La Chiesa “maschilista”

Cari amici, vi suggerisco la lettura di questa intervista alla storica Lucetta Scaraffia, realizzata dal corrispondente dell’agenzia France Presse a Roma, Jean-Louis De La Vaissiere. L’editoralista de “L’Osservatore Romano” parla delle donne nella Chiesa e rivendica per esse un maggiore spazio, ricordando che è stato proprio Benedetto XVI a volere le presenze femminili nel quotidiano vaticano che da qualche mese si è dotato anche di un inserto “rosa”, curato proprio dalla professoressa.

Lucetta Scaraffia lamenta l’indifferenza che incontra in Vaticano per questa iniziativa e afferma: “C’è misoginia nella Chiesa, è un mondo chiuso alle prese con i problemi di potere. Tra il clero molti credono che se le donne entrano in gioco, ci saranno meno posti disponibili per loro”.

Nell’intervista Scaraffia ripete quanto aveva affermato già qualche tempo fa a proposito della pedofilia, ricordando che si tratta di uno scandalo “quasi esclusivamente maschile” e dicendo che se “ci fossero state donne nei posti di potere, certe cose non sarebbero accadute”.

La storica fa anche una battuta ironica sui vatileaks, e dice: “Se ci fossero state delle donne al potere nella Chiesa, niente sarebbe uscito dalla Segreteria di Stato. Le donne sono più libere perché non hanno la prospettiva del potere”.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

218 risposte a La Chiesa “maschilista”

  1. Jacu scrive:

    Lo vada a dire alla signora Clinton, che pur essendo donna, come segretario di stato americano ha già un paio di guerre senza motivo sulla coscienza e ne sta preparando un`altra.

    Le donne sono uguali all`uomo maschio, nel bene e nel male.
    Basta con questo maschilismo al contrario: le donne sono migliori dell`uomo.

  2. stefano scrive:

    “se ci fossero state donne nei posti di potere, certe cose (pedofilia) non sarebbero accadute”. Cosa avrà voluto dire, che con le donne al potere i pedofili scompaiono come per incanto? O, forse, che si può essere pedofili solo se Vescovi?
    “Se ci fossero state delle donne al potere nella Chiesa, niente sarebbe uscito dalla Segreteria di Stato. Le donne sono più libere perché non hanno la prospettiva del potere”. Ma come fanno a stare al potere senza una prospettiva di potere? In quel caso, dalla Segreteria di Stato uscirebbe tutto, altro che niente! Pure il colore delle mutande del Papa.
    Che dire? Vacuità femminista allo stadio terminale. Magari l’OR l’avrà scelta come editorialista di punta per una questione d’immagine, per apparire meno maschilista. Ma come si fa ad essere meno maschilisti?

    • luciano27 scrive:

      secondo me stefano e jacu, non è da impostare così il problema,anche se non sono il più deputato a dirlo: si tratta di considerare che anche le donne sono creature di Dio,e, come i maschi, possono servirlo.

      • stefano scrive:

        Io mi riferivo solo alla beata scemenza delle esternazioni effimere e vacue della Lucetta giuliva su tematiche che richiederebbero ben altra intelligenza e profondità. Nessuno ha mai messo in dubbio la dignità, il ruolo e il genio della donna. E, fino a oggi, neppure della Scaraffia.

    • Sal scrive:

      “se ci fossero state donne nei posti di potere, certe cose (pedofilia) non sarebbero accadute””
      magari ne sarebbero accadute di peggio. Con i “se” e con i “ma” non si va.
      “se mio nonno aveva le ruote sarebbe stato un carrettino ”
      Ma che giarnalista è questa ? Ma è una giornalista anche lei ? stamo bene…stamo.
      Per fortuna che scrive sull’Osservatore Romano. La tenessero lì.

      • olivia scrive:

        “ma è una giornalista anche lei?”… La Scaraffia è una storica, docente di Storia Contemporanea all’Univ. La Sapienza di Roma, scrittrice, giornalista e editorialista, scrive per varie testate (tra cui Il Corriere della Sera, Avvenire, Il Foglio ecc…) e Consultrice del Pontificio Consiglio per la Promozione della Nuova Evangelizzazione. è spesso invitata a Seminari e Congressi internazionali per la sua rinomata competenza, soprattutto in Curia…ecco chi è Lucetta Scaraffia. penso che prima di dare un giudizio affrettatto su una persona bisognerebbe informarsi. personalmente sono assolutamente daccordo con la Prof.ssa Scaraffia: la Curia non potrebbe che trovare giovamento nella collaborazione di donne competenti.

  3. Mariano S. scrive:

    Madonna mia! Perchè diffondere questo tipo di stupidità femminista, Tornielli?

  4. Cherubino scrive:

    mi sembra largamente condivisibile ciò che dice Scaraffia. Con due piccole precisazioni.
    Non sono convinto che la pedofilia sia un fenomeno prevalentemente maschile. La pedofilia femminile è meno facile sia da far emergere sia da accertare.
    La sensibilità e il modo al femminile sono una ricchezza e certamente Maria ne è l’esempio più alto per i cristiani e la Chiesa. Tuttavia, proprio Maria ci mostra che la donna, per restare una ricchezza, non deve copiare il maschio. Purtroppo l’impressione è che spesso l’interpretazione di ruolo che la donna si dà una volta arrivata ad occupare determinate funzioni è di copiare il modo maschile. Quel pizzico di competizione di troppo guasta tutta la minestra…

    • Sara scrive:

      Condivido, anche se non sono sicura che la presenza femminile sia garanzia assoluta contro la pedofilia. Fosse così non ci sarebbe alcun caso nelle famiglie cosa che invece purtroppo accade.
      Riguardo alle donne In Luce del mondo Così si è espresso Benedetto: “Se si dà uno sguardo alla storia della Chiesa, allora ci si accorge che il significato delle donne – da Maria a Monica sino a Madre Teresa – è talmente eminente che per molti versi le donne definiscono il volto della Chiesa più degli uomini. “

  5. Sal scrive:

    Ieri canale 5 ha mandato un servizio in cui si mostrava l’esecuzione pubblica, in un villaggio afgano, di una donna “adultera” che non è stata lapidata ma uccisa a colpi di fucile. ( Non si sa se a seguito di un processo o senza processo), nulla di nuovo sotto il sole.
    Poiché la questione femminile per i cristiani è spiegata nel vangelo, (sempre che sia ritenuto ancora sacro), il vangelo comanda :
    La donna impari in silenzio con piena sottomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di esercitare autorità sull’uomo, ma stia in silenzio” – “ Le mogli siano sottomesse ai loro mariti come al Signore, perché il marito è capo della moglie”– “Se, dunque, vogliono imparare qualcosa, interroghino a casa i propri mariti, poiché è vergognoso per una donna parlare nella chiesa” – “Poiché l’uomo non si deve coprire il capo, essendo egli immagine e gloria di Dio; ma la donna è gloria dell’uomo Poiché Adamo fu formato per primo, poi Eva. E Adamo non fu ingannato, ma la donna fu completamente ingannata e si trovò in trasgressione. Comunque, essa sarà tenuta in salvo per mezzo del parto, purché rimangano in fede e amore e santificazione insieme a sanità di mente. (1 Tim 2.11; 1 Cor.11.7; Efe 5.22;1 Cor. 14.35)
    Ora si tratta di decidere e scegliere, se seguire il vangelo o il desiderio di potere arrivista di qualche femmina che vuol servire Dio contraddicendo la Sua Parola. Tutti i gusti son gusti, Ma il vangelo continua dicendo: “Ogni cosa mi è lecita; ma non ogni cosa è vantaggiosa. Ogni cosa mi è lecita; ma non mi farò porre sotto autorità da alcuna cosa” ( 1 Cor 6.12). Evidentemente la sig.ra non l’ha letto ! Dovrebbe ricominciare dai fondamentali anche se scrive sull’Osservatore Romano.

    Non credo che sia da prendere sul serio una che dice che vuole servire Dio al contrario. Facendo come dice lei piuttosto che come dice Lui. E’ storia vecchia. Ci riporta a Eva. Anche lei diceva così. E si è visto com’è finita.
    Inoltre, l’Apatia (come dice la signora) non è terribile è impassibilità. E’ la virtù per eccellenza dello stoico, [...] consiste nell’assenza di passioni (páthos).” – “ L’apatia è strettamente legata al concetto di provvidenza: poiché lo stoico sa che tutto è come deve essere, egli non si esalta né si abbatte, è fermamente convinto che ogni evento, anche spiacevole, sia teso verso il bene.” Wikipedia.

    Possibile che una scrittrice non sappia queste cose ? Eppure il suo appartamento ai Parioli è pieno di Libri. Possibile che non ci sia il vangelo ? Nenache un pc ?
    Inoltre la sig.ra dice : “”C’è misoginia nella Chiesa,” E’ del tutto fuori luogo. Sono recenti le notizie del vescovo in spiaggia con la fidanzata, la notizia del cardinale che ha un figlio trentenne, sono anche famose le lettere delle compagne dei sacerdoti al papa per eliminare il celibato. Dove ce la vede la misoginia ? (odio per le donne) ? Forse il contrario.
    Se proprio ci tiene ad avere spazio nella chiesa, ce n’è tanto nelle missioni africane, potrebbe farsi largo lì, magari ricordando che Gesù disse anche “ “Sì, la messe è grande, ma gli operai sono pochi. Implorate perciò il Signore della messe che mandi operai nella sua messe”.” ( Mt.9.37-38) Non dovrebbe preoccuparsi la sig.ra, per lavorare nella messe del Signore, di spazio ce n’è quanto ne vuole, ma non dove vuole lei, dove vuole Lui. Si comincia sempre dalla gavetta.
    In alternativa potrebbe farsi una religione di comodo.

    • luciano27 scrive:

      sal, per favore spieghi per quale motivo il vangelo disprezza così la donna. Non possono essere parole di Gesù Cristo che non ha mai offeso le donne,ma piuttosto, come tante altre, parole poco credibili aggiunte dagli uomini che hanno corretto le parole di Cristo a loro comodo.anzi sarebbe più giusto dire corrotto visti i tanti modi di interpretare il vangelo

      • Sal scrive:

        @ luciano27
        Le assicuro che quelle parole non le ho scritte io. Però mi pare strano prendere dal “vangelo” solo quello che fa comodo e scartare quello che non piace.
        Qui la faccenda non va a preferenza o tutto o niente. Se non piace si cambia religione.
        E poi la spiegazione non la devo dare io è scritto in italiano. Lo capiscono tutti. Non so quali altre parole di Cristo siano state equivocate, ma secondo quello che capisco io ci sono “ruoli” che devono essere rispettati:

        “Poiché Dio non è [un Dio] di disordine, ma di pace” ( 1 Cor.14.33) “Ma ora Dio ha posto le membra nel corpo, ciascuna di esse, come gli è piaciuto.” ( 1Cor12.18) – “Poiché come il corpo è uno ma ha molte membra, e tutte le membra di tale corpo, benché siano molte, sono un solo corpo, così è anche il Cristo. Poiché veramente mediante un solo spirito fummo tutti battezzati in un solo corpo, sia giudei che greci, sia schiavi che liberi, e tutti fummo abbeverati di un solo spirito. Poiché il corpo, in realtà, non è un solo membro, ma molte. Se il piede dicesse: “Poiché non sono mano, non sono parte del corpo”, non per questo non sarebbe parte del corpo. E se l’orecchio dicesse: “Poiché non sono occhio, non sono parte del corpo”, non per questo non sarebbe parte del corpo. Se tutto il corpo fosse occhio, dove sarebbe l’udito? Se fosse tutto udito, dove sarebbe l’odorato? “ ( 1 Cor. 12.12-17) – “Se tutti fossero un solo membro, dove sarebbe il corpo? Ma ora sono molte membra, eppure un solo corpo. L’occhio non può dire alla mano: “Non ho bisogno di te”; o, ancora, la testa [non può dire] ai piedi: “Non ho bisogno di voi”. Anzi, molto più le membra del corpo che sembrano essere più deboli sono necessarie, e le parti del corpo che pensiamo siano meno onorevoli, le circondiamo di più abbondante onore, e così le nostre parti indecorose hanno più abbondante decoro, mentre le nostre parti decorose non hanno bisogno di niente. Tuttavia, Dio compose il corpo, dando più abbondante onore alla parte che ne mancava, affinché nel corpo non vi fosse divisione, ma le sue membra avessero la stessa cura le une per le altre. E se un membro soffre, tutte le altre membra soffrono con esso; o se un membro è glorificato, tutte le altre membra si rallegrano con esso. Ora voi siete il corpo di Cristo, e individualmente membra. E Dio ha posto i rispettivi [membri] nella chiesa, in primo luogo, apostoli; in secondo luogo, profeti; in terzo luogo, maestri; quindi opere potenti; quindi doni di guarigioni; soccorsi, capacità di dirigere, diverse lingue. Non tutti sono apostoli, vero ? Non tutti sono profeti, vero? Non tutti sono maestri, vero? Non tutti compiono opere potenti, è così? Non tutti hanno doni di guarigioni, è così? Non tutti parlano in lingue, è così? Non tutti sono interpreti, vero? Ma continuate a cercare zelantemente i doni maggiori. Eppure vi mostro una via che sorpassa tutte le altre.” ( 1 cor. 12.19-13.3)
        (Tutti è maschile al femminile avrebbe detto “tutte”)

        “Perciò mi direte: “Perché trova egli ancora da ridire? Poiché chi ha resistito alla sua espressa volontà?” O uomo, chi sei veramente tu da replicare dunque a Dio? Dirà la cosa modellata a colui che l’ha modellata: “Perché mi hai fatto così?” Che cosa? Non ha il vasaio autorità sull’argilla, da fare dalla stessa massa un vaso per uso onorevole, un altro per uso disonorevole? ( Rm 9.19-21)

        Prendere o lasciare. Non si discute. Se non piace si lascia. E non l’ho scritto io. E’’ vangelo. Forse c’è stato qualche cattivo maestro in giro che ha lasciato trapelare che si potesse mettere in discussione. Ma non c’è l’obbligo di farlo, però prendere o lasciare. A scelta.

        • manuel2012 scrive:

          Ancora una volta il solito sproloquio… A parte le solite citazioni scritte in qualche modo, di grazia si è accorto che neppure UNA delle sue citazioni appartengono al vangelo? Nè ai sinotttici, nè a San Giovanni! Lei ha scritto quelle che le fanno comodo di colui che in altro testo lei aveva lodato come l’APOSTOLO.
          Allora la sfido, invece, nel Vangelo (o nei vangeli) a trovare qualche testo in cui le donne fanno brutta figura. Purtroppo per lei i maschietti non ne fanno una giusta, cominciando da Zaccaria, passando per San Giuseppe, San Pietro, Giuda. Le donne, invece, sono le migliori, partendo da Elisabetta, passando per Maria, le sorelle di Lazzaro, la Samaritana, quelle che stanno ai piedi della croce, quelle che per prime scoprono la risurrezione di Gesù… Ma che Bibbia strana è la sua che dimentica tutte ste cose. Il suo “apostolo” poi…. che maschilista… Nei vangeli c’è solo un maschio che fa bella figura… GESU’

          • manuel2012 scrive:

            Mi è sfuggita sopra una virgola: sono sicuro di essere frainteso e quindi sono più chiaro
            Purtroppo per lei i maschietti non ne fanno una giusta
            Diventa….
            Purtroppo per lei, i maschietti non ne fanno una giusta

          • Sal scrive:

            @ manuel2012
            Distinto sig. manuel, sono consapevole di essere poca cosa, e di non avere alcuna autorità. Non se la deve prendere con me, io dico quello che penso e dimostro perché penso così, citando la fonte, ma non è obbligato a condividerla.

            Posso solo dirle che il vangelo significa “Buona Notizia” quindi tutto il libro nel suo insieme è una buona notizia e non può essere scisso tra i vangeli che piacciono Da quello che no. Sarebbero molte le buone notizie, in realtà è solo una. Tutti e 4 la menzionano, o dovrei dire tutti e 3 + 1 parlano della stessa storia, ma se lei mi sfida allora, tremandomi le ginocchia per es. lo posso dire che un figlio che si rivolge alla madre chiamandola “donna”, non è il massimo dell’affetto e della sottomissione alle femmine ( Gv. 2.4) oppure un figlio che rinnega la parentela con la madre, non è il massimo dell’affetto e della sottomissione, “E qualcuno gli disse: “Ecco, tua madre e i tuoi fratelli stanno fuori e cercano di parlarti”. In risposta egli disse a colui che glielo aveva detto: “Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?” ( Mt 12.47-48) Ma anche un figlio che risorge e non va prima dalla madre ma dalla fidanzata, non è il massimo del rigore. Non so se mi segue. “Smetti di stringerti a me” disse, Ma che poco rispetto, si stringeva lei, capisce ?
            Quindi distinto manuel, qualche esempio gliel’ho trovato, ma sono certo che non le andrà bene. Così non resta che camminare su strade diverse, lei va per la sua, io per la mia così siamo tutti felici. Io non posso rinunciare alle mie idee per far contento lei, sarei scontento io. Meglio contenti in due che uno solo, anche se sproloquio. Se poi lo scontento è solo lei, sono contento io due volte. Dovrebbe ringraziarmi, metto in esercizio la sua pazienza, così dimostra tolleranza e amore per il nemico. Le pare poco ?

          • minstrel scrive:

            La fidanza…aaaahhahahhahaahhah

        • stefano scrive:

          “Prendere o lasciare. Non si discute”. Allora diciamo che noi non discutiamo. Soprattutto con te.

        • luciano27 scrive:

          egr.sal sarei daccordo sul prendere o lasciare se vi fosse una sola interpretazione del vangelo ma qui ne leggo molte, e tutte con il loro cattivo maestro che ne cambia il senso: comunque prendo atto che non sono parole sue:ma allora di chi sono :di Gesù Cristo, o di chi? aggiungo che le sue lunghe disquisizioni sui passi evangelici sono contestate da molti quindi il suo prendere o lasciare non ha alcun motivo di validità, se non per lei.il che, contutto il rispetto, è ben poca cosa

          • Sal scrive:

            Ne sono consapevole. Lei haperfettamente ragione. Ma non l’ho scritto io così. Lei sa bene chi li ha scritti quegli scritti. C’è un solo Autore. E quella è la Sua biblioteca. ( Bibbia)

            “L’etimologia di Bibbia è greca (significa semplicemente, libri ), e il termine non è consueto presso i seguaci del monoteismo giudaico. Il termine usato è Tanakh, acronimo privo di significato nella lingua ebraica e formato dalle iniziali delle parti nelle quali vengono raggruppati i 36 libri:

            Torah (= Legge o anche Insegnamento; Pentateuco = 5 astucci in greco)
            Neviim (= Profeti) a loro volta divisi in profeti anteriori e posteriori
            Ketuvim (= Scritti; Agiografi = scritti sacri in greco)

            Tutti i libri della Bibbia ebraica sono stati scritti principalmente in ebraico con alcune piccole parti in aramaico.” – Wikipedia

          • manuel2012 scrive:

            Chissà se riesco a replicare qui
            Comunque mi rivolgo a Sal delle 23.48
            Forse lei ha letto male quando da me scritto sopra. Infatti secondo lei anche Gesù (che è maschio) sarebbe di cattivo esempio… Mi ha distrutto un mito…! Allora nel Vangelo neppure Gesù fa bella figura: quindi il Vangelo è femminista al cento per cento! Proprio l’esatto contrario delle sue elucubrazioni precedenti.
            Stai comunque tranquillo quando ho voglia le dimostrerò che non ha manco capito cosa ha scritto quando ha commentato il termine “donna” nel momento in cui Gesù parla dalla Croce. Neppure ha capito cosa significano le parole di Gesù a sua madre e ai suoi fratelli….
            La citazione di Wikipedia la scritta lei direttamente oppure un suo amico?

          • minstrel scrive:

            Luciano, vuole una “batosta” (per Sal…) secca? I Vangeli sono l’interpretazione POSTERIORE di cose compiute da Gesù da parte della cosidetta Grande Chiesa!
            Legge un apocrifo qualsiasi e l’immagine (quella che lei chiama “interpretazione”) di Gesù – letteralmente!- si stravolge!
            L’atto di fede sui libri è irrazionale, l’atto di fede è in primis sulla testimonianza di altri uomini che dicono d’aver visto il loro maestro risorgere!

          • minstrel scrive:

            Chiedo venia: RISORTO, non risorgere. :)

    • vincenzo da torino scrive:

      @Sal. Una religione di comodo lo hanno già fatto i TdG che lei segue e dei cui libri lei sta facendo delle lenzuolate di copia-incolla senza metterci nulla di suo, diversamente sarebbe un contestatore, che come lei dice, non sarebbe accettato alla faccia della libertà di cui lei si esalta. Ma come sempre lei dice “tutto è chiaro” , mentre per la chiesa salvo i principi di fede e morale, soprattutto nelle applicazioni morali spesso trova difficoltà e ,pur dando indicazioni che sono coerenti con la fede e morale, non pretende che siano inalterate nel tempo.La chiesa riconosce che alcuni passi delle S.S. sulle donne sono frutto della mentalità del tempo e da molta importanza a quanto S.Paolo dice ” Di fronte a Dio siamo tutti uguali” Pertanto uguaglianza nella diversità. -Basta non andare dai TdG che usano malament ed abusano delle S.S. Come bene è stato osservato le donne erano molto presenti e con vari incarichi nelle primitive comunità cristiane.Mi pare che alcune affermazioni della Scaraffia siano fuori luogo e pensieri personali che proprio non le donano. Nulla toglie al valore dell’opera di giornalista preparata e valida della Scaraffia.

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino
        “Una religione di comodo lo hanno già fatto i TdG che lei segue e dei cui libri lei sta facendo delle lenzuolate di copia-incolla senza metterci nulla di suo,”

        E’ possibile, ma perché le dispiace ? Se sono pensieri giusti vanno condivisi. Capirei la contestazione se ci fosse l’errore ma se errore non c’è, perché si lamenta ?
        Proponga qualcosa di diverso, alternativo invece di lamentarsi dell’autore che poi sono sempre io.

