Lo “scisma” dei divorziati risposati

«Ai divorziati risposati dobbiamo dire che la Chiesa li ama, devono vederlo e sentire che realmente facciamo il possibile per aiutarli». Con queste parole ieri sera, durante la festa delle famiglie all’aeroporto di Bresso, Benedetto XVI ha risposto alla domanda che gli ha posto una coppia di psicologi che lavorano per aiutare le famiglie in difficoltà

«Non sono fuori della Chiesa», ha detto Ratzinger, spiegando che «anche se non possono ricevere l’assoluzione e l’eucaristia, vivono pienamente nella Chiesa». Benedetto XVI ha chiarito: «il contatto con un sacerdote per loro può essere ugualmente importante, poi seguano la liturgia eucaristica vera e partecipata: se entrano in comunione possono essere spiritualmente uniti a Cristo».

«I divorziati risposati – ha auspicato il Papa – trovino conforto in una vita di fede e con l’aiuto della comunità la sofferenza non sia per loro un tormento fisico e psichico. La loro sofferenza se interiormente accettata à dono per tutti». «Il problema dei divorziati risposati – ha detto ancora Ratzinger – resta uno dei grandi problemi della Chiesa di oggi: la sofferenza è grande dobbiamo aiutare queste persone a vivere la loro sofferenza e impegnarci anche nella prevenzione, approfondire dall’inizio con i ragazzi l’innamoramento, seguirli nel fidanzamento, accompagnare le coppie durante il matrimonio». Benedetto XVI ha concluso la risposta ringraziando la coppia di psicologi, perché, ha detto, «la psicoterapia è molto necessaria alle famiglie in difficoltà».

Quello dei divorziati risposati rischia di essere oggi il più grande scisma sommerso. Il Papa ribadisce l’esclusione dall’eucaristia, ma invita i divorziati risposati a sentirsi parte della Chiesa e la Chiesa a fare il possibile per aiutare queste coppie.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

465 risposte a Lo “scisma” dei divorziati risposati

  1. Raimondo scrive:

    ma se è possibile la comunione spirituale con Cristo, perchè allora non consentire anche quella reale? cosa cambia?

    • Eremita scrive:

      Sono d’accordo con l’apertura del papa su questo tema, ma purtroppo non fa che confermare quella ambiguità che aleggia in certi settori del cattolicesimo: devi accettare leggi e norme severissime e draconiane, ma se non le osservi non importa, basta una atto di sottomissione ed umiltà formale e sei a posto. L’unico peccato che non si perdona è la contrapposizione con le autorità, per quanto corrotte possano essere: su questo punto si è sempre intransigenti. Mi ricorda un poco la richiesta ragionevole che si faceva ai primi cristiani a Roma: tu accetta l’autorità dell’imperatore con un atto formale, e poi sei a posto, anche se in cuor tuo non credi per niente alla sua divinità. Così oggi nella chiesa accetti l’autorità del papa e della gerarchia, poi sei libero di fare quello che vuoi in privato, senza esagerare in pubblico s’intende, e se fai così sei sempre un buon cattolico. Ormai tanti fedeli cattolici lo hanno capito, frequentano le chiese e poi in privato seguono altre regole che considerano più adatte. Mi chiedo se questa politica possa dare maggior credibilità alla chiesa…

      • Lorenzo 1963 scrive:

        Certo che ha proprio capito bene la posizinoe della Chiesa e il discorso del papa…! Ma lo è o lo fa?

      • Bastiano scrive:

        Eremita, ma dove vivi? Come fai a dire che l’unica cosa che non si perdona è la disobbedienza all’autorità? E tutti i vescovi che se ne sbattono delle disposizioni del papa e nessuno gli dice niente? E tutti i preti e i teologi che se ne sbattono delle disposizioni del Magistero e sono tranquillamente sopportati? Hai mai sentito parlare di un certo scisma strisciante che infesta la Chiesa cattolica, e resta strisciante perché nessuna autorità, nemmeno il papa, ha il coraggio di denunciare e condannare? Altro che sottomissione! E sarà così fino quando il papa non si deciderà ad emanare un altro Sillabo, un Sillabo aggiornato con gli errori fi oggi, e finché non pretenderà una professione di fede completa da vescovi, preti, teologi, insegnanti di religione, frati, monache e laici.

      • Reginaldus scrive:

        azzeccato! ( si vede che l’eremo favorisce la riflessione, dopo tutto!)

    • peccatore scrive:

      Caro Raimondo,
      la comunione spirituale è la possibilità sempre disponibile per chi ha il desiderio di essere unito a Gesù.

      S. Alfonso de’ Liguori ha lasciato questa formula, insegnata a generazioni di cristiani: “Gesù mio, credo che voi siete nel SS. Sacramento. Vi amo sopra ogni cosa. Vi desidero nell’anima mia. Giacché ora non posso ricevervi sacramentalmente, venite almeno spiritualmente nel mio cuore… Come già venuto, Vi abbraccio e tutto mi unisco a Voi. Non permettete che io mi abbia mai a separare da voi”.

      E’ un’unione di spirito, ma VERA, come è reale una lettera o una telefonata tra innamorati che non possono vedersi. Penso a famiglie separate dal muro di Berlino, a sacerdoti incarcerati una vita dai regimi, a gente così povera da non potersi pagare un viaggio e che alimenta legami sentitissimi con chi non può essere lì, “perché la anima vive più dove ama che dove vive” (S. Giovanni della Croce).

      Il desiderio di fare una comunione spirituale si fonda sulla fede nella Presenza Reale di Gesù nel pane e nel vino consacrati. Ma non opera quell’avanzare verso le specie eucaristiche, nel mezzo dei fratelli, alla luce del Vangelo e nella consapevolezza delle prescrizioni della Chiesa, che configurerebbe una disobbedienza comunitaria, che svaluta innanzitutto il valore del sacramento del matrimonio (sacramento contratto pubblicamente e non privatamente) e poi quello dell’eucaristia come comunione pubblica (perchè nel segreto del cuore il Signore sa del nostro amore e ve lo contraccambia con abbondanza).
      Ecco perchè la Comunione spirituale è particolarmente indicata durante la Santa Messa, essendo la Messa un’offerta della nostra vita, così come è, tanto da impedire di accostarsi fisicamente al Santissimo Sacramento (e quanti abusiamo della facoltà di farlo, in assenza di una adeguata frequenza alla Confessione, pur disponendone)

      Ho trovato una riflessione simile sul sito dei “piccoli figli della luce” che cita anche S. Caterina.
      La Santa temeva che la Comunione spirituale non avesse nessun valore rispetto alla Comunione sacramentale. Gesù in visione le apparve con due calici in mano, e le disse: “In questo calice d’oro metto le tue Comunioni sacramentali; in questo calice d’argento metto le tue Comunioni spirituali. Questi due calici mi sono tanto graditi”.

      E a S. Margherita Maria Alacoque, molto assidua a chiamare Gesù nel Tabernacolo, una volta Gesù disse: “Mi è talmente caro il desiderio di un’anima di ricevermi, che lo mi precipito in essa ogni volta che mi chiama con i suoi desideri”.

      La Comunione spirituale soddisfa almeno in parte a quell’ansia di essere sempre “uno” con chi si ama. Gesù stesso ha detto: “Rimanete in Me e io rimarrò in voi” (Giov. 15, 4). E la Comunione spirituale aiuta a restare uniti a Gesù, sebbene lontani dalla sua dimora.

      C’è da augurarsi che tanti santi confessori, educatori e catechisti la insegnino.

      • Reginaldus scrive:

        la comunione spirituale con Cristo al cui comandamento ” non separi l’uomo quello che Dio ha unito” ci si è ribellati!!! Ma ‘comunione’ non significa unione di intenti e di voleri??? Ahi, la Nouvelle Théologie! Non dice questa che la rivelazione la fanno i cuori degli uomini? E che Dio e il suo Cristo si adattino!

    • Fabio Sansonna scrive:

      Messa così, solo da un punto di vista logico, apparentemente in effetti non sembra esserci di salto di qualità tra comunione spirituale e comunione fisica. Intanto bisogna capire cosa si intende per comunione spirituale.
      Una persona che non può deglutire perchè ha subito un intervento allla bocca o alle vie digestive può fare la comunione spirituale.
      Una persona in peccato mortale che non ha trovato modo di confessarsi , ma intende farlo quanto prima, pò fare la comunione spirituale.
      Per rispetto al Corpo di Cristo,una persona che ha appensa mangiato, fa la comunione spirituale.

      Dei divorziati e separati si fa di tutt’erba un fascio quando si parla di comunone eucaristica spirituale o fisica, ma la Chiesa pone dei paletti, fa differenza tra il divorziato o separato che convive o si è risposato civilmente e chi invece fisicamente rispetta il sacramento matrimoniale e vive da solo : questi ultimi, separati o divorziati, che abbiano causato e voluto di loro iniziativa la separazione o il divorzio oppure che abbiano subito con dolore e umiliaziopne la separazione o il divorzio da parte del coniuge , possono fare la comunione fisica. Certo d’istinto si guarda con maggiore affetto a cloro che hanno subìto la separazione o il divorzio, ma a volte chi lo ha voluto è stato vittima di soprusi per anni e merita la stessa attenzione.
      Il punto che fa la differenza per la Chiesa è il non convivere e non risposarsi civilmente, a costoro è garantito l’accostarsi alla comunione fisica, non semplicemente spirituale.

      Diverso è il discorso per chi convive o si risposa civilmente , per la Chiesa.
      In effetti in questi casi può rimanere il desiderio di accostarsi alla comunione sacramentale e non solo spirituale, ma probabilmente anche se non ce ne si rende conto , sono venute meno le condizioni essenziali, e cioè il rispetto del sacramento indissolubile.
      Le condizioni esenziali le rammenta il catechismo, quando afferma che il Corpo di Cristo eucaristico è lo stesso Cristo di 2000 anni fa, nato in Giudea, che ha vissuto il Galilea ed è morto e risorto in Giudea. Cristo che disse che se uno ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra commette adulterio.
      Quindi Cristo chiede qualcosa a chi ha problemi coniugali, non rompere il legame indissolubile, cosa che avviene non tanto con la separazione quanto con l’accettare una nuova convivenza o unione civile.

      Insomma , rischia di essere un desiderio unilaterale quello di accostarsi alla Comunione, senza tener conto di “Chi si va a ricevere” che è lo steso uomo di 2000 anni fa che ha chiesto di non commettere adulterio.
      Si uò parlare di comunione ? No, perchè la comunione presuppone appunto una comunione di intenti, mentre esiste in certi casi solo un desiderio unilaterale, che non tiene conto che dall’altra parte c’è una Persona che esige e si aspetta cose precise. Questo malintes avviene perchè si è ridotta la Eucarestia ad un simbolo, e ci si è dimenticati Chi si mangia, una Persona che ha espresso volontà precise 2000 anni fa e continua a farle presenti attraverso il Suo Magistero nella Chiesa, le stesse volontà, uguali a 2000 anni fa.

      E’ come stare davanti ad una bella donna : la si può corteggiare , a lei può far piacere anche se non le interessiamo, ma non si può pretendere che solo perchè noi lo desideriamo ella si debba a noi concedere fisicamente come se fosse solo un oggetto. Lei può dire : mi fa piacere che mi desideri (come a tutte le donne), ma non mi concedo fisicamente a te.

      Chi si è risposato civilmente o convive con un’ altra donna dopo un matrimonio sacramentale è sfortunato perchè ha saltato questo passaggio, ha creduto che l suo desiderio unilaterale potesse valere sempre e comunque e invece si trova ad un certo pèunto davanti ad una Persona fisica che dice : no a te non mi comncedo fisicamente.
      L’unca è tornare indietro, pur di avere Cristo fisicamente.

      Se no non parliamo di ” comunione ” spirituale, ma di desiderio unilaterale che potrebbe anche essere una sottile, inconsapevole forse presunzione o pretesa (visto che ho trovato un’altra che sta con me , perchè con Cristo mi deve andare buca ?).

      Perchè Cristo non è un pezzo di pane oggetto dei nostri desideri, è Lui che pone le condizioni per concedersi fisicamente , come una bella donna , che non basta desiderare per avere fisicamente, occorre corrispondere.

      Ad un certo punto anche il figliol prodigo si è reso conto che per tornare al Padre doveva lasciare i porci e la vita che faceva.

      Ma il unto dolente della question è la riduzione spiritualistica dell’Eucarestia, non tener contpo che quel pane consacrato ha parlato e parla, è una Persona che vuole cose precise e quindi non può esistere comunione, ma neanche spirituale, se non si accettano le condizioni di Colui che si desidera fisicamente.Esiste solo un desiderio unilaterale che non è corrispondenza di due persone che tengono conto delle reciproche aspettative, quindi non è comunione neanche spirituale.

      • peccatore scrive:

        Gentile Fabio, va bene che la disposizione d’animo conta (e Dio conosce i nostri cuori). Tuttavia un impedimento fisico non esclude una “accessibilità” differente. E non lo dico io. L’hanno detto il Papa e poi anche il Card. Scola.

        «I Vescovi sono ben consapevoli del dolore, della sofferenza e delle lacerazioni che tanti vivono», ha affermato il cardinale Scola. «E il Papa l’ha rimarcato e ripreso con grande forza. Sono una parte viva delle nostre comunità e possono partecipare alla vita della Chiesa con diverse modalità, anche se non possono accostarsi al sacramento».
        Benedetto XVI si riferiva al valore della comunione spirituale, di cui già parlava San Tommaso e che S. Alfonso Maria de Liguori ha espresso bene in una preghiera. Il cardinale Scola spera che «nelle nostre comunità e parrocchie cerchiamo tutti insieme di favorire la comprensione, confermando così la funzione “medicinale” della Chiesa».

        Amen

  2. Dario scrive:

    Credo che aggrada la posizione del Santo Padre riconduca alla distinzione, oggi quantomai necessaria, tra “errante” ed “errore”: senza di essa Cristo stesso avrebbe ben poco da dirci.

  3. bo.mario scrive:

    Questo pope non ha capito che era ospite in uno stato non suo. Lo stato ha le sue leggi e lui se ne deve essere scordato Passi per l’eutanasia che ancora non è legge e poteva dire la sua. Sull’aborto si è rischiato e poteva essere rimandato nel suo ovile. Deve aver detto qualcosa sui divorziati risposati ma l’ha capita solo lui. Poi la chicca è stata che i lavoratori devono stare a casa alla domenica. Una battuta? molti stanno a casa tutta la settimana e non se ne deve essere accorto. Quello che è vero è che da uno di quell’età si può anche perdonare qualche sproloquio. Tornielli immagino che si difenderà l’operato ma non ci si comporta così in uno stato non tuo. Questo fa seguito ai discorsi di S.Marino ed Ancona. Non parlo dei guai interni continui ma di quello che si fa fuori le mura. Ne siete contenti, tenetevelo. Un saluto.

    • xagena scrive:

      Quoto!!!! E ti saluto caramente!!!!W Zeman non vinceremo ma ci divertiremo!!!

      • bo.mario scrive:

        Un premio alla carriera del miglior allenatore d’Italia. Non operaio della panchina come il resto. Ti divertirai ne sono sicuro, ciao.

    • Sara scrive:

      Passi il resto ma le da fastidio anche il tema del riposo domenicale? Da noi il conad è rimato aperto anche l’8 di dicembre e l’epifania. Lo chiudono giusto giusto il giorno di Natale e il primo dell’anno.

      • bo.mario scrive:

        Sara di solito non scendo nei particolari ma per te faccio una eccezione. Nei supermarket devono stare aperti perchè devono introitare se no chiudono. Il personale non è obbligato alla prestazione e si fa riferimento ad una montagna di precari che non aspettano altro che poter lavorare. Se vuoi che vanno alla messa invece di lavorare non ci fai una gran figura. Povero pope non ci azzecca, sai l’età. Ciao.

    • francesco scrive:

      Vedo che brucia ancora la ferita della questione romana. Pensavano di aver fatto breccia nella chiesa quella volta a porta pia, invece è stata proprio la chiesa che attraverso quella breccia si è aperta al mondo. Il Signore ha tolto il potere al Papa su uno stato per estenderlo sul mondo intero. Grazie per ricordarlo ogni volta :)

      • bo.mario scrive:

        Il potere del pope sul mondo intero? cos’è una battuta? Ti potrei ricordare l’Austria, la Germania, il Belgio, l’Olanda, il Mexico, il Brasile e gli USA dove conta poco o niente. Si sarà aperto al mondo ma non mi pare che il mondo lo segua. Spari concetti a caso? Un saluto.

  4. Simon de Cyrène scrive:

    Ottimo intervento del Santo Padre che ci conferma nella dottrina di N.S. Gesù Cristo!
    Il nesso tra il sacramento del matrimonio che i due sposi si conferiscono e il dono definitivo del Cristo al Suo Corpo, la Chiesa, è talmente intimo che il primo è icona del secondo che lo garantisce e che si realizza pienamente nel Sacrificio della Croce e dell’Altare.

    Non per caso al rigetto di Humanae Vitae da parte di episcopati interi ha corrisposto un calo vocazionale che potrebbe essere pauroso per chi non ha fede nelle promesse di Cristo; non per caso le coppie fedeli al loro sacramento e le famiglie generose nel dono della vita sono la base umana necessaria di una Chiesa viva e vegeta capace di offrire tante vocazioni sacerdotali, religiose, consacrate.

    La pastorale suggerita dal Santo Padre è delicata e realistica: questi nostri fratelli fanno parte della Chiesa che soffre ma per i quali Cristo stesso è venuto: anche se, rimanendo in quello stato, non possono più ricevere l’assoluzione e la Santa Comunione ad essi vanno applicati i meriti del Cristo e quelli, di nessun valore, nostri in unione ai Suoi.
    In Pace

    • luciano27 scrive:

      su questi problemi spirituali deciderà o decide Dio. Per la parte materiale deidono le leggi dello stato.@bomario: loro sono contenti per il motivo ben spiegato da stefano.Ma ce lo dobbiamo sorbire anche noi

    • SuperMarioBros scrive:

      ehm, m isa che il calo vocazionale ha ben altre ragioni… dov’è infatti che non cala? nelle nazioni povere… se fai 2 + 2 vedrai che esce 4…. con simpatia SMB

  5. Giuseppe scrive:

    “la sofferenza è grande ” Ho i miei dubbi.

    • Chiara scrive:

      mah vi dirò io sono sposata da ventitre anni con un uomo divorziato e non credo di soffrire di più di una coppia “normale”…tra l’altro, la ex moglie di mio marito ha ottenuto l’annullamento del matrimonio dalla sacra rota dieci anni fa…pagando una bella cifra!

      • stefano scrive:

        Io ho grande rispetto delle storie individuali di ciascuno, fino a quando non si pretende di elevare i propri errori ad esempio di buon comportamento per gli altri.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Messo in termini solo umani il discorso non sta in piedi.
        Qui parliamo di Sacramenti , di realtà naturali e soprannaturali insieme, non solo umane e naturali.
        Mai nessuno ha detto che se uno sposa un divorziato glie ne succedono di tutti i colori e soffre più degli altri, ma semplicemente che non ha senso in questo caso accostarsi alla Comunione fisica, ma visto che lei non ne soffre , dov’è il problema ?

  6. baldassare t scrive:

    Il sacramento del matrimonio è il SACRAMENTO per eccellenza, non possiamo banalizzare su questo.
    A noi cristiani viene chiesto di dare un giudizio su divorzio, aborto, preservativo,pillola eccc, istruiti dallo Spirto Santo noi siamo per la vita, per la comunione, per l’amore.

    • luciano27 scrive:

      allora tutte le malefatte che capitano,le fanno solo i non cristiani,secondo lei ;mi risulta, anche se non ho profonda conoscenza,e particolare interesse, che il sacramento per eccellenza è il battesimo perchè salvifico. Pensare qualche attimo prima di scrivere ,non fa mai male

  7. Luca Mancini scrive:

    Il discorso divorziati e comunione a me personalmente a sempre portato a questa riflessione:
    Innanzi tutto qual’è la fede che accompagna i coniugi all’altare? Ad esempio se non ce la fede il sacramento del matrimonio non è valido. Ma la fede di una persona chi la misura? Ed è probabile che rischiano di esser nulli un numero enorme di matrimoni!!
    Poi, penso che, comunque, comunione o non comunione, la sofferenza di una fragilità affettiva rimane. So che l’essenziale dell’eucarestia è proprio il sacrificio in croce di Cristo, sacrificio che è condiviso pienamente, da chi partecipa alla messa con un dolore nel cuore: comunione con Cristo nella sofferenza, un Mistero ancora tutto da scoprire e che mette in seria difficoltà la faciloneria con cui, troppo spesso, ci accostiamo al sacramento della comunione eucaristica. Penso quindi che il percorso è ancora lungo per arrivare ad una soluzione che rispetti la volontà di Dio.
    La misericordia di Gesù è infinita e quindi lo è anche nei confronti di chi, troppo spesso vede aggiungersi alla propria personale esperienza di fallimento affettivo, l’esclusione dalla comunità. Innanzi tutto, noi comunità intanto dobbiamo essere i primi ad accogliere, SERIAMENTE, questi fratelli e sorelle che portano queste stigmate (cosi le definiva un sacerdote) nel proprio cuore.
    Strada ancora lunga dicevo, però, può darsi che una risposta possa arrivare proprio da divorziati e risposati che per opere e vita (e attestazione di miracoli compiuti) siano Santi. E poi penso che bisognerà evidenziare anche un distinguo tra chi opera un tradimento e provoca un abbandono e magari è anche lì a rivendicare il diritto di appartenenza (quasi come a considerare la comunità cristianna alla stregua di un’agenzia di servizi) e chi tradimento ed abbandono lo subisce. Intanto io mi tengo stretto Gesù che afferma che Dio ha pensato all’amore tra un uomo e una donna, al Matrimonio, come ad una unione indissolubile, e che ci ha donato quell’opportunità grande: che è possibile volersi bene.

    • Cherubino scrive:

      attento a non fare confusione: non basta che non vi sia la fede perchè il sacramento sia invalido. In tal caso è “solo” infruttuoso. Perchè sia invalido occorre che vi sia simulazione colpevole o comunque che non vi sia l’intenzione di “fare ciò che fa la Chiesa”.

      • Cristiana scrive:

        Lasciamo al tribunale ecclesiastico il discernimento su ciò che è valido o meno in un matrimonio perchè ogni caso è diverso da un altro..
        piuttosto mi soffermerei a riflettere su un’altra cosa nn meno importante: ieri ho sentito don Mazzi a rtl fare la classica “boutade”
        per raccogliere il massimo del consenso, ovvero in sintesi oltre ad auspicare la comunione ai divorziati RISPOSATI
        “mi piacerebbe sentire da questo Papa che la Chiesa sia meno insegnante e più madre”. Ma scusate, don Mazzi, che ritengo un brav’uomo e una persona che fa tanto, ha davvero capito qualcosa della Chiesa in tutti questi anni? Perchè la Chiesa in quanto tale, ha il dovere di insegnare il magistero e farlo rispettare, ma l’accoglienza è di fatto dovere dei sacerdoti e delle parrocchie, e nelle parrocchie ci siamo NOI.
        Siamo accoglienti e misericordiosi, o siamo giudici pettegoli che nel migliore dei casi si comportano come il fratello del figliol prodigo?

        • Cristiana scrive:

          E aggiungo, tornando al discorso della Comunione:
          ce ne sono già tanti che si mettono in fila la domenica senza avere la piena consapevolezza di cosa vanno a ricevere, pensate al dramma di aggiungere quelli che vivono di fatto in una situazione di peccato grave senza la volontà di cambiarla. Ora, comprendendo la sofferenza perchè ero una di loro, se ci sono riuscita io ce la possono fare anche gli altri, ma queste persone vanno aiutate, accolte, amate, ascoltate. Vanno aiutate a riprendere un cammino di conversione, è questa la cosa importante, perchè senza conversione VERA, cosa la diamo a fare la Comunione? quando uno si converte davvero, poi lo capisce cosa può fare e cosa no, ma prima…scusate ma è tutta fuffa.

        • minstrel scrive:

          Amen.
          Credo che Don Mazzi sia stato troppo “in strada” per comprendere la portata teorica di quel che dice con relative devianze tipiche di questo periodo storico.
          Auguro un anno di studi seri a lui e un anno “di strada” a chi giudica restando solo sui libri.

          • lauraromana scrive:

            Don Mazzi vada a rileggersi la “Mater et Magistra” di Giovanni XXIII; e si chiarirà le idee sul matrimonio e sulla famiglia.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Giusto , infatti esiste il privilegio paolino quando manca la fede eppure il sacramento è valido, finchè sussitono certe condizioni.

    • Mauro Soriani scrive:

      Bravissimo!!! Hai centrato il nocciolo della questione: infatti bisognerebbe vedere se i coniugi si sposano in chiesa per le bellezza della cerimonia, il filmino, il pranzo ufficiale in ristoranti di lusso, il superviaggio di nozze, ecc. ecc. oppure se si sposano in chiesa perché credono veramente che Nostro Signore sia lì presente e benedica la loro unione! Quanti matrimoni sarebbero da annullare, se si potesse veramente discernere quanta parte ha il rispetto umano in tutto ciò! Mi fermo qui, dovrei continuare anche sulle ingerenze dei genitori, delle famiglie di origine, fonte di litigi e dissapori, altro che di armonia di sentimenti….

      • luciano27 scrive:

        tutti questi dibattiti su fede e sacramento non tengono conto che, per un matrimonio felice e duraturo,senza la più piccola screpolatura contano solo affetto, amore, e responsabilità. Ci siamo sposati in chiesa,ma solo metà aveva la convinzione del valore religioso. Sono 61anni che viviamo assieme, sono stati anni felici,e lo sono ancora di più adesso,ormai entrambi malconci,e ognuno con le proprie convinzioni. Tutte queste valanghe di parole hanno ben poca connessione con la realtà.

  8. Sal scrive:

    “Lo “scisma” dei divorziati risposati “ Recita il titolo, nascondendo in quel virgolettato una gigantesca ipocrisia.

    “La parola scisma … denota le divisioni non pacifiche né concordate, nell’ambito di una chiesa o di una comunità religiosa.” Wikipedia
    In effetti un cattolico che divorzia, commette uno scisma in quanto si ribella alle direttive della religione cui apparteneva, che in questo caso non permette il divorzio. Creando una frattura non concordata, e lo scismatico viene punito non potendo accedere all’eucarestia.
    Ma sorge spontaneo chiedersi : “che senso ha ribellarsi alla religione di appartenenza e voler accede cmq all’eucarestia ?” Il pacchetto è completo, si prende o si lascia tutto, non è possibile prendere solo ciò che conviene. Onèri e onòri. Non come accade in “solo in italia.com” Link dove tutti vogliono fare sempre come vogliono senza mai pagarne le conseguenze. Non si può fare sempre secondo convenienza, ma bisogna imparare a rispettare le regole. E sotto questo aspetto il magistero, come si vede non ha insegnato proprio bene malgrado il privilegio.
    Suona anche strana, la diversità di atteggiamento fra “i due pesi e due misure” utilizzate per gli scismatici moderni e quelli antichi. Uno dei più famosi è quello della divisione in chiesa d’oriente e chiesa d’occidente. Non si è mai capito chi in questo caso è lo scismatico, visto che si sono scomunicati a vicenda. C’è anche il scisma di Utrecht più recente, nel quale i vecchi cattolici hanno rifiutato il dogma l’infallibilità. Lo scisma anglicano che si tenta di ricucire e quello dei tradizionalisti che fanno un passo avanti e due indietro. Non ha nessun senso tutto il lavoro di ricucitura dato che le regole non possono essere cambiate. Sono stabilite da Dio e sono eterne. Il commercio si fa al bazar ma in questo caso non c’è commercio possibile altrimenti perde il senso di “principi divini” divenendo “vu cumprà ?” al miglior offerente, al miglior ribasso.

    C’è poi la questione dello scismatico che se ne va, rinunciando alla fede, e che “soffre fisicamente e psichicamente”. Perché mai dovrebbe essere tormentato fisicamente e psichicamente ? C’è mica qualcuno che lo frusta 3 volte al giorno ? E’ stat una sua scelta, c’è da pensare he lo abbia fatta per esseree più felice non più triste. Mica è masochista.

    Poi la questione (forse un lapsus) che fa dire a Ratzinger “non sono fuori della chiesa”. Dovrebbero esserlo, lo dice il Vangelo: “Non giudicate voi quelli di dentro, mentre Dio giudica quelli di fuori? “Rimuovete l’[uomo] malvagio di fra voi” ( 1 Cor 5.12-13). Nessun dubbio che uno scismatico sia un malvagio. Rinuncia alle disposizioni di Dio, perché tanta benignità e tolleranza ?
    Trovata su facebook : “Correre dietro a chi si allontana è un altro modo per non aver cura di se stessi” Credo corrisponda al vero. L’ha detto pure Gesù Cristo : “Per questo molti dei suoi discepoli se ne tornarono alle cose [lasciate] dietro e non camminavano più con lui. Perciò Gesù disse ai dodici: “Non ve ne volete andare anche voi, vero?”
    Perché non vogliono mai dare ascolto all’Unico Maestro ?

    • Fabio Sansonna scrive:

      Bè allora uno dovrebbe allo stesso modo soffrire perchè dopo essersi sposato e avere fatto dieci figli un bel giorno si accorge che era meglio fare il monaco e si tormenta perchè non uò fare il monaco cistercense .

      oppure perchè non può fare il rete , uomo o donna che sia .

      Ma quando capiremo che i Sacramenti non sono oggetto unilaterale del nostro desiderio, ma comportano una corrispondenza da parte di Cristo che si esprime nel giudizio della Chiesa ?

      Non basta dire ” voglio fare il monaco ” per esserlo, occorre essere accettati e provati.

      E’ come con una donna : la si può corteggiare , a lei può far piacere anche se non siamo di suo gradimento, ma non si può pretendere che solo perchè noi lo desideriamo ella si debba a noi concedere fisicamente come se fosse solo un oggetto. Le fa piacere che la si desideri (come a tutte le donne), ma non basta perchè ella si conceda fisicamente .

      Il problema non è solo religioso, ma umano , e del non voler capire che il proprio desiderio unilaterale non è comuione se non corrisponde al desiderio dell’altro (o dell’Altro= Cristo= l’Eucarestia= l’uomo del Vangelo di 2000 anni fa)

  9. Sara scrive:

    A proposito di divorzi; ma quanto è brutta l’intervista a Messori di oggi?

    • Sara scrive:

      Io rimango sempre più stupita di come al volar alto di questo Papa si siano attaccati tutti questi materialismi terra terra che vedono nel cristianesimo solo un mezzo per lasciar tutto com’è.
      E’ cinico il discorso di Messori, brutto, mai letto in vita sua il cantico dei cantici?
      Riduce pure il mancato divorzio dei genitori ai soldi, il giorno in cui il Papa immagina il Paradiso come la vita con i suoi familiari da bimbo.
      Terribile.

      • stefano scrive:

        Non lo trovo, potresti postare il link per favore?

          • Simon de Cyrène scrive:

            A me è piaciuto il discorso di Messori così apertamente e sanamente provocatorio.
            Nessun cinismo in vista ma solo una punta di ironia alla quale il suo ragionamento per l’assurdo conduce.
            In Pace

          • Sara scrive:

            Messori però si è sposato due volte con annullamento di matrimonio compreso. Ha aspettato a lungo per poter sposare la seconda moglie, se pensa che basti la volontà perchè non si è tenuto la prima?
            Onestamente non penso che l’amore cristiano non sia romantico, anzi è il romanticismo per eccellenza, dato che è un amore così indissolubile da resistere per tutta la vita.
            “forte come la morte è l’amore, tenace come gli inferi è la gelosia: le sue vampe son vampe di fuoco, una fiamma del Signore!”

          • Sara scrive:

            Senza contare che non capisco come si concili nella sua visione della vita il matrimonio combinato con il divorzio per cui ha votato. (lo vede come una battaglia clericale)

          • Sara scrive:

            Senza contare che secondo lui se non si crede in Cristo nessuno ti impedisce di passare ad una moglie più giovane e carina. Ma così sembra non credere in un amore eterno e disinteressato.
            Sembra che i cristiani stiano con la moglie per fede o spirito di sacrificio non perchè siamo in grado di provare questo amore che è forte più della morte.

          • stefano scrive:

            Sara, dovresti sapere che l’annullamento del matrimonio non esiste (neppure per lo Stato laico). Immagino che Messori abbia ottenuto una dichiarazione di nullità, con la quale ha potuto celebrare un secondo matrimonio in Chiesa (o, per meglio dire, il suo primo matrimonio valido). Ciò detto, anch’io nutro molte perplessità su alcune sue dichiarazioni, in particolare sul divorzio (se la pensa così, perché non si è divorziato anche lui?). Però Messori è solo un giornalista e, per quanto cattolicissimo, non mi scandalizza che di quando in quando riaffiori l’uomo carnale che è in lui (cosa che può capitare a tutti).

  10. Emanuele scrive:

    Partito di là, venne nella regione della Giudea e al di là del fiume Giordano. La folla accorse di nuovo a lui e di nuovo egli insegnava loro, come era solito fare. Alcuni farisei si avvicinarono e, per metterlo alla prova, gli domandavano se è lecito a un marito ripudiare la propria moglie. Ma egli rispose loro: “Che cosa vi ha ordinato Mosè?”. Dissero: “Mosè ha permesso di scrivere un atto di ripudio e di ripudiarla”. Gesù disse loro: “Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi questa norma. Ma dall’inizio della creazione li fece maschio e femmina; per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due diventeranno una carne sola.Così non sono più due, ma una sola carne. Dunque l’uomo non divida quello che Dio ha congiunto”. A casa, i discepoli lo interrogavano di nuovo su questo argomento. E disse loro: “Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio verso di lei; e se lei, ripudiato il marito, ne sposa un altro, commette adulterio”.

    Marco, c.10, vv. 1-12

    • Sal scrive:

      Si, ma è anche scritto
      “Agli sposati poi ordino, non io, ma il Signore: la moglie non si separi dal marito – e qualora si separi, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito – e il marito non ripudi la moglie.
      Agli altri dico io, non il Signore: se un nostro fratello ha la moglie non credente e questa consente a rimanere con lui, non la ripudi; e una donna che abbia il marito non credente, se questi consente a rimanere con lei, non lo ripudi: perché il marito non credente viene reso santo dalla moglie credente e la moglie non credente viene resa santa dal marito credente; altrimenti i vostri figli sarebbero impuri, mentre invece sono santi. Ma se il non credente vuol separarsi, si separi; in queste circostanze il fratello o la sorella non sono soggetti a servitù; Dio vi ha chiamati alla pace! “
      ( 1 Cor 7.10-16 CEI)

      • carlo scrive:

        Infatti questo è il “privilegio paolino” che permette di dichiarare nullo un matrimonio cattolico tra un credente e un non credente.

      • bo.mario scrive:

        SAL ne sei sicuro che “agli sposati ordino”. Ci sarà pure scritto ma non mi pare un granchè. Ciao.

  11. raffaele savigni scrive:

    Apprezzo. Ma forse è anche il caso di cominciare a pensare a qualche modo per riammettere alla comunione eucaristica perlomeno chi ha divorziato e si è risposato dopo essere stato tradito ed abbandonato senza colpa sua dal coniuge. Si può chiedere ai cristiani una scelta eroica, ma è giusto anche pensare (come fa la Chiesa ortodossa) a forme concrete di accompagnamento pastorale per chi non ce la fa: è sempre meglio risposarsi piuttosto che “ardere” e magari cadere in avventure fugaci.

    • Fabio Sansonna scrive:

      Ognuno può fare quel che vuole, risposarsi civilmente , cambiare convivente ogni giorno, il problema è che questo non corrisponde alle aspettative del Vangelo e quindi non ha senso accostarsi alla Comunione fisica in tale stato di vita.

      Il pietismo verso chi ha subìto non c’entra niente , questo soggettivismo esasperato e morialistico che divide anche i divoziati in buoni e cattivi è estraneo alla logica sacramenta le che è oggettiva .

      Uno può essere una brava persona , esersi risposato civilmente , ma oggettivamente quello che fa non c’entra niente col Vangelo quindi non ha sesno accostarsi alla Comunione che è una realtà oggettiva.

      Il guaio viene dall’aver ridotto spiritualisticamente a simbolo eo solo a segno l’Eucarestia , a quasto punto ognuno può farne quel che vuole,come con qualsiasi oggetto di piacere

      Invece no l’Eucarestia è lo stesso Cristo di 2000 anni fa (dice il catechismo) che ha detto che risposarsi se la moglie è viva è adulterio. E S.Paolo lo ribadisce ancora più chiaramente.

      Ognuno è libero, ma è come se un monaco dopo 40 anni di vita religiosa erfetta dicesse : ” ma è giusto che gli sposati possano avere rapporti sessuali tutti i giorni e io neanche uno nella vita ?” Non ha senso, la libertà è aderire ad un dato , e l’esigenza del Vangelo è il dato.

      Per ilresto nessuno è obbligato a essere cristiano e seguire il Vangelo, ognuno è libero di fare quel che vuole.

      Il problema è sapere quello che si vuole, se si vuole il Vangelo è questo dato e non quello che si immagina o desidera lui unilateralmente.

    • Reginaldus scrive:

      ma certo, nouvelle théologie nouvelle Eglise! E se Cristo abbandonasse tutti quelli che Lo hanno tradito, senza che LUI ne abbia colpa alcuna???? Il matrimonio cristiano figura dell’amore di Cristo per la sua Chiesa??? Ma che baggianate da antiquari! Avanti De Lubac!|

  12. andre scrive:

    Scusate il pessimismo, solo un pensiero.
    Ho l’impressione che oggi tutto remi contro la famiglia: il lavoro è diventato la ragione di vita, ed anche chi lavora per vivere e non vive per lavorare come invece fanno molti, si trova nel posto di lavoro ad essere spremuto come un limone.
    Anche le coppie più affiatate rischiano di essere fagocitate da questo sistema: si parte da casa alle sette e mezza di mattina e si torna alle sette di sera, giusto due orette per mangiare e parlare dei problemi di lavoro, poi si crolla sul divano.
    Il sabato ci sono mille cose da fare, tempo da passare insieme spensieratamente ce n’è sempre di meno, quando non c’è il lavoro c’è la spesa, lavare e stirare.
    Non è che la mia idea sia quella della famiglia mulino bianco, dico solo che fare certi lavori particolarmente duri e totalizzanti mette a rischio l’armonia familiare.
    Ogni tanto penso che, nonstante la nostra società abbia deciso che sei qualcuno solo se lavori venti ore al giorno altrimenti sei un fallito, veramente forse non mi dispiacerebbe fare l’impiegato comunale..forse sarei più sereno…
    mah scusate lo sfogo

    • Sal scrive:

      Vedi “soloinitalia.com” magari riesci a capire perché ? Eppure siamo il paese cattolico per eccellenza no ?
      Perchè altrove va meglio ? pur non essendo la sede del papa ?

  13. andre scrive:

    D’altronde cosa dobbiamo aspettarci da un mondo in cui se tradisci tua moglie i tuoi colleghi ti battono le mani e ti fanno i complimenti, se invece una sera esci un quarto d’ora prima dall’ufficio ti guardano tutti malissimo come se fossi il peggior criminale del mondo?

    • Cherubino scrive:

      Non sarei così sicuro che i colleghi ti battano le mani se tradisci tua moglie … specie se la tradisci con la loro … in fondo anche nella mentalità mondana uno senza scrupoli appare come inaffidabile.
      E poi dietro le apparenze delle battutacce goliardiche spesso vi sono vissuti di sofferenza da soffocare e nascondere. Sono manifestazioni superficiali, il Signore non guarda le apparenze, ma il cuore dell’uomo. E questo spesso è come il viandante gravemente ferito che ha bisogno del Buon Samaritano.

      • Sal scrive:

        <i<"il Signore non guarda le apparenze, ma il cuore dell’uomo”
        Anche se è cinese ? E se è buddista ?

        • minstrel scrive:

          Anche se è boshimano che non conosce nulla di cristianesimo. San Tommaso ha fatto filosofia per tutti, mica solo per noi cattolici: leggerlo porta molti frutti.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Vero i colleghi a volte vogliono solo metterti alla prova, se tu deludi le loro aspettative di vedere la tua testimonianza cristiana innanzitutto perdi l’anima e poi dimentichi quello che ti viene detto a Messa e nella Cresima di essere testimone e quindi sei un fesso.
        E inoltre la sana spiritualità di una volta insegnava a non avere rispetto umano, che non bisogna preoccuparsi del giudizio altrui , ma solo di quello di Dio, (che in caso di ingenuo e sciocco assecondamento delle voglie presunte dei colleghi di vedere un cristiano cadere, sarebbe impietoso e tremendo)

    • Reginaldus scrive:

      andre
      ….e che cosa aspettarsi da una chiesa che se convoli a nuove nozze ti esprime tutta la sua vicinanza??? A proposito, il papa ILLUMINATO, così preoccupato della ‘sofferenza’ dei poveri divorziati, ha parlato anche della ‘fedeltà matrimoniale’? Forse di questa no, perché questa è tutta una strada cosparsa di fiori, e quindi percorrerla è tutta una goduria???

