Vatileaks, il giudizio di Peter Seewald

Cari amici, l’agenzia cattolica in lingua tedesca «Kath.Net», nei giorni scorsi ha pubblicato un lungo articolo sui vatileaks ponendo 16 domande a Peter Seewald, il giornalista tedesco che ha scritto due libri-intervista con l’allora cardinale Ratzinger («Il sale della terra», «Dio e il mondo») e uno con Benedetto XVI «Luce del mondo». Come ricorderete in quest’ultimo libro, pubblicato nel novembre 2010, il Papa parla con estrema franchezza, libertà e semplicità di se stesso, della sua elezione, di come vive il suo servizio di vescovo di Roma, dei problemi che fino a quel momento aveva dovuto affrontare. Seewald è un giornalista molto stimato da Ratzinger e le sue parole sui vatileaks sono dunque significative. Il sito Korazym, diretto da Angela Ambrogetti ha messo online la traduzione italiana (curata da Simona Storioni) dell’intera intervista. Vi invito a leggerla, limitandomi a riprenderne nel post soltanto qualche passaggio.

«Il tradimento non è una bella cosa, sebbene sia fin troppo umano. Il fatto che non si fermi nemmeno davanti alla Chiesa è già dimostrato dall’esempio degli apostoli. Solo i risultati delle indagini potranno gettare luce sui retroscena della vicenda vaticana, che ha tutte le caratteristiche di una parabola. Tutto il resto è speculazione. In base alle informazioni di cui dispongo, una cosa è certa, ovvero che Vatileaks implica un’azione preparata nei dettagli, condotta in modo sistematico e coperta con professionalità. E tutto ciò non per portare all’attenzione qualche irregolarità, bensì con l’obiettivo di danneggiare fortemente il governo di Benedetto XVI».

Sul coinvolgimento del segretario personale del Papa, don Georg Gänswein, Seewald dice: «Il fatto che la persona più vicina al Papa debba essere screditata non è un punto contro di lui, bensì a suo favore. È impossibile fare da scudo e non essere colpiti da qualche freccia nello scontro. Chi, per giunta, come Georg Gänswein, smaschera anche il traditore, diventa a maggior ragione un bersaglio da prendere di mira».

Seewald dopo aver affermato che l’importanza delle rivelazioni contenute nei vatileaks è stata «decisamente» sopravvalutata, invita però a non minimizzare: «Ciò che fa paura non è soltanto la rivelazione di segreti e di irregolarità riguardanti la banca vaticana, ma anche il comportamento poco fraterno di molti monsignori e vescovi tra di loro. Non può essere ignorata una nomenclatura, insediata da lungo tempo, che sembra orientarsi più a Machiavelli che a Gesù, costituita da risaputi tiratori di fili, che dalla fede tessono politica, dalla politica intrighi e dagli intrighi intrecci di potere. Tra l’altro, spesso lo fanno per pura abitudine, a partire da una mentalità in base alla quale queste cose fanno semplicemente parte del gioco».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

153 risposte a Vatileaks, il giudizio di Peter Seewald

  1. bo.mario scrive:

    Tornielli ho il sospetto che questa storia dei segreti svelati sia una copertura per l’altro scandalo dello IOR. L’attuale pope è in mezzo come il precedente e poi parla ai fedeli, con quali titoli? La storia dello IOR avrebbe squalificato tutta la gerarchia ma sono sempre lì e qualcuno lo definisce sublime, paterno e quant’altro di eccezionale. Lo potrebbe essere quando si dimetterà perchè ha attraversato anni della storia vaticana tra i più tristi. Non bisogna dirlo? Riciclare soldi della delinquenza, se provato, è la peggior cosa che hanno fatto. Ribadiscono che la religione è mistero e tutti gli scandali fanno parte di questo mistero? Le vie del signore sono finite, prima se ne accorgono i prima provvedono a tornare nella normalità delle cose. Tutte le strade portano a Roma? forse è meglio trovare posti migliori. Senza polemica ho espresso il mio pensiero e non ci dovrei essere andato lontano dalla verità. Un saluto Tornielli.

    • minstrel scrive:

      Bo.mario, il vaticano è un accidente storico, per la fede vale “un zero”. Prima divide le due cose, prima le sue critiche saranno molto più fondate.
      Quando è nato lo IOR?
      Quando è nato lo stato del Vaticano?

      Quando invece la Santa Sede?
      E il primato di Pietro?

      Capisce che il fatto che non coincidano è anche solo una premessa storica (oltre a quella fattuale di fede) per la divisione che bisogna operare al riguardo.
      Io non sono responsabile dello IOR, Tornielli nemmeno, Cherubino neanche, Luis e Simon non mi pare, Rita e altri cattolici che qui scrivono tanto meno. E qui noi siamo Chiesa: tenga sempre conto di questo quando fa una dichiarazione in questo modo sarà circostanziata, precisa e quindi perfettamente centrata.
      Addirittura condivisibile!

      • luigi scrive:

        l’amore che porto al papa mi fa sentire piu’ tranquillo sul giudizio di dio che si abbattera’ sull’umanita’ se non si converte infatti in tempi di misericordia come questi e incomprensibile che persone tormentate non ritornono in chiesa in ginocchio e chiedano perdono a dio(attraverso i suoi ministri) ma trovano mille motivi per giudicare la chiesa e i suoi membri

        • Sal scrive:

          “l’amore che porto al papa mi fa sentire piu’ tranquillo sul giudizio di dio che si abbattera’ sull’umanita’ se non si converte”

          Ma non doveva amare Dio ( 1° comandamento ?) prima del papa ?
          “‘Devi amare Jehovah tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua mente’. Questo è il più grande e il primo comandamento. Il secondo, simile ad esso, è questo: ‘Devi amare il tuo prossimo come te stesso’.” ( Mt 22.37)

          “in tempi di misericordia come questi e incomprensibile che persone tormentate non ritornino in chiesa in ginocchio e chiedano perdono a dio(attraverso i suoi ministri)” E dove sono finiti i ministri ? Come si riconoscono ? Ne ha idea ?
          In chiesa ? E quale ?

          “Non sapete che siete il tempio di Dio, e che lo spirito di Dio dimora in voi? “ ( 1 Cor. 3.16)

          • minstrel scrive:

            Che domande banali Sal quelle centrali:
            E dove sono finiti i ministri ?
            e chi ha scritto che non si trovano più? Ce ne sono, mi creda a volerli trovare.

            Come si riconoscono ?
            essendo in comunione con Roma dalla coerenza logica della loro fede poiché loro credono a tutti i dogmi della Chiesa non solo a quello del canone cercando con esso di distruggere gli altri (e pertanto facendo decadere di conseguenza quello del canone stesso…)

            Ne ha idea ?
            io si. lei?

            In chiesa ?
            yes Sir

            E quale ?
            Cattolica

          • Fileno scrive:

            SAL ma dove è scritto che l’amore per Dio esclude l’amore per il Papa, l’amore è l’unica cosa che se si divide aumenta non diminuisce nel caso del Papa, visto che ti piacciono tanto le citazioni della Scrittura, vale poi il passo che dice : “Chi accoglie voi accoglie me, e chi accoglie me accoglie colui che mi ha mandato” (Mt 10,40) quindi l’amore per il Papa è anche amore per Dio.

        • xagena scrive:

          Fammi capire Luigi sei anche tu sulla scia di Radio Maria che va raccontando che la crisi economica si abbatte sull’Europa perchè ha rifiutato Cristo e bisogna convertirsi come dice la Madonna di Megiugorie, inginocchiandosi (guarda un pò) davanti hai suoi ministri? Adoro gli sciacalli in tonaca , mi mettono di buon umore perchè sono degli inguaribili romantici:hanno sbagliato secolo!

      • luciano27 scrive:

        si sa,omeglio si dice, che Dio,purissimo spirito è presente in cielo, in terra e in ogni luogo.Cristo ha inegnato come avvicinarlo col pensiero e con la preghierache bisogno cìè di un’organizzazionecosì faraonica e farragginosa come è ormai questa chiesa?

    • xagena scrive:

      Come ti quoto dear!!!!! :-)

    • Totorik scrive:

      “È necessario che gli scandali avvengano, ma guai…”
      Il suo commento, inutilmente salace, evoca banali sentimenti di vetero anticlericalismo. Si rilassi leggendo “Il miracolo di padre Malachia” di quel
      simpaticone di Bruce Marshall: se ne gioverà il suo umore e forse (forse) le
      favorirà la comprensione al meglio del brano evangelico di Lazzaro e del ricco
      epulone che conclude: “…Se non ascoltano Mosè e i profeti, neanche se uno
      risuscitasse dai morti saranno persuasi” (Lc 16).

  2. Davide scrive:

    “Machiavelli” si scrive con una “c” sola… ;-)

  3. Simone S. scrive:

    A méditare sul perchè di una tale situazione:

    “Ciò che fa paura non è soltanto la rivelazione di segreti e di irregolarità riguardanti la banca vaticana, ma anche il comportamento poco fraterno di molti monsignori e vescovi tra di loro.”

    Quando si vedono i criteri coi quali vengono assunti in vaticano i sacerdoti italiani o stranieri, non c’è di che meravigliarsi di tutto questo.

  4. disagiato scrive:

    III. Come funziona l’apparato mediatico?

    Vatileaks non è colpa dei media, ma alcuni di essi, con speculazioni, distorsioni o propaganda assurde, hanno gonfiato il caso a dismisura. Le chiacchiere da fanfaroni sostituiscono una dispendiosa ricerca, il fare branco prende il posto della riflessione personale. E specialmente quando è la Chiesa a finire nel mirino, il giornalismo di bassa lega non ha altro obiettivo che fomentare l’indignazione. Troppi cuochi guastano la zuppa, ma a quanto pare in questo caso la zuppa non riesce proprio ad essere guastata abbastanza.

  5. Eremita scrive:

    Posso capire che il giornalista abbia in simpatia il papa, ma non può descrivere il Vaticano con un papa buono all’oscuro di tutto in mezzo ad una truppa di intriganti. Ma se è una vita che vive lì, e mi viene a raccontare che non li ha ancora capiti? Il papa ha tutti i poteri, faccia qualcosa o rinunci se non ne ha le forze. Che cosa deteriora di più l’immagine del papa, le tattiche di quattro maneggioni o la sua, apparente o reale che sia, incapacità di reagire? Secondo me, farebbe bene a trasferire in via momentanea il governo della chiesa in qualche città della Germania, azzerare tutti i vertici della curia, e lasciare Roma. San Pietro come basilica simbolo e niente altro. Suvvia, un poco di coraggio, Benedetto, guardi che non basta essere intelligenti, bisogna anche essere coraggiosi (una virtù che nella formazione ecclesiastica è sempre stata sopita più che insegnata e stimata).

    • minstrel scrive:

      Eremita, ma anche lei fa l’errore di vedere nello stato vaticano il riconoscimento del primato pietrino e della santa sede?!
      Vaticano e Santa Sede NON SONO LA STESSA COSA! Se scompare il vaticano come stato, LA SANTA SEDE APOSTOLICA rimane! Come realtà STORICA e come realtà DI FEDE. Se rilegge il suo scritto con questo in mente vedr che ha fatto semplicemente confusione, generalizzando non poco.

      • Sara scrive:

        Minstrel lo abbiam già detto non saranno la stessa cosa, ma il Papa governa il vaticano come un monarca assoluto. Il suo domestico è in carcere mentre Benedetto potrebbe tranquillamente dargli la grazia. allora perchè non la dà?
        Io guardo il Papa come realtà di fede ma anche come capo di stato.

        • Sara scrive:

          Nel senso che la sua fede dovrebbe riflettersi anche nell’essere capo di stato.
          Se non riesce a convertire e a far comportare secondo vangelo i suoi più stretti collaboratori come può sperare di convertire noi?

        • stefano scrive:

          E perché il Capo di Stato dovrebbe dare la grazia a chi gli ha trafugato i documenti dalla scrivania. E poi grazia di che? Non è stato neanche processato e condannato. Dovrebbe interferire con le indagini?

          • Sara scrive:

            Qualsiasi siano state le motivazioni di Gabriele dico che il carcere per delle lettere, tutto sommato innocenti, mi pare francamente esagerato. Nemmeno la Franzoni si è fatta tanto carcere preventivo!

