"Santo subito". Quel segreto di Papa Wojtyla…

E’ in libreria da alcuni giorni il libro che ho dedicato a Giovanni Paolo II. Tra le testimonianze che riporto c’è quella di una delle suore che accudivano l’appartamento papale, la quale racconta di aver udito, di notte, i colpi di flagello. «Molto spesso si sottoponeva a penitenze corporali. Lo sentivamo, a Castel Gandolfo avevo la camera piuttosto vicina alla sua. Si avvertiva il suono dei colpi quando si flagellava. Lo faceva quando era ancora in grado di muoversi da solo». Dunque Giovanni Paolo II, il Papa che aveva perso tutta la famiglia prima di diventare sacerdote, che aveva subito l’attentato del 1981, si infliggeva anche penitenze corporali, flagellandosi. Una rivelazione che accomuna Karol Wojtyla a un Papa a lui vicino, Paolo VI. Dopo la morte di Montini, infatti, sia il suo segretario particolare Pasquale Macchi, sia il secondo segretario, John Magee, raccontarono che il Pontefice bresciano durante alcune cerimonie «indossava il cilicio attorno ai fianchi per ricordarsi meglio della croce portata da Cristo per la redenzione del mondo». La notizia è ripresa oggi con grande evidenza dal quotidiano La Stampa, in una pagina firmata da Giacomo Galeazzi.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

149 risposte a "Santo subito". Quel segreto di Papa Wojtyla…

  1. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Dott Tornielli,

    Questo sarà un regalo apprezzato da molti per questo Natale : io ne ordino subito un esemplare.

    I Servi di Dio Paolo VI e Giovanni Paolo Magno : due Giganti nella Santità, a cui fu affidata la barca di Pietro e che riuscirono a mantenerne la navigazione salva tra letempeste e burrasche dei tempi odierni.

    E l’uso della penitenza corporale mostra in modo abbagliante per i tempi nostri, il loro spirito ascetico e il loro desiderio di essere simili al Cristo e compatenti con tutti i sofferenti.

    In Pace

  2. Daniele De Antoni Migliorati scrive:

    Sono cattolico praticante, ma non ho mai accettato (non è un dogma di fede) tutto il capitolo della proclamazione dei santi. Ci sono le persone sante, ne ho conosciute anch’io, ma non approvo il processo di beatificazione, riservato ad alcuni di loro, e non condivido il fatto che la gerarchia ecclesiastica (la Chiesa è la comunità dei credenti!) si sia arrogata questo potere.
    Nel caso particolare del papa Giovanni Paolo II, questo procedimento viene svolto in tempi molto vicini alla sua morte, da persone della gerarchia legate a lui.
    Difficilmente qualcuno di loro potrà permettersi una posizione dissenso, senza venire tacciato di “non voler capire la grandezza di questo papa” (in pubblico) e di essere un ingrato (in privato).
    Solitamente, nel proclamare un santo, si aspettava un certo lasso di tempo, proprio per evitare che tutto il procedimento fosse “inquinato” da questi aspetti, o dal sospetto che che si fossero.

  3. xagena scrive:

    Non credo mai nei racconti post mortem, specie delle buone suorine che sono dotate di fervida immaginazione.
    la flagellazione mi sembra in contrasto con la forte personalità dell’uomo W.
    Terrificante l’esaltazione di questa pratica autolesionistica mascherata dalla mortificazione corporale.

  4. Reginaldus scrive:

    ma siamo seri: rumori sentiti dalle suore dalla stanza vicina… testimonianze date da un segretario particolare…, così si fa la storia? Comunque, ammesso che sia tutto vero, credevano i due ‘papi’ di coprire con i castighi corporali gli e/orrori dottrinali da essi ripetutamente proclamati, e i danni spirituali da essi provocati?

  5. Sal scrive:

    Il masochismo è un atteggiamento consistente nel desiderio di subire dolore fisico o umiliazioni, dal quale il soggetto che vi si sottopone si aspetta di conseguire un appagamento emotivo o sessuale.

    Considerata una parafilia ( l’insieme di manifestazioni della sessualità umana, rivolte a comportamenti o situazioni non direttamente connessi al fine riproduttivo tipico del sesso) solo nei casi in cui la ricerca del dolore è l’unica forma di sessualità, o comunque l’unica forma di sessualità che permette il raggiungimento del piacere fisico.
    Considerato come fenomeno non patologico, il masochismo viene comunemente spiegato come la condizione di chi vive il dolore come accentuazione del piacere;
    Le spiegazioni scientifiche si basano su livelli diversi, principalmente i recettori del dolore e del piacere sono gli stessi, mandando segnali diversi in base alla forza con cui vengono sollecitati. Una carezza ed uno schiaffo mettono in campo gli stessi recettori, uno schiaffo ovviamente solleciterà gli stessi in maniera maggiore, lasciandoli ad una soglia più alta. Una carezza successiva verrà percepita in maniera più forte e con maggiore intensità.
    Il dolore fa produrre al cervello endorfine, che poi restano in circolo dando una sensazione di euforia. Queste sensazioni … rendono il dolore un piacere da assaporare e vivere.
    Vedi anche Perversione (dal latino perversum, stravolto) è un atteggiamento deviato che si realizza nell’ideazione e perseguimento di comportamenti distorti rispetto al senso comune.
    Tratto da Wikipedia

  6. Francesco73 scrive:

    Da wojtyliano al cubo, dico anche io che l’insistenza su questo dettaglio non mi piace e non la trovo nemmeno del tutto credibile.

  7. Prialo scrive:

    La Chiesa sta elevando agli altari un numero enorme persone. E’ una cosa esagerata che sminuisce la santità

  8. maxx scrive:

    Il fatto che Giovanni Paolo II, si flagellasse e si infliggesse sofferenze corporali, non significa che fosse santo. Invece di flagellarsi, sarebbe stato meglio che non avesse mai organizzato la giornata di Assisi, che non fosse mai entrato nelle moschee e nelle sinagoghe, che non avesse mai baciato il Corano e altre cose simili. Compiendo questi atti, il papa ha scandalizzato un numero enorme di fedeli, i quali, non avevano mai visto prima fare certe cose da un pontefice. Ripeto, per me un pontefice che fa queste cose non può essere santo.

  9. Carmine Marano scrive:

    Per Daniele Migliorati. Che sia cattolico praticante, non lo metto in dubbio, ma mi chiedo quale pratica fa, visto che critica la Chiesa su un diritto che secondo lei si è arrogato di autorità. Da due millenni la Chiesa esercita questo mandato di proporre alla venerazione dei fedeli “cattolici” uomini e donne che hanno vissuto con pienezza e testimonianza di vita il santo Vangelo. Questi sono i santi. Che alcuni vengano elavati alla gloria degli altari e non altri, è dato proprio dalla straordinarietà della loro testimonianza. Per gli altri santi, meno straordinari, la Chiesa Universale il primo di novembre ne celebra con solennità le loro virtù. La Chiesa discerne con mentalità non comunista, per fortna. Sono in accordo con lei, per la brevità del tempo trascorso nell’esaminare gli atti, le virtù eroiche etc, di G.P.II. Dalla sua morte in poi non si è fatto altro che volerlo santo: ma quanti di quelli che lo vogliono santo, sono disposti a vivere i suoi insegnamenti come Papa e cristiano? Difesa della vita fin dal suo concepimento, indissolubilità della famiglia e del matrimonio cristiano, difesa degli oppressi, amore per la Chiesa e la gerarchia, Amore per Maria SS,sottomissione in tutto alla volntà di Dio. Quando la Chiesa particolare lo avrà proclamato beato e poi la Chiesa Universale, rappresentata dalla Sede Papale, santo, è questo quello che ci proporrà di venerare e vivere in qanto cristiani e cattolici. E’ bello ricordarsi degli ultimi anni di questo Pontefice: un vecchietto malato, ma quanti(e continuo a ripetere di quelli che ora lo voglio santo) si ricordano di ciò che ha insegnato al mondo, o sono disposti a rileggere (o a leggere) i suoi discorsi, encicliche e cosi via? Si fa presto a dire “Santo subito”.
    Preghiamo perchè dalla sede celeste dove è, interceda affinchè Nostro Signore ci dia santi sacerdoti e soprattutto tutta la Chiesa, fedeli e gerarchia torni all’obbedienza e all’ascolto del Sommo Pontefice.
    In Cristo.
    Carmine

  10. Carmine Marano scrive:

    …..dimenticavo: lo Spirito Santo, nell’ultimo conclave si è fatto ben sentire. Benedetto XVI: e non aggiungo altro. Prego che si appresti sempre di più il giorno in cui la Sedia Gestatoria e la Tiara papale tornino a regnare e finalmente Mons. M Lefebre avrà giustizia.
    Viva Benedetto XVI.
    Ciao a tutti.

  11. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, guardi che si sbaglia a considerare il loro spirito ascetico ed il loro desiderio di essere simili a Cristo e compatenti con tutti i sofferenti.

    Primo, perchè essi stessi lo imponevano su sè stessi, di proprio arbitrio, e non lo subirono come Cristo, ragion per cui la sua similitudine non trova conforto in quanto Cristo subì per colpa di altri e non per colpa propria.

    Secondo, perchè se lei appoggia una simili tesi dovremmo ancora assistere a persone, soprattutto giovani, che si uccidono per un voto negativo od una bocciatura per non parlare di chi stermina un’intera famiglia non trovando sbocco alla situazione che si era creata con il proprio coniuge o convivente o parente.

    Terzo, perchè solo chi sa di sbagliare e ne è COSCIENTE ed al tempo stesso COERENTE, sa che dovrebbe essere punito e COSCIENTEMENTE si autopunisce quando manca un’autorità che glielo faccia rilevare o gli imponga la punizione (il caso di GPII e Paolo VI).

    Quarto solo le persone di carattere straordinariamente forte possono assumere tali comportamenti autopunitivi ma è sempre da rifuggire l’emulazione.

  12. Riccardo scrive:

    Giovanni Paolo II il Grande, camminando proprio sulle impronte di Cristo si è conquistato un’ Anima Universale capce di amare l’umanità tutta e non solo i cattolici. Respect!
    (Pensiero di un non cattolico)

  13. Giulia scrive:

    Quando verrà pubblicato anche “l’Appello alla chiarezza” scritto da teologi di primissimo livello, in cui sono spiegati motivi molto importanti per non beatificare GPII? Perchè viene sempre data una parte dell’informazione e silenziata l’altra?

  14. Sal scrive:

    Secondo un’opera di consultazione, lo scopo del cilicio, come di altre forme di mortificazione, era quello di “soggiogare la carne ribelle per favorire un atteggiamento e un modo di vivere più spirituali”.

    Si sa che fu usato non solo da asceti, ma anche da laici, inclusi personaggi di alto rango. In alcuni ordini religiosi è tuttora in uso.

    Portare il cilicio o imporsi delle privazioni rende persone spirituali? No, la spiritualità non dipende da simili pratiche. In effetti in un’occasione l’apostolo Paolo condannò “un severo trattamento del corpo”.

    (Colossesi 2:23) “Queste stesse cose, in realtà, possiedono un aspetto di sapienza in un’autoimposta forma di adorazione e [finta] umiltà, in un severo trattamento del corpo, ma non hanno nessun valore nel combattere la soddisfazione della carne.”

    La vera spiritualità si consegue piuttosto ricercando la conoscenza di Dio con il diligente studio della sua Parola e mettendo in pratica questa conoscenza nella propria vita.

    (Tito 1.16) “Dichiarano pubblicamente di conoscere Dio, ma lo rinnegano con le loro opere, perché sono detestabili e disubbidienti e non approvati per ogni sorta di opera buona”

  15. annarita scrive:

    Una volta la flagellazione era una prassi molto usata, ma non era garanzia di santità, anche se era una buona terapia contro le tentazioni proprie o per guadagnare grazie per altri. Il Santo Curato d’Ars utilizzava le penitenze corporali: flagellazione e digiuno per convertire i suoi parocchiani, nel giro di poco tutto il paese era convertito e non solo il paese, ma molti fedeli giungevano ad Ars da lontano per confessarsi (stava anche 18 ore in confessionale, mica come oggi che i confessionali sono sempre vuoti e devi prendere appuntamento). Un giorno un sacerdote disperato, perchè i suoi parrocchiani erano poco virtuosi e stavano lontani dai sacramenti, recatosi dal S.Curato inizia a lamentarsi ed il curato gli chiede: “ma lei si è mai flagellato?”; “no!” ; “dunque inizi a farlo e vedrà i risultati”.

  16. amante dell'arte scrive:

    La flagellazione non sarà garanzia di Santità ma aiuta…
    se non fosse passata di moda forse il mondo non sarebbe così lontano da Dio.
    Ringrazio la Signora Annarita per la convincente testomonianza sul Curato d’Ars.
    Vale più di molte parole…
    Anche io correrrò a comprare il libro del dott. Tornielli.
    Cercherò di leggerlo sotto Natale.

  17. eowyn scrive:

    In duemila anni la Chiesa è stata combattuta con tutti i mezzi possibili: eresie,apostasie,scismi,tradimenti,violenze,martirii,massacri, distruzioni..e nulla ha raggiunto lo scopo.
    Essa prima di essere una istituzione umana, è un’istituzione divina, per questo INVINCIBILE!.
    L’azione degli ultimi 3 Papi è stato questo:
    Comincia Roncalli, con la sua formula velenosa del: “Guardiamo cosa ci unisce e non quello che ci divide” e siccome “quello” che ci divide è Cristo, non guardiamo più Cristo.
    Prosegue Montini (Paolo VI) il quale impone un nuovo rito la cui struttura tende ad annullare Cristo nel Suo Sacrificio di Redenzione, riducendo la Santa Messa ad una palestra di sociologia.Atto,questo,con il quale viene a crearsi una nuova religione, in quanto la Santa Messa con la Bolla Quo Primum, costituisce l’essenza della Chiesa Cattolica, chiamata da Cristo, attraverso gli Apostoli, a rinnovare in perpetuo e in tutto il mondo, il Sacrificio di Sè Stesso offerto a Dio Padre sulla Croce per la remissione dei peccati.
    Arriva poi, Wojtyla che corre a baciare il corano e a lacrimare davanti a quel che resta di un muro del Tempio di Salomone, Tempio simbolo del culto di coloro ce non vogliono riconoscere nel Cristo il Messia.
    Si dice delle sue pratiche di mortificazione corporale, ma è sempre poco rispetto a tutto lo scandalo che ha dato ai fedeli nei suoi anni di pontificato.
    Sorge la domanda spontanea: come è possibile che noi, figli della nostra Santa Madre Chiesa possiamo assistere passivamente a quella che è stata definita l’AUTO-DEMOLIZIONE della Chiesa?

    Preghiamo la beata sempre Vergine Maria, Madre di Dio, affinchè, mediante la Sua intercessione, il Signore illumini le menti dei nostri Pastori e preservi la Sua Santa Chiesa e i fedeli dagli errori dei DEVIATI uomini di Chiesa.

  18. Prialo scrive:

    A ben ricordare, la Chiesa a vinto le sue battaglie contro i “suoi nemici” perchè li ha sterminati con le armi in pugno, non certo col ragionamento. Cosa che ha molto di umano e poco di divino.

  19. peccatore scrive:

    Prialo è il nuovo Azzeccagarbugli che crede che i polli li abbia rubati Renzo…
    Comunque, visto che la sai tanto lunga anche se ti piace scrivere sghramatticatto, leggiti bene il discorso di Ratisbona… Sì, quello usato da certi massoni per montare ad arte un caso contro il Papa. Ecco, adesso che non è più di moda, leggi bene che cosa sostiene il Papa: “la logica di Dio” e il cristianesimo come fede in un Dio logico.
    Le armi le usa qualcun altro.
    Giovanni Paolo II si flagellava per espiare.
    Gli altri flagellano i cristiani e dicono che sono loro a “menare”. Il Signore ci ha indicato la croce come sapienza e l’amore del nemico come strategia. Ma non ha detto che siamo scemi, anzi, proprio quando iniziamo a ragionare come sostieni tu, iniziamo ad esserlo (noi cristiani, non tu), che non sei scemo, ma solo in malafede.

  20. mauro scrive:

    Caro peccatore, se “Giovanni Paolo II si flagellava per espiare” non so se sappia che è il riparare una colpa mediante una pena. Ciò vuol dire che GPII sapeva di sbagliare, ne era cosciente e per punire sè stesso flagellava la carne affinchè il sapere cosa si provasse con il dolore fisico gli impedisse di sbagliare. E piu’ sbagliava e piu’si flagellava ma non cadeva nell’errore di ammetterlo davanti ad altri perchè era un’evidente prova che era caduto in errore.

    Se crede in un Dio logico è destinato a smarrire la fede perchè crede piu’ a sè stesso che a Dio e si trasforma da servo a padrone, espressione di volontà per cui ritiene che ciò che fa sia una risorsa di potere.

    Troppo facilmente dimentica che occorre rapportarsi a Dio trascendendo la propria identità umana nella quale la ragione non ha alcun valore e sostanza.

  21. Victor scrive:

    Questa volta non posso non concordare con Cherubino

  22. Cherubino scrive:

    non capisco bene se il cuore della discussione è sulle penitenze corporali o sui papi… o su papi e penitenze…
    comunque, sulle attività ascetiche -entro cui rientrano anche le penitenze- va ricordato che quelle fondamentali sono la preghiera, l’elemosina, il digiuno. Delle tre quella ascetica in senso stretto è solo la terza, perchè la preghiera è nient’altro che virtù teologale della Fede in atto, e l’elemosina è una delle realizzazioni della virtù teologale della Carità in atto.
    Il digiuno è quindi la pratica ascetica per eccellenza. Testimoniata anche biblicamente e nella vita stessa di Gesù.
    Le autflagellazioni e le altre mortificazioni corporali dolorose sono in realtà pratica “non standard” cui è opportuno accedere solo dopo consultazione del proprio direttore spirituale. Un uso improprio può portare o alimentare disturbi psichici e stati alterati di coscienza, sul piano psicologico, e peccati di superbia e autogiustificazione (la remissione dei peccati avviene solo per mezzo della Riconciliazione). Senza trascurare il fatto che sul piano culturale un’insistenza eccessiva su queste pratiche, che dovrebbero essere sempre seconde e subordinate all’esercizio della carità, può indurre (come purtroppo è già successo) una sorta di “gnosticismo implicito” che veda la corporeità umana come impura in sè e fonte di peccato. Va ricordato che essa è una dimensione buona, parte imprescindibile del nostro essere uomini e quindi parteciperà pienamente della resurrezione; non è in sè peccato, il quale risiede sempre nel modo condizionato dalla paura della morte in cui decidiamo di soddisfare i legittimi bisogni e impulsi della nostra dimensione naturale. E’ quindi uno dei luoghi in cui il Maligno tenta l’uomo, non male in sè secondo l’antropologia cristiana. E lo è alla pari di altre dimensioni, quella intellettuale, quella artistica, quella dell’autostima che porta alla vanagloria…

    E’ utile citare alle fine S. Francesco di Sales:
    “La mancanza di misura nei digiuni, nelle flagellazioni, nell’uso del cilicio, nelle asprezze rende molte persone incapaci di consacrare gli anni migliori della vita ai servizi della carità; questo avvenne anche a San Bernardo che si pentì in seguito di aver abusato di penitenze troppo dure. [...] Anche noi siamo molto fragili di fronte alle tentazioni sia quando il nostro corpo è troppo pasciuto, come quando è troppo debole; nel primo caso è presuntuoso nel suo benessere, nell’altro è disperato nel suo malessere. (…) C’è chi fa fatica a digiunare, chi invece a servire gli ammalati, un altro a visitare i prigionieri, a confessare, a predicare, a consolare gli afflitti, a pregare ed altri esercizi simili: queste ultime fatiche valgono di più di quella del digiuno, perché, oltre a darci ugualmente il dominio sulla carne, in più ci offrono frutti molto più apprezzabili.”

    “Se presa con moderazione, la disciplina dà meravigliosi risultati nel risvegliare il desiderio della devozione. Il cilicio domina potentemente il corpo, ma il suo uso abitualmente non è consigliabile agli sposati, alle persone di costituzione delicata, o a quelli che devono sopportare altre grosse fatiche. Tuttavia si può impiegare, volendo, nei giorni forti di penitenza, sempre che il confessore sia d’accordo.”

  23. Victor scrive:

    stranamente il mio post precede quello di Cherubino col quale concordavo

  24. Cherubino scrive:

    è il server che elabora i post a modo suo, penso in modo automatico…

  25. Orsobruno scrive:

    Mi sono fatto questa idea, dopo un’osservazione abbastanza protratta.
    Esistono due tipi di tradizionalisti.
    Il primo tipo si può riassumere nella frase di Benedetto XVI: continuità nella Tradizione.
    In pratica queste persone accettano tutto il Magistero conciliare e pontificio successivo al 1962, riaffermando però la necessità di farne un tutto solidamente ancorato su quasi duemila anni di Magistero precedente e, per l’appunto, su quella che tecnicamente è la Tradizione.
    Le disfunzioni del presente non sono attribuite al Concilio e ai Papi da Giovanni XXIII in avanti, ma allo spirito modernista presente in molti teologi, chierici, laici ecc.
    Questi tradizionalisti sono sempre gentili e pacati, perchè sanno di essere buoni figli di Santa Madre Chiesa, e lo Spirito dà loro la pace.
    Un secondo tipo di tradizionalisti vedono invece la causa di ogni male attuale non al di fuori del Concilio, o come interpretazione errata del Concilio, ma proprio nel Concilio stesso, nonchè nel Magistero dei Papi contemporanei (al Concilio) e successivi.
    Generalmente sono di un’ignoranza belluina, come s’è visto dalla discussione di questi giorni su Giovanni Paolo II: ricordano ossessivamente alcuni gesti (ignorando peraltro come si sono svolti esattamente i fatti e che significato venne attribuito dagli osservatori più attenti all’epoca = mai, mai, mai un senso sincretistico) e non citano mai una frase delle Encicliche, dei discorsi, dei viaggi. Guarda caso, eh? Inoltre sono aggressivi come scimmie percosse sulle dita; ed è logico, perchè hanno code di paglia lunghe parecchie metri. Infatti, mentre si auto-proclamano “li mejo” figli di Santa Romana Chiesa, gettano fango su tre Pontefici e un Concilio (che fu pastorale fino a un certo punto, per la presenza della Costituzione dogmatica ‘Lumen gentium’); e comunque pastorale non vuole dire che è infarcito di errori.
    La trovata non è nuova: già Lutero diceva “Noi siamo la Chiesa, a Roma sono tutti eretici”.

  26. peccatore scrive:

    Caro Mauro,
    se lei usasse un centesimo dell’intelligenza e della logica che cerca di dimostrarci, perfino spiegando il significato del verbo espiare, non farebbe fatica alcuna a scoprirsi con qualche peccatuccio, preoccupandosi innanzitutto di questa trabeazione invece che dei pagliericci altrui.

    Si sa, la coscienza “lassa” e a maglie larghe del “mondo” e dei suoi cattivi maestri (entrati anche in qualche seminario…) lascia transitare oves et boves et universa pecora.
    Invece chi si sforza di raggiungere una sempre maggior “affinità” con ciò che è successo sul Calvario (e non parlo di quelli come me, ma del Vicario di Cristo) non mi stupisce affatto che si faccia uno con Lui, anche condividendone le sofferenze e non solo per i peccati propri, ma per quelli del mondo intero.
    Come la flagellazione che scarnificò Gesù ci riguarda tutti e non per peccati di Gesù, così ciò che Paolo VI o Giovanni Paolo II o qualunque altro cristiano, sano di mente, ottiene di offrire è soprattutto per il bene nostro, e per umiliazione sua.
    Ma lei, insieme all’Azzeccagarbugli sgrammaticato Prialo, è così girato dall’altra parte, rispetto al Calvario, da credere che Renzo stia parlando di “giustizia” finchè non c’è di mezzo don Rodrigo, per poi -capito chi è il protagonista dell’ingiustizia denunciata- incamerare i capponi ma girando completamente la frittata…
    Chi è che crede a se stesso se non l’uomo senza Dio?
    Chi è il “principe di questo mondo”, schiavista e ballista?
    Sciacquarsi la bocca e pure i polpastrelli sulla tastiera di fronte alla penitenza delle anime sante…
    E poi parlate di “logica” e “ragione” contrapposte alla fede … Ma mi faccia il piacere!

  27. Prialo scrive:

    @ Peccatore, 21 nov., h. 10,24 pm.

    E’ verissimo quello che dice lei, ma è altrettanto vero che la Chiesa ha sterminato i cosiddetti eretici con le armi in pugno. E’ bene ricordare che gli eretici erano solo gente che aveva una visione diversa della religione e che voleva moralizzare la Chiesa. E’ bene ricordare del pari che anche lo stesso S. Francesco se la vide brutta. Anche lui corse il rischio di essere considerato eretico. Ma oggi se la Chiesa esiste lo si deve proprio all’opera di Frate Francesco, che le ridiede la dignità perduta.

  28. annarita scrive:

    E’ vero amante dell’arte, aiuta.

  29. mauro scrive:

    Caro peccatore,

    Lei ha dimenticato la cosa piu’ importante della venuta di Gesu’ sulla terra: egli è venuto a liberarci dalla schiavitu’ della morte terrena con il suo sacrificio sulla croce. Questo sacrificio, che dà a noi la felicità eterna, non è un fatto triste su cui piangersi addosso perchè era voluto da Dio stesso avendolo Gesu’ preannunciato agli apostoli.

    Quanto vuole affermare è come se Lei fosse prigioniero e quando qualcuno volesse sacrificare la propria vita, offrendole in cambio la libertà, lei si sentisse triste per averla ottenuta.

    Io direi che lei dovrebbe essere felice e quella felicità dovrebbe sfociare in riconoscenza, riconoscenza che non vuol dire ricordare il suo sacrificio umano come una tragedia per l’umanità ma ricordare la sua dedizione e la sua premura per averle donato la libertà. Lei invece presenta il calvario di Gesu’ come qualcosa da emulare dimenticandosi che Gesu’ era Dio fattosi uomo ma non era uomo bensì Dio, vale a dire che la carne soffriva ma non l’essenza spirituale.

    Se ora torniamo alla flagellazione di GPII e Paolo VI Lei vuole parlare di “umiliazione” ma l’autoflagellazione è l’esatto opposto, è mortificare la propria carne e non serve a ripristinare il proprio animo, sempre quello rimane, buono o cattivo che sia. Non è certo la carne che comanda l’animo ma l’animo che sovrasta la carne.

    Lei mi vuol parlare di persone sane di mente che si autoflagellano ma se l’animo agisce diversamente, cosa si potrà mai ottenere dalla carne martoriata? Lei ha mai visto un pazzo che, sbattendo la testa contro un muro, rinsavisce e ritorna ad una vita normale?

