Partenza positiva per il dialogo tra lefebvriani e Santa Sede

Cari amici, sul Giornale di oggi pubblico una beve nota dedicata al primo incontro tra la delegazione vaticana e quella della Fraternità San Pio X, che si è svolto ieri mattina (dalle 9.30 alle 12.30) nel palazzo del Sant’Uffizio e si è concluso con un pranzo in comune. L’incontro, informa la Sala Stampa della Santa Sede, è stato cordiale: si è preso in esame un testo di lavoro, che la Commissione Ecclesia Dei aveva già da settimane inviato ai lefebvriani; si è deciso come proseguire, fissando incontri a scadenza bimestrale: il prossimo si terrà dopo Natale, ma nel frattempo le due delegazioni continueranno a lavorare e a scambiarsi opinioni e pareri attraverso l’email. L’intenzione è di arrivare al prossimo appuntamento con già qualche punto concordato. Questi i temi da affrontare, dei quali si è cominciato a discutere ieri:  “le questioni relative al concetto di Tradizione, al messale di Paolo VI, all’interpretazione del Concilio Vaticano II in continuità con la Tradizione dottrinale cattolica, ai temi dell’unità della Chiesa e dei principi cattolici dell’ecumenismo, del rapporto tra il Cristianesimo e le religioni non cristiane e della libertà religiosa”. I lefebvriani sostengono che in alcuni passaggi dei documenti Conciliari rappresentano una rottura con la tradizione cattolica; i componenti della delegazione vaticana, guidati dal segretario di Ecclesia Dei, monsignor Guido Pozzo, sostengono invece che tutti i testi del Vaticano II vadano letti e interpretati alla luce della tradizione, secono quella che Benedetto XVI ha definito ermeneutica della riforma della continuità. Esiste un esempio concreto dell’applicazione di questa ermeneutica: è il Catechismo della Chiesa cattolica, pubblicato nel 1992 da Giovanni Paolo II e redatto sotto la direzione dell’allora cardinale Joseph Ratzinger. L’inizio del dialogo è stato positivo e tutto fa sperare che possa continuare bene.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

226 risposte a Partenza positiva per il dialogo tra lefebvriani e Santa Sede

  1. annarita scrive:

    Una volta letti sotto la luce della tradizione, non è detto che siano tutti salvabili con una semplice reinterpretazione illuminata, spero si abbia anche il coraggio, se dovesse esere neccessario (cioè se dovessero risultare errori), bandire gli errori pubblicamente, in modo che ogni cattolico abbia chiara la Verità. Per la gloria di Dio e della sua Sposa.

  2. Renato Riccioni scrive:

    Domando al Dottor Tornielli: In che senso l’inizio del dialogo è stato positivo? Quali sono i dati (quel “tutto fa sperare che possa continuare bene”) che fanno ragionevolmente sperare?
    Provo a rispondere. Certamente, quando dopo una rottura e uno scambio reciproco di più o meno esplicite e più o meno gravi accuse ci si siede a un tavolo, quello è già indice di una inversione di tendenza, di un tentativo di andare incontro a chi la pensa diversamente (in questo caso su questioni considerate non secondarie, da ambo le parti). Il dialogo vero, non il monologo simultaneo, è espressione di umile ricerca della verità: non si tratta di abdicare dalle proprie convinzioni, ma di prendere in esame con onestà intellettuale (senza giudizi affrettati o conclusivi) le ragioni dell’altro. Questa è una posizione che presuppone la consapevolezza di quanto per nessuno sia facile raggiungere una piena e completa verità nell’acquisizione dei dati e nella formulazione dei giudizi; al tempo stesso, l’accettare di dialogare implica sia il rispetto delle altrui opinioni che si cerca di comprendere meglio ascoltandole, sia una fiducia di base nella sincerità dell’interlocutore.
    Nel caso in questione, mi sembra che quella disponibilità al dialgo che il sedersi insieme a un tavolo può accreditare, sia ragionevolmente motivata dall’una e dall’altra parte.
    Si tratta, nella fattispecie, di due posizioni che hanno le loro ragioni ma che fino a qualche tempo fa si allontanavano verso conclusioni diverse, quanto sofferte.
    Da una parte c’è la posizione di chi è entrasto in crisi di coscienza perché ha visto come stravolti – dal Concilio Vaticano II o dalle erronee interpretazioni o applicazioni che sono state fatte del medesimo, anche a detta dei Pontefici e di altri protagonisti di quell’epoca – alcuni elementi essenziali della dottrina e della prassi cattolica, impegnandosi a difendere – con tutti i mezzi canonici e non canonici – la Tradizione pre-conciliare; dall’altra c’è chi si sente in dovere di difendere anche il Concilio Vaticano II come parte integrante della stessa Tradizione, in continuità con essa. Da un lato e dall’altro di queste posizioni vi sono posizioni più sfumate o radicalizzate. Penso che sarebbe importante partire dalle riflessioni che sono state fatte sul Concilio e sulle sue applicazioni soprattutto dai Pontefici, per lasciare a Pietro la parola, e di ascoltare con attenzione le varie difficoltà e venire incontro, per quanto possibile, alle esigenze spirituali e alla sensibilità di tutti, sulla linea che si sta tenendo anche per altre questioni. Una linea che esige un maturo discernimento e profonda disponibilità. Un buon esercizio che farà crescere tutti.

  3. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie per le notizie.

    Non so se la lista dei soggetti trattati è data secondo un ordine logico, ma lo spero davvero, perchè il nocciolo del problema colla FSSPX è ecclesiologico, e cioè cos’è la Tradizione, quale il suo ruolo, chi ne ha le chiavi di interpretazione (ovviamente il Magistero Autentico), eccetera.

    Resto pieno di speranza anche se penso che solo coll’aiuto esplicito dello Santo Spirito le rigidità potranno essere alleviate.

    In Pace

  4. anniballo scrive:

    Cara Annarita,
    forse, il problema fondamentale è proprio che ciascuno, magari con la migliore buona fede, si crede depositario di una verita’ sua, e si ritiene legittimato a considerarla tale. L’ostacolo principale sono proprio le convinzioni preconcette.La saluto.

  5. maxx scrive:

    Preghiamo il Signore, perchè davvero questi colloqui giungano ad una conclusione positiva, a gloria di Dio e per il bene della Chiesa.
    Che lo Spirito Santo, illumini la mente e il cuore di tutti coloro che sono impegnati in questi colloqui, affinchè si giunga finalmente alla Verità.

  6. Hilarius scrive:

    Si, i veri cristiani consapevoli debbono pregare. Certamente a questi colloqui bisogna guardare con spirito positivo.
    Confesso altresì che solo Cristo potrà riportare l’ordine e aggiustare i cocci della Tradizione che è stata frantumata in vari “carismi” dopo il pastorale vat.2. Solo Lui se vorrà, se avrà pietà di noi e della Sua Chiesa saprà far luce e far trionfare la Verità. Domenica è stata la Solennità di Cristo Re. Certo NON è stata resa gloria a questa Solennità come si doveva. E’ passata in molte parrocchie come una domenica qualsiasi. Questo e altro è il termometro a cui dobbiamo guardare.
    Se la Regalità di Gesù Cristo al mondo cattolico non interessa cosa dobbiamo sperare? Se Cristo per la tolleranza è stato relegato in un bugigattolo che cosa dobbiamo sperare?
    Certo è che questo non è continuità ma è altra religione. La religione della tolleranza e dei diritti umani. Tolleranza e diritti umani, in una società come questa l’errore è messo sullo stesso piano della Verità. Quello che prima era male ora non lo è più. S. Paolo nella Lettera ai Romani lo esplica in modo magistrale.
    Mi piacerebbe si, che questi colloqui fossero improntati con questo spirito da parte di chi finora ha taciuto certe Verità. Da questi colloqui individuerò chi veramente ama la Chiesa e chi no, traendo le debite distanze e conclusioni. Il porto sicuro lo sceglierò alla fine dei lavori, lo sceglierò secondo coscienza e secondo la Verità proclamata per secoli e secoli e secoli dalla Chiesa, responsabilità questa che ogni cristiano è tenuto in vista del giudizio finale di ognuno di noi. Due sono le Vie e due i stendardi: CON CRISTO O CONTRO CRISTO la regalità sociale di Cristo che deve nascere prima dentro di noi oppure la vittoria momentanea e dolorosissima di satana nella società. Aspetto prego e spero in un Miracolo della Fede e della ragione.

    Niente per noi Signore, ma solo per la Tua Gloria tutto il Creato è stato fatto in vista di Lui e quindi a Lui la Gloria e l’Onore.

  7. Sal scrive:

    Le volpi continuano a studiarsi. Si incontrano a pranzo e si ridanno appuntamento.
    La commedia dell’ipocrisia si svolge sotto gli occhi di tutti gli adepti che ipnotizzati continuano a discutere soddisfatti della fusione di 2 multinazionali del sacro che chiamano religione. Arbitri colpevoli della morte di milioni di persone per secoli hanno diretto le loro vite stabilendo perfino cosa dovevano mangiare oltre ciò che dovevano pensare.
    Hanno cantato la melodia delle sirene ipnotizzando quanti si sono trovati nelle vicinanze solo per poterli rendere soggetti alla Geenna ardente quanto loro e più di loro. Matteo 23.13-15.
    E si definiscono “Cristiani” ma sono il trasformismo all’opera. Il più grande compromesso mercanteggiato, peggio dei cambiamonete del tempio cacciati a pedate. Continuano il loro mercato del sacro con la cupidigia di chi è alla ricerca del maggior profitto.

    Gesù non fece questo ma disse: “ Chi vuol venire dietro a me, rinunzi a se stesso, prenda la sua croce e mi segua” Matteo (16.24) Non ha blandito nessuno, non si è seduto con uomini di falsità (Salmi 26.4)
    Non ha rincorso la “partecipazione della luce con le tenebre”, ha ribadito che il tempio di Dio non fa accordi con gli idoli e che tra Cristo e Belial sono gli opposti che tra la giustizia e l’illegalità non vi è neppure familiarità. Per questo Osea 6.9 riferisce di associazioni di sacerdoti che sono bande di predoni, alla ricerca del guadagno più vantaggioso.

    Cristo non ha mai mediato, non ha rincorso nessuno, ma è stato rincorso e seguito, e quando gli sono state fatte richieste prima di concedere ha voluto costatare di l’umiltà. A perfino detto di lasciar stare le guide cieche.
    Paolo ha ribadito il concetto dicendo che “a questi non cedemmo con sottomissione, no, nemmeno per un’ora,” Galati 2.4

    Se l’autorità è di Pietro, e se qualunque cosa dovesse legare o sciogliere ne avrebbe facoltà, come mai è così disponibile a derogare dalle prerogative venendo a patti con chi rifiuta ? Rinunciando anche alla sua autorità di legare e sciogliere ?

    Vedere la cosa dal punto di vista di Renato Riccioli sembrerebbe il Veltroniano “ma..anchismo” che tra chi la vuole cotta e chi cruda si fa a mezzi, anche se è pur sempre la grande e intransigente millenaria religione maestra di vita e di compromesso che sa fare tutto meno che seguire le orme del Maestro.

  8. Hilarius scrive:

    @ sal testimone di geova il tuo sale ha perso il sapore.
    I tuoi sproloqui sono solo frutto del rancido effetto di un pover’uomo senza ragione.
    Pensa alla tua setta che procura e ha procurato danni alle povere anime illuse e senza capacità critica che sono state ingannate da voi operatori di iniquità. Voi siete adoratori di un palo che volete far passare come Croce di Cristo. Voi testimoni di geova avete in abominio la Croce di Cristo per voi operatori di iniquità Cristo è stato crocifisso ad un palo. Poveri mercanti fraudolenti aspettatevi la ricompensa finale derivante dall’adorazione del vostro palo per il resto non vi preoccupate degli altri state tranquilli, dormite nel vostro pantano senza interferire in cose che non vi riguardano. Ti ricordo sale che i colloqui sono tra la Fsspx e la santa Sede e non tra la setta dei testimoni di geova con la santa Sede quindi tu che centri? leggi il tuo malsano libro e mettiti il cuore in pace.

  9. Riccioni Renato scrive:

    @ Sal

    Non so se nella sua religione tutti la pensino allo stesso modo su tutto, senza bisogno di ascoltare nessuno o di discutere su ciò che sia più vero o più giusto o,in certi casi, meno dannoso. Se così fosse, verrei volentieri a fare una verifica.
    Ma certo rimango perplesso, leggendo i suoi giudizi categorici quanto sommari su una storia bimillenaria e su vicende contemporanee di cui potrebbe non avere una conoscenza completa. So che il dialogo può essere utilizzato o scambiato per volontà di compromesso, ma il giudizio delle coscienze non spetta agli uomini.
    Mi creda, c’è della sofferenza, dall’una e dall’altra parte, nella ricerca di un accordo… ma non confonda il tavolo con la tavola. Non è sempre così. …A meno che non si abbia una radicale sfiducia nell’uomo, anche di chi non si conosce personalmente. E in tal caso, sarebbe proprio inutile stare qui a discutere.

  10. anniballo scrive:

    Il post di “Hilarius” è alquanto duro e si potrebbe dire persino arrogante. Inoltre, contrasta con le invocazioni allo spirito santo ed alla buona volontà “perchè si possa giungere alla Verità”.
    Hilarius e gli altri sembrano dire “dialoghiamo, ma la verità ce l’abbiamo solo noi. Quindi, sia chiaro che sono gli altri che debbono venire alla nostra Verità”.
    E non è proprio questo il problema di sempre in teologia?

  11. Francesco scrive:

    Mi sembra curiosa l’idea di scambiarsi email, per quale motivo si decide di comunicare in rete?
    Senza dubbio le informazioni scambiate saranno sicuramente intercettate dai sistemi di sicurezza americani.
    Tutte le comunicazioni inrete sono monitorate in tutto il mondo, ad ogni linea telefonica corrisponde un’utenza, ogni indirizzo web navigato, ogni pacchetto dati scambiato in rete viene filtrato.
    Da questo punto di vista una classica corrispondenza epistolare, di tipo cartaceo, garantisce sicuramente maggior tutela della privacy.
    A questo punto mi piacerebbe essere incluso per conoscenza.

    Speriamo comunque che arrivi almeno a capirci qualcosa, per l’idea che mi sono fatto io le distanze sono praticamente incolmabili alla luce della ragione.
    Solo un’autentica grazia divina può rinnovare tutte le cose.

    Il problema delle scomuniche era solo l’inizio.
    Il Papa ha fatto qualcosa di grandioso con il motu proprio prima e la revoca dopo. Tuttavia penso che adesso inizia il difficile, la questione fondamentale è anche quella centrale del cristianesimo: il rapporto col mondo nella questione del modernismo.

    Gl’incontri potrebbero durare anche decenni.

  12. Paolo scrive:

    Bisogna avere tanta ma tanta pazienza perchè il confronto sarà lungo… Ci vorranno anni prima di arrivare a qualche punto d’incontro “reale”.

  13. Hilarius scrive:

    Già per quale motivo scriversi tramite mail e non con scambi cartacei? Caro Francesco GIUSTISSIMA OTTIMA osservazione. Non ci avevo pensato. Grazie.

  14. xagena scrive:

    Perchè non si parlano tramite facebook o via msn? Sono disposta a chiedere l’amicizia ad entrambe le parti……poi facciamo un bel raduno in birreria , in onore del papa che è tedesco.
    Per fortuna che ci sono preti che portano avanti lotte vicino alla gente….altrimenti con questi studiosi del nulla chiudete bottega presto.

  15. raffaele savigni scrive:

    Sono reduce da una giornata in memoria di don Pino Scabini, organizzata dal MEIC nazionale (erede dei vecchi e gloriosi “laureati cattolici”). Don Scabini, assistente dell’Azione cattolica e poi del MEIC, è stato un grande maestro spirituale ed un maestro di pastorale: ha promosso realmente i laici e le coppie, avviando un nuovo tipo di pastorale familiare più attento al mistero coniugale (e non solo agli aspetti giuridici). Ha insegnato varie discipline (tra cui ecclesiologia e mariologia) e introdotto nelle università pontificie la “teologia del laicato”.
    Va bene dialogare con tutti (dai lefevriani agli anglicani ed oltre). Mi preme però che le aperture di un don Scabini non vadano perdute ma sviluppate e portate avanti con convinzione nella Chiesa.

  16. Silvano scrive:

    un dossettiano in meno ….

  17. Marco D. scrive:

    Mamma mia Silvano… ma lei è cristiano?
    Siamo arrivati al linguaggio extraparlamentare anni 70 nella Chiesa?
    Mah…

  18. annarita scrive:

    Riccioni, nella religione di sal tutti la pensano allo stesso modo, perchè quella di sal è una religione personale, pertanto se non litiga con se stesso, va certamente d’accordo!

  19. annarita scrive:

    Xagena, gli stessi sacerdoti che secondo te discutono oggi del nulla (è ormai da tempo che Dio è chiamato così!), sono gli stessi che ogni giorno per stare vicini alla gente, ma soprattutto per portare i sacramenti, si fanno centinaia di Km. Sarebbe veramente un’ottima idea pagargli una birra, se la sono guadagnata! :D

  20. Silvano scrive:

    Il linguaggio usato è in piena sintonia con gli interventi degli extraparlamentari di sinistra e degli atei uaariani attualmente presenti sul blog. Due paroline per fargli capire che la loro presunta superiorità morale non esiste… Esodo 21,22 e dintorni.
    Questi cattolici bislacchi che la menano tanto con il “dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio” devono sapere che verranno SEMPRE ripagati con la loro stessa moneta.

  21. Dario scrive:

    Cosa volete, mi sa che Sal si è scordato il Concilio di Gerusalemme con le discussioni fra Paolo e Pietro… (ma forse i TdG non ci sono ancora arrivati agli Atti degli Apostoli.. o forse non hanno ancora deciso come interpretarlo in chiave anti-Chiesa, boh!)
    @xagena: “chiudiamo bottega”? ce lo sentiamo ripetere da 2000 anni…..
    (a proposito invece della tua “pressione alta” per Opus Dei ed Escriva de Balaguer, volevo solo consigliarti la lettura di “Cammino”… penso che una intelligente e in ricerca come te possa anche apprezzarlo…) Ciao

  22. xagena scrive:

    @annarita a quelli che dici tu non solo la birra gli pagherei!!!!ci mancherebbe ho una stima immensa per questi uomini e donne! mi sembra di aver già scritto quanto adori le suore impegnate nella sanità, un modello di dedizione totale al lavoro, non riesco a capire perchè non ce ne siano quasi piu’, in fondo le carenze di personale sfiorano il 40% e nessuna di lor “ruberebbe” il posto a dei laici.

  23. xagena scrive:

    @Dario grazie del consiglio lo leggerò sicuramente.

  24. Pippo scrive:

    Le considerazioni di Renato Riccioni mi sembrano equilibrate e pragmatiche, io sono un tradizionalista ma devo prendere atto che nella mia comunità molti giovani hanno perso la fede, molti giovani poi la riscoprono tra i neocat. e deventano fanatici del VaticanoII. Che dire di quest’ultimi? Si devono cacciare dalla Chiesa? All’inizio pensavo che fosse “cosa buona e giusta” cacciarli, poi un sacerdote anziano, mio amico, nato e cresciuto nel VO, inaspettatamente mi ha domandato: «Caro Pepè ma sono battezzati? Sì? E allora Pepè se sono battezzati lasciamo crescere il grano con la zizzania ché il Signore salverà il grano, alla fine salverà quanto c’è di buono in loro, e aggiungerà loro quel che manca, ciò che è impossibile agli uomini è possibile a Dio!».
    Il futuro contingente non m’appartiene, non appartiene nemmeno al papa, domandiamoci allora come è possibile convivere con il VaticanoII per i pochi anni che ci rimangono e lasciamo il resto nelle mani di Dio.
    Il papa istituendo le prelature personali ha allargato la breccia al federalismo ecclesiale che sta diventando prodromico al federalismo ecumenico, E PLURIBUS UNA: cioè tante comunità, tante diverse prelature personali, cum Petro, sub Petro, contro lo spirito massonico che ci vuole divisi per fare carne di porco con i cristiani. In questo modo la FSSPX potrà finalmente dire quel che pensa, senza mettere in imbarazzo il papa del momento, il quale si potrà rammaricare pubblicamente dicendo che “l’opinione della FSSPX è opinione di una delle tante prelature personali ma non di tutta la Chiesa universale”, e così si toglierà dall’empasse.
    Però, per ottenere la prelatura personale, la FSSPX deve ricordare che non si tratta con la Santa Sede come si tratta al mercato dei pesci, si deve mostrare umiltà, rispetto. Altresì questo il papa ama molto le buone opere, le opere di misericordia, quindi la FSSPX dovrà mostrare buona volontà nelle opere buone, mettendo a disposizione del papa le evidenze delle offerte fatte alle Chiese più povere, alle comunità più povere, soprattutto in Africa, tanto amata dal papa. Senza questa disponibilità alla condivisione dei beni, alla concreta comunione ecclesiale, senza umiltà, la FSSPX non andrà da nessuna parte. Del resto basta seguire l’esempio dell’ Opusdei, ché è molto gradita al papa per la capacità di accogliere il VO, per il suo pragmatismo, ma soprattutto per la disponibilità ad aiutare il papa nelle opere buone di misericordia, fornendo le risorse economiche necessarie alle Chiese più povere, realizzando, nella disciplinata condivisione dei beni con le gerarchie ecclesiastiche, una autentica comunione ecclesiale. Tutto il resto è flatus vocis e non aiuta il pontefice regnante.
    Un caro saluto
    Pippo Trolley

  25. Pippo scrive:

    Perdon ho scritto “deventano”, invece che “DIVENTANO”.
    Portate pazienza, non ho praticità e sicurezza sulle tastiere.
    Pippo

  26. Giovanni Mandis scrive:

    accomunare “lefebvriani” e anglicani è del tutto improprio oltrechè ingannevole per i meno informati, caro Savigni:
    i primi disobbedienti quanto si vuole nella forma (su un unico punto, le consacrazioni episcopali ormai lontane), ma nella sostanza cattolici (tutti i sacramenti, riconoscimento del pontefice) che lavorano diffondere il regno di Dio,
    i secondi eretici conclamati e scismatici che stanno in parte tornando nella Chiesa.

  27. Cherubino scrive:

    credo che ancora una volta la lungimiranza di Giovanni Paolo II sarà riconosciuta come un grande dono della Provvidenza. L’aver portato a termine il Catechismo del ’92 resta un baluardo invalicabile contro tentazioni in entrambi i sensi, quello della restaurazione di vecchie mentalità sbagliate, e quello dello strappo a vecchie mentalità giuste.
    Punto di riferimento inequivocabile, qualsiasi cosa esca da questi incontri dovrà essere coerente con il Catechismo, e quindi essenzialmente con il Concilio Vaticano II correttamente inteso.
    La mia impressione che al di là degli ottimismi esteriori serpeggi in realtà un tattica difensiva. Non è un caso che proprio dai vertici lefebvriani (se ricordo bene proprio mons. Fellay) sia venuta l’affermazione che per arrivare a dei risultati ci vorrà molto tempo, forse un secolo. Come dire: intanto noi andiamo avanti a far come se i colloqui non ci fossero… cioè far proseliti, dir Messa per conto nostro, ordinare sacerdoti (e sui tempi lunghi sicuramente anche Vescovi).

  28. annarita scrive:

    Hai ragione Xagena ce ne sono pochi, ma probabilmente il problema sta nel fatto che va di moda il laicismo e molti sacerdoti alla don Farinella sentendosi il cuore laico, invece di fare i missionari preferiscono fare i politici, vuoi mettere poter andare sul palco a fare il comico, invece che farti Km e Km, pressochè sconosciuto, per officiare una S.Messa?

  29. Cherubino scrive:

    intanto Williamson è stato condannato dal giudice tedesco per le falsità negazioniste sulla Shoà.

  30. Giovanni Mandis scrive:

    Cherubino non fare il processo alle intenzioni, attieniti ai FATTI.
    Meglio la Messa della “scismatica” Fraternità o le profanazioni sacrileghe dei sacramenti del non-scismatico DON SANTORO fiorentino che sposa due uomini facendo finta che uno dei due sia donna?

  31. Giovanni Mandis scrive:

    MONSIGNOR WILLIAMSON NON C’ENTRA NULLA CON I COLLOQUI.
    Perchè semini zizzania Cherubino?
    Perchè invece di seminare zizzania non leggi quello che ha detto Monsignor Fellay? Mons. Williamson è a Londra dove STUDIA per limare la propria ignoranza e PREGA.

  32. Giovanni Mandis scrive:

    Quali sono (SAREBBERO..) Cherubino, “le vecchie mentalità sbagliate” ?
    nel caso bisognerebbe anche dimostrare quanto si afferma (cioè se DAVVERO sono “vecchie mentalità” e “sbagliate”).

  33. Pippo scrive:

    @ Cherubino e Giovanni Mandis voglio dire: AVETE RAGIONE ENTRAMBI, non si possono sposare due uomini facendo finta che uno dei due sia donna. Tutti le cellule della finta donna dicono che è un uomo. Quanto a Williamson merita di essere scomunicato anche per aver aver messo in imbarazzo il papa, gente così non controlla quel che esce dalla bocca, gente così noi non la vogliamo! Non sanno cos’è la prudenza, sono come cani che leccano il loro vomito quando maldestramente ritrattano, si merita la condanna del giudice anche per questo motivo.
    Un caro saluto
    Pippo

  34. Sergio Stagnaro scrive:

    Leggo i temi della discussione che avverrà sia bimestralmente sia via mail tra i due gruppi di cristiani: “le questioni relative al concetto di Tradizione, al messale di Paolo VI, all’interpretazione del Concilio Vaticano II in continuità con la Tradizione dottrinale cattolica, ai temi dell’unità della Chiesa e dei principi cattolici dell’ecumenismo, del rapporto tra il Cristianesimo e le religioni non cristiane e della libertà religiosa”. A questo punto penso a San Francesco e spontanea mi sorge una domanda: “Che cosa avrebbe potuto dire su questi temi San Francesco?”.

  35. annarita scrive:

    Pippo, chi le ha detto che la FSSPX vuole una prelatura personale? Mi pare che Tornielli abbia chiarito la cosa sul post precedente dove si parlava appunto di questa prelatura. Mi pare che Tornielli abbia in seguito chiarito che non è la Fraternità che la vuole, ma che sarà una proposta evventuale della Santa Sede, ma probabilmente la FSSPX che fino ad ora ha lottato solo per mantenere in vita la S.Messa di sempre, la dottrina di sempre e il Sacerdozio, non se ne fa nulla di una prelatura personale alla Opus Dei, se questo significa entrare nel calderone dell’ecumenismo, dove tutti sono portatori di qualche verità, ma nessuno della Verità. Io spero invece che la FSSPX possa far riflettere qualche prelato e ricondurlo alla Fede salda di sempre senza più interpretazioni personali dei dogmi. Che si possa chiarire, guardando ai frutti cosa sia stato il Concilio Vaticano II. Se anche una sola persona ritrovasse la strada, già i colloqui sarebbero stati proficui.

  36. Cherubino scrive:

    per conoscere le vecchie mentalità sbagliate basta leggere questo blog… nel quale un terzo di post è di mattacchioni pseudo-esegeti o pseudo-scienziati, una metà circa di fondamentalisti tradizionalsiti (per lo più lefebvriani); rimane circa un sesto di post che dicono qualcosa con cui confrontarsi e magari anche scontrarsi, ma pur sempre nel confronto.

    Quanto a Williamson, mi fa piacere che stia pregando però una vera condanna verso le sue affermazioni non l’ho sentita uscire dai capi della FSSPX.

    Comunque, perchè dovrei scegliere tra la messa dei disobbedienti lefebvriani (che è anche illecita) e quella del disobbediente don Farinella ? a due passi da casa c’è quella lecita del mio obbedientissimo parroco.

  37. annarita scrive:

    Guarda caso Cherubino proprio in procinto dei colloqui!
    Ha sentito la notizia di quel professore universitario, che è stato ripreso pochi giorni fa perchè anche lui aveva messo in dubbio la Shoa come ce l’hanno sempre raccontata? Possibile che fosse il fratello di Williamson? O tutti gli studiosi che hanno un’opinione differente dalla vulgata sono tutti degli ignoranti, nazisti da punire con la galera? Come mai la libertà di parola, di pensiero e di opinione devono solo averla i gay, gli ebrei, gli scienziati alla Oddifredi, e i laicisti? Come mai oggi che va tanto di moda dire che non esiste nessuna Verità oggettiva, ma tante verità soggettive e che perciò tutto è relativo, l’unica verità intoccabile è la Shoa, seguita dall’evoluzionismo?

  38. Cherubino scrive:

    ah non era don Farinella, ma don Santoro…

  39. Simon de Cyrène scrive:

    Al Gentile Sig Mandis,

    Meglio nessuna delle due, perchè ambo fondate nella disobbedienza. Ovvio che la seconda è sacrilega ma compiuta una sola volta, mentre la prima è vizio perchè ricorrente nella disobbedienza.

    Al Gentile Sig Cherubino,

    Non c’è ragione per Lei di preoccuparsi, il Papa stesso a messo tutti i paletti: il Papa non può andare contro la Tradizione ed il S.S. Concilio Vaticano II fa ormai parte della Tradizione, cosiccome il CCC e gli insegnamento magisteriali del Beato Giovanni XXII e dei Servi di Dio da Paolo VI a Giovanni Paolo Magno.

    Ma come ogni cosa del passato, Testimonianza ed Autentica interpretazione debbono essere proclamate attualmente: le discussioni colla FSSPX aiuteranno certamente il Magisterio Ordinario a precisare il tenore dei punti mal capiti e di quelli mal applicati.

    Anche se non ci fosse accordo finale dopo qualche anno di discussioni, il bene per la Chiesa sarà incommensurabile anche prima.

    Se considerassimo la lettera scritta del S.S. Concilio Vaticano II come cosa “definitiva” nel suo inchiostro, che non possa essere oggetto di esegesi, di ermeneutica e di Magistero attualizzato, dovremmo considerarci alla stregua di quelle sette che tutte peccano contro lo Spirito che ci insegna, “congelando” le Sacre Scritture.

    Si rallegri! Questi sono i tempi dello Spirito Santo!

    In Pace

  40. Pippo scrive:

    @ ANNARITA voglio dire:
    Monsignor Fellay non ha parlato di prelature personali, preferirebbe lo strumento denominato “Amministrazione apostolica territoriale”, quindi prima di parlare forse conviene leggere le dichiarazioni. In ogni modo, è proprio questo il punto: l’amministrazione apostolica territoriale svincola la FSSPX dal vescovo locale, crea “de facto” un’altra diocesi parallela; per poter accettare questa condizione, è necessario che la FSSPX dimostri concreta solidarietà nel partecipare alle necessità economiche delle comunità sorelle, fornendo le risorse economiche necessarie alle Chiese più povere, realizzando, nella disciplinata condivisione dei beni con le gerarchie ecclesiastiche fedeli al papa, una autentica comunione ecclesiale. Altrimenti dovrà accontentarsi anzi! Dovrà accogliere la prelatura personale come una grazia!
    Non vedo alternative, bisogna essere pragmatici e realisti
    Un caro saluto
    Pippo Trolley

  41. Tradizionale scrive:

    L’augurio è che la partenza buona del colloqui sia foriera di una prosecuzione ottima e feconda.
    La FSSPX ha tutto da guadagnare ( soprattutto in serenità) dal rientro nel seno della Chiesa Romana e dalla piena sintonia con Pietro.
    La Chiesa Cattolica ha tutto da guadagnare in ricchezza e austerità con il rientro di circa 600 ottimi sacerdoti, ligi al Magistero Perpetuo e alla sana dottrina.
    Credo che la preghiera di tutti serva a che lo Spirito Santo unifichi sempre più la sua Santa Chiesa.

  42. Cherubino scrive:

    si Simon, però attenzione: il principio di continuità vale tra CVII e magistero precedente, ma anche tra sviluppi attuali e CVII. Il punto critico è proprio questo. Perchè se qualcuno nutre l’aspettativa (del resto dichiarata apertamente da parte dei lefebvriani) che “sviluppo” significhi contraddizione del CVII, rottura con esso quasi che la verità si fosse fermata al 1962, è chiaro che viene posto non uno sviluppo, ma una cesura, un taglio che va dal 1962 al 2009 circa.
    Io non sono molto ottimista sull’esito dei colloqui. Perchè non vedo una vera volontà di arrivare ad un approfondimento del CVII tale che se ne salvi la bontà. I lefebvriani hanno detto molte volte che la interpretazione dei documenti conciliari in rottura (secondo loro) con la tradizione dipende non da cattive letture, ma dal testo stesso, ambiguo o errato. Su questa base essi non chiedono un chiarimento, ma una correzione dei testi stessi. Ossia dei testi di “interpretazione autentica” che però di fatto dicano che quei testi erano scritti male. A questo non si arriverà mai. Anche perchè oltre ai documenti conciliari ora c’è anche il Catechismo, poi vi sono vari documenti della Congregazione per la dottrina della fede.
    Si prenda il “subsistit in” che proprio dalla CDF è stato chiarito in modo irrevocabile, come perfettamente compatibile con la Tradizione. Per quanto la rigirino non si potrà mai andare contro un precedente documento della CDF.
    E si prendano encicliche e discorsi dei papi sull’ecumenismo o sul rapporto con gli Ebrei. Per quanto la rigirino non c’è alcuno spazio per mettere in discussione oltre 40 anni di magistero.
    E’ prorpio per questo che i Vescovi lefebvriani mettono già le mani avanti. Sanno bene che non vi sarà alcuna rivoluzione nella Chiesa per farli rientrare. Che non sono attesi come salvatori del soglio di Pietro. Che la revoca della scomunica non vuol dire che essa non vi sia stata e che la Chiesa abbia ammesso dei suoi errori.
    I nodi sono ancora tutti lì, oggi come ieri.

    sto del Catechismo del 1992. Perchè qualsiasi esito

  43. annarita scrive:

    Simon bisogna vedere, se era disobbediente Mons Lefebvre o era disobbediente Giovanni XXIII, Paolo VI seguito poi da Giovanni Paolo II. Mi pare che non sia stato su mandato di mons Lefebvre che sono state distrutte chiese: altari distrutti, tabernacoli tolti, balaustre smontate, arredi sacri venduti ai mercatini assieme a reliquie, sostituiti poi con tavole da rosticeria.
    Mi pare che non sia stato Mons. Lefebvre a tacere sulle condizioni dei sacerdoti e di quel famoso cardinal Mindszenty in Russia, per non disturbare i “fratelli” comunisti. Mi pare che le chitarre elettriche e la batteria non siano state introdotte nelle chiese da Mons Lefebvre e che la Comunione in mano (in mani non consacrate) non sia stata voluta sempre dal famigerato vescovo. E la Messa protestante a cui andate molti di voi anche questa non è stata voluta da lui. Come non è stato voluto da lui l’ecumenismo che gracchia che tutte le religioni posseggono la verità. Perciò c’è da vedere chi, difronte a Dio, sia veramente scomunicato o disobbediente, perchè ci si dimentica che l’obbedienza la si deve dare in primis a Dio e come disse nel ’68 Guareschi, scrivendo al suo don Camillo: “quando i generali tradiscono abbiamo più che mai bisogno della fedeltà dei soldati.”

  44. Pippo scrive:

    @ Annarita voglio dire:
    Ci sono molte testimonianze della sofferenza subita dalla gente del Signore, non si possono fare questioni di numeri, anche per i tradizionalisti la vita umana è sacra, sempre, ha ragione Cherubino su Williamson, dobbiamo avere il coraggio di testimoniare la verità, anche quando è scomoda, forse che il Signore ha mai fatto apologia dell’omicidio? MAI ! Forse che il Signore ha mai detto che uccidere una persona è meno grave che ucciderne dieci? MAI ! L’omicidio è un peccato gravissimo, è l’epilogo e il riepilogo di tutti i peccati che l’uomo può commettere! Faccia molta attenzione Annarita ché il Signore è paziente ma non si può impugnare un verità di Fede!
    Pippo

  45. anniballo scrive:

    Più leggo i posts di “Cherubino”, più mi sento in dovere di protestare la mia ammirazione per la serietà della sua documentazione e la lucida chiarezza delle sue analisi.

  46. mauro scrive:

    Caro Cherubino, BXVI ha capito molto bene cosa abbia portato il CVII e intende cambiare gli indirizzi non dottrinali che ha prodotto riportandoli alla luce della tradizione.
    La prova è aver tolto loro la scomunica e intavolare con loro una discussione.
    Questa è una rivoluzione perchè nessun Papa avrebbe fatto tanto se li considerasse scismatici.

    Neppure all’evidenza lei s’arrende.