          • stefano scrive:

            Quando ero ragazzo conoscevo una come te che avendo letto che le zanzare pungono perché hanno bisogno del sangue per nutrire le uova, si metteva mezza nuda in giardino a farsi divorare dagli insetti per evitare a quelle povere bestiole un’orribile morte per fame.

          • Sara scrive:

            Io conosco uno che si è fatto mettere in croce per la salvezza di uomini che nemmeno conosceva.

          • stefano scrive:

            Certo che li conosceva. E non erano zanzare. C’era pure Paoletto.

          • Sara scrive:

            Che adesso è in prigione. (due settimane solo per avere il primo interrogatorio)
            Le lettere alla fine sono pubblicate apposta per montare lo scandalo, e non sono niente di chè.
            Serviva il carcere?

          • Alberto Farina scrive:

            Ti distingui sempre per la tua fulgida carità cristiana…

          • stefano scrive:

            Alberto, anche tu ti distingui sempre, ma per carità cristiana non specifico in cosa.

        • John scrive:

          Sara, non si può dare la grazia a uno che non è stato processato, è evidente, anche il Papa deve sottostare alla procedure. Se sarà condannato (mi auguro di no, ma non conosco bene la situazione) allora si potrà chiedere al Papa di graziarlo. Sull’umanità, la grandezza spirituale del Papa metto le mani sul fuoco, per cui io mi fido totalmente di lui, dato che non so tutte le cose che sa lui, nessuno di noi lo sa, non ci siamo dentro. Forse allora noi cattolici dovremmo fidarci un po’ di più del Papa e soprattutto dello Spirito Santo che l’ha scelto e non volergli continuamente insegnargli il mestiere o criticarlo per ogni cosa. E’ un consiglio per carità, ognuno si regolerà con la sua coscienza ed è rivolto a noi cattolici, io però ho grande fiducia nello SPirito Santo e in lui come persona, come custode della fede e come Vicario di CRisto (oltre al fatto che i suoi libri e le sue omelie sono bellissime)

          • Sara scrive:

            Onestamente mi dà più pensiero questa reazione autoritaria che quello che è venuto fuori dal libro di Nuzzi.
            Son lettere di bisticci interni, non i piani dello sbarco in Normandia. Poi bho, fidiamoci pure.

          • John scrive:

            Infatti, ho detto di fidarsi del Papa che sa quello che fa, non di tutti quelli che ci sono in vaticano, su questo siamo d’accordo :-)

          • Sara scrive:

            Invece io insisto: perchè dovrei fidarmi del Papa e non dei suoi collaboratori? Cioè i colalboratori li ha scelti lui personalemnte- Se non posso fidarmi di chi chiama come collaboratore non posso fidarmi nemmeno di lui. (perchè è evidente primo che non è in grado di scegliere, secondo che la Chiesa è così malridotta che neppure il vicario di Cristo è in grado di trovare una persona onesta).

          • stefano scrive:

            Sara, ti sei messa su una china fondamentalista. Prova a essere consequenziale con le tue affermazioni. Se fosse come dici tu, non ti dovresti fidare neanche di Gesù perché scelse Giuda. Concordi?

          • Sara scrive:

            Gesù ha sbagliato con 1 su 12, con gli altri 11 fino a prova contraria ci ha preso.
            Insomma almeno 11 cardinali di cui fidarmi vorrei vederli in Vaticano, questa storia del Papa che è circondato di incapaci è mi pare antievangelica.

          • stefano scrive:

            Il rapporto adesso è almeno 1/10, quindi dovresti accordare al Papa la facoltà di sbagliare una decina o anche più di cardinali (sempre ammesso che li abbia creati tutti lui).

          • Sara scrive:

            Guardi che io non sono anticlericale, al massimo mi da fastidio il catastrofismo stile soliti noti che vedono il fumo di Satana ovunque.
            Mi sembra assolutamente illogico riuscire a sostenere Benedetto e schifare i suoi collaboratori.
            Detto ciò preferivo la Chiesa e Lombardi quando ignoravano i pettegolezzi, non ribattevano ogni due minuti e non mettevano in carcere domestici infedeli. (al massimo potevano pensare ai domiciliari, il Vaticano sarà 4 case in tutto).

          • minstrel scrive:

            A vederla come te però Sara Gesù ha sbagliato TUTTO perchè sotto la croce c’erano solo le donne!!!
            E Giovanni.

            Ma ce lo dice Giovanni!

          • Sara scrive:

            Veramente io dico che se ci si deve fidare del Papa ci si deve un minimo fidare anche delle sue scelte terrene .

            Esiste frase più anticlericale di quella del nostro Peter?
            «Ciò che fa paura non è soltanto la rivelazione di segreti e di irregolarità riguardanti la banca vaticana, ma anche il comportamento poco fraterno di molti monsignori e vescovi tra di loro. Non può essere ignorata una nomenclatura, insediata da lungo tempo, che sembra orientarsi più a Machiavelli che a Gesù, costituita da risaputi tiratori di fili, che dalla fede tessono politica, dalla politica intrighi e dagli intrighi intrecci di potere. Tra l’altro, spesso lo fanno per pura abitudine, a partire da una mentalità in base alla quale queste cose fanno semplicemente parte del gioco».
            Del resto basta leggere Luce del Mondo per veder che questo giornalista è venti volte più pessimista di Benedetto.
            Riguardo all’arresto, sarà che ho litigato per un paio di anni con chi voleva fondare leghe antidiffamazione cattolica e reintrodurre reati di opinioni contro il Papa che questa prova di forza mi lascia un po’ perplessa.
            perplessa significa solo perplessa, nulla di più.

          • stefano scrive:

            Il Vangelo secondo Peter.

          • stefano scrive:

            P.S.: Sara, a parte il fatto che qui il catastrofismo non lo sta facendo chi vede il fumo di Satana, ma chi di solito lo nega. Se poi tu sei tentata di minimizzarlo per non disperarti, ottieni l’effetto contrario. Quel fumo fa danni solo a negarlo.

          • Sara scrive:

            Benedetto ha recentemente ribadito la fiducia ai collaboratori e denunciato le deformazioni giornalistiche.
            Quindi dobbiamo credere a lui o a Peter?

          • John scrive:

            Sara, in vaticano mica ci sono tutti cardinali scelti dal Papa, la maggipor parte li ha ereditati, lui sta cercando si renderne inoffensivo qualcuno o di spostarlo, ma mica è così facile. Seconda cosa, non ho detto che tutti i cardinali in Vaticano sono delle serpi. Ho solo detto che il Santo Padre di certo non lo è e che ci sono ALCUNE serpi. Il fatto che vi sia chi tradisce, come ha detto stefano, fa parte della vita o, se vuole, del misterium iniquitatis, dato che c’era pure Giuda tra i 12 e, tra l’altro, nemmno gli altri erano perfetti. Non le è mai capitato di dare fiducia a una persona che l’ha tradita? A me, sì, e di brutto, ma non per questo mi considero un incapace, un idiota o un “traditore” anch’io. Mi dispiace dirlo, ma l’idea che la Chiesa sia composta da tutti membri santi non è ipotizzabile su questa terra ma, allo stesso tempo, per promessa di Cristo la Chiesa non cadrà perché è la Sua Chiesa, per cui ci sarà sempre anche chi è santo.

          • Aloisius43 scrive:

            @Sara.
            La tua meraviglia e indignazione per la carcerazione del collaboratore infedele, mi fa pensare che tu trascuri quella che è la delicatezza della posizione diplomatica della Chiesa, del Vaticano (che non sono la stessa cosa!), del Papa che comunque è un Capo di Stato.
            Forse confondi un pochino certe complessità di governo, con una semplice parrocchia.
            Trafugare documenti dall’ufficio di un Capo di Stato, non è sottrazione di corrispondenza, ma contempla reati ben più gravi (nel nostro e in altri ordinamenti). Per quanto riguarda la Grazia, ti hanno già risposto, e sul fatto della carcerazione, forse ci dimentichiamo che non siamo in Italia.
            Faccio solo un esempio, per far comprendere come l’operazione di sottrarre e divulgare documenti riservati possa essere molto grave:
            spesso vengono sottoposti al Papa documenti relativi a situazioni, nomi, ecc, attinenti a realtà in cui il cristianesimo viene perseguitato (mai sentito parlare di cardinali in pectore?).
            La divulgazione di quei nomi, potrebbe essere minaccia per la vita di queste persone! Altro che cella di sicurezza, in quel caso!

    • Simone 2 scrive:

      @Eremita.
      Lei è davvero una brava persona che crede sempre alla buona fede delle persone, nonostante le apparenze siano spesso inequivocabili e questo le fa certamente onore.
      Nel suo intervento, che sottoscrivo senza remore, a un certo punto scrive: “Suvvia, un poco di coraggio, Benedetto, guardi che non basta essere intelligenti …”.
      Ebbene, caro Eremita, io credo che non di coraggio necessiti il papa, ma di un semplice e autentico sussulto di dignità.
      Perché davvero non immagino come possa continuare a predicare e a suggerire l’adozione e la coniugazione di alcuni valori, quando non può ignorare la realtà che alberga in casa propria e che riassume il peggio di quanto può esprimere il genere umano nel suo delirio di onnipotenza.
      Non manca davvero nulla.
      Va bene, abbiamo capito: la Chiesa, intesa come popolo di Dio è santa e non è responsabile e nulla condivide con le gesta spesso vergognose di alcuni componenti il clero e che quindi gli errori degli uni non intaccano la santità degli altri.
      Va bene, ma ragazzi miei, a tutto c’è un limite e qui mi sembra si sia davvero superato il limite della decenza.
      Poi è ovvio, chi si accontenta, gode.

      • stefano scrive:

        Poi c’è chi si accontenta e gode solo di fare l’indignato. Che gli vuoi dire? Beato lui.

    • antonella lignani scrive:

      Pio IX dopo la fuga a Gaeta nel 1848 voleva rifugiarsi alle Baleari! Fu trattenuto tra gli altri (credo) da Rosmini.

      • Sal scrive:

        Ma Gesù non fuggì, si fece arrestare, dov’è l’esempio e l’insegnamento ?
        Eh che differenza…….

        • stefano scrive:

          Solo quando giunse la sua ora. Altre volte “si dileguò da loro”. Ci provi sempre, ma stai diventando un po’ ridicolo.

        • minstrel scrive:

          SAAAAAAAAALLL Pio XI è forse paragonabile a Gesù?!?! Forse a Pietro! E lui non solo scappò, ma tradì 3 volte!

          tsk

    • macv scrive:

      certo che per essere un eremita a questo eremita come gli piacerebbe essere Papa! e lui saprebbe bene come fare ! altro che questo mollaccione di Ratzinger che secondo l’eremita non sa far nulla1
      peccato Eremita che non sei papa tu! ( peccato per chi si augura la disfatta ttale della chiesa cattolica!)

  6. bo.mario scrive:

    L’unica difesa è che bisogna distinguere tra prelati e chiesa. Finite le cartucce si passa all’arma bianca? L’ho scritto che ammiro P.Danilo ed Eremita perchè lo fanno nella vera natura della religione. Distinguo Lourdes dallo spirituale e l’economico? Di Medjugore nemmeno lo spirituale c’è. Uno scrive che ama il pope, cosa vorrà dire? Sono amico di un prete e quando è andato in Francia ha potuto ammirare le belle architetture e come commento mi ha detto che: peccato manchino i fedeli. Vi dovrebbe far pensare di quali sono i mali, nemmeno celati. Ci provano, ma gli scandali li sovrastano. Eremita ha portato un consiglio, sempre per arginare questa deriva e sarebbe un ottimo segnale per invertire la rotta. Il pope che si affaccia e sotto viva il pope. Così non cambierà niente. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      L’unica difesa è che bisogna distinguere tra prelati e chiesa

      No, fra stato vaticano e Chiesa.
      I prelati fanno parte della Chiesa. Anche i cardinali che sbagliano in curia. Come anche io che pecco in casa mia. Ma dei miei errori deve forse pagare Luis? E’ forse sbagliata la dottrina di Simon a causa delle mie incoerenze?

      • luciano27 scrive:

        ma guarda un pò:quando c’è da prendere soldi dallo stato italiano,il vaticano è chiesa italiana, quando c’è da osservarne le leggi, è stato straniero.Che buffo questo blog! si passa dai batti becchi da pianerottolo alle illeggibili, e noiose, lunghissime tiritere che dicono ben poco.

