Se il Vaticano reagisce in tribunale

E’ una strategia nuova, anche se non nuovissima: la Santa Sede ha deciso di reagire e ribattere colpo su colpo ogni qual volta l’immagine del Papa sia oggetto di indebito sfruttamento o di violazioni della sua dignità. Così ieri pomeriggio il Vaticano ha ottenuto dal tribunale di Amburgo di far oscurare sul web la copertina e la quarta di copertina del settimanale satirico tedesco “Titanic”, con la proibizione di diffonderla anche in forma cartacea (ma senza che le copie distribuite in edicola vengano ritirate dal commercio).

Sulla copertina di “Titanic” (qui riprodotta solo parzialmente, manca la parte incriminata) appare un’immagine del Papa con una grossa macchia giallognola sulla tonaca bianca e la scritta: “Halleluja im Vatikan – Die undichte Stelle ist gefunden.” (“Alleluia in Vaticano. Trovata la perdita”). In tedesco “undichte Stelle” significa sia “perdita” che per “talpa”. Sulla quarta di copertina Ratzinger viene mostrato invece di spalle, con una macchia di colore marrone e il testo: “Noch eine undichte Stelle gefunden!”, cioè “trovata un’altra perdita!”. Il riferimento è, ovviamente, ai vatileaks.

E’ stato l’arcivescovo Becciu, Sostituto della Segreteria di Stato, a dar mandato a un avvocato tedesco per procedere contro la rivista. Devo dirvi che ho trovato risibile la giustificazione addotta dal direttore del settimanale, Leo Fischer che ha detto: «la foto è stata fraintesa – dice – mostra il Papa che festeggia la soluzione del caso (Vatileaks) e, nell’euforia, versa una bibita sulla sua tonaca. È cosa nota che il Papa è un grande fan della rinfrescante Fanta».

Sì, è noto che il Papa ama l’aranciata. Ma la collocazione della “perdita”, nonché l’eloquente quarta di copertina con la perdita questa volta di color marrone, fanno pensare a tutt’altro che agli alimenti. Leggendo le giustificazioni di Fischer mi sono veniute in mente le parole minimizzanti con cui i responsabili di Benetton nel novembre 2011, avevano giustificato il fotomontaggio in cui il Pontefice baciava sulla bocca l’imam di Al Azhar, esposto sul ponte di Castel Sant’Angelo.

Allora Benetton disse che non intendeva provocare né offendere i credenti. Penso che sia nel primo come nell’altro caso l’intento provocatorio ci fosse tutto, come pure l’assenza di qualsiasi buon gusto. Ho scritto che la strategia di reagire è nuova ma non nuovissima, perché nel caso di Benetton, la Segreteria di Stato preannunciò azioni legali. Lo scorso 17 maggio, padre Lombardi annunciava che “invece di un risarcimento economico” era stato stato “chiesto ed ottenuto dal Gruppo Benetton un atto di liberalità, limitato, ma effettivo, nei confronti di un’attività caritativa della Chiesa”.

Questa volta, nel caso della rivista satirica tedesca, non è stato preannunciato nulla e si è fatta partire l’azione legale, opzione secondo me ancora migliore. E’ interessante notare che non si tratta di privilegi o di atti diplomatici che coinvolgono i governi: la Santa Sede, quando ritiene siano stati violati i diritti del Papa, si rivolge al tribunale ordinario e se ha delle ragioni, se le vede riconoscere, com’è accaduto ieri con “Titanic”.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

196 risposte a Se il Vaticano reagisce in tribunale

  1. Giovanni scrive:

    Era ora!!!

  2. LucaGras scrive:

    Mi sembra improprio accostare i due casi. Qui si tratta di un mediocre gioco di parole illustrato da un’immagine scatologica di pessimo gusto (aggravata dal fatto che il Papa è una persona anziana, anche se in buona salute). La campagna di Benetton, seppur certamente provocatoria, si giocava comunque su un altro piano. Comprensibile anche la diversa reazione della Santa Sede.
    Mi chiedo: quando si parla di “violazione della dignità dell’immagine” del Papa, ci si riferisce all’uso materiale della fotografia o all’”immagine” in senso più generico? Se per esempio, invece della pessima trovata della foto manipolata, la rivista fosse ricorsa alla vignetta di un disegnatore, il Vaticano avrebbe reagito partendo dai medesimi presupposti? E avrebbe avuto il medesimo successo?

    • Sara scrive:

      Se la foto avesse preso in giro invece del Papa un cardinale, un vescovo, un monsignore, un parroco, un semplice fedele sarebbe stato diverso?
      Io questo ad esempio mi chiedo.

      • stefano scrive:

        Possibile che non capisci che si colpisce il Papa per colpire tutta la Chiesa? Fino a qualche tempo fa si potevano colpire i suoi membri, ma il Papa era lasciato fuori. Ora si son rotti tutti gli argini e sparano direttamente alla testa.

        • Sara scrive:

          All’epoca della beatificazione di Giovanni Paolo II i gruppi che oggi applaudono lo spin doctor ne hanno dette di cotte e di crude contro di lui. (comprese le accuse di aver coperto Pedofili e Maciel)
          Ho scritto direttamente al pontificio consiglio delle comunicazioni sociali per lamentarmene, ma non ho mai avuto risposta.
          Quereliamo Titanic ma consideriamo Pontifex e Holy War una bischerata. Almeno dal mio punto di vista con Titanic non ho nulla da spartire, almeno, sa quante volte ho dovuto scrivere in siti non cattolici per disinnescare le sparate di Pontifex?

          • stefano scrive:

            Non si querelano le opinioni, ma le offese gratuite contro la persona del Papa, come appunto la copertina di Titanic. Non ci vuole una laurea per capire la differenza.

          • Sara scrive:

            Quelle di Pontifex sono opinioni, bello, le schedature degli ebrei di Holy War invece cosa sono un passatempo?
            Bho .

          • stefano scrive:

            @Sara
            Infatti gli ebrei si difendono molto bene. Cosa c’entra il Vaticano in quel caso?

          • Sara scrive:

            Cominciassero a guardare quello che pubblicano i siti Cattolicissimi prima di querelare in casa altrui.

          • stefano scrive:

            Tu sei proprio fissata.

          • Sara scrive:

            Questa gente vede il complotto plutogiudeomassonico ovunque e la fissata sono io?
            holy war in ogni caso è tenuto sotto controllo dalla Digos.

          • stefano scrive:

            Allora stai tranquilla.

  3. Sal scrive:

    “Penso che sia nel primo come nell’altro caso l’intento provocatorio ci fosse tutto, come pure l’assenza di qualsiasi buon gusto. Ho scritto che la strategia di reagire è nuova ma non nuovissima, perché nel caso di Benetton, la Segreteria di Stato preannunciò azioni legali”

    Condivido il pensiero del Dr. Tornielli. – “L’intento provocatorio c’era” ma la questione va vista, (secondo me) da un altro punto di vista. E cioè, perché è una “strategia nuova “? Perché è prima era diverso ? Perché mai “prima” non c’era reazione ?
    Evidentemente prima “gli spin doctor” pensavano di avere “ il controllo” quindi sorvolavano non dando peso alla “ragazzate “ giornalistiche, perché erano sicuri di avere comunque il controllo. Evidentemente si stanno accorgendo di non poter più “blandire” la classe editoriale, di non avere più abbastanza “possibilità di manovra” quindi cercano di far capire che le inevitabili reazioni a sorpresa possono provocare danni. Sarebbe la strategia giusta in molti altri contesti, ma dopo millenni di predicazione di amore e perdono sempre e a tutti i costi, suona alquanto stonata da parte della religione che predica di “porgere l’altra guancia”. Suona molto, molto contraddittorio. Evidentemente in Vaticano hanno cambiato vangelo. E’ stato restaurato” l’occhio per occhio, vita per vita.” Finalmente il manto di pecora comincia a scivolar via rivelando quel bel lupo rapace, dai denti aguzzi.
    Sarà da vedere come la prenderanno i “giornalisti“ burloni se si faranno ingabbiare o se la reazione sarà similmente violenta. Eppure era stato scritto : “Allora Gesù gli disse: “Riponi la tua spada al suo posto, perché tutti quelli che prendono la spada periranno di spada.” ( Mt 26.52-53)

    p.s.
    l’aranciata, sarà mica quella amara ? Perché se no ci penseranno i giornalisti a renderla tale. Però è strano, la “satira” viene sempre tollerata è una manifestazione di arte. Perché il papa non ama più l’arte ?

    • francesco scrive:

      Infatti il Vaticano ha seguito esattamente la linea della non violenza…non mi pare che abbia messo a morte i giornalisti in questione…

      • Sal scrive:

        Chiedere un risarcimento milionario è pur peggio se quello non può pagare no ? E’ finita l’era del perdono ? Ma come è stato concesso ai pedofili che hanno “trucidato” anche bambini sordi e orfani e non si può concedere ai burloni ?
        “poiché l’offendersi è ciò che riposa nel seno degli stupidi.” ( Eccl 7.9)

        • stefano scrive:

          Cos’è adesso questa storia del perdono concesso ai pedofili?

          • Sal scrive:

            @ stefano
            “Cos’è adesso questa storia del perdono concesso ai pedofili?”

            Ha mai trovato un prete che nega l’assoluzione ?

            Allora può leggere l’articolo :
            “RISPETTO alle regole, che si sono date molte conferenze episcopali europee ed extraeuropee, il documento della Cei fa acqua da tutte le parti. Non si tratta solo del rifiuto di denunciare i criminali con la motivazione che il vescovo “non è pubblico ufficiale” (anche papa Ratzinger non è a favore di un automatismo delle denunce però ai tedeschi le fa, si vedeche gioca in casa e si sente forte [nda]). Piuttosto è il rifiuto totale a organizzare con strutture specifiche il contrasto alla pedofilia ciò che rende sospette le Linee-guida della Chiesa italiana….Mons. Scicluna già nel 2010, in un’intervista all’Avvenire, aveva affermato esplicitamente: “Mi preoccupa (in Italia) una certa cultura del silenzio che vedo ancora troppo diffusa”. Adesso anticipa alcune nuove direttive. La Chiesa, sottolinea, deve impegnarsi “a non agire mai per dissuadere le vittime dal loro diritto di denuncia allo Stato. È un impegno che è bene esplicitare”…..Il lato allarmante della situazione italiana è la cappa del silenzio che la gerarchia ecclesiastica tenta di imporre sul tema dell’organizzazione concreta del contrasto agli abusi….Se la Cei volesse, potrebbe integrare anche subito le sue Linee-guida. Ma ha paura di scoprire gli scheletri negli armadi. Eppure tutti sanno che i ritardi alla fine verrano pagati moralmente a caro prezzo.”
            Pedofilia, “Cei troppo morbida”. Il documento non piace al Vaticano – Link –

  4. bo.mario scrive:

    SAL non sarà che la figura carismatica del pope sia in declino. Non per la figura ma per chi la rappresenta. Se uno che va in Africa e vede la gente morire di AIDS e proibisce il preservativo, non è molto carismatico. Che abbia detto che la crisi è colpa del profitto, non ha molto del carismatico. Che sia venuto in Italia e abbia contestato una legge dello stato cui era ospite, niente di carismatico. Ecc. Ecc. La figura sarebbe carismatica e cercate di trovare chi la può rappresentare al meglio, se non c’è bisognerà accontentarsi di quelo che passa il convento. Se le casse sono negative niente di meglio che qualche causa civile per i risarcimenti. Ciao.

  5. Sara scrive:

    Sulla nuova politica “belligerante” ho già espresso i miei dubbi.

  6. Eremita scrive:

    Il Papa è anche capo di uno stato estero.Per par condicio, saranno passibili di sanzioni penali tutte le vignette ritenute (da chi?) offensive verso gli altri capi di stato stranieri. Ad esempio, dire che Obama è abbronzato potrà essere considerato reato. Gesù non ha mai avuto bisogno di querelare nessuno per rendersi credibile.

    • Sara scrive:

      “L’ingiunzione di non diffondere la foto “titanica” vale solo per la Germania?
      Invito chi di dovere in Vaticano a “setacciare” il web alla ricerca di chi pubblica la foto che il tribunale di Amburgo considera “lesiva dei diritti della persona del Santo Padre”.
      Si obblighino i vari siti a togliere la foto pena denuncia e richiesta (milionaria) di risarcimento dei danni.”

      http://paparatzinger5blograffaella.blogspot.it/2012/07/lingiunzione-di-non-diffondere-la-foto.html

      Per la Raffy (e gli altri spindoctorati) ancora non è abbastanza.

    • stefano scrive:

      Art. 278 Codice Penale. Offese all’onore o al prestigio del Presidente della Repubblica.
      “Chiunque offende l’onore o il prestigio del Presidente della Repubblica, è punito con la reclusione da uno a cinque anni [c.p. 7, n. 1, 29, 32, 360; c.p.m.p. 8, 79]”
      Art. 297 – Offesa all’onore dei Capi di Stati esteri –
      “Chiunque nel territorio dello Stato offende l’onore o il prestigio del Capo di uno Stato estero è punito con la reclusione da uno a tre anni.”
      Art. 298 – Offese contro i rappresentanti di Stati esteri –
      “Le disposizioni dei tre articoli precedenti si applicano anche se i fatti, ivi preveduti, sono commessi contro rappresentanti di Stati esteri, accreditati presso il Governo della Repubblica, in qualità di Capi di missione diplomatica, a causa o nell’esercizio delle loro funzioni.”
      Art. 299 – Offesa alla bandiera o ad altro emblema di uno Stato estero –
      “Chiunque nel territorio dello Stato, vilipende, in luogo pubblico o aperto o esposto al pubblico, la bandiera ufficiale o un altro emblema di uno Stato estero, usati in conformità del diritto interno dello Stato italiano, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni.”
      P.S.: ho cercato ma non ho trovato nessun reato di lesa abbronzatura.
      PP.SS.: non si querela per essere credibili ma per farsi rispettare, e Gesù sapeva farsi rispettare anche con le mani.

      • Sara scrive:

        Paola Ferrari ha appena querelato Twitter, non facciamoci scavalcare da una semplice giornalista e quereliamo tutto il web.
        Fahrenheit 451…

        • stefano scrive:

          C’è chi non pago di una Chiesa che accoglie a braccia aperte, la vorrebbe anche a gambe aperte.

          • Sara scrive:

            A parte la battuta di dubbio gusto, uno magari su un’etica di tolleranza e apertura al prossimo ci avrebbe costruito su la vita propria non solo una chiacchierata su un blog.
            Quante volte nella vita mia e della mia famiglia si è tenuto insieme l’impossibile per spirito “cristiano”?
            Se poi scopri che Gesù si faceva rispettare anche con le mani e il porgi l’altra guancia non è vero spirito evangelico come minimo pensi di non aver capito nulla.
            Del resto se anche il Papa arresta e querela chi ce lo fa fare di perdonare?

          • stefano scrive:

            Ah, allora sei d’accordo che il Papa non è come tutti gli altri? Quanto alla querela e agli arresti non è il Papa che li opera, ma lo Stato Vaticano. Personalmente il Papa ne farebbe anche a meno.

          • Sara scrive:

            Veramente il comunicato afferma che la querela è partita a nome del Santo Padre.
            E si non penso che il Papa sia come gli altri onestamente, se vuole rimarcare come fatto in questi mesi di essere capo di stato estero e usare la legge a suo favore, va bene, ma non mi reputavo cittadina vaticana, mi reputavo parte della Chiesa.

          • luciano27 scrive:

            battuta degna di te a,però braccia sostituirei tasche

          • stefano scrive:

            Ma tu non difendevi la satira?

  7. Sal scrive:

    @ stefano
    “Quanto alla querela e agli arresti non è il Papa che li opera, ma lo Stato Vaticano. Personalmente il Papa ne farebbe anche a meno.”

    Eh si, perché il papa è un povero recluso a pane e acqua dentro il vaticano. Appena inizia a dire qualcosa lo zittiscono subito in modo violento. Che sofferenza così angariato e sottomesso. Lui vorrebbe ma non glielo permettono. Solo zitto deve stare.

  8. Sal scrive:

    @ stefano
    “Art. 297 – Offesa all’onore dei Capi di Stati esteri – “Chiunque nel territorio dello Stato offende l’onore o il prestigio del Capo di uno Stato estero è punito con la reclusione da uno a tre anni.””