        Lei dice: “pur dando indicazioni che sono coerenti con la fede e morale, non pretende che siano inalterate nel tempo.La chiesa riconosce che alcuni passi delle S.S. sulle donne sono frutto della mentalità del tempo e da molta importanza a quanto s.Paolo dice”
        La ringrazio per il riconoscimento. Dico cose coerenti con la fede e la morale. ( E’ naturale sono pensieri scritturali evangelici, Parola di Dio mica roba mia) Però mi sorprende sapere che la chiesa non condivide quello stesso evangelo che dice di dover predicare. E se anche di fronte a Dio fossimo tutti uguali ( non so da dove l’ha dedotto, dovrebbe mettere il riferimento per essere credibile) in che modo siamo tutti uguali ? che cosa significa ? Che gli uomini possono fare i bambini e le donne farsi crescere i baffi ? A me risulta che non siamo tutti uguali, per es:
        “Sono tutti uguali in ciò che tutti hanno. C’è una sola eventualità per il giusto e il malvagio, il buono e il puro e l’impuro, e chi sacrifica e chi non sacrifica. Il buono è come il peccatore; chi giura è come chi ha avuto timore del giuramento. Questo è ciò che è calamitoso in tutto ciò che si è fatto sotto il sole, che, siccome c’è una sola eventualità per tutti, il cuore dei figli degli uomini è anche pieno di male; e c’è la pazzia nel loro cuore durante il tempo della loro vita, e dopo ciò, ai morti! ( Eccl 9.2-3) Sono tutti uguali perché tutti devono morire, ma per il resto, no. C’è il biondo e la bruna, basso e l’alto chi studia e chi no, chi si sacrifica e chi no.

        E poi se vuole può contestare anche S. Paolo : “Ora ciò che faccio lo farò ancora, per togliere il pretesto a quelli che vogliono un pretesto per essere trovati uguali a noi nell’incarico di cui si vantano. Poiché tali uomini sono apostoli falsi, operai ingannevoli, che si trasformano in apostoli di Cristo. E non c’è da meravigliarsene..” ( 2Cor.11.12-14)
        Vede non tutti sono uguali in fatto diincarico e ruolo.

        Perché mai “abuso” delle Sacre Scritture ? Dov’è l’abuso ? Non devono essere divulgate ? Perché non le piace ?

        • vincenzo da torino scrive:

          @Sal “la chiesa salvo i principi di fede e morale, soprattutto nelle applicazioni morali spesso trova difficoltà e ,pur dando indicazioni che sono coerenti con la fede e morale, non pretende che siano inalterate nel tempo” E’ la chiesa il soggetto non lei! Quante volte le è stato rimproverato di abusare delle S.S. da molti qui nel blog? Allora? Se lei mi fa una o più lenzuolate di pensieri e citazioni sconnesse , come si fa a mettere ordine qui? Ci vorrebbe un libro intiero.. La sua tattica , uguale a quella dei TdG è sotterrare l’avversario di parole e citazioni, non importa se con logica, mescolando saccenteria, presunta ironia , domande impertinenti e sciocche ecc. . Fino a quando durerà la nostra pazienza? direbbe Cicerone…

          • Sal scrive:

            Ma non è mica colpa mia se lei non capisce. Provi a fare una domandna alla volta cercherò di rispondere, ma non sono abituato ad insegnare all’asilo. Faccio fatica. Però Cherubino mi capisce. Provi a chiedere a lui si faccia spiegare da lui, visto che non riesce nemmeno a leggere.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Sal, come autodifesa è pessima e dimostra ancora una volta che capisce veramente solo quello che vuole. Cherubino ha capito di lei quello che molti hanno capito, nulla di più. E’ lei una volta tanto che è d’accordo con Cherubino su un solo argomento, per nulla sul resto. Infatti Cherubino raramente le risponde. Chissà perchè? Perchè lo ha definito un troll! Ha una bella faccia tosta! Fa come i bambini viziati “Ma non è mica colpa mia se lei non capisce. ….visto che non riesce nemmeno a leggere.” Che bel ragionamento! Un genio! Vada a pesca…

  6. Riccardo scrive:

    Mi pare che abbia detto cose qualunquiste e banali.

  7. ggian scrive:

    Incredibile OGGI 09/07/2012 sentire (come definirle ?) persone dire che le donne dovrebbero essere sottomesse agli uomini !
    MA VERGOGNATEVI CIALTRONI !
    LE DONNE HANNO GLI STESSI DIRITTI DEGLI UOMINI , ALTRO CHE SOTTOMISSIONE !!!!

    • ggian scrive:

      SE VOLETE DELLE DONNE SOTTOMESSE A VOI ANDATE IN AFGANISTAN , PROBABILMENTE E’ LI’ , DOVE DI SPAZIO CE N’E’ QUANTO NE VOLETE ,CHE IL VOSTRO dio MISOGINO VI VUOLE ! ANDATE !

      • Cherubino scrive:

        sig. ggian non capisco i toni accesi del suo intervento, i quali mostrano tanto tanto pregiudizio. Infatti si sarà accorto che le posizioni di Sal non sono condivise da nessuno.
        Che poi qualcuno si risenta di fronte all’affermazione che “se ci fossero le donne certe cose non accadrebbero” mi sembra anche comprensibile. Nessuna inferiorità ma neanche superiorità. O no ?

      • Cherubino scrive:

        che poi lei sfrutti l’intervento di uno che non è neanche cristiano (Sal si proclama Testimone di Geova, anche se secondo me finge) per insultare il mio Dio (che non è affatto misogino) e per chiamarci cialtroni, mi sembra mostri chiaramente che l’intollerante pieno di pregiudizi sia lei.

        • ggian scrive:

          Senta un po’ , mi sembra chiaro che il “cialtroni” è indirizzato a chi pensa che le donne non debbano avere gli stessi diritti degli uomini . Io spero che Lei non sia fra questi , evidentemente non essendo io in grado di sapere se l’ insulto debba essere indirizzato anche a Lei non posso fare altro che invitarla a giudicare da sé .
          E poi mi scusi ancora , le fregnacce di cui ciarlava Sal riguardo la sottomissione delle donne se le è inventate lui di sana pianta o sono parole del dio perché se così fosse non vedo come si possa dire che non si tratti un dio misogino . Mi farebbe molto piacere , gliel’ assicuro, essere smentito da Lei e dalla chiesa cattolica che continua ad esempio ad escludere le donne dal sacerdozio ecc. ecc.

          • Cherubino scrive:

            le citazioni di Sal sono del tutto distorte. Le consiglio un buon testo di esegesi e di consocere un pò meglio la teologia dell’Antico Testamentoo e poi quella cattolica prima di sparare giudizi.
            Quanto alla condizione della donna nel cristianesimo, sul piano dottrinale non vi è alcuna inferiorità. Lei fa il solito errore di confondere uguaglianza come assenza di diversità. L’attribuzione del sacerdozio ordinato ai soli uomini non è affatto indice di inferiorità, ma di diversità. Se ogni diversità sia ingiusta per coerenza si dovrebbe ritenere ingiusta la natura per il fatto che non fa partorire e non fa allattare i maschi. Lei si sente inferiore a sua moglie perchè non ha le tette ? Si sente inferiore perchè non è gravido per nove mesi e non partorisce ? E’ evidente che giustifica ciò con il fatto che è normale già sul piano naturale che vi siano diversità. Anzi, l’abbondanza di diversità è una ricchezza. Diventa una povertà solo nell’ottica dell’invidia, perchè non si vuole dipendere da un altro.
            Allora, non tutto fanno e sanno fare gli uomini (con la stessa modalità femminile) e non tutto fanno e sanno fare le donne (con la modalità maschile).
            Il fatto che le donne non accedano al ministero (=servizio) sacerdotale ordinato deriva semplicemente dal fatto che la Chiesa custodisce gelosamente il mistero dell’incarnazione di Dio in Gesù, che vuole rappresentarlo (ritenendo di farlo per volontà del suo fondatore) anche nella persona stessa del sacerdote.
            Il suo errore è quello di leggere il ministero nell’ottica del potere e non del servizio. Nella Chiesa vera, ossia nella comunione fraterna, tutti sono al servizio degli altri. E non c’è un servizio che valga più di un altro davanti a Dio, perchè egli misura la carità che mettiamo nel fare le cose, non gli aspetti esteriori. Una cuoca del Cottolengo non è meno degna del papa e potrebbe benissimo avere molto più merito davanti a Dio. Maria è denominata Regina degli Angeli e dei Santi, Madre di Dio. Credo che non vi sia titolo più alto e potere più alto. Eppure non è sacerdote.

        • Sal scrive:

          Sig. Cherubino, sia cortese io non ho mai detto di proclamarmi alcunchè oltre che un libero pensatore servo della Ragione e della logica.
          Non speculi please. Io proclamo ciò che è scritto e che è Ragionevole ma è tutta farina scelta e condivisa dopo attenta analisi.
          Lasciamo da parte le divise e le appartenenze. Siamo tutti figli dello stesso Genitore. Alcuni legittimi alcuni “allontanati” alcuni senza cervello. Non faccia del tutto un mucchio. IO parlo per me.

          • vincenzo da torino scrive:

            Sia franco!. Lei non “proclama ciò che è scritto”! Lei fa citazioni a capocchia! E si permette di meravigliarsi che la giornalista non legga il Vangelo, dimostrando solo arroganza oltre ai ben noti limiti di ragione e discernimento.

          • minstrel scrive:

            è tutta farina scelta e condivisa dopo attenta analisi

            Finalmente ci siamo! L’infallibile semi-deo è lei! Ottimo.

          • Cherubino scrive:

            la ringrazio della conferma, come vede c’avevo visto giusto. Lei non è un TdG, però lo ha lasciato credere ai tanti che le hanno spesso risposto come se lei lo fosse, guardando alle sue citazioni che attingono anche alle traduzioni (errate) dei TdG.
            Ora ha detto la verità. Lei è un laicista razionalista (nelle intenzioni, ovviamente) che vuole dimostrare con citazioni (apparentemente) contaddittorie quanto sia infondata la religione.
            Va bene, ma non poteva dirlo prima ?

          • minstrel scrive:

            Naaa Cherubino, perché se gli tocchi la presunta verità storica biblica salta dalla sedia. Ricordi discorsi evoluzione ecc ecc?
            Diciamo che è strano: sembra che creda in una presunta storia della Bibbia quando essa si sfuma nel mito e miticizza quel che potrebbe avere la storia di base. E naturalmente non risponde a domande tipo: Gesù i miracoli li fece davvero? Crede nella resurrezione, cardine scatenante e fulcro del kerygma?!
            “Club Silencio” di Lynchiana memoria…

      • Sal scrive:

        @ ggian
        Scusi ma non capisco, cosa c’entra la sottomissione con i ruoli ? Ciascun membro ha un ruolo mica tutti fanno tutto.
        La donna fa i figli l’uomo no ! Perchè non si lamenta lei di questo ?
        Cosa c’entra la “sottomissione” che è schiavitù con la libertà di fare cose diverse ?
        Non deve mescolare gli ingredienti. Non c’è superiorità c’è diversità. E nella diversità ciascuno svolge un ruolo. Cosa ci trova di strano in questo ? Sia i gigli che le rose profumano in modi diversi, sia le cicogne che i canarini volano ma non sono uguali, ma tutti recano gloria al loro Fattore anche se in modi diversi. Perchè non le piace ?
        “Voi, mariti, continuate a dimorare in maniera simile con loro secondo conoscenza, assegnando loro onore come a un vaso più debole, il femminile” ( 1 Pie 3.7)

        Se lei a casa sua ha un vaso più debole, che fa ? lo sbatte di più per romperlo prima o lo maneggia con maggior attenzione ?
        In fondo la donna è un “complemento” dell’uomo mica la schiava. Perchè confonde i piani ?

        • ggian scrive:

          Sal , vorrei gentilmente sapere se secondo lei le donne possono scegliersi il proprio ruolo, esattamente come fanno gli uomini oppure no ? Tutto qui .

          • vincenzo da torino scrive:

            @ggian. Uguaglianza nella diversità, come sopra ho scritto, dice la chiesa Cosa vuol dire “scegliersi i ruoli?” Il discorso va ben analizzato e puntualizzato.

          • Sal scrive:

            @ ggian
            Perché mai non potrebbero farlo…. Anzi dovrebbero farlo. Dio ha lasciato facoltà di scelta all’uomo e alla donna anche quando questi volle farsi male. Egli non lo impedì.

            C’è poi un altro aspetto da considerare nella questione. Se la donna è libera o l’uomo è libero sceglieranno da soli, ma se sono sposati o anche fidanzati, per un senso di correttezza e lealtà, credo che sia giusto che fra loro vi sia un rapporto sincero dove ciascuno rivela all’altro i suoi dubbi o le sue certezze i suoi progetti e le sue speranze. E nel ragionamento che si sviluppa trovano ambedue la soddisfazione di una scelta/soluzione condivisa che accontenti tutti tenendo conto che ciascuno è “compagno dell’altro” e non deve far prevalere il suo egoismo. Sono complementi l’uno dell’altro.
            Le piacerebbe che sua moglie caricasse sull’auto una valigia pesante che non riesce neanche ad alzare o lo farebbe lei ?

            Ha mai visto un orologio ad ingranaggi ? Funzionerebbe se toglie una rotella o se una rotella volesse correre di più o di meno delle altre? E’ l’armonia dell’universo. L’acqua scorre in basso e non fa ubriacare.

          • vincenzo da torino scrive:

            @ Sal, ora non meni il can per l’aia…

  8. Gianluca Fassio scrive:

    Caro Signor SAL la sua lettura fondamentalista del Nuovo Testamento (le sue citazioni sono prevalentemente dalle Lettere di San Paolo e non dai Vangeli, tanto per esser precisi) la rende degno di una comunità Talebana più che della Chiesa di Cristo. Oltre che prive di carità e semplice buonsenso le sue affermazioni rivelano una totale incapacità ermeneutica e distanziandosi totalmente, nel loro insano maschilismo, persino dagli insegnamenti più “rigidi” del Magistero rivelano pietosamente la sua ignoranza della Sana Dottrina Cattolica. Si vergogni.

    • Sal scrive:

      @ Gianluca Fassio
      Distinto sig. Gianluca sinceramente non so cosa sia una lettura fondamentalista. Se fosse così cortese da spiegarlo le sarei grato.

      Io in realtà non ho letto nulla, ho solo trascritto i versetti delle lettere di Paolo che sono Vangelo in quanto parte della buona notizia e ho messo pure i riferimenti. Può controllare.
      Ho citato anche il catechismo a supporto, che non è farina del mio sacco, ripeto solo ciò che è scritto.
      Non so se ha mai letto questo : “Ora, fratelli,[…] affinché in noi impariate la [regola]: “Non andare oltre ciò che è scritto”, affinché non vi gonfiate individualmente a favore dell’uno contro l’altro.” ( 1 Cor. 4.6)

      Proprio per questo non mi permetto di fare alcuna ermeneutica, la scio fare a lei che essendo più bravo capisce di più e meglio di me. Significa forse che l’ermeneutica deve andare oltre ciò che è scritto ? Le da l’opportunità di leggere ciò che non c’è scritto ? Non so, veda lei.
      Ma qui c’è scritto anche : “Chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio. Chi rimane in questo insegnamento è colui che ha il Padre e il Figlio.( 2Gv 9)

      Forse che per lei ci sono tanti insegnamenti diversi ? non fondamentali ?

  9. ggian scrive:

    A Vincenzo da Torino dico semplicemente che c’è poco da analizzare : O si pensa che le donne abbiano gli stessi diritti degli uomini o si pensa che gli uomini abbiano dei diritti che le donne non possono avere . Punto . Basta . Tutto qui . Cosa vuole analizzare ?
    Il passo che dice : ” Le donne siano sottomesse ai mariti come al signore” ?
    A Sal dico che purtroppo ( o per fortuna ) non riesco a seguire il filo logico dei suoi ragionamenti , cita passi della bibbia che ordinano alle donne la sottomissione e poi dice che sono libere di scegliere … Boh…

    • Sal scrive:

      @ ggian
      Effettivamente ha ragione lei, non è facile capire il tutto, ma ci riprovo, e consideri che io metto sempre i riferimenti in modo che ciascuno possa controllare nella sua Bibbia.

      Comincio dall’ordine gerarchico come viene espresso da s. Paolo:
      “Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l’uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio.[…] Poiché l’uomo non si deve coprire il capo, essendo egli immagine e gloria di Dio; ma la donna è gloria dell’uomo. Poiché l’uomo non è dalla donna, ma la donna dall’uomo, e, per di più, l’uomo non fu creato a causa della donna, ma la donna a causa dell’uomo. Per questo la donna deve avere un segno di autorità sul capo a motivo degli angeli.” ( 1Cor 11.3-10)

      IN tutto questo ragionamento il punto da considerare è cosa significa “essere il capo” come si fa ad essere capi ?

      Bene Gesù che è il capo dell’uomo ha dato l’esempio da imitare: “Mariti, continuate ad amare le vostre mogli, come anche il Cristo amò la congregazione e si consegnò per essa,” ( Efesini 5.25)

      Quindi il capo della donna deve permettere/aiutare la donna affinchè possa realizzare le sue aspettattive e deve “consegnarsi” affinchè lei sia felice.
      Il capo è sempre quello che risponde del suo equipaggio anche quando l’equipaggio sbaglia lui paga per gli altri. E’ questo il vero capo quello che rende felici colro che vivono inorno a lui e che riesce a guidarli e ad essere capo come Abraamo la cui moglie lo chiamava “mio signore” – “Poiché così si adornavano una volta anche le sante donne che speravano in Dio, sottomettendosi ai propri mariti, come Sara ubbidiva ad Abraamo, chiamandolo “signore”.” ( 1 Pie 3.5-6) Perchè era felice di farlo non perchè aveva paura di lui.
      Come saprà meglio di me, la violenza chiama violenza, l’odio chiama odio l’amore chiama amore.
      Ciascuno svolge il suo incarico nel suo ruolo. Ma ci vuole intelligenza e fiducia. Se c’è sospetto e paura meglio vivere da soli. No ? Il vero capo guida e istruisce rende felici quelli che gli sono sottomessi, ma non li costringe. Non è cosa facile ma si può fare. Non so se rendo l’idea.

    • vincenzo da torino scrive:

      @ggian. Cherubino ha già risposto per me. saluti

    • manuel2012 scrive:

      Si vede che non sono l’unico a seguire il filo logico dei ragionamenti di Sal Eppure lui dice di seguire la Ragione, che strano… Se ci aiutasse scrivendo delle frasi bibliche scritte in Italiano e non in una lingua strana e incomprensibile ci farebbe anche un piacere. Infatti dice di non essere un TDG e quindi, seguendo la ragione, ha la possibilità di fare scelte migliori…
      Sul problema delle “donne” nella bibbia ha messo alcune cose scritte da San Paolo ma non da Gesù. San Paolo ha scritto cose bellissime ma non prprio tute le sue idee sono sostenibili proprio perché sue e non di Gesù. Noi come cristiani ci riferiamo innanzitutto a Gesù. Ad esempio San Paolo sostiene in una sua lettera l’importanza di essere e rimanere schiavi. Io non ci starò mai a sottoscrivere questa affermazione, neppure sotto tortura. D’altra parte era uomo del suo tempo e non è riuscito ad assimilare tutto quanto detto e fatto da Gesù.
      In particolare nella creazione, contrariamente al mondo circostante, si afferma che uomo e donna sono ovviamente diversi ma anche che sono “ossa dalle mie ossa e carne dalla mia carne” cioè sono di pari dignità… Poi è vero che San Paolo dice che siccome l’uomo è stato creato prima della donna allora vuol dire che è più importante ma questo mai è stato detto da Gesù. Allora nella famiglia il maschio era il capo e San Paolo ha mantenuto la mentalità comune…
      Certamente anche Gesù viveva in una certa società che aveva determite esigenze “giuridiche”. Ad esempio perché una testimonianza fosse accettata da un tribunale era necessario che fosse data da due maschi, altrimenti era invalida. Quindi Gesù quando manda i discepoli a testimoniare li manda a due a due e li aveva scelti maschi per questo motivo. Tuttavia ciò non significa che considerasse i maschi superiori alle femmine. Per operare con efficienza nell’evangelizzazione era necessario agire così. Anche nei “comandamenti” o nei consigli di Gesù si parla al maschile (non desiderare la donna d’altri) ma ciò non significa che ciò possa essere fatto secondo Gesù nei confronti degli uomini. Adesso i tempi sono cambiati e quindi certe limitazioni della Chiesa cattolica verso il “femminile” potrebbero essere mitigate. Purtroppo questo non avviene, ma ciò non significa che si tratti di un atteggiamento di superiorità dei maschi nei confronti delle femmine.
      Gesù perdona l’adultera e la libera da coloro che vogliono lapidarla. In quei luoghi e a quei tempi succedeva quello che succede oggi in molte parti del mondo. La donna era stata sorpresa in flagrante adulterio ed ha rischiato di essere lapidata. Certamente sta facendo “qualcosa” con un uomo…. Perché all’uomo non diceva nulla nessuno. Anche oggi, quante donne “giustiziate” perchè adultere: all’uomo invece non fanno nulla, forse gli danno un premio…
      Comunque se alcune affermazioni di Gesù sono “al maschile”, come ho scritto prima, ciò non vuol dire che Gesù consideri i maschi superiori: anzi il Vangelo è tutto al femminile. I “maschi” fanno pessima figura e le donne sempre ottime credenti.
      San Paolo rimane irretito nella mentalità del tempo, ma è l’unico. Nella primitiva comunità cristiana c’erano apostoli ed apostolesse, diaconi e diaconesse ecc ecc. San Paolo non ha mai scomunicato Aquila e Priscilla…

      • Sal scrive:

        @ manuel2012
        “Si vede che non sono l’unico a seguire il filo logico dei ragionamenti di Sal […] Sul problema delle “donne” nella bibbia ha messo alcune cose scritte da San Paolo ma non da Gesù. San Paolo ha scritto cose bellissime ma non proprio tute le sue idee sono sostenibili proprio perché sue e non di Gesù.”

        Sig. manuel io non ho nulla in contrario se lei vuol sostenere la posizione di colui che dice che è attendibile solo ciò che ha espresso Gesù e il resto è da buttare compreso le lettere di Paolo. E’ una sua facoltà. Per coerenza però andrebbe evitato di fare citazioni da quelle lettere durante le prediche e le spiegazioni. Lo dica al papa. E gli dica pure di mettere sull’altare anche l’edizione ridotta spiegando bene ai fedeli che il cattolicesimo rigetta le lettere di Paolo. Ed ogni altro libro.
        Mi dica però, accetta li libro di Atti allo stesso modo del vangelo di Luca dato che è dello stesso scrittore ? Perché lì c’è scritto che Gesù disse : “Va, perché quest’uomo è per me un vaso eletto per portare il mio nome alle nazioni e anche ai re e ai figli d’Israele. Poiché gli mostrerò chiaramente quante cose debba soffrire per il mio nome”.” ( Atti 9.15-16)

        A proposito faccia cambiare anche il catechismo:

        102 Dio, attraverso tutte le parole della Sacra Scrittura, non dice che una sola Parola, il suo unico Verbo, nel quale esprime se stesso interamente. « Ricordatevi che uno solo è il discorso di Dio che si sviluppa in tutta la Sacra Scrittura ed uno solo è il Verbo che risuona sulla bocca di tutti gli scrittori santi, il quale essendo in principio Dio presso Dio, non conosce sillabazione perché è fuori del tempo ».

