Il nuovo “custode” della fede

Cari amici, sarà annunciata a breve la nomina del nuovo Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, che prenderà il posto del dimissionario cardinale statunitense William Levada, deciso a tornare negli Usa. La scelta di Benedetto XVI è caduta sul vescovo di Ratisbona Gerhard Ludwig Müller, 64 anni, teologo ben conosciuto dal Papa nonché curatore dell’Opera Omnia di Ratzinger.

Dopo sette anni, dunque, un prelato tedesco torna alla guida della Suprema (così veniva chiamato un tempo il Sant’Uffizio). La delicata decisione è stata tutta del Pontefice e nei mesi scorsi non sono mancati tentativi di dissuaderlo, ricordando la sua amicizia con il teologo peruviano Gustavo Gutierrèz, uno dei padri della Teologia della Liberazione (che non è stato mai condannato dall’autorità ecclesiastica), come pure citando singoli brandelli e passaggi isolati di testi dello stesso Müller giudicati teologicamente troppo aperti.

Benedetto XVI, che se ne intende di teologia, dopo aver valutato diverse candidature, è rimasto su quella considerata più quotata fin dall’inizio. Müller è chiamato a rilanciare il ruolo della Congregazione per la dottrina della fede secondo l’ampiezza del compito affidato all’importante dicastero dai tempi della riforma di Paolo VI – non solo vegliare e intervenire contro i teologi che si discostano dall’ortodossia, ma anche promuovere in positivo la fede cattolica, tema centrale questo nell’Anno della Fede voluto da Papa Ratzinger.

Al dicastero dottrinale restano poi affidati gli scottanti e delicatissimi dossier riguardanti gli abusi sessuali commessi dai chierici sui minori in tutto il mondo. La Chiesa, sotto l’impulso prima di Giovanni Paolo II e del cardinale Ratzingr, e ora di Papa Benedetto, ha introdotto da un decennio regole molto severe, che negli ultimi tre anni sono arrivate a sfiorare quasi una “legislazione di emergenza”. Ma la grande opera ancora da compiere è quella del cambio di mentalità nell’affrontare questo terribile fenomeno (che va diminuendo), prendendo spunto proprio dall’esempio del Pontefice nell’attenzione verso le vittime.

Infine, non va dimenticatoil dossier dei lefebvriani. La Pontificia commissione Ecclesia Dei è stata portata sotto l’egida dell’ex Sant’Uffizio ed è presieduta dal Prefetto. La scorsa settimana il Papa ha nominato un vice-presidente della commissione, l’arcivescovo domenicano statunitense Augustin Di Noia, trasferendolo dalla Congregazione del culto divino. Müller avrà comunque un ruolo di primo piano in questa fase complicata e difficile, finita in stallo dopo la consegna al superiore lefebvriano Bernard Fellay dell’ultima versione del preambolo dottrinale discussa dai cardinali dell’ex Sant’Uffizio e approvata dal Papa.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

265 risposte a Il nuovo “custode” della fede

  1. Reginaldus scrive:

    ‘Cermania’ uber alles e dappertutto!

  2. Jacu scrive:

    scelta vergognosa!

    • michele scrive:

      era meglio la Merkel ?

      • Jacu scrive:

        sarebbe stato meglio un vescovo che non mette in dubbio dogmi come la Verginità di Maria o la transubstanziazione…

        • minstrel scrive:

          Se non credesse ai dogmi non sarebbe nemmeno vescovo Jacu. Metta le fonti di quello che ha appena affermato, cosi tutti possiamo leggere quel che avrebbe scritto questo Müller di così contrario alla logica della testimonianza, grazie.

          • Jacu scrive:

            @mistrel
            la sua ingenuità è insuperabile: quanti vescovi ci sono che negano dogmi e principi del Magistero. Il fatto che siano vescovi non è certo prova della loro ortodossia!

            si legga questo
            ttp://blog.messainlatino.it/2012/03/il-vescovo-di-ratisbona-mons-muller.html

          • minstrel scrive:

            Ahahah, jacu immagino che lei parla dall’alto di mille esami di dogmatica fatti, vero per poter asserire con simile sicumera l’affermazione che quanto riportato dal teologo sia contrario alla dottrina cattolica?
            Buon esame!

            Grazie del link: ho letto volentieri sia il post che i commenti: grazie insomma del sorriso e buon lavoro Müller!

        • Francesco D. scrive:

          Jacu se fosse vero ciò che tu scrivi, Mons. Muller non sarebbe certamente la persona adatta a guidare la CdF.
          Se il Santo Padre l’ho ha nominato per la conduzione della importantissima Congregazione della Fede credo fermamente il contrario di ciò che dici.

          • Reginaldus scrive:

            dimmi con chi vai e ti dirò chi sei… qust’uomo va con Ratzinger, allora jacu ha ragione…

  3. Reginaldus scrive:

    E’ nota l’amicizia personale che lega il di qui a poco nominando all’autore della nomina.. e la fiducia che questi in lui ripone tanto da designarlo responsabile della pubblicazione delle sua Opera omnia…

    Una volta a Roma – Vaticano – imperversavano i nepoti, ora imperversano gli …amici?. Dal nepotismo all’…amicismo? Nulla di strano: è l’eterno bisogno dei ‘potenti’ di sentirsi al sicuro ( per quanto possibile)

    -E si sa anche del suo particolare legame con la teologia della liberazione e della sua amicizia e rapporto di discepolanza con il teologo della liberazione Gustavo Gutiérrez., nemico giurato del ‘capitalismo neoliberale’… Chissà come si troverà il Nostro a contatto ravvicinato con il sistema finanziario vaticano e la sua gestione…

    -E tenendo conto della sua particolare ‘amicizia’ con la Società di San Pio X, come si deve interpretare la sua nomina, proprio a capo della CDF, nel quadro dei tentativi di ‘rapprochement ‘ con la suddetta Società, nei quali si sta impegnando così appassionatamente l’ Autore stesso di questa nomina???

    - E poi, che significa ‘Custode’ della fede detto di costui? Non è il papa il Custode della fede??? E poi, dopo avere nel thread precedente, messo in chiaro che l’attuale custode della fede non custodisce un bel nulla preso come è da ogni dubbio e incertezza e smania di mutamento, perché attribuire questo titolo, reso vacuo per il nuovo Pietro, a un semplice subalterno???

    • P.Danilo scrive:

      Gustavo Gutierrez ha scritto un trattato completo di Teologia fondamentale, in cinque volumi, ed è stato tradotto anche in inglese, pubblicato in G.B. con l’imprimatur dell’allora arc. di Westminster, card. Heenan, ultra-conservatore e arci-tradizionale. Quindi… qui si critica un teologo senza conoscere cosa ha scritto… mah!

      • Reginaldus scrive:

        io non ho criticato il Gutierrez teologo approvato dall’ultra-conservatore e ultra-tradizionalisa card. Heenan ( che nonostante il suo, di quest’ ultimo, ultra-tradizionalismo/conservatorismo non gli dà fastidio che la messa ‘nova’ sia messa alla pari della messa ‘antica’- e viceversa…) , io ho chiesto solo come farà l’allievo e amico di Gutierrez a conciliare il suo odio per l’infamia del capitalismo neo-liberale con la sua, questa volta anche fisica, vicinanza con la pratica finanziaria vaticana, che non pare abbia brillato, da Sindona in poi, per i suoi intenti social-rivoluzionari… E ho chiesto altre cose…ma su queste è meglio sorvolare…

    • plusamarequamtimeri scrive:

      beh, i suoi commenti gentile Reginaldus sono al livello della sua conoscenza dei sostantivi o “appellativi” che utilizza!

    • plusamarequamtimeri scrive:

      amicizia/amici/”amicismo”= legame basato su affinità di idee e reciproca stima (www. dizionarioitaliano.it)
      “Società di San Pio X” non si è mai chiamata così bensì “Fraternità sacerdotale San Pio X”…
      “custode della Fede” è detto in gergo dai vaticanisti per indicare il Prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede…
      mi fermo qui perchè il tempo è poco e i riferimenti un pò tanti!

      • Reginaldus scrive:

        plus… ecc.,
        va bene per la Fraternità Sacerdotale di San Pio X, ma può rispondere in merito invece di cincischiare??? ‘Amicismo’, poi- voce non segnalata nel Dizionario della Lingua italiana Treccani ( e credo nemmeno nel suo ) – voleva solo fare rima con ‘nepotismo’… Chiaro?…. La sua replica poi è davvero all’altezza della sua stizza… ma abbia pazienza, torno a ripetere: mi risponda in merito alle mie domande, se le fa piacere replicare… ( per la precisione, “un po’ “si scrive appunto così, con l’ apostrofo dopo ‘o’, non con l’accento su ‘o’) )

        • Tommaso scrive:

          Primo punto: non ripeto quanto scritto sull’amicizia/ amici/amicismo…
          Secondo punto: La Teologia della Liberazione non ha mai ricevuto “condanne” tantomeno nessun pontefice ha mai chiaramente preso posizione UFFICIALE sulla stessa. (cfr. Magistero). Il “Nostro” di certo entrerà a far parte di una “pluralità democratica” di pensiero che già esiste all’interno della Chiesa.
          Terzo punto: già avevo scritto ma aggiungo che di sicuro ci sarà un dialogo costruttivo fra il Presidente della Commissione “Ecclesia Dei” come c’è sempre stato, il neo Segretario della Commissione è il linea con l’approccio dato dal Santo Padre sulla faccenda…
          Quarto punto: in parte ho già risposto… non mi è chiaro quanto ha scritto su “dubbio, incertezza e smania di mutamento”… titolo “reso vacuo per il nuovo Pietro”… ma a cosa si riferisce, a chi? Sia più chiaro e potrò risponderle.
          Mi scuso per il tono che posso aver avuto, sì ero molto stizzito, perché di parole e chiacchiere ormai non se ne può più!
          Buona giornata

  4. Gabriele scrive:

    Ho letto la pagina segnalata da Jacu, e in effetti non sembra molto promettente.
    Signor Tornielli, siccome sembra già conoscere questi passi, visto che nell’articolo parla di ‘singoli brandelli e passaggi isolati di testi dello stesso Müller giudicati teologicamente troppo aperti’ cosa ne pensa nello specifico?

  5. Simon de Cyrène scrive:

    Ottima nomina: tutte le critiche contro questo degnissimo prelato vengono da frangie tradiprotestanti esse stesse eretiche nel loro modo di pensare e la cui opinione ha assolutamente alcuna consistenza ed è totalmente sprovvista di credibilità.

    Sono ovviamente incapaci di fornire le fonti originali e contestuali delle loro “critiche”.

    Anzi, il fatto che lo detestino mostra che è la buona persona per difendere e promuovere la dottrina cattolica.

    Per adesso, quindi, sembra essere a priori una buona scelta che solo il futuro potrà confermare.
    Ringraziamo S.S. Benedetto XVI!
    In Pace

    • antonella lignani scrive:

      Mi fido di lei, Simon.

      • Reginaldus scrive:

        non le basta fidarsi di Ratzinger ? E se si fida di costui, che è un super-dottore del revisionismo dottrinale cattolico (del quale invano si producono le più puntuali citazioni…), può tranquillamente fidarsi dell’amico suo ( e di Gutierrez )e conterraneo…

    • Reginaldus scrive:

      “tardiprotestanti” che significa? io conosco molto bene i “cattolici ritardati”, che arrivano con 500 anni di ritardo su Lutero…. Con il quale, il nostro Muller, in sintonia col suo amico Ratzinger, il pellegrino di Erfurt, ama dialogare nella sua qualità di Presidente della Commissione Ecumenica della Conferenza Episcopale Tedesca

    • macv scrive:

      Veramente anche Hans Kung pare abbia definito questa nomina una catastrofe! Quindi questo Muller ha molti nemici , pare, a destra e pure a sinistra…di solito chi ha molti nemici come minimo non è una persona del compromesso al ribasso del “volemose tutti bbene” cche tanto piace agli italiani.. essendo un teutonico magari ha delle idee, magari è onesto e franco, magari è immune dal cerchiobottismo.. chissa’!!

  6. manuel2012 scrive:

    Da quanto ho letto si tratta di un’ottima scelta. Leggendo il post linkato fa Jacu non posso che accettare pienamente quanto detto da Mons. Muller: le sue argomentazioni espresse anche in quelle frasi pur limitate mostrano un grande salto qualitativo rispetto ai commenti dei sapientissimi teologi che scrivono su MIL. Sarebbe tuttavia stato più producente indicare da parte loro gli errori e confutarli e non solo discettare sulle qualità dello yogurt. In particolare ritengo interessanti le tesi sulla transustanziazione ed il suo concetto di Chiesa. Si tratta di idee fortemente in contrasto con le tesi dei tradizionalisti ed in linea col Concilio Vaticano II.
    Purtroppo siamo vicini al L anniversario di questo concilio: ci sono quelli che vogliono festeggiare e gioire per questo evento, ma molti a Roma e non solo vogliono “fare la festa” al Concilio e reiterpretarlo alla luce di idee vecchie e superate
    PS Grazie a Tornielli per avermi dato la possibilità di esprimere la mia opinione

  7. Mi auguro che il nuovo Prefetto della Dottrina della fede ponga l´accento nella promozione della riflessione teologica, piú che nella represione e che invece di condannare persone indichi possibili errori suggerendo la riflessione sui medesimi.
    Abbiamo bisogno di scoprire ragioni e nuovi cammini; rifiutamo le catene e i museruoli. É tempo di un nuovo stile che sia aiuto e non impedimento.Abbiamo bisogno di stimoli alla riflessione, no di difficoltá e paure.

  8. raffaele ibba scrive:

    mi incuriosiscono due cose.
    La violenza delle posizioni verso un vescovo che il 97 % dei cattolici non conosce e di cui (immagino!!!!) ben pochi degli scriventi hanno letto alcunché (tanto meno il testo di dogmatica di 900 pagine … dev’essere terribile … 900 pagine infestate di sudamericani travestiti da tedeschi);
    Il fatto che sapete chi siete tra di voi, mentre usate pseudonimi … ma io son qui di passaggio.
    Muller è l’ottima nomina di un prefetto della Cdf da parte di un grande papa, uno dei più grandi, finora, di tutti quelli del XX secolo (e non vado oltre perchè è ancora vivo e spero governi altri vent’anni .. va’ … altri 15)
    Ciao r

    • Sara scrive:

      C’è una classifica dei Papi?

    • Reginaldus scrive:

      tanto grande che bisognerebbe clonarlo… senza dimenticarsi di fare altrettanto col santo Subito, Karol il Magno!

    • luciano27 scrive:

      visto che comincano i soliti battibecchi tra quelli che sznno tutto, mi ci intrometto in due modi: ilprimo associandomi agli auguri di ancora 20 anni di papato,poichè conto di vedere un nuovo papa; il secondo con una domanda: *cos’è la fede* visto che ve ne sono tantissime versioni?non chiedo qual’è la vera, perchè tutti mi risponderebbero: la mia!secondo me, tutte le fedi sono il credere in qualcosa che è stato insegnato,senza porsi domande, e senza considerare le realtà che molto spesso le contraddicono

      • minstrel scrive:

        Dipende dove vuole arrivare con questa domanda. Parla da un punto di vista mistico o storico o teologico?
        Qui ad esempio 5 risposte mediate dall’approccio storico/esegetico.

      • minstrel scrive:

        Ne ho ritrovata or ora un’altra, meravigliosa, dedicata alla speranza.

        Ogni eucarestia è una celebrazione della nostra fiducia che in Cristo il senso di tutte le cose trionferà in un modo che non possiamo immaginare o anticipare. Vaclav Havel, il commediografo ed ex presidente della Repubblica Ceca, l’ha definito così: «la speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che qualcosa avrà un significato, a prescindere dal modo in cui succederà» 1. È la convinzione che si scoprirà che tutto quello per cui viviamo ha un senso, la felicità e il dolore, la vittoria e la sconfitta. Nonostante le follie del secolo scorso, con le sue guerre mondiali, le bombe atomiche, i genocidi e l’Olocausto, l’esistenza umana non è condannata all’assurdità.”

        1 Citato da S. Heaney, Redress of Poetry, Faber & Faber, London – New York 1995, p. 4 (la riparazione della poesia: lezioni di Oxford, trad. it. di M. Bacigalupo, Fazi, Roma 1999)

        Radcliffe, Timothy. What is the point of being christian?, Oxford 2005 (tr. it. Monica Rimoldi, Il punto focale del cristianesimo, Milano, San Paolo, 2008) p. 30

        Buon cammino.

  9. Gianpaolo1951 scrive:

    Sul blog di Colafemmina, c’è un piccolo campionario che rende l’idea di quanto il vescovo Müller sia la “persona giusta al posto giusto”…
    http://fidesetforma.blogspot.it/2012/07/rome-est-dans-lapostasie.html

    • manuel2012 scrive:

      Certo che pensare che tale Colafemmina sia un luminare della teologia cattolica mi pare proprio esagerato. Al di là di alcune foto, ha ripreso parola per parola quanto scritto da MIL facendo copia e incolla; non noto grandi capacità (oppure è MIL che ha copiato da Colafemmina?)

      • Gianpaolo1951 scrive:

        Alcune foto valgono più di tante parole!!!

        • minstrel scrive:

          Ahahah
          giusto giusto, le foto sono teologicamente scorrette e distruggono i dogmi…

        • Ako scrive:

          infatti le parole non servono, e quel blog insieme a tanti altri dello stesso tipo, farebbero bene a smetterla di tirare fango sulla Chiesa e sul Papa, definendosi cattolici. Corvi assettati di sangue!!!
          Ringrazio il Papa per questa nomina, se l’ha fatta avrà le sue buone ragioni. Io mi fido di lui… un pò meno di Colafemmina e compagnia cantante…

      • minstrel scrive:

        Amen.
        Ad esempio: “Nel 2002, il Vescovo Müller pubblica il libro “Die Messe – Quelle des christlichen Lebens” (St. Ulrich Verlag, Augsburg). In questo volume parla del Sacramento dell’Altare e lancia un’avvertenza contro l’uso dei termini “corpo e sangue” in tale contesto. Questi termini causerebbero “incomprensioni”, “quando la carne e il sangue sono considerati quali componenti fisiche e biologiche del Gesù umano.”
        Cosa significa quel Gesù UMANO?!
        E ancora: “In realtà, il corpo e il sangue di Cristo non indicano componenti materiali della persona umana di Gesù nel corso della sua vita o della sua corporeità trasfigurata” [del Gesù UMANO]
        Ritorna appunto l’umano di Gesù!
        E continua: “Qui, corpo e sangue significano la presenza di Cristo nei segni del medium costituito da pane e vino”

        Leggiamo il CCC:
        1331 Comunione, perché, mediante questo sacramento, ci uniamo a Cristo, il quale ci rende partecipi del suo Corpo e del suo Sangue per formare un solo corpo; [Cf ⇒ 1Cor 10,16-17 ] viene inoltre chiamato le cose sante (“ta hagia; sancta”) [Constitutiones Apostolorum, 8, 13, 12; Didaché, 9, 5; 10, 6] – è il significato originale dell’espressione “comunione dei santi” di cui parla il Simbolo degli Apostoli – pane degli angeli, pane del cielo, farmaco d’immortalità , [Sant'Ignazio di Antiochia, Epistula ad Ephesios, 20, 2] viatico. . .

        e ancora

        1333 Al centro della celebrazione dell’Eucaristia si trovano il pane e il vino i quali, per le parole di Cristo e per l’invocazione dello Spirito Santo, diventano il Corpo e il Sangue di Cristo

        Vedete nel CCC per caso che il pane e il vino siano corpo e sangue del GESU’ UMANO?
        Ripeto: volete insegnare dogmatica a chi interrogava su tale disciplina centinaia di studenti l’anno?! mah…

        • Reginaldus scrive:

          non sarà che i tedeschi hanno orrore del ‘sangue’ avendone versato tanto nel corso delle loro imprese belliche??? Comunque grazie minstrel delle citazioni… Un grande custode della fede, il Muller, ma di quale fede poi???

  10. Francesco Colafemmina scrive:

    Per Minstrel,

    nel mio post ho tradotto quanto riportato dal blog Rorate Caeli.

    Per quanto concerne le questioni dottrinali, posso dirle che pur non essendo in grado di giudicare nessuno, mi pare piuttosto disgustoso oltre che trash che un Vescovo si metta a discettare letteralmente di “rottura dell’imene” della Madonna. E mi sembra osceno che lo stesso Vescovo giunga a mettere in discussione la perenne verginità della Madonna utilizzando ondivaghe giustificazioni teologiche tratte dalla tipico bignami del progressista ossia dalle opere di Rahner.
    Nel 1989 Muller pubblicò un volumetto sulla “vexata quaestio” della Verginità Perenne di Maria, ove scriveva, fra l’altro, che il parto di Maria è naturale perché se permane intatto il rapporto di maternità con Cristo, i problemi ginecologici, la generazione senza doglie e la sua perenne verginità che a lui farebbero difficoltà, finiscono per risultare ininfluenti.

    Sulla questione del “Gesù umano”: il punto è che da quelle affermazioni sembra trapelare un pensiero teologico borderline. La trasformazione del pane e del vino è sostanziale, non spirituale. E si trasformano in un corpo e un sangue reale (vedi miracoli eucaristici, ammesso che qualcuno ancora vi creda). Voler separare la natura sostanziale del Corpo e Sangue di Cristo da quella salvifica significa avvicinarsi al Protestantesimo.

    Se a questo genere di riflessioni aggiungiamo le devastazioni in nome degli adeguamenti liturgici, ossia una palese negazione dell’operato del Santo Padre (si vedano i casi della Cappella Paolina, della Sistina, dell’altare della Cattedra in San Pietro), ne risulta l’immagine di un Vescovo che per quanto fedele sodale di Ratzinger è nutrito di visioni teologiche e liturgiche distanti da quelle del Papa e comunque criticabili (credo che Muller non sia infallibile). Tutto qui e non importa se le pare poco.

    • Sara scrive:

      Visto che ha la gentilezza di scrivere sul blog di Tornielli ne approfitto: perchè non pubblica i commenti a lei non graditi?

      • Francesco Colafemmina scrive:

        Tipo? Cos’è questa mitologia dei commenti che censurerei? Appena uno scrive delle cose poco gradite a qualcuno si ricorre alla solita arma: “ecco, lui è un censore, diffidate dei censori.”
        Che commento mi ha mandato, cara Sara? A quale post? Quando?

        • Sara scrive:

          Più di uno tempo fa, mai pubblicati. Ma è in buona compagnia, vedi Raffaella e similari.
          Messainaltino invece ammetto pubblica sempre tutto, ne nasce un vero macello, ma almeno danno parola a tutti.

          • Gianpaolo1951 scrive:

            Ma cara Sara, dare la parola a tutti non sempre è indice di tolleranza e democrazia…, anzi, il più delle volte, è mero segno di poca attenzione per il contenuto e il buon nome del blog!…
            Vedi – per l’appunto – Raffaella, Colafemmina et similia!!!
            Con rispetto e simpatia.

          • Gabriele scrive:

            Concordo con Gianpaolo. Io considero MIL ancora un ottimo sito, lo visito spesso, ma ormai ho perso la voglia di commentare: troppe volte la discussione è degenerata, accusando il papa (e chi la pensa in modo diverso da questi accusatori) di ogni nefandezza dottrinale e liturgica, i toni si sono fatti troppo accesi, facendo venire meno il rispetto per le persone e le discussioni (specie se riguardano argomenti ‘caldi’, come i neocatecumenali) sono diventate gare a chi insulta di più. Insomma, su un sito aperto a tutti, un moderatore ci vuole.

          • Francesco Colafemmina scrive:

            Io non pubblico solo i commenti deliranti o perché volgari o perché estremisti. Due esempi fra i più recenti:

            1) “ti auguro un bel viaggio spero velocemente all inferno!!tu e le tue fruste!rincoglionito.fai schifo”

            2) “rivolgiamoci all’Istituto Mater Boni Consilii” (ndr: facciamoci tutti sedevacantisti)

            Voglio sperare che il suo non appartenesse a queste categorie.

