La Chiesa nelle parole di De Lubac

Un amico mi ha trasmesso queste stupende parole del gesuita Henri de Lubac, grande teologo, creato cardinale in tarda età da Giovanni Paolo II. Sono parole sulla Chiesa, sulla sua natura, sulla sua essenza, sulla necessità che noi abbiamo di Lei. Mi sembra rappresentino un giudizio utile in questi tempi.

Sii benedetta , o Madre del bell’amore, del timore salutare, della scienza divina e della santa speranza.

Senza di Te i nostri pensieri rimangono sparsi e fluttuanti.

Tu dissipi le tenebre nelle quali ciascuno si intorpidisce o si dispera o , miseramente, “si costituisce a modo suo il romanzo dell’infinito”.

Pur senza dissuaderci da nessuna iniziativa, Tu ci proteggi dai miti ingannatori. Tu ci risparmi gli errori e il disgusto di tutte le “ chiese” fatte da mano d’uomo.

Tu ci salvi dalla rovina al cospetto del nostro Dio. Il tuo soprannaturale splendore, anche nelle ore più oscure, non si offusca mai!

La nostra notte è, grazie a Te, fasciata di luce. Tu ci doni ogni giorno, Colui che solo è la via, la verità. Per te noi abbiamo in Lui la speranza della vita.

Madre santa, Madre unica, Madre Immacolata. O gran Madre, Chiesa Santa, sola vera Madre dei viventi.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

256 risposte a La Chiesa nelle parole di De Lubac

  1. minstrel scrive:

    Amen.

  2. peccatore scrive:

    Amen.

  3. Luis scrive:

    Così sia.

  4. Simon de Cyrène scrive:

    Amen

    • ADRIANO MEIS scrive:

      AMEN

    • Caro, carissimo Simon,

      sebbene conscio -altrochè!- dell’ammonimento biblico
      (“maledetto l’uomo che confida nell’uomo”)
      in momenti come questi vorrei poter aver accanto
      -anche virtualmente, intendo-
      solo persone come te.

      Un saluto caro.
      cosimino.

  5. stefano scrive:

    Prima di dire Amen, attendiamo la validazione del testo della preghiera di De Lubac che Sal fornirà dopo attenta consultazione del dizionario italiano-francese in uso presso la Società Torre di Guardia.

  6. ritaroma scrive:

    STEFANO
    non potrà mai convalidare…a lui la MADRE SANTA incute timore!

    AMEN e col rafforzativo COSI SIA!

    • stefano scrive:

      Sì, ma non si mette scorno di raccontare fr****cce. Secondo me lo pagano.

    • bo.mario scrive:

      Ritaroma se quel personaggio incute timore pensa un pò le bonta che gli attribuite. Concetti liberi e stravaganti? Ciao.

      • stefano scrive:

        Veramente incute timore ai diavoli. Non fare il duro, ché si vede che te la fai sotto.

        • bo.mario scrive:

          Che paura!!! la bontà da voi descritta fa paura? non ti risponderò più ovviamente. Un saluto.

        • luciano27 scrive:

          leggi come scrivi,e ti dirò chi sei:un duro, come quello che bo.mario si fa sotto! e vuoi evangelizzare!

  7. lauraromana scrive:

    Splendide parole: grazie caro Tornielli di avercele fatte conoscere.
    @Stefano, apprezzo sempre moltissimo i suoi interventi, ma con gente come Sal è tempo perso; per loro si può solo pregare, che riacquistino la ragione e con la ragione aanche il senso del lilmite e del ridicolo.

  8. Cherubino scrive:

    la bella preghiera del cardinale De Lubac conferma la profonda spiritualità di uno dei protagonisti del Concilio Vaticano II, il quale (è bene ricordarlo) è spesso etichettato molto negativamente dai tradizionalisti fondamentalisti (da distinguere da quelli fedeli alla Chiesa).
    La citazione di Tornielli rende quindi giustizia, al di là delle sue intenzioni, alla sensibilità profondamente cristiana di uomini della cui Fede abbiamo beneficiato tutti.

    • lauraromana scrive:

      pseudo-cherubino, per par condicio, si vorrebbe che Lei istituisse anche verso i protestanti proggressisti, che vorrebbero rifare la Chiesa secondo i loro cervelli piccini piccini,la stessa pignola attenzione che riserva ai tradizionalisti, corredandola anche della pioggia di scomuniche ed anatemi di cui è generosissimo nei loro confronti.Risultando sempre, oltre che faziosissimo,anche estremamente ridicolo.

  9. Sal scrive:

    Senza voler essere il solito dissacrante bastian contrario, a me sembra tanto una bestemmia.
    Non dice il fondatore del cristianesimo : “Devi amare Jehovah tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e primo comandamento” ( Mt 22.37)
    Sempre il Signore Jehovah aveva detto, “io, Geova tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione, ( Eso 20.5) – “perché Jehova, il cui nome è Geloso, è un Dio geloso ( Eso (34.14) e sulla base di queste premesse Joshua(Gesù) ribadì : “E’ scritto: ‘Devi adorare Geova il tuo Dio, e a lui solo devi rendere sacro servizio’”. (Mt 4.10)

    Non sembra che le parole del gesuita Henri de Lubac siano in armonia con questi ordini.
    Certo ognuno è libero di inchinarsi e farsi benedire da chi gli pare, immaginare che l’oggetto del suo culto possa essere rivelatore e chiarificatore, che possa proteggere dagli inganni, ma definire la chiesa “santa” sola vera madre dei viventi è completamente fuori di ogni logica dato che la Scrittura fondamento della Chiesa stessa è Sacra per sua stessa ammissione..
    Non si capisce nemmeno come possa essere la chiesa la madre dei viventi. E’ formata da “scapoli” in sottana, predica il celibato, e nessuno dei suoi componenti ha figli ( almeno ufficialmente) Come fa a dare la vita ? Nemmeno spiritualmente parlando dato che troppi dei suoi ex fedeli si sono allontanati abbracciando un’altra fede ( lo sbattezzo pr es. ) e le contestazioni sono in crecendo.
    “Poiché presso di te [O Jehovah] è la fonte della vita;
    Mediante la luce che viene da te noi possiamo vedere la luce.”
    ( Sal. 36.9)
    Voler attribuire le qualità e caratteristiche di Dio alla chiesa che non è neanche sua, date le contraddizioni, sembra una grossa ingenuità che non potrà rimanere impunita. E’ offensivo per Dio !
    E ognuno si prende le sue responsabilità !

    • stefano scrive:

      Dicci, ti pagano a riga o hai negoziato un compenso a forfait?

      • PMC scrive:

        @Stefano Temo che più semplicemente il buon SAL non abbia il dono della sintesi :o )

        @Sal Bentrovato anche su questo blog, per quanto la trovi un po’ Donchisciottesca ammiro la sua tenacia. Però non mi pare che De Lubac stia “adorando” la Chiesa… la sta solo elogiando. E anche a leggere alla lettera le Scritture, pensare che il Padre Eterno possa rimanerci male solo perché elogiamo, che ne so, la nostra fidanzata, mi pare una forzatura.

    • michele scrive:

      non ho capito in che senso dici che “Non sembra che le parole del gesuita Henri de Lubac siano in armonia con questi ordini” puoi chiarire per favore ?

      • Sal scrive:

        @ michele
        Che c’è da chiarire “Non dice il fondatore del cristianesimo” : “Devi amare Jehovah tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e primo comandamento” ( Mt 22.37)

        Sempre il Signore Jehovah aveva detto, “io, Geova tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione,” ( Eso 20.5) – “perché Jehova, il cui nome è Geloso, è un Dio geloso ( Eso (34.14) e sulla base di queste premesse Joshua(Gesù) ribadì : “E’ scritto: ‘Devi adorare Geova il tuo Dio, e a lui solo devi rendere sacro servizio’”. (Mt 4.10)

        Se l’adorazione e il culto viene dirottato da “Dio Padre” sulla chiesa “madre” definita “madre dei viventi” è una bugia ! E’ Dio il Padre dei viventi. Poiché presso di te [O Jehovah] è la fonte della vita;Mediante la luce che viene da te noi possiamo vedere la luce.” ( Sal. 36.9) Praticamente ciò che è di Dio viene attribuito alla chiesa. E’ una bestemmia !

        Dio dice : “Io sono Jehovah. Questo è il mio nome; e non darò a nessun altro la mia propria gloria, né la mia lode alle immagini scolpite.” ( Isa 42.8) Non dimenticare che trasferire la gloria di Dio alla chiesa è contrario a ciò che scritto oltretutto è piena di immagini scolpite. Almeno a me pare così.

        E poi c’è un altro punto: Non è la chiesa che salva né può farlo, ma è Dio che sceglie: Lo dice Pietro :
        “Uomini, fratelli, voi ben sapete che dai primi giorni Dio fece fra voi la scelta che per bocca mia persone delle nazioni udissero la parola della buona notizia e credessero; e Dio, che conosce il cuore, rese testimonianza dando loro lo spirito santo” ( Atti 15.7-8) Pietro fu mandato dall’angelo da Cornelio che era già stato scelto da Dio quale primo romano e divenire cristiano e Pietro lo battezzò dicendo che non poteva rifiutare l’acqua a chi era già stato scelto da Dio per non essendo giudeo. “Può qualcuno proibire l’acqua affinché non siano battezzati questi che hanno ricevuto lo spirito santo proprio come noi?” ( Atti 10.47)
        Lo conferma anche Paolo :
        “quando Rebecca concepì i gemelli da un solo [uomo], Isacco nostro antenato: poiché quando non erano ancora nati né avevano praticato alcuna cosa buona o vile, affinché il proposito di Dio riguardo all’elezione continuasse a dipendere non dalle opere, ma da Colui che chiama, ( Rm 9.10-11) “colui che chiama non è la chiesa è Dio.
        La chiesa, ma poi è da stabilire quale chiesa, deve solo diffondere il messaggio, gratuitamente; il resto non è compito suo.
        Spero di aver reso chiaro. Se hai domande chiedi “e ti sarà dato” !

        • michele scrive:

          proviamo a dialogare – parlare di bestemmia è un pò forte – capisco che lei rifiuti l’idea di chiesa – ma 2000 anni di storia non si possono cancellare a comando ! – cito il papa “Tanti
          battezzati hanno smarrito identità e appartenenza:
          non conoscono i contenuti essenziali della fede o pensano
          di poterla coltivare prescindendo dalla mediazione
          ecclesiale. E mentre molti guardano dubbiosi alle
          verità insegnate dalla Chiesa, altri riducono il Regno
          di Dio ad alcuni grandi valori, che hanno certamente
          a che vedere con il Vangelo, ma che non riguardano
          ancora il nucleo centrale della fede cristiana. Il Regno
          di Dio è dono che ci trascende. Come affermava
          il beato Giovanni Paolo II, «il regno non è un concetto,
          una dottrina, un programma soggetto a libera elaborazione,
          ma è innanzi tutto una persona che ha il
          volto e il nome di Gesù di Nazareth, immagine del Dio
          invisibile» (Giovanni Paolo II, Lett. enc. Redemptoris
          missio [7 dicembre 1990], 18). Purtroppo, è proprio
          Dio a restare escluso dall’orizzonte di tante persone;
          e quando non incontra indifferenza, chiusura o rifiuto,
          il discorso su Dio lo si vuole comunque relegato nell’ambito soggettivo, ridotto a un fatto intimo e privato,marginalizzato dalla coscienza pubblica.” Per noi la chiesa non è un associazione culturale turistica o di beneficenza. per noi la chiesa è il luogo ove incontriamo il volto concreto di Cristo – punto! per noi Cristo è incontrabile oggi – adesso qui. per noi lui è venuto per farsi incontrare e conoscere oggi – e da 2000 anni noi apparteniamo a lui tramite la chiesa – la fede non è una gnosi – ma l’incontro con il dio vivente.
          in questo senso capisco che non condivida e trovi ragioni altrove ma per lo meno porti rispetto a chi non la pensa come lei.

  10. A.G. scrive:

    Sal, una domanda: cosa è Colonna e Fondamento della Verità?

  11. Sal scrive:

    @ GG
    “Sal, una domanda: cosa è Colonna e Fondamento della Verità?”

    Rispondo con piacere distinto GG, ma la premessa è stata sua. Non ha scritto lei che “non si deve prendere alla lettera ?” Non ha scritto lei che” le traduzioni “sono discutibili ?” perché quindi mi chiede di una cosa discutibile, da non doversi prendere alla lettera ? e della quale evidentemente dubita ?
    Cos’è confuso o ritratta di fronte al rogo ? – GG scrive: 6 giugno 2012 alle 11:22 “La traduzioni sono tutte discutibili, e le posso garantire che nessuno viene scomunicato se dice questo. Nessun cattolico pensa che si debba prendere ogni virgola (che, tra l’altro, molto spesso non c’e’) della Bibbia alla lettera” Aveva scordato ?

    Cmq Paolo dice: “Ti scrivo tutto questo nella speranza di venire presto da te; ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.” Rigorosamente CEI 2008 1 Tim 3.14-15.

    E cosa c’entra questo con “La chiesa santa sola vera madre dei viventi ?”
    Non vorrà mica farmi credere che la casa in cui abito è la mia genitrice, magari è il contrario. Sarà Dio il Padre della chiesa e dei viventi, non il contrario.
    Per me E’ una bestemmia.
    “Perciò Dio li ha abbandonati all’impurità secondo i desideri del loro cuore, tanto da disonorare fra loro i propri corpi, perché hanno scambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno adorato e servito le creature anziché il Creatore, che è benedetto nei secoli. Amen.” ( Rm 1.24-25 CEI 2008)

    Vede che non ci sta con la testa ? Si riprenda dai sig. GG ha bevuto troppo sangue o troppo vino ?

  12. Sal scrive:

    @ A.G.
    L’ho confusa con il sig. GG comunque la risposta vale per lei.

  13. gibici scrive:

    @Sal, mi permetto di scriverLe in qualita’ di occasionale partecipe al blog. Fuori dalla mischia, mi dispiace quando diventa troppo accesa. Cmq Lei dovrebbe affrontare le metafore come tali. Da piccolo studiavo una (non bella) poesia che diceva “La mamma e’ come un albero grande”: era un’immagine che poteva far nascere sentimenti e pensieri, ma non poteva essere presa alla lettera. Il genere letterario del brano di De Lubac tende all’iperbole. Pero’ tutto fino alle esclamazioni conclusive e’ valido per un cattolico, ma ritengo che possa anche essere vero per un TdG nei confronti della sua congregazione. Le esclamazioni conclusive effettivamente richiamano il Credo (La Chiesa e’ una, santa, cattolica ed apostolica). Anche se il tono e’ enfatico, possono in gran parte essere comprensibili senza scandalo anche da un non cattolico che accetti Dio al di sopra di tutto. Certo che la Scrittura e’ santa, e la Chiesa lo e’ perche’ senza di essa noi cattolici non avremmo ne’ la Scrittura ne’ i suoi santi insegnamenti e moniti, anche se la testimonianza di singoli e di molti non e’ sempre all’altezza di cio’ che e’ predicato. Inoltre, contrariamente al linguaggio comune anche tra i cattolici, la Chiesa non e’ (solo e in primo luogo) il clero. Infine, nessun cattolico come tale adora creature.
    L’unica espressione che dovrebbe fare difficolta’ e’ “sola vera Madre dei viventi”, anche se i TdG hanno a loro modo adottato in senso restrittivo l’antico detto cattolico “extra ecclesiam nulla salus”. Questa espressione di De Lubac ha certamente bisogno di essere precisata. Forse senza precisazioni era meglio non pubblicarla nel blog.

    • Sal scrive:

      @ gibici
      Distinto gibici, la mia occasionale replica sarà fuori dalla mischia e senza la pretesa di infallibilità. Ho sempre risposto ai temi esprimendo la mia idea, in base alla conoscenza acquisita in anni di studio e riflessioni. Questo non fa di me automaticamente un TdG come spesso vengo etichettato, né infallibile, ma mostra come “essi” li temano.
      Non ho nemmeno la pretesa che il mio punto di vista sia condiviso. Ciascuno può pensare come gli pare. Io non scomunico nessuno. La questione si pone quando qualcuno pretende di annullare perfino l’evidenza di ciò che è scritto nei suoi stessi testi, rendendolo perfino ridicolo. Pretendono di poter sostenere tutto e il suo contrario insieme solo perché vige il regno dell’ambiguità.
      La chiesa dice che la Scrittura è Santa ma si agisce in modo diverso, con la scusa che il magistero è infallibile. UN concilio approva, un altro nega. Non si rendono conto che il tempo delle pere è finito. Anche i contadini viaggiano in Mercedes, non più sul somaro, leggono i giornali e hanno cervello fino. Quindi la pretesa di poter continuare a confutare perfino i loro stessi testi o la loro stessa storia, è roba da medioevo. Ormai è chiaro come il sole che non si può continuare a sostenere una tradizione non più adatta ai tempi. La contestazione è su tutti i fronti.
      Nel merito del suo argomento, se “la mamma fosse come un albero grande”, avrebbe tante braccia e tanti occhi ed eviterebbe di far cadere i figli dal balcone, di prenderli a calci ancora neonati mandandoli all’ospedale cadaveri, di gettarli nella spazzatura come spesso accade, di farli nascere con l’AIDS, di farne strage sul tavolo della “mammana”. Ci andrei piano con la glorificazione della mamma. Vero che non tutte sono così, ma i tempi sono cambiati.

      Un secondo aspetto legato alla “chiesa mamma” è che non è scritto da nessuna parte che debba essere mamma, piuttosto Papà. Ma se è una sua opinione che non condivido è affar suo. Joshua(Gesù) ha parlato e insegnato intorno “al Padre” non alla madre. Se non la soddisfa, se la dovrebbe vedere con lui. “Una santa cattolica apostolica”. – Ci andrei piano. Che sia santa è tutto da dimostrare, la sua storia testimonia contro di lei, è accaduto l’esatto contrario, che sia apostolica è un colossale falso medioevale, mentre Joshua(Gesù) confermò che la “sua” chiesa sarebbe stata rivelata al suo ritorno. ( Mt 24.45 – Chi è lo schiavo fedele e discreto ?..Felice quello schiavo se il Signore arrivando lo troverà a fare così. Lo costituirà sopra tutti i suoi averi ) – Nessuno impedisce alla sua chiesa di partecipare a questa gara fra cristiani, ma il vincitore lo stabilirà il Giudice all’arrivo. Non che la partecipazione la rende automaticamente vincitrice solo per essersi iscritta. Lasciamo che sia il Giudice a decidere, considerando che per es. le 10 vergini che aspettavano lo sposo rimasero fuori e la porta fu sbattuta loro sulla faccia quando pretesero di entrare. L’esempio è chiaro. ( Mt. 25.1-12) Non sono io che chiudo la porta. Non mi è concesso.

