La Curia di Milano contro Pisapia

«Introdurre un registro comunale delle unioni civili è un’iniziativa inefficace, forse solo un’operazione d’immagine. È invece la famiglia, che ha un ruolo sociale e civile evidente e riversa positivamente sull’intera società il suo benessere complessivo, a richiedere sostegno in questa fase di crisi economica. Abbiamo davanti l’esperienza di quanto è accaduto nelle altre città dove questo registro è poco utilizzato e non comporta nessun vantaggio concreto alle coppie conviventi».

È la posizione espressa dalla Curia di Milano, attraverso il responsabile del Servizio per la famiglia, Alfonso Colzani, sulla proposta che di istituire il registro delle unioni civili a Milano, che sarà discussa domani in Consiglio comunale. Il registro è uno dei punti presenti nel programma elettorale del sindaco Giuliano Pisapia.

«Le coppie in Italia che scelgono la convivenza come forma stabile di unione hanno alcuni loro diritti. Questi temi vanno affrontati con calma e dal Parlamento e non da un singolo Comune – spiega Colzani. – È chiaro che un dibattito nazionale in Parlamento non si limiterebbe al “registro”, perché affronterebbe anche il disegno complessivo dei vari legami pesandone il loro rilievo sociale. Allora il dibattito avrebbe un altro senso e ci sarebbe una maggior possibilità anche da parte dei cattolici di intervenire portando le proprie convinzioni interagendo in modo costruttivo con le altre identità culturali. Quindi sarebbe una cosa più seria. Introdurre un registro così invece è un’iniziativa sostanzialmente inefficace, forse semplicemente un’operazione d’immagine. Probabilmente questa Giunta in qualche modo deve saldare alcuni “debiti” verso una parte di elettorato che l’ha sostenuta».

«Il sostegno alla famiglia – la maggioranza della realtà sociale anche milanese – è una necessità da porre con più decisione al centro dell’attenzione anche dell’Amministrazione pubblica, come emerso chiaramente anche durante l’Incontro mondiale delle famiglie. Le famiglie che hanno sancito la loro unione con un matrimonio, sia civile sia religioso, in Italia sono nell’ordine della decina di milioni contro le 500 mila convivenze. Il sostegno è da indirizzare a chi con il matrimonio si prende impegni pubblici e stabili verso la società diventandone una risorsa. Per noi famiglia è un’unione stabile e pubblica tra un uomo e una donna aperta alla vita. La Chiesa è convinta che chi investe tutto nel legame e in esso si impegna fino in fondo, si dischiude a un rapporto che conduce a una maggiore verità e profondità della relazione». Colzani introduce anche la riflessione a proposito del matrimoni gay: «Il concetto di matrimonio ha una sua precisa specificità e una storia millenaria e non può essere confuso con le unioni omosessuali».

Sulla pagina di Milano 7, l’inserto di Avvenire, viene ospitata oggi anche l’analisi di Mattia Ferraro, vicepresidente dell’Unione giuristi cattolici di Milano. Che spiega: «Il regolamento anagrafico della popolazione residente (approvato con decreto del Presidente della Repubblica, 30 maggio 1989, n. 223) definisce – all’articolo 4 – la famiglia anagrafica come l’«insieme di persone legate da vincoli di matrimonio, parentela, affinità, adozione, tutela o da vincoli affettivi, coabitanti e aventi dimora abituale nello stesso Comune».

«I servizi anagrafici dipendono dal Comune – continua il giurista – sicché questo già ora registra le convivenze tra persone legate da vincoli affettivi. Perché, dunque, creare uno specifico registro comunale delle unioni civili, cioè alle sole convivenze per ragioni affettive? Il fine di una simile proposta è quello di equiparare – almeno a livello di servizi erogati dal Comune – le unioni civili (indifferentemente se tra persone di sesso diverso o del medesimo sesso) alle famiglie fondate sul matrimonio».

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

248 risposte a La Curia di Milano contro Pisapia

  1. stefano scrive:

    Nel dibattito sul tema, l’argomento che il registro delle unioni civili sia poco utilizzato e non comporti nessun vantaggio concreto alle coppie conviventi mi sembra poco convincente e per niente determinante. Ritengo che l’unico argomento forte contro queste iniziative sia quello che lo Stato debba riconoscere solo la famiglia naturale in quanto l’unica istituzione pre-esistente allo Stato, pre-politica, e la sola conforme agli interessi della società, dello Stato stesso e del bene comune. A tutte le altre forme di associazione umana di tipo privatistico lo Stato non è interessato se non per regolamentarne le interazioni con la società, attraverso il Codice Civile o il diritto societario. Si dirà che questa è una valutazione minoritaria dei cattolici. No, è la valutazione di cittadini di questo Stato ispirati ai principi universali del cristianesimo, che fanno sentire la loro voce e valere i loro diritti politici nel confronto civile. Sul minoritario ci confronteremo nella società e in Parlamento e lì varranno i numeri. Tutto il resto è fuffa.

    • Roberto scrive:

      Bravo Stefano,
      ecco un discorso chiaro e lineare fuori dalle manipolazioni e dei sofismi di qualche “laicone” decadente e decaduto. L’omosessulaità in natura è un’eccezione. Nemmeno i Romani nei periodo della loro massima decadenza non arrivarono al punto d’istituire il matrimonio omosessuale, ed è tutto dire! Ma guardiamo un momento alla realtà e ai veri bisogni primari della stragrande minoranza degli Italiani! E’ ora di smetterla con gli schiamazzi, le sfilate omo-pride e tutte queste pagliacciate che da anni ci affliggono. I diritti degli omosessuali non hanno alcuna base giuridica, non si trovano nel codice civile e tanto meno nella Costituzione. Quando la maggioranza degli Italiani sarà diventata omofila allora, forse, si potranno cambiere le leggi vigenti per ora questi omosessuali che se ne stiano buoni nei loro ghetti omofili!

      • Luciano67 scrive:

        Che il matrimonio gay non sia in cima ai pensieri degli italiani, non c’e’ dubbio. Mi permetto pero’ di dire che il suo ragionamento e’ davvero intollerante. Che penserebbe lei se qualcuno dicesse che gli ebrei, i negri, i mussulmani, i rom….dovrebbero starsene buoni nei loro ghetti? Un conto e’ non essere d’accordo col matrimonio ta persone dello stesso sesso, un altro e’ assumere atteggiamenti di disprezzo e odio.

  2. alberto scrive:

    La verità è che ormai siamo tutti impazziti.
    Anche Caligola nominò senatore il suo cavallo: la pretesa delle lobbies gay di chiamare matrimonio la loro unione somiglia tanto a questa operazione. La legge non può fare de albo nigrum, non può rendere verità ciò che è menzogna. Menzogna ancor prima secondo Ragione, che secondo Fede.
    Il registro delle unioni, che qualche comune sta introducendo, è solo un piccolo diabolico cavallo di Troia per la futura equiparazione delle coppie gay a quelle fondate sul matrimonio iure naturae. Un modo per preparare, a piccoli ed apparentemente innocenti e buonisti passi, l’opinione pubblica a trangugiare feccia,… lodandone la bontà.
    Altro è il rispetto dovuto alla persona, sempre e comunque, a prescindere dalla tendenza sessuale, altro chiamare un istituto per quello che non è.
    Equo ne credite ! Possa essere davvero la mens dei milanesi non laeva.

  3. bo.mario scrive:

    La situazione Milano è a dir poco strana. L’attuale sindaco è stato eletto in base ad un programma e se ci possono essere lamentele vanno rivolte a chi lo ha eletto. Meglio questo che la ciofega di prima? il meglio non ci sarà mai fino a che i politicanti di mestiere verranno sostituiti da gente motivata per il bene comune. La demagogia o la ipocrisia, scegliete, delle unioni civili con un registro è degno della confusione che regna. Se due convivono sono registrati come residenti nello stesso appartamento. Non devono essere per forza maschio e femmina, quella è la famiglia, sposati o no, pare che non sia più importante per molti motivi. Con tutte le gravità che ci sono la curia si preoccupa di un registro? Che se la prendano con chi ha ridotto questa società in queste condizioni. Mettere in piedi una famiglia è diventata una cosa difficile da portare avanti, ci sono problemi di mantenimento, anche per i figli. La curia forse non si sarà resa conto, o fa finta, della società in cui viviamo, sempre sulle nuvole? Il pope che parla dei mali della società che derivano dal profitto, profitto de che? Mi immagino che un giorno dal vaticano escano parole vere sulla realtà, ci credo poco. Quello che è importante è dare colpa agli altri, come se loro non c’entrano. Un saluto.

  4. Dino scrive:

    Perchè la Curia non se la prende con il parlamento Italiano,loro quella legge la sfruttano da anni mai nessuno dice qualcosa a loro.
    Non siamo tutti uguali davanti a chi???

  5. Giovanni lo scettico scrive:

    Toh guarda, i cattolici saltano fuori a dare lezioni di morale. Già, loro ci insegnano da duemila anni qual’è la vera morale, come dobbiamo comportarci eccetera. Per loro i principi del cristianesimo sono legge universale, e tutto il resto è fuffa.
    Perchè non ve andate in Afghanistan assieme ai Talebani?

    • stefano scrive:

      Chi ha dato lezioni di morale? Cosa c’entra la morale? Qui il discorso è meramente e massimamente politico, e riguarda la struttura sociale che lo Stato vuole e deve favorire. Siete voi che volete trasformare la società occidentale in un Afganistan fanatico dove vige la sharia del politicamente corretto. Talebano inconsapevole!

  6. Bruno Frusca scrive:

    Una cosa è certa :

    Qualche mese fa la Curia milanese non avrebbe detto ;….. saldare alcuni debiti verso una parte di elettorato che l’ ha sostenuta… ”

    Probabilmente avrebbe taciuto .
    Ma non abbiamo la controprova.

    cordialità.

  7. Reginaldus scrive:

    adesso la curia de Milano piange….Ee ben gli sta: …. L’ hanno voluto il Pisapia, il gran patrono dei Rom??? E se lo tengano…E si rallegrino piuttosto dei Rom, e che ne vengano a milioni: questi le pratiche OMO e i diritti OMO e le dignità OMO, non se le sognano nemmeno…. Un bel sostegno per la MORALE cattolica, no???( insieme ai muslim: ai quali una moschea in ogni angolo bisogna proprio dare … Se la morale cattolica non la praticano Rom e Muslim, chi la pratica più???

