica è una bestemmia contro il buon senso.
    I guru e le gure alla melandri e alla d’urso dicono serve per l’integrazione ma de che? Integrazione di cosa? L’integrazione parte dal fatto che chi deve essere integrato in un ambiente a lui nuovo, DEVE CONOSCERE TALE AMBIENTE. Ma questi ciarlatani chi credono di prendere in giro? La melandri quando si è insediata in una delle tante sue poltrone doveva pur integrarsi nel nuovo ufficio ti sembra? Quindi come avrà fatto la melandri? Ha imparato come funziona quel nuovo ufficio sede della sua cadrega sbaglio? Oppure è arrivata da casa pretendendo di girare e rigirare mobili e cose come fosse a casa sua? Questa si chiama integrazione. Ergo ma ci credono tutti degli imbecilli questi politici specialmente rossi? Altra cosa che mi preme ricordarti non so che rapporto tu abbia con la scuola ma ti assicuro che l’opera della Gelmini è meritoria. Mio nipote universitario si è visto raggruppare in una sola sezione l’esame che prima era diviso in tre parti e quindi tre esami e quindi triplo lavoro. Infatti per anni si lamentava dell’inutilità di certi esami che erano praticamente gli stessi, solo che dava lavoro a più. La scuola non è un’ammortizzatore sociale la paga tutti gli italiani di tasca loro. Mia figlia alle elementari ora che ha due sole insegnanti la vedo più serena. Quindi Pippo non tutto il “male” viene per nuocere non credi? Ergo ma ti sembra che che con i sinistri di prima l’Italia era alle stelle? Non so ma credo che la propaganda politica di sinistra vada sempre a gonfie vele anche in un blog che proprio di sinistra non è.

    @ Enos non eri al corrente che i movimenti sono forniti di potentissimi e sofisticatissimi mezzidi informazione? Guardati attorno non solo internet ma tutte le parrocchie sono piene di loro pubblicazioni. Ancora non vedi? oppure fai finta di non vedere? Opto per la seconda ipotesi.
    Eppure avete il coraggio di lamentarvi se qualche poveraccio che ama la Tradizione scrive su un blog Sacri palazzi. Certo, non vi vergognate di nulla e volete sottomettere tutti ai vostri diktat. E’ questo quello che apprendete dallo spirito? Ergo quì gatta ci cova!

    @ Cherubino non sono io che sono di coccio ma tu che sei molto fumogeno. Ai più piccoli nella fede credi che le tue articolazioni spiritual su un argomento così delicato siano di aiuto? Per cortesia. Si vede che non sei abituato a stare in mezzo alla povera gente ma solo davanti allo specchio di te stesso.

  274. mauro scrive:

    Caro Enos in riferimento a Enos Scrive: October 23rd, 2009 at 5:34 pm

    Lei dice a Pippo:“Il Signore è amico degli umili, si arrenda alla volontà di Dio e quello che non capisce adesso lo capirà nella vita futura.” a cosa si riferisce?

    Dal senso della frase dato da quel “si arrenda” e dal fatto che Gesu’ aveva lasciato libertà di scelta di accettare o meno la parola di Dio, direi che la frase riportata è riferibile ad una persona che: o non ha capito che cristianesimo è amore e non violenza, per cui non c’è motivo di arrendersi, oppure Lei se l’è inventata di sana pianta ma non l’ha opportunamente considerata, cosa probabile perchè questa frase non è rintracciabile da nessuna parte.
    Se del caso, eviti postare tali pensieri. Sembra di essere in guerra.

  275. CASTITA' ! scrive:

    Dio Dice « Se qualcuno viene dietro a Me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle E PERFINO LA SUA STESSA VITA, non può essere mio discepolo»
    questo significa il disprezzo del piacere della carne e la volontà di soffocare il desiderio combattendo la tentazione.

  276. Sal scrive:

    @ Reginaldus

    “Vangelo” significa “buona notizia”, è una buona notizia specifica che deve essere annunciato a tutta l’umanità. In anni recenti, sostenitori della teologia della liberazione hanno fatto liberamente riferimento al Vangelo nel parlare delle loro idee di riforme politiche o sociali. Così facendo hanno trascurato il vero Vangelo.
    La rivista brasiliana Veja faceva questo commento: “La Chiesa Cattolica ha cominciato a propendere per il regno sociale. Chi cercava la parola Dio in un sermone spesso non trovava che una diatriba contro le ingiustizie sociali”.

    Un miglioramento delle condizioni di vita o un cambiamento politico può essere una buona notizia per alcuni. Ma non è LA buona notizia, IL VANGELO.

    Il Vocabolario della lingua italiana di Nicola Zingarelli (11a edizione) dà questa definizione di “Vangelo”: “La buona notizia, il lieto annunzio, consistente nella predicazione del regno di Dio e della redenzione del genere umano a opera del Cristo” un altro dizionario biblico dice che nelle Scritture, Vangelo “ha il senso di buona novella del Regno di Dio e della salvezza mediante Cristo, da accogliersi per fede, sulla base della Sua morte di espiazione”. (Vine’s Expository Dictionary of New Testament Words

    Ecco, vi dichiaro la buona notizia [“il vangelo”] di una grande gioia che tutto il popolo avrà, perché vi è nato oggi un Salvatore, che è Cristo il Signore”. — Luca 2:10, 11.

    “Gesù intraprese un giro di tutte le città e i villaggi, insegnando nelle loro sinagoghe e predicando la buona notizia del regno”. (Matteo 9:35) La sua predicazione non serviva solo a far sentire meglio le persone. Marco riferisce che Gesù diceva: “Il tempo fissato è compiuto e il regno di Dio si è avvicinato. Pentitevi e abbiate fede nella buona notizia”. (Marco 1:15)

    I suoi seguaci continuarono a predicare il Vangelo. Non solo parlavano del Regno, ma aggiunsero la felice notizia che Gesù era stato risuscitato e innalzato alla destra di Dio nei cieli . Essendo la persona scelta da Dio per governare tutta la terra come Re del Regno di Dio, Gesù sarebbe stato l’Agente che Dio avrebbe impiegato per distruggere i propri nemici e per riportare condizioni paradisiache sulla terra. — Atti 2:32-36; 2 Tessalonicesi 1:6-10; Ebrei 9:24-28; Rivelazione (Apocalisse) 22:1-5
    Quindi il Vangelo oggi è la predicazione del suo ritorno:”continuate a proclamare la morte del Signore, finché egli arrivi.” (1 Corinti 11.126). “Siate vigilanti, dunque, perché non sapete in quale giorno verrà il vostro Signore.” (Matteo 24.42)

    Quindi il Vangelo oggi è la proclamazione del RITORNO e della presenza (parousia) del Signore.

  277. Sal scrive:

    @ Reginaldus

    2a parte
    Ho già scritto diverse volte sulla questione Pietro, ma per suo beneficio, se non ha letto gli altri post mi ripeto. La questione pietra, nasce dalla profezia Daniele.
    Pietro= Pietra, potrebbe anche intendersi come Lei dice, ma in realtà Pietro capì diversamente da lei come pure Paolo.

    “Avvicinandovi a LUI come a una pietra vivente, rigettata, è vero, dagli uomini, ma presso Dio eletta, preziosa….ma per quelli che non credono, “la stessa pietra che gli edificatori hanno rigettato è divenuta [la] testa dell’angolo”, e “pietra d’inciampo e masso di roccia d’offesa.” (1Pietro 2.4-7)
    Paolo è ancora più esplicito “e siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra angolare…” (Efesini 2.20)
    Quindi quando Gesù disse a Pietro (Cefa) quella frase stava puntando l’indice verso sé stesso e non verso Pietro.

    Sapendo inoltre che ormai Pietro non decide più da solo ma con i Vescovi ora Pietro = Pietre.

    Ma c’è un’altra riflessione da fare se Gesù avesse nominato Pietro come suo successore, perché gli altri apostoli litigavano per sapere chi era il più grande fra loro ? “Sorse quindi fra loro un ragionamento su chi di essi fosse il più grande..” Luca 9.46

    Ancora, se Gesù avesse lasciato un capo fra loro, non avrebbe senso il fatto che Gesù lasciasse sconosciuta l’identità del suo schiavo costituito sui suoi domestici:

    ”Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così!  Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi” ( Matteo 24.45)

    L”IDENTITA’ SAREBBE STATA RIVELATA SOLO AL SUO RITORNO !

    Spero di essere stato chiaro ed esplicativo.
    Non si può andare contro la realtà, non molto difficile da capire anche se difficile da accettare..

  278. Mauro W. Fuolega scrive:

    La notizia è buona in sé a patto che, verificata la successione apostolica, qualora manchi, la Santa Sede provveda a riconsacrare vescovi e presbiteri. A parte il Battesimo che è comunque valido, la Confermazione andrebbe ripetuta per tutti.
    Leone XIII aveva stabilito, se non ricordo male, la nullità di tutte le ordinazioni anglicane…

  279. Sal scrive:

    @ Castità

    Risulta difficilmente comprensibile l’accostamento “ODIARE i genitori, moglie, figli e la propria vita “ con il piacere della carne.

    Si può soffocare il desiderio di dare la precedenza a questioni familiari o personali quando emergono necessità spirituali cui bisogna dare la precedenza ma ciò non ha nulla a che vedere con il desiderio della carne.

    La tentazione di cui si sta parlando non è necessariamente, fornicazione o adulterio, ma anche il semplice mettere al primo posto altre esigenze personali o familiari a quelle di Dio

  280. sergio scrive:

    Caro Castità, veramente è stato un evangelista a scrivere tali assurdità, non è mai stato automatico che in una famiglia cattolica una vocazione sacerdotale necessitasse di odio o disprezzo verso i genotiri, anzi, per il buon nome della famiglia o del casato, ci si vantava di avere un prete o un vescovo tra i parenti ed è così ancora oggi.

    Quindi questo seguire gesù in quel modo odioso non solo è ingrato verso l’educazione cattolica ricevuta dalla propria famiglia ma lo è ancor di più se credi che è stato dio a farti nascere in quella famiglia cattolica.

  281. sergio scrive:

    L’accoglienza di chi crede di essere vocato al sacerdozio, anche se proviene da una chiesa anglicana, non ha registrato qui nel blog un entusiasmo da concilio ecumenico V II, peggio, l’esatto opposto, cioè il fratello maggiore che si lamenta perchè il padre tratta meglio il figliol prodigo, o chi si lamenta perchè la paga è uguale per chi viene chiamato alla prima ora come per chi viene chiamato all’ultima ora, ma non mi risulta che vi siano sindacati in vaticano che possono contestare le decisioni del datore di lavoro, che in questo caso è il papa.

  282. don stefano bellunato scrive:

    “…Il matrimonio degli anglicani NON E’ VALIDO caro amico anche perche’ secondo la loro dottrina non riconoscono tale Sacramento…”

    Se posso, mi sembra che ci siano ancora dubbi:
    Sul MATRIMONIO degli Anglicani (se sbaglio …”corrigettemi”) : Ha ragione Andrea Tornielli e Simon de Cyrene:
    Bisogna infatti distinguere nel matrimonio il a. contratto dal b. Sacramento. Il matrimonio é innanzitutto a. contratto tra gli sposi (sono loro i ministri) per legge naturale (dalla creazione di Adamo ed Eva esiste in tutte le culture, religioni, momenti storici ecc. la necessitá di propagare la specie); b. diventa Sacramento successivamente per istituzione divina (volontá di Gesú a Cana). Dunque:
    1. il matrimonio degli anglicani, come quello di ogni battezzato, é sacramento, finché essi intendano contrarre un vero matrimonio, cioé una unione tra persone IDONEE a) perpetua, b) in cui si promette fedeltá e c) al fine di procreare. L´esclusione di uno solo di questi fini, o l´assenza di soggetti idonei, rende il matrimonio, contratto e sacramento, semplicemente inesistente, tanto per i cattolici, che per gli acattolici.
    2. Il matrimonio dei cristiani a-cattolici é sacramento (quando ci sia vero battesimo e volontá di contrarre vero matrimonio ecc.) anche se questi non credono nella sua esistenza. L´esistenza del sacramento-matrimonio per un battezzato (che non escluda uno dei tre fini di cui sopra) non dipende infatti dalla fede degli sposi, ma dalla volontá divina che cosí lo ha istituito e voluto, come ad es. la consacrazione della S. Eucarestia non dipende dalla fede del sacerdote nella transubstanziazione (ex opere operantis), ma dalla fedeltà nel fare ció che la Chiesa ha sempre fatto (ex opere operato) seguendo la divina istituzione.
    2b. Il matrimonio dei non-battezzati non é sacramento, ma solo contratto, mancando il battesimo che é la porta degli altri Sacramenti. Il matrimonio di un soggetto cattolico con un soggetto non battezzato pure non é sacramento, poiché il matrimonio “non potest claudicare”, l´assenza cioé del Battesimo in una delle due parti impedisce ad entrambi la ricezione del Sacramento.
    3. Al fine di IMPEDIRE I MATRIMONI CLANDESTINI, contrari alla evidente natura pubblica del matrimonio, comportanti dunque inevitabili conseguenze nella societá, e al fine di evitarne il loro abuso (eventuali dichiarazioni false di matrimonio o della sua non esistenza a seconda dei casi) la Chiesa decise di legare la validitá del matrimonio ad una “forma canonica” ben precisa: 2 testimoni piú un TESTIMONE QUALIFICATO, cioé il parroco o un suo delegato. Questo per garantire appunto che i matrimoni diventino atti pubblici conosciuti dalla comunitá e non negati a piacere in caso di unioni infelici. Solo i Cattolici sono tenuti a questa “forma canonica”, poiché solo loro son soggetto immediato delle leggi puramente canoniche.
    Sull´ORDINAZIONE sotto condizione degli Anglicani convertiti:
    1.Dopo la promulgazione del documento di Leone XIII che sanciva l´ INVALIDITÀ (cioé la non esistenza) da circa trecento anni delle Ordinazioni Anglicane, alcuni degli stessi (come i Vetero-Cattolici di Utrecht che non poterono contare Vescovi tra le loro fila) pensarono bene (si fa per dire) di riappropriarsi del sacerdozio e dell´Episcopato rivolgendosi agli Ortodossi. Risultato: a tuttóggi é difficile se non spesso impossibile dire chi tra i pastori anglicani possieda veramete il sacerdozio e chi no. Dunque:
    2. in caso di conversione, se la Chiesa ritiene idonei i soggetti li riordina, altrimenti li riduce allo stato laicale. L´Ordine é evidentemente conferito quando questi pastori sono seguiti da un congruo numero di fedeli per favorirne l´integrazione.
    3. In passato per ammettere o riammettere nella Chiesa Cattolica chi era nato nello scisma o nell`eresia si usavano apposite cautele: a. un buon catechismo se laico, o qualche anno di seminario per chi voleva entrar in cleriacatura; b. atto di abiura dagli errori.
    Quanto di ció ne sia rimasto nella disciplina a tuttóggi vigente mi é in questo momento ignoto; mi sembrerebbe comunque il minimo anche oggi.
    4. ricordiamoci la differenza che si faceva in un passato non troppo lontano tra eretico-scismatico formale (chi abbandona la Chiesa per sua volontá espressa) o materiale (chi é nato nello scisma o nell`eresia senza sua colpa). Se Lutero é un esempio di eretico formale il movimento di Oxford con Newman in testa è un esempio lampante di quanto bisogna andarci con le pinze con gli eretici-scismatici materiali, specialmente quando questi riflettono visibilmente sulla natura della Chiesa e ricercano sinceramente quella vera istituita da Cristo.
    I Papi e i Vescovi del tempo del Movimento di Oxford, che forse oggi qualcuno bollerebbe di fondamentalisti ottusi, sono ancora oggi invece un esempio piú che concreto di prudenza e caritá pastorale e sacerdotale.
    Speriamo che i loro successori sappiano fare altrettanto, se non addirittura meglio.

  283. Cherubino scrive:

    mi sebra però che il punto non sia se il sacramento ci sia o no. Ciò che dice don Belluanto è esatto e risponde al principio “omne inter christianos iustum coniugium in se et per se esse sacramentum” (Leone XIII). Tuttavia il punto è se due anglicani nel contrarre matrimonio intendessero fare “ciò che fa/intende la Chiesa”. Se ad esempio mancasse in loro l’idea di impegnarsi nella indissolubilità, o l’apertura alla procreazione, credo si tratterebbe di una situazione di nullità per vizio del consenso. Per cui non è inesatto cercare di capire se nella concezione che gli anglicani hanno del matrimonio sono contemplate le caratteristiche del matrimonio cristiano. Non quindi la fede realmente presente nel compiere l’atto, ma ciò che due anglicani pensano di star facendo, se essi vogliono un vero matrimonio: esclusivo, permanente e aperto alla vita.

  284. Enos scrive:

    Carissimi, ieri non ho potuto contribuire perché sono andato ad un bellissimo ritiro.
    Leggendo i vostri commenti, noto che nessuno, tranne forse Pippo, ha considerato il mio ultimo post…, pazienza!
    Il caro Hilarius, mi fa osservare ancora come i movimenti sono “forniti di potentissimi e sofisticatissimi mezzi di informazione? Guardati attorno non solo internet ma tutte le parrocchie sono piene di loro pubblicazioni. Ancora non vedi? oppure fai finta di non vedere? Opto per la seconda ipotesi.”
    Sarò “cècato”, ma in molti ambienti (anche non pregiudizialmente ostili alla Chiesa) non riesco proprio (direi PURTROPPO) ad accorgermene!
    Constato invece una carenza mediatica dei fedeli della Chiesa universale nei mezzi di comunicazione di massa. Vorrei sapere poi, nel caso contrario in cui in alcuni ambienti si dovesse riscontrare invece una cospicua presenza mediatica dei movimenti ecclesiali, perché ritenga tutto ciò deleterio?
    Forse il prodotto informativo “più sofisticato” prodotto dai movimenti ecclesiali negli ultimi anni è “Tracce”, di Comunione e Liberazione… Non le piace? Libero di non leggerlo ma poi…Si riferisce a Radio Maria o agli altri mezzi di informazione legati a Medjugorje? Libero di non ascoltarla/li ma se la sente di negare che per alcuni questi strumenti siano serviti come stimolo alla loro conversione personale ed ad un rinnovato amore per l’unica Chiesa di Cristo ed al suo Magistero perenne?
    Lo “sfogo” con Simon de Cyrène si riferiva al fatto che “dopo un certo numero di commenti, si tenda prima o poi ad arrivare sempre a trattare la stessa tesi” che non riporto ancora per brevità…
    Al caro Mauro devo dire invece che non ho compreso nulla del suo ultimo post.
    Al caro Pippo posso solo chiedere di… ricordarmi nelle sue preghiere! Proprio ieri, al ritiro, dopo un periodo di direi quasi “lacerazione spirituale” (chiarezza a “giorni alterni”) mi è parso di comprendere qualcosa in maniera più “solida”…

    Pax et Bonum

  285. peccatore scrive:

    Caro Enos,
    non tutte le volte che leggiamo cose interessanti si ha il tempo e modo di dire qualcosa di sensato a riguardo…

    Circa il tuo penultimo messaggio, faccio presente che il calendario offre nel 2010 la circostanza della Pasqua comune tra cattolici ed ortodossi. E, se i tempi non saranno maturi, la cosa si ripeterà con frequenza inusitata, anche tre e quattro anni dopo.