    Lei vuol affermare che io sarei girato dall’altra del parte del calvario ma non si accorge che lei sta gridando allo scandalo per la morte di Gesu’ ed è pronto a seguire il suo fato autoflagellandosi, se necessario, fino alla morte. Se lei ha un’estrema fiducia nel suo vicino di casa e in un momento di sconforto lui si butta dalla finestra lei è pronto a fare lo stesso perchè non sa razionalizzare, giusto per fargli un piacere.

  30. peccatore scrive:

    mauro: posso dire che non c’azzecchi proprio?
    Ma lo so che fai apposta, per provocare.
    Devi per forza essere più intelligente di quel che appare…

  31. Simon de Cyrène scrive:

    Vorrei aggiungere un commento, di per se già contenuto implicitamente nel post Cherubino Scrive: November 22nd, 2009 at 8:56 am di cui condivido la sostanza e che vorrei ringraziare.

    Parlare pubblicamente dei segreti della vita ascetica, come le penitenze straordinarie, in certi luoghi è però gettare perle ai porci che sguazzando malamente nelle loro turpitudini le sporcheranno.

    La via ascetica ha senso solo se vissuta come uno strumento di crescita nella carità. Non può essere fine a se stessa, il che sarebbe una perversione. Ed il ruolo del direttore spirituale è importante perchè qualunque penitenza straordinaria deve essere vissuta con spirito di obbedienza. Può essere una penitenza grandissima anche l’ordine del superiore di NON fare una penitenza particolare…..

    L’obbedienza porta alla carità in modo infallibile, come la purezza e la castità portano alla verità.

    Guardando ambo i Servi di Dio Paolo VI e Giovanni Paolo Magno è chiaro che la loro vita è stato un continuo trasformarsi nella carità, bruciando loro stessi del fuoco divino : è chiaro nei loro casi che l’ascetica da loro vissuta, è stata sicuramente eroica ed obbediente, cioè non fine a se stessa ma completamente centrata sul Cristo di cui erano i Vicari.

    Chiediamo loro di intercedere per le intenzioni del pontefice attuale, S.S. Benedetto XVI .

    In Pace

  32. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Orsobruno,

    Grazie per il Suo post Orsobruno Scrive: November 22nd, 2009 at 10:57 am.

    Vorrei giusto dire che per la “prima” categoria da Lei citata, non ci dovrebbe essere nessuna etichetta. Semplicemente Cattolici Romani.

    Buon fine di domenica in Pace

  33. mauro scrive:

    Caro peccatore, non sono solito tirare al bersaglio con gli occhi bendati e neppure voglio provocare. Questo è un blog di discussione ed il sottoscritto propone una visione che potrà parerle obbliqua ma rispetta l’uomo ed il suo modo di pensare, diversamente Dio non si sarebbe fatto uomo sulla terra per annunciare la Sua Parola.

    Non è certo venuto a proporci di punirci, con libero arbitrio, prima ancora che fosse lui a decidere la nostra sorte, dopo la morte terrena, nè tantomeno potremmo umiliarci al suo cospetto mortoriando la carne quando l’animo e la carne seguono diverse via.

    Le propongo, se vuole, un’unica considerazione: la buona novella può essere rappresentata da una punizione?

  34. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, lei le spara sempre grosse, sarà forse perchè tiene delle conferenze ed a forza di parlare non conosce piu’ il significato di cosa dice tanto da divenire uno sputa parole.

    Dice “La via ascetica ha senso solo se vissuta come uno strumento di crescita nella carità. Non può essere fine a se stessa, il che sarebbe una perversione.”

    La vita ascetica è una vita solitaria, fuori dal mondo civile, non di chi è a capo di una Chiesa ed è fine a sè stessa perchè l’ascesi è vista come una pratica virtuosa al fine di raggiungere una maggiore spiritualità e dove l’automortificazione rituale della carne corrisponde ad una rinucia brutale dei piaceri terreni.

    Nulla a che fare con la carità che è amore disinteressato verso gli altri ma l’esatto contrario, l’amore per sè stessi, è attinente a sè stessa perchè ci si isola dal mondo terreno ed è una perversione dell’animo perchè prevede l’automortificazione.

    E ovvio che la sua preconclusione:

    “è chiaro nei loro casi che l’ascetica da loro vissuta, è stata sicuramente eroica ed obbediente, cioè non fine a se stessa ma completamente centrata sul Cristo di cui erano i Vicari.”

    è un’invenzione della sua fantasia pseudo spirituale dove “eroico” corrisponderebbe ad un valore negativo.

  35. Luisa scrive:

    Orsobruno, mi introduco nella sua classificazione… dicendo in primis che tutte le persone da lei descritte sono cattoliche e che non amo l`etichetta “tradizionalista”, messa a tutte le salse, il più delle volte velenose, dicendo anche che potremmo benissimo ribaltare la sua classificazione ma applicandola, con le dovute modifiche, all`etichetta cattolici “modernisti o progressisti”.
    Dunque, se fra i cattolici fedeli alla Tradizione vi sono diverse sfumature, queste sfumature le troviamo anche fra i progressisti, fra questi ultimi c`è ad esempio chi crede che con il Concilio (non il Vaticano II…il Concilio) sia nata una nuova Chiesa, la Chiesa conciliare, la Tradizione, il Rito antico, per loro sono sepolti, c`è anche chi crede e insegna che la Chiesa è stata fra parentesi fra Costantino e il Vaticano II, che è rinata con il Vaticano II, queste persone hanno applicato l`ermeneutica della rottura o discontinuità, e non si può negare che rottura o discontinuità c`è stata, hanno imposto lo spirito del Concilio, e non lo hanno fatto in modo dolce, corretto, rispettuoso, ma spesso violento, sprezzante, dittatoriale…pure loro si pretendono il meglio della Chiesa, anzi hanno creduto poter sopprimere ciò che era stato sacro fino allora e lo hanno fatto in modo agressivo.
    Scrivo tutto questo perchè è molto riduttivo e ingiusto parlare sempre e solo dell`agressività di certi “tradizionalisti” che esiste, lo ammetto, e che non condivido, ricordando anche che quando una persona, un gruppo, che è stato zittito, anche in modo violento durante più di 40 anni, ritrova la parola, è possibile e probabile che la voce, a lungo contenuta, esca un pò troppo forte, ed è peccato lo riconosco.
    Vorrei dire anche a orsobruno che fra le persone che pensano che qualcosa è andato storto nel Vaticano II, che domandano un`analisi approfondita dei testi, un bilancio, vi son persone molto competenti e serie, alle quali non si può in alcun modo affibbiare l`etichetta “tradizionalista”.

  36. Silvano scrive:

    Oggi festeggiamo la Regalità di Cristo. Auspico che tutti i rodaniani e tutti i falsi “profeti” di Lovanio si mettano in ginocchio davanti la Croce sui ceci (anche se noi neo-ecumenici preferiremmo i chiodi). Viva S.Pio IX. Viva il Papa Re.

  37. Catholicum scrive:

    Buongiorno, a proposito della “santità” di Karol Woityla vorrei proporre il caso di un testo che si trova pubblicato in siti tradizionalisti. Si tratta di “Persona e azione”. E’ un testo che contiene autentiche antinomie con la dottrina cattolica; tecnicamente si tratta di eresie, non vedo come altro definirle ne vi può essere alcuna offesa alal sensibilità di cattolici amanti di questo papa .

    Le seguenti sono alcune delle 37 “tesi” estratte da Hermann Humpert dal libro di Wojtyla:

    Dopo la sparizione del sito Politicaonline questo è un sito che lo pubblica:
    http://www.salpan.org/SCANDALI/Giovanni%20Paolo%20II/Tesi%20eretiche.htm

    Tesi n° 15

    Dio non è un essere storico che collabora con l’uomo – e l’uomo non collabora con Dio, ma agisce solamente in collaborazione con altri uomini. La religione non trae la sua origine dalla rivelazione divina, ma è semplicemente frutto dell’immaginazione umana. La religione cattolica non differisce dagli altri culti.

    Tesi n° 16

    La rivelazione divina è impossibile da dimostrare.

    Tesi n° 17

    Il solo reale significato del Nuovo Testamento si trova nelle spiegazioni di carattere filosofico.

    Tesi n° 18

    Ciascun mistero divino è da considerarsi come variazione o sfumatura di un sistema di puro pensiero. Il cristianesimo dogmatico tradizionale è uno di tali sistemi erronei.

    Tesi n° 21

    Una comunità puramente umana, solidale e universale; – questa è la vera chiesa cristiana secondo il significato del Vangelo, inteso in una maniera nuova, del tutto contraria alla chiesa totalitaria esistente.

    Tesi n° 22

    Sono i princìpi quali “il dialogo” e “il prossimo” che conducono alla salvezza del cristianesimo, – non la rivelazione della creazione, la redenzione o il giudizio universale.

    Tesi n° 24

    La salvezza- l’autorealizzazione dell’umanità – non ha natura eterna. Non porterà all’uomo mortale nessuna resurrezione della carne. L’ingenua speranza di una vita eterna- come la credenza nell’assunzione e il ritorno del Signore nel Suo corpo – non devono essere concepiti altro che simbolicamente.

    Tesi n° 25

    Nell’altro mondo, dopo la morte, non saremo ricompensati per le nostre buone azioni, e nemmeno puniti per i nostri peccati.

    Tesi n° 27

    Moriranno anche coloro che vedranno realizzato un mondo completamente umanizzato, e, in questa maniera, si compirà la loro salvezza.

    Tesi n° 28

    Come può l’uomo crearsi l’anima con tanta facilità? Perché egli non la crea dal nulla, ma dalla materia esistente: l’anima animale, evoluta filogeneticamente, che egli ha ricevuto dai suoi genitori, dai suoi avi e dalle scimmie e che egli deve solo migliorare.

    Tesi n° 32

    Non c’è motivo di preoccuparsi per le anime dei bambini abortiti. Esse sono salve in quanto il peccato originale non esiste.

    Tesi n° 33

    Non c’è motivo di battezzare o di usare altre forme tradizionali di incorporazione di non cristiani o non credenti, e nemmeno di convertire i seguaci di altre religioni.

    Tesi n° 35

    L’uomo è il Dio visibile. Vedere l’uomo è vedere Dio.

    Negata la resurrezione dei corpi… bollata come ingenua speranza la vita eterna! Che è una precisa promessa del Cristo. La redenzione che non serve alla salvezza, la religione solo immaginazione umana! La chiesa come comunità puramente umana… Sono cose tremende! Io da simpatizzante della causa tradizionalsta non ho alcun problema a dire che preferirei fosse un falso storico.
    Mi pare inconcepibile. Vorrei che i cattolici non tradizionalisti prendessero sul serio questo problema di Woityla e non si rifugiassero dietro laconici “Bisognerebbe leggere tutta l’opera”… dai! Non vedo cosa servirebbe leggerla tutta se le affermazioni riportate sono vere… come si può in un discorso negare verità rivelate e sancite da dogmi e nel contempo affermarne la veridicità in un altro discorso? Per favore vorrei saperne di più!

  38. Simon de Cyrène scrive:

    Non ho capito bene il Suo attacco ad hominem contro di me nel Suo post mauro Scrive: November 22nd, 2009 at 4:15 pm. Ma visto che che La conosco un poco non sono sorpreso: direi che ancora una volta Lei capisce le cose in modo lievemente sbiecato. Lievemente, ma sufficientemente per non ricevere la verità.

    Lei dà la Sua versione di cosa sia una vita ascetica dicendo “La vita ascetica è una vita solitaria, fuori dal mondo civile”: questa mi sembra una gran bella “sparata” per utilizzare una delle Sue espressioni.

    La vita ascetica è invisibile agli altri anche quando si svolge in mezzo agli altri. Anche se invisibile, però, il suo risultato deve per forza consistere nella crescita dell’amore di Dio e degli altri, per essere significativa, spiritualmente parlando.

    Forse il suo vicino di casa, vive asceticamente, facendo dei piccoli atti di penitenza per la Sua anima, gentile Mauro: forse semplicemente ordinando per pranzo un piatto che non gli piace, ma che tutti credono che sia quel che lui preferisce. E forse sua moglie è felicissima di farglielo questo piatto che lui ordina sempre al ristorante. Il suo sacrificio indirettamente rende sua moglie più felice. C’è più carità fra di loro. E per di più lui vive questo sacrificio in unione al Cristo obbligato a bere fiele sulla croce. Tutto è invisibile: il sacrificio di sè lo deve restare, solo l’opera dello Spirito Santo deve apparire colla crescita della carità. Altro che solitudine!

    La vita ascetica è eroica quando è dono totale e definitivo della propria vita per quelli che amiamo. Visto che non c’è amore più grande che dare la propria vita per loro e per Dio.

    In Pace

  39. ADRIANO MEIS scrive:

    “Peccatore” non riesce proprio a cambiare stile, chi non è d’accordo con lui non è che un ignorante. Bel modo di discutere! E lui, che è evidentemente un sapientone, , non capisce che i santi sono solo la foglia di fico che la chiesa mette sulle proprie vergogne.

  40. peccatore scrive:

    Mauro: la buona novella, se non accolta, può finire in una punizione. E’ scritto.
    Meis: io sapientone? Preferisco essere considerato un “verme di terra”. Dell’ignorante (cioè che non sa) non avrei una visione così negativa: chi non sa è perdonato. Poi c’è chi sa ed offende, deliberatamente, quasi sempre OT o denigrando i santi in genere, canonizzati e non …
    Scherza coi fanti o coi peccatori, ma lascia stare i santi o fatteli intercessori.
    In generale: pensate che dopo questa vita non ci sia altro? Siamo già morti. Pensate ad una vita dopo la morte? E non vi tremano un po’ le ginocchia?

  41. ADRIANO MEIS scrive:

    Devo dire, Peccatore, che non ho trovato sgradevole la Sua risposta, anzi, mi è parsa improntata ad un apprezzabile senso della misura. Nel merito, devo -però- replicare che, forse, …lo sa che ha ragione? Mi tremano un pò le ginocchia, nella possibilità che esista una vita “eterna”; ma -in ogni caso- non riesco in alcun modo a trovare degna di stima l’opera del creatore. So che è una espressione “enorme” e poco condivisa, ma ho ritegno a spiegarne le più intime e profonde ragioni. Il mondo, come è fatto, non può estorcere l’approvazione nei confronti di un suo,eventuale, Progettista.

  42. Prialo scrive:

    Giovanni Paolo II, così come altri, si autoflagellava. Forse forse aveva qualche colpa da espiare.

  43. mauro scrive:

    Caro Peccatore, la buona novella era offerta sì a tutti gli uomini ma era destinata solo a chi credeva nella Parola di Dio in quanto gli altri seguivano un diverso destino, non una punizione ma la mancata ascesa al Regno dei Cieli. Gesu’ non ha mai condannato chi non credeva nella Parola di Dio, da lui portata, ma solo coloro che infangavano il nome di Dio.

    Il suo “può finire in una punizione” e contrario alla libera scelta che aveva lasciato all’uomo.

  44. Prialo scrive:

    C’è una grande differenza fra le parole di Gesù e l’operato della gerarchia cattolica. La Chiesa fa troppa politica.

  45. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, la vita ascetica non l’ha inventata la Chiesa, già esisteva ed era praticata dagli anacoreti e chiunque percorresse le strade principali li incontrava lungo il cammino. Costoro, isolati dal mondo e dalla terra, vivendo ad esempio sopra una colonna, erano considerati fonti di saggezza in quanto il mondo stesso non ne aveva contaminato l’animo. E molti si fermavano a chiedere consiglio od anche per curiosità a scambiare
    un’opinione.

    Quando lei vuole portare l’ascetismo sul puro piano spirituale essi non domandavano al passante se volesse ascoltarli perchè ne avevano timore ma venivano sempre interrogati ed i passanti consideravano la risposta, quando c’era, al pari di un oracolo come se un dio
    avesse risposto alle loro richieste. Ciò vuol dire che negli asceti non vi è nessun slancio verso l’altro e pertanto non si sentono e non donano la propria vita e neppure si sentono cristianamenti servi se non di sè stessi.

    Di invisibile nell’asceta non vi è nulla, tutto si svolge alla luce del sole, nè vi è alcun mistero che li circonda, sempre che lei parli di asceti eroici e non di missionari eroici per le sofferenze materiali, subite da altri e che hanno patito, vero caro Simon de Cyrène?

  46. peccatore scrive:

    Caro Mauro,
    davvero caro al Signore crocifisso e risorto, Dio fattosi uomo: la libertà è data, ma la conseguenza del no non è indolore. Ammetto che persino molti nella Chiesa non siano chiari sul punto, ma Gesù è stato chiarissimo.
    Facciamoci gli auguri di scegliere bene. Non è mai troppo tardi, finchè non sarà tardi.

  47. mauro scrive:

    Caro peccatore, le sarò grato se mi indicherà dove Gesu’ disse che chi non accettava la parola di Dio avrebbe subito una conseguenza. Gesu’ ha sempre parlato dell’Ades o Inferi che corrisponde al Regno dei morti citato dagli apostoli nelle loro lettere. E non è un luogo di punizione ma, come le ho scritto, un luogo dal quale non si può ascendere al Regno dei Cieli che come Lei sa benissimo è il non accettare una nuova vita, oltre quella terrena, offerta da Dio.

  48. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Mauro,

    Lei mi fa tanto pensare a quei film di sci-fi dove gli eroi cascano in un universe parallelo, ma che attualmente è differente da quello originario. All’inizio sembrano solo dettagli, poi si vede che si è in una brutta copia del mondo originale. Forse diventa pure un horror show.

    Non se ne rende conto, ovviamente, ma Lei vive in un altro universo, dove la connessione colla realtà di questo è solo parziale: da dove l’impressione che ho sempre avuto osservandoLa interagire cogli altri utenti del blog, che Lei vivesse come in un mondo sbiecato.

    Qualche ragione ci deve essere per questo bisogno psicologico di storcere il reale che Lei ha: lavaggio di cervello da una setta? Un’infanzia sofferta dove si è dovuto creare dei mondi paralleli per sopravvivere? Lei solo lo sa: io posso solo pregare per Lei.

    Buona notte in Pace

  49. Renato Riccioni scrive:

    La vasta gamma degli interventi, dimostra la necessità di fare chiarezza su un tema assolutamente sconosciuto ai più: la penitenza corporale, in particolare: oggi non solo non praticata, ma nemmeno conosciuta. E non solo dai non credenti ma anche da molti credenti.
    E’ comprensibile, ovviamente, che non la concepiscano i non credenti, per i quali tutta la religione (specialmente quella cristiana, che ha per simbolo il Crocifisso) è una “stoltezza”. Cioè non possono proprio capirla. E dà loro “ragione” in questo senso anche San Paolo: “se Cristo non fosse risorto, la nostra fede sarebbe vana e noi saremmo da compiangere più degli altri”.
    Quando questi non credenti si mettono ad analizzare tali forme di vita ascetica, non possono vederle altro che come riflessi di patologie psichiche,indugiando a cercare risposte in perversioni che sembrano loro somigliare, masochismo ecc. Loro non possono concepire un modo di operare che non sia egoistico, e quindi “cercare la sofferenza per la sofferenza” non può essere altro che una pazzia, o comunque una forma di ricerca del piacere.
    Ma ci sono anche i credenti che, come risulta da più interventi di questo blog, non conoscono e non concepiscono una pratica della penitenza, e con un certo imbarazzo la vedono attuata da “santi vecchio stile”, quelli che si davano tanto da fare perché non avevano capito che tutto è già risolto, e non c’è altro da fare che prenderne atto. Secondo la più genuina dottrina luterana della “sola fide” si tratta di credere alla “buona novella” o a ciò che è stata loro presentata come tale, non accettando ipotesi di eventuali conseguenze negative di un eventuale rifiuto, e tantomeno punizioni. A questi tali risponde – guarda caso – il Concilio Vaticano II con la Lumen Gentium (varrebbe la pena leggerla tutta, con un po’ di attenzione, almeno una volta, senza continuare a parlare di un Concilio che non si è letto).
    E’ chiaro che, se tutto è già risolto, non ha alcun senso la parola di Cristo: “se qualcuno vuol venire dietro me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua”. Apriti cielo: ovviamente Gesù non parlava di infliggersi volontarie penitenze o di autoinchiodarsi sulla croce, ma solo di prendere le croci che capitano ogni giorno portandole… fin dove?
    Oggi, in parte motivatamente, non si insiste più tanto sulla penitenza corporale: oggi siamo più delicati… e ci sono tante altre penitenze già imposte da una vita stressante. Ed è anche vero. Comunque, Giovanni Paolo II (e prima Paolo VI e gli altri) ne facevano anche di corporali. Perché? Forse perché avevano più peccati degli altri da espiare, o perché volevano intercedere per gli altri?
    Lasciamo perdere i commenti dei non credenti, che qui si addentrano in un campo in cui evidentemente non hanno alcuna esperienza. Ma anche i cattolici che non accettano la penitenza corporale in sé mancano di esperienza! Di che cosa parlano? Hanno provato mai a cercare di acquisire un certo autocontrollo sulla loro passionalità? Hanno cercato qualche accorgimento ascetico o si sono limitati a rinnovare propositi poi regolarmente disattesi, fino ad autoconvincersi che non c’è nulla da fare?
    Poi c’è il campo della carità al prossimo: hanno provato mai, i suddetti, ad intercedere per qualche caso “difficile”? Se si accorgono che le loro preghiere non bastano, che cosa fanno? Si rassegnano e si vanno a fare una bevuta?
    Ecco, siamo entrati in altri campi, solo accennati: li si può deridere, li si può ignorare, li si può considerare non opportuni… Ma se si vuole valutare perché un Papa li abbia praticati – lui che poteva fare la cosiddetta “vita da papa” – sarà bene informarsi meglio e non arrivare a conclusioni frettolose. Sempre sospette.

  50. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, non sono io che ho introdotto l’argomento dell’ascetismo. Lei ne ha parlato capovolgendone i concetti base e lasciando intendere che l’ascetismo è il donarsi agli altri, un vero universo parallelo dove vive chi non ha coerenza con il mondo umano. Vede i film di fantascienza sono uno zuccherino, una fresca risata al confronto dell’introversione maniacale con cui usa il linguaggio per dar ragione al suo inequivocabile costrutto senza capo nè coda, senza un alpha ed un’omega, senza un principio ed una fine. Rimane tutto sospeso, come inghiottito da un buco nero dove tutte le forze si annullano e si cade in un vortice senza fine dove manca l’uscita, la fine liberatoria che annulla l’illusione di ritrovare la via lasciata e persa. Continue circonvoluzioni di parole gettate nel nero vuoto immenso nel quale ci si è ritrovati senza avere un principio e dove la fine rimane eterna illusione.

    Non ha scritto una sola parola che confondesse il mio scritto.

    Si sono accese le luci in sala, il film è terminato e quel nero incubo si è dissolto al pari l’illusione stessa.

  51. Sal scrive:

    @ Renato Riccioni

    Se la vasta gamma degli interventi non è stata di gradimento, bastava non parlarne, o dire che erano affari suoi se provava piacere a farsi del male e che nessuno deve ergersi a giudice degli altri. Però, andare in giro a spacciare comportamenti schizofrenici e masochisti per santità da imitare o quantomeno da osservare con ascetismo, sono balle appositamente disposte per profumare di santità comportamenti “strani” e artefatti, all’ingenua immaginazione di poveri allocchi.

    E poi, continuare a spacciare il cattolicesimo per cristianesimo, è una furbata ormai datata.
    Forse è tempo di provare tecniche nuove. Nuove strategie di marketing.

  52. annarita scrive:

    Probabilmente Orsobruno Pio IX era di un’ignoranza belluina, se ha messo negli errori, cose che il concilio ultimo ha messo come cose giuste e buone: es libertà religiosa. Poi guardandoci bene non sono i tradizionalisti che criticando il Concilio hanno messo al bando Roma. Sono i modernisti che osannando il concilio hanno messo al bando Roma, perchè Roma è immortale e rimane sempre lì e nessun tradizionalista mette in dubbio che la Chiesa Cattolica Romana Apostolica sia sempre Santa, eretici sono quelli che hanno costruito una nuova chiesa che non ha nulla a che fare con quella Cattolica Romana.

  53. Simon de Cyrène scrive:

    Gent.ma S.ra Luisa,

    mi riferisco alla Sua risposta Luisa Scrive: November 22nd, 2009 at 5:08 pm ad Orsobruno Scrive: November 22nd, 2009 at 10:57 am.

    Purtroppo non sono d’accordo con Lei quando dice “fra i cattolici fedeli alla Tradizione vi sono diverse sfumature”.

    Queste, purtroppo, non sono eufemistiche “sfumature”, ma concezioni ecclesiologiche talmente opposte,che fànno la differenza tra essere dentro o fuori la Chiesa Cattolica Romana.

    Quanto ai “progressisti” sono d’accordo con Lei che possiamo riscontrare, simmetricamente, le stesse “storture” rispetto ad un ecclesiologia non capita. Ambo, estremisti progressisti ed integristi tradizionalisti, rifiutano la perennità del Magistero e le promesse del Cristo alla Sua Santa Chiesa e vengono su affermando un Magistero di “rottura” anche se per motivazioni opposte.

    Comunque, ripeto il mio pubblico assenso a quel che Orsobruno ha analizzato così precisamente.

    In Pace

  54. Simon de Cyrène scrive:

    Vorrei ringraziare Renato Riccione per il suo commento dove egli riassume la difficoltà di parlare di queste cose con chi non ha avuto le grazie di capirle, sia per scelte personali sia perchè non è stato dato loro di capirle.

    In Pace

  55. Renato Riccioni scrive:

    @ Sal che scrive: “continuare a spacciare il cattolicesimo per cristianesimo, è una furbata ormai datata.
    Forse è tempo di provare tecniche nuove. Nuove strategie di marketing”
    ——
    Lei non si limita ad esporre la Sua visione su un argomento. Lei parte dal presupposto che chi la ospita sia disonesto, e qualunque argomento è una “furbata”. Cosa proverebbe se qualcuno le dicesse che non solo le Sue idee sono sbagliate, ma che esse sono il frutto di un calcolo furbesco, una strategia di marketing?
    Forse qualcuno gliel’ha già detto? In tal caso ha già la risposta alla mia domanda.
    Provi a pensare se qualcuno, dall’altra parte delle Sue sicurezze, fosse almeno in buona fede: tacciandolo di ipocrisia per doppio fine, non farà altro che allontanarlo di più. Non si tratta di strategia ma semplicemente di scorrettezza.

  56. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Mauro,

    Se per Lei l’ascetismo non è una dimensione fondamentale del donarsi ad altri, allora è ovvio che Lei parla di altre cose visto che mi sono sempre riferito all’ascetismo cristiano come il topic del thread lo richiede.