  7. Sal scrive:

    Sul sito papa Ratzinger [h**p://paparatzinger5blograffaella.blogspot.it/2012/06/corvo-boomerang-la-lucida-analisi-di.html] si dice:
    “È la novità più interessante dell’ultima settimana: il cardinale Sodano dichiara all’Osservatore Romano la propria disponibilità a “collaborare” con il cardinale Bertone, il cardinale Sandri che commenta con parole convergenti la dichiarazione di Sodano,…”

    Beh, per essere un sovrano con triplice corona, sarebbe stato utile se Ratzinger, dopo averli degradati a frati semplici, li avesse mandati ospiti nella stessa cella, a spalare le rovine delle chiese diroccate tutti e due. Avrebbe fatto bene al loro spirito e al loro fisico.

    “Se uno vizia il suo servitore fin dalla giovinezza, nel periodo successivo della sua vita questi diverrà persino ingrato.” ( Prov 29.21)

    “ Non può essere ignorata una nomenclatura, insediata da lungo tempo, che sembra orientarsi più a Machiavelli che a Gesù” – Parole sante, Tornielli. Parole Sante. E’ un segno dei tempi !

    “e certamente guerreggeranno ciascuno contro il suo fratello, e ciascuno contro il suo compagno” ( Isa 19.2)

  8. stefano scrive:

    Eremita, lascia che obietti – solo sul piano logico – che se Tornielli è una vita che vive lì, forse ha qualche cognizione di causa in più per non ritenere che il Papa viva in mezzo ad una truppa di intriganti, come invece sostieni tu. Inoltre – nonostante quello che appare dallo stalking mediatico – concordo con Luigi che in questa ora delle tenebre non è la Chiesa a doversi preoccupare, ma il mondo, e in particolare quelli che trovano mille motivi per giudicare invece di convertirsi. Allora, ti chiedo, tu davvero ritieni che se il Papa si trasferisse in Germania il mondo questi si convertirebbe di colpo? La mia non è una banale e stolta difesa ad oltranza di eventuali malandrini in talare, è un voler mettere a fuoco la situazione reale. Tu obietterai che se la Chiesa non fa prima pulizia internamente neppure è credibile per predicare la conversione, e concordo, infatti è quel che farà. Ma non si può continuare ad avallare un’immagine di corruzione generalizzata della Curia che non solo è inverosimile, ma neppure – finora – risulta suffragata da uno straccio di prova concreta (e ce ne vorrebbe più d’una). Credi davvero che questa diffamazione – tecnicamente la parola è questa – aiuterà i lontani ad avvicinarsi?

    • minstrel scrive:

      neppure è credibile per predicare la conversione

      per una fede che si basi sulle dottrine di soli uomini è sicuro, ma la nostra fede non si basa su questo. Mi permettevo solo di sottolineare questo aspetto (che E’ l’aspetto). :)

      • stefano scrive:

        La frase riproduce solo una comune obiezione basata sulla – peraltro condivisibile – aspettativa di coerenza tra chi insegna e ciò che insegna. Ma, semmai, ci sarà da vedere quanti di quelli che risulteranno implicati in questi presunti scandali predicassero davvero il Vangelo. Sono convinto nessuno. Coerentemente, del resto.

    • Eremita scrive:

      Guardi Stefano, io non penso che la chiesa sia più corrotta di prima, anzi sono convinto che è il contrario: la differenza è che prima le cose si potevano forse nascondere meglio, e che ora l’opinione pubblica tollera meno certe deviazioni. Dico soltanto che l’attuale struttura centrale della chiesa e le sue procedure, nonchè i metodi di reclutamento dei dirigenti (vescovi ed affini) non sono più adatti alle nuove situazioni. E inoltre che in Vaticano si è cristallizzato un insieme di poteri che sono relativamente indipendenti da quella figura che è il papa, e che in fondo è stato pur sempre eletto da un gruppo di elettori che è il collegio cardinalizio, che per quanto esiguo rappresenta pur sempre in qualche modo la pluralità della chiesa. Ma lo abbiamo visto recentemente, sembra proprio che la volontà del papa non possa nulla contro questi rapporti di potere interni. Faranno pulizia? non lo so, e forse non è neanche tanto importante, anzi, già Cristo aveva detto che una volta scacciato un demonio e ripulita la casa, poi ne arriva un altro e la vede bella e lucente, va e ne chiama altri sette peggiori di lui, e siamo daccapo (ma questo Cristo la sapeva davvero lunga, i suoi esempi sono dei veri trattati di sociologia e psicologia e di politica gestionale). A volte non so che cosa sia meglio per la chiesa, se degli spregiudicati astuti ma con il polso della situazione, o dei velleitari pieni di buone intenzioni ma che non sono conoscono a fondo la realtà. Non entro a discutere, tanto stiamo solo parlando del più e del meno, ma non le pare che l’impressione che se ne ricava è che una parte consistente della curia se ne frega di quello che pensa il papa?

      • stefano scrive:

        Non saprei rispondere alla tua domanda perché non ho il piacere di avere conoscenze in Curia. Quanto a cosa sia meglio per la Chiesa, penso che dovrai deciderti a risolvere i tuoi dubbi, perché rimanere lì nel mezzo col solo imbarazzo di non sapere a chi assegnare ogni anno il satanino d’oro, non mi sembra un atteggiamento costruttivo.

  9. Lupo Feroce scrive:

    Ma che schifo a cominciare di tutti questi vaticanisti che da settimane che come gli animali rapaci vivono soltanto di fare spapolare la roba del Vaticano, che schifo veramente. Viva Il Papato e Viva il Papa, Viva la Chiessa—-Santo Padre la amiamo moltissimo—-Lei ha fatto tante cose importanti e gli siamo grati

    • Lupo Feroce scrive:

      Lei ci ha veramente roto Tornielli anche con i suuoi comente sui Lefevriani. Basta!!!!!!!!

    • lauraromana scrive:

      Per Lupo Feroce: traduzione in italiano:
      “Ma che schifo , a cominciare da tutti questi vaticanisti che da settimane, come animali rapaci, vivono soltanto per propalare(?)la roba del Vaticano. Che schifo, veramente.Viva il Papato e viva il Papa, viva la Chiesa -Santo Padre La amiamo moltissimo – Lei ha fatto tante cose importanti e Le siamo grati”E ora. caro Lupo Feroce, messa in un italiano decente la tua opinione, laciami dirti che condivido l’amore e l’entusiamo per il Papa, ma non condivido affatto questa ondata di disgusti per la Curia Romana come se fosse un covo di vipere e l’origine di tutte le nefandezze.
      Mi pare – e non soltanto a me – che queste rivelazioni abbiano lo scopo di delegittimare l’intera Curia e anche il Papa: insomma una versione “vaticanizzata” dell’odio per Roma di Bossi.
      A me pare che un effetto della Fede dovrebbe essere quello di mantenere intatta la nostra fiducia in Chi governa la navicella di Pietro in
      mezzo alle tempeste e di non fare di ogni erba un fascio, nella certezza che Dio tramite l’effusione dello Spirito santo, vede e provvede.

  10. bo.mario scrive:

    Il vaticano è la santa sede sono due cose distinte? un po contorto come concetto. La santa sede è, al solito, una entità metafisica della serie apparizioni, sparizioni di un comico di chi ha buona memoria. Quando capito a Roma e vedo Castel s.Angelo mi chiedo perchè non riaprirlo?, di eventuali ospiti forzati ce ne sarebbero a josa. Non degli innocenti ma chi a contribuito a tutti gli scandali, sai che sfoltimento in vaticano. Come per il ns parlamento, ce ne sono metà che non servono ma prendono soldi e fanno solo disastri. Similitudine azzeccata. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      Intendiamoci bo.mario: se responsabilità penali da parte di laici o alti prelati, di ordine internazionale o meno, dovessero venire a galla, non pensare che sia per una depenalizzazione dei colpevoli! Non vorrei che il mio discorso portasse alcuni ad una conclusione del genere.

      Io non rinnego cosa ha combinato Borgia, dico anzi che è incredibile come ANCHE con il Borgia al soglio pontificio la tradizione cattolica abbia continuato imperterrita ad essere mantenuta, compresa ed insegnata. :)
      Un saluto a te!

  11. Libera scrive:

    Minstrel….Già, c’è proprio da domandarsi come abbiano potuto le folle cattoliche prendere Cristo dalle mani di un Borgia.
    Hanno avuto molta più dignità i protestanti..
    Circa il resto, il gioco è questo : quando le cose vanno bene o fa comodo, vaticano, chiesa e santa sede sono la stessa cosa.
    Quando le cose non vanno bene o non fa comodo, allora si dice che vaticano, santa sede e chiesa non sono la stessa cosa.
    Tanto, i cattolici si tengono tutto, come si sono tenuti i Borgia….

    • stefano scrive:

      Non volendo hai detto una verità: i cattolici sono più inclusivi, mentre i protestanti più esclusivi (sono eretici, del resto). Ma, che vuoi, quando hai molta più dignità, sentirsi very exclusive è quasi naturale.
      Peccato per quelle due o tre scemenze che invece, volendo, ti potevi anche risparmiare.

      • gibici scrive:

        Non e’ con gli insulti che si argomenta. Sulla maggiore inclusivita’ dei cattolici si puo’ dibattere, ma non e’ sempre stata molto evidente, anche se oggi Messori ne fa la nostra caratteristica. Piuttosto, quando c’erano i Borgia quelli che divennero i protestanti erano ancora cattolici e li accettarono, forse obtorto collo, ma certo piu’ del Savonarola.

        • stefano scrive:

          E poi, si fa presto dire “i Borgia”. Questi sono una famiglia su cui si accentrano varie leggende nere, mentre a noi deve interessare solo il Papa Alessandro VI Borgia. Il quale come cristiano sarà anche stato un grande peccatore (circostanza che non ha mai negato né a sé stesso, né agli altri) – sulla cui condotta privata non è però facile giudicare oggi – ma come Papa, tutto sommato, ha fatto il suo dovere, considerato anche il periodo in cui ha regnato.

      • luciano27 scrive:

        stefano 1:30 parlava davanti a uno specchio nella sua cameretta, da grande evangelizzatore quale vuole essere.

        • Libera scrive:

          I cattolici sono innamorati della chiesa cattolica e la loro patologia è tutta qui : di fronte al loro amore non capioscono più niente e provare a ragionare non serve.
          Stefano è uno dei più zelanti leccapiedi del papa e giustificherebbe tutto per il suo idolo; tra poco, leggeremo che anche i preti depravati meritano assoluzione perchè talvolta avranno fatto il loro dovere, perchè sono martiri, perchè fanno parte del Disegno divino o chissà cos’altro ancora.
          Quando troverete la dignità dei Protestanti, torno a dire?

          • minstrel scrive:

            Lei è protestante?

          • macv scrive:

            I cattolici sono innamorati della chiesa cattolica e la loro patologia è tutta qui2
            Gli anticlericali come te invece odiano la Chiesa cattolica e la loro patologia è tutta qui: ma non avete niente di meglio da fare di passare il tempo a spiegare ai cattolici quanto sono stoli? E’ primavera , fa bel tempo, ci sono tante belle cose da fare in giro, giro vedo ggente, mi sballo, non è un po’ patologico che tu Libera passi il tuo tempo su un blog cattolico a cercare di dissuadere i cattolici di esserelo?Non è per te un po’ noioso non hai proprio nulla di meglio da fare ? Oppure la missione nella vita è di convertire all’ateismo i cattolici??? non ti sempri anche tu un po’ come dire “fissata???