          • Sara scrive:

            No, non apparteneva alla categoria, in ogni caso dato il carattere estremamente polemico del suo sito non mi pare che il commento numero due sia così censurabile.
            Cioè lei può chiamare Ravasi cardinal Meforio ma nessuno dovrebbe fare un accenno ai sedevacantisti?

          • Sara scrive:

            Ad esempio ricordo di aver lasciato un messaggio a questo post http://fidesetforma.blogspot.it/2011/12/il-nuovo-ritratto-di-monsignor-ligorio.html

            Dicendo che i quadri in oggetto mi parevano brutti e invece noto che l’unico messaggio che compare è “Il marstro Cipolletta è un ritrattista davvero sensibile. ”
            Dire che i quadri non sono belli a quale categoria deve appartenere per essere definito censurabile?

          • Sara scrive:

            Caro Giampaolo pensi che io alla Raffaella avevo lasciato pure dei soldi, poi per aver osato difendere Giovanni Paolo II dalle reiterate accuse di aver nascosto pedofili e Maciel sotto la tonaca, zac. è scattata la censura.
            Messainlatino è un posto squallido ma almeno è sincero.

          • Francesco Colafemmina scrive:

            Cara Sara,

            Meforio è una definizione che Ravasi ha dato di se stesso, mica gliel’ho appioppata io!

            Quanto ai quadri cui faceva riferimento, vede, cara Sara, si potrebbero fare almeno due considerazioni:

            1) Il pittore in questione è un bravo pittore, certo non un Velasquez, ma un pittore accademico dotato di talento. Oltre che un padre di famiglia. Questo pittore non ha i denari di un Ravasi e dei suoi compari (Kounellis, Kapoor, Calatrava etc.). Non è cioè l’artista ricco e famoso, ma un artista pressoché sconosciuto e certo non ricco.

            2) I suoi commenti erano di seguito: a) “sono proprio brutti” b) “sono così brutti che non commenta nessuno”. Ora, io non faccio pubblicità ad un artista perché venga criticato da un anonimo qualunque incapace di argomentare il proprio giudizio estetico. Ossia non espongo un artista ortodosso e talentuoso al ludibrio di chi – scopro adesso – probabilmente gli preferirebbe i ricchi tromboni ravasiani.

          • Sara scrive:

            Caro Colafemmina apprendo con stupore che scrivere “sono proprio brutti” è più censurabile che scrivere: “ricchi tromboni ravasiani”.
            E in ogni caso complimenti alla memoria, non mi ricordavo con precisione nemmeno io i miei commenti (a parte il fatto di aver sottolineato che i quadri erano proprio brutti :-)
            p.s. detto tra noi, Michelangelo era un ricco trombone o un bravo padre di famiglia?

          • Francesco Colafemmina scrive:

            Cara Sara anche solo per una questione morale un conto e’ denigrare senza ragione un povero pittore. Un altro prendersela con i potenti di turno, dopo aver versato fiumi di inchiostro per denunciarne le disdicevoli operazioni. Troppo comodo osannare i ricchi e potenti e offendere chi va fuori il main stream… Questo dalle mie parti si chiama conformismo anche un po’ bigotto e le assicuro che lo censurero’ sempre. Ravasi e i suoi tromboni hanno gia’ troppe tribune dalle quali far sentire le loro voci, Cipolletta no. Percio’ mi perdoni ma continuo a trovare la sua polemica vuota e tendenzialmente idiota.

          • Ako scrive:

            Si, in buona compagnia..anche Mic su chiesa e post concilio…è un censore perfido e crudele. Tutto ciò che è scomodo non lo pubblica. La democrazia dei TradiProtestanti!!!

          • Sara scrive:

            Quindi lei è così controcorrente e amante della giustizia da censurare una pincopalla qualsiasi come me che magari interviene giusto per difendere qualche scelta della Cei?
            p.s.s pure mio suocero con la sua dittarella piccina picciò ha costruito qualche anno fa una Chiesa parrocchiale, se vuole fare pubblicità anche a queste cose la ringrazio in anticipo.
            però come amo il gotico di Suger mi sento libera di amare anche le chiese di le Corbusier e Renzo Piano, con tutto il rispetto per le tante Chiese locali costruite in economia e con quello che si può, magari bruttine come i quadri del suo amico.
            Saluti e complimenti per il dialogo.

          • luciano27 scrive:

            sara, il macello avviene per la mancanza di educazione degli scriventisi può dire tutto ma senza insultare o disprezzare

    • Reginaldus scrive:

      Colafemmina,
      ottime le sue osservazioni…Ma perché indicare questo Muller come “nutrito di visioni teologiche e liturgiche DISTANTI da quelle del Papa??? Se è vero che ‘amico’ significa “legame basato su affinità di idee e reciproca stima (www. dizionarioitaliano.it)- come fattomi osservare da #plus-ecc., ed il Ratzinger e il Muller amici sono, perché parlare di ‘distanza’ proprio là dove l’amicizia consiste????

      • Francesco Colafemmina scrive:

        Perché il Santo Padre ha più volte indicato ai Vescovi come gestire e.g. gli adeguamenti liturgici. In particolare ricordo Sacramentum Caritatis, 69 che invita i Vescovi a non porre sedi dei celebranti dinanzi al tabernacolo nelle chiese antiche. O ancora rammento gli “adeguamenti liturgici” effettuati dal Papa: rimozione di altari posticci e ripristino della celebrazione all’altare antico senza paura di esser definito retro’ o tradizionalista.
        Idem dicasi per quanto concerne la questione della sostanza carnale o spirituale del corpo e sangue di Cristo. Non mi sembra che mai il Santo Padre si sia inerpicato in discorsi di una tale ambiguità su un argomento così fondamentale.

        • Reginaldus scrive:

          a me invece sembra che l’ ambiguità di questo’ santo padre’ sia del tutto manifesta e facilmente documentabile, sia nella sua esistenza precedente l’ascesa (?!?) al soglio pontificio che in quella attuale… E poi non mi vorrà dire che questa nomina non sia partita dalla volontà di chi regge ( si fa per dire! ) le sorti della sede di Pietro! E che costui nulla sapesse degli acrobatici inerpicamenti dottrinali del suo eletto! E che, poveretto, ha dovuto subire le pressioni della sua curia!…Questa nomina è invece ancora una prova- basta non farsi accecare dalle apparenze delle insegne pontificali ( per quanto ridotte e spesso ridicolizzate ) – di quanto spudorato (letteralmente ‘privo di pudore’ ) sia il comportamento di questo ‘santopadre’ … che l’unica preoccupazione che ha della dottrina della chiesa è quella di farla ‘e-volvere’ ( cioè stra-volgere)… Chissà perché mi vengono in mente queste parole: “ quando l’abominazione della desolazione sederà nel luogo santo…”

          • stefano scrive:

            Reginaldo, tante persone si sono scottate maneggiando incautamente la Sacra Scrittura. Non sai che è vietato usarla come un’ arma contro qualcun’altro? Per quanto è dato sapere a te, il luogo santo dove siederà l’abominio della desolazione potrebbe essere anche il tuo cuore. Ci hai mai pensato?

    • Cherubino scrive:

      e meno male che ha esordito dicendo “pur non essendo in grado di giudicare nessuno” …
      Evidentemente ha dimenticato di aggiungere “salvo i principi della Chiesa”.

    • Ako scrive:

      Acc…queste finezze teologiche devono essere sfuggite a Sua Santità…che sprovveduto che è!!! Dott. Colafemmina si proponga consigliere del Papa, ha bisogno di arguti e preparati sostenitori della vera fede. La sua.
      Ma per favore.

  11. Francesco Colafemmina scrive:

    Aggiungo, mentre rileggo le varie recensioni al volume di Muller sulla questione della Perenne Verginità di Maria, che in altri tempi della Chiesa lungi dal nominare custode della dottrina cattolica chi si occupava di simili questioni, a un Vescovo non sarebbe mai venuto in mente di mettere in discussione, pure a meri fini professorali, la Verginità di Maria. Forse sono naif, forse sono un sempliciotto, sta di fatto che avendo scoperto solo oggi questi trascorsi dottrinali di Muller, mi sento animato da un furibondo schifo per un simile genere di uomini di Chiesa.

    Mi sia consentito a misera riparazione di tali negativi resoconti riportare le parole di Dante cariche d’amore e lode per la Santa Vergine (Paradiso, XXXIII, 1-21):

    Vergine madre, figlia del tuo Figlio,
    Umile ed alta più che creatura,
    Termine fisso d’eterno consiglio.
    Tu se’ colei che l’umana natura
    Nobilitasti sì, che il suo Fattore
    Non disdegnò di farsi sua fattura.
    Nel ventre tuo si raccese l’amore
    Per lo cui caldo nell’eterna pace
    Così è germinato questo fiore.
    Qui se’ a noi meridïana face
    Di caritate; e giuso, intra i mortali,
    Se’ di speranza fontana vivace.
    Donna, se’ tanto grande e tanto vali,
    Che, qual vuol grazia e a te non ricorre,
    Sua disïanza vuol volar senz’ali.
    La tua benignità non pur soccorre
    A chi domanda, ma molte fiate
    Liberamente al domandar precorre.
    In te misericordia, in te pietate,
    In te magnificenza, in te s’aduna
    Quantunque in creatura è di bontate.

    • manuel2012 scrive:

      @ Francesco Colafemmina
      Non sono poeta e non cito Dante, ma altresì rimango costernato di fronte alla sua affermazione “mi sento animato da un furibondo schifo per un simile genere di uomini di Chiesa”: quale finezza…
      E si che l’avevo veramente stimato nei momenti del Vatican Leaks per le sue affermazioni a riguardo dei “corvi” nella Chiesa e della loro preziosa funzione di far emergere l’arroganza e la prepotenza di chi “lavora” in Vaticano.
      Attento al dito, però! Senz’altro si ricorda cosa addirittura racconta un vangelo, naturalmente apocrifo e scritto apposta per avvalorare una certa tesi dogmatica! Nessuno vuol mettere in dubbio, nemmeno Muller la verginità di Maria, prima, durante e dopo il parto.
      A riguardo delle dispute eucaristiche medievali, in particolare quelle tra Pascasio Radberto e Ratramno c’è stata una evoluzione di pensiero (pensi…) anche col Concilio di Trento. Non posso riassumerle qui le conclusioni. Comunque per chiosare quello che ha scritto lei…
      La presenza di Cristo nella Eucaristia E’ REALE, E’ SOSTANZIALE, E’ SPIRITUALE. Il pane e il vino normalmente contengono la loro sostanza. Dopo la consacrazione “contengono” la “sostanza” di Cristo e divengono sacramenti cioè segni della presenza reale di Cristo. Se vuole una dizione più tradizionale, il pane e il vino perdono la loro sostanza ma mantengono gli accidenti. Un po’ come me, che manterrò gli accidenti che lei gentilmente mi manderà

      • Francesco Colafemmina scrive:

        Perdono la loro sostanza e acquistano la sostanza del corpo e sangue di Cristo. Non sono meri “segni” ma coincidono con il corpo e il sangue di Cristo. Cristo non ha detto “questo è segno del mio sangue” ha detto “questo è il mio sangue”.

        Quanto allo schifo, non posso che ribadirle: schifo nel vedere un vescovo parlare in termini ginecologici della verginità di Maria. I Vescovi devono credere ad occhi chiusi alla Verginità della Madre di Dio, senza aver neanche bisogno di mettere in discussione questo o quell’aspetto di un dogma fondamentale. Mi perdoni, forse sarò un po’ oscurantista o meglio “bizzoco”, ma credo che si possa manipolare qualsiasi argomento teologico tranne ciò che ruota attorno alla Vergine.

        • giovanni scrive:

          Sig. Colafemmina, non “coincidono”. Questa affermazione è assurda e antidogmatica: nega la Transustanziazione, e cade nella “magìa”.

          I Sacramenti sono SEGNI EFFICACI, non simboli, né eventi magici. Segni efficaci vuol dire che producono realmente ciò che significano, e così trasmettono la Grazia.

          Nell’Ostia consacrata e nel Calice, sotto le apparenze del pane e del vino, è realmente e sostanzialmente presente Gesù in Corpo, Sangue, Anima e Divinità.

          Mueller non nega affatto questa Verità misteriosa! Da teologo perfettamente ortodosso la approfondisce e la spiega.

          Lasciamo stare il resto, che è davvero troppo.

          • Cherubino scrive:

            ottima osservazione: quel “coincidono” mostra quanta confusione alberga in certi commentatori che pretendono di giudicare il Magistero.

          • Francesco Colafemmina scrive:

            Ma cosa c’entra la magia??? Capisco la necessita’ di ponderare le parole quando trattiamo simili argomenti ma intendevo solo dire che quel pane e quel vino diventano corpo e sangue e in quanto corpo e sangue sono segni. Non credo abbia senso sminuire la materialita’ del corpo e del sangue traslandola su un piano puramente simbolico o vagamente spirituale come Muller indicava. D’altro canto credevo di esser stato chiaro.

          • minstrel scrive:

            Quello che semplicemente non s’accorge è che il piano “simbolico” lo legge solo lei nelle parole di Muller.

            Grazie giovanni per le precise delucidazioni. Leggendo questo poi “Segni efficaci vuol dire che producono realmente ciò che significano, e così trasmettono la Grazia.” mi è sovvenuta alla mente la riflessione esegetica di Barbaglia sul Dabar divino, quella parola cioè che diviene efficace in termini reali, materiali; quasi che il dabar stesso sia segno nel senso da lei specificato.

        • Francesco Colafemmina scrive:

          Se si mette in guardia dall’intendere il corpo e sangue di Cristo quali ” componenti fisiche e biologiche del Gesù umano” credo ci sia ampia materia di discussione.

          • Giovanni scrive:

            Parlando dei Sacramenti come “segni efficaci”, ossia che producono realmente quel che significano, non ho usato parole mie. Leggete il Catechismo.

            Se oltre a leggerlo lo studiassimo da comuni fedeli, stimato Colafemmina, ci accorgeremmo che molto di ciò che RISCHIAMO di fare oggetto di “discussione” è già spiegato, nei limiti dell’umanamente possibile, ma con autorità, nella Dottrina della Fede custodita e proposta dal Magistero della Chiesa. Abbiamo uno strumento prezioso come il Catechismo universale della Chiesa Cattolica e… non lo usiamo!

            L’approfondimento dei teologi di professione è un passo ulteriore, avventurandoci nel quale – a meno che non ne abbiamo motivi specifici e non siamo guidati – è fatale che cadiamo negli equivoci.

    • Reginaldus scrive:

      giusta la sua indignazione per questi ritardati protestanti…

    • Ako scrive:

      Dott. Colafemmina che dice “mi sento animato da un furibondo schifo per un simile genere di uomini di Chiesa”.
      Posso dirle con fraterna pacatezza che traspare tutto il suo amore per il Papa e la Chiesa, la sua fede in Dio, la Speranza…e anche un pò (solo un pò ) di carità… Complimenti, posso dirglielo?

    • Tommaso scrive:

      penso che i uomini “di Chiesa” per i quali ci sia da “schifarsi” siano ben altri… e mi sembra strano leggerlo da lei, Francesco.
      E oltremodo strano che, per difendere o “riparare” ai resoconti si affidi a Dante quando ci son fior fiori di santi che hanno trasmesso una “produzione” di descrizioni mariane quasi infinita.
      A questo punto non mi stupirei se spuntasse pure Benigni qui….
      saluti

      • Francesco Colafemmina scrive:

        Perché vogliamo parlare del reintegro nel 2004 da parte di Muller di un prete pedofilo da lui stesso consacrato nel 1999 che è “ricaduto in tentazione” abusando ben 22 volte di un bambino fra il 2004 e il 2006. E delle successive scuse del Vescovo nel 2008?

        Anche questo motivo di profondo schifo.

        http://www.podles.org/case-studies/files/Kramer-Case-Study.pdf

        Muller doveva essere punito come i vescovi irlandesi, altro che.

        • Francesco Colafemmina scrive:

          .. promuoverlo a prefetto della CDF!

          • Cherubino scrive:

            Esigere una punizione in questa materia implica una colpa, che in questa campo non può che essere un delitto canonico. Lo dica chiaramente, invece di mezze frasette e giochini di parole !

            Comunque le ricordo che il codice canonico:
            Can. 1369 – Chi in uno spettacolo o in una pubblica adunanza o in uno scritto pubblicamente divulgato, o in altro modo servendosi dei mezzi di comunicazione sociale, proferisce bestemmia od offende gravemente i buoni costumi o pronuncia ingiurie o eccita all’odio o al disprezzo contro la religione o la Chiesa, sia punito con una giusta pena.

          • Manuel2012 scrive:

            Ecco sei riuscito a farmi leggere 13 pagine in inglese. Ovviamente non ho capito tutte le parole li scritte (per colpa mia)
            Mi spieghi quindi il crimine compiuto da lui (non dal suo omonimo) dato che l’articolista mette in evidenza diversi colpevoli della situazione? Se vuoi dare una colpa a Gerard Müller mi pare non possa paragonarla a quella del giudice, del terapeuta e, ovviamente del pedofilo in questione. L’articolista sembra addirittura dare colpe maggiori a Benedetto xvi

          • Francesco Colafemmina scrive:

            Dunque, è molto semplice. In Irlanda i casi di cover-up di abusi sessuali e la prassi del reintegro o dello spostamento di diocesi in diocesi di preti pedofili ha scatenato l’ira popolare e la ferma reazione del Papa che ha ottenuto le dimissioni di alcuni vescovi.

            Non capisco perché non si potrebbe adottare lo stesso criterio con Muller. In questo caso Muller, pur consapevole dei precedenti del rev. Kramer ne dispose il reintegro in parrocchia senza impedirgli contatti con bambini. Non seguì infatti le linee guida della Conferenza Episcopale Tedesca che stabilivano appunto questo nel 2002.
            Non informò nessuno dei precedenti di Kramer e senza prendere alcun provvedimento Muller non impedì che Kramer abusasse per ben 2 anni di un bambino della sua parrocchia. Kramer è stato condannato a 15 anni di prigione, ridotti poi a 3.

          • manuel2012 scrive:

            Ho idea che avremo modo di discutere a lungo di questo problema, dato che sarà senz’altro molto dibattuto di questi tempi perché sarà argomento molto sottolineato da chi pensa di conquistare il posto di Muller Gerard.
            Per quanto ho letto e capito.
            Il prete pedofilo ha compiuto un gesto sbagliato, criminoso (chiamalo come pensi meglio)
            Per questo motivo è stato condannato da un giudice che lo ha fatto seguire per tre anni da uno psicologo che ne ha certificato (erroneamente) la piena guarigione; inoltre sempre lo psicologo non ha vigilato attentamente sul periodo di osservazione (3 anni) del comportamento del suo paziente . Gerard Muller non era il vescovo del sacerdote in questione in quel momento. In seguito pertanto si è trovato di fronte ad una situazione da lui non seguita precedentemente in cui si affermava che era tutto tornato a posto.
            Quando invece è successo il problema la seconda volta il sacerdote in questione è stato arrestato e condannato a 15 anni ridotti a tre.
            Dove ho sbagliato nella ricostruzione? Il mio inglese non è fluente, (I not speak English well), magari ho capito male, ma nessuno nasce imparato…

  12. Sal scrive:

    Interessante nuovo argomento su cui riflettere -“Il nuovo custode della fede” – Chi è il vero custode della Fede ? Ce n’è veramente bisogno ? Ovviamente si tratta della fede “cristiana” ovvero la fede che scaturisce dalla “conoscenza” come indica l’apostolo, ma quella non ha bisogno di nessun custode.
    Dice Paolo: “O Timoteo, custodisci il deposito che ti è affidato, evitando le parole vuote che violano ciò che è santo e le contraddizioni della falsamente chiamata “conoscenza”. Per fare mostra di tale [conoscenza] alcuni hanno deviato dalla fede. ( 1 Tim 6.20.21)
    Viene così rivelato che ci sono due tipi di conoscenza, una falsa e una vera. Quella falsa dice Paolo si contraddice, di contro quella vera è sempre coerente. Deviando dalla conoscenza “vera” si devia anche dalla “fede” vera e si creano contraddizioni.
    Per spiegare “chi è il vero custode della fede”, quindi, bisogna sapere che “il deposito della fede” non era appannaggio esclusivo di Paolo o di qualcun altro, perché Paolo aveva trasmesso il suo deposito di conoscenza a Timoteo e da questi veniva (ri)trasmesso ad altri. : “le cose che hai udito da me col sostegno di molti testimoni, queste cose affidale a uomini fedeli, che, a loro volta, siano adeguatamente qualificati per insegnare ad altri.” ( 2Tim 2.2) E così via a catena, ciascuno riceveva quel deposito di vera conoscenza e lo (ri)trasmetteva a chi ne era meritevole allargando il perimetro della Fede.

    Ma chi controllava che tutti questi, una volta ricevuto il deposito della vera conoscenza che originava la vera fede non deviassero ? – Nessuno ! Non è detto da nessuna parte che ci dovesse essere o che ci sia stato un controllore, viceversa Paolo dice a Timoteo : “Tuttavia, la parola di Dio non è legata.” ( 2 Tim 2.9) Ovvero chiunque avesse ricevuto la Prola di Dio, quel deposito di vera conoscenza, da cui originava la vera fede, avrebbe potuto farne l’uso che avrebbe preferito e mediante l’uso che ne avrebbe fatto, sarebbe stata valutata la sua fede poiché avrebbe rivelato mediante l’uso che ne faceva che tipo di conoscenza/fede era in deposito presso quella persona. Era la conoscenza stessa ad essere il vero controllore e custode di sè stessa. Coerente o contraddittoria ? Chi deviava si sarebbe contraddetto, chi sarebbe rimasto in quel deposito sarebbe rimasto sempre coerente. “O Timoteo, custodisci il deposito che ti è affidato, evitando le parole vuote[...] le contraddizioni della falsamente chiamata “conoscenza”. Per fare mostra di tale [conoscenza] alcuni hanno deviato dalla fede. ( 1 Tim 6.20.21)
    Chi avrebbe cercato di trarne vantaggio si sarebbe messo in mostra.
    Così, ciascuno è il vero custode della sua fede e ciascuno dimostra se la sua fede è vera o falsa dalle contraddizioni che la sua conoscenza mette in mostra.
    Ed è anche logico che sia così, perché nessuno può imporre ad un altro di avere fede o come avere fede o in che cosa avere fede, perché la fede è un dono che viene dato a chi rimane coerente con il messaggio. Chi devia diventa contraddittorio e sebbene ciascuno possa farne l’uso che preferisce, usarla in modo corretto, umilmente e senza trarne un vantaggio personale, trasmettendola gratuitamente, rimane coerente mentre chi ne fa un uso distorto, in modo da trarne vantaggio contraddicendo il senso e lo scopo stesso si contraddice e rivela una fede falsa.
    A che serve quindi un custode se non ce n’è alcun bisogno ? E’ l’uso stesso della conoscenza che rivela il tipo di fede e nessuno eccetto sè stesso può custodirla.
    “ Presta costante attenzione a ciò che dico; il Signore ti darà realmente discernimento in ogni cosa.”(2Tim 2.7) Ecco il vero custode. Il Signore.

    • manuel2012 scrive:

      Non per essere troppo pignoli. Se mi mette delle citazioni bibliche, potrebbe scriverle correttamente oppure, almeno, indicare qual è il metodo da lei usato? Ovviamente non è quello cattolico. Neppure però è quello usato dai protestanti.
      Grazie per la cortesia

      • Sal scrive:

        @ manuel2012
        Distinto sig. Manuel, non è un metodo, è una libera spiegazione del significato di un pensiero biblico. Una libera interpretazione.
        Le citazioni sono tratte dalla traduzione del Nuovo Mondo Che trova Qui”
        Non è obbligato a condividere, io capisco così. Non so come capisce lei, ma sarebbe interessante un suo commento su 2 Tim 2.9 “ma la parola di Dio non è incatenata!” ( CEI, Nuova Riveduta;) – Perché non è incatenata ? Se non è incatenata è libera e se è libera ciascuno la può comprendere “a modo suo” e c’è chi la comprende senza contraddizioni e chi con contraddizioni.
        Lei da che parte sta ?
        Ringrazio io lei per l’opportunità che mi da di spiegare il mio libero convincimento.
        Stia bene
        p.s. “scrivere correttamente” ? A che si riferisce ?

