Il Papa, il Concilio, la risposta di Fellay

«I Documenti del Concilio contengono una ricchezza enorme per la formazione delle nuove generazioni cristiane, per la formazione della nostra coscienza. Quindi leggetelo… Riscoprite la bellezza di essere Chiesa, di vivere il grande “noi” che Gesù ha formato intorno a sé, per evangelizzare il mondo: il “noi” della Chiesa, mai chiuso, mai ripiegato su di sé, ma sempre aperto e proteso all’annuncio del Vangelo».

È un passaggio dell’omelia che questa mattina Benedetto XVI ha tenuto a Frascati, durante la messa che ha celebrato nel corso della sua breve visita nella diocesi di cui è vescovo un suo ex collaboratore alla Congregazione per la dottrina della fede, monsignor Raffaello Martinelli, e di cui è titolare come cardinale dell’ordine dei vescovi il Segretario di Stato Tarcisio Bertone.

Il Papa torna a parlare del magistero conciliare, quando mancano ormai tre mesi dal cinquantesimo anniversario dell’apertura del Concilio, come una «ricchezza enorme», attribuendo al Vaticano II un ruolo importante anche per le nuove generazioni. È significativo che questo avvenga proprio nel giorno in cui ad Econe, in Svizzera, si è concluso il capitolo generale della Fraternità San Pio X fondata dall’arcivescovo tradizionalista Marcel Lefebvre.

Secondo un’anticipazione riportata da José Manuel Vidal sul sito Religión Digital, i lefebvriani hanno preparato un documento-dichiarazione nel quale si direbbe definitivamente «no» alla proposta di un ritorno nella piena comunione con Roma, pur ringraziando il Papa per quanto ha fatto in questa prospettiva e per l’occasione che ha dato alla Fraternità di esporre i suoi punti di vista.

I lefebvriani avrebbero concluso di non poter accettare il magistero del Vaticano II così come richiesto nel preambolo dottrinale consegnato al vescovo Bernard Fellay dal cardinale William Levada lo scorso 13 giugno, perché la firma sotto il preambolo comporterebbe l’accettazione degli «errori del Concilio».

La pubblicazione del documento della Fraternità era atteso per questa mattina. In realtà, la risposta verrà prima inviata alle autorità romane e quindi, all’inizio della settimana entrante, lo stesso Fellay presenterà la posizione presa dal capitolo generale in un’intervista. Tutti i segnali pubblici – le dichiarazioni di Fellay e di altri responsabili lefebvriani – come pure le indiscrezioni fino ad oggi pubblicate fanno pensare che la risposta sarà negativa. Anche se è possibile che i lefebvriani chiedano di poter nuovamente discutere sul testo del preambolo dottrinale.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

165 risposte a Il Papa, il Concilio, la risposta di Fellay

    • Eremita scrive:

      E che si pretendeva, che il papa si umiliasse davanti ad un branco di fanatici?

      • Jacu scrive:

        @Eremita

        a leggere tante parole di non pochi vescovi, a vedere foto e video di certe liturgie alla circo orfei, credo che di fanatici di senso opposto ce ne siano altrettanti nella Chiesa.

        Per tanti la scelta di rimanere con il Papa con queste liturgie, e non mi riferisco al NO ben, e sottolineo BEN, celebrato, è difficile.

      • annarita scrive:

        E che si pretendeva che il branco di fanatici tradissero Dio in nome della nuova chiesa conciliodipendente?

  1. Pingback: Fraternità San Pio X e Santa Sede: sfuma l’accordo « Maestrale

  2. Sara scrive:

    Alla fine spiace.

    • stefano scrive:

      Perché dissimuli finto dispiacere? E perché dici “alla fine”? Mai dire mai.

      • Sara scrive:

        Ok, fuori dalle scatole quei rompiscatole suona meglio?
        Invece mi spiace, perchè sono una buonista.

  3. E’ una sconfitta per tutti : la Santa Chiesa è unica e indivisibile !
    Uno solo è il Capo, Cristo Signore, uno solo è il Suo Vicario : il Papa !
    Non facciamoci poi incantare da certi soliti ritornelli su una parte del Magistero : ogni Concilio è parte integrante del Magistero e ogni concilio va interpretato alla luce del Magistero immutabile !

    • Cherubino scrive:

      c’è una contgraddizione: se ogni Concilio è parte del Magistero, è Magistero esso stesso, il rapporto è circolare. Esso è interpretato e interpreta il Magistero precedente, così come pone le basi per quello futuro. Sicuramente non si può dire che contenga errori.
      Quindi non c’è nessun Magistero che deve passare gli “esami di maturità” nella dottrina cattolica. E dato che sul piano del linguaggio e della comprensione, il Concilio Vaticano II è il Magistero più vicino a noi, insieme alle Encicliche dei pontefici più recenti, è evidente che se si vuole conoscere la dottrina della Chiesa in termini a noi più chiari e connaturali conviene leggere i documenti del Concilio e quelli del Catechismo del 1992.

    • annarita scrive:

      Bene, dunque venga interpretato il CVII tramite il Magistero Immutabile della Chiesa, cosa si salverà di esso? Per me alla fine verrà condannato senza appello.
      Chi vivrà vedrà.

  4. bo.mario scrive:

    Carradori siccome devi essere influente e informato mi puoi dire chi è con il pope? L’America?? l’Europa?? il vaticano?? Vedi un po te come è la situazione attuale e la risposta è gradita. Un saluto.

    • @ Bo.Mario . Da povero ignorante di provincia qual io sono cerco di dire, con le parole della Chiesa : chi con cuore puro e umile cerca Dio stando in unione con la Chiesa Cattolica che il Signore ha voluto come unico mezzo di salvezza per l’uomo, allora quel povero peccatore sta in intima comunione con Lui.

      • luciano27 scrive:

        egr.Carradori chi cerca Dio attraverso la chiesa cattolica,lasci ogni speranza di trovarlo; penso che ben altra chiesa abbia voluto il Signore non una guidata da papi e cardinali politicanti

        • minstrel scrive:

          Dunque dovremmo seguire la tua visione?

        • stefano scrive:

          Vorrei ricordare a Luciano che non si sta nella Chiesa perché si cerca Dio, ma perché lo si è trovato. Lo ringraziamo pertanto per la solerzia nei nostri riguardi, ma temo che i suoi consigli risulteranno oltremodo inopportuni e fuori luogo. Comunque, quando avrà trovato la “ben altra chiesa” che il Signore ha voluto lo ascolteremo volentieri.

  5. peccatore scrive:

    La sconfitta vera è di chi non vuole giocare e di chi crede di aver vinto senza rispettare le regole. Vince invece chi gioca bene, stando nelle regole. Perciò chi perde la propria vita a causa del vangelo è vivo, mentre chi la trattiene è come morto. Si può trattenere una vita preconciliare o una vita postconciliare, ignorando comunque la ricchezza del concilio vaticano II; si può amare o odiare, persino accettando il rischio di giocare una partita fuori dagli schemi che ci sono più congeniali. Così perdono in tanti, odiando. E vince chi ama, e chi chiama. Perde chi non ama e non chiama, escludendo(si).
    Voglia il Signore che ci sia un ripensamento in ognuno di quelli che, brandendo il Concilio, esclude il prossimo suo come fratello nella fede. Voglia il Signore che il Santo Padre, come Gesù, sappia portare anche questa croce, per il bene della Chiesa.

  6. giovanni scrive:

    Non credo che i lefebvriani siano talmente stupidi da troncare con un “no, grazie” un progetto che hanno condiviso col Papa e che è costato anche l’emarginazione di una consistente loro porzione. Non li faccio così autolesionisti. Piuttosto chiederanno di riprendere i colloqui, e sarà loro concesso perché anche dall’altra parte non tutti giudicano “scemenze” le questioni poste.

  7. Simon de Cyrène scrive:

    E`veramente orribile vedere un gruppo di persone girare le spalle all’Unica Chiesa di Cristo; la Santa Chiesa Cattolica, Apostolica e Romana con a capo il Vicario di Cristo.

    Se questo “no” sarà davvero confermato sarà solamente la vittoria dell’hybris, dell’orgoglio, del profondo spirito di disobbedienza che sono i tratti “spirituali” tipici dei membri della FSSPX. Ma questi sono i frutti dell’arroganza dello scomuicato Lefebvre: da un albero malato non possono venire frutti buoni.

    Visto che il rifiuto dell FSSPX di convertirsi alla Chiesa cattolica e di entrarci proviene dalla non accettazione di un Preambolo Dottrinale voluto dal Santo Padre, questo scisma riaffermato pubblicamente in modo così scandaloso ha ormai una chiara base dottrianale.

    La FSSPX non insegna ciò che la Chiesa ha insegnato in materia di Magistero e di Tradizione da 2000 anni ed è dunque chiaramente eretica, ad un tal punto che non può essere strumento di evangelizazione, apostolato e formazione nel quadro della Chiesa cattolica.

    Personalemente spero ormani che con SER Mons Mueller i puntini siano presto messi sull i, dovessero queste indiscrezioni essere confermate nelle prossime ore, che a Dio non piaccia.

    Ubi Petrus Ibi Ecclesia.
    In Pace

    • peccatore scrive:

      Caro Simon, quello che scrive Giovanni è da me condiviso.
      Mons. Muller, con l’aiuto dello Spirito Santo, troverà il bandolo del garbuglio.

    • Carlos scrive:

      Loro non stanno girando le spalle alla Chiesa di Cristo, ma al modernismo che non accetta il magistero dei papi pre-conciliari. Se il papa riafferma il Syllabus, ottiene l’accordo. La Curia modernista vuole forzarli a rinnunciare Pio IX, X, XI, XII… Non prevarranno!

    • bruno scrive:

      “La FSSPX non insegna ciò che la Chiesa ha insegnato in materia di Magistero e di Tradizione da 2000 anni ed è dunque chiaramente eretica, ad un tal punto che non può essere strumento di evangelizazione, apostolato e formazione nel quadro della Chiesa cattolica”!
      e da quando Sig. Simon?
      e poi quali sarebbero questi errori ereticali?
      ho un’età per cui le posso assicurare che chi ha cambiato le cose di fede e di morale… è alquanto numeroso nella nostra Chiesa purtroppo e peraltro non è mai stato scomunicato!!! ed anzi prospera al punto che a volte mi chiedo se oggi non siamo in tanti entrati in un’altra religione visto che a parole si dice di essere Cattolici e poi si sfottono le encicliche di Giovanni Paolo II in primis “DeEcclesia Eucharistia” dove è ripetuto per 67 volte(ripeto 67!!!) che la S. Messa è un Sacrificio mentre da ormai quasi tutti i pulpiti si evidenziano tutti gli aspetti secondari-Cena, Convivio, Festa… (peraltro veri ma ininfluenti se si esclude il Sacrificio di Cristo da cui tutto deriva)- e si tacciono sempre più nelle omelie l’aspetto Soddisfatorio e Propiziatorio sel Divin Sacrificio!!
      perchè è stato stravolto l’Offertorio dove queste cose , compreso il ruolo del sacerdozio ministeriale erano ben precisate?
      La “Tradizione” è perfettamente rispettata nella Messa Gregoriana e quindi se questi fratelli sono rimasti fedeli a questa Messa peraltro perfettamente ora riconosciuta come si può dire che la loro fede è cambiata?? precisi per favore!!
      La Liturgia e la fede pregata, quindi cambiarla alla fine condurrà ad una perdita della fede come è avvenuto nell’Anglicanesimo… (Cranmer insegna e questa è storia…) e come purtroppo devo constatare anche in molti nostri fedeli ed anche sacerdoti.
      Io nelle nostre chiese ne ho sentite di cotte e di crude(altro che eresie!!!!).
      Preghiamo perchè invece le cose cambino e questo desiderio del Santo Padre e penso anche dei tradizionalisti, si possa, nella chiarezza di tutti gli aspetti.. realizzare.
      buone cose. bruno

  8. Cherubino scrive:

    personalmente mi sarei stupito, con soddisfazione, del contrario. Ora la cosa da sperare è che singoli o gruppi legati ad Econe, si stacchino autonomamente per rientrare nella Chiesa cattolica.
    Il problema di Fellay è che non ha potuto fare ciò che è necessario per rientrare nella Chiesa, cioè affermare che Lefebvre ha sbagliato e aveva, almeno in parte, torto. L’aver posto Lefebvre come un santo infallibile, risulta un vincolo troppo forte per chi è stato ordinato da lui e ha fatto della parole del vescovo ribelle una sorta di profezia.
    La speranza è che in tanti altri tale vincolo interiore non sia così forte.

    • luciano27 scrive:

      vorrei sapere con chi stannoDio e Cristo;perchè di questo si dovrebbe trattare, non di parole di uomini, di concilii, o di riti

      • Cherubino scrive:

        ha provato a chiederglielo ?

      • mauro scrive:

        con nessuno di loro, le beghe di palazzo sono estranee a Dio avendo Egli potere dopo che la vita umana si spegne.

        • luciano27 scrive:

          su questo posso essere d’accordo;manon capisco perchè suoi credenti si combattono tra loro ognuno sostenendo di avere la verità @cherubino :aDio lo chiederò a tempo e luogo,se me lo permetterà; adesso lo chiedo a tutti coloro che*sanno* cosa pensa e vuole Dio

          • Sal scrive:

            @ luciano27
            “adesso lo chiedo a tutti coloro che*sanno* cosa pensa e vuole Dio”

            Non è difficile da scoprire sig. Luciano è stato scritto tanto tempo fa in modo che ciascuno lo sapesse: “
            “Egli ti ha dichiarato, o uomo terreno, ciò che è buono. E che cosa richiede da te Jehovah, se non di esercitare la giustizia e di amare la benignità e di essere modesto nel camminare col tuo Dio?” ( Michea 6.8)

            Se vuole approfondire un po’ si può osservare come andò con Mosè oppure con Gedeone o con Davide. Quando Mosè era in Madian, Jehovah gli ordinò di tornare in Egitto e di liberare gli israeliti che erano schiavi. (Esodo 3:1-10)

            L’angelo di Dio apparve a Gedeone a cui fu detto di salvare Israele dall’oppressione. (Giudici 6:11-14) Davide badava alle pecore quando Dio lo sostenne nel combattimento con Golia per liberare il suo popolo (1 Samuele 17:4-51) Oggi non siamo guidati in modi così appariscenti ma dobbiamo soppesare le cose e decidere come usare le capacità che Dio ci ha dato per sconfiggere l’ignoranza e la superstizione. ” perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali [che sono] nei luoghi celesti. “ ( Efe 6.12)

            Non crede che anche oggi il popolo di Dio sia schiavo di un’ignorante oppressione religiosa e superstiziosa ? Non crede che ci sia un’opera di liberazione da fare anche oggi ?