    Anche secondo me “siamo di fronte a dei “segni dei tempi” veramente mirabili”. C’è un fluire immenso di grazie, la massima benedizione, PER CHI LE VUOL RICEVERE.
    Perchè i segni dei tempi sono un grosso rischio. Di arrivare impreparati.

    Urge davvero impegnarsi nella conversione personale e comunitaria, perché cari fratelli, no vi sembra che “il tempo ormai si è fatto breve” (Corinzi 7,29)?
    Siamo forse di fronte ad un tornante storico importante della storia umana e della Chiesa.

    Il fatto di vedere il cartello “svolta pericolosa” non significa di aver già superato la curva. Ma chi non farà tesoro del cartello, potremmo trovarlo in fondo al burrone…

    Pax et Bonum

  286. mauro scrive:

    Caro Luis, in relazione alla diatriba Pietro-pietra, Sal, nel trhead “Ancora sugli anglicani. Testimonianze e commenti”, in Sal Scrive: October 24th, 2009 at 11:10 am :

    @ Reginaldus

    2a parte
    Ho già scritto diverse volte sulla questione Pietro, ma per suo beneficio, se non ha letto gli altri post mi ripeto. La questione pietra, nasce dalla profezia Daniele.
    Pietro= Pietra, potrebbe anche intendersi come Lei dice, ma in realtà Pietro capì diversamente da lei come pure Paolo.

    “Avvicinandovi a LUI come a una pietra vivente, rigettata, è vero, dagli uomini, ma presso Dio eletta, preziosa….ma per quelli che non credono, “la stessa pietra che gli edificatori hanno rigettato è divenuta [la] testa dell’angolo”, e “pietra d’inciampo e masso di roccia d’offesa.” (1Pietro 2.4-7)
    Paolo è ancora più esplicito “e siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra angolare…” (Efesini 2.20)
    Quindi quando Gesù disse a Pietro (Cefa) quella frase stava puntando l’indice verso sé stesso e non verso Pietro.

    Sapendo inoltre che ormai Pietro non decide più da solo ma con i Vescovi ora Pietro = Pietre.

    Ma c’è un’altra riflessione da fare se Gesù avesse nominato Pietro come suo successore, perché gli altri apostoli litigavano per sapere chi era il più grande fra loro ? “Sorse quindi fra loro un ragionamento su chi di essi fosse il più grande..” Luca 9.46

    Ancora, se Gesù avesse lasciato un capo fra loro, non avrebbe senso il fatto che Gesù lasciasse sconosciuta l’identità del suo schiavo costituito sui suoi domestici:

    ”Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così! Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi” ( Matteo 24.45)

    L”IDENTITA’ SAREBBE STATA RIVELATA SOLO AL SUO RITORNO !

    Spero di essere stato chiaro ed esplicativo.
    Non si può andare contro la realtà, non molto difficile da capire anche se difficile da accettare..

    —-

    Da ciò si evince che Pietro non era stato designato capo da Gesu’, e di conseguenza non gli disse di fondare la Chiesa perchè una Chiesa senza capo che Chiesa sarebbe?

    ******

    sempre Sal, nello stesso thread in Sal Scrive: October 24th, 2009 at 10:30 am, sempre a Reginaldus :

    “Gesù intraprese un giro di tutte le città e i villaggi, insegnando nelle loro sinagoghe e predicando la buona notizia del regno”. (Matteo 9:35) La sua predicazione non serviva solo a far sentire meglio le persone. Marco riferisce che Gesù diceva: “Il tempo fissato è compiuto e il regno di Dio si è avvicinato. Pentitevi e abbiate fede nella buona notizia”. (Marco 1:15)

    I suoi seguaci continuarono a predicare il Vangelo. Non solo parlavano del Regno, ma aggiunsero la felice notizia che Gesù era stato risuscitato e innalzato alla destra di Dio nei cieli .

    —-

    Da ciò si evince che la funzione degli apostoli, per Gesu’, era continuare la predicazione, non fondare la Chiesa e Pietro non essendo stato designato capo da Gesu’, la continuò assieme agli altri apostoli.

  287. CASTITA' ! scrive:

    Se voi faceste fatica a capire le scritture io vi risponderei, ma io sò che siete in malafede perchè voi accusate le parole di DIO che io ho riportato.
    chi accusa il Vangelo di essere un’assurdità, Quello che durante ogni messa viene letto e detto ” PAROLA DEL SIGNORE ”
    e chi parla di fornicazione ed adulterio e quindi il peccato mortale che ovviamente non era ciò a cui mi riferivo.

    le vostre stesse parole vi rendono testimonianza contro di voi.

  288. Enos scrive:

    Caro “peccatore”, concordo in pieno con quanto hai scritto nell’ultimo post.
    In particolare colpisce il fatto che “vedere il cartello “svolta pericolosa” non significa di aver già superato la curva. Ma chi non farà tesoro del cartello, potremmo trovarlo in fondo al burrone…”.
    E chi potrà garantirci fare la svolta giusta?
    L’aiuto dello Spirito Santo, l’intercessione dei santi, la fedeltà e l’amore per la Chiesa di Cristo, che si fonda (caro Sal) sulla “roccia” della proclamazione di fede di Pietro, “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Matteo 16,16).
    Ovvio che Cristo è la “pietra angolare” della Fede cristiana.
    “Si legge infatti nella Scrittura:
    Ecco io pongo in Sion
    una pietra angolare, scelta, preziosa
    e chi crede in essa non resterà confuso.
    Onore dunque a voi che credete; ma per gli increduli
    la pietra che i costruttori hanno scartato
    è divenuta la pietra angolare, sasso d’inciampo e pietra di scandalo.” (1Pietro 2,7)

    Sempre a questo proposito, caro Sal, però è insostenibile anche da un semplice punto di vista logico oltre che testuale dire che quando Gesù “rinomina” Simone, figlio di Giona, Cefa (Pietro) e promette l’indefettibilità (ed infallibiltà nell’errore) della Chiesa dicendo:

    “Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io TI DICO: TU SEI PIETRO E SU QUESTA PIETRA edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli” (Matteo 16,17-19)

    “stava puntando l’indice verso sé stesso e non verso Pietro.” tanto più visto che conosci il passo in cui San Paolo afferma:

    “Così dunque voi non siete più stranieri né ospiti, ma siete concittadini dei santi e familiari di Dio, edificati [le varie comunità-chiese cristiane, nda] sopra il FONDAMENTO DEGLI APOSTOLI e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù. (Efesini 2,19-20)

    oppure il passo dell’Apocalisse (Rivelazione) 21,12-14:

    “La città [La nuova Gerusalemme, immagine e profezia della Chiesa] è cinta da un grande e alto muro con dodici porte: sopra queste porte stanno dodici angeli e nomi scritti, i nomi delle dodici tribù dei figli d’Israele. A oriente tre porte, a settentrione tre porte, a mezzogiorno tre porte e ad occidente tre porte. Le mura della città poggiano su DODICI BASAMENTI, sopra i quali sono i dodici nomi dei DODICI APOSTOLI dell’Agnello.”

    Chiaramente Gesù prometteva alla sua unica Chiesa l’aiuto dello Spirito Santo contro i tranelli di Satana e del mondo, per evitarne divisioni e deviazioni dal “via regia” che è Cristo Gesù:

    “Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto” (Giovanni 14,6-7).

    In particolare, per evitare di cadere nel burrone non vedendo la svolta da fare, chiediamo l’aiuto della Beate vergine Maria:
    “Maria, Madre di Dio, del Verbo incarnato, e della Chiesa, prega per noi che ricorriamo a te!”

    Pax et Bonum

  289. sergio scrive:

    L’accoglienza di chi crede di essere vocato al sacerdozio, anche se proviene da una chiesa anglicana, non ha registrato qui nel blog un entusiasmo da concilio ecumenico V II, peggio, l’esatto opposto, cioè il fratello maggiore che si lamenta perchè il padre tratta meglio il figliol prodigo, o chi si lamenta perchè la paga è uguale per chi viene chiamato alla prima ora come per chi viene chiamato all’ultima ora, ma non mi risulta che vi siano sindacati in vaticano che possono contestare le decisioni del datore di lavoro, che in questo caso è il papa.

  290. sergio scrive:

    recuperato. chissà come mai mi scompaiono, censura e oscurantismo, è chiaro.

    Caro Castità, veramente è stato un evangelista a scrivere tali assurdità, non è mai stato automatico che in una famiglia cattolica una vocazione sacerdotale necessitasse di odio o disprezzo verso i genotiri, anzi, per il buon nome della famiglia o del casato, ci si vantava di avere un prete o un vescovo tra i parenti ed è così ancora oggi.

    Quindi questo seguire gesù in quel modo odioso non solo è ingrato verso l’educazione cattolica ricevuta dalla propria famiglia ma lo è ancor di più se credi che è stato dio a farti nascere in quella famiglia cattolica.

  291. Sal scrive:

    @ Enos
    Siamo d’accordo che la chiesa si fonda sulla pietra che è Cristo e del quale Pietro fa un riconoscimento. E’ ovvio che Cristo è la pietra angolare della fede cristiana.
    E’ meno chiaro sostenere che Maria possa essere la madre di Dio che per definizione è eterno, senza principio e senza fine, L’Alfa e L’Omega. Riv. 1.8

    Maria è la madre di Gesù che per sua ammissione afferma di non essere Dio infatti dopo la sua risurrezione, in qualità di persona spirituale, dice a Maria Maddalena : “Smetti di stringerti a me. Poiché non sono ancora asceso al Padre. Ma va dai miei fratelli e di’ loro: ‘Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro’”. (Giovanni 20.17).

    Ergo se Gesù dopo la risurrezione aveva lo stesso Dio dei discepoli come anche il nostro, Lui non poteva essere Dio nemmeno dopo la morte. Inoltre Paolo conferma : “il capo del Cristo è Dio.” (1 Corinti 11.3)

    A questo punto la questione è stabilire quale chiesa ha l’aiuto dello S.S. E se devo riferirmi al maestro per stabilire la verità, egli dice :”Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in manto da pecore, ma dentro sono lupi rapaci. Li riconoscerete dai loro frutti”. La regola è semplice, chiara e comprensibile non è dogmatica né nascosta. Guardare i frutti !

    Quali sono stati i frutti del Cattolicesimo ? Galati 5.19 elenca: sono fornicazione, impurità, condotta dissoluta, idolatria, pratica di spiritismo, inimicizie, contesa, gelosia, accessi d’ira, contenzioni, divisioni, sette, invidie, ubriachezze, gozzoviglie e simili.
    La storia del cattolicesimo ha dimostrato che salvo casi isolati questi frutti ci sono tutti, non sto qui ad elencare, quindi anche se Maria volesse dare ascolto alla sua invocazione, sappiamo già come risponderebbe Gesù : “Che ho a che fare con te, donna ?” (Giovanni 2.4) e Geremia riafferma il concetto dicendo : “ E in quanto a te, non pregare a favore di questo popolo, non innalzare a loro favore grido d’implorazione o preghiera e non supplicarmi, poiché non ti ascolterò.” (Geremia 7.16), d’altro canto, perché mai dovrebbe dare ascolto all’invocazione di Maria quando c’è un solo mediatore ?
     Poiché c’è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù 1 Timoteo 2.5.

    Comunque Lei chieda, non si sa mai, le mamme a volte sono più sentimentali e si commuovono più facilmente, sono più tolleranti e comprensive. Insomma sono più accondiscendenti. Chissà se Dio si farà commuovere. Ho qualche dubbio dopo l’esperienza del Diluvio e di Sodoma e Gomorra ma lei insista. Non si sa mai ! In un precedente post ho scritto che il problema è che se sarò salvato non lo sarò perché la mia chiesa è salvata perché la responsabilità è individuale, mentre se la mia chiesa è distrutta lo sarò anch’io insieme a lei perché ne sono stato complice.
    Stia sereno

  292. sergio scrive:

    Dottore guardi che la sto osservando e ancora non ha dinostrato imparzialità, mi dispiace ma è un suo problema quello del fanatismo qui nel blog, non una mia intenzione di fare proseliti, semmai, le vostre reazioni dicono proprio questo, il timore che in voi stessi scatti qualche molla che vi faccia intuire l’inesistenza di dio, ma per ora siete voi sulla difensiva e arroccati a riccio sulle vostre dogmatiche e non negoziabili posizioni, quindi di fatto siete voi a rendere impossibile il dialogo con chi non crede.

    Non cerco di fare proseliti, ma è giusto che io stia nei paraggi per ricordarvi che la vostra mente è l’anima, non che la possegga come in un dualismo mentale, che fra l’altro lascia intuire che abbiate un problema di dissociazione psicologica.

    non mi credo superiore, anzi, pare invece che siate voi con la fede ad ostentare una certa superiorità della fede sulla razionalità, soffocandola o costringendola a ragionare in modo illogico, cioè, a concludere frettolosamente che dio sia logico, ma che in realtà è solo un prodotto culturale ereditato e accettato arrendevolmente e in modo sottomesso alla religione e alle sue autorità.

    La mia è un’analisi sia psicologica che sociologica e non pretende di convertirvi, al contrario voi sareste pronti a farlo con preghiere e digiuni e con il cilicio che non cambiano la sostenza dell’universo e la mente delle persone che non credono o di quelle che credono.

  293. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio Don Stefano Bellunato per la Sua convalida dell’opinion eespressa dal dott Tornielli e me stesso circa la vaildità del matrimonio anglicano in don stefano bellunato Scrive: October 24th, 2009 at 10:46 pm.

    Vorrei giusto aggiungere un paio di commenti a quello del gentile Cherubino in Cherubino Scrive: October 24th, 2009 at 11:30 pm.

    Un primo commento generale: Can. 1060 – Il matrimonio ha il favore del diritto; pertanto nel dubbio si deve ritenere valido il matrimonio fino a che non sia provato il contrario.Quindi considereremo i matrimoni anglicani a priori validi, fino a prova del contrario.

    Il secondo commento si riferisce al Can. 1157 – La rinnovazione del consenso deve essere un nuovo atto di volontà per il matrimonio, che la parte che rinnova sa o suppone essere stato nullo dall’inizio. Il che si può supporre da una coppia che abbia accettato l’integralità del CCC.

    In Pace

  294. mauro scrive:

    Caro Don Stefano Bellunato, ha tenuto una bella arringa per dimostrare quanto il matrimonio degli anglicani sia valido.

    Peccato che si sia dato un gran da fare. Per gli anglicani non è un sacramento.

    Essi considerano tali solo il battesimo e la cena del Signore.
    Negano che lo siano la confermazione, la penitenza, l’ordine, il matrimonio e l’estrema unzione.

    E da ciò è intituitivo capire perchè il Papa richieda che vengano riordinati.

    (http://www.riforma.net/teologia/confessioni/39articoli.htm).

    Quindi, come la Common Law e la Civil Law stabiliscono, esso è un contratto tra due persone, alla stregua di ciò che avveniva nell’antichità quando si conviveva in base ad accordi fra gli sposi e/o le famiglie degli sposi.Manca quindi anche l’indissolubilità del matrimonio, perchè è sufficiente dichiarare che non si vuole piu’ stare insieme che le Leggi britanniche tolgono qualsiasi legame fra le due persone.

    La domanda è sempre quella: perchè non li fà risposare? E’ talmente ovvio che una volta rientrati nella Chiesa cattolica essi saranno in peccato mortale fino alla fine della loro vita. Non solo ma la Chiesa dovrebbe allontanarli, non certo accettarli e riordinarli in quanto convivono e sono oltretutto sacerdoti.
    Stesso ragionamento è valido per i fedeli: Metteremmo insieme mezzo milione di fedeli conviventi, oltretutto con la benedizione del Papa.

  295. Enos scrive:

    Oh Sal, adesso Gesù non è vero Dio (Verbo di Dio, cioè della “stessa natura del Padre”, fatto “carne”, cioè che ha assunto anche la natura umana)?

    Solo per fare qualche esempio scritturistico sul fatto che fin dalla sua nascita la professione di Fede in Gesù come “figlio di Dio” della stessa natura (divina) del Padre si possono citare:

    “In principio era il Verbo,
    IL VERBO ERA PRESSO DIO
    E IL VERBO ERA DIO.
    Egli era in principio presso Dio:
    tutto è stato fatto per mezzo di lui [la "parola di Dio" creatrice, e siccome Dio è unico e non plurimo, eterno e "nel quale non c'è variazione né ombra di cambiamento" (Giacomo 1,17), non può che essere un "modo di essere" che però è eterno, da sempre, dell'Essere Divino, e cioè una "persona" o "ipostasi", distinzione e non divisione interna al medesimo essere, che nasce dall'eterna relazione di essere e di amore di Dio in se, nda],
    e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.” (Giovanni 1,1-2)

    “In verità, in verità vi dico: Se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà. Finora non avete chiesto nulla nel mio nome. Chiedete e otterrete, perché la vostra gioia sia piena.
    Queste cose vi ho dette in similitudini; ma verrà l’ora in cui NON VI PARLERO’ PIU’ IN SIMILITUDINI, ma apertamente vi parlerò del Padre. In quel giorno chiederete nel mio nome e io non vi dico che pregherò il Padre per voi: il Padre stesso vi ama, poiché voi mi avete amato, e AVETE CREDUTO CHE IO SONO VENUTO DA DIO. SONO USCITO DAL PADRE E SONO VENUTO NEL MONDO; ORA LASCIO DI NUOVO IL MONDO, E VADO AL PADRE». Gli dicono i suoi discepoli: «Ecco, adesso parli chiaramente e non fai più uso di similitudini. Ora CONOSCIAMO CHE SAI TUTTO e non hai bisogno che alcuno t’interroghi. PER QUESTO CREDIAMO CHE SEI USCITO DA DIO».” (Giovanni 16,23-30)

    “Trovandosi i farisei riuniti insieme, Gesù chiese loro: «Che ne pensate del Messia? Di chi è figlio?». Gli risposero: «Di Davide». Ed egli a loro: «Come mai allora Davide, sotto ispirazione, lo chiama Signore, dicendo:
    Ha detto il Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra,
    finché io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi?
    Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?». Nessuno era in grado di rispondergli nulla; e nessuno, da quel giorno in poi, osò interrogarlo.” (Matteo 22,41-45)

    Del resto il fatto che Gesù si proclamasse “Signore della vita (“Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo.” Giovanni 10,17-18) e del sabato” (Marco 2,20), tutti chiari attributi divini, erano indice di una “pretesa” inusitata, ed i farisei “più versati” nelle scritture non ebbero difficoltà a comprendere i “sottointesi”:

    Durante la festa della Dedicazione, quando chiesero:

    “«Fino a quando terrai l’animo nostro sospeso? Se tu sei il Cristo, dillo a noi apertamente». Gesù rispose loro: «Ve l’ho detto e non credete; le opere che io compio nel nome del Padre mio, queste mi danno testimonianza; ma voi non credete, perché non siete mie pecore.” (Giovanni 10,24-26)

    e poco dopo sentirono

    “Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco ed esse mi seguono. Io do loro la vita eterna e non andranno mai perdute e nessuno le rapirà dalla mia mano. Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno può rapirle dalla mano del Padre mio. IO E IL PADRE SIAMO UNA COSA SOLA”». I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un’opera buona, ma per la bestemmia e perché TU, CHE SEI UOMO, TI FAI DIO». Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché SAPPIATE E CONOSCIATE CHE IL PADRE E’ IN ME E IO NEL PADRE».” (Giovanni 10,27-38)

    e dopo queste ribadite affermazioni, come volevasi dimostrare, i farisei: “Cercavano allora di prenderlo di nuovo, ma egli sfuggì dalle loro mani.” (Giovanni 10,39)

    Non a caso, nel “processo” a Gesù nel sinedrio, la motivazione della condanna a morte è proprio la pretesa di essere il “personaggio misterioso”, di origine celeste di Daniele 7,13-14:

    “Guardando ancora nelle visioni notturne,
    ecco apparire, sulle nubi del cielo,
    uno, simile ad un figlio di uomo;
    giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui,
    che gli diede potere, gloria e regno;
    tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano;
    il suo potere è un potere eterno,
    che non tramonta mai, e il suo regno è tale
    che non sarà mai distrutto.”