    Se offesa ci fu non è stata fatta sul territorio dello stato Italiano. Che c’entra quindi ?
    Avrebbe dovuto citare gli articoli del codice tedesco !

    “Chiunque nel territorio dello Stato, vilipende, […]è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni.”
    La satira è villipendio…. ?

    • stefano scrive:

      Lo stabilirà il tribunale. Esistono per questo, no?

      • luciano27 scrive:

        vale per tutti: se si vuole essere rispettati, bisogna rispettare,sia la persona fisica che l’ideologia. e questo non è prassi corrente

        • Sal scrive:

          @ luciano 27 @ stefano
          “Lo stabilirà il tribunale. Esistono per questo, no?” Già, vero, peccato che quando si trattava di mandarci lui in tribunale, ha invocato l’immunità quale capo di stato. Ha perso l’occasione di dimostrare qualcosa.

          “se si vuole essere rispettati, bisogna rispettare,sia la persona fisica che l’ideologia. e questo non è prassi corrente” – Verissimo, lo vuole spiegare anche quelli che non rispettavano neanche i bambini sordi o i figli neonati delle madri spagnole a cui li toglievano per farne “perfetti” cristiani ? O chi in nome dell’ideologia usa la lapidazione o l’acido muriatico in faccia ? Magari da fuoco alla moglie viva per stare con l’amante o getta il figlio appena nato nel cassonetto dell’Ama ?

          E’ prassi corrente.

      • luciano27 scrive:

        stefano18:41;e tu,in questo modo vuoi evangelizzare!?

  9. Giorgio scrive:

    Si cita sempre il “porgere l’altra guancia”. Giusto. Ma sarebbe bello approfondire e trovare il senso vero, che probabilmente è diverso da quello che gli facciamo dire. Infatti al servo del sommo sacerdote che gli mollò un ceffone, Gesù non presentò l’altra guancia, ma rispose e chiedendo spiegazioni: «Se ho parlato male, dimostrami dov’è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?». (Gv. 18, 23). Sal, se Le riesce, non risponda male. Qualche volta porga anche Lei una guancia, a piacere. Qualunque sia il senso che poi di volta in volta Le piace dare. Grazie e buona giornata di caldo a tutti.

    • Sal scrive:

      @ Giorgio
      ”Si cita sempre il “porgere l’altra guancia”. Giusto.[…] Gesù non presentò l’altra guancia, ma rispose e chiedendo spiegazioni: «Se ho parlato male, dimostrami dov’è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?». (Gv. 18, 23). Sal, se Le riesce, non risponda male. Qualche volta porga anche Lei una guancia, a piacere. “

      Distinto sig. Giorgio sono lieto di aver trovato un estimatore in lei. E per rimanere in “Qualunque sia il senso che poi di volta in volta Le piace dare.” Le dirò, che lei non ha ben compreso le parole di Gesù, perché se la frase dice “dimostrami dov’è il male” ed io le citassi il “Crimen sollecitationis” che imponeva la “protezione” del colpevole, e come ha giudicato anche “la Corte distrettuale di Harris County (Texas), che ha indagato ed imputato per «ostruzione alla giustizia» l’allora cardinale Joseph Ratzinger, in seguito all’invio dell’epistola “De delictis gravioribus” avvenuta nel 2001.” – (Wikipedia), Lei pensa che si una dimostrazione sbagliata del male ? O che ci sia una motivazione legittima per la percossa ?

      Vede che non c’è equivalenza nell’esempio da lei sottoposto ? Gesù si è offerto volontariamente per essere ucciso in favore di “molti”, Ratzinger ha invocato l’immunità diplomatica riservata ai capi di stato per non essere giudicato. E dire che anche Gesù era un Re.
      Ho risposto male ?

      • Giorgio scrive:

        Non ha risposto male: è semplicemente andato fuori tema. E solo per rimettere sul banco degli imputati B.XVI. Sempre! Ma Lei l’altra guancia che invoca dagli altri, la porge o no? Non se ne tiene mai una, anche quando ha torto evidente; sa riggirare talmente i discorsi degli altri, piegarli e distorcerli per concludere che BXVI ha torto.
        Ma dove ha visto che io sono un suo estimatore!?!

  10. Hadassah scrive:

    “… vorrei… mettere in rilievo solo un aspetto fondamentale per tutte le culture: il rispetto nei confronti di ciò che per l’altro è sacro, e particolarmente il rispetto per il sacro nel senso più alto, per Dio, cosa che è lecito supporre di trovare anche in colui che non è disposto a credere in Dio. Laddove questo rispetto viene infranto, in una società qualcosa di essenziale va perduto. Nella nostra società attuale grazie a Dio viene multato chi disonora la fede di Israele, la sua immagine di Dio, le sue grandi figure. Viene multato anche chiunque vilipenda il Corano e le convinzioni di fondo dell’Islam. Laddove invece si tratta di Cristo e di ciò che è sacro per i cristiani, ecco che allora la libertà di opinione appare come il bene supremo, limitare il quale sarebbe un minacciare o addirittura distruggere la tolleranza e la libertà in generale. La libertà di opinione trova però il suo limite in questo, che essa non può distruggere l’onore e la dignità dell’altro; essa non è libertà di mentire o di distruggere i diritti umani.”
    J. Ratzinger 2004

    Credo che la questione stia proprio qui: la satira non può “distruggere l’onore e la dignità dell’altro” e, insieme, “il rispetto di ciò che per l’altro è sacro”.
    Quelle immagini (troppo onore l’uso di questa parola!), diciamo “fotomontaggi” offendono la dignità di una persona, e questo varrebbe per chiunque e, al contempo, vilipendono ciò che, per alcuni, pochi o tanti non conta, è sacro, perché, per questi “altri”, rinvia a Dio stesso.
    Gesù non fu affatto condiscendente né dialogante con i venditori nel tempio che facevano della “casa di mio Padre” un mercato… “I suoi discepoli si ricordarono che sta scritto: Lo zelo per la tua casa mi divorerà. ”
    Suppongo c’entri nulla o ben poco, la questione del capo di stato: vogliono trascinare la Chiesa (che piaccia o no, il Papa la rappresenta tutta) nella melma in cui sguazzano, felicemente? Bene, accettino anche le conseguenze giuridiche che ne conseguono, in una società di diritto (speriamo!)
    Chi invoca tolleranza e dialogo, cominci a praticarli quando vengano offese le cose che gli sono, davvero, care. Ognuno ha il proprio zelo che lo divora.

    • Sal scrive:

      @ Hassad
      La sua interessante argomentazione sig, Hassad, ha, devo ammettere, dei punti di coerenza che sono da rispettare specialmente làddove si dice : “il rispetto nei confronti di ciò che per l’altro è sacro, […] Nella nostra società attuale, grazie a Dio, viene multato chi disonora la fede di Israele, la sua immagine di Dio, le sue grandi figure. Viene multato anche chiunque vilipenda il Corano e le convinzioni di fondo dell’Islam. ”

      Mi dica, vengono multati anche quelli che lanciano missili a quelli che difendono la sacralità del loro territorio ? del proprio focolare ? quando esso viene confiscato e estorto ? E’ questa la fede di Israele ? Multare chi lancoia i missili ? Ma dica ? è ancora attuale per Israele il comando che vieta l’immagine di Dio ? O è cambiato qualcosa ?

      E mi dica, cosa significa “villipendere” il Corano ? Non rispettare un mucchio di pezzi di carta ove sono scritte delle idee, o villipendere significa offendere i principi lì espressi ? che non sono pezzi di carta ? Quando una donna viene uccisa a fucilate o lapidata con il lancio di pietre sulla testa, o bruciata con l’acido in faccia, perché qualcuno pensa di dorversi ergere “in nome di Dio” a giudice di qualcun altro, lei pensa sia un’azione che va rispettata, perché scritta su un pezzo di carta o pensa che sia stato villipeso il diritto alla libertà di ciascun umano di esercitare il suo diritto alla libertà, secondo l’enunciazione dei diritti dell’uomo ? Perché se fosse come dice lei, cosa dovrebbero fare a quella moltitudine di preti “pedofili” che non sono stati lapidati ? Lei pensa che per quelli, qualcosa di peggio della lapidazione avrebbe dovuto essere pensato ? In nome di Dio ?

      ecco che allora la libertà di opinione appare come il bene supremo, limitare il quale sarebbe un minacciare o addirittura distruggere la tolleranza e la libertà in generale. La libertà di opinione trova però il suo limite in questo, che essa non può distruggere l’onore e la dignità dell’altro; essa non è libertà di mentire o di distruggere i diritti umani.” Verissimo, come dicevo io, e come si distrugge l’onore e la dignità dell’altro, con la vignetta che è un pezzo di carta e che ha un suo fondamento, o con i missili e le lapidazioni e l’acido ? (Che sono fanatismo ?) E gli “spind doctor” degli uni o degli altri che manipolando l’informazione fanno apparire giusto e legittimo ciò che giusto e legittimo non è.
      Diceva il profeta nella sua invocazione a Dio: “ Fino a quando, o Jehovah, devo invocare soccorso, e tu non odi? [Fino a quando] invocherò il tuo aiuto contro la violenza, e tu non salvi? Perché mi fai vedere ciò che è nocivo, e continui a guardare il semplice affanno? E [perché] la spoliazione e la violenza sono di fronte a me, e [perché] c’è lite, e [perché] si contende? Perciò la legge si intorpidisce, e non esce mai il diritto. Poiché il malvagio circonda il giusto, per tale ragione il diritto esce distorto. ( Abacuc 1.1-4)

      Lei dice anche: “Credo che la questione stia proprio qui: la satira non può “distruggere l’onore e la dignità dell’altro” e, insieme, “il rispetto di ciò che per l’altro è sacro”.” Giusto, meglio i missili e le pietre o le alabarde degli sgherri, così ciascuno rimane con le sue idee, le sue convenienze, le sue giustificazioni, “in nome della sua immagine di Dio.” E’ così ?

      “Ognuno ha il proprio zelo che lo divora.” e Va tollerato e rispettato ! o NO ? Anche lo zelo per la libertà di satira.

  11. minstrel scrive:

    In teatro mi hanno sempre insegnato che, sia in tragedia che in satira, quando si arriva alla m#*@a son finite le idee.
    E finora l’unica smentita all’apoftegma sopra citato l’ho avuta con il Salò di Pasolini.

    • Sara scrive:

      E mentre ch’io là giú con l’occhio cerco,
      vidi un col capo sí di merda lordo,
      che non parea s’era laico o cherco.

      tra le gambe pendevan le minugia;
      la corata pareva e ‘l tristo sacco
      che merda fa di quel che si trangugia.
      Mentre che tutto in lui veder m’attacco,

      Dante.

      Giusto per dire, la copertina è una schifezza assurda ma querelare non migliorerà di nulla i rapporti con la stampa.

      • minstrel scrive:

        Dante, potenza innenarrabile!
        Anche l’Aretino è meraviglioso nella sua ironia erotica, gran secolo dei lumi!!!

        La frase va intesa come: quando lo spettacolo offre come punto culminante quello, le idee stanno alla frutta. :)

        • Sara scrive:

          Siamo d’accordo io poi non amo nemmeno più di tanto la poesia satirica o comico realistica.
          Però da Aristofane agli epigrammi di Catullo anche gli antichi non si facevan mancar nulla dai.
          :-)

      • stefano scrive:

        Chi poteva riabilitare la copertina incriminata, nobilitandola nientemeno che con una citazione dantesca? Ormai la distanza tra Sal e Sara è solo virtuale.

      • guglielmo scrive:

        Ma che c’entra il rapporto con la stampa? la domanda è: è offensivo e lesivo o no per una persona che la propria immagine sia usato in questa maniera?

        • Sara scrive:

          Questo lo decide la persona. Non è che la satira della Guzzanti (quella dei diavoli all’inferno) fosse meno offensiva onestamente.
          Però lì non partì la querela, mostrando a mio modo di vedere una certa capacità di non abbassarsi a quel livello.

          • guglielmo scrive:

            Abbasarsi a quel livello sarebbe stato rispondere con le loro stesse modalità

          • guglielmo scrive:

            ma qui si sta parlando di un giornale e non di cose scritte da sconosciuti sul web, c’è di mezzo un etica professionale e mille altre cose.
            Si deve porre un limite a tutte queste offese; se è impensabile occuparsi di tutto ciò che viene scritto e detto sul Papa, è invece possibili fare in modo che la sua figura sia rispettata, non dico osannata, ma almeno rispettata per quel che si deve a ciascun individuo umano in campo pubblico.

          • Sara scrive:

            Ciascun individuo: appunto, qui si tornava al discorso che faceva sopra. la Chiesa dovrebbe anche un filo controllare quelli che a suo nome offendono ebrei musulmani e minoranze varie in modo abbastanza deprimente.

            Per il resto si può sempre fare come Eminenz..
            http://qn.quotidiano.net/2008/01/29/61795-ruini_confessa_anche_segretaria.shtml

          • guglielmo scrive:

            non ho capito: se offendono il Papa, lasciamo perdere..è come svuotare il mare con un colino..
            se offendono ebrei e mussulmani allora invece la Chiesa dovrebbe intervenire?
            La Chiesa già interviene su questi casi, certo non va nello specifico perchè non può, ma in generale e su questioni di pubblica rilevanza lo fa.

          • stefano scrive:

            Guglielmo, lascia stare, è inutile. E’ come cercare di convincere Sal.

          • Sara scrive:

            Trovo cavalleresco soprassedere quando le critiche riguardano la propria persona e spendersi invece per difendere gli altri.
            Sa quel vecchio detto ama il prossimo tuo?
            In ogni caso se proprio dobbiamo criticare l’intolleranza altrui guardiamoci almeno la trave nel nostro occhio prima.

        • macv scrive:

          ricordatevi prima di rispondere a Sal o a sara che la prima regola è “non date da mangiare ai TROLL!”

          • guglielmo scrive:

            lo so, avete ragione, ma la reazione del Vaticano mi sembrava così ovvia..

          • minstrel scrive:

            Addirittura Sara una troll?! Da quando i troll sono coloro che non sono d’accordo con noi? E’ cambiata la netiquette?
            Obiettività zero?

          • luciano27 scrive:

            macv lei è un vero cattolico!: tutti gli altri sono troll

  12. Reginaldus scrive:

    ma è più offensivo per la coscienza dei fedeli un ‘papa’ che viene rappresentato con delle macchie gialle o marroni sul vestito, o un ‘papa’ che si fa ‘benedire’ da uno stregone australiano ??? Chi ha contribuito più efficacemente a rendere la figura del sedente sul soglio di Pietro una macchietta???

    • stefano scrive:

      Non mi sorprenderei se il prossimo querelato fosse un tal Reginaldus.

      • Reginaldus scrive:

        certo, mica si può querelare un Tale per aver fatto di se stesso una tale caricatura! E non una sola volta…

    • guglielmo scrive:

      il Papa resta e rimane una persona e come tale ha il diritto a vedere i propri diritti rispettati, punto.

      • Sal scrive:

        Peccato che quando dovevano rispetare queli degli altri usavano le pere. Sempre due pesi e due misure.

  13. bo.mario scrive:

    Per stare al tema sembra che dal vaticano abbiano preso la permalosità di altre persone che non hanno problemi teorici. Il segretario è ancora in gattabuia pur avendo detto quello che sapeva. Non lo liberano per la paura che dica dell’altro?. Non ho visto in gattabuia i preti pedofili e cosa si deve pensare, sono in paranoia? La satira è al confine con la denuncia e cosa dovevano fare quando in Austria sono comparse pitture blasfeme ed è dire poco. Se il pope ha deciso per il pugno duro in vaticano allora quando viene ospite nel ns stato lo potremo fare anche noi. Quando ha criticato una legge del ns stato se si trovava in un paese del nord Europa non so come andava a finire. Se vuole rispetto lo dia anche lui, semplice. Un saluto.

  14. bruno frusca scrive:

    Sta di fatto che la direzione del giornale in questione, saputo della querela, si è subito
    sprofondata in tentativi maldestri di correzione… che loro non volevano… che non intendevano… che siamo stati male interpretati… che noi… offendere il papa, mai!

    Vigliacchi due volte.

    cordielitaà
    Bruno Frusca

  15. ritaroma scrive:

    Grazie BRUNO F.
    nel frattempo il giornale ha venduto, Benetton si è fatto reclam gratis e i soliti miscredenti e opinionisti di bassa lega hanno sguazzato dentro e fuori il blog!