      Non ho nessun problema a sostenere che “fuori della chiesa non c’è salvezza”, la questione che si pone è stabilire fuori da “quale” chiesa non c’è salvezza.

      p.s. “senza di essa noi cattolici non avremmo ne’ la Scrittura ne’ i suoi santi insegnamenti e moniti, anche se la testimonianza di singoli e di molti non e’ sempre all’altezza di cio’ che e’ predicato.”
      La sua affermazione non corrisponde ai fatti, senza di essa avremmo avuto un’altra società, diversa, perché per es. la prima traduzione della Bibbia non fu fatta da cattolici ma dai 70 rabbini ebrei e Paolo. Simone, Giovanni, Luca e gli altri, non erano cattolici, ma ebrei e furono loro ad iniziare quest’avventura. I cattolici che perseguitarono persino i loro “fratelli” tant’è vero che di chiese ce ne sono una quantità: Chiesa assira d’oriente, ortodossa siriaca, apostolica armena, copta ortodossa, ortodossa siro malabarese, ecc. Perché mai solo la sua sarebbe giusta ? Ricorda la “Pentarchia” ? I monofisiti e i nestoriani ? Non si capisce perché ci sono alcuni che pretendono che altri debbano condividere il loro stesso punto di vista solo perché lo dicono loro.
      Non ha ancora realizzato che si tratta di una corsa alla quale partecipano in molti ma uno solo riceve il premio ? ( 1 Cor 9.24) – Perché pretende di eliminare i concorrenti squalificandoli ? Corra anche lei come vuole ! Ma non cerchi di truccare la gara.

      • minstrel scrive:

        UN concilio approva, un altro nega.

        PROVATELO! Trovami un dogma di un concilio non ratificato, ma cambiato da un altro e io smetto di essere cattolico.
        Esattamente come diceva Don Piero Ottaviano.

        • Sal scrive:

          Ma se si sno scomunicati a vicenda ! (Leggi monofismo su wikipedia)
          Conciclio di Trento proibì la letturq della Bibbia oggi si può leggere, non è un cambiamento ?

          • minstrel scrive:

            Non sono dogmi. :)

          • Sal scrive:

            Ho dimrnticato Pio IX “i cattolici non devono fare politica” Guardi un pò !

          • minstrel scrive:

            Magistero ordinario.
            La dogmatica capisco che è dura da imparare, ma le assicuro che se ci si applica non è così impossibile.

            Per capirci mi deve trovare un concilio che abbia detto ad esempio “dogma: Dio è trinità” e un papa successivo che abbia detto “la trinità NON è vera”.

  14. Pippo scrive:

    Credo che la Chiesa sia ciò che De Lubac mirabilmente sopra descrive.
    Credo anche che l’amico Sal, stuzzicato, controbatta soprattutto per convincere se stesso.
    La Chiesa è madre dei viventi e Sal non è ancora morto.

    • stefano scrive:

      …ma non se la passa tanto bene.

    • Sal scrive:

      E’ una possibilità, ma almeno io argomento le mie conclusioni e specifico le motivazioni, a differenza di chi sa solo criticare senza sapere perché. Senza avere argomenti a sostegno. E’ una piccola grande differenza.

      Anche se sta sulla groppa di un elefante una pulce rimane sempre piccola. Anche se ha quattro zampe, un somaro non sarà mai un cavallo, sempre somaro rimane.

      • Luis scrive:

        Caro Sal,
        non ti conviene parlare di somari, visto i tuoi tanti pacchiani errori storici ed esegetici…..

        • Sal scrive:

          Mica sono infallibile – Io.

          • minstrel scrive:

            Oh ma neanche il papa sà? (ahahah vedo già la sua faccia quando le scrivo sta cosa…)
            Egli lo è solo quando definisce in maniera infallibile quel che è già pensato come VERITA’ INFALLIBILE dalla Chiesa tutta. Non è mica infallibile perché gli parla Dio su rivelazione privata!!! Dai ragazzi, stiamo parlando fra normali, non decerebrati…
            Dogmatica anche questo.

  15. Eremita scrive:

    Dopo aver letto la preghiera, ho proseguito la lettura dei posts, aspettandomi una serie di improperi da parte del gruppetto degli ultras, ed invece ho sentito un coro unanime di Amen a cappella. Ho subito pensato che fossero ironici, e invece no, erano spontanei e forse un poco affrettati ed incoscienti. Ma come si può accettare, da parte loro ovviamente, questo passaggio: ” Pur senza dissuaderci da nessuna iniziativa, Tu ci proteggi dai miti ingannatori. Tu ci risparmi gli errori e il disgusto di tutte le “ chiese” fatte da mano d’uomo.” La chiesa in cui credono deve assolutamente dissuaderci da tutte le iniziative perché ogni cosa, riti e parole, sono definiti irrevocabilemente dagli uomini preposti, non può in nessun caso lasciarci questa libertà, deve sostenere il mito ingannevole del ritorno al secolo XV, e riaffermare la supremazia delle chiese erette dalla mano degli uomini di quel secolo. Non capisco come possano entusiasmarsi per le parole di un teologo chiaramente in odore di protestantesimo. Sal lasciamolo perdere, a priori condanna e critica qualunque cosa venga da qui, e poi in fondo non c’è una gran differenza fra il dogmatismo settario dei TdG ed il dogmatismo settario degli ultras: lo schema mentale è lo stesso anche se cambiano i modi esteriori.

    • Sara scrive:

      Questa è appunto la concordanza degli ultras opposti: per alcuni la Chiesa fatta da uomini è quella del concilio evento da seppellire al più presto, mentre quella divina è quella tridentina. Per altri tutto l’opposto, un calice d’oro è un fatto umano e non divino.
      E’ un fenomeno strano e paradossale ma tant’è. Lefebvre e don Gallo che vanno a braccetto insieme.

      Una cosa però comincio a chiedermi: posto che non ho capito da che parte dello schieramento stanno i corvi, ma due settimane di carcerazione per alcune lettere, tutto sommato innocenti, non cominciano ad essere troppo?

      • stefano scrive:

        Sara, potresti per qualche tempo mettere da parte il ciclostile?

        • Sara scrive:

          Detto da voi..

        • Sara scrive:

          E poi se permette fin che Tornielli mi lascia la libertà di scrivere scrivo. Che già nei vostri blog si vede la libertà di parola che lasciate.
          Ma io rimango basita che la Chiesa oggi abbia permesso il proliferare di questo fanatismo intollerante. Io scrivo perchè spero sempre che qualcuno si accorga del disorientamente dei fedeli normali..

      • Sal scrive:

        NO, perchè è alto tradimento e spergiuro.

    • stefano scrive:

      Ere, se ho capito bene la contorsione del tuo commento, tu approvi la preghiera di De Lubac, ma non i post di approvazione di alcuni che non corrispondono al modello di risposta che ti attendevi da loro. Mio caro, la realtà è complessa e non si affronta bene con cotanto livore in corpo.

      • Sara scrive:

        Eremita nota il fraintendimento dei commentatori dato che i tradizionalisti più accesi mettono De Lubac tra i protestanti eretici modernisti.
        Quindi si aspettava che gli ultras non approvassero la sua idea di Chiesa.
        Vero è che in questa Chiesa fatta di uomini i progressisti vedono la Chiesa istituzione (l’apparato) mentre i tradizionalisti vedono la Chiesa attenta alle realtà sociali, il volontariato, l’umanità dei del clero (opposta alla santità tridentina).
        Insomma dietro alle stesse parole ci sono visioni opposte.

        • Sara scrive:

          Per fare un esempio concreto: l’anno scorso all’epoca della guerra in Libia Gino Strada e Bossi erano entrambi contrari all’intervento. Ovviamento per motivi opposti. Il primo per un pacifismo radicale, il secondo per un più concreto egoismo nazionale (per la serie dato che non ci guadagnamo niente). Per questo secondo me c’è questo enorme stato di confusione e non si riesce a capire chi siano e perchè agiscano i corvi.

          • Sara scrive:

            In ogni caso qualsiasi sia stata l’intenzione dei corvi (contrastare la Chiesa perchè troppo conciliare o troppo poco conciliare) il risultato è un serrare le fila e ricompattare i vertici che non mi fa tanta tanta simpatia.
            Vorrei potermi chiarire le idee, ma a quanto pare dovrò aspettare.

      • stefano scrive:

        Quindi tu prima di farci sapere se ti è piaciuta la preghiera di De Lubac attendi di scoprire le intenzioni recondite di quelli che hanno commentato prima di te?
        P.S.: quando ho menzionato il ciclostile non intendevo toglierti la parola, ma sollecitarti a elaborare commenti un po’ diversificati e più attinenti all’argomento di volta in volta in discussione (credo si possa in un blog). Ma lungi da me tapparti la bocca (magari se la smettessi di chiamarmi ultras…)

        • Sara scrive:

          Forse sono molto molto arrabbiata perchè gli ultras mi hanno già tappato la bocca e non voglio che prendano il sopravvento nella Chiesa tappandola a tutti quanti.
          E poi onestamente anche voi datevi una calmata, ma sapete quanto addolora questo stile intransigente con cui avete riempito il web?
          E in ogni cas,o anche a me fa strano vedere tradizionalisti che leggono il Fatto Quotidiano e citano Bonhoeffer (uno che proponeva una desacralizzazione radicale) pur di far fuori la Chiesa conciliare.
          Questo solleva interrogativi pressanti in me. Rispondetemi così non scriverò più commenti ciclostilati.

          • stefano scrive:

            Sbagli interlocutore. Non sono un ultras, non leggo il Fatto Quotidiano, non cito Bonhoeffer, non voglio far fuori la Chiesa Conciliare (anche perché non so cosa sia), però mi oppongo a interpretazioni forzate ed eretiche del Concilio. In una parola sto col Papa.
            P.S.: una cosa mi irrita, essere accomunato con il “voi” a chi non conosco. E’ un evidente tentativo di tapparmi la bocca, degno di qualche ultras (ma sono certo che non era la tua intenzione).

          • Sara scrive:

            Voi che usate un linguaggio sprezzante verso chi non la pensa come voi. Va bene?
            Non è d’accordo con quello che dico risponda nel merito senza tirare in ballo commenti sul ciclistile, le sembrano così originali le sue parole?

          • Sara scrive:

            Lei non sa cosa sia la chiesa Conciliare ma io sento, così d’istinto, che tutto questo fango viene proprio dalle interpretazioni del concilio. Sarà un caso che i siti anticonciliari spuntino ongi giorno come funghi? La curia si può riformare sia in senso conciliare con maggiore democratizzazione e collegialità sia in senso autoritario e gerarchico.
            Che è quello che purtroppo al di là delle intenzioni dei Corvi temo succederà, snellimento nel senso di maggior controllo, minore autonomia, minore pluralismo e confronto, più poteri al Papa che è quello che alcuni gruppi chiedono.
            A questo punto meglio una Chiesa pasticciona che una monarchia ancora più assoluta.
            Poi chiedo solo di essere smentita, vediamo un po’.

          • Simone 2 scrive:

            @Sara
            Riempito il Web?
            Non esageriamo. Mi sono divertito a far due conti per valutare la partecipazione al precedente argomento: “Lo ‘scisma’ dei divorziati risposati”.
            Ebbene, i partecipanti sono stati complessivamente 46 e considerando lo spazio di Tornielli uno dei più noti e seguiti non mi pare ci sia questa grande partecipazione.
            L’aspetto più rilevante è che questi 46 partecipanti hanno prodotto fino a ieri sera 233 interventi, monopolizzati da 10 persone soltanto.
            Il numero degli interventi sono stati: 21 per Stefano; 18 per Sara; 17 per Sal; 16 per Bo.Mario; 12 per Minstrell; 11 per Peccatore; 10 per Simon de Cyrène; 9 per Fabio Sansonna per un totale di 114 interventi.
            Queste 10 persone sono quelle che di solito partecipano in modo rilevante a tutte le discussioni.
            Seguono poi Cherubino con 6 interventi; GG con 6; Eremita con 4; Lauraroma con 4.
            Insomma, converrà con me che per riempire il Web ci si aspetterebbe qualcosa di più, le pare?
            Un saluto

          • Sara scrive:

            Riempire il web in senso relativo. Gli spazi internet per i cattolici sono in mano a gruppi molto molto conservatori, faccia un giro. Guardi il sito di viva il concilio com’è misero (rispetto a messa in latino).
            Poi finisce che i giornali riportano solo l’opinione di Pontifex e della Raffaella.
            Allora uno viene qua per dire: hei, ci siamo anche noi!!!
            :-)

          • minstrel scrive:

            Eh Sara, c’è chi direbbe che chi dice “Viva il Concilio” fa prima ortoprassi e poi pensa a difendere l’ortodossia e che questo è il vero male e che… Sara, la verità a mio avviso è che se senti di vivere una vita piena tutto questo è puro delirio ;)

          • stefano scrive:

            Sara, non è mai mia intenzione essere sprezzante, mi sforzo semmai di essere goliardico anche quando vorrei essere sprezzante. Poi, per parlare da esegeta, bisogna pur capire il genere letterario del blog, in cui sono ammessi anche errori grammaticali e di ortografia, figuriamoci lo stile sprezzante. Ho già detto altre volte che per intendersi meglio su questi temi sarebbe bene incontrarsi davanti a un bicchiere di vino. Sulla riforma della Curia spero proprio che il Papa prenda il mano le cose, ma non temo il fatto che – come invece più probabilmente farà – si procederà a decentrare. Te l’ho detto, io sto col Papa. Sempre.

    • Cristiana scrive:

      Un teologo in odore di protestantesimo? difficile da credersi leggendo col cuore le parole
      riportate da Tornielli, ma a parte questo, è l’ennesima prova che lo Spirito Santo soffia dove vuole su chi vuole
      e se nn sono quelle parole ispirate dal Paraclito…….

      • Sara scrive:

        Pio XII nella Humani Generis condannò la nouvelle theologie a cui anche De Lubac apparteneva. Poi fu rivalutato negli anni del concilio, a lui era molto legato Giovanni Paolo II che lo cita in Varcare le soglie della speranza.
        Vero che piace anche ai più conservatori per la critica alla secolarizzazione moderna della speranza in un suo saggio famoso su Giocchino da Fiore.

        http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7596

        • lauraromana scrive:

          Cara Sara, tieni presente però che Pio XII è il Papa più citato negli Atti Conciliari; per non creare malintesi io, come Stefano, sto con il Papa, sempre.

          • luciano27 scrive:

            n0n sarebbe meglio stare con Cristo? non ci sarebbe alcun motivo di litigi;non c’è bisogno di conoscere versetti o passi;basta attenersi ai pochi punti fonamentali del suo insegnamento. Io,non credente, sto con lui e non con chi sfrutta il suo nome per i suoi affari

    • michele scrive:

      mr eremita – non capisco in che senso – de lubac sarebbe”un teologo chiaramente in odore di protestantesimo” può chiarire per favore ?

      • Eremita scrive:

        Michele, non ho detto che sia un protestante, ma lo è per gli ultraconservatori, che lo considerano eretico.

        • stefano scrive:

          Invece, gli ultrafissati si mettono all’ingresso dei blog a fare gli psico-buttafuori.

    • Sal scrive:

      @ Eremita
      “Sal lasciamolo perdere, a priori condanna e critica qualunque cosa venga da qui, e poi in fondo non c’è una gran differenza fra il dogmatismo settario dei TdG ed il dogmatismo settario degli ultras: lo schema mentale è lo stesso anche se cambiano i modi esteriori.”

      E’ una sua scelta. Non contesto le scelte, però a volte mi chiedo il perché E mi incuriosisce che la chiesa neghi la comunione ai divorziati, il sacerdozio alle donne mentre tollera e protegge i pedofili, e mantiene il celibato. Non è settarismo questo o è apertura mentale e tolleranza ?
      Parlava di modi esteriori ? Si ha ragione, ogni tanto in giardino faccio il rogo, ma arrostisco solo le bistecche non i monofisiti.
      Ma sono schemi mentali dogmatici e da ultras. Ha ragione.

      • Luis scrive:

        Sal sei pazzesco!!!
        Non puoi semplicemente dar fiato ed aprire la bocca, devi render conto di quello che affermi!

        Quando mai la Chiesa protegge i pedofili? E sai farmi il nome di un monofisita finito sul rogo?

        Allora, chi è l’ultras?

        • Sal scrive:

          Beh, la storia moderna non l’ho mica scritta io, non c’è l0obligo per i vescovi di denunciare i pedofili. E poi per uccidere qualcuno si può fare anche in altri modi, mica solo il rogo.
          Le pere non le ho inventare io, magari lopuò spiegare lei a che cosa servivano !

        • Sal scrive:

          “Chiesa, segretario Cei: “Vescovo non ha obbligo di denunciare abusi””
          Link Qui
          Ultras ? Mica io !

          • minstrel scrive:

            Mi sembrava strano non fosse ancora uscita ‘sta cosa.
            Ma lei riesce a citare le fonti dirette? Capisco che Padellaro è più comodo, ma certo è meno preciso della fonte diretta, no?

          • Luis scrive:

            Non affidarti a fonti indirette, leggiti quelle dirette che ti ha indicato Minstrel.
            Ma poi farebbero al caso tuo…

  16. minstrel scrive:

    Sara, il lettore ideale di questo scritto non è un esegeta, ma un esteta.
    Non leggere un mistico come parola di pura ortoprassi, non ne snaturare la simbologia insita. Non puoi leggerci volontà di storicizzare dove ci sono frasi che puntano all’atemporalità, non puoi ricondurre a dei luoghi o contesti o fatti o persone precisi uno scritto che nasce volutamente impersonale, figurativo/simbolico.
    E’ una preghiera, è linguaggio di preghiera, nasce al di sopra dell’uomo materiale e diviene parola materiale per mezzo dell’uomo che la mette in pratica, comprendendola per quella che è: slancio verso l’infinito e non precisa raffigurazione (magari profetica) della storia passata o a venire.
    Il rischio altrimenti diviene quello di leggerci sotterfugi e incompresioni dove c’è solo slancio verso il mistero.

    Anche questo mio scritto implica un lettore diverso dal solito, lettore ideale a cui non sono avvezzo, per questo chiedo scusa se non sono riuscito a spiegarmi come volevo.

    • Sara scrive:

      Invece per me il problema è questo: il cristianesimo si storicizza e si incarna solo su tradizioni del passato, per il resto di fronte alle pressanti esigenze dell’oggi si misticizza.
      Il cristianesimo è atemporale: perfetto a che serve il latino e San Pietro allora?
      C’è contraddizione forse è questo quello che voleva sottolineare Eremita. (così per come l’ho capita io).