  12. bo.mario scrive:

    Non si può fare confronti con i Borgia e l’attuale situazione. Allora i fedeli, se non obbedivano, andavano all’inferno e ci credevano. Adesso, ma è da molto, la gente non è più soggetta a queste cose e vuole le verità. Come ho già scritto può essere un fatto generazionale di mancanza di personaggi autorevoli. Unite anche il fatto che i voti dei cattolici non hanno più il peso di prima e la frittata è fatta. Appoggi di varia natura non ci sono più e cosa rimane? che peso sulla società? poco. Unite il tutto e capite che rimediare non sarà possibile. A livello internazionale ormai contano poco anche lì. Qualcuno, che scrive quì dentro, non ha capito ancora che quando è stato eletto il Papa GPI la situazione socio/politica internazionale aveva bisogno d’altro ed è stato “sostituito” in poco tempo. Illazioni? ma venite giù dalla montagna con l’Ape? Tornare nelle chiese e con i fedeli fare religione, quella vera. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      Mario, mi scusi, ma quello che lei ha appena pronunciato è un dogma puro. Mi servono le fonti per una visione d’insieme come quella sua. Pensa che la Chiesa sia solo quello che succede in una realtà minima come l’Italia o la Francia? Una mia fonte invece, controllabile e a cui si può chiedere lumi, è ad esempio Magister. Ho linkato un suo scritto sopra in cui si riporta:
      “La nazione che oggi ha il più alto numero di cattolici è il Brasile, con 134 milioni, più che l’Italia, la Francia e la Spagna messe assieme. Lì il cattolicesimo è riuscito a far fronte a una concorrenza agguerrita, che nei decenni passati gli ha inferto seri colpi. Perché quando tra le élite cattoliche neomarxiste era in voga la teologia della liberazione i fedeli non si convertirono in massa al suo verbo. Passarono a milioni alle nuove Chiese pentecostali, con le loro celebrazioni festose, la musica, il canto, le guarigioni, il linguaggio ispirato. Ma oggi questo esodo si è arrestato. [...]

      Poi ci sono le tigri asiatiche. La Corea del Sud ne è l’emblema. Lì i cattolici aumentano con ritmi stupefacenti, con ogni anno decine di migliaia di nuovi battezzati adulti. [...] la Chiesa cattolica coreana si è data l’obiettivo di convertire entro il 2020 il 20 per cento della popolazione: “Evangelizzazione Venti Venti” è il titolo del programma.

      In Asia, le Filippine sono l’unica nazione nella quale i cattolici sono maggioranza, con 76 milioni di fedeli. Ma oltre che in Corea, il cattolicesimo è in crescita in vari altri paesi. Anche e più dove è perseguitato, come in Cina.

      Lì le stime sul numero dei cristiani, cattolici e non, oscillano da un minimo di 16 milioni a un massimo di 200. Rodney Stark, studioso tra i più accreditati, individua in 70 milioni la cifra più realistica. Le donne si convertono in misura doppia degli uomini. E le conversioni sono più frequenti nelle città, soprattutto tra i ceti emergenti e più agiati. [...]

      Per non dire dell’Africa. [...]

      Ma le sorprese non sono finite. Negli Stati Uniti, la Chiesa cattolica ha resistito meglio delle Chiese protestanti storiche all’avanzata della secolarizzazione proprio dove ha rifiutato di allinearsi alle culture e ai modi di vita dominanti.[...]“

      • John scrive:

        Non solo Ministrel, un altro pregiudizio diffuso è quello secondo il quale c’è una Chiesa romana oscurantista (con il Papa a capo ovviamente), sul viale del tramonto, che non vuole laicizzare la Chiesa, che insiste con il no ai matrimoni omosessuali, il no all’aborto, con l’idissolubilità del matrimonio, contrapposta a un cattolicesimo vivo nel paesi emergenti (America del Sud, Asia, Africa) che vuole contare di più e che è ultraprogressista su questi temi. Mutatis mutandis è questo il succo dell’ imbarazzante (per ignoranza) articolo che ho letto su panorama (mi pare di ignazio Ingrao) secondo il quale la soluzione è pensionare queste idee, cestinare dogmi e Catechismo per risolvere i problemi.
        In realtà le cose non sono proprio così (e lo ha scritto più volte anche Magister che tu citavi): se è vero che i vescovi delle Chiese asiatiche, africane ecc vogliono avere più voce in capitolo a Roma (e, personalmente, mi sembra anche giusto, visto che ormai la maggior parte dei cristiani stanno lì) è altrettanto vero che su matrimoni omosessuali, aborto, indissolubilità del matrimonio sono tutt’altro che “progressisti” (ma poi che vuol dire questo termine? O sei cattolico e accetti gli insegnamenti della Chiesa o non lo sei) e la pensano come il Papa e come il Catechismo.
        Infatti poi il “buon” Ingrao, quando si tratta di citare questi vescovi dei nuovi mondi dissidenti sugli insegnamenti della Chiesa mi cita i vescovi disobbedienti austriaci o belgi, luoghi dove, anche a causa dei cedimenti di questi prelati, la fede cattolica è in via di estinzione (molto di più che nella oscurantista Italia).
        In realtà la Chiesa vive proprio quando non si limita ad allinearsi alla modernità. Le chiesa che hanno fatto questa scelta sono in via di estinzione.

  13. bo.mario scrive:

    Minstrel hai citato il Brasile. Perso il Mexico si tenta di salvare almeno il Brasile? La situazione in quei posti la conosci? Non ha niente di cristiano quel paese e farai bene a informarti come sono ridotti. Non è il numero dei presunti cattolici che conta ma la qualità della società nel suo insieme. Il pope è stato in Mexico per salutarlo visto che è un paese perso per la cristianità. Adesso andrà in Brasile ed è un altro paese perso per la cristianità, quel tipo di cristianità. Tutta colpa della chiesa? no certamente, ma ha messo del suo. Io, di solito, non snocciolo numeri ma vado alla sostanza delle cose. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      Mario, in Brasile ho una figlia in adozione internazionale (cattolica) e mio padre che tutti gli anni scende in missioni cattoliche.
      Riguardo all’America Latina conosco la realtà dell’Operazione Mato Grosso (cattolica) presente in molte nazioni e ho passato 1 mese in Perù.
      Non ne so molto.
      Probabilmente più di lei. :)

    • stefano scrive:

      Mario, tu non snoccioli i numeri, ma dai i numeri. Se veramente la Chiesa versasse nello stato comatoso che dici tu, perché se ne occuperebbero tanto i suoi nemici, te compreso?

  14. antonella lignani scrive:

    Cari bo.mario e minstrel, come sapete il mio cognome è Lignani, quasi scomparso in Italia. Moltissimi ce ne sono in Brasile, e mi hanno contattato e coinvolto nel gruppo in facebook che si chiama appunto “Lignani”. In questo momento un membro brasiliano del gruppo ha chiesto preghiere per una congiunta malata, e tutti gli altri rispondono formulando preghiere. Questo è tutto quello che so del Brasile, se non cattolico per lo meno cristiano. Quello che so è veramente poco, ma tutto sommato meglio che niente.

  15. Alberto Farina scrive:

    Mi permetto di postare sull’argomento l’intervento tratto dal blog “a latere” di Mirella Camera

    E’ difficile riaversi dalla sconcerto provocato dalla vicenda dei “corvi” e trovare la voglia di dire ancora qualcosa, quando è già stato detto tutto e il contrario di tutto.

    Sull’argomento in questi giorni è stata prodotta una quantità industriale di commenti, analisi, prese di posizione, interviste, considerazioni, comunicati (1) tale da non lasciare fuori nulla di quel che si è riusciti a sapere. Salvo restando il fatto che, quando si tratta di Vaticano, quello che non si sa e soprattutto quello che non si vuole che si sappia è sempre il nocciolo di tutto.

    E’ questo il punto. La Santa (santa?) Sede coltiva il segreto ancora come nel medioevo, ignorando i segni dei tempi. Oggi i segni dei tempi hanno la loro icona planetaria in Wikileaks, ma la Chiesa cade dalle nuvole, come sempre. Anche se dovrebbe mostrarsi tutt’altro che sorpresa, era già stata avvertita per tempo: “Non vi è nulla che sia nascosto se non per essere manifestato; e nulla è stato tenuto segreto, se non per essere messo in luce” ( Mc. 4,22). Oggi il momento è arrivato e tutti se ne sono accorti, persino la politica italiana, ma in Vaticano si continua a coltivare l’opacità come se la lezione pedofilia non le avesse insegnato nulla (non dimentichiamo che nella gestione disgraziata di quello scandalo il segreto pontificio era l’architrave del meccanismo di difesa approntato da Giovanni Paolo II e firmato da Ratzinger & Bertone nel 2001 (2).

    E’ proprio l’abitudine a considerare il segreto, e non la verità, il migliore alleato per la conduzione del governo della Chiesa che oggi fa gridare allo scandalo: non tanto per il contenuto dei documenti pubblicati, che fa rizzare i capelli in testa a qualsiasi credente che li confronti con lo spirito evangelico, quanto per il fatto che sono stati trafugati e gettati in pasto all’opinione pubblica. Di cui le gerarchie hanno scarsissima considerazione. Oppure, forse, una paura barbina.

    Anche senza aver letto il libro di Gianluigi Nuzzi, quello che è uscito sui giornali è abbastanza per rimanere basiti (è stato il Fatto a fare lo scoop coi documenti originali, ma Nuzzi aveva già messo tutto sul tavolo con una puntata su la7).

    Si comincia con un misterioso appunto scritto in tedesco che riferisce un’uscita del cardinale Paolo Romeo, arcivescovo di Palermo, il quale ha detto di aver saputo da non identificate fonti cinesi che papa Benedetto morirà entro il novembre di quest’anno. E che ha già pensato al successore, il cardinale Scola. Ma la santa Sede minimizza: «del tutto privo di ogni fondamento, tanto fuori dalla realtà da non dovere essere preso in alcuna considerazione». Ok, qualcuno evidentemente ha scherzato.

    Poi esce la lettera (scritta nel maggio del 2011) di Mons Viganò, rimosso dall’incarico di “commissario” del Governatorato e spedito negli Usa come nunzio. Aveva denunciato sia al papa che a Bertone di aver trovato corruzione, malgoverno, nepotismo e quant’altro. “Valutazioni errate”, taglia corto in una nota la Santa Sede. Perbacco – si chiede la gente – e si manda a capo della nunziatura più importante del mondo uno che prende simili granchi?

    Segue la lamentazione del cardinale Tettamanzi, arcivescovo di Milano, strapazzato dal Segretario di Stato, che vorrebbe toglierselo dai piedi dall’istituto Toniolo. Lo stile usato lascia di sasso.

    Ma siamo solo all’antipasto: all’uscita del libro di Nuzzi qualche giornale riprende la lettera al papa di Dino Boffo, dove si dice che il responsabile della velina avvelenata passata al Giornale è nientepopodimeno che il direttore dell’Osservatore Romano, Giovanni Maria Vian. Una vera bomba, il massimo del prestigio intrecciato al massimo della miseria umana. Ma Vian rimane al suo posto e Boffo viene promosso direttore di Tv 2000: un altro abbaglio con promozione incorporata?

    Seguono in rapida successione il siluramento secchissimo di Gotti Tedeschi e l’esplosione mediatica del fenomeno dei “corvi” che da tempo si sa sono almeno una ventina ma di cui uno solo, il famoso maggiordomo, finisce in gabbia.

    La macchina mediatica macina la vicenda con tutta la sua potentissima solerzia, i vaticanisti sfornano opinioni a getto continuo, la gente si appassiona al giallo vaticano ben più che ai libri di Dan Brown, l’opinione pubblica forma subito le tifoserie e ognuno vuole dire la sua. E naturalmente esprimere il suo pezzetto di scandalo.
    Per i contenuti delle carte? Ma figurati, chi ci capisce qualcosa di cose di curia? Per i corvi, naturalmente: neri, vigliacchi, cattivi e traditori come Giuda.

    Perfetto. Tutta l’attenzione è sul dito. La luna, ancora una volta, può nascondersi dietro le nuvole.

    • stefano scrive:

      La citazione di Mc 4,22, oltre a essere un cavolo a merenda, sarebbe vagamente blasfema, se non fosse patetica. Lo stile Sal ha preso piede, evidentemente. Se il buon Alberto può usare l’autorità regale del battezzato per sentenziare che il Vaticano dovrebbe mettere subito tutte le sue carte su facebook, motivando tale sentenza con Mc 4,22, chi potrà più negare alle associazioni nudiste il diritto di usare la stessa esegesi per difendere la libertà – anzi l’obbligo – di esporsi sulle spiagge o per le strade cittadine come mamma ci fece? E chi mi darà la pazienza di spiegargli che Mc 4,22 non è un divieto a conservare in modo sicuro le proprie password, ma solo mette in guardia dalla tentazione gnostica di interpretare le Sacre Scritture in senso esclusivista o iniziatico? Qualcuno mi aiuti!

      • Alberto Farina scrive:

        Continui a vedere il dito e non la luna…

        • minstrel scrive:

          E anche se fosse? La nostra fede è “il sole”, non certo “quella luna”.