  16. ilsanta scrive:

    Un perfetto lancio pubblicitario, peraltro già previsto dalla rivista tedesca.
    Ora non ci sarà sito o persona su google che non si metterà alla caccia della copertina replicandola e inviandola ad amici e conoscenti.

  17. Alex scrive:

    Nella discussione sopra mi pare si confonda molto il concetto di PERDONO con quello di GIUSTIZIA!
    Se mi rapinano o mi sparano io poertamente perdonare il criminale a patto di un sincero pentimento (perchè il Vangelo e il Catechismo vanno letti tutti, non a brandelli a seconda del proprio comodo), ma questo non ha nulla a che fare con la GIUSTIZIA che DEVE essere amministrata e, dunque, non assolve dalla pena il criminale stesso.
    Del resto, se vai da un prete e gli dici che hai ucciso o rubato, lui l’assoluzione te la da soltanto se restituisci il maltolto e ti costituisci!
    Dunque, il Santo Padre e noi tutti perdoniamo i redattori del giornale tedesco come tutti coloro che offendono la nostra Fede, la Chiesa, il Santo Padre e persino NOstro Signore, se riusciamo ad essere santi perdoniamo e preghiamo per la loro salvezza, MA CIO’ NON ESCLUDE AFFATTO LA GIUSTIZIA, TUTT’ALTRO! Il perdono deve essere prima di tutto CHIESTO con vero pentimento e con la responsabilità di accettare la pena che la Giustizia impone. Altrimenti è anarchia!

  18. Sara scrive:

    Caro Tornielli per caso ha eliminato un mio messaggio?

  19. ADRIANO MEIS scrive:

    Come mai sul Dalai Lama –ad esempio– nessuno fa nè satira, nè ironia, nè pubblica vignette umoristiche ?

    • vincenzo da torino scrive:

      Perchè non interessa a nessuno! Anzi come capo tibetano perseguitato riceve molta simpatia ed appoggio. Inoltre un messaggio religioso basato sulla tolleranza e nessuna etica particolare fa comodo oggi a tanti. In realtà , a parte alcuni, pochi conoscono bene il buddismo e derivati.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Il Dalai Lama è una grande autorità morale e bisognerebbe interrogarsi sul fatto che “non interessa nessuno” (se pure ciò è vero).
        Io penso, per vero dire, che il grande “torto” del Dalai Lama sia ,anzi, proprio questo : Egli è portatore di un messaggio esclusivamente teso al perfezionamento spirituale.

        La chiesa cattolica, al contrario, viene tenuta in considerazione a livello internazionale esclusivamente per il suo “peso” che non è tanto spirituale, [e tanto meno morale (essendo,ormai, screditatissima per i mille scandali e basato sulla tolleranza assai più che il buddismo)], quanto,piuttosto, per un “peso” politico e finanziario.
        Su queste cose bisognerebbe operare delle contrite ed amare riflessioni e non trarne materia di un approccio frettoloso e superficiale, come fa Vincenzo da Torino, risolvendo la faccenda con quattro parolette frivole (che,però, lo faranno dormire bene stanotte, come tanti cattolici, la cui tensione morale è prossima allo zero, quasi come la loro capacità di riflettere e vergognarsi).

  20. Libera scrive:

    Quando il capo di una religione è costretto a farsi rispettare reagendo in tribunale, ebbene , ciò vuol dire che il carisma suo e della religione che rappresenta sono già finiti.

    • vincenzo da torino scrive:

      Nessun carisma si salva quando vi è volonta di denigrazione spudorata in quanto marketing . Perchè non lo fanno su Maometto o qualche dotto mussulmano, oppure su qualche rabbino? Forse perchè hanno carisma?

    • stefano scrive:

      @Libera
      No, vuol dire che si sono rotte le fogne.

  21. Reginaldus scrive:

    Comunque ancora non capisco in che cosa sia consistito lo sfruttamento dell’immagine del papa o la violazione della sua dignità da parte di quel settimanale teutonico…. Per avere elaborato, sia pure in chiave ‘satirica’ , un dato di fatto universalmente noto, come la fuoriuscita – in macchie di giallo o marrone non importa – di materiale endocrino riservato, e come la detenzione nelle carceri italiche del responsabile materiale di essa tuttora ampiamente comprova? E del quale fatto ancora non si conoscono, e chissà quando si conosceranno, i retroscena ancora più sconcertanti… Non sarebbe stato più dignitoso soffrire pazientando, nella consapevolezza che ogni comportamento disdicevole, fosse pure – e tanto più se- accaduto all’interno delle Sacre Mure, richiede la sua giusta dose di penitenza??? E tenendo sempre presente che lo scandalo non sta certo nella prima o quarta di copertina di quel settimanale, ma nel fatto stesso che vi viene illustrato…

  22. vincenzo da torino scrive:

    @ Adriano. Lei è nuovamente male informato. Vi sono diversi buddismi. Quello del Dalai Lama è il buddismo tibetano . Era una costruzione politico- religiosa dove pochi avevano tutto, gli altri ben poco e per di più arretrato di tipo mediovale, fatto che lo stesso Dalai Lama riconobbe poco prima di essere costretto a fuggire. I tibetani che attualmente sono in India e che il Dalai Lama appoggia solo parzialmente sono soprattutto i signori che vogliono ritornare sulle stesse posizioni di averi e ricchezze. Fino ad un anno fa vi era un blog sulla Stampa di Scissi da Pechino. Vi ho partecipato per due anni assiduamente. Scrivevano qualche italiano con le conoscenze poco corrette che noi abbiamo e rispondevano sopratutto molti italiani residenti in Cina da molto tempo. E’ stata una bella esperienza che mi arricchito su molti punti, soprattutto sulla Cina nei vari aspetti. Gli Italiani in Cina , senza riserve, considerano il Dalai Lama e il buddismo tibetano una sventura colossale per i tibetani, poichè li ha tenuti in una paurosa colpevole arretratezza economica. Ne riuscivano a capire tutto questo nostro entusiasmo per il Tibet ed il Dalai Lama. La stessa cosa lo diceva un cinese italiano che spesso andava in Tibet per lavoro. Raddoppi le sue litanie anti-cattoliche ed avrà una dimensione delle invettive di questi italiani contro il Dalai Lama ed il buddismo tibetano! Guardi che per mia fortuna dormo benissimo , mentre un po mi dispiace per lei , poichè lo vedo sincero, ma maledettamente fuori fase su troppi argomenti di tipo religioso per cui si scalda ingiustamente solo per cattive letture o contatti sbagliati. Tenga presente che non ho alcuna remora ad ammetterte anche gli errori della chiesa , ma lo faccio cercando il più possibile di essere ben informato a 360 gradi in modo da dire cose sensate. Purtroppo lo sforzo maggiore per necessità è di pura difesa della chiesa senza riuscire ad esprimire un quadro completo sui vari argomenti. Strano che trovi le mie parole “frivole”, anzichè incomplete. Sul fatto della poca “tensione morale ” dei cattolici credo che sia solo una sua balzana idea. Ci sono cattolici di tradizione che poco hanno a che fare col cattolicesimo vero e cattolici convinti che in fatto di moralità non possono ricevere lezioni da nessuno, tanto meno da chi non ha una conoscenza sufficiente. E stana questa storia che basta non essere cattolici per considerarsi migliori. E ‘ pura aurodifesa piuttosto sciocca e pretestuosa. Personalmente non ho nessuna vergogna ne intendo averla per nessun motivo, anzi sono pure orgoglioso di essere cattolico e ne ringrazio ogni giorn il buon Dio. Dispiaciuto per gli scandali sia degli uomini di chiesa come di alcuni cattolici, come sono sempre disponibile ad ammettere chi ha grandi virtu sia civiche come religiose. Sulla sua e di tanti anti-cattolici di saper riflettere preferisco stendere un pietoso velo per non scendere ad offese che credo potreste validamente meritare. E’ solo una vostra caparbia presunzione. Sul protestantesimo e cattolicesimo in Europa avrà un quadro più corretto e molto diverso da quanto lei sostiene quando potrà risponderle. Legga ogni tanto UCCR tanto per avere un confronto che la faccia meglio riflettere. Finchè rimane nel suo guscio rimarrà sempre limitato con pericolo di dire troppe inesattette , a volte vere stupidaggini e non so se per ignoranza colpevole

    • Reginaldus scrive:

      D’accordissimo sul “buddismo tibetano come sventura colossale per i tibetani” ( e a chi lo ha studiato il giudizio di sventura pare proprio convenirsi a tutto il buddismo, nelle sue diverse declinazioni….Cfr. ‘ Contro il buddismo ‘ di Roberto del Bosco. ed. Fede &Cultura)… ma allora che dobbiamo dire delle ripetute manifestazioni di ‘entente cordiale’ verso i propagatori di simile sventura, e in modo particolare al Dalai Lama in persona, da parte di numerosissimi rappresentanti della cosiddetta Chiesa Cattolica romana, preti monaci cardinali e, a tutti trascinare, ‘papa’??? per stare agli esempi offerti dai rappresentanti più altolocati di detta chiesa, che dire dell’invito offerto dal card. Schonborn, prediletto discepolo di Paparatzinger ( sì, sempre quello, quello dello scambio di ‘ministri’, il cattolico e l’imam, nei propri luoghi di preghiera, la chiesa e la moschea….), a partecipare “come ospite d’ onore”, alla messa di Pentecoste anno corrente nella cattedrale di Vienna??? E quanto al suddetto Paparatzinger che dire degli abbracciamenti degli inchini delle strette di mano dei sorrisi gioiosi sino alla scimiottatura dello stesso gesto tipico di saluto buddista delle mani congiunte????
      (18 Agosto 2005, al suo arrivo a Colonia, per la GMG; 1 Marzo 2006, Piazza San Pietro; 21 giugno 2006 , Piazza san Pietro; 17 Aprile 2008, Incontro Interreligioso, Washington….)

      “ Il fine perseguito di ‘questa promiscuità’ [di incontri interreligiosi] è una religione più universale della Chiesa Cattolica, che unisca tutti gli uomini e li renda finalmente tutti fratelli e camerati nel ‘ Regno di Dio”….

      - Seguendo tale tattica, la Chiesa Cattolica diventerebbe [è diventata] nient’ altro che un miserabile affluente [immissario] del grande movimento di apostasia organizzato in tutte le nazioni al finr di instaurare un’ Unica Chiesa Universale ( ONE WORLD CHURCH ), che non dovrà avere né dogmi né gerarchia” ( Notre Charge Apostolique, Pio X)

      -E poi ci indigniamo per l’operazione ‘macchie’ sul vestito bianco del santopadre nostro!!!

      • Reginaldus scrive:

        …e, da quando siamo nel discorso, mi preme fare un’altra considerazione: se il Dalai Lama- per restare a questa particolare versione del Buddismo, quella che gode di un così particolare interesse presso i nostri santi uomini cattolici – è non solo la reincarnazione di precedenti “leaders spirituali” ma anche della divinità tibetana della compassione, Chenrezig, allora questi nostri santi uomini della nuova Chiesa cattolica, compiacendosi di omaggiare e riverire questa sconcertante Figura, non solo omaggiano e riveriscono in lui quella che per loro dovrebbe essere considerata una falsità o solenne turlupinatura – la reincarnazione – ma anche direttamente, riveriscono e omaggiano, il demonio stesso incarnato nella stessa, secondo quanto dice il salmo: “dii gentium daemonia”… E non si dica che qui c’è da riparare a secoli di incomprensioni e di malintesi e di persecuzioni…
        Quale riparazione dovrà chiedere il fedele vero per l’ oltraggio arrecato alla vera immagine del Papa???

  23. ADRIANO MEIS scrive:

    Il buddismo è una di quelle esperienze spirituali che vanno bene per i singoli ma sono devastanti se applicati a livelli di massa; questo giudizio, però, è emesso alla luce del modo di pensare occidentale. Infatti, il buddismo non induce all’azione , nell’accezione tipica del nostro mondo, ma piuttosto alla contemplazione e, forse, alla passività.

    Ma, io non parlavo di questo, nè del fatto che esistono diversi buddismi, nè del fatto che sia una sventura colossale oppure non lo sia. Non era questo il punto, anche se La ringrazio per le interessanti notazioni che ha scritto.
    La mia riflessione fondamentale era sul fatto che un capo religioso, il quale si dedichi a ciò che dovrebbe ( studio, preghiera, ascesi, perfezionamento interiore) viene universalmente rispettato e non viene bersagliato da ironia e vignette umoristiche.

    Quando,invece, un capo religioso dirige un’azienda multinazionale che interviene da secoli pesantemente nel campo della politica, dell’economia, della finanza (ed era addirittura uomo d’arme,in passato!); quando quest’azienda ha governato anche con patiboli, boja, carceri e roghi; quando pretende di intervenire in tutte le scelte politiche e sociali di un paese; quando ha interessi economici molteplici ed è perfettamente inserita nei meccanismi economici del pianeta; quando –per giunta– tutto ciò emerge di continuo alla superficie rivelando scandali di ogni tipo; ebbene, questo signore deve anche aspettarsi critiche, ironia e vignette satiriche.

    Le gerarchie cattoliche ,invece, sono tutte orientate al potere e si comportano da politici senza scrupoli. Lessi sui giornali, ad esempio, una lettera dove Ratzinger si opponeva alla riduzione allo stato laicale di un prete pedofilo, per non compromettere l’immagine dell’ Istituzione.
    Ecco, amico mio, questo è un eccellente motivo per vergognarsi (non di essere cristiano, attenzione, ma di essere cattolico).
    Chissà se stavolta mi sono fatto capire.

    • guglielmo scrive:

      Farci vergognare di essere cattolici.. ecco quale è il senso di tutto ciò. Anzi, e se lo fanno è perchè già ci vergognamo di esserlo. Di conseguenza si può scrivere e dire qualsiasi cosa sulla Chiesa e su noi cattolici e se si prova a dire qualcosa si mettono sul tavolo roghi, abusi ecc.
      la prova di tutto ciò è quello che lei scrive alla fine..si informi meglio prima di dire falsità e di dire agli altri di vergongarsi…

      • Sara scrive:

        Si però non bisogna nemmeno far l’errore di cadere nella paranoia e nel vittimismo.
        Parlo per esperienza personale, dopo i fatti della Sapienza vedevo nemici dei cristiani dappertutto, solo dopo, passato il trauma, ho capito che tanti fissati con la cristianofobia si sarebbero all’occorrenza comportati uguali, magari con i cristiani meno allineati e con fedeli di altre religiosi.
        Come il solito, est modus in rebus, libertà di religione per tutti, compresi musulmani ebrei e atei.
        Sembra impossibili che i figli dell’amore cristiano e della tolleranza di Voltaire non riescano ad andare d’accordo su nulla.

        • guglielmo scrive:

          A me non sembra di cadere nella paranoia e nel vittimismo, anche perchè secondo me i nemici di Cristo e dei cristiani sono ben altri.

          • Sara scrive:

            Non mi riferivo a lei in particolare, ma ad una tendenza diffusa per cui si tende ad inasprire questi episodi.
            Titanic ha fatto una copertina abbastanza schifosa, il Vaticano ha querelato, va bene, per me era meglio lasciar perdere e non farlo, ma storia finita, si volta pagina e si va avanti.
            Negli ultimi anni sembra di vivere in uno stato di crisi permanente, stemperare un po’ forse aiuterebbe.

          • guglielmo scrive:

            Ah, va bene.

  24. ADRIANO MEIS scrive:

    Quindici secoli di scandali storicamente documentati e Guglielmo le definisce bellamente “falsità”.
    Eccone un altro, reso dal cattolicesimo impermeabile alla vergogna . E che ,come Vincenzo, dorme bene la notte, senza problemi di coscienza.

    Ma siamo impazziti? E questo, magari, alla domenica va in chiesa a fare la comunione…

    • guglielmo scrive:

      Alla fine ho detto, alla fine

    • Sara scrive:

      Giovanni Paolo II ha chiesto più volte scusa per tutti gli errori della Chiesa.

    • guglielmo scrive:

      Che c’entra poi quello che si è fatto in passato, che io non nego ma giudico grave.
      Secondo ciò che dice allora non dovrebbe dormire nessuno a questo mondo, tanto meno i tedeschi che la copertina l’hanno disegnata.