    Visto che Lei è nel Suo buco nero fantasmagorico, e che non cerca di capire i punti di vista altrui ma solo “sparare” per il gusto di “sparare”, perchè non si limita a discutere con il bravo Sal invece che interperllarmi? Anche lui è su un altro pianeta quando dice che il cattolicesimo non è cristianesimo. (Soprattutto sapendo che è un TdG che dice questo, siamo prorio nel caso del bue che dice cornuto all’asino….) Così, almeno, potreste ambo continuare a spaziare negli empirei fantasiosi che vi siete creati senza rischiare di far perdere tempo ad altri, che sono, loro, interessati solo dalla ricerca genuina della verità nella realtà.

    Prego per Voi due.

    In Pace

  57. Luisa scrive:

    Lei non è d`accordo con me, su certi punti, ed io non sono d`accordo con lei, Simon, ma questa diversità d`opinione non impedirà al mondo di continuare il suo girotondo!
    Vede, fra coloro che domandano un`analisi approfondita dei documenti del Vaticano II al fine di definire e verificare l`ermeneutica della continuità, vi sono persone che sono di certo fedeli alla Tradizione, come dovremmo esserlo noi tutti, ma ai quali difficilmente si potrebbe incollare l`etichetta “tradizionalista” con il significato negativo che taluni, tanti, vorrebbero avesse.
    È veramente “simpliste”, dire che certi fedeli alla Tradizione sono fuori della Chiesa , non lo sono affatto, “nella Chiesa c`è posto per tutti” ha detto il Benedetto XVI, nella Chiesa sono stati accolti gruppi che prima del Vaticano II sarebbero stati considerati eretici, nella Chiesa oggi c`è posto per chi diffonde dottrine e “riti” privati, per chi riconosce solo il Magistero postconciliare, e non ci sarebbe posto per chi difende la Tradizione, il Magistero perenne?
    Poi evidentemente c`è la FSSPX che non è ancora in unione completa e perfetta, ma i suoi membri sono miei fratelli nella fede, sono cattolici.
    Molte voci oggi si fanno sentire, vedendo i risultati, molti si domandano se sono veramente le applicazioni errate dei documenti del Concilio ad aver portato la Chiesa allo stato di crisi che vive oggi, o se già in quei testi vi fossero termi ambigui, breccie aperte ad ogni libera interpretazione.
    Come abbiamo potuto arrivare all `anarchia che regna oggi nella Chiesa?

  58. Garlyc scrive:

    “non sono i tradizionalisti che criticando il Concilio hanno messo al bando Roma. Sono i modernisti che osannando il concilio hanno messo al bando Roma”

    Ehm, ma il Concilio dove l’hanno fatto? E chi l’ha promulgato fino alla virgola?

    Poi sono convinto che lei ritenga – come ritengo io – che tutti gli altri precedenti Concili vadano osannati, non criticati. Perché l’ultimo no? E si ritiene seguace fedele e obbediente della Chiesa per questo?

  59. ADRIANO MEIS scrive:

    A RICCIONI : Mauro non si sbaglia affatto, il cattolicesimo ha ben poco da spartire con il cristianesimo.
    A SIMON DE CYRENE : non è bello accusare chi vede le cose diversamente di vivere come in un film di orrori informatici. La verità Vera e Unica non ce l’ha nessuno in tasca, caro Simon. Credere il contrario è solo una pretesa che la Storia ha smentito mille volte.

  60. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile S.ra Luisa,

    Nessuno dice che non ci possano essere apparenti imprecisioni o contraddizioni nei documenti conciliari e papali di tutti i secoli, ed è dovere del Magistero su mandato esplicito del Cristo, di darne l’interpretazione autentica.

    Questo vale anche per la Bibbia, figuriamoci per Quanta Cura e Sylllabus e per Lumen Gentium!

    Quindi ben vengano le domande e richieste di precisioni agli organi competenti alfine di chiarificare, esporre e rispiegare nel 2009 gli insegnamenti del Cristo approfonditi lungo la storia della Chiesa, tutti papi e concili compresi.

    Giusto, guardi il caso caricaturale dei TdG su questo blog, fanno dire ai testi biblici quello che vogliono, tagliuzzandoli fuori contesto, opponendoli acriticamente. C’è chi fa esattamente lo stesso colla Tradizione a titolo personale o di piccolo gruppi, a volte molto vocali su questo blog.

    Ma, in fin fine, il solo che abbia le chiavi ermeneutiche è Pietro, assieme con il corpo episcopale ed il Popolo di Dio in unione con lui. E Pietro nel 2009 è S.S. Benedetto XVI.

    Il resto è protestantesimo.

    In Pace

  61. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Adriano Meis,

    Lei dice “ La verità Vera e Unica non ce l’ha nessuno in tasca”. Quindi Lei stesso assume che questa Sua stessa affermazione sia verità non vera e multipla.

    In questo caso perchè dovrei accettarLa?

    In Pace

  62. Orsobruno scrive:

    Sfumature emotive. Per me tradizionalista non ha un significato negativo, in fondo potrei considerarmi anch’io tradizionalista, nel senso di “continuità nella Tradizione”. Certo, se uno mi ringhiasse “tradizionalista” con la bava alla bocca, capirei che per lui il termine è offensivo ;-)
    Indipendentemente da questo, non metto in dubbio che ci siano studiosi molto preparati che possono fare un’esegesi molto seria dei documenti conciliari. La mia opinione è che troveranno tutto “a posto”, e che i problemi di oggi derivino dai cristiani che, da 60 anni a questa parte, si sono nutriti di Marx, di Freud, di Marcuse, di Sartre, di Russell, di Nietzsche… e non mi stupirei di scoprire che questi cristiani, i documenti del Concilio, li abbiano poco più che sfogliati.
    Naturalmente non penso che il Beato Pio IX fosse di un’ignoranza abissale; la prima cosa che farei, da una lettura attenta dei due contesti (separati da circa 100 anni) è verificare che l’espressione “libertà religiosa” abbia lo stesso esattissimo significato. Poi mi chiederei se, posto un certo significato, si tratta di quel genere di affermazioni che è necessario adattare ai tempi, o se viceversa è fra le cose che non possono cambiare mai.
    Poi farei valutare da un esperto qual è il grado di fallibilità/infallibilità del documento.

  63. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Orsobruno,

    questo punto sulla Libertà religiosa fu discussa qualche thread fa.

    Ed appunto, le definizioni non sono le stesse, nè l’oggetto degli insegnamenti papali dell’epoca e conciliari e papali attuali.

    In Pace

  64. Renato Riccioni scrive:

    Mi sembra più che legittima la tensione di chi cerca, come la gentile Luisa, l’esatta interpretazione dei documenti del Magistero della Chiesa, di qualsiasi documento di qualsiasi epoca. Tantopiù per quelli più recenti che, avendo il compito di orientare specificamente nel tempo storico che si vive, portano con sé qualche “novità”, se non nella dottrina, almeno nell’applicazione pratica della dottrina e nella catechesi.
    Stando a quanto dichiarato dallo stesso Pontefice, mi sembra indiscutibile che non solo alcuni documenti, ma in generale il Concilio Vaticano II sia stato liberamente interpretato, anzi erroneamente applicato e divulgato, quando esso è stato presentato come un “megadogma” capace di compendiare (se non di correggere!) tutto ciò che era stato insegnato fino a quel momento. Il Papa ha qualificato erronea questa “lettura di rottura” che ha prodotto tanti guasti nella vita cristiana e specialmente nella vita sacerdotale e degli istituti religiosi (lo affermano innumerevoli documenti delle varie Congregazioni addette e dei Pastori di molte diocesi e dei Superiori generali delle varie famiglie religiose.
    Oggi, stando anche alle direttive del Papa Benedetto XVI, si impone una riconsiderazione del Concilio Vaticano II in senso generale (specialmente sui vincoli più o meno bene interpretati della sua catalogazione come “Concilio pastorale”) e che va riletto all’interno di tutto il bimillenario insegnamento della Chiesa, sotto la guida del Magistero stesso), non esclusa una rilettura attenta dei singoli documenti conciliari, per coglierne veramente quello Spirito che – stando ai commenti dei vari Pontefici, da Paolo VI in poi – è stato più volte frainteso se non strumentalmente manipolato.
    Preoccuparsi di ciò, impegnarsi in questo approfondimento, mi sembra doveroso e costruttivo, meritevole del più grande rispetto. Questo lavoro sarà una ricchezza e un motivo di crescita, e aiuterà a ritrovare la pace a qualche anima turbata, se non sconvolta, e non per questo disprezzabile.

  65. Renato Riccioni scrive:

    Correggo la dicitura da me riportata nel precedente post “megadogma” con quella esatta di “superdogma” e mi sembra utile ricordare il contesto in cui essa fu adottata.

    Dal discorso dell`allora cardinal Ratzinger alla conferenza episcopale cilena, nel 1988:
    “Certamente c’è una mentalità dalla visuale ristretta che tiene conto solo del Vaticano II e che ha provocato questa opposizione. Ci sono molte presentazioni di esso che danno l’impressione che, dal Vaticano II in avanti, tutto sia stato cambiato e che ciò che lo ha preceduto non abbia valore o, nel migliore dei casi, abbia valore soltanto alla luce del Vaticano II.
    Il Concilio Vaticano II non è stato trattato come una parte dell’intera tradizione vivente della Chiesa, ma come una fine della Tradizione, un nuovo inizio da zero. La verità è che questo particolare concilio non ha affatto definito alcun dogma e deliberatamente ha scelto rimanere su un livello modesto, come concilio soltanto pastorale; ma molti la trattano come se si sia trasformato in una specie del superdogma che toglie l’importanza di tutto il resto.”

  66. Cherubino scrive:

    sig. Riccioni mi sembra che alla fine, dietro tanti giri di parole, lei sia nella linea della ermeneutica della discontinuità. Vuol far passare per una prassi generalizzata le errate interpretazioni, quando in realtà si tratta di eccezzioni. Naturalmente lei non sarà d’accordo, dato che si vede chiaramente l’opera di demolizione verso il Concilio Vaticano II che anche lei, come altri portano avanti.
    Il CVII non è un superdogma, ma è espressione efficace ed efficiente dei dogmi, che esprime nel modo più adatto ai nostri tempi, approfondisce e chiarisc lì dove il senso dei dogmi è stato in passato interpretato male, come ad esempio nel caso del “subsistit in”.
    Aggiorna in vari temi non dogmatici: rapporto con gli ebrei, rapporto tra potere politico e Chiesa, inculturazione, riforma liturgica, studi sulla Sacra Scrittura…
    Il Concilio Vaticano II è stato da tantissimi interpretato bene e dire il contrario è offensivo verso le centinaia di Vescovi che vigiliano sulle loro Diocesi e verso i parrochi che ogni giorno amministrano i sacramenti, verso la Congregazione per la dottrina della Fede che non correggerebbe gli errori…
    Il Concilio Vaticano II è stato poi interpretato correttamente dai movimenti, specie quelli che godono di approvazione della Santa Sede. Le cito solo alcuni che accolgono milioni di fedeli: Rinnovamento nello Spirito, Focolarini, CL, Neocatecumenali… lei gioca con gli avverbi, provi a fare i conti invece. E si ricordi che il potere di discernere e giudicare appartiene ai Vescovi e al Papa. E questo stesso papa ha avuto parole bellissime per tutte queste realtà che ho citato…

  67. Sal scrive:

    @ Mauro & @ Symon de Cirene

    ringrazio Simon per il “bravo” e confermo che cattolicesimo non è cristianesimo è una “specie” di religione che vorrebbe ispirarsi al cristianesimo a cominciare da Pietro e dalla pietra.

    La cosa più buffa è che i cosiddetti “cristiani” cattolici hanno la pretesa di essere gli unici con gli attributi per poter interpretare la verità facendo dire alle scritture anche il contrario di ciò che la lingua italiana assegna come significato alle parole. Pretendendo che siamo tutti ciechi e muti alle loro assurde pretese di verità e contestano anche Paolo, quando dice che la pietra è Gesù Cristo stesso (Efesini 2.20) così loro hanno ragione la Bibbia che dichiarano sacra no!

    Esempio dicono che Ragione e fede vanno di pari passo ma pretendono di farti mettere dal parte la ragione per usare solo la fede. Senza prendere in considerazione le tesi eretiche di GPII tipo “ la salvezza non ha natura eterna” ecc.
    i comandamenti sono 10 loro ne insegnano 9
    i comandamenti vietano le immagini e loro le espongono a kg e le impongono pure
    Paolo vieta il severo trattamento del corpo (colossesi 2.23) e loro dichiarano santo chi si frusta a sangue
    Gesù dice che Dio è uno e loro lo fanno in 3
    Gesù dice di non usare molte parole nelle preghiere e loro vanno a rosari
    Non si conosce la data di nascita di Gesù e loro dicono il 25 Dicembre
    Gesù è morto una volta per un sacrificio eterno e loro lo uccidono ad ogni messa
    La Bibbia vieta l’uso del sangue e loro se lo bevono alla comunione
    La Bibbia dice di crescere e moltiplicarsi e loro fanno voto di castità
    Paolo dice che l’uomo che ha i capelli lunghi è disonorato e loro raffigurano il loro dio con i capelli da donna.
    La Bibbia dice che uomini e donne non dovevano scambiarsi gli abiti (Deut.22.5) e loro si mettono le sottane
    La Bibbia insegna che che i sacrifici sono finiti e loro continuano a sacrificare Cristo sull’altare
    La Bibbia parla della resurrezione sulla terra e loro dicono che vanno in cielo
    La Bibbia dice che i cristiani sono ambasciatori e residenti forestieri che dovrebbero essere ubbidienti e sottomessi e loro continuano ad impicciarsi della politica di altri stati dettandone la linea.
    La Bibbia invita a rispettare il Sabato come patto eterno e loro fanno la Domenica
    La Bibbia insegna ad essere ragionevoli e loro diventano asceti in contemplazione
    La Bibbia dice che le donne non devono insegnare (1 Tim2.12) e loro si inventano le catechiste
    La Bibbia insegna la modestia e loro fanno sfoggio di ricchezze
    La Bibbia insegna la modestia di mente e loro sono le uniche menti nobili

    Ma c’è qualcosa di conforme a ciò che è scritto ? Boh, a me sembra tutto il contrario e pretendono pure che gli altri siano d’accordo con la loro dottrina. La cosa più curiosa è che ci sono anche alcuni (pochi, per fortuna sempre meno) che continuano ad andare appresso ma è solo per paura dell’inferno. Poveracci, ma che diranno al Signore quando li chiamerà e dirà ma te ne ho mandati di rammemoratori, altroché se te ne ho mandati com’è che sei diventato così sordo ? Dirà : “‘Vi abbiamo suonato il flauto, ma non avete ballato; abbiamo fatto lamenti, ma non vi siete percossi con dolore’.” Matteo 11.17 ma allora siete proprio di coccio….
    Ma che poveracci…. senza offesa davvero e poi vogliono fare pure l’ecumenismo….ma con chi ? Tanti auguri !

  68. Cherubino scrive:

    ri-posto con correzioni

    sig. Riccioni mi sembra che alla fine, dietro tanti giri di parole, lei sia nella linea dell’ermeneutica della discontinuità. Vuol far passare per una prassi generalizzata le errate interpretazioni, quando in realtà si tratta di eccezioni. Naturalmente lei non sarà d’accordo, dato che si vede chiaramente l’opera di demolizione verso il Concilio Vaticano II che anche lei, come altri, porta avanti.
    Il CVII non è un superdogma, ma è espressione efficace ed efficiente dei dogmi, che esprime nel modo più adatto ai nostri tempi, approfondisce e chiarisc lì dove il senso dei dogmi è stato in passato interpretato male da parti della Chiesa (non dal magistero ovviamente), come ad esempio nel caso del “subsistit in”.
    Aggiorna in vari temi non dogmatici: rapporto con gli ebrei, rapporto tra potere politico e Chiesa, inculturazione, riforma liturgica, studi sulla Sacra Scrittura…
    Il Concilio Vaticano II è stato da tantissimi interpretato bene e dire il contrario è offensivo verso le centinaia di Vescovi che vigiliano sulle loro Diocesi e verso i parroci che ogni giorno amministrano i sacramenti, verso la Congregazione per la dottrina della Fede che non correggerebbe gli errori…
    Il Concilio Vaticano II è stato poi interpretato correttamente dai movimenti, specie quelli che godono di approvazione o Statuto dalla Santa Sede. Le cito solo alcuni che accolgono milioni di fedeli: Rinnovamento nello Spirito, Focolarini, CL, Neocatecumenali… lei gioca con gli avverbi, provi a fare i conti invece. E si ricordi che il potere di discernere e giudicare appartiene ai Vescovi e al Papa. E questo stesso papa ha avuto parole bellissime per tutte queste realtà che ho citato…

  69. Sal scrive:

    @ Renato Riccioni
    Le mie idee potrebbero essere sbagliate non c’è dubbio, ma per dimostrarlo dovrebbe permettermi di capire; non mollarmi il dogma e pretendere che io l’accetti solo perché lo propone la maestra dell’infallibilità per asceti addormentati e dalle menti ottuse.

    Se mi propone la Trinità e mi dice che è un Mistero ho già scritto che i misteri non sono conoscibili per definizione quindi non posso accettare il “suo“ mistero.

    Passiamo oltre, di elementi che non concordano ne ho elencati alcuni. Provi lei a smontare con qualche scrittura possibilmente, non con una moltitudine di chiacchiere. E lasci che io possa meditare sulle sue presunte verità, quando me ne convincerò le accetterò con umiltà e sottomissione, ma fino ad allora reclamo la mia libertà di pensiero e libertà di poter definire truffa tutto ciò che si vuole imporre senza elementi razionali a menti libere. Ricordi che il Figlio rende liberi.

    Paolo parla di un “odore” che diviene percettibile della conoscenza di lui e di un altro “odore” di morte che proviene dalle vs. chiese. (2 Cor.2.14-17)
    Provi a metterci un po’ di quell’altro profumo chissà che non cambi l’aria.

  70. Luisa scrive:

    cherubino scrive:
    “
Il Concilio Vaticano II è stato poi interpretato correttamente dai movimenti, specie quelli che godono di approvazione della Santa Sede. Le cito solo alcuni che accolgono milioni di fedeli: Rinnovamento nello Spirito, Focolarini, CL, Neocatecumenali..”

    !?!?! :roll:

    cherubino lei è inennarabile, il cammino neocat, con le sue prassi catechetiche e liturgiche, mai e poi mai sarebbe stato approvato prima del Vaticano II, direi che è l`esempio tipico che tende a dimostrare che qualcosa è cambiato, le storture ci sono , per ultimo Benedetto XVI aveva prescritto loro nel dicembre 2005, e in seguito ancora di viva voce, di modificare il loro “rito” per renderlo conforme alla Liturgia cattolica…ebbene mistero, o meglio disobbedienza durante due anni imposta dal fondatore, braccio di ferro e compromesso indegno sulla Liturgia e voilà che quel “rito” entra in un statuto consegnato dal PCL, l`” L” stante per laici.
    Anche con la lente di ingrandimento più potente ed efficace non troverà traccia di quel “rito” nella Sacrosanctum Concilium o nella Sacramentum Caritatis o nella Redemptionis sacramentum…eppure quell`invenzione di un laico è entrato in un statuto di un gruppo che è inviato ad evangelizzare per di più con dei testi che, 18 mesi dopo la consegna dello statuto, NON SONO ANCORA PUBBLICATI, perchè quelli che il Papa vuole siano pubblicati sono quelli corretti dalla CDF e rifiutati dal fondatore del cnc che non riconosceva le sue catechesi….il cammin neocat, cammino iniziatico catechizza con dei testi segreti, segreto per quelli di fuori e segreto fra le diverse tappe del cammino.
    Mai ciò sarebbe stato legittimato, approvato prima del Vaticano II, sarebbe stato bollato.
    Allora che cosa è cambiato? Perchè qualcosa è cambiato. Continuità? No.
    Come si può dire che i testi del Vaticano II, quello sulla Liturgia, sono stati intepretati correttamente?
    Solo una cieca, ostinata e ottusa ideologia può far dire una tale inesatezza.

  71. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, giusto perchè riesca ad uscire dall’ignoranza cristiana di cui peraltro si ammanta, mi premuro farle conoscere cosa sia l’ascetismo cristiano.

    L’autoflagellazione è propria delle congreghe degli “disciplinati” o “flagellanti” nate sull’esempio dell’asceta RANIERI FASANO di Borgo san Sepolcro che nel 1260, a Perugia, AVEVA SUGGERITO DI RISCATTARE I PROPRI PECCATI TRAMITE LA FLAGELLAZIONE IN pUBBLICO. Essi si battevano per le strade, pubblicamente e sulla schiena, con una “disciplina”, un mazzo di cordicelle (di solito cinque, in ricordo delle piaghe di Gesu’) munite di nodi o di palline di legno ed a tale scopo indossavano un sacco (oggi saio) che era munito di un’apposita apertura sulle spalle.

    tratto da : (http://www.valsesiascuole.it/crosior/1medioevo/comune_confraternite.htm)

    “I disciplinati si estesero a Perugia, Imola, Bologna, Modena, Reggio, Parma, Piacenza, Tortona e Genova, poi all’Italia settentrionale, trovando anche seguaci in Austria, Francia, Germania e Polonia. Quando il movimento itinerante si esaurì, sorsero numerose compagnie o confraternite di disciplinati, che contribuirono non poco alla pacificazione degli animi ed al rinnovamento della vita cristiana. Le confraternite (o compagnie) erano associazioni di laici, canonicamente erette, con propri statuti. LORO MASSIMA ASPIRAZIONE ERA l’aggregazione a qualche arciconfraternita di Roma, perché i loro membri potessero LUCRARE LE NUMEROSE INDULGENZE CONCESSE DAI VARI PONTEFICI.”

    (http://www.comune.venezia.it/flex/cm/pages/ServeAttachment.php/L/IT/D/D.a1d70ae5316c5d7c9dce/P/BLOB:ID%3D8774)

    l’autoflagellazione veniva effettuata alla luce del sole, sotto lo sguardo di tutti e non serviva a ricordare le sofferenze di Cristo e neppure a provare le stesse sue sofferenze ma si praticava per confessare pubblicamente i propri peccati quando ancora il sacramento della confessione non esisteva e l’unico altro modo di essere perdonati erano le indulgenze papali.

    E’ talmente ovvio che nei disciplinati tale pratica autopunitiva serviva esclusivamente a:

    Primo: forzare l’autoconfessione dei peccati per il tramite della fustigazione del proprio corpo;
    secondo: rendere di dominio pubblico i propri peccati;
    terzo: suscitare la pubblica pietà per ottenere la remissione dei propri peccati;
    quarto: liberarsi dal peso dei peccati e rendersi ben accetti a Dio.

    Ed è talmente ovvio che l’ascetismo cristiano non ha nulla a che fare con il donarsi agli altri perchè si otteneva per sè una pubblica remissione dei peccati che con il tempo divenne poter guadagnare le numerose indulgenze papali.

    L’autoflagellarsi piu’ moderno, in privato e nascostamente, per equipararsi alle sofferenze subite da Cristo, è la cosiddetta sindrome di Stoccolma per cui viene insegnato di giungere ad odiarsi, a considerarsi prodotti sfortunati della società, delle vittime ed al tempo stesso colpevoli. La presenza simultanea di essere, al tempo stesso, vittima e carnefice determina una grave frattura dell’integrità fisica e psichica perchè la pratica dell’autoflagellazione, liberandoli dai sensi di colpa, riesce a dar loro compiacimento ed appagamento.

    La massima e deteriore espressione di questo compiacimento ed appagamento, di chi sente al tempo stesso vittima e carnefice, la si nota quando ci rendiamo conto di essere impotenti di fronte a coloro che, sentenedosi vittime di un’ingiustizia e credendo di non aver alcuna possibilità di riabilitazione, arrivano a decidere, orrendamente, di togliersi la vita o sterminare un’intera famiglia come atto estremo di appagamento e soluzione.

    Non vi è nulla di eroico nell’attuale ascetismo cristiano perchè è nient’altro che sopperire alle proprie difficoltà e colpe con un compiacimento ed un appagamento morale, soluzione che aggira le difficoltà ma non le elimina.

    Tutto ciò vuol dire che Paolo Vi e GPII si rendevano conto di sbagliare ma anzichè eliminare i loro errori, li aggiravano autoflaggellandosi tanto da raggiungere un appagamento morale che sostituisse e sostenesse le loro debolezze.

  72. Renato Riccioni scrive:

    @ Cherubino
    E’ la prima volta che mi sento accusare di una cosa del genere. Mi dispiace se i miei giri di parole possono aver dato questa impressione. Lo spirito del Vaticano II, lo stesso che porta il Papa, attraverso le Congregazioni competenti, ad incontrarsi con tutti e a cercare di venire incontro alle varie sensibilità, mi porta a considerare l’oggettività di alcune critiche MAI AL CONCILIO, ma alla discontinuità con TUTTI i Concili.
    Ho riportato un brano del Card. Ratzinger – allora a capo della Congregazione per la dottrina della fede – non mie idee. Ho fatto riferimento anche – seppure solo facendone un accenno generico – a richiami fatti non da me ma dalla legittima autorità (congregazioni, vescovi, Superiori religiosi) in merito ai frutti di tali discontinuità.
    Non faccio altro che ripetere che il Concilio si deve leggere in ginocchio… e praticare anche in piedi.
    Mi creda.
    Il Concilio esige da tutti una grande maturità ed onestà.

  73. Renato Riccioni scrive:

    Contrariamente a colei che si firma Luisa, non intendo entrare nel merito della valutazione dei vari Movimenti ecclesiali e associazioni. Non è mio compito, né ne ho una conoscenza sufficiente.
    Quanto a Chiara Lubich, l’ho sentita e la stimo.
    Come stimo don Giussani e anche Andrea Riccardi.
    Poi, le mie valutazioni contano quel che contano.

  74. Renato Riccioni scrive:

    @Sal che dell’ascetica cattolica scrive:
    “asceti addormentati e dalle menti ottuse”.
    Come ci si può confrontare così?
    Io cerco di essere uno di quelli. Cosa può attendersi di buono da un addormentato con la mente ottusa?
    Mi lasci dormire in pace.

  75. mauro scrive:

    Caro Sal, la ringrazio per aver indirizzato alla mia conoscenza un suo scritto.

    Le dico solo una cosa: La dottrina cattolica esula da ciò che ha insegnato Gesu’.
    In due milleni sono riusciti, sfruttando l’ignoranza della gente, a fondare una religione alternativa al cristianesimo, il cattolicesimo che sta al cristianesimo come l’innominabile Parmesan al Parmigiano.

    Ma, mi creda, non hanno copiato male, hanno solo cominciato dall’ultima parola del Vangelo e sono risaliti alla prima, accorgendosi che aveva un significato diverso. C’è voluta la dottrina di due millenni per farne un capolavoro d’astuzia ma di poco sentimento religioso.