          • Sal scrive:

            Perché nostra ? Dovrebbe parlare della sua ! Ciascuno per sè. NOn si sa mai dove è nascosto il Giuda di turno.

      • Sal scrive:

        Comodo vero nascondersi dietro una motagna di parole e di contestazioni senza entrare nel merito….. che difesa scalcagnata. Mi spiace per lei sig. stefano. Deve rispondere sugli argomenti, non contestare sul modo in cui vengono dimostrati i fatti. Dovrebbe cercare di smontarli se può. Altrimenti lasci perdere. La sua difesa oltre ad essere inutile, segna un punto a favore del campo avverso. Come fa ad essere così ingenuo da non comprendere….. I fatti restano le chiacchiere volano. Lei fa parole ma non dice nulla. E’ perdente !

        • bo.mario scrive:

          SAL ho smesso di dialogare con chi non porta niente. Tornando al problema centro americano quì non conoscono la situazione, strano ma vero. Il Mexico è in preda a una specie di guerra civile e lì sono tanti i cristiani e c’è da dire che sono stati evangelizzati di forza. Non ci sarebbe da vantarsi ne di prima ne di adesso. Il Brasile è una nazione dove il 75% arranca e abita nelle favelas. Bimbi abbandonati per strada della cui esistenza se ne sono dimenticati. Gente abituata a vivere la vita con gioia e arriva il prete che li vuole cambiare, loro non gli danno retta. Arriva il pope e cosa ne capisce della situazione. Lui farà una messa dove andranno moltissime persone e andato via tornerà tutto come prima, evviva l’ipocrisia. Non sono riusciti a far eleggere nemmeno i loro, pensate quanto gli danno retta. Un momentaccio per la chiesa da Roma all’estero. Se ne saranno accorti? Ciao SAL.

          • Sal scrive:

            @ bo.mario
            Sapevi che in Messico dopo aver “accoppato” i concorrenti nello spaccio si fanno il segno della croce ? Hanno fatto anche il catechismo da piccoli e gli hanno detto che tanto Dio perdona sempre.

            Anche in Brasile sono al 73,6 % cattolici ma fanno certi carnevali ….. con certe fanciulle svestite e tanti carri colorati. Sfilano per le strade e ballano tutte le sere e cominciano anche -15 giorni prima della data fissata. Dicono che l’allegria è specialmente accetta a Dio specie se sei sbronzo e nudo/a e fumi “roba buona”.

            E’ una bella festa, dal momento che il Brasile ha una delle più elevate incidenze di AIDS del mondo, il Ministero della Sanità ha distribuito milioni di profilattici durante il carnevale. Però sono tutti battezzati. Questo è l’importante. Poi la sfilata vabbeh… è folclore . Una vecchia canzone brasiliana dice infatti: “Ora ti bacerò, ma non fraintendermi, oggi è carnevale”. Sullo stesso tono, alcuni anni fa la rivista Newsweek osservò: “Nella Renania, . . . la Karnevalfreiheit (libertà di carnevale) è legalmente riconosciuta come una scusa per quasi tutto eccetto l’omicidio e la guida in stato di ubriachezza”. E il Time riferiva che “[a Monaco di Baviera] i giudici non considerano l’adulterio un motivo di divorzio durante il Fasching [periodo di carnevale]”. È un giorno in cui dimenticare le preoccupazioni, in cui sottrarsi ai problemi. Ma purché siano tutti battezzati.
            Ciao

        • stefano scrive:

          Una montagna di parole… io?!! Non è che stai cercando di circuire Alberto?

    • bo.mario scrive:

      Farina non ci sarebbe altro da aggiungere se qualcuno in alto prendesse decisioni. Quello in alto è legato a tripla mandata con gli altri e non può prendere nessuna decisione perchè si comincerebbe con qualche velina per GPI e la sua “sostituzione”. La velina come gestire gli scandali di pedofilia è uscita e non è successo niente. Pare sia scomparso l’ingegnere capo dei servizi informatici, non finisce quì la vicenda. Qualcuno quì dentro fa finta di non capire, beato lui.
      Un saluto.

      • stefano scrive:

        No, beato te che sai tutto di tutti.

        • lauraromana scrive:

          Caro Stefano, sempre più apprezzo e ammiro la tua buona volontà, ma nulla si può con chi mostra una evidente mala fede, è inutile parlare con gente che di professione odia la Chiesa, perdonami ma credo che sia tempo perso e spreco di energie impegnare la propria preparazione con gente che sistematicamente si mette le mani sugli occhi, già bendati, per timore di vedere lo splendore del sole.
          E non solo: bisogna anche aggiungere che nell’esercitare atempo pieno la loro professione di odio contro la Chiesa di Cristo, hanno perso anche ogni senso dello spirito e non si fanno neppure scalfire dai tuoi commenti acutamente ironici; perché chi rifiuta ogni contatto con l’unico Assoluto che è Dio, perde il senso delle proporzioni e con esso, automaticamente, ilsenso del ridicolo,perciò si sente o il vice del Padreterno, oppure l’autentico papa autoeletto: e come tale vanvereggia.

          • bo.mario scrive:

            Vedi Lauraromana non sono io che impongo alla società cosa dovrebbe fare. Siete voi che lo volete fare e con tutti i fatti che sono successi credi che sia un buon esempio? Se ce l’ho con la chiesa è per quello che fa e non fa, sbaglia sempre. Se tu te la cavi con qualche battuta ti farà sentire più tranquilla? Una battuta romana è quella di non fare oggi quello che non faresti domani, ti accontenti di poco. Ciao.

          • Libera scrive:

            Che c’entra mai la chiesa con Dio??

  16. FRAMA scrive:

    Io, fossi il Papa, mi riprenderei tutta Roma che gli hanno rubato con forza spietata nel 1870. Gli aveva già concesso tanto per dovere perdere anche la Città Eterna ….
    Tanto, con l’Italia non si sta meglio e i Papi erano ottimi governatori.
    Peccato che sia rimasto senza esercito..ma ci sono sempre le forze internazionali.
    Forza Papa! Falli pagare per entrare a Roma!
    Altro che becco nello IOR, banca vaticana e non italiana, e pettegolezzi sui Cardinali che sì litigano ma pur sempre in famiglia, la loro famiglia ecclesiale.
    Gli estranei stiano a casa loro.

    • FRAMA scrive:

      Cosa significa “in attesa di moderazione”?
      Non si accetta un libero pensiero? Una libera provocazione?
      Volevo sottolineare l’eccessiva e sleale ingerenza nei fatti di uno Stato sovrano in pratica disconosciuuto. Un pò di Storia non farebbe male…

      • bo.mario scrive:

        Finalmente è arrivato un templare, ne sentivamo la mancanza. I beni del papato? come li ha ottenuti? non importa? Speravo in una replica dei tuoi ma il silenzio è d’obbligo. Un saluto.

  17. Sal scrive:

    @ bo.mario
    a proposito di vati-leaks hai letto 3w.clergyproject.com ?

    “The Clergy Project is a confidential online community for active and former clergy who do not hold supernatural beliefs. It is a “safe house” where members can freely discuss the challenges they face in leaving ministry and establishing a new life.”

    • stefano scrive:

      Non dargli retta mario, ti vuole fottere. Sono tutte invenzioni delle associazioni di ateisti militanti – soprattutto americane – per acchiappare sprovveduti di ogni tipo. Sono sparuti fanatici ma finanziati da lobby potenti che rimangono nell’ombra. Ce l’hanno per tutti i gusti anche per i cappellani militari. Invece, per gli omosessuali se ne sono inventata una di segno opposto, guarda questa: http://www.uaar.it/news/2010/09/06/gay-credente-no-agli-atei-gay-pride/.
      Web in inglese significa tela del ragno, e loro sono ragni molto abili a tendere tele. Del resto, tutto quello che scrive l’aracnide Sal, e la sua ubiqua presenza sul web, si spiegano solo se ha sviluppato otto mani.

    • lauraromana scrive:

      @bo…riosissimo mario, la tua sotolida battuta non ha nulla a che fare con Roma: forse l’hai presa da qualche discorso di Bossi.
      In quanto al resto, de bo.mario et aliis Sanctae Romanae Ecclesiae hostibus non curat praetor.

  18. Libera scrive:

    I cattolici sono innamorati della chiesa cattolica e la loro patologia è tutta qui : di fronte al loro amore, non capiscono più niente e provare a ragionare non serve.
    Stefano è uno dei più zelanti leccapiedi del papa e giustificherebbe tutto per il suo idolo; tra poco, leggeremo che anche i preti depravati meritano assoluzione perchè talvolta avranno fatto il loro dovere, perchè sono martiri, perchè fanno parte del Disegno divino o chissà cos’altro ancora.
    Quando troverete la dignità dei Protestanti, torno a dire?

    • minstrel scrive:

      Lei è protestante, torno a dire?

      • stefano scrive:

        No, è solo una protestante boriosa, torno a dire.

        • mauro scrive:

          Però ci ha preso perchè BXVI ha affidato alla misericordia di Dio i preti pedofili e ciò significa che la Chiesa non li considera pubblicamente colpevoli in quanto ne perderebbe prestigio. Cane non mangia cane e la giustizia, propria del giusto, non risulta appartenere al cattolicesimo.

          • minstrel scrive:

            Intanto però l’unica condanna VERA e CERTIFICATA con fonte ascrivibile a quanto dite è della WTS!!!

            E moh, che si fa?

            tsk…

          • Libera scrive:

            Certo che ci ho preso, ringrazio Mauro; questi fedeli cattolici non s’avvedono di essere marionette nelle mani del clero, con coscienze flaccide e prive di autonomia.
            Proprio come li vuole la chiesa, perchè su coscienze mature si governa male.

          • minstrel scrive:

            Eheheh, il bello è Libera che 15 anni fa le avrei anche dato ragione!
            Ma mi capisca, ero in piena adolescenza…

  19. gibici scrive:

    Dedico a Luigi, aStefano e a Lauraromana una citazione di un certo prof. J. Ratzinger (1969): “..la critica dei pronunciamenti papali e’ possibile e necessaria quando mancano di congruenza con la Scrittura e il credo o con la fede della Chiesa universale. Quando non c’e’ ne’ unanimita’ nella chiesa universale ne’ una chiara testimonianza delle fonti, non e’ possibile una decisione vincolante. Se (nondimeno) essa venisse formalmente presa essa mancherebbe dei suoi prerequisiti per cui dovrebbe essere messa in questione la sua legittimita’”. E non sarebbe possibile discutere di cose molto piu’ banali senza essere considerati nemici della Chiesa, ecc.? Quel professore non dovette ritirare nulla di cio’ che aveva scritto quando divento’ Prefetto … Anche critici un po’ sanguigni o avversi possono farci capire delle verita’ che ci erano sfuggite. Criticare le loro critiche e’ piu’ che doveroso, inalberarsi o peggio, no.
    Quanto a Minstrel: e’ vero che Stato del Vaticano (territoriale), Santa Sede (con personalita’ giuridica internazionale anche quando lo Stato del Vaticano non c’era) e Papato non sono la stessa cosa, ma nel sistema attuale l’unico responsabile delle tre istituzioni e’ l’attuale papa. Dici: noi siamo la Chiesa, in piccola parte – ma non siamo autorizzati dalla chiesa a parlare in suo nome, anche se il Vangelo ci autorizza a parlare in nome di Cristo. E’ vero che singolarmante non siamo responsabili dello IOR, ma collettivamente come cattolici, si.
    Il problema della Chiesa di oggi mi sembra dello stesso genere di quello che si era posto agli Apostoli in Atti 6,2: “Non e’ giusto che noi trascuriamo la parola di Dio per il servizio delle mense”. Il servizio delle mense era la gestione dei beni ecclesiastici di allora. Il Clero non dovrebbe gestire i beni ecclesiastici, ma questo sarebbe una rivoluzione e certamente non la si puo’ chiedere a questo papa.