    • manuel2012 scrive:

      Beh, non so se versa lacrime così amare… Prima c’era la Lega ladrona e brillava la morale “cattolica” di quello di Arcore e quella delle cannonate di Borghezio. I Milanesi erano così contenti che li hanno trombati alla grande, scegliendo addirittura un sindaco di SEL: nonostante i tuoi favori vadano verso altre forme politiche, viviamo in democrazia. Vince chi ha il 50% più uno dei voti: nella Chiesa questo non vale, ma non puoi imporre agli altri il tuo volere. Io non voglio la Sharia a Milano, ma neppure la nuova sharia cattotradizionalista fatta di scomuniche e roghi per dimostrare la verità. In regione c’è ancora Formigoni: lunga vita a Formigoni, magistrati permettendo. Un consiglio a Carron… va a scundes, vatti a nascondere!

      • Sara scrive:

        Quando Tettamanzi difendeva le famiglie povere era accusato di politicizzazione e orizzontalismo. Oggi la campagna contro i comunisti è altamente verticalizzante.
        Il povero oggi è sociologico non il luogo dell’incontro con Cristo.

        • stefano scrive:

          Ci spieghi cosa c’entrano la campagna contro i comunisti (quale campagna?) e l’incontro con Cristo con l’argomento di oggi? E perché l’incontro con Cristo prevederebbe l’istituzione del registro delle unioni civili o il diventare comunisti?

          • Sara scrive:

            Pisapia, Sel Comunisti..
            Chiaro no?
            E poi era un riferimento agli attacchi contro Tettamanzi (vedi recente lettera di Carron).
            Fine polemica, io poi son d’accordo con la Curia.

          • Sara scrive:

            In ogni caso leggere e contare fino a 3 prima di rispondere. C’era già tutto nel messaggio prima del mio: Carron, Sel, Borghezio. Mi fa morire guardare i diversi schieramenti per cui se intervieni a difender la famiglia sei verticale se difendi i poveri sei sociologia orizzontale.
            E’ un divertimento piccolo il mio lo so, ma è una brutta giornata almeno quello!!
            :-)

          • stefano scrive:

            OK, perdonata. Io, però l’apostolato non lo intendo in difesa dei comunisti che si difendono da soli, e sempre contro la morale e la famiglia. Salvo fare gli amici dei poveri a spese degli altri (poveri di cui non gli importa niente se non il voto). E – prima che mi ribatti – so da me che sull’altro fronte la morale e la famiglia sono solo richiami elettorali per le allodole cattoliche di diverso piumaggio. Ognuno alla fine voti per chi vuole, ma evitiamo almeno di fare i porta acqua o gli utili idioti.

          • luciano27 scrive:

            infatti, stefano, questa è una questione puramente civile; la chiesa può intervenire verso i suoi fedeli non verso leggi od azioni che riguardano tutti i cittadini. Su questo si deve discutere, perchè anche se a qualcuno non piace è una situazione reale; se la parola matrimonio riguarda, per la chiesa, l’unione di due persone di sesso diverso a mezzo del scacramento del matrimonio,nessuna legge,mi consta, proibisce unioni diverse, almeno per ora.Perciò, registro o nome non contano:conta l’uguaglianza dei cittadini sotto l’ aspetto civile specie per quanto concerne eventuali figli o adozioni, queste da non concedersi alle coppie omosessuali per le invitabili diffoltà sociali che porteanno al bambino

          • stefano scrive:

            Caro Luciano27, se cerchi nella legislazione italiana una legge che tutela il matrimonio quale unione di due persone di sesso diverso, basta che ti fermi alla Costituzione.

        • john coltrane scrive:

          Commento azzeccatissimo, gentile Sara.
          Buona domenica.

      • Reginaldus scrive:

        e dài con Berlusconi e ora con Formigoni, che disco rotto, DJ La Repubblica…. Comunque, che lei lo voglia o non lo voglia, la Sharia ( forma analoga seppure bieca della morale cattolica) a Milano – e non solo – ci sarà : visto il contributo alla crescita della popolazione anti-sharia che dànno le favolose coppie gay – senza contare che quelli di figli – a iosa – mica solo da UNA SOLA matrice li tirano fuori ( e legalmente )…

  8. stefano cardini scrive:

    Non mi è ben chiaro per che motivo concedere più diritti a chi ne ha meno dovrebbe essere una lesione per chi di quei diritti già gode.
    E non mi è chiaro dove stia il problema nel rendere trasparente e ordinato legalmente ciò che è pratica comune senza creare nessun problema, e nessuno scandalo: alcune persone vogliono convivere senza complicarsi la vita con un matrimonio, ma desiderano avere uno status giuridico formalizzato più “leggero”, il che potrebbe corrispondere all’idea americana dei contratti prematrimoniali. Tra questi ve ne sono alcuni che convivono con persone dello stesso sesso, amandosi. A questi io auguro di trascorrere una lunga e felice vita di coppia, con tutti i diritti che avrebbe una coppia etero, e non capisco perché mai qualcuno dovrebbe augurargli cose diverse.
    La questione della poligamia mi sembra una scusa bella e buona; ma anche fosse che una legge regoli la poligamia, dove starebbe esattamente il problema? Ricordate che non solo l’islam la prevede (a certe condizioni piuttosto precise, e comunque la pratica è in declino), ma anche alcuni cristiani la praticano (i mormoni).
    La buona notizia per i cattolici praticanti è che se anche venisse introdotto in Italia il matrimonio gay e la poligamia, voi tutti potreste restare eterosessuali, sposarvi con rito religioso ed essere monogami. Ma perché dovete accanirvi a impedire agli altri di fare ciò che desiderano, dato che questo non lede le vostre prerogative?

    E comunque, l’omosessualità esiste anche in diverse specie animali (non-umane), quindi tutta questa storia del “contro natura” mi sembra superata dai fatti.

    • Sara scrive:

      E’ la vittoria del precariato tipica dei nostri anni. Il matrimonio è un progetto forte un registro per segnare il tuo momentaneo compagno di appartemento segna una corsa al ribasso nei rapporti, come affittare una macchina invece di comprarla.
      In ogni caso la poligamia e la poliandria in effetti sono già presenti nella nostra società, magari in modo soft, quanti uomini e donne conosciamo con di fatto prima moglie e secondo marito da gestire?
      Da un certo punto di vista il matrimonio è a termine ma un divorzio dura per sempre.

      • stefano scrive:

        Un divorzio è per sempre. Bellissima!! Col tuo permesso me la rivendo.

      • Luis scrive:

        Sottoscrivo la sua risposta, Sara.
        Aggiungerei, per la precisione, che:

        a) i mormoni non sono tecnicamente dei cristiani in quanto non credono nella divinità del Figlo di Dio;

        b) in natura l’omosessualità, nel suo modello umano, non esiste. Ciò che si osserva sono solo “atti” omosessuali, dipendenti, in ogni caso, da precisi istinti di sopravvivenza e perpetuazione della specie.

        Un saluto.

        • ilsanta scrive:

          @Luis

          “in natura l’omosessualità, nel suo modello umano, non esiste. Ciò che si osserva sono solo “atti” omosessuali, dipendenti, in ogni caso, da precisi istinti di sopravvivenza e perpetuazione della specie.”

          E questo dove lo avrebbe letto?
          Si informi meglio per favore.

          • stefano scrive:

            E’ vero Luis, si informi. L’omosessualità è una teoria. Se in natura non esiste, tanto peggio per la natura.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            Ognuno si vanta di ciò che ha, lei si vanta della sua ignoranza, basta sapersi accontentare ….

          • Luciano67 scrive:

            Mi domando come facciano “atti omosessuali” a servire alla “perpetuazione della specie” visto che una delle obiezioni alle coppie gay e’ proprio che non possono ripdursi….e l’istinto di sporavvivenza cosa c’entra? Ammesso comunque che l’omosessualita’ nel suo modello umano esista solo nell’uomo, significa comunque che esiste in natura, a meno che non si pensi che l’uomo non faccia parte della natura o che siano i gay a non esserne parte. Francamente, mi sembra volgare e offensivo.

          • stefano scrive:

            @ Luciano 67
            volgare e offensivo non sono categorie scientifiche. Comunque qui la questione non riguarda l’omosessualità e la sua pretesa naturalità. Qui si discute su quale modello di aggregazione umana lo Stato abbia interesse a prediligere e favorire, in ragione della struttura sociale di cui vuole dotarsi e del bene comune di tutti i cittadini, compresi i diversamente copulanti.

          • Luciano67 scrive:

            @stefano. Infatti. Ma e’ lei ad aver scritto che “L’omosessualità è una teoria. Se in natura non esiste, tanto peggio per la natura”. A meno che io non abbia frainteso il senso del suo post.

          • stefano scrive:

            @Luciano67
            intendevo rispondere ironicamente a ilsanta che sostiene che l’omosessualità sia conforme alla legge naturale. Essendo questa una teoria – secondo il noto principio illuminista – anche se contraddice ogni evidenza logica e scientifica, deve prevalere sulla realtà.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            L’omosessualità in natura è stata osservata e descritta moltissime volte in moltissime specie di animali, certo non troverà queste informazioni nel Catechismo.

        • Luis scrive:

          Caro il Santa,
          sarebbe troppo tedioso ed ingombrante citare l’enorme mole di studi scientifici che documentano solo comportamenti omosessuali tra gli animali e non una condizione stabile sul modello umano, ma basta guardare sulla laicissima Wikipedia per rendersi conto di tale situazione.

          @Luciano
          Non ho detto che gli atti omosessuali osservati in natura “servano” per la “perpetuazione della specie”, ma che sono una loro conseguenza. Nella stragrande maggioranza dei casi si osservano atti omosessuali in occasione della carenza e/o mancanza dell’elemento femminile. Così come molte volte le cure parentali omosessuali servano a cementare un gruppo sociale per ottenere maggiore protezione e probabilità di sopravvivenza, come nel caso dei bonobi, ad esempio.

          L’omosessualità umana, o meglio, l’omosessualità, esiste solo presso gli uomini. Solo nella specie Homo sapiens esiste una completa sostituzione del modello riproduttivo naturale fino a determinarne uno nuovo che, quindi, si sottrae all’istinto naturale della propagazione della specie.

          Caro Stefano, niente di più giusto.
          Il principio illuminista fu paradossalmente la negazione della scienza, piegando l’osservazione dei fatti ai propri pregiudizi.

          Un saluto.

          • ilsanta scrive:

            @Luis

            Lei si tedia troppo facilmente, evidententemente la sua capacità di concentrazione è decisamente bassa.
            Se teniamo conto che negli animali sono relativamente scarse le specie che hanno rapporti eterosessuali stabili di “tipo umano” (e quindi mi aspetto che adesso lei, mutatis mutandis, si scagli contro il matrimonio uomo-donna) le ricordo alcuni studi recuperati velocemente e non certo esaustivi, confermano che lei ha sparato una … cavolata:
            ” “Same-sex pair-bonds are equivalent to male-female bonds in a life-long socially monogamous songbird” pubblicato da Behavioural ecology and sociobiology”
            “Biological exuberance – Animal homosexuality and natural diversity, Bruce Bagemihl”
            “In alcuni tipi di gabbiani una femmina si accoppia con un maschio, poi lo lascia usandolo in pratica come donatore di sperma. Grazie a osservazioni compiute su tre specie (gabbiani argentati, oche grigie e pinguini di Humboldt), è stato possibile documentare legami esclusivi durati tutta la vita: 15 anni per le oche e 6 per i pinguini. Robin Dunbar ”
            ….

