Il Papa, l’adorazione e il Concilio

Cari amici, giovedì scorso Benedetto XVI ha tenuto un’importante omelia celebrando la festa del Corpus Domini. Ha detto che oggi viviamo una sorta di carestia spirituale favorita anche da «una visione unilaterale del Concilio Vaticano II»; ha ricordato che «il sacro ha una funzione educativa, e la sua scomparsa inevitabilmente impoverisce la cultura, in particolare la formazione delle nuove generazioni». E se è vero che riti vanno preservati «da visioni non complete del Mistero stesso, come quelle che si sono riscontrate nel recente passato», bisogna però soprattutto vigilare perché non perdano il loro carattere sacro, cioè di ponte verso Dio, assorbendo nei fatti quella visione, «influenzata da una certa mentalità secolaristica degli anni Sessanta e Settanta del secolo scorso», che riduce la religione ad un fatto sociologico.

Benedetto XVI ha criticato l’abbandono della pratica dell’adorazione eucaristica. «Una interpretazione unilaterale del Concilio Vaticano II ha penalizzato – ha detto Ratzinger – questa dimensione, restringendo in pratica l’eucaristia al momento celebrativo». E se «in effetti, è stato molto importante riconoscere la centralità della celebrazione, essa va ricollocata nel giusto equilibrio» perché altrimenti, come spesso avviene, «per sottolineare un aspetto si finisce per sacrificarne un altro». Così «l’accentuazione posta sulla celebrazione è andata a scapito dell’adorazione, come atto di fede e di preghiera». Uno «sbilanciamento» che ha avuto «ripercussioni anche sulla vita spirituale dei fedeli». Nella pratica religiosa, ha detto il Papa, «concentrando tutto il rapporto con Gesù eucaristia nel solo momento della santa messa, si rischia di svuotare della sua presenza il resto del tempo e dello spazio esistenziali. E così si percepisce meno il senso della presenza costante di Gesù in mezzo a noi e con noi, una presenza concreta, vicina, tra le nostre case, come “cuore pulsante” della città, del paese, del territorio con le sue varie espressioni e attività».

Qualcuno sicuramente avrà letto queste parole e queste sottolineature come un ritorno al passato, una retromarcia rispetto alla riforma liturgica post-conciliare e alla prassi ormai invalsa in certe parrocchie. Qualcuno avrà pensato che questa insistenza sull’adorazione, anche al di fuori della messa, rappresenti una nuova concessione alle richieste della Fraternità San Pio X.

Giovedì scorso, mentre il Papa pronunciava quelle parole, mi trovavo a Trieste, alla presentazione dell’ultimo libro di don Ettore Malnati, fresco di stampa, «Eucaristia: mistero della fede nel suo sviluppo teologico» (Cantagalli): un percorso che accompagna il lettore lungo duemila anni di storia e di teologia sull’eucaristia. Tra i capitoli più interessanti c’è quello sul magistero di Paolo VI, il Papa che ereditando il Concilio dal predecessore, lo portò a compimento riuscendo nel vero miracolo di farlo praticamente con l’unanimità dei consensi dei padri conciliari. Ebbene, proprio Paolo VI sentì il dovere di pubblicare un’enciclica, «Mysterium Fidei» interamente dedicata all’eucaristia e alla fede ininterrotta della Chiesa sulla presenza reale del corpo e del sangue di Gesù nelle specie eucaristiche.

In un passo di quell’enciclica, Papa Montini parlava dell’importanza non solo della celebrazione dell’eucaristia da vivere come sacramento che edifica la Chiesa, ma anche della presenza reale speciale del corpo e sangue di Cristo nelle specie eucaristiche, che la Chiesa conserva nei «tabernacoli della misericordia». Ecco le sue parole: «L’eucaristia conservata nei templi e negli oratori è come il centro spirituale della comunità religiosa e parrocchiale, anzi della Chiesa universale e di tutta l’umanità, perché essa sotto il velo delle sacre specie contiene Cristo capo invisibile della Chiesa».

Non è dunque Papa Benedetto a guardare indietro con nostalgie che vogliono cancellare le riforme conciliari. È il Concilio e il magistero dei Papi post-conciliari che troppe volte non è stato compreso, non è stato ascoltato e in qualche caso è stato tradito.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

322 risposte a Il Papa, l’adorazione e il Concilio

  1. peccatore scrive:

    Grazie Andrea, per questa bella testimonianza.

    http://it.gloria.tv/?media=184883

    “Non è dunque Papa Benedetto a guardare indietro con nostalgie che vogliono cancellare le riforme conciliari. È il Concilio e il magistero dei Papi post-conciliari che troppe volte non è stato compreso, non è stato ascoltato e in qualche caso è stato tradito”.

    Il rientro dei cattolici che fanno gerarchicamente capo a Mons. Fellay (se avranno l’intelligenza e l’umiltà di varcare la porta aperta e il coraggio di aiutare il Santo Padre a combattere al suo fianco l’apostasia silenziosa di certi sedicenti “in comunione” con Roma) sarà davvero un segno dei tempi.

    Così potranno “disobbedire” più coerentemente quelli che si riconoscono nelle stramberie di Hans Kung.

    Forse così molti non useranno più Paolo VI e il Concilio per giustificare la propria apostasia-silenziosa, dichiarando semplicemente il proprio errore (aperto al perdono della Chiesa e di Dio) o confermando diabolicamente la propria testardaggine (pericolosamente volta all’impenitenza finale) nell’usare categorie socio-politiche davanti al mistero, appesantendo di marketing e opportunismo l’umile Verità.

    • Cherubino scrive:

      segno dei tempi ? Certo, il ritorno dei peccatori scismatici nell’ovile di Cristo è sempre un segno, non dei tempi (quali ? quelli della restaurazione ?) ma della misericordia di Dio che perdona.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Tutti siamo stati e siamo peccatori , e ogni volta che abbiamo commesso un peccato mortale, se ne abbiamo commessi nella nostra vita, siamo stati in qualche modo scismatici.

        E poi si fa più festa in cielo per un peccatore pentito che per mille giusti.
        Ripassiamoci il Vangelo !!!!

      • Fabio Sansonna scrive:

        Vede noi giudichiamo male mons Lefebvre perchè ha commesso un atto scismatico, gravissimo.
        Ma la sua coscienza era formata al Codice Pio Benedettino che diceva che per essere fedeli alla propria coscienza bisogna accettare anche il rischio della scomunica.

        Un prete con una storia familiare vocazionale molto intensa e datante da secoli, quindi aveva ereditato nel sangue secoli di storia francese fatta anche di persecuzione verso i cattolici, e con questo non intendo giustificarlo, ma solo cercare di capire che la sua mentalità era quella di un prelato francese di inizio ’900 e non quella della fine del secolo. E poi mons Lefebvre aveva molto ben presente quello che era stata la situazione in Francia dopo la Rivoluzione Francese e temeva che certi cambiamenti che vedeva negfli anni’60 avrebbero portato alle stesse conseguenze anche altrove in Europa (infatti , oggi nel Nord della Francia in alcune aree non si celebrano più Messe per carenza di sacerdoti, e le uniche sono le Messe della FSSPX ).

        Quindi le sue preoccupazioni erano reali, per come le ha vissute e per come ha agito in base a queste preoccupazioni lo ha già giudicato la Chiesa.
        Ma le sue preoccupazioni erano reali e fondate storicamente.

        • Fabio Sansonna scrive:

          Se mons Fellay dirà di sì al Papa, potrebbe essere che la misericordia di Dio si applichi contemporaneamente a lui e chi lo seguirà, ma anche a noi che come il fratello maggior siamo rimasti nella casa del Padre, così che noi riscopriamo fattori passati della nostra storia cattolica di cui spesso non ci ricordiamo.

        • Cherubino scrive:

          ma per carità, ci manca solo la formula d’assoluzione e il suo contradditorio discorsetto è completo.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Pensa che se vai a confessarti l’assoluzione ci sarà anche per te per tutti gli insulti e le offese che hai portato ai blogghisti in questi anni.

            Senti ma non possiamo vederci faccia a faccia io e te ? o Hai paura ?

          • Cherubino scrive:

            Insulti ? Mi hai fatto ricordare che sto aspettando ancora le scuse per quelli che tu e il tuo amico mi avete rivolto sulla questione dell’introduzione dell’organo nella liiturgia …

            Quanto a vedersi non ci penso neanche: se fossi rintracciabile sono sicuro che mi ritroverei una schiera di picchiatori neofascisti sotto casa.

  2. stefano scrive:

    Come al solito una sola parola del Papa è sufficiente a dirimere un coacervo di contese confuse e rissose. Ma perché invece di parlarci (o sparlarci) fra di noi, non ci mettiamo semplicemente all’ascolto? Buona Domenica.
    P.S.: e un grazie speciale a Tornielli.

  3. Cherubino scrive:

    spero che non sfugga ai soliti fondamentalisti che
    1) a proposito del Concilio il papa parla di alcune deformazioni sociologiste avvenute negli anni ’60 e ’70: mi sembra che quindi egli stesso collochi il problema delle cause nel passato non recente;
    2) quindi egli conferma la bontà del dettato conciliare (altrimenti non erano interpretazioni deformanti);
    3) il papa parla di giusta centralità della celebrazione, quindi non la nega, chiede solo che sia equilibrata con l’altra dimensione;
    4) il presente riguarda piuttosto gli effetti, ma la situazione è variegata. In Italia per esempio l’Adorazione eucaristica è molto sentita, seguita e praticata nelle parrocchie. La tradizione, per esempio, delle 40 ore, ma anche forme nuove come il Roveto ardente del Rinnovamento nello Spirito.

    • Fabio Sansonna scrive:

      Non facciamo finta di non capire :
      se un alunno è asino a scuola la colpa non è del libro per come è stato scritto , ma perchè lui non lo ha studiato come si deve !!!!!!
      E se il Papa parla di continuità con la Tradizione vuol dire che c’è bisogno di dirlo se lo dice ogg e non 40 anni fa, perchè 40 anni fa l’aveva già detto Paolo VI , 3 mesi dopo la chiusura del Concilio, che non c’era rottura con la Tradizione , evidenntemente se Benedetto XVI ha dovuto ripeterlo, vuol dire il Concilio non lo abbiamo ancora studiato bene ,per cui siamo bocciati.
      Quindi il problema è iniziato 40 anni fa , ma non è ancora stato risolto, mi spiace dirlo, ma è così.

    • Fabio Sansonna scrive:

      Non facciamo finta di non capire :
      se un alunno è asino a scuola la colpa non è del libro per come è stato scritto , ma perchè lui non lo ha studiato come si deve !!!!!!
      E se il Papa parla di continuità con la Tradizione vuol dire che c’è bisogno di dirlo se lo dice ogg e non 40 anni fa, perchè 40 anni fa l’aveva già detto Paolo VI , 3 mesi dopo la chiusura del Concilio, che non c’era rottura con la Tradizione , evidenntemente se Benedetto XVI ha dovuto ripeterlo, vuol dire il Concilio non lo abbiamo ancora studiato bene ,per cui siamo bocciati.
      Quindi il problema è iniziato 40 anni fa , ma non è ancora stato risolto, mi spiace dirlo, ma è così.

      • Cherubino scrive:

        lei è più indecente di quanto pensavo. Il papa ha parlato di ermeneutica del rinnovamento nella continuità.
        “Dall’altra parte c’è l’“ermeneutica della riforma”, del rinnovamento nella continuità dell’unico soggetto-Chiesa, che il Signore ci ha donato; è un soggetto che cresce nel tempo e si sviluppa, rimanendo però sempre lo stesso, unico soggetto del Popolo di Dio in cammino. [...]
        All’ermeneutica della discontinuità si oppone l’ermeneutica della riforma, come l’hanno presentata dapprima Papa Giovanni XXIII nel suo discorso d’apertura del Concilio l’11 ottobre 1962 e poi Papa Paolo VI nel discorso di conclusione del 7 dicembre 1965. Vorrei qui citare soltanto le parole ben note di Giovanni XXIII, in cui questa ermeneutica viene espressa inequivocabilmente quando dice che il Concilio “vuole trasmettere pura ed integra la dottrina, senza attenuazioni o travisamenti”, e continua: “Il nostro dovere non è soltanto di custodire questo tesoro prezioso, come se ci preoccupassimo unicamente dell’antichità, ma di dedicarci con alacre volontà e senza timore a quell’opera, che la nostra età esige… È necessario che questa dottrina certa ed immutabile, che deve essere fedelmente rispettata, sia approfondita e presentata in modo che corrisponda alle esigenze del nostro tempo.

        • Fabio Sansonna scrive:

          Indecente te lo tieni per te e per i tuoi compari.

          Dimostri di non capire e di non sapere .

          Paolo VI ha fatto un discorso analogo a quello recente di Bendetto XVI 3 mesi dopo il Concilio, nel febbraio 1966, questo significa che il propblema di chi si era montato la testa e voleva travisare il Concilio esisteva già subito dopo il Concilio ed esiste ancora ogi , visto che Bendetto XVI ha dovuto richiamare alla continuità , esattamenet come fece Paolo VI.
          E’ indecente fingere di non capire e non volere capire e travisare quello che gli altri dicono per far emergere sempre e solo il proprio ingombrante ego.

          • Cherubino scrive:

            Dall’altra parte c’è l’“ermeneutica della riforma”, del rinnovamento nella continuità dell’unico soggetto-Chiesa

            A me la continuità non mi fa alcun problema, invece a voi le parole rinnovamento e riforma vi danno l’allergia.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Ecco le recenti parole del Papa a conferma del fatto che la corretta interpretazione del Concilio Vaticano II è un problema ancora aperto :
            “La liturgia postconciliare ha avvicinato di più i fedeli allo spirito della Messa, ma presenta “molte incomprensioni e irregolarità”. È una delle considerazioni di Benedetto XVI contenute nel videomessaggio ascoltato dalle migliaia di persone che hanno preso parte, ieri pomeriggio, alla grande Messa conclusiva del 50.mo Congresso eucaristico internazionale di Dublino. Eppure, Benedetto XVI non può tacere. “Siete eredi di una Chiesa che è stata una potente forza di bene nel mondo”, riconosce con il rispetto dovuto a quelle “generazioni di monaci, martiri e missionari” che – dice – hanno coniugato, in quella terra, Vangelo ed eroismo. E qui c’è un altro snodo importante. La fede che diventa perfetta sull’altare della Messa necessita, afferma, di celebrazioni gioiose, semplici, ma preparate “nella maniera più degna e riverente possibile”. Il Vaticano II, constata il Papa, rinnovando la liturgia ha ottenuto un risultato molto grande… ma è ugualmente chiaro che vi sono state molte incomprensioni ed irregolarità. Il rinnovamento delle forme esterne, desiderato dai Padri Conciliari, era proteso a rendere più facile l’entrare nell’intima profondità del mistero”.

            Un desiderio, però, rimasto incompiuto perché, “non raramente – ha obiettato Benedetto XVI – la revisione delle forme liturgiche è rimasta ad un livello esteriore, e la ‘partecipazione attiva’ è stata confusa con l’agire esterno”:

        • Fabio Sansonna scrive:

          Dal discorso di Paolo VI al Sacro Collegio
          di venerdì 23 giugno 1972, esattamente 40 anni fa :

          “Da queste opposte tensioni deriva uno stato di disagio, che non possiamo e non dobbiamo nasconderci: anzitutto una falsa e abusiva interpretazione del Concilio, che vorrebbe una rottura con la tradizione, anche dottrinale, giungendo al ripudio della Chiesa preconciliare, e alla licenza di concepire una Chiesa «nuova», quasi «reinventata» dall’interno, nella costituzione, nel dogma, nel costume, nel diritto. “

  4. Reginaldus scrive:

    pur di arrivare alla ‘normalizzazione’ [appunto, l' accenno alla Fraternità San Pio X è azzeccato...] tutto va bene, anche l’adorazione eucaristica ( soprattutto di Specie non consacrate in una messa che non è messa da preti che non son preti- vedi N.O. e Pontificalis Romani… ) E se questo bene/male-detto concilio è fonte di tanti travisamenti e cattive interpretazioni, perché non CHIARIRLO una volta per tutte???…O fa comodo tenere i piedi in due staffe così da dare ragione a tutti ( non importa se ingannando ingannando i bene intenzionati) ???

    • Cherubino scrive:

      la cattiva interpretazione non dipende dalla fonte: pure la Parola di Dio può essere travisata, si ricordi le tentazioni di Satana a Gesù. Quindi Dio ha sbagliato ad ispirare la Sacra Scrittura ?
      Lei al solito naviga a tentoni, ma si contraddice continuamente.

      • Reginaldus scrive:

        e il compito di un concilio (vero) – e prima quello del magistero papale – è quello di mettere a fuoco il VERO senso della parola di Dio. Ma se gli stessi interpreti fomentano confusioni, che ce ne facciamo????

        • Cherubino scrive:

          Infatti l’hanno fatto, ci sono decine di encicliche e documenti teologici. Ma se uno si ostina a travisare (come fa lei) neanche se scendesse il Padreterno a spiegare basterebbe. I farisei davano cattive interpretazioni, eppure c’era Gesù a spiegare loro la Scrittura. A seguire lei anche Gesù non sapeva insegnare o era in errore.

          • Reginaldus scrive:

            encicliche e documenti teologici (quelli ispirati alla Nouvelle Théologie) in contraddizione con encicliche e documenti del passato! E quelli del futuro, vicino e lontano, che saranno in contrasto con quelli di oggi, perché la verità evolve! – E difatti che cosa hanno affermato i patres (tromboni) del V.2? Che il Concilio Tridentino è ormai superato: altri tempi e altra verità… Una continua messa a fuoco mutevole, come in un gioioso caleidoscopio. Davvero, una chiesa da comici! – E lasci stare il Padreterno e Gesù…

          • Cherubino scrive:

            perchè ? Come vede non sa rispondere.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Caro Cherubino,
            sulla questione dell’organo nella liturgia …io qui non ho nessun amico e parlo a titolo personale e non conosco nessuno dei blogghisti, e poi non c’è stato proprio nessun insulto, il problema è che per uno con un ego molto suscettibile anche una semplice e doverosa critica o una precisazione vengono presi come insulto, ma questo è un problema che non mi riguarda.

            Se usi termini impropri non è certo sbagliato correggerti, infatti non siamo noi che dobbiamo fare lo sforzo di leggere tra le righe di quello che vorresti dire quando scrivi e intuire secondi significati dietro le tue parole non appropriate, ma sei tu che devi attenerti al comune vocabolario. Io personalmente uso ancora il vocabolario d’italiano Zingarelli che mi ha comprato mio padre, ma ho anche il vocablario-dizionario Garzanti, tu non so che cos’hai…

            La tua osservazione sugli organi (ma quali poi, quelli a canne o quelli elettronici, i favolosi Hammonds che usava Keith Emerson ? occorre precisare perchè solo nella seconda ipotesi è ammissibile tirare in ballo i “tradizionalisti”) può essere comprensibile usando il termine “conservatori” che è ben diverso da “tradizionalisti”.-
            Una grossonalità di linguaggio è fuorviante e crea confusione.
            Malgrado la precisazione di un tuo amico che estendeva il concetto di tradizionalista a secoli fa e più, non vale , perchè storicamente il tradizionalismo cattolico nasce nel sec XIX.
            Ma soprattutto non vale il concetto perchè i tradizionalisti, a differenza dei conservatori che sono in posizione di difesa, semplicemente propongono come novità presente elementi del passato secondo loro ancora validi, mentre i conservatori non propongono niente, difendono qualcosa e basta e perciò vedono come il fumo neglio occhi ogni novità.
            I tradizionalisti no, perchè per loro la proposta del passato è ancora novità valida e non concepiscono il cambiare come un fine slegato dal contenuto , occorre cambiare in meglio , perchè cambiare solo per dire che si cambia , ma si cambia in peggio , non è accettato e quindi per i tradizionalisti rappresentano una sfida , occorre dimostrare che il cambiamento proposto riassume in sè i valori del passato rendendoli nuovi e attuali unendoli aromicamente con nuovi elementi e forme.
            Insomma cambiare per cambiare solo erchè ciò che nuovo è automaticamente ritenuto meglio di ciò che è passato , non è e non deve essere un criterio. “Nulla si trasmette se non ciò che si rinnova , ” ma anche ” nulla si rinnova se non ciò che ci è stato trasmesso”

            Ciò precisato, “pecchè quanno me vie te’ngrife comme ‘o gatto? Nennè che t’aggio fatto ca nun me vuoi (puoi) vede’?”

            Se hai conti in sospeso con qualche neofascista sono affari tui , io non c’entro niente e ancora una volta bada ai termini che usi. Questo è un altro insulto, sei fortunato che siamo in un blog dove il moderatore brilla per la sua chiassosa assenza e puoi permetterti di insultare impunemente gli altri blogghisti. In altri blog saresti già stato bannato !

            Quanto a vedersi non ci penso neanche: se fossi rintracciabile sono sicuro che mi ritroverei una schiera di picchiatori neofascisti sotto casa.

          • Cherubino scrive:

            che forza ! tante parole per non dire nulla …

        • Fabio Sansonna scrive:

          La parola di Dio per un cattolico è un Uomo , Cristo , e infatti i Concilii Ecumenici sono stati istituiti per capire meglio chi era Cristo , non per spiegare la Bibbia.
          Anche perchè Lui stesso aveva detto che le Scritture convergono in Lui , quindi conoscere Cristo è come conoscere tutta la Bibbia. Forse per questo per secoli la Chiesa ha usato la Bibbia in modo essenziale durante la Liturgia , anche per questioni di analfabetismo nelel popolazioni fino als ecolo scorso (chi si poneva il problema di leggere la Bibbia ?).
          Il Verbo, il Logos, la Prola è u Uomo , Cristo.

          La interpretazione libresca , protestante del concetto di parola di Dio , non è quella giusta.
          E’ impossibile conoscere tutta la Bibbia a memoria o non a memoria, e il senso della vita non può essere questo.
          Perfino tra gli ebrei solo alcuni sono deputati (e stipendiat) solo per leggere e studiare la Bibbia , il Cristianesimo invece è per tutti, perchè conoscere un Uomo attarverso altri uomini è un fenomeno conoscitivo possibile a chiunque , colto o ignorante , capace di leggere o analfabeta che sia.

      • lauraromana scrive:

        …il problema è che Lei, pseudo-Cherubino, in più occasioni su questo blog ha negato disperatamente PURE che esistano le cattive ed erronee interpretazioni del Concilio.

        • Cherubino scrive:

          signora lauraromana, a parte il fatto che è da cafoni ironizzare sui nickname altrui, non ho mai negato che vi siano state letture distorsive del dettato concialiare.
          Mi dica per favore dove avrei negato “disperatamente” ciò ! La verità è che ricorrete pure alla sceneggiata come sta facendo ora pur di fare propaganda destroide.

          • Fabio Sansonna scrive:

            ” …storicamente il tradizionalismo cattolico nasce nel sec XIX.”

            Mi spiace che qui ci si cimenti a parlare di Chiesa e non si conosca la sua storia , sono le conseguenze gravi di aver voluto chiudere la partita col passato della Chiesa negli ultimi decenni. Ma è anche opera di carità spirituale carità istruire e la farò volentieri.

            All’inizio del secolo XIX , tutto accadde in Francia, passata la Rivoluzione, morto Napoleone, e dopo il Congresso di Vienna, la situazione ecclesiale in Francia era confusa . Papa Pio VII fu costretto a considerare la reintegrazione di centinaia di vescovi costituzionali, molti dei quali erano sostanzialmente di mentalità gallicana (e non solo di rito gallicano, rito ancora molto diffuso all’epoca e formulato da S.Germano di Parigi, rito che scomparirà in Francia tempo dopo, sostituito da quello romano) ossia non riconoscevano una vera dipendenza da Roma.Una specie di collegialismo in anteprima, o di conciliarismo , eresia già condannata dal Concilio di Basilea-Firenze -Ferrara secoli prima, eresia tra l’altro di cui all’epoca si era fatto fautore il vescovo Cauchon che mandò al rogo S Giovanna d’Arco. Ma torniamo al secolo XIX , Pio VII nello stesso periodo riconosceva per la prima volta definitivamente valide le conferme scientifiche alle ipotesi di Galileo Galilei non per ritardo della Chiesa , ma perchè le vere prove scientifiche erano appena state formulate da altri scienziati dopo 2 secoli.

            Con la restaurazione e col ritorno della monarchia dei Borboni in Francial’illusione di una restaurazione prese piede anche in campo ecclesiale formando un blocco conservatore che si affidava più all’episcopato francese che al Papa.
            Ma i tradizionalisti non erano tra quelli , contrariamente a quanto si potrebbe pensare oggi , anzi con la nostra mentalità moderna i tradizionalisti di allora corrispondevano alle forze progressiste , tanto che S. Papa Pio X dirà decenni più tardi che i tradizionalisti sono i veri amici della Chiesa.
            In particolare dopo De Maistre , la personalità tradizionalista più di spicco du Felicitè de Lamemnais, che sosteneva una visione della Chiesa proiettata verso il futuro e fondata sulla obbedienza al Papa e sul legame con il passato della Chiesa , la Tradizione , come unico punto di forza e vero riferimento spirituale e di crescita umana , compresa la sua dea alquanto moderna di democrazia, per nulla condivisa dagli ambiti ecclesiastici suoi contemporanei che speravano nella monarchia e nella restaurazione in atto.
            Realisticamente Lamemnais aveva capito che dopo il 21 gennaio 1792 , una volta decapitato Luigi XVI, in Francia la monarchia era finita per sempre e che la Chiesa doveva in qualche modo fare i conti con gli ideali moderni, dopo la rivoluzione francese, e che la monarchia borbonica del secolo XIX era un episodio destinato a finire , come fu infatti.
            Malgrado l’avversione che seppe raccogliere all’interno della Chiesa Lamemnais non fu mai scomunicato.
            Tuttavia bisogna riconoscere che il suo contributo culturale fu notevole, perchè i progressisti moderni corrispondono paradossalmente a quello che era a suo tempo il primo tradizionalista cattolico della storia, cioè Lamemnais : fedeltà al Papa e a Roma, (per lo meno enunciata come idea , come spunto , come riferimento culturale) , apertura alla mentalità moderna e sotegno dell democrazia contro ogni altra forma di governo.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Il problema di Lamemnais , mai scomunicato, ma che rifiutò la comunione in punto di morte, (ma sarebbe interessante storicamente , e dico storicamemente , capire le circostanze perchè anche la regina Maria Antonietta rifiutò di essere confessata in punto di morte andando alla ghigliottina, perchè le fu proposto un prete costituzionale, ed ella replicò che costui non era della sua religione, della fede cattolica in cui ella era stata educata, e si dice che l’assoluzione le venne impartita a distanza da un prete refrattario) il problema di Lamemnais è che aveva un’idea del Papa appunto idealistica , come molti nella Chiesa di oggi. Un’idea di cosa dovesse essere il Papa secondo lui, di cosa rappresentasse, a cosa dovesse servire, più di che cosa fosse veramente il Papa suo contemporaneo e cosa dicesse. Una figura del passato su cui fare leva. Come molti nella Chiesa oggi che parlano ed esaltano la figura del Papa , ma non leggono quello che dice o fanno finta di non capire quel che dice perchè in fondo in fondo contrasta con la loro visione idealizzata , surreale, di Papa e di Chiesa. E questo ggi vale per tradizionalisti e progressisti, perchè il problema è la visione ideologica , la matrice di pensiero che è diseducata a fare i conti con la realtà (“la realtà è Cristo” dice S Paolo) visione che non permette di cogliere ciò che il Papa e la Chiesa sono veramente , sia da destra che da sinistra, e anche nel campo ecclesiale di oggi. Questo tipo di tradizionalismo ideologico, del tutto contrario al tradizionalismo come lo intendeva il Papa Sarto S. Pio X, avrà strascichi anche nel secolo XX in Francia, non accettata dal Magistero di Pio XI e Pio XII negli anni ’30 e ’40, una visione secondo cui la Chiesa con i suoi elementi deve servire solo a dare “i paletti” alla società civile riferendosi ai principi del Papa (come idea) e della Tradizione come puntello storico, ma non la Tradizione intesa autenticamente come elemento vivo e attuale che fa da lievito nel presente, annuncio che passa ininterrottamente nella storia , come lo intendeva S.Pio X.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Ma la fonte va letta e studiata , non immaginata secondo la propria fantasia come fanno il 99,999% di quelli che esaltano il Concilio solo per dare ariua ai denti !!!!!

        E se uno la studia vede che non c’è rottura con la Tradizione, ma se il Papa, anzi , i Papi dopo Paolo VI hanno dovuto dirlo, vuol dire che la lezione non la si è ancora studiata e si parla per luoghi comuni , per un non meglio prescisato “spirito del Concilio” per chiacchiere e poi quando si cita il Concilio per quello che è trovi regolrmente gente che ti attacca “per difendere il Concilio” , solo perchè non l’hanno mai leto e non sanno di cosa stanno parlando !!!!!!!!!!!!!

