Cremazione ammessa, ma non tenete le ceneri in casa

[photopress:urneokoo.jpg,full,alignleft]Sul Giornale di oggi pubblico un articolo dedicato al nuovo “Rito delle Esequie”, che i vescovi italiani dovranno approvare nella settimana tra il 9 e il 12 novembre, ad Assisi, in occasione dell’assemblea generale della Cei. La novità più importante è rappresentata dalla cremazione: la Chiesa, com’è noto, la ammette dal 1963 e il Catechismo della Chiesa cattolica del 1992 lo stabilisce, purché questa decisione non sia presa contro la fede nella resurrezione dei corpi. Ora nel nuovo rito per i funerali si afferma tutta la contrarietà dei vescovi alla dispersione delle ceneri in natura come pure alla conservazione delle stesse in luogo diverso dal cimitero (ad esempio nelle abitazioni, come capita sempre più spesso) o sepolte in giardino con urne che si autodissolvono dopo un anno. I teologi sono ormai convinti che la cremazione non contraddica la dottrina cristiana della resurrezione dei corpi, dato che questa accelera il processo naturale di ossidazione. La conservazione delle urne in casa, potrebbe però degenerare forme di feticismo o di idolatria verso i defunti. La dispersione delle ceneri, prevista come possibilità dalla legge italiana ma con precise regole, è ritenuta una prassi molto lontana dalla tradizione della Chiesa. Per la fede cristiana, infatti, anche dopo la morte, la persona umana conserva la propria identità e la propria individualità, non si «disperde» nell’universo.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

160 risposte a Cremazione ammessa, ma non tenete le ceneri in casa

  1. bo.mario scrive:

    Tornielli credo che di tutto si possa parlare, anche delle onoranze funebri. La chiesa cosa c’entra? Il rispetto per un congiunto è una cosa personale. Resurrezione dei corpi? Una simbologia strana. Che la chiesa abbia approvato la cremazione non ce n’era di bisogno. Mettere la persona in un cimitero e abbandonarla non è come avere le ceneri in casa per ricordarlo. Continuo a pensare che la chiesa attuale sia in uno stato di confusione e vuole mettere paletti in tutti i fatti della vita umana. Per andare sul pratico ci sono più morti che vivi. Una religione li vuole in un posto consacrato(?)cimitero, un altra li mette sottoterra, un altra li brucia, ecc. Francamente non so cosa dire di più. Tradizioni che, come nell’antico Egitto, dedicavano ai grandi personaggi il viatico per andare nell’aldilà. Il rispetto per i defunti non può essere regolato dalla CEI, cosa c’entra la CEI? Un saluto e buona giornata.

  2. Garlyc scrive:

    mario, boh, non capisco dove stia il problema: la Chiesa qui parla ai suoi fedeli, cioè a chi la vuole ascoltare. Tutto qua.

  3. isideo scrive:

    E daie con i divieti, e daie con la resurrezione, va bè che loro fanno il loro lavoro e non vogliono aggiungersi ai disoccupati italiani, ma se sono ancora li a far credere che un giorno risorgeremo tutti è la più grande bufala della storia. Dai rotoli del mar morto: Gli esseni avevano il loro messia guerriero ed era Giuda il Galileo, crocifisso dai romani durante le guerra giudaica e dalle traduzioni dei rotoli risulta che dopo morto è stato sepolto e tutti aspettavano che risorgesse….Il traduttore, uno storico di fama mondiale è stato dipinto come un pazzo e un esaltato dai cattolici però, Giuda il Galileo non è ancora risorto…. aspetta e spera….e poi quanti miliardi di uomini sono già passati in questo mondo? se dovessero risorgere tutti dove li mettiamo, come li nutriamo, e se poi stanno male in che ospedali li mettiamo?….rispondano a queste domande i vescovi senza usare le parole FEDE e MISTERO se sono capaci… e la smettano di proibire, di dettare regole…

    isideo

  4. Matteo scrive:

    Isideo, la prego, la levatura delle sue obiezioni è meglio lasciata ai culti egizio-misterici di cui apparentemente si professa seguace.
    Ella è liberissimo di non credere alla Resurrezione dei corpi, e di non seguire le regole e le proibizioni a cui noi cristiani volontariamente ci sottoponiamo, e che certo non imponiamo ad altri. Ci vanno bene e basta. Forse che lei ci sente sghignazzare delle invero povere credenze, regole e proibizioni cui gli adepti del senso e della carne si sottopongono? No? E allora perché fa sentire qui il suo riso sguaiato?
    Quanto alle obiezioni, ripeto, le sue sono debolucce, per non dire patetiche. Si armi un poco meglio, se abbiamo resistito duemila anni vorrà dire qualcosa.

  5. bo.mario scrive:

    L’ipocrisia che si parla ai credenti torna sempre fuori. Non parlerei di duemila anni perchè è già più di un secolo che la gente ragiona senza costrizioni. Una cosa sono le tradizioni e una cosa è la fede. La resurrezione dei corpi? non ci credono più nemmeno i ragazzini. Il rispetto per i defunti è cosa sacra e non abbiamo bisogno della chiesa che ce lo dica. Immaginarsi un cimitero diviso per credenze è l’ultima bufala che ho sentito. Manca solo la pira per gli indù poi abbiamo tracimato. Stiamo con i piedi per terra. Il giro torna, dai medici, ai farmacisti, ai politici, ecc. ci deve essere sempre una visione di fede. Senza offesa, è ridicolo. Un saluto.

  6. Garlyc scrive:

    Pensàtela un po’ come vi pare. Ciao ciao.

  7. Sal scrive:

    Anima o corpo
    L’uomo ha anima o l’uomo è anima ?
    L’anima muore alla morte del corpo o sopravvive ?

    Prima domanda – Se l’anima sopravvive alla morte del corpo dove va ? In paradiso ? E alla risurrezione che fa torna indietro e rientra in quel corpo o in un altro ?

    Seconda domanda – Se l’anima del dannato è andata all’inferno torna anch’essa indietro o rimane in eterno all’inferno ? Se dannata in quel caso ci sarà la risurrezione del corpo?

    Come si fa ad aver fede nella risurrezione di corpi che conservano la propria identità e individualità se anche Gesù non poté essere riconosciuto dai suoi amici dopo la risurrezione ? Vedi Tommaso- i discepoli di Emmaus

    Terza domanda – La prima risurrezione fu quella di Lazzaro amico di Gesù morto da 3 giorni. Perchè allora Gesù viene definito “il primogenito” dai morti ? Forse bisognava dire secondogenito !
    Egli è il principio, il primogenito dai morti, affinché divenga colui che è primo in tutte le cose (Colossesi 1.18)

    Quarta domanda: Se Gesù è vivo perché risorto che bisogno aveva di trasferire la sua autorità ad un altro uomo ?

  8. Sal scrive:

    @ Matteo
    scusi la domanda, lei dice: “Ella è liberissimo di non credere alla Resurrezione dei corpi, e di non seguire le regole e le proibizioni a cui noi cristiani volontariamente ci sottoponiamo, e che certo non imponiamo ad altri. Ci vanno bene e basta.”

    Ma allora la fede cos’è ? Qualcosa che non si conosce ? Qualcosa che non ci capisce, che non si sa spiegare e basta ?

  9. ilsanta scrive:

    Interessante e corretta la lezioncina di chimica che ci ricorda che la combustione è una forma accelerata dell’ossidzaione che si avrebbe anche in natura, ora basta ricordare a lor signori che, a parte casi specifici o luoghi particolari, le spoglie mortali completamente “ossidate” dei nostri connazionali del medioevo sono sparse nel terreno e nelle acque del nostro stivale, insomma è impensabile conservare i resti dei defunti per tempi indefiniti, questi presto o tardi alla natura ci ritornano.
    Paradossale poi che la Chiesa dica che:”La conservazione delle urne in casa, potrebbe però degenerare forme di feticismo o di idolatria verso i defunti.”
    Immagino che la faccia in silicone e l’esposizione in una teca di vetro stile biancaneve del neo santo pugliese non sia da considerarsi idoltria, vero ….?

  10. crexxoni scrive:

    Non capisco la polemica: perché ai funerali cattolici si dice “cenere sei e cenere tornerai” se fosse fosse sbagliata la cremazione?
    In materia di fede Gesù pregò “santificali per mezzo della verità, la tua parola è verità” ergo meno teologi e più lettori della Parola di Dio, la Bibbia.
    Cristiano

  11. Marina scrive:

    Durante l’Inquisizione un papa aveva condannato uno scienziato perchè durante l’autopsia di un corpo maschile aveva scoperto che mancava la costola che Dio aveva usato per formare Eva.Per quanti anni andranno avanti ancora a mentire.
    Concordo con Isideo,il mondo esiste da migliaia di anni,quindi si presume che i morti siano parecchie centinaia di milioni,come fanno a risorgere se non esiste più nulla di loro,neanche le ossa.
    Un cordiale saluto

  12. domenico scrive:

    l’anima nell’attesa della resurrezione è presso dio o all’inferno; anche chi è all’inferno avrà la resurrezione della carne.
    quella di lazzaro non è la resurrezione gloriosa che ci aspetta alla fine dei tempi; Cristo non è riconosciuto proprio perchè il corpo risorto non è come quello che si aveva sulla terra.

  13. Paolo scrive:

    Anche martedi sera in trasmissione parleremo della morte… continua a credere che coloro che cremano i defunti abbiano poco a che fare con il cattolicesimo…

  14. fabrizio sebastiani scrive:

    @ Sal

    sono davvero molto interessanti le sue domande. tento di rispondere velocemente, con la speranza non di essere esaustivo, ma di stimolare la sua curiosità. Magari la gente oggi facesse più spesso domande come queste!

    1) l’anima non va “in un luogo” giacchè il mondo spirituale è fuori dallo spazio e dal tempo. Però per renderlo comprensibile alla nostra limitata mente umana lo immaginiamo come fosse “un luogo”. Diciamo meglio che è uno “stato”. Questo stato può essere di dannazione (Inferno), di purificazione (Purgatorio) o di beatitudine (Paradiso): è difficile immaginare una cosa del genere come fuori dal tempo, giacchè il tempo in quanto cosa creata fa parte del mondo materiale e non spirituale. Tuttavia è un limite umano con il quale non possiamo non fare i conti e accettare come un “mistero”. Nella resurrezione non “si torna” indietro, ma si va solo avanti. La concezione del “tempo” cristiana (ma forse dovremmo dire “meta-tempo”) non è ciclica, ne un ritorno, ma lineare: si va solo avanti, mai indietro. La resurrezione è da vedere non come un “tornare indietro” ma come “nuova creazione”. Un mondo nuovo, dove però riaccuistiamo un “corpo” sprirituale nuovo.

    2) anche i dannati risorgeranno in questa “nuova crazione”, ma rimarranno comunque dannati.

    3) Il fatto che Gesù non viene riconosciuto subito (non solo a Emmaus ma anche in altre apparizioni) vuole significare proprio il fatto che il corpo risorto anche se è corpo, è un qualcosa che trascende la materia, lo spazio e il tempo. E’ il “corpo spirituale” di cui parla San Paolo. “corpo spirituale” è una espressione che presa così è di per se contraddittoria: come dire “acqua asciutta”. Possiamo accettare questa contraddizione sapendo che Cristo alla fine dei tempi non solo resusciterà e farà la “creazione nuova” ma svelerà anche tutti i misteri: ecco allora che questa (e tutte le altre) contraddizioni si scioglieranno e verranno rivelate definitivamente

    3) Lazzaro non è risorso come Cristo: è effettivamente “tornato indietro” grazie a un miracolo di Cristo, come testimonianza. Egli non è in cielo allo stesso modo di Cristo, ma dopo essere “riscuscitato” è “rimorto” come tutti gli uomini del suo tempo. E in effetti i vangeli così ne parlano.

    4) Gesù non trasferisce la sua autorità a Pietro (e di conseguenza al Papa – è a lui che ti riferisci, no?) perchè la propria autorità riguarda “il tutto”. Solamente conferisce alcune autorità agli Apostoli (per es. perdonare i peccati, annuncio del Regno, conservare e trasmettere la fede….) e in particolare a Pietro un compito speciale : “confermare i suoi fratelli”.

  15. xagena scrive:

    Francamente credere che si risorgerà con il proprio corpo è ridicolo:col corpo dei 20 anni o degli 80? e tutti i corpi ormai diventati polvere?e se il tuo corpo non ti piaceva te lo devi cuccare per l’eternità?
    Ma dai ragazzi!!!!!!!
    Io ho già detto che voglio essere cremata e che le ceneri siano disperse in mare, CEI o non CEI
    Ciaoooo @bo.mario

  16. domenico scrive:

    avete proprio una visione materialistica del corpo e di tutta la questione della resurrezione.
    allargate un pò la vostra mente!
    vi fate domande sul dove, sul quando, sul come…
    ma vi rendete conto che stiamo parlando di cose soprannaturali?

  17. Marina scrive:

    ho sbagliato,”la costola non mancava,c’era”.

  18. silvio scrive:

    Per fare, in casa mia, ciò che voglio dovrei chiedere ai preti. Preti che difendono un potere, inesistente nella realtà, sulle menti deboli. Una esorcizzazione della morte temuta perchè lede gli interessi di una setta che vive sulla base di niente di concreto, e che si perpetua con
    simboli e paure.

  19. Matteo scrive:

    SAL, buongiorno a lei.
    Io non ho mai detto che la Fede non la capiamo. Come non ho mai detto che non la SO spiegare. diciamo che non la VOGLIO spiegare, per quel poco che posso, a chi invece di porre domande si limita a sbeffeggiare gli altri, avanzando ridicole obiezioni.
    Non le sue osservazioni, caro Sal, che sono piu’ che misurate e legittime. Ma quelle di chi afferma “dove lo troviamo un mondo cosi’ grande per farci stare tutti i risorti”…Lei cosa gli risponderebbe?

    La dottrina cristiana è chiara sul come e sul quando della Risurrezione. Segue il “Bignami”, non mi chieda pero’ i riferimenti perché non li ho qui…e perché ho da fare.

    Fino alla fine del mondo, sono previsti tre regni: Purgatorio, Inferno e Paradiso, dove le anime, non ancora risorte, risiedono: chi purgandosi, chi dannato, chi beato. Mi perdoni la semplificazione del limbo, ora non piu’ applicabile perché era il “parcheggio” dove le anime dei giusti d’Israele andavano prima della nascita di Cristo. Su quest’ultimo non metto pero’ la mano sul fuoco…Debolezza mia, essendo battezzato non me ne sono mai curato.

    Dopo l’Apocalisse, il Purgatorio cesserà di esistere, e rimarranno solo due regni. Tutti risorgeranno nella carne, i dannati bruciando in eterno in un inferno corporale, i beati lodando Dio in eterno in un Paradiso corporale.

    I corpi saranno fisici ma trasfigurati, mostruosi quelli dei dannati, belli quelli dei beati. E no, se uno era 200 chili o senza gambe da vivo, risorgerà normale.
    Ovviamente, parlando di vita eterna (anzi immortale, perché solo Dio è eterno), si presuppone che il corpo sarà simile, umanamente parlando, a com’era all’apice della vita, prima che il decadimento iniziasse. 25, 30 anni?

    Quanto alla risurrezione di Lazzaro, Cristo fece risorgere anche altre persone. E comunque Egli è il Primogenito dai morti perché è Lui che morendo ha vinto la morte. Lazzaro e la figlia di Giairo morirono al mondo una seconda volta, Cristo no.

    Io le ho risposto, e senza GROSSE imprecisioni dottrinarie. Poi ripeto, bisogna crederle. Io ci credo, senza essere un analfabeta o uno sprovveduto.
    Saluti.

  20. fabrizio sebastiani scrive:

    @ xagena : io trovo invece ridicolo che si possa pensare alla resurrezione dei corpi in modo così semplicistico a come la concepisce e la descrive lei. Quello che lei descrive non è il tipo di resurrezione in cui credono i cristiani. Come ho spiegato nel punto (3) della mia precedente risposta si tratta di qualche cosa di più grande, complesso che trascendo lo spazio, la materia e il tempo. Si documenti, legga il catechismo, o parli con qualcuno ben informato prima di bollare di ridicolaggine idee che non conosce: forse scoprirà che il mondo spirituale stuzzica anche lei. Glielo auguro. saluti.

  21. Matteo scrive:

    Sal,
    Ho dimenticato le ultime domande.
    Cristo da risorto non voleva farsi riconoscere, per testare la Maddalena, i discepoli di Emmaus e quanti altri incontro’. Persino Tommaso non voleva credere in lui. Metafore tutte di chi non era ancora maturo per riconoscere che Egli era veramente risorto.

    Perché si fa “sostituire” dal Papa, pur essendo risorto? Perché quando verrà di persona sarà la fine di tutto, che diamine! O era una domanda trabocchetto?

    PS ovviamente risurrezione della carne non significa mangiare, bere e fare sesso. Quella roba la lasciamo ai musulmani.

  22. Matteo scrive:

    Fabrizio Sebastiani: Carissimo, io ho dato la versione veloce, tanto è meglio partire dalle basi. Non crederci per non crederci, tanto vale far vedere che non tutti ritengono “ridicole” certe cose.
    Ma certo che la maggior parte delle obiezioni è disarmante…Se si leggesse un po’ di piu’ il catechismo, quello vero, non il librino da 50 pagine dei bambini, ci si darebbero molte risposte. Saluti.

  23. Americo scrive:

    La resurrezione dei morti é un mistero, cioé qualcosa che é contraria alla ragione ma che la chiesa ci ingiunge a credere. Un mistero é come un buco nero nel cervello, il niente, come é possibile credere nel niente? Solo i teologhi che non hanno nulla di produttivo da fare si preoccupano di queste quisquilie.

  24. Sal scrive:

    @ Matteo
    non ho mai detto che è uno sprovveduto. Mi permetto notare che le spiegazioni cattoliche oltre a essere un po’ semplicistiche non sono scritturali.
    Le obiezioni sono obiezioni se le ritiene ridicole è una sua impressione legittima si, ma non vera.
    Per rispondere alla sua domanda dove li mettiamo tutti ? Lei dimentica che come c’erano le acque di sopra e le acque di sotto, (Genesi 1.6-7) così c’è una terra di sopra e una di sotto ma non nel senso di paradiso nel senso di terra anche quella dei miliardi di galassie che attendono di essere riempite (riempite la terra e soggiogatela – ma solo il pianeta terra o anche altra terra – “Cosmos”)
    Quindi lo spazio c’è.

    Dire Fine del mondo non è corretto perchè I giusti stessi possederanno la terra, E risiederanno su di essa PER SEMPRE” (Salmi 27.29) “ma la terra sussiste fino a tempo indefinito. “ (Proverbi 1.4) Quindi non avrà fine.

    Se i dannati bruceranno per sempre in un inferno corporale, non le sembra che il Buon Dio sia un pochino ingiusto ? Spiego, se la giustizia è una pena corrispondente, una persona se ha fatto il male x 50 anni, dovrà essere punto per 50 anni. Punirlo per sempre non è corrispondente e non equilibrato.
    Inoltre non tiene conto di 2 scritture:
    “Poiché colui che è morto è stato assolto dal [suo] peccato.” (Romani 6.7) Quindi se chi è morto è assolto non serve l’inferno (che è solo il luogo sotto terra dove vanno tutti i morti)
    “e ho in Dio la speranza, che questi [uomini] pure nutrono, che ci sarà una risurrezione sia dei giusti che degli ingiusti.” Atti 24.15 (Perchè mai gli ingiusti dovrebbero essere risorti se fossero all’inferno ?)

    Una cosa però fra quelle scritte è vera.

    “Quanto alla risurrezione di Lazzaro, Cristo fece risorgere anche altre persone. E comunque Egli è il Primogenito dai morti perché è Lui che morendo ha vinto la morte. Lazzaro e la figlia di Giairo morirono al mondo una seconda volta, Cristo no.”

    Certo è che se vuole fare discepoli qualche spiegazione la DEVE anche se non VUOLE.

  25. Matteo scrive:

    Americo, Se lei misura tutto con la ragione, allora dovrebbe ritenere un mistero, e quindi quisquilie, molte cose. Lei si fida degli scienziati, ma la SUA stessa ragione cosa capisce della teoria della relatività? Quanto la mia, credo. Allora quale ragione bisogna usare?
    E l’amore, sentimento irragionevole per definizione? Anche questo una quisquilia per teologi? E lasci perdere le basi chimiche dell’amore, non ci crede nessuno.

  26. bo.mario scrive:

    Immaginavo che siamo presi per gente che ridicolizza il pensiero altrui. Quello che proponete ne fa stimolo per non prendervi sul serio. Xagena dice come stanno le cose. Da parte vs siamo al trascende dalle capacità di comprensione. Colleghi non possiamo essere un pò seri ogni tanto. La tesi religiosa del trapasso non ha niente di plausibile. Credete per credere, a cosa? Siamo alla fantasia pura.
    Marina, bentornata, cita un esempio che la dice lunga sulla verità delle cose. Non si deve indagare sulla fede, la si deve accettare. La signora Gandhi fece spargere le sua ceneri sulla sorgente del Gange. Simbolico di una visione quasi fanatica. Spero che almeno al cimitero siamo considerati tutti uguali.
    Un saluto a Marina e Xagena.

  27. Matteo scrive:

    SAL,
    Io NON voglio fare discepoli.
    La domanda “dove li mettiamo tutti” non l’ho fatta io (anzi, io l’ho irrisa), l’ha fatta Xagena.

    Quanto all’eternità della dannazione, non è Dio a deciderla, è la stessa anima ribelle. Si legga le infinite trascrizioni degli esorcismi. è Lucifero stesso che NON vuole abbracciare l’amore di Dio, che di per sé sarebbe disposto a perdonare. E cosi’ i dannati.

    Ripeto, i dannati risorgeranno nel corpo e saranno sottoposti a pene corporali. Sempre risurrezione è.

    La fine del mondo è l’Apocalisse di S. Giovanni. Io non ho mai parlato di distruzione del mondo, lei fa finta di fraintendere.
    Saluti.

  28. Sal scrive:

    @ Matteo
    sul suo secondo post “Cristo non voleva farsi riconoscere…..” lei si contraddice, perché quale miglior testimonianza avrebbero potuto fornire i testimoni oculari come i 500 che furono presenti alla sua partenza,

    Se non avesse voluto fasi riconoscere , non sarebbe apparso loro ? Se è apparso è proprio perché voleva che credessero. Probabilmente non lo riconoscevano perché aveva un corpo diverso da quello che avevano conosciuto.

