Burocrazia e nuova evangelizzazione

Cari amici, ieri mattina è stato presentato l’Instrumentum laboris del prossimo sinodo dei vescovi dedicato alla nuova evangelizzazione. Il documento servirà da traccia per la discussione fra i vescovi provenienti da tutto il mondo, che in ottobre si confronteranno con i temi della secolarizzazione, della crisi della fede e della necessità di una nuova evangelizzazione a partire dai Paesi giù evangelizzati da secoli.

Le risposte raccolte fra le comunità cattoliche di tutto il mondo mettono in luce «il fatto che la Chiesa non avrebbe risposto in modo adeguato e convincente» ai grandi mutamenti storici della nostra epoca, dal fenomeno migratorio, ai cambiamenti nel mondo islamico, alle sfide per l’indipendenza e i diritti umani di tanti popoli, ai mutamenti nel campo dei media e della comunicazione, etc. «È stato poi constatato – si legge nel documento – l’indebolimento della fede dei credenti, la mancanza della partecipazione personale ed esperienziale nella trasmissione della fede, l’insufficiente accompagnamento dei fedeli lungo il loro iter formativo, intellettuale e professionale», come pure «si è lamentata una eccessiva burocratizzazione delle strutture ecclesiastiche, che sono percepite lontane dall’uomo comune e dalle sue preoccupazioni esistenziali. Tutto ciò ha causato un ridotto dinamismo delle comunità ecclesiali, la perdita dell’entusiasmo delle origini, la diminuzione dello slancio missionario».

Proprio ieri, su La Stampa, riferivo sui risultati di una ricerca condotta da Massimo Introvigne sulla religiosità e la secolarizzazione in un’area della Sicilia centrale che può essere considerata più in generale rappresentativa del territorio italiano. Anche qui emerge che l’allontanamento dalla pratica religiosa è dovuto anche alla percezione che la fede non c’entri con la vita quotidiana, non abbia a che fare con i problemi, le angosce, le speranze che accompagnano in ogni suo risvolto la nostra esistenza. È vero che cresce il numero di coloro che si dicono sfiduciati a motivo dello scandalo della pedofilia nel clero o per le polemiche sulle ricchezze della Chiesa, ma personalmente ritengo che queste motivazioni siano soltanto una conseguenza. La conseguenza della percezione che la fede non abbia nulla da dire alla vita concreta.

Solo così, infatti, si spiega l’allontanamento dalla pratica religiosa di quanti magari continuano a dirsi cattolici. C’è da sperare che il sinodo dei vescovi rifugga il rischio di attorcigliarsi in analisi sociologiche, finendo per riproporre – pur senza volerlo – quella eccessiva burocratizzazione delle strutture che l’Instrumentum laboris denuncia. L’idea che la nuova evangelizzazione sia frutto di strategie pastorali, di piani, di progetti, o almeno di buone idee di marketing comunicativo, a mio avviso è perdente. In una società «liquida» e secolarizzata, i cristiani sanno di essere una «minoranza creativa»: solo l’incontro tra persone con esperienze di verità e di bellezza, che colpiscono e attraggono, può far rinascere quel tessuto cristiano che tanta parte ha avuto nella storia della nostra civiltà.

Benedetto XVI, nel discorso ai vescovi del Portogallo tenuto a Fatima il 13 maggio 2010 ha detto: «Quando, nel sentire di molti, la fede cattolica non è più patrimonio comune della società e, spesso, si vede come un seme insidiato e offuscato da “divinità” e signori di questo mondo, molto difficilmente essa potrà toccare i cuori mediante semplici discorsi o richiami morali, e meno ancora attraverso generici richiami ai valori cristiani. Il richiamo coraggioso e integrale ai principi è essenziale e indispensabile; tuttavia il semplice enunciato del messaggio non arriva fino in fondo al cuore della persona, non tocca la sua libertà, non cambia la vita. Ciò che affascina è soprattutto l’incontro con persone credenti che, mediante la loro fede, attirano verso la grazia di Cristo, rendendo testimonianza di Lui».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

261 risposte a Burocrazia e nuova evangelizzazione

  1. Vincenzo Topa scrive:

    Da incorniciare. Le strategie pastorali sono diventate chiacchiere. Quello che conta è incontrare dei fratelli che si amano in Cristo, che mostrino i segni della fede, l’amore e l’unità. Incontrare una comunità cristiana viva, come quelle dei primi secoli. L’unica pastorale veramente necessaria è quella descritta negli Atti degli Apostoli 2, 42-48.

  2. minstrel scrive:

    Il cristianesimo difatti è relazione.

    “I cristiani non devono esporre le loro convinzioni, devono essere la convinzione stessa”
    Berger, Klaus Jesus, Munchen, Pattloch Verlag GmbH & Co., 2004 (tr. it. Anna Bologna, Gesù, Brescia, Queriniana, 2006) p. 34

    “Io difendo la mia verità. Sono pronto a dedicarle la mia vita e a morire per essa. Dico semplicemente che non ho un monopolio sulla verità e che più importante è il modo in cui tu ed io entriamo in quella verità, come la percepiamo e la ascoltiamo. Tommaso d’Aquino diceva: “Tu non possiedi la verità; è la verità che possiede te”. Sì, noi siamo posseduti dalla verità. È lei che mi fa vivere; ma anche gli altri vivono, in virtù della loro verità. Io non m’impegno prima di tutto a difendere la mia verità, ma a viverla”

    Intervista a Raimond Panikkar

    • stefano scrive:

      Io ritengo che se il cristiano si mette a difendere la sua verità è perdente in partenza. Il cristiano non deve difendere la sua verità, ma quella di Cristo e della Chiesa. E’ bensì vero che il cristiano non ha un monopolio sulla verità, ma Cristo e la Chiesa sì. Solo questo giustifica l’espressione “Tu non possiedi la verità; è la verità che possiede te”. Vivere la verità è poi certamente il modo più sicuro per difenderla, perché se la verità non vive in noi è tradita.

      • Alberto Farina scrive:

        Credo che i monopoli siano concettualmente sbagliati, in qualsiasi campo essi si applichino. Mi piace pensare che semi di verità siano sparsi un po’ dappertutto, nelle diverse religioni, nel pensiero dei filosofi, nelle opere degli artisti. Credo che l’umanità vada verso una percezione progressiva della verità e che in questo cammino il ruolo della Chiesa sia centrale; ma parlare di monopolio mi sembra veramente fuori luogo.

        • stefano scrive:

          A me non sembra fuori luogo se tieni nella giusta considerazione il fondatore. Se no, a che titolo le vorresti comunque riservare un ruolo centrale? Marginale sarebbe logicamente più adeguato, e politicamente più corretto.

          • Alberto Farina scrive:

            Bisognerebbe valutare se il dato per cui il creato e gli uomini hanno la loro radice in Dio fa sì che la realtà, sebbene non illuminata da Cristo, conserva comunque una radice positiva, nonostante la presenza del peccato e del male. Alla verità ci si arriva per approssimazioni e tutti i tentativi di raggiungerla mi sembrano degni di grandissimo rispetto, ma forse il tema è troppo complesso per due poveri peccatori come noi.

          • stefano scrive:

            Mi pareva che stessimo parlando della verità rivelata. Spero converrai che questa risiede in pienezza nella Chiesa Cattolica, anche se mai completamente compresa dal singolo fedele. Questi si confronta individualmente col Mistero rivelato, seguendo un cammino personale di approfondimento e santificazione ad opera della Verità medesima.

      • luciano27 scrive:

        stefano .l’errore che si commette è abbinare GesùCristo ad una chiesa che di evangelico ,da secoli, non ha avuto e non ha proprio niente.L’insegnamento cattedratico, inutile perchè basato su parole altisonanti ed enfatiche che non approdano a nulla,tutto nell’articolo lo dimostra; bisogna anche tener conto dell’aumentata capacità cognitiva degli uomini che fa sì molte affermazioni che erano incontestabili, lo sono invece diventate per la loro distanza dalle realtà. La pretesa di disporre dell’unica verità, può essere accettata solo da chi vuole ignorare che altri con la stessa convinzione credono a ,per loro,verità diverse;similmente all’abitudine di compatire e anche disprezzare non solo chi non è credente,ma anche chi è credente , ma non cattolico. L’attuale struttura della chiesa cattolica, lontanissima dai principali dettami evangelici praticati da Gesù Cristo, non pùò essere protagonista di una nuova evangelizzazione

        • stefano scrive:

          Comunicheremo subito questa notizia a chi di dovere.

          • luciano27 scrive:

            e vedrai che se sono seri si dimettono

          • Alberto Farina scrive:

            Credo che la comprensione della Verità da parte della Chiesa sia progressiva, stante la storicità che le è propria. Se è vero che Gesù è la via, al verità e la vita, la comprensione di che cosa ciò significhi si dipana nel tempo. Da ciò deriva quella sana inquietudine che è stata propria dei tempi migliori della Chiesa.

    • Sal scrive:

      Complimenti sig. minstel, ma aveva bisogno delle parole di Panikkar per dire quelle cose ? Da solo non ci riusciva ?

      • minstrel scrive:

        Mi fa sempre sorridere la sua idea che qualsiasi castroneria esca dal proprio cervello debba avere più valore di un’altra idea illuminata redatta da qualcun’altro.
        Come se le castronerie fossero scienza infusa che diviene apoftegma intoccabile perché “mia” e non la somma di quanto finora vissuto dalla persona stessa e delle letture (distorte o meno) della realtà di cui siamo circondati.
        Come se fossimo tutti uguali, ma io e la mia idea conto di più di qualsiasi altra idea su tutto lo scibile umano, compreso quello che manco ne conosco l’abc.
        Come se fossimo tutti uguali, senza nessuna differenza e quindi la mia idea superficiale è sicuramente ugualmente precisa rispetto all’idea di chi su quella materia ha dedicato l’intera vita.

        Sempre l’agnostico Leo Moulin che aveva capito tutto nel suo “Itinerario spirituale di un agnostico”
        «il santo di Norcia [Benedetto!] sa che non si può esigere tutto da tutti, ed ecco allora la sua discrezione il suo tenere conto anche dei meno motivati e dotati. Discrezione che sa farsi tenerezza per i malati, i giovani, i vecchi. Crede fermamente nell’eguaglianza radicale di ogni persona davanti a Dio, ma non cade nel funesto egualitarismo degli eretici e dei riformatori sanguinosi che ci darà l’Illuminismo e quanto ne è seguito. Sa, dunque, che gli uomini sono uguali in dignità, ma assolutamente diversi per carattere, capacià, possiblità intellettuali, fisiche, morali. A tutti, dunque, propone l’altezza dell’ideale ma tiene conto dellle differenze e della debolezza che in alcuni è maggiore che in altri»

        E no, io non avrei saputo dirlo meglio.

        • Sal scrive:

          “Mi fa sempre sorridere la sua idea che qualsiasi castroneria esca dal proprio cervello debba avere più valore di un’altra idea illuminata redatta da qualcun’altro.”

          Ma scusi altrimenti come fa lo S.S. ad illuminarla ? lei si fa illuminare da un altro è chiaro che Quello fa dietro front !
          Lei rinuncia all’illuminazione in questo modo. Brilla di luce riflessa non di propria…… sbiadisce ……

        • Sal scrive:

          ” Sa, dunque, che gli uomini sono uguali in dignità, ma assolutamente diversi per carattere, capacià, possiblità intellettuali, fisiche, morali.”

          Ma lei fa torto a Dio sig. minstrel. Dimentica che agli schiavi furono dati talenti in misura diversa e furono premiati in base all’uso che fecerto del “proprio” talento, non di quelli degli altri…… perchè dimentica sempre l’essenziale per correre dietro alle farfalle colorate. Pensa che Dio non sappia che lei si sente incapace ed ha bisogno di sostegno ? Pensa davvero che non è in grado di darglielo ? Forse quello di Benedetto di Noria è un aiuto supplementre che vale di più. E’ cosi ?

          • minstrel scrive:

            I miei torti verso Dio sono ben altri, ma grazie dell’interessamento. Sorrido della sua idea totalmente falsata dello SS, buon cammino.

    • luciano27 scrive:

      minstrel quello che dice Tommaso d’Aquino, riguarda solo i cattolici, o tutti gli uomini? (ma anche gli altri vivono secondo le loro verità)dice Tommaso il che fa chiederci: qual’è la vera verità, per la quale merita morire?

      • Cherubino scrive:

        perchè non mette un pò di ordine nella sua mente ?

      • minstrel scrive:

        Riguarda tutti, poiché tutti hanno la medesima coscienza diretta verso l’unico Dio. Difatti è dottrina accreditata che per salvarsi l’uomo non abbia bisogno della rivelazione.
        La Verità è una, tutti siamo – chi consapevolmente, chi in parte, chi inconsapevolmente – in cammino verso di essa.
        La Verità bussa, ma non sfonda le porte.
        A chi risponde la Verità si da.
        A chi non risponde la Verità non si impone.

        • luciano27 scrive:

          minstrel, ovvio che per lei l’unica verità è Dio altrettanto ovvio è che per altre persone,molte di più,le verità sono altre. Mi par di capire che queste non possono salvarsi pur essendo, come si afferma,pure loro create da Dio; perchè devono essere dannate? resta senza risposta la domanda:qual’ è la vera verità tra le tante affermate?cerchiamo di camminare con i piedi per terra e pensare com’è ,non come vorremmo che fosse.

          • minstrel scrive:

            Mi par di capire che queste non possono salvarsi

            Ha capito male, si possono salvare eccome. Ripeto: non è una novità sapere che rivelazione non è necessaria per salvarsi.

  3. fabrizio scrive:

    provo a gettare una provocazione sinteticamente: nel mondo attuale aumentano le relazioni “social” e “virtuali” aumenta la “comunicazione massmediatica” per la formazione delle coscienze, e diminuiscono proprio quelle dirette, reali, personali. La forza della Chiesa sta nelle seconde, non nelle prime. Che il mondo invece si stia spostando sempre più verso le prime potrebbe rappresentare una sfida per la Chiesa non nel senso che si dovrebbe rincorrere le prime, ma proprio in quanto lo spazio delle seconde è lasciato “libero” e “incolto”, creando così un deficit naturale per la natura umana, allora ecco che li proprio la Chiesa può riguadagnare terreno lasciato sempre più libero dal distratto mondo moderno. Questo non vuol dire demonizzare le nuove tecnologie: solo essere coscienti che lo “spazio proprio” della Chiesa non è il “social network” o il mondo virtuale, o fosse anche Radio e TV, ma il contatto diretto con la persone, con le sue angosce, con le sofferenze. E così può meglio brillare in umanità e bellezza, proprio sfruttando la “carenza” che il mondo massmediatico ipermultimediale di oggi genera. Senza demonizzare il nuovo (penso ad esempio al grande potenziale catechetico di internet) direi che, insomma non servere rincorrere il nuovo, ma basta semplicemente essere se stessi, “nonostante” il nuovo.

    • luciano27 scrive:

      è proprio l’essere se stessi, e non attenersi ai compiti scelti, che provoca quanto citato nell’articolo. La chiesa si fa vanto dei milioni di persone che assistono alle GmG e ai vari viaggi papali; ma a cosa servono, se poi si parla di perdita della fede?

      • stefano scrive:

        Luciano, la Chiesa non si fa vanto, ma si compiace dei milioni di persone che assistono alle GmG e ai vari viaggi papali. Educata da Gesù alla similitudine del piccolo seme che diventa un grande albero, o a quella del chicco di grano che deve morire per generare una nuova spiga, la Chiesa è attenta a questi segni – marginali per il mondo – scorgendovi la ripartenza per una nuova stagione della fede. La Chiesa parla di perdita della fede ma sa che una grande riconquista si prepara nel silenzio, sotto la neve di quest’inverno. Non si limita perciò a constatare, ma lavora a quella stagione nuova.

        • Eremita scrive:

          Capisco che i numeri dei fedeli osannanti in una festa facciano piacere, e passi, ma almeno ricordiamoci della lettura che ne danno i vangeli: la stessa folla che con palme ed osanna inneggiava a Cristo, pochi giorni dopo ne chiedeva la morte e lo mandava al calvario. I grandi numeri hanno l’effetto contrario a ciò che qualcuno si immagina e si illude.

          • stefano scrive:

            I grandi numeri per ora raccontano il disastro, non il trionfo. Ma potrebbero indicare – per usare le tue parole – un effetto contrario a ciò che qualcuno si immagina e si illude.

        • luciano27 scrive:

          e, stefano, senza dubbio alcuno tu sarai tra i primi chiamati a divulgarla, per il tuo ineccepibile modo di argomentare; devi prendere atto che con le tue dissertazioni riuscirai solo a convincere te stesso e altri già convinti. Solo un seminatore capace riesce ad ottenere buoni frutti:a vedere i risultati questa chiesa non lo è, se deve riseminare.

          • stefano scrive:

            Se trovi ineccepibile il mio modo di argomentare dovresti coerentemente convenire con quanto affermo. Se lo trovi capzioso, mostrami dove è capzioso.

    • luciano27 scrive:

      minstrel, almeno mettetevi d’ accordo:se salvezza o condanna deve essere, che sia, battesimo o rivelazione si o no, ma per decisione divina, secondo un metro che nessuno conosce, e non per disposizione umana. Lasciamo questa per la vita terrena, e non per un’eventuale vita eterna spirituale

  4. Sal scrive:

    Credo che sia errato parlare della “Crisi della fede”, ci sono tante fedi in giro. Anche l’Ateismo è una fede, in crescita per di più. Credi si debba parlare della crisi del cattolicesimo. Lo dice anche l’autore in modo velato “solo l’incontro tra persone con esperienze di verità e di bellezza, che colpiscono e attraggono, può far rinascere quel tessuto cristiano che tanta parte ha avuto nella storia della nostra civiltà.”
    Quindi non si ratta di fare una evangelizzazione nuova. Significherebbe che la vecchia era sbagliata, e che lo Spirito Santo non è stato bravo a svolgere il Suo ruolo, o che il messaggio è cambiato e ci sia qualcosa di nuovo da predicare; quanto di “ripristinare”(“far rinascere”) un controllo vecchia maniera. Ritornare al passato , restaurare un vecchio modello. Ricondurre in prigione gli evasi. Bella pretesa, invece di cambiare loro, vorrebbero che tutti gli altri cambiassero per diventare come loro. Anche presuntuoso.
    Che non possa accadere, che non sia necessaria una nuova evangelizzazione è del tutto evidente, dato che il messaggio è sempre lo stesso. Non è cambiato. La predicazione del ritorno di Cristo è ancora attuale. Non c’è nessuna novità da dire. Egli ha promesso di ritornare per instaurare il Regno di Dio e lo avrebbe fatto in mezzo ai nemici, in modo violento. Non c’è bisogno di vecchi riti per spiegarlo, né di molte complicate funzioni e cerimonie misteriose.
    Si dice ancora : “Le risposte raccolte fra le comunità cattoliche di tutto il mondo mettono in luce «il fatto che la Chiesa non avrebbe risposto in modo adeguato e convincente» ai grandi mutamenti storici della nostra epoca,”
    E’ certamente vero perché nella sua foga di voler mantenere il predominio, ha imposto la fede sin dalla nascita. Ha imposto la presenza in ogni dove dei suoi simboli di morte, perché doveva incutere terrore, come il crocifisso che viene bellamente esposto anche nei tribunali. Ne hanno fatto anche una battaglia legale per mantenerlo in bella vista anche all’interno delle aule. Ma a che serve avere quel simbolo in mostra, se il sistema produce ingiustizia, affanno, delusione, sconforto, tristezza, fatica, ai cittadini ? Solo per dire che Cristo è contento che le cose vanno così ? O che quel sistema agisce e funziona con l’approvazione di Cristo ? Che offesa. La conseguenza è che tutti coloro che vengono angariati da una giustizia ingiusta comprendono di essere stati abusati con l’approvazione e il concorso del crocifisso. Non si può non ammettere la complicità del crocifisso in tutte le ingiustizie come tutta la storia passata ha già testimoniato. Così hanno recato biasimo proprio su Quello che avrebbero dovuto glorificare.
    E’del tutto normale che essendoci stata una illuminazione delle coscienze, dovuta alla trasformazione delle menti, nessuno voglia essere complice di quelle ingiustizie. Ma c’è di più. Hanno raccontato che : “Le vie del Signore sono misteriose”, ma il Vangelo dice : “Nessuno seduca se stesso: Se qualcuno fra voi pensa di essere saggio in questo sistema di cose, divenga stolto, affinché divenga saggio. Poiché la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio; poiché è scritto: “Egli prende i saggi nella loro astuzia”. E ancora: “Jehovah sa che i ragionamenti dei saggi sono futili” ( 1 Cor. 3.18-20)
    L’incarico non era quello di mostrarsi saggi, non furbi che vogliono ammucchiare un’armata brancaleone, con una nuova o una vecchia predicazione, quanto di seguire la direttiva: “sia che odano o che se ne astengano.” (Eze 2.5)- “ Dovunque qualcuno non vi riceva o non ascolti le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città scuotete la polvere dai vostri piedi” ( Mt. 10.14)
    Come dire meglio pochi ma buoni. Ma i furbi pensano che dove sono in molti c’è molta polpa, mentre dove sono in pochi si spolpa poco, così non hanno capito che “Per incontrare persone con esperienze di verità e di bellezza, che colpiscono e attraggono” non c’è bisogno di essere né molti né cattolici. Può avvenire ugualmente a prescindere dalla religione e dalla quantità. “Dove due o tre persone sono radunate nel mio nome, io sono là in mezzo a loro”.” ( Mt. 18.20) Bastano anche solo due o tre ! ( Adamo ed Eva erano solo due)

  5. Salvatore scrive:

    Salve,
    il dovere primario di ogni cristiano battezzato è evangelizzare, con i mezzi che ha a disposizione. Alcuni lo fanno su internet, usando Blog o Facebook ad esempio.
    La crisi della fede nasce dai troppi “secondo me” ognuno vuole piegare la Parola di Dio a proprio piacimento, come fanno i protestanti… che illudendosi di basarsi sulla Sola Scrittura creano dottrine diverse e contrastanti tra loro, ma tuttavia autonome, visto che non hanno gerarchie come la Chiesa Cattolica, unico faro di Verità, in questo mondo!

    Naturalmente a molti non piacciano questi discorsi “Unico faro di Verità…”
    ma se prima di criticare alla cieca analizzassero la storia del cristianesimo si accorgerebbero che è proprio così, la storia lo conferma con documenti inoppugnabili!
    Ecco un mio studio che ho pubblicato sul mio sito,
    La Vera Chiesa di Cristo

    • Sal scrive:

      Talmente faro che mi ha accecato ! E lei pensa che mi leggo tutta quella roba ? Provi con twitter magari riesce meglio !

      • bo.mario scrive:

        SAL mi trovo in difficoltà sulla vera chiesa di Cristo, fino ad adesso hanno scherzato? Perdono continuamente fedeli ma si fanno sempre discorsi privi di logica, tutto il metafisico che si può mettere ce lo mettono. Sempre roba da medioevo comunque. Pare che si vuole contrabbandare qualcosa che la gente non vuole più, la gente vuole risposte e cosa se ne fa della chiesa di Cristo o non di Cristo. Evangelizzare è dare esempi positivi, non mi pare che questo avvenga e tornare nelle chiese sarebbe già un bel segnale. Ciao.

        • minstrel scrive:

          Le statistiche senza fonte di bo.mario; la teologia twitteristica di Sal.
          Tutto cambia, ma questi punti fissi rimangono sempre, colonne portanti dei commenti del blog.
          Ah, queste sicurezze!

          • bo.mario scrive:

            Minstrel la risposta è più semplice della domanda. Consideri i messicani cristiani? consideri i brasiliani cristiani? Degli iataliani ti riferisci ai battezzati o chi frequenta con assiduità le chiese? Io non porto finte percentuali, porto la realtà. Com’era quella faccenda di Genova che c’erano più cristiani che persone per l’otto per mille?
            Un saluto.

          • minstrel scrive:

            Non capisco la domanda, forse perché più difficile della risposta (?!).

          • Sal scrive:

            Sig. minstrel…. buon giorno ! si è fatto catecchizzare ? ci sono tanti maestri ingiro, non ha ancora citato nessuno…. come mai ?