  47. anniballo scrive:

    Ad Annarita, credo di poter rispondere che le testimonianze storiche sulla Shoah sono talmente abbondanti e molteplici da rendere la tragedia non oggetto di opinioni, ma certezza assoluta.
    L’evoluzionismo, ancor più, è presente universalmente in tutti i fenomeni biologici (ma anche umani e culturali) e ha ricevuto e riceve conferme scientifiche ormai gigantesche. Chi è interessato alla verità non può dubitarne.

  48. Simon de Cyrène scrive:

    Francamente non vedo come e perchè una Prelatura Personale sarebbe adatta nel caso di una FSSPX “sanata”.
    Una P.P. è una struttura tipicamente “matriciale” soprattutto adattata ai laici che la compongono, alfine di beneficiare della spiritualità o della particolarità propria ad essa, ma sempre rimanendo sottoposti all’ordinariato locale per vita ecclesiale ( matrimonio, cresima, ecc).

    Ora, che io sappia, non c’è particolarità nella FSSPX, non c’è una spiritualità particolare (tipo O.D, carmelitana, gesuita, benedettina) e la celebrazione secondo la forma straordinaria è ormai, di nuovo, di uso commune.

    Una volta sanata la situazione, credo poprio che la forma giuridica della FSSPX, sarà di nuovo proprio quella che era ai suoi inizi, una società sacerdotale con i propri apostolati ed al servizio degli ordinari locali.

    Un ordinariato personale, tipo “anglocattolico” non è neppure molto logico, in fin dei conti, visto che ciò creerebbe come delle diocesi virtuali parallele: a meno che ci si arrenda al fatto che un accord non sia possibile e che si voglia lo stesso trovare una misericordiosa soluzione; ma ciò vorrebbe dire che ormai sub Petro ci possano essere Chiese che non hanno la Fede di Pietro (il che non è il caso della TAC, che ha firmato il CCC). Alquanto specioso e contraddittorio…

    Giusto un’opinione

    In Pace

  49. Squilpa scrive:

    Mindszenty era ungherese.

  50. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Annarita,

    Io sono Cattolico Romano, quindi mi capirà se non posso essere d’accordo con tutti i punti della Sua religione.

    In quanto Cattolico chi definisce il Magistero è il Papa e non certo un vescovo qualunque: quindi un Papa disobbeddiente per me è come dire una luce nera o un cerchio quadrato.

    Comunque rispetto la Sua Fede anche se non la condivido.

    In Pace

  51. Sal scrive:

    @ Riccioni Renato
    Rispondo con piacere al suo posto per spiegare che personalmente mi ritengo una voce nel deserto una specie di apostolo separato (Romani 1.1) perché come ho più volte sostenuto, il comando di predicare non è stato dato ad una religione ma agli individui. Pertanto non sarò salvato se appartengo ad una o un’altra religione, ma solo se avrò operato. Al contrario sarò sicuramente condannato se la mia religione sarà condannata. Pietro, quello vero afferma che anche se appartengo alla vera chiesa il giudizio comincerà proprio lì dentro “Poiché è il tempo fissato perché il giudizio cominci dalla casa di Dio. Ora se comincia prima da noi, quale sarà la fine di quelli che non sono ubbidienti alla buona notizia di Dio? “E se il giusto è salvato con difficoltà, dove si mostreranno l’empio e il peccatore “ 1 Pietro 4.17
    Quindi la questione non è avere una casacca o di difendere un’organizzazione che alla luce delle scritture mi pare molto ipocrita. (perdoni non vuole essere un ‘offesa) è solo una costatazione.
    Di che religione era Abramo o Giuseppe in Egitto o Giovanni il battezzatore ? Lei sa meglio di me che la storia della Bibbia è la storia degli inganni sin dal suo inizio. Così le aggiungo una riflessione sull’ecumenismo per come la vedo io.
    Dove nasconderebbe una grande bugia affinché non fosse facile scoprirla ? Risposta, renderla la più piccola e metterla sotto gli occhi di tutti affinché guardando guardino invano (Matt. 13.13)

    Il punto è che se è vero che nei fratelli separati vi sono “semi di verità”, bisognerebbe stabilire in quale percentuale. Per esempio essi potrebbero avere solo un 20% di verità e un 80% di falsità ma ciò significherebbe per reciprocità che anche nella chiesa ci sarebbe un 20% di falsità e ciò farebbe sorgere il dubbio che quando la chiesa emana un dogma e/o una dottrina questa potrebbe essere parte di quel 20% che sta dalla parte sbagliata.
    Quindi l’astuzia della concessione o della “captazio benevolentie” non funziona perché Gesù affermò che c’è una verità e molte bugie senza relazione (Che relazione ha la luce con le tenebre ?). Bisogna dunque capire qual’è la verità e qual’è la bugia sapendo che quella più grande è la più piccola perchè la più difficile da scoprire.
    Inoltre, anche il più piccolo dei semi, il granello di senape, diventa una grande pianta.
    Quando anche se quelli di fuori avessero solo pochi semi di verità, il rischio è che divengano grossi alberi. Mentre dall’altra parte rimarrebbe sempre il dubbio di sapere da quale parte sta la verità se sta nel 80 % o nel 20%. Molto pericolosa questa Nostra Aetate, è un’ecumenismo molto difficile da raggiungere senza contare che Gesù non ha mai rincorso nessuno. Ha solo invitato a servirlo e se n’è andato e non ha lasciato nessun primato ma ha detto che il suo schiavo fedele e discreto sarebbe stato rivelato al suo ritorno “se lo avesse trovato a dare cibo ai suoi domestici”

    Non è questa la storia del cattolicesimo, nè antico quando perfino bruciava i possessori delle bibbie con le stesse attaccate al collo, nè moderno che dice di spiegare e racconta solo storielle mariane o trintarie.
    Potrei continuare a lungo ma temo di annoiarla.
    Preferisco spiegare dottrine piuttosto che parlare di me o delle mie motivazioni, non è utile ne produttivo. Segua la sua mente e scoprirà le bugie e non si fidi del cuore anche se invitato a farlo, la Bibbia lo sconsiglia. Geremia 17.9
    “Poiché la parola di Dio è vivente ed esercita potenza ed è più tagliente di qualsiasi spada a due tagli e penetra fino alla divisione dell’anima e dello spirito, e delle giunture e del [loro] midollo, e può discernere i pensieri e le intenzioni del cuore. E non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista, ma tutte le cose sono nude e apertamente esposte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto. Ebrei 4.12-13

    @ Hilarius
    non posso non notare che ogni fonte può dare solo quello che ha. Giovanni 3.11

  52. Pippo scrive:

    @ Simon de Cyrene voglio dire:

    Monsignor Fellay non ha parlato di prelature personali, preferirebbe lo strumento denominato “Amministrazione apostolica territoriale”; a sostegno della sciura Annarita, le voglio far notare che nella storia ci sono stati molti antipapi e molti papi hanno sbagliato indirizzo di governo. Poi la storia che è nelle mani del Signore ha rimesso le cose a posto con i papi successivi.
    Un saluto
    Pippo Trolley

  53. annarita scrive:

    Pippo sono d’accordo con te sia quando dici che anche una sola persona uccisa per odio, o razzismo o altra ingiustizia, sia già di troppo, come sono d’accordo che bisogna proteggere la Verità e proclamarla. Il punto sta qui, io diffido di una verità proclamata così ossessivamente e così stamburellata sia a scuola, sia sui media, ovunque, così inoltre sanzionata se qualcuno, anche se a torto, la mette in dubbio. Sai perchè diffido, perchè nessun’altra verità è così difesa a destra a sinistra in centro in questa società che peraltro si definisce laica e relativista, che non crede a niente. Mai sentito difendere i cattolici trucidati in Ruanda, o in Cina, o in Russia, o nel dopo guerra Italiano dai partigiani comunisti? A scuola si parla mai delle Foibe? Perciò concordo con lei che anche un solo morto ammazzato sia una grave ingiustizia, ma grave ingiustizia è anche avere una concezione che ci siano morti di serie A e morti di serie B. Tutti siamo d’accordo, penso, che non si debba ammazzare nessuno, ma si può quantomeno discutere e dire la propria, senza dover andare in galera? O la verità viene sbandierata per avere privilegi di immunità? Come mai appena si dice qualcosa sugli ebrei (anche su cose banali) vieni taciato subito come razzista, e rischi la galera per omofobia, mentre se parli male della Chiesa sei uno in gamba? Perciò O.K la Shoa, ma che non diventi un pretesto per diventare immuni ad ogni critica. Anche perchè nei campi di concentramento sono morte anche persone che non facevano parte del popolo eletto, e nessuno ha utilizzato il proprio dolore per diventare inataccabile. Il ricordo, il dolore deve essere per tutte le vittime, non solo per alcune.

  54. Enos scrive:

    Caro Sal, il dialogo sul thread “Ancora sugli anglicani…”, vuole farlo procedere da un’altra parte, o rimaniamo là, dove sentiamo “meno rumore di sottofondo” (OT per OT…).
    Io preferirei la seconda opzione.

    Pax et Bonum

  55. annarita scrive:

    Ha ragione Squilpa, errare è umano! Era perchè si parlava di comunismo!

  56. xagena scrive:

    @annarita io sono del parere che ognuno deve fare il suo mestiere.
    Il prete deve fare il prete, non significa che debba essere avulso dai problemi sociali, anzi,ma lascino la politica ai politici ed evitono di partecipare a quegli ignobili show televisivi.
    Poi è come sul lavoro, se firmi un contratto devi essere fedele alla società che ti ha assunto, se non ti piace te ne vai.

  57. annarita scrive:

    Dunque Simon i Papi prima di Giovanni XXIII si sbagliavano? Perchè il Magistero prima del Concilio Vaticano II era stato sempre quello, chiaro come la luce, poi dal Concilio in poi i Papi hanno detto cose diverse dunque c’è da chiedersi chi ha ragione? S.Pio X, Pio XII o Paolo VI etc…? Perchè mons Lefebvre non ha mai detto nulla di personale, ma ha trasmesso solo quello che ha ricevuto, il Magistero della Chiesa, di tutti i Papi prima del Concilio, mica è colpa sua se quelli dopo si sono inventati cose nuove. Comunque sia sarà sempre un Papa e nessun altro a chiarire il caos di questi ultimi decenni, prima o poi.

  58. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Cherubino,

    Non penso che ci sia un iota da cambiare nel Magistero ordinario dei Papi di questi ultimi 50 anni: siamo in sintonia, Lei ed io su questo punto.

    La problematica è “manageriale” (dove non c’è nessuna “infallibilità” nè obbligazione di obbedienza per essere considerate cattolico): decisioni e “laisser-aller” in certi campi che possono essere corretti dalla disciplina.

    Errori di questo tipo anche se fanno soffrire chi li subisce, ce ne saranno sempre come ce ne sono sempre stati: ma non intaccano la nostra Fede.

    Anch’io non sono arci-ottimista circa l’outcome, alla lettura delle dichiarazioni officiali di certuni della FSSPX: ma, lo Spirito Santo può tutto e di ciò ne sono convinto.

    Però se non pregassi attivamente per questa intenzione di unità, se questa non si facesse, sarei corresponsabile di questa ennesima lacerazione della tunica del Cristo alla stregua di quelli della FSSPX.

    In Pace

  59. Pippo scrive:

    PER RESTARE IN ARGOMENTO e non uscire fuori tema,
    @ Simon de Cyrene e @ Sciura Annarita, a voi voglio dire:
    Monsignor Fellay non ha parlato di prelature personali, preferirebbe lo strumento denominato “Amministrazione apostolica territoriale” MA… c’è un MA:
    l’attività pastorale agli occhi del papa è preminente, il papa è un pastore, non è un leader, non può accogliere una Chiesa autonoma se rimane INSENSIBILE alle sorti di TUTTA la grande Chiesa universale. In questo quadro le dichiarazioni di Williamson hanno inferto un colpo molto doloroso a questo papa che vuole accogliere, stimolare, dare nuova forza ma non può permettere che le altre pecore siano ferite o disperse.
    Gesti di solidarietà nei riguardi delle Chiese più povere dimostrerebbero che la FSSPX è attenta e solidale all’attività pastorale del papa ed è effettivamente protesa verso un’ecclesialità autentica e non di facciata.
    Un caro saluto
    Pippo Trolley

  60. Simon de Cyrène scrive:

    Sì, gentile Pippo, i Papi possono sbagliarsi nel governo, mai detto il contrario. Il governo non è Magistero, Morale e Liturgia (ho parlato di problematica “manageriale” precedentemente).

    Gentile Sra Annarita, ovviamente che no: nessuno si è sbagliato. Ma 1) ad ogni Papa sono date le grazie e la responsabilità per il tempo in cui è in carica, 2) non tutti gli insegnamenti hanno lo stesso livello di universalità e debbono essere inquadrati nel tempo in cui sono stati fatti, 3) il solo che può “inquadrare” gli inesgnamenti del passato ( Bibbia, ecc) è il Magistero, non Mgr Pinco Pallino

    In Pace

  61. annarita scrive:

    Anniballo, posso essere d’accordo che le prove della Shoa siano evidenti, ma uno non può andare in galera perchè dice una sua opinione, altrimenti tutti gli atei dovrebbero andare in galera perchè dicono che Dio non esiste nonostante abbiano prove schiaccianti davanti agli occhi. Dunque se lei vuole essere libero di esprimere un suo giudizio su qualcuno di molto importante qual’è Dio, perchè un altro non può esprimere un giudizio personale sulla Shoa? Avete voluto la democrazia? Dunque dovete rispettare anche il pensiero di chi la pensa diversamente, che vi piaccia o no, altrimenti se mettiamo in galera la gente diventa dittatura, no?

  62. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Pippo,

    mi riferisco al Suo ultimo commento, che mi sembra giusto una provocazione: mi perdoni, però, se Le ho fatto un processo d’intenzione fuoriposto.

    Comunque qui i soldi c’entrano poco.

    Tra l’altro una frangia estrema lefebvrista rischierà di smettere di appoggiare la FSSPX, dovesse questa trovare un accordo con Roma.

    In Pace

  63. annarita scrive:

    Simon si legga il Sillabo.

  64. Simon de Cyrène scrive:

    Sulla Shoa compartisco l’opinione del gentile Anniballo in anniballo Scrive: October 27th, 2009 at 6:35 pm.

    Troppe le testimonianze!

    Ed un cattolico, la cui Fede è basata sulle testimonianze dei primi discepoli, non può rifutare la testimonianza come base di certezza assoluta.

    In Pace

  65. Pippo scrive:

    @ Simon De Cyrene
    Lei non conosce la FSSPX se scrive che un frangia estrema lefebvrista rischierà di smettere di appoggiare la FSSPX (dovesse questa trovare un accordo con Roma), ciò che caratterizza la FSSPX è l’estrema compattezza e la capacità di raccogliere fedeli disposti a fare buone opere di misericordia, che in questi tempi scarseggiano. Il papa si trova SOLO ad affrontare un’emergenza educativa che porta all’indifferenza nei riguardi della Fede e nei riguardi dei più bisognosi, perfino qui in Italia!
    Un saluto
    Pippo Trolley

  66. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Annarita,

    me lo sono letto, non si preoccupi: e riaffermo quanto ho detto.

    In Pace

  67. Cherubino scrive:

    sono d’accordo che bisogna pregare anche perchè i lefebvriani si convertano, come del resto per ogni uomo. D’altra parte Gesù è morto tanto per i pubblicani quanto per i farisei. Però, io lo seguo nell’arrabbiarmi quando i farisei di oggi chiudono il cuore per questioni esteriori, di “forma”, quando mettono il sabato prima dell’uomo, quando pensano di sapere meglio del Figlio di Dio e di Pietro quale sia il Bene, e quale sia il Vero.
    E quindi prego anche per i pubblicani. Ad esempio mi fa una grande pena (e viene prima dei lefebvriani nelle mie preghiere) Pietro Marrazzo. Come si è saputo è chiuso in un convento, completamente distrutto, ma sinceramente contrito. Voglia il Signore risollevare lui e la sua famiglia, voglia ispirare nella moglie quella fedeltà che non viene dalla carne, ma dallo Spirito Santo, voglia Gesù allontanare ogni pensiero cattivo e dare la speranza contro ogni speranza.

    Christ be before me, Christ be behind me,
    Christ be within me, King of my heart;
    Christ be beside me, Christ be below me,
    Christ be above me never to part.

  68. peccatore scrive:

    Nella mia ignoranza, il termine “ermeneutica” non è mai di immediata comprensione. Per cui, a scanso di equivoci, scrivo a me stesso che essa è la metodologia dell’interpretazione di un testo, o anche, un dare un significato a tutto ciò che è di difficile comprensione. In questo senso può essere vista come la teoria generale delle regole interpretative.
    Se applichiamo al Concilio Vaticano II questa teoria, ammettiamo che una “regola” o un “metodo” che determini e tuteli la “continuità” oppure un’alternativa che ammetta la “discontinuità” con quanto fin lì stabilito (la Tradizione) e di cui si è anche discusso durante il Concilio, può aprire ad interpretazioni di segno assai diverso.
    Personalmente ritengo che il Concilio sia stato un evento fortemente attraversato dallo Spirito Santo. I padri conciliari non furono ne’ in malafede, ne’ eretici, ne’ ipocriti. Raccolsero i suggerimenti di un confronto importante, forse anche doveroso, persino profetico, vista l’accelerazione che da lì a pochissimi anni tutta la società avrebbe ricevuto, in positivo ed anche in negativo, le cui conseguenze sono tutt’ora in azione e sviluppo.
    Tuttavia lasciarono testi non sempre a prova di interpretazione ed è qui che il metodo, la regola interpretativa, dovrebbe stabilire la linea di demarcazione tra coraggiose aperture e paurosi deragliamenti, tra paurosi “profeti di sventura” e sventurati ed avventurieri proto-apostati…
    E’ evidente che la Chiesa non è arrivata “per caso” al 1962-1965. Pio XII fu un papa “moderno” ed attento ai segni dei tempi. Anche Giovanni XXIII, pur non giovanissimo, non si lasciò condizionare dall’età. Paolo VI ricevette il suo testimone con il treno in piena corsa e soprattutto si dovette sobbarcare le prime avvisaglie di qualche passeggero abusivo ed abusatore. Nella storia di questi tre Papi e di quelli che sono loro seguiti, c’è già tutta l’ermeneutica della continuità, da Gesù a Pietro e da Pietro a noi, senza poter pensare che la Chiesa cattolica si sia ritrovata nuova e in piena autonomia dai Padri (Agostino, Ambrogio…), da San Benedetto, San Francesco, San Tommaso, San Giovanni Bosco, Santa Bernadette, il Santo Curato D’Ars, Santa Tesesa D’Avila, Santa Teresina di Lisieux, Santa Caterina e chi più ne ha, più ne metta, rigorosamente “preconciliari” Detto in altri termini: nel concetto di Tradizione c’è tanta riconoscenza, c’è un’umiltà di fondo, c’è la storia dei piccoli passi e anche la consapevolezza di qualche passo falso; c’è la percezione della propria miseria, visitata e salvata da Dio in Cristo Gesù; c’è il sentirsi creature di un Creatore, c’è il sentirsi tralci di una vite, piantata nella vigna… Viceversa resterebbe una filosofia, un’idea, magari geniale, quasi magica, slegata dalla realtà, proiettata in un oltre senza troppa attenzione all’origine ed a ciò che da quell’origine è venuto, unica ragione per la quale ora ci siamo noi, Concilio compreso… La lenta, affascinante staffetta tra credenti cristiani di ogni tempo, senza perdere la successione apostolica e senza perdere la presenza reale di Cristo, interpretando le Scritture senza chiudere gli occhi alla vita di santi noti ed ignoti e all’intervento del divino nella storia (mistici, veggenti, miracoli) sono i tesori che nessuna idea, peggio ancora un’ideologia, possono permettersi di dilapidare senza creare fratture e scandalo.
    Il Concilio Vaticano II fu più “pastorale” che dogmatico, proprio perché non misconosceva alcun dogma, ma si preoccupava di dirlo meglio ai contemporanei. Eppure proprio questa pastorale ha poi un po’ perso per strada novissimi e dogmi mariani, mistici e segni, persino devozioni e preghiere, con l’intento meritevole di dialogare e la profonda incoerenza di confondere e confondersi. Usare la lingua del posto anziché il latino è quasi banale ritenerlo meglio, per “capire” le cose umane. Ma le cose divine rispondono agli stessi criteri? E com’è che, capite tutte le parole, si possa perderne il senso, annoiandosi ad ascoltarle? Com’è che si deve spostare il tabernacolo dall’altare e rivolgere il volto al popolo, se il popolo deve cercare il volto di Dio? E perché questo volto, il volto di Dio mostrato da Gesù, ha prodotto crocifissi e tabernacoli defilati e comunioni sulla mano, senza più genuflessioni, piattini a protezione della caduta di parti di ostia consacrata in cui si dice di credere alla presenza in corpo, sangue, anima e divinità di Gesù? E quante traduzioni sono state altrettanti tradimenti, per ignoranza o con la manina furba di chi tirava acqua a certi mulini? Perché la Sacra Scrittura, così decisiva, così sentita come “conciliare” la si legge trascinandola un po’ dove si vuole, saltando quei passi che contraddirebbero certe interpretazioni gratificanti, al punto che sono quasi spariti il diavolo, l’inferno, il digiuno, il peccato, la conversione, l’escatologia del giudizio tramutata nell’assenso acritico alle magnifiche sorti e progressive?
    Se il vangelo dice di non estirpare la zizzania, inizialmente, non di meno dice che dai frutti li riconoscerete. E certe rotture, certe estirpazioni, paradossalmente le ha fatte con sicumera chi si riempie la bocca di misericordia, perdono ed accoglienza incondizionata…
    Chi ha preteso una discontinuità si pone fuori dal Concilio, ma si ripara con esso di fronte ad una pioggerellina o agli acquazzoni di chi in fondo fa presente che l’errore di metodo, interpretativo, snatura persino i prodotti maturi dello Spirito Santo. La dottrina è un unicum ed è la sua interezza ed integrità a renderla tale, non gli spezzatini… E chi giustamente ritiene il Concilio Vaticano II un punto fermo, per onestà intellettuale non può considerare punti malfermi gli altri Concili precedenti.

    Il latino non è una brutta malattia. Usarlo non è una vergogna. Saperlo dovrebbe essere parte integrante di un percorso, che vede molti invece dilettarsi di materie improprie, psicologia, tecniche cinematografiche, gestione di comunità, zoppicando un po’ già sulla Salve Regina (roba vecchia, ciarpame…)

    Insomma c’è da pregare per la conversione della Chiesa, di tutta la Chiesa. I lefebvriani devono ritornare nell’ovile, ma il pastore nell’ovile ha non solo pecore nere, ma anche altra roba nera, che sembra pecora, ma dev’essere qualche altra bestia… Vigiliamo in Cristo.

  69. Cherubino scrive:

    lei peccatore sottoscrive il Catechismo della Chiesa Cattolica approvato da Giovanni Paolo II nel 1992 ?

  70. Luisa scrive:

    Domenica primo novembre 2009, Festa di Tutti i Santi

    Parrocchia personale di Trinità dei Pellegrini

    alle ore 10,30

    S. Messa pontificale in forma straordinaria

    celebrata da S.Em. Rev.ma Card. Antonio Cañizares Llovera

    Prefetto della S. Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti

    http://blog.messainlatino.it/2009/10/messa-dognissanti-trinita-dei.html

  71. fabio sansonna scrive:

    Quello che vorrei sottolineare in questi colloqui è il timore che prevalga in alcune persone la convinzione che tutte le esigenze dell aFraternità S Pio X siano da correggere e d essi debbano semplicemente accettare tutto il post concilio senza discutere , ma non sono queste le condizioni poste dal Papa per il cosiddetto rientro della Fraternità in questione.
    Anche se canonicamente essi partono da una posizione che li fa apparire reietti, essi rappresentano un veicolo di cui si serve lo Spirito Santo altrimenti il Papa non avrebbe indetto tali colloqui. Forse anch’essi hanno un contributo da dare alla Chiesa perchè ritrovi se stessa dopo questi ultimi decenni di smarrimento.
    Si parla tranto di crisi vocazionali, di mancanza di frequenza ai sacramenti , ma si rifiuta l’idea che forse qualcosa è stato smarrito negli ultimi decenni e va recuperato. Se questa Fraternità , come i Legionari di Cristo, hanno tante vocazioni, certamente più dei seminari diocesani, un motivo ci sarà. Questi colloqui possono essere l’occasione giusta. Per cui ciò che mi aspetto ,al contario di molti, non è un ritorno a orecchie basse dellla Fraternità in questione , ma una presa di coscienza che motli elementi essenziali per una vita cristiana forse sono stati persi e urge ritrovarli.

  72. Cherubino scrive:

    se tutti i testi sono soggetti ad interpretazione anche i Concili precedenti, anche i testi dogmatici sono sempre comprensibili per mezzo di un processo ermeneutico.
    Quindi il problema si pone comunque. Non c’è un prima (la Tradizione) chiaro e incontrovertibile e un dopo (il CVII) ambiguo e poco chiaro. Ogni testo si spiega e spiega con gli altri testi. Si noti bene: non solo è spiegato (come vorrebbero i lefebvriani), ma a sua volta è fonte di chiarimento di senso.
    E’ un processo circolare, non lineare. Perchè ogni testo ha sempre una parte di senso da dispiegare, un potenziale di svelamento del mistero da esprimere.
    E’ così i testi successivi -encicliche, discorsi dei papi, atti della CDF, Catechismo del ’92- prendono luce e a loro volta chiariscono il senso del CVII e anche del magistero precedente.
    E’ esattamente ciò che è avvenuto nell’eccelesiologia. Il “subsistit” chiarisce il senso profondo dell’”extra ecclesia nulla salus”, il documento della Congregazione per la dottrina della fede chiarisce come il Concilio non ha sovvertito la dottrina precedente, ma ne ha spiegato il senso più pieno.
    Nella Chiesa poi vige un principio di autorità che rafforza e corregge il circolo ermeneutico da derive decostruzioniste. Il principio di autorità del papa e del Concilio riunito in comunione con lui.
    E qui c’è poco da costruire castelli di “argomentini” che sembrano importanti solo perchè contengono un pò di paroloni. C’è poco da fare perchè certe dottrine e certe scelte sono di più di un papa. E poi c’è un Catechismo e un Codice canonico.
    Ridicole poi sono certi giudizi a base di genuflessioni e preghiere trazionali, come se contassero niente la riscoperta della Sacra Scrittura nella preghiera dei laici, la interiorizzazione di una preghiera più fatta di intimità che di giaculatorie, la purezza di una immagine di Dio che non sopporta l’ingiustizia, soccorre il povero e la vedova e non fa preferenze di persone, di una Chiesa che non banchetta al tavolo dei potenti e dei dittatori, ma condivide con il misero e annuncia ai poveri di spirito la Buona Novella.

  73. Buona sera a tutti.
    Prego per l’unità della Chiesa?
    Prego con cuore puro, chiedendo che si compia la SUA volontà in merito, senza coltivare nel cuore desideri per quella che è la “mia” volontà?
    Nella mia intenzione di preghiera, desidero di sottomettermi obbedientemente, a tutto ciò che avverrà secondo la volontà di Dio?

    Queste sono le domande, che ogniuno nel suo intimo dovrebbe porsi e rispondersi.

    Tenendo presente che la Preghiera che Gesù stesso ci ha insegnato (e che la Sua vita ci ha mostrato) è : “venga il Tuo Regno, sia fatta la Tua volontà”

    Perchè alla fine ciò che avviene sotto il sole è la volontà di Dio. Lo stesso è ciò che avviene per la Santa Chiesa (contro cui le porte degli inferi non prevarranno), sotto la guida e l’influsso dello Spirito Santo.
    Bisogna solo essere pronti a confarvi.

    P.S. Tradizione, è il lento divenire della Chiesa sotto l’influsso dello Spirito Santo.

  74. Cherubino scrive:

    forse fabio dimentica che la revoca della scomunica è stato un atto di misericordia verso i lefebvriani, mica un mea culpa della Chiesa !
    che poi essi siano addirittura strumenti dello Spirito Santo ci vuole un bel coraggio a sostenerlo ! è cosa molto diversa dire che questo tentativo di farli recedere dai loro errori dottrinali viene dallo Spirito, Su questo non c’è dubbio. Ma che ora vadano canonizzati…
    Anche perchè si mettano pure in fila: c’è prima Giovanni Paolo II che se lo merita molto più di loro.

  75. mauro scrive:

    Caro Cherubino, un atto di misericordia la revoca della scomunica?
    Ma tu dove vivi? Solo chi è cattocomunista ed appoggia il CVII lo può affermare. Gli altri cattolici sanno benissimo che BXVI vuole tornare alla tradizione e quella comunità la rappresenta. Se pensi che BXVI non sia animato dallo Spirito Santo nel volerli riaccogliere non c’è piu’ speranza per te, sei statoinfettato dall’ideologia comunista.

  76. Luisa scrive:

    cherubino ha scritto:
    “
Ridicole poi sono certi giudizi a base di genuflessioni e preghiere trazionali :roll:
    -come se contassero niente la riscoperta della Sacra Scrittura nella preghiera dei laici(salvo poi a constatare l`ignoranza abissale dei fedeli )
    -la interiorizzazione di una preghiera più fatta di intimità che di giaculatorie,( a dire il vero l`intimità della preghiera non l`ho trovata nelle liturgie postconciliari che mi hanno fatto scappare, impossibile di pregare nell`intimità del mio cuore, di prepararmi anche nel silenzio a ricevere il Signore…attorno a me chiasso, agitazione, …)
    -la purezza di una immagine di Dio che non sopporta l’ingiustizia, soccorre il povero e la vedova e non fa preferenze di persone,(scoperta dal Vaticano II ?
    Il Vaticano II avrebbe scoperto una nuova immagine di Dio?)

    -di una Chiesa che non banchetta al tavolo dei potenti e dei dittatori, ma condivide con il misero e annuncia ai poveri di spirito la Buona Novella.( perchè prima del Vaticano II la Chiesa non condivideva con il misero e non annunciava la la Buona novella ai poveri di spirito? :roll.

    Sì, decisamente c`è chi crede che con il Vaticano II sia nata una nuova Chiesa, migliore, of course!
    Peccato, per chi propaga questa visione ottimista, che ci siano ancora persone come me che hanno vissuto prima del Concilio Vaticano II, che possono testimoniare e facilmente confutare le menzogne.

  77. Hilarius scrive:

    cherubino sottoscrivi dall’alto della tua piccola cattedra il Catechismo SEMPRE VALIDO di S. Pio X?

  78. Luisa scrive:

    Giaculatorie, queste brevi preghiere che salgono verso Dio e mi accompagnano durante la giornata, che sono come un filo diretto, un ritiro un breve istante nell`intimità del mio cuore, “un rappel” che sono sotto il suo sguardo d`Amore, in intima unione con Lui.

    “Nelle tue mani, o Vergine Maria, affido il mio spirito.”
    “Santa Maria con Gesù, a tutto e a tutti pensaci tu”
    “Madre mia, fiducia e speranza, in Te mi affido e abbandono ”
    “Vieni, Signore Gesù.”
    “Mio Signore e mio Dio”
    “Gesù in te confido”.

    E penso a quella che San Francesco ripeté per un’intera notte:

    “Mio Dio e mio tutto”

    O a San Francesco di Sales, che raccomanda a santa Francesca di Chantal di salutare con una giaculatoria ogni rintoccar d’ora. “, o in a una lettera dove scrive: ” soprattutto desidero che in ogni occasione, durante la giornata, voi ritiriate il vostro cuore in Dio, dicendogli qualche parola di fedeltà e d’amore”. “… [supplite] alla mancanza degli altri esercizi con frequenti e ferventi orazioni giaculatorie o proiezioni (élancements) dello spirito in Dio” (Lettres, Garnier, vol. I).

    Anche Jacques Maritain nel suo libro “Le paysan de la Garonne”, parla della pratica della giaculatoria. “Si può fare orazione nel treno, nella metropolitana, nella sala d’aspetto del dentista. Si può ricorrere con frequenza a quelle brevi preghiere lanciate come un grido che gli antichi raccomandavano tanto”.

    Oh lo so bene che l`uso di recitare le giaculatorie è stato messo da parte, considerate come devozioni popolari per persone incolte e semplici …eppure quanto sono preziose per aiutarci a vivere nella Presenza amorevole di Dio !

  79. Renato Riccioni scrive:

    @ Sal che ha scritto:
    “Il punto è che se è vero che nei fratelli separati vi sono “semi di verità”, bisognerebbe stabilire in quale percentuale. Per esempio essi potrebbero avere solo un 20% di verità e un 80% di falsità ma ciò significherebbe per reciprocità che anche nella chiesa ci sarebbe un 20% di falsità e ciò farebbe sorgere il dubbio che quando la chiesa emana un dogma e/o una dottrina questa potrebbe essere parte di quel 20% che sta dalla parte sbagliata.
    [...] Mentre dall’altra parte rimarrebbe sempre il dubbio di sapere da quale parte sta la verità se sta nel 80 % o nel 20%.”

    Mi sembra innanzitutto da chiarire che quello inteso da Lei non è il senso cattolico dell’espressione “semi di verità”: essi, che sono indiscutibilmente presenti in varia misura anche nelle altre religioni (a cominciare, per esempio, dalla fede nell’esistenza di Dio) non vanno intesi in contrapposizione con la verità cattolica. Essi fanno parte di un patrimonio comune, del quale la Chiesa – grazie al mandato dato autoritativamente a Pietro, e non ad altri o a nessuno, stando al Vangelo – detiene la completezza relativa (relativa in quanto lo Spirito, gradualmente, aiuta la Chiesa a comprendere sempre meglio – non in contrapposizione o rottura ma in progressione di approfondimento) e di cui gli altri hanno, chi più e chi meno, una parte. Quindi, facendo sano ecumenismo cattolico, non si tratta di ripudiare parte dell’insegnamento della Chiesa cattolica per accogliere verità contrapposte all’insegnamento perenne della Chiesa, ma di riconoscere e confermare ciò che l’altro ha scoperto come vero, aiutandolo a migliorare ciò che non è preciso o a correggere ciò che è decisamente sbagliato.
    Si può aggiungere che questo sforzo di valorizzazione – non sempre facile e del quale forse pochi sono all’altezza – tocca a chi ne ha il mandato specifico, anche se tutti, nell’atteggiamento di sincera carità, possono e debbono pregare e testimoniare l’accoglienza della Chiesa “perché si faccia un solo ovile sotto un solo Pastore”.

    So che questo discorso può risultare duro da accettare per chi non ha la fede cattolica, ma la verità (completa) è una. Spero di essermi spiegato, ma sono pronto a correggermi se – avendo usato mie parole – sono incorso in qualche imprecisione. (Sì, e vero: fare ecumenismo è molto difficile!).

  80. Cherubino scrive:

    Luisa, non proietti la sua ignoranza della Scrittura sugli altri: non sono mica tutti come lei !
    E poi impari a leggere: dove avrei parlato di “scoperta” dell’immagine di Dio ? al limite poco prima ho parlato di “riscoperta”. E comunque come negare che in certi periodi precedenti la Chiesa aveva messo in faccia al Dio del kerygma la maschera della punizione, della condanna, della sessofobia, del formalismo. Lo so che il negazionismo è il vostro forte, ma è inutile cercare di nascondere i difetti che il Concilio è venuto a spazzare come uno nuova Pentecoste, difetti che nascondevano porprio la Tradizione al cuore della Chiesa: la Buona notizia, l’universalismo, la centralità dei piccoli e dei poveri nel Vangelo.
    Che distanza tra certe pomposità, certi merletti, certe cerimonie, e la Parola che dice “non preoccupatevi di ciò che vestirete, guardate i gigli dei campi”, oppure “se non tornerete come bambini non entrerete”, la Parola di Colui che toccava i lebbrosi, mangiava con le prostitute, divideva pochi pani e due pesci con chi aveva fame, si metteva al servizio di ogni uomo che incontrava.
    Questo è il vero deposito della Fede, sempre esistito nella Chiesa, ma che in alcuni tempi era come offuscato da pratiche e idee non del tutto compatibili con esso.
    L’atto d’amore della Trinità intera che nell’offerta del Figlio all’umanità in obbedienza al Padre in vista dell’effusione dell Spirito Santo, tale atto d’amore presentato come “pagamento” al Dio implacabile, la cui giustizia starebbe nell’esigere il versamento del sangue da parte dell’innocente perchè qualcuno deve comunque pagare… questa immagine terribile e anti-cristiana non è stata presentata per secoli come il senso della Croce di Cristo ? Non è esattamente l’opposto di quel Dio Padre presentato da Gesù come quello che dona la stessa moneta agli operai della prima e dell’ultima ora? e che giudica come “invidiosa” una mera ottica retributiva proporzionale? E non è l’opposto di quello che Gesù dice sulla Croce, cercando addirittura giustificazioni per i suoi carnefici che “non sanno cosa fanno” ?