  76. Catholicum scrive:

    Insomma a nessuno interessa che un Papa quando era cardinale abbia pubblicato un’opera “Persona e Azione” in cui nega tutte le verità rivelate e i dogmi della Chiesa?
    (qui: http://www.salpan.org/SCANDALI/Giovanni%20Paolo%20II/Tesi%20eretiche.htm )

    Come mai passa inosservato? Forse perchè ai laici fa comodo credere che esista ancora una Chiesa tradizionalista e tirannica quando nei fatti è già scomparsa da un pezzo. Una Chiesa che li accontenta non fa comodo al loro bisogno di contestare e con ciò di autogiustificarsi nella loro condotta peccaminosa. E ai cattolici modernisti non fa comodo sapere che la Chiesa è più avanti di quanto credono nel suo stato di decomposizione. Facciamo tutti finta di niente! …Alla religione e in fondo a Dio chi ci crede veramente? E’ solo un paradigma come tanti per continuare a parlare di noi stessi e delle nostre contraddizioni senza volerle effettivamente superare.

  77. annarita scrive:

    Garlyc, l’ultimo no, non posso osannarlo, perchè oltre a non essere stato un concilio dogmatico, (non si è voluta applicare l’autorità), ha fatto allontanare troppi cattolici dalla fede (dovuto ciò alla mala interpretazione o alla esatta interpretazione, non fa differenza). Ritengo che la salvezza delle anime deve stare a cuore ad ogni cattolico, perchè parte del corpo mistico di Gesù (S.Chiesa), ed è l’obbiettivo che la Chiesa ha: la salvezza delle anime. Pertanto visto che il fine ultimo è la salvezza delle anime, se questo concilio per un motivo o per un altro ha portato alla rovina le anime e non alla loro salvezza, non posso osannarlo.

  78. Sal scrive:

    @ mauro
    ero citato insieme a lei nel commento di Simon e mi sono sentito in dovere di richiamarla nella considerazione a lui indirizzata.

    Leggo sempre con grande piacere i suoi post che mi ristorano come gocce d’acqua a un assetato nel deserto.

    Davvero complimenti per il suo Nov 23rd 12.19 – “La fine del film, la dissoluzione dell’incubo nero all’accensione delle luci in sala. Dissolto come l’illusione” semplice, incisivo, netto.
    Con stima.

  79. raffaele savigni scrive:

    Questa frase, ben evidenziata nel sito citato da Catholicum, dimostra la “serietà” degli autori di queste farneticazioni:
    “NB: questo sunto del libro di Wojtyla è apparso su un foglio cattolico statunitense: “To Jesus Through Mary”,, in data 25 marzo 1991, e spedito, da Cincinnati, il 10 giugno 1991. Ricevuto a Roma da chi lo ha tradotto, il 20 giugno 1991″.
    Non ho parole: si lanciano accuse di eresia contro un pontefice non sulla base di frasi tratte dai suoi scritti, ma sulla base di un sunto fabbricato da un sedicente “foglio cattolico” e tradotto da un altro sedicente “cattolico”. Come esempio di applicazione di un serio metodo critico non c’è male!!!

  80. Orsobruno scrive:

    Catholicum, datti pace.
    Vuoi sapere perchè nessuno risponde al tuo “scoop” su Persona e Atto? Molti di noi conoscono quell’opera e sappiamo che è perfettamente in linea col Magistero della Chiesa. Però, prendendo un pezzo di qua, uno di là, da chissà quale traduzione, si può fare dire tutto a tutti, anche ‘Viva il Duce’ a Carlo Marx.
    Perciò, detto brutalmente ma sinceramente, nessuno ha tempo né voglia di stare dietro a quel gran bidone che sei andato a pescare. Forse troverai solo qualche ultra-integralista che ti dirà: “Sì bravo hai ragione”.
    Se non ti è chiara così, io non saprei che altro dire per farti capire.

  81. Garlyc scrive:

    @annarita, il Concilio Vaticano I provocò uno scisma… eppure tu lo osanni.
    Io sono convinto, insieme al magistero della Chiesa, che il Concilio Vaticano II abbia fortificato la fede di milioni – o miliardi – di credenti e l’abbia resa capace di resistere agli errori e orrori del secolo presente – e probabilmente di quello futuro.§
    Se qualcuno si è smarrito – per ragioni svariate, ma sicuramente anche in buona fede: e posso dirlo sia dei tradizionalisti spaesati, sia dei progressisti partiti per la tangente – non posso che dispiacermene: ma questo non può cancellare il fatto che il grande popolo dei credenti si sia abbeverato alla fonte del Concilio, ricavandone “la buona dottrina di sempre”.
    Evidentemente abbiamo opinioni diverse.

  82. ADRIANO MEIS scrive:

    Scrive SIMON, (rispondendo alla mia frase “La verità Vera e Unica non ce l’ha nessuno in tasca”) : ” Quindi Lei stesso assume che questa Sua stessa affermazione sia verità non vera e multipla”.
    In realtà, sono d’accordo su questo punto con Simon : è proprio così. Io dico le mie opinioni e non pretendo di affermare il vero, nè riconosco ad altri gruppi il diritto di farlo. Nè basta calcarsi in testa delle tiare e parlare con vocioni altisonanti, coperti di ermellini, per avere diritto ad essere portatori della verità.
    “La verità è una menzogna che dura” disse qualcuno.

  83. Squilpa scrive:

    Woytjla piaceva, vogliamo dirla chiaramente? Era un tipo dinamico, cambiò gli scenari abituali, faceva jogging, volava sulle nevi e stava anche per debuttare in formula1 (ma,poi, lo fermarono).
    Era, inoltre, una amabile figura, era simpatico, si presentava ottimamente in televisione e sui rotocalchi, faceva immagine, faceva audience e tutti lo considerarono con simpatia. Anche quando gli anni lo acciaccarono, piaceva lo stesso perché se ne percepiva e sottolineava l’impegno sofferente.
    Io non so se, da un punto di vista dottrinale ed ecclesiologico, il suo pontificato sia stato positivo o negativo, (e non lo sanno neppure tutti gli infatuati che ne chiedono a gran voce la santificazione). Anche Kennedy piaceva assai e ciò decise la sua fortuna: nessuno pensava agli errori della sua presidenza. Gli infatuati sono ,appunto, infatuati e subiscono la fascinazione di un personaggio superstar che ha fatto salire di molto l’indice di gradimento delle gerarchie cattoliche e del Vaticano. Fascinazione estetica ed esteriore che ben s’accorda con la floscia temperie morale cattolica.
    Ma, scusate, neh, ma non ce n’è abbastanza per farlo santo??

  84. Un cattolico deve avere piena e totale fiducia nel Magistero che , dopo i discernimenti canonici, dichiara la santità di un fedele.
    Penso che nella situazione attuale un Pontefice potrebbe anche ricevere l’appellativo di “martire per la fede” tanto è il suo soffrire per Cristo e per la Chiesa.

  85. anniballo scrive:

    Sento dire da molte parti che la statura morale e la cultura teologica di papa Montini fossero ben più alte di quella di molti pontefici del secolo scorso. Eppure, quando si parla di Paolo VI, si sente un po’ di stima sbiadita, un po’ di fiacco rispetto e tutto finisce lì. Quando si parla di Wojtyla, invece, si sente vibrare un entusiasmo straripante nella voce e nell’atteggiamento di chi ne parla; la passione fa velo agli occhi, è una realtà incontestabile. Orbene, dico io, ma quali sono esattamente le ragioni di tutto ciò? Le vaste folle degli entusiasti sono davvero in grado di operare delle valutazioni così fini ed approfondite circa il valore ed il ruolo storico,dottrinale,pastorale di queste due alte figure?
    Secondo me, no, lo dico chiaramente. Ha dunque ragione il forumista “Squilpa”, quando insinua che gli entusiasmi sono dovuti quasi totalmente alle doti di comunicatore (come oggi si dice) di Wojtyla, della sua capacità di tenere la scena, della sua presenza, del suo aspetto. E’ più un affare di infatuazione che di meditata e sobria valutazione dei meriti.
    Questo apre degli interrogativi inquietanti sui reali meccanismi di funzionamento degli spiriti; c’è da chiedersi se, anche qui, non si insinui una malaugurata componente di superficiale attrattiva (da ascriversi ad una sorta di facile e piuttosto frettoloso culto dell’esteriorità). A meno che non si vogliano considerare i successi che la condotta di Wojtyla ha ottenuto in “politica estera” (con il contributo dato al crollo della cortina di ferro); fattore, questo, che –però- dovrebbe essere l’ultimo da considerare quando si voglia seriamente parlare di fede e spiritualità.
    Chi scrive non ha un particolare amore né per la chiesa né per i papi; però, accidenti!, se celebriamo Wojtyla , allora quando si parla di Montini (gloria italiana,per giunta), dovremmo tutti alzarci in piedi.
    Grazie a tutti per l’attenzione.

  86. mauro scrive:

    Caro Orsobruno, tutti coloro che si sono mostrati grandi nella vita, sia nel bene che nel male, sono da sempre considerati con la stessa ammirazione dal popolo per il semplice motivo che erano coerenti con sè stessi nel fare il bene o nel provocare il male. Tutto quello che poteva ingenerare dubbio sulla loro personalità veniva presto cancellato dalle masse perchè la loro levatura umana non ne avesse a soffrire. Però qualunque pensiero sia generato dalla massa non è razionale e non soddifa nemmeno l’eterno dilemma dell’uomo: rendere palese il confine fra il bene ed il male in quanto si ragiona per assurdo.

    Per il popolo GPII è l’esempio da seguire, il pastore illuminato e tutto ciò che contrasta il loro mutuato pensiero è fanghiglia (come minimo) che si vuole gettare sulla sua figura.

    Contro il pensiero della massa del popolo cristiano è chiaro che non si può andare, si rischia di passare per eretici, quantunque solo un pensiero sia possibile fare: è la massa che porta per assurdo verso l’eresia la Chiesa dimenticandosi che esiste un confine fra il bene ed il male che non può essere spostato a proprio piacimento verso i bene assoluto.

  87. Squilpa scrive:

    Ringrazio anniballo e confermo le mie opinioni. Già quaranta anni fa il mondo era più serio, più attento ai valori reali e meno manovrabile dalla chiassosa superficialità del circo mediatico. Paolo sesto è stato una figura storica di altissimo profilo morale e dottrinale,vanto del clero italiano, un uomo di valore davvero notevole, serio, sobrio, tormentato ed autorevole. E,secondo me, colpevolmente sottovalutato; e sapete perchè? Proprio perchè non appariscente, in un Paese che si pasce quasi soltanto di chiassosa superficialità.

  88. Salvo Errori scrive:

    Fa piacere sentir parlare bene di Paolo VI. Solo un sospetto: da chi? Ovviamente da chi vuole metterlo in contrapposizione al Papa successivo. Poco importa se Giovanni Paolo II lo considerava suo padre.
    Ma vi pare possibile? Un polacco figlio di un bresciano!?!
    Certamente una bugia “mediatica”.
    Dunque: chi ha successo presso le masse, non può valere.
    Certo, ci sono sempre dei fondi di verità, in quello che si dice… L’importante è che Giovanni Paolo II non sia santo.
    Caro Tornielli, avrebbe fatto meglio a scrivere un libro su Paolo VI. Ah, già, l’ha scritto! Bè, allora scartiamo anche Paolo VI: non sia mai che venga beatificato perché Lei ha pubblicato qualche fotografia ben riuscita!
    Influenza mediatica sulle canonizzazioni!

  89. cris scrive:

    Andrei molto molto piano a “sparare” interpretazioni di rumori oltre le pareti da parte delle suore. I rumori si interpretano a partire dal proprio orizzonte culturale e spirituale. Ad esempio, sappiamo tutti che Wojtyla era un eccellente sportivo, ed ha praticato sport fino ai 74 anni, poi ha continuato anche in seguito, anche se l’infortunio all’anca l’ha limitato e il parkinson l’ha poi bloccato. Ora, gli sportivi spesso fanno esercizi di ginnastica e streching non proprio indolore, e spesso usano anche qualche attrezzo il cui rumore udito oltre una parete, potrebbe dare luogo a qualsiasi interpretazione. Dalle mie parti c’è una trasmissione radiofonica intitolata “il rumore misterioso” dove i radioascoltatori telefonano per decifrare un rumore. Passano settimane prima che qualcuno indovini esattamente a cosa corrisponde il rumore e spesso la gente offre interpretazioni a partire dal proprio “orizzonte” culturale di riferimento. Mi pare che il profilo psicologico e spirituale di Wojtyla, come emerso da autorevolissime testimonianze di suoi stretti collaboratori pubblicate anche di recente nella stampa italiana, fosse decisamente altro.

  90. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, riprendo dal suo :Simon de Cyrène Scrive: November 23rd, 2009 at 10:36 am , la seconda sua considerazione.

    Il problema è che il buco nero e “fantasmagorico”, come lo lei lo chiama ma di cui me dubito la spettacolarità e la straordinarietà, è riferito al modo con cui lei scrive avendo io parlato di una risposta che, non arrivando, da lei non può avere nè un’inizio nè una fine.

    Qual’è il suo problema se Sal fosse un TdG? E’ cristiano come lei o no? E’ perchè ha un modo diverso di concepire la religione? Lui pensa di Lei la stessa cosa ma non esiste un’unica verità, sono tante quante le menti umane e tutti quelli che scrivono su questo blog rappresentano la propria.

    Qui non stiamo assistendo ad una sua conferenza, il blog serve per un confronto delle proprie opinioni che rappresentano le proprie verità. Se lei vuole scrivervi è libero di farlo ma deve accettare anche chi le risponde proponendole la propria posizione, diversamente se ne esca perchè il confronto non è pane per i suoi denti.

    Di Verità (con la lettera maiuscola) genuina ne esiste solo una, quella predicata da Gesu’ ed offerta agli uomini come promessa di Dio, tutte le altre sono al tempo stesse vere ed al tempo stesse false perchè la concezione della vita è il modo in cui ognuno di noi l’interpreta. Se lei sta cercando la verità (con la lettera minuscola) nella realtà sta perdendo tempo.

  91. Salvo Errori scrive:

    @ cris che scrive “Andrei molto molto piano a “sparare” interpretazioni di rumori oltre le pareti da parte delle suore. (…)
    Mi pare che il profilo psicologico e spirituale di Wojtyla, come emerso da autorevolissime testimonianze di suoi stretti collaboratori pubblicate anche di recente nella stampa italiana, fosse decisamente altro.”

    Bisogna ricordare che, in occasione di almeno una operazione, Giovanni Paolo II ha rinunciato espressamente all’anestesia.
    Inoltre va ricordato che passava ore intere in ginocchio e scriveva spesso documenti importanti restando in ginocchio in cappella. Non so quali giornali abbiano potuto farsi un’idea diversa…

  92. Luisa scrive:

    @ Andrea Tornielli

    Sono andata a leggere il link, messo da Catholicum più sotto, sul libro scritto da Karol Wojtyla, quando era ancora “un giovane sacerdote”.
    Io vorrei sapere, e lo domando ad Andrea Tornielli, se quelle tesi esposte sono veramente estratte dal libro del futuro Giovanni Paolo II, intitolato “Osoba i czyn” tradotto in tedesco “Person und Tat” e in italiano “Persona e azione”.
    Non si può negare che quelle affermazioni siano, diciamo, sconcertanti, ma poi vedo quel libro ripreso e commentato in modo elogioso da diversi prelati, su Google ho visto che ad esempio i Cardinali Scola e Caffarra lo hanno fatto, cosiccome Mons. Fisichella.
    Come immaginare che quei passaggi del libro siano stati occultati, o minimizzati, Andrea, potrebbe chiarire la mia lanterna?
    Giovanni Paolo II ha veramente scritto quelle “tesi” in suo libro, quando era ancora Karol Wojtyla, o siamo in presenza di un`altra vergognosa manovra, che non data di oggi, per discreditare Giovanni Paolo II?

  93. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Sig Mauro,

    Lei dice che non ho risposto alle Sue domande in mauro Scrive: November 22nd, 2009 at 9:04 pm. In realtà sì, legga ad esempio Simon de Cyrène Scrive: November 22nd, 2009 at 5:45 pm e Simon de Cyrène Scrive: November 23rd, 2009 at 10:36 am.

    Ho visto solo adesso che c’è un post Suo in mauro Scrive: November 23rd, 2009 at 4:37 pm. Comunque ciò non cambia il problema di fondo.

    Lei viene sù con esempi molto particolari ed appariscenti che sconcertano una cultura moderna che è solo interessata dall’edonismo ed il consumerismo, e poi porta i Suoi affrettati giudizi tipo: “non vi è nulla di eroico”,” massima e deteriore espressione di questo compiacimento ed appagamento”, ”cosiddetta sindrome di Stoccolma per cui viene insegnato di giungere ad odiarsi” e il giudizio Suo “ex cathedra” che è un capolavoro “ l’ascetismo cristiano non ha nulla a che fare con il donarsi agli altri”.

    Quel che mi fa sorridere è che Lei sia così perentorio nelle Sue affermazioni, mentre d’altro canto Lei dice “cercando la verità nella realtà sta perdendo tempo”.

    Onestamente, da parte mia, sono cosciente di aver dato tutte le risposte alle Sue domande: giusto, non mi va di stare a fare le comari nella piazza pubblica su soggetti che invece vanno trattati con l’amore della ricerca del Vero.

    Anche gli scribi ed i farisei facevano così, erano agnostici, e venivano a Gesù solo per porGli domande ma con assenza totale del desiderio di avere risposte.

    In Pace

  94. Simon de Cyrène scrive:

    Gentili Sig Mauro e Sig Meis,

    Mi indirizzo ad ambi visto che mi sembra che parliate della stessa cosa anche se da punti di vista un po’ diversi. Corregetemi se vi avessi capito male.

    Quando ADRIANO MEIS Scrive: November 23rd, 2009 at 8:49 pm “Io dico le mie opinioni e non pretendo di affermare il vero, nè riconosco ad altri gruppi il diritto di farlo” e quando mauro Scrive: November 24th, 2009 at 12:43 am “Se lei sta cercando la verità (con la lettera minuscola) nella realtà sta perdendo tempo”mi sembra che parliate della stessa cosa anche se da punti di vista un po’ diversi. Corregetemi se vi avessi capito male.

    Chi proclama “non è possibile affermare il vero” è una “comare” dell’intelletto: in effetti non c’è dialogo con costei visto che solo gli interessa sentire il “rumore” provocato dale proprie labbra con poco interesse per il contenuto, definito inconoscibile per scelta personale. E’ il regno del “chit-chat” e del “small talk” costante, del parlare a vanvera persistente.

    La gente crede fasullamente che quest’atteggiamento sia una garanzia di “libertà” per tutti, ma in realtà è tutto il contrario. Guardate già la seconda parte della frase del Sig Meis: “non riconosco a nessun gruppo il diritto di affermare il vero”. WOW questo si che è totalitario e non rispettoso degli altri, peggio di tutte le inquisizioni fantasticate da questi stessi personaggi!

    Al contrario, l’accesso alla libertà, quella vera (sic), presuppone avere la possibilità di affermare il vero e di prendere posizione rispetto a questi: accettarlo nella propria vita o rifiutarlo. Qui risiede l’atto morale fondatore della mia libertà.

    Ecco perchè penso che sia una perdita di tempo comunicare con “comari”: non c’è ricerca del vero, qualunque baggianata può esssere detta e non c’è volontà di vero dialogo, cioè di ricerca commune, anche se non per forza sempre in sintonia od in armonia.

    In Pace

  95. Simon de Cyrène scrive:

    Mi sa che sono d’accordo con Orsobruno Scrive: November 23rd, 2009 at 6:56 pm, quando afferma “detto brutalmente ma sinceramente, nessuno ha tempo né voglia di stare dietro a quel gran bidone che sei andato a pescare. Forse troverai solo qualche ultra-integralista che ti dirà: “Sì bravo hai ragione””.

    Questo tipo di pettegolezzo/malvolenza sembra attirare certe categorie di persone come lo sterco di vacca le mosche (immagine alpina lì da dove vivo).

    Comunque alla S.ra Luisa che chiedeva il parere del Dott Tornielli su questo soggetto, nell’attesa della sua risposta si può leggere Andrea Tornielli Scrive: November 20th, 2009 at 11:46 am nel thread “I cardinali danno il via libera alla beatificazione di Wojtila”. Come anche altre eccellenti prese di posizioni di altri forumisti.

    In Pace

  96. Sal scrive:

    @ Renato Riccioni
    Citando Isaia 26.9 Paolo scrive agli Efesini (5.14) ricordando a chi dormiva che si doveva “svegliare” evidentemente c’era anche a quel tempo chi dormiva anche se in piedi.

    Una massima recita: “ Una bugia diventa realtà quando si vuole credere alla bugia” e naturalmente l’applico a quanti cattolici in buona fede ancora hanno le sinapsi funzionanti.

    Allo scopo cito alcuni pensieri dell’Abate “Giacomo Casanova – Pensieri Libertini” (vecchio libro che suggerisco a tutti di leggere anche se è sparito dalle librerie – Rusconi ed. ISBN 8818120921)

    Se l’anima dipende da me e non è la mia padrona, non è colpevole delle mie ingiustizie, perché allora mandarla all’inferno se non ha nessuna colpa ?

    Sembra strano che questo dio (trinità) abbia risposto male alla madre. Quando questo dio cessa di essere tale dopo averlo mangiato? Quando diviene materia fecale ?

    La Transustanzazione termine che eccita il riso e che si scrive con difficoltà si affermò a poco a poco e dovettero inventare dei termini per indicare cose che non erano mai passate per la testa dei primi cristiani.

    Tutti i santi padri contribuirono a costruire il più mostruoso edificio per disonorare la ragione. I mussulmani non hanno un gran torto a considerarvi idolatri.

    Il viaggio di San Pietro a Roma è la più evidente di tutte le favole. Non vi è re al mondo che quando non vi trovi il suo tornaconto non incoraggi la fede in un impostura.

    E’ preferibile correre il rischio di dannarsi condotti per mano dalla verità che la dimostrazione dei fatti ha fatto conoscere, piuttosto che abbandonarsi alla cieca speranza di salvarsi con una chiesa fondata su imposture riconosciute come tali.

    Un uomo onesto e filosofo cerca una religione nella quale può trovare la ragionevolezza Un nemico della ragionevolezza non può che essere un mostro e il teologo si è dimostrato tale. In qualità di preti siete obbligati ad essere avvocati della religione ma cercate di vincere la causa solo per diventare più ricchi. La rapina, l’estorsione, l’usurpazione furono sempre vizi predominanti della chiesa.

    Tertulliano afferma che i cristiani erano perseguitati e i filosofi no ciò significa che i cristiani sono pericolosi, i filosofi no.

    Sono persuaso che l’assurdità dei dogmi cristiani è una delle cause più forti dell’ateismo di molti…..predicate la probità non il dogma, siate preti di Dio non di un uomo, più i lumi dei secolari aumenteranno, meno gli ecclesiastici potranno fare del male.

    E’ incomprensibile come la chiesa cattolica sia riuscita in tutto ciò che intraprese contro l’impero della ragione.
    Giacomo Casanova – Pensieri Libertini di Giacomo Casanova.

  97. Luisa scrive:

    Simom scrive:
    “Questo tipo di pettegolezzo/malvolenza sembra attirare certe categorie di persone come lo sterco di vacca le mosche (immagine alpina lì da dove vivo).”

    Non so, Simon, se lei mi mette fra le mosche sullo sterco di vacca, non so se quelle frasi son pettegolezzi inventati di sana pianta o frasi realmente scritte da Karol Wojtyla, io chiedo allo specialista, che è Andrea Tornielli, di chiarire la mia lanterna perchè quel libro non lo conosco, tutto qui.
    Basta un sì o un no, o un sì ma…e argomentare.
    Se qualcuno mi mette sotto gli occhi quelle frasi, vorrei essere in misura di rispondere e non con un semplice: “sono pettegolezzi, non è vero niente”, ma con argomenti un pò più seri, che vorrei Andrea mi desse.

  98. Garlyc scrive:

    Mi rendo conto che una frase del mio ultimo commento potrebbe lasciare in equivoco. Io onoro il Concilio Vaticano I (primo) come tutti i Concili riconosciutio dalla Chiesa (fino al Vaticano II compreso), e credo con ferma fede ai dogmi ivi espressi e aderisco al magistero ordinario ivi espresso.
    Così, per evitare questioni.

  99. Simon de Cyrène scrive:

    Cara S.ra Luisa,

    Orsobruno l’ha letto e dice in Orsobruno Scrive: November 23rd, 2009 at 6:56 pm : “molti di noi conoscono quell’opera e sappiamo che è perfettamente in linea col Magistero della Chiesa”. E crede meno Orsobruno che “Catholicum”?

    Quanto al Sig Savigni in raffaele savigni Scrive: November 23rd, 2009 at 6:56 pm dice : “si lanciano accuse di eresia contro un pontefice non sulla base di frasi tratte dai suoi scritti, ma sulla base di un sunto fabbricato da un sedicente “foglio cattolico” e tradotto da un altro sedicente “cattolico”

    Io non ho letto il libro in questione, ma le origini del cosidetto documento mostrate dal Sig Savigni e riscontrate sul sito sono chiarissime. E questo è sterco. E se cardinali e prelati, come dice Lei, hanno citato questo libro “Osoba i czyn” in modo elogioso, e che per di più proprio adesso si è concluso positivamente il processo sulle vertù eroiche del Servo di Dio, incluse le analisi dei suoi scritti, come può Lei mettere questo in paragone con quel che affermano oscure officine anti-cattoliche romane?.

    Se per Lei questo soggetto è davvero così importante, si compri il libro stesso e se lo legga personalmente invece di dipendere da pareri di altri, si potrà così fare la Sua propria opinione. Poi venga qui far parte delle Sue impressioni e possibili domande, se Le pare.

    Un’enciclica del Servo di Dio Giovanni Paolo Magno che consiglio a tutti di leggere è “Veritatis Splendor”. Ma quella chi la cita mai?

    In Pace

  100. Salvo Errori scrive:

    Scusate una riflessione fuori dalle righe, a proposito di “oscurantismo”: ci sono voluti 3 anni per sapere una notizia scientifica – che avrebbe potuto risparmiare la vita di Eluana – come quella di Rom Houbens creduto in coma vegetativo mentre invece era cosciente, che ha dovuto aspettare 23 anni e ora (un’ora durata tre anni) che la scienza si è accorta di aver sbagliato diagnosi ma chissà perché non l’ha fatto sapere.
    Strano ma… può capitare.

  101. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Salvo Errori,

    Sempre legato a questo caso: si legga direttamente http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1230092/Rom-Houben-Patient-trapped-23-year-coma-conscious-along.html.

