Forza e debolezza del papato

Cari amici, nell’omelia per la festa dei santi Pietro e Paolo, Benedetto XVI ha parlato questa mattina in San Pietro della missione del Papa. Riferendosi al brano evangelico del primato, ha riflettuto sul significato dell’essere «roccia». «In che modo Pietro è la roccia? Come egli deve attuare questa prerogativa, che naturalmente non ha ricevuto per se stesso?», si è chiesto Ratzinger. Ricordando subito dopo che proprio Pietro, quando non comprende la vera missione di Gesù che dovrà passare attraverso il sacrificio della croce, arriva a rimproverare il Messia, il quale lo apostrofa duramente, chiamandolo Satana: «Va’ dietro a me, Satana! Tu mi sei di scandalo…».

«Il discepolo che, per dono di Dio, può diventare solida roccia, si manifesta anche per quello che è, nella sua debolezza umana: una pietra sulla strada, una pietra in cui si può inciampare – in greco skandalon», ha spiegato il Papa. «Appare qui evidente – ha aggiunto – la tensione che esiste tra il dono che proviene dal Signore e le capacità umane; e in questa scena tra Gesù e Simon Pietro vediamo in qualche modo anticipato il dramma della storia dello stesso papato, caratterizzata proprio dalla compresenza di questi due elementi: da una parte, grazie alla luce e alla forza che vengono dall’alto, il papato costituisce il fondamento della Chiesa pellegrina nel tempo; dall’altra, lungo i secoli emerge anche la debolezza degli uomini, che solo l’apertura all’azione di Dio può trasformare».

Gli uomini di Chiesa, la stessa «roccia» rappresentata dal vescovo di Roma, devono essere coscienti della loro debolezza e del fatto che l’efficacia del loro servizio non dipende dalla loro bravura, dalle capacità, dalle strategie. Dipende invece – ha spiegato Ratzinger – dall’essere seguaci del Nazareno e dall’essere aperti all’azione di Dio.

Ma il Papa ha anche fatto cenno alla promessa di Gesù: le porte degli inferi non potranno avere il sopravvento («non prevalebunt», espressione significativamente apposta anche sotto la testata de «L’Osservatore Romano»). Pietro «dovrà essere difeso dal potere distruttivo del male», e viene «rassicurato riguardo al futuro della Chiesa, della nuova comunità fondata da Gesù Cristo e che si estende a tutti i tempi, al di là dell’esistenza personale di Pietro stesso».

Benedetto XVI ha spiegato che «l’autorità di sciogliere e di legare» che appartiene al successore di Pietro «consiste nel potere di rimettere i peccati. E questa grazia, che toglie energia alle forze del caos e del male, è nel cuore del ministero della Chiesa». «Essa – ha aggiunto – non è una comunità di perfetti, ma di peccatori che si debbono riconoscere bisognosi dell’amore di Dio, bisognosi di essere purificati attraverso la Croce di Gesù Cristo».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

333 risposte a Forza e debolezza del papato

  1. gianluca scrive:

    la pietra è la confessione fatta da Pietro (tu sei il Cristo..), non Pietro stesso;
    questo passo è stato male interpretato per giustificare il papato, ma è una falsità…

  2. Simon de Cyrène scrive:

    Magnifico!

  3. Eremita scrive:

    Il Papato, e per estensione il vaticano e la gerarchia, sono solo la cornice del quadro della chiesa di Cristo. Si trova troppa gente, senza cultura, a cui interessano solo le ricche cornici dorate e stuccate, e del dipinto non si interessano, come di un elemento trascurabile. Nel museo di Dio un giorno entrò un ladro, e rubò la tela del dipinto della chiesa, lasciando solo la cornice. Nessuno se ne accorse, e tutti continuarono a lodare la bellezza del quadro, cioè della cornice, compresi molti in questo blog.

  4. a Gianluca: la fede ha le gambe di chi la professa con la bocca e la crede con il cuore. Le virtù teologali non esistono se non incarnate. E la fede su cui è costruita la Chiesa è “la fede di Pietro”, quella fede di cui lui è portatore, custode e diffusore. Certo: non rimane solo “sua”, ma è per noi, che dobbiamo professare la stessa fede, nello stesso Cristo, all’interno della stessa Chiesa.
    Non cerchiamo con sottigliezze esegetiche di sgattaiolare da quanto è con tutta evidenza affermato dal Signore e ribadito anche dopo: “a te darò le chiavi…” (è sempre Pietro). Leggiamo tutto il brano di Matteo 16,13-19, non fermiamoci a tagliuzzare le frasi….

    • Eremita scrive:

      A dire il vero ho continuato a leggere senza fermarmi al versetto 19, e sono rimasto di sasso. Pietro, cioè il papa, e quindi tutti i suoi successori, secondo Cristo non sono affidabili: “…disse a Pietro: “Va’ dietro a me, Satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!” (versetto 20 e seguenti). Sono imbarazzato, se vale l’ultima cosa detta, il papa pensa come gli uomini e non come Dio! E se lo seguo, finisco male! Beh, è chiaro che lo ha detto Cristo, non venitemi fuori con le solite arrampicate sui vetri.

      • stefano scrive:

        Ha detto anche “… e tu una volta ravveduto conferma i tuoi fratelli nella fede”. Non era proprio un’arrampicata, piuttosto una passeggiata.

    • Sal scrive:

      @ Cantuale Antonianum
      “Non cerchiamo con sottigliezze esegetiche di sgattaiolare da quanto è con tutta evidenza affermato dal Signore e ribadito anche dopo: “a te darò le chiavi…”

      Lei ha ragione, però deve notare che “darò” è un verbo al futuro.
      Lei ha idea di quando gliele avrebbe date quelle chiavi o forse ancora no ?

    • Sal scrive:

      Agostino d’Ippona (354-430 E.V.), scrisse: “Non è la pietra che trae il suo nome da Pietro, ma è Pietro che lo trae dalla pietra; così come non è Cristo che deriva da cristiano, ma è il cristiano che deriva il suo nome da Cristo. E il Signore disse: ‘Su questa pietra io edificherò la mia Chiesa’, perché Pietro aveva detto poco prima: ‘Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente’. È su questa pietra — disse in sostanza il Signore — in cui tu hai confessato ora la tua fede, che io edificherò la mia Chiesa. Poiché tale pietra, in effetti, era Cristo, e Pietro stesso si appoggia su questo fondamento. Nessuno, infatti, può porre altro fondamento che quello che già fu posto, e che è Gesù Cristo”. — Commento al Vangelo di s. Giovanni, discorso CXXIV, trad. di R. Minuti, Roma, 1984, vol. II, pp. 530, 531.

      “Ma ciascuno continui a guardare come vi edifica sopra.  Poiché nessuno può porre alcun altro fondamento oltre quello posto, che è Gesù Cristo. (1 Cor 3.10-12)

      A meno che la chiesa moderna non voglia contraddire perfino i propri santi……

      • michele scrive:

        purtroppo sal ha una versione della bibbia tutta sua – si crede gran maestro – aborre il peccato ed ancor di più il Cristo di cui lui si scandalizza. Sono 2000 anni che i miscredenti si scandalizzano del fatto che Cristo perdoni i peccati e lui si pone a livello dei farisei che lo condannarono a morte perchè perdonando i peccati lui si metteva a livello di Dio. Cristo non è un ricordo del passato caro Sal gran maestro – Lui è presente ora – oggi!!

        • Sal scrive:

          @ michele
          “Sono 2000 anni che i miscredenti si scandalizzano del fatto che Cristo perdoni i peccati e lui si pone a livello dei farisei che lo condannarono a morte”

          Distinto sig. Michele, per dare maggior forza alla sua dichiarazione, avrebbe la gentilezza di fornire un commento a queste parole di Gesù ? Così, a caso quello che le viene in mente di primo acchitto :
          “Guai a voi, scribi e farisei, ipocriti! perché chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini;[…] “Guai a voi, scribi e farisei, ipocriti! perché attraversate mare e terra per fare un proselito, e quando lo è diventato lo rendete soggetto alla Geenna il doppio di voi. “Guai a voi, guide cieche, […] Stolti e ciechi![…] Ciechi! Infatti, che cosa è più grande, il dono o l’altare che santifica il dono?[…] “Guai a voi, scribi e farisei, ipocriti! perché date la decima della menta e dell’aneto e del comino, ma avete trascurato le cose più importanti della Legge, cioè la giustizia e la misericordia e la fedeltà.[…] “Guai a voi, scribi e farisei, ipocriti! perché pulite l’esterno del calice e del piatto, ma all’interno sono pieni di rapina e smoderatezza.[…] “Guai a voi, scribi e farisei, ipocriti! perché somigliate a sepolcri imbiancati, che in realtà di fuori appaiono belli ma dentro son pieni di ossa di morti e di ogni sorta d’impurità. […] “Serpenti, progenie di vipere, come sfuggirete al giudizio della Geenna? […] affinché venga su di voi tutto il sangue giusto versato sulla terra, dal sangue del giusto Abele fino al sangue di Zaccaria figlio di Barachia, che voi assassinaste fra il santuario e l’altare. Veramente vi dico: Tutte queste cose verranno su questa generazione.” ( Mt. 23.13-36)

          Le sembrano parole di clemenza e di perdono ? Lei pensa che li perdonerà tutti rimnagiandosi la promessa ?

          “ Allora cominciò a biasimare le città nelle quali era stata fatta la maggioranza delle sue opere potenti, perché non si erano pentite: “Guai a te, Corazin! Guai a te, Betsaida! perché se le opere potenti che sono state fatte in voi fossero state fatte a Tiro e Sidone, da tempo si sarebbero pentite con sacco e cenere. Perciò vi dico: Nel Giorno del Giudizio sarà più sopportabile per Tiro e Sidone che per voi. E tu, Capernaum, sarai forse esaltata fino al cielo? Scenderai nell’Ades; perché se le opere potenti che sono state fatte in te fossero state fatte a Sodoma, sarebbe rimasta fino a questo giorno. Perciò vi dico: Nel Giorno del Giudizio sarà più sopportabile per il paese di Sodoma che per te”. “ ( Mt. 11.20-24)

          Magari ha ragione lei e sono io che leggo con troppa poca indulgenza….. provi a spiegarmi lei ! Se non lo sa, provi a chiederlo a loro, sa quelli dello spot ?

          • minstrel scrive:

            Lo chieda al Barbaglia.
            Prendo da un testo per esegesi di Apocalisse (pag. 97-98): “Vidi poi e udii un’aquila che volava nell’alto del cielo e gridava a gran voce:
            Guai, guai, guai agli abitanti della terra al suono degli ultimi squilli di tromba”.
            Questa espressione è tipica modalità della letteratura profetica ed esprime la presa di
            coscienza di una realtà precaria ed esposta alla morte. “Guai” è la parola emessa
            prima del giudizio e della sua esecuzione. Una interpretazione potrebbe essere:
            Ahimè per voi234. E’ presa di coscienza e un avvertimento di fronte a una situazione
            negativa. I 3 “guai” sono per questi ultimi tre suoni di tromba.

            Fra parentesi lo sa che le virgole sono aggiunte dall’edizione critica? C’è chi dice che in realtà il testo (che le ricordo, nei manoscritti più antichi senza punteggiatura) andrebbe tradotto così “Guai a voi scribi e farisei ipocriti!” che, come vede, è tutt’altra cosa.

          • michele scrive:

            caro sal – le ricordo anche il buon pastore che lascia le 99 pecore per recuperare quella dispersa – o anche il figliuol prodigo. a cosa sarebbe venuto a fare Cristo se potevamo cavarcela da soli senza il suo perdono ? quando Cristo perdona scribi e farisei si scandalizzano – il perdono è solo di Dio ! la prego sal scenda dal piedistallo!! torni sulla terra tra noi uomini che quotidianamente ci inginocchiamo di fronte al padre per chiedere il suo perdono. Se per di + sa pure che il padre quando punisce non scherza nulla…a maggior ragione scenda dal piedistallo di vendicatore-dispensatore-di fuoco !!

      • minstrel scrive:

        Sal sal, Agostino credeva nel primato pietrino nonostante questa sua visione personale del passo. Questo significa due cose:
        1 – nella Chiesa si può anche avere idee esegetiche diverse e non si viene bruciati
        2 – il primato di Pietro è definito dalla tradizione e non solo dalle scritture, le quale -lo ricordo- sono solo la TRASCRIZIONE di UNA PARTE di tale tradizione.

        Infine Sal sono felice che lei stia diventando esperto di sant’agostino. Ci faccia sapere quando arriva a leggere “de Trinitate” nel quale troverà demolite tutte le fandonie che è solito inventarsi per demolire il dogma trinitario, dogma che – lo ricordo ancora- è PRECEDENTE a quello del canone! Se il dogma della trinità è falso significa che la Chiesa che l’ha promulgato è falso. La stessa chiesa oramai chiaramente falsa SUCCESSIVAMENTE ha fatto il dogma del canone. Pertanto il canone è falso.
        Butti via la Bibbia Sal: è carta straccia per lei.

        • Sal scrive:

          Ma no sig, minstrel, è sacra e sta bene sull’altare. E’ Parola di Dio, ma il fatto che è che lei (voi) non l’avete capita perchè il Libro, benchè parli molte lingue e molti dialetti, non parla il cattolichese.

          E’ questa la grande meraviglia del libro, parla solo a quelli che lo vogliono ascoltare senza intenti mstificatori. Allora diventa facile capirlo. E’ difficile quando si vuole far dire al Libro ciò che non c’è scritto. Allora non parla più. Non permette a nessuno di travisare i suoi pensieri e chi ci prova dopo non lo capisce più. Capisce ?

          • minstrel scrive:

            Certo che capisco: ha perfettamente tratteggiato la sua situazione illogica Sal. Mi fa piacere che finalmente abbia compreso quello che tutti qui le stanno dicendo da sempre.

            E’ Parola di Dio
            Ma come fa a saperlo?! E comunque in questo caso nessuno le ha chiesto se ritiene la Bibbia affidabile, ma in base a che cosa sa QUALE E’ LA BIBBIA, cioè quali sono i libri che la compongono. Dove trovi scritto nel testo della Bibbia quali sono i libri della Bibbia? E’ un dato extra-scritturale: viene da una tradizione e è dato infallibile poiché DOGMATICO! Ergo, a chi si affida per sapere quali sono i libri della Bibbia? Chi glielo ha detto, e perché dovrebbe essere affidabile?

  5. Reginaldus scrive:

    ma questo ‘papa’ che parla continuamente della debolezza di fede di Pietro – per giustificare la propria, anzi la propria assenza di fede?!? – sa che questa debolezza è quella di Pietro prima che lo Spirito Santo scendesse a compiere quello che Gesù aveva cominciato? E se lui non lo sa, è da una presunzione di insegnare al papa ricordargli questa semplice verità che sta lì a disposizione di ogni cristiano vero??? Ecco quindi il caso di ricordare , a lui e ai suoi adoratori, le parole certe di Cristo ( ameno che il Vangelo non sia una supposizione di fanatici fondamentalisti…);

    “Questo egli disse riferendosi allo Spirito che avrebbero ricevuto i credenti in lui: infatti non c’era ancora lo Spirito, perché Gesù non era stato ancora glorificato.” Gv 7. 39

    “Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v’insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto”. Gv. 14,[26

    “Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future”. Gv16,13

    O questo ‘papa’ lo Spirito Santo deve ancora riceverlo???

    E senza lo Spirito Santo come può essere papa???

    Comunque sappia, questo ‘papa’ in cerca di vane giustificazioni, che Pietro significa ROCCIA e roccia in tutta la Bibbia, è immagine di saldezza e fermezza assolute …

    E non immagine di una realtà sempre mutevole sempre evolventesi sempre aggiornantesi…che la sua immagine vera l’ha nella sabbia, o del mare o del deserto…

    Che lo voglia o no, lui e i suoi…

    • vincenzo da torino scrive:

      Lo Spirito Santo per una volta ha sbagliato indirizzo. Non è sceso su Benedetto, ma su Reginaldus. E chi dice che non possa essere vero?

      • Reginaldus scrive:

        fare dello spirito da suorina non è un rispondere. Dica piuttosto il vincenzinodatorino se questo ‘nuovo’ Pietro, con la sua ‘fede’ da OPZIONI, sarebbe pronto a testimoniare Cristo come ha fatto il vero Pietro DOPO la Pentecoste…anche solo su una croce dritta…

        • vincenzo da torino scrive:

          Perchè, cosa le fa pensare che Benedetto non sia disponibile al martirio? Che domanda idiota e supponente!

          • Reginaldus scrive:

            dare dell’idiota e del supponente non è argomentare… è insolentire. Prova che le ‘opzioni’ del tuo capo producono una mala pianta, il cristiano moderno!!

          • vincenzo da torino scrive:

            Non so se sono un cattolico moderno o no, ma mettere in dubbio la fede di Benedetto con un giudizio sulla sua realtà spirituale è da “idioti e supponenti” senza riserve. Non se lo può permettere nessuno, tanto meno lei! Non vi piace, sceglietevene un’altro!

  6. antonella lignani scrive:

    A me il discorso di BXVI sembra molto bello ed anche in linea con tutto quello che è stato sempre detto. Non capisco il perché di tante polemiche.

  7. Carlos scrive:

    Tornielli,

    Chi ti ha detto che “l’ultima versione del preambolo dottrinale, discussa dai cardinali della Congregazione per la dottrina della fede” è stata approvata dal papa, come lei ha detto nel suo articolo al Vatican Insider?

    Nuovamente Lei fa un giornalismo irresponsabile. Si vede la sua antipatia per la SSPX. Il liberale Levada e il modernista Ladaria sono bene cattolici e stanno facendo tutto che il papa desidera, huh? La nomina di Di Noia non significa nulla.

  8. manuel 2012 scrive:

    Vorrei postare un commento al riguardo
    Purtroppo ci ho provato altre volte ma il mio scritto è sempre in attesa di approvazione e poi si perde nelle svariate pagine dei commenti.
    Se il problema sta solo nel fatto che non condivido le idee degli ultratradizionalisti fatemelo sapere: in tal caso rinuncio a scrivere, ma almeno so il perché. Grazie in anticipo

  9. ritaroma scrive:

    che strano…quando vogliono sparlare del Papa sanno leggere solo il vers 20 al cap 16 del brano di Matteo! mah!

    • Eremita scrive:

      Dedurre dai versetti 16-19 l’assoluta infallibilità ed intoccabilità del papato è un errore, tanto come dedurre dal versetto 20 e seguenti la sua iniquità assoluta. Il papista fanatico fa il paio con l’anticlericale a priori.

      • stefano scrive:

        … e chi legge la bibbia come i fondi del caffè fa il paio con gli stregoni.

        • Eremita scrive:

          Per me rimane un mistero di come a partire, dal messaggio rivoluzionario di una persona libera ed anticonformista come Cristo, possa venir fuori una massa di bigotti gretti e petulanti.

    • Libera scrive:

      La realtà è che il papa rimane una figura abusiva, millantatrice, “consacrata” soltanto dalla consuetudine e da una storica arroganza.
      In Italia, ce lo teniamo volentieri perchè è una figura tradizionale, folcloristica, che fa audience (ed anche un buon marketing) ; ed anche e soprattutto perchè gli italiani non hanno alcun interesse al rigore dottrinale, nè a quello morale.
      Chiesa ed Italia, insomma, due figure complementari nell’ipocrita sagra strapaesana delle false coscienze.

      • Ugobagna scrive:

        Ah ah, Libera sei forte, di solito però le parole vanno utilizzate per esprimere un significato, non per sgranchire le dita su una tastiera…

    • Reginaldus scrive:

      forse volevi dire i versetti 22 e 23. Io ho citato i versetto di Giovanni ( vedere commento più sopra…) che indicano inequivocabilmente un prima e un dopo nella vicenda di Pietro: una differenza radicale. Ma lor signori riospndono insultando! Conferma che gli brucia il c….

  10. ritaroma scrive:

    STEFANO
    OK!
    forse loro non si riconoscono nè peccatori, nè bisognosi dell’amore di Dio. Beati loro!
    e tanto xcchè leggono solo quello che gli è comodo, sicuramente hanno sorvolato su

    “Gli uomini di Chiesa, la stessa «roccia» rappresentata dal vescovo di Roma, devono essere coscienti della loro debolezza e del fatto che l’efficacia del loro servizio non dipende dalla loro bravura, dalle capacità, dalle strategie. Dipende invece – ha spiegato Ratzinger – dall’essere seguaci del Nazareno e dall’essere aperti all’azione di Dio.”
    E’ molto faticoso essere seguaci del Nazareno e aperti all’azione di Dio!

    Buona domenica

    • Sal scrive:

      “Dipende invece […] dall’essere seguaci del Nazareno e dall’essere aperti all’azione di Dio.”
      Talmente aperti e seguaci da fare l’esatto contrario.

      “E’ molto faticoso essere seguaci del Nazareno e aperti all’azione di Dio”
      Talmente faticoso, quando rimani sepolto sotto le macerie della chiesa che ti è caduta in testa che devi fare una fatica boia per uscirne.

      • luciano27 scrive:

        questi corsivi di Sal racchiudono il quesito principale: come “essere seguaci del Nazareno,e aperti all’azione di Dio”. Tutti i credenti che scrivono qui credono di esserlo secondo la loro interpretazione. Ma come, per tutti loro, esserlo veramente, senza tanti distinguo?se si prendono le parole alla lettera,a parte l’incertezza dl conoscere l’azione di Dio non dovrebbe essere difficile, poichè la loro fede è in Dio,in Cristo e nelle stesse sacre scritture.

    • bo.mario scrive:

      Rispondere a quel personaggio equivale a essere controproducenti alla causa. Sembra che sia un mastino di guardia e abbaia quando vede gente che passa. La tua delicatezza nell’esporre i tuoi convincimenti è fare proselitismo, non sono d’accordo su molto che dici, ma esiste la forma giusta per fare quelle cose.
      Ciao e buona domenica anche a te.

    • Reginaldus scrive:

      non confondiamo nel papa l’uomo con il carisma: la debolezza dell’uomo ci sta tutta, quella del carisma – che lo fa custode e difensore della fede – non ci sta per niente: è questo il senso di ‘roccia’ riferito a Pietro e ai suoi successori….

  11. mauro scrive:

    Matteo 16, 16-20 mette in evidenza la dualità presente nell’essere umano che aveva fatto decidere Dio per un unico sacerdote fuori dalla Terra. Un sacerdote che non avrebbe piu’ cambiato idea, per quella morte che ne aveva cristallizzato la scelta a favore di Dio, e che avrebbe rappresentato eternamente Dio presso tutta l’umanità presente e futura.

    Per quanto Gesu’ venga presentato come unico sacerdote (senza successori) e gli apostoli come predicatori della Parola di vita eterna, dopo due millenni abbiamo ancora sacerdoti che continuano un’opera che fu tolta loro da Dio, una Chiesa sulla terra quando Gesu’ la fondò nel Regno dei Cieli dopo che Dio lo mise, come primo dei risorti, a capo della stessa. C’è ancora chi crede che Pietro sia la roccia quando è sufficiente leggere il Salmo 143 (144) “inno per la vittoria e la pace” per rendersi conto che Roccia è Dio, ed anche se non lo si sapesse Pietro non potrebbe essere roccia quando Gesu’ è Pietra angolare. Al massimo Pietro potrà essere un lithos, un frammento di pietra, avendo ricevuto da Gesu’ l’incarico di continuare a predicare non senza l’aiuto/sostegno dello Spirito Santo.

  12. vincenzo da torino scrive:

    “Origene (185-254) avvertiva coloro che interpretavano le Sacre scritture, di non fare affidamento sul proprio giudizio ma “sulla regola della Chiesa istituita da Cristo”. Per questo, aggiungeva, noi abbiamo solamente due luci che ci possano guidare, Cristo e la Chiesa». Per fortuna, poichè a leggere le sue sgangherate ed improbabili interpretazioni c’è da rimanere sbigittiti! Manco la decenza salva con le sue fantasie, neppure quando le cose sono chiarissime a prova di imbecillità. Lasci perdere….faccia altro che sia alla sua portata…come andare a pesca!

    • Sal scrive:

      @ vincenzo da torino
      Due osservazioni:
      “Origene (185-254) avvertiva coloro che interpretavano le Sacre scritture, di non fare affidamento sul proprio giudizio ma “sulla regola della Chiesa istituita da Cristo”.” – Questo dove l’ha letto ?

      1. Le regole le ha istituite Cristo, non la Chiesa. La chiesa doveva solo rispettare le regole di Cristo che i realtà è una sola: “Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni,[…] insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato.” ( Mt 28.19-20)

      2. La parola di Origene non è Vangelo.

      Se le piace tanto Origene, perché non ne segue l’esempio ?

      “Origene — più conosciuto per la sua Esapla, un’edizione delle Scritture Ebraiche con il testo disposto in sei colonne. Tuttavia non voleva che la sua popolarità tra le donne venisse male interpretata. Così, prendendo alla lettera le parole di Gesù, “ci sono eunuchi che si sono fatti eunuchi a motivo del regno dei cieli”, si autoevirò. Fu un atto immaturo, impulsivo, di cui negli anni successivi si rammaricò profondamente.”
      Ci vuole provare anche lei ?

      • vincenzo da torino scrive:

        Vede,stando a quanto da lei riportato, Origene provò in prima persona quanto interpretare male sia deleterio! Se si fosse rivolto alla chiesa avrebbe capito il senso dell’ eunuco per il regno dei Cieli, come ha fatto S.Paolo e i tanti che ancora oggi fanno il voto di castità per un amore più grande, non certo per disprezzo della sessualità. Comunque è citato su UCCR

        • luciano27 scrive:

          egr. Vincenzo,a me sembra che le parole di Gesù siano molto chiare e di preciso significato, salvo che non vi siano errori di traduzione, quindi non da interpretare.Non riesco a vedere quale significato diverso,omeglio quale mala interpretazione si possa dare a quelle parole. Resta sempre valido il criterio che se di un qualsiasi detto vi sono interpretazioni diverse solo una di queste è più vicina alla verità. Per chi le analizza tutte, è difficile sapere qual’è

          • vincenzo da torino scrive:

            Infatti sono necessarie competenze specifiche per ben interpretare i testi di qualunque genere. Per questo vi sono esegeti e studiosi di ogni disciplina che concorrono per la piena comprensione. Sopratutto come per le S.S. è necassario conoscere il linguaggio ed il senso dei termini che allora erano in uso. Inoltre trattandosi di un messaggio o dottrina occorre uno studi approfondito dei teti per non farsi sviare facilemente da un unico versetto. Motivo per cui è assurdo pretendere che chiunque possa ben interpretare le S.S., come diceva Lutero. Purtroppo per interesse molti interpretano alcune fasi evangeliche con forzature pro domo sua.

      • vincenzo da torino scrive:

        E’ sempre libero ad interpretare i Vangeli a proprio piacimento, ma si riesce anche ad avere conferme dai Padri Apostolici. I lettere di S.Clemente (+ 97) dice “Voi che siete la causa della sedizione sottomettetevi ai presbiteri e correggetevi con il ravvedimento, piegando le ginocchia del vostro cuore. 2. Imparate ad assoggettarvi deponendo la superbia e l’arroganza orgogliosa della vostra lingua. E’ meglio per voi essere trovati piccoli e ritenuti nel gregge di Cristo, che avere apparenza di grandezza ed essere rigettati dalla sua speranza.” – S.Ignazio di Antiochia , martire educato nella fede da Policarpo il quale conobbe S.Giovanni Apostolo su sette lettere ben in cinque raccomanda l’obbedienza ai vescovi e diconi (Basta leggere!) Ai Smirnesi dice ” Come Gesù Cristo segue il Padre, seguite tutti il vescovo e i presbiteri come gli apostoli; venerate i diaconi come la legge di Dio. Nessuno senza il vescovo faccia qualche cosa che concerne la Chiesa. Sia ritenuta valida l’eucaristia che si fa dal vescovo o da chi è da lui delegato. 2. Dove compare il vescovo, là sia la comunità, come là dove c’è Gesù Cristo ivi è la Chiesa cattolica. Senza il vescovo non è lecito né battezzare né fare l’agape; quello che egli approva è gradito a Dio, perché tutto ciò che si fa sia legittimo e sicuro. E’ saggio del resto ritornare in senno, e sino a quando abbiamo tempo di convertirci a Dio. E’ bello riconoscere Dio e il vescovo. Chi onora il vescovo viene onorato da Dio. Chi compie qualche cosa di nascosto dal vescovo serve il diavolo” Tutti hanno capito male ?

      • minstrel scrive:

        Ma Sal, mon amour, dove legge nel Vangelo quali libri sono Vangelo?!

    • mauro scrive:

      Caro Vincenzo da torino,

      è patetico perchè fu Pietro a dire di non interpretare i Vangeli, ovvero aveva previsto che ci fosse gente come Origene che avrebbe attribuito alla Chiesa il potere di interpretarli. Gesu’ dice “IO fonderò la mia Chiesa” e non “tu (Pietro) fonderai la mia Chiesa”. Fu Costantino, un imperatore, a raggruppare le comunità cristiane dell’impero sotto un unico potere centralizzato a Roma eliminando di fatto la piu’ grande comunità cristiana di Alessandria che era faro del cristianesimo. La Chiesa è sorta come istituzione imperiale con tanto di potere legislativo e giudiziario, ancora oggi presente, mentre lo scopo del cristianesimo è solo annunciare una nuova vita offerta da Dio a fronte di una conversione.

      • vincenzo da torino scrive:

        Non so a quale frase si riferisca di S.Pietro, ma credo che anche qui abbia preso il solito granchio. Su Costantino ha avuto ampie spiegazioni da Luis con la citazione di seri studi. Cosa vuole di più?
        A me pare che lei stia riproponendo la dottrina dei TdG. Se è vero perchè non ha il coraggio di dirlo apertamente, come fanno i tanti cattolici qui dentro?

        • mauro scrive:

          Lei che ha mostrato di non sapere che il popolo ebbe da Pilato il potere di giudicare chi liberare fra Barabba e Gesu’, ora ci mostra anche che non sa che Pietro vietò di interpretare il Vangelo che gli apostoli lasciarono ad imperitura memoria. Verrebbe da chiedersi di quale religione è e di certo l’unica evidenza è che non appartiene al cristianesimo ma a chi ha voluto interpretarlo. Neppure su Costantino si è reso conto che il caro Luis non ha saputo rispondere a semplici domande ma lei è certo che sappia esautrientemente che Costantino pensasse ad altro che non fosse istituzionalizzare una Chiesa, insieme di tutte le comunità presenti nel territorio e non esautorasse Alessandria, la prima per importanza.
          E’ scosso dal tarlo di vedere TdG dappertutto e la sua sodissfazione è che tutti dicano di essere dei Tdg tanto da arrivare che a dire che i cattolici dicono apertamente di esserlo.
          Ma legge ogni tanto ciò che scrive?

          • vincenzo da torino scrive:

            @Mauro. Non faccia lo gnorri indisponente e sordo ! Mi citi i versetti di Pietro! E mi dica per correttezza se è no un TDG, viste le plateali assurdità e caparbietà , degne di miglior causa. Credo che valgano anche per lei le osservazioni fatta da Luis su Sal. Soprattutto non creda nè di spaventarmi e tanto meno di essere in grado di insegnami qualcosa sul Cristianesimo di veramente valido. Non nè ha la competenza nè i numeri. Lei è stato plagiato alla grande, cosa che possono fare solo i Tdg con un sistematico uso del paradosso , del raggiro dialettico al limite dell’imbecillità, della provocazone ecc.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Mauro. Lei dice ” Lei che ha mostrato di non sapere che il popolo ebbe da Pilato il potere di giudicare chi liberare fra Barabba e Gesu’,” Quando mai? Ha le travecole? Il popolo ha scelto ,non aveva ne poteva avere la capacità ed autorità di giudicare nessuno. E ha scelto perchè Pilato , sperando si salvare Geù che ai suoi occhi appariva innocente, glielo concesse. Scegliere ha un valore diverso dal giudicare, ed i motivi per tale scelta spesso non hanno nessun legame con l’essere colpevole o no. Questa “perla”come tante alte dimostrano solo quanta vera e crassa ignoranza dimosra. Eppure tale osservazione era stata chiarita da me e da Luis. Continua imperterrito. Vergogna!!! Chi vuol prendere in giro? Di sicuro se stesso.

  13. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Vincenzo da Torino
    Provo, per l’ultima volta, a postare una replica che debbo a Lei, Vincenzo, e che il sistema mi ha più volte rifiutato.
    …”Vincenzo, la mia povera opinone è che non dovrebbe esserci una chiesa, cioè una Istituzione di “specialisti del sacro”, che si occupa professionalmente di amministrare e gestire il messaggio di Cristo. Superata questa tremenda pregiudiziale, ed accettato che una chiesa ci sia, sono d’accordo con Lei : Essa ha tutto il diritto di dire la sua ai propri seguaci.
    Personalmente,però, debbo fare un grosso sforzo per dire questo, perchè nel cattolicesimo (caso unico fra tutte le religioni del mondo), non è mai troppo chiaro fino a che punto il papa parli come capo spirituale o come capo di un potere che deve tutelare anche i propri interessi.
    Le preciso questo perchè faccio fatica ad accettare l’idea che la chiesa abbia una “millenaria esperienza in campo morale”, stante il difficilissimo equilibrio tra moralità e politica; ed, infatti, solo di rado la chiesa ha saputo e potuto raggiungerlo.
    La mia seconda difficoltà è relativa all’idea di trascendenza, cui Lei accenna nel Suo scritto. Su tale punto, io resto, malauguratamente, molto, molto perplesso e potrei indicare cento motivi a sostegno dei miei dubbi. Però, al netto di ciò, possiamo intenderci perfettamente sulla imprescindibile necessità di rispettare la vita in tutte le sue forme, aiutarla, sostenerla, difenderla. Ed anche rispettare la Natura e tutte le leggi delle società umane improntate al bene collettivo, al rispetto dei diritti, alla difesa dei deboli.
    Se credo che la chiesa meriti di essere attentamente ascoltata su problemi di bioetica (non foss’altro che perchè i Suoi uomini sono personalità di notevole levatura intellettuale) su Galilei, io penso una cosa sola : gli interlocutori di Galilei non avrebbero dovuto essere i teologi. La cosmologia non ha a che vedere con l’etica della Vita e quello fu un esempio in cui la chiesa mostrò di difendere più il proprio potere terreno che la verità scientifica.
    La saluto con stima.

    PS Questo sarà l’ultimo tentativo.

    • vincenzo da torino scrive:

      Gent. adriano, non ha per nulla da scusarsi, semplicemente mi pare di averlo letto, ma una risposta poteva perders, visti i veri post succeduti con il rischio di non essere letto. La ringrazio della gentile cortesia. Provo brevemente a risponderle. La chiesa istituzione, secondo i cattolici, nella sua essenza di potere di guida nella fede e morale e per la necessità dei vari sacramenti , mezzi efficaci della fede e quindi importantissimi per la propria vita spirituale, è voluta da Gesù in persona. Il come deve essere organizzata Gesù non lo ha detto, ma è conseguente in base alle necessità ed i tempi. Il cristiano ha l’obbligo di evangelizzare come pure ha l’obbligo di dedicarsi ad opere sociali. Come è possibile questo senza organizzazione ? Inoltre il cristiano vive nella società e applicare il vangelo nella vita civile impone pure una guida ed orientamento che riguardano i valori etici. Non ha senso pensarla diversamente, come sbaglia chi dice che il cristiano deve rimanere chiuso in una chiesa o debba vivere con una ciottola , quando egli ha l’obbligo morale di trasformare la società, con l’esempio e la parola scegliendo foeme di impegno secondo le proprie inclinazioni, poichè ci si santifica facendo il muratore come il papa allo stesso modo, secondo i talenti da mettere a frutto. Un muratore può essere più santo di un papa! Il potere temporale fa parte di una parentesi storica che ha le sue ragioni , magari utile oppure dannoso, secondo una polemica e pareri discordi, ma esso va visto come mezzo non come fine. E difficile dire chi abbia ragione. Oggi il problema non esiste poichè il potere ed influenza del papa è solo morale come capo della chiesa. Il Vaticano (500 cittadini + altri 500 provvisori) con le sue prerogative di stato indipendente è molto utile per avere rapporti alla pari con altri stati dove vi siano cattolici. Non ha altro vero significato. Pertanto, proprio per l’ininfluenza politica dello stato, il papa parla sempre come capo della chiesa. – Galileo : la cosmologia , secondo la corrente ed errata(diciamo oggi e qualcuno anche allora) interpretazione letterale delle S.S. , ha cozzato con esse. Di fronte alla incertezza e dubbi di metà degli scienziati e quindi non certezza della teoria, la chiesa o cercava di dare un significato diverso al passo bibblico(come fece Bellarmino ed altri e lo stesso Galleo) oppure doveva bloccare la teoria chiedendo l’abiura. Non aveva altra scelta, ma solo per difendere il proprio potere di unico autorizzato interprete delle S.S, non certo per motivi politici. Se Galileo fosse stato meno tetardo poteva evitare tutto accettando la proposta come teoria(di cui il papa stesso era entusiasta) , fino alla certezza scientifica. Va notato sempre che Galileo , a parte l’abiura pur sempre umiliante sopratutto nei modi e toni in uso allora, ebbe sempre una altra considerazione da parte della chiesa e di quasi tutti i suoi uomini, salvo qualche invidioso religioso e soprattutto laico, magari concorrente. – Sarebbe interessante invece il discorso sul trascendentale, ma sarebbe lungo. Ritengo che ci siano mille ragioni per dubitare e una sola risposta che fa comprendere il tutto. – Approfitto per rispondere anche alla scrittrice che affermava che per i cattolici il perdono permette di vivere come pare, tanto basta pentirsi per salvarsi. Permetta: ha detto una grande cretinata! Per avere il perdono occorre sincero pentimento e sforzo per cambiare la propria vita. Dio non si fa prendere per il naso! E non basta chiedere perdono anche in fin di vita per essere certi della salvezza, anzi si aggrava la propria posizione!. Dio vuole il cuore , la sincerità ed allora perdona, diversamente….rischio di doppio peccato! Forse anche troppi cattolici non pensano che nel peccato esiste la colpa e la penitenza, che non si esurisce con la recita della penitenza data dal sacerdote. Il peccato interrompe un rapporto d’amore con Dio . Dio perdona la colpa per i meriti di Gesù e sulla sincerità di chi la chiede riannodando i rapporti con Dio, ma la penitenza dura tutta la vita e si esercita con la preghiera , le opere buone e soprattutt con l’accettazione delle sofferenze di ogni tipo che la vita ci propina. Ho paura che troppi cattolici nell’aldilà avranno amare sorprese…Basta poi essere logici e non pensare ad un Dio bonaccione , ma ad un Dio misericodioso quanto giusto. In poche parole fede sì, ma soprattutto il cuore e le buone opere fatte per amore.