      • minstrel scrive:

        Sara, il cristianesimo si storicizza nell’impeto della resurrezione che è IL MISTERO che entra nella STORIA! Tutto il resto sono diatribe che fra 200 anni saranno ricordate come minutaglia di transizione a quello che in quel momento sarà la Chiesa. Sappiamo cosa pensavano i fedeli a 50 anni da Trento? Certo, altri tempi e altra mole di informazioni a disposizione dei fedeli, ma per quanto mi riguarda tutta questa presunta confusione è solo un puro momento di lenta transizione. Ma io non posso pensare che solo per questo motivo io non posso avere salvezza, solo perché sono nato in un momento di confusione! la confusione, per come la intendi tu Sara, c’è sempre stata e sempre ci sarà! C’è sempre stato qualcuno di la pensava più lunga della tradizione ecclesiale.
        Io non posso perdermi tutto il bello della Chiesa di oggi perché devo sapere come si storicizzerà umanamente la questione del latino o se il Vaticano, con tutte le sue corverie al seguito, sarà ancora presente come Stato oppure no. Più ti allontani dal magistero, più sei soggetta alla confusione! E questo da sempre! E te lo dice uno che per anni è stato lontanissimo da qualsiasi magistero. Ed è con questa consapevolezza che leggendo De Lubac sento le sue parole molto alte e in un certo senso Vere.

        • Sara scrive:

          Caro M. all’epoca della Tesi ho dovuto studiare diverse cose sull’inquisizione e direi che il come si storicizzi il cristianesimo nella storia non mi sembra così marginale.
          Io non vado in crisi per il passato magari per i futuro si, insomma cos’è la Chiesa oggi? Una realtà che accoglie? Una realtà che esclude? Un conto è l’immagine di piccoli gruppi che sono sale e lievito in una società secolarizzata, un altro una Chiesa di pochi (per molti ma non per tutti) eletti militanti.
          Per me è importante capire. io non sono mistica anzi sono molto razionale, questo Papato era iniziato con la grande sfida di mostrare la razionalità del cristianesimo, di conciliare fede e ragione, non mi rassegno a questa confusione.

          • minstrel scrive:

            Cara Sara, a me come si è storicizzato il cristianesimo importa 100 per la cultura, 0 per la fede. Come per lo stato del Vaticano :) Ma è un mio percorso, devi probabilmente riscoprire il tuo e credo che cercare un buon padre spirituale ora potrebbe essere per te un motivo di grande rinascita.
            Anche io sono molto razionale, altro che mistico. Mi chiamano “chirurgo” perché faccio a pezzi qualunque cosa per comprenderla ;)
            E allora studia Sara! Studia la logica della testimonianza di Livi, oppure il gesù storico da Meyer o Dunn, esegesi dal Barbaglia. Ad esempio sul “pro multis” proprio quest’ultimo ha fatto una disamina meravigliosa che ti invito a leggere. Nella Chiesa c’è SPAZIO per tutto questo e anche molto di più! Se leggi questo spazio come confusione e non LIBERTA’, allora – forse – non contempli più la luce che illumina tutto questo spazio, ma cerchi i confini di questo spazio. I confini possono anche essere infiniti, ma il tuo tempo e il tuo spazio non lo sono! Serve un focus e un cammino che questo focus disegna. Poi vedrai che lo compirai all’interno di uno spazio immane, che raramente si farà sentire e che ti darà quella sensazione di libertà che altre sette religiose, certamente molto più dittatoriali e meno “confuse”, si sognano di notte!

          • bo.mario scrive:

            Sara sei un fenomeno quì dentro. Ti chiedi le cose e nessuno può risponderti. C’è un cane da guardia che non risponde ma insulta. Io sono uno spirito libero e non cerco risposte dove non ci sono. Le anomalie sono che questa gente vorrebbe avere il predominio morale sulla collettività. Con gli esempi negativi continui mi pare che siano gli ultimi a poter parlare e vogliono imporre, lasciali dove sono, non ti sono di aiuto . Ciao marchigiana.

          • minstrel scrive:

            Sara, bo.mario, si chiede cose sacrosante che tutti noi ci siamo chiesti. Ora è questione di fare un passo avanti e non 2 indietro come lei suggerisce. E questo non perché lei è 2 passi indietro di noi che viaggia su un cammino totalmente diverso (e quindi non confrontabile), ma perché nella storia di Sara (almeno per quel che ci ha narrato) lo sarebbero, eccome.

          • Sara scrive:

            Minstrel studiare ho studiato, ho fatto la tesi sulla storia della Chiesa e avendo frequentato la Cattolica pure qualche esame di teologia. A parte ovvio l’interessamento personale.
            Però visto che mi cita Livi: era giusto dare dell’eretico a Bianchi?e soprattutto invitato da Bianchi ad un fraterno confronto era giusto sottrarvisi?
            Il mio non è un problema dottrinale ma di comportamento. A che serve un cristianesimo che non migliori nemmeno un po’ le persone? Che non le renda davvero capaci di superare chiusure e divisioni? Abbiamo appena celebrato la Pentecoste e siamo in una Babele.

          • minstrel scrive:

            Sara, tu hai studiato più di me che un esame di teologia non l’ho mai dato e visto il poco tempo libero temo che mai lo darò. Il problema è non fermarsi a quegli esami dati, ma da lì ripartire.
            Livi ha un suo percorso filosofico preciso, guarda la luce, ha tutto lo spazio a disposizione e cammina alla grande! C’è spazio anche per Bianchi e a volte è giusto far notare al signor Enzo che le parole sono importanti e che non sempre si può pensare che le proprie emozioni “mistiche” possano essere perfettamente ortodosse. Bianchi ha usato un termine improprio perché non è abituato a PESARE le parole e Livi, abituato a SOVRAPESARLE, gli ha fatto notare il tutto.
            Che poi Livi non sia andato da Bianchi (non ancora) non significa che siano due rami della Chiesa che non si incontreranno mai! Son due persone, diverse nello stile, che camminano in uno spazio che le accoglie. Bianchi da Livi dovrebbe cogliere una più precisa attenzione alle parole, Livi da Bianchi potrebbe cogliere che a volte è bello abbassarsi e parlare anche alle persone umili e non solo ai suoi studenti di filosofia e che per farlo è necessario abbandonare il precisissimo linguaggio tecnico. A sembra che Livi inviti Bianchi ad “alzare il tiro”, cosa che ora chiedo io a te. Leggi Bianchi, poi Livi e poi fatti una tua opinione, non pensare che loro due dovrebbero fare “pace”. La diatriba intra-ecclesiale è a mio avviso foriera di grandi evoluzioni. Non siamo schiavi! Dai! :)

          • Sara scrive:

            Non ho letto Livi ma ho alcuni libri del suo maestro (ho scoperto) Etienne Gilson. Non pensavo fosse così incompatibile con Bianchi. Ho trovato esagerati i toni come succede purtroppo troppo spesso ultimamente.

        • stefano scrive:

          Molto ben detto Minstrel. Sulla confusione credo che molto si possa imputare al fatto che in quest’epoca è sempre più difficile per il Magistero far sentire la sua voce in modo diretto, senza la mediazione dei media e senza l’infinito proliferare di opinioni e interpretazioni delle opinioni. E’ già un miracolo se una persona di buona volontà riesce a capire se il Papa ha davvero parlato e cosa ha veramente detto. Se si potesse eliminare tutto il “leverage” opinionistico e di scalpore mediatico che si fa sul valore di base dei fatti vivremmo in un mondo migliore. Ma è un sogno ad occhi aperti, l’apparato mediatico si regge solo su quello, come il sistema finanziario si regge sulla speculazione e l’iperspeculazione. Dobbiamo abituarci alla confusione. Anche questa è un segno dei tempi (la confusione è l’elemento preferito dal diavolo).

      • michele scrive:

        cosa vuol dire che “il cristianesimo si storicizza e si incarna solo su tradizioni del passato, per il resto di fronte alle pressanti esigenze dell’oggi si misticizza” un pò criptico…

        • Eremita scrive:

          Michele, mi sembra che Lei sia nuovo su questo blog: non si rovini le meningi sulle molte espressioni fumose che trova: le assicuro che sono solo fumo.

  17. Simone 2 scrive:

    @Sara.
    Avevo naturalmente inteso il senso delle sue parole.
    So bene che gli spazi dei cattolici sono di solito in mano ai conservatori, non è certo una novità ed è per questo che li frequento. Accade in tutti gli ambienti e tutti sappiamo quanto sia folta la schiera di coloro che altro non sanno dire sennonché: “Ai loro tempi sì, che Berta filava”.
    Salvo non rendersi poi conto che nel frattempo Berta, poveretta, è deceduta e che il mondo ruota a prescindere e che il passato rimane tale, non potendo mutare il suo stato.
    “La vita procede e non s’attarda sul passato”: le ricorda qualcosa?
    Partecipare a spazi come questo diverte e spesso si riesce perfino a sorridere nonostante tutto, nello scoprire realtà inimmaginabili e fantasiose. L’ultima scoperta per me è di pochi giorni fa: ignoravo per esempio che la Chiesa cattolica, ancora oggi, anno 2012, dedica nell’ambito della morale sessuale un intero capitolo sulla masturbazione. Incredibile, ma vero.
    Si sente perfino in diritto di contestare a delle suore americane, che evidentemente vivono nel reale, anche su quest’argomento una visione eretica!
    Mi dica come si possa prendere sul serio argomentazioni di questa fatta o come possa un giovane in grado di ragionare dare il giusto credito a chi continua a soffermarsi su simili amenità.

    • stefano scrive:

      Caro Simone, l’essere cristiano – oggi e sempre – non si riduce a qualificare più o meno negativamente la masturbazione o altre questioni attinenti la morale. L’essere cristiano si riduce in ultima istanza ad osservare le cose con gli occhi di Dio. Al contrario, ci si allontana dallo spirito cristiano quanto più si osservano le cose con gli occhi propri. Se vuole, la consideri pure una questione di punti di vista.

      • Eremita scrive:

        Stefano, non credo che Dio ci chieda di chiudere i nostri occhi, a me è successo il contrario, mi ha sempre chiesto ci aprirli bene e di non ascoltare chi mi diceva di chiuderli per seguire le indicazioni di altri, come il gatto e la volpe di Pinocchio. Oltre che i corvi, ci sono anche i gatti e le volpi nella chiesa. E gli allocchi. Una vera arca di Noè. A proposito, Stefano, Lei dice ad ogni piè sospinto che sta con il papa. ma è proprio così sicuro che il papa sia contento di stare con Lei? Mi sembra strano, ho sempre considerato Ratzinger una persona intelligente…

  18. Sal scrive:

    @ Luis
    Quello dei somari era un esempio sig. Luis, mica indicava qualcuno”. Però ha ragione lei, sono io il somaro e lo riconosco, mi accorgo di sapere niente, ma mi chiedevo, ragionando su questo aspetto della bellezza e purezza della chiesa “unica vera madre” – “ che salva dalla rovina e dalle ore più oscure” com’è possibile che proprio il suo “banchiere” – (che non dovrebbe neanche avere) – Gotti Tedeschi, abbia paura di essere “ucciso” proprio da chi lo dovrebbe salvare ?

    “[Gotti Tedeschi ].. Stimava sempre il Papa ma si fidava ormai di pochissime persone Oltretevere, ..il Cardinale Attilio Nicora. .. il segretario del Papa George Ganswein, al quale cercava di spiegare perché la linea del segretario di stato Tarcisio Bertone, contraria ad aprire all’autorità giudiziaria italiana i segreti dei conti IOR *, fosse miope e sbagliata. – “Se seguiamo la linea di Bertone, non usciremo mai dalla black list”, spiegava ai suoi interlocutori Gotti Tedeschi, ..Perché così potevano continuare a nascondere la verità alle autorità italiane. La sensazione è che Gotti Tedeschi nella contesa dello IOR, almeno da quanto emerso dagli atti di indagine dei magistrati napoletani, abbia svolto un ruolo positivo, opponendosi alle lobby contrarie alla trasparenza.
    ..Gotti Tedeschi era soprannominato “il banchiere del Papa” e temeva di fare la fine del “banchiere di Dio”: Roberto Calvi, ucciso e impiccato con una messinscena al ponte dei Frati neri di Londra. Negli ultimi mesi Gotti Tedeschi aveva assoldato una scorta privata e si era rivolto a un’agenzia di investigazione per avere protezione. Sapeva bene però che i vigilantes non rappresentavano per lui una garanzia di sopravvivenza. La sua polizza sulla vita erano le carte che aveva maneggiato, i segreti che custodiva. Per questa ragione aveva stilato il memoriale. Non immaginava però che sarebbe finito nelle mani della giustizia italiana. “
    Link
    Secondo me gliele ha fatte trovare apposta per togliersi il dente cariato.

    Trova normale che chi dovrebbe essere protetto e salvato all’interno della chiesa debba avere paura di essere ucciso e sentire la necessità di farsi proteggere dalla scorta anziché dallo Spirito Santo ?
    Trova normale che oltre ad avere una banca che non dovrebbe avere abbia pure i conti nascosti e segreti che non vuole rivelare all’autorità ? Incredibile. Inconcepibile. “così potevano continuare a nascondere la verità alle autorità italiane.” E lei si fida di questi ? E poi sarei io lo sprovveduto. Si proprio così !
    Chissà quali sono le cose “terribili” che ha visto in Vaticano ? Avrà mica incontrato Satana nel torrione ?

    • bo.mario scrive:

      SAL quando è stato chiamato all’incarico tutti contenti, finalmente chiarezza nei conti vaticani. Lui l’ha presa sul serio e ora ha capito che non aveva capito il compito. Il povero Viganò credo che sia in qualche monastero a pentirsi di voler mettere il naso dove non doveva. Su un documentario del Cile, con le sue miniere di rame, hanno intervistato alcune persone e alla richiesta di chi erano hanno risposto candidamente dell’Opus Dei come azionista. Sarà vero o è una leggenda metropolitana, il solito chiacchiericcio. Che ci farà l’Opus Dei in Cile nelle miniere di rame? solito chiacchiericcio. Ciao.

      • Sal scrive:

        Ne vederomo delle altre belle !

      • vincenzo da torino scrive:

        @Bo.mario. Lei scrive e riferisce”Su un documentario del Cile, con le sue miniere di rame, hanno intervistato alcune persone e alla richiesta di chi erano hanno risposto candidamente dell’Opus Dei come azionista.” È sicuramente falso! L’opus Dei ha solo due case intestate in tutto i mondo con l’unico scopo di sede per alcuni suoi religiosi e preti e per i vari corsi di perfezionamento spirituale. Purtroppo si continua a dire stupidaggini. Basterebbe conoscere i regolamenti di questo istituto dalla cui sede continuamente sono costetti a continue smentite. Si può essere del Opus Dei in vari modi, ma ognuno ha un suo lavoro indipendente scelto senza alcun legame con l’ Opus Dei. Tutto quello che fanno comprese attività di ogni tipo , dalla politica alle banche, all’operaio od imprenditore sono solo a titolo personale con responsabilità personale. Lo scopo dell’Opus Dei è semplicemente formare dei buoni cristiani che vivano il loro stato nel modo migliore con una testimonianza cristiana forte. Pertanto quando anche i soliti ed ignoranti giornalisti che o non conoscono questa realtà(grave!)oppure giocano sull’ignoranza altrui dicono cose diverse semplicemente mentono.

        • bo.mario scrive:

          Vincenzo per l’Opus Dei faresti come Muzio Scevola? Se non hai idee vere perchè ti inoltri in ambiti che dovresti evitare, forma buoni cristiani? questa favoletta a chi la vuoi raccontare? a te stesso? Un saluto.

    • Sal scrive:

      Correggo il link del sito come precedentemente indicato.

      h**p://www.ilfattoquotidiano.it/2012/06/07/il-memoriale-choc-di-gotti-tedeschi-se-mi-ammazzano-cercate-queste-carte/255566/

  19. Luis scrive:

    Caro Sal,
    anche se la Chiesa dovesse comportarsi male, sempre somaro rimani.

    Si è sempre parlato contro la Chiesa, si è sempre forzata ogni notizia ed ogni maldicenza, ma di prove ben poche. Non sarà un editoriale de “il fatto quotidiano” a far eccezione.

    Mio caro Sal, tu continui a dimenticare che la Chiesa non può essere solamente un’istituzione spirituale, ma ha anche un ruolo materiale, ha una sua politica, anche economica. A tal proposito ti consiglio un mio articolo:

    http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/04/chiesa-solo-spirituale-o-istituzione.html

    Un saluto.

    • ADRIANO MEIS scrive:

      Quindi, si perdona tutto e AMEN.
      La chiesa,poi, restituisce il favore perdonando tutti i peccati ai peccatori.
      Così sono tutti contenti (e pazienza se la moralità generale va a farsi….benedire.

      • Luis scrive:

        No, caro Meis, il perdono non è ingiustizia. Si perdona, ma si ripara sempre il danno. Il perdono non mette in dubbio la morale, anzi non fa che rafforzarla perché la pone come punto di riferimento.

        saluti

    • Sal scrive:

      Ma io sono d’accordo con lei sig. Luis ma come dissi all’inizio, di “quale” chiesa stiamo parlando ? E’ sempre lo stesso giochino, perchè quella che dice lei e non un’altra le le molte altre che esistono in giro ?

      E poi scusi, ma vede com’è poco obiettivo, tutti hanno torto, solo lei ha ragione. Ma andiamo suvvia anche i somari conoscono la stalla del padrone e io so riconoscere la mia.

  20. ADRIANO MEIS scrive:

    Questi allocchi non si rendono conto che la chiesa è una palude graveolente che esala miasmi fetidi da almeno mille anni. Vivono della cieca devozione verso una struttura di cui non vogliono vedere la corruzione : la chiesa , che sa di esserlo, si difende sfornando qualche santo ogni tanto, proprio come si mette una foglia di fico sulle proprie vergogne.
    Gli allocchi guardano la foglia di fico e restano incantati, e se ne tornano a casa contenti, sicuri di avere intravisto Dio….Ed il trucco funziona sempre….
    I cardinali richiudono le porte di san Pietro e, quando restano soli, scoppiano a ridere e si contano i soldi.

    • stefano scrive:

      In fondo, Meis, una cosa giusta l’ha detta: noi vediamo i santi e rimaniamo incantati, conviti di intravedere Dio. E lei, caro Meis, quanti santi ha bisogno di vedere per rimanere incantato? Ci sarà pure un numero che la convinca. Quando si lancia la sfida alla Chiesa sulla santità bisogna sapere che la Chiesa la raccoglie.