          • Cherubino scrive:

            si contraddice: se io le dicessi che a me Dio ogni tanto dice cosa pensa e vuole, lei mi crederebbe ? No, evidentemente. Quindi, dato che lei parte da preconcetti non le resta di vedersela con Lui.

          • mauro scrive:

            Faccia due conti, nel mondo vi sono oltre 6 miliardi di individui ed oltre un miliardo di cattolici. Vuole proprio che ognuno di loro non abbia la propria verità in tasca?
            Dio, essendo unico, quante Verità avrà e quante di quelle verità cattoliche potranno coincidere con quella di Dio?

          • stefano scrive:

            Grazie Sal, novello Mosè!

          • Cherubino scrive:

            mauro cerca di far credere che fa ragionamenti logici, ma in realtà sono solo parole messe in fila…
            La verità è una, ma si articola rispetto all’oggetto. E’ ovvio che 2+2=4 per chiunque, mentre ciò è bene per me qui e ora dipende quasi sempre da circostanze specifiche. Dire che c’è una verità per ogni essere umano è un’ovvia imbecillità. Ovvia, perchè la verità non è una caratteristica dell’oggetto, il quale è o non è, e basta. La verità è qualità di un’affermazione sull’oggetto (adequatio rei et intellectus), la quale affermazione può essere vera o falsa.
            Se quindi l’oggetto è un universale la verità sarà unica per chiunque, se invece l’oggetto è un attributo particolare, la verità sarà diversa. Spesso quindi nel giudizio di verità si tratta di distinguere i due piani.

            Nota pratica: se non riesce a seguire il discorso, stampi questo post e se lo legga con calma più volte.

          • minstrel scrive:

            Mauro, ma chi ti dice che Dio è uno? La Bibbia? E a forza di quale autorità credi a dei libri di 2/3.000 anni fa?!

            Mah.

  9. Cherubino scrive:

    il presente thread ha però al centro non tanto la questione lefebvriana, ma le parole del papa sul Concilio Vaticano II e fanno giustizia di tante affermazioni, illazioni, mezze frasi, giri di parole per squalificare il Concilio, parole tante volte sentite anche in questo blog da parte di alcuni ospiti.
    Alle tante parole del passato (che spesso ho ricordato) si aggiungono quelle bellissime ed inequivocabili di oggi del papa, il quale non solo difende il Concilio, ma ne esalta la ricchezza enorme e il valore di testo fondamentale per la formazione del cristiano. Non quindi una difesa minimale e con distinguo, come alcuni hanno spesso cercato di far passare, ma la conferma di quella sua espressione che mi piace tanto: la magna charta per la Chiesa del nostro tempo. Grazie Benedetto XVI !

  10. giovanni scrive:

    In realtà il comunicato è criptico. C’é da ritenere che sia servito solo a escludere Williamson coi suoi seguaci e a rimettere in gioco Fellay.

    Ci vorrebbe qualcuno capace di tagliar corto, ma costui non può essere il Papa da solo, che deve garantire l’unità. Né altri, che si trovano su posizioni disomogenee.

    Se ne riparla tra qualche anno.

    • peccatore scrive:

      tra qualche anno?
      troppo tempo… che manca non certo per l’età dei più anziani.
      in fondo la questione è semplice:
      -il Papa afferma che il concilio vaticano II è una grande ricchezza magisteriale
      -il Papa vuole accogliere i seguaci di Mons. Lefebvre che criticano il concilio
      -il Papa e i seguaci concordano che il post-concilio sia stato un problema
      -se i seguaci di Mons. Lefebvre vogliono il bene della Chiesa e aiutare il Papa non possono che ascoltare l’invito a non vedere il problema nel concilio
      -se i seguaci pretendono che il Pontefice dichiari che il concilio vaticano II è un errore e un passaggio a vuoto del magistero sono fuori dalla realtà
      -se i seguaci non riescono a chiarirsi in quattro e pretendono che qualcun altro imponga di farlo con 40000 evidentemente sono fuori dalla realtà
      -se i seguaci accolgono l’invito a leggere con occhi diversi ciò che li scandalizza, lo scandalo risulterà dalle distorsioni fatte da chi ha letto peggio di loro
      -il Papa invita a leggere i documenti del conc. vat. II con l’animo del discepolo di Cristo, cioè quello del Padre e non del fratello maggiore o minore che sia.

      • Cherubino scrive:

        non è affatto vero che “il Papa e i seguaci concordano che il post-concilio sia stato un problema”. Il papa non ha mai detto che “il post-concilio sia stato un problema”, ma ha detto che
        - accanto a tanti effetti positivi e letture corrette vi sono state ermeneutiche errate (compresa quella lefebvriana), specie nella fase degli anni ’60-’70;
        - ogni Concilio nella storia della Chiesa ha avuto fasi di criticità.

        Il giochino di far passare le premesse come affermazioni vere e condivise, concentrando l’attenzione sulle conclusioni non lo perdete mai. Così a furia di premesse errate fatte passare di soppiatto, cercate di convincere chi non legge criticamente dall’inizio.

        • Sara scrive:

          Però è la prima volta che Benedetto elogia il concilio senza parlare di ermeneutica e senza mettere i puntini sulle i.
          Bellissime parole quelle di oggi.

          • stefano scrive:

            A onor del vero il Papa ha elogiato il Concilio (con la “C”). Tuttavia, mostrarsi piacevolmente sorpresi di una tale ovvietà denota una certa supponenza. Tra l’altro il Papa ha richiamato alla riscoperta dei documenti conciliari, evidentemente da molti travisati. E quando in passato ha parlato di ermeneutica lo ha fatto con lo stesso intento elogiativo dello spirito originario del Concilio. Quindi rallegrarsi ora perché nell’elogiare il Concilio il Papa non ha messo i puntini sulle i, tradisce una discreta coda di paglia. Perciò, se nel difendere il Concilio il Papa non ha voluto infierire sui cadaveri del post-concilio, prima di complimentarsi con lui, sarebbe meglio accertarsi da chi l’ha voluto difendere.

  11. Reginaldus scrive:

    …appunto, tali documenti contengono una efficacia enorme “per la formazione delle nuove generazioni cristiane”, che nulla hanno a vedere con le generazioni cristiane antiche, quelle dei veri Santi e della vera Santa Liturgia, ma molto in comune con “ quel grande movimento di apostasia organizzato in tutte le nazioni con il fine di instaurare l’ Unica Chiesa Universale ( ONE WORLD CHURCH ), che non dovrà avere né dogmi né gerarchia”,e del quale la chiesa ‘cattolica’ sarà solo un miserabile affluente” . ( San Pio X,Notre Charge Apostolique ).
    -E siano rese grazie a Dio e al Suo Cristo che c’è ancora qualcuno al mondo che di fronte a tanta ricchezza è capace di dire: No, grazie.

  12. bruno scrive:

    “La FSSPX non insegna ciò che la Chiesa ha insegnato in materia di Magistero e di Tradizione da 2000 anni ed è dunque chiaramente eretica, ad un tal punto che non può essere strumento di evangelizazione, apostolato e formazione nel quadro della Chiesa cattolica”!
    e da quando Sig. Simon?
    e poi quali sarebbero questi errori ereticali?
    ho un’età per cui le posso assicurare che chi ha cambiato le cose di fede e di morale… è alquanto numeroso nella nostra Chiesa purtroppo e peraltro non è mai stato scomunicato!!! ed anzi prospera al punto che a volte mi chiedo se oggi non siamo in tanti entrati in un’altra religione visto che a parole si dice di essere Cattolici e poi si sfottono le encicliche di Giovanni Paolo II in primis “DeEcclesia Eucharistia” dove è ripetuto per 67 volte(ripeto 67!!!) che la S. Messa è un Sacrificio mentre da ormai quasi tutti i pulpiti si evidenziano tutti gli aspetti secondari-Cena, Convivio, Festa… (peraltro veri ma ininfluenti se si esclude il Sacrificio di Cristo da cui tutto deriva)- e si tacciono sempre più nelle omelie l’aspetto Soddisfatorio e Propiziatorio sel Divin Sacrificio!!
    perchè è stato stravolto l’Offertorio dove queste cose , compreso il ruolo del sacerdozio ministeriale erano ben precisate?
    La “Tradizione” è perfettamente rispettata nella Messa Gregoriana e quindi se questi fratelli sono rimasti fedeli a questa Messa peraltro perfettamente ora riconosciuta come si può dire che la loro fede è cambiata?? precisi per favore!!
    La Liturgia e la fede pregata, quindi cambiarla alla fine condurrà ad una perdita della fede come è avvenuto nell’Anglicanesimo… (Cranmer insegna e questa è storia…) e come purtroppo devo constatare anche in molti nostri fedeli ed anche sacerdoti.
    Io nelle nostre chiese ne ho sentite di cotte e di crude(altro che eresie!!!!).
    Preghiamo perchè invece le cose cambino e questo desiderio del Santo Padre e penso anche dei tradizionalisti, si possa, nella chiarezza di tutti gli aspetti.. realizzare.
    buone cose. bruno

  13. Teodoro J. Pillings scrive:

    Il Jose Manuel Vidal è conosciuta in tutto il mondo per non colpire nessuna delle previsioni fatte. Egli cerca, ea volte lo farà. Ma sarà la fortuna, non informazioni.

  14. Pippo scrive:

    Che ansia ! Prima forse che sì, poi forse che no, anzi forse che forse.
    Stendiamoci su un velo… pardon… una cappamagna pietosa.

  15. Reginaldus scrive:

    Quanta indignazione fuori posto, quanti pianti vani , quante speranza mal riposta ( stantibus sic rebus )….invece dei rallegramenti che la verità al fine ha trionfato, la verità della logica! Come si può addivenire a credere con chi non crede, né in Dio né nel suo Cristo né nella Chiesa e di tutti i sentimenti e credi religiosi fa un’unica accozzaglia nauseabonda! E che pretesa è mai quella di volere attrarre a sé attraverso la ‘dolcezza’ della insistente lusinga…

    “Oh, nonna, ma che orecchie grandi che hai!” – “E’ per sentirti meglio, mia cara!”
”Ma nonna, che occhi grandi che hai!” – “E’ per vederti meglio, tesoro!”
”Nonna, ma che mani grandi che hai!” – “Ma è per abbracciarti meglio!”
”Ehi, nonna, che bocca grande che hai… pare un forno!” – “Ed è per MANGIARTI MEGLIO!”.

    • stefano scrive:

      Strano però che chi ha pregato di avere il coraggio di non scappare di fronte ai lupi sia stato BXVI, non altri.

    • luciano27 scrive:

      mi lego sempre alla mia 21:23alla quale nebulosamente ha risposto sal, snocciolando come suo solito ,passi biblici, e quindi chiedo a reginaldus, perchè il suo scritto non è chiaro: chi è il lupo e chi è cappuccetto rosso?stefano la risposta l’ha già data,netta e precisa;il lupo è l’altro; ma per me resta sempre inspiegabile perchè il lupo e cappuccetto rosso credendo negli stessi Dio e Cristo, siano in così duro attrito;inspiegabile no; sono contrasti di uomini e loro parole; da qui la mia domanda iniziale: con chi stanno Loro?

      • Sal scrive:

        @ luciano27
        Suvvia sig. luciano non faccia il sempliciotto che fa finta di non capire. E’ solo una faccenda di interessi, non ha letto di quali e quante prelature sono state offerte ?
        Con chi stanno ? Ognuno sta con il proprio tornaconto. Magari anche genuino, ma non è questo l’interesse di Cristo.
        “Per i lefevriani che tornano a casa il vitello grasso è la prelatura” Vedi qui Settimo Cielo di Magister
        “tutti gli altri cercano i loro propri interessi, non quelli di Cristo Gesù. (Fil 2.21)

        • luciano27 scrive:

          suvvia sig.sal,invece di scrivere tanto e inutilmente solo per auto convncersi che quello che dice è l’unica, tra le tante, verità legga bene gli scritti,perchè io ho chiesto con chi stanno Dio e GesùCristo

          • minstrel scrive:

            Luciano, i vangeli non li ha scritto Gesù. Non faccia l’errore di pensare che essi siano la verità di Gesù perché “è scritta”! Sono la verità sul percorso e l’eredità di Gesù Cristo perché ci si affida alla Chiesa che tali scritti li ha prodotti e quindi successivametne selezionati. I Vangeli sono una immagine POSTERIORE di Gesù e come tale questi possiedono al loro interno anche le riflessioni POSTERIORI alla morte e resurrezione del fondatore! La sua domanda pertanto trova risposta in questa dicotomia, dal confondere erroneamente “lo stadio finale di questa tradizione (ciò che gli evangelisti hanno scritto) con lo stadio iniziale (le azioni e le parole del Gesù della storia). Viene trascurato nello stesso tempo un dato importante: il modo in cui le stesse prime comunità cristiane compresero l’impatto prodotto da Gesù di Nazaret e dal suo messaggio. Invece abbiamo lì una testimonianza dell’origine apostolica della fede cristiana e la sua diretta espressione.”
            Pontificia Commissione Biblica. L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa, Roma, Libreria Editrice Vaticana, 1993

      • Reginaldus scrive:

        luciano 27,
        stefano non aveva capito la morale, e io credevo di esser stato chiaro, seppure ‘sub velamine fabulae’, e vedo nemmeno lei … sarò allora diretto: il lupo vestito da agnello è Ratzinger-Benedetto XVI ( come quelli che l’hanno preceduto in spiritu concilii…)… il lupo che finge di creder nello stesso Dio e nello stesso Cristo…( e qui mi consenta di non stare a ripetermi… le mie argomentazioni al riguardo le ho ripetute un sacco di volte e sono rimaste sempre senza risposta…. ).