  14. peccatore scrive:

    Benedetto XVI è stato paterno. E logico come da par suo.
    Eravamo in sei sul plaid steso nell’erba del Parco Nord: un divorziato risposatosi con una donna che non era mai stata sposata; una giovane donna sposata in Chiesa, ma divorziata e che ora è sola; una donna mai sposata in Chiesa e poi separatasi; mia moglie ed io l’unica famiglia “regolare”. Dal punto di vista dell’accostarsi al sacramento eucaristico la più penalizzata è la donna sposata in Comune con l’uomo divorziato; tenete presente che tutti e sei partecipiamo regolarmente alla Santa Messa. La Chiesa è presente nella vita di queste persone. Il parroco ha benedetto dopo la messa il matrimonio civile avvenuto in Comune con il sindaco che mi aveva lasciato leggere le preghiere preparate, recitando con noi il Padre Nostro.
    Dialogando tra noi e ascoltando il Papa ho visto più di una lacrima. Benedetto XVI ha amplificato la delicatezza con cui i sacerdoti della parrocchia parlano con tutti, chi nel sacramento della confessione e chi solo in una “chiacchierata” carica di perchè…
    La paternità di Benedetto XVI è calda e accarezza i volti, asciugando le gote inumidite.
    Chi ha visto naufragare la promessa di matrimonio ha l’onestà di dire: sapevo benissimo che cosa stavo facendo. Chi non ha mai promesso nulla adesso, dopo il fallimento (con figli) ha almeno aperta la via della piena comunione; anche chi ora è solo può ricevere il Santissimo Sacramento. Chi, come noi, ha la grazia di vivere la promessa ed il Sacramento del matrimonio ha un motivo in più per ringraziare Dio del dono ricevuto e conservato: non certo perchè migliore degli altri, ma perchè, più degli altri, ha mantenuto viva la presenza del Signore nella vita di coppia, figli compresi.
    Ed eccoci alla logica: Gesù nel vangelo è esplicito. E la Chiesa, anche un Papa, non può fare come i politici, promesse che non può mantenere. Certo, potrebbe preparare meglio i fidanzati. Potrebbe non celebrare matrimoni destinati ad un prevedibile fallimento con conseguenze per terze persone. Ma rimarrebbero sempre casi in cui il fallimento segna situazioni che mai avresti pensato… E resta una ferita. Una ferita che non esclude nessuno. Ma una ferita che non si cancella, perchè la fedeltà di Dio resiste ai peccati, ai tradimenti, prevedendo pazienza e perdono; ma prende atto della nostra libertà, di essere incapaci di gestire una nostra promessa, nel Sacramento.
    Ora, chi ha sofferto questo trauma rimane amato da Dio. La Chiesa è la sua casa. La Santa Messa rimane un appuntamento di grazia. La Grazia di Dio arriva alle anime anche senza ricevere la Santa eucaristia, che è un canale specialissimo e privilegiato, un dono immenso, ma non l’unico. Il loro restare fermi al loro posto, mentrte io mi alzo per accostarmi all’altare, è un monito per me, prima che un “marchio” per loro.
    La comunione spirituale, possibile, auspicata, troppo impraticata, è un tangibile esercizio di reale unità con il Signore. Così come la mensa virtuale della Parola. Il sacrificio di Cristo permane e vale anche per chi non può ricevere la Comunione. Ed anche le adorazioni eucaristiche, stranamente disertate da molti che non possono ricevere l’Eucaristia e che vivono questo segno come discriminazione. Un frutto bacato di aver fatto mensa di un sacrificio, per cui mangiare è bene e digiunare male, mentre anche chi perderà la vita la salverà, in questo misterioso chiaro-scuro che è il cristianesimo. Davanti al Signore che dona la vita per redimerci, davanti alla Grazia di Dio che inonda i cuori dei fedeli, davanti alla bontà paterna del Papa e di molti sacerdoti (ai quali il Papa ne chiede di più), lo scisma è rischiato solo da chi fa del sacramento uno “status symbol”: così, dopo averne infranto uno, ritiene di poter derogare in altri casi, ritenendo poi “inutili” o “surrogati” tutti glòi altri canali di grazia che la Chiesa largamente prevede e soprattutto ritenendosi “giudicati” da un criterio che caso mai giudica chi con estrema non curanza si ciba, spesso indegnamente, del Corpo e Sangue di Cristo.
    Non c’è “scisma” se c’è logica. E se c’è affetto paterno e materno nella Chiesa. Nessun figlio, per quanto scapestrato, troverà la porta chiusa se busserà ai genitori. Certo, i genitori non potranno levare una cicatrice da una guancia, ma ameranno anche lo sfregio. Perchè rimane il figlio (o la figlia) anche con quel brutto segno. Ma il battesimo ci precede. E rimane il sacramento che ci salva. Non confondiamo il nutrimento eucaristico con una tessera al club del Rotary. Si è cristiani a pieno titolo anche da separati risposati. E chi ha sofferto per una promessa mancata e non ritiene di vivere il resto della vita in solitudine sappia che quel dolore lo può offrire in comunione al sacrificio di Gesù in croce, per la salvezza propria e dei fratelli. Anche questa è comunione. Piena, senza rivendicazioni sindacali. E con un gusto che se possibile sarà ancora più bello: anelare a Cristo, comunicandosi spiritualmente a Lui, adorandoLo, servendoLo, rendendogli grazie per le copiose GRazie che ogni giorno ,o spirito riversa. Come sulla moltitudine del Parco Nord. Nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Una gioia immensa. Che è finita, da reduci stanchi ed appagati di questo momento festoso, davanti ad un bel piattone fumante di pasta lodando il Signore e ringraziandoci vicendevolmente di un’esperienza che ricorderemo tutta la vita.

  15. Cherubino scrive:

    a mio parere e sulla base della mia esperienza professionale, il problema dei divorziati nella Chiesa riguarda la presenza e la gestione delle condizioni di nullità del sacramento del matrimonio.
    Vi sono casi in cui vi sono motivi molto forti per ritenere che non vi sia stata una vera consapevolezza da parte dei nubendi di cosa stavano facendo, nè una vera intenzione di contrarre matrimonio facendo “ciò che fa la Chiesa”. La questione è complessa, e a mio parere la Chiesa gerarchica fatica a considerarla in tutta la sua ampiezza perchè dovrebbe cominciare a rivedere le modalità di “preparazione” al matrimonio, lasciando schemi ormai obsoleti che risentono del tempo in cui il matrimonio era visto come mezzo per “generare nuovi fedeli” alla Chiesa e poi come remedium concupiscentiae, oltre al fatto che la sovrastruttura socio-culturale offriva schemi comportamentali con cui salvare almeno le apparenze.
    Oggi la famiglia ha bisogno di persone mature, psicologicamente e cristianamente. Se per l’ammissione al sacerdozio si guarda anche ad un immaturità psicologica, perchè non si deve fare per il matrimonio, in cui l’impatto di una patologia latente è ancora più devastante ? Se nel sacerdozio si esercita il novizio nel servizio e lo si segue in un percorso di consiglio spirituale, perchè non si può imporre un percorso fatto di direzione spirituale e servizio ai poveri anche ai nubendi ?
    Se, infine, il sacerdote fa un percorso di formazione che dura anni, perchè non si può chiedere ai nubendi un percorso di apprendistato alla vita autonoma e alla genitorialità ?
    Quante coppie in cui uno o entambi i coniugi sono immaturi, incapaci di gestire una casa e spesso stupiti che la vita familiare comporti doveri e privazioni, oltre che diritti e piaceri ! Quanti genitori stufi di prendersi cura dei figli, talvolta vissuti come oggetti da esibire, altre volte come zavorre di cui scaricarsi.
    E quante volte si sentono “esperti” che approvano e alimentano l’egoismo e l’immaturità sotto forma di “starbenismo” e di falso “essere se stessi” !
    Poi ci si stupisce se dopo 6 mesi sono già dall’avvocato o i figli crescono senza riferimenti.

    • minstrel scrive:

      Bene!
      Ho fatto l’animatore per alcuni anni di un corso per fidanzati rinnomato nella provincia bergamasca e non nego che spesso i frutti del percorso erano coppie che scoppiavano perché semplicemente certi argomenti, portati in auge nelle serate, non erano mai stati sviscerati fra un bicchiere e un altro durante le serate della coppia; e volevano sporsarsi?! Secondo me hai ragione Cherubino.

      • stefano scrive:

        Sì, però il problema non è tanto salvare il matrimonio come sacramento – intenzione lodevolissima e meritoria – ma salvare la società attraverso il matrimonio. Perché se oggi la famiglia ha bisogno di persone mature, psicologicamente e cristianamente (come afferma cherubino), dove potrà trovarle se non nella società? E dove la società troverà queste persone se non ci sono più famiglie in grado di generarle? Società e famiglia si salvano insieme salvando il matrimonio. Il quale per prima cosa deve tornare ad essere indissolubile. Che non significa che le persone debbono essere costrette a vivere in un manicomio criminale. Significa che la legge civile deve riconoscere solo la prima famiglia che due persone insieme vengono a costituire, e non deve mettere il condono su quelle successive, visto che ha smesso di farlo anche con gli abusi edilizi.

    • Fabio Sansonna scrive:

      Vero ! Chi mette mano all’aratro e si volge inidetro non è atto al regno di Dio.

      Chissà perchè pensiamo che questo valga solo per preti, frati e suore, e non per gli sposati.
      Il matrimonio è un sacramento ? E chi ha detto che non comporti la croce ?

  16. Fran scrive:

    Andrea, l’anuncio del prossimo Incontro delle Famiglie nell 2015 allontana la possibilità di una GMG in quel’anno, come si aveva detto poco tempo fa, parlando di una probabile Cracovia 2015?

  17. Simon de Cyrène scrive:

    A mio parere, all’epoca e nelle circostanze storico culturali attuali segnate da una degenerescenza sociale marcata da un forte anti-umanesimo individualista consumierista, bisognerebbe rivalutare tutta la pastorale intorno al sacramento del matrimonio.

    Il matrimonio è un cammino vocazionale specifico e un discernimento specifico dovrebbe essere applicato alfin di conferire il sacramento solo a chi ha chiaramente questa chiamata divina: evitare matrimoni religiosi solo per convenienza familiare o per bisogno psicologico di creare un “evento” sociale e celebrarli solo per coloro che desiderano coscientemente vivere nella loro “carne” il dono stesso di Cristo alla Chiesa, accettandone consapevolmente l’unicità, l’indissolubilità e la piena fecondità.

    In teoria, ma in teoria solo, i “corsi” di preparazione al matrimonio vertono al fine di educazione dei futuri sposi in quest’ottica, ma troppo spesso a causa dell’impreparazione degli “accompagnanti” e della “donabbondite” del clero troppo spesso sono ammessi fidanzati che non vogliono per davvero fare quel che la Chiesa vuole sia fatto: l’insieme di questa “pastorale” dovrebbero essere rivalutata dai singoli vescovi in ogni diocesi, a livello della Chiesa universale le cose essendo chiarissime come lo ha dimostrato lo stesso Santo Padre nelle risposte da lui apportate.
    In Pace

  18. giuseppe scrive:

    Vedo che molti continuano a porre questa questione come se fosse nelle reali possibilità del Papa, cambiare la dottrina cattolica. La comunione ai risposati non può essere data perchè è impossibile l’assoluzione in confessione. Non si può confessare un peccato e poi rimanere in esso. Anche per gli altri peccati l’assoluzione non è possibile se non ci si distacca e se non c’è un reale pentimento ragion per cui non si può ricevere la Comunione. Nel divorzio la questione è solo più evidente, perchè l’essere risposati fa permanere nel peccato e non permette il pentimento. Siccome il Matrimonio è una vocazione e non una scelta ( semmai la scelta è quella di dire di sì a questa chiamata), ne discende che La chiamata di Dio al matrimonio è irreversibile ((cioè è per sempre e definitiva) così come quella al celibato. Non c’è nessunissima ragione per venir meno ad essa, anche se ciò implica la fatica ed il sacrificio. Sembra banale ma è così e la questione non dipende affatto dalla volontà del Papa o della Chiesa.

  19. Bruno Frusca scrive:

    Caro Cherubino

    L’ argomento naturalmente , anche tu vorrai convenire, è troppo complicato ,per esaurirne l’ importanza con un corso con votazione finale
    E se al termine del percorso di preparazione chi ha diretto il corso si trovasse nella doverosa necessità di considerare uno o tutti e due i nubendi non adatti al matrimonio, come dovrebbe comportarsi? Quale alternativa dovrà proporre?
    Negare il matrimonio con un ” Non siete adatti ? Scusate, cambiate programmi !

    Non bastano certo le nostre pur volonterose e frettolose considerazioni su un blog per dare soluzione ad un problema che coinvolge gli interessati al limite estremo dell’ esistenza.

    Cordilità

    Bruno Frusca

    • Simon de Cyrène scrive:

      Non desidero rispondere al posto di Cherubino alla domanda che Lei gli ha posto ma mi permetto di dirLe la mia al soggetto: se chi ha diretto il corso si trovasse nella doverosa necessità di considerare uno o tutti e due i nubendi non adatti al matrimonio allora dovrebbe dirlo con coraggio e proporre ai nubendi di aspettare e di approfondire.

      In fin dei conti, il matrimonio non è un obbligo per un individuo dato: per certuni meglio vale vivere castamente qualche anno di più nel celibato che rovinare la propria vita e quella altrui perchè psicologicamente, umanamente o religiosamente impreparato ad affrontare un vita coniugale nella santità fosse almeno nell’intenzione.
      In Pace

    • Sara scrive:

      E’ un argomento che si affronta spesso, Se si dovesse verificare l’essere adatti o meno non si dovrebbero dare nemmeno battesimi e comunioni.
      Quanti battezzano il figlio e poi non si fanno vedere più, e così la comunione.
      Molti di quelli che frequentano il corso non frequentano assiduamente la Chiesa, magari il sacerdote non li conosce bene e del resto non è uno psicologo che può valutare la maturità o meno di una persona.
      Ricordo una mia catechista, impegnatissima sposatasi con una bellissima cerimonia, lei e il marito sono partiti come missionari laici in Africa ed è tornata poco dopo che aspettava un figlio da un altro uomo.
      Nessuno avrebbe potuto sinceramente predire questa fine e non è facile trovare la soluzione a questi problemi.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Concordo: ad ogni modo non è un soggetto al quale si può dare risposte circostanziali in un blog, ogni caso essendo differente, perchè ogni essere umano è differente ad ogni modo.
        Qui ci possiamo solo limitare a generalità nella ricerca di soluzioni, senza anacquare quel che il Cristo ci ha detto su questo sacramento della Sua fedeltà alla Chiesa.
        In Pace

      • bo.mario scrive:

        Sara il matrimonio cristiano è un concetto metafisico, fuori da ogni realtà e spero che lo capisci. Il prete non li sposa se non lo ritiene giusto per lui? Sposatevi in comune è più semplice?. Sara mi pare che ragioni e certe domande non te le poni perchè non hanno risposta. Ciao marchigiana.

        • Sara scrive:

          Caro Bo Mario, io adoro il matrimonio cristiano (proprio come concetto metafisico) e sono sposata da ben 17 anni quindi un po’ so cosa significa viverlo.
          Tra l’altro è grazie al matrimonio che son diventata marchigiana (adoro anche le Marche mare, pesce, olive e vino compresi!!)
          :-)

    • Cherubino scrive:

      Certamente, il prete che dovesse in coscienza ritenere la coppia non pronta al matrimonio cristiano dovrebbe dirlo alla coppia e agire di conseguenza. La coppia non potrà dire di non essere stata avvisata.
      Nella relazione del 2010 il Tribunale ecclesiastico pugliese dice:
      “Per quanto riguarda i capi di nullità resta sempre alto il numero delle sentenze di nullità a motivo della simulazione totale del consenso e della esclusione della indissolubilità, della prole e della fedeltà e a motivo del grave difetto di discrezione di giudizio e della incapacità ad assumerre gli obblighi essenziali del matrimonio per cause di natura psichica.
      Da questi dati risulta che molti giovani si accostano al matrimonio o con serie fragilità psicologiche o con superficialità circa gli impegni che lo stesso matrimonio comporta per tutta la vita. [...]
      Se alla fine dei vari momenti di verifica sorgesse un dubbio, il parroco con molta discrezione dovrebbe comunicare ai fidanzati che vi è qualcosa su cui devono confrontarsi o da approfondire, successivamente egli potrà valutare se gli eventuali problemi siano stati risolti o meno.
      Se, nonostante tutti i leciti e possibili tentativi, rimanesse il dubbio circa l’effettiva preparazione dei nubendi, qualora esso non tocchi la validità del matrimonio, il parroco non può rifiutare il matrimonio (per il diritto che ogni persona ha di sposarsi): tuttavia non mancherà di far presente alla coppia i possibili rischi a cui va incontro, magari per la loro immaturità o per la fragilità della relazione o per alcune circostanze esterne.
      Se invece vi fosse certezza della presenza di un problema che tocca la validità delle nozze, allora il parroco non può procedere al matrimonio, essendo questa una decisione molto delicata e grave, egli potrà opportunamente chiedere un parere alla sua Curia.”

      http://www.terpuglia.it/2010/murolo2010.html

      E comunque non si tratta di votazioni, ma di discernimento vocazionale, che è un compito preciso della Chiesa.
      Benedetto XVI a tal proposito ha detto che il percorso di preparazione al matrimonio “dovrebbe configurarsi come un itinerario di fede e di vita cristiana, che conduca ad una conoscenza approfondita del mistero di Cristo e della Chiesa, dei significati di grazia e di responsabilità [...] occorre [...] porre particolare cura perchè in tale occasione i fidanzati ravvivino il proprio rapporto personale con il Signore Gesù, specialmente ascoltando la Parola di Dio, accostandosi ai Sacramenti e soprattutto partecipando all’Eucarestia: Solo ponendo Cristo al centro dell’esistenza personale e di coppia è possibile vivere l’amore autentico e donarlo agli altri” (Discorso 8 febbraio 2010).

      Il problema si pone a mio parere a livello di simulazione per superficialità o opportunismo. Il Rito del Matrimonio infatti prevede che se “i fidanzati apertamente ed espressamente affermano di respingere ciò che la Chiesa intende quando si celebra il matrimonio di battezzati, non è lecito al pastore d’anime ammetterli alla celebrazione. Sebbene a malincuore, deve prendere atto della realtà e spiegare agli interessati che non la Chiesa, ma loro stessi, in tali circostanze, rendono impossibile quella celebrazione che peraltro chiedono”.
      Il punto di fondo allora è che tanti affermano di accettare ciò che la Chiesa intende per avere il consenso del parroco ma non per una vera convizione. Una sorta di restrizione mentale per cui uno pensa: “Ci credo (abbastanza), ma in questo momento. Poi si vedrà”. Altre volte si confonde il credere ciò che la Chiesa intende con l’emozione e l’euforia del momento. Credere è molto di più che uno stato psicologico di gratificazione che porta ad apprezzare dei contenuti valutati in modo sincretico e sommario. E se c’è questa simulazione o questo fraintendimento (misunderstanding) il matrimonio potrebbe non essere valido e quindi sostanzialmente nullo.

      • bo.mario scrive:

        Cherubino spero ti chiederai perchè un prete, non sposato, indichi alla coppia cosa deve fare. Siamo all’assurdo o ci concediamo alle deviazioni dalla logica, come sempre. Un saluto.

        • lauraromana scrive:

          boriosissimo.mario; certamente ti chiederai perchè un medico sano curi un paziente malato?

        • stefano scrive:

          Io sono sposato e con figli, le accetti indicazioni da me?

        • Sara scrive:

          Ho un’amico psicologo non sposato e senza figli che fa il consulente per le coppie in crisi.
          Stiam lì.
          :-)

          • Sara scrive:

            “un amico” scusate l’apostrofo.
            :-(

          • bo.mario scrive:

            Il matrimonio è cosa seria. Cosa c’entri la chiesa non l’ho capito, sarà colpa mia. Mettere al mondo figli è cosa seria. Cosa c’entri la chiesa non l’ho capito, sempre colpa mia. Devi fare quello, non devi fare quell’altro, non vi pare ridicolo. Un prete che ne sa meno di poco che da indirizzi nel rapporto di coppia. Fate finta di non capire e questo lo si rileva dagli scritti. Il pesce e il vino sono anche da noi, le tue olive ci arrivano, buone!! Ciao.

          • minstrel scrive:

            Se matrimonio e figli son cosa seria Mario stiamo parlando la stessa lingua. Per noi è talmente seria che è divina, figurati. Capisco che per te così è come inserirle nell’alveo delle baggianate, ma prova ad pensarle nella nostra logica: matrimonio e figli divengono vocazione. Questo non è solo “serietà”, è scelta che fonda una vita intera!

          • Sara scrive:

            Il matrimonio e fare i figli sono cosa seria. Appunto sono cosa così seria che anche lo Stato ti dice quello che devi o non devi fare. Ad esempio devi mandare i figli a scuola e non devi picchiarli o far mancar loro il necessario.
            Oppure perchè il matrimonio è cosa seria uno può liberamente trattar male la moglie e tradirla con chiunque?

          • Sara scrive:

            La promessa che si fa nel matrimonio è quella di amore e fedeltà sempre, nella gioia e nel dolore, in salute e in malattia. La rispettassimo tutti non ci sarebbe bisogno di avvocati. (e la società sarebbe indubbiamente migliore)

        • Fabio Sansonna scrive:

          Già allora anche Gesù Cristo che era celibe non aveva diritto di dire cosa dovevano fare gli sposati e invece l’ha detto.
          E allora?

        • Fabio Sansonna scrive:

          Già allora anche Gesù Cristo che era celibe non aveva diritto di dire cosa dovevano fare gli sposati e invece l’ha detto.
          E allora?

          • stefano scrive:

            Caro Fabio, avrai capito che nessuno critica la Chiesa e il suo magistero per fedeltà a Cristo. Con questi io non riesco a frenare il mio sarcasmo.

  20. Michele M scrive:

    A mio avviso sono parole bellissime, piene di affetto e comprensione per chi vive la condizione di divorziato/risposato.
    Un altro abbraccio che questo Papa da a chi e’ in difficolta’.

  21. Eremita scrive:

    La chiesa continua a restare in una posizione ambigua. Da una parte dichiara che i suoi appartenenti sono i battezzati, e con questo afferma la sua prevalenza numerica nella società con tutti i vantaggi politici ed economici che ne derivano. Dall’altra, esige una serie di osservanze che saranno adempiute, e neppure in toto, solo da una ristrettissima minoranza. E questo non lo sento lamentare da acerrimi anticlericali, ma dai parroci che devono affrontare nel concreto le richieste di riti religiosi che in teoria dovrebbero negare a chi non ha piena coscienza delle responsabilità di un sacramento, ed allo tempo cedere a queste richieste per preservare quella rilevanza numerica tanto cara alla gerarchia. Questa incoerenza non crea problemi a quei sacerdoti che si vedono come funzionari di una impresa religiosa, ma provoca invece profonde crisi in coloro che considerano la loro vita una missione e la vedono ridotta ad una somministrazione di servizi religiosi a richiesta, senza alcuna relazione con la fede cristiana. Il matrimonio è uno di questi servizi, forse il più spettacolare.

    • stefano scrive:

      Hai infilato una serie di boiate tale che non si sa da dove cominciare. Cominciamo dalla prima. La prevalenza della Chiesa sul mondo non è mai stata numerica e mai lo sarà, perché Gesù ha già vinto il mondo e lo ha vinto in modo definitivo. La prevalenza della Chiesa è una prevalenza nella verità, non nei numeri. Ma, lo stesso, il mondo parte sconfitto, o almeno con un handicap incolmabile, e il destino, l’esito finale della Storia, è già scritto. Se sogni di prevalere ti conviene scegliere subito di stare dalla parte del vincitore. E poi la Chiesa non ha mai considerato sé stessa una parte, ma il tutto. Se non appartieni a questo “tutto” non avrai parte in niente. Può mai Gesù Cristo essere minoranza (o – se per questo – maggioranza)? Ma che logica è questa di applicare alla storia della salvezza criteri da delibere condominiali?
      Secondo: l’annuncio evangelico e l’insegnamento morale della Chiesa non sono rivolti solo ai battezzati, ma al mondo intero (urbi et orbi). Del resto, questa è proprio una delle principali accuse che vengono rivolte alla Chiesa, quella di ingerirsi negli affari interni degli Stati e in quelli privati delle persone. La Chiesa è tollerata solo quando si rinchiude in sagrestia, o quando fa la crocerossina del mondo con i morti per fame. Ma adesso arrivi tu e i tuoi parroci e vorreste negare i sacramenti a chi sarebbe poco osservante? Salvo poi accusarla di crudeltà se nega i funerali a Giorgio Welby. E questo in virtù di quale coerenza? La Chiesa è coerente, lo siano tutti. Se poi volesse dare una mano anche lo Stato, potrebbe applicare più coerentemente il Concordato ed escludere l’applicazione della legge sul divorzio ai matrimoni celebrati in Chiesa. Ne guadagnerebbe anche la spettacolarità della cerimonia. Mi fermo qui.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Condivido

      • carlo scrive:

        ottima risposta!

      • Eremita scrive:

        Stefano, cerchiamo di ragionare con calma dimenticando gli insulti che Le scappano di bocca ad ogni piè sospinto. Il problema che ho posto è centrale nelle discussioni di pastorale dei sacramenti nella chiesa. Eccetto una minoranza risicata di credenti impegnati spiritualmente, tutti gli altri in misura variabile vedono la chiesa come fornitrice di servizi religiosi e non come comunità di credenti. Se sosteniamo, come penso che faccia Lei, che i sacramenti presuppongono una fede quantomeno “minima”, non è affatto peregrino chiedersi se si possono amministrare i sacramenti nello stesso modo sia a chi si sposa per avere uno spettacolo scenografico sia a chi si sposa profondamente convinto di ricevere un sacramento di grazia. Non ho detto che si devono negare i sacramenti di brutto: mi pongo questo interrogativo, ma lo stesso fanno tutte le riviste, ufficiali e non, di pastorale . Ma forse per Lei son tutte boiate.

        • stefano scrive:

          Sì, se mi si chiede di sintetizzare in una parola tutto quello che si scrive sulle riviste di teologia – ufficiali e non – per non dire di tutto il resto della carta stampata, penso proprio che boiate renda bene. La pastorale lasciamola fare alla Chiesa.

          • Eremita scrive:

            Stefano, cerco di essere conciliante e comprensivo. Le manderò una lettera, mi dia l’indirizzo della sua caverna.

  22. peccatore scrive:

    Nelle parole paterne e razionalmente logiche pronunciate da Papa Benedetto XVI a Bresso c’è una notizia e una “non-notizia”.

    La notizia rilanciata dalla stampa dice una particolare e affettuosa attenzione ai separati e ai divorziati, ai quali è impedito dal proprio stato di vita l’accesso ai sacramenti.

    La “non-notizia” consiste nell’assoluta coerenza della posizione del magistero della Chiesa con quanto da sempre affermato.

    Il vero problema riguarda semmai la capacità e la volontà delle comunità cristiane locali di farsi interpreti del magistero in modo corretto, aiutando chi sta soffrendo questa amara situazione ad uscire dall’equivoco per cui una “non-notizia” desta la sorpresa e l’interesse di una notizia.
    La Chiesa potrebbe/dovrebbe essere assai più vigilante nello sposare coppie che non hanno maturato una chiara comprensione del sacramento e delle conseguenze di un suo venir meno. La Chiesa potrebbe/dovrebbe accompagnare di più la vita cristiana delle coppie, orientandole e custodendole prima che le situazioni precipitino irreparabilmente. La Chiesa dovrebbe/potrebbe essere assai attenta ad accompagnare le vite di coppia che risorgono dalle macerie di un divorzio (macerie assai preziose, impreziosite dalla vita dei figli).

    In ogni caso, anche con tutte le migliori premesse, molto più esigenti di oggi, rimarranno sempre separazioni e divorzi per i quali non si potrà ricorrere alla scusa che “non si sapeva” o “non si doveva” chiedendo improbabili annullamenti delle nozze. Rimarrà sempre la ferita di matrimoni consapevoli e voluti che crollano (così come esistono sacerdoti che abbandonano la talare). Si tratta di ferite alla fedeltà di Dio di cui i sacramenti “per sempre” sono appunto il segno. E di questi ultimi in particolare bisogna valutare le conseguenze.

    Innanzitutto Gesù ha parlato chiaro sul matrimonio. E il Papa non può, come invece potrebbero fare certi politicanti, promettere ciò che non può mantenere. Ma paterno (e materno, essendo la Chiesa una madre) il Papa ha ribadito e garantito che l’affetto dei genitori permane per i figli (generati dal battesimo), che restano figli amati, anche se con una cicatrice manifesta. In altre parole il battesimo è un sacramento permanente che garantisce la piena adozione a figli, come tali coeredi, per i quali le porte di casa sono aperte e l’amotre dei bravi genitori certo e inequivocabile, pur nella consapevolezza di una differenza, quando -se succede- è successo “qualcosa”.

    Soprattutto rimangono aperti i canali di grazia dai quali il Signore fa fluire copiose grazie su chi le chiede. Questi canali di misericordia sgorgano dalle ferite di Gesù crocifisso, morto per redimerci. Perciò se l’Eucaristia rappresenta questo sacrificio, ognuno lo condividerà, in comunione, offrendo se stesso, ferite comprese. Lo farà spiritualmente (la comunione spirituale è purtroppo assai poco raccomandata e perciò poco praticata) o adorando il Corpo di Gesù (l’adorazione è un a tu per tu con Gesù che ci ascolta e ci parla) e nell’assemblea dei fratelli, ascoltando la stessa Parola di Dio, vivendo un’appartenenza che non svanisce, ma che si fonda su un catechismo e non sulla “praticità”.

    Poi rimane il momento del recarsi all’altare per ricevere il nutrimento di questa Presenza Reale: e qui chi ha mancato al proprio sacramento si trova impedito: come segno di una ferita aperta, non certo come “marchio di infamia”. Un segno utile anche a chi va a ricevere il sacramento, spesso indegnamente e che non gusta nulla di questa opportunità sacramentale. Per chi vive l’Eucaristia anche nel segno del “sacrificio”, fare comunione risulterà più semplice. Per chi vive la Messa unicamente come convivialità assembleare e cena il non poter “mangiare” risulterà un’indubbia indelicatezza, al punto da sentirsi di rivendicare un “diritto” e trovare una scappatoia per poter accedere a questo segno dopo però aver infranto lo stesso segno (il matrimonio sacramento) promesso “per sempre”.

    Il Signore intanto manda a tutti le stesse grazie, e a chi offre se stesso ancora di più, per cui il “me stesso” è quello che siamo, ferita compresa.
    L’amore di Dio è lo stesso; la mia vita porta i suoi segni e li offre, senza fare della Santa Eucaristia il distintivo di un club.

    Il problema vero, tanto per chi accede al segno quanto per chi non può accedervi, è nella realtà piena di quel segno, non solo nel segno stesso: che nel caso del pane e del vino consacrati è Gesù realmente presente, presente per tutti non solo per chi poi ardisce riceverlo ed è nella condizione di poterlo ricevere.
    Questo vale per tutti i segni e vale per il battesimo che resta. Se il pane consacrato è “corpo”, questi corpi feriti che (in immagine) non possono più “correre” non devono cercare nella maratona la propria comunione, ma la faranno/troveranno in un modo consono al loro stato (da diversamente abili, con tutta la grandezza di questa espressione che sancisce una realtà e non la fa diventare una prigione).
    Se il vino consacrato è “sangue”, queste ferite che hanno segnato la vita potranno essere offerte per la redenzione del mondo, sentendosene portatori, non come dei marchiati paria, ma come dei valorosi testimoni della fedeltà di Dio e della consapevolezza di battezzati di morire e risorgere con Cristo.

    Se potenziale “scisma” c’è, esso è perché si danno le “non notizie” e si tace la notizia, quella buona. E non solo sui mezzi di informazione laici, ma ad opera di tanta chiesa diocesana, in affanno con il senso ultimo delle realtà che tratta.

    Se un divorziato risposato si sente escluso dalla comunione è anche perché la comunione è diventata escludente e forse esclusiva: infatti è quando diventa “faccenda umana”, orizzontale, che perde il suo senso ed il segno che resta è tutto incentrato su un poter fare o aver diritto. Non sul dono di Dio. E sul nostro offrire a Lui noi stessi.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Ottimo!

    • Cristiana scrive:

      ecco, quando ho scritto nn ti avevo ancora letto, concordo su tutto, grazie per essere sempre cosi’ profondo ed esaustivo

      • peccatore scrive:

        Cristiana ha scritto:

        “Ora, comprendendo la sofferenza perchè ero una di loro, se ci sono riuscita io ce la possono fare anche gli altri, ma queste persone vanno aiutate, accolte, amate, ascoltate. Vanno aiutate a riprendere un cammino di conversione, è questa la cosa importante, perchè senza conversione VERA, cosa la diamo a fare la Comunione? quando uno si converte davvero, poi lo capisce cosa può fare e cosa no, ma prima…scusate ma è tutta fuffa”.

        Perfetto! Grazie.

    • bo.mario scrive:

      Volevo leggere il pezzo ma inizi con razionalmente logigi, detto dal pope?, e ho chiuso subito. L’inizio già era illogico. Un saluto.

    • John scrive:

      Peccatore, complimenti, sottoscrivo in pieno

  23. Simon de Cyrène scrive:

    Ecco un commento azzeccatissimo e profondissimo di Eugenio Capozzi che invito i imiei colleghi bloggers a leggere:
    http://www.loccidentale.it/node/116763
    In Pace

    • Sal scrive:

      C’è sempre un rovescio della medaglia.

      Chi semina vento raccoglie tempesta. ( Osea 8.7)

      Dio dice :”la loro vite è dalla vite di Sodoma
      E dai terrazzi di Gomorra.
      La loro uva è uva di veleno,
      I loro grappoli sono amari.
      Il loro vino è veleno di grosse serpi
      E crudele veleno di cobra.”
      (Deut 32.32-33)

      Gesù aggiunge : “ “È inevitabile che vengano cause d’inciampo. Tuttavia, guai a colui mediante cui vengono! Sarebbe più vantaggioso per lui se gli si sospendesse al collo una pietra di mulino e fosse gettato nel mare che far inciampare uno di questi piccoli.” ( Lc 17.1-2)

      Risultato di una visita festosa vedi

      • stefano scrive:

        Ecco di chi erano i milioni di preservativi che hanno trovato dopo la messa sui prati di Bresso.

        • minstrel scrive:

          AHAHAHAH :)

        • GG scrive:

          questa e’ una leggenda che risale ai raduni del Papa precedente. gia’ era falsa allora, e’ falsa anche adesso. glielo posso dire da testimone diretto, anche perche’ questa volta proprio non c’erano veglie notturne, tende, o quant’altro. ma e’ proprio necessario sparar balle?

    • peccatore scrive:

      Molto bene Capozzi.
      Grazie Simon

  24. gianlorenzo scrive:

    dopo un primo matrimonio sofferto in quanto Lei nn voleva figli , voleva ritornare a vivere a Sorrento ed altre cose che ho dovuto sopportare fino a quando se ne’ andata.. Da solo ho ricostruito la mia vita il Signore mi manda in dono una bimba bellissima voluta e cercata solo dopo aver potuto dare una regolare posizione alla mia attuale moglie… al battesimo il momento piu’ bello i frati NON hanno voluto darmi l’ostia……a Voi i commenti…..forse una dei giorni piu’ belli della mia esistenza ROVINATO!!!! Ora mi guardo intorno in Italia siamo tutti separati e Divorziati e Lui e’ vicino a Noi???

  25. Teseo scrive:

    Divorziati risposati, gay, non credenti… la Chiesa imbarca tutti credendo che il numero sia importante. Per questo la Chiesa attuale è DI questo mondo.
    Non importa se le parole del Papa hanno continuato a ribadire la posizione della Chiesa su divorziati risposati (niente comunione), l’importante è l’impatto mediatico. Come sempre. Un impatto ispirato al melting pot di questo mondo globalizzato e globalizzante in cui la Chiesa vuole cittadinanza piena, e che invece dovrebbe regolare con esempi di santità e liturgie di Verità.

    • stefano scrive:

      Ovviamente tu hai già provveduto a trovarti un’altra Chiesa che non sia di questo mondo. Non capisco proprio di cosa ti preoccupi.

  26. Teseo scrive:

    Non capisco la tua ironia acida. C’è una differenza fra essere IN questo mondo e DI questo mondo. La Chiesa è un’istituzione divina fatta di uomini. Nessuno pretende la perfezione. Ma almeno la percezione dell’errore.

    • john coltrane scrive:

      Gentile Nicoletta, immagino lei sia una frequentatrice del sito uaar, e dunque sarà informata di come gli atei abbiano come certezza sulla non esistenza di DIO…nulla.
      Per essi dal nulla si è evoluto qualcosa: simpaticamente demenziale.
      Che persone che (s)ragionano in questo modo siano in grado di capire qualcosa su società, famiglia, ecc., è molto dubbio.

      • bo.mario scrive:

        Coltrane non sono da te certi epiteti. Che tu credi alle favole può essere accettato. Che dai del demente a qualcuno mi pare una caduta di stile non giustificabile, perchè non vera. Ciao.

        • john coltrane scrive:

          Eppure è così, Capo, gli atei credono che la vita si sia evoluta dal nulla!
          Voi che siete ateo avete un’altra idea?
          Salutammo.

          • bo.mario scrive:

            Io non ho idee e non seguo le favole al limite della mitologia. Qualcuno ha creato qualcosa dal nulla? non l’ha potuto fare. Nel nulla non c’era nemmeno il tempo e nemmeno un dio. Di solito scrivi con garbo e su questo argomento non mi pareva che era giusto fare un intervento a gamba tesa. Stavolta ti perdono. Stramaccia quà, stramaccia là, dove si andrà?. Ciao.

          • john coltrane scrive:

            Mr Ilsanta, quale nervosismo.
            Eppure, se si tratta di baggianate, ci vuole poco a smentirle.
            Non ho ancora visto una teoria cosmologica che affermi che dal nulla si sia venuto “casualmente” (la grande mistica dell’ateismo: il caso -!-) ad essere l’universo, l’uomo.
            Logico, è impossibile.
            Il rifiuto di DIO ha infatti a che fare con motivazione personali, non certo con la ragione.
            Comunque quando non si sa rispondere (non se ne è in grado) si fugge, logico.
            La comprendo, mr Ilsanta.
            Per quanto fugga, DO è sempre lì, capisco il suo tormento.
            Serena serata, mister.

          • ilsanta scrive:

            @John

            “Non ho ancora visto una teoria cosmologica che affermi che dal nulla si sia venuto “casualmente” (la grande mistica dell’ateismo: il caso -!-) ad essere l’universo, l’uomo.”

            E allora perchè continua a scriverlo attribuendo tale affermazione a chi non crede?
            L’unico ignorante volontario che vedo in giro è lei John, ed il bello è che se ne vanta pure. Ognuno evidentemente si bea di ciò che ha …

          • stefano scrive:

            Anch’io sono un volontario dell’ignoranza e mi associo a John nell’affermare che non esiste una tale teoria, e che tuttavia gli atei ritengono possibile l’evoluzione delle cose dal nulla, anzi la ritengono l’unica possibilità. Posizione argomentativa molto forte, perché se una teoria non esiste non può essere smentita.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            Continuare ad affermare il falso le deve dare gran soddisfazione, come si diceva ognuno si accontenta di ciò che può.
            Ripeto che le teorie sull’origine dell’Universo non prevedono la creazione dal nulla (su questo dovremmo essere daccordo) semplicemente non necessitano della presenza di un creatore.

          • john coltrane scrive:

            Mr Ilsanta non scrive chiaro.
            Prima si definisce “stufetto” (!) di dover contestare con teorie cosmologiche le mie”baggianate”, la “solita solfa” che dal nulla , nulla proceda.
            Adesso scrive che io attribuisco agli atei queste convinzioni.

            O l’una o l’altra: lei mi ha invitato a studiare, dunque significa che lei -che ha studiato- conosce la spiegazione dell’origine dell’universo senza DIO.
            Vabbè, comprendo i suoi scritti confusionali.

            E’ il problema del pensiero ateo: basta una vecchietta analfabeta a metterlo in crisi, con la logica: “ma dal nulla può nascere qualcosa?”
            Non se la prenda, mr ilsanta.

          • ilsanta scrive:

            @John

            Lei scrive: ” …sarà informata di come gli atei abbiano come certezza sulla non esistenza di DIO…nulla.
            Per essi dal nulla si è evoluto qualcosa: simpaticamente demenziale.”

            Quindi lei scrive questo e attribuisce questo pensiero agli atei, poi però scrive anche:”Non ho ancora visto una teoria cosmologica che affermi che dal nulla si sia venuto “casualmente” (la grande mistica dell’ateismo: il caso -!-) ad essere l’universo, l’uomo.”

            Visto che gli atei, a differenza dei credenti come lei (non estendo tale pensiero a tutti i credenti come vede) fanno riferimento a teorie cosmologiche più attuali della favoletta di Adamo ed Eva e visto che tali teorie non dicono che “qualcosa nasce dal nulla”, ciò implica che le frasette che le passano per la testa hanno attraversato il suo cranio senza essere rielaborate nemmeno per un millesimo di secondo. Se a lei piace fare figuracce così … continui pure …

          • john coltrane scrive:

            ma mr Ilsanta, se le moderne teorie cosmologiche non implicano la creazione dal nulla e lei vi crede, significa che le ha comprese.
            Voglia gentilmente spiegarci dunque com’è nato l’universo.
            Ma si rende conto che milioni di atei darebbero un braccio per poter smentire la Creazione i DIO e dune DIO stesso?
            Lei ha la soluzione, ma si limita a buttare lì che “le teorie ecc hanno dimostrato”.
            Se hanno dimostrato, dimostri anche lei.
            Così dimostrerà anche le mie figuracce, simpatico amico.
            Coraggio, non sia timido, spieghi e dimostri, ne ha facoltà.

          • minstrel scrive:

            Esistono equazioni matematiche che pare “dimostrino” la possibilità della creazione dal nulla. Il che non dimostra assolutamente niente perché mi si dovrebbe sempre rispondere perché esista una matematica che pre-esiste a tutto.
            Ma vorrei riproporre quel che scrisse qui tempo fa Simon proprio riguardo alla matematica, giusto per chiudere il cerchio:
            “la matematica è un ragionare sulle quantità e quindi non è capace di rendere conto di quel che non è puramente quantitativo, ad esempio il qualitativo. In seguito, la matematica non è capace di comprendere (comprehend) se stessa, come già mostrato da Gödel in suo tempo alla faccia di Hilbert. Figuriamoci il mondo!
            E per finire, la matematica in quanto discorso si poggia sulla logica e quando si cambiano le leggi della logica la matematica stessa cambia senso, quindi il solo modo perchè la matematica abbia senso in quanto strumento di descrizione del mondo è solo se costruita su una logica particolare o altre logiche ad essa isomorfa: quella aristotelica.
            Ma se si accetta la struttua logica aristotelica, allora il discorso sul mondo non si può limitare a solo quello quantitativo ma si applica a tutti i discorsi razionali sur di esso, anche di ordine metafisico.
            Il quale discorso logico-metafisico conclude all’esistenza di una Causa prima e di una Causa finale.
            Quindi la religione di Oddifreddi nella matematica, implicitamente e indirettamente ha bisogno di un Dio per sussistere. E lui non se ne accorge neanche…”

          • ilsanta scrive:

            @John

            “Voglia gentilmente spiegarci dunque com’è nato l’universo.”

            Le teorie sono liberamente consutabili da tutti e comprensibili da parte di tutti quelli che non si fermano alle favolette bibliche.

            “Ma si rende conto che milioni di atei darebbero un braccio per poter smentire la Creazione i DIO e dune DIO stesso?”

            L’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, se lei ha le prove che l’Universo è stato creato da Dio le esponga.

            “Lei ha la soluzione, ma si limita a buttare lì che “le teorie ecc hanno dimostrato”.”

            Se sono teorie non sono dimostrate in toto (e mai ho affermato il contrario), tuttavia ogni teoria ha un numero di prove a supporto enormemente maggiore di quante ne abbia la favola biblica.

            “Coraggio, non sia timido, spieghi e dimostri, ne ha facoltà.”

            Visto che lei afferma già di conoscere le “mie” teorie dovrebbe dirmi cosa non capisce.

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            “…mi si dovrebbe sempre rispondere perché esista una matematica che pre-esiste a tutto.”

            La matematica è un linguaggio, il fenomeno esiste al di là e al di fuori del linguaggio che si usa per descriverlo.

            “Ma vorrei riproporre quel che scrisse qui tempo fa Simon proprio riguardo alla matematica, giusto per chiudere il cerchio:
            la matematica la matematica non è capace di comprendere (comprehend) se stessa, come già mostrato da Gödel”

            Lei ha capito cosa dicono i due enunciati di Godel? A leggerla sembra di no ….
            Lo stesso Gödel non credeva che i suoi teoremi avrebbero distrutto la fede nella matematica: disse infatti che semplicemente la completezza dell’aritmetica non poteva essere dimostrata dagli assiomi dell’aritmetica, ma occorreva qualcos’altro.

            “Il quale discorso logico-metafisico conclude all’esistenza di una Causa prima e di una Causa finale.”

            Sfugge in tutto questo il concetto di tempo come variabile dipendente, parlare di prima e dopo non ha senso in quando si descrivono particolari condizioni.

            “Quindi la religione di Oddifreddi nella matematica, implicitamente e indirettamente ha bisogno di un Dio per sussistere. E lui non se ne accorge neanche…”

            Le teorie cosmologiche moderne non hanno bisogno di Dio, non vi chiedo di farvene una ragione, dovete solo prenderne atto …

          • minstrel scrive:

            le teorie formulate dicono
            benvenuto nel dogma se a quelle teorie mette tutta questa sicumera, mon amour.
            Io il consiglio epistemologico glielo dato, per il resto continui pure a leggere i saggi che vuole.
            Ah, ho appena finito “il caso terra” di Saraceno e “il buco nero al centro della nostra galassia” di Fulvio Melia. Glieli consiglio, l’ultimo soprattutto!