        • Cherubino scrive:

          Il Concilio Vaticano II è stato “esaltato” da tutti i pontefici: per Paolo VI è stato l’inno di gioia per la ritrovata consepevolezza di sè da parte della Chiesa, per Giovanni Paolo II è stato una Pentecoste, per Benedetto XVI è la magna charta per il nostro tempo.
          Il punto è che voi siete agli antipodi non nei miei confronti, ma rispetto a tutti questi pontefici.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Il Concilio sì, ma il post concilio, già Paolo VI dopo 2 mesi dalla chiusura lo aveva stigmatizzato, per non dire quello che ha detto in seguito, e lo ha fatto anche 2 giorni fa Benedetto XVI . Quindi c’è qualcosa che non va , caro mio ! Occorre ammetterlo.

            “La liturgia postconciliare ha avvicinato di più i fedeli allo spirito della Messa, ma presenta “molte incomprensioni e irregolarità”. È una delle considerazioni di Benedetto XVI contenute nel videomessaggio ascoltato dalle migliaia di persone che hanno preso parte, ieri pomeriggio, alla grande Messa conclusiva del 50.mo Congresso eucaristico internazionale di Dublino. Il Vaticano II, constata il Papa, rinnovando la liturgia ha ottenuto un risultato molto grande… ma è ugualmente chiaro che vi sono state molte incomprensioni ed irregolarità. Il rinnovamento delle forme esterne, desiderato dai Padri Conciliari, era proteso a rendere più facile l’entrare nell’intima profondità del mistero”.

            Un desiderio, però, rimasto incompiuto perché, “non raramente – ha obiettato Benedetto XVI – la revisione delle forme liturgiche è rimasta ad un livello esteriore, e la ‘partecipazione attiva’ è stata confusa con l’agire esterno”:

          • Cherubino scrive:

            sono tutte balle ! Benedetto XVI ha definito il Concilio la magna charta per il nostro tempo. Lei estrae una frase dal contesto. Ed è falso che Paolo VI ha stigmatizzato il Concilio o il post concilio, parola che non vuol dire nulla.
            Nel 1972, parlando del fumo di Satana, diceva: “Crediamo in qualcosa di preternaturale venuto nel mondo proprio per turbare, per soffocare i frutti del Concilio Ecumenico, e per impedire che la Chiesa prorompesse nell’inno della gioia di aver riavuto in pienezza la coscienza di sé”
            Vede, lei & co, siete questo fumo di Satana, che invece di gioire con la Chiesa che ha “riavuto piena coscienza di sè”, continuate a diffondere fumo, fumo, fumo.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Dal discorso di Paolo VI al Sacro Collegio
            di venerdì 23 giugno 1972 :

            “Da queste opposte tensioni deriva uno stato di disagio, che non possiamo e non dobbiamo nasconderci: anzitutto una falsa e abusiva interpretazione del Concilio, che vorrebbe una rottura con la tradizione, anche dottrinale, giungendo al ripudio della Chiesa preconciliare, e alla licenza di concepire una Chiesa «nuova», quasi «reinventata» dall’interno, nella costituzione, nel dogma, nel costume, nel diritto. ”

            Sinceramente tutta questa gioia io non la vedo in Paolo VI che farà considerazioni ancora più gravi in seguito sui mancati frutti che si attendevano dopo il Concilio, discorsi che tutti conoscono molto bene e non sto qui a rievocare.
            Ma forse è sempre e solo un problema di
            vocabolario, io ho già detto qual è il mio vocabolario di Lingua Italiana vorrei che anche altri si esprimessero giusto per capire se parliamo tutti la stessa lingua.

            Chiesa pre conciliare è un termine qui usato da Paolo VI , liturgia post conciliare è un termine usato da Benedetto XVI , hanno sbagliato anche i Papi a usare questi termini ? Ancora qui c’ è un problema di vocabolario.
            .

          • Fabio Sansonna scrive:

            Il fumo di Satana è la rottura con la Tradizione e Paolo VI è lo dice chiaramente.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Il Card Ratzinger ha scritto fiumi di considerazioni sulla liturgia , c’è un’Opera Omnia, e sostiene che ” …è importante che venga meno l’atteggiamento di sufficienza per la forma liturgica in vigore fino al 1970. Chi oggi sostiene la continuazione di questa liturgia o partecipa direttamente a celebrazioni di questa natura viene messo all’indice, ogni tolleranza viene meno a questo riguardo.Nella storia non è mai accaduto niente del genere così è l’intero passato della Chiesa ad essere disprezzato. Come si può confidare nel suo resente se le cose stanno così? Non capisco perchè tanta soggezione da parte di molti confratelli nei confronti di questa intolleranza ,che pare essere un tributo obbligato allo spirito dei tempi e che pare contrastare senza un motivo comprensibile il processo di necessaria conciliazione all’interno della Chiesa”
            (da Dio e il mondo. Essere cristiani nel nuovo millenio. ed S.Paolo 2001, pag 380)

            tutto fumo ?

          • Fabio Sansonna scrive:

            Da un articolo di Andrea Tornielli su “Il Giornale ” del 16 ottobre 2001, nell’anniversario di elezione al soglio pontificio di Giovanni Paolo II:

            “… il riferimento al messale pre-conciliare (termine usato dal direttore di questo blog) è appena accennato. Eppure qualcuno all’interno dei sacri palazzi deve averlo considerato…qualcosa che è ancora in vigore.
            …Ma il messaggio papale non si ferma qui. ..riguarda la religiosità popolare cioè quelle forme di preghiera e di devozione….che certi teologi “illuminati” hanno bollato come retrogradi. ”
            Vedi Adorazione Eucaristica , tanto per restare in tema.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Tutto fumo ? Io ho solo citato il discorso di Benedetto XVI di domenica scorsa e se per voi è fumo …

  5. Totorik scrive:

    Se mal non ricordo in un documento conciliare viene evidenziata la necessità di aderire, anche interiormente, al magistero della Chiesa. Grazie Andrea.

    • Fabio Sansonna scrive:

      Di quale Concilio ? ce ne sono stati 21 e penso che nessuno abbia mai sostenuto il contrario da 2000 anni in qua.

  6. Totorik scrive:

    Se mal non ricordo in un documento conciliare viene evidenziata la necessità di aderire, anche interiormente, al magistero della Chiesa. Grazie Andrea.

  7. Fabio scrive:

    Da LA LITURGIA ROMANA NELLA SUA CONTINUITA’
    di don Enrico Finotti (Ediz. Sugarco)
    “L’identità e il ruolo del tabernacolo eucaristico non possono attingere soltanto ad una indagine storica, ma è necessaria soprattutto una riflessione teologica. Le basi teologiche, infatti, sono quelle che possono mutare, emendare o perfezionare, sia le scelte storiche del passato, sia quelle della prassi liturgica attuale. Senza teologia eucaristica, infatti, si è facilmente esposti o all’archeologismo o al funzionalismo pastorale.
    L’altare e il tabernacolo – a livello di principio – sono inseparabili. Questa affermazione, a prima vista, potrebbe creare difficoltà, ma, alla luce di una serena argomentazione si comprenderà la verità.
    L’altare è il luogo santo sul quale si compie in modo sacramentale il Mistero pasquale della nostra Redenzione. In modo simultaneo nel cuore della Prece Eucaristica si attualizza la Presenza del Signore, il suo atto sacrificale e la sua forma di cibo e bevanda. Presenza Sacrificio e Convito sono tre aspetti indissolubili e sincronici del grande Mistero che con la Consacrazione è donato alla Chiesa.
    L’altare è anche il simbolo più qualificato, che esprime con la sua stessa struttura le tre dimensioni del Mistero che su di esso si compie. Infatti: la sua dignità e centralità è il segno di Cristo presente nella Chiesa quale Capo dell’assemblea liturgica; come ara in pietra ed elevata richiama il Sacrificio della Croce, attualizzato nella celebrazione dei santi misteri; la sua mensa ricoperta con la tovaglia ricorda il sacro convivio in cui ci è dato il Pane santo della vita eterna e il calice dell’eterna salvezza. L’altare in tal modo porta impresse su di sé simbolicamente le coordinate fondamentali dell’Eucaristia.
    Separare dall’altare il Sacramento, a celebrazione conclusa, crea per sé qualche disagio, sia all’altare come al tabernacolo. Infatti, l’altare improvvisamente si spegne e la sua vita passa al tabernacolo. Se in antico l’altare era l’incontestato luogo sacro al quale tutti si volgevano durante e dopo la celebrazione, essendo il Sacramento custodito nella sagrestia, con il tabernacolo in chiesa, ma separato dall’altare, si crea una bipolarità, che dopo la celebrazione va decisamente a favore del tabernacolo, perché i fedeli, istruiti dal dogma della fede, accorrono lì dov’è la realtà, lasciando in disparte il simbolo, anche se non privo di una certa efficacia spirituale qualora l’altare fosse dedicato. La statua o il ritratto si oscurano quando la persona viva è presente. Ecco perché il papa Paolo VI potrà affermare del tabernacolo e non dell’altare che è «il cuore vivente di ciascuna delle nostre chiese» e Benedetto XVI dirà che «questa presenza fa’ si che nella chiesa ci sia sempre l’eucaristia […] una chiesa senza presenza eucaristica è in qualche modo morta, anche se invita alla preghiera» . Già il beato card. Ildefonso Schuster espresse così il medesimo concetto: «la santissima Eucaristia conservata perennemente nelle chiese dà carattere di perennità al Sacrificio incruento dell’altare…» . Infatti Cristo, «anche dopo l’offerta del sacrificio, allorché viene conservata l’Eucaristia nelle chiese o negli oratori, è veramente l’Emmanuele, cioè ‘Dio con noi’. Giorno e notte resta in mezzo a noi, e in noi abita, pieno di grazia e di verità» (RCCE 2).

    Ma anche il tabernacolo subisce danno dalla separazione dall’altare. Infatti esso richiama soprattutto la reale presenza, ma non altrettanto quella virtus sacrificalis, che non abbandona mai l’Agnello immolato e glorioso; e neppure quella forma convivialis, che rimane insita nel Sacramento, il quale, prima o poi, dovrà essere assunto nella comunione. In altri termini, l’altare è il miglior interprete del tabernacolo, perché garantisce l’espressione simbolica di tutti gli aspetti del Mistero. L’autentica formazione eucaristica del cristiano, infatti, implica una triplice attenzione: la percezione adorante della Presenza del Signore, l’unione al suo Sacrificio e il nutrirsi degnamente del suo Corpo e del suo Sangue. L’insufficienza di uno o l’altro di questi aspetti o la loro non adeguata composizione ha portato talvolta a visioni dottrinali, a prassi pastorali o a itinerari spirituali non sempre conformi alla completezza del Mistero nell’equilibrio delle sue parti: «Per ben orientare la pietà verso il santissimo Sacramento dell’Eucaristia e per alimentarla a dovere, è necessario tener presente il mistero eucaristico in tutta la sua ampiezza, sia nella celebrazione della Messa che nel culto delle sacre specie, conservate dopo la Messa per estendere la grazia del sacrificio» (RCCE 4).
    Per questo le norme liturgiche stabiliscono che l’esposizione del SS. Sacramento avvenga normalmente sull’altare, affinché il senso del Sacrificio e il rimando alla Comunione sacramentale non siano estranei dall’Adorazione:«Nelle esposizioni si deve porre attenzione che il culto del santissimo Sacramento appaia con chiarezza nel suo rapporto con la Messa» (RCCE 90) e «La pisside o l’ostensorio si colloca sulla mensa dell’altare…» (RCCE 110). Questa relazione tra l’altare e la SS. Eucaristia è affermata anche dall’invocazione tradizionale: «Benedetto Gesù nel santissimo Sacramento dell’altare» (RCCE 237).
    Si comprende allora come il rapporto altare-tabernacolo non sia questione secondaria, ma coinvolga la teologia, la catechesi, la liturgia, la spiritualità e la retta devozione del popolo di Dio. Siccome la storia ci offre soluzioni variabili e la teologia ci richiama all’unità del Mistero, si dovrà essere aperti a normative diversificate, ma sempre attenti a non posporre la presenza personale – vera, reale e sostanziale – del Signore ai suoi simboli.

    Nessun dubbio quindi che tutti i fedeli in linea con la pratica tradizionale e costante della Chiesa cattolica, nella loro venerazione verso questo santissimo Sacramento, rendano ad esso quel culto di latrìa che è dovuto al vero Dio. E se Cristo Signore ha istituito questo sacramento come nostro cibo, non per questo ne è sminuito il dovere di adorarlo (RCCE 3)”.

    • Sal scrive:

      1.
      “L’altare è il luogo santo sul quale si compie in modo sacramentale il Mistero pasquale della nostra Redenzione. In modo simultaneo nel cuore della Prece Eucaristica si attualizza la Presenza del Signore, il suo atto sacrificale e la sua forma di cibo e bevanda. Presenza Sacrificio e Convito sono tre aspetti indissolubili e sincronici del grande Mistero che con la Consacrazione è donato alla Chiesa.”
      Ma, se è Mistero come si può verificare che le affermazioni suddette ( la presenza, e l’atto sacrificale ) avvengano come affermato se non con un atto di fede ?

      2.
      “la sua mensa ricoperta con la tovaglia ricorda il sacro convivio in cui ci è dato il Pane santo della vita eterna e il calice dell’eterna salvezza.”
      Funziona anche con uno solo dei componenti o devono essercene necessariamente due ? ( I cattolici ne usano uno solo , il pane gli ortodossi li usano tutti e due- pane e vino )

      3.
      “e Benedetto XVI dirà che «questa presenza fa’ si che nella chiesa ci sia sempre l’eucaristia […] una chiesa senza presenza eucaristica è in qualche modo morta, anche se invita alla preghiera»”
      Ciò significa che senza il tabernacolo con l’ostia consacrata non c’è la presenza di Cristo. Così se due o tre si incontrano in un prato e parlano di Lui, Egli non può essere in mezzo a loro perché non c’è il tabernacolo ! Proprio un mistero questo mistero.

  8. Sara scrive:

    Abbiamo ormai capito che è più difficile leggere il concilio che capire il teorema di Godel!!!
    :-)

  9. Sal scrive:

    [Il papa ] “Ha detto che oggi viviamo una sorta di carestia spirituale… ha ricordato che «il sacro ha una funzione educativa, e la sua scomparsa inevitabilmente impoverisce la cultura, in particolare la formazione delle nuove generazioni»”

    Per una volta mi ritrovo in questo concetto. Il sacro ha una funzione educativa, e basta andare a leggere ciò che Dio disse a Salomone per capire meglio. Dio disse : “Ho udito la preghiera e la richiesta di favore con la quale hai chiesto favore dinanzi a me. Ho santificato questa casa che hai edificato, ponendovi il mio nome a tempo indefinito; e i miei occhi e il mio cuore certamente mostreranno d’essere sempre lì.” e aggiunse:
    “Se voi stessi e i vostri figli vi volgete decisamente dal seguirmi e non osservate i miei comandamenti e i miei statuti che vi ho posto davanti, e in effetti andate a servire altri dèi e a inchinarvi davanti a loro, allora io certamente stroncherò Israele dalla superficie del suolo che ho dato loro; e la casa che ho santificato al mio nome la getterò via d’innanzi a me, e Israele in realtà diverrà un’espressione proverbiale e uno scherno fra tutti i popoli. E questa stessa casa diverrà mucchi di rovine. ( 1 Re 9.3-8)

    Beh, non si può negare che le chiese, tutte le chiese, in Emilia, tanto per fare un esempio sono diventate un mucchio di rovine. Non c’è bisogno che Papa Benedetto inviti a guardare indietro (perché già nel passato è accaduto che Dio ha abbandonato il suo tempio, e Joshua(Gesù) lo ha ricordato : “Ecco, la vostra casa vi è abbandonata” ( Mt 23.38) Basta guardare all’oggi. E quindi vero, che il vero magistero non è stato compreso, non è stato ascoltato e in qualche caso è stato tradito.
    “Chi è cieco, se non il mio servitore, e chi è sordo come il mio messaggero che io mando? Chi è cieco come il ricompensato, o cieco come il servitore di Jehovah ? Si trattava di vedere molte cose, ma non guardavi. Si trattava di aprire gli orecchi, ma non ascoltavi.” ( Isa 49.19-20)
    “Sono figli non saggi; e non sono quelli che hanno intendimento. Sono saggi per fare il male, ma per fare il bene in effetti non hanno conoscenza. ( Ger. 4.22)
    Lo dice pure il papa, è scomparsa la funzione educativa.

  10. Cercatore scrive:

    “Prendete e mangiatene tutti, questo è il mio corpo che è dato per voi…”, “Fate questo in memoria di me”: da qui nasce l’Eucaristia. Poi, giustamente e doverosamente, in seguito alla conservazione del Sacramento e al riconoscimento della Presenza reale è nata l’adorazione, che nessuno che intenda in modo corretto e sano il Concilio Vaticano II può delegittimare o sminuire, se non a scapito della fede stessa. Perciò ben venga la giusta valutazione dell’uno e dell’altro momento. Purché sia chiaro, oltre che logico, che senza celebrazione eucaristica non ci potrebbe essere nessuna adorazione, poiché non ci sarebbe l’Eucaristia, la presenza! Personalmente spero che soprattutto questo passaggio sia chiaro e limpido per tutti, senza negare il giusto valore ad ogni cosa, altrimenti siamo di nuovo di fronte ad un’altra visione unilaterale, ma quella esattamente opposta.

    • antonella lignani scrive:

      Mia nonna, morta nel 1968, molto prima del Concilio diceva sempre: “La Messa è la cosa più importante”. Eppure allora c’era una grande diffusione dell’adorazione, dai così detti “Sepolcri” alle Quaranta Ore. Questa è stata la retta dottrina di sempre.

  11. bo.mario scrive:

    Chi ha avuto l’idea del concilio deve essere stato un autolesionista. Si è fatta tanta di quella confusione che nessuno più ci capisce niente. Io mi sono tirato fuori perchè se la religione sono i concili, il magistero, il catechismo, le encicliche. ecc. Saranno tutte coordinate?, sembra di no. I fedeli saranno contenti di questa situazione? fate voi. Questa volta non ci metto nemmeno tutti gli scandali perchè ce n’è già abbastanza. Una frase detta dal pope è che dobbiamo ammirare il creato, porterà sfortuna? Un saluto.

    • Sal scrive:

      @ bo.mario
      “nessuno più ci capisce niente. Io mi sono tirato fuori perchè se la religione sono i concili, il magistero, il catechismo, le encicliche. ecc.”

      Apocalisse lo spiega così : “E dalla sua bocca il serpente vomitò dietro alla donna acqua simile a un fiume, per farla annegare nel fiume.” ( Riv. 12.15)

      E per fare un esempio, il papa oggi ha detto che il corpo di cristo che è rimasto schiacciato sotto le macerie, dato che è stato schiacciato sotto le macerie il tabernacolo, impedendo in questo modo a quei due o tre che parlano di lui in mezzo a un prato di sapere se è realmente in mezzo a loro. E ha disposto di fare il rito sotto le tende.

      Ma sorge un problema di non poco conto: Essendo che il luogo dove si svolge il rito, un luogo che dovrebbe essere sacro e consacrato. Come si fa a sapere se in quel prato nessun cane ha fatto i “bisognini” o se una coppia ci va a fare “il pomicio” magari di sera al buio, e se non si debba riconsacrare ?

      Credo che in quelle circostanze certi misteri vengono meno dovendosi confrontare con questioni pratiche. poco liturgiche perché nasce il problema del tabernacolo che il prete si deve portare nella sua tenda dopo il rito, creando il dilemma della la chiesa sconsacrata mobile.

      p.s. questo è il Link
      “Al tempo della controriforma nel cattolicesimo il Tabernacolo divenne il posto più importante della chiesa, intesa come edificio. Fu questo un modo per sottolineare la presenza reale di Cristo anche dopo la Celebrazione Eucaristica. Secondo le norme del Codice di Diritto Canonico, esso deve essere fisso, non amovibile, chiuso a chiave e la chiave deve essere custodita in luogo sicuro.” Wikipedia
      Ma si sa, i terremoti non badano alla liturgia.

      • stefano scrive:

        Gesù ha voluto rimanere sotto le macerie per comunicarci plasticamente il suo bisogno di essere soccorso. Recuperando il tabernacolo dai detriti non solo ricostruiremo le Chiese crollate, ma riedificheremo anche la Chiesa pericolante. Lo dico a beneficio di chi avesse ancora il disgusto di leggerti.

  12. gibici scrive:

    Che sia riconosciuto all’adorazione un momento distinto e complementare a quello della celebrazione mi va benissimo. Pero’, cio’ che ritengo piu’ fondamentale e’ la complementarieta’ tra la liturgia e la vita. La liturgia deve essere l’espressione della vita del cristiano, testimone di Cristo, altrimenti saremo come colui che dice Signore, Signore e che non entrera’ nel Regno dei Cieli. Tutte le volte che nella preghiera dei fedeli sento formule come: preghiamo per i terremotati, coloro che muoiono di fame ecc., senza proporzionate iniziative di aiuto, mi viene voglia di uscire.
    Proporzionate vuole dire che siano adeguate ad un fine specifico, ad es. una percentuale in un programma di aiuti, non una colletta che comunque vada, va bene. La messa ormai solo in modo remoto trova riferimento alla vita concreta della comunita’ cristiana.
    @Sara. Il teorema di Goedel non sara’ facile ma come tutta la matematica e tendenzialmente la logica, non presenta problemi d’intepretazione, che invece sono presenti a chi si interessa alle usuali espressioni umane.

    • antonella lignani scrive:

      A me sembra proprio che non si faccia che dare perché tantissimi chiedono …

    • Sal scrive:

      @ gibici
      “Pero’, cio’ che ritengo piu’ fondamentale e’ la complementarieta’ tra la liturgia e la vita. La liturgia deve essere l’espressione della vita del cristiano, testimone di Cristo,”

      Wikipedia la pone così :” Per la Chiesa cattolica, la liturgia è l’esercizio del ministero sacerdotale di Cristo attraverso riti che manifestano e fondano la Chiesa. La relazione tra rito e liturgia non è quindi una relazione di identità, anzi, la liturgia si esprime attraverso il rito ….. La lex orandi, cioè l’insieme delle norme cultuali definite dalla chiesa, comprende la forma delle celebrazioni religiose solenni, ma anche l’ordinario e il proprio dei riti quotidiani, quali la Celebrazione eucaristica, i sacramenti, la liturgia delle ore..”

      Lieto quindi di sapere che anche lei non è d’accordo con la sua chiesa. E solo una questione di chiarezza e di coerenza.

  13. antonella lignani scrive:

    Vorrei rassicurare coloro che temono un “eccesso di ripresa” dell’adorazione. Mi sembra che l’eventualità sia remotissima, e il papa fa molto bene a fare i suoi richiami, perché l’abbandono di questo aspetto della fede è veramente impressionante. Vorrei chiedere: i ragazzi che fanno la Prima Comunione sanno cosa è un ostensorio e cosa un tabernacolo? A parte lodevoli eccezioni, mi sembra che queste conoscenze non siano molto diffuse. A gibici dico che l’insegnamento del Vangelo è così profondo e creativo, che non si finisce mai di metterlo in pratica.

    • Sara scrive:

      Lei ho notato ha molto a cuore i tabernacoli. Però insomma lo diceva il catechismo di Pio X che “Dio è in cielo, in terra e in ogni luogo: Egli è l’Immenso.”
      Onestamente confesso che quando entro in una Chiesa ho in mente questo e non di guardare dove potrebbe trovarsi il tabernacolo.

      • Sal scrive:

        “Però insomma lo diceva il catechismo di Pio X che “Dio è in cielo, in terra e in ogni luogo: Egli è l’Immenso.””

        Chissà allora perché hanno fatto tante chiese e insistono tanto sul tabernacolo e i riti. Anche lei vuol dire che si sono sbagliati a organizzare tutta quella liturgia ?

        “L’eucaristia [...] Questo sacramento, secondo la dottrina cattolica, rende presente Gesù Cristo in corpo, sangue, anima e divinità. Nel rito romano ciò avviene nella celebrazione della Messa, che può avvenire secondo due diversi usi, ordinario e straordinario.” Wikipedia

        “Al tempo della controriforma nel cattolicesimo il Tabernacolo divenne il posto più importante della chiesa, intesa come edificio. Fu questo un modo per sottolineare la presenza reale di Cristo anche dopo la Celebrazione Eucaristica. Secondo le norme del Codice di Diritto Canonico, esso deve essere fisso, non amovibile, chiuso a chiave e la chiave deve essere custodita in luogo sicuro. Wikipedia

      • vincenzo da torino scrive:

        @Sara. Cibici credo abbia molte ragioni. Dio è ovunque, ma se vado in una chiesa , oltre al raccoglimento che vi posso trovare magari in compagnia di altri sempre in preghiera, cerco il tabernacolo ossia una presenza di Gesù che vivifica la mia preghiera. Sono il crocifisso ed il tabernacolo che danno senso alla mia visita. Una buona preghiera la si può fare ovunque, ma stare di fronte al tabernacolo nella meditazione e preghiera è come mettersi alla presenza di Dio e dialogare con lui. Quante cose si comprendono meglio proprio di fronte a tabernacolo! Il papa ha ragione a richiamare l’adorazione.

        • Sara scrive:

          Io non nego che ci sia bisogno di segni concreti anzi, ma dire che sono il crocifisso e il tabernacolo che danno senso alla mia visita mi sembra esagerato.
          in ogni caso ho controllato nella nostra parrocchia c’è la croce appesa appena dietro l’altare e il tabernacolo sotto la croce quindi pare che le mie visite abbiano un senso. Io mi limitavo a sedermi su uno dei banchi più vicini all’altare e pensavo bastasse.

          • vincenzo da torino scrive:

            Mi scusi. Il crocifisso è un segno, il tabernacolo è invece una presenza reale sotto il segno e sembianze. E’ importante questa considerazione che modifica il nostro atteggiamento esteriore ed interiore.

        • antonella lignani scrive:

          Grazie Vincenzo di essermi venuto in aiuto.

      • stefano scrive:

        Sara, se Dio è in ogni luogo che senso ha andare in Chiesa? Ma, soprattutto, a cosa serve che Dio sia in ogni luogo se noi siamo altrove? Se Dio si rende presente qui fisicamente – oltre che spiritualmente – che senso ha girare la testa dall’altra? Non sarà che il ruolo di Gesù eucaristico, piuttosto che volerci essere Lui, sia quello di “volerci essere noi”, e noi con lui in ogni luogo? Dio è ovunque, ma se si fa presente qui fisicamente, forse è perché è richiesta anche la nostra presenza, qui fisicamente.

        • Sara scrive:

          Si ma se mi metto nell’ultimo banco perchè c’è tanta gente e il tabernacolo non riesco a vederlo val di meno andare in Chiesa?
          Premesso che quando entro in una Chiesa so che è un ambiente consacrato, che c’è l’altare e una croce e il tabernacolo anche se non li vedo 4 X 4 davanti a me.

          • stefano scrive:

            No, certo che no.

          • Sara scrive:

            Il problema per me è sempre lo stesso: la fede. Perché se ce l’hai ti basta entrare in Chiesa per sentirti con Dio e se non ce l’hai non c’è tabernacolo e ostensorio che tenga.
            Da noi l’adorazione eucaristica d’estate, da qualche anno a questa parte, la organizzano in spiaggia. Ci sono andata un paio di volte devo dire che riescono a viverla in modo molto comunitario.

          • stefano scrive:

            Sara, ci vuole fede sia per entrare in Chiesa, sia per riconoscere la presenza reale, ma la fede non te la dai da sola. L’adorazione, invece, serve proprio per aumentare la fede. E siccome la fede sposta le montagne, per molto altro ancora.

          • Sara scrive:

            Si ma la fede non è uguale per tutti. La ripresa di queste liturgie così “ufficiali” e pompose, gli ostensori barocchi, i paramenti ricchi, in certi casi hanno l’effetto di allontanare, di appesantire, di porsi quasi in mezzo.
            Cioè capisco benissimo quello che vuol dire il Papa e lo condivido anche, però c’è anche questo aspetto.

      • antonella lignani scrive:

        Sara, a me sta molto a cuore il tabernacolo perché vedo la trascuratezza e l’indifferenza dalla quale i tabernacolo sono circondati. Se non ci fosse questo vero e proprio “oblio” forse insisterei meno.