    • vincenzo da torino scrive:

      @adriano. Certo che dormo bene, poichè sono responsabile delle mie azioni non di quelle degli, qualunque essi siano. In più è mia preoccupazione di avere un equilibrato e giusto senso critico, che, dopo ricerche, mi fa riconoscere nella chiesa una istituzione con grandi meriti di ogni tipo, pur non negando gli scandali e i pessimi esempi. Il bilancio è estremamente positivo . Con me è d’accordo anche l’agnostico Leo Moulin, sociologo e storico del Medioevo, una delle menti più brillanti del secolo il quale dice sulla chiesa ”

      Date retta a me, vecchio incredulo che se ne intende: il capolavoro della propaganda anti-cristiana è l’essere riusciti a creare nei cristiani, nei cattolici soprattutto, una cattiva coscienza; a instillargli l’imbarazzo, quando non la vergogna, per la loro storia. A furia di insistere, dalla riforma sino ad oggi, ce l’hanno fatta a convincervi di essere i responsabili di tutti o quasi i mali del mondo. Vi hanno paralizzato nell’autocritica masochista, per neutralizzare la critica di ciò che ha preso il vostro posto. Femministe, omosessuali, terzomondiali e terzomondisti, pacifisti, esponenti di tutte le minoranze, contestatori e scontenti di ogni risma, scienziati, umanisti, filosofi, ecologisti, animalisti, moralisti laici: da tutti vi siete lasciati presentare il conto, spesso truccato, senza quasi discutere. Non c’è problema o errore o sofferenza nella storia che non vi siano stati addebitati. E voi, così spesso ignoranti del vostro passato, avete finito per crederci, magari per dar loro manforte. Invece io (agnostico, ma storico che cerca di essere oggettivo) vi dico che dovete reagire, in nome della verità. Spesso, infatti, non è vero. E se qualcosa di vero c’è, è anche vero che, in un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci prevalgono di gran lunga sulle ombre. Ma poi: perché non chiedere a vostra volta il conto a chi lo presenta a voi? Sono forse stati migliori i risultati di ciò che è venuto dopo? Da quali pulpiti ascoltate, contriti, certe prediche?Léo ” Tralascio il suo giudizio positivo sul Medioevo. Certo, se vuole ascoltare il nostro mediovalista osannato Eco, non dimentichi che oltre ad una certa competenza che va riconosciuta, disse che le sue opere hanno come scopo il denigrare il cattolicesimo. Lascio a lei intuire i metodi usati da perfetto illuminista del “sciacciate l’infame” ossia in speciale la chiesa. Io, a differenza di lei conosco a sufficenza il bene e il ale. Lei è interessato solo al male. Io dormo tranquillo, se per lei è uguale non crede che sia giuno il momento di preoccuparsi?

      • luciano27 scrive:

        *studio, preghiera, ascesi, perfezionamento interiore,*e aggiungerei, distacco dal mondo materiale: un capo religioso che pratichi tutto ciò sarà rispettato da tutti, e, come uomo, anche dai non religiosi. I papi cattolici non si sono mai distaccati dal mondo materiale anzi, hanno impostato la chiesa essenzialmente sul materiale:politica, potere denaro:per questo possono essere ironizzati come qualunque uomo politico. Nella beatitudine *diranno ogni sorta di male per causa mia*; ma Gesù Cristo non è stato nemmeno sfiorato dalla satira incriminata Penso proprio di no , Adriano Meis

        • luciano27 scrive:

          questa è una risposta per Adriano Meis 10:56, come altre finita nel posto sbagliato

      • luciano27 scrive:

        ma vincenzo da torino non è un pò presuntuosetto affermare che conosce il bene e il male? guardi che ogni ambiente ideologico o di fede ha il suo bene e il suo male,che possono anche essere antitetici. I cattolici hanno la pretesa di conoscere il pensiero e la volotà di Dio, perciò di porsi al suo livello e considerarsi gli uomini migliori

    • vincenzo da torino scrive:

      @ Adriano,, Legga più sotto. Credo che qui chi si deve veramente vergognare per primo sia lei. Non continui a farsi impappochiare, per decenza.

  25. Squilpa scrive:

    LIBERA : “Quando il capo di una religione è costretto a farsi rispettare reagendo in tribunale, ebbene , ciò vuol dire che il carisma suo e della religione che rappresenta sono già finiti”.
    VINCENZO DA TO : “Perchè non lo fanno su Maometto o qualche dotto mussulmano, oppure su qualche rabbino? Forse perchè hanno carisma?”

    La frase di Libera è una analisi precisa e tagliente come un bisturi a laser. Il cattolicuzzo qua sopra non capisce, evidentemente : glie lo spiego io, allora . Quando a qualche umorista è parso giusto, vi è stato umorismo anche sul “profeta”.
    Stai certo, Vincenzino, che quando un singolo dotto musulmano o qualche rabbino accumuleranno sulla loro persona tutto l’insieme di interessi, di vergogne e di scandali, tutto l’interesse politico e finanziario concentrato e simboleggiato dalla figura del papa, la satira non si tirerà indietro.
    Per ora , e da millenni, il papa ha il primato assoluto.
    Unicuique suum.

  26. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Guglielmo
    ” Amato amante, dovunque tu vada il mio amore ti segue, dovunque io resti il mio desiderio ti abbraccia. Senza che tu dica una parola, sai che io ti amo. E nulla potrebbe placare la mia anima finchè tu non torni, mia altra metà separata.”
    Dall’Epistolario di Sant’ Anselmo d’ Aosta. Lettera dedicato a uno dei suoi alievi, Gilberto.

    Ahimè, non esistono più amori così.
    Colpa del Relativismo, immagino, e della mollezza dei costumi di oggi.

  27. ADRIANO MEIS scrive:

    Eh già, che stupido, il pover’uomo ha chiesto scusa,,,,anzi, ha anche pianto !!
    Sara spiega bene qual’è la psicologia del cattolico e della istituzione che li guida.

    La retorica del perdono, anzichè del rigore, è il più ghiotto dei gadgets messi in commercio dalla chiesa cattolica : milioni di cattolici ,ogni domenica, fanno la fila per farsi perdonare e ricominciare poi tranquillamente a peccare dal lunedì.
    E la chiesa è saggia : vedete, che , all’occorrenza, i fedeli restituiscono il favore e perdonano ogni nefandezza.
    Chissà se anche Dio è contento….

    • Sara scrive:

      La retorica del rigore ha portato alla ghigliottina che per chi ci è capitato non è meglio del rogo.

      • Sara scrive:

        Poi ovvio c’è l’enorme problema di essere tollerante con gli intolleranti la difesa degli innocenti è il primo dovere di un cristiano.

    • vincenzo da torino scrive:

      Sul rabbino la sua influenzasulla storia come ebreo è minima e molto particolare , ma politicamente forte per cui nessuno osa dire qualcosa contro per non essere accusato di antisemitismo. Sui mussulmani tutti temono ritorsioni. Questa è la realtà che lei finge di non ricordare. Certo, secondo lei io non capisco. Ma di sicuro lei è stato abbondantemente impapocchiato, cosa che a me non è successo.
      Per dare giudizi così sferzanti e fuori misure occorre essere soprattuto in bel ignorante e privo totalmente di senso critico.
      Ristudi la storia dai libri giusti. E la smetta con quella supponenza ridicola. Provo solo un po di compassione..mi dispiace.

    • vincenzo da torino scrive:

      Dio di una confessione in quei termini non sa che farsene, anzi la doppia condanna è certa. Ma tutti i cattolici fanno proprio così o è la sua solita battuta sarcastica da ignorante in materia oppure una delle tante stupidaggini dei protestanti contro il cattolicesimo?.Per dovere di informazione le ricordo che quando si commette un peccato per la chiesa esiste la colpa e la pena(o riparazione). Dio perdona la colpa se veramente vi è pentimento e volontà di non peccare con forte impegno (non che non i ricada), ma la riparazione spetta tutta al penitente con la preghiera , opere di bene e la cristiana sopportazione di tutte le pene e dolori che la vita da. Per quanto le sembra strano la confessione è uno degli strumenti più validi per la propria perfezione spirituale. Esempi a bizzeffe.

  28. Alberto Farina scrive:

    « Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.
    Beati gli afflitti, perché saranno consolati.
    Beati i miti, perché erediteranno la terra.
    Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati.
    Beati i misericordiosi, perché troveranno misericordia.
    Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
    Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
    Beati i perseguitati a causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli.
    Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
    Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli » (Matteo 5,3-12)

    • Sal scrive:

      @ Alberto Farina
      Una suo chiarimento è d’obbligo visto che l’ha citato:
      “ Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.
      Beati i miti, perché erediteranno la terra.
      ( Mt. 5.1;3)

      Non le sembra una contraddizione ? L’uno esclude l’altro !
      Lei quale sceglie ?

  29. ADRIANO MEIS scrive:

    Due risposte inaccettabili : Guglielmo trova materia per esaltare la chiesa perfino in depravazioni fuori da ogni regola, e Sara scrive sciocchezze da fuori-di-testa : perchè, il rigore equivale alla ghigliottina?
    Fino a questo punto vi fa sragionare l’odore dell’incenso?

  30. mauro scrive:

    Caro Alberto Farina

    Pare che il Vangelo indichi strade diverse da percorrere.

    Se il Vaticano reagisce in tribunale , contraddicendo il porgere l’altra guancia, come si farà ad essere “Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.”?

  31. ADRIANO MEIS scrive:

    Gentile amico Guglielmo,
    mi riferisco ,con ogni evidenza, alla Sua replica delle 12:59 , in cui Ella -se non capisco male– a fronte del legame omosessuale tra Anselmo d’Aosta ed il suo allievo, trovava modo di esaltare la tolleranza dell’Istituzione ecclesistica (!)

  32. ADRIANO MEIS scrive:

    Ahi ahi ahi.
    La mia opinione non è rilevante, al riguardo; Le dico, tuttavia, che non esprimo giudizi censorii relativamente ad alcun tipo di atteggiamento sessuale.
    Però, prima, ciò che importava era sottolineare quel comportamento in un santo : il che non è precisamente un esempio di ortodossia comportamentale, direi.

  33. ADRIANO MEIS scrive:

    Non comprendo il senso di questa replica; qui non siamo interessati a stabilire come io mi senta, ma quanto è aderente alla augurabile prassi di correttezza il comportamento di uno che è stato fatto santo.
    Se un “santo”,infatti, va a letto coi suoi discepoli, allora non dobbiamo meravigliarci nè delle migliaia di preti pedofili, nè delle vignette satiriche di un giornale.

    • guglielmo scrive:

      Ma lo vede? Da delle parole scritte in una lettera si costruisce un castello immaginario in cui Sant’Anselmo era omosessuale e addirittura andava a letto con i suoi discepoli…ma dai, per favore.

    • Sara scrive:

      Magari era anche il linguaggio della mistica medievale, magari.
      :-)

    • vincenzo da torino scrive:

      @Adriano. Se questa è la lettura che da di S.Agostino ho l’impressione che veramente ha qualche problema molto serio di dabbedaggine acuta! Mi scuso dell’espressione , ma bene esprime il livello della sua intelligenza o incapacità di discernimento. S. Agostino era un filosofo pagano apprezzato e pure un donnaiolo impenitente dalle multiforme esperienze sessuali, come non pochi non cristiani di allora . Poi si convertì e cambiò radicalmente vita . Nelle sue confessioni esprime bene quanto dovette lottare contro le cattive abitudine e passioni smodate. Queste sue debolezze molto influirono su un certo pessimismo sulla condizione umana. Divenne un esempio di virtù umane e religiose e mise il suo notevole ingegno al servizio della chiesa. Fu una colonna del pensiero cristiano e molto lottò contro i donatisti. Mi chiedo cosa le succede per stravolgere così la succesione dei fatti. Già, documentati, dice lei. Ma la testa dove stà?

  34. Libera scrive:

    Considero davvero interessante e sapida l’obiezione di Mauro : ci fa capire con quanta spregiudicatezza il vaticano è orientato alla gestione del potere fine a sè stesso.
    Al popolo dei sottoposti va insegnata la retorica del porgere l’altra guancia; ma se tocchi il Boss, allora si corre in tribunale!

  35. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Guglielmo
    Molti dati storici noi li possediamo perchè pervenuti per iscritto; quasi tutto è affidato a documenti di tale tipo.
    Perchè Lei si fida di quelli edificanti e bolla ,invece, come “immaginari” quelli che vanno in senso contrario?

  36. Hadassah scrive:

    Leggendo quel testo di Sant’Anselmo non ero stata neppure sfiorata dall’idea di un legame omosessuale tra maestro e allievo. Forse sono idiota. Oppure è proprio vero che ciascuno legge secondo la propria precomprensione, e, per alcuni, l’amore tra maestro e discepolo non può che essere questione che riguardi le parti basse. Soprattutto se trattasi di ecclesiastici. Fate pure.
    A ciascuno il suo sguardo sulla realtà. Quello che si merita.

    • mauro scrive:

      “amato amante” e “mia altra metà separata” è la comprensione di Sant’Anselmo limpida, chiara ed inequivocabile come di un uomo verso la sua donna. Caso vuole che fosse un discepolo maschio ed è giusto che ognuno si meriti l’aggettivo consono al proprio sguardo sulla realtà in comunione con sant’Anselmo.

  37. gibici scrive:

    @Adriano Meis. Mi sembra che Lei esageri nella polemica.
    1) Non puo’ pretendere che prendiamo posizione storica su una sua citazione. Non per sfiducia programmatica in Lei, ma perche’ e’ logico cosi’. Penso che nessuno di noi sia uno storico esperto su s.Anselmo ed e’ la prima volta che sento sollevare questo problema, che tra l’altro non c’entra con il cuore della discussione.
    2) Sul fatto della denuncia fatta dal papa, non mi sembra emblematica per giudicare della sua evangelicita’. Che cosa rischia l’editore? Se viene condannato una multa, perche’ e’ andato contro una legge specifica. Sinceramente trovo che ci sono problemi piu’ importanti dentro e fuori la Chiesa.
    3) Non puo’ inoltre pretendere da noi cattolici piu’ di quello che e’ stato detto negli interventi. Sappiamo che la storia, anche quella della Chiesa, non e’ stata solo una sfilata di santi. Che, pure, pochi o tanti, ci sono stati. Ma non dobbiamo mettere gli occhiali, ne’ rosa, ne’ neri. Nonostante tutto restiamo cattolici, per me per una considerazione banale: non sono un santo, ne’ in senso stretto lo saro’ mai, ma senza la Chiesa sarei stato molto peggio e ringrazio di aver ricevuto la conoscenza di Cristo e degli indirizzi fondamentali. Anche di questo papa sono molto critico, ma di una cosa ringrazio il Signore: e’ una persona onesta e disinteressata. E la stessa cosa vale per la serie di papi piu’ recenti. Lei puo’ pensare quel che vuole, ma non ha diritto al dileggio.
    4) Lei ha sottovalutato Sara. Per me e’ una delle partecipanti piu’ preparate e indipendenti di giudizio. Penso che, seguendo il blog, mi dara’ ragione.

    • Sal scrive:

      @ gibici
      “Sappiamo che la storia, anche quella della Chiesa, non e’ stata solo una sfilata di santi. Che, pure, pochi o tanti, ci sono stati. Ma non dobbiamo mettere gli occhiali, ne’ rosa, ne’ neri. Nonostante tutto restiamo cattolici, per me per una considerazione banale:”

      Più che banale direi irragionevole distinto sig. gibici perché se la sua “chiesa” non ha adempiuto, per sua stessa ammissione, ciò che avrebbe dovuto, lei non ha nessun esempio da proporre, né può sostenere che non essendosi dimostrata “una sfilata di santi” possa essere ora credibile e affidabile.
      Inoltre, chi le dice che senza chiesa sarebbe stato “molto peggio” non ha il modo di dimostrarlo avrebbe anche potuto essere molto meglio. E non ci si può fidare di chi non è stato credibile una volta, due volte, tre volte, molte volte. Potrebbero pure avere trasmesso una o più “non verità” per convenienza, dato che non è stata “una sfilata di santi”.
      Uno degli esempi più semplice lo può ritrovare nell’inferno che una volta era il luogo di tormento per le anime dannate oggi per ammissione di GPII è solo la lontananza da Dio v. Catechismo n. 1035 e potremmo fare numerosi altri esempi.
      Lei dice :“Lei puo’ pensare quel che vuole, ma non ha diritto al dileggio.” Peccato che neanche loro avevano il diritto al dileggio, ma non se ne sono curati anzi hanno offerto perfino le pere ai condannati, ma non erano commestibili. Come vede Dio perdona mala storia non dimentica e Dio fa soprattutto Giustizia.
      “Poiché la mia salvezza sta per venire, e la mia giustizia per essere rivelata. “ ( Isaia 56.1)

      • stefano scrive:

        Come al solito sbagli tutto e non capisci niente. La Chiesa non deve essere credibile, ma credente. Credibile è Gesù.
        La lontananza da Dio, poi, è un luogo di tormenti, come sai bene anche tu.