    “È seminato corpo fisico, è destato corpo spirituale. Se c’è un corpo fisico, ce n’è anche uno spirituale. “ 1 Corinti 15.44

    Il corpo delle persone spirituali (Dio, Cristo, gli angeli) è glorioso. “Nessuno ha mai visto Dio”. (1Gv 4:12)

    Una semplice visione fugace del Cristo risorto bastò a far cadere Paolo a terra accecato dallo splendore; e ci volle un miracolo perché riacquistasse la vista. (At 9:3-5, 17, 18; 26:13, 14)

    “Diletti, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora reso manifesto ciò che saremo. Sappiamo che quando egli sarà reso manifesto, saremo simili a lui, perché lo vedremo come egli è”. (1Gv 3:2)

    Dopo la risurrezione Gesù apparve con corpi diversi. Maria lo scambiò per l’ortolano. (Gv 20:14, 15) Un’altra volta apparve entrando in una stanza le cui porte erano sbarrate, con un corpo sul quale si vedevano i segni delle ferite. (Gv 20:24-29) Diverse volte si manifestò e fu riconosciuto non per l’aspetto, ma per ciò che disse e fece. (Lu 24:15, 16, 30, 31, 36-45; Mt 28:16-18)

    Una volta un miracolo compiuto secondo le sue istruzioni fece aprire gli occhi ai discepoli che lo riconobbero. (Gv 21:4-7, 12) Gesù, essendo stato risuscitato come spirito (1Pt 3:18), poteva materializzarsi assumendo un corpo adatto all’occasione come avevano fatto in passato angeli apparsi in qualità di messaggeri. (Ge 18:2; 19:1, 12; Gsè 5:13, 14; Gdc 13:3, 6; Eb 13:2)

    Nei giorni precedenti il Diluvio, gli angeli che “non mantennero la loro posizione originale ma abbandonarono il proprio luogo di dimora” si incarnarono e presero mogli umane. Che quegli angelici figli di Dio non fossero veri uomini ma avessero solo corpi materializzati è indicato dal fatto che il Diluvio non distrusse tali angeli, i quali si smaterializzarono e tornarono nel reame spirituale. — Gda 6; Ge 6:4; 1Pt 3:19, 20; 2Pt 2:4.

    Ma se anche Giovanni avrà un corpo spirituale come dice (1 Giov 3.2) tornerà ad avere un corpo fisico con la risurrezione o No ?

  29. Sal scrive:

    @ xagena

    poiché Matteo l’ha tirata in ballo la devo far ballare….ma non ho la birra.

    La domanda era “dove li mettiamo tutti.. ?”
    Risposta all’inizio c’erano le acque di sotto e le acque di sopra
    “ Quindi Dio faceva la distesa e faceva una divisione fra le acque che dovevano essere sotto la distesa e le acque che dovevano essere sopra la distesa. “(Genesi 1.7)

    Similmente c’è una terra di sotto (Pianeta terra) e una terra di sopra (Galassie- Cosmos) che deve essere riempita “Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite la terra e soggiogatela….” (Genesi 1.28)

    Infine NON si risorgerà con il proprio corpo ma con un corpo perfetto. “ma Dio gli dà un corpo come gli è piaciuto,” 1 Corinti 15.38

  30. Matteo scrive:

    Sal,
    Accetto in pieno la sua correzione sulle apparizioni post-resurrezione. Sapevo che avrei guadagnato qualcosa. Una sola? Ma allora mi levi una curiosità, lei da che parte sta?

  31. Sal scrive:

    @ fabrizio sebastiani

    delle cose scritte, condivido solo il terzo punto, gli altri due (1 e 2) riflettono la visione cattolica che non è corrispondente alle scritture.

    Legga i post a Matteo poco più sotto e se non la convincono sono pronto ad ulteriori chiarimenti.

    Aggiungo anche come ulteriore chiarimento @ Xagena che il corpo perfetto non è quello né dei 20 né degli 80 anni, ma proprio perchè perfetto non risente degli anni ma in un continuo stato di non decadenza.
    (perfetto= adatto allo scopo)

  32. Matteo scrive:

    Sal, mi scusi, ancora una cosa. Una precisazione. Quando ho scritto “non voleva farsi riconoscere”, intendevo “…farsi riconoscere subito”. è chiaro che poi si è manifestato nei gesti. Cerchiamo di non andare sul capzioso. Complimenti per la conoscenza delle Scritture. Impressionante.

  33. Marco D. scrive:

    Ormai questo blog è diventato una specie di arena dove i cattolici vengono liberamente umiliati dalle risate sguaiate degli atei/agnostici.
    Peccato, perché potrebbe essere un momento di confronto fra fratelli nelle Fede.
    Comunque non concordo con la Chiesa sulla cremazione, che io vieterei tout-court.
    Mi spiace che la Chiesa abbia perso il culto dovuto ai corpi, che nel caso di santi sono reliquie.
    Pensate se avessero cremato Santa Bernadette o San Pio da Petralcina!!!
    E se vogliamo tenere il Vangelo come faro, riflettiamo sul rispetto col quale fu sepolto il corpo martoriato di Gesù.
    Il vietare la dispersione è già qualcosa: il mio povero cugino, morto poco più che trentenne, è stato disperso dalle alture del Conero dai miei zii di estrema sinistra, pur con maniero milionario: ne ho provato una grande tristezza.

  34. Sal scrive:

    @ Matteo

    Se esce per un attimo dal pensiero cattolico le spiego meglio Lucifero.

    Dicono che Il più grande inganno di (Satana= Colui che si oppone )
    v.Gesù a Pietro, “ va dietro di me satana, tu mi sei pietra d’inciampo – Matteo 16.23) mentre Lucifero=Angelo di Luce

    sia quello di aver fatto credere di non esistere.
    Lei veramente pensa che Satana o Lucifero sia così talmente stupido da voler far cadere la sua copertura ?

    Se l’Apocalisse è la fine del mondo di che stava parlando Gesù ,” Così sarà alla fine del mondo gli angeli usciranno e separeranno i cattivi dai buoni “ Matteo 13.49 e Matt 24.3 ?

    E in Rivelazione 20.4-5 Quante risurrezioni ci sono ? Ed essi vennero alla vita e regnarono col Cristo per mille anni. (Il resto dei morti non venne alla vita finché i mille anni non furono finiti). Questa è la prima risurrezione. Riv. 20.4

    Vede non sono io a fraintendere è lei che non sa di che parla !

  35. Matteo scrive:

    Sal, lei si esprime come un testimone di Geova. La prego, non lo prenda come un insulto. Vede contraddizioni dove non ve ne sono, e le mette in bocca a chi non le ha dette.

    Io non esco dalla concezione cattolica, perché spiega benissimo Lucifero, Satana, il diavolo e tanti altri. E non ho bisogno che me lo spieghi uno di cui non conosco l’orientamento.
    Dov’è la stupidità di satana/lucifero (so che qualcuno ritiene siano due distinti. Semplifichiamo)? anzi è il massimo dei furbi, essendo il re di questo mondo, pur nascondendosi agli occhi dei piu’.

    Quanto ad Apocalisse, fine del mondo, rivelazione…Vede, noi Cattolici siamo pragmatici (sia il nostro parlare si’, si’, no, no), e delle due l’una:
    1) O arriverà dopo che sono morto, e allora non mi ci lambicco troppo, visto che da morti “Palea sunt” (e se l’ha detto S. Tommaso, it’s good enough for me), e avremo un posto in prima fila per vedere cosa succederà;
    2) O arriverà vivente me (e lei), e allora il posto sarà da protagonisti, e le assicuro che li’ non staremo a spaccare il capello in quattro (i.e. se sarà una, o due).
    Si faccia meno problemi, e tagli un po’ di rami.

  36. Matteo scrive:

    Caro Tornielli,
    In tutto questo, volevo dirle che mia moglie sta finendo il suo libro su Paolo VI (Oddio, credo sia quello), e ogni sera ne tesse le lodi e mi dice “devo ricordarmi, una volta finito, di scrivere a Tornielli i miei complimenti”. Ebbene, glie li faccio io, cosi’ le rovino un po’ il gusto, hehe. Saluti.

  37. maxx scrive:

    Non c’è da stupirsi che la Chiesa post-conciliare, permetta la cremazione dei corpi. Tutto questo, sta a dimostrare come la massoneria sia davvero riuscita ad influenzare il pensiero cattolico. Non è un mistero, che la massoneria usi la cremazione come simbolo dell’annientamento totale dell’uomo nella morte, quindi, con fini che sono dichiaratamente anticristiani. La Chiesa, nel corso dei secoli, ha sempre condannato con fermezza questa pratica sacrilega, quindi, il fatto che oggi permetta questa pratica, è un’ulteriore dimostrazione di come è cambiato il pensiero della Chiesa dopo il Concilio.

  38. Andrea scrive:

    Mario,
    bho! Quanto Ella dice certe volte davvero puzza di stantio, di sorpassato, le solite idiozie dei laicisti.
    Tornielli ha proposto un tema squisitamente cattolico; non c’è bisogno che lei cominci a minimizzare se non proprio ridicolizzare il nostro credo.
    Non perderò tempo a spiegarLe in cosa consiste la resurrezione dei “corpi”.
    Le dirò tuttava che quantunque – e meno male – dinanzi alla morte siamo tutti uguali nel cimitero non è così. Sì, si informi è legge dello Stato; in ogni cimitero devono essere individuate zone per i cattolici; zone per gli ebrei; islamici; indù ecc… persino una zona per i laicisti come Lei; sebbene – stando a quanto da Lei affermato – per Lei e per quanti la pensano come Lei andrebbe bene anche la fossa comune!
    con rispetto!

  39. Enos scrive:

    Carissimi, tanto per dire qualcosa (il mio intento non è polemico nei confronti di nessuno, mi scusi da subito perciò cara Xagena, riporto il pensiero di San Paolo che non “le mandava molto a dire” ;-) :

    (1Corinzi 15,35-39)
    “Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno?». Stolto! Ciò che tu semini non prende vita, se prima non muore; e quello che semini non è il corpo che nascerà, ma un semplice chicco, di grano per esempio o di altro genere. E Dio gli dà un corpo come ha stabilito, e a ciascun seme il proprio corpo. Non ogni carne è la medesima carne; altra è la carne di uomini e altra quella di animali; altra quella di uccelli e altra quella di pesci.”

    e ancora:

    (1Corinzi 15, 42-45)
    “Così anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e risorge incorruttibile; si semina ignobile e risorge glorioso, si semina debole e risorge pieno di forza; si semina un corpo animale, risorge un corpo spirituale.
    Se c’è un corpo animale, vi è anche un corpo spirituale, poiché sta scritto che il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l’ultimo Adamo [Cristo] divenne spirito datore di vita.”

    Pax et Bonum

  40. xagena scrive:

    @Sal io non ho scritto “dove li mettiamo” , intendevo solo dire che milioni di corpi sono ormai polvere……

  41. bo.mario scrive:

    Non se ne viene a capo. Citare sacre(?) scritture mi pare evitare il problema. Certo che i cimiteri hanno frazioni dedicate, avete cominciato Voi la distinzione. Non ho capito la resurrezione dei corpi, immagino sia una cosa inventata e difficile da spiegare e sopratutto da credere. Perchè non è il corpo che resuscita(??) ma qualcosa d’altro perchè il corpo non c’è più. Un pò più di chiarezza sui termini già sarebbe una cosa logica. Prende il corpo che desidera, no comment. Un saluto.

  42. xagena scrive:

    @Marco D. la volete piantare con il vittimismo?
    Non mi sembra che nessuno qui sia sguaiato!
    Se poi volete cantarvela e suonarvela da soli perchè avete paura che si insinui nel vostro il “dubbio” chiedete al capo di cacciarci tutti.

  43. xagena scrive:

    @Andrea perchè puzzerebbe di stantio e sorpassato quello che ha scritto bo
    .mario?
    la cosa che fa ridere è chi da del “sorpassato” è gente che prende per oro colato quello che fu scritto migliaia di anni fa…
    poi tra laicisti è comunisti l’Italia sembra piena….mah

  44. Sal scrive:

    @ Matteo

    come ho scritto spesso io sto dalla parte della Verità.
    E poi perdoni, ma la verità rimane tale anche quando chi la pronuncia è un buddista o un ateo.

    Il problema si pone perché io non devo difendere un primato una chiesa o un’organizzazione e quindi sono libero di dire la Verità. Altri devono difendere “un primato” e al progredire della conoscenza, hanno la necessità di modificare il tiro rimodellando precedenti “dogmi” e devono necessariamente farlo molto lentamente e molto dolcemente per non scontentare nessuno. Non possono ammettere che ciò che valeva prima non vale più oggi e poiché prevedono un orizzonte storico basato sui millenni, basta cambiare una virgola ogni tanto e nel lungo periodo avviene la trasformazione senza che molti si scandalizzino. Ma ciò non toglie che ci siano i danni collaterali di alcuni che accorgendosi del procedimento si ribellano e vogliono tornare alla Tradizione o ad altre interpretazioni.

    Io sono me stesso, non ho casacca, non ho timbri, non devo difendere nessuna organizzazione anche se ho iniziato studiando con i TdG e ritengo che la Verità è scritta anche per i bambini. Naturalmente è più difficile un percorso da isolato che stando nel gruppo, ma anche Elia sebbene nella valle del torrente fu cibato da corvi. (Pane e carne la mattina e pane e carne la sera) 1 Re 17.1-7

    La salvezza è personale ho scritto altre volte non sarai salvato se la tua chiesa si salva ma sai condannato se la tua chiesa sarà condannata per questo è più prudente stare da soli.

    “Uscite da essa, o popolo mio, se non volete partecipare con lei ai suoi peccati, e se non volete ricevere parte delle sue piaghe” Rivelazione 20.18
    Se ha voglia e tempo ho cercato di spiegare in precedenti post il punto di vista delle scritture sui 2 greggi di Gesù (Giovanni 10.1-16) che sono la chiave per armonizzare anche rivelazione.
    Gesù parla di 1 piccolo gregge (1 suoi apostoli e altri ) che andrà in cielo a formare la sua sposa e il suo governo e poi parla di altre pecore che deve condurre.( i suoi discepoli diverso da apostoli) Queste non vanno in cielo ma saranno risorte anche se morte per andare a completare il progetto iniziale “riempite la terra e soggiogatela (terra di sotto e terra di sorpra = cosmos) e questo quadra benissimo con le parole di Gesù (Matteo 5.5. e 5.7 ereditare il regno e possedere la terra).
    Se ha domande sono qui

  45. Marina scrive:

    Scusi Marco D.

    “Ormai questo blog è diventato una specie di arena dove i cattolici vengono liberamente umiliati dalle risate sguaiate degli atei/agnostici.”
    ________________
    Nessuno stà deridendo nessuno,si cerca di farvi aprire gli occhi,e guardare la realtà in faccia.
    Da 2.000 anni la chiesa e i papi non hanno fatto altro che criminalizzare chi non la pensava come loro.
    Ora ,siccome ci sono ancora molti che vorrebbero tornare indietro,per il loro tornaconto personale,e non di DIO,ecco che allora altri cattolici e non,vi si stà provando a farvi riflettere su certe assurdità,frutto del pensiero di persone (compresi molti papi e vescovi)addirittura analfabeti,vissuti circa 2.000 anni fa.
    Per es.:la verginità di Maria,accertata dopo 600 anni.Da dove arriva questa certezza?
    Un cordiale saluto

  46. Eloi Martinelli scrive:

    Approvo perfettamente il concetto di morte degli Aborigeni Australiani. Essi vivono nel “quanto” quando sono corpo, passano a vivere nel sempre quando il Loro corpo è tornato alla madre terra mentre il Loro spirito vaga nel tempo fino a che non deciderà di tornare corpo, qiundi nel “quanto” ripaartendo dall’embrione.

  47. anonimo77 scrive:

    ANATHEMA SIT!

  48. P.Danilo scrive:

    Mi pare che qui non si stia facendo un discorso serio su cose sacre per tutta l’umanità; forse sarebbe opportuno documentarsi. I riti funebri, oltre essere indice della civiltà di un popolo, sono necessari affinché l’anima dei defunti riposi in pace. Su questo non si scherza. Chi non crede nell’immortalità dell’anima peggio per lui. Il cristianesimo inoltre crede nella resurrezione dalla morte anche dei corpi, anche di quei corpi che magari sono stati fatti a pezzi da imbecilli diabolici. Il corpo del defunto deve essere sepolto nella nuda terra. E là attendere la naturale decomposizione; e qui il discorso diventerebbe complesso e quindi lo terminiamo qui. Aggiungo che per nessun motivo deve essere cremato, e se la Chiesa permette la cremazione sbaglia, discostandosi dalla Tradizione rettamente compresa; la Chiesa, ovviamente, ha il potere ed il dovere di leggiferare per i battezzati. Lo Stato, per quanto riguarda il riposo dei defunti, deve fare in modo che le leggi della Chiesa vengano osservate al millimetro. In questo delicato ambito non si può agire “secondo me” o “secondo te” o secondo la propria mente bacata da ideologie atee, materialiste, qualunquiste, ecc. In conclusione: meno ideologie e più dottrina e scienza sacra. Distinti saluti, P.Danilo, Olbia 30 ottobre 2009.

  49. ritaroma scrive:

    Sal:se voleva confermare di essere TdG bastava dirlo, senza tante disquisizioni tra l’altro errate. L’unica Rivelazione che noi abbiamo è l’Apocalisse e nel cap.20 il verso 18 non esiste; nel vangelo di Mt 5,5.5.7″beati i miti perchè erediteranno la terra..e i misericordiosi xchè troveranno misericordia, hanno poco a che vedere con il suo ragionamento.Lo stesso brano di Gv 10,1-16 non fa distinzioni di greggi nel senso da lei inteso; Cristo parla di se stesso come unica guida e pastore e porta dell’ovile e quando dice che ci sono altre pecore che vuole condurre al suo ovile e che aspettano di ascoltare la sua voce, non intende certo dire che alcune pecore vanno in cielo e le altre tornano sulla terra a moltiplicarsi…ma che crediamo pure alla reincarnazione?! Lei è scivolato in una grande confusione… si è perso nei meandri dei suoi ragionamenti…la verità è unica, non può essere uguale se ha pronunciarla è un buddista o un ateo, perchè è la LORO personale verità e non quella di Cristo anche xchè loro non sono Cristo, non sono di Cristo( non hanno il battesimo) non hanno Cristo!
    l’uomo non è un’isola …quindi non capisco xchè sia meglio fare un percorso da isolato. se bastava conoscere, capire, istruirsi da soli xchè ci sono gli insegnanti?
    xchè un bambino deve essere imboccato, guidato, curato ecc.. anche noi di fronte a Dio siamo come bambini…oppure pensa di essere all’altezza di Dio e di non aver bisogno di niente e di nessuno?
    la sua Bibbia non è la mia e la sua Verità non è la nostra!Gesù Giudice divide i capri dalle pecore, non fa distinzione di pecore Mt 25,31-46 ma di comportamenti e di scelte fatte dagli uomini, che sono come pecore senza pastore. mi dispiace, la verità ricoperta da perfezionismo e da eccessivo zelo è come il lievito dei farisei. buona notte

  50. ritaroma scrive:

    dr Tornielli, leggendo il suo articolo mi sono ricordata di un fatto accaduto veramente tanti annifa, quando in America c’era già la cremazion e in Italia pochi la conoscevano. Mi raccontava, mia madre, di una famiglia italiana che aveva ricevuta una scatola da parenti americani. pensando fosse un nuovo tipo di farina, ne fecero una bella torta, pochi giorni dopo arrivò una lettera che doveva arrivare prima del pacchetto, la quale diceva che quella scatolina conteneva le ceneri dello zio…” beh non vorrei essere stata nei loro panni!
    quindi non credo si ppossa contestare quanto la Chiesa dice
    in merito alla dispersione delle ceneri o di tenerle in casa. Prima o poi, qualcuno che non lo sa, potrebbe cmq, fargli fare una brutta fine! la ringrazio della pazienza che ha nel sopportarci…e che Dio la benedica

  51. liberamente scrive:

    Adesso la Chiesa si attacca anche al cimitero (e al tram). Forse perché il cimitero è un luogo simbolico e si sa che i simboli contano molto per il potere. Se elimini il cimitero la Chiesa perde un simbolo forte come il crocifisso.

    La Federazione Italiana per la Cremazione ha proposto una serie di emendamenti al testo di legge ora in esame, in particolare, la Federazione ha fatto proprio un emendamento presentato dall’on. Donatella Poretti della Rosa nel Pugno, in cui viene data la possibilitaà ai familiari di ottenere l’autorizzazione alla dispersione delle ceneri del proprio caro anche quando questi non abbia lasciato un testamento o non sia stato iscritto ad un’associazione per la promozione della cremazione.

    lo sapete che finalmente Roma ha il suo “Giardino dei ricordi”? un apposito spazio nel cimitero Flaminio dedicato al rito della dispersione delle ceneri e al commiato dai propri cari. Ottima idea.

  52. xagena scrive:

    @ritaroma chissà perchè ogni volta che si parla di cremazione qualcuno mi racconta la leggenda metropolitana dello zio,nonno,cugino d’America finito in torta,fettuccine,pizza ……..
    Misteri della fede?

  53. ritaroma scrive:

    xagena: no, verità reale. ti ricordi la prima vpòta che uscirono le supposte? bene, conoscevo un’ infermiera che lavorva al Policlinico, un giorno portò sua madre per una visita, il medico le prescrisse ,tra le varie cose, le supposte, una alla sera prima di andare a dormire. Dopo una settimana, la donna tornò per il controllo. la prima cosa che disse al dottore fu:” non mi dia più quelle supposte perchè ce l’ho ancora tra i denti” ed era la figlia di un’infermiera!Forse dimentichiamo chela gente prima, molta, era analfabeta, specialmente le donne e le persone che vivevano in campagna; come questa donna, la figlia lavorava e viveva a Roma. lo vuoi chiamare un mistero di fede? farebbero anche sorridere queste cose se non fossero realtà di vita vissuta! qualcuno potrebbe obiettare: ma la figlia non le ha spiegato? sicuramente le avrà detto, “ricordati, mettine una alla sera”, non pensava certo che la madre pensava di masticarle! saluti

  54. Luisa scrive:

    Ricordo :

    Domenica primo novembre 2009, Festa di Tutti i Santi

    Parrocchia personale di Trinità dei Pellegrini
    alle ore 10,30

    S. Messa pontificale in forma straordinaria

    celebrata da S.Em. Rev.ma Card. Antonio Cañizares Llovera
    Prefetto della S. Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti

  55. Simone scrive:

    Sono assolutamente favorevole a quanto la Chiesa afferma in proposito, ed è ciò che ho sempre pensato: se uno vuol farsi cremare, liberissimo, ma la dispersione delle ceneri o il fatto di tenerle in casa sono pratiche che evidentemente tradiscono un culto dei morti che non è il culto cristiano. Inoltre, e questo per un fatto puramente civile, credo che debba essere reso obbligatorio il deposito dei resti presso un cimitero, sia per credenti che per non credenti. E’ assurdo che uno non possa avere un luogo preciso dove poter pregare per una persona (o commemorare, o anche solo ricordarsi di lei imbattendosi nella sua lapide) solo perchè lo han disperso si trova sul comodino o sul caminetto (e quando muore chi ne ha la custodia cosa succede?). L’effetto è quello, nefasto, della perdita della memoria delle persone: e un Paese che non ha memoria non è un Paese civile.

  56. Sal scrive:

    Ceneri e Cremazione e altro

    Ma gli italiani, sono veramente così come li descrivono, incapaci perfino di sapere dove vanno messe le supposte e di sapere con quale farina fare le torte ?

    Solo povere menti cattoliche bigotte e oscurantiste , possono accettare l’idea che un popolo che ha esportato e che esporta cervelli, cultura, abilità e conoscenza nel mondo, abbia ancora e sempre bisogno di un tutore che dica loro dove mettere le ceneri e le supposte.

    La grande presunzione e arroganza. Voler mantenere a tutti i costi il potere di decidere per gli altri, Limitare la libertà, ostacolare l’emancipazione continuare ad essere una guida cieca incapace di uscire dal buio che la circonda. ( Ma se un cieco guida un cieco….?)