      • lauraromana scrive:

        Carissima Sara, si vede che Lei è stata preparata alla Prima Comunione secondo il sistema più recente che disdegna o disprezza, e quindi trascura, la Dottrina. Perchè quello che rende particolare, anzi unica, una qualsiasi chiesa cattolica è proprio il tabernacolo dove c’è, sempre presente, il Santissimo, ossia la presenza reale di Gesù Nostro Signore in “corpo, sangue anima e divinità”; perciò, entrando in chiesa, in una qualsiasi chiesa,la prima cosa da fare è cercare la lampada, generalmente rossa, sempre accesa che ci indica dove si trova il Santissimo ed è per questo, per questa straordinaria verità di fede, che la chiesa, qualsiasi chiesa è VERAMENTE la casa di Dio.
        Mi permetto di aggiungere, Sara, che avendo la certezza di questa presenza viva e reale di Gesù nell’Eucaristia conservata nel tabernacolo, è possibile vivere tutte le situazioni di caos e di confusione con quella ferma incrollabile serenità che risplende intatta negli occhi di Benedetto XVI e che tutti i cattolici dovrebbero avere.
        Infine, dal “Catechismo Maggiore ” di Pio X:
        569.Che cos’è il Sacramento dell’Eucaristia?
        L’Eucaristia è un sacramento nel quale per l’ammirabile conversione di tutta la sostanza del pane nel Corpo di Gesù Cristo e di quella del vino nel Suo prezioso Sangue, si contiene veramente, realmente e sostanzialmente il Corpo, il Sangue, l’Anima e la Divinità del medesimo Gesù Cristo Signore Nostro sotto le specie del pane e del vino per essere nostro nutrimento spirituale.
        620.Per qual motivo si conserva nelle chiese la santissima Eucaristia?
        La santissima Eucaristia si conserva nelle chiese affinché sia adorata e portata agli infermi secondo il bisogno.
        621. Si deve adorare l’Eucaristia?
        L’Eucaristia si deve adorare da tutti perché contiene veramente, realmente e sostanzialmente lo stesso nostro Signore Gesù Cristo.”

        • Cherubino scrive:

          Ma perchè citate sempre e solo il Catechismo di S. Pio X ? Quello attuale del 1992, approvato dal beato Giovanni Paolo II vi fa schifo ?

          • lauraromana scrive:

            @pseudo-cherubino, vedo che non ha capito un tubo e spiego. Ho citato il catechismo di San Pio X perché Sara lo aveva citato per dire che in quel catechismo c’è scritto che “Dio è in cielo in terra e in ogni luogo” e avendo questo in mente lei quando entra in una chiesa non ci pensa proprio a cercare il tabernacolo; ho voluto ricordarle che nel Catechismo di San Pio X c’è scritto anche quello , e non solo, riguardo all’Eucaristia; che peraltro non è affato diverso da quello che dell’Eucaristia si dice sul Catechismo di Giovanni Paolo II.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Quello di S PIo X è sintetico e va bene anche per i bambini , ne servirebbe uno così aggiornato e informato a quello più recente (Benedetto XVI ha tentato di farlo ma nessuno l’ha considerato).
            Il Catechismo del 1992 è per adulti, è un manuale molto articolato e complesso, non ha la sinteticità di quello di S Pio X .
            Sicuramente in un blog di adulti e colti sarebbe opportuno citare il Catechismo del 1992, ma ci vorreebbe molto più spazio e ci sono blogghisti che lo portano via tutto loro.

            Stiamo parlando di due cose diverse.

          • Cherubino scrive:

            quello di S. Pio X adatto ai bambini ? ma per favore … si vede che non capite nulla di psicologia dell’apprendimento e di didattica.
            Comunque la Conferenza Episcopale Italiana ha pubblicato il Catechismo per i bambini, secondo varie fasce d’età e situazioni di uso, con la Libreria Editrice Vaticana.

            Ad esempio
            CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA
            LASCIATE CHE I BAMBINI VENGANO A ME CATECHISMO PER L’INIZIAZIONE CRISTIANA
            Libreria Editrice Vaticana
            Data di pubblicazione : maggio 1992
            Collana : CATECHESI2 (2)
            EAN : 9788820918169

    • Cherubino scrive:

      ma la cosa veramente importante non è che sappiano perchè la morte in croce di Gesù di Nazareth è LA buona notizia per eccellenza, che egli è risorto, opera nella loro vita, è il Figlio eterno di Dio, che questi è il nostro Padre celeste, che manda in noi lo Spirito Santo ?
      In fondo nel Credo non si trova nè la parola ostensorio nè tabernacolo. Quanto a questo forse èiù che il nome dell’oggetto forse è meglio che sappiano a cosa serve e magari che richiama l’Arca del popolo ebreo pellegrino nel deserto, come noi siamo pellegrini in questa vita.

      • Fabio Sansonna scrive:

        All’osservazione che nel Credo non è citato il tabernacolo non rsipondo neanche perchè non merita neanche di essere considerata .
        Probabilmente è come dite , il tabernacolo con l’Eucarestia rievoca il tabernacolo ebraico. Le feste , i rituali, le scadenze , le iniziazioni dei giovani.
        La liturgia cristiana ha ereditato molti elementi da quella ebraica , nel primo secolo anche i canti erano indistinguibili e per i Romani non c’era differenza tra ebrei e cristiani.
        Il concetto di altare come è sempre stato concepito nella Chiesa prima del Concilio è il concetto ebraico di altare , dove si immola la vittima , non di mensa.
        Perchè il Padre Nostro è dopo la consacrazione ? Gesù non l’ha insegnato prima dell’Ultima Cena ? direbbe il cattolico medio di oggi. Nell’antica liturgia, Dio andava “placato” con una vittima, che era Suo Figlio, prefigurato nel sacrificio di Isacco,
        e solo dopo questa immolazione avviene la riconciliazione tra Dio e il suo popolo, grazie al Sacrificio di Cristo, e il suo popolo può finalmente e ancora rivolgersi a Dio come Padre.
        La Chiesa pre conciliare era molto più “ebraica” di quella attuale, per certi versi. Vittima e altare sono concetti profondamente ebraici, oggi quasi inesistenti nella liturgia. Che così resta poco vissuta nel suo significato più profondo.
        E la Messa di fatto non è la rappresentazione teatrale dell’Ultima Cena, ma il rinnovarsi incruento sull’altare del sacrificio della Croce e della Resurrezione.
        Un concetto ebraico, ma rinnovato alla luce dell”avvenimento di Cristo. Non un banale pasto rituale, questo è un concetto delle religioni primitive, non ebraiche nè cristiane.

        Il concetto di popolo poi era molto più sentito e vissuto decenni fa , come per gli ebrei , che non adesso. Adesso se ne parla soltanto di popolo, ma un vero popolo cristiano oggi come lo si intendeva un tempo, non esiste più. Gli ebrei invece si sono salvati da questa dissoluzione della loro unità di popolo anche perchè i loro rabbini non fanno sentire in colpa gli ebrei er il fatto di essere ebrei, come invece hanno fatto tanti “pastori” negli ultimi decenni che hanno cercato di far sentire in colpa i cattolici per il solo fatto di essere cattolici, attribuendo ai singoli colpe che neanche potevano sognarsi di avere , nascondendo il bene fatto dalla Chiesa Cattolica nei secoli passati e dipingendola come una congrega di delinquenti,e disfacendo così la coscienza di un popolo: “ma io devo far parte di questa congrega , io che non ho fatto niente di male ?” si è detto inconsciamente il cattolico medio negli ultimi decenni.
        e avrà pensato alla fine : “Ma vado a Messa e poi me ne sto per i fatti miei , chi me lo fa fare !!!”

        • Fabio Sansonna scrive:

          Ma ciò che è peggio, il cattolico di oggi senza saperlo si è fatto fariseo, suo malgrado, perchè si ritiene migliore dei cattolici che lo hanno receduto, essendosi disfatto il conmcetto di popolo che si estende anche ai cattolici del passato.
          “Ti ringrazio Signore che non sono come quei cattolici che hanno fatto le Crociate , l’Inquisizione , e che pregavano in quella lingua orrenda e incomprensibile, che di certo capiva e conosceva e forse parlò anche Gesù, il latino ! Io no, io vado a una Messa che si capisce, dove tutti sono allegri e suonano la chitarra, non ti testimonio fino al punto di entrare in contrasto con altri, non faccio proselitismo e vado d’accordo con tutti, non faccio della fede motivo di ostentazione pubblica, dico che le altre religioni sono migliori della mia e mi sento molto moderno e questo , te lo devo dire proprio Signore ? per me è molto più importante che sentirmi cristiano Ciao ! “

      • Fabio Sansonna scrive:

        Homo Viator…. era il cristiano medievale !

    • luciano27 scrive:

      non sono mai riuscito a capire perchè Dio, declamato purissimo spirito, presente in ogni luogo, abbia bisogno per essere adorato o anche solo pensato, di tante cose materiali. GesùCristo ha detto, mi sembra, di chiudersi ognuno nella propria camereta in silenzio, per pregareil Padre. Una delle tante sue parole non ascoltate. Gent. antonella, è più giusto dire non si COMINCIA mai a metterlo in pratica

      • antonella lignani scrive:

        Come spieghiamo allora la venuta di Gesù sulla terra? Che senso ha il suo “incolatus”, il suo pellegrinaggio, come diceva Tommaso d’Aquino, tra noi?

        • luciano27 scrive:

          la venuta di Cristo sulla terraà stata inutile:il suo cristianesimo non è mai,ripeto,COMINCIATO:basta leggere il vangelo per rendersene conto; i discorsi non contano nulla

      • lauraromana scrive:

        @luciano. Dio è purissimo spirito, ma il Figlio suo Unigentito, generato ab aeterno, si è fatto carne et habitavit in nobis; nel sacramento dell’ Eucaristia, istituito nell’Ultima Cena, Gesù è presente realmente in corpo sangue anima e divinità: è grazie a questo che possiamo adorarLo e renderGli onore e, soprattutto, averLo vicino, anzi presente tra noi, appunto il Dio vicino, come non si stanca di ripetere Benedetto XVI.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Ma alla Samaritana ha detto che Dio sarà adorato in Spirito e Verità, cioè ovunque Lui sia presente , e Lui non è presente solo tra le mura di una cameretta, altrimenti Gesù non avrebbe persorso chilometri e chilometri a piedi solo poer dirci di chiuderci in camera.
        Ha detto anche questo , ma solo per dire che la preghiera non deve essere motivo di ostentazione , ma di raccoglimento del propio io per ritrovare se stessi nel rapporto con un Tu.
        E per far questo , basta alzare gli occhi e guardare il cielo.

    • lauraromana scrive:

      @antonella lignani
      Purtroppo è proprio così; nel catechismo..anzi pardon, nella catechesi per la preparazione dei bambini alla Prima Comunione è ormai lasciata alle ortiche tutta quella formazione e preparazione alla conoscenza degli oggetti liturgici e del comportamento da tenersi in chiesa. Nessuno stupore dunque che si entri in chiesa come in un negozio, senza fare un inchino neppure davanti al Santissimo, senza inginocchiarsi neppure se si entra nel momento della Consacrazione.

      • Fabio Sansonna scrive:

        E’ anche maleducazione da un certo punto di vista …

        cioè mala educazione , o meglio nessuna educazione.
        Se uno entra in casa d’altri potrebbe fare così e accomodarsi senza salutare il padrone di casa ?

      • Fabio Sansonna scrive:

        E’ anche maleducazione da un certo punto di vista …

        cioè mala educazione , o meglio nessuna educazione.
        Se uno entra in casa d’altri potrebbe fare così e accomodarsi senza salutare il padrone di casa ?

  14. serena scrive:

    anche io ho commentato nel mio blog questa bellissima omelia del Papa, pur sottolineando aspetti diversi. Mi trovo comunque perfettamente in sintonia con il dott Tornielli, e, ovviamente, con il Santo Padre, che sta facendo a noi tutti un sublime servizio di discernimento e di pastorale dell’intelligenza e dell’equilibrio.
    http://tesoroinvasidicreta.blogspot.it/2012/06/solennita-del-corpo-e-sangue-del.html

  15. gibici scrive:

    Ad Antonella Lignani. Finche i poveri saranno tra noi non si finira’ di dare, o di dover dare. Mi meraviglia pero’ tanta sensibilita’ per il culto e molto poca per l’ “imitazione di Cristo”, in particolare per l’amore concreto del prossimo. Questo non e’ evangelico. I risultati non possono e pertanto non devono essere raggiunti dal singolo individuo isolato. Perfino i governi “laici” del primo mondo si sono imposti una modesta aliquota per gli aiuti allo sviluppo, che poi, a cominciare dall’Italia, non hanno devoluto, tra l’indifferenza dei cattolici. Secondo il principio di sussidiarieta’, gli stati sono piu’ scusabili delle chiese, che hanno molte possibilita’ e relativi doveri ai livelli non statali. Quanto e’ l’impegno della Chiesa italiana di fronte alle emergenze? Si parla del silenzio ai tempi della Shoa, ma non di quello di fronte all’olocausto del terzo mondo. Quando mai e’ intervenuta la Cei, che oltretutto dovrebbe rappresentare il modello delle conferenze episcopali perche’ coinvolge la diocesi di Roma, ed e’ tutt’altro? Non mi si parli del lodevole, ma molto marginale contributo della Caritas internazionale che non e’ proporzionato a un miliardo persone veramente mosse dal vangelo di fronte a gravissime emergenze.
    Per questo ho detto che diciamo Signore, Signore, ma non facciamo nulla, come chiesa, anche se Lei come singola fa forse tantissimo. Senza il coinvolgimento dei laici la Chiesa non verra’ fuori dalla paralisi.

    • antonella lignani scrive:

      Ci sono tante realtà ecclesiali che coinvolgono i laici; c’è solo l’imbarazzo della scekta.

  16. Alberto Farina scrive:

    Benedetto XVI continua nella sua opera di picconamento del Concilio. Consiglio la lettura del bell’articolo di Aldo Maria Valli al link: http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201206/120609valli.pdf

    • vincenzo da torino scrive:

      Non è un bel articolo. L’accusa al papa di picconare il concilio è fuori misura e tendenziale. Anzi brutto articolo. Da un noto e navigato giornalista come Valli mi aspettavo un approfondimento serio, non banalità e superficialità. Boh!

    • stefano scrive:

      Ecco un altro che ha capito tutto.

      • vincenzo da torino scrive:

        Infatti . E’ la solita tiritela alla Kung. Loro sanno come deve essere la chiesa…senza negare che alcuni argomenti possano meritare di approfondimenti, ma senza cambiarne la natura. Se non si fa come dicono loro non va bene, anzi non c’è dialogo come osano dire. Ossia dialogo a senso unico!

      • lauraromana scrive:

        D’accordo con vincenzo da torino, bruttissimo articolo, ma da Valli non mi sarei aspettata nulla di meglio. Valli è un progressista inacidito, uno di quei “cattolici-però…” che non si capisce perché non si trasferiscano in una delle innumerevoli comunità che compomgono la galassia protestante; insomma, uno che s’è iscritto ad un club di football e poi si lagna e protesta perchè non può toccare la palla con le mani: ERGO, uno che non sa cosa sia la coerenza e perciò continuamente insegna al Papa come fare il Papa.

  17. Marco N. scrive:

    Il Papa non piccona affatto il Concilio, ne dà la giusta interpretazione e, e Dio solo sa quanto sia necessaria: molti travisamenti sono stati VOLUTI e tollerati fin qui.
    Pensiamo alle nefandezze scritte e predicate dai Neocatecumenali quando affermavano e affermano che non c’è Eucarestia senza celebrazione, che non c’è messa se non c’è assemblea, che il “corpo di Cristo è fatto per essere mangiato e non chiuso in un tabernacolo”…ecc.
    Tutti orrori colpevolmente tollerati,a anche da molti vescovi compiacenti.
    Che Papa Ratzinger dica queste cose e chiarisca dove s’annida l’0errore, sia pure con la sua mitezza “sovrumana” è una Grazia di Dio per tutti!!!

    • Fabio Sansonna scrive:

      il “corpo di Cristo è fatto per essere mangiato e non chiuso in un tabernacolo”…

      evidentemente chi sostiene questa assurda tesi ritiene le proprie budella maleodoranti più nobili e più degne del tabernacolo….

  18. antonella lignani scrive:

    Mi ritrovo in ciò che dice Vincenzo da Torino. Sono contenta che il papa abbia detto quello che ha detto, meno contenta di tutti i “distinguo” che ora e non solo ora vengono snocciolati. Rileggiamo nella Costituzione “Sacrosanctum Concilium”:

    “7. Per realizzare un’opera così grande (la salvezza), Cristo è sempre presente nella sua Chiesa, e in modo speciale nelle azioni liturgiche. È presente nel sacrificio della messa, sia nella persona del ministro, essendo egli stesso che, « offertosi una volta sulla croce [20], offre ancora se stesso tramite il ministero dei sacerdoti », sia soprattutto sotto le specie eucaristiche. “

    • Sara scrive:

      Qui parla di sacrificio della messa e nessuno nel postconcilio ha mai messo in dubbio il fatto che Cristo sia presente nelle specie eucaristiche Dice anche che è sempre presente nella sua Chiesa (cioè in particolar modo nelle azioni liturgiche ma non solo nelle azioni liturgiche).

      • Sal scrive:

        @ Sara
        Si ma se mi metto nell’ultimo banco perchè c’è tanta gente e il tabernacolo non riesco a vederlo val di meno andare in Chiesa?
        Perché se ce l’hai [la fede] ti basta entrare in Chiesa per sentirti con Dio e se non ce l’hai non c’è tabernacolo e ostensorio che tenga.

        Già, infatti mi pare che lei abbia ragione, anche perché mi chiedevo, che significato avrebbe ascoltare la messa per radio se che chi l’ascolta a casa sua non ha la presenza dell’ostensorio, né del tabernacolo, dell’altare, né del prete e non sta nemmeno in compagnia dei fratelli. Però se come segnala la sig.ra lignani, al punto 7 della costituzione, Cristo sta in chiesa non può stare nelle case degli ascoltatori via radio perché sarebbe una contraddizione, basterebbe ascoltare la radio anche senza la presenza del tabernacolo, altare. Croce e prete. Verrebbe meno la necessità di andare in chiesa. Che mistero.

        • Sara scrive:

          Cristo sta nella sua Chiesa intesa come comunità di fedeli come sua Sposa.

          “Come già nell’Antico Testamento la rivelazione del regno viene spesso proposta in figure, così anche ora l’intima natura della Chiesa ci si fa conoscere attraverso immagini varie, desunte sia dalla vita pastorale o agricola, sia dalla costruzione di edifici o anche dalla famiglia e dagli sponsali, e che si trovano già abbozzate nei libri dei profeti.

          La Chiesa infatti è un ovile, la cui porta unica e necessaria è Cristo (cfr. Gv 10,1-10). È pure un gregge, di cui Dio stesso ha preannunziato che ne sarebbe il pastore (cfr. Is 40,11; Ez 34,11 ss), e le cui pecore, anche se governate da pastori umani, sono però incessantemente condotte al pascolo e nutrite dallo stesso Cristo, il buon Pastore e principe dei pastori (cfr. Gv 10,11; 1 Pt 5,4), il quale ha dato la vita per le pecore (cfr. Gv 10,11-15).

          La Chiesa è il podere o campo di Dio (cfr. 1 Cor 3,9). In quel campo cresce l’antico olivo, la cui santa radice sono stati i patriarchi e nel quale è avvenuta e avverrà la riconciliazione dei Giudei e delle Genti (cfr. Rm 11,13-26). Essa è stata piantata dal celeste agricoltore come vigna scelta (Mt 21,33-43, par.; cfr. Is 5,1 ss). Cristo è la vera vite, che dà vita e fecondità ai tralci, cioè a noi, che per mezzo della Chiesa rimaniamo in lui, e senza di lui nulla possiamo fare (cfr. Gv 15,1-5).

          Più spesso ancora la Chiesa è detta edificio di Dio (cfr. 1 Cor 3,9). Il Signore stesso si paragonò alla pietra che i costruttori hanno rigettata, ma che è divenuta la pietra angolare (Mt 21,42 par.). Sopra quel fondamento la Chiesa è costruita dagli apostoli (cfr. 1 Cor 3,11) e da esso riceve stabilità e coesione. Questo edificio viene chiamato in varie maniere: casa di Dio (cfr. 1 Tm 3,15), nella quale cioè abita la sua famiglia, la dimora di Dio nello Spirito (cfr. Ef 2,19-22), la dimora di Dio con gli uomini (cfr. Ap 21,3), e soprattutto tempio santo, il quale, rappresentato dai santuari di pietra, è l’oggetto della lode dei santi Padri ed è paragonato a giusto titolo dalla liturgia alla città santa, la nuova Gerusalemme [5]. In essa infatti quali pietre viventi veniamo a formare su questa terra un tempio spirituale (cfr. 1 Pt 2,5). E questa città santa Giovanni la contempla mentre, nel momento in cui si rinnoverà il mondo, scende dal cielo, da presso Dio, « acconciata come sposa adornatasi per il suo sposo » (Ap 21,1s).

          La Chiesa, chiamata « Gerusalemme celeste » e « madre nostra » (Gal 4,26; cfr. Ap 12,17), viene pure descritta come l’immacolata sposa dell’Agnello immacolato (cfr. Ap 19,7; 21,2 e 9; 22,17), sposa che Cristo « ha amato.. . e per essa ha dato se stesso, al fine di santificarla » (Ef 5,26), che si è associata con patto indissolubile ed incessantemente « nutre e cura » (Ef 5,29), che dopo averla purificata, volle a sé congiunta e soggetta nell’amore e nella fedeltà (cfr. Ef 5,24), e che, infine, ha riempito per sempre di grazie celesti, onde potessimo capire la carità di Dio e di Cristo verso di noi, carità che sorpassa ogni conoscenza (cfr. Ef 3,19). Ma mentre la Chiesa compie su questa terra il suo pellegrinaggio lontana dal Signore (cfr. 2 Cor 5,6), è come un esule, e cerca e pensa alle cose di lassù, dove Cristo siede alla destra di Dio, dove la vita della Chiesa è nascosta con Cristo in Dio, fino a che col suo sposo comparirà rivestita di gloria (cfr. Col 3,1-4).”

          http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html

      • antonella lignani scrive:

        Sara, lei ha ragione, ma insomma mi sembra che anche Benedetto XVI abbia ragione, e il suo richiamo è chiaro:
        “La festa del Corpus Domini è un grande atto di culto pubblico dell’Eucaristia, Sacramento nel quale il Signore rimane presente anche al di là del tempo della celebrazione, per stare sempre con noi, lungo il trascorrere delle ore e delle giornate. Già san Giustino, che ci ha lasciato una delle testimonianze più antiche sulla liturgia eucaristica, afferma che, dopo la distribuzione della comunione ai presenti, il pane consacrato veniva portato dai diaconi anche agli assenti (cfr Apologia, 1, 65). Perciò nelle chiese il luogo più sacro è proprio quello in cui si custodisce l’Eucaristia. Non posso a questo proposito non pensare con commozione alle numerose chiese che sono state gravemente danneggiate dal recente terremoto in Emilia Romagna, al fatto che anche il Corpo eucaristico di Cristo, nel tabernacolo, è rimasto in alcuni casi sotto le macerie. ”
        Ed anche il Concilio dice che Gesù è presente nelle specie eucaristiche, che sono appunto conservate nei tabernacoli (ai quali si deve adorazione, dice il CCC).

        • Sara scrive:

          http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/cultura/2010/013q04b1.html

          Diciamo che il Concilio ha posto l’attenzione verso la dimensione comunitaria della liturgia, per questo ha dato tanto risalto alla messa rispetto all’adorazione eucaristica.
          Senza contare che l’invito alla nobile semplicità ha portato ad una sobrietà di stile sia liturgico che di arredi e oggetti sacri che ad alcuni è sembrato uno svuotamento.
          Quindi capisco il senso delle parole di Benedetto quando parla di interpretazione unilaterale del concilio che ha portato ad una maggior secolarizzazione.
          Resta che per chi è nato dopo il concilio un certo appesantimento sia liturgico che di “immagine” si percepisce, c’è una maggior materialità, una maggior esigenza di segni.
          A me paradossalmente sembra più “secolare” aver bisogno di tante cose (latino, tabernacoli evidenti, gregoriano, paramenti vistosi, atteggiamenti fissi) però è ammetto questione di sensibilità.
          Si troverà prima o poi un equilibrio.

          • antonella lignani scrive:

            Sono d’accordo, Sara: trovare un equilibrio. Io, al tempo del Concilio, avevo più di vent’anni. Allora i riti, le formule ecc. erano forse anche troppo ridondanti; lo sfrondamento fu accolto senza problemi (almeno nel mio ambiente). Ma si pensava forse che questo patrimonio accumulato nei secoli fosse inesauribile. Oggi si assiste, a mio parere, ad un depauperamento eccessivo, a una vera e propria sbadataggine. Prima, entrando in chiesa, si faceva il segno della Croce con l’acqua santa, ci si genufletteva, si prendeva posto in silenzio. Oggi si entra e si esce parlando magari a voce alta, ci si siede al primo posto che si trova, come se si fosse in un teatro in cui ancora lo spettacolo non è cominciato. Quando la celebrazione è finita, mi si avvicinano conoscenti che vogliono salutarmi, fare conversazione, parlare “del più o del meno”. Le prime volte ho tentato di far capire agli interlocutori che si poteva parlare con più libertà, dopo essere usciti; ottenevo solo meraviglia, gesti più vivaci, voci più concitate da parte di coloro che non capivano e non sopportavano l’idea di stare in silenzio o di parlare sottovoce almeno fino alla porta della chiesa. Mi sono dovuta rassegnare, ma certo prima era meglio.

          • Sara scrive:

            Dipende immagino dall’esperienza. Ad esempio io ho sempre visto le chitarre in Chiesa, sempre da quando mi ricordo. Però adesso sono mal viste e ci son gruppi che vogliono solo il gregoriano. Non ho nulla contro il gregoriano (ho anche studiato qualche anno in una scuola di musica sacra) ma mi piange il cuore che tolgan lo strumento di tante messe e di tanti incontri. Riscoprire è giusto, forse ci eravamo troppo alleggeriti, ma non vorrei che si abbandonasse troppo rapidamente l’esperienza di questi 40 anni.
            Piano piano ci metteremo d’accordo.
            :-)

          • Sara scrive:

            Ad esempio su alcuni forum leggo che vorrebbero reintrodurre l’uso dei paramenti neri o del catafalco, la comunione in ginocchio e le balaustre, ma son cose che non ho mai visto, il nero e il catafalco poi mi fanno anche paura. Non è solo un segno è tutta la Chiesa che ho conosciuto in questi anni, una Chiesa che si sforza di essere più madre che matrigna che va in frantumi in questo modo.

  19. antonella lignani scrive:

    Ai miei tempi c’era l’organo, strumento splendido che il mio maestro di musica suonava con grande senso musicale, improvvisando. Sono stata a Monaco di Baviera, e nella chiesa di san Pietro la Messa solenne domenicale era cantata da un coro accompagnato dall’orchestra d’archi (pensate quando Ratzinger era arcivescovo!). Ora sento tante chitarre, e non mi dispiacciono, soprattutto nei piccoli gruppi, e con tanti giovani.

    • Sara scrive:

      Mio padre suona l’organo e dirige un coro. Ci sono ancora gli organi soprattutto nelle chiese più antiche e nelle cattedrali.

    • Cherubino scrive:

      e dire che quando nelle chiese fu introdotto l’organo i tradizionalisti di allora gridarono allo scandalo …

      • stefano scrive:

        E questa dove l’hai letta?

        • Fabio Sansonna scrive:

          se non c’è documentazione è inventata
          uno ci prova

          • minstrel scrive:

            A parte che questa l’avevo già sentita anche io, ma non ricordo se fu durante l’esame di storia della musica o durante una lettura di storia della Chiesa. Chiedo venia, non ho tempo per controllare. Comunque non sarebbe certo di scandalo se l’introduzione dell’organo avesse destato problemi nei primi tempi. I codici musicali sono prettamente umani e come tali cambiano, con ritrosia, ma cambiano. Che l’organo sia codificato come “strumento sacro per eccellenza” deriva da una marea di influssi precisi, non per comando divino. Sono convinto che se ad una messa ci fosse un quartetto di corni a suonare, la sacralità per molti partecipanti non verrebbe certo meno (a meno di chiusure mentali proprie) perché dal preromanticismo in poi la musica ha sempre più presentato agli ascoltatori questo suono con la sfera spirituale.

          • stefano scrive:

            La frase di Cherubino deve essere intesa come una semplice boutade, se non altro perché quando l’organo è stato introdotto nelle Chiese la parola tradizionalista – ammesso che le si fosse potuto attribuire un qualche significato – aveva ancora diversi secoli per essere coniata.

      • Fabio Sansonna scrive:

        ma se gli organi nelle chiese esistono da almeno 5 secoli, quando la Chiesa non era divisa in tradizionalisti e progressisti , non diciamone più per favore, ma ci rendi proprio per fessi ??? !