      • lauraromana scrive:

        Caro Stefano, secondo la Dottrina Cattolica, la fede è un dono che Dio fa a chi ha la volontà di averla: infatti ci sono stati molti che non hanno creduto neppure incontrando lo sguardo di Gesù.

  21. ADRIANO MEIS scrive:

    “Intravedere Dio”……ha quasi il sapore di un giuoco di prestigio….

    Restano i seguenti fatti : 1)la santità è una categoria dubbia; 2) chi proclama il santo è lo stesso Ente che poi trae il più grosso vantaggio dalla venerazione che ne consegue, 3)i santi andrebbero, magari, ammirati ma non venerati.
    Comunque, Stefano, tanto premesso, il problema maggiore è proprio qui : perchè mai deve esserci il bisogno di rimanere incantati?

    • stefano scrive:

      C’è bisogno perché è lo stupore del vero, del bello e del buono che fa nuove tutte le cose. Perché senza questo stupore non sarebbe possibile accettare la vita e il mondo. Tu, però, perché prima lanci il guanto di sfida e poi ti ritiri?

    • bo.mario scrive:

      MEIS dimentichi che vedono madonne un pò dappertutto. Giochi di prestigio cui la chiesa non dovrebbe dare ascolto. Ma quale chiesa? quella opportunista o quella che dovrebbe essere vera. Ciao.

      • Luis scrive:

        bo.mario, ma che dice? Lo sanno tutti che la Chiesa ha una procedura dura e rigorosa e che prima che dichiari autentico un fatto soprannaturale raccoglie ogni prova possibile.

        • bo.mario scrive:

          LUIS hai ragione in parte. C’è lo scoglio Medjugore che lo hanno capito tutti di cosa si tratta. Ora i tuoi tracheggiano da decenni perchè sanno che non e vera. Se smentiscono la cosa poi cosa se ne fa di Fatima, Lourdes, ecc. Sono cose identiche. Visioni di gente infatuabile. Tu sai sempre che non sono gli occhi che vedono ma il cervello e farci una verità, oltre il lucro, non è da persone serie. L’errore clamoroso è stato Medjugore negli anni ottanta, la gente non è come agli inizi del secolo scorso che credeva a tutto. Un saluto.

          • Luis scrive:

            Ti sbagli, caro bo.mario.
            Fatima e Lourdes, come tanti altri, sono episodi autenticati da fatti straordinari a cui la scienza medica non ha saputo dare risposta.

            Per Medjugore questo non è ancora avvenuto.

  22. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Stefano…
    Non comprendo bene l’accusa finale : non mi pare di aver nicchiato oppure eluso la questione, nella mia replica.
    Sul tema di fondo, replicherei che lo “stupore del vero” non è detto che stia nelle mani della chiesa : il vero è questione assai spinosa e non basta vestirsi di manti e di ori, nè mettersi un cappellone in testa per essere intitolati a rivendicare il possesso della verità.
    Circa “lo stupore del bello”, esso è riscontrabile largamente intorno a noi; non occorre transitare per premesse trascendentali per assaporare il bello. Circa,infine, “lo stupore del buono”, vale un pò la medesima premessa. Con la postilla che l’inclinazione al bene (intesa come pratica che favorisce la vita, e quindi comportamenti empatici, cooperativi e solidaristici) è scritta nel genoma dentro di noi e non occorre guardare al cielo sopra di noi.

    • stefano scrive:

      Noi invece crediamo che quanto appaga il cuore dell’uomo trascenda l’uomo e che si manifesti appieno nella Chiesa quale intervento diretto di Dio per la redenzione del mondo (Dio si è fatto Uomo in Cristo Gesù). Infatti, riteniamo per certo che né il buono, né il vero, né il bello (principi spirituali dell’uomo) siano inscritti nel genoma umano, ma solo il bisogno di essi (a cosa si dovrebbe allora lo stupore?) e auspichiamo che coloro che non avvertono l’urgenza di tali beni lascino almeno che altri possano goderne, senza ordire (per fortuna sempre inutilmente) la rovina della casa del Signore.
      Quanto alla sfida, mi riferivo al fatto che lei in un primo momento sembrava ammettere la santità nella Chiesa (anche se di pochi), per poi negarla qualificandola come roba posticcia e strumentale. Ribadisco che su questo la Chiesa accetta ogni sfida.

    • Eremita scrive:

      Gesù aveva dei grossi problemi a dialogare con i credenti fanatici del suo tempo, e si trovava meglio con pubblicani e peccatori, che tradotto in termini attuali sarebbero gli anticlericali e i miscredenti. Adesso lo capisco.

      • stefano scrive:

        Veramente i fanatici del suo tempo gli davano la caccia (né più, né meno che quelli di oggi). E, di grazia, lei in quale delle categorie citate si collocherebbe?

      • macv scrive:

        Non credo che gli attuali miscredenti e anticlericali si possano asssimilare ai pubblicani del tempo di Gesù, credo che siano tutti figli dell’Ulluminismo e della Dea Ragione.
        Prima di tutto al tempo di Gesù non c’era ancora stata la Rivoluzione francese, l’Illuminismo e tutto quello che ne consegue. I pubblicani e i miscredenti del suo tempo erano comunque gente che nasceva e cresceva in una cultura intrisa di Sacro, in una cultura dove l’uomo non era il centro dell’universo e la misura di tutte le cose, in cui si temeva l’influsso degli Astri, la congiuntura delle Stelle, i Malefici ecc. ecc.
        La RAgione umana non era ancora una Dea.
        per cui paragonare i pubblicani di allora ai miscredenti di oggi è assurdo. in nessuna epoca storica tranne la nostra si è
        schiavi di un tale materialismo da non solo negare Dio, ma negare qualsiasi cosa vada oltre la fisica : da negare la metafisica, ramo della filosofia che si interessa dell’ESSERE
        in quanto essere. I miscredenti di oggi non sono dei pubblicani e dei peccatori, sono semplicemente dei materialisti ottusi.

        • Sara scrive:

          Il materialismo nasce in Grecia con Democrito però. V secolo avanti Cristo.

          • Luis scrive:

            Esistono vari tipi di materialismo. Gli odierni anticlericali è indubbio che provengano dai guasti dell’800.

          • Sara scrive:

            Veramente i primi dell’800 sono stati gli anni della riscoperta della religiosità e del misticismo dopo l’illuminismo. Vedi Chateaubriand e il genio del cristianesimo.
            Poi sul finire del secolo certo il positivismo è stato antireligioso, ma anche il positivismo è stato a sua volta spazzato via dal decadentismo misticheggiante degli inizi del ’900.
            Senza contare correnti materialistiche e scientiste già nel ’600 (ci metto anche Hobbes).
            Insomma è un filo più complessa di : è tutta colpa dell’illuminismo .

          • Luis scrive:

            Cara Sara come è puntigliosa!
            Volevo semplicemente intendere come l’odierno anticlericalismo derivi proprio da quell’ateismo nato nell’800 (che certamente affonda le sue radici anche nell’illuminismo del secolo precedente).

            un saluto

          • Sara scrive:

            Caro Luis non è puntiglio. e’ vero che un certo ateismo è frutto dell’età moderna (ma il taglio della metafisica, tutto interno al mondo cattolico, avviene alla fine del medioevo) ma è vero anche che nell’ottocento e nel novecento si è assistito a varie riprese spiritualistiche anche se di stampo neopaganeggiante.
            Già ci sono stati insomma movimenti antilluministici e non hanno dato frutti migliori dell’illuminismo.

          • Luis scrive:

            OK, ci saranno stati anche i movimenti neopagani, ma ciò non toglie che l’odierno ateismo si basi sulle menzogne del positivismo (e dell’illuminismo).

            Un saluto.

        • luciano27 scrive:

          macvv,ha letto stefano quando ha scritto che per assimilare le regole occorre un Q.I.basso gli ottusi sono da altre partiquelli che ogni cosa che gli viene detta la prendono a occhi (e mente) chiusi

  23. Libera scrive:

    L’infinita miseria morale ed intellettuale di tanti credenti si palesa bene in certe insinuazioni stizzite che si fanno nei confronti di antagonisti: ad esempio, leggo, più sopra, che il forumista Sal sarebbe pagato; altrove, s’è scritto che Sal sarebbe uno pseudonimo che cela addirittura la contribuzione di più persone (motivo : è troppo preparato!).
    In altre occasioni, qualcuno ha scritto l’inverso : che forumisti,cioè, che adoperano nick differenti sarebbero, in realtà, la stessa persona.
    Insomma , di tutto e di più, pur di non accettare la semplice verità : c’è gente più attrezzata culturalmente di quelli che si limitano ad ascoltare e venerare il prete, c’è gente che ragiona col suo cervello e non si fa incantare, c’è gente che la pensa diversamente dai fedeli , e non per questo imbroglia sui nicknames.
    Anzi, magari, oltre ad essere più avvertita e sofisticata del cattolico medio, è anche più preparata ed anche più onesta.
    Sapete, cari cattolici, per quanto voi possiate essere avvezzi all’ambiguità ed alle doppiezze clericali, non è detto che tutti siano come voi.

    • Sal scrive:

      Ringrazio Libera per la difesa. Ma non è merito mio, non c’è nulla che non ci sia stato dato. Magari alcuni si rendono disponibili all’ascolto. Come dice anche il sig. Adriano Meis, “Circa “lo stupore del bello”, esso è riscontrabile largamente intorno a noi;” In effetti tutti coloro che fanno lavorare le sinapsi rendendosi disponibili all’ascolto, mostrano di non essersi chiusi in una prigione di pregiudizio ma di essere uomini liberi disponibili e aperti alla scoperta. Avanzano verso il futuro liberi. Dio si può onorare in molti modi, anche senza essere integralisti.

      • stefano scrive:

        che faccia di bronzo!

        • Sal scrive:

          Mai condannato nessuno io, contesto ciò che mi pare non esser corretto e conforme. Senza il marchio di qualità. Questo si.

          Poiché la loro roccia non è come la nostra Roccia,
          Pur essendo i nostri nemici a decidere.
          Poiché la loro vite è dalla vite di Sodoma
          E dai terrazzi di Gomorra.
          La loro uva è uva di veleno,
          I loro grappoli sono amari.
          Il loro vino è veleno di grosse serpi
          E crudele veleno di cobra.
           Non è riposto presso di me,
          Con un sigillo appostovi nel mio deposito

          ( Deut. 32.31)

      • Luis scrive:

        Sei incorreggibile Sal!!!!

        Perchè, invece, non racconti a Libera dei tuoi imbarazzanti errori sull’effusione dello Spirito, l’esistenza dell’anima, le feste negate da Paolo, la chiave e le chiavi, ecc…?

    • lauraromana scrive:

      Come disse il Belli( Guseppe Gioacchino, poeta dialettale romano) :”Accicoria che modestia!”

  24. ADRIANO MEIS scrive:

    Ha scritto bene, caro Stefano : “noi crediamo”, “noi riteniamo”. Insomma, è materia di opinione : si sceglie di credere perchè fa piacere, ma non è detto che ciò che si desidera sia vero lo sia effettivamente.
    Circa il genoma, non perda tempo : nulla di ciò che è umano si spiega al di fuori delle caratteristiche che si sono venute evolvendo in miliardi di anni, e sono tutte scritte lì dentro; nè lo stupore è l’unico elemento di valore simbolico necessario ad un animale progettuale e sociale come l’uomo.
    Presupporre che vi siano cose che ,invece, arrivino da chissà dove, è una scorciatoia cognitiva e null’altro : e non è diverso dall’atteggiamento dei nostri avi i quali, nella loro ignoranza, potevano solo credere che il fulmine lo scagliasse un dio.
    Circa il goderne degli altri…Le dico che ,nel tempo, è stata assai più spesso la chiesa ad imporre il proprio punto di vista alla società che non la società alla chiesa. Oggi, essa s’è fatta più mite, ma non dobbiamo dimenticare il rigore con cui le religioni hanno esercitato il loro potere, quando ne avevano la possibilità.
    Circa la casa del Signore,infine, chi prova che essa sarebbe la chiesa? Questa è un’altra cosa classificabile come opinione, e nient’altro.
    Ed,infine, circa la rovina della stessa, mi pare che la chiesa sia stata immensamente ridimensionata negli ultimi secoli, su un piano dottrinale, politico e fors’anche finanziario. Inoltre, la dottrina medesima si è spezzata in cento rivoli, le altre fedi monoteiste sono più forti che mai, la metà degli stessi cristiani non riconosce l’autorità di Roma, la coscienza laica regge tutti gli stati moderni, la formazione culturale non è più solo ecclesiale, il diritto internazionale ha sancito la separazione totale tra Stato e chiesa e la Scienza ha dimostrato la falsità di molti dogmi e ,dopo gli scandali, l’autorità morale della chiesa è a brandelli. E, come se ciò non bastasse, dopo dieci crociate, il santo sepolcro è tuttora in mano islamica !!
    Veda un pò Lei…..

    • stefano scrive:

      Vabbè, per ora lasciamoci così, da buoni amici. Mi saluti Libera che ce l’ha coi nickname ma si è scelto quello di una leonessa riportata dallo zoo nella savana, in un documentario di tanti anni fa.

      • Libera scrive:

        Io non ce l’ho coi nicknames (plurale!), simpatico amico : da dove ha tratto tale conclusione?
        Io ho solo censurato l’opinione di altri (bigotti e biliosi, secondo me), che, pur di non accettare che ci sono due persone con idee diverse dalle loro, scelgono di convincersi che è lo stesso partecipante che scrive con nomi differenti.
        Ancora una volta, però, vedo che mancano le risposte nel vero merito delle questioni.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Adriano Meis .lei dice”la Scienza ha dimostrato la falsità di molti dogmi ” Se il dogma per definizione è mistero che lo si accetta solo per ‘autorità di chi lo proclama(Gesù o Dio e di rimessa la chiesa in quanto solo meglio chiarisce)lo anche per il credente come fa la scienza a demolirlo?

      • luciano27 scrive:

        un mistero, sia pure proclamato da un’ autorità,se non trova conferma nei fatti(e questo è compito della scienza)resta sempre cosa sconosciuta, alla quale si può anche credere, ma il credere non ne conferma la realtà.lL’uomo vive nel reale:il solo credere, (in versione lessicale) non gli è sufficiente per sopravvivere;può, nel suo pensiero,fare delle sue credenze, certezze, ma che sono tali solo per lui.E’ come il pensiero del card. Poletti, sulla sindone: *non importa se siavera o falsa, importante è crederci*, che mette a tacere,se presa alla lettera,anche eventuali realtà di falso scoperte

  25. bruno frusca scrive:

    ADRIANO MEIS : … La santità è una categoria dubbia… ”

    “… Così dunque, come sulla terra la Chiesa insieme piange e gioisce, in un modo che il mondo non può capire, così in cielo i Santi sono molto in alto, essendosi molto abbassati, vedendo se stessi non come noi li vediamo, ma nella luce della divinità, dalla quale traggono il loro essere.
    Voglio che custodiate nel vostro cuore queste parole… ”

    Da Assassinio nella Cattedrale di Thomas Stearns Eliot – Il discorso di Natale.

    Cordialità

    Bruno frusca

  26. macv scrive:

    La tristezza nel constatare che qualcuno oggi è CONTENTO di un mondo senza orizzonti metafisici. qulcuno è zelante nel ricordarci che siamo solo materia. Qualcuno esulta nel rpfessare la fede nell’assulut nullità dell’uomo. qualcuno si sente soddisfatto nel tormentare chiunque creda che ci sia qualcosa oltre la materia e la morte.
    che bella soddisfazione di dimostrare agli altri: la vita non ha alcun senso!Dio non esiste! la vita eterma non esiste! siamo solo dell’agglomerato di atomi! che bella soddisfazione, che gioia, che sublime compito dell’uomo quello di credere: nulla ha senso ! non sono nulla! dio non esiste!
    Le soddisfazioni del nihilismo!

    • Cherubino scrive:

      Un credente veramente scrive Dio con la maiuscola.

      • macv scrive:

        mi scuso se ho scritto Dio con la minuscola. in realtà Dio non si dovrebbe neanche nominare, come gli antichi ebrei che usavano perifrasi e che attorniavano il NOme Santo di Dio
        di forse troppo fanatiche elucubrazioni cabalistiche…Quello che noi chiamiamo Dio, da DEUS, non si chiama certo così.. quale è il suo Nome? Non lo sappiamo. “Io sono colui che sono”
        Se crediamo in LUI, ci basta
        pensare a un Padre , come ce l’ha additato Gesù. altri lo chiamano Allah, altri JAWHE. che importanza ha il Nome? Il NOme ha un importanza enorme!!! ma il vero Nome noi non lo sappiamo. Non solo non sappiamo il Nome di Dio, ma neppure, forse , siamo più degni di pronunciarlo!!!

        • Cherubino scrive:

          strano, a me hanno insegnato a chiamarlo Gesù, e lui ci ha insegnati a chiamarlo Padre nostro che sei nei Cieli e Spirito Santo Paraclito.

          Lei mistifica, vuole apparire un cristiano (per di più tradizionalista) ma le mancano i fondamentali.

      • Fabio Sansonna scrive:

        anche un non credente , è una questione di correttezza grammaticale.

  27. Sal scrive:

    @ minstrel
    “Dove sta scritto nel Deuteronomio che il deuteronomio ha il marchio di qualità?”

    Mi fa specie sig. minstrel lei sa sempre tutto ! Ma nel catechismo no ?
    “105 Dio è l’Autore della Sacra Scrittura…. furono consegnate sotto l’ispirazione dello Spirito Santo.
    106 Dio ha ispirato gli autori umani dei Libri Sacri.
    107 I libri ispirati insegnano la verità.”

    Ma come, lei è maestro di cattolicesimo e non sa queste cose ?
    “Gesù gli disse: “Sei maestro in Israele e non sai queste cose?” ( Gv 3.10)

    • minstrel scrive:

      Il catechismo di una chiesa apostata, falsa, SpA, che uccide i propri ministri del tesoro, che si scomunica a vicenda, che ruba e brucia le bibbie altrui?

      Sal, la pensassi come lei come mai potrei essere nella logica?

  28. mauro scrive:

    Caro Bruno Frusca

    da 2 Corinzi:

    “1,1 Paolo, apostolo di Gesù Cristo per volontà di Dio, e il fratello Timòteo, alla chiesa di Dio che è in Corinto E A TUTTI I SANTI DELL’INTERA ACAIA”.

    I Santi sono tutti i convertiti!

    Nella Cattedrale è stato commesso un omicidio delle Scritture!

  29. Bruno Frusca scrive:

    ……..