        • manuel2012 scrive:

          Mi sembrava di essere chiaro
          “Se mi mette delle citazioni bibliche, potrebbe scriverle correttamente oppure, almeno, indicare qual è il metodo da lei usato?”
          Non parlo arabo e neanche cinese… Mi riferisco solo alle citazioni bibliche
          I cattolici ad esempio scrivono 1 Corinti 1,1-31
          I protestanti scrivono 1 Corinti 1:1-31
          I TDG nel sito online da lei citato scrivono 1 Corinti 1:1-31
          Lei in nessuno di questi TRE modi. Volevo quindi sapere come interpretare i numeri da lei messi: solo questi
          Per il resto sono sue elucubrazioni mentali. Ringrazio ancora una volta Tornielli di avermi dato la possibilità di scrivere. Sono solo al secondo giorno e lei pensa già che in me “qualcosa non va”? Complimenti!
          Scrivo qua per non prendere inutilmente un altro slot: nella risposta a Minstrel più sotto ha capito cosa ha scritto lui? Mi esprimo meglio: ha capito cosa ha scritto lei?

          • vincenzo da torino scrive:

            @Manuel2012. Ha ragione “Per il resto sono sue elucubrazioni mentali. ” di Sal e Tdg. . Tipico modo di barare e confondere. 2Tim. 2,9 leggendo tutto il contesto non può in nessun modo essere interpretato così malamente. Basta leggere! 2Tim 2,7 neppure. Ma a Sal interessa solo arrivare ai suoi principi dottrinali del TdG. Questo è evidentemente un modo blasfemo di operare sulle S.S. Provi a leggere e vedrà la facile comprensione . Sal tanto continuerà a negare anche l’evidenza. Non può fare diversamente, poverino!

          • minstrel scrive:

            Benvenuto Manuel e non preoccuparti per Sal. Tempo qualche giorno l’avrai anche tu (ri)conosciuto. Probabilmente ora toccherà a te chiarirgli i suoi errori logici come prima toccò a tutti noi. A lui non cambierà nulla perché finora non si è dimostrato in grado di criticare il suo non-metodo, ma -parlo ora personalmente- a me è servito parecchio per ripassare e studiare e rafforzare le mie convinzioni personali. ;)

          • Sal scrive:

            Sinceramente on capisco cosa c’è sa capire, il primo numero è il capitolo, il secondo è il versetto. Le sembra difficile ? Se si ratta di versetti multipli allora sono elencati con un trattino.
            Romani 10.12 ( Cap. 10, v. 12)
            Romani 10.12-15 ( Cap. 10 v. da 12 a 15)

            Non mi pare complicato no ?
            Grazie per le elugubrazioni mentali potrei spere qual’è il suo intendimento di 2Tim 2.9 – “La parola di Dio non è legata”
            Secondo lei che significa ?

      • Sal scrive:

        p.s. Scusi ho dimenticato : ” Presta costante attenzione a ciò che dico; <b<il Signore ti darà realmente discernimento in ogni cosa.”(2Tim 2.7)

        Se il Signore darà realmente discernimento in ogni cosa a quanti hanno ricevuto quel deposito di conoscenza che è stato trasmesso e se lei non capisce evidentemente qualcosa non va….. faccia una preghiera magari le sarà offerta l’occasione.

        • manuel2012 scrive:

          Rispondo alla sua precisazione di sopra perché lì non ho possibilità di replica
          Sulle citazioni. Solitamente io uso sia quelle cattoliche che protestanti e la sua mi risulta nuova. Comunque faccia pure una prova: vada nel sito laparola.net (sito di un bravissimo studioso protestante) e scriva ad esempio Gv 1:1.5 e veda cosa le esce

          Sulla parola “incatenata”, non volevo certo iniziare un discorso ermeneutico che non c’entra nulla col thread di Mons. Muller
          Certo, tale sua affermazione mette in luce la sua intepretazione “allegra” dei testi. Per comprenderli basta leggere quello che c’è scritto.
          “per il quale soffro fino a portare le catene come un malfattore.
          Ma la parola di Dio non è incatenata! ”
          Sta semplicemente dicendo che lui è incatenato mentre la Parola di Dio è “libera” nel senso che viene liberamente annunciata. Non c’entra nulla il discorso della custodia della fede o delle libere interpretazioni che esulano dal testo per far dire il contrario di quanto è stato scritto

    • vincenzo da torino scrive:

      Salti pindarici a ripetizione! C’è o si fa?

  13. antonella lignani scrive:

    Dopo che mi sono tanto battuta nel mio “ambiente” per riaffermare la reale presenza di Gesù nel Santissimo Sacramento (con in mano il CCC) e dopo avere ottenuto praticamente una “vittoria”, mi viene la pelle d’oca nel sentire le teorie o presunte teorie del nuovo Prefetto. Mi piacerrebbe tanto essere rassicurata.

    • Sara scrive:

      Come io volevo essere rassicurata sul fatto che il Papa non fosse un lefebvriano.
      :-)
      Leggere queste parole di Muller mi pare invece buon segno.

    • minstrel scrive:

      Guardi Antonella che il CCC dice che è corpo e sangue di CRISTO, non Gesù. Da li l’approfondimento del teologo il quale, dal poco che so, non è certo magistero ma parere teologico ne tanto meno è in contrasto con il dogma.

      • Sal scrive:

        Già sig. Minstrel, e con questo cosa vorrebbe significare che Joshua di Nazareth non è il Cristo ?
        Parere teologico non magisteriale ! Ma và ?

        “Poiché sono usciti molti ingannatori nel mondo, persone che non confessano Gesù Cristo venuto nella carne. Questi è l’ingannatore e l’anticristo.” ( 2Gv 7)

      • antonella lignani scrive:

        Ma Pietro diceva: “Tu sei il Cristo, il figlio del Dio vivente!”. Francamente mi sfugge questa distinzione tra Gesù e il Cristo.
        CCC. “1413 Mediante la consacrazione si opera la transustanziazione del pane e del vino nel Corpo e nel Sangue di Cristo. Sotto le specie consacrate del pane e del vino, Cristo stesso, vivente e glorioso, è presente in maniera vera, reale e sostanziale, il suo Corpo e Sangue con la sua anima e divinità.” Ed anche: “1374 Il modo della presenza di Cristo sotto le specie eucaristiche è unico. Esso pone l’Eucaristia al di sopra di tutti i sacramenti e ne fa « quasi il coronamento della vita spirituale e il fine al quale tendono tutti i sacramenti ». Nel Santissimo Sacramento dell’Eucaristia è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il Corpo e il Sangue di nostro Signore Gesù Cristo, con l’anima e la divinità e, quindi, il Cristo tutto intero. 202 « Tale presenza si dice “reale” non per esclusione, quasi che le altre non siano “reali”, ma per antonomasia, perché è sostanziale, e in forza di essa Cristo, Dio e uomo, tutto intero si fa presente ».

    • Sal scrive:

      @ antonella lignani
      Vuole essere rassicurata ? e per che cosa ? Lei pensa che l’attuale chiesa cattolica potrebbe ancora sopravvivere in questo contesto moderno e secolarizzato spacciando misteri e fantastiche rivelazioni madonnali e transustanziali invenzioni cervellotiche ?
      Bisogna sempre cavalcare la tigre e quando il tempo non è favorevole, come i serpenti occorre cambiare la pelle e/o gli ursidi andare in letargo ? Si nascondono in tana in attesa del ritorno del bel tempo ! Bisogna limitare i danni, altro che CCC.

      • vincenzo da torino scrive:

        @Sal. La chiesa dura da 2000 anni proprio perchè non” spaccia misteri e fantastiche rivelazioni madonnali e transustanziali invenzioni cervellotiche ” che sono solo nella sua testa ormai fuori fase , ma perchè ben presente nei Vangeli se pur di difficile comprensione umana, trattandosi di mistero su parola del Cristo. La chiesa sopravviverà immutabile nella sua dottrina e nei suoi fondamenti difede e morale. Questa è certezza assoluta sulla parola di Gesù , di cui lei fa un orrendo scempio.Voi, piuttosto sarete sempre dei moscerini insignificanti…

        • luciano27 scrive:

          se la chiesa avesse per 2000 anni insegnato bene fede e morale, la parte del mondo cristiana sarebbe di ben altro livello etico. né ci sarebbero le astiose dispute fra credenti nello stesso Dio; questa chiesa non riuscirà mai a insegnare fede e morale, perchè essa stessa ne è priva.

          • minstrel scrive:

            Luciano, se lei ha tutta questa etica interiore, che ritiene sacro santa, non sarà forse perchè il sottostrato dei suoi valori morali laici sono cristiani?

            “Il credente non ha ragione di tremare davanti al fenomeno della secolarizzazione. Eviterà così di apparire, una volta di più, come un nemico della ragione e del sapere, della scienza e del progresso. Gli sarà anzi più facile mettere in luce le tossine che si sprigionano da questi valori (e che sono, naturalmente, all’origine della crisi che la nostra società conosce) ed enucleare la causa profonda, essenziale di questa «sbandata», termine con cui mi riferisco non già all’aver fatto dell’uomo la misura di tutte le cose – posizione da cui il credente non è poi così lontano e che potrebbe sembrare a prima vista propria dell’umanesimo cristiano – ma all’averlo esaltato in quanto tale, senza alcun riferimento ad un assoluto trascendente. In altre parole: all’avere enunciato la dimensione orizzontale dell’uomo, che pure è una realtà, trascurando l’esistenza di un’altra e altrettanto reale dimensione, quella verticale. [...]
            Per me quello che di valido e di autentico c’è nei processi di secolarizzazione valorizza e autentica per contrasto quello che vi è di essenziale, di irriducibile e di specifico nel fatto religioso. [...] Il religioso dovrebbe nutrire inquietudine per il suo stesso avvnire solo se vedesse edificare una Città secolare svicolata da ogni religione, da ogni religiosità, da ogni credenza, e soprattutto dalla sue credenze, interdetti, liturigie, riti, superstizioni e tabù d’ogni sorta, una società perfettamente laica [...] Piuttosto che strombazzare la fine delle Chiese e la morte di Dio, sarebbe meglio chiedersi perché la Città secolare stenta tanto a nascere; perché ciò che ne è stato realizzato soddisfa così poco gli uomini; e perché quella che sembrerebbe la più radicalmente secolarizzata (ed esteriormente lo è) si dibatte in una acuta crisi morale e si apre a tutte le avventure parareligiose.
            Quando tutto è secolarizzato, tutto diviene suscettibile di essere sacralizzato, e tutto, di fatto, si sacralizza. [...]
            I processi di secolarizzazione (di razionalizzazione, di «demistificazione», di desacralizzazione) sono d’altronde in germe nel patrimonio genetico del cristianesimo, anche perché Dio ha creato il mondo (e ciò esclude ogni forma di panteismo o di animismo) affidando all’uomo il compito di dominarlo (Gen. 1,28) e dotandolo dei mezzi idonei per riuscire in questa impresa, avendolo plasmato a sua immagine e somiglianza (Gen. 1,26). A ben vedere il cristianesimo può essere considerato come un fatto «distruttore della religiosità», «controllore del sacro», come «una fede demistificata e demistificante», scrive Henri Desroche [Encyclopaedia Universalis alla voce Religione], che segna la «fine delle ideologie» e «la perenzione delle dogmatiche». [...] Mi sembra essenziale evidenziare nella vita stessa della Chiesa – delle Chiese – quegli aspetti (la burocrazia, la gerarchia, gli insegnamenti, la condotta, la liturgia) che si apparentano a forme di razionalizzazione, di organizzazione e di controllo e rientrano perciò nello stesso processo di secolarizzazione.”

            Moulin, Léo. Libre parcours. Itinéraire spirituel d’un agnostique, Bruxelles 1995 (tr. it. Rino Camilleri, Itinerario spirituale di un agnostico, Milano, Leonardo, 1996) pp. 142-143 e 148-149

          • luciano27 scrive:

            rispondo a minstrel lei ha centrato perfettamente il giudizio: infatti del cristianesimo, quello del vangelo, non questo, tengo conto di quei pochi valori fondamentali che non sono da interpretare ma da seguire nei rapporti con i nostri simili; il rest0 contribuisce solamente a creare contrasti come si può facilmente vedere; in risposta al la sua domandasull’altro mio post,vorrei arrivare a capire sia perchè la fede si rivolge a tante divinità diverse ed ovviamente qual’è la più credibile

          • luciano27 scrive:

            vale quanto ho scritto prima:lo spaziare sulle dogmatiche e sulle interpretazioni trascurando la traccia principale, che ogni cristiano dovrebbe conoscere bene, apre la porta a disaccordi tra essi stessi

  14. antonella lignani scrive:

    Carissimi, non ha senso attribuire ai tradizionalisti quello che dice il Vangelo e quella che è la dottrina della Chiesa. Nella prima lettera ai Corinzi 15, [3] Paolo dice testualmente: “Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture”.
    L’idea del sacrificio era anche nell’AT, non solo presso i pagani. Lo scritto di Ratzinger mette in luce il fatto che questo sacrificio è un dono che Dio dà a noi, non una pena che ci infligge. Per il resto, mi sento tanto tradizionalista da non accettare che il senso delle Scritture sia addirittura stravolto!

    • Sara scrive:

      L’idea del sacrificio era anche nella Bibbia certo ma Isacco viena graziato. Certi tradizionalisti pare vogliano tornare ai sacrifici umani tanto insistono sulla carne e sul sangue.
      E’ Girard a ricordarci che il rischio di un legame tra violenza e sacro è sempre presente.

    • minstrel scrive:

      Vorrei inoltre ricordare che l’AT riletto in chiave messianica è proprio della primissima esegesi post resurrezione della comunità cristiana. “Soprattutto nel tentativo di dare un senso alla morte violenta del loro capo carismatico, i seguaci di Gesù si convinsero che le Scritture ebraiche parlassero di lui e più precisamente contenessero una serie di profezie riguardanti la sua vita e, in particolare, la sua morte. [...] In questo senso, i seguaci di Gesù non fanno altro che seguire una pratica comune del giudaismo loro contemporaneo, applicando alla loro lettura dei testi sacri una particolare «chiave» ermeneutica, che ne orienta il significato.

      Claudio Gianotto – i vangeli apocrifi, il mulino, pag. 32

      Non voglio essere da pietra di scandalo per la fede di nessuno. Chiedo solo di stare attenti a voler criticare la tradizione che ha formato le scritture con le stesse scritture che sono UNA PARTE di questa tradizione (per giunta all’inizio della sua storia millenaria di comprensione della rivelazione).

      • Cherubino scrive:

        caro minstrel, credo si debba precisare che la comprensione dell’AT come profezia del Regno di Dio realizzato da Gesù e della sua divinità non hanno origine nella prima comunità cristiana, ma sono senza dubbio ciò che Gesù stesso ha predicato di se stesso. La critica filologica riporta molti di questi passi agli “ipsissima verba” del Signore, uno dei nuclei fondamentali dei testi definitivi dei vangeli, insieme al kerygma, alle parole dell’istituzione dell’eucarestia. Numerosi “loghia” e parabole sono indubitabilmente parole dirette del Signore tramandate a memoria.
        Sul fatto che poi l’eucarestia abbia un significato sacrificale e che così l’abbia inteso Gesù, non credo vi possano essere dubbi.
        Il fatto di essere compimento della Pasqua ebraica, che era un rito sacrificale; la struttura del rito che presenta un versare il sangue, separato dal suo corpo, quindi una morte violenta; l’affermazione della libera consegna di sè da parte del Signore agli aguzzini e tanti altri particolari del racconto della Passione … non lasciano dubbi.
        Del resto è artificioso separare l’aspetto conviviale da quello sacrificale. Nella cultura antica non c’è pace e alleanza che non sia sigillata con il sangue, segno dell’impegno preso e quindi del prezzo che si è disposti a pagare. L’uomo che ha esperienza di vita sa infatti che quando tutto va bene è facile essere amici, ma che la vera alleanza si vede quando c’è da perderci, quando la fedeltà costa.
        Il grande teologo protestante (e questo dovrebbe chiudere la bocca a quanti diffondono la credenza che tra i protestanti non vi sia l’aspetto sacrificale) Bonhoeffer diceva crudemente che Dio ci ha salvato a caro prezzo:

        “La grazia a buon prezzo è il nemico mortale della nostra Chiesa. Noi oggi lottiamo per la grazia a caro prezzo.

        Grazia a buon prezzo è grazia considerata materiale da scarto, perdono sprecato, consolazione sprecata, sacramento sprecato; grazia considerata magazzino inesauribile della Chiesa, da cui si dispensano i beni a piene mani, a cuor leggero, senza limiti; grazia senza prezzo, senza spese. L’essenza della grazia, così si dice, è appunto questo, che il conto è stato pagato in anticipo, per tutti i tempi. E così, se il conto è stato saldato, si può avere tutto gratis. Le spese sostenute sono infinitamente grandi, immensa è quindi anche la possibilità di uso e di spreco. Che senso avrebbe una grazia che non fosse grazia a buon prezzo?

        Grazia a buon prezzo è grazia intesa come dottrina, come principio, come sistema; è perdono dei peccati inteso come verità generale, come concetto cristiano di Dio. Chi la accetta, ha già ottenuto il perdono dei peccati. La Chiesa che annunzia questa grazia, in base a questo suo insegnamento è già partecipe della grazia. In questa Chiesa il mondo vede cancellati, per poco prezzo, i peccati di cui non si pente e dai quali tanto meno desidera essere liberato. Grazia a buon prezzo, perciò, è rinnegamento della Parola vivente di Dio, rinnegamento dell’incarnazione della Parola di Dio.

        Grazia a buon prezzo è giustificazione non del peccatore, ma del peccato. Visto che la grazia fa tutto da sé, tutto può andare avanti come prima. «È inutile che ci diamo da fare». Il mondo resta mondo e noi restiamo peccatori «anche nella migliore delle vite». Perciò anche il cristiano viva come vive il mondo, si adegui in ogni cosa al mondo e non si periti in nessun modo – a scanso di essere accusato dell’eresia di fanatismo – di condurre, sotto la grazia, una vita diversa da quella che conduceva sotto il peccato. Si guardi bene dall’infierire contro la grazia, dall’offendere la grande grazia data a buon prezzo, dall’erigere una nuova schiavitù dell’interpretazione letterale, tentando di condurre una vita in obbedienza ai comandamenti di Gesù Cristo! Il mondo è giustificato per grazia, e perciò – in nome della serietà di questa grazia! per non opporsi a questa insostituibile grazia! ~ il cristiano viva come vive il resto del mondo! Certo, il cristiano desidererebbe fare qualcosa di straordinario; è senza dubbio la rinuncia più difficile quella di non farlo, ma di dover vivere come il mondo! Ma il cristiano deve accettare questo sacrificio, essere pronto a rinunciare a se stesso e a non distinguersi, nel suo modo di vivere, dal mondo. Deve lasciare che la grazia sia veramente grazia, in modo da non distruggere la fede del mondo in questa grazia a buon prezzo. Il cristiano sia, nella sua vita secolare, in questo sacrificio inevitabile che deve compiere per il mondo – anzi, per la grazia! – tranquillo e sicuro nel possesso di questa grazia che fa tutto da sé. Il cristiano, dunque, non segua Cristo, ma si consoli della grazia! Questa grazia a buon prezzo, che è giustificazione del peccato, e non giustificazione del peccatore penitente che si libera dal suo peccato e torna indietro; non perdono del peccato che separa dal peccato. Grazia a buon prezzo è quella grazia che noi concediamo a noi stessi.

        Grazia a buon prezzo è annunzio del perdono senza pentimento, è battesimo senza disciplina di comunità, è Santa Cena senza confessione dei peccati, è assoluzione senza confessione personale. Grazia a buon prezzo è grazia senza che si segua Cristo, grazia senza croce, grazia senza il Cristo vivente, incarnato.

        Grazia a caro prezzo è il tesoro nascosto nel campo, per amore del quale l’uomo va e vende tutto ciò che ha, con gioia; la perla preziosa, per il cui acquisto il commerciante dà tutti i suoi beni; la Signoria di Cristo, per la quale l’uomo si cava l’occhio che lo scandalizza, la chiamata di Gesù Cristo che spinge il discepolo a lasciare le sue reti e a seguirlo.

        Grazia a caro prezzo è “l’Evangelo che si deve sempre di nuovo cercare, il dono che si deve sempre di nuovo chiedere, la porta alla quale si deve sempre di nuovo picchiare.

        È a caro prezzo perché ci chiama a seguire, è grazia, perché chiama a seguire Gesù Cristo; è a caro prezzo, perché l’uomo l’acquista al prezzo della propria vita, è grazia, perché proprio in questo modo gli dona la vita; è cara, perché condanna il peccato, è grazia, perché giustifica il peccatore. La grazia è a caro prezzo soprattutto perché è costata molto a Dio; a Dio è costata la vita del suo Figliolo – «siete stati comperati a caro prezzo» – e perché per noi non può valere poco ciò che a Dio è costato caro. È soprattutto grazia, perché Dio non ha ritenuto troppo caro il suo Figlio per riscattare la nostra vita, ma lo ha dato per noi. Grazia cara è l’incarnazione di Dio.

        Grazia a caro prezzo è la grazia ritenuta cosa sacra a Dio, che deve essere protetta di fronte al mondo, che non deve essere gettata ai cani; è grazia perché Parola vivente, Parola di Dio, che lui stesso pronuncia come gli piace. Essa ci viene incontro come misericordioso invito a seguire Gesù, raggiunge lo spirito umiliato ed il cuore contrito come parola di perdono. La grazia è a caro prezzo perché aggioga l’uomo costringendolo a seguire Gesù Cristo, ma è grazia il fatto che Gesù ci dice: «Il mio giogo è soave e il mio peso leggero».” (Sequela)

        • minstrel scrive:

          Wow! Grazie Cherubino.

          Circa la reinterpretazione dell’AT sono assolutamente d’accordo con te, tant’è che la mia citazione voleva essere semplicemente una sottolineatura di come questa rilettura ermeneutica sia continuata anche dopo il passaggio terreno del Cristo; prova ne è l’incredibile aderenza numerologica del Vangelo giovanneo con la prima scrittura ebraica (entrambe “intitolate” Berescitte – in principio) se osservato in retroversione. Siamo ai limiti dell’esegesi chiaramente eh, ma affascinantissimo.
          Trovate al riguardo gli appunti di esegesi di Barbaglia, che consiglio. :)

  15. Cherubino scrive:

    le critiche di Messainlatino e di Colafemmina alle parole di mons. Muller sono ridicole. Giustamente il vescovo sottolinea la differenza tra “sostanza” e “materia” che non sono affatto sinonimi e qualora siano usati come tali si rischiano errori madornali.
    Così chi non coglie tali differenze arriva a quelle accuse del tutto prive di senso teologico. Cos’è per noi la materia ? E’ la sostanza ? Gli accidenti ? Tutti e due ? O altro ancora ?
    S. Tommaso d’Aquino già rilevava tale confusione quando doveva ricordare che in ogni ostia consacrata è presente TUTTO Cristo ! E come sarebbe possibile se la sostanza delle sua presenza reale corrispondesse talis qualis alla materia ?
    Ciò che noi dobbiamo credere è che nell’ostia consacrata c’è la presenza “reale” di Cristo, in anima corpo e divinità. Come poi questo corpo si rapporti alla nostra dimensione materiale è un mistero che per il momento non possiamo cogliere razionalmente in modo completo. Per questo il vangelo racconta piuttosto eventi della resurrezione, piuttosto che dire cosa sia. E cosa dire di una materia che sfugge al nostro possesso sensoriale ? E’ evidente che il nostro concetto fisico di “materia” è troppo stretto e inesatto per indicare la presenza del risorto e la sua nuova dimensione corporea.
    Ma parlare di queste cose con i censori saputelli è tempo sprecato, un “gettare le perle ai porci”, come disse Gesù.