      • luciano27 scrive:

        che un muratore sia più santo di un papa lo può decidere,e lo decide solo Dio,senza renderlo noto a nessuno: il papa (l’u0m0) che santifica a suo giudizio, o a giudizio collegiale, pretende di sostituirsi a lui, che conosce nell’intimo più nascosto chi ha *già giudicato*; perciò che valore hanno i santi proclamati dagli uomini?pensiamo ai miracoli attribuiti a persone che siano state giudicate da Dio in termini negativi. Inoltre i santi,sono un intralcio all’avvicinamento a Dio perchè distraggono dal pensiero fondamentale.

        • vincenzo da torino scrive:

          L’unica certezza che abbiamo per salvarci è la fede(chi crede in me sarà salvo) e le opere (chi mi ama osserva i miei comandamenti) sfruttando i talenti che Dio ci ha dato. Chi viene trovato che nella sua vita ha praticato con eroismo queste virtù sintetizzate nelle virtù teologali e cardinali ha la certezza della salvezza. Chi giudica è solo Dio, ma la chiesa ha il compito e l’autorità sia di confermare nella e la fede , sia di indicare il modo si osservare i comandamenti. Pertanto la chiesa semplicemente attesta la santità di persone che vengono prese a modello. Per effetto della comunione dei santi vi è un travaso di grazie tra la chiesa celeste e quella militante in terra. Questo indica che noi possiamo con la preghiera, con l’amore , con le nostre opere offerte sia aiutare chi è in Purgatorio (mi aspetto le bordate di Sal e Mauro!) sia avere benefici con la venerazione (non adorazione che spetta solo a Dio) di santi che ci possono aiutare. I Santi diciamo sono gli eroi del cristianesimo, per capirci, ci sono di esempio e di aiuto. Prima di proclamare santo qualcuno usa tutte le indagini possibili umanamente per avere certezze. Il fatto poi che richieda pure dei miracoli certi da uteriore garanzia. Potrebbe la chiesa errare in questo? Potrebbe, ma poichè lo scopo è quello dell’imitazione ed esempio e il bene non ha frontiere , non toglie nulla alla sua validità.

          • luciano27 scrive:

            leggendo gli scritti d questo blog è chiaro che tutti interpretano i vangeli *pro domo loro*ho scritto che le parole di Gesù sono chiare e precise,non da interpretare mi spieghi se lo ritiene opportuno, quale significato diverso possono avere

          • minstrel scrive:

            Luciano, ma lei come fa ad essere sicuro che le parole dei Vangeli siano davvero di Gesù?! Si legga Ehrman che con il suo “Gesù non l’ha mai detto” distrugge tutti i Vangeli salvando fra tutte forse due o tre frasi e dicendo che quasi certamente SOLO quelle sono state pronunciate da Gesù, il resto è invenzione degli agiografi. Mica male no? Senza la fede nella Chiesa credere nei Vangeli e nella loro “sola scriptura” è operazione assolutamente illogica

  14. ADRIANO MEIS scrive:

    Mi scuso con Vincenzo : ho più volte tentato di postare una replica che Le dovevo (su di un argomento ormai tramontato…)
    Il sistema me l’ha ininterrottamente rifiutata : anche se non è colpa mia, desidero scusarmi.
    Grazie.

  15. Sal scrive:

    Interessante argomento di cui si potrebbe ragionare da molte angolazioni . Mi soffermo solo su un aspetto facile e semplice che salta facilmente all’occhio.
    “Benedetto XVI ha spiegato che «l’autorità di sciogliere e di legare» che appartiene al successore di Pietro «consiste nel potere di rimettere i peccati. E questa grazia, che toglie energia alle forze del caos e del male, è nel cuore del ministero della Chiesa»”
    Se l’autorità è quella di rimettere i peccati, come potranno mai salvarsi quanti, ( la maggioranza) che appartenendo a credi e religioni diverse, non si sottomettono alla penitenza cattolica e non ricevono quindi l’assoluzione ?

    Inoltre, ricordando le parole che furono dette a Gesù “Chi può rimettere i peccati eccetto Dio solo?” Ma Gesù, [...] in risposta disse loro: […] Che cosa è più facile, dire: ‘I tuoi peccati ti sono perdonati’, o dire: ‘Alzati e cammina’? Ma affinché sappiate che il Figlio dell’uomo ha sulla terra autorità di rimettere i peccati . . .”, disse all’uomo paralizzato: “Io ti dico: Alzati, prendi il tuo lettino e vattene a casa”. E all’istante egli si alzò davanti a loro, prese ciò su cui giaceva e se ne andò a casa sua, glorificando Dio.” (Lc 5.21-26)
    Come Gesù ha dimostrato rimettere i peccati significava avere il potere di guarire fisicamente, e risulta che ci sono ancora milioni di persone ammalate.

    Inoltre, se “questa grazia toglie energie alle forze del male” come mai in 16 secoli di grazia le malattie sono aumentate e le forze del caos sono accresciute in capacità e vigore invece che di diminuire, come gli eventi mondiali dimostrano fino a metter la stessa chiesa sotto attacco ?

    Evidentemente la promessa di Gesù:” le porte degli inferi non potranno avere il sopravvento «non prevalebunt»,” era riferita ad un’altra chiesa. Quella che non si vede:
    “ rivolgiamo lo sguardo non alle cose che si vedono, ma alle cose che non si vedono. Poiché le cose che si vedono sono temporanee, ma le cose che non si vedono sono eterne. ( 2 Cor 4.18)
    Il tempo delle guarigioni miracolose e gratuite è finito. Rimangono i pii desideri.

    • vincenzo da torino scrive:

      “Come Gesù ha dimostrato rimettere i peccati significava avere il potere di guarire fisicamente, e risulta che ci sono ancora milioni di persone ammalate.” Ma dove ha trovato questa” perla” Neppure leggere è capace? Deve stravolgere a suo piacimento tutto!

      • Sal scrive:

        Perchè quello non si è alzato e se ne è andato a casa con la branda ? Scusi ma che cristiano è lei ?

        “In quel tempo si dovranno anche dividere spoglie in abbondanza; gli stessi zoppi prenderanno in effetti grossa preda. E nessun residente dirà: “Sono malato”. Il popolo che dimora [nel paese] sarà quello perdonato del suo errore.” (Isaia 33.23-24)

        E perché nessuno di quelli potrà dire “Sono malato “? Perché sono stati perdonati dall’errore !

        Anche quello dell’esempio di Gesù, è stato perdonato ed è guarito. Era ed E’ una profezia. Gesù ne ha dato una dimostrazione.
        Perché le è così difficile capire anche le cose semplici ?
        Le malattie sono vente dopo il peccato a causa di esso. Tolto il peccato toltele malattie. Perchè pensava che nella risurrezione della carne ci sarebbero state ancora le malattie ?
        Lei ha avuto cattivi maestri si rende conto ?

        • vincenzo da torino scrive:

          Non meriterebbe risposta tanta è la sua debedaggine! Le malattie fisiche sono cosa diversa dalle malattie spirituali ossia dal peccato! Anzi le malattie fisiche sono un buon veicolo di purificazione del peccato , se accettate con fede. Gesù perdona prima i peccati dell’anima e poi guarisce dalle malattie, a dimostrare che la vera malattia è quella dell’anima, non quella del corpo che è legata alla materia. Fa il suo solito pastrocchio impresentabile per i gonzi. Oppure da una ulteriore dimostrazione di troll. Vada a pesca!

          • minstrel scrive:

            Amen Vincenzo.
            Lc 5 23 Che cosa è più facile: dire “Ti sono perdonati i tuoi peccati”, oppure dire “Àlzati e cammina”?

  16. Libera scrive:

    Il signor Sal ha scarso successo perchè espone pacatamente principi di buon senso dalla finestra di un forum informatico, in abiti casalinghi.
    Se,invece, proclamasse — ad alta voce– principi privi di buon senso e da una finestra elevata, indossando una sgargiante uniforme,avrebbe subito enorme seguito.

    • Sal scrive:

      Anch’io Ringrazio Libera per le espressioni acute che mi fanno ammirare lo spirito libero e coraggioso:
      Leggo, negli augusti scritti di Rita, che io sarei “schiava di me stessa” , e trovo questa affermazione assai inconsistente. Cosa verrebbe a significare questo frettoloso concetto? Forse, perchè non sono allineata ad un certo conformismo di credenze e non condivido la fondatezza delle “verità” di fede? O, forse, il peccato è cercare di ragionare con la propria mente e non rinunciare all’impiego del senso critico? Davvero non capisco. Forse, ritiene Ritaroma che è meglio essere schiavi non di sè stessi ma di altri? Schiavi di verità indimostrate? Schiavi del clero che le smercia? O cos’altro?” Libera scrive: 28 giugno 2012 alle 23:32
      Davvero ammirevole !

      “perché l’amore di Dio è stato versato nei nostri cuori mediante lo spirito santo, che ci è stato dato.” (Rm 5.5) – “ Per tale libertà Cristo ci rese liberi. State dunque saldi e non vi fate porre di nuovo sotto un giogo di schiavitù.” ( Gal 5.1)

    • Luis scrive:

      Penso che lei, cara Libera, si stia sbagliando.

      Credo che lo scarso successo di Sal sia da attribuire alle assurdità che dice: ai suoi errori esegetici della Bibbia, alle sue estrapolazioni fuori dal contesto, alla sua truffaldina usanza di enfatizzare versetti che sembrano dargli ragione, senza tener conto del contesto per poi glissare su quelli che lo sconfessano impietosamente. Credo che sia decisivo il fatto che Sal non sa rendere conto delle sue contraddizioni, che mostra una sfrontata pervicacia nell’insistere negli stessi errori dopo che glieli sono stati fatti notare.

      Ecco perché Sal non riscuote successo, perché non dialoga. Ad esempio, con me Sal ha avuto molti confronti, gli ho spiegato molte cose, Scrittura alla mano, risolto molti suoi quesiti, argomentazioni a cui lui non ha saputo replicare efficacemente. Ciò dovrebbe farlo pensare, dovrebbe porgli degli interrogativi, e invece no! Continua imperterrito a negare l’evidenza!
      Non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire e Sal, purtroppo, non vuole sentire neppure la sua coscienza.

      Un saluto.

      • Sal scrive:

        Ho imparato da Galileo, da Giordano, da Ario. Anche loro in fondo hanno preferito dar retta alla proria capacità di pensare che assoggettarsi al primo pietrino di passaggio che con alabarda lo invogliava a rinnegare, pena una cesta di pere…. non cotte !

        Per questo lei ha sempre ragione ed io torto, perchè lei pensa di avere la furbizia che a me non serve. Chi non è interessato non compra. Io non uso alabarde e non ho paura di perdere le pecore per strada.
        Continui così…. vincerà senz’altro. E’ questo che le interessa no ?

        • Luis scrive:

          Oh povero, Sal, ti senti una vittima della Chiesa cattivona?

          Ti senti come Galileo, Bruno e Ario? Hai paura delle alabarde e delle pere? Io, fossi in te, avrei più paura della tua ignoranza e del tuo orgoglio, quello che ti fa scrivere queste stupidaggini invece di riflettere sulle mie parole.

          Non è forse vero che quando non sai più come rispondermi, tiri fuori fuori sempre l’inquisizione, proprio tu che neppure sai cosa sia stata? Il fatto che per sostenere con me una discussione sulla Scrittura e sulla sua corretta interpretazione tu debba alla fine ricorrere all’inquisizione, non ti fa pensare?

          Se non sai più come rispondermi, perché non pensi che quello che dici potrebbe essere sbagliato?
          Vedi, caro Sal, a me nessuno ha imposto niente, nessuna alabarda e nessuna pera mi hanno costretto a credere in ciò in cui credo. Anch’io mi ritengo una persona libera e liberamente ho accolto la fede cristiana, e sono così libero da esserlo anche dall’errore perché sono inserito nella comunità di Cristo a cui è stata promessa la Verità, per sempre.

          Non posso, quindi, né essere invidioso, avendo già tutto ciò che mi serve, né aver paura dell’apocalisse di Isaia, essendo in comunione con Cristo, posso solo preoccuparmi per tutti coloro, come te Sal, che sono distanti dal Signore per invitarli a rientrare nella Casa del Padre.

          Un saluto, in pace.

      • Sal scrive:

        Non se la prenda sig, Luis “il diavolo fa le pentole ma non sa fare i coperchi” si dice così vero ?
        Non sia invidioso

        “In quel tempo gli occhi dei ciechi saranno aperti, e i medesimi orecchi dei sordi saranno sturati” (Isaia 35.5)
        Ma non sarò io a farlo…… e neanche lei potrà impedirlo.
        Perchè si preoccupa quindi ?
        Non ci potrà fare nulla. E’ deciso ! Sta avvenendo. Non ci vede forse ?

  17. Libera scrive:

    Ringrazio Sal con autentiche stima e simpatia.

    • stefano scrive:

      Non sai che il diavolo è adulatore?

      • Libera scrive:

        Grazie, Stefano, dell’avviso; però, ti dico che io, col diavolo, mi sono sempre trovata benissimo.
        Non solo è un simpaticone, ma è anche molto onesto.
        Ciao.

        • stefano scrive:

          l’avevo capito.

        • vincenzo da torino scrive:

          Se il diavolo le pare onesto vulo dire che ha già lavorato bene su di lei. Non glielo auguro. Credo e spero che tutto rimanga per amore della battuta.

          • Sal scrive:

            “Il diavolo ha reso tali servigi alla Chiesa, che io mi meraviglio com’esso non sia ancora stato canonizzato.” Carlo Dossi

          • minstrel scrive:

            Muahahahah, bellissima questa ironia, me la segno!

  18. Ugobagna scrive:

    Meraviglioso duetto tra Libera e Sal, meglio del circo…

    • Libera scrive:

      Un altro che sciorina qualche facile battutina, ma non risponde nel merito.

    • Sal scrive:

      Cos’è invidia o rosicamento ?

      • vincenzo da torino scrive:

        Di certo non è invidia, ma un pò di pena sì! Può essere che due zoppi camminando assieme ed appoggiandosi si illudono di camminare meglio dei sani. E’ il vostro caso …

        • Sal scrive:

          Beh, per essere il giudizio di un esperto….cattolico c’è da prenderlo sul serio…. davvero.
          Grazie per averci ricordato che dobbiamo morire e quindi pentirci in seno alla chiesa…..magari dopo aver fatto testamento a favore.

          • vincenzo da torino scrive:

            Mi basta che non venga a raccontarci troppe barzellette sulla chiesa ed impari ad usare la ragione in modo almeno decente, cosa che proprio non le riesce.

  19. Libera scrive:

    “Roccia” e dono di Dio; debolezza umana e quindi inciampo, “pietra.
    Tutta la gloria intesa a fin di bene è alto merito divino, tutto l’avvilimento terreno è da ascriversi a colpa umana.
    Però, attenzione, non è finita : mancanza di bravura umana può essere trasformata dall’azione di Dio.
    I confini si spostano, così, continuamente, colpa e redenzione, peccato e perfezione si intersecano, si sovrappongono e si confondono. Alla fine, non si comprende, come al solito, dove finisce uno e dove comincia l’altro : l’unica cosa chiara è il voler salvare Dio a tutti i costi e colpevolizzare l’uomo a tutti i costi.
    (Però, poi, se “la mancanza di bravura umana può essere trasformata dall’azione di Dio”, la colpa umana si allegerisce?)
    Chi ci capisce è bravo : e , naturalmente, alla fine, non ci capisce nessuno : il fedele si stanca di scervellarsi, si limita ad inginocchiarsi, si confessa, piglia l’ostia, paga l’obolo e se ne torna a casa, a guardare la TV.
    Insomma, siamo nel solito fumo e nella solita indeterminatezza. La somma scuola di formazione vaticana, che sforna teologi specializzati nel trovare sempre un arzigogolo teoretico che salvi l’edificio, sembra aver capito che , se la religione fosse chiara, avrebbe assai meno fascino; ergo, non c’è migliore espediente del fumo e della confusione per non arrivare mai ad un punto chiaro e sopravvivere lo stesso (proprio come faceva la Sibilla cumana).
    La “reason why” dell’Azienda, però, (“rimettere i peccati”), beninteso, quella non si tocca : in quel settore lì, siamo perfetti, sembra dire il Top Management degli specialisti del sacro, e siamo imbattibili anche nell’amministrare gli immensi guadagni che abbiamo accumulato in secoli di confessioni e perdoni.
    Complimenti, complimenti…..

    • vincenzo da torino scrive:

      Dio si salva da solo. Siamo noi che abbiamo bisogno di lui perchè di lì che veniamo e a lui dobbiamo rendere conto di tutta la nostra vita. Guardi che l’ateo convinto se fosse coerente dovrebbe semplicemente suicidarsi quando è stufo della vita, senza essere stato i ngrado di capire il perchè della sua esistenza. -

      • mauro scrive:

        Caro Vincenzo da torino,

        dopo aver il suo post dovrebbe essere denunciato per istigazione al suicidio e se io fossi il proprietario di questo blog lei non interverrebbe piu’

        • vincenzo da torino scrive:

          Lei sogna…patate. Come normale capisce quello che vuole e può, che è pochissimo! Le ricordo solo che è proprio il pensiero di uno scrittore ateo che veramente si suicidò. Si immagini se io da cattolico auguro a qualcuno il suicidio! Mai, neppure al mio peggior nemico, se lo avessi. Ma ho fatto notare come purtroppo certe ideologie, compreso l’ateismo , portano alla morte non trovando un senso al vivere. Ma questi sono distinguo troppo difficile per lei. Non si sforzi troppo…

          • Sal scrive:

            @ vincenzo da torino
            “certe ideologie, compreso l’ateismo , portano alla morte non trovando un senso al vivere”

            Recentemente i giornali hanno dato notizia di un certo numero di imprenditori che si sono suicidati per le cartelle di Equitalia…… le risulta ? Pare che il conto sia arrivato a 60 e + ora non se ne parla più.
            Secondo lei tutti quei 60 e + erano atei ? o erano cattolici battezzati regolarmente ? Link

            Secondo lei quelli che muoiono suidici saranno risorti ?

          • mauro scrive:

            Lei non ha alcun rispetto per gli altri, è una persona irresponsabile tanto da arrivare a discriminare gli altri e considerarli poveri esseri che vivono senza aver uno scopo nella vita per cui, per essere coerenti, dovrebbero suicidarsi in quanto stanchi di viverla. Lei cominci a pensare a sè stesso ed impari a vivere assieme agli altri smettendo di insultare la vita altrui che non le appartiene e non può nemmeno disporne secondo le sue attese che ha voluto esporci e contrarie persino al cristianesimo ed al rispetto della vita degli altri.

      • luciano27 scrive:

        parole da vero cattolico,vincenzo,lei ha capito il perchè della sua esistenza: se fosse coerente non insulterebbe tutti quelli che non le sono graditi. questo è seguire il Nazareno e avere la mente aperte a Dio?a m’asmia prope nèn.

        • vincenzo da torino scrive:

          Probabilmente lei non comprende le scemenze che vengono dette da Sal e Mauro ai quali interessa semplicemente disturbare e lo fanno senza ritegno cercando di prendere per il naso tutti soprattutti cattolici.
          Questo sì che è un insulto all’intelligenza di tutti! Non dire : vada a pesca, rifaccia le elmentari ecc. ,sperando che si vergognino da soli. Cosa devo o posso rispondere? Gesù dice :porgi l’altra guancia. Ne ho solo due, poi posso anche arrabbiarmi?(Barbero)Rispetto tutte le idee , non di quelli che appositamente pretendono di fare i maetri , svicolano o non rispondono a tono, in una parola fanno i troll. Prendono per i fondelli anche lei, se lo ricordi. Se le da un po di corda , diventano suoi amici….

          • vincenzo da torino scrive:

            @ Mauro. Se non capisce non è colpa mia. Perchè falsa il senso delle mie parole? Forse perchè vi è troppo abituato con le S.S? Mi denunci lei, sarei anche contento per farmi due risate per quanto eventualmente verrebbe fuori da esterni con più cervellodi lei! Paga lei però e pure salato per beneficenza.

          • minstrel scrive:

            Chiudo questa assurda diatriba contro Vincenzo che ha saputo rispondere e alla grande, con le parole di un agnostico che fanno a mio avviso da giusta chiusa.

            “Ecco l’immagine del mondo, come dovrebbe essere, dei sedicenti increduli, almeno se vogliono restare fedeli a se stessi, alla logica del rifiuto radicale di ogni forma di religiosità, di consolazione a buon mercato, di speranze adulterate. Assumere un mondo nudo e privo di senso.“

            Moulin, Léo. Libre parcours. Itinéraire spirituel d’un agnostique, Bruxelles 1995 (tr. it. Rino Camilleri, Itinerario spirituale di un agnostico, Milano, Leonardo, 1996) pp. 205-206

          • luciano27 scrive:

            minstrel io non sono sicuro né mi interessa esserlo; in questo caso ripeto parole di altri che credono siano verità. Mi scusi: ma perchè *occhio alla torre di guardia*. lei è uno che si lascia convincere da quello che legge?

          • minstrel scrive:

            A me convincono la logica stringente e le argomentazioni aristoteliche.

          • luciano27 scrive:

            vinncenzo lei dice che le parole di sal e mauro. sono scemenze . Quale metro usa?certo quello di chi ,superbo, ritiene di detenere la verità la verità. Dal mio punto di vista ne leggo tante e soprattutto leggo tanto astio:sbalorditivo tra cristiani. Non si tratta di porgere l’altra guancia ma di confrontarsi civilmente;le mie amicizie le ho sempre cercate tra persone serie, indipendentemente da quello che pensano, non certamente in questo blog

  20. Libera scrive:

    Proviamo a decrittare…
    Roccia e dono di Dio; debolezza umana e quindi inciampo, pietra.
    Tutta la gloria intesa a fin di bene è alto merito divino, tutto l’avvilimento terreno è da ascriversi a colpa umana.
    Però, attenzione, non è finita : mancanza di bravura umana può essere trasformata dall’azione di Dio.
    I confini si spostano, così, continuamente, colpa e redenzione, peccato e perfezione si intersecano, si sovrappongono e si confondono. Alla fine, non si comprende, come al solito, dove finisce uno e dove comincia l’altro : l’unica cosa chiara è il voler salvare Dio a tutti i costi e colpevolizzare l’uomo a tutti i costi.
    (Però, poi, se “la mancanza di bravura umana può essere trasformata dall’azione di Dio”, la colpa umana si allegerisce?) Chi ci capisce è bravo : e , naturalmente, alla fine, non ci capisce nessuno : il fedele si stanca di scervellarsi, si limita ad inginocchiarsi, si confessa, piglia l’ostia, paga l’obolo e se ne torna a guardare la TV.

    Insomma, siamo nel solito fumo e nella solita indeterminatezza. La somma scuola di formazione vaticana, che sforna teologi specializzati nel trovare sempre un arzigogolo teoretico che salvi l’edificio, sembra aver capito che non c’è migliore espediente della confusione per non arrivare mai ad un punto chiaro e sopravvivere lo stesso (proprio come faceva la Sibilla cumana).
    La “reason why” dell’Azienda, infatti, (“rimettere i peccati”), beninteso, quella non si tocca : in quel settore lì, siamo perfetti, sembra dire il Top Management degli specialisti del sacro, e siamo imbattibili anche nell’amministrare gli immensi guadagni che abbiamo accumulato in secoli di confessioni e perdoni.
    Complimenti davvero.

  21. peccatore scrive:

    “La Chiesa non è una comunità di perfetti, ma di peccatori che si debbono riconoscere bisognosi dell’amore di Dio, bisognosi di essere purificati attraverso la Croce di Gesù Cristo”.

    Il primo luglio è la festa liturgica del sangue di Cristo: Gesù non ha solo “spezzato il pane”, condividendo la propria vita, ma ha “versato il proprio sangue”, dando la vita stessa, morendo per redimerci dai peccati.

    C’è una consapevolezza profonda nell’Eucaristia: il pane e il vino, fatti corpo e sangue, sono la presenza di Gesù che ci salva. Non si “limita” a condividere con noi un cammino spiegandoci, con autorevolezza e miracoli, la volontà del Padre, ma disposto alla morte di croce (prima flagellata, poi inchiodata, infine trafitta) versando letteralmente il proprio sangue.

    C’è una consapevolezza nel cristiano: sapersi peccatori salvati, perdonati, attesi al ritorno a casa dal Padre che fa festa per i peccatori pentiti; c’è una missione: perdonare i peccati, rimettendoli con la potenza del sacramento che apre la strada alla piena comunione. Anche chi non può accostare il sacramento può confidare nella misericordia divina; così come chi non può ricevere il corpo e sangue di Cristo può fare la comunione spirituale.

    La questione è di trasparenza totale verso il Signore: allora il cristiano sa che Gesù ha versato il sangue per i miei peccati e vuole fare comunione con me, se mi disporrò con onestà a riconoscere e detestare il peccato, continuando ad amare i peccatori, per i quali il perdono di Dio vale lo spargimento del Suo sangue, la vita del Figlio.

    Bastava una goccia di questo sangue… ne sono stati versati litri.
    Dio largheggia in misericordia, ma il credente deve farsi umile nel riconoscersi bisognoso. Viceversa ci si sente “a posto” e in diritto di “predicare” solo in quanto “a posto”. Non è così. Noi annunciamo la grandezza di Dio. Non la nostra etica: e se possiamo essere considerati (dagli altri) “eticamente presentabili” è per gli infiniti meriti e per una grazia ricevuta, non perchè noi ce ne vantiamo.
    Senza dimenticare quanto è fallace il giudizio del “mondo”: ingannato dalla vanità.

    • peccatore scrive:

      Infatti il giudizio moralista e perbenista di certi critici, spesso malevolmente pregiudiziali e più raramente giustificati da qualche scandalo o dramma personale, non mira certamente ne’ all’amore del prossimo (è odio puro), ne’ alla messa in discussione di se stessi (anzi, credendosi migliori come salvatori del mondo, inseguendo la propria ideologia ed etica): non porta a migliorare nemmeno la società, ma solo a ritagliarsi una maggior autonomia di giudizio per scorpacciarsi tutti i vizi ed alimentarsi nella disperazione. La disperazione di un mortale che sa che deve morire e si consola credendosi “buono”, senza preoccuparsi che serva a qualcosa per se stessi, ma vantandosi di farlo (nei casi migliori, che sono sempre meno anche nel mondo fatuo della laicitè) “per gli altri”. E anche molti credenti stanno scivolando su questo piano inclinato…
      Succede quando si perde di vista la croce e Chi ci è finito sopra.

  22. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino
    “Mi basta che non venga a raccontarci troppe barzellette sulla chiesa ed impari ad usare la ragione in modo almeno decente, cosa che proprio non le riesce.”
    Basta che ce ne sia uno…….

    “E ciascuno ha il diavolo che si merita. “
    Arturo Pérez-Reverte

  23. Sal scrive:

    “Ma dove ha trovato questa” perla” Neppure leggere è capace? Deve stravolgere a suo piacimento tutto!”

    Non so davvero che cosa avrei dovuto leggere, ma forse lei ha dimenticato che c’è scritto: “E certamente edificheranno case e [le] occuperanno; e certamente pianteranno vigne e [ne] mangeranno il frutto. 22 Non edificheranno e qualcun altro occuperà; non pianteranno e qualcun altro mangerà. Poiché come i giorni dell’albero saranno i giorni del mio popolo; e i miei eletti useranno appieno l’opera delle loro proprie mani. Non faticheranno per nulla, né genereranno per il turbamento; perché sono la progenie composta dei benedetti di Jehovah, e con essi i loro discendenti.” ( Isa 65.20)
    Se non ci sarà più gemito per il turbamento non ci saranno più malattie no ?

    “Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più cordoglio né grido né dolore. Le cose precedenti sono passate”.” ( Riv 21.24)
    Se non ci sarà più “dolore” neanche malattie. no ?
    Cos’è che non avevo letto ? sig. vincenzo ?

    • vincenzo da torino scrive:

      Confonde i piani di ragionamento a piacimento! Quindi è dimostrazione che non sa usare la logica per cui legge e capisce quello che vuole!

    • vincenzo da torino scrive:

      @Sal . Confonde i piani di ragionamento a piacimento! Quindi è dimostrazione che non sa usare la logica per cui legge e capisce quello che vuole!

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino
        Sono confusi i piani ? Perché ? Deve imparare a spiegarsi meglio altrimenti dimostra di non aver capito o di non essere in grado di capire. Solo accuse senza dimostrazione non valgono niente.
        Dopo la risurrezione della carne non ci sarà più dolore ergo non più malattie. Che c’è da capire che lei non riesce a capire ! Se lo immagina il regno di Dio pieno di malati e zoppi e ciechi ? Ma allora che li faceva a fare i miracoli se non dimostrare che tolto il peccato tolte le malattie.
        E’ troppo difficile di digerireper lei ? Prenda un alka seltzer….. e faccia il ruttino senza confondere i piani !

        • vincenzo da torino scrive:

          cosa vuole farci, se lei è rimasto come raziocinio alle elementare è dura fare comprendere anche le cose facili…Con lei non si può proprio fare nulla e nessuna discussione valida. Libero pensatore!

        • vincenzo da torino scrive:

          Se non capisce cosa si intende diversi piani di ragionamento è la dimostrazione che non sa ragionare correttamente., come ampiamente dimostra! Lei dice “Ma allora che li faceva a fare i miracoli se non dimostrare che tolto il peccato tolte le malattie.” Esattamente il contrario. Facendo il miracolo , che può fare solo Dio, dimostra che essendo pure lui Dio può anche rimettere i peccati. Però questo lei non lo accetta anche davanti all’evidenza! Vede che non sa leggere o interpreta secondo la sua personale o dei TdG dottrina. Mi dirà che non è vero….Magari che tolti i peccati si togliessero le malattie! Scemenza incredibile. Diverso il discorso che le malattie sono la conseguenza della situazione del peccato originale le cui conseguenze noi patiamo. Ecco un esempio dei due piani diversi di ragionamento.Ma credo che sia perfettamente inutile….Tanto o non vuole e non può, irretito ormai dai bislacchi ragionamenti dei TdG che ho letto con molto orrore. Vanno benissimo per lei e i… gonzi.

      • Sal scrive:

        La Verità sta sempre nelle cose semplici. Impari dal rasoio di occam Link Qui

        Magari dovrebbe a giocare a pallone anche lei per imparare qualcosa sul paradiso.

        Ogni teoria dovrebbe essere la più semplice possibile, senza divenire semplicistica.” A. Einstein

        • minstrel scrive:

          Il rasoio di Occam per cosa? E’ puro principio scientifico e spesso anche utilizzato poco per le teorie più difficili e moderno. Ma lei approfondisce prima di postare? Occam per l’esegesi? Occam per la lettura biblica, per le proprie interpretazioni?
          Anche qui ha confuso i piani.

  24. Francesco
    Francesco
    Credo che la rocca su cui é fondata la Chiesa é Gesú. Simone ebbe il soprannome di “Pietra” (Chefa) per testardo, duro come la pietra. Anche Giacomo e Giovanni ebbero un soprannome : “Figli del tuono”, per il loro autoritarismo y arrivismo. Non credo poi che bisogna identificare la Chiesa di Gesú con il Vaticano, perché dove ci sono due o tre persone che vivono secondo il Vangelo, lá c´é la Chiesa. Forse c´é stata
    una esegesi interessata.

    • Luis scrive:

      Scusi se intervengo, ma ciò che ha scritto non è esatto.

      Gesù non insulta Simone, ma traccia una missione per lui.
      L’aramaico “Kefa” non significa testardo, ma letteralmente: “pietra da fondamento”. E’ in questo modo, infatti, che i Targumìm traducono l’ebraico “Zur” nell’aramaico “Kefa” e “Zur” significa, appunto, “pietra da fondamenta”.

      Un esempio lampante lo troviamo in Genesi 28, 22: “e questa pietra (“Zur”, “Kefa”) che ho eretta come stele, sarà la casa di DIO; e di tutto quello che tu mi darai io ti darò la decima”.

      Queste parole di Giacobbe sono la base della frase di Gesù, così come Giacobbe pone la stele come pietra da fondamento per il Tempio di Gerusalemme, così Gesù pone Pietro come la pietra visibile da fondamento della Sua Chiesa.

      Un saluto.

      • Sal scrive:

        Sig. Luis, ma com’è che lei ha sempre ragione e gli altri, tutti gli altri hanno sempre torto ?
        Se la fa mai questa domanda ? Magari lei ha ragione due volte e gli altri, tutti gli altri hanno torto. Sempre.
        Dai non sela prenda, tanto per andare in paradiso bisogna giocare a pallone. Parola di Ratzinger. Chissà se lassù c’è un campo di calcio ! Link, dovrebbe imparare a giocare anche lei !

        • Luis scrive:

          Mio caro Sal, io non ho sempre ragione, intervengo solo quando so di poter dire qualcosa di veramente corretto: “Kefa” significa “pietra da fondamento”, non “testardo”.

          Le cose stanno così, non posso farci niente e non puoi farci niente neppure tu.

        • stefano scrive:

          Adesso Sal sei diventato “tutti gli altri”? Cos’è, il tuo ultimo travestimento, o la missione che ti sei dato?

      • Sal scrive:

        Dai Luis, non se la prenda è colpa del secolarismo o forse è venuto il tempo di stringere il cappio di quella corda lunga con la quale si è giocato per tanto tempo ?
        C’era scritto già da prima no ? forse non ci credeva ?

        “Poiché è scritto: “Farò perire la sapienza dei saggi, e spazzerò via l’intelligenza degli intellettuali”. Dov’è il saggio? Dove lo scriba? Dove il contenditore di questo sistema di cose? Non ha Dio reso stolta la sapienza del mondo?  Poiché siccome, nella sapienza di Dio, il mondo per mezzo della propria sapienza non ha conosciuto Dio, Dio ha ritenuto bene di salvare quelli che credono per mezzo della stoltezza di ciò che viene predicato.” (1 Cor. 1.19-21)
        Vede ?
        “La dottrina e pratica più blasfema della Chiesa Cattolica è quella della transustanziazione e del sacrificio della messa. La transustanziazione (fatta dogma dal concilio Lateranense IV nel 1215, elaborata in seguito da Tommaso d’Aquino e sancita definitivamente dal Concilio di Trento) insegna che: il pane e il vino, al momento della consacrazione vengono dal sacerdote cambiati nel corpo e nel sangue di Gesù Cristo (ogni giorno quindi vengono all’esistenza migliaia e migliaia di nuovi Gesù). La Scrittura insegna che nella cena c’è solo la presenza spirituale di Gesù (Luca 22:19-20; Giovanni 6:63; 1 Corinzi 11:26). Inoltre, nell’adorazione dell’ostia, la Chiesa di Roma adora un dio fatto dalle mani di uomini. Questo è il colmo dell’idolatria, ed è completamente contrario allo spirito del Vangelo che richiede di adorare Dio in spirito e verità (Giovanni 4:23-24).” Carlo Fumagalli ex prete ed antropologo Link Qui
        Però ha sempre ragione lei. Concordo !

        • Luis scrive:

          Carlo Fumagalli? E chi è?
          Secondo quello che dice sembrerebbe un vero somaro visto che lascia intendere che la reale presenza del corpo e del sangue di Cristo sia stata “inventata” solo al Concilio di Trento nel 1545.

          Come al solito si tratta di pura ignoranza, infatti tale definizione dogmatica, come tutte le definizioni di questo tipo, non introduce niente di nuovo nella fede cristiana, ma serve solamente per fare chiarezza. Nel IX secolo, infatti, alcuni teologi, contrariamente a quanto creduto da sempre dalla Chiesa, ritennero l’Eucaristia un semplice simbolismo, generando così confusione.
          La definizione di Trento non fece altro che formulare in modo preciso e netto il mistero dell’Eucaristia con il concetto di Transustanziazione.

          Questo Fumagalli, ma che prete è stato? Di certo uno che non aveva tanta voglia di studiare, l’idea che ogni volta che si celebri l’Eucaristia si creino dei nuovi cristi è di una sconcertante desolazione, come se non conoscesse il significato ebraico-cristiano di memoriale! L’Eucaristia è un memoriale, cioè una attualizzazione di UN UNICO fatto, cioè che viene reso presente (lo Zikkaron ebraico).

          Quanto ai brani richiamati, ancora sconcertante ignoranza!

          In Lc 22, 19 c’è scritto chiaramente “Questo è (“estin” verbo essere presente, terza persona singolare) il mio corpo”. Un presenza reale, non spirituale.

          In Gv 6, 63 Gesù non vuole assolutamente dire che nel pane e nel vino c’è solo una sua presenza spirituale, altrimenti non avrebbe avuto senso tutto ciò che aveva precedentemente detto:

          “Io sono il pane vivo disceso dal cielo. Se qualcuno mangia di questo pane, vivrà in eterno; e il pane che io darò E’ LA MIA CARNE per la vita del mondo” (Gv 6, 51)

          “In verità, in verità vi dico, se non mangiate LA CARNE del Figlio dell’Uomo e non bevete IL SUO SANGUE, non avrete in voi la vita. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda” (Gv 6, 53-55).