        • luciano27 scrive:

          reginaldus,tutto bene: ognuno dice la sua per spiegare il perchè degli attritii,allora io penso che più che a Dio e a Cristo in spirito,i contendenti guardano ai riti e alle forme terrene: il che non depone a favore della loro fede,perchè la fede è spirituale. O sbaglio? e il lupo è sempre l’altro; pertutti.

  16. Stefano scrive:

    Devo dire che “non riesco a capire” i seguaci di Lefebvre perché FIN DAL PRINCIPIO lo Spirito ha spinto la Chiesa (quella vera, che ha “resistito” fin dai primi anni della sua storia a INFINITE “interpretazioni diverse” del deposito della Fede) a compiere atti che “non avrebbe mai pensato di fare!! Se penso a Pietro dopo la visione che scende dal cielo, avrebbe potuto anche “resistere” allo Spirito e NON entrare in casa del centurione Cornelio: “Sì, bella visione, ma io in casa di un pagano NON ENTRO; rimango fedele alla Legge dei miei padri”.
    È per questo che non capisco i lebfreviani: mi sembra un “resistere allo Spirito”.

    • stefano scrive:

      Credevo non fosse possibile registrarsi con un nome già usato, comunque saluto questo secondo Stefano approdato al blog. Per parte mia da oggi firmerò i miei post con la sigla Stefano I.

  17. Fiorellino Blu scrive:

    Mi dispiace per il “no” della Fraternità, per la quale nutro, nonostante le non poche divergenze, una grandissima simpatia. Forse non è ancora il momento, se fossero rientrati, avrebbero continuato a essere maltrattati dai vescovi, soprattutto in Germania e in Francia. La Chiesa deve ancora di più cadere nel baratro, nel quale non è ancora precipitata perché tace e lascia agire (quasi) indisturbati il nugolo di eretici che pullulano in essa, emntre i pochissimi vescovi veramente fedeli al Papa vengono regolarmente sbeffeggiati da sacerdoti e vescovi (vedi il vescovo di Coira, Huonder).
    Faccio una proposta al vescovo Müller: che faccia un giretto dalle sue parti con un preambolo dottrinale che contenga in forma esplicita alcune indicazioni del Concilio Vaticano II: ad esempio, nella diocesi di Linz, ma anche all’arcivescovo Zöllitsch, Presidente della Conferenza Episcopale Tedesca, o al cardinal Lehmann, vescovo di Magonza, una domanda secca: vi riconoscete nell’obbligo del celibato sacerdotale stabilito dal Concilio Vaticano II? E, un po’ in giro per l’Europa, ivi inclusa l’Italia: vi riconoscete nell’obbligo stabilito dal Concilio di non “inventare” la liturgia eucaristica, ma di attenersi strettamente al Messale? E di non fare le cosiddette “intercomunioni” con i protestanti? Può chiedere ai suddetti e al sedicente patriarca di Lisbona se si riconoscono esplicitamente nella definitiva negazione ex catedra del cosiddetto sacerdozio femminile pronunciata da Giovanni Paolo II e ribadita da Benedetto XVI?
    Ecco, se il Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede farà questo giro, e otterrà una valanga di sì sinceri, allora riterrò che sia giusto umiliare la Fraternità Sacerdotale San Pio X chiedendo loro di sottoscrivere un Preambolo Dottrinale alla stregua di eretici qualsiasi. Altrimenti riterrò questa pretesa una somma ingiustizia.

  18. Fiorellino Blu scrive:

    Un’altra cosa: è poco credibile una gerarchia ecclesiastica che se la prende così tanto con i seguaci di Lefebvre e poi lascia agire indisturbato don Gallo, il quale, stando alle norme della Chiesa è scomunicato, avendo aiutato due donne ad abortire. Visto che il vescovo Müller se la prende così tanto con la FSSPX e il suo seminario di Zaitzkofen, che era nella sua ex-diocesi, si occupi anche di don Gallo e dichiari apertamente che le S. Messe e i sacramenti impartiti da questo pseudo-sacerdote sono invalidi e sacrileghi, essendo lui scomunicato. Una parla in questo senso anche dal cardinal Bagnasco sarebbe benvenuta – il fatto di lasciarlo fare rende il suo arcivescovo complice dei sacrlegi compiuti da don Gallo.

    • Simone 2 scrive:

      Ha perfettamente ragione Fiorellino Blu.
      Sì, è un vero scandalo che don Gallo non sia stato ancora mandato sul rogo in una pubblica piazza. Una vergogna insopportabile per la Chiesa tutta, bisogna rimediare al più presto.
      Peccato però, perché personalmente considero assolutamente meritevole e degno del massimo rispetto un sacerdote come don Gallo, e ce ne sono tanti per fortuna, che oltre a vivere tra gli emarginati, ha il coraggio di assumersi la responsabilità di confessare pubblicamente – un modo evangelico per richiamare i tanti altri alle loro responsabilità disattese – di aver aiutato due prostitute albanesi ad abortire, indirizzandole a un medico amico.
      «Volevano abortire – ha dichiarato don Gallo – ma, essendo clandestine, non potevano presentarsi in una struttura pubblica. Qualcuna di loro ha raccontato anche di essere stata presa a calci nello stomaco con tale violenza, per punizione, dal suo sfruttatore, da perdere sangue. Cosa dovevamo fare, lasciarle nelle mani delle mammane, oppure aspettare che il magnaccia finisse l’opera? Io – prosegue il sacerdote – non rinuncio ai miei principi: so che l’aborto è un peccato e cerco di convincere le ragazze a partorire. Ma se proprio non vogliono non le abbandono».
      Già, che cosa dovevamo fare?
      Mi accorgo invece che molte persone nutrono maggior simpatia per i sacerdoti alla don Giangiacomo Ruggeri, vestiti bene, freschi di toeletta, giovanili, aitanti, sempre sorridenti, in una parola dei perfetti campioni rampanti.
      Don Ruggeri appena trentenne fu inviato a Roma e promosso «numero due» della Pastorale giovanile nazionale. Riunioni di vertice con Ruini e i big dell’episcopato, insomma un vero futuro campione della cattolicità, che nutriva una naturale istintiva predisposizione non per gli emarginati puzzolenti, come le prostitute di don Gallo, che si divertono ad abortire, ma per i giovani, dovunque fossero.
      No, a don Ruggeri non interessavano gli emarginati, era invece ben inserito e lavorava intensamente con le associazioni giovanili, organizzava escursioni, campi scuola, partecipava alle GMG, portava i ragazzi al mare o nei parchi gioco, insomma il perfetto “prete dei giovani”, adatto soprattutto a curarne la catechesi.
      Un personaggio che s’immagina piuttosto loquace, forbito, convincente, che però, dopo esser stato scoperto, denunciato e filmato mentre spiegava a una ragazzina tredicenne a seno scoperto per il caldo, i principi filosofici della mistica, ha dichiarato: “Ho sbagliato, non so cosa mi sia successo”.
      Straordinaria risposta, quasi commovente: se stava zitto, era meglio.
      Tutti sanno invece che cosa è accaduto: ed è anche piuttosto banale.

      • minstrel scrive:

        Grazie Simone.

        • luciano27 scrive:

          minstrel rispondo qui al suo 17:23 diretto a me.infatti, mi sono sempre chiesto perchè Gesù non avesse lasciato niente di scritto: non ho mai trovato una risposta soddisfacente,dal mio puntodi vista. Le risposte ricevute da *chi sa*,perchè è figlio di Dio o perchè preferiva parlare invece di scrivere,solo a quest’ultima dò un pò di credito, per la convinzione che le sue parole non avevano bisogno di interpretazione e quindi facil mente trassmissibili;ogni scritto che deve essere interpretato non è verità:può solo avvicinarlesi

          • minstrel scrive:

            La verità sta nell’incontro. IL cristianesimo è la religione dell’incontro con l’altro, non del libro. Il cristiano cerca il volto di Cristo nelle persone che incontra. Il cristiano non deve convincere, ma deve essere la convizione (Berger). Il cristiano sa quale onore

          • minstrel scrive:

            (commento partito, ops!).
            Il cristiano – dicevo – sa quanto onore tributare alle Scritture e anche quando fermarsi nell’atto di lettura per fare in modo che essa non prevarichi l’azione concreta.
            Incontro, esperienza viva, rapporto continuo e fecondo.
            Il cristiano è tale perché è l’esperienza stessa del suo cristianesimo a convincerlo. I libri e le loro interpretazioni sono in subordine a tutto questo.
            E naturalmente non mi aspetto che lei luciano mi capisca appieno, come per tutte le cose anche l’esperienza del cristiano la si compie nella pratica di esserlo, cristiano. La teoria è di chi, dall’esterno, cerca di spiegarsi delle dinamiche a lui estranee le quali, come tali, possono essere solo a malapena percepite.

      • Eremita scrive:

        Non si poteva dire meglio. Tanto per aggiungere qualcosa, penso che questo fatto increscioso sia da ricondurre alla formazione nei seminari e fuori, con l’idea inculcata ad ogni piè sospinto che il clero è una entità superiore portatrice di una morale superiore, mentre il “mondo”, cioè tutto ciò che non è chiesa,è pervaso da immoralità ed è moralmente inferiore. Si forma così una fantasia di onnipotenza per cui tutto è permesso e gli eventuali errori rimediabili con una banale confessione. Lo stupore di don Ruggeri è naturale, in questo contesto: “Perchè devo essere condannato così severamente dall’etica civile, così inferiore, se la superiore etica ecclesiastica (ho detto ecclesiastica, non cristiana…) mi perdona come per una inezia?”

        • Eremita scrive:

          Se don Ruggeri avesse confessato in chiesa la sua mancanza con una minorenne, sarebbe stato assolto con una lieve penitenza. Se invece avesse avuto una relazione matura con una persona della sua stessa età ed avesse deciso di regolarizzarla con una unione stabile e pubblica, sarebbe stato castigato severamente ed espulso dalla gerarchia. La chiesa loda la prima alternativa e condanna la seconda. La società civile approva la seconda e stigmatizza la prima. Quale delle due etiche è più vicina ai vangeli?

          • Sara scrive:

            Anche la società civile però fa i preservativi per i dodicenni e poi chiama una tredicenne bambina.
            Contraddizioni ci sono ovunque.

          • Eremita scrive:

            Sara, non ho capito il collegamento fra i preservativi e la maturità. Il preservativo lo usa solo chi è maturo? Se un dodicenne usa il preservativo, allora una bambina tredicenne non può essere considerata minorenne? E poi ci sono tante etiche quanti sono i gruppi e sottogruppi sociali. Ho solo detto che l’etica comportamentale del sottogruppo “clero cattolico” è diversa dall’etica espressa dalla legge italiana, e che l’etica ecclesiastica non necessariamente coincide con l’etica espressa dai vangeli, mentre in questo caso particolare se ne discosta più di quanto lo faccia l’etica civile prevalente, non tutta evidentemente.

          • stefano scrive:

            @Eremita
            già altrove hai eluso una mia richiesta di chiarimento. Potresti ora provare a dare una risposta a questo quesito, non tanto per me, ma a vantaggio di tutti: in che consiste “l’etica espressa dai vangeli”? In particolare, alla luce delle parole del Salvatore rivolte all’adultera “… neppure io ti condanno, va e non peccare mai più”, da dove si evince la condizione di inferiorità etica di Don Ruggeri rispetto a Don Gallo? Inoltre, da dove si evince il diritto di chi tratta col disagio sociale di essere giudice di sé stesso, ossia di rivendicare per sé scelte etiche superiori, tali da non richiedere – neanche a distanza di tempo – non dico ripensamenti, ma neppure imbarazzate risposte a discolpa (tipo quella di Don Ruggeri)?

          • Sara scrive:

            Se una tredicenne viene considerata una bambina anche un dodicenne dovrebbe essere considerato un bambino non fargli il preservativo apposta.

          • Sara scrive:

            In ogni caso a quanto leggo il fatto di aver detto non mi sono reso conto non aveva nessun riferimento a qualche superiorità ecclesiastica.

            http://www.vivereancona.it/index.php?page=articolo&articolo_id=362340

    • Reginaldus scrive:

      detto benissimo, ma che cosa vuole: questo Bagnasco cardinale (!) è troppo occupato con Berlusconi ( da condannare ) e con Casini ( da promuovere a capo dei cattolici italiani….)… Come può avere tempo e modo di accorgersi delle sue reverende Seppie casalinghe e dei reverendi Galli del suo pollaio???.

  19. Squilpa scrive:

    Che ve ne importa se un gruppo si stacca o non si stacca?
    Ognuno pensi alle proprie individuali coscienze e disinteressatevi dei grandi numeri.
    La religione non deve essere il potere dei numeri.

    • guglielmo scrive:

      Non è questione di grandi e piccoli numeri, è questione di dire definire ciò che è Fede cattolica e cosa no.

      • Squilpa scrive:

        Non si illuda : è proprio questione di numeri.
        La chiesa coincide con una religione concepita come potere.

        • guglielmo scrive:

          ok..

        • minstrel scrive:

          ahahahahhahah.

          Si legga la saga di Games of Thrones. Incredibile come in un fantasy ci sia più coscienza di cosa sia il potere che in uno che tenta di parlare seriamente…

          • luciano27 scrive:

            bellissime parole minstrel 9:36 ma sono solo pura utopia la realtà è ben altra.Quanti cristiani fanno come lei dice?qualche tempo fa, scrissi di quello che secondo me un cristiano dovrebbe fare, e non fa. Lrisposta di un cattolico d.o.c. fu:perchè non cominci a farlotu?

          • stefano scrive:

            A te non sembra o non piace, ma quel cattolico d.o.c. ti ha dato una risposta molto cattolica (ricordi la trave e la pagliuzza?). Ciao.

  20. Sal scrive:

    @ Cherubino
    “si contraddice: se io le dicessi che a me Dio ogni tanto dice cosa pensa e vuole, lei mi crederebbe ? No, evidentemente. Quindi, dato che lei parte da preconcetti non le resta di vedersela con Lui.”