        • Sal scrive:

          @ stefano
          “Come al solito sbagli tutto e non capisci niente. La Chiesa non deve essere credibile, ma credente. Credibile è Gesù. La lontananza da Dio, poi, è un luogo di tormenti, come sai bene anche tu.”

          Che io non capisco niente sig. Stefano è una grande verità che riconosco. Niente non lo potrò mai capire se non c’è !
          Ma se la chiesa NON deve essere credibile, mi dica, come si può avere fiducia nella predica domenicale, nei consigli dei vescovi e papi ? possono dire qualunque scemenza tanto non hanno l’obbligo della credibilità. E’ questo che intende ?

          E mi dica, se l’inferno è la lontananza da Dio, Gesù si è sbagliato dicendo : “dove il loro baco non muore e il fuoco non si spegne.” ( Mc 9.48) Se non si spegne come farà a non bruciarsi ?

          “Il Signore onnipotente li punirà . . . immettendo fuoco e vermi nelle loro carni, e piangeranno nel tormento per sempre”. — Giuditta 16:17, CEI
          Cambiato versione ?

          • stefano scrive:

            Se già sbagli la Scrittura, non si può pretendere che tu sappia fare anche la lettura.

    • mauro scrive:

      Caro Gibici,

      Non si può non prendere una posizione su una citazione così spudoratamente morbosa di un santo della Chiesa verso un proprio discepolo. E’ perfettamente inutile nascondersi dietro l’impossibilità di un’analisi storica quando si tratta di sentimenti disordinati dell’animo umano che bucano il tempo, ancor oggi presenti nella Chiesa.
      Anche se allora certi comportamenti non erano vietati dalla Legge civile non si può non dimenticare che nel Vangelo Gesu’ condannava duramente chiunque intendesse assoggettare gli altri al proprio volere (renderli schiavi). Cui prodest? Non certo a voi che somatizzate il male prodotto dalla Chiesa tanto da non riuscire piu’ a distinguere il bene dal male. Sapete solo vedere il male negli altri benchè il Vangelo vi imponga di pensare unicamente a Voi stessi.

      Inoltre il Papa, prendendo l’iniziativa di denuncia alle autorità competenti, mostra chiaramente che sulla terra non vigono gli insegnamenti di Dio, per bocca di Gesu’, ma le Leggi che l’uomo si dà nel tempo, in pieno accordo con il Vangelo dove a Cesare veniva riconosciuto il potere di dare Leggi e di farle osservare.
      Vuol vedere che Gesu’ si rifaceva alle Leggi ebraiche d’allora mentre lei, dovendo osservare le leggi del suo popolo d’oggi, non può in alcun modo osservare quelle che non sono sue tranne che non decida di emigrare nell’odierna Israele e che, oltretutto, nel corso di duemila anni non saranno piu’ le stesse?

      Lei segue un Papa che dice al mondo cosa deve fare (in contrasto con le Leggi che ogni popolo si dà) e si ricorda che sulla terra vigono le Leggi dell’uomo solo quando decide di denunciare chi offende la Sua persona. Quanti preti pedofili ha denunciato alle autorità competenti o ne ha ratificato la denuncia? Possiamo anche andare indietro nel tempo e sommare il numero di sacerdoti che altri Papi hanno fatto oggetto di denuncia per ottenere lo stesso risultato numerico: zero. Certo vi sarà stata coerenza nelle decisioni ma non s’è mosso un filo d’erba a fronte di migliaia di denunce esterne. Possiamo considerare che vi siano visionari fuori dalla Chiesa o dobbiamo considerarli tali nella Chiesa?

      Perchè fare santo Anselmo quando i suoi sentimenti amorosi erano deviati ed il suo vizio rendeva i malcapitati schiavi dei suoi desideri immondi? Come si può giudicare gli altri (elevarlo a santità) se al cristiano è vietato farlo?
      Solo se si è cattolici, mentendo alla propria missione ovvero calpestando il Vangelo.

  38. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Gibicì
    Rispondo solo a Lei perchè mi pare notevolmente meno fazioso.
    Il problema di fondo, alla base di ogni altro, secondo me, è che quando un messaggio religioso si trasforma in una Istituzione, si va incontro appunto a tutto ciò che s’è visto in Italia : scandali, veleni, interessi mondani, corruzione, gialli, compromissioni, abusi, mene politiche, pastrocchi finanziari e chi più ne ha più ne metta.
    Cristo venne a parlare alle coscienze individuali ed a consigliare quello che potremmo chiamare uno stile di vita, basato su amore e fraternità : sono assolutamente certo che non aveva in mente quello che ho spesso definito l’immenso edificio della teocrazia papale.

    Allorchè si accetta una tale contaminazione tra “cielo e terra”, per così dire, si accetta tutto questo; allora si ha un bel dire che nella chiesa ci sono uomini cattivi e ci sono santi, questa tesi è insufficiente, non corregge nulla e perpetua il male all’infinito, grazie ad un facile slogan consolatorio.

    Tra gli altri mali, l’essere stata la scena pubblica occupata da un potere autoritario e spesso sanguinario come quello del potere temporale cattolico (assieme alla pervasività massiccia della chiesa in ogni ambito della vita collettiva) ci ha resi remissivi, deboli di spirito, ipocriti, esteriori, inclini al compromesso ed alquanto falsi e vili.
    Infine, introducendo il dogma dell’ “extra ecclesiam nulla salus”, abbiamo consegnato al prete anche i nostri animi impauriti, mendicando da lui la vita eterna, abdicando ad autonomia di coscienza, autonomia di giudizio, senso di responsabilità e maturità.
    Per giunta, abbiamo anche potuto realizzare l’unità nazionale dopo tutti gli altri paesi europei, grazie alla feroce ostilità della chiesa, contribuendo con questo non poco alle nostre croniche condizioni di svantaggio nei confronti delle altre nazioni (oltre che tra nord e sud).

    Mi dica Lei, Gibicì, se non ce n’è abbastanza per ritenere la chiesa forse il principale male che abbia mai colpito questa penisola; e vedo, per giunta, che questa folla di pavide, sottomesse animucce, lungi dal comprendere tutto ciò, non esaminano la storia, negano le storture, negano gli scandali, non si curano di questa tabe delle coscienze, nè comprendono che ogni nostra esigenza è stata sottomessa agli interessi del clero; una casta clericale che -tra l’altro- ha anche clamorosamente fallito nel suo compito principale : far entrare davvero Cristo nelle coscienze : infatti, per l’italiano, la fede si riduce ad un fatto esteriore, un vuoto rito domenicale, fatto di compunzione fasulla ed ipocrita adempimento formale, fatto più di ossequio al clero che di ossequio a Dio.
    Grazie.

    • stefano scrive:

      Caro Meis, noi altri siamo sicuramente più faziosi, ma tu hai un orizzonte decisamente più limitato: sembra che tu abbia letto solo Nietzsche. E poi, ti prego, basta con questi luoghi comuni “una casta clericale che ha fallito nel suo compito principale: far entrare davvero Cristo nelle coscienze”. Neanche volendo la Chiesa potrebbe farlo, né nessuno altro. Non siamo mica automi programmati. E neppure Cristo lo vuole: “Ecco, io sto alla porta e busso, se qualcuno ascolta la mia voce e apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli con me”. Compito della Chiesa è portare il Vangelo, e quello dei credenti di accoglierlo. Personalmente ti consiglio di farlo, invece di giudicare il latore del lieto annuncio (che oltretutto include la raccomandazione di non giudicare). In pace.

      • Sal scrive:

        @ stefano
        “Neanche volendo la Chiesa potrebbe farlo, né nessuno altro. Non siamo mica automi programmati.”
        E allora a che serve la chiesa ? APortare il Vangelo ? E le sembra che l’abbia fatto inventandosi i dogmi le madonne e gli esorcisti ?

        “(che oltretutto include la raccomandazione di non giudicare).”
        Ma loro, la chiesa, lo sapeva che non doveva giudicare ? quando arrostiva e incarcerava ? Neanche tanto tempo fa, il cameriere è ancora in cella no ? e i giornalisti vengono denunciati ! Significa “non giudicare” ? Povero Galileo, aveva ragione e non l’hanno neanche giudicato ! Revisionismo storico. E’ così ?

        • stefano scrive:

          no comment

          • gibici scrive:

            @ Adriano Meis. Grazie cordialmente dell’invito al dialogo e della fiducia. Non so se Lei sara’ soddisfatto delle mie risposte, ma almeno cerchero’ di darle in modo amichevole, nonostante l’aridita’ dell’esposizione. Se mancassi in questo, mi dispiacerebbe veramente. Per essere breve riassumero’ per punti, anche se forse tutto si concentra nell’ultima domanda: il clero ha fallito nel far entrare Cristo nelle coscienze? Anticipo il mio no (con riserva).
            1. Vero, ma e’ inevitabile, perche’ qualsiasi messaggio destinato a sopravvivere a se stesso va incontro a interpretazioni, applicazioni… per cui nascono le istituzioni (buddiste, cristiane, islamiche ecc) che lo diffondono e/o tradiscono. Ma i tradimenti, che piu’ compaiono piu’ e’ lungo il periodo storico, riguardano la sostanza o aspetti secondari e rimediabili? Inoltre c’e’ l’aspetto sociale: cio’ che non puoi fare da solo, puoi farlo con un amico (o piu’). La Chiesa nasce anche per questo (e qui oggi ha un grosso problema, come diro’ nell’ultimo punto).
            2. Penso di poter riassumere cosi’: non ci sono solo uomini buoni e cattivi, ma anche istituzioni buone e cattive. Con le ultime non c’e’ speranza, anche se in esse ci possono essere uomini buoni. La risposta riguarda sia la teoria sia la storia. La teoria completa e’ che le istituzioni possono evolversi, non sono uno scheletro metallico, ma si modellano storicamente in base alla mentalita’ di coloro che le tengono in vita con la loro adesione. La storia ben valutata ci dice che il bilancio del cattolicesimo e’ tutt’altro che negativo. Per duemila anni ha saputo rispondere a molteplici e svariate sfide storiche maturando e cambiando, anche se non sempre tempestivamente e non evitando errori. Al suo cuore il messaggio di fraternita’ e’ sempre risuonato dando vita a innumerevoli reinterpretazioni della vita evangelica (santi, ordini, congregazioni, associazioni, oggi movimenti, ma anche “riformatori” che nei secoli si sono distaccati da esso).
            3. Questa della mentalita’ ereditata dal cattolicesimo secondo me e’ piu’ una leggenda che una realta’. La escludo in generale: gli italici vizi (se ci sono e sono generalizabili) per me non dipendono dal cattolicesimo ma da altre condizioni storiche. Quello che c’e’ di vero riguarda aspetti singoli e non limitabili all’Italia. Ad es. la gerarchia cattolica ha capito troppo tardi e mai pienamente i meriti etici della democrazia, per cui ha influenzato negativamente i fedeli sotto questo aspetto. Nel punto quinto il problema tutto italiano dell’unita’.
            4. Si ricorda quando ci parlavano del terrore del mille e non piu’ mille? Se non mi sbaglio studi recenti sulla religiosita’ cattolica nel periodo della controriforma mostrano la difficolta’ di diffondere l’abc della religione nelle campagne, dove non penso che, fino all’ultimo dopoguerra, la popolazione (maschile-femminile?) che chiedeva l’assoluzione si sentisse per il resto dipendente dal prete (in Italia in concorrenza con il re, il regime fascista poi il comunismo).
            5. La storia ci genera, nel senso che la nostra azione non e’ retroattiva. La divisione dell’Italia come quella della lega anseatica o quella odierna dell’Europa, ha avuto anche vantaggi. Il nostro ritardo, complesso e antico nelle sue cause, e’ dipeso anche dal modo dell’indipendenza (ad es. fino alla morte Mazzini e’ stato ricercato dallo stato italiano, perche’ condannato), dalle due rovinose guerre mondiali alle quali i nostri governi (recidivi nel secondo caso: re e Mussolini) ci hanno gratuitamente e criminalmente costretti, dalle politiche velleitarie di Crispi, dagli errori del dopoguerra ecc..
            6. Al punto centrale: c’e’ del vero in quello che dice, ma parziale. Anche se non posso quantificare, e’ vero che anche nella popolazione piu’ umile il nucleo dell’annuncio cristiano poteva giungere con la sua potente carica rinnovatrice e anzi ha prodotto, anche umanamente, miracoli. C’e’ pero’ un aspetto storico ancora poco studiato, che forse Lei ha intuito: lo scollamento tra culto e vita, prodottosi in tutta la cristianita’ dopo Costantino (che non ne fu certo colpevole). Il vangelo propone una sequela, non un culto, anche se nell’istituzionalizzazione il culto e’ stato codificato. Con un regime almeno in linea di principio “cristiano”, l’azione comune dei cristiani era gestita dal regime (non solo “il braccio secolare”, ma in teoria molto di piu’, in accordo con le limitate possibilita’ di iniziativa statale), che pero’ per duemila anni non e’ stato ne’ rappresentativo, ne’ propriamente cristiano. Oggi il regime non e’ piu’ cristiano. Che fare? La gerarchia in teoria ha la soluzione: l’iniziativa del laicato, cioe’ di chi e’ competente e puo’ interessarsene e la sussidiarieta’, cioe’ non e’ necessario sempre avere il potere politico perche’ i livelli di azione nella societa’ sono tanti, basta agire. Il problema e’ che nell’ottocento la gerarchia aveva appena ottenuto ogni potere nella Chiesa e ora non sa come rinunciarvi (come e’ stato per il potere temporale).