    Se gli Italiani fossero veramente così, la contraddizione sarebbe comunque e maggiormente evidente perché in 2000 anni di unico ed esclusivo dominio della fede e delle coscienze non avrebbe saputo adempiere al compito di emancipare e di far crescere.

    La crescita è avvenuta, ma non grazie a loro.

  57. Cherubino scrive:

    ricordo:

    Domenica Festa di Tutti i Santi

    S. Messa parrocchiale in forma ordinaria.

  58. isideo scrive:

    Per MATTEO, carissimo Matteo, prima di tutto grazie per avere commentato il mio post. In quanto alla esistenza dei 2000 anni non avrebbe dovuto ricordarla, non voglio fare polemiche, ma una cosa le dico:” non vorrei avere il curriculum vite che la chiesa ha!” comunque si ricordi che lei è il frutto di questo curriculum, a lei andrà bene io mi vergognerei….
    isideo

  59. Sal scrive:

    @ ritaroma
    Errata corrige ho scritto Rivelazione 20.18 Volevo dire Rivelazione 18.4
    Perdoni se ho fatto l’errore, spero voglia benignamente perdonare l’imperfezione.
    Io ho affermato di essere una voce che grida nel deserto, di non avere casacca né timbro di appartenenza. Forse non era chiaro e lo ribadisco. Ho anche detto che ho studiato con i TdG per qualche tempo, ma questo non fa di me un TdG ma una singola persona, autonoma nel giudizio e nella fede che è personale non collettiva. Gesù non si esprime dicendo “voi” – Ma tu, quando fai doni di misericordia,… (Matteo 6.3) – Ma tu, quando preghi,… (Matteo 6.6) - Ma tu, quando digiuni,.. Matteo 6.17 Quindi rispondo in prima persona non collettivamente. Spero condividerà.
    Confermo che Giovanni 10.1-16 parla di un unico pastore, ma di due greggi, (uno piccolo) di cui Rivelazione 7.1 indica essere 7000 per le 12 tribù di Israele – e di altre pecore.(un’altro gregge)
    Se il comando di Dio era di riempire la terra e i morti saranno risorti (è rincarnazione ? dica lei ) lo saranno per adempiere quel comando che non può venire meno perché la parola di Dio è eterna. “la parola di Jehovah dura per sempre” 1 Pietro 1.25 “così sarà la mia parola che esce dalla mia bocca. Non tornerà a me senza risultati, ma certamente farà ciò di cui mi son dilettato, e avrà sicuro successo in ciò per cui l’ho mandata.” Isaia 55.11
    anche se in Giovanni 10.1-16 non c’è scritto, bisogna capire perchè ci sono apostoli e discepoli, perchè cè una sposa e quelli che sono spettatori del suo matrimonio, (Rivelazione 7.1-10 ) E lo spirito e la sposa continuano a dire: “Vieni!” E chi ode dica: “Vieni!” E chi ha sete venga; chi lo desidera prenda l’acqua della vita gratuitamente. Rivelazione 22.17 (Se sono in cielo a chi dovrebbero estendere l’invito ?)
    A quale simbolismo corrispondono i due regni di Giuda (2 tribù-Capitale Gerusalemme) e Regno di Israele – (10 Tribù -Capitale -Samaria) A quale simbolismo corrispondono i due figli di Abramo (Isacco e Ismaele) (Galati 4.24)
    E’possibile che io mi sia perso ma non bisogna avere fretta di giudicare perché se la scrittura è Verità rimane tale anche se la legge e la cita un buddista o un ateo, lo scritto non cambia.Non ho mica detto che l’ateo o il buddista le deve sottoporre la Sua verità ma quella scritta. Ed è scritta in modo che nessuno può cambiarla. Anch’io sbattezzato cattolico, ho iniziato studiando con i TdG ma “L’alunno non è al di sopra del suo maestro, ma chiunque è ammaestrato perfettamente sarà come il suo maestro.” Luca 6.40 quindi ritorna la singolarità rispetto al gruppo.
    Vede la scrittura dice cose diverse da ciò che la dottrina cattolica ha spacciato per verità e ciascuno deve fare una scelta propria e ricordo che la storia dell’umanità è la storia dell’inganno ad iniziare da Eva, e ciascuno deve dimostrare da che parte vuole stare (Verità o bugia ?)

    ACCERTATEVI DI OGNI COSA ; attenetevi a ciò che è eccellente. 1 Tessalonicesi 5.21 consiglia Dio.

    “Ed egli proseguì, dicendo: “Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo della fine. Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno” Daniele 12.9-10 . Se le parole sono state rese segrete e sigillate fino al tempo della fine potrebbe essere che ciò che sia stato scritto e detto PRIMA potrebbe essere sbagliato ? Solo nel tempo della fine sarebbe stata svelata la verità !
    Giovanni 14.17 -15.26 – 16.13 Parla dello “spirito della Verità” E’ diverso o uguale allo Spirito Santo ?
    Con affetto

  60. Sal scrive:

    @ ritaroma
    scusi ho dimenticato:

    Matteo 5.1 “a loro appartiene il regno dei cieli”
    Matt 5.5 “ erediteranno la terra”

    perché due differenti destini, o c’è un errore ?

  61. Andria scrive:

    E’ proprio vero che non avendo ottenuto che gli uomini mettano in pratica quello che insegna, la Chiesa di oggi si è rassegnata a insegnare quello che mettono in pratica.

  62. Matteo scrive:

    Isideo: Quanto al vergognarsi, le dico solo “beati voi quando sarete irrisi e perseguitati per causa Mia” (citazione non letterale). La sua vergogna mi dà ancora piu’ forza. O crede solo Lei -citando un suo altro acidissimo post contro il Tornielli- di avere la Verità in tasca. Saluti

  63. xagena scrive:

    @ritaroma mia cara quella della supposta me la raccotava mio padre riferito ad un suo collega!!!!
    Vabbè, fortuna che ora non ci sono piu’ analfabeti!

  64. anniballo scrive:

    Non si può pensare che una pratica umana, quale la cremazione, possa essere di eventuale ostacolo alla potenza divina che volesse attuare una resurrezione dei corpi, non credete? Dunque, ben venga l’apertura della chiesa. Una domanda più generale : si osservano sempre più frequentemente “ripensamenti”, nell’atteggiamento ufficiale della santa sede :dal ritiro della Bibbia dall’elenco dei testi proibiti, all’abolizione della confessione, all’apertura al “disegno intelligente”, al “perdono” a Galilei, fino all’apertura alla cremazione ( per tacere su molte altre cose)….. Ma come si spiega, tutto ciò? Come mai ,cioè, la chiesa (lentamente, con travaglio e penose gestazioni), ma alla fine si allinea sempre con posizioni che sembrano quelle “più avanzate” della più moderna società laica ? Grazie.

  65. Simon de Cyrène scrive:

    Non c’è niente di strano leggendo i nostri cari amici atei attivisti del blogi voler opporsi al ricordo della persona vissuta ed ormai morta. Per loro una persona che non sia il proprio meschino io non è niente e non è che un dato statistico durante la sua vita : che la morte cancelli i numeri, che la polvere sia dispersa.

    Almeno i nostri sono logici e coerenti e seguono alla lettera le loro tradizioni : è quello che i loro « correligionari » hanno fatto durante le carneficine della rivoluzione francese con chi non la pensava come loro, con le fosse comuni comuniste dove andavano a finire i credenti o semplicemente chi non la pensava come loro, o durante il paradigma del pensiero ateo applicato alla politica che è il nazismo, che utilizzava i forni crematori per cancellare addirittura il ricordo dei propri crimini contro chi è differente fisicamente, razzialmente, religiosamente, socialmente.

    Ed oggi ancora, questi eugenisti, abortisti, amanti di ogni genere di eutanasie (belle morti), incluse quelle intese a far crepare il debole ed il malato di fame e di sete, debbono per forza nascondere il corpo del reato : il cadavere va distrutto, la prova del proprio crimine oculato.

    Ricordati che sei un numero, e che ritornerai statistica… nell’attesa dei conti finali, sarei tentato di aggiungere.

    Il ricordo del morto, la sua tomba, il suo culto, sono segno accettato dai paleontologi per riconoscere quando una società poteva dirsi « umana » e avente una « cultura » e non più solomente animale. E i nostri amici vogliono questo : che la nostra società non sia più umana, che le tombe non esistino, che niente ci distingua più dalle bestie, che la cultura si scomponga.

    Un pensiero a Foscolo.

    In Pace

  66. Sal scrive:

    Cremazione e ceneri
    Spargere le ceneri dopo la cremazione del cadavere è sempre più comune. In Inghilterra circa il 40 per cento dei morti viene cremato. In Svezia, dove nelle zone urbane più dell’80 per cento dei defunti viene cremato, certi boschi sono destinati allo spargimento delle ceneri. E a Shanghai e in alcune altre città marittime della Cina, le autorità cittadine sponsorizzano diverse volte all’anno lo spargimento collettivo delle ceneri in mare.
    Dove si possono spargere le ceneri? Alcuni potrebbero temere che lo spargimento delle ceneri sia nocivo per l’ambiente. In effetti, però, qualsiasi possibile rischio di epidemie viene annullato con la cremazione. In Inghilterra e negli Stati Uniti certi cimiteri riservano delle zone a prato o a giardino per spargervi le ceneri.
    Che non sia comunque necessaria una tomba vera e propria per risuscitare una persona è confermato da una descrizione profetica della risurrezione. Rivelazione (Apocalisse) 20:13 dice: “Il mare diede i morti che erano in esso, e la morte e l’Ades diedero i morti che erano in essi”. Quindi la cosa importante non è dove o come si ‘ritorna alla polvere’. L’importante è essere nella memoria di Dio e venire risuscitati. (Giobbe 14:13-15; confronta Luca 23:42, 43).
    Chi decide per lo spargimento delle ceneri deve osservare la legge del paese. Sarebbe pure appropriato tener conto dei sentimenti dei familiari del defunto e di altri. Questo è particolarmente importante nei paesi in cui la cremazione e lo spargimento delle ceneri sono legalmente ammessi, ma non sono ancora pienamente accettati dalla società.

  67. Sal scrive:

    C’è chi dice : “volersi opporre al ricordo della persona vissuta ed ormai morta. Per loro una persona che non sia il proprio meschino io non è niente e non è che un dato statistico.”
    Come al solito si butta la questione in politica. Tutti i mezzi sono buoni per coartare la volontà personale e l’autonomia per imporre una volontà diversa, per fare in modo che tutti seguano le direttive di una chiesa impaurita per la perdita di consenso . Ma dov’è la libertà ? la libertà anche di sbagliare in autonomia ?
    Potrebbe apparire strano non seguire la tradizione anche un tradimento della stessa, ma benché, riprovevole, non si può né si deve limitare la libertà personale se non correndo il rischio di rendere schiavi.
    “Almeno i nostri sono logici e coerenti” ne consegue che chi non segue la tradizione non è né logico né coerente.
    E’ sempre la solita storia, la RU486 non la devi usare. Se vuoi morire non puoi perché devi essere nutrito per forza, se decidi che non vuoi essere indottrinato andrai sicuramente all’inferno ora devono dirti pure dove mettere la polvere in casa tua.
    Ma la libertà di scelta ? Quella proprio non la devi invocare perché c’è già chi pensa per te e te lo dice per il tuo bene. Devi solo fidarti e seguire le direttive. Tu non pensare c’è chi pensa per te.
    E te lo dice talmente bene che ti fa inchinare di fronte ad un pezzo di legno che dapprima prima usa per cucinare e scaldarsi e poi con ciò che resta lo usa per farti inchinare e lo chiama Dio.
    “Si inchinano davanti all’opera delle proprie mani, davanti a ciò che le proprie dita hanno fatto. E l’uomo terreno si inchina, e l’uomo si abbassa, e non li puoi proprio perdonare” (Isaia 2.8-9)
    “‘Guai a colui che dice al pezzo di legno: “Oh svegliati!” alla pietra muta: “Oh destati! Essa stessa darà istruzione”! Ecco, è rivestita d’oro e d’argento, e in mezzo ad essa non c’è alcun respiro” Abacuc 2.19
    E questi sarebbero i maestri che ti fanno distinguere dalle bestie e che compongono la cultura ? Evviva Farinella allora.

  68. Jacu scrive:

    Io avrei una domanda?
    Queste disposizioni valgono per i cattolici italiani e per gli altri no? I tedeschi? I neozelandesi?
    Ma che potere hanno le conferenze episcopali nazionali? Avendo vissuto in Germania mi pareva che i vescovi là flirtassero con gli evangelici, gli inglesi con gli anglicani…
    Ma la Chiesa Cattolica non si sarà trasformando in una unione di chiese nazionali?
    Belli i tempi quando i cattolici avevano la stessa dottrina, la stessa etica e la stessa messa…

  69. Luisa scrive:

    Interessante intervista del cardinal Canizares che conferma ciò che già ci aveva annunciato Andrea Tornielli in agosto.

    http://blog.messainlatino.it/2009/10/intervista-al-card-canizares-sulla.html

    E ricordo ai Romani che il cardinale Canizares, Prefetto della S. Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, celebrerà domani

    Domenica primo novembre 2009, Festa di Tutti i Santi

    nella

    Parrocchia personale di Trinità dei Pellegrini
, alle ore 10,30

    La S. Messa pontificale in forma straordinaria .

  70. Sal scrive:

    Cimiteri – Chiese e Cadaveri
    Fra i molti culti moderni c’è anche il culto dei morti.
    Molti luoghi di culto che vengono definiti chiese o basiliche contengono tombe di persone definite illustri. Le cui spoglie sono state tumulate all’interno del luogo stesso del culto.
    Incuriosisce però la similitudine fra l’esistente e ciò che fu detto:
    “in realtà di fuori appaiono belli ma dentro son pieni di ossa di morti e di ogni sorta d’impurità.” Matteo 23.27-28 Era preveggente ?
    Voleva dire che i morti benché puzzolenti devono stare in chiesa, ed è preferibile che siano cibo per i vermi che cenere per l’inferno ?

  71. franco forte scrive:

    Mi pare che da un argomento serio ed attuale quale quello dibattuto dalla CEI e richiamato dal “nostro” Tornielli ne sia venuto fuori un dibattito eccessivamente sopra le righe. Dico “serio ed attuale” perché si tratta di un problema non da poco che attanaglia tutte le amministrazioni pubbliche che devono coniugare il dovuto rispetto per i defunti derivante da secolari tradizioni (e perché no, dalle nostre “radici cristiane”) con la necessità di avere spazi cimiteriali a disposizione per una decente e non sbrigativa sepoltura dei corpi delle persone decedute; pensate ad esempio a quello che potrà essere in futuro il cimitero di una città come Città del Messico (quasi 20 milioni di abitanti, che prima o poi morranno, e da qualche parte bisognerà pur metterne i corpi dopo la loro morte….!). Ricordo che i cimiteri come li vediamo noi oggi esistono solo da un paio di secoli, perché prima i defunti venivano sepolti o in spazi non dedicati (catacombe, necropoli fuori dalle mura delle città, quando non in fosse comuni…) o nei luoghi sacri (i pavimenti delle nostre chiese più antiche sono pieni zeppi di pietre tombali!). Fu Napoleone Bonaparte, che non definirei certo come fervente credente, ad emanare le primissime disposizioni in tema cimiteriale proibendo per esempio la sepoltura nelle chiese, per cui tutti i discorsi che leggo sul fatto che la Chiesa ha cambiato opinione dopo averci “indottrinato” a seguire certi criteri più o meno dogmatici mi fanno ridere, visto che i duemila anni della sua storia surclassano di gran lunga i tempi che passano dall’era napoleonica ad oggi, e l’aggiornamento della sua posizione alla luce dei tempi moderni e delle necessità moderne mi pare non solo condivisibile, ma doveroso, senza per questo dovere essere accusata di più o meno presunti “cedimenti” alla modernità. Di sicuro la cremazione non può inficiare la resurrezione della carne, come non la inficia (per un credente) il depezzamento di un cadavere con spargimento dei resti di qua e di là (la cronaca nera ci riporta spesso episodi racapriccianti di questo genere) essendo una questione di fede. Non credo proprio che sia solo il seppellimento nell terra l’unico modo per onorare chi non c’è più, che continua a rimanere vivo nei nostri ricordi qualunque sia la fine che fa il suo corpo.

  72. anniballo scrive:

    Simon, Lei, nel Suo ultimo post, forse è stato un tantinello troppo severo!

  73. ADRIANO MEIS scrive:

    Sono colpito dalla forza e dal rigore dei convincimenti dell’ultimo post di Sal (ore 1:36 di oggi), ed anche dalla passione di cui è impastato. Cercando di evitare la retorica, oso dire che le idee di Sal (che io condivido) costituiscono una speranza per quanti si augurano il raggiungimento di una etica di autonomia e di responsabilità, presso nostro popolo. Alla luce della forza morale degli insegnamenti di Cristo e con una finalmente adeguata e diretta conoscenza dei testi sacri.

  74. bo.mario scrive:

    Simon l’hai sparata grossa. Chi non la pensa come te è simile alle bestie o simili. Non sei credibile. Il culto dei morti è una cosa personale. Una lapide, sottoterra, cremato non hanno significati reconditi. Si può scegliere senza aver l’autorizzazione della CEI. Il pensiero per i defunti prescinde dalla fede che uno professa. Non Vi entra nella capoccia? Il corpo che risorge? cerchiamo di essere un pò seri ogni tanto. Qualcuno ha rimarcato che trovare posto per cimiteri è difficile e in qualche occasione impossibile. Voi vivete sempre fuori dal mondo. In questa materia la CEI nemmeno deve intervenire se lo deve fare a sproposito. Deve solo rimarcare che i morti vanno onorati e come seppellirli non deve essere il problema. Ragionateci sù e evitate di dire boutade. Un saluto.

  75. xagena scrive:

    @Simon de Cyrène sei un vero “crociato”…….!!!
    Mi copiaccio…ma i tuoi pistolotti alterano solo il tuo di metabolismo….

  76. Giorgio Felici scrive:

    Memento homo quia pulvis es et in pulverem revrteris…..più chiaro di così!

  77. Giorgio Felici scrive:

    Mercoledì delle Ceneri:”Memento homo quia pulvis es et in pulverem reverteris”…più chiaro di così!

  78. Marco D. scrive:

    A quelli che mi hanno citato più sotto, sempre con fare irridente: non c’è alcuna paura di voi atei, nè abbiamo bisogno di aprire gli occhi. Non siamo dei deficienti o dei cretini come l’ex seminarista e scolaretto cresciuto dalle suore Odifreddi ci considera.
    La Fede in Cristo Gesù non ce la potete togliere nè incrinare voi, con le vostre elucubrazioni.
    Tentativi come i vostri di “farci capire”, ci sono sempre stati, dai tempi dei Romani fino alle Chiese del silenzio, passando per la Rivoluzione Francese.
    Non è vittimismo: milioni di morti ammazzati o discriminati sul serio sono lì a raccontare una lunga storia di persecuzione.
    Disturbate, perché dobbiamo stare dietro a contraddire persone a cui non frega nè capisce nulla del Cristianesimo.
    Ignoranti, insomma.
    Voi che venite in questo blog, non assomigliate a quei credenti alla Cacciari o alla Ferrara, aperti al confronto e consci che il Cristianesimo ha cambiato la storia.
    Insomma, siete a livello di quelli che vanno nel sito della Juventus a cercare di convincere i tifosi a tifare Milan.
    Mi auguro infine che tale zelo lo abbiate anche verso altre fedi.
    Immagino Marina, Bo Mario & C. andare nei siti islamici a spiegare loro che Maometto era un sanguinario e che il Corano è un libro come gli altri.

  79. ADRIANO MEIS scrive:

    MarcoD, non sono belli né i tuoi toni, né i tuoi argomenti.
    L’esercizio di un atteggiamento critico o razionaleggiante non è fuori luogo : molti Padri non hanno temuto di dover sostenere la fede anche con supporti di ragione; insomma, in qualche modo, “discutere” con posizioni differenti.
    Circa i morti ammazzati, non è certamente da un pulpito di fede che può venire la condanna; purtroppo, gli estremismi religiosi non mancano e non sono mai mancati.
    Né è elegante sostenere tout court che chi si colloca al di fuori della fede è “ignorante”, come tu ti esprimi; non è il caso di farlo, ma si potrebbe sostenere il contrario, con dignitosi argomenti.
    Molto, molto brutto, infine, il tuo riferimento agli errori e all’atteggiamento sanguinario delle altre fedi, atteggiamento di chiusa partigianeria, prodromo allarmante di contrapposizioni ed ostilità, che trovano il loro bieco presupposto nella falsa coscienza di una propria, pretesa superiorità.
    Infine, il contraddittorio è utile; se no, in questo interessantissimo forum, staremmo tutti a ripetere solo e sempre le stesse cose, non trovi?

  80. xagena scrive:

    @Marco D. somigliare a Cacciari o a Ferrara?
    Scherzi vero? Sarebbe una vera tragedia!

  81. liberamente scrive:

    Un caso che fa già discutere a livello internazionale è l’invito dell’Iran al vaticano di unire le forze per contrastare l’ateismo, ma è accaduto in Iran, che uno studente universitario campione olimpionico di matematica, ha criticato Khamenei mentre la guida suprema era proprio li a presiedere un concegno universitario, ora Mahmud Vahidnia, così si chiama lo studente, è già un eroe in rete e su You Tube il video del convegno è diffusissimo, ma purtroppo per lo studente sono scattate le manette.

    Il testo proposto dall’Iran al papa è di una ipocrisia e falsità incredibile, pari solo alle dichiarazioni del vescovo lefebriano negaziosta. In realtà le oppressioni e violenze le stanno subendo i dissidenti al governo in carica e ci sono pure state delle esecuzioni capitali in barba al rispetto dei diritti universali dell’Uomo, ma in nome di dio, nemmeno alla chiesa una volta importava tanto dei diritti dei propri sudditi.

    Ammesso e non concesso che ci sia questa allenza talebana tra inquisizionisti islamici e cattolici nostalgici delle inquisizioni, cosa hanno intenzione di fare? ucciderci tutti o imporci di convertirci ai loro valori fondamentalisti? Cosa intenderebbero fare contro chi non la pensano come loro? Ma si dai un bel rogo dove ci metteranno gay, lesbiche, trans, atei, dissidenti!

    Non credo che oggi sarà possbile e mi sembrano ancora parole insensate e razziste come quelle lanciate contro Israele con la promessa di raderlo al suolo.

  82. bo.mario scrive:

    Marco D. noi siamo in un paese dove c’è una invadente massa di preti cristiani/cattolici che vorrebbero imporci le loro verità. Non siamo un paese islamico, almeno non ancora. In casa si devono tenere raffigurazioni della chiesa. Un urna con il ricordo dei ns cari no. Naturalmente hai evitato di rispondere a quello che ho scritto in precedenza. Crociato è troppo elegante, forse templare. Siete rimasti talmente pochi che la CEI parla a nome proprio e non della gente. Se ne saranno accorti? Un saluto e buona giornata.