    “Dr Laureys’s new study claims that patients classed as in a vegetative state are often misdiagnosed.
    ‘Anyone who bears the stamp of “unconscious” just one time hardly ever gets rid of it again,’ he said.

    « Supporters of euthanasia and assisted suicide argue that people who have lain in persistent vegetative states for years should be given the opportunity to have crucial medical support withdrawn because of the ‘indignity’ of their condition.

    But there have been several cases in which people judged to be in vegetative states or deep comas have recovered. »

    « Twenty years ago, Carrie Coons, an 86-year-old from New York, regained consciousness after a year, took small amounts of food by mouth and engaged in conversation.
    Only days before her recovery, a judge had granted her family’s request for the removal of the feeding tube which had been keeping her alive. »

    In Pace

  102. Luisa scrive:

    Simon, Simon, la vedo molto adirato, troppo à mon avis.
    Permetta che io domandi il suo avviso ad uno specialista, lo ripeto, io domando semplicemente, è vero, sì o no che quelle frasi son state scritte dal Karol Wojtyla?
    Si direbbe che, ponendo la mia domanda io stia commettendo un crimine di “lesa santità”, ma scherziamo?
    Informare, ed essere informati, non significa nascondere, tacere, “balayer”, spazzare via le informazioni che “disturbano”ma, se avverate, guardarle in faccia interpretarle, rimetterle nel contesto, situarle in un percorso di vita che comporta anche zone d`ombra, ripensamenti, sviluppi, cambiamenti.
    Basta pensare ai tentativi di discreditare Benedetto XVI che è stato molto facile smentire perchè sprovvisti di ogni credibilità.

  103. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    la calunnia (peccato contro la verità) e la disobbedienza ( peccato contro la carità) mi fanno malissimo in un modo molto intimo, perchè li trovo tra i peccati i più nauseabondi che ci siano.

    Ma non sono adirato contro Lei.

    Ed Lei ha il diritto di informarsi, ovviamente.

    In Pace

  104. Orsobruno scrive:

    Carissima Luisa,
    per convincerti tu stessa che quella faccenda di “Persona e atto” è una signora bufala, non hai nemmeno bisogno di leggerti il volume (che è lunghetto).
    Ti basta:
    prima, leggere attentamente le “tesi eretiche” riportate da Catholicum
    e poi, leggere semplicemente l’indice dettagliato di “Persona e atto” (si dovrebbe trovare in ogni buona biblioteca o come libro singolo o all’interno di ‘Metafisica della Persona’, sempre di K.Wojtyla, col commento di Giovanni Reale).
    Da questo semplicissimo confronto ti accorgerai che le “tesi eretiche” non fanno assolutamente parte degli argomenti svolti dal non-così-giovane Karol Wojtyla (1969/1972).
    “Persona e atto” è infatti un saggio filosofico di antropologia razionale; non è un saggio teologico di ecclesiologia, Cristologia, soteriologia, escatologia, disciplina dei sacramenti e tutte le altre branche teologiche riportate da Catholicum.
    Un abbraccio!!
    Orsobruno/Aù
    PS Questo non era per scoraggiarti dal chiedere ad Andrea Tornielli o chi tu ritieni più opportuno, ma solo per dare un contributo in più

  105. Sal scrive:

    Potrebbe apparire fuori thread ma penso che sia giusto fare un commento sull’argomento eutanasia e “dichiarazione di volontà anche in modo diverso.

    Il dibattito fin qui proposto, se è giusto e amorevole mantenere in vita, o se sia crudele togliere il sostegno vitale, non tiene conto di un aspetto fondamentale, che rimane nascosto sullo sfondo. E’ quello del denaro. Parlare di soldi di fronte alla morte sembra cosa rozza e venale. Roba da avidi approfittatori mentre si vuole far affiorare solo il nobile aspetto umano.

    Poiché la “cattolicità” è molto infiltrata nel settore sanità, vuoi dando il via alla costruzione di strutture ospedaliere e/o con la diretta gestione delle stesse, o rivendendoli ecc., mantenere in vita certi pazienti, potrebbe apparire solo a vantaggio di certa “cattolicità-medica ” che ha un interesse venale a mantenere aperti i canali che garantiscono flussi di ricchi introiti.

    Viceversa, coloro che osteggiano “certa dottrina sociale ” si dicono contrari non perché realmente interessati al paziente che potrebbe o non potrebbe svegliarsi, ma solo perché combattono questa ingerenza di certa “cattolicità non solo religiosa” interessata anche a rapporti trasversali con persone poco interessate al paziente è più alle proprie fortune.

    Ci si potrebbe chiedere per es. qual’è l’opportunità di tenere in vita a tutti i costi il paziente 86enne che potrebbe svegliarsi dal coma solo per morire naturalmente il giorno dopo, quando qualunque protocollo medico considera l’età del paziente una componente importante sul tipo di scelta che il medico fa quando decide il tipo di terapia.

    La mia personale visione del problema è sempre improntato alla libertà della scelta del paziente sia della vita che della morte, perché condivido il concetto di responsabilità che Dio stesso ha voluto fosse una caratteristica utile all’uomo nella sua crescita e al suo sviluppo. Le scelte avrebbero reso evidenti i motivi che stanno alla base della stesse scelte attivando la coscienza, che funzionando da giudice interno avrebbe dato all’uomo l’opportunità di auto correggersi, (pentimento). Devono essere basate sull’informazione e sulla conoscenza che troppo spesso viene nascosta, occultata, mistificata.

    Ma volevo sopratutto mettere in risalto i guasti che queste ingerenze della religione provocano quando anziché rimanere nel sentiero della spiritualità assegnatole, per mantenere un venale potere anche terreno, la religione, interessata non solo alle ricchezze spirituali, brigando brigando anche in tema di cura dei corpi oltre che di anime, suscita sospetti, conflitti e aspre diatribe che costringono anche coloro che sarebbero favorevoli in un senso, a schierarsi contro, magari anche contro la loro coscienza solo per limitare quel religioso potere terreno sempre molto venale e poco spirituale.

    Un altro valido motivo per dare a Cesare le cose di Cesare e a Dio le cose di Dio, ma che non sempre sembra essere utile agli interessi terreni della religione.

  106. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa, vorrei darle una risposta precisa, ma non ho sottomano il libro Persona e atto: in ogni caso quella sintesi mi appare piuttosto arbitraria, perché se fosse vera, significherebbe che il cardinale Wojtyla ha rinnegato la fede cattolica…
    Mi dia qualche giorno per procedere a una verifica accurata

    at

  107. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, mi riferisco a Simon de Cyrène Scrive: November 24th, 2009 at 9:58 am

    Ciò che ho portato alla sua attenzione non sono “esempi molto particolari ed appariscenti”, tutt’altro, sono la cruda realtà storica che delinea il movimento dei flagellanti e quale erano gli scopi se si prefiggevano, scopi che non sono di bassa lega ma necessità interiori personali che non trovavano sbocco in quel tempo.

    Perchè la fa sorridere quando dico che “cercando la verità nella realtà sta perdendo tempo” quando questa verità sui flagellanti è una realtà codificata? ovvero non è un’ipotesi di studio in quanto la facoltà conoscitiva (l’intelletto) è giunta alla certezza storica della conoscenza. La sua verità invece, come lei ha ben detto, è una ricerca, che si basa su una una realtà quotidiana e fluttaunte.

    Lei dice di aver dato le riposte ma nella realtà, sulla fustigazione, non ha espresso alcun contradditorio al mio scritto, se ne è ben guardato, ma si è “scagliato” contro un mio giudizio Ex Cathedra quando la realtà storica parla, invece, di un bisogno interiore del peccatore di poter liberarsi dei propri peccati e, non potendolo fare in privato, utilizzava la denuncia pubblica per dichiararsi colpevole ed ottenere la pietà ed il contemporaneo perdono di chi lo ascoltava. Ed anche di una sindrome che prese il nome dalla città (Stoccolma) in cui si dibattè il caso di una persona che pur essendo vittima aveva talmente solidarizzato con chi faceva abuso di lei, da discolparlo e prenderne le sue difese. Nell’autofustigazione le due figure conincidono e si nega di essersi fustigato.
    Quale ascetismo eroico dovremmo riconoscere nel mentire pubblicamente ed allo stesso tempo martoriarsi la carne per ottenere, non un ravvedimento dell’animo, ma un’autoconfessione/assoluzione privata (data dal martoriarsi la carne) che lascia l’animo intatto? L’umiltà è saper non solo riconoscere i propri errori ma anche pubblicamente denunciarli e non ultimo porvi rimedio.
    Ma un Papa è infallibile ed allora si flagelli senza timore se vuole mantenere il proprio credito!

    Lei parla di comari, eppure se esiste una realtà storica, volerla distorcere a proprio ed altrui beneficio è tipico delle comari che si radunavano mentre ricamavano. cucivano od imbastivano non solo tele ma anche discorsi.

    Veda, il discorso sugli scribi ed i farisei che fa, riferendosi al Vangelo, manca di correttezza da parte sua. Gesu’ era venuto a spiegare al popolo prediletto il disegno di Dio. Se Lei vieta loro di porre domande a Gesu’, causa il mancato interesse che davano alla risposte, mi permetta ma Gesu’, che era Dio e conosceva il loro animo, non avrebbe risposto e si sarebbe rivolto a chi prestava fiducia alla sua Parola, giusto perchè se non lo sa, il suo scopo era di convertire chi voleva essere convertito e non chi lo ignorava.
    Se nel Vangelo sono riportate le domande degli scribi e farisei vuol dire, perlomeno, che un po’ di curiosità l’avevano, sentendolo predicare, e perciò lo ascoltavano e se Gesu’ rispondeva, sapeva che erano in grado di capire ciò che diceva loro.

  108. Luisa scrive:

    Un particolare grazie ad Orsobruno e Andrea Tornielli!
    Le sarò grata, Andrea, se mi darà ogni informazione utile per controbattere a quella che non è solo una bufala (ancorchè non conosca bene l`esatto significato di questo termine), ma una calunnia vera e propria, mi piacerebbe sapere di più sugli autori e le loro motivazioni.
    Grazie!

  109. maxx scrive:

    Per quanto riguarda Giovanni Paolo II e le sue presunte eresie, credo che sia interessante, leggere questo articolo su Giovanni Paolo II e i “Novissimi”.

    «In omnibus operibus tuis, memorare novissima tua, et in aeternum non peccabis» (Eccli, 7, 40): in tutte le opere tue ricordati della tua fine –delle cose ultime– e non peccherai in eterno. Se il Catechismo di San Pio X elenca i quattro novissimi (Morte, Giudizio, Inferno e Paradiso –ai quali possiamo aggiungere il Purgatorio–) tra le «verità principali della fede cristiana», tutta la tradizione cattolica ha sempre posto la meditazione dei «novissimi», anche sulla scorta della citazione scritturale summenzionata, al posto principale della via purgativa nell’ascetica cristiana.
    Il dilagare del peccato nei nostri tempi e la conseguente dannazione di innumerevoli anime, sono certamente attribuibili –anche– alla pratica scomparsa della predicazione dei novissimi dovuta all’«ottimismo» del Concilio Vaticano II (cf ad esempio R. Amerio, Iota unum, Ricciardi, Milano- Napoli, 1985, pp. 581-590, per il caso dell’inferno).
    Ha fatto scalpore, pertanto, questa estate, la predicazione di Giovanni Paolo II su questi temi, predicazione preceduta da un articolo della Civiltà Cattolica sull’Inferno.
    Ritorno alla dottrina e alla ascetica tradizionale? Purtroppo la risposta, come vedremo, è negativa. Questa nostra conclusione si basa su di un attento esame dei tre discorsi tenuti da Giovanni Paolo II nel contesto della sua catechesi del mercoledì, durante l’udienza generale: quello sul Paradiso (O.R., 22/7/99, p. 4, che designeremo con “I”), quello sull’Inferno (O.R., 29/7/99, p. 4, che designeremo con “II”) e quello sul Purgatorio (O.R., 5/8/99, p. 4, che designeremo con “III”). [...] Ci limiteremo ai punti che creano difficolta’, seppure in maniera non uniforme, alla fede del cattolico.

    Terminologia e nuove definizioni. Un aldilà personalistico…

    Come in ogni buon trattato, iniziamo dalle definizioni (nominali e reali). I termini classici e ormai consacrati da un lungo uso da parte del Magistero (se non della Sacra Scrittura) sono visti con diffidenza ed accettati solo tra virgolette: così, Giovanni Paolo II parla di «Cielo» e «beatitudine» (e mai di Paradiso), e di «purgatorio». Solo l’inferno, con la minuscola, non è virgolettato, ma è accostato al termine dannazione come a un suo sinonimo. Tutto ciò, come vedremo, non a caso. Se passiamo dal termine utilizzato alle definizioni, notiamo subito un cambiamento di prospettiva rispetto al concetto corrente di Paradiso, Inferno e Purgatorio.
    L’inferno è sottrarsi «alla comunione gioiosa con Dio» (II, 1), «auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati» (II, 3; Catechismo della Chiesa cattolica, n. 1033) e non la privazione della visione di Dio; e il purgatorio sarebbe una comunione imperfetta (come tra le «chiese» cristiane nel post-concilio!) con Dio, per coloro che «si trovano in una condizione di apertura a Dio, ma in un modo imperfetto» (III, 1) e non ancora la privazione –seppur temporanea– della vista di Dio.
    Da questo concetto personalista e soggettivista dell’aldilà, vengono immediatamente alcune conseguenze.
    Dove sono il Paradiso, l’Inferno e il Purgatorio?
    Da nessuna parte.
    Paradiso, Inferno e Purgatorio esprimono, anche etimologicamente, l’idea di un luogo, e solo di conseguenza l’idea della condizione e dello stato di chi si trova in questi luoghi. In effetti, solo ciò che non esiste non è in un luogo. Dove c’è un corpo, c’è anche un luogo; e pure gli spiriti, come l’anima separata, gli angeli e Dio stesso, sono nel luogo dove agiscono (per cui Dio è «in cielo, in terra e in ogni luogo»). Siccome in Paradiso si trovano Nostro Signore Gesù Cristo e la SS.ma Vergine con il loro corpo (seppur glorificato), e siccome dopo la risurrezione della carne tutti risorgeremo con il proprio corpo, è impossibile negare che il Paradiso e l’Inferno (e analogicamente pure il Purgatorio [...]) siano un luogo, senza negare, seppur implicitamente, l’esistenza di beati e di dannati, inclusi Cristo e la Madonna.
    Ora, è quello che fa Giovanni Paolo II. [...] Per quanto riguarda l’Inferno: «l’inferno sta ad indicare più che un luogo, la situazione in cui viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio, sorgente di vita e di gioia» (II, 3). Per quanto riguarda il Purgatorio: «questo termine non indica un luogo, ma una condizione di vita» (III, 5). Evidentemente i Beati non si trovano tra le nubi del Paradiso della Lavazza o a portata dell’astronave di Gagarin, né i dannati si trovano nell’inferno di Renzo Arbore… Neppure si possono imporre come verità di fede le ipotesi degli scolastici, incluso San Tommaso, sul luogo del Paradiso e dell’Inferno. Ma ignorare con certezza la localizzazione non vuol dire negarla! Se ignoro dove si trova una persona, non posso certo dedurne che non si trova in alcun luogo… a meno di negare l’esistenza di questa persona, trasformata in un grumo di sensazioni e di esperienze di comunione o non-comunione con un Dio non-oggetto-di-conoscenza!
    Eppure, sia la Sacra Scrittura, sia le definizioni della Chiesa, sia la dottrina dei teologi, parlano chiaramente di «luogo» a proposito del nostro soggetto. Giuda suicida è andato «al luogo suo» (Atti, 1, 25), i demoni pregarono Gesù «che non comandasse loro d’andare nell’abisso» (Lc, 8, 31) dove Dio li aveva precipitati dopo il primo peccato (2 Pt, 2, 4), il ricco epulone «sepolto nell’inferno» si trova in un «luogo di tormento» (Lc, 16, 22-28), al nome di Gesù si piegano le ginocchia «degli esseri celesti e dei terrestri e di quei sotto terra» (Phil, 2, 10). Per la Chiesa, è un luogo l’inferno («le anime invece di coloro che muoiono in peccato mortale o con il solo peccato originale, discendono subito all’inferno, per essere tuttavia punite con diverse pene e in diversi luoghi» Giovanni XXIII, D.B. 493a, DS 926), è un luogo il purgatorio (Innocenzo IV parla del «luogo di …purificazione» D.B. 456, D.S. 838, e Trento parla a proposito del purgatorio di «anime ivi trattenute», D.B. 983, D.S. 1820, termine ripreso nella professione di fede tridentina) ed il Canone della Messa definisce il Cielo «luogo di refrigerio, di luce e di pace» [il termine stesso di «paradiso» (Lc, 23, 43) indica un luogo]. Per Suarez, la localizzazione dell’inferno è addirittura una dottrina di fede cattolica (D.T.C., voce Enfer, col. 101). L’errore di Giovanni Paolo II è opposto a quello del luterano Brentz: per lui l’inferno è dappertutto, per Karol Wojtyla non è da nessuna parte (cf D.T.C., cit., col. 90).

    L’inferno è una pena?

    Sembrerebbe ozioso porsi questa domanda, ma commentando Giovanni Paolo II non lo è. Il proprio della pena, insegna S.Tommaso, è di essere «afflittiva, contraria alla volontà e inflitta per una colpa» (I-II, q. 46, a 6 ad 2).
    Ora, Giovanni Paolo II scrive, a proposito dell’inferno:
    «non si tratta di un castigo di Dio, inflitto dall’esterno…» (II, 1);
    «è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati che viene designata con la parola ‘inferno’ (N. 1033, del Catechismo della Chiesa cattolica)» (II, 3);
    «la ‘dannazione’ non va perciò attribuita all’iniziativa di Dio, poiché nel suo amore misericordioso non può volere che la salvezza degli esseri da lui creati. La ‘dannazione’ consiste proprio nella definitiva lontananza da Dio liberamente scelta dall’uomo e confermata con la morte che sigilla per sempre quell’opzione. La sentenza di Dio ratifica questo stato» (II, 3).
    Certo, non esiste una calviniana predestinazione alla dannazione prima della previsione dei meriti. Certo, Dio, giusto giudice, condanna solo chi lo merita per i propri peccati. Certo, colui che muore nel peccato mortale è incapace di godere della visione di Dio poiché privo della grazia santificante (argomento che Giovanni Paolo II passa interamente sotto silenzio), né può amare Dio poiché il peccato lo fa suo nemico. Tuttavia, Dio (e Cristo) non è più giudice qual è, se non pronuncia una condanna e se non la esegue con un castigo che venga dall’esterno, come d’altra parte afferma chiaramente Gesù nel Vangelo: «andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, che è preparato per il diavolo e i suoi angeli» (Mt, 25, 41).
    Non si auto-esclude l’uomo entrato nella sala del banchetto senza veste nuziale, ma viene cacciato fuori dal Re: «legategli le mani e i piedi e gettatelo fuori nel buio, ivi sarà il pianto e lo stridor di denti» (Mt, 22, 13); come
    similmente il servo inutile della parabola dei talenti (Mt, 25, 30).
    Non si auto-escludono le vergini stolte, anzi, bussano alla porta dicendo: «Signore, Signore, aprici!», ma lo Sposo risponderà: «non vi conosco» (Mt, 25, 12).
    Non si auto-squarta il servo infedele: è il padrone che torna all’improvviso che «lo farà squartare e gli assegnerà la sorte degli ipocriti; ivi sarà pianto e stridor di denti» (Mt, 24, 51). Dio, che secondo Giovanni Paolo II non castiga, secondo Gesù deve essere temuto, poiché «dopo aver ucciso, ha il potere di gettarvi nella Geenna» (Lc, 12, 5).
    A che serve continuare, tanto è evidente quanto vogliamo dimostrare? Anche nella giustizia umana, il criminale si condanna in un certo senso da sé stesso col commettere il crimine, che lo rende degno di punizione; ma a questa punizione vorrebbe sfuggire se lo potesse (tranne il caso di vero pentimento, da escludersi nei dannati, perche’ la morte ha fissato la loro volonta’ nello stato in cui si trovavano in quel momento), e la pena gli è giustamente inflitta dal giudice, e non auto-inflitta.
    A che serve continuare, tanto è evidente quanto vogliamo dimostrare? Anche nella giustizia umana, il criminale si condanna in un certo senso da sé stesso col commettere il crimine, che lo rende degno di punizione; ma a questa punizione vorrebbe sfuggire se lo potesse (tranne il caso di vero pentimento, da escludersi nei dannati, perche’ la morte ha fissato la loro volonta’ nello stato in cui si trovavano in quel momento), e la pena gli è giustamente inflitta dal giudice, e non auto-inflitta.
    A che serve continuare, tanto è evidente quanto vogliamo dimostrare? Anche nella giustizia umana, il criminale si condanna in un certo senso da sé stesso col commettere il crimine, che lo rende degno di punizione; ma a questa punizione vorrebbe sfuggire se lo potesse (tranne il caso di vero pentimento, da escludersi nei dannati, perche’ la morte ha fissato la loro volonta’ nello stato in cui si trovavano in quel momento), e la pena gli è giustamente inflitta dal giudice, e non auto-inflitta.
    Per i motivi esposti sopra, però, si potrebbe a rigore intendere rettamente quanto sostenuto da Giovanni Paolo II se non esistesse che una pena del danno: la perdita di Dio, poiché questa perdita nel dannato è in effetti «l’ultima conseguenza dello stesso peccato, che si ritorce contro chi lo ha commesso» (II, 1). Ma questa posizione è indifendibile per quel che riguarda la pena del senso…

    La pena del senso

    Ma per Giovanni Paolo II esiste in inferno la pena del senso? ovvero una pena che venga dal di fuori del dannato e provocata da una causa sensibile per volere positivo di Dio? (cf S. Tommaso, 2, d. 37, q. 3, a. 1)
    In tutto il discorso di Giovanni Paolo II non ve ne è il minimo accenno, anzi, se ne può trovare, volendo, l’implicita negazione: «non si tratta di un castigo di Dio inflitto dall’esterno» (II,)… Tutta la pena del dannato (pardon: la «completa frustrazione e vacuità», di cui in II, 3) gli viene dall’interno di se stesso, dalla sua insoddisfazione e infelicità per essersi chiuso all’amore (cf II, 3).
    Eppure l’esistenza di una pena del senso distinta dalla pena del danno (o dannazione) è da credersi di fede divina (Cardinal Gasparri, Catechismo cattolico per adulti, questioni dibattute, VII) e anche di fede cattolica esplicitamente definita dalla Chiesa (Sacrae Theologiae Summae, de novissimis, n. 149, B.A.C., Madrid, 1951); negarne l’esistenza sarebbe una eresia vera e propria (cf Benedetto XII, D.B. 531, D.S. 1002; Conc. Lione II, D.B. 464, D.S. 858).

    «Nel fuoco eterno…». Giovanni Paolo II potrebbe essere assolto in confessionale?

    Ecco un’altra domanda stravagante, se non provocatoria!
    Eppure, non senza fondamento.

    In effetti, il 30 aprile 1890, la Santa Sede (poiché la S. Penitenzeria è un organo della Santa Sede), interrogata se «si dovesse dare l’assoluzione ai penitenti che ammettono in Inferno solo un fuoco metaforico, e non un fuoco reale», rispose: «bisogna istruire con cura questi penitenti e, se si ostinano, non assolverli». (5)
    Ora, Giovanni Paolo II insegna per l’appunto che questo fuoco, di cui parla incessantemente la Sacra Scrittura –e particolarmente il Vangelo– deve essere inteso simbolicamente. «Per descrivere questa realtà [dell'inferno] la Sacra Scrittura si avvale di un linguaggio simbolico (…). Ricorrendo ad immagini, il Nuovo Testamento presenta il luogo destinato agli operatori di iniquità come una fornace ardente, dove è ‘pianto e stridore di denti’ (Mt 13, 42; cfr 25, 30.41), oppure come la Geenna ‘dal fuoco inestinguibile’ (Mc, 9, 43) (…). Le immagini con cui la Sacra Scrittura ci presenta l’inferno devono essere rettamente interpretate» (II, 2-3).
    E quale ne è l’interpretazione ‘autentica’? «Esse indicano la completa frustrazione e vacuità di una vita senza Dio» (ivi).
    Quindi, per Giovanni Paolo II il fuoco infernale (che è la principale pena del senso indicata dalla Sacra Scrittura) è solo un’immagine e un simbolo della pena del ‘danno’, il che equivale –ancora una volta– a negare di fatto ogni distinzione tra le due pene. Anzi: più che della pena del danno (privazione della visione di Dio), qui Giovanni Paolo II sembra parlare solo di un fallimento esistenziale da cura psicanalitica («completa frustrazione e vacuità di una vita senza Dio»), il che è senza dubbio un bell’esempio di linguaggio personalistico (ma poco teologico) (6).
    Il Dictionnaire de Théologie Catholique (voce: Feu de l’Enfer) espone ampiamente la questione della realtà del fuoco dell’inferno nella Scrittura, nei Padri e nei teologi. La sua conclusione (coll. 217-219) è che la dottrina della realtà del fuoco dell’inferno è insegnata dal magistero ordinario universale in tal modo che non si tratta più di una questione libera. Negare questa realtà (trovandosi in compagnia di Origene e di Calvino) comporta almeno un peccato mortale di temerarietà (in quanto negazione della dottrina comune). Spingendosi oltre, il D.T.C. afferma che questa dottrina è teologicamente certa, anzi prossima della fede nonché definibile (cf anche Gasparri, Hugon, Lépicier, Billot, ecc.).

    Ci sono dei dannati in Inferno?