    In Matteo 26,63-66 si legge infatti:

    “Allora il sommo sacerdote gli disse: «Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio». «Tu l’hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico:
    d’ora innanzi vedrete il Figlio dell’uomo
    seduto alla destra di Dio,
    e venire sulle nubi del cielo».
    Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo: «Ha bestemmiato! Perché abbiamo ancora bisogno di testimoni? Ecco, ora avete udito la bestemmia; che ve ne pare?». E quelli risposero: «È reo di morte!».”

    Quindi Gesù non si accredita come il “Messia umano tradizionale, ma come il Signore del Sal 110 (cfr Matteo 22,41) e il personaggio misterioso di origine celeste, intravisto da Daniele (cfr Matteo 8,20), il “Figlio dell’uomo”, che riceve da Dio il regno escatologico” (Note della Bibbia di Gereusalemme)”

    Per concludere, ancora un breve versetto:

    “Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono».” (Giovanni 8,58)

    Pax et Bonum

  296. Sal scrive:

    @ Enos
    oh Enos, per sua istruzione le rimetto una spiegazione chiarificatrice,

    La Parola era “Dio” o era “un Dio”?
    QUESTO è un problema di cui i traduttori della Bibbia devono tener conto nel rendere il primo versetto del Vangelo di Giovanni. In altre traduzioni l’ultima parte del versetto dice che la Parola era “divina”, o qualcosa di simile. (An American Translation; A New Translation of the Bible, di James Moffatt) Tuttavia in molte traduzioni l’ultima parte di Giovanni 1:1 è resa: “La Parola era Dio”. — La Bibbia Concordata; Nuova Riveduta.
    La grammatica greca e il contesto indicano chiaramente che la lezione corretta è che “la Parola” non va identificata con il “Dio” a cui si fa riferimento nella prima parte del versetto. Comunque, il fatto che il greco del I secolo non avesse l’articolo indeterminativo lascia qualche perplessità nella mente di alcuni. Per questo è di grande interesse la traduzione della Bibbia in una lingua parlata nei primi secoli dell’Era Volgare.
    La lingua in questione è il saidico, che era un dialetto copto. Il copto veniva parlato in Egitto nei secoli immediatamente successivi al ministero terreno di Gesù, e il saidico ne era l’antica forma letteraria. A proposito delle più antiche traduzioni copte della Bibbia, un’opera di consultazione dice: “Dato che la [Settanta] e le [Scritture Greche Cristiane] venivano tradotte in copto nel III secolo E.V., la versione copta si basa su [manoscritti in greco] notevolmente più antichi della maggioranza dei testi pervenutici”. — The Anchor Bible Dictionary.
    Il testo copto-saidico è particolarmente interessante per due motivi. Innanzi tutto, come indicato sopra, rispecchia un intendimento delle Scritture anteriore al IV secolo, quando quella della Trinità divenne una dottrina ufficiale. In secondo luogo, la grammatica copta è relativamente simile alla nostra grammatica sotto un aspetto importante. Le prime traduzioni delle Scritture Greche Cristiane erano in siriaco, latino e copto. Il siriaco e il latino, come il greco dell’epoca, non hanno l’articolo indeterminativo. Il copto invece ce l’ha. Inoltre vari studiosi concordano sul fatto che nel copto l’uso dell’articolo determinativo e di quello indeterminativo è molto simile all’uso di questi articoli in alcune lingue moderne come l’italiano o l’inglese.
    Pertanto, la traduzione copta fornisce un elemento interessante che fa luce su come probabilmente all’epoca veniva compreso Giovanni 1:1. Di cosa si tratta? La traduzione in copto-saidico usa l’articolo indeterminativo con il sostantivo “dio” nell’ultima parte di Giovanni 1:1. Perciò, resa in italiano sarebbe: “E la Parola era un dio”. Evidentemente, quegli antichi traduttori compresero che le parole di Giovanni riportate nel primo versetto del suo Vangelo non significavano che Gesù fosse Dio Onnipotente. La Parola era un dio, non Dio Onnipotente.
    TESTO COPTO SAIDICO; P. CHESTER BEATTY-813; CON TRADUZIONE INTERLINEARE
    “In principio esisteva la Parola e la Parola esisteva con il Dio e un dio era la Parola”

  297. Enos scrive:

    Caro Sal, le cito una frase presente sul Catechismo della Chiesa cattolica che potrebbero essere illuminante sulla concezione (Dogma) della Santissima Trinità nella Chiesa universale:

    “Per la formulazione del dogma della Trinità, la Chiesa ha dovuto sviluppare una terminologia propria ricorrendo a nozioni di origine filosofica: “sostanza”, “persona” o “ipostasi”, “relazione”, ecc. Così facendo, non ha sottoposto la fede ad una sapienza umana ma ha dato un significato nuovo, insolito a questi termini assunti ora a significare anche un mistero inesprimibile, infinitamente al di là di tutto ciò che possiamo concepire a misura d’uomo” (Catechismo della Chiesa Cattolica, art. 251)

    Ad esempio “persona” non ha lo stesso significato di “maschera” che aveva nella commedia greco-romana.
    Indica invece la reale distinzione reciproca tra Padre, Figlio e Spirito Santo conseguente all’eterna relazione d’amore presente nell’Essere divino.

    Usando un po’ di filosofia e di analisi logica, si potrebbe dire che il nome di Dio rivelato a Mosé “Io Sono Chi Io Sono”, fa pensare ad una eterna relazione (di essenza o di amore, come direbbe San Giovanni, “Dio è Amore”) in sé stesso del medesimo “essere” che permette di distinguere soggetto, verbo e complemento oggetto.
    Usando un analogia geometrica si potrebbe azzardare un paragone con il vertice di una piramide trigonale: è un unico punto ma appartiene contemporaneamente a tutti e tre i piani distinti che in esso si intersecano.
    Considerando ogni singolo piano in sé, troviamo sempre un punto e un punto lo si trova considerando l’intersezione di tutti e tre i piani.

    Queste considerazioni mi sembrano riecheggiare abbastanza quello che diceva San Giovanni Crisostomo ai catecumeni di Costantinopoli, sempre citato nel Catechismo, a proposito delle Trinità: “Ciascuno (il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo) considerato in sé è Dio tutto intero. Dio le tre persone considerate insieme” ed ancora “di tre infinti è l’infinita connaturalità”. (cfr sempre il CCC art. 256).

    A proposito della Beata Vergine Maria (“D’ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata.” Luca 1,48) come Madre di Dio, nel vecchio post avevo aggiunto, a mo’di esplicazione, “Madre del Verbo incarnato”.
    Infatti il concilio di Efeso afferma infatti (cfr CCC art. 466):

    “Madre di Dio [...] non certo perché la natura del Verbo o la sua divinità avesse avuto origine dalla santa Vergine, ma, poiché nacque da lei il santo corpo dotato di anima razionale a cui il Verbo è unito sostanzialmente, si dice che il Verbo è nato secondo la carne”.

    Caro Sal, vorrei poi chiederle, in quale periodo storico ritiene si sia verificata un’apostasia della Chiesa universale dalla verità consegnatale dal Cristo, tramite l’annuncio degli apostoli, più forte persino delle sue (di Cristo) promesse fatte a loro (gli apostoli)?
    A mio parere questo dovrebbe essere una domanda fondamentale per un qualunque membro di una comunità cristiana che non si riconosca in comunione di fede con la Chiesa universale, che ha la “pretesa” di essersi ininterrottamente fondata “misticamente” sulla “traditio” (trasmissione) degli apostoli, come la nuova Gerusalemme dell’Apocalisse.

    Pax et Bonum

  298. Enos scrive:

    Caro Sal, grazie per la risposta, ma allora mi chiedo, quanti “Dio” ci sono, Egli non è forse l’unico?

    “Non abbiamo forse tutti noi un solo Padre? Forse non ci ha creati un unico Dio? Perché dunque agire con perfidia l’uno contro l’altro profanando l’alleanza dei nostri padri?” (Malachia 2,10).

    Pax et Bonum

  299. Sal scrive:

    @ Enos
    sullo stesso tema Giovanni 1.18: “Nessun uomo ha mai visto Dio”, l’Onnipotente. Degli esseri umani, però, hanno visto Gesù, il Figlio, poiché Giovanni dice: “La Parola [Gesù] è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi .e noi abbiamo contemplato la sua gloria”. (Giovanni 1:14, Nuova Riveduta) Quindi, come poteva il Figlio essere parte dell’Onnipotente Dio? Giovanni afferma inoltre che la Parola era “con Dio”. Ma come si può essere con qualcuno e al tempo stesso essere quel qualcuno? Inoltre, secondo Giovanni 17:3, Gesù fa una chiara distinzione fra se stesso e il suo Padre celeste, definendo il Padre “il solo vero Dio”. E, verso la fine del suo Vangelo, Giovanni conclude dicendo: “Queste cose sono state scritte affinché crediate che Gesù è il Messia, il Figlio di Dio”. (Giovanni 20:31, Garofalo) Gesù non viene definito Dio, ma il Figlio di Dio. Questa ulteriore informazione fornita dal Vangelo di Giovanni indica come si deve intendere Giovanni 1:1. Gesù, la Parola, è “un dio” nel senso che ha una posizione elevata, ma non è Dio Onnipotente.

    “In quanto a quel giorno e a quell’ora nessuno sa, né gli angeli dei cieli né il Figlio, ma solo il Padre”. (Matteo 24:36) Perchè essendo Dio era così all’oscuro ?

    “Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro’”. Giovanni 20.17 Se dopo essere risorto ha uno stesso Dio con gli uomini com’è che Lui possa essere Dio ? E chi ha risorto Gesù se Dio fosse stato morto ?

    Ma anche volendo andare contro la logica, ed è una sua prerogativa, si parla sempre e comunque di due persone (Padre e Figlio) Stefano vide 2 persone, e la terza ?

    Chiaramente se a lei l’idea di un solo Dio non piace, è padronissimo di pensare come gli pare anche contro l’evidenza, e proverebbe solo che “alcuni insegnano diversa dottrina e false storie, che finiscono nel nulla…sviandosi n parlar ozioso volendo essere maestri ma non comprendendo né le cose che dicono né le cose circa le quali fanno forti asserzioni” 1 Timoteo 4-7.
    Stia sereno

  300. Sal scrive:

    @ Enos
    Ma caro Enos, non è difficile da capire. E’ una questione di lealtà e di rispetto e verità.
    Dio è uno solo e ha insegnato per es. che quando il figlio stolto si è allontanato per dilapidare le risorse, abitando con i porci, quando si è reso conto è tornato affrontando l’umiliazione per l’errore. Ma dopo il perdono non ha richiesto di poter continuare ad approfittare del privilegio del casato ma di essere considerato come gli altri servitori.

    E Gesù ribadisce dicendo “Voi siete tutti fratelli” ma Pietro ricorda :” Jehovah sa liberare le persone di santa devozione… ma riservare gli ingiusti al giorno del giudizio perché siano stroncati, specialmente, comunque, quelli che vanno dietro alla carne col desiderio di contaminarla e che disprezzano la signoria.
    Audaci, caparbi, non tremano davanti ai gloriosi ma parlano ingiuriosamente,….. Ma questi [uomini], come animali irragionevoli nati secondo natura per essere presi e distrutti, subiranno pure, nelle cose delle quali sono ignoranti e parlano ingiuriosamente, la distruzione nel proprio [corso di] distruzione, recando su di sé il male come ricompensa del male che fanno.
    Questi sono fonti senz’acqua, nubi spinte da violenta tempesta, e a loro è riservata l’oscurità delle tenebre. Poiché pronunciano gonfie espressioni di nessun profitto, e adescano mediante i desideri della carne e mediante abitudini dissolute quelli che stanno appena sfuggendo alle persone che si conducono nell’errore. Mentre promettono loro libertà, sono essi stessi schiavi della corruzione. Poiché chiunque è sopraffatto da un altro ne è reso schiavo. Certo, se, dopo essere sfuggiti alle contaminazioni del mondo mediante l’accurata conoscenza del Signore e Salvatore Gesù Cristo, sono coinvolti di nuovo in queste cose e ne sono sopraffatti, le loro condizioni finali son divenute peggiori delle prime. Poiché sarebbe stato meglio per loro non avere accuratamente conosciuto il sentiero della giustizia che, dopo averlo accuratamente conosciuto, allontanarsi dal santo comandamento loro trasmesso. È accaduto loro il detto del verace proverbio: “Il cane è tornato al proprio vomito e la scrofa lavata a rivoltolarsi nel fango”. 2 Pietro 2.8-22
    Il cerino ce l’ha in mano lei.
    Stia sereno

  301. Sal scrive:

    @ Enos,
    scusi se rispondo a un post alla volta ma li leggo uno alla volta.
    Dogma e Catechismo.
    La mia opinione è che quando insegni le cose terrene ai contadini on puoi parlare di cose celesti poiché questi non capirebbero pertanto Gesù si è astenuto dimostrando che la Verità sta nella cose semplici e i dogmi e la filosofia sono cose vuote dietro le quali si celano coloro che voglio malignamente trasgredire approfittando della buona fede, anziché aiutare traggono profitto da una personale posizione di vantaggio per asservire coloro che umilmente e ingenuamente si affidano a medici che non sanno neanche come curare se stessi.

    L’inganno è il tema della Bibbia dall’inizio alla fine. E’ sempre l’inganno che si cela dietro ad ogni offerta di pace o di tregua.
    Non è affar mio sapere quando è iniziata l’apostasia ma rilevo la sua ultima contraddizione (uso un termine bonario) perché come lo schiavo sarà rivelato al ritorno di Cristo, così è anche la Sua Sposa celeste ( a dispetto del tanto discusso celibato).

    “E vidi un nuovo cielo e una nuova terra; poiché il precedente cielo e la precedente terra erano passati, e il mare non è più. E vidi la città santa, la Nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, e preparata come una sposa adorna per il suo marito. Allora udii un’alta voce dal trono dire: “Ecco, la tenda di Dio è col genere umano ed egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro. Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più cordoglio né grido né dolore. Le cose precedenti sono passate”.” Rivelazione 21.1-4

    Quindi poiché la Sposa di Cristo è la Nuova Gerusalemme che sarà rivelata dopo che le cose precedenti sono passate non prima, ciò pone un’altra domanda, relativamente alla trinità. Se Gesù dovrà sposarsi DOPO com’è che Dio è già sposato ?
    Dato che Paolo afferma che la loro “madre” è la “Gerusalemme di sopra”. (diversa dalla nuova Gerusalemme) e poiché Gesù Cristo chiama i discepoli suoi “fratelli”, indica che hanno la stessa madre. (Eb 2:11) Cioè la “donna” di Genesi 3:15 ovvero la “Gerusalemme di sopra”. — Gal 4:21-29 che come moglie di Dio ha partorito Gesù e poi ha adottato i “suoi fratelli” Paolo la riconosce come madre (Galati 4.26)

    Quindi se Dio è sposato con la Gerusalemme di sopra, e Gesù si sposa con la Nuova Gerusalemme, qualche differenza la fa, anche nella mia limitata capacità di comprendere. Non le sembra ?

    Faccia una piccola verifica su Galati e il dramma simbolico di cui Paolo fa menzione, vedrà che ci può arrivare anche lei.

    Se fosse una trinità si sarebbe posato 2 volte ?

  302. Sal scrive:

    @ Enos
    scusi ho dimenticato
    se Gesù si sposerà DOPO la chiesa cattolica non può già essere la sposa, forse dopo…. ? Chissà.
    Ma non mi faccia Gesù bigamo !

  303. Enos scrive:

    Caro Sal, sullo stesso tema Giovanni 1,18, se leggessi anche il passo successivo (nello stesso versetto!) comprenderesti facilmente:

    “Dio nessuno l’ha mai visto:
    proprio il Figlio unigenito,
    che è nel seno del Padre,
    lui lo ha rivelato.”

    “Come si può essere con qualcuno e al tempo stesso essere quel qualcuno?”

    E’ proprio come la Chiesa universale intende la Trinità, “la distinizione reale delle Persone divine tra loro, poiché non divide l’unità divina, risiede unicamente nelle relazioni che le mettono in riferimento le UNE ALLE ALTRE”. (CCC art. 255)

    A proosito della “chiara distinzione fra se stesso e il suo Padre celeste” (che come ho detto, distinizione non vuol dire divisione) di Giovanni 17,3, basta a mio parere leggere anche i versetti da 1 a 5 per comprendere chiaramente che anche Gesù afferma di condividere la medesima natura divina del Padre:

    “Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è giunta l’ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te. Poiché tu gli hai dato potere sopra ogni essere umano, perché egli dia la vita eterna a tutti coloro che gli hai dato. Questa è la vita eterna: che conoscano te, l’unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. Io ti ho glorificato sopra la terra, compiendo l’opera che mi hai dato da fare. E ORA, PADRE GLORIFICAMI DAVANTI A TE, CON QUELLA GLORIA CHE AVEVO PRESSO DI TE PRIMA CHE IL MONDO FOSSE.” (Giovanni 17,1-5).

    Lei poi scrive nel suo post “Gesù, la Parola, è “un dio” nel senso che ha una posizione elevata, ma non è Dio Onnipotente.”
    Quale “tipo di Dio” sarebbe Gesù secondo questa, a mio parere (e non credo solo mio, che non conta nulla, ma penso quello di poco meno di 2000 anni di Chiesa universale)?

    Sempre nel Vangelo di Giovanni, dopo la Risurrezione, si legge:

    “Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c’era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». Rispose Tommaso: «MIO SIGNORE E MIO DIO!»” (Giovanni 20,26-28).