        • Cherubino scrive:

          Ma informatevi prima di parlare, siete proprio presuntuosi !

          Benedetto XIV, Annus qui hunc, 19 febbraio 1749

          L’uso dell’organo e degli altri strumenti musicali, non è ancora accolto in tutto il mondo cristiano. Infatti (senza parlare dei Ruteni di Rito Greco, che, secondo la testimonianza del Padre Le Brun, in Explication Miss. (tomo 2, p. 215 pubblicato nel 1749), non hanno nelle loro chiese né l’organo, né altri strumenti musicali), la Nostra Cappella Pontificia, come tutti sanno, pur ammettendo il canto musicale, a condizione che sia grave, decente e devoto, non ha mai ammesso però l’organo, come fa notare anche il Padre Mabillon, dicendo: “Nella domenica della Trinità abbiamo assistito alla Cappella Pontificia, come è chiamata, ecc. In queste cerimonie non si fa uso alcuno di organi musicali, ma soltanto la musica vocale, di ritmo grave, è ammessa col canto piano” (Mabillon, Museo Italico, tomo 1, p. 47, § 17).

          Il Grancolas riferisce che anche ai nostri giorni vi sono in Francia delle Chiese insigni che non adoperano nelle funzioni sacre né l’organo, né il canto figurato: “Vi sono tuttavia anche oggi insigni Chiese della Gallia che ignorano l’uso degli organi e della musica” (Grancolas, Commentario storico del Breviario Romano, cap. 17).

          L’illustre Chiesa di Lione, sempre contraria alle novità, seguendo fino ai nostri giorni l’esempio della Cappella Pontificia, non ha mai voluto introdurre l’uso dell’organo: “Da ciò che si è detto, consta che gli strumenti musicali non furono ammessi né fin dal principio né in tutti i luoghi. Infatti, anche ora, a Roma, nella Cappella del Sommo Pontefice, gli Uffici solenni si celebrano sempre senza strumenti, e la Chiesa di Lione, che ignora le innovazioni, ha sempre rifiutato l’organo, ed al presente ancora non lo ha accolto”. Queste sono parole del Cardinale Bona nel suo trattato De Divina Psalmodia (cap. 17, § 2, n. 5).

          Stando così le cose, ciascuno può facilmente immaginare quale opinione si faranno di noi i pellegrini appartenenti a regioni dove non si adoperano gli strumenti musicali, e che, venendo da noi e nelle nostre città, ne udranno nelle chiese il suono, come si fa nei teatri ed in altri luoghi profani. Certamente vi verranno anche degli stranieri appartenenti a regioni ove, nelle chiese, si usano il canto e gli strumenti musicali, come avviene in alcune nostre regioni; ma, se questi uomini sono persone sagge ed animate da vera pietà, certamente si sentiranno delusi di non trovare nel canto e nella musica delle nostre Chiese il rimedio che desideravano applicare per guarire il male che imperversa a casa loro. Infatti, lasciando da parte la disputa che vede gli avversari divisi in due campi (quelli che condannano e detestano nelle Chiese l’uso del canto e degli strumenti musicali, e, dall’altra parte, quelli che lo approvano e lo lodano), non vi è certamente nessuno che non desideri una certa differenziazione tra il canto Ecclesiastico e le teatrali melodie, e che non riconosca che l’uso del canto teatrale e profano non deve tollerarsi nelle Chiese.

          4. Abbiamo detto che vi sono alcuni che hanno riprovato ed altri che riprovano l’uso nelle Chiese del canto armonico con strumenti musicali. Il principe di costoro può in qualche modo essere considerato l’Abate Elredo, coetaneo e discepolo di San Bernardo, che nel libro 2 della sua opera intitolata Speculum Charitatis, così scrive: “Da dove provengono, malgrado siano cessati i tipi e le figure, donde vengono nelle Chiese tanti organi, tanti cembali? A che, di grazia, quel soffio terribile che esce dai mantici e che esprime piuttosto il fragore del tuono che non la soavità del canto? A che quella contrazione e spezzettamento della voce? Questi canta con accompagnamento, quell’altro canta da solo, un terzo canta in tono più alto, un quarto infine divide qualche nota media e la tronca” (cap. 23, tomo 23, della Biblioteca dei Padri, a p. 118).

          Noi non Ci impegneremo ad affermare che, al tempo di S. Tommaso d’Aquino, non vi fosse in qualche Chiesa l’uso del canto musicale accompagnato dai musicali strumenti. Si può però affermare che tale usanza non esisteva nelle Chiese conosciute dal Santo Dottore; e perciò sembra che egli non fosse favorevole a questo genere di canto. Trattando infatti la questione nella Somma teologica (2, 2, quest. 91, art. 2) “se nelle lodi divine si debba usare il canto”, risponde di sì. Ma alla quarta obiezione, da lui formulata, che la Chiesa non suole usare nelle lodi divine strumenti musicali, come la cetra e l’arpa, per non sembrare voler giudaizzare – in base a quanto si legge nel Salmo: “Confitemini Domino in cythara, in psalterio decem chordarum psallite illi; Celebrate il Signore sulla cetra, a lui salmeggiate con arpa da dieci corde” – egli risponde: “Questi strumenti musicali eccitano il piacere piuttosto che disporre interiormente alla pietà; nell’Antico Testamento sono stati adoperati perché il popolo era più grossolano e carnale, ed occorreva allettarlo per mezzo di questi strumenti, come con promesse terrene”. Aggiunge inoltre che gli strumenti, nell’Antico Testamento, avevano valore di tipi o prefigurazioni di certe realtà: “Anche perché questi strumenti materiali raffiguravano altre cose”.
          Del Sommo Pontefice Marcello II, ci è stato tramandato dalla storia che aveva deciso di abolire la musica nelle Chiese, riducendo il canto Ecclesiastico al canto fermo. Questo si può vedere leggendo la Vita di detto Pontefice, scritta da Pietro Polidori, testé defunto, e già Beneficiato della Basilica di San Pietro, e uomo noto fra i letterati.

          Ai nostri giorni, abbiamo veduto che il Cardinale Tomasi, uomo di grande virtù, insigne liturgista, non volle il suono musicale, nella sua Chiesa titolare di San Martino ai Monti, il giorno della festa di questo Santo, in onore del quale quella Chiesa è dedicata. Non volle musica né alla Messa né ai Vespri, ma ordinò che nelle funzioni sacre si usasse il canto piano, come si costuma fare dai Religiosi. [...]

          Nel Concilio di Trento si era stabilito di eliminare la musica dalle Chiese, ma l’imperatore Ferdinando avendo, per mezzo dei suoi legati, annunziato che il canto musicale, o figurato, serviva di incitamento alla devozione per i fedeli e favoriva la pietà, si mitigò il Decreto già preparato; ed ora questo decreto si trova nella sessione 22, al titolo: De observandis et evitandis in celebratione Missae. Con esso sono state escluse dai sacri Templi solo quelle musiche in cui, “sia nel suono sia nel canto, si mescola alcunché di lascivo o di impuro”.

          Il fatto è riferito da Grancolas nel suo lodato Commentario (p. 56), e dal Cardinale Pallavicino nella Storia del Concilio (libro 22, cap. 5, n. 14).

          Certamente Scrittori Ecclesiastici di gran nome seguono di buon grado la stessa sentenza. Il venerabile Cardinale Bellarmino nel tomo 4 delle sue Controversie, al libro 1 De bonis operibus in particulari, cap. 17, in fine, insegna che deve essere mantenuto nelle Chiese l’uso degli organi, ma che non devono essere facilmente ammessi altri strumenti musicali: “Da ciò ne viene che, come l’organo si deve conservare nelle Chiese per riguardo ai deboli, così non devono essere introdotti alla leggera altri strumenti”.

          Anche il Cardinale Gaetano è di questo parere, e nella sua Somma, alla voce organum, così scrive: “L’uso dell’organo, sebbene per la Chiesa costituisca una novità – perciò la Chiesa Romana fino ad ora non ne fa uso alla presenza del Pontefice –, è però lecito avuto riguardo ai fedeli ancora carnali ed imperfetti”. [...]

          Il Suarez (tomo 2 De Religione, al libro 4 De Horis Canonicis, cap. 8, n. 5) fa rilevare che la parola organo non indica soltanto quel particolare strumento musicale che oggi si suole ordinariamente chiamare organo – il che prima di lui fu avvertito da Sant’Isidoro nel libro 2 Originum, cap. 20: “La parola organo indica in generale tutti gli strumenti musicali” –; dicendo che l’organo può essere usato nelle Chiese, s’intende che possono essere usati altri strumenti musicali.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Ma che c’entrano i Ruteni? E’ logico che nella Liturgia Bizantina l’organo non si usa , parliamo per giusti cntesti evitando confusioni!
            L’organo si usa in Occidente.

            E poi vabbè , ma dopo tutto questo foggio di cultura resta il problema : ma che ci azzeccano i tradizionalisti con queste storie medievali, visto che il tradizionalismo cattolico nasce negli ultimi due secoli?
            (quello ortodosso nasce molto prima, con i vecchi credenti)

            Tu vedi tradizionalisti anche dove non ci sono , e li incolpi anche quando non c’entrano niente .

          • minstrel scrive:

            Fabio, presumibilmente ha esteso la semantica di un termine “moderno” (concedimi anche l’estensione a quest’ultimo!) per far intendere che c’è sempre chi è restio ai cambiamenti culturali.

          • Cherubino scrive:

            esatto minstrel, il tradizionalista fondamentalista è colui che demonizza ogni rinnovamento e ogni riforma con il sofisma della tradizione. Per evitare le solite deformazioni di quanto dico preciso che
            - non tutti i tradizionalisti sono fondamentalisti
            - il fondamentalismo può impregnare anche chi è più attento all’aspetto del rinnovamento.
            In sostanza l’ermeneutica della rottura, che sia di un segno o l’opposto, è sempre fondamentalismo.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Per chi volesse un esempio tra i tanti dell’abusiva sostituzione di uno “spirito conciliare” al Concilio vero e proprio, si veda questa pagina del sito francese cattoprogressista Golias: nei commenti in fondo interviene criticamente Denis Crouan (che da anni si batte contro gli abusi liturgici per un rito ordinario rispettoso del Messale di Paolo VI, in latino e gregoriano) lamentando di essere stato definito nell’articolo come “anticonciliare”, ricordando che la sua posizione è del tutto sostenuta dai testi del Concilio. L’autore dell’articolo Terras risponde allora con questo commento, non privo di poesia ma rivelatore: “Per il Sig. CROUAN ‘conciliare’ significa fedeltà letterale ai testi e alle norme liturgiche [sottinteso: emanati dal Concilio]; per noi al contrario, ‘conciliare’ va inteso nel senso di uno slancio, un impulso, un inizio, un’audacia di creatività e d’apertura al mondo nonché di rinnovamento ecclesiale e autenticamente evangelico, senza la polvere di una certa storia della tradizione cristiana” (trad. e sottol. nostra).

  20. bo.mario scrive:

    Sara ma voi avete proprio bisogno di simboli per credere? residui del paganesimo? Quando andavo in chiesa accompagnavo i pargoli e c’era la messa con le chitarre. Si assisteva ad una funzione gioiosa, pare che non bisogna gioire meglio catafalchi e quant’altro di funereo. Non so da quando sei marchigiana. Nel 97 c’è stato terremoto lì, dalle tue parti. I vescovi si sono inalberati perchè le chiese non dovevano venire per ultime nella ricostruzione. Non sono stati presi a calci nel sedere per rispetto. Morti, macerie e gente allo sbando ma la loro preoccupazione era altra. Se non c’è una chiesa come fa la gente a vivere? azz. e straazz. Per non parlare dell’Aquila dove c’era il vescono che girava con le carriole… Le cose materiali vengono prima e poi si potrà pensare a quelle spirituali in questi casi. Ciao.

    • stefano scrive:

      Primo: la presenza reale non è un simbolo.
      Secondo: la fede non dipende dal simbolo, ma viceversa (se non hai fede non puoi capire il simbolo).

      • antonella lignani scrive:

        Bene Stefano.

        • bo.mario scrive:

          Antonella la presenza reale cos’è una magia? Credere non vuol dire essere fuori dalla realtà. A quello che hai approvato gli ho scritto che non merita repliche. Ciao.

          • antonella lignani scrive:

            Se tutto questo le sembra assurdo, bo.mario, semplicemente smetta di leggerci.

          • minstrel scrive:

            Non è magia, è fiducia che li E’ Dio.
            E con questa fede affrontare la realtà.

          • Sara scrive:

            Cara Antonella e la nuova evangelizzazione? Basta il latino (per i più incomprensibile) e il tabernacolo se chi chiede poi viene invitato a non leggere?

          • stefano scrive:

            Mario, dici che credere non vuol dire essere fuori dalla realtà. E’ vero, infatti la fede ha a che fare proprio con ciò che è reale. E la realtà è molto diversa a secondo che ciò che crede è vero o falso.
            P.S.: Io non merito repliche, ma non è di me che stiamo parlando.

      • Sal scrive:

        @ Stefano
        “Secondo: la fede non dipende dal simbolo, ma viceversa (se non hai fede non puoi capire il simbolo).”

        Se capisco bene, “viceversa” sarebbe “il simbolo dipende dalla fede che il credente ripone in esso”. Il simbolo si può capire solo con la fede. Si può avere fede in qualunque simbolo ? O c’è un simbolo particolare specifico ? e qual’è ? e perché ?

        • stefano scrive:

          Come al solito capisci male (falsamente). I simboli non sono oggetto di fede ma chiavi interpretative. La croce, ad esempio, evoca significati diversi secondo che si viva o meno la fede cristiana. Lo dico sempre a beneficio degli altri blogger.

          • Sal scrive:

            “Come al solito capisci male (falsamente). I simboli non sono oggetto di fede ma chiavi interpretative….”

            Forse capisco male, ma non hai risposto alla domanda. Qualunque simbolo ? Se la fede non dipende dal simbolo, a che ti serve il simbolo ?

            Si può avere fede anche senza simbolo no ? In quel caso su che cosa appoggi quella fede ? Cosa c’è di falso in questo ?
            Puoi avere fede nella croce anche senza
            mostrarla o devi per forza mostrarla ?

          • stefano scrive:

            Si può anche aver bisogno di un simbolo, ma questo è un aspetto soggettivo della fede, non oggettivo. P.S.: Faccio notare a tutti che queste cose Sal le sa già, ma gli piace seminare zizzania. I suoi interventi sono pastura per la sua pesca.

    • Sara scrive:

      Sa che nella Parrocchia dove stavo prima abbiamo sentito la messa per anni in una vecchia baracca di quelle in legno rimaste dal terremoto del Friuli?
      Il quartiere era nuovo la Chiesa è stata costruita per ultima e ci si è arrangiati così.
      Sono originaria di Mantova i miei mi han raccontato che a questo terremoto son le loro Chiese ad essere in gran parte inagibili e si stanno attrezzando in altri modi.
      Le Chiese servono ma bastan gli eventi eccezionali per capire che le cose indispensabili a dire messa son veramente pochissime.

      • Sal scrive:

        @ Sara
        “Sa che nella Parrocchia dove stavo prima abbiamo sentito la messa per anni in una vecchia baracca di quelle in legno rimaste dal terremoto del Friuli?”

        Perché dice “sentito” ? La messa si sente o si partecipa ? Se è un rito svolto dal sacerdote, non si ascolta, si condivide. La predica si sente.

        “E se celebra un vescovo la benedizione ha inizio con le parole “Sia benedetto il Nome del Signore” e “Il nostro aiuto è nel nome del Signore”,” Wikipedia .
        Come si può benedire il Nome di Un Signore di cui non si conosce quale sia il Nome ?

    • LucaGras scrive:

      Abbiamo tutti bisogno di simboli. Se no, a che servirebbero le bandiere, le uniformi (anche delle squadre di calcio), i loghi…eccetera eccetera.

      bo.mario, perché non torni in chiesa? Lascia perdere tante piccolezze effimere, Gesù Cristo vale infinitamente più delle cose su cui polemizziamo in questi blog.

  21. ADRIANO MEIS scrive:

    Se c’è un mistero, come fa il papa a rimproverare a qualcuno “una visione non completa del mistero stesso?” Quando mai si potrà ritenere completa una visione di ciò che è mistero (quindi inattingibile?).
    L’errore più manifesto e divertente di voialtri cattolici è ,inoltre, questo vostro insistere sul concetto di verità: non solo non si potrà mai raggiungere la verità sul mistero, ma -per giunta-ognuno ha la sua verità, come traspare dai vostri scritti, e vuole pure imporla agli altri ; qualcuno, con un supplemento di pateticità, scrive la parola VERITA’ addirittura maiuscolo!
    Che problema, che problema…..
    Nel dubbio, consiglierei di non contraddire Stefano, secondo ogni evidenza, gran camerlengo del papa.

  22. Sal scrive:

    @Sara
    “Come già nell’Antico Testamento la rivelazione del regno viene spesso proposta in figure, così anche ora l’intima natura della Chiesa ci si fa conoscere attraverso immagini varie

    Ottima osservazione. Ma se è vero che è si tratta di un simbolismo, perchè poi fa riferimento ad una chiesa di mattoni ? Questa sua premessa la contraddice dato che dice. “è soprattutto tempio santo, il quale, rappresentato dai santuari di pietra, è l’oggetto della lode dei santi Padri “ – Se è un simbolismo non può esser di mattoni.

    1.
    Lei dice “la chiesa è un ovile”, ma quando la Domenica va nel luogo preposto non entra in un ovile, entra in edificio di mattoni dove si celebra un rito. Dove la dottrina dice Cristo è presente nel tabernacolo. Quando entra in quell’edificio di cui la porta è Cristo, apre una porta di legno non Cristo, e considerato anche che c’è un portiere che apre la porta, lei non può aprirla da sola (Gv 10.3). Chi è il portiere che la può far entrare ? “ A questi apre il portiere, e le pecore ascoltano la sua voce, ed egli chiama le proprie pecore per nome e le conduce fuori. ( Gv 10.3) Ha notato ? Non solo c’è il portiere che apre, ma le conduce “fuori” perché mai “fuori” e non dentro il tempio o dentro l’ovile ? Inoltre, se il pastore che conduce il gregge è morto, come può mangiarselo ? Se lo mangiasse non potrebbe condurla ma sarebbe lei a condurre lui.

    2.
    Lei dice :“Il Signore stesso si paragonò alla pietra che i costruttori hanno rigettata, ma che è divenuta la pietra angolare (Mt 21,42 par.). Sopra quel fondamento la Chiesa è costruita dagli apostoli (cfr. 1 Cor 3,11) e da esso riceve stabilità e coesione.”
    Devo smentirla, 1 Cor. 3.11 non dice che la chiesa la costruiscono gli apostoli. Deve aver equivocato un’altra volta. La chiesa non è costruita dagli apostoli ma da Lui stesso. “io ti dico:…e [io] edificherò la mia congregazione” ( Mt. 16.18)- Io abbatterò questo tempio che è stato fatto con mani e in tre giorni ne edificherò un altro non fatto con mani’”.” ( Mr 14.58)
    Il soggetto è sempre Io. “Io ” ti dico, “Io” abbatterò, “Io” edificherò. Non loro. e “NON Fatto con mani”
    Quindi parlando per ”immagini” –Josha(Gesù) “paragonò”, per sua stessa ammissione, la realtà spirituale ad una serie di simbolismi che nulla hanno a che spartire con l’attuale realtà materiale affinché potessimo capire. Sono simboli che non possono essere replicati nella realtà se Lei stessa dice : ”Questo edificio viene chiamato in varie maniere: casa di Dio (cfr. 1 Tm 3,15), nella quale cioè abita la sua famiglia, la dimora di Dio nello Spirito “(cfr. Ef 2,19-22). Se dimora “nello spirito” non può dimorare in un edificio di mattoni che non è spirituale bensì materiale. Per contenere lo spirito deve necessariamente essere un edificio spirituale. Se l’edificio è materiale può contenere solo cose materiali. Quindi non può sostenere che la chiesa sia quella di mattoni dove c’è il tabernacolo e tutto il resto che non può nemmeno essere rappresentato, dato che lo spirito “è come il vento” “Il vento soffia dove vuole, e ne odi il suono, ma non sai da dove viene né dove va. Così è chiunque è nato dallo spirito”. (Gv 3.8) Come può rappresentare una cosa che non sa nemmeno cos’è ?

    3.
    Lei dice : “la dimora di Dio con gli uomini (cfr. Ap 21,3), e soprattutto tempio santo, il quale, rappresentato dai santuari di pietra, è l’oggetto della lode dei santi Padri ed è paragonato a giusto titolo dalla liturgia alla città santa,”
    Non si è accorta che contraddice perfino le parole di Gesù : “‘Io abbatterò questo tempio che è stato fatto con mani e in tre giorni ne edificherò un altro non fatto con mani’”.(Mc 14.58-59) Se non è fatto con mani non si può dire “rappresentato da santuari di pietra”. Il tempio spirituale non si può replicare né rappresentare. E dimentica che Dio disse che avrebbe abbattuto il tempio se non avessero rispettato le sue leggi, come infatti avvenne nel 607 aev. e nel 70 ev. Quindi lo scopo del tempio “spirituale” non è quello di essere “rappresentato” da un tempio di mattoni ove fare simbolici riti o sacrifici, ma quello di riunire in una forma di adorazione spirituale, privata e personale di persone di “ogni tribù e popolo e lingua” che presentino “un sacrificio di lode, cioè il frutto di labbra che fanno pubblica dichiarazione del suo nome” ( Ebr 13,15)
    “Poiché Cristo entrò NON in un luogo santo fatto con mani, che è una copia della realtà, ma nel cielo stesso, per comparire ora dinanzi alla persona di Dio per noi.” ( Ebr. 9.24) Se quindi il tempio è spirituale. Come può rappresentarlo con tabernacolo o l’altare o altri addobbi, se lo spirito è come il vento ? e Dio condanna l’uso di “immagini” nell’adorazione ? “ Guardati dal dimenticare Geova tuo Dio così da non osservare i suoi comandamenti e le sue decisioni giudiziarie e i suoi statuti che oggi io ti comando;” ( Deut. 8.11)
    E poiché ha voluto citare la Nuova Gerusalemme ( Apoc 21.2-3) Non le pare strano che in lei non c’è nessun tempio? “ E non vidi in essa alcun tempio, poiché Jehovah Dio, l’Onnipotente, è il suo tempio…” ( Apoc. 21.22)

    Capisco la sua grande voglia di mostrare sapienza da catechista, ma un po’ di coerenza e prudenza sarebbe un miglior biglietto da visita.
    Stia bene

  23. Sal scrive:

    @ Stefano
    “Chi parla con Sal lo fa a suo rischio e pericolo.”
    Perchè è così timoroso ? Ha una fede debole ? Io ragiono mica mangio i cristiani ! Se dice cose giuste condivido come lo scritto di Adriano Meis. Non lo trova impeccabile ?

    “Se c’è un mistero, come fa il papa a rimproverare a qualcuno “una visione non completa del mistero stesso?” Quando mai si potrà ritenere completa una visione di ciò che è mistero (quindi inattingibile?).”
    Non è d’accordo ? Il mistero non si conosce. quindi non si può spiegare ciò che non si conosce. Ne conviene ?

    • minstrel scrive:

      Il mistero non si conoscerà mai APPIENO, ma è quello che ti guida e spinge nel cammino.

      • Sal scrive:

        Ti faresti guidare da uno che non consosci con una pistola alla schiena per andare in un posto che non sai e in un modo che non è nemmeno naturale ?

    • stefano scrive:

      Sal, tu stesso confermi che chi parla con te lo fa a suo rischio e pericolo. Infatti, Meis con “una visione non completa del mistero stesso” ha riportato solo una sua libera interpretazione delle parole del Papa (che ha invece parlato di «una visione unilaterale del Concilio Vaticano II»). Tu, invece, aduso alla menzogna, hai attribuito l’espressione al Papa traendo molti in inganno. Non io, ma la tua bocca ti condanna e le tue labbra attestano contro di te (Giobbe 15,6).

  24. ADRIANO MEIS scrive:

    Ciò che sal scrive illustra con superba evidenza una cosa sola : la chiesa non ha interesse a fabbricare coscienze fedeli a Cristo, ma fedeli alla chiesa stessa. Vassalli fedeli all’istituzione. Servi non di Dio, ma del clero.

    • minstrel scrive:

      Adriano, ha mai pensato che l’immagine di Cristo che esce dai Vangeli canonizzati dalla Chiesa è l’immagine che LA CHIESA ha avuto, ha voluto tramandare e in sostanza HA DI CRISTO? E’ la chiesa che ha accettato i Vangeli perché erano CONFORMI alla sua IMMAGINE di Cristo! Per logica pura chi non accetta la Chiesa NON PUO’ accettare QUESTA immagine di Cristo! E infatti cosa fanno i vari Sal che lei incensa? Cercano di rileggere le NOSTRE scritture per distruggere chi quelle scritture le scrisse e le canonizzò come ispirate. Un’assurdità bella e buona se ha la volontà di comprendere a fondo questo discorso.
      Se si vuole fare un’altra idea di Cristo basta che si faccia un suo canone personale; ci metta ad esempio il Vangelo di Tommaso e tolga i sinottici vedrà che troverà parecchie differenze, anche sostanziali. E allora perché l’idea giusta di Cristo sarebbe quella scleta e tramandata da una Chiesa che è apostata, falsa e ingannatrice?

      • Sal scrive:

        Anche gli ariani si erano fatta un’idea personale diversa.

        E allora perché l’idea giusta di Cristo sarebbe quella scleta e tramandata da una Chiesa che è apostata, falsa e ingannatrice?”
        Perchè la sua idea, quella che si è immaginata, non è conforme al testo da lei liberamente scelto e canonizzato. E’ contradittoria.

        • minstrel scrive:

          Contradditorio è leggere un testo come vero quando questo testo è stato scritto da uno scrittore falso.

          • Sal scrive:

            Però la chiesa lo fa e lo mette sull’altare ritenendolo sacro. NOn dovrebbe farlo.

          • minstrel scrive:

            risposta senza logica: se non può farlo lei, nessuno può farlo ergo sono libri di filosofia spicciola, per altro di bassa lega e spesso senza senso.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Adriano. Lei fa un ragionamento totalmente errato. Se legge il N.T. appare chiaro che Gesù ha dato agli apostoli il potere di “legare e sciogliere” con la promessa dell’assistenza dello Spirito Santo. Pertanto il cattolico se crede in Gesù deve lasciarsi guidare dai successori degli apostoli nei fondamenti della fede e morale , conservando una personale critica od opinione in quello che non vi è strettamente collegato. E’ un problema di fede (fiducia) nella chiesa prima ancora che in Gesù. E’ la chiesa ai suoi albori che ha scelto i testi conformi alla predicazione orale. Se non si crede in essa si può benissimo pensare che quanto tramandato e scritto sia falso. E’ il buco nero dei protestanti che vi si ingarbugliano. Pensare poi che ognuno possa comprendere da solo l’essenza del N.T. per la sua complessità è semplicemente ridicolo. Questa non è libertà di coscienza, è solo ignoranza crassa e presunzione ! La libertà di coscienza sta nell’ accettare o no il messaggio di salvezza di Gesù nella forma e tramite gli strumenti che egli ha predisposto. Poichè il messaggio di Gesù è unico non possono esistere o meglio non dovrebbero esistere tanti tipi di cristianesimo. Perchè allora non è così? Questa è la domanda più interessante che andrebbe analizzata. Quello di servi è una sua ossessione come di tanti protestanti i cui pastori possono solo consigliare e lavarsi le mani in nome della libera coscienza. Questo è tradire i comandi di Gesù. Il compito del cattolico è quello di seguire la chiesa, ma soppratutto quello di approfondire la propria fede in base alle proprie capacità intellettuali, cosa che purtroppo pochi fanno.

  25. ADRIANO MEIS scrive:

    Non sono interessato a sottolineare che l’immagine che dà qualcuno sia necessariamente migliore di quella che può dare un altro.
    La cosa davvero importante,però, è lottare contro questa visione unitaria della dottrina, a favore della libera interpretazione.
    La libera interpretazione,intendo, che ogni singola coscienza deve dare dei Testi, secondo il suo proprio personale sentire.
    Nell’onestà dei sentimenti, si intende.

    • minstrel scrive:

      La sua non è libera interpretazione! Se fosse davvero libera perchè essere schiava di 4 scritti quando in realtà di cosidetti Vangeli ce ne sono venti e passa? Che è? Schiavo di una scelta fatta da una chiesa ingannatrice?

  26. ADRIANO MEIS scrive:

    Sono contento che sal condivida la mia piccola perplessità; infatti, sebbene piccola, a me pare assai evidente.
    Grazie.