    Ma –e questa non è una novità nel pensiero di Karol Wojtyla– egli si spinge oltre, e giunge a ipotizzare la possibilità che in definitiva nessun uomo sia dannato. «La dannazione rimane una reale possibilità, ma non ci è dato di conoscere, senza speciale rivelazione divina, se e quali esseri umani vi siano effettivamente coinvolti» (II, 4).
    Sarebbe inutile cercare nei manuali di teologia pre-conciliari la refutazione di questo errore o eresia che dir si voglia, poiché nessuno era così folle da emettere un’ipotesi simile. La questione dibattuta era infatti quella sul relativamente piccolo o grande numero degli eletti rispetto a quello dei reprobi, ma nessuno, neppure gli autori più benigni e ottimisti, ipotizzava la soluzione estrema: la salvezza effettiva di tutti gli uomini. Una cosa, infatti, è dire che non possiamo sapere concretamente chi si è dannato senza una rivelazione speciale, come nel caso di Giuda (Atti, 1, 25; Jo 17, 12; Mt 26, 24; D.T.C., Enfer, col. 99), altra cosa è sostenere che (forse) nessuno si dannerà.
    In Varcare la soglia della speranza (p. 201-202), Wojtyla spiega più diffusamente il suo pensiero: «In Cristo, Dio ha rivelato al mondo di volere (7) che ‘tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità’ (I Tim, 2, 4). Questa frase della Prima Lettera a Timoteo ha un’importanza fondamentale [da sola?] per la visione e l’annuncio delle cose ultime. Se Dio desidera così, se Dio per questa causa dona suo Figlio (..) può l’uomo essere dannato, può essere respinto da Dio?».
    Già l’impostazione della domanda adombra la risposta negativa… Infatti: «da sempre il problema dell’inferno ha turbato i grandi pensatori della Chiesa, a partire dagli inizi, da Origene, sino ai nostri tempi, a Michail Bulgakov e Hans Urs von Balthasar».
    Ma Bulgakov non è un eretico gnostico? Balthasar un esponente della «nuova teologia» condannata da Pio XII che sperava nella salvezza universale a causa delle ‘visioni’ di una donna per la quale lasciò la Compagnia di Gesù?
    E Origene non fu condannato lui stesso?
    «In verità –deve ammettere Wojtyla– gli antichi concili avevano respinto la teoria della cosiddetta apocatàstasi finale, secondo la quale il mondo sarà rigenerato dopo la distruzione e ogni creatura sarà salva; una teoria che indirettamente aboliva l’inferno».
    La Chiesa ha dunque parlato: l’Origenismo è condannato, i suoi turbamenti e quelli dei suoi epigoni sono eterodossi, la questione è chiusa!
    E invece «il problema è rimasto. Può Dio, il quale ha tanto amato l’uomo, permettere che costui lo rifiuti così da dover essere condannato a perenni tormenti?»
    Chiediamolo a Dio stesso!
    In effetti, ammette Giovanni Paolo II, «le parole di Cristo sono univoche. In Matteo Egli parla chiaramente di coloro che andranno al supplizio eterno (cfr 25, 46)».
    Quindi Giovanni Paolo II dovrebbe ora esplicitamente dire che qualcuno si danna!
    Invece confonde nuovamente le carte: «Chi saranno è un costoro? La Chiesa non si è pronunciata in merito. Questo è un mistero, veramente inscrutabile, tra la santità di Dio e la coscienza dell’uomo. Il silenzio della Chiesa è, dunque, l’unica posizione opportuna del cristiano. Anche quando Gesù dice di Giuda, il traditore, ‘sarebbe meglio per quell’uomo che non fosse mai nato!’ (Mt 26, 24), la dichiarazione non può essere intesa con sicurezza nel senso dell’eterna dannazione», per cui i lettori concluderanno che se Giuda, il ‘figlio della perdizione’, non si è perduto, tanto meno ci perderemo noi.
    Eppure, il Concilio di Quiercy ha definito: «Dio onnipotente ‘vuole che tutti gli uomini’ senza eccezione ‘siano salvati’ (1 Tim 2, 4); tuttavia non tutti vengono salvati» (D.S. 623; D.B. 318).
    Eppure, il Concilio di Quiercy ha definito: «Dio onnipotente ‘vuole che tutti gli uomini’ senza eccezione ‘siano salvati’ (1 Tim 2, 4); tuttavia non tutti vengono salvati» (D.S. 623; D.B. 318).non tiene conto di quanti muoiono col solo peccato originale, va contro il dogma secondo il quale «fuori dalla Chiesa non c’è salvezza»,
    va contro, infine l’evidenza dell’esperienza quotidiana per gli stessi cattolici, che vivono comunemente in peccato mortale.

    E alla domanda degli apostoli «sono molti coloro che si salvano» Gesù non rispose loro che forse tutti si salvano, ma disse al contrario: «entrate nella porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa; quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla Vita, e quanti pochi sono quelli che la trovano» (Mt, 7, 13-14).
    Chi va in Cielo, in Inferno, in Purgatorio?
    Abbiamo visto che forse –per Karol Wojtyla– tutti vanno in Paradiso e nessuno in Inferno. Ma qui vogliamo parlare del criterio di giudizio. Nella sua catechesi sul Cielo, ad esempio, Giovanni Paolo II non fa mai menzione della grazia e della necessità di morire in grazia di Dio. Le sue espressioni sono, ancora una volta, vaghe e «personalistiche»:
    «coloro che hanno accolto Dio nella loro vita e si sono sinceramente aperti al suo amore almeno al momento della morte, potranno godere di quella pienezza di comunione con Dio, che costituisce il traguardo dell’esistenza umana» (I, 1).
    Similmente per il Purgatorio, nessun accenno al peccato veniale o al peccato mortale perdonato ma non sufficientemente espiato;
    vanno in Purgatorio «quanti si trovano in condizione di apertura a Dio, ma in un modo imperfetto» (III, 1).
    In Inferno ci si va per un solo peccato mortale; Giovanni Paolo II menziona il peccato mortale solo in una citazione del Catechismo, ma visibilmente preferisce spiegare che può dannarsi colui che «respinge la misericordia del Padre anche nell’ultimo istante della sua vita» (I, 1). Ciò è senza dubbio vero, ma gli ascoltatori di Giovanni Paolo II –gli uomini moderni– avevano certamente bisogno di farsi spiegare cosa significa esattamente respingere la misericordia del Padre o ostinarsi a «non aprisi al Vangelo» (I, 2). Chi dice di amar Dio ma muore in peccato, ha respinto la misericordia del Padre? Sarebbe opportuno precisare.

    I Novissimi e la Sacra Scrittura

    Esaminiamo ora brevemente l’interpretazione della Scrittura che dà Giovanni Paolo II. Abbiamo già visto come egli riduca a simbolo e immagine quanto Gesù dice del Cielo e dell’Inferno. Segnaliamo altri errori.
    Egli esclude che la Rivelazione abbia chiaramente parlato dell’Inferno nell’Antico Testamento (cf II, 2). Se questo è vero per il Pentateuco, non è però esatto per i Profeti: Isaia, Ezechiele, Daniele (cf D.T.C., voce Enfer, coll. 35-36).
    Quanto alla dottrina del Purgatorio, essa non sarebbe «enunciata in modo formale» nella Scrittura (III, 2), mentre il Concilio di Trento sostiene che «la Chiesa cattolica (…) in conformità alle Scritture (…) ha insegnato che il Purgatorio esiste» (D.S. 1820) ed è stato condannato Lutero per aver sostenuto che «il Purgatorio non può essere provato mediante la sacra Scrittura che si trova nel canone» (Leone X, D.S. 1487, D.B. 777).
    Ma dei luoghi invocati dalla Chiesa in favore della dottrina del Purgatorio non viene citato né Mt 12, 32, né il libro dei Maccabei, ma solo 1 Cor, 3, 14-15. La dottrina del Purgatorio nel discorso che commentiamo è d’altronde ridotta all’osso. Non c’è traccia delle pene del Purgatorio, né di anime del Purgatorio. Nel Purgatorio ci si trova anzi «in cammino verso la piena beatitudine» (III, 1). Il Purgatorio sarebbe quindi una beatitudine semi-piena, più che un «inferno» transitorio.

    Nequaquam moriemini (non morirete affatto)
    Sono le parole del serpente tentatore per indurre Eva –che esitava a causa del timore del castigo divino– al peccato: «no davvero che non ne morirete»! (Gn 3, 4).
    Da allora, il demonio e i mondani si comportano così, rassicurando il peccatore (cf S. Ignazio, Esercizi spirituali, n. 314). «I mondani… per incorggiarsi a perseverare nella loro malizia senza scrupolo, gridano ogni giorno: ‘Vita, vita! Pace, pace! Gioia, gioia!… Dio è buono. Dio non ci ha creato per dannarci; Dio non proibisce di divertirsi; non saremo dannati per quello; via gli scrupoli! Non moriemini [non morirete], ecc.» (S. Luigi Maria Grignon de Montfort, Lettera circolare agli amici della croce, n. 10).
    Pio XII insegna che «la predicazione delle prime verità della fede e dei novissimi non solo non ha perso nulla della sua opportunità anche ai nostri giorni ma è diventata persino più che mai necessaria e urgente. Anche la predicazione sull’inferno. Senza dubbio, bisogna trattare questo soggetto con dignità e saggezza. Ma quanto alla sostanza di questa verità, la Chiesa ha, davanti a Dio e davanti agli uomini, il sacro dovere di annunciarla, di insegnarla senza alcuna attenuazione, quale Cristo l’ha rivelata, e non c’è alcuna circostanza di tempo che possa diminuire il rigore di questo obbligo. Esso obbliga in coscienza ogni sacerdote al quale, nel ministero ordinario o straordinario, è stata affidata la cura di istruire, avvertire e guidare il fedeli. È vero che il desiderio del Cielo è un motivo in se stesso più perfetto del timore delle pene eterne; ma non ne segue che per tutti gli uomini sia anche il più efficace per trattenerli lontano dal peccato e per convertirli a Dio» (10). Giovanni Paolo II ha predicato i fini ultimi e l’inferno «senza alcuna attenuazione»? Giovanni Paolo II coltiva la speranza che tutti effettivamente si salvino, e che persino Giuda si sia salvato. Al contrario, Sant’Alfonso de’ Liguori, dottore della Chiesa, predicava al popolo: «Tutti vanno in Paradiso? Oh, quanti pochi ci vanno!»(11).
    Il Vaticano II si è presentato come un Concilio pastorale, particolarmente attento, cioè, ai bisogni concreti delle anime.
    Karol Wojtyla stesso ha ammesso, con Vittorio Messori, l’efficacia pastorale della ‘vecchia’ predicazione dei novissimi: «quante persone furono indotte alla conversione e alla confessione da queste prediche e riflessioni sulle cose ultime! (…) Si può dire che tali prediche, perfettamente corrispondenti al contenuto della Rivelazione nell’Antico e nel Nuovo Testamento, penetravano profondamente nel mondo intimo dell’uomo. Scuotevano la sua coscienza, lo gettavano in ginocchio, lo conducevano alla grata del confessionale, avevano una loro profonda azione salvifica» (Varcare le soglie della speranza, pp. 197-198). Si tratta di un elogio, certo, ma di un elogio funebre: il Concilio ha inaugurato un «mutamento della prospettiva escatologica» (p. 200, cf pp. 198-200).
    Si tratta non solo di un mutamento dottrinalmente errato –lo abbiamo visto– ma anche pastoralmente dannoso. La nuova predicazione dei fini ultimi svapora il Paradiso,
    rende il Purgatorio un Paradiso incompleto (e nel suo discorso Giovanni Paolo II non ha invitato a suffragare le anime purganti, se non vaghissimamente al n. 6) e l’Inferno uno stato d’animo di tristezza senza alcun uomo che lo sperimenti.

    Il neo-origenismo di Karol Wojtyla si inserisce nel solco di quegli eretici del passato, auto-denominatisi «misericordiosi», che volevano indirettamente abolire l’inferno e le sue sofferenze. Ma quale «misericordia» più crudele e ingiusta di quella che lascia i peccatori dormire sonni tranquilli, senza avvertirli dell’imminente castigo di Dio? Poiché «ormai la scure è già posta alla radice degli alberi; ogni albero dunque che non dà buon frutto sarà tagliato e gettato nel fuoco» (Mt, 4, 10).

  110. annarita scrive:

    Garlyc il Concilio vaticano II ha portato ben più di uno scisma, ha fatto credere ai vescovi di avere la stessa autorità del Papa e ha fatto si che ci siano due teste all’interno della Chiesa, quando sappiamo benissimo che la Chiesa è gerarchica e non democratica. Il fatto è che gli scismatici in questo modo stanno tranquillamente appollaiati nei sacri palazzi senza rimorsi di coscienza, e agiscono tranquillamente come se fosse normale che il Papa dice una cosa e i vescovi la disobbediscono prontamente facendone un’altra.

  111. Garlyc scrive:

    @annarita, se pensi che il Concilio Vaticano II insegni la disobbedienza dei vescovi al papa, allora ti converrà rileggerti i documenti..

  112. Orsobruno scrive:

    Su Maxx
    Che lettura fuorviante e disonesta…!
    Si vede proprio che “un nemico ha fatto questo”.
    Le citazioni di base sono corrette, ma poi vengono “interpretate”, “rilette”, “sunteggiate”, “parafrasate”, fino a farne uno scempio. E una presentazione, certo non comune, ma perfettamente in linea con l’insegnamento di sempre, diventa il delirio di un povero eretico.
    Ancora non mi avete spiegato perchè ce l’avete tanto con Giovanni Paolo II. Perchè ha scomunicato mons.Lefebvre?
    E non sarebbe più onesto dircelo, invece di copincollare 3km di articolo di chissachi?
    E poi: perchè ci sono dei lefebvriani che rispettano e, mi sembra di aver colto, addirittura amano Giovanni Paolo II? Sono lefebvriani debosciati mentre voi siete lefebvriani con gli attributi, che cercheranno vendetta fino alla morte?
    Io invece penso che i primi/le prime siano persone segnatamente intelligenti, e voi dei rancorosi con gli occhi perennemente iniettati di sangue che, a parlarci, dopo cinque minuti uno si calerebbe dal balcone con una fune.

  113. mauro scrive:

    Caro maxx, sarò brevissimo al tuo confronto

    Scrivi o riporti: “L’inferno è sottrarsi «alla comunione gioiosa con Dio» (II, 1), «auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati» (II, 3; Catechismo della Chiesa cattolica, n. 1033) e non la privazione della visione di Dio;”

    Il catechismo della Chiesa cattolica, n. 633 affermi che inferi ed inferno siano equivalenti (perciò l’inferno è un luogo) e che “QUELLI CHE VI SI TROVANO SONO PRIVATI DELLA VISIONE DI DIO”, e sono TUTTI, sia i cattivi che i giusti, in quanto restano in attesa che il Redentore liberi i giusti:

    “La Scrittura chiama INFERI, Shéol il soggiorno dei morti DOVE CRISTO E’ DISCESO, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio.Tale infatti è, nell’attesa del Redentore, la SORTE DI TUTTI I MORTI, CATTIVI O GIUSTI; il che non vuol dire che la loro sorte sia identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel « seno di Abramo ». « Furono appunto le anime di questi giusti in attesa del Cristo a essere liberate da GESU’ DISCESO ALL’INFERNO ».”

    Perciò quando scrivi o riporti il pensiero di GPII :”«la ‘dannazione’ non va perciò attribuita all’iniziativa di Dio, poiché nel suo amore misericordioso non può volere che la salvezza degli esseri da lui creati. La ‘dannazione’ consiste proprio nella definitiva lontananza da Dio liberamente scelta dall’uomo e confermata con la morte che sigilla per sempre quell’opzione. La sentenza di Dio ratifica questo stato» (II, 3).”

    Direi che se Gesu’ scende negli inferi o inferno a liberare i giusti, sorte di tutti gli umani, se non è iniziativa di Dio, è iniziativa di Gesu’, persona di Dio perchè chiunque sia negli inferi o inferno, a causa della morte e non di una libera scelta, è sempre lontano da Dio. Scendendo negli inferi o inferno non si può parlare di “dannazione” ma di sorte comune a tutti gli uomini.

    La verità (con l’iniziale minuscola) non si saprà mai perchè i canoni 633 e 1033 si contraddicono. Nel primo è un luogo, nel secondo è uno stato d’animo.

    Piccola considerazione: diciamo che il luogo ditormento è per chi non crede in Dio (retaggio del medioevo per cui si paventava il castigo divino a chi non si convertiva), stato di tormento per chi crede in Dio ma tergiversa un tantino.

    Morale: l’importante è farli sentire in colpa altrimenti non ubbidiscono al potere umano della Chiesa e nemmeno lo riconoscono.

  114. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro Simon, Lei, forse, sta cominciando a stancarsi, a furia di passare ore a pestare sulla tastiera ,da mesi. All’inizio era un pò meno estremista e più garbato. Ma, glissons…Il mio sospetto è che Lei, in fondo in fondo, amerebbe una sola cosa :sentirsi dire che la Sua è “la” Verità, e -dunque- l’unica Verità possibile. E’ evidente dalle Sue parole che chi crede non sopporta altre affermazioni, men che meno quella che ho fatta io che le limita e le relativizza tutte, compresa la mia stessa.
    La Sua elegante costruzione verbale, arricchita di cultura e condita di elevati concetti, è- nondimeno- un artifizio; non serve,cioè, a dare ragione di una affermazione; trova una sola motivazione, che è ,poi, quella solita relativa al credente: il credente sceglie di aderire ad una certa verità metafisica e vi si aggrappa, ma unicamente per il gradevole ed insostituibile senso di sicurezza che essa dà, ma non certamente perchè sia vera.
    Comunque, La ringrazio per la risposta.

  115. maxx scrive:

    Caro Orsobruno,
    se nella Chiesa vi fossero più sacerdoti e vescovi come mons. Lefebvre, oggi la Chiesa non sarebbe ridotta in questo modo.
    Per quanto riguarda Giovanni Paolo II, come ho già detto un’infinità di volte, nessun pontefice ha mai fatto ciò che ha fatto lui, come la giornata della pace di Assisi, le visite alle moschee e sinagoghe e altro ancora. Tutto questo ha creato scandalo tra i fedeli, inutile negarlo o far finta di niente, mentre invece, purtroppo, questi gesti sono stati esaltati, come se fossero azioni ispirate da Dio. Ma allora, qualcuno sà spiegarmi, come mai per 20 secoli, nessun pontefice si è mai sognato di visitare i templi pagani e oggi invece sì? Volete farmi credere, che lo Spirito Santo, dopo 20 secoli, avrebbe ispirato ai pontefici il dialogo interreligioso, mentre invece prima lo ha sempre condannato?
    Tra la Chiesa Cattolica e le altre religioni non vi può essere alcun dialogo, come insegna papa Pio XI nell’enciclica “Mortalium Animos”:

    LETTERA ENCICLICA
    MORTALIUM ANIMOS
    DI SUA SANTITA
    PIO XI
    AI VENERABILI FRATELLI PATRIARCHI,
    PRIMATI, ARCIVESCOVI, VESCOVI
    ED AGLI ALTRI ORDINARI LOCALI
    CHE HANNO PACE E COMUNIONE
    CON LA SEDE APOSTOLICA
    SULLA DIFESA DELLA VERITÀ
    RIVELATA DA GESÙ

    Venerabili Fratelli, salute e Apostolica Benedizione.

    Forse in passato non è mai accaduto che il cuore delle creature umane fosse preso come oggi da un così vivo desiderio di fraternità — nel nome della stessa origine e della stessa natura — al fine di rafforzare ed allargare i rapporti nell’interesse della società umana. Infatti, quantunque le nazioni non godano ancora pienamente i doni della pace, ed anzi in talune località vecchi e nuovi rancori esplodano in sedizioni e lotte civili, né d’altra parte è possibile dirimere le numerosissime controversie che riguardano la tranquillità e la prosperità dei popoli, ove non intervengano l’azione e l’opera concorde di coloro che governano gli Stati e ne reggono e promuovono gli interessi, facilmente si comprende — tanto più che convengono ormai tutti intorno all’unità del genere umano — come siano molti coloro che bramano vedere sempre più unite tra di loro le varie nazioni, a ciò portate da questa fratellanza universale.

    Un obiettivo non dissimile cercano di ottenere alcuni per quanto riguarda l’ordinamento della Nuova Legge, promulgata da Cristo Signore. Persuasi che rarissimamente si trovano uomini privi di qualsiasi sentimento religioso, sembrano trarne motivo a sperare che i popoli, per quanto dissenzienti gli uni dagli altri in materia di religione, pure siano per convenire senza difficoltà nella professione di alcune dottrine, come su un comune fondamento di vita spirituale. Perciò sono soliti indire congressi, riunioni, conferenze, con largo intervento di pubblico, ai quali sono invitati promiscuamente tutti a discutere: infedeli di ogni gradazione, cristiani, e persino coloro che miseramente apostatarono da Cristo o che con ostinata pertinacia negano la divinità della sua Persona e della sua missione. Non possono certo ottenere l’approvazione dei cattolici tali tentativi fondati sulla falsa teoria che suppone buone e lodevoli tutte le religioni, in quanto tutte, sebbene in maniera diversa, manifestano e significano egualmente quel sentimento a tutti congenito per il quale ci sentiamo portati a Dio e all’ossequente riconoscimento del suo dominio. Orbene, i seguaci di siffatta teoria, non soltanto sono nell’inganno e nell’errore, ma ripudiano la vera religione depravandone il concetto e svoltano passo passo verso il naturalismo e l’ateismo; donde chiaramente consegue che quanti aderiscono ai fautori di tali teorie e tentativi si allontanano del tutto dalla religione rivelata da Dio.

    Ma dove, sotto l’apparenza di bene, si cela più facilmente l’inganno, è quando si tratta di promuovere l’unità fra tutti i cristiani. Non è forse giusto — si va ripetendo — anzi non è forse conforme al dovere che quanti invocano il nome di Cristo si astengano dalle reciproche recriminazioni e si stringano una buona volta con i vincoli della vicendevole carità? E chi oserebbe dire che ama Cristo se non si adopera con tutte le forze ad eseguire il desiderio di Lui, che pregò il Padre perché i suoi discepoli « fossero una cosa sola »? [1]. E lo stesso Gesù Cristo non volle forse che i suoi discepoli si contrassegnassero e si distinguessero dagli altri per questa nota dell’amore vicendevole: « In ciò conosceranno tutti che siete miei discepoli se vi amerete l’un l’altro»? [2]. E volesse il Cielo, soggiungono, che tutti quanti i cristiani fossero « una cosa sola »; sarebbero assai più forti nell’allontanare la peste dell’empietà, la quale, serpeggiando e diffondendosi ogni giorno più, minaccia di travolgere il Vangelo.

    Questi ed altri simili argomenti esaltano ed eccitano coloro che si chiamano pancristiani, i quali, anziché restringersi in piccoli e rari gruppi, sono invece cresciuti, per così dire, a schiere compatte, riunendosi in società largamente diffuse, per lo più sotto la direzione di uomini acattolici, pur fra di loro dissenzienti in materia di fede. E intanto si promuove l’impresa con tale operosità, da conciliarsi qua e là numerose adesioni e da cattivarsi perfino l’animo di molti cattolici con l’allettante speranza di riuscire ad un’unione che sembra rispondere ai desideri di Santa Madre Chiesa, alla quale certo nulla sta maggiormente a cuore che il richiamo e il ritorno dei figli erranti al suo grembo. Ma sotto queste insinuanti blandizie di parole si nasconde un errore assai grave che varrebbe a scalzare totalmente i fondamenti della fede cattolica.

    Pertanto, poiché la coscienza del Nostro Apostolico ufficio ci impone di non permettere che il gregge del Signore venga sedotto da dannose illusioni, richiamiamo, Venerabili Fratelli, il vostro zelo contro così grave pericolo, sicuri come siamo che per mezzo dei vostri scritti e della vostra parola giungeranno più facilmente al popolo (e dal popolo saranno meglio intesi) i princìpi e gli argomenti che siamo per esporre. Così i cattolici sapranno come giudicare e regolarsi di fronte ad iniziative intese a procurare in qualsivoglia maniera l’unione in un corpo solo di quanti si dicono cristiani.

    Dio, Fattore dell’Universo, Ci creò perché lo conoscessimo e lo servissimo; ne segue che Egli ha pieno diritto di essere da noi servito. Egli avrebbe bensì potuto, per il governo dell’uomo, prescrivere soltanto la pura legge naturale, da lui scolpitagli nel cuore nella stessa creazione, e con ordinaria sua provvidenza regolare i progressi di questa medesima legge. Invece preferì imporre dei precetti ai quali ubbidissimo e nel corso dei secoli, ossia dalle origini del genere umano alla venuta e alla predicazione di Gesù Cristo, Egli stesso volle insegnare all’uomo i doveri che legano gli esseri ragionevoli al loro Creatore: « Iddio, che molte volte e in diversi modi aveva parlato un tempo ai padri per mezzo dei profeti, ultimamente, in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del figlio » [3]. Dal che consegue non potersi dare vera religione fuori di quella che si fonda sulla parola rivelata da Dio, la quale rivelazione, cominciata da principio e continuata nell’Antico Testamento, fu compiuta poi nel Nuovo dallo stesso Gesù Cristo. Orbene, se Dio ha parlato, e che abbia veramente parlato è storicamente certo, tutti comprendono che è dovere dell’uomo credere assolutamente alla rivelazione di Dio e ubbidire in tutto ai suoi comandi: e appunto perché rettamente l’una cosa e l’altra noi adempissimo, per la gloria divina e la salvezza nostra, l’Unigenito Figlio di Dio fondò sulla terra la sua Chiesa. Quanti perciò si professano cristiani non possono non credere alla istituzione di una Chiesa, e di una Chiesa sola, per opera di Cristo; ma se s’indaga quale essa debba essere secondo la volontà del suo Fondatore, allora non tutti sono consenzienti. Fra essi, infatti, un buon numero nega, per esempio, che la Chiesa di Cristo debba essere visibile, almeno nel senso che debba apparire come un solo corpo di fedeli, concordi in una sola e identica dottrina, sotto un unico magistero e governo, intendendo per Chiesa visibile nient’altro che una Confederazione formata dalle varie comunità cristiane, benché aderiscano chi ad una chi ad altra dottrina, anche se dottrine fra loro opposte. Invece Cristo nostro Signore fondò la sua Chiesa come società perfetta, per sua natura esterna e sensibile, affinché proseguisse nel tempo avvenire l’opera della salvezza del genere umano, sotto la guida di un solo capo [4], con l’insegnamento a viva voce [5], con l’amministrazione dei sacramenti, fonti della grazia celeste [6]; perciò Egli la dichiarò simile ad un regno [7], a una casa [8], ad un ovile [9], ad un gregge [10]. Tale Chiesa così meravigliosamente costituita, morti il suo Fondatore e gli Apostoli, che primi la propagarono, non poteva assolutamente cessare ed estinguersi, poiché ad essa era stato affidato il compito di condurre alla salvezza eterna tutti gli uomini, senza distinzione di tempo e di luogo: « Andate adunque e insegnate a tutte le genti » [11]. Ora, nel continuo adempimento di questo ufficio, potranno forse venir meno alla Chiesa il valore e l’efficacia, se è continuamente assistita dallo stesso Cristo, secondo la solenne promessa: « Ecco, io sono con voi tutti i giorni sino alla fine del mondo »? [12].

    Necessariamente, quindi, non solo la Chiesa di Cristo deve sussistere oggi e in ogni tempo, ma anzi deve sussistere quale fu al tempo apostolico, se non vogliamo dire — il che è assurdo — che Cristo Signore o sia venuto meno al suo intento, o abbia errato quando affermò che le porte dell’inferno non sarebbero mai prevalse contro la Chiesa [13].

    E qui si presenta l’opportunità di chiarire e confutare una falsa opinione, da cui sembra dipenda tutta la presente questione e tragga origine la molteplice azione degli acattolici, operante, come abbiamo detto, alla riunione delle Chiese cristiane.