    Concluderei con Matteo 28,16-20:

    “Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. Quando lo videro, gli si PROSTRARONO innanzi; alcuni però dubitavano. E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «MI E’ STATO DATO OGNI POTERE IN CIELO ED IN TERRA [Perciò anche Gesù è onnipotente! nda]. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo [Eccola qui la Trinità, nda], insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».”

    Pax et Bonum

    PS Se, come mi sembra di capire dai suoi post, lei è testimone di Geova, vorrei consigliarle la visita al sito http://www.infotdgeova.it (sic, non metto il link se no il post rimane per secoli in moderazione).
    Comunque non ritiene sia quanto meno “strano” che il Signore e la Provvidenza divina abbiano potuto permettere l’apostasia della verità della sua Chiesa da, almeno, il concilio di Nicea del 325 d. C. fino al 1870 ed a Russel?

  304. mauro scrive:

    Caro Enos, visto che chiede di partecipare, eccomi.

    Le tre persone sono modi diversi di considerare Dio, non è una mai una distinzione reale rappresentando la stessa manifestazione divina.
    Il Padre rappresenta il volere, il Figlio la volontà del Padre rivelata agli uomini, lo Spirito Santo la protezione divina sulla terra.
    Se fossero distinzioni reali non sarebbe uno ed allo stesso tempo trino.
    E’ sempre un’unica relazione perchè vi è un solo Dio.
    Quando si invoca Gesu’ si invoca sempre Dio, non la persona di Dio che si è fatta uomo sulla terra.
    Quando Gesu’ invoca il Padre, invoca sè stesso. Quando dice che la sua vita sta per finire è perchè vi è un’unica volontà divina, non due volontà.
    Solo così può dire “Padre, è giunta l’ora”. E quel “glorifica il Figlio tuo perchè il Figlio glorifichi te”, rappresenta la gloria di Dio attraverso il Figlio. Non è certo che il Figlio non possa glorificare il Padre se questi non lo glorifica.

    Quel “MI E’ STATO DATO OGNI POTERE IN CIELO ED IN TERRA” evidenzia che Dio è unico e nello stesso tempo trino, qualunque sia la manifestazione con la quale si rivela.

    Come si fa ad affermare che “anche Gesu’” è onnipotente! E’ Dio.

    “insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato”, perchè vi è un’unica volontà, quella di Dio.
    Che si chiarisce con “Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo”, rappresenta la manifestazione dello Spirito Santo sulla terra, Dio che protegge la terra.

  305. Pippo scrive:

    @ SAL
    è EVIDENTE A TUTTI QUELLI CHE LEGGONO E CREDONO AI VANGELI:

    Un solo Dio che è relazione tra tre ipostasi consustanziali, questa verità è stata ribadita solennemente da 318 padri al concilio di Nicea che non hanno dichiarato niente di più di quanto è scritto in greco in tutti i Vangeli: il Figlio è homooùsion al Padre, le nostre Sacre Scritture, in greco, lo ribadiscono più volte ( es.: “Io e il Padre siamo una cosa sola”, “chi ha visto Me ha visto il Padre”, ecc…), in tutti i codici più antichi, a cominciare dal Vaticanus e Sinaiticus.
    Chiunque afferma il contrario e ipocritamente continua a dichiararsi cristiano è peggio che eretico perché impugna una Verità che conosce. Meglio dichiararsi di altra religione che dichiararsi cristiano e mentire sulla Divinità del Figlio.
    Chi consapevolmente impugna la Verità, compie l’atto più tragico che si possa compiere.
    Sia lodato Gesù Cristo, Egli è Dio che vive e regna con il Padre in Unità con lo Spirito Santo.
    Pippo

  306. Simon de Cyrène scrive:

    Carissimo Enos,

    non sarebbe un dialogo ecumenico ma interreligioso, perchè è chiaro per me che i TdG, o chi è a loro intellettualmente associato in una concezione sabelliana della (non)Trinità, può difficilmente qualificarsi di cristiano strictu sensu.

    E’ quindi più mutua conoscenza culturale che ecumenismo al senso stretto di cui Lei parla. Però c’è un problema metodologico da affrontare, dapprima: perchè costoro sono così convinti che le Sacre Scritture ( e per di più la loro versione)siano, appunto, Sacre.

    Senza questo punto risolto, si parlerà solo in aria da ambo le parti.

    Grazie per il sito da Lei citato sui TdG http://www.infotdgeova.it

    A presto, in Pace

  307. Enos scrive:

    Per oggi mi devo assentare, se qualcuno vuole continuare il dialogo-confronto ne sarò felice (ad esempio il caro Simon, con il tuo nickname…, ma anche altri…) infatti bisogna essere “pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi. Tuttavia questo sia fatto con dolcezza e rispetto” (1Pietro 3,15), mi raccomando…
    Buona continuazione!

    Pax et Bonum

    Pax et Bonum

  308. Enos scrive:

    Carissimo Simon, vedi che la Provvideza provvede senza nemmeno “forzarla” un poco!
    Ha centrato in pieno il punto.
    Come si possono considerare autentiche le Sacre Scritture canoniche e ritenerle “lampada ai miei passi” se rifiuto l’autorità della Chiesa Universale che queste stesse Scritture ha vagliate e ritenute autentiche respingendone altre…
    Perché non rifiutare in blocco Giovanni e prendersi invece per “canonico” qualche “vangelo” gnostico per esempio, il libro di Mormon o magari il Corano…
    E’ un problema “esiziale” per tutte le comunità cristiane che credono alla “sola scriptura” e rifiutano però la concezione stessa di Chiesa universale (il Verbo si è fatto carne e non carta, in una comunità viva non in una biblioteca…).
    Poi ha ragione anche nel ritenere che i testimoni di Geova come para-cristiani nel senso che rifiutando anche il concilio di Nicea si riduce il “minimo comune denominatore” a tal punto che forse anche i musulmani potrebbero rivendicare un analogo grado di parentela.
    Per ecumenico, io intendevo questo, ma forse interreligioso rappresenta meglio l’idea.
    Purtroppo altri doveri mi chiamano.
    Ma confido nella Provvidenza…

    Pax et Bonum

  309. Sal scrive:

    @ pippo
    caro pippo, non devo essere io il giudice della sua fede. A me non importa quale sia il suo Dio, quale Dio lei pensa di avere e quale forma secondo lei e i 318 papi abbia.
    Con rispetto, le assicuro che non mi interessa.
    Il mio Dio dice: “ Io sono Jehovah tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d’Egitto, dalla casa degli schiavi. Non devi avere altri dèi contro la mia faccia.“Non devi farti immagine scolpita né forma simile ad alcuna cosa che è nei cieli di sopra o che è sulla terra di sotto o che è nelle acque sotto la terra. Non devi inchinarti davanti a loro né essere indotto a servirle, perché io, Geova tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione, recando la punizione per l’errore dei padri sui figli, sulla terza generazione e sulla quarta generazione, nel caso di quelli che mi odiano; ma che esercita amorevole benignità verso la millesima generazione nel caso di quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.” Esodo 20.2-6

    Le ho fatto notare alcuni aspetti che secondo me non sono conformi a quanto scritto, le ho fornito prove e documentazioni. Ora ne faccia l’uso che ritiene più opportuno. Sono felice per lei se lei è felice se la sua fede lo soddisfa.

    Il mio compito è quello di sottoporre la verità a chi è interessato,” quante volte ho voluto radunare i tuoi figli come la gallina raduna la sua covata di pulcini sotto le ali, ma voi non avete voluto! Ecco, la vostra casa vi è abbandonata. “ Luca 13.34 “Fui trovato da quelli che non mi cercavano; mi sono manifestato a quelli che non chiedevano di me”. Romani 10.20
    I conti si fanno sempre alla fine ed è la somma che fa il totale.

  310. Pippo scrive:

    @ SAL
    Se dichiara di non credere alla Divinità del Figlio di Dio, l’onestà intelletuale impone che lei si dichiari testimone di geova .
    In ogni caso le pongo davanti agli occhi l’ORIGINALE testo greco del Vangelo, verificabile su tutti i codici conservati nei musei in giro per il mondo:

    Giovanni 10:30 εγω και o πατερ εν εσμεν.

    Anche uno studentello di quarto ginnasio traduce:

    “Io e il Padre siamo una cosa sola”.

    Inoltre, se preferisce, le cito l’Apostolo nella lettera ai Colossesi, dove leggiamo:

    Colossesi 2:9 È in Cristo che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità
    (nei testi originali in greco è scritto proprio: πληρωμα της θεοτητος σωματικως !!!)

    Mi dispiace per lei ma è evidente che in questo momento si trova dalla parte sbagliata, vada in giro per musei e faccia fotografie ai CODICI ORIGINALI, poi ritorni e ne parliamo.
    (è fin troppo facile zittire i testimoni di Geova)
    Pippo Trolley

  311. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Enos,

    In effetti è il problema di tutti i tenenti della « Sola Scriptura », non solo i TdG ma anche i protestanti: sono incapaci di dimostrare che codeste hanno valore qualunque. Il risultato è che si rifugiano in una definizione di « fede » che è un atto basato sull’irrazionalità, una « fede » in libri di carta che sbuca da nessuna parte e diranno si deve comprovare « sentimentalmente » grazie ad « ispirazioni » meta-razionali.

    Mentre la Fede è la fede in qualcuno e più precisamente negli apostoli ed nei 5oo discepoli che hanno visto il Risorto e che hanno testimoniato a rischio della propria vita. Questa Testimonianza deve assolutamente essere tramandata fino ai giorni nostri in modo certo e razionalmente incontrovertibile : questo è il ruolo della Tradizione garantita dall’istituzione ecclesiastica senza soluzione di continuità grazie alla successione apostolica.

    Di memoria, credo che fosse il P. H. de Lubac, sj, che diceva : « la Memoria è il Nesso tra il Tempo e l’Essere »

    In Pace

  312. Sal scrive:

    @ pippo

    Se lei pretende di insegnare che Dio camminava per le polverose strade della Palestina e che si è fatto uccidere lei è un caso da neuro e ancora me ne dispiace per lei.

    Si tratta di usare una piccola parte della sua stazione neurologica; leI saprà che dalla visione di Ezechiele e ci è rivelato che Dio è la Giustizia come è Amore, come è Sapienza come è Giustizia.

    Se è d’accordo con la visione e con le qualità di Dio, dovrebbe spiegare non a me ma a se stesso me avrebbe potuto Dio pagare qualcosa a se stesso ? Dato che Gesù è venuto a pagare il conto di Adamo come secondo Adamo. Non credo che sia molto difficile come concetto. Di seguito un chiarimento di Colossesi 2.9

    Nelle Scritture Greche Cristiane troviamo alcune parole derivate da theòs (dio), che hanno relazione con ciò che è divino. I termini affini thèios, theiòtes e theòtes ricorrono in Atti 17:29, Romani 1:20, Colossesi 2:9 e 2 Pietro 1:3, 4.
    In Atti 17:29, Paolo, ad Atene, spiegò che non è logico immaginare che “l’Essere Divino [to thèion, forma sostantivata di thèios] sia simile all’oro o all’argento o alla pietra”. Molti traduttori usano qui il termine “la divinità” (CEI, Con, PIB). Secondo The International Standard Bible Encyclopedia, l’espressione to thèion “deriva dall’aggettivo thèios, che significa ‘appartenente a Dio’, ‘divino’”. (A cura di G. W. Bromiley, 1979, vol. 1, p. 913) Il Vocabolario greco-italiano di L. Rocci (p. 872) dà fra i significati di to thèion “divinità; natura, essere divino”. Quindi questa espressione può essere riferita a una persona o a una qualità.
    Ovviamente dunque il contesto deve guidare il traduttore nella scelta delle parole. In Atti 17:29 il contesto indica chiaramente che si parla della persona di Dio, e quindi nella NWT l’espressione è resa correttamente “l’Essere Divino”.
    In Romani 1:20 l’apostolo si riferisce all’innegabile prova visibile delle “invisibili qualità” di Dio, specie della sua “sempiterna potenza e Divinità [theiòtes]”. Altre traduzioni hanno qui “Deità” (Di; Co), che secondo alcuni esprimerebbe il concetto di personalità, la condizione di essere una persona. Tuttavia secondo il già citato Vocabolario greco-italiano, il termine greco theiòtes significa “divinità; natura divina”. Quindi è corretto riferire theiòtes alla qualità dell’essere un dio, non alla persona di Dio, e questo è sostenuto dal contesto.
    in Colossesi 2:9, l’apostolo dice che in Cristo “dimora corporalmente tutta la pienezza della qualità divina [forma di theòtes]”. Qui, ancora una volta, diverse traduzioni hanno “Deità” o “divinità”, il che secondo l’interpretazione trinitaria significherebbe che Dio dimora personalmente in Cristo. (VR, CEI, PIB) Tuttavia il citato Vocabolario greco-italiano (p. 877) dà di theòtes la stessa definizione di theiòtes, cioè “divinità; natura divina”. La Pescitta siriaca e la Vulgata latina rendono questa parola “divinità”. Anche in questo caso dunque ci sono valide ragioni per intendere theòtes nel senso di qualità e non di personalità.
    Esaminando il contesto di Colossesi 2:9 è chiaro che l’avere “divinità” o “natura divina” non rende Cristo uguale a Dio, l’Onnipotente. Nel capitolo precedente Paolo dice: “Dio ritenne bene di far dimorare in lui tutta la pienezza”. (Col 1:19) Quindi tutta la pienezza dimora in Cristo perché “piacque a Dio” o “è piaciuto al Padre”. (CEI, Di) Per cui la pienezza della “divinità” dimora in Cristo in seguito a una decisione presa dal Padre. Un’altra prova che questa “pienezza” non fa di Cristo l’Iddio Onnipotente sta nel fatto che poi Paolo dice che Cristo “è seduto alla destra di Dio”. — Col 3:1.
    Esaminando l’immediato contesto di Colossesi 2:9, si nota che al versetto 8 i cristiani sono avvertiti di non lasciarsi sviare da coloro che propugnano filosofie e tradizioni umane. Viene pure detto loro che “attentamente occultati in [Cristo] sono tutti i tesori della sapienza e della conoscenza”, e sono esortati a continuare “a camminare unitamente a lui, radicati ed edificati in lui e resi stabili nella fede”. (Col 2:3, 6, 7) Inoltre, i versetti da 13 a 15 spiegano che sono resi viventi mediante la fede, non essendo più sotto il patto della Legge. L’argomento di Paolo dunque è che i cristiani non hanno bisogno della Legge (che era stata eliminata per mezzo di Cristo) né della filosofia e della tradizione umana. Hanno tutto ciò che occorre, una preziosa “pienezza”, in Cristo. — Col 2:10-12.
    Infine, in 2 Pietro 1:3, 4, l’apostolo spiega che in virtù delle “preziose e grandissime promesse” i fedeli cristiani divengono “partecipi della natura divina, essendo sfuggiti alla corruzione che è nel mondo mediante la concupiscenza”. Altrove nelle Scritture si parla di cristiani che sono ‘partecipi’ delle sofferenze di Cristo, che subiranno una morte simile alla sua e che avranno una risurrezione come la sua all’immortalità quali creature spirituali, divenendo suoi coeredi nel Regno celeste. (1Co 15:50-54; Flp 3:10, 11; 1Pt 5:1; 2Pt 1:2-4; Ri 20:6) È dunque evidente che la partecipazione dei cristiani alla “natura divina” è una partecipazione con Cristo alla sua gloria.
    Non si accende una lampada per metterla sotto il moggio, ma sul candelabro, ed essa risplende su tutti quelli che sono nella casa Matteo 5.15
    E’ fin troppo facile scoprire le menzogne !

  313. Simon de Cyrène scrive:

    Discorso di oggi del S.Padre sulla Sacra Scrittura e sul ruolo della Tradizione (http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#4)

    Riporto qui giusto un paio di frasi che si riferiscono aglu ultimi post del presente thread:

    “Essendo la Scrittura una cosa sola a partire dall’unico popolo di Dio, che ne è stato il portatore attraverso la storia, conseguentemente leggere la Scrittura come un’unità significa leggerla a partire dal Popolo di Dio, dalla Chiesa come dal suo luogo vitale e ritenere la fede della Chiesa come la vera chiave d’interpretazione. Se l’esegesi vuole essere anche teologia, deve riconoscere che la fede della Chiesa è quella forma di “sim-patia” senza la quale la Bibbia resta un libro sigillato: la Tradizione non chiude l’accesso alla Scrittura, ma piuttosto lo apre; d’altro canto, spetta alla Chiesa, nei suoi organismi istituzionali, la parola decisiva nell’interpretazione della Scrittura. È alla Chiesa, infatti, che è affidato l’ufficio di interpretare autenticamente la parola di Dio scritta e trasmessa, esercitando la sua autorità nel nome di Gesù Cristo (cfr. Dei Verbum, 10) ”

    In Pace

  314. Pippo scrive:

    @ SAL

    Ebbene le confermo che io credo che Dio si è incarnato, ha camminato per le polverose strade della Palestina, si è fatto uccidere, è stato sepolto ed è RISUSCITATO SECONDO LE SCRITTURE !

    Guardi che oltre al Rocci c’è anche la tradizione greca della Bibbia greca denominata “Septuaginta” che rende giustizia alla verità delle parole in greco e San Paolo, quando cita l’Antico Testamento, cita brani della Sptuaginta.
    Già questo sarebbe sufficente per credere che Gesù è Figlio di Dio.
    A questo si aggiunga che tutta la tradizione cristiana, dai padri della Chiesa ad oggi, ritiene che Gesù è Dio della stessa Sostanza Divina del Padre e che la Sua carne è irradiazione della Sua gloria e impronta della Sua Sostanza.

    Questo si crede se si leggono le Sacre Scritture, questo si crede se si leggono i padri della Chiesa (che parlavano greco), questo si crede se si è cristiani.

    Se invece si è “testimoni di geova” allora si è liberi di creder quel che si vuole, anche alle favole.

    Ti è andata male, porta pazienza
    Pippo Trolley

  315. Sal scrive:

    @ Enos
    forse io sono di piccolo comprendonio, ma non può sostenere che se lei ed io siamo di fatti di carne e sangue lei ed io siamo la stessa persona vero ?
    Che Gesù sia divino non significa che poiché anche Dio è divino siano la stessa persona !

    Infatti Gesù chiede a qualcun altro di “essere glorificato,” non lo fa da se stesso. Inoltre chi gli ha dato il potere, Dio non ha bisogno che gli venga concesso.
    Se vuole sapere qual’è la catena di comando in cielo gliela riferisce Paolo che un’occhiata l’aveva data
    “Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l’uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio. “ 1 Corinti 11.3
    Come si è già detto, Gesù è un dio nel senso che è divino, ma non è il Padre. Gesù aveva appena detto a Maria Maddalena: “Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro”. Tre versetti dopo aver narrato l’episodio di Tommaso, Giovanni spiegò che il motivo per cui scriveva era affinché i lettori credessero “che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio”, non che Gesù è Dio— Giovanni 20:17, 28, 31.