    Lo so che alcuni vorrebbero un popolo di Dio che non legge più i vangeli, una Chiesa complice di potenti e dittatori. E ad una certa “società” facevano piacere quei preti e quei Vescovi che negavano l’esistenza della malavita organizzata, benedivano le nozze dei padrini. C’è voluto un Giovanni Paolo II per lanciare quel potente anatema contro i mafiosi.
    C’è poi voluto il Concilio per condannare la tortura (Gaudium et spes, 27) e per relegare ad ipotesi residuale ed eccezionale la pena di morte, così eccezionale da essere ormai pura ipotesi teorica (CCC, 2267 e Compendio, 469).

  81. Cherubino scrive:

    la retorica delle giaculatorie: anche i maestri orientali della Preghiera del cuore, la prima e più grande giaculatoria: “Gesù Figlio di Davide abbi pietà di me”, raccomandavano che essa non fosse ridotta ad un atto meccanico o sentimentalistico. O peggio di carattere magico (non vorrei che tra una pranoterapia e un fiore di Bach qualcuno dei presenti ci infilasse anche una giaculatoria, facendola così diventare sacrilegio).
    Così anche il Rosario, che personalmente dico spesso, senza la meditazione dei misteri e un atteggiamento di raccoglimento interiore diventa poca cosa.

  82. Renato Riccioni scrive:

    Vorrei ora tentare di applicare quanto scritto nel mio precedente post alla discussione in corso. Ovviamente parlo con chi è o vuole essere cattolico.

    La Chiesa ha la pienezza della verità, di quella verità di cui Gesù ha promesso che “lo Spirito Santo vi guiderà alla verità tutta intera”, quindi già contenuta nella Sacra Scrittura e compresa progressivamente e gradualmente formulata anche in specifici dogmi, o in altri insegnamenti meno rigorosi ma sempre vincolanti, almeno a seconda dell’importanza che il legittimo Pastore da ad essi sotto forma di leggi, di usi e costumi, di riti ecc.
    Compito del cattolico è approfondire la propria fede, per poterla praticare. Per tendere a ciò si orienta attraverso il Magistero ordinario, in spirito di fiduciosa obbedienza, cercando di capire bene cosa abbia voluto dire il Papa o i vari documenti della Chiesa, aiutandosi anche con la Tradizione, che garantisce la continuità dell’unica verità immutabile. Ovviamente, chi cerca di far dire al Papa o a un Concilio ciò che non ha detto, va fuori dalla verità. Meno grave mi sembra la colpa di chi – pur non volendo – interpreta male l’insegnamento del Magistero e se ne duole. Certamente costui va aiutato a capire che probabilmente la sua contrapposizione è immotivata perché non sta combattendo l’insegnamento sbagliato del Magistero ma piuttosto l’errata interpretazione (propria o altrui) di un insegnamento del Magistero. Certamente, la fede aiuta a capire che non si può fare a meno di Pietro ed è molto probabile che la propria critica – che pur può riferirsi a delle verità – sia però parziale o mal orientata.

  83. Hilarius scrive:

    cherubino dall’alto della tua piccola “cattedra” sottoscrivi il SEMPRE VALIDO Catechismo di S. Pio X dove si sono nutriti e formati un nutrito gruppo di grandi Santi compreso S. Padre Pio? seconda volta che lo chiedo!!!

    Ma di cosa ti nutri per avere il coraggio spudorato di dire che la Tradizione millenaria della Chiesa è da correggere? Ma ci sei o ti fai? Questa è bestemmia ma chi ti da l’autorità di bestemmiare la Chiesa? Credo che tu abbia superato i limiti della decenza!!!

    cherubino dice:

    ***Lo so che il negazionismo è il vostro forte, ma è inutile cercare di nascondere i difetti che il Concilio è venuto a spazzare come uno nuova Pentecoste, difetti che nascondevano porprio la Tradizione al cuore della Chiesa: la Buona notizia, l’universalismo, la centralità dei piccoli e dei poveri nel Vangelo.***

    hai superato il limite della decenza!!!! questo non è un pensiero cristiano ma un pensiero prettamente protestante anzi spero che qualcun altro abbia capito che tu sei sicuramente un luterano mascherato da cattolico.

  84. Renato Riccioni scrive:

    @ Cherubino

    E’ vero, oggi – specialmente oggi – c’è tanto bisogno di un messaggio rassicurante. Siamo tutti stressati, nervosi, sfiduciati e prevenuti nei riguardi di tutti… se uno ci fa un favore, ci insospettiamo e andiamo ad assicurarci che non ci abbia già rubato il portafoglio. Il nostro mondo, molto malato, ha bisogno anche di quella speranza che non è più una conseguente proiezione della fede ma stupore scaturito da uno straordinario supplemento della Divina Misericordia. In tale direzione sembrano orientare le “nuove” devozioni e soprattutto la nuova festa liturgica promossa da Santa Faustina Kowalska e tutto l’atteggiamento benevolo e paziente e lungimirante dei nostri giganteschi Pontefici.
    …Ma questo non ci autorizza a svalutare o addirittura a considerare errato o non evangelico ciò che è pur contenuto nel Vangelo.
    Il Vangelo è tutto il Vangelo, anche se una parte di esso è Vangelo. Il Vangelo non contraddice se stesso.
    Quando noi scartiamo parti del Vangelo che ci sembrano ingombranti o inaccettabili (nella interpretazione che ad esse dà la Chiesa) rifiutiamo Cristo.
    Il Concilio Vaticano II, contrariamente a quanto molti pensano – da una parte e dall’altra – non ha fatto sconti, specialmente ai cattolici. …Pur senza fare del terrorismo, non ha celato le conseguenze delle responsabilità di “chi non aderisce con i pensieri, con le parole e con le opere”(Cfr. Lumen Gentium).
    Sì, il Concilio ci ha responsabilizzato sui nostri compiti affatto facili, belli e complessi come il mondo in cui viviamo. Occorre grande maturità per discernere.
    Non si può essere superficiali né infantili.

  85. peccatore scrive:

    Caro Cherubino,
    leggo solo ora la tua domanda.
    Accetto il Catechismo del 1992 ed accetto il suo Compendio.
    Lo leggessero di più, certi sacerdoti e catechisti non commetterebbero e non trasmetterebbero gli errori che purtroppo mi capita di dover constatare.
    Non mi risulta che abbiano “corretto” tutto ciò che c’era prima.
    Per il resto vale quanto ho già scritto. Aggiungo che è quanto meno curioso un “sistema” per cui l’annuncio è intimidito dal timore di “fare del proselitismo”, per cui si deve fare ma senza dire. Oppure non si capisce come la traduzione di “pro multis” possa essere indubitabilmente “per tutti”…
    Guarda che io mi auguro che sia “per tutti”, prego per questo, non amo escludere… Ma gesù, nella Sua infinita sapienza, realisticamente disse “per molti”. Che ci possiamo fare? Preghiamo che sia il più possibile, ma non escludiamo che, rispettando la nostra libertà, esista il nostro rifiuto della misericordia.
    In ogni caso secondo me questo dialogo chiarificatore è un’occasione sommamente propizia non solo per convertire chi ha un’occasione di essere accolto, ma anche quella grossa fetta di accoglienti che, di fatto, danno l’impressione che esistano (come minimo) due letture assai distanti all’interno della Chiesa. Questa “sensazione” è avvertita dai più, e con molta sofferenza.
    Buona giornata

  86. ritaroma scrive:

    Riccioni: concordo con lei!

    Cherubino: non è vero che la Chiesa ha “messo in faccia a Dioi la maschera della condanna ecc” parole sue, vorreui ricordarle cheDio oltre che Misericordia è anche Giudice ! che senso hanno i 10 comandamenti e per sintesi i 2 comandamenti di Risto se non per ricordarci quel !IO SONO” nella su interezza?o pensa che che ci vengano dati solo per farci perdere tempo a sdtudiarli? forse in alcuni periodi, più o meno come oggi, dove si è perso il senso della morale, del rispetto della vita e delle persone, qualche prete avrà calcato un pò la mano, ma vedere la Chiesa ostruzionista mi pare esagerato. dopotutto, in tutte le famiglie c’è- ci dovrebbere essere- dei genitori che guidano e correggono i figli….c’è chi è un buon padre, chi meno, ma non possiamo come sempre fare di tutt’erba un fascio!

  87. ritaroma scrive:

    scusate gli errori—Cristo non Rìsto

  88. annarita scrive:

    Secondo lei Simon dunque il sillabo con i suoi anatemi non ha un livello di universalità magisteriale abbastanza alto?
    Dunque le cose che condanna il sillabo,e che oggi invece sono portate avanti tranquillamente, tipo la libertà religiosa (cioè libertà ad errare), non sono da considerarsi anatemi validi? Se dunque si può mettere in dubbio un atto papale quale il sillabo, perchè dunque non dovrei mettere in dubbio gli atti papali dal concilio in poi?

  89. Luisa scrive:

    cherubino oramai inserisco il decoder che mi permette anche di leggere i suoi insulti, le sue offese e di tradurli per quel che sono, un vano tentativo di screditare, abbassare, chi non la pensa come lei e non assapora il suo *cibo* come del “pain béni”.
    Negare l`ignoranza abissale dei cattolici, non solo dele Sacre Scritture, ma dei concetti fondamentali della nostra Fede, è ancora eredità di quell`ottimismo postconciliare che tanto male ha fatto, non è perchè lei ha una certa conoscenza delle Sacre Scritture che è la norma presso i cattolici, anche se lei vorrebbe che così fosse la sua illusione non si trasforma in realtà.

    Quando lei scrive, “lo so che il negazionismo è il vostro forte”, è ancora grazie al mio decdoder che posso prendere la distanza sufficiente e necessaria per non lasciarmi raggiungere dagli schizzi del suo sprezzo che è veramente tropp visibile ed incontrollabile.

    E così dunque il Concilio Vaticano II e non “il Concilio” come amano scrivere coloro che hanno creduto che una nuova Chiesa era nata, la famosa Chiesa conciliare o postconciliare, è venuto “a spazzare come una nuova Pentecoste, difetti che nascondevano proprio la Tradizione al cuore della Chiesa:” ??
    Suvvia cherubino non si ridicolizzi, oh so che è la vulgata diffusa, come un coro stridente che ha coperto ogni voce contraria durante più di 40 anni, so che è la visione che l`ideologia spiritodelconcilioconforme ha imposto, soche che sono guarda caso le parole messe da Melloni in preambolo al suo “documentario” sul Concilio Vaticano II.
    So da dove vengono le sue parole e la sua ideologia, la sua visione della Chiesa prima del Concilio, purtoppo le ripeto la sua prosa ideologica è facilmente smentibile da chi come me quel tempo lo ha vissuto.

    Per finire cherubino, quando leggo questa frase:
    (non vorrei che tra una pranoterapia e un fiore di Bach qualcuno dei presenti ci infilasse anche una giaculatoria, facendola così diventare sacrilegio),
    mi domando a che cosa le serve tutta la sua “scienza infusa”, in quale modo nutre il suo cuore, l`intelligenza del suo cuore, me lo domando quando constato che lei osa scrivere quelle parole altamente offensive .
    Lo dico raramente, si vergogni.

  90. annarita scrive:

    Luisa lasci perdere, c’è chi si sente più cattolico non elevando mai il suo pensiero all’Amato: a cosa servono le giaculatorie? troppo sentimentaliste, roba da bambini. A cosa servono le genuflessioni? Roba da somari, l’uomo catolicus adultus resta eretto. L’unica debolezza del cattolico adulto? Il CVII, l’unico concilio che lo commuove, perchè così è più libero di vivere come un non cattolico facendo tutto ciò che fanno i non cattolici e pensando come un liberale, l’importante è credere , amare e servire il CONCILIO VATICANO II, Dio può attendere.

  91. xagena scrive:

    Una volta ascoltai un pastore
    protestante in radio e mi colpì una frase:
    la preghiera è ascolto di Dio, xchè Dio già sa cosa hai nel cuore.
    Ora mi chiedo, che bisogno c’è di tormentarLo con tante lunghe ripetitive giagulatorie?
    Un Dio che manca tanto di autostima da dover scoltare ossessivamente quanto è …DIO…?
    Mah…..sono perplessa

  92. bo.mario scrive:

    Xagena apprezzo il tuo tentativo di capirci qualcosa. Te ne dò merito. Nel precedente post tanti interventi e in questo pure, risultati nix. Ti avevo mandato una spiegazione sulle visioni, cassata. Non sono gli occhi che vedono ma il cervello. Gli occhi sono solo uno strumento. Hai presente i miraggi? Il cervello elabora qualcosa di autonomo se stimolato in una certa maniera. Loro lo sanno o fanno finta di non saperlo? Ciao e buona giornata.

  93. Tradizionale scrive:

    Nuoce a un sereno dialogo non solo tra cattolici e non cattolici, ma anche e soprattutto tra cattolici e cattolici, su questo blog, la scarsità in alcuni di quegli elementi basilari di buona educazione che, peraltro, sono , o dovrebbero essere, inisiti nel Dna del Cristiano propriamente detto.
    Invito tutti a moderare toni e linguaggi: dare dell’ignorante a una persona ( sia pure nel senso etimologico e pregnante del termine) non porta da nessuna parte nessuno, neanche chi lancia proditoriamente o apertamente certi inutili strali.
    Buona giornata a tutti.

  94. Hilarius scrive:

    BRAVE ANNARITA e LUISA
    raro esempio di squisita intelligenza veramente cattolica apostolica.
    Sottoscrivo infine quanto dice Annarita:

    ***Secondo lei Simon dunque il sillabo con i suoi anatemi non ha un livello di universalità magisteriale abbastanza alto?
    Dunque le cose che condanna il sillabo,e che oggi invece sono portate avanti tranquillamente, tipo la libertà religiosa (cioè libertà ad errare), non sono da considerarsi anatemi validi? Se dunque si può mettere in dubbio un atto papale quale il sillabo, perchè dunque non dovrei mettere in dubbio gli atti papali dal concilio in poi?***

    E’ chiaro che questi personaggi giocano con le parole l’unico vero catechismo della simulazione che conoscano. Cercano di trarre in inganno magari postando qualche discorso di del Santo Padre ( ovviamente scelto a dovere) o qualche preghiera sperando che a recepire ci siano solo degli imbecilli specie se cattolici, ma lo Spirito Santo quello vero e non lo spirito carismatico postconciliare, non si farà certo intimorire da questi loschi personaggi dell’ala modernista summa di tutte le eresie. Anatema appunto del Sillabo Magistero INFALLIBILE Papale QUINDI INTOCCABILE!!!!

    Non so se avete notato ma alla mia domanda:

    “”cherubino sottoscrivi il SEMPRE VALIDO Catechismo di S. Pio X?”"

    NON HO ANCORA RICEVUTO RISPOSTA; e questo pastore protestante luterano si permette di dare lezioni e di trattare i cattolici apostolici romani come dei cretini.
    Mi associo molto volentieri al si vergogni di Luisa.

  95. Sal scrive:

    @ Renato Riccioni
    Noto che anche lei realisticamente concorda che fare l’ecumenismo è cosa molto difficile e collegandomi anche a quanto ha scritto a Cherubino, mi permetto farle notare come la vedo io.
    Quando si fa riferimento a “chiesa” ciascuno pensa alla propria, a quella tradizionale, a quella post conciliare, a quella protestante, ecc. Lei sa che la chiesa siamo noi, ciascuno di noi. A ciascuno Dio può rivelare un aspetto del suo progetto e se non ci fosse competizione ci sarebbe un aumentare della conoscenza per tutti. Mentre negando ciascuno il particolare dell’altro non fa che far rimanere tutti nel buio e arretrare. (2 Corinti 2.4-17)
    Pensando che ci sia qualcuno altro incaricato, ciascuno rinuncia ad un apporto personale demandando ad un’autorità (Il Papa, Il Primate, l’Imam ecc).come in un condominio tutti demandano all’amministratore e nessuno partecipa alle assemblee se non per litigare con gli altri.
    Ma questi non è stato incaricato perché i lavoratori di Gesù non hanno il capogruppo. Gesù dice che ci sono schiavi, lavoratori, che lui è il Signore e Maestro, e tutti gli altri schiavi buoni a nulla. Chi vuole essere il più grande deve farsi un bambino e lavorare per gli altri.
    Demandando invece all’amministratore del condominio, ci si disinteressa del proprio personale apporto e si litiga sull’interpretazione delle encicliche (i bilanci) mentre l’amministratore continua a gestire con o senza l’approvazione degli uni o degli altri.
    Continuando a pensare al primato di Pietro si va fuori strada perchè Gesù ha detto che il “suo schiavo fedele e discreto” sarebbe stato nominato al suo ritorno se lo avesse trovato a fare così.

    L’Incarico era andate e fate discepoli, (lavorare nella vigna) ma non solo al vescovo al prete al papa ma a tutti e ciò rende tutti schiavi, che vengono pagati sia che hanno lavorato poco o tanto e non dovrebbero nascondere il talento affidato sotto terra. Invece nell’altro modo si demanda, ci si scarica della responsabilità individuale per seguire il canto delle sirene. Lei ha parlato di Vangelo, ma cos’è il Vangelo ? (Buona notizia) Inizialmente era il messaggio profetico della venuta del Messia. Poi è divenuto il messaggio che Gesù era il messia promesso, poi che era venuto e che era morto, (con relativa spiegazione del pagamento del riscatto) oggi è l’attesa del Suo ritorno.

    Il Vangelo si è andato modificando nel tempo quindi il progetto di Dio è in progressione è in movimento, non è statico è dinamico è un cammino in cammino. Ma di questo non se ne sente mai parlare. Ecco perché la chiesa cattolica non può essere LA Chiesa, né la sposa di Cristo, né la maestra. Perchè la sua storia lo ha dimostrato con gli spiedini per l’arrosto e i lingotti del torrione di Nicolò V. Inoltre il matrimonio di Cristo avverrà solo dopo il suo ritorno ecc.
    Spero di aver reso chiaro il messaggio “Poiché l’intera Legge è adempiuta in una sola parola, cioè: “Devi amare il tuo prossimo come te stesso”. Se, PERO’ CONTINUATE AMORDERVI E A DIVORARVI GLI UNI GLI ALTRI BADATE DI NON ANNINENTARVI GLI UNI GLI ALTRI. “ Galati 5.14-15 Basta avere occhi per guardare senza voler ingannare la propria mente. (Tito 1.10-16)

    Poiché per l’immeritata benignità datami dico …. di pensare in modo da avere una mente sana, ciascuno secondo la misura di fede che Dio gli ha distribuito. Poiché come in un solo corpo abbiamo molte membra, ma le membra non hanno tutte la stessa funzione, così noi, benché molti, siamo un solo corpo, uniti a Cristo, ma membri appartenenti individualmente gli uni agli altri. Siccome abbiamo dunque doni diversi secondo l’immeritata benignità dataci, se profezia, [profetizziamo] secondo la fede impartita[ci]; se ministero, [dedichiamoci] a questo ministero; chi insegna, [si dedichi] al suo insegnamento; chi esorta, [si dedichi] alla sua esortazione; chi distribuisce, [lo faccia] con liberalità; chi presiede, [lo faccia] con reale premura; chi mostra misericordia, [lo faccia] con allegrezza. Romani 12.3-8

  96. xagena scrive:

    @bo.mario ciao che piacere rileggerti! cassato? sei in punizione? :-)
    Effettivamente faccio una gran fatica a capire …..non credo che sia una forma di demenza precox vero?
    Lo sanno …..lo sanno…..
    faccio ‘o fesso pe fa fesso a te……saggezza popolare…

  97. Giovanni Mandis scrive:

    Caro Simon,
    mi accodo ad annarita (che saluto), nel chiederti un parere sul Sillabus del Beato Pio IX. E’ Magistero da ossequiare e al quale il Vaticano II deve conformarsi o si può lasciare per strada? Vale solo per l’epoca in cui è stato redatto? (ricordo sempre che il Sillabus non è un documento a parte, ma l’insieme di proposizioni condannate come erronee da Pio IX in suoi interventi magisteriali precedenti, soprattutto Lettere Encicliche).
    Cherubino dicci anche la tua in merito (è risaputo che la Fraternità tiene BEN DA CONTO il Sillabus, e NON COME OPINIONI PERSONALI DELL’ALLORA ROMANO PONTEFICE PIO IX).

    p.s. XAGENA, perchè Gesù ha detto di PREGARE INCESSANTEMENTE, E DI BUSSARE FINCHE’ NON VENGA APERTO.
    I richiami alla preghiera da parte di Gesù sono tantissimi.

  98. xagena scrive:

    @Giovanni Mandis Gesù era ebreo ed osservante la cosa non mi stupisce affatto.

  99. Giovanni Mandis scrive:

    Xagena,
    Gesù Cristo è la seconda Persona della Santissima Trinità, Verbo Eterno consunstanziale al Padre che nella pienezza dei tempi si è incarnato, ha cioè assunto la natura umana. Questa Incarnazione è avvenuta nella stirpe di Davide, nel popolo ebraico certo, ma dire “Gesù era ebreo ed osservante” è ridurre Gesù vero Dio e vero uomo al semplice uomo. Gesù è Dio innanzittutto.

    Se la cosa non ti stupisce (che Gesù dica di pregare incessantemente), perchè la tua domanda
    “Ora mi chiedo, che bisogno c’è di tormentarLo con tante lunghe ripetitive giagulatorie?” ?
    (mi viene da pensare che tu non creda che Gesù è Dio)

  100. Sal scrive:

    @ Giovanni Mandis

    Re sua risposta a xagena,
    spero mi permetta una domanda.

    “ma il Figlio dell’uomo non ha dove adagiare la testa”. Matteo 8.20
    “Comunque, affinché sappiate che il Figlio dell’uomo ha sulla terra l’autorità di perdonare i peccati .” Matteo 9.6
    “Comunque, da ora in poi il Figlio dell’uomo sarà seduto alla potente destra di Dio”. Luca 22.69

    non le elenco tutte, ma mi creda Gesù è citato 87 volte nelle Scritture Greche (N.T.) “Figlio dell’uomo” e 95 volte profeticamente nelle Scritture Ebraiche (V.T.) nello stesso modo solo nel libro di Ezechiele

    Considerato che è Dio come lei sostiene, e che è nato da una donna senza intervento umano,

    Sa dire perché ?

  101. Giovanni Mandis scrive:

    Rispondo volentieri Sal,
    Dio è onnipotente può fare tutto. Quindi nessun impedimento a assumere la natura umana (che in quanto creata da Dio stesso è inferiore alla natura divina, increata) incarnandosi in un vero uomo, che come tutti gli uomini nasce da donna. Anche se il concepimento non è avvenuto naturalmente ma PER VIRTU’ SOPRANNATURALE DELLO SPIRITO SANTO (e torniamo all’onnipotenza divina).

    Non sono io a dire che Gesù è Dio, ma Egli stesso dice di sè “io e il Padre siamo una cosa sola”.

  102. Francesco scrive:

    Faccio notare che la questione dell’eccidio ebreo possiede due livelli di comprensione e che la maggior parte delle incomprensioni derivano dal confonderli:
    il primo è quello storico (immanente), il secondo è quello metastorico (trascendente).

    Quando Williamson e il filosofo parlano di olocausto (sacrificio di una parte di se) si riferiscono alle vicende storiche mentre le condanne gli arrivano perché l’autorità culturale, il potere dominante, considera solo il secondo livello, secondo un’impostazione essenzialmente dogmatica.

    Io non so se questi due personaggi lo abbiano fatto per ingenuità o malizia. Io personalmente non ho problemi a credere che su 45 milioni di morti forse 6 milioni di ebrei sono anche pochi, cioé mi spiego meglio onde evitare fraintendimenti, non ho problemi a credere che ci siano stati veramente tanti morti. tuttavia quello che non hanno capito è che oggi la shoa è dogma di fede non un semplice evento storico.

    Cito una dichiarazione del presidente della provincia di Roma Zingaretti al riguardo: “la missione dei nostri tempi e’ quella di evitare che la memoria diventi storia”
    fonte:
    http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=133209

    Ora sappiamo che la memoria per la cultura ebraica significa attualizzazione, prolungamento dell’accaduto.
    Anche Gesù disse: “fate questo in memoria di me”, intendendo la trasustanziazione.

    Quindi ecco svelata la vera dimensione del culto shoatico che è essenzialmente trascendente, teologica.

    Personalmente evito di rendere culto agli idoli e questo senza nulla togliere alla realtà storica del dramma degli ebrei.

    Chi contesta pubblicamente tale dogma di fede è bruciato vivo. Altro che laicità dello stato!

    Tornando alla questione del dialogo con i lefevbriani, come ho precedentemente sostenuto, credo che, secondo la ragione, le posizioni siano intrinsecamente inconciliabili ma presso Dio tutto è possibile.

  103. xagena scrive:

    @Giovanni Mandis è vero non credo che Gesù sia Dio, almeno fino ad ora,ho iniziato da poco ad interessarmi alla religione, vedremo .
    Ciao

  104. Giovanni Mandis scrive:

    Xagena,
    i miei migliori auguri accompagnati dalla preghiera per il tuo cammino da poco iniziato verso la “Verità che Ama” che è Dio, Padre-Figlio-Spirito Santo.
    Ciao.

  105. Francesco scrive:

    Mi sono ricordato di una cosa che riguarda Williamson:
    le sue dichiarazioni sono datate almeno due mesi prima della revoca della scomunica, fino a quel momento nessuno aveva battuto ciglio alle sue dichiarazioni, una volta venuta meno la scomunica è scoppiato il putiferio, addiritura il giorno stesso avveniva la messa in onda dell’intervista.

    Curiose coincidenze si direbbe, in ogni caso da quel momento in poi Williamson ha rilasciato dichiarazioni solo per scusarsi con l’opinione pubblica e con i parenti delle vittime.

    Eppure non è bastato a scampargli la condanna.
    Questo perché non è importante ciò che ha detto, ma ciò che ha pensato.
    Siamo allo psicoreato (o reato d’opinione) di orwelliana memoria, così facendo le giornate della memoria somigliano ai famosi due minuti d’odio.

  106. annarita scrive:

    Xagena, visto che a consigliarci di pregare è stato il nostro Superiore Capo, obbediamo! Poi cosa se ne faccia Lui delle nostre preghiere è afar Suo, mi fido che saprà ben gestirle. Comunque parlare con chi si ama oltre che sensato è pure piacevole! :D

  107. annarita scrive:

    Grazie Hilarius!
    Bravo Francesco!
    Un saluto a Mandis!
    Xagena vedrai che se cerchi con umiltà, Dio non ti lascerà andare senza averti conquistata!

  108. bo.mario scrive:

    Xagena cassato solo quel concetto. Scorro il post e se non ci sono motivi non intervengo. Sono cose interne al loro pensiero. Se mi leggi è quando debordano verso la ns società che è sempre laica. Questi sforzi che leggo sono dovuti alla loro interpretazione del dialogo inter-religione. Le idee non sono proprio chiare, anche sui problemi di fondo.
    Ciao.

  109. Dario scrive:

    @xagena: (ciao) “che bisogno c’è di tormentarLo con tante lunghe ripetitive giagulatorie? Un Dio che manca tanto di autostima da dover scoltare ossessivamente quanto è …DIO…?”
    Che cosa fanno gli innamorati?? non si dicono forse ogni minuto:”quanto ti amo!…” e che cosa fa l’amato al suo amante, non gli chiede forse ogni minuto “mi ami?…”
    No, Dio direi che non manca di autostima, il punto non è questo… il punto è che abbiamo bisogno di Lui! (non Lui di noi…)(anche se ci ama infinitamente e quindi NON VUOLE fare a meno di noi tanto facilmente…) allora le giaculatorie sono UN MODO semplice per cercare di mantenere il cuore orientato a Lui, in quel tritacarne che sono le nostre giornate, di tenerci “in contatto”, perchè…. siamo uomini o no?? non sappiamo forse molto bene quanto siamo incostanti nei sentimenti (e nell’amore non ne parliamo…)?? non sappiamo forse molto bene che l’amore se non si coltiva può anche spegnersi??? …ma se abbiamo così bisogno di Lui?!….
    (sarà lei mai tormentata dal suo amante che le ripete quanto la ama?? se lei è davvero innamorata di lui dico di no… anzi non si stancherebbe mai di sentirglielo dire…)(se invece si sente tormentata, forse non le interessa sentirlo, ma allora….)

  110. Hilarius scrive:

    Carissimo Francesco, sottoscrivo quel che lei ha detto che è estremamente chiaro è rigorosamente logico. Solo chi è in malafede continua a far passare “dogma” un fatto puramente storico come ce ne sono tanti e delle peggior specie. Non esistono morti di serie A e morti di serie B. E’ alquanto curioso dogmatizzare certe memorie e cancellarne altre di uguale o addirittura maggiore portata come numero di morti. Penso ai milioni di morti nei gulag penso al milione e mezzo di morti Armeni, penso ai milioni di aborti. Si cominci a pensare a questi innocenti per cortesia. Ogni giorno ad ogni ora viene ucciso un bimbo innocente è vergognoso non occuparsene e non ricordare!!!

    E per quel che concerne il “caso” Williamson i tempi e la gestione mediatica corrispondono ad una strana coincidenza. E’un dato di fatto molto eloquente!!!

  111. gaetano scrive:

    Speriamo che alla partenza positiva segua un’ altrettanto
    benefica conclusione. Il Vaticano II e’ stato proficuo ? Basta gettare un ‘occhiata ai frutti prodotti per affermare il contrario. Piuttosto, ha rafforzato nella Chiesa cattolica lo spirito luterano e calvinista. Del quale gli aedi piu’ chiassosi sono i cosi detti (chissa’ perche’) cattolici (abusivi) cattolici. Il Sillabo ? Una mirabile iniziativa del grandissimo Pio IX. I cattolici conoscono poco le Sacre Scritture ? Basta loro quello che il Magistero comanda. Il resto e’ gramscismo da sacrestia. Pericolosissimo.

  112. gaetano scrive:

    Chiedo scusa. Segnalo un refuso nel mio messaggio precedente. Ho scritto “…cattolici (abusivi) cattolici anziche’ “cattolici (abusivi) adulti “.

  113. Garlyc scrive:

    Io mi chiedo sempre cosa pensi Tornielli a vedere che il suo blog è frequentato per il 50% da criptolefebvriani, per il 10% da lefebvriani conclamati, per il 15% da atei fanatici e per il 25%, forse, da cattolici di varia tendenza.
    Certo che è un bell’esempio di pluralismo! :)

  114. xagena scrive:

    @RAGAZZI TUTTI grazie per gli auguri, devo aver letto da qualche parte che chi cerca Dio l’ha già trovato,speriamo!
    Poco tempo fasono stata ad un raduno di buddisti: per un’ora hanno recitato un mantra che definire ossessivo è poco , poi hanno fatto un pò di analisi di gruppo e sbaciucchiato una immagine.
    Al ritorno da questa devastante esperienza sono entrata in chiesa ed il rosario che recitavano le nonnine del quartiere mi è sembrato musica celestiale !
    Gli italiani sono strani vanno a cercarsi fuori cose che hanno in casa ……..:-)

  115. Dario scrive:

    Parole STRASANTE.
    (:

  116. Sal scrive:

    Breve considerazione di ordine politologico

    L’Ambasciatore, è un diplomatico permanente di uno Stato presso un altro Stato. L’ambasciatore benché residente in un altro Stato, non si immischia negli affari dello Stato ove è residente, né ha alcuna legittimazione per modificare le scelte politiche dell’altro Stato che lo ospita.
    Se la chiesa è l’incaricata celeste per successione da Pietro, Ci si può chiedere perché allora viene meno al suo ruolo cercando sempre di influenzare gli accadimenti dello stato presso cui è solo temporaneamente ambasciatrice.
    ”Noi siamo perciò ambasciatori in sostituzione di Cristo,…” 2 Corinti 5.20 “ e Pietro ricorda la loro residenza temporanea”: Pietro, apostolo di Gesù Cristo, ai residenti temporanei “ 1 Pietro 1.1
    Uno dei modi con cui la chiesa interviene presso lo stato dove è ambasciatrice temporanea, è la “dottrina sociale” della chiesa che oltre che ad essere un intrusione impropria nella conduzione politica di un altro stato, ed è la negazione di quanto il suo signore ha proclamato.
    Cos’è la dottrina sociale della chiesa ? Vedi Wikipedia.it
    La dottrina sociale indica il complesso di principi, insegnamenti e direttive intesi a risolvere, la questione sociale.
    Ciò significa: “visto che non lo sai, te lo dico io come si fa.
    Ma la chiesa dimentica che il suo Maestro o il suo Capo o suo Marito (dato che è sposa) ha detto: “
    “Smettete di accumularvi tesori sulla terra, dove la tignola e la ruggine consumano, e dove i ladri sfondano e rubano. Piuttosto, accumulatevi tesori in cielo” Matteo 6.19
    (Marcinkus: Non si gestisce la chiesa con le avemaria)

    “Smettete di essere ansiosi per la vostra anima, di ciò che mangerete o di ciò che berrete, o per il vostro corpo, di ciò che indosserete. Non vale l’anima più del cibo e il corpo più del vestito? “ Matteo 6.25
    “Poiché i poveri li avete sempre con voi, ma non avrete sempre me” Matteo 26.11
    “Smettete di fare della casa del Padre mio una casa di mercato!” Giovani 2.16
    Non è tutto il contrario della dottrina sociale ?

  117. Enos scrive:

    Cara Xagena, non ho partecipato alla discussione perciò mi scuso in anticipo se vi “piombo” dentro.

    La citazione da te sentita è probabilmente quella che sia Sant’Agostino che Pascal hanno percepito/udito nel cuore, di fronte alle loro domande e ricerche sulla Fede cristiana e su Dio: “Tu non mi cercheresti se non mi avessi già trovato, se io non ti avessi già trovato”.

    Concludo con il pensiero di un giornalista famoso:

    “Desiderare senza credere può essere una fede più pura che credere senza desiderare, dando per scontato tutto”.

    Perciò, buona ricerca!, la Fede cristiana è quanto più lontano vi possa essere da un’illusione autoconsolatoria di fronte alla paura della morte, è una “tensione costante” ed una “conquista” da ripercorrere ogni giorno, che interpella ogni aspetto della vita.

    Pax et Bonum

  118. Sal scrive:

    @ Giovanni Mandis

    Vero che Dio può fare tutto, e in tutto questo tutto ha fatto in modo che lo S.S. Chiamasse il suo inviato “Figlio dell’uomo”. Ci sarà una ragione no ? Lei non mi dice nulla in proposito.

    Allora, cominciando da Giovanni 10.30 “Io e il Padre siamo uno”. Troverà la spiegazione nella stessa Bibbia, come le suggerisce Giuseppe in Egitto quando disse che le interpretazioni appartengono a Dio (ricorda le vacche grasse e quelle magre ?)

    Se legge un po’ più avanti, fino a Giovanni 17.20 vedrà che la risposta le verrà automaticamente. Gesù dice:

    ”Prego non solo per questi, ma anche per quelli che riporranno fede in me per mezzo della loro parola; affinché siano tutti uno, come tu, Padre, sei unito a me ed io sono unito a te, anche loro siano uniti a noi, perché il mondo creda che tu mi hai mandato. E ho dato loro la gloria che tu hai dato a me, affinché siano uno come noi siamo uno. Io unito a loro e tu unito a me, affinché siano resi perfetti nell’unità, perché il mondo abbia la conoscenza che tu mi hai mandato e che li hai amati come hai amato me.”
    Giovanni 17.20-24
    Non aggiungo altro

  119. Simon de Cyrène scrive:

    Gentili S.ra Annarita e Sig Mandis,

    Mi riferisco alle vostre domande respettivamnete in annarita Scrive: October 28th, 2009 at 9:30 am ed in Giovanni Mandis Scrive: October 28th, 2009 at 12:18 pm.

    E’ all’accusazione di provare la colpevolezza, non alla difesa la propria innocenza : quindi non mi cimenterò a difendere qualcosa o qualcuno da un’accusazione circa qualcosa che, affermo, non esiste.

    Voi dite : « Dunque le cose che condanna il sillabo,e che oggi invece sono portate avanti tranquillamente, tipo la libertà religiosa (cioè libertà ad errare), non sono da considerarsi anatemi validi?”

    Questa vostra frase resta a voi a dimostrare (e non a me da falsificare), ma non colle solite urlate sloganistiche, ma mostrandomi 1) che la nozione di libertà religiosa contemplate nei vari documenti sia la stessa, 2) il contesto storico culturale nelle quali queste cose sono state dette sia stato da voi comparato per evaluarne la recepibilità e l’adequazione, 3) quale sia la portata “canonica” delle diffrenti affermazioni (il Syllabus è una piccola raccolta tirata da frasi del Pontefice di allora, da encicliche ed altri documenti di diverso vaolre, perfino da discorsi di udienze), 4) che compariate il valore magisteriale hanno le affermazioni che voi affermate in contraddizione.