        • john coltrane scrive:

          Specifico che la demenzialità è l’idea cha dal nulla sia nato l’universo, lo sragionamento è questo.
          Non giudico chi afferma queste cose, perchè il giudizio su una persona lo può dare solo DIO.
          Ri salutammo.

          • ilsanta scrive:

            @John

            Studi John, studi per favore (favore a lei non a me).

          • john coltrane scrive:

            Comandante, pure io vi perdono.
            Stramacciò? Se il Presidente non caccia gli sghei, fa poca strada pure lui.!

            Mr Ilsanta: voi che avete studiato, voi che siete sapiente, spiegateci dunque com’è nato l’universo.
            Tutti gli atei vi saranno grati.

            SALUDOS

          • ilsanta scrive:

            @John

            Mi faccia il piacere, per una volta, invece di continuare con la solita solfa del nulla nasce dal nulla, provi lei a dirci cosa ha capito delle varie teorie cosmologiche, facciamo prima non crede?
            Io sono stufetto di continuare a ribbattere alle sue baggianate ….

          • minstrel scrive:

            Il santa, molto banalmente ti si chiede: “cosa c’era prima del big bang se accettiamo questa teoria come valida?”. La risposta della tua (NOSTRA!) scienza è INEVITABILMENTE: “tutto ciò che era PRIMA è stato INEVITABILMENTE DISTRUTTO dal big bang stesso pertanto cosa c’era prima NON è COMPETENZA SCIENTIFICA poiché la scienza non potrà mai avanzare ipotesi provabili in questo campo. Chiunque lo fa, proporrà dogmi fideistici. Chi non lo fa invece resta nel campo scientifico puro il quale dice, in sostanza, che per noi quella parte di domanda è insondabile e per questo totalmente irrilevante.”
            Che è come dire: MISTERO!
            Contento te ilsanta, contenti tutti.
            Tutto qui.

          • stefano scrive:

            Anche se prima del big bang ci fosse stato un altro universo proveniente da un precedente big bang, la domanda rimane su cosa ci fosse prima del primo big bang. E dire che non c’è mai stato un primo big bang, ma una serie infinita di big bang non è una teoria perché non spiega niente.

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            “Il santa, molto banalmente ti si chiede: “cosa c’era prima del big bang se accettiamo questa teoria come valida?”.”

            Se il tempo nasce con il big bang non ha senso chiedersi cosa ci fosse prima visto che non c’è un prima. Se avesse letto qualcosa in merito lo saprebbe ma preferisce la Bibbia, contento lei ….

            @Stefano

            “Anche se prima del big bang ci fosse stato un altro universo proveniente da un precedente big bang, la domanda rimane su cosa ci fosse prima del primo big bang.”

            La risposta potrebbe essere un altro big bang, così come prima di un numero ne posso sempre immaginare uno precedente … all’infinito, quindi senza un vero momento di creazione …..

            “E dire che non c’è mai stato un primo big bang, ma una serie infinita di big bang non è una teoria perché non spiega niente.”

            Non è che non spiega niente, il problema per lei è che non da la spiegazione che le piacerebbe sentirsi dare. Lei fa delle domande senza essere aperto alle risposte che può ottenere.

          • stefano scrive:

            E se fosse invece che lei si accontenta di qualunque risposta pur di negare l’esistenza di Dio?

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            Come ho già ripetuto decine di volte, non è mio compito dimostrare l’inestenza di qualcosa, è lei che affermando l’esistena di tale entità ed additandola come creatore dell’Universo deve portare almeno una, singola prova di questo suo pensiero.
            Non inverta l’onere della prova per favore.

          • john coltrane scrive:

            “Le teorie cosmologiche moderne non hanno bisogno di DIO, non vi chiedo di farvene una ragione, dovete solo prenderne atto …”

            Simpatici i puntini finali, davvero buffi.
            Dobbiamo prendere atto de che, simpatico ilsanta?
            Sono sicuro che le moderne ecc non abbiano bisogno di DIO.
            Purtroppo la ragione ha invece bisogno di capire come possa nascere qualcosa come l’universo e l’uomo “per caso”.
            Le rinnovo l’invito: spieghi l’inizio dell’universo, visto che lei lo conosce.
            Non voglio nemmeno pensare che lei voglia credere a queste presunte dimostrazioni, ma non sia in grado di dimostrarle.

            E’ divertente vedere il pensiero ateistico distrutto da un semplice ragionamento.
            L’umiltà di ammettere che non ha la + pallida idea di come sia nato l’universo è troppo per lei, mister?
            La capisco, che tormento, mr ilsanta.
            PACE e bene.

          • minstrel scrive:

            “non ha senso chiedersi cosa ci fosse prima visto che non c’è un prima.”

            Braaaaaaaaaaaaaaaavoooo ilsanta, visto che lei è arrivato alla mia conclusione che le avevo scritto senza nemmeno finire di leggermi (perché altrimenti non avrebbe ribadito quel che le avevo scritto!).
            CERTO CHE PER LA SCIENZA NON HA SENSO! Infatti il problema non è di chi non si fa queste domande metafisiche, ma chi se le fa e se le fa cercando una logica a partire da Aristotele a Marino Gentile! Se lei non è curioso e non si pone queste domande metafisiche meglio così ilsanta! Basta che non dica che le domande non esistono né tanto meno che non esistano i millenni di filosofia metafisica perché si fa un torto. Tutto qui.

          • john coltrane scrive:

            Stefano e Minstrel, come vedete l’ateo è in fuga continua, deve fuggire arrampicandosi sugli specchi: non può far altro.
            Non sa dimostrare nulla, la ridicolaggine di affermazioni come “le teorie hanno dimostrato, prendetene atto puntini”, sono di un patetico abissale.

            Del resto, averebbero una tribuna x spiegare a noi ignoranti come funzionano le teorie, ma non ce ne dicono nulla.
            Perchè nulla sanno, ovvio.
            Bene, un saluto, buona giornata.

          • stefano scrive:

            Caro Santa, qui non è questione di onere della prova. Non ci guadagno mica niente io se lei si convince dell’esistenza di Dio. Sarà lei, casomai, a guadagnarci una visione del mondo e delle cose molto meno angusta di quella di cui gode oggi. Ma, soprattutto, se lei si accontenta di risposte filosoficamente insoddisfacenti – come quelle della serie infinita di big-bang – lei si autoesclude da una porzione consistente di sapienza (sapienza anche solo umana, non dico necessariamente divina), mortificando così il suo intelletto destinato a ben più alte vette (per riferirsi solo a quelle di portata umana).

          • ilsanta scrive:

            @John

            Lei stà facendo delle figuracce inenarrabili.
            Lei non vuole (non vuole ripeto) capire che c’è differenza fra il caso come lei lo vede (una sorta di dea bendata) e la statistica. Una cosa altamente improbabile non è impossibile.
            Se vuole conoscere una delle teorie sulla nascita dell’Universo si legga “Dal big bang ai buchi neri. Breve storia del tempo – Stephen Hawking”, poi ne riparliamo …

            “Non voglio nemmeno pensare che lei voglia credere a queste presunte dimostrazioni, ma non sia in grado di dimostrarle.”

            Quelle a cui mi riferisco sono t e o r i e
            (ho scandito bene la parole solo per lei), se non sà cos’è una teoria farebbe bene a lasciare da parte per qualche ora il Catechismo per cominciare a leggere altro.

            “E’ divertente vedere il pensiero ateistico distrutto da un semplice ragionamento.”

            Certo lei, senza nemmeno sapere cosa sia una teoria, sarà certo in grado con semplici ragionamenti di provare che è stato Dio a creare l’Universo, non ne dubito …

            “L’umiltà di ammettere che non ha la + pallida idea di come sia nato l’universo è troppo per lei, mister?”

            Lei invece sà esattamente come è nato l’Universo vero? Perbacco, è tutto scritto nella Bibbia!!!

            “La capisco, che tormento, mr ilsanta.”

            Lei di certo tormenti non ne ha, le basta la sua favoletta da ripassare la sera prima di andare a letto per sognare Dio che crea le pecorelle, le mucchine, un alberello di mele … certo lei tormenti non ne ha, e visto come NON ragiona, dubito ne potrà avere mai.
            Saluti.

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            “CERTO CHE PER LA SCIENZA NON HA SENSO!”

            Mi chiedo quanti anni di oratorio servano per diventare come lei …
            Lei non ha capito nulla, non è che la scienza non si pone la domanda del “prima” perchè non vuole farsela, ma non se la pone perchè le teorie formulate dicono (e parzialemnte dimostrano) che un prima non c’è!
            Se io mi chiedessi cosa c’è a nord del polo nord, non sarei un filosofo, sarei un idiota!
            Il fatto che le domande esistano e si possano formulare non significa affatto che siano sensate.

          • ilsanta scrive:

            @John

            “Stefano e Minstrel, come vedete l’ateo è in fuga continua, deve fuggire arrampicandosi sugli specchi: non può far altro.”

            Lei parla senza conoscere ciò che critica, tipico di chi si è venduto il cervello per cercare una fittizia pace eterna.

            “Non sa dimostrare nulla, la ridicolaggine di affermazioni come “le teorie hanno dimostrato, prendetene atto puntini”, sono di un patetico abissale.”

            L’unico patetico è lei, le teorie non sono dimostrate in toto sennò non sarebbero teorie, ma lei nemmeno sa di cosa stò parlando ….

            “Del resto, averebbero una tribuna x spiegare a noi ignoranti come funzionano le teorie, ma non ce ne dicono nulla.
            Perchè nulla sanno, ovvio.”

            Lei ha già letto il libro che le ho consigliato o fa finta di essere superiore e per spocchia finge di non averne bisogno?

          • minstrel scrive:

            se non sà cos’è una teoria

            ilsanta, che cosa è una teoria scientifica? Si calmi e non pensi di avere a che fare con gente che non sappia cosa sia l’epistemologia.
            Perché lei lo sa vero? Che fa? Cerca su google? va beh, cerchi su google epistemologia e se può vada oltre il primo risultato. QUando poi capiterà sul bel libretto di Chalmers intitolato “Che cosa è questa scienza” se lo procuri. Poi vedrà che forse mi risponderà a tono alla mia domanda “che cosa è una teoria scientifica”, ma certo come meno sicurezza fideistica che non le da lustro.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Caro Santa, qui non è questione di onere della prova. Non ci guadagno mica niente io se lei si convince dell’esistenza di Dio.”

            Invece è proprio questo il punto, lei chiede di fornirle prove della validità di teorie come il Big Bang, giustamente, ma non ritiene di dover fare altrettanto con le ipotesi della creazione divina. Due pesi e due misure.

            “Sarà lei, casomai, a guadagnarci una visione del mondo e delle cose molto meno angusta di quella di cui gode oggi.”

            Punti di vista diversi, per me è angusto dovermi affidare a libri di favole e sacerdoti intabarrati per spiegare il mondo che ci circonda.

            “Ma, soprattutto, se lei si accontenta di risposte filosoficamente insoddisfacenti – come quelle della serie infinita di big-bang …”

            Le riposte sono insoddisfacenti per lei perchè ne vorrebbe di diverse, lei vuole piegare la realtà perchè le fornisca le prove che le servono. In realtà lei non ha bisogno della teoria del Big Bang ne di roba simile perchè pensa di aver trovato già tutte le risposte, è già successo in passato e la storia, purtroppo, spesso si ripete.

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Strano, quando le si danno le risposte che cerca lei cerca di svicolare …

          • stefano scrive:

            No Santa, non è così. Io non mi accontento della teoria dei big-bang infiniti perché è filosoficamente inconsistente. Per la tradizione del pensiero occidentale è come dare un temperino a chi usa il computer. Naturalmente, se per lei la teoria è sufficiente a spiegare l’esistenza di ciò che esiste, è libero di usarla. Non è mica un peccato.

          • john coltrane scrive:

            Caro ilsanta, essere definito patetico e ignorante da uno che scrive quello che lei scrive è un onore.
            Sarei preoccupato del contrario
            Le faccio solo notare che io ho definito patetico il pensiero ateistico, non lei come persona.

            Comunque ho letto il libretto di Hawkwind, e allora?
            Arriva a parlare di stringhe, di vuoto che non è vuoto, e simili facezie-
            Dimostrazioni: zero.
            Lei creda pure alla statistica (1 su 250 miliardi di miliardi) che “x caso” si formi (da cosa?) l’universo.
            Ognuno crede alle favole che preferisce.
            Stia sereno, simpatico amico.

          • ilsanta scrive:

            @Srefano

            “No Santa, non è così. Io non mi accontento della teoria dei big-bang infiniti perché è filosoficamente inconsistente.”

            Mi dimostri che la teoria della creazione divina è più consistente, sempre prove alla mano …

            “Per la tradizione del pensiero occidentale è come dare un temperino a chi usa il computer.”

            Non sempre servono computer per spiegare un fenomeno, a volte basta un semplice temperino.

            “Naturalmente, se per lei la teoria è sufficiente a spiegare l’esistenza di ciò che esiste, è libero di usarla. Non è mica un peccato.”

            Non è sufficiente ma è la migliore in circolazione.

          • ilsanta scrive:

            @John

            La statistica è statistica, non intende dimostrare l’esitenza ne tantomeno l’inesistenza di Dio.
            E’ Dio, o meglio chi ci crede, che vorrebbe dimostrare l’infondatezza della statistica.

          • stefano scrive:

            Mio caro Santa, la creazione divina non è una teoria, tanto meno una teoria scientifica. Perché mi chiede di dimostrarla? In tutta la storia del pensiero nessun filosofo di qualunque latitudine e longitudine, né quelli col temperino, né quelli col computer, si è mai sognato di negare l’esistenza di Dio. L’esistenza di Dio è sempre stata un’evidenza della ragione. Neppure gli illuministi l’hanno fatto, per paura di passare per pazzi (a loro bastava dire che Dio non c’entra con l’uomo, ha creato l’universo ma poi se n’è disinteressato). Che Dio non esiste è un’idea modernissima, una boutade del pensiero debole, che in quanto debole non ce la fa più a cercare. Praticamente, con questa idea siamo arrivati alla fine della storia del pensiero. Cosa vuole che le dimostri? Non saprei dimostrare neppure che parlo italiano. E poi a che serve? C’è sempre qualcuno pronto a fraintendere.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            “In tutta la storia del pensiero nessun filosofo di qualunque latitudine e longitudine, né quelli col temperino, né quelli col computer, si è mai sognato di negare l’esistenza di Dio.”

            A me risulta che i filosofi atei esistano e siano esistiti, per cui quello che lei dice non è corretto. Forse intendeva dire che nessun filosofo si è mai cimentato nel DIMOSTRARE che Dio non esiste, se è per questo nemmeno gli scienzaiti hanno questo obiettivo proprio perchè dimostrare la non esistenza di qualcosa è pressochè impossibile.

            “L’esistenza di Dio è sempre stata un’evidenza della ragione.”

            Frase apodittica?

            “Che Dio non esiste è un’idea modernissima, una boutade del pensiero debole, che in quanto debole non ce la fa più a cercare.”

            Il “pensiero debole” ha però portato a relegare Dio in ambiti sempre più asfittici, con necessità di contorcimenti anche filosofici per dimostrare gli “effetti di Dio” nella vita di tutti i giorni. Visti i risultati si potrebbe dire che il pensiero di Dio è ancora più debole del pensiero debole.

            “Praticamente, con questa idea siamo arrivati alla fine della storia del pensiero. Cosa vuole che le dimostri?”

            A me non deve dimostrare nulla; in quanto alla “fine della storia del pensiero” direi che proclami apocalittici hanno costellato la storia del mondo, periodicamente qualcosa finisce e rinasce qualcos’altro.
            Saluti.

          • minstrel scrive:

            Otto ore di metafisica da parte del professore Enrico Berzi, giusto per capire dove può spingersi la logica oltre-scientifica umana.

    • bo.mario scrive:

      Nicoletta non dare eccessivo peso al commento che segue. Quell’articolo dice delle verità e non devono essere dette quì dentro. Il pope ne ha dette tante che non gli si da più retta. Quando dirà cose sensate potremo ascoltarlo. Ciao.

  27. lucio scrive:

    Tornielli come mai nell’articolo di oggi ha glissato sul documento che riguarda il cn

  28. Sal scrive:

    @ Teseo
    “C’è una differenza fra essere IN questo mondo e DI questo mondo.”
    E quale sarebbe ?

    “La Chiesa è un’istituzione divina fatta di uomini. Nessuno pretende la perfezione.”
    Scusi ma il concetto è errato due volte
    1. “Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.” (Mt 5.48 CEI 2008)
    2. Se è divina non può essere imperfetta tutto ciò che è divino è perfetto !

    • Squilpa scrive:

      “La Chiesa è un’istituzione divina fatta di uomini. Nessuno pretende la perfezione”….Torna sempre questo ritornello improntato all’ipocrisia.

      Dai rappresentanti di dio e ispirati dallo spirito santo, potremmo aspettarci qualcosa di più decente.

      • stefano scrive:

        Mi sembra di sentire i commenti sui cappellini indossati dalle signore bene alle corse dei cavalli.

        • Squilpa scrive:

          Almeno, quelli si riferiscono a qualcosa di tangibile. I vostri sono solo fantasticherie al servizio di una casta di furbi. (Per non dir peggio)

    • Teseo scrive:

      Di sillogismi sofistici è piena la patristica anticristiana dove la parola fa morire lo spirito.

  29. Silvio scrive:

    Quello che ha detto il Papa è vero: se non c’è una scomunica esplicita i divorziati risposati sono dentro alla Chiesa. Questi hanno certamente bisogno di essere aiutati ed amati. Ma, mi chiedo, aiutati a far che cosa? Credo a superare quella situazione dolorosa di imperfetta comunione, cioè a superare il loro stato di peccato che è oggettivo, non può essere negato ed infatti il Papa non lo nega: altrimenti perché non possono ottenere l’assoluzione e fare la comunione?
    Penso che la pastorale nei confronti di queste persone sia veramente difficile, richiede tutta la forza della carità nella verità di cui sono capaci le persone sante.
    Quel che bisogna evitare è affogare la verità nel buonismo e rinsecchire la carità in un’asciutta e glaciale verità senza misericordia.
    Non voglio rubare il mestiere al Papa, ma forse avrebbe dovuto dire qualche parola più chiara per aiutare fedeli e pastori.

    • stefano scrive:

      Caro Silvio, di tutta la trasferta papale a Milano rimarranno queste due cose: a) il Papa si è presentato col Card Bertone (variando un protocollo che non prevede la sua presenza al seguito nei viaggi in Italia); b) il Papa ha ricordato che Dio ha creato l’uomo maschio e femmina, e che la famiglia è fatta di un uomo e una donna (cosa piuttosto scontata da dire ad un incontro di famiglie cattoliche). Così, se da un lato, mostrando Bertone – che non aveva bisogno di esserci – ha riaffermato pubblicamente la sua fiducia nei suoi più stretti collaboratori, dall’altro, riaffermando i tratti invariabili della sessualità umana e della famiglia naturale, ha indicato al mondo i mandanti delle oscure trame contro di lui. Più chiaro di così!
      P.S.: cosa c’entra con la pastorale dei divorziati? Niente, ma c’erano cose più importanti da chiarire. E poi le linee guida della pastorale dei divorziati sono ben chiare e non sono cambiate, checché ne dica la stampa ogni volta che il Papa si rivolge a loro.

      • Simone 2 scrive:

        Assolutamente d’accordo!
        Siamo di fronte a una riflessione concisa e magistrale: da condividere senza remore.
        Tre giorni per riascoltare concetti triti e ritriti ben noti a tutti, cattolici e no.
        I primi proveranno come sempre a metterli in pratica, magari con qualche leggera variazione in corso d’opera; gli altri continueranno incuranti il proprio cammino e alla fine, come sempre accade in queste occasioni, rimane qualche briciola e non muta mai nulla.
        Ad maiora!

      • Squilpa scrive:

        Bertone era col papa…Un segno da interpretare con attenzione. Nulla traspare con chiarezza. Dietro, ci sono lotte di potere misteriose di cardinali . Congiure di palazzo, interessi talvolta impresentabili, scandali finanziari. Odi e rivalità.
        Poca sacralità e poca fraternità.
        Uno scenario medioevale nel ventunesimo secolo.
        Il Vaticano pare il Cremlino.

      • Silvio scrive:

        Continuo a pensare, con filiale rispetto, che il Papa avrebbe dovuto essere più chiaro sul tema dei divorziati risposati che è uno dei più scottanti in casa cattolica. Anche il discorso sul carattere meritorio della sofferenza di chi non può accostarsi ai sacramenti, lo capisco solo in parte, se davvero la fede è tanta allora, pur con fatica, bisogna rinunciare all’esercizio della sessualità con il nuovo partner e questa sofferenza è sicuramente meritoria, ma quella di chi pecca senza riuscire a smettere mi sembra molto meno meritoria. Lo dico da peccatore.

        • stefano scrive:

          Perché dice che il Papa non è stato chiaro? Forse intende dire che non ha fatto le aperture che molti avrebbero voluto? Non ho capito, invece, cosa intende con la sofferenza di chi pecca senza riuscire a smettere.

          • Silvio scrive:

            Mi riferisco a quanto ha detto il Papa sulla sofferenza di chi vive una situazione irregolare pur condividendo l’insegnamento della Chiesa sul tema. Ritengo che i meriti di chi sa e ritiene che vivere more uxorio con chi non è il coniuge sia un grave peccato, ma continua a farlo, siano ben scarsi a meno che si trovi nella condizione di non potersi rifiutare (ad es. ci sono dei bambini da allevare ed il partner che non è credente obbliga l’altro a rapporti sessuali).
            Secondo me l’unica apertura possibile è quella alla misericordia e all’accompagnamento alla conversione, cioè all’uscita dalla situazione di peccato.

  30. Bruno scrive:

    Un milione di persone ieri hanno assistito alla Messa del Santo Padre!
    Se una risposta doveva arrivare a coloro che dicevano che doveva stare a casa, e con i soldi risparmiati aiutare i terremotati, direi che è proprio arrivata forte e chiara.
    Non solo perchè ai terremotati sono arrivati 500 mila Euro dalle offerte di questi tre giorni, ma dalla grande partecipazione di Credenti……di tutto il MONDO sig. bo.mario
    Il Cattolico c’è ancora e ci sarà sempre……rassegnatevi.
    Un elogio va a Benedetto XVI che si dimostra sempre di più degno successore di Pietro.
    Voglio dire a Silvio, che forse è vero che qualcosa in più poteva essere detto, ma il semplice fatto che il Papa abbia richiamato all’ordine i suoi Ministri per l’aiuto ai separati, suona come un’apertura senza precedenti.
    Infine ricordiamoci che tutti i “suoli” e quindi gli Stati sono accessibili al Papa, in quanto Pastore(ovunque arriva, arrivano credenti) e Capo di Stato, e il nostro Stato dovrebbe fare qualcosa di più per i diritti dei separati…..ma questa è un’altra storia.

  31. marco scrive:

    meravigliosa discussione! quanto grande è il cuore dell’uomo quando è amato e abbracciato da cristo! io, sposato, divorziato e risposato ho lasciato che questa domanda
    di chiarezza sulla mia vita rimanesse sempre più spalancata (ferita aperta) ! e l’esperienza di una prima richiesta di nullità (poi naufragata) e di una seconda (ancora in corso) è un cammino bellissimo incontro a Cristo. un pò come è successo a Zaccheo
    che, per curiosità e desiderio, è salito sulla pianta per vedere Gesù che su è “autoinvitato” a casa sua. E’ cambiato come io sto cambiando. e se il Papa invita tutti
    alla misericordia di Dio non ha senso trovare scuse per non accettare, accampando pretesti, livori, congetture, ragionamenti, riflessioni che nascono solamente dalla ostinazione umana di autodeterminarsi. “laciatevi conquistare da Cristo!” “aprite le porte a Cristo!” che giova all’uomo conquistare sè stesso e poi perdere la propria anima?

  32. Squilpa scrive:

    Bene, ora ,dopo le parole del capo cattolico e il convegno di un milione di persone, scompariranno le conseguenze del sisma? E non ci saranno più terremoti?

    • stefano scrive:

      Esatto! E ci sarà anche la settimana corta e l’aumento di stipendio. E le ragazze potranno rifarsi il seno a spese del SSN, ma solo dopo i diciotto anni. Il Papa farebbe qualunque cosa pur di convincerti.

      • peccatore scrive:

        Il Papa troverebbe il modo di ritenere rispettose e intelligenti le squilpate… ripartendo con pazienza da lì, per raggiungere barlumi di raziocinio. La forza dell’amore di Dio (che è innanzitutto scienza, prezioso dono dello Spirito Santo) è di passare sopra a certe “manifestazioni dell’umano”, scorgendovi appunto l’umanità residua e disponendosi ad afferrarla per i capelli prima che svanisca …
        Questo il Papa.
        Io mi devo ancora convertire per essere come lui. Ma stare nel prato di Bresso, due giorni, mi ha giovato. Sono davvero contento di aver respirato una bella umanità, che è ben disposta, malgrado le squilpate con cui gli intelligenti ammorbano l’aria.
        Anche il Card. Scola oggi l’ha fatto notare: (AGI) – Milano, 4 giu. – “Il popolo di Dio ama il papa.
        L’opinione mediatica italiana non e’ l’opinione pubblica, dovete rassegnarvi”. Cosi’ l’arcivescovo di Milano, cardinale Angelo Scola, durante la conferenza stampa conclusiva del Family 2012, che per tre giorni ha visto la partecipazione di Benedetto XVI. L’arcivescovo ha voluto sottolineare l’incredibile accoglienza calorosa ricevuta dal pontefice a Milano. “Puo’ darsi – ha continuato riferendosi ai giornalisti – che siate delle avanguardie, ma a volte le avanguardie sono molto pericolose. I milanesi hanno mostrato di amare molto questo Papa, per la potenza illuminante della sua umilta’”.

      • Squilpa scrive:

        Con te non c’è bisogno di fare “qualunque cosa”.
        Per convincere te bastano due chiacchiere, a quanto vedo.

  33. Squilpa scrive:

    L’amore di dio lo vedono solo gli ubriachi, così come la libertà dell’uomo. Gli uomini sono liberi solo quando sognano.

    • peccatore scrive:

      gli uomini sono liberi perchè la Verità li fa tali.
      e sono prigionieri, persino dei sogni, se è la menzogna ad interessarli.

      • Sal scrive:

        @ peccatore
        “gli uomini sono liberi perchè la Verità li fa tali.”

        Si è vero ma lei ha dimenticato la premessa o la condizione:
        “Gesù allora disse a quei Giudei che gli avevano creduto: “Se rimanete nella mia parola, siete davvero miei discepoli; c onoscerete la verità e la verità vi farà liberi”. ( Gv. 831) CEI 2008

        p.s. come fa adire che sono prigionieri nei sogni ? In base a che ? E’ una sua supposizione o ha qualche prova per sostenerlo ?

        • minstrel scrive:

          La parola è scritta o è orale?
          Cioè Gesù lo disse o lo scrisse?
          E se lo disse e non lo scrisse come fa ad essere sicuro che egli disse proprio quello che Giovanni a posteriori scrisse?

          Mi perdonasse la favella a troppo esse…

          • Sal scrive:

            La perdono ma non dve dirlo a me se ha o no ha la favella. Ma lei quando legge non ci sente ? E’ evidente, è un cattolico che rivendica il canone ma non ci sente e quando deve leggere non sa cosa c’è scritto perchè non ci vede e non sa o non si fida di chia l’ha scritto però lo mette sull’altare e lo dichiara sacro purchè nessuno lo legga !
            Davvero bravo minstrel. Davvero ! Però lei ha sempre ragione no ? anche senza favella.

          • minstrel scrive:

            Se chi legge è lontanissimo dall’essere il lettore implicito – destinatario ideale – dello scritto, la comprensione dello stesso è chiaramente falsata, oppure impossibile, oppure sovrainterpretata.
            Ad esempio questo è un testo comprensibile per un mio amico scienziato (l’ha scritto anche il suo mentore) e questo lo capisco benissimo io. Bisogna solo capire (solo…) quale è il lettore implicito dei Vangeli.

  34. peccatore scrive:

    Sull’incontro mondiale delle famiglie il dogma mediatico è stato:
    oscurare-distorcere-avvelenare

    Hanno sperato che ci fosse poca gente e magari polemica
    Hanno sperato che piovesse
    Hanno sperato che succedesse qualcosa, qualche incidentino

    E invece: un milione di gente serena e ordinata, contenta di acclamare il Papa.
    Clima ideale per Milano: nemmeno caldo e pochissime zanzare
    500000 euro per i terremotati, mentre chi si riempie la bocca di solidarietà mi piacerebbe sapere che cosa ha sborsato finora
    Parole chiare, pastorali e dogmatiche, come solo chi vive di fede sa di poter dire.

    Così oggi ci sono i mass media che hanno già tolto tutto dall’home-page.
    Quelli che rilanciano presunte novità dottrinali che non ci sono.
    Quelli che non dicono nulla di quel che ha detto per esempio il Prof. Bruni.
    Quelli che come Mauro su La7 mandano messaggi mafiosi: “la Chiesa pagherà il prezzo” dei prossimi pizzini che pubblicheremo. E perchè poi? Perchè, se non lo sta ca… ando nessuno il suo “servizio alla verità”, pilotato dai burattinai che lo pagano?

    La Chiesa è viva perchè è una famiglia, la cui regola è l’amore e il dono.
    Gli zombies la guardano e la commentano, descrivendola secondo la loro logica già morta. Sono dei giornalisti: dovrebbero raccontare quel che vedono. Saranno ciechi.
    E nel caso di Mauro vagamente mafiosetti…

  35. Squilpa scrive:

    Già, peccato, peccatore, che acclamare il papa NON SERVE A NIENTE.

    • stefano scrive:

      Invece a te insultarlo a cosa serve? Ti fa stare meglio? Sei uno psicotico, o sei solo una persona orrenda?

      • lauraromana scrive:

        Benedetto XVI ha più volte ricordato che il Sacramento dell’Eucaristia”ci è stato affidato, ma non è a nostra disposizione”; non può accostarsi al Santissimo chi è in una situazione di peccato grave. Sposarsi in chiesa non è un obbligo, ma chi lo fa deve sapere che secondo il Vangelo il matrimonio è il dono totale e irreversibile di sè; ovvero chi si sposa in chiesa deve sapere che quell’uomo, quella donna, cui sta per unirsi sarà suo marito, sua moglie per sempre.
        La Chiesa sa benissimo che al di là del caso dei divorziati e /o accompagnati, ci sono moltissime persone che si accostano all’Eucaristia in modo indegno; ma è questa una responsabilità gravissima che ciscuno, sbagliando e offendendo gravemente Dio, può prendersi, ma che la Chiesa non può né potrà mai autorizzare.
        Piuttosto che pretendere dalla Chiesa l’impossibile, piuttosto che insistere – e insistere a vanvera – in questa invasione e invadenza del mondo laico nel campo di competenze della religione cristiana,perchè invece non fare una riflessione serria e approfondita sulla legge sul divorzio e sui pessimi frutti che ne sono risultati? proprio a cominciare dalla mentalità divorzista per cui , “dato che tanto c’è il divorzio”, cresce in modo esponenziale il numero dei matrimoni fatti a cavolo di cane: infischiandosene poi delle sofferenze e del pianto dei bambini che sono i nuovi schiavi, i paria di questa nostra società senza Dio, dove tutto è relativo soltanto al propio egoismo feroce.

        • Cherubino scrive:

          Quando una coppia si sfascia se non divorzia e non crede passa all’adulterio sistematico e talvolta concordato.
          Non mi sembra una gran soluzione. La fede non si può imporre per legge.

          • lauraromana scrive:

            Agli apostoli che ricordavano a Gesù come Mosè avesse concesse il llibello del ripudio, Gesù risponde che Mosè ha fatto questo”per la vostra durezza di cuore”: e la durezza di cuore NON è secondo la legge di dio; ma neppure secondo una legge che sia degnamente umana.
            Non ho affatto parlato di imporre la legge per fede, ma di ripensare la legge sul divorzio perché a distanza di tanti anni dalla sua introduzione, per prima cosa ha fallito quasi tutti gli obiettivi che si era presuntuosamente prefissata; tanto per dirne uno, si era detto che con il divorzio sarebbero finiti gli omicidi per gelosia e i suicidi per disperazione…

          • Cherubino scrive:

            le leggi si possono sempre migliorare, ma si stava parlando d’altro. E poi non è vero che la violenza non sia diminuita con la legislazione degli utlimi decenni, compresa quella sull’aborto. Oggi la donna (ma anche l’uomo) ha molta più tutela.
            In secondo luogo le ricordo che la Chiesa non condanna in sè la separazione, ammessa in caso di violenza.
            In ogni caso rimane il fatto che se non si può imporre la fede per legge e l’indissolubilità assoluta ha senso solo in una prospettiva di fede, allora non si può pretendere dalla Legge dello Stato che escluda il divorzio, almeno per “giusta causa”.
            Il problema della Legge sul divorzio è più un problema procedurale che di fondamento giuridico. Dalla valorizzazione di una responsabilità e di una conseguente colpa si è passati ad una sorta di diritto a sciogliere il matrimonio “ad libidum”.

            p.s. un credente scrive Dio con la maiuscola. Che strano: è la seconda volta che mi tocca ricordarlo a qualcuno che si professa credente …

      • Alberto farina scrive:

        O forse una persona da amare più delle altre….

    • bo.mario scrive:

      In questo blog Squilpa trovi poche persone che ragionano. Il pope è un illuminato pensatore. Quando parla e chiedi cosa dice, le risposte sono di tutto di più. Voleva dire questo, quello, ma no, forse. Essere genuflessi culturalmente lo trovo presente in qualche amico di viaggio in questo blog. Concetti razionali dal pope? Fatta questa festa si volevano mostrare i muscoli, non vi da retta nessuno. Un collega mi ha citato dicendo che hanno raccolto offerte per i terremotati, bene. Che il vaticano, nella prossima acquisizione del otto per mille, offrirà un aiuto. Si parla di due o tre milioni di euro. Ma quanti soldi ci prendono senza la ns autorizzazione? Il concordato non è stato fatto oggetto di referendum, sarebbe ora. Ciao.

  36. Sal scrive:

    Tutto il bailamme dello “scisma” dei divorziati, si riconduce al fatto che essi non possono accedere all’eucarestia. Occorre quindi esaminare il significato dell’eucarestia che viene semplificato dall’apostolo Paolo che ricorda le parole di Gesù: ““Fate questo in memoria di me”. (1 Corinti 11:24 CEI)

    Sempre Paolo spiegò che “Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: “Questo “è” ["gr. estin eimi" = simboleggia] il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me”. Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: “Questo calice è ["gr. estin eimi"=simboleggia] la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me”. ( 1Cor 11.23-26 CEI 2008)

    “Fare questo in memoria” non significa fisicamente mangiare il corpo e il sangue di Gesù quanto invece “ricordare” o fare simbolicamente “in memoria” o in ricordo. Poiché è impossibile, anche per la distanza temporale di molti secoli rifare “fisicamente” ciò che in fondo era anche vietato dalle legge* non rimane che la possibilità di farlo “in memoria” o “in ricordo” simbolicamente.
    Farlo “simbolicamente o in ricordo”, è una possibilità che tutti hanno di farlo anche nelle loro case, annullando l’intermediazione del sacerdote dato che nel NT esiste un unico sacerdote eterno che non muore più. Ricordare quel sacrificio di Cristo a favore di tutti, può essere fatto in armonia con ciò che è scritto senza la necessità di inventarsi strane parole, strane formule e strani atteggiamenti. Gesù era uomo pratico e senza troppi fronzoli. Non viveva a corte, non pretende che si faccia viaggiare la fantasia, ma che la coerenza di comportamenti sia la pratica della vita quotidiana di chi ricorda il senso delle sue parole.

    *(Nei sacrifici il sangue doveva essere sparso intorno all’altare ( Lev. 1.5; 1.16; 4.7; 4.16; “Porrà un po‘ del sangue sui corni dell‘altare, che è davanti al Signore nella tenda del convegno, e verserà tutto il resto del sangue alla base dell‘altare degli olocausti, che si trova all‘ingresso della tenda del convegno” 4.18)
    Il sangue non poteva essere mangiato nè di animale nè di uomo.

    • John scrive:

      E daglie con la fantasia: estin significa é, simboleggia sarà nella fantasia di Russell. Se poi tutta la Tradizione della Chiesa l’ha sempre interpretata così, erano tutti scemi? Persino Lutero, dopo 1500 non interpretava simbolicamente. C’è voluta la fantasia di Zwingli a cui poi si sono accodati i calvinisti. Ma sia i Cattolici, sia gli Ortodossi, le Chiese che si rifanno alla Tradizione Apostolica e che esistono da sempre traducono, come è normale per ogni studente di quarta ginnasio, estin con è.

    • GG scrive:

      Poniamo, per fare un esempio, che un greco un po’ suonato volesse dire, guardando la mela su un macintosh: “questa mela e’ un macintosh”, intendendo proprio che quella mela fosse fisicamente un macintosh. Che verbo avrebbe usato? Nessuna scelta, proprio quello che c’e’ nella preghiera eucaristica. Poniamo che un suo amico, piu’ intelligente, volesse dire invece: “questa mela rappresenta, simboleggia un macintosh”. Che verbo avrebbe usato? Ce ne sono almeno quattro o cinque, tutti perfettamente adatti a descrivere i verbi rappresentare, simboleggiare, significare. Invece TUTTI i quattro evangelisti, piu’ S. Paolo, usano proprio il verbo che, come primo e di gran lunga principale significato, descrive “essere”, e lo fanno evidentemente in un punto cruciale, in un lascito fondamentale di Gesu’. Non avranno pensato ai possibili equivoci? O non sara’ che di equivoci non ce n’erano? E quel che e’ bello e’ che, per secoli, su decine di milioni di cristiani parlanti greco antico come prima lingua, compresa la generazione che ha conosciuto Gesu’ di persona, a NESSUNO sia venuto in mente che quell’estin volesse dire significare, rappresentare. Per carita’, non sono un enciclopedia, puo’ darsi che io non conosca qualche riferimento. In tal caso, gentilmente, potrebbe mostrarmi un qualche testo anteriore al 1500 in cui una tale traduzione sia asseverata? Nel caso non ve ne siano, non trova sia il caso di farsi qualche domanda?

      • stefano scrive:

        Quel che è certo è che San Paolo il greco lo conosceva benissimo (ha anche predicato ai saggi di Atene nell’aeropago).

      • Sal scrive:

        @ GG
        “TUTTI i quattro evangelisti, piu’ S. Paolo, usano proprio il verbo che, come primo e di gran lunga principale significato, descrive “essere”, e lo fanno evidentemente in un punto cruciale, in un lascito fondamentale di Gesu’.”
        ________________oo0oo__________________
        Distinto GG la sua osservazione non è priva di fondamento, ha una sua logica, ma deve essere inserita in un contesto più ampio che lei, che mi pare un esperto di greco, potrebbe prendere in considerazione.
        1. Come avrebbe potuto Gesù istigare i suoi amici a divenire trasgressori della legge ? “‘In quanto a qualunque uomo della casa d’Israele o a qualche residente forestiero che risiede come forestiero in mezzo a voi il quale mangi qualsiasi sorta di sangue, certamente porrò la mia faccia contro l’anima che mangia il sangue, e in realtà la stroncherò di fra il suo popolo.” ( Lev 17.10)

        2. Perché avrebbe dovuto farlo se gli stessi apostoli ricordando questa proibizione di magiare sangue la ricordano e la ribadiscono ai cristiani come un aspetto da rispettare : “Poiché allo spirito santo e a noi è parso bene di non aggiungervi nessun altro peso, eccetto queste cose necessarie: che vi asteniate… e dal sangue ( Atti 15.28-29) – Il concilio di Gerusalemme comunicò questa sua decisione alle chiese cristiane perché la osservassero. (At 16:4) Circa sette anni dopo che il concilio di Gerusalemme aveva emanato il decreto, i cristiani si attenevano ancora alla ‘decisione di astenersi da ciò che è sacrificato agli idoli come pure dal sangue e da ciò che è strangolato e dalla fornicazione’. (At 21:25). Più di cent’anni dopo, nel 177 E.V., a Lione, ai nemici religiosi che accusavano i cristiani di mangiare bambini, una donna di nome Biblide disse: “Come potrebbero mangiare bambini costoro, cui è proibito persino di cibarsi del sangue di animali senza ragione?” — Eusebio, Storia ecclesiastica, V, I, 26. Quei cristiani avevano forse capito male ?

        Ma per fare un ulteriore passo avanti, circa la sua obiezione sul significato greco di “estin eimi”= essere per lei che è un esperto, potrebbe chiarire se i significati che il diz. Greco di laparola.net riporta sono corretti Il Dizionario lo trova qui dice che estin eimi ha anche una serie di altri significati, non solo quello come indica lei: essere. “ essere, esistere, accadere, essere presente, avere, venire, commettere, condannare da sé, accontentare, significare, rappresentare, bastare, stare, voler dire, assomigliare, apparire, ecc. ma l’aspetto che più mi intriga è il seguente, e sarebbe logico che ora lei lo spiegasse :

        1.Mat. 12.7 – Qui “estin” è tradotto “significhi”: “Se aveste compreso che cosa significhi [gr. estìn]: Misericordia io voglio e non sacrifici, non avreste condannato persone senza colpa “ ( Mt. 12.7 CEI 2008) – Non è strano ? “12:7 Se {e„ ei} sapeste {™gnèkeite ginôskô} che cosa {t… tis} significa {™stin eimi}: “Voglio {qšlw thelô} misericordia {œleoj eleos} e {kaˆ kai} non {oÙ ou} sacrificio {qus…an thusia}”, non {oÙk ou ¨n an} avreste condannato {katedik£sate katadikazô} gli {toÝj ho} innocenti {¢nait…ouj anaitios}; | {dン de}”

        2. Matt. 13.38 – Qui invece “estin” è tradotto “è” e “sono” “Il campo è [gr. estìn eimi] il mondo e il seme buono sono [gr. e,,sin eimi] i figli del Regno.” ( Mt 13.38 CEI 2008) Come mai il cambiamento ? – “13:38 il {Ð ho} campo {¢grÒj agros} è {™stin eimi} il {Ð ho} mondo {kÒsmoj kosmos}; il {tÕ ho} buon {kalÕn kalos} seme {spšrma sperma} sono {oáto… houtos} i {oƒ ho} figli {uƒoˆ huios} del {tÁj ho} regno {basile…aj basileia}; le {t¦ ho} zizzanie {ziz£ni£ zizanion} sono {e„sin eimi} i {oƒ ho} figli {uƒoˆ huios} del {toà ho} maligno {ponhroà ponêros}; | {dン de dン de e„sin eimi dン de}

        3. Mat. 27.46 – Qui è nuovamente tradotto “significa” invece che “è”. “Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: “Elì, Elì, lemà sabactàni?”, che significa [gr. estìn eimi]: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?” ( Mt. 27.46 CEI 2008) Non le pare strano ? Forse questa traduzione CEI 2008 è sbagliata ? Può essere ? “27:46 E {dン de}, verso {perˆ peri} l’ {t¾n ho}ora {éran hôra} nona {™n£thn enatos}, Gesù {Ð ho „hsoàj Iêsous} gridò {¢nebÒhsen anaboaô lšgwn legô} a gran {meg£lV megas} voce {fwnÍ fônê}: «Elì {hli êli}, Elì {hli êli}, lamà {lema lema} sabactàni {sabacqani sabachthani}?» cioè {toàt’ houtos œstin eimi}: «Dio {qeš theos} mio {mou egô}, Dio {qeš theos} mio {mou egô}, perché {ƒnat… hinati} mi {me egô} hai abbandonato {™gkatšlipej egkataleipô}?»
        Qui addirittura il testo dovrebbe essere “cioè” ma viene tradotto “significa”

        4. Luca 8.11 – Anche qui, c’è un altro cambiamento. “l significato della parabola è questo: il seme è [gr. estìn eimi ]la parola di Dio.”( Lc 8.11 CEI 2008) – “8:11 Or {dン de} questo {aÛth houtos} è {œstin eimi} il {-} significato {-} della {¹ ho} parabola {parabol» parabolê}: il {Ð ho} seme {spÒroj sporos} è {™stˆn eimi} la {Ð ho} parola {lÒgoj logos} di {toà ho} Dio {qeoà theos}.