    ” E Dio le risponderebbe di sicuro così : – Se tu potessi vedere come me, in anticipo, il nastro degli anni a venire, saresti ancora più violento. Se tu vedessi più lontano rivolgeresti l’ accusa al vero responsabile. Questo secolo sarà uno dei più singolari che la terra avrà mai avuto. Lo chiameranno il secolo dell’ uomo, ma sarà il secolo di tutte le pestilenze. Quella che comincia già ad affiorare sui nuri di Vienna e di cui non vediamo che i primi bubboni, presto ricoprirà il mondo intero e non incontrerà alcuna resistenza. La cacciano via di qui, Dottor Freud: si reputi fortunato. Ma gli altri? Amici, sorelle, discepoli, tanti innocenti saranno tutti uccisi, decine su decine, migliaia su migliaia, in bagni dove le docce sprigioneranno gas anziché acqua. Saranno gli stessi fratelli a raccogliere i corpi dei fratelli, a gettarli nelle fosse comuni…
    Ci saranno altre pestilenze, ma all’ origine sarà sempre lo stesso virus, quello stesso virus che impedisce a te di abbandonarti un po’ : l’ orgoglio! L’ orgoglio umano sarà così illimitato : Sostituire Dio! Mai come in questo secolo questa follia si impossesserà di voi ! Padroni della natura : insozzerete la terra, tingerete di nero le nuvole. Padroni della materia: farete tremare ilmondo! Padroni della vita: Sceglierete i vostri figli sui cataloghi… Padroni del vostro corpo : avrete tanta paura della morte e della malattia che cercherete di resistere ad ogni costo. Padroni della morale : vi crederete che siano gli uomini a farne le leggi, e che tutto ha un valore, perciò niente ha valore. Allora il vero Dio, Freud, sarà il denaro. Il denaro! (… ) E nell’ assenza di Dio anche il pensiero sparirà. Da principio sarete felici di aver ucciso Dio perchè, caro Freud, se nulla è dovuto a Dio allora tutto torna : L’ uomo ignorerà l’ angoscia e sarete fieri della vostra intelligenza. Il mondo intero sarà privo di luce. e quando un ragazzino domanderà :” per favore, ditemi qual è il senso della vita ” nessuno potrà rispondere, Freud. L’ umanità sarà definitivamente sola, nella sua prigione… E tu provi ancora l’ ebbrezza del conquistatore, di colui che fonda, che scopre! Pensa un po’ agli altri, Freud : che mondo gli avrai consegnato? L’ ateismo rivelato! Una superstizione ancora più sciocca di tutte quelle che l’ hanno preceduta… ”

    Da IL VISITATORE di Eric Emmanuel Schmitt

    • mauro scrive:

      E’ ambientato nel 1938, alla vigilia della II Guerra Mondiale, ed è il secolo scorso!
      La drammaticità del momento portava ad esagerare ogni considerazione contraria al proprio sentire religioso. Aguzzava i denti ma poi con “Sostituire Dio? Mai…” se lo augurava in quanto una person normale queste domande neppure se le pone.

      Questo è invece il secolo delle rivelazioni, tante ne saltano fuori dal Vaticano. Forse un secolo non è sufficiente per conoscerle tutte.

      Per il momento le sono venuto in aiuto per facilitarla affinchè non ne perda nessuna. Sa qualcuno non parla dei convertiti-santi per non offuscare i propri santi. Vuol mettere chi è subito santo per volere di Dio da quello che lo è postumo per volere della Chiesa? Non c’è paragone, aver uun riconoscimento postumo è um vizio tutto italiano.

  30. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio macv e BFrusca per le risposte.
    @ Frusca : la citazione esibita non aggiunge alcuna argomentazione solida alla sostanza della faccenda. Vi sono, al mondo, esperienze spirituali che fanno totalmente a meno della figura dei santi, , e non possono dirsi meno qualificate, per questo. Si può capire il senso di ammirazione per un esempio elevato di carità, ma il concetto della venerazione di figure umane appare particolarmente censurabile, come ho già detto.
    No, caro amico, la verità è che la venerazione dei santi non serve al miglioramento spirituale, ma è solo una gadgetterìa promozionale di una chiesa che gestisce una religione all’amatriciana, mai totalmente affrancata dalla pratica paganeggiante.

    @ Macv , chi sostiene le tesi che Ella condanna, non è uno che ne è l’ inventore; sono le tesi che scaturiscono dall’evidenza delle cose, da una semplice e spassionata presa d’atto della realtà. E’ impossibile documentare che non siamo solo materia; ma ,detto questo, Lei sbaglia a dedurne l’assoluta nullità dell’uomo e che la vita non abbia alcun senso.
    La vita può avere un senso enorme anche se fosse la sola risposta a sè stessa; non verrebbero meno nè lo stupore di fronte al fenomeno vivente, non verrebbero meno i nostri doveri, non verrebbero meno i nostri obblighi morali; nè l’obbligo a difendere la vita, ad evitare le sofferenze, a spenderci per gli altri.
    Ciò che davvero non si capisce è perchè,invece, bisogna legare tutto ciò ad un motore divino, a pretese metafisiche, al terrore di un dio che guarda e giudica; ma ,soprattutto, alla rabbiosa e smodata brama di immortalità.
    Bisogna essere onesti e modesti, tutto qui. Poi basta : si passa, si muore, c’è l’annullamento eterno; dov’è il problema ? Perchè voi credenti volete disperatamente e per forza vivere, vivere, vivere, per l’eternità?

    • minstrel scrive:

      I santi sono intercessori, mica sono obbligatori. Si, nemmeno per un cattolico il quale, se vuole, può direttamente rivolgersi a Dio.

      • Sal scrive:

        sig. minstrel, intercessore è mica un “ruffiano ?” o ci assomiglia ?

        • minstrel scrive:

          No, il santo ha già tutto e pertanto non ha “contropartita” per un’intercessione.
          Allora lei sposta il tutto e dice: il ruffiano è chi chiede l’intercessione, ma di nuovo non è possibile il paragone poiché tale figura è di solito il mediatore fra le due parti, non una delle parti. E se anche allargasse la semantica del termine non ci sarebbe storia poiché il mediatore non è indispensabile.

          la risposta alla sua domanda è pertanto incontrovertibilmente No.

          • Sal scrive:

            Ma se il mediatore non è necessario dato che ci si può rivolgere direttamente al Giudice, mi spiega che ci sta a fare ?
            Lei pagherebbe un avvocato per farsi rappresentare in tribunale quando può fare senza ? Magari l’avvocato conosce più trucchi e lei la sfanga ? E’ questo il ragionamento ?
            Ma quel Giudice non si fa ingannare dai trucchi !

          • michele scrive:

            il santo non è superman – l’incarnazione della perfezione in terra – è semplicemente un uomo che ha vissuto nella sua carne l’appartenenza – in 2000 anni il santo non incarna la proserpina di turno e non è il sostituto del dio pagano. è un uomo con i suoi difetti ed i suoi peccati ma vissuti nell’appartenenza a cristo ed alla chiesa. può non piacere ma è quello in cui noi crediamo. non è quindi nè un ruffiano nè un impostore.

          • stefano scrive:

            Pregando e venerando i santi noi attestiamo la comunione dei santi. I quali a loro volta pregano per noi e venerano le nostre anime. E’ un trucco voluto proprio dal quel Giudice che non si fa ingannare dai trucchetti semantici di Sal.

          • luciano27 scrive:

            minstrel,secondo la sua visuale,Dio aspetta magari per secoli le decisioni degli uomini per destinare le anime buone.Non è importante,ma queste, nel frattempo,dove si soffermano?non trova che sia come diceva Ginettaccio? saluti.

    • Cristiana scrive:

      Caro Meis,
      noi nn è che vogliamo disperatamente e per forza vivere…..
      il fatto E’ che VIVIAMO….e VIVREMO……
      e sarà lo stesso per te, che tu lo voglia o no, e anche se non ci vuoi credere.
      Tu immagini ancora un Dio giudice, e li’ ti areni, noi sappiamo di avere un Padre.
      Continua pure con le tue elucubrazioni, servono a te perchè nn vuoi metterti in discussione,
      ma non possono cambiare le cose.

  31. Reginaldus scrive:

    Oh le “alte dolci parole”, non più di una tenera madre al suo caro figliolo, ma di un tenero figlio alla sua cara madre! E con che faccia dirle che: senza di lei “ i nostri pensieri rimangono sparsi e fluttuanti”: da parte di uno che la Madre Vera l’ ha cacciata negli scantinati della storia e sostituita con la Nuova, partorita dalla sua oscena “Nouvelle Théologie”… che sulla fronte reca la massima: “io non sono nulla se non quello che voi volete che sia”, cioè una vera puttana! E parlano di ermeneutica della continuità, gli spudorati!

    • mauro scrive:

      GRADISCA, fellinianamente parlando.

    • Libera scrive:

      OHIBO’, Reginaldus, che parole usi,stai attento che ti censurano!
      Comunque, per calmare i tuoi bollenti spiriti di sanfedista, ti consiglio di vestire una corazza, brandire una lancia e correre in terra santa a liberare il santo sepolcro.

      • Reginaldus scrive:

        abbiamo perso il Santo Sepolcro, e ora abbiamo perso anche la Santa Chiesa ( ché “la Nouvelle” fa proprio pena!)

  32. ADRIANO MEIS scrive:

    Cara Cristiana, la Sua infatuazione illusoria genera una onesta tenerezza; ma ,circa il Padre, io ho stima dei padri che si occupano del benessere concreto dei figli (dopo averli generati senza che nessuno glie lo avesse chiesto…)
    Circa la vita eterna, non immagino nulla di più noioso, deve essere una cosa insopportabile….
    Circa il santo, esso non è un sostituto del dio pagano ,certo. E’ un prodotto leggermente più sofisticato, frutto della maggiore sapienza teologica degli specialisti vaticani. Assicura un qualche conforto alle anime smarrite, raccomandazioni presso l’Altissimo, un buon ritorno di immagine per l’Istituzione ed adeguato introito in candele alla chiesa che ne espone il simulacro. Tutte cose esiziali per la coscienza, ma lucrose per santa madre chiesa.
    (Post pubblicato due volte, a grande richiesta, con qualche modifica).

  33. Libera scrive:

    Il censurabile malcostume dell’intercessione e della raccomandazione è quello che più avvelena la nostra vita sociale e ne abbassa la qualità.
    Ora, finalmente, abbiamo capito da dove viene e chi ce lo ha messo in testa.

    • Cherubino scrive:

      ancora la misera storiella dell’intercessione madre della corruzione. Come se partecipare, condividere e domandare (sapendo che il dono è e resta gratuito) sia un atto nefando invece che una vera com-passione.

      Che squallore, si vede che non avete argomenti migliori.

  34. Libera scrive:

    Certamente, agli inattingibili livelli di Cherubino, personaggio unico per preparazione e levatura intellettuale, oltrechè praeclaro per cultura storica e luminosità di fede, la intercessione viene percepita nella giusta elevatezza concettuale : un principio nobile, elevato, qualificante, che giammai si potrà insozzare con contaminazioni utilitaristiche o di basso livello terragno.
    Alla mente della gente semplice, massime dei secoli passati, tali sottigliezze concettuali sono inaccessibili; per la mente dei bisognosi, ci sta il Potente sul piedistallo a cui bisogna ricorrere strisciando la lingua a terra per ottenere ciò che occorre.
    Il potente terreno è assimilabile al potente celeste; come bisogna cercarsi gli amici per l’uno così si è indotti a ragionare anche per l’altro.
    Metti un popolo per duemila anni a questa scuola ed otterrai la retorica della raccomandazione, precisamente come è vissuta in Italia.

    • Cherubino scrive:

      veramente è lei che lavora un pò troppo di fantasia. La gente semplice -che conosco bene essendo cresciuto tra gli scugnizzi di Napoli- sa bene che il Padreterno è molto diverso sia dai potenti di questo mondo sia dai saputelli come lei.
      Dai primi, perchè innanzitutto è giusto e davanti a lui non serve nobiltà o ricchezza. Si rilegga A’ livella di Antonio de Curtis, per esempio. La gente comune sa che Dio non ha bisogno di noi, e che quando chiediamo una grazia ci chiede solo di essere migliori, di emendarci dai nostri peccati. Per il nostro bene. Non c’è nient’altro che vuole da (per) noi. Sì, Dio è il Potente, ma allora lei si contraddice, perchè il vero potente non si lascerebbe condizionare da forme di mercanteggiamento. Ci possono essere persone che mischiano superstizione e un atteggiamento magico alle pratiche devozionali. Ma la gran parte delle persone semplici pregano con l’animo di chi parla con un amico, con il buon samaritano, con il Cuore che si è lasciato trafiggere per noi. Tutte le pratiche devozionali mostrano questo senso di intimità e non di mera sudditanza. Anche solo sul piano della psicologia religiosa e dell’antropologia culturale lei è in grave errore.

      Per questo la gente semplice diffida anche dei saputelli come lei. Sa bene che quando siete immersi nel fango e vicini alla morte piangete e chiedere aiuto come chiunque altro, come quelli che avete disprezzato. E se non lo mostrate è solo per orgoglio. La gente semplice si accorge subito quando le parole sono cattive, mirate a sradicare dai cuori la fede e la luce del buon sentire interiore. Il quale non ha bisogno di studi e cultura accademica e per questo è più diffuso tra la gente semplice che tra i saputelli.
      Io personalmente, infine, mi sento tra i primi, perchè pur avendo studiato molto ho imparato per prima cosa che “vi sono più cose in cielo e in terra … di quante se ne sognano nella vostra filosofia” (Shakespeare, Amleto).

      • Fabio Sansonna scrive:

        Quello che qui scrivi sul rapporto con Dio dell’uomo semplice è bello e vero Cherubino, e lo condivido, però lo rendi inappetibile con le solite frecciatine e i giudizi moralistici verso gli altri blogghisti. Quindi alla fine non è vero amore per il vero e non produce tutti i frutti di carità che potrebbe produrre.

        Ti riporto quello che disse poco tempo fa Padre Livio a Radio Maria su Celentano al festival di Sanremo, che mi sembra molto saggio e possa valere anche per te.
        Padre Livio raccontò che una volta cucinò un pollo arrosto fantastico, fatto a regola d’arte, ma i convitati fecero tutti somrfie di ogni genere, disgustati . Perchè? Aveva dimenticato di togliere il sacchetto della bile, il fiele, e il pollo , pur cucinato con tutte le migliori regole e le migliori intenzioni, era amaro, quindi immangiabile.
        Come il discorso di Celentano al festival , secondo Padre Livio ammirevole, 10 e lode per i contenuti ha detto, (in effetti è ammirevole pensare che di questi tempi uno vada in TV per parlare di Cristo, dei malati terminali, del senso della vita e cantare sulla Samaritana , chi nel mondo dello spettacolo ha questa preoccupazione ? ) ma tutto è stato reso alla fine inutile e immangiabile dall’amaro delle sue frecciatine alla stampa cattolica. Quindi in un attimo ha distrutto il bene che aveva costruito.

        Un ragazzo semplice come te capisce senz’altro quello che voglio dire . Toglie le invettive che gratificano tanto il tuo ego interiore , forse alcuni desideri di rivalsa verso il mondo e gli altri che hai dentro, togli il fiele e ciò che di buono dici e dici anche molte cose buone, verrà mangiato e gustato con maggior piacere e servirà anche di più al prossimo.
        Considera gli altri blogghisti come fratelli da amare , non come minacce per il tuo ego, solo da attaccare e distruggere. Ciao.

        • Cherubino scrive:

          Certo, a staccare un testo dal contesto sono tutti bravi, così si possono fare tutte le considerazioni che fanno comodo.
          Io però non accetto il buonismo di cui ti fai portavoce e non mi sembra che Gesù fosse meno buono quando ha preso le cordicelle, ne ha fatto fruste e ha cacciato i venditori nel tempio.
          La mia risposta era una difesa dalle solite scemenze che qualcuno perde tempo a scrivere, invce di fare qualcosa di serio.
          Sarò poco caritatevole ? Non credo, ogni tanto occorrono le terapie d’urto e la franchezza è ancora una virtù. E poi mi chiedo come mai lei e altri che tirano fuori questo argomento contro di me, non fanno lo stesso quando sono attaccato e in modo molto più pesante di quanto faccia io. L’ipocrisia non è una virtù.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Ma Gesù l’ha fatto una volta , non ha passato tutta la vita a usare la frusta sempre, contro chiunque e sistematicamente !
            Si rischia a volte di vedere più venditori ambulanti di quelli ci sono e allora è meglio fermarsi andare dall’oculista.
            Non è buonismo il mio , io tutto sono fuorchè buonista, e ti ho difeso più di una volta .

          • Cherubino scrive:

            veramente nei vangeli la parte maggioritaria dei brani è fatta di polemiche con i farisei …

            Anche S. Tommaso d’Aquino afferma che in sè l’aggressività non è una passione negativa, dipende dall’oggetto. Se si tratta di difesa della verità e della giustizia non è affatto un vizio. Magari ci fossero più persone pronte ad indignirsi di fronte a certe scemenze e a certe offese alla dignità dell’uomo !

        • Cherubino scrive:

          e dimenticavo: P. Livio potrebbe farlo anche a se stesso quell’esempio, dato che ci ha propinato filo-berlusconismo per molto tempo. Chissà perchè anche sul piano delle giustificazioni morali non siamo tutti uguali.

          • Fabio Sansonna scrive:

            dal simpatico vangelo secondo Cherubino :
            “siamo tutti iguali…..” e: ” Anche S. Tommaso d’Aquino afferma che in sè l’aggressività non è una passione negativa, dipende dall’oggetto. ”

            Ma allora, perchè non l’accetti quando è espressa da alri che non la pensano come te ?

            Comunque inizi a diventare simpatico !
            sei napoletano , essere simpatico per te è un dovere !

          • Fabio Sansonna scrive:

            Mo’ ce l’hai pure con P. Livio !

            Sarebeb troppo facile per me fare gol e ricordarti che i Vangeli per oltre 2/3 sono cosituiti dalla predicazione pubblica di Gesù a Cafarnao alla Valle del Giordano, dai suoi miracoli e le invettive contro i fariosei non sono “la maggioranza ” come dici tu, e comunque la cordicella per frustare non l’ha usata contro i farisei, ma solo contro i mercanti.

            Sembra che difendi una tua dote , quella dell’aggressività, quando da napoletano avresti mille altre risorse per vincere .

            E’ un limite quello di usare uno strumento solo per combattere l’avversario.

            Te lo dico in inglese :

            “When your only tool is a hammer, the whole world will look like a nail !

            E buonanotte ai suonatori !