  83. isideo scrive:

    Carissimo Matteo, mai pensato di avere la verità in tasca, una cosa è certa all 100%; la verità non l’avete certo voi.
    La mando alla lettera ai Romani di Paolo di Tarso, la legga bene.
    Tu che hai raggiunto la sapienza e insegni agl’altri ti dico
    tu che insegni a non rubare perche rubi?
    ecc.ecc.
    Sempre più lontani dal vostro libro sacro siete….
    ah! a proposito di verità, la verità non la sapeva neanche Gesù, quando Pilato gli chiese cos’è la verità lui non rispose perchè non sapeva cosa dire….
    isideo

  84. carlo scrive:

    E’ una soluzione che apre la possibilita’ ad infinite ambiguita’ (chi sapra’ poi mettervi un freno?). Ambiguita’ che aiuteranno comportamenti non consoni alla Fede. Detto queso e’ anche vero che oggi vi sono dei casi di necessita’ di cremazione per carenza di spazi.
    Tuttavia vorrei ricordare il senso religioso delle generazioni passate. Nel Miracolo di Messori, la gamba amputata al giovane, nn venne “smaltita” ma deposta nel cimitero come parte di un corpo in attesa della resurrezione. Pensare che un corpo debba essere bruciato in 5 minuti, mi fa orrore e nn vi trovo nulla di pietoso o umano o cristiano.
    Se poi i teologi dopo 40 anni di dibattiti hanno scoperto le leggi della chimica mi fa’ sorgere il dubbio che:

    1) la chiesa sia sempre in ritardo e sia ignorate,
    2) quello che proibiva 50 anni fa’ oggi va bene
    3) conclusione logica tutto e’ un divenire.
    4) Ci tiriamo la zappa sui piedi.

    Evidentemente non e’ questo il mondo di procedere o per avvallare la cremazione.

  85. don stefano bellunato scrive:

    A Symon ed Andrea T., nostro onnipaziente ospite:
    Grande Symon, tutto vero, sottoscrivo pienamente il tuo bel post October 31st, 2009 at 12:37 pm .
    Peró, se posso aggiungere, quel che mi fa specie non é tanto che massoni, atei e laicisti di ogni sorta si faccian cremare. Anzi, se il loro intento é quel di dimostrare che di loro e di tutto quel che li rigarda non rimarrá nulla dopo la morte…. ben venga. Contenti loro! :D :D :D
    A me quel che dispiace é che dopo il ´63 le Gerarchie della Chiesa Cattolica si siano dimenticate che non solo, come dice Andrea T., “…la dispersione delle ceneri, prevista come possibilità dalla legge italiana ma con precise regole, è ritenuta una prassi molto lontana dalla tradizione della Chiesa…”, ma anche come la cremazione stessa sia, a fortiori, “… una prassi molto lontana dalla tradizione della Chiesa…”. Scriveva infatti P. Ludovico Bender, giá professore alla Facoltá Giuridica del Pont. Ateneo Angelicum, sulle pagine del Dizionario di Teologia Morale Roberti-Palazzini del 1954, all`omonima voce:
    “Bisogna distinguere la cremazione (c.) propriamente detta, usata cioé nei casi comuni, e la c. che é una misura igienica straordinaria e necessaria per circostanze speciali… Dei Caldei, dei Medi e Persiani, dei Greci e dei Romani si puó dire che accanto all´inumazione quale pratica piú comune e piú stabile, si praticava talora anche la c., la quale peró non fu mai di uso comune e spesso fu combattuta e riprovata.. IL POPOLO EBRAICO E POI I CRISTIANI HANNO SEMPRE RIGETTATO LA CREMAZIONE COME INDEGNA E NON CONVENIENTE CON LA RIVERENZA DOVUTA AL CORPO UMANO..” laonde!…”La Chiesa Cattolica e´ contraria alla cremazione e la sua autoritá suprema ha dichiarato espressamente che le seguenti cose sono illecite :a) cremare una salma; b) formalmente cooperare alla c.; c) dare ordine che il proprio corpo o quello di un altro sia cremato; d) essere membro di una societá, i membri della quale si impegnano a far cremare il corpo proprio e quello delle persone di cui possono disporre; e) dare l`assoluzione sacramentale ad una persona che ha ordinato che il suo corpo sia cremato e che non vuole revocare tale ordine; f) dare a questa stessa persoan dopo la morte la sepoltura ecclesiastica S.C.S. Off. 1886 e can. 1203, 1240 §1 n°5, e 2339… n.d.r. del CDC1917 beninteso). La ragione per la quale la Chiesa si oppone alla c. non é perché essa sia in contrasto con un dogma della fede Cattolica. La resurrezione non é piú difficile dopo la c. che dopo la corruzione naturale del corpo sepolto. I massoni ed altri sedicenti illuminati nemici della fede hanno non di rado anche in questo punto idee puerili riguardo alla dottrinaq cattolica. La Chiesa cattolica condanna la c., PRIMA DI TUTTO PERCHE´ESSA É CONTRARIA ALL`ANTICHISSIMA TRADIZIONE CRISTIANA ED UMANA; all´uso antico quanto lo stesso genere umano, e radicato nei giusti sentimenti di riverenza per il corpo umano, organo dell´anima santificata dalla grazia e dalla vita divina; tempio dello Spirito Santo. Sappiamo bene che per se e per il corpo la c. non é piú nociva o piú ripugnante che la corruzione naturale, ma per noi la riverenza chiede che il corpo sia lasciato intatto, che non sia distrutto violentemente, ma che sia posto piamente nella terra, come seme che un giorno resusciterá a nuova vita. La sepoltura non soltanto é piú adatta alla Liturgia Tradizionale della Chiesa, ma a qualsiasi altro rito funerario che vuole esprimere ed inculcare ai circostanti i grandi misteri della morte cristiana e della vita dopo la morte. Un MOTIVO SECONDARIO E PASSEGGERO del divieto ecclesiastico era ed é ancora (benché adesso un po´meno) la tendenza anticristiana dei propugnatori della c. Bruciare un corpo non é dunque un atto cattivo per intima natura, ma é anche falso dire che si tratta di una pura legge positiva. LA CHIESA INFATTI NON CAMBIERÁ LA SUA POSIZIONE RIGUARDO ALLA C. (d´accordissimo n.d.r.) Da cio´che abbiamo esposto diventa chiaro, che non é proibito bruciare i corpi umani quando in circostanze straordinarie (p. es. epidemia) questo sia il mezzo necessario per evitare pericoli o per combattere l´epidemia stessa…”

    Povero Padre Bender O.P. : “LA CHIESA INFATTI NON CAMBIERÁ LA SUA POSIZIONE RIGUARDO ALLA CREMAZIONE “. Dal 1954 al 1963 son passati solo 9 anni e, al massimo, tre Papi se non erro. Da Pio XII a Paolo VI. “O quam mutata ab illa”!
    Anche questo un caso chiaramente in favore dell´”ermeneutica della continuitá”?
    Boccaccia mia! Statte zitta!
    PS: Symon, il faut pas s`en faire, vraiment. Je ne suis pas lá pour vous agacer. Au contraire. Je voudrais seulement que Vous voyez les faits lá où ils sont. Les faits, juste les faits. Et non pas ma personne, bien digne de toute critique, certainement.

  86. Andrea Tornielli scrive:

    A don Stefano Bellunato:
    grazie per queste delucidazioni! Le condivido in gran parte e forse bisognerebbe educare di più i fedeli alle ragioni profonde dell’inumazione.
    Buona festa di Ognissanti (che io qui, ambrosiano per forza, non possi nemmeno celebrare…)
    at

  87. don stefano bellunato scrive:

    Ricambio i saluti e gli auguri, caro Andrea. E approfitto dell´influenza per ripostare.
    A proposito della ripugnanza di certi popoli alla cremazione, mi ricordo come in occasione del grande Tsunami di qualche anno fa Israele avesse inviato nei paesi colpiti addirittura le truppe speciali per ritrovare i corpi dei turisti israeliani periti nel maremoto.
    Tutto cio´proprio per sottrarli alla cremazione di massa, in voga specialmente presso i paesi buddisti.
    Chissá se i nostri blogghisti laici abbiano allora avuto l´occasione di obiettare con altrettanta forza sulle pagine di Haaretz quanto ora affermano qui, o se allora si siano fermati di fronte allo, spesso pilatesco, “rispetto dell´altrui coscienza”, che dimenticano sempre di fronte ad ogni direttiva papale verso le sue pecorelle.

  88. IESHOES scrive:

    L’ipocrisia che si parla ai credenti torna sempre fuori. Non parlerei di duemila anni perchè è già più di un secolo che la gente ragiona senza costrizioni. Una cosa sono le tradizioni e una cosa è la fede. La resurrezione dei corpi? non ci credono più nemmeno i ragazzini. Il rispetto per i defunti è cosa sacra e non abbiamo bisogno della chiesa che ce lo dica. Immaginarsi un cimitero diviso per credenze è l’ultima bufala che ho sentito. Manca solo la pira per gli indù poi abbiamo tracimato. Stiamo con i piedi per terra. Il giro torna, dai medici, ai farmacisti, ai politici, ecc. ci deve essere sempre una visione di fede. Senza offesa, è ridicolo. Un saluto.

  89. KAYTHEGARDENER -- USA scrive:

    1) Donate your body or organs after death for medical research or helping others — then you won’t have such a problem of selfish disrespect as feared by the Church leaders mentioned above.
    2) Nothing says that you can’t have a memorial plaque/tombstone in a cemetery, even if you don’t bury a full corpse, as long as you pay the fees.
    3) As I understand it, most European graves are rented for a few years and not permanent resting places of a person anyway!!!

    The latest thing is publishing the obituary or taking photos of the tombstone or cemetery gate for on-line cemeteries or memorial gardens on the Internet to share with cousins from around the world.
    Should holy water be sprinkled on the computer before doing this to show respect for the dead???

  90. Simon de Cyrène scrive:

    Gentili Don Bellunato e Anniballo,

    Ho letto i vostri due « opposti »commenti e vi ringrazio ambi anche se per diverse ragioni, ovviamente.

    Vorrei sottolineare che sono perfettamente d’accordo, nella sostanza, con Don Bellunato, a causa dell’Incarnazione. Da quando Dio si è fatto uomo tutti i nostri atti, come anche il nostro corpo, possono essere sacralizzati o, al contrario dissacrati, compresi gli atti simbolici ed i simboli stessi anche se “materiali”.

    Mettere l’uomo in terra è segno del chicco di grano, è simbolo di rinnovo della vita, dell’integrazione nel grande ciclo della vita, al contrario cremando si indica una fine radicale, una distruzione totale e la cenere serve poco: al massimo da concime. Non c’è differenza tra cremazione o inumazione dal punto di vista della Resurrezione, ma una enorme dal punto di vista simbolico, non ultima il legame tra essere bruciato e definitivamente distrutto con la seconda morte della pena del dan.

    Quanto all’oblivione dei sepolcri ci si attacca alla Memoria :questa è il nesso tra il Tempo e l’Essere.

    Distruggere la Memoria rinviene a voler limitare l’esistenza umana alla sola dimensione temporale, cioè materiale, cioè animale .

    Rinviene ad impedire l’esperienza della Durata dell’esistenza. A far credere che usciamo dal nulla, semidei senza passato. Per questo fa intrinsecamente parte dell’ideologia atea ed agnostica che di voler scuotersi via la Storia, la Tradizione : questi sono infatti la Memoria del gruppo sociale ed ecclesiale. E voler impedire i sepolcri, corrisponde a voler togliere la Memoria, la propria connessione coll’Essere, agli individui, che si scordano così di essere i figli, i nipoti ed i pronipoti a cui debbono la propria storia.

    Solitudine diacronica alla quale si aggiunge quella sincronica della vita moderna : antipasto d’inferno solitario.

    Tutti, senza alcuna eccezione, i regimi ateisti volevano e vogliono cancellare il passato, al costo in certi casi di sostituirlo con mitologie passate o future. E gli argomenti portati in questo thread da chi difende questi regimi vanno tutti nella direzione indicata.

    In Pace

    P.S. : Cher Abbé, non seulement je ne souhaite point critiquer votre personne mais je la respecte réellement, car vous êtes l’Oint du Seigneur. Et mon plus grand désir et ma plus grande joie sera de pouvoir accéder un jour à votre table de communion. Je vous demande pardon si je vous ai offensé, mais ma préoccupation principale en ces matières est la sauvegarde épistémologique des mécanismes rationnels qui soutiennent le Magistère et la Tradition elle-même: le reste, de toute façon, je le confie à Dieu et à notre Très Sainte Mère, la Vierge Marie.

  91. carlo scrive:

    Mi fa’ piacere che don Bellunato “perda un po’ del suo tempo ” a scrivere su questo Blog. E mi fa’ piacere che abbia tirato in ballo l’ermeneutica della continuita’. Calza a meraviglia. Se tutto cambia in 40 anni, come posso essere sicuro che quello che oggi dice il Papa o Chiesa magari in materia sessuale, non sia implicitamente superato e aspetti solo di essere chiarito meglio quando il livello umano o civile delle genti sia magari superiore a quello attuale?? E’ un esempio…

    O cosa pensare dei teologi che scoprono nel 2000 le leggi della ossidazione.

    Ma la nostra Chiesa e’ fatta di ritardati e ignoranti….???

    Non credo.

    Credo che un ermeneutica della continuita’ evolutiva mostri nella maggior parte dei casi tutti i suoi limiti. Occorerebbe una ermeneutica della continuita’ direi correttiva.

    Perche’ la logica e il buon senso non possono essere perennemente umiliati

  92. Marina scrive:

    Per Marco D.
    “Immagino Marina, Bo Mario & C. andare nei siti islamici a spiegare loro che Maometto era un sanguinario e che il Corano è un libro come gli altri.”
    —————-
    Maometto in origine non fu un sanguinario,lo divenne in origine penso.Ma si comportò uguale uguale a molti altri autorevoli santi e beati della chiesa cattolica cristiana e protestante,tanto è vero che il Corano è identico e spiaciccato alla Bibbia.
    Gli stessi ordini di Dio di massacrare gli infedeli.Per i musulmani gli infedeli siamo noi,per i cristiani protestanti ed ebrei gli infedeli sono i musulmani.
    I musulmani fondamentalisti non ragionano come non ragionano i fondamentalisti cristiani.
    I musulmani che ragionano sanno le stesse cose che ho scritto io,e cioè che i due libri sacri si possono interpretare in mille modi.Dipende dalla mente di chi li legge.
    Buona sera

  93. Francesco scrive:

    Brava, Marina!!!
    Cos’era: cognac o grappa?

  94. Sal scrive:

    @ isideo

    il suo post 1st Nov 2009 10.05am
    mi ha colpito perché sembrerebbe sostenere che Gesù non conoscesse la Verità.
    Immagino sia un lapis dovuto alla fretta e mi perdoni se le faccio notare che era Pilato a non conoscere la Verità e si riferì alle molte verità che ciascuno può sperimentare nella sua vita.
    Le spiego: Questa è la frase in discussione

    “Tu stesso dici che io sono re. Per questo sono nato e PER QUESTO SONO VENUTO NELMONDO PER RENDERE TESTIMONIANZA ALLA VERITA’. Chiunque è dalla parte della verità ascolta la mia voce”. Pilato gli disse: “Che cos’è la verità?” Giovanni 18.37-38

    La Verità di cui Gesù parlava è quella profetizzata sin dal Libro di Genesi 3.15 “ E io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme e il seme di lei. Egli ti schiaccerà la testa e tu gli schiaccerai il calcagno”.

    Questa fu la prima profezia pronunciata e finalmente con la sua morte simile ad una ferita al calcagno,(perché sarebbe stato risorto) si adempiva la promessa fatta circa 4000 anni prima.

    A conferma Gesù ricordò : “c’è uno che vi accusa, Mosè, in cui avete riposto la vostra speranza.  Infatti, se credeste a Mosè credereste a me, poiché egli ha scritto di me. “ Giovanni 5.45-47

    Molte erano state le profezie che ricordavano la venuta del Messia e Gesù lo ricordò.

    E’ chiaro che era Pilato a non conoscere la Verità di cui stava parlando Gesù non essendo un giudeo bensì un romano con poca conoscenza delle promesse fatte da Dio al Suo popolo durante i precedenti millenni.
    Spero di essere stato esaustivo.

  95. Sal scrive:

    @ Marina

    noto dai vari commenti che ci sono opinioni diverse circa la religione a cui quasi tutti i partecipanti dichiarano di appartenere e mi sorprende che tutti pur accettando la Scrittura come base delle proprie credenze riescono ad avere opinioni contrastanti.

    La mia riflessione è questa:

    La Scrittura dice: “

    “Ora vi esorto, fratelli, per il nome del nostro Signore Gesù Cristo, a parlare tutti concordemente, e a non avere fra voi divisioni, ma ad essere perfettamente uniti nella stessa mente e nello stesso pensiero.” (1 Corinti 1.10)

    Lei pensa che questa semplice scrittura sia adempiuta da certo cattolicesimo ? Anche ad alti livelli ?
    E se non c’è unità cosa pensa che ne seguirà ?

  96. don stefano bellunato scrive:

    “… ma préoccupation principale en ces matières est la sauvegarde épistémologique des mécanismes rationnels qui soutiennent le Magistère et la Tradition elle-même:..”

    Cher Symon, pourriez-vous être un peu plus clair? Qu´est ce qu´il vous fait problème dans le Magistère et Tradition, ou au moins dans leur conception chez les “tradis”, qui finiraient donc pour ne plus les sauvegarder? Son objet et comme cet objet perdure dans le Temps? Son sujet ou mieux la Hierarchie gardienne de ce Magistère? Ou le mode de connaissance du Magistère chez les fidèles?…
    Je ne vous demande pas celá pour vous convaincre de quoi que ce soit, mais afin de comprendre votre position et vos doutes et afin aussi de refléchir moi même sur ce thème du Magistère, qui est bien loin d`être epuisé.
    Permettez-moi d`observer d`abord qu´il me semble que les elements “qui soutiennent le Magistère et la Tradition elle-même:..” me sembleraient difficilement des elements tout humains comme ceux que vous evoquez, c´est à dire ces ” mécanismes rationnels” dont vous en avez si à coeur la “sauvegarde épistémologique”. Votre phrase me semble reveler une conception un peu méchaniciste du Magistère, qui, n´est fondé in primis que sur la Promesse Divine: “Euntes, docete omnes gentes”, corroborée par l´action du St. Esprit “assistant” l´Eglise, c´est á dire la Hierarchie in primis, et jamais révelant des nouvelles doctrines.
    J´ai donc sans doute mal compris vos mots, puisque il me semble difficile que vous ne soyez pas convaincu de ces verités de base pour comprendre ce qu´est le Magistère.
    J´attends donc avec joie toute précision à cet égard.
    Union de Prières

  97. don stefano bellunato scrive:

    Pardon, cher Symon, je voulais écrire:
    …me sembleraient difficilement ÊTRE des elements tout humains comme ceux que vous evoquez…

  98. liberamente scrive:

    caro don bellunato, nel rito della cenere il sacerdote escalamava: sei polvere e polvere ritornerai e in ciò non mi pare facesse distinzione tra cristiani e atei ec…ec..

    Quindi, anche nella bibbia, si dice all’inzio, tu sei polvere e polvere ritorneai ad sdamo. Almeno in questo i testimoni di geova sono più coerenti, per loro tutti quando muoiono sono definitivamente morti, e affermano che solo in seguito verranno resusceitati 144000, ma gli altri non ci saranno mai più.

  99. Cherubino scrive:

    trovo abbastanza monocorde la solita critica del sacerdote lefebvriano don Bellunato, sempre teso a sottolineare che la Chiesa non sarebbe coerente. Vi sono cose che cambiano secondo i tempi e le culture e la Chiesa, quando non si tratta di dogmi, fa bene a considerare il bene principale che non è la fedeltà astratta alle idee, ma il bene pastorale delle persone. E se questo richiede che si tenga conto di sensibilità diverse, purchè non in contrasto con il kerygma e con il Credo, mi sembra che ciò rientri nella sapienza tradizionale della Chiesa, molto più tradizionale che questioni di forma.
    E se posso capire e condividere le ragioni che valorizzano l’inumazione e tutti i valori che vi sono rappresentati, non condivido affatto che ciò divenga automaticamente -come è vezzo in casa lefebvriana- giudizio su chi vive sentimenti diversi. Conosco persone che non attribuiscono alla cremazione sentimenti anti-cristiani o idee in contrasto con la fede. Non vedo perchè la Chiesa non debba partire da ciò nel valutare e concedere, pur con molti distinguo e avvertimenti.
    Il problema allora è culturale, quello di una inculturazione che tarda ad essere compresa in parti della Chiesa (e in quelle che ne sono separate ma pretendono di dettare legge…). Del resto non è vero che la Chiesa non ha avuto una sua cultura, per certi aspetti deviante. Fino al secolo XIX era perfino contraria all’uso della forchetta perchè la sua forma evocava idee sataniche…
    Trovo bellissima la sacralità dei cimiteri, il senso di pietà che le nostre inumazioni portano con sè, l’attesa della resurrezione che il giacere simboleggia… ma credo anche che un pò più di umiltà nei confronti dei nostri Pastori, che sono guidati dallo Spirito Santo nel discernere, non guasterebbe.
    E per finire credo che al cuore della questione non sia lo scegliere tra cremazione o inumazione, ma quanto questo corpo è stato l’attore, lo strmento, il luogo spazio-temporale di un donarsi o di un impossessarsi di sè e degli altri, quanto sia stato tempio dello Spirito Santo, o burattino della paura della morte e dei suoi idoli, la ricchezza il potere e l’autosufficienza.

  100. ritaroma scrive:

    Jeshoes, in riferimento al suo post delle 4,41 pm
    non è l’ipocrisia verso i credenti a tornare fuori quanto la dimostrazione pratica che le visite al cimitero sono solo una passeggiata. e forse è il suo cimitero a non aver spazio per le altre religioni, ma il mio è diviso per realtà di fede:lato ebraico, musulmano ecc, e questo non per fare differenze razziali ma xchè ogni”fede”ha il suo tipo di tumulazione e di segno esteriore!
    Non sono i ragazzini che non credono alla risurrezione dei corpi, ma gli adulti che hanno dimenticato e deriso le parole di Cristo. la fede non è un optional ma la scelta personale verso Qualcuno, che non è uguale a quella verso ” i medici, i farmacisti, i politici ecc”Dio non può essere un umano come me e loro, ma è molto di più!
    non si sforsi ad immaginare che è meglio.

  101. ilsanta scrive:

    @don Bellunato

    “Peró, se posso aggiungere, quel che mi fa specie non é tanto che massoni, atei e laicisti di ogni sorta si faccian cremare. Anzi, se il loro intento é quel di dimostrare che di loro e di tutto quel che li rigarda non rimarrá nulla dopo la morte…. ben venga.”

    Il fatto che lei non riesca o non voglia dialogare con gli atei o i diversamente credenti non dovrebbe spingerla a fare affermazioni affrettate basate solo sui suoi pregiudizi.
    Molto spesso, direi quasi sempre in occidente, la cremazione ha il semplice scopo di lasciare la terra ai vivi. Stiamo già abbastanza stretti nelle città senza doverci sobbarcare anche la disponibilità di spazio per i morti, inoltre la cremazione permette alle famiglie che lo desiderano di risparmiare soldi, soldi che nei momenti di dolore molti avvoltoi si affrettano a spillare approfittando della debolezza del momento.