          • Luis scrive:

            Pensavo di essere stato chiaro, ma evidentemente non è stato così, oppure lei, mio caro il Santa, non riesce proprio a liberarsi dai suoi preconcetti.

            Che senso ha parlare di rapporti eterosessuali stabili “di tipo umano” tra gli animali? Tali rapporti stabili sono propri della “natura umana” ed è inutile andarli a cercare in quella animale. E’ inutile cercare di confrontare le due nature, siete voi laici che per legittimare l’omosessualità umana portate come prova dei comportamenti animali.

            Un saluto.

          • minstrel scrive:

            Tutto parte dal pensare l’uomo come un animale evoluto. Eredità darwiniana pesantissima naturalmente che formerà le coscienze ancora per almeno un secolo.
            Musicalmente parlando è come paragonare l’architettura armonica e strutturale dei due libri del “clavicembalo ben temperato” di Bach al canone a 4 voci “fra martino campanaro” e dire: in fondo è tutta pur sempre armonia.
            0_0

  9. nick scrive:

    “l’unico argomento forte contro queste iniziative sia quello che lo Stato debba riconoscere solo la famiglia naturale in quanto l’unica istituzione pre-esistente allo
    Stato, pre-politica, e la sola conforme agli interessi della società, dello Stato stesso e del bene comune. A tutte le altre forme di associazione umana di tipo privatistico lo Stato non è interessato se non per regolamentarne le interazioni con la società, attraverso il Codice Civile o il diritto societario. Si dirà che questa è una valutazione minoritaria dei cattolici. No, è la valutazione di cittadini di questo Stato ispirati ai principi universali del cristianesimo, che fanno sentire la loro voce e valere i loro diritti politici nel confronto civile. Sul minoritario ci confronteremo nella società e in Parlamento e lì varranno i numeri.”
    Mi permetto di riprendere quanto scritto nel primo intervento perchè mi sembra che sia il centro della questione affrontato con un ottica davvero laica. Chiamare in causa al morale cattolica, i cattolici, la chiesa, Carron, Formigoni… e chi più ne ha più ne metta mi sembra solo un modo per nascondere, oltre che una grande confusione, odi e pregiudizi.

  10. manuel2012 scrive:

    Ho letto il testo completo sul sito http://www.chiesadimilano.it e mi pare esagerato parlare di “Curia di Milano contro Pisapia” e tantomeno di debiti da saldare con chicchessia.
    Infatti la questione non è stata ancora discussa in Consiglio comunale e quindi nei tre giorni previsti ci sarà modo di sentire le argomentazioni degli interessati. La vicesindaco Guida ha già espresso le sue perplessità e quindi basterà attendere come procedono le cose.
    1. Penso che la Curia o chi per essa terrà fermo il timone sul valore del matrimonio cristiano (e anche di quello civile!) per l’evolversi in positivo della società e quindi per il bene comune. Questo valore andrà confermato non solo da un punto di vista di principio ma anche con iniziative concrete per favorire la stabilità della famiglia e la possibilità di una crescita piena, armoniosa e anche culturale della “prole” (come dice lo stato). Le iniziative concrete dovranno essere anche di carattere economico soprattutto in questo periodo di crisi.
    2. Sarà anche importante chiarire che la poligamia è un disvalore e che quindi non può essere accettata, soprattutto per il concetto di “cosa” da acquistare o vendere, legato alla figura della donna
    3. Occorrerà anche chiarire che altre forme di convivenza più o meno stabili non potranno essere confuse col concetto di matrimonio. Non è un problema nominalista ma di sostanza. Gli impegni che una coppia non sposata si assume o i compiti che svolge sono infinitamente minori rispetto a quelli di una famiglia tradizionale. Quindi si chiameranno PACS o DICO non lo so: ciò che importa è che abbiano nomi diversi e che a fronte di DOVERI e impegni diversi che si assumono, ci siano anche dei DIRITTI differenti.
    4. A riguardo delle convivenze GAY il discorso diventa più complesso perché nella mia ignoranza (cristianamente parlando) non ho ancora capito la motivazione di tale situazione della vita di una persona. Infatti ci sono quelli che pensano si tratti di una abominevole perversione e che chi è GAY debba essere insultato e perseguitato… Altri (anche eminenti cardinali di cui non faccio il nome) parlano di “malattia” suscitando lo sdegno della comunità Gay. Almeno costoro però pensano che non si possa parlare di perversione da annientare e che quindi non sia possibile esprimere giudizi sulle persone. Altri invece pensano che si tratti di una situazione di diversità nell’ambito della natura umana. Una convivenza MINIMAMENTE regolamentata non sembrerebbe pertanto così strana se vista come possibilità di reciproco aiuto

    • Sara scrive:

      Scola a Venezia aveva un bel rapporto con Cacciari che mi pare su posizioni molto vicine a Pisapia. Lo stesso Pisapia tra l’altro durante l’incontro con le famiglie ha ospitato in casa sua alcuni pellegrini e si è mostrato disponibile.
      La curia fa bene a difendere il matrimonio ma spero la discussione continui a rimanere nei giusti toni.

  11. manlio giacanelli scrive:

    sono Manlio Giacanelli, neurologo ospedaliero in pensione. Desidererei che Mattia Ferraro mi spiegasse scientificamente, se possibile, che il registro delle unioni civili provocherebbe un aumento della poligamia. Quindi il “non registro” dovrebbe contenerla , se la logica ha un valore.

    Vorrei ricordare che nelle società arabo-musulmane, la poligamia è diminuita di pari passo con il crescere della economia e della posizione della donna nella società.
    Attendo e ringrazio,

    Manlio Giacanelli

    • ggian scrive:

      Scusi se mi intrometto ma guardi che è risaputo che nei paesi arabi la poligamia è diminuita proprio perché hanno deciso di non adottare il famoso registro proposto da Pisapia ( che come è noto ha un’ enorme influenza nel mondo mussulmano , anzi si vocifera sia un mussulmano incallito egli stesso) e ciò , come del resto sosteneva lei nel precedente post , costituisce la scientifica prova provata che tale registro condurrebbe ad un exploit tremendo della poligamia , si arriverebbe alla
      polipoligamia .

  12. Simone 2 scrive:

    Lamentarsi della poca natalità italiana come fa qualcuno confrontandola con ciò che accade tra i musulmani, gli africani o nelle società più povere del pianeta o peggio voler far credere a piè sospinto sia la conseguenza di ciò che la Chiesa definisce disordine etico, vuol dire essere in malafede o tutt’al più non in grado di comprendere la realtà della società italiana e, più in generale, quella del mondo occidentale.
    Oggi, parlando di natalità c’è un unico punto fermo: gli appartenenti al mondo occidentale e quindi anche gli italiani non accettano più l’ipotesi di mettere al mondo un figlio, prescindendo da alcuni presupposti.
    Tempo fa il vescovo di Novara Brambilla, intervenendo sul tema “Famiglia e impresa, verso un’alleanza per lo sviluppo e il bene comune”, tra le tante cose, disse: «La vera sfida della politica è colmare lo spread che esiste nelle famiglie italiane fra il figlio avuto e il figlio desiderato. Una società sana dovrebbe consentire a due genitori di aver almeno due figli. Come mai non si riesce ad accorciare questo spread? In altri Paesi, come la Francia, le provvidenze statali nei confronti delle famiglie da tempo hanno fatto alzare il tasso di natalità. In Italia dagli anni ‘80 in poi iniziare a vivere insieme per i giovani è diventato un’impresa».
    Parole chiare, concrete, condivisibili e tuttavia c’era qualcosa di anomalo in quel richiamo. Mons. Brambilla per sostenere il suo punto di vista è stato costretto a fare riferimento alla Francia!
    Paese laicissimo per antonomasia, in cui lo Stato destina il 3% del Pil alle famiglie e che grazie a queste politiche familiari messe in atto, la Francia è oggi la nazione più prolifica d’Europa: due figli per donna, secondo le ultime statistiche, che vogliono dire ottocentomila bambini in più in un anno!
    Un paese non ipocrita, che mostra scarso ostracismo sociale nei confronti di situazioni familiari fuori norma, come ad esempio la famiglia monoparentale, il figlio nato fuori dal matrimonio o addirittura le adozioni omosessuali.
    La Francia però è anche il Paese dove la pratica religiosa è del tutto marginale ed è ai primi posti in Europa per numero di divorzi e di aborti e dal 1999 riconosce legalmente le coppie di fatto anche omosessuali e che ora, grazie a Hollande, vedrà quasi certamente approvata la legge che riconosce il matrimonio per le coppie omosessuali.
    Proprio qualche giorno fa, il ministro francese della salute, Marisol Touraine, per dare un’ulteriore impronta all’operato del governo, ha annunciato il suo impegno a far sì che tutte le infermerie delle università siano autorizzate a distribuire gratuitamente la pillola del giorno dopo agli studenti e un altro provvedimento che autorizzi i farmacisti a fornire la pillola del giorno dopo agli studenti senza una ricetta recente, ma non più vecchia di un anno.
    Tutto quanto scritto serve a far comprendere che quanto la Chiesa da sempre ripete e cioè che tutto ciò che non rispetta i suoi “principi non negoziabili” rappresenta il male assoluto e che qualsiasi forma di unione al di fuori del matrimonio “naturale” rappresenti una mina capace di far deflagrare l’intera società, non soltanto è falso, ma sono tutte balle inventate di sana pianta per un evidente tornaconto.
    Sono balle, come quella detta anche da Bagnasco in occasione del VII Incontro Mondiale delle Famiglie, in cui ha voluto far credere che il calo delle nascite fosse conseguenza della povertà culturale e morale e che su di esso influisse il clima culturale diffuso, che tende a relativizzare valori e istituzioni, e che incide non poco sui comportamenti personali e sociali.
    L’unica povertà che incide sulla scarsa natalità è la povertà vera, quella che non consente di arrivare a fine mese, quella che non permette alle giovani generazioni di raffigurare un futuro e men che mai di mettere al mondo un figlio, mancando la certezza di poterlo crescere dignitosamente, come del resto la Francia dimostra, grazie a una politica lungimirante e accorta di uno Stato assolutamente laico, che nulla ha a che fare con i principi etici della Chiesa cattolica.
    La vera povertà morale è quella che anima le menti di questi falsi benefattori, capaci soltanto di sfornare dogmi ridicoli e di mistificare la realtà.
    Nonostante tutto però il mondo occidentale ha compiuto un passo in avanti straordinario: i tempi dei Giordano Bruno sono un triste ma lontano ricordo e quel modo tanto “evangelico” quanto “misericordioso” che la Chiesa cattolica adottava per guidare il destino degli individui, imponendosi anche a chi non era per niente d’accordo a suon di abiure, di torture e di roghi è ormai del tutto tramontato ed è necessario che i nostalgici se ne facciano una ragione.
    Ed è interessante, a questo proposito, per meglio comprendere il tempo in cui viviamo, prestare attenzione a quanto affermano le monache americane su cui qualche mese fa si è abbattuta la scure di Roma: “Il problema è che l’insegnamento e l’interpretazione della dottrina non possono rimanere statici, mentre il mondo cammina: occorre una riformulazione continua, a partire da alcuni principi di fondo”.
    Se loro, che hanno deciso di dedicare la propria esistenza al prossimo, se ne sono accorte, allora c’è da crederci.