    Distinto sig. Cherubino, non vedo la contraddizione. La questione non è se io le debba credere o no, la questione è se lei avrà la voglia di fare ciò che Dio le ha chiesto. E’ un rapporto fra voi. Anche a Gesù hanno creduto solo pochi, ma Lui ha comunque fatto ciò che gli era stato richiesto.
    Non sono io che parto da preconcetti. Non importa se saranno molti o pochi quelli che le crederanno. Quello di far crescere è un compito che non le appartiene, non realizza lei (“Io piantai, Apollo innaffiò, ma Dio faceva crescere; 1 Cor 3.6-7)

    Ugualmente la questione dei tradizionalisti. Dov’è il problema, qual è il motivo di tante discussioni per raggiungere un compromesso ? Neanche Gesù ha mai voluto che qualcuno lo seguisse se non fosse convinto e non ha mai pregato nessuno per raggiungere un compromesso, per cercare di convincere neanche i suoi amici: “E proseguì, dicendo: “Per questo vi ho detto: Nessuno può venire a me a meno che non gli sia concesso dal Padre”. Per questo molti dei suoi discepoli se ne tornarono alle cose [lasciate] dietro e non camminavano più con lui. Perciò Gesù disse ai dodici: “Non ve ne volete andare anche voi, vero?” ( Gv 6.65-67)

    Distinto Cherubino, è certo che io dovrò vedermela con Lui, nessun dubbio, ma anche lei dovrà farlo. A ciascuno il suo. Saremo in grado di dire come l’uomo di Ezechiele ? : “Ed ecco, l’uomo vestito di lino ai cui fianchi era il calamaio riportava parola, dicendo: “Ho fatto proprio come mi hai comandato”. ( Eze 9.11)
    Sarebbe strano se fosse tornato dicendo : “non ho fatto perché non mi avrebbero creduto” non crede ? Oppure, abbiamo fatto un compromesso al ribasso, sai non ci sarebbero stati allora per accontentarli…..ci siamo adattati.

    • minstrel scrive:

      Lei Sal crede nella resurrezione, cardine fondante della Tradizione orale della Grande Chiesa che produsse in seguito le Scritture da lei tanto citate e in un secondo momento canonizzate nell’alveo della Chiesa stessa?

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        “Lei Sal crede nella resurrezione, cardine fondante della Tradizione orale della Grande Chiesa che produsse in seguito le Scritture da lei tanto citate e in un secondo momento canonizzate nell’alveo della Chiesa stessa?”

        Tutto sta a mettersi d’accordo su cosa si intende per risurrezione. Lei dovrebbe crederci , perché pur essendo contraddittorio recita il credo : “Credo nella risurrezione della carne” però poi dice di credere all’anima che va in paradiso.

        Rispondere razionalmente alla sua domanda è quasi impossibile perché dovrebbe sapere :
        “Tuttavia, qualcuno dirà: “Come saranno destati i morti? Sì, con quale sorta di corpo verranno?” Irragionevole! Ciò che semini non è reso vivente se prima non muore; e in quanto a ciò che semini, non semini il corpo che nascerà, ma un nudo granello, forse di grano o di qualcuno degli altri [semi]; ma Dio gli dà un corpo come gli è piaciuto, e a ciascuno dei semi il proprio corpo. [...] Così è anche la risurrezione dei morti. È seminato nella corruzione, è destato nell’incorruzione. È seminato nel disonore, è destato nella gloria. È seminato nella debolezza, è destato nella potenza. È seminato corpo fisico, è destato corpo spirituale. Se c’è un corpo fisico, ce n’è anche uno spirituale. Così è anche scritto: “Il primo uomo Adamo divenne anima vivente”. L’ultimo Adamo divenne spirito vivificante. Tuttavia, il primo non è ciò che è spirituale, ma ciò che è fisico, poi ciò che è spirituale. Il primo uomo è dalla terra e fatto di polvere; il secondo uomo è dal cielo.” ( 1 Cor 15.35-49)
        Decida lei come le piace è la sua fede che deve rispondere a questa domanda.

        Lazzaro fu risorto con il suo corpo, Gesù no, non poteva, infatti assumeva apparenze diverse perché il suo corpo se lo sono mangiato tutto i suoi discepoli……

        • minstrel scrive:

          Tutto sta a mettersi d’accordo su cosa si intende per risurrezione.

          Scusi, questa sarebbe la sua risposta? L’evento scatenante il cristianesimo dipende da un “dipende”?!
          E come la mettiamo con quello che San Paolo scrive prima di quanto da lei riportato?
          “12Ora, se si annuncia che Cristo è risorto dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non vi è risurrezione dei morti? 13Se non vi è risurrezione dei morti, neanche Cristo è risorto! 14Ma se Cristo non è risorto, vuota allora è la nostra predicazione, vuota anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato il Cristo mentre di fatto non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17ma se Cristo non è risorto, vana è la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. 18Perciò anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. 19Se noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto per questa vita, siamo da commiserare più di tutti gli uomini.
          20Ora, invece, Cristo è risorto dai morti, primizia di coloro che sono morti. 21Perché, se per mezzo di un uomo venne la morte, per mezzo di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti.”

          http://www.lanuovaregaldi.it/evento.cfm?evento=880&situazione=1

    • luciano27 scrive:

      per stefano 8.01 se non lo fa chi vuole i9nsegnarmi a farlo e che èil suo dovere ,perchè devo farlo io’ ciao

  21. Sal scrive:

    @ Reginaldus
    Interessante argomento il suo sig. Reginaldus mi permetta una riflessione:
    “ quel grande movimento di apostasia organizzato in tutte le nazioni con il fine di instaurare l’ Unica Chiesa Universale (ONE WORLD CHURCH ), che non dovrà avere né dogmi né gerarchia”,e del quale la chiesa ‘cattolica’ sarà solo un miserabile affluente” . ( San Pio X,Notre Charge Apostolique ). – E siano rese grazie a Dio e al Suo Cristo che c’è ancora qualcuno al mondo che di fronte a tanta ricchezza è capace di dire: No, grazie.”

    La questione è molto semplice, nessun dubbio che si arriverà all’One World Church, è scritto : – “ Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti. ( 1 Cor 15.28)
    Si tratta di stabilire quale debba essere la via per arrivare a “ osservare premurosamente l’unità dello spirito nell’unificante vincolo della pace. […] un solo Dio e Padre di tutti, che è sopra tutti e mediante tutti e in tutti.” ( Efe 4.3-6)

    Ci sono due possibilità, come dice lei “per la formazione delle nuove generazioni cristiane”
    1. Si dovrà lasciare che sia il Dio a operare per vie misteriose, sulle coscienze di tutti, ove tutti si sentono fratelli e pregano nella cameretta in un rapporto personale e privato, abbandonando la via tradizionale delle funzioni e dei riti, e in questo caso tutti i singoli diventano un affluente ad un unico fiume,
    2. oppure, dovrà essere la chiesa cattolica modernista o tradizionalista con la sua storia (molto criticata, discussa e discutibile) l’unico fiume a cui tutti dovranno affluire.

    “Ed egli mi mostrò un fiume d’acqua di vita, chiaro come cristallo, che usciva dal trono di Dio e dell’Agnello in mezzo alla sua ampia via. E al di quà e al di là del fiume [c’erano] alberi di vita che producevano dodici raccolti di frutta, dando i loro frutti ogni mese. E le foglie degli alberi [erano] per la guarigione delle nazioni. ( Riv. 22.1-2)
    Certamente l’albero è Cristo e le foglie sono i suoi “amici” (la sua sposa) che cureranno i danni provocati. Ma non le sarà difficile notare che “il fiume d’acqua” non esce dal trono di Pietro vecchio o nuovo che sia, ma dal trono di Dio stesso, e se inoltre considera che in u popolo di fratelli, “non c’è alcun mediatore tra l’uomo e Dio” se non Gesù Cristo (1 Tim 2.5), che non ha lasciato nessun successore, essendo Egli l’unico sacerdote alla maniera di Melchisedec, ci si potrebbe chiedere a che cosa servirebbe una “chiesa” rituale di mattoni, fatta con mani, quando “la vera chiesa,” il tempio di Dio “siete voi” ( 1 Cor. 3. 16) “germogli di un ulivo selvatico innestati in un ulivo coltivato” ( Rm 11.24) nel quale nessun sacerdote può operare dato che non ci sarebbe più nessun rito da svolgere ?

    “Continuate a far questo, ogni volta che ne berrete, in ricordo di me”. Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete questo calice, continuate a proclamare la morte del Signore, finché egli arrivi ( 1 Cor 11.25-26) E’ evidente che anche quel memoriale arriva a compimento. – “Finché Egli arrivi” E dopo ? – Dopo nulla – “poiché fece questo una volta per sempre quando offrì se stesso;” (Ebre 7.27)

    La sua posizione è chiara, volendo ritornare alla tradizione, non la critico, anzi rispetto il suo attaccamento che le fa onore, ma non le sembra che la storia è come il progresso ? Non è mai tornato indietro ? Il tempo scorre solo in un a direzione : “ Tutti i torrenti invernali vanno al mare, eppure il mare stesso non è pieno.” ( Eccl. 1.7) Il Nuovo patto non è stato una riedizione del Vecchio. Ma queste sono mie riflessioni sig. Reginaldus che non deve condividere se non le ritiene opportune, anzi sarei lieto di leggere i suoi commenti per migliorare il tiro, come si dice.

    “In quel giorno ci sarà una fonte aperta per la casa di Davide e per gli abitanti di Gerusalemme per il peccato e per la cosa orrenda.” (Zaccaria 13:1) Ha idea di come possa essere una fonte aperta ? A che potrebbe servire ? Se non c’è nessun “guardiano” magari ci potranno bere tutti a sazietà senza chiedere il permesso.

    • Reginaldus scrive:

      Sal,
      scusi se solo ora posso rispondere, e lo farò brevemente. Per un credente come me – cattolico ‘vecchia’ maniera, beninteso – tutte le infinite citazioni che si possono produrre dal Vecchio Testamento attinenti al tema, non fanno che convergere su Cristo Gesù come al loro necessario riferimento, nel quale ricevono l’ unica e piena risoluzione.. Secondo che è detto: “ in nessun altro [che in Lui, il Cristo] vi è la salvezza, poiché non c’è alcun altro nome sotto il cielo che sia dato agli uomini, per mezzo del quale dobbiamo essere salvati»(At 4,12). Al fine di “ instaurare omnia in Christo” (Ef.1,10).

      E la Chiesa, essendo la Sposa di Cristo, fatta santa e immacolata dal lavacro del Suo sangue (Ef. 5 ), è stata costituita da Lui Unica Mediatrice di salvezza per tutti, attraverso lo Spirito di Lui che ne è il Capo…

      • Sal scrive:

        La risposta è esatta.
        Ma la chiesa,…. qual’è la chiesa ? E’ invisibile o almeno sarà rivelata al suo ritorno… è tutto quì. Mt. 24.45 – NO ?

        • minstrel scrive:

          La Chiesa che ha scelto il suo canone Sal è invisibile?

        • Reginaldus scrive:

          per me – vecchio credente cattolico – la Chiesa è

          - quell’ “edificio spirituale” alla cui costruzione i credenti in Cristo sono impiegati come pietre vive, per un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali graditi a Dio, per mezzo di Gesù Cristo (1Pt 2 )

          - quella città le cui grandi e alte mura dalle dodici porte, sovrastate dai dodici angeli e dai nomi delle dodici tribù dei figli d’Israele , poggiano sui dodici basamenti che hanno il nome dei dodici apostoli dell’Agnello (Ap.21)

          -e nella quale i credenti in Cristo non sono “ più stranieri né ospiti, ma concittadini dei santi e familiari di Dio,

          -edificati sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti,- e in particolare su quello di Pietro, Roccia (Mt16) – che ha come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù. (Ef2,20 )

          - e fuori della quale non c’è salvezza alcuna ( Concilio di Firenze, Concilio Vaticano UNO).

  22. minstrel scrive:

    Una cosa non capisco e mai capirò: ma come è possibile parlare di “errori del concilio” per poi accettare quanto prodotto da un altro concilio precedente fatto dalla medesima organizzazione?!
    Se il Concilio ha sbagliato 50 anni fa a produrre Magistero, perché dovrebbe essere senza errori quello prodotto nel 1868 o a Trento?! Salta l’intero impianto logico!
    E non mi vengano a parlare che questo è un Concilio “pastorale” perché significa che non hanno compreso cosa significa Magistero ordinario irreformabile. Poi so che su questa parolina, “pastorale”, sono sorte intere biblioteche. Parlando personalmente se salta il CVII, salta la logica della testimonianza nella Chiesa. Cioè TUTTO.

    • Sara scrive:

      Infatti e la Chiesa già si è mossa MOLTO spregiudicatamente per cercare di riportare i lefebvriani all’ovile.

      • Sara scrive:

        In effetti c’è forse maggior logica in certe posizioni molto progressiste. Perché partono dal presupposto di non riconoscere fino in fondo la Chiesa gerarchica e si muovono di conseguenza chiedendo ad esempio maggior collegialità e democrazia interna.
        I tradizionalisti invece sono super convinti che “extra ecclesiam nulla salus” però intanto sono fuori, sono contrari alla democrazia interna, però per decidere se entrare o restare si affidano al loro capitolo interno e il superiore non riesce a mettere in riga nemmeno gli tre vescovi, sono a favore della tradizione ma hanno colonizzato internet e scrivono con l’ipod.
        Insomma i veri relativisti sono loro.
        Però mi spiace per quelli che ci son finiti in mezzo e magari vorrebbero tornare davvero in comunione con il resto della Chiesa.

        • Sara scrive:

          “gli altri tre vescovi” scusate.

        • bruno scrive:

          ti consiglio di leggere “Santità e Sacerdozio” di Marcel Lefebre e così potrai capire e quindi sentenziare: i Papi ed in particolare Benedetto XVI non è uno sprovveduto a voler riportare i tradizionalisti nell’Ovile Santo. Poi devi capire che Lefebre è stato cacciato dalla Chiesa, non se ne è andato per scisma eretico: ha nominato quattro vescovi anzichè uno e colpa gravissima ha rifiutato di celebrare col nuovo Ordo. tutto qui.
          per capire bisogna conoscere. auguri .bruno.