    I fautori di questa iniziativa quasi non finiscono di citare le parole di Cristo: « Che tutti siano una cosa sola… Si farà un solo ovile e un solo pastore » [14], nel senso però che quelle parole esprimano un desiderio e una preghiera di Gesù Cristo ancora inappagati. Essi sostengono infatti che l’unità della fede e del governo — nota distintiva della vera e unica Chiesa di Cristo — non sia quasi mai esistita prima d’ora, e neppure oggi esista; essa può essere sì desiderata e forse in futuro potrebbe anche essere raggiunta mediante la buona volontà dei fedeli, ma rimarrebbe, intanto, un puro ideale. Dicono inoltre che la Chiesa, per sé o di natura sua, è divisa in parti, ossia consta di moltissime chiese o comunità particolari, le quali, separate sinora, pur avendo comuni alcuni punti di dottrina, differiscono tuttavia in altri; a ciascuna competono gli stessi diritti; la Chiesa al più fu unica ed una dall’età apostolica sino ai primi Concili Ecumenici. Quindi soggiungono che, messe totalmente da parte le controversie e le vecchie differenze di opinioni che sino ai giorni nostri tennero divisa la famiglia cristiana, con le rimanenti dottrine si dovrebbe formare e proporre una norma comune di fede, nella cui professione tutti si possano non solo riconoscere, ma sentire fratelli; e che soltanto se unite da un patto universale, le molte chiese o comunità saranno in grado di resistere validamente con frutto ai progressi dell’incredulità.

    Così, Venerabili Fratelli, si va dicendo comunemente. Vi sono però taluni che affermano e ammettono che troppo sconsigliatamente il Protestantesimo rigettò alcuni punti di fede e qualche rito del culto esterno, certamente accettabili ed utili, che la Chiesa Romana invece conserva. Ma tosto soggiungono che questa stessa Chiesa corruppe l’antico cristianesimo aggiungendo e proponendo a credere parecchie dottrine non solo estranee, ma contrarie al Vangelo, tra le quali annoverano, come principale, quella del Primato di giurisdizione, concesso a Pietro e ai suoi successori nella Sede Romana. Tra costoro ci sono anche alcuni, benché pochi in verità, i quali concedono al Romano Pontefice un primato di onore o una certa giurisdizione e potestà, facendola però derivare non dal diritto divino, ma in certo qual modo dal consenso dei fedeli; altri giungono perfino a volere lo stesso Pontefice a capo di quelle loro, diciamo così, variopinte riunioni. Che se è facile trovare molti acattolici che predicano con belle parole la fraterna comunione in Gesù Cristo, non se ne rinviene uno solo a cui cada in mente di sottomettersi al governo del Vicario di Gesù Cristo o di ubbidire al suo magistero. E intanto affermano di voler ben volentieri trattare con la Chiesa Romana, ma con eguaglianza di diritti, cioè da pari a pari; e certamente se potessero così trattare, lo farebbero con l’intento di giungere a una convenzione la quale permettesse loro di conservare quelle opinioni che li tengono finora vaganti ed erranti fuori dell’unico ovile di Cristo.

    A tali condizioni è chiaro che la Sede Apostolica non può in nessun modo partecipare alle loro riunioni e che in nessun modo i cattolici possono aderire o prestare aiuto a siffatti tentativi; se ciò facessero, darebbero autorità ad una falsa religione cristiana, assai lontana dall’unica Chiesa di Cristo. Ma potremo Noi tollerare l’iniquissimo tentativo di vedere trascinata a patteggiamenti la verità, la verità divinamente rivelata? Ché qui appunto si tratta di difendere la verità rivelata. Gesù Cristo inviò per l’intero mondo gli Apostoli a predicare il Vangelo a tutte le nazioni; e perché in nulla avessero ad errare volle che anzitutto essi fossero ammaestrati in ogni verità, dallo Spirito Santo [15]; forse che questa dottrina degli Apostoli venne del tutto a meno o si offuscò talvolta nella Chiesa, diretta e custodita da Dio stesso? E se il nostro Redentore apertamente disse che il suo Vangelo riguardava non solo il periodo apostolico, ma anche le future età, poté forse l’oggetto della fede, col trascorrere del tempo, divenire tanto oscuro e incerto da doversi tollerare oggi opinioni fra loro contrarie? Se ciò fosse vero, si dovrebbe parimenti dire che la discesa dello Spirito Santo sugli Apostoli e la perpetua permanenza nella Chiesa dello stesso Spirito e persino la predicazione di Gesù Cristo da molti secoli hanno perduto ogni efficacia e utilità: affermare ciò sarebbe bestemmia. Inoltre, l’Unigenito Figlio di Dio non solo comandò ai suoi inviati di ammaestrare tutti i popoli, ma anche obbligò tutti gli uomini a prestar fede alle verità che loro fossero annunziate « dai testimoni preordinati da Dio » [16], e al suo precetto aggiunse la sanzione « Chi crederà e sarà battezzato, sarà salvo; ma chi non crederà, sarà condannato » [17].

    Ma questo doppio comando di Cristo, da osservarsi necessariamente, d’insegnare cioè e di credere per avere l’eterna salvezza, neppure si potrebbe comprendere se la Chiesa non proponesse intera e chiara la dottrina evangelica e non fosse immune da ogni pericolo di errore nell’insegnarla. Perciò è lontano dal vero chi ammette sì l’esistenza in terra di un deposito di verità, ma pensa poi che sia da cercarsi con tanto faticoso lavoro, con tanto diuturno studio e dispute, che a mala pena possa bastare la vita di un uomo per trovarlo e goderne; quasi che il benignissimo Iddio avesse parlato per mezzo dei Profeti e del suo Unigenito perché pochi soltanto, e già molto avanzati negli anni, imparassero le verità rivelate, e non per imporre una dottrina morale che dovesse reggere l’uomo in tutto il corso della sua vita.

    Potrà sembrare che questi pancristiani, tutti occupati nell’unire le chiese, tendano al fine nobilissimo di fomentare la carità fra tutti i cristiani; ma come mai potrebbe la carità riuscire in danno della fede? Nessuno certamente ignora che lo stesso apostolo della carità, San Giovanni (il quale nel suo Vangelo pare abbia svelato i segreti del Cuore sacratissimo di Gesù che sempre soleva inculcare ai discepoli il nuovo comandamento: « Amatevi l’un l’altro »), ha vietato assolutamente di avere rapporti con coloro i quali non professano intera ed incorrotta la dottrina di Cristo: « Se qualcuno viene da voi e non porta questa dottrina, non ricevetelo in casa e non salutatelo nemmeno » [18]. Quindi, appoggiandosi la carità, come su fondamento, sulla fede integra e sincera, è necessario che i discepoli di Cristo siano principalmente uniti dal vincolo dell’unità della fede.

    Come dunque si potrebbe concepire una Confederazione cristiana, i cui membri, anche quando si trattasse dell’oggetto della fede, potessero mantenere ciascuno il proprio modo di pensare e giudicare, benché contrario alle opinioni degli altri? E in che modo, di grazia, uomini che seguono opinioni contrarie potrebbero far parte di una sola ed eguale Confederazione di fedeli? Come, per esempio, chi afferma che la sacra Tradizione è fonte genuina della divina Rivelazione e chi lo nega? Chi tiene per divinamente costituita la gerarchia ecclesiastica, formata di vescovi, sacerdoti e ministri, e chi asserisce che è stata a poco a poco introdotta dalla condizione dei tempi e delle cose? Chi adora Cristo realmente presente nella santissima Eucaristia per quella mirabile conversione del pane e del vino, che viene detta transustanziazione, e chi afferma che il Corpo di Cristo è ivi presente solo per la fede o per il segno e la virtù del Sacramento? Chi riconosce nella stessa Eucaristia la natura di sacrificio e di Sacramento, e chi sostiene che è soltanto una memoria o commemorazione della Cena del Signore? Chi Stima buona e utile la supplice invocazione dei Santi che regnano con Cristo, soprattutto della Vergine Madre di Dio, e la venerazione delle loro immagini, e chi pretende che tale culto sia illecito, perché contrario all’onore « dell’unico mediatore di Dio e degli uomini » [19], Gesù Cristo? Da così grande diversità d’opinioni non sappiamo come si prepari la via per formare l’unità della Chiesa, mentre questa non può sorgere che da un solo magistero, da una sola legge del credere e da una sola fede nei cristiani; sappiamo invece benissimo che da quella diversità è facile il passo alla noncuranza della religione, cioè all’indifferentismo e al cosiddetto modernismo, il quale fa ritenere, da chi ne è miseramente infetto, che la verità dogmatica non è assoluta, ma relativa, cioè proporzionata alle diverse necessità dei tempi e dei luoghi e alle varie tendenze degli spiriti, non essendo essa basata sulla rivelazione immutabile, ma sull’adattabilità della vita. Inoltre in materia di fede, non è lecito ricorrere a quella differenza che si volle introdurre tra articoli fondamentali e non fondamentali, quasi che i primi si debbano da tutti ammettere e i secondi invece siano lasciati liberi all’accettazione dei fedeli. La virtù soprannaturale della fede, avendo per causa formale l’autorità di Dio rivelante, non permette tale distinzione. Sicché tutti i cristiani prestano, per esempio, al dogma della Immacolata Concezione la stessa fede che al mistero dell’Augusta Trinità, e credono all’Incarnazione del Verbo non altrimenti che al magistero infallibile del Romano Pontefice, nel senso, naturalmente, determinato dal Concilio Ecumenico Vaticano. Né per essere state queste verità con solenne decreto della Chiesa definitivamente determinate, quali in un tempo quali in un altro, anche se a noi vicino, sono perciò meno certe e meno credibili? Non le ha tutte rivelate Iddio? Il magistero della Chiesa — che per divina Provvidenza fu stabilito nel mondo affinché le verità rivelate si conservassero sempre incolumi, e facilmente e con sicurezza giungessero a conoscenza degli uomini, — benché quotidianamente si eserciti dal Romano Pontefice e dai Vescovi in comunione con lui, ha però l’ufficio di procedere opportunamente alla definizione di qualche punto con riti e decreti solenni, se accada di doversi opporre più efficacemente agli errori e agli assalti degli eretici, oppure d’imprimere nelle menti dei fedeli punti di sacra dottrina più chiaramente e profondamente spiegati. Però con questo uso straordinario del magistero non si introducono invenzioni né si aggiunge alcunché di nuovo al complesso delle dottrine che, almeno implicitamente, sono contenute nel deposito della Rivelazione divinamente affidato alla Chiesa, ma si dichiarano i punti che a parecchi forse ancora potrebbero sembrare oscuri, o si stabiliscono come materia di fede verità che prima da taluno si reputavano controverse.

    Pertanto, Venerabili Fratelli, facilmente si comprende come questa Sede Apostolica non abbia mai permesso ai suoi fedeli d’intervenire ai congressi degli acattolici; infatti non si può altrimenti favorire l’unità dei cristiani che procurando il ritorno dei dissidenti all’unica vera Chiesa di Cristo, dalla quale essi un giorno infelicemente s’allontanarono: a quella sola vera Chiesa di Cristo che a tutti certamente è manifesta e che, per volontà del suo Fondatore, deve restare sempre quale Egli stesso la istituì per la salvezza di tutti. Poiché la mistica Sposa di Cristo nel corso dei secoli non fu mai contaminata né giammai potrà contaminarsi, secondo le parole di Cipriano: «Non può adulterarsi la Sposa di Cristo: è incorrotta e pudica. Conosce una casa sola, custodisce con casto pudore la santità di un solo talamo » [20]. Pertanto lo stesso santo Martire a buon diritto grandemente si meravigliava come qualcuno potesse credere « che questa unità la quale procede dalla divina stabilità ed è saldata per mezzo di sacramenti celesti, possa scindersi nella Chiesa e separarsi per dissenso di volontà discordanti » [21]. Essendo il corpo mistico di Cristo, cioè la Chiesa [22] uno, ben connesso [23]; e solidamente collegato, come il suo corpo fisico, sarebbe grande stoltezza dire che il corpo mistico possa essere il risultato di componenti disgiunti e separati. Chiunque perciò non è con esso unito, non è suo membro né comunica con il capo che è Cristo [24].

    Orbene, in quest’unica Chiesa di Cristo nessuno si trova, nessuno vi resta senza riconoscere e accettare, con l’ubbidienza, la suprema autorità di Pietro e dei suoi legittimi successori. E al Vescovo Romano, come a Sommo Pastore delle anime, non ubbidirono forse gli antenati di coloro che sono annebbiati dagli errori di Fozio e dei riformatori? Purtroppo i figli abbandonarono la casa paterna, ma non per questo essa andò in rovina, sostenuta come era dal continuo aiuto di Dio. Ritornino dunque al Padre comune; e questi, dimenticando le ingiurie già scagliate contro la Sede Apostolica, li riceverà con tutto l’affetto del cuore. Che se, come dicono, desiderano unirsi con Noi e con i Nostri, perché non si affrettano ad entrare nella Chiesa, « madre e maestra di tutti i seguaci di Cristo » [25]?

    Ascoltino le affermazioni di Lattanzio: a « Soltanto… la Chiesa cattolica conserva il culto vero. Essa è la fonte della verità; questo è il domicilio della fede, questo il tempio di Dio; se qualcuno non vi entrerà, o da esso uscirà, resterà lontano dalla speranza della vita e della salvezza. E non conviene cercare d’ingannare se stesso con dispute pertinaci. Qui si tratta della vita e della salvezza: se a ciò non si provvede con diligente cautela, esse saranno perdute e si estingueranno » [26].

    Dunque alla Sede Apostolica, collocata in questa città che i Prìncipi degli Apostoli Pietro e Paolo consacrarono con il loro sangue; alla Sede « radice e matrice della Chiesa cattolica » [27], ritornino i figli dissidenti, non già con l’idea e la speranza che la « Chiesa del Dio vivo, colonna e sostegno della verità » [28] faccia getto dell’integrità della fede e tolleri i loro errori, ma per sottomettersi al magistero e al governo di lei.

    Volesse il cielo che toccasse a Noi quanto sinora non toccò ai nostri predecessori, di poter abbracciare con animo di padre i figli che piangiamo separati da Noi per funesta divisione; oh! se il nostro divin Salvatore « il quale vuole che tutti gli uomini si salvino e giungano alla conoscenza della verità » [29], ascoltando le Nostre ardenti preghiere si degnasse richiamare all’unità della Chiesa tutti gli erranti! Per tale obiettivo, senza dubbio importantissimo, disponiamo e vogliamo che si invochi l’intercessione della Beata Vergine Maria, Madre della divina grazia, debellatrice di tutte le eresie, aiuto dei Cristiani, affinché quanto prima ottenga il sorgere di quel desideratissimo giorno, quando gli uomini udiranno la voce del Suo divin Figlio « conservando l’unità dello Spirito nel vincolo della pace » [30].

    Voi ben comprendete, Venerabili Fratelli, quanto desideriamo questo ritorno; e bramiamo che ciò sappiano tutti i figli Nostri, non soltanto i cattolici, ma anche i dissidenti da Noi: i quali, se imploreranno con umile preghiera i lumi celesti, senza dubbio riconosceranno la vera Chiesa di Cristo e in essa finalmente entreranno, uniti con Noi in perfetta carità. Nell’attesa di tale avvenimento, auspice dei divini favori e testimone della paterna nostra benevolenza, a Voi, Venerabili Fratelli, al clero e al popolo vostro impartiamo di tutto cuore l’Apostolica Benedizione.

  116. Garlyc scrive:

    Caro max, il problema non è che nella Chiesa non ci sono vescovi come mons. Lefebvre, è che vescovi come mons. Lefebvre non sono (per propria scelta) nella Chiesa…

    [apro l'ombrello, che pioverà]

  117. Cherubino scrive:

    maxx, tanto spreco di parole per travisare e soprattutto in nome della tradizione tradire la Tradizione.
    L’inferno è una punizione, una pena ? si, se usiamo queste parole in un senso lato, sapendo che si guarda all’effetto più che alla causa. Ma se andiamo alla sostanza di ciò che queste parole vogliono indicare, scopriamo che le parole di Giovanni Paolo II sono tutt’altro che errate e contrarie alla Tradizione.
    Guardiamo alla passione e alla Croce di Gesù (si proprio quella che alcuni dicono a parole di amare e poi ignorano…). Cosa ha detto Gesù a Giuda ? Quella sera che lo ha lasciato andare, dop oavergli detto di sapere che stava per tradirlo, cosa gli ha detto ? Gli ha forse detto di suicidarsi ? o gli ha detto di non farsi del male, di lasciarsi amare. Gli ha mostrato la punizione, o gli ha mostrato che lui si metteva nelle sue mani, lo lasciava fare se questo poteva servire a dissipare la sua diffidenza, il suo rancore, le sue resistenze…
    E con quale profondo dolore interiore i suoi occhi hanno supplicato Giuda di lasciarsi amare ? un dolore capace di trafiggere il cuore più delle spade e delle lance, il dolore di chi ama perdutamente e totalmente e vede andare a vuoto il bene che vuole, perchè la creatura amata sceglie l’autodistruzione all’infinita gioia e all’infinita sorgente di bene che le sta di fronte…
    Questa è la Buona notizia, il Vangelo, il Kerygma. Questa è la perla preziosa, il tesoro nascosto nel campo.
    La pena dell’uomo che rifiuta è allo stesso tempo la pena del Dio che lo ama, quel Dio che quando affligge condivide l’afflizione, e quando “punisce” porta la punizione con il reo…
    Alcuni dimenticano che il “merito” cristiano è uno solo: lasciarsi amare sapendo di non averne alcun merito. “Signore non sono degno… ma dì soltanto una parola”.

    E cosa è l’inferno ? fa sorridere sentir parlare di “luogo” come se si stesse visitando una realtà naturale. Un parco, un appartamento… come sarà ? ci saranno panchine, gelatai, magari angeli in grembiule bianco che passeranno a servire ? Certo che è un luogo, perchè risorgiamo nella carne, ma questa stessa è pneumatizzata, finalmente docile allo Spirito Santo sarà dotata di qualità nuove, e anche lo spazio e il tempo (a proposito come fa uno spazio come il nostro ad essere senza un tempo, un divenire e se il tempo è finito… chissà magari i sapientoni lo sanno spiegare) saranno diversi, tutto irradiato dalla presenza di Dio (che sarà “tutto in tutti”), vero luogo del Paradiso. E quindi un luogo sì, ma espressione di uno stato spirituale, quello stato che si realizza con il sì all’amore di Cristo.

  118. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro Maxx, grazie per aver citato le Alte Parole dell’enciclica di Pio XI: non la conoscevo.
    E’ uno scritto che fa davvero rabbrividire e costituisce una intera antologia di concetti erronei; lo leggerò ai miei nipoti per istruirli a tenersi alla larga da qualunque religione.

  119. maxx scrive:

    Caro Garlyc, lei è libero di pensarla come crede, ma mons. Lefebvre non è mai voluto uscire dalla Chiesa Cattolica. La consacrazione dei vescovi senza mandato pontificio, era dettata dalla necessità di salvaguardare la Tradizione e la S. Messa di sempre, non certo perchè voleva creare una nuova Chiesa. Sono convinto, che la Chiesa un giorno riabiliterà completamente mons. Lefebvre, riconoscendo il grave stato di necessità, che lo spinsero a compiere quel gesto.

  120. maxx scrive:

    Caro Cherubino,
    sono d’accordo con lei, quando dice che la pena più tremenda per un dannato è il rifuto dell’amore di Dio, ma è necessario anche ribadire, che l’inferno è necessariamente anche un luogo, oltre che una condizione spirituale. I dannati infatti, oltre che essere privati della visione beatifica di Dio, sono anche puniti con le pene del senso, soprattutto con la pena del fuoco eterno e altri tormenti. Inoltre non dimentichiamo, che nel Giudizio Universale, vi sarà anche la risurrezione dei corpi, quindi per forza l’inferno deve essere anche un luogo, come infatti è scritto nelle Sacre Scritture.

  121. Cherubino scrive:

    ok, ma Giovanni Paolo II non ha mai negato questo, la sua frase mette in guardia da rappresentazioni che si limitino a questo, ossia a pensare il “luogo” in termini troppo terreni. Quanto alle pene del senso, quale sofferenza è più grande di rifiutare qualcosa ed essere costretto a contemplarla ? lei pensa che le tenzioni spirituali non si traducano nelle peggiori sofferenze psico-fisiche? L’unità profonda del nostro essere fa sì che quel rifiuto si traduca in una insanabile divisione del’essere, globalmente inteso. L’essere contro se stesso in eterno, maledire la vita senza potersi annullare. Questa profonda frattura dell’essere si esprime anche fisicamente: il digrignare i denti del Vangelo è la somatizzazione dolorosissima di questa divisione interiore. Il suicidio di Giuda è un atto eterno, e quelle viscere riversate sul terreno sono più di una notazione tragica, sono la fisicità di un essere che ha perso la sua unità ontologica. Rifiuta l’essere senza poter non essere. Non saprei immaginare nulla di peggio.

  122. mauro scrive:

    Caro maxx. mi riferisco a maxx Scrive: November 24th, 2009 at 6:51 pm con la quale risponde a Cherubino.

    Il rifiuto dell’amore di Dio è l’impossibilità di accedere al Regno dei cieli e rimanere eternamente nel regno dei morti (inferi o inferno). Questa è la punizione che si dà l’uomo, non quella che Dio non potrà mai dare perchè Egli lo ama. Non esiste la punizione divina perchè è l’uomo che si condanna da solo ed I tormenti sono riferiti all’anima che mai muore e che eternamente conosce il tormento di non poter accedere al Regno dei Cieli.

    Trovo, leggendola, che voglia accomunare il corpo e l’anima in un’unica considerazione ma come lei giustamente dice, il corpo risorgerà solo nel giorno del Giudizio Universale e Le ricordo che quel luogo è unico, sia per i buoni che per i cattivi, avendo inferi ed inferno il medesimo significato.

    Se non fossi stato chiaro, sinteticamente: il corpo di ogni uomo risusciterà il giorno del Giudizio Universale, mentre l’anima seguirà due strade: accedere al Regno dei cieli nella pienezza dell’amore vicendevole fra l’uomo e Dio o rimanere negli inferi o inferno a tormentarsi per non aver accettato quell’amore divino.

  123. Orsobruno scrive:

    Caro Maxx, perchè non usi anche tu l’indirizzo URL di un brano invece di fare copia-incolla da Guinness dei Primati? ;-)
    Il tempo passa. Alcune cose non possono cambiare mai (Gesù ha una Natura divina e una umana; e una sola Persona, divina; l’uomo si salva solo “passando attraverso” Cristo), altre possono cambiare (visitare o non visitare una sinagoga, inchinarsi o no di fronte a un alto prelato ortodosso).
    I “mischiarelli” fatti al tempo di Pio XI, evidentemente, avevano provocato non poco scandalo, e lui giustamente è intervenuto per stroncarli.
    Ma le iniziative che tu addebiti come errori a Giovanni Paolo II hanno provocato scandalo? Sai che io ne dubito fortissimamente? Intendiamoci con “scandalo”. Scandalo non siamo tu e io che, per ipotesi, diciamo “Uh, che infelice idea ha avuto”, e poi rimaniamo cattolici romani come prima. Scandalo è chi dice: “Ah, ma allora è proprio come dice Jovanotti, c’è un’unica grande chiesa, qualsiasi credo va bene, l’importante è volersi ‘n zacco bbene ecc.ecc.”
    Ecco, secondo me le iniziative di Giovanni Paolo II non hanno provocato questo tipo di scandalo.
    Ciao

  124. Squilpa scrive:

    Riprendo il concetto di ieri del sig. MEIS, relativo all’enciclica di Pio XI, per confermare la sua opinione su quel testo : si tratta di un documento tristo che si limita soltanto a ribadire con forza elementi di identità ed appartenenza , il fiero autocompiacimento delle proprie convinzioni, la rivendicazione di essere il cattolico l’unico depositario dell’unica verità. Proprio le basi necessarie, cioè, per continuare ad usare la religione come una clava, per secoli indispensabile premessa a tutti gli spargimenti di sangue.
    Buffissimo, poi, quel concetto (da me mai compreso) che Dio ci avrebbe creato per farsi conoscere e servire, (col corollario che “ha pieno diritto di essere da noi servito”). Passaggio che tocca, e fallisce miseramente, senza risolverlo, il grande quesito filosofico del perché Dio avrebbe creato il mondo; un quesito di notevole dignità teologica, sul quale –però- tutte le religioni monoteiste hanno clamorosamente toppato, e la cui frettolosa risposta [(Dio ci ha creati per amore(?) e per farsi servire(?)] basta ,tuttavia, da sempre a soddisfare gli intelletti semplici.

  125. annarita scrive:

    Il CVII, probabilmente non insegnerà esplicitamente la disobbedienza al Papa, su documenti scritti (forse), ma da quel dì il Papa (figura papale) ha smesso di applicare l’autorità e ha delegato ai vescovi (o cardinali) che naturalmente oltre al dito si sono presi tutta l’autorità papale completa, tanto da creare tante chiese in una Chiesa, o un’autoriotà bicefala (con due capi: il Papa e le Conferenze episcopali), basta sentire Tettamanzi, o l’ispirato Martini, che non è che parlano a vuoto, perchè poi si fanno proseliti che li seguono convinti che il Papa siano loro, o magari qualche cardinale germanico.
    Non mi pare che visto le libertà che questi si sono presi , sia mai tuonata una scomunica, o almeno una bella tirata d’orecchi. Tutto va avanti come il baraccone di Renato Zero e in questo baraccone ha ragione di dire che Mons. Lefebvre non ci sta, lui è rimasto nella Chiesa Cattolica, assieme ai pochi cattolici rimasti, che obbediscono innanzi tutto a Gesù e di conseguenza al Papa vicario in terra di Cristo e bramano che il Papa (attualmente Benedetto XVI) riprenda in mano totalmente l’autorità che gli spetta per diritto divino. Che lo Spirito Santo lo assista sempre e protegga dai lupi che lo circondano. Il circo lo lasciamo a voi, ma non avrà vita lunga.

  126. annarita scrive:

    era in risposta a Garlyc

  127. Garlyc scrive:

    @annarita
    Insomma, tutti sono disobbedienti e Lefebvre è l’unico “veramente” obbediente al papa. E infatti è rimasto nella Chiesa cattolica.

    E naturalmente Hitler ha vinto la guerra, l’acqua è un pericoloso veleno e la samba una danza nordica.

    annarita, ma tu ai semafori ti fermi col verde?