    • luciano27 scrive:

      sig. Simone2, se non si offende la sua è una delle rarissme “lenzuolate che si leggono volentieri, attinente al tema proposto, piena di buon senso e aderente alla realtà. In Italia in tanti si sciacquano la bocca con la famiglia che va aiutata ma poi all’atto pratico nulla assoluto.

      • Simone 2 scrive:

        Non soltanto la “famiglia” va aiutata, gentile Luciano 27, ma vanno aiutati tutti coloro che decidono di mettere al mondo dei figli e non importa lo stato sociale della nascita, se cioè chi viene al mondo proviene da una coppia legittimata dal matrimonio, da una coppia di conviventi, da una ragazza madre, un ragazzo padre o frutto di una adozione.
        Ai neonati non è purtroppo consentito scegliere il buco da cui nascere e quindi non devono patire o essere discriminati soltanto perché provengono da un buco che la società ritiene “sbagliato”.
        La Francia e buona parte dei paesi dell’Europa civile, grazie alla inesistente ipocrisia e allo scarso rilievo nei confronti delle situazioni familiari fuori norma che li contraddistingue da anni, offrono un quadro legale di protezione dell’infanzia, indipendente dallo stato sociale alla nascita.

        • luciano27 scrive:

          sig. Simone 2, ovvio che famiglia,va inteso in senso generico, non solo cattolico,e che i figli sono il fulcro della famiglia stessa.Detto questo,è dimostrato che dove non incombe il vaticano,parlano poco, ma fanno i fatti

    • Luciano67 scrive:

      Mi accodo al commento del mio omonimo….

  13. Simone scrive:

    Un piccolo appunto tecnico. In tutti gli uffici anagrafici dei Comuni il matrimonio civile è registrato in un apposito registro, differente da quello per il rito religioso che assume gli effetti civili. Va da sè che quindi questo registro c’è già. Vi sono anche matrimoni religiosi, che non hanno effetti civili, in quanto celebrati con riti non riconosciuti (o “convenzionati”, mi si passi il termine). Queste coppie sono quindi ai fini della legge equiparate alle convivenze, e occorrerebbe riflettere su questo (parlo di coppie uomo/donna, eh?). Un matrimonio civile può essere celebrato nella massima semplicità e celerità: non è un rito, è un mero atto di stato civile, ci si va a registrare in Comune dopo aver fatto effettuare le pubblicazioni. Con questa piccola formalità una coppia ottiene lo status di famiglia anagrafica, e anche i figli hanno determinate tutele. Dal momento che è così semplice, si deve dedurre che la scelta di non avvalersi di tale possibilità è, appunto, una scelta. Come tutte le scelte nella vita, ha delle conseguenze. Non si possono avere i vantaggi di una certa condizione e pretendere di evitare anche gli svantaggi, è la vita, su. Le convivenze possono essere di ogni tipo, e derivano da accordi liberi di adulti consenzienti. Ma non sono la famiglia. E mettere in piedi un registro in un Comune senza che ci sia una nuova legge nazionale che stabilisca eventualmente (e spero proprio di no, visto l’aria che tira) nuove regole, è certamente inutile e puramente propagandistico, e se vogliamo, anche pericoloso: non è una specie di schedatura?

    • minstrel scrive:

      Amen, sottoscrivo in pieno. Il registro della non-scelta è un aborto giuridico. Cosa cambia da un punto di vista morale poi? Solo che uno non firma l’atto di matrimonio, ma accetta di entrare – PREVIA DOMANDA FIRMATA! – nel registro delle unioni civili? E allora chiamiamo il matrimonio come “unione civile” d’ora in poi, con i medesimi diritti e medesimi doveri! Non cambia niente naturalmente, ma gli idolatri della finta libertà personale saranno almeno silenziati!
      Solo diritti-niente doveri? Maaaah!

  14. Luciano67 scrive:

    La Chiesa fa benissimo a difendere la sua idea di famiglia e di matrimonio e ha tutti i diritti e il preciso dovere di farlo. Ma e’ la sua idea di famiglia e di matrimonio. Piaccia o meno alla Chiesa, esistono persone che ritengono che la famiglia non sia solo quella tradizionale cattolica. Esistono persone che non credono che il matrimonio sia necessario per sancire l’amore tra due persone e che l’amore tra due persone dello stesso sesso sia identico a quello tra due persone di sesso diverso. Se queste persone sono la maggioranza, la Chiesa non puo’ che accettare il fatto. Esattamente come fin’ora si e’ sempre accettato che la maggioranza degli italiani fosse invece d’accordo con la Chiesa. In due parole: esistono persone che non si riconoscono negli insegnamenti etici della Chiesa la quale non ha il diritto di imporre la sua morale a costoro, a meno che non voglia negare alle persone il diritto di non riconoscersi cattoliche. Punto. Il registro delle unioni civili era espressamente previsto dal programma di Pisapia, che, sarebbe opportuno ricordarlo, e’ stato democraticamente eletto dalla maggioranza degli elettori di Milano, inclusi evidentemente molti cattolici, a meno che non si voglia dire che i cattolici a Milano sono in minoranza. E se cosi’ fosse, temo che la Chiesa non possa fare altro che prenderne atto. E parlare di conti da saldare e’ indecente, volgare e insultante: era nel programma e va rispettato. Non pensavo che in Curia potessero scendere a cosi’ bassi livelli. Non ho ancora letto a fondo il comunicato della Curia, ma cio’ che mi da veramente fastidio e che mi pare sia presente anche in questo caso e’ il solito atteggiamento vittimista e apocalittico della Chiesa. Sara’ la fine della famiglia, della tradizione, del mondo occidentale, dell’universo….Sara’ sicuramente un segno del minore potere che la Chiesa Cattolica esercita sulle coscienze: vale a dire che finalmente molte persone osano dire apertamente che non sono d’accordo con l’ideologia etica cattolica e che non si riconoscono nemmeno in essa. Ora, che questo per la Chiesa sia una catastrofe, non c’e’ dubbio, ma la Chiesa non e’ rappresentativa dell’intera popolazione italiana, checche’ essa stessa ne dica. Paventare catastrofi sociali e’ assolutamente privo di senso oltre che inaccettabile. In quasi tutti i Paesi dell’Europa occidentale le “coppie di fatto” etero e omosessuali sono normate dal punto di vista legislativo: stiamo vedendo delle catastrofi sociali? E comunque e’ verissimo (come ha scritto Dino) che le coppie di fatto sono praticamente riconosciute in Italia solo per i parlamentari: legge votata da tutti, compresi i parlamentari ultra-cattolici. Come mai per loro va bene? Che schifosa ipocrisia! Ma l’uso degli spauracchi e’ purtroppo prassi comune nella Chiesa. Per fortuna, ora funziona molto meno. Tanto per cominciare, se dicono che e’ un’operazione inutile e di facciata, perche’ si preoccupano tanto? E il richiamo ad una piu’ ampia discussione parlamentare e’ davvero irritante: come se non si sapesse che il parlamento ha affossato per due volte le proposte del PD, incluse quelle della Bindi, con motivazioni che definire omofobe e’ eufemistico. A parte il fatto che adesso il parlamento ha ben altro da fare. La faccenda della poligamia poi e’ oltre il ridicolo: essa e’ penalmente perseguibile in Italia (art. 556 del C.P.) e riguarda chi contrae piu’ di un matrimonio. Ora, a parte che basta cambiare la delibera per risolvere il problema, si suppone che per essere registrati di debba essere in regola con il permesso di soggiorno (visto che musulmani italiani ce ne sono pochi) e lasciare il nome. Non mi sembra difficile vietare espressamente la cosa e verificare se un uomo ha gia’ un “unione civile” in atto, o no? Personalmente, non capisco la scelta di chi non vuole sposarsi, ma la rispetto, come rispetto chi sceglie di sposarsi in chiesa in quanto crede in Dio. Mi piacerebbe che anche i cattolici rispettassero le idee in fatto di temi etici di chi non la pensa come loro. Mi fa molto piacere che adesso anche da parte cattolica si parli di “discussione” (ammesso che non sia una scusa per far finire tutto nel dimenticatoio: a pensar male si fa peccato ma…). Fino a poco tempo fa l’argomento era un tabu’ assoluto. Ma un po’ meno di ipocrisia e di catastrofismo non guasterebbe.

    • luciano27 scrive:

      egr. omonimo 67 quanto i cattolici rispettino le idee altrui,è chiaramente leggibile in questo blog. Ma non usciamo dal seminato: disconoscere realtà che si fanno sempre più evidenti non può che nuocere ad una convivenza civile tra idee diverse, che, anche se non piace,si ampliano sempre più.

      • Luciano67 scrive:

        Sono d’accordissimo con lei, forse del mio post precedente (un po’ troppo prolisso, ma l’argomento mi “prende”), si e’ perso un po’ il senso. Ha ragione: le unioni di fatto etero e omo sono ormai una realta’ e se ne e’ resa conto anche la Chiesa, visto che adesso ne vuole discutere.

    • lauraromana scrive:

      @luciano 67
      La Chiesa non difende l’idea “cattolica” del matrimonio e della famiglia; il fatto è che in nessuna parte del mondo, in nessuna epoca, in nessuna civiltà o cultura- essendo la pratica dell’omosessualità vecchia come il cucco – mai, insisto, MAI a nessuno – neppure in Giappone, là dove in materia sessuale è tutto permesso- è venuto in mente di dar riconoscimento a questo tipo di rapporti; rapporti che vanno rispettati nell’ambito del rispetto dovuto alla persona e alla riservatezza della sua vita privata, ma che non vanno certo riconosciuti, né tantomeno incoraggiati.
      Non si tratta di “evoluzione ” dei costumi ma di un pericolosissimo sconvolgimento dell’ordine naturale che sta alla persona umana come il bombardamento della cellula ;sono certa che tra qualche tempo, quando questa ventata di follia si sarà esaurita, torneremo – come purtroppo per altre mostrosità che la storia ci ha mostrato – a chiederci. ” Ma come è potuto accadere?”.