          • Cherubino scrive:

            Ma quante bugie … lo scisma di Lefebvre ha per base gravi errori dottrinali, e la più grave delle disobbedienze: l’ordinazione contro il volere del papa di quattro vescovi (ma fosse anche uno non cambierebbe nulla).
            A questo sono seguite innumerevoli disobbedienze come l’ordinazione di sacerdoti, accuse deliranti di eresia alla Chiesa, “scomunica” (ovviamente inesistente) del papa Givoanni Paolo II, costruzione di un movimento in pieno scisma.
            Insomma dopo Lutero la più grave minaccia all’unità della Chiesa e al primato petrino.

          • guglielmo scrive:

            gravi errori dottrinali?

          • Sara scrive:

            4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»(5)

            Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)

            http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_it.html

          • guglielmo scrive:

            Nello specifico però cosa professano che la Chiesa ha sempre rigettato?

          • Cherubino scrive:

            Negano il valore del Magistero, il quale, anche quando “solo” autentico e non infallibile, non contiene errori.
            Affermare che un Concilio Ecumenico e diversi pontefici dopo di esso abbiano dato ai fedeli dottrine erronee, in contrasto con il precedente Magistero, addirittura mettendo in pericolo di dannazione eterna i fedeli le sembra conforme alla dottrina cattolica ? Affermare che la Chiesa abbia prodotto un Catechismo erroneo e fuorviante le sembra compatibile con la dottrina cattolica ?

            Forse bisogna ancora una volta ricordare la Congregazione per la dottrina della fede sulla “Professione di fede e Giuramento di fedeltà” (29.6.1998):
            “La terza proposizione della Professione di fede afferma: «Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il romano pontefice o il collegio episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo».
            A questo comma appartengono tutti quegli insegnamenti in materia di fede o morale presentati come veri o almeno come sicuri, anche se non sono stati definiti con giudizio solenne né proposti come definitivi dal magistero ordinario e universale. [...] Tali insegnamenti sono comunque espressione autentica del magistero ordinario del romano pontefice o del collegio episcopale e richiedono, pertanto, l’ossequio religioso della volontà e dell’intelletto. Sono proposti per raggiungere un’intelligenza più profonda della rivelazione, ovvero per richiamare la conformità di un insegnamento con le verità di fede, oppure infine per mettere in guardia contro concezioni incompatibili con queste stesse verità o contro opinioni pericolose che possono portare all’errore [...] La proposizione contraria a tali dottrine può essere qualificate rispettivamente come erronea oppure, nel caso degli insegnamenti di ordine prudenziale come temeraria o pericolosa e quindi «sicuramente non può essere insegnata» (tuto doceri non potest).”

            http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=376

  23. luciano27 scrive:

    certo che capirci qualcosa in questo tramestio di contraddizioni, nonè per nulla facile

  24. gianni scrive:

    Eppure, il risultato concreto del bilancio post-concilio fu
    riconosciuto dallo stesso Benedetto XVI nel suo “Rapporto
    sulla Fede”, dove è scritto:
    «È incontestabile che gli ultimi vent’anni sono
    stati decisamente sfavorevoli per la Chiesa cattolica.
    I risultati che hanno seguito il Concilio
    sembrano crudelmente opposti alle attese di tutti,
    a cominciare da quelle di Giovanni XXIII e di
    Paolo VI (…). Ci si aspettava un balzo in avanti,
    e ci si è invece trovati di fronte a un processo
    progressivo di decadenza che si è venuto sviluppando
    in larga misura sotto il segno di un richiamo
    a un presunto “spirito del Concilio”, e in
    tal modo lo ha screditato (…) La Chiesa del dopo
    Concilio è un grande cantiere, ma è un cantiere
    dove è andato perduto il progetto e ciascuno
    continua a fabbricare secondo il suo gusto».
    Fu un vero “tsunami” limaccioso e travolgente! E non è
    difficile provare, ora, che il Vaticano II non è stato nel solco
    della Tradizione, bensì una quasi totale rottura col suo
    passato!
    È stato lo stesso Paolo VI ad ammettere, con quel suo
    discorso all’udienza generale del 15 luglio 1970, questa situazione
    disastrosa della Chiesa:
    «L’ora presente… è ora di tempesta! Il Concilio
    non ci ha dato, per ora, in molti settori, la tranquillità
    desiderata, ma piuttosto ha suscitato
    turbamenti…».

    • Cherubino scrive:

      Lo tsunami gira in certi cuori ribelli alla Chiesa, fondamentalisti non meno di quelli che spingono nel senso opposto. La vostra ermeneutica è quella della discontinuità non meno di quella dei “rivoluzionari”.

      • stefano scrive:

        Cherubino, scusa se mi permetto, ma questa non è la risposta giusta per Gianni. Gianni ha solo riportato due virgolettati di due diversi Papi: chi sarebbero i cuori ribelli, chi i fondamentalisti? La “vostra ermeneutica”, a chi si riferisce? O contesti le citazioni, oppure controlla i nervi.

        • Sara scrive:

          Son sempre le solite due citazioni che si rimpallano da blog a blog. Potrebbero ogni tanto citare il discorso di ieri, o Giovanni Paolo II che definì il concilio Bussola della Chiesa, così per variare.

        • Cherubino scrive:

          no, quei brani sono estrapolati dal loro contesto. In quei discorsi troverà anche parole di grande lode al Concilio e al post-concilio, affermazioni come quella che sempre nella storia della Chiesa dopo i concili vi sono state “turbolenze”. Lo stesso Paolo VI quando parlava di fumo di Satana indicò espressamente “qualcosa di preternaturale venuto nel mondo proprio per turbare, per soffocare i frutti del Concilio Ecumenico, e per impedire che la Chiesa prorompesse nell’inno della gioia di aver riavuto in pienezza la coscienza di sé”. http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629_it.html

          Messe in quel modo, quelle citazioni creano la falsa impressione di un ripensamento dei pontefici rispetto ai frutti del Concilio. E’ vero l’esatto opposto, e l’ultima omelia di Benedetto XVI citata da Tornielli lo indica senza dubbi, ossia che i pontefici erano preoccupati degli ostacoli che il Concilio Vaticano II incontrava e incontra nella sua vera attuazione. Prendere un paio di frasi e leggere in modo “antisistemico”, cioè al di fuori del pensiero dell’autore come conosciuto nel tempo e in altre fonti, è del tutto fuorviante. E questo è un esempio classico.
          Restiamo quindi su ciò che è certo: il Concilio Vaticano II è stato indicato da TUTTI i pontefici come un grande dono di Dio alla Chiesa e al mondo, una Pentecoste, una Magna Charta. Un dono ostacolato, offuscato da cattive intrerpretazioni certo, ma ciò ne conferma il grande valore, perchè Satana cerca sempre di rovinare i doni di Dio. Attribuire ad essi la negatività per questo, vuol dire fare proprio il gioco del Maligno.

          • Cherubino scrive:

            come vede è proprio questione di ermeneutica.

          • stefano scrive:

            Cherubino, io sottoscrivo ogni parola che hai detto. E a Sara dico che sì, il Concilio è la bussola e la bussola indica la direzione. Se poi la barca va da un’altra parte, la Chiesa (tutta la Chiesa, docente e discente) si deve interrogare sui propri errori, non accusare i nemici del Concilio che in questo caso non c’entrano niente. Se e quando nella Chiesa il Concilio è stato tradito non è stato per mano di Lefevre, ma dei Vescovi e dei tanti fedeli che pretendevano di interpretare “lo spirito del concilio” in opposizione al Magistero autentico. Quando i Papi parlano di fumo do satana e di turbolenze, parlano di questo o della FSPX? Per una volta vi chiedo dunque di lasciare stare l’alibi della FSPX e di parlare di questo. O, se volete, di ermeneutica.

          • Cherubino scrive:

            il termine “fumo di Satana” usato da Paolo VI, è contenuto nell’omelia che ho già citato e linkato sopra. Come chiunque può leggere tale azione di Satana consiste in “qualcosa di preternaturale venuto nel mondo proprio per turbare, per soffocare i frutti del Concilio Ecumenico”.
            Ora, a distanza di tanti anni, vediamo chiaramente che tale azione è stata presente SIA nelle interpretazioni “lassiste”, SIA nel fondamentalismo lefebvriano. Il che è del tutto logico per chi conosce le modalità d’azione del Maligno, il quale non opera mai sun un fronte unico, ma aizza tutte le parti per dividere.
            E’ stato proprio Benedetto XVI ad usare il termine ermeneutica, proprio per distinguere quella corretta, del rinnovamento nella continuità, da quella scorretta, ossia della discontinuità. E tale ermeneutica della discontinuità la si ritrova, come dicevo, in chiunque abbia visto nel Concilio una Chiesa NUOVA e non semplicemente rinnovata (anzi “ritrovata” stando alle parole di Paolo VI), sia che abbia dato a ciò un valore positivo sia che l’abbia dato negativo.

          • minstrel scrive:

            La vostra ermeneutica è quella della discontinuità

            !!!

          • Sara scrive:

            Caro Stefano ma se la Chiesa in questi 40 anni ha sbagliato cosa ci assicura che non abbia sbagliato 100 anni fa e non sbaglierà in futuro?
            il lefebvrismo (peggio quello mascherato) mina le fondamenta stessa della Chiesa, e lo fa in modo subdolo perchè mascherato da ipercattolicesimo.
            Credo che chi non riconosce nessuna positività alla Chiesa attuale (anche quegli ultramontanisti che vedono in Benedetto l’UNICO baluardo al male) si debbano interrogare su cosa sia la Chiesa.
            Il latino e il concilio sono solo una cortina fumogena.

          • Sara scrive:

            “Riscoprite la bellezza di essere Chiesa, di vivere il grande “noi” che Gesù ha formato intorno a sé, per evangelizzare il mondo: il “noi” della Chiesa, mai chiuso, mai ripiegato su di sé, ma sempre aperto e proteso all’annuncio del Vangelo».”
            Mai chiuso, mai ripiegato sempre aperto e proteso.
            Forse Giovanni Paolo II lo aveva annunciato più forte: spalancate le braccia, non abbiate paura.
            Forse un certo entusiasmo ha creato qualche fraintendimento e c’è bisogno oggi di riprendere in mano maggior chiarezza dottrinale.
            ma richiudersi nel pessimismo mai.

          • minstrel scrive:

            Molto bene!

          • stefano scrive:

            @Sara
            Io non ho mai detto che 40 anni fa la Chiesa abbia sbagliato, infatti difendo il Concilio come difendo la Chiesa, sempre. Però GPII ha chiesto perdono a nome della Chiesa per le colpe dei suoi membri. Allora errori ci sono stati 1000 anni fa, 100 anni fa e, possiamo ritenere, anche da 40 anni a questa parte. E forse peggiori e in maggior numero, nella misura in cui la Chiesa si è maggiormente allontanata dalla perfetta conformazione a Cristo. Allora il punto per chi ama la Chiesa e il Concilio non è dimostrare che il CVII non sia da considerarsi nullo, ma capire perché non sia stato pienamente attuato, anzi perché sia stato troppo spesso travisato e da parte di chi (dando per scontati Mons Lefevre e i suoi seguaci). StefanoI

  25. Giovanni da Napoli scrive:

    Per Cherubino: e come la mettiamo quando un “magistero autentico” ne contraddice più o meno apertamente uno precedente (es. Lumen Gentium, Gaudium et Spes, Dignitatis Humanae, Nostra Aetate) e la sino ad allora incontrastata dottrina della Chiesa? Inoltre, basta giudicare dai frutti per capire che molte proposizioni “pastorali” del CV2, quand’anche ispirate al bene, hanno diluito lo spirito apostolico e portato alla crisi della Chiesa che e’ sotto gli occhi di tutti.

  26. Giovanni da Napoli scrive:

    Bene. Se non vi e’ contraddizione ma solo approfondimento, e non volendo giudicare, non e’ da biasimare chi, a scanso di equivoci (e Dio sa se di equivoci ve ne sono stati!), insiste a far apostolato sulla base del magistero precedente e ad avvertire i fedeli delle possibili nefaste conseguenze di eventuali contraddizioni.

    • Cherubino scrive:

      peccato che i suoi amici lefebvriani non si limitino a questo, ma accusino espressamente il Concilio di non eventuali ma certe dottrine erronee. E’ inutile che tentiate di minimizzare, se fosse tutto così semplice non sarebbero sospesi dall’esercizio del sacerdozio, non amministrerebbero sacramenti illeciti e invalidi nel caso della Riconciliazione (esponendo i fedeli al peccato di sacrilegio), non sarebbero stati scomunicati, scomunica che riprenderà tutto il suo vigore se non prendono le distanze dagli errori di mons. Lefebvre.
      Se accettassero veramente l’autorità del papa firmerebbero il Preambolo dottrinale. Di qui non si scappa, come ha detto il prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede: o accettano il Preambolo voluto dal papa e ciò che rappresenta o stanno fuori.