    Rivolgendosi al risuscitato Gesù, l’apostolo Tommaso esclamò: “Mio Signore e mio Dio!” (Giovanni 20:28) Questo e altri episodi ‘furono scritti affinché crediamo che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio’. E Tommaso non stava contraddicendo Gesù, che aveva mandato a dire ai Suoi discepoli: “Io ascendo . . . all’Iddio mio e Iddio vostro”. (Giovanni 20:17, 30, 31) Perciò Tommaso non pensava che Gesù fosse l’Iddio Onnipotente. Tommaso può essersi rivolto a Gesù con l’espressione “mio Dio” nel senso che Cristo è “un dio”, pur non essendo Colui che è definito “il solo vero Dio”. (Giovanni 1:1; 17:1-3) Oppure, dicendo “mio Dio”, Tommaso può aver inteso riconoscere Gesù quale Portavoce e Rappresentante di Dio, così come altri si erano rivolti a un messaggero angelico come se fosse Geova. — Confronta Genesi 18:1-5, 22-33; 31:11-13; 32:24-30; Giudici 2:1-5; 6:11-15; 13:20-22.

    Quando Gesù apparve a Tommaso e agli altri apostoli, dissipando così i dubbi di Tommaso circa la sua risurrezione, questi, ormai convinto, esclamò rivolgendosi a Gesù: “Mio Signore e mio Dio! [lett. “Il Signore di me e il Dio (ho Theòs) di me!”]”. (Gv 20:24-29)
    Alcuni studiosi hanno inteso questa espressione come Jehovah Dio. (Cfr. Ge 16:7-11, 13; 18:1-5, 22-33; 32:24-30; Gdc 6:11-15; 13:20-22). Questo perché il messaggero angelico agiva per conto di Jehovah quale suo rappresentante, parlando in nome suo, forse in prima persona e perfino dicendo: “Io sono il vero Dio”. (Ge 31:11-13; Gdc 2:1-5) Tommaso può aver dunque parlato a Gesù chiamandolo “mio Dio” in questo senso, riconoscendo o accettando Gesù come il vero rappresentante e portavoce di Dio. Ad ogni modo è certo che le parole di Tommaso non contraddicono l’esplicita dichiarazione che lui stesso aveva sentito Gesù fare: “Il Padre è maggiore di me”

  316. Sal scrive:

    @ pippo,

    Bene così lei ora ci sta rivelando che siccome è scritto così lei preferisce credere che l’Iddio della Bibbia, L’Alfa e L’Omega colui che è Eterno e Immortale, si è messo a passeggiare per le strade della Palestina e si è fatto uccidere per lei.

    Bene, siamo contenti di conoscere la sua sanità di mente. A me sarà pure andata male… ai posteri l’ardua sentenza. Non sta facendo un dispetto a me, se le piace chiudere gli occhi alla realtà non posso che farle gli auguri di una felice conclusione.

    Poiché il cuore di questo popolo è divenuto ottuso, e con gli orecchi hanno udito con indifferenza, e hanno chiuso gli occhi; affinché non vedano con gli occhi e non odano con gli orecchi e non ne afferrino il significato col cuore e non si convertano, e io non li sani Matteo 13.15

    Perciò vi sia noto che questo, IL MEZZO MEDIANTE CUI Dio salva, è stato mandato alle nazioni; esse certamente l’ascolteranno”. Atti 28.28

  317. Pippo scrive:

    @ SAL
    Lei confonde l’Amore del Figlio nei riguardi del Padre con “questioni di gerarchia celeste”.

    Gesù, pur essendo Figlio, dimostrò obbedienza affinché potesse essere causa di salvezza eterna per tutti coloro che gli obbediscono.

    Questo vuol dire che mentre noi siamo disobbedienti, Gesù è obbediente, il Padre guarda all’obbedinza di Gesù, invece che alla nostra disobbedienza, e così siamo salvi (noi cristiani).

    Mi dispiace, perché credo che lei SAL sia un giovine che soffre molto, forse suo padre non le ha voluto bene, altrimenti non si spiega tutto questo accanimento contro la Verità e contro la relazione di Amore tra Dio Padre e Dio Figlio.

    Sia lodato Gesù Cristo
    Pippo Trolley

  318. Sal scrive:

    @ Pippo,
    cercavo solo di precisare, forse mi spiego male e mi perdoni per queste mie limitazioni.
    Cerco solo di dire che avere amore per il Padre non significa essere il Padre.
    Tutti i figli (quasi tutti ) hanno amore per i genitori ma non sono la stessa cosa anche se di carne e sangue come i genitori. E tutti i figli sono sottoposti ai genitori.

    Nulla più

  319. Sal scrive:

    @ Pippo
    poiché mi ha citato la Septuaginta, mi permetto sottoporre una breve spiegazione della stessa precisando che anche lì si definisce Gesù figlio di Dio, che è stato risuscitato (è stato da chi ? Da solo ?) e il concetto di Trinità non compare da nessuna parte.

    Dopo l’esilio in Babilonia nel VII e VI secolo a.E.V., molti ebrei non tornarono più nell’antico paese di Israele e Giuda. Per gli ebrei nati in esilio, l’ebraico divenne una lingua secondaria. Nel III secolo a.E.V. c’era una colonia ebraica ad Alessandria d’Egitto, importante centro culturale dell’impero greco. Quegli ebrei capirono l’utilità di tradurre le Sacre Scritture in greco, che ormai era la loro lingua madre
    Fino a quel tempo l’ispirato messaggio della Bibbia era stato scritto in ebraico, con piccole parti in aramaico, una lingua molto affine. Gli ebrei, ai quali era stata affidata la Scrittura non potevano permettersi di correre il rischio di stravolgere il messaggio biblico nel corso della traduzione. — Salmo 147:19, 20; Romani 3:1, 2.

    Era una questione delicata che destava preoccupazione. Tuttavia il rischio che col tempo gli ebrei non fossero più in grado di capire la Parola di Dio li convinse a mettere da parte ogni altra considerazione. Si decise di tradurre in greco la Torà, i primi cinque libri della Bibbia, scritti da Mosè.

    La storia di questa traduzione è avvolta nella leggenda. Secondo la cosiddetta Lettera di Aristea, il re egiziano Tolomeo II Filadelfo (285-246 a.E.V.) voleva una traduzione in greco del Pentateuco (o Torà) per la biblioteca reale. Il compito di realizzarla fu affidato a 72 studiosi ebrei, che giunsero in Egitto da Israele e completarono la traduzione in 72 giorni. La traduzione fu quindi letta alla comunità ebraica, che la giudicò bella e accurata. Secondo successivi abbellimenti di questa storia, benché ciascun traduttore lavorasse in una stanza per conto suo, tutte le traduzioni risultarono identiche, lettera per lettera. A motivo del numero dei traduttori indicato dalla tradizione, 72, questa traduzione biblica in greco fu chiamata versione dei Settanta (dal latino septuaginta)

    La maggioranza degli studiosi moderni è del parere che la Lettera di Aristea sia uno pseudepigrafo. Ritengono pure che l’iniziativa della traduzione non sia da attribuirsi a Tolomeo II Filadelfo, ma ai capi della comunità ebraica alessandrina. Tuttavia gli scritti di Filone, filosofo ebreo di Alessandria, e dello storico ebreo Giuseppe Flavio, come anche il Talmud, rivelano che fra gli ebrei del I secolo era convinzione comune che la Settanta fosse ispirata quanto le Scritture originali. Tale tradizione era evidentemente il risultato della volontà di rendere accetta la Settanta agli ebrei di tutto il mondo.

  320. Pippo scrive:

    @ sal

    Con malizia mischi verità a menzogna.
    Fai un favore a te stesso, lascia perdere, stai sperimentando la PENA DEL BUGIARDO. La pena del bugiardo è che anche quando dice un po’ di verità nessuno gli dà più credito.

  321. Sal scrive:

    @ simon de Cyrene

    mi hanno colpito le parole del papa come lei le ha riportate: “ leggerla a partire dal Popolo di Dio, dalla Chiesa come dal suo luogo vitale e ritenere la fede della Chiesa come la vera chiave d’interpretazione….”
    mi domandavo il perché mai la Chiesa dovrebbe essere la vera chiave. Non che io voglia sminuire l’importanza della Chiesa, ma credo che ci sia una contraddizione in termini e nasconda una piccola furbata.

    Spiego
    Se per chiesa si intende “comunità e organizzazione cristiana storica, a volte anche in riferimento a gruppi non cristiani “ (Wikipedia) allora credo si possa intendere una libera interpretazione del fedele che legge, studia, si informa, capisce, trae le sue conclusioni.

    Se per chiesa si intende “la Chiesa Cattolica” unico possessore della vera chiave di lettura, posizione legittima, credo che la via del burrone (non nel senso di grande burro) ma di precipizio si a più vicina che mai.

    Lei che è sempre così ben informato di cose cattoliche, che ne dice ?

  322. Enos scrive:

    Caro, Sal

    vedo che in definitiva la frase su cui basa principalmente la sua “peculiare” concezione di Gesù come ““un dio” nel senso che ha una posizione elevata, ma non è Dio Onnipotente”, ribadita ancora successivamente (“Ad ogni modo è certo che le parole di Tommaso non contraddicono l’esplicita dichiarazione che lui stesso aveva sentito Gesù fare: “Il Padre è maggiore di me””) sia essenzialmente il versetto di Giovanni 14,28:

    “Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me.”

    Ecco la relativa nota della “Bibbia di Gerusalemme”:

    [Gesù] Uguale al Padre

    (Vedi post October 26th, 2009 at 12:45 pm e tanto per ricordare qualcosa, Giovanni 10,29-30) “Il Padre mio che me le ha date [le mie pecore, nda] è più grande di tutti e nessuno può rapirle dalla mano del Padre mio. IO E IL PADRE SIAMO UNA COSA SOLA»”; (Giovanni 8,23) “E diceva loro: «Voi siete di quaggiù, io sono di lassù; voi siete di questo mondo, IO NON SONO DI QUESTO MONDO.”)

    il Figlio ha la sua gloria velata per ora:

    (Filippesi 2,6-7) “Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina [nella condizione/forma di Dio, che per la fede biblica era unica e non plurima, nda], non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma SPOGLIO’ [letteralmente si "svuotò", della "propria gloria" ragionevolmente, nda] SE STESSO, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini”);

    il suo ritorno al Padre lo manifesterà di nuovo:

    (Giovanni 17,5)
    “E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse.”

    (Ebrei 1,3) “Questo Figlio, che è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza e sostiene tutto con la potenza della sua parola, dopo aver compiuto la purificazione dei peccati si è assiso alla destra della maestà nell’alto dei cieli”

    Sempre a proposito dei due passi (oltre a Giovanni 14,28 anche Marco 13,32) in cui sembra di leggere una presunta “inferiorità” di Gesù rispetto al Padre (se si “leggono” le scritture sottoponendole a “privata spiegazione” e non secondo quanto lo Spirito Santo ha insegnato da sempre alla sua Chiesa) cito testualmente il CCC art.474 “La conoscenza umana di Cristo, per la sua unione alla Sapienza divina nella Persona del Verbo incarnato, fruiva in pienezza della scienza dei disegni eterni che egli era venuto a rivelare. (vedi Marco 8,31; 9,31;10,33-34; 14,18-20;14,26-30)

    Ciò che in questo campo dice di ignorare,

    (Marco 13,32, l’altro passo “incriminato”, “Quanto poi a quel giorno o a quell’ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.”)

    dichiara altrove di non avere la missione di rivelarlo.

    (Atti 1,7 “Ma egli rispose: «Non spetta a voi conoscere i tempi e i momenti che il Padre ha riservato alla sua scelta”)

    Caro Sal, quando poi afferma:
    “Come si è già detto, Gesù è un dio nel senso che è divino, ma non è il Padre”;
    lei è reativamente “vicino alla verità” nel senso che per la Chiesa universale “Le Persone divine sono realmente distinte tra loro. « Dio è unico ma non solitario ». (Fides Damasi DS 71) «Padre», «Figlio» e «Spirito Santo» non sono semplicemente nomi che indicano modalità dell’Essere divino; essi infatti sono realmente distinti tra loro: « Il Figlio non è il Padre, il Padre non è il Figlio, e lo Spirito Santo non è il Padre o il Figlio ». Sono distinti tra loro per le loro relazioni di origine: « È il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede ». L’Unità divina è Trina.” (CCC art. 254)

    Quando invece leggo nel suo post:

    “Perciò Tommaso non pensava che Gesù fosse l’Iddio Onnipotente. Tommaso può essersi rivolto a Gesù con l’espressione “mio Dio” nel senso che Cristo è “un dio”, pur non essendo Colui che è definito “il solo vero Dio”. (Giovanni 1:1; 17:1-3) Oppure, dicendo “mio Dio”, Tommaso può aver inteso riconoscere Gesù quale Portavoce e Rappresentante di Dio, così come altri si erano rivolti a un messaggero angelico come se fosse Geova.”

    non riesco a vedere altro che un tentativo di “arrampicarsi sugli specchi”, piegando i testi al significato che noi vogliamo attribuirvi sin dal principio (pre-concetto).

    In conclusione vorrei però riporle la domanda, ritiene “ragionevole” che “il Signore e la Provvidenza divina abbiano potuto permettere l’apostasia della verità della sua Chiesa da, almeno, il concilio di Nicea del 325 d. C. fino al 1870 ed a Russel?”

    Quanto poi alla follia di credere che, come ha detto a Pippo “l’Iddio della Bibbia, L’Alfa e L’Omega colui che è Eterno e Immortale, si è messo a passeggiare per le strade della Palestina e si è fatto uccidere per lei” le rispondo con l’Oratio Catechetica di San Gregorio di Nissa (335-395 circa d.C.), uno degli “sfortunati” (come almeno immagino che sia, secondo lei) nati tra la prima venuta di Gesù ed il 1870.

    « La nostra natura, malata, richiedeva d’essere guarita; decaduta, d’essere risollevata; morta, di essere risuscitata. Avevamo perduto il possesso del bene; era necessario che ci fosse restituito. Immersi nelle tenebre, occorreva che ci fosse portata la luce; perduti, attendevamo un salvatore; prigionieri, un soccorritore; schiavi, un liberatore. Tutte queste ragioni erano prive d’importanza? Non erano tali da commuovere Dio sì da farlo discendere fino alla nostra natura umana per visitarla, poiché l’umanità si trovava in una condizione tanto miserabile ed infelice? » (Cfr. CCC art.457, sezione “Perché il Verbo si è fatto carne?”)

    Pax et Bonum

  323. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    Alla Sua domanda “mi domandavo il perché mai la Chiesa dovrebbe essere la vera chiave”: una sola risposta: perchè è la sola che può testimoniare in verità del Risorto.

    Non serve dire: ho letto un libro dove si dice che Ulisse sia andato negli inferi, occorre un testimone che dica, io ero con Ulisse e quel che ho scritto circa Ulisse è vero.

    Ad un testo senza testimonianza si può far dire tutto ed il contrario di tutto, come fate voi stessi i TdG o gli evangelici protestanti che non cercate la Verità, ma fate come gli scribe ed i farisei, ponete domande su testi morti le cui risposte non vi interessano. Sepolchi imbianchiti dice di agisce e pensa come voi il Signore, perchè lo scritto uccide.

    Invece, quando c’è un testimone bisogna tener conto della sua testimonianza: la Santa Chiesa è questo testimone, da sempre, secolo dopo secolo, il passaggio da una generazione all’altra garantita anche formalmente dall’ininterrotta successione apostolica.

    Per questo quando Le chiedo perchè per Lei la Bibbia è un libro sacro, Lei non mi rispode mai, ma fugge, o evita o fa diversion focalizzando apposta su un altro punto: perchè la sola risposta intellettualmente valida, è perchè la Chiesa lo ha testimoniato.

    L’Essenza di Dio, che è Trinità è la Mediazione: in tutti i Suoi atti egli raggounge il Suo scopo colla cooperazione e la mediazione. Il Cristo è il Mediatore per eccellenza, e così anche il Suo Corpo, la Santa Chesa.

    In Pace

  324. Sal scrive:

    @ Enos
    mi complimento per la bella dichiarazione di Gregorio di Nissa. Avevamo bisogno di un salvatore e Dio nella Sua generosità ce lo ha provveduto. Mi piace e la condivido.

    Però non mi pare che lì si celi la notizia che Dio sia una trinità.

    Per rispondere se ritengo ragionevole che Dio abbia permesso l’apostasia, la risposta è sì, perché non aveva alternativa. Era stato affermato che gli uomini non erano in grado di scoprire l’inganno e che sarebbero stati tutti sviati come Eva se privi della protezione di Dio.

    In altre parole se avessero cercato Dio e lo avrebbero amato più degli sconosciuti bugiardi , irragionevoli, arroganti, presuntuosi e pericolosi.

    Così Dio ha dato all’uomo la sua lampada affinché avessero una luce, per il cammino, e ha consigliato loro di non fidarsi di chi veniva in veste da pecora e che se avesse indicato altra via campando presunte superiorità o falsi ragionamenti non avrebbero dovuto seguirli
    Ha permesso l’apostasia per dimostrare che molti sono quelli che vanno alla distruzione e pochi sono quelli non si fanno ingannare.
    E’ semplice da capire “Gesù disse loro: “Badate che nessuno vi svii; perché molti verranno in base al mio nome, dicendo: ‘Io sono il Cristo’, e svieranno molti.” Matteo 24.4

    e questo sarebbe durato “finché i fissati tempi delle nazioni non siano compiuti”. (Luca 21:24)”
    Spero di aver risposto alle sue domande

  325. Enos scrive:

    Caro Sal, se legge bene San Gregorio di Nissa nel’Oratio Catechetica contraddice chiaramente la sua concezione di Gesù come ““un dio” nel senso che ha una posizione elevata, ma non è Dio Onnipotente”, si legge infatti:

    “Tutte queste ragioni erano prive d’importanza? Non erano tali da commuovere DIO Sì DA FARLO DISCENDERE FINO ALLA NOSTRA NATURA UMANA PER VISITARLA, [nella "tenda" della nostra dimora terrena, cioè un corpo umano, vedi 2Corinzi 5,1 nda] l’umanità si trovava in una condizione tanto miserabile ed infelice?”

    Sempre a questo proposito, nel caso ancora fosse dell’idea che nell’Oratio catechetica di Gregorio di Nissa, non “si celi la notizia che Dio sia una trinità.”, le posso citare le confutazioni fatte dallo stesso autore agli ariani in difesa dell’ortodossia nicena, come quello contro l’ariano Eunomio, quelli contro Apollinare di Laodicea, in difesa della perfetta unione delle nature umana e divina nel Cristo, e quelli contro le tesi di Ablabio, distinguendo la concezione ortodossa della Trinità da una concezione di essa che vede le tre persone divine come entità distinte.
    Visto che lei è abile nell’uso di Internet e di Wikipedia, dia un’occhiata anche a questi discorsi, potrebbero tornarle utili.

    Poi ritengo “curiosa” a sua concezione secondo cui Dio avrebbe permesso l’apostasia della sua Chiesa (stiamo parlando di questo, non dell’apostasia personale) “perché non aveva alternativa.”
    Prosegue infatti dicendo:
    “Era stato affermato che gli uomini non erano in grado di scoprire l’inganno e che sarebbero stati tutti sviati come Eva se privi della protezione di Dio.”