  6. peccatore scrive:

    Un credente deve dire e mostrare la propria fede “in Dio”: non semplicemente un credere che Dio esiste o un credere alle regole che derivano da una “cultura religiosa”, ma proprio l’affidarsi completamente a Lui, che si è rivelato personalmente, a Tu per tu.
    Questo tipo di credente ha quattro caratteristiche che non dovrebbe mai sbilanciare: conosce Colui e ciò di cui parla (se ho incontrato il Dio al quale mi affido e in cui confido non avrebbe senso averne una vaga concezione); ha un’intima relazione con Lui (prega e contempla, tanto quanto si lascia assorbire dagli impegni); non propone se stesso, ma sempre l’Amore di un Dio che è amore, malgrado me stesso e i miei peccati; è in comunione con i santi e proteso verso l’eterno mentre vive pienamente il presente, donando ciò che ha, in anticipo, sapendolo un dono e non temendo la morte.

    Oggi la pastorale sociologica ha questi difetti:
    -catechisti molto impreparati sul Vangelo, il Catechismo e i sacramenti
    -attivisti pastorali sempre a disagio con il silenzio e la preghiera (da proporre, con la propria vita, a chi lo incontra)
    -cristiani “etici” che finiscono con il presentare se stessi e le proprie opere, quasi che essere cristiani dovesse costituire un club di “buoni” e la misericordia di Dio non riguardasse anche noi, così come la fragilità e la necessità di convertirci. Noi siamo dei malati che conoscono il medico e non gli impongono la propria medivina, ma si lasciano curare, con umiltà.
    -credenti appiattiti sul secolo, pochissimo proiettati nell’eterno, atterriti dalla morte, assoggettati alla disperazione esistenziale dei non credenti e attaccati alle cose, che “ci costruiamo noi”, che ne siamo “padroni” e “nessuno deve dirci che cosa farcene”…

    • Cherubino scrive:

      aggiungerei anche
      - criticoni che da dietro al loro pc perdono tempo a spargere perle di saggezza di valore incommensurabile …

      • peccatore scrive:

        Come “criticone” lei si distingue; in ogni caso se lei si fosse riconosciuto nel “pastoralista psico-sociologico con priorità etiche”, potrebbe pur sempre iniziare a criticarsi. La vigna abbisogna di operai, anche se a molti fa più piacere fare il venditore e l’intenditore di vini… Voglia il buon gusto che il Tavernello non vanifichi le sue pretese di sommelier…

        • Cherubino scrive:

          come dicevo il Tavenello è un vino niente male, lei invece sa sempre più di aceto …

          • peccatore scrive:

            a corto di idee o di vino buono?
            è la gioia che manca…

          • Cherubino scrive:

            a me ? non sa cosa dice …
            in ogni caso non vedo cosa ci sia di male ad essere un attivista pastorale [almeno non sono morto come lei] psico-sociologico [almeno ho delle competenze e non profonda ignoranza come lei] con priorità etiche [evidentemente dal suo catechismo hanno tolto i 10 comandamenti].

    • luciano27 scrive:

      egr. peccatore se non le avessero parlato di Dio,lei lo avrebbe cercato e gli si sarebbe affidato?perchè questo è il punto cruciale:l’uomo sente la necessità di qualcosa che non conosce? concetto difficile,in quanto a tutti gli uomini viene insegnata l’esistenza di un dio. Così anche per l’ateo che non conoscendolo non avrebbe motivo di negarne l’esitenza,ma che conoscendolo,non ha prove per dimostrarne la non esistenza

      • stefano scrive:

        No l’uomo sente solo la necessità di qualcosa che già conosce, e che è pronto a riconoscere per ricercare con Lui un’intimità che non ha. Sul piano psicologico l’ateo militante ha lo stesso atteggiamento dell’amante sdegnato per un amore negato. Non si conosce Dio perché te lo insegnano. Ti insegnano solo a riconoscerlo.

      • peccatore scrive:

        Il Dio biblico non manca di manifestarsi.

        Ad Abramo non avevano “parlato di Dio”.
        E’ Dio che gli ha detto di fidarsi e lui si è fidato.
        All’inizio equivocando (pensava che se non diventava padre da Sara potesse, con il consenso della signora, farlo con Abgar).
        Poi dandosi un segno carnale di appartenenza (la circoncisione).
        Poi, aumentata la confidenza, trattando con Dio (vedi dialogo a proposito della sorte di Sodoma e Gomorra).
        Infine fidandosi totalmente di Dio (Isacco sul Monte Moria).

        Il Dio biblico si è manifestato a Mosè (pur reo di omicidio).
        Si è manifestato al popolo nel deserto (pur reo di idolatria).

        Si è manifestato tramite Elia.

        Si è manifestato in Cristo Gesù, Dio incarnato.

        Si è manifestato tramite la Madonna, i santi e i mistici.

        Si manifesta anche oggi.

        Il Dio biblico ha chi parla di Lui. Ma sa parlare da solo.

        Se Gli interessa parlare con me, sa come manifestarsi, anche se tacessero tutti: parlerebbero le pietre.

        Quindi stia tranquillo: arriverà anche da lei.
        Lei potrà anche fare spallucce. E’ la nostra libertà. Dono Suo.

        • peccatore scrive:

          pardon: Agar…

          • luciano27 scrive:

            anche se ho i miei dubbi in quanto le manifestazioni di Dio le conosciamo per letture bibliche o per sentito dire, e riguardano fatti avvenuti millenni or sono ,tuttavia non ho elementi per negare la manifestazione di Dio,anche ai tempi attuali e a singole persone. Ma non è risposta alla domanda: se all’uomo non si parlasse di unDio, arriverebbe da.solo a pensarlo? vale anche per stefano, perchè ci insegnano a cercarlo cioè ce ne parlano

          • stefano scrive:

            Luciano, credo d’averti già risposto sopra. Se fosse come dici tu, nessuno ne parlerebbe. Invece se ne parla sempre, chi per lodarlo, chi – e questo non si spiega – per negarlo con tutte le proprie forze (cioè, a parole si dice che non esiste, ma in pratica lo si combatte come un nemico vero).

  7. marco m. scrive:

    chiunque abbia preso parte di un consiglio pastorale parrocchiale sa benissimo ciò che deve essere evitato. il pericolo è che i padri sinodali, come i nostri amministratori istituzionali, volino talmente alto che perdano contatto con ciò che succede per strada. parlino insomma senza avere a mente lo sguardo delle persone concrete. grande esempio il recedente sinodo sulla parola di Dio. qualcuno ha visto qualche cambiamento nelle omelie dei nostri preti ? qualcuno ha visto qualche diminuzione degli abusi liturgici ?
    buon lavoro ai padri sinodali…

    • luciano27 scrive:

      stefano. la tua non è risposta se ne parla perchè ci hanno insegnato a parlarne,non perchè lo abbiamo cercato noi

  8. Reginaldus scrive:

    Quindi la chiesa dopo un concilio innovatore che aveva scoperto nel suo “spalancare le finestre sul mondo” il segreto del suo adeguamento alla realtà del mondo, dopo 60 anni di continui aggiustamenti e accomodamenti, di baci ed abbracci, di benedizioni a destra e a sinistra, di sotto e di sopra,…non avrebbe ancora trovata la risposta convincente e adeguata ai grandi mutamenti della storia, quali…., e giù il ponderoso elenco… Ma guarda un po’: quella chiesa che è sempre stata pronta a rispondere alle continue e succedentesi modernità [crediamo che ci sia solo la nostra, di modernità???] – pensiamo alle sue risposte di fonte agli imperatori romani, a quelle di fronte alle grandi migrazioni barbariche seguenti allo sfacelo dell’impero e tali da dare avvio e impulso a una nuova civiltà, a quelle, sacrosantemente doverose, date all’assalto violento e ostinato delle orde maomettane contro le terre della cristianità, a quelle date alla tragica rivolta protestante facendo sorgere dal suo seno i grandi santi della vera riforma cristiana…ecc.ecc…. ora, la poverina, illuminata dai suoi papi e pastori illuminatissimi!, non sa più trovare le risposte adatte alla modernità attuale, e s’ accorge – o la sfortunata! – che i suoi continui ammiccamenti e cedimenti e inculturazioni hanno portato solo all’indebolimento [solo indebolimento????] della fede dei suoi credenti!!! Avanti chiesa nuova su questo passo, e e anche le ultime vestigia della tua presenza saranno sommerse dall’onda della storia…( fino a che Dio vorrà.. )

    • vincenzo da torino scrive:

      Dimentica sempre che i grandi santi di cui parla erano fedeli alla Chiea , ai Concili e ai papi (anche quell poco edificanti). Per questo e solo per questo hanno potuto operare un cambiamento all’interno e all’esterno della comunità cattolica. Voi, da soli, cosa e in nome di chi operate? Della vostra presunta superiorità morale per il bene della vostra presunzione. Durerete poco e farete solo danni gravi alla chiesa. Perchè anche voi non dite ” Pietro ha parlato per bocca di Leone” Questa è l’unica chiesa e garanzia. Ed è vera Tradizione, concetto che modificate a vostro piacimento. Purtroppo parole al vento…con certa gente troppo orgogliosa e quindi su una brutta strada.

      • Reginaldus scrive:

        … Santi fedeli a una Chiesa a Concili e a Papi VERI ( anche quando, questi, uomini moralmente discutibili, ché quando erano degli intrusi o usurpatori, quindi papi falsi, non si salvavano dalle ire dei Santi che li inducevano a togliersi di mezzo, come nel caso di San Pier Damiani e Benedetto [guarda un po'!] X… .)..

        • vincenzo da torino scrive:

          Lei cerca di confondere e sgattaiolare. Non sto parlando di papi ed antipapi, casi in cui pure i santi ebbero difficoltà a riconoscere quale potesse essere quello legittimo. Parlo di tutti gli altri. Nella chiesa quando un conclave universale come negli ultimi secoli elegge un papa, nessuno dico nessuno, salvo voi, si è permesso di parlar e neppure pensare di papi falsi. Qui sta la boiata solenne ed illogica. Non avete nessun vero motivo, solo la vostra ottusità e nella chiesa nessuno vi approverà mai. Se non rientrate, siete fuori e potete eleggervi il papa che volete, ma siete fuori dalla chiesa e dalla tradizione senza se e senza ma. Da soli potete forse consolarvi nel ritere di essere gli unici cristiani veri e neppure cattolici. Come i protestanti….Auguri!

          • lauraromana scrive:

            @parole sacrosante, Vincenzo!!! Tommaso, infatti non incontrò Gesù PERCHE’ ERA FUORI; la seconda volta, siccome l’esperienza insegna, restò con gli altri : perché è nella Chiesa che si incontra Gesù. O in altre parole, non esiste il cristianesimo fai-da-te, e chi s’è inventato altre chiese si è perduto.

  9. macv scrive:

    la burocrazia compare in qualsiasi apparato che si sclerotizza, la burocrazia è come
    le arterie ostruite dei vecchi, le loro giunture non più elastiche, la burocrazia è segno di vecchiezza, di decadimento di obsolescenza…forse anche le religioni hanno un gioventù, uno slancio, un periodo aureo a cui fa poi segito un lento decadimeno, questo sianel ciclo storico che in quello individuele .. il bambino che vibrava di amore e di misticismo a dieci anni, atrenta è già un po’ meno entusista, q quaranta ancora meno, e a cinquanta diventa appunto un” burocrate” della fede.
    mi sono sempre chiesto perchè la madonna nelle sue apparizioni abbia sempre scelto dei bambini, per di più non dei bambini viziati e saputelli, ma dei bambini poveri…
    forse perchè un bambino povero e semplòice è quanto di meno burocratico esista!1
    la Madonna è senz’altro contro la burocrazia”religiosa”, per quella fede che nasce dal cuore e non dalle aride elucubrazioni del cervello. ma poi, naturalmente anche le apprazioni mariane sono sottoposte a “burocrazia” e anche i piccoli ed ingenui fedeli sono sottoposti ad interrogatori e impiegatizi resoconti……

  10. Simone 2 scrive:

    Scrive Peccatore: oggi la pastorale sociologica ha questi difetti ed elenca alcuni punti.
    Mi soffermo soltanto su due di essi.
    1. “Catechisti molto impreparati sul Vangelo, il Catechismo e i sacramenti”.
    Secondo lei quindi per risolvere la questione della nuova ipotetica evangelizzazione sarebbe sufficiente che i catechisti fossero molto più preparati?
    Non crede invece, che ormai da tempo scarseggi il pubblico? Coloro cioè disposti ad ascoltare i catechisti e soprattutto a metterne in pratica gli insegnamenti?
    Non ha letto l’articolo di Tornielli nel quale riprende l’ultima indagine svolta in Sicilia?
    Ebbene, oltre il 70% della popolazione frequenta la chiesa soltanto in occasione di un matrimonio o di un funerale.
    La ricerca evidenzia anche un altro aspetto non secondario: la discrepanza tra le dichiarazioni rese durante le interviste e la partecipazione effettiva alla messa domenicale. A fronte di un 30,1 per cento di dichiarazioni, si è riscontrata una presenza reale nelle chiese del 18,5 per cento.
    Questo vuol dire che la realtà è peggiore di quanto le persone sono disposte a dichiarare pur nell’anonimato. Se mentono sulla reale frequentazione della messa, si può immaginare allora la discrepanza che esiste su argomenti ben più delicati, come ad esempio i comportamenti e le abitudini afferenti la sfera intima, ecc.
    E questo ovviamente non accade soltanto in Sicilia, ma dappertutto.
    Non le dice niente tutto questo, è sempre tutto causato dall’impreparazione dei catechisti?
    2. Credenti appiattiti sul secolo, pochissimo proiettati nell’eterno, atterriti dalla morte, assoggettati alla disperazione esistenziale dei non credenti e attaccati alle cose, che “ci costruiamo noi”, che ne siamo “padroni” e “nessuno deve dirci che cosa farcene …”
    Disperazione esistenziale dei non credenti!?
    Mi scusi, sig. Peccatore, se mi permetto: ma lei dove vive e chi frequenta di solito, oltre i partecipanti questo blog?
    Io non sono credente e frequento molte persone che come me non hanno fede. Ebbene, fino a oggi non ho mai vissuto per la mancanza di fede nessuna disperazione e nessun patema esistenziale e allo stesso tempo non ho mai riscontrato in chi frequento i sintomi che facessero presagire un tale stato d’animo.
    Personalmente, come del resto queste persone si è sempre affrontata l’esistenza con tenacia, cercando di viverla nel modo migliore possibile, attenti alle istanze della famiglia e dei figli. Si va avanti pur tra mille difficoltà come tutti, consapevoli dei propri limiti e fiduciosi nel futuro senza però inutili illusioni, compatibilmente con quanto di solito offre la vita, che non sempre si mostra benevola sia nei confronti dei credenti, sia dei non credenti.

    • peccatore scrive:

      Gentile Simone 2,
      innanzitutto la ringrazio per l’attenzione e per la pertinenza delle sue osservazioni. Dopo averla tranquillizzata sul cospicuo numero di persone che frequento ogni giorno (sul blog scrivo pochi minuti e di getto), le do ragione sulla seconda: chi crede in se stesso non è disperato… Ce la mette tutta. Finchè non perde ciò che costruisce. E non sa darsene pace. E’ dura per tutti, me per primo. Ma-se non illuminata dalla logica del battesimo cristiano- è la causa della disperazione esistenziale di chi non vede oltre. Inutile credersi immuni.
      Non le do ragione sulla prima: i catechisti svlgono un servizio e devono svolgerlo non perchè è importante che ci siano, recitando a soggetto, ma perchè trasmettano ciò che hanno ricevuto, come scrive San Paolo: non abbiamo il diritto di dire noi altro. Le percentuali di “gradimento” del “pubblico” sono largamente dovute alla scarsa qualità della proposta, non perchè essa manchi, ma per lo “stile” che la contraddistingue. Infatti il marketing pastorale mira a “coinvolgere” e a “interessare” alle nostre “iniziative” (spesso fallendo), invece di preoccuparsi di permettere di conoscere ed amare Gesù (che è la sola cosa che conti).

  11. peccatore scrive:

    Stimato macv,
    la bellezza di Maria sta anche nella sua docilità persino alle esigenze della “burocrazia”.
    Lei non si ribella: sta lì, paziente, come in una fila allo sportello. E intanto prega, rallegra di dolcezza una occasionale interlocutrice, nascostamente dispensa gentilezze laddove altri non fanno che sbuffare… Lei è nel mondo, ma non del mondo. Come dovrebbe essere una pastorale mariana e non secolarizzata. Maria è eternamente giovane, ma non estraniata con le cuffie nelle orecchie e gli occhi al telefonino, bensì con quell’attenzione premurosa di chi tutto osserva e a tutto provvede senza che quasi ce ne si accorga, lontana dal mettersi in mostra, fare proclami e dispensare progetti, mettendosi alla guida di riunioni e firmataria di documenti. C’è già ciò che serve: fare quello che dice Gesù. Il che è molto lontano dal relativismo e dalla secolarizzazione, tutto proteso verso la Volontà del Padre, attento alla gioia e alla misericordia più che all’etica e alla legge, pur non abolendo nulla della legge. E’ una giustizia che perdona, un amore esigente che non addomestica e non svende la Verità, una libertà che non mistifica le pretese… I burocrati pastorali amano i documenti e ritengono che emettere un loro documento serva a comprendere meglio quel catechismo che non leggono e non fanno leggere. I burocrati pastorali non vogliono che si studi: ti fanno piuttosto inquadrare nei loro schemi, dove serve la tua presenza più che la tua competenza. E’ questo il danno che viene fatto agli “adulti” che non crescono nella fede ma nell’organizzazione. La Madonna appare a chi si stupisce e crede, attendendosi tutto da Dio. Il Signore non ci sceglie perchè siamo buoni, ma perchè è buono Lui. E chi scopre che il Signore è buono, lo serve per amore. Non perchè l’ha stabilito il piano quinquennale delle burocrazie.

    • macv scrive:

      Appunto. sono perfettamente d’accordo.
      I bambini , i giovani sono più ricettivi. si dice imparino più facilmente certe cose, la musica, per esempio, le lingue, ebbene secondo me i bambini sono anche più ricettivi anche per le cose dello spirito. Le accolgono senza “diffidenza” quella diffidenza che fa parte integrante della burocrazia : per aver un certificato bisogna dimostrare questo e quello….
      se ad un adulto medio di oggi apparisse in sogno un Angelo e gli dicesse n di fare qualcosa( ” Giuseppe , giuseppe prendi tua moglie e il b ambino e va’ in egitto), l’adulto moderno medio di oggi :o va dallo psicanalista che gli analizza il sogno come delirio mistico e turbe narcisistiche, oppure se ne dimentca e si vergogna di se’ stesso.
      ma lei pensa che se la Madanna apparisse a uno di noi, dico uno di noi che scriviamo su questo blog, noi l’ammetteremmo? Non credo proprio. la prima ipotesi sarebbe. sono impazzito, sono esaurito, sono depresso, sono paranoico.
      con questo voglio semplicemente dire che: lo spirito come la musica hanno bisogno di 2orecchio2 delicato, vergine, sensibile, non corrotto, i bambini hanno questo orecchio sia per la musica sia per le cose spirituali.
      Anche alcuni adulti ce l’hanno! si chiamano santi!!! S. francesco, S. giovanni della Croce, S. Ignazio di loyola! san carlo borromeo! ecc. ecc
      la CHIESA DOVREBBE ESSERE MAESTRA DI SANTITA’ E FORMARE DEI SANTI NON DEI BUROCRATI e ancor meno dei “filantropi” ed assistenti sociali cosa che sembra essere ormai l’unico scopo della Chiesa cattolica !

      • Cherubino scrive:

        Ma a lei l’uso delle maiuscole non l’hanno insegnato a scuola ? Un errore può scappare, ma una produzione industriale come la sua …

      • peccatore scrive:

        E’ purtroppo vero: oggi se in una parrocchia media parli di mistici (non dico moderni, ma riconosciuti e fatti santi), mediamente ti guardano storto e con una certa commiserazione; se invece dici che “non abbiamo bisogno di miracoli”, “la nostra fede dipende soprattutto da noi”, “la psicologia è utile a capire i bisogni di coloro che hanno creduto ai miracoli” e “il genere letterario apocalittico spiega l’asprezza di certe profezie che non sono certo da prendere in senso letterale”, beh allora un posto nel Consiglio Pastorale non te lo leva nessuno… diventi l’interlocutore preferito della proloco e dei movimenti ecologisti, scrivi articoli per il quotidiano locale plaudendo alle iniziative ecumeniche e al valore del dialogo; vieni invitato a parlare agli adolescenti sul valore dell’esperienza di volontariato… ti invitano a non insistere troppo con Gesù: sai, ci sono dei ragazzini che non sono cristiani… e non cacciartela troppo con il digiuno o il rosario: è molto più importante manifestare per la pace (NB: detestando il prossimo che, malgrado tutto, insiste con i mistici e le apparizioni mariane).

    • luciano27 scrive:

      è totalmente priva di senso l’ affermazione che la Madonna sia docile alla burocraziache presiede alle sue apparizioni

      • peccatore scrive:

        Trovi un’apparizione mariana in cui il messaggio ricevuto dai veggenti sia un lamento sui tempi della “burocrazia ecclesiastica” necessaria per valutare la soprannaturalità dell’accaduto (o dell’accadente…).
        Maria comunque dice di pregare per i pastori (suoi diletti figli) e voler loro bene.
        E i veggenti accettano: pensiamo a Suor Bernadette, angariata in convento… A Suor Lucia di Fatima, obbediente per decenni. Ad Adelaide Roncalli, mai polemica, malgrado quel che ha sopportato. A Suor Faustina Kowalska… A Padre Pio…
        E anche chi ancora non è santo, non di meno ha sopportato: Marthe Robin, Therese Neumann, Luisa Piccarreta, Natuzza Evolo.
        C’è chi è vivo e non si fa pubblicità, pregando ritirata, come Suor Agnese Sasagawa. E chissà quanti altri. Tutti in fiduciosa attesa che la Chiesa espleti le sue procedure, mentre hanno il cuore gonfio della gioia della presenza viva dell’eterno e del divino.
        Ma agli evangelizzatori modernisti questo non interessa: meglio chi va sullo schermo a fare piazzate, da Don Gallo a Don Mazzi..

  12. Ritaroma scrive:

    Nel campo che il Signore ha seminato c’è purtroppo, sia il grano che la zizzania e crescerammo insieme fino al momento della mietitura….! :D

    Ha ragione Peccatore, ci sono pochi catechisti anche laici se non proprio poco preparati, ma sicuramente molto più “maestri di scuola” che evangelizzatori! :(

    MACV
    santi ci possono diventare tutti….burocrati, dottori, assistenti sociali….nn è il tipo di lavoro che può penalizzarli, ma come vivono la loro missione…
    nella Chiesa c’è tutto questo perchè la Chiesa è e vive sulla terra pur avemdo il compito o la missione di parlare delle cose spirituali…:).

    • bo.mario scrive:

      Ritaroma e la tua trappola benevola con frate Ezio. Tu c’entri e non ti sei fatta riconoscere, cattivella. Ciao.

  13. bruno frusca scrive:

    ” INSTRUMENTUM LABORIS ”

    Uno stravagante giovane, vissuto circa 2000 anni fa ( e di fatto ormai fuori moda ) ha detto :

    “… E disse loro : Andate in tutto il mondo e proclamate il Vangelo ad ogni creatura. Chi crederà sarà salvato, chi non crederà sarà condannato… ” – MARCO 16,15-16

    ” … Andate dunque ed ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato: ” MATTEO 28, 19-20

    Certo, non poteva sapere che nell’ era di internet molti ( troppi ) dei suoi discepoli avrebbero considerato ormai scadute e pertanto prive di forza comunicative quelle sue parole…

    Cordialità.

    Bruno Frusca

  14. Eremita scrive:

    Ma se mi mettono l’ineffabile mons. Fisichella, quello della contestualizzazione delle bestemmie, a capo della nuova evangelizzazione, siamo freschi.

    • stefano scrive:

      E’ bastato che un pastore abbia preso la difesa di un peccatore per farti uscire di grazia?

      • Cherubino scrive:

        ma per favore … smettiamola con questa ipocrisia ! Il “peccatore” non ha mai ammesso di esserlo, anzi fa sfoggio dei suoi comportamenti immorali. E comunque il pastore dovrebbe proteggere anche le pecorelle che possono essere fuorviate ed “usate” …

        • stefano scrive:

          sì, per favore … smettiamola!

        • stefano scrive:

          Cherubino, tieni pure il gessetto e la lavagna dei buoni e cattivi, ma non hai nessun titolo per dare agli altri dell’ipocrita.

          • Cherubino scrive:

            non occorre nessun titolo: basta leggervi per capirlo

          • stefano scrive:

            Io nel leggerti capisco che sei gonfio di superbia.

          • Cherubino scrive:

            Ma dai … se era uno di centro sinistra a raccontare barzellette schifose e con bestemmia sareste scesi in piazza …
            Altro che se si tratta di ipocrisia profonda !