  102. Sal scrive:

    @ liberamente
    mi perdoni se faccio una precisazione al suo post Nov 1st 2009 10.56
    I Testimoni di Geova, predicano ciò che è scritto nella Bibbia. Le elenco qualche versetto per avere una visione chiara:
    Luca 12.32 Dice che un piccolo gregge erediterà il regno dei cieli
    Giovanni Cap.10 parla di un piccolo gregge e di altre pecore guidate da un solo pastore (Gesù)
    Rivelazione 7.4 dice che questo piccolo gregge è formato da 7000 x le 12 tribù = 144000 e
    Rivelazione 14.1-5 dice Sono comprati dalla terra, hanno il nome scritto sula fronte, e Solo questi sono in grado di cantare un cantico e questi diventano la moglie del risorto Gesù in cielo definiti la “Nuova Gerusalemme”
    Questo aspetto chiarisce perchè in Matteo 5.3 Gesù dice che alcuni erediteranno il Regno dei cieli e 5.5 che altri erediteranno la terra.
    Poiché inizialmente il proposito di Dio era quello di riempire la terra e la Sua parola non può venir meno, (Isaia 55.11) gli altri anche morti ritorneranno per mezzo della risurrezione per completare quel progetto che non finisce qui poiché Rivelazione 20.12 parla di nuovi rotoli che saranno aperti per indicare il cammino verso un futuro progetto che è in serbo per gli uomini.
    Ho sintetizzato molto.
    La saluto

  103. annarita scrive:

    Bravo Simon, e bravo don Bellunato, che saluto!

  104. Simon de Cyrène scrive:

    Cher Monsieur l’Abbé Bellunato,

    Je réponds en français à votre petit mot en français : j’espère que cela ne gênera pas les autres participants outre mesure.

    Il va de soi que l’Eglise est d’abord Corps du Christ et que ma Foi est basée tout d’abord sur les Promesses du Christ et l’envoi de Son Esprit.

    Mais l’Eglise est aussi une société humaine et en tant que telle soumise aux lois de la création. Sous ces aspects Elle est donc parfaitement connaissable et doit exprimer dans Ses propres mécanismes la rationalité et la cohérence que toute œuvre naturelle possède en tant que participante à l’être divin qui la crée. La grâce perfectionne la nature et ordinairement ne la remplace pas. Donc l’Eglise Elle-même doit refléter dans Son fonctionnement cette rationalité afin de rendre compte de la grâce de Sa mission.

    Je vais essayer de vous répondre en deux étapes : a) la nécessité pour une autorité d’être actuelle (c.à.d. “en acte”), b) la nécessité de l’absence dans le temps de solutions de continuité dans l’exercice de cette autorité.

    a) Sans vouloir faire de grands discours en ce lieu, un témoignage, quel qu’il soit, pour être reconnu valable doit être validé par une autorité qui est en acte. Autorité qui garantit 1) la capacité du témoin à avoir eu accès à la vérité qu’il exprime ; 2) la compétence de celui-ci dans la matière dont il va témoigner ; 3) ainsi que le caractère moral le rendant apte à rendre son témoignage sans le déformer. Par exemple le M.I.T. va certifier par un diplôme que ses ingénieurs sont capables dans les matières qui leur sont propres. Or une autorité passée ne peut valider un témoignage actuel. L’Académie Française de 1948 n’a aucune autorité pour les définitions dont elle a la compétence en 2009. L’université de Paris de l’époque de St. Thomas, n’en a aucune en nos jours. Il faut donc que pour qu’un témoignage soit valide, qu’il soit garantit par une autorité en acte.

    b) Concernant un témoignage se situant dans le passé et qui se transmet sur une certaine période de temps, il faut aussi que l’autorité du premier témoignage se transmette de façon contemporaine. Par exemple, le Yad Vashem a l’intention de perpétuer la mémoire de la Shoa au-delà de la mort des premiers témoins : il faut alors qu’il soit fondé par les témoins et les rescapés de cet évènement là, qui vont regrouper les documents et les témoignages transcrits qui y sont relatifs et les expliquer en en rendant raison tout en formant la prochaine génération des administrateurs du Yad Vashem afin de s’assurer que ces témoignages soient rendus tels quels dans le futur. Si un jour, dans cent ans, le Yad Vashem venait à disparaitre, ne resteraient que des documents écrits et plus aucune autorité pour les interpréter comme le voulaient ses fondateurs. Il est donc primordial qu’il n’y ait aucune solution de continuité dans l’exercice temporel de l’autorité, afin de garantir les bases épistémologiques de celle-ci. Il va de soi, comme conséquence logique, que la seule entité qui peut juger et prendre la responsabilité de la validité des témoignages qu’elle garantit est cette même autorité et seulement si exercée de manière ininterrompue.

    Si nous appliquons cela a notre Foi, sur le plan purement épistémologique, le témoignage des premiers apôtres et disciples ne peut être considéré valable aujourd’hui que si il y a en acte une autorité qui le garantisse et deuxièmement une autorité qui se situe dans une parfaite continuité avec ces mêmes premiers apôtres et disciples.

    Je vais enfin pouvoir vous répondre de façon circonstanciée. D’une part, si j’affirme que le Magistère Authentique a cessé de fonctionner, disons, en 1962, alors cela veut dire qu’il y a solution de continuité dans l’Autorité même qui nous garantit hic et nunc la validité du témoignage de qui a vu le Ressuscité. D’autre part, affirmer que cette Autorité se trompe dans les matières où elle ne devrait pas par mandat divin, veut dire qu’elle n’est plus en mesure de juger de la validité des témoignages qu’elle garantit. En d’autre mots : Dieu se serait tût pour la première fois en 2000 ans. Voilà, très en profondeur ce que j’objecte à la position « intégriste» car elle nous oblige à une forme de « fidéisme » intellectuel : des grâces sans la nature….

    En union de prières.

  105. don stefano bellunato scrive:

    Caro Ilsanta, io incapace al dialogo, puó darsi, mica mi credo perfetto. Ma se posso spiegare la mia battuta…
    Lei assimila, (October 30th, 2009 at 1:15 pm ) non senza un certo humor, il corpo esposto di Padre Pio alla Biancaneve avvelenata ed esposta del film di walt Disney.
    Cioé lei paragona una persona che, lo si voglia o no, ha contribuito e contribuisce a tutt´oggi alla guarigione fisica (Ospedale “Casa della Sofferenza), nonché morale di innumerevoli persone nel mondo (tra cui anche qualche attore e professionisti ex-massoni, non le dispiaccia) ad un… personaggio fittizio.
    Ora non mi sembra che ci siano stati “tolle!” su questo blog di fronte al suo simpatico, ma pur sempre, irriverente paragone col personaggio dei fratelli Grimm. Io, per me, non mi sono fermato a questo primo sentimento di irriverenza che le sue parole potevano causare, ma ho cercato di capire la sua obiezione, immaginando la Biancaneve di Walt Disney in catalessi e chiedendomi pure se la maschera funebre del Santo non ricordasse i rossi pomelli della stessa. A questo pensiero ho sorriso, e cosí credo abbia anche fatto Padre Pio, il quale, per nulla responsabile dei ritocchi fatti al suo corpo, non difettava certo di senso dell´umorismo.
    Se io mi permetto dunque con una evidente battuta, non certo peggiore della sua, di rilevare un`implicita contraddizione nel pensiero laico, che nulla ammette di duraturo tranne la propria caparbietá nel combattere gli eterni e rivitalizzanti valori della Chiesa cattolica, é perché ho fiducia nella sua ed altrui intelligenza nel rilevarne l`aporia.
    Come infatti ci si puó battere perché il nulla trionfi? Se prima dell´essere c´è il nulla e dopo l`essere altrettanto, cosa sarebbe dunque l´essere? Una malaugurata interruzione dell`eterno non essere? In pratica, Lei puo´davvero credere di essere un malaugurato incidente nell´eterno Regno del non essere? E se cosí fosse perché scaldarsi tanto per farlo capire al prossimo che sperimenterá detto nulla, almeno nella sua prospettiva, quanto prima?
    Io, ripeto, ho fiducia che Lei possa riflettere su queste domande. E ho fiducia nel suo senso dell`umorismo. Almeno fino a prova contraria.
    La ringrazio anche per la lezione sulla mia poca capacitá di dialogo. Abbia pazienza, sono un ex-ateo, ho ancora tanto da imparare… :D
    Un caro saluto, mi creda.

  106. don stefano bellunato scrive:

    Cher Symon, merci pour votre trés aimable et trés interessante réponse, que jái dejá lu et noté en plusieurs points. Puis-je vous demander entre-temps quell´est votre formation? Si plutôt scientifique ou plutôt philosphique ou théologique? Ou toutes?… Juste pour savoir quels termes je pourrais employer avec vous afin de s´expliquer aux mieux possibles.
    Union de Prières et eternelle amitié. :)

  107. roberto scrive:

    Egregio Don Bellunato: essere un ex ateo non depone a favore della sua vecchia razionalità.
    Un ateo infatti è equiparabile ad un credente, per l’ateo il dogma è l’inesistenza del principio creatore, per il credente il dogma è l’esistenza del principio creatore che anzi governa ogni atto dell’umana esistenza.
    Per un ateo quindi è facile divenire un credente, basta cambiare dogma.
    Io invece sono più radicale nelle scelte, io coltivo il laico dubbio, non sposo le ragioni di alcuno, dico che se dio esiste la religione che è espressione umana è la più grande bestemmia…..come fà l’uomo nella sua limitezza ad immaginare e codificare ciò che è inimmaginabile?….Voi preti sia credenti che atei continuate a discettare di filosofia di storia e di culture, pensando di catalogare e spiegare ogni cosa…..lasciate le cose come stanno invece e fateci vivere a noi semplici umani la nostra vita senza le vostre inutili dottrine.
    Lasciateci morire come più ci aggrada per esempio, senza entrare nelle nostre scelte.
    Lasciateci scegliere la nostra vita secondo i nostri gusti e le nostre voglie……lasciateci stare una volta e per sempre…..curate solo gli adepti delle vostre religioni e non pretendete di parlare per tutti.

  108. ilsanta scrive:

    @don Bellunato

    “Lei assimila, (October 30th, 2009 at 1:15 pm ) non senza un certo humor, il corpo esposto di Padre Pio alla Biancaneve avvelenata ed esposta del film di walt Disney.
    Cioé lei paragona una persona che, lo si voglia o no, ha contribuito e contribuisce a tutt´oggi alla guarigione fisica (Ospedale “Casa della Sofferenza), nonché morale di innumerevoli persone nel mondo (tra cui anche qualche attore e professionisti ex-massoni, non le dispiaccia) ad un… personaggio fittizio.”

    Io forse non mi sono spiegato bene o forse lei non ha inteso. Io non ho paragonato le due figure, ho paragonato la loro esposizione ed ho confrontato questa esposizione con quanto dice la Chiesa sull’idolatria che potrebbe nascere dal conservare in casa le ceneri dei defunti. Se la conservazione domestica di una vaso di ceneri può generare idolatria a maggior ragione la deve creare la maschera in silicone e la teca di cristallo, ma questa idolatria dalla Chiesa non solo è ammessa ma anche incoraggiata.

    “Io, per me, non mi sono fermato a questo primo sentimento di irriverenza che le sue parole potevano causare, ma ho cercato di capire la sua obiezione, immaginando la Biancaneve di Walt Disney in catalessi e chiedendomi pure se la maschera funebre del Santo non ricordasse i rossi pomelli della stessa.”

    Ora è lei che fa paragoni fra la creatura di cartone e quella di silicone ….

    “A questo pensiero ho sorriso, e cosí credo abbia anche fatto Padre Pio, il quale, per nulla responsabile dei ritocchi fatti al suo corpo, non difettava certo di senso dell´umorismo.”

    Mi pare che Padre Pio fosse anche uomo di parole ferme, si tratta quindi di capire se sotto quella maschera si nasconda un sorriso di comprensione o uno sguardo di rimprovero.
    Consideriamo poi che se avessero sepolto le guancette rosse di Biancaneve nessun principe avrebbe potuto rianimarla, invece Padre Pio sarebbe stato seguito anche se sepolto sotto due metri di buona terra (o se fosse stato cremato) indipendentemente dal colore delle sue guance.

    “Se io mi permetto ……, é perché ho fiducia nella sua ed altrui intelligenza nel rilevarne l`aporia.”

    Sarei scortese nei suoi confronti e intollerante se non le permettessi di farlo o meglio, non avendo lei bisogno del mio permesso, se mi irritassi per la sua affermazione.

    “Come infatti ci si puó battere perché il nulla trionfi? Se prima dell´essere c´è il nulla e dopo l`essere altrettanto, cosa sarebbe dunque l´essere?”

    Lei elimina così a priori la possibilità di un universo iun continuo divenire.

    “Una malaugurata interruzione dell`eterno non essere? In pratica, Lei puo´davvero credere di essere un malaugurato incidente nell´eterno Regno del non essere?”

    Come lei io posso credere ciò che voglio, la domanda potrebbe essere rivolta a lei ossia per quale motivo credere malgrado non vi siano evidenze oggettive dell’entità in cui crede?

    “E se cosí fosse perché scaldarsi tanto per farlo capire al prossimo che sperimenterá detto nulla, almeno nella sua prospettiva, quanto prima?”

    Forse perchè il prossimo (inteso il credente) avendo di fronte la prospettiva di una seconda vita, questa volta eterna, si ostina spesso a voler correggere la vita di chi, non credendo in una seconda possibilità, vorrebbe vivere la vita secondo la propria coscienza senza che sia quella altrui a limitarlo.

    “Io, ripeto, ho fiducia che Lei possa riflettere su queste domande. E ho fiducia nel suo senso dell`umorismo. Almeno fino a prova contraria.”

    Spero di non fornirle mai quella prova.

    “La ringrazio anche per la lezione sulla mia poca capacitá di dialogo.”

    Si figuri, questa volta è pure gratis …

    “Abbia pazienza, sono un ex-ateo, ho ancora tanto da imparare… ”

    Anch’io da ex praticante ho ancora molto da imparare, lei però ha un indiscutibile vantaggio su di me, lei ha ancora l’eternità davanti, io mi devo sbrigare!
    (Confido anch’io nel suo umorismo!)

    Saluti cordiali.

  109. annarita scrive:

    Bravo roberto, ma anche lei non pretenda di parlare per tutti, mica tutti credono in un sano laicismo, dunque don Bellunato fa ciò che crede come lei fa ciò che crede, perchè don Bellunato dovrebbe fare ciò che crede sia meglio per lei? Da bravo laico dubbioso, abbia dubbi anche sulla sua visione della vita e lasci vivere i sacerdoti come meglio credono, no? Spero che a coltivare il suo laico dubbio, non si accorga di aver coltivato una pianta carnivora ghiotta di laici dubbiosi. :D

  110. Simon de Cyrène scrive:

    Cher M. l’Abbé,

    Ne vous en faites pas trop pour moi, vous pouvez utiliser les termes les plus appropriés aux sujets traités sans aucun problème et dans la langue qui vous est la plus aisée.

    Ici nous sommes à la pointe de la frontière entre la philosophie et l’ecclésiologie : à vous le choix des armes. De toute façon la seule chose qui compte, est la recherche de la Vérité.

    En union de prières.

  111. don stefano bellunato scrive:

    Caro Roberto, il Santa mi dice che non so o non riesco a dialogare con i non credenti o i diversamente credenti. Tu mi dici di lasciarti stare … damned if i do, damned if I don´t…
    quindi, e lo dico senza alcuna animositá, credimi:
    1. provate a mettervi d´accordo.
    2. non mi sembra di esser mai venuto a suonare al campanello di casa tua come fanno i T.d.G. o di averti mai tirato per la giacchetta perché compri qualcosa da me.
    3. Non mi risulta che tu sia padrone di questo blog e che tu possa decidere chi ci debba parlare e chi no.
    4. se vuoi esser lasciato stare non mi sembra che su questo blog si faccian barricate per trattenerti dal ritornare nella tua superiore solitudine.

    Una risposta te la do peró: “…come fà l’uomo nella sua limitezza ad immaginare e codificare ciò che è inimmaginabile?….”
    Ti é mai venuto il sospetto che se Dio é Dio all´uomo non resta nient´altro che …ricevere? Come si fa a crescere? Il bimbo riceve una quantitá innumerevoli di beni dai suoi genitori. Lo srudente, se vuol migliorare, da libri e professori. Non sta all´uomo immaginarsi o codificare Iddio. Deve solo ammettere che ci puó essere una Rivelazione a lui di molto preesistente e che di molto gli soppravviverá.
    Ma per far questo bisogna sapere non prendersi per il centro del mondo. Ne sei capace?

  112. roberto scrive:

    Annarita: dico solo che ognuno può e deve essere essere ciò che vuole……quello che non ammetto e che combatto è la morale e l’etica imposta per legge…..
    Io posso essere un laico razionalista dubbioso, …..non pretendo nè di fare proseliti nè di imporre la mia volontà…..non voglio però che qualcuno sia esso un ateo o un fervente credente voglia imporre con la scusa del senso comune le sue convinzioni morali teologiche ed etiche per legge a tutti.
    Altrimenti lo stato l’oganizzazione sociale, non è di tutti e per tutti, ma solo di una maggioranza, lo stato quindi non si basa più su principi liberali e democratici ma si basa su principi etici dettati da una maggioranza di individui che sottomettono ai loro voleri una minoranza.
    Ti faccio l’esempio dei cristiani dei paesi arabi, essi sono una minoranza che deve sottostare giocoforza ai voleri di una maggioranza musulmana che li soverchia e gli impedisce di esprimere il proprio credo….
    Ecco per questo combatto con tutte le mie forze le interferenze politiche dei cattolici verso lo stato, per questo combatto per esempio quegli ipocriti dei politici che si definiscono cattolici e che per loro motivi di potere si dimostrano baciapile proni al volere vaticano promulgando leggi come il testamento biologico che impongono la volontà e l’etica di alcuni (fosse anche la maggioranza ) a tutti.

  113. annarita scrive:

    Ma poi che cos’è sto laico dubbio? Più che dubbi mi pare che voi laici di professione abbiate delle certezze: “Dio non esiste!” dite spesso, che laico dubbio sarebbe? Mi pare poi che l’Anarchia non sia nemmeno contemplata dalla costituzione Italiana, perciò cosa significa “lasciateci segliere la nostra vita, lasciateci segliere come morire, secondo i nostri gusti secondo le nostre voglie”? Ma scherza roberto? Dunque bisognerebbe lasciar fare anche ai pedofili secondo i loro gusti e le loro voglie? Mica vive su un’isola deserta, dove il suo comportamento non ha conseguenze sugli altri.
    Poi scusi cosa se ne fa una società di laici dubbiosi? Non andate bene nemmeno per indicare una via, con tutti i dubbi che avete! E vorreste aver credito? Vorreste dire la vostra? Perchè mai, cosa potete dire di così importante o interessante, visto che tutto è relativo, non esiste nessuna certezza, se non tanti, ma tanti dubbi da sbandierare in giro? Abbia pazienza, l’unica cosa che resta al laico dubbioso e di starsene zitto ad ascoltare qualcuno che qualche certezza ce l’ha. ;)

  114. roberto scrive:

    Mia cara Annarita: Ma cosa c’entra in tutto questo la pedofilia……La libertà di scegliere il proprio stile di vita deve avere una sola limitazione, quella di non travalicare le libertà di altri, il pedofilo travalica la libertà di un bambino , quindi la pedofilia è la peggiore delle travalicazioni cui un individuo è sottoposto.

  115. roberto scrive:

    Don Stefano Bellunato: Lei è un cattolico. Il cattolicesimo nasce circa 2000 anni , in epoca storica quindi….Prima non esisteva, Tutte le religioni nascono in epoca storica….Tutte le religioni sono dottrine scritte da uomini per gli uomini……Tutte le religioni moriranno con le civiltà che le hanno generate.
    Le domando dovè DIO in tutto questo? cosa c’entra dio con le innumerovoli religioni presenti sulla faccia della terra?
    Perchè Lei cattolico dovrebbe essere illuminato dal signore mentre un buddista tibetano no? o meglio perchè mai Lei si sente in dovere di convertire un animista africano o della selva amazzonica?….ma che il suo DIO è più bello di quello degli altri?

  116. Sal scrive:

    Chiesa “corpo di Cristo” ?

    Anche se in francese, sono rimasto colpito da questa definizione di Chiesa di Simon de Cyrene e poiché l’espressione è ambigua, per chi è interessato offro un chiarimento perchè l’espressione Chiesa corpo di Cristo da l’impressione che la Chiesa e Gesù siano una cosa sola come un ermafrodito. La verità è che sono 2 entità separate.

    Spiego:
    La definizione nasce dalla scrittura di Paolo agli Efesini 1.22-23
    “Tutto infatti ha sottomesso ai suoi piedi e lo ha costituito su tutte le cose a capo della Chiesa,
    LA QUALE E’ IL SUO CORPO,” (Cei)

    La scrittura di Romani fa un ragionamento simile Romani 12.4-5
    “Poiché, COME IN UN SOL CORPO abbiamo molte membra e queste membra non hanno tutte la medesima funzione, così ANCHE NOI, pur essendo molti, siamo un solo corpo in Cristo E CIASCUNO PER LA SUA PARTE siamo membra gli uni degli altri”

    La parola CORPO, fa riferimento agli apostoli, non a Cristo. Gli apostoli sono un corpo unico fra loro e hanno con Cristo una unità di intenti in un rapporto come nel matrimonio DI CUI Cristo è il MARITO A capo della moglie infatti Efesini 5.28 lo chiarisce bene.

    “Così anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se stesso. Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al contrario la nutre e la cura, COME FA CRISTO CON LA CHIESA , poiché siamo membra del suo corpo.”

    Anche Colossesi 1.18 conferma che: “
    “Egli è il capo del corpo cioè della Chiesa” Come in un matrimonio il marito è capo della moglie. (Secondo la Bibbia)

    Così la Chiesa ( i suoi apostoli) e Gesù sono due entità diverse benché unite come marito e moglie tanto è vero che il Rivelazione è detto che Gesù sposerà la sua chiesa Rivelazione 21.1-4

  117. Sal scrive:

    @ annarita
    mi permetta una replica sui laici dubbiosi.

    L’anarchia non è contemplata è vero, ma ci sono le leggi dello Stato che lo stabiliscono, mica le leggi di Dio che lo impediscono.

    La confusione nasce quando si vogliono mischiare le 2 cose. Una cosa sono le leggi dello Stato che non ammettono ignoranza, mentre la legge di Dio permette temporaneamente l’indipendenza da lui infatti egli non imprigiona i pedofili…..ma lo Stato si.

    Forse sono le sue certezze che devono confrontarsi in modo pacato e ragionevole
    “La vostra ragionevolezza divenga nota a tutti gli uomini” Filippesi 4.5

  118. Artefice1 scrive:

    Sal …… ma quale “marito”???
    Come faccio a significarti il Senso che Riconosco, avendo a disposizione soltanto i preconfezionati significati amanti della sola natura?

    Gesù UNICO DIO, Vero Uomo, è un Mandato!!!
    Come Mandati sono gli Apostoli!!!
    Nessuno Mandato Opera in nome proprio e PER Conto.
    Dunque non può ESSERE “marito” né Padre chi NON Opera Onorando il Senso. Come dire nel nome di Dio.

    Direi
    CON questa premessa che il “marito” UNICA VOLONTA’ è Indubbiamente IL PADRE e rimane Universalmente IL PADRE!!! Anche se le Voglie restano sempre tante. Perché solo il Padre Opera CON MISERICORDIA (Dedizione, Operosità e PRESENZA COSTANTE. Gesù é Deceduto Naturalmente ma é UNICO DIO

    Come mai a Maria non Le si Riconosce (anche nelle invocazioni) il significato del termine Sposa???