          Quindi al versetto 63, per “carne” viene indicato il modo di ragionare terreno e non secondo lo “spirito”, che invece ci suggerisce la vera comprensione, ossia la fede. Solo lo “Spirito” può darci l’esatta interpretazione delle Sue Parole (Gv 14, 26).

          Con 1 Cor 11, 26 bisogna leggere tutto il contesto non solo quello che fa comodo:

          Poiché ogni volta che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore, finché egli venga. Perciò chiunque mangia di questo pane o beve del calice del Signore indegnamente, sarà colpevole del CORPO e del SANGUE del Signore”.

          Paolo ci dice chiaramente che il pane e il vino sono il Corpo ed il Sangue del Signore.

          Nell’Eucaristia è Dio che trasforma il pane ed il vino nel corpo ed il sangue di Suo Figlio, non l’uomo. Non c’è, quindi, alcuna idolatria, c’è solo l’incredibile ignoranza di ex prete e quella notoria di Sal, che noi tutti già conosciamo.

          Ciao Sal!

      • mauro scrive:

        Petra, riferita a persone, indica saldezza d’animo e fermezza e Pietro non appartiene a questa categoria avendo rinnegato per tre volte Gesu’ e non dimenticando che doveva confermare la propria fede tutte le volte che gli apostoli glielo chiedevano.
        E evidente che “su questa pietra” non si riferisca a Pietro ma a Dio che è indicato come “roccia” nel salmo 143 (144) e sia insindacabile che non abbia debolezze di sorta essendo essere perfetto ed appaia pienamente “pietra di fondamento” per l’uomo così come fu per Gesu’ al quale egli si rivolgeva e lo indicava come “fondamento” di salvezza.

        • vincenzo da torino scrive:

          Pietro”doveva confermare la propria fede tutte le volte che gli apostoli glielo chiedevano” Stupendo! Come ho detto a Sal anche lei riparta dalla elementari! Che genio!

          • Sal scrive:

            @ vincenzo da torino
            “Pietro doveva riconfermare la propria fede tutte le volte che gli apostoli glielo chiedevano”
            E come avrebbe fatto ? Così ?

            “È sorprendente come pochi sappiano che in Europa, negli anni della seconda Guerra Mondiale, non c’erano solamente i campi di concentramento nazisti. In Croazia, negli 1942-43, v’erano numerosi campi di sterminio, organizzati dai cattolici ustascia agli ordini del dittatore Ante Pavelic, un cattolico praticante ricevuto regolarmente dall’allora papa Pio XII. Vi erano persino campi di concentramento speciali per bambini! “ Vedi Link
            Ripartiamo dalle elementari !

          • mauro scrive:

            Se lei non esce dal “nido” ed entra nella “materna” non crescerà mai.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Sal . Lei ha lo stesso modo di sragionare di Mauro e pure fede religiosa, pertanto vi comprendete! Pietro ha rinnegato Gesù prima della Pentecoste e per Gesù diede la vita. Più fedele di così e più roccia di così! Dire che per il tradimento non poteva essere roccia va bene solo per lei , sal e qualche buon tempone. Poi gli apostoli dovevano confermare la sua fede , come un bambino inaffidabile , tutte le volte che gli apostoli glielo chiedevano? Ma lei scherza o ..lasciamo perdere..Il maetro!

      • Secondo il texto greco “petros” que si riferisce a Pietro é differente della parola seguente “petra” que si riferisce al fondamento della Chiesa. Pare que petrós rappresenta una pietra que serve per costruire (tutti siamo pietre vive nell´edificio della Chiesa), mentre la seconda parola,differente indica la rocca sulla quale si costruisce,che non puó essere altro che Gesú.Qui potest capere capiat.

        • vincenzo da torino scrive:

          Vero! Fa comprendere meglio il tutto. Pietra d’angolo Gesù e pietra delle fondamenta (sulla pietra d’angolo) Pietro.

  25. antonella lignani scrive:

    Matteo, 16, 18: “Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la nia Chiesa (su ei Petros, kai epì taute te petra oidokomeso mou ten ecclesìan)”. Questa pietra, in greco taute te petra: si riferisce al termine più vicino, quindi a Pietro, che era lì.
    In quanto alla forza e alla debolezza del paparo, conviene citare l’episodio di Gesù che cammina sulle acque: (Matteo, 14, 22 – 33):
    “Subito dopo ordinò ai discepoli di salire sulla barca e di precederlo sull’altra sponda, mentre egli avrebbe congedato la folla. Congedata la folla, salì sul monte, solo, a pregare. Venuta la sera, egli se ne stava ancora solo lassù. La barca intanto distava già qualche miglio da terra ed era agitata dalle onde, a causa del vento contrario. Verso la fine della notte egli venne verso di loro camminando sul mare. I discepoli, a vederlo camminare sul mare, furono turbati e dissero: “È un fantasma” e si misero a gridare dalla paura. Ma subito Gesù parlò loro: “Coraggio, sono io, non abbiate paura”. Pietro gli disse: “Signore, se sei tu, comanda che io venga da te sulle acque”. Ed egli disse: “Vieni!”. Pietro, scendendo dalla barca, si mise a camminare sulle acque e andò verso Gesù.
    Ma per la violenza del vento, s’impaurì e, cominciando ad affondare, gridò: “Signore, salvami!”. E subito Gesù stese la mano, lo afferrò e gli disse: “Uomo di poca fede, perché hai dubitato?”. Appena saliti sulla barca, il vento cessò. Quelli che erano sulla barca gli si prostrarono davanti, esclamando: “Tu sei veramente il Figlio di Dio!”.
    Ecco così è il papa: cammina sulle acque perché il Signore glielo ordina; ma è un uomo, sta per affogare; chiede aiuto e viene salvato.
    E’ questo l’assunto di Ratzinger: “«Appare qui evidente – ha aggiunto – la tensione che esiste tra il dono che proviene dal Signore e le capacità umane; e in questa scena tra Gesù e Simon Pietro vediamo in qualche modo anticipato il dramma della storia dello stesso papato, caratterizzata proprio dalla compresenza di questi due elementi: da una parte, grazie alla luce e alla forza che vengono dall’alto, il papato costituisce il fondamento della Chiesa pellegrina nel tempo; dall’altra, lungo i secoli emerge anche la debolezza degli uomini, che solo l’apertura all’azione di Dio può trasformare».

  26. antonella lignani scrive:

    Chiedo scusa: “papato” e non “paparo”.

  27. gibici scrive:

    @Sal: Lei si lascia trasportare dalla polemica e salta di palo in frasca (non e’ l’unico, ma non e’ una giustificazione). Luis non pretende di aver sempre ragione, ma porta alcune poche ragioni, giustificandole.
    A Luis: forse Lei concorda che l’esegesi sia importante, ma tutt’altro che conclusiva. La relazione Pietro/roccia e Pietro/papato e’ stata interpetata diversamente nella storia della Chiesa cattolica e ancor piu’ fuori. Si vedano le risposte ad “Ut unum sint” di Giovanni Paolo II sulla forma che il papato deve assumere nel futuro senza rinunciare alla sostanza. E’ almeno un po’ vero che per la cornice (papato) si puo’ dimenticare il quadro (la Chiesa), come ha scritto Eremita all’inizio del blog.
    Che “conferma nella fede” viene oggi dall’indicazione della necessita’ di un’ermeneutica della continuita’ finche’ non si e’ distinto cio’ che e’ essenziale da cio’ che non lo e’? Ma per far questo bisogna aver le idee chiare e ci vuole il coraggio di riconoscere gli errori passati, cioe’ chiarire le limitazioni dell’infallibilismo papale. Altrimenti avrebbe ragione la fondamentalistica fraternita’ di S.Pio X che prende alla lettera come definizione di fede ogni espressione del papato dell’8oo. Chiarire le cose e’ aver rispetto per la fede degli umili, non il nascondere i problemi perche’ gli umili si scandalizzarebbero. Anche il Papa deve camminare sulle acque.

    • Sal scrive:

      @ gibici
      Distinto sig. gibici, probabilmente è vero che salto di palo in frasca, l’importante è che né il palo né la frasca siano le “solite sole” che finora sono state propinate. Ora, poiché il magistero sta dall’altra parte, e dato che io non ho nessuna veste per insegnare niente a nessuno, “ognuno può sbagliare benissimo con la sua testa”, allora la responsabilità della dimostrazione/confutazione deve stare dall’altra parte. E poiché l’altra parte non è mai in grado di confutare nulla se non vestendosi di un autorità e di una conoscenza che non ha nè mai ha avuto, allora è bello saltare di palo in frasca, lasciandosi trasportare dalla polemica, perché in fondo io spiego solo quello che è scritto e quello che capisco; a chi piace compra a chi non piace lascia. Nulla di più. Chi compra evidentemente ha riflettuto e ha trovato plausibile la spiegazione.
      Le vergini partorienti sono solo un parto della fantasia. Se non conviene su questo non si fa un passo avanti. E’ una debolezza del papato, chiedere scusa, solo di tanto in tanto per alcune semplici questioni di facciata. La revisione va fatta “ab inicio e in toto”. E include il voto di povertà non dei lingotti. Così si vedrà se si riesce a camminare sulle acque (ma senza scogliera di sotto né bassofondale)
      Non trova strano che Pietro essendo un vecchio pescatore avrebbe dovuto essere anche un abile nuotatore, stesse per affogare ? Poteva essere appesantito dai lingotti nella tunica ?

      • bo.mario scrive:

        SAL ma la transustazione è una invenzione? tra le tante. Passavano secoli e qualcuno approfittava sempre della credulità popolare per esagerare, tanto non costava niente e la gente era sottomessa sia fisicamente che intellettualmente. Hai richiamato la Croazia e le nefandezze, hanno fatto santo Stepinac per far capire che non se ne deve parlare. Tutto disegno divino come in America, in Rhuanda, ecc. ecc. Oggi se ne sono usciti col pope che non è uno comune quando parla. Teoricamente sì ma è quello che dice che conta. Non mi pare un grande e se parla come le ultime volte è uno come un altro, esprime concetti suoi. Ciao.

    • Luis scrive:

      Caro Gibici,
      sono sostanzialmente d’accordo, il papato, inteso come istituzione, può avere infinite organizzazioni, il vaticano stesso è in fondo un “accidente” storico. Ma la sostanza, cioè la sua funzione di base, di fondamento nella fede per tutti i cristiani, quella non può che essere immutabile perché frutto di una espressa volontà del Signore.

      “Confermare nella fede” (Lc 22, 31) significa tramandare l’originale credo apostolico affinché nulla venga perso o distorto. Parliamo, dunque, della definizione della dottrina della fede, non di tutto ciò che hanno combinato i papi.

      Un saluto, con simpatia.

  28. gibici scrive:

    @ Sal. Non mi sento di accogliere l’invito ad ampliare la discussione ad altri rami (o frasche). Non me ne voglia. Ci saranno altre occasioni.

  29. Squilpa scrive:

    La verità non è altro che una menzogna che dura.

  30. Reginaldus scrive:

    Torno al mio commento del 29 giugno 21.40………… e ai versetti di Giovanni, e torno a ripetere: esiste o no un Pietro di prima e un Pietro di dopo la ‘glorificazione’ di Gesù, di prima e di dopo l’invio del Consolatore??? E se esiste, e se quello che conta è il Pietro di dopo, perché insistere col Pietro di Prima??? affidarsi al modello del Pietro di prima? Rispondere, please, se si vuole replicare…Grazie.

    • macv scrive:

      nessuno risponde.. ma hai ragione Reginaldus, e ogni cattolico lo sa.. il Pietro che rinnega Gesù, il Pietro che NON LO SEGUE SOTTO LA CROCE per paura dei giudei, cioè il Pietro simile in tutto a noi, che se ci dicessero sotto la minaccia di tagliarci la testa “credi in Cristo?” risponderemmo come quel Vescovo della Riovoluzione francese “très peu” (POCHINO), insomma quel Pietro umano troppo umano è diventato tutt’altro dopo la <Pentecoste.
      ogni cristiano questo la sa. E sa che il SAN Pietro è diverso dal Pietro ottuso e rozzo pescatore di pesci, perchè è diventato il pescatore d'uomini.

  31. mauro scrive:

    Caro Luis,

    In Lc 22, 19 anche se è stato scritto “questo è il mio corpo”, egli non ha indicato il proprio corpo ma un pane spezzato e ciò indica che è figurativo del Suo corpo e pertanto non è reale. Stesso discorso vale per il sangue.

    • antonella lignani scrive:

      Caro Paolo, lei dimentica quello che dice in proposito Paolo nella prima Lettera ai Corinzi: “chi mangia e beve indegnamente di quel pane e di quel vino mangia e beve la proprio condanna, perché è reo del corpo e del sangue del Signore”. (cito a memoria). Questo testo viene datato al 56 d. C.

    • Luis scrive:

      Caro Mauro,
      questo lo dice lei, non il Vangelo.
      Se Gesù veramente avesse voluto riferirsi in modo simbolico al suo corpo avrebbe detto: “Questo simboleggia il mio corpo” oppure “Questo raffigura il mio corpo”, invece disse “Questo E’ il mio corpo”.

      Gesù stava trasformando il pane nel suo corpo.

      • mauro scrive:

        Non esiste simboleggiare o raffigurare nel Vangelo, esiste solo il verbo essere piu’ di 25.000 volte ed in Matteo 13,39 ed in apocalisse 13,18 “estin” è tradotto con “rappresenta” quindi sappiamo che non corrisponde solo al verbo essere.

        • vincenzo da torino scrive:

          Ecco che spunta il Tdg! Lo dica chiaro non per una mia ossesione, ma per correttezza nei rapporti, supposto che questo le interessa. Probabilmente ha paura ed è un codardo. Sull’eucarestia le è stato risposto molto bene. Semplicemente continua monotono a negare , trovando spiegazioni assurde , come il “discosco è duro” in cui sia gli ascoltari ed apostoli avevano capito bene, ma non comprendevano e che lei con desolante arguzia dice che Gesù parlava di simbolo. Se così fosse stato non si spiegherebbe l’incredulità di tutti fino a dubitare di Gesù. Ragionamento talmente elementare che si vuole ad ogni costo negare. Allora cosa serve a parlare con lei o voi?

          • mauro scrive:

            Le basti sapere che la Chiesa fa affidamento sulla sua non conoscenza per ingrassarsi e spogliarla dell’intelligenza. Passi alla “materna” se vuole progredire.

          • vincenzo da torino scrive:

            @ Mauro. “Le basti sapere che la Chiesa fa affidamento sulla sua non conoscenza per ingrassarsi e spogliarla dell’intelligenza.” Quando è corto di argomenti arriva anche alla denigrazione demenziale. La chiesa imbroglia, voi invece … siete saggi. Quando lei e i suoi amici disprorrete sia della liberta di ragionare con la vostra testa anzichè farvi imbambolare da veri farabutti come vi è nel cattolico che pur obbedendo per amore del Cristo alla chiesa che garantisce la fede di Gesù, può verificare ,studiare, confrontare , e quando disporrete almeno di un milionesimo di esperti di altissimo livello di competenza a tutti i livelli che ha la chiesa , solo allora ci si può confrontare su alcuni punti. Il suo si chiama indottrinamento o plagio, si ricordi bene! E credo da molti anni. Non ha alcuna altra spiegazione la sua ottusità, è una anomalia per i comuni mortali.

      • Sal scrive:

        @ Luis
        Ma sig. Luis lei è monotono. Gliel’ho spiegato anche sul suo blog che “estin eimi “ vuol dire “significa” non se lo ricorda ? Perché torna sempre sulle stesse questioni ?

        1. Come avrebbe potuto Gesù istigare i suoi amici a divenire trasgressori della legge ? “‘In quanto a qualunque uomo della casa d’Israele o a qualche residente forestiero che risiede come forestiero in mezzo a voi il quale mangi qualsiasi sorta di sangue, certamente porrò la mia faccia contro l’anima che mangia il sangue, e in realtà la stroncherò di fra il suo popolo.” ( Lev 17.10)

        2. Perché avrebbe dovuto farlo se gli stessi apostoli ricordando questa proibizione di magiare sangue la ricordano e la ribadiscono ai cristiani come un aspetto da rispettare : “Poiché allo spirito santo e a noi è parso bene di non aggiungervi nessun altro peso, eccetto queste cose necessarie: che vi asteniate… e dal sangue ( Atti 15.28-29) – Il concilio di Gerusalemme comunicò questa sua decisione alle chiese cristiane perché la osservassero. (At 16:4) Circa sette anni dopo che il concilio di Gerusalemme aveva emanato il decreto, i cristiani si attenevano ancora alla ‘decisione di astenersi da ciò che è sacrificato agli idoli come pure dal sangue e da ciò che è strangolato e dalla fornicazione’. (At 21:25). Più di cent’anni dopo, nel 177 E.V., a Lione, ai nemici religiosi che accusavano i cristiani di mangiare bambini, una donna di nome Biblide disse: “Come potrebbero mangiare bambini costoro, cui è proibito persino di cibarsi del sangue di animali senza ragione?” — Eusebio, Storia ecclesiastica, V, I, 26. Quei cristiani avevano forse capito male ?

        3. Ma per fare un ulteriore passo avanti, “estin eimi”= essere, il diz. Greco di laparola.net Il Dizionario lo trova Qui dice che: “eimi” ha anche una serie di altri significati, non solo quello come indica lei: essere, ma : “ essere, esistere, accadere, essere presente, avere, venire, commettere, condannare da sé, accontentare, significare, rappresentare, bastare, stare, voler dire, assomigliare, apparire, ecc.

        1.Mat. 12.7 – Qui “estin eimi è tradotto “significhi”: “Se aveste compreso che cosa significhi [gr. estìn eimi ]: Misericordia io voglio e non sacrifici, non avreste condannato persone senza colpa “ ( Mt. 12.7 CEI 2008) – Non è strano ? “12:7 Se {e„ ei} sapeste {™gnèkeite ginôskô} che cosa {t… tis} significa {™stin eimi}: “Voglio {qšlw thelô} misericordia {œleoj eleos} e {kaˆ kai} non {oÙ ou} sacrificio {qus…an thusia}”, non {oÙk ou ¨n an} avreste condannato {katedik£sate katadikazô} gli {toÝj ho} innocenti {¢nait…ouj anaitios}; | {dン de}”

        2. Matt. 13.38 – Qui invece “estin eimi ” è tradotto “è” e “sono” “Il campo è [gr. estìn eimi] il mondo e il seme buono sono [gr. e,,sin eimi] i figli del Regno.” ( Mt 13.38 CEI 2008) Come mai il cambiamento ? – “13:38 il {Ð ho} campo {¢grÒj agros} è {™stin eimi} il {Ð ho} mondo {kÒsmoj kosmos}; il {tÕ ho} buon {kalÕn kalos} seme {spšrma sperma} sono {oáto… houtos} i {oƒ ho} figli {uƒoˆ huios} del {tÁj ho} regno {basile…aj basileia}; le {t¦ ho} zizzanie {ziz£ni£ zizanion} sono {e„sin eimi} i {oƒ ho} figli {uƒoˆ huios} del {toà ho} maligno {ponhroà ponêros}; | {dン de dン de e„sin eimi dン de}

        3. Mat. 27.46 – Qui è nuovamente tradotto “significa” invece che “è”. “Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: “Elì, Elì, lemà sabactàni?”, che significa [gr. estìn eimi]: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?” ( Mt. 27.46 CEI 2008) – Non le pare strano ? Forse questa traduzione CEI 2008 è sbagliata ? Può essere ? “27:46 E {dン de}, verso {perˆ peri} l’ {t¾n ho}ora {éran hôra} nona {™n£thn enatos}, Gesù {Ð ho „hsoàj Iêsous} gridò {¢nebÒhsen anaboaô lšgwn legô} a gran {meg£lV megas} voce {fwnÍ fônê}: «Elì {hli êli}, Elì {hli êli}, lamà {lema lema} sabactàni {sabacqani sabachthani}?» cioè {toàt’ houtos œstin eimi}: «Dio {qeš theos} mio {mou egô}, Dio {qeš theos} mio {mou egô}, perché {ƒnat… hinati} mi {me egô} hai abbandonato {™gkatšlipej egkataleipô}?» – Qui addirittura il testo è tradotto “cioè” ma anche “significa”

        5. Gal 4.24 – Guardi un po’, qua, hanno nuovamente variato la traduzione con “rappresentano. “Ora, queste cose sono dette per allegoria: le due donne infatti rappresentano [gr. estìn eimi ] le due alleanze.” (Gal 4.24 CEI 2008) Ma com’è possibile secondo lei ?
        “4:24 Queste cose {¤tin£ hostis} hanno {™stin eimi} un senso allegorico {¢llhgoroÚmena allêgoreô}; poiché {g£r gar} queste {aátai houtos} donne {-} sono {e„sin eimi} due {dÚo duo} patti {diaqÁkai diathêkê}; uno {m…a heis}, del {¢pÕ apo} monte {Ôrouj oros} Sinai {sin© Sina}, genera {gennîsa gennaô} per {e„j eis} la schiavitù {doule…an douleia}, ed {-} è {™stˆn eimi} Agar {¡g£r Hagar}. | {mンn men ¼tij hostis} In questo stesso vero è tradotto in 3 modi diversi.
        Come può notare anche lei anche la CEI 2008 traduce il Gr. “estìn” alcune volte con “rappresenta”, “significa”, e alcune volte con “è”. Avrebbe una buona spiegazione sul motivo ?
        Come mai in quella dell’ultima cena ( Mt 26.26;28; Mc 14.22;24; Lc. 22.19; Gv 17.3 1Cor 11.24;) deve essere usato esclusivamente “è” piuttosto che “significa” o “rappresenta” ? Dato che era proibito mangiare sangue ?
        Magari si sono sbagliati i traduttori della Cei. Eppure ci hanno messo la firma a differenza di altre traduzioni che non hanno la firma dei traduttori. E questa ha pure l’imprimatur. Vuole suggerirlo lei a questi traduttori incapaci che si sono sbagliati ? O forse è sbagliato il testo greco, beh allora forse avrebbe ragione lei, ma strano che nel mondo non se ne sia ancora accorto nessuno. Eppure S. Paolo il greco lo conosceva benissimo, avrebbe potuto usare anche un altro verbo ( ha predicato pure ai saggi di Atene sull’Aeropago). Mi faccia sapere.
        Stia bene

        • vincenzo da torino scrive:

          Un’altro che cita il greco senza conoscerlo, scommetto. Poi un bel copia-incolla dal libretto Tdg o similia e ci si fa dotti in un baleno.

          • mauro scrive:

            Lei non sa nemmeno leggere l’italiano, ha dato dimostrazione ampia sul non capire che il popolo espresse un giudizio quando liberò Barabba.
            LEi si riempie la testa di parole vuote.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Mauro. La smetta per favore….non capisce la diversità tra un giudizio compito solo dei magistrati o similia con una scelta di popolo dettato solo da fini che nulla hanno con la giustizia spesso.

        • Luis scrive:

          Povero Sal, che sequela di sciocchezze!

          Tu sei tutto nella menzogna, sei un povero falsario abituato a dire bugie, sei un ingannatore, che pur di non accettare l’evidenza ti riduci a dire cose che non sono vere. Ma le bugie hanno le gambe corte, fanno poca strada…

          a) non è affatto vero che sul mio blog mi avresti “spiegato” questa faccenda del significato di “estin eimi”.

          b) Nei quattro passi canonici dell’istituzione dell’Eucaristia (Lc 22, 19; Mt 26, 26; Mc 14, 22 e 1 Cor 11, 24) c’è sempre e solo scritto:

          “Τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου” cioè “Questo è il mio corpo”

          (Τοῦτό= questo; ἐστιν= è; τὸ= il; σῶμά= corpo; μου= mio).

          Dov’è “estin eimi”? E poi, l’espressione “estin eimi” non esiste!!! Significherebbe “è sono” che non vuol dire niente!!!

          Il verbo “essere” nel NT, in effetti, ha un vasto campo semantico e può essere tradotto anche con “significa” o “rappresenta”. Il vero significato, quindi, può essere capito solo dal contesto. Nell’ultima cena siamo di fronte ad un vero e proprio rito sacrificale in cui Gesù, nuovo agnello pasquale si offre come sacrificio perfetto. Per gli ebrei il sacrificio si traduce sempre con il cibarsi della carne dell’animale sacrificato (1 Cor 10, 18), quindi Gesù, essendo il nuovo agnello, si offre letteralmente come cibo. D’altronde che Gesù voleva veramente riferirsi alla sua carne e non a qualcosa che la simboleggiava lo prova la reazione dei Giudei, che avevano capito bene le parole di Gesù: “Come può dare in cibo la sua carne?” (Gv 6,52)

          Neanche l’obiezione del divieto di cibarsi del sangue è un argomento valido. Infatti, come ti ho sempre detto, fino allo sfinimento, il pane ed il vino cambiano solo la loro intima sostanza, ma gli accidenti restano sempre quelli del pane e del vino. Quindi nessuna libagione di sangue, ma solo assunzione della sua intima sostanza.

          Sal, Sal, dammi retta, cerca di rinsavire e torna alla Casa del Padre.

          Ti saluto.

  32. antonella lignani scrive:

    Caro Mauro, lei dimentica quello che dice in proposito Paolo nella prima Lettera ai Corinzi: “chi mangia e beve indegnamente di quel pane e di quel vino mangia e beve la proprio condanna, perché è reo del corpo e del sangue del Signore”. (cito a memoria). Questo testo viene datato al 56 d. C.

    • mauro scrive:

      Paolo parla del pane e del vino e dice che chi li assume “senza alcun merito conseguito sulla terra” è “avverso/contro” il corpo ed il sangue del Signore(la vita del Signore che è meritevole agli occhi di Dio) e ciò lo condurrà alla propria condanna.
      Paolo li tiene sempre divisi in quanto i primi sono rappresentativi dei secondi.

      • vincenzo da torino scrive:

        Parbleau!!!! Arguzia da stancare un bue! Vada a pesca! Cosa si può dire davanti a scemenza simile?

        • mauro scrive:

          Essere rei (ovvero colpevoli di qualcosa) vuol dire essere avversi/contrari al giusto comportamento.
          Le si è bruciato il vocabolario?
          Ne compri un altro se non vuol fare il pesce.

          • vincenzo da torino scrive:

            @ Mauro. “Mangiare indignamente ” vuol dire senza le disposizioni d’animo giuste o in peccato. ““senza alcun merito conseguito sulla terra” e una sua invenzione o bufala. Da cosa lo deduce? Se il pane ed il vino non fossero reali non c’è reato nè rei! Al massimo disprezzo per un simbolo come lei lo considera , che non potrà mai essere considerato reato così grave, come la condanna detta da S.Paolo. Pur di non ammettere la realtà eucarestica ne inventate di tutti i colori contro ogni logica. A volte è anche spassoso se non fosse l’argomento troppo serio ed importante. Veramente avrebbe più fortuna con la pesca….

  33. Squilpa scrive:

    Pane e vino sulla terra.
    In Paradiso, invece, caffè Lavazza.

  34. Reginaldus scrive:

    «Il discepolo che, per dono di Dio, può diventare solida roccia, si manifesta anche per quello che è, nella sua debolezza umana: una pietra sulla strada, una pietra in cui si può inciampare – in greco skandalon»… Intanto Pietro non è un discepolo (qualunque) , è uno dei 12 apostoli, eletti da Gesù tra i suoi discepoli, ed è il Capo degli apostoli, scelto da Gesù…. Che poi Pietro trovi in se stesso motivo di scandalo, pietra su cui inciampare, è il colmo dell’acrobazia intelletual-sofistica di questo cosiddetto papa intellettuale: una Chiesa fondata su una roccia che inciampa in se stessa è il colmo del non-sense ( e del ridicolo, come infatti….)!

  35. Squilpa scrive:

    Reginald,
    non sa che la chiesa è grande proprio perchè ognuno ci sta dentro come gli pare ?

  36. macv scrive:

    Il San Pietro della Chiesa cattolica universale e millenaria è colui su cui sta fondata tutta la Chiesa, come l’altare di ogni chiesa particolare è fondata sulle ossa o reliquie di martiri o santi. Questo ogni buon cattolico lo sa. Ogni buon cattolico sa che le ossa
    su cui è poggiata l’enorme cupola di S. Pietro a Roma, sono loro che reggono il peso
    e l’importanza di tanta cupola. Senza essere fondate sulle reliquie dei martiri le chiese non sono “sacre”. Ogni buon cattolico sa che S. Pietro e con lui i suoi successori sono “sacri”. Solo il protestantesimo strisciante , solo la massoneria infiltratasi nella chiesa , solo il “fumo di Satana”, possono distogliere il buon popolo cattolico dalla fiducia e reverenza verso Pietro. In un segreto di Fatima non ancora rivelato ( e di cui si è negata persino l’esistenza) pare si tratti di una apostasia del successore di Pietro.. se anche ciò accadesse il buon popolo cattolico continuerebbe , io credo, a non essere sviato dalla retta dottrina e a seguire Pietro contro ogni seduzione. “Non prevalebunt”

  37. macv scrive:

    Che gli atei e quelli che sono convinti di avere la “mente libera” contro l’oscurantismo clericale ce l’abbiano con Pietro e coi suoi successori è normale, è sempre stato così. secondo costoro , seguci dell’illuminismo, la luce della ragione prevarrà sull’oscurantismo della supersitizione religione. E’ da da tanti secoli che ci tentano, di distruggere la Cghiesa, e non si sono ancora riusciti.
    più pericoloso ed inquietante è che ce l’abbiano con Pietro e coi suoi successori molti sedicenti cattolici: costoro sono il “cavallo di Troia”, cioè coloro che dall’interno potrebbero far distruggere la cittadella cattolica. Il cavallo di Troia del cattolicesimo sono i tipi che proclamano di far parte della Chiesa cattolica, ma che fanno di tutto per distruggerla. costoro son ben più pericoloso dei nemici a viso aperto.
    “Dagli amici mi guardi Iddio, che dai nemici mi guardo io”", dice il proverbio.
    e di questi “amici” pericolosi il paPATO NE HA TANTI!!!

    • john coltrane scrive:

      Teniamo presente, mr. Macv, che proprio la luce della ragione/logica dice che non può essersi formato dal nulla l’universo,
      Ma poichè la forma pensiero ateistica non è altro che una sostanziale nevrosi, essa si impegna a darsi ragione (chiedo scusa) rifilando agli allocchi che dal nulla, può nascere per caso (!) un universo, un essere autocosciente, ecc.
      Così è di chi vuol piegare la ragione, l’intelligenza alle proprie nevrosi; tenta di mascherare i propri problemi non risolti con la Scienza, ma è la Scienza stessa a dichiarare l’assurdità demente del presupposto ateistico.
      Triste y patetico, insomma.
      Buona giornata.

  38. gibici scrive:

    Caro Luis,
    ritorno alla risposta che gentilmente mi hai dato, con qualche distinguo.
    La storia della Chiesa e delle sue istituzioni, tra cui il papato, sono la vera Chiesa e le sue vere istituzioni. Quella storia parte da quel nucleo raccontatoci dalle fonti, in primis da quelle canoniche.
    Non ho obiezioni all’applicazione al papa del mandato a Pietro di confermare nella verita’ i fratelli, applicazione che la Chiesa ha fatto e fa. Quanto pero’ nella storia del papato possiamo vedere che quel mandato e’ stato positivamente praticato? Certo qualche volta si’, ma ben raramente in duemila anni di storia. Non mi interessa lo scandalismo: per questo ho fatto un riferimento contemporaneo, nel quale si vedono limiti umani, ma nulla di piu’. Questi limiti pero’ impediscono, nel caso specifico, la possibilita’ di confermare nella verita’, pur da parte di un sant’uomo, che per altri versi e’ percio’ un modello. Cio’ premesso, come per la prerogativa dell’infallibilita’ mi sembra che il mandato petrino sia applicabile al papa solo in determinate condizioni, non necessariamente limitate alle dichiarazioni infallibili. La conferma nella fede non avviene solo, ma anche, per opera del papa. Ringrazio e ricambio di cuore i saluti.

  39. Squilpa scrive:

    Ossa, segreti, misteri….Anche Cagliostro avrebbe dato ragione a macv !

  40. Libera scrive:

    “E’ da da tanti secoli che tentano di distruggere la Chiesa, e non ci sono ancora riusciti”, scrive qualcuno.
    Già, però la situazione è totalmente cambiata, non esiste più paragone possibile tra ciò che era la chiesa un tempo e ciò che è oggi.
    Il suo potere è estremamente ridimensionato, le coscienze sono fortemente laicizzate, l’intera Europa è scristianizzata come non mai, e la religione stessa è un fatto sempre più residuale.

    • vincenzo da torino scrive:

      La secolarizzazione ha colpito tutte le religioni ridimensinandone il numero dei fedeli , come il relativismo, non un utile pluralismo ,ha confuso ed esaltato la mente di tanti .E’ indubbio però che stiamo assistendo ad un progressivo deterioramento della morale nella pratica e nei principi basilari , compito sempre delegato in particolare modo alle religioni . Sempre meno la religione funge da collante per un popolo. Fino a quando durerà questo piano inclinato e questo smarrimento? Non è difficile prevederlo. Corsi e ricorsi della storia. Nulla di più. Il cattolicesimo ha la sua forza nella testimonianza magari silenziosa di tantissimi fedeli. Sopratutto la scoperta del Cristo troverà sempre tante persone disposte a vivere di fede ed abbandonare tutto per lui solo. Poi abbiamo la promessa di Gesù. Risaremo “piccolo gregge” che può e deve essere “sale della terra”. I numeri spesso sono solo una zavorra. Non si dice sempre “pochi, ma buoni”? . Personalmente come penso tanti cattolici , pur dispiaciuti per questa piega, non mi preoccupo più di tanto. Se il buon Dio vorrà e dico “interessato” saprà trovare la soluzione. E non è detto che sia proprio il cattolicesimo quello che meglio in futuro si espanderà a scapito anche di altre religioni. Essa ha una base dottrinale , difficile a volte da accettare e praticare, solida e chiara nei suoi fondamenti e può fare la differenza e troverà sempre gente disposta a praticarla.

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino
        “E’ indubbio però che stiamo assistendo ad un progressivo deterioramento della morale nella pratica e nei principi basilari”

        Sig. vincenzo, non ha mica scoperto l’acqua calda, lo aveva già detto l’apostolo circa 2000 anni fa. Lei è in ritardo di due millenni.
        “Ma sappi questo, che negli ultimi giorni ci saranno tempi difficili. Poiché gli uomini saranno amanti di se stessi, amanti del denaro, millantatori, superbi, bestemmiatori, disubbidienti ai genitori, ingrati, sleali, senza affezione naturale, non disposti a nessun accordo, calunniatori, senza padronanza di sé, fieri, senza amore per la bontà, traditori, testardi, gonfi [d’orgoglio], amanti dei piaceri anziché amanti di Dio, aventi una forma di santa devozione ma mostrandosi falsi alla sua potenza; e da questi allontànati. Poiché da questi sorgono quegli uomini che si insinuano scaltramente nelle case e conducono come prigioniere deboli donne cariche di peccati, mosse da vari desideri, che imparano sempre e non sono mai in grado di venire all’accurata conoscenza della verità. ( 2 Tim. 3.1-7)

        Lei dice : – “Fino a quando durerà questo piano inclinato e questo smarrimento?” La risposta è nel Testo Sacro : Fino a quando “ Le tue proprie città cadranno in rovina così che non ci sarà più abitante. Per questo motivo cingetevi di sacco. Battetevi il petto e urlate, perché l’ardente ira di Geova non si è ritirata da noi.” ( Ger 4.7-8) – “E certamente sradicherò i tuoi pali sacri di mezzo a te e annienterò le tue città. E nell’ira e nel furore di sicuro eseguirò vendetta sulle nazioni che non hanno ubbidito”. ( Michea 5.14-15)

        • vincenzo da torino scrive:

          Troppe volte vi è qualcuno che parla di “ultimi tempi”! Inteessa solo essere “sale della terra” Le profezie valgono come ammonimento, non sappiamo mai quando si avvereranno.

        • minstrel scrive:

          Muahahahahh, Sal che meraviglia questo suo sbraitare sulla fine del mondo!

          La risposta è nel Testo Sacro

          ma dove è scritto in questo benedetto testro sacro che E’ SACRO!????!!!

    • bo.mario scrive:

      Libera la chiesa non viene distrutta da altri ma lo sta facendo, anche bene, dal suo interno. Io, come spirito libero, non aspetto che qualcuno mi stimoli e mi controlli. Altri sono completamente al loro servizio e parlare con la propria testa gli rimane difficile, quasi impossibile. Tutti questi post per parlare di Pietro sì e Pietro no. Questi sono i problemi della fede? Ciao.

      • vincenzo da torino scrive:

        Ognuno si deve comportare con scienza, sapienza e coscienza in libertà . Il cattolico, come già detto, segue Gesù il quale ha delegato agli apostoli la “conferma dell fede” ossia la garanzia di essere nei suoi fondamenti nella giusta fede per la segnela evangelica. Ogni cattolico vi aderisce in base alle sue capacità intellettive. Nulla vieta, anzi oggi è di molta urgenza, che si debba rendere conto personalmente della dottina cattolica, studiando, comparando ecc. Quindi il vero ed informato cattolico parla sopratutto per conoscenza e convinzione, altri semplicemente si fidano della chiesa e fanno bene, benchè rischiano di passare per creduloni agli occhi dei non credenti. Tutto qui. Il tema della successione apostolica e del primato di Pietro è essenziale per il cattolico per potersi fidare della chiesa , la quale pur a volte nella indegnità di acuni sui membri, gode dell’assistenza dello Spirito Santo . Occorerebbe altro tempo per meglio spiegarsi e capire. Nulla da obbiettare sul fatto che i pericoli per la chiesa vengano sia dell’interno come dall’esterno. E’ stato e sarà sempre così. saluti

  41. mauro scrive:

    Caro Vincenzo da Torino,

    si è dimenticato che si devono fare anche le opere di carità e ciò sarà un merito agli occhi di Dio ma senza quelle non si otterrà nulla, piu’ semplicemente vi è l’obbligo di riversare l’agape sul proprio prossimo.
    Se prende Gesu’ egli fece opere di carità (guarigioni, miravoli….) e perciò chi si alimenta del pane e del vino senza fare opere di carità, ovvero indegnamente, rimarrà negli Inferi non ottenendo la vita promessa da Dio.