        104 Nella Sacra Scrittura, la Chiesa trova incessantemente il suo nutrimento e il suo vigore; 120 infatti attraverso la divina Scrittura essa non accoglie soltanto una parola umana, ma quello che è realmente: Parola di Dio. 121 « Nei Libri Sacri, infatti, il Padre che è nei cieli viene con molta amorevolezza incontro ai suoi figli ed entra in conversazione con loro »

        105 Dio è l’autore della Sacra Scrittura. « Le cose divinamente rivelate, che nei libri della Sacra Scrittura sono contenute e presentate, furono consegnate sotto l’ispirazione dello Spirito Santo.
        « La santa Madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia dell’Antico che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché, scritti sotto ispirazione dello Spirito Santo, hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa ».

        106 Dio ha ispirato gli autori umani dei Libri Sacri. « Per la composizione dei Libri Sacri, Dio scelse degli uomini, di cui si servì nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli stesso in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori tutte e soltanto quelle cose che egli voleva ». “
        Vuole ritrattare ? ci ripensa ? o rilancia ?

        “Adesso i tempi sono cambiati e quindi certe limitazioni della Chiesa cattolica verso il “femminile” potrebbero essere mitigate.” Eh i, sono proprio cambiati, però dovrebbero aggiornare il catechismo. Altrimenti si ingenera consfusione.

        • manuel2012 scrive:

          Vede che ha la mente annubilata? Io ho detto che rifiuto San Paolo? Ho detto che seguo Gesù. E seguo anche San Paolo: certamente se ci sono delle frasi meno comprensibili di altre, allora rileggo San Paolo alla luce delle parole di Gesù. D’altra parte l’ha detto anche San Paolo
          “Se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! ” Gal 1,8
          Oppure preferisce la Nuova riveduta e/o la Diodati? Quella dei TDG fa pena, però non lo dica a nessuno, magari dia lei delle lezioni di Italiano che permettano a comuni mortali di capire cosa c’è scritto
          Le sue lezioni di catechismo poi…
          Certamente sistemerei alcune cose del catechismo ma non ho il suo potere. Ci provi lei se ci riesce: mi raccomando scriva qualcosa di intelligente però. Comunque non pensi che l’accetterò così facilmente…

          • minstrel scrive:

            Anche perché non capisco dove derivi la sicumera di Sal nel pensare che le parole di Gesù nei Vangeli siano proprio le VERE parole di Gesù…

        • Cherubino scrive:

          Il fondamentalismo biblico di Sal non ha limiti e come qualcuno ha notato egli estrapola passi per metterli uno contro l’altro. Ora ci prova anche con il Catechismo.

          Sarà allora opportuno ricordare che il concetto di “vero autore” è fondamentale. La dottrina dell’ispirazione infatti non vede l’autore umano come mera penna o automa nelle mani dell’autore divino. Essendo vero autore, quello umano co-determina forma e contenuto di ciò che scrive. Se quindi da un lato resta fermo che Dio ha voluto quanto è scritto nella Bibbia, in questo volere è ricompreso anche l’aiuto alla Chiesa e agli studiosi per ben comprendere e separare ciò che viene dalla cultura e dagli atteggiamenti personali dell’autore umano, o dalla stratificazione di vari autori sullo stesso testo, da ciò che Egli ha inteso insegnare. In secondo luogo, tale comprensione deve tenere conto del principio di progressività, secondo cui l’azione di Dio nella storia è una pedagogia che quindi tollera imperfezioni morali in vista del cammino e della sua meta.
          Gli esempi sono molti: pensiamo alla poligamia (Abramo e Agar), alla guerra (Davide e i suoi nemici), al divorzio (le concessioni di Mosè), alla condizione della donna. In tutte queste cose, il principio di “sistema” rende chiaro come in fasi più recenti Dio ha gradualmente rivelato il modo migliore di vivere queste situazioni, al momento giusto. Il bene infatti spesso non è il meglio in assoluto, ma ciò che è meglio nella concreta situazione.

          Vale la pena allora citare la Costituzione dogmatica Dei Verbum:

          “12. Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana (22), l’interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
          Per ricavare l’intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l’altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario adunque che l’interprete ricerchi il senso che l’agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso (23). Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l’autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell’agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani (24).

          Perciò, dovendo la sacra Scrittura esser letta e interpretata alla luce dello stesso Spirito mediante il quale è stata scritta (25), per ricavare con esattezza il senso dei sacri testi, si deve badare con non minore diligenza al contenuto e all’unità di tutta la Scrittura, tenuto debito conto della viva tradizione di tutta la Chiesa e dell’analogia della fede. È compito degli esegeti contribuire, seguendo queste norme, alla più profonda intelligenza ed esposizione del senso della sacra Scrittura, affinché mediante i loro studi, in qualche modo preparatori, maturi il giudizio della Chiesa. Quanto, infatti, è stato qui detto sul modo di interpretare la Scrittura, è sottoposto in ultima istanza al giudizio della Chiesa, la quale adempie il divino mandato e ministero di conservare e interpretare la parola di Dio (26). [...]

          5. L’economia del Vecchio Testamento era soprattutto ordinata a preparare, ad annunziare profeticamente (cfr. Lc 24,44; Gv 5,39; 1 Pt 1,10) e a significare con diverse figure (cfr. 1 Cor 10,11) l’avvento di Cristo redentore dell’universo e del regno messianico. I libri poi del Vecchio Testamento, tenuto conto della condizione del genere umano prima dei tempi della salvezza instaurata da Cristo, manifestano a tutti chi è Dio e chi è l’uomo e il modo con cui Dio giusto e misericordioso agisce con gli uomini. Questi libri, sebbene contengano cose imperfette e caduche, dimostrano tuttavia una vera pedagogia divina (28). Quindi i cristiani devono ricevere con devozione questi libri: in essi si esprime un vivo senso di Dio; in essi sono racchiusi sublimi insegnamenti su Dio, una sapienza salutare per la vita dell’uomo e mirabili tesori di preghiere; in essi infine è nascosto il mistero della nostra salvezza.

      • manuel2012 scrive:

        Si vede che non sono l’unico a NON seguire il filo logico dei ragionamenti di Sal

        Ovviamente…

        • vincenzo da torino scrive:

          E’ da incorniciare la risposta di Sal delle 23,48 a lei Manuel 2012. Esempio di catechismo…sobrio ed innovativo!. E’ raro trovare tanta…sapienza! Che sono i nostri monsignori del mattutino? Gente che veramente capisce poco….

      • stefano scrive:

        Caro Manuel, mi pare che tu sia alquanto ingeneroso con Paolo. S.Paolo non afferma l’importanza di essere schiavi, ma che conviene ad uno schiavo vivere da cristiano il suo stato di schiavitù, piuttosto che tornare libero e nuovamente schiavo del peccato. Nello stesso brano esorta poi il “padrone” a trattare cristianamente quello “schiavo” come fosse suo figlio. Paolo sta promuovendo quella radicalità cristiana espressa nella frase “se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo. E’ meglio per te entrare nel Regno con un solo occhio, che con tutti e due bruciare nella geenna”. E qui è Gesù che parla, non vorrai contraddirlo.
        Quello che Paolo vuole veramente dire è che “Non c’è più Giudeo né Greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né
        donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù” (Gal 3,27-28). L’elezione a figli di Dio redime ogni condizione umana e sociale, e affinché ciò sia reso ancora più visibile a maggior testimonianza per gli altri, Paolo ritiene conveniente che ciascuno viva la sua vocazione permanendo nel proprio stato. Un padrone ed uno schiavo che vivono e si amano come padre e figlio sono per il mondo spettacolo più traumatico e testimonianza più forte di una rivoluzione cubana. E l’aver ricevuto la grazia di Cristo impone anche questo dovere di testimonianza. Non il ritorno alla schiavitù.

        • stefano scrive:

          P.S.: lascia stare Sal, è pericoloso.

          • manuel2012 scrive:

            Sono daccordo pienamente con te. Sia su SAL che su San Paolo Io volevo sottolineare che San Paolo in tutti quei testi non poteva essere preso come modello per tesi maschiliste oppure per tesi che teorizzassero la schiavitù. Lui seguiva in questi casi la mentalità di quel tempo nell’esprimersi: alla base di tutto rimaneva l’insegnamento di Gesù che lui aveva ricevuto da altri, visto che direttamente aveva incontrato Gesù solo sulla via (di )Damasco…
            E’ chiaro che quindi a livello dei contenuti del messaggio di Paolo sono daccordo con te: pertanto afferma che S. Paolo non era maschilista e che egli non può diventare la scusa per chiunque per dire che tutto il “vangelo” e tutto il NT siano sostenitori di una bieca superiorità del maschio nei confronti della femmina

      • luciano27 scrive:

        “noi, come cristiani ci riferiamo tutti a Gesù”: se fosse vero non avrebbero ragione di esserci tanti rami del cristianesimo. Non sono ovviamente un esperto di vangelo,ma mi sembra che le frasi attribuibili a Gesù siano solo quelle conformi al suo agire terreno.Secondo me ,non sono molte ma tanto chiare da non dover essere interpretate; dovrebbero essere perno ai rapporti tra gli uomini,ma non lo sono neanche fra i cristiani. il resto sono parole che portano a discordia.

  10. ggian scrive:

    Caro Sal , lei gira in tondo , va be’ va’ , Buonanotte .

  11. Sal scrive:

    @ ggian

    “Sal , vorrei gentilmente sapere se secondo lei le donne possono scegliersi il proprio ruolo, esattamente come fanno gli uomini oppure no ?”
    Provo ad allargare ancora il discorso. Qual’è il ruolo dell’uomo e quello della donna ? In realtà il comando di Dio è semplice : “Crescete e moltiplicatevi” quindi qual è il ruolo del marito e quale il ruolo della moglie ?
    Forse è qui che sta la risposta. Secondo lei cosa significa scegliersi il ruolo ? Scegliere un lavoro o seguire una scuola per migliorare la propria conoscenza ? cosa ci sarebbe di sbagliato in questo ? Paura di perderla ? Allora è geloso ma se non l’ama allora l’odia e lei preferirebbe vivere con qualcuno che la odia per mantenerne il possesso ?
    Dio era geloso del suo popolo ma disse che era diventato infedele e l’abbandonò. Ma lasciò l’invito a tornare dal Lui: “Tornate, o figli rinnegati”, è l’espressione di Geova. “Poiché io stesso son divenuto il vostro proprietario maritale; e certamente vi prenderò, uno da una città e due da una famiglia, e vi condurrò a Sion.” ( Ger3.14)
    Poi va considerato che tutti e due devono contribuire alla crescita della famiglia e per riuscire devono trovare un accordo che sia soddisfacente a tutti e due. Ricordi “La moglie capace è una corona per il suo proprietario”</i< ( Prov 12.4) e “Il cuore calmo è la vita dell’organismo carnale, ma la gelosia è marciume alle ossa. ( Prov 14.30)
    Ci sono molti aspetti legati alla vita di coppia e al ruolo di ciascuno nella famiglia. Ma quando tutto funziona la promessa è : ““Per questa ragione l’uomo lascerà [suo] padre e [sua] madre e si unirà a sua moglie, e i due diverranno una sola carne”. Questo sacro segreto è grande.” ( Efe 5.31-32)
    Ma il nostro argomento è se la donna possa rivestire un ruolo nella chiesa. Certamente si, ma quello che è stabilito dalle scritture, non quello che preferirebbe scegliersi da sola. Altrimenti nessuno le vieta di farsi un’altra relgione.

    • Gianluca Fassio scrive:

      Caro Sal è lei che si è fatto un’altra religione, pervertendo il messaggio cristiano e ignorando quelle conquiste della modernità che persino Benedetto XVI riconobbe come tali quando a Ratisbona invocò una rivoluzione Illuminista per l’Islam. I suoi giochi di esegesi biblica sono puerili prima ancora che offensivi o pericolosi.

  12. Sal scrive:

    Ma che bravo sig. Cherubino. (Cherubino scrive: 9 luglio 2012 alle 23:42 ) Davvero notevole. Ha espresso il mio pensiero molto più chiaramente di me. Mi congratulo lo condivido completamente. Ha visto ? Qualche volta la penso come lei.

  13. alberto scrive:

    Ecco, ci mancava solo il femminismo cattolico…. come se la Chiesa arrivasse sempre in ritardo su tutto, quando già nel mondo civile certe posizioni sono state travolte dagli esiti nefasti della Storia.
    “Se ci fossero state donne nei posti di potere, certe cose non sarebbero accadute”: vorrei capire il fondamento scientifico di questo dogma. Forse v’è una grazia di stato femminile ?
    Ma per piacere…….
    Risparmiateci questa deriva

  14. Ritaroma scrive:

    “la storica Lucetta Scaraffia? forse si è fossilizzata nel tempo oppure l’mtervistatore ha evidenziato solo parti del discorso che apparentemente la esaltavano ma in realtà l’hanno resa ridicola!
    E se poi, ha veramente detto, quanto riportato….allora è il caso di dire che ” sputa nel piatto dove mangia”!
    Le donne nn farebbero mai un lavoro degli uomini solo per senso di potere, li umilierebbe xchè sarebbero più brave…. ma lo farebbero solo x necessità o x orgoglio personale! :)

    • vincenzo da torino scrive:

      Hai ragione. Vedere come ostacolo il potere degli uomini che non vogliono cedere e il rivelare che le donne farebbero meglio da parte della Scaraffia è una grave caduta di stile e di intelligenza. Diversità nell’uguaglianza ed arricchimento reciproco è la strada giusta. Mi piacciono i suoi articoli ed è veramente brava , ma ogni tanto mi lascia perplesso. Capita un poco a tutti, anche ai migliori.

  15. Reginaldus scrive:

    ci sta proprio bene una tal comare in questo consesso conciliare: divertiamoci!

    • Eremita scrive:

      A volte si ha l’impressioni che quanto a comari certi uomini sorpassino le donne. Almeno qui.

      • Cherubino scrive:

        ha ragione ! A questo punto sorgono tre domande:
        1) perchè Reginaldus ce l’ha con le donne ?
        2) Forse Reginaldus è donna?
        3) E se non lo è, se fosse donna sarebbe diverso ? Migliore o peggiore ?

        • Reginaldus scrive:

          mi risulta che la chiesa conciliare l’ abbiano fatta gli uomini, certo rispettabilissimi , del tipo degli eremiti e dei cherubini. Le donne che vi ciacolano sono solo un effetto collaterale…E sacrosanto: non hanno detto i nuovi dottori che dio è femmina???

          • Cherubino scrive:

            chi l’ha detto ? Nome, cognome, pubblicazione o discorso (data e luogo). Suvvia, ci prende per fessi ?

          • manuel2012 scrive:

            @Reginaldus
            esagerato!
            Le varie traduzioni della Bibbia dagli originali sono a dir poco contraddittorie.
            Dio è maschio o femmina allora?
            Boh! Però all’inizio nella creazione si dice che Dio creò l’uomo maschio e femmina a sua immagine. Quindi L’uomo è immagine di Dio in quanto maschio E femmina, non perché solo maschio o perché solo femmina. Non è quindi possibile sapere se è maschi O femmina.
            Certamente ci sono caratteristiche di Dio che sono maschili e altre che sono femminili, ragionando per analogia ovviamente.
            E qui nasce il caos.
            La sapienza è maschile o femminile? Hokma in ebraico è maschile, pertanto in greco nei LXX e da San Giovanni nel vangelo è stato tradotto con LOGOS e nella vulgata con VERBUM. Poi invece in italiano è diventato “sapienza” ed è andato al femminile. Non so cosa si sarebbe potuto tradurre di meglio dato che Gesù è maschio e quindi non posso giudicare la scelta fatta ma qui si tratta di un “nome” maschile di Dio.
            Al contrario all’inizio della Genesi si parla dello Spirito (ruha) di Dio. Stavolta si tratta di una caratteristica “femminile” di Dio messo in italiano al maschile… La hesed, misericordia, e la binah sono caratteristiche femminili. Vede è un caos raccapezzarsi qua dentro. La Bibbia ci dice che Dio non è maschio o femmina ma ci dice che ha caratteristiche di un tipo oppure dell’altro. Non penso che ci siano “dottori” che dicono che Dio è femmina nel concilio…

  16. Il Chierico risponde ... scrive:

    Pocche frase per ricordarci che la DONNA viene usata dai nemici della Chiesa Catholica e della societa traditionale occidentale come CAVALLO DI TROIA per destabilizzarla e impedire la trasmissione dei volori, specialment religiosi e culturali.

    => “Tra il clero molti credono che se le donne entrano in gioco, ci saranno meno posti disponibili per loro”

    POSTI DI LAVORO ?
    Si è voluto parlare di EMANCIPAZIONE DELLA DONNA solo per farla concorente dell’uomo sul mercato del lavoro e soprattuto per tirarla via di casa e del suo ruolo di educatrice e TRASMETTITORE DELLA FEDE alle generazioni seguente.

    => “Se ci fossero state delle donne al potere nella Chiesa, niente sarebbe uscito dalla Segreteria di Stato. Le donne sono più libere perché non hanno la prospettiva del potere”

    LE DONNE SONO PIU LIBERE ?
    Certo che scritto da una donna è sorprendente. Il prete che sta in parocchia sa perfettamente che dove ci sono donne ci sono dicerie, petegolezze e che si parla molto dietro le quinte. Allora dire che CON LE DONNE sarebbe come aver da fare a delle TOMBE che non comunicano DOCUMENTI O IL LORO CONTENUTO mi sa proprio della fantascienza dimenticando cosa è la psicologia feminile.
    Perchè la Siga non va a dare un occhiata di come funziona la chiesa tedesca o svizzera colle sue d9nne che fanno le assistente patorale. In questo modo la prof. Lucetta Scaraffia ne scriverebbe delle meno grosse faccendosi illusione su cosa sono LE DONNE NEL MONDO DEL LAVORO ET NELLA SOCIETA.

    Distinti saluti !

    il Prete di paese

  17. Il Chierico risponde ... scrive:

    Dimenticavo, il titolo che è tutto un programa colle parole:

    “FEMINISTA IN LOTTA PER IL DIRITTO DELLE DONNE”

    Senza dimenticare l’agenzia AFP che di cattolico ne fa il suo bersaglio preferitto deformando o travestendo certe informazioni, per non dire DICENDO PROPRIE BUGGIE.

    Tale interviste sono proprio uno scandalo se si capisce cosa cè dientro come ideologia e la ragione non dette di una tale intervista. Svegliatevi !

  18. Simon de Cyrène scrive:

    Il discorso della Sra Scaraffia mi semba alquanto primitivo e rifacentesi a delle analisi sulla differenziazione tra uomini e donne alquanto sloganistiche e sorpassate: quello delle donne “migliori” degli uomini è una forma di femminismo antiquato e spiace che questa Signora si sia lasciata andare a tali eccessi verbali. Immagino che farà piacere soprattutto alle signore 60+ che avevano 18 anni nel 1968 e che non hanno capito che non si può ridurre la realtà ad un’ideologia.

    Il ruolo delle donne nella Chiesa è il primo in quanto ha la sua radice in quello della Santissima Vergine, Madre di Dio, addirittura! La testimonianza della Resurrezione da parte delle donne è la prima in assoluto e ci garantisce quella degli altri Apostoli, uomini, appunto, per la sua alienazione da qualunque calcolo di potere dovuto a posizioni preeminenti nell’organizzazione ecclesiale.

    La testimonianza della Resurrezione delle donne è il segno dell’ amore stesso di Dio che sorpassa le strutture ecclesiali necessarie al mantenimento razionale della trasmissione della fede. A questo mistero dovremmo attenerci nella nostra contemplazione del ruolo della Donna nella mistagogia divina.
    In Pace

  19. Libera scrive:

    Ciò che mi pare degno di riflessione è che ,comunque, circa il Vaticano, la Scaraffia parla di un mondo antropologicamente allarmante : un mondo chiuso, introiettato in sè stesso , incentrato su maschi e su interessi maschili (e pure assai anziani, aggiungo io).
    Interessante e divertente,poi, il concetto relativo ai posti di lavoro : ci si osteggia perchè potrebbe crearsi carenza di posto.
    Insomma, non solo veleni, scandali, gialli e vergogne ; anche carrierismo, gelosie, rivalità e invidie, nella chiesa come in qualunque altro scenario umano.
    Come al solito : nulla di nobile, ma solo scenario bassamente umano…, alla faccia della pretesa rappresentanza di Dio.

    • minstrel scrive:

      alla faccia della pretesa rappresentanza di Dio

      Bisognerebbe intendersi sul termine “rappresentanza” naturalmente.

      • Libera scrive:

        Non lo so, chiedilo ai sacri rappresentanti del fortilizio vaticano : sono loro che si autoproclamano tuttogiorno rappresentanti di Dio.
        Naturalmente, quando la imbroccano ; quando non la imbroccano, allora si dichiarano fallibili come tutti gli uomini.
        Forse, dipende dalla mira dello spirito santo.

    • vincenzo da torino scrive:

      Non esageriamo e facciamo di ogni erba un fascio! Scaraffa ha apertamente dato un suo parere, non condiviso affatto da molti altri che vi vivono. Credo sia normale che in un ambiente di quasi tutti uomini la donna possa trovare difficoltà e un poco emarginata. Se si considera che il ministero sacerdotale è esclusivo degli uomini, alcuni di essi possono far pesare questa prerogativa. Parlare di persone che hanno paura di perdere il posto di lavoro oppure che li regni il carierismo è sciocco se generalizzato. In tutti gli ambienti ci sono sempre gli intriganti, magari anche in buona fede , i pettegoli, i carieristi ecc. Il Vaticano non fa eccezione purchè rimanga nella normale patologia di numeri limitati. In gioventù conobbi un missionario salesiano straordinario. Da giovanissimo diresse sempre collegi ed istituti vari in Sud America. Tornato in Italia per salute ed anzianità periodicamente venivano suoi ex allievi per una rimpatriata molto rumorosa e affettuosissima. Mi dissero quanto fosse rimpianto da tutti e quanto bene fece senza risparmiarsi in fatiche di ogni genere. Curioso che egli diceva che l’unica cosa che sapesse fare bene era quello di “Direttore” . Se volevano che ancora fosse utile alla Congregazione dovevano farlo “Direttore”! Lo accontentarono! Potei godere della sua gradevolissima compagnia e soprattuto della sua vasta esperianza di uomini e situazioni con racconti lunghi, particolareggiati ed istruttivi per un anno. Che dire?