  15. macv scrive:

    Scenari futuri… ( idee per un libro di fantascienza sulla società fra cento-duecento anni)E un domani , come oggi si va a mettere le fabbriche dove la manodopera costa meno, si andranno a ordinare i figli dove li faranno ancora ( le coppie uomo-donna) e saranno comprati dalle coppie infeconde per legge di natura cioè omosessuali o troppo vecchie , dei paesi ricchi.
    Il matrimonio fra uomo-donna sarà considerato primitivo, una cosa ridicola, e il fare
    materialmente dei figli , cioè metterli al mondo dopo 9 mesi , una cosa rozza,da poveracci. I ricchi compreranno i figli o li ordineranno sul catalogo in provetta, o come alcuni ricconi gay hanno già fatto ( vedi Elton John) coll’utero in affitto .
    I sessi non saranno più i tradizionali due , ma molti, molti di più .E così le unioni saranno variegate , e perchè limitarsi alla coppia? si ufficializzerà davanti al comune il tringolo e il quadrilatero
    sarà meglio di adesso , sarà peggio?? chissà, per fortuna, io e voi in un mondo simile non ci saremo più !!!

  16. Roberto scrive:

    Quando vedo due uomini baciarsi sulle labbra come fa un uomo con un donna mi viene istintivamente un tale ribrezzo da sentire l’uro del vomito! Scusate ma è una reazione istintiva, non so cosa farci! Roberto Sarzi (un semplice cattolico)

    • ggian scrive:

      E che vuol farci ? Guardi da un ‘ altra parte !
      Lo faccio anch’io quando vedo delle persone schifosamente intolleranti.

    • Luciano67 scrive:

      Provi a pensare Roberto: un po’ di tempo fa qualcuno avrebbe potuto dire la stessa cosa vedendo un bianco baciare una nera (o viceversa) o un’asiatica, o vedendo un ebreo baciare una cristiana…..cosa pensa lei, adesso, delle persone che pensavano (o pensano ancora) cosi’?

  17. ilsanta scrive:

    Quando leggo certe notizie la prima reazione sarebbe quella di mettersi a scrivere pagine di riflessione sull’assurdità dell’intromissione di una religione nella vita politica di un Comune, per quanto grande esso sia.
    Invece preferisco buttare là alcune considerazioni scontate:

    Dare alcuni diritti ad una minoranza non implica affatto toglierne alla maggioranza.

    La Curia non ha alcun diritto di stabilire quale sia la politica di un Comune e visto che ha già ampio potere sui cattolici frequentano la Chiesa si avvalga dei suoi canali istituzionali.

    Una maggioranza deve saper governare anche le minoranze senza discriminarle, il dominio della maggiornaza si chiama dittatura.

    La convivenza non è una malattia, una coppia convivente non può contagiarne una sposata ne può contagiare i giovani che vogliono sposarsi.

    L’omosessualità non è una malattia, se due omosessuali decidono di sposarsi questo non influirà sulle scelte di altri omosessuali ne degli eterosessuali.

    Lamentarsi delle poche risorse per il sostentamento delle famiglie ipotizzando che parte delle risorse sarà indirizzato alle coppie conviventi è non lamentarsi delle risorse drenate da anni a favore della Chiesa anche quando tali risorse non sono esplicitamente destinate alla Chiesa è da ipocriti.

    Parlare di un’iniziativa d’immagine per Pisapia quando si continua bellamente a sbandierare ori e ricchezze o a celebrare manifestazioni spettacolari o a rivestire d’oro le cripte di un Cappiccuno è da ipocriti.

    Fingere che la famiglia sia rimasta la stessa dai primi del ’900 ad oggi è da illusi nostalgici.

    • stefano scrive:

      In Italia una Costituzione ed un diritto di famiglia iniqui condannano anche altre minoranze ad una discriminante marginalità, quando non addirittura all’illegalità. Conosco molti musulmani che vorrebbero regolarizzare le loro unioni poligamiche ma non possono. E questo in una società dove il numero di divorzi ha superato quello dei matrimoni. Che scempio irrazionale! Che dire poi dei nuclei familiari che si formano forzatamente per difficoltà economiche o per necessità di assistenza tra congiunti? E’ vero, l’omosessualità non è una malattia, ma neanche la pedofilia lo è. Perché allora non istituire anche un registro delle unioni pedofile? (ovviamente solo tra adulti e minori consenzienti). Conosco inoltre persone che convivono con animali dolcissimi a cui sono molto più devote di quanto i cosiddetti cattolici danno a vedere tra di loro nelle loro sfasciate e ipocrite famiglie cristiane. Per quale motivo non dovrebbero essere riconosciuti anche loro? Allora la domanda è: perché Pisapia tutela solo le unioni basate sulla superiore sensibilità omosessuale?
      Per finire, ancora una cosa. Sì, è giusto, fingere che la famiglia sia rimasta la stessa dei primi del ’900 è da patetici illusi. Così come è da illusi pretendere di credere che la gente vada in Thailandia per ammirarne le bellezze paesaggistiche. Vorrei che si prendesse atto di questi cambiamenti sociali e si provasse ad alleviare le fatiche a cui costringiamo ogni anno tante persone per recarsi in Paesi lontani per fare un po’ di turismo sessuale.
      P.S.: sull’argomento segnalo anche l’articolo di Antonio Socci di oggi su Libero:
      http://www.liberoquotidiano.it/news/home/1062470/I-progressisti-in-nome-dei-gay-mistificano-anche-Platone.html

      • luciano27 scrive:

        ???????

        • stefano scrive:

          !!!!!!!

          • luciano27 scrive:

            “i cosiddetti cattolici danno a vedere tra di loro nelle loro sfasciate e ipocrite famiglie” sono parole che se avessi scritto io, anche in maniera più blanda avrebbero suscitato le tue furie:ecco il perchè dei punti interrogativi. A meno che…..

      • Luciano67 scrive:

        Per favore, sig. Stefano, cerchiamo di essere seri. Il rapporto tra due adulti consenzienti non e’ minimamente paragonabile al rapporto tra un adulto e un minore: infatti la legge punisce anche i rapporti eterosessuali con un minore (di anni 14, credo), o mi sbaglio? E un minore non puo’ “consentire” nulla, proprio perche’ e’ minore. Nel caso della pedofilia si hanno sempre gravissime conseguenze sul minore, anche se il rapporto e’ eterosessuale, che non si verificano nel caso dei rapporti tra due adulti. Poi e’ ovvio che si puo’ consiedrare “patologico” qualsiasi comportamento che devii dalla “normalita’”, intesa come “la norma” per la maggioranza delle persone. Il rapporto d’amore tra due persone con 20, 30, 40 anni di differenza e’ “patologico” o no? O lo e’ solo se la maggiore d’eta’ e’ la donna? La poligamia e’ “patologica”? Se e’ cosi’, i mussulmani che la ammettono sono “malati”? Per quanto riguarda il rapporto con animali, mi sembra veramente assurdo e offensivo pensare che l’amore tra due uomini o due donne sia paragonabile all’affetto per un animale. Questo fa vedere come non si voglia capire cos’e’ l’omosessualita’. Non esiste alcuna differenza tra un amore etero e uno omosessuale, ovviamente dal punto di vista psicologico. Due omosessuali sono innamorati esattamente come due etero, ma e’ un’unione infeconda. Questa e’ ovviamente la differenza.

        • Sara scrive:

          Perché è assurdo?100 anni fa si sarebbe definito assurdo anche il matrimonio tra due individui dello steso sesso e donne di 60 anni che partoriscono.
          E’ evidente che in una visione contrattualistica del diritto e della morale, non vi è nulla che possa essere definito assurdo per sempre.
          :-)

          • Luciano67 scrive:

            Il matrimonio tra due persone dello stesso sesso viene definito anche peggio che assurdo anche adesso, non solo 100 anni fa. E’ assurdo perche’ un omosessuale si innamora di una persona del suo stesso sesso esattamente come un etero si innamora di una persona del sesso opposto. Se non si capisce questo, e’ inutile parlarne. Non si puo’ parlare di “innamoramento” per animali. Non e’ la stessa cosa. E’ vero che relativizzando la morale si potrebbe (teoricamente) giustificare qualunque cosa, ma non per questo la morale puo’ definirsi assoluta, visto che cambia con i tempi e con i luoghi. 100 anni fa sarebbe stato immorale anche solo pensare a classi scolastiche miste e alle donne in bikini (come adesso in Afghanistan, Iran, Arabia Saudita…..). Il punto e’ decidere cosa puo’ essere accettabile e cosa no.
            @ Stefano: mi spiace, ma continuo a non essere d’accordo.

          • Sara scrive:

            Quindi se la morale cambia non ha oggi nessun fondamento per dire che è assurdo l’amore tra uomo e animali.
            Che ne sa domani quello che sarà assurdo o meno
            In ogni caso se l’assurdità cambia ad anni non vale nemmeno la pena scandalizzarsi per ciò che secondo gli altri è assurdo.
            mettiamola ai voti e stop ma non scandalizziamoci per le opinioni altrui altrimenti buttiamo il moralismo dalla porta e lo facciamo rientrare dalla finestra.

          • lauraromana scrive:

            @ sara
            Sara, E’ ASSURDO anche oggi; ed è grave che Lei non avverta, oltre all’assurdo, anche il ridicolo di parlare di “matrimonio” tra due persone dello stesso sesso: per il semplice motivo che il matrimonio è un diritto per chi ha i titoli per accedervi , e uno di questi , e fondamentale, è di essere due persone di sesso diverso: da che mondo è mondo.
            in quanto alle “madri” di sessant’anni trovo egualmente grave che nessuno pensi di dover dire nulla su questi bambini figli di non si sa chi, fabbricati come cose, senza diritti e senza tutele. insomma i nuovi schiavi. Per non parlare poi del commercio di ovuli e di sperma, di uteri in affitto( speeso di donne “comprate ” per povertà), per non parlare delle ragazze che per fornire un numero innaturale di ovuli vengono sottoposte a terapie pericolosissime per la loro salute e ci rimettono pure la pelle.
            Insomma, abbiamo paura pure del termovalorizzatore vicino casa, della TAV, dei fumi inquinanti: ma sulla pelle dei bambini si può fare proprio tutto.

        • stefano scrive:

          Egregio Mr Luciano, cerchi solo di essere logico e consequenziale. Vedrà che ho ragione io (naturalmente, se sono giuste le premesse).