    Poi potremo discutere validamente sul soggetto: aspetto il vostro lavoro da “avvocati del diavolo” con impazienza. Personalmente, io non vedo contraddizioni tra il Syllabus e l’insegnamento del Magistero autentico attuale, ogni cosa posta al suo posto.

    Per il momento reitero quanto ho detto precedentemente fino a prova del contrario: “ 1) ad ogni Papa sono date le grazie e la responsabilità per il tempo in cui è in carica, 2) non tutti gli insegnamenti hanno lo stesso livello di universalità e debbono essere inquadrati nel tempo in cui sono stati fatti, 3) il solo che può “inquadrare” gli inesgnamenti del passato ( Bibbia, ecc) è il Magistero, non Mgr Pinco Pallino”

    Circa la Shoa permettetemi ancora una volta di ripetere quanto ho già scritto in accordo con il Sig Anniballo: “Troppe le testimonianze sul genocidio della Shoa! Ed un cattolico, la cui Fede è basata sulle testimonianze dei primi discepoli, non può rifutare la testimonianza come base di certezza assoluta. »

    In Pace

  120. @ Garlyc
    Ciao Garlyc, è da tanto che mancavi.
    Con le percentuali ci siamo quasi.
    Mi preoccupa (in senso buono ed ironico) quel 25% di “di varia tendenza”. Con tutti gli “Highlander” muniti di spadone in giro quì, vuol dire che sono vicini al “ne resterà solo uno”.
    Un caro saluto.

  121. Sal scrive:

    @ Enos

    chiedo umilmente lumi alla sua sapienza. Non comprendo la citazione del giornalista famoso.
    Potrebbe spiegarmela ?

    “Desiderare senza credere può essere una fede più pura che credere senza desiderare, dando per scontato tutto”.

    Se desidero senza credere è solo un pio desiderio che non si può tramutare in fede (1 Corinti 11.1). Se desidero una birra e non ho i soldi per comprarla morirò di sete anche se ci metto tutta la fede del mondo. Anche se la desidero tantissimo non si materializzerà mai di fronte a me povero assetato anche se non ci metto i soldi.

    Se credo che la birra è fatta con il malto senza desiderarla non la berrò mai anche sè fatta con il miglior malto. Se non la desidero non la berrò !

    Se lei ha una spiegazione migliore mi illumini la prego

    “Festo disse ad alta voce: “Tu divieni pazzo, Paolo! Il gran sapere ti conduce alla pazzia!”

    Lei si chiama Enos vero ? Non è Paolo…?

  122. Simon de Cyrène scrive:

    Bravo Gentile Sal,

    Come la dimostra questa Sua frase ? « Troverà la spiegazione nella stessa Bibbia, come le suggerisce Giuseppe in Egitto quando disse che le interpretazioni appartengono a Dio”.

    Se appartengono a Dio, non appartengono a Sal: quindi Lei non le può proporre.

    Oppure afferma che la Bibbia si “autogiustifica”? Come lo potrebbe dimostrare?

    E… quale Bibbia? ;-)

    In Pace

  123. Pippo scrive:

    @ ENOS @ XENA
    Mi piace molto quel che hai detto a Xena citando S.Agostino.

    Mi sono commosso e (credimi) raramente mi accade leggendo i post nei blog ché son tutti pieni di fuffa.
    Un abbraccio
    Pippo Trolley

  124. Cherubino scrive:

    giusto per rispondere con le parole del papa, da Bressanone, 3 agosto 2008.

    Quale supremo Pastore della Chiesa, Paolo VI guidò il popolo di Dio alla contemplazione del volto di Cristo, Redentore dell’uomo e Signore della storia. E proprio l’amorevole orientamento della mente e del cuore verso Cristo fu uno dei cardini del Concilio Vaticano II, un atteggiamento fondamentale che il venerato mio predecessore Giovanni Paolo II ereditò e rilanciò nel grande Giubileo del 2000. Al centro di tutto, sempre Cristo: al centro delle Sacre Scritture e della Tradizione, nel cuore della Chiesa, del mondo e dell’intero universo. La Divina Provvidenza chiamò Giovanni Battista Montini dalla Cattedra di Milano a quella di Roma nel momento più delicato del Concilio – quando l’intuizione del beato Giovanni XXIII rischiava di non prendere forma. Come non ringraziare il Signore per la sua feconda e coraggiosa azione pastorale? Man mano che il nostro sguardo sul passato si fa più largo e consapevole, appare sempre più grande, direi quasi sovrumano, il merito di Paolo VI nel presiedere l’Assise conciliare, nel condurla felicemente a termine e nel governare la movimentata fase del post-Concilio. Potremmo veramente dire, con l’apostolo Paolo, che la grazia di Dio in lui “non è stata vana” (cfr 1 Cor 15,10): ha valorizzato le sue spiccate doti di intelligenza e il suo amore appassionato alla Chiesa ed all’uomo. Mentre rendiamo grazie a Dio per il dono di questo grande Papa, ci impegniamo a far tesoro dei suoi insegnamenti.

  125. Cherubino scrive:

    quanto alla conoscenza biblica attuale, è vero che vi sono ancora ampie parti di popolazione ignorante della Sacra Scrittura, ma ciò dipende proprio dalla ancora insufficiente applicazione del dettato conciliare.
    Da un lato a livello sociale con il processo di laicizzazione si è venuto scremando quella parte di cristiani convinti dagli abitudinari e da quelli cristiani solo esteriormente. Si ha così un 25% circa di cattolici praticanti (e professanti). Di questo 25% una parte vive una spiritualità solida ma semplice, con scarsa frequentazione biblica. Una parte difficile da quantificare, ma secondo esperienze parrocchiali e dei movimenti, stimabile intorno al 10-15% ha una preghiera fondata sulla Sacra Scrittura. Naturalmente non si comprendono ordini e congregaiozni religiose e clero diocesano.
    Il punto però è che prima la situazione era molto ma molto peggiore.
    Giusto per dare un’idea linko un ottimo articolo di un rinomato biblista
    http://www.finesettimana.org/pmwiki/index.php?n=Db.Sintesi?num=279

  126. Giovanni Mandis scrive:

    Caro Cireneo,
    io non ti ho accusato di nulla, nè ti ho urlato chissà cosa. Mi sono solo associato alla domanda di annarita sul Syllabus per sapere cosa ne pensi tutto qui.

    Però non puoi liquidarlo come “una piccola raccolta tirata da frasi del Pontefice di allora” perchè è un documento che fu redatto su esplicita volontà del Pontefice Pio IX estrapolando le condanne da suoi precedenti interventi magisteriali, soprattutto Lettere Encicliche e Allocuzioni

    1)perchè fosse a tutti chiara la differenza tra la Fede e la Dottrina cattolica e gli “errori” che le si contrapponevano,
    2)sia perchè fosse a tutti chiara la netta condanna di questi errori che hanno avuto e hanno anche oggi gravi conseguenze sulla società (società composta da uomini; che come tali hanno bisogno di Cristo sempre, in qualunque epoca),
    condanne che ancora oggi mostrano la lungimiranza di chi le pronunciò.

    Una condanna pronunciata in una udienza piuttosto che in una lettera enciclica ha forse meno valore?
    Quante volte il Papa ha condannato all’Angelus aborto, divorzio, devastazione della famiglia cristiana? sono condanne di minor valore solo perchè verbali e non scritte? (a parte il fatto che tutto viene cmq trascritto e oggi registrato…)

    “2) non tutti gli insegnamenti hanno lo stesso livello di universalità e debbono essere inquadrati nel tempo in cui sono stati fatti, 3) il solo che può “inquadrare” gli inesgnamenti del passato ( Bibbia, ecc) è il Magistero, non Mgr Pinco Pallino””

    chi decide sull’universalità e sul fatto che debbano essere inquadrati nel tempo in cui sono stati pronunciati? tu?
    è tradizione costante che il magistero recente sia spiegato alla luce di quello passato e non il contrario. Inoltre il Magistero della Chiesa viene apposta messo per iscritto, proprio perchè è valido per ogni uomo di ogni epoca e possa da tutti essere letto.
    Uno che legge il Syllabus o Evanglium vitae tra 200 anni, non sta leggendo le opinioni personali di due Pontefici di un passato ormai lontano. Sta leggendo il Magistero della Chiesa in azione lungo i secoli, sempre valido una volta che abbia sancito definitivamente definizioni di fede o condanne di ideologie o comportamenti della vita quotidiana.

    Quindi a rigore, chi nella Chiesa (sono molti) ritiene che per esempio con il CVII la Chiesa abbia cambiato rotta sulla libertà religiosa rispetto al Syllabus ha l’onere della prova:
    dimostrare che il Syllabo non ha valore rispetto alle supposte novità del CVII, o che vale “meno”
    oppure che si usano gli stessi termini proprio per rigettare completamente gli insegnamenti del passato.
    Inoltre molte condanne del Syllabus confermano a loro volta il Magistero precedente di altri Pontefici (quindi chi ama le novità deve darsi da fare per dimostrare che oltre Pio IX anche altri Pontefici sbagliavano…)
    Devi pure ammettere che non sono pochi i cattolici che considerano il Syllabus qualcosa di cui vergognarsi o da non considerare nemmeno come Magistero della Chiesa (e magari non l’hanno nemmeno letto).

    L’unico criterio è l’ermeneutica della continuità ed è fuori di dubbio che il CVII non smentisca per nulla il Syllabus (che è come dire numerose encicliche del Beato Pio IX), come non smentisce Mortalium Animos (vedi il recente ritorno degli anglicani) o la Pascendi etc etc.

    Infine non mi risulta nessun Papa che abbia mai “inquadrato” nel suo tempo o relativizzato il Magistero di Pio IX e il Syllabus.

    cordialissimi saluti

    p.s. “Mgr Pinco Pallino” spero non sia riferito ai Vescovi della Fraternità o a Mons. Lefebvre. Non sarebbe molto rispettoso da parte tua.

  127. anniballo scrive:

    Cherubino fa rilevare che proprio il ritardo nelle applicazioni del dettame conciliare induce una elativa ignoranza delle Scritture.
    Siamo -comunque- in una condizione di immenso ritardo. Io noterei,cioè, che altre società, già da secoli, muovendo da prsupposti teorici e dottrinali assai differenti, hanno avviato le loro popolazioni non solo alla lettura delle Scritture, ma anche all’alfabetizzazione.

  128. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mandis,

    Alla Sua domanda” chi decide sull’universalità e sul fatto che debbano essere inquadrati nel tempo in cui sono stati pronunciati? tu?” la risposta è: il Magistero Autentico e non Mgr Pinco Pallino.

    Alla Sua affermazione “è tradizione costante che il magistero recente sia spiegato alla luce di quello passato e non il contrario”: giusto, quindi Lei mi dimostri che l’insegnamento attuale sia in contraddizione con quello passato.

    Aspetto sempre.

    Le altre Sue frasi non aggiungono niente al dibattito.

    In Pace

  129. xagena scrive:

    @€nos e Pippo grazie! :-)

  130. Cherubino scrive:

    allora, stando al Syllabus è da condannare la loggia P2… e quanti vi erano iscritti :)

  131. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    Forse non mi sono spiegato bene caro Simon, Le interpretazioni appartengonoa Dio e non a Sal, confermo.

    Poiché io cito la scrittura, essendo questa parola di Dio, io non faccio altro che imitare il Maestro come fece Gesù quando disse: “
    “È scritto: ‘L’uomo non deve vivere di solo pane, ma di ogni espressione che esce dalla bocca di Jehovah ’”. Matteo 4.4
    “È scritto: ‘La mia casa sarà chiamata casa di preghiera’, ma voi ne fate una spelonca di ladroni” Matteo 21,.13

    Quindi io non interpreto, indico dov’è la risposta che si riferisce alla domanda fatta o dove si può leggere la risposta alla questione posta.

    Si , credo di poter dire che la Bibbia si autointerpreta. Non so se la parola ‘giustifica’ da lei usata esprima lo stesso concetto. A volte è bene confrontare come diversi traduttori hanno reso lo stesso versetto, perché troppe volte i traduttori cattolici hanno provato a far dire cose diverse o aggiungere versetti atti a confermare teorie che esistevano solo nella loro mente. Vedi 1 Giovanni 5.7

  132. Cherubino scrive:

    interessante poi l’illustre parere del professore emerito di Storia della Chiesa contemporanea alla Università Pontificia Comillas di Madrid, Juan Maria Laboa.

    http://books.google.it/books?id=ApA70fwxsiAC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=syllabus+chiesa&source=bl&ots=rS9GCvY49w&sig=nHJEPNO1ZKgTwN9dfzhwNrCchLw&hl=it&ei=36LoSvPED9jhsAbJo_CSDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CBYQ6AEwBg#v=onepage&q=syllabus%20chiesa&f=false

    “Va detto che il testo definitivo non è chiaro nè quanto alle tesi condannate, nè quanto al significato esatto della condanna”

  133. gaetano scrive:

    Non so’ dove Garlyc mi collochi. Forse tra il cinquanta per cento dei criptolefebvriani. Comunque – per ritornare alla statistica – preferisco gli atei fanatici (sempre convertibili) ai modernisti (farisei che si ritengono i giusti, anzi i puri).

  134. Giovanni Mandis scrive:

    Cireneo,
    io non devo dimostrare nulla perchè sono certo della continuità del Magistero di oggi con qlo del passato, rappresentato dal Romano Pontefice.
    Ma lo stesso non si può dire di altri, vescovi, cardinali o sacerdoti che hanno interpretato l’ultimo concilio a modo loro. Ed è da lì che nascono i “problemi” con la Frat.S.PioX.
    Abbiamo solo chiesto un suo parere, ma avverto nelle risposte un certo fastidio e mi fermo qui.

    Cherubino puoi dirlo forte che è da condannare la loggia p2, e anche il cattolicesimo liberale, il cattocomunismo etc.
    Penso che nel “denzinger” ci sia il Syllabus, lo studioso da te citato potrebbe accontentarsi di quello. (sempre ricordando che è l’elencazione di proposizioni erronee già condannate in Encicliche e interventi precedenti, dove la trattazione è più ampia che nel Syllabus).

    buonanotte a tutti.

  135. Renato Riccioni scrive:

    Mi permetto di postare un articolo del Cardinal Siri che mi sembra utile a far chiarezza su alcune posizioni teologiche derivate da una errata lettura del Concilio Vaticano II. Ricevuto, passo.

    L’ALDILÀ TRA FANTASIA E TEOLOGIA
    (in «Renovatio», XIV (1979), fasc. 4, 445-448)

    Un recente documento edito dalla sacra Congregazione per la Dottrina della Fede ha opportunamente richiamato punti basilari e imprescindibili della certezza cristiana. Naturalmente esso ha suscitato sorpresa in coloro che ritenevano che non se ne parlasse più di proposito, e ha fatto esplodere l’ira di taluni cultori della cosiddetta teologia della «speranza» (e parliamo di quelli che hanno acceso solo la speranza di sistemazioni in questo mondo, dove è ben noto che in modo perfetto non si sistema nulla).
    Riteniamo dovere della nostra rivista fare alcune chiare e precise osservazioni in proposito.
    L’insieme del documento citato riguarda «l’aldilà», ossia la vita eterna, che segue necessariamente la vita terrena.
    Questa vita terrena non ha più alcun senso, distaccata dalla vita eterna: non ha giustificazione, manca di finalità, è un brutto scherzo, nel quale restano insoluti i problemi posti dallo spirito umano, le aspirazioni di immortalità del medesimo, l’ansito dell’amore teso all’infinito, i vincoli sacri del sangue e della amicizia: cose tutte che sono la negazione clamorosa di un «nulla» dopo la morte.
    I materialisti di ogni specie, anche quelli, e non sono pochi, camuffati da teologi, hanno pensato di acquietare le paure e l’orrore coi quali si apre il corteo della morte: ed hanno ottenuto questo effetto – triste per loro – di rendere l’aldilà più prepotente tra i problemi umani.
    Non è poco, a pensarci bene, dire che senza «vita eterna» tutto diventa burla e beffa e che non ha scopo la vita terrena.
    Con tutto questo, da ogni parte, come vestiti di una certa indifferenza sulla sostanza della questione, molti cercano di fare esplorazioni furtive sull’aldilà: stregoneria, negromanzia, spiritismo, portatori di percezioni extrasensoriali e parapsicologisti; alcuni, di parere diverso, gettano sguardi persin libidinosi al di là del grande sipario. Tutti, meno i sostenitori d’ufficio di tesi materialistiche, sono affascinati dalle avventure condotte nei pressi di questo sipario. Non è detto che Dio non permetta delle estrapolazioni delle cose umane, specialmente alle più stolte e più indisciplinate creature, i demoni (non per niente esistono degli esorcismi).
    Non è affatto impossibile, anzi è reale, che Dio voglia contatti veri tra Cielo e terra (la divina liturgia celebra taluni di questi illustri e benefici contatti), ma senza aprire ad alcun mortale la diretta visione dell’aldilà. Naturalmente in questa asserzione non si possono comprendere soggetti di alta mistica che, ritornati alle dimensioni della nostra valle di lacrime, non hanno potuto tradurre sempre quello che avevano percepito. È lecito dunque dire, anzi ammonire, che in tutto questo armeggiare laico sulle soglie della vita eterna si è costretti a restare, in genere, nei termini della fantasia.
    E la ragione è semplice. Nessuno di noi sarebbe capace di percepire alcunché di materiale a cinque dimensioni. Immettere nelle nostre piccole capacità recettive qualcosa di proprio della vita eterna è ben più, infinitamente di più, che sforzarci di raggiungere un universo a cinque dimensioni.
    La fantasia non può essere e non sarà mai di per sé un fonte teologico.
    La Teologia attinge le sue informazioni da una sorgente che viene dalla eternità, ossia dalla Rivelazione o dalle fonti che sono esplicitamente autorizzate dalla Rivelazione. Attinge a fonti ufficiali, sicure.
    La Teologia parla con certezza.
    L’affermazione della vita eterna domina tutta la divina rivelazione: il peccato d’origine taglia la via alla vita eterna, il Verbo si fa uomo per riaprire la porta della vita eterna; il Regno, del quale si parla soprattutto nel primo Evangelo (Matteo), raccoglie tutto della grande divina avventura e si perenna nella vita eterna; la morale è regolata da una Legge, è soggetta ad un giudizio al quale mancherebbe ogni ragione di essere senza la vita eterna. Il premio sta nella vita eterna; il merito è in ordine alla vita eterna. Queste non sono opinioni, sono dottrina rivelata.
    Le notizie sulla vita eterna sono scarse, sufficienti però a sostenere la grande fatica per arrivarci degnamente. Le affermazioni relative ai due stati antitetici della eternità sono brevi, scandite da margini che portano all’infinito. Le poche notizie sono tali per chiedere, più valevole, l’esercizio della Fede; i margini del mare infinito, nel quale obbligano ad entrare, danno forza all’ascesa nel merito.
    Il grande rispetto a questo complesso dottrinale è non volerlo vestire di fantasia per renderlo più umano. La fantasia guasterebbe e non è ricettiva di cose che sorpassano le rappresentazioni sensibili.
    Le descrizioni della liturgia eterna nel libro della Apocalisse sono indicative di un contenuto che l’intelletto può solo, in qualche modo, recepire, e sono immagini per gettare – come è in materia la funzione dei simboli — l’intelletto stesso verso cose irrappresentabili con descrizioni adattate ai sensi. Il rispetto e la prudenza guidano la via dell’aldilà. Ma questa Teologia, quando la riflessione orante e la contemplazione vi entrano, può portare a livelli altissimi. Ai quali non può giungere la fantasia o la rappresentazione costruita con elementi raccolti dai sensi… Il limite, che si esperimenta nella riflessione teologica di indagine, è il testimone che le realtà, alle quali dobbiamo arrivare nella vita eterna, sono ben al di là della nostra intelligenza. Se fosse diverso – e non lo è – significherebbe che non ci aspetta alcunché più grande di quello che riusciamo a vedere ora, anche di sola rappresentazione intellettuale. Il mistero attesta la immensità che aspetta!
    info@cardinalsiri.it

  136. Cherubino scrive:

    ma l’articolo del card. Siri non parla mica del Concilio. E neanche di interpretazioni derivanti da esso.
    Evidentemente tutto fa brodo pur di parlare male del Concilio. Tanto la maggior parte delle persone non li legge quei post, solo le prime tre righe che poi restano in mente e vengono date per vere…

  137. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mandis,

    sono d’accordo con Lei quando Lei afferma “sono certo della continuità del Magistero di oggi con qlo del passato, rappresentato dal Romano Pontefice. Ma lo stesso non si può dire di altri, vescovi, cardinali o sacerdoti che hanno interpretato l’ultimo concilio a modo loro.”

    Le faccio le mie scuse per il “movimento” di umore da parte mia, dovuto al fatto che ero irritato dalla presa di posizione della gentile S.ra Annarita, alla quale avevo erroneamente creduto capire che Lei si associava, che esprimeva la solita posizione anti-concilio VII basata sugli usuali,ma spesso infondati, slogans integristi.

    In Pace

  138. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    sii onesto: se Lei “propone” dei pezzetti di Bibbia per rispondere ad un “problema”, Lei ne fa un interpretazione. E questa è solo a Dio da fare: punto sul quale ci accordiamo.

    Quindi le Sue proposte di letture sono illeggitime. Per di più Lei utilzza delle versioni “trasformate” dal sig Russel 130 anni fa e ri-malassate regolarmente dalla Watchtower. Quindi non solo interpretate, ma deformate!

    In quanto a dire che la Bibbia si autogiustifica, cioè che carta ed inchiostro rendono testimonianza a loro stessi, beh questa è una gran bella logica! Le ricordo ancora una volta che senza l’uso della ragione l’uomo non è libero: voluntas (ergo caritas) in veritate.

    In Pace

  139. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    noto una certa rigidità.
    E’ la solita vecchia storia caro Simon. I tempi camminano e la luce aumenta progressivamente man mano che avanza il mattino. Non si può fermare il sorgere del sole.

    La sua non è una posizione nuova, è storia vecchia. Da principio chi solo possedeva la Bibbia moriva, Quando si è capito che la marea era montante si è ripiegato sull’esclusività dell’interpretazione e poiché esistevano poche copie e pochi sapevano leggere e si scoraggiava la lettura dicendo che era difficile da comprendere. Così te la leggevano solo in chiesa. Bastava leggere qualche parabola fuori contesto e pochi capivano se non che dovevano essere buoni all’interno dell’organizzazione diretta dal primato.
    Quando si è cominciato a leggere sì è fatto credere che l’interpretazione autentica era solo quella cattolica (imprimaturizzata) manipolando perfino i bambini con l’inculcamento della religione di stato sin dalle elementari.

    Ora si arriva a mettere in dubbio le altre traduzioni, quelle che smascherano le stesse furbizie che sono state dapprima usate per sostenere false dottrine e si insiste sull’uso esclusivo della “mia” traduzione per rendere più difficle la comprension del senso e mantenere all’oscuro coloro che ancora ingenuamente pensano che la chiesa si interessi della loro salvezza vietando il preservativo perché si rompe. E poi la chiamano “libertà”.
    La libertà sarebbe quella di dire: “Confrontate varie traduzioni per capire meglio come altri traduttori rendono il pensiero.”
    E va beh … lei dirà ciascuno usa le armi che ha e fa la pubblicità che vuole in tempi di concorrenza. Ma nessuno glielo nega, la marea è comunque sempre montante.
    Lei sa che i tempi delle nazioni sono finiti. E’ tempo che certi primati prendano la via dell’oblio e la conferma viene dall’interno stesso della Chiesa, non cito neanche don Farinella (ha letto l’articolo che parla della chiusura delle chiese per 5 anni e i “culi” a mollo nel fiume Giordano ? – Fortissimo)

    “La Chiesa oggi ha paura. Della scienza, della democrazia, della modernità. E invece di reagire confrontandosi con il nuovo, nega il progresso, si arrocca su posizioni arcaiche, vieta, sceglie ogni volta la conservazione. E oppone alle istanze di rinnovamento il dogma dell’infallibilità papale. Ripetendo all’infinito questi errori, la Chiesa sta marciando verso la sua fine. Rischia di parlare quasi più solo a se stessa, mentre la massa di fedeli la sente lontana e assente dai problemi del quotidiano, preoccupata di proteggere il proprio potere. Quando anche l’ultimo bacino di fedeli, il Terzo Mondo, tenderà a prosciugarsi grazie al miglioramento delle condizioni di vita, il piedistallo vacillerà. Non è un incallito anticlericale a formulare questa analisi, ma un uomo che della Chiesa fa parte, un cardinale che conosce bene tutti i recessi del Vaticano e degli ambienti ecclesiastici romani.” ORGOGLIO E PREGIUDIZIO.
    E’ di un cardinale, caro Simon non l’ho scritto io. Non me ne voglia ma è ora di aprire gli occhi.
    “Le armi della nostra guerra non sono carnali, ma potenti mediante Dio per rovesciare cose fortemente trincerate, noi rovesciamo i ragionamenti ed ogni cosa alta innalzata contro la conoscenza di Dio.(2Corinti 10.3-5)
    Non si può impedire al sole di sorgere !

  140. annarita scrive:

    Va beh Simon, non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere! Non so che dire, se non che se alcuni vescovi si sono fatti promotori delle “Moschee in ogni quartiere” è perchè oggi possono dire tale eresia perchè è implicita nell’ideologia nuovissima, che l’ errore ha lo stesso diritto della Verità: ECUMENISMO. Ultima trovata? La Chiesa di Dio “SUSSISTE” nella Chiesa cattolcica, non più la Chiesa di Dio “E’” la Chiesa cattolica. Vediamo un attimo cosa dice il sillabo riguardo la libertà religiosa:

    “Indifferentismo, latitudinarismo

    Elenco di ERRORI condannati:

    XV. (ERRORE)È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che, sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.
    XVI. Gli uomini nell’esercizio di qualsivoglia religione possono trovare la via della eterna salvezza, e conseguire l’eterna salvezza.
    XVII.(errore) Almeno si deve bene sperare della eterna salvezza di tutti coloro che non sono nella vera Chiesa di Cristo.
    XVIII. (errore)Il protestantesimo non è altro che una forma diversa della medesima vera religione cristiana, nella quale egualmente che nella Chiesa cattolica si può piacere a Dio.la Chiesa).”

    Ora vediamo cosa dice l’enciclica di Benedetto XVI (Caritas in Veritate):

    “La libertà religiosa non significa indifferentismo religioso e non comporta che tutte le religioni siano uguali [133]. Il discernimento circa il contributo delle culture e delle religioni si rende necessario per la costruzione della comunità sociale nel rispetto del bene comune soprattutto per chi esercita il potere politico. Tale discernimento dovrà basarsi sul criterio della carità e della verità. Siccome è in gioco lo sviluppo delle persone e dei popoli, esso terrà conto della possibilità di emancipazione e di inclusione nell’ottica di una comunità umana veramente universale. « Tutto l’uomo e tutti gli uomini » è criterio per valutare anche le culture e le religioni. Il Cristianesimo, religione del « Dio dal volto umano » [134], porta in se stesso un simile criterio.

    56. La religione cristiana e le altre religioni possono dare il loro apporto allo sviluppo solo se Dio trova un posto anche nella sfera pubblica, con specifico riferimento alle dimensioni culturale, sociale, economica e, in particolare, politica. La dottrina sociale della Chiesa è nata per rivendicare questo « statuto di cittadinanza » [135] della religione cristiana. La negazione del diritto a professare pubblicamente la propria religione e ad operare perché le verità della fede informino di sé anche la vita pubblica comporta conseguenze negative sul vero sviluppo.”

    Non mi pare sia la stessa cosa, perchè quando dice: che libertà religiosa non significa che tutte le religioni siano uguali, io capisco che ci sono religioni più uguali o meno uguali, magari il cattolicesimo è più uguale, ma in conclusione nonostante le proprie differenze ogni religione è buona! La religione cristiana rivendica il suo statuto di cittadinanza come lo possono rivendicare tutte le altre religioni.

    Dalla Dignitas Humanae di Paolo VI:
    “2. Questo Concilio Vaticano dichiara che la persona umana ha il diritto alla libertà religiosa.”

    Non mi pare che il Sillabo dicesse proprio così!
    Comunque sia, sarà, ribadisco, un Papa a mettere chiarezza su tutto questo caos, attendo fiduciosa e nel frattempo prego che trionfi presto il Cuore Immacolato di Maria.

  141. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sal,

    Lei cita un Cardinale anonimo, forse anche che sarà Cardinale: ma Lei crede davvero che io sia Simone il Cireneo perchè firmo tale e quale? Ma è questo il Suo metodo per fare l’esegesi dei testi che “Pretende” interpretare? L’autorità della sorgente non conta niente per Lei, quando cita passi e referenze? Tutto si vale? Il vero ed il falso? Basta che ciò sposi la Sua tesi? Il Fine giustifica i mezzi? Macchiavelismo geovita….

    Lei mi dice che la (Sua) Bibbia è da Dio; ma d’altro canto dice che questa (Sua) Bibbia si autogiustifica. Cioè non è Dio che la giustifica, ma se stessa si giustifica. Allora non viene da Dio, ma da lei stessa: e Lei sa che chi non è di Dio è contro Dio. Oppure la (Sua) Bibbia è Dio!

    Il Suo discorso sull’esclusività dell’interpretazione è fallace, e Lei lo sa benissimo. Solo lo Spirito ha ispirato la Bibbia, solo lo Spirito può darne interpretazione. C’è esclusività di interpretazione dunque. E per sapere chi può darla concretamente: si legga la seconda lettera di San Pietro. E Lei crede davvero che Dio si è zittito per 1870 anni fino al Sig Russel per fare soffiare il Suo Spirito di Verità? E se non è il caso, come sarebbe possibile che ci sia interpretazione differente nella Chiesa ai tempi di San Pietro, a quelli di san Agostino, di San Tommaso, dei S.S. Concili fino ad oggi? Lo Spirito sarebbe contro se stesso? Essere contro se stesso è proprio degli spiriti malvagi, invece.

    Il Suo discorso non regge. Si metta il cuore in pace e si rimetta in strada per cercare la Verità.

    Con affetto ed in Pace

  142. sasso scrive:

    Facciamo la ola !

  143. Giovanni Mandis scrive:

    annarita,
    la “libertà religiosa” del CVII è la libertà di professare la UNICA VERA religione, quella rivelata da Dio in Cristo, il Cattolicesimo (la religione UNIVERSALE per l’appunto).
    questo paradossalmente è ancora più importante oggi che viviamo in Stati in cui molti rappresentanti eletti rivendicano a torto una sorta di indipendenza da Dio e dalla Sua Chiesa e che si adoperano attivamente per scristianizzare la società civile con leggi immorali e innaturali.

  144. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Annarita,

    Lei merita una risposta più dettagliata che quella, per natura ellittica, che posso darLe in post da blog.

    Come Lei ha notato, il Syllabus si definisce come « ELENCO DEI PRINCIPALI ERRORI DELL’ETÀ NOSTRA, CHE SON NOTATI NELLE ALLOCUZIONI CONCISTORIALI, NELLE ENCICLICHE ED IN ALTRE LETTERE APOSTOLICHE DEL SS. SIGNOR NOSTRO PIO PAPA IX ».

    Sottolineo in età nostra. Non solo qui ma anche in Quanta Cura, che è l’enciclica che « presenta » questo elenco vi è scritto « alzammo la voce Nostra, e con parecchie Lettere encicliche divulgate per la stampa e colle Allocuzioni tenute nel Concistoro e con altre apostoliche Lettere condannammo i principali errori della tristissima età nostra”, “condannammo le mostruose enormezze dell’opinioni che segnatamente in questa nostra età dominano, con grandissimo danno delle anime e con detrimento della stessa civile società”,” Non pochi … osano insegnare «l’ottima ragione della pubblica società e il civile progresso richiedere che la società umana si costituisca e si governi senza aver niun riguardo alla religione, come se ella non esistesse, o almeno senza fare alcun divario tra la vera e le false religioni»”.

    Chiaramente Pio IX si riferisce al contesto intellettuale, culturale e storico dei Suoi tempi (“età nostra”) e non aveva l’intento di “legare” le mani del Magistero successivo, non c’è quindi volontà universalistica nelle Sue proposizioni.

    Si riferisce esplicitamente ad una società civile particolare che è quella dell’Europa della metà Ottocento: cioè una società Cristiana che subisce gli attacchi degli anti-cattolici, massoni, socialisti e consimili.

    L’enciclica è profetica quando afferma “dove dalla civile società sia stata rimossa la religione, e ripudiata la dottrina e l’autorità della divina rivelazione, anche lo stesso germano concetto della giustizia e dell’umano diritto si cuopre di tenebre e si perde, ed in luogo della giustizia vera e del diritto legittimo si sostituisce la forza materiale”: effettivamente è quanto avvenne ed è quel che constatiamo: le società che hanno rimosso la religione sono le più cruenti e sanguinanti che siano mai esistite in tutta lal storia umana (cf. revoulzione francese, comunista, nazista, aborti, euthanasia, eccetera).

    A parte il chiaro riferimento ad un epoca data, vi è anche il livello di validità materiale e formale: le encicliche sono important ma non vincolanti nella fede, anche se vi si deve ossequio della ragione; per di più tra le frasi dell’elenco da Lei citati tutte si riferiscono ad allocuzioni, lettere apostoliche ed encicliche. Nessuna ha pretesa ad essere magistero infallibile, ne definitivo.

    Lei cita poi “Dignitatis Humanae”, dichiarazione di un Papa Pailo VI, in unione con tutti i vescovi, cioè il massimo del Magistero Ecclesiale Autentico. Di per se, basterebbe dire ciò per affermare che questo document ha il diritto di correggere le affermazioni del Syllabus o di rinterpretarle. “Nell’età contemporanea gli esseri umani divengono sempre più consapevoli della propria dignità di persone (1) e cresce il numero di coloro che esigono di agire di loro iniziativa, esercitando la propria responsabile libertà, mossi dalla coscienza del dovere e non pressati da misure coercitive. Parimenti, gli stessi esseri umani postulano una giuridica delimitazione del potere delle autorità pubbliche, affinché non siano troppo circoscritti i confini alla onesta libertà, tanto delle singole persone, quanto delle associazioni. Questa esigenza di libertà nella convivenza umana riguarda soprattutto i valori dello spirito, e in primo luogo il libero esercizio della religione nella società. Considerando diligentemente tali aspirazioni, e proponendosi di dichiarare quanto e come siano conformi alla verità e alla giustizia, questo Concilio Vaticano rimedita la tradizione sacra e la dottrina della Chiesa, dalle quali trae nuovi elementi in costante armonia con quelli già posseduti.”

    Come vede ci si riposiziona l’insegnamento nell’età contemporanea e si sottolinea il cambio dei tempi e delle concezioni. Ed il Concilio Vaticano “rimedita” e “trae nuovi elementi in costante armonia”.

    Il contesto storico adesso è cambiato: non siamo più in società cristiane ma post cristiane. Leggiamo tutto il testo, e non solo la frase da Lei citata: “Questo Concilio Vaticano dichiara che la persona umana ha il diritto alla libertà religiosa. Il contenuto di una tale libertà è che gli esseri umani devono essere immuni dalla coercizione da parte dei singoli individui, di gruppi sociali e di qualsivoglia potere umano, così che in materia religiosa nessuno sia forzato ad agire contro la sua coscienza né sia impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità ad essa: privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata.”

    Quello è il contenuto della libertà religiosa: non c’è contraddizione con quel che disse Pio IX, a meno che Lei intenda che quando PioIX parlando della libertà religiosa dicesse, nei fatti: “E’ errore dire che gli esseri umani devono essere immuni dalla coercizione da parte dei singoli individui, di gruppi sociali e di qualsivoglia potere umano, e che è giusto che in materia religiosa tutti siano forzati ad agire contro la loro coscienza… ecc”. Comunque questa frase ipotetica non l’ho mai riscontrata negli scritti di Pio IX.

    E dove è stata scritta la frase seguente? “A motivo della loro dignità, tutti gli esseri umani, in quanto sono persone, dotate cioè di ragione e di libera volontà e perciò investiti di personale responsabilità, sono dalla loro stessa natura e per obbligo morale tenuti a cercare la verità, in primo luogo quella concernente la religione. E sono pure tenuti ad aderire alla verità una volta conosciuta e ad ordinare tutta la loro vita secondo le sue esigenze”.

    Risposta: nello stesso documento conciliare Dignitatis Humanae.

    Non dico che non si sia bisogno di spiegare e rispiegare le cose, macome Lei può vedere non c’è contraddizione tra i due atti magisteriali, visto che ogni cosa posta al suo posto, il tutto è coerente e va piuttosto verso una comprensione sempre più approfondita del messaggio del Cristo, anche attraverso le vicende storiche.

    Mi scusi per la lunghezza.

    In Pace

  145. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    ecco il lik, il titolo, l’autore.Ok – amici ora ?