  27. Ritaroma scrive:

    STEFANO,
    “Se il diavolo corre a consolarti dovresti cominciare a preoccuparti”
    carina questa….io ne conosco anche un’altra
    ” se il diavolo “alliscia”è xchè vuole l’anima”!

    Un saluto ai più

    • Sal scrive:

      Mai chiesto a nessuno di fare dire o cambiare posizione nè parrocchia.
      Ognuno segua la sua capoccia.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Il diavolo non m’ha mai fatto tutta la paura che i preti vorrebbero….

        • vincenzo da torino scrive:

          Non sa che il diavolo è più furbo di me e di lei e non si fa sentire, diversamente sarebbe troppo facile individuarlo. Provi a leggere qualcosa da chi fa gli esorcismi! E non sono storielle per creduloni! Il diavolo è contentissimo sentire dire che non esiste….fa il suo gioco. Credo e spero che si salvi per la sua buona fede….non certo per grossolani errori e preconcetti in materia religiosa.

          • ADRIANO MEIS scrive:

            Gentilissimo,
            il diavolo, come Dio, si inserisce nella stessa logica : la logica antropocentrica dell’uomo che colloca
            sè stesso al centro di tutte le dinamiche universali.
            Il diavolo, in sè, non fa nè ridere nè piangere, e lo stesso si può dire dell’idea di Dio. E’ l’uomo che fa
            ridere, con tutte le sue frenesìe e tutti gli arzigogoli mentali di cui è capace.
            Qualcuno ha parlato di “narcisismo ontologico”, e mi pare una ottima definizione.

  28. gibici scrive:

    @ Sal
    So che Lei e’ spesso bersaglio di sarcastiche battute che potrebbero essere evitate perche’ qualsiasi persona ha diritto anche su un blog ad essere rispettata. Questa volta e’ Lei pero’ che ha mancato di rispetto a Sara. Per di piu’ Sara e’ dalla parte della ragione, quindi Lei avrebbe dovuto dire a se stesso che “un po’ di coerenza e prudenza sarebbe un miglior biglietto da visita”. Se poi Sara fosse una catechista, sarebbe una catechista di tutto rispetto. Ce ne fossero tante cosi’! Comunque Sara non esponeva riflessioni proprie, ma riportava un testo della costituzione “Lumen Gentium”.
    Qual’e’ la radice dei Suoi errori, Sal, tanto che nessuna delle Sue tre argomentazioni sta minimamente in piedi? E’ l’ignoranza di che cosa sia un simbolo e piu’ in generale dell’analogia. Lei parla di “simbolismo” non nel significato corrente di “simboleggiare qualcosa” usando similitudini, ma per indicare realta’ non materiali, presupponendo inoltre che queste realta’ immateriali non possano essere riferite in alcun modo a simboli materiali. Per Lei se uno combatte come un leone deve usare artigli e zanne e soprattutto avere la coda di un certo tipo. Naturalmente Lei non si rende conto che parlare di Spirito e associarlo al vento, e’ usare due simboli materiali (respiro-vento) per una realta’ spirituale (spirito nel senso di non materiale, simboleggiato dal soffio invisibile del nostro respiro). Dalla metafora e’ ben difficile uscire.
    Vengo al primo punto, paradigmatico. Sara dice della Chiesa: “è soprattutto tempio santo, il quale, rappresentato dai santuari di pietra, è l’oggetto della lode dei santi Padri “ –Sal contraddice: Se è un simbolismo non può esser di mattoni. Rispondo: La chiesa di mattoni non e’ una simbolismo, ma un simbolo. La Chiesa spirituale e’ la realta’ simboleggiata, nemmeno lei un “simbolismo”. E l’uso del simbolo materiale e’ perfettamente giustificato
    Mi risparmio le osservazioni sulle restanti critiche, che hanno alla base lo stesso errore.

    • Sal scrive:

      @ gibici
      Ringraziandola per la sua risposta, se la mia argomentazione è stata ritenuta offensiva, chiedo venia, ma mi sarebbe piaciuto di più, che fosse stata la sig.ra Sara a spiegarmi perché. Detto per interposta persona perde di significato.

      Per quanto attiene alle sue obiezioni, “simbolo non è uguale a simbolismo”, lei ha ragione è certamente vero, il simbolo è “oggetto o figura di cose concrete, che rappresenta un concetto astratto”; mentre il simbolismo è : “ la tendenza a esprimersi con simboli nelle arti figurative, in letteratura, ecc.” ( Diz. Online) Ritengo quindi di poter dire che Joshua(Gesù) si espresse con un linguaggio simbolico, o per mezzo di esempi che nulla hanno a che fare con i simboli, ma che le religioni hanno utilizzato poi quegli esempi come simboli nell’adorazione. Anche perché essendo Joshua(Gesù) l’esempio, Egli “salì tutto solo sul monte a pregare. Benché si facesse tardi, egli era là solo” ( Mt. 14.23)

      Fa abbastanza meraviglia dato che a Gerusalemme c’era un magnifico tempio dove andare a pregare, per cui è strano che il fondatore del cristianesimo non abbia voluto insegnare l’uso dei templi, bensì il ritiro “tutto solo” sulla montagna di notte. Tutto l’opposto. – Lei dice:“Rispondo: La chiesa di mattoni non e’ una simbolismo, ma un simbolo.” Bene ma un simbolo di che cosa ? Di qualcosa che non esiste ? O che Lui non ha richiesto ?
      “E non vidi in essa alcun tempio, poiché Jehovah Dio, l’Onnipotente, è il suo tempio…” ( Apoc. 21.22)
      A me personalmente non interessa ciò che ognuno sceglie di credere o preferisce usare nel suo culto. Mi incuriosisce capire, perché mai, se c’è un testo pubblico, e riconosciuto che si esprime con chiarezza, taluni hanno la pretesa di farmi leggere in modo diverso ciò che è scritto e che tutti possono leggere e capire.

      E’ vero che lo spirito è uguale al vento, e lei sa bene che il vento non si vede. Si vedono però gli effetti che il vento produce. E le chiese che crollano in rovina sono un effetto ben visibile di ciò che quel vento vorrebbe significarle, ma che lei non vuole vedere. Le sembra normale che Dio non sia in grado di preteggere la sua casa ? Cos’è un simbolo un simbolismo ? Veda lei !

      • Sara scrive:

        Caro Sal non mi sono affatto offesa e gibici le ha risposto molto meglio di quello che avrei potuto fare io.

        • Sal scrive:

          La ringrazio per la getilezza. Immaginavo che uno spirito gentile non poteva che essere tollerante.
          Stia bene.

      • stefano scrive:

        Sal, anche questo è scritto e tutti lo possono leggere e capire: “La mia casa sarà casa di preghiera. Ma voi ne avete fatto una spelonca di ladri!” (Luca 19,46). Dunque è Gesù stesso a richiamare l’importanza del tempio e della preghiera nel tempio (esattamente il contrario di quello che vorresti fargli dire tu interpretandolo simbolicamente). E anche: “O quei diciotto sui quali cadde la torre in Siloe e li uccise, pensate voi che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme?” (Luca 13,4). Sal, non è cosa per te interpretate il soffio dello Spirito. Semmai potresti applicarti all’interpretazione letterale del seguito: “No, vi dico; ma se non vi ravvedete, perirete tutti come loro”. O se preferisci: “Preziosa agli occhi del Signore è la morte dei giusti” (Sal 102). E sottolineo dei giusti.

        • Sal scrive:

          @ stefano
          Sig. Stefano, capisco che lei vuole fare una difesa della sua fede e questo è lodevole. Io cerco solo di ragionare, poi a me non interessa ciò che lei crede e a chi rivolge il suo culto. E’ affar suo. Ma per ragionare senza pretesa di infallibilità, lei ha mischiato argomenti diversi. Con ordine : “La mia casa sarà casa di preghiera. Ma voi ne avete fatto una spelonca di ladri!” (Luca 19,46)

          Nessuno nega che Dio avesse una casa. Spero abbia notato che quelle parole furono pronunciate quando la “casa” era ancora “in piedi” ma di quella casa fu detto che non sarebbe rimasta “pietra sopra pietra. “ E così fu in adempimento alla promessa fatta a Salomone ( v.1 Re 9.6-10) ( a proposito di ladroni….non erano i sacerdoti che facevano profitto con la scusa del sacerdozi ? I non faccio il prete non abito nel torrione di Nicolo V, lì stava Gotti Tedeschi)…..

          Non dimentichi che Jehovah disse : “Jehovah ha detto questo: “I cieli sono il mio trono, e la terra è lo sgabello dei miei piedi. Dov’è, dunque, la casa che voi mi potete edificare, e dov’è, dunque, il luogo che sia luogo di riposo per me?” ( Isa 66.1) non dimenticando che questa scrittura fu ricordata dal suo omologo “Stefano” prima di essere ucciso dai fanatici zelanti : “Salomone gli edificò una casa. Tuttavia l’Altissimo non dimora in case fatte con mani; come dice il profeta: ‘Il cielo è il mio trono, e la terra è lo sgabello dei miei piedi. Che sorta di casa mi edificherete? dice Geova. O qual è il luogo del mio riposo?” (Atti 7.47-49)
          Quindi la casa che lei vorrebbe di mattoni, oggi non è altro che quello che spiega Pietro : “ una casa spirituale […] per offrire sacrifici spirituali ”( 1Pie 2.4-7)
          Spero non se la prenda con l’apostolo se le ricorda: “Non sapete che [voi]siete il tempio di Dio, e che lo spirito di Dio dimora in voi?” ( 1 Cor. 3.16; 6.19) Perché mai ne vuole costruire un altro ?

          La questione della torre di Siloe gliela spiego poi, non ha relazione col tempio ma solo con la “casualità” degli eventi. O forse voleva suggerirmi con quell’esempio di ravvedermi ? IO ? Guardi che vale per tutti. La ringrazio però per avermelo ricordato.
          Giusti ? Chi sono i giusti ? e perchè non i buoni ?
          Stia bene

          • stefano scrive:

            Troppa carne al fuoco, non ce la faccio a starti dietro. Se vorrai affrontare un argomento alla volta, forse. Sulla torre di Siloe non c’è bisogno che mi spieghi, e non c’entra la casualità degli eventi, perché in Dio non c’è nulla di casuale. Il racconto sta solo a significare che una disgrazia non cela necessariamente una punizione divina, come potrebbe sembrare a chi si sente giusto, ma un disegno di salvezza. Se Dio dovesse punire in questa vita i peccatori i terremoti non farebbero più notizia.

  29. Francesco scrive:

    Certo il Figlio è presente ovunque, ma in modi e con “intensità” diverse. Un conto è vedere le Sue tracce vestigia) nella creazione ed un conto è la Sua presenza nella liturgia (celebrazione ecclesiale del mistero pasquale). La messa a cui partecipiamo dice presenza di Dio: Egli è presente nel crocifisso, nelle Scritture, nella persona del sacerdote, nei fedeli che si radunano…ed in modo eminente nel pane e nel vino “trasformati” dalla sua promessa e dalla sua Grazie. L’eucarestia non è solo memoriale e promessa ma è presenza reale (il simbolo rappresenta, rende presente). Non una presenza “materialistica” ma reale, del Cristo risorto e trasfigurato. Nell’eucarestia Gesù ci si fa incontro in modo reale e concreto, non solo spirituale (la materia non è una cosa negativa, anzi è la nostra condizione e quindi l’incontro con Gesù è “carnale” e rispettoso della nostra condizione incarnata, così come lo fu circa 2000 anni fa). Una certa visione simbolica-solo spirituale viene dai riformatori che ritenevano negativa la condizione corporea e svalutavano di conseguenza tutto ciò che è proprio dei sensi, risparmiando solo l’udito (la sola Scrittura) ritenuto il più spirituale dei sensi.

    • Sal scrive:

      Tante belle parole, ma come può dimostralo ?
      Sarebbe verità solo perchè lo dice lei ?

      • stefano scrive:

        Quello che ha scritto Francesco non lo dice lui. La lingua batte sempre dove il dente duole.

  30. mauro scrive:

    Vediamo il sembolismo di Giovanni 10, 1-5 ed a cosa si riferisca.

    Di certo non all’ovile perchè le pecore vengono condotte fuori dal pastore ma a qualcosa che è al di fuori.
    Consideriamo le pecore nell’ovile che attendono la voce del loro padrone che corrisponde ad una chiamata e pensiamo che questa chiamata è per andare in un luogo che a loro non è conosciuto in quanto seguono il pastore.

    Non so per i cattolici ma per la gente di buon senso l’ovile è l’Ade, la chiamata è quella che proviene da Dio ed il luogo dove andranno è nel Regno dei Cieli dove avranno una nuova vita.

    E’ l’ennesimo simbolismo di una realtà non materiale, come in tutto il Vangelo, che ha cercato di far conoscere agli apostoli attraverso una raffigurazione reale.

    Non trovo strano che non capissero se si pensa a tutto fuorchè a ciò che Gesu’ stava predicando.

    L’eucarestia è la stessa cosa, corpo e sangue che devono essere ricordati attraverso il pane ed il vino vanno a rappresentare la nuova vita che scorrerà nel corpo in quanto il sangue è il simbolo della vita che scorre.

    • vincenzo da torino scrive:

      Cosa si mette a pontificare o a arzigoggollare quando S.Paolo dice chiaro “è vero corpo e vero sangue”?. Lei magari ne sa di più di S.Paolo? Una presenza e realtà mistica-spirituale , nutrimento per l’anima.

      • mauro scrive:

        Caro Vincenzo da Torino,

        che San Paolo dicesse che era vero sangue e vero corpo non lo metto in discussione ma poiché Gesu’ parlava della vita eterna che avrebbe ricevuto (con la risurrezione) e che sarebbe spettata a tutti gli uomini (motivo della sua predicazione), sarebbe stato vero corpo e vero sangue (ovvero vita) nel Regno dei Cieli.

        Non vorrà venirmi a dire che, faccio uno dei due esempi, quando prese il pane e lo spezzò e disse che quello era il suo corpo lo fosse realmente e vi fossero in quel momento due corpi di Gesu’?
        Rappresentava il suo corpo così come il vino rappresentava il suo sangue che sarebbero sorti a nuova vita.

        • vincenzo da torino scrive:

          @Mauro. Interessa come Paolo ha detto chiaro , come pure ne parla Giovanni e la chiesa ha definito. Chiedersi se si tratta di due corpi nello stesso tempo è come voler comprendere la Trinità. Escono dal nostro razionale come in fondo non ci è chiaro neppure come saremo dopo la morte corporale con la sola anima. Gia gli apostoli dissero” questo è un discorso duro”, come a dire incomprensibile e soprattutto illogico. Essi avevano compreso bene che si trattava di vero corpo e sangue! E Gesù pure comprese i loro dubbi e perplessità e incredulità, come fa lei ora. Ma Gesù non indietreggia e dice: “volete andare anche voi?”. La stessa cosa dico a lei: vuole obbiettare a quanto Gesù disse e bene compresero gli apostoli? Libero di farlo, ma non dica di essere cristiano. Io rispondo con Pietro” Tu solo hai parole di vita eterna” Si rilegga ed analizzi bene quel testo che è chiaro ed istruttivo e si renda conto che lei ha gli stessi dubbi che ebbero gli ascoltatori di Gesù ( che se andarono in massa) come gli apostoli! Non è una novità.

          • mauro scrive:

            Caro Vincenzo da Torino,

            ho scritto chiaramente che non mettevo in dubbio che fosse vero corpo e vero sangue, forse per lei è difficile comprenderlo. Che vi fossero due corpi nello stesso momento è perchè lei sostiene che il pane era il corpo di Gesu’ e finchè 1+1= 2, secondo il sistema metrico decimale in uso, risultano sempre due corpi.
            Dovrebbe leggersi anche il passo Gv 6,51:”…. e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo” dove si nota che si riferisce al pane ed alla sua morte che non sono della stessa sostanza e forma per cui il pane è figurativo della morte di Gesu’ ovvero del corpo che perde la vita. Potrà notare anche che dice che è “pane è vivo” perchè discende dal Cielo ed in cielo c’è Dio che ha promesso una nuova vita, diverso dalla manna che Dio mandò ai loro padri che non salvava.
            Che sia un discorso illogico mangiare la sua carne realmente non è difficile capirlo, basta il buon senso in quanto il pane è figurativo della morte e quindi di un corpo senza vita ed il Vino è figurativo della vita che scorre così come in essa scorre il sangue.
            Certo che se gli apostoli dissero che era duro da capire oggi, dopo duemila anni, siete loro amici.

  31. Sal scrive:

    @ minstrel
    Capisco che a lei e a Valerio Polidori, il Tetragramma non piace. E’ una vostra facoltà, ma poiché nel testo citato da lei è scritto “che i cosiddetti manoscritti della LXX col tetragramma sono in realtà delle versioni giudaizzanti, volevo farle notare (caso mai non lo sapesse) che non potevano che essere giudeizzanti dato che sia il Vangelo che gli scritti precedenti sono stati scritti da Ebrei, Giudei che usavano il Tetragramma. Per aiutarla a capire, le faccio un es:
    Mosè scrisse : “ Dal tuo proprio mezzo, dai tuoi fratelli,”Jehovah” (Tetragramma – “יהוה” ) tuo Dio susciterà per te un profeta come me — lui dovrete ascoltare,” ( Deut 18.15).
    Quando Pietro fece il suo discorso (Atti 3.22) citò la stessa scrittura : “Dio parlò per bocca dei suoi santi profeti dell’antichità. Infatti, Mosè disse: ‘Jehovah (‘ יהוה ‘) Dio susciterà per voi, di tra i vostri fratelli, un profeta come me. Lo dovrete ascoltare secondo tutte le cose che vi dirà” ( Atti 3.22)
    Secondo lei come avrebbe potuto citare lo scritto di Mosè in modo “non giudeizzante” ?
    Secondo lei, dovendo mettere fra virgolette un testo giudaico precedente come il VT Luca doveva scriverlo in un altro modo ? E come ?

    Prenda nota e lo spieghi lei all’autore di quelle scemenze che ha voluto indicare ( solo 13,80€) non può che essere una bufala, che un testo che riporta una citazione fra virgolette, se è fedele deve riportare la citazione qual è senza variazioni per essere credibile, non può fare modifiche, pena di essere giudicato non credibile.
    Quando Gesù lesse la profezia di Isaia 61.1-2 “Lo spirito del Sovrano Signore Jehovah ( יהוה) è su di me, per la ragione che Jehovah ( יהוה) mi ha unto per annunciare la buona notizia ai mansueti”
    Luca riporta “ Gli fu consegnato il rotolo del profeta Isaia, ed egli, aperto il rotolo, trovò il luogo dov’era scritto: “Lo spirito di Jehovah ( יהוה) è su di me, perché egli mi ha unto per dichiarare la buona notizia “ ( Lc 4.18) Come pensa che Luca lo abbia scritto se non alla maniera giudaica e come avrebbero potuto tradurlo i traduttori della Settanta se non alla maniera giudaica ?

    Sig. minstrel deve trovare argomenti per confutare, ma che siano seri…lo dica al suo autore ( Valerio Polidori) si è squalificato da solo.

    • minstrel scrive:

      Valerio si squalifica da solo?! Le dico solo che è incredibile vedere un suo scritto che cita finalmente uno studioso accreditato. Certo il suo scritto cerca di screditarlo e per farlo naturalmente agisce per illazioni e non citando nessuno studioso degno di nota che possa anche solo fare da contraltare a chi mette in campo. Anche perché solo segnando i nomi di chi esprime le sue fregnacce (ad esempio la LXX di SOLI Giudei quando era da un bel pò che nella comunità cristiana si era fatto largo l’idea di essere oramai “altra cosa”?) si possono controllare le fonti e quindi rispondere a dovere.
      A questo punto inutile rispondere al nulla se non indicando che effettivamente il primo libro di Valerio sulla TNM (con relativi problemi) era carente in molte parti. A gennaio 2013 sarà edito dalla EDB una riedizione COMPLETAMENTE RESTAURATA, con solo 20 pagine di bibliografia (0_0) scientifica e di fonti, il suo nuovo: “La bibbia dei Testimoni di Geova. Storia e analisi di una falsificazione”.

      Naturalmente aspettiamo al valico il solito autodidatta Felice Buon Spirito, uno dei dedicatari di questa ultima fatica di Valerio. Cito dalla futura premessa alla seconda edizione: “[al]l’amico Felice Buon Spirito per la segnalazione di refusi e inesattezze della prima edizione.”

      Successivamente Valerio ha scritto: “Felix si è un po’ risentito del ringraziamento, assurdo se uno pensa che sarà la sua prima e ultima menzione su una pubblicazione scientifica”

      eheheh.

  32. gibici scrive:

    @Adriano Meis
    Il termine mistero puo’ essere inteso in due sensi, collegati ma distinti. Il primo e’ in riferimento alla realta’ stessa al di la’ della nostra conoscenza. Il mistero in senso proprio e’ Dio, ma poi anche tutto cio’ che riguarda il rapporto del creato con Lui: l’infinita’ di Dio e la finitudine del creato ecc. Il secondo senso di mistero si riferisce alla imperfetta comprensione analogica che di quella realta’ (il mistero) si e’ raggiunta in un determinato contesto, ad es. nella teologia cattolica contemporanea, o in quella del concilio di Trento ecc. In questo secondo limitato senso si puo’ parlare di “ visione completa o no”, relativamente alla esposizione della sistemazione teologica di un certo periodo, che non esurisce certo il mistero. In questo senso il papa parla della “visione unilaterale” o incompleta del Concilio. Ma anche una visione globale della teologia del Concilio non esaurirebbe il mistero. Ad es. io ritengo che l’aspetto sociale della celebrazione eucaristica ancora non sia stato sufficientemente compreso.
    Quanto poi alla Sua indicazione del rischio di essere servi del clero in una chiesa clericale, bisogna tener presente che il Concilio ha sottolineato non invano il ruolo del sensus fidelium e del laicato. Inoltre Dio e’ padrone della storia, non gli uomini.
    Quanto alla libera interpretazione non si parte mai da zero. Anche Sal segue una tradizione. Controllarla in quel che si puo’ non e’ sbagliato, ma ognuno di noi puo’ guardare lontano perche’ e’ sulle spalle di giganti, cioe’ della saggezza e degli studi che, per provvidenza divina, ci hanno preceduto.

    • ADRIANO MEIS scrive:

      La ringrazio della Sua risposta, risposta certamente interessante e documentata, e , su un piano teoretico generale,
      è facile ammettere che siamo immersi in un mistero tanto profondo quanto inaccessibile. Un mistero, cioè, veramente tale,
      la cui comprensione non può essere neppure sfiorata.
      Proprio per questo, tuttavia, la mia sensazione è che non si può arrivare ad una “sistemazione teoretica” del mistero;
      qualunque assetto teoretico, insomma, gli si voglia dare ,si presta il fianco ad errori. In altre parole, qualcosa non torna, ed ,infatti, in ogni spiegazione religiosa vi sono vari punti che possono essere contestati.
      Anzi, il fatto stesso che “il mistero” riceve interpretazioni diverse è la prova migliore che la risposta giusta non ce l’ha mai avuta nessuno : nè a Roma, nè a Mecca, nè a Gerusalemme, nè a Machu Picchu, nè sull’Olimpo.

      Tutto è discutibile, secondo me, anche le tradizioni di cui Lei parla ed anche i giganti che ci hanno preceduto.
      Ed anche la cosiddeetta provvidenza divina, che resta ,secondo me, una delle idee più fasulle mai concepite da menti umane.
      Non mi giudichi ruvido, La prego, sono le mie opinioni (che, in una vita intera, non ho mai trovato come smentire)
      Grazie.

  33. Alberto Farina scrive:

    Come sempre la discussione si perde in mille rivoli che poco hanno a che fare con l’oggetto della discussione. Quanto all’articolo di Valli di cui avevo postato il link noto che vi sono solo state difese d’ufficio, ma nessuno che sia entrato nel merito delle questioni poste.

    • vincenzo da torino scrive:

      Le ho risposto con due parole. Valli fa delle considerazioni poco lusinghiere ed opinabili sul papa che poco mi interessano. Parla dei soliti contestatori i quali ripropongono i soliti argomenti a cui è stato risposto da molti in vari tempi. Dove è l’interesse vero? Contestare, una professione come altre. Dialogo è un’altra cosa. Magari non le piacerà, ma a me hanno stufato….Eppure alcuni rimproveri alla chiesa istituzione li farei anch’io.

  34. Timoteo scrive:

    E’ stata la CEI a penalizzare la dimensione dell’adorazione eucaristica stabilendo che “l’altare della celebrazione non può ospitare la custodia eucaristica” e a raccomandare che il Santissimo Sacramento fosse espulso dal tabernacolo sopra l’altare e collocato in una “cappella apposita”. Si vedano le disposizioni della CEI in materia di “Adeguamento delle Chiese secondo la riforma liturgica” (1996), nota n. 20.
    Di seguito un estratto:
    “In ogni caso si ricordi che in ciascuna chiesa il tabernacolo per la riserva
    eucaristica deve essere unico e che l’altare della celebrazione non può ospitare la
    custodia eucaristica.
    La collocazione tradizionale della custodia eucaristica sull’asse principale della
    chiesa, in posizione dominante, alle spalle dell’altare nuovo può in taluni casi attenuare la percezione della centralità dell’altare e, data la distanza dai fedeli, rischia di non favorire la preghiera privata e l’adorazione personale.
    La soluzione vivamente raccomandata per la collocazione della riserva
    eucaristica è una cappella apposita, facilmente identificabile e accessibile, assai
    dignitosa e adatta per la preghiera e per l’adorazione. In essa sarà ospitato il tabernacolo che, tuttavia, non deve essere mai posto sulla mensa di un altare, ma piuttosto collocato a muro, su colonna o su mensola.
    In alternativa alla cappella eucaristica, può considerarsi accettabile una soluzione
    che individui uno spazio all’interno dell’aula (ad esempio, una cappella laterale
    capiente), da adattare con dignità, decoro e funzionalità alla preghiera e all’adorazione, e da evidenziare opportunamente”.

    • antonella lignani scrive:

      Caro Timoteo, lei ha ragione. Che dire? Non sarebbe il caso di rivedere queste norme, di per sé ineccepibili, ma le cui conseguenze sono sotto gli occhi di tutti?

      • Cherubino scrive:

        ma per favore, piantatela di offendere in continuazione la Chiesa ! Offendere la Chiesa con la pretesa di difendere il Corpo di Cristo è una contraddizione in termini.
        Quelle norme sono del tutto rispettabili e anzi hanno proprio lo scopo di dare rilievo al Santissimo. Attribuire loro la causa di fenomeni che hanno tutt’altra origine vuol dire -come al solito- sparare fango sulla gerarchia ecclesiastica verso cui vi sentite così presuntuosamente superiori.

      • Cherubino scrive:

        che senso ha dire che le norme sono “ineccepibili” ma hanno conseguenze negative ? Questa è pura retorica, sono sofismi. Nelle cose dell’anima ineccepibile è ciò che ha conseguenze positive. Lei fa come chi tira la pietra e nasconde la mano.

        • antonella lignani scrive:

          Caro Cherubino, penso che le cose sarebbero diverse se, invece che scrivere in un blog, ci potessimo vedere e parlare di persona. Non ho nulla contro la gerarchia, anzi la rispetto e seguo da quando sono nata (ho quasi 71 anni). Il fatto è che mi sembra vedere nelle disposizioni dei vertici della gerarchia un certo ritorno all’antico (mi riferisco soprattutto alle dichiarazioni del cardinale Mauro Piacenza:
          http://www.30giorni.it/articoli_id_8994_l1.htm).
          Comunque mi creda, Cherubino, quello che ci unisce è assai più di quello che ci divide. In un blog non si può dire tutto. La pace.

          • Cherubino scrive:

            spero anche io che ciò che abbiamo in comune sia più di quanto non lo sia, e per la sua veneranda età mi spiace se ho usato toni accesi, però certi suoi sofismi non mi piacciono lo stesso e francamente glielo dico.
            La qualità della pastorale non sta in un ritorno all’antico, che pure aveva i suoi limiti, ma nella sapienza della Carità che sa farsi tutto a tutti e sa farsi intendere da tutti senza pretendere che tutti parlino in latino o in aramaico, come avvenne nel giorno di Pentecoste. Quello -il kerygma portato in modo comprensibile da chiunque e in qualunque cultura- è l’antico che dobbiamo avere davanti agli occhi e quello è il deposito della fede. Il Concilio ha avuto il grande merito di averlo ricordato e fatto risplendere in modo ancora più vivido. Il Novus Ordo può avere dei limiti, specie se abusato, ma ha dei pregi grandissimi che il Vetus Ordo non aveva. La Chiesa di oggi ha problemi anche grandi, ma quella dei secoli scorsi ne aveva anche di più grandi. Spero non occorra fare l’elenco, perchè a nessun figlio piace parlare dei difetti della madre. Invece in certi ambienti tradizionalisti sembra che questo sia lo sport nazionale !