          • stefano scrive:

            Cherubino, a onor del vero, di battute blasfeme ne ascoltiamo a tutte le ore in tutte le salse, per lo più da gente che come te si indigna per le barzellette registrate a microfoni spenti. Ci sarebbe veramente da scendere in piazza, ma ti prego di troncare qui questa patetica conversazione.

          • Cherubino scrive:

            Ma no, perchè non fai qualche esempio di “battute balsfeme” da parte di (altri) uomini politici ?
            E comunque non era a microfoni spenti, era semplicemente in pubblico. E non era una battuta blasfema, ma una bestemmia.

      • Eremita scrive:

        Adesso ho capito da dove vengono i tuoi schemi mentali: anni ed anni di televisione del Berlusca producono i suoi effetti. La droga non perdona.

  15. xagena scrive:

    bla bla bla bla perchè invece non vi chiedete come mai gli italiani vannoin chiesa solo per il battesimo e il funerale? Non ricordo piu’ dove ho letto questa statistica………ma io ci farei una riflessione seria…

    • stefano scrive:

      Diccelo tu invece di giocare agli indovinelli.

      • luciano27 scrive:

        stefano, ineccepibile per te, è chiaro.La capziosità, o presunzione ,sta nel credere che solo tu conosci le verità e disprezzi chi pensa in modo diverso. Ho letto anche questa tua risposta a xagena; perchè non proviamo a riflettere, senza inalberarsi se si esprimono civilmente tesi che non ci piacciono?

        • stefano scrive:

          Caro Luciano, perché mi accusi ingiustamente? Non ho mai affermato essere il solo a conoscere la verità (nè che questa sia interamente conoscibile), né ho mai disprezzato chi pensa in modo diverso (ho solo risposto seccamente a chi rivolgeva delle offese gratuite a me o alla mia fede). Più sopra tu hai riconosciuto il mio argomentare ineccepibile. Forse eri solo ironico, ma allora, torno a dire, dimostrami dove è fallace.
          A xagena ho chiesto di esplicitare il suo pensiero per verificare i suoi argomenti in favore di ciò che afferma. E mi sembra di essere stato molto civile, forse un po’ ironico. Troppo poco per l’accusa di essermi inalberato. Non trovi? Forse hai sviluppato un pregiudizio nei miei riguardi, ma non è problema. In pace.

  16. Reginaldus scrive:

    nuova evangelizzazione nuovo evangelo nuova dottrina nuova teologia (pardon, nouvelle théologie!), nuova chiesa nuovi cristiani nuovo Cristo nuovo tutto tanto nuovo che non si riconosce più il vecchio! Alleluja!

    • luciano27 scrive:

      reginaldus, la situazione negli stati cristiani,ci fa capire,non che il vecchio è sbagliato ma è stato praticato male:la difficoltà più grande è trovare chi insegna il nuovo, che sarebbe, poi il vecchio praticato megllio

  17. mauro scrive:

    Caro Bruno Frusca

    Dopo due millenni c’è ancora chi fa lo stravagante citando la traduzione CEI che è fuor di dubbio altrettanto stravagante.

    Marco 16,15-16 non dice “mondo” ma il “suo mondo” [ ton kosmon] e si riferisce all’Israele spirituale che Dio voleva formare.

    Matteo 28,19-20 non indica “nazioni” ma le popolazioni al nord di Israele [maqhteusate da Magog indicante una regione al nord di Israele e rifacendosi al crittogramma GOG la città di Babilonia che si trovava in opposizione a Gerusalemme e che fu sede di deportazione degli ebrei]. Matteo parlava degli ebrei che vivevano fuori Israele e precisamente verso nord, direzione Babilonia.

    Gli ebrei tutti, dentro e fuori Israele, andavano a formare l’Israele spirituale non avendo confini terrestri.

    Fu Costantino a stabilire che ci si dovesse riferire genericamente a tutti i “popoli” (oggi nazioni) in quanto, eleggendo il cristianesimo a religione dell’impero romano e sotto la Legge romana, doveva ricomprendere tutti quei popoli su cui dominava Roma.

    Costantino sfruttò la religione per gli ebrei per i propri scopi politici inventandosi un messaggio universale in quanto era convinto che un’unica religione forte nell’impero avrebbe rafforzato l’impero stesso.
    Il cristianesimo divenne il fine politico di Costantino, assoggettandolo al suo volere ed a quello dell’impero, ed ancora oggi dopo duemila anni non si è perso quella connessione tra religione e potere politico, evidenziata da Papi, e dal loro apparato, che pretendono di dettare regole/Leggi agli altri ma non sanno osservare quelle in cui vivono e che propriamente sono le uniche valide, come lo furono quelle dell’impero romano, in quanto riconosciute dal Vangelo per bocca di Gesu’.

    Evangelizzare gli ebrei è il compito del cristianesimo, non certo il mondo dove non vi sono ebrei.

    • minstrel scrive:

      Ancora ad usare scritture altrui Mauro? Con quale autorità ti appropinqui a loro? Mediante quale metodo distingui le categorie in essa contenute? A quali approcci ti rifai? Dove hai studiato? Quali sono gli studiosi che reputano certo che Magog sia il nome della nazione e non del popolo? Dove posso trovare i confini di tale nazione? Se Marco e Matteo sono da intendere in senso lato mi chiedo se il tuo dogma canonico interpreti in tale modo anche le scritture paoline e la sua apertura verso il mondo. A questo punto risorge di nuovo la domanda: con quale approccio leggi due frasi di un corpus scritturale altrui, pretendendo di fondare su queste due sole frasi un’intera decostruzione della tradizione che tale corpus ha formato e canonizzato? Perché l’unico approccio per una tale misera lettura è quello fondamentalista il quale è, come dimostrato qui più volte, fortemente illogico. E allora perché il Sig. Frusca dovrebbe leggere uno scritto illogico che fonda la propria autorità su apoftegmi non chiariti che dovrebbero essere accettati solo perché circondati da frasi all’apparenza auliche (oddio), ma che nascondono un caos strutturale di base, che crea voli pindarici che solo l’autore ne comprende il senso?
      Ai posteri l’ardua sentenza…

    • Luis scrive:

      Marco 16, 15-16 non si riferisce ad Israele (sic), ma a tutto il mondo, infatti troviamo scritto: “Πορευθέντες εἰς τὸν κόσμον ἅπαντα” dove “τὸν” non significa “mio”, ma è l’articolo accusativo singolare maschile, cioè “il”, e, inoltre, troviamo l’aggettivo accusativo singolare maschile “ἅπαντα” che sinifica “TUTTO”. E’ quindi correttissima la traduzione “in tutto il mondo”.

      Ugualmente in Matteo 28, 18 troviamo: “πάντα τὰ ἔθνη”, cioè “TUTTI i popoli”. E’, quindi, chiamato chiunque.

      Costantino non ha affatto eletto il Cristianesimo a religione dell’impero, ha solamente reso lecito tale culto, tra l’altro il numero dei cristiani nel IV secolo era ancora così ridotto che ipotizzare un uso politico del Cristianesimo è chiaramente un falso storico (si veda http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/01/costantino-e-il-cristianesimo.html).

      • john coltrane scrive:

        Grazie x la precisazione storica, mr Luis.

      • mauro scrive:

        Caro Luis,

        Secondo lei “ maqhteusate” è uguale a “ἔθνη” (nazioni)?

        “poreuqenteV oun maqhteusate panta ta eqnh baptizonteV autouV eiV to onoma tou patroV kai tou uiou kai tou agiou pneumatoV”

        Secondo lei “ton” non è forse un genitivo?
        “kai eipen autoiV poreuqenteV eiV ton kosmon apanta khruxate to euaggelion pash th ktisei”

        Lei che Vangelo Legge?

        Costantino rese il cristianesimo una istituzione dell’impero romano sotto l’egida della Legge romana di cui lui era il legislatore e convocò concili e sotto il suo potere furono prese decisioni in materia religiosa. Cosa interessava al Senato romano che vi fosse una religione o l’altra? Loro stessi, come la maggior del popolo, seguiva piu’ religioni secondo la propria convenienza. Lei dimentica che vi era un gran fervore intorno al cristianesimo, così come il cristianesimo univa le popolazione in un forte sentimento comune, lei dimentica che mantenne la carica di ponteficem maximo delle religioni “pagane” e questo attesta che il cristianesimo fu utilizzato da Costantino per raggiungere l’obiettivo politico che si prefissava (religione forte=stato forte), lei dimentica che il cattolicesimo ha assunto tale appellativo pagano, appartenente al mondo non religioso, nella figura del Papa.

        • minstrel scrive:

          Quale Vangelo?
          Questo.

          • luciano27 scrive:

            *questo*,di cui tutti ne parlano in svariati modi,ma che nessuno pratica, neanche chi pretende di insegnarlo. E dire che non è poi tanto difficile seguirne i pochi punti principali, senza andare ad arzigogolare sui vari passi con interpretazioni opposte

        • minstrel scrive:

          Aggiungo una traduzione riga per riga di uno studioso a cui poter chiedere lumi visto che scrive su forum conosciutissimi!
          E pure un’altra domanda che verrà probabilmente inevasa: lo sai vero Mauro che il finale lungo di Marco (16:9-20) presumibilmente non è manco di Marco ed è aggiunta successiva? Lo si mantiene perché è nel canone, attestato quindi dalla Chiesa che lo scrisse e tramandò (!), anche grazie alle attestazioni dei Padri della Chiesa (es. Ireneo, Ireneo, Adversus haereses, 3.10.5-6;)

          Mah.

        • Luis scrive:

          Caro Mauro, non capisco perché, visto che non lo capisce, si intestardisce nel voler discettare di greco antico.

          In Mt 28, 19 c’è scritto:

          “πορευθέντες οὖν μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη”

          Cioè: “Andate (πορευθέντες) e (οὖν) fate discepoli (μαθητεύσατε) tutti (πάντα) i (τὰ) popoli (ἔθνη)”

          Quindi la parola “μαθητεύσατε” è un verbo, aoristo attivo, imperativo, plurale che significa “fare discepoli”. Non ha nulla a che vedere col sostantivo “ἔθνη”, né indica una regione a nord d’Israele (sic!).

          Quanto a Mc 16, 15 mi dispiace, ma “τὸν” non affatto genitivo, ma è un articolo accusativo singolare maschile.

          Abbia pazienza, lasci perdere, il greco non fa per lei.

          Quanto a ciò che ha scritto riguardo a Costantino e la Chiesa non voglio soffermarmi, mi limito solo a ricordare che tali sciocchezze sono state confutate dalla moderna ricerca storica (P.Veyne, J.B. Bury, A. Marcone, A. Alfoldi, A. Fraschetti, ecc…).

          Al tempo di Costantino il Cristianesimo era largamente minoritario, quindi non poteva essere utilizzato per fini politici di collante sociale. L’interessamento di Costantino verso il Cristianesimo va visto, piuttosto, in relazione al fascino che indubbiamente esercitò sull’imperatore.

          • bo.mario scrive:

            Si è letto delle malefatte di Costantino e subito qualcuno è pronto a dire la sua in difesa. Caro Luis questa è una tattica che non vi conviene, è perdente. Galilei era stato oggetto, storicamente provato, da angherie dalla chiesa. Arriva un pope e lo vuole rivalutare e subito eccoli pronti a cercare di modificare la storia, non ci casca più nessuno. Non citare articoli di parte, non ci fai una gran figura.
            Un saluto.

          • Luis scrive:

            Mio caro bo.mario,
            riconosco che è difficile rendersi conto di come la storia non sia proprio come ce l’hanno sempre raccontata, ma occorre essere onesti con se stessi ed abbandonare il modo di vedere ideologico.

            Io ho condotto un’analisi storica debitamente documentata, le tue critiche non lo sono altrettanto. La differenza tra storia ed ideologia.

            Un saluto.

            PS
            fonti storiche di parte? Si, ma quale? Ad esempio, P. Veyne è un ateo marxista, J.B. Bury un luminare di Cambridge protestante, A. Marcone un professore laico, ecc…

    • GG scrive:

      Oltre a quanto gia’ detto sulle avventurose “traduzioni” dal greco, sottolinerei la seguente perla:

      “Matteo parlava degli ebrei che vivevano fuori Israele e precisamente verso nord, direzione Babilonia.”

      Forse una carta geografica aiuterebbe

  18. Renzo T. scrive:

    “…L’idea che la nuova evangelizzazione sia frutto di strategie pastorali, di piani, di progetti, o almeno di buone idee di marketing comunicativo, a mio avviso è perdente….”

    Riferendomi a queste strategie riportate da Tornielli, porto l’esempio delle “strategie” adottate in diocesi di Treviso: gli anni Settanta e Ottanta sono stati caratterizzati dall’abbandono della scolastica e della metafisica a favore della sociologia.
    Dal duemila ad oggi i preti di specializzano in psicologia e comunicazioni …”alternative”…
    Qualcuno di loro, con la scusa di fare lectio bibiliche, insegna ai partecipanti metodi Reiki, altri ancora fanno riunioni di gruppo di coppie utilizzando prassi psicologiche meglio note come “costellazioni familiari”. Del resto, che male c’è se Bert Hellinger, l’ideatore delle costellazioni familiari, è stato sacerdote prima che psicoanalista?
    Siccome la Curia di Treviso è a conoscenza di queste “catechesi” e non prende provvedimento alcuno, ciò significa che è consenziente sull’uso di queste “strategie evangelizzatrici”.
    Con buona pace del dott. Tornielli

    • Cherubino scrive:

      i soliti discorsi demagogici … e senza nomi e fatti precisi
      1) il papa è stato nel 2007 da quelle parti e pare fosse molto soddisfatto dell’opera della Diocesi
      2) che non si studi “la scolastica” (quale ? la Summa ? le scolastica del ’600 ? la neoscolastica primo ’900 ? le attuali correnti ?) non vuol dire che non si studi teologia
      3) le costellazioni familiari sono una pre-teoria non scientifica e come tale può dare delle suggestioni utili, ma anche scadere in errori madornali. Dal punto di vista clinico è utile considerare il fattore che gli “assenti” nel sistema familiare esercitano con la loro assenza, senza con questo esagerarne l’influsso quasi sia un fattore “magico”. Non mi risulta però che sia così diffuso come dice, magari se porta dati e fatti concreti …

      • Renzo T. scrive:

        Non vedo dove sia la demagogia, ho solo riportato delle situazioni.
        Nomi e cognomi non mi sembra corretto riportarli in un blog.
        A suo tempo segnalai, nei modi corretti, storture e deviazioni a chi di competenza, ma i controllori, se pur a parole si dissociavano da tali sperimentalismi, pro bono pacis, lasciavano e lasciano fare.
        Tutto qui. Nulla più, caro/a Cherubino!

        • Cherubino scrive:

          Situazioni, interpretazioni personali, balle spaziali sta di fatto che il papa nella sua visita pastorale ha trovato tutt’altro.

          • Renzo T. scrive:

            Certamente al Papa, e ai suoi ambasciatori, non vanno a raccontare che fanno le riunioni con gruppi di famiglie utilizzando le prassi psicologiche delle “costellazioni familiari” o gruppi di lavoro con metodi Reiki.
            Quando arriva il “Capo” tirano tutto a lucido, nascondono la polvere sotto il tappeto e… tutto va bene, madama la marchesa.

          • Cherubino scrive:

            quindi è la sua parola contro quella di decine di preti e vescovi: dovremmo credere a lei che non porta uno straccio di prova e non ai vescovi ? Almeno quelli le loro affermazioni le fanno in pubblico, lei invece dietro il suo nick e senza un minimo riferimento, pretende di essere creduto ?
            Provi quel che dice, altrimenti è solo diffamazione.

  19. Simone 2 scrive:

    @Peccatore.
    La ringrazio per le sue valutazioni, ma sull’importanza del ruolo dei catechisti mi permetta di dissentire nuovamente dal suo punto di vista.
    È certo doveroso che in nessun caso chi insegna travisi, distorca o ometta parte della disciplina trattata e tuttavia ciò che a mio parere rende secondaria la preparazione dei catechisti è proprio la modalità con cui i ragazzini incrociano sul loro cammino la catechesi.
    L’insegnamento del catechismo è propedeutico alla prima comunione e come tale dura all’incirca un anno, un anno e mezzo o poco più per poi scomparire del tutto. Il periodo nel quale i ragazzini convivono brevemente con il catechismo può essere considerato una parentesi piacevole e istruttiva quanto si vuole, ma resta pur sempre una parentesi che si chiuderà ben presto.
    Archiviata la meteora emozionale della prima comunione, subentra una realtà ben nota negli ambienti ecclesiastici e cioè che un’altissima percentuale di quei ragazzini dimenticherà presto tutto quanto e varcherà nuovamente il portone di una chiesa se e quando opterà per il matrimonio religioso.
    Questo accade non certo a causa dell’inadatta preparazione dei catechisti, ma perché nella società attuale e nelle famiglie in particolare è scomparso quel substrato atavico riservato al sacro, tanto caro alle nonne, con cui la nostra generazione – gli attuali cinquantenni – ha convissuto per ultima e che oggi appare assente e con esso sono scomparse molte tradizioni e consuetudini.
    Piccole consuetudini certo, ma significative come il segno della croce nell’uscire di casa e prima di mangiare; la preghiera a Gesù bambino sollecitata dalla mamma prima di addormentarsi, il partecipare con i genitori alle funzioni religiose del paese, la frequentazione dell’oratorio o della parrocchia. Insomma, un insieme di semplici usanze che avevano però il pregio di richiamare in momenti diversi della giornata l’idea di Dio, rendendola una presenza familiare e amica.
    Oggi, nella realtà in cui siamo immersi tutto questo è soltanto un lontano ricordo. Ecco che allora si comprende l’urgenza con cui la Chiesa tenta di correre ai ripari ricercando nuove forme di evangelizzazione da introdurre proprio nei Paesi evangelizzati da più tempo e ormai secolarizzati.
    Il compito appare arduo e in parte destinato al fallimento. L’idea che una nuova evangelizzazione frutto di strategie, da affidare alla qualità della proposta, adattandone magari lo “stile” alle attuali strategie di marketing comunicativo possa sortire gli effetti sperati presuppone due occorrenze ineludibili: una Chiesa che appaia credibile a chi credente non è o a chi per vari motivi se ne è allontanato e la presenza sostanziosa di soggetti ben disposti ad ascoltare e a mettere poi in pratica gli eventuali insegnamenti.
    In tutto questo, converrà con me, che la preparazione dei catechisti è del tutto marginale.

  20. peccatore scrive:

    Gentile Simone 2, prendo spunto dalle sue testuali parole:

    1: “Archiviata la meteora emozionale della prima comunione”
    2: “è scomparso quel substrato atavico riservato al sacro”
    3: (manca)”un insieme di semplici usanze che avevano però il pregio di richiamare in momenti diversi della giornata l’idea di Dio”
    4: “il compito appare arduo e in parte destinato al fallimento”
    5: “una Chiesa che appaia credibile a chi credente non è”

    Pessimi catechisti (ed ancor più pessime pastorali alle loro spalle) concorrono alla crisi dei punti 1,2,3: infatti i “sacramentifici modernisti” puntano sull’emozione, il coinvolgimento esteriore, con scarsa profondità di adesione personale a quella realtà che hanno l’onore di far conoscere. In fondo prevale sempre l’organizzazione, il “yhe show must go on”… E poi chi se la sente di dire a un candidato a un sacramento: “Non sei pronto?”. Hanno già prenotato il ristorante… Inginocchiarsi? Digiunare? Pentirsi? Che tristezza… Silenzio e adorazione? Ma no: meglio una bella caciara sull’altare…

    Il punto 4 fa parte delle disperazioni dei non credenti e le lascio al suo “bagaglio esistenziale”. La Chiesa che si converte sa di poter contare su un Catechista il cui messaggio va infallibilmente a segno, se non l’annacquiamo noi (ottimo Bruno Frusca delle 00.38 del 21/6)

    Il punto 5 deriva anche dalla conversione sui punti 1,2,3,4.

    Ergo la sua conclusione è in contraddizione con la realtà.

    • Simone 2 scrive:

      Gentile Peccatore,
      la ringrazio della cortese risposta e prendo atto delle sue convinzioni che ovviamente non condivido.
      Sarà anche vero, come dice lei, che è tutta colpa dei pessimi catechisti e ancor più pessime pastorali alle loro spalle e tuttavia restano incomprensibili e insoluti molti punti.
      È anche probabile che oggi siano davvero in voga i “sacramentifici modernisti”, come li definisce lei, ma dopotutto nel caso della prima comunione, perché di questo si sta parlando, si tratta di iniziare e guidare dei ragazzini e non vedo come si possa imputar loro, di non esser pronti e di che cosa poi?
      Nel non riuscire per esempio a comprendere appieno il vero significato del ricevere l’ostia consacrata?
      Può essere, ma lei è proprio certo che tutti gli adulti che si dichiarano cattolici lo abbiano compreso davvero quel significato?
      Allo stesso tempo non so come di nuovo si possa imputare ai pessimi catechisti la scomparsa del senso del sacro nelle famiglie e incolparli se chi esce da casa, non si fa il segno della croce; se la mammina non fa dire al bambino la preghiera a Gesù bambino o se i giovani non sono interessati e non partecipano più assiduamente come una volta alle funzioni religiose?
      Questo rimane per me un punto assai oscuro, anche perché non oso immaginare come i catechisti potrebbero intervenire per modificare comportamenti ormai così diffusi, ma tant’è.
      Valutare il compito di una nuova evangelizzazione arduo e ritenerlo in parte destinato al fallimento vuol dire affidarsi al buon senso, accettando la realtà. Non credo neppure che questa valutazione c’entri molto con la disperazione dei non credenti, che io continuo a non percepire, o con il mio “bagaglio esistenziale”, che lei ovviamente ignora.
      Se lei fosse davvero convinto che la nuova evangelizzazione non sarà un compito arduo ma si presenterà privo di difficoltà e gli obiettivi a portata di mano, me ne compiaccio sinceramente. Buona serata.

      • peccatore scrive:

        Non ho scritto che sarà facile. Ho scritto che sarà.
        La croce tra l’altro è un passaggio ineludibile del cristiano.
        E’ chi la vuol evitare, cercando di “piacere al mondo”, che -oltre a non riuscire nell’intento- fa danno… Perchè di danno si tratta: Gesù è una ricchezza per l’umanità e farne perdere le tracce, imbrogliandone la ricerca e la conoscenza annacquando i sacramenti nelle sociologie psicologiche (che ricorrono al marketing e scantonano dalla Verità per inseguire esteriorità, tecniche ed emozioni prive di consapevolezza profonda ed esperienza vera), rimane un grande errore.
        Non l’unico, ma grave.

        • Simone 2 scrive:

          Gentile Peccatore,
          io mi reputo un semplice ma attento spettatore e come tale avrò l’opportunità di osservare e valutare gli effetti di questo nuovo slancio di evangelizzazione da compiere nei paesi già cattolici, ma fortemente secolarizzati, tra cui l’Italia, dove Dio, come ha opportunamente osservato il Papa, è diventato per molti il grande sconosciuto.
          La croce non è un passaggio ineludibile soltanto per il cristiano, ma per tutti quelli che stanno su questa terra. La vita, con il suo carico di affanni, le tante ingiustizie, le continue illusioni e le poche gioie è di per sé una croce e come tale, volenti o nolenti va abbracciata e vissuta per poi lasciarla andare.
          Buona serata.

  21. ritaroma scrive:

    chiedo scusa x l’OT
    BO MARIO,
    tu nn ci sei o meglio non sei “evidente” xchè non hai chiesto la sua amicizia,
    perchè puoi entrare e commentare ma poi sparisci.
    se ti ci rifai un giretto e cerchi una statua particolare….quella appare….
    cmq tieni presente che fra Ezio non ciatta con nessuno….entri, leggi, commenti, condividi se ti piace e stop
    un saluto

    • bo.mario scrive:

      Ritaroma tu sai che ho scambiato diversi concetti con lui e sai anche che da giudizi frettolosi, sembra più un suo ego personale tenere in vita quella specie di corte dei miracoli. L’amicizia me la deve chiedere lui se vuole che partecipo. Io mi sono fatto conoscere mentre tu giri nell’ombra? Mi ha preso per un mitomane che vuole una vetrina da lui, è un po suonato? altri frati che ho conosciuto erano simpatici, amabili e lui mi pare il contrario. Ci hai provato ma trovamene un altro più serio. Ciao e resisti al caldo, io ci provo con acqua tonica, buccia di limone e ghiaccio, dura poco…. Ariciao.