    Anonimo, Olivier Le Gendre Orgoglio e pregiudizio in Vaticano
    bol.it/libri/Orgoglio-pregiudizio/Anonimo-Olivier-Le-Gendre/ea978885660147/

    Interpretazioni-
    “E Giuseppe disse loro: “Le interpretazioni non appartengono a Dio? Genesi 40.8
    “esiste un Dio nei cieli che è il Rivelatore dei segreti, ed egli ha fatto conoscere al re Nabucodonosor ciò che deve avvenire nella parte finale dei giorni. Il tuo sogno e le visioni della tua testa sul tuo letto, è questo: – Daniele 2.28

    Quindi risposi e dissi all’angelo che parlava con me, dicendo: “Che significano queste [cose], mio signore?” L’angelo che parlava con me dunque rispose e mi disse: “Non sai realmente ciò che queste cose significano?” A mia volta dissi: “No, mio signore”. Pertanto rispose e mi disse: “Questa è …” Zaccaria 4.4

    Mi perdoni se le faccio una piccola domanda in risposta alla sua Oct29th 10.30am, dopo me ne andrò per strada a cercare la Verità – seguirò il suo suggerimento.

    Lei scrive: “ai tempi … a quelli di san Agostino, di San Tommaso ….”
    Come fa a dire che siano santi, se Paolo suggerisce altrimenti ? :”Poiché l’ansiosa aspettazione della creazione ATTENDE LA RIVELAZIONE DEI FIGLI DI DIO”. Romani 8.19

    Perché li chiama santi se deve essere ancora rivelato ?
    Le piace precorrere o si vuole suggerire a Dio ? come Pietro e lo schiavo fedele e discreto ?

    Ricambio la pace ricordando che i tradimenti sono sigillati da baci affettuosi.

  146. Giovanni Mandis scrive:

    Caro Simon
    accetto molto volentieri le scuse (ma non mi ero offeso!).

    però scusami tu se ti dico che non è corretto dire che un Papa che parla coi Vescovi è superiore a un Papa che parla da solo, l’autorità del Papa non deriva dai Vescovi.
    Se il Papa si pronuncia da solo come Pio IX ha la stessa autorità del Papa Paolo VI che si pronuncia assieme ai Vescovi.
    Quanto poi al circoscrivere all’ “età nostra” di Pio IX.. mi pare ovvio che Pio IX parlasse al presente, nell’epoca in cui gli è stato dato di vivere e di essere Romano Pontefice, ma se poi gli errori condannati in “quel” tempo (condannati in quanto CONTRARI ALLA RELIGIONE CATTOLICA, L’UNICA VERA RELIGIONE, che è VALIDA SEMPRE senza distinzioni di tempo e luogo) si trascinano nelle epoche successive – come vediamo ancora oggi – è chiaro che le condanne restano valide finchè tali errori non siano abbandonati dalla società e dagli Stati e da chi dirige le leve della società e degli Stati (cosa purtroppo ben lontana dal realizzarsi visto che gli Stati odierni occidentali si “fondano” concettualmente sugli errori condannati).
    Tutti i problemi affrontati dalla Chiesa dopo Pio IX sono dovuti al concretizzarsi delle conseguenze nefaste degli errori condannati da Pio IX (e dai suoi predecessori), perchè questi errori si sono diffusi capillarmente, come tu stesso hai scritto.
    Quando il Papa in un suo documento condanna una qualche idea o dice “licet” – “non licet” non può che essere Magistero infallibile, sta dicendo in sostanza
    “questa ideologia X Y o Z, questo sistema filosofico A B o C, questi comportamenti L M o N”
    SONO o NON SONO CONFORMI ALLA RIVELAZIONE.
    Quello che non è conforme alla rivelazione deve essere rigettato per sempre.
    Paolo VI nella Humanae Vitae ha detto quale deve essere il comportamento del cristiano riguardo alla procreazione, all’essere genitori, alla contraccezione etc., quello è Magistero infallibile. Idem la Evangelium Vitae di Giovanni Paolo II.

    cordiali saluti.

  147. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Giovanni,

    Non credo aver detto che un Papa che.parla da solo ha più o meno valore che un Papa che parli con i Vescovi. Ma che ci sono differenti categorie di « certezza » magisteriale e di consequente « obbligo » da parte dei fedeli : e questo indipendentemente se chi si esprima sia un Papa od un Concilio.

    Un discorso in un’udienza, una bolla, un’enciclica, una definizione dogmatica, una dichiarazione sui generis, hanno tutte un valore differente asseconda della forma, del contenuto e del contesto. Quando ci si riferisce ad un Magistero del passato, ad ogni modo, non sono io o chicchessia che possa inquandrare questi elementi ( ossia possiamo dare opinionio, ma valgono poco) ma solo il Magistero Ordinario e Straordinario in esercizio al momento dato. Nella Chiesa Cattolica questo magistero è esercitato sia dal Pontefice da solo, sia dal Pontefice in unione con i Vescovi, sia quotidianemente, sia durante un Concilio, un Sinodo , eccetera.

    Quel che ho cercato di fare è mostrare 1) che Pio IX si riferiva agli uomini dei tempi Suoi e di certo non intendeva legare le mani dei Successori, 2) ch ele defininizioni stesse di libertà religiosa non erano intese in quei tempi come nei nostri ; 2) che l’insegnamento del CVII, in particolare nella sua definizione di libertà religiosa, non era contraria, bensî complementare a quella dell’epoca e molto più adatta a rispondere ai problemi dell’epoca contemporanea.

    Detto ciò sono al 100% d’accordo con Lei quando dice « la “libertà religiosa” del CVII è la libertà di professare la UNICA VERA religione, quella rivelata da Dio in Cristo, il Cattolicesimo (la religione UNIVERSALE per l’appunto)”

    In Pace

  148. Giovanni Mandis scrive:

    siamo d’accordo Cireneo,
    ma non ha senso parlare di “legare le mani” ai loro successori..
    se certe dottrine non sono conformi (e Pio IX e i suoi predecessori e anche i successori questo hanno detto con la loro autorità) alla Rivelazione “ieri”, dal momento che la Rivelazione non cambia, altri Pontefici non possono approvarle “oggi” o “domani” (e infatti non lo hanno fatto e non lo fanno).
    Le mani di tutti i Pontefici sono “legate” dalla Divina Rivelazione.
    ciao

  149. Simon de Cyrène scrive:

    Ovvio Gentil Sig Mandis,

    hanno le mani legate dalla Rivelazione.

    Ma non dai condizionamenti culturali: nel caso della libertà religiosa, è per me chiaro cha stessa parola è utlizzata in due accezioni storico culturali differenti.

    E quando mettiamo la definizione di libertà religiosa quale definita dal S.S. Concilio VII, si vede che è complementare a quella di PioIX e quindi che l’insegamento che ne segue è anche complementare e mai contraddittorio, tutto essendo molto più adatto ad essere recepito all’epoca contemporanea.

    In Pace

  150. Giovanni Mandis scrive:

    siamo d’accordo ma non troppo, caro Cireneo…

    quando scrivi
    “[...] vi è anche il livello di validità materiale e formale:le encicliche sono importanti ma NON VINCOLANTI nella fede, anche se vi si deve ossequio della ragione; per di più tra le frasi dell’elenco da Lei citati tutte si riferiscono ad allocuzioni, lettere apostoliche ed encicliche. Nessuna ha pretesa ad essere magistero infallibile, ne definitivo.”

    qui siamo appunto nel campo delle opinioni..
    metti in contrapposizione Fede e Ragione (se non sono vincolanti per la Fede non vedo perchè la Ragione debba ossequiarle, dal momento che la Fede stessa è un atto della Volontà che accetta la Divina Rivelazione..)

    come fai a dire “Nessuna ha pretesa ad essere magistero infallibile, ne definitivo.” ?

    se delle idee o comportamenti sono sancite come contrari alla Fede (e alla Morale che dalla Fede deriva) è vincolante per il credente abbandonare tali idee e comportamenti.
    Non per nulla il Papa usa termini come “condannare”, “proscrivere” o quando definisce con chiarezza la dottrina cattolica, lo fa proprio per dare la certezza massima a chi quel documento dovrà leggere e far conoscere ai fedeli perchè sapendo qual’è la strada da seguire vi si adeguino. Può fare questo per iscritto in una enciclica o in un discorso alla curia o ai vescovi, ma la forma della comunicazione non è tanto importante quanto la SOSTANZA DI CIO’ CHE VIENE DETTO.
    Una Lettera Enciclica in particolare dal momento che è scritta ai Vescovi e a chi ha la cura delle anime, è magistero infallibile quando dice ciò che è bene o male per la salvezza delle anime.
    Il fatto stesso di condannare e definire è segno di volontà da parte del Papa di dare ai fedeli un magistero “infallibile”, che cioè non sbaglia nel condurre i fedeli alla Salute Eterna.
    Non si capirebbe altrimenti a che pro i Pontefici si siano dati tanto da fare nello scrivere documenti se poi questi risultano essere non vincolanti..

    “Lei cita poi “Dignitatis Humanae”, dichiarazione di un Papa Paolo VI, in unione con tutti i vescovi, cioè il massimo del Magistero Ecclesiale Autentico. Di per se, basterebbe dire ciò per affermare che questo documento ha il diritto di correggere le affermazioni del Syllabus o di rinterpretarle.”

    qui stai chiaramente mettendo ad un livello di superiorità magisteriale Paolo VI coi Vescovi rispetto a Pio IX “da solo”.

    le cose definite o condannate possono essere reinterpretate solo e soltanto
    “eodem sensu eademque sententiae” men che mai corrette (se per corrette si intende affermare l’opposto, di dire che è lecito ciò che è stato definito illecito).

  151. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mandis,

    Grazie di obbligarmi ad essere sempre più preciso e corretto nell’ellisse.

    Rispetto ai Suoi primi quattro paragrafi, la sola risposta che io ho è : « Can 749§3 Nessuna dottrina si intende infallibilmente definita, se ciò non consta manifestamente. »

    Rispetto al Suo grosso paragrafo centrale la sola risposta che abbia da darLe è : « Can. 752 – Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell’intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo; i fedeli perciò procurino di evitare quello che con essa non concorda. »

    Quanto ai Suoi ultimi tre paragrafi accetto che il termine « correzione » non è appropriato. Comunque, il mio argomento non è di quantità (Papa solo o accompagnato) ma di « qualità » d’insegnemento. Mentre nel caso di PioIX a mio umile parere si applica il canone 752 qui sopra citato, nel secondo caso si applica il Can. 750 « Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell’unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale, ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di conseguenza tutti sono tenuti a evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria. ».

    Ma accetto che l’applicazione del canone 750 potrebbe essere discusso in questo ultimo caso. Comunque, anche se non applicabile, l’insegnamento precedente non è più vincolante che quello successivo.

    Comunque tutto il discorso è qui un po’ teorico,perchè, in fin dei conti e come già detto, i due testi non parlano esattamente della stessa cosa ma di aspetti complementari.

    In Pace

  152. annarita scrive:

    Allora Simon se l’intento del magistero di Paolo VI era quello di correggere il magistero di Pio IX, si può dire dunque che non c’è continuità tra quello di Pio IX, che andava bene solo per il suo tempo e quello di Paolo VI, che va bene probabilmente solo per il tempo nuovo? Oggi si continua a parlare di continuità, che non c’è rottura, che quello che si è sempre detto ancora si dice, ma allora non è vero, perchè se un Papa può correggere il Magistero di un altro Papa, in sostanza cambiarlo radicalmente, perchè una verità va bene solo nel contesto nella quale è ennunciata, cioè per gli uomini di quel periodo, capirà dunque che il Magistero diventa una burletta! O le verità del Magistero sono valide sempre, ovunque, per ogni uomo, in ogni latitudine della terra ed in ogni tempo, altrimenti non sono più verità oggettive, ma pensieri soggettivi a cui uno si può attenere oppure no. Il Sillabo ha detto verità che non erano valide solo per il tempo di Pio IX, ma lo erano anche prima di Pio IX e lo sono tutt’ora, una verità non cambia con le mode.

  153. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Annarita,

    ci siamo incrociati. Le ultime risposte date al Sig. Mandis valgono anche per il Suo post.

    In Pace

  154. annarita scrive:

    Giovanni Mandis, mi pare che la libertà religiosa come la intendesse il Concilio Vaticano II è sotto gli occhi di tutti. I documenti sono ambigui, dunque uno può intendere quello che dice lei , che si parlava della libertà della Chiesa cattolica, ma si può anche intendere come l’hanno intesa i promotori delle giornate di Assisi; dove ognuno pregava il suo dio: il cattolico, il mussulmano, il buddista, lo stregone, gli adoratori di Shiva, gli ebrei, per la pace nel mondo (e le guerre sono aumentate). Mi pare che l’abbiano visto in molti Giovanni Paolo II baciare il corano e farsi spalmare la cacca di mucca sacra sulla fronte, era utile per promuovere la libertà della Chiesa cattolica? Se questo può ancora dare addito a malintesi! Difronte ai fatti le parole contano poco. Si sono interpretati male i documenti conciliari? Mah! Ho i miei dubbi, perchè non si dice dunque a Tettamanzi di smetterla di fare la campagna pubblicitaria per le Moschee e non pensi di più alla sua Chiesa? Mi sa che quello che i documenti conciliari volevano effettivamente dire ed hanno detto è: “da ora in poi (dal concilio)la dottrina cambia! Al centro del mondo c’è l’uomo con i suoi diritti e Dio sta nascosto nelle coscienze, guai se volesse ancora regnare oltre che nei cuori, anche sulla società che gli appartiene.”
    L’ambiguità dei testi serve solo per dare una scapatoia, nel caso troppi cattolici cominciassero a dire che c’e una rottura di fatto, si può dire, come si dice: “ma no, dai, c’è l’ermeneutica della continuità, tutto è come è sempre stato”.
    Nel frattempo però la Fede (l’unica vera) sparisce dalla faccia della terra lasciando il posto a nuove fedi: l’ecologismo, lo scientismo, il laicismo, l’ecumenismo, alla faccia che gli ismi, dovevano aver fatto una brutta fine nel secolo scorso.
    Ma poi tutto questo arrovellarsi i cervelli, per modificare la Chiesa adeguandola ai tempi, ha portato qualcosa di buono? Ci sono più conversioni? La gente crede di più? La società è migliorata? Siamo più felici? Il cambiamento ci facilita il cammino verso il nostro fine? MAH!

  155. annarita scrive:

    Simon, mi pare invece, che il Sillabo rispecchi fedelmente ciò che Dio ha manifestato:
    Primo comandamento: “Non avrai altro Dio fuori che Me”
    Probabilmente i patiti delle giornate di Assisi conoscono vagamente i 10 comandamenti, o pensano che si possa modificare la legge di Dio, perchè non è contemplata dalla Costituzione Italiana? :D

  156. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Annarita,

    Si legga tranquillamente i passi seguenti, e mi dica se sono contro qualunque comandamento ed anche contro Quanta Cura :

    « Anzitutto, il sacro Concilio professa che Dio stesso ha fatto conoscere al genere umano la via attraverso la quale gli uomini, servendolo, possono in Cristo trovare salvezza e pervenire alla beatitudine.

    Questa unica vera religione crediamo che sussista nella Chiesa cattolica e apostolica, alla quale il Signore Gesù ha affidato la missione di comunicarla a tutti gli uomini, dicendo agli apostoli: « Andate dunque, istruite tutte le genti battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto quello che io vi ho comandato » (Mt 28,19-20).

    E tutti gli esseri umani sono tenuti a cercare la verità, specialmente in ciò che concerne Dio e la sua Chiesa, e sono tenuti ad aderire alla verità man mano che la conoscono e a rimanerle fedeli.

    Il sacro Concilio professa pure che questi doveri attingono e vincolano la coscienza degli uomini, e che la verità non si impone che per la forza della verità stessa, la quale si diffonde nelle menti soavemente e insieme con vigore.

    E poiché la libertà religiosa, che gli esseri umani esigono nell’adempiere il dovere di onorare Iddio, riguarda l’immunità dalla coercizione nella società civile, essa lascia intatta la dottrina tradizionale cattolica sul dovere morale dei singoli e delle società verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo. Inoltre il sacro Concilio, trattando di questa libertà religiosa, si propone di sviluppare la dottrina dei sommi Pontefici più recenti intorno ai diritti inviolabili della persona umana e all’ordinamento giuridico della società. »

    Sottolineo : « E poiché la libertà religiosa… lascia intatta la dottrina tradizionale cattolica sul dovere morale dei singoli e delle società verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo »

    Non bisogna ripetere gli slogan di altri che avendo disobbedito si cercano scuse : non c’è nessun fondamento nè teologico, nè canonico, nè magisteriale a queste accuse che si appoggiano solo sull’ignoranza più o meno parziale che ne hanno i fedeli.

    Buona serata in Pace

  157. Hilarius scrive:

    Cara Annarita come ho già detto sei un raro esempio di vera intelligenza cristiana. D’altra parte di “dottori” ecclesiologi ne è pieno il blog. Invece di ragionare e di guardare in faccia la realtà si imbottiscono di pillole ermeneutiche dell’ottimismo che acceca. L’accecamento è il più grande castigo dei nostri tempi, dato ai superbi che si ritengono maestri e pretendono di insegnare agli altri.
    La foga del mondo protestante così variegato fin dalle sue origini ha sempre cercato di inculcare a forza i loro falsi ragionamenti. Dal concilio pastorale vat.2 lo possono fare con più ardore appunto perche’ ogni documento uscito da li lascia spazio a mille interpretazioni personali.(e per fortuna la denuncia del Sillabo riguarda i tempi passati, ti risulta che il protestantesimo faccia parte dei tempi passati per esempio?) Ridicolo e menzognero quindi dire che gli errori condannati dal Sillabo non possono essere tenuti in considerazione oggi perche’ i tempi son cambiati. A maggior ragione quindi oggi si può dire che dal pastorale vat.2 i tempi son cambiati e quindi non si possono più tenere in considerazione alcune preposizioni pastorali e non dogmatiche uscite da lì. Tratto da un semplice ragionamento.

  158. Francesco scrive:

    Caro Andrea, perdón por el off-topic. Sono attendibili le voce che parlano del Cardinale Pell a Roma come Prefetto della Congregazione per i Vescovi in sustituzione del Cardinale Re?

    Grazie!

  159. Giovanni Mandis scrive:

    Caro Cireneo
    ma nel Syllabus altrochè se CONSTANO di infallibilità le condanne degli errori. il fatto in sè di definirli ERRORI, cioè deviazioni dalla Rivelazione non lascia spazio a dubbi.
    Nel Syllabus come nella Apostolicae Curae di Leone XIII che dichiara “del tutto invalide” e “assolutamente nulle” le ordinazioni anglicane, nella Mortalium Animos quando definisce i princìpi cattolici dell’ecumenismo e condanna le forme erronee di ecumenismo, nella Pascendi quando condanna l’eresia modernista, nella Humani generis (“CIRCA ALCUNE
    F A L S E
    OPINIONI CHE MINACCIANO
    DI SOVVERTIRE I FONDAMENTI DELLA DOTTRINA CATTOLICA”)
    nella Mystci corporis e via discorrendo.

    Nella “Humani generis” in particolare Pio XII
    toglie qualsiasi dubbio in merito scrivendo

    “Quanto viene esposto nelle Encicliche dei Sommi Pontefici circa il carattere e la costituzione della Chiesa, viene da certuni, di proposito e abitualmente, trascurato con lo scopo di far prevalere un concetto vago che essi dicono preso dagli antichi Padri, specialmente greci. I Pontefici infatti – essi vanno dicendo – non intendono dare un giudizio sulle questioni che sono oggetto di disputa tra i teologi; è quindi necessario ritornare alle fonti primitive, e con gli scritti degli antichi si devono spiegare le costituzioni e i decreti del Magistero.
    Queste affermazioni vengono fatte forse con eleganza di stile; però esse non mancano di falsità. Infatti è vero che generalmente i Pontefici lasciano liberi i teologi in quelle questioni che, in vario senso, sono soggette a discussioni fra i dotti di miglior fama; però la storia insegna che parecchie questioni, che prima erano oggetto di libera disputa, in seguito non potevano più essere discusse.
    “Né si deve ritenere che gli insegnamenti delle Encicliche non richiedano, per sé, il nostro assenso, col pretesto che i Pontefici non vi esercitano il potere del loro Magistero Supremo.
    Infatti questi insegnamenti sono del Magistero ordinario, di cui valgono poi le parole: “Chi ascolta voi, ascolta me” (Luc. X, 16); e per lo più, quanto viene proposto e inculcato nelle Encicliche, è già per altre ragioni patrimonio della dottrina cattolica. SE POI i Sommi Pontefici nei loro atti EMANANO DI PROPOSITO una sentenza in materia finora controversa, è evidente per tutti che tale questione, secondo l’intenzione e la volontà degli stessi Pontefici, NON PUO’ PIU’ costituire oggetto di libera discussione fra i teologi.”

    la condanna degli errori elencati nel Syllabus e negli altri atti magisteriali da me citati cosa altro sono se non
    “una sentenza in materia finora controversa” ?

    Quello che vale per la teologia vale anche per le ideologie/filosofie e comportamenti erronei che sostituendosi alla Fede/Morale cattoliche le sovvertono con grave danno dei fedeli e della società.

  160. Giovanni Mandis scrive:

    annarita
    il problema non è il CVII, ma quelli che hanno volutamente frainteso il CVII.
    Il problema con Mons. Lefebvre e la FSSSPX nasce da lì.

  161. Pippo scrive:

    @ ANNARITA @ GIOVANNI MANDIS @ SIMON de cyrene @ ANDREA TORNIELLI

    Al di là di come ognuno la possa pensare, al di là di ogni tipo di schieramento (tradizionalista o proCRASSISTA) è ormai a tutti EVIDENTE che (per quanto ora si provi a mettere toppe), il Vaticano II NON è reinterpretabile e, qualora lo fosse, si verifica il caso che “oggi” abbiamo un bravo papa che prova a “reinterpretarlo” (alias “correggerlo”), domani avremo un altro papa proCRASSISTA che lo “reinterpreterà” un’altra volta.
    Lampante è l’evidenza che noi cristiani d’occidente ormai siamo diventati come gli ebrei: sviluppati in tante correnti ! I miei nipoti neocat. non accetteranno mai un provvedimento che limiti il loro modo di essere cristiani cattolici e la Sciura Annarita non accetterà mai di diventare neocat., poi ci sono gli “orfani” di Giovanni Paolo II che rimpiangono le “rimpatriate ad Assisi e a piazza S.Pietro”, poi c’è l’Opusdei che è papista SEMPRE anche se il papa si getta dal balcone, poi ci sono i carismatici che vivono la Fede sull’onda dell’emotività senza curarsi troppo della grande Chiesa, poi ci sono quelli del Blog “messainlatino” a cui non va mai bene niente, borbottano e hanno da ridire sempre su tutto.

    Fratelli NEGARE LA REALTA’ è veramente patetico, ridicolo, GROTTESCO. SIAMO DIVISI ??? Questa domanda non solo è lecita ma è DOVEROSA !
    La domanda successiva è: si può rimanere uniti nella pluriformità ?
    E dico al mio schieramento: questa pluriformità NON può essere gestita con il “diritto canonico” ! Ché la gente semplice (il gregge di Cristo) diventa schizzofrenica e si domanda su ogni tema: perché ieri sì e oggi no ? Perché ieri no e oggi sì ? Inoltre il diritto canonico è come la legge degli uomini, cambia nei secoli come un corpo umano cambia le sue cellule durante la vita. Allora quale può essere un valido stendardo di unità ? Rispondo con una domanda: CRISTO ?
    Però ATTENZIONE ! A tanti giovani voglio dire: è stupido e miope pensare di prendere il cristianesimo senza i vescovi e il papa, perché Cristo si è incarnato anche per loro; inoltre la Chiesa, con la sua struttura gerarchica, ha evitato, evita e DEVE continuare ad evitare quegli SCANTONAMENTI CLAMOROSI verso invenzioni eretiche prodotte dal primo capopolo, improvvisate proprio a danno degli ignoranti.

    Se provo a dare una risposta a queste domande sono trattato come “lo scemo del villaggio” allora dichiaro:

    NON SO DARE UNA RISPOSTA A TUTTE QUESTE DOMANDE MA TUTTE QUESTE DOMANDE MERITANO RISPOSTE PRAGMATICHE, risposte CHE SIANO FONDATE SU DEFINIZIONI OPERATIVE RADICATE NELLA BIBBIA, soprattutto RISPOSTE ONESTE E NON “ARRAMPICATE DOTTRINALI SUGLI SPECCHI” che servano solo a soddisfare l’accidia di qualche benpensante o la vanagloria di qualche carismatico capopopolo di turno.

    L’alternativa al “dare risposta onesta” è il non governo e il tirare a campare nell’IPOCRISIA e quest’ultima non mi sembra proprio un’alternativa che piaccia al Gesù raccontato dai Vangeli.

    Del resto sapete come la penso: E PLURIBUS UNA, cioè federalismo ecclesiale (attraverso prelature personali), prodromico al federalismo ecumenico.
    Un saluto
    Pippo Trolley

  162. Dario scrive:

    Il caro Sal continua a dimenticare troppo spesso che anche Giuda era un….”cardinale”!… (Non so se mi sono spiegato) Perciò dovrebbe essere una banalità capire che se un vescovo non è in comunione con il Papa, e non parla secondo il Magistero della Chiesa, le sue parole “non valgono una cicca”… Sono eresie, e giusto gli eretici le raccolgono…
    Inoltre voi TdG dovreste sapere, se per lo meno vi definite “cristiani”, che è Cristo la chiave di interpretazione dell’Antico Testamento… ma è evidente che Cristo lo conoscete (e lo avete capito) ben poco… da qui lo sproloquio sempre abbondante (curiosamente!) di citazioni dall’AT… (che dimostra che avete capito nè l’uno nè l’altro)
    Lei può ben dire quello che vuole sulla Chiesa Cattolica, ma lasci a noi “massa dei fedeli” (visto che lei non lo è) di dire se veramente parla solo a se stessa e la sentiamo lontana! Le pare??? E le dico che non è così, se ne faccia una ragione… Ma è vero piuttosto il contrario caro Sal… quelli che se ne sono allontanati CERTAMENTE faticano a comprenderla… ma ognuno è libero, e ognuno “renderà conto” di come avrà usato la sua libertà… (in altre parole, come le ho già detto, lei è certamente libero di scegliere il piatto da cui più le aggrada mangiare… tutto sta a vedere quanto le sarà stato UTILE e quanto le avrà fatto BENE mangiare dal piatto che ha scelto)
    Quanto al Terzo Mondo, lei è poco aggiornato Sal… sappia che l’Africa ad esempio è il continente in cui avvengono la maggior parte delle conversioni e il cattolicesimo è in forte espansione…
    Vi piacerebbe che la Chiesa marciasse verso la sua fine!… ma “non prevalebunt” caro Sal!… non l’ho detto io!

  163. Francesco scrive:

    La penso come Pippo, come già altrove ho scritto.
    Spero solo in un grande miracolo.

    Nelle varie considerazioni ricoriamoci anche di questo passo tratto da Galati cap.1, 8

    “Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!”

    Cioé alla fine è proprio il Vangelo la Magna Carta su cui noi cristiani possiamo contare.
    La parola di Dio, il Verbo incarnato l’unica possibilità, la vera cartina di tornasole per mettere a fuoco le situazioni.

    Saluti a tutti.

  164. Sal scrive:

    @ Dario
    probabilmente è vero che io capisco poco anche se la sapienza è coi modesti, (Prov 11.2)
    e probabilmente anche i TdG hanno capito pocoma questo va imputato a loro.
    Però, non può biasimarmi se applico l’insegnamento di Giuda, non quello che ha tradito e si è impiccato o quello che sta in Vaticano come dice lei, questo è un altro.
    E’ il fratello del Signore e suggerisce: “

    E continuate a mostrare misericordia ad alcuni che hanno dubbi; salvate[li] strappando[li] dal fuoco. Ma continuate a mostrare misericordia ad altri, facendo ciò con timore, (Giuda 23)
    Se non le piace lo deve dire a lui.

    Accetto consigli, da quale piatto dovrei mangiare, da quello delle Tradizione o da quello del CVII ? Cosa mi consiglia ?

  165. Sal scrive:

    @ annarita

    Se osserva con attenzione ce n’è solo uno dei dieci (comandamenti) che prevede una punizione già stabilita.

  166. Enos scrive:

    Caro Sal, dopo aver letto il suo ultimo post di risposta sull’altro thread, sono venuto qui a leggere i post di Pippo e Giovani Mandis, oltre a quelli, da me sempre condivisi in pieno del carissimo, Simon de Cyrène.

    Andando per ordine desidererei postare di nuovo una riflessione fatta in passato su questo blog a Don Gian Luigi (mi scuso da subito per la lunghezza):

    “[...] a proposito di Magistero ordinario, ho letto sul Catechismo della Chiesa Cattolica, articolo 2034, che: “Il Romano Pontefice e di Vescovi sono i dottori autentici, cioè rivestiti dell’autorità di Cristo, che predicano al popolo loro affidato, la fede da credere e da applicare nella vita. Il Magistero ordinario ed universale del Papa e dei Vescovi in comunione con lui insegna la verità da credere, la carità da praticare, la beatitudine da sperare”.
    Forse proprio in questo senso, non in maniera contraddittoria (il Magistero ordinario non è, strictu sensu, proprio solo del Papa), un Concilio (sinodo di tutti i vescovi in comunione con il Papa, da lui stesso convocato, presieduto e ratificato) che non ha introdotto nuovi dogmi di fede, ma che desiderava invece spiegare in termini “nuovi” cioè che la Chiesa “ha sempre creduto ed insegnato”, usufruisce del Magistero ordinario.
    Il fatto che il Concilio Vaticano II sia il frutto del lavoro dell’intero corpo dei vescovi della Chiesa Cattolica, in piena comunione con il Papa, da’, a mio modesto parere, ancora maggiore peso ed importanza ai risultati finali espressi da questo Magistero ordinario (pensiamo anche soltanto, per analogia, al “Concilio” apostolico di Gerusalemme).

    Potrebbe lo Spirito Santo, che guida la Chiesa universale, permettere un tale sbandamento eretico (avvallato praticamente da tutti i vescovi allora ed oggi viventi) nell’esposizione della dottrina cristiana?

    Il Magistero ordinario, anche se (per definizione) non è quello “straordinario” ed infallibile (della proclamazione di nuovi dogmi di Fede), non è però per questo disprezzabile.
    Forse la “bellezza” del Magistero ordinario consiste proprio nel suo affermare principi che poi, grazie ad esempio al miglioramento delle conoscenze specifiche in particolari ambiti, possono nel tempo ulteriormente precisarsi e chiarirsi.
    Basti pensare alla riflessione cattolica sulla bioetica, dall’Humane Vitae di Paolo VI all’Evangelium Vitae del servo di Dio Giovanni Paolo II.
    In futuro non potranno essere smentite in quanto già affermano, anche se, di fronte a nuovi sviluppi della conoscenza scientifica in tale ambito, protranno essere ulteriormente ampliate e chiarite, seguendo il “progetto logico” loro intrinseco.

    Sempre il Catechismo della Chiesa Cattolica, negli articoli 2039 e 2040 afferma:

    “La coscienza di ognuno, nel suo giudizio morale sui propri atti personali [ed a maggior ragione, immagino, sugli atti dei Concili ecumenici], deve evitare di rimanere chiusa entro i limiti di una considerazione individuale”.

    “Non bisogna opporre la coscienza personale e la ragione alla legge morale o al Magistero della Chiesa”

    “In tal modo può svilupparsi tra i cristiani un vero spirito filiale nei confronti della Chiesa”.

    In conclusione, se ci sono punti oscuri nella comprensione degli atti del Concilio Vaticano II, che sembrano contrastare con la dottrina cattolica precedente, visto che ciò non può ne deve essere, è bene chiedere spiegazioni all’unico “ente” deputato dal Signore stesso a fornire tali spiegazioni, il Magistero stesso (ordinario) della Chiesa universale.”

    Pax et Bonum

  167. Benedictus scrive:

    E intanto in quel di TORINO… accade anche questo…
    Sono uno studente universitario e sono letteralmente rimasto di stucco quando ho visto quello che accadeva venerdì scorso (23 ottobre) nella parrocchia della Speranza, di Torino. Tutta l’omelia di chi presiedeva la celebrazione eucaristica in occasione degli 80 anni della parrocchia era centrata sul “sacerdozio comune”. Un’omelia ricca di luoghi comuni, confusioni teologiche… A presiedere e a predicare era un sacerdote anziano (mica uno giovane che stesse sperimentando qualcosa di nuovo!). Fin qui tutto passabile (forse!). Il massimo lo abbiamo raggiunto al momento della consacrazione: il presidente sopra indicato ha invitato TUTTI a pronunciare le parole della consacrazione poichè “siamo tutti sacerdoti”… I concelebranti presenti hanno acconsentito a questo scempio… Domanda: ma il Papa, che il 2 maggio 2010, verrà a Torino è stato informato dal Cardinale Poletto di questo scempio eretico? No! Poichè neanche Poletto lo sa… ma se anche lo sapesse, è troppo occupato a manovrare la nomina del suo successore…

  168. Enos scrive:

    Caro Pippo, vorrei poi fare qualche osservazione sul suo ultimo post:

    Lei si domanda:
    “Fratelli NEGARE LA REALTA’ è veramente patetico, ridicolo, GROTTESCO. SIAMO DIVISI ??? Questa domanda non solo è lecita ma è DOVEROSA !
    La domanda successiva è: si può rimanere uniti nella pluriformità ?
    E dico al mio schieramento: questa pluriformità NON può essere gestita con il “diritto canonico” ! Ché la gente semplice (il gregge di Cristo) diventa schizzofrenica e si domanda su ogni tema: perché ieri sì e oggi no ? Perché ieri no e oggi sì ?”

    Provo a risponderle, purtroppo le correnti di pensiero che arrivano a “confliggere” fino a dividere “l’unico gregge” di Cristo sono uno SCANDALO di fronte agli uomini, che ostacola la loro ricerca di Dio e dell’unica Chiesa universale, da Lui fondata e preservata nei secoli.

    Per cercare di combattere l’autodistruttiva anarchia (mi viene in mente la visione di quelli che abbattono San Pietro e quelli che la ricostruiscono con pazienza) di opinioni anche sugli elementi fondanti della fede o della morale, che va ben al di là della sana libertà di posizioni sulle questioni aperte e dibattute (del resto il cristianesimo è o no la religione della libertà, che dice con l’Apostolo: “la lettera uccide, lo Spirito dà vita” 2Corinzi 3,6, o, con la frase attribuita anche se non sicuramente a Sant’Agostino “In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas”), non è necessario ricorrere al diritto canonico, basta il semplicissimo Catechismo della Chiesa Cattolica (quello integrale, ricco di citazioni e di rimandi, più adatto agli adulti rispetto al Compendio, a mio parere), quella “cosa” che più da vicino attualmente può essere considerata come il “riassunto” della Sacra Tradizione della Chiesa universale.

    Le pagine sulla formazione del dogma Trinitario sono a mio parere (e non credo solo mio) bellissime, chiarificatrici, un magnifico “trattatello” di teologia adatto per tutti.

    Quello che colpisce è come esso sia rifiutato dai lefebvriani e come invece sia stato sottoscritto, firmato e depositato in un santuario mariano inglese dai membri della TAC (Traditional Anglican Communion).

    Le cito poi il suo “cavallo di battaglia”:

    “Del resto sapete come la penso: E PLURIBUS UNA, cioè federalismo ecclesiale (attraverso prelature personali), prodromico al federalismo ecumenico.”

    Secondo me è però bene chiarire in cosa consisterebbe (o dovrebbe consitere) questo eventuale “federalismo ecumenico”.

    Se questo federalismo ecumenico dovesse permettere, di fronte a delle affermazioni assurde e gravi, fatte da qualche prelato di una data prelatura personale, al Papa di dire: “Mi rammarico delle affermazioni del …, ma rappresentano solo l’opinione della data prelatura personale e non della Chiesa universale” mi verrebbe allora da pensare: “Ma allora riconosciamo al Papa solo un “primato d’onore” privo di potere di “confermare nella Fede” i fratelli, chiedendo chiarimenti e dando eventualmente anche sanzioni disciplinari, oppure no?”

    Il suo pensiero, caro Pippo, quando dice:

    “Però ATTENZIONE ! A tanti giovani voglio dire: è stupido e miope pensare di prendere il cristianesimo senza i vescovi e il papa, perché Cristo si è incarnato anche per loro; inoltre la Chiesa, con la sua struttura gerarchica, ha evitato, evita e DEVE continuare ad evitare quegli SCANTONAMENTI CLAMOROSI verso invenzioni eretiche prodotte dal primo capopolo, improvvisate proprio a danno degli ignoranti.”

    mi pare che chiarisca questo dubbio.

    Pax et Bonum

    PS un aneddoto, solo per ridere un poco, lei sa che quando San Filippo Neri usciva per andare a Roma a predicare diceva ai suoi: “Attenti a Pippo, perché se no esce cristiano e ritorna turco!” Eheheh, saluti!