  128. Orsobruno scrive:

    Cara Annarita,
    secondo me una lettura attenta dei Vangeli e degli Atti degli Apostoli rivela che, per espressa volontà di Gesù, gli Apostoli e S.Paolo hanno una grande autorità e una forte autonomia. Ovviamente, San Pietro è sempre la Roccia su cui si fonda la Chiesa: ma sembra permettere volentieri ai suoi collaboratori di prendersi ampi margini di libertà, a condizione di non contraddirlo nelle sue indicazioni.
    Forse, ipotizzo (non sono uno storico della Chiesa) negli ultimi secoli era stato necessario accentrare il potere nelle mani del Papa, mentre il Concilio Vaticano II constatò che quelle condizioni erano cadute, e si poteva ritornare alla situazione iniziale (S.Pietro et al.).
    Poi ovviamente ci sarà stato chi, con il dito, si sarà preso tutto il braccio, fino ad andare contro il Magistero Pontificio. Temo che fosse in qualche modo inevitabile, vista la nostra natura ferita (certo, anche redenta) dal peccato originale.
    E, mia opinione personale, credo che le tirate d’orecchie ci siano state. A differenza dei politici però, che se mi devono dire “scemo” non me lo dicono in faccia, ma lo dichiarano al Corriere della Sera, nella Chiesa tutto avviene con più discrezione, e secondo me è molto più bello così.
    Un saluto!

  129. Sal scrive:

    @ Orsobruno

    il suo posto Nov 26th 2009 12.13pm dichiara Pietro la Roccia, mi permetto farle notare che la scrittura definisce “Roccia” Dio, non Pietro, (Salmo 18.2; 18.31; 18.46; 19.14; 28.1; 62.2; 62.6; 73.26; 78.35; 89.26; 92.15 ecc.)

    E Paolo afferma che la pietra su cui si fonda la chiesa è Gesù: “  e siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra angolare” Efesini 2.20 (vedi anche 1 Pietro 2.4 “Avvicinandovi a lui come a una pietra vivente, rigettata, è vero, dagli uomini, ma presso Dio eletta, preziosa, anche voi, come pietre viventi, siete edificati [come] una casa spirituale “)

    Inoltre, probabilmente avrà letto Matteo 24.45 dove Gesù afferma: “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo?  Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così!  Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.”

    Se Gesù ha lasciato non definita l’identità del suo schiavo come fa a dire chi sia, se sarà rivelato solo al suo ritorno ?

  130. mauro scrive:

    Caro Sal, mi riferisco al suo post November 26th, 2009 at 1:59 pm

    Nel secondo capoverso scrive:”E Paolo afferma che la pietra su cui si fonda la chiesa è Gesù:”

    Non è mai stata la Chiesa (ekklesia) in quanto l’etimologia proviene da Ek-Klhaleo che è l’invitare ed ekklesia è perciò, senza ombra di dubbio INVITO.

    Così come Gesu’ non ha detto a Pietro di fondare la Chiesa ma bensì l’ha invitato a convertire come lui aveva fatto. Infatti gli apostoli, tutti, si dedicarono alla conversione dopo la morte di Gesu’ delle genti ed ognuno fondò una propria comunità di cristiani ed i concili servivano a determinare regole comuni nelle comunità.

  131. P.Danilo scrive:

    Vorrei gentilmente chiedere a tutti quei lettori che sembrano saper tutto sui Papi, ma l’ultimo libro di Antonio Socci su Giovanni Paolo II, l’avete letto? Cosa ne pensate? Avete degli elementi per poterlo valutare? Grazie.

  132. Sal scrive:

    @ mauro

    il suo post mi trova perfettamente d’accordo.

    “Da chi ha disprezzato la parola si prenderà un pegno [quale debitore]; ma chi teme il comandamento è quello che sarà ricompensato.  La legge del saggio è una fonte di vita, per allontanare dai lacci della morte. La buona perspicacia stessa dà favore, ma la via di quelli che agiscono slealmente è scabrosa. Ogni accorto agirà con conoscenza, ma chi è stupido spanderà stoltezza. Il messaggero malvagio cadrà nel male, ma l’inviato fedele è salute.”

    Proverbi 13.13-17

    Versando spirito santo da Dio in adempimento di Gioele 2.28-29 sui suoi fedeli discepoli, Gesù li ungeva con spirito santo e li inviava ad estendere il suo invito.

  133. mauro scrive:

    Caro Sal,

    La ringrazio per lo spirito, scevro da ogni schema ideologico, con cui legge i miei scritti.
    Lei, in questo blog, è uno dei pochi che sa leggere e legge il Vangelo con sentimento.

  134. mauro scrive:

    Caro P. Danilo, come si può credere a Socci che dice che GPII è il Papa che ha abbattuto i sistemi totalitari del blocco comunista?
    Socci dove viveva prima che Karol Vojtyla salisse al Soglio Pontificio? Non s’è neppure accorto che fu eletto un Papa comunista e che quando si rese conto che tutto quello che propugnava il comunismo era fallito miseramente, cominciò a rendersi conto che lo stesso CVII aveva portato allo sfascio la Chiesa e lui stesso ne era stato l’artefice dandogli ampio risalto ed appoggio. Ma ormai era troppo tardi per porvi rimedio, troppi allora appoggiavano quel concilio per far qualcosa e l’unica sanatoria possibile era il tempo. Ed il tempo ha voluto che salisse al soglio BXVI che sta lentamente ritornando alla tradizione.
    E se non crede che fosse comunista, si legga la “centesimus annus”, estrapolazione delle teorie di Marx sul lavoro, dove mancano, pari pari, i doveri del lavoratore.

  135. Marina scrive:

    Sal,non nego che la scrittura è scritta nella bibbia,non credo che Gesù abbia accolto la maledizione.Gesù che dice:”lasciate che i bambini vengano a me gioiosi”,cosa vuol dire? Che i bambini vanno accettati,da che mondo è mondo i bambini (appunto perchè sono bambini)sono portati a prendere in giro le persone che hanno qualcosa di diverso,sembra però che lo facciano con le persone che non li amano.Se tu non mi ami ,io non ti rispetto,è così ancora adesso.Basta parlare con uno psicologo che ti dice in quattro e quattrotto il perchè questo succede.
    Mi fa una domanda:se credo che la bibbia sia un messaggio da DIO per l’uomo.No,non credo che DIO abbia dettato la bibbia.Credo piuttosto che sia stata scritta da diversi uomini in epoche diverse e raggruppate tutte insieme,altrimenti non si spiegherebbe il perchè prima da un comandamento:”non uccidere ” e “non rubare”,poi ordina guerre ,stermini e genocidi vari,è un controsenso.
    Sulla questione del battesimo, anche quando ero più credente di adesso,mi sono sempre posta la domanda:Perchè un bambino che nasce morto o muore prima del battesimo non deve essere salvato?Due coppie mie conoscenti,hanno avuto 2 bambini morti appena nati per malformazioni gravi al cuore,perchè Gesù non dovrebbe salvarli,che male hanno fatto poverini.
    Di nuovo un cordiale saluto

  136. P.Danilo scrive:

    Grazie Mauro per aver risposto, tuttavia non mi dice cosa pensa di quel libro di Socci. Non sono in grado di sapere se “il Papa G.P. II ha abbattuto i sistemi totalitari del blocco comunista”, ma certamente per quanto ne so vi ha molto contribuito, più di quanto possiamo immaginare, ci sono dei fatti e degli incontri avvenuti nel più stretto riserbo, mai documentati dai massa-media e meno male… Comunque mi ero già proposto di non scrivere più nulla sui Pontefici, sulla Liturgia e sul Concilio, perché ho notato che ogni mio commento veniva malinterpretato. Cordiali saluti, P.Danilo, Olbia 26 nov.

  137. ADRIANO MEIS scrive:

    Il passaggio del’ultimo post di Marina, relativo al motto evangelico sui bambini, mi pare di sinistra attualità, oggi che abbiamo appreso di un nuovo terribile scandalo di preti pedofili, in Irlanda.
    E’ davvero un fenomeno tutt’altro che sporadico, ma diffuso in tutto il mondo e ciò che supplementarmente colpisce ed offende sono gli sforzi tenaci fatti dalla santa sede per evitare chiarezza ed impedire la giustizia.
    Ancora un po’ e la croce cattolica diventerà un segnale di “pericolo pedofili”, come la croce di sant’andrea indicava il pericolo incroci ferroviari!

  138. Squilpa scrive:

    Leggo l’ultimo post del forumista MEIS su centinaia di abusi sessuali su bambini compiuti (per 40 anni!!) da sacerdoti nei riformatori di tutta l’Irlanda. Ciò che fa restare a bocca aperta non è tanto l’esistenza di tanti preti deviati, ma la copertura “ quasi ossessiva” operata dalla Chiesa per evitare lo scandalo e proteggere la sua propria reputazione. (Il virgolettato viene dalla denuncia di un rapporto ‘choc’ pubblicato oggi dalla Commissione di inchiesta dell’Arcidiocesi di Dublino, presentato dal ministro della Giustizia Dermot Ahern, che accusa senza mezzi termini i vertici della Chiesa cattolica di non aver punito le pratiche pedofile di alcuni suoi membri ma, al contrario, “di averli coperti almeno fino a meta’ degli anni Novanta per evitare lo scandalo e proteggere la reputazione della Chiesa stessa”).
    E, si domanda sulfureamente il sottoscritto, nel quartiere generale vaticano si preoccupano di moralizzare la vita pubblica occupandosi della pillola abortiva?

  139. Sal scrive:

    @ Marina
    spiacente per l’accaduto ai bimbi dei suoi amici. Per quanto è riferibile ai bambini morti come in quel caso, non ho risposte da dare tranne dire che Dio, Giusto Giudice, deciderà ciò che è meglio e sono certo che qualunque decisione vorrà prendere sarà la migliore la più utile e la più efficace per la felicità di tutti.

    Lei sa che Gesù ha preannunciato la risurrezione di tutti quelli che stanno nelle tombe e sono certo che saprà decidere meglio di quanto io possa suggerire. (Giovanni 5.28)

    Per quanto attiene la Bibbia è vero che fu scritta da circa 40 persone in un periodo di 1600 anni e significa “biblioteca” nella quale ciascuno può e deve trovare il giusto modo di pensare e agire di Dio che benché Amore, non esenterà dalla punizione (Esodo 34.7)

    Pietro le dice che “la profezia non fu mai recata dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini parlarono da parte di Dio mentre erano sospinti dallo spirito santo.” (2 Pietro 1.21) e Paolo le ricorda che “ Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per riprendere, per correggere, per disciplinare nella giustizia, affinché l’uomo di Dio sia pienamente competente, del tutto preparato per ogni opera buona.” (2 Timoteo 3.16)

    Le avevo scritto qualcosa circa l’occhio spirituale con il quale riuscire a vedere oltre le righe e si acquisisce solo con lo studio e la meditazione sulle qualità di Dio, usando il ragionamento e chiedendo a Lui di aiutarla a capire e vedrà che se veramente lo vuole non le farà mancare l’aiuto “Se dunque voi, benché siate malvagi, sapete dare doni buoni ai vostri figli, quanto più il Padre che è in cielo darà spirito santo a quelli che glielo chiedono!”(Luca 11.13)

    Per es. quando lei cita il “non uccidere” e poi lo paragona agli stermini, trova una discrepanza e giustamente lo fa notare. Questo non la deve far interrompere l’indagine perché se ben tradotta la Bibbia recita “non assassinare” che è diverso da uccidere. (Marco 10.19- Esodo 20.13) (assassinare Ebr. Tirtsàch diverso da uccidere ebr. Taharogh come usato in Esodo 2.14) infatti coerentemente Dio aveva dato la disposizione dell’occhio per occhio vita per vita, altrimenti ci sarebbe stata giustamente una contraddizione e avrebbe avuto ragione lei. Ma così non è, e chi è che ha avuto l’esclusiva religiosa per 2000 anni e bruciava chi leggeva le Bibbie e ha poi deciso di avere l’esclusività sulla traduzione ?

    Ha mai pensato che anche Gesù usò una tattica simile es. Giovanni 6.52-53 : “Se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi…. ma molti dei suoi discepoli se ne andarono pensando che fosse un discorso offensivo, Gv. 6.60 ma era stato fatto proprio per mettere alla prova la loro fiducia e volontà di capire.

    ““Non comprendete ancora e non ne afferrate il significato? Il vostro cuore è duro a comprendere? ‘Benché abbiate occhi, non vedete; e benché abbiate orecchi, non udite ?” Marco 8.17

    “Allora si meravigliarono molto dentro di sé,  poiché non avevano afferrato il significato dei pani, ma il loro cuore era duro a comprendere” Marco 6.51

    “Comunque, non capirono il significato di nessuna di queste cose; ma questa espressione era loro nascosta, e non comprendevano le cose dette” Luca 18.34

    “Allora aprì pienamente la loro mente perché afferrassero il significato delle Scritture, “ Luca 24.45

    La Verità va ricercata, Dio non fa sconti, ma cerca persone fedeli e non credulone, con una mente indagatrice e umile allora si apre l’occhio spirituale. Paolo dice “i segreti del suo cuore divengono manifesti, così che cadrà sulla [sua] faccia e adorerà Dio, dichiarando: “Dio è realmente fra voi”.1 Corinti 14.25 e Dio lo aveva fatto predire da Zaccaria :““Così parla l’Eterno degli eserciti: In quei giorni avverrà che dieci uomini di tutte le lingue delle nazioni piglieranno un Giudeo per il lembo della veste, e diranno: Noi andremo con voi, perché abbiamo udito che Dio è con voi”. — VR.” Zaccaria 8.23

    Chi è Voi ? Quelli che in Irlanda hanno coperto le malefatte ? Tanto per citare l’ultima.

  140. mauro scrive:

    Caro P. Danilo, mi sembrava di averglielo dato, in quanto Socci, già sulla politica di GPII, aveva dato un giudizio non solo positivo ma esaltante. Avevo chiaramente scritto: “Come si può credere a Socci…”

    Socci, di estrazione proletaria senese rimane iscritto a Comunione e Liberazione fino al 2004 e nel 1987 viene denunciato al tribunale ecclesiastico della diocesi di Milano dall’associazione dei cattolici progressisti Rosa Bianca per alcune affermazioni apparse nell’inchesta sul mondo cattolico “tredici anni della nostra storia” pubblicata dal “Il Sabato”, su Giuseppe Lazzati, che venne poi proclamato servo di Dio nel 1996 grazie al sostegno del cardinale Carlo Maria Martini, colui che mediò fra la Rosa Bianca e Socci addivendendo alla ripubblicazione dell’inchiesta giornalistica con una prefazione del filosofo Aigusto del Noce in cui si affermava che non vi era alcuna critica per la figura morale del Lazzati.

    Angelo Socci, scrive invece oggi, a proposito della figlia Caterina caduta in “aritmia fatale” per cui pareva addormentata:” Ieri era anche la festa di padre Pio: avevo chiesto al Padre un bel regalo per Caterina. Ne è arrivato uno inimmaginabile e grandioso: la visita della Regina del Cielo. Sì, sono certo che la Madonna è sempre lì con lei, ma ieri in modo speciale quegli «ojos de cielo» che Caterina canta con tanta passione (l’avete sentita), l’hanno teneramente abbracciata.
    In breve: in mattinata mi telefona Marija Pavlovic (una dei sei veggenti di Medjugorje), nostra grande amica che già da giorni prega per Caterina, e mi dice che – per una serie di circostanze – può venire a Firenze e vorrebbe far visita a Cate proprio nell’ora della quotidiana apparizione.
    È arrivata, abbiamo partecipato alla messa e poi è andata da mia figlia con mia moglie, mentre noi, con gli amici di Cate, recitavamo il rosario fuori. La Madonna è venuta, stava in cima al letto, dietro la testa di Caterina. L’ha benedetta e ha benedetto Alessandra e Marija che ha chiesto il miracolo della guarigione per Caterina.
    La Madonna ha ascoltato e ha iniziato a pregare. Ci ha fatto capire col suo gesto che bisogna affidarsi totalmente a Lei e pregare ancora. E noi instancabilmente continuiamo…”

    (http://www.vip.it/socci-la-madonna-e-con-noi/)

    Direi che Angelo Socci è passato da un estremo all’altro e provi ad immaginare con che termini parli di GPII, se per la figlia arriva a tanto.

  141. mauro scrive:

    Caro Sal, relativamente ai bambini morti senza aver ricevuto il battesimo, le trascrivo il seguento brano tratto da:

    (http://www.adorto.com/agnello/agnello.htm)

    Se tuo figlio non è nato, a causa della malattia, o gli è stata privata la vita volontariamente per mezzo dell’aborto, non ha potuto ricevere il sacramento del Battesimo.

    Dal CDC 1257: Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza (…) La Chiesa non conosce altro mezzo all’infuori del Battesimo per assicurare l’ingresso nella beatitudine eterna.

    Il Catechismo di San Pio X insegna che: “(100) I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non godono Dio, ma nemmeno soffrono; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il paradiso, ma neppure l’inferno e il purgatorio.”

    Il Limbo dei bambini non va confuso con il Limbo dove i giusti, morti prima della Redenzione, attesero che Nostro Signore Gesú Cristo venisse a liberarli, perché prima di Gesú nessuno poteva entrare in paradiso. (Vedasi il Catechismo di San Pio X (90) ). Il Limbo dei bambini non va nemmeno confuso con un luogo e/o stato di cui parla l’eresia pelagiana (Denz. 2626).

    Per i bambini morti senza battesimo (CDC 1261) la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti la grande misericordia di Dio, ” il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati ” (1 Tm 2,4) , e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire ” Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite ” (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l’invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.

    La Chiesa afferma (CDC 1258) che il Battesimo di sangue, come pure il desiderio del Battesimo, porta i frutti del Battesimo, anche senza essere sacramento.

    Ogni mese verrà celebrata una Messa per tutti i bambini non nati iscritti, per chiedere il Battesimo di desiderio e di Sangue che li tolga dal Limbo e li introduca nella gloria del Paradiso, da dove possano pregare per noi e applicarci i grandi meriti del loro sacrificio della vita.

    Per poter iscrivere il tuo bambino è necessario dare a lui un nome affinché possa venire nominato durante la Messa e per una preghiera speciale di purificazione e glorificazione.

  142. annarita scrive:

    Grazie al cielo Mons Lefebvre non è l’unico, Garlyc, ma diciamo che non se ne vedono tanti in giro di sostenitori della Verità, mi pare che il castigo sia grande e meritato. Ma il Cuore Immacolato trionferà su questo non ci piove. Per quanto riguarda il semaforo mi fermo al rosso, ma andando soprattutto in bici, fortunatamente ne incontro pochi sulla pista ciclabile.

  143. P.Danilo scrive:

    Gentile Mauro, mi interessava sapere se lei o qualche altro dei lettori di questo blog conoscevano il libro di Antonio Socci, I segreti di Karol Wojtyla, pubblicato qualche mese fa da una nota casa editrice (Bompiani?). Altri dettagli che sanno di pettegolezzo non mi interessano minimamente. Cordiali saluti.

  144. mauro scrive:

    Caro P. Danilo, gioisco al pensiero che anche lei non si interessi dei pettegolezzi descritti dal Socci stesso su una presunta presenza della Regina dei Cieli accanto al letto dove la figlia giaceva malata. Il mondo è pieno di visionari e se dovessimo dar credito al Socci di essere una persona proba e seria, potremmo cadere noi stessi nell’errore.
    Come può capire non c’è bisogno di aver letto il suo libro, se avesse sovvertito le sue idee sarebbe stato denunciato alle autorità ecclesiastiche come fu fatto nel lontano 1987 e tale evento, oggi, non è pronosticabile.

  145. Squilpa scrive:

    Con tanti preti che commettono nauseabondi abusi e la santa sede occupata non a fare chiarezza ma a impedire scandali, mi aspetterei che qualche madonna, invece di perder tempo in apparizioni inutili (tipo Medjugorie e simili), andasse a portare un po’ di moralità dove ce n’è tanto bisogno…

  146. Catholicum scrive:

    RISPOSTE AI FORIMISTI INTERVENUTI

    RAFFAELE SAVIGNI, quei testi che vengono attribuiti a GPII è facile pensare che siano più falsi che veri mi pare evidente. Però non le viene neanche un dubbio: se fossero veri?

    ORSOBRUNO quell’opera è perfettamente in linea col Magistero della Chiesa? Ah, si?
    Che cosa è la linea del magistero? Che cosa è la cattolicità?

    Creare scandalo con iperboli e paradossi (ammesso che questo sia stato lo stile usato da Woityila nell’opera) secondo te, ti domando, il cattolico, il pastore di anime, non dovrebbe evitare di scrivere cose che possono generare equivoci e scandali?

    Un uomo di Chiesa dovrebbe evitare qualsiasi rischio di speculazione su tutto quello che dice e fa. Già solo per questo sarebbe condannabile quel testo.

    Ma mi sa che tu preferisci nascondere la testa sotto la sabbia.

    Datronde ci sono siti cattolici in cui forumisti negano la storicità della Resurrezione, in cui si nega qualsiasi dogma per il volemose bene con tutte le altre religioni. Ci sono persino cardinali come il Kasper, teologi come Küng e il Mancuso che diffondono tremende eresie. In questo senso è tutto in linea con il magistero per voi, tutto e il contrario di tutto! Nell’ottica modernista della orogoglio e vanitosa contraddizione del principio di non contraddizione. Ma che abbia letto quel testo e ti sia fatto una autonoma opinione ho molti dubbi…. ti basta leggere il parere di gente pseudocattolica magari eretica come Kasper e Mancuso e il Küng. In definitiva è il MinculCat che ti dice cosa pensare… e tu lo segui.

    LUISA, ha avuto la reazione giusta. Non ci si può non porre certe domande. Voler capire.

    SIMON DE CYRENE, si scaglia subito contro la mia persona senza argomenti, ne è del tutto privo, impersona la maschera che c’è in ogni forum, attaccare per difendersi.
    Mi sa che lo sterco di vacca della propaganda modernista attira te anzi ti ingloba già!

    E quando in un post a Luisa dici: “E crede meno Orsobruno che “Catholicum”?” dimostri che non hai capito molto.
    Non questione di credere a delle persone ma di capire!

    Poi dici:

    “E se cardinali e prelati, come dice Lei, hanno citato questo libro “Osoba i czyn” in modo elogioso,”

    SIMON DE CYRENE, quando saremo giudicati LO SAREMO PER LA FEDE IN CRISTO NON IN CERTI CARDINALI E PRELATI! A ragionare così finirai nel luogo per loro preparato, al caldo tra le fiamme eterne!

    ORSOBRUNO afferma che le tesi di “Persona e azione” non sarebbero eretiche perchè parte di un “saggio filosofico di antropologia razionale”! C’è del buono perchè almeno ne ammette la INCOMPATIBILITA’ palese. In pratica però secondo lui uno scrive in modo cristiano o non cristiano a seconda dell’abito che indossa? Questa è doppiezza!!!
    Esiste un solo modo di essere che un uomo di Chiesa deve avere! UNO SOLO! Affermare la verità di Cristo ovunque! “INSTAURARE OMNIA IN CHRISTO” dice S.Paolo che è anche il motto del Papa della resistenza anti-modernista, S.Pio X.

    MAXX, condivido e cito:

    “Il neo-origenismo di Karol Wojtyla si inserisce nel solco di quegli eretici del passato, auto-denominatisi «misericordiosi», che volevano indirettamente abolire l’inferno e le sue sofferenze. Ma quale «misericordia» più crudele e ingiusta di quella che lascia i peccatori dormire sonni tranquilli, senza avvertirli dell’imminente castigo di Dio? Poiché «ormai la scure è già posta alla radice degli alberi; ogni albero dunque che non dà buon frutto sarà tagliato e gettato nel “fuoco» (Mt, 4, 10).”

    L’Inferno è la chiave di tutto, è la giustizia; Non esistesse l’Inferno nulla avrebbe senso. L’Inferno è proprio ciò di cui catto-modernisti hanno più paura. E il povero Woityla in quella eresia ci era in pieno.

    SIG. TORNIELLI attendo di sapere qualcosa su questo misterioso testo che oggettivamente sembra tanto assurdo.

  147. Taliesin scrive:

    Ma come si fa à fare santo uno come GPII che si é lasciato andare à baciare un esemplare del corano ?

    Quel bacio mi ha convinto che tutto non sia altro che una tragica commedia

    GPII mi ha allontanato dalla chiesa e dal christianesimo
    Lo ringrazio tanto

  148. Catholicum scrive:

    MAXX scrive:

    se nella Chiesa vi fossero più sacerdoti e vescovi come mons. Lefebvre, oggi la Chiesa non sarebbe ridotta in questo modo.
Per quanto riguarda Giovanni Paolo II, come ho già detto un’infinità di volte, nessun pontefice ha mai fatto ciò che ha fatto lui, come la giornata della pace di Assisi, le visite alle moschee e sinagoghe e altro ancora. Tutto questo ha creato scandalo tra i fedeli, inutile negarlo o far finta di niente, mentre invece, purtroppo, questi gesti sono stati esaltati, come se fossero azioni ispirate da Dio. Ma allora, qualcuno sà spiegarmi, come mai per 20 secoli, nessun pontefice si è mai sognato di visitare i templi pagani e oggi invece sì? Volete farmi credere, che lo Spirito Santo, dopo 20 secoli, avrebbe ispirato ai pontefici il dialogo interreligioso, mentre invece prima lo ha sempre condannato?
Tra la Chiesa Cattolica e le altre religioni non vi può essere alcun dialogo.

    Infatti è bene chiarire: il dialogo con le altre religioni è assolutamente illecito e persino un peccato, condannato in Quanta Cura, il solo auspicare la salvezza al di fuori delle altre religioni.

    Il problema è che si confonde la persona con la religione. Verso le persone come cattolico bisogna essere aperti, disponibili ma VERSO LE PERSONE. Verso le idee religiose contrarie bisogna essere come di granito.

    Il dialogo religioso quindi esiste e ha come obiettivo la totale conversione dei dialoganti all’unica religiona cristiana, quella cattolica, apostolica e romana.

    Perchè un conto sono le persone un conto le idee e un altro conto la verità rivelata.

    Le persone sono “materia” di carità.

    (e tra gli atti di carità c’è proprio il trasmettere il dono della Salvezza)

    Le idee sono materia di discussione.

    La verità rivelata è materia di fede, non di discussione.

    Poi sullo Spirito Santo che molti in piena eresia giaochimita invocano per risolvere ogni contraddizione. Attenzione! C’è una grave eresia dietro: l’idea che la Legge possa essere un giorno abolita…
    in favore di una chiesa fatta solo di spontaneismo e armonia. Questo è mito dell’Età dell’Oro.

    E poi c’è il luteranesimo sotto sotto, perchè si vede nella Chiesa una nuovo centro di potere diabolico che deve essere rovesciato come Cristo ha fatto con il Sinedrio e la sua ipocrisia ma Gesù era Dio, Lui ha già fatto la “rivoluzione” non tocca a noi farla di nuovo. Soprattutto non tocca a noi farla nella Dottrina ma nella vita umana di ogni giorno.