  22. mauro scrive:

    Caro Luis,

    non ho fatto alcuna traduzione, ho solo indicato che si parla di un (1) popolo ed era quell’Israele spirituale che Dio richiedeva agli Ebrei che erano divisi (12 tribu’ lo predicavano difformemente dalla conoscenza che ebbero Abramo etc.) e pertanto si indicava un solo popolo, il popolo di Dio, il Suo e non altri. Ma entra in conflitto con predicare presso altre nazioni (traduzione CEI) perchè a quel tempo ed in quei luoghi non esistevano le nazioni, come oggi intendiamo, ma solo tribu’ e/o popoli stanziati in determinate territori o regioni. Nel Vangelo non si parla nemmeno di Terra ma di SUOLO che corrisponde ad un territorio od ad una regione in cui viveva una tribu’ od un intero popolo.

    Ora vengo alla traduzione di Matteo 28,19 “panta ta eqnh” dove panta è “sempre, esclusivamente” e eqnh deriva da eqw-etho che vale “sono abituato, ho costume ” e che è collegata al battesimo nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
    Non si devono ammaestrare (bestie da circo?) tutte le nazioni ma insegnare esclusivamente secondo (il) costume (che è regola) nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.

    Su Costantino, per quanto voglia insistere con autori favorevoli a lei, ve ne sono altri che sono completamente in disaccordo e già convocare concili pone che egli ne avesse autorità e pertanto il cristianesimo dipendesse dal volere dell’imperatore, la massima autorità civile a Roma e nell’intero Impero, poi se anche si fosse convertito pubblicamente non certo lo fu intimamente perchè mantenne la carica di pontefice massimo di tutte le religioni pagane. E’ la medesima situazione che hanno le religioni in Cina dove un potere centrale le amministra secondo il loro proprio intendimento. Provi a dire al Papa che va tutto bene! Se poi vuol mettere anche le clausole religiose che fece sottoscrivere ai Samati ed ai Goti è evidente che Costantino aveva in mano il cristianesimo e decideva in proprio. Se vuole andare di un secolo indietro il paganesimo multiforme aveva sempre piuì perso di significato (si seguivano contemporaneamente piu’ religioni) e si era diffuso un sincretismo che presentava venature di monoteismo, che detto in breve si cercava di conciliare le varie tendenze religiose in un unico dettato da seguire ed il cristianesimo ebbe attraverso Costantino le porte spalancate e lui doveva solo utilizzarlo per i propri scopi e lo fece finchè fu in vita raggiungendo lo scopo di aumentare la forza dell’impero romano (multietnico) che veniva unito da un forte senso religioso di appartenenza al cristianesimo che percorreva l’intero impero.

    • Luis scrive:

      Caro Mauro,
      abbiamo già discusso su questo, è inutile continuare, tanto lei negherà l’evidenza fino all’infinito.

      Io intervengo solo per riportare un minimo di correttezza nell’esegesi che deriva dalla giusta traduzione in italiano di determinati termini greci antichi. Quello che lei dice sono solo fantasie indimostrate totalmente aliene dal testo greco dei vangeli.

      Anche quello che dice riguardo a Costantino è completamente inesatto, le deliberazioni di Nicea non dipendono dal volere dell’imperatore, ma da quello della Chiesa sorretta dallo Spirito Santo. La mia è una analisi storica comprovata dai massimi esperti della storia di Costantino. Lei su cosa si basa?

      Un saluto.

      • bo.mario scrive:

        I massimi esperti della storia di Costantino? I massimi esperti di PioXII? Luis non ho potuto replicare prima perchè erano finite le possibilità nel precendente scambio. La storia deve essere riscritta secondo la chiesa e mi pare una perdita di tempo con fini nemmeno utili. Parli degli ebrei antichi e non te ne accorgi che sono cose scritte da uomini con deviazioni a volte assurde. Quanti vangeli ci sono? Nessuno è vero? tutti sono veri? hai delle certezze non rilevabili dalla logica, si parla del più o del meno… Un saluto.

        • minstrel scrive:

          E’ forse una risposta bo.mario? Indichi un nome di uno studioso storico ateo marxista che dica quello che lei propone e poi lo metteremo a confronto con quello indicato da Luis e che da ragione a quest’ultimo.
          Dai caspita, alla faccia delle ideologie…

    • GG scrive:

      “non ho fatto alcuna traduzione”

      sembrava invece l’avesse fatta, sostenendo che un verbo fosse un sostantivo, che un accusativo fosse un genitivo, che un articolo fosse un aggettivo possessivo. abbiamo anche appreso che per andare a babilonia da gerusalemme bisogna dirigersi verso nord.

      circa quanto ha appena scritto, l’unico singolare a cui mi sembra possa riferirsi appare in τὸν κόσμον ἅπαντα, che e’ correttamente tradotto “in tutto il mondo”, la frase greca e’ chiara.

      attendo suoi riferimenti precisi (wikipedia, abbia pazienza, non mi interessa) agli autori, per ora anonimi, di cui parla, riguardo a Costantino

      “Dopo due millenni c’è ancora chi fa lo stravagante citando la traduzione CEI che è fuor di dubbio altrettanto stravagante.”

      A me pare ci siano altri tipi di stravaganza.

      • minstrel scrive:

        Ma sai GG, Se vai a nord da Gerusalemme, essendo la terra rotonda, chiaro che facendo il giro del mondo in linea non retta prima o poi ti ritrovi vicino all’Iraq…
        ;)
        :-P

    • minstrel scrive:

      MAUROOOOO ALTRI STUDIOSI QUALI?!!!! I nomi, vogliamo i nomi!
      Perché ti ostini a non fornire nomi? Non vuoi proprio farci fare una risata?!
      Uff…

  23. ritaroma scrive:

    BO MARIO,
    in quanto a presunzione nn scherzi…. quella è la sua pagina e lui la gestisce cosi….se vuoi stare lì ed apparire nei commenti devi chiedere tu l’amicizia…..
    cmq ti ho dato più di un imput, ripassaci e mi trovi….poi potrmmo andare altrove, x ora il punto di riferimento è quello……se poi “non capisci”…. amen
    amici, come prima
    C’è una cosa che altre città non hanno…Roma è piena delle cosidette fontanelle chiamate “nasone”per la forma del rubinetto dove esce acqua freschissima….

    VOrrei replicare all’ultima tua del 22/6 ma lascio perdere x 2 ragioni:
    mon ho tempo e ti risponderei male
    un saluto

    • bo.mario scrive:

      Tu sei quella di un colore al plurale? Volevo mandarti un saluto ma non trovo nella tua paginetta un invito a scrivere qualcosa. Quando sono entrato da Ezio ho chiesto il permesso di parlare. Poi su segnalazione, so di chi, mi ha risposto e non ha bisogno di confrontarsi sui problemi, amen. Ciao.

  24. mauro scrive:

    Caro Luis,

    l’evidenza è che in “panta ta eqnh” non ci si riferisce a persone, e conseguentemente a tribu’, popoli, nazioni ma ad una semplicissima quanto esclusiva regola (“ta” è singolare) che prevede che il battesimo venga fatto in spirito (diversamente dal Battista) invocando l’intervento/presenza del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo così come fu in spirito il battesimo di Gesu’. E tale indicazione conferma, oltretutto, che il Figlio non è Gesu’ in accordo con Gv 1,1 dove “Dio era il Verbo” e Gv 1,18 “ proprio il Figlio unigenito che è nel seno del Padre” dove Figlio (equivalente di Verbo) è chiaramente qualcosa che appartiene al Padre (discende da Lui) ed è nel Suo seno ovvero è Sua parte intima.

    Una precisa indicazione, a carattere spirituale, sul tipo di battesimo che doveva essere impartito non ha affatto bisogno di richiedere l’intervento dell’esegesi (peraltro vietata da Pietro) per giungere a vedere un impossibile “tutte le nazioni”. Solo Costantino poteva arrivare a tanto volendo ricomprendere tutti i popoli dell’impero romano sotto un’unica religione, un imperatore, ed è tutto un dire sul Magistero della Chiesa, allora nascente, che intende ancora oggi battezzare (convertire) chi non è mai stato indicato dal Vangelo.
    E’ perfettamente inutile che lei mi abbia postato scrittori autorevoli su Costantino e mi chieda quali avrei da proporle in disaccordo ai suoi in quanto il confronto non è fra me e lei ma fra i concetti che ha portato il cristianesimo e l’aderenza che essi hanno in Costantino.
    Il cristianesimo condanna la figura di Costantino in quanto assoggettò con guerre altre popolazioni per portare ricchezza all’impero romano, popolazione compresa, e gloria alla sua persona che si trasformò anche in ritenersi un dio sulla terra in quanto dalle sue geste dipendeva la fortuna dell’impero.

    Il cristianesimo condanna chi si converte e poi cambia idea e tale fu l’atteggiamento di Costantino che si convertì pubblicamente (è santo per la Chiesa) ma rimase pontefice massimo delle altre religioni presenti nell’impero romano.
    Già questo va ad affermare che cristianamente non andava perorata la sua causa di santità per il solo motivo che rese lecito il cristianesimo così come considerarlo addirittura simile agli apostoli è un’autentica pazzia. Costantino, vedendo già un impero debole, non si sarebbe in ogni caso messo contro un forte sentimento religioso che percorreva l’intero impero romano in quanto ne sarebbe uscito con le ossa rotte indebolendo di fatto l’impero e lasciandolo alla mercè degli attacchi dei popoli che aveva già combattuto e sconfitto, però vide in quel movimento religioso così forte nell’animo umano una risorsa politica per riunire fortemente, sotto l’egida del cristianesimo, tutte le popolazioni dell’impero per consolidarlo.

    Costantino sfruttò per i propri fini politici il cristianesimo che prendeva sempre piu’ piede e quantunque lei possa dire che erano pochi deve sempre metterli in rapporto all’intera popolazione dell’impero di allora e non della popolazione del mondo di oggi, non essendo una considerazione soggettiva ma statistica. Nel 400 d.C. la popolazione dell’impero romano era stimata superiore a 55 milioni di abitanti, poco meno della popolazione attuale dell’Italia. Erano relativamente pochi con gli occhi di oggi!
    Renderlo addirittura santo fu solo in virtu’ della connessione che vi era fra l’Impero ed il cristianesimo e tale poteva avvenire solo se l’Impero dettava Legge nel cristianesimo.
    Se il Concilio di Nicea era sorretto dallo Spirito Santo mi dovrebbe spiegare per quale motivo Costantino attribuì alla Chiesa nascente poteri giudiziari ed istituì’ una collaborazione fra cristianesimo ed Impero. Poi mi dovrebbe spiegare il motivo per cui come imperatore si preoccupò di sanare le divergenze con Alessandria che era la prima e piu’ grande comunità cristiana ed stabilire la natura di Cristo attraverso un dogma, in seguito alle dispute interne alla Chiesa che stavamo lacerando l’Impero. Dovrebbe spiegarmi perchè chi partecipò al concilio fu spesato come un funzionario dell’Impero etc. E’ Costantino lo Spirito Santo di cui parlava?

    • minstrel scrive:

      Il confronto è fra studiosi accademici accreditati da tutto il mondo scientifico e TE di cui non conosciamo né un passato accademico né un presente da ricercatore! E dagli scritti ci appare chiaro che non esisterà nemmeno un futuro da scrittore biblista accreditato…
      E questa lotta impari fra le evidenze della storia e il tuo regno della Fantasia di Stiltoniana memoria continuerà finché non ci opporrai degli studiosi che possono fornirci nei loro libri fonti precise ed analisi delle stesse che seguono un preciso approccio metodologico, possibilmente senza i voli pindarici di cui i tuoi scritti sono colmi e che appaiono come un’autorassicurazione circa la non-realtà in cui credi, quasi che, convincendo altra gente che la fantascienza esiste, rassicuri te stesso dicendoti che, se altri si sono lasciati convincere, forse non stai difendendo un’ideologia illogica.

      E questo, in fondo, mi dispiace.

    • GG scrive:

      “il Figlio non è Gesu’ in accordo con Gv 1,1 dove “Dio era il Verbo””

      ancora? ma ha preso una grammatica per controllare?

      qui non si tratta di una questione teologica, ma di grammatica. in un predicato nominale quale quello in questione ci sono due nominativi (ricordo che, tempo fa, ha invece dichiarato che il secondo fosse un accusativo). non e’ vero che il soggetto sia quello tra i due che compare per primo, non e’ necessariamente cosi’ neppure in italiano. ci sono varie regole in merito. per esempio, se compare un pronome, quello e’ il soggetto. altrimenti, tra due sostantivi, se uno ha l’articolo e l’altro no allora quello con l’articolo e’ il soggetto. la grammatica dice questo, punto, anche se la frase ci dice una cosa che non e’ quella che pensiamo.

      • mauro scrive:

        Caro GG

        lasci perdere,

        il soggetto è accompagnato dal verbo e tale è: E DIO ERA …”
        Non dipende dall’articolo in quanto Dio, come soggetto, è presente sia con che senza e quando è presente indica IL DIO, ovvero genericamente l’essere divino che è superiore all’uomo.

        • GG scrive:

          la informo che in un predicato nominale la copula c’e’ sempre per definizione.

          “il soggetto e’ accompagnato dal verbo”: pensa un po’. ma accompagnato che vuol dire? che il verbo sta dopo? anche il sostantivo che sta dopo e’ accompagnato dal verbo, e allora? ma lei pensa veramente che il soggetto sia semplicemente quello che sta prima? eh, invece no, la grammatica dice diversamente.

          la regola che le ho detto e’ infatti una regola grammaticale, verificabile. se mi sbagliassi basterebbe che lei mi desse un riferimento per controllare. a lei, infatti, ne sono stati dati diversi per controllare a sua volta. ma la confusione e’ a livello di logica elementare: io non le ho detto che affinche’ un sostantivo sia il soggetto allora deve avere l’articolo (come lei sembra pensare), le ho detto che quando ha l’articolo (e l’altro sostantivo non ce l’ha) quello e’ il soggetto.

          • mauro scrive:

            No, che c’è un nominativo ed un verbo o un verbo che precede il nominativo.

            “Dio era il Verbo” è “Era Dio il Verbo”.
            L’analisi logica della frase è la regola ma se non la conosce o finge di non conoscerla…….
            Se il soggetto fosse stato il Verbo Giovanni avrebbe scritto “E il Verbo era Dio” ma questa dicitura si trova nella traduzione CEI che ha fatto ascendere il Verbo ad essere Dio mentre Giovanni scriveva che il Verbo discendeva da Dio e quindi non era suo pari, così come essendo nel seno di Dio era all’interno di Dio ed a Lui apparteneva.

            Non c’entra la presenza dell’articolo per individuare il soggetto, IL DIO è la divinità nella sua concezione generica di essere superiore all’uomo(o GLI DEI al plurale nella mitologia classica greca ed appartenenti al paganesimo) che non individua la persona in modo esclusivo la persona del Dio cristiano.

            Gv 1.1
            In principio era il Verbo, il verbo era IL DIO e Dio era il Verbo.

            stante quanto afferma sull’articolo, la seconda parte direbbe “( il) Dio è il Verbo” per poi smentirlo con Il verbo era Dio.

            Viva la coerenza!

          • GG scrive:

            Senta, io le ho detto una regola grammaticale, non delle mie idee. La regola grammaticale o e’ vera, o e’ falsa. Se e’ falsa le sarei grato se indicasse un riferimento qualificato che lo provi: noi da parte nostra le abbiamo gia’ indicato delle grammatiche dove controllare. Se invece e’ vera il testo dice quel che i cristiani, greci inclusi (si vede che non sapevano la propria lingua) dicono da duemila anni e non quello che dice lei.

            Senza polemica: ma lei ha mai studiato quella lingua? Se io cercassi di tradurre dal persiano prendendo qualche dizionario ne uscirebbe un disastro, specialmente se tentassi di costruirci sopra una teologia.

          • GG scrive:

            Questa mi era sfuggita.

            “stante quanto afferma sull’articolo, la seconda parte direbbe “( il) Dio è il Verbo” per poi smentirlo con Il verbo era Dio.”

            si da’ il caso che nella seconda parte si e’ “dimenticato” un pezzo, cioe’ la proposizione pros.

            ma lei lo fa apposta per prenderci in giro o ci crede veramente?

        • GG scrive:

          “Non c’entra la presenza dell’articolo per individuare il soggetto”

          Ah, si’? Provo a spiegarle ancora una volta.

          fare l’analisi logica di una frase in greco e’ possibile solo se si conosce la lingua.

          si prenda una frase greca qualsiasi in cui ci siano: un nominativo, il verbo essere al presente (copula), un altro nominativo (lei ha detto che era accusativo, ma pazienza). in queste costruzioni in greco quale dei due nominativi sia il soggetto non si sa a priori, dipende dalla frase stessa: in particolare non e’ affatto detto che il soggetto sia il sostantivo che appare per primo. quando lei dice “Giovanni avrebbe scritto ” e il Verbo era Dio “” cio’ significa che lei pensa semplicemente che il primo sostantivo ad apparire sia il soggetto: si sbaglia.

          infatti una regola grammaticale che si insegna in quinta ginnasio dice che, tra quei due sostantivi, se uno solo dei due ha l’articolo, quello li’ e’ il soggetto. questo e’ indendente dal fatto che il sostantivo stia prima o dopo il verbo.

          davvero, prenda una grammatica e controlli se ho torto o ragione. a meno che pensi che tutte le grammatiche greche siano scritte da stupidi cattolici.

          • mauro scrive:

            Infatti, cosa le ho risposto ?

            che prima direbbe che Dio è il Verbo per poi smentirlo.
            E’ del tutto evidente che le cose non stanno così e non dipende dall’articolo ma dal concetto che Giovanni andava a rappresentare.

            Sinteticamente:
            esistenza del logos fin dal principio, Logos IL DIO, DIO il logos.

            Esprimendo logos in latino:
            La ratio fin dal principio, la ratio il Dio, Dio la ratio.

            E non Verbum (Verbo) che è rendere udibile la ratio attraverso l’espressione della voce ovvero dare sostanza (sinonimo di carne in antitesi allo spirito) a ciò che si è pensato e deciso.

            Il passo di Giovanni inzia con logos e termina con logos in quanto è il logos che Gesu’ riceverà da Dio e trasmetterè agli uomoni (GV 17,14) ed il logos è ciò che aveva deciso Dio per l’uomo, una nuova vita, che sarà eterna e che sarà concessa a fronte di una conversione, dopo di che(associata al precedente pentimento), come dice Pietro, si riceveranno i doni dello Spirito Santo. E’ tutto qui per ricevere la vita eterna promessa, tranne che non si ritorni alla posizione precedente ripudiando Dio ed il suo logos (la sua ratio).

    • GG scrive:

      ” “ta” è singolare ”

      ah……

      http://it.wikibooks.org/wiki/Greco_antico/Articoli

      • Luis scrive:

        Caro GG,
        non si angusti più di tanto con Mauro, non c’è niente da fare, continuerà all’infinito a riproporre le sue sciocchezze.
        Io ho provato a ragionarci, ma è totalmente sordo ad ogni richiamo al buon senso. Negherà l’evidenza per sempre.

        Ho potuto constatare che Mauro:

        -non conosce la grammatica greca antica (ma penso anche quella moderna);
        -non conosce l’esegesi della Scrittura (anzi, pensa addirittura che sia inutile);
        -le sue strampalate traduzione dei vangeli sono un “unicum”, non sono comprovate da nessuna versione conosciuta;
        -non sa produrre neppure il nome di uno studioso accademico che sostenga le sue fantasiose “visioni” storiche;

        Per carità, ognuno può avere la preparazione che meglio crede, ma accusare la Chiesa ed i cristiani basandosi sul nulla di un iperuranio immaginario qualifica chiaramente il valore di quello che si dice.

        Un saluto

        • GG scrive:

          Caro Luis,

          lei ha ragione, sono anch’io sbalordito per queste fantastiche “traduzioni”, e per il fatto che questo signore resista anche alla grammatica (l’ha vista quella dell’articolo?). Pero’, anche se a volte mi son lasciato prendere un po’ la mano, penso sia nostro dovere spiegarsi con chi magari in buona fede prende una cantonata. questa della permutazione tra soggetto e nome del predicato e’ talmente evidente, e talmente chiara a livello grammaticale, che malgrado tutto ho provato a ridirla nel modo piu’ chiaro possibile

        • vincenzo da torino scrive:

          E’ quello che ho cercto di far capire invano a Mauro parecchie volte pur non essendo un esperto esegeta e avendo dimenticato il poco greco studiato. Non ho avuto risposta quando gli chiesi almeno due volte se conoscesse il greco antico. Come suo solito o non risponde o fa voli pindarici per giustificarsi oppure arriva a conclusioni talmente improbabili da, a volte , dubitare fortemente della sua capacità razional-logica. Eppure si presenta come maestro! Si perde solo tempo con lui come con il troll Sal, che usa le stesse tecniche di confronto dialettico sulla falsa riga dei Tdg e alcuni pastori protestanti. In comune hanno comunque il disprezzo del cattolicesimo e dei cattolici, i quali per essi sono dei..polli. Loro invece….sanno… Veramente ridicoli oltre a presuntuosi.

        • mauro scrive:

          Non si preoccupi piu’ di tanto se il mio greco ha già mezzo secolo di abbandono, ho fatto altro nella vita ma non mi preoccupo piu’ di tanto perchè per quanto le mie traduzioni possano essere strampalate, ai suoi occhi, vanno a mostrare che nelle versioni CEI sono stati fatti degli opportuni aggiustamenti non rispecchiando il senso che avevano originariamente.
          Non mi preoccupo neppure dell’esegesi della Chiesa perchè Pietro aveva vietato l’interpretazione di quanto scrissero, caso mai sarà lei a doverlo seguire considerato che crede alla Chiesa e non agli apostoli.
          Le ho scritto che è del tutto inutile che lei proponga studiosi ed io altri di rimando in quanto è ciò che avvenne e come si determinò che possono portare ad un giudizio personale su chi fosse in realtà Costantino. Sbatterci in faccia studiosi di parte non porta a nulla di concreto, solo chiacchere da bar dello Sport in quanto anche il loro era un punto di vista strettamente personale. Provi invece a rispondere alle domande che le ho posto su Costantino e vedremo se quanto saprà rispondere sarà corente alle sue idee di divisione fra Chiesa e Impero. Ancora oggi il Papa non la vuole benchè abbia firmato i Patti Lateranensi.

          • Sal scrive:

            Caro Mauro, a questi se gli togli la trinità gli casca il cupolone. Allora cercano di tenerlo su in tutti i modi per non rimanre schiacciato sotto le macerie.

            Le fantastiche invenzioni sono solo per chi è credente cattolico…credente ….credente ? in cosa ? Non lo sa neanche Rosellinadiluna (quella che parla con la madonna) : Quasi tutto è diventato un mercato. E’ triste per me dover rendervi al corrente di queste cose, ma desidero che voi tutti sappiate che la fede è ben altra cosa, e purtroppo anche qui il denaro prepotentemente è diventato l’idolo di troppi… ( Vedi Stanze Vaticane). Eh si, loro hanno una grande fede nel “triplice” dio denaro – Euro-Dollaro-Yen.- Chiedilo a loro ! Loro chi ? Ma MoneyVal no ? In sub ordine a Gotti Tedeschi.

          • GG scrive:

            Veramente, proprio per evitare chiacchiere inutili, io mi sono limitato a enunciare una semplice regola di grammatica.

          • Luis scrive:

            Come volevasi dimostrare.

            Si può ragionare con chi dice che le traduzioni CEI sono aggiustate, ma poi non conosce il greco e che pensa che l’analisi storica sia solo chiacchiera da bar?

            ps
            un caro saluto a GG e Vincenzo da Torino

  25. simplicius scrive:

    « Ciò che affascina è soprattutto l’incontro con persone credenti che, mediante la loro fede, attirano verso la grazia di Cristo, rendendo testimonianza di Lui».

    Splendido. E che significa? Ma come parla?

    Mi sembra di ricordare che il “Credo” riporti alcune piccole cosucce lasciate nel dimenticatoio: ” credo la resurrezione della carne e la vita del mondo che verrà” e un certo appuntamento talmente dilazionato ormai che nessuno, neanche la Chiesa, orienta la propria fede e vita in funzione di tale “post-it” :

    ” Verra’ a giudicare i vivi e i morti ”

    Ricominciamo da qui a evangelizzare – prima di tutto dentro la Chiesa, e vediamo cosa succede.

  26. ritaroma scrive:

    BO M;ARIO
    la statua della giustizia….! ma sei di coccio?

  27. ritaroma scrive:

    correggo… MARIO

    • bo.mario scrive:

      Io sarò anche di coccio. L’unica statua che ho trovato non è quella? Sembravi te quando ti inalberi e sei pronta a colpire il tuo nemico/amico. Io mi sono fatto trovare e tu non fare sempre la donna misteriosa…. Ciao.