        5. Gal 4.24 – Guardi un po’, qua, hanno nuovamente variato la traduzione con “rappresentano. “Ora, queste cose sono dette per allegoria: le due donne infatti rappresentano [ gr. estìn eimi ] le due alleanze.” (Gal 4.24 CEI 2008) Ma com’è possibile secondo lei ? sono certo he non ne sapeva niente.
        “4:24 Queste cose {¤tin£ hostis} hanno {™stin eimi} un senso allegorico {¢llhgoroÚmena allêgoreô}; poiché {g£r gar} queste {aátai houtos} donne {-} sono {e„sin eimi} due {dÚo duo} patti {diaqÁkai diathêkê}; uno {m…a heis}, del {¢pÕ apo} monte {Ôrouj oros} Sinai {sin© Sina}, genera {gennîsa gennaô} per {e„j eis} la schiavitù {doule…an douleia}, ed {-} è {™stˆn eimi} Agar {¡g£r Hagar}. | {mンn men ¼tij hostis} Qui nello stesso verso è tradotto in 3 modi diversi.

        Come può notare anche lei anche la CEI 2008 traduce il Gr. “estìn” alcune volte con “rappresenta”, “significa”, e alcune volte con “è”. Avrebbe una buona spiegazione sul motivo ? Come mai in quella dell’ultima cena ( Mt 26.26;28; Mc 14.22;24; Lc. 22.19; Gv 17.3 1Cor 11.24;) deve essere usato esclusivamente “è” piuttosto che “significa” o “rappresenta” ? Dato che era proibito mangiare sangue ? Ma di certo lei non ne sapeva nulla.

        Magari si sono sbagliati anche i traduttori della Cei. Eppure ci hanno messo la firma a differenza di altre traduzioni che non hanno la firma dei traduttori. E questa ha pure l’imprimatur. Vuole suggerirlo lei a questi traduttori incapaci che si sono sbagliati ? forse è sbagliato il testo greco, beh allora forse avrebbe ragione lei, ma strano che nel mondo non se ne sia ancora accorto nessuno. Eppure S. Paolo il greco lo conosceva benissimo, avrebbe potuto usare anche un altro verbo ( ha predicato pure ai saggi di Atene sull’Aeropago). Mi faccia sapere.
        Stia bene

        • stefano scrive:

          Lei invece ci faccia sapere con quale impudenza usa le traduzioni CEI per dimostrare il contrario di quello che la stessa CEI insegna nel suo Catechismo degli Adulti (cfr Memoria e presenza CdA, 636-638).
          Quanto alla proibizione di nutrirsi del sangue dei sacrifici, le è mai sovvenuto che quel divieto fosse imposto in vista del comando di mangiare dell’unico sacrificio di Cristo? Troppo semplice per la sua testolina presuntuosa di grecista da Circo Barnum?

          • Sal scrive:

            Sig. Stefano, faccia pace col cervello, se uso la traduzione CEI si scandalizza, se ne uso un’altra si scandalizza, ma che vorrebbe che non leggessi più ? E…. dica….. perchè le va di speculare ? Da dove viene la sua ipotesi che quel comando fosse stato dato in previsione dell’unico sacrificio ? Cos’è un’idea inventata da lei ? Ma se così fosse a maggior ragione non si dovrebbe mangiare sangue no ? Dato che il comando esiste e non è mai stato ritrattato.
            Ma forse è troppo difficile per lei da capire dato che perderebbe anche quei pochi ipnotizzatti che ancora le danno retta.

          • Sal scrive:

            Con quale impudenza ? Sig. Stefano, si e è fatto toccare ? Con la Spada si dice “toccato” quando si perde il punto. Beh, si, la traduzione CEI non insegna quello che insegna il Catechismo, la traduzione CEI insegna una cosa e il Catechismo ne insegna un’altra. E’ lei che deve decidere quale scegliere.

          • stefano scrive:

            Sal, sei ridicolo oltre che bugiardo. Tu vai oltre la menzoga, sei condannato a mentire. Il Catechismo ufficiale della CEI (Catechismo degli Adulti) e la Bibbia della CEI adottano lo stesso significato di estì nell’accezione di è. E lo stesso – detto per inciso – fa anche il Catechismo della Chiesa Cattolica promulgato successivamente da GPII. Perciò, qualunque cosa dica la CEI (e tu non ne sei l’esegeta ufficiale) non esiste alcuna contraddizione. Ai tuoi sragionamenti “a maggior ragione”, poi, che neppure tu riesci a seguire, non ho voglia di replicare.

          • stefano scrive:

            P.S.: inoltre, offendere i miei venticinque lettori è una caduta di stile non da te. Sarai mica tu quello touché?

        • GG scrive:

          Vede, io non sto parlando delle traduzioni in altra lingua. Mi puo’ fare anche un milione di esempi in ogni lingua moderna che le venga in mente (tra l’altro l’edizioni cei, come ogni altra, ha traduzioni discutibili: su questo parleremo un’altra volta, se vuole), ma questo non ha a che vedere con l’argomento che propongo, e che si riferisce esclusivamente alla versione originale in greco.

          Per un greco l’uso di quel verbo in quel contesto, unanime tra tutte le fonti, invece che l’uso di altri verbi che avrebbero reso con certezza l’asserita metafora, ritengo mostri con chiarezza che li’ vada scelto il significato letterale. Tra l’altro uno degli argomenti che propone, ovvero la proibizione ebraica del sangue, credo vada proprio a favore dell’interpretazione letterale: se, malgrado tale proibizione, estremamente radicata nell’ebraismo, vi e’ stato un immediato consenso, senza eccezioni a quanto ne so, all’interpretazione letterale, vuol proprio dire che Gesu’ aveva detto cosi’.

          Tra l’altro a quanto mi ha detto un amico esperto in ebraico (e, da quel che sono stato in grado di trovare, non conoscendo la lingua, mi pare sia cosi’), il termine ebraico per “essere” e’ diverso da quello usato per “rappresentare” e da quello usato per “significare”. Matteo, come sa, e’ certamente tradotto da un originale ebraico perduto, e probabilmente anche gli altri Vangeli traducono da fonti ebraiche perdute. Paolo pensava in ebraico. Quindi se traducono il termine ebraico usato da Gesu’, a noi non noto, con quello che in greco piu’ precisamente descrive “essere”, l’unico motivo plausibile e’ che in ebraico il termine fosse proprio “essere”.

          • minstrel scrive:

            Condivido anche se è una forzatura dire che Matteo (o di Giovanni) era “certamente” scritto in ebraico poiché la certezza si ha quando e se si troverà l’originale. E aggungo che se volete trattazioni di buona portata per quel che in gergo viene chiamata “retroversione ebraica dei Vangeli tradotti in greco” basta rifarsi alle ultime ricerche del biblista Silvio Barbaglia reperbili presso il sito de “la nuova Regaldi”. Il quale si rifà agli studi su Giovanni “Presbitero” e gran sacerdote di Gerusalemme della Rigato a cui rimando.

            Infine la traduzione CEI porta i nomi dei traduttori proprio perché è possibile chiedere direttamente ai traduttori le motivazioni delle loro scelte e quindi avere accesso alla documentazione scientifica che le spiega. Riporto la traduzione letterale di Ottaviano su Didaskaleion:
            Lc 8 11. Questa è la parabola: la semente è la parola del Dio.
            Mt 12 7. Se poi sapeste che cosa è (= significa): “Misericordia voglio, non sacrificio” (Os 6,6), non condannereste gli innocenti.
            Mt 13 38. invece il campo è il mondo; il buon seme, questi sono i figli del regno; la zizania sono i figli del maligno,
            Mt 27 46. Verso l’ora nona Gesù gridò con grande voce dicendo: «Eli Eli lemà sabachtani», cioé: «Dio mio, Dio mio, perché mi abbandonasti?».
            Gal 4 24. Le quali cose sono dette in senso allegorico: queste (donne) infatti sono due alleanze, una dal monte Sinai generante a schiavitù, la quale è Agar.

            Chiedere a Don Piero le motivazioni purtroppo non è più possibile, ma la Didaskaleion è viva e vegeta quindi chieda a loro perché se proprio non vuole contattare i traduttori della CEI e riferire che hanno sbagliato. :)

          • GG scrive:

            Grazie a Minstrel per i puntuali commenti. Stando a quanto ricordo, sono numerose le fonti che parlano esplicitamente di un originale ebraico di Matteo: tra queste ricordo Origene ed Eusebio di Cesarea. Tra l’altro (posso recuperare la citazione, che non ricordo a mente, ma ora non mi e’ possibile) c’e’ un passo mi pare di Eusebio che dice qualcosa come “venne tradotto come meglio si pote’”, o qualcosa del genere, tanto per confermare la complessa genesi storica del testo. Non c’era nessun motivo di affermare che proprio quel Vangelo, e non altri, fosse scritto in ebraico, le fonti sono concordi e quindi credo sia considerata certa l’origine semitica del testo. Su Giovanni non sono al corrente, quindi non l’ho citato.

            Gli scritti della scuola di Madrid sulla retroversione in lingue semitiche sono interessantissimi, perche’ mostrano secondo me in modo convincente come alcune apparenti contraddizioni vengano proprio dal processo di traduzione.

            Ripeto: a prendere alla lettera ogni sillaba di un testo la cui origine e’ cosi’ complicata, si finisce o per diventare atei o per diventare fanatici adoratori di un Dio costruito a nostra immagine. Grazie al cielo c’e’ la Chiesa che non ci lascia soli in una ricerca impossibile, ma tramanda fedelmente la tradizione apostolica in cio’ che e’ essenziale, e ci aiuta a rendere vita reale tutto cio’.

          • minstrel scrive:

            Sulle fonti del Matteo ebraico devo proprio farmi un bello studio: grazie GG!

  37. Filippo scrive:

    Le parole del Papa sono state per me balsamo che lenisce le ferite.
    La ferita di un matrimonio fallito.
    La ferita della lontananza dall’Eucarestia.
    La ferita di una causa di nullità ancora in corso da più di due anni.
    La ferita di un’esclusione dal Consiglio parrocchiale e da altre semplici e laicali mansioni di parrocchia.
    Sono nella Chiesa, mi rifugio in Gesù misericordioso e nella comunione spirituale. Ho la grazia di aver trovato un padre spirituale che segue me e la mia nuova, meravigliosa famiglia. Nel cuore sento la carezza materna di Maria e l’aiuto di San Giuseppe.
    Ora, però, posso rallegrarmi di poter contare pure sul balsamo taumaturgico di Benedetto XVI.
    E spero davvero che una pastorale della famiglia (anche delle famiglie ferite) si radichi nella Chiesa. Prima, durante e dopo il matrimonio.
    In parole povere, non bastano cinque o sei incontri prematrimoniali a creare una pastorale della famiglia.
    E’ necessario un cammino costante, che affianchi i due coniugi nel corso della loro vita in Cristo.
    Che lo Spirito Santo guidi me e l’intera Chiesa.

    • Michele M scrive:

      Filippo,
      credo sia difficile, ma spero di cuore che tu non ti senta mai solo nella Chiesa.
      Coraggio, sono sicuro che oggi molti altri in questo forum, si uniranno alle mie preghiere per te e per la tua famiglia.

    • minstrel scrive:

      Grazie Filippo, buon cammino.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Benedetto sii tu e la tua famiglia, Filippo!
      In Pace

      • peccatore scrive:

        Caro Filippo,
        posso consigliarLa di pregare tanto. Stia con il Signore, frequenti un gruppo di preghiera, faccia adorazione.
        La vita delle parrocchie spesso è frenetica e portata all’azione, lasciando poco spazio alla contemplazione, scivolando talora nella mormorazione.
        Lei ha bisogno di profondità dell’anima e di calore umano, prima che di organizzazione. Quest’estate cerchi un ritiro spirituale confacente al suo cammino. Ce ne sono.
        E confidi in Dio. Non c’è nulla da temere.

    • John scrive:

      Filippo, se me lo concede, da fratello nella fede pregherò per lei e la sua famiglia.
      Un caro saluto

  38. michele scrive:

    carissimo tornielli vorrei sapere che ne pensa degli articoli mangia-preti-papa-vescovi che anche su questo giornale spande a piene mani – non vorrei andare fuori tema ma veramente l’odio che anche da questo giornale viene sparso a piene mani mi lascia veramente triste. prendo ad esempio l’articolo di oggi http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/grubrica.asp?ID_blog=41&ID_articolo=1191. nel caso dei divorziati come in altri campi la parola del papa non è ascoltata – si commenta a partire da quello che i giornali ci vogliono far vedere . mi piacerebbe sapere la sua opinione !!

    • ilsanta scrive:

      @michele

      “l’odio che anche da questo giornale viene sparso a piene mani…”

      Come dico sempre in queste occasioni il vittimismo di parte di alcuni cattolici raggiunge tali apici di assurdità da scadere nel ridicolo.
      Anche le critiche ai giornalisti adesso vengono scambiate per odio anticlericale. In verità tutto comprensibile se si pensa alla realtà cattolica sempre più assuefatta ai dictat del silenzio e dell’obbedianza cieca.

      • michele scrive:

        ECCO UN COMMENTO INVECE EQUILIBRATO DAL SOLITO COLTO RAFFINATO…CHI NON LA PENSA COME LUI…OBBEDIENZA CIECA…CHI NON LA PENSA COME LUI…REALTA’ CATTOLICA ASSUEFATTA…CHE PENSIERO PROFONDO !

        • ilsanta scrive:

          @Michele

          Urlare non le conferisce maggior autorevolezza ne credibilità.
          Se non sa o non riesce a controbbattere ad un parere scritto su un giornale (ribadisco parere rivolto ai giornalisti) non è un mio problema.
          Saluti.

  39. Filippo scrive:

    Ringrazio di cuore:
    Michele M per le sue preghiere,
    Minstrel per il suo incoraggiamento,
    Simon de Cyrene per la benedizione,
    Peccatore per le parole confortanti e per i consigli.
    Anche un blog può essere misericordioso.
    Può essere Chiesa….

  40. peccatore scrive:

    Dall’omelia di domenica

    1 E’ un grande momento di gioia e di comunione quello che viviamo questa mattina, celebrando il Sacrificio eucaristico.

    2 … nel Battesimo abbiamo ricevuto lo Spirito Santo, il quale ci unisce a Cristo come fratelli e ci relaziona al Padre come figli, così che possiamo gridare: Abbà! Padre!

    3 In quel momento ci è stato donato un germe di vita nuova, divina, da far crescere fino al compimento definitivo nella gloria celeste; siamo diventati membri della Chiesa, la famiglia di Dio, «sacrarium Trinitatis» – la definisce sant’Ambrogio –, «popolo che – come insegna il Concilio Vaticano II – deriva la sua unità dall’unità del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo».

    4 La solennità liturgica della Santissima Trinità, che oggi celebriamo, ci invita a contemplare questo mistero, ma ci spinge anche all’impegno di vivere la comunione con Dio e tra noi sul modello di quella trinitaria.

    5 Siamo chiamati ad accogliere e trasmettere concordi le verità della fede; a vivere l’amore reciproco e verso tutti, condividendo gioie e sofferenze, imparando a chiedere e concedere il perdono, valorizzando i diversi carismi sotto la guida dei Pastori.

    6 In una parola, ci è affidato il compito di edificare comunità ecclesiali che siano sempre più famiglia, capaci di riflettere la bellezza della Trinità e di evangelizzare non solo con la parola, ma direi per «irradiazione», con la forza dell’amore vissuto.

    7 Dio ha creato l’essere umano maschio e femmina, con pari dignità, ma anche con proprie e complementari caratteristiche, perché i due fossero dono l’uno per l’altro, si valorizzassero reciprocamente e realizzassero una comunità di amore e di vita.

    8 L’amore è ciò che fa della persona umana l’autentica immagine di Dio. Cari sposi, nel vivere il matrimonio voi non vi donate qualche cosa o qualche attività, ma la vita intera.

    9 Il progetto di Dio sulla coppia umana trova la sua pienezza in Gesù Cristo, che ha elevato il matrimonio a Sacramento.

    10 Cari sposi, con uno speciale dono dello Spirito Santo, Cristo vi fa partecipare al suo amore sponsale, rendendovi segno del suo amore per la Chiesa: un amore fedele e totale.

    11 Se sapete accogliere questo dono, rinnovando ogni giorno, con fede, il vostro «sì», con la forza che viene dalla grazia del Sacramento, anche la vostra famiglia vivrà dell’amore di Dio, sul modello della Santa Famiglia di Nazaret.

    12 Care famiglie, chiedete spesso, nella preghiera, l’aiuto della Vergine Maria e di san Giuseppe, perché vi insegnino ad accogliere l’amore di Dio come essi lo hanno accolto.

    13 La vostra vocazione non è facile da vivere, specialmente oggi, ma quella dell’amore è una realtà meravigliosa, è l’unica forza che può veramente trasformare il mondo.

    14 Una parola vorrei dedicarla anche ai fedeli che, pur condividendo gli insegnamenti della Chiesa sulla famiglia, sono segnati da esperienze dolorose di fallimento e di separazione. Sappiate che il Papa e la Chiesa vi sostengono nella vostra fatica. Vi incoraggio a rimanere uniti alle vostre comunità, mentre auspico che le diocesi realizzino adeguate iniziative di accoglienza e vicinanza.

    15 Nel libro della Genesi, Dio affida alla coppia umana la sua creazione, perché la custodisca, la coltivi, la indirizzi secondo il suo progetto (cfr 1,27-28; 2,15). In questa indicazione possiamo leggere il compito dell’uomo e della donna di collaborare con Dio per trasformare il mondo, attraverso il lavoro, la scienza e la tecnica.

    16 L’uomo e la donna sono immagine di Dio anche in questa opera preziosa, che devono compiere con lo stesso amore del Creatore.

    17 Noi vediamo che, nelle moderne teorie economiche, prevale spesso una concezione utilitaristica del lavoro, della produzione e del mercato. Il progetto di Dio e la stessa esperienza mostrano, però, che non è la logica unilaterale dell’utile proprio e del massimo profitto quella che può concorrere ad uno sviluppo armonico, al bene della famiglia e ad edificare una società più giusta, perché porta con sé concorrenza esasperata, forti disuguaglianze, degrado dell’ambiente, corsa ai consumi, disagio nelle famiglie. Anzi, la mentalità utilitaristica tende ad estendersi anche alle relazioni interpersonali e familiari, riducendole a convergenze precarie di interessi individuali e minando la solidità del tessuto sociale.

    18 Un ultimo elemento. L’uomo, in quanto immagine di Dio, è chiamato anche al riposo e alla festa. Il racconto della creazione si conclude con queste parole: «Dio, nel settimo giorno, portò a compimento il lavoro che aveva fatto e cessò nel settimo giorno da ogni suo lavoro che aveva fatto. Dio benedisse il settimo giorno e lo consacrò» (Gen 2,2-3). Per noi cristiani, il giorno di festa è la Domenica, giorno del Signore, Pasqua settimanale.

    19 E’ il giorno della Chiesa, assemblea convocata dal Signore attorno alla mensa della Parola e del Sacrificio Eucaristico, come stiamo facendo noi oggi, per nutrirci di Lui, entrare nel suo amore e vivere del suo amore.

    20 E’ il giorno dell’uomo e dei suoi valori: convivialità, amicizia, solidarietà, cultura, contatto con la natura, gioco, sport.

    21 E’ il giorno della famiglia, nel quale vivere assieme il senso della festa, dell’incontro, della condivisione, anche nella partecipazione alla Santa Messa. Care famiglie, pur nei ritmi serrati della nostra epoca, non perdete il senso del giorno del Signore!

    22 Famiglia, lavoro, festa: tre doni di Dio, tre dimensioni della nostra esistenza che devono trovare un armonico equilibrio.

    23 Armonizzare i tempi del lavoro e le esigenze della famiglia, la professione e la maternità, il lavoro e la festa, è importante per costruire società dal volto umano. In questo privilegiate sempre la logica dell’essere rispetto a quella dell’avere: la prima costruisce, la seconda finisce per distruggere.

    24 Occorre educarsi a credere, prima di tutto in famiglia, nell’amore autentico, quello che viene da Dio e ci unisce a Lui e proprio per questo «ci trasforma in un Noi, che supera le nostre divisioni e ci fa diventare una cosa sola, fino a che, alla fine, Dio sia “tutto in tutti” (1 Cor 15,28)» (Enc. Deus caritas est, 18).

    24 temi, come le ore in un giorno. 24 idee precise.
    Siamo attenti anche alle altre 23: sarà più facile capire la 14.
    In particolare immagino perchè la grande stampa massonica abbia glissato sui punti più insidiosi per il loro minculpop dittatoriale: 15, 16, 17, 18 fino al 24.
    E perchè anche certi preti di strada siano in difficoltà con lo specifico del cristianesimo: 1, 2, 3 ,4 e 5 non sono temi “orizzontali”… ma vedono e mostrano la gloria di Dio.
    E così 6, 7, 8, 9, 10 ,11 e 12

  41. Sal scrive:

    @ GG
    Credo che stia correndo dei rischi sig. GG potrebbero “scomunicarla” per quello che va dicendo.
    “l’edizioni CEI, come ogni altra, ha traduzioni discutibili”
    E’ un suo giudizio che mi permette di chiederle su cosa basa quindi la sua fede, su argomenti “discutibili ?”
    Non corrisponde a quello che la chiesa cattolica prevede nel suo catechismo:
    “105 Dio è l’Autore della Sacra Scrittura. “Le cose divinamente rivelate, che nei libri della Sacra Scrittura sono contenute e presentate, furono consegnate sotto l’ispirazione dello Spirito Santo. La Santa Madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia dell’Antico che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché, scritti sotto ispirazione dello Spirito Santo, hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 21].
    106 Dio ha ispirato gli autori umani dei Libri Sacri. “Per la composizione dei Libri Sacri, Dio scelse degli uomini, di cui si servì nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo Egli stesso in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori tutte e soltanto quelle cose che Egli voleva” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 21].
    107 I libri ispirati insegnano la verità. “Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono, è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, si deve dichiarare, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano fermamente, fedelmente e senza errore la verità che Dio per la nostra salvezza volle fosse consegnata nelle sacre Lettere” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 21].
    Link Qui

    Secondo me lei è eretico sig. GG con tutti i suoi dubbi.
    Mi permetta un consiglio amichevole, non si faccia dire le cose dagli amici, ma segua il consiglio evangelico, si accerti di persona, come Tommaso, metta sempre il naso anche quando l’odore non è piacevole, solo così potrà farsi un’idea personale.
    E dato che ha tanti amici, suggerisca loro di togliere quella traduzione dalla circolazione se è fatta così male, e soprattutto eviti di metterla sull’altare e dire che è un libro sacro se non è convinto che è così.
    Certo pensare che Lo Spirito Santo abbia fatto tutti questi errori di traduzione cosa abbastanza impossibile è strano No ? Come dire : “Dio non sa leggere ! Ma nel mondo cattolico tutto è possibile anche bere vino e credere che è sangue. Ognuno si sbronza come vuole, anche con l’acqua.
    Stia bene

    • GG scrive:

      Vedo che non risponde a quanto dico. Eppure il mio e’ un argomento razionale, logico, confutabile se errato. Puo’ per favore mostrarmi, come gia’ le ho chiesto, un testo anteriore al 1500 in cui si proponga un interpretazione simbolica dell’eucaristia? L’ironia (che diventa bestemmia) non aiuta a capire, la ragione si’.

      La traduzioni sono tutte discutibili, e le posso garantire che nessuno viene scomunicato se dice questo. Nessun cattolico pensa che si debba prendere ogni virgola (che, tra l’altro, molto spesso non c’e') della Bibbia alla lettera, non fosse altro che per il fatto che gli originali sono a volte loro stessi traduzioni, o rielaborazioni di traduzioni: ogni cattolico pensa invece che le scritture siano divinamente ispirate, ma essendo scritte da uomini vadano lette in modo critico. Se si prende tutto alla lettera e’ la fine: per esempio ci sono contraddizioni logiche evidenti nelle diverse cronache della risurrezione. E questo ha portato molti esegeti protestanti (vd. Bultmann) al considerare simbolica praticamente qualsiasi cronaca riportata nel Vangelo. Invece, un’analisi critica consiste ad esempio nel sapere che vi e’ un originale semitico perduto (vd. ad esempio Jose’ Miguel Garcia, La vita di Gesù nel testo aramaico dei Vangeli) la cui difficolta’ di traduzione ha portato a molti dei problemi di cui sopra. Compito della Chiesa, fin dal primo secolo, e’ proprio quello di isolare le verita’ di fede chiare da quello che non lo e’.

      Non siamo musulmani gentile signor Sal, la Bibbia e’ un testo composito, modificato chissa’ quante volte, non dettato da Dio come credono appunto i musulmani. Se la si prende alla lettera, si finisce come certi attuali ebrei estremisti che dichiarano che, siccome YHWH li aveva autorizzati a distruggere gli amaleciti, incluse donne e bambini, lo stesso possono fare loro con gli arabi oggi (non scherzo). In alternativa, o successivamente, si finisce col credere che tutto sia simbolico, e in ultima analisi a diventare atei. E’ proprio da soli che si impazzisce, isolati dalla tradizione tramandata fedelmente dai tempi apostolici sull’essenziale.

      • Sal scrive:

        Perché la traduzione che sta sull’altare è precedente il 1500 ? Anche quella che solleva il papa quando compie il rito ? Sig. GG, non è saggio conversare con si rende ridicolo senza nemmeno accorgersene– Si legga il Catechismo. Lei è un eretico.

        “Nessun cattolico pensa che si debba prendere ogni virgola (che, tra l’altro, molto spesso non c’e’) della Bibbia alla lettera,” -” nessun cattolico” ? – non penso che molti cattolici su questo blog saranno contenti di ciò che scrive di loro, ma mi faccia capire bene se non si deve prendere alla lettera“ogni virgola” come mai lei si impunta e insiste dicendo che bisogna leggere “è” piuttosto che “significa ?” Che fa si contraddice ?
        E’ lei che in questo caso sta insistendo caparbiamente sulla virgola anche contro ogni dimostrazione . “estin eimi” = è, ma anche, significa, rappresenta.
        In ogni caso, questo è il motivo per cui il testo dice : “Ecco la vostra casa vi è abbandonata” ( Mt. 23.38) “quante volte ho voluto radunare i tuoi figli, come la gallina raduna i suoi pulcini sotto le ali! Ma voi non avete voluto.” ( Mt. 23.37) – “poiché veramente vi dico che il cielo e la terra passeranno piuttosto che una minima lettera o una particella di lettera passi in alcun modo dalla Legge senza che tutte le cose siano avvenute.” ( Mt. 5.18)

        Lei dice : – “ma essendo scritte da uomini vadano lette in modo critico. Se si prende tutto alla lettera e’ la fine Beh, lo deve spiegare a Joshua(Gesù) non a me , Lui la contraddice, ma lei può continuare a seguire “Bultmann”. Perché mai sente la necessità di seguire una religione che ha “contraddizioni logiche e evidenti ? che non deve essere presa alla lettera e poi si scapiglia per spiegare che deve essere alla lettera ? Che fa si rende ridicolo ?

        E lo spieghi lei che è ammanigliato criticamente a Josè Miguel Garcia che il Vangelo non è scritto in Aramaico. Non è strano sig. GG, che dovendo predicare “alla lettera” di un certo Joshua(Gesù.) che insegnava ad amare i nemici , lei va a cadere sugli amaleciti. Che fa ? cerca di mischiare le carte ? E’ chiaro che lei non ci ha capito molto e che di cattolico non ha nulla neanche il nome, rifiuta perfino il catechismo: “

        “105 – sia dell’Antico che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché, scritti sotto ispirazione dello Spirito Santo, hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 21]. 106 – Dio scelse degli uomini, di cui si servì nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo Egli stesso in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori tutte e soltanto quelle cose che Egli voleva” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 21]. 107 – “Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono, è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, si deve dichiarare, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano fermamente, fedelmente e senza errore la verità che Dio per la nostra salvezza volle fosse consegnata nelle sacre Lettere” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 21].”
        Stia bene ( salmi 49.20)

        • minstrel scrive:

          Lei parli per sé Sal!
          GG è PERFETTAMENTE cattolico, è lei che ha una visione del cattolicesimo pari al nulla elevato alla radice cubica del non senso!
          “L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa”
          “Benché il fondamentalismo abbia ragione di insistere sull’ispirazione divina della Bibbia, sull’inerranza della Parola di Dio e sulle altre verità bibliche incluse nei cinque punti fondamentali, il suo modo di presentare queste verità si radica in una ideologia che non è biblica, checché ne dicano i suoi rappresentanti. Infatti essa esige una adesione ferma e sicura ad atteggiamenti
          dottrinali rigidi e impone, come fonte unica l’insegnamento riguardo alla vita cristiana e alla salvezza, una lettura della Bibbia che rifiuti ogni tipo di atteggiamento o ricerca critici.
          Il problema di base di questa lettura fondamentalista è che rifiutando di tener conto del carattere storico della rivelazione biblica, si rende incapace di accettare pienamente la verità della stessa Incarnazione. Il fondamentalismo evita la stretta relazione del divino e dell’umano nei rapporti con Dio. Rifiuta di ammettere che la Parola di Dio ispirata è stata espressa in linguaggio umano ed è stata redatta, sotto l’ispirazione divina, da autori umani le cui capacità e risorse erano limitate. Per questa ragione, tende a trattare il testo biblico come se fosse stato dettato parola per parola dallo Spirito e non arriva a riconoscere che la Parola di Dio è stata formulata in un linguaggio e una fraseologia condizionati da una data epoca. Non accorda nessuna attenzione alle forme letterarie e ai modi umani di pensare presenti nei testi biblici, molti dei quali sono frutto di una elaborazione che si è estesa su lunghi periodi di tempo e porta il segno di situazioni storiche molto diverse. Il fondamentalismo insiste anche in modo indebito sull’inerranza dei dettagli nei testi biblici,
          specialmente in materia di fatti storici o di pretese verità scientifiche. Spesso storicizza ciò che non
          aveva alcuna pretesa di storicità, poiché considera come storico tutto ciò che è riferito o raccontato con verbi al passato, senza la necessaria attenzione alla possibilità di un significato simbolico o figurativo.
          Il fondamentalismo tende spesso a ignorare o a negare i problemi che il testo biblico comporta nella sua formulazione ebraica aramaica o greca. È spesso strettamente legato a una determinata traduzione, antica o moderna. Omette ugualmente di considerare le “riletture” di alcuni passi all’interno stesso della Bibbia.”

          Ma lei hai mai visto “la lettera” del NT? Non c’è un punto, non c’è una virgola, ci sono errori di trascrizione, ci sono 5700 manoscritti con più di 3.000.000 di varianti su praticamente quasi TUTTE le parole! La sua bibbia è la traduzione di una edizione critica di una bibbia fatta da studiosi che varia quasi ogni anno! CHE LETTERA E’ QUESTA?!
          Il suo Dio non si chiama come lei crede, si chiama NESTLE’ e si chiama ALAND! E non sta né nelle Pleiadi né in altro luogo, ma abita direttamente nell”istituto per la ricerca testuale di Münster!
          Perché Paolo era ispirato a scrivere le lettere?! Non è forse che lui scriveva per motivi d’occasione e POI si è RICONOSCIUTA un’ispirazione? E allora QUEL RICONOSCERE diviene / E’ ISPIRATO!
          Questa è teoria dell’ispirazione! Ascoltare lezione n. 20 di Barbaglia nel corso di esegesi dei Vangeli della nuova regaldi anno 2009!
          Saaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaal!

          PS: grazie che mi fa scaldare la voce per il concerto di stasera :-P

          • Luis scrive:

            Un mio ammirato ringraziamento a GG e Minstrel che, argomentando con efficacia e competenza, riescono ad ben evidenziare il carattere storico del Cristianesimo.

            Povero Sal, a forza di giocare col fuoco ora rischia di scottarsi…

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            GG è PERFETTAMENTE cattolico, è lei che ha una visione del cattolicesimo pari al nulla elevato alla radice cubica del non senso! “

            Non sapevo che avesse sostituito Levada a capo della Congregazione per la dottrina. Complimenti vivissimi.

            p.s. per me GG è eretico non conosce il catechismo e rinnega la scrittura.
            Lei pensi come le pare.

          • stefano scrive:

            ça va sans dire

          • GG scrive:

            sono commosso dalla sua attenzione verso la mia ortodossia gentile Sal.

  42. Sal scrive:

    @ GG
    “ il termine ebraico per “essere” e’ diverso da quello usato per “rappresentare” e da quello usato per “significare”. Matteo, come sa, e’ certamente tradotto da un originale ebraico perduto, e probabilmente anche gli altri Vangeli traducono da fonti ebraiche perdute. Paolo pensava in ebraico. Quindi se traducono il termine ebraico usato da Gesu’, a noi non noto, con quello che in greco piu’ precisamente descrive “essere”, l’unico motivo plausibile e’ che in ebraico il termine fosse proprio “essere”.”
    ______________oo0oo________________
    Questa parte del suo post merita una risposta a parte, per dire ( nel caso lo avesse dimenticato) che il Vangelo ( NT ) è scritto in greco, non in ebraico. ( Si chiamano Scritture Greche apposta) Se è vero che Matteo ha scritto in ebraico dapprima e tradotto lui stesso in greco poi, non vorrà intendere che Matteo abbia fatto una traduzione infedele o da incapace ? Inoltre, trovo veramente disdicevole il suo argomentare sig. GG, molto ipocrita, perché sarebbe davvero strano che la chiesa abbia praticato per millenni un rito basato su una traduzione infedele e incerta. (Rilegga il Catechismo postato prima)

    Lei insinua che Matteo abbia volutamente ingannato coloro ai quali voleva predicare. E aggiunge “ probabilmente anche gli altri Vangeli traducono da fonti ebraiche perdute” Ho già ricordato che “probabilmente” è davvero strano che la chiesa compia un rito da millenni basato su una fonte incerta e dubbia. Sarebbe un grande inganno, ma il suo argomento ha un altro difetto. Dimentica che la prima traduzione degli scritti ebraici (VT) fu fatta in greco “koinè” da 70 rabbini ebrei per gli ebrei che in seguito alla diaspora non vivevano più in Palestina e avevano dimenticato la lingua originale. Si chiama dei “settanta “ perché fu fatta da ebrei per ebrei e non avevano motivo di tradurre in modo errato per ingannare i loro correligionari, nè possiamo pensare che tutti e 70 si siano sbagliati tra “è” e “significa”.
    Si informi meglio sugli “scribi” o “copisti della legge” e le loro pratiche di copiatura.
    “Il Dictionnaire de la Bible fa notare che nessun’altra lingua aveva “la ricchezza, la flessibilità e il carattere universale e internazionale del greco”. Grazie al vocabolario ampio ed esatto, alla grammatica particolareggiata e ai verbi che permettevano di esprimere sottili sfumature di significato”

    “Gli ebrei non rifuggivano dai contatti con i popoli greci e dall’uso della lingua greca. . . Gli insegnanti palestinesi guardavano con favore la traduzione greca delle Scritture, considerandola un mezzo per portare la verità ai Gentili”. (N. Bentwich, Hellenism, 1919, p. 115). – Gli scrittori delle Scritture Greche si preoccupavano di trasmettere il loro messaggio in modo comprensibile a tutti, perciò non ricorsero alla lingua greca classica, ma alla koinè
    Magari è il suo amico che non ci capisce molto. Provi a cambiare amici. ( e si rilegga il catechismo ogni tanto) E’ la base della sua fede caso mai l’avesse scordato.
    Stia bene ( salmi 49.20)

    • minstrel scrive:

      Sal, i Vangeli sono KATA+nome
      Kata=Secondo e non DI! Secondo la tradizione di!
      Perché lei pensa che sia stato davvero Matteo a scriverlo?
      Leggo da un’introduzione storica su Matteo che trovo a tratti molto superficiale, ma almeno riesce a chiarire alcune cose (che naturalmente altri studiosi possono anche disapprovare, mica leggiamo ogni cosa come i fondamentalisti):
      “A Gerusalemme, nei primi anni dopo la Pasqua, Levi, divenuto Matteo, a nome degli apostoli, usando quelle capacità che aveva di scrivere, mette per iscritto la predicazione apostolica e nasce il Vangelo dei Dodici scritto, molto probabilmente, in lingua semitica.”
      Qui Sal si gaserà alla grande, peccato che altri possono scrivere il contrario. Ma non importa, facciamo che sia vero senza se e senza ma.
      “Non sappiamo se fosse stato scritto in ebraico o aramaico perché non ci sono elementi sufficienti per poter decidere tra queste due ipotesi. Quindi, salomonicamente, parliamo di lingua semitica; non è importante che sia l’una o l’altra.”
      Non è importante per le finalità di quel corso spero, che sia stato redatto in ebraico o aramaico importa eccome, ma andiamo oltre.
      “Questo primo testo viene portato ad Antiochia, grande città della Siria dove, negli anni 40 nasce una comunità cristiana formata da greci.
      È una novità perché fino a quel momento il gruppo apostolico è convinto che il Messia sia venuto per gli ebrei e solo per gli ebrei. Questi, infatti, ritengono che la salvezza portata dal Messia riguardi esclusivamente il popolo ebraico. Se qualcun altro è interessato può entrare a far parte del popolo ebraico, ma il discorso universalista non è concepito.
      Pian piano, però, gli apostoli sono portati dallo Spirito Santo ad aprirsi; capitano diverse vicende che li inducono a comprendere come il Signore voglia invece abbracciare tutti i popoli e, faticosamente, la comunità cristiana di Gerusalemme si apre.”
      Qui fa capire come la finalità dello scritto sia pastorale, non storica, ma alcune cose storiche abbastanza attestate le mette per questo lo uso qui.
      “Ad Antiochia nasce questa nuova comunità in cui viene portato, con buona probabilità, il testo dei Dodici o, chiamiamolo pure, il testo di Matteo. Questo scritto viene portato da Barnaba quando egli scende ad Antiochia per verificare la situazione della nuova comunità.
      Barnaba si ferma ad Antiochia, va a cercare Saulo e insieme i due, grandi predicatori, formano la comunità cristiana che abita ad Antiochia. In questo contesto, molto probabilmente, il Vangelo dei Dodici viene tradotto in greco, ma mentre si traduce lo si amplia e lo si adatta, vengono aggiunte altre forme, altri insegnamenti, narrazioni o detti.
      Et voilà la parte che mi interessa: il greco NON è di SOLO Matteo, ma è SECONDO la sua TRADIZIONE che deriva da una precedente predicazione “dei dodici” (probabilmente solo di Pietro).
      Comunque basta un qualsiasi commentario decente e recente per arrivare a queste conclusioni.

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        “Perché lei pensa che sia stato davvero Matteo a scriverlo?”

        Perché lo dice la chiesa sig. minstrel. Nel catechismo !
        Ma sig. minstrel mi meraviglia “In questo contesto, molto probabilmente, il Vangelo dei Dodici viene tradotto in greco, ma mentre si traduce lo si amplia e lo si adatta, vengono aggiunte altre forme, altri insegnamenti, narrazioni o detti.”
        Et voilà la parte che mi interessa: il greco NON è di SOLO Matteo, ma è SECONDO la sua TRADIZIONE che deriva da una precedente predicazione “dei dodici” (probabilmente solo di Pietro).”
        E lo Spirito Santo era distratto mentre facevano tutte quelle manfrine secondo la tradizione ? E lei ripone fede in un libro taroccato ? Mi fa specie !

        Non ho nulla incontrario con la sua spiegazione, è una possibilità, io non c’ero, ma mi fa specie che anche lei non conosca il catechismo e voglia far intendere che lo Spirito Santo sia uno sprovveduto che non sa nemmeno tradurre dall’ebraico in greco. Mi fa specie di lei, non è che sta diventando eretico anche lei ?

        “105 Dio è l’Autore della Sacra Scrittura. “Le cose divinamente rivelate, che nei libri della Sacra Scrittura sono contenute e presentate, furono consegnate sotto l’ispirazione dello Spirito Santo.
        106 Dio ha ispirato gli autori umani dei Libri Sacri. “Per la composizione dei Libri Sacri, Dio scelse degli uomini, di cui si servì nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo Egli stesso in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori tutte e soltanto quelle cose che Egli voleva”
        107 I libri ispirati insegnano la verità. “Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono, è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, si deve dichiarare, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano fermamente, fedelmente e senza errore la verità che Dio per la nostra salvezza volle fosse consegnata nelle sacre Lettere”

        Perché non le piace più il catechismo e vuol dare agli autori la patente di incapaci ispirati dallo Spirito Santo ?
        Tutti matti in questa parrocchia, scrivono una cosa e ne voglio vendere un’altra. Davvero incredibile. Più commentario del catechismo che le serve sig. minstrel ? Svegliatevi !?

        • minstrel scrive:

          Muahahahahhahah, lei non si accorge nel suo fondamentalismo di come legge in maniera FONDAMENTALISTA anche il CCC?
          Pigli il documento pontificio ufficiale quanto il CCC che le ho linkato e vedrà che ritroverà tutti gli errori che compie, sia sui Vangeli che su questi documenti.
          Sal, io più leggo queste righe, più trovo gli atteggiamenti suoi e mi dispiace non poco, vista la sua intelligenza.
          “rifiutando di tener conto del carattere storico della rivelazione biblica, si rende incapace di accettare pienamente la verità della stessa Incarnazione.”
          “Rifiuta di ammettere che la Parola di Dio ispirata è stata espressa in linguaggio umano ed è stata redatta, sotto l’ispirazione divina, da autori umani le cui capacità e risorse erano limitate. Per questa ragione, tende a trattare il testo biblico come se fosse stato dettato parola per parola dallo Spirito”
          “Spesso storicizza ciò che non aveva alcuna pretesa di storicità”
          “È spesso strettamente legato a una determinata traduzione, antica o moderna.”
          “confonde ingenuamente lo stadio finale di questa tradizione (ciò che gli evangelisti hanno scritto) con lo stadio iniziale (le azioni e le parole del Gesù della storia).”
          “porta inoltre a una grande ristrettezza di vedute: ritiene infatti come conforme alla realtà, perché la si trova espressa nella Bibbia, una cosmologia antica superata, il che impedisce il dialogo con una concezione più aperta dei rapporti tra cultura e fede.”
          “Gli manca la consapevolezza che il Nuovo Testamento si è formato all’interno della Chiesa cristiana e che è Sacra Scrittura di questa Chiesa, la cui esistenza ha preceduto la composizione dei suoi testi. Per questa ragione, il fondamentalismo è spesso antiecclesiale, ritenendo come trascurabili i credo, i dogmi
          “Si presenta come una forma di interpretazione privata”
          “L’approccio fondamentalista è pericoloso [...] può [offrire] interpretazioni pie ma illusorie, invece di dire loro che la Bibbia non contiene necessariamente una risposta immediata a ciascuno di questi problemi. Il fondamentalismo invita, senza dirlo, a una forma di suicidio del pensiero.”

          la chiusa del documento è fenomenale:
          “Mette nella vita una falsa certezza, poiché confonde inconsciamente i limiti umani del messaggio biblico con la sostanza divina dello stesso messaggio.”