    • minstrel scrive:

      L’unico Vangelo esistente che narra la resurrezione è il cosidetto Vangelo di Pietro, apocrifo. E facendolo sminuisce in modo assoluto questo immane mistero. Grazie Cherubino.

  16. ¿Ma perché tante discussioni sul modo della presenza reale di Gesú nell´Eucaristía?
    ¿Non vi basta sapere que Gesú é realmente presente e il pane e il vino sono i segni della sua presenza? Dopo tutto…mi pare que Gesú non ha lasciato l´Eucaristia come segno della sua presenza, ma come memoria che Lui é il nostro alimento, che dobbiamo vivere con lo sguardo fisso sul calvario, che il suo amore ricordato ogni giorno deve inspirare tutta la nostra vita. P
    orre la preoccupazione sul modo della sua presenza desvia la nostra attenzione dall´essenziale. L´alimento degli ebrei era la legge; il nostro alimento, il punto di riferimento della nostra vita é Gesú,che ci amó e si sacrificó per noi.

    • luciano27 scrive:

      sig, Vaccarello quanti cristiani a fatti, non solo a parole,hanno Gesù come riferimento alla loro vita papa prelati e sacerdoti compresi? ne conviene che se così fosse vivremmo molto, ma molto meglio

    • minstrel scrive:

      Non è necessario un esame di dogmatica per avere fede nella reale presenza nell’eucarestia. E’ quanto meno richiesto però per leggere un trattato di dogmatica che parla di tale dogma senza fare errori grossolani di comprensione. Ed è necessario se si vuole addirittura criticarlo.
      Tutto qui.

  17. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    Bella questa, nell’ostia c’è tutto Cristo, ed il calice che racchiude il sangue dove lo mette, nell’ostia?
    Casomai sarebbe l’inverso, dovrebbe bagnare l’ostia nel sangue ma poiché il sangue non può essere usato come alimento saremmo costretti a gettare via tutto in quanto non possiamo considerare che fosse realmente il corpo ed il sangue di Cristo.

    Sant’Agostino sarà stato un bravo ragazzo, non lo metto in dubbio, ma voler dimostrare ciò che non era permesso, alimentarsi con il sangue, colloca la sua capacità intellettiva sul primo gradino della scala, lì fermo, con l’impossibilità di salire verso l’alto e di eccellere.
    Sant’Agostino ha tralasciato la sequenza temporale propria di un rito come è il memoriale, prima un corpo, poi il sangue che essendo racchiuso nel calice potrà venire nuovamente utilizzato per lo scopo che aveva in origine.
    Un corpo senza sangue che scorra in sé non ha vita ed allora lo scopo del sangue è dare vita e quel sangue racchiuso nel calice ha la proprietà di ridarla ad un corpo che l’ha persa per ragione del sangue che è andato versato/disperso, corrispondente alla morte dell’individuo.
    Non casualmente il corpo e il sangue serbato nel calice, e ridato al corpo, corrispondono alla promessa di vita eterna pervenuta da Dio, così come Gesu’ dicendo che il suo sangue sarebbe risultato versato per molti andava a dire che sarebbe morto ma quel sangue serbato nel calice avrebbe dato a lui la vita eterna promessa da Dio agli uomini, evento che gli apostoli tutti testimoniarono e fece dire loro che altri (i molti) avrebbero ricevuto quella vita eterna.

    Piu’ semplice di così non è possibile essendo l’unico motivo della predicazione di Gesu’ far conoscere che Dio aveva previsto per l’uomo una nuova vita.

    Certo che se uno come lei si mette a disquisire su sostanza che è diversa da materia, sulla presenza reale di Cristo nell’ostia, non ne viene mai a capo di una semplicissima spiegazione di ciò che sarebbe accaduto, per volere di Dio, ad un corpo che avrebbe perso la vita.

  18. Cherubino scrive:

    vorrei ricordare questo passo (ma se qualche esperto di patristica potrebbe aiutarmi a citarne altri) di S. Girolamo a Colafemmina e quanti si scandalizzano perchè il vescovo Muller ha parlato (in modo serio e teologico) dell’imene di Maria:

    “Soltanto Cristo ha aperto le porte chiuse della vulva verginale, le quali tuttavia continuarono a rimanere chiuse. Questa è la porta orientale chiusa, attraverso cui solo il pontefice entra ed esce e che nondimeno è sempre chiusa”.

  19. Cherubino scrive:

    (segue) consiglio poi di leggere la Summa Theologiae II II, q. 152, di S. Tommaso d’Aquino. Un piccolo assaggio:

    IIª-IIae, q. 152 a. 1 arg. 3
    Praeterea, carnis integritas videtur consistere in signaculo virginalis pudoris. Sed quandoque absque virginitatis praeiudicio frangitur illud signaculum. Dicit enim Augustinus, in I de Civ. Dei, quod membra illa possunt diversis casibus vulnerata vim perpeti; et medici aliquando, saluti opitulantes, haec ibi faciunt quae horret aspectus; obstetrix etiam virginis cuiusdam integritatem manu velut explorans, dum inspicit, perdidit. Et subdit, non opinor quemquam tam stulte sapere ut huic periisse aliquid existimet etiam de ipsius corporis sanctitate, quamvis membri illius integritate iam perdita. Ergo virginitas non consistit in carnis incorruptione.

    IIª-IIae, q. 152 a. 1 arg. 4
    Praeterea, corruptio carnis maxime in seminis resolutione consistit, quae potest fieri sine concubitu, vel in dormiendo vel in vigilando. Sed sine concubitu non videtur perdi virginitas, dicit enim Augustinus, in libro de Virginit., quod virginalis integritas, et per piam continentiam ab omni concubitu immunitas, angelica portio est. Ergo virginitas non consistit in carnis incorruptione.

    IIª-IIae, q. 152 a. 1 s. c.
    Sed contra est quod Augustinus, in eodem libro, dicit quod virginitas est continentia qua integritas carnis ipsi creatori animae et carnis vovetur, consecratur, servatur.

    IIª-IIae, q. 152 a. 1 co.
    Respondeo dicendum quod nomen virginitatis a virore sumptum videtur. Et sicut illud dicitur virens in suo virore persistere quod non est ex superabundantia caloris adustionem expertum, ita etiam virginitas hoc importat, quod persona cui inest immunis sit a concupiscentiae adustione, quae esse videtur in consummatione maximae delectationis corporalis, qualis est venereorum delectatio. Unde Ambrosius dicit, in libro de virginitate, quod castitas virginalis est expers contagionis integritas. In delectatione autem venereorum tria est considerare. Unum quidem quod est ex parte corporis, scilicet violatio signaculi virginalis. Aliud autem est in quo coniungitur id quod est animae cum eo quod est corporis, scilicet ipsa resolutio seminis delectationem sensibilem causans. Tertium autem est solum ex parte animae, scilicet propositum perveniendi ad talem delectationem. In quibus tribus, id quod primo positum est, per accidens se habet ad moralem actum, qui non consideratur per se nisi secundum ea quae sunt animae. Secundum vero materialiter se habet ad actum moralem, nam sensibiles passiones sunt materia moralium actuum. Tertium vero se habet formaliter et completive, quia ratio moralium in eo quod est rationis completur. Quia igitur virginitas dicitur per remotionem praedictae corruptionis, consequens est quod integritas membri corporalis per accidens se habeat ad virginitatem. Ipsa autem immunitas a delectatione quae consistit in seminis resolutione, se habet materialiter. Ipsum autem propositum perpetuo abstinendi a tali delectatione se habet formaliter et completive in virginitate.

    ————————————————–
    IIª-IIae, q. 152 a. 1 arg. 3
    3. L’integrità fisica si riduce al segno del pudore verginale. Ma talora questo diaframma si rompe senza pregiudicare la verginità. Infatti S. Agostino ha scritto, che “questi organi possono essere feriti e violentati per vari accidenti; i medici, p. es., talora per motivi di salute vi compiono operazioni orribili; e certe ostetriche tolgono l’integrità mentre tentano di sincerarsene con il contatto”. E aggiunge: “Penso che nessuno sia tanto stolto da ritenere perduto qualche cosa della santità del corpo medesimo, per la perdita di questa integrità fisica”. Dunque la verginità non consiste in questa integrità materiale.

    IIª-IIae, q. 152 a. 1 arg. 4
    4. La corruzione della carne si ha specialmente nel distacco del seme; il che può avvenire anche senza copula, o nel sonno, o da svegli. Ma senza copula non sembra che si perda la verginità: poiché, come dice S. Agostino, “l’integrità verginale, come l’immunità da ogni copula mediante la continenza, è retaggio degli angeli”. Perciò la verginità non consiste nell’integrità fisica.

    IIª-IIae, q. 152 a. 1 s. c.
    IN CONTRARIO: S. Agostino insegna, che la verginità è “la continenza che offre in voto, consacra e riserva al Creatore l’integrità dell’anima e del corpo”.

    IIª-IIae, q. 152 a. 1 co.
    RISPONDO: Il termine verginità sembra che derivi da virente. E come si dice virente ciò che non ha provato scottature per eccesso di calore, così la verginità implica che la persona in cui essa risiede sia immune dalla scottatura della concupiscenza, che si ha nello sperimentare il più forte piacere corporale, che è il piacere venereo. S. Ambrogio infatti afferma, che “la castità verginale è l’integrità senza contaminazione”.
    Ma nel piacere venereo si devono distinguere tre cose. La prima è di ordine fisico, e cioè la violazione del segno della verginità. La seconda è comune all’anima e al corpo: cioè l’emissione del seme che provoca un piacere sensibile. La terza poi riguarda l’azione soltanto: ed è il proposito di conseguire questo piacere. La prima di queste tre cose è solo accidentale nell’atto morale, il quale propriamente va considerato solo per le cose che riguardano l’anima. La seconda poi è solo materia dell’atto morale: infatti le passioni della sensibilità sono materia degli atti morali. La terza invece ne è l’elemento formale e costitutivo: poiché l’essenza degli atti morali sta nell’essere compiuti dalla ragione.
    Ora, siccome la verginità si definisce come essenza della suddetta corruzione, è chiaro che l’integrità fisica è accidentale nella verginità. Invece l’assenza del piacere, connesso con l’emissione del seme, è la verginità solo materialmente. Ma il proposito di astenersi per sempre da tale piacere ne è come la forma e il costitutivo.

    • minstrel scrive:

      il Protovangelo di Giacomo (si presume 150 d.C.), avente funzione di “attestare, anche attraverso una verifica materiale, l’integrità fisica della vergine Maria, dopo il parto” (Gianotto), dimostra ulteriormente come l’interesse per questo tema non sia esattamente recente, ma è attestato fin dai primi secoli. Ricordo poi che dopo Girolamo e il suo scritto sui “fratelli di Gesù” che è stata data la spinta finale alla credenza nella verginità di Maria, da sempre presente nella Tradizione, ma affermatasi in tutta la cristianità nel IV secolo.
      Fonte: sempre Gianotto e il suo “vangeli apocrifi”

      Cap. 19
      [1] Vidi una donna discendere dalla collina e mi disse: “Dove vai, uomo?”. Risposi: ” Cerco una ostetrica ebrea”. E lei: “Sei di Israele?”. “Sì” le risposi. E lei proseguì: “E chi è che partorisce nella grotta?”. “La mia promessa sposa” le risposi. Mi domandò: “Non è tua moglie?”. Risposi: “E’ Maria, allevata nel tempio del Signore. Io l’ebbi in sorte per moglie, e non è mia moglie, bensì ha concepito per opera dello Spirito santo”. La ostetrica gli domandò: “E’ vero questo?”. Giuseppe rispose: “Vieni e vedi”. E la ostetrica andò con lui.
      [2] Si fermarono al luogo della grotta ed ecco che una nube splendente copriva la grotta. La ostetrica disse: “Oggi è stata magnificata l’anima mia, perché i miei occhi hanno visto delle meraviglie e perché è nata la salvezza per Israele”. Subito dopo la nube si ritrasse dalla grotta, e nella grotta apparve una gran luce che gli occhi non potevano sopportare. Poco dopo quella luce andò dileguandosi fino a che apparve il bambino: venne e prese la poppa di Maria, sua madre.
      L’ostetrica esclamò: “Oggi è per me un gran giorno, perché ho visto questo nuovo miracolo”.
      [3] Uscita dalla grotta l’ostetrica si incontrò con Salome, e le disse: “Salome, Salome! Ho un miracolo inaudito da raccontarti: una vergine ha partorito, ciò di cui non è capace la sua natura”. Rispose Salome: “(Come è vero che) vive il Signore, se non ci metto il dito e non esamino la sua natura, non crederò mai che una vergine abbia partorito”.
      Cap. 20
      [1] Entrò l’ostetrica e disse a Maria: “Mettiti bene. Attorno a te, c’è, infatti, un non lieve contrasto”. Salome mise il suo dito nella natura di lei, e mandò un grido, dicendo: “Guai alla mia iniquità e alla mia incredulità, perché ho tentato il Dio vivo ed ecco che ora la mia mano si stacca da me, bruciata”.
      [2] E piegò le ginocchia davanti al Signore, dicendo: “Dio dei miei padri, ricordati di me che sono stirpe di Abramo, di Isacco e di Giacobbe. Non fare di me un esempio per i figli di Israele, ma rendimi ai poveri. Tu, Padrone, sai, infatti, che nel tuo nome io compivo le mie cure, e la mia ricompensa la ricevevo da te”.
      [3] Ed ecco apparirle un angelo del Signore, dicendole: “Salome, Salome! Il Signore ti ha esaudito: accosta la tua mano al bambino e prendilo su, e te ne verrà salute e gioia”.
      [4] Salome si avvicinò e lo prese su, dicendo: “L’adorerò perché a Israele è nato un grande re”. E subito Salome fu guarita e uscì dalla grotta giustificata. Ed ecco una voce che diceva: “Salome, Salome! Non propalare le cose meravigliose che hai visto, sino a quando il ragazzo non sia entrato in Gerusalemme”.

    • mauro scrive:

      Vergine non è sinonimo di verginità, e Maria era una vergine.

      Ma come si fa a riportare passi del genere, ed anche scriverli. quando mancano completamente il bersaglio.

  20. peccatore scrive:

    Ringrazio il Signore per la scelta.

    Per chi avesse ancora dubbi, ecco una “garanzia”:

    Theologe Küng: Beförderung von Bischof Müller «katastrophal».

    L’ha detto uno che se ne intende…

    • manuel2012 scrive:

      Non so il tedesco… Google e il sito degli amici di Papa Ratzinger traducono “Küng Teologo: Trasporto dei Vescovi Muller ‘catastrofica’….
      Chiaramente, Papa Benedetto imparato nulla dal pozzo in curia criticato miscasting del Segretariato di Stato e di altre posizioni chiave con compagni di restauro”
      Potresti darci un aiutino per la traduzione?

    • macv scrive:

      magari può anche avere ragione hans Kung , qualche volta, e magari la nomina del Vescovo Muller può essere veramente una “catastrofe”!!
      anche Paolo Vi era un buon Papa ma la nomina di Bugnini alla riforma liturgica si è rivelata una catastrofe epocale.. Non sempre i pontefici ci azzeccano nelle nomine!!! magari fra cent’anni , quando non si crederà più nella Verginità di Maria o nella presenza vera di Cristo nelle specie del pane e del vino, si dirà: mah, che disastro, e tutto cominciò colla nomina di Muller alla Dottrina
      della Fede.. !!!

      • minstrel scrive:

        Non sarà possibile tale scenario. Punto. E non lo dico per fede, lo dico proprio per logica interna alla tradizione che sostiene l’impalcatura cristiana.

      • stefano scrive:

        Scusate se mi intrometto, ma cercare di formarsi un’opinione basandosi sulle esternazioni a caldo del teologo di Fabio Fazio non è degno di un cristiano. Senza offesa.

  21. andre scrive:

    Caro Cherubino,
    ricordo in passato di aver letto sui soliti siti tradizionalisti che si ergono a difensori della sana dottrina e si crogiolano nel fare i più papisti del papa articoli non proprio teneri su mons. Paglia (bollato, ovviamente, come pericolosissimo progressista).
    E adesso? cosa diranno? Che anche il Papa è un pericoloso progressista? Che il Papa non si è ben informato su mons. Paglia? Oppure la risposta è semplicemente che Paglia non è un pericoloso progressista?
    Adesso con Mueller altro giro, altra corsa: sempre i soliti esperti nella caccia alle streghe che vedono ovunque pericoli per la sana dottrina, invece di farsi un giro in bici o guardarsi un film (cosa che renderebbe più felice lo stesso Padreterno), non avendo null’altro da fare nella vita giocano a dare il patentino a Tizio o Caio di conformità o meno alla sana dottrina (patentino che solo loro, e altre cinque persone nel mondo detengono, ovviamente).
    Basti pensare ai patetici commenti su messainlatino quando sembrava che Mueller dovesse andare alla Congregazione.
    Il fatto che queste persone abbiano una visione distorta della fede cattolica è confermato poi dalle decisioni del Santo Padre, che sicuramente non può aver scelto per la Congregazione un teologo non in linea con la sana dottrina.
    Foorse certi siti internet che si dicono cattolici dovrebbero cominciare a farsi un serio esame di coscienza, prima di farlo agli altri.
    Ah si poi: il terribile mostro di nome Enzo Bianchi, la cui comunità di Bose è stata accusata da mons. Livi (su La Bussola Quotidiana) e da messainlatino di non essere propriamente cattolica o meglio di essere di dubbia ortodossia per che ha avuto un’approvazione “solo” dal vescovo locale e bla bla bla, è stato salutato dal papa alla fine dell’udienza del 6 giugno 2012; Il Papa ha ricordato l’ormai lunga conoscenza e ha assicurato la sua benedizione per lui e per la comunità.
    Qualcuno si dispiacerà, ma è così.

    • Cherubino scrive:

      certo, sui siti fondamentalisti (preferisco chiamarli così per distinguerli da quei tradizionalisti fedeli alla Chiesa), se ne sentono di cotte e di crude.
      Tra le tante quella che Benedetto XVI stava operando una restaurazione con una strategia sottile.
      Mi sembra invece molto evidente che Benedetto XVI ha teso una mano, anche due, ma i piedi li ha tenuti ben piantati sulla “base”. E non ha alcuna intenzione di spostarsi.
      Da un lato sono contento che si faccia chiarezza, ma purtroppo dobbiamo aspettarci il colpo di coda del Maligno, perchè ciò vuol dire che un nuovo o rinnovato attacco all’unità della Chiesa diventa probabile.

  22. Reginaldus scrive:

    non sarà mica un nuovo Cranmer costui, inviso a destra ( i ‘vecchi’ cattolici, che avevano ben capito dove parasse la sua ‘simbologia’…) e a sinistra ( i luteran-calvinisti, che non sopportavano gl’ impossibili equilibrismi)? Perché non adottare – da parte della nuova chiesa cattolica e dei nuovi cattolici – il Common Book of Prayer ( il primo, tanto per cominciare) e finalmente, al di là dei ritegni formalistici, fare coincidere finalmente le due modernità raziocinanti, quella anglo- protestante di 500 anni fa e quella del Varican secondesco, di 500 anni dopo – quella dei cattolici ritardati? Dando il suggello definitivo a tutti gli abbracciamenti agli eccellentissimi e ed eccellentissime pastori e pastore della Chiesa real- clericale di Westminster???

  23. Reginaldus scrive:

    stefano,
    perché io ‘maneggerei’ la Scrittura come un’arma contro qualcuno??? Il ‘luogo santo’ non è qualcuno! Non penso che il ‘luogo santo’ sia il ‘santopadre’ vostro! Io per parte mia non presumo a tanto! E poi lei come la maneggia (bel verbo!) la Scrittura? Alla maniera del Mueller e di colui che lo ha nominato custodia della retta interpretazione di essa Scrittura??? Poveri noi!

    • stefano scrive:

      Caro Regy, intendo dire che la lettura spirituale della Bibbia si può fare solo se il lettore ascolta la Parola come se rivolta a lui stesso. Interpretare il testo come se stesse narrando di qualcun altro – magari del Papa o di alcuni suoi collaboratori o la Chiesa in generale – è semplicemente una tentazione demoniaca cui cedono con piacere solo individui come Sal. Spero tu abbia di te stesso una considerazione migliore.

      • Reginaldus scrive:

        ma perché invece di prenderla sempre sul piano personale, non stai al merito delle questioni sollevate??? A che serve un simile metodo???

        • stefano scrive:

          Il merito della questione è la tua citazione biblica.

          • Reginaldus scrive:

            leggi quello che precede la citazione e rispondi.

          • stefano scrive:

            Ho letto e non condivido. Non c’è nessuna evoluzione della dottrina. C’è solo tanto parlare – spesso a sproposito – su questioni dottrinali.

  24. bo.mario scrive:

    Avendo letto i due articoli dei velinari, senza offesa, richiamo i bolgghisti a parlare di cose serie e spero che anche Tornielli ne faccia cenno. Sono stati interrogati i presunti autori della fuga di documenti, glassnost? non ci crede nessuno.
    L’altro articolo parla dell’IMU che la chiesa non vuole pagare. Nelle scuole paritarie si pagano rette e si incassa. Lo strano è che incassare è giusto, pagare no. A casa mia hanno portato una statua di padre pio, devo pagare l’IMU? Un saluto.

    • Sara scrive:

      “il potente segretario personale Stanislao Dziwisz è stato tempestivamente promosso cardinale a Cracovia”
      Il prossimo Papa don Georg lo spedirà in Patagonia??
      mah.

    • minstrel scrive:

      Bo.mario, grazie dell’intervento, ma sa com’è, preferiamo discorrere di teologia per un attimo, noi che sappiamo che il mondo intorno non è certo l’unico che merita l’attenzione.
      Grazie comunque delle news.

    • manuel2012 scrive:

      Dipende dalle rette. A Sesto San Giovanni i Salesiani hanno ottime scuole professionali con migliaia di studenti. Naturalmente non esistono neppure altre scuole statali per la formazione di questi ragazzi e giovani. I prezzi sono accessibili ed il lavoro svolto è pregevole. Naturalmente chiedilo alle migliaia di famiglie se ho ragione.
      Tutti questi giovani sono dislocati in una scuola adatta allo scopo, quindi di dimensioni ragguardevoli. Per questo motivo tale scuola è dislocata su due comuni: Sesto San Giovanni e Cinisello Balsamo. Pertanto gli intelligentissimi amministratori comunali hanno deciso di fare una cosa equa chiedendo per ogni anno scolastico il pizzo di 500000 euro a testa per un totale di un milione di euro. Ovviamente chi paga questa cifra? Parliamo di scuole professionali, i giovani sono figli di operai e vanno per impararare un mestiere: generazioni di brianzoli hanno frequentato questa scuola, hanno ottenuto un diploma e hanno trovato un lavoro decente. Adesso cosa vuoi fare? Mandarli tutti a casa? Altre scuole non ci sono… Geniale la soluzione di questi comuni…
      Stessa cosa per gli Asili Parrocchiali: li fai chiudere tutti? E i bambini chi li cura? La gente ha bisogno di lavorare e quindi di avere chi accudisce i figli: tu cosa fai? Chiudi gli Asili? Grande!
      Nessuno, comunque, ti impedisce di mettere la statua di Padre Pio in casa tua, non ti fanno pagare di più

      • bo.mario scrive:

        Quello che è vero è che non siamo tutti uguali difronte alla legge. Giustificare che si opera per bene è normale. Non pagare non è normale perchè si va fuori dalla legge. Chiudere asili delle suore? cosa vuol dire? Lo IOR ha capitali che possono pagare il ns debito ma quelli sono di un dio….. Un saluto.