  28. mauro scrive:

    Caro Sal,

    ti ringrazio per l’appoggio, quantunque non voglia toglier loro la trinità che è menzionata nel Vangelo ma evidenziare che Giovanni indicò chiaramente chi fosse la vera seconda persona, il Figlio, che è citato come unigenito ovvero “unico prodotto” od “unico creato” da unus (comprensibile da tutti) e geno= prodotto, creato e che mostra che il Figlio, altrimenti detto logos ma indicato dalla Chiesa come Verbo solo in Giovanni e per 3 volte e le restanti, oltre duecento,e come “parola” in tutti i Vangeli, proviene da Dio e non è suo pari ma sua creazione e di conseguenza Gesu’ afferma di averlo/a ricevuto/a da Dio e trasmesso/a agli uomini così come si dichiarò puntualmente figlio dell’uomo.
    Non fa una grinza, se avessero letto il Vangelo lo saprebbero, ma qualcuno nel IV secolo ebbe un’idea geniale quando si trovò a districare una controversia religiosa sulla natura di Gesu’ che i soliti noti andarono a proporre: E’ Dio, ed i conoscitori del Vangelo non è Dio! E che fa quel qualcuno? Chiede che venga emesso un dogma ed ecco che il cerchio si chiude con l’ultimo non conoscitore dei Vangeli che, essendo convinto che una religione forte rafforzasse la coesione nell’impero, decise che fosse Dio e la frittata fu servita, unta e bisunta e pertanto di ottimo sapore in quanto si trattava di Dio venuto sulla Terra, con Gesu’ a sgolarsi che il Padre (Dio visto come padre-creatore del genere umano) era in Cielo ad aspettare chi si convertisse, convertiti dopo aver ricevuto il logos (la regola) da Gesu’ che a sua volta lo ricevette da Dio.
    Si sono infilati da soli nel classico labirinto di Escher dove non vi è via di uscita se non sfociare nella pazzia continuando a percorre la stessa strada all’infinito (loop infinito).

    p.s.

    Moneyval deciderà entro il 7 luglio, vado a memoria, ma con tutto ciò che è successo: licenziamento di Gotti Tedeschi come fosse un delinquente , Sua denuncia con tanto di documentazione vaticana portata agli inquirenti sulle operazioni vaticane che avevano eluso le sue disposizioni sulla Legge Antiriciclaggio (temendo di essere ucciso) , Bertone che vuole indietro quei documenti, gli oltre 20 milioni sequestrati, le circa 10 denunce ancora pendenti di elusione della Legge antiriciclaggio, credo vi siano poche possibilità per il Vaticano di entrare nella White List, vi sarà una moratoria ma poi, continuando come hanno sempre fatto a nascondere gli introiti/movimenti della Chiesa , non potranno piu’ operare se non nei paradisi fiscali finchè potranno ancora esistere. Dopo la c’è solo la valigetta diplomatica e la possibilità di essere rapinati con una pistola puntata nella schiena, quando va bene.

    Un saluto

    • bo.mario scrive:

      Mauro a volte certe scelte non sono sempre felici. Dire che esiste la trinità è stata una scelta per quei tempi. Beccavano tutti alla grande. Poi si è rivelata una scelta infelice perchè lo SS non è mai intervenuto per aiutare, non lo può fare perchè è una invenzione, come il limbo. Come dire che l’elezione di un pope è guidata dallo spirito santo, bisogna essere proprio creduloni. In conclave succede come in parlamento, ne più ne meno. Dopo la “sostituzione” di GPI è stato eletto un pope per motivi socio/politici internazionali, nonostante avesse Marcincus come braccio destro. L’ultimo pope è stato eletto per evitare guai internazionali. Dire che lo SS è simbolico già sarebbe una verità. SAL, ma Gotti Tedeschi non aveva altro da fare? Certe cose non si devono nemmeno sfiorare, gulp e stragulp. Ciao a tutti e due.

      • vincenzo da torino scrive:

        BO.Mario. Parli e ragioni come Grillo che è un comico e parla per iperbole. Tu invece ne sei convinto. Puoi fare il giornalista de “il fatto quotidiano” senza sfigurare!

        • bo.mario scrive:

          La cosa si fa seria. Vincenzo se hai letto un po di post capirai che si parla di greco, no greco antico, quanto? Se la religione si può giustificare da questo siete messi male, molto male. Razinger ha scritto un libro sul Cristo, Augias ha scitto un libro sul Cristo, adesso anche un altro scrive un libro. Le indagini storiche devono essere basate su fatti. Interpretazione di scritti poseriori è la cosa che non andrebbe nemmeno fatta, ma se vi accontentate beati voi. Con Grillo ho poco da spartire perchè anche lui va di utopie e non si va lontano. Ero iscritto al suo blog e mi sono cancellato, non fa per me. Un saluto.

          • minstrel scrive:

            Senza fonti, riferimenti e studiosi tutto è chiacchiera senza nemmeno distintivo. Questo è quanto. Period. Point. End of story: come dicono gli scienziati quando gli ateologi fanno teorie astruse usando il loro lavoro per sostenere la loro fede scientista.

          • vincenzo da torino scrive:

            “greco antico, quanto?” Questa è da incorniciare!, come quasi tutto quello che dice….perchè , come le ho spesso detto, non si diletta in qualcosa che sia in grado di fare o capire?

    • GG scrive:

      “Gesu’ afferma di averlo/a ricevuto/a da Dio”

      dove?

      • mauro scrive:

        LEgga il Vangelo di Giovanni in greco e troverà che ricevette da Dio il logos!

        • GG scrive:

          il passo prego?

        • GG scrive:

          Ne approfitto per riscrivere un commento a cosa da lei detta prima, perche’ a una prima lettura mi era sfuggita. Sa, mi e’ difficile pensare che uno prenda una frase e cancelli una preposizione, per questo non capivo cosa mai dicesse.

          “stante quanto afferma sull’articolo, la seconda parte direbbe “( il) Dio è il Verbo” per poi smentirlo con Il verbo era Dio.”

          si da’ il caso che nella seconda parte si e’ “dimenticato” un pezzo, cioe’ la proposizione pros.

    • vincenzo da torino scrive:

      Vedo che la sua scienza (infusa?) non quadra proprio del tutto con quella di Sal . Per il resto conferma quanto ho detto! Gesù dice: ” a me è stato dato ogni potere in cielo ed in terra” Come? Gesù ha un potere che ha solo Dio? Poi ” Chi vede me vede il Padre” identificandosi con il Padre da cui è stato “generato” dice la chiesa, “non creato”. Sui” non conoscitori del Vangelo” è paterico.. Lei si che è un conoscitore! E’ meglio che anche lei faccia qualcosa che possa capire…

      • bo.mario scrive:

        Come vedi sei portato a fare confusione e questo non è da voi o lo fate apposta. Dite una cosa poi ne dite un altra, sono patetici quelli che cercano di capire, buona questa. Voi avete la verità? quale, se è possibile saperlo. Spacciate un vs verità per quella vera e citate, citate… Uno normale usa il condizionale per rispetto alle cose non chiare, voi no. Certo che l’ideologia che ci date a noi mi pare che è solo vs. Di assoluto non avete niente, ma tanto vi basta. Un saluto.

        • vincenzo da torino scrive:

          Se lei non vi arriva…non è colpa mia o nostra. Se ne faccia una ragione una buona volta! Non voglio offenderla, ma a lei manca proprio un minimo di capacità di comprensione ed analisi. Qui non si tratta di avere idee diverse, ma della impossibilità di dialogare con chi non ha una minima preparazione culturale vera e sappia ragionare logicamente. Riesco spesso a parlare con persone semplici e poco istruite di problemi complessi e mi seguono con osservazioni anche intelligenti. Sono tutti più svegli di lei! Proprio se le va a cercare…E non dica che sono superbo…

  29. ritaroma scrive:

    BO MARIO
    chiariamo….io nn ti ho trovato e nn ho capito dove ti sei cacciato! se mi hai trovato chiedi amicizia sulla mia pagina altrimenti “non — ti— vedo—”! chiaro!?????

    per ora buon fine settimana—– a tutti
    a lunedì, a Dio piacendo!

    • bo.mario scrive:

      Pensavo di averti trovato e invece mi dici che sono di coccio. Poi mi dici di chiedere l’amicizia, dove? Ciao Ritaroma e contraccambio.

  30. ritaroma scrive:

    BO MARIO
    dove c’è la statua grigia….
    allora… su fb ti iscrivi, entri, vai dappertutto digitando ogni volta la tua passw, puoi lasciare un commento su qualsiasi cosa ma non rimani ” evidente” e quindi se nn chiedi “amicizia” dove vuoi “restare” nn ti vede nessuno, nemmeno io!
    quindi passando come es sul frate, ti guardi un pò di vignette e vedrai….dopodichè
    passi sulla m pag ed il gioco è fatto…
    in questi giorni prova…nn ti risponderò xchè dove vado nn ho il pc e poi la domenica. tranne rari casi, è giorno di riposo…
    ciao

    • bo.mario scrive:

      Ritaroma io giro su FB da parecchio. Se non mi dici che sei quel colore al prurale a chi chiedo amicizia? Vado a caso? Con quella spada non mi sembrava che volesse giustizia o la vuole a modo suo. Tutti sono visibili su FB e poi la richiesta di amicizia si può fare se sai a chi farla. Ciao e stammi bene, vai al fresco?

  31. mauro scrive:

    Caro bo.mario,

    dissento in quanto la trinità esiste nel Vangelo e non è pertanto un’invenzione postuma della Chiesa. Un’invenzione è vedere Gesu’ nel Figlio. Giovanni scrisse che Figlio di Dio era la Ratio (logos) che Dio trasmise a Gesu’ affinchè la rendesse udibile agli uomini.

    Lo Spirito Santo aveva tre sole funzioni: protezione di Maria eletta da Dio per generare colui che avrebbe portato il Suo logos agli uomini, portare i doni della conversione (rif. Pietro) ed aiutare/consigliare chi predicava (rif. Gesu’) e sono tutti in diretta dipendenza con Dio ed i concetti portati dal Vangelo: Dio-Ratio, Dio-conversione, Dio-predicazione. E’ evidente che eleggere un Papa (cardinali etc.) non ha alcuna attinenza con uno di questi interventi dello Spirito Santo, confermato dal Vangelo che non prevede vi siano successori dei sacerdoti sulla terra. Per volere di Dio ve n’è uno solo, risorto nel Regno dei Cieli (Gesu’), avendo previsto solo predicatori della vita eterna, ovvero annunciatori di quella nuova vita come fu Gesu’ stesso.

    Costantino era pontefice massimo (massimo esperto di cose sacre che suggeriva come adempiere agli obblighi religiosi per salvaguardare la pax deorum) di tutte le religioni presenti nell’impero, compreso il cristianesimo, e non vedo come Dio volesse che un qualsiasi personaggio si attribuisse un potere di provenienza divina (Costantino era acclamato come Dio e lui ci marciava sfruttando il potere divino che gli veniva riconosciuto in netta opposizione netta a Gesu’ che, benchè fosse ritenuto figlio di Dio, continuò a proclamarsi sempre figlio dell’uomo), quando per propria natura, come uomo, era innanzitutto propenso a cambiare idea (di che religione era Costantino che si riteneva pontefice massimo anche di quelle preesistenti al cristianesimo?) e non avrebbe potuto proseguire la propria azione essendo per lui ineluttabile soccombere alla morte.

    Gesu’ non cambiò idea e la sua morte, cristallizzando quella scelta a favore di Dio, permise a Dio stesso di eleggerlo unico sacerdote per l’intera umanità, presente ed a venire, nel Regno dei Cieli dove sarebbero risorti coloro che non avrebbero piu’ cambiato idea, luogo altrimenti identificata come Chiesa (piu’ propriamente comunità) di Dio dove Gesu’ era il primo dei risorti e ne era a capo.

    Sulla terra c’è solo la cameretta con cui incontrarsi con Dio attraverso la preghiera con cui si chiede di ottenere quella vita eterna così come di perdonare i danni che abbiamo causati agli altri in virtu’ del perdono che abbiamo concesso a chi ci ha danneggiato (Credo).

    Il cattolicesimo, di cui siamo testimoni oculari, è comunissima politica dell’uomo fatta a misura propria così come insegnò Costantino alla nascente Chiesa eleggendola ad istituzione dell’Impero (Lui ne era il pontefice massimo) con pieni poteri normativi e conseguentemente giudiziari in campo religioso.
    Nulla è cambiato dopo 17 secoli in cui si è scritto tutto ed il contrario di tutto sul cristianesimo in ossequio ad un magistero mai mutato nel tempo. Fosse vero!

  32. mauro scrive:

    Caro Vincenzo da Torino,

    “a me è stato dato ogni potere in Cielo e sulla Terra” avvenne dopo la sua resurrezione quando Dio lo elesse unico sacerdote e come primo dei risorti lo mise a capo del Regno dei Cieli.
    La solita confusione tra Gesu’ in terra e Gesu’ in Cielo.

    “Chi vede me vede il Padre” quel vedere non è con gli occhi in quanto si tratta di conoscenza ed è specificata nel passo precedente “ Gv 14,7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto”, conosciuto attraverso il logos di Dio che Gesu’ ha da Lui ricevuto e portato loro.
    Pessima abitudine prendere passi a sé stanti e rivendicare ciò che nell’intero discorso non viene detto.

    La Chiesa dice che è stato generato e non creato? Unigenito l’ha scritto lei ed in latino, lingua ufficiale del Vaticano, significa creato, prodotto! Ma al di là di ciò un essere eterno non ha in sé sostanza essendo per propria natura corruttibile e quindi non è in grado di generare sostanza. Cosa avranno mai indicato nel Vangelo quando affermarono che Maria generò Gesu’?

    • minstrel scrive:

      Mauro, da chi hai studiato? Approccio utilizzato? Ti ringrazio.

      • mauro scrive:

        Se lei avesse letto il Vangelo saprebbe che ogni suo passo ha una spiegazione.
        Forse il suo dubbio è su generato e creato, faccio un’ipotesi considerata la sua domanda che non poteva essere sui poteri di Gesu’ dopo la resurrezione.

        Legga Genesi e veda se Dio creò l’uomo dalla polvere o lo generò. Ponendo per ipotesi che Gesu’ fosse persona di Dio fattosi uomo, sarebbe creato da Dio e non generato in quanto a generarlo fu Maria (Vangelo). Lei stesso è creatura di Dio benchè sia stato generato da sua madre ma non mi risulta che lei sia Dio, non le pare?
        Il problema tuttavia non si pone perchè il logos (Verbo in italiano in Giovanni) fu ricevuto da Gesu’ e trasmesso agli uomini per cui il logos appartiene a Dio e Gesu’ non l’avrebbe ricevuto se fosse persona di Dio in quanto l’avrebbe già avuto in sè.

        La lascio perchè devo andare in aereoporto per accogliere i bambini/ragazzi della Bielorussia di cui ne ospito uno per l’intera estate.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Mauro. Veramente nel Credo si proclama “generato, non creato , della stessa sostanza del Padre”. Strano che non lo sappia. Non è una mia invenzione! Curiosa la distinzione tra il Cristo risorto e quello terreno! Cosa vuol dire “capo dei Cieli”? Non lo è solo Dio? Certo, di stranezze ne sa tirare fuori….Ormai ne ne può fare una vera enciclopedia…Mah! Dimenticavo: mi raccomando, ogni mattina una bella doccia fredda…

  33. La Parrocchiana Montanara scrive:

    Et prima come si faceva per evangelizzare ?

    Se la Chiesa Cattolica è riuscita ad evangelizzare per secoli vuole dire che sa farlo.

    Allora perchè si parla di NUOVA evangelizzazione ? Visto che si è sempre fatta e a sempre portato frutto, perchè un NUOVO è necessario.

    Che tornano ad insegnare la VERA FEDE CATTOLICA che dopo il Vatican II non si è piu voluto trasmettere. Andate a sapere perchè !!!

  34. Luis scrive:

    E’ più che evidente che Mauro straparla, in barba ad ogni buon senso e metodologia storico-esegetica.

    Ci parla continuamente del testo greco dei vangeli, affermando categoricamente che la sua interpretazione è l’unica veramente giusta, ma siamo di fronte, per caso, ad un eminente grecista, di fama internazionale? C’ è, per caso, una o più autorevoli versioni dei vangeli che attestino le sue traduzioni?

    Riguardo la vicenda storica di Costantino sa fornirci qualche riferimento bibliografico, un lavoro, un’analisi storica, un testo, lo straccio di un documento, che confermi la sua versione?

    Condanna senza mezzi termini il Concilio di Nicea del 325, rigettando il dogma della divinità del Figlio, affermando con sicurezza che lo Spirito Santo non ha avuto alcuna parte in quella decisione. Però accettando il canone cattolico accetta implicitamente anche il dogma del Canone Cattolico pronunciato nel 1546 a Trento. Il nostro Mauro ha mai spiegato come fa ad essere così sicuro che nel primo caso si è trattato dell’ingerenza di Costantino e nel secondo dello Spirito Santo? E come può essere possibile che la Chiesa sia indegna e falsaria nel IV secolo e poi santa e nel giusto nel XVI secolo?

    Può, il nostro Mauro, vantare un collegamento che lo colleghi direttamente alla tradizione apostolica, visto che quella della Chiesa Cattolica è falsa?

    Ha mai spiegato il nostro Mauro come è stato possibile che tutte le confessioni cristiane si siano finora sbagliate e che solo lui ha capito esattamente cosa i vangeli volessero dire? Ha mai spiegato come tutto ciò sia stato possibile, visto che non conosce il greco e non sa neppure cosa sia l’esegetica? Il nostro Mauro ha mai spiegato come mai lo Spirito Santo abbia aspettato circa duemila anni per “condurci alla Verità tutta intera” (Gv 16, 12) e perché lo abbia fatto solo nei riguardi di un frequentatore di blogs del XXI secolo?

    Purtroppo la risposta a tutte queste domande può essere, fino ad ora, solo NO!

    Caro Mauro, devi risolvere questi quesiti, finché non lo farai quello che dici è solo fuffa senza alcun valore!!!!!

    Un caro saluto.

    • GG scrive:

      Caro Luis, anche la sua pazienza ogni tanto finisce, come la mia! Io, ad esempio, sono in attesa di risposte circa quale sia il passo preciso in cui si dice che Gesu’ “ha ricevuto il Logos” (sic), e riguardo alla misteriosa scomparsa della proposizione pros, un vero giallo (ma e’ noto che togliere una preposizione da un periodo mica ne cambia il senso, siamo noi cattolici che facciamo i sofisti). Che ci vuol fare. Penso che quel che si puo’ fare sia solo dire la verita, pacatamente, poi se uno non vuol sentirla purtroppo non ci si puo’ far nulla.

      La ringrazio per i suoi commenti puntuali.

      • GG scrive:

        preposizione ovviamente, a scrivere in fretta…mi e’ scappato non una ma due volte.

      • Luis scrive:

        Certamente, caro GG.
        Con Mauro intervengo solamente per riportare un minimo di verità storica. Di baggianate ai danni della Chiesa e dei cristiani se ne sentono troppe.

        Un caro saluto.

    • mauro scrive:

      Ma non è un’interpretazione, Gesu’ dice di aver ricevuto il “logos” da Dio e di averlo tramesso agli uomini, ed è il logos che era presso “il Dio”e Dio era il logos (Vangelo di Giovanni!)

      Su Costantino fa parte della storia che vi furono posizioni diverse sulla natura di Gesu’ e lui chiese un dogma e se lo chiede sta a significare che non sapeva cosa vi fosse scritto nel Vangelo ma vedeva che la venuta di un Dio sulla terra(ricordi: 300 anni dopo e non era nemmeno presente ai fatti successi), corrispondendo ad avere una religione piu’ che forte, avrebbe portato forza e saldezza e coesione alle popolazioni dell’Impero (non c’era solo Roma!).

      Se lei avesse letto il Vangelo saprebbe quando lo spirito santo interveniva ma le è piu’ comodo imparare il Catechismo della Chiesa Cattolica, si fa poca fatica essendo già tutto servito. Non credo che la Chiesa le abbia detto che i mandanti dell’avvenuta morte di Gesu’ furono i sacerdoti (La Chiesa non è stupida), le hanno preconfezionato una pappina deliziosa nella quale hanno immolato Pilato reo della Sua morte per essersene lavato le mani ed il popolo che lo condannò.
      Se leggesse i Vangeli vi troverebbe che voleva liberarlo, non trovandolo colpevole, ma i sacerdoti …., le lascio l’onore di scoprirlo da solo cosa avvenne dopo, ricordandole che il popolo decise invece chi liberare fra Gesu’ e Barabba.
      C’è un po’ di differenza perchè i sacerdoti, che volevano Gesu’ morto, dissero al popolo che Barabba non era colpevole dei reati che gli venivano ascritti ed il popolo, che già era convinto sull’innocenza di Barabba (era uno di loro e lo conoscevano ), lo salvò confortato dal parere dei sacerdoti che detenevano il potere religioso. La decisione così presa dal popolo, in piena coscienza, portò a dare la morte a Gesu’ e ciò offre un raffonto con la salvezza che proviene da Dio.
      L’uomo non potrà salvare sè stesso, a fronte di una vita salvata ve n’è un’altra che non raggiunge la salvezza mentre la salvezza che offre Dio porta tutti a vivere. Se pone la sua attenzione sul non potersi dare la salvezza da soli troverà che corrisponde a negare la salvezza che l’uomo si dava nel paganesimo attraverso il fuoco che, bruciando il corpo (di persona morta) conduceva all’imortalità e che nel Vangelo viene espresso anche nell’episodio della Genna dove si doveva temere che il proprio corpo fosse lì gettato in quanto sarebbe perita anche l’anima. Mancando l’anima Dio non poteva far risorgere alcun corpo e veniva a mancare la conseguente salvezza. Potrei dirle: al diavolo l’Inferno (erano gli Inferi) ma sta a lei capirlo.

      I dogmi non sono mai stati pane per la Chiesa che, faccio un esempio, ha trasformato “una vergine di nome Maria” in” Vergine Maria”, passando dalla dichiarazione dello stato sociale di Maria (giovinetta appena uscita dalla fanciullezza ed in grado di generare e che per tale motivo sfu celta da Dio) in una dichiarazione sul suo stato fisico di verginità. I dottori della Chiesa laureati in medicina per via del titolo?

      Io non accetto dogmi che fanno a pugni con i Vangeli o non vi è citazione che li comprovino in quanto sono parti della mente umana post evanlgelici. I Vangeli corrispondono alla tradizione apostolica perchè in essi la Chiesa ha individuato il loro racconto ed ancora di piu’ BVI ha affermato che è storia vera quella in essi raccontata.
      Diversamente non ci sarebbero Vangeli ma solo tradizione orale ma non ci può essere tradizione orale diversa nella Chiesa se ci sono i Vangeli in quanto, essendo degli apostoli, in essi è riportata la loro tradizione orale. Se è diversa è solo in funzione di un intervento esterno al crisitianesimo e istituire una Chiesa imperiale sotto il potere del pontefide massimo Costantino ne è la logica spiegazione: attribuzione del potere legislativo e giudiziario, tutt’ora vigenti, dimenticando che Dio è l’unico Giudice sull’uomo e la Sua legislazione è la richiesta di conversione fatta all’uomo, a fronte della quale darà una nuova vita. Per la legislazione estranea a Dio (non si può rimanere senza Leggi) vi era l’obbligo di osservare le Leggi vigenti nel proprio popolo che provenivano dalll’uomo stessoin quanto dotato di quel potere. Vediamo se indovina dove viene detto da Gesu’.

      Dovrebbe spiegarmi Gv 16, 12 in quanto dice che non possono portarne il peso e non “non sono alla vostra portata” (Ed CEI). Sa, è facile fare confusione fra fra peso di un automezzo carico e portata. Gesu’ riteneva che il peso dell’automezzo carico fosse superiore alla sua portata. Lei che ne pensa, potranno portarne il peso o tagliamo a metà ed ordiniamo una portata di spaghi aglio, olio e peperoncino e ci facciamo sopra due risate sul fatto che avrebbe rivelato ad un frequentatore di questo blog, nel XX secolo, la verità?

      • vincenzo da torino scrive:

        Mamma mia, che pastrocchio indecente! L’esegeta! E’ meglio che proprio non legga i Vangeli…Non la sapevo questa : la chiesa non è così stupida da non incolpare i sacerdoti della morte di Gesù, ma Pilato che invece voleva liberarlo. Fantastico, ora posso finalmente conoscere la Verità! Eppure i Vangeli raccontano le cose molto bene ed in modo comprensibile.Mah…

      • Luis scrive:

        Semplicemente allucinante!!!
        E ancora senza lo straccio di una prova!