    Vede lei abbocca sempre come un pesce perchè non conosce l’amo (il Vangelo).

    • vincenzo da torino scrive:

      Che è sta supposta predica? Il suo Vangelo (inteso come sua interpretazione )proprio non mi interessa! Se lo tenga e non combini altri guai! Speriamo che sia in buona fede, diversamente si dovrebbe veramente preoccupare per la sua salvezza. Questo con le cavolate e storpiature evangeliche, è certezza. Ma è no un Tdg? Almeno su questo sia onesto!

      • Sal scrive:

        Ma perchè mai è così ossessionato dai TdG ? Una vera spina nel fianco no ? Non ha senso sapere chi è il messaggero, ma solo capire se il messaggio è reale, credibile.
        Lei nverte l’ordine dei fattori. Si disinteressa del messaggio solo per osservare il messaggero. Davvero strano no ? Perchè mai lo fa ? Evidentemente non le interessa il messaggio…..non è saggio !

        • vincenzo da torino scrive:

          Perchè è chiaro dai suoi post e di Mauro ormai che lei e Mauro siete TdG, con cui molti anni fa dovetti scontrarmi e ne ho conosciuto i metodi di evangelizzazione da venditori di “pentole” , la dottrina strampalata, l’odio per il cattolicesimo ed il plagio di cui sono schiavi. Presto le farò un breve identikif. Ho assistito negli anni ’90 su una tv locale una conversazione su invito tra i Tdg e Don Ottaviano, prete salesiano con due lauree a pieni voti, profondo conoscitore del greco antico e dell’aramico che contestava validamente le false traduzioni dellS.S. . Risultato: non è vero , solo loro potevano avere ragione perchè esperti! Capito. L’ignorante , disonesto e farabutto “schiavo amministratore ” ha sempre ragione ed ebbero il coraggio di fare il loro predicozzo. Non si preoccupi tra poco vedrò di smascherarvi adeguatamente . Sopratutto ho pietà di Voi, liberi pensatori, vero?

          • minstrel scrive:

            Caspita, che bello sarebbe avere quel dibattito con Don Piero Ottaviano all’apice della forma!
            Sigh…

  42. Caro Luis, perdona la mia insistenza. Il texto de San Matteo presenta a Simone como “petros”, che pare abbia il significato di pietra. Il termine che segue non é petrós, ma “petra”con un altro significato, somigliante, rocca. Per me é evidente che la rocca su cui si fonda la Chiesa é la confessione di Simone: Gesú é il Messia, figlio di Dio vivente: “questa”é la rocca. Che “Pietra” fosse un soprannome (una chapa en castellano) pare anche chiaro dal fatto che Gesú mai lo chama con il soprannome, ma sempre come Simone. A proposito del tua argomento ti ricordo que anche la stela é una pietra libera, non una rocca ferma e che il texto in esame é greco e non ebraico.

    • Luis scrive:

      Caro Francesco Vaccarello,

      anche se i termini greci di “petròs” e “petra” hanno due significati differenti, in realtà in questo contesto significano ambedue “pietra da fondamento”. Infatti non dobbiamo dimenticare che Gesù parlava in aramaico ed usò sempre lo stesso termine “Kefa”.
      In quella lingua il termine “Kefa” (maschile) valeva sia come “roccia” e sia come nome di persona (con quel nome, infatti, Gesù chiama Pietro in Gv 1,42). Nel testo greco invece, non si poté conservare l’identità perché il nome femminile “petra” non si prestava ad essere nome di un uomo e il maschile “petros” (= sasso) non si prestava ad indicare una pietra da fondamenta.
      La stesura in greco ha dovuto accettare, quindi, la distinzione tra i due termini che si somigliano “petros” e “petra”: Pietro e pietra.

      Ciò significa che Gesù, nella sua lingua originale, intendeva proprio la persona di Pietro come la pietra da fondamento per la sua Chiesa.

      Sperando di esserle stato utile, la saluto.

      • Sal scrive:

        @ Luis
        “anche se i termini greci di “petròs” e “petra” hanno due significati differenti, in realtà in questo contesto significano ambedue “pietra da fondamento”.”

        Ha visto sig. Luis quello che intendevo ? Ha sempre ragione lei ! Ha usurpato il titolo di “infallibile”.
        Gleilo spiega lei a Paolo di Tarso che il greco “petra” non si presta…. A Kefa ? Perché conserva il significato femminile mentre “petros ” – Kefa è maschile ?
        Per questo Gesù indicava se stesso come “petra” mentre parlando di Simone disse Kefa. Per distinguerlo da “Petra”

        Ha visto che tristezza, il greco ha dovuto accettare le stranezze cattoliche che non distinguono il maschio dalle femmine….. per ovvi motivi.

        • minstrel scrive:

          Fammi capire chi è allora “Cefa” di 1 Corinti 15-5, 1Cor 3,22 , 1Cor 9,5, 1Cor 1,12 , Gal 1,18 , Gal 2,11 , Gal 2,14 , Gal 2,9 , Gv 1,42

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            “Fammi capire chi è allora “Cefa” di 1 Corinti 15-5, 1Cor 3,22 , 1Cor 9,5, 1Cor 1,12 , Gal 1,18 , Gal 2,11 , Gal 2,14 , Gal 2,9 , Gv 1,42”

            Veramente dovrebbe capirlo da solo e ce la può fare solo se volesse, ma solo per questa volta:
            1 Cor 15.5 “e che apparve a Cefa, quindi ai dodici.” Vedi Luca 24.34 : “E in quella stessa ora si alzarono e tornarono a Gerusalemme, e trovarono radunati gli undici e quelli che erano con loro, i quali dicevano: “Di certo il Signore è stato destato ed è apparso a Simone!”

            1 Cor. 3.22 “tutte le cose appartengono a voi, sia Paolo sia Apollo sia Cefa sia il mondo sia la vita sia la morte sia le cose presenti sia le cose avvenire, tutte appartengono a voi;” Vedi come sopra.

            1 Cor 9.5 “Non abbiamo l’autorità di condurre con noi una sorella come moglie, come anche il resto degli apostoli e dei fratelli del Signore e Cefa?” Che ci facevano i fratelli del Signore con Cefa ? ( Cefa= Simone) tutti sposati ! ( non celibati)

            Gal. 2.11 “Comunque, quando Cefa venne ad Antiochia, gli resistei faccia a faccia, perché era condannato” Ma se Simone doveva stare a Gerusalemme rafforzare le fede dei suoi fratelli cosa c’è andato a fare a ad Antiochia ? E perché era condannato ?

            Giov. 42 “ Andrea, fratello di Simon Pietro, era uno dei due che avevano udito ciò che aveva detto Giovanni e avevano seguito [Gesù]. Prima questi trovò il proprio fratello, Simone, e gli disse: “Abbiamo trovato il Messia” (che, tradotto, significa Cristo). Lo condusse da Gesù. Gesù, guardatolo, gli disse: “Tu sei Simone, il figlio di Giovanni; sarai chiamato Cefa” (che si traduce Pietro).>/b>”
            Visto che si traduce Pietro. Non “petra” ! La chiesa è su “petra” non Pietro. Pietro non ha ancora ricevuto le chiavi promesse….

          • minstrel scrive:

            muaahahahah. Amen, si è risposto da solo.
            Cefa è dunque Simone? E Simone è dunque Cefa di quelle scritture? Quel simone che Gesù ha chiamato KEFA in aramaico e che viene dopo tradotto in Pietro? E Cefa che vor dì?
            Sa cosa è una retroversione? Secondo lei in questo caso è possibile applicarla? Se no per quali motivi filologici? E se si perché?
            Grazie.

            E sull’inutile frecciata del celibato dei preti la rimando qui dove incredibilmente troverà -gisutamente- scritto: “Il primo chiarimento da fare, seppure possa sembrare sconvolgente, è che la Chiesa cattolica non richiede il celibato ai suoi preti: In essa vi sono circa 15 riti, di cui il rito latino è quello più grande, a causa di ciò viene spesso erroneamente identificato con la totalità della Chiesa cattolica. E’ il rito latino ad esigere il celibato dai suoi sacerdoti, non la Chiesa nel suo insieme, nella quale sono presenti riti come quello greco nei quali non esiste questo obbligo”.

    • Sal scrive:

      @ Vaccarello
      Tranquillo sig. Vaccarello, lo aveva capito anche Agostino d’Ippona, ma con Luis è cosa difficile, riesce perfino a sconfessare i suoi stessi santi.:

      Agostino d’Ippona (354-430 E.V.), scrisse: “Non è la pietra che trae il suo nome da Pietro, ma è Pietro che lo trae dalla pietra; così come non è Cristo che deriva da cristiano, ma è il cristiano che deriva il suo nome da Cristo. E il Signore disse: ‘Su questa pietra io edificherò la mia Chiesa’, perché Pietro aveva detto poco prima: ‘Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente’. È su questa pietra — disse in sostanza il Signore — in cui tu hai confessato ora la tua fede, che io edificherò la mia Chiesa. Poiché tale pietra, in effetti, era Cristo, e Pietro stesso si appoggia su questo fondamento. Nessuno, infatti, può porre altro fondamento che quello che già fu posto, e che è Gesù Cristo”. — Commento al Vangelo di s. Giovanni, discorso CXXIV, trad. di R. Minuti, Roma, 1984, vol. II, pp. 530, 531.
      Visto ? Lo spieghi a Luis, forse ce la farà !

      “Ma ciascuno continui a guardare come vi edifica sopra. Poiché nessuno può porre alcun altro fondamento oltre quello posto, che è Gesù Cristo. (1 Cor 3.10-12)

      Allora poiché Gesù disse che gli avrebbe dato le chiavi del Regno, provi a chiedere a Luis se sa quando gliele ha date quelle chiavi. Non è mai stato scritto che Gesù lo abbia fatto, ancora, chissà, forse lo farà in futuro…..ma per ora come si fa a sapere se gliele ha date ? Se non c’è scritto…..?
      Stia bene

      • minstrel scrive:
        • Luis scrive:

          Visto che il nostro caro Sal mi ha chiamato in causa, oltre a confermare ciò che giustamente ha scritto Minstrel, aggiungerei anche il fatto che S. Agostino ha sempre sostenuto la dottrina del primato di Pietro.

          Possiamo, infatti, leggere dalla sua opera contro il manicheismo, come giustifica la sua adesione alla Chiesa Cattolica:

          “… anche tralasciando di parlare di questa sapienza, che voi non credete sia presente nella Chiesa cattolica, ci sono molte altre cose che a buon diritto mi tengono nel suo grembo. Mi mantiene fermo il consenso dei popoli e delle genti; mi mantiene fermo quell’autorità avviata dai miracoli, nutrita dalla speranza, aumentata dalla carità, confermata dall’ANTICHITA’; mi mantiene fermo la SUCCESSIONE DEI SACERDOTI SULLA STESSA SEDE DI PIETRO APOSTOLO, AL QUALE IL SIGNORE AFFIDO’ DI PASCERE LE SUE PECORE DOPO LA RESURREZIONE, FINO AL PRESENTE EPISCOPATO” (Contra epistolam manichaei, 4. 5).

          Per quanto riguarda, invece, la sua opinione su Mt 16, 18, occorre dire che si tratta semplicemente di una sua personale interpretazione. Occorre, però, precisare che S. Agostino leggeva la Scrittura solo in latino e che conosceva pochissimo il greco. Non sapeva assolutamente nulla, poi, del sostrato aramaico del detto del Signore, secondo il quale il significato di Kefa è “pietra da fondamento” e, in quanto termine maschile, anche idoneo ad essere un nome per uomo.

          Mio caro Sal, che ne dici? Se pensi che non abbia ragione, dimostrami dove sbaglio.

          Ti saluto.

          PS
          Un caro saluto a Minstrel.

  43. mauro scrive:

    Se lei avesse fatto le elementari, ma è ancora al “nido” e si coccola con balocchi e sonagli, saprebbe che il sangue che scorre è sinonimo di vita ed unito ad un corpo indica “vita umana” e Gesu’ parlava di questa vita umana vissuta indegnamente nei riguardi di Dio per quell’agape (aiuto/soccorso/carità) non riversata sul prossimo benchè Dio lo richiedesse, trovandosi ad essere avversa/contraria a quella di Gesu’ piena di carità.

    Così come Gesu’ parlava anche della vita eterna quando sempre attraverso un corpo ed un sangue(il Suo in quanto la ricevette da Dio), rappresentati dal pane e dal vino CONSERVATO NEL CALICE, diceva che si sarebbe ottenuta da Dio non andando dispersa la vita (il sangue).

    E lei che ha capito tutto si “mangia” letteralmente il corpo ed il sangue, e di chi poi quando è Dio a dare la vita eterna e Gesu’ la ricevette da Dio (1 Gv) così come la riceveranno tutti gli uomini che accetteranno il Verbo di Dio?
    Siamo in presenza di un cannibalismo esoterico se lei crede che in quel pane/ostia ci sia il corpo ed il sangue di Gesu’ perchè s’ è dimenticato che il pane/ostia sarebbe eventualmente solo il corpo e ciò mostra quanto lei sia credulone per natura benchè il Vangelo parlasse anche del vino/sangue che è l’unico ad essere in grado di dare la vita. Ma era vietato cibarsi del sangue ed allora “corpo e sangue” non appartenevano a nessuno andando a rappresentare altro che non poteva essere che una nuova vita in virtu’ di un sangue che non andava disperso.

    E’ vittima di una solenne ubriacatura ma se non si accorge del male che si sta facendo le si spappolerà il fegato per cirrosi.

    Quanto ai TdG se vuole, e giusto per continuare con il cannibalismo esoterico di cui è maestro, può sempre farsene dei panini e mangiarseli, anche se dispero che possano scomparire dalla faccia della terra. Per quanti ne possa mangiare le si riempirà lo stomaco ad otre, le girerà la testa sempre piu’ la testa continuando nella solita ubricatura.

    • minstrel scrive:

      La metolodologia e gli studiosi di esegesi che hai studiato e ancora segui please. L’incredibile utilizzo di scritture altrui senza competenza antichista è palese in questo tuo scritto senza arte né parte. Se non ci metti il tuo approccio è impossibile anche solo capire le fonti da cui prendi simili revisioni esegetiche infondate.
      Tra parentesi: Siamo in presenza di un cannibalismo esoterico è una frase senza senso poiché se tale realtà (trasustanzazione) non esiste allora non c’è nessun cannibalismo. E se è la fede della persona che mangia a farla divenire reale anche allora non è ancora cannibalismo poiché la fede di tale persona non ha questo aspetto che tu, non credente, vedi e pertanto la realtà della trasustanzazione è quello che crede il credente non tu, mis-credente.

      Quindi?
      Nulla, semplicemente il tuo pensiero è totalmente irrilevante poiché senza fonti di sostegno e senza la logica minima che un discorso teologico pretende.

      • mauro scrive:

        Se è esoterico il cannibalismo vuol dire che non è reale ed è solo insito nelle menti dei fedeli e pertanto la transustantazione non esiste ma il cannibalismo esoterico rimane perchè credete che sia il corpo ed il sangue di Gesu’ e vi sia transustantazione.
        Fatichiamo sempre a capire le cose piu’ semplici ……..

        La fede da sola non può far diventare reale ciò che non è in quanto fede è sinonimo di speranza e questa nel Vangelo è rivolta alla vita eterna che si aveva speranza che esistesse realmente e tale speranza si concretizza, ovvero diventa reale, con la testimonianza degli apostoli che scrissero che quella vita eterna venne data da Dio a Gesu’ (1 Gv). Solo questa testimonianza di fede è nel Vangelo, non altre che rimangono pura speranza o, quanto distorte, pura follia.

        Forse se canta le può giovare ma non è detto.

        • minstrel scrive:

          Se è esoterico il cannibalismo vuol dire che non è reale ed è solo insito nelle menti dei fedeli e pertanto la transustantazione non esiste ma il cannibalismo esoterico rimane

          Muahahahah, immagino che pure tu hai studiato dogmatica nella classe di jacu?

          E che dire della solita illogicità visto che utilizzi un dogma successivo a quanto già creduto dalla Chiesa delle origini?

          Non ci credi vero? Chiaro, normale.
          GIustino, prima apologia, LXVI. Anno 150 d.C.

          “E’ carne e sangue di quel Gesù incarnato

          LXVI. – 1. Questo cibo è chiamato da noi Eucaristia, e a nessuno è lecito parteciparne, se non a chi crede che i nostri insegnamenti sono veri, si è purificato con il lavacro per la remissione dei peccati e la rigenerazione, e vive così come Cristo ha insegnato.

          2. Infatti noi li prendiamo non come pane comune e bevanda comune; ma come Gesù Cristo, il nostro Salvatore incarnatosi, per la parola di Dio, prese carne e sangue per la nostra salvezza, così abbiamo appreso che anche quel nutrimento, consacrato con la preghiera che contiene la parola di Lui stesso e di cui si nutrono il nostro sangue e la nostra carne per trasformazione, è carne e sangue di quel Gesù incarnato.

          3. Infatti gli Apostoli, nelle loro memorie chiamate vangeli, tramandarono che fu loro lasciato questo comando da Gesù, il quale prese il pane e rese grazie dicendo: “Fate questo in memoria di me, questo è il mio corpo”. E parimenti, preso il calice e rese grazie disse: “Questo è il mio sangue”; e ne distribuì soltanto a loro.

          4. I malvagi demoni per imitazione, dissero che tutto ciò avveniva anche nei misteri di Mitra. Infatti voi già sapete, o potete apprendere, come nei riti di iniziazione si introducano un pane ed una coppa d’acqua, mentre si pronunciano alcune formule.”

          Naturalmente Giustino non aveva capito un acca della tradizione. Non ti dico dei Vangeli perché ai tempi mica c’era un canone condiviso come oramai devi ben sapere. Eppure guarda un pò che ritrovi la medesima eucarestia di oggi. Inutile, se la Chiesa di oggi è falsa significa che è sempre stata falsa. Anche quando scelse il canone.

          Alcune rispostine le trovi qui.

          Riguardo al cannibalismo ti riporto una risposta che mi è sempre piaciuta di berescitte (Gran nick!) reperibile sul vecchio forum di infotdgeova:
          “Cannibalismo?
          Sì, ma lo è solo alla condizione che detto corpo stia nella dimensione spazio-tempo propria della nostra terrestrità. Il che era la situazione del corpo di Gesù prima della risurrezione, non lo è più ora, a risurrezione avvenuta.

          L’unione con lui è dunque reale (perché così la sicapisce dalla Bibbia. Leggersi Paolo ai Corinzi prego) ma di una realtà diversa da quella in cui è calata la nostra fisicità. Si realizza su un piano che abbiamo definito mistico-sacramentale (la parola mistico, fa riferimento alla dimensione propria dell’essere divino che trascende lo spazio-tempo; e quella sacramentale fa riferimento alla realtà fisica del sacramento che, in quanto realizzato con pane e vino, fa da segno sensibile ed efficace della comunicazione del dono soprannaturale della grazia).

          E’ un malvezzo della WT quello di voler semplificare ciò che è complesso.

          PS
          Se poi il TG, come è loro altro malvezzo, prendesse alla lettera ciò che ho scritto (e che per essere capito e spiegato meglio richiede un trattato sull’eucaristia) e obiettasse che allora nell’ultima Cena, visto che Gesù non era ancora morto, almeno per gli apostoli avremmo avuto del cannibalismo, gli si risponderà che:
          l’evento pasquale (anche per il fatto che estende la sua influenza benefica nella storia già passata donando la grazia ad Abramo & Co.) è un evento metastorico perché azione divina (Dio non è costretto nello spazio-tempo) e perciò a Gesù-Dio non faceva alcuna difficoltà anticiparne l’applicazione per i discepoli nell’ultima cena. Ovvero il corpo e sangue del nuovo Agnello che essi mangiarono e bevvero era già quello del Cristo risorto, evento futuro cronologicamente ma misticamente e sacramentalmente contemporaneo a chiunque se ne renda partecipe. Anche oggi, alla Messa, è come se noi fossimo trasportati sul calvario o come se l’evento del Calvario si rendesse presente a noi. Non è solo un ricordo né una ripetizione, ma una riattualizzazione presente dell’unico evento trascendente. “

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            Siamo alle solite. Lei continua a ripetere a pappagallo quello che legge ma non c’è una sola parola che è farina del suo sacco. Lei deve imparare a pensare con al sua testa non a ripetere le tesi di altri perché se quegli altri hanno fatto un errore poi l’errore si tramanda se nessuno verifica e lei non verifica.

            Lasci perdere i trattati e i dogmi e provi a rispondere con la sua testa se la transustanzazione è stata un invenzione umana o no ! Quando si sarà dato la risposta saprà come pensare sul tema. Ma ci vuole fegato per avere idee personali e lei quello non ce l’ha. Lei vive di luce riflessa e all’ombra…. Spiacente per lei. Meglio sbagliare con la propria testa che fare la cosa giusta con quella degli altri. C’è più dignità !
            Chissà perché mai l’hanno dovuta inventare al transustanzazione.

          • minstrel scrive:

            muuuuahahaahahhaha Sal sal sal, è questa la sua risposta? Io metto le fonti e quindi l’unico modo per smentirmi è dire che dovrei esprimere le mie idee? Sal, ma LE MIE IDEE sono sostenute da queste fonti! Viene a dire a me che non so pensare quando ho passato anni a criticare i dogmi e la CC; questo finché non ho deciso di capirli veramente, in modo approfondito e preciso, in modo da criticarli ancora più a fondo.
            E… tadaaa

            Comunque devo ringraziarla Sal: più mi risponde, più mi convinco della mia strada! Grazie!

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        “in questo tuo scritto senza arte né parte.”“è una frase senza senso”“ è quello che crede il credente non tu, mis-credente.”

        Interessante argomentazioni le sue sig. mistrel, molto cattoliche, come al solito molto arroganti. Solo le vostre ragioni sono vere, sagge, utili, reali. Non mis-credenti.
        L’unico amore che il vecchio magistero delle pere ha saputo offrire. Senza la minima logica che un discorso teologico pretende.
        Leggi qui e medita

        • minstrel scrive:

          C’è poco da meditare, c’è da pregare.

          La mia è l’arroganza dell’unico discorso ragionevole possibile nel discorso di fede cristiano e come tale non è certo da me voluta, ma è voluta dall’unicità della Verità.

          • mauro scrive:

            Una emerita cretinata!

            La fede è speranza, non certezza , e senza questa non si può utilizzare l’arroganza se non per imporre ciò che gli altri non accettano. In italiano si chiama dittatura cattolica e lei ne è un sostenitore.
            Si squalifica da solo con questi interventi.

            Corpo e sangue rappresentano la vita umana e Gesu’ parlava della propria, di quella degli altri e di quella che avrebbe ricevuto da Dio così come andava predicando affinchè tutti sapessero che sarebbe loro spettata dopo il pentimento e la conversione che lui stesso fece presso il Battista.

          • minstrel scrive:

            Ahahah, Mauro ma che ti arrabbi a fare! E poi che risposta è questa? La logica della testimonianza esiste anche se non v’è certezza, Mauro! Mauro, ma che esami hai fatto di filosofia per passare da palo in FIASCO come in questo caso?
            Che la fede sia speranza non significa che ognuno è libero di interpretare le scritture altrui, per altro con esegesi senza fondamento.
            Secondo te hanno fondamento? E ALLORA FONDALO! Dimmi la logica di leggere delle scritture canonizzate da una Chiesa falsa! Dimmi le fonti accademiche delle tue letture! Rispondi nel merito su Giustino, discendente da una famiglia greca pagana, e lamentati del suo modo di comprendere la sua lingua madre!
            Spiegami perché ritieni il Battesimo di Gesù in quel modo quando lo sanno tutti che è un modo ERETICO di intendere il battesimo, tipico del Vangelo degli Ebrei, Vangelo SCARTATO dalla Chiesa e quindi NON CANONICO! Il Vangelo degli Ebrei è nel tuo canone? Ma mi sta benissimo, ma devi rendere conto del fatto che allora tu ti ritieni infallibile nello scegliere le scritture definite da te “sacre” e mi perdonerai se a tale sicumera superba rispondo con una risata immane: MUAHHAHAHAH

            Mauro grazie anche a te! Anche grazie alle tue risposte apprezzo sempre più l’unica logica della speranza cristiana.

          • luciano27 scrive:

            si può scrivere o dire qualsiasi cosa,ma bisogna poi vedere se corrisponde a realtà;e qui ci sono tanti che scrivonno cose opposte sullo stesso argomento, dando ognuno dello scemo agli altri perchè SA che la verità è la sua: assolutamente una farsa.c’è da farsi buon sangue per davvero

        • vincenzo da torino scrive:

          Sal ” Senza la minima logica che un discorso teologico pretende.” Le ho già ampiamente dimostrato che lei la logica non sa neppure cosa sia, salvo quello che lei pensa di propinare come la sua logica sistematicamente non-logica! Le sue lenzuolate indigeste possono convincere solo gli sprovveduti. Lei forse crede di dimostrare che la sa lunga, ma basta uno sguardo anche superficiale del suo copia-incolla ricavato dal’indice per temi del suo libretto del suo “schiavo” per capire quanta assurdità contiene , neppure lontanamente paragonabile ad una qualche forma di sana teologia, magari anche non cattolica. Io non pretendo di essere uno dei pochi predestinati alla salvezza , come pensa lei,
          e neppure mi ergo da maestro. Quindi non le rubo il posto…Ma perchè continua con la sua assurda dottrina da Tdg che è falsa come il suo fondatore? Per quanto le viene dimostrato che sbaglia, lei ripete a papagallo gli stessi concetti da mesi. Purtroppo le viene imposto l’insistenza alla noia, senza mettere assolutamente nulla di suo, pena la radiazione. Questa è la cruda realtà. Ormai lei e C. siete stati ampiamente smascerati e si conosce tutto dei vostri metodi e della vostra assurda dottrina antievangelica. Basta informarsi anche tramite internet con testimonianze di anziani che vissero anche 30-40 anni tra di voi, finchè ebbero la fortuna di trovare qualcuno che è riuscito a decontaminarli. Raccontano non come traditori, ma come persone che hanno capito tardi l’imbroglio. Siete maledettamente prevedibili nel tentativo di creare confusione, sviare le critiche che proprio non analizzate ne vi possono toccare. Ormai non siete più in grado di usare nè logica nè ragionamento. Per questo ho detto che occorre che ripartiate dalle elementari dove il ragazzo inizia ed impara a ragionare. Da soli non vi riuscite più, dopo troppi anni di vero plagio! E gli arroganti sono altri! Ma va là…

  44. Libera scrive:

    “Si troverà sempre gente disposta a praticarla”, scrive Vincenzo…. E chi la praticherà ? Risposta : “Pochi , ma buoni”.
    Perbacco, perbacco, commenta meravigliata la sottoscritta. Ma come? L’orgoglio di essere depositari della parola del vero Dio, l’esserne destinatari tutti gli uomini, l’affratellamento universale, l’evangelizzazione planetaria, le crociate, i missionari, la Propaganda Fide, etc etc, per arrivare -dopo secoli di retorica- a questa scheletrica conclusione ? E con tanta semplice disinvoltura?

  45. Libera scrive:

    E’ tipico del credente, gentile amico, il confondere ciò che è vero con ciò che si desidera che sia vero. Non risulta, infatti, che l’ateismo -nel mondo civile,ovviamente– sia in decadimento.
    Le dico due cose, intanto l’ateismo io lo considero sciocco; e, secondariamente, la sua affermazione sulla scienza non è assolutamente condivisibile.
    La scienza,infatti, dà risultati, anche se tutti ci avvantaggiamo dei risultati pratici senza davvero introiettare la lezione di fondo che da essa ci viene (prima fra tutte che la natura non è proiettiva ma laica ed oggettiva).
    Le ricordo,infine, che persino in Vaticano hanno dovuto ammettere che le evidenze scientifiche, ormai, non possono più essere ignorate, (nè gli scienziati perseguitati, come si faceva prima, per risolvere il problema….)
    Ciao, Minstrel, grazie.

    • minstrel scrive:

      Non risulta, infatti, che l’ateismo -nel mondo civile,ovviamente– sia in decadimento

      Io le ho postato uno studio scientifico che dice l’esatto contrario. Lei me ne posti un’altro che dice quello che lei propugna così facciamo 1 a 1 e rimettiamo la palla al centro.

      intanto l’ateismo io lo considero sciocco

      mi scusi allora, lei di che religione è? Vediamo subito: Dio esiste?

      La scienza,infatti, dà risultati
      Lei sa cosa è l’epistemologia? Cosa intende per “evidenza”? Quale approccio epistemologico utilizza quando parla di “evidenza”?

      Prego Libera, grazie a lei.

    • vincenzo da torino scrive:

      @ Libera. “Le ricordo,infine, che persino in Vaticano hanno dovuto ammettere che le evidenze scientifiche, ormai, non possono più essere ignorate, (nè gli scienziati perseguitati, come si faceva prima, per risolvere il problema….) Il Vaticano non si è mai sognato ne di ignorare la scienzia ne di perseguitare gli scienziati. La hanno informata male ed è strana questa confusione. Scommetto che fa riferimento a Galileo, tema già ampiamente trattato e chiarito. La scienza risponde come va il mondo , la religione risponde il perchè esiste questo mondo. Due parallele che possono intersecarsi. Limite della scienza è l’etica a salvaguardia della natura e in questo campo entra anche la chiesa. Avevo già chiarito tante volte questo concetto.

  46. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    lei scrive: “Che la fede sia speranza non significa che ognuno è libero di interpretare le scritture altrui, per altro con esegesi senza fondamento.”
    Fa una notevole confusione fra la speranza, un anelito personale, ed un’interpretazione che è frutto di un percorso logico, ovvero la speranza non ha nulla di logico provenendo dal profondo del proprio cuore, e quindi sentimento strettamente personale.

    Per quanto riguarda l’esegesi è propria del mondo cattolico e non del mondo civile al quale appartengo e pertanto non ho alcun titolo di farla ma ho il diritto di dire ciò che penso anche se lei non è d’accordo come non sono d’accordo io con quello che scrive.

    Gesu’ insegnò unicamente la conversione, alias battesimo, e lui stesso si sottopose ad essa. Il memoriale è un rito voluto da Dio per perpetuare nel futuro i suoi interventi di salvezza e liberazione e pertanto l’eucarestia, che è un memoriale, si rifà alla vita eterna ovvero al corpo ed al sangue che, non andando perduto in quanto conservato nel calice, ridà vita al corpo in un mondo diverso sopra la Terra.

    Degna conclusione del confusionario “apprezzo sempre più l’unica logica della speranza cristiana.”

    • minstrel scrive:

      Mi sono dimenticato di indicarti una fonte dove potèr controllare quel che ho scritto.
      Claudio Gianotto – i vangeli apocrifi pag. 95. Più tutta l’introduzione. ho anche fatto un errore: il vangelo è degli ebioniti.

      Appena puoi mettimi le tue.

      • mauro scrive:

        Non c’è bisogno che mi indichi la fonte che evidentemente è un pensiero personale come il mio. Nella chiesa stessa vi sono sempre state diverse correnti di pensiero e non certo per averne scelta una l’altra è falsa o come dice la Chiesa eretica. Un pensiero dell’uomo non è verità ma può rappresentare ciò che assomiglia piu’ alla verità ma arrivare a propagandare che nell’ostia vi sarebbe il corpo ed il sangue di Gesu’ è anche cannibalismo tribale: si mangiava l’animale, rappresentante il totem (la guida), per essere come lui al fine di pensare come lui e poterlo catturare.
        Una scemenza che piu’ scemenza non c’è, e solo pensare che si è tornati indietro nel tempo di milioni di anni con l’ostia, mostra che non c’è fine alle spudorate invenzioni dell’uomo quando si tratta di mostrare ciò che è sacro.

        Si è scelto dei bei conpagnucci di viaggio.

        • vincenzo da torino scrive:

          In fatto di scemenze lei e Sal come tutta la dottrina TdG siete imbattibili . Luis ha dato una bella spiegazione sull’eucarestia e quindi dovrebbe solo tacere e non fantasticare. Purtroppo lei è costretto a continuare nel suo perenne delirio di “maestro”, diversmente lo sbattono fuori….come la compatisco!

          • mauro scrive:

            Luis ha toppato perchè il verbo essere ha un’infinità di significati, fra i quali rappresentare e raffigurare, benchè già la frase in sè stessa mostrasse che il pane non era il suo corpo ma lo raffigurava. Quello fu scritto e quello rimane ad imperituro ricordo.

            Compatire non la ingrassa ed io di rimando non dimagrisco per il suo compatimento quindi non giova a nessuno dei due ma restano le sue parole vuote.

          • Luis scrive:

            Caro Mauro,
            la differenza è che io fornisco le prove di quello che affermo, mentre tu, non sapendo il greco, non conoscendo le regole dell’esegesi, senza essere collegato ad un tradizione apostolica, ti permetti affermazioni apodittiche su Scritture che neppure ti appartengono.

            Rientra in te, è proprio il caso.

  47. Libera scrive:

    1) Scusi, non avevo capito che c’era un link con filmato. Mi riservo di vederlo più tardi.
    2) Ho detto che l’ateismo lo considero sciocco perchè equivarrebbe ad opporre una fede ad un’altra (senza prove).
    Bisogna essere agnostici, intendo, è la sola posizione rispettabile.
    3) Evidenza è l’esistenza dell’atomo, evidenza è il fossile che ci prova com’è andata l’evoluzione, evidenza è che la Terra non è al centro dell’universo, evidenza è che il Tempo non è assoluto,evidenza è che le specie viventi non sono uscite già belle e fatte dalle mani di un creatore, evidenza è che il progetto del vivente non è fuori di esso ma al suo interno, evidenza sono le mutazioni casuali del DNA, evidenza è il ruolo della selezione naturale, per fare alcuni esempi.
    Ignoro cosa sia l’epistemologia e non si arrabbi : non riuscirà a fregarmi coi paroloni, così come non ci riusciva il prete col suo latinorum.

    • Simone 2 scrive:

      Assolutamente d’accordo, gentile Libera, come uomo e come fisico.
      Personalmente mi rifaccio al pensiero di Einstein che trovo la migliore sintesi in assoluto.
      «Credo nel Dio che si rivela nell’armonia di tutto ciò che esiste. Ma non di un Dio che si occupa del destino e delle azioni degli esseri umani. La mia religiosità è una modesta ammirazione dello spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco che possiamo comprendere della realtà. È questa religiosità cosmica il motivo più profondo e nobile della ricerca scientifica.
      Un essere umano è parte di un tutto che chiamiamo Universo, una parte limitata nel tempo e nello spazio. Il nostro compito è liberarci dalla prigione delle illusioni e di estendere la nostra compassione per abbracciare tutte le creature viventi e tutta la natura nella sua infinita bellezza».
      Semplicemente straordinario!
      Si può certo credere in un Creatore, in uno “Spirito infinitamente superiore – ancora parole di Einstein – che si rivela in quel poco che possiamo comprendere della realtà”, ma non si può credere in un Dio che si preoccupa di ciò che accade agli uomini durante il loro breve divenire, e ancor meno in un Dio che si preoccupa di ciò che accade nelle camere da letto, non importa se sopra o sotto le lenzuola.

      • minstrel scrive:

        Mi sta benissimo. Grazie libera per la sua dichiarazione di agnosticismo. Le consiglio “itinerario di un agnostico” di moulin. Grazie anche a Simone per la citazione. Liberi tutti :)

      • vincenzo da torino scrive:

        Molto bello quanto citato di Einstein, ma insufficente. Che senso ha avere un Creatore così meraviglioso che poi non si interessa della sua creatura? E non voglia il suo bene? Mi da la libertà per fare che? Quale è la mia parte di felicità? ecc. – Credo che sia una buona partenza per ragionarsi su e trarre conclusioni valide. Proprio dalla ricerca scientifica può venire la meraviglia prima fonte della fede.

        • mauro scrive:

          Se lei si chiede” mi dà la libertà per fare che?” vuol dire che lei non conosce cosa sia la libertà e vuole essere comandato. Genesi dice che Dio ha dato all’uomo la libertà di riconoscere il bene dal male e dunque è libero di decidere come crede sulla terra.
          Se lei si chiede “Quale è la mia parte di felicità?” non sa che quella che le può dar Dio è oltre la morte.
          Dio si interessa di lei dopo la morte quando la natura ha compiuto il proprio compito, ovvero quando lei è giunto a compimento della vita Dio gliene dà un’altra.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Mauro. Lei , come al solito, non conosce le S.S. , conosce solo quelle che vogliono che conosca, quasi sempre interpretando alla luce della dottrina che il suo schiavo si è inventato per vendere bene la sua merce con forzature errori di ogni genere errori madornali ecc. Lei dice “Genesi dice che Dio ha dato all’uomo la libertà di riconoscere il bene dal male e dunque è libero di decidere come crede sulla terra.” Mai sentita una cretinata di questo genere! Ci volete voi! Se legge bene la genesi si dice ” Non mangiate di quel albero della conoscenza del bene e del male” ossia solo Dio lo conosce. Lei ne sa più di Dio! Le hanno detto e fatto una confusione mentale impressionante! Scappi veloce , se ci tiene alla sua dignità! Chieda anche i danni !E studi sui documenti validi!