    • luciano27 scrive:

      lei si illude un pochino egr. bo mario,le cose serie, per i blogghisti cattolici sono quelle che scrivono,ed essendone convinti,fanno bene. C’è da chiedersi, piuttosto,a cosa servono: se ad evangelizzare le pecorelle smarrite,non penso abbiano tanto successo;se a convincere sé stessi, oppure esternare le loro competenze sulle Sacre Scritture più probabile,tanto più che la maggior parte dei dibattiti avviene fra le varie correnti cristiane

  25. Sal scrive:

    Ma che meraviglia ! Dopo aver letto qua e la i commenti ho scoperto che tutta la dottrina cattolica ruota intorno
    a) all’’imene della vulva verginale” rappresentata dalla porta orientale, attraverso la quale può transitare solo il pontefice a ricordo e imitazione del comando : “‘E in quanto al sommo sacerdote […]egli deve prendere una donna che è nella sua verginità. In quanto a vedova o a donna divorziata e a una violata, a una prostituta, non può prendere nessuna di queste, ma deve prendere come moglie una vergine dal suo popolo.” ( Lev. 21.10-15)
    b) e sul brindisi al sangue caldo.

    Ecco a che cosa serve il custode della fede a vigilare che sia vergine (e rimane tale anche se l’imene si è rotto come spiega la summa teologica e senza copula, ma forse anche con la copula purché in assenza di piacere) e che il sangue sia ancora caldo ! Non si sa mai, se si raffredda si raggruma e non si può bere. Bisogna mangiarlo.

    Che strano anche Agostino d’Ippona concorda nel dire che : “la verginità non consiste nell’integrità fisica.” (IIa-IIae q.152 a. 1 arg 4 come citato da Cherubino) chissà mai perché ne hanno fatto un punto di principio. Bastava dire che non c’era stata l’emissione del seme “che provoca un piacere sensibile” e tutto sarebbe stato risolto. Però chissà se vale anche per gli altri figli, i fratelli di Gesù !

    Però è coerente col passato: “Quando infine il cancelliere della città ebbe acquietato la folla, disse: “Uomini di Efeso, chi c’è in realtà fra il genere umano che non sappia che la città degli efesini è la custode del tempio della grande Artemide e dell’immagine che cadde dal cielo? ( Atti 19.35)
    Strano però che ora sia trasferita da Efeso a Roma.

    • Sara scrive:

      in effetti le parole di Muller sono state una boccata di ossigeno

      • Sara scrive:

        Speriamo non se le rimangi..

      • stefano scrive:

        A quali parole in particolare ti riferisci?

        • Sara scrive:

          Ad esempio «Io non parlo della teologia della liberazione in forma astratta e teorica, né tanto meno ideologica, per lodare il gruppo ecclesiale progressista. Ugualmente, non temo neanche che ciò possa essere interpretato come una mancanza di ortodossia. La teologia di Gustavo Gutiérrez, indipendentemente da dove la si guardi, è ortodossa perché è ortopratica e ci insegna il modo giusto dell’agire cristiano, perché procede dalla vera fede»

          • Sal scrive:

            “perché procede dalla vera fede»” All’anima della presunzione….. ma lei non li legge i giornali ? Siamo nel XXI secolo. E’ ora di Svegliatevi !

          • minstrel scrive:

            Seee, e pure ora della Torre di Guardia.

        • manuel2012 scrive:

          @Sal
          “Siamo nel XXI secolo. E’ ora di Svegliatevi !”
          Oltre che a scrivere correttamente le citazioni bibliche impari anche a scrivere: sa non sempre è possibile interpretare i suoi strafalcioni

    • Cherubino scrive:

      sig. Sal, giocare con la parola di Dio ha degli effetti molto negativi. Lei si diverte a banalizzare, distorcere e sfottere. Si sta facendo del male. Prima o poi se ne accorgerà.

      • Sal scrive:

        Grazie sig. Cherubino, la sua generosità è manifesta, ma sa, memore dello sfottò a quei poveri predicatori stradali della domenica, quelli contro i quali è stato detto e scritto di tutto e di più, ….mi è venuto in mente il detto :”chi la fa l’aspetti”…così, ho realizzato che c’è sempre un giorno di sabato…..

        Mi spiace davvero tanto per lei, ma ha ancora tempo per rinsavire. Poi non dica che nessuno glielo aveva detto.

        • bo.mario scrive:

          SAL mi sorge un dubbio. Le citazioni che fai non sono vere? te le inventi? Se la religione si deve reggere su qualcosa di serio mi pare che quì dentro c’è la dimostrazione lampante che ognuno ha la sua interpretazione. Il pope dovrebbe mettere ordine? non mi pare che ci provi e sul riuscirci men che meno. Ritorna fuori che i cattolici devono far politica, con questa confusione? Spero che qualcuno dotato ancora di discernimento ne prenda atto e si scusi, stavamo scherzando, almeno. Ciao SAL.

    • manuel2012 scrive:

      Stia tranquillo e non si agiti per noi: il vino della messa, anche se si beve fresco non si raggruma. Ne abbiamo di due tipi: uno da sei gradi e l’altro da 18 ed è fatto escusivamente di uva. Voi TDG siete proprio singolari: pensate che riusciamo anche a mangiare il vino raggrumato? Oppure non avete provato a bere vino? Cosa vi siete persi!
      Ma siete cristiani oppure no? Se è vero che Giovanni Battista non beveva vino nè bevanda inebriante, Gesù era un mangione e un beone secondo i farisei, amico dei pubblicani e dei peccatori. Pensi che a Cana ha tramutato 700 litri di acqua in altrettanti litri di vino e hanno anche brindato: orrore!
      Il bravo TDG cosa fa? http://www.watchtower.org/i/200612b/article_01.htm

      • minstrel scrive:

        Non sono cristiani poiché non credono alla divinità di Cristo.

      • Sal scrive:

        @ manuel2012
        “Stia tranquillo e non si agiti per noi: il vino della messa, anche se si beve fresco non si raggruma. Ne abbiamo di due tipi: uno da sei gradi e l’altro da 18 ed è fatto esclusivamente di uva.”

        Sig. manuel, ma che fa si contraddice ? Mi meraviglio di lei ? Prima si parla di “sangue” poi se ne esce con il vino di due tipi. Non è corretto, rimanga sulle cose imparate, senza divagare.
        Avevo già spiegato, lei probabilmente non lo sa, ma io non sono seguace di alcuno se non della mia “Ragione” quindi non mi accomuni. Mi piace vivere senza etichette e senza casacche. Apprezzo solo ciò che è giusto e retto. I dogmi li lascio ai cattolici. Io non sono cristiano, sono seguace della Ragione. O se preferisce della via della Ragione.

        Comunque mi meraviglio di lei, confondere il sangue con il vino. Non è da lei. Dica quel vino di che colore era rosso o bianco ? Tanto per sapere, col pesce ci va il bianco e il simbolo di Gesù era il pesce si chiama – “ ichthýs “ – ἰχϑύς, “ Pesce, quindi vino bianco ! Lo dice pure l’apostolo:
        “Non bere più acqua, ma usa un po’ di vino” ( 1 Tim 5.23) Bianco o Rosso ? e…. mi raccomand non beva troppo anzi, non si comunichi troppo troppo vino da alla testa.

        • manuel2012 scrive:

          Vedo benissimo che lei usa la sua ragione, diversa dalla ragione umana e quindi di bassissima qualità. Lo dimostra il suo modo di argomentare.
          Un certo Gesù (che non so che valore abbia per lei) dice, prendendo il calice del vino, QUESTO è il mio sangue…. Non pretendo di spiegarle (non dico farle credere) cosa significa: tuttavia, secondo lei, si contraddice anche Gesù e la Bibbia? Anche Gesù confonde il vino col sangue?
          Si tenga pure i suoi dogmi, senza appellarsi alla ragione che, mi creda, non le appartiene nè dal punto di vista di contenuto nè a riguardo del metodo adottato.
          Una domandina, per riferirmi a quanto scritto da lei più sotto: Lot e Abramo erano fratelli oppure nipote e zio? Come concilia queste due affermazioni presenti nel libro della Genesi?

          • manuel2012 scrive:

            preciso
            CEI2008
            Gen 13,8
            Abram disse a Lot: «Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli.

            La sua Bibbia
            Gen 13:8
            Perciò Abramo disse a Lot: “Ti prego, non continui alcuna lite fra me e te e fra i miei mandriani e i tuoi mandriani, poiché noi siamo fratelli.

            Ecco con la sua libera interpretazione ci spiega come possano essere contemporaneamente fratelli e zio/nipote?

        • minstrel scrive:

          Lei Sal è schiavo di quella che chiama “sua ragione” e che non riesce ad identificare con precisione se non in “quello che in questo momento mi sovviene pensando a questa data cosa”. Rinuncia a ricordare gli input che le sono serviti per arriviare fino a qui e ad accettare quelli che potrebbero farla avanzare. Probabilmente perché gli input ricevuti sono stati finalizzati a chiudere tali canali di lettura non fondamentalista.
          Mi dispiace, ma so che c’è un modo di liberarsi da questo giogo che lei crede sia “libertà di ragionamento” e cioè smettere di pensare che il suo ragionamento sia il migliore per lei perché è il suo.

          • luciano27 scrive:

            minstrel, tutti pensiamo che il nostro ragionamento sia il migliore. Però, c’è il ragionamento che spazia sulle cose, constatabili o no, delle quali siamo talmente convinti, che ci impedisce di valutare il diverso,e quello che spazia e confronta tutte le cose, senza quei preconcetti che abbiamo tutti,e in funzione delle capacità intelletive di ognuno di noi la maggior parte di questi commenti si riferisce al primo tipo ;niente d imale, se non fosse che si accusa d’ignoranza chi pensa diversamente; perquestoho chisto in un commento che non trovopiù, quale sia lo scopo di questo blog: se convincere, e non credo che ci riesca;oppure,per chi scrive ,rafforzare le proprie convinzioni. saluti

          • minstrel scrive:

            tutti pensiamo che il nostro ragionamento sia il migliore

            Io no. Hai mai parlato con chi ha studiato seriamente filosofia? Ti sei mai ritrovato spiazzato dopo che uno ti fa notare la superficialità con la quale conducevi un ragionamento di logica aristotelica (della quale tu manco conoscevi l’esistenza)?
            No, la risposta alla domanda implicita è no.

    • Luis scrive:

      “Però chissà se vale anche per gli altri figli, i fratelli di Gesù!”

      Caro Sal, perché ancora con questi errori? I cosiddetti fratelli di Gesù, sono in realtà dei cugini.

      http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/03/gesu-e-i-suoi-fratelli.html

      • minstrel scrive:

        Oh yes!
        Mi permetto anche di linkare il Barbaglia al riguardo che in una lezione orale approfondisce il tutto ecco il Barbaglia.
        Ciao Luis, ti spero bene! :)

        • Luis scrive:

          Ci mancherebbe Minstrel, a Barbaglia cedo volentieri il passo.

          Tanti cari saluti:)

          • minstrel scrive:

            E no! Prima ti si legge e poi chi vuole approfondire (e scoprire che hai scritto cose sacrosante) si va di Barbaglia. :)

        • luciano27 scrive:

          ninstrel tu no,ma allora perchè critichi il modo di avere, o praticare di altri la fede?mi hai detto che sto la mia laicità c’è un sottofondo di cristianesimo ti ho risposto che è vero e ti ho spiegato anche qual’è questo sottofondo per questo mi accontento di volare terra terra, semplicemente, lasciando le discussioni filosofiche e interpretative a chi ne sà più di mesbaglierò ma preferisco, quano è possibile scegliere io ciò che più mi convince

      • Sal scrive:

        @ Luis
        Ma sì sig. Luis, faccio gli errori per dare a lei l’opportunità di correggermi. Così siamo tutti contenti. Lei pensa che siano cugini, e io mi interrogo perché mai dopo aver letto “adelfos” tradotto e imprimaturizzato “fratelli”, (Vedi Dizionario greco la parola.net) si debba dire che sono cugini. Potevano tradurre da subito che si trattava di cugini no ?

        Però, figli di chi ? Ho letto le sue 3 ipotesi come suggerito, ma ciò che mi colpisce di più è questo : “Ya‘akov bar Yohosef akhui Yeshua” (chiesajeshua.org/public/saiche/15/SanGiacomo.pdf)

        Capisco che a lei non piace perché cade un altro pilastro della fede. Ma che posso farci, sembra che il Padre Eterno ce l’abbia con voi. Prima “la strage di Perugia” poi il “non expedit” e i cattolici che non ubbidiscono al papa, poi il chiacchiericcio pedofilo di Sodano e Maciel, le madonne false di Madjugorje, poi le chiese che crollano, il monsignore in spiaggia con la fidanzata, i seminari vuoti, lo spin doctor del papa, le tasse sulle scuole che non vogliono pagare dopo aver detto che avrebbero pagato, poi il fumo di satana in vaticano, i corvi in vaticano, il siluramento di Gotti senza perdono, i cinesi che rifiutano le nomine, le chiese bruciate in india, in egitto, in indonesia, in norvegia, in nigeria, il custode dell’ortodossia, il rifiuto di MoneyVal nell’iscrizione delle banche affidabili, cos’altro deve ancora capitare ? Il crollo del cupolone ?

        Altro che tutela e vigilanza del web. Sa com’è anche la troppa pubblicità accelera il fenomeno del rigetto. Secondo me vi serve una benedizione.
        Ma perché mai Maria avrebbe dovuto essere punita, dovendo soffrire i dolori del parto senza nemmeno avere il piacere di una relazione con il marito ? Ma le pare giusto ? E dai sig. Luis Dio è Giusto, non è cattivo.

        p.s. ha letto la questione della summa teologica sullo stato dell’imene della vulva e quella del seme che da piacere ? troppo divertente. Non avevano altro da filosofeggiare se non il piacere della copula ? E’ proprio una fissa dalle vs. parti no ?
        Complimenti a Tommaso e all’Ipponate, quello si che ci capiva, ha mollato la moglie x la fidanzata poi dopo averla ingravidata l’ha mollata con il figlio per andare a fare il vescovo. Vedi le storure della religione ? Poi quando diventano vescovo cercano di nuovo la fidanzata. Che strano voto di castità !

  26. Reginaldus scrive:

    Leggo dalla citazione da ‘Die Messe’ del nostro Mueller, riportata in fidesetforma.blogspot:

    “In realtà il copro e il sangue di Cristo [ rigorosamente corpo e sangue in minuscolo ] non indicano componenti materiali della persona umana di Gesù….” mi fermo: persona UMANA??? Io ho sempre saputo e da sempre appreso che in Gesù c’è un’ unica Persona, quella del Verbo di Dio…Ora questo custode della fede nominato dal super custode di essa, l’amico e conterraneo Ratzinger, parl di persona UMANA di Cristo… Per essere moderni questi due non scherzano: non solo al loro comune amico e conterraneo Lutero si rifanno, ma alla teologia dominante del IV secolo, quella di Ario… C’è da discutere di altro??? Fidatevi fidatevi, voi tradizionalisti che non potete fare a meno di vedere su quel ‘soglio’ il successore di Pietro…

    • stefano scrive:

      Fare il Pierino non fa bene alla tua ormai esigua credibilità.

      • Reginaldus scrive:

        ecco il solito modo insolente di rispondere…E questa sarebbe la sua credibilità??? Persona umana riferito a Cristo è roba da giudei ( e Ario lo era, prete giudeo…), del tempo stesso stesso di Cristo…I grandi avanzamenti della nouvelle théologie!

    • minstrel scrive:

      Eheheh, un’altro che ha dato l’esame di dogmatica nel II secolo…

  27. L'organista scrive:

    contento el papa contenti tuti!

  28. Sal scrive:

    @ manue2012
    “Vedo benissimo che lei usa la sua ragione, diversa dalla ragione umana e quindi di bassissima qualità. Lo dimostra il suo modo di argomentare.”

    Lei ha certamente ragione sig. Manuel, so benissimo che la mia qualità è “bassissima” ma non deve meravigliarsi, è ubbidienza al vangelo forse non era al corrente : “Nessuno seduca se stesso: Se qualcuno fra voi pensa di essere saggio in questo sistema di cose, divenga stolto, affinché divenga saggio. Poiché la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio; poiché è scritto: “Egli prende i saggi nella loro astuzia”.( 1 Cor. 3.18-19) Quindi mi adeguo al vangelo.

    Dunque cominciamo dalla fine Lot era nipote di Abramo ” Dopo ciò Tera prese Abramo suo figlio e Lot, figlio di Haran, suo nipote, e Sarai sua nuora, moglie di Abramo suo figlio, e uscirono con lui da Ur dei caldei “ ( Gen 11.31)
    E quindi chiaro che le parole di Abraamo £essere fratelli” erano riferite al legame di parentela non al fatto che lo fossero veramente dato che Lot era figlio di Haran e avrà notato spero che l’originale è in ebraico e non c’è scritto “adelfos” Cade quindi la sua obiezione.

    E passiamo alla seconda: “Un certo Gesù .. dice, prendendo il calice del vino, QUESTO è il mio sangue….” lei ha riportato il verso da una traduzione cattolica, mentre se lo avesse copiato da un’altra traduzione troverebbe scritto : “prendendo il calice del vino, QUESTO significa il mio sangue….” ( Mt 26.27)
    In quel verso in greco, c’è il verbo “eimi ” che come ho spiegato significa oltre che “essere” anche “rappresentare, significare” vedi diz. Greco – laparola.net/vocab/parole.php?parola=e%84m%85 – Ed è altrettanto vero che in altri contesti dove compare lo stesso verbo”eimi” è stato tradotto “significa” anche dalla traduzione cattolica. Per es:
    Mat. 27.46 – Qui è tradotto “significa” invece che “è”. “Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: “Elì, Elì, lemà sabactàni?”, che significa [gr. estìn eimi]: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?” ( Mt. 27.46 CEI 2008) – Non le pare strano ? Forse questa traduzione CEI 2008 è sbagliata ?
    Ecco l’originale in greco: “27:46 E {dン de}, verso {perˆ peri} l’ {t¾n ho}ora {éran hôra} nona {™n£thn enatos}, Gesù {Ð ho „hsoàj Iêsous} gridò {¢nebÒhsen anaboaô lšgwn legô} a gran {meg£lV megas} voce {fwnÍ fônê}: «Elì {hli êli}, Elì {hli êli}, lamà {lema lema} sabactàni {sabacqani sabachthani}?» cioè {toàt’ houtos œstin eimi}: «Dio {qeš theos} mio {mou egô}, Dio {qeš theos} mio {mou egô}, perché {ƒnat… hinati} mi {me egô} hai abbandonato {™gkatšlipej egkataleipô}?»
    Qui addirittura il testo è tradotto “cioè” ma anche ”significa” come può notare dalla traduz. CEI 2008.

    Gal 4.24 – Hanno nuovamente tradotto “rappresenta “Ora, queste cose sono dette per allegoria: le due donne infatti rappresentano [gr. estìn eimi ] le due alleanze.” (Gal 4.24 CEI 2008) Com’è possibile secondo lei ?
    Se ha interesse le posso postare tutti i versetti in cui il verbo essere “estin eimi” è stato tradotto in modi diversi. Quindi le domande sono :
    1. perchè solo in quel contesto dovrebbe essere tradotto “è” e non invece “rappresenta” ?
    2. come avrebbe potuto dare il suo saangue da bere ai suoi amici se era proibito dalla legge ? V. Lev 17.10 “‘In quanto a qualunque uomo della casa d’Israele o a qualche residente forestiero che risiede come forestiero in mezzo a voi il quale mangi qualsiasi sorta di sangue, certamente porrò la mia faccia contro l’anima che mangia il sangue, e in realtà la stroncherò di fra il suo popolo”
    3. come avrebbero potuto mangiare se ancora non era morto ?
    4. Come avrebbero potuto farlo coloro che sarebbero venuti nelle generazioni future ?

    Come vede ci sono anche buoni motivi pratici per non accettare quella traduzione. Però lei che è più bravo e capace di me, faccia come preferisce, non è obbligato a credere a me. Faccia pure come crede. IO le ho spiegato i miei motivi, provi lei a spiegarmi preché preferisce accettare una lettura diversa.

    • minstrel scrive:

      Semplicemente perché accettare la testimonianza scritta di un testimone oculare, screditando però al contempo le parole dello stesso è quanto meno una azione ILLOGICA!

      La sua fede sulla “sola scriptura” si basa su un principio illogico e cioè: LEI stabilisce infallibilmente che il dogma canonico è l’unico seguibile di una Chiesa che in tutto il resto si è dimostrata falsa. Libero di fare come crede, solo non si metta a indicare a dito chi ha dalla sua anche la ragionevolezza della fede che a lei manca (cfr. Livi/Silli – logica della testimonianza).

      “Ben presto mi accorsi che il pieno significato e la sottigliezza del testo greco del Nuovo Testamento potevano essere compresi solo leggendolo e studiandolo nella versione originale (lo stesso vale per l’Antico Testamento, come imparai poi studiando l’ebraico). Ragione di più, pensavo, per imparare la lingua alla perfezione. Tuttavia, ciò mi indusse a cominciare a mettere in dubbio il mio modo di intendere le Sacre Scritture come letteralmente ispirate da Dio. Se il pieno significato delle loro parole può essere compreso solo studiandole in greco (e in ebraico), questo non significa forse che la maggioranza dei cristiani, che non legge le lingue antiche, non avràmai completo accesso a ciò che Dio vuole che sappiamo? E ciò non rende forse la dottrina dell’ispirazione una dottrina elitaria, riservata agli studiosi che dispongono delle capacità intellettuali e del tempo per imparare le lingue e studiare i testi leggendo li nella versione originale? Cosa significa affermare che le parole sono ispirate da Dio se la maggior parte delle persone non ha alcun accesso a tali parole, ma solo a interpretazioni più o meno goffe in una lingua, come per esempio l’inglese, che non ha nulla a che spartire con il testo originale?
      A mano a mano che approfondivo la riflessione sui manoscritti che tramandavano quelle parole, le mie domande diventavano sempre più complicate. Più studiavo il greco, più mi interessavano i manoscritti che conservavano il Nuovo Testamento, e la critica testuale che, si presume, possa aiutare a ricostruire quali fossero le parole originali. Continuavo a tornare al mio interrogativo di fondo: come può essere di aiuto affermare che la Bibbia è la parola infallibile di Dio quando in realtà non abbiamo le parole che Dio ispirò in modo infallibile, bensì solo quelle copiate dagli scribi, talvolta in modo corretto, talaltra (spesso!) in modo errato? A che serve dire che i manoscritti autografi (cioè gli originali) furono ispirati? Noi non abbiamo gli originali! Abbiamo solo delle copie piene di errori, in grande maggioranza distanti secoli dai primi scritti, da cui si discostano in maniera evidente in migliaia di modi.[...]
      A tale consapevolezza si aggiunsero i problemi che incontravo a mano a mano che studiavo più da vicino i manoscritti greci superstiti del Nuovo Testamento. Dire che gli originali furono ispirati va bene, ma la realtà è che noi non ne siamo in possesso, e dunque quell’affermazione non è di grande aiuto, a meno che non si sia in grado di ricostruirli. Inoltre, in tutta la storia della Chiesa la maggioranza dei cristiani non ha avuto accesso agli originali, fatto che ne rende l’ispirazione una questione un po’ controversa. Non soltanto non abbiamo gli originali, ma non siamo neppure in possesso delle loro prime copie. Anzi, non abbiamo nemmeno le copie delle copie, e neppure le copie delle copie delle copie. Quello che possediamo sono copie eseguite più tardi, molto più tardi. Nella maggior parte dei casi, diversi secoli dopo. E le copie sono tutte differenti una dall’ altra, in migliaia di punti.[...]
      Ciascun autore è un autore umano e deve essere letto per ciò che egli (supponendo che fossero tutti uomini) ha da dire, e non partendo dal presupposto che quello che dice sia la stessa cosa o qualcosa di simile o di coerente con ciò che qualunque altro autore ha da dire. La Bibbia, in definitiva, è un libro molto umano.[...]
      Naturalmente, molti cristiani non hanno mai creduto in una tale concezione letterale della Bibbia e ai loro occhi essa potrebbe apparire parziale e priva di sfumature (per non dire bizzarra e senza alcun rapporto con le questioni di fede). Eppure esistono molte persone che vedono ancora la Bibbia in questo modo.”