          • Fabio Sansonna scrive:

            Si anche a me piacerebbe conoscerti di persona .
            Qual è il tuo habitat naturale ?

  35. Manolaki scrive:

    A Timoteo
    Si dice che prima del Concilio Vaticano II, il papa Pio XII che sapeva ciò che si muoveva in questi tempi a proposito di liturgia, il papa dunque diceva che comunque non si doveva mai separare l’altare dal tabernacolo e dalla croce. Proprio l’opposto è stato adottato creando tanta confusione. Si è rovesciato il senso dell’altare, si è tolto il tabernacolo dall’altare principale, si è messo il crocifisso di lato. Che difficoltà per il Santo Padre di rimettere ordine, solo Dio ristabilirà ciò che deve esser ristabilito. Nell’attesa preghiamo con il Santo Padre Benedetto e per lui.

    • Timoteo scrive:

      Concordo sul fatto che è stato fatto il contrario di ciò che pensava Papa Pio XII. Che disastro! Preghiamo affinché il buon Dio ristabilisca l’ordine nella sua Chiesa anche convertendo coloro che, con sommo disprezzo verso Dio, vollero togliere al SS. Sacramento la centralità e l’adorazione che Gli è dovuta. Cordialmente

    • Fabio Sansonna scrive:

      Ma sai Manolaki, , la scusa che sentirai è che nella Chiesa Primitiva non c’era il tabernacolo, c’è gente che vorrebbe che la Chiesa fosse sempre primitiva , cioè striminzita , arcaica e questo Pio XII l’aveva denunciato in Mediator Dei. Ma chi vuole una Chiesa così non ama la Chiesa , sarebbe come desiderare che tuo figlio a 30 anni resti a casa tua come quando era piccolo, non si sposi, e metta i pantaloncini corti perchè tu non sopporti che nel frattempo è cresciuto : in pratica, non ami tuo figlio.

    • Fabio Sansonna scrive:

      Infatti il famoso poeta francese Paul Claudel autore del meraviglioso Annuncio a Maria, quando percepì i cambiamenti che erano nell’aria parlò di “Messa al contrario” , ma morì prima di vederla.

  36. antonella lignani scrive:

    Caro Timoteo, quello che lei dice è vero; tali sono le disposizioni della CEI. La Esortazione Apostolica post – sinodale “Sacramentum Caritatis” sembra tornare all’idea del Tabernacolo per le meno nel transetto. Ma il problema vero è, a mio parere, quello dell’educazione. In passato le norme c’erano, ed erano forse molto rigide, ma ottenevano quanto meno uniformità di comportamento. Le strutture architettoniche sono importanti, ma purtroppo le pietre non parlano. Qualunque sia la collocazione, sia accompagnata da una adeguata educazione e catechesi.

    • Timoteo scrive:

      Carissima Antonella, mi fa piacere il suo riscontro. Condivido eccome la sua opinione circa l’importanza dell’educazione e della catechesi. Ed anche le norme – come lei dice – hanno il loro grande rilievo (senza dire che sono esse stesse a loro volta il frutto di una certa educazione e di una certa catechesi).
      A mio avviso, l’educazione, la mentalità, il modo di vedere le cose della vita e della religione sono cose che si costruiscono col tempo. Le disposizioni normative invece possono essere introdotte e abrogate in un attimo. Basterebbe un cenno di Benedetto XVI. Così per tante altre cose. A me pare proprio che manchi la volontà…
      Cordialmente

      • antonella lignani scrive:

        Mi sembra che questo cenno Benedetto XVI l’abbia dato, sia il giorno del Corpus Domini che all’Angelus di domenica. Ora bisogna che questo cenno venga diffuso e compreso.

        • peccatore scrive:

          Il cenno basta e avanza con figli attenti ed educati.
          Con quelli un po’ più discoli può servire alzare la voce.
          E quando ci vuole, salutare, arriva pure una sculacciata.

  37. Sal scrive:

    @ Stefano
    “Sulla torre di Siloe non c’è bisogno che mi spieghi, e non c’entra la casualità degli eventi, perché in Dio non c’è nulla di casuale. Il racconto sta solo a significare che una disgrazia non cela necessariamente una punizione divina, come potrebbe sembrare a chi si sente giusto,”

    1.
    Stiamo dicendo stessa cosa ? La disgrazia accade casualmente, se non è una punizione.
    “perché il tempo e l’avvenimento imprevisto capitano a tutti loro.” ( Eccl 9.11)

    2.
    “Se Dio dovesse punire in questa vita i peccatori i terremoti non farebbero più notizia.”
    Lei non ha riflettuto abbastanza:

    “E a Davide batteva il cuore dopo aver così contato il popolo. Di conseguenza Davide disse a Jehovah “Ho peccato moltissimo in ciò che ho fatto. E ora, Jehovah fa passare l’errore del tuo servitore, ti prego; poiché ho agito molto stoltamente”. Quando Davide si levava la mattina, la parola stessa di Jehovah fu indirizzata a Gad il profeta, visionario di Davide, dicendo: “Va, e devi dire a Davide: ‘Jehovah ha detto questo: “Ti propongo tre cose. Sceglitene una perché io te la faccia”’”. Pertanto Gad entrò da Davide e gli riferì e gli disse: “Ti devono venire sette anni di carestia nel tuo paese, o per tre mesi devi fuggire davanti ai tuoi avversari, che ti inseguiranno, o devono accadere tre giorni di pestilenza nel tuo paese? Ora sappi e vedi ciò che devo rispondere a Colui che mi manda”. Davide disse dunque a Gad: “È molto angustioso per me. Cadiamo, ti prego, nella mano di Jehovah, poiché molte sono le sue misericordie; ma che io non cada nella mano dell’uomo”. Jehovah mandò quindi una pestilenza “ ( 2 Samuele 24.10.-15)

    Vuole ritrattare o strappiamo la scrittura ?

    • stefano scrive:

      Non vedo cosa ci sia da ritrattare. Quanto a “il tempo e l’avvenimento imprevisto capitano a tutti loro” mi pare ovvio che “imprevisto” si intende per loro, non certo per Dio. Ergo, il caso non esiste. Poi: “poiché molte sono le sue misericordie… mandò quindi una pestilenza”. Ergo, se la pestilenza la manda Dio è pur sempre una manifestazione della sua misericordia. Infatti, se Dio ci colpisce con un evento naturale, o lasciando che subiamo le conseguenze del male fatto, questa non è mai una condanna, ma semmai un castigo (da castigare, cioè rendere casti). La giustizia di Dio è sempre misericordiosa. Ma più spesso un guaio capita solo perché così si manifesti la gloria di Dio (cfr il brano del cieco nato: «Maestro, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché sia nato cieco?» Gesù rispose: «Né lui né i suoi genitori hanno peccato, ma ciò è accaduto, affinché siano manifestate in lui le opere di Dio». Solo che se uno non le vuole vedere le opere di Dio, magari accusa Dio di malvagità, o peggio accusa i parroci emiliani di peccato. Infatti, se uno accusa Dio di essere malvagio, è certamente capace delle più grandi malvagità.

      • Libera scrive:

        Il solito festival della colpa.
        Secondo questo delirio, il male è la conseguenza di altro male. La chiesa ci tiene fermi a concetti medioevali?
        Siete pronti a qualsiasi sbandamento concettuale, pur di salvare la bontà di Dio e a colpevolizzare i poveri esseri umani.

        • minstrel scrive:

          Il male è illogico, se lei l’ha capito Libera ce lo spieghi!

        • stefano scrive:

          Tu invece vorresti salvare la bontà degli uomini e colpevolizzare Dio? Ma se il mio è delirio, questo come si chiama? Lucidità, saggezza, visione equanime? Fammi sapere, le nuove frontiere della semantica mi intrigano molto.

          • Libera scrive:

            Stefano, minstrel, secondo me, le difficoltà iniziano perchè si vuole salvare l’idea del dio buono.
            Il male, ancora, pare qualcosa che vien giudicato tale da noi e può cambiare molto a seconda delle prospettive. Un terremoto che schiaccia vivi e uccide senza pietà, magari dopo settimane di atroci sofferenze, è male per le povere vittime ma è come una pacchia per costruttori senza scrupoli.
            Inoltre, esso si inquadra meglio interpretando il mondo per quello che è, una realtà sostanzialmente priva di finalità che non siano il proprio cieco autosostentamento, privo di regìe e disegni, che non introducendo l’idea di un dio misericordioso che seguirebbe amorevolmente il tutto, indirizzando ogni cosa al meglio. Ttanto è vero che le fedi , di fronte a questa obbiettiva difficoltà, hanno dovuto inventarsi il ruolo del demonio.
            L’idea dell’amore di dio può trastullare le menti disturbate di peccatori e “peccatori”, ma è continuamente smentita dalla realtà di ogni giorno. In realtà, non c’è nessun dio da colpevolizzare. Nè da onorare.

          • minstrel scrive:

            Pertanto il male resta illogico e non ha spiegazione. Va bene Libera, l’importante è che tu sappia che non ti interessa porti una tale domanda. Non è certo un problema.

      • Sal scrive:

        @ Stefano
        1. ”Quanto a “il tempo e l’avvenimento imprevisto capitano a tutti loro” mi pare ovvio che “imprevisto” si intende per loro, non certo per Dio.”
        Ne convengo.

        2. ”Ergo, se la pestilenza la manda Dio è pur sempre una manifestazione della sua misericordia.”
        Ne convengo, però non può negare che la punizione benché misericordiosa è pur sempre una punizione mentre lei aveva detto :“Se Dio dovesse punire in questa vita i peccatori i terremoti non farebbero più notizia.”

        3. “se Dio ci colpisce con un evento naturale, o lasciando che subiamo le conseguenze del male fatto, questa non è mai una condanna, ma semmai un castigo (da castigare, cioè rendere casti).”
        Perché un castigo si dà per premiare ? Il castigo è la conseguenza di una condanna
        ”La punizione, ovvero il castigo, è un metodo educativo ovvero di correzione molto utilizzato, sia in passato che attualmente, in ambito pedagogico, ovvero da parte di genitori, maestri e altre figure autorevoli, nei confronti dei bambini. Essa di norma consegue, sotto forma di sanzione, a un’azione scorretta, a imitazione della pena inflitta all’adulto che si renda responsabile di un illecito o di un reato.”
        Wikipedia
        “Ma più spesso un guaio capita solo perché così si manifesti la gloria di Dio (cfr il brano del cieco nato: «Maestro, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché sia nato cieco?» Gesù rispose: «Né lui né i suoi genitori hanno peccato, ma ciò è accaduto, affinché siano manifestate in lui le opere di Dio».”
        Seguendo il suo ragionamento Dio sarebbe malvagio, mentre la Scrittura dice : “.. con i mali Dio non può essere provato né egli stesso prova alcuno. (Giac. 1.13-15)
        “Affinchè siano manifeste le opere di Dio,” non significa che il guaio lo abbia procurato Dio, quanto che è volontà di Dio che i guai siano eliminati infatti Gesù fece il miracolo.

        4. “Infatti, se uno accusa Dio di essere malvagio, è certamente capace delle più grandi malvagità.”
        Ne convengo
        “Il 27 novembre 1095, davanti a un concilio riunito a Clermont, in Francia, Urbano lanciò l’appello. La Chiesa dipinse gli avversari a tinte fosche, presentandoli come meritevoli della punizione divina. Secondo Fulcherio di Chartres, un prete che prese parte alla prima crociata, la guerra serviva a difendere i “cristiani” d’Oriente dai musulmani. Per chi fosse morto in viaggio o in battaglia fu promessa l’immediata remissione dei peccati. I feudatari avrebbero avuto così modo di convertire le loro lotte fratricide in una guerra “santa” contro gli “infedeli”. A quel concilio risuonò il grido che sarebbe diventato il “manifesto” della prima crociata: “Dio lo vuole!”

        5. ”Sii saggio, figlio mio, e rallegra il mio cuore, affinché io possa rispondere a chi mi biasima.” ( Prov 27.11) chi è che biasima Dio ?
        Stia bene

  38. Sal scrive:

    @ Alberto Farina
    Visto che ci tiene e insiste, le propongo il mio punto di vista sull’articolo “I corvi, il papa e la posta in gioco” di Aldo Maria Valli – “La posta in gioco è il papato che sarà, e il terreno di scontro è la politica attuata da Ratzinger, specie per quanto riguarda la sua lettura del Concilio Vaticano II” (MI scuso per l’OT – Fuori Tema)

    La questione è molto semplice, l’attuale conflitto non è altro che la prosecuzione di uno più antico che si è venuto a creare con il CVII. L’Analisi dovrebbe partire dai motivi per cui fu organizzato il CVII. Gli obiettivi erano due. Uno fu detto “aggiornamento” e l’altro era “la riunione di tutte le cosiddette chiese cristiane”. ( Ecumenismo) La chiesa avrebbe fatto dei cambiamenti per facilitare l’avvicinamento con gli altri cristiani volendo fermare la voglia di cambiamento che agitava anche l’interno della chiesa indirizzando la spiritualità affinché agisse in modo relativamente indipendente, ma pur sempre nel solco e con il controllo dei vertici Vaticani.
    Proprio come sta accadendo oggi nel nord Europa, nel 1968 744 cattolici francesi inviarono una lunga lettera aperta al papa in cui dicevano: “Oggi il cristiano ha bisogno di vivere in una ‘vera’ Chiesa . . . Perciò tutto quello che vi è di falso, contrario al Vangelo e scandaloso nella Chiesa odierna ferisce il cristiano”. Seguiva una lunga lista di lamentele contro la Chiesa Cattolica e i suoi attuali insegnamenti e pratiche.

    Deplorando la disunione religiosa, un documento del Concilio Vaticano II dichiarava: “Tutte [le comunioni cristiane] invero asseriscono di essere discepoli del Signore, ma hanno diverse sentenze e camminano per vie diverse, come se Cristo stesso fosse diverso. Tale divisione non solo contraddice apertamente alla volontà di Cristo, ma anche è di scandalo al mondo e danneggia la santissima causa della predicazione del Vangelo ad ogni creatura”. — I Documenti del Concilio Vaticano II, Edizioni Paoline, 1966, II ediz., p. 311, 312.

    Così la chiesa seguendo un suo concetto di ’unità, al volgere del secolo formò, varie ‘associazioni di preghiera’. Fra queste ci furono l’Arciconfraternita di Nostra Signora della Compassione per il ritorno dell’Inghilterra alla Fede cattolica, la Pia Associazione delle preghiere a Nostra Signora della Compassione per la conversione degli eretici e l’Arciconfraternita delle preghiere e delle opere buone per riportare in seno alla Chiesa i seguaci dello scisma d’Oriente.

    Questo atteggiamento però ha prodotto una rottura sull’altro fronte. L’arcivescovo Lefebvre, non era d’accordo su nessuno di questi due obiettivi ( aggiornamento e riunione delle altre chiese cristiane) . La sua opinione era che la Chiesa Cattolica non avesse bisogno di aggiornamenti. il pensiero cattolico tradizionale era : “fuori della Chiesa non c’è salvezza”, Lefebvre era convinto che ci fosse un solo modo per riunire i “cristiani”, cioè che tutti i non cattolici dovevano aderire alla fede cattolica. Le Febvre aveva detto :“Siamo categoricamente contrari all’idea della libertà religiosa e alle sue conseguenze, specie all’ecumenismo, che personalmente trovo inaccettabile”.” Non stava facendo nessuna innovazione. Seguiva fedelmente la tradizione cattolica. Il 15 agosto 1832 papa Gregorio XVI aveva pubblicato l’enciclica Mirari vos, in cui condannava la libertà di coscienza, definendola “erronea sentenza, o piuttosto delirio”. Trentadue anni dopo, papa Pio IX aveva pubblicato il Sillabo, un catalogo degli errori, in cui condannava l’idea secondo cui “ogni uomo è libero di abbracciare e professare quella religione, che, col lume della ragione, reputi vera”. — Tutte le Encicliche dei Sommi Pontefici, a cura di E. Momigliano e G. M. Casolari, dall’Oglio ed., 1959, VI ediz., Vol. I, pp. 192, 272.

    Rifiutando l’ecumenismo, l’arcivescovo Lefebvre mostrava semplicemente il suo attaccamento a ciò che il dogma cattolico definisce l’“unicità della Chiesa”, cioè che la chiesa è solo “una, santa, cattolica ed apostolica”. Le riforme attuate nella liturgia tradizionale cattolica in seguito al Vaticano II erano una nota dolente. Riteneva che queste riforme abbiano “protestantizzato” la messa. Non per il solo fatto di usare le lingue moderne al posto del latino, ma riteneva che per attirare i protestanti erano state fatte troppe modifiche e che perfino la liturgia latina approvata da papa Paolo VI fosse “eretica”.

    Oggi il papa sta in mezzo, cerca di mediare fra le due posizioni. Il ritorno all’antico da una parte e cerca di non interromper il dialogo con “i fratelli separati” o con “coloro che hanno semi di verità”. Volendo accontentare tutti e due fa come l’asino di Buridano. Un colpo al cerchio e uno alla botte. E la guerra continua.

    Tutto il resto sono chiacchiere per riempire pagine di giornali e rendere di difficile lettura ciò che è evidente: “Lo scontro in atto”, dove ciascuna fazione vorrebbe un papa favorevole alla sua posizione chi per un motivo chi per un altro. Ma a nessuno dei due interessa veramente ciò che veramente insegna la Sacra Scrittura.
    Stia bene.

    • stefano scrive:

      Sal, diciamo la verità, a nessuno interessa la Sacra Scrittura come interessa a te. Un interesse così morboso da non passare inosservato e così interessato da non essere sospetto.

    • minstrel scrive:

      Che poi… ma è sacra per chi?! Dove sta scritto in questa benedetta scrittura quali libri fanno parte di questa benedetta scrittura?!?!

      • Sal scrive:

        Sacra per chi ? Per i cattolici, l’hanno messa sul’altare. Sull’altare ci stanno le cose sacre

        “103 Per questo motivo, la Chiesa ha sempre venerato le divine Scritture, come venera il Corpo stesso del Signore. Essa non cessa di porgere ai fedeli il Pane di vita preso dalla mensa della Parola di Dio e del Corpo di Cristo. 119

        104 Nella Sacra Scrittura, la Chiesa trova incessantemente il suo nutrimento e il suo vigore; 120 infatti attraverso la divina Scrittura essa non accoglie soltanto una parola umana, ma quello che è realmente: Parola di Dio. 121 « Nei Libri Sacri, infatti, il Padre che è nei cieli viene con molta amorevolezza incontro ai suoi figli ed entra in conversazione con loro ». 122

        131 « Nella Parola di Dio è insita tanta efficacia e potenza da essere sostegno e vigore della Chiesa, e per i figli della Chiesa saldezza della fede, cibo dell’anima, sorgente pura e perenne della vita spirituale ». 159 « È necessario che i fedeli abbiano largo accesso alla Sacra Scrittura ». 160

        132 « Lo studio della Sacra Scrittura sia dunque come l’anima della sacra teologia. Anche il ministero della parola, cioè la predicazione pastorale, la catechesi e tutta l’istruzione cristiana, nella quale l’omelia liturgica deve avere un posto privilegiato, si nutre con profitto e santamente vigoreggia con la parola della Scrittura ». 161

        133 La Chiesa « esorta con forza e insistenza tutti i fedeli [...] ad apprendere “la sublime scienza di Gesù Cristo” (Fil 3,8) con la frequente lettura delle divine Scritture. “L’ignoranza delle Scritture, infatti, è ignoranza di Cristo” ». 162

        Catechismo della Chiesa Cattolica.

        • minstrel scrive:

          Amò, per me certo che è sacra, io chiedevo a lei, ma mi ha già risposto in altro commento circa l’infallibilità della sua ragione. :)

  39. bo.mario scrive:

    Che dire vogliamo tornare alla realtà? L’Italia è formata da una società i cui dirigenti ci hanno portato in bancarotta e adesso, non contenti, anche alla povertà. Siamo una società cristiana? i risultati non sono belli anzi sono tremendi. La chiesa stessa contribuisce presentandosi come riparatrice dei peccati, uno è autorizzato a rubare basta che si penta nella confessione. Non è ora di azzerare questa situazione? Dopo secoli di predominio mi aspetterei che la chiesa dica abbiamo sbagliato e cercheremo di rimediare. Errare è umano, perseverare è diabolico. Poi si legge che ci sono i misteri, si festeggia la pentecoste, il corpus domini, ecc. Come ho scritto l’aborto è colpa della chiesa perchè si è opposta anche ad una sana educazione sessuale, il sesso è la colpa di tutti i mali, ci siete o ci fate? Naturalmente a chi scrive quì perchè gli altri se le fanno le domande, senza risposta. Una minoranza che vuole farci la morale? ci siete o ci fate? Indire un referendum sul concordato stato/chiesa? sarebbe ora. Riconoscere i propri errori ne farebbe un grande esempio, da seguire. Screlotizzati su posizioni assurde, qualcuno quì dentro le difende e non ha ancora capito che fa peggio. I propri messaggi nelle chiese a chi ci va e lasciar perdere la società che avete fatto più male che benefici. Un saluto con l’elmetto.

    • Eremita scrive:

      Bo.mario, sono un cattolico praticante ed impegnato, nei limiti delle mie possibilità, e mi si chiede di fare l’esame di coscienza e riconoscere le mie colpe, ma non appena chiedo che questo lo facciamo tutti insieme, nessuno escluso, mi rispondono che mi faccia i fatti miei e che non critichi la chiesa, cioè le gerarchie che per qualcuno sono tutta la chiesa e gli altri non contano nulla. Ma allora non voglio essere collegato in alcun modo a questa triste vicenda dello IOR, che si è incancrenita quando vi sono affluiti i finanziamenti per Solidarnosc, provenienti dalla mafia americana di Chicago (cfr. Marcinkus) e da buona parte della criminalità italiana, e da Napoli con Giordano sono arrivati fondi misteriosi (più o meno, basta far quattro conti), che in questo modo potevano essere ripuliti. L’impossibilità per lo IOR di aprire i conti sta tutta qui, quei finanziamenti non devono venire fuori. La lotta della fede contro il comunismo ateo? può darsi, ma gli alleati della fede erano meglio dei suoi nemici?

      • stefano scrive:

        Eremita, per una volta mi riconosco integralmente in un tuo post. Ti stringo la mano, se vuoi, anche se personalmente non avrei dato per scontate verità ancora tutte da accertare (ma non voglio insistere su questo).

      • bo.mario scrive:

        La gerarchia della chiesa, quella buona, è finita con GPI e spero ne convieni Eremita. Poi è venuto un pope avec Marcincus che l’avete fatto beato e un altro che è stato eletto per evitare guai. Ci sono parroci e gente come te che propone la religione in mezzo alla gente e con la gente. Si accontenta delle offerte e non pretende l’otto per mille. Può darsi che da queste unita periferiche possa rinascere la cosa. Una cosa rivoluzionaria la potete fare ed è eleggere il papa, quello vero. Il pope attuale che viene definito sublime? ce ne vuole di coraggio. Un saluto.

      • Sal scrive:

        Allora è vero che lo Ior ripulisce i capitali dei mafiosi ! Per questo ci sono i conti cifrrati. Come fanno a dire che Gotti Tedeschi è matto ?

  40. Reginaldus scrive:

    vabbuono, l’ultima parola lasciamola al cherubino e che si consoli…. E seguendo il vostro Illuminato di Baviera adorate pure l’eucarestia, ma con …moderazione!

  41. Fabio Sansonna scrive:

    Concordo con il Papa.
    In certye Diocesi ci sono stati personaggi curiali che hanno definito l’Adorazione Eucarestica come “idolatria”.
    Come gli eretici protestanti dei tempi di Elisabetta I d’Inghilterra che deridevano l’Ostensorio definendolo “the magic box” .
    Per la cronara in queli secoli i cattolici veivano uccisi a fucilate mentre si recavano alla Messa cattolica, come in Nigeria oggi, e in totale tra Enrico VIII e Elisabetta I sono stati martirizzati oltre 75.000 cattolici.
    Leggere il bellissimo romanzo di Hugh Benson “Con quale autorità”.
    Oggi gente come i rptestanti di allora così ce l’abbiamo dentro la Chiesa e sarebbero formalmente dei cattolici, gente che dovrebbe fare un ripasso della dottrina cattolica per essere “verificati” in quan to cattolici. Via, un tagliando periodico….

    • Eremita scrive:

      Da autentici cristiani rissosi, secondo una prassi e tradizione consolidata fin dagli inizi, e persino in presenza del fondatore, siamo in disaccordo su tante cose. Ma almeno su di una dovremmo essere d’accordo: i luoghi di culto ed i riti devono indicarci e farci sentire la presenza di Dio, e questo è impossibile nel rumore e nel disordine. Vi saranno sempre momenti di celebrazione comune, ma la maggior parte del nostro tempo spirituale è scandita dal silenzio e dalla percezione personale di una Presenza diversa da noi e dagli altri. A qualcuno l’Adorazione può sembrare una pratica bigotta e retrograda, ma non è così, perchè se ben fatta le voci sono scarse, ed i silenzi molti, ed in questi possiamo avere la percezione forte del sacro. Questo senso del sacro si diffonde persino nelle strutture materiali degli edifici: entrate in una vecchia chiesa, silenziosa ed ombrosa, e sentirete la fede di tante generazioni di credenti che l’hanno permeata con le loro preghiere, mentre questo forse non lo sentirete tanto in chiese moderne e nuove non ancora vissute dove la fede non ha avuto il tempo e l’occasione di attaccarsi. Non si tratta di stili architettonici o di riti, novi o veteres che siano, ma di capacità di produrre un ambiente ed una situazione in cui si percepisca il sacro.

      • stefano scrive:

        Eremita, da autentico cristiano rissoso sottoscrivo ogni parola e mi compiaccio per questo splendido intervento.

      • Sal scrive:

        @ Eremita
        “Ma almeno su di una dovremmo essere d’accordo: i luoghi di culto ed i riti devono indicarci e farci sentire la presenza di Dio,”
        Perché quando guarda fuori dalla finestra non se ne accorge ?

        “A qualcuno l’Adorazione può sembrare una pratica bigotta e retrograda, ma non è così, perchè se ben fatta le voci sono scarse, ed i silenzi molti, ed in questi possiamo avere la percezione forte del sacro.”
        E come si capisce se è ben fatta ?

        “mentre questo forse non lo sentirete tanto in chiese moderne e nuove non ancora vissute dove la fede non ha avuto il tempo e l’occasione di attaccarsi.”
        Quindi è questione di colla ?!

        “Non si tratta di stili architettonici o di riti, novi o veteres che siano, ma di capacità di produrre un ambiente ed una situazione in cui si percepisca il sacro.”
        E per percepirla le serve una chiesa con la colla vecchia ?

        • stefano scrive:

          Sal, oggi mi sembri un po’ in stanca. Affaticato?

          • Sal scrive:

            Vuoi essere tu a ravvivare l’interesse ? Io ti dico quello che so, poi tu decide dell’uso che ne vuoi fare. E’ la tua capoccia che deve mettersi in moto.

            Dice Lombardi :
            “Il fatto che la Santa Sede abbia intrapreso il «cammino» dell’adeguamento agli standard internazionali in materia di trasparenza finanziaria, sottoponendosi ad un «serio esame» e ad una «valutazione oggettiva» da parte di organismi «laici» ed esterni «di grande competenza», è un fatto «abbastanza epocale» che va considerato in modo «molto positivo», ha detto Lombardi.” ( Il Giornale)

            Ma ti pare ? Solo ora lo Ior ha iniziato a fare la banca trasparente, costretta dagli eventi. E perchè mai la banca di Dio non hanno fatto la Banca trasparente ? Secondo lui bisogna considerarlo un “fatto epocale”. Capisci fino ad ora non erano trasparenti. Ma ti pare possibile ? La banca che non dovrebbe neppure esistere non è stata trasparente fino ad oggi Ma dai, sono cose che rattristano. A te no ? Tutte quelle belle prediche sull’amore e la fratellanza e poi senza trasparenza….. che triste ….

          • stefano scrive:

            Se faranno trasparenza avrai tutte le risposte che cerchi. O no? Perché vuoi avventare le tue conclusioni adesso che non ci vedi bene? Forse temi quello che verrà messo in controluce? Magari una verità troppo poco vergognosa? E’ così? Temi che ti si sgonfi il clamore dello scandalo? Già ti vedi lì a rivangare le crociate e l’inquisizione?

    • Cherubino scrive:

      lei sta alterando il pensiero di quelle persone. Infatti l’adorazione eucaristica può essere vissuta con spirito idolatrico, nel momento in cui si adora non l’eucarestia in sè, ma una rappresentazione proiettata su di essa.
      In tal caso l’atto formale dell’adorazione (non quindi l’adorazione come azione spirituale) è in realtà idolatria e non vera adorazione.
      Quei prelati cui lei fa riferimento hanno pienamente ragione. Del resto già a leggere certi commenti in questo blog si vede chiaramente che “non chi dice Signore Signore” è vero discepolo di Cristo, ma chi ascolta la sua Parola e la mette in pratica.