          SOSTANZA divina nel messaggio! Non sono divine le parole, ma la Sostanza! Così va letto il CCC.
          Sal, lo dico per lei, si allontani da questo approccio foriero di illogicità.

    • John scrive:

      Ringrazio Ministrel di aver citato la Didaskaleion, dalla quale si evince che estin significa seplicemente è e come tale va tradotto. Poi ovviamente in certi contesti la traduzione è (che è quella letterale e corretta) PUO’ essere resa con significa perché dà un significato più pieno ma solo in contesti ben definiti e dove non ponga ambiguità con la traduzione è, che in effetti potrebbe essere lasciata senza variare il significato. Quando si insegna a tradurre in greco o il latino si insegna a stare sulla traduzione letteraria dove è possibile, la modifica va fatto quando un traduttore è abile e sa di poter variare la traduzione senza alterarne il significato :o ra, perché mai gli autori del testo dovrebbero tradurre uno dei passi più importanti del Vangelo in modo ambiguo, scegliendo un significato secondario che avrebbe creato un’interpretazione completamente diversa (tra l’altro accettata da tutti senza discussioni fino al 1500)? Basta il semplice buon senso per capire che la sua ipotesi è campata in aria.
      Seconda cosa, ripartiamo dal Vangelo di Giovanni (6, 48-68):
      Io sono il pane della vita. I vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti; questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».
      Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».
      Queste cose disse Gesù, insegnando nella sinagoga a Cafarnao. Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?». Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli proprio di questo mormoravano, disse loro: «Questo vi scandalizza? E se vedeste il Figlio dell’uomo salire là dov’era prima? È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. Ma vi sono alcuni tra voi che non credono». Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che non credevano e chi era colui che lo avrebbe tradito. E continuò: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è concesso dal Padre mio».
      Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui.
      Disse allora Gesù ai Dodici: «Forse anche voi volete andarvene?». Gli rispose Simon Pietro: «Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna.
      Ora, a parte il fatto che è chiarissimo che Gesù parla del suo corpo (ovviamente il suo corpo risorto), solo con delle grandi elucubrazioni mentali si potrebbe interpretare diversamente (e non l’ha fatto nessuno fino a Zwingli) possiamo fare un altro paio di considerazioni di buon senso, logiche (e il buon senso, la logica sono doni di DIo, mica possiamo metterli sotto i tacchi):
      1) Se Gesù avesse parlato di un sacrificio solo simbolico, perché mai i Giudei avrebbero dovuto mormorare contro di lui e se ne sarebbero andati disgustati?
      2) E perché, dato che molti dei suoi discepoli se ne stavano andando, non li ha fermati chiarendo il presunto equivoco? Già in altri momenti Gesù ha chiarito equivoci o passi particolari della Scrittura…
      No, loro se ne sono andati perché la sua dottrina era “troppo dura” e Gesù intendeva proprio il suo corpo e il suo sangue e questo ha scandalizzato buona parte dei Giudei e anche voi evidentemente.
      Ovviamente il corpo e il sangue di cui parla Cristo sono il Suo corpo e il suo sangue da RISORTO, ecco perché dice “È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla”, fa riferimento al periodo dopo la Sua RIsurrezione quando lo SPirito SAnto avrebbe dato ai suoi discepoli il suo Corpo Risorto e Glorificato per la salvezza del mondo.
      Caro Sal, il significato è molto semplice ed evidente: basta il buonsenso e l’evidenza…

      • minstrel scrive:

        Pigliamo dalla Traduzione Nuovo Mondo il passo di John (che ringrazio sentitamente!):
        “48 “Io sono il pane della vita. 49 I vostri antenati mangiarono la manna nel deserto eppure morirono. 50 Questo è il pane che scende dal cielo, affinché chiunque ne mangi e non muoia. 51 Io sono il pane vivo che è sceso dal cielo; se uno mangia di questo pane vivrà per sempre; e infatti il pane che darò è la mia carne a favore della vita del mondo”.

        52 I giudei contendevano perciò fra loro, dicendo: “Come può quest’uomo darci da mangiare la sua carne?” 53 Quindi Gesù disse loro: “Verissimamente vi dico: Se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi. 54 Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna, e io lo risusciterò nell’ultimo giorno; 55 poiché la mia carne è vero cibo, e il mio sangue è vera bevanda. 56 Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue rimane unito a me, e io unito a lui. 57 Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi si nutre di me vivrà anche lui a motivo di me. 58 Questo è il pane che è sceso dal cielo. Non è come quando i vostri antenati mangiarono e morirono. Chi si nutre di questo pane vivrà in eterno”. 59 Queste cose le disse insegnando in un’assemblea pubblica a Capernaum. ”

        Olè!

        • GG scrive:

          non si preoccupi, vedra’ che sara’ simbolica anche questa. e’ tempo perso…

        • Sal scrive:

          @ minstrel

          Sono sempre più convinto che anche lei è eretico come il suo “compare” volendo rinnegare il catechismo. Ma vengo alla domanda stuzzicante relativa a Giov. 6.48-68
          Dal momento che Gesù ha detto che avrebbero dovuto “mangiare il suo corpo e bere il suo sangue” mi pare di poter dire che è lei che lei l’integralista che fa la lettura “integralee letterale” di queste parole . Perché mai dice a me che sono io che ne faccio una interpretazione “letterale e integralista” mentre è lei che lo sta leggendo alla lettera ? Io mica me lo mangio come un cannibale il corpo di Cristo, anche perchè non so dove sia. Mentre lei per farlo si è dovuto inventare anche apposta una parola che non esisteva. Io non lo mangio “letteralmente” mentre lei si. Chi è l’integralista che fa la lettura del testo “letterale “ ? Solo lei. O vuole contestarlo ?
          Olè ! Buon appetito ! Attento alla linea.

          • stefano scrive:

            Sei il solito imbroglione. Lo dico solo a beneficio degli altri, con te non mi spreco. La Chiesa non fa affatto un’interpretazione letterale delle parole di Gesù (quella la fecero gli ebrei scandalizzati). La Chiesa distingue tra forma e sostanza. Se dunque il pane rimane formalmente pane, la Chiesa non sostiene che sia invece “letteralmente” un muscolo. Ma insegna che quel pane – che rimane apparentemente pane, dunque non muscolo – è però veramente e sostanzialmente il corpo di Cristo (da sub stanzia, che sta sotto le apparenze). La Chiesa afferma cioè che quanto mangiamo non è “letteralmente” pane, ma neppure “simbolicamente” il corpo di Cristo. La Chiesa insegna e proclama che quel pane, conservando le apparenze del pane, si muta “sostanzialmente” cioè veramente ed integralmente nel corpo, sangue anima e divinità di Cristo. Metto quindi tutti in guardia dall’apprendere anche un solo jota della Parola e della Dottrina Cristiana da questo impostore che si aggira famelico sui blog in cerca di chi divorare.

          • stefano scrive:

            Naturalmente, per la differenza tra forma e sostanza si rimanda agli studi di filosofia. Ciò comporta un’obiettiva difficoltà che purtroppo mette molta gente semplice nella condizione di essere facilmente preda dei TdG e dei lupi in genere.

          • John scrive:

            Se legge il commento postato prima capisce che quello che ha fatto la Chiesa è stato proprio contestualizzare quel passo e la contestualizzazione di quel passo fa sì che si debba intendere in maniera univoca ed inequivocabile.
            Comunque lei è un gran sofista Sal, a giocare con le parole è bravissimo (sono serio) peccato che restino però giochi di parole

      • Sal scrive:

        @ John
        “perché mai gli autori del testo dovrebbero tradurre uno dei passi più importanti del Vangelo in modo ambiguo, scegliendo un significato secondario che avrebbe creato un’interpretazione completamente diversa (tra l’altro accettata da tutti senza discussioni fino al 1500 ?”

        Perché solo i traduttori cattolici traducono in quel modo sig. John, altri traduttori traducono in modo diverso. Traducono “significa” perché Gesù il suo sangue non poteva farglielo bere perché non era morto e perché era contrario alla legge. Non vorrà sostenere che Gesù abbia incitato i suoi amici ad andare contro la legge no ?
        Se poi le interessa il 1500 ev. le dirò, quelle che erano state tradotte prima le avevano fatte bruciare dai bravi e fedeli vescovi cattolici:
        “La Bibbia Tyndale fu la prima Bibbia moderna in inglese. William Tyndale era un prete laureatosi ad Oxford,… Nel 1523, profittando dell’invenzione della stampa, Tyndale iniziò a tradurre le Scritture nell’inglese corrente…. La Chiesa considerò eretica la traduzione di Tyndale con gli stessi argomenti utilizzati contro la traduzione di Wycliff: la traduzione non era fedele ai dettami e perciò introduceva termini anticlericali e opinioni eretiche…. – Ancora agli inizi dell’Ottocento la Chiesa cattolica, “che aveva il monopolio dell’istruzione scolastica, non aveva sentito il bisogno di diffonderla da quando il Concilio di Trento aveva formalmente ribadito che il credente non aveva affatto il dovere, anzi non aveva il diritto di leggere e d’interpretare le sacre scritture. Di esse era perfino proibita la traduzione in lingua italiana appunto per riservare al prete il compito di decifrarle. – Il Verbo doveva restare un’esclusiva di casta…” Indro Montanelli, L’Italia giacobina e carbonara (1789-1831), Rizzoli, 1998, pag 21.” – Wikipedia

        Forse è per questo che voleva una traduzione antecedente il 1500 ? Perché le hanno fatte bruciare tutte ?
        Ma secondo lei non è strano ? Un concilio che proibisce di leggere la Parola di Dio ? Un altro la mostra in pubblico ? Molto sospetto !

        “Tommaso Moro accusò Tyndale di intenti diabolici in quanto corrompeva e cambiava il senso delle Scritture. In particolare, accusò Tyndale di tradurre i termini greci presbyteros, ekklesia, agape con elder, ‘anziano’ (invece dell’allora comune priest, sacerdote); congregation, ‘congregazione’ (invece di Church, Chiesa); love, ‘amore’, (invece di charity, carità). La Chiesa cattolica inoltre condannò Wycliffe e Tyndale perché nei loro lavori introdussero le note e i commenti, promuovendo, in tal guisa l’antagonismo e le dottrine eretiche” – Wikipedia

        The Cambridge History of the Bible afferma: “La traduzione catalana della Bibbia di Bonifacio Ferrer fu stampata a Valencia nel 1478; tutte le copie disponibili vennero distrutte dall’Inquisizione prima del 1500, ma ne è rimasta una pagina nella biblioteca della Hispanic Society of America”. Inoltre l’autore scrive: “Per gli ecclesiastici atterriti non esistevano buone Bibbie, ma solo Bibbie da bruciare. Quei fuochi sacri sarebbero stati molto più frequenti e splendenti se non fosse stato per mancanza di combustibile. In molti luoghi non ci furono falò di Bibbie solo perché l’autorità era così vigilante che non c’erano Bibbie da bruciare”.

        Chissà forse non avendo il riscaldamento e avendo freddo…..

        • minstrel scrive:

          In the name of Sparlock!

        • John scrive:

          “Non ci furono interpretazioni diverse fino al 1500″
          E qual è la sua obiezione: la Bibbia di Tyndale del 1523, Wycliff, un eretico del ’300 e conclude con wikipedia e l’imparziale e filocattolica “The Cambridge History of the Bible” per altro senza dimostrare ancora perché fino al 1500 nessuno (nemmeno lutero) salvo forse uno o due eretici ha mai tradotto il verbo estin con significa invece che con è, come farebbe ovviamente qualsiasi studente a partire dalla quarta ginnasio. Poi mi dirà: ma c’era un eretico del 1300ecc..per carità, anche oggi ci sono i raeliani e quelli che dal secolo scorso hanno già previsto 5 -6 volte la fine del mondo, ma non mi potrà dire che le versioni accettate e comuni siano queste. Se poi si interessasse un attimo dei Padri della Chiesa e della Tradizione, gente sicuramente più vicina e spesso decisiva per la scelta del Canone, capirebbe che la traduzione in quel contesto di estin con significa non sta in piedi e non fu mai presa in considerazione.

  43. GG scrive:

    Benissimo, ho di nuovo sbagliato a risponderle ancora, mi pareva si fosse messo ad argomentare un poco di piu’ ma mi sbagliavo, siamo di nuovo all’assurdo. Peccato. Un saluto cordiale

    • GG scrive:

      Ah, ho chiesto piu’ in dettaglio: a quanto pare il verbo essere in ebraico e’ difettivo e al presente indicativo semplicemente non esiste, e quindi non si mette. Questa e’ una ulteriore forte ragione per mettere il verbo essere in greco, perche’ l’assenza di ausiliare rendeva chiaro quale parola ci volesse. Questo detto, passo e chiudo, pregando per lei (e’ inutile che mi scriva che non ricambia, gia’ lo so ma le voglio bene lo stesso).

      • Sal scrive:

        @ GG
        “a quanto pare il verbo essere in ebraico e’ difettivo e al presente indicativo semplicemente non esiste, e quindi non si mette.”
        Lo dica ai traduttori della CEI forsee loro non lo sanno ! Così correggono !

        • GG scrive:

          ma l’italiano lo capisce? ho detto che essere, all’indicativo presente, non esiste IN EBRAICO. dai, coraggio, lasci perdere.

          • Sal scrive:

            @ GG
            ma io le ho scritto che i vangeli furono scritti in greco, non in ebraico e in grego esiste “estin eimi” che viene tradotto così:

            Mt 1,20 : viene; – Mt 1.23 : vuol dire; Mt. 2.2 è; Mt – 5.37 – viene; Mt 9.13 – significa; Mt 10.11 – sia; Mt 12.7 – significa; Mt 15.20 – sono ; Mt.18.4 – sarà ; Mt. 20.23 – sta; Mt. 22.45v – può essere ; Mt 23.18 –importa; Mt 27.33 – vuol dire;

            Mc 3.17 – vuol dire; 5.14 –era; 5.41 – vuol dire; 6.50 – fosse; 7.2 – cioè; 7.34 – vuol dire; 9-10 –significasse; 9.42- sarebbe; 10.40 – sta; 10.47- era; 12.37 – può essere; 12.42 – fanno; 13.33 – sarà; 14.35 – fosse; 15.16 –cioè; 15.22 – vuol dire; 15.34 – vuol dire; 15.42 –cioè;

            Lc 6.48 –assomiglia; 6.49 – assomiglia; 7.23 – me; 11.41 – sarà; 14.35 –serve; 18.27 – sono; 19.3 – era; 20.17- significa; 20.44 – può essere; 22.38 – basta !; 23.6 – fosse; 24.21 – fosse;

            Gv 1.41 – vuol dire; 3.21- sono;4.29 – potrebbe essere; 5.13 – fosse; 5.15- era; 7.36 – significano; 8.54 – essere; 9.9 – somiglia; 9.25 –sia; 10.12 – appartengono; 10.34 – stà; 11.39 – siamo; 12.9 – era; 12.14 – sta; 18.39 – avete; 20.14 – fosse; 20.15 – fosse; 21.7 –era; 21.12 –era;

            Atti 1.7 – spetta; 4.36 – vuol dire; 8.21 hai parte; 10.28 – sia; 10.34 – ha;13.15 – avete; 18.15 – si tratta; 19.25 – proviene; 21.11 – appartiene; 21.33 – avesse fatto; ecc.

          • stefano scrive:

            Sal, tutto questo non è giusto. Se tu fossi in buona fede saresti da ricovero coatto.

          • GG scrive:

            estin eimi? che razza di roba e’? sta dicendo “e’ essere”, lo sa? mah…

  44. peccatore scrive:

    2 giugno 2012

    Cari figli, sono continuamente in mezzo a voi perché, col mio infinito amore, desidero mostrarvi la porta del Paradiso.

    Desidero dirvi come si apre: per mezzo della bontà, della misericordia, dell’amore e della pace, per mezzo di mio Figlio.

    Perciò, figli miei, non perdete tempo in vanità. Solo la conoscenza dell’Amore di mio Figlio può salvarvi.

    Per mezzo di questo Amore salvifico e dello Spirito Santo, Egli mi ha scelto ed io, insieme a Lui, scelgo voi perché siate apostoli del Suo Amore e della Sua Volontà.

    Figli miei, su di voi c’è una grande responsabilità.

    Desidero che voi, col vostro esempio, aiutiate i peccatori a tornare a vedere, che arricchiate le loro povere anime e li riportiate tra le mie braccia.

    Perciò pregate, pregate, digiunate e confessatevi regolarmente. Se mangiare mio Figlio è il centro della vostra vita, allora non abbiate paura: potete tutto. Io sono con voi.

    Prego ogni giorno per i pastori e mi aspetto lo stesso da voi. Perché, figli miei, senza la loro guida ed il rafforzamento che vi viene per mezzo della benedizione non potete andare avanti.

    Vi ringrazio.

  45. ADRIANO MEIS scrive:

    Vorrei quasi consigliare al signor Sal di non sprecare più il suo tempo con queste marionette ben addestrate e questi zelanti soldatini ecclesiali che gli fan da contradditto
    rio ; però, poi, ho paura che il signor Sal mi stia a sentire e diserti il Forum, privandomi, così, di gustare l’eccellenza dei suoi scritti…..
    In particolare, mi è piaciuto l’ultimo post, in cui Sal descrive con efficacia il sequestro dei testi sacri operato dalla chiesa a danno del fedele ed in difesa del proprio monopolio. Contravvenire a tale divieto poteva essere molto duramente pagato…

    Ma come, un ente religioso sequestra –senza vergogna– i testi sacri? E dove va a finire la libertà di coscienza del credente, vorrei quasi dire la libertà religiosa? (quella libertà religiosa che i papi rivendicano , a chiacchiere, quando nel mondo vengono discriminati i cristiani?)
    Fu una sporca politica di tesaurizzazione a proprio vantaggio finanziario; proprio come durante la guerra, quelli della borsa nera imboscavano i beni per poterli,poi, rivendere a proprio esclusivo vantaggio…
    Bella roba ! Chissà se Dio è contento….

    • stefano scrive:

      … “gustare l’eccellenza dei suoi scritti”. De gustibus.

    • minstrel scrive:

      Meis, lei è un essere pensante, non si faccia ingannare dalla discesa.

    • Luis scrive:

      Perchè Meis? Perchè queste cadute di stile? In altri momenti sembra perfino ragionevole…

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Ho collezionato, da tre interlocutori, tre smozzicate risposte/ telegramma; tre repliche frettolose e nessuna delle quali sfiora il tema davvero importante da me affrontato nel post.
        Lo stesso si potrebbe dire di GG e Cristiana…
        C’è un malinteso orgoglio identitario nei supporters della chiesa; si scambiano sguardi di intesa soddisfatti, si sostengono reciprocamente nelle loro convinzioni con l’aria di chi la sa lunga , molto più lunga degli altri, ma si vede pochissima inclinazione al contraddittorio razionale.

        • minstrel scrive:

          Meis, qualsiasi risposta non coerente con il tuo cammino non può ora essere da te compresa a pieno. Sono convinto che entro breve Luis nel suo blog spiegherà anche tutte queste cose, certo non per giustificarle, ma per chiarirle. Lo segua, mi creda, ne vale la pena.

        • Luis scrive:

          Bè, caro Meis, questo non può proprio dirlo.
          Non solo io, ma anche gli altri frequentatori del blog hanno più volte intrapreso un contraddittorio con lei.

          Il problema, secondo me, è che voi laici, che venite a scrivere in blog cattolici, quasi vi stupite della nostra capacità di argomentare. Sono convinto, dalla lettura di molti blog anticristiani, che voi laici pensate davvero che un cristiano sia solo fede e zero ragionamento. Non è così, e le continue figuracce da incompetenti che fanno i vari Sal e Mauro stanno lì proprio a dimostrarlo.

          Dice Sal che la Chiesa ha sequestrato senza vergogna i testi sacri? Evidentemente questa sciocchezza non è solo appannaggio della becera ed ignorante propaganda laicista.

          Un saluto.

    • Sal scrive:

      @ Adriano Meis
      Ringrazio sinceramente per le parole gratificanti oltre ogni aspettativa. Sono lieto perchè mi accorgo che malgrado l’opera di depistaggio del gatto e la volpe ai danni del povero pinocchio, pinocchio alla fine raggiunge lo scopo e incontrerà comunque lieto il suo Fattore.
      Lei è la conferma che ci sono ancora intelligenze nobili che sono in grado di dividere la verità (dell’argomento) dalla faziosa capziosità di certi furbacchioni che rivendicano un privilegio senza argomenti.
      Davvero grato, spero di potrla leggere ancora a lungo.

  46. GG scrive:

    Gianni e Pinotto

  47. mauro scrive:

    Il verbo “essere” contiene l’indicazione di esistenza per cui quando ci riferiamo ad elementi non reali, ovvero mancanti della forma e sostanza originaria, tale verbo diviene figurativo andando a rappresentare una raffigurazione di ciò che di cui si parla.

    Quando vi sono persone che non arrivano a capire che vi è una differenza concettuale si scrive, ad esempio: “Questo pane rappresenta (o raffigura) il mio corpo” e NON “questo pane è il mio corpo.”

    Purtroppo se chi lo deve indicare si trova nelle stesse condizioni incappa nella situazione in cui si viene a trovare un cane che si morde la coda, tanto da ruotare su sè stesso come una trottola impazzita e perdere il normale orientamento.

    • minstrel scrive:

      Traducimi Giovanni 6, 48-68.
      Grazie.

      • mauro scrive:

        Caro minstrel,

        lo puoi fare da solo, ovvero leggere nel modo appropriato già fin dall’inizio “ il sono il pane della vita”, reale Gesu’, senza forma e sotanza (immateriale) la vita; vita che è eterna perchè quella predicava; pane che è l’alimento principale di vita.
        Mettendo insieme gli elementi la soluzione già ce l’hai, volendo naturalmente.

        • minstrel scrive:

          Vita senza forma e sostanza?
          Tommaso infatti toccò un fantasma senza forma e sostanza (che poi andrebbero spiegate filosoficamente cosa si intende per forma e cosa per sostanza).
          L’esegesi io l’ho già fatta. Mi chiedevo dove andava a parare la tua e se questo è il soggetto melodico della fuga cacofonica a due voci, immagino il controsoggetto…

          • mauro scrive:

            Se sei in grado di toccare la vita che è immateriale sei un fenomeno, se poi per vita intendi il giro-vita, sei da baraccone.
            La musica è che non sei in grado di vedere oltre non sapendo distinguere una frase figurativa da una reale.
            L’esegesi non centra nulla con la comprensione di una frase figurativa in quanto ogni parola ha già il proprio significato. Te li ho anche scritti ma…

          • minstrel scrive:

            Finalmente ti sei lasciato andare e hai mollato il “lei” che allontanava le tue risposte.
            Cosa è la vita? Cosa è l’immateriale? Cosa è un “fenomeno”? Quanti anni hai fatto di filosofia? Cosa sai di Aristotele e la sua metafisica? Quante volte hai discusso con Enrico Berzi dei sul maestro Marino Gentile? Cosa ne sai della teoria della comunicazione? Cos’è il lettore implicito? Cosa è il lettore ideale? Chi è il narratario? Cosa ne sai di narratologia? Quale metodo usi per leggere la bibbia? storico-critico? Semiotico? Sociologico? Antropologico? Fondamentalista? A quale metro possiamo rifarci per comprendere il lettore ideale dei tuoi scritti? Comprendi la musica? Come fai a stabilire cosa è reale e cosa figurato? in base a tuoi dogmi personali? Oppure hai studiato? DA CHI hai imparato? Quante volte dobbiamo chiederti le fonti prima di avere almeno un nome di un tuo nume tutelare? Perché l’esegesi non centra con una frase figurativa quando è il fatto stesso di essere figurativa porta necessariamente ad una esegesi? Cosa significa esegesi per te? Cosa significa figurativa a questo punto? Cosa è simbolo? Simbolo per quale teoria?
            Adesso la smetto? Mauro?

    • GG scrive:

      eh, non l’hanno capito neanche decine di milioni di greci di lingua madre, per un bel po’ di secoli. Purtroppo non avevano eruditi come lei a spiegarglielo. Sono per il significato letterale gli ortodossi (inclusi, guarda un po’, i greci fin dal primo secolo), i copti egiziani ed etiopici (separatisi con Calcedonia), i siriaci (separatisi ancora prima, parliamo del secondo secolo), i nestoriani, le sperdute comunita’ in India fondate probabilmente da Tommaso e che non hanno visto nessun cristiano di altra confessione per un millennio. Tutti a mordersi la coda, tutti a non capire le proprie lingue, tutti a non capire il simbolismo e a fare invece quel che Gesu’ comanda esplicitamente: mangiare la sua carne e bere il suo sangue. Cannibabili, chiami la neuro!

      • mauro scrive:

        Tutto il Vangelo è figurativo quando mette in relazione la carne con lo spirito.
        “il Regno dei Cieli è come un tesoro”, “«Il regno dei cieli è simile a un padrone di casa che uscì all’alba per prendere a giornata lavoratori per la sua vigna”, sono esempi classici.
        Ed anche, sollecitato da Minstrel: “Io sono il pane della vita” Gv 6, 48.
        Quale sarebbe il problema che ha sul sul simbolismo? pane-corpo e vino-sangue forse non lo sono? Un corpo che riceve sangue non va a rappresentare chi dall’Ade risorge nel Regno dei Cieli a nuova vita, pari pari a ciò che predicava Gesu’? E Gesu’ non dice forse di assumerli in RICORDO di lui? Cosa c’era da ricordare di Gesu’ se non che predivava la vita eterna?

        • minstrel scrive:

          CVD:
          “il fondamentalismo non tiene conto della crescita della tradizione evangelica, ma confonde ingenuamente lo stadio finale di questa tradizione (ciò che gli evangelisti hanno scritto) con lo stadio iniziale (le azioni e le parole del Gesù della storia). Viene trascurato nello stesso tempo un dato importante: il modo in cui le stesse prime comunità cristiane compresero l’impatto prodotto da Gesù di Nazaret e dal suo messaggio. Invece abbiamo lì una testimonianza dell’origine apostolica della fede cristiana e la sua diretta espressione.”

          E’ tutto qui.

          • mauro scrive:

            Esatto Minstrel,

            Il fondamentalismo è proprio della Chiesa non di chi ne è al di fuori. il fondamentalismo è qualunque interpretazione letterale dogmatica dei testi sacri ed i dogmi provengono dalla Chiesa.

            Dirselo in faccia e fingere che sia il contrario è proprio di chi vuole confondere.

          • minstrel scrive:

            Mauro, sono basito.
            Hai letto lo scritto? Ha visto la fonte? Qui la commissione biblica, in un documento dove illustra TUTTI gli approcci moderni alla lettura della Bibbia SENZA CONDANNARLI, decifra la problematica fondamentalista in modo perfetto e la affossa depennandola a mero “approccio” totalmente estraneo alla logica biblica.
            E tu cosa leggi? Incredibile.

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            Ma lei ci è o ci fa ?
            “un dato importante: il modo in cui le stesse prime comunità cristiane compresero l’impatto prodotto da Gesù di Nazaret e dal suo messaggio”

            Lei si cura mica mettendo ancora gli escrementi sulle ferite come facevano un tempo no ? Magari oggi ci mette un disinfettante. Perché se le prime comunità sbagliavano lei vuole continuare la tradizione ? Ce l’ha con la conoscenza e lo sviluppo ? Come lo definiamo ? L’errore di padri si trasmette ai figli e guai se cambiano ?
            Peccato che hanno scoperto la penicillina. E’ questo che dice ?

          • minstrel scrive:

            I Vangeli, caro Sal, sono l’espressione di fede DI QUELLE COMUNITA’ e non certo LA STORIA BIOGRAFICA FEDELE di ciò che disse e che fece e che predicò Gesù!
            CVD:
            “confonde ingenuamente lo stadio finale di questa tradizione (ciò che gli evangelisti hanno scritto) con lo stadio iniziale (le azioni e le parole del Gesù della storia)”
            si chiama fondamentalismo per gli accademici di tutto il mondo.
            Che brutta razza che sono questi accademici, già.

      • Sal scrive:

        “E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante”…..Ed egli proseguì, dicendo: “Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo della fine. Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno. ( Daniele 12.4-9)

        “Ora tu, Daniele, chiudi queste parole e sigilla questo libro, fino al tempo della fine: allora molti lo scorreranno e la loro conoscenza sarà accresciuta”….Egli mi rispose: “Va’, Daniele, queste parole sono nascoste e sigillate fino al tempo della fine. Molti saranno purificati, resi candidi, integri, ma gli empi agiranno empiamente: nessuno degli empi intenderà queste cose, ma i saggi le intenderanno. ( Dan 12.4-9 CEI 2008)

  48. mauro scrive:

    Caro Minstrel.

    Se lei non sa cosa sia il fondamentalismo come può rimanere basito se le rispondo che proprio perchè per propria caratteristica è dogmatico appartiene alla Chiesa e non ad altri?
    Chi è che ha emesso dogmi obbligatori per il fedele ?

    • stefano scrive:

      I dogmi non hanno niente a che fare col fondamentalismo che la Chiesa ha già provveduto “dogmaticamente” a condannare. Il suo problema, caro Mauro, è che si è scelto i dogmi sbagliati.

      • mauro scrive:

        Caro Stefano,

        Non vi sono dogmi fuori dalle religioni in quanto sono principi fondamentali stabiliti da un’autorità religiosa, non attribuisca ciò che le appartiene agli altri.
        E proprio perchè sono fondamentali che danno origine a movimenti fondamentalisti.
        La Chiesa ha condannato gli altri fondamentalismi per privilegiare il proprio, essendo chiaro che vi sia una “guerra” di supremazia religiosa nel mondo.

        • stefano scrive:

          Mi dispiace farglielo notare caro Mauro, ma qui lei dimostra delle grosse lacune (così grosse che se si scrivesse con la g sarebbero oceani). Il fondamentalismo non c’entra coi principi fondamentali, ma con la lettura fondamentale(ista) delle scritture, cioè quella basata solo sull’interpretazione letterale(ista) del testo sacro (qualunque testo sacro), ma la definizione si applica anche ai testi in genere. Per esempio, qualcuno facendo una lettura fondamentalista dei miei post mi ha chiamato ultras, altri sprezzante, altri lefreviano (che per me è la contrazione di levriero afgano).
          E poi vedo che anche lei ha i suoi principi fondamentali: perché li considera superiori a quelli definiti dalle autorità religiose? Lei deve avere una grande opinione di sé. Stia attento però a non finire come la rana di Fedro.

          • mauro scrive:

            Ma voi fate la lettura letterale, credendo che il pane ed il vino siano Gesu’ e quindi è per voi un principio fondamentale e quando non potete rovesciate il passo: Giovanni scrive: “e Dio era il Verbo” ma è diventato “E il Verbo era Dio”.
            Oppure nel caso di Maria trasformate un sostantivo in aggettivo. ” una vergine di nome Maria” è diventata la “Vergine Maria”, ovvero da una condizione sociale di giovinetta uscita dalla fancillezza e in grado di generare, e quindi di accasarsi, unione che avvenne con Giuseppe, si è giunti ad un dogma sullo stato fisico di Maria.

            Vi riempite di barzellette e pretendete che gli altri non ridano.
            Veda, vi siete creati un mondo che nessuno degli apostoli ha mai perorato o mostrato e dunque avete una grande considerazione delle vostre idee dogmatiche fondamentaliste.

          • stefano scrive:

            Lei è ancora in grave errore. Potrebbe essere come dice lei (o meglio, lei potrebbe avere una qualche chance di argomento) se la dottrina fosse stata elaborata dopo la scrittura. Invece, il testo scritto si è formato quando l’annuncio del kerigma era già cominciato e il vento dello Spirito gonfiava dalla poppa nelle vele della Chiesa. Perciò, è inaccettabile che la Chiesa abbia scritto cose diverse da quelle aveva insegnato fino ad allora. Qualunque cosa dica il testo, lo ha detto prima la Chiesa e continua a dirlo oggi. Chi, come fa lei, volesse leggere il testo per metterlo in contraddizione con la Chiesa farebbe una lettura fondamentalista. Invece, per quanto detto, non solo la Chiesa non potrebbe fare alcuna lettura fondamentalista del suo testo – neanche volendo – ma è la sola che può dare l’interpretazione autentica di quello che il testo dice. Perciò, fossi in lei, non mi priverei del sole e dell’aria, del clima e della natura, per perdermi dietro a delle impossibili traduzioni dal greco antico. La vita e il Vangelo offrono molto di più. Mi creda.

    • minstrel scrive:

      Se ci è, mi dispiace.
      Se ci fa, complimenti perché è abilissimo a mentire dicendo d’aver capito e ribadendo il contrario di quanto scritto.

      Cioè?
      Cioè CVD:
      “nel suo attaccamento al principio del “sola Scrittura”, il fondamentalismo separa l’interpretazione della Bibbia dalla Tradizione guidata dallo Spirito, che si sviluppa in modo autentico in unione con la Scrittura in seno alla comunità di fede. Gli manca la consapevolezza che il Nuovo Testamento si è formato all’interno della Chiesa cristiana e che è Sacra Scrittura di questa Chiesa, la cui esistenza ha preceduto la composizione dei suoi testi. Per questa ragione, il fondamentalismo è spesso antiecclesiale, ritenendo come trascurabili i credo, i dogmi e le pratiche liturgiche che sono diventate parte della tradizione ecclesiastica, così come la funzione di insegnamento della Chiesa stessa.”

      Tadaaa. Uffa però.

      • mauro scrive:

        Caro Minstrel

        La Chiesa è una traduzione “maccheronica” di Ekklesia che invece, provenendo da Ek-khlaleo, è l’atto con cui si invita qualcuno e da qui il significato di luogo in cui ci si incontrava. Evidentemente non si rende conto che Ekklesia poteva essere qualunque posto, anche le catacombe romane dove i primi cristiani sfuggivano alle persecuzioni. Perciò ekklesia va a rappresentare una comunità cristiana che si incontra in un luogo da loro stabilito e gli apostoli infatti le fondarono, nell’ekklesia da loro stabilita si incontravano ma la cosiddetta Chiesa ancora non c’era.
        Occorre aspettare Costantino che mise quelle poste nell’impero romano sotto un unico potere centralizzato a Roma sotto il suo comando e quindi un potere imperiale in quanto era lui che decideva sulle questioni religiose.

        Siamo nel IV secolo, da quel momento la Chiesa inizia la propria tradizione sotto l’egida e la decisione imperiale. E’ un po’ tarda ed inoltre è un imperatore che decide mosso dall’intento di avere una religione forte per sostenere un impero in via di decadenza. Secondo lei cosa potrà mai aver deciso se non di rendere ancor piu’ forte il cristianesimo? E le scritture e la tradizione apostolica che fine hanno fatto se a Roma non vi è traccia della tradizione pietrina( quindi apostolica) ? Lo spirito li ha abbandonati?

        • minstrel scrive:

          Aridaje: voglio, esigo, i nomi degli studiosi e accademici che utilizzi per questa pseudo storia della Chiesa e relativa introduzione al Gesù storico e all’esegesi biblica.
          Se vuoi alcuni dei miei eccoli: Ratzinger, Barbaglia, Ravasi, Rigato, Berger, Metzger, Meyer, Dunn, Livi, Brown, Cullmann. Questi per lo meno gli ultimi che mi sono capitati a tiro, che ho letto e con alcuni ho ancora parlato via mail per delle precisazioni.
          Barbaglia ad esempio è gentilissimo e risponde in maniera miratissima. Scrivi a lui e chiedi perché i suoi 20 anni passati sopra le sacre scritture sono buttati via e vediamo cosa ti risponde. Chiaro, prima ti chiederà i tuoi numi tutelari, per capire quale è il lettore implicito ai tuoi scritti. Per questo lo prevengo e ti chiedo almeno di fare mente locale e fornirti un minimo di elenco.

        • Sal scrive:

          Confermo anch’io !

      • Sal scrive:

        Ma chi è fondamentalista se non chi legge alla lettera ? E chi legge “questo è il mio sangue “? alla lettera ? Io ne leggo il simbolismo !

        Non sia così impaziente a facile a spazientirsi. Se è stanco smetta di scrivere.

        • minstrel scrive:

          “Si basa su una lettura non critica di alcuni testi della Bibbia per confermare idee politiche e atteggiamenti sociali segnati da pregiudizi”

          Il fondamentalista non risponde mai nel merito. Questo manca al documento pontificio…

  49. Sal scrive:

    @ stefano
    “Sei il solito imbroglione. Lo dico solo a beneficio degli altri, con te non mi spreco. La Chiesa non fa affatto un’interpretazione letterale delle parole di Gesù (quella la fecero gli ebrei scandalizzati). La Chiesa distingue tra forma e sostanza”

    Sig. stefano, la sua opinione è legittima, ma non mi diventi anche lei eretico come i suoi sostenitori. E’ possibile che io sia ignorante, ma il catechismo della chiesa recita questo : “ 1413 Mediante la consacrazione si opera la transustanziazione del pane e del vino nel Corpo e nel Sangue di Cristo. Sotto le specie consacrate del pane e del vino, Cristo stesso, vivente e glorioso, è presente in maniera vera, reale e sostanziale, il suo Corpo e il suo Sangue, con la sua anima e la sua divinità [Cf Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1640; 1651].”

    In maniera “reale” non significa che distingue tra forma e sostanza, e tra l’altro mi fa sorgere una curiosità: – Se Cristo se lo mangia, come farà a ritornare ? Se lo è mangiato ! E lo digerisce pure ?
    Quindi mi ripeto, se lei accusa me (che non me lo mangio) di farne una interpretazione “integralista e letterale” dei testi di cui non sono degno di fare l’esegesi, lei che se lo mangia “in maniera reale e sostanziale, con il suo corpo, sangue anima e divinità” che tipo di esegesi fa ? e che definizione darebbe a questa interpretazione ?
    Le bugie hanno le gambe corte lo sapeva ? e sono più corte a chi è “volontario dell’ignoranza” ( 7 Giugno 2012 08.58) – ( LO HA DETTO LEI NO ?) Ma è un ignoranza di forma o di sostanza ?

    • minstrel scrive:

      Lei non parla della dottrina cattolica. Lei parla di una sua lettura fondamentalista di una pseudo dottrina che non è cattolica.
      La nostra dottrina non la capirà mai finché non uscirà dagli schemi che le ho elencato prima. E prima lo farà, prima riuscirà a cogliere molte cose che ora lei, semplicemente, non si concede.
      Naturalmente ora lei dirà che non le ho risposto.
      In realtà, se mai le capiterà di poter davvero andare oltre la sua visione, capirà che le ho risposto completamente.
      Buon cammino.

      • Sal scrive:

        Infatti mai sostenuto di esser cattolico. Io sono un libero pensatore, servo della mia Ragione e dell’unico capo che sta sul mio collo. Solo con quella comprendo i principi immutabili.

        Non crede lei che siamo diventati simili “a Loro” conoscendo il bene e il male ? Quindi decido da me dopo aver consultato i sacri testi. E ottenuta risposta.

        • minstrel scrive:

          Dove sta scritto nei suoi sacri testi quali sono i sacri testi?
          Grazie dell’eventuale risposta che si darà.

          • Sal scrive:

            @ minstrel

            “Dove sta scritto nei suoi sacri testi quali sono i sacri testi?

            Mi fa specie sig. minstrel lei sa sempre tutto ! Ma nel catechismo no ?

            “105 Dio è l’Autore della Sacra Scrittura…. furono consegnate sotto l’ispirazione dello Spirito Santo.
            106 Dio ha ispirato gli autori umani dei Libri Sacri.
            107 I libri ispirati insegnano la verità.””

            Abbiamo già discusso del canone, lo ha spiegato anche Paolo “a loro furono affidati i sacri oracoli di Dio” ( Rm 3.2) Pensa che Saulo di Tarso non sapesse quali erano i sacri oracoli ? Nemmeno i traduttori quei 70 giudei ? che li tradussero in greco ? Lo sa vero che i “deuterocanonici” furono aggiunti al conciclio di Trento ” – Perché è così scorderello ?

            Ma come, lei è maestro di cattolicesimo e non sa queste cose ?
            “Gesù gli disse: “Sei maestro in Israele e non sai queste cose?” ( Gv 3.10)

          • minstrel scrive:

            “Dove sta scritto nei suoi sacri testi quali sono i sacri testi?

            Mi fa specie sig. minstrel lei sa sempre tutto ! Ma nel catechismo no ?

            Mi fa specie Sal, il catechismo è un SUO testo sacro? 0_0

        • fedenrico scrive:

          Caro Sal,
          lei scrive che il suo “Io” è servo della sua Ragione.
          La sua Ragione, in quanto padrona, è perciò autonoma e indipendente dal suo “Io”. Da una parte l’Io, dall’altra la Ragione.
          La Ragione, ossia la “sostanza pensante” (Descartes), comanda; l’Io obbedisce pensando.
          “Io” non può essere, allora, libero pensatore.

    • stefano scrive:

      Sal, visto che ti piace fare il finto tonto, ribadisco quanto già detto alla fine del mio post, dove rimando le persone semplici agli studi di filosofia per comprendere le differenze tra forma e sostanza. Non che tu sia persona semplice, né che studiare la filosofia possa recarti qualche beneficio (esiste anche una corruzione della ragione). Ma, pensando alle vere persone semplici che ti leggono, sento il dovere di porre loro nuovamente in guardia dal provare a carpire anche un solo jota della Parola e della Dottrina Cristiana dagli interventi di tipi come te che come leoni ruggenti si aggirano per i blog cercando chi divorare.

      • Sal scrive:

        E’ sua facoltà, non ho nulla da ribattere, lei metta in guardia, i cervelli funzionanti continueranno a funzionare, ognuno si farà un idea sua e deciderà in libertà.
        Anche Salomone ascoltò le due campane. Solo la chiesa ha cercato sempre di farne suonare solo la sua. E non era giusto.
        E poi non si preoccupi più di tanto, sono pochi quelli funzionanti, la maggioranza sono pecore senza pastore, lo dice il vangelo e seguono seguono il branco, solo pochi sapranno deviare e riconoscendo il suono del vero pastore ragionevole che rende liberi.
        “stretta è la porta e angusta la strada che conduce alla vita, e pochi sono quelli che la trovano.” ( Mt. 7.14)

        Non deve preoccuparsi avrà sempre il suo gregge.

  50. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    la dottrina è apostolica perchè essi guidavano le prime comunità e continuarono a predicare secondo l’invito fatto loro da Gesu’ affinchè non si perdesse memoria della vita eterna, poi in successione vengono i Vangeli che i cristiani si passavano di mano in mano, poi viene la Chiesa che comincia a muovere i primi passi dopo oltre due secoli dai Vangeli e poi ne sceglie 4, di cui 3 sinottici, e volendo dare ad essi autenticità li attribuisce ad altrettanti apostoli.

    La prima considerazione è che vi erano anche altri Vangeli, tra cui quello di Pietro, molto diffuso fra i cristiani, che venne riconosciuto in un primo momento dalla Chiesa come suo e poi non fu inserito nel Canone, affinchè i credenti ne perdessero memoria, e già questo mostra che a Roma la Chiesa seguisse una dottrina che si discostava dalla credenza dei primi cristiani.