  20. Libera scrive:

    La solita grancassa di Simon, fatta di paroloni studiati apposta per stordire l’interlocutore e di incrollabile pregiudizio positivo nei confronti della chiesa.
    Ripugnante, poi, la solita retorica celebrativa della vergine (madre di Dio, addirittura) che garantirebbe il ruolo di primo piano a tutte le donne nella chiesa : concetto falsissimo, come tutte le affermazioni dell’esaltato Simon.
    Infatti, la donna nella chiesa ha il proprio ruolo limitato a quello di madre natura : la donna si accetta in quanto fattrice e solo in quanto fattrice, “sacri”-ficata sull’altare della riproduzione, punto e basta.
    Oppure, a qualche riconoscimento di santità.
    Ma, quanto a ruolo vero e proprio, la donna -nella chiesa- può tutt’al più fare la serva a qualche monsignore.
    Simon, Simon, fatti comprare da chi non ti conosce!

  21. Squilpa scrive:

    Dio è la migliore invenzione dei preti : fa tutto ciò che essi vogliono.

    • minstrel scrive:

      Bisognerebbe intendersi sul termine “Dio” naturalmente.

      • Squilpa scrive:

        Sareste capaci di negare che di giorno c’è il sole (intendendoci sul termine “sole”, naturalmente).

        • minstrel scrive:

          No, sul termine “giorno”.
          Infatti i giorni nella Bibbia sono calcolati secondo il modo di pensare ebraico, non nostro.

          Eeeh, fosse tutto più semplice…

          (dove sarebbe il divertimento?!)

      • luciano27 scrive:

        egr. minstrel difficile intendersi sul termine Dio,in senso reale:divinità gli uomini ne hanno tante,e non ci sono elementi per dire che una di queste sia quella vera.Poi unDio non viene scoperto dall’uomo,ma ne apprende esistenza e nome da quanto gli viene insegnato fin dall’infanzia;basta questo per mettere in discussione sia le affermazioni di esistenza che quelle di non esistenza di un Dio. Probabilmente tutto nacque agli albori dell’umanità,quando ad un animale progenitore dell’uomo nacque la necessità di chiedersi il perchè di quanto succedeva attorno a lui; non riuscendo a scoprirlo lo attribuì a qualcosa di sconosciuto e intangibile che con il succedersi dei millenni divenne una divinità

        • minstrel scrive:

          Luciano, ha ragione. La domanda è proprio questa: PERCHE’. E le faccio presente che a tale domanda i casi sono due: o si risponde con Dio o non si risponde. La scienza risponde solo al come.

          E ora la domanda precedente quella che lei ha trovato. Ma CHI ha immesso nell’uomo la possibilità di chiedersi perché?

          • luciano27 scrive:

            se non capisco male le altre divinità non contano:non mi sembra giusto:riguardo al CHI, ho scritto tempo fa che forse si poteva presumere,stando alla teoria creativa, quel momento come creazione dell’uomo; questo annulla la versione biblica, ma alle conoscenze attuali è più credibile. Scienza e religione sono incompatibili tra loro sotto tutti gli aspetti: la religione crede che…la scienza dimostra che….

          • minstrel scrive:

            A mio dire no, luciano. Ecco cosa penso:

            se non capisco male le altre divinità non contano:non mi sembra giusto

            dove nel mio scritto precedente ho parlato del Dio cristiano Abba Adonay? Parlavo in termini metafisici, non religiosi.

            riguardo al CHI

            o anche al COSA! “Chi” viene riferito oggi giorno ad una persona e il rischio è antropologizzare la figura divina. Scelga lei.

            ho scritto tempo fa che forse si poteva presumere,stando alla teoria creativa, quel momento come creazione dell’uomo

            Ma mi sta bene! La domanda non è quando, e nemmeno CHi/COSA, è PERCHE’ è successo! :)

            questo annulla la versione biblica

            no, affatto! questo piuttosto chiarisce come la bibbia sia meta-storica, non storia ne tanto meno mito cosi come questi termini sono compresi oggi giorno!
            http://www.pastuninovara.it/nuovo_sito/attivita/progetti_formazione/prendi_e_leggi/2003_4/1_ciclo/031209appunti.pdf
            c’è anche l’audio della lezione a cercare bene nel sito della Nuova Regaldi :)

            la religione crede che…la scienza dimostra che

            Assolutamente no.
            La religione si fonda su… per spiegare il PERCHE’!
            la scienza si pone delle basi epistemologiche comuni sulle quali poter assolutizzare delle misurazioni e delle teorie per arrivare a dire di dimostrare COME!
            E non è fra religione-scienza che va cercato il dialogo, ma fra teologia e scienza. Sembra uguale? No, non lo è.

  22. Teseo scrive:

    La Galli della Loggia, in arte Scaraffia, mostra finalmente il suo vero volto… Altro che fumo di Satana, qui è nebbia fitta in Vaticano, fra il potere ombra della Cei e la setta dei viziosi. Ma la Chiesa sopravviverà ugualmente perché è la migliore invenzione di Dio.

  23. ADRIANO MEIS scrive:

    Sull’ “Osservatore Romano”
    vi è ,oggi, un altro bell’articolo che riguarda i problemi delle donne : riguarda lo sfruttamento cui esse vengono immolate sui mercati della depravazione. L’articolo celebra il rigore svedese : in Svezia, infatti, i clienti delle lucciole vengono condannati a sei mesi di carcere. Ciò ha fatto crollare il mercato svedese della prostituzione.
    Ma non è tutto : l’ articolo si spinge a deplorare la condotta italiana, in cui –per contro– ogni reato viene commesso e tollerato a patto che non emerga alla superficie, configurando ,così, un aspetto particolarmente condannabile delle coscienze italiane.

    Perbacco, perbacco, roba da non credere, dico io !
    Hanno riflettuto, i redattori del giornale vaticano, che la chiesa ,in questo, raccoglie ciò che ha seminato? Hanno riflettuto che sono essi che si occupano, da secoli e secoli, della formazione delle itale coscienze ? Hanno riflettuto che sono loro a fornire l’indirizzo etico dominante? Che è la chiesa stessa che sembra ritenere che un adeguamento formale alle regole possa essere sufficiente per la salvezza? Hanno rammentato il motto gesuita “nisi caste saltem caute”?

    Hanno tenuto presente, i redattori del giornale vaticano, che ,al contrario, il rigore etico svedese è ispirato chiaramente dalla mentalità protestante ??

    • Eremita scrive:

      E’ evidente che la confessione cattolica, nelle sue recenti modalità e pratica concreta, provoca più danni che benefici. Il riconoscere le proprie mancanze è fondamentale per la vita spirituale, ma se nella pratica si riduce a recitare meccanicamente qualche preghiera per poi ricominciare la stessa vita fino alla prossima confessione, questa finisce per togliere ogni senso di responsabilità. Forse alla Chiesa gerarchica basta quel periodico gesto di sottomissione formale, proprio come all’impero romano di allora interessava soltanto il gesto formale di sacrificare all’imperatore…sono cattolico, ma questo aspetto della confessione mi lascia perplesso: è noto che l’etica della responsabilità è centrale nel protestantesimo e secondaria nel cattolicesimo, che delega completamente la responsabilità alle gerarchie.
      Passo ad altro: questo sito è ormai colonizzato ed infestato dai soliti che gridano e riempiono di parole interminabili i server. Con i risultati che vediamo. Tornielli, apprezzo i post che ci propone, ma veda di porre qualche limite e regola: in un locale pubblico uno può dire quel che vuole, ma non sono permessi schiamazzi, occupare ogni posto, insultare il prossimo e gettare spazzatura ovunque. E’ pur sempre vero che posso sempre evitare di mettere i piedi in questo bar, ma un poco mi spiace per il gestore…

      • manuel2012 scrive:

        Bella immagine quella del bar
        L’acompagnerei a questa canzone con le parole in sovraimpressione
        http://www.youtube.com/watch?v=PhnI1asv7WM

      • minstrel scrive:

        Lo spazio dei commenti in un blog è una tavola rotonda dove ognuno può esprimere la propria opinione. Se poi una tavola rotonda si trasforma in un chiassoso “bar” è colpa di chi discute, non di chi fornisce la tavola e l’argomento del dibattito.

        • luciano27 scrive:

          minstrel ,rispondo qui al suo11-11 ;14 1)Dio per me èDio,lessicalmente; tutte le altre,sempre lessicalmente sono divinità,che spiritualmente,hanno lo stesso valore diDio, per i loro credenti 2) l’uomo si è già definito*immagine e somiglianza* di Dio, che infatti è sempre rappresntato in sembianze umane 3)*perchè* non avra mai risposta certa ,se non in termini di credenza 4)anche per la teologia vale la stessa incompatibiltà. Ciò non esclude il dialogo ma allo stato attuale delle conoscenze esclude, per il motivo detto una conclusione paritaria Tutto questo non è dimostrazione, ma ragionamento personale. in coerenza con lo scritto precedente.La bibbia o è libro di Dio,perciò verità non discutibile né interpretabile ,o,se metastorica, non lo è,

          • minstrel scrive:

            La Bibbia è per il cristiano metastoria e Parola di Dio. Che lei non riesca a capire come possa esserlo, ed è comprensibile visto che la vive da esterno, non inficia certo questa realtà.
            Il pdf esplica in modo abbastanza esaustivo il tutto. Buona lettura e grazie della chiacchierata.

      • Reginaldus scrive:

        “…non sono permessi schiamazzi, occupare ogni posto, insultare il prossimo…” detto bene, soprattutto: non insultare il prossimo…

      • stefano scrive:

        Eremita dovrebbe spiegare in base a quale criterio il sacramento della confessione finirebbe per togliere ogni senso di responsabilità ai fedeli. A parere di un povero scemo come me, le persone deresponsabilizzate non frequentano più da tempo i sacramenti, tanto meno quello della riconciliazione. Ma più ancora dovrebbe spiegare in base a quale criterio si possa asserire che la sostituzione del senso del peccato con il senso di colpa operata nelle società protestanti abbia prodotto persone più responsabili. E se anche fosse, dovrebbe spiegare se questa maggiore responsabilità corrisponda anche ad una maggiore felicità.

        • ilsanta scrive:

          @Stefano

          “E se anche fosse, dovrebbe spiegare se questa maggiore responsabilità corrisponda anche ad una maggiore felicità.”

          Di per se essere felici non significa essere persone migliori degli altri, anche un drogato è felice finchè ha le sostanze di cui ha bisogno.

  24. Sal scrive:

    @ Cherubino
    “Ora ha detto la verità. Lei è un laicista razionalista (nelle intenzioni, ovviamente) che vuole dimostrare con citazioni (apparentemente) contraddittorie quanto sia infondata la religione.”
    Non capisco per quale motivo interessa tanto classificare le persone. Mi sembra una fatica inutile. L’importante è il valore delle idee proposte non dell’appartenenza al gruppo. O forse avete le risposte preconfezionate a seconda del gruppo di appartenenza. ? Boh !
    Guardi che l’avevo detto prima forse non l’ha mai letto.

    • luciano27 scrive:

      dice bene,sal, ma un uomo si valuta per quello che è non per il suo credo o appartenenza politica cioè non perle sue idee: qui anche tra i cristiani succede l’opposto:lei non è un vero cristiano per gli altri ed essi non sono veri cristiani per lei

      • Sal scrive:

        Ogni opinione è sempre rispettabile, ma come lo misura il vero cristiano ? Secondo me si dovrebbe conformare agli insegnamenti del Fondatore del cristianesimo e li accetta anche quando gli vanno stretti. Ma se alcuni neanche li conoscono quegli insegnamenti, possono essere cristiani ? Per quello si chiamano cattolici altrimenti non serviva.

        • minstrel scrive:

          “Il modello di vita cristiana è uno e cioè imitare Gesù Cristo. Che senso ha allora vivere? E il cristiano risponde: comportarsi come Gesù. E come si è comportato Gesù? il NT risponde “obbedendo sempre e in tutto al Padre fino eventualmente alla morte”. Accettare la volontà di Dio costi quello che costi di sacrificio personale. [...]ogni cristiano dovrà interrogarsi nel modo più frequente possibile su cosa farebbe in questo frangente, qui e ora, Gesù? E a questa domanda dovrà rispondere sempre e solo lui e cioè secondo la conoscenza che in quel momento ha di Gesù stesso! Ne deriva allora una conseguenza importante, deve studiare Gesù, deve conoscerlo, deve conoscere l’NT e su di esso basare la sua vita, in base a quel che in quel momento conosce della verità”
          Don Piero Ottaviano.

          L’ovvietà di Sal, a parte la caduta finale, mi trova sostanzialmente d’accordo.

          Alla domanda si risponde: Ma se alcuni neanche li conoscono quegli insegnamenti, possono essere cristiani ?
          la risposta a mio dire è: certo che SI, l’importante è essere in buona fede con la propria coscienza e non nascondersi delle verità scomode.

        • luciano27 scrive:

          eg. sal, il vero cristiano, di qualunque ramo sia,(i rami sono tutti collegati al tronco)deve essere coerente, nell’agire, ai dettami della sua fede al tronco, cioè a Cristo. Ritengo che pochissimi lo facciano, tra i postisti cristiani di questo blog e fra tutta l’umanità cristiana; dire agli altri cosa devono fare,e come devono essere, è facile, ma bisogna dare l’esempio per essere credibili. Sono convinto che se i cristiani agissero secondo quei pochi concetti chiari espressi da Cristo trascurando quelli da interpretare non dovrebbero esserci lotte intestine tra i tanti rami,ammesso che siano ancora necessari.

    • Cherubino scrive:

      e dove la starei classificando ? Lei ha le idee confuse anche su questo. Denominare non è direttamente classificare. E’ ovvio che qualsiasi definizione di qualcosa la inserisca in una rete di concetti e di classi, ma per fare una classificazione occorre definirne le classi, stabilire se sono esclusive ed esaustive. Non mi sembra di aver fatto tutto ciò. Sto solo definendo, sintetizzando in poche parole ciò che osservo, che tutti osserviamo, dai suoi post.
      E come le ho già detto lei infrange ogni seria regola ermeneutica (per questo la sua lettura dei testi è fondamentalista) e dato che non sembra stupido, deduco che lei ci sta prendendo per il ****. Motivo per cui in genere salto a piè pari i suoi post, dato che al mio **** ci tengo.
      Così sono stato abbastanza chiaro ?

      • Sal scrive:

        Siiiii vabbeh ora la butta in filosofia ! aveva capito bene il senso, non faccia l’erudito. Mai negato che la mia lettura sia fondamentalista perchè non cerco di adattarmi ciò che è scritto secondo convenienza. Di solito è chi legge al contario che intende quello che vuole e che fa comodo trovando sempre l’ermeneutica di comodo per far diventera vergine la donna partoriente madre di troppi figli. E’ una sua facoltà, non gliela nego, ma mi permetta almeno di farlo notare. E’ così che la chiesa ha dominato per secoli dicendo ciò che conveniva e quando non le conveniva più cambiava a piacimento secondo l’ermeneutica della continuità. Non venga a dirmi che c’è scritto che i palazzi e i lingotti d’oro sono appannaggio del cristianesimo e che io non so leggere. Suvvia almeno il rispetto per l’intelligenza. Poi predichi pure ciò che le pare. Io predico solo quello che è scritto. Fondamentalisticamente…. anzi lo copio com’è scritto per non sbagliare.

        • Cherubino scrive:

          Io non predico, testimonio, lei invece predica, questa è la differenza. L’ermeneutica è una disciplina importante e rigorosa, dotata di regole, non l’acqua fresca che lei vuol far intendere. Mi sbagliavo su una cosa, però: dietro i suoi giochini mi sembrava vi fosse una certa intelligenza, invece c’è il basso riduzionismo da bar e basta, l’elogio della stupidità. Pazienza.

          • vincenzo da torino scrive:

            Confermo il suo giudizio su Sal : elogio della stupidità, totale incapacità sistematica di giudizio, salvo il riduttismo o il qualunquismo da bar sparso a piene mani con abbondanti copia-incolla dei Tdg e altri esegeti protestanti, tutto con la pretesa e la convinczione sua di essere libero, razionale e magari pure intelligente. Mi aveva un poco meravigliato il suo precedente attestato di intelligenza verso Sal . Ora è chiaro anche a lei. Un caso clinico in cui gli psicologi avrebbero molto da dire. E’ da molto che cerco di farlo ragionare sopratutto su se stesso. Invano…Libertà….di prendere per il..c.
            con frontatezza ed arroganza. Non servirà a nulla, ma almeno spero che si renda conto che c’è gente che ha capito da molto tempo il suo giochino infantile. E che conta e vale come il due da picche per molti, sicuramente più validi.

        • minstrel scrive:

          Come è scritto? Ma da chi? Ma se è traduzione (=stupro!) se Dio vuole di una edizione critica fatta da studiosi di Munster…

          Lei utilizza un metodo anticristiano di lettura del libro cristiano! Questo è il problema. Libero di farlo, ma accetti la verità: lei con il fondamentalismo TRADISCE il libro che pensa così di amare e/o studiare.

          alcuni appunti per farle comprendere cosa significa il libro sacro per il CRISTIANESIMO (tutto! Ortodosso compreso)
          http://www.pastuninovara.it/nuovo_sito/attivita/progetti_formazione/prendi_e_leggi/2003_4/1_ciclo/031223appunti.pdf

  25. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino
    Avevo scritto : “Lei preferirebbe essere un capo amato o un capo odiato ?”
    E lei ha risposto : “Sarebbe a dire ?”

    Sarebbe a dire che è meglio una moglie che ti ama e ti è compagna di vita piuttosto che una compagna che ti ciuccia i soldi e non ti è compagna nella vita ma cerca di capeggiare. Non tutte le ciambelle escono col buco. E’ più facile così ?

    • vincenzo da torino scrive:

      Veramente come risposta al boggista non era facile capire. Ora è chiaro. Grazie. Comunque faccio osservare che non tutte le compagne sono come lei le descrive. Ho avuto diversi esempi di compagne migliori in tutto a molte mogli. Questo non toglie che sia contrario alle compagne come stile di vita.

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino

        Come al solito faccio fatica a spiegarmi, deve perdonare, io non ho mai detto che “tutte” le donne sono,… o fatto una distinzione tra gruppi, un gruppo così e uno colà, al contrario. Volevo semplicemente dire che ci sono categorie di uomini e di donne che non sono propriamente la toppa per la chiave giusta o la chiave per la toppa giusta, veda lei da che parte preferisce osservare. Ci sono uomini e donne che non hanno la chiave giusta per la toppa giusta e altri si. Se preferisce definirle “moglie, fidanzate o compagne”, la sostanza non cambia. E’ sempre l’impegno che la moglie la fidanzata o la compagna percepisce dell’impegno del marito del fidanzato o del compagno che realizza il “focolare”.

        Suvvia sig. vincenzo esca dal buio della sua camera e si sieda in cima alla collina con la compagna della sua vita e scambiatevi confidenze al lume della luna, se preferisce la spiaggia al tramonto non ne faccio una questione, anche i boschi mi vedono favorevole o in mezzo al mare unico testimone….. E se è contrario alle “compagne” come stile di vita, guardi che non è il titolo che cambia la sostanza della cosa. Esca dal formalismo, Eva era una compagna anche se qualcuno vuole chiamarla per forza moglie, anzi era “carne della sua carne e osso del suo osso”. E andiamo ? ….
        Le faccio una confidenza, non ho mai visto una nave con due comandanti. Dicono che ne basta solo uno. L’importante è che sappia fare il suo mestiere sia che sia uomo o uomo. La Bibbia dice che il seconodo in comando può essere femmina, anzi deve. Ricordando che dietro ad ogni grande uomo c’è sempre una grande donna. Altrimenti come misura la grandezza femminile ?

  26. Pippo scrive:

    L’intervista o il suo resoconto è ambiguo. Come si può parlare di “donne nella Chiesa” partendo dall’esperienza di una donna che lavora ad un giornale vaticano? I due piani sono talmente diversi che non trovo valga la pena soffermarsi.
    In merito a quanto sostenuto per il vatileaks permettetemi una battuta : ” Si narra che Gesù risorto apparve prima alle donne perché voleva essere sicuro che la notizia si diffondesse al più presto, come infatti avvenne.

  27. ADRIANO MEIS scrive:

    Mi pare condivisibilissimo lo scritto di Eremita; l’analisi dei danni provocati alle coscienze dalla pratica penitenziale-confessionale è perfetta.
    D’altra parte è pur vero che questa si spiega bene nell’ottica di una religione gestita come potere : i benefici che l’esercizio di tale potere ha portato alla chiesa ed al clero sono immensi.

    Sono meno d’accordo sull’invito censorio : dopotutto, mi pare che molto, molto raramente si possa accusare qualcuno d’aver violato i limiti della buona educazione.
    Credo che il forum sia fertile e frequentato proprio perchè è tollerato il libero incrocio di ogni possibile opinione; fatta salva, ripeto, la buona educazione.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Adriano. Ho letto poco fa “La battaglia di Teutoburgo” di uno storico inglese. Faceva notare la diversità di mentalità dei Germani rispetto ai Romani già allora: rispetto delle regole e senso comunitario contro la falsità e l’adulazione dei Romani! Questo indica come i popoli nordici da sempre ebbero questo spiccato senso del bene comune . Il protestantesimo ha ben poco da dire al riguardo, poichè la responsabilità è anche dei cattolici, ma nei paesi latini latita il “senso del bene comune” per un ancestrale vizio all’individualismo. Il merito di riflesso, ma non voluto, del protestantesimo è quello di aver esaltato questo senso della collettività, poichè il protestante libero di farsi la morale per conto suo, trova nella legge un riferimento totale del suo agire e nel trasgredirla un ostracismo immediato pubblico. Quello che ha imparato presto mia figlia a Londra lo ha riassunto in questa frase ” Puoi essere un bastardo ed un visioso quanto vuoi, ma se trasgredisci la legge vieni emarginato e devi temere” Infatti ha imparato presto a difendersi sul lavoro e fuori con “Hai trasgredito la legge” ed immediatamente l’altro si fermava, arrossiva e preoccupava. Va ricordato che lo scadimento etico privato porta a quello pubblico, come stiamo esperimentando dove l’etica è avviata verso un piano inclinato pericoloso per la società. Questa è colpa principalmente del protestantesimo!