  35. peccatore scrive:

    Per tornare in tema

    e per disintossicarsi dall’ubriacatura molesta di certi liberi pensatori

    http://it.gloria.tv/?media=298563

  36. Sal scrive:

    @ Luis
    “Di quale Chiesa stiamo parlando Sal? Ma di quella apostolica, fondata da Cristo stesso! Leggi e impara:”
    Dato che insiste proverò a farle qualche appunto.
    1.
    “Quando Costantino convocò il Concilio di Nicea, infatti, non si trovò a confrontarsi con un Cristianesimo embrionale e disorganizzato, ma con una vera e propria “Grande Chiesa”, cioè l’insieme delle comunità derivate dall’attività e dalla testimonianza degli apostoli.”
    Può notare che “l’insieme delle comunità” non costituivano la chiesa cattolica, ma solo un numero di comunità indipendenti che divennero “cattolicesimo” per volontà di Costantino. Altrimenti dovrebbe indicare qual’era “l’organizzazione gerarchica” di cui parla al paragrafo successivo. Ogni comunità aveva un “vescovo” o “anziano” sposato per altro di cui lei non fa alcun cenno, che già è una caratteristica distintiva che fa la differenza.

    2.
    “Immediatamente, a Gerusalemme, attorno al 30-33 d.C., il gruppo dei dodici apostoli da origine ad una comunità, quella descritta negli Atti degli Apostoli, che assume il carattere di una vera e propria Chiesa, cioè una “ekklesia”, una comunità di chiamati, con una sua organizzazione gerarchica. Innanzitutto la guida, l’apostolo Pietro, che sarà sostituito da Giacomo (il minore), l’associazione di “presbiteri” (Atti 20, 17-28) cioè “anziani” chiamati al ruolo di governo della comunità nascente e l’istituzione di “diaconi” (Atti 6, 1-7) per delegare loro certe funzioni di servizio. San Paolo stesso, nelle chiese da lui fondate attorno il 46-48 d.C., costituisce, con l’imposizione delle mani, dei “vescovi” cioè dei “sorveglianti” a cui affida il compito di governare, insegnare la fede, celebrare il culto.”

    Se le comunità erano regolate allo stesso modo, lo erano perché ubbidienti alle direttive delle scritture, non perché asservite ad una “governace” centrale. Lei non specifica quali erano i collegamenti che manteneva queste comunità indipendenti,unite sotto un’unica direttiva. Né lei specifica donde essi abbiamo tratto “il culto” di cui lei parla dato che l’indicazione di Gesù era relativo a pregare nella ”cameretta ( Mt. 6.6) – Qual’era il filo di collegamento che li asserviva ad un’istituzione centrale ? Quindi la frase seguente non ha alcun riscontro ed è depistante:
    “Il legame tra apostoli e vescovi appare dunque assicurato e la continuità chiaramente sentita.”
    3.
    “Clemente romano, quarto vescovo di Roma, ancora assai prossimo ai tempi apostolici, nel 92 d.C. scrive: “Gli apostoli, ..andarono ad annunziare la buona novella, l’avvicinarsi del Regno di Dio. Predicando per le campagne e per le città, essi provavano nello Spirito Santo le loro primizie e lì costituivano vescovi e diaconi dei futuri credenti” (Lettera ai Corinti XLII, 1 – 4). E ancora: “I vescovi dagli apostoli stabiliti o dopo da altri illustri uomini con il consenso della Chiesa tutta,”

    Distinto sig. Luis, lei trova utile torcere a favore della sua tesi anche il senso delle parole di Clemente. La Frase “con il consenso della chiesa tutta” distorce il senso, dato che i vescovi e i diaconi erano nominati nell’ambito della comunità “dagli stessi partecipanti” perché si erano guadagnato il rispetto sul campo,ed erano rispettati dai partecipanti a quella comunità. Erano scelti fra loro. Non nominati da altri. Questo non significa che quella comunità fosse “la chiesa tutta” se non chiarisce qual’era e come funzionava il collegamento che le univa. Se fossero già state unite come lei asserisce, non si capisce perché mai Costantino sentì il bisogno di dirimere le controversie che iniziarono sin da subito. Lo indica chiaramente Paolo “Ma evita i discorsi vuoti che violano ciò che è santo; poiché essi progrediranno sempre più in empietà, e la loro parola si spargerà come cancrena. Imeneo e Fileto sono fra quelli. Questi stessi [uomini] hanno deviato dalla verità, dicendo che la risurrezione sia già avvenuta; e sovvertono la fede di alcuni.” (2 Tim 2.16-18)
    Senza menzionare le grandi divisioni esistenti per es. fra Ario e Alessandro.

    All’interno delle comunità c’erano divisioni sin dall’inizio. Ancor prima della morte degli apostoli, si erano già manifestati scismi fra i cristiani. Will Durant afferma: “Lo stesso Celso [oppositore del cristianesimo vissuto nel II secolo] aveva osservato con sarcasmo che i Cristiani erano separati in tante fazioni, ciascuna delle quali teneva per sé. Verso il 187 Ireneo elencava venti varietà di cristianesimo; nel 384 Epifanio ne contava ottanta”. — (Storia della civiltà – Cesare e Cristo pagina 778.)
    Non può dimenticare i “quattordicimani” e la disputa per la celebrazione della cena del Signore tra chi la voleva al modo giudaico e chi la Domenica. In Asia seguivano l’usanza giudaica, a Roma si preferiva la Domenica
    “Verso il 155 E.V. Policarpo di Smirne, rappresentante delle congregazioni dell’Asia, si recò a Roma per discutere di questo e di altri problemi. Purtroppo non fu raggiunto un accordo sulla questione. In una lettera Ireneo di Lione scrisse: “Aniceto non riuscì infatti a persuadere Policarpo a non osservare il quattordicesimo giorno, come aveva sempre fatto con Giovanni, discepolo del Signore nostro, e con gli altri apostoli con cui era vissuto; né Policarpo persuase Aniceto ad osservarlo, poiché quest’ultimo diceva che bisognava mantenere la consuetudine dei presbiteri a lui anteriori”. Si noti che, stando a quanto viene detto, Policarpo si basava sull’autorità degli apostoli, mentre Aniceto si rifaceva alla consuetudine dei presbiteri, o anziani, di Roma che lo avevano preceduto.” ( Studia Patristica v 1962 p.8)

    Ci riprovi, sig. Luis, non ho imparato, lei non è un buoninsegnate, ancora non ho capito come le comnità hanno fatto a divenire “ la chiesa cattolica.” Se non fosse stato per l’autorità di Costantino.
    Chissà perché mai Costantino senti il bisogno di indire un concilio a NIcea nel 325 ev.
    L’Encyclopædia Britannica afferma: “Costantino stesso presiedette, guidando attivamente le discussioni . . . Intimoriti dall’imperatore, i vescovi, con due sole eccezioni, firmarono il simbolo, molti fondamentalmente contro la loro volontà”.
    Dopo due mesi di accesi dibattiti religiosi, l’uomo politico pagano intervenne a favore di coloro che sostenevano che Gesù era Dio. Ma perché? “Basilarmente Costantino non aveva la minima idea delle questioni sollevate dalla teologia greca”, A Short History of Christian Doctrine. Ciò che invece capiva era che le divisioni religiose minacciavano l’unità del suo impero, e lui era deciso a consolidarla.”
    Mica scemo …..se non fosse intervenuto d’autorità avrebbero preteso anche loro “i valori irrinunciabili”
    Stia bene
    p.s. ho provato a postare sul suo blog ma non l’ha accettato. Peccato !

    • bo.mario scrive:

      SAL credo che la tua storia sia verosimile e la furbata di Costantino è nota a tutti. Per loro non è possibile che le cose siano andate così. Loro hanno il pope che quando parla non si capisce. Bertone che tira le fila a qualche cordata. Bagnasco che quando parla perde occasione per tacere. Marchetto che è stato fatto tacere perchè se n’erano accorti anche loro della stupidata che diceva. Il povero Lombardi che cerca di giustificare. Ora in tutto questo bailamme loro hanno delle certezze, strano, molto strano. Devo aver letto la definizione di infallibilità del pope e penso sia più facile capire Einstein che quel concetto. Sara che si chiede ma dove sono finita? La chiesa è una cosa teorica, metafisica. Il resto è sotto gli occhi di tutti. Quì, in questo blog, ci sono degli integralisti che peggiorano la situazione. Sarebbe meglio correggere le storture per migliorare e non giustificarle, concetto semplice. Ciao.

    • Luis scrive:

      Mio caro Sal, che arrampicata sugli specchi!
      Una breve replica a tanta ignoranza

      1) L’insieme delle comunità cristiane, già durante la predicazione di Paolo, si riconoscono (anni 40-50 d.C.) come appartenenti ad un’unica Chiesa. Nella lettera ai Corinti Paolo condanna le divisioni: “Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: «Io sono di Paolo», «Io invece sono di Apollo», «E io di Cefa», «E io di Cristo!». Cristo è stato forse diviso? Forse Paolo è stato crocifisso per voi, o è nel nome di Paolo che siete stati battezzati?” (1Cor 1, 12-13).
      E, ancora, troviamo un’attestazione del legame che unisce le varie Chiese in Rm 15, 25-28 dove Paolo riferisce che le Chiese di Macedonia e Acaia sono felici di contribuire per i bisogni della Chiesa di Gerusalemme (1Cor 16; 2Cor 8-9).
      Senza andare troppo per le lunghe, posso citare una quantità di documenti che attestano il collegamento esistente tra le varie Chiese, come le lettere di Ignazio di Antiochia che nel 107 d.C., più di due secoli prima di Costantino, scrive a sette Chiese operando un collegamento con loro e chiamandole Chiesa Cattolica (che in greco significa, appunto, “Universale”) (Lettera agli Smirnesi 8, 2). Oppure la lettera del vescovo di Corinto Dionigi, 170 d.C., più di un secolo e mezzo prima di Costantino, ai Romani in cui afferma come la comunità di Corinto abbia letto la lettera del vescovo di Roma Sotero, così come avevano fatto con quella di Clemente, “prendendola come un monito” (His. Eccl., IV, 23), ecc…

      2) Il collegamento è quello tracciato da un’infinità di riferimenti e documenti storici da cui risulta, molto prima di Costantino, come la Chiesa di Roma sia guardata come la sede del deposito di fede degli apostoli (Tertulliano nel suo “De praescriptione hereticorum”, Ireneo nel duo “Adversus haereses”, ecc…).
      Quanto prima scriverò un post su tale argomento sul mio blog.
      Quanto a Matteo 6, 6 come al solito emerge la tua ignoranza esegetica. Quel brano non vuole condannare la preghiera comunitaria, ma solo l’ipocrisia dei Farisei che amavano pregare ritti in piedi nelle Sinagoge al solo scopo di farsi ammirare dagli altri.

      3) Nella sua lettera Clemente parla della Chiesa tutta, certamente riferendosi in primis a quella di Corinto, ma anche a quella di Roma e di tutte le altre in quanto lui, vescovo di Roma, accetta quella nomina, la ritiene valida, anzi la impone a coloro che non vogliono accettarla. La lettera di Clemente è una chiara affermazione del collegamento esistente tra tutte le Chiese.

      Quanto a tutte le divisioni che hai accennato si tratta, invece, di movimenti ereticali, cioè di deformazioni dell’originale fede apostolica. Ireneo parla di tali movimenti nel suo Adversus haereses, e afferma decisamente: «A questa Chiesa (Roma), per la sua peculiare principalità, è necessario che convenga ogni Chiesa, cioè i fedeli dovunque sparsi, poiché in essa la tradizione degli Apostoli è stata sempre conservata… » (Adversus haereses, III, 3, 2).

      Tutto questo nel 187 d.C., più di un secolo prima di Costantino.

      Quanto alla disputa tra Aniceto e Policarpo, il tuo, caro Sal, è l’ennesimo autogol. Proprio la visita di Policarpo, come quella di tanti altri illustri personaggi, da Egesippo agli eretici Valentino o Marcione, sta a significare come la Chiesa di Roma sia quella a cui occorre riferire per avere una autenticazione universale. Ciò attesta come, prima di Costantino, esista già la coscienza che la Chiesa di Cristo sia unica e organizzata in tante comunità.
      Policarpo era l’ultimo dei discepoli degli apostoli, una vera e propria autorità, eppure ha sentito la necessità di confrontarsi con la Chiesa di Roma. Non si sono accordati, è vero, ma neppure divisi per questo. La data della Pasqua NON è articolo di fede, quindi ognuno può fare come meglio crede.

      Mio caro Sal, mi dispiace, ma la storia non è proprio il tuo forte.

      • John scrive:

        Ottimo luis, fino all’ultima virgola, ma non c’è più cieco di chi non vuol vedere né più sordo di chi non vuol sentire

  37. peccatore scrive:

    Disintossicante contro la sal… pingite e per i maschietti altri disturbi consimili.

    http://it.gloria.tv/?media=48141

  38. macv scrive:

    Adriano meis forse si sbaglia se crede che l’anelito dei cedenti sia “vivere , vivere, vivre per l’eternità”. io credo piuttosto che l’anelito dei credenti sia che QUESTA VITA, in QUESTO MONDO abbia un senso e uno scopo. Se non ha senso ne’ scopo, allora la vita in questo mondo diventa del tutto insulsa, e da questo deriva la depressione, la tristezza, i suicidi, che non colgono solo i poveracci ma spesso i ricchi e apparentementi “realizzati”

  39. Libera scrive:

    Cherubino vuole scherzare.
    Si riveda lui, invece, lo sketch celebre di Massimo Troisi sulla fila dei questuanti nel duomo di Napoli e la ridicolaggine che raggiungono nel domandare le grazie a san Gennaro.
    Certo, Troisi non sarà un trattato di teologia, ma la dice lunga su come viene percepito dalle masse poco istruite il rapporto con la grazia da domandare, l’intercessione da ottenere, le mani da baciare (e vogliamo aggiungere anche il mammasantissima da ossequiare?)

    • stefano scrive:

      Il suo intervento ci attesta soltanto che della più grande sapienza lei ha appreso i rudimenti al cinema masticando pop-corn.

      • Libera scrive:

        No, Stefano, non si può chiudere così semplicemente la questione.
        E’ profondamente vero che esiste un livello di disquisizioni dottrinali, al quale si possono far passare tutte le tesi possibili, grazie a sofisticate elaborazioni teoretiche.
        Esiste,poi, invece, un livello basale, di percezione immediata, che è quello delle grandi masse.
        A livello delle grandi masse, la fede viene percepita come il mezzo per ottenere grazie : si prega per l’operazione chirurgica del marito, si accende la candela per l’esame del figlio, si domanda la grazia per la guarigione (e si appendono anche gli ex-voto per i ringraziamenti di rito, a scopo ottenuto).
        Questo vale anche per quanto scrive macv, qua sopra : la vita eterna è lo slogan che viene ripetuto ora dopo ora, giorno dopo giorno, continuamente in tutte le chiese di tutta la cattolicità.

        La gente crede e pratica in forza di queste promesse e di questi baluginamenti, non di altro; ed il mio sospetto è che la chiesa (sempre capace di sottili distinguo dottrinali all’occorrenza), in realtà si avvantaggi della fede ingenua di tanti semplici.

        Non è serio fare il gioco delle tre carte sottolineando l’importanza alternativamente di una cosa oppure di un’altra, a seconda di come si presentano le circostanze.

        • stefano scrive:

          E’ vero, la gente crede e pratica in forza di queste promesse. E lei, ovviamente, è libera di considerarli baluginamenti. Però sbaglia – oltre a essere alquanto ingiusta – quando afferma che la Chiesa si avvantaggia della fede ingenua di tanti semplici. La Chiesa sorge invece a baluardo della fede dei semplici. E loro sanno che la loro fede lì è ben riposta, e nella Chiesa trovano il senso della loro semplice esistenza. Lei deve avere l’onestà intellettuale di ammettere che senza la Chiesa i poveri e i semplici sarebbero divorati dal mondo, trovando solo odio e disprezzo. E con la prospettiva della vita eterna il mondo ruberebbe loro anche il senso della loro sopportazione.

          • luciano27 scrive:

            un baluardo che,citando per parafrasi, padre Dante :si può descrivere così: “fatto v’avete Dio d’oro e argento”(inf.-XIX-112)non commento “senza la chiesa i poveri sarebbero.divorati dal mondo: Tu non ti guardi attorno?

          • stefano scrive:

            Bravo, ora che sei venuto a marcare il territorio sui post altrui puoi tornare buono buono da Sal. Vai.

    • Cherubino scrive:

      caro mio, a Napoli sfottiamo qualsiasi cosa, pure noi stessi. Proprio l’autoironia è una qualità che manca ai saputelli come lei.

      • Libera scrive:

        ??
        Questo non c’entra nulla con quanto io ho scritto , anche circa il mio sesso : dal mio nome dovrebbe essere evidente che non si può chiamarmi .
        Cherubino è in palese difficoltà, oppure ha sbagliato a leggere ?
        Mancano le idee, cioè, o manca la vista?

        • Libera scrive:

          Integrazione : …che non si può chiamarmi “caro mio” (ho scritto).
          Misteri del web…

        • Cherubino scrive:

          e che c’entra, anche io mi chiamo Cherubino ma non sono mica un angelo …
          Dai suoi toni mi sembra più un uomo, comunque terrò conto della sua precisazione.

          • Fabio Sansonna scrive:

            e che c’entra, anche io mi chiamo Cherubino ma non sono mica un angelo …

            su questo non avevamo dubbi , ma ci vai bene così !
            con un angrelo vero non potremmo replicare a nostro piacimento invece tu ce ne dai modo !

      • Fabio Sansonna scrive:

        Si ma questo è un blog cattolico, non un blog di sfottò napoletano.
        Con tutta la simpatia di sempre.

        Se arrivano nel blog dei Serafini, che nella gerarchia degli angeli stanno sopra i Cherubini, che farai te ne andrai o starai sottomesso ?

        Conosci l’inno dei Cherubini della Liturgia Bizantina ?

        Sai che don Giussani nel suo celebre libro ad Anglo Majo “Lettere di fede e di amicizia” citava un certo Cherubino ? Era un tuo antenato?