      • Fabio Sansonna scrive:

        E chie è così bravo da vedere dentro le coscienze se uno sta adorando veramente o è idolatra?
        Non giudicare per non esere giudicato.
        Come mai il Papa non ha mai detto una fesseria simile ?
        Perchè è meno capace di leggere nelel coscienze di “certi prelati”? Non penso,
        Penso che i motivi siano ben altri.

        Se uno amasse veramente l’Eucarestia insegnerebbe alla gente coma adorare veramente ,anzichè dire simili fesserie.

        Altrimenti potremmo pensare che c’è idolatria anche quando vediamo qualcuno leggere la vita di un santo, tenere corsi biblici, , fare corsi dei fidanzati, fare dialogo ecumenico , fare dialogo interreligioso, aiutare i poveri, assitere i malati (nelle pastorali sanitarie Adorazione Eucaristica e servizio ai malati vanno di pari passo)… chi può dirlo che chi fa queste cose non è idolatra?

        Ma mi faccia il piacere ! (da Totò)

        • Fabio Sansonna scrive:

          Ah ma è vero, dobbiamo ringraziare quegli inglesi che deridevano l’Ostensorio e sparavano ai cattolici che andavano a Messa , quelli veramente sono stati provvidenziali perchè hanno aiutato a correggerci dall’idolatria , noi poveri cattolici scemi !!!!!!!!!!!!!

          Meno male che oggi ci sono cattolici illuminatio come alcuni in questo blog, che hanno saputo raccolgiere la saggezza di questi geni del protestantesimo e ne hanno fatto tesoro e ce la sbattono in faccia , con l’unico intento di far sentire in còlpa i cattolici per il solo fatto di essere cattolici. Come in molti stanno alacremente lavorando anche dentro la Chiesa , contro la Chiesa , per ottenere questo risultato.
          Bel metodo, imparare da chi ha perseguitato i cattolici in passato per educare i cattolici attuali inculcndo il dubbio di essere idolatri !!???

          Ma andate a farvi evirare voi , noi abbiamo la libertà che ci ha donato Cristo, direbbe S .Paolo !

        • Cherubino scrive:

          lei ovviamente si arrampica sugli specchi e non avendo d aobiettaer sposta il discorso con un argomento che no c’ zeecca nulla: si sta facendo il processo a qualcuno in particolare ? No. No si sta dicendo “Tizio sta idolatrando”. Ma il fatto di non poter dare un giudizio in foro interno non esclude affatto che il Magistero indichi quale atteggiamento sia giusto e quale sia sbagliato. Ci mancherebbe altro !
          Il vostro sofisma è sbagliato dalla radice.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Vostro di chi ? Parlo a titolo personale, ilplurale majestatis mi rende troppo onore, grazie , non lo posso accettare , non ne sono degno !

            Comunque sia , meglio stare male davanti al SS Sacramento esposto che stare davanti alla TV a veder scemenze. Almeo nell’Adorazione anche mal fatta è Lui che opera e sicuramente opera bene.

            Poi ci stabilisce co’è idolatria o meno ? Prima dimostri di saper fare l’Adorazione Eucaristica (togli la trave dal tuo occhio) e poi potrà correggere l’eventuale idolatria altrui (la pagliuzza ).

            Voi ce l’avete con l’Adorazione Eucaristica perchè non è moderna e avete paura del passato cattolico più che del babau, ma chi ci garantisce che chi aiuta extracomunitari, poveri o legge la Bibbia nei corsi di formazione biblica non sia altrettanto idolatra ?

          • Cherubino scrive:

            1) a lei non devo dimostrare proprio nulla
            2) quando posso faccio molto volentieri l’adorazione eucaristica, quindi non faccia illazioni offensive
            3) Gesù non opera magicamente: sta alla porta è bussa, ma se uno non apre non la sfonda. Quindi si può stare per ore davanti al Santissimo senza frutto, se non si ha la disposizione giusta.

      • lauraromana scrive:

        ò pseudo-cherubino, ma da quando in qua si fa il processo alle intenzioni e si legge nel pensiero di chi sta davanti al santisimo a pregare?

        • Cherubino scrive:

          voi tradizionalisti ne fatto centinaia al minuto di processi alle intenzioni …

          • lauraromana scrive:

            bugia!!! una delle più vecchie e consolidate formule nella Chiesa pre-cpnciliare era proprio questa: di non fare mai il processo alleintenzioni e di dare per scontata la buona fede, salvo prova contraria.
            comunque, pseudo-cherubino, le avevo consiglio di togliersi le lenti spesse dell’ideologia che le fanno vedere fantasmi ovunque e la impegnano in una ossessionante e ossessiva caccia alle streghe soltanto nei confronti dei lefevriani cui lei assimila chiunque esprima un parere che le dia ombra; perciò che lei mi dia della tradizionalista la rende solo, come al solito, ridicolo.
            io sono stata sempre e sono cattolica, apostolica e , anche per una felicissima coincidenza anagrafica, romana, perciò obbedisco al Papa chiunque sia e comunque si chiami.

          • Cherubino scrive:

            si si, le formule …

      • Fabio Sansonna scrive:

        Tutto può esser vissuto con spirito idolatrico , ma l’Adorazione Eicaristica è proprio l’esempio più sbagliato, perchè anche quando la disposizione del fedele non fosse perfetta, è Il Signore Presente che opera nel fedele, come un irraggiamento di luce .
        Sai chi dice che c’è il rischio dell’idolatria nell’Adorazione ? Chi non crede e non ha mai creduto che quel pane bianco è veramente Cristo , lo stesso di 2000 anni fa, realmente ,carnalmente e fisicamente.

        • Cherubino scrive:

          che strano, a lei lauraromana non ricorda che “una delle più vecchie e consolidate formule nella Chiesa pre-cpnciliare era proprio questa: di non fare mai il processo alle intenzioni e di dare per scontata la buona fede, salvo prova contraria.”
          Mi sembra che lei stia facendo esattamente il contrario.

  42. antonella lignani scrive:

    @ Fabio. Che possiamo dire, se “certi curiali” non ascoltano nemmeno il richiamo del papa? Non ci resta, per parte nostra, che testimoniare e pregare. Anche se, tutto sommato, avremmo voglia di “scendere in campo”.

    • Fabio Sansonna scrive:

      Alcuni (550 per la precisione) di recente si sono stracciate le vesti per la lettera che Carròn aveva scritto nel 2011 , ma Carròn aveva e ha ragione, in certe Diocesi la priorità assoluta è ristabilire l’obbedienza a Roma e al Papa e recuperare il legame con la Tradizione.

  43. antonella lignani scrive:

    OT Certo, le chiese non sono la Chiesa. Tuttavia notizie come queste a me provocano un notevole dispiacere.
    http://www.corriere.it/esteri/12_giugno_12/chiesa-mediovale-belga-venduta-a-un-euro_e2900df0-b488-11e1-8aac-289273c95a39.shtml

    • Eremita scrive:

      Trent’anni fa ho lavorato in Belgio per qualche tempo, e già allora ci piangeva il cuore al vedere chiese e conventi finire in mani poco meritevoli. Anni ed anni di sacrifici delle comunità locali e di religiosi e religiose, finire in quel modo…

    • Sal scrive:

      @ antonella lignani

      Tanto per conversare, secondo lei, se invece di tenersi e coprire tanti preti “corruttori di minorenni” per poi pagare 3 miliardi in compensazioni, li avessero cacciati da subito, risparmiando tutti quei soldi, non crede che forse avrebbero potuto usarli in modo migliore invece che svendere le chiese ?
      Visto che succede quando non si segue la Parola ? Si deraglia !

      • minstrel scrive:

        (Gv 12,1-8)

        [1]Sei giorni prima della Pasqua, Gesù andò a Betània, dove si trovava Lazzaro, che egli aveva risuscitato dai morti.
        [2]Equi gli fecero una cena: Marta serviva e Lazzaro era uno dei commensali.
        [3]Maria allora, presa una libbra di olio profumato di vero nardo, assai prezioso, cosparse i piedi di Gesù e li asciugò con i suoi capelli, e tutta la casa si riempì del profumo dell’unguento.
        [4]Allora Giuda Iscariota, uno dei suoi discepoli, che doveva poi tradirlo, disse:
        [5]“Perché quest’olio profumato non si è venduto per trecento denari per poi darli ai poveri?”.

        • Sal scrive:

          Ma come sig. minstrel, si è ridotto a citare la Sacra Scrittura ? Ma sacra per chi ? non era lei che lo chiedeva ? Che fa si contraddice ?

          minstrel scrive:
          12 giugno 2012 alle 23:49

          Che poi… ma è sacra per chi?! Dove sta scritto in questa benedetta scrittura quali libri fanno parte di questa benedetta scrittura?!?!

          Ci ha ripensato ?

      • minstrel scrive:

        Naturalmente l’utilizzo della scrittura in questo caso è forzatissimo, ma in un certo senso risponde alle accuse di Sal. Ma anticipo già eventuali esegesi dello stesso dicendo che chiedo scusa fin d’ora all’uso improprio della scrittura, tagliata e ricucita ad hoc, senza alcuna preparazione pre e post citazione, che è di puro stampo fondamentalista. Non si ripeterà più! Volevo comunque lasciare un pensiero che mi è subito venuto in mente mentre leggevo.

        • Sal scrive:

          “uso improprio della scrittura, tagliata e ricucita ad hoc, senza alcuna preparazione pre e post citazione, che è di puro stampo fondamentalista.”

          Perché lei è preparato per farne un uso proprio ? Senza taglia e cuci ? Meno male che ha detto ” non si ripeterà più”.

          • minstrel scrive:

            No, non sono preparato nemmeno per citarne uno iota. Come QUASI NESSUNO qui lo è. Chiedo di nuovo venia per la sfrontatezza con la quale ho utilizzato la Sacra (per me) Scrittura, la quale ha bisogno di tutto tranne che di letture fondamentaliste.

  44. antonella lignani scrive:

    E poi il valore storico, il concretizzarsi della Comunione dei Santi dovuto al trovarsi nello stesso luogo in cui si è pregato per molti secoli.

    • Sal scrive:

      @ antonella lignani

      “In quanto a Jehovah, sederà a tempo indefinito,
      Stabilendo fermamente il suo trono per lo stesso giudizio.
      Ed egli stesso giudicherà il paese produttivo nella giustizia;
      Farà giudizio dei gruppi nazionali nella rettitudine.”

      ( Sal 9.7-8)

      Secondo lei, le chiese con il tabernacolo, potranno mai esistere “a tempo indefinito” ?
      Se la risposta è no, dove mai Dio siederà a tempo indefinito ? Se non ci sarà il tabernacolo ?

      • stefano scrive:

        Ma la smetti di fare il sofista?! Il tabernacolo è il luogo della presenza reale (cioè fisica) di Dio, non il trono da dove eserciterà il suo giudizio per l’eternità. Dimostra, piuttosto, che Dio è in ogni luogo meno che nel tabernacolo. Se cerchi bene lo trovi un versetto che da adattare allo scopo.

        • Sal scrive:

          “Dimostra, piuttosto, che Dio è in ogni luogo meno che nel tabernacolo. Se cerchi bene lo trovi un versetto che da adattare allo scopo.”

          Premetto che non capisco la questione della presenza fisica. Poiché Dio è spirito, non può esser fisico. Ne convieni, non può avere una presenza fisica ma può segnalare la sua presenza in modo visibile. Quando fu edificato il tempio di Salomone era la luce “scekinàh” che era miracolosamente accesa ad indicare la presenza di Dio fra le ali dei cherubin che stavano sull’arca.
          “E devono fare un’Arca di legno di acacia,[…] Dovete fare i cherubini sul coperchio, alle sue due estremità. E i cherubini devono spiegare le loro due ali verso l’alto, coprendo il coperchio con le loro ali, con le loro facce l’una verso l’altra. Le facce dei cherubini devono essere rivolte verso il coperchio. E devi porre il coperchio sull’Arca, e nell’Arca porrai la testimonianza che ti darò. E lì per certo mi presenterò a te e ti parlerò di sopra il coperchio, di fra i due cherubini che sono sull’arca della testimonianza, sì, di tutto ciò che ti comanderò per i figli d’Israele.” ( Eso 25.10-12)

          Che Dio non sia più presente è dimostrato dal fatto che l’arca non c’è più né c’è la luce “scekinah” accesa che ne indica la presenza. Non è sofisma è una costatazione. Analisi dei fatti. Prima Dio si manifestava anche visivamente, ora non lo fa più. Perché ?

          • stefano scrive:

            Ti ringrazio per darmi l’opportunità di ribadire questa dolcissima verità: Dio si è manifestato compiutamente prendendo la natura umana in Gesù Cristo e continua la sua presenza fisica qui e ora sotto le specie del pane e del vino.
            Se non capisci la questione della presenza fisica non imputarlo a me o alla Chiesa e neanche alla difficoltà del concetto, perché è semplicissimo. Mi rendo conto che è un bel problema, ma è un problema tuo.
            P.S.: per la scekinah guarda nella direzione di un cuore credente. Sempre che che ti regga lo sguardo.

  45. Sal scrive:

    @ Stefano
    “Sal, diciamo la verità, a nessuno interessa la Sacra Scrittura come interessa a te. Un interesse così morboso da non passare inosservato e così interessato da non essere sospetto.”

    Diciamo la verità sig. Stefano, perché mai è sospetto ?
    Non ti ho chiesto soldi, non ti ho chiesto se hai una bella moglie, non ti ho chiesto di cambiare religione e mi dici che è sospetto ? Perché mai. Tu non credi che la Scrittura sia “La Parola di Dio “? Allora perché mai sei cattolico ? Magari il sospetto lo susciti tu.
    L’angelo disse a Daniele che la verità sarebbe stata compresa nel periodo della fine quindi una religione antica non rientra nella profezia.
    “E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante”.[…] Ed egli proseguì, dicendo: “Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo della fine. Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno.” ( Dan 12.4-9)

    Infatti non ci hanno capito granché tant’è vero che si sono inventati il mistero e i dogmi. Ma in questo caso si sarebbe sbagliato l’angelo. Tu a chi sei propenso a dare fiducia ? Pensi che l’angelo abbia detto una bugia ?
    e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno.” Tu hai perspicacia ?

    Come si manifesta l’Amore per il suo Nome ?
    “Voi che fate menzione di Jehovah, non vi sia silenzio da parte vostra, e non date silenzio a lui finché non stabilisca solidamente, sì, finché non ponga Gerusalemme come una lode sulla terra”.” ( Isa 62.6-7)

    “In quel tempo quelli che avevano timore di Jehovah parlarono gli uni con gli altri, ciascuno col suo compagno, e Jehovah prestava attenzione e ascoltava. E si cominciò a scrivere dinanzi a lui un libro di memorie per quelli che avevano timore di Geova e per quelli che pensavano al suo nome. “E certamente diverranno miei”, ha detto Jehovah degli eserciti, “nel giorno in cui produrrò una speciale proprietà. E di sicuro mostrerò loro compassione, proprio come un uomo mostra compassione al figlio suo che lo serve. E voi certamente vedrete di nuovo [la distinzione] fra il giusto e il malvagio, fra chi serve Dio e chi non lo ha servito”.! ( Mal. 3.16-18)

    Ancora sospetto ?

    • stefano scrive:

      Molto sospetto. Lascia che anch’io ti metta alla prova:
      - qual’è la religione antica?
      - qual’è il periodo della fine?
      - perché la religione antica non rientra nella profezia?
      - in che modo le parole sono sigillate sino al tempo della fine?
      - in che modo quelli che hanno perspicacia comprenderanno? (Dan 12.4-9)
      - qual’è la Gerusalemme che deve venire come una lode sulla terra? (Isa 62.6-7)
      - quale traduzione usi?
      P.S.: se c’è troppa carne al fuoco non ce l’ho messa io.

      • Eremita scrive:

        Stefano, ma perchè legge i post di Sal? fiumi di parole, mi ricordano i TdG preparati nel marketing che mi hanno mandato a casa dopo che avevo accettato di parlare con le signore che non capivano le mie obiezioni. Inossidabili, ripetevano a raffica citazioni interminabili senza dare il tempo di respirare. Da quando ho smesso di leggerlo e di rispondergli mi sento molto meglio: esiste anche l’igiene mentale, per inciso.

        • stefano scrive:

          Ti do completamente ragione e anch’io avevo smesso di replicargli. Ho ripreso un po’ per sport, un po’ perché di fronte alle deliberate menzogne e ai traviamenti della Scrittura, avendo a cuore le persone meno attrezzate, non sono riuscito a domare un irrefrenabile impeto apologetico.

          • Sal scrive:

            “di fronte alle deliberate menzogne e ai traviamenti della Scrittura”

            Ogni accusa va dimostrata altrimenti è calunnia !

          • lauraromana scrive:

            @stefano. E’ lodevole, Stefano, la Sua preoccupazione per le persone meno attrezzare, ed anche molto giustificata perché purtroppo essendo stata gettata alle ortiche la Dottrina Cristiana, moltissimi sono quelli che non sono in grado di capire quando un sal qualsiasi vanvereggia dicendo sciocchezze.

      • Sal scrive:

        “Molto sospetto. Lascia che anch’io ti metta alla prova:”

        - La religione antica ? – Quella di Abraamo !

        - Il periodo della fine ? – “E dal tempo in cui è stato soppresso il [sacrificio] continuo ed è stata posta la cosa disgustante che causa desolazione, ci saranno milleduecentonovanta giorni. “Felice colui che rimane in attesa e che arriva a milletrecentotrentacinque giorni!” ( Dan 12.11-12)

        - perché la religione antica non rientra nella profezia ? Perché il patto di Abraamico è ancora in vigore. Non è giunto a compimento ancora.

        - in che modo le parole sono sigillate sino al tempo della fine ? nel senso che ha specificato Gesù: “A voi è concesso di capire i sacri segreti del regno dei cieli, ma a loro non è concesso. Poiché a chiunque ha sarà dato dell’altro e sarà nell’abbondanza; ma a chiunque non ha sarà tolto anche quello che ha. ” ( Mt 13.11-13)

        - “in che modo quelli che hanno perspicacia comprenderanno? (Dan 12.4-9)”? Perché si adempiono le parole di Gesù – vedi sopra.

        - “qual’è la Gerusalemme che deve venire come una lode sulla terra? (Isa 62.6-7)” Quella celeste !

        - “quale traduzione usi?” Tutte, di solito quella che rende più comprensibile il senso. ( Meno nebuloso)

        - P.S.: se c’è troppa carne al fuoco non ce l’ho messa io. Perché non fai mai le bistecche alla brace basta che non le fai bruciare.

    • minstrel scrive:

      Tu non credi che la Scrittura sia “La Parola di Dio “?

      Aspetta Sal, ecco la domanda cardine: in base a che cosa, a chi e in base a quale autorità tu stabilisci che QUELLA scrittura sia VERAMENTE “Parola di Dio”?
      Grazie.

      • Sal scrive:

        “IN base alla tua Ragione” Se ce l’hai.

        • minstrel scrive:

          Di conseguenza la tua ragione è totalmente infallibile.
          Che sicumera.

          • Sal scrive:

            Ti ricordo anche il catechismo, l’ho già postato sopra. Non devi dimenticarlo Art. 103-104-131-132-133 ecc.

          • minstrel scrive:

            Di conseguenza per te il Catechismo è infallibile. E se è tale solo per quegli articoli allora cadi nell’illogicità della posizione protestante che ti si è sempre sollevata. Per quegli articoli sul dogma del canone vanno bene e non vanno bene gli articoli sul dogma della divinità di Cristo ad esempio? Se è perché te lo impone la tua ragione significa che la tua ragione è il caposaldo ultimo ed infallibile (!) e si torna punto a capo.
            Il girotondo di solito non porta in avanti.

  46. Sal scrive:

    @ stefano
    “per la scekinah guarda nella direzione di un cuore credente. Sempre che che ti regga lo sguardo.”
    E dove lo trovo un credente ? Forse un credulone ! Di quelli ne trovo….. oh si se ne trovo ……

  47. peccatore scrive:

    Il Papa ieri ha donato un’altra perla di rara saggezza.
    Non parlava solo dell’informazione nel senso dei mass media.
    Ma anche di una certa erudizione a sfondo moralistico, in voga anche tra i blogger.
    Lo sfondo ultimo di questa menzogna erudita è la negazione di Dio.
    Perchè Dio si è rivelato e non averlo compreso è un modo di negarLo.

    Alla «cultura della menzogna che si presenta sotto la veste della verità e dell’informazione, in cui il moralismo è la maschera per confondere e creare confusione e distruzione, che cerca solo il benessere materiale e nega Dio», va detto un “no” deciso dai cristiani.

    La rinuncia a questa seduzione è liberatoria.

    In fondo solo “l’anticipazione del senso giustifica l’anticipazione della vita”: anche questo ha detto Benedetto XVI a proposito del battesimo, che non è un’abluzione purificatrice, ma l’immersione nella morte/resurrezione di Cristo, vero uomo e vero Dio. E’ Dio a condurre la danza ed a prenderci per mano. Sempre. E ha fatto di tutto per farcelo capire. Si può essere di dura cervice o in malafede. Il Suo amore comunque ci precede e ci attende. Potremo evitarLo. E questo ci condannerà.

  48. Reginaldus scrive:

    “ una lettura unilaterale….” quindi viene ammesso che del concilio si possono fare letture bi/tri/multi-laterali….Magnifico: un concilio che può dare indicazioni diverse a seconda di come si legge….! E se questi testi sono da leggere multilateralmente, significa che una lettura non può che essere diversa dall’altra, ché altrimenti si avrebbe una lettura univoca…. Quindi, un concilio che dicendo ad ognuno quello che ognuno vuol sentirsi dire cerca di accontentare tutti….E chi non vuole accomodarsi in questo casino???

    - Comunque già smascherata questa tattica:

    “ Negli scritti e nei discorsi sembrano essi [i moderni/sti] non rare volte sostenere ora una dottrina ora un’altra, talché si è facilmente indotti a giudicarli vaghi ed incerti. Ma tutto ciò è fatto avvisatamente…. Quindi avviene che nei loro libri si incontrano cose che ben direbbe un cattolico; ma, al voltar della pagina, si trovano altre che si stimerebbero dettate da un razionalista”: 1907, Pascendi( e quindi il Ratzinger e Soci suoi in queste loro posizioni ci fanno davvero la figura dei polli… spennacchiati in anticipo…)

    • Cherubino scrive:

      ma che scemenze tocca sentire ! Tutte le letture sono almeno bilaterali, salvo che chi legge non sia anche chi ha scritto. Infatti chi interpreta si relazione a ciò che un altro ha inteso dire e quindi la sua interpretazione deve tenere conto del senso che l’altro ha inteso dare. Altrimenti è solo un’attività autistica.
      Ma forse per Reginaldus, che va avanti a parlare da solo, è proprio questo il caso.

      • minstrel scrive:

        Concordo Cherubino.
        E dire che in esegesi biblica l’approccio narratologico derivante dalla teoria della comunicazione è importante oggi giorno…

      • Reginaldus scrive:

        e difatti “al voltar della pagina” ….. Aveste almeno in po’ do dignità!

  49. Manolaki scrive:

    Sembra l’ora delle tenebre delle intelligenze e dei cuori; poco fa Papa Benedetto di nome e di fatto diceva, forse a vescovi, che era più necessario di parlare a Dio che di parlare di Dio.
    E povero io, aggiungo che le nostre tante chiacchiere non risolvono niente; perché in un tempo di grandissima confusione e abbandono della fede il ritorno a Dio si fa con Dio in verità intima, per essere illuminati nelle nostre diverse circostanze di vita dalla mattina alla sera.
    Soljenitzin forse 30 anni fa, in un discorso in USA, diceva che il comunismo cadrebbe da se, se ognuno aveva il coraggio della verità! Noi cristiani parliamo si di tante cose ma non passiamo il tempo giusto con Colui che crediamo vivo nei tabernacoli fino alla fine del mondo, che ci ama tanto ed sempre vicino a noi e pronto ad aiutarci! Perché Dio dia la vittoria, bisogna che combattiamo il combattimento di Dio…
    Ma se rimanessimo più con Lui, quante nuvole si dissiperebbero, quanti problemi sarebbero risolti: “Se voi avreste fatto la mia volontà mi sarei occupato di voi nei minimi particolari”. Ritorniamo all’essenziale vivificante: l’amore di Dio provato nel rispetto delle leggi divine. E come senza Cristo non possiamo fare nulla, umiliamoci davanti a Lui, chiediamo la sua divina grazia, e andiamo avanti con responsabilità dove siamo. Una scatola di fiammiferi non sarà se ognuno dei fiammiferi non è asciutto con zolfo!
    È tempo di pentimento che ci vuole, tempo di speranza in Dio, tempo da abbandono di tutte le nostre sozzure che tradiscono l’ideale che professiamo. Appena cerchiamo Dio in verità, si fa trovare, è ancora il momento favorevole…
    Scusatemi per tutto, ma credo che solo in Dio, con Dio e per Dio potremo trovare sbocco a tante speranze calpestate e convinzioni non vivibili nelle circostanze attuali per progredire un giorno in orizzonti migliori. Che Iddio ci aiuti tutti a ritrovare il vero cammino interiore che porta a Lui!

  50. Noi stiamo, giustamente, commentando le luminose, stupende parole che il Successore di Pietro ha donato alla Chiesa in occasione della Festa del Corpus Domini mentre in Canadà l’Eucaristia e il Sacerdozio Cattolico vengono umiliati in occasione del Congresso Eucaristico Internazionale organizzato evidentemente da menti che se buggerano delle sane idee cattoliche del nostro amatissimo Papa.
    Diciamo che la tattica leninista : un passo avanti e due indietro sta ancora imperando nella Santa Chiesa …
    Un passo verso il recupero della tradizione immutabile della Chiesa e … due passi indietro, altari distrutti rozzamente e liturgia cattolica umiliata addirittura nei congressi eucaristici internazionali ( e nazionali come quello in Ancona lo scorso anno ….)
    Non esiste giustificazione alcuna per giustificare la distruzione sistematica di quel che resta del depositum fidei !

    • Squilpa scrive:

      Ecco un altro che ha bisogno di feticci impupazzati da adorare.

    • Sal scrive:

      @ Andrea Carradori
      “ Non esiste giustificazione alcuna per giustificare la distruzione sistematica di quel che resta del depositum fidei ! ”

      Perché dice “quel che resta” ? Qualcuno se n’è già perso un pezzo o lo hanno già tagliato via in parte?
      Le cose vanno viste con obiettività e nel loro complesso, cos’è che resta ? Questo ?
      Le chiese vanno giù come birilli, Haiti, Assisi, l’Aquila, Arezzo, Padova, Messina; poi ci sono quelle che vengono vendute per 1 € Link e quelle sconsacrate ? Vedi Qui e Qui ancor di più

      I preti di mezzo mondo sono in rivolta “E’ nella diocesi di Friburgo in Brisgovia, infatti, che 150 preti hanno dichiarato di dare liberamente la comunione ai divorziati risposati.” Link

      Già nel 1968 – 744 cattolici francesi inviarono una lunga lettera aperta al papa in cui dicevano: “Oggi il cristiano ha bisogno di vivere in una ‘vera’ Chiesa . . . Perciò tutto quello che vi è di falso, contrario al Vangelo e scandaloso nella Chiesa odierna ferisce il cristiano”. Seguiva una lunga lista di lamentele contro la Chiesa Cattolica e i suoi attuali insegnamenti e pratiche.”
      Questi sono Romani e E Questi sono tedeschi E non dimentichiamo la teologia della liberazione in tutto il Sud America.

      Le amanti dei preti scrivono al papa per far abolire il celibato – Link

      I cardinali litigano per interessi personali, (v. corvi) Qualche altro si è sposato (v. Milingo). Il papa manda lettere ma nessuno le riceve Smemorato Alessio Link Gli “raeliani” chiedono le scuse per la morte di Giordano Bruno “una delle più grandi menti della storia” Vedi qui la richiesta
      Interessante l’intervista sullo stato della chiesa d’oggi a – “Alessandro Gnocchi giornalista e filosofo, Link “Del resto Chiesa che vai messa che trovi! Si trova veramente di tutto: nelle predicazioni si possono sentire le eresie più totali, la morale non esiste più, della liturgia abbiamo accennato, l’obbedienza non c’è…costatare che la maggior parte dei sacerdoti oggi non crede più alla Presenza reale di Cristo nella Consacrazione durante la Messa;”

      Della pedofilia non ne parliamo proprio. I Tradizionalisti continuano a darsi da fare e non gliela stanno mica mandando a dire,

      Il papa è sotto inchiesta a Strasburgo per complicità in associazione a delinquere Link Qui e E qui

      Che altro deve succedere per far aprire gli occhi dei sognatori ipnotizzati e capire che non è rimasto niente ? O si è addormentato lo S.S. ?