  169. Hilarius scrive:

    @ enos così tanto per sapere mi puoi spiegar questo tuo passaggio?

    ***Le pagine sulla formazione del dogma Trinitario sono a mio parere (e non credo solo mio) bellissime, chiarificatrici, un magnifico “trattatello” di teologia adatto per tutti.

    Quello che colpisce è come esso sia rifiutato dai lefebvriani e come invece sia stato sottoscritto, firmato e depositato in un santuario mariano inglese dai membri della TAC (Traditional Anglican Communion).***

  170. JOHN COLTRANE scrive:

    @PIPPO–In riferimento al suo post di ieri: tutte queste divisioni, come quelle denunciate da san Paolo in 1 Corinti, sono sempre la conseguenza del non mettere la Conoscenza di DIO prima di tutto; inevitabilmente allora si scade in riti, liturgie, cioè in “modi di essere”. Ma CRISTO si è incarnato affinchè noi potessimo conoscere il PADRE (GV 17,3).
    I farisei, mentre mandano a morte CRISTO, “non entrarono da Pilato PER NON CONTAMINARSI”. Ecco dove conduce il formalismo religioso.
    Buona giornata.

  171. annarita scrive:

    Simon, quel “sussista”nella Chiesa cattolica è una novità, perche come sussiste lì dunque può sussistere anche altrove. Ben diverso dire la Chiesa di Cristo “è” la Chiesa cattolica. Le parole hanno il loro significato.
    L’ho letto anch’io il pezzo che ha postato, ma sta li l’inganno, mettere delle verità mescolate a delle menzogne, per potersi parare dietro queste. L’ambiguità è peggio di una bugia detta chiaramente.
    Comunque sia i fatti poi hanno superato le parole e li abbiamo sotto gli occhi. Chiese date ai mussulmani come moschee e via discorrendo. Inutile dunque difenderesi con le parole quando i fatti parlano più eloquentemente.

  172. annarita scrive:

    Mandis, l’ho già detto in un altro post: se anche il CVII fosse stato male interpretato, come mai in quaranta anni si comincia a dire solo ora che essendo stato male interpretato, c’è da far luce sulla giusta interpretazione, in continuità con il Magistero di sempre? Non mio pare che in 40 anni i Papi, i vescovi o i cardinali, si siano strappati le vesti difronte alle eresie conclamate di loro confratelli. Mai una presa di posizione autorevole del Papa. Dunque la malainterpretazione andava benissimo a tutti, altrimenti, come facevano i Papi di una volta, le scomuniche partivano a raffica e non solo contro l’unico difensore della S.Messa di sempre e della dottrina di sempre: il famigereto Mons. Lefebvre.
    Sicome non credo che a capo della Chiesa ci siano dei poveri ingenui, non credo che non si siano accorti che le cose non andavano bene a causa dei principi formulati o mal interpretati del Concilio ultimo.
    “Nessuno qua è fesso” dice un proverbio napoletano.
    Il dramma è che sicome il Papa è il Papa si ha paura di dire apertamente che anche lui può errare, se non utilizza la sua autorità nel parlare, nell’insegnare cose riguardanti la Fede e la Morale. Da 40 anni l’autorità è stata messa in cantina. L’amore per il Papa e per tutti i Papi deve rimanere inalterato, come l’obbedienza, ma sopra di tutto l’amore e l’obbedienza si deve alla alla Verità(Nostro Signore Gesù). Il primo e l’ultimo a cui si dovrà sempre rendere conto è Dio, supremo capo della sua Chiesa (corpo mistico).

  173. Giovanni Mandis scrive:

    annarita carissima,
    il “Subsistit in” è contenuto nell’ “est”, non può negare l’”est” nè di fatto lo nega.
    Le due affermazioni vanno assieme.
    Comunque sono tanti i documenti ufficiali dal CVII ad oggi in cui si spiega chiaramente e si ribadisce che la Chiesa cattolica è LA chiesa di Cristo (l’unica Chiesa di Cristo).

    E’ indubbio che molti hanno pensato e agito di testa loro, ma l’Autorità ha sempre ribadito i princìpi inderogabili.

  174. Sal scrive:

    @ Annarita
    per quel che può valere,

    mi congratulo con annarita per la chiarezza e la incisività mostrate nel suo post Oct 30th 2009 9.22am

    “Le parole hanno il loro significato”
    “L’ambiguità è peggio di una bugia detta chiaramente.”
    “Inutile difendersi con le parole quando i fatti parlano più eloquentemente.”

    Col suo permesso me le rivendo.

  175. Sal scrive:

    @ Enos (perdoni la lunghezza)
    lei mi dice un sacco di cose che potrebbero essere bei ragionamenti fra privati cittadini che non mettono alla base del proprio ragionamento la Scrittura come messaggio ispirato.

    Se la Scrittura è ispirata ed è l’autorità non vale né il mio né il suo ragionamento, ma dobbiamo accettare entrambi ciò che è scritto, e questo solo fatto esclude il magistero di qualcun altro perché se Dio si rivela tramite la Sua parola, ed è la Sua Parola ciò che l’ha Spiegato, non rimane che l’accettazione o il rifiuto del testo.

    Se questa è la base, la invito a leggersi l’episodio narrato in 1 Re 13.1 (un profeta incaricato da Dio deviò dall’ordine ricevuto perché ingannato da un altro profeta. Si fidò e fu sbranato da un leone) e l’apostolo Paolo conferma “smettete di divenire schiavi degli uomini.” 1 Corinti 7.23
    Quindi ciascuno deve divenire “l’ uomo fatto” a somiglianza di Cristo responsabile e autonomo nella pienezza della maturità che consegue personalmente non perché ubbidiente a qualcun altro.
    Faccio un esempio.
    La chiesa cattolica nel suo magistero sostiene la dottrina della trinità. Alcuni non si pongono domande e passivamente l’accettano.
    Qualcuno si pone la domanda: “Se Dio è l’Alfa e l’Omega, non ha ha principio, e non ha fine, ed è Re d’eternità (1 Timoteo 1.17), non può essere identificato con Gesù neanche prima che nascesse come uomo perchè Gesù ha avuto un inizio, “Egli è …. il primogenito di tutta la creazione; “ Colossesi 1.15 (Primogenito significa primo nato) e Proverbi 8.12 “Io, la Sapienza …. “Jehovah stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa…” (Proberbi 8.22)
    E Gesù stesso riconferma di essere diverso da Dio dicendo “Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro” (Giovanni 20.17)

    Lo Spirito Santo non ha guidato la chiesa cattolica ma Egli ha guidato la Chiesa Universale” diversa da cattolica che è sparsa per la terra, come singoli individui e attende di essere rivelata “ Pietro, apostolo di Gesù Cristo, ai RESIDENTI TEMPORANEI DISPERSI nel Ponto, nella Galazia, nella Cappadocia, nell’Asia e nella Bitinia, GLI ELETTI” (1Pietro 1.1)
    “Poiché l’ansiosa aspettazione della creazione ATTENDE LA RIVELAZIONE dei figli di Dio”. (Romani 8.19) Questi formano la Vera Chiesa e devono essere rivelati come Schiavo fedele di Gesù che sarà rivelato al Suo ritorno. “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? “ Matteo 24.45 “Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così! Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.” Matteo 24.46
    Stando così le cose mi verrebbe da dire che è più vicino don Farinella a questa descrizione che NON la chiesa di Roma.

    Lo S.S. “Nessuno vi seduca in alcuna maniera, perché esso non verrà SE PRIMA NON VIENE L’APOSTASIA E NON E’ RIVELATO L’UOMO DELL’ILLEGALITA’ IL FIGLIO DELLA DISTRUZIONE Egli si pone in opposizione e s’innalza al di sopra di chiunque è chiamato “dio” o oggetto di riverenza, così che si mette a sedere nel tempio del Dio, mostrando pubblicamente di essere un dio.  Non ricordate che, mentre ero ancora con voi, vi dicevo queste cose “ (1 Tessalonicesi 2.3-5)

    Il trucco è sempre lo stesso, cattolico = cristiano, = verità ma la sua stessa storia smentisce questa affermazione, le dottrine sostenute la smentiscono, il trasformismo rivela, la divisione interna, la presunzione di poter manipolare le menti affermando tutto il il suo contrario.
    “Quanto si glorificò e visse nel lusso sfrenato, tanto datele di tormento e lutto. Poiché in cuor suo continua a dire: ‘Siedo regina, e non sono vedova e non vedrò mai lutto’” (Rivelazione 18.7)

    Mica l’ho detto io “non prevalebunt” . Staremo a vedere.

  176. annarita scrive:

    Caro Mandis: ribadito i principi inderogabili, ma mai sanzionato le offese alla Verità spesso eclatanti e sotto gli occhi di molti. Purtroppo! Senza l’uso dell’autorità, che a volte abbisogna anche dell’utilizzo di sanzioni, i furbastri se la ridono delle aclamazioni sui principi inderogabili, se poi di fatto sono liberi di far ciò che la fantasia gli detta.

  177. Enos scrive:

    Caro Hilarius, ovviamente mi riferivo al Catechismo della Chiesa cattolica.
    Effettivamente se non si legge il passo prima da quello da lei riportato:

    “Per cercare di combattere l’autodistruttiva anarchia (mi viene in mente la visione di quelli che abbattono San Pietro e quelli che la ricostruiscono con pazienza) di opinioni anche sugli elementi fondanti della fede o della morale, che va ben al di là della sana libertà di posizioni sulle questioni aperte e dibattute (del resto il cristianesimo è o no la religione della libertà, che dice con l’Apostolo: “la lettera uccide, lo Spirito dà vita” 2Corinzi 3,6, o, con la frase attribuita anche se non sicuramente a Sant’Agostino “In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas”), non è necessario ricorrere al diritto canonico, basta il semplicissimo Catechismo della Chiesa Cattolica (quello integrale, ricco di citazioni e di rimandi, più adatto agli adulti rispetto al Compendio, a mio parere), quella “cosa” che più da vicino attualmente può essere considerata come il “riassunto” della Sacra Tradizione della Chiesa universale”

    questo è, a mio parere, “il magnifico “trattatello” di teologia adatto per tutti.”

    Pax et Bonum

    PS Anche se in ritardo (li ho letti solo oggi i vostri post!) ringrazio Pippo e Xagena, del resto “Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso” (1 Corninzi 11,23)

    Ancora Pax et Bonum

  178. annarita scrive:

    Scusi Enos, non ho capito bene cosa rifiutano i “lefebvriani”, cosa sarebbero le pagine sulla formazione del dogma trinitario? Mi dice cosa rifiutano del dogma trinitario i lefebvriani? Non ho capito un granchè dal suo post precedente. Grazie! :)

  179. Enos scrive:

    Ho postato il commento sull’altro thread, eccolo anche qui sotto, per completezza.

    Caro Sal, purtroppo oggi ho poco tempo, comunque cercherò di rispondere alla sue obiezioni.

    Lei mi dice:

    “Se la Scrittura è ispirata ed è l’autorità non vale né il mio né il suo ragionamento, ma dobbiamo accettare entrambi ciò che è scritto, e questo solo fatto esclude il magistero di qualcun altro perché se Dio si rivela tramite la Sua parola, ed è la Sua Parola ciò che l’ha Spiegato, non rimane che l’accettazione o il rifiuto del testo.”

    Ma allora, perché la stessa scrittura (2Pietro 1,16-21):

    “Infatti, non per essere andati dietro a favole artificiosamente inventate vi abbiamo fatto conoscere la potenza e la venuta del Signore nostro Gesù Cristo, ma perché siamo stati testimoni oculari della sua grandezza. Egli ricevette infatti onore e gloria da Dio Padre quando dalla maestosa gloria gli fu rivolta questa voce: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto». Questa voce noi l’abbiamo udita scendere dal cielo mentre eravamo con lui sul santo monte. E così abbiamo conferma migliore della parola dei profeti, alla quale fate bene a volgere l’attenzione, come a lampada che brilla in un luogo oscuro, finché non spunti il giorno e la stella del mattino si levi nei vostri cuori. Sappiate anzitutto questo: NESSUNA SCRITTURA PROFETICA VA SOGGETTA A PRIVATA INTERPRETAZIONE [ma deve essere ovviamente interpretata dalla Chiesa universale, “cattolica” secondo l’espressione grecizzante, nda], poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.”

    Infatti, sempre nelle Sacre Scritture, anche da lei ritenute come “ispirate da Dio (e dal suo Spirito Santo, ovviamente) si legge anche (2Pietro 3,1 e 3,15-16):

    “Questa, o carissimi, è già la seconda lettera che vi scrivo, e in tutte e due cerco di ridestare con ammonimenti la vostra sana intelligenza, perché teniate a mente le parole già dette dai santi profeti, e il precetto del Signore e salvatore, trasmessovi dagli apostoli [la famosa “Traditio postolica”, la Sacra Tradizione cioè la trasmissione dell’annuncio cristiano, fatta dapprima oralmente e poi messa per iscritto. Come si vede la Sacra scrittura e Sacra Tradizione “nascono” insieme e perciò vanno di pari passo, chiarificandosi l’un l’altra come si vedrà nelle prossima citazione della stessa lettera, nda]”

    In 2Pietro 3,15-16, di fronte al diffondersi di dottrie erronee circa la fine del mondo, ed allo scandalo che provocarono in molti fedeli il non immediato verificarsi della parousia (come probabilmente era stato loro preannunicato da qualche “falso profeta” che interpretava privatamente le lettere di Paolo), si legge infatti:

    “La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose DIFFICILI DA COMPRENDERE [e che perciò necessitano di “interpretazione da parte di una “autorità” apostolica in grado di farlo, nda] e gli ignoranti e gli instabili LE TRAVISANO, AL PARI DELLE ALTRE SCRITTURE, per loro propria rovina.”

    Ancora nel suo post si legge:

    “La chiesa cattolica nel suo magistero sostiene la dottrina della trinità. Alcuni non si pongono domande e passivamente l’accettano.”

    A me sembra, invece, che quando il Magistero autentico solennemente proclama un “dogma” (cioè una verità di fede su cui la Chiesa universale è arrivata ad una posizione definitiva), faccia ampio uso di speigazioni (ad esempio costituzioni dogmatiche, dichiarazioni “ex cathedra”, cioè dal “seggio apostolico” di Pietro) che i fedeli che credono in “Gesù Figlio di Dio, della stessa sostanza (o natura) del Padre” e nella sua Chiesa (si è necessario fare un atto di fede anche nell’unica Chiesa universale cui Gesù ha promesso l’indefettibilità ed infallibilità) devono accogliere, interiorizzare, fare proprie (ossequio della Fede), “comprendendole” proprio con la loro “intelligenza” della Fede.

    Un analogo atteggiamento di umiltà “di cuore e di mente” deve essere riservato anche a tutte le altre manifestazioni di Magistero autentico, ordinario e non “infallible” (ma non per questo sicuramente “fallace”, come magari qualcuno sembra pensare…), ovviamente con grado di “dibattibilità” e confronto (non essendo ancora proposizioni definitive) più ampio.

    Quanto poi alle sue solite obiezioni sulla Trinità, le cito ancora una volta, per il momento il famoso (o almeno così dovrebbe essere) passo di Matteo 28,19:

    “Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo”

    Esistono poi nelle lettere di Paolo numerosi esempi di saluti “trinitari” rivolti alle varie comunità (Chiese).
    Quando avrò un po’ più di tempo, se qualcun altro non vuole precedermi, cercherò di postargliele.

    Pax et Bonum

  180. Enos scrive:

    Oggi sono un po’ fuso, forse non mi sono ancora spieato del tutto.

    Quello che rifiutano inspiegabilmente (a mio parere) i lefebvriani è il Catechismo della Chiesa Cattolica, e non ovviamente il dogma trinitario.

    Mi scuso per la poca chiarezza.

    Cercherò di scrivere i post con meno fretta!

    Pax et Bonum

  181. isideo scrive:

    Carissimo Andrea vedo con dispicere che non ha accettato il mio post, Non sapevo che la verità le facesse paura, comunque sarò sempre la spina nel suo fianco e una cosa è certa la vera verità un giorno arriverà a galla…
    distinti saluti
    isideo

  182. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Annarita,

    La Sua risposta in annarita Scrive: October 30th, 2009 at 9:22 am non mi sorprende.

    Capisco benissimo che Lei ne capisca in ecclesiologia più dei 2500 vescovi riuniti in Concilio intorno al Papa, e che per grazia divina, compartita con un “piccolo numero di eletti”, Lei si arroghi così il diritto di giudicare il Magistero Autentico.

    I tempi sono così: Lei è una tenente di una democrazia dentro la Chiesa, dove ogni pinco pallino, autoproclamatosi monsignore o no, possa dire la Sua e saperne più che chi ha la carica di guidare il gregge dal Cristo. E’ segno di protestantizzazione della Chiesa, di cui Lei è un esempio concreto.

    Io rimango invece tradizionale fino alla punta delle mie unghia, e sapendomi non così colto, nè intelligente quanto questo gruppo di “eletti”, mi sottometto con fiducia al Magistero che il Cristo ha voluto. Amen.

    Comunque mi dispiace che anche non avendo trovato niente da ridire su quel passo che le ho proposto, non ne abbia fatto un’analisi. In particolare, sarebbe stato interessante capire cosa c’era di non chiaro.

    Quanto al “sussiste” questa questione essendo stata discussa almeno 25 volte negli ultimi mesi, immagino che le precisioni date nel 2000 nella Dominus Jesus dall CDF con a capo a suo tempo il Card. Ratzinger, sono di un livello dottrinale troppo basso ed ambiguo per essere considerate come validi. Probabilmente eresia. Povero Papa eretico, ambiguo ma infallibile!

    La domanda che mi pongo è perchè vadano a discutere con degli eretici e perchè ci hanno tenuto tanto ad avere la scomunica tolta: misteri insondabili della psyche umana.

    In Pace

  183. Hilarius scrive:

    @ Enos diciamo che non è che ti sei spiegato male ci hai provato. Complimenti per la tua “onestà” intellettuale. Ora io ti chiedo ma per davvero tu pensi che il catechismo della chiesa cattolica abbia anatemizzato il catechismo di S. Pio X? e per davvero tu pensi che il catechismo di S. Pio X non sia più valido? spero tu stia raccontandoti una barzelletta. Allora tutti da rifare da ricatechizzare i Santi che si sono formati sul catechismo di S. Pio X. Credo solo che questa sia la più grande bestemmia che abbia mai sentito. E dove e cosa la Fsspx non sarebbe conforme al catechismo e al Dogma Trinitario? Solo perchè si avvalgono ancora del catechismo di S. Pio X che è ancora e sarà sempre valido? per cortesia meno bischerate!!!

    Quì del resto ci sono personaggi molto ambigui che vogliono far passare capre per cavoli accusando e mentendo spudoratamente. Mi spiace ti credevo diverso o forse di diverso c’è solo il nich name.

    Pax et bonum sempre e comunque.

  184. Enos scrive:

    Caro Hilarius, purtroppo nel post di ieri notte non sono stato chiaro.
    Però quando mai avrei detto: “Ora io ti chiedo ma per davvero tu pensi che il catechismo della chiesa cattolica abbia anatemizzato il catechismo di S. Pio X? e per davvero tu pensi che il catechismo di S. Pio X non sia più valido”?

    Sinceramente deve dirle che non possiedo il catechismo di San Pio X, ma sono assolutamente convinto che in esso non vi sia nulla da “anatemizzare”.

    Semplicemente esso non conterrà gli sviluppi e le spiegazioni del Magistero successivo, contenute invece nel Catechismo della Chiesa Cattolica ed è solo per questo motivo che “me lo tengo stretto” (e consiglio a tutti di leggerlo).

    Comprendo poi benissimo che, se non si riconosce più come valido il Magistero contemporaneo e successivo all’inizio del Concilio Vaticano II, non si sottoscriva anche il Catechismo della Chiesa Cattolica.

    Questo però rimane a mio parere, per una qualunque persona che voglia essere “figlio” della Chiesa universale, inspiegabile.

    Questo “scandalo” (mi perdoni se il termine le sembra troppo duro) mi sembra ancora più “lampante” di fronte al fatto che membri provenienti dall’anglicanesimo siano invece giunti a riconoscerlo e sottoscriverlo.

    Ribadisco poi ancora una volta che non ritengo affatto (e non era mia per nulla mia intenzione affermarlo nel post precedente) che “la Fsspx non sarebbe conforme [...] al Dogma Trinitario”.
    Si è trattate semplicemente di un “tragico” equivoco.

    Pax et Bonum

  185. Enos scrive:

    “Me lo tengo stretto” è ovviamente riferito al Catechismo della Chiesa Cattolica, pubblicato dal servo di Dio GiovanniPaolo II.

    Il mio post precedente (accidenti alla fretta!) dovrebbe leggersi così:

    “Sinceramente deve dirle che non possiedo il catechismo di San Pio X, ma sono assolutamente convinto che in esso non vi sia nulla da “anatemizzare”.

    Semplicemente esso non conterrà gli sviluppi e le spiegazioni del Magistero successivo, contenute invece nel Catechismo della Chiesa Cattolica ed è solo per questo motivo che (sottointeso, il Catechismo della Chiesa Cattolica, nda) “me lo tengo stretto” (e consiglio a tutti di leggerlo).”

    Pax et Bonum

  186. Enos scrive:

    Caro Sal, è partito “per altri lidi”?
    Stasera purtroppo sarò impegnato, ma domani mattina sono relativamente libero.

    Pax et Bonum

  187. Sal scrive:

    @ Enos
    La sua osservazione è valida caro Enos, e proprio perché valida le dico che i dogmi o il magistero e le interpretazioni della chiesa non possono essere diverse da Tutta la scrittura. Il Tutto deve essere armonico.

    Mi spiego, se ci sono 100 scritture che NON sostengono la trinità e gliene ho citate alcune circa la primogenitura, né lei né la chiesa può supporre di dire qualcosa di diverso che non sia in armonia con il tutto. Piuttosto lo vedo come la presunzione di qualcuno che vuol portare fuori strada per mantenere un primato che non ha. (gli ignoranti e instabili travisano dice Pietro)

    Il fatto che ci siano alcune cose difficili da capire e che alcuni travisano è a propria distruzione non a proprio vantaggio. Es. non è mica vero che se 100 persone hanno torto e 1 ragione la ragione di 1 non diventa torto per far dare ragione ai 100 perché rimane comunque una menzogna. Non è questione di numeri è questione di sostanza.

    Lo stesso Pietro seguendo il discorso citato “Voi, perciò, diletti, avendo questa anticipata conoscenza, STATE IN GUARDIA , AFFINCHE’ NON SIATE TRASCINATI CON LORO dall’errore di persone che sfidano la legge e non cadiate dalla vostra propria saldezza”. — 2 Pietro 3:17, 18.

    Matteo 28.19 Andate dunque….. battezzandole “nel nome del Padre, del Figlio e dello S.S.” non indica che ci siano 3 persone, uguali e che siano Dio tutte e tre perché lo shemà ebraico recita “Jehovah nostro Dio è un solo Jehovah” Deuteronomio 6.4 (non una trinità)

    E Filippesi 2.9 “per questa stessa ragione Dio lo ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni [altro] nome” Se fosse stato Dio non avrebbe avuto bisogno di tale esaltazione ?

    E Giovanni 14.16-17 “e io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro soccorritore che sia con voi per sempre, lo spirito della verità, che il mondo non può ricevere, perché non lo vede né lo conosce”
    Che fa si prega da solo ?

    “Ti lodo pubblicamente, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali e le hai rivelate ai bambini.” Matteo 11.25

    Mica dice che le ha rivelate al magistero ma ai bambini, “Veramente vi dico: A meno che non vi convertiate e non diveniate come bambini, non entrerete affatto nel regno dei cieli “ Matteo 18.3 Bambini che non avevano bisogno di un magistero per capire altrimenti perchè mai le avrebbe rivelate ai bambini se dovevano poi essere guidati dal magistero ?

    Ma non deve credere alle scritture, può benissimo fare affidamento al magistero se le piace di più, io non devo convincere nessuno, ma rendere testimonianza a quelli di cuore onesto che voglio conoscere la Verità. Se lei pensa che la sua sia più vera. Dico Amen, Stia sereno così

  188. Zadig scrive:

    UN CARDINALE SPIEGA LA FORZA DELLA CHIESA CONCILIARE: LA GRAZIA ABITA ANCHE NELLA COCA-COLA E NEI PANINI:
    “Proprio qualche giorno fa ho battezzato sette figli di una donna sola, una vedova povera, che fa la donna di servizio e li aveva avuti da due uomini differenti. Lei l’avevo incontrata l’anno scorso alla festa di San Cayetano. Mi aveva detto: padre, sono in peccato mortale, ho sette figli e non li ho mai fatti battezzare. Era successo perché non aveva i soldi per far venire i padrini da lontano, o per pagare la festa, perché doveva sempre lavorare… Le ho proposto di vederci, per parlare di questa cosa. Ci siamo sentiti per telefono, è venuta a trovarmi, mi diceva che non riusciva mai a trovare tutti i padrini e a radunarli insieme… Alla fine le ho detto: facciamo tutto con due padrini soli, in rappresentanza degli altri. Sono venuti tutti qui e dopo una piccola catechesi li ho battezzati nella cappella dell’arcivescovado. Dopo la cerimonia abbiamo fatto un piccolo rinfresco. Una coca cola e dei panini. Lei mi ha detto: padre, non posso crederlo, lei mi fa sentire importante… Le ho risposto: ma signora, che c’entro io?, è Gesù che a lei la fa importante.” (monsignor Jorge Mario Bergoglio, arcivescovo di Buenos Aires).

    Questo vero e proprio fatto di Vangelo succede mentre nella dis-graziata Roma si baloccano con questioni capitali come la comunione in ginocchio, sulla lingua e messa in latino stile “lusparpè lucciattè” (come la mia cara nonna pronunciava il latino del “Requiem aeternam”).

    Sognino i lefebvriani, sognino pure. Indietro non si torna.

  189. Hilarius scrive:

    @ Enos la prego tutti abbiamo fretta ma questa non è una scusa per scrivere menzogne architettate a dovere. E’ la fretta che le fa dire a proposito del catechismo S. Pio X:

    ***Semplicemente esso non conterrà gli sviluppi e le spiegazioni del Magistero successivo, contenute invece nel Catechismo della Chiesa Cattolica ed è solo per questo motivo che “me lo tengo stretto” (e consiglio a tutti di leggerlo).***

    Perchè le è giunta notizia che chi lo ritiene confuso come lo ritengo io in certi punti non lo abbia letto? Suvvia non dica fesserie per favore. E’ proprio perchè io l’ho letto e li possiedo entrambi che ne conosco la differenza al contrario di lei che possiedi solo il CCC. Ricordati che il catechismo DEVE essere uno strumento chiaro alla portata di tutti i fedeli non solo per i certi teologi, tanto per chiarire, specie per alcuni punti molto importanti che riguardano il Dogma per eccellenza cioè l’ UNICA VERA FEDE E L’UNICA VERA RELIGIONE se permetti. Rileggiti il N.841-842. e spiega in parole semplici adatte a tutti anche ai ragazzi di strada magari che non sanno leggere bene.

    POI dici:

    ***comprendo poi benissimo che, se non si riconosce più come valido il Magistero contemporaneo e successivo all’inizio del Concilio Vaticano II, non si sottoscriva anche il Catechismo della Chiesa Cattolica.
    Questo però rimane a mio parere, per una qualunque persona che voglia essere “figlio” della Chiesa universale, inspiegabile.
    Questo “scandalo” (mi perdoni se il termine le sembra troppo duro) mi sembra ancora più “lampante” di fronte al fatto che membri provenienti dall’anglicanesimo siano invece giunti a riconoscerlo e sottoscriverlo.***

    Allora:
    se il magistero postconciliare è in contrapposizione con il Deposito della fede che si Chiama Tradizione se permette mi fermo e voglio capire. Voglio analizzare. SI Ricordi inoltre che la pastoralità del concilio vat.2 non PUO’ ASSOLUTAMENTE ed in alcun modo contrapporsi al Magistero di sempre, chi dice il contrario SONO SOLO I PROTESTANTI e l’ala modernista summa di tutte le eresie della quale tu e alcuni TdG compresi vescovi Tdg sono presenti in questo blog.
    Suvvia poi non mi prenda per i fondelli abbia rispetto se vuol essere rispettato quando parla di scandalo perchè gli anglicani hanno riconosciuto il CCC e la Fsspx invece e del resto io pure preferisce il CHIARISSIMO e CRISTALLINO catechismo di S. Pio X dove alla cui scuola moltissimi grandi Santi si son formati. Gli anglicani provengono dalle fila dei protestanti ci mancherebbe che a loro non andasse bene giocano in casa. Per cortesia credo che lei abbia sfiorato il limite della decenza e della diffamazione. Il CCC non è un dogma e se permette mai nessuno mi separerà dal chiarissimo e semplicissimo Catechismo di S. Pio X. Tanto per chiarire.

    @ al Pippo trolley voglio dire che il federalismo ecclesiale lo vogliono solo i massoni tu sei uno di loro? L’altro giorno credevo che scherzassi invece vedo che ti piace ripetere questa bestemmia. Domanda credi davvero di essere intelligente? E credi davvero che tutti siano degli imbecilli? Per cortesia ripassati il 1° Comandamento e fatti una cultura. Grazie.

  190. Hilarius scrive:

    @ zadig o giù di li, ma cosa intendi dire con questa tua preposizione articolata?
    E cosa intendi dire con la trovata:” sognino pure i “lefebvriani” indietro non si torna?

    Chi sei tu Dio per stabilirlo? lo sai protestante che basta un piccolo starnuto di Dio per farci ritornare indietro? E che cosa volevi dire con il copia incolla che hai postato? volevi insinuare che la Fsspx avrebbe negato il battesimo a quei 7 figli? Ma ci sei o ti fai?
    Senti d’ora in poi se non sai di cosa stiamo parlando fumati il sigaro e leggiti i fumetti di topolino che ne guadagni in “intelligenza”. Non si capisce come mai gente che non sa nulla ne di catechismo ne di chiesa venga a dare lezioni e giudizi temerari in questo senso. Una sola la spiegazione ed è l’ODIO VISCERALE DEI SOLITI NOTI.
    Chissà perchè!!! ma non vi preoccupate tanto avrete la giusta ricompensa ricordati, basta un semplice starnuto di Dio.

  191. Hilarius scrive:

    @ zadig o giu di li dice anche un’altra perla:

    ***Questo vero e proprio fatto di Vangelo succede mentre nella dis-graziata Roma si baloccano con questioni capitali come la comunione in ginocchio, sulla lingua e messa in latino stile “lusparpè lucciattè” (come la mia cara nonna pronunciava il latino del “Requiem aeternam”).***

    COME VOLEVASI DIMOSTRARE i protestanti cioè l’ala modernista summa di tutte le eresie ha fatto centro!
    NON si deve avere rispetto di Dio con l’inginocchiarsi e avere l’Eucarestia sulla lingua ne vero? Ergo altrimenti come faranno a rubare le sacri specie per le messe nere? e usare la lingua Sacra della Chiesa che è il latino, ci mancherebbe è sacrilegio per i zadig e giù di li!
    l’importante esaltare l’uomo sopratutto se peccatore recidivo e lottare perchè vengano liberati gli assassini e condannati gli innocenti, alla stregua di vogliamo barabba!! complimenti alla teologia postconciliare tu ne sei un esempio ma non ti preoccupare non sei il solo ecco perchè serve più che mai il starnuto di Dio!!! Il racconto non dice niente di nuovo. Situazioni del genere ci sono dappertutto ma dove vivi tu? fatti un giro per le città d’Italia.

  192. Hilarius scrive:

    ECCO UNA PICCOLA “POESIA” DI PAPA PIO XII; dedicata all’ala modernista summa di tutte le eresie presente in in questo blog:

    ” Sento intorno a me dei novatori che vogliono SMANTELLARE la Sacra Cappella, DISTRUGGERE la Fiamma Universale della Chiesa, RIGETTARE i suoi Ornamenti, PROCURARE il rimorso per il SUO PASSATO EROICO!
    Ebbene mio caro amico, la convinzione che la Chiesa di Pietro debba appropriarsi del proprio passato, altrimenti si scaverà la stessa tomba…
    Verrà un giorno in cui il mondo civilizzato rinnegherà il Suo Dio, in cui la Chiesa dubiterà, come Pietro ha dubitato. Sarà tentata di credere che l’uomo E’ DIVENTATO Dio, che suo Figlio non è che un simbolo, una filosofia come tante altre e nelle chiese i cristiani cercheranno invano la lampada rossa dove Dio li aspetta, come la peccatrice che gridò davanti alla tomba vuota: Dove l’hanno messo?”.

    da: Papa Pio XII in “devant l’histoire”

    All’ala modernista summa di tutte le eresie chiedo papa Pio XII è un eretico protestante anche lui? o e un criptolefebvriano cioè un criptoprotestante come vengono sprezzamente chiamati i cosidetti “lefebvriani”?
    Come volevasi dimostrare…….appunto!!!! Il racconto del zadig e giù di li è la chiara dimostrazione della denuncia di papa Pio XII. E’ vergognoso leggere certe manipolazioni “dottrinarie” che provengono dall’ala modernista summa di tutte le eresie, presente numerosa in questo blog. Ci sarebbe bisogno di una bella spruzzata di acqua benedetta anzi direi urge esorcismo!!!

    pax et bonum sempre e comunque

  193. Enos scrive:

    Caro Sal, sono pieneamente d’accordo con lei quando dice:

    “La sua osservazione è valida caro Enos, e proprio perché valida le dico che i dogmi o il magistero e le interpretazioni della chiesa non possono essere diverse da Tutta la scrittura. Il Tutto deve essere armonico.”

    Non sono più d’accordo quando percò mi dice:

    “Mi spiego, se ci sono 100 scritture che NON sostengono la trinità e gliene ho citate alcune circa la primogenitura”

    Da quello che ho capito, leggendo i suoi post, è (mi scuso se mi devo ripetere) che la sua “peculiare” concezione di Gesù come ““un dio” nel senso che ha una posizione elevata, ma non è Dio Onnipotente”, ed il suo conseguente rifiuto della dottrina trinitaria così come è stata intesa dalla Chiesa universale, almeno sin dal Concilio di Nicea (che formalizzò la fede precedente di fronte alle nuove teorie di certuni, e che certamente invece non la creò di bel nuovo, e per questo basta leggersi, oltre ai Vangeli e le lettera apostoliche, anche le testimonianze dei primi “padri” della Chiesa della prima generazione post-apostolica quali San Ignazion di Antiochia, San Policarpo, Sant’Ireneo di Lione ecc. ecc.) siano essenzialmente due versetti: Giovanni 14,28 e Marco 13,32 per i quali ho provato a riportarle la comprensione che ne ha la Chiesa universale nel post October 26th, 2009 at 10:56 pm sull’altro thread.
    Ritengo infatti poi, come ho cercato di mostrarle nel post (sempre su quel thread) del October 26th, 2009 at 10:54 am che le Sacre Scritture contengano invece molteplici e chiare affermazioni della divinità di Gesù, come non a caso la Chiesa universale, sin dai primi secoli ha sempre creduto.

    Le altre citazioni su “matrimoni” e “primogeniture”, ovviamente da intendersi anche solo per questioni di semplice coerenza logica, da un punto simbolico e spirituale, mi erano sembrate delle “battute” a cui non era necessario ribattere.

    Mi ricordavano troppo infatti la disputa di Gesù con i sadducei di Luca 20,27-38.

    “Gli si avvicinarono poi alcuni sadducei, i quali negano che vi sia la risurrezione, e gli posero questa domanda: «Maestro, Mosè ci ha prescritto: Se a qualcuno muore un fratello che ha moglie, ma senza figli, suo fratello si prenda la vedova e dia una discendenza al proprio fratello. C’erano dunque sette fratelli: il primo, dopo aver preso moglie, morì senza figli. Allora la prese il secondo e poi il terzo e così tutti e sette; e morirono tutti senza lasciare figli. Da ultimo anche la donna morì. Questa donna dunque, nella risurrezione, di chi sarà moglie? Poiché tutti e sette l’hanno avuta in moglie». Gesù rispose: «I figli di questo mondo prendono moglie e prendono marito; ma quelli che sono giudicati degni dell’altro mondo e della risurrezione dai morti, non prendono moglie né marito; e nemmeno possono più morire, perché sono uguali agli angeli e, essendo figli della risurrezione, sono figli di Dio. Che poi i morti risorgono, lo ha indicato anche Mosè a proposito del roveto, quando chiama il Signore: Dio di Abramo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe. Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi; perché tutti vivono per lui».”