      Ehrman, Bart D. Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why, New York, HarperSanFrancisco, 2005 (tr. it. Francesca Gimelli, Gesù non l’ha mai detto: millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei vangeli, Milano, Mondadori, 2007) pp. 15 – 21

      • minstrel scrive:

        E con questa lettura non voglio farle perdere la fede Sal, mi piacerebbe solo che additasse un pò meno e riflettesse di più prima di utilizzare le scritture altrui.
        Buon cammino.

        • Sal scrive:

          Sig. minstrel, alla mia fede penso da me. grazie per la premura, ma questo inutile predicozzo per di più contradittorio dovrebbe farlo leggere al suo papa e glielo dica, il vangelo non può essere letto perché la maggioranza dei cattolici, giò non sa nemmeno cos’è la trasustanzazione e la vergiità, ma nonsa nemmeo il greco né l’ebraico quindi non può capire gli scritti. cominciasse a far studiare il greco e l’ebraico ai suoi fedeli così forse potranno capirci qualcosa di più. Ma fino ad ora come avranno fatto ? E’ per questo che c’è tutta questa confusione in giro ? Perchè non sanno l’ebraico e il greco ?
          Deve essere un dio limitato il vostro, parla solo l’ebraico e il greco, e non sa farsi capire in altri modi. Io sapevo che usa un’altra lingua : “Poiché allora darò in cambio ai popoli una lingua pura, perché tutti invochino il nome di Jehovah, perché lo servano a spalla a spalla’.” ( Sof. 3.9) – Boh ? che mistero !

          • minstrel scrive:

            questo inutile predicozzo per di più contradittorio

            Che sia inutile scriverlo a lei è certo, e meno male perché davvero non voglio far perdere la fede a nessuno, anche se questa è illogica.
            Ma… contraddittorio? Dove di grazia?

          • bo.mario scrive:

            SAL non so se ti è piaciuta. C’era un testimone oculare dei fatti e li ha trascritti. Se è verità questa…. Uno inizia a leggere e dopo il preambolo smette. Convinzioni a dir poco elementari, nemmeno un ragazzino ci crede. L’invenzione della transustazione ha creato molti problemi perchè dimostrare il niente è difficile. Tutti a fare distinguo, voleva dire così, no colà, ecc. Se poi andiamo all’altra di Maria che partorisce vergine non sanno più come metterla. A quei tempi ci credevano ora un po meno, decisamente meno. Ciao SAL.

    • manuel2012 scrive:

      Quale sproloquio mi bastava molto meno.
      Infatti se voleva sapere come traducevano in greco al tempo di Gesù bastava prendere la traduzione dei LXX di Gen 13,8
      ότι άνθρωποι αδελφοί εσμεν ημείς.
      Nota anche lei che c’è scritto αδελφοί. A quel tempo si esprimevano così e non è colpa mia… Era solo per dire che con quel termine loro (non io) intendono “parenti”. Questo non dimostra nulla sulla verginità di Maria dopo il parto del Primogenito, ma almeno non esclude a priori che Gesù possa aver avuto dei parenti e non “fratelli” come intendiamo noi. Sto parlando semplicemente di plausibilità che non autorizza però lei a prendere in giro gratuitamente.
      Sul “rappresentare – rendere presente” o “essere” non vedo una gran differenza a riguardo della discussione sopra. Che il vino rappresenti il sangue o renda presente il sangue non cambia molto: a livello esteriore sempre di vino si tratta e non di sangue raggrumato da mangiare come lei aveva argutamente intuito

      • manuel2012 scrive:

        naturalmente mi rivolgo @sal dato che i commenti poi finiscono in luoghi diversi

      • Cherubino scrive:

        aggiungo una piccola curiosità linguistica (a supporto): nella lingua napoletana il cugino viene chiamato “o’ frato cugine”, il fratello cugino.
        Si vede anche qui che nella famiglia allargata di un tempo, in cui il cardine familiare era più il nonno, o il bisnonno ove vivente, comunque il più anziano, i fratelli erano tutti i membri familiari della stessa generazione.

    • Luis scrive:

      Senza voler togliere niente a Manuel, che sa rispondere benissimo da solo, vorrei anch’io dare un contributo per far chiarezza nella confusione di Sal.
      Non certo nell’illusione che lui apprenda qualcosa, ma solo per dimostrare come l’interpretazione cattolica si fondi su tesi dimostrate e convincenti.

      Chiede, retoricamente, Sal:

      1. perchè solo in quel contesto dovrebbe essere tradotto “è” e non invece “rappresenta” ?

      Perché se un termine ha un campo semantico molto vasto, la sua giusta traduzione si ricava dal contesto. Nell’ultima cena siamo di fronte ad un vero e proprio rito sacrificale in cui Gesù, nuovo agnello pasquale si offre come sacrificio perfetto. Per gli ebrei il sacrificio si traduce sempre con il cibarsi della carne dell’animale sacrificato (1 Cor 10, 18), quindi Gesù, essendo il nuovo agnello, si offre letteralmente come cibo. D’altronde che Gesù voleva veramente riferirsi alla sua carne e non a qualcosa che la simboleggiava lo prova la reazione dei Giudei, che avevano capito bene le parole di Gesù: “Come può dare in cibo la sua carne?” (Gv 6,52)”

      2. come avrebbe potuto dare il suo sangue da bere ai suoi amici se era proibito dalla legge ?

      Gesù non da da bere l’accidente del sangue, ma la sua intima sostanza nell’accidente del vino. Quindi non c’è alcuna violazione della Legge Mosaica, ma la volontà di Gesù di sostituirsi all’agnello pasquale.

      3. come avrebbero potuto mangiare se ancora non era morto ?

      Perché parliamo del corpo risorto di Gesù, cioè nel suo stato glorioso. Infatti Gesù, essendo Dio, non è limitato dalle nostre categorie di spazio-tempo.
      “In verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono” (Gv 8, 58).

      4. Come avrebbero potuto farlo coloro che sarebbero venuti nelle generazioni future ?

      Perché si tratta di un memoriale, cioè un’azione liturgica che rende attuale un fatto passato nel tempo. Il concetto tipicamente ebraico dello Zikkaron.

      Un saluto.

  29. Sal scrive:

    @ manuel2012
    Consapevole delle mie limitazioni provo a fare un ragionamento.
    Se lei vuole dimostrare che la parola”fratelli” fu usata da Abraamo per dimostrare che con il nipote c’era una parentela e un rapporto come quello con un fratello, convengo con lei. Però come ha letto, è la scrittura che afferma che era <b<“suo nipote”, quindi a meno che non voglia sostenere che la scrittura sia falsa, è di tutta evidenza che in quel caso la parola “adelfos” fratello è inteso con un significato simbolico. Capisco quindi il suo punto, ma mi pare che volendo applicarlo allo stesso modo alla questione di fratelli di Gesù, non sia possibile per il solo fatto che non c’è alcuna dimostrazione che “essi” fossero cugini o amici o parenti.
    Inoltre, quale dovrebbe essere il motivo per cui Maria avrebbe dovuto essere la madre di un unico figlio quando la stessa scrittura conferma che la benedizione di Dio sarebbe stata evidente dall’avere molti figli ?
    “Nel tuo paese non esisterà donna che abortisca né donna sterile. Io renderò pieno il numero dei tuoi giorni.” ( Esodo 23.26)
    “Jehovah tuo Dio deve osservare verso di te il patto e l’amorevole benignità circa i quali giurò ai tuoi antenati. E certamente ti amerà e ti benedirà e ti moltiplicherà e benedirà il frutto del tuo ventre e il frutto del tuo suolo, il tuo grano e il tuo vino nuovo e il tuo olio, i piccoli delle tue vacche e la prole del tuo gregge, sul suolo che giurò ai tuoi antenati di darti. Diverrai il più benedetto di tutti i popoli. Non ci sarà in te maschio o femmina senza progenie, né fra i tuoi animali domestici.” ( Deut 7.12-14)
    “Inoltre Jehovah ti farà davvero sovrabbondare di prosperità nel frutto del tuo ventre e nel frutto dei tuoi animali domestici e nel frutto del tuo suolo, sul suolo che Geova giurò ai tuoi antenati di darti” ( Deut 28.11)
    “Ecco, i figli sono un’eredità da Geova;
    Il frutto del ventre è una ricompensa.
    Come frecce nella mano di un uomo potente,
    Così sono i figli della giovinezza.
    Felice è l’uomo robusto che ne ha riempito la sua faretra.
    Essi non proveranno vergogna,”
    ( Salmi 127.3-5)

    “Tua moglie sarà come una vite fruttifera
    Nelle parti più interne della tua casa.
    I tuoi figli saranno come rampolli di olivi tutt’intorno alla tua tavola.”
    ( Sal 128.3)

    E’ del tutto evidente che la benedizione di Dio si sarebbe manifestata anche dal numero di figli. Perché mai vorrebbe che Maria apparisse come una persona non benedetta se Dio stesso la scelse per un incarico particolare ?
    E perché mai avrebbe dovuto essere “peccato” avere altri figli se il comando era “crescete e moltiplicatevi”? Avrebbero disubbidito anche a quello ?
    Guardi non c’erano ancora i cattolici né c’era il voto di castità….. Quello è venuto dopo ? e per finta !

    • manuel2012 scrive:

      Troppe parole ancora una volta. Se mi cita il greco (che un po’ conosco) non mi metta dei caratteri alla rinfusa. Faccia pure copia e incolla almeno da testi originali; non importa se non capisce quello che scrive, ci penso io poi a cercare di tradurli magari passando da traduzioni della bibbia dei lxx o dai testi originali del Merk per il NT. Non ironizzi sul termine sapienza nella Bibbia: la Hokma ha un significato ben preciso. Il sapiente non è quello che insulta, ironizza e spande sarcasmo sulla fede degli altri ecc ecc
      Tornando a prima: ammette anche lei allora che il termine “fratelli” può assumere nella Bibbia significati diversi da come ci esprimiamo noi? In particolare nel Nuovo Testamento si parla di fratelli intendendo i cristiani in generale. Inoltre nella primitiva comunità cristiana i “fratelli di Gesù” costituivano un gruppo ben preciso di persone che erano in lotta con altri gruppi e che nei vangeli fecero una pessima figura.
      Non mi dica inoltre che se Gesù dice “Se tuo fratello di dà uno schiaffo, tu porgigli l’altra guancia” questo vuol dire che se lo schiaffo te lo dà tuo cugino puoi “scatenare l’inferno” oppure se te lo dà tua sorella… cosa le fai?
      Non ho dimostrato niente del dogma della verginità di Maria dopo il parto ma ho solo detto che nei Vangeli non c’è nulla almeno che lo contrasti apertamente.
      Sul discorso del PRIMOGENITO la rimando ai testi di Esaù e Giacobbe dove si sottolinea che il primogenito è colui che ha ricevuto la benedizione di Dio ed è colui che garantisce la continuità della promessa. Non è primo perché viene prima del secondo o del terzo ma perché è colui rende presente pienamente il dono di Dio per l’umanità

  30. Reginaldus scrive:

    ma allora per questo Muller chiamato – nominato – gran custode della dottrina cattolica, Gesù é Dio? Se è Dio ( come penso sblatererà nella recita del Credo: “ Dio da Dio Luce da luce Dio vero da dio vero… ) come ci spiega che Gesù è Dio??? Ci dice infatti che Gesù ha/è una persona UMANA…Sarà Dio per avere/ per essere anche una persona DIVINA? DUE persone??? DUE centri dell’io??? O è Dio per avere , nella sua persona umana, una natura divina, accanto alla natura umana ? Una natura umana + una natura divina IN una persona UMANA farebbero di lui il Figlio di Dio di cui sblatera nella recita del credo??? Ma che castronata di dottrina ci sta propinando costui??? Un monstrum teologico, già debellato dai Concili di Nicea e Costantinopoli e ora fatto risorgere grazie ad una operazione di ingegneria genetica a partire dalle cellule delle antiche eresie miafisite e docetiche??? E io pere essere moderno ( e in forza dell’ermeneutica della CONTINUITA’) dovrei sottomettermi all’adorazione di un simile monstrum??? Ma vada a lavorare in miniera questo Muller, e la smetta di mangiare il pane degli altri, che tutta la sua fortuna dipende dall’obbligo di una tassa ‘per la chiesa’ che la ‘Cermania’ impone a tutti i suoi cittadini lavoratori! Invece che pavoneggiarsi con quella cresta sul capo e quel bastone in mano e quel manto addosso che il mago Otelma fa una migliore figura ….( Analogamente a quello che succede qui da noi , vicino a noi , grazie a quella dell’ 8 per mille e le Banche per le Opere di religione…)

    • Sal scrive:

      Ma dai sig. Reginaldus, è un mistero e si sa come sono i misteri, incomprensibili….

      • Reginaldus scrive:

        vedi, Sal, che i moderni cattolici non sono poi così distanti dalle tue posizioni…

  31. Sal scrive:

    @ manuel2012
    Aggiungo che a meno che si voglia sostenere che gli scrittori biblici non conoscessero il greco e quindi si siano sbagliati, come conferma il vocabolario di laparola.net (laparola.net/vocab/parole.php?parola=%A2delf%D2j) “adelfos ha i seguenti significati :
    “¢delfÒj (adelfos) da ¥lfa (come una particella connettiva) e delfus (l’utero)
    TDNT – 1: 144,22 Numero Strong: G80 sostantivo maschile
    1) un fratello, nato dagli stessi due genitori o solo dallo stesso padre o madre
    2) che ha lo stesso antenato nazionale, appartiene alla stessa gente, o connazionale
    3) qualsiasi individuo o uomo
    4) un altro credente, unito a un altro dal legame di amore
    5) un socio in occupazione o ufficio
    6) fratelli in Cristo
    6a) i suoi fratelli per sangue
    6b) tutti gli uomini
    6c) gli apostoli
    6d) i cristiani, quelli esaltati allo stesso luogo celeste”

    Se ne deduce che la questione parenti è esclusa perché oltre che “fratelli” essi (Giacomo , Giuseppe, Simone e Giuda) erano anche “figli di Maria” – “Non è questo il figlio del falegname? Non si chiamano sua madre Maria e i suoi fratelli Giacomo e Giuseppe e Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte con noi?” ( Mt 13.55) – “Dopo ciò, egli e sua madre e i suoi fratelli e i suoi discepoli scesero a Capernaum, ma non vi restarono molti giorni.”( Gv 2.12) “ Infatti, i suoi fratelli non esercitavano fede in lui.”( Gv. 7.5)

    E stranamente Luca spiega che : “ E partorì suo figlio, il primogenito, e lo avvolse in fasce e lo pose in una mangiatoia, perché nell’alloggio non c’era posto per loro.” ( Lc 2.7) Si sarà sbagliato a dire “primogenito ? O vuol dire che dopo ebbe altri figli ?
    “ Ma non ebbe rapporti con lei finché partorì un figlio; e gli mise nome Gesù.” ( Mt. 1.25) Strano però che Matteo dica “finché”. Non ebbe rapporti “finché” chissà se dopo una delle successive volte non possa essere rimasta incinta dato che era “benedetta fra le donne” con un solo figlio non lo sarebbe stata. Quasi una sterile ! Però che impiccione questo Matteo, a parlare così pubblicamente delle faccende di lenzuola di Maria senza tener conto della privacy. Non le pare ?

    • peccatore scrive:

      Patetico uso di argomenti ormai destrutturati, confutabili da chiunque abbia un po’ di acume e non sia ubriaco di pregiudizio e disinformazione.

      Gesù fu il figlio unico (primogenito) di Maria, vergine “che non conosce uomo”. Chi non lo accetta può avere il tarlo del dubbio o l’astio del pregiudizio, ma non può attribuire ai vangeli nessun appiglio alla propria opinione . Anzi: Matteo e Luca esplicitano esattamente il contrario.

      Non lo dico da devoto, quale mi pregio d’essere, della Madonna. Non lo scrivo nemmeno in quanto cattolico, in osservanza al dogma della verginità di Maria.
      Lo affermo invece razionalmente, alla luce delle Scritture, lette per quel che c’è scritto, senza rozze divagazioni subentrate con i protestanti 15 e con i TdG 18 secoli dopo i fatti, mentre era patrimonio della Chiesa primitiva.

      I termini “ah” e il suo femminile “aha” potevano significare fratello, cugino o nipote. In oltre una dozzina di passi che affermano la relazione di madre con il figlio per Maria e Gesù, mai i suoi “fratelli” sono indicati “figli di Maria”.

      Per capire abbiamo:
      Matteo 12, 46-48 – Matteo 13, 55 – Marco 3, 31-33 – Marco 6, 3 –
      Lc 8, 19-21 – Giovanni 2,12 – Giovanni 7,3-10 – Giovanni 20, 17
      Atti 1,14

      Ma anche:
      Matteo 27, 56 – Marco 15, 40 – Luca 24,10 – Giovanni 19,25
      per familiarizzare con le parentele di Maria sotto la croce.

      Dei quattro “fratelli” di Gesù che troviamo nei vangeli, un paio sono figli di una mamma diversa da Maria di Nazareth, ma sua parente. Per Marco 6,3 gli altri due vengono elencati dopo i “cugini” (termine che non esiste nel linguaggio biblico), probabilmente perchè “fratelli” più alla lontana.

      Vedere anche:
      Elisabetta di Zaccaria, madre del Battista, è più vecchia di Maria: il vangelo la dice “parente” (Lc 1) e non “cugina”.
      Genesi 11, 26: Terah generò Abramo, Nahor e Haran; Haran generò Lot. Abramo è lo zio di Lot, ma in un versetto successivo troviamo Abramo come fratello di Lot.

      • Sal scrive:

        @ peccatore
        probabilmente perchè “fratelli” più alla lontana. “
        Argomento interessante, probabilmente. Contento lei. Probabilmente a me non importa. Stia sereno ci sono stati tanti credenti nelle madri vergini, uno pià uno meno non cambia i termini della questione.

        Horus egitto 3000 aC … che nasce il 25 dicembre dalla vergine Isis-meri, la sua nascita è annunciata da una stella proveniente da est, e tre re giunsero a salutare la sua nascita. A 12 anni fu insegnante prodigio A 30′anni viene battezzato da Anup, aveva 12 discepoli che viaggiavano con lui ed eseguiva miracoli come curare i malati, camminare sull’acqua ed era conosciuto come Il figlio di Dio, L’agnello di Dio, Buon pastore etc etc, tradito da Typhon fu crocifisso e sepolto per tre gioni, poi resuscito?

        Attis di Frigia 1200 aC … nato dala vergine Nana il 25 dicembre, crocifisso e morte per 3 giorni e poi resuscitato.

        Krishna India 900 aC … nato dalla vergine Devaki, con una stella premonitrice dall’est., compiva miracoli con i suoi discepoli e dopo la sua morte fu resuscitato.

        Dionysus grecia 500 aC – nato il 25 dicembre da una vergine, fu insegnante itinerante ,c ompiva miracoli come tramutare l’acqua in vino. Era chiamato Re dei Re , Figlio Unigenito di Dio, L’alpha e L’omega. Dopo la sua morte fu resuscitato.

        Mithra persia 1200 aC, nato da una vergine il 25 dicembre, aveva 12 discepoli e compiva miracoli, e alla sua morte fu sepolto e resuscito’ dopo 3 giorni. Il giorno sacro dedicato a Mithra era la Domenica.

        e poi abbiamo

        Salivahana ( Bermuda) , Zulis, Osiris,Orus (egitto ), Baar ( Fenicia ), Indra (Tibet) , Bali (Afghanistan), Jao (Nepal) , Thammuz ( Siria ) , Atis ( Frigia) , Xamolxis (Tracia ) Adad (ASssiria ) Deva Tat ( Siam) Alcides (Tebe) , Beddru (Giappone) Thor (Gallia) Ischy (isola di Formosa ) Fohi e Tien (Cina )

        Tutte con caratteristiche identiche o di poco differenti

        L’unica cosa che li tiene uniti in un concetto, è una semplice ricostruzione metaforico-figurativa dello stato astrologico dei periodo futuro. La storia di queste divinità altro non è che una rappresentazione figurativa del quadro astrale di quelle epoche in previsione di quelli futuri.
        Stia bene

        • minstrel scrive:

          muahahahahahhahahaha
          aaaahahahahhahahaha

          A parte la risposta esauriente linkata, sapresti citarmi una fonte accademica storica moderna che dimostri tutte queste affermazioni?

          • Sal scrive:

            La fede non si dimostra. Sono i misteri che dovrebbero essere dimostrati.

          • minstrel scrive:

            0_0
            dunque la fede non ha in sé misteri?
            Che le fosse tutto chiaro era palese a tutti, ma con questa frase illogica ha davvero superato sé stesso.

        • bo.mario scrive:

          SAL quelle cose le sanno tutti, eccetto chi ne dovrebbe ragionarci sù. Una invenzione quasi mitologica, nemmeno la fantasia di cambiare qualcosa… Ciao SAL.

          • minstrel scrive:

            mario mario… ti pensavo più legato alle fonti che ai proclami antiscientifici.

        • Reginaldus scrive:

          tutta gente che abitava tra gli uomini, che con gli uomini conversava, e la cui ‘ morte’ e ‘resurrezione’ sono documentate dalla storia…

  32. Sal scrive:

    @ minstrel
    “Ma… contraddittorio? Dove di grazia?”

    Dai sig. minstrel non far finta di non capire… se i testi si possono capire solo nelle lingue originali, scrivere tutto quel “tomo mammouthico” che è il catechismo, in italiano è contradittorio.

    Lo dovevano scrivere nelle lingue originali, altrimenti come fanno a capirlo !
    Ricordi il bailamme che ne è scaturito con il preservativo solo per i gay in tedesco ? Facciamo la stessa brutta figura. Perseverare è diabolico no ?

    • minstrel scrive:

      BUAHAHHAHAH, ma è contradditorio per questo?! Ma si è fermato alla prima riga? Mi sa che non è arrivato all’ultima dove il nostro EX PROTESTANTE (!!! adesso è agnostico eh, mica cattolico!) scrive:
      “Naturalmente, molti cristiani non hanno mai creduto in una tale concezione letterale della Bibbia e ai loro occhi essa potrebbe apparire parziale e priva di sfumature (per non dire bizzarra e senza alcun rapporto con le questioni di fede). Eppure esistono molte persone che vedono ancora la Bibbia in questo modo.”
      Egli smonta in questo scritto (che, le ricordo, è solo l’INTRODUZIONE!) l’uso libero, letterale e fondamentalista di un libro che diviene sacro solo se si ritiene sacra la Chiesa che l’ha creato!
      End of the story.
      Fine. del. cinema.

    • peccatore scrive:

      sal … omonico : sei … (sei, sei !)

      sal – uto. e (spero) sal – vezza (non scontata).

      oggi il vangelo parlava di strani fatti avvenuti ad una mandria di suini dopo che Gesù aveva liberato degli indemoniati. Se ci sono porcili in zona, provi a cogliere l’occasione. Meglio se c’è tanta acqua lì vicino (sal … mastra per lo spettacolare sal…tello ).

  33. quirinus scrive:

    Ma perchè perdete tempo con chi sputa sul Papa e pretende pure di passare da cattolico? Modernisti o tradilavandaie, stesso modo di ragionare, stessi travasi di bile, stesse ore e ore da perdere in tutti i siti possibili. A giudicare dai commenti scritti dagli stessi esauriti sui soliti blog, meno di 12 ore al giorno sbavare cretinate non ce le passano.

    Che ci si guadagna a contendere con qualcuno che non capisce perchè Joseph Ratzinger è cattolico e loro sono deficienti? Cerchereste di spiegare l’ecclesiologia ad Hans Kung o a quell’altro poveretto di Williamson? Ovviamente no. Si può solo pregare per loro e semmai consigliare un buon geriatra nei rari momenti di lucidità che il signore concede loro. Se devi spiegare chi è il Papa a chi si erge a faro di dottrina, sai già che stai parlando al muro.

    Pregate per il Papa e lasciate stare i malati chiusi nella loro stanzetta a giocare con internet.