  27. Pingback: Se distancia Ben Ratzinger Tauber de la FSSPX que otra vez dice no a la integración « FORO CATÓLICO

  28. gianni scrive:

    dalle risposte deduco che il cvII ha messo i cattolici gli uni contro gli altri ,con grande gioia del demonio .cerchiamo la verita’altrimenti periremo

  29. gianni scrive:

    Nonostante tutti i silenziari, messi in azione dall’auto -
    ritarismo post-conciliare, i miei scritti dati alle stampe, per il
    loro studio critico sul Concilio Vaticano II hanno fatto un certo
    rumore, per aver scoperto e denunciato i molteplici “errori”
    contenuti nei testi conciliari (Costituzioni, Decreti, Dichiarazioni).
    Finora, solo una certa parte dei critici cattolici si erano limitati
    a denunciare i sofismi, le contraddizioni, i colpi di mano,
    i misteriosi arbitrii dei documenti post-conciliari. Ma nessuno
    aveva puntato l’indice contro lo stesso Vaticano II, mediante
    uno studio sistematico, impostato su un confronto diretto
    dei suoi testi con i testi dogmatici del Magistero di sempre
    attraverso la Tradizione di venti secoli di Concilii ecumenici
    infallibili e dell’insegnamento di tutti i precedenti Sommi
    Pontefici.
    È chiaro che questo studio presuppone la questione pregiudiziale
    della “qualifica teologica” da attribuire al Vaticano
    II se coperto dal carisma dell’infallibilità o no.
    8
    I migliori teologi lo hanno escluso, anche perchè risulta
    con tanti gravi “errori” già condannati dal Magistero solenne
    della Chiesa.
    Si può osservare anche che nei testi del Vaticano II mancano
    le defi nizioni dogmatiche e le relative condanne per chi
    non accetta la dottrina. Ma il Vaticano II ha nulla definito.
    Quindi, nessuno può appellarsi ad esso, anche per svariati motivi.
    Ad esempio: nella “Costituzione liturgica” venne deliberatamente
    ignorata la dottrina di Pio XII nella sua “Mediator
    Dei”; come pure venne ignorata la “Pascendi” di San
    Pio X, in cui viene condannato il modernismo; così pure nella
    dichiarazione sulla “libertà religiosa” fu ignorato il “Sillabo”
    di Pio IX, che condannava, al n° 15, la tesi di chi afferma
    che ciascun uomo è libero di abbracciare quella religione
    che, in coscienza, gli sembra vera, il che esclude i diritti di
    Dio rivelante, dinanzi al quale l’uomo non ha alcun diritto di
    scelta, ma solo il dovere di ubbidire. Al n° 14, condanna pure
    chi asserisce che la Chiesa non ha alcun diritto di esercitare la
    potestà giudiziaria e coercitiva.
    Son solo esempi, ma si potrebbe continuare, come faremo
    in tutto il nostro lavoro, dimostrando che il Vaticano II fu
    condotto sull’orlo della rovina.
    Io credo che verrà un giorno in cui il Vaticano II sarà dichiarato
    “nullo”, in una sentenza solenne di un Sommo Pontefice,
    che lo farà apparire come un sasso erratico, abbandonato
    sul fondo di un cimitero.
    da uno scritto del sac don luigi villa

    • Sara scrive:

      Ma anche qui pare che i lefebvriani conoscano solo la Pascendi domini gregi e il Sillabo. Se riduci la storia bimillenaria della Chiesa ad un paio di documenti è normale che dopo ci vedi delle contraddizioni.
      Se allarghi la visuale le contraddizioni scompaiono.
      :-)

      • bruno scrive:

        allarga allora la tua visione leggendo “Santità e Sacerdozio” dell’odiato Lefebre, leggendoti tutta la vita, l’apostolato missionario, la direzione dei suoi seminari ed allora vedrai che ti hanno abbindolato come hanno abbindolato tanti questi modernisti che si vergognano di indossare l’abito talare(per non urtare le sensibilità del mondo..).
        bruno

    • stefano scrive:

      Caro Gianni, quello che tu e Don Villa presagite sarebbe un segno della fine dei tempi, non della nullità del Concilio. Fossi in te non vorrei essere lì ad applaudire.

    • minstrel scrive:

      Quando un concilio qualsiasi sarà dichiarato nullo, smetterò di credere a quando dichiarato dai concili precedenti, incluso il canone poiché sarà saltata qualsiasi logica ragionevole della testimonianza apostolica.
      Buuuuuu!

  30. Simon de Cyrène scrive:

    Importante intervista di Fellay su DICI:
    http://www.dici.org/en/documents/intervista-con-mons-bernard-fellay-dopo-il-capitolo-generale-della-fraternita-san-pio-x-16-luglio-2012/

    Qui il nostro amico Fellay ci fa un’esercizio di acrobazia verbale degna di un Giano bifronte: in effetti questo testo può essere letto in due dimensioni: (1a) ad usum delphini, (1b) ad usum Sanctae Saedis, (2a) come un “NET”, (2b) come un’apertura: il che ci dà (2×2) quattro possibilità di lettura asseconda degli occhiali che si usano. Cioè questo discorso è chiaro solo per chi ha una delle quattro idee preconcette nella propria testa per leggerlo: un lefebvrista opposto alla conversione, uno in favore per entrare nella Chiesa, un’esterno alla sètta che desidera che la Fraternità torni nel Santo Ovile, un modernista che non la può proprio vedere.

    In realtà non ci dobbiamo lasciare accecare da questo specchio alle allodole che è quest’intervista: essa non ha altro significato che fungere da fumogeno.

    La realtà la scopriremo nell prossime settimane e rispodnerà con i fatti alle seguenti domande che sono le sole che contano:

    (1) sono davvero i capitolari così uniti dietro Fellay?
    (2) vuole davvero la FSSPX entrare in unione con il Papa ed i Vescovi?
    (3) vuole davvero la FSSPX non sostituirsi alla Chiesa?

    Rimane il commento molto scadente di Fellay a proposito di S.E.R. Mons Mueller : questo attacco ad personam, tipico della mentalità tardiprotestante, non c’entra un bel niente coll’oggetto delle discussioni colla Santa Sede e se lo poteva risparmiare: questa non è politica e in quanto autoproclamotsi uomo di Cheisa , Fellay avrebbe potuto evitare di far sue le letterali scemenze che la FSSPX ha distillato sul Prefetto della Santa Sede.
    Eppoi, da quando in qua, degli scismatici e eretici avrebbero da dire la loro sulla nomina di chi deve, appunto, essere il can di guardia del Magistero?

    Per terminare è sempre utile ricordare che Ubi Petrus Ibi Ecclesia.
    In Pace

  31. Cherubino scrive:

    le ultime parole di Fellay sono il classico “mettere le mani avanti”, insistendo su un formale riconoscimento del papa vogliono evitare che riprenda vigore la scomunica latae sententiae. Infatti se canonicamente è stata revocata la scomunica decretale, la ordinazione episcopale di Lefebvre comporta una scomunica automatica che si estende a chiunque formalmente aderisca allo scisma.
    Con quella dichiarazione essi bloccano (o credono di bloccare) tale automatismo. Si tratta solo di un’astuta mossa sul piano del diritto canonico. Sotto l’apparente bontà solo tanto veleno.

  32. Cherubino scrive:

    Contemporaneamente danno un segnale ai “followers”, indicando chi devono attaccare, ossia il nuovo prefetto della CDF.

  33. Hadassah scrive:

    Vede, Cherubino, io, lontanissima da simpatie lefebvriane, colgo nei suoi ultimi post un’indebita pretesa di interpretare in senso malevolo le intenzioni del cuore, che sono note a Dio solo.
    E questo non mi sembra un modo per correggere (reggere insieme) gli errori, anche gravi, di “fratelli” che sbagliano. Posso immaginare come possano, le sue parole, suonare a chi, in qualche modo, si senta coinvolto in quella storia, cui, comunque, sente di appartenere.
    In troppi post, non solo i suoi, si legge un compiacimento sottile per la perseveranza nell’errore piuttosto che un dolore sincero. So, con le mie ultime parole, di correre lo stesso rischio che rimprovero a lei e, quindi, me ne dolgo e mi scuso se lei, in coscienza, non si sentisse correttamente interpretato. Ma credo si debba spezzare questa dialettica fatta di rivendicazione e astio, a colpi di citazioni fuori contesto, da tutte le parti. Ogni divisione deve restare, credo, una ferita aperta piuttosto che un motivo di conferma delle proprie posizioni. Perché resta un dato inequivocabile, l’avversione che si respira nel mondo cattolico verso “questi” fratelli “separati” non ha, davvero, paragoni. E questo dovrebbe farci riflettere un po’. Posso capire tutte le motivazioni che si possono addurre per spiegare questa insofferenza ma, forse, dovremmo tornare a meditare la lettera di Benedetto XVI, in seguito alla remissione della scomunica. Un amore incondizionato all’unità è quello che lui, instancabilmente, ci testimonia, disposto a correre ogni rischio: quello dell’incomprensione del figlio maggiore, rimasto tranquillo nella “casa del Padre”, come quello del rifiuto del figlio minore a tornare a casa. Preghiamo per il Papa e per la Chiesa.

    • Sara scrive:

      Sono d’accordo con lei. Però anche i fratelli separati non si fanno mancare nulla in fatto di avversione verso il resto della Chiesa.
      L’armonia purtroppo mi sembra metà ancora lontana.

    • Cherubino scrive:

      vede, su una cosa ha ragione: non mi ha interpretato correttamente, quindi accetto le sue scuse. Il mio non è astio, nè giudizio sul piano personale. Non scambi una naturale enfasi e una giustificata aggressività verbale per odio. La passione dell’irascibile non è un vizio quando è rivolta verso il giusto obiettivo, che per me è sempre la menzogna e i tentativi di sviare il prossimo dalla verità.

      Per il resto, non troverà una sola parola nei miei post che sia contraria al Magistero (ed è strano che lei non lo noti e non lo apprezzi). Che questo poi vada affermato con chiarezza di fronte alla menzogna, non credo vi siano dubbi. Come dice S. Pietro: “Non sgomentatevi per paura di loro e non turbatevi, ma adorate il Signore, Cristo, nei vostri cuori, pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi.”

      Vorrei però farle una piccola notazione: in genere ricevo molti più attacchi di quanti ne faccia, anzi se legge i miei post più forti sono sempre in risposta. Perchè lei non ha rivolto la sua “correzione” ai tanti che mi attaccano, ai tanti che offendono il papa (anzi i pontefici da Paolo VI in poi) e i vescovi, ai tanti che subdolamente offendono il miliardo di cattolici fedeli al papa e che amano il Concilio Vaticano II, giustamente come espressione altissima del Magistero ?
      Quando gente come lei interviene contro i miei “modi”, e tace sul resto, mi sembra che pecchi di grande opportunismo e scarsissima equità.

    • Cherubino scrive:

      due piccole note:
      1) nelle lettere di Paolo, Pietro, e nell’Apocalisse, troverà parole di fuoco verso determinate persone o gruppi che minacciano la Chiesa: mancavano anche loro di carità ?
      2) l’etimologia di correggere non è reggere insieme, ma “guidare per mezzo”, avendo cum senso strumentale e reggere il senso di “guidare dirittamente”. La correzione quindi è dare una raddrizzata al timone (altrui), per mezzo di un intervento che non è certo sempre piacevole.

      • Hadassah scrive:

        Vede, Cherubino, le sue repliche colgono del mio intervento solo il negativo. Compresa la lezione di corretta etimologia, che, forse, poteva risparmiarsi.
        Perché mi sono rivolta a lei, piuttosto che ad altri che…? Forse perché pensavo che potesse capire, più di altri. Peccato, mi sbagliavo. Io non ho accusato, nessuno, tanto meno lei, di mancanza di carità: ho solo parlato di impressioni, mi sembra con rispetto. Comunque, niente di male: torno al mio silenzio e alla lettura dell’eterno ping pong in cui ciascuno rinfaccia agli altri la propria maggior fedeltà al Magistero o alla Tradizione, o a tutt’e due, a questo o a quel Papa o a tutt’e due. Quale vantaggio se ne ricavi, tranne che il far passare i lunghi pomeriggi estivi, non capisco. Ma è certamente il motivo è la mia scarsa lungimiranza. Buona continuazione. Spero che la accetti anche da “gente come me”.

      • Hadassah scrive:

        Vede, Cherubino, le sue repliche colgono del mio intervento solo il negativo. Compresa la lezione di corretta etimologia, che, forse, poteva risparmiarsi.
        Perché mi sono rivolta a lei, piuttosto che ad altri che…? Forse perché pensavo che potesse capire, più di altri. Peccato, mi sbagliavo. Io non ho accusato, nessuno, tanto meno lei, di mancanza di carità: ho solo parlato di impressioni, mi sembra con rispetto. Comunque, niente di male: torno al mio silenzio e alla lettura dell’eterno ping pong in cui ciascuno rinfaccia agli altri la propria maggior fedeltà al Magistero o alla Tradizione, o a tutt’e due, a questo o a quel Papa o a tutt’e due. Quale vantaggio se ne ricavi, tranne che il far passare i lunghi pomeriggi estivi, non capisco. Ma è certamente il motivo è la mia scarsa lungimiranza. Buona continuazione. Spero che la accetti anche da “gente come me”.

        • Cherubino scrive:

          io di lei non so niente, valuto le sue parole, ed è un fatto che criticano solo me, scambiano la giusta indignazione per astio, non prendono affatto posizione rispetto a scismatici che fanno tanto male alla Chiesa.
          E in tutto questo fa pure la vittima ?
          Ma per favore, chi credete di prendere in giro ?

  34. gianni scrive:

    I frutti del Vaticano II in Brasile

    La pubblicazione dei risultati del censimento del 2010 rivela lo stato del Cattolicesimo nel più grande paese cattolico al mondo. Non c’è da rallegrarsi.

    La scheda qui sotto è basata sulle schede 36 e 37 del rapporto pubblicato alcuni giorni fa per il Censo Demográfico del 2010 in Brasile fatto dall’ Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística.

    Secondo questo rapporto, I cattolici erano il 99,7% della popolazione nel 1872. Nel 1970, la percentuale era calata al 91,8%. Questo declino graduale nell’arco di un secolo si è accelerato dopo il Concilio Vaticano II e l’introduzione della nuova Messa. Ecco le percentuali dei cattolici tra la popolazione totale del Brasile: 89% nel 1980, 83% nel 1991, 73,6% nel 2000 e 64,6% nel 2010.

    I protestanti “evangelici” sono quelli che hanno guadagnato di più crescendo da 6,6% nel 1980 al 9% nel 1991, al 15,4% nel 2000, e al 22,2% nel 2010 – con un tasso di crescita che aumenta ogni dieci anni.

    Lo Stato con la percentuale di cattolici più piccola è Rio de Janeiro dove solo il 48,5% è cattolico.

    Il censimento del 2010 conferma ufficialmente ciò che i sondaggi prevedevano già nel 2007 cioè che i cattolici sarebbero calati al 64% della popolazione del Brasile nel 2010.

    Se questa tendenza continua, il Brasile non sarà più un paese a maggioranza cattolica tra il 2020 e il 2025.

  35. Cherubino scrive:

    mi sembra del tutto chiaro, sia dall’intervista di Fellay, sia dalle reazioni dei followers, che ora il problema della FSSPX è quella di apparire mite e obbediente, vittima di fraintendimenti ed esagerazioni, fedele al papa ma non alla Chiesa “di Roma” (strana distinzione: si può essere cattolici senza essere “romani” ?), il tutto per timore che scatti una nuova (o riprenda vigore la vecchia) scomunica.
    Quindi prepariamoci al volemose bene, al partito dell’amore in salsa lefebvriana, ai distinguo (papa buono, Muller cattivo) ecc. ecc.
    Per fortuna il papa proprio con la nomina a prefetto della CDF di Muller ha prevenuto la mossa. Grande Benedetto !