      • ilsanta scrive:

        @Stefano

        “E’ vero, l’omosessualità non è una malattia, ma neanche la pedofilia lo è.”
        Le hanno già risposto, pertanto aggiungo solo che la pedofilia è reato, l’omosessualità, in Italia, no. Il resto è un tentativo raffazzonato di mettere nello stesso calderone cose molto diverse che solo la Chiesa considera equivalenti classificando entrambe sotto la voce “peccato”.

        “Conosco inoltre persone che convivono con animali dolcissimi …”
        Animali ed esseri umani non hanno gli stessi diritti, se lei ritiene il contrario può cheidere al suo parroco di battezzare il suo cane, gatto ….

        “perché Pisapia tutela solo le unioni basate sulla superiore sensibilità omosessuale?”
        E’ lei che dice che la sensibilità omosessuale è superiore, io invece le chiedo perchè dovrebbe attenersi al dictat della Curia, lo prevede forse qualche legge dello Stato?

        “Vorrei che si prendesse atto di questi cambiamenti sociali e si provasse ad alleviare le fatiche a cui costringiamo ogni anno tante persone per recarsi in Paesi lontani per fare un po’ di turismo sessuale.”
        Se si tratta di sesso con minori ho già risposto e non credo che lei meriti ulteriore risposta. Se si tratta della legalizzazione della prostituzione sappia che sono favorevole.

  18. Mattia Ferrero scrive:

    Sulla questione della poligamia, mi pare utile anzitutto riportare per esteso il passo in cui ho trattato la questione
    “Né si può trascurare il rischio che la voluta equiparazione tra famiglia fondata sul matrimonio ed unione civile porti a legittimare la poligamia: l’uomo poligamo immigrato a Milano, di fatti, potrebbe richiedere il riconoscimento della propria convivenza con tutte le sue mogli come unione civile, posto che il registro non limiterebbe tale unione solo a quella tra due persone.
    Il Comune di Milano, che non si propone solo di registrare bensì anche di tutelare e sostenere le unioni civili, finirebbe così per tutelare e sostenere un istituto quale la poligamia che nel nostro ordinamento è ritenuto contrario all’ordine pubblico ed al buon costume.”
    La questione si pone nel caso in cui il cittadino straniero, che ha contratto più matrimoni in uno stato che lo consente, immigri in Italia.
    La legislazione italiana riconosce solo il primo matrimonio perché la poligamia, benché legittima in alcuni stati esteri, è considerata in Italia contraria all’ordine pubblico ed al buon costume: l’immigrato poligamo in Italia è considerato coniugato solo con la prima moglie, non con le successive. Quindi, per esempio, può chiedere il ricongiungimento familiare solo per la prima moglie, non per le altre.
    Sennonché il registro delle unioni civili non limiterebbe l’unione a due persone legate da vincoli affettivi ma consentirebbe che l’unione sia costituita anche da più persone. Il poligamo, quindi, potrebbe registrare la propria convivenza con tutte le proprie mogli come un’unione civile.
    Il problema si pone nella misura in cui il Comune di Milano intende non solo registrare tale convivenza poligamica (cosa che di per sé è astrattamente possibile già con l’attuale regolamento anagrafico) ma vuole tutelarla e sostenerla. Si giungerebbe, infatti, al paradosso per cui la legislazione italiana considera la poligamia contraria all’ordine pubblico ed al buon costume ma l’Amministrazione Comunale la tutela e la sostiene.

  19. simon scrive:

    Leggo poligamia e poliandria. Corretto : poligenia e poliandria. In greco gamos significa matrimonio; in greco donna é guné e quindi quando un anér (vir = uomo maschio) si sposa più volte é poligamo; quando una donna (guné, mulier, uomo femmina) si sposa più volte é anch’essa poligama. In occidente, a nord si sta diffondendo la poligamia successiva (tanto dei viri quanto delle mulieres), in altri paesi vige la poligamia (quasi sempre poligenia) simultanea. Come andrà a finire? Chi vivrà vedrà.

  20. Luciano67 scrive:

    @sara: “Quindi se la morale cambia non ha oggi nessun fondamento per dire che è assurdo l’amore tra uomo e animali. Che ne sa domani quello che sarà assurdo o meno”.
    Teoricamente lei ha ragione, ma non sappiamo fra 100 anni sara’ ancora assurdo o meno…..io mi occuperei dell’oggi: consideriamo o meno ammissibile che due persone dello stesso sesso si amino e che abbiano almeno diritto ad un riconoscimento civile, anche se non al matrimonio, che possiamo “riservare” agli etero, o no? Questo e’ il punto. Secondo me, si’. Il resto lo lascerei ai filosofi…

    • Sara scrive:

      I filosofi però incidono sul futuro più di quanto non pare caro Luciano. Quello che tra 100 sarà considerato assurdo o meno dipende anche dalle loro riflessioni.
      Per le nuove teorie poi anche il termine omosessualità è un residuo del passato, si parla più di transumanesimo.

      • Luciano67 scrive:

        questo davvero mi sfuggiva….

        • Sara scrive:

          Cosa le sfuggiva? La nuova sfida va al di là dall’essere etero o omo ma nel costruirsi a piacere come
          un foglio bianco.
          Al di là della regolamentazione di situazioni in atto con strumenti giuridici adeguati, questa storia del matrimonio nasconde visioni profondamente diverse sull’uomo.
          Quindi dire è assurdo questo e quello è un po’ ingenuo.

          • Luciano67 scrive:

            semplicemente il termine “transumanesimo”

          • Sara scrive:

            Esiste anche l’antispecismo che è un movimento (sempre vicino al transumanesimo) secondo cui vanno abbattute le barriere di specie.

            In pratica:

            “ritiene che
            le capacità di sentire (di provare sensazioni come piacere e dolore), di interagire con l’esterno, di manifestare una volontà, di intrattenere rapporti sociali, non siano prerogative della specie umana;
            l’attribuzione di tali capacità agli animali di specie non umana comporti un cambiamento essenziale del loro status etico, da equiparare a quello normalmente riconosciuto agli animali di specie umana;
            da ciò debba conseguire una trasformazione profonda dei rapporti tra individui umani ed individui non umani.”

            http://it.wikipedia.org/wiki/Antispecismo

          • minstrel scrive:

            Una nuova religione, secca secca.

  21. stefano scrive:

    So che essere schifosamente tolleranti rende schifosamente migliori. Mi congratulo con schifo.

  22. Cherubino scrive:

    Nel succedersi di post mi sembra utile evidenziare l’intervento di Mattia Ferraro, vicepresidente dell’Unione giuristi cattolici di Milano, evidentemente in risposta al dott. Manlio Giacanelli.
    Come mi sembra di capire, la questione non è la registrazione di gruppi di persone per motivi affettivi, già esistente nell’ordinamento amministrativo, ma il fatto che con la scelta del Comune di Milano (la cui costituzionalità ovviamente andrà verificata), si forma un “istituto giuridico” vero e proprio: “l’unione civile” che va oltre la mera registrazione della costituzione di un nucleo di persone conviventi.
    La “ragione affettiva” viene trasformata da causa possibile, senza ulteriori specificazioni (quindi comprendendo qualsiasi situazione comunitaria), a status giuridico, condizione tutelata in sè, mentre se la registrazione rimanesse sul piano amministrativo, ciò che viene compresa nella fattispecie e come tale tutelata è la coabitazione. Mi sembra che quindi si rovescia il rapporto tra gli elementi: la coabitazione diventa lo strumento per legittimare un nuovo istituto giuridico, mentre sul piano puramente anagrafico è la presenza di determinate motivazioni a provare e giustificare la relativa stabilità della coabitazione, la quale dovrebbe restare la fattispecie materiale da verificare.

    • Roberto scrive:

      In sostanza il comune di milano con il suo sindaco “progressista” con l’istituzione del registro delle coppie, conviventi e coabitanti sta creando un nuovo status giuridico delle coppie gay così che potranno essere considerate alla stregua di una coppia etero regolarmente sposata e come tale depositaria di diritti quali l’eredità, la reversibilità della pensione e l’adottabilità di bambini con danni patrimoniali, sociali e umani notevoli! Chi tutela i diritti di una creatura umana come quello di avere un padre e una madre veri e non fittizi? Ma quale parità, quali diritti? Dove sta scritto? Nel codice civile, nella Costituzione? Ma via cerchiamo come società di recuperare un pò di buon senso!
      Conosco i casi di “coppie” omosex che hanno vissuto un vita insieme dove si sono fatte donazioni reciproche in vita, stipulate polizze assicurative sulla vita con capitale finale o rendita perpetua, legati ereditari, ecc. e non hanno mai preteso nulla che non fosse previsto dal Codice Civile! Questo di Pisapia e compagni è l’ultimo tentativo di disgregare il tessuto sociale che finora ha tenuto insieme la società! Dopodiché arriveranno i “nuovi barbari” che faranno piazza pulita con le loro leggi (vedi islamiche) e come alla fine dell’Impero Romano instaureranno un nuovo ordine sociale!

  23. Dante scrive:

    Un comune ed uno Stato hanno tutto il diritto di proporre ed approvare delibere o leggi anche con l’ opposizione dei cattolici. Sono entrati nel nostro orinamento il divorzio, l’ aborto ed ora (forse nel nuovo parlamento) saranno riconosciuti i diritti dei conviventi. Ovviamente i cattolici possono se lo desiderano far ricorso alle leggi che autorizzano la separazione o l’ aborto o le unioni di fatto e di diritto se questo poi questo è contrario alla lora fede…pace a loro. A me non infastidisce che delle persone siano libere di vivere nel rispetto degli altri come meglio credono. Nessuno obbliga i papisti

    • stefano scrive:

      Non è vero, un Comune non può deliberare niente che vada contro le leggi dello Stato. Mentre a me infastidisce molto che delle persone e cittadini non siano liberi di esprimere nel rispetto degli altri valutazioni e pareri sull’operato delle Autorità pubbliche senza essere additati come gli untori della società.

      • Luciano67 scrive:

        Mi scusi, Stefano, ma non mi pare che definire “incivili” i matrimoni gay (On. Casini), gli omosessuali “persone disturbate” o comunque “disordinate” o affermare che l’amore omosessuale non e’ come quello etero perche’ e’ naturalmente sterile sia un gran segno di rispetto. Queste cose lei non le dice (credo…), ma un certo numero di cattolici, si’.

        • stefano scrive:

          Si tratta sempre di opinioni, e non è giusto istituire una psico-polizia per perseguire i reati di opinione. Poi, se uno davvero vuole spiegazioni su cosa intendesse dire Tizio o Caio con le sue affermazioni, basta andare a chiederglielo, invece di estrapolare parole qui e là, e buttarla nella solita caciara della minoranza perseguitata.