    Poi le par poco che Gesù ordini ai suoi discepoli di battezzare (il sacramento necessario per diventare cristiano, vedi Atti 8, 26-36, il passo di Filippo e l’etiope, eunuco della regina d’Etiopia Candace) citando (guarda caso) tre “persone” (Matteo 28,19) il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo e per di più dicendo “nel nome”, dove sappiamo bene che per la cultura ebraica e nella concezione della Bibbia, il nome rappresentava l’essenza stessa della persona indicata?

    Per quanto riguarda tutte le volte che Gesù si rivolge al Padre, non sta “parlando da solo” ma, come ho già cercato di dirle in un altro post in ripsosta alla sua domanda:

    “Come si può essere con qualcuno e al tempo stesso essere quel qualcuno?”

    E’ proprio come la Chiesa universale intende la Trinità, “la distinizione reale delle Persone divine tra loro, poiché non divide l’unità divina, risiede unicamente nelle relazioni che le mettono in riferimento le UNE ALLE ALTRE”. (CCC art. 255) [compreso quindi il "comunicarsi" tra persone, nda].

    A proosito della “chiara distinzione fra se stesso e il suo Padre celeste” (che come ho detto, distinizione non vuol dire divisione) di Giovanni 17,3, basta a mio parere leggere anche i versetti da 1 a 5 per comprendere chiaramente che anche Gesù afferma di condividere la medesima natura divina del Padre:

    “Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è giunta l’ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te. Poiché tu gli hai dato potere sopra ogni essere umano, perché egli dia la vita eterna a tutti coloro che gli hai dato. Questa è la vita eterna: che conoscano te, l’unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. Io ti ho glorificato sopra la terra, compiendo l’opera che mi hai dato da fare. E ORA, PADRE GLORIFICAMI DAVANTI A TE, CON QUELLA GLORIA CHE AVEVO PRESSO DI TE PRIMA CHE IL MONDO FOSSE.” (Giovanni 17,1-5).

    Se Gesù fosse stato creato, come qualunque altra creatura, compresi gli angeli, come poteva essere presso il Padre (anzi “essere uscito da Lui”) prima che il mondo [l'intera creazione] fosse?

    Pax et Bonum

    PS Siccome lei ha detto di essere un “battitore libero” mi domando cosa faccia la domenica, (il primo giorno della settimana vedi Atti 20,7 “Il primo giorno della settimana ci eravamo riuniti a spezzare il pane e Paolo conversava con loro”) non si riunisce con nessuno a pregare o per “spezzare il pane”, legge tutto solo la Sacra Scrittura e poi scrive su questo blog?
    A me risulta che Gesù non abbia scritto un libro, ma abbia fondato una Chiesa (“ecclesia”, assemblea, riunione) di credenti.
    Non è forse importante cercare quale sia quella autentica?
    Come poi le ho già detto il passo di Apocalisse 18, 4 quella da cui deve “uscire” il popolo di Dio per non essere “complice dei suoi peccati” non è certamente una chiesa, ma la “città dell’uomo” che si oppone a Dio, “Babilonia la Grande”, “tipo” della società anti-cristica che vuole uccidere la coscienza anche dei credenti (purtroppo oggi ne vediamo quantomeno le anticipazioni…).

    Ancora

    Pax et Bonum

  194. annarita scrive:

    Simon non è che attaccandomi dicendo che io mi sento superiore ai vescovi i problemi si rissolvano, magari fosse così. Io solitamente non esprimo delle mie idee personali sul Magistero, ma mi attengo a cosa la Chiesa ha sempre detto e visto che mi pare che da quarant’anni ci siano delle incongruenze con ciò che prima si diceva, si pensava e si faceva, nonostante si continui a leggere i documenti del CVII dando loro sempre nuovi e diversi significati a seconda dell’interlocutore, mi pare che poi, nei fatti, si vede dove vadano a parare questi nuovi insegnamenti. Non me ne viene in tasca nulla a dire che i fatti superano le parole e non mi sento nemmeno migliore di chichessia nel constatare ciò che vedo, anzi preferirei di molto poter come lei avere la certezza che oggi si insegnino le stesse cose di ieri in continuità con il Magistero di sempre, che non muta con il mutare dei costumi, anzi i costumi dovrebbero mutare attenendosi al Magistero. Non mi sento di credere che tanti vescovi siano degli ingenui, che non sanno ciò che fanno, pertanto mi domando perchè lo fanno? Si appoggiano a qualche documento per le loro nuove esternazioni fantasiose o è tutta farina delle loro singole teste? Se è farina delle loro teste, come mai non sono stati scomunicati come Lefebvre?
    Rispondo per quanto posso alla domanda che si pone: perchè vadano a discutere…
    Perchè amano la Chiesa che è il corpo mistico di Cristo ed avendo fatto la scelta di servirla, fanno tutto ciò che è in loro potere per fare ciò. Poi per il semplice motivo che quando Roma chiama il dovere di ogni cattolico è accorrere!
    La saluto più in pace di quello che crede!

  195. Sal scrive:

    @ Enos
    Sono contento che lei abbia le sue convinzioni. Lei fa una difesa della sua fede con convinzione. Se è sinceramente convinto di onorare Dio nel modo che Lui desidera, avrà sicuramente un futuro di successo.
    Non per nulla Dio dice : “onorerò quelli che mi onorano, e quelli che mi disprezzano saranno di poco conto”. 1 Samuele 2.30
    Ma tenga conto che la Verità sarebbe stata rivelata nel periodo della fine. Precedentemente sarebbe stata resa segreta e sigillata. Daniele 12.9-10
    E che lo Spirito della verità avrebbe dichiarato “cose a venire” non cose vecchie. Giovanni 16.13
    Anche il culto di triadi, o gruppi di tre divinità associate, era comune fra i pagani prima della nascita di Gesù. “Dall’Egitto venne l’idea di una divina Trinità”, osserva lo storico Will Durant. (Storia della civiltà — Cesare e Cristo, trad. di A. Mattioli, Milano, 1957, p. 753). E James Hastings scrive: “Nella religione indiana, ad esempio, incontriamo il gruppo trinitario composto da Brahmā, Shiva e Viṣṇu; nella religione egiziana troviamo il gruppo trinitario formato da Osiride, Iside e Horus”. — Encyclopædia of Religion and Ethics
    Stia sereno

  196. Enos scrive:

    Caro Hilarius, riguardo agli articoli 841-842 del Catechismo della Chiesa cattolica (presenti nella sezione: “La Chiesa ed i non cristiani”) non vi trovo nulla di scandoloso o di confuso (rispettivamente, sulle “relazioni della Chiesa con i musulmani” e “il legame della Chiesa con le religioni non cristiane”).
    Lei si ricorda che la Tradizione cristiana (forse fin da San Paolo, nel suo discorso all’Areopago di Atene) ha riconosciuto l’esistenza dei “logoi spermatikoi”, dei “semi di verità” presenti nelle varie filosofie e religioni modiali?
    Mi sembra che il linguaggio del CCC chiarifichi questi concetti per qualunque persona dotata di una media cultura.
    Se qualcuno fosse in apprensione riguardo all’ortodossia o all’opportunità di tali affermazioni, basta leggersi i tre articoli immediatamente successivi (843,844 e 845) per sciogliere ogni dubbio e paura:

    843 La Chiesa riconosce nelle altre religioni la ricerca, ancora « nelle ombre e nelle immagini », di un Dio ignoto ma vicino, poiché è lui che dà a tutti vita, respiro e ogni cosa, e vuole che tutti gli uomini siano salvi. Pertanto la Chiesa considera tutto ciò che di buono e di vero si trova nelle religioni come una preparazione al Vangelo, « e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita ».

    844 Ma nel loro comportamento religioso, gli uomini mostrano anche limiti ed errori che sfigurano in loro l’immagine di Dio:

    « Molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore, oppure vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale ».

    845 Proprio per riunire di nuovo tutti i suoi figli, dispersi e sviati dal peccato, il Padre ha voluto convocare l’intera umanità nella Chiesa del Figlio suo. La Chiesa è il luogo in cui l’umanità deve ritrovare l’unità e la salvezza. È il « mondo riconciliato ». (Vedi Sant’Agostino, Sermo 96) È la nave che, « pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus flatu in hoc bene navigat mundo – spiegate le vele della croce del Signore al soffio dello Spirito Santo, naviga sicura in questo mondo »; (Vedi Sant’Ambrogio, De Viginitate) secondo un’altra immagine, cara ai Padri della Chiesa, è l’arca di Noè che, sola, salva dal diluvio.

    Anche il paragrafo sotto “Fuori dalla Chiesa non vi è salvezza” in cui si spiega “come bisogna intendere quest’affermazione spesso ripetuta dai Padri della Chiesa” mi sembra sia chiaro a qualunque mente che, me lo permetta, si accosti in buona fede al testo.

    Ad esempio basta leggersi la citazione della “Lumen Gentium” nell’art. 846:

    “Il santo Concilio « insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è NECESSARIA PER LA SALVEZZA. Infatti solo Cristo, presente per noi nel suo corpo, che è la Chiesa, è il Mediatore e la Via della salvezza; ora egli, inculcando espressamente la necessità della fede e del Battesimo, ha insieme confermato la necessità della Chiesa, nella quale gli uomini entrano mediante il Battesimo come per la porta. PERCIO’ NON POTREBBERO SALVARSI QUEGLI UOMINI, I QUALI, NON IGNORANDO CHE LA CHIESA CATTOLCIA E’ STATA DA DIO PER MEZZO DI GESU’ CRISTO FONDATA COME NECESSARIA, NON AVESSERO TUTTAVIA VOLUTO ENTRARE IN ESSA O IN ESSA PERSEVERARE”

    Nel mio “sfortunato” post precedente, lei è libero di credermi o no quando dico che la questione del Dogma trinitario e Lefebvriani è stato solo un “tragico” equivoco, dovuta alla mia dimenticanza di inserire ancora il complemento oggetto (il CCC) nella frase in cui sostengo “che essi (i lefebvriani) inspiegabilmente rifiutano”.
    La mia coscienza è tranquilla perché ritengo di sapere a che cosa mi volessi riferire.

    Quando poi dicevo, nel mio ultimo post a lei rivolto:

    “comprendo poi benissimo che, se non si riconosce più come valido il Magistero contemporaneo e successivo all’inizio del Concilio Vaticano II, non si sottoscriva anche il Catechismo della Chiesa Cattolica.
    Questo però rimane a mio parere, per una qualunque persona che voglia essere “figlio” della Chiesa universale, inspiegabile.
    Questo “scandalo” (mi perdoni se il termine le sembra troppo duro) mi sembra ancora più “lampante” di fronte al fatto che membri provenienti dall’anglicanesimo siano invece giunti a riconoscerlo e sottoscriverlo.”

    mi stavo riferendo ad una “questione” che spesso i lefebvriani (in buona compagnia, ahimé) mi sembrano dimenticare: l’amore per la Chiesa.

    Lo scandalo, a mio parere, consiste proprio nel fatto che dei “fratelli separati” da tanto tempo (gli anglicani della TAC) mostrino più “amore per la Chiesa” (e tensione all’unità e riconoscimento della sua indefettibilità ed infallibilità) e per i suo Magistero vivente (che è sicuramente “compendiato” nel CCC) più di quanto ne dimostrino fratelli che non si sentono fuori dalla Chiesa universale, ma ne conservano il Magistero formulato fino al 1962, l’anno di inizio del Concilio Vaticano II.

    Come forse ricorderà avevo posto a Sal la domanda su quando ritenesse la Chiesa universale essere caduta in apostasia dalla verità.
    Lui non mi ha risposto con una data, lei probabilmente questa data ritiene di conoscerla.

    Confido nel dialogo iniziato in Vaticano, sperando che lei sia disposto a riconoscersi almeno nella posizione della FSSPX e non in quella dei sedevacantisti che ritengono ormai la Chiesa cattolica non essere più corpo mistico di Cristo “se non in guisa di cadavere”, facendo acrobazie dialettiche sulle frasi di Gesù a Pietro, da me tante volte citate a Sal, (Matteo 16,18):

    “E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.”

    Pax et Bonum

  197. Enos scrive:

    Caro Sal, si è dimenticato della Triade capitolina.

    Però c’è una bella differenza fra questi gruppi di tre divinità e la concezione Cristiana della Trinità di “Dio Unico ma non Solitario” (Fides Damasi), ma eterna relazione di essere e di amore in sé.

    Le ho già postato la mia riflessione (che forse molto “bambinescamente” usa l’analisi logica) sul nome di Dio rivelato a Mosé “Io Sono Chi Io Sono”. Mi viene da pensare ad una eterna relazione (di essenza o di amore, come direbbe San Giovanni, “Dio è Amore”) in sé stesso del medesimo “essere” che permette però di distinguere (ma non di dividere, essendo tutti quanti riferiti al medesimo “ente”) il soggetto, il verbo ed il complemento oggetto.

    “Usando un analogia geometrica si potrebbe azzardare un paragone con il vertice di una piramide trigonale: è un unico punto ma appartiene contemporaneamente a tutti e tre i piani distinti che in esso si intersecano.
    Considerando ogni singolo piano in sé, troviamo sempre un punto e un punto lo si trova considerando l’intersezione di tutti e tre i piani.

    Queste considerazioni mi sembrano riecheggiare abbastanza quello che diceva San Giovanni Crisostomo ai catecumeni di Costantinopoli, sempre citato nel Catechismo, a proposito delle Trinità: “Ciascuno (il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo) considerato in sé è Dio tutto intero. Dio le tre persone considerate insieme” ed ancora “di tre infinti è l’infinita connaturalità”. (cfr sempre il CCC art. 256).”

    Pax et Bonum

  198. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Enos,

    Grazie per il Suo commento dove dice al bravo Hilarius : (Enos Scrive: October 31st, 2009 at 3:38 pm) « Questo però rimane … inspiegabile.”

    Ciò ci pone direttamente di fronte al Mysterium Iniquitatis. Al fatto che anche avendo la verità di fronte a sè, non si VOGLIA sceglierla in un primo tempo e che poi La si neghi in un secondo accettando perfino qualunque contraddizione.

    Infatti, ingenuamente ma erroneamente, “crediamo” che avendo la verità allora la volontà sarebbe come “legata” da essa e non capace di agire di per sè. E’ di solito questa paura che hanno i nostri amici agnostici: per questo proclamano a destra ed a manca che la verità non esiste.

    In realtà, è SOLO avendo la verità di fronte a sè che la volontà è capace di fare una libera scelta accettandola o rifiutandola, appunto perchè ha “tutti i dati” per prendere una decisione.

    Il mistero è qui che chi, sapendo quel che è vero e bene, sceglie invece spesso quel che è falso e male. Lo sperimentiamo ogni giorno noi stessi, se siamo onesti. E’ l’esperienza ontologica di lucifero: fa la scelta della disobbedienza allora che è la creatura spirituale la più perfetta intellettualmente parlando che abbia avuto accesso alla Verità.

    Questa è l’essenza del peccato : voler distogliere volontariamente lo sguardo dalla verità. Chi fà ciò, preferisce vivere in contraddizione ed a controsenso pur di salvaguardare il proprio atto di disobbedienza che diventa automaticamente una perdita di libertà ed invischiamento.

    Mistero d’iniquità descritto, ma che non mi impedisce di associarmi completamente alla Sua esclamazione: « se… non si sottoscriva anche il Catechismo della Chiesa Cattolica… rimane a mio parere, per una qualunque persona che voglia essere “figlio” della Chiesa universale, inspiegabile»

    In Pace

  199. Sal scrive:

    @ Enos
    “Quando Abramo giunse all’età di novantanove anni, Jehovah apparve ad Abramo e gli disse: “Io sono Dio Onnipotente” (Genesi 17.1)

    E Dio gli disse ancora: “Io sono Dio Onnipotente. Sii fecondo e moltiplicati. (Genesi 35.11)

    Isacco dice): “E Dio Onnipotente ti benedirà e ti renderà fecondo e ti moltiplicherà, e certamente diverrai una congregazione di popoli. E darà a te la benedizione di Abraamo, a te e al tuo seme con te” (Genesi 28.3-4)

    Parlando a Mosè “E Dio proseguì, dicendogli: “Io sono Jehovah. E apparivo ad Abraamo, Isacco e Giacobbe come Dio Onnipotente, MA RISPETTO AL MIO NOME DI JEHOVAH NON MI FECI CONOSCERE DA LORO” (Esodo 6.2-3)

    “(Eva) disse: “Ho prodotto un uomo con l’aiuto di Jehovah”. (Genesi 4.1)
    “Allora essa( Agar) invocava il nome di Jehovah , che le parlava (ma era un angelo): “Tu sei un Dio che vede”, (Genesi 16.13)
    “ (Abramo) Lì edificò quindi un altare a Jehovah e invocava il nome di Jehovah. “(Genesi 12.8)

    Mi affido alla sua conoscenza, e mi spieghi lei:
    Dapprima Dio apparve a Abramo (Genesi 17.1 – 35.11) e si mostrò come ‘Dio Onnipotente’ e anche Isacco lo conosceva come Dio Onnipotente .(Genesi 28.3-4)

    Quando Dio si mostrò a Mosè gli conferma che era apparso ad Abramo Isacco e Giacobbe ma dice che non lo conoscevano con il suo Nome infatti lo conoscevano come Dio Onnipotente.

    Ma c’è una contraddizione perchè già Eva conosceva il nome di Dio (Gen 4.1) anche Agar, (Gen 16.13) e anche Abramo (Genesi 12.8)

    Lei saprebbe spiegare la contraddizione o si è sbagliato il buon Dio a fare quell’affermazione che ho riportato in maiuscolo ?
    Grazie

  200. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Annarita,

    Lo ripeto con altre parole ancora una volta, non per convincerla,ma giusto perchè la verità deve sempre essere proclamata.

    Nessuno può tirare un giudizio universale da qualche caso particolare : non è perchè ci sono dei presbiteri e dei vescovi disobbedienti e scandalosi, che ciò fà di tutti i preti e vescovi categorie disobbedienti e scandalose, o, peggio ancora, quel che dicono i nemici della Chiesa, che la categoria stessa del presbiterato o del vescovato sia qualcosa di per sè disobbediente e scandaloso.

    Se Lei dal cattivo comportamento di alcuni « cattivi » ne deduce la malvagità degli insegnamenti del S.S. Concilio Vaticano II, come può opporsi al gentile Anniballo quando Le dice che visto che c’erano dei Papi come Borgia e tanti cristiani criminali, allora il Vangelo non vale niente ? Avreste tutti e due la stessa (il-)Logica.

    Io noto solo che Lei non risponde alla domanda che Le ho posto in Simon de Cyrène Scrive: October 29th, 2009 at 3:49 pm :” Si legga tranquillamente i passi seguenti, e mi dica se sono contro qualunque comandamento ed anche contro Quanta Cura “; ma che invece di rispondere, Lei svia sistematicamente il discorso partendo su diatribe affermando “i fatti superano le parole” etc. etc.

    Purtroppo ciò è normale: per Lei riconoscere l’intrinseca giustezza della H.G. e della D.J. sarebbe l’inizio delle scaglie che cadono dagli occhi e che La tengono al “caldo” per ora.

    In quanto al fatto che quelli della FSSPX vadano lo stesso discutere a Roma è perchè sanno che loro sono in una situazione schizofrenica e che ne va della loro salvezza personale poter riportare al Santo Ovile le anime che sono state loro confidate.

    E pensare che qualche decennio fa essere convocati a discussioni dottrinali dal Santo Uffizio sarebbe stato, come minimo, una gran vergogna…

    In Pace

  201. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Enos,

    avrà notato che il Gentile Sal crede che Lei sia Cristo?

    Infatti il caro Sal se la sta giocando come gli scribi e farisei che non smettevano mai di porgere domande tendenziose basate su letture erronee delle Sacre Scritture al Maestro.

    Diciamoci cristiamente che lui “cerca” anche se, molto porbabilmente, desidera imporre “fardelli” agli altri.

    In Pace

  202. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène …. Cosa dici???

    Quale Verità ha MAI conosciuto “lucifero”???

    Is 14:12 Come mai sei caduto dal cielo, Lucifero, figlio dell’aurora? Come mai sei stato steso a terra, signore di popoli?

    Sembra piuttosto che “lucifero” sia alquanto limitato e abbia a conoscere la terra piuttosto che il Mondo. PER questo domina, impedendo l’Opera dell’Altissimo. Fatto CON – Senso e NON PER prova.

  203. Sal scrive:

    @ Enos
    un altro aspetto della trinità è che volendo a tutti i costi parlare di 3 persone si dimentica che la Scrittura ce lo mostra con 4 facce non con 3
    “E in quanto alla somiglianza delle loro facce, tutt’e quattro avevano una faccia d’uomo con una faccia di leone a destra, e tutt’e quattro avevano una faccia di toro a sinistra; tutt’e quattro avevano anche una faccia d’aquila. Così erano le loro facce” Ezechiele 1.10
    Anche Rivelazione 4.6-7 conferma le 4 facce
    E in mezzo al trono e intorno al trono [ci sono] quattro creature viventi che son piene d’occhi davanti e di dietro. E la prima creatura vivente è simile a un leone, e la seconda creatura vivente è simile a un giovane toro, e la terza creatura vivente ha la faccia simile a quella di un uomo, e la quarta creatura vivente è simile a un’aquila che vola. “
    Le ripeto le parole dell’angelo, le verità sarebbe stata rivelata nel periodo della fine ma fino ad allora sarebbe stata resa segreta e sigillata
    E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante”.(Daniele 12.4) Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo della fine.  (Allora )Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno. (Daniele 12.9-10)
    Quindi tutto ciò che ha spiegato Crisostomo e precedenti non ha valore e mi spiace per lei.

  204. Sal scrive:

    @ Enos
    non avevo capito che lei cercava una data, l’ho compreso solo leggendo il post a Hilarius quindi le rispondo con qualche scrittura:

    Nessuno vi seduca in alcuna maniera, perché ESSO NON VERRA’ SE PRIMA NON VIENE L’APOSTASIA e non è rivelato l’uomo dell’illegalità, il figlio della distruzione. Egli si pone in opposizione e s’innalza al di sopra di chiunque è chiamato “dio” o oggetto di riverenza, così che si mette a sedere nel tempio del Dio, mostrando pubblicamente di essere un dio. “(2 Tessalonicesi 2.3-4)
    Chi è mai costui ?

    Paolo avvertì i sorveglianti cristiani di Efeso che DOPO LA SUA PARTENZA “oppressivi lupi” si sarebbero infiltrati fra i veri cristiani e non avrebbero trattato il gregge CON TENEREZZA, ma avrebbero cercato di trascinare dietro di sé “i discepoli” (At 20.29-30)

    “Comunque, l’espressione ispirata dice esplicitamente che IN SUCCESSIVI PERIODI DI TEMPO alcuni si allontaneranno dalla fede, prestando attenzione a ingannevoli espressioni ispirate e a insegnamenti di demoni, mediante l’ipocrisia di uomini che diranno menzogne, segnati nella loro coscienza come da un ferro rovente [insensibili, induriti, al punto di non sentire alcun rimorso di coscienza per le proprie menzogne ipocrite]; i quali PROIBIRANNO DI SPOSARSI, comandando di astenersi da cibi che Dio ha creato per essere presi con rendimento di grazie”. (1Timoteo 4.1-3)
    Chi sono costoro ?

    “CI SARA’ UN PERIODO DI TEMPO in cui non sopporteranno il sano insegnamento, ma, secondo i loro propri desideri, SI ACCUMULERANNO MAESTRI PER FARSI SOLLETICARE GLI ORECCHI; e distoglieranno i loro orecchi dalla verità”. — (2Timoteo 4:3, 4)
    Chi sono costoro ?

    Comunque, CI FURONO anche falsi profeti fra il popolo, come pure fra voi CI SARANNO falsi maestri . Questi introdurranno quietamente distruttive sette e rinnegheranno anche il proprietario che li ha comprati, recando su se stessi subitanea distruzione. Inoltre, molti seguiranno i loro atti di condotta dissoluta e a motivo di questi si parlerà ingiuriosamente della via della verità”. Quindi proseguì dicendo che costoro AVREBBERO SFRUTTATO e “la loro distruzione non sonnecchia”. — 2Pt 2:1-3.
    Come si riconoscono ?

  205. Artefice1 scrive:

    Cari Enos e Sal …. Come MAI?

    Perché usate il termine “Trinità”? Visto che questo termine NON appartiene perché NON appare nell’Intera “Sacra Scrittura”.
    Come dire: Ad ogni Individuo Ispirato.
    Nessun estensore delle Sacre Scritture ha Sentito il bisogno di Testimoniare la propria Scoperta Incarnata attingendo al significato della parola “Trinità”.
    Come MAI?

    Essendo UNICA la Persona, appare Logico ritenere pleonastico il termine “Trinità”

    Indubbiamente Sono Tre le Manifestazioni Determinanti Dell’UNICO Essere Dio Creatore Fatto Persona: Manifestato-Si Padre, Incarnato-Si Figlio, CON-Tenuto Si (Presenza Costante) Spirito Santo.

    Servirebbe altro?

  206. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Artefice1,

    Bentornato. Cerco di rispondere alla Sua domanda posta in Artefice1 Scrive: October 31st, 2009 at 6:33 pm.

    Riprendo il versetto da Lei citato: “Is 14:12 Come mai sei caduto dal cielo, Lucifero, figlio dell’aurora? Come mai sei stato steso a terra, signore di popoli?”

    Sembra quindi proprio che “prima” questo signore era nel cielo e “dopo” si è ritrovato steso a terra.

    Ed il Cielo è la “dimora” di Dio. Se era nella casa di Dio, ha conosciuto Dio perfettamente anche se sempre in modo limitato dalla sua condizione di creatura finita.

    C’è una tradizione antichissima, al quale però non c’è bisogno id dare assentimento di fede, che interpreta la scelta di lucifero contro Dio alla “vista” dell’Incarnazione considerata da lui come un’umiliazione troppo grande per Dio stesso e che, quindi, rifiutò.
    E’ tipico della disobbedienza di pretendere saper meglio che la persona alla quale si deve obbedire quel che è bene per quest’ultima… Come dire, essere più papisti del Papa: ma il prezzo da pagare è il bacio del tradimento.

    In Pace

  207. annarita scrive:

    Simon i “cattivi Papi” di una volta come il Borgia (quando non sono stati resi “cattivi” dalla falsa propaganda storica), non hanno mai detto nulla contro la Fede e i dogmi, saranno stati cattivi uomini, ma come Papi tramandavano sempre la Fede che era stata trasmessa loro, senza aggiungere novità per conformarsi alle mode.
    Oggi magari un “buon Papa” come Giovanni XXIII, si può definire un buon uomo, ma appoggiando il comunismo ha smentito ciò che si era insegnato su tale misfatto.
    Comunque il problema non sta nei “cattivi sacerdoti”, quelli ci sono sempre stati, ma nel fatto che i cattivi sacerdoti possono in coscienza credersi bravi sacerdoti, perchè mettono in pratica le idee del CVII.
    Con ciò la Chiesa rimane sempre Una, Santa, Cattolica e Apostolica, nonostante il numero del gregge che rimarrà fedele, perchè Gesù stesso ce l’ha promesso. E come Gesù è passato attraverso la Passione, anche la Chiesa ha la stessa sorte, per poi risplendere ancor più di gloria.
    Comunque sia, per grazia di Dio, ci sono ancora tanti bravi sacerdoti, nonostante il CVII.

  208. Salvo Errori scrive:

    @ Annarita, che è in vena di regali:
    “Oggi magari un “buon Papa” come Giovanni XXIII, si può definire un buon uomo, ma appoggiando il comunismo ha smentito ciò che si era insegnato su tale misfatto.”
    Papa Giovanni comunista? Io un regalo così a Stalin e Lenin e ai loro figli e nipoti, non lo farei! Per quanto li si possa amare e sopportare nello spirito del Vaticano II, un regalo così non lo farei.

    @ Annarita che, per consolarsi, si fa un regalo:
    “Comunque il problema non sta nei “cattivi sacerdoti”, quelli ci sono sempre stati, ma nel fatto che i cattivi sacerdoti possono in coscienza credersi bravi sacerdoti, perchè mettono in pratica le idee del CVII. [...]
    Comunque sia, per grazia di Dio, ci sono ancora tanti bravi sacerdoti, nonostante il CVII.”
    Io un regalo così, ai sacerdoti che si comportano male scusandosi con erronee interpretazioni del Vaticano II,
    non lo farei.

  209. annarita scrive:

    E già Salvo sono stata troppo larga di maniche, troppo generosa! :D

  210. Giovanni Mandis scrive:

    Annarita sempre a proposito di “est” e “subsistit in”

    Concilio Vat. Primo:
    “nella SOLA chiesa cattolica, infatti, si riscontrano TUTTI quegli elementi, che così abbondantemente e meravigliosamente sono stati disposti da Dio per rendere credibile con maggior evidenza la fede cristiana.”

    mi sembra una chiara definizione poi ripresa e sviluppata nel Concilio Vat. Secondo in modo perfettamente aderente alla Fede cattolica.

  211. Enos scrive:

    Caro Sal, innanzi tutto mi scuso per il ritardo, ma ieri non ho avuto tempo per risponderle.
    Andando per ordine, adesso proverò a rispondere al suo primo post.
    Sebbene lei non sia d’accordo (come mi è sembrato di capire da un suo post precedente) , saprà comunque che (praticamente) a tutti gli studiosi moderni, a causa delle differenze di stile, delle ripetizioni e dei disordini nei racconti, risulta difficile vedere nella Genesi un’opera uscita “tutta intera ed in una sola volta”, scritta dalla mano di un solo autore. La teoria che considera il testo attuale come il risultato della “redazione finale” ottenuta per fusione di diverse fonti o “tradizioni”, jahvista, elohista e sacerdotale, ne spiegherebbe le numerose “incongruenze”, così come la presenza “anacronistica”, da lei segnalata, dei diversi nomi di Dio.
    Un piccolo inciso, questa “teoria” non mi rende più difficile accettare la Genesi come “Scrittura ispirata” proprio perché ritengo di avere un’autorità, confermata da Dio con “parole ed opere”, che me la presenta come tale (sempre a questo proposito, cito ancora Sant’Agostino: “« Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas – Non crederei al Vangelo se non mi ci inducesse l’autorità della Chiesa cattolica »”, Contra epistulam Manichaei quam vocant fondamenti , cfr CCC art.119).
    Leggiamo poi il passo dell’ “angelo di Jahve” e di Agar:
    (Genesi 16,10-13):
    Le disse ancora l’ANGELO DEL “SIGNORE” (“IO SONO”, JAHVE, con la vocalizzazione EDONAH-ADONAI, “SIGNORE”): «Moltiplicherò la tua discendenza e non si potrà contarla per la sua moltitudine». Soggiunse poi l’angelo del Signore: «Ecco, sei incinta: partorirai un figlio e lo chiamerai Ismaele, perché il Signore ha ascoltato la tua afflizione. Egli sarà come un ònagro; la sua mano sarà contro tutti e la mano di tutti contro di lui e abiterà di fronte a tutti i suoi fratelli». Agar chiamò il SIGNORE, che le aveva parlato: «Tu sei il DIO DELLA VISIONE», perché diceva: «Qui dunque sono riuscita ancora a vedere, dopo la mia visione?».

    La nota a Genesi 16,7 della Bibbia di Gerusalemme, dove si menziona per la prima volta l’”angelo del Signore”, dice così:

    NEI TESTI ANTICHI [badi bene, la Genesi rappresenta una tappa della rivelazione molto più "primitiva" del Vangelo di Giovanni, con concetti di Dio e di angeli ancora "in formazione", a differenza invece del periodo dei Vangeli, nda], l’”angelo di Jahve” come si legge anche in Genesi 22,15-18:

    “Poi l’ANGELO DEL SIGNORE chiamò dal cielo Abramo per la seconda volta 16 e disse: «Giuro PER ME STESSO, oracolo del Signore: perché tu hai fatto questo e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio, IO ti benedirò con ogni benedizione e renderò molto numerosa la tua discendenza, come le stelle del cielo e come la sabbia che è sul lido del mare; la tua discendenza si impadronirà delle città dei nemici. Saranno benedette per la tua discendenza tutte le nazioni della terra, perché tu hai obbedito alla mia voce».”;

    in Esodo 3,2 e 3,6

    “L’angelo del Signore gli apparve in una fiamma di fuoco in mezzo a un roveto. Egli guardò ed ecco: il roveto ardeva nel fuoco, ma quel roveto non si consumava.”

    “E disse: «Io sono il Dio di tuo padre, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe». Mosè allora si velò il viso, perché aveva paura di guardare verso Dio.”;

    o in Giudici 2,1

    “Ora l’ANGELO DEL SINGORE salì da Gàlgala a Bochim e disse: «IO VI HO FATTI USCIRE DALL’EGITTO e vi ho condotti nel paese, che avevo giurato ai vostri padri di darvi. Avevo anche detto: Non romperò mai la mia alleanza con voi”;)

    o l’”angelo di Dio” (Genesi 21,17; 31-11; Esodo 14,19 ecc.) non è un angelo creato distinto [e diverso, cioè una altra sua creatura, nda] da Dio, come invece si legge in Esodo 23,20-22:

    “Ecco, io mando un angelo davanti a te per custodirti sul cammino e per farti entrare nel luogo che ho preparato. Abbi rispetto della sua presenza, ascolta la sua voce e non ribellarti a lui; egli infatti non perdonerebbe la vostra trasgressione, perché il mio nome è in lui. Se tu ascolti la sua voce e fai quanto ti dirò, io sarò il nemico dei tuoi nemici e l’avversario dei tuoi avversari.”

    è [è/rappresenta, invece, nda] DIO STESSO, sotto la forma visibile in cui appare agli uomini [Ha presente la lotta di Giacobbe con l'"angelo" o, meglio, il "personaggio misterioso" che evita di dire il suo nome? (Genesi 32,12), nda].
    Secondo alcuni studiosi, parlare di “angelo del Singore” per identificare la “forma visibile” di Dio, con la quale Egli appare agli uomini, e non di “Signore” tout-court, risente probabilmente dalla difficoltà di comprensione-accettazione di questi passi antichi (lo ribadisco, antichi, che si collocano, anche secondo la teoria delle successive redazioni, alle tradizioni dei primordi della rivelazione biblica) in cui Dio si manifesta anche molto corporalmente, da parte delle “generazioni” più recenti di Ebrei, nel periodo della redazione definitiva dei testi, che di Dio, dopo l’alleanza sul Sinai, avevano ben chiara la concezione “Trascendente”.
    Vorrei dire che solo con l’incarnazione del Verbo di Dio, increato (pre-esistente la creazione ed anzi “strumento” stesso con la quale essa si è potuta concretizzare) e della stessa sostanza (natura) del Padre, in tempi “non mitici”, quella “corporeità” che risultava di difficile comprensione se attribuita a Dio, diventa chiara (non più “immagine”) e comprensibile alle nostre menti “razionali”.

    Pax et Bonum

  212. Enos scrive:

    Caro Sal, quanto poi al suo secondo post di risposta, quando nella sua critica alla concezione della Trinità così come la Chiesa universale la ha intesa fin dai primi concili (e non solo lei, ma tutte le chiese “sorelle” separate, che si fidano però almeno del Concilio di Nicea) lei poi cita i quattro esseri viventi di Ezechiele 1.10 e Apocalisse (Rivelazione) 4,6-7, dicendo che “la Scrittura ce lo [sottointeso Dio] mostra con 4 facce non con 3”.

    A mio parere, basterebbe leggere Apocalisse (o Rivelazione dir si voglia) capitolo 4 dal versetto 1 ad 11, per vedere come questi quattro esseri viventi “rendevano gloria, onore e grazie a Colui che è seduto sul trono e che vive nei secoli dei secoli” e che quindi loro stessi non siano “una cosa sola” con “Colui che siede sul trono e vive nei secoli dei secoli”:

    Apocalisse 4,1-11:

    “ Dopo ciò ebbi una visione: una porta era aperta nel cielo. La voce che prima avevo udito parlarmi come una tromba diceva: Sali quassù, ti mostrerò le cose che devono accadere in seguito. Subito fui rapito in estasi. Ed ecco, c’era un trono nel cielo, e SUL TRONO UNO STAVA SEDUTO. Colui che stava seduto era simile nell’aspetto a diaspro e cornalina. Un arcobaleno simile a smeraldo avvolgeva il trono. Attorno al trono, poi, c’erano ventiquattro seggi e sui seggi stavano seduti ventiquattro vegliardi avvolti in candide vesti con corone d’oro sul capo. Dal trono uscivano lampi, voci e tuoni; sette lampade accese ardevano davanti al trono, simbolo dei sette spiriti di Dio. Davanti al trono vi era come un mare trasparente simile a cristallo. In mezzo al trono e intorno al trono vi erano quattro esseri viventi pieni d’occhi davanti e di dietro. Il primo vivente era simile a un leone, il secondo essere vivente aveva l’aspetto di un vitello, il terzo vivente aveva l’aspetto d’uomo, il quarto vivente era simile a un’aquila mentre vola. I quattro esseri viventi hanno ciascuno sei ali, intorno e dentro sono costellati di occhi; giorno e notte non cessano di ripetere:
    “Santo, santo, santo il Signore Dio, l’Onnipotente,
    Colui che era, che è e che viene!”
    E OGNI VOLTA CHE QUESTI ESSERI VIVENTI RENDERVANO GLORIA E ONORE, GRAZIE A COLUI CHE E’ SEDUTO SUL TRONO E VIVE NEI SECOLI DEI SECOLI, i ventiquattro vegliardi si prostravano davanti a Colui che siede sul trono e adoravano Colui che vive nei secoli dei secoli e gettavano le loro corone davanti al trono, dicendo:
    «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro,
    di ricevere la gloria, l’onore e la potenza,
    perché tu hai creato tutte le cose,
    e per la tua volontà furono create e sussistono».