      • ADRIANO MEIS scrive:

        “Ancestrale” è una parola pericolosa perchè vuole dire tutto e non dice nulla; un pò come “indole” (altro slogan mono/verbale che spiega ben poco ed ,anzi, rimanda a pericolosissimi e fuorvianti concetti di stampo razziale).
        La verità è che i popoli sono il frutto del come sono state formate le loro coscienze, e non si può negare che i vari protestantesimi formano i loro popoli all’insegna di una cosa preziosissima : l’abitudine alla responsabilità.

        Sua figlia ha visto giusto ed hanno ragione gli inglesi : il rispetto della legge non può essere criticato da nessun punto di vista.
        Il rispetto della legge è tutto quanto deve essere chiesto ad un popolo ed è esattamente ciò che manca a noi italiani.
        L’idea che,poi, uno sia un “bastardo” è un’idea stramba: che vuol dire? Che m’importa se uno, nel privato di casa sua, ha comportamenti privati particolari o “censurabili”?
        A me serve che ,quando esce di casa, sia cittadino onesto e si prenda le sue responsabilità nella sua fascia di competenze.

        Le patenti di “santo” o ,all’opposto, di “bastardo”, sono patenti assai equivoche, mal definite e che fanno l’interesse di qualcuno che ha motivo di appiopparle : io non credo nè ai santi nè ai bastardi.
        Eppoi, scusi, ma nei paesi cattolici Lei non saprebbe, all’occorrenza, trovare altrettanti bastardi?
        O pensa che basta confessarsi alla domenica, per tornare periodicamente puri?

  28. annarita scrive:

    Io sono donna e tifo per le donne, ma tifo prima ancora per la verità e sinceramente dove le donne sono in maggioranza, vedesi certi lavori dove in maggioranza sono donne, non mi pare che siano paradisi di carità, anzi. Perciò la mia esperienza mi dice che la Scarafia non abbia molto presente la realtà.

    • minstrel scrive:

      amen.
      In una battutaccia: la donna è come l’uomo ontologicamente. Il che significa nella pratica che ha lo stesso numero di difetti, solo che sono difetti diversi.

    • ilsanta scrive:

      Mi permetta una domanda, ma lei ritiene che una donna debba dimostrare di essere 10, 100, 1000 volte migliore di un uomo prima di poter accedere a certi ruoli?
      Da donna non ritiene che, al netto delle deboli argomentazioni della Scaraffia, non siano le donne a dover dimostrare qualcosa ma che per una volta siano gli uomini a dover dimostrare di non essere ottusamente chiusi?
      Perchè, egregia Annarita, se continuiamo solo a guardare la forma con cui si esprimono le idee ma non la sostanza, non credo che la situazione per le donne potrà migliorare molto.

  29. ADRIANO MEIS scrive:

    @ a Vincenzo da Torino
    Con molte scuse per l’OT, vorrei rispondere a Vincenzo da TO circa un suo commento in un altro thread dove veniva negata la persecuzione di scienza e scienziati da parte della chiesa.
    Mi pareva opportuno replicare, caro Vincenzo, che dipende da ciò che uno si aspetta esattamente : se Lei si aspetta,cioè, di vedere alti prelati vagare per le strade armati di coltello per sgozzare gli scienziati, allora ha ragione Lei : la chiesa non ha mai perseguitato gli scienziati stessi.
    Ma è evidente che la prassi ecclesiale è stata ,al riguardo, meno scopertamente rozza. La pratica, più o meno consapevolmente, ha piuttosto mirato a far sì che non si creassero mai davvero, in Italia, le condizioni per far attecchire una cultura ed una mentalità scientifiche.
    Ciò è avvenuto da noi in quanto la religione si è identificata con un Potere; e la gestione del messaggio religioso ha sempre occupato la scena pubblica identificandosi con la fortissima penetrazione della chiesa in tutti gli ambiti politico-sociali (esercitata anche con la violenza, la pena di morte, i patiboli ed i roghi).
    Quando la fede non è lasciata piuttosto all’ambito delle coscienze individuali, ma diventa un mezzo di autorità, allora la Scienza diventa scomoda, anzi diventa una nemica; e perchè? Perchè essa ,per principio, nega ogni autorità che non sia quella della ragione, dell’osservazione e dell’esperienza.
    Il fatto che una verità scientifica non potesse essere confutata con gli editti, anche se provenienti dalla chiesa, ha sempre messo quest’ultima in allarme, nei secoli passati; infatti, la chiesa scelse ,acutamente, di difendersi dalla coesistenza con un’altra autorità (quella scientifica, appunto) facendo in modo di controllare i meccanismi stessi con cui la cultura veniva prodotta. Anche , e soprattutto, quella scientifica.
    In ciò la chiesa fu facilitata dall’avere praticamente il monopolio della gestione della cultura stessa, attraverso i centri di studio e di formazione, che erano tutti di marchio ecclesiale; inoltre, la formazione delle classi dirigenti era quasi totalmente monopolizzata da educatori cattolici. Ciò rendeva virtualmente impossibile la emersione di orientamenti culturali che non fossero graditi alla chiesa stessa.
    Questo, unito al controllo sull’editoria ed all’indice dei libri proibiti, ha fatto il resto : basti pensare che lo stesso Galilei era costretto a far pubblicare le risultanze delle sue ricerche a Leida, da una casa editrice olandese, l’Elzevir.
    Se la scienza, dal ’600 in poi, ha difatto abbandonato l’Italia per trasferirsi quasi totalmente nei paesi protestanti, una ragione ci sarà, evidentemente. Da noi, è sempre rimasta una cosa sostanzialmente negletta e con scarso diritto di cittadinanza; ancora oggi, nonostante il nostro genio, un successo scientifico ci costa assai più che in altri paesi.

    Mi scuso ancora per l’ OT.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Adiano. Mi dispiace, ma lei è ancora vittima della nefasta propaganda anticattolica e pro domo sua degli illuministi-liberali-volterriani che dal settecento ci hanno raccontato la storia, che purtroppo ancora è viva, con parzialità e con ben poca conoscenza dei fatti, anzi basandosi sui “si dice”, essendo poche le documentazioni disponibili . Oggi soprattutto grazie al setacciamento dei monasteri, biblioteche, parrocchie cattoliche sta uscendo una storia molto diversa. Storici cattolici e non stanno rifacendo la storia da cui nasce la “controstoria”basandosi unicamente sui documenti. Le evito il lungo elenco di scienziati cristiani, cattolici e credenti che hanno fatto la scienza moderna a partire dall’età antica, a medio-evo fino ai giorni nostri. Le ricordo solo che Copernico era un monaco-religioso e Mendell, padre della genetica era un frate agostiniano. Le ricordo ancora che la chiesa fu la più grande animatrice e costruttice delle università in tutta Europa. Che i papi del cinquecento furono i più grandi mecenati di artisti. Quello che lei(e non solo, purtroppo) dimentica è che la scienzia fino a Galileo era esclusivamente basata sulle materie umanistiche, teologia e filosofia, Fu Galileo ( e qualcun altro prima di lui) che inventò il metodo scientifico e cambiò lo stesso concetto di scienza. Contro questa la chiesa ebbe le stesse difficoltà di comprensione inizial e di tanti altri e poi semplicemente si disinteressò finchè la scienza non interferiva con la fede cattolica o la sua morale. Lei continua a citare Galileo, il quale, se fosse stato più furbo, avrebbe evitato qualunque grana, poichè era amato e stimato dal papa come dai gesuiti. Quello che invece occorre sottolineare è che la chiesa tentò sempre di avere il controllo della cultura a difesa dell’ortodossia della fede non certo per potere, pur essendo vero che anche questo è potere. I libri proibiti non era null’altro che il tentativo di non far circolare idee sovversive contrarie alla fede e morale cattolica nei paesi cattolic. Purtroppo vi incapparono anche degli autentici capolavori. Ma la scienzia con questo cosa c’entra e cosa c’entra la chiesa? Il cinquecento vide l’Italia dominare l’Europa con la cultura umanistica e l’arte. Il settecento vide il secolo dei lumi in altre parti. Ma guardi che anche in quel periodo gli itialiani si difesero bene. Sopratutto incise non poco la costruzione degli stati in Europa, mentre in Italia era divisa in tanti feudi, purtroppo. Da noi ancora non si è compreso da parte dei politici l’importanza fondamentale della ricerca. Hanno altro da fare….si salva il genio italiano… all’estero ! A sua informazione le dico che per fine anno si assisterà alla performance del genio italico con la scoperta del secolo! Non dico di più per scaramanzia e prudenza , ma si ricordi di quanto le ho detto ora. Non ho bevuto alcolici e sono sobrio! Saluti.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Il signor Vincenzo torinese scrive da analfabeta.
        ” I libri proibiti non era null’altro che il tentativo di non far circolare idee sovversive contrarie alla fede e morale cattolica nei paesi cattolici”.
        Incredibile…..incredibile…..
        L’insigne forumista dimentica che , tanto per dire, tra i libri proibiti c’era ,nientemeno, che la Bibbia.
        Basterebbe questo per provare che la religione cattolica non è altro che Potere, gestito anche a costo di impedire la conoscenza e tenere il popolo in quella fragilità intellettuale che deriva dall’ignoranza.
        I frutti perversi si vedono ancora oggi.

        • vincenzo da torino scrive:

          Vedo in lei un astio che non la fa ragionare oltre i suoi pregiudizi e ignoranza storica e religiosa. Semplicemente la chiesa impediva che la Bibbia fosse in mano a persone che non fossero in grado di comprenderla come la maggioranza della popolazione analfabeta e priva di istruzione. Tutto qui. Ed aveva pure molte ragioni. Infatti Lutero fece della propagazione della Bibbia una bandiera con il risultato che ben conosciamo: ognuno si fa la religione che vuole e che capisce. Le pare che Gesù volesse questo? Oggi, data l’istruzione diffusa, sempe che si voglia ed interessa ci si può appoggiare a validi esegeti per evitare di prendere delle solenne cantonate. Poi quel ritornello del potere, che pure ha tentato anche la chiesa e sopratutto quel voler tenere nell’ignoranza le persone per il potere è talmente sciocco, populista per chi ha la bocca larga,insulso per chi lo ha detto e chi lo crede che non merita risposta. Va bene solo per i vari Crozza, comici a cui è permesso anche di usare iperbole senza preoccuparsi della verità . Oggi anche lei se vuole può uscire dall’ignoranza! Si dia da fare con correttezza ed onestà, non per sfogare le proprie frustazioni . Non dia la colpa ad altri, troppo comodo.

        • stefano scrive:

          Cara Lia, visto che ora non è più vietato, ci può dire se la legge la Bibbia, e che frutti ne trae?

  30. Frammaria scrive:

    quanto tempo sprecato inutilmente in queste diatribe! Io amo la donna nella Chiesa a cominciare da MARIA, vi pare poco? Posso continuare l’elenco? tutte le donne del vangelo, ai piedi della croce, al servizio della Santa Madre Chiesa. Vi ricordate del Papa Paolo VI che proclamò Dottore della Chiesa la grande, grande, grandissima S. Caterina da Siena, la grande, grande, grandissima S. Teresa d’Avila, e la grande, grande,grandissima Teresina, la maestra della piccola Via? Io con queste amiche della mia vita vado in estasi. Le conoscete? Fate la prova sicuramente non troverete più il tempo per litigare. Vi voglio bene tutti e prego il Buon Dio perchè vi faccia tutti Profeti ad maiorem Dei gloriam. Un abbraccio. Frammaria.

  31. Uomo e donna sono immegine di Dio; uomo e donna sono menbri del corpo di Cristo, figli e figlie de Dio, tempio dello Spírito: sono uguali in dignitá e destino. Penso que se nel corpo direttivo della Chiesa ci fossero anche donne non sarebbero passate tante cose e potremmo tenere un futuro piú umano e piú fedele a Gesú…perché la donna ha una sensibilitá piú marcata verso il religioso e perché sa vedere aspetti che l´uomo non vede. La forma di percepire la realtá in totalitá si arricchisce nellacomplementaritá del pensiero maschile e femminile.

    • Pippo scrive:

      Fondamentalmente sono daccordo con lei; ogni discussione però può diventare infinita quando si discutono i dettagli della complementarità senza tener conto della carità. Cordiali saluti

  32. Manolaki scrive:

    A Vaccarello Francesco
    Gentilissimo Signore, nella storia biblica e generale dell’umanità lì dove emerge del miglior modo la donna è proprio nella famiglia. Ci sono delle donne bibliche che brillano per il loro coraggio, è vero, sono altre che si manifestano terribili… Per il suo comportamento come dirigente ho spesso sentito mettere in rilievo la durezza della donna che comanda agli uomini, come se lì non sapesse più amare. La donna nel dominio religioso, e sono d’accordo con lei, eccelle proprio per trasmettere ai figli l’amore di Dio, il rispetto dei genitori e l’amore del prossimo. Per la sua grande possibilità di amare è capace di trasmettere, insegnare anche solo coi fatti.
    Si vede bene che generalizzare non da la soluzione.
    Per questo c’è la Saggezza che ci ha indicato l’ordine da rispettare, e i testi di san Paolo citati forse dal Signor “Sal” ci mettono nella giusta direzione, possiamo anche aggiungere le bellissime pagine del libro della Saggezza sulla donna saggia.
    Aggiungo un’altra parola della Scrittura del Nuovo Testamento: È con la sottomissione (a Dio) che vi salverete. Non troveremo la soluzione a tanti problemi che nel ritornare alla Santa Volontà di Dio. Se Cristo avesse voluto dare il massimo incarico a colei che era la Santissima, l’avrebbe fatta anche Lei Sacerdote, guida, maestra nell’organizzazione della chiesa nascente. Non l’ha fatto, il motivo c’è, forse ci sorpassa?
    Ma nella Carità, Umiltà, Verità tutto cambia e le donne non si facciano problemi, e gli uomini siano più attenti, rispettosi, delicati, sostegni per quelle che hanno il carisma della delicatezza e dell’amore; così faranno meglio il loro compito e dovere. Amichevolmente Salve.

    • ilsanta scrive:

      Replico a lei ma vale per tutti i numerosi interventi dello stesso tenore del suo.

      Non c’è modo migliore per liberarsi delle istanze di qualcuno che adularlo per le sue capacità in tutto al di fuori di quello che interessa mantenere sotto il proprio dominio.
      Così la donna è sempre ottima madre, splendido esempio di fede, sensibile creatura divina, regina del focolare e via sbrodolando, ma per carità, non si intrometta nel gioco dei maschi.
      Questo modo di pensare vale non solo per la Chiesa Cattolica ma anche per molti omuncoli che non volendo perdere la loro fetta di potere (in casa, in azienda, in politica, ecc.) cercano di convincere le donne che il loro ruolo di mero appoggio è fondamentale e quindi a quello sono destinate nei secoli.
      Ovviamente nessuna persona dotata di cervello oggi cadrebbe in questo trucchetto che si tramanda nei secoli, tuttavia bisogna ammetterlo, se le donne scelgono il cattolicesimo si devono tenere tutto il pacchetto compresa l’ipocrisia del “siete tanto brave ma in Vaticano ci entrate solo per fare le pulizie”.
      Se l’autrice dell’articolo voleva incidere concretamente su questo tema avrebbe potuto usare argomentazioni diverse dal “se ci fossimo noi sarebbe tutto migliore”, forse avrebbe dovuto semplicemnte dire che le donne in Vaticano ci devono essere indipendentemente dal contributo che possono portare come esseri di sesso femminile, ma semplicemente perchè altrimenti si esclude il 50% delle persone (esseri umani) dai gangli della Chiesa.
      Temo che questo sarebbe troppo anche per la Scaraffia, in questo modo si rischia di aprire ad altre persone indesiderate, si perde il controllo, si perde il potere …

      • Libera scrive:

        Che sollievo, vedere ,finalmente, una persona che ha capito alla perfezione come stanno le cose !

        • ggian scrive:

          Parole sante , non avrei saputo esprimere meglio lo stesso concetto , che ovviamente condivido .
          Purtroppo quando si parla di religione troppo spesso si predilige la forma alla sostanza e ci si perde in discorsi che giustificano tutto ed il contrario di tutto ( dalla sottomissione della donna al sostegno dato dalla chiesa alla scienza ! WOW questa mi mancava ! ).
          Francamente mi ero rassegnato a sentire parlare di “diversità nell’ uguaglianza ” ed avevo perso la speranza di poter leggere fra queste righe un richiamo a quella che in fin dei conti è la sostanza del rapporto uomo donna :
          Pari diritti nella vita reale a prescindere dalle varie , più o meno fantasiose , interpretazioni di testi e tradizioni.

          • minstrel scrive:

            Pari diritti nella vita reale

            quella è l’uguaglianza. mi sa che non avete inteso cosa dovrebbe essere la “diversità”.
            vabeh, siamo tutti uguali, tutti possono fare tutto. Come dire “non siamo niente”.

          • Cherubino scrive:

            quali diritti ? Lei sa cosa sono i diritti ? Facciamo un pò di chiarezza. I diritti si pongono in un rapporto che viene detto tecnicamente “sinallagmatico” o per dirla semplice, ad un diritto di qualcuno corrisponde un dovere per qualcun altro. Ora lei di quali diritti parla ? E quindi di quali doveri ?
            Esiste un diritto a fare tutti le stesse cose ? No. Perchè nessun uomo potrebbe pretendere come un diritto quello di partorire, come nessuna donna può pretendere dalla Natura di essere diversa da ciò che è. Nessuno può reclamare il diritto di essere alto, se è nato basso, o di essere basso se è nato alto. Chiunque si coprirebbe di ridicolo se facesse causa ai propri genitori per il fatto di avere il naso aquilino o gli occhi non azzurri, o di essere moro invece che biondo.
            Quindi a quali diritti fa riferimento ? Il Padreterno, o la Natura faccia lei, ha dei doveri nei suoi confronti ? O verso le donne ?

            Allora, stabilito che il diritto dei diritti è cosa fra umani, anche qui vi sono dei distinguo. In una SPA qualcuno potrebbe protestare se il CdA fosse composto da soli uomini o da sole donne ? In nessuno stato democratico e liberale, ossia non dittatoriale, verrebbe tollerata una tale ingerenza nella sfera della libertà associazione. Anzi, questo principio è tutelato, proprio come un diritto fondamentale.
            La Chiesa non è lo Stato italiano. Non è uno Stato in quanto comunità dei credenti, e lo Stato del Vaticano non è uno Stato come gli altri, essendo retto da un diritto del tutto particolare.
            Lei può contestare i principi di questa religione, ma non parlare di diritti violati. Non c’azzeccano niente. Le donne cattoliche lo sono liberamente e nessuno le costringe. Accettano la diversità relativa al sacramento dell’Ordine sacro, perchè accolgono liberamente il Magistero della Chiesa. Per il resto la storia mostra che vi sono state donne che hanno influenzato il pensiero e il governo della Chiesa molto più di vescovi e cardinali. E la storia è sempre maestra di vita.

          • ilsanta scrive:

            Non c’era dubbio che l’argomento dei diritti delle donne avrebbe scatenato dure opposizioni, infatti l’unico modo per ribattere rimane quello di metterla sul piano della fisiologia, la donna partorisce l’uomo no e via enunciando.
            Tuttavia non mi risulta che per celebrare una Messa serva necessariamente una specifica parte del corpo di cui le donne sono sprovviste, ne credo sia necessaria una particolare forza fisica.
            Semplicemente il clero tutto maschile della Chiesa Cattolica ha stabilito cosa la donna può fare e cosa no, lo ha fatto nei secoli sulla base di un libro su cui i cattolici basano la loro fede. In sostanza gli uomini (maschi) di Chiesa se la cantano e se la suonano da soli cercando pateticamente esaltare la donna in ruoli comunque di servizio (ai figli, al marito, alla Chiesa).
            Detto questo e stabilito che ciò è immutabile (?) perchè deriva da un testo sacro ci si deve chiedere per quale motivo le donne continuino a frequentare quella Chiesa, devono essere le donne cattoliche a valutare se la loro condizione di sudditanza sia sopportabile perchè lo direbbe il loro Dio cattolico o se Dio si possa trovare anche in altre religioni cristiane dove le donne non sono solo la “costoletta” dell’uomo.
            In fondo Cherubino ha ragione, la Chiesa non è una democrazia, il pensiero dei singoli o dei gruppi è sempre subordinato alla dottrina, allo stesso modo un nero non può aspirare ad entrare nel KKK ed un ebreo non sarebbe ben accolto in una associazione neo-nazista.

          • Cherubino scrive:

            ora sta veamente esagerando ! E a paragonare la Chiesa con il kkk e ai neonazisti (“allo stesso modo” sono le sue parole precise) commette sicuramente un reato. E se i nostri amici della polizia postale che sicuramente tengono d’occhio questo blog vorranno intervenire poi non se la prenda !

            Il resto è una squallida seria di stupidaggini. Gli uomini “se la cantano e se la suonano da soli”, le donne sono “suddite”, però poi tutti sono sottoposti alla “dottrina” (ma non erano solo le donne suddite, mentre gli uomini se la cantano ?), anzi ad un libro che ovviamente non ha nulla a che fare con Gesù Cristo.
            Una tale rozzezza di affermazioni, del tutto destituite di ogni seria conoscenza della realtà cattolica, provano solo quanto odio alberga in certe persone.

          • Cherubino scrive:

            quanto alla fisiologia, lei stravolge completamente quanto ho scritto, perchè non ho mai collegato il sacramento dell’Ordine sacro alla fisiologia (piuttosto all’incarnazione di Dio in Gesù di Nazareth). L’argomento della diversità naturale (che non è solo fisiologica) serviva a mostrare come vi sono diversità che nessuno si sognerebbe di mettere sul piano dei “diritti”. Naturalmente non avendo nulla da poter obiettare ad un’osservazione così semplice, la dirotta dove vuole lei, alterando ciò che ho detto. E’ una enorme scorrettezza e una forma di violenza che come ho detto esprimono solo odio verso chi ha idee diverse.

            Le ricordo quindi che viviamo in uno stato di diritto, anche se non le piace:
            “Art. 403.
            Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio di persone.
            Chiunque pubblicamente offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di chi la professa, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000.

            Si applica la multa da euro 2.000 a euro 6.000 a chi offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di un ministro del culto.