          • Luciano67 scrive:

            Ok, allora anche chi sostiene che credere in un qualunque Dio o Dei e’ una sciocca superstizione arcaica, ha ragione e diritto di dirlo? E’ un’opinione, ma a me sembra un’offesa per i credenti e mi pare che la Chiesa non sia contenta quando lo sente dire (vedasi il caso dei manifesti dell’UAAR sui bus di Genova di un po’ di tempo fa).

          • minstrel scrive:

            Certo che può esprimere opinioni, solo che si arrabbiano quando li si fa notare che la loro è una opinione che è religione tanto quanto quella che combattono. E’ lì che nasce il contrasto.

          • stefano scrive:

            @Luciano
            Per discernere un’offesa gratuita da una libera espressione del pensiero, bisogna conoscere il contesto in cui viene fatta l’affermazione. Per esempio, la FIFA ha sanzionato con un’ammenda di 15.000 euro (a mio avviso in modo del tutto conformistico e ingiusto, considerate le circostante e la persona) la fantomatica offesa di Cassano sui “froci” in Nazionale, mentre ha sorvolato sulla molto più esilarante finta papera di Capitan Totti sull’omofobia (in realtà, battuta dell’anno). E comunque non ho mai visto applicare il pur minimo rigore nelle innumerevoli circostanze in cui si sono recate spregiudicate offese alla fede e ai suoi simboli. Per non dire ai cittadini, magari parlamentari, screditati e vilipesi solo in quanto cattolici (Giovanardi, per fare un nome, è costantemente dilegiato e condannato al pubblico ludibrio, ma Rosi Bindi ha recentemente subito lo stesso trattamento in casa sua per la posizione presa sulle unioni omosex). Credo che la motivazione vada cercata nel fatto che la Chiesa è una comunità, mentre i gay sono una lobby.

          • stefano scrive:

            Per discernere un’offesa gratuita da una libera espressione del pensiero, bisogna conoscere il contesto in cui viene fatta l’affermazione. Per esempio, la FIFA ha sanzionato con un’ammenda di 15.000 euro (a mio avviso in modo del tutto conformistico e ingiusto, considerate le circostante e la persona) la fantomatica offesa di Cassano sui “froci” in Nazionale, mentre ha sorvolato sulla molto più esilarante finta papera di Capitan Totti sull’omofobia (in realtà, battuta dell’anno). E comunque non ho mai visto applicare il pur minimo rigore nelle innumerevoli circostanze in cui si sono recate spregiudicate offese alla fede e ai suoi simboli. Per non dire ai cittadini, magari parlamentari, screditati e vilipesi solo in quanto cattolici (Giovanardi, per fare un nome, è costantemente dilegiato e condannato al pubblico ludibrio, ma Rosi Bindi ha recentemente subito lo stesso trattamento in casa sua per la posizione presa sulle unioni omosex). Credo che la motivazione vada cercata nel fatto che la Chiesa è una comunità, mentre i gay sono una lobby.

      • luciano27 scrive:

        stefano, prova a sostiture *autorità pubbliche con *chiesa*;succede la stessa cosa. Nessuno al mondo è perfetto, quindi valgono più che mai il non fare agli altri e la storia della pagliuzza

        • stefano scrive:

          Certo Luciano, tutti possono liberamente criticare l’operato delle autorità civili, come anche di quelle ecclesiastiche. Ma mentre io accetto le autorità civili, tu non accetti quelle ecclesiastiche. Mentre io accetto lo Stato e le sue leggi (criticandole, semmai, quando sono contrarie all’umanesimo cristiano), tu non accetti che esista una Chiesa che insegna all’uomo chi è l’uomo. Mentre io do a Cesare quello che è di Cesare, e a Dio quello che è di Dio, tu vorresti mettere tutti sotto i piedi di Cesare, compreso Dio. Prova a considerare anche Dio come un soggetto di diritti, almeno tanto quanto la cosiddetta minoranza perseguitata di cui stiamo parlando qui. Da quando ha deciso di venire a ad abitare in mezzo a noi, di piantare la sua tenda nel nostro villaggio, non chiede altro che di essere riconosciuto, non chiede altro che un permesso di soggiorno. Chiede solo che si prenda atto, tra le tante, anche di quest’altra situazione… “di fatto”. Anzi dice: “riconoscete prima me, ché a riconoscere tutti quanti gli altri ci penso io”.

  24. Roberto scrive:

    Perché non avete pubblicato il mio intervento sulla decisione di Pisapia di creare un registro delle coppie gay? Era proprio così eterodosso? Grazie
    Roberto Sarzi Mantova

  25. Roberto scrive:

    Volevo solo dire che questo è un sotterfugioper creare in seguito lepremesse per tutta una serie di conseguenze giuridiche come il diritto all’eredità, alla pensione di reversibilità, all’adozione di bambini ecc., scusate se è poco!

    • ilsanta scrive:

      Per concedere alcuni diritti alle persone non dovrebbero essere necessario ricorrere a sotterfugi.

  26. Simone 2 scrive:

    A parte le chiacchiere che si leggono su questo e in genere sui blogs dei cattolici, chiacchiere del resto inutili che non incidono più di tanto, l’omosessualità piaccia o no è un’espressione della sessualità animale e quindi anche umana, come lo è la sodomia tra soggetti eterosessuali e così la pedofilia che però, come è stato già correttamente spiegato, a differenza dell’omosessualità è invece proibita e sanzionata ovunque piuttosto duramente. L’omosessualità, come tutte le espressioni della sessualità umana, è sempre esistita e si sa che a letto non s’inventa mai nulla: le variabili sono infinite e tutte piacevoli.
    L’aspetto più ridicolo dell’intolleranza cattolica è che tra i sacerdoti, vescovi e oltre, l’omosessualità è da sempre ben presente, ben rappresentata e la lobby che ne è l’espressione, anche piuttosto influente.
    Forse per questo è stato introdotto l’evangelico motto del dover punire il peccato e non il peccatore. E poiché dimostrare il peccato, è difficile, prove certe e testimonianze sono di solito improbabili, alla fine nessuno è punito e son tutti felici e contenti.

    • minstrel scrive:

      Il suo discorso è illogico, poiché accetta di principio ogni piacevole perversione a letto tranne le perversioni che lei ritiene orrori (la pedofilia). Allora con quale autorità vuole denunciare quello che per altri è orrore e per lei no? In forza della sua autorità che vale tanto quanto quella dell’altro?
      No, lei mi risponde “In forza della legge”!
      Dunque la legge è autoritativa in modo dogmatico, assoluto? Quindi un sistema valoriale che diviene legislazione per autocrearsi una disciplina atta alla crescita della società stessa diviene dogma assoluto e come tale NON PUO’ CAMBIARE?
      Ma se è fondamento del diritto che la prima legge è la consuetudine, come la si mette? Che non è dogma? D’accordo, allora cosa impedisce da un punto di vista morale di sentire al contrario di ciò che impegna la legge oggi? Cosa mi impedisce moralmente di pensare diversamente dalla consuetudine moderna, magari riprendendo consuetudini antiche (come la sodomia degli allievi nelle scuole filosofiche greche)? Devo totalmente affidarmi ad una legge che si sa essere variabile come il vento e il vento non è che la consuetudine morale della scoità di cui faccio parte? Beh, allora è dogma e sapendo che io assurgo a dogma un non – dogma allora mi sto creando una credenza irragionevole che mi farà da base per dei discorsi i quali saranno totalmente irrazionali.

      Proprio come il suo qui sopra.

      • ilsanta scrive:

        @Minstrel

        Quanto squallore e ipocrisia nelle sue parole.
        Per lei non c’è alcuna differenza fra il consumare un atto sessuale consensuale fra persone adulte e capaci di comprendere l’atto che stanno compiendo e consumare un atto violento contro un minore?
        Questo tentativo di far credere che l’accettazione delle unioni civili possa portare in futuro a chissà quali altre conseguenze è l’ultimo tentativo di una massa di disperati troppo intenti a guardare fra le lenzuola altrui, per accorgersi dei tre casi di pedofilia nella chiesa agli onori delle cronache solo in questa settimana. Per questi preti non servono registri come non servono le denunce, basta la confessione ….

        • stefano scrive:

          Vedi che la lingua batte sempre dove il dente duole? Qui non si parla di quello che avviene sotto le lenzuola, ma della pretesa di legalizzarlo. E poi, non sono gli altri che vogliono guardare sotto le lenzuola altrui, ma quelli sotto le lenzuola che vogliono che sia pubblicamente riconosciuto quello che fanno.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            Quello che avviene sotto le lenzuola è già legale, anche se forse lei gradirebbe che non lo fosse, il problema nasce quando qualcuno vuole limitare i diritti altrui per questioni di lenzuola.
            Capisco inoltre che abbia glissato sui preti pedofili, in fondo che sarà mai rovinare la vita ai bambini in confronto alla battaglia contro il registro delle unioni civili …

          • stefano scrive:

            Senta santa, io non glisso proprio niente, mi attengo al tema. E’ lei che come esce dalle lenzuola fa la pipì fuori dal vaso.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            Allora mi ripeta secondo quale ragionamento aristotelico si possano accostare omesessualità e pedofilia.

          • Sara scrive:

            Si accostano nel senso che sono entrambe variabili della sessualità umana. Che allo stato attuale della civiltà vengono una permessa e una repressa.
            Però in altri periodi la pedofilia è stata permessa (Antica Grecia) mentre l’omosessualità repressa.
            Quindi il loro giudizio non è assoluto ma dipende dalle condizioni storiche, sociali e culturali.

          • Luciano67 scrive:

            @Sara: quindi anche per lei non esiste la morale “assoluta”! Pero’ non credo sia corretto paragonare la pedofilia di oggi con quella della Grecia classica. Mi pare che in Grecia era comunque rivolta verso persone che per noi “moderni” sono quasi bambini, ma che all’epoca erano gia’ in eta’ riproduttiva. Avere un figlio a 14 anni per noi adesso e’ desisamente desueto, ma solo 100 anni fa, anche in alcune parti della cattolicissima Italia, se le ragazze non si sposavano entro i 18-20 anni, erano destinate a rimanere zitelle per tutta la vita.