    La promessa di Gesù a Simone “Cefa” di Giona, e con lui a tutta la chiesa che “misticamente” si sarebbe fondata sul basamento della sua predicazione apostolica non ritiene essere essa stessa una “protezione” divina ben maggiore di quella a cui può aspirare ogni uomo nella sua libera ricerca (vedi Atti 17,26-28 “Egli creò da uno solo tutte le nazioni degli uomini, perché abitassero su tutta la faccia della terra. Per essi ha stabilito l’ordine dei tempi e i confini del loro spazio, perché cercassero Dio, se mai arrivino a trovarlo ANDANDO COME A TENTONI, benché non sia lontano da ciascuno di noi”)?

    La frasi di Paolo ai Galati:

    “Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo. In realtà, però, non ce n’è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!”

    ritiene che si riferiscano al Vangelo “quadriforme” ed alla sua trasmissione (Traditio), conservato e predicato dalla viva comunità dei credenti nel corso dei secoli, cioè dalla Chiesa universale, nonostante le debolezze e gli scandali che i singoli suoi aderenti possono aver provocato nei secoli (del resto non sono cose nuove, basta leggersi le lettere di San Paolo, specie ai Corinzi), oppure alle “nuove interpretazioni” delle Sacre scritture, fatte dalla società Torre di Guardia a partire dal 1870 in poi?

    Pax et Bonum

  326. Enos scrive:

    Mi correggo, l’ultimo pezzo del post precedente dovrebbe essre così: “La frasi di Paolo ai Galati:

    “Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo. In realtà, però, non ce n’è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!”

    ritiene che SI POSSANO RIFERIRE OGGI al Vangelo “quadriforme” ed alla sua trasmissione (Traditio), FATTA dalla viva comunità dei credenti nel corso dei secoli, cioè dalla Chiesa universale, nonostante le debolezze e gli scandali che i singoli suoi FIGLI possono aver COMPIUTO NEL FRATTEMPO (del resto non sono cose nuove, basta leggersi le lettere di San Paolo, specie ai Corinzi), oppure alle “nuove interpretazioni” delle Sacre scritture, fatte dalla società Torre di Guardia a partire dal 1870 in poi (in particolare per opera di Joseph Franklin Rutherford)?

    Ancora Pax et Bonum

  327. Sal scrive:

    @ Enos
    Sa perché il mondo è bello ? Perché è vario, Sa perché le religioni sono un ‘mpedimento alla convivenza ? Perché dividono e non aiutano la felice pacifica convivenza.
    Nelle religioni tutti vogliono sempre avere ragione e vincere su chi non è convinto delle stesse tesi.
    Mi vien da chiederle se a lei piace il galletto amburghese a me non piace, ma non costringo nessuno a mangiarlo o non mangiarlo.

    Lei è troppo erudito per non conoscere la scittura di Romani 14.23 “ La fede che hai, abbila in armonia con te stesso dinanzi a Dio. Felice l’uomo che non giudica se stesso mediante ciò che approva.  Ma se ha dubbi, è già condannato qualora mangi, perché non [mangia] con fede. In realtà, TUTTO CIO’ CHE NON E’ DALLA FEDE E’ PECCATO”.

    Viva sereno la sua fede. Non si preoccupi per la mia perché alla mia ci penso io.
    Le piace l’idea trinitaria ? Si inchini e faccia atto di adorazione. Le piace Maria in bianco e celeste ? Se la tenga sul cuore. Le piace la messa in latino ? A me no perché non ci capisco niente ma non impedisco a nessuno di andarci.

    Se la sua chiesa sarà approvata lo sarà anche lei ? Spero di si, ma se la sua chiesa dovesse andare al macero com’è già ben avviata sul sentiero, lei sarà giudicato complice.
    Stia felice, sia sereno Dio è giusto giudice e sa ben guardare senza fare preferenze e senza ascoltare raccomandazioni.
    Io sono solo una piccola voce nel deserto che dice la sua. Se non le piace vuol dire che le mie tesi sono peggiori di quelle di Gregorio di Nissa ma che vuol farci nessuno è perfetto io meno che tutti.

  328. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    Bella tesi Simon, veramente in gamba. Spacciare la chiesa cattolica per la vera chiesa è la più bella furbata per allocchi. Ma bel tentativo, andato male però ma ciascuno gioca le carte che ha e se va, vince se non va si ricomincia.

    Magistrale. Lei è troppo bravo per non sapere che la Sapienza fu creata come inizio della sua via …. Proverbi 8.11 se ora vuole andare a controllare il sesso degli angeli, si accomodi poi me lo spiega mi torva qui e non sarò d’accordo ma sarò lieto della sua scoperta se ne farà una. Che vuole che le dica della Bibbia è un libro, di carta, si può buttare, bruciare logorare, non è quello il suo valore è l’insegnamento in essa contenuto che illumina la mia mente e mi soddisfa mentalmente, spiritualmente, mi spiega, mi parla, mi fa riflettere mi permette di sgamare i furbacchioni e le falsità.
    Che altro deve dirle ? Che la chiesa è santa ? Si, ma non è quella cattolica. Non credo nemmeno che sia il suo corpo, forse la sua fidanzata visto che il matrimonio si farà nei cieli ma dopo….

  329. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    Non sono io che sono in gamba, ma la Santa Trinità, che ha disposto le cose per essere in coerenza col bisogno di razionalità che ha l’essere umano anche nella Fede.

    Non ci possono essere contraddizioni tra i due, sennò non saremmo liberi di scegliere.

    Mi dispiace che Lei debba dare la Sua fiducia ad un insieme cartaceo invece che alla Parola che si dice attraverso la Santa Chesa Cattolica. Prego per Lei.

    In Pace

  330. Enos scrive:

    Caro Sal, non tutte le religioni “sono d’impedimento alla convivenza umana”, alcune direi invece ne sono al suo servizio ed alla sua promozione. Riconoscendo la dignità umana comune di tutti gli uomini “creati ad immagine di Dio”, il Cristianesimo, che non a caso ha informato la tradizione giuridica occidentale, ne rappresenta per questo proprio per questo un esempio.
    Non a caso la Tradizione della Chiesa afferma di essere “inflessibili con il peccato, ma indulgenti verso il peccatore”…

    Nel caso mi volesse dire, “ma allora, l’Inquisizione?” non posso che ricordarle che per i suoi eccessi (tra cui quelli dell’Inquisizione spagnola, tribunale sotto controllo della corona e non della Santa Sede), il servo di Dio Giovanni Paolo II ha chiesto perdono, e che in origine (Inquisizione medioevale) voleva essere un modo di verificare se l’accusa di eresia (considerata pari al delitto di “lesa maestà”, secondo i giuristi di Federico II di Svevia, e perciò con conseguente pena di morte per i “reo”) fatta dal tribunale laico (talvolta per motivazioni molto poco religiose, quali lotte politiche o invidie varie) fosse veritiera oppure no (ed in questo modo perciò, ha “incidentalmente” salvato molte vite), anche perché il giudice “civile” spesso non voleva troppo approfondire le questioni dottrinali né cercare di “confermare nella fede”.

    Cito qui sotto un pezzo di un mio post precedente su questo argomento:

    “La questione di come il “Foro civile” (si noti bene “foro civile”, il Foro ecclesiastico esterno, regolato dal diritto canonico, è un’altra cosa) debba intervenire, secondo il diritto naturale, a garantire il bene comune ed impedire la diffusione di “idee false, che possono essere tanto pericolose per le anime (e anche per l’uomo nella sua completezza) quanto la droga per i corpi” [citazione del mio "contraddittore" in quell'occasione, nda] è una questione discussa per lunghissimo tempo (con risultati talvolta contraddittori, nella pratica, rispetto alle Sacre Scritture ed alla Tradizione dei Padri) all’interno della Chiesa, ed oggi, con il Concilio Vaticano II e la dichiarazione “Dignitiatis Humanae”, finalmente si è arrivati ad una posizione CHIARA E DEFINITIVA [vede che il Magistero vivente della Chiesa serve a qualcosa?].
    Aprendo una piccola parentesi “storica”, mi sembra infatti di ricordare (non ne sono certo) come già Sant’Ambrogio abbia duramente criticato l’eliminazione, da parte di Teodosio, di un vescovo eretico, per questioni dottrinali e non “giuridiche” civili.
    Il permesso da parte delle autorità ecclesiastiche all’autorità pubblica di perseguire (eliminando) gli eretici e la sua “giustificazione”, mi sembra che arrivino soltanto con i giuristi di Federico II, che assimilarono l’eresia religiosa (sempre e solo in ambito cristiano, ebrei e musulmani non erano un problema, da questo punto di vista) al delitto (civile) di “lesa maestà” nei confronti del sovrano regnante (siccome il sovrano esprimeva una data confessione cristiana, non aderirvi era come mancargli di rispetto).
    Questo accordo, fatto tra l’altro da un sovrano non molto “praticante” come diremmo oggi, appare ai nostri occhi molto “debole” quanto a giustificazione giuridica, che comunque rimane sempre nell’ambito “civile” [e quindi non rappresenta di per se un problema "dottrinale" per la Chiesa, nda].
    Tale precedente aprì inoltre la strada, in Germania, al tempo di Lutero, al famoso “cuius regio, eius religio” che tante sofferenze fece patire ai cattolici che vivevano nelle regioni “sbagliate” (e viceversa).”

    Non comprendo poi bene un altrosuo “cavallo di battaglia” che nell’ultimo post suona nel modo seguente:

    “Se la sua chiesa sarà approvata lo sarà anche lei ? Spero di si, ma se la sua chiesa dovesse andare al macero com’è già ben avviata sul sentiero, lei sarà giudicato complice.”

    Il giudizio non è forse personale? Non sarà basato sulla carità e sulla verità: (Apocalisse 20,12) “Poi vidi i morti, grandi e piccoli, ritti davanti al trono. Furono aperti dei libri. Fu aperto anche un altro libro, quello della vita. I morti vennero giudicati in base a ciò che era scritto in quei libri, ciascuno secondo le sue opere.”

    Cito ancora San Paolo: (2Corinzi 4,2) “Perciò, investiti di questo ministero per la misericordia che ci è stata usata, non ci perdiamo d’animo; al contrario, rifiutando le dissimulazioni vergognose, senza comportarci con astuzia né falsificando la parola di Dio, ma annunziando apertamente la verità, ci presentiamo davanti a ogni coscienza, al cospetto di Dio.”

    Il poco che posso aver contribuito a fare, portare di fronte alla sua “buona coscienza” (Timoteo 1,19), qualcosa dell’insegnamento millenario della Chiesa universale, lo consegno nelle mani del Signore.

    Se dovesse esserci per un po’ un poco di sofferenza, un po’ di “crisi di coscienza”, si ricordi che “Chi semina nelle lacrime mieterà con giubilo. Nell’andare, se ne va e piange, portando la semente da gettare [le tante cose da ripensare, nda], ma nel tornare, viene con giubilo, portando i suoi covoni.” (Salmi 125,5)

    Pax et Bonum

  331. Sal scrive:

    @ Enos
    parlando di tradizione giuridica occidentale forse ha dimenticato le legge di Mosè sulla quale si base la legge cristiana benché implementata e in parte modificata. ma non ne faccio una grande questione…

    “Se un tizio mi sta a tiro e devo sparargli, cosa faccio?”, chiese il soldato americano al cappellano militare. “Spara in fretta”, rispose l’ecclesiastico, “. . . ma ricorda che la vita è preziosa”

    . Il Seattle Times pone la cosa in questi termini: “In gran parte delle lotte che oggi tormentano il mondo la religione esercita un effetto più stimolante che calmante

    In anni recenti abbiamo visto perciò cattolici contro protestanti nell’Irlanda del Nord. “Cristiani” contro musulmani in Libano. Musulmani contro ebrei nel Medio Oriente. Indù contro musulmani in India. Buddisti contro indù nello Sri Lanka. Musulmani sciiti contro musulmani sunniti in Iran-Iraq. E così via.

    La religione è spesso il fattore fondamentale, che aggiunge legna al fuoco. Ad esempio, nel conflitto di frontiera fra Iran e Iraq, i capi musulmani sciiti dell’Iran incitano i loro giovani soldati con le parole “Allah akbar!” (“Dio è grande!”) I giovani vanno a combattere contro i musulmani sunniti dell’Iraq con la convinzione che se muoiono in battaglia si assicureranno l’ingresso nel cielo.
    La conclusione che si trae è questa: ‘Dio è dalla nostra parte’. Così violenza, distruzione e uccisione continuano, tutto in nome di Dio. Quando poi la religione è il fattore fondamentale, i combattimenti sono spesso più sanguinosi ed è più difficile farli cessare. Ernest Lefever (presidente dell’Ethics and Public Policy Center della città di Washington) si è così espresso: “Se pensi che Dio sia dalla tua parte, puoi giustificare qualsiasi atrocità”. — U.S.News & World Report.

    Dovrebbe ricordare che quando si chiede perdono, poi bisogna fare una conversione perchè se continua sul sentiero sbagliato il perdono è negato (solo per fare la rima)

    La questione Chiesa condannata è sola la citazione di Rivelazione 18.4 “Uscite da essa, o popolo mio, se non volete partecipare con lei ai suoi peccati, e se non volete ricevere parte delle sue piaghe”
    Bella citazione quella del Salmi 125.5 – Grazie

  332. Sal scrive:

    Breve Trattazione sulla Trinità X Simon de Cyrene

    Trinità è il termine impiegato per indicare la dottrina principale della religione cristiana”. — The Catholic Encyclopedia (1912), Vol. XV, p. 47.
    “Il NT non conosce il termine ‘trinità’ applicato a Dio. . il cristianesimo primitivo non possedeva ancora una dottrina trinitaria già pienamente elaborata”. (Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento, EDB, 1980, pp. 498, 499) “Né la parola Trinità, né l’esplicita dottrina in quanto tale, compare nel Nuovo Testamento . . La dottrina si sviluppò a poco a poco nel corso di diversi secoli e attraverso molte dispute”. — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, Vol. X, p. 126.

    Encyclopedia Americana (1956): “Il cristianesimo è derivato dal giudaismo e il giudaismo era rigidamente unitariano [credeva cioè che Dio è una persona sola]. La strada che portò da Gerusalemme a Nicea può difficilmente dirsi diritta. Il trinitarismo del IV secolo non rispecchiava accuratamente il primitivo insegnamento cristiano circa la natura di Dio; al contrario, rappresentava una deviazione da tale insegnamento”. — Vol. XXVII, p. 294L

    L’Encyclopædia Britannica afferma: “Né la parola Trinità, né l’esplicita dottrina compare nel Nuovo Testamento, e neppure Gesù e i suoi seguaci intendevano contraddire lo Shemà [una preghiera ebraica] del Vecchio Testamento: ‘Ascolta, o Israele: Il Signore nostro Dio è un unico Signore’ (Deut. 6:4)”.

    Molti pensano che la dottrina fosse formulata al concilio di Nicea, nel 325 E.V. Questo però non è del tutto esatto. Il concilio di Nicea affermò in effetti che Cristo era della stessa sostanza di Dio, cosa che pose le basi per la successiva teologia trinitaria. Ma non stabilì la Trinità, poiché in quel concilio non si fece menzione dello spirito santo come terza persona di un Dio trino.

    Nel tentativo di risolvere la disputa, l’imperatore romano Costantino convocò tutti i vescovi a Nicea. Solo una parte però, circa 300, partecipò effettivamente alle sessioni del concilio. L’Encyclopædia Britannica spiega: “Costantino stesso presiedette, guidando attivamente le discussioni, e propose personalmente . . . la formula cruciale che esprimeva la relazione fra Cristo e Dio nel simbolo formulato dal concilio, ‘consustanziale col Padre’ . Intimoriti dall’imperatore, i vescovi, con due sole eccezioni, firmarono il simbolo, molti fondamentalmente contro la loro volontà”. — Chicago 1971, vol. 6, p. 386.

    Il ruolo di Costantino fu dunque determinante. Dopo due mesi di accaniti dibattiti religiosi, quest’uomo politico pagano intervenne decidendo a favore dei sostenitori della divinità di Gesù. Non certo a motivo di alcuna convinzione biblica. “Basilarmente Costantino non aveva la minima idea delle questioni sollevate dalla teologia greca”, dice A Short History of Christian Doctrine (cit., p. 51). Ciò che capiva bene era che le divisioni religiose costituivano una minaccia per l’impero, che egli voleva invece consolidare

    Tuttavia anche dopo il concilio di Costantinopoli la Trinità non divenne una dottrina estesamente accettata. Molti vi si opposero, attiran

  333. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Gentile Sal,

    Ritengo questa Sua frase: “Trinità è il termine impiegato per indicare la dottrina principale della religione cristiana””

    Ne deduco quindi che Lei non è cristiano, come effettivamente non lo è la setta dei TdG.

    Ma questo già lo sapevo.

    Gentile Sal, a forza di leggere libri che non hanno ne capo ne coda, a tagliuzzare testi di cui non è capace di spiegarne le origine, mi fa venire il dubbio che Lei creda che la Sua bibbia sia “magica”.

    Le ricordo, gentilmente, che se Lei non può applicare la ragione non può considerarsi libero nelle Sue scelte.

    Buona notte in Pace

  334. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    mi sorprende caro Simon la facevo più riflessivo avrei dovuto forse scrivere :”Trinità è il termine impiegato per indicare la dottrina principale della religione cattolica “?

    Se setta è il termine per indicare chi si è allontanato dalla Verità, beh, io non ho mai arrostito nessuno né ho dovuto chiedere perdono pubblicamente. E la setta non deve necessariamente essere piccola, può anche essere ‘universale’ e può anche essere un’unione di piccole sette che concorre a formarne una più grande.
    Veda lei
    Uno dei suoi capi diceva che non si gestisce il Vaticano con le avemaria. Se lo ricorda ?
    E c’è un tale, lì a campo dei fiori che ancora si erge a testimonianza…..

  335. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    non c’era bisogno di cambiare le parole da The Catholic Encyclopedia (1912), Vol. XV, p. 47, da Lei stesso citata, quando questa non corrisponde più al fine che Lei desiderava dimostare: l’Enciclopedia Cattolica non è mica la Bibbia TdG colla quale si possono cambiare allegramente i versetti che disturbano…

    Per le definizioni di sètta la lascio guardare alle varie fonti quella che Le conviene di più: la mia definizione è quella di un gruppo chiuso su se stesso, che ha una percezione distorta e selfcentered della realtà, che per questo fine andrà fino a manipolare la realtà (come la Bibbia, la Scienza, ecc), che considera il mondo esterno a se stessa come intrinsecamente cattivo e negativo, che può usa pressioni indebite sui propri membri.

    La setta è alla Chiesa, come l’uomo egoista all’uomo che si dona pienamente. Sembra lo stesso, ma in realtà, nel primo caso, setta e uomo egoista si guardano l’ombelico; mentre nel secondo caso è l’a/Altro che è il loro fine.

    La tentazione per una Chiesa ci sarà sempre di comportarsi da setta: non cedere è un travaglio che porta alla Santità.