  48. Libera scrive:

    Giudico molto bello ed efficace il Suo intervento, Simone2.
    La mia impressione generale è che l’uomo, inventandosi il suo dio antropomorfico, pecchi allo stesso tempo sia di povertà di immaginazione che di presunzione.
    La prima gli consente, tuttavia, di estendere i propri modi interpretativi oltre il cortile di casa, fino all’intero universo (conosciuto o immaginato), inscrivendo il Tutto in una propria casareccia prospettiva mentale e di trarne sicurezza e tranquillizzazione (due cose preziosissime per ogni vivente, Uomo compreso).
    La presunzione, poi, è lusingata oltre misura dall’impianto dottrinale dei monoteismi; è un modo per esaltare l’uomo, metterlo al centro, anzi al vertice, di tutto , cantando all’uomo precisamente la canzone che vuol sentirsi cantare ed assoggettando il cielo ai propri interessi.

    Circa,poi, la celebrazione del Dio non ficcanaso, per dir così, io farei comunque una critica : questo Dio “che si rivela nell’armonia di tutto ciò che esiste” e nell’indubbio splendore della creazione stessa, è un Dio che ha saputo e voluto tenere presenti gli immensi costi che la Sua creazione comporta?
    Grazie a Lei.

    • Simone 2 scrive:

      La sua simpatica “impressione generale” credo si possa condensare in questo semplice concetto: non è l’uomo a esser stato creato a immagine e somiglianza di Dio, ma è stato l’uomo per un’esigenza intrinseca e insopprimibile a creare e a plasmare a propria immagine e somiglianza tutti gli dei di cui si è sentito parlare fin dalla sua apparizione su questa terra. Il catalogo è vastissimo e offre ampia scelta.
      La sua domanda è istintiva e ne colgo perfettamente il senso: mi sono anch’io posto lo stesso quesito, al quale ho risposto però seguendo il mio punto di vista.
      Il pensiero di Einstein merita un’attenzione particolare e va interpretato: si tratta pur sempre della visione di un genio, le cui intuizioni non sono state ancora del tutto digerite dall’umanità che nel frattempo ne ha allegramente usufruito riuscendo a compiere un enorme passo in avanti sul sentiero assai arduo della conoscenza.
      Einstein parla di Dio è vero, ma secondo il mio modesto parere, intende qualcosa di molto diverso da ciò che le religioni e noi stessi intendiamo immaginare o peggio rappresentare con questo termine abusato.
      Non a caso Einstein parlava di “Spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco che possiamo comprendere della realtà” ed io credo si riferisse a un concetto a lui molto caro che in realtà collima con ciò che noi rappresentiamo con la parola “energia”.
      Quell’Energia, quella “Scintilla” primordiale da cui tutto è scaturito trasformandosi via via, mai annullandosi e che pervade l’intero Universo. E quindi la mia risposta a quel quesito è piuttosto semplice: quello “Spirito infinitamente superiore”, quell’Energia non ha tenuto in nessun conto gli immensi costi di ciò che da quell’iniziale istante è scaturito. Il perché è intuitivo: non era compito suo.
      Buona serata.

      • vincenzo da torino scrive:

        Forse intende “mente”, come tra molti scienziati viene definito il concetto di Dio. Parlando con una giovane scienziata tempo fa, mi diceva che per essi Dio-mente è scintificamente dimostrabile. Faccio notare che anche il Dio cristiano è mente-spirito.

      • minstrel scrive:

        Altro consiglio di lettura: Logica della Testimonianza di Antonio Livi e Flavia Silli. Anche solo l’introduzione è una paginetta straordinaria.
        Esistono geni anche al di fuori dall’ambito scientifico.

  49. gibici scrive:

    Mi meraviglia sempre come nel blog si divaghi su tutto e tutti: un po’ di giustificazione c’e’ perche’ tutto e’ collegato nell’universo in cui siamo. Anche il libro della Genesi e’ la raccolta di riflessioni successive e derivanti da quelle sull’esodo, in questo senso divagazioni (i TdG, liberi di pensare altrimenti, mi perdoneranno se non ingaggio con loro un dibattito su questo. Mi rivolgo ai non-TdG). Il Dio che pensa al singolo uomo e alla sua insignificante discendenza, e’ quello che pensa al cosmo e all’umanita’, perche’ tutto e’ collegato e ha una ragione in Lui. Questa e’ la tradizione religiosa ebraico-cristiana, giustamente richiamata da Vincenzo da Torino. Che Einstein, preso da altri problemi, ne abbia ignorato un aspetto non sorprende: altri nel diffondersi contemporaneo delle specializzazioni del sapere ne ignorano segmenti molto maggiori.

    Chiede Libera se non sia l’uomo a creare Dio a sua immagine, come la storia sembra suggerirci. La storia infatti, in questo campo come anche in quello del pensiero scientifico, ci da’ delle indicazioni su un aspetto della nostra conoscenza: l’uomo parte da ipotesi da lui costruite prima di arrivare mediante la critica della ragione ad accertare piccoli aspetti della verita’ che s’impongono al suo giudizio. Questi aspetti promuovono ulteriori ipotesi e cosi’ via. Ma lo sviluppo della conoscenza non e’ una necessita’, e’ solo una possibilita’, le cui probabilita’ sono date in primo luogo dall’ambiente culturale, non da quello naturale. Percio’, senza escludere anche in questo sviluppo l’intervento divino sia interno (ispirazioni) sia esterno (miracoloso), certamente ci sono state proiezioni antropomorfe (come nel campo scientifico). Ma queste proiezioni non sono un male assoluto, anzi, anche l’errore e’ segno che si ricerca, felix culpa.

    Simone2 propone anche la sua ipotesi, Dio come l’energia primordiale. La soluzione di Simone puo’ avere molteplici significati, ma parte da premesse sbagliate: la comprensione della fisica non ci dice nulla direttamente di Dio, anche se conobbi uno studioso che diceva di inginocchiarsi davanti al microscopio dove (con gli occhi della ragione e della fede, aggiungo) vedeva Dio. Dal punto di vista personale, quello dell’uomo religioso, che e’ il piu’ importante, Dio parla come vuole. Ma dal punto di vista dell’analisi dei nostri procedimenti consci, sono gli stessi canoni della conoscenza umana, che applichiamo nei diversi settori da quello del senso comune a quello delle diverse scienze e delle discipline storiche ed umanistiche, che ci permettono di porre domande e dare risposte su Dio. A vari livelli, come sempre: anche Simone non pretendera’ che la relativita’ sia immediatamente comprensibile all’uomo della strada.

    Solo per i pochissimi che possono avere tempo e voglia per i temi teorici implicati, lo studio per me insuperato e’ quello del filosofo e teologo J.F.Lonergan “Insight. A Study of Human Understanding”, meglio leggerlo nell’originale perche’ il linguaggio estremamente tecnico si perde nelle traduzioni a scapito della comprensione.

    • minstrel scrive:

      Traduzioni che, da una mia prima ricerca sommaria, ahimé non ci sono in italiano. Spero di sbagliarmi. Tempo di leggerlo in lingua purtroppo temo di non averlo, ma grazie per il consiglio e il suo scritto gbc!

  50. gibici scrive:

    @Libera: mi accorgo che non ho preso in considerazione gli “immensi costi” della creazione. Essi sono “oggettivi” in termini statistici nell’emergere in quindici miliardi di anni del cosmo attuale e “soggettivi” a proposito dei costi pagati dall’umanita’ nella sua evoluzione per cataclismi, guerre, epidemie ecc. Anche senza decidere se l’universo sia a base probabilistica o no, indubbiamente la dimensione probabilistica e la legge dei grandi numeri vi hanno un posto d’onore. L’intelligenza divina non si ferma a una o poche formule. Anche l’odierna scienza e’ solo all’inizio. Ma tutto ha un senso puo’ dire il filosofo e tutto e’ grazia puo’ dire il letterato (Bernanos).

    • stefano scrive:

      Noto invece che Libera incappi in una banale contraddizione logica. Gli immensi costi da lei attribuiti alla creazione, sarebbero logicamente da ascriversi piuttosto all’evoluzione, teoria da lei asserita come certa. Se invece consideriamo ogni stato come pensato a sé stante e non come passaggio necessario ad uno stato superiore che ne beneficia, non c’è motivo per ritenere dovuto alcun prezzo da pagare. Anzi, non si può fare a meno di avvertire per tutto l’Universo il riverbero dell’immenso inno di lode della creazione al suo Creatore.

      • gibici scrive:

        Anche se Lei non vuole accettare l’evoluzione delle specie animali, per lo meno penso che accetti l’evoluzione dell’universo. Se non accetta neppure questa, un certo “spreco” sembrerebbe comunque esserci nei miliardi di stelle che contiene il nostro cielo e che noi non riusciamo a contare. Tuttavia siamo certi della razionalita’ di tutto, ma questa razionalita’ non sarebbe certo minore se fosse definitivamente accertata l’evoluzione cosmologica e biologica.

        • stefano scrive:

          Non era dell’evoluzione che volevo parlare – argomento che mi appassiona fino a un certo punto – ma della contraddizione di voler attribuire a Dio gli “altissimi costi” della creazione, dando per scontato l’evoluzionismo (peraltro mettendo in forse la stessa esistenza di Dio). Torno a dire che in uno scenario evolutivo e privo di intervento divino tali “altissimi costi” sono unicamente legati al caso e alla necessità del sacrificio di specie e/o individui che devono soccombere a beneficio di quelli che sopravviveranno più forti e più adattati. Per l’angoscia esistenziale che sottende, trovo l’immagine degli “altissimi costi” argomento sufficientemente forte contro la stessa teoria evoluzionista, specie quando si neghi l’intervento divino nella creazione. Se per motivi ideologici si intende però perseguire ad ogni costo le teorie evolutive, si deve essere anche pronti a riconoscere equo il prezzo da pagare all’evoluzione. Lasciando in pace Dio; tanto più se non si è neppure certi della sua esistenza. Libera vorrà anche essere libera da tutto, ma non può evitare i vincoli della logica se vuole cimentarsi a ragionare.

  51. mauro scrive:

    Caro Luis,

    in questo blog è stato dimostrato che il verbo essere ha svariati significati tra cui rappresentare e raffigurare e dunque quando lei scrive che estin è solo “essere” afferma le solite fantasie.

    Poi la il pane spezzato è esplicitamente una raffigurazione del corpo di Gesu’ ed è un altra fantasia quando scrive che estin è solo “essere”.

    L’esegesi è propria delle religioni che interpretano i testi sacri per giungere alla comprensione del significato ma quando appare evidente che si parla di tutt’altra cosa, e nello specifico della vita eterna con un corpo che riceve nuovo sangue da Dio dopo che è stato versato a causa della morte, l’esegesi non ha ragion d’essere. Pari pari come accadde a Gesu’ che morì e risorse a nuova vita. Nulla di eccezionale, se non la resurrezione, nella comprensione del testo.
    Gli apostoli scrissero le parole di Gesu’ e Gesu’ predicava la vita eterna e qui non ha alcun attinenza la conoscenza del greco ma l’uso dell’intelligenza che rimane sempre un optional per il cattolico.

    • Luis scrive:

      Senta, Mauro, perché prima di dire le sue stupidaggini non si legge bene quello che scrivo?

      Il 2 luglio, alle 10:16, ho scritto:

      “Il verbo “essere” nel NT, in effetti, ha un vasto campo semantico e può essere tradotto anche con “significa” o “rappresenta”. Il vero significato, quindi, può essere capito solo dal contesto”.

      Quindi, vediamo, lei sostenendo che io abbia affermato che il verbo greco “estin” nel NT significhi solo “essere” ha detto una menzogna, il che equivale a dire che lei è un bugiardo. I bugiardi sono sempre in cattiva fede, esattamente come lo è lei, che oltre ad essere un pezzo di ignorante, è anche una persona infida perché pur di avere ragione è disposta a negare l’evidenza.

      Qual è la sua statura morale? Si faccia un bell’esame di coscienza.

  52. Libera scrive:

    Grazie ai miei interlocutori.
    Le considerazioni di Gibicì, in uno stile apprezzabilmente pacato ed improntato alla buona volontà di capirsi, e quelle sentenziose dell’aureolato Stefano convergono, sostanzialmente, in un atteggiamento comune : esprimere, cioè, una indulgente accettazione della prassi di un Dio che “parla come vuole” e parla ad un Universo che può solo elevare “l’immenso inno di lode della creazione al suo Creatore”.
    Se capisco bene, i decreti sono precisi ed inesorabili, l’ Universo è quello che è, e al devoto non resta che accettare; anche la scienza ,forse, è una sorta di vicolo cieco (ed anche davanti ad un microscopio si può solo pregare e piangere).
    Evidentemente, vi è poco da fare; tuttavia, essendo tutti coinvolti nel grande gioco dell’esistenza, e senza averlo domandato, non sarà illecito porsi in un atteggiamento di analisi critica.
    Qui, secondo me, l’animo del credente devoto fa parecchio velo : e dico questo perchè i costi ci sono, sono evidenti e sono altissimi. Stefano si arrampica un pò sugli specchi e vorrebbe quasi insinuare il principio che è la filosofia evoluzionistica ad introdurre il concetto di sofferenza; inn realtà, non è così e già Lucrezio, per dire, espose queste riflessioni ben prima di Darwin.
    E’ evidente ,infatti, che la Terra è un sistema chiuso e la materia vivente può andare avanti (anche senza evolvere!) soltanto a prezzo di divorare sè stessa senza pietà. La somma atomica totale rimane sempre la stessa ed è tutto un perpetuo circuito di rielaborazione che si somma per miliardi di generazioni, ogni componente delle quali può andare avanti solo conculcando e sopprimendo altre vite, in un vortice di sterminio che non conosce tregua.
    Orbene, tutto questo non è piacevole e non può deporre per la bontà di un dio progettista; il valore dell’armonia è stato molto esagerato, possiamo dire parafrasando Dostoevskj, ed i costi in sofferenza di tutte le forme viventi sono stati agghiaccianti, in ben quattro miliardi di anni.
    Non so cosa si debba pensare di un dio del genere; forzate un pò la vostra propensione alla cieca devozione e ,forse, mi darete un pò ragione.

    • gibici scrive:

      Non si offendera’ se mi permetto di riassumere un po’ paradossalmente la sua ultima obiezione cosi’: sulla terra per sopravvivere dobbiamo (uccidere) e mangiare i polli, per non parlare del pio bove. Uccidere e’ male, quindi Dio non e’ buono. Non ho mai preso molto sul serio simili ragionamenti perche’ in genere chi li fa continua a mangiare e dimostra col suo operare di essere convinto di far bene o per lo meno di fare il male minore. Ma conosco e apprezzo convinti vegetariani, che comunque distruggono sempre qualcosa, per un meglio. La risposta e’ possibile nel piccolo, ma e’ difficile nell’insieme, di cui non abbiamo sufficiente conoscenza. La mia affermazione in una precedente risposta e’ stata che il tutto e’ ragionevole (= buono). Essa non si fonda propriamente sulla pia fede, anche se con essa concorda e puo’ essere da essa sostenuta, ma su un ragionamento umano contrario al Suo. Lei dice: c’e’ il male, quindi Dio o non c’e’ o non e’ cosi’ buono come dicono. Io dico: c’e’ il male, che in casi singoli conduce al bene. Dio c’e’ e non puo’ essere che buono. Quindi i molti mali condurranno ad un bene che ancora non conosciamo. Se Lei mi dice che e’ una conclusione non facile, sono d’accordo con Lei.
      Ho visto con ritardo la Sua obiezione sul piccolo resto al quale si potrebbero ridurre i fedeli. Anche su questo penso che Lei colga nel segno. Le segnalo i presupposti storici del pessimismo ancor oggi molto presente. Esso risale ad Agostino, che vide “la fine del mondo”, cioe’ la caduta dell’impero, ancora sostanzialmente pagano. La salvezza non poteva percio’ essere legata alle opere umane corrotte e preda della distruzione. Una diversa concezione venne proposta con Tommaso d’Aquino. La natura e’ il presupposto dell’intervento soprannaturale, che la eleva: fede, speranza e carita’ sono in continuazione con le virtu’ cardinali umane. In parole odierne, la storia e’ una storia di salvezza, nonostante le sue atrocita’ e i suoi errori. La salvezza si attua per una compenetrazione nella storia dell’azione dell’uomo e della grazia di Dio.

    • stefano scrive:

      Credo di averti risposto più sopra in replica a gibici. Però, perché mi attribuisci concetti che non ho mai espresso? Da cristiano so benissimo da dove origina la sofferenza e non mi sognerei mai di farla derivare dall’evoluzionismo, teoria alla quale neppure attribuisco credibilità scientifica. Non capisco quindi perché affermi che io mi arrampicherei sugli specchi adducendo argomenti che neppure condivido lontanamente. Forse mi hai letto di fretta, o, più semplicemente, ti lasci guidare dal tuo libero retro-pensiero.

  53. mauro scrive:

    Luis scrive:
    1 luglio 2012 alle 17:57

    “In Lc 22, 19 c’è scritto chiaramente “Questo è (“estin” verbo essere presente, terza persona singolare) il mio corpo”. Un presenza reale, non spirituale.”

    “Nell’Eucaristia è Dio che trasforma il pane ed il vino nel corpo ed il sangue di Suo Figlio, non l’uomo. Non c’è, quindi, alcuna idolatria, c’è solo l’incredibile ignoranza di ex prete e quella notoria di Sal, che noi tutti già conosciamo.”

    Non solo ha affermato che corrispondeva ad “essere”, ovvero al reale ma ha anche negato implicitamente che vi fosse una raffigurazione del corpo di Gesu’ nel pane di carattere spirituale.

    e Il 2 luglio, alle 10:16, ha scritto:

    “Il verbo “essere” nel NT, in effetti, ha un vasto campo semantico e può essere tradotto anche con “significa” o “rappresenta”. Il vero significato, quindi, può essere capito solo dal contesto”.

    ma non ha detto quale altro contesto fosse e dunque valeva per lei sempre come “essere”, il reale come è sempre stato benchè la frase sia figurativa.

    Lei crede che non si capisca quello che scrive? Lei cerca sempre di confondere le acque perchè non ammetterà mai per principio che può essere altro, ne andrebbe della sua statura morale, ovvero l’apparenza, pari pari al verbo “è” di Luca 22,19.

    • Luis scrive:

      Lei, Mauro, da imbroglione qual è, ha scritto:

      “ma non ha detto quale altro contesto fosse e dunque valeva per lei sempre come “essere”, il reale come è sempre stato benchè la frase sia figurativa”.

      In realtà il 2 luglio, alle 10, 16, ho scritto:

      “Nell’ultima cena siamo di fronte ad un vero e proprio rito sacrificale in cui Gesù, nuovo agnello pasquale si offre come sacrificio perfetto. Per gli ebrei il sacrificio si traduce sempre con il cibarsi della carne dell’animale sacrificato (1 Cor 10, 18), quindi Gesù, essendo il nuovo agnello, si offre letteralmente come cibo. D’altronde che Gesù voleva veramente riferirsi alla sua carne e non a qualcosa che la simboleggiava lo prova la reazione dei Giudei, che avevano capito bene le parole di Gesù: “Come può dare in cibo la sua carne?” (Gv 6,52)”

      Quindi, contrariamente alla sua affermazione, ho ben specificato in quale contesto vada interpretato il significato di “estin” in Mt 16, 18.

      Tutto ciò conferma in pieno ciò che le ho detto precedentemente e, di questo, ne sono amareggiato.

  54. ritaroma scrive:

    Volendo relegare in blocco i soliti discorsi agnostici, atei, Tdg ecc ecc,mi sembra di leggere i fondamenti della filosofia del dr Bach, nel suo libro “Guarisci te stesso”….”se i fiori curano l’anima e il corpo a cosa servono i sacramenti della Chiesa ?
    ancora “….se noi avessimo un amore sufficiente per tutte le cose….nn commetteremmo alcun male..ma questo stato di amore nn si raggiunge (secondo lui- ed altri)per opera dello Spirito SAnto, nè per grazia divina, ma solo come conseguenza della “conoscenza personale e dei nostri sforzi!”

    _Nel solito chiacchierriccio di sempre è evidente la superbia dell’uomo che pretende di poter fare a meno di Dio!
    Volendo sintetizzare, sempre secondo la filosofia di Bach…
    -”l’uomo raggiuge uno stato di perfezione attraverso i propri sforzi…quindi la grazia divina non è necessaria e Gesù Cristo nn può essere il ns salvatore”
    -Che è possibile regredire nelle vite precedenti per individuare le cause profonde dei problemi attuali e che peserebbero oggi sul Karma”
    -Che la perfezione si raggiunge attraverso la conoscenza e nn attraverso la fede in Cristo ( concetto agnostico)” la ns perfezione è solo un fatto evolutivo!….- che Dio e l’ universo sono la stessa cosa…anzi che Dio in ultima analisi è l’Universo in evoluzione….l’uomo poi è una copia di Dio …..e che la guarigione avverrebbe quando “l’anima del fiore entra in contatto con la ns anima, che poi è addirittura “Dio-Padre”!

    Ora, se volessi ridere avrei di che sbellicarmi…ma siccome in molti ragionamenti sopra letti, anche se in forme e termini diversi ci sono in sintesi o velate queste idee, c’è poco da ridere….l’umanità ha sempre avuto l’idea e la pretesa di mettersi a confronto con Dio, di sentirsi simile e pari a Lui!…e basta un colpo di vento forte, o un subbuglio della terra, con tutte le rricerche scientifiche del mondo, diventiamo niente…. siamo ridotti a niente!………………..:))

  55. ritaroma scrive:

    …però ci siamo inventati “un Dio antrpomorfico”! però ce n’abbiamo di fantasia! :D

  56. ritaroma scrive:

    …però ci siamo inventati “un Dio antrpomorfico”! caspita…ce n’abbiamo di fantasia! :D

    • Libera scrive:

      La superbia è quella del credente, Ritaroma, che ,per spiegare la propria esistenza, scomoda l’essere più potente dell’universo, che lo avrebbe creato per una speciale moto d’amore. Non è certo quella del non credente, che si valuta, al contrario, un misero verme emerso per caso dal caos della materia. L’umanità è niente ,qui sono d’accordo : ma non sono certo i deliri fantasiosi con cui l’uomo ha cercato di sacralizzsare la propria carne, ad elevarla in alcun modo; ed il fatto che l’umanità cerchi di estendere al Cielo i suoi interessi, questa è la vera presunzione!
      Certo che il dio che ci siamo inventati è antropomorfico : non sei neppure in grado di capire questo??
      Senti Ritaroma , deponi la tua sciocca supponenza : tu non hai nulla di cui rallegrarti, nè tantomeno “sbellicarti”. I tuoi posts sono miserevoli componimenti bambineschi di una mente semplice che si è innamorata di una ideuzza affascinante e ci si crogiola acriticamente dentro, e la ripete di continuo, tutta giuliva, nutrita di un dubbio autocompiacimento.
      Non ho ancora letto un solo argomento degno di riflessione, in ciò che scrivi.

    • Simone 2 scrive:

      Qui, se ancora qualcuno non l’ha capito, si tratta soltanto di lingua italiana.
      Nella lingua italiana l’aggettivo “antropomorfico” deriva dal sostantivo “antropomorfismo”.
      L’antropomorfismo rappresenta la tendenza ad attribuire aspetto, facoltà e destini umani a figure immaginarie, animali e cose, presente pressoché universalmente tra i popoli primitivi e nel folclore e nel pensiero dei popoli civili. In particolare è l’attribuzione alla divinità di qualità umane, sia fisiche, come l’aspetto, sia intellettuali e morali.
      Non è stato quindi inventato nulla e soprattutto non c’è proprio nulla di cui ridere. Semmai ci sarebbe da ridere di coloro che si affidano ancora oggi all’antropomorfismo e da quanto traspare sono ancora tanti.

      • minstrel scrive:

        Infatti, Simone, se c’è qualcuno che crede in un Dio antropomorfico, oggi giorno non è certo il cristiano cattolico. Semplicemente: se l’indirizzo della critica era questo soggetto ha impattato contro una credenza popolare che non risponde alla realtà fattuale della dottrina cattolica e pertanto ha criticato qualcosa d’altro rispetto a quello che è il pensiero cattolico moderno.

  57. Sal scrive:

    @ Luis
    Ha visto sig. Luis che ha sempre ragione lei ? Qualunque cosa venga scritto e documentato, lei è capace di smentirlo per dare la sua versione. Proprio ammirevole il coraggio. Mi ero perso le meraviglie del suo commento in Luis scrive: 1 luglio 2012 alle 17:57 così mi sono andato a cercare il significato di “zikkaron” –

    “Yom Hazikaron (Hebrew: יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ולנפגעי פעולות האיבה‎, lit. Israeli Fallen Soldiers and Victims of Terrorism Remembrance Day) is Israel’s official Memorial Day.”
    Quindi è un memorial” quindi un ricordo, quindi la commemorazione di un ricordo.

    Strano però, che lei che critica tanto l’ex prete Fumagalli, non sappia che la transustanzazione non è un “memorial”. Non è un semplice ricordo né la commemorazione di un ricordo, ma è la ripetizione di un sacrificio che viene ripetuto ogni volta dal prete che offre il sangue di quel sacrificio ai fedeli che giulivi lo bevono avidamente anche se dovrei dire lo mangiano nell’ostia.
    Infatti come dice lei, “in Lc 22, 19 c’è scritto chiaramente “Questo è (“estin” verbo essere presente, terza persona singolare) il mio corpo”. Un presenza reale, non spirituale.” Quindi non è uno “zakkiron” ma il banchetto di un sacrificio. Che fa sig. Luis, si contraddice o mischia le carte ? Non è uno zikkaron.

    Possibile che non sappia che la transustanzazione è il fenomeno di trasformazione. Perché ne vuole fare una commemorazione ? Quella la fanno solo coloro che traducono “Questo rappresenta il mio sangue. Infatti c’era il vino nel calice. UN bel brindisi a conferma di un accordo ! E il “ricordo “ di un accordo. Gli altri see lo bevono e devono anche fare in fretta se non coagula e solidifica e dopo lo devono mangiare.
    Stia bene Luis. ( Ricordi sempre il Salmo 49.20)

    • Luis scrive:

      Mio caro Sal, io intervengo quando sono sicuro del fatto mio e, quindi, per dare un contributo fattivo. Esattamente il contrario di quello che fai tu che apri bocca e dai fiato ad ogni sorta di stupidaggine.

      Facciamo un piccolo esempio:

      mi scrivi che lo “zikkaron” ebraico è solo un ricordo e per giustificare questa tua affermazione, mi parli dell’ “Israel’s official Memorial Day”, cioè una celebrazione moderna in ricordo dei caduti per la guerra e terrorismo. Realtà tristemente nota che l’odierno Israele vive costantemente.

      Ma io ti ho parlato di un diverso “zikkaron”, di un memoriale, cioè di un atto liturgico con il quale non si “ricorda” semplicemente, ma si attualizza, cioè si rende presente, un atto avvenuto molto tempo prima. Questo concetto lo ritroviamo nella liturgia ebraica e precisamente nel libro dell’Esodo al capitolo 12, versetto 14: “Questo giorno sarà per voi un memoriale”.

      Devi sapere, mio caro Sal, che per gli antichi ebrei, quelli che hanno redatto la Bibbia, il culto nel Tempio rivelava una duplice natura di Dio: Signore della Creazione e, quindi, fonte della vita, e Signore della Storia, quindi, dispensatore della salvezza. Essi credevano che il rito cultuale, cioè liturgico, poneva i fedeli davanti alla reale presenza di queste due attività di Dio. Attraverso gli atti e le parole del culto della festa, un rituale sacro ed immutabile, l’azione di Dio si manifestava in forma visiva e sonora. E’ questo memoriale liturgico (zikkaron) che consente al popolo ebraico di vivere, in ogni tempo, gli eventi fondamentali del patto di salvezza con Dio (Zikkaron: Liturgical Remembrance and Sacred History, Steven Todd Kaster San Francisco State University Jewish Spirituality and Tradition, http://www.bringyou.to/apologetics/p39.htm).

      Ciò che Gesù fece nell’ultima cena, non è altro che una riproposizione liturgica, cioè uno “zikkaron”, della sua morte e resurrezione. Quindi non un semplice ricordo, ma una attualizzazione di un fatto avvenuto nel passato, ma presente nell’azione liturgica. Non c’è alcuna ripetizione, il cristiano che si comunica è letteralmente di fronte all’unica morte e resurrezione di nostro Signore Gesù Cristo. Da parte mia non c’è alcuna contraddizione perché celebrare uno “zikkaron” significa proprio vivere una reale presenza.

      Tutto ciò viene abbondantemente insegnato ai sacerdoti, per cui se questo Fumagalli parla di ripetizione significa che non ha mai capito niente.

      Tu, povero Sal, metti bocca in argomenti che ignori completamente e, quindi, non puoi capire.
      Il concetto di transustanziazione, non è una commemorazione (sic), è un espediente teologico per spiegare cosa avviene al momento della consacrazione. L’azione liturgica che rende presente la morte e resurrezione del Cristo.

      Invece di pensare all’intelligenza degli altri, prova a riconsiderare la tua (Salmo 49, 20). Ti sembra intelligente parlare di cose che si ignorano completamente?

      Stammi bene mio caro ignorantello Sal. :)

  58. Libera scrive:

    A Stefano credo di dover replicare che non è il meccanismo evolutivo a creare sofferenza : infatti, secondo il modello darwiniano, le specie cambiano anche se gli individui restano uguali. La mutazione genetica, di per sè, non implica sofferenza; la selezione seguente non è più dolorosa dei normali scenari di natura.
    No, la sofferenza del mondo vivente è legata ,come ho chiaramente scritto, ai meccanismi stessi e basali della vita, in forza dei quali ogni vivente è chiamato di fronte al tribunale della sopravvivenza ed ogni successo nella sopravvivenza è legato all’essere momentaneamente più forti, in una implacabile dialettica tra predatori e prede, vincitori e soccombenti.
    Qui non c’è spazio per nessuna forma teorizzabile di misericordia : perchè la Vita stessa vada avanti DEVONO soccombere i deboli.
    Resto meravigliata, ma forse neppure troppo, sulla Sua conclusione, Gibici : una somma di mali dovrà per forza condurre ad un bene. Questa conclusione è gratuita, fideistica, illusoria, consolatoria.
    Se pure fosse vera, rimane la momentanea sofferenza di tutti i viventi (non limitiamoci sempre a parlare dell’uomo) che non sanno neppure il perchè nè della loro vita, nè della loro morte.
    Con tutto il rispetto, di fronte all’universale e tangibile spettacolo di atroce macelleria cui è condannato il mondo vivente da quattromila milioni di anni, io sono obbligata a chiedermi se le risposte consolatorie delle fedi monoteiste non siano una sorta di fenomeno di rimozione autoipnotica, forse per non impazzire.
    Posso capirvi : io vivo male.

    • minstrel scrive:

      Una chiosa: è consolatorio per chi non ha fede credere che la fede sia consolatoria.

      Noi non viviamo certo meglio di lei, semplicemente abbiamo la speranza che tutto abbia un senso.

    • stefano scrive:

      Sono d’accordo con te che una somma di mali non faccia un bene, come teorizza gibici. Nella visione cristiana la sofferenza rimane tale, ma viene redenta. Colui a cui tu imputi la responsabilità della sofferenza umana non ne è rimasto lontano, ma l’ha assunta su di sé. Egli è il primo sofferente. Se Dio stesso ha voluto bere fino alla feccia di quel calice vuol dire che la sofferenza e la morte non sono più assurde, ma acquistano un senso. Tu puoi continuare a rifiutarle per mancanza di fede e comunque non potrai evitarle. Ma devi ammettere che filosoficamente l’impianto regge ed è fortissimo.

  59. mauro scrive:

    Caro Luis,

    ma quale sacrificio può esservi in una frase figurativa che corrisponde ad un memoriale e che non è altro che un rito che va a ricordare la salvezza che proviene da Dio? il memoriale è un momento di gioia per il popolo ebreo e già lo celebravano nel ricordo della fuga dell’Egitto durante la quale Dio li aiutò affinchè raggiungessero la Patria. Ed ancor di piu’ vi sarebbe stata gioia sapere che Dio offriva all’uomo una nuova salvezza oltre la morte affinchè il Suo popolo potesse vivere eternamente, ovvero non vi fosse mano nemica che potesse distruggesse il Suo popolo.

    Gesu’ stesso si offrì come prova di quanto stava predicando prevedendo la sorte che gli sarebbe toccata (si è dimenticato che non fu un fatto occasionale?): fu ucciso da mano nemica a Dio ed al suo popolo (i sacerdoti che contrastarono fin da subito Gesu’ ed ottennero la Sua morte attraverso la liberazione di Barabba, per opera del popolo che ingannarono, dopo che Pilato si dichiarò estraneo a quella morte) ed ebbe salva la vita da Dio in un Regno diverso da quello materiale della Terra.
    E fu così che gli apostoli, andando a testimoniare che videro Gesu’ risorgere nel Regno dei Cieli, accompagnato e sostenuto dagli angeli, ovvero il Suo corpo risorgeva così come Gesu’ aveva predicato, poterono affermare che l’uomo sarebbe risorto a nuova vita come ottenne da Dio Gesu’.

    Due diversi momenti rappresentano il pane ed il vino, il primo è il corpo che ha vita e la perde per colpa dell’uomo(ed il simbolo è la croce), il vino è il sangue che smette di scorrere per colpa dell’uomo e Dio ridà sangue a quel corpo, ovvero dà lui nuova vita (ed il simbolo è il calice).

    La croce va a rappresentare la morte comune a tutta l’umanità ed è un simbolo negativo mentre il calice va a rappresentare la salvezza offerta da Dio ed è un simbolo positivo.

    Cosa dice la Chiesa: che l’ostia si trasforma in corpo e sangue di Gesu’ ma poiché la Chiesa, durante la messa, tiene divisi il pane ed il vino così come li considerava Gesu’, poi non possono riunirsi nell’ostia, in corpo e sangue di Gesu’, quando i sacerdoti bevono il vino a parte.

    Per forza di cosa poi la Chiesa cattolica dice di avere la propria tradizione: ha modificato ciò che dice il Vangelo.

    Il sangue si riunisce al corpo quando Dio dà all’uomo la vita eterna così’ come accadde per Gesu’ in quanto l’ostia rappresenta quel corpo così come il vino, serbato nel calice, rappresenta il sangue ridato da Dio dopo l’occorrenza della morte.
    Dio, dando una nuova vita non considera la morte, l’elemento negativo, se non come momento in cui riconoscere la vita eterna.
    Proprio perchè è un memoriale non vi è alcun sacrificio da riconoscere, tale da portare a provare un dolore, ma la consapevolezza di provare ancora piu’ gioia sapendo che si raggiungerà la salvezza oltre la morte.

    • minstrel scrive:

      fu ucciso da mano nemica a Dio ed al suo popolo (i sacerdoti

      nemica a Dio? I sacerdoti del tempio? Non ti sei mai chiesto perché il popolo il giorno prima accoglie il salvatore con le palme e il giorno dopo lo crocifigge? Sicuro siano passati pochi giorni? Non è questione di entrare in una cronologia TEOLOGICA del nuovo testamento?
      Io farei così e per farlo utilizzerei un metodo preciso con tanto di studi sui quali potrai ritrovare TUTTE LE FONTI che ti servono per stabilire se il mio favellare è giusto!
      O pensi che si possa fare esegesi (perché la fai!) e bassa teologia (perché è qui da leggere) in poche righe e senza una nota a piè pagina?

      La tua teologia poi è rozzamente innovativa poiché appare di primo acchito lineare, ma è completamente falsa a causa della falsità dei presupposti iniziali che tu consideri veri senza senza se e senza ma. Ad esempio sul memoriale Luis ti ha risposto secco e senza mezzi termini. Non ci credi? Beh, CHIEDI LE FONTI di tali risposte e vedrai che te le darà! Ma hai mai letto una semplice “introduzione all’antico testamento”? ECCO, se si comincia a dirci QUALE che forse cominciamo a capire LE TUE fonti!

      Grazie!

      • mauro scrive:

        Caro Minstrel,

        lei ha la memoria corta sul Vangelo, troppo corta per fare asserzioni gratuite e circumnavigazioni sul nulla: Gesu’ dice che i sacerdoti e gli scriba non porteranno alla salvezza il popolo e dà loro anche degli ipocriti. E questa non è nè teologia e nè esegesi ma una affermazione chiara, netta ed insindacabile.
        I sacerdoti (e gli scriba) erano nemici di Dio e del popolo.

        Le ricordo inoltre che i sacerdoti convinsero il popolo a far liberare Barabba, giusto perchè lei vuol mettere in evidenza un diverso commportamento del popolo e le aggiungo che in funzione di questo giudizio popolare Gesu’ non poteva piu’ essere liberato benchè Pilato lo volesse libero ed anche che il popolo decise per Gesu’ quanto i sacerdoti chiedevano a Pilato: Crocefiggilo.

        Tutto il male a Dio ed al Suo popolo (compreso Gesu’ che ne faceva parte) viene dai sacerdoti e per tale motivo Dio decise per un’unico sacerdote, Gesu’ ma non sulla terra bensì nel Regno dei Cieli affinchè nessuno potesse modificare sulla terra quanto Gesu’ aveva predicato.

        • minstrel scrive:

          E tu l’hai ancora più corta quando non ricordi che ho detto che io seguo la teoria che vede Gesù come scriba ebreo non ancora riconosciuto e che se vuoi dei chiarimenti in proposito basta chiedere lumi al Professor Barbaglia. E questo non per dire che la mia idea sia giusta, quanto per dire che la TUA idea non è certo l’unica possibile e per renderla credibile non ci si può accontentare di 3 righe su un blog, ma devi fornire delle fonti accademiche dove chi vuole può approfondire.

    • Luis scrive:

      Senta Mauro, abbiamo già discusso abbondantemente sul significato di calice e croce e le sue sciocchezze indimostrate si sono rivelate come tali, non ho più voglia di ripetere sempre le stesse cose. Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.

      Lei parla per slogan indimostrati:

      “ma quale sacrificio può esservi in una frase figurativa che corrisponde ad un memoriale e che non è altro che un rito che va a ricordare la salvezza che proviene da Dio?”