    Il motivo dell’esclusione era che quel Vangelo metteva in evidenza che Pilato non si dichiarava responsabile della morte di Gesu’ (non è una novità, Pilato voleva liberarlo perchè non lo trovava colpevole, secondo i 4 Vangeli canonici )e, questa è la novità, il popolo ebreo tirò un sospiro di sollievo quando, dopo la crocefissione, il sole ricomparve ed il motivo fu che ritenevano che non deporre il corpo morto di un condannato prima del calar del sole portasse disgrazia alla città di Gerusalemme. E’ pura superstizione, d’accordo, ma come spiegare poi che Pilato era colpevole e la colpa della morte di Gesu’ sarebe ricaduta sul suo popolo la cui unica preoccupazione era quel corpo ancora sulla croce al tramonto, foriero di disgrazie per l’intera Gerusalemme?

    La seconda considerazione è che si è guardato bene dal negare che riteniatete che nell’ostia vi sia il corpo ed il sangue di Gesu’ ed ha attacato una filippica sulla dottrina che è stata omogenea in virtu’ di un kerigma già presente prima del testo scritto e che se non fosse così avrei solo qualche chance, ovvero, faccio un esempio, qualche punto di percentuale in mio favore ed il rimanente ad arrivare a 100 a suo favore. Come dire che benchè lei non possa negare il fondamentalismo nel cattolicesimo non vede come possa avere ragione.

    La terza considerazione è che in virtu’ della seconda considerazione sarei io il fondamentalista a mettermi contro la Chiesa mentre questa farebbe una lettura un’interpretazione autentica di quello che il testo dice.

    La quarta considerazione che è che con un giro di carte crede di aver vinto la partita, a chiacchere però, perchè la Chiesa ha cambiato la dottrina presso i cristiani, ha fatto una lettura fondamentalista dei testi sacri che ancora oggi sostiene e quanto alle traduzioni greche, le devo dire che non è la croce ad essere il vero simbolo del cristianesimo per il semplice motivo che rappresenta la morte, che è nel destino umano, ma il sangue contenuto nel calice così come era nella tradizione popolare che la idealizzava nella ricerca del Santo Graal in quanto, rappresentando lo scorrere della vita, confermava la nuova vita eterna che si sarebbe ricevuta da Dio.
    “Questo, in verità, cibarsi e bere indegnamente mette a giudizio la propria vita e la bevanda non discernendo il corpo del suo Signore”.(1 cor 11,29).

    Detto in breve lei con l’ostia si nutre della morte del corpo e permette ai sacerdoti di nutrirsi della vita eterna.

    • minstrel scrive:

      “Spesso storicizza ciò che non aveva alcuna pretesa di storicità, poiché considera come storico tutto ciò che è riferito o raccontato con verbi al passato, senza la necessaria attenzione alla possibilità di un significato simbolico o figurativo.”
      [...]
      “Per ciò che concerne i vangeli, il fondamentalismo non tiene conto della crescita della tradizione evangelica, ma confonde ingenuamente lo stadio finale di questa tradizione (ciò che gli evangelisti hanno scritto) con lo stadio iniziale (le azioni e le parole del Gesù della storia). Viene trascurato nello stesso tempo un dato importante: il modo in cui le stesse prime comunità cristiane compresero l’impatto prodotto da Gesù di Nazaret e dal suo messaggio. Invece abbiamo lì una testimonianza dell’origine apostolica della fede cristiana e la sua diretta espressione.

      Il fondamentalismo snatura così l’appello lanciato dal vangelo stesso.”

      E’ oramai esigenza primaria che indichi gli studiosi da cui pigli le tue considerazioni, storiche soprattutto. Se possibile anche il libro e l’edizione che hai utilizzato.

    • stefano scrive:

      Mauro, una domanda: ma come hai fatto a maturare la convinzione che il vangelo apocrifo di Pietro sia proprio di Pietro Apostolo? Sembra strano, visto che data intorno al 150 d.c., e già verso il 190 d.c. Serpione Vescovo di Antiochia lo dichiara eretico, cioè ben prima della definizione del canone (Concilio di Ippona, 399 d.c.).

  51. Reginaldus scrive:

    certo, la chiesa li ama, i suoi divorziati, come ama gli aborti-facenti, i pederasti, gl’invertiti, gli assassini, i ladri, i rapitori … (chissà poi se ama altrettanto le vittime dei divorziati, i figli; e le vittime degli aborti nemmeno considerati figli, e le vittime dei pederasti dei furti dei rapimenti finiti chissà dove -con chi ne sa qualcosa finito sepolto magari nella stessa chiesa della vittima…) Soffrono tanto, povere animelle! Si sono accasati/accasate sì con la nuova anima gemella, che quella di prima che noia che noia che noia, ma con quale atroce sofferenza!…. E chi se la passa tutta la vita con la ‘stessa minestra’ peggio per loro: si scantino, donna nuova si dovevano prendere se volevano conoscere la vera sofferenza, e avrebbero avuto tutta la vicinanza della chiesa e del buon prete che sì per ora non può dar loro la comunione in manu, ma che importa! C’è sempre modo di comunicare spiritualmente con Cristo , e Cristo è pronto, parola di papa e di prete, a confortare i suoi divorziati, ( i suoi assassini i suoi ladri ecc. ecc…)! E che venga presto il gran momento che si ricomponga il grande scisma: e che tutti i divorziati del mondo si riuniscano nel seno della chiesa! E che chiesa allora! E le chiese stracolme, finalmente … ! –La Grande crisi risolta, magia di Grande Papa, davvero, dalla cui fronte dal cui capo incombe, dal centro della mitria, il TRIANGOLO dello splendore divino e della nuova sapienza cristiana!

    • minstrel scrive:

      Gesù dice: «non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori» (Mc 2,17), e questo è quello che continua a fare. Mangia e beve con i malfamati. La Chiesa è una casa per tutti, soprattutti per quelli la cui vita è in disordine. È significativo che il primo cristiano a riuscire ad entrare in paradiso sia il ladro crocefisso accanto a Gesù.

      Radcliffe, Timothy. What is the point of being christian?, Oxford 2005 (tr. it. Monica Rimoldi, Il punto focale del cristianesimo, Milano, San Paolo, 2008) pp. 11

      • mauro scrive:

        Piu’ che significativo è strano perchè il primo cristiano ad entrare in Paradiso fu Gesu’, convertito e risorto e gli apostoli lo testimoniarono (1 Gv).

        Che serie di Topolino, pardon Mickey Mouse, leggeva allora Radcliffe e quale serie ancora oggi legge?
        Sto censendo quelli che in tarda età si attandano ancora a leggerlo per sapere quanti ancora oggi fantasticano.

        • stefano scrive:

          Gesù convertito? A che cosa?

          • mauro scrive:

            Ha presente il battesimo in Spirito?

            Dica la verità, a quale setta appartiene?

            Direi non all’Islam che venne dopo , forse a qualcosa che nacque prima ma a questo punto dubito perchè lei stesso, chiedendomelo, mostra di non non saperlo.

            Non resterebbe che avesse fatto una conversione ad U ma mi pare un po’ troppo presto per considerare tale ipotesi. Una patente per guidare cavalli e somari ancora non c’era.

          • stefano scrive:

            No, non so di cosa stai parlando e non appartengo a nessuna setta.

          • minstrel scrive:

            Mauro, hai presente farci sapere tu a che setta appartieni?
            Hai presente farci sapere almeno chi ti ha dato la patente da esegeta fondamentalista?
            Grazie.

      • Reginaldus scrive:

        sì, ma che si convertano! E’ stato detto: non uccidere non rubare non fornicare….non separare quello che Dio ha unito….
        Che significa poi parlare di GRANDE SOFFERENZA dei divorziati??? Risposarsi e infrangere il comandamento di Dio e dell’ Amore è GRANDE SOFFERENZA e motivo di particolare vicinanza della Chiesa???? ma di quale chiesa stiamo parlando? Di quella ILLUMINATA del Principe di Baviera???

  52. Sal scrive:

    @ minstrel
    beh… cos’è che non le piace di Almighty Sparlock ? Ognuno insegna ai propri figli come meglio crede. Qual’è la critica ? Vuol far ridere ? Mi dica, perchè mai i bimbi cattolici fanno religione a scuola e altri no ? Vorrebbe che fossero tutti schiavi del pensiero unico ?
    sig. minstrel perchè mi scivola su queste contraddizioni. Lei agisca con i suoi figli come meglio crede, altri agiranno in modo diverso, secondo la loro coscienza. Mi pare che sono i cattolici che fanno il battesimo ai neonati senza neanche chiedere il permesso o cercare di farli ragionare.
    Se vuole il mio parere, nessuna religione dovrebbe essere inculcata ai bambini, ma dovrebbero essere aiutati a divenire persone capaci e ragionevoli senza avere superstizioni di sorta. In sub ordine dovrebbero conoscerle tutte e scegliere in autonomia secondo il loro giudizio.
    Dica la verità pensava di avermi messo all’angolo ma io non sono TdG, quindi non deve rivolgere a me quelle critiche. Critichi la Bibbia se vuole :

    Non si trovi in mezzo a te chi fa passare per il fuoco il suo figlio o la sua figlia, né chi esercita la divinazione o il sortilegio o il presagio o la magia, né chi faccia incantesimi, né chi consulti i negromanti o gli indovini, né chi interroghi i morti, perché chiunque fa queste cose è in abominio al Signore.” ( Deut 18.10) CEI 2008

    E un mago che cos’è secondo lei ? Non è uno che fa un una magia o un sortilegio ?
    Cresca sig. minstrel, non è così che fa un buon servizio alla sua causa. Magari può consultare un mago per sapere come fare !

    • minstrel scrive:

      Lei è un idolatra di statue per caso? Com’è che un semplice pupazzetto può compiere davvero la magia? Solo perché altri le affibbiano il nomignolo “wizard” non può che esserlo in toto? Poi siamo noi gli idolatri delle immagini, delle icone e delle statue? Lei non è TdG Sal, me l’ha già detto, intelligente come è avrà ben inteso che alcune loro dottrine son ben assurde, ma con loro condivide di certo il modo di leggere gli altrui canoni; lettura a-ermeneutica che, come le dissi, non trova spazio in alcun ambito umano ragionevolmente accettabile, per le ragioni che le ho elencato sopra.

      • Sal scrive:

        “Com’è che un semplice pupazzetto può compiere davvero la magia? Solo perché altri le affibbiano il nomignolo “wizard” non può che esserlo in toto?”

        Qualche tempo fa passò su Striscia la Notizia una serie di servizi sui “cartomanti e ciarlatani” ai quali una gran parte degli italiani si affida. Ha mica scordato per es. la Vanna Marchi ? Tutti disposti a cedere soldi in cambio della magia e della superstizione.
        Come mai avvengono questi fenomeni, sig. minstrel se non perché è passata l’idea che la magia e la superstizione possono avere effetto sul gioco del lotto e sulle donazione alla chiesa ?

        Non si spiegherebbe per es. la tomba d’oro del frate di Petralcina e le meravigliose contraddizioni di Medgiugorje dove avvengono fantastiche rivelazioni smentite dai vescovi locali ma non dalla chiesa ufficiale che vorrebbe estrometterli ecc. ecc.

        Tutto nasce dalla superstizione del maghetto ma forse non avrei dovuto dirglielo dato che lei si sente tale sig. minstrel, quello che sa sempre tutto. Ognuno legge con i suoi occhi sig. minstrel non con i suoi. Perché pretende di insegnare agli altri a leggere come piacerebbe a lei ?

        • minstrel scrive:

          Perché la lettura fondamentalista che lei attua a qualsiasi codice le capiti a tiro è pericolosa!
          “L’approccio fondamentalista è pericoloso, perché attira le persone che cercano risposte bibliche ai loro problemi di vita. Tale approccio può includerle offrendo interpretazioni pie ma illusorie, invece di dire loro che la Bibbia non contiene necessariamente una risposta immediata a ciascuno di questi problemi.”

          Come vede è perfettamente la richiesta che la gente chiede ai cartomanti e maghi e fattucchiere. Rivolgersi a loro, vedere in loro un salvataggio (o un pericolo quindi), è conseguenza di una lettura distorta della spiritualità.

          “Il fondamentalismo invita, senza dirlo, a una forma di suicidio del pensiero. Mette nella vita una falsa certezza, poiché confonde inconsciamente i limiti umani del messaggio biblico con la sostanza divina dello stesso messaggio.”

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            “L’approccio fondamentalista è pericoloso, perché attira le persone che cercano risposte bibliche ai loro problemi di vita.”

            Già, è vero ha ragione, e quale approccio è sensato ? quello che fa battezzare i bambini neonati ? o quello di mangiarsi Cristo in “corpo e divinità” o idolatrare chi se ne va in giro per città e paesi a raccogliere “donazioni” e ovazioni ?
            “invece di dire loro che la Bibbia non contiene necessariamente una risposta immediata a ciascuno di questi problemi.”” – E lei come fa a saperlo ? Ha la palla di vetro ? Oppure lo dice perché con lei non funziona ? E’ normale, non ci crede. Però la tiene sull’altare, come un feticcio, la dichiara “Sacra Parola di Dio” ma dice che non funziona. E’ logico. Molto ragionevole. Come al solito.
            “Il fondamentalismo invita, senza dirlo, a una forma di suicidio del pensiero. “
            Sì, ne convengo, però che venga da lei che si mangia Cristo dopo duemila anni e si beve il sangue perché è uno normale, mi fa specie sig. minstrel, avrei potuto condividere se non avesse creduto a quelle cose, come li chiamano ? Miracoli a Lourdes, a Medgiugorje, con i lenzuoli sacri, le piaghe e il fumo in Vaticano. Ma poiché non è credibile non posso accettare i consigli di chi è più fondamentalista di me.
            Ricordi il dito va sempre puntato verso se stessi. Ricorda la storiella della pagliuzza e della trave ? Provi a togliersi la sua poi ne riparliamo !

            ”“Volgete il cuore a tutte le parole che oggi vi pronuncio come avvertimento, affinché comandiate ai vostri figli d’aver cura di mettere in pratica tutte le parole di questa legge. Poiché non è per voi una parola senza valore, ma significa la vostra vita, ( Deut 32.47) – E’ stato pure avvertito !
            Però per lei non è una risposta ma crede nel catechismo. Ha fatto pace col cervello ?

          • minstrel scrive:

            Già, è vero ha ragione, e quale approccio è sensato?

            Quando meno un APPROCCIO e non una lettura! Scelga fra questi:
            - storico-critico
            - retorico
            - narratologico
            - semiotico
            - canonico
            - di confronto con tradizione giudaiche
            - sociologico
            - antropologico (questo è il tipico di Mauro Pesce ad esempio)
            - psicologico o psicoanalitico
            - liberazionista
            - femminista

            ce n’è per tutti.

            Delle ulteriori illazioni gratuite non riesco a percepirne e quindi seguirne un presunto filo logico poiché partendo da una lettura che non condivido – e di cui non possiedo nemmeno la più lontana mentalità – trovo alcuni agganci pari ad azzardati voli pindarici di cui non trovo né senno né senso.

            Deut.

            Sta per caso ripassando il Deuteronomio? Mi faccia sapere quando trova nel testo che quel testo è sacro.

  53. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    Non c’era dubbio che non sapesse di cosa parlasse il Vangelo: una
    conversione a fronte di una resurrezione che porta ad una nuova vita.

    Mt 3

    13 In quel tempo Gesù dalla Galilea andò al Giordano da Giovanni per farsi battezzare da lui. 14Giovanni però voleva impedirglielo, dicendo: «Io ho bisogno di essere battezzato da te e tu vieni da me?». 15 Ma Gesù gli disse: «Lascia fare per ora, poiché conviene che così adempiamo ogni giustizia». Allora Giovanni acconsentì.

    Matteo 4,17
    Da allora Gesù cominciò a predicare e a dire: «Convertitevi, perché il regno dei cieli è vicino».

    1Corinzi 15,16
    Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto;

    1Corinzi 15,17
    ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

    Predissero due millenni fa che una fede senza conversione e resurrezione di Cristo, in quanto uomo, si sarebbe rimasti nel peccato.

    • minstrel scrive:

      A quali studiosi ti appoggi per questa tua esegesi?

      • Sal scrive:

        Lo vede che ha il cervello poco funzionante ? Ha sempre bisogno di appaggiarsi a qualcuno. Ciò evidenzia che il suo cervello è diverso da quello degli studiosi. E’ molto più piccolo e magari neanche funzionante. Per questo ha bisogno dell’appoggio. Da solo non ce la fa. O ha paura di farcela e si nasconde come i codardi ? Magari è una forma di pigrizia. Meglio lasciar pensare gli altri che fare la fatica di pensare in autonomia. Continui a cercare il sostegno degli studiosi pur sapendo che c’è un Unico Maestro del quale non si fida. Complenti sig. minstrel. proprio cattolico il suo ragionamento.

        • minstrel scrive:

          “Si basa su una lettura non critica di alcuni testi della Bibbia per confermare idee politiche e atteggiamenti sociali segnati da pregiudizi, per esempio razzisti, del tutto contrari al vangelo cristiano.”

          “Gli manca la consapevolezza che il Nuovo Testamento si è formato all’interno della Chiesa cristiana e che è Sacra Scrittura di questa Chiesa, la cui esistenza ha preceduto la composizione dei suoi testi. Per questa ragione, il fondamentalismo è spesso antiecclesiale, ritenendo come trascurabili i credo, i dogmi e le pratiche liturgiche che sono diventate parte della tradizione ecclesiastica, così come la funzione di insegnamento della Chiesa stessa. Si presenta come una forma di interpretazione privata, la quale non riconosce che la Chiesa è fondata sulla Bibbia e attinge la sua vita e la sua ispirazione nelle Scritture.”

          Dal documento accademico della Pontificia Commissione Biblica, lettera F, “la lettura fondamentalista

        • minstrel scrive:

          E naturalmente a lei Sal non chiedo quali studiosi segue poiché è sempre stato onestissimo nell’appalesare i riferimenti a Svegliatevi e Torre di Guardia, nonché alla wikipedia che ogni persona con mezzo esame universitario (e naturalmente il conseguente mezzo cervello) sa essere una “non fonte”, ma una mera sintesi di informazioni poco organizzate valide al massimo, se supportate da almeno un libro in bibliografia, per una ricerca di prima media.

    • stefano scrive:

      Mauro, voglio ribadire quel che ho detto: non di cosa parli tu (so bene invece di cosa parla il Vangelo).

      • minstrel scrive:

        Certo Stefano che non intendi, come è possibile interfacciarsi senza riuscire a comprendere a pieno l’approccio esegetico utilizzato da Mauro?!
        Per questo serve conoscere gli studiosi!

        • Sal scrive:

          Gli “scribi” erano una classe di dottori della Legge. Essi facevano per professione uno studio sistematico della Legge e la spiegavano.

          Strano che Joshua(Gesù) disse loro : “Guai anche a voi che siete versati nella Legge, perché caricate gli uomini di carichi difficili da portare, ma voi stessi non toccate i carichi con un dito!” ( Lc 11.46)

          Continui a servirsi degli studiosi.

          • minstrel scrive:

            L’insigne Professore Silvio Barbaglia – per lui il Deuteronomio è sacra scrittura e lo può provare – sta cercando di elaborare l’ipotesi che Gesù si sia formato ad una scuola scribale e poi, prima di poter divenire scriba “ufficiale” (40 anni, cfr. Gerusalemme ai tempi di Gesù di Jeremias), si sia reso autonomo nella interpretazione delle scritture.

            Se lei non è fondamentalista e pertanto non rifiuta “ogni tipo di atteggiamento o ricerca critici” (cfr. lettera F documento L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa, Roma, Libreria Editrice Vaticana, 1993) nei confronti della Bibbia, potrebbe magari sentire che tale ipotesi, avanzata da un biblista cattolico, sia quanto meno curiosa. In tal caso potrebbe semplicemente ascoltare la conferenza sulla vita non documentata” dello stesso Barbaglia in quel di Novara e pertanto recepire un minimo di cognizione sulla teoria per quindi avallarla o criticarla. E lo potrebbe fare direttamente allo studioso per via mail! Studioso che, mi creda, risponde in modo preciso e analitico.
            Certo, risponde a chi non si propone con sicumera dogmatica, ma a chi domanda delucidazioni dubbiose sapendo che le risposte potranno e dovranno essere altrettanto dubbiose. E’ ricerca storica.

            Detto questo capisce che io le ho fornito TUTTE le indicazioni per poter avanzare in questo senso, se le va, da solo su questa strada, sempre che non l’abbia già fatto e non l’abbia già scartata come non valida, sperando che non la reputi tale senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando.

            Non le ho scritto, come di solito fa qualcuno qui: “Gesù era certamente uno scriba, di scuola scribale, e chiunque qui non se ne renda conto è destinato all’ignoranza infinita poiché non avevo dubbi che voi non intendete per niente cosa dica il Vangelo (al singolare naturalmente, il che mi fa capire che il qualcuno qui in questione non ha ancora letto Segalla “Vangeli ed Evangelo”)”

            Spero di essere stato abbastanza chiaro.
            Se poi secondo lei si nasce imparati, cioè conosceva tutte le cose che ora sa e propina qui da sempre, dalla nascita per intederci, è un altro problema.

            Certo…

            spiegherebbe molte cose…

  54. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    lei prende in giro sé stesso

    Scrissi che il primo cristiano ad entrare in Paradiso fu Gesu’.
    Lei rispose:” Gesu’ convertito? A che cosa?
    Alla sua eccezione scrissi “ha presente il battesimo in Spirito?
    Lei rispose “No, non so di cosa stai parlando”…..
    le ho riportato i passi della conversione di Gesu’ ed anche che se Gesu’ non fosse risorto nessun uomo potrebbe risorgere e che se Gesu’ non è risorto è anche vana la fede e si rimane nel peccato.

    Oggi lei risponde con :“Mauro, voglio ribadire quel che ho DETTO: non di cosa parli tu (so bene invece di cosa parla il Vangelo).”

    Beh, caro Stefano, lei ha messo in dubbio che Gesu’ fosse il primo convertito e pertanto anche il primo dei risorti e che Dio lo avesse messo a capo del Regno dei Cieli. Così facendo ha reso vana la fede rimanendo nel peccato per non credere che l’uomo risorga così come risorse Cristo per primo.

    Certo è che quando mettono in dubbio affermazioni gratuite, e pertanto prive di un briciolo di logica, di scrittori che lei stesso posta in questo blog come degne di rispetto e veritiere, poi non si rende conto che si dà delle martellate in testa da solo pechè, nei racconti provenienti dal Vangelo, che ho portato alla sua attenzione, Gesu’ è sempre stato il primo convertito e il primo dei risorti.

    La domanda che mi pongo è se Radcliffe sia un corvo che voglia sconvolgere il cristianesimo per trarne un beneficio economico proveniente dalla vendita dei suoi libri.

    • Sal scrive:

      E poi voglio essere maestri !

      “Deviando da queste cose certuni sono stati sviati in parlare ozioso,  volendo essere maestri della legge, ma non comprendendo né le cose che dicono né le cose circa le quali fanno forti asserzioni.” ( 1 Tim 6-7)

    • minstrel scrive:

      GLI STUDIOSI!

    • stefano scrive:

      Mauro, ho capito che secondo te Gesù sarebbe il primo convertito, ma non ho capito a cosa si sarebbe convertito. Forse sono tonto?

      • mauro scrive:

        Guardi che nella sua biblioteca, c’è un volunetto che, benchè appaia avere il titolo “Vangelo”, ha una sovracopertina e sotto c’è scritto dottrina della Chiesa Cattolica che non è la stessa cosa.

        Gesu’ era ebreo e poichè si apprestava a portare un messaggio di conversione al popolo ebreo fu il primo a convertirsi al logos (disegno, pensiero) di Dio presso il Battista, battesimo non con acqua ma in Spirito (di Dio) ovvero nella Sua (di Dio) grazia che permetteva la cancellazione del peccato. Se lei avesse letto il Vangelo lo saprebbe.
        Primo convertito e primo risorto.

        • stefano scrive:

          Come mai, allora, il Battista non voleva battezzarlo? E se anche fosse, il Battista quando e presso chi si era convertito?

        • minstrel scrive:

          Chissà chi divenne il logos che si fece carne.
          Retroversione ebraica di Giovanni a parte, Rigato e Barbaglia docet, mi piacerebbe capire da chi ha preso in prestito Mauro le sue esegesi per il prologo di Giovanni visto che è uno dei passi più studiati di tutta la letteratura mondiale e da qualche parte deve pur aver preso certo storture.

  55. GG scrive:

    Curiosa la mole di insulti rivolti all’intelligenza degli interlocutori da parte di chi cercava di vendere ean come “tranne che”.

    Comunque la sua posizione e’ gnosi pura, un po’ all’amatriciana ma sempre gnosi. Rinnovo un suggerimento di lettura: “Metamorfosi della gnosi”, Samek Lodovici, Ares.

    Curiosa anche la simpatia tra uno gnostico e un fondamentalista (anche lui un po’ alle vongole, ma sempre fondamentalista), il connubio meno naturale possibile. Dal che si vede come l’unica nota comune sia l’odio per il cattolicesimo. Ognuno fa le proprie scelte.

    • mauro scrive:

      Caro GG,

      lei è in grado di riportare la mole degli insulti che avrei scritto? Lo faccia, cosa aspetta la benedizione?

      All’amatriciana è togliere a Dio il giudizio finale, tipico vizio cattolico, che essendo giusto e quindi non parziale non potrebbe mai operare in accordo alla Chiesa se questa è in errore nel proprio.

      Per quanto riguarda l’odio verso il cattolicesimo è una strampalata idea cattolica che vede nel diverso un nemico, a cominciare dai gay per finire con chi pensa religiosamente diverso. Purtroppo per lei e soci, Dio non si preoccupava di chi non lo sceglieva perchè rimaneva dove sempre va colui che muore, l’Ade ovvero Inferi ovvero Scheol, etc., fin dai tempi di Adamo ed Eva. Il Suo disegno era dare una nuova vita a chi lo sceglieva e per dimostrare che non avrebbe escluso nessuno mandò Gesu negli Inferi per conoscere coloro che, non avendo conosciuto Dio, avrebbero accettato la Sua Parola.

      La sua chiosa finale è l’unica cosa che ha scritto giusto in quanto Dio lascia libertà di accettarlo o meno, pur se lei l’ha usata per i suoi scopi cattolici di ritenersi odiato. E’ un suo problema che un buon psicologo potrebbe risolvere.

      • minstrel scrive:

        Forse GG ha scovato un buon appiglio pseudo-esegetico in cui cominciare a comprendere il lettore ideale degli scritti di Mauro. I miei complimenti GG!
        Resta ora in me ora l’esigenza curiosa di comprendere dove questa benedetta dottrina gnostica carbonara abbia avuto origine.
        Gli (pseudo)studiosi! Grazie.

      • GG scrive:

        mah, basta che si rilegga e poi vedra’. forse non se ne sara’ accorto. o magari mi saro’ sbagliato io, pero’ mi era proprio parso che desse dell’idiota, nella sostanza, ad altri che la vedevano diversamente da lei. la cosa mi era parsa strana viste le traduzioni assai avventurose, ma presentate come ovvie, e mai smentite neanche davanti all’evidenza: altrimenti le teorie come stavano in piedi? oppure potremmo riparlare del “vangelo di Pietro”, che tutti gli studiosi sanno essere stato scritto non prima della fine del secondo secolo (con Pietro morto da 150 anni), come gli altri vangeli gnostici (ce ne sono altri, sa?). tra la teoria che ha dichiarato giusta e la realta’ meglio la teoria, parrebbe.

        io vivo sereno, sono fortunato e ho bisogno di molte cose ma certo non di essere odiato, si tranquillizzi. orrore, ho perfino due carissimi amici omosessuali anche se penso che si facciano del male. facevo semplicemente farle notare quanto e’ evidente dai suoi discorsi, ovvero che per lei il cattolicesimo (e, immagino, anche l’ortodossia e le dottrine dei precalcedoniani, nel caso sappia di chi parlo) e’ una dottrina che tradisce il vero cristianesimo. e’ libero di pensarlo naturalmente, anche se mi dispiace per lei, e se penso che i suoi argomenti siano assai zoppicanti. facevo anche notare che, essendo la gnosi e il fondamentalismo due posizioni per definizioni antitetiche, trovavo curioso che dalle antipodi del pensiero vi trovaste a darvi ragione tra voi, e ne deducevo che l’unico collante che possa avvicinare posizioni cosi’ diverse fosse appunto la comune opinione verso il cattolicesimo.

  56. Reginaldus scrive:

    guardatelo negli occhi questo ILLUMINATO e non sentite il brivido per la schiena???

  57. Fabio Sansonna scrive:

    Ecco un articolo dal Corriere di Lecco : cosa ne pensate ?

    Divorziati nella Chiesa? Ecco cosa ha detto veramente Benedetto XVI

    Lecco – I mass media, assecondando la consueta vocazione allo scandalo, hanno goduto per le parole pronunciate dal Papa in occasione del settimo Incontro mondiale delle Famiglie appena conclusosi a Milano: con grande enfasi, infatti, è stato strombazzato che Benedetto XVI avrebbe aperto ai divorziati, riammettendoli nella Chiesa. Questa presunta novità, in realtà, è quel che si dice una grossa bufala.

    GUAZZABUGLIO D’ILLAZIONI. Innanzitutto, il Papa ha fatto riferimento a “fedeli che, pur condividendo gli insegnamenti della Chiesa sulla famiglia, siano segnati da esperienze dolorose di fallimento e separazione”, in specie, dunque, a cristiani che sono stati abbandonati dal coniuge fedifrago e che, per il fatto di “condividere gli insegnamenti della Chiesa sulla famiglia”, non avrebbero voluto tale riprovevole separazione. In ogni caso, vero è che anche i divorziati, in quanto battezzati, sono membri della Chiesa. Ma qui sorge la necessità di raccogliere una serie di regole che mettano un po’ di ordine nel guazzabuglio delle illazioni giornalistiche e che, per semplicità, andremo a numerare.

    1) MEMBRI VIVI E MEMBRI MORTI. Il divorziato è membro della Chiesa in virtù del Battesimo. Ma nella Chiesa si distingue tra membri vivi e membri morti. Il Catechismo della Dottrina Cristiana, di Papa San Pio X, insegna che “membri morti della Chiesa sono i fedeli che trovansi in peccato mortale”.

    2) PERSISTENZA DEL VINCOLO. E’ da ritenere che chi, senza sua colpa, subisce un divorzio non sia in peccato mortale fintanto che, per quanto lo riguarda, si comporta come se il vincolo matrimoniale persistesse. Dunque il peccato mortale nasce da una eventuale successiva unione che viene a costituirsi quale adulterio rispetto al legame indissolubile del matrimonio valido.

    3) COMUNIONE SACRILEGA. Il soggetto validamente sposato che dovesse unirsi ad altra persona compirebbe grave peccato mortale e non può accedere ai sacramenti poichè ne deriverebbe grave sacrilegio e danno ancor maggiore alla sua anima. La confessione, in assenza di pentimento per la propria situazione e di fermo proposito ad uscire da detta situazione di peccato, risulterebbe invalida e l’accostamento al sacramento, dunque, sacrilego.

    4) COLPA DELLO SCANDALO. Inoltre, il soggetto divorziato che vivesse more uxorio con altra persona, compirebbe grave scandalo, ovvero offrirebbe esempio cattivo, per quanti conoscono la sua situazione. Scandalo ancor maggiore se si accostasse ai sacramenti. Benedetto XVI ha ribadito che al divorziato non può essere concessa la Santa Comunione.

    5) ECCEZIONI ALLA REGOLA. A scanso di equivoci, la regola dell’indissolubilità del matrimonio non vale per i cosiddetti matrimoni civili, bensì per quelli sacramentali. Chi ha contratto matrimonio civilmente non si è assunto alcun impegno davanti a Dio. Vive una situazione gravemente irregolare e colpevole per la Chiesa che può e deve sanare in due modi: o addivenendo finalmente a matrimonio religioso, o ponendo comunque fine al matrimonio civile. In quest’ultima circostanza il divorzio non esclude dai sacramenti, anzi può consentirne la riammissione a ragione di una Confessione e del sincero pentimento. Altra eccezione alla regola dell’indissolubilità del matrimonio, è quella prevista nel caso in cui il sacramento fosse stato ricevuto in maniera invalida, ad esempio nutrendo una forte riserva su requisiti e scopi fondamentali del matrimonio stesso, in primis la volontà di uno dei coniugi di non avere figli.

    Padre Gervaso

    4 giugno 2012

    • GG scrive:

      Penso che abbia ragione il Padre che cita. Altra cosa e’, naturalmente, il fatto che purtroppo quasi nessuno si sposi piu’ prendendo sul serio il livello di impegno che la Chiesa chiede a chi fa la scelta del matrimonio religioso. C’e’ purtroppo da pensare che la grande maggioranza dei matrimoni religiosi oggi celebrati sia oggettivamente nulla dal punto di vista sacramentale.

      • Reginaldus scrive:

        e perché la chiesa li celebra? E dopo avere celebrato matrimoni sacramentalmente finti, perché preoccuparsi tanto di chi quei matrimoni li ha contratti per finta- per amore dell “apparato” ???(Vuoi mettere infatti un matrimonio nella basilica romana e quello davanti ad un incaricato di Alemanno????? )

      • Cherubino scrive:

        le precisazioni di padre Gervasio sono esatte dal punto di vista astratto, ma il papa paralva di un altro aspetto.
        Vi sono infatti persone che sono formalmente, esteriormente, in condizioni di peccato, nello specifico per un divorzio e seguente matrimonio naturale, ma ciò non è direttamente certezza di una reale condizione spirituale di peccato. Infatti vi sono condizioni di non colpevolezza indimistrabili , a volte anche inconsapevoli.
        Pertanto se sono esclusi dall’amministrazione esterna del sacramento, non è detto che essi non partecipano spiritualmente e quindi sostanzialmente al sacramento e allla vita mistica della Chiesa, ossia non siano in comunione con Cristo.
        Si tratta in altre parole di distinguere il foro esterno da quello interno. A nessuno è possibile dire a nome della Chiesa, ad una specifica persona: tu sei certamente in stato di peccato, ma solo: tu sei esteriormente in stato di peccato, il che è unaprobabilità, non una certezza. Per questo il divorziato risposato che non intende venir meno a tale condizione, può e deve partecipare alla vita della Chiesa, perchè nessuno può sapere quanto egli se ne sia realmente separato e supporlo oltre il limite del foro esterno può avere l’effetto nefasto di allontanare veramente persone spiritualmente “vive”.

  58. John scrive:

    Sal dice:
    “Già, è vero ha ragione, e quale approccio è sensato ? quello che fa battezzare i bambini neonati ?”

    Sì esattamente Sal, battezzare i bambini è un approccio assolutemente sensato e conforme alla volontà di Dio Padre, di Cristo suo figlio e pure degli apostoli.
    Dunque: su cosa si basa il rappporto tra Dio e il suo popolo? Ovviamente sul concetto di alleanza, ribadito un sacco di volte nel solo Pentateuco. Ora, che segno ha stabilito Dio per la sua Alleanza? Ovviamente la circoncisione. Bene procediamo: quando deve essere fatta la circoncisione? Solo agli adulti perché ne devono essere consapevoli? No, va fatta già ai bambini di 8 giorni ” L’ottavo giorno il bambino sarà circonciso” (Lv 12,3) che riprende Gn 17,10. Ora, se le sembra che Dio sbagli glielo dica, però Dio voleva che i bambini fossero da subito in Alleanza con lui. Bene, Gesù non cambia di una virgola tale insegnamente, a parte il fatto che, partendo da Gesù Cristo, il simbolo dell’Alleanza diventa il Battesimo al posto della circoncisione e, se non fosse chiaro, Gesù rimprovera gli apostoli che vogliono allontanare i bambini dicendo “Lasciate che i bambini vengano a me, perché di essi è il Regno dei Cieli” (Mt, 19, 14). Ora, se ancora qualcuno avesse qualche dubbio, S. Pietro, finito il suo primo discorso, ci dice: “«Pentitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo. Per voi infatti è la promessa e PER I VOSTRI FIGLI e per tutti quelli che sono lontani, quanti ne chiamerà il Signore Dio nostro» (At 2, 38-39). Come vede mai si è detto di aspettare ad accogliere nell’Alleanza i bambini per cui giustamente la Chiesa ha sempre battezzato i bimbi. Vede Sal, se lascia i pregiudizi, anche partendo da una posizione fondamentalista come la sua (che pure è sbagliata, come ha spiegato più volte con somma pazienza l’ottimo ministrel) può arrivare alla stessa conclusione.
    Le consiglio infine una buona lettura: Scott e Kimberly Hahn, Roma dolce casa. Scott era uno stimatissimo pastore e professore di teologica presbiteriano: proprio partendo dal concetto di sola Scriptura alla fine ha capito che la Chiesa Cattolica aveva ragione e non ha potuto che tornare a casa. Prego Dio che la illumini cosicché possa tornare anche lei

    • Sal scrive:

      @ John
      “Sì esattamente Sal, battezzare i bambini è un approccio assolutamente sensato e conforme alla volontà di Dio Padre, di Cristo suo figlio e pure degli apostoli.”

      Distinto sig. John, replico semplicemente perché mi pare che lei sia giunto ad una conclusione errata senza aver ben chiaro l’argomento. Tutto è nato da una “critica” del sig. minstrel perché alcuni (TdG) decidono di educare i loro figli in un modo che lui ritiene di dover criticare.
      La mia replica era motivata dal fatto che non si possono avere due pesi e due misure. Non si possono educare i bambini cattolici ad una religione e poi criticare altri perché lo fanno anche loro. E’ una questione di coerenza e rispetto, lasciando agli altri la stessa libertà di cui godono i cattolici. Ogni famiglia nell’ambito delle proprie responsabilità agisce come meglio crede. Mi sembra un concetto facile e semplice che può condividere anche lei.

      Se poi vuole ragionare intorno al battesimo, non mi pare coerente che lei voglia paragonare la circoncisione al battesimo. Joshua(Gesù) si battezzò a trent’anni, di sua spontanea volontà, senza avere padrini né rappresentanti delegati.
      Battesimo e circoncisione sono due aspetti diversi della questione. Non c’è bisogno di Scott e Kimberly Hann per ragionare con la propria testa. Le basta leggere il vangelo. Quando il nuovo popolo cristiano cominciò ad essere formato da “incirconcisi”, al questione fu discussa dagli apostoli i quali giunsero alla conclusione che non fosse più necessario praticarla Può leggere ( Atti 15.5-29)
      “Ecco, io, Paolo, vi dico che se divenite circoncisi, Cristo non vi sarà di nessun beneficio. Inoltre, rendo di nuovo testimonianza a ogni uomo che si circoncide che ha l’obbligo di mettere in pratica tutta la Legge. Siete separati da Cristo, chiunque voi siate che cercate di essere dichiarati giusti per mezzo della legge; vi siete allontanati dalla sua immeritata benignità” ( Gal 5.2-4)

      “In relazione a lui foste anche circoncisi con una circoncisione non fatta con mani, mediante lo spogliarsi del corpo della carne, mediante la circoncisione che appartiene al Cristo” ( Col. 2.11)

      Quindi terminò la pratica della circoncisione che non è più richiesta per i cristiani. Rimane solo il battesimo e Joshua(Gesù) lo fece a 30 anni

      Anche gli antichi egizi la praticavano lo sapeva ?
      “Gli antichi egizi praticavano la circoncisione rituale come segno di affiliazione a Ra, il dio del Sole, che aveva circonciso sé stesso” Wikipedia

      • John scrive:

        Vede Sal, lei è bravissimo a fingere di non capire, lei mi tira fuori pure Ra che con il DIo di Israele e il nostro DIo c’entra come i cavoli a merenda, poi mi dice che Gesù si è battezzato solo a 30 anni:per forza, il Battesimo per la salvezza l’ha introdotto Lui, mica c’era prima. E’ come dire che, se uno scienziato a 30 anni inventa un determinato vaccino, magari sperimentandolo prima su di sè funzionante, non lo può amministrare a nessun bambino perché il bambino prima deve prender coscienza di che cos’è: che farebbe lascerebbe il bambino morire perché deve essere adulto per capirlo? l’Antica Alleanza si basava invece sulla circoncisione: Cristo ha semplicemente confermato l’Alleanza ma estendendola a tutti coloro che credono in lui un’Alleanza Nuova ed Eterna grazie al suo Sacrificio e sancita proprio dal Battesimo e non più dalla circoncisione, perché chi viene battezzato è immerso nella morte di Cristo e risorge con lui come “nuova creatura” (2 cor 5,17), un Battesimo a cui siamo tutti chiamati noi che crediamo in lui “Andate ed ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo “(Mt 19,19) mica si escludono i bambini. Basta leggere l’AT e NT in continuità, se poi la tecnica è sempre quella sofista per cui si estrapola a destre e sinistra e si decontestualizza per averla nel proprio sacco continui pure, io continuerò a pregare per lei perché questo solo posso fare. Legga comunque quel libro, se non le piacerà non le sarà costato molto, mi creda: le porterà più benefici della torre di guardia.

      • minstrel scrive:

        Per non parlare che mi piacerebbe moltissimo sapere DOVE avrei criticato un modo di crescere i figli di alcune famiglie quando invece ho criticato in modo ferocissimo un modo di INTERDERE come DOVREBBERO crescere i figli secondo una SOCIETA’ (tipografica) che edita cartoni animati incredibilmente diseducativi che insegnano l’idolatria degli oggetti.

        Per chi non ha inteso si faccia un giro su web cercando Sparlock the wizard. E se qualcuno vede che hanno cominciato a venderlo in sfregio al cartone WTS mi faccia un fischio che lo compro.

  59. mauro scrive:

    Caro GG,

    nella vita si può avere idee contrastanti, non è una novità, ma personalmente mi baso sulle scritture ed ad esse mi attengo perchè sono le uniche testimonianze certe, in quanto scritte e provenienti dagli stessi apostoli, per cui se vi è un errore nelle mie esposizioni dovrebbe mostrarmi dove nel Vangelo viene detto che Dio non giudica alla fine della vita quando dà agli apostoli tale incarico.
    E’ vero invece che se io dò un mio giudizio sugli altri vado di fatto a togliere a Dio tale prerogativa e il Vangelo afferma infatti che Dio non permette di giudicare gli altri.
    Affermare quanto porta con sé il Vangelo è dare forse dell’idiota agli altri? No è semplicemente mostrare che secondo il Vangelo si è in errore. Diversamente possiamo bruciare il Vangelo evitando di leggerlo sia privatamente che pubblicamente in quanto non è storia vera e ci hanno raccontato dei miti di cui non vi è alcuna certezza.

    E’ stata la Chiesa Cattolica a dire che quel Vangelo è di Pietro, un atto ufficiale e pertanto se non l’ha inserito nel canone un motivo ci doveva essere per forza di cose e non è neppure segreto perchè se un cattolico lo legge si rende conto che non corrisponde agli insegnamenti ricevuti dalla Chiesa Cattolica, a dimostrazione che la tradizione cattolica è cambiata nel corso dei secoli, non è piu’ quella iniziale in quanto il Vangelo di Pietro era diffusissimo all’epoca.