            Art. 404.
            Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio o danneggiamento di cose.
            Chiunque, in luogo destinato al culto, o in luogo pubblico o aperto al pubblico, offendendo una confessione religiosa, vilipende con espressioni ingiuriose cose che formino oggetto di culto o siano consacrate al culto, o siano destinate necessariamente all’esercizio del culto, , [nota mia: quindi anche la Sacra Scrittura e i sacramenti] ovvero commette il fatto in occasione di funzioni religiose, compiute in luogo privato da un ministro del culto, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000. …

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Lei non sa leggere, ora è chiaro. Il KKK e molte associazioni di ispirazione neonazista sono assolutamente legali, sa cosa vuol dire vero?
            Sono le azioni che tali associazioni compiono che possono essere illegali e non mi pare proprio di aver detto che la Chiesa picchia le donne o da fuoco a croci di legno davanti alle loro case.
            Pertanto non c’è proprio nessun reato da perseguire, non è colpa mia se tali associazioni discriminano alcune categorie di persone sulla base del colore della pelle o della religione, sono associazioni private che possono decidere chi far aderire e chi no, allo stesso modo il clero decide sulla base delle sue credenze, di non ammettere le donne nei ruoli chiave e di comando, tutto qui. Se lei accetta tale discriminazione se la deve vedere con la sua coscienza .
            Non capisco poi chi di noi avrebbe dirottato sugli aspetti della fisiologia. Sono forse stato io a parlare di maternità, della lunghezza del naso o del colore degli occhi o è stato lei?
            Se non è in grado di sostenere le affermazioni che fa farebbe meglio ad evitarle invece che accusare gli altri perchè le mettono in evidenza.
            In merito ai reati che lei sembra ascrivermi mi denunci pure se ritiene che ripetere con altre parole ciò che l’autrice dell’articolo scrive è vilipendio. In quanto a me ho sempre detto che il ruolo della donna all’interno della Chiesa è da secoli lo stesso e pertanto non ha senso ne stupirsene ne tentare di cambiarlo.
            In quanto a lei, visto che le piace citare il codice penale, le ricordo anche il reato di cui all’art. 612. bis nel caso in cui intendesse continuare con le sue minacce.
            Saluti.

          • ggian scrive:

            Cherubino , ma cosa sta dicendo ?
            Dopo avere tentato di sostenere che poiché ci sono delle differenze fisiologiche le donne non possono avere gli stessi diritti degli uomini si permette pure di tirare in ballo il codice.
            Come diceva Totò …. Ma mi faccia il piacere !

          • ggian scrive:

            Tra l’ altro credo le storielle sulle differenze “nella natura” riguardo l’impossibilità della totale uguaglianza dei diritti sia stato un argomento già sentito in passato…( a proposito di KKK )
            ;)

          • Cherubino scrive:

            vabbè, che tentiate di confondere ciò che ho detto chiaramente posso anche tollerarlo. Ripeto che se non tollerate la diversità accusate pure madre natura di discriminazione, se non potete partorire. Questo è il semplice senso di ciò che detto e a cui voi non potete obiettare nulla se non l’aria fritta che tirate in gioco.
            Che poi siate del tutto ignoranti di diritto pure posso tollerarlo. Secondo la logica ogni ordinamento sarebbe ingiusto e discriminatorio se non fa fare a tutti le stesse cose, senza distinguere casi e situazioni.
            E naturalmente poi offendete i milioni di donne che non si sentono affatto nè discriminate nè soggette una dittatura. Per voi sono povere disgraziate.

            Voglio però ricordarle che nè il kkk nè altre associazioni neonaziste sono legali, nè in Italia, dove vige il reato di “diffusione di idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico” (Legge Mancino) nè in quasi tutti (o tutti) gli altri Stati europei.
            E stando ancora alla legge italiana, che lei non conosce, la informo che i reati ex artt. 403-404 c.p. che le ho citato sopra, sono procedibili d’ufficio, quindi non ho alcun bisogno di denunciarla. Se la polizia postale è in ascolto valuterà autonomamente se perseguirla. E, giusto per dare un aiutino alle forze dell’ordine, vale la pena citare la Corte di Cassazione – Sezione III penale – Sentenza 11/12/2008-10/3/2009 n. 10535, Ric. Aduc., che ritiene sussistere “il reato di offesa ad una confessione religiosa mediante vilipendio di persone anche nel caso in cui le espressioni di vilipendio non siano riferite a fedeli determinati essendo sufficiente che le stesse siano rivolte alla generalità dei fedeli indistintamente poiché la norma tutela il sentimento religioso e non la singola persona (fisica o giuridica)offesa in quanto appartenente ad una determinata confessione religiosa.”

          • Cherubino scrive:

            vista la confusione che alcuni stanno cercando di fare, riassumo la questione:
            - nella Chiesa non vi è un diritto al sacramento dell’ordine Sacro per nessuno, si tratta di un servizio;
            - il fatto che non sia dato questo servizio alle donne, ma ad alcuni (non tutti) gli uomini non ha alcun impatto sulla dignità riconosciuta alle persone, come del resto la figura di Maria (e di tante altre sante, celibi e coniugate) testimonia oltre ogni dubbio;
            - il fatto che i sacerdoti siano solo maschi non deriva dalle diversità tra uomo e donna, ma dal ruolo di una particolare rappresentanza sacramentale di Cristo Gesù, e dal valore teologico fondamentale che riveste l’Incarnazione;
            - la diversità tra uomo e donna sul piano naturale ha solo valore analogico, per evidenziare che la presunta discriminazione per il fatto che i due non fanno le stesse cose è del tutto campata in aria;
            - altri argomenti sul piano giuridico, mostrano che l’estensione della categoria “diritti” a questo campo è del tutto errata;
            - al contrario di associazioni e sistemi di pensiero veramente discriminatori – e pertanto vietati dalle nostre leggi – la Chiesa non pone alcuna diversità sul piano della dignità tra persone umane: la teologia cattolica su questo è del tutto chiara e costante nel rigettare ogni tentativo di porre le diversità tra esseri umani sul piano della loro “natura”, la quale è unica e condivisa da ogni persona umana, a qualunque etnia, popolo (il concetto di razza è scientificamente inesistente), cultura, sesso, religione ecc. ecc.

          • ggian scrive:

            O.K. Cherubino , io credo che le donne abbiano pari dignità e diritti rispetto agli uomini . Non credo che siano inferiori o”diversamente uguali”.
            Sono inoltre felice di vivere in una nazione che afferma questo semplice e basilare concetto di uguaglianza alla faccia dei cialtroni che pensano che le donne “debbano essere sottomesse agli uomini ” . E con questo , dopo aver preso atto del fatto che potremmo discutere per mille anni senza riuscire a capirci ( dialogo tra sordi , entrambi evidentemente) La saluto .
            Solo su una cosa comunque mi sento in dovere di darle ragione : SE una donna decide di credere in una qualunque religione DEVE accettare di conseguenza il ruolo che quella religione le impone. Le donne possono scegliere e per fortuna ultimamente pare che siano sempre di più quelle che fanno la scelta giusta.
            La saluto , cordialmente ( anche a nome di mia figlia , ma un po’ meno cordialmente ).

          • Cherubino scrive:

            Lei continua a ingannare chi legge. Nella Chiesa le donne non sono sottomesse agli uomini. I fedeli laici, uomini e donne sono sottomessi alla gerarchia sacerdotale nell’ambito pastorale e nel Magistero.
            La sottomissione non è affatto collegate al genere delle persone. Voi ne fate una questione di potere, invece il nostro Signore ha detto: “I re delle nazioni le governano, e coloro che hanno potere su di esse sono chiamati benefattori. Voi però non fate così; ma chi tra voi è più grande diventi come il più giovane, e chi governa come colui che serve. Infatti chi è più grande, chi sta a tavola o chi serve? Non è forse colui che sta a tavola? Eppure io sto in mezzo a voi come colui che serve.”
            Il vostro problema è che interpretando ogni rapporto in termini di dominanza sottomissione, che il vostro vero idolo, non riuscite ad ammettere che qualcuno viva una relazione diversa, fondata sulla gratuità e sul dono. Non riuscite a capire che il capo nella Chiesa è uno che si mette il grembiule per lavare i piedi agli altri. E anche quando “comanda” serve e non lo fa per se stesso. Il vostro problema è l’invidia che vi fa vedere bianco il nero e nero il bianco, il male bene e il bene male.

          • ilsanta scrive:

            Cherubino il suo tentativo di difesa è patetico.
            Visto che parliamo di tentativi di confondere vorrei sapere chi fra noi ha iniziato a fare distinzioni su base fisiologica, io o lei?
            Chi avrebbe offeso le donne che vogliono accettare la loro situazione nell’ambito della Chiesa Cattolica? Io mi sono sempre rivolto a coloro che sono insofferenti verso questa situazione invitandole a fare una scelta drastica, si può ancora smettere di essere cattolici o è anche questa un’offesa?
            In materia di ignoranza le ricordo invece che il KKK è legale negli USA dove è nato e dove (purtroppo) continua ad esistere. Da ignorante, per fortuna invece c’è lei, ricordo che è reato la DIFFUSIONE di certe idee, non fondare gruppi o movimenti che si basino su tali idee (conosce ad esempio FN o devo spiegarle cos’è?).
            Io poi da ignorante, mi scusi se mi permetto anche solo di rivolgerle la parola, so che: Sentenza della Corte Costituzionale n. 188 del 1975, “…la figura della condotta vilipendiosa sia circoscritta entro i giusti confini, segnati, per un verso, dallo stesso significato etimologico della parola (che vuol dire “tenere a vile”, e quindi additare al pubblico disprezzo o dileggio), e per altro verso, dalla esigenza – cui sopra si é accennato – di rendere compatibile la tutela penale accordata al bene protetto dalla norma in questione con la più ampia libertà di manifestazione del proprio pensiero in materia religiosa…” “É evidente, ad esempio, a tacer d’altro, che non sussisterebbe quella libertà di far “propaganda” per una religione, come espressamente prevede e consente l’art. 19, se chi di tale diritto si avvale non potesse altrettanto liberamente dimostrarne la superiorità nei confronti di altre, di queste ultime criticando i presupposti o i dogmi.”
            E’ evidente che nelle mie parole non c’è vilipendio visto che ho paragonato i metodi di selezione (e solo quelli) della Chiesa a quelle di associazioni legali (nei Paesi ove sono nate).

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Veniamo all’altro post, punto per punto:
            - la Chiesa è una organizzazione con una sua gerarchia, come in tutte le gerarchia che c’è un capo e vari livelli sottostanti, le donne sono escluse da tutte le cariche decisionali dal Sacerdozio in su, il resto è aria fritta;
            - la dignità delle persone e delle donne in particolare, non può essere decisa ne da lei, ne da chi detiene il potere, ma è personale, ci sono donne che anelano a fare la casalinga e a servire il marito, altre che troverebbero limitativo tale ruolo;
            - sono lieto di sapere che quindi non esiste un “gene del sacerdozio” che gli uomini avrebbero e le donne no. Mi chiedo allora perchè tirare in ballo le evidenti, ma non influenti sull’argomento, differenze fisiche;
            - ha appena detto che non vi sono motivazioni fisiche per cui le donne non possono fare il sacerdote e adesso mi ritira fuori l’argomento?
            - “l’estensione della categoria “diritti” a questo campo è del tutto errata”, perfettamente daccordo con lei, non ho mai affermato che è un diritto delle donne assere equiparate agli uomini nell’ambito della Chiesa Cattolica, ho detto che è loro diritto staccarsene visto che non potranno mutare la loro condizione;
            - “la Chiesa non pone alcuna diversità sul piano della dignità tra persone umane” non ho mai scritto il contrario, ho scritto che di fatto il ruolo delle donne nelle gerarchie ecclesiastiche è quello di ancelle, ad alcune donne piace tale ruolo … ad altre evidentemente va scomodo …

          • Cherubino scrive:

            le sue osservazioni sono tutte infondate.

            Nella Chiesa vi sono molti ruoli decisionali ricoperti da donne. Oltre a ciò, dovrebbe sapere che in un’organizzazione conta più la leadership dell’autorità formale. La storia della Chiesa mostra quanta influenza (nella sua ottica potere) hanno avuto certe donne, a cominciare dalla madre di Gesù. Esse non sono affatto “ancelle” nel senso dispregiativo che lei usa (nella Chiesa siamo tutti servi, ancelle e “ancelli”). Quello che lei non capisce è che la Chiesa è fondata sulla parola di Dio, la quale ha tre canali: la Scrittura, il Magistero, la profezia. Le donne hanno un ruolo in tutte e tre i campi, in modo diversi. Nella Scrittura, esse sono attrici spesso privilegiate, in altri casi fonti di prima mano (specie nei Vangeli). A loro è dato un riconoscimento altissimo, quello di essere le prime testimoni del Risorto.
            Anche nel Magistero esse sono fonti di prima mano tanto quanto gli uomini. Non poche sante hanno ispirato nuove visioni e riforme. Le più grandi manifestazioni teologiche della storia della Chiesa sono riconducibili a donne: Santa Caterina da Siena, Santa Teresa d’Avila, Santa Teresina, Santa Bernardette e il dogma dell’Immacolata Concezione, giusto per fare degli esempi. Non poche di esse godono del titolo altissimo di Dottori della Chiesa. Non va poi taciuto il fatto che vi sono ottime teologhe docenti in Facoltà teologiche.
            Quanto alla profezia, oltre ai nomi già fatti, possiamo pensare anche in tempi recenti a persone come Chiara Lubich, fondatrice dei Focolarini. O a donne che hanno saputo accompagnare e consigliare addirittura pontefici, al ruolo fondamentale che hanno nella vita pastorale, anche a livelli di curia, tante e tante donne.

            Sulla questione fisica lei continua a far violenza alle mie parole: non esiste nessun gene del sacerdozio, esiste l’unico Sacerdote Gesù (legga la lettera agli Ebrei) di cui sono rappresentanza vivente coloro che sono consacrati. Oltre tutto il sacerdozio come condizione del cristiano, chiamato a santificare il mondo per la potenza di Gesù morto e risorto, è proprio di tutti i battezzati, maschi e femmine. Il conferimento dell’Ordine sacro solo agli uomini non dipende da qualità fisiologiche. Glielo continuo a dire, ma fa finta di non sentire. Non c’è niente nel corpo della donna che sia ostativo al sacerdozio. La questione è teologica, non fisiologica, e riguarda il fatto che Dio si è incarnato. Tutto ciò che contrasta con l’idea dell’incarnazione di Dio è rigettato dalla Chiesa, da sempre. Il sacerdote agisce “in persona Christi”. Nella persona di Cristo: questa persona è stato un maschio ebreo nato circa 2000 anni fa. Egli è l’unico Sacerdote. Se una donna potesse agire “in persona Christi” vorrebbe dire separare in qualche misura la salvezza di Dio dall’evento storico della vita umana di Gesù di Nazareth. Ciò è incompatibile con il Vangelo. L’azione di Dio ci raggiunge perchè i fatti della vita di Gesù di raggiungono, diventano attuali e presenti a noi ora e qui. Per questo chi agisce in persona Christi non svolge solo una rappresentanza formale o giuridica, ma sostanziale su un piano mistico. Ciò però, non ha alcuna ricaduta sulla dignità personale, e un sacerdote impuro è molto meno degno di una qualsiasi donna fedele a Cristo.

            Per quanto riguarda le formazioni neo-fasciste, si salvano solo perchè con giri di parole riescono a sfuggire dalle maglie della Legge. Oltre tutto le ricordo che non siamo begli USA ma in Italia, quindi lasci perdere il kkk americano che qui non c’azzecca nulla. Per fortuna, i nazisti continuano ad essere braccati e catturati, anche a 97 anni (notizia di oggi). E pagano.

          • ilsanta scrive:

            Lei finge di non capire.
            L’adulazione delle donne nella Chiesa e non solo, è strumentale al fatto che poi vengano relegate in ruoli secondari.
            Se veramente contasse più la leadership dell’autorità formale non vi sarebbe nemmeno l’obbligo dell’obbedianza. essa deriverebbe direttamente dall’autorevolezza delle persone, ne vi sarebbero cariche “bloccate” a vita. Evidentemente lei stà gurdando un film tutto suo ma la realtà è diversa.
            “Non c’è niente nel corpo della donna che sia ostativo al sacerdozio.” Bene quindi è stato solo tempo perso il suo evidenziare queste differenze, bastava saperlo.
            “Il sacerdote agisce “in persona Christi”” lungi da me mettermi a disquisire di tali sottigliezze, faccio solo notare che agire a nome o per conto di una persona non significa essere quella persona, il Sacerdote non è Gesù, non è ebreo e non è nato 2000 anni fa.
            “Per fortuna, i nazisti continuano ad essere braccati e catturati, anche a 97 anni (notizia di oggi). E pagano.” Una buona notizia per entrambi credo.

          • Cherubino scrive:

            lei mi fa solo perdere tempo. Dato che la teologia è fatta di inutili sottigliezze, ciò su cui non può obiettare lo salta o lo deforma, non porta fatti ma solo sue interpretazioni vaghe e ideologiche … è inutile parlare con chi non fa nemmeno lo sforzo di comprendere il punto di vista altrui.

          • ilsanta scrive:

            Lei sulle sottigliezze è molto ferrato mi pare, quello che le sfugge è che se continua a fare affermazioni che poi sono contrastate dai fatti reali io non posso fare altro che evidenziarlo.

          • Cherubino scrive:

            lei confonde i fatti reali con le sue idee, comincia a destare preoccupazione. Di fatti ne ho citati molti, ma lei li stravolge puntualmente. Preferisco poi le sottigliezze alle grossonalità e alle risposte ideologiche ripetute come mantra.
            Il suo riduzionismo non è hai fatti (quali ?) ma ai suoi schemi, per i quali fatti storici enormi (citati e riconosciuti da storici di ogni estrazione) per lei sono quisquilie ininfluenti, secoli di teologie per lei sono sottigliezze. Il suo è un riduzionismo qualunquista, da baretto in cui ogni cosa si riduce al derby tra la squadra del cuore e l’antagonista.
            Come le ho detto sta facendo perdere tempo a me e a se stesso. Finisca la sua birra, esca dal bar, e cominci ad accorgersi che la realtà non è quella raccontata con i suoi compagni di bevute, ma una molto molto più grande.

          • ilsanta scrive:

            Io ritengo di poter impegare il mio tempo come meglio credo, se lei pensa di perdere il suo non mi spego perchè continui a rispondere.
            I fatti che lei riporta sono tristemente contraddetti dalla realtà, il giudizio sulle idee delle donne che avrebbero riformato la Chiesa è stato ed è sempre e comunque appannaggio degli uomini che possono permettersi di giudicare cosa sia lodevole e cosa no. Se le donne fossero davvero così importanti nella Chiesa verrebbe lasciato a loro più spazio.
            In merito ai suoi ultimi commenti sulle mie presunte abitudini alcoliche lascio agli altri i commenti, cosa aspettarsi d’altra parte da una personcina così attenta al vilipendio ma così pronta alla banalizzazione ai limiti dell’insulto.

          • Cherubino scrive:

            lei ha seri problemi nel comprendere le comunicazioni altrui. Non le ho mica dato dell’alcolizzato. La birra faceva parte del discorso sulla sua logica da “tifoseria che discute in un bar”. La birra è un’ottima bevanda che amo e bevo io per primo.
            Circa il resto, il fatto che lei dia delle deficienti a milioni di donne cattoliche è l’unico fatto che riesce a provare con i suoi interventi.

  33. Sal scrive:

    Così, tanto per fare il maschilista fondamentalista:

    “ Una moglie capace chi la può trovare?
    Il suo valore è molto maggiore di quello dei coralli.
    In lei ha confidato il cuore del suo proprietario, e non manca alcun guadagno.
    Essa lo ha compensato col bene, e non col male, tutti i giorni della propria vita.
    Essa ha cercato la lana e il lino, e lavora a tutto ciò che è il diletto delle sue mani.
    Ha mostrato d’essere come le navi di un commerciante. Da lontano porta il suo cibo.
    Si leva inoltre mentre è ancora notte,
    e dà cibo alla sua casa e la prescritta porzione alle sue giovani.
    Ha considerato un campo e lo ha ottenuto;
    dal frutto delle sue mani ha piantato una vigna.
    Ha cinto i suoi fianchi di forza, e rinvigorisce le sue braccia.
    Ha intuito che il suo commercio è buono; la sua lampada non si smorza di notte.
    Ha steso le sue mani alla conocchia, e le sue proprie mani afferrano il fuso.
    Ha allargato la palma della mano all’afflitto, e ha teso le mani al povero.
    Non teme per la sua casa a causa della neve, poiché tutta la sua casa indossa doppie vesti.
    Ha fatto per sé dei copriletto. La sua veste è di lino e di lana tinta di porpora rossiccia.
    Il suo <b<proprietario è uno noto alle porte, quando siede con gli anziani del paese.
    Ha fatto pure sottovesti e si è messa a vender[le], e ha dato cinture ai trafficanti.
    Forza e splendore sono la sua veste, e ride del giorno futuro.
    Ha aperto la bocca nella sapienza, e la legge di amorevole benignità è sulla sua lingua.
    Vigila su ciò che avviene nella sua casa, e non mangia il pane di pigrizia.
    I suoi figli si sono levati e l’hanno dichiarata felice; il suo proprietario [si leva], e la loda.
    Ci sono molte figlie che hanno mostrato capacità, ma tu, tu sei ascesa al di sopra di esse tutte.
    L’attrattiva può essere falsa, e la bellezza può essere vana; [ma] la donna che teme Jehovah è quella che si procura lode. Datele del frutto delle sue mani, e le sue opere la lodino anche alle porte.”
    ( Prov. 31.10.31)

    Così, tanto per fare una lettura fondamentalista….. se non piace non si compra.

    • minstrel scrive:

      quando fu scritto? da chi? in quale tradizione ebraica si colloca? quale tipologia di teologia biblica esplica? chi erano i destinatari?
      Se lei fosse ebreo allora la lettura letterale sarebbe perfettamente lecita (occhio che questo libro però non è nella torah!). Ma lei mi cita i Vangeli, che per l’ebreo non esistono. Quindi da quelli deve partire per rileggere tutto l’AT, altrimenti è operazione di lettura anticristiana.

      • Sal scrive:

        Beh allora lo deve dire al papa e fargli cambiare il catechismo:

        “102 Dio, attraverso tutte le parole della Sacra Scrittura, non dice che una sola Parola, il suo unico Verbo, nel quale esprime se stesso interamente. « Ricordatevi che uno solo è il discorso di Dio che si sviluppa in tutta la Sacra Scrittura ed uno solo è il Verbo che risuona sulla bocca di tutti gli scrittori santi, il quale essendo in principio Dio presso Dio, non conosce sillabazione perché è fuori del tempo ».