      Chi le ha detto che Mt26,26-28; Mc 14,22-24; Lc 22,19-20; 1Cor 11,23-25 sono frasi figurative? In ognuno di questi brani è raccontato che Gesù prese realmente del pane e del vino e che disse realmente quelle parole e lo fece raccomandandosi con gli apostoli di farlo a loro volta in memoria di Lui.

      Siamo chiaramente di fronte ad un memoriale, un memoriale ebraico che rende attuale un fatto passato, un sacrificio di salvezza. Infatti il memoriale ebraico è quello del sacrificio dell’agnello, il cui sangue sparso salva i primogeniti d’Israele dal passaggio dell’angelo della morte, da cui Pesach=Passaggio=Pasqua.

      Si studi cosa sia il memoriale ebraico e poi ne riparliamo.

      • mauro scrive:

        Caro Luis,

        si vada a vedere cosa sia un memoriale per gli ebrei [:rito voluto da Dio per perpetuare nel futuro i suoi interventi di liberazione e salvezza] prima di scrivere le solite sciocchezze e si ricordi anche che quello che ricordava la salvezza fisica del popolo ebreo, veniva fatto una sola volta all’anno, il giorno di Pasqua e quello della liberazione dalla morte e della salvezza spirituale, per quella nuova vita da Dio, andrà a coincidere con la stessa giornata.

        Tutti i passi che ha proposto sono figurativi per il semplice motivo egli non ha indicato sè stesso (il suo corpo ed il suo sangue) ma il pane ed il vino che li rappresentavano. Sono elementi figurativi del genere umano a cui Dio offrì una nuova vita (un corpo al cui interno scorre il sangue come nella vita terrena).

        Questo memoriale non appartiene al passato ma al futuro perchè ancora doveva accadere: un corpo il cui sangue sarebbe stato versato e Dio avrebbe dato sangue a quel corpo per una nuova vita eterna, andando con ciò a stringere la nuova alleanza con il proprio popolo. Gesu’ infatti dice di cibarsene in Sua memoria prima ancora che morisse e risorgesse a nuova vita.

        Benchè il Vangelo parli di una nuova vita eterna da vivere nel Regno dei Cieli, attraverso un corpo senza vita (senza sangue che scorra) a cui viene dato nuovo sangue per volere di Dio e se per Gesu’ ciò accadde realmente e lo rappresentò attraverso il pane (il corpo) ed il vino (il sangue che avrebbe ricevuto da Dio ), lei che genere di altri libri legge?

        • Luis scrive:

          Rapida risposta a Mauro, l’ignorantone:

          a) “si vada a vedere cosa sia un memoriale per gli ebrei”

          già fatto e da molto tempo, so bene cosa sia, è l’attualizzazione liturgica di un fatto passato, rende partecipi del sacrificio di salvezza tutti coloro coinvolti nel culto (Zikkaron: Liturgical Remembrance and Sacred History, Steven Todd Kaster – San Francisco State University Jewish Spirituality and Tradition)
          http://www.bringyou.to/apologetics/p39.htm

          b) I passi che ho proposto NON sono figurativi, Gesù ha proprio detto che quel pane e quel vino SONO il suo corpo ed il suo sangue. In quei contesti il verbo greco “estin” ha proprio il significato di verbo essere ” E’ “, non “significa”, o “rappresenta”. Questo si capisce chiaramente dal fatto che Gesù si reputa l’agnello sacrificale e quindi da realmente la sua carne in pasto. I giudei avevano capito bene le sue intenzioni: “Come può dare in cibo la sua carne?” (Gv 6,52).
          Gesù NON corregge i giudei spiegando loro che si tratta solo di un simbolismo.

          c) Questo memoriale non riguarda né il futuro e né il passato, ma l’eterno presente di Dio. Questo perché le nostre categorie spazio-tempo non hanno alcun senso per Dio.

          Mio caro Mauro io leggo la Bibbia, quindi il Nuovo Testamento e posso farlo senza il pericolo di apprendere una dottrina diversa da quella di Cristo e divulgata dagli apostoli. Perché leggo una Scrittura autenticata dalla comunità degli apostoli, dalla Chiesa di Cristo, basata, su questa terra, sulla fede di Pietro a cui Gesù stesso ha dato garanzia di indefettibilità.

        • minstrel scrive:

          si vada a vedere cosa sia un memoriale per gli ebrei

          SI MAURO, me lo vado a vedere VOLENTIERISSIMO se mi dici DOVE tu sei andato a studiarlo! FINALMENTE una fonte?!?!
          DAAAAIIII!

          ….

          ma…

          l’hai preso da quelle 4 righe di Don Pederzini di Radio Maria?!
          Ma dai, da te non me lo sarei proprio immaginato. Ma scusa, perché prima di copiare non vai a prenderti il Bouyer da lui citato? E perché fermarsi a quello che ti esce in Google e non procedere nella lettura di quel documento a tratti per niente banale?

          Ho forse scoperto una fonte, scoprendo così che in realtà maltratti anche le scritture “non sacre”? Eh si, perché è al solito illogico dare credito ad un Don che ti dice in 2 righe cosa è il memoriale ebraico, mettendoti la fonte e non controllandola, e poi non avere fiducia dello stesso Don che ti spiega cosa è il sacrificio eucaristico richiamandoti le fonti scritturistiche che tu dici di conoscere tanto bene.
          Al solito: una frase è vera di certo (quella che mi serve), il resto è da buttare.
          Al solito: il dogma del canone è vero, il resto è fuffa.
          Al solito: l’infallibile sei solo tu e la tua intelligenza
          Al solito: per questa conclusione l’unica risposta è ahahahah

  60. ADRIANO MEIS scrive:

    @Vincenzo, @Libera, @ Ritaroma, @ Minstrel
    Difficile stabilire con chiarezza quale sia il pensiero cattolico moderno; difficile dire quanto sia diffuso e compreso; difficile dire quanto la chiesa debba appunto alla popolarità dello schema antico e quanto debba, invece, alla versione moderna.
    Secondo me, il grande successo , nei secoli, dell’idea religiosa cristiana , invece, è proprio dovuto alla visione tradizionale che antropomorfizza il dio, gli fa assumere intenti e pscicologie assai vicine a quelle umane : dalla paternità stessa, alla facoltà di adirarsi, al creare per amore, al soffrire come noi e via dicendo.
    Insomma, Dio quasi ad imitazione dell’uomo, proiezione in cielo di visione ed interessi umani, finalismo antropocentrico : serve altro per confezionare un prodotto religioso di successo?
    Ritaroma sbaglia molto, qui, a parlare di grande fantasia : al contrario, ci è voluta pochissima fantasia per elaborare siffatta immagine del divino. Consento quasi totalmente con quanto sostenuto dalla signora Libera, la cui sensibilità trovo assai vicina alla mia.

    • minstrel scrive:

      serve altro per confezionare un prodotto religioso di successo?

      Lo faccia, non sarebbe certo il primo!
      Lo ha fatto Rutherford con i TdG e lo fanno ancora, come lo fanno quelli della bible belt. Ed entrambi ci stanno ancora guadagnando (anche se non avranno lunga vita). Lei crede che il cattolicesimo sia del tutto simile alla teologia superstiziosa dei fondamentalisti che ho citato?
      Se si fida di me allora mi creda: no!
      Se invece non si fida perché dovrei scrivere un libro su di un blog in pieno OT per smentirle una falsità che lei crede vera e che uno scritto redatto da uno di cui non si fida sarebbe ininfluente?

      • Libera scrive:

        Senta, io non intendevo dire che uno smaliziato gruppo di esperti si è seduto a tavolino per elaborare una idea religiosa efficace e lanciarla su tutti i mercati, magari con un adeguato lancio pubblicitario.
        La mia era una sommessa considerazione, a posteriori, circa le ragioni che possono avere assicurato nel tempo il successo dell’idea monotesista e del dio di misericordia.
        Le ragioni, in effetti, ci sono, sono assai precise e sono state ampiamente approfondite da specialisti studiosi di psicologia, scienze sociali, neurobiologi ed altri; sono anche state spesso esposte in questo forum (non solo da me) e non starò a ripeterle.

  61. Libera scrive:

    Ciò che scrive Minstrel, parlando di speranza, è precisamente un diverso modo di articolare un concetto che rimane,però, di stampo essenzialmente consolatorio.

    Caro Stefano, invece, trovo che tu riassuma con poderosa efficacia la visione cristiana del problema che stiamo toccando; non penso che si potesse farlo più efficacemente e con meno parole.
    Però, scusami, ma siamo sempre nell’ambito del consolatorio, e (domando scusa) con l’aggravante della demenza. Dio stesso, infatti, avrebbe creato i meccanismi della sofferenza quale ineliminabile base della vita biologica, per poi assumerla su di sè. Diventa primo sofferente e redime, prendendola su di sè, una sofferenza creata da lui stesso (e che resta ,peraltro, del tutto immodificata). Inoltre, io non ho parlato della SOLA sofferenza umana ma di quella di tutto il mondo vivente.
    Nulla acquista un senso, per me, ma diventa ancora più enigmatico.
    Per dirla tutta, la redenzione è immorale, sadomasochistica e repellente; se Dio voleva perdonare i ns peccati, perchè non li ha perdonati e basta, senza farsi uccidere (condannando, tra l’altro, milioni di ebrei alla persecuzione perchè deicidi?).
    Inoltre, chi cercava di impressionare Dio? E’ saggio costruire un universo, pentirsi, lasciare che possa entrarvi il peccato, intervenire e farsi sopprimere diventando allo stesso tempo artefice, giudice e vittima?
    Vogliamo aggiungere che Adamo non è mai esistito? Dio si sarebbe fatto torurare ed uccidere in via vicaria per punire un peccato (simbolico?) di un individuo mai esistito? L’impianto dottrinale non regge ed è debolissimo. Demenziale, come ho già detto.
    Grazie.

    • stefano scrive:

      Cara Libera, non sai – o fai finta di non sapere – che Dio non ha creato la sofferenza. Non solo Dio è buono e ama le sue creature, ma nell’ordine creazionale la sofferenza, come hai bene osservato tu, non ha senso. E Dio – che è razionale – non può aver messo un elemento di disordine nella perfezione del creato. Come sai – ma fai finta di non sapere – la sofferenza e la morte sono entrate nel mondo a causa del peccato e per invidia del demonio. Quanto alle sofferenze di tutti gli esseri viventi, l’uomo vertice della creazione le riassume tutte in sé, e Gesù, primizia del genere umano riassume e assomma tutte queste sofferenze in Dio stesso.
      Che bisogno c’era di farsi ammazzare, perché Dio non ha perdonato i nostri peccati e basta? Questa è la domanda cruciale. Purtroppo la risposta prevede la fede: per amore, e perché avessimo la prova vivente di quell’amore, cosicché facessimo la scelta definitiva per Lui. Se la scelta per Lui ci costa anche molto – come molto è costata a Lui la scelta per noi – allora quella scelta è autentica. Verità e Giustizia sono ristabilite. Ecco la redenzione operata dall’Amore.
      Milioni di Ebrei sono stati perseguitati non con l’accusa di deicidio, ma da ideologie pagane in odio alla fede. Inoltre, Gesù era anche lui ebreo ed è stato perseguitato più di tutti gli altri. E la sua persecuzione prosegue nella Chiesa ad opera del mondo e dei nemici di Dio.
      Che la coppia primigenia non sia mai esista è solo un tuo pregiudizio ideologico che non puoi dimostrare. Lo studio del genoma ha invece evidenziato le tracce di una comune discendenza in tutto il genere umano. Tutti abbiamo un unico padre e un’unica madre. Al contrario di quel che pensi, l’impianto dottrinale cattolico è solidissimo e a prova di bomba.
      Sull’aspetto consolatorio della fede ha già risposto bene Minstrel: è consolatorio per chi non crede ritenere che la fede sia consolatoria. Ti auguro una buona serata.

  62. gibici scrive:

    Libera e Stefano mi fanno dire assurdita’ che non ho detto, dico grazie, come Libera ma senza aggiungere il suo “demenziale”. La piu’ grossa me la mette in bocca Stefano: la somma di mali farebbe un bene. Quella di Libera e’ un po’ meglio ma non molto: una somma di mali dovrà per forza condurre ad un bene . Non mi sono spiegato abbastanza, almeno per questi interlocutori. Provero’ a far qualcosa di piu’, spazio e tempo permettendo.
    (1) Un ragionamento e’ giusto o sbagliato, che sia o no consolatorio puo’ essere rilevante personalmente, ma e’ del tutto secondario: se e’ sbagliato anche la consolazione e’ mal riposta. Che Libera trovi altri sinonimi di consolatorio e’ affare suo, puo’ far politica, purtroppo, ma non molto di piu’.
    (2) Mentre la selezione naturale (e che il piu’ grosso e piu’ forte mangi il piu’ debole ecc.) sia operante in modo probabilistico nell’evoluzione, quando questa giunge al livello umano, la probabilita’ deve tener conto di un nuovo parametro, cioe’ lo sviluppo culturale. L’uomo infatti con la sua creativita’, introduce personali principi a guida della sua azione, anche se non necessariamente principi buoni. Quindi non e’ esatto dire che nell’evoluzione ci siano solo istanze di efferato egoismo (sono stato abbastanza tragico?), perche’ c’e’ anche intelligenza, bonta’, altruismo, santita’, eroismo… Stefano, Lei non crede all’evoluzione, ma non se ne disinteressi troppo, perche’ se e’ reale, come sembra essere, Lei chiude gli occhi di fronte all’opera di Dio, sminuendone la grandezza.
    (3) Che ad un male possa essere collegato un bene maggiore l’ho indicato come presupposto facilmente raggiungibile dall’esperienza di ciascuno. Il giocatore di scacchi e’ disposto a perdere qualsiasi numero di pezzi (male minore) pur di dare scacco matto (bene maggiore). Ciascuno, inoltre, guardi alla propria esperienza di vita e probabilmente (non dico necessariamente) scoprira’ esempi di mali che hanno aperto la possibilita di beni non inferiori. Si possono dare esempi storici che, pur dalla limitata visuale dalla quale ci muoviamo, dimostrano che errori e tragedie hanno portato con il passare del tempo a frutti piu’ grandi delle tragedie stesse. Non faccio esempi per evitare facili ma fuorvianti polemiche. Se qualcuno riesce a trovarne da se’, bene, altrimenti non e’ necessario che si sforzi. L’importante e’ la comprensione attraverso qualsiasi tipo di esempi che, in una serie di fatti collegati, il giudizio finale “non e’ la somma dei giudizi isolati sui singoli fatti” (esattamente il contrario di quanto mi hanno fatto dire).
    (4) Ma come si dimostra che Libera sbaglia nel suo pessimismo? Non mi sogno minimamente di dimostrarlo, anche se sono piu’ che ragionevolmente convinto che sbaglia. E che si possa dimostrarlo. Le indico solo che il ragionamento implicito nel credente passa per l’affermazione che, se Dio esiste e’ buono e se e’ buono tutto nella creazione ha un senso ed e’ collegato al bene finale. E’ la stessa cosa che in maniera molto confusa ha sostanzialmente detto Stefano, senza rendersi conto dei nessi e introducendo elementi specifici senza poterli chiarire e suscitando cosi’ il “demenziale” di Libera. Sia chiaro pero’: non possiamo dimostrare direttamente il bene della creazione perche’ non la conosciamo nella sua interezza, ma solo indirettamente attraverso il “se Dio c’e’ ed e’ buono”, ma Dio c’e’ ed e’ buono quindi… L’analogia e’ nei casi di rapporto male/bene che conosciamo.

    • stefano scrive:

      Caro gibici, questa volta ti sei spiegato molto meglio. Solo non ho ancora capito se il mondo è già perfetto così come lo vediamo, oppure se il male è entrato nel mondo attraverso il peccato, introducendo un elemento di imperfezione. In sostanza, il mondo ha bisogno di essere redento, o ha già inscritto in sé il suo destino di gloria che persegue attraverso l’evoluzione? Anche tu su questo rimani – forse volutamente – un po’ confuso.
      Non ho detto, poi, che non credo all’evoluzione (non è oggetto di fede), ma che non la ritengo credibile sul piano scientifico (mancano le evidenze, semmai ce ne sarebbero per negarla). Ma soprattutto la ritengo una bandiera ideologica, cosa che le conferisce ancor minore dignità scientifica. Grazie comunque per il chiarimento reciproco.

  63. Libera scrive:

    Ringrazio moltissimo i miei interlocutori e mi scuso perchè non ho la possibilità di rispondere subito.

  64. Libera scrive:

    Caro Stefano,
    premetto una cosa : viene sempre un momento,in questo Forum, nel quale io smetto di scrivere perchè temo di urtare delle suscettibilità. Stavolta, proverò a superare l’ostacolo.
    Orbene, nel tuo scritto io non trovo che l’ossequio ad un elenco di dogmi, ciascuno dei quali è suscettibile di essere smentito. Personalmente, non vedo alcun elemento ,ad esempio, per poter affermare con certezza che Dio sia buono : nell’ordine relativo all’andamento del mondo si osservano meccanismi spietati e probabilmente anche perversi, che sono programmaticamente alla base della vita stessa. Programmaticamente, torno a dire, e non per caso.
    Che questo,poi, possa o debba dipendere da un peccato umano secondo me è un modo che l’uomo ha escogitato per darsi ragione di tanta crudeltà, ma è un modo infantilmente antropocentrico di osservare le cose. E non provabile.

    Come si può credere seriamente che ,oggi, milioni di prede saranno sbranate dai predatori per un peccato umano? E, se così fosse, come mai ciò è accaduto anche per tutti i miliardi di anni in cui l’Uomo neppure esisteva sulla Terra?
    Ma l’argomento può essere spinto anche più in là : ci si può legittimamente domandare perchè diamine Dio si sia presa la briga di creare il Tutto. Questa è una domanda di grande dignità teologica ma nessuna teologia è stata in grado di opporre risposte davvero soddisfacenti. L’amore, al riguardo, è una favola sciocca ed inconsistente, ancora una volta ispirata al modo di sentire umano e smentita dalla realtà.. Nella realtà, si vede che , se l’amore è vita, la vita non è affatto amore. Ed è troppo facile uscirsene sia col demonio sia con l’idea del peccato umano : Dio, essendo omnisciente, avrebbe dovuto sapere che vi sarebbe stato un peccato e che ciò avrebbe trasformato il mondo in un inferno per tutte le creature, dalla più piccola alla più grande.
    E’ proprio come dare una pistola ad un bambino : la colpa del bambino, in caso di strage, sarà minore rispetto alla colpa di chi lo ha armato.

    E come puoi, Stefano, accusare me di pregiudizio ideologico? E’ certo che abbiamo avuto un progenitore comune : è la conoscenza scientifica che lo prova. Tutti i viventi discendono da una prima molecola autoreplicatrice sviluppatasi in gradi crescenti di complessità, ma non è più sostenibile che il primo uomo è uscito bell’e fatto dalle mani di un “creatore”. Il pregiudizio ideologico non è mio, ma è di chi sostiene tale tesi : essa costituisce una buffa scorciatoia cognitiva, elaborata in secoli di ignoranza.

    In conclusione, Stefano, io penso che l’impianto dottrinale cattolico vada bene per chi si vuole accontentare : il suo successo è molto più nella forza della domanda che nella qualità delle risposte. E lo stesso vale per gli altri monoteismi disponibili sul mercato delle fedi.
    Domando scusa per le mie ruvidezze. Grazie.

    • minstrel scrive:

      Alcuni rilievi velocissimi (e me ne scuso):

      Programmaticamente, torno a dire, e non per caso

      Fosse anche verità scientifica (e non lo è assolutamente), mi spiega PERCHE’ c’è questo programma? E chi ha creato questo programma?
      Allora è “a caso”, d’accordo ma chi ha stabilito che tutto sia “a caso”? E perché “a caso” e non per un preciso “programma”? L’articolo che ho linkato sotto fa un esempio dell’irrazionalità di risposte simili.

      Che questo,poi, possa o debba dipendere da un peccato umano secondo me è un modo che l’uomo ha escogitato per darsi ragione di tanta crudeltà, ma è un modo infantilmente antropocentrico di osservare le cose. E non provabile.

      Certo che non è provabile con il metodo scientifico, ma solo mediante la logica filosofica. Ma se a domande simili la scienza non può rispondere, perché si ostina a cercare a questa materia le risposte cadendo nello scientismo più puro?

      Come si può credere seriamente che ,oggi, milioni di prede saranno sbranate dai predatori per un peccato umano?

      Però vede, se lei mi giudica il mondo con gli occhi morali dell’uomo, per giunta non l’uomo tout court (ontologicamente visto per così dire), ma dell’uomo del XXI secolo, qui l’unica che antropologizza la questione è lei.

      ci si può legittimamente domandare perchè diamine Dio si sia presa la briga di creare il Tutto. Questa è una domanda di grande dignità teologica ma nessuna teologia è stata in grado di opporre risposte davvero soddisfacenti. L’amore, al riguardo, è una favola sciocca

      Però in ambito teologico è assolutamente una risposta. Poi può sentirla una risposta lacunosa, assurda, falsa, ipocrita. Ma E’ una risposta.

      Ora non ho più tempo, ma grazie di aver espresso il suo pensiero.

      • Libera scrive:

        Gentile Minstrel,
        intendevo dire questo : il mantenimento della vita è basato senza possibilità di alternative sulla prevaricazione dei più deboli ad opera dei più forti. In questa piramide della ferocia (necessaria ed ineludibile, torno a dire) il più forte è inteso o come meglio attrezzato, o come più giovane, o ,comunque, superiore come si voglia.
        Io mi fermo a tale constatazione; aggiungo che preferisco credere che nessun dio buono possa aver concepito procedure simili. Poichè, però, non voglio eludere il punto che Lei tocca, aggiungo che dal caso -per definizione- può scaturire tutto.
        Noi abbiamo un bel discutere su ardite sottigliezze filosofiche o spaccarci le meningi per dissimulare la verità : ma la verità rimane che chi soccombe soffre, e chi uccide non gode ,”ed , a poco andare, è distrutto anche lui” (Leopardi). Insomma, Il circuito perpetuo della distruzione/sofferenza è innegabilmente crudele : ne parlava già Lucrezio, (e, tra Lucrezio e Leopardi, Le provo che non è una fisima etica dell’uomo del XXI secolo).
        Circa l’ultimo punto, io ho chiaramente parlato della mancanza di una “risposta soddisfacente”, non di una risposta e basta; quella dell’amore ,come Lei accennava, merita più critiche che adesioni.
        Scusi anche Lei la mia fretta.

        • minstrel scrive:

          Le lascio un motto filosofico tommasiano stringato e mio dire vero: “Dal nulla non nasce nulla”.

          Mi potrebbe rispondere chiaramente che invece nel mondo quantistico dal nulla nasce tutto. Ma è il nulla quantico che è di tutto tranne che il NULLA in filosofia.

          Link ad un bel articolo.

    • stefano scrive:

      Cara Libera, anche nel tuo scritto io non trovo che l’ossequio ad un elenco di dogmi, ma lasciamo stare. Mi soffermo invece su una frase significativa: “Nella realtà, si vede che, se l’amore è vita, la vita non è affatto amore”. La tua acuta osservazione non può che manifestare il bisogno vitale che quell’equazione possa essere tale anche a termini invertiti. Se dunque avvertiamo dentro di noi la necessità di quest’identità, allora quell’equazione a senso unico denuncia un’asimmetria nella creazione che deturpa l’immagine di Dio e il volto di Dio in noi. Ci deve essere dunque qualcosa che ha provocato quest’asimmetria nell’Universo. La rivelazione cristiana ci fornisce una risposta al riguardo ma la sua accettazione richiede la fede, cioè il riconoscimento che tale rivelazione viene da Dio stesso. Non serve dunque dire che è un modo infantilmente antropocentrico di osservare le cose. Né che non sia provabile. La fede è prova di sé stessa. Chi l’ha sperimentata lo sa.

  65. Libera scrive:

    Gibicì, replico sui tuoi 5 punti.
    1)Penso che una tesi religiosa e di fede non funzioni in quanto giusta o sbagliata, (chi potrebbe provarla?), ma soltanto in quanto consolatoria.
    2)All’evoluzione non si “crede” ; essa non è materia di fede : l’evoluzione esiste,punto e basta. E’ fuorviante credere che essa sia egoista : l’evoluzione è indifferente e cieca, non guarda lontano e non vuole andare da nessuna parte, limitandosi a premiare -sulla breve distanza– le scelte di volta in volta vincenti.Men che meno guarda alla gloria di cui parlava Stefano. Che a livello umano,poi, si introducano fattori culturali è verissimo, ma questo non elimina la prevalente inesorabilità dei meccanismi evolutivi : non solo,infatti, anche noi siamo materia organica, ma l’ultima modifica del genoma umano risale a 150.000 anni fa (quando i fattori culturali non erano troppo incisivi, direi!)
    3)Le scelte umane tra beni di calibro diverso possono essere capite : gli uomini debbono muoversi all’interno di circostanze spesso tiranniche e dei cui contorni non sono artefici. Per un Creatore (misericordioso!) lo scenario dovrebbe essere diverso e trovo insoddisfacente l’accostamento con le regole entro cui è costretto un giocatore di scacchi.
    4) Premettere che Dio esiste e che è buono non è propriamente “ragionare” : è fare una affermazione preliminare apodittica ed indimostrabile da cui far discendere deduttivamente ogni altra conclusione. Il ragionamento, mi sembra, è tutt’altra cosa.
    5) Il mio aggettivo “demenziale” NON era affatto riferito a Stefano ! Non me lo sarei permessa. Il mio aggettivo si riferiva a quello che la religione vorrebbe che noi credessimo circa la mente di Dio. E’ altra cosa.
    Grazie.

  66. mauro scrive:

    Caro Luis,

    le ho anche riportato la definizione e lei ancora continua a scrivere che si riferisce al passato quando la liberazione dalla morte e la salvezza partono dal momento in cui Gesu’ risorse, ed ancora non era avvenuta, ed ancora continua ininterrottamente tanto che il memoriale è un rito da ripetersi affinchè Dio perpetui nel futuro lo stesso intervento di liberazione e salvezza.

    Ma che bella cultura ha lei, i passi non sono figurativi ed allora Gesu’ era un grande pezzo di pane azzimo con del vino che scorreva nelle sue vene, considerato, che estin vuol dire “essere”. In Gv 6,25 i Giudei non avevano capito nulla se si pongono quella domanda e sono suoi amici o crede che fossero gli apostoli a non aver capito?

    Guardi che lei ha letto fin dal principio estratti della DCC e su quelli ha basato le proprie convinzioni, non ponendosi alcuna domanda perchè aveva già le risposte pronte ed ancora oggi le utilizza ma la dottrina di Cristo era rivolta ad un Dio, ad un Regno dei Cieli, ad una nuova vita offerta da Dio all’uomo e quando predicava ad essi si riferiva e gli apostoli lo testimoniarono. Quanto alla Chiesa di Cristo, volesse mai leggere il Vangelo, è in un luogo dove egli è unico sacerdote per volere di Dio, è il primo dei risorti e ne è a capo. A memoria direi che non è sulla Terra.
    La fede di Pietro corrisponde a quella degli uomini, soggetta a cambiamenti di idea(rinegò 3 volte Gesu’ e doveva confermare la propria fede agli altri apostoli), tanto da muovere Dio ad eleggere un solo sacerdote, Gesu’ nel Regno dei Cieli.
    L’indefittibilità di Pietro non esiste perchè egli è uomo ed all’uomo Dio ha dato solo l’aiuto dello Spirito Santo nella predicazione della Parola di vita eterna. Ciò che esula da questo unico compito spirituale è estraneo a Dio.

    • Luis scrive:

      Lei, caro Mauro, continua a rispondere a vanvera.

      I casi sono due: o non capisce l’italiano o non ha voglia di leggere quello che scrivo.
      Se è vera la prima ipotesi, invece di scrivere su questo blog, non deve far altro che tornare a scuola, ma se è vera la seconda, cosa a cui, purtroppo credo, che senso ha continuare a scrivere? Lei non ascolta nessuno e sentenzia le sue sciocchezze. Ma che senso ha? Bah!

      Comunque io non ho mai detto che il memoriale cattolico si riferisca solo al passato, ho invece detto che attinge all’eternità di Dio, Il Quale (è la quarta volto che lo scrivo) è fuori dalle nostre categorie di spazio e tempo.

      Io ho molta più cultura esegetica di lei. Dai passi del vangelo che le ho proposto il contesto indica chiaramente che Gesù ha voluto trasformare la sostanza di un pezzo di pane e del vino in quella della sua carne e sangue gloriosi, cioè appartenenti al suo corpo risorto.
      Lei è veramente assurdo e troppo pieno di sé. Abbiamo un vangelo che ci presenta dei giudei che ascoltano IN PRIMA PERSONA Gesù e lei ha il coraggio di dire che non capiscono le Sue parole, mentre le capisce lei dopo duemila anni! Complimenti! Ma non si sente ridicolo per quello che afferma?

      E poi, se anche i giudei avessero capito male, perché Gesù non si corregge? Perché lascia i giudei nel loro errore? Perché corre il rischio di essere lapidato pur di non correggere il suo modo di parlare? Glielo dico io il perché: Gesù ha detto esattamente quello che hanno capito i giudei e lei, Mauro, continua a negare l’evidenza, continua maldestramente ad inventarsi delle panzane assurde pur di imporre la sua visione INESISTENTE del vangelo.

      Lei è un continuo di bugie e menzogne:

      la fede di Pietro non è quella degli uomini, Gesù disse a Pietro: “ma io ho pregato per TE, che non venga meno la TUA fede” (Lc 22, 32), Gesù non si riferisce genericamente alla fede degli uomini, ma a quella di Pietro e dice chiaramente che la fede di Pietro non verrà meno, cioè sarà indefettibile.

      Lo conosce il vangelo Mauro? “ma io ho pregato per TE, che non venga meno la TUA fede” (Lc 22, 32).

      Lei dice che l’esegesi non serve a niente (affermazione di per sé già assurda), ma poi, invece, interpreta il vangelo basandosi su una sua sub-esegesi cialtrona e pallonara che si basa sul nulla della sua deprimente ignoranza.

      Ma la smetta!

  67. gibici scrive:

    Mi scuso anticipatamente se sono costretto ad essere piu’ conciso che posso.
    1) Non ho detto nulla che in senso stretto riguardi la fede. Anche l’esistenza di Dio puo’ essere oggetto di fede, ma anche argomento filosofico. Ripeto che il criterio e’ giusto/sbagliato, il consolatorio, conveniente, smerciabile, bello ecc. qui non c’entrano.
    2) Credere e’ un termine perfettamente adatto e comunemente usato non solo nel campo della fede (cd teologale) ma anche in qualsiasi altro campo. Basta un attimo di riflessione per accertarsene. Naturalmente tra i due usi c’e’ analogia. L’evoluzione culturale si inserisce su quella biologica e questa su quella molecolare. Io le vedo in modo unitario. Non inizio certo qui a spiegarlo e nessuno e’ obbligato a crederlo (!). L’evoluzione e’ sempre su basi probabilistiche, ma con criteri propri con l’uomo.
    3) Non rispondo
    4) Non pretende certo che Le esponga una prova dell’esistenza di Dio. Non affermo nulla in modo apodittico, se non che il ragionamento implicito di un credente in Dio (teoricamente anche solo per motivi filosofici) inserisce premessa della Sua esistenza e bonta’ (da lui evidentemente accettata) per dare un giudizio sulla bonta’ del cosmo. E’ chiaro che questa premessa non puo’ essere utilizzata da tutti
    5) Per Stefano: non credo che sia possibile parlare nello stesso tempo di questioni generali e di particolari, che richiedono la soluzione delle prime. Non posso quindi risponderLe sulla questione del peccato originale. Ma aggiungo che la redenzione e’ probabilmente richiesta anche dai “peccati attuali”, in se’ e soprattutto in quanto esprimono e contribuiscono a costruire una tradizione di peccato (in questo la teologia della liberazione ha detto cose giuste).

  68. Libera scrive:

    Gibicì,
    su di un piano filosofico, penso che Lei abbia ragione : ogni speculazione filosofica è d’altro ordine che emotiva e o consolatoria. Mi pare ,tuttavia, più acconcio credere che la fede di milioni di persone semplici, per tanti secoli , (soprattutto nei secoli di povertà e bisogno) si sia basata piuttosto sul ruolo consolatorio della fede che su argomentazioni di natura filosofica.
    Non comprendo, in verità, la Sua affermazione circa le basi probabilistiche dell’evoluzione e non riesco neppure a capire fino a che punto siamo d’accordo oppure no, sugli altri punti.
    Ma deve trattarsi di un mio deficit…

    • stefano scrive:

      Cara Libera, anche senza aderire alla fede si può provare a riconoscerle un ruolo nella storia del mondo e di ogni uomo più alto e più importante che quello di mera consolazione. Questo insistere sull’aspetto consolatorio della fede non ti aiuterà a capire di più, e sembra piuttosto un tentativo di esorcizzare le domande fondamentali. Non t’aiuta nemmeno ritenere di poco valore la fede dei semplici – perché la semplicità è la cosa più difficile – né ritenere che nei secoli la fede sia stata appannaggio solo dei semplici (nel senso dei meno acculturati). In realtà, per secoli e secoli tutta l’intellighentzia è stata credente, e solo negli ultimi due si può dire che le elites colte hanno abbandonato la fede, ritenendola l’oppio dei popoli. Questo ha caratterizzato in senso fortemente negativo i tempi che viviamo rispetto ai precedenti, proprio perché le masse hanno seguito le elites sul crinale dell’ateismo (meterialista o spiritualista, non fa differenza). Buona serata.

  69. Libera scrive:

    Stefano,
    molto di vero in ciò che scrivi.
    Mi pare il caso di sottolineare, però, che le mie considerazioni, in genere, si riferiscono piuttosto ai grandi numeri che ad una serie, pur significativa, di casi particolari. Sono quelli ad essere davvero significativi, storicamente.
    Le domande fondamentali, io me le pongo da una vita intera, pensa se voglio esorcizzarle; nè intendo negare il ruolo immenso che la fede ha avuto nelle varie storie collettive ed individuali.
    Ma, ….detto questo? A cosa ci porta? Non equivale ad affermare che i dogmi siano veri perchè sono alla ribalta da secoli : essi,infatti, cambiano con popoli e culture (e già questo è assai singolare…); inoltre, vi sono altre cose ritenute vere per secoli e poi dimostratesi false.
    Insisto, ancora, nel dire che il modo di credere dei semplici è stato per secoli certamente poco sofisticato ; non voglio tanto sminuire il fenomeno in sè, ma neppure si può affermare che una platea di diffusa preparazione e cultura non avrebbe posto alle credenze (ed ai sacerdoti che le diffondono) grattacapi più seri.
    Circa l’ultimo punto, trovai in Dawkins una interessante riflessione; la fede diventa ancora più significativa quando è opzionale, per così dire. Nei secoli di cui tu parli, al netto di qualche possibile perplessità, l’atteggiamento fideistico era semplicemente la norma (per vari motivi, non ultimi quelli della pressione sociale, di una sorta di implicito conformismo culturale e della notevolissima potenza terrena della chiesa).
    Grazie per le discussioni cui ti presti, al di là della mia possibile insolenza.

  70. Libera scrive:

    Stefano,
    molto di vero in ciò che scrivi.
    Mi pare il caso di sottolineare, però, che le mie considerazioni, in genere, si riferiscono piuttosto ai grandi numeri che ad una serie, pur significativa, di casi particolari. Sono quelli ad essere davvero significativi, storicamente.
    Le domande fondamentali, io me le pongo da una vita intera, pensa se voglio esorcizzarle; nè intendo negare il ruolo immenso che la fede ha avuto nelle varie storie collettive ed individuali.
    Ma, ….detto questo? A cosa ci porta? Non equivale ad affermare che i dogmi siano veri perchè sono alla ribalta da secoli : essi,infatti, cambiano con popoli e culture (e già questo è assai singolare…); inoltre, vi sono altre cose ritenute vere per secoli e poi dimostratesi false.
    Insisto, ancora, nel dire che il modo di credere dei semplici è stato per secoli certamente poco sofisticato ; non voglio tanto sminuire il fenomeno in sè, ma neppure si può affermare che una platea di diffusa preparazione e cultura non avrebbe posto alle credenze (ed ai sacerdoti che le diffondono) grattacapi più seri.
    Circa l’ultimo punto, trovai in Dawkins una interessante riflessione; la fede diventa ancora più significativa quando è opzionale, per così dire. Nei secoli di cui tu parli, al netto di qualche possibile perplessità, l’atteggiamento fideistico era semplicemente la norma (per vari motivi, non ultimi quelli della pressione sociale, di una sorta di implicito conformismo culturale e della notevolissima potenza terrena della chiesa).
    Grazie per le discussioni cui ti presti, al di là della mia possibile insolenza.

    • stefano scrive:

      Trovo difficile credere che i più grandi uomini della storia abbiano potuto esprimere in passato i più grandi tesori dell’arte, dell’intelletto e dell’impresa umane spinti soltanto dalla pressione sociale e dal conformismo culturale. In realtà se oggi il mondo sembra così brutto è proprio perché manca all’appello della fede tutta quella dote di genio e di talento che il Signore ha donato all’umanità, ma che preferisce voltargli le spalle piuttosto che rivolgersi al richiamo del Creatore.

      • Libera scrive:

        Stefano, Stefano…..
        Come devo fare con te? Esprimi un altro giudizio assai superficiale (che però ben dimostra l’efficacia della plurisecolare macchina propagandistica chiesastica…)
        Più esattamente, inossidabile amico, tu non puoi ignorare che la chiesa era la più formidabile committente delle opere d’arte perchè era la più potente detentrice della ricchezza e dei capitali necessari a pagarseli, non solo, ma anche perchè ne guadagnava immensamente in termini di ritorno di immagine. Aggiungerò che i capitali erano spesso malamente lucrati, soprattutto col denaro delle indulgenze spillato all’intera Europa, e con una aggravante : l’investitura in opere d’arte era anche un vezzo di “prìncipi della chiesa” , figli di famiglie aristocratiche, allevati nell’eleganza, nella finezza e nel buon gusto (e che ,sovente, gareggiavano in splendori anche per recare ulteriore lustro ai propri ceppi di appartenenza).
        Non a caso, infatti, i vari esponenti delle maggiori famiglie si scannavano per anni, pur di mettere le mani sul seggio papale.