      • GG scrive:

        Veramente un garbuglio inestricabile: per buttarla sul ridere, direi che cio’ dimostra che il termine logos vuol proprio dire anche parola, come mostra il derivato italiano “logorroico”…

        scherzi a parte, rimango in attesa di risposte a domande assai semplici.

        1) “Ma non è un’interpretazione, Gesu’ dice di aver ricevuto il “logos” da Dio e di averlo tramesso agli uomini”. Qual’e’ il passo esatto in cui si direbbe questo?
        2) Perche’ si ostina a non applicare la nota regola grammaticale che le ho esposto, e che mostra come la sua “traduzione” del prologo di Giovanni ribalta quel che dice il testo?
        3) Perche’, per sostenere che la regola di cui sopra e’ falsa, ha cancellato una preposizione dal secondo versetto?

  35. Reginaldus scrive:

    Nuova evangelizzazione: che sarà mai? Capisco che l’evangelizzazione non debba mai aver termine: Ogni giorno va attuata: verso il mondo che non l’ha ancora ricevuta o non ancora accolta, e verso ogni cristiano perché la capisca sempre meglio e da essa si faccia segnare sempre più profondamente….Ma “NUOVA “perché? Nuovo si oppone a vecchio…Se su parla di NUOVA evangelizzazione significa che quella di prima, la VECCHIA, non ha funzionato bene??? Che per avere una vera evangelizzazione bisogna crearne una NUOVA??? Che quella che ha evangelizzato, cioè ‘convertito’ ( che parola scorretta!!!) l’ impero romano i barbari creato l’europa cristiana e la sua civiltà è per noi, moderni, [perché, attenzione, solo noi siamo moderni, solo noi i contemporanei alla nostra età, gli altri, quelli nati prima di noi, tutti nati già sorpassati e cadenti....], per noi moderni è priva di senso e di intelligenza??? E la nuova Evangelizzazione sarebbe quella che fa germogliare finalmente i semi , e sbocciare definitivamente i fiori del Gran Concilio???— E a chi è diretta questa nuova evangelizzazione? Ai cristiani o ex cristiani o post cristiani???? Perché qualcuno ha sentito parlare di missioni di evangelizzazione ( quella senza aggettivi, quella indicata dalle parole di Cristo: “andate e fate mie discepole TUTTE le genti…”) verso gli ebrei, i mussulmani – a cominciare, per comodità, da quelli a milioni ormai incistati sul territorio ex/post cristiano d’europa???? O verso i buddisti, gli induisti e via esemplificando??? Missione istituite da che da ‘papi e ‘vescivi0 che se la intendono amichevolmente con ebrei mussulmani buddisti e stregoni vari???

    • Cherubino scrive:

      nuovo non è solo il contrario di vecchio, lo sanno anche i bambini. Può voler dire anche
      - ripetizione di qualcosa (finisco una partita a scacchi, ne propongo una seconda, ma il gioco non cambia) perchè porti un frutto maggiore (non tutti i destinatari dell’annuncio si convertono, magari una seconda volta sì)
      - fare la stessa cosa in modalità nuove, più adatte al contesto (anche Paolo evangelizzo Atene, ma in un modo che risultò poco efficace, quindi poi cambio modalità)
      - rifare qualcosa perchè alcuni riscoprano le radici di ciò che ora vivono (come nel caso di tanti battezzati, magari anche credenti, che però vivono un cristianesimo mischiato a credenze errate o in forma legalistica).

      Come vede, solo la miopia dell’antipapa Re(g)inaldus può trovare del negativo in qualcosa che ha solo risvolti positivi. Ma come dice Paolo nella Lettera a Tito: “omnia munda mundis” e quindi per deduzione “omnia immunda immundis”.

      • Reginaldus scrive:

        possibile che controbattere con argomenti ‘sto pezzo di cherubino non sappia far altro che offendere??? Si vede che di cose sozze se ne intende…

        • Cherubino scrive:

          sa, ognuno raccoglie ciò che semina … ma lei rilegge ciò che scrive ?

        • Cherubino scrive:

          e poi se non vede altro che offese nella mia risposta, vuol dire che non l’ha neanche letta … ho portato ben tre argomenti contrari a ciò che lei dice …

    • vincenzo da torino scrive:

      @ Reginaldus.Ripete sempre le stesse cose! Che noia! Argomentazioni più serie non ne ha? In effeti non ne avete….

      • Reginaldus scrive:

        Ripeterò sempre, finché mi pare, le stesse cose che danno fastidio ai vincenzi e ai cherubini, come loro sempre, come a loro parrà, il loro inno nauseante di lode e di consenso alla santa malformata chiesa di Roma….

        –Quelle poi di cherubino sono citazioni più che argomentazioni, quindi citazioni in libertà: le argomentazioni si fanno con la logica, quindi nel rispetto del principio di non contraddizione, e poi le citazioni ben vengano, a supporto…

        Ripeto la mia domanda: perché NUOVA??? Le risposte date non hanno ragione di essere: cherubino si rilegga il primo paragrafo del mio commento, lui che accusa me di non sapere leggere… Comunque a me, stando così le risposte ricevute, e visto il fastidio da essa domanda provocato, rimanga dell’idea che la NUOVA evangelizzazione stia tutta nei termini già enunciati – la moderna chiesa di Roma è sempre all’avanguardia della storia! – da Albert Pike alla fine dell’ ’800 : “Il Cristiano, l’Ebreo, il Mussulmano, il Buddista, il seguace di Confucio e di Zoroastro possono unirsi come fratelli e accomunarsi nella preghiera al solo Dio che è sopra a tutti gli altri dei” [Albert Pike, "Morals and Dogma", Ed. Bastogi, Foggia 1984, vol. VI, p. 156]- soprattutto alla luce dei continui abbracciamenti di questi sedicenti papi della sedicente chiesa romana con talmudici musulmani luterani buddisti confuciani e zoroastriani… cioè in un dio che è il rappezzo arlecchinesco di tutte le sensibilità religiose di questo mondo!

  36. mauro scrive:

    Caro Vincenzo da torino,

    l’esegesi è l’interpetazione critica dei Vangeli atta a spiegarne il significato, che relazione ha con il riportare ciò che in essi è scritto?
    Se vi fosse scritto che la “luna è nel Cielo” potrò applicare l’esegesi per arrivare a dire il Cielo è il Regno dei Cieli e la luna è il limbo dove sono i bambini non battezzati se non vi è un collegamento che porti ad affermarlo?

    Luca 23,13 “13 Pilato, riuniti i sommi sacerdoti, le autorità e il popolo, 14 disse: «Mi avete portato quest’uomo come sobillatore del popolo; ecco, l’ho esaminato davanti a voi, ma non ho trovato in lui nessuna colpa di quelle di cui lo accusate; 15 e neanche Erode, infatti ce l’ha rimandato. Ecco, egli non ha fatto nulla che meriti la morte. 16 Perciò, dopo averlo severamente castigato, lo rilascerò». 17 18 Ma essi si misero a gridare tutti insieme: «A morte costui! Dacci libero Barabba!». 19 Questi era stato messo in carcere per una sommossa scoppiata in città e per omicidio.
    20 Pilato parlò loro di nuovo, volendo rilasciare Gesù. 21 Ma essi urlavano: «Crocifiggilo, crocifiggilo!». 22 Ed egli, per la terza volta, disse loro: «Ma che male ha fatto costui? Non ho trovato nulla in lui che meriti la morte. Lo castigherò severamente e poi lo rilascerò».

    Quale esegesi avrei applicato al fatto incontestabile che Luca racconta che Pilato voleva liberare Gesu’ e per tre volte lo affermò?
    Se non le fosse sufficiente c’è anche Atti 3,13:
    “ Il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, il Dio dei nostri padri ha glorificato il suo servo Gesù, che voi avete consegnato e rinnegato di fronte a Pilato, mentre egli aveva deciso di liberarlo;”

    Non è sufficiente? Allora prendiamo Giovanni 19: “4 Pilato intanto uscì di nuovo e disse loro: «Ecco, io ve lo conduco fuori, perché sappiate che non trovo in lui nessuna colpa». 5 Allora Gesù uscì, portando la corona di spine e il mantello di porpora. E Pilato disse loro: «Ecco l’uomo!». 6 Al vederlo i sommi sacerdoti e le guardie gridarono: «Crocifiggilo, crocifiggilo!». Disse loro Pilato: «Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa». 7 Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio».
    8 All’udire queste parole, Pilato ebbe ancor più paura 9 ed entrato di nuovo nel pretorio disse a Gesù: «Di dove sei?». Ma Gesù non gli diede risposta. 10 Gli disse allora Pilato: «Non mi parli? Non sai che ho il potere di metterti in libertà e il potere di metterti in croce?». 11 Rispose Gesù: «Tu non avresti nessun potere su di me, se non ti fosse stato dato dall’alto. Per questo chi mi ha consegnato nelle tue mani ha una colpa più grande».
    12 Da quel momento Pilato cercava di liberarlo; ma i Giudei gridarono: «Se liberi costui, non sei amico di Cesare! Chiunque infatti si fa re si mette contro Cesare». 13 Udite queste parole, Pilato fece condurre fuori Gesù e sedette nel tribunale, nel luogo chiamato Litòstroto, in ebraico Gabbatà. 14 Era la Preparazione della Pasqua, verso mezzogiorno. Pilato disse ai Giudei: «Ecco il vostro re!». 15 Ma quelli gridarono: «Via, via, crocifiggilo!». Disse loro Pilato: «Metterò in croce il vostro re?». Risposero i sommi sacerdoti: «Non abbiamo altro re all’infuori di Cesare». “

    Giovanni ri-testimonia non solo che voleva liberarlo ma anche che i sacerdoti e le guardie dicevano che si era fatto figlio di Dio. Gesu’ invece si proclamò sempre figlio dell’uomo mentre chi lo ascoltava predicare, lo riteneva figlio di Dio in quanto quello che diceva sembrava provenisse da Dio stesso. Ritenerlo figlio di Dio era un’idealizzazione pura e semplice fatta dall’uomo che ascolta sull’uomo che predica la Parola di Dio, il logos.

    Vuole sapere anche chi portò Gesu’ da Pilato dopo che aveva provato in tutti i modi di oscurarne la predicazione e cosa gli chiese, o ci arriva da solo?

    La domanda che mi pongo è cosa abbia letto lei nel Vangelo, se l’ha fatto, e se non l’ha fatto perchè non le aggrada che Pilato volesse liberarlo mentre i sommi sacerdoti ne chiedevano la messa a morte tramite crocefissione che Pilato non concesse loro affidando il giudizio al popolo. Sognare ad occhi aperti e vivere la realtà ad occhi chiusi cancella tutto ciò che ci è stato tramandato e va ad intaccare la propria identità.

    • vincenzo da torino scrive:

      Le rispondo solo per chi legge non certo per cercare di fare ragionare lei, abituato a mal interpretare anche le cose più semplici. E’ chiaro che Pilato cercasse di liberare Gesù, mentre i sacerdoti sobillarono il popolo e vollero la sua morte. Ma la condanna a morte era una prerogativa del solo Pilato come preteso dai romani occupanti, il quale, tentata a carta di Barabba invano, penso in un primo momento di dare a Gesù una punizione e poi liberarlo. Quando gli fu ricordato che per la legge ebraica farsi uguale a Dio era una bestemmia da punire con la morte e temendo l’inimicizia sia di quel popolo come dei sommi sacerdoti, consegnò loro Gesù. In pratica Pilato non osò esercitare la propria esclusiva potesta di condanna ed in tal modo diviene responsabile unico legale della morte di Gesù, anche se chi veramente voleva la sua morte erano i sacerdoti, non certo Pilato. E’ così complicato? Non mi metto a disquisire sul termine “figlio dell’uomo” che gli evangelisti prendono dal libro di Daniele 7,13-14, ma non è affato vero che Gesù voglia solo identificarsi sistematicamente con questo terminne. Ho paura che sia troppo complicato per la sua comprensione! Lasci perdee….

  37. Fabio Sansonna scrive:

    Un contributo da parte di Paolo VI , conduttore del Concilio Vaticano II e garante della fede in tale circostanza e anche dopo , nel post concilio (vedi encicliche Humanae Vitae e Mysterium Fidei), per chi ancora crede che per nuova evangelizzazione si debba intendere qualcosa di nuovo nel senso di rottura col passato anche in campo educativo. A proposito, ad esempio, di catechismo:

    “Occorre memorizzare. I bambini hanno un senso mistico innato. Ai nostri giorni si trascura di fare appello a questa fede infusa. Si vuole sostituirle con l’esperienza vissuta del fanciullo. Ora, questi non può esprimere una tale esperienza profonda; e se si limita la catechesi all’iniziativa del fanciullo, praticamente si escluderà la fede”
    ( da Paolo VI segreto di J.Guitton, ed S Paolo 1985 pag 153).

    • Cherubino scrive:

      e lei da queste poche frasi deduce che Paolo VI era contro lo sviluppo del metodo didattico ? Ritenere che memorizzare è una facoltà utile all’uomo e che il docente deve mantenere il timone dell’apprendimento non è mica in contraddizione con metodi didattici più moderni ! Vuol dire solo ricordare che l’apprendimento riguarda anche 1) contenuti di conoscenza 2) determinati a monte. Non è mica una difesa del vecchio metodo basato sulle formule !
      Infatti i metodi didattici moderni non escludono la predisposizione di un curricolo di conoscenze da possedere, insieme ad atteggiamenti e competenze.
      Ma nessuno può negare che memorizzare e conoscere non garantisce affatto l’adesione di fede, perchè Gesù stesso dice che i demoni conoscono Dio (e certamente conoscono tutto il catechismo), ma non credono.

  38. Fabio Sansonna scrive:

    Dal discorso di Paolo VI al Sacro Collegio
    di venerdì 23 giugno 1972 :

    “Da queste opposte tensioni deriva uno stato di disagio, che non possiamo e non dobbiamo nasconderci: anzitutto una falsa e abusiva interpretazione del Concilio, che vorrebbe una rottura con la tradizione, anche dottrinale, giungendo al ripudio della Chiesa preconciliare, e alla licenza di concepire una Chiesa «nuova», quasi «reinventata» dall’interno, nella costituzione, nel dogma, nel costume, nel diritto. ”

    Il fumo di satana che ha soffocato e soffoca ancora oggi i frutti del Concilio numero 21 è la rottura con la Tradizione. E coloro che che si pongono contro l’ermeneutica della continuità anche in campo educativo, e giocano a fare gli innovatori , sono proprio “soffocanti” in tutti i sensi e sono contro il Concilio anche se a parole lo difendono e sembra quasi , falsamente , che siano essi dalla parte del Concilio.
    Il tempo dimostrerà che è esattamente il contrario.

    • Cherubino scrive:

      il fumo di Satana per Paolo VI era “qualcosa di preternaturale venuto nel mondo proprio per turbare, per soffocare i frutti del Concilio Ecumenico, e per impedire che la Chiesa prorompesse nell’inno della gioia di aver riavuto in pienezza la coscienza di séhttp://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629_it.html

      Si legge chiaramente che Paolo VI identifica il fumo di Satana con ciò che cerca di frenare la NOVITà del Concilio, che non è rottura, ma neanche fissità e mancanza di rinnovamento. Infatti Paolo VI parla di una piena coscienza di sè che la Chiesa ha RIAVUTO. E se l’ha riavuta vuol dire che qualcosa nella Chiesa prima del Concilio finiva per sbiadire questa

    • Cherubino scrive:

      PIENA COSCIENZA DI Sè, RIAVUTA CON IL CONCILIO.

      Sarebbe ora di piantarla di deformare le parole dei Pontefici !

  39. Reginaldus scrive:

    E a proposito, come si fa a rispondere a uno che invece che attenersi al suo diritto di replica ti fa ogni volta grazia dei suoi gentili complimenti, come ora : miope manifesto,antipapa, immondo. Un vero metodo da gesuita della peggior specie…

    • vincenzo da torino scrive:

      @Reginaldus. Quando non capisce o non vuole capire che parlare di “nuova evangelizzazione si intende un” nuovo modo di presentare ” il messaggio cristiano”, cosa si deve pensare? Di sicuro è la sua testa che non funziona e trova ogni appiglio per esternare sia propri limiti come evidenziare quanto sia fuori strada nella sua ossessiva difesa di una posizione insostenibile , ma difesa per principio. Di che allora si può discutere con lei?

  40. Reginaldus scrive:

    nuova evangelizzazione… secondo la quale Dio è un’ “opzione” (Ratzinger), Gesù il Messia un’altra opzione (Ratzinger), la Redenzione solo come atto di obbedienza a Dio e non come Sacrificio di espiazione da parte dell’ Uomo- Dio (Ratzinger), Dio che può essere detto padre e nello stesso tempo a buon diritto che non ha figlio (GPII ), secondo la quale ci si salva comunque, ognuno per la sua via religiosa, perché Cristo ha resa buona ogni via, ragion per cui a ognuno si deve riconoscere il diritto di libertà religiosa…??? E allora che senso ha procedere a una nuova evangelizzazione se si tolgono le ragioni stesse dell’ l’evangelizzazione? E non si vorrà intendere che l’ evangelizzazione – non importa se vecchia o nuova – è da riservarsi solo ai cristiani, ex o post che siano! Perché se così fosse non avrebbe senso l’evangelizzazione tout-court, che di sua natura è tale perché ERGA OMNES: che in tal modo intesa non sarebbe mai dovuta partire, perché di cristiani all’origine non ce n’era da nessuna parte…E per smentire quanto sto dicendo, che qualcuno RISPONDA se ci sono missioni per convertire, pardon, evangelizzare, i giudei i mussulmani i buddisti i zoroastriani, i voodoo e gli sciamani, verso i quali si è invece , a cominciare dall’ Alto, così complimentosi??? (non solo in Vetrata di Buffalo…)

    (Vincenzo, stia agli argomenti e lasci gli attacchi personali: che la sua testa è davvero fuori controllo, maleducato d’un sanfedista – e mi scuso coi sanfedisti! – dell’ultima chiesa)!

    • vincenzo da torino scrive:

      Lasci perdere….

      • Reginaldus scrive:

        grande argomento!

        • vincenzo da torino scrive:

          Lei ha avuto la sfortuna di non trovare sufficienti persone che avessero il coraggio di dirle in faccia quello che è intellettualmente ossia limitato e senza alcuna logica e che farebbe bene a dedicarsi ad altro, come succede a Mauro , a Bo.Mario e in una forma diversa a Sal. State rovinando ed infestando questo blog impedendo un dialogo fruttuoso, poichè è come palare a dei…muli ottusi, ostinati e ignoranti. Era meglio che avesse trovato nel corso della sua vita tanti che ripetutamente le avessero detto ” fatti più furbo una buona volta” come si dice da noi quando qualcuno straparla e pensa anche di essere intelligente.

  41. mauro scrive:

    Caro Vincenzo da torino,

    I sacerdoti chiesero la messa a morte di Gesu’ a Pilato ma quando il popolo dovette scegliere fra Gesu’ e Barabba indicarono chi dovevano rendere libero. Già glielo avevo scritto che quella facoltà concessa un sol giorno al popolo prevedeva solo che potessero liberare una persona accusata.
    Ma, caro il mio Vincenzo da torino, Pilato non vedeva nessuna colpa in Gesu’ e pertanto non era da lui accusato, diversamente non avrebbe cercato di liberarlo.
    Pilato non lo voleva mettere a morte e non lo fece, ovvero non decretò né il riconoscimento della colpa in Gesu’ né la sua condanna. Inoltre dargli la punizione con qualche frustata e liberarlo avviene quando si è in presenza di Pilato, dei sacerdoti e di Gesu’, con la consapevolezza legislativa che non fosse colpevole ed andasse liberato e giusto per accontentare con una propria decisione i sacerdoti disse loro che qualche frustata sarebbe stata sufficiente.

    Gesu’ non si fece uguale a Dio, gliel’ho scritto che si proclamò senpre figlio dell’uomo ma furono coloro che l’ascoltavano che lo idealizzarono come figlio di Dio, ovvero uguale a Dio. Era un’impostura dei sacerdoti accusarlo di essersi fatto uguale a Dio e Pilato che non poteva in alcun modo dirimere una questione religiosa sulla base della Legge romana (mentre prima aveva accertato che secondo tale Legge in Lui non vi era alcuna colpa), utilizzando una facoltà che gli dava la Legge romana, per un solo giorno e per un solo accadimento, lasciò che fosse il popolo a decidere sulla presunta bestemmia di cui l’accusavano i sacerdoti (non Pilato) in quanto il popolo conosceva la propria legge religiosa ed era in grado di prendere una decisione.
    Quindi, Caro Vincenzo da torino, secondo la Legge romana Pilato lo assolse ma poiché non aveva i mezzi legislativi per determinare una colpa religiosa, incaricò il popolo di determinare se dovesse essere messo in libertà! Ripeto “in libertà”! , così come voleva lui stesso metterlo in libertà.
    Quando scrive “In pratica Pilato non osò esercitare la propria esclusiva potesta di condanna ed in tal modo diviene responsabile unico legale della morte di Gesù” non si rende conto di quello che scrive perchè solo se avesse riconosciuto in lui una colpa avrebbe potuto essere responsabile della Sua morte ma lei indica che doveva condannarlo e poiché non lo fece è colpevole! E’ una macroscopica contraddizione che mostra che, pur solo leggendo quanto le ho postato, non si rende conto che Pilato lo assolse, lo voleva libero, fece di tutto per liberarlo e quando fu messo alle strette dai sacerdoti che chiedevano che la Legge religiosa fosse osservata, in quanto non era contro Roma e Cesare ad essa non si opponeva, chiese al popolo chi fra Gesu’ e Barabba doveva essere liberato.

    Gesu’ fu condannato dai sacertoti in virtu’ di una loro impostura che sfruttò l’incapacità di Pilato di applicare le Leggi romane su una questione religiosa (non mostrava colpevolezza ed andava reso libero), sulla impossibilità che Pilato potesse contravvenire alle Leggi religiose che erano permesse da Cesare(avrebbe dovuto condannarlo), sulla possibilità di manovrare il giudizio del popolo quando Pilato affidò loro il giudizio non volendo questi condannare Gesu’ come gli richiedevano i sacerdoti, essendo suo obbligo farlo, ed evitando, essendogli permesso dalla Legge romana, di doverlo condannare. Gli unici responsabili sono i sacerdoti, lo sono sempre stati. E ‘ perfettamente inutile dare la colpa a Pilato che voleva liberarlo .

    Gesu’ non è che non volesse identificarsi solo nel termine figlio dell’uomo, si identificò proprio così in tutto il Vangelo, e così come lei è figlio dell’uomo, così lo sono anch’io ( di padri diversi naturalmente). Capire le cose piu’ semplici non è difficile, capire le cose impossibili lo è.

    • vincenzo da torino scrive:

      @ Mauro. Rinuncio a capire la sua logica. Mi sentirei come Don Chisiotte contro i mulini a vento. Non invidio chi la deve sopportare…

  42. mauro scrive:

    Caro GG,

    lei dovrebbe conoscere bene il Vangelo e non chiedere a me dove Gesu’ dice di aver ricevuto il logos da Dio. Logos è presente oltre duecento volte nei Vangeli e pensa che mi metta a scrivere pazzoidi invenzioni pur di aver ragione? Le avevo scritto di leggersi il Vangelo di Giovanni e si nota anche in italiano, se lo si legge con attenzione, ma glielo scrivo in greco Koinè così non ha bisogno di cercare il testo greco.

    “egw dedwka autoiV ton logon sou ”

    Anche se sono piu’ che convinto che lo farà ugualmente perchè diffida di ciò che non conosce ma dovrebbe sapere.

    • GG scrive:

      ah, sarebbe quello? poveri noi, la informo che il verbo “ricevere” li’ non compare.

      • mauro scrive:

        “Io ho dato loro il tuo logos” neppure il greco sa leggere.