    Proprio la qualità di Sposa, ESSENDO Ella Sposa del Padre Dio Creatore, PER-Mette Riconoscere che Maria é Madre della Chiesa e NON in Virtù del Figlio. Perché oltre al Corpo, l’Umanità, Individualmente è portatrice dell’UNICO ESSERE Imprescindibile.
    Ma soprattutto Perché la Relazione da Lei Manifestata CON LO “Sposo” (Dio Padre CREATORE) CHE SI E’ MANIFESTATO (come dire: Esistendo il Figlio e Lei non poteva CON-Cepire da sola)Determinando se così si può dire La Dignità che Viene Prima del Figlio. Dignità che il Figlio stesso ha Testimoniato e CON-FERMATO quale UNICA VOLONTA’ ESSENDO del Padre. CAUSA dell’ UNICO DIO.

    Dunque L’Origine di OGNI COSA è DEL PADRE, UNICO MANDANTE!!!
    Questo ritengo PER-Metta IL SENSO MANIFESTATO.
    ESSENDO il SENSO Privo, Povero, Spoglio di Primati e Mezzi Naturali!!!

  119. annarita scrive:

    Sal, “la vostra ragionevolezza divenga nota a tutti gli uomini” non il vostro dubbio!
    Poi è sicuro che il Creatore di tutte le cose abbia stabilito che bisogna distinguere la sua legge da quella dello stato? Dunque visto che lo stato è laicamente dubbioso e pertanto non crede più ai 10 comandamenti, ha la libertà di fare leggi contrarie ai 10 comandamenti? lei a quali leggi si conformerebbe? A quelle dello stato laico e dubbioso o a quelle di Dio?
    Le mai venuto il “dubbio” che è lo stato e la società che si devono conformare alla legge divina e che lo stato e la società, come qualsiasi altra autorità, quale il padre, il maestro, il padrone…hanno l’autorità non per farsi i proprio comodi, o per difondere il vizio, ma per aiutare le anime a raggiungere il loro fine ultimo, promuovendo la virtù? Secondo lei, visto che Dio è paziente e da tempo anche ai malvagi di redimersi, significa che i malvagi hanno diritto di farsi le leggi a piacimento? Mai sentito parlare della regalità di Cristo o che tutto è di Dio? Se tutto è di Dio, come può credere che la società non la sia? Chi più ha autorità, chi più ha conoscenza, chi più ha potere, più risponderà a Dio.
    Perciò è falso che bisogna distinguere le leggi degli uomini da quelle di Dio: le leggi degli uomini devono rispecchiare quelle divine, altrimenti Dio non sarebbe vivo e regnante, ma solo un fantoccio di cartone da osannare in privato. Niente di più falso! Lei crede che le leggi divine non siano adeguate a tutti gli uomini e che Dio non le abbia formulate per il bene degli uomini?
    Il suo dio è pertanto un despota che fa leggi inadeguate per torturare l’uomo? Il mio Dio essendo infinitamente buono ed infinitamente giusto ha fatto leggi per condurci alla felicità.

  120. Sal scrive:

    @ Artefice1

    Se non ce la fa è un problema, un grande problema e mi spiace per lei. IO ancora ce la faccio. Si Curi e nel frattempo si legga Rivelazione 17.da 7 in poi

    In quanto a unico dio, forse non conosce il dio dei matti il dio denaro il dio sport, Shiva, Brahama e Visnù, forse non conosce Horus e Giove, Giunnone, Minerva ecc.

    Forse di unico c’è solo lei, irripetibile unicità perfino difficile da imitare
    A Maria non le si riconosce il termine sposa perché è vedova purtroppo. E in fatto di Madre della chiesa, beh le riconsiglio di leggere Rivelazione E FORSE capirebbe meglio
    Chissà ! Ce la farà ?

  121. Sal scrive:

    @ annarita
    si cara, lo Stato ha il diritto, perché glielo ha conferito Dio stesso

    “Continua a ricordare loro di essere sottoposti e di essere ubbidienti ai governi e alle autorità come governanti” Tito 3.1

    Il fatto che dovrebbero ma non lo fanno, è un problema di Dio, non mio, io non sono stato costituito giudice, neanche Gesù ha voluto entrare in queste faccende, perché lo vuole fare lei ?

    “Quindi uno della folla gli disse: “Maestro, di’ a mio fratello di dividere con me l’eredità”. 14 Gli disse: “Uomo, chi mi ha costituito giudice o ripartitore su di voi?” Luca 12.13-14

    Lei ha ragione quando dice che le leggi degli uomini devono rispecchiare le leggi di Dio, ma non sempre gli Stati si conformano, in quel caso sarà l’individuo singolarmente ad assoggettarsi alle leggi di Dio se lo ritiene opportuno.

    Dio rimane sempre rispettoso della libertà concessa sin da Eva lasciando la libertà anche di commettere errori. Certo non è bello vedere tante ingiustizie e cattiverie, ma proprio perché è Dio, la soluzione che Lui troverà sarà certamente soddisfacente per tutti.
    Ricordi Dio è Giustizia oltre che Amore ciò che Lui farà sarà migliore di quanto umani in perfetti non possano fare benché animati da buona volontà.

    Ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori, poiché non c’è autorità se non da Dio; le autorità esistenti sono poste nelle loro rispettive posizioni da Dio. Perciò chi si oppone all’autorità si mette contro la disposizione di Dio; quelli che si mettono contro di essa ne riceveranno giudizio. Poiché quelli che governano sono oggetto di timore, non per l’opera buona, ma per la cattiva. Non vuoi dunque aver timore dell’autorità? Continua a fare il bene, e ne avrai lode; poiché essa è ministro di Dio per te per il bene. Ma se fai il male, abbi timore: poiché non senza scopo essa porta la spada; poiché è ministro di Dio, vendicatrice per esprimere ira su chi pratica il male. Romani 13.1-4

  122. annarita scrive:

    Sal, Lo stato ha il diritto concesso da Dio, di fare leggi che vanno contro le leggi divine? Leggi contrarie che invece di aiutare la gente ad andare in Paradiso l’aiutano ad andare all’Inferno?
    Dio non da questo diritto caro Sal, al massimo se lo prende lo Stato o l’autorità, ma poi pagheranno per tutte le anime che hanno condoto al vizio e non alla virtù. E’ sicuro che sarà l’individuo singolarmente ad attenersi alla legge di Dio? E come? Con le sue proprie forze? Come senza andare contro la legge dello stato? Dio ha chiesto ad ognuno di noi di essere passivo? Crede che basti per andare in Paradiso, non abortire, ma permettere che altri lo facciano, non suicidarsi, ma permetterer che altri lo facciano, non uccidere ma permettere che altri siano liberi di uccidere, non rubare, ma dare la possibilità ad altri di farlo? Questo ci ha chiesto Dio? Di fregarcene degli altri purchè noi restiamo incolumi? ( ma poi rimaniamo incolumi?) Ogni uomo ha il dovere di far si che anche gli altri si salvino e perciò ognuno ha responsabilità di chi Dio gli mette vicino. Non siamo isole che vagano da se nel mare. Ci ha detto andate e convertite le genti, non rinchiudetevi nelle vostre case e lasciate pure che gli altri pecchino, e vadano all’Inferno. Bell’amore per il prossimo!
    E se io invece di essere una persona qualsiasi che ha autorità solo in ambito famigliare, fossi un medico, o un giudice, o un politico cristiani? Come dovrei comportarmi? Obbedire alle leggi dello stato che mi dicono di eliminare un bambino nel ventre della mamma, far morire di fame e di sette un uomo, perchè me lo dice un giudice? Devo come giudice permettere ad una coppia gay di adottare un bambino? devo far divorziare una coppia sposata con figli? Devo firmare leggi inique (se sono un politico) perchè la maggioranza vuole questo? Devo dunque essere uno schizzofrenico, che di sera in casa prega e legge la bibbia e di giorno va contro Dio per obbedire allo stato laico dubbioso? Sicuro sal che sia così facile seguire i comandamenti di Dio in una società viziosa, che fa leggi viziose?
    Mi sa che sia più facile diventare viziosi noi stessi o pazzi!

  123. ilsanta scrive:

    @Annarita

    Le sue domande sono troppo importanti per non dare una risposta …

    “Poi è sicuro che il Creatore di tutte le cose abbia stabilito che bisogna distinguere la sua legge da quella dello stato?”

    Se il creatore non concorda con le leggi di questo Stato che si crei uno Stato tutto suo, il Creatore è lui.

    “Dunque visto che lo stato è laicamente dubbioso e pertanto non crede più ai 10 comandamenti, ha la libertà di fare leggi contrarie ai 10 comandamenti?”

    Se i comandamenti fossero contrari alla Costituzione lo Stato avrebbe tutto il diritto di fare leggi contrarie (non mi risulta infatti che esista una legge contro il desiderio di cose o donne altrui).

    “lei a quali leggi si conformerebbe?”

    A quelle della Costituzione che nulla tolgono comunque alla libertà di chi crede.

    “A quelle dello stato laico e dubbioso o a quelle di Dio?”

    Io a quelle dello Stato, lei può conformarsi ad entrambe visto che lo Stato laico, proprio perchè laico, le permette di farlo. Di certo se lei volesse disobbedire alle leggi dello Stato verrebbe di conseguenza punita e a nulla varrebbe appellarsi alla legge divina.

    “Le mai venuto il “dubbio””

    Assolutamente no.

    “significa che i malvagi hanno diritto di farsi le leggi a piacimento?”

    Significa che non stà ad una religione definire chi è malvagio e chi no.

    “Mai sentito parlare della regalità di Cristo o che tutto è di Dio?”

    E anche se ne avessi sentito parlare perchè ci dovrei credere?

    “Se tutto è di Dio, come può credere che la società non la sia?”

    Perchè ognuno crede in ciò che vuole, questo ovvimente è possibile solo in uno Stato laico, lo Stato da lei agognato mi avrebbe probabilmente già messo al rogo o cristianamente rinchiuso in una “comoda cella”.

    “Chi più ha autorità, chi più ha conoscenza, chi più ha potere, più risponderà a Dio.”

    Prima deve rispondere all’uomo.

    “Perciò è falso che bisogna distinguere le leggi degli uomini da quelle di Dio:”

    E’ un suo parere che non voglio mettere in discussione come non discuterei se a lei piacesse il gelato al pistacchio.

    “le leggi degli uomini devono rispecchiare quelle divine, altrimenti Dio non sarebbe vivo e regnante, ma solo un fantoccio di cartone da osannare in privato.”

    Quindi bisogna imporre con leggi umane ciò che Dio Onnipotente Creatore non riesce ad imporre con legge divina, buono a sapersi.

    “Lei crede che le leggi divine non siano adeguate a tutti gli uomini e che Dio non le abbia formulate per il bene degli uomini?”

    Se Dio viene e ci dice chiaramente quali sarebbero queste leggi se ne potrebbe pure parlare, ma visto che la Chiesa in 2000 anni ha cambiato più idee che Papi la valutazione risulta piuttosto difficile.

    “Il suo dio è pertanto un despota che fa leggi inadeguate per torturare l’uomo?”

    Forse le leggi le ha date l’uomo per soggiogare altri uomini.

    “Il mio Dio essendo infinitamente buono ed infinitamente giusto ha fatto leggi per condurci alla felicità.”

    Se così è perchè lo crede, creda anche che lo stesso Dio potrebbe condurre ciascuno di noi alla felicità in modo diverso, e quindi il suo modo di raggiungere la felicità non è estendibile ad altri.

  124. Sal scrive:

    @ annarita
    mi creda se le dico che lei ha ragione e che la sua indignazione è quella che accomuna tutti coloro che amano la giustizia.
    Avrà credo letto le scritture che ho menzionato prima. Non è nostro compito interferire con la politica. Che dovrebbero dire tutti coloro che vivono in prigione a causa della fede ?

    E’ lodevole il suo sforzo. Ma non tiene conto di altri fattori che Dio ha comandato ai suoi servitori.
    Non tutti coloro che hanno ascoltato la predicazione si sono convertiti anzi la maggioranza ha rifiutato il messaggio della salvezza. Per questo Gesù disse ai suoi amici :
    “Dovunque qualcuno non vi riceva o non ascolti le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città scuotete la polvere dai vostri piedi. “ Matteo 10.14

    E’ quindi evidente che solo chi ha orecchio ascolta gli altri dice Gesù: “Ogni pianta che il mio Padre celeste non ha piantato sarà sradicata.  LASCIATELI STARE. Sono guide cieche” Matteo 15.13 Sono le zizzanie.

    Poiché il dominio è stato dato a Satana (governante del mondo) Giov. 14.30 non possiamo far altro che aspettare che il suo dominio giunga a conclusione e non è così lontana.

    Cercare di convertire chi ci sta vicino (con mitezza e profondo rispetto) non significa mettersi contro lo stato.
    Lei dovrebbe obbedire alle leggi di Dio quando queste sono in contrasto con quelle dello Stato.
    I Cristiani non fanno parte del mondo perché il dominio del mondo è stato dato a Satana per un certo tempo e non possiamo che prendere atto della realtà.

    “ Avete udito che fu detto: ‘Devi amare il tuo prossimo e odiare il tuo nemico’. Ma io vi dico: Continuate ad amare i vostri nemici e a pregare per quelli che vi perseguitano; per mostrare d’esser figli del Padre vostro che è nei cieli,” Matteo 5.45

    Continuate a benedire quelli che [vi] perseguitano; benedite e non maledite. Rallegratevi con quelli che si rallegrano; piangete con quelli che piangono. Abbiate verso gli altri i medesimi sentimenti che avete verso voi stessi; Romani 12.14

    “Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un’altra;” Matteo 10.23
    Cos’è l’amore di Dio se non che ubbidiamo ai suoi comandamenti ? Mica possiamo fare come ci pare. Lasciamo che sia Lui a fare come va fatto noi facciamo la nostra parte ma è poca cosa.

  125. annarita scrive:

    Ilsanta, quando le cambieranno le leggi della Costituzione cosa farà lo sciopero della fame assieme a Giacinto Pannella?

  126. annarita scrive:

    Scusi Ilsanta cosa significa stato laico? Che se ne lava le mani come Ponzio Pilato? Che non prende nessuna decisione propria, per paura di non essere abbastanza laico e di essere di parte? O lei crede che uno stato laico come lo intende lei riesca ad accontentare tutti? La possibilità c’è, cioè uno stato inesistente dove vige l’anarchia. Scusi visto che lei desidera uno stato latitante che non prenda decisione per non dispiacere a nessuno, non si dispiaccia poi se il potere lo prendono in mano altri, che se ne infischiano dei suoi dubbi e delle sue incertezze sull’esistenza. Quando le persone diventano bamboccioni che mettono in dubbio ogni certezza e mettono il cervello all’ammasso ed il buon senso in cantina diventano facile preda di totalitarismi se lo ricordi, perchè dove c’è un pensiero debole, sguazzano coloro che le idee chiare ce le hanno; bisogna vedere poi se sono idee da samaritani o idee da dittatori.

  127. Artefice1 scrive:

    Sal …. Mi pare che hai strabordato la ragione.

    Vedo che di tuo non ci metti proprio Niente.
    Avessi aggiunto il significato della parola “Vero”.
    Avresti aggiunto Il Senso? LO Aggiungevi di tuo leggendo “Vero Dio Padre Creatore”?

    Che centra quella sfilza di “dei” che c’assomiglia???

    Indubbiamente tu supponi, e dici che ce la fai! Come dire: Ci Spari Fregature?
    Perché ritengo proprio che tu abbia tolto di mezzo il Senso.
    Come dire:
    Quando parli NON LO Senti e Ignori il CON: Senso.
    NON ostante abbia già detto che NON ci è dato trasmettere il Senso!!!
    Dunque, quando leggi NON LO aggiungi e Interdici. Così Il CON-Senso sfuma.

    A che serve un significato Privo di Senso quando parliamo della Vita???

    L’Esistente è in assoluto un puro significato come te.

    Divertiti se ce la fai

  128. annarita scrive:

    Sal, è logico che se uno Stato fa il suo dovere non c’è bisogno di disobbedire. Ma lo stato siamo noi e dobbiamo contribuire al bene, non essere indifferenti al male: “cercate il Regno di Dio, il resto vi verrà dato in sovrappiù!”

  129. Sal scrive:

    @ annarita

    scusi ma non capisco.
    Come fa a cercare il Regno di Dio in modo diverso da quello che Dio stesso le ha detto di fare ?
    La questione non è se lo Stato è ubbidiente o no.

    La sottomissione allo Stato è dovuta anche quando non stato non è ubbidiente. Per questo paga le tasse ecc.
    Certo se le viene chiesto di fare cose contrarie alle leggi di Dio come andare in guerra o fare il saluto alla bandiera, allora lei si dovrà astenere
    Cercare non significa disubbidire significa capire ciò che ci è richiesto di fare e
    1 Corinti 4.6 “ Non andate oltre ciò che è scritto !”

  130. ilsanta scrive:

    @ Annarita

    “Ilsanta, quando le cambieranno le leggi della Costituzione cosa farà lo sciopero della fame assieme a Giacinto Pannella?”

    Quando succederà, succederà con una espressione democratica e non per la volontà di pochi potenti (almeno spero visto l’italico andazzo), se poi dovessi ritenere profondamente ingiusto il cambiamento tanto da stravolgere il senso della Carta, potrei fare anch’io lo sciopero della fame, ebbene si.

    “Scusi Ilsanta cosa significa stato laico?

    Uno Stato che si regge su leggi democratiche e non leggi religiose.

    “Che se ne lava le mani come Ponzio Pilato?”

    Uno Stato che nel diritto datogli dal voto popolare non opprime le minoranze con leggi non necessarie alla vita stessa dello Stato, men che meno se le leggi sono dettate solo da un credo religioso.

    “Che non prende nessuna decisione propria, per paura di non essere abbastanza laico e di essere di parte?”

    Uno Stato che crede che il cittadino sia adulto e capace di ragionare con la propria testa senza dover mettere lacci e lacciuoli per limitarne i movimenti.

    “O lei crede che uno stato laico come lo intende lei riesca ad accontentare tutti?”

    Lei invece crede che uno Stato confessionale riuscirebbe ad accontentare tutti? Forse dovremmo tendere ad uno Stato che scontenta meno persone possibile.

    “La possibilità c’è, cioè uno stato inesistente dove vige l’anarchia.”

    Uno Stato governato da leggi religiose (cattoliche o altro poco importa) sarebbe uno Stato bulimico in termini normativi, nulla sarebbe lasciato al libero arbitrio ed il potere di pochi diverrebbe potere assoluto ed incontrovertibile.

    “Scusi visto che lei desidera uno stato latitante che non prenda decisione per non dispiacere a nessuno, non si dispiaccia poi se il potere lo prendono in mano altri, che se ne infischiano dei suoi dubbi e delle sue incertezze sull’esistenza.”

    Questi altri sarebbero i rappresentanti della Chiesa?

    “Quando le persone diventano bamboccioni che mettono in dubbio ogni certezza e mettono il cervello all’ammasso ed il buon senso in cantina diventano facile preda di totalitarismi se lo ricordi,”

    I bamboccioni sono quelli che vivono in famiglia senza mettere la testa fuori dal guscio, quelli che le regole le trovano nella mamma e nel papà e non si permettono di contestarle perchè altrimenti perderebbero il loro premio. Insomma esattamente quello che vorrebbe lei, ascoltare il Papa, zitti e mosca altrimenti il Paradiso ve lo scordate.

    “perchè dove c’è un pensiero debole, sguazzano coloro che le idee chiare ce le hanno; bisogna vedere poi se sono idee da samaritani o idee da dittatori.”

    E naturalmente la Chiesa è la samaritana nevvero.

  131. Dario scrive:

    Certo che leggendo lo sterco che arriva da ogni parte, ogni giorno di più resto senza parole pensando a come Gesù abbia potuto morire per noi…
    (per Sal, per ilSanta, per isideo,… per me…)
    Sovraumano…

    (“Chi è quello stolto bestiale che vedendosi così amato non riami a sua volta?…”)

  132. ilsanta scrive:

    @ Dario

    “Certo che leggendo lo sterco che arriva da ogni parte, ogni giorno di più resto senza parole pensando a come Gesù abbia potuto morire per noi…”

    Cosa vuole Dario, per fortuna c’è lei e quelli come lei che ripuliscono il mondo, sempre così sicuri e perfetti da sembrare finti ….

  133. annarita scrive:

    Sal Dio non mi ha detto di starmene in panciolle a vedere il suo regno vilipeso e raziato, ma mi ha detto di fare tutto ciò che posso per far si che il suo regno fiorisca, naturalmente con la Sua grazia. Guardi che anche “Cesare” è tenuto a cercare il regno di Dio, mica solo io in quanto cattolica. E’ una falsa idea quella che le leggi di Dio valgano solo per i singoli credenti. Io do ciò che spetta a Cesare, le tasse e quant’altro, ma Cesare deve a sua volta render conto a Dio, come ognuno di noi, credenti o non credenti. E deve rendere conto su come ha amministrato il regno di Dio, che non è solo in cielo, ma anche sulla terra. Dio, lo sanno anche i bambini: è il Creatore e Signore del cielo e della terra, che uno lo creda o che uno coltivi dubbi.

  134. Dario scrive:

    Caro ilsanta, DOVE ho detto che io sono perfetto? Le RIcopio&incollo il post per SUA comodità…

    “Certo che leggendo lo sterco che arriva da ogni parte, ogni giorno di più resto senza parole pensando a come Gesù abbia potuto morire per noi…
    (per Sal, per ilSanta, per isideo,… per me…)
    Sovraumano…”

    Constato che non ha colto minimamente il significato centrale del post, e questo perchè lei è un superbo e un presuntuoso (e come tutti i superbi si sente subito punto nell’orgoglio se uno osa criticare la sua posizione prima ancora di cercare di capire il significato di quello che uno ha detto, e si sorprende se la si include “nel genere umano” (i peccatori). Provi invece a guardare a quel Crocifisso, provi a dire solo “Grazie” se ci riesce…)
    Saluti.

  135. Sal scrive:

    @ annarita
    si, ha ragione annarita, ha ragione ! ma mi dica, perchè lo vuole giudicare lei lo stato ? Perchè non lo lascia giudicare a Lui ? Pensa che non sia in grado ?

    Ricorda cosa Gesù ha detto a Pietro quando voleva difenderlo con la spada ? poco prima di essere arrestato ?

    “Riponi la tua spada al suo posto, perché tutti quelli che prendono la spada periranno di spada. O credi che non mi possa appellare al Padre mio perché mi provveda in questo momento più di dodici legioni di angeli?  IN TAL CASO COME SI ADEMPIREBBERO LE SCRITTURE SECONDO LE QUALI DEVE ACCADERE COSI’” (Matteo 26.52-54)

    Deve accadere così… fino a quando ? Se Dio permette che vada così, non pensa che qualche ragione ce l’avrà ?
    Rifletta non tocca a noi modificare la politica o ciò che non ci piace.

  136. Artefice1 scrive:

    Sal …. Come è possibile?

    “””si cara, lo Stato ha il diritto, perché glielo ha conferito Dio stesso
    “Continua a ricordare loro di essere sottoposti e di essere ubbidienti ai governi e alle autorità come governanti” Tito 3.1”””

    Intuisci vagamente la Legittimità che PER-Mette un governo PER lo stato.
    Ma trascuri il Senso.

    Vorresti dire che il Padreterno avrebbe tracciato la mappa “dei” CON-Fini?