        Da tutto questo, caro Stefano, bisognerebbe trarre materia non di orgoglio, ma di vergogna , considerando che i compiti di una religione sono esattamente tutto l’opposto di quello che facevano nella santa madre chiesa rinascimentale.

        Circa l’intelletto e le imprese umane, sono pochissimo d’accordo; la chiesa,infatti, deteneva anche le chiavi della formazione della cultura ,nelle proprie sedi riconosciute, non per permettere il libero sviluppo di essa (come avverrebbe,ad esempio, nelle public schools britanniche), ma , al contrario, proprio per meglio poter esercitare un controllo sullo sviluppo della cultura stessa.
        Pochissime reali rivoluzioni della cultura e della conoscenza sono avvenute, infatti, all’interno dei centri di studio cattolici (mi viene in mente solo Gregor Mendel, ma lì siamo nello stesso caso; infatti, Mendel dovette per forza intraprendere la carriera ecclesiastica perchè solo la chiesa disponeva di un qualche tipo di laboratorio botanico).
        Tutto ciò che DAVVERO ha segnato lo sviluppo del mondo moderno quale lo conosciamo (e del quale tutti godiamo –attenzione!!- i frutti, nonostante le critiche snob, e le vere grandi rivoluzioni della coscienza sono tutte avvenute al di fuori dell’orizzonte culturale cattolico. Anzi, la chiesa si è spesso battuta strenuamente contro di essi, a cominciare dall’ostilità che essa dimostrava ai primi anatomisti, che dovevano studiare i cadaveri di nascosto, per non essere accusati di stregonerìa.

        Infine, circa le doti di genio e talento ricevute in dono, il “signore” ha tante di quelle cose da farsi perdonare che i doni passano quasi in second’ordine. E ,poi, non ho capito, visto che è tanto potente, buono e misericordioso, non voleva manco donare qualcosa alle proprie creature?

        • stefano scrive:

          Libera, Libera, sono io a non sapere più cosa fare con te. Finora non facevi che spargere pessimismo su questo mondo pessimo, e ora si scopre che ne ami i frutti meravigliosi e le grandi rivoluzioni della coscienza. Ma che il mondo sia bello o sia brutto, la colpa è sempre della Chiesa. Non ti sembra tutto un po’ contraddittorio?
          E’ vero che in Italia la Chiesa è stata mecenate dell’arte (ebbè, quale sarebbe la colpa? boh!), ma non c’è solo l’Italia. Non c’è solo l’ambizione di aspiranti cardinali e papi, e lo sfarzo delle famiglie patrizie romane. Tutta l’Europa è punteggiata di cattedrali meravigliose in città per lo più sperdute, niente affatto sedi cardinalizie, magari in mezzo alla campagna, costruite pietra su pietra dalle popolazioni locali come pura e semplice espressione della loro fede. In quelle costruzioni magnifiche – completate a volte dopo secoli – quella gente semplice ha letteralmente riposto i suoi pochi risparmi come e meglio che in banca. E con una rivalutazione del capitale che i maghi della finanza se la sognano. Sia di tipo venale, per l’indotto economico e per lo sviluppo della civiltà che ne è derivato (ultimamente anche turistico). Sia di tipo spirituale, perché l’Europa è nata attorno alle cattedrali, e dentro quella rete ideale si è sviluppato il cristianesimo nel continente europeo. E se tutt’oggi l’Europa può dirsi cristiana (sembra impossibile ma ancora si può), lo si deve a questi punti fermi sulla cartina geografica.
          P.S.: pensi davvero che Cristoforo Colombo avrebbe intrapreso il viaggio pazzesco che lo portò a scoprire l’America (più pazzesco della conquista della luna cinque secoli dopo) per qualche pepita d’oro? Davvero la fede – in lui come in una lunghissima lista di grandi nomi del passato – non ha contato nulla? Ma dici davvero?

  71. ADRIANO MEIS scrive:

    Le motivazioni profonde della spinta religiosa le ha ben individuate la psicoanalisi e rispondono, infatti, a precise e profonde esigenze psicologiche.
    Tutte alquanto basse, in realtà, legate alla propria pulsione di morte, all’angoscia che da questa deriva, alla smodata fame di immortalità che distingue il mammifero umano. Esse sono tutte figlie di un istinto primordiale, selezionato dall’evoluzione in miliardi di anni : autoconservazione e sopravvivenza. Un istinto potente e rabbioso, ma necessario al miserando fenomeno che chiamiamo vita, selezionato darwinianamente e ciecamente solo perchè utile.

    Non è il caso di perdere tempo, illudendosi ed ammantando queste basse pulsioni viscerali con concetti elevati, tipo “slancio verso il trascendente” o addirittura patetiche bugìe come l’amore e la misericordia. Questo è andato bene finchè abbiamo avuto otto anni, poi continuare diventa un problema di mancanza di dignità.

    In realtà, tutto è asservito alle cause che ho indicato io : l’uomo è egoista quanto gli serve, vuole il proprio benessere e la propria salute; ruba, uccide, prevarica e frega il prossimo appena gli è necessario (e le stesse religioni non si sono fatte strada con la mansuetudine…)

    • stefano scrive:

      La psicanalisi potrebbe spiegare bene anche le tue pulsioni negative contro la religione. Forse ti potrebbe essere utile.

    • Cherubino scrive:

      a quale autore di riferisce ? La pulsione di morte, tesi (non dimostrata) di Freud, non ha avuto poi una larga accoglienza nella psicoanalisi. Per il resto vi sono molti autori aperti al fenomeno religioso nell’ambito psicoanalitico – tra tutti basta citare due caposcuola, Jung e Fromm – e molti altri ancora nell’ambito della psicologia dinamica in generale.
      Del resto che la psicoanalisi non sia per principio incompatibile con la religione lo dimostra anche il fatto che analisti e studiosi di fama internazionale siano stati anche ottimi e stimati cristiani. Tra tutti ricordo il prof. Leonardo Ancona (il suo La psicoanalisi resta una pietra miliare) e la prof.ssa Mara Selvini Palazzoli, entrambi dell’Università Cattolica di Milano.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        @ Cherubino, @ Stefano

        Stefano, Lei di sicuro non ha torto : ognuno di noi rivelerebbe molte cause profonde del proprio agire all’analisi psicoanalitica. Resta il fatto che io rimango più vicino ad una condizione sanamente primitiva; non sento ,cioè, il bisogno di introdurre nella mia vita una adesione a teorie strampalate prive di qualunque dimostrazione, nè una untuosa devozione ai fantocci imbaccuccati che le propalano. E’ chi si costruisce questi arzigogoli mentali che deve , a maggior ragione, essere psicoanalizzato.

        Sua eccellenza Cherubino, poi, ha un bel fare sfoggio di polverosa cultura :resta il fatto che Freud non ha mai riscosso troppo amore nella chiesa cattolica e lì dentro la stessa psicanalisi è piuttosto tollerata che amata. L’atteggiamento religioso dell’uomo, comunque, ha precise ragioni evolutive (ne parlano bene Pievani, Girotto e Vallortigara nei loro testi : e , se li conosco io che sono un miserabile gelataio, figuriamoci se non li conosce il professor Cherubino). Una cosa è sicura : che se la paura della morte non attorcigliasse gli intestini dei vigliacchi, i preti sarebbero più pochi e più magri.

        • Cherubino scrive:

          vede, lei cerca di nascondere la sua ignoranza sparando dei nomi. Ma proprio questi dimostrano quanto siano vaghe e superficiali le sue affermazioni.
          Lei infatti ha iniziato un discorso portando a prova la psicoanalisi. Ora, dei tre ricercatori da lei citati, nessuno è psicoanalista. Girotto è uno psicologo cognitivo, Pievani un filosofo, Vallortigara è un neurologo.
          Sa quanti psicologi cognitivi, filosofi e neurologhi dicono il contrario di questi stimabilissimi (ma non infallibili) signori ? decine e decine.

          Secondo aspetto: lei parla di Chiesa in modo generico. Citi fatti e dati concreti, altrimenti sembrano solo sfoghi estemporanei.

          Terzo: lei fa una gran confusione. La paura della morte è cosa ben diversa dalla pulsione di morte freudiana, anzi ne è per certi versi il contrario. La pulsione infatti è tensione verso, non fuga da. La pulsione di morte doveva spiegare la distruttività umana (per Freud), specie quella verso se stessi, quindi una sorta di masochismo primario, una tendenza all’autodistruzione. Ciò nasceva dalla contraddizione che Freud rilevava davanti alla teoria della libido: se l’uomo cerca il benessere, perchè si fa nevroticamente del male ? Come si spiega un tale “difetto” di fabbrica in un sistema (ideologicamente) perfetto come la teoria della libido ? Allora era necessario trovare una sorta di “diavolo” naturale (quindi giustificato biologicamente) che mette la persona “contro” se stessa.
          In una visione banale come quella bioenergetica (Reich) l’unica ipotesi era che la libido avesse una sorta di contraltare. Tale ipotesi, come le dicevo, non ha avuto molto seguito, per il semplice fatto che è contraddittoria e non ha riscontri proprio nella biologia. E soprattutto è caduta quella ideologia neopositivistica di un uomo perfetto in un mondo perfetto, in cui la Natura basta a rendere tutto buono e bello.
          Gli orrori delle grandi guerre e una visione anche laica più disillusa hanno accantonato queste grandi costruzioni metafisiche (di scienza ce n’è gran poca) del “migliore dei mondi possibile” (Leibniz)

          • john coltrane scrive:

            Assolutamente condivisibile, mr.Cherubino.
            D’altronde il vero psicologo non può che essere Colui che ha fatto l’uomo; ed Egli ci dice “chi fa il peccato” (chi vive nel pensiero dell’io, senza tener conto di DIO) “è schiavo del peccato” (GV VIII,34).
            La nevrosi nasce e prospera nell’io autonomo da DIO.
            L’unica via di uscita è il Cristo:
            “se rimarrete nelle Mie Parole conoscerete la Verità, ed Essa vi renderà liberi”.
            Buona serata.

  72. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Lei ha scritto: “già fatto e da molto tempo, so bene cosa sia, è l’attualizzazione liturgica di un fatto passato, rende partecipi del sacrificio di salvezza tutti coloro coinvolti nel culto”
    Un fatto passato, attualizzato ad un sacrificio di salvezza (che è passato in quanto si riferisce a Gesu’). E devo dire che a me non è “passato” inosservato, proprio “passato” lo considerava.

    Oggi scrive “ho invece detto che attinge all’eternità di Dio, Il Quale (è la quarta volto che lo scrivo) è fuori dalle nostre categorie di spazio e tempo.”

    E’ un rito che, essendo rivolto alla salvezza ed alla liberazione perpetua da parte di Dio, ha in sé i presupposti di rito iniziatico atto ad ingraziarsi una divinità affinchè non abbandoni il proprio popolo-tribu’-comunità primordiale ovvero, nel caso specifico, Dio non faccia mancare quella vita eterna promessa.
    La sua maxi cultura esegetica le fa dire ciò che non viene fatto nemmeno sull’altare della messa perchè il pane ed il vino restano separati mentre per lei l’ostia, il pane, diventa corpo e sangue di Gesu’. Lei dove guarda quando assiste alla messa?

    Le ricordo che Gesu’ in Gv 6 parlava della vita eterna che presuppone vi sia un corpo senza vita a cui Dio ridà sangue ovvero una nuova vita e Gesu’, predicando quella vita, diventava il pane (alimento base dell’umanità) figurativo a cui attingere per poterla ottenere.
    Il vino (sangue) era la “bevanda” [traduzione CEI] indispensabile, provenendo da Dio, che dava quella vita eterna ma se non si attingeva a quel pane figurativo, non la si poteva ottenere.
    Prima il pane, poi il vino, distinti uno dall’altro, che va a raffigurare anche un corpo senza vita a cui Dio dà nuova vita, come accadde per Gesu’.
    E’ logico che i Giudei non avessero capito se si chiesero perchè avrebbero dovuto mangiare la sua carne, Gesu’ parlava della vita eterna che lui stesso predicava (il pane a cui attingere) e che proveniva da Dio (il sangue da Dio dato per una nuova vita).
    Quantunque sia detto piu’ volte “mangiare” è un pane spirituale in quanto non fa morire l’individuo ed è pertanto usato figurativamente volendo indicare, come esempi, fare proprio , assimilare.

    Lc 22,32 Gesu’ prega per Pietro e tale preghiera è rivolta a Dio, ovvero fa una richiesta a Dio affinchè la fede di Pietro non venga meno. Purtroppo in Lc 22,34 Gesu’ dice: “Pietro, io ti dico: non canterà oggi il gallo prima che tu per tre volte avrai negato di conoscermi”. Forse è lei a non conoscere il Vangelo, ancora oggi non si sa se Dio abbia ascoltato quella preghiera.

    L’esegesi infatti non serve a nulla, primo perchè si tratta di un popolo che ha costumi, usanze e leggi diverse dalle nostre e solo loro possono farne uno studio critico, secondo tutto ciò che si riferisce a Dio, al Regno dei Cieli, alla vita eterna etc. è figurativo basandosi sulle conoscenze dell’uomo di 2 millenni fa.
    Fra i tanti esempi “il regno dei cieli è simile a un re che volle fare i conti con i suoi servi…..”
    Terzo è già tutto scritto nel Vangelo, è sufficiente aprire gli occhi e non addormentarsi sulla DCC con lo scopo di sognare. Già dormire è sognare.

    Sarà da cialtroni e pallonari basarsi sul messaggio del Vangelo corrispondente alla buona novella, l’annuncio di una nuova vita offerta da Dio all’uomo, presente in tutto il Vangelo e ripetuta continuamente ma non mi pare che corrisponda al nulla. Il nulla sarebbe la negazione del Vangelo.

  73. ritaroma scrive:

    A:MEIS
    ha ragione…è vero nn ci vuole per nulla fantasia nel pensare al Divino, xchè in ogni uomo c’è la sua immgine…mentre ne occorre molta nel trovarlo in chi lo ignora!

    Non considero il commento di Libera su di me, x nn mettermi al pari della sua ben innata maleducazione…la sua saccianteria non la rende migliore della mia semplicità!

    un saluto ai più

  74. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Amabile signora Rita di Roma,
    vede? Vede ? Nelle Sue parole c’è , inconsapevolmente, la spiegazione del successo dell’idea religiosa : la vanterìa tronfia ed esaltata del infilare in ogni uomo “l’immagine divina”…
    L’uomo, cioè, prima s’è inventato questa idea fracassona e poi se ne trastulla, lusingando la propria superbia.

    Intanto, La metto a parte dell’ultima porcherìa vaticano-cattolica : dalla stampa odierna: «Vaticano: perquisizione della Guardia di Finanza negli uffici dell’ospedale Idi. Le Fiamme gialle sono intervenute nell’ambito dell’inchiesta per un buco di 800 milioni di euro nel bilancio della società. Una vicenda complessa che potrebbe portare a un nuovo “caso San Raffaele” alla romana.
    Perquisizioni del nucleo di polizia tributaria della Guardia di finanza su delega della procura di Roma, nelle sedi della Congregazione dei figli dell’immacolata concezione, proprietaria dei due ospedali cattolici romani Idi e San Carlo di Nancy.
    I militari hanno avuto anche difficoltà a fare il loro dovere perchè i fuorilegge “figli dell’Immacolata (!!!) hanno opposto un iniziale divieto, sostenendo che quello era territorio dello Stato Vaticano.
    La polizia tributaria si è presentata con un decreto di perquisizione dove si ipotizzano i reati di associazione per delinquere e appropriazione indebita ecc. ecc

    Voi ed i vostri compari catto-clericali ,invece di essere cos’ spocchiosi, non dovreste dormire la notte per la vergogna, a causa delle ruberìe che perpetrate da secoli, con la scusa del nome di Cristo.

  75. ADRIANO MEIS scrive:

    Perbacco !! @ Stefano,
    di fronte a problemi così poderosi, così profondi, (e da me così sapientemente affrontati), e di fronte ad ulteriori, imbarazzanti prove sulla generale inclinazione alla corruttela mostrata da coloro che si arrogano il diritto di fornire l’indirizzo morale ai popoli, Lei non trova altro da dire che poche parole, vuote di argomenti, in un rigo arrangiatello e frettoloso?

    • stefano scrive:

      Adriano, Adriano, ma cosa vuoi replicare a chi ti sbatte in faccia la notizia dell’ultima ora come fosse una sentenza passata in giudicato? A me hanno insegnato a non raccogliere le provocazioni, se no si finisce alle mani. Non è forse meglio buttarla in caciara? Del resto te questo fai. O no?

  76. ritaroma scrive:

    noi dormiamo benissimo…. e lo yogurt non c’inacidisce .. LEI è talmente irato e anticlericale da anticipare drammaticamente quello che solo “certi” giornali riportano in modo tanto altisonante!
    Potrei renderle la pariglia cercando altre note x voi, ma preferisco mangiare un bel gelato e….aspettare…chissà!
    nn s’illuda, sono in molti ad avere cadaveri negli armadi….!

  77. Libera scrive:

    Ri-pubblico la replica a Stefano (8:53 di oggi)
    Un altro giudizio assai superficiale (che però ben dimostra l’efficacia della plurisecolare macchina propagandistica chiesastica…)
    Più esattamente, imperturbabile amico, tu non puoi ignorare che la chiesa era la più formidabile committente delle opere d’arte perchè era la più potente detentrice della ricchezza e dei capitali necessari a pagarseli, non solo, ma anche perchè ne guadagnava immensamente in termini di ritorno di immagine. Aggiungerò che i capitali erano spesso malamente lucrati, soprattutto col denaro delle indulgenze spillato all’intera Europa, e con una aggravante : l’investitura in opere d’arte era anche un vezzo di “prìncipi della chiesa” , figli di famiglie aristocratiche, allevati nell’eleganza, nella finezza e nel buon gusto (e che ,sovente, gareggiavano in splendori anche per illustrare i propri ceppi di appartenenza).
    Non a caso, infatti, i vari esponenti delle maggiori famiglie si scannavano per anni, pur di mettere le mani sul seggio papale. Da tutto questo, caro Stefano, bisognerebbe trarre materia di vergogna , considerando che i compiti di una religione sono esattamente tutto l’opposto di quello che facevano nella santa madre chiesa rinascimentale.
    Circa l’intelletto e le imprese umane, sono pochissimo d’accordo; la chiesa,infatti, deteneva anche le chiavi della formazione della cultura ,nelle proprie sedi riconosciute, non per permettere il libero sviluppo di essa (come avverrebbe,ad esempio, nelle public schools britanniche), ma , al contrario, proprio per meglio poter esercitare un controllo sullo sviluppo della cultura stessa.
    Pochissime reali rivoluzioni della cultura e della conoscenza sono avvenute, infatti, all’interno dei centri di studio cattolici (mi viene in mente solo Gregor Mendel, ma lì siamo nello stesso caso; infatti, Mendel dovette per forza intraprendere la carriera ecclesiastica perchè solo la chiesa disponeva di un qualche tipo di laboratorio botanico).
    Tutto ciò che DAVVERO ha segnato lo sviluppo del mondo moderno quale lo conosciamo (e del quale tutti godiamo –attenzione!!- i frutti, nonostante le critiche snob, e le vere grandi rivoluzioni della coscienza sono tutte avvenute al di fuori dell’orizzonte culturale cattolico. Anzi, la chiesa si è spesso battuta strenuamente contro di essi, a cominciare dall’ostilità che essa dimostrava ai primi anatomisti, che dovevano studiare i cadaveri di nascosto, per non essere accusati di stregonerìa.
    Infine, circa le doti di genio e talento ricevute in dono, il “signore” ha tante di quelle cose da farsi perdonare che i doni passano quasi in second’ordine. E ,poi, non ho capito, visto che è tanto potente, buono e misericordioso, non voleva manco donare qualcosa alle proprie creature?

    Ritaroma è stata capace,poi, di scrivere un altro pistolotto tanto esaltato quanto totalmente privo di argomenti intelligenti.
    Complimenti davvero !

  78. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Cherubino

    Al di là degli esaltati ed improduttivi entusiasmi di coltrane, spero di fare tesoro delle critiche che ricevo da cherubino . Sono sicuro anche io, infatti, di commettere degli errori e non posso che essere sinceramente lieto se posso approfittare degli insegnamenti di qualcuno.
    Alle volte, cmq, si sbaglia anche per fretta : io volevo appunto dire che anche studiosi fuori dell’ambito strettamente psicoanalitico concordano nel dare della religione una interpretazione da puro fenomeno calato nella storia, spiegabile in termini puramente scientifici, in senso lato.
    La mia simpatia esplicita per tali letture deriva dall’ abuso storico che è stato fatto del senso del sacro presente nell’uomo ad opera di caste interessate al puro dominio della società ed ai propri privilegi. Apparterrò a tale corrente interpretativa anche se manca l’accordo tra i tantissimi studiosi che se ne occupano. Si può supporre che la continua acquisizione di nuove nozioni, una volta provate, valga a spiegare davvero come funziona la psiche umana, al riguardo.
    Al di là dei miei errori nella scelta delle parole, penso vada difeso il concetto di base che la paura dell’annullamento eterno rimane la principalissima motivazione che spinge l’uomo alla credenza in vite ultraterrene (ed, addirittura, eterne).
    Un’ultima considerazione : mi spiacerebbe se cherubino si rivelasse contagiato dalla superbia dell’intelletto; alquanto spesso ,infatti, vedo che gli altri vengono tacciati di ignoranza. Riprenderei, qui, un concetto da me già espresso al riguardo. Nella nostra tradizione c’è tutta una retorica che esalta i semplici; però, mi pare che la semplicità torni comoda quando spinge i semplici stessi tra le braccia della chiesa, ma diventi ,poi, improvvisamente, un demerito allorchè spinge nella direzione opposta.

    • Cherubino scrive:

      Caro Meis,
      leggo sempre con attenzione i suoi post, perchè non sono banali. Però lei sa che non ho molti peli sulla lingua, e quindi se rilevo una incompetenza di fondo sul tema da parte di chi invece fa affermazioni apodittiche, proprio la mia impostazione scientifica si sente non poco urticata.
      Non se la prenda, e non mi taccia di presunzione, ma spesso vorrei poter fare un vero dibattito, con argomenti veri e “avversari” pronti a dimostrare quanto dicono. Ma resto deluso, e infastidito dalle frasi fatte e dalle tante ideologie cui la gente si aggrappa e che diffonde. Ho creduto nella ricerca della verità da quando ero piccolo, pronto a mettere tutto in discussione, anche la religione. Proprio per questo quando la difendo è perchè ha resistito ad ogni tentativo (mio) di abbatterla. Non la religione, attenzione, ma la fede in Cristo Gesù e la verità del Vangelo.
      Quanto lei dice infatti si può ritenere vero per la religiosità umana in genere. non è errata del tutto la critica di Feuerbach, secondo cui la religiosità si fonda (anche aggiungo io) sulla proiezione della volontà di potenza dell’uomo e quindi dalla paura della morte.
      Ma, vede, il Vangelo è un’altra cosa. Anzi, il vangelo e prima la tradizione ebraica, dicono proprio ciò che dice lei. Ma aggiungono che il fatto che l’uomo idolatri un falso dio, non vuol dire che non ne esista uno vero. Il quale è il primo danneggiato dalla credenza in quello falso. La storia della fede ebraica e cristiana è continuamente tesa da questo misterioso personaggio che mette in discussione gli idoli e il Faraone, aborrisce sopra ogni cosa che l’uomo tenti di “farsi” un’immagine di lui, perchè sa che sarebbe un’immagine errata, con i profili della paura della morte.
      Il Dio di Abramo, il Dio di Gesù, è un Dio che non ama apparire, non si fa corrompere, non sta dalla parte dei potenti e non fa preferenze sulla base del censo, del sesso, dello status, e neanche della religione stessa. Legga un pò la Bibbia ! Troverà delle pagine stupefacenti e incredibili per l’uomo semplicemente religioso. Si tratta di un Dio che guarda al cuore dell’uomo e non l’apparenza, un Dio “santo” cioè giusto e incorruttibile, che vuole che l’uomo sia santo e incorruttibile, più che potente e immortale.
      E’ un Dio che non disdegna di essere amico. Amico di Abramo, amico di Mosè. Anche se questi non sono perfetti. Anzi li cerca quando sono nel punto più basso della loro “carriera”. E’ infatti un Dio degli ultimi e di quelli che non hanno grandi risorse per salvarsi. Altro che potenza e paura della morte.
      Certo, poteva restare il dubbio che questo Dio poteva fare così perchè in fondo non è lui povero, indifeso, disprezzato, umiliato e ultimo. Gesù ha mostrato che invece Dio non si limita ad essere “dalla parte” degli ultimi, ma che lui condivide tale condizione, la fa sua, diventa irrimediabilmente ultimo. Sta dove lei, io e ogni uomo non vorrebbe stare. Secondo lei incarna la paura della morte o la contraddice radicalmente ? La contraddice a tal punto che quando i discepoli si sono resi conto di ciò, l’hanno abbandonato. Pietro non è scappato per paura di scontrarsi con le guardie, ma perchè ha capito che Gesù non aveva intenzione di lottare, non obbediva alla paura della morte.
      Allora lei si trova di fronte ad una religione unica, perchè è l’unica in cui Dio è sconfitto secondo la visione della paura della morte. In Gesù Dio muore sulla croce, vive la stessa morte dell’uomo. La mia e la sua comprese. E, cosa ancora più assurda (ma coerente) non lo fa per sè (sarebbe ancora paura della morte) ma per noi, per me e per lei.
      Lui la ama talmente da farsi un baffo della paura di morire e, quindi, da morire effettivamente per non lasciarla solo, terrorizzato e annichilito, davanti alla morte. Per dirle “non avere paura, io non ti abbandono, entro con te e non ti lascio”.
      Ora, sconfessata la tesi che il vangelo sia dettato dalla paura della morte, resta solo un’obiezione: questa storia è incantevole, ma se è solo una storia ? Come fanno quei fatti ad avere una efficacia ora e qui, per me ? Semplice: lo metta alla prova. Provi a mettere davanti a lui, con l’intenzione del cuore, le sue povertà. Gli chieda di mostrarsi. Lo faccia magari in un modo “oggettivo”, in presenza di qualcuno che lo rappresenta. Legga con cuore libero il vangelo. S. Ignazio di Loyola era un cavaliere spagnolo orgoglioso e focoso. Costretto a letto da una ferita di battaglia leggeva sia romanzi di dame e cavalieri sia pagine del vangelo, per passare il tempo. Si accorse che il piacere dato dalle letture mondane era come un fuoco che vampava e poi, terminata la lettura, lasciava agitazione e insoddisfazione. Invece la lettura del vangelo gli dava una pace e una consolazione che non terminavano cessata la lettura. Cominciò a guardarsi dentro e a distinguere le proprie mozioni interiori, le proprie risonanze. Si accorse che alcune portavano pace e chiarezza, altre desolazione e lo spingevano verso comportamenti auto-distruttivi. Pian piano comprese che nella consolazione vera gli parlava Dio, mentre nella desolazione (anche se camuffata da piacere) gli parlava qualcuno nemico dell’uomo, un ingannatore. Egli decise di seguire la voce buona e di andare contro (agere contra) ogni cattiva ispirazione. Capì che Dio gli metteva a disposizione poi tanti strumenti per aiutarlo in questa lotta. I sacramenti, la comunità cristiana, la preghiera e la Bibbia.
      Come ho cercato di mostrarle, la fede cristiana è in direzione esattamente opposta alla paura della morte. Anzi è liberazione da essa. Se pensa che mi stia inventando tutto, le cito un passo di S. Paolo:
      “Poiché dunque i figli hanno in comune il sangue e la carne, anche Cristo allo stesso modo ne è divenuto partecipe, per ridurre all’impotenza mediante la morte colui che della morte ha il potere, cioè il diavolo, 15e liberare così quelli che, per timore della morte, erano soggetti a schiavitù per tutta la vita.

      • john coltrane scrive:

        Proprio così, mr.Cherubino.
        Gesù viene a liberarci dalle nevrosi ossessive in cui finiamo inevitabilmente quando pretendiamo di di fare da soli, come se LUI non fosse il nostro Creatore, come se non esistesse.
        Paghiamo allora un prezzo altissimo: non sappiamo più chi siamo.
        Diciamo “io” senza sapere cosa esso sia.
        Insomma, siamo schiavi: CRISTO viene per liberarci dalle catene con cui noi stessi -autonomi da DIO- ci leghiamo progressivamente sempre di più:
        “Sarete veramente liberi solo se il Figlio vi libererà” (GV VIII,36).
        Ovviamente, se l’uomo ritiene di essere libero, manco si accorge di non esserlo, e non vedrà (mai) in Gesù il suo Salvatore.
        Anzi, Lo vedrà come un disturbatore, uno che viene a dirgli: “tu dei schiavo, tu non sei libero”.
        Insopportabile.
        Solo l’uomo giusto accoglie e riconosce vere le Parole del Signore.

        • Squilpa scrive:

          Il tuo signore, mettendosi a creare, ci ha infilati in un ca…. in cui nessuno gli aveva chiesto di infilarci.

          • stefano scrive:

            Caro Squilpa, devi sapere che Dio in quanto Signore non deve chiedere niente a nessuno, ma in quanto Amore, una volta che ti ha creato, ti chiede il permesso di entrare per avere il piacere della tua compagnia.

      • stefano scrive:

        Cherubino, grazie per questa digressione che è un vero compendio della fede cristiana. Sempre così.

      • Sal scrive:

        @ Cherubino
        “spesso vorrei poter fare un vero dibattito, con argomenti veri e “avversari” pronti a dimostrare quanto dicono….. Ho creduto nella ricerca della verità da quando ero piccolo, pronto a mettere tutto in discussione, anche la religione”

        Approfitto quindi del suo desiderio per sottolineare un paio di punti sul suo bel commento sulla “paura della morte” ( Ebr 2.15) e la capacità della Bibbia di rendere coraggiosi, senza alcuna presunzione :

        1. ”Il Dio di Abramo, il Dio di Gesù, è un Dio che non ama apparire, non si fa corrompere,” E ci mancherebbe che si facesse corrompere… Dio non può essere parziale e deve sostenere la Giustizia. Mi sembra di capire però che non sostiene il dogma della Trinità dicendo “il Dio di Gesù. “ data che Gesù è sacerdote di quel Dio alla maniera di Mechisedec.

        2. “Pietro non è scappato per paura di scontrarsi con le guardie, ma perché ha capito che Gesù non aveva intenzione di lottare, non obbediva alla paura della morte.” – Non mi sembra corretta questa affermazione, dato che Gesù aveva già informato Simone della sua volontà di essere messo a morte a rimproverò Simone quando questi rifiutò l’idea : “Da allora Gesù Cristo cominciò a mostrare ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molte cose da parte degli anziani e dei capi sacerdoti e degli scribi, ed essere ucciso, e il terzo giorno esser destato. Allora Pietro lo prese in disparte, e cominciò a rimproverarlo, dicendo: “Sii benigno con te stesso, Signore; tu non avrai affatto questo [destino]”. Ma egli, voltandogli le spalle, disse a Pietro: “Va dietro a me, Satana! Tu mi sei una pietra d’inciampo, perché non pensi i pensieri di Dio, ma quelli degli uomini”. ( Mt. 16.21-23) Simone sapeva quindi scappò per paura di essere arrestato anche lui essendo stato riconosciuto come Galileo seguace di Gesù per questo pianse “amaramente” ( Mt 26.75)

        3. “ Allora lei si trova di fronte ad una religione unica, perché è l’unica in cui Dio è sconfitto secondo la visione della paura della morte.” Anche queste parole non combaciano con il pensiero biblico, anzi è proprio il contrario, perché Dio non è sconfitto, ma ha sconfitto la morte: ”Morte, dov’è la tua vittoria? Morte, dov’è il tuo pungiglione?” Il pungiglione che produce la morte è il peccato, ma la potenza del peccato è la Legge. Ma grazie a Dio, poiché egli ci dà la vittoria per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo!” ( 1 Cor. 15.55-57) Ha trovato una soluzione al problema facendo pagare il conto alla Giustizia da Qualcuno che lo fece volontariamente.

        4. “E, cosa ancora più assurda (ma coerente) non lo fa per sè (sarebbe ancora paura della morte) ma per noi, per me e per lei.” Anche in questo mi pare di notare che ci sia un aspetto da chiarire, di Dio era stato messo in dubbio l’esercizio della sovranità, si doveva dimostrare se l’uomo era in grado di governarsi da solo, se era in grado di portare la felicità senza il dominio di Dio agendo del tutto autonomamente e come si vede l’uomo non è in grado di farlo motivo per cui allo scadere del tempo concesso per dimostrare questa capacità,Dio tornerà ad essere il Governante del mondo attraverso un Regno di cui ha costituito il suo Re. Non mi sembra corretta l’espressione lo fa per noi anche se è una parte di verità.

        5. La particolarità che fa del cristianesimo una religione diversa, speciale è che è l’unica che promette la possibilità di tornare in vita anche dopo la morte. Nessun altra lo aveva mai proclamato anche se tutte prospettano una ricompensa dopo la morte in qualche altro luogo celestiale. – “E dovranno fare delle loro spade vomeri e delle loro lance cesoie per potare. Non alzeranno la spada, nazione contro nazione, né impareranno più la guerra. E realmente sederanno, ciascuno sotto la sua vite e sotto il suo fico, e non ci sarà nessuno che [li] faccia tremare; poiché la medesima bocca di Geova degli eserciti ha parlato” ( Michea 4.4).- “‘E certamente li pianterò nel loro suolo, e non saranno più sradicati dal loro suolo che ho dato loro’, ha detto Jehovah tuo Dio”. ( Amos 9.15)

  79. ritaroma scrive:

    proprio così JOHN

    “Ovviamente, se l’uomo ritiene di essere libero, manco si accorge di non esserlo, e non vedrà (mai) in Gesù il suo Salvatore”
    complimenti a Libera che pensa di essere come il suo nik!

  80. ADRIANO MEIS scrive:

    Stimabile Cherubino,

    La ringrazio dell’attenzione dedicatami e del tempo speso a replicare : mi sembrano due cose assai preziose.
    Io trovo nel Suo scritto una più attenta messa a fuoco di concetti da me frettolosamente espressi, da una parte, e dei più profondi valori cristiani, dall’altra.
    Mi ingegno a rispondere come posso.
    In realtà, io non ho voluto dire esattamente che il vangelo è dettato dalla paura della morte; ho voluto dire che, generalmente parlando, è da quella paura che dipende l’inclinazione diffusa degli uomini a rivolgersi con entusiasmo a chi fa loro una promessa di vita eterna.
    A me sembra sinceramente che sia così, e mi sentirei di affermare che -più che una conoscenza approfondita ed una vera introiezione e pratica del messaggio evangelico- è il prevalente desiderio di superare l’annullamento eterno che ha spinto generazioni di cristiani a definirsi tali.
    Essere davvero cristiani, infatti, è difficilissimo : un celebre spiritaccio tedesco disse persino che di cristiano vero ce n’è stato uno solo e lo hanno anche ucciso.
    La mia sincera impressione al riguardo è che tutti i sedicenti cristiani abbiano preso la parte più comoda e tranquillizzante del messaggio stesso (la vuota prassi devozionale e la speranza della vita eterna, rispettivamente) , sottraendosi ai grevi impegni della carità, nella speranza di mettere le mani sulla promessa/lusinga fondamentale : la vita eterna, appunto,, che è ciò che poi davvero attrae e seduce.
    Voglio dire, quanti cristiani ,nei secoli, hanno davvero letto il Vangelo? Quanti davvero la Bibbia? Quanti si son preoccupati di approfondirne i mille significati e ne hanno davvero introiettato l’impegnativo messaggio?
    Insomma, io distinguerei il disprezzo nei confronti della morte dimostrato dal sacrificio di Cristo dal comportamento dei praticanti del cattolicesimo, i quali sono ,per dir così, inconsapevolmente feuerbachiani.

    Approfitto per toccare un secondo punto, che mi appare degno di esame , dopo la lettura del Suo scritto, caratterizzato da una appassionata difesa del Dio cristiano.
    Ammettendo, cioè, la superiorità morale e spirituale del cristianesimo, non è più che lecito trovare ingiusto il privilegio riservato dal Dio cristiano a chi ha potuto accedere al Suo messaggio, a detrimento di tutti gli altri uomini? Ed intendo tutti quelli esclusi per ragioni geografiche, ma anche per ragioni cronologiche : perchè mai il salvatore avrebbe scelto di comparire “solo” quando lo ha fatto, escludendo dalla speranza miliardi di uomini, vissuti nei centinaia di milioni di anni precedenti?
    Grazie ancora, sinceramente.