    In Pace

  336. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    se in questi ultimi giorni sono un po’ virulento con Lei, non è per cattiveria inverso Lei.

    In realtà penso che Lei sia una persona di qualità, e trovo peccato che Lei sia invischiato in un sistema dove la Fede è in opposizione colla Ragione, dove la Sua libertà e carità siano limitate da un sistema che Le preclude l’accesso alla verità.

    Capisco che separarsi dalla “comunità” alla quale Lei appartiene possa essere apparentemente “costoso” socialmente parlando. Ma ne vale la pena.

    In Pace

  337. Artefice1 scrive:

    Cari Hilarius e Sal…..Come si CON-Cilia il significato della parola “Padrone” CON il significato della parola “Amore”?
    Saremmo proprio sicuri che entrambe possano Essere prerogative imprescindibili dell’Unico Dio Padre Creatore???
    E se Dio fosse molto più semplice?

    L’Unicità dell’Universo può sussistere CON il solo significato della parola “Amore”?
    Oppure fondata-mente l’Unicità dell’Universo indica e impone l’urgenza di questo, fatto vostro, significato imposto dalla parola “Padrone”?

    L’Avaro non sarebbe appunto un Padrone fine a se stesso? Come dire: l’Unicità dell’Universo è Padrone di sé stesso? L’Unico Dio Padre Creatore sarebbe un Avaro?

    Capita quasi sempre di perdere la trebisonda, stante la Passione, frutto della complessità PER-Seguita, la quale ignora l’evidenza e chiama realtà niente di meno che la propria Illusione; Proprio questa artefatta complessità Prodotta partendo da polverizzati Significati. Mentre Indubbiamente la Realtà CON-Sapevole discende dall’Unicità del Senso scandito dall’Unico “Amore”.

    “Padre Padrone” Non ha Senso! Sarebbe come dire “Amore Passione”. Ossimori materiali.

    Ritengo che:
    Il Padrone non può Essere Padre: Essendo Padre il Tutto.

    Un Generatore indubbiamente è Padrone. Di un niente.
    Poca cosa.
    Visto che Pro-Duce Insolvenza.

    Siamo in crisi?
    Perché?

  338. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    caro Simon, le fa affermazioni che definisco gratuite ma glielo concedo. E’ uno dei trucchi, poi ne elencherò altri) ma non spiega. Sostiene che la mia fede è in opposizione con la ragione ma non mi dice null’altro. Come, dove e perché ! Allora glielo spiego, non perché sia caduto nella provocazione, ma perché non ho nulla da nascondere non ho timore.
    Quando lei mi parla di trinità, io dovrei credere per fede ma la mia ragione si rifiuta perché è un mistero come direbbe lei. Mentre se parlo di persone distinte, Il Padre, Il Figlio dell’uomo e la forza che Dio usa per agire (lo S.S.) allora mi è facile credere perché riesco a capire.
    Quando lei mi parla della Pietra e io so che Pietro (quello vero) non condivide il suo pensiero, io devo scegliere se credere a lei o a Pietro. Scelgo Pietro (quello vero – non se ne abbia a male)
    Quando il cardinale dell’altro thread rinuncia a credere nella vita eterna terrestre, io credo che il tempo nello spazio avrebbe un valore diverso da quello terrestre, capisco che Gesù non stava mentendo promettendo il possesso della terra perché altrimenti Dio avrebbe creato tutti in paradiso e il problema della valle di lacrime era risolto senza tutto l’ambaradam del peccato e di Satana ecc. ecc.
    Scelgo quindi di credere a Gesù e non al cardinale che spera solo su un’amore infinito astratto e mistico.
    Quando mi parla della madonna, io so che in cielo non esistono i sessi per cui chi abita lì non ha bisogno di fare certe distinzioni necessarie solo sulla terra per il perpetuarsi della specie, quindi non posso credere che Maria abbia traslocato dove non vendono neanche gli assorbenti.
    Sarebbe un offesa all’intelligenza credere a questi “dogmi” sarebbe un turlupinare le menti degli ingenui . Certo è facile dire: “Ma te lo dico io che ho studiato mentre tu sei ignorante e cafone..” 2° metodo
    oppure “ ma come noi siamo in tanti a pensare tutti la stessa cosa e solo tu pensi diversamente…” altro trucco per sottomettere come sostenere che chi ha fede deve credere senza pensare o porsi il problema perché Dio può tutto. Certo ! Ma allora dovrebbe spiegare perchè per adempiere questo può tutto, ci ha messo 6000 anni di storia biblica e siamo ancora qui a dibattere.
    Ma non poteva fare il miracolo e risolvere una volta per tutti il problema se mai ci sia stato un problema, se Dio può tutto ed è perfetto, il problema non doveva esserci no ? Perchè tutta la sua attività è perfetta, (Deuteronomio 32.4)
    Tornando quindi alla domanda la mia ragione è in armonia con la mia fede mentre è la fede di certi cattolici a non essere in armonia con la loro ragione che negano per paura e/o per ottenere privilegi.
    Condivide ?

  339. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    Vede ho scritto un papiro ed ho scordato l’essenziale.
    Mi creda, io sono un battitore libero. Non appartengo a nessuno se non a me stesso.
    Non ho nessun costo da pagare perché ho scelto di non appartenere a nessuna comunità.
    Sono un sostenitore delle singolarità piuttosto che del gruppo.
    Lei sa che la Bibbia dice:

    “Comunque, chiedi, ti prego, agli animali domestici, e ti istruiranno; Anche alle creature alate dei cieli, e ti informeranno.” (Giobbe 12.7-8)

    “Va dalla formica, pigro; vedi le sue vie e divieni saggio. Benché non abbia comandante, né ufficiale, né governante, si prepara il cibo pure d’estate; ha raccolto le sue provviste di cibo pure alla mietitura. “ (Proverbi 6.6-8)

    Mi creda non sono invischiato ed ho scelto la libertà piuttosto che la costrizione che il gruppo per quanto aperto non può offrire.

    ‘Se il Figlio vi rende liberi’, disse Gesù, “sarete realmente liberi”. (Giovanni 8:36)

    Sono uscito dalla prigione. Ho trovato chi ha pagato la cauzione.

  340. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    Bella la sua definizione di setta.

    Non si preoccupi per la virulenza, in tempi di H1N1 siamo tutti un po’ infetti chi in un modo chi in un altro. L’importante è rimanere vigilanti e positivi.

    Ammiro la sua capacità, è sincero. Mi creda, a prescindere dalle differenze.
    Ma, mai dire mai, chissà magari col tempo……anche lei si renderà conto. Eh eh eh
    Un saluto

  341. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    Non sono d’accordo colla Sua frase: “Sostiene che la mia fede è in opposizione con la ragione ma non mi dice null’altro”.

    Invece sì, gliLo ho detto e ridetto: Lei crede in modo non ragionevole in un libro. Liberissimo di farlo, non è il solo, ne sarà l’ultimo: ma non è un atto di ragione.

    E su un soggetto dove ci si giuoca il “significato” della propria vita, meglio vale que quest’ultimo sia il risultato di un atto ragionevole e oggettivo che di “sentimenti” personali.

    O Lei pensa davvero che Dio, Oggettività e Ragione Assoluta, si accontenti di relazioni soggettive ed irrazionali.

    Quale scelta, quale libertà avremmo noi, se non fossimo sicuri della Verità? Senza verità, non è possibile fare una vera scelta libera, sarebbe solo giocare ai dadi, in un certo modo.

    Se Dio volesse fare lo sforzo di entrare in relazione con noi, lo farebbe, secondo la propria natura, in un modo inneccepibile, logico, razionale, oggettivo.

    Non attraverso un libro che si “autogiustifica” (?).

    In Pace

  342. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    A proposito giocare ai dadi
    A. Einstein disse : non posso credere che Dio giochi a dadi col cosmo !

    Si ha ragione lei io credo che Dio si accontenti, sa bene che posso dare poco, ma un poco è meglio che niente allora mi dice: “È meglio il poco del giusto Che l’abbondanza dei molti malvagi.” Sami 37.16

  343. Sal scrive:

    @ Artefice1
    Di sicuro sappiamo solo che c’è la morte.
    Lei dice e se Dio fosse molto più semplice ?
    Con i se e con i ma…..
    Come si impara fin da piccoli, la “storia non si fa con i se”: lo storico, come insegnava Giambattista Vico oltre due secoli or sono, è forse il depositario dell’unica conoscenza vera in termini umani, poiché di occupa di fatti e i fatti sono opera dell’uomo. Ovviamente tale certezza si è andata un po’ incrinando nel tempo per via di complicazioni ermeneutiche di varia natura: resta Gesù è venuto ed è morto e che, in relazione a quell’accadimento, le vicende hanno assunto le pieghe che sappiamo. Gli interpreti (gli storici), hanno avuto molta materia per investigare le cause in gioco e le necessarie conseguenze. Tuttavia quello che è stato è stato e nessuno può farci niente (almeno nello spazio-tempo da noi comunemente abitato che prescinde dalle equazioni di Gödel).
    E se ….?

  344. Enos scrive:

    Caro Sal, nel suo post di risposta le mi dice:

    “parlando di tradizione giuridica occidentale forse ha dimenticato le legge di Mosè sulla quale si base la legge cristiana benché implementata e in parte modificata. ma non ne faccio una grande questione…

    “Se un tizio mi sta a tiro e devo sparargli, cosa faccio?”, chiese il soldato americano al cappellano militare. “Spara in fretta”, rispose l’ecclesiastico, “. . . ma ricorda che la vita è preziosa””

    Nel caso volesse sottointendere che l’ipotetico (o meno) cappellano militare americano stia insegnando al soldato a violare il comandamento di Dio “non uccidere”, lei saprà benissimo che per la concezione biblica il comandamento di non uccidere ovviamente non valeva per i nemici in guerra.

    Gaurdi poi che non c’è bisogno di ricorrere al Seattle Times o a US News per sapere che in molti ambienti la religione sia vista come la “nemica dell’umanità e della convivenza pacifica dei popoli” che sarà eliminata dal “Sol dell’avvenire” della società umana rigenerata dalla scienza e dalla filosofia.

    Basta leggersi anche solo qualche editoriale dei giornali laicisti italiani…

    A questo proposito gradirei anche ricordare a tutti come anche l’ateismo di stato non sia stato poi molto abile nel garantire la “convivenza pacifica dei popoli”, salvaguardandone “vite umane”, basti pensare all’URSS di Stalin, alla Cina della Rivoluzione culturale, alla Cambogia di Pol Pot, alla Corea del nord di Kim Jong Il (e successori) solo per fare alcuni esempi…
    Gli incontri di Assisi, voluti dal servo di Dio Giovanni Paolo II e l’opera della comunità di Sant’Egidio volgiono invece dimostrare che le religioni nel riconoscimento della comune dignità umana, tanto più se “fondata soprannaturalmente” nel riconoscere l’uomo come “immagine di Dio”, possono aiutare e dare forza alla convivenza pacifica delle comunità umane.

    Certe che se le religioni vengono distorte e strumentalizzate ai fini “ideologici” delle lotte etniche o di potere, specialmente nel caso delle confessioni cristiane, “il volto stesso di Dio
    ne risulta stravolto”.

    Aggiunge poi: “Dovrebbe ricordare che quando si chiede perdono, poi bisogna fare una conversione perchè se continua sul sentiero sbagliato il perdono è negato”.

    Mi sembra che sia proprio quello che il Servo di Dio e l’intera comunità dei credenti della Chiesa universale hanno fatto! Con la dichiarazione “Dignitatis Humanae” si è data un punto fermo di magistero autentico (“supremo magistero ordinario”) che non può essere stravolto!

    Quanto poi alla citazione di Apocalisse 18, 4 quella da cui deve “uscire” il popolo di Dio per non essere “complice dei suoi peccati” non è certamente una chiesa, ma la “città dell’uomo” che si oppone a Dio, “Babilonia la Grande”, “tipo” della società anti-cristica che vuole uccidere la coscienza anche dei credenti (purtroppo oggi ne vediamo quantomeno le anticipazioni…).

    Ma in tutte queste, con l’aiuto di Dio (che non mancherà di dare al suo popolo, tramite i tutti i suoi santi ed in particolare alla Beate Vergine Maria) noi saremo “più che vincitori, per virtù di colui che ci ha amati.” (Romani 8,37).

    Pax et Bonum

  345. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    Certo che Dio può se vuole, avere una relazione personale e soggettiva, e credo che, in pratica , a causa della nostra « debolezza » dal peccato originale, lo faccia spessissimo anzi sempre.

    Ma questa misericordia divina è atto di sovrabbondanza : è in più del minimo, che è la suprema razionalità ed oggettività che ci offre quotidianamente secondo la nostra natura.

    La prima senza la seconda è senza capo ne coda : possibile, ma troncata nella sua essenza.

    Ma, forse, la seconda senza la prima è come testa senza cuore…

    Quanto ai dadi del Dio di Einstein, sono e restano quelli che erano : una battuta.

    In Pace

  346. Artefice1 scrive:

    Sal ……. Ritieni fosse indispensabile, per Dio Padre, la Sua venuta?
    Solo chi è in Crisi aspetta il Maestro.

    Io ho usato il “se” per lasciarvi Liberi.
    Così da Decidere, riconoscendo il Senso. Altro che il mio significato.
    Delle mie certezze ne fareste regolarmente unico scempio. Senza ritegno.

    Comunque direi:
    tra il mio “se” ed il tuo “forse” riterrei CON-Facente e da prediligere il mio “se”, indubbiamente a costo di negare ‘dei’ PER-seguiti storici,.

    Dunque la Storia.
    Fosse fatta in modo che i decisivi “se” dispiegassero la nostra Libertà, eviteremmo ogni stravolgente abuso; visto che i “forse” si Fanno prendere il posto facilmente, mentre l’Unico Sentimento Essenzialmente non sbaglia.
    Come quando dici “poiché si occupa di fatti e i fatti sono opera dell’uomo.” (tutt’altro che unica conoscenza, visto che oltre al significato esiste il Senso)
    Conoscenza Tanto Splendida e Fedele, quanto ignorata, come la distinzione che tu ergi.
    Tra verità del “fatto”, significato umano, simile all’Illusione e
    L’Unica Originaria ed Universale Verità, dal “Senso”, Imprescindibile Sentimento autentico, Impresse dal Creatore nell’Opera.
    Sarebbe il modo vitale d’Onorare il CON- Testo del Padre.
    Come vedi, la Complessità, imposta da “dei” Polverizzati Significati (invenzioni naturali), impedisce da un lato la trasmissione del Senso e dall’altro evidenzia il Fatto che ciascuno sarebbe portatore della stessa Dignità capace di Riconoscer-Lo. Mente-Personale.
    Ciò significa che il Senso è Unico, Proprio ed Universale.

    Gesù figlio dell’Unico Dio Padre Creatore avendo Dimostrato l’Amore Incarnato, già Creato, direi che sarebbe venuto appunto per superare le “complicazioni ermeneutiche”.

    La piega giusta, indubbiamente c’è.
    Ma la Libertà, per dirsi tale, richiede almeno un’alternativa.
    Dove saremmo finiti?
    Mi pare ormai che a colpi di conciliazioni la scelta NON VIENE, ma và praticata sulla base di “pieghe alternative”. Così il prezzo della Dignità è l’Esclusione. Niente può Essere Ecumenico.
    Ti pare abbia Senso un’Esistenza senza Vita?
    Visto il tuo “Tuttavia quello che è stato è stato e nessuno può farci niente”. Proprio nel presente nel quale avresti un ruolo da svolgere?

    Per i figli la Vita, dunque il “Senso” è Indispensabile.
    Quando non Lo (Dio Padre Creatore) Stravolgono.
    Come succede.

  347. Sal scrive:

    @ Enos,
    caro Enos, mi commuove la sua spasmodica volontà nel difendere l’indifendibile.
    Le suggerire di leggere il post di pippo sull’altro thread dove dice “siamo divisi” o anche la lettera del Farinella prete, sono loro che smentiscono ciò che lei afferma. Ma è una sua facoltà credere a ciò che vuole e dire ciò che vuole.

    Io faccio un semplice ragionamento.

    Quindi vi supplico per le compassioni di Dio, fratelli, di presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, accettevole a Dio, sacro servizio CON LA VOSTRA FACOLTA’ DI RAGIONARE. Romani 12.1

    Se Dio e la vergine darà l’aiuto come dice lei a che le serve la facoltà di ragionare ?

  348. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …. Anche io ho accettato il ritornello che non torna.
    Niente è Universale senza la mano di Dio Padre Creatore.

    Perché mantenere fermo un Limitato ritornello figurato?

    Proveremmo questa riflessione?

    Il così detto “Peccato Originale” se fosse Universale, avrebbe comunque il CON-Corso del Padre.

    Altrimenti sarebbe un errore Individuale che NON coinvolge l’Unicità della Persona.

    Ti sembra Sensato affermare che una serie di Fatti Esistenti possano NON Essere, solo PER “Debolezza” (Mancanza di una Forza sconosciuta, Inesistente ed Inutile Libera Voglia. Essendo a disposizione, PER la Relazione, la Riconoscenza.) solo perché i progenitori NON Hanno Potuto Riconoscersi Individualmente così ignorando il Senso autentico, da dedicare al Fatto ineluttabile col quale oltre all’Esistenza che si trasmette, anche alla Vita CON-Ferita che in tal modo si Perpetua CON: La Relazione?

    Quanti Concili occorrono?

  349. Sal scrive:

    @ Artefice1

    tra un “se” e un “ forse” avresti un “senso “chiaro su cosa ci sia di “amore” quando un padre fa uccidere il figlio ?

    Se il Senso è Unico, Proprio ed Universale vuol dire che tutti i padri devono fare così o forse che alcuni padri fanno così ? Ma se tutti fanno così non rimane più nessuno. Tutti morti. Kaput !

    Se lo fanno solo alcuni allora ci sono dei fortunati in mezzo a tanti iellati e il problema è sapere come si scelgono i primi e i secondi.’
    Ma se Gesù è figlio dell’Unico allora non è l’Unico, in questo contesto ci troveremmo in tanti.
    Si, il senso è indispensabile ma è stravolto.

  350. Enos scrive:

    Caro Sal, purtroppo oggi ho poco tempo, comunque cercherò di rispondere alla sue obiezioni.

    Lei mi dice:

    “Se la Scrittura è ispirata ed è l’autorità non vale né il mio né il suo ragionamento, ma dobbiamo accettare entrambi ciò che è scritto, e questo solo fatto esclude il magistero di qualcun altro perché se Dio si rivela tramite la Sua parola, ed è la Sua Parola ciò che l’ha Spiegato, non rimane che l’accettazione o il rifiuto del testo.”