          • gibici scrive:

            @ Adriano Meis. Grazie cordialmente dell’invito al dialogo e della fiducia. Non so se Lei sara’ soddisfatto delle mie risposte, ma almeno cerchero’ di darle in modo amichevole, nonostante l’aridita’ dell’esposizione. Se mancassi in questo, mi dispiacerebbe veramente. Per essere breve riassumero’ per punti, anche se forse tutto si concentra nell’ultima domanda: il clero ha fallito nel far entrare Cristo nelle coscienze? Anticipo il mio no (con riserva).
            1. Vero, ma e’ inevitabile, perche’ qualsiasi messaggio destinato a sopravvivere a se stesso va incontro a interpretazioni, applicazioni… per cui nascono le istituzioni (buddiste, cristiane, islamiche ecc) che lo diffondono e/o tradiscono. Ma i tradimenti, che piu’ compaiono piu’ e’ lungo il periodo storico, riguardano la sostanza o aspetti secondari e rimediabili? Inoltre c’e’ l’aspetto sociale: cio’ che non puoi fare da solo, puoi farlo con un amico (o piu’). La Chiesa nasce anche per questo (e qui oggi ha un grosso problema, come diro’ nell’ultimo punto).
            2. Penso di poter riassumere cosi’: non ci sono solo uomini buoni e cattivi, ma anche istituzioni buone e cattive. Con le ultime non c’e’ speranza, anche se in esse ci possono essere uomini buoni. La risposta riguarda sia la teoria sia la storia. La teoria completa e’ che le istituzioni possono evolversi, non sono uno scheletro metallico, ma si modellano storicamente in base alla mentalita’ di coloro che le tengono in vita con la loro adesione. La storia ben valutata ci dice che il bilancio del cattolicesimo e’ tutt’altro che negativo. Per duemila anni ha saputo rispondere a molteplici e svariate sfide storiche maturando e cambiando, anche se non sempre tempestivamente e non evitando errori. Al suo cuore il messaggio di fraternita’ e’ sempre risuonato dando vita a innumerevoli reinterpretazioni della vita evangelica (santi, ordini, congregazioni, associazioni, oggi movimenti, ma anche “riformatori” che nei secoli si sono distaccati da esso).
            3. Questa della mentalita’ ereditata dal cattolicesimo secondo me e’ piu’ una leggenda che una realta’. La escludo in generale: gli italici vizi (se ci sono e sono generalizabili) per me non dipendono dal cattolicesimo ma da altre condizioni storiche. Quello che c’e’ di vero riguarda aspetti singoli e non limitabili all’Italia. Ad es. la gerarchia cattolica ha capito troppo tardi e mai pienamente i meriti etici della democrazia, per cui ha influenzato negativamente i fedeli sotto questo aspetto. Nel punto quinto il problema tutto italiano dell’unita’.
            4. Si ricorda quando ci parlavano del terrore del mille e non piu’ mille? Se non mi sbaglio studi recenti sulla religiosita’ cattolica nel periodo della controriforma mostrano la difficolta’ di diffondere l’abc della religione nelle campagne, dove non penso che, fino all’ultimo dopoguerra, la popolazione (maschile-femminile?) che chiedeva l’assoluzione si sentisse per il resto dipendente dal prete (in Italia in concorrenza con il re, il regime fascista poi il comunismo).
            5. La storia ci genera, nel senso che la nostra azione non e’ retroattiva. La divisione dell’Italia come quella della lega anseatica o quella odierna dell’Europa, ha avuto anche vantaggi. Il nostro ritardo, complesso e antico nelle sue cause, e’ dipeso anche dal modo dell’indipendenza (ad es. fino alla morte Mazzini e’ stato ricercato dallo stato italiano, perche’ condannato), dalle due rovinose guerre mondiali alle quali i nostri governi (recidivi nel secondo caso: re e Mussolini) ci hanno gratuitamente e criminalmente costretti, dalle politiche velleitarie di Crispi, dagli errori del dopoguerra ecc..
            6. Al punto centrale: c’e’ del vero in quello che dice, ma parziale. Anche se non posso quantificare, e’ vero che anche nella popolazione piu’ umile il nucleo dell’annuncio cristiano poteva giungere con la sua potente carica rinnovatrice e anzi ha prodotto, anche umanamente, miracoli. C’e’ pero’ un aspetto storico ancora poco studiato, che forse Lei ha intuito: lo scollamento tra culto e vita, prodottosi in tutta la cristianita’ dopo Costantino (che non ne fu certo colpevole). Il vangelo propone una sequela, non un culto, anche se nell’istituzionalizzazione il culto e’ stato codificato. Con un regime almeno in linea di principio “cristiano”, l’azione comune dei cristiani era gestita dal regime (non solo “il braccio secolare”, ma in teoria molto di piu’, in accordo con le limitate possibilita’ di iniziativa statale), che pero’ per duemila anni non e’ stato ne’ rappresentativo, ne’ propriamente cristiano. Oggi il regime non e’ piu’ cristiano. Che fare? La gerarchia in teoria ha la soluzione: l’iniziativa del laicato, cioe’ di chi e’ competente e puo’ interessarsene e la sussidiarieta’, cioe’ non e’ necessario sempre avere il potere politico perche’ i livelli di azione nella societa’ sono tanti, basta agire. Il problema e’ che nell’ottocento la gerarchia aveva appena ottenuto ogni potere nella Chiesa e ora non sa come rinunciarvi (come e’ stato per il potere temporale).

          • gibici scrive:

            @ Adriano Meis. Grazie cordialmente dell’invito al dialogo e della fiducia. Non so se Lei sara’ soddisfatto delle mie risposte, ma almeno cerchero’ di darle in modo amichevole, nonostante l’aridita’ dell’esposizione. Se mancassi in questo, mi dispiacerebbe veramente. Per essere breve riassumero’ per punti, anche se forse tutto si concentra nell’ultima domanda: il clero ha fallito nel far entrare Cristo nelle coscienze? Anticipo il mio no (con riserva).
            1. Vero, ma e’ inevitabile, perche’ qualsiasi messaggio destinato a sopravvivere a se stesso va incontro a interpretazioni, applicazioni… per cui nascono le istituzioni (buddiste, cristiane, islamiche ecc) che lo diffondono e/o tradiscono. Ma i tradimenti, che piu’ compaiono piu’ e’ lungo il periodo storico, riguardano la sostanza o aspetti secondari e rimediabili? Inoltre c’e’ l’aspetto sociale: cio’ che non puoi fare da solo, puoi farlo con un amico (o piu’). La Chiesa nasce anche per questo (e qui oggi ha un grosso problema, come diro’ nell’ultimo punto).
            2. Penso di poter riassumere cosi’: non ci sono solo uomini buoni e cattivi, ma anche istituzioni buone e cattive. Con le ultime non c’e’ speranza, anche se in esse ci possono essere uomini buoni. La risposta riguarda sia la teoria sia la storia. La teoria completa e’ che le istituzioni possono evolversi, non sono uno scheletro metallico, ma si modellano storicamente in base alla mentalita’ di coloro che le tengono in vita con la loro adesione. La storia ben valutata ci dice che il bilancio del cattolicesimo e’ tutt’altro che negativo. Per duemila anni ha saputo rispondere a molteplici e svariate sfide storiche maturando e cambiando, anche se non sempre tempestivamente e non evitando errori. Al suo cuore il messaggio di fraternita’ e’ sempre risuonato dando vita a innumerevoli reinterpretazioni della vita evangelica (santi, ordini, congregazioni, associazioni, oggi movimenti, ma anche “riformatori” che nei secoli si sono distaccati da esso).
            3. Questa della mentalita’ ereditata dal cattolicesimo secondo me e’ piu’ una leggenda che una realta’. La escludo in generale: gli italici vizi (se ci sono e sono generalizabili) per me non dipendono dal cattolicesimo ma da altre condizioni storiche. Quello che c’e’ di vero riguarda aspetti singoli e non limitabili all’Italia. Ad es. la gerarchia cattolica ha capito troppo tardi e mai pienamente i meriti etici della democrazia, per cui ha influenzato negativamente i fedeli sotto questo aspetto. Nel punto quinto il problema tutto italiano dell’unita’.
            4. Si ricorda quando ci parlavano del terrore del mille e non piu’ mille? Se non mi sbaglio studi recenti sulla religiosita’ cattolica nel periodo della controriforma mostrano la difficolta’ di diffondere l’abc della religione nelle campagne, dove non penso che, fino all’ultimo dopoguerra, la popolazione (maschile-femminile?) che chiedeva l’assoluzione si sentisse per il resto dipendente dal prete (in Italia in concorrenza con il re, il regime fascista poi il comunismo).
            5. La storia ci genera, nel senso che la nostra azione non e’ retroattiva. La divisione dell’Italia come quella della lega anseatica o quella odierna dell’Europa, ha avuto anche vantaggi. Il nostro ritardo, complesso e antico nelle sue cause, e’ dipeso anche dal modo dell’indipendenza (ad es. fino alla morte Mazzini e’ stato ricercato dallo stato italiano, perche’ condannato), dalle due rovinose guerre mondiali alle quali i nostri governi (recidivi nel secondo caso: re e Mussolini) ci hanno gratuitamente e criminalmente costretti, dalle politiche velleitarie di Crispi, dagli errori del dopoguerra ecc..
            6. Al punto centrale: c’e’ del vero in quello che dice, ma parziale. Anche se non posso quantificare, e’ vero che anche nella popolazione piu’ umile il nucleo dell’annuncio cristiano poteva giungere con la sua potente carica rinnovatrice e anzi ha prodotto, anche umanamente, miracoli. C’e’ pero’ un aspetto storico ancora poco studiato, che forse Lei ha intuito: lo scollamento tra culto e vita, prodottosi in tutta la cristianita’ dopo Costantino (che non ne fu certo colpevole). Il vangelo propone una sequela, non un culto, anche se nell’istituzionalizzazione il culto e’ stato codificato. Con un regime almeno in linea di principio “cristiano”, l’azione comune dei cristiani era gestita dal regime (non solo “il braccio secolare”, ma in teoria molto di piu’, in accordo con le limitate possibilita’ di iniziativa statale), che pero’ per duemila anni non e’ stato ne’ rappresentativo, ne’ propriamente cristiano. Oggi il regime non e’ piu’ cristiano. Che fare? La gerarchia in teoria ha la soluzione: l’iniziativa del laicato, cioe’ di chi e’ competente e puo’ interessarsene e la sussidiarieta’, cioe’ non e’ necessario sempre avere il potere politico perche’ i livelli di azione nella societa’ sono tanti, basta agire. Il problema e’ che nell’ottocento la gerarchia aveva appena ottenuto ogni potere nella Chiesa e ora non sa come rinunciarvi (come e’ stato per il potere temporale).

  39. peccatore scrive:

    Mah… leggendo, mi è venuto questo pensiero.

    L’anoressia/bulimia è una “anormalità fisiologica”, altresì detta malattia. Curabile se c’è una capacità/volontà di riconoscere la malattia, una decisione di curarsi e competenze sufficienti a farlo. Viceversa scatta la sottovalutazione (non c’è problema, è un tuo modo di essere); l’ossessione (si “entra nella parte” in un rapporto “difficile” con il cibo, la bilancia, gli altri); il giudizio altrui: è diritto/colpa tua se vuoi essere così (libertà/diritto te lo dicono i favorevoli; colpa te lo dicono i contrari). Alla fine la malattia, che è tale, prende il sopravvento e se non curata fa danni gravi.

    Il meccanismo descritto vale per ogni malattia (non sto parlando di preferenze/gusti, come vestire colorato o grigio, oppure mangiare più volentieri dolce o salato), soprattutto se poi coinvolge gli altri, ignari (malattie contagiose o potenzialmente pericolose, come chi guida dopo aver preso certe pastiglie che inducono al sonno).

    L’omosessualità è una “anormalità”, altresì detta malattia. Curabile se c’è una capacità/volontà di riconoscere la malattia, una decisione di curarsi e competenze sufficienti a farlo. Mentre l’anoressico oggi si sente spesso solo e giudicato, perchè nessuno (lui o i parenti) ha riconosciuto per tempo la malattia e ha trovato chi la sapesse curare, l’omosessualità rifiuta lo status di malattia per rivendicare un diritto e una parità di giurisdizione sociale (“i matrimoni gay”).

    C’è una distorsione pesante della realtà, della giustizia e della misericordia: le statistiche parlano chiaro sul fatto che la pedofilia è più presente in caso di omo che di eterosessualità. Purtroppo la pedofilia riguarda anche ecclesiastici. Ma il messaggio mediatico è che la Chiesa (che osteggia certe beatificazioni sociali degli omosessuali) è un covo di pedofili (e pure di omosessuali), colpevole; mentre l’universo omosessuale è un eden di santi e di perseguitati, dove l’amore puro e il rispetto per la legge e la dignità altrui fa impallidire quei manigoldi che si sforzano di educare a una morale.

    In questo guazzabuglio di malattie, ossessioni, perversioni e manipolazioni, la logica va a farsi benedire, chi benedice viene maledetto e chi maledice cerca beatificazioni sociali, impartite da chi ha smarrito la prospettiva, utilizzando a sproposito istituti secolari (la famiglia, il matrimonio, il diritto) fondati sulla Bibbia, per servire in tavola una poltiglia frullata di bigliettini stile “baci perugina”, avendo fatto a brandelli il testo intero, che parla assai chiaro, del bianco e del nero.

    Non c’è in ballo la misericordia: ogni uomo è amato, ed il malato, il debole e l’indifeso lo sono più ancora. Ne va del buon senso e della giustizia: fatta legge l’ingiustizia, confusa la salute con la malattia, tappata la bocca al medico ed educando i giovani a non curarsi, l’inferno è qui: il principe di questo mondo sa come regnare. Ti fa mangiare per ammalarti e ti vende le medicine per curarti. Ma -se ha bisogno e vuole che non ti curi- dice che sei sano anche se sei malato e dichiara ammalati tutti gli altri, mettendo in galera chi insistesse a spiegare che c’è qualcosa che non va…

    Il sonno della ragione genera i mostri. E’ la nostra società: fai sacrifici per salvare una moneta; per salvare delle banche che hanno prestato soldi che non hanno; per continuare ad arricchire gli usurai che dicono che hai un debito e vogliono gli interessi; che architettano e costruiscono a tavolino dei colpevoli per giustificare delle guerre per giustificare altre spese che ti indebitano per conservarti libero di avere altre pretese; che usano ogni mezzo per falsificare la realtà e condizionare le coscienze; che mirano al potere assoluto, vendendo illusioni, crerando malattie e cure, paure e contromisure, diritti e pretese, fino a disporre di corpi da schiavizzare, nel tragico vomitorio della libertà da Dio come si è rivelato nella Bibbia, smascherando ogni superba falsità diabolica.

    • peccatore scrive:

      Houston, abbiamo un problema: è il peccato.

      E’ venuto Gesù. L’abbiamo crocifisso. E’ risorto. Tornerà.

      Apocalisse 22,15: cerchiamo di non essere nella lista.

      Questo è un periodo molto duro, ma che è colmo di specialissime grazie, se le vogliamo. A qualcuno importa qualcosa? Tutto il resto è tragico folklore.

    • Sal scrive:

      @ peccatore
      “Il sonno della ragione genera i mostri.

      Posso congratualrmi con lei e ringraziarla per il sostegno ?

      Non crede che la “distorsione” sia voler proteggere i pedofili Vedi Qui link – e mantenere il celibato ? impossibile da controllare e violenza conto la natura stessa dell’uomo ?

      • stefano scrive:

        Nella tua traduzione, al posto di “Eunuchi per il Regno dei Cieli” ci dev’essere un’omissis.

      • peccatore scrive:

        E’ difficile rispondere: le sue “ragioni” sono clinofobiche. Dorma, le farà bene… La ragione non deve dormire da svegli, ma se si è insonni non si è in grado di ragionare bene… Il suo bruxismo anticattolico la abbruttisce mostruosamente. Si rilassi: la Chiesa è madre, le mancano le sue coccole.

    • mauro scrive:

      “l’omosessualità rifiuta lo status di malattia per rivendicare un diritto e una parità di giurisdizione sociale (“i matrimoni gay”).”

      E’ esattamente ciò che ha prodotto la Chiesa Cattolica riconoscendo diritti e parità agli omosessuali appartenenti alla Chiesa anziché estrometterli dalla stessa.

      • peccatore scrive:

        Un malato si “estromette”?
        Un genitore estromette un figlio con dei problemi?
        Caso mai lo ama e lo cura più degli altri.
        Gesù è andato dai lebbrosi, estromessi dalla società.

        Certo, non ha insegnato che i lebbrosi, con la lebbra prima di essere guariti, andassero ad ammorbare i sani…

        il sonno della ragione genera mostri e mostruosità e anche molti malintesi.

        • mauro scrive:

          E chi avrebbe detto che è un “malato” se quella è la sua natura?
          Da che punto di vista lo considera se poi viene a ribadire che Gesu’ andò da chi la società estromise?
          Lei deve assumere il punto di vista cattolico e la Chiesa ha insegnato che i sacerdoti pedofili all’interno della Chiesa conservavano i loro diritti come nulla fosse successo.
          Perchè poi lamenatrsi se nel mondo chiedono i matrimoni gay. Le hanno mai insegnato che i diritti si perdono quando non vengono rispettati i diritti altrui?

          Non ci sono malintesi di sorta nel considerare la diversa natura che si manifesta in altri. Va rispettata così come la rispettava Gesu’ benchè la società li avesse allontanati e non dimentichi che costoro hanno gli stessi diritti suoi e che li perdono quando quando calpestano quelli altrui.

          Il cristianesimo proprio non le ha insegnato nulla, figurarsi i dettati della Costituizione italiana.