    • minstrel scrive:

      gibici, grazie del tuo approfondimento!
      Solo una precisazione che non mi trova d’accordo. Tu scrivi: E’ vero che singolarmante non siamo responsabili dello IOR, ma collettivamente come cattolici, si.
      e io ti replico che la responsabiilità penale COLLETTIVA (di organismo) in casi come questi NON ESISTE.
      Tu mi parlerai di colpa morale, e io ti dico che moralmente sono riprovevole per tutti i peccati che oggi ho commesso, non per quelli che ieri hai commesso tu. restando sullo IOR invece se anche fossimo dei dipendenti dello IOR stesso non avremmo colpa collettiva perché interni all’organismo di un governo di uno stato, bensì si darebbero delle responsabilità penali solo a chi ha commesso le cose!

      Quanto alll’idea di Gesù sulla ricchezza, al fatto che il clero non disponga di beni, riporto alle lectio divine che Barbaglia, Stefani, Ribet hanno fatto tempo addietro, con la consueta precisione accademica che li caratterizza.

      Infine ricordo a tutti che questa piccola diatriba, assolutamente condotta con il sorriso sulle labbra e con fraterna comprensione (credo da parte di entrambi qui, io e gibici), fa parte del classico (in tutti sensi, esiste cioè DA SEMPRE!) discutere di ciò che nella chiesa si può e si deve discutere, anche fra fedeli, alla facciazza di chi dice che o si è pecore mute o non si può essere cattolici!

      • gibici scrive:

        Caro Minstrel, concordo con la irenica (non ironica!) conclusione, ma non con il resto ne’ sulla responsabilita’ che direi “sociale”, ne’ sulla gestione dei beni ecclesiastici, argomento che non riguarda ne’ la ricchezza del clero, ne’ quella dei fedeli. Per il primo punto, non discuto evidentemente di responsabilita’ penale, e neppure della responsabilita’ personale diretta dei propri pensieri, parole, opere ed omissioni. Anche se forse entra in quest’ultima categoria, tradizionalmente non e’ stata esplicitata. L’importante pero’ e’ spiegare di che cosa si tratta. Lei, come tutti i partecipanti al blog, s’impegna in un dialogo che ha una dimensione sociale della quale lei come gli altri si sente responsabile, altrimenti non si impegnerebbe. Nelle societa’ contemporanee le istituzioni democratiche mirano ad far emergere la responsabilita’ dei membri mediante la partecipazione diretta o indiretta alle scelte della societa’. Nella Chiesa contemporanea questo tipo di partecipazione in genere non c’e’, ma almeno uno c’e’: la responsabilita’ della preghiera per la Chiesa. C’e’ inoltre quel tipo di responsabilita’ simile a quella espressa dai partecipanti al blog: siamo sicuri di aver sempre fatto il possibile per promuovere cio’ che avrebbe favorito l’eliminazione delle cause dei principali problemi attuali? La risposta personale ci verra’ data al momento del giudizio, ma probabilmente anche in questo ci sara’ da battersi il petto. Ad esempio si cerca di introdurre trasparenza nelle gestioni ecclesiastiche, ma moltissimo c’e’ ancora da fare. Senza informazione affidabile non c’e’ trasparenza, ma che cosa si fa per attuarla? Ecc.
        La mia convinzione che il clero che deve occuparsi dell’evan gelizzazione “non e’ giusto” che si occupi della gestione dei beni ecclesiastici, puo’ non trovarla d’accordo, ma non ha nulla a che fare con le ricchezze del clero: dall’editto di Costantino, dovendosi restituire alla Chiesa i beni confiscati si pose il problema di distinguere tra i beni della diocesi e quelli del vescovo. Mi rifaccio a questa distinzione.

        • minstrel scrive:

          Grazie delle precisazioni, che in parecchi punti mi colgono – inutile girarci in giro – impreparato. Per questo non posso che ringraziarla! Quanto al mio impegno su blog semplicemente cerco di fare in modo che chi contesta la Chiesa cattolica nei suoi fondamenti DI FEDE lo faccia almeno con la dovuta accortezza e sapendo di cosa sta parlando; questo perché, molto semplicemente, tutte le idee professate qui da vari atei, agnostici e protestanti in tutte le salse erano le mie idee di anni fa e forse, se qualcuno avesse avuto la pazienza di mettermi bene in chiaro come stavano le cose, non avrei perso molto tempo dietro a certe idee. Non rinnego certo il mio passato, dico solo che oggi sento di agire in questo modo e sento di agire “per bene”, nonostante i miei limiti che non sono pochi.
          Grazie ancora!

          • gibici scrive:

            Sono io che ringrazio lei della sua cortesia e sinceramente mi sento di non meritare molto. Non sono piu’ giovane, ed uso un eufemismo. Anch’io ho dovuto rivedere molte idee, grazie soprattutto ad uno dei miei figli, che mi ha introdotto a interessanti studi su questi argomenti.

    • stefano scrive:

      Caro gibici, sottoscrivo ogni parola del tuo intervento perché è troppo bello. Veramente troppo. Ma il troppo stroppia. Infatti, finisce per usurpare l’autorità del Papa per legittimare qualsiasi critica alla Chiesa e a lui stesso, partendo proprio dalle parole del giovane Ratzinger. Questa mi pare un’operazione di bassa lega che lascerei a mauro e a Sal, e che mi voglio augurare sia stata solo una svista. Ma a parte questo dettaglio, converrai che il brano citato vada contestualizzato nell’ambito degli studi teologici su una materia di evidente prerogativa episcopale. Pertanto, non mi sembra proprio adeguato per autorizzare le invettive sui blog di fanatici anticlericali, conferendo a quelle la dignità di critiche costruttive e a questi di persone che hanno a cuore il bene della Chiesa. Per quanto mi riguarda continuerò a rispondere per le rime a chiunque manchi di rispetto alla fede e alla ragione perché questo non c’entra niente con la carità cristiana. Anzi c’entra e lo ritengo anche doveroso.
      Sulla responsabilità – morale o penale che sia – sono più incline a vederla come Minstrel. Infine non afferro neppure la citazione di Atti 6,2 per dire che i vescovi non devono occuparsi delle mense (dei soldi), visto che Gotti Tedeschi è un laico.

  20. macv scrive:

    Cara Libera, io torno a dire: la patologia mentale non mi pare dei cattolici ma piuttosto di chi si è posto come missione della vita di convertirli all’ateismo. cara libera perchè lei si sente in dovere di convertire i buoni cattolici che credono nella Chiesa?? perchè lo fa? cosa la spinge?? ha fatto un voto? Che gliene inporta di chi crede nel Papa e nella Chiesa? se la vecchietta dell’angolo è felice di credere in Dio e nella Chiesa, quale trionfo personale per lei sarebbe dimostrarle che ha torto e che ha ragione Odifreddi??
    Scusate ma io la patologia mentale, la fissazione, la paranoia e il poco equilibrio psichico, lo noto più in certi arrabbiati anticlericali che frequentano questo blog e che non si stancano mai, come robot, di ripetere le stesse cose .. certo sono a loro modo dei martiri!! Della razionalità! .. ci vogliono salvare tutti dall’oscurantismo!!!
    ma qualche altra occupazione, no??? Ci sono dei magfifici corsi di tennis, di scacchi,
    di piano, oso suggerire a qualcuno dei più “arrabbiati” di magari pensare a qualcos’altro. caro/a , prenditi una vacanza!!!!

    • Sal scrive:

      @ macv
      Convengo con il suo ragionamento che ha un senso logico, un inizio e una fine coerenti. Ma mi permetta didirle che mi pare non tenga conto di un particolare che ha trascurato.

      Gesù affidò un compito ai suoi amici, quello di predicare il suo ritorno che lo avrebbe rivelato come “il vendicatore del sangue” e il Giudizio connesso al suo ritorno avrebbe fatto pulizia. La profezia di Ezechiele è una rivelazione anche del modo col quale Egli sarebbe tornato e cosa avrebbe fatto:
      “E certamente metterò i cadaveri dei figli d’Israele davanti ai loro idoli di letame, e certamente spargerò le vostre ossa tutt’intorno ai vostri altari. In tutti i vostri luoghi di dimora le medesime città diverranno devastate e gli stessi alti luoghi diverranno desolati, perché siano resi devastati e i vostri altari siano resi desolati e siano effettivamente rotti e i vostri idoli di letame siano effettivamente fatti cessare e i vostri banchi dell’incenso tagliati e le vostre opere cancellate. E l’ucciso certamente cadrà in mezzo a voi, e dovrete conoscere che io sono Jehovah .” ( Eze 6.5-7)

      “Il Sovrano Signore Geova ha detto questo: ‘Batti le mani e pesta il piede, e di’: “Ohimè!” per tutte le cattive cose detestabili della casa d’Israele, perché cadranno di spada, di carestia e di pestilenza. [...] e di sicuro porterò a termine il mio furore contro di loro. E dovrete conoscere che io sono Jehovah ” ( Eze 11-12)

      Quindi non è che si voglia per forza salvare qualcuno dall’oscurantismo, perché ognuno si sava per conto suo se è interessato, quanto di salvare sè stessi dato che : “mi diceva: “Figlio dell’uomo, ti mando ai figli d’Israele, a nazioni ribelli che si sono ribellate contro di me. Essi stessi e i loro antenati hanno trasgredito contro di me fino a questo medesimo giorno. E i figli di faccia insolente e di cuore duro, ti mando a loro, e devi dir loro: ‘Il Sovrano Signore Jehovah ha detto questo’. E in quanto a loro, sia che odano o che se ne astengano — poiché sono una casa ribelle — certamente sapranno che un profeta stesso è stato in mezzo a loro.” ( Eze 2.3-4) “ti ho reso sentinella alla casa d’Israele, e devi udire dalla mia bocca la parola e li devi avvertire da parte mia. Quando io dico a qualcuno malvagio: ‘Positivamente morirai’, e tu in effetti non l’avverti e non parli per avvertire il malvagio [perché si ritragga] dalla sua malvagia via per conservarlo in vita, essendo egli malvagio, morirà nel suo errore, ma io richiederò il suo sangue dalla tua propria mano. Ma in quanto a te, nel caso che tu abbia avvertito qualcuno malvagio ed egli realmente non si ritrae dalla sua malvagità e dalla sua via malvagia, egli stesso morirà per il suo errore; ma in quanto a te, avrai liberato la tua propria anima.” ( Eze 3.17-19)

      Come vede la questione è sposta in altri termini. Vero che potrei fare tante altre cose come lei suggerisce, oltre che rimanere qui a convincere gli oscurantisti, ma… “Se, ora, io dichiaro la buona notizia, non è per me ragione di vanto, poiché necessità me n’è imposta. Realmente, guai a me se non dichiarassi la buona notizia!” ( 1 Cor. 9.16) E se lei mi domanda Fino a quando ? ” egli disse: “Finché le città realmente crollino in rovina, per essere senza abitante, e le case siano senza uomo terreno, e il suolo stesso sia rovinato nella desolazione; e Jehovah in effetti allontani gli uomini terreni, e lo stato di abbandono divenga davvero molto esteso in mezzo al paese.” ( Isa 6.11-12)
      E’ questione di poco ancora….

      • bo.mario scrive:

        Ma non predicava solo amore? inca.ccio di brutto. Della serie quando ce vò ce vò?. Porgi l’altra guancia è di qualcun altro? Ciao.

        • Sal scrive:

          “Ma non predicava solo amore? inca.ccio di brutto.”

          Si ma l’amore (1° comandamento) si manifesta prima a Dio perché si ubbidisce al suo comando di avvisare gli altri e facendolo si manifesta amore, anche al prossimo perché l’avvertimento permette di aiutarli a capire che ci sarà una distruzione e non sarà facile uscirne. Sarà una cosa molto seria e pericolosa.

          Porgi l’altra guancia si verifica quando ti sfottono una volta e tu permetti che lo facciano anche una seconda.
          “Vi abbiamo suonato il flauto, ma non avete ballato; abbiamo fatto lamenti, ma non vi siete percossi con dolore’.” ( Mt 11.17)

    • Libera scrive:

      Me ne frego di Odifreddi, io !
      Ma perchè voi fedeli cattolici siete convinti che si deve essere per forza guidati da qualcuno?

      Ecco, in questa vostra propensione alla sottomissione ad un magistero cui obbedire c’è la ragione della mia avversione alla chiesa; essa fabbrica soldatini obbedienti, non coscienze autonome e mature, torno a dire.

      • minstrel scrive:

        Si capo! :-P

      • lauraromana scrive:

        @certo, meglio essere guidati dalla propria smisurata superbia e dal proprio cieco orgoglio; ed avere un elevatisimo tasso di presunzione che, com’è noto, è la figlia primogenita dell’ignoranza.