    • Sal scrive:

      @ Adriano Meis @ Cerubino
      Perdonerà il sig. Cherubino se mi sono inserito nella conversazione interessante, confido nella sua tolleranza. Provo a dare una risposta alla domanda del sig. Meis che trovo perfettamente logica e coerente, come sempre nei suoi scritti e allo stesso tempo intendo aprire al sig. Cherubino una prospettiva che fa di quella cristiana non una religione, ma un modo di vivere.
      La domanda è : “Ammettendo, cioè, la superiorità morale e spirituale del cristianesimo, non è più che lecito trovare ingiusto il privilegio riservato dal Dio cristiano a chi ha potuto accedere al Suo messaggio, a detrimento di tutti gli altri uomini? Ed intendo tutti quelli esclusi per ragioni geografiche, ma anche per ragioni cronologiche : perché mai il salvatore avrebbe scelto di comparire “solo” quando lo ha fatto, escludendo dalla speranza miliardi di uomini, vissuti nei centinaia di milioni di anni precedenti?”
      La risposta è celata nella Scritture e va osservate da una prospettiva diversa da quella comunemente accettata: E’ scritto ”Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi si nutre di me vivrà anche lui a motivo di me.[…]Chi si nutre di questo pane vivrà in eterno”. ( Gv 6.58) E’ del tutto evidente che nutrirsi di Lui non era una possibilità fisica praticabile perché vietata dalla legge e impossibilitata ad essere proseguita nel tempo, ma era l’invito ad assimilare un insegnamento che avrebbe dovuto essere la base di un modo di vivere secondo i principi indicati dalle legge prima e nella sua predicazione improntati a principi di Giustizia prima, e di tolleranza, poi. Ma sono principi integrati in ogni luogo di tutti i popoli e culture. Perfino dei lattanti reagiscono alle ingiustizie.
      L’apostolo dice :
      “Poiché non mi vergogno della buona notizia; essa è, infatti, potenza di Dio per la salvezza di ognuno che ha fede,del giudeo prima e anche del greco; poiché in essa è rivelata la giustizia di Dio a motivo della fede e in vista della fede, come è scritto: “Ma il giusto vivrà per fede”. (Rm 1.16-17) – Com’è facile notare il riferimento è al “giusto” non al cattolico o al buddista al giudeo o greco, che vive per fede, perché è la fede nei principi della Giustizia, che rendono “giusto”, colui che li pratica non a secondo del rito che ciascuno usa nel suo culto per gratificare il suo Dio.
      E aggiunge: “Poiché Mosè scrive che l’uomo che ha osservato la giustizia della Legge vivrà per essa. Ma la giustizia risultante dalla fede parla in questa maniera:[…] Poiché col cuore si esercita fede per la giustizia, ma con la bocca si fa pubblica dichiarazione per la salvezza”. ( Rm 10.5-10) Ancora una volta si fa menzione della Giustizia amplificata dalla dichiarazione di colui che ha compreso che senza Giustizia non è possibile la vita. Sarebbe solo il caos e la prevaricazione. E’ la Giustizia che ha dimostrato la grandezza di Dio perché non ha risparmiato neanche il suo unico figlio, dimostrando all’uomo che la vera religione è la Giustizia alla quale Dio e anche Gesù si sono sottoposti volontariamente dando l’esempio. Gesù disse : :“Lascia fare, questa volta, poiché conviene che in questo modo adempiamo tutto ciò che è giusto ( Mt. 3.15). E’ l’amore per la Giustizia che fa amare il prossimo altrimenti è buonismo o sentimentalismo o ipocrisia, mentre la Giustizia tratta tutti con imparzialità ed è vero amore “senza ipocrisia”. Al contrario amando solo alcuni si odierebbero gli altri e amando tutti indistintamente non ci sarebbe Giustizia. Perciò l’amore deve essere praticato verso coloro che amano la Giustizia. E’ questa la fede che occorre avere. Se anche Dio stesso si è sottomesso alla sua Giustizia e lo ha fatto anche Gesù, altrettanto devono imparare a fare gli uomini a prescindere dal luogo e dal momento imparando a correggere il proprio modo di pensare in base alla Giustizia, senza far prevalere i sentimenti o le convenienze perché l’amore per il prossimo è l’amore della Giustizia. Gli ingiusti possono essere sopportati o ignorati ma non amati. E’ questa la fede che occorre sviluppare, non quella dei riti e cerimonie insensate: “Ora la Legge non aderisce alla fede, ma “chi li mette in pratica vivrà per mezzo d’essi”. ( Gl 3.12) Chi mette in pratica cosa ? I principi di Giustizia insiti nella Legge e specificati nelle parabole di Gesù. La fede fa comprendere al colpevole di esserlo perché amante della Giustizia e sarà capace di accettare la pena ricordano che Dio stesso l’ha rispettata per primo, dando l’esempio all’uomo, affinché impari che senza Giustizia non c’è possibilità di vita. E questo principio è comune a tutti in ogni tempo e in ogni luogo.
      “Ma il mio giusto vivrà per fede”. ( Ebr 10.38-39) Ancora una volta ritorna il “giusto” che vive perché ha fede nella Giustizia e la pratica su di se primariamente anche se è tollerante verso coloro che ancora non hanno sviluppato questa coscienza aiutandoli a capire che se anche Dio e Gesù Cristo si sono sottoposti alla Giustizia anche l’uomo deve imparare a farlo. E’ questa la fede che conta in ogni tempo e in ogni luogo e che non può essere disattesa. Questo lo capiscono tutti sempre.
      “E la Giustizia dev’essere la cintura dei suoi fianchi, e la fedeltà la cintura dei suoi lombi.” (Isa11.5)

  81. Simone 2 scrive:

    «Gesù viene a liberarci dalle nevrosi ossessive in cui finiamo inevitabilmente quando pretendiamo di fare da soli, come se LUI non fosse il nostro Creatore, come se non esistesse. Paghiamo allora un prezzo altissimo: non sappiamo più chi siamo».
    Straordinarie e accattivanti parole, ma se così davvero fosse, i seguaci del cristianesimo dovrebbero essere un popolo di eletti, un popolo gioioso e appagato, un popolo scevro da qualsiasi dubbio esistenziale, immune da qualsiasi tipo di nevrosi ossessiva, conseguenza del normale divenire e avere sempre piena consapevolezza di sé, del proprio ruolo e del proprio futuro.
    È proprio così?
    A osservare con attenzione la vita dei credenti, quella di molti santi e di molti beati, parrebbe proprio di no.
    Non pare infatti che i credenti siano immuni da questi comuni “incidenti di percorso”e hanno fatto non poco scalpore ad esempio le lettere di madre Teresa di Calcutta.
    Lettere che rivelano la profonda crisi spirituale della religiosa nell’ultimo cinquantennio della sua vita, durante il quale non avvertiva la presenza di Dio. Uno dei giudici che ha partecipato alla causa di Canonizzazione ha scritto: “Non sentiva la presenza di Dio né nel suo cuore né nell’eucarestia”.
    Questo tremendo buio interiore è comunemente definito “la notte oscura”, sperimentata da molti mistici. Tutto accade, dice la Chiesa cattolica, quando l’immedesimazione con Gesù Cristo raggiunge quelle vette e allora insieme ai doni soprannaturali della Sua presenza e della Sua bellezza, percepite in modo tangibile, Dio fa sperimentare anche il buio e la croce che visse Gesù.
    E anche qui di nuovo straordinarie e consolatorie parole e allora?

    • Sal scrive:

      @ Simone 2
      1. “«Gesù viene a liberarci dalle nevrosi ossessive in cui finiamo inevitabilmente quando pretendiamo di fare da soli, come se LUI non fosse il nostro Creatore, come se non esistesse. Paghiamo allora un prezzo altissimo: non sappiamo più chi siamo».” – Perché lei ora, oggi, sa chi è ? Cosa significa fare da soli ? Fare che cosa ?

      2. ”Straordinarie e accattivanti parole, ma se così davvero fosse, i seguaci del cristianesimo dovrebbero essere un popolo di eletti, un popolo gioioso e appagato, un popolo scevro da qualsiasi dubbio esistenziale, immune da qualsiasi tipo di nevrosi ossessiva, conseguenza del normale divenire e avere sempre piena consapevolezza di sé, del proprio ruolo e del proprio futuro” – Proprio così. Congratulazioni vedo che ha capito _ “Poiché tu sei un popolo santo a Geova tuo Dio. È te che Geova tuo Dio ha scelto perché tu divenga suo popolo, una speciale proprietà, fra tutti i popoli che sono sulla superficie del suolo.” ( Deut. 7.6)- (1 Pietro 2:9) “Ma voi siete “una razza eletta, un regal sacerdozio, una nazione santa, un popolo di speciale possesso, affinché dichiariate le eccellenze” di colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua meravigliosa luce.” E malgrado questo viene anche detto che : “Poiché è il tempo fissato perché il giudizio cominci dalla casa di Dio. Ora se comincia prima da noi, quale sarà la fine di quelli che non sono ubbidienti alla buona notizia di Dio? “E se il giusto è salvato con difficoltà, dove si mostreranno l’empio e il peccatore?” ( 1 Pie 4.17-18)

      3. “Questo tremendo buio interiore è comunemente definito “la notte oscura”, sperimentata da molti mistici. Tutto accade, dice la Chiesa cattolica, quando l’immedesimazione con Gesù Cristo raggiunge quelle vette e allora insieme ai doni soprannaturali della Sua presenza e della Sua bellezza, percepite in modo tangibile, Dio fa sperimentare anche il buio e la croce che visse Gesù.” – E se fosse tutta una balla ? Come fa ad esserne sicuro ? Potrebbe essere solo una teoria dato che il vangelo dice : “chi fra gli uomini conosce le cose dell’uomo eccetto lo spirito dell’uomo che è in lui?” (1 Cor 2.11) E se lo dice il vangelo tutto il resto è chiacchiera.

      4. E allora ? allora la giustizia di Dio è stata rivelata (Rm 1.17). Dovrà ora rivelarsi quella degli uomini se sapranno essere “giusti” o sottomessi alla Giustizia e se preferiranno correre a confessarsi per continuare a fare come pare loro ? Le pare poco ?
      “Poiché rendo loro testimonianza che hanno zelo verso Dio; ma non secondo accurata conoscenza; poiché, siccome non conoscevano la giustizia di Dio ma cercavano di stabilire la propria, non si sono sottoposti alla giustizia di Dio.” ( Rm 10.2-3)

      • Simone 2 scrive:

        Guardi, gentile Sal, temo ci sia uno spiacevole equivoco e che lei per correre troppo in fretta a demolire l’edificio non ha compreso il senso delle mie parole.
        La parte iniziale virgolettata che ho scritto non rispecchia per niente il mio pensiero e credo sia sufficiente leggere l’intero intervento per rendersene conto.
        Io ho soltanto ripreso quanto scritto da John Coltrane alle ore 22.51 del 6 luglio, come risposta a Cherubino, e ho manifestato i miei dubbi, perché non concordo con il concetto espresso.
        La prego quindi di indirizzare meglio i suoi strali: io non appartengo alla parrocchia.
        In ogni caso, per non deluderla, le garantisco sulla parola che oggi, in questo preciso istante, so benissimo chi sono.
        Grazie.

        • Sal scrive:

          @ simone2
          Devo aver letto male e mi scuso formalmente per essere stato disattento. La prego di non tenere conto delle mie parole. Spero saranno comprese da chi ha espresso quei pensieri.
          MI consideri sempre un suo leoale avversario anche quando prendo le “sole”. Ossia sono solo avversario dei concetti che non rispecchiano il Testo ai quali cerco difornire una risposta alternativa.
          Mi perdoni per aver confuso il vino conl’aceto.

  82. Libera scrive:

    E bravo l’urticato Cherubino !
    Abbiamo potuto leggere con viva soddisfazione l’erudita lezione di sano approccio alla dottrina, accompagnata dal disagio “urticato” che Cherubino stesso denuncia quando si trova di fronte a giudizi o convinzioni erronee.

    Ora vorremmo sapere se Cherubino accusa lo stesso disagio di fronte ai comportamenti assassini della chiesa medioevale e rinascimentale , allorchè questa governava col boia, coi patiboli e con i roghi e ,parimenti, se accusa lo stesso disagio quando si legge ogni giorno di nuovi scandali che vengono fuori dai comportamenti della chiesa contemporanea. L’ultimo essendo quello di Roma di ieri, denunciato dallo stesso (eccellente) Meis, mi pare.

    Forse che detti comportamenti osceni di ieri e di oggi sono in armonia con i sani precetti del vangelo che Cherubino ricordava a Meis?
    Vorremmo vedere anche qui un intervento altrettanto pronto, altrettanto sdegnato, altrettanto chiarificatore….

  83. Libera scrive:

    I sigg.ri Rita de Roma ed il jazzista Coltrane non sono,poi, interlocutori paricolarmente interessanti.
    Si limitano a ripetere formulette di osanna alla gloria di dio e della chiesa ed ad applaudire gli interventi di altri.
    A tutt’oggi, non abbiamo ancora avuto il bene di leggere da loro un intervento acuto o idee stimolanti.
    Sono proprio, in altre parole, le pecorelle quiete e plaudenti che il clero si augura sempre di avere.

    • stefano scrive:

      Cara Libera, sembrava che avessimo trovato il registro giusto per conversare amabilmente, quando riecco apparire le tue “ruvidezze”. Sono sicuro che se avrai la cortesia di rivolgere una domanda o una richiesta di precisazione ai tuoi interlocutori essi sapranno facilmente fornirti il loro punto di vista, che potrai eventualmente controbattere o rifiutare. Dai, non ricominciamo con i battibecchi.

  84. gibici scrive:

    A Meis: concordo che e’ stato un errore l’eccessiva enfasi sull’aspetto devozionale (cultico) della religione. Esso ha coinvolto quasi tutte le confessioni cristiane, perche’ ha avuto origine dalla struttura della cosidetta Cristianita’, nella quale la realizzazione della vita cristiana dal punto di vista pubblico era compito del monarca cristiano, completamente inadatto allo scopo. Ne e’ sorto una specie di fariseismo cristiano, cioe’ una teoria che pone la pratica del culto sulla sostanza, tuttora non superato.
    Per cio’ che riguarda l’esclusione dalla salvezza dei non cristiani si tranquillizzi. Gia’ da sempre si sono venerati santi personaggi esimi dell’antico testamento, anche non ebrei, come i magi. Gli stessi apostoli non risultano battezzati. Inoltre la teologia delle religioni e’ portata a vedere nelle diverse religioni l’opera salvifica di Dio, che sostiene gli uomini in cio’ che e’ bene: in esse sono presenti i “semina veritatis” che vengono evidenziati e innalzati nel cristianesimo. E su questo come su simili punti che ci sono contrasti di fondo con la FSPX (lefevriani).
    Incapace di tacere di fronte all’enciclica di Gregorio XVI Mirari vos che diceva che la Chiesa, fondata da Gesu’ non poteva essere criticata, il Rosmini scrisse Le cinque piaghe della Chiesa, riguardanti l’ignoranza dei fedeli, l’ignoranza del clero, la disunione dei vescovi (anche se si poteva dedurre dalla seconda piaga, dell’ignoranza dei vescovi preferi’ non parlare), le nomine episcopali, la gestione dei beni. L’opera fu apprezzata persino da Pio IX, ma poi messa all’indice fino alla soppressione dell’indice e alla beatificazione del Rosmini stesso. Le piaghe mortali (le cinque piaghe del Crocifisso) sussistono tuttora. Purtroppo l’ignoranza, con il resto, e’ stata ed e’ accettata e/o voluta.

    • Sal scrive:

      @ gibici
      “Gia’ da sempre si sono venerati santi personaggi esimi dell’antico testamento, anche non ebrei, come i magi.”

      Sono interessato ma da dove lo deduce ? Io non ho mai saputo questo ! Può fornire ulteriori dettagli ?

      “Gli stessi apostoli non risultano battezzati” – Anche questa mi pare una novità. Dove l’ha trovato ? Anzi furono battezzati due volte. Le pare che uno che dice questo non l’ha fatto prima lui ? : “Ora avendo udito questo, furono compunti nel cuore, e dissero a Pietro e al resto degli apostoli: “Uomini, fratelli, che dobbiamo fare?” Pietro [disse] loro: “Pentitevi, e ciascuno di voi si battezzi nel nome di Gesù Cristo per il perdono dei vostri peccati, e riceverete il gratuito dono dello spirito santo ( Atti 2.37) Le pare che poteva dare quel consiglio se non lo avesse fatto prima lui ?

    • Libera scrive:

      Il forumista Meis non aveva parlato di “salvezza”, ma di “speranza”.

  85. gibici scrive:

    A Libera e Stefano: l’altro giorno stavo letteralmente perdendo il treno. Prima di tornare sull’argomento con piu’ calma, se ancora potra’ essere utile, mi sembra necessario sgombrare il campo da un errore riguardante la presenza del male e la redenzione. Il male fisico puo’ essere voluto da Dio in vista di un bene maggiore, cio’ che non puo’ essere voluto da Dio e’ il male morale, il peccato. La redenzione redime dal male del peccato e dalle sue conseguenze sociali. Essa ha anche riflessi sul male fisico, ma solo in modo secondario.

    • stefano scrive:

      Concordo su tutto, con la precisazione che la redenzione, prima ancora di conseguire benefiche conseguenze pratiche, trasforma la disgrazia in grazia, la sofferenza e la morte da vergognosi marchi infamia in segni di elezione (“preziosa al cospetto di Dio è la morte del giusto”). Il sofferente è colui che è stato visitato da Dio. Tanto più se innocente, a similitudine di Gesù sofferente. Dopo Cristo è lo stesso Mistero di Dio che circonda la sofferenza umana.

      • gibici scrive:

        Anch’io concordo con la tua conclusione, che tocca un elemento di grande profondita’. Dove dici “Dopo Cristo è lo stesso Mistero di Dio che circonda la sofferenza umana”, io direi “a causa di Cristo e’ lo stesso Mistero di Dio …” per non mettere limiti di tempo: penso che tu sia d’accordo.

  86. gibici scrive:

    @ Sal. Anche se devo avere qualche anno piu’ di Lei, mi piace il tu, soprattutto sul blog.
    Riguardo ai magi (che il vangelo non definisce ne’ tre, ne’ re), la traddizione cristiana ha dato anche un nome (che non e’ di fede) e ne ha trovato le reliquie (anch’esse non di fede) che da Milano sono state portate dal Barbarossa a Cologna e sono venerate in quel duomo. Quale sia il significato evangelico di queste misteriose figure, la tradizione cristiana che li venera come santi riconosce implicitamente la possibilita’ di santi non ebrei dell’antico dell’antico testamento. D’altra parte a partire da Abele e da Set e’ riconosciuta tutta una serie ininterrotta di “giusti” non ancora ebrei, che possono essere considerati santi. Persino Adamo ed Eva sono stati considerati salvi e in questo senso santi. Lo stesso Abramo non era ancora “ebreo”, non era ebreo Giobbe, considerato giusto. Santi sono stati considerati S.Gioacchino e S.Anna, l’anziano S.Simeone che accolse Gesu in fasce … Anche se sulla storicita’ di alcune di queste figure la tradizione non andava per il sottile, essa manifestava chiaramente di aver coscienza che i limiti della redenzione erano molto piu’ ampi dei confini confessionali.
    Battesimo degli apostoli: Lei e’ liberissimo di pensare che essi abbiano ricevuto il basttesimo se lo prescrivevano per altri. Ma non e’ certo provato dalla sua citazione, comunque presa da una traduzione per me barbara.

    • stefano scrive:

      Quel che è certo dai Vangeli è che Gesù applicò agli Apostoli i meriti della sua morte e resurrezione già dall’ultima cena (“Voi siete già mondi, per la parola che vi ho annunziato” Gv 15,3). Non v’è traccia negli Atti che essi si siano poi impartiti il battesimo a vicenda, né è lecito ritenere che l’abbiano fatto, sminuendo in tal modo la parola di Gesù.

  87. Cherubino scrive:

    rispondo qui a Meis e in parte a Simone 2.

    Concordo con quanto dice Meis sul fatto che molti cristiani in realtà vivono un rapporto con Dio non conforme alla Buona Notizia (= il Vangelo), coltivando la dinamica della paura della morte e adorando in realtà il suo dio-fantoccio. Ma questo non deve stupire, perchè già S. Paolo notava che nella comunità c’erano quelli che definiva “carnali”, termine che non indica affatto il peccato di lussuria, ma appunto l’idolatria della pdm (la carne era la potenza dell’uomo autosufficiente). E rilevava che in ognuno di noi, per quanto credente, resta una lotta interiore tra la religione della Legge, distorta dalla pdm, e il Vangelo. Per questo nessuno può dirsi “arrivato” nella Chiesa e ognuno deve vigilare su se stesso per “non tornare in Egitto”.
    Ciò su cui non sono d’accordo con Meis è il quantificare questo aspetto. Io non credo si possa valutare quanto in una persona vi sia di Vangelo e quanto vi sia di pdm. Certo il comportamento esteriore è un segnale (e quindi ha un suo valore sociale), ma non un segno certo. E la differenza è notevole.
    Quanto poi ai privilegi che il Dio della Buona Notizia avrebbe operato, quali sono ? Egli salva (=abbraccia) ogni uomo indipendentemente dalle sue caratteristiche esteriori, chiunque abbia una buona coscienza (che in definitiva è essere disposti a lasciarsi amare da Lui). E coloro che sono nati prima li incontra lì, avendo raggiunto ogni uomo nella fossa della morte, ogni uomo di ogni tempo. Come posso saperlo ? Semplice: se Lui è in grado di raggiungere me dopo 2000 anni terreni, non potrà raggiungere chiunque in ogni tempo e ogni luogo ? Quindi si torna alla personale esperienza di lui che la invitavo a fare.

    Circa l’intervento di Simone 2 che risponde a Coltrane, va fatta una precisazione. Io non ho parlato di nevrosi, perchè il rapporto tra schiavitù spirituale e male psichico non è lineare e diretto. Da un lato è vero che alcuni stati nevrotici possono essere aggravati se non addirittura causati da scelte esistenziali errate (vi sono diverse scuole psicologiche che lo affermano) e che quindi la guarigione psicologica riceve un forte impulso dalla fede in Cristo. Tuttavia non è affatto un automatismo, per due ragioni. La prima è che il male psichico deriva spesso da “ferite relazionali”, traumi i cui effetti si sono cronicizzati. In tal caso il processo di perdono (verso sè, verso “l’aggressore” e verso Dio che si ritiene responsabile) può generare ANCHE la guarigione psicologica, ma non è detto che lo faccia, perchè i due aspetti sono su piani distinti. La remissione del debito altrui, che porta la pacificazione spirituale, non implica necessariamente la cessazione della sofferenza psichica. Questo è un dono di Dio che egli nella sua libertà dona oppure no. Come del resto avviene per qualsiasi malattia di cui gli si chiede la guarigione. In tal caso la strada dell’affidamento è certo più faticosa, e richiede una forte e costante esperienza di Lui, della sua vicinanza personale. Se gustiamo il suo amore possiamo credere anche che quando ci lascia una sofferenza è per il nostro e altrui bene.
    Come dice S. Paolo: “Fratelli, se Dio è per noi, chi sarà contro di noi? Egli che non ha risparmiato il proprio Figlio, ma lo ha dato per tutti noi, come non ci donerà ogni cosa insieme con lui? Chi accuserà gli eletti di Dio? Dio giustifica. Chi condannerà? Cristo Gesù, che è morto, anzi, che è risuscitato, sta alla destra di Dio e intercede per noi? Chi ci separerà dunque dall’amore di Cristo? Forse la tribolazione, l’angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada?Ma in tutte queste cose noi siamo più che vincitori per virtù di colui che ci ha amati. Io sono infatti persuaso che né morte né vita, né angeli né principati, né presente né avvenire, né potenze, né altezza né profondità, né alcun’altra creatura potrà mai separarci dall’amore di Dio, in Cristo Gesù, Nostro Signore.”
    C’è poi un secondo aspetto nel rapporto tra piano spirituale e piano psichico, connessi ma distinti. In alcune esperienze mistiche la penetrazione nella sfera divina e nella vita eterna può essere talmente radicale da trasformare il rapporto con la dimensione terrena e della vita attuale. Dio è infinito e noi siamo per ora inadatti a immergerci totalmente in questo infinito. Per questo egli si “nasconde” (Deus absconditus diceva S. Tommaso d’Aquino), perchè sa che una visione di Lui piena non passata per “l’educazione” della morte, ora potrebbe distruggerci. Alcune persone però ricevono da Lui esperienze di questa pienezza infinita di Lui, ma ciò richiede una ristrutturazione faticosa della psiche, ristrutturazione che all’esterno può apparire come nevrosi o psicosi. Si tratta in definitiva di casi particolari di stati alterati di coscienza, che più che alterati potremmo chiamare stati “sovralimentati” di coscienza. E ogni sistema sovralimentato passa per una fase di stress. Ma questa tensione non vi sarà quando saremo “capaci di Lui” perchè nella resurrezione tutto il nostro essere fisico e psichico sarà pneumatizzato e “adeguato” all’infinito.

    • john coltrane scrive:

      “Ma questa tensione non vi sarà quando saremo “capaci di LUI” perchè nella resurrezione tutto il nostro essere fisico e psichico sarà pneumatizzato e “adeguato” all’Infinito.”

      Perfetto, mr.Cherubino.

      CRISTO è venuto a (ri)condurci alla condizione nella quale siamo fatti capaci di ricevere l’Infinito, DIO “in Sè”, in altre parole.:
      “Ora, o Padre, glorificami TU presso di TE della Gloria che avevo presso di TE prima che il mondo fosse (GV XVII,5).
      E’ una progressione del cammino dell’uomo alla sequela di Gesù, come infatti dice il Signore:
      “Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata” (GV XVI,12).
      In un’altra traduzione è scritto: “ma x ora non potete portarne il peso”.

      L’uomo si realizza (purificandosi) in questa tensione a ricevere gli insegnamenti del Maestro Divino; insegnamenti che lo conducono alla Conoscenza di DIO, CONOSCENZA che è VITA ETERNA (GV XVII,3);

      In caso diverso spreca la vita, come ricorda il Signore:
      “Che giova infatti all’uomo, se guadagna tutto il mondo e poi perde la propria anima? Ovvero, che darà l’uomo in cambio dell’anima sua?”-Matteo XVI:26.

      In castigliano la’affermazione di Gesù è ancora (a mio avviso) + emblematica:
      “¿De qué le serviría a uno ganar el mundo entero si se destruye a sí mismo?”
      Non vivendo x conoscere DIO, l’uomo si autodstrugge.
      Muchas gracias, señor Cherubino.

  88. gibici scrive:

    @Libera. Provo a fare il punto della nostra discussione. Tu sei colpita dalla crudelta’ presente sistematicamente nella natura dove la sopravvivenza richiede che il piu’ forte divori il piu’ debole. Ti capisco perche’ talora non riesco a vedere interamente i bellissimi documentari della BBC proprio per le scene di bassa macelleria. Questa ripugnanza e’ probabilmente una caratteristica provvidenziale del nostro dna. Dici: un Dio onnipotente e buono avrebbe dovuto creare un mondo diverso. Non posso convincerti, ma posso indicarti i punti sui quali puoi concentrare la raccolta di dati e di evidenze. In primo luogo l’argomento e’ da sempre un problema. Una soluzione molto nota anche per le critiche di Voltaire e’ stata quella di Leibnitz: questo e’ il migliore dei mondi possibili, altrimenti Dio non l’avrebbe creato. La premessa principale e’ “Dio non puo’ creare che il migliore dei mondi possibili”. La conclusione “questo e’ il migliore dei mondi possibili” e’ dedotta dalla premessa principale e non puo’ essere dimostrata perche’ non conosciamo ne’ tutti i mondi possibili, ne’ sufficientemente il nostro mondo. C’era pero’ una soluzione diversa, quella di s.Tommaso. Le scelte buone possibili sono tante quante le possibili combinazioni che possono nascere dall’intelligenza divina e Dio ne’ e’ obbligato a scegliere, ne’ e’ obbligato a scegliere la migliore. L’unica conclusione certa e’ che questa creazione e’ frutto di divina sapienza. Anche qui la sapienza insita nel creato non puo’ essere dimostrata direttamente per mancanza di tutti i dati. Pero’ alcune strutture dell’insieme possono essere individuate. Ad esempio il rapporto che puo’ esserci tra un male minore e un bene maggiore. Questo rapporto lo possiamo percepire in situazioni relativamente semplici e solo con un passaggio analogico possiamo pensare che sia applicabile all’insieme della creazione. Tutto questo ha una premessa: cio’ che e’, e’ ragionevolissimo perche’ opera della somma sapienza (e del primo amore). Benche’ in se’ questa premessa sia di ragione, poiche’ quasi nessuno ha tempo e voglia di filosofare, usualmente e’ accettata per fede: e’ il “tutto e’ grazia” di Bernanos. I filosofi non sono univoci, tutt’altro. La fede, come il coraggio di don Abbondio, nessuno se la puo’ dare. Il punto nevralgico comunque e’ nella sequenza “se Dio c’e’, e’ buono, se e’ buono, anche il male ha una spiegazione”.

    • stefano scrive:

      Guardando i documentari della BBC non si può fare a meno di pensare ai versi di Isaia “il lupo dimorerà insieme con l’agnello, la pantera si sdraierà accanto al capretto; il vitello e il leoncello pascoleranno insieme e un fanciullo li guiderà. La vacca e l’orsa pascoleranno insieme; si sdraieranno insieme i loro piccoli. Il leone si ciberà di paglia, come il bue. Il lattante si trastullerà sulla buca dell’aspide; il bambino metterà la mano nel covo di serpenti velenosi” (Is 11,6-8). I Padri non interpretano il testo in senso letterale, ma S.Paolo insegna che “La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio” (Rm 8,19). Personalmente ritengo che nei cieli nuovi e terre nuove che ci attendono non ci sarà spazio per le morti cruente degli animali. E credo che questo possa interessare certamente Libera e altri, anche se sono certo che vorranno anche stavolta trovare in quei versi un fine puramente consolatorio. Peccato.

    • gibici scrive:

      chiedo scusa a Leibniz al cui nome ho regalato una “t” di troppo e ai lettori

  89. Libera scrive:

    Caro Gibicì e caro Stefano….
    Il cervello umano è venuto evolvendosi nel senso del dare un significato purchessìa al flusso di eventi in cui l’uomo stesso si trova immerso (tantopiù che l’uomo è un animale sociale); l’idea del supporre una intenzionalità negli eventi stessi fa parte di questo quadro, ed ha ottime ragioni evolutive.
    L’interpretazione che tu dai Gibicì, si può spiegare soltanto all’interno di tale ottica e mi appare assai povera di quel che si può chiamare un contenuto dottrinale davvero interessante.
    E’ perfino impossibile a concepirsi la quantità immensa di dolore che i meccanismi della natura hanno creato ai figli della natura stessa, dovendo ogni creatura -appena dismessa dal germe che l’ha prodotta- abbandonarsi al crudele governo dei propri bisogni e dei propri istinti, badando a due cose : massacrare le proprie vittime (dovendosene nutrire) e difendersi dai suoi propri carnefici (che vorrebbero nutrirsene).
    Il quadro è innegabilmente apocalittico e dura da miliardi di anni.
    Nè la supposta divina sapienza, nè la supposta divina bontà, nè la supposta divina misericordia possono essere dimostrate; dobbiamo anzi pensare che, se così s’è creato il migliore dei mondi possibili, altre creazioni teoriche sarebbero state inferni ancor più atroci per i viventi.
    Con buona pace di Stefano, a me sembra evidentissimo che queste teorie disperatamente tese a ritrovare un minimo vestigio di bontà possibile in tutto questo macello, siano teorie frutto di spasmi e coliche cerebrali finalizzate a non impazzire. Esercizi puramente teorici, improbabili castelli interpretativi escogitati per salvare ad ogni costo una indimostrabile bontà divina, contraddetta anzi dall’esperienza tangibile.
    Che se ne importa la sfortunata madre di oggi che è andata ad uccidere per nutrire i propri piccoli, e torna al nido e li trova a loro volta massacrati da un predatore, che un giorno lontano la arriverà la rivelazione di san Paolo? O che non so quale lattante futuro si trastullerà intorno alla buca di non so quale aspide?
    Inoltre, sarebbe prova di somma ingiustizia la parzialità dimostrata da Dio nei confronti dell’uomo, a danno di tutte le altre Sue creature, ridotte a immensa piramide di supporto per il solo, microscopico vertice fatto di carne umana.

    • stefano scrive:

      Libera, corro il rischio di darti un’altra riprova dell’assetto consolatorio della religione, ma posso e devo dire solo quello che so. Ti prego solo, per quanto ti è possibile, di andare oltre questo tuo pregiudizio che è senz’altro consolatorio per te (“se io piango, loro di certo non ridono, o si illudono di ridere”). Mi pare che in generale tu potresti aver ragione se il mondo che sarà – ammesso che sarà – dovrà venire in un tempo futuro, alla fine di questi tempi. Ma si da il caso che però – attenzione – il mondo nuovo sia già venuto. Da quando l’Eternità è entrata nel Tempo il mondo nuovo è già qui, anche se non è ancora qui, in quanto non è ancora completamente manifestato (cioè, non ancora manifestato nella Gloria di Gesù Risorto). Dice S.Paolo che ora noi contempliamo queste cose come in uno specchio, cioè in modo confuso. Ma quando saremo nella gloria dei figli di Dio tutto il disegno della salvezza ci apparirà in modo chiaro ed evidente. Ora, è come osservare un arazzo dal rovescio. Dopo, quello stesso arazzo ci sarà presentato al dritto. L’arazzo è lo stesso, già tessuto nella sua interezza, ma il corretto modo di osservarlo ne rende possibile l’interpretazione (ora impossibile, tanto più in assenza di fede). Non ti dico scioccamente “vieni-con-noi-che-qui-si-sta-bene”, ti chiedo di aprire la tua mente alla possibilità di questa diversa prospettiva, non più ristretta negli angusti confini dello spazio-tempo, ma aperta sull’eternità.

  90. Libera scrive:

    Stefano, la tua educata pacatezza mi disorienta al punto che mi costringe ad essere ,mio malgrado, meno ruvida.
    Ascolta, non c’è nessuno più di me che fa ogni possibile sforzo per vedere le cose da ogni angolatura possibile; non potrei presentarmi a me stessa se non sapessi di avere tale atteggiamento mentale (dovrei accusarmi di dogmatismo).
    La prospettiva mentale che tu suggerisci sarà pure nell’ordine delle cose possibili ed io me la sono ripetuta spesso; però questo non cancella la sofferenza di tutto il mondo vivente che non ne conosce neppure il perchè.
    Si badi che io non sto riferendomi alla sola specie Homo, evidentemente.
    Questa sofferenza è plurimillenaria, ineludibile, consustanziale alla vita stessa ed io mi blocco di fronte alla tua ipotesi poichè mi rifiuto di credere che una sapienza divina buona non sapesse varare meccanismi meno atroci.
    Nè si può pensare che Dio fosse necessitato a tanto, torno a dire; nè che ne fosse incapace. (Era questo l’argomento di Lattanzio?)
    Alla fine, considerato anche ciò che la scienza ci ha mostrato circa quello che è stato l’andamento dell’evoluzione, mi pare più verosimile l’ipotesi che non esista alcun progettista buono.
    Grazie.

    • stefano scrive:

      Dalla tua analisi spietata senza scampo è evidente che tu debba considerare il mondo bisognoso di salvezza (anche se di questo mondo non salveresti niente). Per questo ritengo che – contro ogni apparenza – tu non sia lontana da Dio. Ma potrà mai esistere qualcuno in grado di riscattare tutto questo male? Secondo me stai seguendo il tuo personalissimo cammino e quando incontrerai quella persona che ti farà conoscere Gesù, ti convincerai che – contro ogni apparenza – il mondo è stato salvato.

  91. gibici scrive:

    @Libera. Buona serata. Vado a cena e, almeno per questa sera, non mangero’ carni.

  92. gibici scrive:

    @Libera, buongiorno. Nella foga di ieri mi hai fatto diventare leibniziano mentre io seguo s. Tommaso. Ma non importa nulla. La sostanza e’ che continui a trovare un insanbile contrasto tra l’idea di Dio e il male presente sul nostro pianeta, dove da milioni di anni sembra prevalere la legge “mors tua vita mea”. Benche’ l’insanabile contrasto ci divida, ritengo che ci dovrebbe unire un compito importante, che non distingue tra credenti e non credenti. Se entrambi constatiamo la presenza del male nel mondo, entrambi dovremmo sentirci in dovere di migliorare la situazione, per cio’ che possiamo e in collaborazione con gli altri. Anzi, la tua particolare sensibilita’ potrebbe darti una marcia in piu’ rispetto a chi non l’ha. Forse tu stai gia’ facendo piu’ di me, ma faccio la considerazione perche’ dai piu’ indubbiamente il dovere e’ sentito troppo poco.

  93. gibici scrive:

    @Libera Sulla necessita’ di opporsi al male nel mondo segnalo che ho recentemente ricevuto una comunicazione di Medici senza frontiere sul permanere di catastrofali situazioni in Africa, dove si muore di fame alle porte dei loro presidi e talora anche dentro. Ma anche da noi ci sono situazioni di miseria estrema, soprattutto tra immigrati, ma anche tra disadattati, vecchi, inabili, senza lavoro. Recentemente ho visto un’intera famiglia dormire la notte sul marmo di Via Roma a Torino, senza neppure un cartone che ammorbidisse l’impatto. Casi simili ho visto alla stazione di Milano, con le ronde della polizia che in qualche caso chiudevano un occhio. La prostituzione per strada – forse la piu’ miserevole – mi sembra di nuovo molto aumentata. A Torino ci sono Bartolomeo e co., il Sermig e indubbiamente altre iniziative, ma anche li’ come altrove, c’e’ bisogno di un coinvolgimento plenario delle persone di buona volonta’.
    Ci sono anche iniziative meno “antropocentriche”, tutte comunque convergenti verso il miglioramento della situazione globale, per le relazioni intercorrenti tra ogni aspetto del nostro piccolo mondo. Ti segnalo, se non lo conosci, lo studio di Jeremy Rifkin sullo spreco di proteine causato dalla priorita’ che stiamo dando all’allevamento e al consumo di carni. La produzione di ogni chilo di proteine animali richiede infatti l’impiego di molti chili di proteine vegetali, per cui una riduzione della produzione di carne da sola risolverebbe alla base il problema dell’alimentazione mondiale. Rifkin ha scritto molto, non tutto e’ oro colato, ma questo mi sembra che lo sia. E’ poi in vista la sintesi di proteine equivalenti a quelle animali, per la nutrizione? Non lo so, ma non lo vedo impossibile, anche se una visione idilliaca non e’ forse gia’ per domani.