        • GG scrive:

          “neppure il greco sa leggere”

          eh, invece no, lo so leggere. lei, invece, parla di una lingua della quale non ha nessuna conoscenza, come mostrato innumerevoli volte da errori cosi’ incredibili da sembrare uno scherzo (forse in effetti e’ veramente uno scherzo, e noi ci stiamo cascando). magari lo puo’ studiare andando da Gerusalemme verso nord, in attesa di arrivare a Babilonia (ci vuole un bel po’ di tempo infatti)….

          e ha anche difficolta’ con l’italiano e con la logica, perche’ se mi dice che Gesu’ “ha ricevuto il logos”, e poi mi cita una frase in cui Gesu’ invece di ricevere da’, be’, viene un po’ da ridere.

          cio’ che da’ e’ se stesso, oppure, visto che logos vuol davvero dire anche parola (scherziamo ancora un po’: ricorda il derivato “logorroico”?) e il senso dipende dal contesto, qui potrebbe letteralmente intendere “la tua parola”

          ripeto le domande:

          1) Citi un passo in cui si dice che Gesu’ riceve il Logos
          2) Perche’ si ostina a non applicare la nota regola grammaticale che le ho esposto, e che mostra come la sua “traduzione” del prologo di Giovanni ribalta quel che dice il testo?
          3) Perche’, per sostenere che la regola di cui sopra e’ falsa, ha cancellato una preposizione dal secondo versetto?

    • GG scrive:

      si’, penso esattamente che lei scriva pazzoidi invenzioni, e me ne dispiace per lei. per questo cerco di spiegarle la grammatica.

  43. mauro scrive:

    Caro GG,

    le ho già scritto che la frase di Giovanni 1,1 ha in sé un senso logico e gliel’ho già spiegato Comunque lo riscrivo.

    Il logos esisteva fin dal principio, chiaro ed inequivocabile.

    Il logos era presso IL DIO. Questa seconda parte mette in evidenza che vi è un logos che appartiene ad un’entità superiore all’uomo che non viene identificata (IL DIO).

    Dio era il logos va a specificare che quel logos appartiene a Dio.

    • GG scrive:

      ho parlato di una regola grammaticale, e di una preposizione che ha cancellato. lei mi risponde con chiacchiere. auguri.

    • GG scrive:

      lei non ha spiegato, ha invece descritto il caos che ha in testa. io le ho spiegato perche’ il soggetto non e’ quello che lei crede, spiegandole la regola che lo determina. lei ignora la realta’, e la sostituisce con quel che pare a lei. di nuovo auguri

  44. Luis scrive:

    Ma che assurdità!

    Pilato giudica Gesù solo ed esclusivamente secondo la legge romana trovandolo completamente innocente: “Non trovo nessuna colpa in quest’uomo” (Lc 23, 4), a lui della legge ebraica non interessava un bel nulla, infatti dice: “Prendetelo voi e giudicatelo secondo la vostra legge” (Gv 18, 31). Ma a quel tempo al Sinedrio non era permesso emettere sentenze di morte: “I Giudei gli dissero: «A noi non è lecito far morire nessuno»” (Gv 18, 31), quindi i capi del popolo, i sommi sacerdoti, per far mettere a morte Gesù dai romani, costruirono una falsa accusa politica, quella di sedizione, «Abbiamo trovato costui che sobillava il nostro popolo, impediva di dare tributi a Cesare e affermava di essere il Cristo re» (Lc 23, 2). Nonostante ciò Pilato continua a trovare Gesù completamente innocente e cerca di salvarlo: “Da quel momento Pilato cercava di liberarlo”(Gv 19, 12), ma così facendo non faceva altro che alimentare l’agitazione dei Giudei: “Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto cresceva sempre più…” (Mt 27, 24) e veniva pure minacciato di essere denunciato davanti a Cesare: “ma i Giudei gridavano, dicendo: «Se liberi costui, non sei amico di Cesare. Chiunque si fa re, si oppone a Cesare» (Gv 19, 12).

    A questo punto Pilato comincia ad aver paura davvero, della possibilità che scoppi un tumulto o che venga denunciato al suo superiore, il legato di Siria (cosa che in effetti avverrà nel 37 d.C. allorquando i Samaritani denunceranno Pilato al legato di Siria Vitellio, venendo così destituito. G. Flavio, Ant. Giud. 18, 85-89). Quindi, pur sapendo che Gesù era un uomo innocente, lo condanna ugualmente alla pena capitale come sedizioso e ciò è attestato dal Vangelo: “Pilato fece pure un’iscrizione e la pose sulla croce. V’era scritto: GESÙ IL NAZARENO, IL RE DEI GIUDEI” (Gv 19, 19).

    In questa terribile vicenda tutti sono da ritenersi responsabili e colpevoli della morte di Gesù:
    - I sommi sacerdoti, che per zittire Gesù, che li rimproverava continuamente di fronte al popolo distruggendo la loro autorità, vollero ucciderlo fabbricando una falsa accusa;
    - Il Prefetto Ponzio Pilato che contro la sua coscienza, pur sapendo che Gesù era un uomo innocente, per paura lo fece condannare ugualmente;
    - i Giudei presenti, i quali solo qualche giorno prima osannavano Gesù e che poi. per convenienza e paura, si lasciarono convincere dai sommi sacerdoti ad accusarlo.

    La Chiesa Cattolica non si è mai sognata di ritenere colpevole della morte di Gesù il solo Pilato, scagionando i sommi sacerdoti (sic), ma ha sempre ribadito che la morte di Gesù è responsabilità comune dell’umanità peccatrice (CCC 597, 598), da cui, ovviamente, non sono esclusi i cristiani stessi (1 Cor 2, 8).

    Un caro saluto a Vincenzo, GG e John.

    • GG scrive:

      La ringrazio Luis e ricambio.

      Lo so che e’ inutile spiegare a chi non vuol ascoltare, ma non riesco ad arrendermi al fatto che ci siano persone che decidano di ingannarsi da soli, e siano talmente drogati dal modello in pura plastica che si sono costruiti da non vedere neppure l’evidenza.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Grazie per la cortesia. Mi ha fatto scoprire il suo blog. Complimenti, ben fatto , il giusto approfondimento dei temi e piacevole da leggere, oltre ad essere istruttivo. Vi ritorno. Quanta roba e quanto tempo ci vuole per tutto.!..saluti.

    • mauro scrive:

      Caro Luis

      ” Il Prefetto Ponzio Pilato che contro la sua coscienza, pur sapendo che Gesù era un uomo innocente, per paura lo fece condannare ugualmente;”

      La coscienza di Pilato era pulida, linda in quanto non trovò in lui colpe, non lo condannò e lo voleva liberare, ciò nel rispetto della Legge romana.

      Nel rispetto della religione ebraica, a cui doveva tutela, rifiutò di condannarlo lasciando che fosse il popolo a decidere chi liberare fra Gesu’ e Barabba in virtu’ di una legge romana che gli consentiva di assegnare al popolo la decisione di liberare chi fosse accusato ma Gesu’ non era stato accusato e neppure condannato da Pilato.

      A dire che fosse re dei Giudei è lei stesso che ne ha postato il passo dicendo che era parte di una falsa accusa di sedizione da parte dei sacerdoti ed una volta che Gesu’ non fu liberato dal popolo, nel rispetto che doveva alla religione, fece mettere quel cartello che i Giudei volevano fargli cambiare asserendo che era errato, doveva essere scritto “Io sono il re dei Giudei”. Proprio non ne ave un’idea ma lo doveva fare.

      “I Giudei presenti, i quali solo qualche giorno prima osannavano Gesù e che poi. per convenienza e paura, si lasciarono convincere dai sommi sacerdoti ad accusarlo.”

      ma non è vero, il popolo poteva decidere solo chi liberare (Mt 27, 15: Il governatore era solito, per ciascuna festa di Pasqua, rilasciare al popolo un prigioniero, a loro scelta.;. 17 Mentre quindi si trovavano riuniti, Pilato disse loro: «Chi volete che vi rilasci: Barabba o Gesù chiamato il Cristo?»; 18 Sapeva bene infatti che glielo avevano consegnato per invidia.)

      Essere obbligati a far eseguire una crocefissione in virtu’ di una tutela che doveva garantire alla religione giudea, frutto di una decisione di condanna non dipendente dalla propria volontà e contraria ad essa non rende in alcun modo colpevoli.

      I boia non sono colpevole delle decisioni altrui di mettere a morte in quanto manca in loro il sentimento dell’odio. Pilato non odiava Gesu’, lo scriva 100 volte per vedere se lo capisce.

  45. Luis scrive:

    Mi dispiace, caro Mauro, ma lei è un perfetto ignorante:

    “La coscienza di Pilato era pulida, linda in quanto non trovò in lui colpe, non lo condannò e lo voleva liberare, ciò nel rispetto della Legge romana”.

    Il vangelo attesta chiaramente il motivo della condanna di Gesù: sedizione!
    “Al di sopra del suo capo, posero la motivazione scritta della sua condanna: «Questi è Gesù, il re dei Giudei»” (Mt 27, 37). Si tratta di una motivazione politica e a quel tempo solo il Prefetto della Giudea, cioè Pilato, poteva emettere sentenze di morte ed è quello che fece. Pur sapendo che era innocente Pilato condannò ugualmente Gesù per evitarsi guai.

    “Nel rispetto della religione ebraica, a cui doveva tutela, rifiutò di condannarlo lasciando che fosse il popolo a decidere”

    Ma quando mai? Pilato doveva tutelare la legge ebraica? E dove sta scritto? Pilato, come tutti i romani, se ne infischiava delle leggi dei popoli sottomessi, per questo ribatté ai Giudei di vedersela tra di loro (Gv 18, 31). Tutto ciò è confermato anche da quello che successe a Paolo a Corinto, quando il proconsole Gallione lo rilascia perché non gli importa delle questioni legate alla legge ebraica (Atti 18, 14).

    “lasciando che fosse il popolo a decidere chi liberare fra Gesu’ e Barabba in virtu’ di una legge romana”

    Cosa? Una legge romana? I vangeli non parlano affatto di una legge romana, ma di una consuetudine, di un’usanza, dipendente dalla volontà del governatore romano, non da una legge scritta.

    “ma non è vero, il popolo poteva decidere solo chi liberare”

    Il popolo non accusò Gesù? Certamente fu sobillato dai sommi sacerdoti, ma tutti insieme lo accusarono e chiesero la condanna di Gesù!: “Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio»” (Gv 19, 7).
    Inoltre il popolo non poteva decidere chi liberare, era solo in concomitanza della festa pasquale che il governatore romano, se voleva farlo, rilasciava un prigioniero. Era solo un’usanza, una concessione, non un diritto del popolo.

    “Essere obbligati a far eseguire una crocefissione in virtu’ di una tutela che doveva garantire alla religione giudea”

    Pilato non era in alcun modo obbligato ad emettere una sentenza di morte. L’autorità romana si era riservata la potestà di comminare la pena di morte (lo “Jius gladii”) per avere uno strumento repressivo contro briganti e sediziosi. Per questo Gesù fu portato da Pilato, perché al Sinedrio non era permesso mettere a morte nessuno.

    Caro Mauro, non faccia il “maestro” in cose che non conosce. Non ci fa una bella figura.

    Un saluto.

    • john coltrane scrive:

      Perfetto, mr Luis.
      Il comportamento di Pilato, come quello di tutti i personaggi presenti nei Vangeli, è un segno, un parola di DIO che ci dice: guarda cosa succede se non hai messo la Verità al primo posto; ti vanti di essere qualcuno (in questo caso lui era il governatore della Giudea), ma resti costretto a fare il contrario di ciò che la tua coscienza ti dice sarebbe la cosa giusta.
      In altre parole: la verità gli diceva una cosa (Gesù è innocente), ma la paura di perdere il posto (“se Lo liberi non sei amico di Cesare”), lo ha costretto a sottomettersi ai giudei che tanto disprezzava.
      Così è la vita, sempre.
      Solo con DIO siamo liberi.
      La saluto.

      • mauro scrive:

        Vede caro John Coltrane, la Verità, con la lettera maiuscola, si relaziona a Dio, non all’uomo, ed è l’esistenza dellla vita eterna che Dio darà a fonte della conversione che fu testimoniata dagli apostoli che videro Gesu’ ottenerla. E’ una verità che non appartiene alla terra ma ad un solo ed unico Dio che è in grado di assegnarla.
        Se volesse attuare lo stesso concetto sulla terra vi sarebbero miliardi di verità in quanto ognuno ha la propria verità.

        Certo che sarete liberi solo con Dio: è l’unico che liberi dalla morte l’uomo che si sia convertito e ciò si attua post mortem.

      • Luis scrive:

        E’ proprio così caro John.
        Un saluto.

        PS
        Ti prego, dammi del tu.

  46. mauro scrive:

    Caro Luis,

    lei mescola tutto in uno zibaldone illogico, senza alcun metodo, non dividendo il Pilato che doveva emettere un giudizio sulla base della Legge romana, che lo portò ad evidenziare che in Gesu’ non vi erano colpe e non era passibile di condanna, dal Pilato che non poteva esimersi dal negare ai sommi sacerdoti che si compisse quanto richiedevano quando chiese loro cosa dovesse farne di Gesu’ dopo che il popolo liberò Barabba

    Pilato non ha mai condannato Gesu’ per reati contro la Legge Romana, trovandolo innocente ma i sacerdoti accusarono prima Gesu’ con una falsa accusa, poi cercarono di forzare una sentenza di condanna da parte di Pilato che si rivolse al popolo per farlo liberare, non trovandolo colpevole secondo la Legge romana, poi i sacerdoti convinsero il popolo a far liberare Barabba emettendo, con tale sentenza condanna contro Gesu’, poi quando Pilato chiese ai sacerdoti cosa doveva farne di Gesu’, non potendo annullare il giudizio del popolo che era legittimo in quanto concesso dalla legge romana e da lui attuato, questi dissero che andava crocifisso e Pilato a questo punto non poteva piu’ opporsi ma volle far sapere che non si sentiva colpevole di quella morte chiesta dai sacerdoti avendo attuato quanto la Legge romana gli consentiva per far liberare Gesu’ che a lui stesso risultava senza colpe, dopo di che lo consegnò perchè fosse crocifisso come era stato richiesto dai sacerdoti.

    Lei invece ha fatto di tutta un’erba un fascio dimenticando che uno dei principi fondamentali del cristianesimo è la separazione dei poteri sulla terra da quelli relativi a Dio è così come l’uomo non può intervenire nel potere di Dio, così Dio non può intervenire in quelli dell’uomo (il piu’ che famoso “Date a Cesare quel che è di Cesare ed a Dio quel che è di Dio” che si risolse nel rispettare sulla terra le Leggi dell’uomo[precisamente l'obbligo al pagamento della tassa che richiedeva Cesare]ed il non intervento di Gesu’ che parlava in nome del Padre e lo rappresentava) da cui ne deriva che Pilato non avrebbe potuto condannare Gesu’ per un motivo di contrasto religioso con i sacerdoti ma poiché lui stesso doveva osservare la Legge romana e ne aveva attuato tutti i mezzi disponibili per liberare Gesu’, che non trovava colpevole, in attuazione al giudizio legittimo popolare liberò Barabba e chiese agli accusatori di Gesu’ cosa dovesse farne in quanto uno solo poteva essere liberato.

    Non lo potrà mai capire perchè il cattolicesimo le ha insegnato tutto a rovescio riunendo i due poteri che Gesu separò e così come la Chiesa si interessa delle Leggi dell’uomo che non sono di sua spettanza, così lei vede la condanna di Gesu’ da parte di Pilato (un mondo civile in contrasto con un mondo religioso) quando furono i sacerdoti (mondo religioso) a determinarla come chiesero fin dal principio con una falsa accusa essendo quella vera puramente di stampo religioso (andava a negare quanto i sacerdoti dicevano e ne contrastava l’operato religioso).
    E’ sufficiente leggere i vostri innumerevoli interventi per costatare che vedete sempre qualcuno contro la Chiesa o contro Dio ma il Vangelo dice che Dio accetterà la scelta dell’uomo pur se fosse a lui contraria, per cui se Dio la accetta i cattolici dovrebbero guardare ad altro, ovvero preoccuparsi di sé stessi.

    Vede, non mi spaccio per maestro perchè non è mio compito istituzionale ma ho la capacità di leggere un qualsiasi testo, pormi delle domande ed ad esse rispondermi facendo riferimento a ciò che dice il testo stesso, ed il Vangelo ha la caratteristica peculiare di essere un racconto dove ogni concetto non è a sé stante in quanto risulta collegato sempre ad un altro di pari valore e tutti fanno riferimento a principi basilari del cristianesimo, ragion per cui non vi è alcun bisogno di interpretare ciò che si legge ma di trovare il principio cristiano che va a raggruppare quei concetti.

    • Luis scrive:

      Mi dispiace, ma è lei illogico e pure falsario.

      Il vangelo riporta chiaramente la condanna di Pilato: morte in croce per sedizione. I Giudei non potevano mettere a morte nessuno, quindi è Pilato che materialmente emette la sentenza di morte. Se lei nega questo, nega il vangelo.

      Pilato poteva benissimo non soddisfare le pretese dei Giudei, ma così facendo rischiava un tumulto e/o di essere denunciato. Quindi propone la scelta con Barabba nella speranza di salvare Gesù, ma fallì. Così per non avere altri problemi, pur sapendo che Gesù era innocente, lo fa condannare ugualmente. Per questo Pilato è colpevole. Se lei nega questo, nega il vangelo.

      Glielo ripeto ancora una volta: la pratica di liberare un prigioniero per la festa della Pasqua NON ERA una legge romana, ma semplicemente un’usanza che i governatori praticavano per ingraziarsi il popolo. Ma non era una legge. Non esiste alcun documento fuori dai vangeli che attesti leggi o pratiche del genere. Se lei continua a sostenere che si trattava di una legge produca prova di ciò, un documento storico. Altrimenti quello che dice non ha alcun valore.

      Lei è un vero testardo, incapace di leggere quello che le scrivo. Pilato non aveva alcun obbligo nei confronti della legge ebraica, ai romani non interessavano le beghe religiose degli Ebrei e l’episodio di Paolo a Corinto, davanti al governatore Gallione, ne è la prova lampante. A Pilato interessava solo sapere se Gesù fosse pericoloso in quanto brigante o rivoluzionario.

      Il suo richiamo a Mt 22, 21 non c’entra assolutamente niente con la vicenda della passione di Gesù. Con il “Date a Cesare, quel che di Cesare…” Gesù non vuole affatto tracciare una divisione tra la Terra ed il Cielo, perché tutto viene da Dio. E’ solo un richiamo al fatto che occorre obbedire alle autorità civili legittimamente costituite (Rm 13, 1-7). Pilato, invece, esercitava un potere in base al quale poteva liberare un uomo innocente, ma non l’ha fatto.

      Lei accusa i cattolici di non saper leggere i vangeli, nonostante questi basino le loro interpretazioni sui documenti storici, sulla conoscenza del greco, della storia e di tutte quelle competenze che bisogna avere per comprendere testi scritti in tempi molto lontani dai nostri.
      Lei, invece, è un ignorante completo, non conosce il greco, non ha fatto alcuno studio, non è un papirologo, non è un teologo, non è un biblista, non conosce l’analisi storica, non fornisce alcun documento a supporto delle sue interpretazioni. E’ pieno di contraddizioni, accetta dogmi e ne rigetta altri a suo piacimento, non risponde ad alcuna sollecitazione a fornire le prove di quello che va farneticando.
      La cosa grave è che in base alle sue fantasie indimostrate, basate sul nulla, ha pure il coraggio di criticare i cattolici ed i loro studi.

      Glielo ripeto di nuovo: deve provare quello che dice. Io sto ancora aspettando qualche risposta a quello che tutti noi gli chiediamo.

      Un saluto

      • GG scrive:

        Credo che la cosa interessante in questa chiacchierata sia l’evidenza di quanto sia forte la tentazione di non prendere la realta’ cosi’ come essa e’, ma di trasformarla a seconda di una idea personale. Qui il caso e’ lampante, abbiamo un signore che dice di leggere Giovanni in greco e non ne conosce una singola parola (io saro’ arrugginito, ma errori del genere non li ho sentiti nemmeno in quarta ginnasio), che mette Babilonia a nord di Gerusalemme, e che scrive lunghe pagine in cui e’ difficile trovare un senso compiuto, dando del disonesto a chi si sforza di leggere i testi e comprenderli alla luce della tradizione. Un caso estremo. Ma tutti noi abbiamo un po’ la tentazione di far cosi’, di prendere il Vangelo e fargli dire quel che ci piace o che piu’ si adatta allo Zeitgeist, non quel che e’. Mi pare che si mostri con chiarezza che l’atteggiamento piu’ razionale, e confermato dai fatti, sia fidarsi della tradizione della chiesa, che ha conservato almeno l’essenziale, e forse quasi tutto, esattamente come esso e’: un atteggiamento non acritico, ma in prima battuta serenamente fiducioso. Ho sempre trovato sorprendente, nei limiti che la mia formazione solo in prima battuta classica e poi scientifica mi permette, quanto siano ragionevoli e fedeli all’origine, dopo un’analisi attenta e anche critica, le posizioni cristiane tradizionali, che su quasi tutto (tranne sul primato petrino) sono esattamente le stesse in chiese che dal quatro secolo sono state separate anche in modo estremamente bellicoso, ma hanno conservato la stessa fede in situazioni storiche radicalmente differente. Una delle mie piu’ belle esperienze di questo periodo e’ l’amicizia con un cristiano copto egiziano: non abbiamo niente in comune come costumi, storia, tradizioni, modo di vivere, eppure la fede e’ incredibilmente la stessa.

  47. Reginaldus scrive:

    E poi bellissimo quel riferimento – di cherubino – al cambio di strategia di san Paolo ad Atene… San Paolo capì IMMEDIATAMENTE che quel tentativo di evangelizzare gli Ateniesi servendosi del loro strabordante sentimento religioso non approdava a nulla…. capì immediatamente che ADEGUARSI alla mentalità in voga serviva solo a porre in DERISIONE il vangelo – “ti ascolteremo un’altra volta….” e quindi fece immediatamente ritorno al metodo evangelico senza tentare di ammorbidirlo, quello cioè di predicare solo e nient’altro che Cristo e Cristo crocifisso… La Chiesa ora si sarebbe accorta che il suo metodo di evangelizzazione valido ed efficace per quasi 20 secoli è improvvisamente da mutare, da RINNOVARE, e da RINNOVARE ancora dopo 60 anni da che lo Spirito Santo – a sentire il suo boneggiante pastore Giovanni 23– le aveva suggerito e imposto un decisivo Concilio Rinnovatore……! Grande argomentare, da perfetto autogolista…

    • Cherubino scrive:

      ma quale Bibbia legge ? Luca racconta che Paolo dovette scontrasi con un marcato fallimento, prima di cambiare strategia. Altro che “immediatamente”.
      Lei arranca argomenti senza capo nè coda, altera la Scrittura a modo suo, abusa della logica a piè sospinto (veda la storia sull’aggettivo “nuova”).
      Non risponde mai alle domande (ad esempio: chi sarebbe il papa legittimo oggi ?), quando è messo alle strette insulta e si arrabbia, mostrando anche qualche difficoltà a mantenere il controllo.
      Insomma, ci prende tutti per fessi ?

      • Reginaldus scrive:

        …ripeto, IMMEDIATAMENTE, non dopo millenni e decenni!!
        e poi lei ha la faccia tosta di lamentarsi che non rispondo alle sue domande, lei che risponde, a dati ed argomenti, sempre per la tangente, o con battuttine piuttosto idiote! Lei che nonostante questo e il suo continuo trasgredire alle regole del disclaimer, stravacca su questo blog, senza mai trovare intoppi da parte della dirigenza…. o lei è la dirigenza???
        - No davvero, qui nissuno è fesso!

        • Cherubino scrive:

          Non sono la dirigenza, stia tranquillo (se ci riesce) e invece mi dica qualcosa sul concetto di “nuova evangelizzazione” che le ho spiegato, ma che lei cerca di ignorare.
          Mi dica poi chi sarebbe il papa legittimo oggi.
          Quanto alle mie battutine (tipo la morosa che l’ha mollato o i numeri della smorfia) sono un modo per dirle “tra le righe” che dai suoi post emerge un quadro preoccupante. Farebbe meglio a prendersi un pò meno sul serio, scendere dal tronetto su cui si è piantato, e diventare una persona comune.

          • Reginaldus scrive:

            chissà perché questo commento è entrato qui e non al suo posto sull’altro thread…

          • Reginaldus scrive:

            preoccupante davvero??? ma uno che fa simili diagnosi non è uno che s’impanca? ma si tenga pure la sua chiesa e viva tranquillo, e a me lasci il diritto di fottermene, visto che dopo tutto non sa nemmeno più che pesci prendere per farsi credibile…Dopo tutto, libertà religiosa vo’ cercando, no???

          • Cherubino scrive:

            non è affatto una diagnosi, ma ciò che chiunque dotato di buon senso e semplice spirito d’osservazione potrebbe rilevare. Anche lei se si guardasse un pò dentro.