      ‘Vi abbiamo suonato il flauto, ma non avete ballato; abbiamo fatto lamenti, ma non vi siete percossi con dolore – ( Mt 11.17)

      “Ora imparate dall’illustrazione del fico questo punto: Appena il suo ramoscello si fa tenero e mette le foglie, sapete che l’estate è vicina. Così anche voi, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che egli è vicino, alle porte. Veramente vi dico che questa generazione non passerà affatto finché tutte queste cose non siano avvenute” ( Mt 24.32-34)

  51. Lia Orsenigo scrive:

    Citando i Testi, qualcuno addirittura scrive che anche le pestilenze sono chiare manifestazioni della misericordia divina . Infatti, se Dio ci colpisce con un evento naturale, o lasciando che subiamo le conseguenze del male fatto, questa non è mai una condanna, ma semmai un castigo.
    Complimenti alla chiesa, che riesce ancora ad assicurare all’Italia la persistenza di aree di tenebra intellettuale : una tenebra che avrebbe fatto già sorridere Euripide o gli esponenti della scuola ionica.
    Lo si deve dire chiaramente : la religione proviene dalla preistoria umana, quando nessuno aveva la minima idea di come le cose naturali funzionassero. Essa ci arriva dall’infanzia vociante e spaurita della nostra specie ed è un tentativo puerile di dare risposta al nostro bisogno di conoscenza, per ottenerne sicurezza e calore.
    Oggi, il meno istruito dei miei bambini sa molto di più sull’ordine naturale di quanto ne sapesse qualsiasi fondatore di religioni; più dell’Aquinate, che credeva un pò nell’astrologia ed era convinto che il nucleo preformato di ogni essere umano fosse presente in ogni stilla di sperma, o più di Agostino, fantasista egocentrico ed ignorantone geocentrico.
    Chi scrive quello che ho ricordato sopra è un relitto di ignoranza clericomedioevale e fa solo ridere .

    • vincenzo da torino scrive:

      Lei dice “persistenza di aree di tenebra intellettuale”. Credo che parli di lei vero?

  52. Sal scrive:

    @ Andrea Carradori
    “ Non esiste giustificazione alcuna per giustificare la distruzione sistematica di quel che resta del “depositum fidei ! ”

    Perché dice “quel che resta” ? Qualcuno se n’è già perso un pezzo o lo hanno già tagliato via in parte? Le cose vanno viste con obiettività e nel loro complesso, cos’è che resta ? Questo ?
    Le chiese vanno giù come birilli, Haiti, Assisi, l’Aquila, Arezzo, Padova, Messina; poi ci sono quelle che vengono vendute per 1 € (.corriere.it/esteri/12_giugno) e quelle sconsacrate (.romaspqr.it/roma/chiese_sconsacrate.htm) e qui ancor di più (it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Chiese_sconsacrate_di_Roma)

    I preti di mezzo mondo sono in rivolta “E’ nella diocesi di Friburgo in Brisgovia, infatti, che 150 preti hanno dichiarato di dare liberamente la comunione ai divorziati risposati.” – Dal sito di Paolo Rodari.
    Già nel 1968 – 744 cattolici francesi inviarono una lunga lettera aperta al papa in cui dicevano: “Oggi il cristiano ha bisogno di vivere in una ‘vera’ Chiesa . . . Perciò tutto quello che vi è di falso, contrario al Vangelo e scandaloso nella Chiesa odierna ferisce il cristiano”. Seguiva una lunga lista di lamentele contro la Chiesa Cattolica e i suoi attuali insegnamenti e pratiche.”
    C’è poi la lettera dei preti romani e di quelli tedeschi, (.ilmessaggero.it/roma/cronaca/lettera_dei_parroci_romani_contro_vallini_autoritarismo_impressionante/notizie/164710.shtml ) – ( .ilfoglio.it/soloqui/12687) senza dimenticare la teologia della liberazione in tutto il Sud America.

    Le amanti dei preti scrivono al papa (.giornalettismo.com/archives/64917/amanti-segrete-preti-italiani/) Per abolire il celibato.
    I cardinali litigano per interessi personali, (v. corvi) Qualche altro si è sposato (v. Milingo). Il papa manda lettere ma nessuno le riceve (//chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/6946 – Smemorato Alessio )
    Gli raeliani chiedono le scuse per la morte di Giordano Bruno “una delle più grandi menti della storia” (.thereisnogod.info/Italiano/lettera_aperta.pdf)
    L’interessante l’intervista sullo stato della chiesa d’oggi conferma (.unavox.it/ArtDiversi/DIV262_Interv_Gnocchi_genn_2012.html)
    “Del resto Chiesa che vai messa che trovi! Si trova veramente di tutto: nelle predicazioni si possono sentire le eresie più totali, la morale non esiste più, della liturgia abbiamo accennato, l’obbedienza non c’è…costatare che la maggior parte dei sacerdoti oggi non crede più alla Presenza reale di Cristo nella Consacrazione durante la Messa;”

    Della pedofilia non ne parliamo proprio. I Tradizionalisti continuano a darsi da fare e non gliela stanno mica mandando a dire.

    Il papa è sotto inchiesta a Strasburgo per complicità in associazione a delinquere (.ilgiornale.it/esteri/il_papa_denunciato_allaia_complice_preti_pedofili/14-09-2011/articolo-id=545617-page=0-comments=1)
    (.ilfattoquotidiano.it/2011/09/13/il-papa-denunciato-alla-corte-dellaja-ha-protetto-i-pedofili/157132/)

    Che altro deve succedere per far aprire gli occhi dei sognatori ipnotizzati ? O si è addormentato lo S.S. ?
    ‘Vi abbiamo suonato il flauto, ma non avete ballato; abbiamo fatto lamenti, ma non vi siete percossi con dolore – ( Mt 11.17)

    “Ora imparate dall’illustrazione del fico questo punto: Appena il suo ramoscello si fa tenero e mette le foglie, sapete che l’estate è vicina. Così anche voi, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che egli è vicino, alle porte. Veramente vi dico che questa generazione non passerà affatto finché tutte queste cose non siano avvenute” ( Mt 24.32-34)

  53. Reginaldus scrive:

    ma perché questa ostinazione a volere conciliare tutto e il contrario di tutto , in nome di un fantomatica istanza di ‘continuità’, e non ammettere apertis verbis quello che sta alla base della ‘rivoluzione’ della chiesa, che ispira tutto il pensiero e la liturgia e l’insegnamento della moderna chiesa, come sintetizzato nelle parole di p. Flick – che qui nuovamente riporto:

    “ NON NECESSARIAMENTE LE CREDENZE ULTERIORI DELLA CHIESA DEVONO COLLEGARSI CON UN LEGAME LOGICO A CIÒ CHE ESSA HA CREDUTO SEMPRE ESPLICITAMENTE FIN DAI PRIMI SECOLI”( “Lo sviluppo del Dogma secondo la dottrina cattolica”, Ed. Gregoriana, 1953) ????

    – Che proprio non si abbia il coraggio delle proprie idee e le si voglia far passare in nome di una sempre più acrobatica concordanza com le idee antiche che proprio dalle nuove vengono esautorate, è davvero segno della miseria e meschinità morale -mancanza di coraggio, volontà di inganno? – dei propugnatori di esse idee! E si appellano alla multi-straticità delle letture!!!

    • minstrel scrive:

      Reginaldus, se un Concilio ha sbagliato COMPLETAMENTE (!) perché allora pensare che abbia sbagliato solo il Vaticano II e non Trento? E perché non Nicea? E allora che infallibilità c’è nel dogma della trinità? E in quello del canone?

  54. Reginaldus scrive:

    Niente di non cattolico nella critica di Benedetto 16 all’ abbandono della pratica dell’adorazione eucaristica, al “restringimento dell’eucarestia al momento celebrativo”, alla concentrazione di “tutto il rapporto con Gesù eucaristia nel solo momento della santa messa”… ecc, ecc.ecc…

    Ma al “voltare della pagina”, come si esprime icsticamente la Pascendi, in un’oper non destinata alla predicazione – come denunciato ancora nella stessa Enciclica – ecco pavoneggirasi il “razionalista”

    “La devozione eucaristica come la si osserva nelle visita silenziosa da parte dei devoti in chiesa non deve essere pensata come una CONVERSAZIONE CON DIO. Questo presupporrebbe che Dio fosse ivi presente localmente e confinatamente. Giustificare una simile asserzione dimostra una MANCANZA DI COMPRENSIONE dei misteri cristologici del vero concetto di Dio [!!!!]. Ma ciò RIPUGNA al PENSARE SERIO dell’ uomo che sa della onnipresenza di Dio. Andare in una Chiesa con l’intenzione di visitarvi Dio ivi presente è UN ATTO PRIVO DI SENSO che l’ UOMO MODERNO GIUSTAMENTE RESPINGE” (Die Sacramentale Begrundung Christliche Existenz by Joseph Ratzinger )

    ( ma anche nelle sue espressioni ‘cattoliche’ del Nostro che qui leggiamo, siamo sicuri che si parli della adorazione eucaristica quale la intendevano i “devoti” quando si recavano per una visita silenziosa davanti al Tabernacolo, di cui sopra????)

    • Cherubino scrive:

      e allora ? ci sono tante persone che credono di parlare con Dio e invece parlano da sole o con qualcosa che è il loro “oggetto transizionale”. La devozione può anche fare brutti scherzi, e può alimentare la suggestione psicologica.
      Inoltre non mi sembra che il papa parli di assenza di Dio, ma di una presenza che non è come la nostra. Non ci vedo nulla di eretico.
      Infine, se lei cortesemente cita la pagina e ci scrive il testo tedesco, vediamo anche se nella sua traduzione non c’è qualche “lieve” distorsione del testo. Dato che segue l’ermeneutica unilaterla che se ne frega di cosa intende realmente chi ha scritto il testo.

  55. Reginaldus scrive:

    Il testo originale:
    ”Eucharistiche Anbetung oder stille Besuchung in der Kirche kann sinnvollerweise nicht einfach Unterhaltung mit dem lokal zirkumskriptiv praesent GEDACHTEN Gott sein. . Aussagen wie”Hier Wohnt Gott” und das auf solche Weise gedruendete Gespraech mit dem lokal GEDACHTEN Gott druecken eine Verkennung des christologichen Geschehnisses wie des Gottesbegriffes aus, die dem denkenden und um die Allgegenwart Gottes wissenden menschen notwendig abstoesst. Wenn man das In-die-Kirche-Gehen damit begruenden wollte, dass man den nur dort anwesenden Gott besuchen musse, so ware dies in der Tat eine Begruendung, die keine Sinn hatte und vom modernen menschen mit Recht zuruckgewiesen werden wurde”. (Die Sacramentale Begrundung Christliche Existenz , Joseph Ratzinger )

    -Si, effettivamente , leggendo il testo originale, vedo che la traduzione data, e la versione inglese da cui l’ho tratta, danno del testo originale una resa non propriamente fedele, se stiamo alla lettera di esso..
    Ma anche letto correttamente, secondo la lettera, dal testo traspare chiaramente la volontà di dirottare il significato dell’adorazione eucaristica dal suo centro sacramentale quale lo definisce il Concilio di Trento, di Presenza reale di Cristo in Corpo Sangue Anima e Divinità, nell’Ostia custodita nel tabernacolo, davanti alla quale i fedeli erano istruiti ad inginocchiarsi, verso l’adorazione del Signore storico che per la sua vicenda terrena e la sua sofferenza si è fatto “Pane” per noi, ‘Corpo’ che tutto l’insieme dei fedeli in se stesso raccoglie e nel quale ognuno si comunica con l’altro.. Un discorso e un ragionamento che qualsiasi luterano o anglicano – o un uomo/cristiano modernamente pensante – non avrebbe certamente difficoltà alcuna ad accettare. Questa tecnica del dirottameneto o slittamento dei significati sotto parvenza di correttezza ‘cattolica’, è tipica del procedimento modernistico…Perchè scossoni troppo violenti o improvvisi fanno deragliare il treno e allora ciao, operazione sovvertimento…..
    — Quindi, non solo “al voltar della pagina” ma nella pagina stessa “latet anguis”… Meglio molto meglio una chiara e coraggiosa dichiarazione di rottura, che questo ancheggiare sornione tra i fumi di aprole che alla fine ti fanno ritrovare su sponde diverse da quelle in cui ti trovavi. ( e da notare, la finezza: attribuire al devoto antiquato, all’ adorante demodé, l’idea ‘ridicola’ che solo là, nell’Ostia del Tabernacolo, si potesse trovare la Presenza di Dio, quando anche un bambino di 7 anni sette con le formule di san PioX sapeva della presenza di Dio d’immensità….Ma non è serio, nemmeno per un teologo, prendere per fessi gli uditori…è solo vilmente comodo!.)

    Bellissim quell’ “oggetto transizionale”….o:

    • Cherubino scrive:

      Ma chi ha detto che l’adorazione è inutile ? Sta improvvisando argomenti senza fondamento. Si sta solo dicendo che si può anche avere l’illusione di fare adorazione e invece compiere un atto idolatrico. Il che deve spronare a purificare la propria adorazione, mica a non farla.

      • Cherubino scrive:

        era per il commento sotto.
        Per Reginaldus basta leggere quel “danno del testo originale una resa non propriamente fedele” per scoppiare a ridere a crepapelle …

        • Reginaldus scrive:

          questa reazione era del tutto prevedibile da parte di uno come l’alato cherubino, che preso dalle sue convulsioni di riso non si è degnato nemmeno – onesto come è – di leggere il seguito del mio commento. Per sua edificazione, e quella dei suoi pari in ridanceria, citerò qui sotto una traduzione in inglese del testo originale del tutto conforme alla lettera di questo, e dalla quale ognuno potrà vedere se è giustificato avvertire nelle parole di Ratzinger quella trasposizione di senso di cui ho parlato nel mio commento.

          Quanto al rischio incombente di parlare con il proprio “oggetto transizionale”, se ci si dovesse concentrare sull’Ostia consacrata, stiamo tranquilli: il ‘papa novo’ , facendoci concentrare sul Cristo della storia o sul Cristo Cosmico o Cristo Admon-Kadmion , ci ha liberati dalla possibilità di trovarci coinvolti in esso, con danno grave della nostra integrità psichica.

          “Eucharistic adoration or quiet visiting in church can, reasonably, not simply be thought of as conversation with the God who is THOUGHT PRESENT in a locally-circumscriptive manner. Statements such as “God dwells here” and conversation with THE LOCALLY-THOUGHT God based on such [thinking] express a mistake [misjudgment] of the christological event as well as the idea of God, which necessarily repels the thinking man who knows about the omnipresence of God. If one were to justify going to church on the grounds that one must visit the God who is present only there, this would indeed be a justification which would make no sense and would rightfully be rejected by modern man. Eucharistic adoration is in truth related to the Lord, who, through his historical life and suffering, has become “bread” for us, that is, who through his Incarnation and abandonment unto death has become the one who is open for us [the for-us-open-one]. Such praying, then, refers to the historical mystery of Jesus Christ, to the history of God with man, which [i.e. the history] approaches us in the sacrament. And it refers to the mystery of the Church: By referring to the history of God with men, it refers to the entire “Body of Christ,” to the communion of the believing, in which and through which God comes to us. Thus praying in church and in closeness to the eucharistic sacrament is [i.e. means] a subsumption of our relation [relationship] to God into the mystery of the church as the concrete place where God meets us. And this is, after all, the point of our going to church anyway: the subsumption of myself into the history of God with man, in which exclusively I as man have my true human existence and which exclusively, for this reason, also opens up to me the true extent [i.e. range] of my meeting with God’s eternal love. For this love does not merely look for an isolated Spirit which (as we have already said) would only be a specter in relation to the reality of man, but man entirely, in the body of his historicity, and it [i.e. the love] gives him, in the holy signs of the sacraments, [the] security of divine response, in which the open question of being human reaches its goal and finds its fulfillment.
          -  E più sopra in nostro aveva scritto:
          “the species of the Eucharist is not the presence of God in general [i.e. God as such] but the presence of the man Jesus Christ, which refers to [i.e. points to] the horizontal historically-bound character of the divine encounter of man.

          - E nuovamente domando:
          a) perché preoccuparsi tanto di demolire una concezione inesistente? Chi ha mai pensato, tra i cattolici di Trento o di san Pio X che Dio è presente SOLO nelle Sacre Specie ????
          b) che significa, da parte di un teologo sedicente cattolico poi divenuto ‘papa’, che “le Specie eucaristiche sono la presenza dell’ UOMO Cristo”, nella cui umanità si manifesta si esprime l’incontro orizzontale con Dio???????
          c) e perché puntualizzare sempre quel “GEDACHTEN”: “… who is THOUGHT-PRAESENT/ conversation with the LOCALLY THOUGHT GOD”??? Che Dio, nelle Specie Consacrate, è solo PENSATO presente????

          • Cherubino scrive:

            guardi, lei ha stufato parecchio con il disco rotto che continua a far girare: si faccia la sua brava setta da antipapa Re(g)inaldus e poi ci scomunichi (che tanto non ce ne frega nulla).

      • Fabio Sansonna scrive:

        Si può avere anche l’illusione di aiutare poveri, extracomunitari, terremotati, di approfondire la Bibbia, di fare ecumenismo ed esser idolatri.
        Chi lo stabilisce ?
        Il metodo c’è. E ‘ vivere la comunione con la comunità e la dipendenza dall’autorità in comunione con la Chiesa e col Papa.

    • Cherubino scrive:

      quanto all’oggetto transizionale sapesse quanta gente crede di vivere un’esperienza di fede e invece fa dei grandi minestroni psicologici. Lei è fra questi.

  56. Fabio Sansonna scrive:

    Il fatto che ci sia gente con una idea riduttiva dell’adorazione eucaristica non implica che quest’ultima sia sbagliata e debba essere eliminata , perchè allora ci può essere gente con un’idea riduttiva della Bibbia, dell’aiuto ai poveri, dell’assistenza ai malati, delle preghiere del mattino e della sera e perfino della Messa allora che facciamo diciamo che tutto è imutile e aboliamo tutto perchè qualcuno ha un’idea riduttiva di tutto ?

  57. Reginaldus scrive:

    siccome cherubino si è, con rispetto parlando, rotto, e constatato che parlare coi cherubini non è alla portata di tutti – volano alto e sono i custodi inflessibili dell’ Altissimo, mi rivolgo a qualcuno qui del blog più terra terra, che abbia i nervi saldi e non corra il pericolo di farsi venire le crepe lungo la pelle ( di questi tempi meglio non parlare nemmeno di ‘crepe’…), e lo prego di darmi lui una spiegazione delle parole del Ratzinger teologo e ora ‘papa’ e mi aiuti a capire come intendere questa sua – di lui – eminente e teutonica lezione – di lui – lezione sull’ Eucarestia e sull’ adorazione eucaristica. Cominciando con lo spiegarmi che osa devo intendere quella sua precisazione che “le specie dell’eucarestia non sono la presenza di Dio in generale ma la presenza dell’UOMO Gesù Cristo”,
    -“ die Eucharistie ist nicht die Gegenwart Gottes ueberhaupt, sondern die Gegenwart des MENSCHEN Jesus Christus- come se fosse possibile separare l’ UOMO Gesù dalla Sua Persona divina….Sono proto ad ascoltare, e la maleducazione cherubinesca lasciamola al suo portatore….

    • minstrel scrive:

      E’ presente la seconda persona della trinità.

    • minstrel scrive:

      Domanda Reginaldus: cosa significa per lei che Gesù fu VERO UOMO, visto che VERO DIO lo sa indendere (paradossalmente) cosi bene? paradossalmente perché dovrebbe essere più misterioso per noi comprendere come Gesù potesse sentire l’essenza divina e non quella umana, visto che uomini lo siamo tutti.

      • Reginaldus scrive:

        perché Ratzinger parla della presenza nell Eucarestia dell’ “uomo” Gesù, e non della presenza di Gesù “vero Dio e vero Uomo”, nell’unità della sua Persona divina?

        San Pio X nel suo catechismo mi ha insegnato che:

        -” L’Eucaristia è il sacramento che, sotto le apparenze del pane e del vino, contiene realmente Corpo, Sangue, Anima e Divinità del Nostro Signor Gesù Cristo per nutrimento delle anime”.

        -e che “nell’Eucaristia c’è lo stesso Gesù Cristo che è in cielo, e che nacque in terra da Maria Vergine.

        -e che: “la santissima Eucaristia si conserva nelle chiese, perché i fedeli l’adorino, perché la ricevano nella comunione, e perché sentano in essa la perpetua assistenza e presenza di Gesù Cristo nella Chiesa.

        E questo catechismo mi insegna queste verità in quanto ‘sono’ , non in quanto ‘pensato’ [GEDACHT] che sia, una verità oggettiva contro una ‘verità’ soggettiva.

        Tutto questo sarà ‘semplicistico’ [OBERFLACHLICH], ma mi dà sicurezza : al contrario degli strafugliamenti intellettualistici che nascondono sempre un’intenzione per lo meno non chiara. E poi, se devo leggere questo e quello come fossero espressioni di una stessa verità, secondo l’abracadabra dell’ermeneutica della continuità….- io preferisco attenermi alla prima formulazine di essa e lasciar perdere la seconda . Ammesso e non concesso che la seconda voglia dire lo stesso della prima….

        • minstrel scrive:

          Lei ha mai fatto una lettura di dogmatica? Non dico un manuale, ma anche solo su web: una lettura che le contribuisce a far comprendere cosa significa la comprensione della rivelazione mediante il magistero ordinario e straordinario in tutte le sue sfaccettature? Del tipo che il magistero odierno non dice cose diverse da quello precedente, ma può (e deve! Altrimenti si fa per cosa?) approfondire degli aspetti che l’altro nemmeno si sognava di approfondire?

  58. Reginaldus scrive:

    “La divina rivelazione è imperfetta e perciò soggetta a continuo ed indefinito progresso, che risponda a quello dell’umana ragione”: affermazione condannata nel Sillabo, Prop. V.

    “Né la dottrina della fede, che Dio rivelò, è proposta agli umani ingegni da perfezionare come un ritrovato filosofico, ma come un deposito consegnato alla Sposa di Cristo, da custodirsi fedelmente e da dichiararsi infallibilmente. Quindi dei sacri dogmi altresì deve sempre ritenersi quel senso che una volta dichiarò la Santa Madre Chiesa, né mai deve allontanarsi da quel senso sotto pretesto e nome di più alta intelligenza” (Const. Dei Filius, cap. IV)

    Col che senza dubbio l’esplicazione nelle nostre cognizioni, anche circa la fede, tanto è lungi che venga IMPEDITA, che anzi ne è AIUTATA E PROMOSSA. Laonde lo stesso Concilio prosegue dicendo: “CRESCA DUNQUE E MOLTO E CON SLANCIO PROGREDISCA L’INTELLIGENZA, LA SCIENZA, LA SAPIENZA COSÌ DEI SINGOLI COME DI TUTTI, COSÌ DI UN SOL UOMO COME DI TUTTA LA CHIESA COLL’AVANZARE DELLE ETÀ E DEI SECOLI; MA SOLO NEL SUO GENERE, CIOÈ NELLO STESSO DOGMA, NELLO STESSO SENSO E NELLA STESSA SENTENZA” (Loc. cit.).

  59. Sal scrive:

    @ LucaGras
    “Abbiamo tutti bisogno di simboli. Se no, a che servirebbero le bandiere, le uniformi (anche delle squadre di calcio), i loghi…eccetera eccetera.”

    Quindi per sua stessa ammissione sono tutti specchietti per le allodole. Richiami per far cadere in trappola i pulcini affamati che corrono sotto la trappola dell’uccellatore.
    Complimenti per la sincerità.

  60. Ritaroma scrive:

    REGINALDUS
    che strano…ha citato bene le frasi del Catechismo di Pio X e si perde dietro una parola!
    Mi sembra logico che nell’Eucaristia non c’è un Dio sui generis ma Gesù Cristo vero Dio e vero Uomo!
    Non vedo la difficoltà a capire….capisco che viviamo un tempo di confusione e di rumori, di paure e di incertezze…ma un minimo di base culturale e di fede (si spera) nella Parola di Gesù tramandataci dagli Apostoli e quindi dalla Chiesa ce l’abbiamo….
    vogliamo usare e mettere in pratica sti’ sette e più doni dello Spirito Santo?
    o anche lei è un cristiano sui generis?
    SCRIVE
    “Né la dottrina della fede, che Dio rivelò, è proposta agli umani ingegni da perfezionare come un ritrovato filosofico, ma come un deposito consegnato alla Sposa di Cristo, da custodirsi fedelmente e da dichiararsi infallibilmente”

    Quel “nè” è sbagliato, xchè intende negazione, al contrario, la frase intende ben altro… x non cadere in errore e confusione, avrei scritto “ne” oppure “nella”….
    come vede sono le piccole cose che fanno il tutto!

    un saluto di pace e serenità

  61. Ritaroma scrive:

    MINSTREL
    gli uomini prima del Concilio Vaticano II non possedevano la Bibbia….non certo xchè la Chiesa ne possedeva il momopolio, ma xchè molti erano analfabeti e c’era poca possibilità, anche per chi sapeva leggere e scrivere, di frequentare le scuole e approfondire…!
    Il Concilio ci ha dato questa gioia e anche la possibilità di capire la Storia della Salvezza che ci viene narrata, tramite corsi o incontri parrocchiali o buone e sante omelie o esercizi spirituali….
    ma come sempre tutto dipende dalle scelte e volontà personali…. da quanto sono disposto a liberare mente e cuore x entrare con semplicità nellaParola….i se, i ma, i però contano poco ma frenano la crescita e la comprensione del cammino di conoscenza xchè bloccano allo Spirito di Sapienza di “lavorare” in profondità….
    forse il termine è sbagliato ma credo tu mi abbia capito!
    un saluto :D

  62. Cherubino scrive:

    Risposte di Benedetto XVI al clero delle diocesi di Treviso e Belluno-Feltre, 2007

    “Dopo l’allontanamento del mondo dalla Chiesa nell’Ottocento e nel Novecento, sembrava si incontrassero di nuovo Chiesa e mondo e che rinascesse nuovamente un mondo cristiano ed una chiesa del mondo e veramente aperta al mondo. Abbiamo tanto sperato, ma le cose in realtà si sono rivelate più difficili. Tuttavia, rimane la grande eredità del Concilio, che ha aperto una strada nuova, è sempre una magna charta del cammino della Chiesa, molto essenziale e fondamentale”.

    “Mi sembra molto importante che adesso possiamo vedere con occhi aperti quanto è cresciuto di positivo nel dopo Concilio: nel rinnovamento della liturgia, nei Sinodi, Sinodi romani, Sinodi universali, nelle strutture parrocchiali, nella collaborazione, nella nuova responsabilità dei laici, nella grande corresponsabilità interculturale e intercontinentale, in una nuova esperienza della cattolicità della Chiesa, dell’unanimità che cresce in umiltà e, tuttavia, è la vera speranza del mondo”.

  63. Cherubino scrive:

    segue …

    dobbiamo, mi sembra, riscoprire la grande eredità del Concilio che non è uno spirito ricostruito dietro i testi, ma sono proprio i grandi testi conciliari riletti adesso con le esperienze che abbiamo avuto e che hanno portato frutto in tanti movimenti, tante nuove comunità religiose. In Brasile sono arrivato sapendo come si espandono le sette e come sembra un po’ sclerotizzata la Chiesa cattolica; ma una volta arrivato ho visto che quasi ogni giorno in Brasile nasce una nuova comunità religiosa, nasce un nuovo movimento, non solo crescono le sette. Cresce la Chiesa con nuove realtà piene di vitalità, non così da riempire le statistiche – questa è una speranza falsa, la statistica non è la nostra divinità – ma crescono negli animi e creano la gioia della fede, creano presenza del Vangelo, creano così anche vero sviluppo del mondo e della società. Quindi mi sembra che dobbiamo combinare la grande umiltà del Crocifisso, di una Chiesa che è sempre umile e sempre contrastata dai grandi poteri economici, militari ecc., ma dobbiamo imparare insieme con questa umiltà anche il vero trionfalismo della cattolicità che cresce in tutti i secoli. Cresce anche oggi la presenza del Crocifisso risorto, che ha e conserva le sue ferite; è ferito, ma proprio così rinnova il mondo, dà il suo soffio che rinnova anche la Chiesa nonostante tutta la nostra povertà. E direi, in questo insieme di umiltà della Croce e di gioia del Signore risorto, che nel Concilio ci ha dato un grande indicatore di strada, possiamo andare avanti gioiosamente e pieni di speranza.”