  137. don stefano bellunato scrive:

    Cher Symon, il sera difficile d´épuiser le theme du Magistère et de l`Autorité avec mon post. Encore moins celui des gros changements produits de toute évidence dans l`Église après le Concile.
    Par ce post j`espère donc simplement de refléchir avec vous sur certains aspects de vos objections et observations. En suivant votre Schéma je crois que le noeud de vos perpléxités soit bien exprimé par:

    a) “…un témoignage, quel qu’il soit, pour être reconnu valable doit être validé par une autorité qui est en acte…”
    Resp. Bien sûr. Cependant qu´est ce qu´une “autorité qui est en acte”? Distinguons donc, sans séparer, dans l´ÁUTORITÉ EN ACTE: 1. le SUJET, (pour rester á votre exemple. le Recteur et le Corps Professoral du Massachussets Institut of Technology) 2. la FACULTÉ d`excercer le pouvoir (in actu primo, ou si on préfère la “PUISSANCE ACTIVE” d`éxcercer son rôle ex. celle possedée par le Recteur et les Prof. dans le temps du début jusqu´a la fin de leur charge de menér à bien le MIT) 3. l`EXERCICE même de ce pouvoir, i.e. les actes qui découlent de la nature de la faculté-pouvoir (ou “in actu secundo”, ou acte accompli par la puissance active, ou terme final de la cause efficiente, ex. la collation des diplomes, lórganisation des recherches, ou un travail scientifique particulier publié sur une Revue du sécteur) ; 4. Il faut de plus que cette autorité s`excerce sur l`OBJET qui lui est PROPRE: materiel et formel, bien sûr.
    ex. Difficilement le Récteur du MIT, en tant que tel, pourra donner des prix à un concours de Gastronomie ou obliger ses étudiants à manger des spaghetti plutôt que du, que-sais-je, “Achís Parmentier”. Il pourrait á la limite être competent sur la description des mutations au niveau chimique ou phisique des spaghetti pendant l´ébullition de l´eau, puisque l`objet matériel “spaghetti” peut etre consideré du point de vue formel “ebullition” ou “transformation chimique” dont le Récteur est competent, mais le Recteur vénérable du MIT ne sera pas pourtant competent au point de vue “bon au palais”, qui est objet formel de la Gastronomie. N´est ce pas?
    Or, si nous appliquons celá á l´Eglise nous voyons tout de suite que la présence contemporaine de ces quatres elements, sujet du Magistére, faculté d´enseigner, acte d´enseigner, objet dénseignement (primaire: veritées revelée, et secondaires: verités connexes aux prémières) fait l´Autorité parfaitement en Acte, au point de vue Ontologique ou méthaphisique i.e. l´éxercice de la faculté donne au sujet une perfection qu´on peut appeler ULTIME, puisque c´est le terme extreme de ce mouvement. Mais ne peut-on parler de perfection PREMIERE lorsque le Sujet (qui d´ailleurs devrait etre “apte”) recoit la faculté? Et surtout, DANS LE TEMPS, faut-il forcement cette perfection ultime pour avoir une autorité digne de ce nom? Un Pape qui vient d´etre elu, par exemple, qui a donc recu le “MUNUS DOCENDI” qui est la faculté qui lui est propre et qui possederait donc cette perfection première, MAIS qui n´aurait pas encore exercé et atteint sa perfection ultime, est-il Pape? A-t-il l´autorité et est-il l´Autorité? Ou deviendrait-il l`Autorité seulement dans le moment de l´exercice? Evidemment non. Autrement lá on aurait vraiment une Autorité intermittente. Chaque fois que le Pape dort, se promène ou mange il n`exercerait pas en acte son Munus, sa faculte d´enseigner. Impossible de penser, de par la promesse Divine, qu´en ces cas l´Autorité, et donc le Magistère, dans l´Eglise cesse. Et que dire lorsque le Pape meurt? Là même le sujet de l´autorité disparait EN ACTE! N´y aurait-il donc plus d´Autorité dans l´Eglise pour savoir ou se trouve la foi jusqu´à la prochaine élection du Souverain Pontife? Y-aurait-il donc tout au plus encore une intermittence de l´Autorité? Loin de tous chrétiens une telle pensée. Il est donc evident que l`Autorité, sa continuité et sa PERENNITÉ dans l´enseignement, ne doit pas etre comprise necessairement au point de vue chronologique stricte, dans le sens de succession ininterrompue d`instants d´existence actuelle du sujet du pouvoir, ni au sens de succession ininterrompue d´actes du sujet du pouvoir, les deux choses d`ailleurs n´ayant jamais existées. Il s`agit donc d´une continuité MORALE, i.e. VOLONTAIRE, OU INTENTIONNELLE ET HABITUELLE, qui se perpetue dans le sujet ayant le munus in primis lorsqu´il existe, mais aussi … “quelque part ailleurs”, lorsque le sujet premier visible de l´Autorité vient á manquer phisiquement (ex. mort) ou moralement (ex. dementia, einprisonnement ).
    Cette Autorité dans L`Eglise spécialement se perpetue en effet:
    1. “in primis” de par son Chef invisible, mais eternel, qui est le Christ qui la possede EN PROPRE: Le Pape possède un POUVOIR VICAIRE, quoique suprème et ordinaire c.á.d. “ce pouvoir n´est pas delegué, i.e. simplement transmis á la Personne, mais il est Ordinaire, parceque de par la même institution du Christ ce pouvoir est joint DE FACON STABLE á la charge du Primat”. Il est néanmoins “…Vicaire, puisque ce pouvoir du Primat est exercé, non pas en son propre nom et en son propre droit, mais DANS LE DROIT ET Á LA PLACE DU CHRIST” (“…VICE et jure Christi..”. cf. P. Joachim Salaverri S.J., De Ecclesia Christi, L1, C. 2 a.3, n°252-253, BAC, Madrid, 1962). La Prémière autorité qui veut donc que cet Enseignement (Magistèrium) continue jusqu´à la fin du monde (Perennis) est NS Jésus Christ, et le Pape, son Vicaire, ne peut le vouloir et l`exercer que conformement á son Chef. N. S. le veux sans doute de facon ORDINAIRE dans le Pape, en respectant néanmoins la nature de l`Instrument qu´il se choisis, c´est à dire en ne supprimant pas sa nature toute humaine sujette à la souffrance et à la corruption. Il n´est donc pas impossible que, DE FACON EXTRAORDINAIRE, le Pape soit empreché à einsegner par un obex (cf. ci-dessus), quoique de facon ordinaire NS. porte son Enseignement á travers le Pape, et les Evêques en union morale avec lui.
    2. De la Perennité, même phisique et cronologique, du Chef de l´Eglise et Sujet propre de l`Autorité, NSJC, s´ensuit aussi la perennité de l´OBJET de l´Autorité et du Magistère, qui est le DEPOSITUM FIDEI, i.e. (N.B.) LES VERITÉS NECESSAIRES AU SALUT. Ce “Depositum”, defiendu ordinairemente par le Pape, ne peut exister seulement et exclusivement dans le Pape et avec le Pape, entendu seulement de facon phisique et psicologique. Cet objet existe, quoiqu´en differents degrés, dans les Evêques, qui, unis moralement avec le Pape, sont partie de l´Eglise enseignante, certes, mais aussi, en tant que recu, dans l`Eglise enseignée (i.e. pretres et fidèles): de par le Baptême d´abord, par le quel le S.Esprit commence son oeuvre de sanctification depar ses Dons, en ouvrant l´ame á la Verité revelée, et toujours plus par les autres Sacrements qui perfectionnent la presence du St. Esprit avec ses Dons.
    In concreto, il est difficile de penser donc á des foules de fidèles, prètres et Evêques qui ne sauraient plus quelle foi suivre p.ex. à la mort de leur Pasteur, ou lorsque celui ci serait empéché par un “obex” quelconque, soit-il fisique, psicologique ou moral, comme la maladie, la démence ou l`emprisonnemnt. Il me semble que l`Histoire montre abondamment la possibilité de ces cas, tels que des Conclaves durés même plusieurs années (Vacance du Siège), dans lesquels la foi a continué á être transmise depar les Evêques, qu´on peut bein penser avoir été unis, d´une union MORALE, avec le Pape defunt. Ou pensons aux chrétiens japonais isolés pendant trois siècles à cause des persécutions, ou à des saints tels que Kateri Tekakwita, ayant recu et gardé la foi au milieu de la brousse sans avoir jamais connu un prêtre ou un Evêque.
    Ceci dit, de par la Perennité du Sujet Propre du Magistére e de son Contenu votre mineur “Or une autorité passée ne peut valider un témoignage actuel” actualiter: concedo; “virtualiter” nego! Un Pape mort il y a cent ans ne pourra pas evidemment valider ou condamner “en acte” un theologien d`aujourhui. Néanmoins, de par la Vertu des documents produits lorsque il jouissait du Primat, il peut, dans un certain sens, condamner le théologiens d´aujourd´hui en fournissant les fondements, et cela s´est produit très souvent dans l`Eglise, si seulement on a lu quelques Actes du Magistère precedant le Concile. Cést à dire toutes les fois que un Pape fait revivre les documents de ses predecesseurs et les utilise pour appuyer sa Doctrine, comme par ex. un Paul VI qui en Humanae Vitae utilise differents documents de Pie XII ou Casti Connubii de Pie XI. UN TEMOIGNAGE ACTUEL, ET ENCORE MOINS L´AUTORITE, NE PEUT PAS EN EFFET FAIRE ABSTRACTION DE TOUTE AUTORITÉ PASSÉE; AUTREMENT dans ce cas il n´y aurait vraiment plus de continuité d´énseignement. Cést à dire qu`Il y aurait bel et bien cette Rupture si contraire au sujet propre du Magistére, NSJC, ainsi qu´à l`objet eternel du Magistère, les Verités necessaires au Salut. En ce sens on disait autrefois “Defunctus adhuc loquitur”. Et Saint Paul que nous dit-il? “Mais si quelqu’un mêmeo u un ange du ciel, vous annonçait un autre évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème”. Saint Paul parle bien dúne possibilité future, et il met l´accent plus sur ce qui est transmis que sur celui qui transmet. Le temoignage de celui qui transmet “in actu”est donc valide si la chose transmise est conforme aux passé, et non le contraire. Le contraire est “anathema sit!”.
    Votre conclusion souffre donc du même distinguo “Il faut donc que pour qu’un témoignage soit valide, qu’il soit garantit par une autorité en acte.” qui fait abstraction de ses prédecesseur: nego; (sa serait la Rupture); qutorité en acte, qui se conforme à lénseignement de ses predecesseurs: concedo; cést lúnique manière pour ne pas créer la Rupture.

    b) Il me semble que ce qui est dit ci dessus reponde aussi à ce point et specialment á sa conclusion: “…primordial qu’il n’y ait aucune solution de continuité dans l’exercice temporel de l’autorité…”

    Pour ce qui regarde votre objection aux “integristes”:
    1. “D’une part, si j’affirme que le Magistère Authentique a cessé de fonctionner, disons, en 1962, alors cela veut dire qu’il y a solution de continuité dans l’Autorité”.
    Je crois qu´aucun livre de Mgr Lefebvre affirme une telle hérésie. Si on tient bien les distinctions du point a), contester quelques ACTE des Papes lors du Concile Vatican II ou après, parce qu´en contradiction au moins apparente avec les Actes des Predecesseurs (ex.: qu´y a-t-il de commun entre Mortalium Animos de Pie XI et Assise 1987?), ne revient pas, ni à nier la collation du Munus, ni l´existence et la legitimité du Sujet du Munus, et donc celá ne revient pas à affirmer “que le Magistère Authentique a cessé de fonctionner” à un moment donné.
    2. “cette Autorité se trompe dans les matières où elle ne devrait pas par mandat divin” ne peut non plus être imputé aux “intégristes”. Cher Simon, l´Objet du Magistére, le Depositum Fidei, qui a ses sources prémièrement dans la Tradition et en second lieu dans l´Ecriture, et transmis infailliblement depar tous les Papes jusqu`á nos jours, nous dit exactement quelles Verités sont nécéssaire au Salut. Si un membre de l´Eglise enseignante, bien que vénérable, veut me convaincre de la bonté de quelque chose qui ne fait pas partie du Dépot de la Foi (verités nécéssaires au salut), p.ex. Ecologie, ONU, Lotto, Prévision du Temps etc., ou, si encore pire, il voulait me convaincre de la bonté de quelque chose qui a été ouvertement condamné comme contraire á la foi, (ex. Cartes des Droits de l`Homme depar d`innonmbrables documents a partir de “Mirari Vos” de Grégoire XVI jusqu´à Pie XII, etc. ou rencontres interreligieux condamnés depuis Leon XIII jusqu`à Mortalium Animos de Pie XI), si celá arrivait, je peux bien respecter ce membre de l Eglise enseignante sans me sentir en devoir de le suivre. Ceci parceque, ce qui a été condamné par plusieiurs Papes dans le passé, ne peut en aucune facon devenir partie du Dépot de la foi (=Verités nécéssaires au Salut) aujourd´hui, même si le caprice d´un membre de l´Eglise enseignante me dit aujourd´hui le contraire. En ce cas je ne réfuse donc pas d`obéir au Membre de l´Èglise enseignante en tant que tel, parceque “cette Autorité se trompe (-rait) dans les matières où elle ne devrait pas par mandat divin”, mais plutot je ne lui obéis pas en tant que “non-tel”, c.á.d. parceque en SORTANT de la MATIÈRE qui lui est propre, le Depositum, le SUJET D´AUTORITÉ a evidemment mal usé de son POUVOUIR, qui en effet dans cet ACTE (caprice) ne s`excerce pas, faute de son ÓBJET propre.

    Ok. Pardon. Jái été long. Cher Symon, si tu trouves des hérésies elles sont toutes à moi, et aucune á la Fratérnité, crois-moi.
    Union de Prières.

  138. Cherubino scrive:

    che bel post in francese… lingua che non conosco se non superficialmente… quindi potrei aver capito male, ma certe frasi suonano come una giustificazione della propria disobbedienza e l’affermazione di non volersi sottomettere al papa… ma magari avendone la traduzione il senso potrebbe essere migliore di quanto da me afferrato…

    Mi sorge però un dubbio: e se invece fosse peggiore ?

  139. liberamente scrive:

    caro Roberto, mi permetta di correggerla:

    ateo vuol dire senza Dio, quindi, che nemmeno si pone il problema che esista, anzi, sostiene che è chi crede ad avere l’onere di dimostrare l’esistenza di Dio.

    Lei è agnostico a quanto pare e dovrebbe capire che un ateo non può convertirsi a Dio se non gli crede, sarebbe illogico da parte sua e, caro Roberto, anche solo ipotizzare la sua conversione, entrerebbe in un contorto ragionamento che al pari della fede, praticamente la porterebeb a credere ai miracoli, ma questi forzerebbero il libero arbitrio dell’ateo e ciò non è possibile ad una forza sopranaturale, poiché, dovrebbe comunque farsi conoscere dall’ateo ed essere da lui dimostrata ad altri, ed allora non sarebbe più sopranaturale, poiché coinvolge la natura della mente nel suo acquisire, percepire, pensare, reagire, non avrebbe più alcun senso nemmeno la fede poiché essa non richiede di sapere chi ti illumina ma ti chiede si arrenderti all’improbabile e delegare la tua libertà ad un entità divinizzata dalla religione pagana o monoteista, e qui casca l’asino, diventi u suddito sottomesso alla dottrina, ciò che l’ateo non farebbe mai.

  140. Cantuale scrive:

    Caro dott. Tornielli, lei dice che: “i teologi sono ormai convinti che la cremazione non contraddica la dottrina cristiana della resurrezione dei corpi, dato che questa accelera il processo naturale di ossidazione”. Ma le pare una motivazione sensata per una prassi SIMBOLICA riferirsi alla scienza chimica? Sarebbe come se i teologi dicessero che la realtà scientifica per cui il pane, dopo la consacrazione, resta chimicamente tale, fa sì che non si debba credere alla realtà misterica della trasustanziazione.
    O peggio: anche l’eutanasia semplicemente accelera il diventare cadaveri, quindi non fa altro che rispettare e sveltire la natura!
    Forse la questione è un tantino differente: sul piano liturgico anche nella morte il cristiano si conforma a Cristo, che fu inumato. In tutta la vita il fedele vuole imitare il suo Signore, e anche nella morte fa lo stesso. La cremazione oggettivamente e simbolicamente contraddice non la risurrezione, ma la conformazione a Cristo e il rispetto dovuto al corpo che viene “seminato nella terra”, secondo l’espressione di san Paolo, perchè da essa “risorga” incorruttibile.
    La cremazione “benedetta”, se mai lo sarà, è un’ulteriore picconata ai simboli cristiani. E una religione esprime le sue convinzioni con i simboli. I divieti della chiesa alla cremazione non erano mai stati al fatto in sè: non è un male intrinseco dover in certi casi bruciare i cadaveri. La condanna è sempre stata nell’intenzione e nella motivazione espressamente anticristiana, divulgata dal razionalismo e della massoneria. E queste motivazioni, in tempo di declino della fede, fanno evidentemente breccia nei cuori e nelle menti, portandole sempre di più verso un contatto pagano con la realtà della morte.

  141. annarita scrive:

    Certo Sal, se Dio vuole così ci sarà una ragione, magari è una punizione per noi credenti che stiamo con le mani in mano ad attendere la Manna dal cielo. Io posso fare solo il mio dovere quotidianamente sia in famiglia che nel lavoro, che con gli amici e con i nemici, Dio poi farà il resto, quello che non posso fare, anzi fa anche quello che posso fare perchè senza lui non si potrebbe muovere un muscolo e nemmeno avere un buon sentimento, però se Dio mi da dei doni io devo metterli al suo servizio, se posso dare buon esempio sono tenuta a farlo, se posso dire una buona parola è mio dovere farlo, se posso fare del bene devo farlo, se posso combattere il male devo armarmi, non sperare che per risolvere i problemi Dio utilizzi mezzi speciali come mandare un fulmine dal cielo. Dio vuole che cooperiamo al bene e se c’è da denunciare il male bisogna farlo.

  142. Sal scrive:

    @ annarita
    Sa perchè Dio salvò Lot dalla distruzione di Sodoma e Gomorra ? Lasci che glielo dica Pietro (quello vero)

    2 Pietro 2.5-10

    “Dio non si trattenne dal punire il mondo antico, …. e liberò il giusto Lot, che era GRANDEMENTE AFFLITTO dalla condotta dissoluta delle persone che SFIDAVANO LA LEGGE — poiché quel giusto, a causa di ciò che vedeva e udiva mentre dimorava fra loro, SI TORMENTAVA DI GIORNO IN GIORNO l’anima giusta a causa delle loro opere illegali — Jehovah sa liberare le persone di santa devozione dalla prova, ma riservare gli ingiusti al giorno del giudizio perché siano stroncati..”

  143. Artefice1 scrive:

    Ma dico io.
    E l’Altissimo benedica la risposta.

    Banalmente.
    Un minestrone CON “dei” (diamanti – carote e patate) sarebbe Indigesto.

    “ Liberté – Egalité e Fraternite”

    Ebbe praticamente l’ardire di sostituire:

    “ Dépendan-c’è, Différen-c’è, Intoléran-c’é.

    Che succederebbe CON:

    “Unici-té – Identici-té – Cognitibi-tè” ???

    La Legittimità: Libera? Oppure Lega-li- zzazza ???

  144. Dario scrive:

    Cosa vuole annarita, la sapienza di Sal è ferma a 3/4000 anni fa… contento lui…
    (e lei Sal ha mai letto nella (sua) Scrittura che Dio ogni tanto ABBANDONAgli uomini ai desideri della loro carne, alle conseguenze dei loro peccati,ecc. L’ha mai letto? e che significa secondo lei? non è la punizione di cui parla annarita forse???)

  145. Dario scrive:

    Cosa vuole annarita, la sapienza di Sal è ferma a 3/4000 anni fa… contento lui…
    (e lei Sal ha mai letto nella (sua) Scrittura che Dio ogni tanto ABBANDONA gli uomini ai desideri della loro carne, alle conseguenze dei loro peccati,ecc. L’ha mai letto? e che significa secondo lei?? non è la punizione di cui parla annarita forse?!?)

  146. Sal scrive:

    @ Dario

    grazie per avermelo ricordato, ma non so dov’è scritto.
    Se volesse gentilmente indicarmelo potrei imparare qualcosa di nuovo.

  147. Dario scrive:

    Cerchi in S. Paolo.
    Scusi ma io non ho tempo di scartabellare la bibbia come fa lei… (né ce l’ho qui con me come ce l’ha lei…)

  148. Sal scrive:

    @ annarita
    personalmente non posso che lodare il suo impegno nel fare il suo quotidiano dovere.
    Ed è certo che Dio farà il resto, perchè egli non abbandona i suoi leali.

    “ E ai retti egli riserverà la saggezza; per quelli che camminano nell’integrità egli è uno scudo, osservando i sentieri del giudizio, e custodirà la medesima via dei suoi leali.” Proverbi 2.7-8

    Ed è ugualmete certo che i doni che Egli le da devono essere messi al Suo servizio.

    La cosa più difficile fra tutte quelle menzionate “se posso combattere il male….”

    Paolo ci dice come si fa: “Non vi vendicate, diletti, ma fate posto all’ira; poiché è scritto: “LA VENDETTA E’ MIA ; io ricompenserò, dice Jehovah ”. Ma, “se il tuo nemico ha fame, dagli da mangiare; se ha sete, dagli qualcosa da bere; poiché facendo questo accumulerai carboni ardenti sulla sua testa”. Non farti vincere dal male, ma continua a vincere il male col bene.” Romani 12.19-21

  149. Dario scrive:

    Scusi eh… (sarò limitato io…) ma con questa http://www.bsw.org/project/biblica/ che ci dovrei fare??

    Ehi, ha dimenticato wikipedia stavolta… ah ah ah!
    Io adesso devo lavorare… buon divertimento.

  150. Simon de Cyrène scrive:

    Cher M. l’Abbé,

    Malheureusement, j’ai peur que nous ne parlons pas de la même chose: l’autorité dont je parle n’est pas l’autorité au sens de détention d’un pouvoir, mais l’autorité en tant que “degré de science et de véracité possédée par un témoin”.

    En général, dans les matières simples, par exemple témoigner d’un événement ou d’un fait concret, le témoin certifie par lui-même son propre témoignage en démontrant 1) qu’il n’est pas dans l’erreur de par sa science, 2) qu’il est connu pour sa moralité et qu’il n’entend point induire les autres sciemment en erreur. Cet autorité personnelle est un “caractère” propre au témoin (et n’a rien à voir avec l’état de veille ou pas de celui-ci).

    Dans le cas d’une autorité au sens large, on se réfère à un tiers, personne ou organisation, qui va “témoigner” ou “garantir” ou “certifier” qu’une personne donnée a une science particulière, ou une moralité éprouvée. Dans ce cas aussi, cette autorité imprime un caractère à l’objet de son propre “témoignage», «garantie», «certification ». Caractère de l’objet qui subsiste même si l’autorité n’est pas explicitement en acte.

    Dans le cas du M.I.T., lorsque celui-ci délivre un diplôme d’ingénieur à ses étudiants, il certifie qu’en cette année là, cet étudiant a satisfait les conditions d’admission au diplôme. Lorsque cet ingénieur interviendra à un tribunal comme spécialiste, il s’appuyer sur l’autorité en question pour conforter son témoignage, c’est-à-dire sur le caractère qu’il possède: p.ex. Diplôme de l’an 1948 en génie naval.