    • Fabio Sansonna scrive:

      Troisi , come del resto Totò altrove citato da Cherubino i questo blog cattolico come se fosse stato un S.Antonio Maria de’ Liguori, non sono certo esempi di visione cristiana della vita.Esprimono quella visione tragica pagana tipica di una certa Napoli erede della mentalità greca e della Fabula Atellana, il compenso ironico e comico alla tragedia della vita espressa dal teatro greco. Culturalmente Napoli ha queste radici, ma non è una critica è un prenderne coscienza. Poi nel IV secolo sotto Diocleziano è arrivato S Gennaro, che non era neanche napoletano, e da lì è iniziata una storia di meravigliosa spiritualità e mistica cristiana che si è interrotta solo con l’Unità d’Italia.
      Troisi e Totò sono stati umanamente simpaticissimi essendo napoletani, ma Cherubino ancora non è arrivato a quel livello di simpatia, dovrebbe salire al grado maggiore di Serafino, ma può farcela ne sono convinto, con un po’ di buona volontà, recupero delle sua radici e un po’ di amore per il prossimo , compresi i suoi fratelli blogghisti.
      Ne ‘A livella di Totò si esprime il massimo dell’ateismo: tragica la vita fu per Esposioto Gennaro netturbino su questa terra , ma anche nell’ aldilà è solo, è costretto a farsi giustizia da solo davanti al nobile signore di Belluno che lo umilia, “ardimentoso eroe di mille imprese morto l’11 maggio del ’31″.
      Che differenza col Vangelo, dove nella storia del ricco epulone è Abramo, chiaramente inviato da Dio, a difendere Lazzaro dalle pretese del ricco epulone ! Lazzaro non è solo davanti al potente,. è Dio che si fa presente e lo difende attraverso Abramo. Il Vangelo è l’annuncio di una presenza che si fa viva per l’uomo, in particolare per il povero.

      Con tutta la simpatia umana che non nego , mi suscitava , Totò comunque al di là delle risate spesso non nascondeva in fondo una visione triste e tragica della vita , condita di irrisione verso le disgrazie umane e il destino dell’uomo, elemento che ha fatto da canovaccio per la sua comicità, come se il riderci sopra fosse l’unica via di uscita , e in ciò Totò era maestro e ha fatto ridere tanto e tanti, una reazione ironica e comica verso la tragicità della vita, una visione erede della Fabula Atellana appunto, un contrappunto alla precedente tragedia greca che rimane sempre come sottofondo esistenziale e in fondo ateo.

  40. peccatore scrive:

    Signore Gesù Cristo, tu che hai saputo portare la croce, offrendo la vita per la salvezza dell’umanità, concedi la forza alla Tua Santa Chiesa, al Tuo vicario, a tutti i sacerdoti e fedeli, questa stessa disponibilità a compiere la Volontà del Padre.
    Manda il Tuo Spirito, con potenza, a rischiarare le oscurità dei cuori; la Santa Trinità regni sulla terra, lo Spirito Santo abiti nel cuore di tutti i popoli, per preservarli dalla corruzione, dalla calamità e dalla guerra. Che la Regina di tutti i popoli sia la nostra avvocata. San Michele arcangelo difendici nella battaglia. Perchè le forze del male sono scatenate, la falsità è al potere, l’omicidio è legalizzato, l’attacco alla Santa Chiesa è deciso, anche se dissimulato dall’ipocrisia pari solo al potere terreno (e perciò caduco) da cui proviene. Lo so Gesù che le porte degli inferi non prevarranno. So però che anche a te, prima della Pasqua, è stato chiesto il Getsemani, il venerdì santo e anche il sabato santo. Lo so e non chiedo sconti. Concedici pazienza e pace e capacità di sperare, agendo con carità a sostegno di chi più di altri porterà la croce, confidando fiduciosamente in Te, perchè si compia la Volontà del Padre. Amen

  41. macv scrive:

    Quello che volevo dire è che il tipo di eternità che suppongono le persone come Adriano Meis è un eternità temporale , : cioè una vita che continua all’infinito nel tempo. Questa è una assurdità e non è l’eternità che ci insegna la dottrina cattolica: la vita “eterna” vuol dire che il tempo e lo spazio, categorie della nostra vita sulla terra, non ci saranno più. Si dice che nella mente di Dio è “l’eterno presente”. Dante stesso nella Divina Commedia ci mostra come i beati sanno già il futuro. Cioè nella vita eterna non esisterà più il passato , il presente e il futuro, ma un eterna presente , una vita QUALITATIVAMENTE diversa . Certo questo noi non possiamo immaginarcelo qui perchè le nostre categorie mentali sono sotttoposte forzatamente al concetto di “tempo” come una successione matematica di secondi, uno dopo l’altro.. ma “vivere, vivere, vivere…indefinitivamente, un secondo dopo l’altro , all’infinito, questa NON è affatto la vita eterna in cui credono i cattolici, è piuttosto un idea agghiacciante e mostruosa , come mostrato da Borges nel suo celeberrimo racconto “Gli immortali”.

    • Libera scrive:

      Siamo, simpatico macv, nell’ambito delle pure fumosità, a cui i credenti si abbandonano ,forse, proprio in quanto avvolte nella imprecisabilità.
      In realtà, sarebbe oltremodo difficile focalizzare in qual modo si possa intendere una vita eterna, in una dimensione immateriale, malamente concepibile, (quando,cioè, fossimo privi di tutti gli attributi corporei su cui si basa il fenomeno della vita).
      Non dimentichiamo che il concetto di “anima” è anch’esso indeterminatissimo, frutto dell’ignoranza medioevale.

      • vincenzo da torino scrive:

        visto che parla di “ignoranza mediovale” , lei come definisce l’anima? Provi a chiederlo a S.Tommaso.

  42. peccatore scrive:

    Io non so niente e perciò le mie sono solo ragionate sensazioni.
    Gotti Tedeschi lo ha scelto il Papa. E’ stato allontanato brutalmente.
    Come minimo c’è stata un’indelicatezza.
    Subito dopo è stato perquisito nottetempo dalla magistratura, spaventandosi al punto da pensare che lo volessero uccidere.
    Aveva delle carte ed oggi quelle carte circolano.
    Scommetto per vincere facile: i giornali ne disporranno presto.
    E non per amore di verità o per indagare sul malaffare: contro la Chiesa.
    Che non è fatta solo di credenti e opere pie, ma infestata (non da oggi) di lestofanti, non solo trafficoni e tentati dal soldo, bensì affiliati da mefistofeliche aggregazioni che sono riusciti ad infiltrarsi in odio a Cristo Gesù.
    C’è un’accelerazione: la “fretta”, pur mascherata da abili fumisterie tendenti a depistare, è dovuta a certe prese di posizioni sempre più decise nel potare la vigna, evidenziando i tralci ormai rinsecchiti, pur colpevolmente ancora al loro posto, di un bel verde finto, grondante acini di plastica, apparentemente pieni di dolce succo ed invece pieni di nulla (o veleno).

    La vicenda Gotti Tedeschi è gravissima ed inquietante per l’evidente surplus di autogoal che porta in se stessa, che se fosse una partita di calcio autorizzerebbe a considerarla truccata.

    Non posso certo mettere le mani sul fuoco per un banchiere di cui poco o nulla so, ma di istinto me lo vedo come vittima, soprattutto per la paura che ha di essere eliminato. Non sono in grado di incolpare qualcuno in particolare sull’efficacia delle mosse (in primis la Segreteria di Stato ed il suo attuale titolare), ma è evidente che è soprattutto in quegli uffici che si può dipanare la matassa, non necessariamente a danno del Card. Bertone (che potrebbe essere stato ingabolato, anche se -nella sua posizione- non è propriamente un attestato di stima), ma da strani personaggi che in quelle stanze hanno continuato a spadroneggiare in barba alla sua gestione. In questi anni ricordo alcuni episodi inquietanti, succedutisi con scrupolo persecutorio, da Ratisbona alla pedofilia-Maciel; da Wagner al motu proprio; dalla proclamazione (mancata) del Santo Curato d’Ars patrono dei sacerdoti ai dialoghi con Fellay; dalle vicende del CNC al “pro multis”; dal passaggio da Re a Ouellet al Toniolo; dallo IOR ai vatileaks… Benedetto XVI ha caricato tutto in spalla uscendone immacolato, pur in un contesto di fanghiglia spruzzata con abbondanza.

    Adesso c’è chi dice che Bertone è colpevole. Non posso escluderlo. Però non l’hanno ascoltato mentre cercava di mediare. Evidentemente hanno ascoltato altri, che ancora “pesano” quanto lui. E forse di certe pesanti eminenze è ora di fare maggior conoscenza. Ormai è tardi per evitare l’ennesimo dolore al Papa, senza trascurare i rischi per Gotti Tedeschi. Ma almeno sapremo chi sono i cavalli troiani, laici o ecclesiastici e se sono laici chi sono i religiosi che li assecondano.

    Di fatto il memoriale che Gotti Tedeschi voleva dare al Papa ce l’hanno i magistrati (in Italia è come dire i giornali). Facile capire che la manovra ha addentellati nei poteri fortissimi. Ostili alla Chiesa. Di cui il memorandum di Gotti costituirà un’arma per la quale non si potrà accusare i colpevoli, perchè la stampa farà risultare colpevole Gotti, Bertone e il Papa. Cioè gli unici probabilmente più puliti della media.

    Chiedo cortesemente ad Andrea Tornielli un parere in merito.

    • Squilpa scrive:

      Cristo SI, chiesa no, dico io.
      Eliminate la chiesa ed eliminerete gli scandali.

    • Squilpa scrive:

      Cisto SI, chiesa no, dico io.
      Eliminate la chiesa ed eliminerete gli scandali.

      • peccatore scrive:

        probabilmente eliminando te ci sarebbe un tonto in meno, ma il Signore ha chiesto di non essere noi a peritarci di separare grano e zizzania…
        altre religioni non vanno tanto per il sottile.
        Anche i patiti di Darwin, gli ideologi di tutte le “idee buone” che probabilmente affascinano chi disistima la Chiesa (cattolica) e i massoni che eliminerebbero larga parte dell’umanità che “filantropicamente” dicono di voler far “progredire” e che pietosamente temono di veder soffrire senza le loro “cure”…
        Poi, illuminati e sapienti, idolatrano la materia, in specie il potere, l’affare e il piacere, non disdegnando pratiche magiche ed esoterismi vari, pagando per mentire e beandosi ignoranti.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Peccato che Cristo ha fondato la Chiesa .
        Se accettio Cristo devi accettare anche quello che Lui ha voluto lasciarci come segno della Sua Presenza fino alla fine del mondo. Mi spiace.
        Il tuo Cristo immaginario non esiste da nessuna parte nella realtà. E’un problema storico questo , non di fede, puoi crederci o no, cioè credere=riconoscere, ma è un dato ggettivo, la Chiesa l’ha voluta Lui, e un Cristo senza la Chiesa è solo frutto di fantasia.

    • Sal scrive:

      “La vicenda Gotti Tedeschi è gravissima ed inquietante per l’evidente surplus di autogoal che porta in se stessa, che se fosse una partita di calcio autorizzerebbe a considerarla truccata.”
      e
      ”i giornali ne disporranno presto. [dei documenti nda] E non per amore di verità o per indagare sul malaffare: contro la Chiesa. Che non è fatta solo di credenti e opere pie, ma infestata (non da oggi) di lestofanti, non solo trafficoni e tentati dal soldo, bensì affiliati da mefistofeliche aggregazioni che sono riusciti ad infiltrarsi in odio a Cristo Gesù.”

      Se capisco bene : “i lestofanti trafficoni, affiliati a mefistofeliche aggregazioni in odio o Cristo,[i giudici italiani nda ] non indagano sul malaffare per amore di verità, ma solo perché sono in odio a Cristo. Perché hanno trovato i documenti di una chiesa infestata da lestofanti infiltrati. ( ?)
      E i conti segreti chi li ha aperti a chi ? e perché ? Perché i lestofanti trafficoni affiliati a mefistofeliche aggregazioni in odio a Cristo , [ i giudici italiani nda ] vogliono sapere di chi sono quei conti cifrati ? Non per amore di verità, ma perché sono segreti e i segreti non si devono scoprire altrimenti non saranno più segreti.

      E’ un bell’enigma quello che fa scegliere come banchiere del papa nella banca di Dio un pazzo ! Perché quando lui ha cercato di sapere di chi erano quei conti cifrati ha agito da pazzo ! Rivelando che nella banca vaticana ci sono conti segreti e cifrati. Il mistero più misterioso di tutto il rosario è stato svelato ai lestofanti trafficoni affiliati a mefistofeliche aggregazioni in odio a Cristo [i giudici italiani nda] perché era il mistero più custodito per decenni ma che ora è stato scoperto ma doveva rimanere segreto.

      Finalmente una cosa chiara ! Ma chi li ha fatti gli autogol ? gravissimi ed inquietanti ? Come dire :

      “Si, ma però non si dice, ma io però lo dico perché a me mi piace ed è più meglio assai. Non ho ridetto ma però, ho detto ma a me mi piace, però, perché lo ridico che a me mi si dice, che è più meglio assai. Ma però !”

      • peccatore scrive:

        Peccato sprecare tanto tempo…
        Il problema è il pregiudizio: chi ce l’ha non può avere in sè la verità.
        Ogni Sal porta in sè le “ragioni” di un Hans Kung.
        E di cantonata in cantonata (sarà l’influenza svizzera…) sbrodola solo livore, non riuscendo a capire granchè.
        L’intelletto/sapienza/scienza non sta solo nel mettere in fila le idee per spiegare le cose… serve soprattutto a non lasciar prendere il sopravvento ai pregiudizi rispetto ai fatti.
        Sono doni dello Spirito santo. Elargiti da Dio a chi si fida di Lui, nel modo in cui Lui ha stabilito. Quindi non come vorremmo noi. E nemmeno quando ci fa più comodo.
        Dio sorprende sempre i calcoli e le “ragioni” umanamente plagiate, riconducibili a convenienze politicanti, convenienze pecuniarie, convenienze sociologiche e settarie…
        Il Signore va oltre, soprattutto purifica le nostre scemenze.
        Ed è questa la speranza che sorregge anche un dialogo altrimenti votato unicamente al pregiudizio e da questo irrimediabilmente compromesso e vanificato.
        C’è sempre la possibilità di convertirsi, per chi non è salificato dal voltarsi indietro, verso sodoma&gomorra… C’è sempre un’alternativa al livore. C’è ancora un barlume di luce per non perdersi nel buio teologico di un Hans Kung.

  43. mauro scrive:

    Risorgere è il sorgere a nuovo e Gesu’ risorse con un corpo diverso (e nuovo) da quello che gli apostoli conoscevano.

    Ciò dice che la resurrezione è un altro modo di chiamare la reincarnazione e non vi sono dubbi che sia così perchè non si sa come sia il Regno dei Cieli così come non si sa in che mondo si risorgerà, ma si sa che in esso si vivrà con un corpo e con un’anima così come era prima della morte e che quel corpo non sarà lo stesso perchè sorgerà a nuovo.

    • stefano scrive:

      Ah… ora ho capito a cosa si convertì Cristo!

      • mauro scrive:

        Non c’era alcun dubbio, già aveva negato l’evidenza del Vangelo riportanto altrui scritti ed esplicitando il proprio pensiero.

        Certo che ri-sorgere e presentarsi con un nuovo e diverso corpo per lei non cambia nulla nell’orbe terracqueo. Certo avrebbero potuto anche evitare di scriverlo ai cattolici ma hanno pensato anche che altri avrebbero apprezzato di cosa parlassero.

        • bo.mario scrive:

          Mauro avevo chiesto cosa volesse dire che Cristo è morto per noi ed è risorto per noi. Non ho avuto ancora risposte ma io sono paziente. Ciao.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Mauro. Reincarnazione vuol dire la migrazione di un’anima in corpi diversi , ma sempre materiali. Il corpo di Gesù risorto è uguale al’apparenza a quello precedente, ma modificato ed adattato alla vita spirituale dell’anima, esattamente come succederà a noi. Cosa c’entra la reincarnazione? Nulla

  44. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Macv
    Grazie per la duplice replica (ho provato già a risponderLe, ma il sistema non pubblica quanto scrivo, ignoro perchè).
    Riassumo rapidamente, ho risposto che non abbiamo garanzìe che ciò che si crede, per esser tanto vago, non risponda piuttosto agli umani sogni che alla realtà delle cose.

    • stefano scrive:

      Adriano, lei non ha garanzie proprio perché non ha fede. Se avesse fede non cercherebbe certezze, perché la fede è certa. Si chiama testimonianza dello Spirito. Senza fede, lei giustamente teme che quanto lei crede possa essere sogno piuttosto che realtà. Ora, non faccia l’errore di dire che quello che credo io vale almeno quello che crede lei, perché quello che credo io non è una mia opinione. Infatti, delle mie opinioni non sono così certo. Le dico questo solo per dovere d’ufficio, sapendo che – per ora, almeno – lei non è in grado di digerire una tale enormità.
      P.S.: Le assicuro che non è mia intenzione essere provocatorio.

  45. mauro scrive:

    Caro bo.mario,

    non leggo proprio tutto sul blog del Dott. Tornielli, il tempo mi è tiranno nel corso della giornata e mi è sfuggita la sua richiesta a cui fino ad ora non ha avuto risposta.

    Devo dire che dovrebbero essere i cattolici a spiegare cosa voglia dire che “Gesu’ è morto per noi e risorto per noi” in quanto nel Vangelo risulta “ per molti” e tale indicazione si riferisce unicamente a chi sceglieva Dio (ritenuti in numero consistente), rimanendone gli altri esclusi.

    Essere “morto e risorto per molti” si riferisce ad un atto di fede che prevede che essendo Gesu’ morto e risorto così sarà anche per tutti coloro che sceglieranno Dio e se non credono che sia risorto in loro non vi è fede.

    Sono le creature di Dio a risorgere, pertanto Gesu’ è figlio dell’uomo come si è sempre dichiarato nel Vangelo.

    • bo.mario scrive:

      Quello che dici non c’entra con l’invenzione sui fatti. La religione è stata creata quando la gente se gli dicevi che è morto per noi ci credeva. La mia domanda è se ancora ci si deve credere. Se è risorto comparendo un altro. Il sepolcro vuoto voleva dire che era risorto? a quei tempi faceva presa, immagino. Spacciare un telo per quello che non è andava bene fino ai secoli scorsi, ora è sempre valida? Si sono create fondamenta sulla sabbia, evidentemente. Fatima ai tempi faceva presa. Ora Medjiugore si è scoperta la vicenda come è andata, sempre valide le fondamenta? Ciao.

  46. Reginaldus scrive:

    Da un discorso di Pio XII pubblicato dall’ Osservatore Romano in data 19 Dicembre 1946:

    “ Si fa un gran parlare intorno a una “Nuova Teologia” [quella appunto propugnata con altri ben noti 'soci' dal nostro patetico De Lubac- nota mia] che deve essere in costante trasformazione, in questo seguendo il modello di tutte le altre cose del mondo, che sono costantemente fluttuanti e in perenne mutazione, senza mai raggiungere il loro compimento… Se noi dovessimo accettare tale modo di pensare, che cosa succederebbe degli immutabili dogmi della FEDE CATTOLICA? E che cosa succederebbe dell’ UNITA’ e SATABILITA’ di questa FEDE?”

    - Appunto quello che è successo: un gran casino!!!