  21. Sal scrive:

    @ minstrel
    Bel colpo sig. il ricercatore. Ha scovato una notizia veramente interessante i 7 miliondi di dollari di condanna ai TdG per aver coperto un pedofilo. Bravo !
    Se quello è il precedente che dovrebbero fare a Ratizinger ?
    Vedi che non tutti i mali vengono per nuocere ? Ora c’è anche il precedente. Non possono più esimersi dal cacciarli (tutti in ogni tipo di fede) NOn crede ? costrerebbero troppo !
    Che buona notizia. Mi rallegro assai assai…..

    • bo.mario scrive:

      Il TDG sono riusciti a condannarlo e quell’altri no, strana questa cosa. La giustizia non è di questo mondo, devo ammetterlo. Ciao.

    • minstrel scrive:

      Se pensa Sal che io sia felice di una notizia simile (e di quello che significa) temo si sbagli di grosso. Punto.

  22. Libera scrive:

    Me ne frego di Odifreddi, io !
    Ma perchè voi fedeli cattolici siete convinti che si deve essere per forza guidati da qualcuno?

    Ecco, in questa vostra propensione alla sottomissione ad un Magistero cui obbedire c’è la ragione della mia avversione alla chiesa; essa fabbrica soldatini obbedienti, non coscienze autonome e mature, torno a dire.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Libera. Da cattolico non mi sono mai sentito un burattino perchè la mia obbedienza alla chiesa, quando me lo richiede per fede e morale , è dettata dalla fede in Cristo che ha costituito questa chiesa che mi guida, consiglia e mi da certezza della verità evangelica. Una chiesa che mi sento libero di criticare come di assentire in tutto quello non necessaria mente legato alla fede e morale. Le dirò anzi che, poichè vivere da cattolico non è agevole e comporta responsabilità, l’impegno dello studio e approfondimento delle tematiche dottrinale come morali mi impegna.,come credo per molti, tutta la vita. Quindi dove sta la sua avversione? Personalmente credo di avere una coscienza autonoma e matura e soprattutto convinta grazie all’impegno mio e di bravi consiglieri. Magari lei preferisce altri maestri, libero di…abboccare forse. Per i cattolici che non hanno nè tempo nè capacità di approfondimento c’è la fiducia nella chiesa per lo stesso motivo che sopra ho espresso. Io mi sento libero, lei…non so…Poi, mio spieghi tutto qusto apprezzamento per i protestanti. Perchè credono che ognuno possa farsi una coscienza libera ed autonoma con la libera interpretazione delle S.S.? Ognuno si fa il suo Vangelo e la sua morale, come se il Cristo non avesse predicato una sola dottrina. Nulla di più sbagliato e deleterio oltre ad essere un concetto molto,molto ingenuo. Ci cascano in molti….purtroppo.

  23. ritaroma scrive:

    MACV
    concordo in tutto! :D

    Libera si irrita e si chiede xchè dobbiamo “essere x forza guidati da qualcuno”
    forse nella sua vita è stata “oppressivamente guidata ” e ritiene che la “nostra” guida sia opprimente come la sua…..
    non sa che l’Amore vero non opprime,… infatti ci lascia liberi di sceglierlo e di camminare -se vogliamo-sulle sue orme…. :)
    un saluto ai più

    PS MINSTREL so fare le faccine solo così :) )

    • bo.mario scrive:

      Ritaroma ho risposto ad una tua quasi simile e mi ero sbagliato, non è simpatica come te. Se vuoi approfondire il discorso di Libera e il contenuto patologico che c’è dietro sono a tua disposizione. L’altra religione gli viene inculcato sin da piccoli come martellamento psicologico. Pensi che agiscano sul conscio o sull’inconscio? li hanno in pugno. Nella vs è diversa da molto tempo perchè la cultura che c’è intorno, la scuola e altro ci liberano e ci consentono di ragionare. Qualcuno rimane preso ma sono, sempre, molti di meno. Se vuoi approfondire sono quì. Ciao.

  24. Sal scrive:

    @ Stefano
    “Solo quando giunse la sua ora. Altre volte “si dileguò da loro”. Ci provi sempre, ma stai diventando un po’ ridicolo.”

    Ridicolo ?

    Se non si fosse consegnato e fatto arrestare la sua ora non sarebbe mai venuta.
    “ Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla” ( GV 10.17-18)
    Perchè non legge e connette ?

  25. Sal scrive:

    @ Fileno
    “SAL ma dove è scritto che l’amore per Dio esclude l’amore per il Papa, l’amore è l’unica cosa che se si divide aumenta non diminuisce nel caso del Papa,”
    ________________ooOoo__________________

    “Il timore di Jehovah significa odiare il male. Ho odiato la superbia e l’orgoglio e la via cattiva e la bocca perversa. ( Prov 8.13)

    “O voi che amate Jehovah, odiate ciò che è male. Egli custodisce le anime dei suoi leali; Li libera dalla mano dei malvagi. ( Salmi 97.10)

    Per una spiegazione sul male vedi la storia della chiesa e anche il mio commento in
    Sal scrive: 13 giugno 2012 alle 12:09 ( Il papa l’adorazione il conciclio)

    “visto che ti piacciono tanto le citazioni della Scrittura, vale poi il passo che dice : “Chi accoglie voi accoglie me, e chi accoglie me accoglie colui che mi ha mandato” (Mt 10,40) quindi l’amore per il Papa è anche amore per Dio.”

    Chi accoglie voi – “Voi” non è il papa, il papa è “il” non voi. Si tratta di capire chi è il “voi” ma non erano cattolici dato che si riferiva ad ebrei. Perché giunge a conclusioni affrettate senza leggere bene ? rifletta “Voi “ – Voi chi ?

  26. ritaroma scrive:

    Ho letto su face book una vignetta dovec’è un uomo che alzando il dito verso il cielo ne dici di tutti i colori a Dio lamentandosi dei mali che ci sono e del fatto che non provvede a mandare persone intelligenti capaci di governare degnamente ecc…;
    nella vignetta accanto Dio gli risponde ” Io l’ho fatto….voi li avete abortiti!”

    Credo che sia una bellissima e interessante meditazione…. O.-)
    O.-) Cia0 BO MARIO ,buona giornata :-h

    Auguro a tutti un buon fine settimana

    • stefano scrive:

      carinissima e molto azzeccata!

      • gibici scrive:

        Caro Stefano, buon fine settimana! rispondo al tuo cortese riscontro alla mia citazione di Ratzinger. Mi piace la tua giovanile baldanza, ma ritengo che talora ti mandi fuori strada. Specifico che uso giovanile in senso qualitativo, tendenzialmente positivo, compatibile con una qualsiasi eta’ anagrafica.
        Inizio dall’obiezione piu’ semplice, che mi aspettavo, ma il mio intervento era gia’ troppo lungo. Gotti Tedeschi non era proprietario ne’ dei soldi depositati nello IOR, ne’ delle azioni della banca stessa e pertanto e’ stato possibile dimetterlo su due piedi: da chi? Da chi aveva la piena disponibilita’ della banca e della maggioranza dei suoi depositi, cioe’ il Vaticano e, in ultima analisi, il Papa. Per precisione, bisognerebbe distinguere le proprieta’ del Vaticano e del Papato, da quelle personali del Papa, che probabilmente sono irrisorie e non sono in discussione.
        Vengo all’accusa di usuare il “giovane” Ratzinger per legittimare qualsiasi critica alla Chiesa e al Papa. In primo luogo ho citato la data per far capire che allora Ratzinger non era papa. All’epoca aveva 42 anni, era proprio giovane anagraficamente o intendi usare l’aggettivo in senso qualitativo, in questo caso equivalente ad immaturo? Di fatto le sue parole autorizzano le critiche, ma e’ vero che l’autorita’ di colui che e’ citato non e’ decisiva, ma solo puo’ indurre vecchi e giovani a riflettere. Cio’ che e’ decisivo e’ che se la critica e’ vera e’ per principio legittima. Ma non sei tu che puoi decidere per tutti se la critica e’ vera o no. Giustamente percio’ puoi criticare chi critica, ma non puoi impedirgli di criticare. E questo vale anche per critiche alla Chiesa e al Papa, anche se nessuno e’ mai autorizzato a calunniare, offendere, denigrare, tutti atti condannati anche dalla legge statale. In piccolo, anche il sarcasmo e l’ironia diretti alla persona sono da evitare. Certo sono da evitare da tutte le parti, ma se “gli altri” sbagliano, dobbiamo sbagliare anche noi? Non essere troppo sicuro di essere sempre dalla parte della ragione. Italiani vi esorto alle storie, non alle favole! E’ una battuta che mi sento di dover fare, perche’ un po’ piu’ di conoscenza storica eviterebbe molte favole. Non avertela a male: vale per tutti.
        Mi dici: “converrai che il brano citato vada contestualizzato nell’ambito degli studi teologici su una materia di evidente prerogativa episcopale”. Penso che il brano riguardi in primo luogo i teologi di professione, ma non direi che escluda gli altri comuni fedeli. Infatti, la mancanza di congruenza con la Scrittura, il credo, la fede della Chiesa universale e anche la mancanza di unanimita’ e di una chiara testimonianza delle fonti possono essere percepite da chiunque, anche se spesso in base a giudizi di esperti, divulgati dai media. Che cosa tu intenda con “materia di evidente prerogativa episcopale” sinceramente non mi e’ chiaro. Il lavoro dei teologi e’ per tutti, vescovi e no; e cosi’ la valutazione.
        Scusami se non riprendo l’argomento di Atti 6,2. E’ una mia idea e ho gia’ occupato troppo il blog.

        • stefano scrive:

          Caro gibici, invidio molto la tua santità che sottende la cortesia e la pazienza che riservi non a me, ma anche a tipi molto più molesti di me. Devo dire al contempo che non temo il pericolo che la mia santità possa essere inficiata dalla giovanile baldanza (epiteto di cui ti ringrazio). Credo anzi che proprio questo sia segno dell’essere cattolici, gestire carismi e doni diversi. Solo una precisazione sul “materia di evidente prerogativa episcopale”. Sono in coscienza del tutto certo che quando il Prof Ratzinger parlava di unanimità, si riferiva all’unanimità dei Vescovi in comunione col Papa, non certo all’intero popolo dei fedeli. Si potrebbe sempre andare a chiederglielo, e sono anche certo che il Prefetto Card Ratzinger avrebbe certamente censurato il giovane teologo in caso contrario.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano, sono pienamente d’accordo con te sulla provvidenziale positivita’ della diversita’ dei carismi e dei temperamenti (e delle eta’ della vita). Non e’ una captatio benevolentiae, ma anch’io un po’ invidio il tuo entusiasmo. Pensa pero alla diversita’ tra san Tommaso d’Aquino e i controversialisti. Il primo e’ ancora adesso un esempio mentre gli altri sono stati giustamente dimenticati. Se vuoi l’esempio di un autore piu’ storico vedi il Rosmini. Fai pure il controversialista ma con lo stile di san Tommaso! Ma non voglio abusare della tua pazienza. Quanto all’interpretazione di Ratzinger non possiamo interpellare l’autore. Ti faccio solo notare che la prima espressione che usa e’ “la fede della Chiesa universale” e poi l’ “unanimita’ nella chiesa universale”. Siamo dopo il Concilio che aveva riconosciuto l’importanza del “sensum fidelium”. E’ vero che quando i papi Pio IX e Pio XII hanno voluto proclamare un dogma hanno chiesto l’opinione dei vescovi, ma in quanto erano i testimoni della fede diffusa nelle loro diocesi. Non mi sembra peraltro che ci sia materia di censura nel parlare di fede dei fedeli: o mi vuoi gia’ mandare al rogo? Anche qui troppo entusiasmo. Tra qualche anno non ci saro’ piu, pazienta un po’.

          • stefano scrive:

            Niente affatto, mi auguro di leggerti ancora a lungo. Il sensum fidelium, poi, non è in discussione, ma non coincide con la doxa. Tutto qui.