          • peccatore scrive:

            Diritti? Il malato ha diritto di dichiararsi sano?
            Più che un diritto mi pare una pretesa…
            Lasciando in pace la natura, che parla chiaro…

  40. Giorgio scrive:

    Io penso che anche i non cattolici debbono fare uno sforzo per vedere la chiesa in modo diverso. Sempre a rimproverarci il passato, come se ne fossimo responsabili noi oggi (pastori e fedeli). Certo che ci sono state epoche brutte, terribili, indegne e Giov Paolo II ha rivisitato la storia della chiesa e ha chiesto perdono per ogni fatto (e non comulativamente ma in singole circostanze e celebrazioni). Ma attribuire a noi di oggi i fatti del passato, chiamarci in qualche modo sanguinari… E’ come se chiamassi sanguinario questo governo italiano, o quello tedesco perchè sono pur sempre successori del governo fascista e nazista. Possiamo rimproverare a Monti di essere il successore di Mussolini e la Merkel di Hitler e quindi ritenerli responsabili e colpevoli anche loro?
    Dire che Benedetto XVI ha avuto un passato di uomo d’armi… (ADRIANO MEIS
    14 luglio 2012 alle 10:56) perchè ha dovuto fare il servizio militare obbligatorio: è davvero una lettura serena?
    Quel giornale a tiratura nazionale, che ovviamente non cito, che presentò la foto del novello sacerdote Ratzinger che in vestiti sacerdotali feceva il saluto nazista… E’ venuto fuori che la foto era stata tagliata verticalmente: quella intera mostra il novello sacerdote con tutte e due le mani tese per le invocazioni che precedono la benedizione, cosa che avviene anche oggi al termine delle messe con benedizione solenni.
    Certo che ci sono stati e ci sono vergognosi, che fanno male a chi li subisce e fanno male anche a noi. Gesù ha detto: “Guai al mondo per gli scandali! Perché è necessario che avvengano gli scandali, ma guai a quell’uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!” (Mt 18,7) con tutto quel che segue.
    Amici, non c’è assolutamente acredine in me e non ho inteso offendere nessuno. Diversamente, chiedo scusa già da ora. Grazie, buona giornata.

    • Sal scrive:

      @ Giorgio
      Sig. Giorgio, sa mica se il maggiordomo è ancora in prigione ? La trova una cosa del passato ?

      • Giorgio scrive:

        appunto, parliamo del presente. Ma senza preconcetti i non cattolici e senza paura i cattolici. Io non so rispondere sul maggiordomo, ma dispiace anche a me, si capisce. Però l’offeso, alche nel caso del Titanic, -almeno ricordiamolo!- è il papa. O mi sbaglio. Però: si è partito da macchie gialle e marrone e si è messo in mezzo di tutto: perfino Agostino e Anselmo. E’ un filo logico che a me sfugge, oppure ogni occasione è buona per attaccare?… Grazie dell’attenzione.

        • Sal scrive:

          @ Giorgio
          “Però l’offeso, anche nel caso del Titanic, -almeno ricordiamolo!- è il papa.”

          Ok, lasciando perdere le cose complicate e passiamo alle semplici.
          Sicuramente il papa dovrebbe conoscere il libro sacro che dice : “Non ti affrettare nel tuo spirito a offenderti, poiché l’offendersi è ciò che riposa nel seno degli stupidi.” ( Eccl. 7.9)
          Non pensa che offendersi per così poco sia leggermente inutile ? Anche a seguito di una storia secolare antica e moderna di non specchiata onestà ?

          E non pensa che prima di fare la voce grossa avrebbe dovuto riflettere su questo ?
          Ma a voi che ascoltate, dico: Continuate ad amare i vostri nemici, a fare il bene a quelli che vi odiano, a benedire quelli che vi maledicono, a pregare per quelli che vi insultano. A chi ti colpisce su una guancia, porgi anche l’altra; e a chi ti toglie il mantello, non rifiutare nemmeno la veste. Dà a chiunque ti chiede, e a chi toglie le tue cose non [le] richiedere.” ( Lc 6.27-30)
          Evidentemente non hanno ascoltato.

          Pensa che sia un comportamento in armonia con le direttive evangeliche ?
          Gesù disse anche: ““E se uno vuole farti causa per impossessarsi della tua veste, lascia che ti prenda anche il mantello”. — (Matt. 5:40.)
          Non le appare ridicolo che sia proprio il papa a volersi impossessare della “veste” altrui anziché essere lui a farsela togliere per di più macchiata ?

          L’apostolo Paolo scrisse qualcosa di ancor più indicativo : “Realmente, dunque, significa una completa sconfitta per voi che abbiate processi l’uno con l’altro. Perché non vi lasciate piuttosto fare un torto? Perché non vi lasciate piuttosto defraudare?” (1 Cor. 6:7) E’ una sconfitta ?

          “Non rendete a nessuno male per male. Provvedete cose eccellenti davanti a tutti gli uomini. Se possibile, per quanto dipende da voi, siate pacifici con tutti gli uomini. Non vi vendicate, diletti, ma fate posto all’ira; poiché è scritto: “La vendetta è mia; io ricompenserò, dice Geova”. Ma, “se il tuo nemico ha fame, dagli da mangiare; se ha sete, dagli qualcosa da bere; poiché facendo questo accumulerai carboni ardenti sulla sua testa”. Non farti vincere dal male, ma continua a vincere il male col bene. — (Rom. 12:17-19.)
          Le sembra corrispondere ? E’ cristiano ?
          Ringrazio io, lei per la sua disponibilità.

          • Giorgio scrive:

            per “offeso” intendevo dire: il colpito, l’oggetto, colui che era nel mirino. Grazie. Ma ora basta così. Ci sono davvero cose più importanti.

    • ADRIANO MEIS scrive:

      “Uomo d’armi” non si riferisce certamente a Ratzinger, ma a numerosi papi del passato.
      Considero la cosa assai rilevante ,anche se passata, per far capire fino a che punto la chiesa possa non entrarci nulla col messaggio evangelico : si può immaginare niente di meno ascetico di un papa con la corazza da uomo d’arme?

  41. Cherubino scrive:

    sull’omosessualità presunta di S. Anselmo non mi risulta vi siano prove storiche. I brani della lettera citati qui e sui libri di noti anticattolici sono estratti che non provano nulla. Si veda quanto dice lo storico Roderick Strange
    http://books.google.it/books?id=QUUOeWDt668C&pg=PA285#v=onepage&q&f=false

    In particolare la dottrina dell’affectus di S. Anselmo viene radicalmente distorta.

  42. gibici scrive:

    @ Adriano Meis. Grazie cordialmente dell’invito al dialogo e della fiducia. Non so se Lei sara’ soddisfatto delle mie risposte, ma almeno cerchero’ di darle in modo amichevole, nonostante l’aridita’ dell’esposizione. Se mancassi in questo, mi dispiacerebbe veramente. Per essere breve riassumero’ per punti, anche se forse tutto si concentra nell’ultima domanda: il clero ha fallito nel far entrare Cristo nelle coscienze? Anticipo il mio no (con riserva).
    1. Vero, ma e’ inevitabile, perche’ qualsiasi messaggio destinato a sopravvivere a se stesso va incontro a interpretazioni, applicazioni… per cui nascono le istituzioni (buddiste, cristiane, islamiche ecc) che lo diffondono e/o tradiscono. Ma i tradimenti, che piu’ compaiono piu’ e’ lungo il periodo storico, riguardano la sostanza o aspetti secondari e rimediabili? Inoltre c’e’ l’aspetto sociale: cio’ che non puoi fare da solo, puoi farlo con un amico (o piu’). La Chiesa nasce anche per questo (e qui oggi ha un grosso problema, come diro’ nell’ultimo punto).
    2. Penso di poter riassumere cosi’: non ci sono solo uomini buoni e cattivi, ma anche istituzioni buone e cattive. Con le ultime non c’e’ speranza, anche se in esse ci possono essere uomini buoni. La risposta riguarda sia la teoria sia la storia. La teoria completa e’ che le istituzioni possono evolversi, non sono uno scheletro metallico, ma si modellano storicamente in base alla mentalita’ di coloro che le tengono in vita con la loro adesione. La storia ben valutata ci dice che il bilancio del cattolicesimo e’ tutt’altro che negativo. Per duemila anni ha saputo rispondere a molteplici e svariate sfide storiche maturando e cambiando, anche se non sempre tempestivamente e non evitando errori. Al suo cuore il messaggio di fraternita’ e’ sempre risuonato dando vita a innumerevoli reinterpretazioni della vita evangelica (santi, ordini, congregazioni, associazioni, oggi movimenti, ma anche “riformatori” che nei secoli si sono distaccati da esso).
    3. Questa della mentalita’ ereditata dal cattolicesimo secondo me e’ piu’ una leggenda che una realta’. La escludo in generale: gli italici vizi (se ci sono e sono generalizabili) per me non dipendono dal cattolicesimo ma da altre condizioni storiche. Quello che c’e’ di vero riguarda aspetti singoli e non limitabili all’Italia. Ad es. la gerarchia cattolica ha capito troppo tardi e mai pienamente i meriti etici della democrazia, per cui ha influenzato negativamente i fedeli sotto questo aspetto. Nel punto quinto il problema tutto italiano dell’unita’.
    4. Si ricorda quando ci parlavano del terrore del mille e non piu’ mille? Se non mi sbaglio studi recenti sulla religiosita’ cattolica nel periodo della controriforma mostrano la difficolta’ di diffondere l’abc della religione nelle campagne, dove non penso che, fino all’ultimo dopoguerra, la popolazione (maschile-femminile?) che chiedeva l’assoluzione si sentisse per il resto dipendente dal prete (in Italia in concorrenza con il re, il regime fascista poi il comunismo).
    5. La storia ci genera, nel senso che la nostra azione non e’ retroattiva. La divisione dell’Italia come quella della lega anseatica o quella odierna dell’Europa, ha avuto anche vantaggi. Il nostro ritardo, complesso e antico nelle sue cause, e’ dipeso anche dal modo dell’indipendenza (ad es. fino alla morte Mazzini e’ stato ricercato dallo stato italiano, perche’ condannato), dalle due rovinose guerre mondiali alle quali i nostri governi (recidivi nel secondo caso: re e Mussolini) ci hanno gratuitamente e criminalmente costretti, dalle politiche velleitarie di Crispi, dagli errori del dopoguerra ecc..
    6. Al punto centrale: c’e’ del vero in quello che dice, ma parziale. Anche se non posso quantificare, e’ vero che anche nella popolazione piu’ umile il nucleo dell’annuncio cristiano poteva giungere con la sua potente carica rinnovatrice e anzi ha prodotto, anche umanamente, miracoli. C’e’ pero’ un aspetto storico ancora poco studiato, che forse Lei ha intuito: lo scollamento tra culto e vita, prodottosi in tutta la cristianita’ dopo Costantino (che non ne fu certo colpevole). Il vangelo propone una sequela, non un culto, anche se nell’istituzionalizzazione il culto e’ stato codificato. Con un regime almeno in linea di principio “cristiano”, l’azione comune dei cristiani era gestita dal regime (non solo “il braccio secolare”, ma in teoria molto di piu’, in accordo con le limitate possibilita’ di iniziativa statale), che pero’ per duemila anni non e’ stato ne’ rappresentativo, ne’ propriamente cristiano. Oggi il regime non e’ piu’ cristiano. Che fare? La gerarchia in teoria ha la soluzione: l’iniziativa del laicato, cioe’ di chi e’ competente e puo’ interessarsene e la sussidiarieta’, cioe’ non e’ necessario sempre avere il potere politico perche’ i livelli di azione nella societa’ sono tanti, basta agire. Il problema e’ che nell’ottocento la gerarchia aveva appena ottenuto ogni potere nella Chiesa e ora non sa come rinunciarvi (come e’ stato per il potere temporale).

  43. gibici scrive:

    @ Adriano Meis. Grazie cordialmente dell’invito al dialogo e della fiducia. Non so se Lei sara’ soddisfatto delle mie risposte, ma almeno cerchero’ di darle in modo amichevole, nonostante l’aridita’ dell’esposizione. Se mancassi in questo, mi dispiacerebbe veramente. Per essere breve riassumero’ per punti, anche se forse tutto si concentra nell’ultima domanda: il clero ha fallito nel far entrare Cristo nelle coscienze? Anticipo il mio no (con riserva).
    1. Vero, ma e’ inevitabile, perche’ qualsiasi messaggio destinato a sopravvivere a se stesso va incontro a interpretazioni, applicazioni… per cui nascono le istituzioni (buddiste, cristiane, islamiche ecc) che lo diffondono e/o tradiscono. Ma i tradimenti, che piu’ compaiono piu’ e’ lungo il periodo storico, riguardano la sostanza o aspetti secondari e rimediabili? Inoltre c’e’ l’aspetto sociale: cio’ che non puoi fare da solo, puoi farlo con un amico (o piu’). La Chiesa nasce anche per questo (e qui oggi ha un grosso problema, come diro’ nell’ultimo punto).
    2. Penso di poter riassumere cosi’: non ci sono solo uomini buoni e cattivi, ma anche istituzioni buone e cattive. Con le ultime non c’e’ speranza, anche se in esse ci possono essere uomini buoni. La risposta riguarda sia la teoria sia la storia. La teoria completa e’ che le istituzioni possono evolversi, non sono uno scheletro metallico, ma si modellano storicamente in base alla mentalita’ di coloro che le tengono in vita con la loro adesione. La storia ben valutata ci dice che il bilancio del cattolicesimo e’ tutt’altro che negativo. Per duemila anni ha saputo rispondere a molteplici e svariate sfide storiche maturando e cambiando, anche se non sempre tempestivamente e non evitando errori. Al suo cuore il messaggio di fraternita’ e’ sempre risuonato dando vita a innumerevoli reinterpretazioni della vita evangelica (santi, ordini, congregazioni, associazioni, oggi movimenti, ma anche “riformatori” che nei secoli si sono distaccati da esso).
    3. Questa della mentalita’ ereditata dal cattolicesimo secondo me e’ piu’ una leggenda che una realta’. La escludo in generale: gli italici vizi (se ci sono e sono generalizabili) per me non dipendono dal cattolicesimo ma da altre condizioni storiche. Quello che c’e’ di vero riguarda aspetti singoli e non limitabili all’Italia. Ad es. la gerarchia cattolica ha capito troppo tardi e mai pienamente i meriti etici della democrazia, per cui ha influenzato negativamente i fedeli sotto questo aspetto. Nel punto quinto il problema tutto italiano dell’unita’.

    • gibici scrive:

      Mi scuso per le molteplici repliche derivanti dal fatto che il mio Pc mi segnalava come non inviati i messaggi.

  44. mauro scrive:

    Caro peccatore,

    ho parlato di diritti non che sia un diritto essere sani!

    Dica la verità, ma lei si rende conto di ciò che legge?
    A me pare che lei vaghi con la mente e non sappia rispondere a ciò che viene portato alla sua attenzione.

    • peccatore scrive:

      portati all’attenzione la tua incapacità di ragionare senza pregiudizi, così tra un diritto e un rovescio eviterai continui doppi falli…

      • mauro scrive:

        Caro peccatore,

        se non sa leggere ciò che è scritto deve dolersi perchè non conosce nemmeno cosa dica il Vangelo. Se Gesu’ andava da chi la societa’ emarginava significava che Dio riconosceva a loro diritti pari agli altri che erano nella società ma erano anche diritti leciti mentre è completammente opposto il comportamento della Chiesa che conserva e garantisce diritti a chi nella Chiesa abusa di minori evitando di estromettendoli.
        Ma secondo lei Dio se qualcuno non rispetta i diritti altrui gli concede la vita eterna? E’ lei sarebbe un cristiano? Nemmeno gli assomiglia, immaginarsi quando pensa di esserlo e dispensa insegnamenti che vanno a contraddirsi fra loro continuamente.
        Lei è fatto così, ondivago ed assolutamente inaffidabile.

  45. Sal scrive:

    @ stefano
    “Nella tua traduzione, al posto di “Eunuchi per il Regno dei Cieli” ci dev’essere un’omissis.”

    Evidentemente, sig, stefano non è un omissis” deve essere una lacuna, però da parte sua. La parola “eunuco” come usata da Jeshuah (Gesù) non è intesa come “castrato” o “evirato” per accontentare Dio (Come fece Origene di Alessandria v. Wikipedia) che al contrario ha comandato “crescete e moltiplicatevi” e ha inventato il sesso affinché fosse una pratica oltre che utile alla specie, che recasse gioia, empatia, felicità e affetto. Lei invece pensa che avrebbe sbagliato tutto ?

    Certamente saprà che nella Legge era previsto che gli “eunuchi” non facessero parte del popolo di Dio : “Nessun uomo castrato con lo schiacciamento dei testicoli o che abbia il membro virile reciso potrà entrare nella congregazione di Jehovah ” (Deut. 23.1) – Quindi evidentemente c’è un errore di comunicazione perché in Atti si parla di un “eunuco” etiope che era andato a Gerusalemme ad adorare.( Atti 8.26-39) e Geremia parla dell’etiope Ebed Melec che lo trasse dalla cisterna. Era un “eunuco” alla corte del Re Sedechia (Ger.38.7-13) Quindi se anche gli “eunuchi” erano parte del popolo di Dio dovevano esserlo in un altro senso. Infatti erano “ministri” o “funzionari di corte” non né castrati né evirati.