        104 Nella Sacra Scrittura, la Chiesa trova incessantemente il suo nutrimento e il suo vigore; 120 infatti attraverso la divina Scrittura essa non accoglie soltanto una parola umana, ma quello che è realmente: Parola di Dio. 121 « Nei Libri Sacri, infatti, il Padre che è nei cieli viene con molta amorevolezza incontro ai suoi figli ed entra in conversazione con loro »

        105 Dio è l’autore della Sacra Scrittura. « Le cose divinamente rivelate, che nei libri della Sacra Scrittura sono contenute e presentate, furono consegnate sotto l’ispirazione dello Spirito Santo.
        « La santa Madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia dell’Antico che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché, scritti sotto ispirazione dello Spirito Santo, hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa ».

        Veda lei…..

        106 Dio ha ispirato gli autori umani dei Libri Sacri. « Per la composizione dei Libri Sacri, Dio scelse degli uomini, di cui si servì nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli stesso in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori tutte e soltanto quelle cose che egli voleva ». “
        Vuole ritrattare ? ci ripensa ? o rilancia ?

        • minstrel scrive:

          L’ho già spiegato più volte che la scrittura è sacra perchè è la chiesa ad averlo detto. lei non accetta la chiesa pertanto quella scrittura diventa carta straccia.
          ora poi non ho tempo da perdere, mi scusi se non approfondisco come mio solito.
          tanto prima o poi, tempo 10 giorni, il discorso torna fuori.
          As usual.

          • Sal scrive:

            “Tra i biblisti è ampiamente diffusa, seppure non unanime, l’ipotesi che la redazione dei Vangeli si sia basata su una precedente raccolta proto-evangelica, la cosiddetta fonte Q, risalente a un periodo indefinibile tra il 40-60. Questo testo però, se esistito, è confluito nelle narrazioni dei Vangeli ed è stato dunque in seguito abbandonato e perduto. Gli autori del Nuovo Testamento si presentano, o sono indicati dalla tradizione cristiana immediatamente successiva, come apostoli. Sebbene Paolo di Tarso, autore di 13 lettere, non facesse parte del primordiale nucleo dei 12 apostoli, si considerò tale in quanto a suo dire chiamato e inviato direttamente da Gesù sulla celeberrima via di Damasco” – Wikipedia

            Mai sentito parlare del frammento muratoriano ? parla del 140-150, ma non c’era ancorala chiesa cattolica

            “La sua diffusione fu rapida e continua in numerose aree dell’Impero romano, anche se venne riconosciuta come lecita solo nel IV secolo con l’editto di Milano di Costantino I. – Wikipedia
            Eh sig. minstrel…… lei si scorda facilmente.

          • minstrel scrive:

            Ahah, temo sia lei a non aver mai letto qualcosa di serio sulla formazione del canone. Se non vuole leggersi il Metzger, e posso capirlo, provi anche solo le prime 30 pagine del volumettino dedicato agli apocrifi di Gianotto. Va in bibioteca, si prende mezzora e legge le 30 pagine iniziali dedicate ad un sunto che più sunto non si può circa la formazione delle scritture e quindi poi del canone. Cosi finalmente ha una fonte autorevole da citare.
            Sempre che una fonte accademica dia ragione alle sue pretese antistoriche.

            Ma sono convinto che riuscirà a rigirare anche le parole di Gianotto: senza paure allora e buona lettura!

  34. Sal scrive:

    @ Gianluca Fassio
    Distinto sig. Gianluca rispondo qui anche al suo 9 luglio 2012 alle 21:10.
    Sinceramente non so cosa sia una lettura fondamentalista. Se fosse così cortese da spiegarlo le sarei grato.
    Io in realtà non ho letto nulla, ho solo riportato i versetti delle lettere di Paolo ( i suoi pensieri) che sono Vangelo in quanto parte della buona notizia. Ho citato anche il catechismo a supporto, non è farina del mio sacco, ripeto solo ciò che è scritto. Non so se ha mai letto questo : “Ora, fratelli,[…] affinché in noi impariate la [regola]: “Non andare oltre ciò che è scritto”, affinché non vi gonfiate individualmente a favore dell’uno contro l’altro.” ( 1 Cor. 4.6)
    Vede ? Proprio per questo non mi permetto di fare alcuna ermeneutica, la lascio fare a lei che essendo più bravo capisce di più e meglio. Significa forse che l’ermeneutica deve andare oltre ciò che è scritto ? leggere ciò che non c’è scritto ? Non so, veda lei.
    Ma qui c’è scritto anche : “Chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio. Chi rimane in questo insegnamento è colui che ha il Padre e il Figlio.( 2Gv 9)

    Rispondo anche al suo 10 luglio 2012 alle 00:10
    Lei dice : “Caro Sal è lei che si è fatto un’altra religione, pervertendo il messaggio cristiano e ignorando quelle conquiste della modernità che persino Benedetto XVI riconobbe come tali quando a Ratisbona invocò una rivoluzione Illuminista per l’Islam. I suoi giochi di esegesi biblica sono puerili prima ancora che offensivi o pericolosi.”

    Distinto Gianuca, ribadisco ciò che ho detto prima, la regola è “non andare oltre ciò che è scritto” ( 1 Cor 4.6) Ma lei o il papa non siete obbligati a rispettarla solo perché lo dico io. Potete fare la rivoluzine illuminista. Nella libertà ognuno fa come gli pare. Io non condanno non assolvo. Sono solo ambasciatore, reco messaggi scritti. La mia non è esegesi è copia incolla. Perché non le piace ? E’ quello stesso vangelo che dovrebbe essere divulgato in tutta la terra. Perché se la prende con me se lo faccio ? Non dovrebbe farlo anche lei ?
    E guardi che non è un gioco perché è scritto : “Figlio dell’uomo, va, entra in mezzo alla casa d’Israele, e devi parlare loro con le mie parole[…] ma non ti vorranno ascoltare, poiché non vogliono ascoltare me;[...] Ecco, ho reso dura la tua faccia esattamente come le loro facce e dura la tua fronte esattamente come le loro fronti. [...] E proseguì, dicendomi: “Figlio dell’uomo, tutte le mie parole che ti pronuncerò, ricevile nel tuo cuore e odile con i tuoi propri orecchi. E va, entra fra il popolo esiliato, tra i figli del tuo popolo, e devi parlare loro e dir loro: ‘Il Sovrano Signore Jehovah ha detto questo’, sia che odano o che se ne astengano”. ( Eze. 3.4-11) La vuole fare lei l’esegesi ? Io ho fatto il copia incolla. Se nonle piace non se la prenda con me. Non l’ho scritto io. Non capisco dov’è il pervertimento……

  35. andrea scrive:

    Leggetevi Costanza Miriano, che spiega quale grandezza significa la “sottomissione” della donna. Tanto per essere concisi: più Costanza, meno Lucetta.

  36. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Vincenzo da Torino
    Grazie, Vincenzo.
    Non vorrei provocare noia o fastidio in Lei; chiedo scusa , dunque, se ciò si verifica e chiedo ancora scusa per l’ OT (soprattutto al ns ospite).
    Provo a spiegare brevemente perchè non sono d’accordo con cio che Lei scrive, e partirei proprio da G. Mendel : G. Mendel aveva interesse per la botanica, ma non propriamente una vocazione religiosa. Egli adì la carriera ecclesiastica proprio perchè, nella sua povera e periferica Boemia, solo la chiesa gli offriva la possibilità di frequentare un laboratorio di botanica accettabilmente attrezzato. Qualcosa di simile si potrebbe sostenere per Copernico; ma la verità è che, in un mondo ove l’iniziativa scolare laica era virtualmente assente, l’adesione alla chiesa ed alle sue strutture non era opzionale; era virtualmente obbligata.
    Basta guardare l’oggi : tranne che in Italia, (ove restano salde vestigia del monopolio ecclesiale sulla gestione della cultura), sono rarissimi i casi in cui giovani motivati a discipline scientifiche vogliono o debbano rivolgersi a centri di studio di stampo religioso.
    (Non è certo la prima cosa che viene in mente !)
    Lei, in altre parole, persevera nel facile equivoco : il fatto cioè che la chiesa fondasse università, non era pura filantropìa, ma era in gran parte motivato dal bisogno di mantenere un controllo sulla direzione che lo sviluppo culturale poteva prendere : orientarlo, cioè, ancor prima che potesse prendere pieghe indesiderate. Atteggiamento di prudente efficacia, certo; ma ,all’atto pratico, intrinsecamente censorio : si può immaginare,infatti, che uscisse dall’ambito accademico/ecclesiastico una qualsivoglia corrente scientifica non in armonia con i dogmi?
    E dopotutto, la chiesa non si sbagliava nel fiutare il pericolo : oggi, infatti, che la scienza è totalmente laicizzata, ha preso spesso una piega che si attira addosso condanne ecclesiali; il che ci ri-prova che la Scienza non può essere gestita, senza conflitto, da una Autorità che si rifà pregiudizialmente all’ossequio dogmatico (a voler riassumere, il conflitto di fondo è tutto qui).
    Lei dice , infatti, che Galileo cambiò il concetto di scienza : in altre parole, diede alla Scienza il solo concetto giusto che essa merita di avere : quello basato su razionalità , evidenza, sperimentazione; la scienza ,insomma, è induttiva. La religione,invece, è deduttiva.
    Questo non è poco : e nel modificare questo concetto (nel senso giusto !) Galileo trovò le difficoltà che sappiamo : dunque, non è nei meriti della chiesa tale raddrizzamento. E, del resto, la strada giusta, ( appunto questa), l’avevano già trovata i filosofi della scuola ionica : ed anche a loro l’emergere delle verità di fede monoteiste spezzarono le gambe , precipitandoli per venti secoli nel dimenticatoio.

    Circa l’Arte, essa è benvenuta ed ,oggi, aiuta il nostro PIL col turismo : però, vorrei ricordarLe che compito di una fede non è autoillustrarsi con capolavori d’arte (figli di papi signorotti aristocratici, che lusingano ed illustrano con l’arte stessa le proprie ascendenze nobiliari); la fede dovrebbe portare solo al perfezionamento interiore; la chiesa questo lavoro l’ha fatto assai male (ed era meglio che faceva più questo e meno opere d’arte!).
    Circa,poi, il reale spirito d’apertura alle verità scientifiche, basterebbe ricordare la censura storica sulla libera circolazione dei testi e delle idee, a cominciare dall’ostilità verso i tesori di sapienza custoditi ad Alessandria, passando per l’assassinio di Ipazia, fino alla censura sui testi che è durata fino al 1950 (!!).
    Non si può in alcun modo contrabbandare per incentivo alla libera circolazione delle idee e della cultura, l’atto con cui una rigida istituzione di potere tiene autoritariamente i libri sotto chiave.
    Grazie Vincenzo per l’attenzione e mi scuso daccapo con tutti.

    • manuel2012 scrive:

      Spiace anche a me che parlando di questo argomento finiamo OT in questo post, altrimenti ci sarebbero un’infinità incredibile di considerazioni da fare sul rapporto fede/scienza. Io non penso proprio che la scienza sia una povera vittima della fede e della Chiesa. Sarebbe interessante avere un post a disposizione, anche se vedo il rischio di ulteriori degenerazioni in risse da bar soprattutto se dovesse spuntare qualche matematico/filosofo o qualche suo discepolo. Sarebbe bello comunque provarci…

      • luciano27 scrive:

        questo blog sarebbe molto ineressante se non ci fosse l’abitudine di molti di *lenzuolare *i propri interventi,facendo più confusione che chiarezza;un detto piemontese recita ironicamente: a un buon intenditore un sacco di parole bastano

    • vincenzo da torino scrive:

      @Adriano. Ho citato Copernico e Mendell , pur magari religiosi per necessità, per significare che la chiesa non è mai stata e non è contraria alla scienza, salvo quando questa interferisce con la morale, non certo con i dogmi , come afferma lei, essendo questi escluiva sfera dei credenti. Lei ancora non ha digerito e valiato senza pregiudizi il caso Galileo. Un caso unico in cui metteva in gioco l’interpretqazione delle S.S. di fronte ad una teoria affascinante , ma che non era provata. Se fosse stata provata , non con il falso “eppur si muove”, o se Galileo lo avesse considerato una teoria non sarebbe successo nulla. Fu un errore della chiesa, ma ben analizzata in un’epoca in cui la scienza era ben altra cosa, la chiesa dovette arrivare alla condanna , pur mite. Chi non fa errori? Solo la chiesa? Ben altri hanno da chiedere scusa….. La chiesa dominava la cultura perchè ne aveva i mezzi economici , prestigio e competenza per la cultura di allora e perchè lo stato o principi latitavano avendo ben altro da fare. Quando il quadro politico in Europa cambiò sopratutto per merito della borghesia che riformò gli stati, gli stessi si occuparono del sociale come della cultura e la chiesa continuò a fare la sua preziosa parte per quanto era ed è la sua missione. E’ indubbio che i campi specifici della chiesa siano quelli umanistici in quanto è interessata alla formazione dei giovani. Ultimamente anche il campo medico può essere valido. Strano che ancora creda alla storia di Ipazia! Noto come lei della chiesa conosca solo quanto serve per contestarla. Non le pare una visione limitata, anche per curiosità storica. Soprattutto vorrei che non ragionasse sempre in termini di potere, che è fondamentalmente sbagliato. Troppi per questa chiesa si sono sacrificati e ben lontani da ogni potere. Brutto retaggio di una storia mal raccontata!.

  37. ADRIANO MEIS scrive:

    Manuel 2012 “NON PENSA” che la Scienza sia “una povera vittima della chiesa”.
    Replicherei che quello che “si pensa” è ,appunto, quello che si pensa, o si preferisce pensare; nei miei posts, tuttavia, io non ho esposto “pensieri”, più o meno fideistici.
    Ho esposto opinioni basate su di una ampia gamma di documentazioni ed anche di ragionate interpretazioni del perchè -quando la religione è gestita come Potere– l’ Autorità che la gestisce NON può tollerare di fatto che il campo sia occupato da un’altra Autorità (soprattutto se parte da posizioni opposte a quelle dogmatiche).

    Ciò è tanto più vero, in quanto Vincenzo stesso ha scritto che la chiesa è intervenuta contro la Scienza solo quando ha visto in pericolo l’ortodossia e le verità della fede. Questo equivale precisamente ad ammettere di non aver capito cosa è la Scienza e la mentalità scientifica : ed il fatto che tanta gente ,ancora oggi, in Italia, non ha capito quale sia la giusta mentalità scientifica (prescindere da qualsiasi autorità!) rende maledettamente attuale il problema che già si presentò con Galilei.

    Aggiungo una ulteriore superficialità di Vincenzo : Vincenzo scrive che l’Italia,purtroppo, era divisa in molti staterelli. Vero ! Ma, ovviamente, il “purtroppo” non va bene : l’Italia non era divisa per una turpe fatalità scritta in un destino demoniaco ed avverso, ma era divisa per la pervicace azione politica di una chiesa ferocemente contraria ad ogni possibile unità politica della penisola. Anche qui vi è superficialità di giudizio.

    Sarebbe auspicabile che Manuel 2012 leggesse con attenzione le ragioni da me esposte, le capisse dopo averle lette, e le introiettasse seriamente, senza scrivere brevi posts insignificanti dove scribacchia le sue esili opinioni faziose.

  38. manuel2012 scrive:

    @ADRIANO MEIS
    Mah… Proverò a ripassare questi quasi 150 posts. Mi sarò perso qualcosa
    Comunque io non ho scribacchiato esili opinioni faziose, nel senso che non ho proprio scritto nulla al riguardo dato che ho solo affermato che si stava parlando di maschilismo e che quindi il tema (per me affascinante) del rapporto Chiesa/scienza non poteva essere risolto con così poche e non articolate osservazioni
    La “scienza” poi è ampia e quindi è difficile stringere il campo su argomenti specifici. Io non so chi sei tu ( o chi è lei); non so perché il suo nome (o il tuo) appare in blu e il mio in nero: infatti solo da pochi giorni ho ottenuto la facoltà di scrivere qui e non conosco tutte le regole. Quali competenze sono necessarie? E’ così sicuro che la Chiesa fosse così contraria ad ogni possibile unità politica della penisola? Ma qui finiamo nella politica e non più nella scienza… E’ un altro discorso ancora

  39. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Manuel
    Io ho letto nel Suo post l’espressione “Io non penso proprio che la scienza sia una povera vittima della fede “, non priva di una evidente coloritura sarcastica.
    Poichè i fatti storici sono altri, sono numerosi, sono contrari a tale tesi (e sono stati anche lungamente esposti in questo forum), la mia replica è consequenziale : non basta scrivere “non penso che”, è d’uso documentare le proprie affermazioni.

    Circa il colore, non Le so rispondere : è un mistero della tecnologia.

    Infine, la Sua perplessità sul fatto che la chiesa fosse ostile all’unità italiana, e lo sia stata dall’anno mille in poi, lascia perplesso me : abitiamo nello stesso Paese? Abbiamo un titolo di studio? Abbiamo vissuto la stessa storia? Ci siamo formati sugli stessi libri di testo?
    Come si può essere perplessi su questo dato di universale dominio?

    • ggian scrive:

      Ma no … gli zuavi di porta pia stavano aprendo la breccia per fare entrare i bersaglieri solo che questi ultimi non avevano capito e li hanno presi a cannonate . Si tratta solo di un enorme equivoco che finalmente oggi abbiamo chiarito.

  40. manuel2012 scrive:

    Capito: siam passati dalle donne alla scienza e alla politica
    In particolare torniamo all’800 a fare la guerra tra cattolici e laici a cannonate. Allora getto la spugna, dato che non sto con lo Stato pontificio ma neppure coi Savoia e con Garibaldi. Sono in via cavour, ho vicino via dei mille e via garibaldi bastaaa non ne posso più. C’è stata una guerra di annessione e i libri di storia li scrivono i vincitori. Ma cosa c’entra con la scienza e con le donne? Di scienza me ne intendo “un poco” di più; ma vorrei sapere di quale ramo della scienza parlare. La matematica, la logica, la filosofia, la termodinamica, la fisica, la psicologia: insomma quale di queste è limitata dall’azione della Chiesa e perché?

  41. ADRIANO MEIS scrive:

    Manuel 2012, non faccia scene madri pietose.
    Nè la termodinamica, ovviamente, nè la fisica, nè altre scienze sono limitate dalla chiesa.
    OGGI.
    Oggi, dico, oggi , che l’azione della chiesa conta, in Europa, come il due di coppe a briscola; oggi che c’è senso critico e ,quando il papa parla, deve stare attento a ciò che dice, sennò fa ridere; oggi, che la fiaccola della scienza è passata al mondo protestante e laico.
    Se fosse stato per la chiesa, staremmo ancora fermi all’eliocentrismo, alla negazione dell’atomo, alle processioni per far cessare le malattie infettive ed alle preghiere per riacquistare la vista…..
    Perfino il papa l’ha capita, e -quando è malato- astutamente, non va certo a Lourdes.

    • Cherubino scrive:

      non è vero: Giovanni Paolo II nel 2004, quindi in piena malattia, è stato a Lourdes.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Non per curarsi, certo.
        In quei casi, preferisce quei biechi templi del positivismo scientista che sono gli ospedali.
        Almeno, nove volte su dieci.

        • stefano scrive:

          Adriano, ti ricordo che gli ospedali non sono sorti come templi del positivismo scientista, ma della carità cristiana.

        • Cherubino scrive:

          Qualcuno va a Lourdes “per curarsi” ? Non mi risulta ! La gente va a Lourdes per mettere nelle mani di Dio la propria fragilità, certo per chiedere anche la grazia della guarigione. Ma questa non è affatto una cura medica.
          Giovanni Paolo II è andato a Lourdes come tutti, per mettersi con tutto se stesso, quindi anche con la sua malattia, nelle mani di Dio.

          Una nota sul piano metodologico: ma perchè non riflette prima di parlare ? Perchè prima di interpretare le intenzioni altrui, non ascolta chi è il “proprietario” di quelle intenzioni ? Lei si vanta di credere nella scienza, ma non ne segue affatto il metodo. In scienze sociali e antropologiche, ad esempio, è un principio quello di non anteporre la propria lettura al vissuto altrui, il quale ha un valore fondamentale. Quello è un fatto, mentre l’ipotesi su una scarsa consapevolezza, va provato. Lei sovverte la regola scientifica: prende per fatto la sua interpretazione delle motivazioni altrui, e pretende che “l’onere della prova” ricada su chi afferma di avere altre motivazioni. E’ una cosa del tutto assurda, sul piano del rigore razionale. Ci rifletta.

        • manuel2012 scrive:

          Non sono così convinto. Io invito i biechi templi del positivismo a darsi un po’ più da fare. Hanno fatto tanto ma secondo me potrebbero impegnarsi di più.
          Non è certo il luogo di parlare delle case farmaceutiche e dei loro metodi: stanno facendo il massimo per raccattare soldi questo si, ma non sono certo tutti buoni e puri. Non sono l’unico a pensare così. E d’altra parte sai che ormai da tempo non ci sono più soltanto le solite vie per la “salute”: c’è la via della medicina alternativa, così vituperata. Lentamente prende sempre più piede almeno come integrazione di quella ufficiale. Tanti fenomeni considerati “paranormali” sono più “normali” di quanto sembri. La scienza dovrebbe aiutar(ci) a capire e a sfruttare meglio certe metodologie che hanno nomi strani orientaleggianti.Mi fermo qui e non vado oltre. Chi ha ragione? Veramente, ai posteri l’ardua sentenza! Vedremo, in generale chi scamperà di più e meglio….

    • guglielmo scrive:

      Certo, perchè Lourdes non è un centro di cura..

    • ggian scrive:

      Scusi caro Meis credo che abbia dimenticato le processioni per far cessare i terremoti … Ho letto da qualche parte che recentemente si sono officiati riti di espiazione per invocare clemenza e perdono divino onde allontanare il pericolo di terremoti in Emilia. Chiedo scusa per l’ O.T. ma visto che si parlava del sostegno dato della chiesa alla scienza mi sembrava giusto sottolineare anche questo contributo dato alla geologia…

      • manuel2012 scrive:

        @ggian
        Vedi, c’è un proverbio al mio paese che dice “quand vogn na po’ più al se taca al bon Gesù” Glielo traduco… Quando uno non sa come risolvere i suoi problemi si rivolge al buon Gesù. Nel caso del terremoto non sa cosa fare e si mette a pregare cercando di dare una giustificazione. Come cristiano non penso che i terremoti li mandi il Padre Eterno (mi basta leggere uno dei 4 vangeli…) anche se non so da che parte arrivano, sai: nessuno nasce imparato… In altri blog litigo con coloro che pensano diversamente da me, ma non è qui il caso di entrare nei particolari.
        Certamente il tuo sarcasmo invece è stupefacente nel vero senso della parola. Puoi anche mettersi a ridere di queste tragedie, ma la tua famosa scienza e la tua geologia come mi aiutano a risolvere il problema? Non dirmi che per colpa della Chiesa non hanno avuto tempo per pensarci…
        Chiedo a loro (e a te): a che punto stanno gli studi sulla crosta terrestre? Siete capaci di prevedere un terremoto o uno tsunami per venire in aiuto nella situazione di bisogno? Vi decidete a dare indicazioni utili per evitare almeno i danni del terremoto? Quanti capannoni NUOVI sono caduti in Emilia per il terremoto? Perché sono caduti? Non certo per volontà di Dio: infatti bastavano pochissimi bulloni del valore di pochi euro per tenerli insieme. E’ colpa della Chiesa se sono caduti?
        Inoltre qualche notizia più utile sui materiali da utilizzare l’avete?