    De toute évidence, une autorité dans ce contexte ne peut garantir « un degré de science et de véracité possédée par un témoin » futur. Par exemple l’université de Paris du XII siècle n’a aucune compétence pour donner un baccalauréat en sciences divines à un étudiant de Sciences-Po de la Sorbonne d’aujourd’hui.

    Dans le cas d’une institution qui se perpétue dans le temps, il faut impérativement que la « nouvelle génération » soit ainsi confirmée « certifiée » par l’ « ancienne génération » qui doit confirmer ainsi la « science » et la « moralité » des nouveaux témoins. Cela montre ainsi ce que j’affirmais dans mon post précédent : il ne peut y avoir de solution de continuité dans l’exercice de l’autorité.

    S’il y avait rupture soit dans la science, soit dans la moralité, soit dans l’existence même de l’organisme qui assure l’autorité, alors cet organisme ne serait plus à même d’accomplir sa fonction première qui serait par exemple de témoigner de la véracité d’un fait historique passé, par exemple le cas hypothétique du Yad Vashem, cité précédemment.

    Etant établit qu’une autorité n’a de valeur qu’en acte, c’est-à-dire au moment où elle « imprime » son caractère à son objet, un objet présent ne peut se réclamer par lui-même d’une autorité précédente, car n’ayant pas reçu ce caractère, par la force des choses, sauf si une autorité présente aussi le lui imprime.

    L’autorité c’est-à-dire le degré de science et de véracité possédée par l’Eglise vient du Magistère. Et, humainement parlant, l’on parle bien ici du Magistère actuel qui est le seul qui peut donc imprimer le « caractère » susmentionnés aux témoins qu’Il considère (personnes, documents, etc.).

    Il est évident que humainement parlant il peut y avoir « cassure » : c.à.d. qu’à un moment historique une autorité peut cesser d’exister, ou de s’exercer, ou de poursuivre les buts autres que ceux de son origine. C’est même cela qui se passe usuellement dans l’histoire humaine.

    C’est pour cela que, en ce qui concerne l’Eglise, notre Foi et Espérance sont basées de façon surnaturelle dans les promesses du Christ à Pierre et au collège des Apôtres. Mais, si nous voulons toujours, que la grâce divine, ordinairement, perfectionne la nature mais ne la remplace pas, il faut que cette promesse se base sur une autorité sans tâche qui se transmette de génération en génération, selon les lois de la raison et de la nature.

    Si nous admettions une « suspension » de ces aspects, alors nous ne pourrions plus baser notre Foi sur une autorité validée par les premiers apôtres en continuité jusqu’à nos jours, ce qui est un acte rationnel en soi, mais sur des « inspirations » personnalistes de l’Esprit-Saint (peut-être) qui n’ont aucune valeur objective sous un point de vue rationnel.

    Avant de répondre à vos autres points, j’attendrai vos commentaires sur les miens, car l’on se trouverait dans un dialogue de sourds si l’on n’arrivait pas à s’accorder sur ces bases.

    En union de prières

  151. ilsanta scrive:

    @Dario

    “Constato che non ha colto minimamente il significato centrale del post,”

    No, sono rimasto fermo per l’olezzo di sterco ….

    “e questo perchè lei è un superbo e un presuntuoso (e come tutti i superbi si sente subito punto nell’orgoglio se uno osa criticare la sua posizione prima ancora di cercare di capire il significato di quello che uno ha detto,”

    Non la sfiora nemmeno il dubbio che lei non si sia spiegato chiaramente? Immagino di no lei, come dicevamo, è sempre così perfettino …

    “e si sorprende se la si include “nel genere umano” (i peccatori).”

    Abbiamo concezioni diverse del genere umano, si sforzi di capirlo.

    “Provi invece a guardare a quel Crocifisso, provi a dire solo “Grazie” se ci riesce…)”

    Una sfida?
    La accontento subito … non mi interessa ringraziare a caso niente e nessuno.

  152. Dario scrive:

    @ilsanta

    “Non la sfiora nemmeno il dubbio che lei non si sia spiegato chiaramente? Immagino di no lei, come dicevamo, è sempre così perfettino …”

    Bastava dirlo o chiedere una spiegazione… ma i superbi non si abbassano mai a tanto…

    “Abbiamo concezioni diverse del genere umano, si sforzi di capirlo.”

    Ma lo sappiamo bene caro… infatti mi sforzavo di farle capire il senso cristiano

    “Una sfida?
    La accontento subito … non mi interessa ringraziare a caso niente e nessuno.”

    Un invito.

  153. ilsanta scrive:

    @Dario

    “Bastava dirlo o chiedere una spiegazione… ma i superbi non si abbassano mai a tanto…”

    … ne i presuntuosi la forniscono anche se richiesta.

    “Ma lo sappiamo bene caro… infatti mi sforzavo di farle capire il senso cristiano”

    Ho avuto modo già di conoscere la concezione cattolica in merito ed è la causa principale del mio allontanamento dalla Chiesa.

    “Un invito.”

    Come vede rifiutato, grazie.

  154. Eloi Martinelli scrive:

    IO SONO UN DARWINIANO CONVINTO

  155. Artefice1 scrive:

    Senza pretese, provo a dire la mia, partendo dalla domanda:

    La cremazione sarebbe: Attestazione di Rassegnazione oppure un atto di Volontà?
    Ritengo indubbiamente che l’Amore PRE-Disposto, anche PER il Decesso, abbia come Impegno la Rassegnazione.

    Nutro come propensione il Disdegno Naturale, da riservare alla Voglia, strumento di degenerazione. Dunque non potremmo aderire alla cremazione.

    PER la stessa ragione, la cremazione non merita divieto, Essendo una Naturale facoltà paragonabile al Generare e al Produrre.

    Cosa sarebbe Natural-panteistico?
    La sostanza Incosciente.
    Dunque si direbbe che il corpo, come sostanza Incosciente, non può lasciare traccia e scompare.
    Mentre l’Essere Cosciente Determina e lascia la sola traccia imperitura.

    Vedremmo almeno un tantino chi sarebbe Natural-panteista?

    “””La Chiesa ha molti motivi per essere contraria a simili scelte, che possono sottointendere concezioni panteistiche o naturalistiche». Soprattutto nel caso di spargimento delle ceneri o di «sepolture anonime», continua il documento dei vescovi, «si impedisce la possibilità di esprimere con riferimento a un luogo preciso il dolore personale e comunitario. Inoltre, si rende più difficile il ricordo dei morti, estinguendolo anzitempo». Per le generazioni successive, così, «la vita di coloro che le hanno precedute scompare senza lasciare tracce».”””

    Aggiungerei che Sarebbe da augurare il giorno nel quale la gerarchia comprenda il Potere e ammetta il fatto che non è il “vento” l’elemento che cancella le tracce, ma la Voglia esercitata da ciascun Singolo Libero Elemento, come il “vento”, che non si Rassegna.

  156. Happyfuture scrive:

    Ho paura che questa bella pensata della dispersione delle ceneri provenga da qualche filosofia orientale che disperde l’anima nell’IMMENSO ARTEFICE DEL CREATO, essendo l’anima del singolo parte del TUTTO. Se così fosse, NIENTE DI PIU’ ERRATO. Quando Mose, venne faccia a faccia con il ROVETO ARDENTE, Lui, Mosè, chiese: “Chi debbo dire che mi ha parlato?” In questa domanda ci vedo una CERTA-SICURA indicazione di identità: io sono Mosé, chi sei TU?
    La distinzione dell’Identità fra il Creatore e la Creatura è un altro bellissimo mistero di Dio, che dà dignità alla Sua CREATURA.
    E la risposta di Dio è altrettanto Potente e indicativa: “Io sono colui che sono!” Senz’altro indica qualcuno diverso da Mosè, ma indica anche l’Artefice di ogni altro “sono”! La dispersione delle ceneri mette un forte dubbio in questa “verità”!

  157. don stefano bellunato scrive:

    Cher Symon, voici ma reponse, aujourd´hui je peux, demain très probablemnt plus jusqu´à la sémaine prochaine (vos alinéa entre guillemets):

    “Cher M. l’Abbé,

    Malheureusement, j’ai peur que nous ne parlons pas de la même chose: l’autorité dont je parle n’est pas l’autorité au sens de détention d’un pouvoir, mais l’autorité en tant que “degré de science et de véracité possédée par un témoin”.

    Soit. Ammesso e non concesso. ;)

    “En général, dans les matières simples, par exemple témoigner d’un événement ou d’un fait concret, le témoin certifie par lui-même son propre témoignage en démontrant 1) qu’il n’est pas dans l’erreur de par sa science, 2) qu’il est connu pour sa moralité et qu’il n’entend point induire les autres sciemment en erreur. Cet autorité personnelle est un “caractère” propre au témoin (et n’a rien à voir avec l’état de veille ou pas de celui-ci).”

    Soit.

    “Dans le cas d’une autorité au sens large, on se réfère à un tiers, personne ou organisation, qui va “témoigner” ou “garantir” ou “certifier” qu’une personne donnée a une science particulière, ou une moralité éprouvée. Dans ce cas aussi, cette autorité imprime un caractère à l’objet de son propre “témoignage», «garantie», «certification ». Caractère de l’objet qui subsiste même si l’autorité n’est pas explicitement en acte.”

    Contre votre par. 1. Il me semble bien que ici on commence bien à parler aussi de” l’autorité au sens de détention d’un pouvoir”. Si le témoin va a recevoir un caractère il y aura bien quelcun qui le lui donne (même si par après il va posseder ce caractère de par lui même, ce qui est bien aussi un pouvoir, on a toujours besoin d`enseignants), c.à d. un agent, un sujet de l´autorité dans le quel IL FAUT distinguer le sujet, la puissance active et le contenu ou matière du témoignage. Il y a forcement un moteur pour chaque mû et une chose transmise dans le mouvemnt. Les deux termes sont correlatives et nécessaires simultanéement pour un mouvement. Et la arrivait ma réponse précedente qui régarde bien tout ce qui suit, même si vue du coté du moteur et non pas du mû.

    “Dans le cas du M.I.T., lorsque celui-ci délivre un diplôme d’ingénieur à ses étudiants, il certifie qu’en cette année là, cet étudiant a satisfait les conditions d’admission au diplôme. Lorsque cet ingénieur interviendra à un tribunal comme spécialiste, il s’appuyer sur l’autorité en question pour conforter son témoignage, c’est-à-dire sur le caractère qu’il possède: p.ex. Diplôme de l’an 1948 en génie naval.”

    C.à. d.: le temoin d´aujourd´hui va poser des actes depar le caractère recu auparavant, et non pas recu dans le moment où il pose l´acte d`autorité. Même pour le témoin-ingénieur, et non seulement pour láutorité qui le délivre, ce caractère est possedé seulement en concomitance avec la Science, qui est comme la matière de cette autorité et non pas independamment d´elle. Le “sujet-temoin” aussi comme le “sujét-autorité qui reconnit le témoin” autant qu íls existent ne peuvent reclamer aucune autorité-pouvoir en acte” en faisant abstraction de sa matière-science qui lui est propre.

    “De toute évidence, une autorité dans ce contexte ne peut garantir « un degré de science et de véracité possédée par un témoin » futur. Par exemple l’université de Paris du XII siècle n’a aucune compétence pour donner un baccalauréat en sciences divines à un étudiant de Sciences-Po de la Sorbonne d’aujourd’hui.”

    Distinguo: Une autorité-sujet qui n´est plus ne peut evidemment poser aucun acte. Néanmoins le sujet de l`autorité en acte (prof de Science-Po) et les temoins (etudiants de Science-po) ne peuvent faire abstraction de la matière (sciences divines) recue auparavant. D´autant plus que cette matière recue est inalterable, d´autant plus vaudra le temoignage passé. On peut donc dire que si “l´Uni de Paris du XII siècle n’a aucune compétence pour donner un baccalauréat en sciences divines à un étudiant de Sciences-Po de la Sorbonne d’aujourd’hui” cela doit être entendu des sujets de ce temps lá, qui ne sont plus en acte. Mais cela n´implique pas, bien au contraire, que la matière-science divines possedée par les sujets de la Sorbonne au XII siècle ait cessé egalement d´exister avec leur sujets. Encore moins le pouvoir-transmission de la science, au moins de prouver dans les cas CONCRETS qu´il y a eu cassure absolue,ce qui justement detruirait l´unité de témoignage.
    En resumant: les sujets du pouvoir de l´Uni de Paris au XII siecle ne sont plus en acte, leur pouvoir en acte non plus. Il n´en reste pas moin que la matière transmise ne cesse pas d´exister avec le sujet-autorité qui confère la science, mais elle continue dans le mû-temoin, qui deviendra á son tour sujet d´autorité en acte. L´uni de Paris conserve donc aujourd´hui une AUTORITÉ au moins VIRTUELLE dans la matiere-science divines, philo ou théologie d´autant plus grande que la matière transmise est inalterable et que l´acte de transmission est de taille. C´est en effet plus que sure que l´autorité d´un St. Thomas ou d´un St. Bonaventure persistent jusqu`à nos jours et que les meilleurs prof de science divines d´ajourd´hui montreraient bien peu de science si ils s´en moquaient, comme un docteru en Physique d´aujourd´hui fairait une bien piêtre figure s´il se moquait des transformation de Lorentz avec le pretéxte que celui ci est mort depuis environ 80 ans. A fortiori celá arriverait pour l´Eglise, dont la matière est surement possedée et intrinsequement irreformable, et seulement extrinsequement sujette á un progrès de connaissance auprès du sujet.

    “Dans le cas d’une institution qui se perpétue dans le temps, il faut impérativement que la « nouvelle génération » soit ainsi confirmée « certifiée » par l’ « ancienne génération » qui doit confirmer ainsi la « science » et la « moralité » des nouveaux témoins. Cela montre ainsi ce que j’affirmais dans mon post précédent : il ne peut y avoir de solution de continuité dans l’exercice de l’autorité.”

    Tenu compte des distinctions ci-dessus la continuité reste dans la matière et dans le pouvoir transmis. Dans le sujets elle reste in genere, c. a. d. dans l´ensemble des individus capables d`autorité, ex. pour l´Église la Heirarchie, mais pas necessairement in specie dans chaque individus de la Hierarchie ou dans chaque acte du sujet ex. Judas, St Pierre en Gal., ou au Getsemani, ou en “Arrière de moi satan, parceque tu m´est occasion de scandale” (Matt.16,23) Dans ces cas on voit bien le sujet Pierre qui garde bien son pouvoir, puisque NS ne le lui retire jamais, mais pas necessairement dans tel ou tel acte, qui peut ne pas être accompli sous l´influence de la bonne science recue, mais d´une science toute humaine qui n´est autre que la faiblesse de la nature decue.

    “S’il y avait rupture soit dans la science, soit dans la moralité, soit dans l’existence même de l’organisme qui assure l’autorité, alors cet organisme ne serait plus à même d’accomplir sa fonction première qui serait par exemple de témoigner de la véracité d’un fait historique passé, par exemple le cas hypothétique du Yad Vashem, cité précédemment.”

    Si la rupture dans la science ou dans la veracité ou dans l´organisme serait habituelle (i. e. toujours, ex prof du MIT qui ratte toujours ses calculs, Pierre qui dit exclusivement des Heresies oú disparition totale de la Hierarchie): concedo. Si seulement actuelle (i.e. cet acte ci, ex prof du MIT qui ratte ce calcule ci seulement ou Piere de Gal ou de Matt 16, 23): nego.

    “Etant établit qu’une autorité n’a de valeur qu’en acte, c’est-à-dire au moment où elle « imprime » son caractère à son objet, un objet présent ne peut se réclamer par lui-même d’une autorité précédente, car n’ayant pas reçu ce caractère, par la force des choses, sauf si une autorité présente aussi le lui imprime.”

    cf. ci dessus. J´ajoute, avec une telle conception interpretée au sens stricte des mots, que ca veut dire desormais le mot “Tradition”? Quelle credbilité aurait une autorité en acte qui fait fi de ses predecesseurs avec le prétexte qui ne serait plus en acte? Quelle autorité pourrait il reclamer aujourd`hui un prof du MIT qui mepriserait p. ex. les equations d´un Dirac ou d´un Fermi avec le prétéxte que ses personnes ne sont plus aujourd´hui? Quelle ingenieur serait croyable aujourd´hui s íl disait qu`un M. Ferrari ou un M. Ford n´avaient rien compri de mecanique ou un M. Venturi d`aérodinamique, parceque ils n´avaient pas notre technologie? C´est comme si le toit se moquait des fondements et des murs sur lesquels il s´appuye. Sans eux il ne s´erigerait pas bien haut.

    “L’autorité c’est-à-dire le degré de science et de véracité possédée par l’Eglise vient du Magistère. Et, humainement parlant, l’on parle bien ici du Magistère actuel qui est le seul qui peut donc imprimer le « caractère » susmentionnés aux témoins qu’Il considère (personnes, documents, etc.).”

    Je distingue la Majeur: Magistère en tant qu`acte d´enseignement du Depot de la Foi, i.e. Science intrinsequement immuable et recue de N. S., close avec les Apotres et transmise “eodem sensu eadem sententia” concedo. Magistère en tant que n´importe quel acte d´enseignement du sujet d`autorité: nego. p. ex. si le Pape voulait m´obliger a croire que demain il va plevoir, ou que dans le Lotto vont sortir demain le 43 et le 28. Le mot Magistére que vous employez ici semble boen jouer sur le trois elements: l´acte d´autorité exercé par le sujet, hic et nunc, et la matière, immuable à travers les siècles.

    “Il est évident que humainement parlant il peut y avoir « cassure » : c.à.d. qu’à un moment historique une autorité peut cesser d’exister, ou de s’exercer, ou de poursuivre les buts autres que ceux de son origine. C’est même cela qui se passe usuellement dans l’histoire humaine.”

    C’est pour cela que, en ce qui concerne l’Eglise, notre Foi et Espérance sont basées de façon surnaturelle dans les promesses du Christ à Pierre et au collège des Apôtres. Mais, si nous voulons toujours, que la grâce divine, ordinairement, perfectionne la nature mais ne la remplace pas, il faut que cette promesse se base sur une autorité sans tâche qui se transmette de génération en génération, selon les lois de la raison et de la nature.”

    N´oublions pas le prémièr… acte de Collegialité Apostolique: la fuite du Gethsémani et la demeure de 40 jours au Cénacle. ;D …..
    Après la Pentecôte je distingue comme ci dessus: “autorité sans tâche” distinguo: dans son Chef NSGC: concedo; dans ses Vicaires i.e. la Hierarchie subdistinguo: in genere: concedo. Dans tel sujet in specie sub-subdistinguo: Dans le Pape: sub-sub-subdistinguo: habituellement: concedo; dans toute acte particulier: nego. Dans le College des Eveque sub-sub-subdistinguo: in genere: concedo, dans tous et cacun: nego. ex Judas, arianismus, Jansenismus, Anglicanismus, Protestantismus ecc.

    “qui se transmette de génération en génération, selon les lois de la raison et de la nature.”, mais surtout de la Surnature, que telle est la nature de la Promesse Divine.

    “Si nous admettions une « suspension » de ces aspects, alors nous ne pourrions plus baser notre Foi sur une autorité validée par les premiers apôtres en continuité jusqu’à nos jours, ce qui est un acte rationnel en soi, mais sur des « inspirations » personnalistes de l’Esprit-Saint (peut-être) qui n’ont aucune valeur objective sous un point de vue rationnel.”

    « suspension » de ces aspects, je distingue: habituelle: concedo; actuelle particulière. nego. L`histoire prouve abondamment l´existence de ces cas.

    Au revoir, cher Simon. Desolé de ne pouvoir faire plus.

  158. Artefice1 scrive:

    Egregio Tornielli ….. NON intendo difendere gli errori di Sal.
    Ma denunciare i suoi.
    Come può lei ergersi a PRE-Notato Censore visto che disdegna la Libera Misericordia?
    NEL FATTO la Misericordia Impone la Presenza Costante!!!
    Aspetto che PER POTERE lei Disdegna Contraddicendo niente di meno che il fondamento della propria SOPRA-Vvivenza.

    PER-Petra-Re annulla l’Unico INRI.

    Rm 9:13 come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù.
    Questo “scritto” non è “forse” dovuto alle stesse Libere scelte di Esaù?
    Rm 9:14 Che diremo dunque? C’é forse ingiustizia da parte di Dio? No certamente!
    Rm 9:15 Egli infatti dice a Mosé: Userò misericordia con chi vorrò, e avrò pietà di chi vorr”ò”à averla.
    Rm 9:16 Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che usa misericordia.

    CON-Segue che:
    Dio Aspetta ciascuno.
    Quando Intende e Pratica la Misericordia (Dedizione Operosità e “Presenza Costante” Sentimento Dedicato).

  159. Teseo scrive:

    Caro Tornielli, le sottopongo questo testo:

    La Chiesa cattolica è contraria alla cremazione e la sua autorità suprema ha vietato espressamente le seguenti azioni:
    a) cremare una salma;
    b) formalmente cooperare alla cremazione (v. Cooperazione);
    c) dare ordine che il proprio corpo o quello di un altro sia cremato;
    d) far parte di una società, i membri della quale si impegnano a far cremare il corpo proprio e quello delle persone di cui possono disporre;
    e) dare l’assoluzione sacramentale ad una persona che ha ordinato che il suo corpo sia cremato e che non vuole revocare tale ordine; dare a questa stessa persona, dopo la morte, la sepoltura eccle¬siastica (S.C.S. Off. 1886 e can. 1203, 1240 § 1 n. 5, e 2339).

    La ragione per la quale la Chiesa si oppone alla cremazione non è perché essa sia in contrasto con un dogma della fede cattolica. La risurrezione non è più difficile dopo la cremazione che dopo la corruzione naturale totale del corpo sepolto. I massoni ed altri sedicenti illuminati nemici della fede hanno non di rado, anche in questo punto, idee puerili riguardo alla dottrina cattolica. La Chiesa cattolica condanna la cremazione, prima di tutto perché essa è contraria all’antichissima tradizione cristiana ed umana, all’uso antico quanto lo stesso genere umano, e radicato nei giusti sentimenti di riverenza per il corpo umano, organo dell’anima san¬tificata dalla grazia e dalla vita divina; tempio dello Spirito Santo. Sappiamo bene che di per sè e per il corpo la cremazione non è più nociva e più ripugnante che la corruzione naturale, ma per noi la riverenza chiede che il corpo sia lasciato intatto: che non sia distrutto violentemente, ma deposto piamente nella terra, come seme che un giorno risusciterà a nuova vita.

    Padre Ludovico Bender, O. P. Professore nella Facoltà giuridica del pontificio Ateneo Angelicum di Roma.

    IMPRIMATUR Tiferni Tib.ni die 26 aprilis 1957 † ALOYSIUS CICUTTINI Episcopus

    Siamo nel 1957, qualche anno dopo cambia tutto.
    Lei mi dirà: “La Chiesa di oggi…”
    Anche il mio parroco mi ha spiegato che la Chiesa sta dalla parte della gente, e la gente oggi ha penuria di spazio, quindi viva la cremazione.
    Anche Versone nel suo “Un sacco bello” fa dire al suo parroco “La Chiesa di oggi…”
    La Chiesa si adegua ai tempi, rincorre i fedeli, e quel che ieri valeva oggi non vale più; ciò che oggi va bene domani sarà cambiato.
    L’unica certezza è che il gregge oggi viene seguito, non guidato. E i precipizi all’intorno non sono pochi…