    Il presupposto originale dell’odio, per il cattolicesimo, era che chi odiava Dio odiava anche la Chiesa ed a fronte di ciò si sono avute 11 crociate, l’Inquisizione etc. ed oggi ne hanno cambiato i termini imputando, a chi pensa diversamente, di odiare Dio. Non è cambiato assolutamente nulla, il cattolico si sente sempre odiato come prima, ne ha semplicemente cambiato l’approccio. Prima poteva chiamare altri per difendersi, oggi non lo può piu’ fare e quindi odia Dio e non piu’ lui cattolico e pertanto sarà Dio a punire. Basta leggere questo blog per avere la certezza che non solo è questo il pensiero dei cattolici nei confronti altrui ma anche che non glieo mandano a dire, compreso il sottoscritto.
    Però le devo dire che nonostante questo cambiamento di termini rimane sempre come era prima, a nessuno è dato giudicare gli altri sulla Terra ed i cattolici continuano ad essere, come a quei tempi, costantemente contro il Vangelo.
    Pur manovrando a destra ed a manca, gli apostoli non potevano decidere sulla fede altrui, a tutti era vietato farlo perchè solo Dio poteva giudicare. E non è difficile capirlo: Dio voleva che si instaurasse la benevolenza (agape) fra gli esseri umani ma se permette a chiunque di instaurare un rapporto di inimicizia a causa di un giudizio che non viene ritenuto giusto da chi lo subisce, va a fomentare l’odio.

    Quanto a “trovavo curioso che dalle antipodi del pensiero vi trovaste a darvi ragione tra voi, e ne deducevo che l’unico collante che possa avvicinare posizioni cosi’ diverse fosse appunto la comune opinione verso il cattolicesimo.”

    Vede come non vi è difficoltà, da posizione diverse, a vedere la stessa cosa? Provi a pensare se potrebbe essere evidente, la soluzione piu’ semplice che ci sia.

    • GG scrive:

      Resto esterrefatto (anche per un bell’errore di ortografia, che non puo’ esserle sfuggito per mera svista: non che questo sia sostanziale e non pensi che voglia prenderla in giro, ma cio’ lascia qualche ulteriore dubbio sulle sue versioni dal greco). Provo a ripetere. Il “vangelo di Pietro” e’ stato scritto, nella migliore delle ipotesi, alla fine del secondo secolo. Nessuna fonte ne parla prima. Pietro era morto da oltre un secolo. Lei cosa ne deduce? Le sarei inoltre grato se potesse darmi un riferimento preciso (non e’ la prima volta che glieli chiedo, una eventuale risposta sarebbe assai benvenuta) per la sua affermazione “E’ stata la Chiesa Cattolica a dire che quel Vangelo è di Pietro, un atto ufficiale”? Grazie.

      Io ritengo di affidarmi alla tradizione apostolica ininterrotta, lei la ritiene spuria. Benissimo, vedremo, intanto potremo gia’ ora verificare nelle nostre vite gli esiti delle nostre convinzioni. Io non so se lei odi Dio o altri, mica devo giudicarla io, non giudico neanche me stesso (come autorevolmente richiestoci) e certo concordo sul fatto che il giudizio sia di Dio. Quel che invece mi pare e’ che la versione del cristianesimo che si e’ costruito, abbandonando la tradizione, sia una sua costruzione mentale. Lasci dieci persone a costruirsi la propria interpretazione del Vangelo, soli, e verrete fuori lei, Sal che prende traduzioni di traduzioni (solo alcuni pezzi, pero’) alla lettera, altri otto che ci daranno altre versioni del tutto ortogonali. Chissa’ se ha ragione lei o Sal, ci si chiederebbe su quali basi fare la scelta. Mi permettera’ di pregare per lei, sperando che non se la prenda a male come il nostro comune amico.

      Il disprezzo (visto che non le piace la parola odio) da versanti cosi’ contrastanti lo ritengo una vera medaglia al valore. Ricorda? Beati voi quando vi insulteranno..

    • minstrel scrive:

      Dove sta scritto nei Vangeli che quei VAngeli sono DI un apostolo quando in ogni manoscritto contenente l’eventuale titolo (e mica ce n’è in tutti i 5700 anzi!) questi è KATA e cioè SECONDO la tradizione/predicazione (ORALE) di?
      Chi ti ha affidato quei manoscritti TARDI con scritto KATA se non la Chiesa che quei manoscritti oltre che trasmetterli li ha anche certificati come CONFORMI ALLA SUA TRADIZIONE?

      Forse ti sfugge che se anche Pietro avesse scritto la sua predicazione (cosa che non ha fatto, ma è quasi certo essere riportata in nel KATA Matteo) di suo pugno, se essa non fosse stata corrispondente a quanto riportava la TRADIZIONE ORALE dei dodici sarebbe stato SCARTATO né più né meno.
      Naturalmente non può indicarti la fonte circa il fatto che la chiesa abbia chiamato il vangelo “di Pietro” in questo modo GG, poiché è una sua comprensione errata di una recente diatriba avuta con il sottoscritto dove prima gli ho fatto scoprire che esiste un vangelo KATA Pietro e poi gli ho esplicitato che tale Vangelo di Pietro non poteva certo essere (come lei ha fatto). Risultato? La Chiesa inganna, come sempre :)

      E ora, se permettete, me ne esco che son stanco di studiare la gematria del NT in retroversione. :-P

  60. mauro scrive:

    Caro GG

    Pur se ho commesso un errore di ortografia ciò che conta è la sostanza del discorso e non l’apparenza dello scritto ed a rimanere stupefatto dovrei essere io che sta cercando appigli inconsistenti pur di dare giudizi negativi su quello che scrivo.

    Solo la Chiesa poteva attribuire a Pietro quel Vangelo, non vorrà venirmi a dire che chiunque lo potesse fare, ovvero potevano altri avere l’autorità di farlo? Chi è che ha attribuito i 4 Vangeli a 4 Evangelisti? Anche la presunta tomba di Pietro è stata riconosciuta dalla Chiesa in modo ufficiale.

    La tradizione apostolica, proveniente dai Vangeli riconosciuti ufficialmente dalla Chiesa, vieta di giudicare gli altri sulla terra e pertanto nessuno ha avuto l’incarico di giudicare il prossimo tanto che Dio tolse i sacerdoti in quanto, essendo uomini, potevano modificare le proprie idee e conseguentemente quelle su di Lui, ed andò pertanto ad eleggere un unico Sacerdote per tutta l’umanità, Gesu’.
    Lei dimentica che Dio intervenne proprio perchè i sacerdoti, essere umani, avevano modificato la Sua conoscenza nelle 12 Tribu’ e ciò dimostra in modo inequivocabile che lei non sa cosa vada a rappresentare il Vangelo, a cosa servisse annunciare la Parola di Dio, il logos, perchè dicesse che si doveva pregare Dio in una cameretta lontano dagli altri e dai travagli della vita.
    Come fa a saperlo ed a capirlo se la dottrina della Chiesa Cattolica evita di parlarne? Come fa a scrivere che la Chiesa segue la tradizione se quella apostolica dice diversamente in quanto diversi furono i presupposti che diedero vita al cristianesimo?

    Secondo Dio, sulla base del Vangelo, dovevano esservi solo predicatori della Sua Parola di vita eterna e conseguentemente Gesu’ diede l’incarico agli apostoli di continuare a predicare affinchè non se ne perdesse memoria. Predicare la vita eterna in quanto alla parte spirituale, provvedeva Dio attraverso lo strumento della preghiera con cui il credentesi entrava spiritualmente in contatto con Lui.
    Tutto il resto sulla Terra era regolato dalle Leggi dell’uomo e la prova viene da Gesu’ che andò a riconoscere tale principio in Cesare a cui doveva essere pagato il tributo proveniente dalla sua Legge. Ho sentito dire alla Chiesa che le Leggi dell’uomo devono ispirarsi alla morale cristiana ma il Vangelo ha lasciato alla libertà dell’uomo ogni decisione sulla terra in quanto ha riconosciuto a Cesare il potere di determinare per il popolo stanziato nell’Impero Romano le proprie Leggi e dunque riconosceva sulla Terra, ad un potere umano, l’autodeterminazione.

    Quanto al fatto che mi piacerebbe la parola odio, non troverà un mio rigo in cui avrei espresso tale sentimento contro i cattolici ma solo contrapposizione ad un cattolicesimo che non è uscito se non da menti umane come pura invenzione.
    Ne ho parlato solo per mostrare che nel nel cattolicesimo si è passati da un odio sentito verso sé stessi ad uno verso Dio per cui ora, per il cattolico è Dio a punire e aggiungo che la punizione è proprio di chi ha in odio l’altro mentre nel Vangelo risulta che è l’uomo che sceglie il proprio destino ed ad esso Dio si adegua, dunque Dio non punisce nessuno e non lo potrebbe fare perchè ogni individuo è sua creatura.

    Quindi direi che eventualmente se lei si ritiene beato perchè l’avrei insultata, vale sempre eventualmente il consiglio che già le scrissi anche se come le ho spiegato è cambiata la musica, per il cattolico è Dio che punisce quindi non si dovrebbe preoccupare, non è piu’ previsto che debba essere beato per aver ricevuto un insulto, dovesse mai essere.

    • minstrel scrive:

      A proposito di errori di grammatica e ortografia. Sei al corrente che nei 5700 manoscritti del NT ritrovati (naturalmente tutti tardi, nessuno è l’originale) ci sono spesso dei tremendi errori di grammatica e ortografia? Anche quelli son conteggiati nelle varianti testuali da manoscritto a manoscritto (che ricordo son più di 3 milioni).

  61. GG scrive:

    “Solo la Chiesa poteva attribuire a Pietro quel Vangelo, non vorrà venirmi a dire che chiunque lo potesse fare, ovvero potevano altri avere l’autorità di farlo?”

    Questa frase, abbia pazienza, non ha proprio nessun senso logico. Secondo lei se una cosa viene tramandata con il nome di vangelo allora vuol dire che e’ stata la chiesa a farlo? Ma e’ uno scherzo? Ci sono un paio di decine di altri “vangeli”, come potra’ controllare da solo. Quasi tutti provengono dagli ambienti gnostici, e difatti sono noti proprio come “vangeli gnostici”. Tutti, a quanto ne so con l’eccezione di un paio di frammenti la cui origine non e’ chiara, sono databili nel tardo secondo secolo, CENTOCINQUANT’ANNI DOPO la morte e resurrezione di Gesu’: prima nessuno ne ha mai sentito parlare. Sono, insomma, invenzioni, o almeno lei penserebbe cosi’ se oggi le dicessero che c’e’ un libro inedito di Napoleone. Fatti, caro Watson, fatti. Se lei ne ha, per favore me li proponga, come invano le chiedo da un pezzo, altrimenti se vuole scriva ancora, ma sappia che sta continuando a costruirsi un Cristo artificiale in pura plastica. Credo sia buona abitudine, quando si propone una teoria, corredarla con dei documenti. Sa, io sono un matematico e a furia di fare dimostrazioni, ai ragionamenti privi di basi sono proprio diventato allergico.

    Guardi che io ho detto che NON le piace la parola odio. Prima di rispondere forse sarebbe bene leggere. Quanto alla faccenda delle beatitudini, be’, se la prenda con l’inventore, Sal si arrabbia se gli dico che non deve continuare a citare cose fuori contesto, lei si arrabbia se cito qualcosa, insomma mettetevi d’accordo.

    Sono estremamente lieto che dal suo punto di vista io non abbia capito niente del vangelo, visto che il suo pensiero e’ pura gnosi, a mio parere il nemico piu’ mortale del cristianesimo.

  62. John scrive:

    Ministrel, GGG, qui il gioco è chiaro: si parte dalla propria tesi, ovvero che il Cattolicesimo fa schifo ed è tutto falso. La Chiesa che ha conservato la Tradizione Apostolica e lo può provare (come anche le Chiese ortodosse per altro, non quelle protestanti che, infatti, non sono CHiese) è un’invenzione assoluta degli uomini, l’ha inventata Costantino, Pietro non è mai stato a Roma, la Chiesa non ha capito niente di Gesù per 2000 anni (come nemmeno le Chiese Orientali che infatti sono vicinissime a noi per molti aspetti) e via con la fantasia. A quel punto, dopo avergli spiegato come nacque il canone, dopo aver citato numerosissimi padri della Chiesa pre costantiniani che dicevano l’opposto di quel che dicono loro e li smentiscono platealmente, dopo aver citato i Vangeli stessi e i ritrovamenti archeologici e numerosi studiosi, ti rispondono che pure questi non hanno capito nulla oppure ignorano il tutto. Ma chi ha capito allora qualcosa, visto che per 2000 anni cristiani, studiosi, Padri della Chiesa sono vittime di una colossale truffa? Ma ovviamente gli “illuminati” Russell, Corrado Augias e anche Sal, Mauro che con la loro lettura personale e con traduzioni dal greco per lo meno fantasiose DEO che significa legarsi e non legare come riporta qualsiasi vocabolario greco, ESTIN che non significa E’ come sempre si è tradotto, bensì significa che è utilizzato come significato secondario solo in certi contesti in cui non crea ambiguità con la traduzione è che rimane sempre valida e possibile, EAN che diventa “tranne che”. Per dirla con lo Pseudoscoto “ex absurdis sequitur quodlibet”, su queste basi si può dire tutto e il contrario di tutto. Personalmente posso solo pregare e lo farò sperando che non ne abbiano a male, io lo farò comunque e di cuore.

    • GG scrive:

      Ha dimenticato l’interessante traduzione delle parole dell’ultima cena, un vero capolavoro, corredato dall’accusa di disonesta’ alla traduzione cattolica-ortodossa-precalcedonia (peraltro i greci ovviamente neanche la traducevano, e pensavano quel che pensiamo noi…).

      Davvero bisogna solo pregare per queste persone. Io ho probabilmente sbagliato a interloquire nel dettaglio, ma per formazione sono abituato a ragionare e mi e’ difficile pensare che l’interlocutore rifiuti di farlo e dimostri un’ipotesi partendo dalla tesi, invece di fare il viceversa. Di fronte all’evidenza pero’ smetto. Magari pero’ provero’ a scrivere un vangelo secondo GG e chissa’ che tra un po’ qualcuno lo prenda per buono…

    • GG scrive:

      Faccio un ultimo strappo alla regola!.Trovata la fonte del Nostro: e’, come al solito, wikipedia! Facile accertarsene tagliando qualche frase del post e incollandola nella ricerca google. Be’, cio’ non depone a favore della fondatezza storica dell’asserto….e tra l’altro pure wikipedia dice che si tratta di un apocrifo (leggi: falso) del tardo secondo secolo.

      Prometto pero’ di stare zitto d’ora in poi, e di limitarmi alla preghiera.

  63. mauro scrive:

    Caro GG

    L’unica cosa logica è che lei, non conoscendo la storia del Cristianesimo, mette in dubbio che nel Concilio di Ippona del 399 il Vangelo di Pietro e i Vangeli eterodossi, non piu’ tramandati o distrutti, venissero oscurati e quindi dimenticati benchè il Vangelo di Pietro continuasse a circolare in alcune comunità fino all’inizio del medioevo e fosse citato nella letteratura cristiana. Come si concilia che a Roma non vi fosse traccia di tradizione pietrina quando la Chiesa dice che Pietro fu Papa e quel Vangelo arrivò fino all’inizio del medioevo, dando con ciò motivo di una forte presenza e validità presso i credenti tanto da essere presente nella letteratura cristiana? Che fosse un Vangelo postumo non è neppure pensabile perchè era molto diffuso e per tradizione i credenti si legano ad un Vangelo così come non lo cambiano se non interviene un’autorità a stabilirlo (Concilio di Ippona). L’unica soluzione è che quel Vangelo non fosse presente nella comunità di Roma, al pari di Pietro, ma nella comunità di Antiochia, vera sede di Pietro, presenza confermata da Eusebio da Cesarea nella sua “storia ecclesiastica” dove riportava la storia di Eusapione, vescovo di Antiochia, che trovando il Vangelo di Pietro usato dai credenti negò che fosse il suo ma poiché tale Vangelo non era contrario alla dottrina ortodossa lasciò che continuassero ad usarlo e questo corrisponde al suo riconoscimento pur se negare che fosse il suo serviva solo a favorire altri testi indicati dalla stessa comunità di Antiochia.
    Questo dice anche che ogni comunità era ancora slegata dalle altre sulla determinazione dei Vangeli e delle scritture da adottare e così come Roma non conosceva quel Vangelo così lo conosceva Antiochia che lo aveva autorizzato.

    Ma se lei crede che il cristianesimo sia solo identificabile a Roma e nella Chiesa Cattolica prende il granchio piu’ colossale della storia perchè è sorto per gli ebrei e, volendo dopo vengono i cattolici, i protestanti, gli ortodossi ed altri.

    Lei ha usato disprezzo al posto di odio ma il risultato delle sue affermazioni non cambia di una virgola quanto ha espresso così come ciò che le ho risposto perchè il cattolicesimo oggi ha modificato il concetto di odio ed oggi Dio è colui che punisce mentre prima non interveniva e rincuorava dicendo di sentirsi contento perchè anche Gesu’ fu odiato.

    Io le ho scritto alcuni principi fondamentali del Vangelo, non quello che penso io ma ciò che è evidente, così come è evidente che lei si mette in contrapposizione al Vangelo propugnando concetti contrari ad essi in forza di un cattolicesimo fuorviante.

    • GG scrive:

      non val la pena rispondere, sono le solite affermazioni prive di qualsivoglia appiglio nella storia. mi dia dei riferimenti precisi che provino che il “vangelo di Pietro” esistesse prima del 200 dopo Cristo (Eusebio scrive dopo il 300, forse non lo sa), altrimenti il contenuto di verita’ di quanto dice e’ uguale a quello di uno che dichiara di essere Giulio Cesare: il “vangelo di Pietro” dice il contrario di qualche altra decina di “vangeli” scritti nello stesso periodo, qualcuno di questi falso sara’, no? poi se lei vuole continuare a ingannare se stesso faccia pure. ci risparmi pero’ almeno altre traduzioni simili a quelle ricordate poco sopra da John.

      • mauro scrive:

        Gliel’ho scritto, arrivò fino al V secolo, se non ci crede può sempre farsi una cultura andando a controllare, considerato che non si fida.
        Se lei avesse letto del Vangelo di Pietro saprebbe anche che ne è rimasta sola la crocefissione, può sempre controllare considerata la sua diffidenza.
        Il Caro John non ne ha un’idea perchè si fida delle traduzioni della CEI, ovvero pone la sua fiducia nella Chiesa Cattolica che gli ha sparato in faccia un bel “E il Verbo era Dio” anzichè “E Dio era il Verbo (logos)”, solo come esempio, tanto che ancora oggi è tramortito e non si riprenderà piu’.

        Scripta manent, verba volant.

        • GG scrive:

          eh, rispondere magari qualche volta…

          provo a spiegarle ancora una volta. il punto non e’ “fin dove” arrivo’ (il testo c’e’ ancora oggi), bensi’ quando fu scritto. la sfido a trovare UN SOLO studioso che asserisca che tale scritto sia anteriore alla fine del secondo secolo. per favore non guardi wikipedia ma si compri un manuale e studi.

          se io affermo di aver trovato un testo dell’epoca napoleonica, devo dimostrare che tale testo fu scritto allora. se non lo faccio sono un imbroglione. usare come “dimostrazione” un testo scritto un paio di secoli dopo, che non dice altro se non che quel testo esisteva in quel momento, e che non dice il vero, e’ un po’ ridicolo. dimostrare vuol dire dare una prova, ovvero citare un testo che ne parli PRIMA DEL 200 D.C.

          lei il greco non lo sa, suvvia. la traduzione dell’inizio di Giovanni e’ proprio quella che a lei non piace, ahime’. per carita’ di patria evito di analizzare la sua “traduzione” della preghiera eucaristica. basta, per favore.

  64. mauro scrive:

    Caro GG,

    mi scusi ma prima di dire che l’inizio di Giovanni è quello che non mi piace, invece di guardare la traduzione CEI avrebbe dovuto leggersi il testo greco Koinè che recita:”en arch hn o logoV kai o logoV hn proV ton qeon kai qeoV hn o logoV” e questo la dice tutta sul modo con cui le si approccia a quanto le scrivo: non le interessa nulla perchè con le favole si può sognare, con la realtà ci si sbatte il muso contro.

    Quanto alla dimostrazione che mi chiede sulla datazione del Vangelo di Pietro non esiste formula ma solo considerazioni di tipo personale e come ci sono quelle che lo datano intorno al 100/150, così vi sono altre che lo ritengono molto piu’ antico.
    Il matematico è un tipo preciso e se lei mi chiede una dimostrazione avrebbe dovuto darmene una contraria per dimostrare l’errore affinchè potessi rendermene conto. L’attendo con ansia.

    Detto ciò, lei ultimamente ha spostato il confronto sulle chiacchere da bar evitando di contro ribattere ai concetti propri del cristianesimo che sono contrari alla Dottrina Cattolica, tipico atteggiamento di chi non ha risposte da dare.
    Devo considerare in tal senso o vuole tornare al confronto iniziale?

    • GG scrive:

      Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος,
      καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν,
      καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
      οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.

      l’ultima riga non le piaceva?

      ma avevo promesso di smettere. lo faccio, non replichero’ oltre.

      • mauro scrive:

        Io veramente ritenevo fosse l’ultima parte di Gv 1,1, comunque considerato che lei proponeva Gv 1,4 a dare la nuova vita è Dio e dunque sa già a chi si riferisce.

    • minstrel scrive:

      Per non parlare di quelli che nel prologo ci fanno la gematria rapportandola all’inizio di Genesi in retroversione ebraica e così si scopre che quel “logos” nasconde la parola “adonay”, tetragramma sacro a tutti tranne a quelli che lo usano costantemente, e che pertanto è il prologo stesso a mettere le basi della divinità di Gesù scrivendo (sempre in retroversione): ” e Adonay si fece carne”

      Non lo trovi su wikipedia Mauro. Sempre Barbaglia, Rigato con Hengel e Carmignac di sottofondo.
      Il tutto naturalmente riletto utilizzando il metodo storico-critico con approccio narratologico.

      Adesso i tuoi studiosi e il tuo metodo Mauro, grazie.

  65. GG scrive:

    Non c’e’ nessuna fonte che lo dati prima del 150. Gliene ho chiesto una, niente. Benissimo. Forse sara’ che non esistono? Io posso fare “considerazioni personali” sull’esistenza di alieni su Marte, se poi non porto le prove pero’ la gente mi guardera’ strano.

    Le chiedo una fonte anche per la sua traduzione, il cui originale ovviamente conosco. Dai, per favore, UNA, pero’ non deve essere wikipedia. Potrebbe forse prendere un testo di patristica (quasi tutti i Padri parlavano greco) e vedere come intendono il passo.

    Lei ha fatto errori di traduzione cosi’ marchiani da render chiaro che non sa di cosa parla, affermazioni storiche cosi’ avventurose da render chiaro che non ha alcuna idea della storia del cristianesimo antico. Allora si fabbrica traduzioni e storie su misura, e le chiama fatti. Mi dispiace, davvero, anche per il tempo perso. La saluto

  66. John scrive:

    Mauro, per favore lasci stare il solito complottismo.
    Torniamo alla traduzione della Cei che lei critica:
    La traduzione letteralistica (più che letterale) di kai Theos en o logos è appunto Dio era il Verbo: questa traduzione non è stata oscurata dalla Chiesa perchè mette in crisi la fede.
    Primo: perché non tocca minimamente la fede, nemmeno una virgola
    Secondo: perché è una traduzione che è circolata spesso nelle Bibbie Cattoliche ad esempio nella Traduzione italiana della NUovissima versione della Bibbia ( stampata nel 2005 per la s. Paolo, editrice assolutamente cattolica) traduce letteralmente con Dio era il Verbo e non è stata messa al roga, bensì ha ricevuto l’imprimatur
    Terzo: la Vulgata Clementina, anch’essa ovviamente con l’imprimatur, riporta DEUS ERAT VERBUM senza problemi: si fossero voluti traviare i cristiani allocchi e ignoranti come siamo io e gg, sarebbe bastato tradurre in latino ET VERBUM ERAT DEUS, quindi, come vede, può deporre tranquillamente il libro di Dan Brown sul comodino.
    Passiamo infine alla traduzione della CEI che è sicuramente migliore per chi conosce il greco:
    si può notare che in “Theos en o logos” c’è l’articolo davanti a “verbo” e manca davanti a “Dio” ciò significa solo che il soggetto è “verbo” e il predicato “Dio”. In pratica: “il verbo era Dio” e non “Dio era il verbo” è la traduzione più corretta in greco, si veda a proposito la grammatica di Blass / Debrunner §273. Oppure si confronti ad esempio Giovanni 4,24: “dio è spirito” e non “lo spirito è dio” è traduzione corretta.

    Sulla formazione del Canone, anche qui, se si preferisce Don Brown al buonsenso e se si parte già con l’idea che c’è un imbroglio, prego si accomodi. Il Vangelo di Pietro è tardo e i cristiani erano molto attenti e scrupolosi nella scelta del canone ed erano ben distinti i testi sicuri da quelli contestati.
    Prendiamo ad esempio il Canone Eusebiano visto che lo citava prima: “E senza dubbio, si deve collocare prima di tutto la santa tetrade (quaterna) dei vangeli, cui segue il libro degli Atti degli Apostoli. Dopo questo, si debbono citare le lettere di Paolo, a seguito delle quali si deve collegare la prima attribuita a Giovanni e similmente la prima lettera di Pietro A seguito di queste opere si sistemerà l’Apocalisse di Giovanni, e questo per i libri universalmente accettati ecc… Poi continua, dopo aver citato una serie di libri contestati “Pur stando così le cose per i libri contestati, tuttavia abbiamo giudicato necessario farne ugualmente la lista, separando i libri veri, autentici e accettati secondo la tradizione ecclesiastica, dagli altri che, a differenza di quelli, non sono testamentari, e inoltre contestati … Assolutamente NESSUNO MAI tra gli scrittori ecclesiastici ha ritenuto giusto di ritrovare i loro ricordi in una di queste opere. D’altra parte lo stile del discorso si allontana dallo stile apostolico (Historia Ecclesiastica, III, 25, 1-7). Il nessuno mai, tra l’altro, indica un percorso ben precedente a Eusebio.
    Il Vangelo di Pietro fu scartato perché tardo, non riconoscito come vero dagli scrittori ecclesiastici e assolutamente contestato a differenza dei canonici, d’altra parte anche la citazione di Eusapione conferma che tale Vangelo non era accettato. Ora, noi saremo pure ignoranti, è sicuramente vero, ma pure Eusebio non le dà ragione e nemmeno le grammatiche greche.

    • GG scrive:

      Lei ha piu’ pazienza di me caro John, la ringrazio. Io pero’ smetto.

    • minstrel scrive:

      Aggiungo che la CEI ha scelto “il verbo” come LATINISMO poiché se avesse messo la letterale “la parola” essendo un nome femminile (in italiano, logos in greco non lo è!) poi avrebbe creato confusione quando identifica “la parola” con colui che “si fece carne”.
      Bello che Mauro scriva “verba volant” e poi non riesca a riconoscere nel “verbo” CEI un latinismo per “parola”.
      Io naturalmente spero che Mauro non avanzi poi un esegesi di contrasto alla divinità di Gesù perché la traduzione “vera” in italiano deve essere parola che “femminile”… 0_0 oppure che c’è scritto in principio Dio ERA e quindi significa che adesso non lo è più… 0_0

      • mauro scrive:

        Caro minstrel,

        evidentemente non mi legge perchè l’equivalente latino di logos è RATIO

      • mauro scrive:

        continuo perchè ho inviato per errore..

        e dunque la fosse un latinismo lo sapevo così come che fosse “maccheronico” ,

        • minstrel scrive:

          aaaargh, è un latinismo la traduzione GRECO-ITALIANO, non greco-latino-italiano!
          La CEI traduce su edizione critica recente di Aland che è greco recepito criticamente dai 5700 manoscritti (i più senza un punto e senza una virgola!) scegliendo le variabili testuali presenti.
          Conosco solo una traduzione che, maccheronicamente, tradusse da un lingua ad un altra e la prima non è l’originale. La prima TNM con puri “inglesismi” da traduzione in italiano dell’americano…

  67. mauro scrive:

    Caro John,

    Quantunque lei si rifaccia alla tradizione della Chiesa Cattolica il passo di Giovanni (1,1….” kai qeoV hn o logoV) è l’originale pervenuto in lingua Koinè che la Chiesa stessa ha utilizzato per le proprie traduzioni e poiché nella traduzione CEI ha invertito Dio con Verbo ha oscurato quel passaggio innalzando il Verbo ad essere Dio mentre nell’originale il Verbo discendeva da Dio, e non può nemmeno essere messo in discussione in quanto Gesu’ dice di averlo ricevuto da Dio (Gv 17,14: egw dedwka autoiV ton logon sou kai o kosmoV emishsen autouV oti ouk eisin ek tou kosmou kaqwV egw ouk eimi ek tou kosmou”) che sarebbe impossibile se Gesu’ fosse persona di Dio in quanto il logos l’avrebbe in sé stesso così come che Dio non può dare il Verbo al Verbo ovvero Gesu’ a Gesu’.

    A me sembra che la Nuova Vulgata, edita nel 1965 e reperibile nel sito del Vaticano, non abbia posto alcun interrogativo agli studiosi in quanto il passo di Gv 1,1 è stato tradotto in “…..et Deus erat Verbum” al pari del testo greco e non sono neppure sorti problemi di identificazione del soggetto perchè è stato individuato in Deus in ragione della sua desinenza.
    Così come le faccio notare che il latino è la lingua ufficiale del Vaticano e pertanto è ufficiale che “Dio è il Verbo”.

    Quanto a Giovanni 4,24 “pneuma o qeoV” Dio non solo è accusativo ma è preceduto dall’articolo il (“o”) per cui la traduzione è “ Pincipio vitale è (IL) Dio” in quanto
    aveva promesso una nuova vita all’uomo e come può vedere come accusativo ha l’articolo, parimenti a “kai qeoV hn o LogoV” di Gv 1,1. La traduzione in “Dio è spirito” fa solo soridere ma anche “spirito è Dio” non è da meno.

    Non so chi sia Don Brown e neppure mi interessa saperlo, punto. Voi ne parlate sempre e posso solo intendere che non vi stia bene quello che dice.

    Veniamo al canone eusebiano ed ad Eusebio da Cesarea. E’ stato il primo teologo al servizio di Costantino e nella sua storia ecclesiastica ha scritto :” Vi introdurremo a questa storia solo quegli eventi che potranno essere utili in primo luogo per voi in secondo luogo per i posteri “ (cap. 8 par. 2) e proprio perchè le decisioni venivano prese da Costantino era propenso ad alterare la verità. Anche il vescovo Eustazio di Antiochia se ne accorse e lo accusò di aver manipolato il Credo di Nicea. Non era neppure un santarellino perchè Eusebio cercava sempre lo scontro e ciò è plausibile in quanto lavorando per Costantino qualcuno non doveva trovarsi d’accordo con ciò che andava a proporre. Non è certo di esempio proporlo. Provi con altro.

    Fu autorizzato l’uso del Vangelo di Pietro dal vescovo di Antiochia, se lo avesse contestato l’avrebbe fatto ritirare (ed anche bruciare, volendo) ma arrivò fino ad essere usato fino al V secolo mentre alla fine del quarto non fu messo nel canone. Ho già spiegato il motivo per cui non fosse tardo, sinteticamente era molto diffuso e non si diffonde in tal modo dall’oggi al domani

    • minstrel scrive:

      Ora è chiaro!
      1+2+1=4

      2+1+1= non 4

      la transitività dei termini linguistici non è contemplata dagli studiosi del tuo metodo esegetico.

    • minstrel scrive:

      Fonte di quando un vescovo (non ricordo quale) disse “ok, il vangelo di Pietro potete usarlo”! E magari già che c’è metta anche la lettera successiva del medesimo dove scrisse “mi è pervenuto ed è un Vangelo completamente OPPOSTO alla TRADIZIONE da sempre USATA nella CHIESA: non usatelo!”

      FOnte: Didaskaleion negli audio corsi. Lezione 3 (sul canone) e 7 (sul Vangelo di Pietro)

    • minstrel scrive:

      Ho già spiegato il motivo per cui non fosse tardo, sinteticamente era molto diffuso

      Questa è la spiegazione STORICA? E dove te lo fa collocare ad occhio e croce e a spanne?
      Fonte mia: Didaskaleion – comitato a cui puoi chiedere lumi!

      I. Introduzione al vangelo di Pietro
      1. La scoperta del manoscritto
      Nell’inverno 1886-87, ad Akhmín (Panópolis), nell’Alto Egitto, nella tomba di un monaco, fu trovata una pergamena dell’VIII-IX sec. scritta in greco. Sebbene fosse priva di titolo, nessun critico ebbe dubbi nell’identificare in essa il vangelo di Pietro.
      2. La data di composizione dell’opera
      Poiché è citata già prima del 190, non si può datare dopo. Comunemente si propone, ma senza prove evidenti, la data del 150. Qualcuno propone addirittura l’anno 90-100 (P. Gardner-Smith e James).
      3. Luogo d’origine
      Come luogo d’origine dell’opera pare si debba indicare un ambiente gnostico-doceta 1 della Siria. A questo fa convergere sia la testimonianza di Serapione che ne ebbe copia dai doceti che se ne servivano, sia il cap. 21 della Didascalia siriaca, per alcune convergenze che ha con il vangelo di Pietro.
      4. Rapporti con i vangeli canonici
      Che il vangelo secondo Pietro dipenda per molte informazioni dai vangeli canonici, soprattutto da Matteo, è evidente. L’autore però si preoccupa di armonizzare fra di loro i racconti dei vangeli canonici cercando di eliminare
      od appianare le principali divergenze riscontrate in essi. Inoltre aggiunge particolari che non si sa da quale tradizione derivino. Certo lo stile ed il contenuto sono diversi rispetto ai vangeli canonici. Si tratta di un miscuglio di
      storia, leggenda e teologia.

      Addirittura 90-100. Un matusalemme questo Pietro, non c’è che dire. E il bello è che se fosse davvero suo forse sarebbe l’età che spiegherebbe le enormi differenze con l’annuncio kerygmatico ORALE tradizionale della Chiesa e pertanto il motivo per cui, anche se di un apostolo (e non lo è!), è stato scartato perché è la tradizione che comanda sulle scritture e le crea e le sceglie. Il contrario è un errore logico, storico, morale.

  68. John scrive:

    Per Mauro

    Quanto a Giovanni 4,24 “pneuma o qeoV” Dio non solo è accusativo ma è preceduto dall’articolo il (“o”) per cui la traduzione è “ Pincipio vitale è (IL) Dio”
    Ma sta scherzando? Ma che greco è???
    Pneuma o Theos= Dio è spirito.
    Pneuma, pneumatos è un termine neutro, quindi pneuma è nominativo anche perché ci troviamo di fronte ad un predicato nominale che non può andare in accusativo!!!! In più o theos chiaramente è nominativo, non solo perché siamo in un predicato nominale con ellissi del verbo é (cosa comune al greco e al latino) ma anche perché l’articolo “o” si usa solo per il nominativo, non per l’accusativo che sarebbe stato “tov”. Le traduzioni della cei faranno sorridere, il mio greco sarà pure arrugginito, ma il suo ha dei tratti comico fantasiosi mica male :-)

    • mauro scrive:

      Grazie, non c’erano dubbi che penuma fosse il nominativo e quindi il soggetto della frase.

      • GG scrive:

        lei ha detto che Theos era accusativo

        • mauro scrive:

          Caro GG, il mio scopo era che John riconoscesse da solo che penuma era il soggetto e quindi la frase non era “Dio è Spirito” , come aveva scritto, ma “Il principio vitale è Dio” considerato che Il Vangelo tratta di una vita eterna che proviene da Dio.

          • GG scrive:

            Quale fosse il suo scopo non lo so, quel che so e’ per ottenerlo ha di nuovo fatto un errore da matita blu.

    • mauro scrive:

      Non mi ha risposta sul fatto che Dio non possa dare il Verbo al Verbo, considerato che Verbo è logos e parola è logos e verbum in italiano è Parola mentre Logos in latino è Ratio.

  69. GG scrive:

    l’evidenza non basta, e’ la teoria a dover vincere sui fatti, a costo del ridicolo.

    tempo perso.

    • mauro scrive:

      Se si avessero risposte relazionate agli appunti che ho fatto sui brani del Vangelo il tempo si troverebbe.

      • minstrel scrive:

        Il fatto che tu stesso non contempli alcuna possibilità che i tuoi appunti sia errati, porta alla logica concluusione che qualsiasi apporto esterno sia da considerarsi invalido e come tale puro tempo perso.

      • GG scrive:

        Le risposte deve darle che sbaglia ripetutamente le traduzioni, in modo grottesco (non so se volontario o meno, e non so quale delle due ipotesi sia la peggiore), e chi propone una teoria su un “vangelo” tardo diversa da quella riconosciuta da tutti gli studiosi, proponendo come “prova” un’opinione personale. Tra l’altro questa sua insistenza su quel testo derivava dal fatto che, secondo lei, cio’ mostrava che la Chiesa prima l’aveva approvato, poi no, teoria che e’ mostrata essere falsa dallo stesso unico testo che ha citato.

        Che tristezza.

  70. mauro scrive:

    Ma no caro amico GG,

    penuma è nominativo ed è il pertanto il soggetto di Gv 4,24 ed ha la stessa costruzione di Gv 1,1 ultima parte, quindi è “Dio è il Verbo (logos)”, in accordo a Gv 17,14 dove Gesu’ dice di aver ricevuto il logos da Dio ed in accordo a Gesu’ che si dichiara in tutto il Vangelo figlio dell’uomo. Un Dio che non abbia una ratio, sinonimo di logos, non avrà nemmeno il disegno di offrire una nuova vita diventando una marionetta in mano ad un illusionista.

    • minstrel scrive:

      Si ma Mauro capisci che se non metti chiaro per iscritto a che gnosi appartieni e a quali studiosi ti rifai le tue parole sono al vento? RIpeto: scrivi per te o anche per gli altri? Questa tua parte cosa centra con quanto dibattuto prima? Cosa vuoi intendere con la tua critica alla traduzione CEI? Dove vuoi andare a parare? Forse che se la CEI sbaglia significa che la CHiesa sbaglia? Qui, capisci, sarebbe una forzatura non da poco poiché nessuno ha mai messo una traduzione nella dottrina ex cathedra; la CEI inoltre è solo l’organizzazione dei vescovi ITALIANI e anche se in Italia i cattolici sono molti siamo bruscoline in confronti al numero in sud america, Brasile soprattutto. Cioè, in sostanza, ma tu cosa vuoi esprimere con queste esegesi? Metti a chi ti ispiri, chi hai studiato, insomma due indicazioni di massima, almeno comprendiamo l’approccio e proviamo ad avvicinarci alle tue scritture su fronti che magari nemmeno conosciamo.

      • mauro scrive:

        L’esegesi è scrivere “e il Verbo era Dio” che c’entra come i cavoli a merenda con quanto ha scritto Giovanni in 1.1 e che non si accorda con Gv 17,14.
        Verbo e Parola è logos e Gesu’ dice di avere ricevuto il logos.
        Gesu’ ha ricevuto Gesu?

        • minstrel scrive:

          Si, ma dove vuoi andare a parare Mauro?! Gli studiosi che leggo io e che ti cito (il che non significa che li capisca in toto, anzi!), studiano il prologo in greco direttamente sui manoscritti e con le retroversioni ebraiche e tu ti fermi ad una traduzione in una delle 6000 lingue presenti sul pianeta Terra? Cioè non capisco proprio il quid del discorso, sarà sicuramente una mia mancanza.

    • GG scrive:

      “Quanto a Giovanni 4,24 “pneuma o qeoV” Dio non solo è accusativo”

      che e’ quel che le ho ricordato di aver scritto. mah…

      • mauro scrive:

        Legga quando ho scritto che il mio scopo era di far dire a voi che penuma era nominativo e John l’ha affermato ed io ho scritto:grazie etc. e pertanto anche Dio era il soggetto in Gv 1,1 avendo la stessa costruzione.

        • GG scrive:

          magari ammettere gli sbagli, specie quando sono di analisi logica elementare (un accusativo in un predicato nominale)? Si hanno forti dubbi a leggere esegesi fatte da chi fa errori che non farebbe mia figlia in quinta elementare. Ribadisco, glielo dico non per prenderla in giro, mi creda, ma per suggerirle cautela.

          Gesu’ da’ se stesso. Noto che Gv 1.2 non le interessa, e che 1.1 e 17.14 come tradotti da tutte le Bibbie della cristianita’ tranne la sua e quella dei TdG rendono perfettamente il senso di quanto scritto. Il criterio storico e’ dirimente: per secoli i cristiani di lingua madre greca non hanno avuto nessun dubbio su cosa dicessero quei passi (basta prendere un testo di patristica).

          • mauro scrive:

            Caro GG

            che i primi cristiani di lingua madre non avessero dubbi leggendo ” kai qeoV hn o logoV” non lo metto neppure in discussione ma poichè la nuova Vulgata della Chiesa Cattolica è “Deus erat Verbum” è ufficiale che il Verbum discenda da Dio ed appartenga a Lui e pertanto l’italiano “E il Verbo era Dio” è ufficialmente una menzogna.

            In seconda analisi non ci sarebbe stato bisogno di un dogma per stabilire che Gesu’ sarebbe Dio se fosse stato ” kai logov hn o queov “.

            In terza analisi Dio non dà il Verbo (logos) al Verbo (logos) ma il Verbo a Gesu’ il quale in tutto il Vangelo si dichiarò sempre figlio dell’uomo. Gli altri lo ritenevano figlio di Dio (ma è con l’iniziale minuscola) ed i cattolici sono loro amici ma è solo un supporre perchè avendo Gesu’ ricevuto il logos da Dio sembrava loro che Dio parlasse a loro.

            In quarta analisi la vita eterna era stata data da Dio all’uomo e Gesu’, morto sulla croce, essendo uomo, resucitò nel Regno dei Cieli a testimonianza che l’uomo convertito (lui stesso si convertì in Spirito dal Battista) avrebbe avuto la vita eterna e che gli apostoli andarono a testimoniare (1 GV).

            In quinta analisi un essere spirituale anche se si fosse incarnato non potrebbe morire in quanto la propria natura è eterna e quindi non avrebbe ricevuto la chiamata/risveglio da Dio e gli Angeli non l’avrebbero innalzato assieme al corpo nel Regno dei Cieli.
            Se le venisse in mente che fosse possibile nel Regno dei Cieli avemmo un corpo di nome Gesu’ senza anima in quanto questa viene data all’uomo e un altro Gesu’ che è Dio stesso.

        • John scrive:

          No Mauro, lei sbaglia ancora, PNEUMA è nominativo ma NON il soggetto della frase, il soggetto della frase è O ThEOS, pneuma è nominativo ma è la parte nominale (o nome del predicato) di un predicato nominale che, ovviamente va in nominativo come il soggetto. In tali casi la traduzione corretta in greco va fatta considerando come soggetto il nome dotato di articolo, ovvero O THEOS. E a tal proposito, se non si fida di me che sono un grecista mediocre, l’ho rimandata a un’ottima grammatica greca sulla quale potrà verificare le mie parole ovvero Blass / Debrunner §273. Non travisi le mie correzioni, per avvalorare la sua interpretazione errata. Dio è spirito è la traduzione corretta

          • mauro scrive:

            Ma Caro John,

            penuma è un attributo di Dio e dunque il soggetto è questo attributo che viene dichiarato appartenente a Dio.
            “(Il) Principio vitale appartiene a Dio” è l’equivalente oppure “A Dio appartiene il principio vitale”

            Lei può darmi tutti i riferimento che vuole sul fatto che sia “Spirito” ma sta di fatto che Dio è eterno e da l’eternità all’uomo e quindi Dio, per l’uomo” è “principio di vita (eterna)”.