    Così Gesù che disse “ci sono eunuchi generati così dal seno della loro madre, e ci sono eunuchi fatti eunuchi dagli uomini, e ci sono eunuchi che si sono fatti eunuchi a motivo del regno dei cieli. Chi vi può far posto vi faccia posto”.” ( Mt 19.12)
    Come potevano farsi “eunuchi” a motivo del Regno dei cieli se la legge non lo permetteva ? Dedicando un periodo della loro giovinezza, “prima del matrimonio” Diventando ministri di un nuovo patto, al servizio del “ministero” affidato da Gesù ai suoi amici affinché potessero servire con “ più costanza e senza distrazione” ( 1 Cor 7.29-38) divulgando i suoi insegnamenti, se vuole “portando il messaggio di un novo Regno.
    Dice l’apostolo : Ma se non hanno padronanza di sé, si sposino, poiché è meglio sposarsi che essere infiammati [dalla passione].” ( 1 Cor. 7.9) – “ Inoltre, dico questo, fratelli, che il tempo rimasto è ridotto. Da ora in poi quelli che hanno moglie siano come se non l’avessero, e anche quelli che piangono siano come quelli che non piangono, e quelli che si rallegrano come quelli che non si rallegrano, e quelli che comprano come quelli che non possiedono, e quelli che fanno uso del mondo come quelli che non ne usano appieno; poiché la scena di questo mondo cambia. In realtà, voglio che siate liberi da ansietà. […] Ma dico questo per il vostro vantaggio personale, non per gettarvi un laccio, bensì per indurvi a ciò che è convenevole e a ciò che significa “costante assiduità verso il Signore senza distrazione.”
    Ma se qualcuno pensa di comportarsi indebitamente verso la sua verginità, se questa ha passato il fiore della giovinezza, e così deve avvenire, faccia ciò che vuole; non pecca. Si sposino. Se al contrario qualcuno è fermo nel suo cuore, non avendo alcuna necessità, ma ha autorità sulla propria volontà e ha preso questa decisione nel proprio cuore, di mantenere la propria verginità, farà bene. Quindi anche chi dà la sua verginità in matrimonio fa bene, ma chi non la dà in matrimonio fa meglio.”
    ( 1 Cor 7.29-38)

    Così distinto sig. Stefano non è un “omissis” è che Gesù ha presentato le cose in modo che mettessero in risalto i desideri di quelli che preferivano capire a modo loro, senza aver capito bene, per separarli da quelli che avendo capito bene, avrebbero fatto ciò che Lui aveva insegnato senza aggiungere e senza togliere.
    Lei che è così “acceso” nella difesa degli “eunuchi” non avrà per caso intenzione di seguire l’esempio di Origene di Alessandria vero ? Spero di no ! Non sarebbe cristiano. Nonpotrebbe eseguire il comando “crescete e moltiplicatevi”.

    • Sal scrive:

      Errata corrige:
      MI scuso per gli evidenti errori grammaticali:
      “Lei invece pensa che avrebbe sbagliato tutto ?
      Leggasi “Lei pensa che abbia sbagliato tutto ?“

      “Così distinto sig. Stefano non è un “omissis” è che Gesù ha presentato le cose in modo che mettessero in risalto”
      Leggasi – “Così distinto sig. Stefano non è un “omissis” è che Gesù ha presentato le cose in modo che fossero messi in risalto”

  46. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Gibicì
    Grazie per l’attenzione che ha voluto dedicarmi, spero di essere adeguatamente esauriente nella mia replica.
    La mia impressione è che NON sia, nel cristianesimo, questione di tempo che passa ed inevitabili annacquamenti del messaggio. Temo che questa sia una visione troppo indulgente !
    L’ebraismo ,ad esempio, non pare annacquato dal tempo, nè l’Islam. Altre fedi hanno conosciuto , sì, diversi frazionamenti interpretativi, ma non si sono ridotte a pura prassi esteriore come il cattolicesimo.
    La chiesa ha fallito nel far entrare davvero Cristo nelle coscienze per il modo come ha gestito il messaggio: ha offerto lo spettacolo di un grande potere terreno. Un potere compromesso col mondo. Un potere fatto di scandali e storture : già Boccaccio nel Decamerone illustrava quale è la vera vita nei conventi. Dante ha sbattuto vari papi all’inferno. Machiavelli ha svelato anche altre turpitudini, legate ad ogni politica, anche quella del “Sacro Soglio”.
    Una religione non può e non deve mai ,in nessun modo, trasformarsi in un potere ! Questo la degrada e la trasforma, abbassandola agli occhi dei devoti, che sentono “puzza” di espediente.
    Il messaggio diventa un mezzo, non più soltanto un fine.
    Chi scrive che il cattolicesimo c’entra poco col carattere degli italiani, e che tale carattere è dovuto ad altre circostanze storiche, dimostra di non aver compreso fino a che punto, in Italia soprattutto, ogni cosa si inscrive nella volta mentale cattolica, (anche quelle apparentemente più lontane dalla religione).
    Da noi, i cambiamenti sono stati più lenti che altrove, e son costati assai più sforzo, per la notevole opposizione fatta dalla chiesa nelle mentalità , nel costume, nelle leggi ed in ogni altro aspetto della vita collettiva.
    Non va mai dimenticato che la chiesa non è il Rotary club, o un’associazione politica oppure militare (o quel che si vuole) : la chiesa si occupa di un problema basale e comune a tutti : la formazione delle coscienze. Quindi, ogni uomo , in qualunque ambito svolga la sua attività, reca l’impronta di una coscienza cattolica, spesso senza neppur coscientemente avvertirlo. E con questo intendo la disposizione inconscia ad accettare il controllo di una Autorità cui demandare il vero e giusto orientamento. Ciò rende costituzionalmente inclini alla debolezza qualunque animo, rende fragili e malsicuri.
    Si aggiunga il controllo sulla grazia e sulla salvezza e si vedrà che quasi ogni italiano, da cento generazioni, è strutturalmente un animo a sovranità limitata.
    L’antico romano, per intenderci, era forte anche perchè educato nell’autodeterminazione; e penso che anche Cristo aveva voluto spingerci a tanto : non certo alla sottomissione ad un Magistero.
    Il problema è complesso, avrei potuto indicare anche altri fattori inerenti all’immaturità che deriva a tutti dal sentirsi bambini di fronte ad una Autorità, ma il tempo è poco. Mi scuso.
    Grazie.

    • Reginaldus scrive:

      certo, la Chiesa (cattolica romana) un grande potere, la madre di tutti i poteri! L’ebraismo l’islam…. carini, solo shofar e canti del muezzin! Peccato che quel shofar – tradotto nei modi moderni – abbia tanto del rintocco sinistro della campana di Wall Street, e quella voce del muezzin abbia tanto incantato il suo pubblico da indurlo, i tempi arrivati propizi, a farlo fuggire a gambe levate verso i nostri lidi, a diffondervi certo la sua religione di pace e di preghiera, con grande gioia ed esultanza dei babbei clericali odierni di tutte le famiglie cristiane…

  47. Sal scrive:

    Mi scuso per l’OT, ma poiché si è discusso su Anselmo d’Aosta, mi ha colpito questo suo modo di ragionare: credo per intendere e se prima non crederò non potrò intendere”
    Dice Wikipedia : ”Dunque, Anselmo riprende da Sant’Agostino (V secolo) la formula credo ut intelligam, intelligo ut credam (cioè “credo per comprendere, comprendo per credere”).
    “La ricerca della verità ha come fondamento la fede. Tuttavia, la fede di per sé non è sufficiente: esige dimostrazioni e conferme razionali. E in questo, l’intelletto, proprio come la fede stessa, ha una sicura guida nell’illuminazione divina, … Insomma, la ragione non dà giudizi, ma aiuta a capire la fede. Anselmo è uno dei primi filosofi e teologi ad unificare le due discipline, secondo il principio fides quaerens intellectum (cioè “la fede richiede l’intelletto”), che sarà il fondamento di tutta la filosofia scolastica.”
    – Wikipedia

    E qui bisogna mettersi d’accordo, specialmente se si parla della stessa “fede”:
    Anselmo dice che ci vuole la Ragione, Agostino conferma, Paolo VI parla del “veleno del razionalismo” ( Mysterium Fidei) Insomma mi chiedevo dov’è la tradizione…..
    E mi ha colpito la questione del problema ontologico o prove “a priori”
    “È un’argomentazione dell’esistenza di Dio che parte dalla nozione stessa di Dio, nel famoso enunciato: Dio è ciò di cui non si può pensare il maggiore. In latino: Id quo maius cogitari nequit (d’ora in poi IQM). È stata definita in età contemporanea, con un anacronismo, “argomento ontologico”. Questa argomentazione si trova nel secondo libro del “Proslogion” di Anselmo. Il ragionamento di Anselmo si può dividere in due parti. La prima è un’istanza logica riguardo alla nozione di IQM, da cui segue l’esistenza necessaria dell’IQM stesso; la seconda, invece, è un’istanza teologica, che identifica l’IQM con il Dio cristiano.
    Anselmo dice che quando l’ateo dice che Dio non esiste, con il termine Dio intende “ciò di cui non si può pensare il maggiore”, ovvero l’IQM. Tuttavia, per negarne l’esistenza, l’”insipiens” (ovvero il non credente) deve avere almeno nell’intelletto la nozione di IQM. Ma l’IQM non può esistere solo nell’intelletto, perché altrimenti sarebbe possibile qualcosa di “più grande” dell’IQM, ovvero questo stesso IQM dotato di esistenza reale, contraddicendone la definizione di partenza. In definitiva, se l’IQM esistesse solo nella mente e non nella realtà, non sarebbe l’IQM e quindi si verrebbe a creare una contraddizione. Da questo segue che l’IQM esiste necessariamente. Un’altra spiegazione è che siccome l’IQM è perfetto, non può mancare di nulla, perciò non può mancare neanche dell’esistenza, quindi esiste.”
    – Wikipedia
    Questa non la sapevo . Forte però questo Anselmo…. No ?

    • mauro scrive:

      Anche un capo di stato, come esempio, non contraddice la regola IQM ed a differenza di quanto Anselmo prevede nella sua discussione, nessuno pensa vi sia un IQM superiore nello stato. La differenza è che Anselmo parte dall’assunto che Dio possa esistere e deve provare a sfiduciare i miscredenti ma non vi riesce scrivendo “Ma l’IQM non può esistere solo nell’intelletto, perché altrimenti sarebbe possibile qualcosa di “più grande” dell’IQM”, in quanto i miscredenti troveranno sempre un comune IQM al di fuori di Dio.

  48. Reginaldus scrive:

    e, per finire, quale sarà il giudizio di quell’ altro Tribunale che non può sbagliare nell’emettere le sue sentenze, quando riceverà le citazioni per vilipendio della figura del Sommo Pontefice ad opera di colui che si presenta come Detentore della Carica Pietrina???? Perché inchinarsi di fronte ai demoni non è proprio conforme alla dignità e proprietà di un Vicario di Cristo….

    • Sal scrive:

      Se non può sbagliare la sentenza è già emessa. Anzi se l’è emessa da solo !

      • Reginaldus scrive:

        …appunto! E non ci sarà, non c’è, in Cielo un Tribunale che alla maniera di quello di Amburgo, possa impedire la diffusione delle immagini lesive della dignità pontificia create e diffuse dalla fervida fantasia apostatica di un simile tenutario della carica petrina! ( anche perché in Cielo non regna – ancora per lo meno – la potenza teutonica, che non può come tale affondare i suoi strali nella carne dei suoi esponenti….)

  49. ADRIANO MEIS scrive:

    Sal, se un giorno deciderà di non contribuire più al forum, me lo faccia sapere.
    Le invierò la mia mail nella speranza che Lei voglia dedicarmi anche soltanto un Suo breve scritto alla settimana…
    Non chiederei di più.

    • Sal scrive:

      Troppo buono sig. Adriano. Troppo davvero, spero di poter io godere della sua arguzia e meravigliosa chiarezza. Per lungo tempo ancora.
      Mi consideri un suo estimatore. Un grande estimatore della sua generosità.
      Le auguro grande felicità.

  50. gibici scrive:

    @ Adriano Meis. Rispondo perche’ non sono d’accordo su alcuni punti o paragoni storici, che non dovrebbero dipendere dalle convinzioni religiose. Lei dice:
    (1)La Chiesa e’ (a)una macchina di potere che ha soppiantato il messaggio religioso, mentre (b) altre religioni non sono cosi’, come l’islam e l’ebraismo.
    (2) Il cattolicesimo e’ all’origine dei vizi del carattere italiano
    Ribatto a (1). Inizio da (b). La casa reale dell’Arabia Saudita, che per proteggere la sua presunta ortodossia sovvenziona gran parte delle moschee nel mondo, ha sempre taciuto delle ingiustizie sociali di stati islamici piu’ poveri dove pero’ faceva i suoi affari, e’ silenziosa sul terrorismo di Bin Laden, del Sudan, della Nigeria, Somalia ecc. Finora tutti i regimi islamici sono stati grandi macchine di potere anche perche’ per loro l’organizzazione statale e’ un aspetto costitutivo della religione. Vedremo a che cosa portera’ la rivoluzione che ha cambiato la situazione politica nel Mediterraneo. L’islam poi, a parte le grandi divisioni storiche, oggi e’ tutt’altro che monolitico.
    Sull’ebraismo: al suo interno tot capita tot sententia, ma ignora Lei che finora la politica degli USA (che vuol dire la politica del mondo) e’ stata condizionata dalla piccola ma potentissima lobby ebraica in favore dello stato di Israele? Chi ha voluto dopo Mubarak la giunta militare se non gli USA per piacere ad Israele? ma ……. di questo genere negli ultimi secoli nella chiesa cattolica non si sono viste neppure lontanamente.
    .Riguardo ad (a) La macchina del potere ecclesiale ha soppiantato il messaggio e lo ha completamente snaturato? Si puo’ dire che non lo ha sempre testimoniato come avrebbe dovuto: “mi sarete testimoni”. Ma il messaggio l’ha portato avanti, riconoscibile nonostante tutto, talora con sacrifici di tanti. Proprio richiamandoci a questo messaggio che e’ arrivato fino a noi mediante la Chiesa, facciamo le nostre critiche, cattolici e non cattolici o, come i santi, lo realizziamo nelle nostre vite. Se pero’ Lei dice che una testimonianza piu’ evangelica di tutta la Chiesa avrebbe portato con se’ una societa’ piu’ cristiana: siamo tutti d’accordo.
    2) Sul legame tra cattolicesimo e carattere degli italiani, dissento completamente per un motivo molto semplice: dovremmo avere tutti lo stesso carattere e gli stessi vizi che Lei elenca: italiani, svizzeri dei cantoni cattolici, austriaci, bavaresi, westfaliani, francesi, spagnoli, portoghesi ( e ex colonie), irlandesi, e …completi Lei. Ma che senso ha? Solo quello di una comoda scorciatoia per evitare di studiare meglio la storia (lasciamo perdere i romani, che anche li’ la spiegazione e’ un po’ piu’ complessa).
    Sul controllo delle coscienze, o meglio sulla direzione delle coscienze, non entro nel merito, ma osservo che essa e’ stata utilizzata anche da cattolici dalla forte ed equilibrata personalita’: tenga presente che il grande periodo dei santi torinesi dell’ottocento sembra che abbia almeno in parte la sua radice in un grande formatore di coscienze come il Cafasso. I coniugi Barolo, il Cottolengo, don Bosco e altri meno noti erano tutt’altro che pavide banderuole.
    A ciascuno le sue ragionate conclusioni, ma abbandoniamo inutili pregiudizi.

    • stefano scrive:

      Caro gibici, Adriano ha già dichiarato fede imperitura in Sal, abbonandosi ai suoi scritti vita natural durante, tutto ammirato per come è riuscito a ridicolizzare un Dottore della Chiesa con due colpetti di Wikipedia. Mi chiedo a cosa serva più provare a rispondergli.

  51. gibici scrive:

    Grazie Stefano! Si offrono i materiali per comprendere e riflettere, poi ciascuno li usera’ come meglio pensa. Buona serata