  48. Reginaldus scrive:

    e siccome questo intervento non passa sull’altro thread , avendo essa attinenza anche con l’evangelizzazione, provo a inserirlo qui, si soppiatto: leggo da wikipedia:

    La divisione fra cattolici moderati e cattolici progressisti preoccupò Leone XIII, che, con l’enciclica del 1901, Graves de Communi Re, sulla democrazia cristiana, affermò alcuni concetti fondamentali quali: la democrazia cristiana non doveva perseguire un fine politico per portare al potere il popolo, né doveva interpretarsi unicamente come una benefica azione cristiana a favore del popolo; non poteva in alcun modo mettersi in discussione l’integrità del diritto di acquisto e di possesso della proprietà; l’obbedienza alle autorità era fuori questione; era necessario mantenere tra i cattolici unità di intenti e concordia di volontà e di azione; per mantenere l’unità interna il movimento politico e sociale cattolico doveva essere obbediente all’autorità dei vescovi ed al magistero della Chiesa.

    Il successore di Leone XIII, Pio X, inserì la propria opera nella scia di quella di Leone XIII, dandone però un’interpretazione che si potrebbe definire di destra ed in termini che accentuarono gli elementi più conservatori.
    Pio X pose fine a ogni velleità dei democratici cristiani di agire in modo politicamente autonomo, ribadì la dipendenza dell’azione politico-sociale dalla gerarchia ecclesiastica, richiamò energicamente i cristiani al rispetto delle differenze sociali e di classe, indicando nel solidarismo con i poveri la via per risolvere la questione sociale e rifiutando qualsiasi proposito di potere popolare, anche se ispirato dalla religione.
    Pio X dovette affrontare una grave crisi nelle file della cultura cattolica: il pensiero cattolico, nei suoi circoli più sensibili, avvertiva un crescente disagio di fronte alle varie correnti di cultura, borghesi e socialiste, di cui le principali erano il positivismo, l’idealismo e il marxismo.

    Chiedo: che cosa ha in comune questo concetto di democrazia cristiana, di Leone XIII e di san Pio X, con quello che si identifica nella moderna (modernista?!?) democrazia cristiana di Murri e de Gasperi ( e Andreotti e Prodi e Bindi e Franceschini )???????

  49. mauro scrive:

    Caro Luis,

    non è affatto vero che Pilato abbia emesso la sentenza di morte, questa la emisero i sacerdoti quando Pilato chiese loro cosa farne di Gesu’ dopo che ebbe liberato Barabba, su richiesta del popolo, per il semplice motivo che per lui non era colpevole e non lo condannava alla crocefissione.
    Anche se era un usanza era sempre sotto il rispetto della Legge romana ed una volta che il popolo aveva deciso chi liberare Pilato non si poteva sottrarre a tale decisione. E glielo avevo scritto.
    L’usanza prevedeva che fosse scelto dal popolo chi dei due avrebbe voluto libero e di conseguenza l’altro, Gesu’, non era libero pur se Pilato lo voleva liberare.

    Pilato infatti dice che non si assume la colpa di condannarlo alla crocefissione (si esime dal farlo ovvero non prende alcuna decisione in merito) e lascia ai sacerdoti decidere la sorte di Gesu’ ed il Vangelo non dice che Pilato suggerì ai sacerdoti di crocifiggere Gesu’ ma che i sacerdoti decisero per la crocefissione.

    Il passo di Mt 22,21 invece è direttamente collegato in quanto Pilato non poteva decidere su una questione religiosa essendo l’accusa presentata dai sacerdoti falsa e non attinente alla religione, perchè Gesu’ riconobbe che i poteri civili e religiosi erano diversi e quindi non entravano in contrasto fra loro. Ma anche che tutti dovevano osservare le Leggi alle quali erano assoggettati e Pilato lo fece liberando Barabba e dando esecuzione alla risposta che ottenne quando domandò ai sacerdoti cosa farne di Gesu’:”Crocifiggilo!”in quanto Gesu’ non era piu’ libero e Pilato non voleva condannarlo.

    Solo un potere religioso poteva condannare Gesu’ che si era messo in contrasto con quanto i sacerdoti predicavano e facevano, e così avvenne.

    Darmi così platealmente dell’ignorante mostra chiramente che non è un cristiano in quanto disattende un semplice insegnamento del Vangelo: riversare l’Agape sul proprio prossimo chiunque egli sia.

    Lei non può dire che non le abbia fornito documenti a supporto di ciò che scrivo, ce n’è un intera sequenza che è riportata su questo blog, con tanto di spiegazioni e collegamenti relativi da lei prontamente rifiutati e negati ed io a perdere tempo a rispiegarglieli.

    L’ultimo collegamento è Mt 22,21 che ha due punti di contatto con la storia di come avvenne la crocefissione, chi prese la decisione di crocefiggerlo e chi rispettò tale decisione pur essendo certo che non vi fosse colpa in Gesu’.
    Il tutto perchè la Chiesa le dice che la colpa è anche di Pilato quando Pilato dice che non si assumeva tale responsabilità, ovvero si metteva in disparte lasciando ad altri decidere. Anche la moglie disse a Pilato di non prendere decisioni perchè riteneva Gesu’ un uomo giusto.

    Per lei il Vangelo non vale nulla in quanto la DCC le dice già tutto. Si fa meno fatica e c’è piu’ gusto a dare dell’ignorante agli altri perchè si ha le spalle coperte.

    • GG scrive:

      “[31]Allora Pilato disse loro: «Prendetelo voi e giudicatelo secondo la vostra legge!». Gli risposero i Giudei: «A noi non è consentito mettere a morte nessuno».”

      mah….

      non c’e’ un solo riferimento bibliografico, salvo qualche copia e incolla da wikipedia, in quanto ha scritto da mesi.

      • mauro scrive:

        Mah, se non si mette gli occhiali e non apre gli occhi, non potrà mai leggere nel Vangelo chi si assunse la responsabilità della crocefissione:

        ” 11 Ma i sommi sacerdoti sobillarono la folla perché egli rilasciasse loro piuttosto Barabba. 12 Pilato replicò: «Che farò dunque di quello che voi chiamate il re dei Giudei?». 13 Ed essi di nuovo gridarono: «Crocifiggilo!». 14 Ma Pilato diceva loro: «Che male ha fatto?». Allora essi gridarono più forte: «Crocifiggilo!». 15 E Pilato, volendo dar soddisfazione alla moltitudine, rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò perché fosse crocifisso..”

        e chi invece si chiamò fuori:

        “«24 Non sono responsabile, disse, di questo sangue; vedetevela voi!». 25 E tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli». 26 Allora rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò ai soldati perché fosse crocifisso.

        Il Vangelo è diventato l’insulsa wikipedia senza riferimenti bibliografici?

        • minstrel scrive:

          Evidentemente per te, visto il nulla bibliografico proposto, la risposta all’ultima domanda è si.

        • Luis scrive:

          Caro Mauro, lei non sa leggere neppure quello che posta:

          “E Pilato, volendo dar soddisfazione alla moltitudine, rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò perché fosse crocifisso..”

          Pilato è il giudice di questo processo, è l’unico ad avere l’autorità ed il potere di comminare la pena di morte. Il vangelo dice che “lo consegnò perché fosse crocifisso”, cioè lo condannò alla crocifissione consegnandolo ai soldati della sua coorte (la crocifissione, infatti, era praticata solo dai romani e non dagli ebrei) “PER DAR SODDISFAZIONE ALLA MOLTITUDINE”.

          Lo capisce Mauro?! Pilato è convinto che Gesù è innocente, eppure per dar soddisfazione alla folla, cioè per calmarla, condanna Gesù. Possibile che non capisce questo passaggio? Pilato che uomo è? Essendo giudice e in quanto convinto della sua innocenza, doveva e poteva salvare Gesù! E’ come se, ai giorni d’oggi, il giudice convinto dell’innocenza di una persona la condanna lo stesso per paura delle minacce della pubblica accusa!

          Il ricorso all’usanza di liberare un prigioniero non ha alcun legame con la legge romana e con le norme processuali di Roma e, soprattutto, proprio per questo, non impegnava in alcun modo il prefetto nei confronti della folla. Pilato, per salvare Gesù, provò con quell’espediente, ma il giochetto non gli riuscì. Fosse stata una persona con una dirittura morale avrebbe liberato Gesù, in quanto lo aveva considerato innocente.

          Ma non lo fece.

        • GG scrive:

          ripeto, senza altri commenti tanto li ignorerebbe:

          “Gli risposero i Giudei: «A noi non è consentito mettere a morte nessuno»”

          pare che sia nel Vangelo, ma forse ce l’hanno messo i cattolici di soppiatto.

          • mauro scrive:

            Pilato chiede cosa deve farne di Gesu’ e questo indica che non emette un giudizio di condanna e ciò è dovuto alla evidenza che, avendo scelto il popolo di liberare Barabba, Gesu’ non era piu’ libero per volontà del popolo a cui Pilato aveva rimesso il giudizio, e non poteva piu’ liberarlo come aveva deciso.

            Chi risponde emette la condanna alla crocefissione in quanto Pilato è obbligato a rispettarla dopo aver lasciato al popolo decidere chi liberare e chi no e ciò si collega al dar soddisfazione alla moltitudine.

            Dopo aver avuto risposta sulla sorte di Gesu’, Pilato lo CONSEGNO’ perchè fosse crocifisso.
            Aveva deciso il popolo e Pilato aveva lasciato loro decidere, non si poteva piu’ tirare indietro e lo consegnò, come voleva il popolo, alla crocefissione.

            Quello che chiama giochetto è ben diverso da come lo intende lei perchè Gesu’ non era accusato dalla Legge romana mentre lo era Barabba.
            E ciò mostra che se non fossero intervenuti i sacerdoti a convincere il popolo per far liberare il solo accusato, Barabba, Gesu’ sarebbe stato liberato così come voleva fare Pilato che non aveva trovato colpe in Lui.
            Quindi fu un intervento esterno dei sacerdoti a determinare la richiesta da parte del popolo di crocifissione per Gesu’.

          • GG scrive:

            http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1346960

            sarebbe meglio leggere l’intero capitolo, ma gia’ questo e’ sufficiente. potra’ anche trovarci utili riferimenti nel caso trovi il tempo di leggersi qualche libro, il che la aiuterebbe a farsi un’opinione critica e basata sui fatti

    • Luis scrive:

      Povero Mauro, distorce talmente il vangelo che non può far altro che negare l’evidenza.

      Pilato non condanna Gesù? E chi se no? I Giudei? Gliel’ho già detto, il vangelo riporta chiaramente la condanna di Pilato: morte in croce per sedizione. I Giudei non potevano mettere a morte nessuno, quindi è Pilato che materialmente emette la sentenza di morte.
      Il vangelo riporta: “Al di sopra del suo capo, posero la MOTIVAZIONE scritta della sua condanna: «Questi è Gesù, il re dei Giudei»” (Mt 27, 37). Si tratta di una motivazione politica e a quel tempo solo il Prefetto della Giudea, cioè Pilato, poteva emettere sentenze di morte per quel motivo ed è esattamente quello che fece.

      E’ lei, caro Mauro, che pur di avere ragione nega l’evidenza del vangelo.

      Pilato dice di non assumersi la responsabilità della morte di Gesù, ma mente a se stesso, perché sa che Gesù è innocente e non lo salva, quando aveva il potere per farlo.

      Applicare Mt 22, 21 a questa vicenda è una sciocchezza! Figuriamoci se Pilato rispettava l’autorità religiosa perché lo aveva detto Gesù. I romani lasciavano decidere al Sinedrio solo sulle questioni di delinquenza comune e su quelle relative al rispetto della legge mosaica, ma al tempo di Pilato si erano riservati il diritto di comminare la pena di morte, che veniva inflitta a chi si rendeva colpevole di brigantaggio e sedizione.

      Vede, caro Mauro, io le do platealmente dell’ignorante semplicemente perché lei da plateale dimostrazione di esserlo. Di per se non c’è niente di male, si può vivere anche senza conosce il greco e la storia, ma se dalla sua situazione di ignorante si permette di accusare i cristiani e la Chiesa Cattolica, allora il suo atteggiamento è chiaramente da censurare.

      Non sarei cristiano perché le do dell’ignorante? Ho detto per caso una menzogna? L’ho per caso insultata? E’ chiaro che ho usato questo termine solo per indicare il suo stato di profonda non conoscenza del vangelo e della storia, non per altro.
      Viceversa, se mi fossi limitato a sorridere delle sue sciocchezze senza fare almeno un tentativo per farle capire perché è assurdo ciò che scrive, mi sarei comportato da cristiano?

      Un saluto.

      • GG scrive:

        anzi, far presente a qualcuno che ignora cio’ che dice di conoscere e’ un atto di carita’. agape mica vuol dire buonismo.

      • vincenzo da torino scrive:

        Da mettere in evidenza la citazione a sproposito di Mt 22,21, poichè è una tattica di Mauro, di Sal ed altri del “fai da te” usata in continuazione pensando di dimostrare di conoscere sia il Vangelo come di saperlo interpretare, poiche, secondo essi, tutti possono farlo anche se a digiuno di esegesi, come dice Mauro. Curioso che Mauro dica che egli sa leggere e capire ogni cosa. Noi poveracci invece dobbiamo sudare parecchio per non svirgolare..Essi non hanno questo problema! Come si fa a cercare un dialogo con essi? Mala fede o presunzione? La presunzione, che è poi l’apice dell’ignoranza, acceca…

        • mauro scrive:

          Ma non sudate affatto, prendete ciò che vi passa il convento: brodo lungo e seguitate.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Mauro. Veramente il brodo è ristretto , poichè la strada alla salvezza è stretta come non è facile accettare e mettere in pratica per intero il messaggio di Gesù. Come non è facile ricavare dai Vangeli per intero e senza sbrodolature il mistero della salvezza. Lei da solo pensa di…aver capito tutto. Poverino….Noi almeno in base al tempo e poichè vi fondiamo la nostra vita ci interessiamo di capire e di usare l’esperienza e gli studi di tantissimi e , come promesso da Gesù, siamo certi di essere nella verità che la chiesa ha in base alla sua promessa. Lei si sent un genio, più grande di S.Tommaso… Poi ha dimostrato ampiamente di essere limitatissimo di comprensione. Faccia lei , ma bisogna solo compatirlo. Lo sa cosa si dice di fronte a persone come lei ” questi non capisce una mazza”. Forse per questo che si improvvisa sapiente… Tipico…

      • mauro scrive:

        Il Vangelo riporta che Pilato, dopo aver richiesto al popolo cosa dovesse farne di Gesu’, a cui aveva rimesso il giudizio, lo CONSEGNO’ per la crocefissione.

        SE lei mi spiega come una condanna del popolo corrisponda alla condanna di Pilato è bravo. Solo se Pilato facesse parte del popolo avrebbe emesso la sentenza.

        Io non le dò dell’ignorante perchè, benchè nel Vangelo ci sia tutto, lei prende solo ciò che dice la Chiesa Cattolica e la colpa pertanto non è sua.

        • GG scrive:

          Ma benedett’uomo, se si dice che testualmente che i giudei non potevano mettere a morte nessuno, chi mai l’avra’ messo a morte?

          • mauro scrive:

            Ma se il Vangelo dice che il popolo sentenziò la crocifissione per Gesu’ così come la liberazione per Barabba, secondo lei furono i giudei che uccisero materialmente Gesu, ovvero furono gli esecutori, ovvero il boia’? O qualcuno che non potendo sottrarsi a quella sentenza del popolo a motivo che gli assegnò lui stesso tale prerogativa giurisdizionale, lo consegnò ai soldati per adempiere tale sentenza?

            Avevo giò scritto che il boia non è responsabile della morte che proviene da una sentenza altrui, così come, aggiungo, non lo sono i soldati a cui viene dato l’ordine di uccidere il nemico.

      • mauro scrive:

        Caro Luis,
        ““Figuriamoci se Pilato rispettava l’autorità religiosa perché lo aveva detto Gesù. I romani lasciavano decidere al Sinedrio solo sulle questioni di delinquenza comune e su quelle relative al rispetto della legge mosaica, ma al tempo di Pilato si erano riservati il diritto di comminare la pena di morte, che veniva inflitta a chi si rendeva colpevole di brigantaggio e sedizione.””

        Non ho detto quello, ho scritto che per il cristianesimo i poteri sono divisi e così sono allo stesso modo divisi nell’episodio di Pilato, dei sacerdoti, del popolo, di Gesu’ e Barabba per cui Pilato non può condannare per motivi religiosi Gesu’ ma i sacerdoti, attraverso il convincimento del popolo che fu delegato da Pilato ad emettere sentenza, sì e sulla base di una falsa accusa non attinente la religione.

        • Luis scrive:

          “…ho scritto che per il cristianesimo i poteri sono divisi e così sono allo stesso modo divisi nell’episodio di Pilato, dei sacerdoti, del popolo, di Gesu’ e Barabba per cui Pilato non può condannare per motivi religiosi Gesu’ ma i sacerdoti…”

          Ma che sta dicendo? Bho!

          • vincenzo da torino scrive:

            Appunto! Non sa cosa dice… pazzesco! Siamo alle elementari…purtroppo! Credo che sia meglio lasciarlo alle sue farneticazioni…lasciamo che si sfoghi e si imbrodi da solo. Tanto non riesce proprio…

          • mauro scrive:

            Le sto dicendo che i principi del cristianesimo sono presenti anche negli episodi raccontati dai Vangeli e quello della divisione dei poteri e del rispetto delle Leggi è presente nell’episodio che porterà alla crocefissione di Gesu’.

            Un potere religioso che viene contrastato da Gesu’ lungo tutto il Vangelo non può eliminare Gesu’ (azione civile su chi rappresenta Dio) se non utilizzando con l’inganno il potere civile.

            L’inganno è dapprima una falsa accusa e quando Pilato dà il potere giudicante al popolo, il potere religioso va a privilegiare la liberazione di Barabba affinchè Gesu’ non possa essere piu’ liberato e vada giudicato. Pilato non potendolo piu’ giudicare perchè si è privato di tale potere dandoli al popolo, chiede al popolo che farne di Gesu’ e gli viene risposto di crocefiggerlo.
            Pilato, che intendeva liberarlo, a tale risposta si dissocia e lascia loro la responsabilità di tale uccisione consegnando Gesu’, così come deciso dal popolo a cui aveva dato il potere, per la crocefissione.
            Pilato non poteva esimersi dal farlo perchè Le Leggi vanno da tutti rispettate e dando al popolo la prerogativa di giudicare, la sentenza di crocefiggere Gesu’ è Legge anche nei suoi confronti, pur avendo riscontrato che in Gesu’ non vi era colpa da prevedere una condanna capitale.

            Tutto il potere civile è vittima dell’inganno perpetrato dal potere religioso, Pilato compreso, che non assumendosi alcuna responsabilità per quella uccisione voluta da altri mostra che il potere civile non va ad intralciare quello religioso risultandone diviso.

            Gesu’ fu ucciso dal potere religioso ingannando il potere civile che ne dovette eseguire la sentenza, ligio al rispetto della Legge.

          • minstrel scrive:

            ci indichi gli studiosi da cui ricava questa antistorica suddivisione dei poteri di stampo post John Locke.
            Mauro…

  50. Ritaroma scrive:

    jOHN, MINSTREL: LUIS ecc

    purtroppo Mauro ed altri, sono dei semi analfabeti relisiosi, sono rimasti ai “bastoncelli” dell’ultimo anno d’asilo e ritengono di conoscere e saper leggere….purtroppo neanche l’intuizione li sostiene ….
    come ha scritto qualcuno che “vuole ripetere all’infinito e alla noia le stesse cose”…..
    bene, ora che l’abbiamo accertato eviteremo il dialogo diretto….tanto chi è sul blog anche solo di passaggio dopo 4 righe ha capito tutto e se è intelligente e ha qualche dubbio domamda… e provvederemo!
    un saluto

    • Luis scrive:

      Hai ragione, cara Rita.

      Con Mauro, per ora basta, quello che dovevo dirgli gliel’ho detto… tanto lui continua a ripetere sempre le stesse cose a pappagallo, senza imparare niente.

      Un saluto.

      • mauro scrive:

        Quanto scommette che lei fa lo stesso, però dimentica passi del Vangelo che mostrano che il popolo emise la sentenza su Gesu’ e Barabba, dopo che Pilato gli attribuì il potere giudicante, ovvero dopo aver sentenziato la liberazione di Barabba sentenziò la morte di Gesu’?
        Capisco che possano dare fastidio, però ci sono!

        • vincenzo da torino scrive:

          “dopo che Pilato gli attribuì il potere giudicante”. Riesce a capire la scemenza che dice? Credo proprio di no. E’ questo il suo problema! E’ questo che da solo e veramente fastidio, non la competenza di chi cerca di aprirle il cervello almeno nella decenza! Anche questo tanto non lo capisce!. FINE

          • mauro scrive:

            Riesce a capire che non ha mai letto il Vangelo!!!

            Benchè quel passo sia stato riportato dal Vangelo in questo thead, per lei non esiste.

            Le dò un consiglio, lo cancelli in modo tale che se i sui occhi si poseranno ancora sul quel passo sarà sicuro di aver visto bene.

            Altre soluzioni non ce ne sono.

          • minstrel scrive:

            Una cosa è chiara: la TUA lettura distorta del NOSTRO Vangelo per noi NON esiste.

  51. Ritaroma scrive:

    BO MARIO,

    ti ho visto!

  52. mauro scrive:

    “@Mauro. Veramente il brodo è ristretto , poichè la strada alla salvezza è stretta come non è facile accettare e mettere in pratica per intero il messaggio di Gesù. Come non è facile ricavare dai Vangeli per intero e senza sbrodolature il mistero della salvezza. Lei da solo pensa di…aver capito tutto. Poverino….Noi almeno in base al tempo e poichè vi fondiamo la nostra vita ci interessiamo di capire e di usare l’esperienza e gli studi di tantissimi e , come promesso da Gesù, siamo certi di essere nella verità che la chiesa ha in base alla sua promessa. Lei si sent un genio, più grande di S.Tommaso… Poi ha dimostrato ampiamente di essere limitatissimo di comprensione. Faccia lei , ma bisogna solo compatirlo. Lo sa cosa si dice di fronte a persone come lei ” questi non capisce una mazza”. Forse per questo che si improvvisa sapiente… Tipico…”

    La strada della salvezza è stretta perchè la vita, oltre ad aver un limite di tempo non è misurabile in quanto se si dovesse essere vittima di un accadimento funesto e non ci si fosse convertiti, quella salvezza non si otterrebbe, ovvero ogni giorno che passa diventa sempre piu’ stretta (e quindi sempre piu’ impraticabile) la possibilità di salvarsi.
    Il mistero della salvezza non esiste perchè Giovanni ha scritto che la Parola di Vita eterna è salvezza (1 Gv).
    Veramente è Dio che ha promesso, non la Chiesa e Gesu’ ha solo riportato quanto Dio ha promesso. Di Verità Dio ne ha una sola per l’uomo ed è sempre la salvezza, dopo il pentimento, la conversione a cui segue la ricezione di doni dello Spirito Santo(1 Pietro).

    Io leggo il Vangelo, lei la DCC ma non sono la stessa cosa e se mi permette S.Tommaso avrà letto lui pure il Vangelo, quindi avrà avuto senzazioni come le ho avute io. Lui scriveva per ciò che sentiva, io altrettanto ma non per questo uno è superiore all’altro in quanto i modi di intendere solo strettamente personali. Lei stesso capisce in maniera diversa da altri. Se tutti capissero alla stessa maniera sarebbe una noia perchè non ci sarebbe argomento di confronto e la mente si affloscierebbe fino ad annullarsi.
    Io capisco ciò che leggo, come lei e come S.Tommaso e come chiunque altro, al che considerato quanto scrive potrei dire anch’io che altri non capiscono una mazza. Ma non lo dico e non lo scrivo perchè rispetto gli altri anche se vedono e capiscono diversamente da me. E’ questione di educazione che le nuove leve non conoscono perchè a loro non è stato insegnato come si vive assieme agli altri. Se lei leggesse il Vangelo non avrebbe avuto bisogno che glielo insegnassero in quanto lì avrebbe letto come comportarsi.
    E’ titico per un cattolico non saperlo, leggendo altro.

    • vincenzo da torino scrive:

      “Riesce a capire che non ha mai letto il Vangelo!!!” Forte questa! Non sia così ridicolo e presuntuoso! Per me il Vangelo è quasi pane quotidiano!

      • mauro scrive:

        Ha negato che Pilato diede al popolo il potere di scegliere chi liberare fra Gesu’ e Barabba, ovvero esprimere un giudizio.

        “”“dopo che Pilato gli attribuì il potere giudicante”. Riesce a capire la scemenza che dice?”

        Solo chi non ha letto il Vangelo, ovvero non sa cosa vi sia, può arrivare a negare l’evidenza.