  34. Pingback: Bento XVI nomeia para a Doutrina da Fé um bispo, digamos, eclético | Praça de Sales

  35. Gianpaolo1951 scrive:

    Divertente…, peccatore!
    Davvero divertente!!!

  36. mauro scrive:

    Caro Sal,

    leggevo il tuo intervento sui fratelli che Gesu’ avrebbe avuto, poiché Gesu’ fu primogenito (Lc 2,7) e mi ha incuriosito il passo di Mt 1,25 “Ma non ebbe rapporti con lei finché partorì un figlio; e gli mise nome Gesù.” che mette in evidenza che Maria avrebbe fatto outing dei propri “non rapporti” con Giuseppe prima della nascita di Gesu’ e che Lc 2,7 invece attestava vi fossero stati con la nascita del primogenito.

    Il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.

    Mt 1,25, in greco, invece conferma quanto Lc 2,7 scriveva “ e non seppe fino a quando non partorì [Maria] il di lui figlio, il suo promogenito e mise il suo nome, Gesu’.”
    Potrebbero esserci stati rapporti “prematrimoniali” a voler essere maliziosi.
    Hanno cancellato che era figlio di Giuseppe e suo primogenito aggiungendo “non ebbe rapporti”. Che intendessero “rapporti di amicizia”?

    E’ evidente la manipolazione e la volontà di manipolare il Vangelo con il solo scopo di supportare il Verbo che si eleva ad essere Dio (e il Verbo era Dio: CEI) e si incarna sulla terra, solo che il Verbo era il Logos che Gesu’ ricevette da Dio e che incarnandosi sulla Terra, l’assumere sostanza (sinonimo di carne),divenne udibile dall’uomo che lo sentiva predicare da Gesu’.

    L’indicazione di primogenitura, in tutti i casi, attesta che Maria ebbe altri figli oltre Gesu’ e che Giuseppe ne era il padre. Che i “cugini” di Gesu’ si arrangiassero giocando a carte con i “cugini” cattolici.

    • Eremita scrive:

      Per quanto mi sforzi, non riesco a capire come Cristo debba essere meno Dio nascendo in forma normale, come tutti gli altri comuni mortali. Se è Dio, può nascere come gli pare ed essere sempre lo stesso, senza cercare tutte le complicazioni fisiologiche prospettate dalle elucubrazioni teologiche del caso. Non riesco proprio a capire l’importanza dottrinale di una nascita verginale, che non cambia la natura divina di Cristo e l’importanza del Vangelo.

      • stefano scrive:

        Non c’è da sforzarsi tanto, basta accettare la volontà di Dio per come Lui l’ha manifestata. Così come ha fatto Sua Madre, e come ci racconta Luca dalle conversazioni avute con la stessa Maria. E’ vero che Dio non è necessitato a fare nulla, e potrebbe aver redento il mondo in modi diversi da quello che ha poi scelto, ma è altresì vero che, però, noi siamo necessitati ad accettare quel disegno di salvezza che Lui ha in definitiva scelto di seguire.
        Quanto alla concezione e al parto verginale di Maria, mi sembrano più un ausilio alla nostra fede che un ostacolo. E’ di tutta evidenza infatti che solo Dio può nascere da donna senza intervento di uomo. Personalmente sono contento che Egli abbia voluto lasciarci questo segno di autenticità.

        • Sal scrive:

          @ stefano
          “E’ di tutta evidenza infatti che solo Dio può nascere da donna senza intervento di uomo. Personalmente sono contento che Egli abbia voluto lasciarci questo segno di autenticità.”

          Non lo trova incoerente ?
          Prima Dio stesso stabilisce regole eterne e immutabili, poi Egli è il primo a derogare dalle sue stesse leggi in modo bizzarro e stravagante solo per far felice un certo numero di credenti nello straordinario ? e affascinante ?

          Suvvia sig. Stefano non è serio ! E’ perfino offensivo per Dio.
          “ Poiché la parola di Jehovah è retta,
          E tutta la sua opera è nella fedeltà.
          <b< Egli ama giustizia e diritto.
          La terra è piena dell’amorevole benignità di Geova.
          Mediante la parola di Geova furono fatti gli stessi cieli,
          E mediante lo spirito della sua bocca tutto il loro esercito.”
          ( Sl 33.4-6)

          “la parola di Jehovah dura per sempre”” (1 Pie 1.25)
          Se dovessimo rimanere su questa sua linea di ragionamento allora non ci sarebbe stato nessun bisogno che Gesù Cristo morire in modo atroce solo per rispettare la regola stabilita da Dio.
          Poteva farlo derogando la sua legge no ?
          Poteva anche trovare un modo diverso anche per farlo nascere no ?

          • stefano scrive:

            All’empio dice Dio:
            «Perché vai ripetendo i miei decreti
            e hai sempre in bocca la mia alleanza,
            tu che detesti la disciplina
            e le mie parole te le getti alle spalle? (Salmo 49)

      • mauro scrive:

        Caro Eremita,

        Dio è eterno e pertanto non ha inizio e fine, potrà mai avere una nascita (un inizio) ed anche una seconda nascita (un secondo inizio)?
        Se si accettano questi valori attribuiti a Dio poi non li si può negare per un proprio tornconto.

        L’importanza del Vangelo risiede nel far conoscere all’uomo, l’esistenza di una nuova vita offerta da Dio in cambio di una conversione. La natura di Gesu’ è sempre stata umana perchè ebbe accesso a quella vita promessa, come primo dei risorti, diversamente la testimonianza degli apostoli, che assistettero a tale evento e lo dscrissero, sarebbe nulla e non vi sarebbe nessuna nuova vita eterna per l’uomo.

      • Sal scrive:

        @ eremita
        “Se è Dio, può nascere come gli pare ed essere sempre lo stesso, senza cercare tutte le complicazioni fisiologiche prospettate dalle elucubrazioni teologiche del caso.”

        Interessante riflessione la sua sig. eremita. Lei ha perfettamente ragione. La questione non ruota intorno al fatto se Dio può o non può, perché può, ma in questo caso Dio ha fatto una scelta diversa. Per es. ha scelto di non recitare due parti in commedia. Non può essere Dio e sacerdote di se stesso così ne ha scelto uno (Gesù che deve rispettare le regole eterne e immutabili stabilite, affinchè sia come Lui desidera).

        Non può essere uomo perché verrebbe meno il modello stabilito, come non può essere malvagio, perché il modello stabilito prevede già in origine ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Dio non può andare contro le leggi eterne che Egli stesso ha stabilite, pena la perdita di credibilità e di ordine universale. Come la terra non può smettere di girare, così Dio ha scelto un modello per tutti, e Lui per primo si attiene al modello scelto.

        “I nostri antenati avevano la tenda della testimonianza nel deserto, come egli diede ordine quando disse a Mosè di farla secondo il modello ( Atti 7.44)

        “Ora in quanto alle cose di cui si ragiona, questo è il punto principale: Noi abbiamo un tale sommo sacerdote, ed egli si è messo a sedere alla destra del trono della Maestà nei cieli,[…] Poiché ogni sommo sacerdote è costituito per offrire doni e sacrifici; […]Se, ora, egli fosse sulla terra, non sarebbe sacerdote, essendoci [uomini] che offrono i doni secondo la Legge, ma che rendono sacro servizio in una rappresentazione tipica e in un’ombra delle cose celesti; come Mosè, quando stava per completare la tenda, ricevette il comando divino: Poiché egli dice: “Guarda di fare ogni cosa secondo il modello che ti fu mostrato sul monte”. Ma ora [Gesù] ha ottenuto un più eccellente servizio pubblico, così che è anche il mediatore di un patto corrispondentemente migliore, che è stato legalmente stabilito su promesse migliori.” (Ebrei 8.1-6)

        “E vedi di farli secondo il loro modello che ti è stato mostrato sul monte. (Esodo 25:40)

        Dio può tutto, ma ha scelto un modello al quale tutti devono attenersi. Senza aggiungere senza togliere senza modificare.

    • Sal scrive:

      Caro mauro, grazie per il tuo contributo. Quanta pazienza è necessaria per sbrogliare la massa di complicazioni che si sono accumulate nei millenni solo per mantenere potere e la preminenza.
      Curioso infatti, come avrebbe fatto Matteo a sapere che “non ebbe rapporti finché” ? Glielo avrà raccontato lei ? Impossibile. Quindi non rimane che Matteo si sia reso conto che i rapporti c’erano stati essendo testimone della nascita degli altri figli.
      Chissà perché preferiscono complicarsi la vita con un mucchio di contraddizioni. E’ tutto così logico, armonioso e naturale che le stonature risaltano subito chiare all’orecchio attento.
      Non ha nessun senso che Luca abbia menzionato il “primogenito” se non ci fossero stati altri figli. Avrebbe detto “l’unigenito” come infatti disse della donna di Nain “veniva portato fuori un morto, il figlio unigenito di sua madre.” ( Lc 7.12) oppure il figlio dell’uomo indemoniato : ““Maestro, ti imploro di rivolgere lo sguardo a mio figlio, perché è il mio unigenito, ( Lc 9.38)
      Povero Luca, solo nel caso di Maria si sarebbe sbagliato a definirlo “primogenito” ( Lc2.7) chissà farse non era competente abbastanza da distinguere la differenza. E per fortuna che sono magistero.

      • minstrel scrive:

        “Per ciò che concerne i vangeli, il fondamentalismo non tiene conto della crescita della tradizione evangelica, ma confonde ingenuamente lo stadio finale di questa tradizione (ciò che gli evangelisti hanno scritto) con lo stadio iniziale (le azioni e le parole del Gesù della storia). Viene trascurato nello stesso tempo un dato importante: il modo in cui le stesse prime comunità cristiane compresero l’impatto prodotto da Gesù di Nazaret e dal suo messaggio. Invece abbiamo lì una testimonianza dell’origine apostolica della fede cristiana e la sua diretta espressione.

        Il fondamentalismo snatura così l’appello lanciato dal vangelo stesso.”

        Pontificia Commissione Biblica. L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa, Roma, Libreria Editrice Vaticana, 1993

        • stefano scrive:

          Caro Minstrel, il discorso è molto più semplice, ma Sal ci prova sempre. Non si sa mai, prima o poi una gli andrà a segno (nel senso che nessuno gli rintuzzerà l’ennesima strullata che ha detto). La distinzione tra unigenito e primogenito nei Vangeli è espressamente voluta ed è coerente con la Dottrina. Quando ci si riferisce a Maria Gesù è l’unigenito, in quanto figlio unico della Vergine. Quando ci si riferisce a Dio Gesù è il primogenito, in quanto primo della sua stirpe.

          • mauro scrive:

            Bellissima la distinzione fra unigenito e primogenito, solo a pensarla, se non fosse che unigenito indica uno solo mentre Gesu’ fu primogenito di Giuseppe che indica che fu il primo di altri.

            Dove si potrebbe leggere nel Vangelo che Gesu’ fu unigenito di Maria e primogenito di Dio ? Una nuova dottrina fai da te quando nel Vangelo è il Verbo (logos) ad essere unigenito di Dio.

          • Sal scrive:

            @ stefano
            “Quando ci si riferisce a Maria Gesù è l’unigenito, in quanto figlio unico della Vergine. Quando ci si riferisce a Dio Gesù è il primogenito,”

            Interessante conclusione la sua . Ma da dove la ricava ? “Mentre erano là, si compirono i giorni in cui essa doveva partorire. E partorì suo figlio, il primogenito, “ ( Lc 2.6-7)
            “Essa” non è riferito a Dio, è riferito a Maria. E non c’è scritto “unigenito”
            L’analisi logica non gliel’hanno ancora insegnata ?

            Provi a riflettere (se ce la fa) “Ora sappiamo che Dio fa cooperare tutte le sue opere per il bene di quelli che amano Dio,[…] ad essere modellati secondo l’immagine del Figlio suo, affinché sia il primogenito tra molti fratelli. ( Rm 8.28-29)
            Se Gesù è primogenito “fra molti fratelli” perché mai nel caso di Maria dovrebbe essere “primogenito” da solo ?

            E poi… mi faccia capire meglio. Lei dice : “Quando ci si riferisce a Dio, Gesù è il primogenito, in quanto primo della sua stirpe.”
            Se Gesù è il “primogenito” ( primo nato) fra quelli della sia stirpe ? Come fa ad essere Dio se Dio non è mai nato ? non ha origine né fine ? Vuole ritrattare ? o insiste ?

          • guglielmo scrive:

            Quindi secondo lei Sal Gesù non è Dio?

          • stefano scrive:

            Rispondo a Sal e mauro a beneficio di altri. Nell’espressione “E partorì suo figlio, il primogenito”, “suo” è evidentemente riferito a Maria, mentre l’appellativo “il primogenito” indica che Gesù è il capostipite della stirpe divina. Non ci vuole molto a capire che se Luca avesse voluto dire il falso per compiacere i TdG avrebbe scritto piuttosto “E partorì il suo primogenito”, punto. Senza dire che si sarebbe poi dato anche la pena di specificarci i nomi dei suoi fratelli, invece di lasciarli per sempre nell’ombra. All’ignorantone mauro ricordo poi che il Verbo (logos) è sì l’unigenito di Dio, ma che con l’incarnazione noi siamo diventati figli nel Figlio, e se siamo figli siamo anche eredi, co-eredi in Cristo. Capito ora cosa vuol dire “il primogenito”?

          • vincenzo da torino scrive:

            Quanti discorsi inutili! Il primo figlio di tutte le madri viene definito primogenito. Diventa unigenito se non ha altri figli. L’evangelista ha usato il termine più usato in quei frangenti della nascita. Punto. I discorsi di Sal sui fratelli è nauseante. E’ un vecchio discorso. Tra l’altro è stata trovata una lapide mortuaria in Israele dalle cui scritte appare chiaro dall’elenco della parantela come un nipote viene chiamato “fratello” . Maria Vergine: se per verginità si intende chi non ha rapporti sessuali ne vive un rapporto amoroso di tipo emotivo e sessuale, Maria è vergine prima e dopo il parto. Nulla vieta che Dio sia intervenuto con un prodigio e abbia fatto nascere Gesù in modo particolare non seondo l’esperienza naturale. Questi concetti sono stati tramandati dalla chiesa fin dagli inizi. Se Sal e Mauro non concordano, problemi loro, ma non possono in alcun modo die che la chiesa non possa avere ragione, nè che racconta frottole o schiocchezze, abbondanti ed irritanti nei loro post. Se vogliono contestare la dottrina della chiesa sarebbe onesto che prima si informino bene su di esa, sopratutto su come e cosa si regge questa dottrina. Invece essi leggono male , compredendo poco dellS.S. e pretendono qui di trovare risposte rapide ed esaurienti. Anzichè approfondiento diventa una guerra, causa due emeriti ignoranti della dottrina cattolica che ne dicono talmente tante da essere impossibile ascoltare senza inorridire. Due troll . Perchè gli diamo così tanta corda? Lasciamoli che le la contino tra loro, così senza contradditorio se non sporadico penseranno di più di essere nel giusto, liberi e pure intelligenti!
            Hanno avuto rsiposte su alcuni punti molto valide e non è servito a nulla. Se non si risponde credo che sia meglio.

  37. Una Voce dalla Germania scrive:

    L’espression “Custode della Fede”

    Per sapere se sara un vero “Custode della Fede” basta osservare come si è comportato da vescovo in Germania et in particolare nella sua diocesi di Regensburg, senza parlare del suo periodo come professore di dogmatica.

    Osservando il come si è mosso da professore e da vescovo, saprete quale sara lo spessore de nuovo “Custode della Fede”

    Un saluto dalla Germania a tutti !

  38. Cherubino scrive:

    ASCA) – Citta’ del Vaticano, 4 lug – I ”gruppi che agiscono ai margini” della Chiesa devono mettere da parte le loro resistenze a aprirsi ”con fiducia” alla proposta di riconciliazione di papa Benedetto XVI, nella consapevolezza che ”si puo’ essere cattolici, solo se si riconosce pienamente la fede della Chiesa” che include ”il magistero” in cui il Concilio Vaticano II ha ”un ruolo particolarmente importante”.

    Lo afferma, in una intervista al programma tedesco della Radio Vaticana, il nuovo prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, mons. Gerhard Mueller.

    Interpellato sui negoziati con i tradizionalisti lefebvriani, in cui avra’ un ruolo di punta in quanto presidente anche della Pontificia Commissione ”Ecclesia Dei”, l’ex-vescovo di Ratisbona risponde: ”L’obiettivo e’ sempre l’unita’ della Chiesa e dei fedeli con la Chiesa. Si puo’ essere cattolici, solo se si riconosce pienamente la fede della Chiesa. Cio’ include il magistero e nel magistero ha un ruolo particolarmente importante anche il Concilio Vaticano II”. ”E’ importante – aggiunge – superare i blocchi interni presenti in alcuni gruppi ai margini e ci si apra con fiducia al nostro Santo Padre Benedetto XVI e a tutti coloro che agiscono per suo conto. Non si tratta di costringere o obbligare in qualche modo gli altri, ma e’ importante riconoscere la liberta’ della fede e la liberta’ dei figli di Dio, ma anche la pienezza della rivelazione di Dio, affidata alla Chiesa, e quindi al suo magistero, per una fedele interpretazione. Pertanto, esorto di cuore tutti coloro che hanno difficolta’ ad avere fiducia e a cercare l’unita’ della Chiesa e la verita’ della fede. L’unita’ della Chiesa e la verita’ della fede costituiscono due facce della stessa medaglia”. In una intervista con l’agenzia austriaca Kathpress, Mueller aggiunge che ”bisogna aprirsi alla tradizione vivente” ma questa ”non si interrompe a un certo punto – ad esempio nel 1950 – ma prosegue oltre”. [...]

    http://www.asca.it/news-Vaticano__mons_Mueller__Concilio_parte_molto_importante_magistero_Chiesa-1173041-POL.html

    • Sal scrive:

      @ Cherubino
      “Benedetto XVI, ”si puo’ essere cattolici, solo se si riconosce pienamente la fede della Chiesa”

      Si sarà mica sbagliato ? La fede non dovrebbe essere in Gesù Cristo ?
      “ separati da me non potete fare nulla.” ( Gv 15.5)

      • stefano scrive:

        Infatti tu nella vita non hai combinato niente.

        • Sal scrive:

          Che risposta sciocca. Ma che ne sai !

          • vincenzo da torino scrive:

            @Sal. La risposta di Stefano non è affatto sciocca! Lei aprofitta del suo Nickname ,se fosse in presenza di un gruppo nella vita reale sarebbe ….lapidato seduta stante! E questo è disonestà.
            Le fede in Gesù presuppone la fede nella chiesa, poichè solo essa ha garantito e scelto il N.T e garantisce la verità bibblica secondo il comando ed assistenza di Gesù. Come fa ad essere sicuro che il N.T sia veramente secondo la predicazione di Gesù? E il famoso buco nero suo e di tutti i protestanti cui non sanno, non vogliono , non possono ripondere in modo coerente. Lutero poteva anche avere dei dubbi, ora più nessuno può ripetere solo con il buon senso e la logica razionale si suoi tre “sola”

      • gibici scrive:

        Caro Stefano la riflessione teologica e’ una necessita’ per la Chiesa. Come in ogni altro campo sono possibili errori, ma anche grandi risultati. Non credo che sia saggio rinunciare ai secondi per timore dei primi. Comunque se leggi l’introduzione di Tornielli vedi che “Müller è chiamato a rilanciare il ruolo della Congregazione per la dottrina della fede secondo l’ampiezza del compito affidato all’importante dicastero dai tempi della riforma di Paolo VI – non solo vegliare e intervenire contro i teologi che si discostano dall’ortodossia, ma anche promuovere in positivo la fede cattolica, tema centrale questo nell’Anno della Fede voluto da Papa Ratzinger.” Io interpreto questo promuovere in positivo come promuovere in primis la teologia e -come ho specificato- la sua volgarizzazione presso sacerdoti e laici, per eliminare il grosso problema dello sconcerto nella Chiesa oggi, figlio di un’ignoranza tollerata e/o voluta, magari con l’errato fine di tutelare la fede dei semplici. Ma anche i semplici hanno diritto alla verita’.

        • stefano scrive:

          Direi di più: la verità è dei semplici. Dunque, “Chi scandalizza uno di questi piccoli che credono, è meglio per lui che gli si metta una macina da asino al collo e venga gettato nel mare”.

  39. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    Lc, 2,7 ed. CEI recita: “ Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c’era posto per loro nell’albergo.”
    Primogenito è un attributo di figlio e “Suo figlio” è in relazione a Maria. “Primogenito” si riferisce a Maria così come “Suo figlio”.

    “All’ignorantone mauro ricordo poi che il Verbo (logos) è sì l’unigenito di Dio, ma che con l’incarnazione noi siamo diventati figli nel Figlio, e se siamo figli siamo anche eredi, co-eredi in Cristo. Capito ora cosa vuol dire “il primogenito”?

    Bellissima questa da mettere nel libro delle castronerie cattoliche.
    Gesu’ dice, uno fra i tanti esempi: (GV 17,6 “Ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini che mi hai dato dal mondo. Erano tuoi e li hai dati a me ed essi hanno osservato la tua PAROLA”:efanerwsa sou to onoma toiV anqrwpoiV ouV dedwkaV moi ek tou kosmou soi hsan kai emoi autouV dedwkaV kai ton LOGON sou tethrhkasin”)
    da cui emerge che il logos appartiene a Dio e gli uomini lo hanno osservato.

    Gesu’ dice ancora :( Gv 17,14 “Io ho dato a loro la tua parola e il mondo li ha odiati perché essi non sono del mondo, come io non sono del mondo”:”egw dedwka autoiV ton LOGON sou kai o kosmoV emishsen autouV oti ouk eisin ek tou kosmou kaqwV egw ouk eimi ek tou kosmou.
    Da cui emerge che il logos fu dato agli uomini da Gesu’

    Giovanni dice (Gv 1,14 “E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre”:”kai o LOGOV sarx egeneto kai eskhnwsen en hmin kai eqeasameqa thn doxan autou doxan wV monogenouV para patroV plhrhV caritoV kai alhqeiaV”
    da cui emerge che il logos si incarna.

    Dal tutto emerge che il logos appartiene a Dio, il logos fu dato da Gesu’ agli uomini ed il logos si incarnò da cui sappiamo che il logos non corrisponde ad una persona.
    Incarnare, non riferito a persone: dare corporeità a qualcosa di astratto.

    Divertente allora se siete diventati figli di qualcosa che è astratto ed eredi e coeredi dell’astratto. Non vi era sufficiente la concretezza del Vangelo?

    • stefano scrive:

      Scusa mauro, non ti offendere, ma se non sai neanche leggere Luca, come pretendi di fare anche l’esegeta di Giovanni?

      • mauro scrive:

        Non mi offendo affatto, le ho riportato quanto lasciarono scritto Giovanni e Luca, dalla traduzione CEI e con tanto di testo greco Koinè così può verificare l’esattezza o l’inesattezza della traduzione CEI, poi se lei conosce l’analisi logica di una frase sa anche che ciò che ha scritto non corrisponde alla realtà rappresentata dai due apostoli.
        Ha di fatto costruito un’astrazione su una base illogica spacciandola per vera, che detto in breve ha proposto due concetti appartenenti ad un Vangelo sconosciuto, forse di un’altra religione.

  40. Sal scrive:

    @ guglielmo
    “Quindi secondo lei Sal Gesù non è Dio?”

    E come fa ad essere Dio se è “sacerdote alla maniera di Melchisedec ?” Dio non può essere sacerdote di se stesso.
    “divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono responsabile di salvezza eterna, perché è stato specificamente chiamato da Dio sommo sacerdote alla maniera di Melchisedec.” ( Ebre 5.9-10)
    Inoltre Dio non ha principio e non ha fine e Gesù è il primogenito della creazione.
    “Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione” ( Col 1.15)

  41. WilSantoPadre scrive:

    Novità sulle nomine toscane????

    • WilSantoPadre scrive:

      Andrea,Hai novita sul futuro vescovo di prato e/o eventuale nomina del nuovo ausiliare di firenze?