  47. Donato Le Pera scrive:

    Un altro bellissimo commento di De Lubac sulla chiesa appare nel libro “meditazione sulla chiesa” scritto nel 1952, quando De Lubac è privato del suo insegnamento e i suoi testi ritirati da tutte le università teologiche.

    Secondo il suo invito costante, abbiamo alzato anche noi lo sguardo verso la «Gerusalemme celeste». Con forza sempre crescente, la sua bellezza ci ha rapiti. E tuttavia non l’abbiamo contemplata come in sogno. Non abbiamo cercato una specie di evasione, fuori della banalità quotidiana o delle tristezze dell’esistenza, in una visione irreale, fluttuando al di sopra delle nubi.
    Questa patria della libertà, «Madre nostra», ci è apparsa nella sua regale maestà e nel suo celeste splendore, nel cuore stesso della nostra realtà terrestre, in mezzo alle opacità e alle inevitabili pesantezze che la sua missione tra gli uomini comporta.
    L’abbiamo amata—di sempre più grande amore—così come è non soltanto nella sua idea, ma nella sua storia, e più particolarmente così come essa, oggi, ci appare.
    Il nostro cuore ne è rimasto avvinto. Allora, poiché il cuore parla al cuore, abbiamo sperato che altri ancora, specialmente tra i nostri fratelli di sacerdozio, potessero essere aiutati da ciò che ci ha aiutato. Forse parecchie delle riflessioni da noi proposte parranno loro già invecchiate, tanto mutano rapidamente, oggi, le situazioni, le mentalità ed i problemi vitali, per coloro soprattutto, che più dell’autore, penano e lottano nel fuoco dell’azione. Ma, la nostra, non era affatto una preoccupazione di attualità immediata.
    Se nella nostra epoca così stranamente sconvolta e nell’inevitabile turbamento che, di riflesso, si ripercuote nella nostra coscienza, l’una o l’altra delle nostre parole riuscisse a fare intravvedere un po’ meglio a qualcuno la Sposa dell’Agnello, radiosa e materna, il nostro scopo sarebbe raggiunto. La nostra gioia sarebbe piena e completa.

    • Reginaldus scrive:

      la chiesa, una donna che avvince col suo volto sempre mutevole, che le fattezze antiche lascia decadere, per assumere ogni volta quelle che noi, ogni volta, modernamente, le attribuiamo…. a nostro piacimento.

      • Cherubino scrive:

        mi verrebbe voglia di risponderle napoletanamente, ma per rispetto della netiquette tratterrò i miei impulsi giovanili …

        • Reginaldus scrive:

          rispondi pure alla tua maniera… non saranno certo i tuoi modi napolitani a sconvolgermi…

        • Fabio Sansonna scrive:

          Come dire che io che sono di origine pugliese, precisamente di Canosa di Puglia, dovrei sentirmi autorizzato solo per questo in questo blog cattolico a rispondere con certe espressioni pugliesi un po’ colorite a chi non la pensa come me … ma stiamo scherzando ?

    • Sal scrive:

      “Allora, poiché il cuore parla al cuore -
      Dopo aver sentito delle giustificazioni della Santa Sede sui documenti del papa in mano ai magistrati, e dopo aver udito le rimostranze messe in atto per riaverli indietro, rivendicando le prerogative riservate ad un capo di stato estero, mi è venuto da fare una riflessione: “il cuore ha parlato al cuore” !

      E mi sono chiesto come mai, quando Joshua (Gesù ) di Nazareth è stato arrestato e condannato senza appello, non ha rivendicato le sue prerogative di capo di stato estero, di erede legittimo del Regno di Giuda in quanto discendente diretto da parte di ambedue i genitori, del Re Davide; perché mai non ha insistito e protestato affinché il suo diritto regale fosse rispettato ? Niente, nulla, silenzio, con Erode non ha neanche aperto bocca. ( Lc 23.9)

      Ma che strano, proprio un’affinità di comportamenti impressionante. Da fotocopia. Chi dovrebbe imitarlo perché si dice diretto successore agisce proprio al contrario di come agì il fondatore. Ma che strano !
      Forse sono riflessioni già invecchiate che hanno prodotto un inevitabile turbamento sulla mia coscienza. Devo essere invecchiato, L’agnello, il marito della Sposa che sta in silenzio e non rivendicai suoi diritti. Avrebbe dovuto farlo per consentirci di avere una gioia piena e completa. Perché mai non l’avrà fatto ?

      • bo.mario scrive:

        SAL è chiacchiericcio. Bagnasco che se la fa sotto e rivendica la loro natura di pasticcioni a spese dei credenti. Non si deve sapere cosa sono i conti cifrati e con quali soldi vengono alimentati. Sono unti dal signore e non devono essere giudicati? De Pedis che offri un miliardo per farsi seppellire lì. Erano frutto dei suoi risparmi e non di azioni delinquenziali. Il riciclaggio di denaro sporco è reato, anche in vaticano. Ciao.

        • Eremita scrive:

          In effetti è preoccupante la somiglianza con le reazioni dei politici nostrani quando vengono beccati, tutti a gridare al complotto esterno e a cercare il capro espiatorio nel tesoriere o nell’autista. La gerarchia mi ricorda il cerchio magico della la Lega degli ultimi mesi. A proposito, avete notato come Bossi è diventato praticante assiduo? Non c’è messa o processione che si faccia mancare.

          • Eremita scrive:

            Eh sì, c’era pure al raduno delle famiglie cattoliche a Bresso. Logico, la famiglia era molto, molto importante per lui. Anche io partecipo (partecipavo?) volentieri alle iniziative della chiesa, ma con le compagnie che si trascinano dietro certi prelati non è che mi trovi molto bene.

        • Sal scrive:

          Illuminante l’articolo di Rodari sul foglio ” conti cifrati allo IOR e lo scontro cifrato …..” Link
          Da qualche parte ho letto : “la nota sarebbe dunque “una sorta di invito a non svelare segreti”. Sullo stesso quotidiano, il giurista Marco Ventura ammonisce che, di questo passo, le autorità pontificie, che “già oggi intimano ai nostri magistrati di non sfidare la loro sovranità nelle inchieste sulla finanza vaticana”, “domani potrebbero alzare la tensione o procedere con rogatorie e denunce in Italia contro i responsabili di Vatileaks, ”.
          Annamo bene annamo ! Continuano ad arrivare soprese chissà qual’è la prossima…. ma tanto qui non si sveglia nessuno. Non sono serviti neanche i soldi dei mafiosi romani a smuove lo sdegno ! Tutti in letargo a cantare il magnificat ! Assopiti, anestetizzati !

          • peccatore scrive:

            no: decerebrati!
            mica impariamo dai massoni come Russel…
            mica modifichiamo a capocchia le Scritture…
            mica abbiamo la watch tower…
            mica minacciamo (a morte) chi esce dalla setta…
            mica usiamo il cervello come te…
            noi non lo abbiamo proprio!

          • Cristiana scrive:

            Si mio caro, il Magnificat è una delle preghiere che mi sono più
            care, e sul maligno ha un’impatto devastante, perchè è una Lode
            meravigliosa, figlia della creatura più umile del mondo.

  48. peccatore scrive:

    FESTA DEL CORPO E DEL SANGUE DEL SIGNORE

    Oggi la Chiesa celebra una festa che riguarda tutti, dai suoi detrattori e nemici esterni ai traditori interni, passando per i distratti, i devoti, i fedeli e gli scandalizzati.

    Il Signore Gesù ha offerto il proprio corpo (sacrificando l’agire della propria esistenza nello spezzare il pane) fino a offrire tutto (sacrificare la propria vita nel versare il sangue). Il “sangue” non è una parte anatomica del “corpo”: Gesù non ha sprecato parole. E’ andato oltre un sacrificio che si ferma prima del disporsi al morire.

    La Santa Messa, il mistero eucaristico in cui facciamo memoriale di questo santo sacrificio, è azione di lode e ringraziamento per fare comunione con Lui e tra noi, unendoci alla stessa offerta. Non è un semplice “mangiare insieme”, caciarone e festoso; è un grazie immenso, sentito, aperto a fare la medesima offerta. Il sacerdote che la celebra invoca lo Spirito Santo, il quale transustanzia il pane e il vino nella Presenza Reale del Signore.

    Le letture ci portano per mano nel mistero: Esodo 24 riporta all’aspersione del sangue della vittima come sacrificio di purificazione e alleanza, sigillo di quell’antico patto che fa dire a Dio tu sei il mio popolo e io sono il tuo Dio. E’ un patto tra chi è sempre fedele e chi lo è meno. E’ dunque un dono unilaterale del Signore, che se ne fa carico, mentre il popolo cammina nel deserto sulla via della liberazione. Il popolo sceglie Dio per amore della libertà: un Dio che non è giudice, ma Padre, anche nel darci le leggi.

    Nella lettera agli Ebrei (cap. 9) Gesù è presentato unico e sommo sacerdote: ha dato se stesso. Ha asperso il proprio sangue, da agnello immolato. E’ suo il sacrificio di sangue che purifica, giustifica e libera l’umanità, nella nuova ed eterna alleanza. Per molti.
    E’ il suo sì obbediente e libero al Padre, un sì d’amore, che associa noi a Lui, SE saremo liberamente capaci di fare comunione con questa offerta.

    Il vangelo dell’istituzione dell’Eucaristia (quest’anno secondo Marco) ci chiede di farci offerenti, in comunione con la Sua offerta. Noi corpo e sangue di Cristo, Sua Chiesa, come tralci della vite, cioè di quella pianta da cui viene il sangue-vino. E lavoro, opera di Dio, che concretamente, storicamente, semina, raccoglie, macina, dà pane e sfama.
    Il vino non è solo l’estremo sacrificio, ma anche la gioia che dà vita alla festa e non la fa spegnere o la riduce ad un operare da schiavi, dietro a leggi e prescrizioni.

    Gesù stabilisce la Nuova ed eterna alleanza PRIMA di andare al Getsemani e alla croce (e poi risorgere). Significativamente ciò che Gesù istituisce è PRIMA dello scandalo del tradimento (c’era anche il traditore, chiamato “amico”; c’era Pietro, che più tardi rinnegherà per paura, invitato a non esaltarsi nel dichiararsi fedele; c’erano Giacomo e Giovanni, appisolatisi durante un’ora di preghiera insistentemente richiesta…).
    Gesù ci fa fare comunione, memoriale del sacrificio, del corpo e sangue di Cristo, vero Dio e vero uomo, PRIMA del “dunque”, per chiederci di offrire noi stessi, unitamente a Lui, in vista del “dunque”.

    La Chiesa non è volta al passato, ma rivolta al futuro. E’ la Nuova ed eterna alleanza. E’ la Sposa. E’ il tralcio della vite. E’ pane spezzato che però opera instancabile alle messi per mietere il grano e panificare; che getta le reti per la pesca. E che si fida del Signore, che moltiplica pani e pesci, ben oltre le capacità degli operai dei campi, delle barche e della vigna.

    Ci dona il Suo Corpo e il Suo Sangue. E ci chiede di fare comunione. Per salvarci.

    Agli sprovveduti che (stra) parlano di storia può essere utile il ripasso.
    Ai Kung che vorrebbero non usare modi nuovi, ma dire e fare cose nuove, sarà il caso di ritornare a dire quelle di sempre, talora dimenticate.

    E a tutti invito a leggere l’omelia di Benedetto XVI giovedì sera per il Corpus Domini.
    Certo, invita alla disobbedienza: da una chiesa (minuscolo) tentata dall’apostasia.

    • Sal scrive:

      “Non è un semplice “mangiare insieme”, caciarone e festoso; è un grazie immenso, sentito, aperto a fare la medesima offerta. Il sacerdote che la celebra invoca lo Spirito Santo, il quale transustanzia il pane e il vino nella Presenza Reale del Signore.”

      Già, e per fare questo sente l’immenso bisogno di riciclare i soldi della mafia, favorire il “puttaneggio delle agapete” e coprire “gli stupratorer puerorum” mentre c’è chi viene imprigionato e qualcun altro minacciato di morte dopo essere stato dichiarato instabile di mente.

      Sono cambiati i suonatori ma la musica è sempre la stessa. Un grazie immenso per lo show anche se è datato. Un Mistero monotono direi.

      • stefano scrive:

        Eh, sembri proprio sotto assedio Sal. Basta un pio richiamo al mistero eucaristico per scatenarti un’incontinenza anticristica in stile Emily Rose. Tra un po’ ti ci vorrà il pannolone.

        • Eremita scrive:

          Stefano, neanche io posso vedere Sal per una serie di motivi, ma a me pare che sotto assedio sei tu in questi giorni, e non lui che ci sguazza allegramente a suo agio. Difendere la chiesa non significa chiudere gli occhi su ciò che non sta bene e trangugiare tutto. L’affare dello IOR e di Gotti Tedeschi è immangiabile e non ha nulla a che vedere con la difesa della fede cristiana e nemmeno della struttura cattolica, riconoscilo.

          • Sal scrive:

            Meno male, la ragionevolezza ogni tanto germoglia. Sia lode a Dio !

          • stefano scrive:

            Evidentemente, dell’affare IOR tu sai già tutto. Te lo deve aver detto Sal, fonte certa e certificata. Me ne rallegro: finalmente due cristiani che non si fanno mettere nel sacco dal clero pederasta. In voi Jeova sicuramente si dice compiaciuto e tale cognizione di causa vi autorizza anche al dileggio delle cose sacre.

          • Eremita scrive:

            Credevo di aver visto tutto, ma ecco spuntare un sedicente cattolico puro e duro come Stefano che batte in settarismo un TdG. Incredibile.

          • stefano scrive:

            Anch’io credevo di aver visto tutto, ed ecco spuntare un cripto TdG, sedicente cattolico puro (e duro solo di comprendonio).

      • bo.mario scrive:

        SAL credo di aver capito che DeFedis risparmiava un caffè al giorno e il ricavato l’ha donato alla chiesa. Gotti Tedeschi ha paura di fare la fine di Calvi? GPI era disattento? non siamo messi bene ma oggi, qualcuno ricorda, è la festa del C.Domini. Meglio deviare i ragionamenti. Ma Calvi chi l’ha suicidato? Ciao.

  49. Sal scrive:

    “un’incontinenza anticristica” ? Noooo anticattolica. O meglio Anti ingiustizia, o meglio anti ipocrisia.
    Però ho capito, ti piacciono le bionde !

  50. Reginaldus scrive:

    L’ affermazione fondamentale di De Lubac ( il cantore patetico della chiesa -la sua ), come la riassume il suo confratello p. M. Flick,S.J.:

    “ non necessariamente le credenze ulteriori della Chiesa devono collegarsi con un legame logico a ciò che essa ha creduto sempre esplicitamente fin dai primi secoli”( “Lo sviluppo del Dogma secondo la dottrina cattolica”, Ed. Gregoriana, 1953)

    E conmmenta don Mancinella:

    “Secondo il de Lubac, dunque, il Magistero della Chiesa avrebbe potuto tranquillamente insegnare oggi anche l’opposto di quanto insegnato ieri, e mutare periodicamente idea seguendo modernisticamente l’ispirazione della famosa coscienza umana, ossia le fantasie dei vari de Lubac di turno.”

    —Quindi, parlare come ho fatto di volto sempre cangiante della chiesa che come tale non può consentirci ‘stabilità e unità di pensieri’ sarebbe una mia pazzia, tale da indignare e provocare i ribollenti spiriti napoletaneschi dei cherubini???????

    ( – e su affermazioni del genere si fonderebbe la ermeneutica della CONTINUITA’???? Una vera carognata, davvero: chi non ne conviene è proprio infollito dal suo furore sanfedista alla rovescia….)

    • Cherubino scrive:

      ebbè ? Mica vuol dire che avevano ragione loro. Infatti la Chiesa, con la sua autorità suprema, ha dato loro torto.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Bravo Cherubino , stavolta hai parlato bene , vedi che quando è il caso ti difendo ?
        D’altra parte mio nonno , pugliese, ancora negli anni ’50 viveva una dipendenza culturale da Napoli come antica capitale del Sud, e fors e anch’io seguo la stessa traccia culturale…

      • Fabio Sansonna scrive:

        Bravo Cherubino , stavolta hai parlato bene ! vedi che quando serve ti difendo ?

  51. Reginaldus scrive:

    E se il concilio V2 è stato informato secondo i principi promossi dai fautores della Nouvelle Théologie – tra i quali, oltre ai De Lubac e Congar e Chenu, non ultimo il Ratzinger teologo del card. Frings (affetto da cecità soprattutto interiore…)…. – che meraviglia c’è che motivo di sorpresa c’è se da un concilio del genere da molti si sente spirare un’aria di ‘ rinnovamento’ che fa piazza pulita dell’armamentario della Vieille Thèologie??? E nel quale le persistenze dei vecchi enunciati vengono percepiti per quello che sono, per la funzione che svolgono di copertura del NUOVO che s’ avanza, così che anche i ‘malati di conservatorismo’ possano essere inchiodati all’accettazione del NUOVO in nome della contemporanea permanenza del VECCHIO??? Ma un tale trucco truffaldino ( e cialtronesco) non può reggere a lungo: lo slittamento delle due faglie non può che generare l’esplosione della struttura che du di esse si si v pretende di costruire…. E infatti: “nessuno mette il vino nuovo in otri vecchi, altrimenti il vino spaccherà gli otri e si perdono vino e otri. Ma a vino nuovo, otri nuovi”… Non ci si può burlare del principio di non contraddizione…E pretenderne il rifiuto in nome di una fantomatica “ermeneutica della continuità” è davvero miserabile…

  52. ADRIANO MEIS scrive:

    “mica usiamo il cervello come te…
    noi non lo abbiamo proprio!” (Peccatore scripsit).
    Per una volta, sono totalmente d’accordo con l’amico qua. …. Mentre si frustava a sangue, come al solito, da buon peccatore, ha avuto una intuizione geniale : s’è accorto che, il cervello, basta che lo abbia il papa.
    Ai suoi correligionari non resta che obbedire.

  53. Cristiana scrive:

    perchè ti immagini peccatore che si frusta a sangue caro Meis? sei rimasto un po’ al medio evo
    io lo vedo in ginocchio che prega umile, ecco perchè a differenza di te, trova Dio.

    • peccatore scrive:

      cara Cristiana,
      Adriano Meis ha il cervello.
      Capisce tutto.
      Noi, minus habentes, non possiamo competere.
      Possiamo solo imparare.
      A stare alla larga.
      Questione di istinto…
      Nel regno animale ha il suo peso.
      La selezione naturale farà il resto.
      Non spetta a noi.

  54. Cristiana scrive:

    ehhhh…
    “capiscono tutto” ma intanto son sempre qui….ormai è qualche anno!!!
    ;-) :-) :-)