    Quanto al problema della “verità [che] sarebbe stata rivelata nel periodo della fine ma fino ad allora sarebbe stata resa segreta e sigillata” sottointendendo che quindi, nonostante la morte e risurrezione di Gesù, non saremmo ancora negli “ultimi tempi” (quelli tra la prima e la seconda venuta del Cristo)in cui la verità e posta dinnanzi a tutti gli uomini (perché siano salvati), le cito Pietro quando parla, il giorno di Pentecoste (non a caso in quello che è considerato essere il momento di nascita della Chiesa Universale) in Atti 2,14-21:

    “Allora Pietro, levatosi in piedi con gli altri Undici, parlò a voce alta così: «Uomini di Giudea, e voi tutti che vi trovate a Gerusalemme, vi sia ben noto questo e fate attenzione alle mie parole: Questi uomini non sono ubriachi come voi sospettate, essendo appena le nove del mattino. ACCADE IVECE QUELLO CHE PREDISSE IL PROFETA GIOELE:
    NEGLI ULTIMI GIORNI, dice il Signore,
    Io effonderò il mio Spirito sopra ogni persona;
    i vostri figli e le vostre figlie profeteranno,
    i vostri giovani avranno visioni
    e i vostri anziani faranno dei sogni.
    E anche sui miei servi e sulle mie serve
    in quei giorni effonderò il mio Spirito ed essi
    profeteranno.
    Farò prodigi in alto nel cielo
    e segni in basso sulla terra,
    sangue, fuoco e nuvole di fumo.
    Il sole si muterà in tenebra e la luna in sangue,
    prima che giunga il giorno del Signore,
    giorno grande e splendido.
    Allora chiunque invocherà il nome del Signore
    sarà salvato.”

    Pax et Bonum

  213. Enos scrive:

    Caro Sal, poi nel suo ultimo post vorrei chiederle spiegazione di questo.

    Da un lato, secondo lei, non siamo “negli ultimi tempi” perché la verità è ancora sigillata, dall’altro però si sarebbe già manifestato l’Anticristo, non nel senso dell’impostura anticristica sempre presente dall’inizio della predicazione (i negatori della divinità di Gesù vi sono sempre stati, e gli oppositori alla predicazione pure), ma già nel suo “massimo grado di manifestazione”, e cioè i tempi della “Grande tribolazione”, preannunciati ad esempio in Matteo 24,21-25, e cosa ancora più strana, questi sarebbero iniziati subito, senza essere preceduti da nessun “tempo di grazia” (magari da identificarsi con il “millennio glorioso”?) che secondo Sant’Agostino è proprio il tempo della Chiesa:

    (Matteo 24,21-25)

    “Poiché vi sarà allora una tribolazione grande, quale mai avvenne dall’inizio del mondo fino a ora, né mai più ci sarà. E se quei giorni non fossero abbreviati, nessun vivente si salverebbe; ma a causa degli eletti quei giorni saranno abbreviati. Allora se qualcuno vi dirà: Ecco, il Cristo è qui, o: È là, non ci credete. Sorgeranno infatti falsi cristi e falsi profeti e faranno grandi portenti e miracoli, così da indurre in errore, se possibile, anche gli eletti. Ecco, io ve l’ho predetto.”

    Mi potrebbe spiegare questa (a mio parere, e forse non solo mio) “contraddizione”?

    Pax et Bonum

    PS Ringrazio ancora il carissimo Simon de Cyrène per gli interessanti post. Del resto non dobbiamo essere “pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi. Tuttavia questo sia fatto con dolcezza e rispetto”?

    Ancora Pax et Bonum

  214. Artefice1 scrive:

    Simon de Cyrène ….. Grazie PER la puntualità.

    “””Sembra quindi proprio che “prima” questo signore era nel cielo e “dopo” si è ritrovato steso a terra.”””
    Indubbiamente! L’Essere, Il TUTTO, Come te, e me.
    Dunque:
    Ciascuno dotato della Libertà, potenzialmente ha di che soddisfare l’intuizione Ispirata d’Isaia.

    Al Potente, Omicida (del corpo o dello spirito non importa), Figlio che Disonora il Padre, cosa gli manca che apparterrebbe e dedicheresti come esclusiva a “lucifero”???
    Il Significato “signore di popoli” non manifesta indubbiamente l’esercizio del Potere Abusivo, manifesta PRE-potenza dell’uno sull’altro???
    Se lo facessi tu o io chi sarebbe “lucifero”???
    La CON-Cordia non PRE-Suppone indubbiamente La Relazione???
    Non è forse Il Padre (Imprescindibile terzo punto) che Rende Possibile la Relazione?
    La Potenza Senso non dimostra forse che Due punti casuali, Separati e Distinti non s’incontreranno MAI?
    La Forza del Potere, Chi Serve?
    Serve PER PER-Petuare “lucifero”???
    “lucifero” può Essere? Del padre???
    Visto che PER-cepisci “lucifero” come soprannaturale spirito, cerco di ricordarti che Dio è UNO: Unico Essere Padre Creatore in Perfetto Equilibrio.

    “Essere del Cielo” che significa?
    Escluderesti forse che l’Uomo collocato sulla terra non appartenga al Cielo???

    Che significa “Conoscere Dio”???
    Visto che Dio è IL TUTTO CON-SENSO!!!

    L’Incarnazione NON DISCENDE DAL CIELO. L’Esistenza si forma e trasforma sulla terra come Ogni Prodotto.
    NON HA SENSO supporre PER la Terra il CON-Trario “lucifero”, disincarnato perché ribelle.
    Così come Gesù Cristo non è disceso dal cielo già Incarnato.
    Sapendo-LO già, come fai a PER-Severare quella sciocchezza, tradizional-mente Prodotta?

    Come potrebbe MAI Umiliare L’Essere Misericordioso???
    L’Ossimoro nasce PER tradizione.

    Invocare l’Obbedienza, dopo aver dissipato il Senso, a chi giova???

  215. annarita scrive:

    Giovanni Mandis prima di passare al Concilio Vaticano II potevano almeno concludere il Vaticano I, sarà perchè dovevano dire cose nuove che non centravano nulla con il Concilio Vaticano I? Mah! Comunque non mi pare che il Concilio Vaticano II abbia approfondito o chiarito delle cose, al massimo ne ha confuse della altre. Ma sono certa che prima o poi un Papa (speriamo questo) chiarirà le controversie su questo Concilio, per capire come mai è diventato uno spartiacque tra cattolici: alcuni lo dichiarano un grande Concilio altri un Concilio nefasto, tutti in definitiva lo interpretano diversamente e i frutti sono sotto gli occhi di tutti, ma molti li considerano buoni frutti e molti cattivi frutti. In definitiva ormai si parlano linguaggi differenti e non ci si capisce più.

  216. Zadig scrive:

    @ Hilarius.

    Ho trovato nella lettura della Bibbia tante bellissime immagini di Dio. Questa del Dio degli starnuti non l’ avevo ancora sentita. Mi sa che non c’ era. I tradizionalisti sono talmente ridicoli. E non sanno usare la punteggiatura.

  217. Cherubino scrive:

    per quelli che si scandalizzano se uno prega senza inginocchiarsi ogni volta che lo fa:

    “5È forse come questo il digiuno che bramo,
    il giorno in cui l’uomo si mortifica?
    Piegare come un giunco il proprio capo,
    usare sacco e cenere per letto,
    forse questo vorresti chiamare digiuno
    e giorno gradito al Signore?
    6Non è piuttosto questo il digiuno che voglio:
    sciogliere le catene inique,
    togliere i legami del giogo,
    rimandare liberi gli oppressi e spezzare ogni giogo?
    7Non consiste forse nel dividere il pane con l’affamato,
    nell’introdurre in casa i miseri, senza tetto,
    nel vestire uno che vedi nudo,
    senza distogliere gli occhi da quelli della tua carne?
    8Allora la tua luce sorgerà come l’aurora,
    la tua ferita si rimarginerà presto.
    Davanti a te camminerà la tua giustizia,
    la gloria del Signore ti seguirà.
    9Allora lo invocherai e il Signore ti risponderà;
    implorerai aiuto ed egli dirà: “Eccomi!”.
    Se toglierai di mezzo a te l’oppressione,
    il puntare il dito e il parlare empio,
    10se offrirai il pane all’affamato,
    se sazierai chi è digiuno,
    allora brillerà fra le tenebre la tua luce,
    la tua tenebra sarà come il meriggio. (Isaia, 58)

  218. Zadig scrive:

    UN GESUITA CI PORTA TRA GLI SBADIGLI ED I GESTI A MACCHINETTA DI UNA MESSA TRIDENTINA:

    “Immaginiamo di entrare, durante la celebrazione della messa, in una chiesa, non importa se di città o di campagna, in una domenica qualunque, poniamo, a metà degli anni Cinquanta, o Quaranta, o anche Trenta. La fisionomia celebrativa di questi decenni è sempre la stessa, né si discosta sostanzialmente da quella dell’intero millennio cui appartengono. Notiamo subito che i fedeli hanno preso posto tutti nella navata, che una barriera, spesso munita di cancelli quasi sempre chiusi, separa dallo spazio riservato al sacerdote. Oltre quella barriera, denominata “balaustra”, nell’area che chiamano “presbiterio”, durante i riti i laici non possono andare, soprattutto le donne. Fanno eccezione gli appartenenti a quel clero in miniatura che sono i chierichetti.
    I fedeli risultano rigorosamente divisi in gruppi, per età e per sesso. Ognuno di questi, rispettando una prassi collaudata, si vede assegnato un settore preciso. Nei primi banchi si notano i più piccoli: da una parte i bambini, dall’altra le bambine. Alle loro spalle stanno i più grandi: ragazzi di qua e ragazze di là. Più indietro prendono posto le donne, numerose. D’altronde, fin dal tempo di san Paolo (cfr. At 16,13), si sa che era proprio la donna, forse perché istintivamente più religiosa, a dare corpo alle assemblee liturgiche. Tutti restano quasi sempre in ginocchio; si siedono soltanto per ascoltare la predica. Pure la comunione, distribuita alla balaustra sia prima sia dopo la messa — sia, ma non sempre, durante la messa —, è ricevuta in ginocchio.
    “E gli uomini, dove sono gli uomini?”, ci domandiamo. Alziamo lo sguardo e li vediamo in fondo alla chiesa, appoggiati alla porta o come incollati alle pareti. Gli uomini infatti sono abituati a scrutare l’altare da lontano. La sede del celebrante non la vedono neppure, perché nessuno ha mai detto loro che è importante; e poi, anche se c’è, di fatto il sacerdote non vi si siede mai. Comunque gli uomini non sono numerosi. Li abbiamo visti entrare alla spicciolata, perlopiù in ritardo. Sono là, sul limitare della loro chiesa, un po’ annoiati, in piedi, pronti a uscire, pronti a ubbidire al sacerdote non appena avrà detto Ite, missa est. Ite vuol dire “Andate”: questo latino lo capiscono bene. A dire il vero, in chiesa c’è pure un altro piccolo drappello di uomini, che però non riusciamo a scorgere perché hanno preso posto nel coro, cioè dietro la parete dell’altare monumentale, da dove poco sentono e nulla vedono.
    Che cosa fanno i fedeli? Quando c’è da cantare, cantano. Se la messa è in gregoriano, cantano tutti, con slancio, quei vocalizzi che sanno a memoria. A volte, nelle ricorrenze solenni, sono costretti a tacere, perché interviene la corale, magari quella della parrocchia accanto, con pagine grandiose, sempre a più voci. Quando non si canta, le persone semplici pregano il rosario. A quelle più progredite nelle vie dello spirito si consiglia di collegare i singoli momenti della messa con altrettanti momenti della passione del Signore. Per designare questo genere di messa meditata, alcuni parlano di “messa drammatica”, altri di “messa allegoristica”, altri ancora di missa picta, ovvero di “messa dipinta”, in quanto spesso nei libri di devozione la spiegazione è agevolata da appositi disegni che collegano i singoli momenti della messa ad altrettanti momenti della passione.
    II sacerdote, davanti all’altare, volgendo le spalle ai fedeli, “dice” messa, in latino, perlopiù con un tono di voce così sommesso che non giunge neppure agli orecchi del chierichetto di turno, inginocchiato a poca distanza. I gesti del celebrante sono calcolati, misurati. Quando dice Dominus vobiscum, allarga le braccia e subito le richiude; quando benedice, a volte sembra che fenda l’aria, con la mano di taglio e con angolazioni da goniometro.
    La messa è governata da una normativa precisa, che ogni sacerdote conosce a perfezione. Tutti celebrano allo stesso modo. Non c’è spazio per qualche adattamento. I sacerdoti neppure si sognano di poter apportare una modifica sia pur minima a quanto è stabilito. Si sono formati tutti sugli stessi manuali di rubriche, quelli cioè che contengono le regole della celebrazione. Nessuno ha studiato liturgia, perché la liturgia non è una scienza. Ai futuri sacerdoti si ripete che la liturgia è un’arte pratica, da imparare bene da qualcuno che la sa, per poi fare esattamente come fa lui. Infatti i chierici dell’ultimo anno, nei quindici giorni che precedono l’ordinazione sacerdotale, seguono un piccolo apprendistato, che alcuni chiamano corso di liturgia, nel quale imparano appunto a “dire” messa. Il sacerdote che stiamo osservando è talmente abituato a fare, che fa tutto lui: legge le letture, ovviamente in latino, spesso limitandosi a muovere le labbra; canta con voce sicura, perché le melodie le conosce bene; poi traccia tanti segni di croce. [...]
    È comunque doveroso riconoscere che allora i sacerdoti “dicevano” messa con grande devozione e i cristiani “ascoltavano” la messa con sincera pietà. La fede dei nostri vecchi si è nutrita così per oltre mille anni. Anche se il richiamare alla memoria questa loro prassi può farci abbozzare un sorriso, esso non sminuisce affatto l’ammirazione e la venerazione che dobbiamo avere verso quanti ci hanno trasmesso la fede.
    Fatta questa doverosa precisazione, possiamo mostrare i gravi limiti di tale modo di celebrare. Il primo consisteva nell’iper-protagonismo del celebrante e nella conseguente passività imposta ai fedeli. Stante l’ordinamento rituale e l’indiscussa recezione che lo accreditava, lo scarto tra i ruoli non era in alcun modo colmabile. La stessa separazione del presbiterio dalla navata lo ribadiva con l’evidenza delle leggi fisiche. Il secondo limite era rappresentato dall’uso esclusivo della lingua latina, conosciuta dai sacerdoti e, in varia misura, anche dalle persone colte, ma inesorabilmente carica di mistero per i più. Il terzo limite era collegato all’applicazione scrupolosa e quasi meccanica delle rubriche, sentite come il bastone rassicurante su cui si appoggiava la mancata formazione liturgica del clero. Questa adesione incondizionata a una normativa vincolante e minuziosa faceva della prassi celebrativa una “liturgia di ferro”…”

    (articolo di padre Giraudo, docente presso la Facoltà Teologica dell’Italia Meridionale, su La Civiltà Cattolica, quaderno 3684/2003; Civiltà Cattolica è, lo ricordo, l’unica pubblicazione ad essere vistata dalla Santa Sede.)

  219. annarita scrive:

    IMMAGINE DI UNA MESSA MODERNA:

    Immaginatevi di entrare in una qualsiasi chiesa, circolare o cubica situata in una grande città o in un piccolo paese, la prima cosa che vedrete saranno gli amplificatori, poi girando e rigirando il capo, cercherete invano il tabernacolo, che infine troverete nascosto in un angolo oscuro dietro uno degli amplificatori. Allora farete un cenno con la mano per salutare Gesù che è nostro amico.
    Ad un tratto una chitarra elettrica ed una batteria iniziano a suonare, delle voci a cantare l’ultima di S.Remo, voi avete così la certezza che la Messa è iniziata. Le persone dentro la chiesa sono sparse e mescolate, le più chiacchierano, i bambini giocano con le macchinine sulla sponda del banco, le catechiste sbraitano di stare attenti. In questo caos che fa sentire l’assemblea partecipe al rito, il sacerdote inizia a officiare. Oltre al sacerdote potete vedere leggere la signora con la minigonna, il ragazzo con il pircing sulla lingua e tutti li in estasi (o addormentati per la noia). Dopo il Vangelo, detto anche la parola, il sacerdote inizia a parlare, parla, parla, riparla e tutti capirebbero cosa dice, ma non lo ascoltano perchè ormai lo sanno già che devono pagare l’8 per mille, lo sanno già che servono i soldi per il riscaldamento, lo sanno già che c’è da cambiare l’amplificatore che copre il tabernacolo, perchè è troppo piccolo, lo sanno già che bisogna essere solidali con i fratelli mussulmani e fare una coletta per aprire una Moscha a fianco alla chiesa cubica o circolare.
    Finita l’edificante predica, iniziano gli ola per il pater nostro, poi un attimo di silenzio, la campanella suonata dalla chirichetta tintinna ed un bambino chiede alla mamma: e’ suonato l’intervallo?
    E la mamma risponde di si, infatti tutti iniziano a girare per la chiesa dicendo: la pace sia con te!
    Poi caro fedele noterai una fila di gente che va verso l’altare tutti che allungano le mani per prendere la merenda distribuita dal sacerdote buono, dalla suora buona, dal laico buono. Il bambino chiede alla mamma perchè a lui non hanno dato la merenda e lei gli risponde, perchè non sei ancora in quarta elementare, “dopo te la daranno vedrai!”
    Finita la cena (ma non era una merenda? chiede il bambino), tutti si gettano fuori finalmente si tolgono i costumi da cattolici e possono indossare quelli da laici dubbiosi e viaaa verso la libertà!!!!

    (dalle memorie di un ex cattolico, che dopo una tale Messa si è fatto buddista, anche per conformarsi al CVII che ci intima ad accogliere tutte le religioni purchè non siano quella vera)

  220. Luisa scrive:

    Dal momento che zadig cita un passaggio dell`articolo di padre Giraudo, suggerisco a chi desidera essere realmente informato di leggere la totalità dell`articolo e il commento che lo segue.

    Padre Giraudo che ammette che qualcosa non ha funzionato nella riforma liturgica, che siamo arrivati ad un quadro eccessivamente libero, che :

    la riforma è stata fatta a livello dei “testi” liturgici, ma non è ancora penetrata a sufficienza nelle nostre “teste”. (!?!)
    ….
    Questa spontaneità fraintesa, che si identifica di fatto con l’improvvisazione, la faciloneria, il pressapochismo, il permissivismo, è il nuovo “criterio” che affascina innumerevoli operatori della pastorale, sacerdoti e laici. È il culto prestato a questo nuovo idolo che scatena oggi la reazione ingiustificata certo, ma in parte comprensibile .

    Leggere il seguito dell`articolo e il commento qui:

    http://www.unavox.it/div013.htm#articolo

    Esco sovente sbigottita ed indignata dala lettura di articoli come quello di Giraudo che descrive i fedeli preconciliari, chiamiamoli così, come dei poveri ignoranti, passivi, che non capivano, che non partecipavano, una descrizione irrispettuosa, riduttrice e falsa, giustificata solo dall`ìdeologia di chi scrive o parla, irrispetto se non sprezzo per tutte quelle generazioni di Santi, di sacerdoti, di fedeli, che hanno pregato in quel modo che viene così discreditato e ridicolizzato, che sono restati fedeli alla Chiesa, che hanno fatto sì che attraversasse secoli e secoli malgrado le tempeste .
    E oggi, che cosa vediamo?
    Oggi che tutti i fedeli capiscono, partecipano e sono formati( o almeno dovrebero esserlo), la divina Liturgia ha “guadagnato” in sacralità, profondità, verità?
    Ler orandi, lex credendi.

  221. Sal scrive:

    @ Enos
    L’angelo disse a Daniele che la verità era sigillata ma che sarebbe stata divulgata progressivamente, come la crescita di un albero, nel tempo della fine.

    Noi stiamo vivendo nel tempo della fine perché leggendo il Capitolo 4 di Daniele l’albero che rappresentava il Dominio di Dio, doveva essere tagliato e legato per 7 tempi. Trascorsi i quali, il Dominio avrebbe cominciato a germogliare e crescere come un albero.

    Daniele Cap. 7 Si parla di Bestie ossia di Governi umani che si sarebbero succeduti nel corso dei secoli e quei governi sono trascorsi come i tempi dal tempo di Daniele e Nabucodonosor ad oggi.

    Nel libro di Daniele c’è uno stretto parallelo con l’uso che Gesù fa della parola “tempi” in relazione alle “nazioni” o potenze mondiali gentili. Nabucodonosor, ebbe una visione che secondo l’interpretazione di Daniele si riferiva al regno stabilito da Dio. Il ceppo dell albero tagliato doveva rimanere, stretto da legami di ferro e di rame, finché non fossero passati su di esso “sette tempi”. “Si cambi il suo cuore da quello del genere umano, e gli si dia il cuore di una bestia, e passino su di esso sette tempi . . . nell’intento che i viventi conoscano che l’Altissimo domina sul regno del genere umano e che lo dà a chi vuole, e stabilisce su di esso persino l’infimo del genere umano”. — Da 4:10-17;

    L’intero libro di Daniele rivela che l’elemento tempo ha sempre una parte importante nelle visioni e profezie in esso contenute, e le potenze mondiali e gli avvenimenti descritti in ciascuna visione non sono visti isolatamente né avvengono per caso lasciando nel vago l’elemento tempo, ma al contrario hanno una precisa collocazione storica o successione cronologica. (Cfr. Da 2:36-45; 7:3-12, 17-26; 8:3-14, 20-25; 9:2, 24-27; 11:2-45; 12:7-13). Inoltre il libro insiste ripetutamente sulla conclusione che costituisce il tema delle sue profezie: l’istituzione di un Regno di Dio universale ed eterno affidato al “figlio dell’uomo”. (Da 2:35, 44, 45; 4:17, 25, 32; 7:9-14, 18, 22, 27; 12:1) Questo è inoltre l’unico libro delle Scritture Ebraiche che menziona specificamente il “tempo della fine”. — Da 8:19; 11:35, 40; 12:4, 9

    L’intero tema della visione è : “che i viventi conoscano che l’Altissimo domina sul regno del genere umano e che lo dà a chi vuole, e stabilisce su di esso persino l’infimo del genere umano”. (Da 4:17).

    Almeno due volte nella profezia relativa al tempo della fine Gesù fece riferimento al contenuto del libro del profeta Daniele. (Cfr. Mt 24:15, 21 con Da 11:31; 12:1). Il libro di Daniele dipinge un quadro della dominazione delle potenze gentili sulla terra durante quei “tempi fissati.”

    “sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto.” 1 Pietro 3.15

  222. Sal scrive:

    @ Enos

    rispondo al suo nov 2nd 2009 at 2.14pm
    relativo alla profezia di Gioele e ciò che Pietro disse come riportato in Atti

    Sembrerebbe che circa 850 anni dopo che Gioele scrisse la sua profezia, fossero cominciati quegli “ultimi giorni”, e Pietro ci stesse vivendo, ma PIETRO VIVEVA “NEGLI ULTIMI GIORNI” DELL’INTERO SISTEMA MONDIALE ? No, perché più di 19 secoli dopo la morte di Pietro noi siamo ancora qui.
    Quegli “ultimi giorni” sono qualcosa di diverso, cominciarono nell’autunno del 29 E.V., quando Gesù di Nazaret aveva trent’anni. (Luca 3:21-23) Indicando il tempo di quell’avvenimento, l’apostolo Paolo scrisse agli ebrei cristiani (evidentemente a Gerusalemme) e disse: “Dio, che anticamente parlò in molte occasioni e in molti modi ai nostri antenati per mezzo dei profeti, ALLA FINE DI QUESTI GIORNI ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e mediante il quale fece i sistemi di cose”. — Ebr. 11:1, 2.

    La “FINE DI QUESTI GIORNI” erano “gli ultimi giorni” DEL SISTEMA DI COSE GIUDAICO. Non sorprende quindi che Giovanni il Battezzatore dicesse ai sadducei e ai farisei che andavano da lui per essere battezzati: “Progenie di vipere, chi vi ha mostrato come fuggire dall’ira avvenire? Producete dunque frutto degno di pentimento”. (Matt. 3:7, 8) Solo in quel modo potevano sperare di sfuggire al fuoco che avrebbe bruciato come la pula, i membri della loro nazione nel 70 E.V.
    Perciò il giorno di Pentecoste del 33 E.V. l’apostolo Pietro disse ai giudei pentiti che si presentarono per il battesimo in acqua: “Salvatevi DA QUESTA PERVERSA GENERAZIONE ”. — Atti 2:37-40.

    Quindi gli “ultimi giorni” di cui parlava Gioele, ripresi da Pietro si riferiscono agli ultimi giorni del sistema giudaico dal 29 aev al 70 ev. quando Gerusalemme fu distrutta dai Romani.
    Non agli ultimi giorni relativi al “tempo della fine” anche perché ancora tutto è ancora in esistenza e perché ancora doveva manifestarsi l’apostasia

    “esso non verrà se prima non viene l’apostasia e non è rivelato l’uomo dell’illegalità, il figlio della distruzione. Egli si pone in opposizione e s’innalza al di sopra di chiunque è chiamato “dio” o oggetto di riverenza, così che si mette a sedere nel tempio del Dio, mostrando pubblicamente di essere un dio. (2 Tessalonicesi 2.3-4)

    A proposito ho appena sentito alla radio la notizia della corte di Strasburgo che ha dichiarato illegittimo l’uso dei crocifissi nella aule delle scuole. Le dice niente ? forse che siamo negli ultimi giorni di un potere ecclesiastico cominciando dalla RU486 dal testamento biologico ecc. ecc. ?

  223. Sal scrive:

    @ Enos

    caro Enos, alla sua affermazione: “Vorrei dire che solo con l’incarnazione del Verbo di Dio, INCREATO….”
    risponde la scrittura stessa scrittura. Colossesi 1.15

    “Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il PRIMOGENITO di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità.”

    Se l’italiano è comprensibile, primogenito vuol dire primo nato. Se non le piace non deve convincere me. Ne parli con Dio dicendogli che si è sbagliato a far scrivere il suo libro.

    Infine se la parola angelo significa “messaggero” non è difficile accettare che Dio usi il Suo messaggero per comunicare con gli uomini anche perché “ Tu non puoi vedere la mia faccia, perché nessun uomo può vedermi e vivere”. Esodo 33.20 e “Dio è uno Spirito, e quelli che l’adorano devono adorarlo con spirito e verità”. Giovanni 4.24
    Stia sereno

  224. Enos scrive:

    Caro Sal, a proposito del suo ultimo post, le propongo ancora di rileggere Giovanni 17,1-5 per (“repetita iuvant”) “comprendere chiaramente che anche Gesù afferma di condividere la medesima natura divina del Padre:

    “Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è giunta l’ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te. Poiché tu gli hai dato potere sopra ogni essere umano, perché egli dia la vita eterna a tutti coloro che gli hai dato. Questa è la vita eterna: che conoscano te, l’unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. Io ti ho glorificato sopra la terra, compiendo l’opera che mi hai dato da fare. E ORA, PADRE GLORIFICAMI DAVANTI A TE, CON QUELLA GLORIA CHE AVEVO PRESSO DI TE PRIMA CHE IL MONDO FOSSE.” (Giovanni 17,1-5).

    Se Gesù fosse stato creato, come qualunque altra creatura, compresi gli angeli, come poteva essere presso il Padre (anzi “essere uscito da Lui”) prima che il mondo [l’intera creazione] fosse?

    A proposito di “primogenito”, cosa ne dice del passo di Romani 8,28-29:

    “Del resto, noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio, che sono stati chiamati secondo il suo disegno. Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all’immagine del Figlio suo, perché egli sia il PRIMOGENITO TRA MOLTI FRATELLI”.?

    Sempre a proposito di Colossesi 1,15, che ne dice di leggere anche Colossesi 1,16, comprenderebbe con facilità il senso del testo:

    “Egli è immagine del Dio invisibile,
    generato prima di ogni creatura;
    POICHE’ PER MEZZO DI LUI
    SONO STATE CREATE TUTTE LE COSE,
    quelle nei cieli e quelle sulla terra,
    quelle visibili e quelle invisibili:
    Troni, Dominazioni,
    Principati e Potestà.
    TUTTE LE COSE SONO STATE CREATE PER MEZZO DI LUI E IN VISTA DI LUI.”

    Come può una “creatura” essere lei stessa “creatrice” come Dio, (e non solo, strumento e fine ultimo delle stessa creazione) sarebbe una creatura con “caratteristiche” (natura) “divine”, e conseguente, dimostrazione per assurdo, non sarebbe allora più creatura, in quanto è (Atti 17,24) “Dio che ha fatto il mondo e tutto ciò che contiene, che è signore del cielo e della terra,” (Discorso di San Paolo all’Areopago).

    Per quanto riguarda il suo primo post di risposta:

    “L’angelo disse a Daniele che la verità era sigillata ma che sarebbe stata divulgata progressivamente, come la crescita di un albero, nel tempo della fine.”

    sono ovviamente d’accordo, ma dire che gli ““ultimi giorni” di cui parlava Gioele, ripresi da Pietro si riferiscono agli ultimi giorni del sistema giudaico dal 29 aev al 70 ev. quando Gerusalemme fu distrutta dai Romani” SOLTANTO e non invece alla “scena di questo mondo[che passa]” mi lascia “perplesso”, soprattutto alla luce di altri testi scritturistici, penso ai numerosi passi “escatologici” (lettere di Paolo e di Pietro) in cui si dice che “oggi” (adesso e già all’epoca a cui si riferiscono le lettere) il tempo ormai si è “fatto breve (cfr. 1 Corinzi 7,29). Nonostante ciò, esiste ancora qualcosa che trattiene (ad esempio secondo il CCC art. 674. “La venuta del Messia glorioso è sospesa in ogni momento della storia al riconoscimento di lui da parte di ” tutto Israele [...]” cfr Romani 1,15) lo scatenamento finale del “mistero di iniquità”:

    (2Tessalonicesi 2,2-8) “Nessuno vi inganni in alcun modo [quasi che il giorno del Singore fosse imminente, nda]! Prima infatti dovrà avvenire l’apostasia [ahi ahi, in cosa consiterà questa apostasia, forse all'abbandono in massa della Chiesa universale? , nda] e dovrà esser rivelato l’uomo iniquo, il figlio della perdizione, colui che si contrappone e s’innalza sopra ogni essere che viene detto Dio o è oggetto di culto, fino a sedere nel tempio di Dio, additando se stesso come Dio.
    Non ricordate che, quando ancora ero tra voi, venivo dicendo queste cose? E ora sapete ciò che impedisce la sua manifestazione, che avverrà nella sua ora. Il mistero dell’iniquità è già in atto, ma è necessario che sia tolto di mezzo chi finora lo trattiene. Solo allora sarà rivelato l’empio e il Signore Gesù lo distruggerà con il soffio della sua bocca e lo annienterà all’apparire della sua venuta, l’iniquo”

    Le spiego subito in che termini, i cristiani dall’Ascensione di Gesù al Cielo fino alla sua seconda venuta sono convinti di vivere negli ultimi tempi, nel “già ma non ancora”, nel tempo escatologico della grazia che (lentamente) raggiunge tutte le nazioni (basta leggersi le numerose profezie vetero-testamentarie in proposito). Il “Regno di Dio”, per i cristiani perciò è già iniziato anche se non si è ancora manifestato in “pienezza di gloria”:
    Riporto qui sotto interessanti articoli del CCC:

    “La Chiesa – istituita da Gesù Cristo

    763 È compito del Figlio realizzare, nella pienezza dei tempi, il piano di salvezza del Padre; è questo il motivo della sua « missione ». 161 «Il Signore Gesù diede inizio alla sua Chiesa predicando la Buona Novella, cioè la venuta del regno di Dio da secoli promesso nelle Scritture».162 Per compiere la volontà del Padre, Cristo inaugurò il regno dei cieli sulla terra. LA CHIESA E’ « IL REGNO DI CRISTIO GIA’ PRESENTE IN MISTERO». 163

    764 « Questo regno si manifesta chiaramente agli uomini nelle parole, nelle opere e nella presenza di Cristo ». 164 Accogliere la parola di Gesù significa accogliere « il regno stesso di Dio ». 165 Il germe e l’inizio del regno sono il « piccolo gregge » (Lc 12,32) di coloro che Gesù è venuto a convocare attorno a sé e di cui egli stesso è il pastore. 166 Essi costituiscono la vera famiglia di Gesù. 167 A coloro che ha così radunati attorno a sé, ha insegnato un modo « nuovo di comportarsi », ma anche una preghiera loro propria. 168

    765 Il Signore Gesù ha dotato la sua comunità di una STRUTTURA CHE RIMARRA’ FINO AL PIENO COMPIMENTO DEL REGNO. Innanzi tutto vi è la scelta dei Dodici con Pietro come loro capo. 169 Rappresentando le dodici tribù d’Israele, 170 essi sono i basamenti della nuova Gerusalemme. 171 I Dodici 172 e gli altri discepoli 173 partecipano alla missione di Cristo, al suo potere, ma anche alla sua sorte. 174 Attraverso tutte queste azioni Cristo prepara ed edifica la sua Chiesa.”

    Pax et Bonum

  225. Artefice1 scrive:

    Enos……. Mi auguro di non aver capito male il tuo significato, che si presta anche a CON-Trastanti speculazioni del Pensiero Umano.
    Per poterti approvare, CON-Sidera il mio e dimmi se Essenzialmente LO approvi.

    Tu dici:
    “””Se Gesù fosse stato creato, come qualunque altra creatura, compresi gli angeli, come poteva essere presso il Padre (anzi “essere uscito da Lui”) prima che il mondo [l’intera creazione] fosse?”””

    Sarebbe Logico piuttosto, supporre che, il Creato Universo Mondo, Sia LO STESSO TUTTO. Universo Separato.
    Dunque
    Privato della Stessa Gloria Ribadita da Gesù.

    Che bisogno hanno di supporre che il Figlio del Padre NON costituisse la Medesima UNICITA’ che debella il Potere e CON-SENTE la GLORIA???
    L’Unico Dio così dà il Volto alla Gloria perché sarebbe il CON -FACENTE)

    Ritengo che, fuori dell’Unicità Originaria sussista Indubbiamente l’Infinita Imperfezione! Chiamata Tempo.

    Non credo che Gesù fosse, come dici anche tu, dall’Origine separato dalla Gloria dell’Essere.
    L’ESSERE in GLORIA “è (immagine) Aspetto del Dio invisibile,
    generato prima di ogni creatura;
    POICHE’ PER MEZZO DI LUI
    SONO STATE CREATE TUTTE LE COSE,
    quelle nei cieli e quelle sulla terra,
    quelle visibili e quelle invisibili:”

    Come dire che l’Unicità Determina da sempre il Mondo e solo l’Unicità dissolve il Potere e CON-Sacra la Gloria.
    Mentre la Distinzione Genera la Terra che PER Potere può Distruggersi, ESSENDO LA GLORIA UNICITA’.

  226. Sal scrive:

    @ Enos
    rispondo con qualeche ritardo perchè non mi ero accorto del suo porst.

    Allora, ricominciamo, io non contesto la stessa natura di cui lei parla, la informavo che benchè la stessa natura possa essere una definizione accettabile perchè non la conosco, rimene per me assodato che non esistenza della trinità, perchè vi sono differenze di personalità con volontà distinte e ruoli distinti.

    Anche di Satana si può dire che sia figlio di Dio e della stessa natura ma con volontà diversa. Anche Satana fu creato /generato da Dio ma distinti da Lui.

    Anche Gesù si sfiatò per spiegare a molti, ma non molti furono desiderosi ad abbandonare il proprio pensare per seguirlo, forse perchè non conveniente. Quindi veda lei.
    C’è libertà di credo ed io non devo convincere nessuno.

    “Lasciate che mi riferisca al decreto di Jehovah; Egli mi ha detto: “Tu sei mio figlio; Io, oggi, ti ho generato. Chiedimi, affinché io ti dia le nazioni come tua eredità E le estremità della terra come tuo proprio possedimento.” Salmi 2.7

    Se poi l’italiano le riesce di difficile comprensione chieda un miracolo chissà… non si sa mai !