  42. vincenzo da torino scrive:

    @Sal. “Quanta pazienza è necessaria per sbrogliare la massa di complicazioni che si sono accumulate nei millenni solo per mantenere potere e la preminenza.” Forte questa ! Che le S.S. siano non di facile comprensione sempre e che occorre anche una preparazione e cultura preliminare lo si è sempre detto e lei ha sempre negato. Non le è mai passato per l’anticamera del cervello che tra i cattolici ci sono stati, ci sono e ci saranno persone di intelligenza molto ma molto superiore alla sua oltre alla mia che soprattutto non hanno mai amato farsi prendere per i fondelli volendo neppure dal papa? Per Lei tutto è complicazione e volontà di predominio. Solo perchè lei è ignorante o si sveglia solo un pò adesso ed è ossessinato dal cattolicesimo il quale comunque , secondo lei, lavora solo per interessi. Certo, appoggiarsi a Mauro è la peggiore cosa che possa fare!

    • Sal scrive:

      @ vincenzo da torino
      “Che le S.S. siano non di facile comprensione sempre e che occorre anche una preparazione e cultura preliminare lo si è sempre detto e lei ha sempre negato.”
      Distinto vincenzo, capisco la sua indignazione, e non posso dirle molto, oltre ciò che è scritto nella Sacra Scrittura. Il punto è che non è necessario che lei creda a me o quello che cerco di spiegare, quanto che lei capisca ciò che la Scrittura vuole dire a lei.
      Il punto è che io non ho mai negato nulla di ciò che è giusto, ma ho sostenuto per es. che gli insegnamenti di Gesù li avevano capiti anche “uomini illetterati e comuni” quindi non è necessario essere di cultura o no per capire ciò che si legge, perché “la fede è un dono” – “Per questa immeritata benignità, infatti, siete stati salvati mediante la fede; e questo non viene da voi, è il dono di Dio.” ( Efe 2.8) e non c’è bisogno di essere colti o ignoranti per ricevere il dono, ma è necessario volerlo, ed essere disposti a divenire “servitori” di quel messaggio – “Poiché molti si sono accinti a compilare un racconto dei fatti ai quali si presta fra noi piena fede, come ce li hanno tramandati coloro che dal principio furono testimoni oculari e divennero servitori del messaggio, (Lc 1.1-2)
      Sarà lo Spirito di Dio a stabilire se e quando lei vorrà divenire “servitore” di quel suo messaggio, solo allora le potrà essere “donata gratuitamente” la fede vera. Naturalmente questo coinvolge la sua “capacità di Ragionare” senza essere schiavo di dottrine di uomini, – “Quindi vi supplico per le compassioni di Dio, fratelli, di presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, accettevole a Dio, sacro servizio con la vostra facoltà di ragionare ( Rm 12.1) – “Poiché Dio non ci diede uno spirito di codardia, ma di potenza e di amore e di sanità di mente. Perciò non ti vergognare della testimonianza intorno al nostro Signore, né di me prigioniero per amor suo, ”( 2 Tim 1.7-8)
      La questione è sapere se vuole servire il messaggio o se vuole difendere dottrine umane. La scelta è sua. Lo so che fra i cattolici ci sono persone di intelligenza molto ma molto superiore alla mia e che non amano farsi prendere per i fondelli, ma la questione è sapere se anche a quelli è stato fatto il “dono” oppure se confidano solo sulla propria sapienza.- “ vedete la vostra chiamata, fratelli, che non furono chiamati molti saggi secondo la carne, non molti potenti, non molti di nobile nascita; ma Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti; e Dio scelse le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, le cose che non sono, per ridurre a nulla le cose che sono, affinché nessuna carne si vanti dinanzi a Dio. ( 1 Cor. 1.26-29)
      Ricordi l’esempio, anche Paolo era un sapiente del suo tempo e si vanta, ma divenne un vero sapiente solo quando gli caddero le scaglie dagli occhi e quando decise di servire il messaggio, non soggetto agli intelligenti del momento “perché [Dio ha] nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali e le hai rivelate ai bambini.” ( Mt. 11.25)
      Lo disse anche Gesù – “Il regno dei cieli è simile a un tesoro nascosto nel campo, che un uomo ha trovato e nascosto; e per la gioia che prova va e vende tutto ciò che ha e compra quel campo.” ( Mt 13.44) – “Poiché non c’è nulla di nascosto se non per essere manifestato; non è stato accuratamente occultato nulla se non per venire allo scoperto.” ( Mc 4.22) Non è questione di cultura, è questione di cuore e volontà. E’ una scelta che deve fare lei e chiedere a Dio di essere accettato fra gli umili.
      “Ti sei mostrato scoraggiato nel giorno dell’angustia? La tua potenza sarà scarsa.”( Prov 24.10)
      Stia bene
      p.s. non mi appoggio a mauro nè mauro si appoggia a me. Il nostro appoggio e Altro. Ha notato con quanta pacatezza mauro le ha spiegato la questione della verginità ? Non può non aver capito.

  43. mauro scrive:

    Caro vincenzo da torino

    mi riferisco alla sua del 5 luglio 2012 alle 20:39

    Le faccio rispettosamente notare che i Vangeli furono posteriori alla morte di Gesu’ (almeno una trentina d’anni) e se gli apostoli riportano che fu primogenito sapevano dell’esistenza di altri fratelli di Gesu’, diversamente avrebbero indicato fin da subito unigenito. Da non dimenticare anche che dal Vangelo risulta primogenito di Giuseppe e Maria.
    Lc 1,27 recita” La vergine si chiamava Maria”, Vergine è un sostantivo mentre in “Vergine Maria” o “Maria Vergine” è un aggettivo. Non hanno lo stesso significato, il sostantivo indica chi, appena uscita dalla fanciullezza , è in grado di generare e farsi una famiglia assieme ad un uomo ed è il caso di Maria promessa sposa a Giuseppe, come recita il Vangelo, mentre l’aggettivo indica uno stato fisico verginale non evidenziato e neppure considerato nel Vangelo. L’unico a cui avrebbe potuto interessare tale stato verginale di Maria era senza dubbio Giuseppe, un’occorrenza del tutto privata ovvero tolta dal dominio pubblico e quindi non raccontata nel Vangelo. Potremmo parlare invece della non verginità di Giuseppe in quanto vedovo di un’altra donna e per quale motivo Maria andò in sposa a lui.

    La Chiesa ha costruito e tramandato un concetto di verginità di Maria, prima e dopo il parto inesistente nel Vangelo, spacciandolo per dottrina ed è un’ulteriore prova che ha modificato i concetti espressi nel Vangelo.

    Una persona di buon senso, senza particolari eccellenze intellettive, si rende conto fin dal primo momento che il solo magnificare la verginità di Maria dopo il parto è un assurdo e già questo pone la Chiesa sotto la luce della menzogna e non dell’insegnamento. Sulla Terra, da sempre, la verginità si perde in ogni caso con la procreazione se non dovesse essere persa prima.
    Se poi avesse quelle eccellenze da scuola elementare primaria noterebbe la diversità fra un sostantivo ed un aggettivo e si domanderebbe quale significato abbia il sostantivo ma ciò dipende dalla volontà personale di conoscere e quando manca è indubbio che manchi anche la volontà di raggiungerla.

    Lei riferisce di una cultura molto superiore della Chiesa, forse intendeva coltura perchè cambiare significato a ciò che venne scritto è come piantare rape in terra e far credere di dar da mangiare ai soliti noti, che piu’ che credenti sono creduloni, pesche vellutate e profumate dall’albero.

    Appoggiarsi alla Chiesa è la cosa peggiore che si possa fare in quanto Dio decise che sulla terra vi fossero predicatori della vita eterna e nessun sacerdote avendo eletto a tale carica Gesu’ per tutta l’umanità presente e futura.

  44. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino
    “La fede in Gesù presuppone la fede nella chiesa, poichè solo essa ha garantito e scelto il N.T e garantisce la verità bibblica secondo il comando ed assistenza di Gesù.”

    Potrebbe avere ragione, ma questo come lo dimostra ?
    “Il Diatessaron (dal greco dia tessarōn “secondo quattro” [vangeli]) è la più importante armonia evangelica, composta da Taziano il Siro, un apologeta del cristianesimo delle origini e un asceta, tra il 160 e il 175. Taziano combinò quattro vangeli — il Vangelo secondo Matteo, il Vangelo secondo Marco, il Vangelo secondo Luca e il Vangelo secondo Giovanni — in un’unica narrazione.” – Wikipedia
    Non mi pare che Taziano il siro fosse cattolico.

    Tanto per approfondire, il canone può essere : ebraico samaritano,ortodosso cattolico protestante copto e siriaco. ( V. Wikipedia “canone”)

    “Il Canone muratoriano è probabilmente la più antica lista dei libri del Nuovo Testamento. Si tratta di un manoscritto dell’VIII secolo di cui alcuni elementi, in primis il fatto che l’autore si riferisca al pontificato di papa Pio I (142 – 157) come ad un evento recente, permettono di affermare che si tratti della traduzione dal greco di un originale datato circa al 170″ – E non mi pare che la chiesa cattolica fosse ancora venuta alla luce.

    “Come fa ad essere sicuro che il N.T sia veramente secondo la predicazione di Gesù?” Beh, basta leggerlo. Lei lo ha mai letto ? Provi se ne accorgerà. Forse !

  45. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino
    “Tra l’altro è stata trovata una lapide mortuaria in Israele dalle cui scritte appare chiaro dall’elenco della parantela come un nipote viene chiamato “fratello”

    La Tomba di Giacomo, il “fratello” di Gesù
    “Un antico ossario risalente al 63 d.C. è stato scoperto
    dall’archeologo Andre Lemaire a Gerusalemme. La cassa funebre
    porta una chiara scritta in aramaico che, tradotta, significa
    “Giacomo, figlio di Giuseppe, fratello di Gesù”.

    “Ya‘akov bar Yohosef akhui Yeshua”
    Intendeva questo ? Link Qui

    “Nulla vieta che Dio sia intervenuto con un prodigio e abbia fatto nascere Gesù in modo particolare non secondo l’esperienza naturale.”
    Già, prima Dio stabilisce delle regole, poi le deroga per far sorridere i cattolici creduloni, poi suscita un cardinale difensore della fede per smentire ciò che fino ad allora si era creduto. Bello però ! No ?
    Anzi ancora prima ne hanno parlato l’Ipponate e Tommaso d’Aquino nella “summa teologica”
    “Dunque la verginità non consiste in questa integrità materiale.
    Perciò la verginità non consiste nell’integrità fisica.
    Ora, siccome la verginità si definisce come essenza della suddetta corruzione, è chiaro che l’integrità fisica è accidentale nella verginità.”
    v. Cherubino scrive 3 luglio 2012 alle 10:35

  46. ritaroma scrive:

    Nel libro “Benedetto XVI ,il custode della fede” scritto dal dr Tornielli…a pag 54 si legge:”
    - riguardante il dogma dell’Assunzione di Maria nel 1950…Pio XII chiese un parere alle facoltà teologiche di tutto il mondo. “La risposta dei nostri docenti- scrive Ratzinger- fu negativa. In questo giudizio si faceva sentire l’unilateralità di un pensiero che aveva un presupposto non solo e non tanto storico, ma storicistico. La tradizione veniva difatti identificata con ciò che era dovumentabile nei testi” Il prof Altaner docente di patrologia aveva dimostrato con criteri scientificamente inoppugnabili che la dottrina dell’assunzione corporea di Maria in cielo era sconosciuta prima del V secolo, dunque nn poteva far parte della tradizione apostolica…..”!
    _”l’argomento è ineccepibile se si intende la tradizione in senso stretto come trasmissione di contenuti e testi già fissati- commenta Ratinger- .Ma se s’intende la tradizione come processo vitale, con cui lo Spirito Santo cin introduce alla verità tutta intera e ci insegna a comprendere quel che prima nn riuscivamo a percepire, allora ” il ricordarsi” successivo può scorgere quel che prima nn si era visto e pure era già dato, già “tramandato” nella parola originaria”
    Ratinger ricorda che nel 1949, un anno prima della proclamazione del dogma, il prof G. Sohngen si pronunciò contro…un altro docente E. Sclink gli chiese:” che cosa farà se il dogma venisse cmq preoclamato? nn dovrebbe voltare le spalle alla Chiesa Cattolica?
    Sohngen rispose”Se il dogma sarà proclamato, mi ricorderò che la Chiesa è più saggia di me e io ho più ficia in lei che nella mia erudizione”

    chi ha orecchie per intendere…e se vuole intendere….!!:D

    • Sal scrive:

      Interessante, il papa “infallibile” per essere tale deve chiedere il parere dei prof.

  47. ritaroma scrive:

    ………..FIDUCIA in lei….

  48. ritaroma scrive:

    c’è poco da fare lo spiritoso, …
    il Papa ha i suoi collaboratori, ma agisce poi,
    secondo e sotto la guida dello Spirito Santo!

    • Sal scrive:

      Se le piace così lo tenga così !

      Io ho letto questo:

      “Non confidate nei nobili, Né nel figlio dell’uomo terreno, a cui non appartiene alcuna salvezza.” (Sal146.3)

  49. ritaroma scrive:

    Io la vedo così:
    Dio arriva sempre al momento giusto! (Ger 33,3)

    • Sal scrive:

      Questo è senz’altro vero. Per una volta concordo.
      “‘Chiamami, e io ti risponderò e ti dichiarerò prontamente cose grandi e incomprensibili che non hai conosciuto’”.” ( Ger. 33.3)

      Le scritture che accompagnano quella che ha citato sono :
      (Salmo 25:14) L’intimità con Jehovah appartiene a quelli che lo temono, Anche il suo patto, per farlo conoscere loro.
      (Isaia 48:6) Hai udito. Guardalo tutto. In quanto a voi, non [lo] annuncerete? Ti ho fatto udire cose nuove dal tempo presente, sì, cose tenute in serbo, che non hai conosciuto.
      (Amos 3:7) Poiché il Sovrano Signore Jehovah non farà alcuna cosa a meno che non abbia rivelato la sua questione confidenziale ai suoi servitori, i profeti

      Cos’era che Geremia non aveva ancora conosciuto ? Geremia ricevette l’incarico da profeta da giovane, nel 13° anno di Giosia e Dio gli disse che lo aveva conosciuto “prima che uscisse dal ventre” ( Ger. 1.2-5) Geremia però era timido e disse “non sono che un ragazzo” ( Ger 1.6) ma sviluppò una forza enorme durante la sua vita perché Jehovah era con lui “come un terribile e come un potente” perché tale forza straordinaria non era innata in lui, ma derivava dalla piena fiducia in Jehovah. Ha scritto i due libri 1 e 2 Re che fanno la storia dei Regni. (Giuda e Israele). Visse 67 anni. Predisse la caduta e l’esilio dei Regni e per questo era considerato profeta di sventura. Fu gettato nella cisterna piena di fango ma salvato dal suo amico etiope Ebed Melec che si ricordò di lui durante l’assedio e lo tirò fuori del fango della cisterna.

      “E devi dire loro: “Jehovah ha detto questo: ‘Se non mi ascolterete camminando nella mia legge che vi ho posto davanti, ascoltando le parole dei miei servitori i profeti, che vi mando, anche alzandomi di buon’ora e mandando[li], i quali voi non avete ascoltato, io, a mia volta, certamente renderò questa casa simile a quella di Silo, e di questa città farò una maledizione per tutte le nazioni della terra’”’”. ( Ger, 26.4-6)

      Fu anche messo ai ceppi:
      “Ora Pasur figlio di Immer, il sacerdote, che era anche il commissario capo nella casa di Jehovah, ascoltava Geremia mentre profetizzava queste parole. Quindi Pasur colpì Geremia il profeta e lo mise nei ceppi che erano alla Porta Superiore di Beniamino, che era nella casa di Jehovah Ma il giorno seguente avvenne che Pasur scioglieva Geremia dai ceppi, e Geremia ora gli disse: “Jehovah ti ha messo nome non Pasur, ma Spavento tutt’intorno. Poiché Jehovah ha detto questo: ‘Ecco, ti rendo uno spavento per te stesso e per tutti quelli che ti amano, e certamente cadranno mediante la spada dei loro nemici mentre i tuoi occhi staranno a guardare; e darò tutto Giuda in mano al re di Babilonia, ed egli in effetti li porterà in esilio a Babilonia e li abbatterà con la spada.” ( Ger. 20.1-4) e Così fu !

      Complimenti per la lettura di Geremia. Davvevo brava.

  50. Ritaroma scrive:

    “”"G21Ditemi, voi che volete essere sotto la legge: non sentite forse cosa dice la legge? 22Sta scritto infatti che Abramo ebbe due figli, uno dalla schiava e uno dalla donna libera. 23Ma quello dalla schiava è nato secondo la carne; quello dalla donna libera, in virtù della promessa. 24Ora, tali cose sono dette per allegoria: le due donne infatti rappresentano le due Alleanze; una, quella del monte Sinai, che genera nella schiavitù, rappresentata da Agar 25- il Sinai è un monte dell’Arabia -; essa corrisponde alla Gerusalemme attuale, che di fatto è schiava insieme ai suoi figli. 26Invece la Gerusalemme di lassù è libera ed è la nostra madre. 27Sta scritto infatti:
    Rallegrati, sterile, che non partorisci, grida nell’allegria tu che non conosci i dolori del parto, perché molti sono i figli dell’abbandonata, più di quelli della donna che ha marito. 28Ora voi, fratelli, siete figli della promessa, alla maniera di Isacco. 29E come allora colui che era nato secondo la carne perseguitava quello nato secondo lo spirito, così accade anche ora. 30Però, che cosa dice la Scrittura? Manda via la schiava e suo figlio, perché il figlio della schiava non avrà eredità col figlio della donna libera. 31Così, fratelli, noi non siamo figli di una schiava, ma di una donna libera.(Gal4,21-31)
    __________________________——————————————–

    NN lo dimentichi”!

    • Sal scrive:

      E con questo che cosa vuol dire ? Secondo lei cosa vuol dire oltre che Abramo ebbe due figli da due donne diverse, la moglie e la concubina. Com’è possibile che una come lei che sostiene il “celibato” ora se na va ingiro a predicare il concubinato ? Ha cambiato religione ?

  51. gibici scrive:

    Rinnovo l’augurio iniziale di Francesco Vaccarello che a me e’ parso della massima importanza: “mi auguro che il nuovo Prefetto della Dottrina della fede ponga l´accento nella promozione della riflessione teologica, piú che nella represione e che invece di condannare persone indichi possibili errori suggerendo la riflessione sui medesimi. Abbiamo bisogno di scoprire ragioni e nuovi cammini; rifiutamo le catene e i museruoli. É tempo di un nuovo stile che sia aiuto e non impedimento. Abbiamo bisogno di stimoli alla riflessione, no di difficoltá e paure”.
    Preciso che abbiamo bisogno di formazione per laici e clero che faccia compredere come opportunita’ e non come minaccia le nuove acquisizioni dell’esegesi e della storia. Di promuovere la comprensione della collegialita’ vescovile, della sussidiarieta’ , della necessita’ di una nuova gestione dei beni ecclesiastici sulla linea di Atti 6,2 e 2,44.
    E’ forse sperare troppo, ma e’ meglio parlarne.

    • stefano scrive:

      Stimoli alla riflessione? Ma per quello non bastava Mancuso?

      • gibici scrive:

        Ho postato male la risposta, che ripropongo.
        Caro Stefano la riflessione teologica e’ una necessita’ per la Chiesa. Come in ogni altro campo sono possibili errori, ma anche grandi risultati. Non credo che sia saggio rinunciare ai secondi per timore dei primi. Comunque se leggi l’introduzione di Tornielli vedi che “Müller è chiamato a rilanciare il ruolo della Congregazione per la dottrina della fede secondo l’ampiezza del compito affidato all’importante dicastero dai tempi della riforma di Paolo VI – non solo vegliare e intervenire contro i teologi che si discostano dall’ortodossia, ma anche promuovere in positivo la fede cattolica, tema centrale questo nell’Anno della Fede voluto da Papa Ratzinger.” Io interpreto questo promuovere in positivo come promuovere in primis la teologia e -come ho specificato- la sua volgarizzazione presso sacerdoti e laici, per eliminare il grosso problema dello sconcerto nella Chiesa oggi, figlio di un’ignoranza tollerata e/o voluta, magari con l’errato fine di tutelare la fede dei semplici. Ma anche i semplici hanno diritto alla verita’.

        • stefano scrive:

          Ho già replicato sopra.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            il tuo commento non mi e’ del tutto chiaro. Un esempio sotto i nostri occhi e’ il fatto (trauma) dello scisma della FSPX. Essi dicono che il Concilio ha contraddetto verita’ dichiarate da precedenti concili o pronunciamenti papali. Il papa invece parla di un’ermeneutica della continuita’. Entrambi hanno ragione: c’e’ sia continuita’ sia cambiamento (e conseguente contraddizione). Naturalmente, la continuita’ e’ nell’essenziale, il cambiamento in cio’ che non e’ essenziale. Ma allora dov’e’ il problema? E’ che riconoscere che c’e’ stato un cambiamento significa riconoscere un errore e questo si vuole evitarlo, anche se riguarda il non essenziale. Ma questo e’ deleterio per tutti. Anche i semplici e i bambini capirebbero benissimo la differenza tra essenziale e non, se fosse chiarita.

          • stefano scrive:

            Caro gibici, non sono d’accordo sul fatto che un cambiamento implichi un’ammissione di errore. Senza dire che la Chiesa non procede per cambiamenti, ma per riforme. Ora, riformare qualcosa non vuol dire necessariamente cambiarla, ma, piuttosto, ridarle la forma che ha perso. E’ stato così coll’ultimo Concilio, e, mi pare di capire, ora, a distanza di qualche decennio da quella riforma, forse bisogna confrontarsi col fatto che quel restauro, in alcune parti, non sia riuscito tanto bene.

        • annarita scrive:

          Giusto! Dunque perchè hanno eletto lui se volevano tutelare la Verità?

  52. Ritaroma scrive:

    ——-confermo……………un c riceto im prognosi riservata!!!!!

  53. annarita scrive:

    I tedeschi ci vogliono far pagare la sconfitta ai mondiali? Se questo vescovo difende la dottrina della Fede, Oddifredi potrebbe essere proclamato teologo eminente.
    Vabbè nulla è cambiato sotto il sole di Roma. Ci eravamo solo illusi, il demonio a volte ci tenta sotto aspetto di angelo di luce, ma poi quando si scontra contro le corone del Rosario fa uscire sempre le corna.

  54. annarita scrive:

    Ognuno ha i vescovi che si merita!

    • gibici scrive:

      @ Annarita”nel paradiso terrestre la donna ha morso il frutto dell’albero della conoscenza dieci minuti prima dell’uomo e da allora ha sempre conservato quei dieci minuti di vantaggio, ma questa volta non hai mangiato la mela, perche’ in un sistema di nomine come quello attuale, non c’e’ proprio relazione tra fedeli e scelta del vescovo. Che poi tu voglia dire che comunque la scelta e’ stata voluta da Dio, neanche in questo caso essa e’ in relazione al merito: ricordi il Vangelo sulle morti improvvise o sulle malattie, di chi e’ la colpa?

      • stefano scrive:

        Bella questa dei dieci minuti prima! Me-la (!) rivendo di sicuro.

      • annarita scrive:

        Gibici, sarò antiquata, ma io so che non cade foglia che Dio non voglia e poi sarò sempre antiquata, ma credo alla Madonna quando ci avverte delle punizioni che Dio manda, per le offese che gli si fanno. Dunque visto che da 45 anni Roma non è che serva proprio in modo eccellente nostro Signore, forse l’obnubilamento in cui il mondo cattolico si trova, che porta persino il Papa a mettere a difendere la Fede chi vive già con dubbi suoi, mi sa di punizione, ma poi lei può riderci sopra e pensare che Dio non punisce (sempre per amore intendiamoci). Io credo che invece usi anche questo metodo per svegliare le anime e per abbassare i presuntuosi.