    Ma allora, perché la stessa scrittura (2Pietro 1,16-21):

    “Infatti, non per essere andati dietro a favole artificiosamente inventate vi abbiamo fatto conoscere la potenza e la venuta del Signore nostro Gesù Cristo, ma perché siamo stati testimoni oculari della sua grandezza. Egli ricevette infatti onore e gloria da Dio Padre quando dalla maestosa gloria gli fu rivolta questa voce: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto». Questa voce noi l’abbiamo udita scendere dal cielo mentre eravamo con lui sul santo monte. E così abbiamo conferma migliore della parola dei profeti, alla quale fate bene a volgere l’attenzione, come a lampada che brilla in un luogo oscuro, finché non spunti il giorno e la stella del mattino si levi nei vostri cuori. Sappiate anzitutto questo: NESSUNA SCRITTURA PROFETICA VA SOGGETTA A PRIVATA INTERPRETAZIONE [ma deve essere ovviamente interpretata dalla Chiesa universale, "cattolica" secondo l'espressione grecizzante, nda], poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.”

    Infatti, sempre nelle Sacre Scritture, anche da lei ritenute come “ispirate da Dio (e dal suo Spirito Santo, ovviamente) si legge anche (2Pietro 3,1 e 3,15-16):

    “Questa, o carissimi, è già la seconda lettera che vi scrivo, e in tutte e due cerco di ridestare con ammonimenti la vostra sana intelligenza, perché teniate a mente le parole già dette dai santi profeti, e il precetto del Signore e salvatore, trasmessovi dagli apostoli [la famosa "Traditio postolica", la Sacra Tradizione cioè la trasmissione dell'annuncio cristiano, fatta dapprima oralmente e poi messa per iscritto. Come si vede la Sacra scrittura e Sacra Tradizione "nascono" insieme e perciò vanno di pari passo, chiarificandosi l'un l'altra come si vedrà nelle prossima citazione della stessa lettera, nda]”

    In 2Pietro 3,15-16, di fronte al diffondersi di dottrie erronee circa la fine del mondo, ed allo scandalo che provocarono in molti fedeli il non immediato verificarsi della parousia (come probabilmente era stato loro preannunicato da qualche “falso profeta” che interpretava privatamente le lettere di Paolo), si legge infatti:

    “La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose DIFFICILI DA COMPRENDERE [e che perciò necessitano di "interpretazione da parte di una "autorità" apostolica in grado di farlo, nda] e gli ignoranti e gli instabili LE TRAVISANO, AL PARI DELLE ALTRE SCRITTURE, per loro propria rovina.”

    Ancora nel suo post si legge:

    “La chiesa cattolica nel suo magistero sostiene la dottrina della trinità. Alcuni non si pongono domande e passivamente l’accettano.”

    A me sembra, invece, che quando il Magistero autentico solennemente proclama un “dogma” (cioè una verità di fede su cui la Chiesa universale è arrivata ad una posizione definitiva), faccia ampio uso di speigazioni (ad esempio costituzioni dogmatiche, dichiarazioni “ex cathedra”, cioè dal “seggio apostolico” di Pietro) che i fedeli che credono in “Gesù Figlio di Dio, della stessa sostanza (o natura) del Padre” e nella sua Chiesa (si è necessario fare un atto di fede anche nell’unica Chiesa universale cui Gesù ha promesso l’indefettibilità ed infallibilità) devono accogliere, interiorizzare, fare proprie (ossequio della Fede), “comprendendole” proprio con la loro “intelligenza” della Fede.

    Un analogo atteggiamento di umiltà “di cuore e di mente” deve essere riservato anche a tutte le altre manifestazioni di Magistero autentico, ordinario e non “infallible” (ma non per questo sicuramente “fallace”, come magari qualcuno sembra pensare…), ovviamente con grado di “dibattibilità” e confronto (non essendo ancora proposizioni definitive) più ampio.

    Quanto poi alle sue solite obiezioni sulla Trinità, le cito ancora una volta, per il momento il famoso (o almeno così dovrebbe essere) passo di Matteo 28,19:

    “Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo”

    Esistono poi nelle lettere di Paolo numerosi esempi di saluti “trinitari” rivolti alle varie comunità (Chiese).
    Quando avrò un po’ più di tempo, se qualcun altro non vuole precedermi, cercherò di postargliele.

    Pax et Bonum

  351. Artefice1 scrive:

    Appunto Sal …… Il Senso NON credo si possa trattare come l’acqua e la farina.

    Ti sembra Sensato affibbiare il termine “Padre” ad un qualunque “generatore” più o meno disposto ad accogliere?

    “Se” quel “Figlio” generatore Riconoscesse CON-Senso il proprio Bene Autentico e non PER-Seguisse ogni, sempre improbabile, “complicazione ermeneutica” non potrebbe che Essere Padre.

    Non posso farti capire io il Fatto che il Senso Originario è Unico, pur Essendo CON-Vinto. Ma non dubito riflettendo a fondo, che anche tu LO possa Riconoscere da solo CON: l’Ordine (simile a quello della mamma in cucina) Pre-“scritto?”Impresso. “CON- Testo del Padre”

    Spero che tu non abbia inteso supporre che l’Uccidere abbia Senso. Altrimenti ritengo che per te Dio Padre Creatore non c’é proprio.
    Perdere o distruggere un Bene Volontariamente ha Senso?
    Almeno il Decesso ha come Fine il Bene più Grande. Proprio quella Vita che il Senso PER-Mette sperimentare da subito. Personal-Mente.

    Sento che il Potere ti preme. Altrimenti non partiresti dal pensare ad ideali programmazioni, ma al Fatto che tutti sono Separati e Distinti, portatori dell’Unica Dignità e Mandati CON: il compito di Riconoscere il Senso.

    Non conta il risultato, basta cimentarsi costantemente.

    Questo è il Bello.

  352. Sal scrive:

    @ Artefice1
    Se il senso è acqua e farina, si dovrebbe dire sensi e con-sensi si possono fare molte cose.
    Per es. percepire l’azione di oggetti interni al corpo o esterni ad esso (Wikipedia)
    Lei quale dei due sensi sente più affine all’acqua o la farina ? Se poi la butta in biologia il senso è funzionalità ma che c’entra con i sensi ? C’entra, centra…. è tutto lì ! C”è proprio da perderci i sensi. Ma quella è medicina. E se poi tramuto la ‘n” in ‘s’ allora il senso è tutta un’altra cosa.

  353. Artefice1 scrive:

    Sal …. Perché non ti CON – Centri???
    Sembravi capace.
    Tralasciare il Potere.

    Esistendo Imperfetto, come dire: Separato e Distinto, coi sensi attivie Individuali, pensi di poterne fare una giusta?
    “Se” si non esisterebbe l’Adattamento. Come dire: Nessuno accetterebbe la propria Umana Imperfezione.

    “””Se il senso fosse acqua e farina, si dovrebbe dire: sensi e con i sensi si possono fare tutte cose.”””
    Come t’avessi Udito.
    Però Indubbiamente così NON potremmo MAI Sentire!!!
    “””C’entra, centra…. è tutto qui !”””

    1) Il CON: Senso; NON Svanisce MAI, anche Volendo!!!

    2) Il Prodotto dei Sensi, pur piacendo, neppure PER-Mane.

    Almeno Ti pare?

    Quale tra i due sarebbe illusorio?
    L’Essere oppure l’Esistere?

    1) La Persona è UNO, Solo ed Universale Essere Divino?
    2) Oppure sarebbe un singolo Individuo di vino?

    Padre o Figlio???
    Da chi è la Volontà??? E da chi la voglia???

  354. Luisa scrive:

    CHIARIMENTI DEL DIRETTORE DELLA SALA STAMPA DELLA SANTA SEDE, P. FEDERICO LOMBARDI, S.I., CIRCA SPECULAZIONI INERENTI LA QUESTIONE DEL CELIBATO NELL’ANNUNCIATA COSTITUZIONE APOSTOLICA CONCERNENTE ORDINARIATI PERSONALI PER L’INGRESSO ANGLICANO NELLA PIENA COMUNIONE CON LA CHIESA CATTOLICA.

    http://blog.messainlatino.it/2009/10/chiarimento-ufficiale-sul-clero.html

    Non so che cosa ne pensa Andrea, per conto mio son sorpresa che Padre Lombardi faccia il nome di Andrea Tornielli, che è stato, e da subito, molto preciso, uno dei soli, nel rendere conto della Conferenza stampa, apparentemente non è piaciuto che Andrea ipotetizasse che il ritardo nella comunicazione della Costituzione apostolica potesse essere dovuto al problema del celibato del clero anglicano.
    Mah!
    Come mai la Sala stampa tace quando altri vaticanisti, storpiano, troncano, interpretano male gli interventi del Papa…ciò che Andrea non ha mai fatto, anzi è uno dei soli a riportare con esattezza e competenza e fedeltà il Magistero e l`attività del Papa?
    Come mai la sala stampa tace quando certi vaticanisti, offendono direttamente il Papa?
    Mah e doppio mah….per quel che vale, esprimo la mia simpatia ad Andrea Tornielli.

  355. Tradizionale scrive:

    Esprimo anche io solidarietà e grande plauso ad Andrea Tornielli per la sua chiarezza e onestà inappuntabile nei confronti della Santa Sede.

  356. Fabiola scrive:

    Mi associo. E’ davvero “stano” che si sia sentita la necessità di citare esplicitamente Andrea Tornielli, quando, in altri casi, si è usata ben altra prudenza e discrezione.
    Non amo le dietrologie: comunque ad Andrea la stima di sempre.

  357. Andrea Tornielli scrive:

    Ringrazio di vero cuore Luisa, Tradizionale Fabiola…
    Vi ringrazio per quanto scrivete. In effetti mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro sul punto.
    Ma non voglio dire nulla perché credo che dopo una mazzata simile, ad personam (sono diventato più eversivo di Hans Kung, evidentemente), l’unica cosa da fare sia il silenzio. E cospargersi il capo di cenere per gli errori commessi.
    Grazie a tutti!
    at

  358. Luisa scrive:

    Leggo che su molti siti in lingua inglese, circolava l`articolo di Andrea, che ha provocato diverse reazioni e domande, e che dunque la Sala Stampa ha voluto dare una secca smentita….
    Forse i venticelli vaticani stavolta non erano affidabili…ma resto comunque molto perplessa dalla scelta di Lombardi di nominare Andrea Tornielli nel comunicato, non ne vedo l`utilità e ancor meno la necessità e non ricordo un precedente in cui si puntasse così direttamente il dito contro un vaticanista.
    Sono ancor più perplessa quando si conosce, lo ripeto, la serietà di Andrea Tornielli e la sua lealtà nei confronti di Benedetto XVI.
    Esistono formule più generali, chissà perchè non sono state utilizzate…eppure la Sala Stampa le conosce molto bene.

  359. Andrea Tornielli scrive:

    Mi permetto un piccolo intervento in proposito. Nell’articolo di appena 33 righe oggi così decisamente smentito nominandomi, sostenevo che nella Santa Sede “sembra sia oggetto di dibattito” il punto sul celibato. Non ho parlato di disaccordi o di contrasti (“disagreement” dice il Card. Levada). E soprattutto dicevo che nella bozza iniziale del documento si lasciava aperta una piccolissima possibilità per futuri seminaristi sposati, punto che c’era chi voleva chiarire. Non perché ci sia disaccordo in Vaticano sul celibato, ma per rendere il testo più chiaro. Ebbene oggi, nella smentita, leggo queste testuali parole del cardinale, che riporto dalla traduzione fornita dall’Osservatore Romano: “A proposito dei futuri seminaristi, è stato considerato meramente ipotetico il fatto che potrebbero esserci alcuni casi nei quali si potrebbe chiedere una dispensa dalla norma del celibato”.
    Il fatto che la possibilità sia meramente ipotetica non significa forse che in qualche caso la porta rimane aperta? O forse sono io che non so leggere, il che non è affatto escluso…
    Grazie ancora a tutti
    at

  360. Luisa scrive:

    I nostri post si sono incrociati, Andrea, stia sereno, noi conosciamo la sua serietà, sensibilità e competenza, lei è stato estremamente chiaro, le domande che lei si è posto ce le siamo poste in tanti, l`ipotesi che lei ha emesso, nel mio piccolo, l`avevo formulata e senza dubbio non sono la sola.
    I responsabili vaticani, non sapendo, o non potendo, riconoscere le loro responabilità, potevano smentire, rettificare, chiarire….chiarire ?
    A me anche il loro comunicato non ha per niente chiarito le idee…la frase che lei sottolinea Andrea è la stessa che mi colpito, sulla quale mi son soffermata: caso per caso…meramente ipotetico…..alcuni casi…si potrebbe chiedere….di una chiarezza cristallina!

    Sarebbe stato talmente più semplice di avere la Costituzione sotto gli occhi ma, come si dice da noi, ” perchè fare semplice quando si può fare complicato?

  361. Tradizionale scrive:

    Chiedo scusa per la franchezza, ma Padre Lombardi ben altre ambiguità avrebbe dovuto dirimere in tempi recenti e non lo ha fatto. Valga l’affaire Williamson e i suoi risvolti in curia, per tutti.

  362. Che dire?
    Cerchiamo di vedere il lato positivo:
    in genere si corregge chi si ama maggiormente, no?

    Oppure un altro aspetto:
    sei talmente stimato e considerato
    che è troppo importante
    che tu non “sbagli” neppure una virgola.

    Ed ora un pò di humor(spero!):
    comunque dai, sei entrato ufficialmente nei Documenti Vaticani! :)

    (peccato però che c’è chi ha fatto di meglio: c’è chi si vanta di essere il PRIMO E UNICO verso cui il Segretario di Stato si è degnato di scrivere non due righe di comunicato ma BEN UN LIBRO ;)

    E, scherzi a parte, un grosso saluto pure a lui ed i suoi cari per le note vicende familiari.

    A tutti l’augurio di una serena Solennità di Ognissanti.

    Ogni Bene in Cristo, nostra PACE.

  363. Simon de Cyrène scrive:

    A mio umilissimo parere, qui non è visato il nostro carissimo Dott. Tornielli ma i suoi informatori vaticani.

    Da ottimo professionista, il nostro Ospite ha eccellenti contatti che gli hanno permesso di comunicare a volte con anticipo avvenimenti importanti: la levata delle scomuniche, le proposte del Card Canizares su una possibile miniriforma della forma ordinaria, qualche possibile problema di fondo circa l’aspetto canonico del rientro degli anglocattolici, ecc.

    Ora, dalla sberlona che la sala stampa ha ricevuto colle scomuniche e coi “preservativi” africani, è chiaro che ne hanno tirato su degli insegnamenti: messa sotto tutela della CCDF della Ecclesia Dei, risposta appropriata al nuovo documentario svedese su Williamson, tempismo perfetto nell’annuncio della nuova costituzione apostolica, messa a posto di Scalfari ed ora questo.

    Chiaramente, qui si manda un messaggio intra muros, parlando a suocera ( Tornielli), affinchè la nuora ( gli informatori) mi senta.

    Comunque esprimo qui tutto il mio appoggio morale al nostro rispettato Ospite.

    In Pace

  364. Luisa scrive:

    Fermo restando ciò che ho più di una volta espresso su questo blog e cioè il mio dissenso sulle anticipazioni vaticane che trovo al minimo inutili al massimo fonti potenziali di problemi, fermo restando le mie perplessità, (cerco di restare soft), su chi si rende responsabile intra muros di quelle fughe di notizie, sulle loro motivazioni e sui loro obiettivi, mi pongo comunque delle domande sul contenuto del comunicato della Sala Stampa.
    Domande sul fondo che spero troveranno finalmente risposte soddisfacenti alla lettura della Costituzione apostolica,.
    Domande sulla forma, non credo infatti di aver mai letto, in questi anni in cui seguo l`attualità vaticana, il nome di un vaticanista citato, in positivo o in negativo, in un comunicato della Sala Stampa.
    Devo considerarlo un precedente?
    Devo pensare che si è messo in moto un nuovo stile nella comunicazione vaticana? Che a partire da ieri, Lombardi o chi per lui, non esiterà a correggere, smentire, pubblicamente e nominativamente chiunque, faccia anticipazioni errate, distorge le parole del Papa, le interpreta male ?
    Se così fosse, e per que che mi riguarda mi son spesso lamentata del silenzio degli organi di informazione vaticani, la Sala Stampa avrà molto da lavorare .
    Sarò comunque ancor più attenta nel futuro a certi silenzi.
    Potrei pensare che vedere il proprio nome citato in quel comunicato è il rovescio della medaglia di essere stimato e conosciuto al dilà delle frontiere italiane, come potrei anche pensare che nominare Andrea Tornielli sia l`espressione di inimicizie, gelosie, invidie o peggio ancora, ricordandomi che Andrea lavora per il giornale diretto da Feltri, ma non voglio abbassarmi a tanto.
    Resta il fatto che Andrea ha emesso un`ipotesi sul ritardo della pubblicazione, senza dubbio sulla base di informazioni intra muros, che i responsabili vaticani invece di nominare chi a valle ha dato l`informazione, si occupino piuttosto di chi a monte dà quelle informazioni.
    Chissà, forse quel comunicato è un segnale inviato a quegli informatori e a tutti i vaticanisti, una sorte di invito alla discrezione e alla prudenza…
    Restando poi fermo il fatto che il comunicato non smentisce l`articolo incriminato di Andrea Tornielli….

  365. russo scrive:

    Io sono molto contento di questa unione. Non soltanto per l´unione in se, ma perche a tornato a aprire nella chiesa la via del uniatismo, la via Di San Giosafat e di tanti altri martiri per amore a Roma e al Santo Padre. In questo modo si mette fine a tanti errori fatti nel nome del ecumenismo anche in dichiarazioni comuni con gli ortodossi. Se disse che l´uniatismo era cosa del passato. Se disse che la Chiesa Ortodossa e la Cattolica erano sorelle. POI VINO IL MOMENTO IMPORTANTE DI RIMETTERE LE COSE AL SUO POSTO, LA DOMINUS IESUS. Dopo di che abbiamo capito che le chiese ortodosse sono chiese sorelle delle diocesi cattoliche, me tutte sono figlie della Chiesa Cattolica, Unica Madre. Adesso grazie a Dio sappiamo che il vero ecumenismo non é contrario a l´unione delle singole chiese con la Chiesa Cattolica, che l´uniatismo é una gioia per la Chiesa, come sempre lo é stato. Io penso che Kasper e quelli che lavorarono con lui nel ecumenismo non sono stati molto informati per una ragione molto semplice: é da molti anni che ripette dapertutto che l´uniatismo non é camino per la chiesa Cattolica. Io soltanto mi aspetto che il Cardinale non venga un´altra volta alla Russia a ripettere che l´uniatismo non é una via. É anche mi aspetto che la Chiesa Cattolica trovi il modo di incorporare alla Chiesa Cattolica alla cinquentina di sacerdoti russi ortodossi che lo stanno chiedendo.

  366. Francesco scrive:

    Sono solidale con Tornielli, al quale vorrei anche dire di non prendersela troppo, padre Federico Lombardi purtroppo non è adeguato al ruolo che ricopre, ha infilato una serie di topiche da record, in occasione del caso Williamson è arrivato a dire che chi non ha capito la shoa non può neanche capire il significato della Croce di Nostro Signore… poveri Apostoli e povera Santa Vergine Maria che non hanno avuto questa fortuna!!

    Ignoranza o blasfemia? Ai posteri l’ardua sentenza.