            Le faccio notare che pneuma si identifica come corrente, d’aria, soffio ed è lo stesso che interviene quando Dio “soffia” l’anima nell’uomo ed esso corrisponde a dar vita all’anima che poi accompegnerà il corpo nella vita eterna.

          • GG scrive:

            “penuma è un attributo di Dio e dunque il soggetto è questo attributo che viene dichiarato appartenente a Dio”

            mi colpisce quel “dunque”, che per me, che come le dicevo sono un matematico, vuol dire che per lei dall’ipotesi (“pneuma e’ un attributo di Dio” segue la tesi (“il soggetto è questo attributo”). si rende conto che non regge nemmeno in italiano? secondo lei se dico che un gatto e’ giallo (giallo e’ un attributo di gatto) il soggetto e’ “giallo”, e devo intendere “il giallo appartiene al gatto”, oppure “al gatto appartiene il giallo”?

            cautela, ribadisco.

  71. mauro scrive:

    Caro GG,

    il Principio vitale è Dio. quale problema ha a riconoscere il soggetto?
    Principio è un sostantivo? E’ un nominativo? può essere un sostantivo nominativo il soggetto della frase?

    Il colore giallo è una qualità del gatto od un aspetto esteriore? Può essere invece dispettoso, scontroso, egoista etc.?

    Lei è un matematico? Si inuisce dai suoi ragionamenti.

    • GG scrive:

      ho semplicemente sostituito i due termini presenti nella frase che analizza, e ho fatto vedere a cosa porta la sua “logica”. Lei infatti dice testualmente che se X e’ attributo di Y, allora il soggetto e’ X., ho citato letteralmente la sua frase. L’ha scritta lei, vero? C’era un “dunque”, vero? Puo’ mettere qualsiasi cosa lei voglia al posto di gatto e giallo (se non le piace l’aggettivo qualificativo, inserisca qualsiasi cosa lei ritenga una “qualita’” del gatto), e l’assurdo grammaticale e logico verra’ fuori comunque. Oggi parlero’ di questa affermazione con la maestra elementare di mia figlia e la ringraziero’ per aver insegnato bene l’analisi logica.

    • minstrel scrive:

      Eh si intuisce si Mauro: sono logici!

  72. mauro scrive:

    Caro GG

    il passo di Gv 4,24 mette in evidenza una qualità (pneuma) e questa va a fondare il pensiero che porta a riconoscerlo come appartenente a Dio e non ad altri, quindi il soggetto della frase è il “principio vitale” che appartiene solo a Dio.
    La vita eterna proviene da Dio e viene riconosciuto che questo principio di dare vita è una caratteristica che solo Dio possiede.

    Infatti avevo scritto:”penuma è un attributo di Dio e dunque il soggetto è questo attributo che viene dichiarato appartenente a Dio”.

    Le manca la Z se vuole avere la prospettiva giusta.

    Capisco che sia troppo difficile per lei ma visto che è un matematico, le pongo un quesito.

    Se le propongo l’addizione 2+2 e le chiedo quale risultato otterrà, vi è almeno una possibilità che non sia 4 e quale ne è il motivo? (Domanda a Matematica II)

    • minstrel scrive:

      miii mauro, dipende dalla base.
      In base 3 non potrà mai fare 4… Io in matematica avevo 4 secco, ma almeno qui.

      Detto questo la tua esegesi salta fuori da questa tua lettura del greco che a quanto pare nessuno ti riconosce. Io al riguardo nulla dico poiché il greco mica lo so, ho i miei canali, ma non li disturbo per fare controlli su altrui magagne. Dunque dato che la tua autorità non basta caccia fuori uno studioso che dia credito alla tua lettura e conseguente esegesi e forse cominciamo a capirci.

      • mauro scrive:

        Non è esegesi ma una comunissima analisi logica di una frase in cui vi è un sostantivo (nominativo) all’inizio della frase in accordo con un verbo che va ad identificarsi nel soggetto.

        Se l’analisi logica di una frase non ha autorità forse avverrà in un altro mondo esterno alla Terra, alieno di suo ed alieno alla logica.

        Non mi disturba che nessuno mi dia ragione in questo blog, importante è che la ragione (ratio) abbia di suo una base logica e venga affermata affinchè non vada ne perduto il senso.

        Dire che “Dio è spirito” quando le religioni di proprio sono già il rapporto fra spirito e carne fa sorridere in quanto il Vangelo mostra la predicazione di una vita eterna ed il principio su cui è basata questa nuova vita è Dio.
        Fare conoscere questo principio vitale e da chi provenisse, in quanto insito in Lui, è ciò che proponeva Giovanni in Gv 6,24.
        La stessa costruzione della frase avviene in Gv 1,1 “E Dio era il Verbo” dove Dio, accordandosi con il verbo, va ad identificarsi con il soggetto.

        • John scrive:

          E daglie, o logos si accorda con il verbo, non solo Theos, ed è più verosimile e corretto dal punto di vista greco che o logos sia il soggetto in quanto ha l’articolo “o”, come invece nella frase pneuma o theos è più corretta la traduzione cei DIo è spirito in quanto l’articolo ce l’ha o Theos e ciò ne fa il soggetto…si riguardi la grammatica greca che le ho segnalato, una delle tante…

          • mauro scrive:

            Lei può spiegare in mille ed una maniera, con le grammatiche greche Koinè, greche moderne ma resta il fatto che Dio non può dare il logos al logos ovvero il Verbo al Verbo (Gv 17,14) ed anche se non si sapesse il greco è evidente che per la proprietà transitiva il soggetto in Gv 1,1 è Theos (Dio) e Gesu’ non è il logos (Verbo.)

          • mauro scrive:

            Lei può spiegare in mille ed una maniera, con le grammatiche greche Koinè, greche moderne ma resta il fatto che Dio non può dare il logos al logos ovvero il Verbo al Verbo (Gv 17,14) ed anche se non si sapesse il greco è evidente che per la proprietà transitiva il soggetto in Gv 1,1 è Theos (Dio) e Gesu’ non è il logos (Verbo.)

      • John scrive:

        MInistrel, io ho provato in tutte le maniere a spiegare una cosa per la quale basta una quinta ginnasio, ho rimandato anche a una grammatica greca che chiarisce quel che dico se non si fida di me, ma lui mi risponde ripetendo sempre la sua tesi anche negando le evidenze, che ci posso fare? L’attributo che diventa soggetto, accusativo uguale al nominativo, predicato nominale con l’accusativo?? Vabbè io un po’ il greco lo so, ma se per avere ragione si massacrano il greco e la logica non so che fare, posso solo ripetere ex absurdis sequitur quodlibet, eppure volevo spiegare, grammatica liceale alla mano, che la traduzione CEI è tutt’altro che assurda, anzi, dal punto di vista della grammatica greca è assai precisa. E comunque non vedo in cosa possa toccare i dogmi cattolici visto che i greci ortodossi, che leggono direttamente il lingua originale e quindi non hanno bisogno di discutere o litigare sulle traduzioni, la pensano esattamente come noi. Vabbè, a me sembra che il buon Mauro voglia avere l’ultima parola visto che la ragione, greco alla mano, non la può avere.

    • GG scrive:

      l’esame di matematica II stava in corsi di laurea dove gli studenti dovevano imparare giusto l’abc (e di solito non ce la facevano), e se ne capisce il motivo vista la qualita’ dei suoi post, l’ostinazione nel negare l’evidenza, e visti gli errori di ortografia, di grammatica, di sintassi, di logica, di storia, anche di fronte a citazioni puntuali che lei si ostina a ignorare. prima ci vende un accusativo in un predicato nominale, poi parla di logica?

      questo e’ lo stigma dell’ideologia: ho una tesi, al diavolo (letteralmente) la realta’ se questa non vi si adatta.

      • minstrel scrive:

        Non ci credo! Ho indovinato una domanda di matematica al primo colpo?! Se lo viene a sapere il mio profe delle superiori…

      • mauro scrive:

        E’ solo una sua opinione, lei cominci a pensare come può Dio dare il logos al logos (Gv 17,14). Quando avrà una risposta io sono sempre pronto a leggerla ed a darle ragione se corretta e funzionale.

        • GG scrive:

          cambia discorso, ogni volta che le si dimostra che un’affermazione e’ sbagliata passa a un’altra. comunque:

          ἐγὼ δέδωκα αὐτοῖς τὸν λόγον σου

          Io ho dato LORO la tua parola

          mah…

          • John scrive:

            Non c’è niente da fare, anche i greci non sapevano il greco, anche i grecisti non sanno il greco, lo sa solo lui. Comunque gli strafalcioni li possono vedere tutti, resteranno lì a imperitura memoria, faranno sorridere anche gli alunni di quarta ginnasio.

          • mauro scrive:

            Io (logos=Gesu’) ho dato loro la tua (di Dio) Parola (=logos)!!!!!!!!

            Devo ritenere che non ci arriva a capire che posto logos=Gesu’ si va ad affermare una autentica scemenza in Gv 17,14 ?

            Ho scritto chiaramente che ratio è l’equivalente di logos mentre Verbum, per chi non avesse studiato latino, è tutt’altra cosa andando ad identificare ciò che viene detto ma non è chi lo sta dicendo. “Deus erat ratio” in quanto la ratio apparteneva a Dio ed attraverso essa ha creato il mondo ed offerto una nuova vita all’uomo. E la ratio di Dio si va ad incarnare nel Verbum, ovvero diventa udibile e comprensibile all’uomo attraverso la predicazione (Verbum!) di Gesu’ che rivevette da Dio la ratio così come espresso da Gv 17,14.

        • minstrel scrive:

          hai una visione della trinità completamente distorta e la domanda su Gv 17, 14 ne è l’emblema. Non è una risposta questa mia, anche perché qualsiasi risposta che non sia coerente con quasi tutti i punti della tua visione personale non potrà essere né accettata né capita. E il tempo è contato.
          Se hai possibilità ascoltati questo corso dedicato proprio a Giovanni

          • John scrive:

            Grazie Ministrel del Link. Quest’estate, quando avrò più tempo, me lo ascolterò con calma. Dev’essere interessantissimo

          • minstrel scrive:

            Lo assolutamente. Don Silvio si dimostra uno studioso attento, meticoloso, ma anche curioso e attratto dalle novità esegetiche. Corso non facile, ma di sicuro impatto! :)

  73. Fabio Sansonna scrive:

    Ma chi si dice cristiano ed è risposato divorziato, non può farsi ortodosso ? Che problema c’è ?
    E’ giusto che la Chiesa Cattolica conservi le sue caratteristiche.

    Oggi c’è il mercato dell’ecumenismo, se uno trova in altre confessioni cristiane le risposte che cerca perchè insistere a bussare dove la porta è chiusa? Forse si sfonderà a furia di bussare , ma si fa prima ad andare dove la porta è già aperta.
    O no ?

  74. John scrive:

    Ancora una volta la sua comprensione è parziale, inoltre non si preoccupi: noi conosciamo il latino e sufficientemente anche il greco.
    Ora, la parola LOGOS non ha un esatto corrispondente in latino e nemmeno in italiano. Designa la ragione, ma anche la parola, potrebbe essere tradotta con il termine Ratio, ma, allo stesso tempo con il termine Verbum ed entrambi i termini non renderebbero appieno il suo significato. In greco la polisemia è qualcosa di molto comune e non sempre c’è nella lingua di arrivo una parla perfettamente speculare. Naturalmente i 2 significati non sono slegati come pensa lei: se una parola designa più cose, c’è un legame tra questi significati. Logos, quando designa la parola, non designa l’inutile chiacchericcio ma disegna il parlare con ragione il “loqui cum ratione”. Ora, come Dio ha creato il mondo e l’uomo? Ovviamente con la parola, cfr. Genesi 1 (e DIo disse ripetuto per ogni creazione “Kai eipen o teos”), la quale parola, ovviamente è una parola creatrice, dotata di ragione. Benissimo: dovendosi tradurre la parola greca logos polisemica e non essendoci un corrispondendte in latino (e nemmeno in italiano) si è giustamente scelta la parola verbum che permette di rimandare alla parola creatrice di DIo per chi conosce un minimo le Sacre Scritture. E per chi conosce un minimo le Sacre Scritture sa che qui con Verbum non si designa il chiacchericcio ma la parola creatrice dotata di ragione, in tal modo nel testo evangelico, ovviamente, la parola verbum assume un significato più pregnante di quello che aveva in precedenza, ma questo lo sapevano tutti da sempre nelle Chiesa ed è una cosa normale nell’evoluzioni delle lingue. La traduzione ratio avrebbe sì reso l’idea di ragione creatrice, ma non avrebbe rimandato mai alla parola creatrice di Dio di Genesi 1. Si è fatta una scelta e, devo dire, indubbiamente la scelta migliore: il termine latino che rimandava più da vicino a Genesi 1 ma arricchendone, ampliandone il significato. Allo stesso modo in italiano si è scelto il termine Verbo e non semplicente parola giustamente, perché così il lettore può cogliere che qui non si parla di chiacchericcio, non di parola semplice, ma della Parola CReatrice di Dio dotata di ragione che è CRisto stesso, figlio di Dio:
    Io sono la Via la verità e la vita, solo per mezzo di me si va al Padre (Gv 14,6)
    Io e il padre siamo una cosa sola (Gv 10, 30)
    Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un’opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio» (GV 10,33), come vedi così l’hanno inteso pure i Giudei
    Chi ha visto me ha visto il Padre (GV 14, 9)
    “Prima che Abramo fosse, Io sono” (Gv 8,58) cioè Io sono Dio JEWH etc…

    • minstrel scrive:

      Grande John! Aggiungo che in retroversione ebraica, cfr. Barbaglia/rigato, proprio questa “parola” si collega non solo da un punto di vista semantico con la parola creatrice di Genesi 1, ma anche da un punto di vista numerologico. Infatti la parola (biblicamente inteso) che ORDINA il cosmo, lo plasma (come la parola di Gesù, il quale si collega alla grande tradizione profetica di Elia, Eliseo – i profeti la cui parola diviene atto) ricalca perfettamente il “logos” giovanneo da un punto di vista della gematria scribale ebraica.
      Leggere da pag. 8 e seguenti per fonte.

      • John scrive:

        Grazie :-)

      • GG scrive:

        Ringrazio moltissimo entrambi per i commenti e i preziosi link: alla fine questa discussione e’ servita a qualcosa.

        Vorrei fare un ultimo commento, non polemico ma credo sia una constatazione che va fatta. L’obiezione fatta era che “lei cominci a pensare come può Dio dare il logos al logos” (testuale). Be’, io faccio presente che il testo non dice questo, punto, e allora vien fuori che il problema diventa che il Logos non puo’ dare il Logos ad altri. Non mi pare sia la stessa affermazione, e non che non lo sia per un dettaglio, e’ completamente diversa. Non e’ possibile discutere in questo modo, c’e’ un problema.

        Trarrei anche un’altra conclusione piu’ generale. Abbiamo visto, a proposito del prologo di Giovanni, gli esiti delle traduzioni “fai da te”. Ricordiamo Sal e la sua traduzione “e il Verbo era UN Dio”, fatta non sapendo che l’articolo indeterminativo in greco non esiste e che, sebbene per rendere in altra lingua il contesto a volte esso sia utilizzabile, perche’ il suo uso sia valido occorre che sia chiaro l’intento del testo originale, ovvero in questo caso si sarebbe dovuto dare per buono piu’ o meno che i primi cristiani fossero politeisti. Oppure la trasformazione di eimi in “rapprentare” in altro contesto. Si possono immaginare un certo numero di combinazioni di questi errori e di quelli mostrati in questo thread, e chissa’ che non si trovino sostenitori del profondo significato teologico di ciascuna delle versioni sbagliate possibili. Il seguire la tradizione non e’ un capriccio, non e’ rinuncia alla propria ragione, e’ al contrario la cosa piu’ ragionevole: per secoli i cristiani di lingua greca hanno letto le scritture in quel modo, per secoli i cristiani di altre lingue hanno tradotto quei testi nella propria seguendo proprio lo stesso senso, perche’ mai allora dovremmo essere noi (specie se non siamo, come nessuno di noi e’, insigni grecisti e contemporaneamente esperti di lingue semitiche e di storia del cristianesimo antico) a trovare nuovi strabilianti significati nelle scritture? Le scritture sono per i semplici, e sono scritte in modo che i semplici capiscano.

        • minstrel scrive:

          Aggiungo, e concludo anche io, che la tradizione può assolutamente permettersi di trasmettere dottrine non presenti nelle scritture, ma ad esse non contrarie lette alla luce della stessa tradizione, per il semplice fatto che sono le scritture a derivare dalla tradizione orale apostolica, scritture che, infatti, non sono altro che una PARTE (consistente ma non unica) di tale tradizione.

  75. mauro scrive:

    Caro John,

    logos è legato al pensiero ed è per tale motivo che in latino corrisponde a ratio (etimologicamente conto, misura,regola che si identifica con buon senso, saggezza) mentre il Verbum è legato all’emissione ed al ricevimento della parola (il dire ed il sentire), ed in greco parola corrisponde a lexis che proviene dalla radice di legein, dire.

    Derivati di Verbum:
    Verbale: documento scritto che riporta quanto viene detto.
    Verbalizzare: mettere per iscritto quanto è stato detto.

    Derivati di lexis:
    Lessico: vocabolario ovvero insieme di parole e locuzioni di una lingua od anche lingua, modo di parlare, frasario.

    Lei durante la V ginnasio avrà scaldato i banchi se non conosce la differenza fra Lexis e Logos ma anche fra Verbum e Ratio così come Parola e Ragione.

    Dio per creare il mondo deve per prima cosa pensare come crearlo ovvero definire una regola da seguire nella creazione e questa è il logos che in Genesi viene esplicato nei sei giorni della creazione ed in ciò che in ogni giorno fece.
    Dio per riappacificare le 12 tribu’ (corrispondenti al popolo ebreo) che predicavano un Dio diverso da quello che Abramo aveva conosciuto, diede una regola: convertirsi abbandonando le Sue false rappresentazioni che le tribu’ predicavano (i cosiddetti falsi dei) e questa conversione richiesta all’uomo è il logos, la regola che proviene da Dio e dal suo pensiero.

    Tutto il suo post, in cui ha voluto dimostrare l’indimostrabile, una vera sagra del non sense, ha fatto solo chiacchiericcio da bar, solito ed usuale.

    • minstrel scrive:

      PECCATO che il post di John abbia dalla sua fior fiori di esegeti a cui poter fare riferimento in caso di critica di alcune sue precise frasi. Critiche che naturalmente dovranno essere suffragate da precise risposte fornite di precise fonti.
      Son millenni che millanti che logos è parola. Oggi si viene dunque a sapere che è “pensiero”. Dunque almeno due significati intriseci li ha questa benedetta parolina greca?
      Smontiamo la parte finale del tuo post:

      Dio per creare il mondo deve per prima cosa pensare come crearlo

      Chi esprime una concezione di Dio tanto banale? Quale studioso cade in una visione dell’eternità simile? Per prima cosa deve pensare? Genesi 1 è tutto costruito in modo che un lettore consapevole si renda conto che il racconto della “creazione” è in realtà un racconto “di liberazione”, esattamente come lo sono le 10 (numero NON A CASO!) PAROLE di Mosé (malamente chiamati comandamenti). “liberazione dai luoghi che metaforizzano
      la morte: le tenebre, le grandi acque e il deserto” dice Barbaglia.
      cfr. per genesi 1 BEAUCHAMP, P., Création et séparation. Étude exégétique du chapitre premier de la Genèse, Bibliothèque de Sciences religieuses, Paris: Éditions du Cerf; : Desclé de Brouwer 1969.

      definire una regola da seguire nella creazione e questa è il logos

      quale studioso possiamo leggere che COMMENTA questo dogma cosi inteso? Dunque ora il logos diviene la regola di Dio che egli si impone a posteriori rispetto a quello che egli è? Nel non-tempo non esiste la decisione umanamente intesa poiché essa presuppone un cambiamento di stato fra quello che pensavo (facevo, ero) prima e quello che ho pensato (ho fatto, sono diventato) dopo quella decisione! Filosofia boshimana?
      Propongo piuttosto il parallelo fortissimo fra la prima azione divina di Genesi nell’interpretazione del NICCACCI («Organizzazione canonica della Bibbia ebraica tra sintassi e retorica», RivB XLIII 1995) che è quella del parlare con il logos giovanneo! E la parola che dà vita è quella che comanda: «Sia luce! E luce fu». Si chiama forma performativa della parola! Forma che “nella struttura del comandamento attraversa tutto il racconto di Gen sulla falsa riga delle «Dieci Parole» di YHWH al Sinai, parole di alleanza.” (Barbaglia)

      Circa il secondo distico del primo versetto invece rimando alle 3 ipotesi formulate da LÉON – DUFOUR, X., Lettura dell’Evangelo secondo Giovanni. I. (capitoli 1-4), La Parola di Dio, Cinisello Balsamo (Milano): Paoline 1990 [tit. or.: Lecture de l'Évangile selon Jean. Tome I, Paris: Éditions du Seuil 1988], pp. 110-113 fra cui cita anche quella appassionante di Tresmontant.

      Circa il terzo distico trascrivo dagli appunti di Silvio Barbaglia a mio dire splendidi. L’autore, come ho sempre detto, è sempre interessanto a critiche FONDATE sulle sue esegesi e per contattarlo basta scrivergli!
      “«e il Logos era Dio (YHWH)»: l’espressione sta ad indicare che la presenza di Dio, l’esser-ci di Dio/YHWH era attraverso il Dabar/Parola. Non c’è distinzione tra l’una e l’altra cosa: piùvolte nella Scrittura si usano espressioni che mostrano l’azione di YHWH attraverso il suo angelo/messaggero, il suo braccio, la sua mano, ecc… E’ Dio/YHWH che agisce con il suo braccio, con
      il suo messaggero, ecc. Pertanto è Dio/YHWH che parla con la sua Parola: ecco perché allora «la Parola era Dio/YHWH», era Dio/YHWH in quanto operante con un’azione di Parola creante. [...]
      Alcuni hanno pensato che il sostantivo qeo/j senza articolo volesse sminuire la personalità divina del Logos, quasi da intendersi come aggettivo: qei¤oj. Tale problema nasce dal fatto che il Logos viene inteso come altro da Dio e non come espressione di un’azione di Dio/YHWH. Nella nostra ipotesi invece si vuole sostenere che l’autore del Quarto Vangelo, in modo oculato, stia operando un’interpretazione finissima e profonda del dettato di Gen 1 al fine di far emergere da quello l’istanza innovativa già presente in nuce in esso. Partendo dalla focalizzazione sull’azione di Parola fa emergere il dato di una Parola performante, con valore pragmatico che sa dare forma alla realtà, la sa fare esistere. Nell’azione compiuta nasce una forma di sdoppiamento tra l’attore e l’effetto dell’azione. La causa efficiente in scena è appunto la Parola. Non va neppure tralasciata la riflessione numerologica sopra esposta: se Dabar e YHWH hanno lo stesso valore numerologico, 26 allora l’espressione: «e il DABAR era YHWH» il che significa che 26 è uguale a 26 e appare perspicua anche sul fronte della semantica dei numeri. Questa ci pare essere la posta in gioco dei termini entro questo primo versetto.”

      da APPUNTI DI ESEGESI SUL VANGELO SECONDO GIOVANNI – KATA IWANNHN Appendice al Corso di esegesi biblica: «Quattro Vangeli e Atti degli Apostoli» per l’anno scolastico 2008-2009 tenuto presso lo Studio Teologico San Gaudenzio di Novara, a cura di don Silvio Barbaglia pag. 21

      Questo per fermarmi alle prime due righe Mauro.
      O si risponde così o altrimenti non ha senso.

      • mauro scrive:

        Etimologia della parole in latino, greco ed italiano non sono sufficienti anche se sono accettate in tutto il mondo?
        Lei vive sulla luna e spero per lei che trovi il senno!

        • GG scrive:

          Proprio non sa piu’ che dire, altrimenti non risponderebbe con insulti a commenti puntuali, documentati, verificabili riga per riga. Nella sua quinta ginnasio (nel caso l’abbia fatta veramente, francamente visto quel che scrive ne dubito) come valutavano gli errori di ortografia, quelli di sintassi, gli accusativi nei predicati nominali e la non conoscenza delle declinazioni, lo scambiare il nome del predicato con il complemento predicativo, il dire “lei cominci a pensare come può Dio dare il logos al logos” e poi, dopo che le si fa notare che la frase che cita dice tutt’altro, dire che invece riteneva assurdo “Io (logos=Gesu’) ho dato loro la tua (di Dio) Parola (=logos)!!!!”? Sulla teologia si puo’ discutere, sull’analisi logica e grammaticale no.

          Veramente una tristezza.

          Amici John e Minstrel, vi ringrazio, arrivederci su un altro post, sperabilmente con interlocutori piu’ seri. Lascio volentieri l’ultima parola al Nostro, se vorra’, magari ci istruisce sulla quarta declinazione in greco…

          • mauro scrive:

            Caro GG,

            lei ha contravvenuto uno dei principi fondamentali del cristianesimo elargendo giudizi sul sottoscritto.
            Ben misere cose quando non si ha coscienza che Verbum è Lexis e non Logos. Meno male che il restante mondo, oltre cinque miliardi di individui come il sottoscritto, sa vedere nel giusto modo e nelle giuste proporzioni le cose che furono lasciate scritte.

          • mauro scrive:

            LEi caro GG ha scritto alle ore 9,22

            “Io ho dato LORO la tua parola” e questo è frutto suo non mio in quanto ho solo aggiunto i significati che date a Verbo.

            Neppure di ciò che scrivete vi rendete conto! LA memoria è una cosa importante.

          • mauro scrive:

            LA autorizzo, inoltre, a postare gli insulti che lei avrebbe letto nei miei post così qualcuno si farà una risata.

  76. John scrive:

    GG ha ragione, d’altra parte chiunque legga la discussione può rendersi conto chi ha argomentato e chi ha sparato errori su errori senza la minima fonte. Anch’io mauro le lascio volentieri l’ultima parola: le spiegazione mie, di ministrel, di gg sono argomentate, corrette grammaticalmente, piuttosto chiare credo, le sue sono interpretazioni personali, suffragate da 0 fonti, che si servono di traduzioni distorte e di errori logici e grammaticali imbarazzanti. Ps io in 5 ginnasio avrò pure scaldato i banchi, ma non sono ancora arrivato a confondere il nominativo con l’accusativo o a confondere un verbo transitivo con un riflessivo pronominale.
    Buon divertimento, posso solo pregare per lei che si tolga il velo dagli occhi e dalla mente.

    • mauro scrive:

      Infatti è proprio perchè lei in greco sa riconoscere il nominativo in Gv 6,24 (penuma[sostantivo] seguito dal verbo essere), che mostra che poi non lo sa piu’ riconoscere in Gv 1,1 benchè la costruzione della frase sia identica (Dio [sostantivo] seguito dal verbo essere) e questo vuol dire che si dà dell’ignorante da solo per favorire la Chiesa Cattolica che le è venuta a dire che Gesu’ era Dio in quanto il passo giovanneo direbbe “E il Verbo era Dio”. Nell’immaginario collettivo cattolico è certo che sia così ma nella realtà non lo è mai stato da due millenni.

      • minstrel scrive:

        Ma, maaamaaaaaaaaaaaaaaaa… è tutto qui il contendere?!?!!!! 0_0 ma mi stai leggendo in questa maniera solo perché non hai capito un acca della trinità?! Cioè il tutto è perché altrimenti ci ritroviamo con un Gesù divino e non si può, non si deve e blablablaa? Come se fosse solo il prologo di Giovanni a descrivere una realtà dogmatica descritta dai padri ben prima che gli stessi abbiano dato il La a qualsivoglia canonizzazione di questa scrittura?! Mauro, qui non è solo questione di greco, è questione di logica. Della solita logica interna alla storia, interna alla stessa scrittura…
        Siamo alle solite. E a ben pensarci… di cosa mi stupisco?

        Di nuovo: dove sta scritto nella Bibbia quali libri ci sono nella Bibbia?
        “nell’indice” mi vuoi dire?!
        Eh, mi spiace ma questa meravigliosa risposta geniale (e perfettamente chiarificatrice dell’impossibilità di una risposta nell’alveo dell’oggetto della domanda) l’ha già usata Sal.
        Se la vuoi usare anche tu allora ti riformulo la domanda, solo per te: quale studioso ti ha detto che i libri della Bibbia sono quelli della Bibbia?
        Vuoi vedere che magari ne salta fuori uno finalmente? Grazie.

        Ah, se naturalmetne lo “studioso” sei tu con la tua coscienza, ti faccio i complimenti per la tua coscienza semi-divina che si dimostra in questo modo infallibile ai tuoi occhi. Certo la TUA verità infallibile non può essere provata DA TE STESSO a NESSUNO pertanto potrei cominciare a capire il motivo per cui i tuoi post appaiono spesso come una scrittura di te stesso a te stesso.

        • mauro scrive:

          Caro Minstrel,

          se lei non si mette in testa che vi sono due figli di Dio, uno lo attribuisce l’uomo all’uomo, ed è così considerato Gesu’ da chi lo ascolta, ed uno è proprio di Dio ed è a Lui unigenito ovvero Suo unico prodotto(da unus[uno] e Genitus [prodotto, creato]), e si scrive con l’iniziale maiuscola, non ne salterà mai fuori in quanto Gesu’ in tutto il Vangelo si dichiara figlio dell’uomo (se n’è accorto almeno?) e se avesse mentito non può avere certezza che la vita eterna che predicava corrispondesse alla verità così come, è evidente, gli apostoli mentirono quando scrissero che Gesu’ ebbe quella vita eterna da Dio (1 Gv).

          Giovanni racconta una storia in cui vi è un Dio, un logos (una Sua regola) (Gv 1,1) e Gesu’ che dice di averlo ricevuto da questo Dio e di averlo trasmesso all’uomo (Gv 17,14). Lei vede che queste due affermazioni possano portare a definire un dogma sulla divinità di Gesu’? Le faccio presente che se fosse presente la dichiarazione di divinità di Dio non sarebbe stato emesso un dogma in quanto tutti l’avvrebbero letto e constatato.

          C’è già un altro Figlio unigenito di Dio ed è il logos che ha ricevuto Gesu’, regola proveniente da Dio e prodotto del suo pensiero/intelletto perchè se un Dio non ha in sé pensieri non ha neppure il pensiero di creare dal nulla ed offrire una nuova vita all’uomo.
          Padre, Figlio e Spirito Santo sono tutti identificativi di Dio ma Figlio di Dio (proprio di Dio) non ha nulla a che fare con figlio di Dio (proprio di chi si è convertito, alias battezzato come Gesu’).

          Non si preoccupi se scrivo per me stesso, il Vangelo è quello per tutti e non sarà la traduzione della CEI a stravolgere quanto Giovanni scrisse. Lui scrisse “E Dio era il Verbo [che è l'equivalente di Parola]”, non “E il Verbo era Dio” che è un’autentica esegesi (interpretazione) di ciò che invece chiaramente l’apostolo scrisse.

          • minstrel scrive:

            se lei non si mette in testa che vi sono due figli di Dio

            Me lo metto in testa volentieri se me lo documenti, come ho fatto io (e altri) poco sopra; come si fa in tutti gli ambienti considerabili seri, fra interlocutori considerabili seri.
            Questo per restare alla prima riga.

            Per i successivi mantra tuoi personali sono senza fondamento poiché mancano proprio del primo fondamento per lo studio delle scritture:
            1-approccio condivisibile (non fondamentalista che fa rima con relativista al massimo grado)
            2-accettazione della tradizione della Chiesa che tale scrittura ha prodotto.
            Con tale petitio principii chiaramente comprenderai (o meglio un lettore comprenderà) quanto tutte le conseguenze di una premessa fallace portino esse stesse ad essere fallaci.
            Cosa significa figlio dell’uomo biblicamente parlando?
            Cosa significa che Gesù l’ha detto sempre perché è riportato nei vangeli quando invece nei Vangeli c’è un’immagine POSTERIORE di Gesù comprensiva di quello che PARE abbia detto?
            Ancora con l’errore definito fondamentalista dalla pontificia commissione biblica:
            “Per ciò che concerne i vangeli, il fondamentalismo non tiene conto della crescita della tradizione evangelica, ma confonde ingenuamente lo stadio finale di questa tradizione (ciò che gli evangelisti hanno scritto) [traduco se non la vuoi capire: I VANGELI ACCETTATI PER DOGMA NEL CANONE! ndr] con lo stadio iniziale (le azioni e le parole del Gesù della storia) [traduco: l'EVANGELO, IL KERYGMA cristologico primigenio! ndr]. Viene trascurato nello stesso tempo un dato importante: il modo in cui le stesse prime comunità cristiane compresero l’impatto prodotto da Gesù di Nazaret e dal suo messaggio. Invece abbiamo lì una testimonianza dell’origine apostolica della fede cristiana e la sua diretta espressione.”

            Pontificia Commissione Biblica. L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa, Roma, Libreria Editrice Vaticana, 1993

            cfr. Segalla “Vangeli ed Evangelo”; sempre lui si.

            Machettellodicoaffà…

          • GG scrive:

            Devo ammettere che, sebbene lo ritenessi impossibile, si e’ trovato un tipo di argomentazione tanto irrazionale quanto quella di Sal. Forse persino piu’ irrazionale (sono io stesso stupefatto mentre lo scrivo).

  77. mauro scrive:

    Caro minstrel,

    è il Vangelo che dice che vi sono sue figli di Dio e te l’ho anche scritto come e da chi vengono identificati.
    Cosa c’entra la tradizione della Chiesa con la tradizione degli apostoli che mostrarono due tipi diversi di figli di Dio?
    Devo credere che come battezzato non sei anche tu “figlio di Dio” e che l’ufficiante dopo averti battezzato non abbia detto “ora sei finalmente figlio di Dio”?

    Machettellodicoaffà… se sei di un’altra religione !!!!!!!

    p.s.:La pontificia commissione può dire quello che le pare ma i Vangeli fissano quel momento nella storia e non vi è nessuna crescita evangelica. Il Kerygma poi è la proclamazione della vita eterna, altro punto fermo nella storia.

  78. mauro scrive:

    Caro GG,

    ciò che è impossibile per uno può non esserlo per l’altro. Giovanni disse che era impossibile che fosse una persona di Dio perchè risorse come sarà per tutti gli altri e lo testimoniò assieme agli altri apostoli, voi dite che è possibile. L’unica cosa certa è che solo chi era presente sapeva come era realmente e poichè lo lasciarono scritto diventa impossibile per voi.

  79. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    Vengo ora ai suoi due punti

    Il fondamentalismo si basa sull’INTERPRETAZIONE DOGMATICA e per tale motivo è proprio delle religioni e la Chiesa Cattolica ne è attore ed estensore in quanto chi ne è al di fuori non ha la facoltà di emettere dogmi in materia religiosa e richiederne la totale osservanza. Essere dogmatici al di fuori delle religioni è proprio di chi persegue un’idea conservatrice ed una attuazione rigida di un’idea politica o sim..
    Chiariamo subito che chi è al di fuori delle religioni può essere dogmatico solo su ciò che non è attinente alla materia religiosa, pertanto non si è fondamentalisti né integralisti nei riguardi del cattolicesimo.

    Se la Chiesa avesse prodotto i Vangeli li avrebbe e li conserverebbe tutt’oggi in lingua madre e non ne avrebbe scelti 4 dalla lingua greca koinè fra circa una ventina.
    La Chiesa non ha prodotto alcunchè perchè risale al IV secolo la sua fondazione da parte di Costantino che raggruppò le comunità presenti nell’impero romano sotto un unico potere centralizzato a Roma sotto il suo comando decisionale ed imperiale, luogo diverso e lontano dalla Giudea in cui avvennero i fatti raccontati dal Vangelo, così come è fuor di dubbio che nei territori attuali di Israele, di cui fa parte la Giudea, sia presente il cristianesimo allo stato originario, così come è fuor di dubbio che l’interpretazione eventuale dei Vangeli è propria degli ebrei a cui era indirizzata la predicazione e solo loro possono essere gli estensori dell’autentica lettura su tutto il pianeta terra (qualora fosse previsto nelle scritture), così come è fuor di dubbio che gli ebrei, vedendo in Gesu’ un profeta sulla base della lettura delle scritture, non possa essere diversamente visto, così come è fuor di dubbio che lei racconta autentiche “patacche” cattoliche su una presunta autorità del cattolicesimo.

    Se nei Vangeli c’è un’immagine posteriore di Gesu’ è la dimostrazione che la Chiesa non ha prodotto quei Vangeli in quanto in essi Gesu’ si dichiara figlio dell’uomo così come gli altri lo identificano come figlio di Dio, ovvero vi è una attestazione di verità che è in completo accordo con un ritenerlo figlio di Dio da chi lo ascolta, affermando Lui stesso di aver ricevuto il logos da Dio, e non per la sua natura umana.
    Figlio dell’uomo, biblicamente parlando, è la verità che Gesu’ stesso diceva di sé stesso non essendosi mai proclamato figlio di Dio. Lei non sa cosa vi sia scritto nel Vangelo perchè si riempie di considerazione di persone che si pongono in contrasto con quanto dice il Vangelo ma tale atteggiamento non è né religioso né moralmente corretto.

    Se la Chiesa avesse prodotto i Vangeli, avrebbe messo in evidenza la natura divina di Gesu’ così come l’avrebbe piu’ volta riaffermata in tutti i Vangeli , non avendo alcuna necessità di emanare un dogma sulla divinità di Gesu’.
    La traduzione di logos in Verbo appare solo nel Vangelo di Giovanni a testimonianza che è stato usato per far apparire, attraverso la manipolazione di Gv 1,1 che il Verbo si fosse incarnato mentre ciò che si incarno’, ovvero prese carne divenendo udibile e comprensibile (assumere sostanza) fu il logos (la regola che Dio diede) che Gesu’ stesso ricevette non essendo sua e che andò a trasmettere all’uomo.
    Solo che il passo di Gv 17,14 smentisce in pieno che il logos (Verbo) sia Gesu’ perchè Il Verbo (Gesu’) non potrebbe ricevere il Verbo (Gesu’) da Dio se non nella fiere delle castronerie o nel teatro del non sense.

    L’intelligenza rimane sempre un optional per un cattolico.

    • GG scrive:

      “L’intelligenza rimane sempre un optional per un cattolico.”

      Mi dispiace che, dopo la montagna di imbarazzanti errori sopra documentata (lo sa che i quattro vangeli canonici sono gli unici che risalgono al primo secolo, mentre gli altri sono unanimamente datati al secondo, quindi sono elaborazioni successive, e solo per questo vengon detti apocrifi?), e dopo il consueto esempio di manipolazione, dilettantesca in modo imbarazzante, dei testi sacri che per l’ennesima volta ci ripropone, si debba anche rifugiare nei consueti insulti. Non me ne vorra’ se non le rispondero’ piu’, ma sarebbe come cercare di convincerla di non essere Napoleone: se uno se ne convince, poi e’ difficile uscirne. Davvero mi dispiace, le assicuro che la ricordero’ ogni giorno nelle mie preghiere: penso che le saro’ piu’ utile cosi’. Un abbraccio.

      • mauro scrive:

        Ma lei non ha documentato alcunchè in quanto non ha saputo dare una spiegazione al fatto inoppugnabile che Gesu’, il Verbo, dice di aver ricevuto il Verbo da Dio e di averlo trasmesso all’uomo, in virtu’ che il Verbo è in greco logos e per voi è Gesu’.
        Un sostantivo seguito da un voce verbale identifica il soggetto ed in Giovanni 1,1 il soggetto della terza parte è Dio non Verbo. da cui il Verbo dicende da Dio., così come è in Gv 6,24 dove “principio vitale è Dio” e non “Dio è spirito” avendo la frase la stessa costruzione di Gv 1,1.

        Nessuna risposta da parte sua significa che racconta agli altri “patacche” su una presunta divinità di Gesu’ sulla terra e non me ne faccio neppure piu’ di tanto caso perchè ci è caduto anche lei quando gliel’hanno insegnato.

        Quanto al resto, se gli altri Vangeli sono apocrifi in quanto successivi al I secolo, non le è mai passato per la testa che la Chiesa ne ha scelti quattro e questo indica che è stata fondata molto tempo dopo il II scolo?

        Una manipolazione del Vangelo ha messo Verbo come soggetto in Gv 1,1. Secondo lei chi l’ha voluta?

        Dire la propria idea non è un insulto, tranne che in lei manchi la capacità di capire, per cui non sa distinguere un insulto da un’opinione diversa. Io penso che lei voglia esagerare, come ha sempre fatto nell’affrontare un confronto, ma se continua ad insistere mi farà cambiare idea.

        Per quanto riguarda le preghiere altrui possono essere di supporto alla richiesta che qualcuno fa rivolto a Dio e non mi sembra che entri in questo caso una preghiera a mio favore.
        Ha provato se nel Corano è invece praticabile?

        • minstrel scrive:

          in virtu’ che il Verbo è in greco logos e per voi è Gesu’

          Dai, accetto che le tue idee non abbiano contraltare accademico (d’altronde come potrebbero…), ma quando citi idee che DOVREBBERO essere nostre cerca di avere la decenza di trascrivere uno studioso cattolico per non attribuirci banalità come questa.
          hai un concetto errato della trinità, studiala per criticarla seriamente. Fra paretensi la divinità di Gesù e la trinità è dogma precedente a quello del canone, dogma con il quale cerchi di smontare l’inerrabilità della Chiesa e facendolo manco ti rendi conto di smontare la tua beneamata inerrabile scrittura sacra.

        • GG scrive:

          non posso che insistere: preghero’ per lei.

          • mauro scrive:

            Non è prevista nel modo che lei pretende di usare in quanto manca l’attore principale, il sottoscritto. Le raccomandazioni sono vietate dal senso di giustizia appartenente a Dio.
            Insista quanto le pare ma andranno perse.

    • minstrel scrive:

      Bella quella sui dogmi iniziale, fa da lancio al finale del documento pontificio già citato:
      “nel suo attaccamento al principio del “sola Scrittura”, il fondamentalismo separa l’interpretazione della Bibbia dalla Tradizione guidata dallo Spirito, che si sviluppa in modo autentico in unione con la Scrittura in seno alla comunità di fede. Gli manca la consapevolezza che il Nuovo Testamento si è formato all’interno della Chiesa cristiana e che è Sacra Scrittura di questa Chiesa, la cui esistenza ha preceduto la composizione dei suoi testi. Per questa ragione, il fondamentalismo è spesso antiecclesiale, ritenendo come trascurabili i credo, i dogmi e le pratiche liturgiche che sono diventate parte della tradizione ecclesiastica, così come la funzione di insegnamento della Chiesa stessa. Si presenta come una forma di interpretazione privata, la quale non riconosce che la Chiesa è fondata sulla Bibbia e attinge la sua vita e la sua ispirazione nelle Scritture.”

      Per il resto non si può che quotare GG, dal basso dei nostri limitati optional, fra i quali spicca il sapere di non essere Napoleone.

      • GG scrive:

        non per smentire immediatamente quanto detto, ma mi sono reso conto di essermi dimenticato di citare la regola di Colwell. cercare per credere.

        • mauro scrive:

          S’è dimenticato di rispondere ad una precisa domanda e questo non depone a suo favorei, mostrando che non può dimostrare quando sostiene la divinità di Gesu’.
          Infatti è solo una credenza così come era per coloro che lo ritenevano figlio di Dio. E’ una storia che fu scritta due millenni orsono che avete trasformato in non sense al pari del corpo e del Sangue di Gesu’ che ritenete sia realmente nell’ostia.

      • mauro scrive:

        Il fondamentalismo appartiene alle religioni! E quando si legge quello che lei ha postato è come se si fossero sparati in faccia.