        • ggian scrive:

          No , io queste risposte non le ho , so che per ora anche la scienza non è in grado di prevedere i terremoti anche se li sa spiegare e sa prevedere gli tsunami . Massimo rispetto per chi è colpito da queste calamità , non penso minimamente che siano stati puniti da un dio perché non hanno pregato abbastanza come invece dicono molti cattolici meno intelligenti o meno onesti di te , non credo che… ” tacass al bon Gesù el te vuta pusse de tant” neanche quando la situazione è disperata .
          E scusa , ma te lo devo proprio far notare , dici : “Certamente il tuo sarcasmo invece è stupefacente nel vero senso della parola. Puoi anche mettersi a ridere di queste tragedie… ” e chi si mette a ridere ? Io ho riportato una notizia che ricordavo (e che poi ho verificato , trovando in internet numerosi esempi ) , la trovi ridicola ? Beh , mica li ho fatti io i riti propiziatori , che vuoi da me ? Ho solo riportato la notizia dopotutto.
          Io rispetto nel modo più assoluto il diritto di chiunque di credere in qualunque cosa ma non mi si può chiedere di rispettare qualunque cosa ! E poi paradossalmente chi crede veramente che i terremoti si possano evitare pregando evidentemente dovrebbe apprezzare il mio precedente intervento ( e ci mancherebbe altro che costui trovasse ridicole le proprie idee), non vedo come potrebbe ritenersi offeso , e da quali parole poi ? Se un credente dice che la preghiera risolve i problemi dice una cosa seria e se le stesse cose le dice un non credente ( badi bene , con lo stesso tono, non mi sembra di essere stato irriverente ) dice una cosa ridicola ?
          Mi creda non ho NESSUNA intenzione di entrare in polemica con lei o di denigrare le popolazioni terremotate che evidentemente sono liberissime di cercare conforto dove meglio credono per trovare la forza per uscire dalla triste situazione in cui si trovano.
          Vorrei fare notare però che non si può esigere rispetto per convinzioni palesemente assurde solo perché espresse in un particolare momento storico , a mio avviso si deve assolutamente rispettare il momento ed il dramma ma non credo si debbano per forza, sempre e comunque, nutrire le speranze irrazionali che da questi drammi scaturiscono .
          Voglio ribadire ancora una volta l’ assoluta volontà da parte mia di non voler offendere nessuno (ed in particolare lei caro Manuel ) ma mi sento in dovere di esprimermi con una certa chiarezza , spero di non essere frainteso .
          Saluti .

    • vincenzo da torino scrive:

      @Adriano. Con questa risposta a Manuel mi scade molto! A me piace l’ironia, non le forzature frutto di crassa ignoranza sia storica come religiosa, con considerazioni da bar dell’angolo! Peccato! Conosce poco e male la Chiesa. Provi a leggere “viaggio a Lourdes” del medico e premio nobel a 39 anni per le ricerche e scoperte mediche Alexis Carrel (1873-1944) agnostico e poi convertito proprio a Lourdes. Forse comincerà a capire qualcosa della chiesa e di Lourdes.

  42. ADRIANO MEIS scrive:

    Trovo assai gustoso il Suo stile, ggian.
    A Stefano replicherei che è vittima dell’abituale pregiudizio positivo cattolico : infatti, già nell’Ellade antica l’arte medica era coltivata, anche se non si poteva parlare di organizzata accoglienza di malati.
    Esistevano, però, primordiali centri di raduno e preghiera : valga per tutti l’esempio del santuario di Epidauro, dove si pregava e venerava il dio Asclepio.
    Pare che molti tornassero anche a casa guariti.
    Una vera e propria Lourdes ante litteram, anche se pagana.
    Il cattolicesimo ha inventato ben poco, (anche se ,certo, ha organizzato assai meglio le cose).
    Ma, anche per questo vi sono motivazioni precise, anche in termini di ritorno di immagine ed acquisto di consensi….

    • stefano scrive:

      La carità cristiana ha impiegato l’arte medica per alleviare le sofferenze umane a imitazione di Gesù, medico dei corpi e delle anime. Il positivismo scientista non ha mai curato le malattie, ma eliminato i malati.
      Ciò detto per dovere d’ufficio, devo riconoscere che per essere un mangiapreti sei simpatico.

  43. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Stefano
    Ti ringrazio molto per la attestazione di simpatia….
    Non temi neppure per un attimo di esagerare dicendo che il positivismo scientista non ha mai curato le malattie? Anzi, addirittura ha “eliminato i malati”?
    Mi pare un pò troppo, dopotutto è innegabile che la vita umana si sia allungata e sia migliorata grazie alle scienze mediche; nè posso credere, sinceramente, che Ippocrate -ad esempio- faceva male il suo mestiere perchè gli mancava la dedizione cristiana e non poteva imitare Gesù.

    Guarda, Stef., io sarò anche un mangiapreti (e ne ho mille ragioni), ma temo che voi, al contrario, siate vittime di una sorta di idolatria cattolica : davvero sembra che tutto quanto non è abbastanza cattolico sia per voi del tutto esecrabile.
    Questo è palesemente erroneo.

    • stefano scrive:

      Il cristianesimo ha distrutto l’idolatria.

      • luciano27 scrive:

        stefano,ma l’ha sostituita con una quantità impressionante di santi taomaturgici, o miracolisti, di beati, di reliquie, di madonne di qualcosa,(minuscolo perchè la Madonna,madre di Cristo, è una e tu che ne sai più di me dovresti rendertene conto. D’accordo che come dite voi, questi sono solo venerati ma quanti cattolici si rivolgono a loro!e quante chiese ,case di Dio sono dedicate a loro e non a lui!troverai senza dubbio argomenti da contrappormi, ma la realtà è questanon sarà fose idolatria ma feticismo è di sicuro

        • stefano scrive:

          Anche i santi veneravano i santi. Tutti i santi si venerano tra loro quali sublimi esempi di imitazione di Cristo. Anch’io nel mio piccolo si può dire che ho venerato varie figure che ho incontrato e che mi sono state di esempio e di edificazione, e di cui ho ammirato la santità.

          • luciano27 scrive:

            stefano non metto in dubbio ciò che dici ma,praticamente, confermi che l’idolatria non è distrutta, si è solo trasformata,non contestando ciò che ho definito realtà

          • Sal scrive:

            @ stefano
            “Anche i santi veneravano i santi.”

            E questo dove l’ha trovato ? Sarebbe idolatria.
            “ Allora caddi davanti ai suoi piedi per adorarlo. Ma egli mi dice: “Sta attento! Non farlo! Io sono solo un compagno di schiavitù tuo e dei tuoi fratelli che hanno il compito di rendere testimonianza a Gesù. Adora Dio; poiché il rendere testimonianza a Gesù è ciò che ispira la profezia”. ( Riv.Apoc. 19.10) – Neanche Gesù. !

            A parte l’ipocrisia celata nei giochi di parole, che differenza c’è tra l’adorazione e la venerazione ? Nessuna !
            adoràre – 1 onorare la divinità con atti di culto; 2 stimare molto, amare con grande affetto”

            veneràre 1. onorare con ossequio e devozione, fare oggetto di reverenza” – Diz. Italiano

            “Per adorazione si intende solitamente, in ambito religioso, l’atto di pregare, magnificare, lodare, omaggiare, esprimere devozione nei confronti di un’entità soprannaturale e trascendente, solitamente una divinità” – Wikipedia

            La venerazione è una forma di omaggio religioso verso una divinità,[…] Questa parola deriva dalla stessa radice del nome Venus, la dea dell’amore dell’antico pantheon romano.” – Wikipedia

          • minstrel scrive:

            SAL, mi chiedo che citazioni siano le sue! Come si indicano le fonti?
            COSI!
            http://www.bul.unisi.ch/istruzioni/generalita/CitBibSocITA.asp

            E poi le fonti vanno VALUTATE!!! In questo caso non deve cercare nel dizionario (magari degli anni 80…), ma nella tradizione! Cosa significa adorare per la tradizione cristiana (quella che ha scelto il suo bel canone!)? E cosa significa venerare?
            buona ricerca.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        ….ma non ve ne siete accorti.

      • Eremita scrive:

        Il cristianesimo ha distrutto l’idolatria.
        Il cattolicesimo l’ha reintrodotta. Forse, in qualche caso…almeno nella mente di qualche fedele.

    • Cherubino scrive:

      la scienza è una cosa, lo scientismo positivista un’altra. Il positivismo è già finito da un pezzo, già quello dei primi del ’900 era un neo-positivismo, già in declino verso gli anni ’30.
      Oggi nessuno scienziato è veramente “positivista”, in quanto è ben consapevole dei limiti epistemologici della propria ricerca. Al limite vi sono scienziati agnostici, che ritengono si possa campare senza domande metafisiche e scienziati aperti a dominii di conoscenza oltre la scienza, dei quali riconoscono l’importanza.
      In entrambi i casi si tratta di scelte non scientifiche, come del resto dimostrano sul piano logico anche i teoremi di Goedel.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Accetto la critica e mi rassegno alla puntuale puntualizzazione di Cherubino, che mi fa notare alcune imprecisioni.
        Oso sperare, tuttavia, che il senso generale delle mie affermazioni risulti egualmente chiaro.
        Certamente, sono più chiaro di tanti che oppongono formule indeterminate, vaghezze da sogno, confusione di concetti e molta fumosità (e che ,spessissimo, vi si aggrappano in mancanza di argomenti altrettanto seri e chiari).

        • stefano scrive:

          Ora sei tu il fumoso, a chi ti riferisci? Specificare anche le vaghezze e le formule indeterminate, prego.

    • manuel2012 scrive:

      @Adriano
      In verità personalmente ai mangiapreti preferisco gli strozzapreti. Anche solo col pomodoro sono ottimi…
      Nel mondo occidentale la storia dei “santuari” è lunga e non legata soltanto alla Chiesa cattolica. Partiamo (per quanto ci riguarda) dagli egizi passando per il tempio di Gerusalemme e per i santuari greci. Efeso è un esempio chiarissimo. Inoltre se ti interessa in turchia hanno ritrovato (stanno finendo di scavare) un complesso architettonico che partendo da un tempio greco è stato trasformato in santuario dell’apostolo Filippo. E poi c’è Chartres e tanti altri luoghi legati non tanto ad apparizioni ma a guarigioni. Lourdes è solo l’ultimo anello della catena. E’ vero che da noi dal XII secolo c’è il divieto per i preti di svolgere il mestiere di medico: tuttavia è stata una scelta di competenze.
      Gli ospedali non sono sorti per lucro nè per potere. Da noi i lazzaretti per la peste non hanno arricchito o dato potere a nessuno. Gli ospedali e le case di cura sono sorti non certi per produrre denaro. Il Cottolengo di Torino, Cesano Boscone, le case di riposo e per handicappati ecc ecc sono tutte sorte per aiutare chi era veramente in difficoltà. Se adesso vengono meno per mancanza di personale o di fondi lo Stato cosa fa?

  44. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Manuel,
    Ricevo da manuel una replica piuttosto confusa e difficile da decifrare.
    Comunque, io la vedo così : il ritorno di immagine di cui parlavo è, appunto, un ritorno di immagine; intendo riferirmi al guadagno in popolarità che torna alla chiesa dall’interessamento per gli ammalati. Che questi ci guadagnino, è fuori dubbio : ma torna ,qui, la vecchia considerazione che essi dovrebbero avere l’assistenza che spetta loro dall’organizzazione generale di uno stato in quanto cittadini , e non perchè vi è una attenzione da parte di religiosi.
    Ora , una chiesa che ,nei secoli, è diventata estremamente ricca con ogni genere di procedura –più o meno degna di apprezzamento–non ho capito, non vorrebbe neppure fare un pò di assistenza o beneficenza??
    Inoltre, come la mettiamo coi paesi dove il cattolicesimo non c’è? Forse che in Svezia o in Giappone i malati non hanno attenzione perchè manca Camillo dè Lellis?

    Infine, è perlomeno strana la Sua ingenuità, caro Manuel, in un paese dove siamo appena agli inizi per gli scandali del san Raffaele a Milano e l’IDI a Roma.

    • Cherubino scrive:

      “l’assistenza che spetta loro dall’organizzazione generale di uno stato in quanto cittadini”. Veramente questo non è affatto un dato assoluto e universale. Anche nella nostra Europa è un’acquisizione degli ultimi 100 anni circa. Molto legata all’affermazione della democrazia. In realtà se si pensa allo Stato moderno, cioè circa dal ’600 in poi, in realtà l’idea di un welfare sociale era sconosciuta. E dove c’erano delle iniziative statali facevano rabbrividire spesso per disumanità (si legga Le avventure di Oliver Twist, sulla condizione degli orfanotrofi inglesi nell’800). E anche quando c’erano iniziative pubbliche non erano concepite come un “diritto”, ma come una atto di clemenza di chi governava. Anche poi nello Stato democratico in realtà il diritto all’assistenza era un diritto prevalentemente borghese.
      In realtà è un fatto storico certo che fu proprio l’iniziativa caritativa cattolica a suscitare una coscienza sociale che poi ha portato a migliori istituzioni. E non è solo l’azione caritativa, ma anche la predicazione di santi sacerdoti che batteva sul dovere morale e sull’iniquità di una disparità che arrivasse a far mancare il necessario per vivere. Il passaggio dalla “carità” come elargizione paternalistica a dovere morale e poi civico e giuridico, è un parto del cristianesimo.

      • stefano scrive:

        Hai detto bene. Infatti l’anonima e burocratica assistenza agli orfani dell’ottocento è stata concepita come diritto solo dopo che all’interno di quelle strutture hanno cominciato a lavorare persone animate da spirito di servizio e di pietà per l’umanità sofferente. Solo dopo che l’uomo sperimenta l’amore lo concepisce anche come diritto, come sanno bene le persone tradite.

  45. manuel2012 scrive:

    Ahi, Ahi, Ahi sto invecchiando… è la prima volta che riesco a scrivere qualcosa di difficile da decifrare. Sarà l’età che avanza: stanotte recupero.
    Non sono un tuttologo, non so cosa facciano in Svezia o in Giappone. Vivono a lungo anche li? Penso comunque che se non ci ha pensato la Chiesa, ci hanno pensato altri.
    Sul problema del feedback a riguardo dell’immagine noi normalmente lo chiamiamo “mostrare il volto” (non la faccia) di Dio. E’ quanto pensiamo anche a riguardo di Gesù: è giunto sulla terra per mostrare chi è Dio… Quindi più o meno chiaramente o più o meno velocemente si è fatto capire che Dio non fa nulla di male, anzi guarisce gli ammalati, aiuta a superare le difficoltà ecc ecc Poi mi arrabbio forse più di te quando penso ai grossi casini combinati dalla Chiesa nel corso della storia: tuttavia sono sicuro che è stata fatta grandissima opera di supplenza nei confronti dello stato verso la realizzazione del bene comune
    Roma non la conosco; Milano un po’ di più. Il San Raffaele non è proprietà della Chiesa; sarà un colabrodo da un punto di vista economico. Ma lo scandalo non è nel modo di curare gli ammalati e nella professionalità di coloro che vi lavorano. E’ vero che alcuni medici (non del San Raffaele) si lamentano, ma tale ospedale è considerato un fiore all’occhiello della sanità. Non considerarmi troppo ingenuo

    • ADRIANO MEIS scrive:

      In un mondo ridotto ad un puntino, l’amico qua “non è un tuttologo” e ,quindi, bisogna capirlo : non sa nulla di ciò che avviene in Svezia o in Giappone.
      Se ,però, la madonna appare a Medjugorie, potete stare certi che l’amico qua lo saprebbe immediatamente.
      L’amico qua,inoltre, non sa niente di Roma, se c’è un altro scandalo vergognoso in cui sono coinvolti i santi ometti della sua chiesa.
      Nè sa bene del san Raffaele, un’altra macchina dove la mescolanza di malaffare e torbidi interessi vaticani ha fatto un buco di miliardi di euro.

      Lui sa solo che “Dio non fa nulla di male” (altra singolarissima convinzione…)
      Sa solo che gli ometti vaticani sono i Suoi rappresentanti.
      Nè trova strano che Dio si sia scelto rappresentanti così dubbi….
      E sa che bisogna guardare ai santi e che i cattivi sono solo uomini che sbagliano.

      E con questa solfa, la chiesa ha fatto strame della vostra intelligenza per secoli.

      • manuel2012 scrive:

        Vabbè dai. Lasciamo perdere. Non posso esprimere un’opinione senza essere insultato.
        Mi sono letto i messaggi sulla “Madonna di Medjugorie” ma non te li descrivo: potresti però leggerli anche tu perché troveresti tante cose su cui divertirti.
        E’ difficile comunque valutare a distanza il mio (o il nostro) QI: magari non seguo tutto quello che la chiesa dice, ma non sta a te giudicare. Finora ho raggiunto buoni risultati, almeno secondo l’opinione di chi ha certificato con dei numeri e criteri universalmente riconosciuti le mie capacità. Non ho ideologie da difendere e quindi coloro che chiami ometti mi auguro che siano in grado di difendersi da soli.
        E’ difficile anche dimostare a distanza che il tuo QI sia così grandemente superiore
        Scrivi quello che vuoi comunque mi fermo qui, a meno che ti metti a insultare ancora troppo

  46. gibici scrive:

    @Adriano Meis. Quando ero bambino nessuno a Torino ignorava il Cottolengo, il proprietario della casa dove abitavo voleva lasciar lo stabile a quell’istituzione e il portinaio tutte le domeniche andava, talora con un mio fratello di 5 anni a portare qualcosa (mi sembra sigarette) ai ricoverati (si era nel dopoguerra e di soldi ne giravano pochi). Il Cottolengo per cento anni aveva accolto tutti i piu’ bisognosi (si diceva che i ricoverati raggiungevano i 10.000, ma era un arrotondamento decisamente all’eccesso) contando solo sulla generosita’ di innumerevoli e anonimi benefattori. Oggi anche quell’ospedale riceve i rimborsi della sanita’ pubblica e bene cosi’. Quello che ancora lo distingue e che e’ ancora l’unico che accoglie handicappati e cronici (soprattutto vecchi) gratuitamente. Essere un “cottolengo” voleva dire essere scemo. Penso che Manuel volesse mettere in evidenza che per secoli solo la carita’ disinteressata di iniziative private (non e’ mai stata “la Chiesa”) d’ispirazione cristiana ha costruito reti di ricovero per bisognosi. Chiaro che cristiani ci sono stati in tutta Europa anche se di diverse confessioni.

  47. gibici scrive:

    @Stefano. Ho visto con ritardo cio’ che Lei ha scritto sull’Inghilterra. Mi permetto di dissentire anche se in breve, perche’ e’ ormai la mia seconda patria, anzi e’ diventata la prima per la stima che ho tra l’altro della sua cultura nel “pubblico”. Nulla di legalistico, di protestantico, ma il risultato di secoli di maturazione. Anche il rispetto del privato e’ forse piu’ evangelico di quanto pensiamo: non giudicare. Forse anche Sua figlia se riuscira’ a capirne le motivazioni, potra’ cambiare il suo atteggiamento prevenuto.

    • stefano scrive:

      Anche se non ricordo di aver postato commenti sull’Inghilterra, condivido il tuo giudizio su quanto di buono le società nord europee hanno sviluppato nella cultura del pubblico (ivi incluso il rispetto per il privato). E condivido anche il tuo pensiero sull’origine evangelica di tali buoni frutti (una rendita di lungo periodo della storia cristiana di questi popoli). Adriano Meis è convinto che buoni frutti possano essere colti anche dalle spine. Gli auguro di vivere a lungo per vedere i guasti che l’abbandono della fede produrrà in quelle popolazioni, una volta che saranno finiti gli effetti di lungo periodo della abdicata fede cristiana.

  48. ADRIANO MEIS scrive:

    Sembrate tutti convinti che ,dove la chiesa non c’è, le genti vivano ridotte in condizioni miserande.
    Invece, è vero il contrario, sia per quanto riguarda l’eccellente organizzazione della vita civile, sia per quanto riguarda la maturità delle coscienze.

  49. stefano scrive:

    Beata ingenuità!

  50. Eremita scrive:

    Di questa discussione sulla carità ed assistenza mi è rimasta chiara solo una cosa: credenti impegnati, religiosi e sacerdoti evangelicamente convinti danno inizio ad opere di carità, mentre la gerarchia olimpicamente li sta a guardare, salvo ostacolarli in qualche caso. Per poi puntualmente farsene merito quando le iniziative funzionano e crescono, senza peraltro aver mosso un dito personalmente. Prova quantitativamente indiscutibile, la percentuale dell’8 per mille che va alla carità. La chiesa cattolica opera positivamente nella carità e nell’assistenza, bisogna solo chiarire chi realmente lo fa. Se no è come la media dei polli mangiati: se uno mangia un pollo e l’altro fa la fame, in media si è mangiato mezzo pollo a testa, un risultato socialmente apprezzabile. A parole. Le critiche degli anticlericali spesso fanno di ogni erba un fascio: mica tutti i credenti corrono disperatamente dietro alle sottane dei vescovi per festeggiare giocosamente ogni loro uscita . Ci sono anche quelli che lavorano disinteressatamente, e non appaiono mai nelle agenzie specializzate sul Vaticano. E se ne fregano di apparire e di essere giudicati dagli anticlericali come idioti utili, o bollati dai fanatici ultraconservatori come infiltrati comunisti, eretici o criptoprotestanti.

    • john coltrane scrive:

      Molto giusto il suo invito a non generalizzare.
      La generalizzazione/semplificazione, come ricordava tempo fa mr.MACV, è una “specialità” umana, in sostanza un infantilismo intellettuale.
      Approfondire, scoprire che non tutto è bianco e nero, costa fatica.

      La saluto, buona giornata.