  36. gibici scrive:

    @Reginaldus chiedo se considera le encicliche di per se’ (1) infallibili, se si’, perche’? E (2) se le ritiene superiori ai pronunciamenti di un concilio ecumenico. Perche’, per quello che ne so, le encicliche non sono per se’ (salvo pronuncia “ex cathedra”) infallibili e comunque hanno un livello magisteriale inferiore a quello di un concilio ecumenico. Mi permetto di rettificare Minstrel sul fatto che mentre in un sistema legale la legge successiva puo’ abrogare quella precedente, le dichiarazioni infallibili non possono mai essere abrogate, perche’ devono sempre essere considerate valide “con lo stesso senso” nel quale sono state pronunciate, anche se possono essere espresse in nuovi modi e spiegate meglio.
    @Cherubino. Penso di essere lontano da qualsiasi atteggiamento aggressivo, che Lei certamente non merita, pero’ dire che “Il Magistero, anche quando “solo” autentico e non infallibile, non contiene errori” sia come dire che ” ll Magistero, anche quando “solo” autentico e non infallibile, e’ infallibile”. E di fatto la frase non e’ esatta anche se la convinzione contraria sembra molto diffusa sul blog e comunque accomuna Lei a Reginaldus e, secondo me rende vincente Reginaldus, che di fatto sarebbe perdente. Esempi di magistero errato ci sono in tutte le encicliche dell’800 che riguardano i regimi politici. Non considero nell’elenco la “Rerum novarum”, che richiama le precedenti encicliche sulla societa’, ma non ne riporta le argomentazioni. Dalla “Mirari vos”: “quell’assurda ed erronea sentenza, o piuttosto delirio, che si debba ammettere e garantire a ciascuno la libertà di coscienza: errore velenosissimo…quella pessima, né mai abbastanza esecrata ed aborrita “libertà della stampa” nel divulgare scritti di qualunque genere…certe dottrine tendenti a far crollare la fedeltà e la sommissione dovuta ai Principi…”(1832, siamo nell’assolutismo della Restaurazione). Potrei continuare, ma forse Reginaldus puo’ farlo meglio di me.
    @Hadassah: non abbandoni! Gli interventi ragionati sono sempre benvenuti

    • stefano scrive:

      Caro gibici, condivido il senso del suo intervento, meno l’uso degli esempi scelti per dimostrare che le encicliche possono contenere errori. In realtà basta contestualizzare quei testi per ridimensionare l’impressione di “errore” che una lettura superficiale e con gli occhi di oggi potrebbe lasciare nel lettore sprovveduto. Stefano I

    • Cherubino scrive:

      no, è proprio così: la non infallibilità non vuol dire possibile erroneità. Comunque visto che la confusione regna sovrana, linko per l’ennesima volta la pagina di amicidomenicani in cui si può leggere:
      “1. il magistero ordinario del papa è duplice.
      Può essere un magistero ordinario infallibile, se propone un insegnamento definitivo. Oppure può essere un magistero ordinario autentico e basta.
      Tu mi chiedi se questo ultimo tipo di magistero sia fallibile.
      È certamente strano coniugare le parole magistero e fallibilità. Il magistero in quanto tale, soprattutto perché è garantito, non può contenere errore. E pertanto non è fallibile.
      Tuttavia talvolta la Chiesa nel suo magistero non impegna il suo carisma di infallibilità che dà l’aut aut al fedele (o dentro o fuori della comunione con la Chiesa) e si limita a proporre un solo magistero autentico.

      2. Un documento della Congregazione per la dottrina della fede sulla “Professione di fede e Giuramento di fedeltà” (29.6.1998) dopo aver parlato del magistero straordinario e definitorio (sempre infallibile) e del magistero ordinario definitivo (anche questo infallibile), parla del magistero ordinario autentico.
      La Professione di fede richiesta per quest’ultimo tipo di magistero si esprime così: “La terza proposizione della Professione di fede afferma: «Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il romano pontefice o il collegio episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo».
      A questo comma appartengono tutti quegli insegnamenti in materia di fede o morale presentati come veri o almeno come sicuri, anche se non sono stati definiti con giudizio solenne né proposti come definitivi dal magistero ordinario e universale”. Allora, caro Marchesini, non si tratta di magistero fallibile, ma vero e sicuro.
      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=376

      • stefano scrive:

        Rimane il fatto che i testi vanno contestualizzati. Lo si fa anche col Vangelo.

        • Cherubino scrive:

          in che senso ? la contestualizzazione può avere due scopi:
          1) evitare errori di interpretazione, cercando il senso vero che l’autore ha voluto esprimere, sulla base dei suoi schemi, della cultura del tempo e del luogo, dei destinatari e del genere specifico del documento;
          2) ricercare quali ricadute hanno oggi in generale o per me in particolare.
          Per il Magistero si può fare il primo processo ermeneutico; il secondo è fattibile solo a patto di non alterare il senso voluto dall’autore. Un caso recente è il famoso “subsistit” che esprime un concetto non diverso da “est”, ma in modo che non si potesse interpretare “l’est” in modo errato e restrittivo.

        • Cherubino scrive:

          va poi precisato che “veri o almeno come sicuri” non vuol dire che sia tutto perfetto, ma che non vi sono elementi erronei secondo la morale o la fede. Il nostro concetto di erroneità è di tipo speculativo, ma non è quello che interessa il valore del Magistero. Ciò che va creduto è al livello più basso di certezza (“almeno sicuri”) il Magistero non può comunque contenere elementi contrari alla fede e alla morale, e quindi non può indurre nessuno al male.
          Tali elementi sono anche da distinguere da conoscenze di altro tipo (naturalistiche, sociologiche…). E tra di essi vanno anche distinti quelli che sono elementi di diritto puramente ecclesiastico ed elementi di diritto “divino”. Questo a sua volta si divide in diritto divino naturale (natura e diritti umani) e diritto divino positivo (rivelazione). E’ evidente che sul piano del diritto divino naturale la concezione del mondo fisico del tempo può condizionare il dettato magisteriale. Ciò non impedisce però, sul piano del magistero autentico, di rivedere e precisare dottrine sulla base di conoscenze diverse sulla fisiologia e della psicologia umana. Allo stesso modo , l’avvento della società industriale con la sua complessità ha modificato la dottrina politica della Chiesa che, senza rinnegare ciò che andava bene nella società pre-industriale, ha indicato nuove possibilità di organizzazione sociale. E’ il caso dell’ammissione della democrazia come forma di governo non incompatibile con il cristianesimo.
          Si vede quindi che il “vero o almeno sicuro” non impedisce la rivisitazione di alcuni elementi dottrinali, la quale non è contraddizione, ma “sviluppo nella continuità”, per usare la nota espressione di Benedetto XVI.

    • Sara scrive:

      Diciamo che forse va analizzato anche il contesto in cui certe encicliche sono state scritte.
      Lo stato laico ottocentesco non era quello attuale, e un Papa preso a cannonate di certo aveva un’opinione diversa sulla Repubblica di quella che può averne Benedetto che cena insieme a Napolitano.
      Riguardo alla democrazia, Giovanni Paolo II ha messo in evidenza la possibilità di un suo uso distorto e anche Benedetto lo ha ribadito nel suo viaggio in Germania.
      E’ vero però che sbagliano i lefebvriani quando prendono di peso frasi di encicliche che si riferiscono a situazioni diverse da quelle attuali e sono scritte con linguaggio lontano dal nostro tempo.

    • Reginaldus scrive:

      @gibici

      esiste il magistero straordinario e il magistero ordinario del papa. Ambedue sono esenti da errori: e quindi un papa non può essere in contraddizione con un altro perché la verità è UNA, Cristo: e nessun papa può insegnare un Cristo diverso dall’altro..” La Sede Apostolica è sempre pura da ogni errore dottrinale in acvcordo con la divina promessa del Signore…. la sua fede è per semore indefettibile ( Vaticano UNO, Pastor Aeternus). E la ragione lo dice: se esistesse solo l’infallibilità del magistero straordinario, ex cathedra, come la metteremmo con la Verità, che sono ormai più di cinquant’anni che questo magistero non si manifesta, anzi se nemmeno il vaticano due l’ha manifestata, essendo, come dicono, un concilio pastorale, e quindi secondo loro, con questa qualifica , anch’esso per nulla impegnativo ? E se non esiste più insegnamento vincolante, luce nelle tenebre e chiarificazione nel dubbio, che ci sta a fare il papa e la stessa chiesa, quella chiesa che si è definita essa stessa Lumen Gentium??????????
      - Un concilio non è superiore o inferiore al magistero del papa, fosse quello ordinario che quello straordinario: il suo insegnamento è vincolante, in quanto infallibile, perché esprime l’insegnamento della Chiesa, Sposa di Cristo, che ha Cristo come suo Capo, quando , in conseguenza di ciò, IN COMUNIONE col Papa di Roma Successore di Pietro e Vicario di Cristo.

    • Reginaldus scrive:

      @gibici

      esiste il magistero straordinario e il magistero ordinario del papa. Ambedue sono esenti da errori: e quindi un papa non può essere in contraddizione con un altro perché la verità è UNA, Cristo: e nessun papa può insegnare un Cristo diverso dall’altro..” La Sede Apostolica è sempre pura da ogni errore dottrinale in acvcordo con la divina promessa del Signore…. la sua fede è per semore indefettibile ( Vaticano UNO, Pastor Aeternus). E la ragione lo dice: se esistesse solo l’infallibilità del magistero straordinario, ex cathedra, come la metteremmo con la Verità, che sono ormai più di cinquant’anni che questo magistero non si manifesta, anzi se nemmeno il vaticano due l’ha manifestata, essendo, come dicono, un concilio pastorale, e quindi secondo loro, con questa qualifica , anch’esso per nulla impegnativo ? E se non esiste più insegnamento vincolante, luce nelle tenebre e chiarificazione nel dubbio, che ci sta a fare il papa e la stessa chiesa, quella chiesa che si è definita essa stessa Lumen Gentium??????????
      - Un concilio non è superiore o inferiore al magistero del papa, fosse quello ordinario che quello straordinario: il suo insegnamento è vincolante, in quanto infallibile, perché esprime l’insegnamento della Chiesa, Sposa di Cristo, che ha Cristo come suo Capo, quando , in conseguenza di ciò, IN COMUNIONE col Papa di Roma Successore di Pietro e Vicario di Cristo.

  37. gibici scrive:

    @Cherubino: a Lei pertanto l’onere “impossibile” di dimostrare che il mio esempio e le simili affermazioni lungo tutto il secolo non sono erronee. La Congregazione non puo’ far diventare bianco il nero. Usa poteri (alcuni dicono che ne abusa) che ha per governare l’apparato che da lei dipende.
    @Stefano Lo so benissimo da decenni, ma il contestualizzare di questo tipo va contro il principio di infallibilita’, che richiede “lo stesso senso originario”. Per questo si vede che Cherubino non ha mai affrontato la questione e affrontera’ con armi spuntate la discussione con i tradizionalisti piu’ logici.

    • stefano scrive:

      Non condivido. Non si tratta di solo stiracchiare il senso di una frase detta tanti anni fa per renderlo accettabile anche oggi. Il fatto è che una cosa può essere vera e opportuna se detta ieri, e meno vera o poco opportuna se detta oggi. Poi c’è anche da fare la tara al linguaggio che come noto evolve, per cui la stessa cosa che oggi potrebbe essere condivisa se espressa in termini e modalità politicamente corrette, se ascoltata nello stile linguistico ottocentesco e con toni tra l’autorevole e l’autoritario, ha una buona probabilità di apparire repellente. Stefano I

  38. gibici scrive:

    @Sara. Se si considerano le encicliche come documenti storici la contestualizzazione e’ d’obbligo. La Chiesa non ci obbliga a considerarle infallibili, salvo l’applicazione di (per me) molto contorti e malriusciti ragionamenti per estendere all’estremo il valore del magistero ordinario. Comunque, se esse fossero di fatto infallibili, dovrebbero essere interpretate alla lettera come dei dogmi, senza cambiare il senso originario. Ed e’ esattamente cio’ che fanno quelli della FSSPX. In questo sono come i nostri conservatori, ma piu’ logici. Sulla democrazia c’e’ stata una evoluzione da Leone XIII a Pio XII a GPII e non e’ finita perche’ la nozione elaborata e’ ancora incompleta. Comunque questa evoluzione ha portato all’abbandono (=negazione, anche se in punti particolari) di posizioni errate.

    • Sara scrive:

      Diciamo che l’esperienza totalitaria del novecento ha mostrato che la democrazia non è sempre il sistema migliore (Hitler è stato regolarmente eletto) e in questo senso i Papi dell’800 avevano visto lungo. Tanto più che le nostre democrazie avanzate hanno dovuto (dopo la seconda guerra mondiale) munirsi di tutele per le minoranze e di contrappassi che evitassero il ripetersi di nuovi orrori.
      Anche Giovanni Paolo II ha ribadito il rischio di cadere in democrazie totalitarie e in questo c’è una certa continuità con i suoi predecessori.
      Resta che il magistero presente ha già fatto questo lavoro di comprensione del magistero che lo ha preceduto per cui, ripeto, sbagliano i tradizionalisti. e’ come cercare un numero di telefono in una guida di 50 anni fa dimenticando che è quella uscita l’anno scorso ad essere aggiornata.

      • Sara scrive:

        Anche riguardo la libertà di stampa ad esempio, ci sono grandi dibattiti anche oggi sul fatto se sia lecito pubblicare tutto (basti pensare a Napolitano oggi) e fino a che punto si possa violare la privacy delle persone. Un esempio è quello del negazionismo che in certi stati è considerato un vero e proprio reato.
        Certi temi affrontati dai Papi dell’800 sono più vivi di quanto non possa apparire.