          • Eremita scrive:

            Ratzinger a volte mi ricorda i sessantottini che quando hanno sentito cambiare il vento si sono riciclati, e molti di loro sono finiti alla Fininvest o a fare i capi personale delle aziende, licenziando dal lavoro i loro ex amici. Ratzinger da giovane ha cercato timidamente, senza compromettersi troppo, di fare il teologo innovatore, poi astutamente ha capito prima degli altri la svolta, ha cambiato cavallo in fretta, ed è finito al Vaticano per licenziare i suoi amici di un tempo. Ogni tanto si ricorda di essere un teologo, e lo fa notare, con interventi che sono anche molto apprezzabili. Ma poi deve tornare a render conto ai suoi elettori, e non osa toccarli, e quindi la curia romana resta quello che è.
            Tutto sommato lo stimo, è stato un passo avanti rispetto a prima, ma la sua incapacità di prendere il toro per le corna si è rivelata chiaramente in questi anni.

          • stefano scrive:

            Caro Eremita, non condivido il tuo giudizio che trovo estremamente ingeneroso, per non dire anche un po’ temerario. Josef Ratzinger non è mai stato un sessantottino, è stato solo giovane. E non ha mai licenziato nessuno.

    • bo.mario scrive:

      Ritaroma contraccambio. Tu sai perchè la gente impreca? Ci sarà qualcuno che mette in giro false soluzioni. Poi nei fatti sono solo belle parole. Come dire che un dio vede e provvede. Che veda ho molti dubbi, che non provveda ne sono sicuro, pare che non sia un suo compito. Ciao.

  27. Sal scrive:

    @ Stefano
    1.
    “E perché il Capo di Stato dovrebbe dare la grazia a chi gli ha trafugato i documenti dalla scrivania. E poi grazia di che? “
    Grazia per il reato di mancata riservatezza come prevede l’accordo firmato. E grazia perché il catechismo cattolico prevede l’assoluzione sempre e comunque in caso di pentimento.
    2.
    “Papa Alessandro VI Borgia. Il quale come cristiano sarà anche stato un grande peccatore (circostanza che non ha mai negato né a sé stesso, né agli altri) – sulla cui condotta privata non è però facile giudicare oggi – ma come Papa, tutto sommato, ha fatto il suo dovere, considerato anche il periodo in cui ha regnato.”
    Considerato il periodo incui ha regnato ? La fame cambia coi tempi oggi si sopporta meno.
    “Rodrigo Borgia era un uomo dissoluto e un libertino impenitente e come tale si comportò per tutta la vita: da laico, da cardinale e da papa ancora di più, senza minimamente preoccuparsi di celare agli altri questa sua scandalosa condotta di vita. Il suo percorso terreno fu disseminato di numerosi figli, ovviamente tutti illegittimi. Da una relazione con Giovanna Cattanei, detta Vannozza, nacquero quattro figli ed altri tre nacquero da una donna sconosciuta. Nel corso del suo pontificato gli nacquero altri due figli; la sua amante ufficiale fu Giulia Farnese, moglie di Orso Orsini. La storiografia oggi è ormai unanime nel ritenere che la scandalosa condotta di vita di Rodrigo Borgia, caratterizzata da un esasperato erotismo e da una continua ricerca del piacere fisico, debba essere attribuita ad una forma patologica della sua psiche.[…] si macchiò anche lui di nepotismo.” – Wikipedia
    Tutto sommato ha fatto il suo dovere. E’ cosi ?
    3.
    “Non dargli retta mario, ti vuole fottere. Sono tutte invenzioni delle associazioni di ateisti militanti”
    Già, tutto sommato ciascuno fa il suo dovere considerato il periodo come Alessandro VI Borgia. E’ cosi ? Segno dei tempi !
    4.
    “Gesù ha voluto rimanere sotto le macerie per comunicarci plasticamente il suo bisogno di essere soccorso.”
    Già aspettava Stefano con l’ambulanza che lo traeva fuori dalle macerie.
    5.
    “se Dio è in ogni luogo che senso ha andare in Chiesa? Ma, soprattutto, a cosa serve che Dio sia in ogni luogo se noi siamo altrove?”
    Poiché se Dio sta in ogni luogo, “altrove” non è in ogni luogo. E’ sempre qui in chiesa ? E’ così ?
    6.
    stefano scrive 11 giugno 2012 @ 09:10
    “ Chi parla con Sal lo fa a suo rischio e pericolo.”

    stefano scrive 11 giugno 2012 alle 13:02
    “Sal, tu stesso confermi che chi parla con te lo fa a suo rischio e pericolo.”
    Già si chiama coerenza di pensiero. Avere le idee chiare.

    7.
    “ Si può anche aver bisogno di un simbolo, ma questo è un aspetto soggettivo della fede, non oggettivo”
    Vero, ma la fede soggettiva che crede nei simboli è quella di un pesce all’amo.
    Senza simbolo non è più capace. Ma Dio è Spirito non simbolo.

    8.
    “ Ma la smetti di fare il sofista?! Il tabernacolo è il luogo della presenza reale (cioè fisica) di Dio, […] Dimostra,[...] che Dio è in ogni luogo meno che nel tabernacolo.
    Se capisco bene, Dio è reale nel tabernacolo, ma non lo è in ogni luogo, ma se è spirito che sta in ogni luogo è reale solo nel tabernacolo. Cos’è sig. stefano la stessa coerenza espressa della “Mirari vos” ?

    a)Condanna della libertà di coscienza – (Corrottissima sorgente dell’indiferentismo – Gregorio XVI)
    ‘La Chiesa sta sempre dalla parte della libertà: liberta’ di coscienza, libertà di religione’ BXVI ( Avvenire 24 Marzo 2012)

    b) Condanna della separazione tra stato e chiesa – (Né potremmo presagire vedere separata la Chiesa dal Regno, Gregorio XVI)
    BXVI -La “legittima” separazione tra Chiesa e Stato…

    c) condanna della libertà di coscienza intesa come corollario dell’indifferentismo: “corrottissima sorgente” Gregorio XVI)
    BXVI – “Il Papa non può imporre ai cattolici i precetti che vuole, deformerebbe il significato del papato””
    Ecc. Troppa carne al fuoco ? Chi è che vuole fregare chi ?
    Dai sorridi….. tanto si muore tutti.

  28. Ritaroma scrive:

    BO MARIO
    la differenza tra me cristiana credente e te cristiano “dissidente” è chiara e lampante dal tuo commento sulla vignetta da me sopra citata…
    io riconosco che Dio “vede e provvede e sta agli uomini la scelta finale…tu invece dici che
    ” Tu sai perchè la gente impreca? Ci sarà qualcuno che mette in giro false soluzioni. Poi nei fatti sono solo belle parole. Come dire che un dio vede e provvede. Che veda ho molti dubbi, che non provveda ne sono sicuro, pare che non sia un suo compito. ”

    ovvero…ti limiti a guardare solo che la gente impreca verso un Dio del quale si ricordano “a momenti” facendo inoltre scelte incoerenti alla logica della vita nella sua pienezza!
    Vedi la storia dell’uomo è come la barzelletta del tale che stava affogando e chiede aiuto a Dio…mentre è in acqua qualcuno gli tira una ciambella, ma lui non la prende e la guarda sdegnoso….chiede ancora aiuto e passa una barchetta ma lui la ignora….così pper altri semplici ma efficaci interventi….alla fine muore affogato.
    arriva davanti a Dio e si lamenta del suo mancato aiuto…dov’eri….xchè nn intervieni….ecc ecc….il Signore risponde…”non è vero, io ho cercato di aiutarti in tanti modi, ma tu li hai tutti rifiutati”
    Ecco , sapessi quanti “piccoli” miracoli”,interventi dall’Alto riceviamo ogni giorno e non ce ne accorgiamo o al massimo li definiamo”un caso”, un colpo di fortuna o altro per non trascendere con le parole!
    Dio c’è e ci ama…altrimenti che c’è venuto a fare…solo per far divertire i carnefici o gli amanti dell’orror e farsi inchiodare su una croce per sentirsi il masochista pù fico del mondo?
    Possiamo tirarci in faccia, da ambo le parti. tutte le ragioni del mondo…ma la verità è una sola…. Dio c’è, vede e provvede….ma ci lascia liberi di agire, ricordandoci però che le nostre azioni non sono mai fini a se stesse…c’è sempre a lungo andare “il rovescio della medaglia” …
    Vuoi solo vedere gli uomini che si lamentano? ricorda che non è colpa di Dio se altri uomini hanno preso decisioni sbagliate (non voglio dire che tutto dipende da me…non vivo su un’isola deserta)…ma se per migliorare sta’ schifezza di realtà, Dio, avesse voluto far nascere esseri capaci e noi, ad esempio io, con la scusa che posso decidere della mia vita e abortisco, xchè sto’ragazzino arriva nel momento -secondo le mie idee o esigenze- meno oppotuno….beh sarà colpa mia che ho sbagliato i conti e per tre giorni nn sono stata/o capace di controllare i miei cosidetti “subbugli ormonali”…. o è colpa di Dio che non mi ha dato una botta in testa e nn m’ha fatto dormire x 3 giorni…?!
    Volevi parlare con me….tardi…ma ti ho accontentato…anche se so che stai “storcendo” il naso” e facendo boccacce…! :P
    un saluto e che Dio ti benedica :D

    • bo.mario scrive:

      Ritaroma non stò storcendo il naso e ti faccio boccacce, non sono il tipo e non ti mancherei mai di rispetto. Quello che hai scritto è un po fuori dalla realtà ma detto con parole giuste lo accetto. Dici che c’è un dio che vede e provvede, poi dici che noi dobbiamo vedere e provvedere perchè lui non c’entra. Mi fai capire che quello che fa lui è sempre giusto mentre quello che facciamo noi è sempre sbagliato, una giusta misura sarebbe meglio. Buona domenica, anche se pare che il caldo vi stà cucinando. Ciao.

  29. Reginaldus scrive:

    …traditori che tradiscono traditori che a loro volta saranno traditi da altri traditori è uno spettacolo che si giustifica da sé. E in esso spettacolo non c’è nessuno che abbia il diritto di prendersi la parte della povera innocente ‘vittima’….

  30. Ritaroma scrive:

    BO MARIO
    io mi rendo conto,leggendoti, della difficoltà che hai, come molti altri, di accettare l’idea che l’umanità NON è Dio e quindi NON può paragonarsi a Lui con la pretesa di fare scelte ,non inerenti, alla VITA pensando che sia giuste o giustificabili!
    Sempre su facebook sulla mia pagina c’è la foto di un giovane con una maglietta dove c’è scritto..
    “Dio c’è….ma non sei tu….Rilassati!”
    Non è Dio in opposizione all’uomo( come mi sembra leggere dal tuo scritto) ma è l’uomo che si oppone a se stesso…senza portare tanti esempi…pensa ai films di Fracchia…..a quelli di Carlo Verdone, ecc..ecc….quanta povertà e miseria e prepotenza e incoerenza umana e soprusi ….
    Ripeto ciò che disse don Milani ”
    A che serve avere le mani pulite se si tengono in tasca”!
    è colpa di Dio se non vedo gli imput che mi arrivano e non so scegliere,e ho la pretesa di essre autosufficiente?
    Sai xchè nel Padre Nostro, durante la celebrazione Eucaristica ci si tiene x mano?
    Non certo x attaccarci i microbi…ma per dirci che abbiamo bisogno l’uno dell’altro e nello stesso tempo di Dio xchè da soli non ce la faremmo mai a superare il quotidiano, pur se pieni di buone intenzioni…la mia lode a Dio sia sempre con te!
    Ti prego non sbadigliare…:D
    un saluto

    • bo.mario scrive:

      Ti ho cercato su FB, è facile trovarti? Scambiarsi opinioni e litigare amabilmente non sarebbe male, sempre se hai interesse. Se no amici come prima. Ciao.

  31. Ritaroma scrive:

    :D :) )

  32. Ritaroma scrive:

    La fragilità è un valore umano. Non sono affatto le dimostrazioni di forza a farci crescere, ma le nostre mille fragilità: tracce sincere della nostra umanità, che di volta in volta ci aiutano nell’affrontare le difficoltà, nel rispondere alle esigenze degli altri con partecipazione.
    La fragilità è come uno scudo che ci difende dalle calamità, quello che di solito consideriamo un difetto è invece la virtuosa attitudine che ci consente di stabilire un rapporto di empatia con chi ci è vicino.
    Il fragile è l’uomo per eccellenza, perché considera gli altri, suoi pari e non, potenziali vittime, perché laddove la forza impone, respinge e reprime, la fragilità accoglie, incoraggia e comprende…!