      • Cherubino scrive:

        non tutte le democrazie sono uguali, quelle che reggono alla decadenza in demagogia (secondo la famosa teoria di Platone) hanno un qualcosa in più: il costituzionalismo.
        Il costituzionalismo è la vera novità che funge da ostacolo ai dittatorelli di turno. Soprattutto se nella Costituzione, come quella italiana, vengono infusi princìpi invalicabili di diritto naturale.
        La nostra Costituzione “riconosce” tali princìpi, quindi afferma che essi la precedono, sono “ius” che deriva da un ordine naturale. E’ evidente il grande influsso che i costituenti cattolici ebbero nella scrittura della Costituzione.
        Se poi il costituzionalismo assume una dimensione transnazionale, addirittura mondiale, allora la democrazia può essere protetta dal suo uso distorto.

    • stefano scrive:

      Caro gibici, a me non risulta che la Chiesa distingua tra Magistero Straordinario e Ordinario in base al criterio che il primo è infallibile, mentre il secondo può anche contenere errori. La distinzione sta nel fatto che il primo è irriformabile, cioè attiene a verità di fede definite una volta per tutte e non più soggette a modifica, mentre il secondo è riformabile, cioè può essere ridefinito dallo stesso Magistero. Ciò, però, non vuol dire – a mio avviso – che possa contenere potenziali errori, né che possa essere messo in discussione dal primo opinionista o tuttologo televisivo, ma solo che attiene a verità che il Magistero ritiene riformabili e ri-definibili nel tempo e/o in ragione di determinate circostanze.

  39. gibici scrive:

    @ Cherubino, Sara, Stefano. Chiedo scusa perche’ non mi sono accorto dell’accavallamento degli interventi. Ringrazio Cherubino per la risposta piena di interessanti precisazioni. Concordo con quanto aveva detto in un post precedente che non possano esserci errori di fede o di morale che addirittura mettano in pericolo di dannazione eterna i fedeli. Aggiungo, pero’, che errori in buona fede sulle dottrine politiche non mettono in forse ne’ la salvezza di chi li pronuncia, ne’ di chi li accoglie, ne’ di chi li critica, anche se di fatto non sempre sono eticamente neutrali, in quanto toccano aspetti di etica pubblica.
    Inoltre, i nostri amici domenicani dicono: “Il nostro concetto di erroneità è di tipo speculativo, ma non è quello che interessa il valore del Magistero.” Ma essi per giustificarlo vanno proprio contro il Magistero, che questo non l’ha mai detto e anzi in genere si e’ atteggiato a difensore e chiarificatore dei principi, con dichiarazioni che vogliono essere e sono di carattere dottrinale-speculativo. Ad es., gia’ nella Rerum Novarum: “la coscienza dell’apostolico nostro ministero ci muove a trattarla ora, di proposito e in pieno, al fine di mettere in rilievo i principi con cui, secondo giustizia ed equità, si deve risolvere la questione (operaia)… Noi parliamo dello Stato non come è costituito o come funziona in questa o in quella nazione, ma dello Stato nel suo vero concetto, quale si desume dai principi della retta ragione, in perfetta armonia con le dottrine cattoliche, come noi medesimi esponemmo nella enciclica sulla Costituzione cristiana degli Stati (enc. Immortale Dei)”.
    Per non contraddire le encicliche il Vescovo Dupanluop distinse tra la teoria, intoccabile, e la pratica, che doveva adattarsi alle circostanze. Questo tipo di distinzione fu utilizzato fino al Vaticano II, tra gli altri dal famoso gesuita Cuortney-Murray. Ma oggi ci si deve chiedere: la teoria e’ giusta? Essendo dichiarazioni su principi che pretendevano di essere vere, esse vanno valutate in base alla domanda “sono corrette o no?”, non a quella “sono state utili o benefiche?”.
    Purtroppo in molti casi, i principi espressi erano errati, intesi secondo l’intenzione degli autori. Evoluzione del pensiero c’e’ quando si risponde a nuove domande sullo stesso argomento, revisione quando si danno nuove e diverse risposte alle stesse domande. Siamo in quest’ultimo caso.
    Sono di partenza per il matrimonio di un figlio e non so se e quanto potro’ connettermi. Mi dispiace veramente di non poter rispondere per ora agli altri interessanti argomenti sia di Reginaldus, sia di Sara e di Stefano.

    • stefano scrive:

      Caro gibici, tanti auguri per il matrimonio di tuo figlio. In attesa del tuo ritorno ti lascio un altro piccolo spunto di riflessione. Se si dovesse aderire completamente alla tua impostazione del problema, S.Paolo (che ha scritto delle encicliche) dovrebbe essere dichiarato eretico, in particolare dove dice alle donne e agli schiavi di restare sottomessi. Ora, se si fa una lettura orizzontale e politica – ammesso che la politica fosse materia di insegnamento del Magistero – o S.Paolo è eretico, oppure la Chiesa ha deviato dai suoi insegnamenti, e dunque è in errore. Se invece si fa una lettura verticale, spirituale, si comprende che S.Paolo non sta difendendo la schiavitù, ma sta affermando che conviene ad un cristiano permanere nel suo stato sociale pur di testimoniare Cristo (lo stesso dovere di testimonianza S.Paolo lo ricorda al padrone dello schiavo). Di modo che, i lontani, vedendo uno schiavo ed un padrone vivere come padre e figlio, si convertano alla testimonianza della potenza di Cristo. E’ evidente che in una società “cristianizzata” e senza schiavitù, quel dovere di testimonianza possa e debba declinarsi in modalità diverse, pur mantenendo, possibilmente, la stessa radicalità evangelica. A presto, Stefano I

      • bruno scrive:

        la società “cristianizzata” è ormai svanita… – i nuovi Concordati di Italia e Spagna, nati dalla nuova concezione della Regalità di Cristo anche sulle istituzioni civili ed alla nuova concezione della “Libertà Religiosa”, frutto entrambe del “modernismo” (questo sì che è un “fumo di satana”), lo attestano categoricamente nero su bianco, quindi la schiavitù esiste ed esisterà sempre di più per le nuove generazioni: ha solo cambiato modo…(sei libero sì, ma di morire di fame spesso!!!,quindi ?? è un fatto che milioni di persone sono costrette a vendersi in catene, invisibili ma catene, e per giunta credendo di autodeterminarsi).
        vedete che il demonio usa sapientemente i superbi uomini delle Istituzioni eletti “democraticamente”per distruggere il Giorno del Signore obbligando i nuovi “schiavi” a lavorare anche senza nessuna necessità anche di sera e di notte(notti bianche.. che per molti sono notti in bianco…) , poi la possibilità di essere nonni con lo spropositato innalzamento dell’età pensionabilei…,
        ora vogliono soffiarci anche le festività per salvare i…lazzaroni parassiti.., col plauso dei “cattolici aduli! al governo, ma chiedo umilmente:
        se lo Stato non deve essere più soggetto a Gesù (altro che “al Suo nome ogni gincchio si pieghi in Cielo ed in terra…”)-, che diritto avremmo noi cristiani di vederci riconosciuta la festa religiosa, considerato che la “democratica e libera” maggioranza degli italiani, pensa che il culto a Cristo vale come quello di qualsiasi inventore di religione??? non fù questo un errore del modernismo, il mettere sullo stesso piano la Verità e l”errore..
        rovescio la domanda: perchè io dovrei riconoscere i diritti di Cesare se Cesare non riconosce più i diritti di Gesù Cristo???
        ora chiedo, chi ha rinunciato ai diritti di Dio erano forse gli odiato “Lefebriani”?? .
        buone cose. bruno

    • Cherubino scrive:

      la frase “Il nostro concetto di erroneità è di tipo speculativo, ma non è quello che interessa il valore del Magistero.” non è di amicidomenicani ma mia (mi sembrava di aver messo in modo esatto le virgolette, ma caso mai…).
      Ed è ovviamente un pò sintetica. E’ ovvio che il Magistero ha un valore speculativo, io parlavo però del significato del termine “errore”. Vi sono errori di tipo assiomatico, deduttivo, validi sempre e per chiunque. Vi sono invece errori legati alla vita, in cui conoscenza e volontà si collegano, perchè sono al fondamento di decisioni e di azioni. In tal caso, ciò che interessa primariamente alla Chiesa è che un’affermazione non conduca in sè, quindi correttamente letta, a errori morali. Certamente la Chiesa vuole che le sue affermazioni siano anche “vere”, ma sa che quando le premesse di un’affermazione sono di carattere naturalistico o basate su un’interpretazione della Scrittura ancora approfondibile, quella verità potrà un giorno essere corretta, ampliata, specificata meglio.
      Si prenda il caso del primato del padre nella famiglia e la subordinazione della donna. Da un lato l’esegesi ha ridimensionato l’assolutezza del passo di S. Paolo in cui dice che la donna deve essere sottomessa al marito, dall’altro lato lo sviluppo della conoscenza della fisiologia femminile ha sfatato alcune credenze antiche (mera passività, “seme” solo maschile), mentre lo sviluppo della psicologia e della sociologia ha mostrato una volta per tutte che non c’è alcuna inferiorità intellettuale. E’ chiaro che l’indicazione etico-pastorale del passato è stata rivisitata. Ma bisogna fare attenzione: non era errata la conclusione in sè, quanto le premesse su cui era condotta, nè tanto meno esponeva al peccato.
      Bisogna in sostanza stare attenti a distinguere l’errore come risultato assoluto dal processo che l’ha generato, dall’errore come azione, come processo, “l’errare”. Il Magistero non può errare (processo), ma alcune sue proposizioni possono essere “errate” (enunciato) se assolutizzate, cioè sciolte dalle premesse e applicate senza una verifica di esse. Per questo la Chiesa sapientemente distingue le verità assolute da quelle riformabili alla luce di approfondimenti. E’ chiaro che anche nella riforma di tali “verità” i principi di fede e di morale propri della dottrina cattolica restano immutati, l’applicazione dei principi può mutare. Vera quindi è la fedeltà ai fondamenti e sarebbe un tradimento di questi se una fedeltà esteriore, formale, portasse a contraddire i fondamenti e ai principi.

    • gibici scrive:

      Per l’esattezza e soprattutto per chi volesse cercare dei riferimenti correggo l’inversione delle vocali: Dupanloup (non Dupanluop) e Courtney (non Cuortney). Chiedo scusa.

  40. gibici scrive:

    @Stefano: grazie degli auguri per l’importante allargarsi della mia famiglia.
    Vedo che ormai le discussioni del blog sono altrove. Comunque, sono pienamente d’accordo con la sostanza delle tue affermazioni. Tre secondarie precisazioni: (1) Una minuzia: le lettere di s.Paolo non sono encicliche in quanto non sono dirette originariamente alla chiesa universale, anche se di fatto sono state utilizzate come tali, almeno dalla definizione del canone. (2) Piu’ importante: eretico e’ propriamente chi nega una dottrina precedentemente definita, quindi si presuppone una situazione in linea di massima post apostolica. Inoltre, non tutto cio’ che dice s.Paolo vuole riportare espliciti insegnamenti o indicazioni di Gesu’, e quindi anche dal punto di vista sostanziale alcune sue osservazioni sono di carattere personale e non sono presentate, ne’ sono interpretabili, come verita’ di fede. Ma mi sembra condivisibile cio’ che dici sul rapporto schiavo-padrone. (3) S.Paolo non affronta direttamente, ma solo praticamente, il problema politico di quale sia il corretto funzionamento dell’ “azione pubblica”, cioe’ delle interconnesse relazioni tra cittadini e autorita’, cio’che invece e’ stato fatto con diversi gradi di approfondimento dai papi dall’ottocento ad oggi. Qui secondo me c’e’, talora, una vera discontinuita’ dottrinale, almeno su alcuni punti come la liberta’ religiosa e simili. La FSSPX ha ragione nell’evidenziare questo aspetto di discontinuita’. Erra nel farne un argomento di fede, peggio: di fede definita.
    Su problemi piu’ complessi come quello della democrazia (essa infatti include i “diritti umani”, ma formalizza anche i modi per difenderli e realizzarli), le posizioni papali a lungo hanno dimostrato incomprensione. Storicamente poi e’ stata negativa nell’interpretazione della maggioranza dei cattolici l’equiparazione di Leone XIII tra le forme di governo, purche’ “non abbiano in sé nulla che ripugni alla dottrina cattolica e possano, se applicate con saggezza ed equità, dare un ottimo e stabile assetto alla società” (Immortale Dei). Questa affermazione aveva del vero in contesti specifici, ma non come principio, come era stata intesa dai piu’.

    • stefano scrive:

      Grazie della gentile risposta. Le sarei anche grato se volesse indicarmi con maggior precisione in quali passaggi di quali documenti lei ha riscontrato discontinuità dottrinale, in modo da formarmi un giudizio personale più ragionato. Di nuovo sentiti auguri.

  41. gibici scrive:

    @ Bruno: Molti e gravi i problemi dell’oggi e sottovalutati. Derivano da deficienze intellettuali, morali e religiose, non solo da quelle religiose. Anche senza condividere le idee della FSSPX si puo’ auspicare la signoria universale del Cristo, ma anche la democrazia, la possibilita’ del riposo domenicale per i cristiani, sostenere che non tutte le religioni siano uguali, anche se hanno diritto a trattamenti giuridicamente diversi ma proporzionati al loro effettivo peso sociale (una piccola minoranza deve essere rispettata e protetta secondo il principio di sussidiarieta’, ma non puo’ ricevere esattamente lo stesso trattamento di un gruppo religioso maggioritario). Se lo stato e’ ingiusto oltre un certo limite, ci si puo’ opporre: ma penso che l’opposizione migliore sia di combattere nella pubblica discussione per far valere i giusti principi.
    Buone cose anche a Lei.

  42. gibici scrive:

    @Cherubino: mi scuso per l’errata attribuzione e ringrazio degli approfondimenti molto ragionati. Mi permetto di osservare che -in teoria- i principi, a certi livelli di generalita’ sono sempre salvabili (o quasi sempre), ma il mio limitato asserto e’ che ci sono state finora delle affermazioni (poche) in documenti ufficiali come le encicliche che (1) non sono di fede; (2) sono errate; (3) sono state contraddette dal Vaticano II, ad es. sulla liberta’ religiosa. Le osservazioni che Lei fa penso che siano compatibili con questi tre punti, almeno in teoria, perche’ in pratica bisognerebbe considerare le singole affermazioni in questione.