          • Sara scrive:

            Non esiste una morale “laica”assoluta. I cristiani fondano la loro morale sulla rivelazione, ma tolta quella non ha senso assolutizzare un momento storico particolare.
            Se tutto è un divenire bisogna anche avere il coraggio di guardare dove può portare il divenire.
            Comunque tanto per dire fino a pochi anni fa la visione della pedofilia ha portato a questa situazione.

            http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_22/svezia_biblioteca_francesco_tortora_533a662a-e8a1-11dd-aae1-00144f02aabc.shtml

          • ilsanta scrive:

            @Sara

            Non sgusci via dal cuore della discussione, per lei è paragonabile un rapporto consensuale fra adulti e uno fra adulto e minore non consenziente si o no?
            Se vogliamo parlare della mutazione della morale nei secoli allora parliamo anche dei roghi dell’inquisizione, delle crociate e via amazzando e quindi chiediamoci: se la Chiesa vuole dettare le sue regole ad uno Stato laico in materia di convivenza, cosa le vieterà in futuro di fare altrettanto in materia di fede, magari facendoci ripiombare al “tanto amato medioevo”?
            Con i se e con i ma si può arrivare a dire tutto ed il contrario di tutto …

          • Sara scrive:

            Caro Il Santa la Chiesa non è mica il club di Paperino. E’ un insieme di persone regolarmente facenti parte dello stato laico e come tali autorizzate a prender parte al dibattito.
            Riguardo all’omosessualità poi io di mio nemmeno sono giunta ad un’opinione chiara e mi limito a seguire al questione dall’esterno.
            Notavo solo che è ingenuo dare patenti di assurdità a situazioni che cambiano laicamente di anno in anno.

          • ilsanta scrive:

            @Sara

            “…Chiesa non è mica il club di Paperino. E’ un insieme di persone regolarmente facenti parte dello stato laico e come tali autorizzate a prender parte al dibattito.”
            Bene, allora se vuole dibattere lo faccia, io le chiesto il senso del suo intervento e di quello di Minstrel quando affermate che da una legalizzazione della convivenza omosessuale può derivarne la legalizzazione della pedofilia, come se le due cose avessero un legame. Io aspetto risposte sensate altrimenti se la vostra è solo provocazione la prenderò tal quale e ne trarrò le conclusioni del caso.
            In merito al fatto che le idee cambino radilcamente di anno in anno credo che ancora una volta lei stia forzando la mano alla fantasia. Non è certo da un anno all’altro che gli omosessuali chiedono pari dignità, mi risulta, ad esempio, che il Vaticano abbia bocciato il progetto di una depenalizzazione universale dell’omosessualità appena 4 anni fa.

          • Sara scrive:

            Non cambieranno anno per anno ma abbastanza rapidamente si dai.
            Da bimba ricordo i miei parlavano sottovoce e tristemente del divorzio di mia cugina e adesso invece fa pigrizia pure andare in comune a sposarsi (con tutto che il divorzio è velocissimo). E son passati pochi decenni, idem per nozze omosessuali e parti in zona menopausa.
            Insomma si accelera e che la Chiesa faccia un po’ da freno mi pare solo buon senso alla fine.

          • ilsanta scrive:

            @Sara

            Evidentemente gli argomenti su cui la Chiesa vuole fare da freno sono a lei congeniali, ma non è detto che questo debba essere il sentire comune.
            Troppo spesso alcuni cattolici tendono a considerare i loro ideali come i soli degni di considerazione e rispetto. Di contro se alcuni cambiamenti fossero avvenuti all’interno della Chiesa con maggiore celerità si sarebbero risparmiate molte sofferenze.

            @Stefano

            Che sia a corto di argomenti si vede benissimo, la sua unica difesa è quella di sbadierare il manifesto del partito dei pedofili, partito che vorrei ricordare si è sciolto nel 2010 perchè “non è riuscito per la seconda volta a raccogliere le 600 firme necessarie a concorrere alle elezioni politiche”.
            Quindi in tutta la liberissima e secolare Olanda non ci sono nemmeno 600 persone che abbiano sostenuto tale iniziativa.
            Se vuole continuare a portare argomenti insignificanti ai fini della discussione può visitare il sito della Flat Earth Society, perchè a pescare stranezze si trova di tutto …

        • minstrel scrive:

          Per non parlare che io porto agli estremi un vostro modo di ragionare, non il mio pensiero che non è assolutamente questo. Io uso la logica aristotelica su vostre premesse per capire se accettate tutto quello che le vostre premesse mettono in campo e che mi sembra non rendete conto.
          E’ fallace la mia logica sulle vostre premesse? Mostratemi dove mediante confutazioni aristoteliche e accetterò volentieri l’errore e chiederò giustamente scusa.

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Lei è aristotelico quanto io sono un alieno.
            La fallacia della sua logica è stata dimostrata più volte da più persone me compreso, ma lei vilmente sfugge al ragionamento.
            Quando deciderà di replicare a tema ce lo comunichi.

          • minstrel scrive:

            Me lo dimostri di nuovo visto che è tanto facile farlo. Dire come fa lei: non si può paragonare omossesualità e pedofilia come lei dice non basta. Bisogna dimostrare perché con una logica che smonta quanto riportato sopra da Sara e cioè che sono entrambe “variabili della sessualità umana”. Mi si può rispondere che anche l’eterossessualità è una variabile. Benissimo! E allora bisogna anche essere in grado di sostenere la tesi estrema di questo ragionamento che è, come faceva notare Sara, la nuova religione dell’antispecismo.
            Noi cosa diciamo? E nel noi vorrei far notare che NON MI METTO IO e nemmeno si mette SARA che ha dichiarato essere, come me, in stand by per questo argomento! Noi, dicevo, cosa diciamo? Che la sessualità è a senso unico, il resto è variante sessuale. E che se si rinuncia al senso unico è irragionevole dire si ad una variante e no ad altre poiché tale scelta sarà dettata da una autorità debole che è quel che oggi accetta o meno la società.
            Questa è logica nostra.

            La sua? Grazie.

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Ho già spiegato il perchè in più di un intervento. Se poi vuole fare l’aristotelico dovrebbe sapere che spetta a lei dimostrare che le due cose sono paragonabili, non a me dimostrare il contrario.
            Lei non riesce nemmeno a dimostrare le premesse, figuriamoci le conclusioni estreme.

          • minstrel scrive:

            Dove chi come cosa? Mi sono ricollegato perché ripensando al mio intervento mi sono accorto di aver lasciato delle conclusioni che lasciavano spazio ad eventuali confutazioni logiche (chiaramente anche esse controconfutabili se approfondissimo il discorso) ed ero venuto a ironizzare sul fatto che mi sono intortato da solo. Su, non è così difficile capire dove ho dimostrato fallacia e non è la sua non-risposta. :) Quiz dell’estate. eheheheh

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Bah … adesso è passato ai quiz, il prossimo passo sarà un cruciverba …

        • Luciano67 scrive:

          non e’ davvero corretto affermare che se ammettiamo A, allora prima o poi arriveremo per forza ad ammettere B. la faccenda del partito del pedofili e’ nota, ma affermare che se legalizziamo le unioni gay prima o poi arriveremo a legalizzare la pedofilia, scusate, ma e’ proprio privo di senso. Questo e’ il solito ragionamento del “ma dove andremo a finire”. Allo stesso modo, allora un ateo potrebbe voler vietare in toto tutte le espressioni personali di qualunque religione, altrimenti, prima o poi, arriveremo ad uno stato confessionale. Il punto e’ dove “mettere i paletti”. A me sembra che legalizzare e normare le coppie gay tra adulti consenzienti sia un passo avanti e non credo che per questo arriveremo prima o poi a legalizzare la pedofilia.

          • stefano scrive:

            Io penso invece che non hai centrato il problema. Non si tratta solo di dire un fino-a-qui-ma-non-oltre. Perché – ripeto – non stiamo dando valutazioni morali dei comportamenti privati delle persone, neanche dei pedofili. Quello è tutto un altro discorso, sul quale mi troveresti pronto a dibattere con ben altra vis polemica. Stiamo cercando di capire se lo Stato possa e debba garantire e proteggere il matrimonio naturale quale cellula naturale della società. Se, cioè, possa e debba salvaguardare la struttura sociale come la conosciamo, o se possa decidere che l’argomento non è di suo interesse, cioè non riguarda il bene comune. E se al riguardo una scelta vale l’altra e se se ne possa discutere. E’ di questo che stiamo parlando.

          • Simone 2 scrive:

            Quesito piuttosto semplice e a portata di mano, che non richiede inutili giri di parole, che servono soltanto a confondere le idee.
            Lo Stato deve proteggere il nucleo familiare. E’ sufficiente mettere in pratica ciò che hanno già realizzato magistralmente paesi come la Svezia, la Danimarca e la Francia, dove i provvedimenti attuati funzionano e i risultati raggiunti sotto gli occhi di tutti.
            L’Italia in confronto appare, come del resto è un paese da quarto mondo, dove se non hai i soldi per andare avanti non hai futuro e puoi anche suicidarti, come spesso è accaduto negli ultimi tempi, senza ottenere nulla.
            Lo Stato di questi paesi garantisce e protegge non il matrimonio, bensì il nucleo familiare, che è la cellula fondante della società, prescindendo però dalla tipologia. Se così non fosse, non avrebbero raggiunto i livelli di eccellenza che sappiamo, offrendo una serie concreta di aiuti soprattutto a chi mette al mondo dei bambini, anche qui prescindendo dallo stato civile.
            Il resto, come ci si può rendere ben conto leggendo la maggior parte degli interventi, son chiacchiere da pollaio.

          • stefano scrive:

            @simone2
            Bene! Ora sappiamo la differenza tra un Paese da quarto mondo e un Paese civile: il riconoscimento delle famiglie omosex.

        • stefano scrive:

          @ilsanta
          la nascita di un partito pedofilo nel cuore d’Europa non mi sembra proprio un argomento di poco conto. Provare a sminuirne il significato col fatto che non sia riuscito a raccogliere 600 firme per presentarsi alle elezioni, questo sì che, invece, è essere a corto di argomenti. Dovremmo tirare tutti un sospiro di sollievo perché le firme sono state solo 599? Cosa cambia? Non è questo il punto. Possiamo anche presumere che se avesse partecipato, non avrebbe preso neppure un seggio. Certo, chi ha interesse a votare un partito pedofilo? Ma i pedofili (come anche i gay) non sono un movimento politico, sono una lobby. Non hanno bisogno di un partito, tendono invece a influenzare le scelte politiche degli altri. Va da sé perciò che l’iniziativa non avesse dietro alcun progetto politico, ma che sia stato solo un atto dimostrativo, una sfrontata dimostrazione di potenza reale che non si misura col numero delle firme raccolte. Si misura con la capacità di rompere i tabù. Ecco cosa volevano dimostrare e cosa hanno ottenuto: nella società occidentale, liberale, secolarizzata e relativista sono loro che dettano gli standard. Standard di autentici liberalismo, secolarizzazione e relativismo. Inutile fare gli scandalizzati e gli schifiltosi, è questa la realtà con cui ci dobbiamo confrontare.

      • Simone 2 scrive:

        Scusi Minstrel, la sua replica è indirizzata a me?

        • minstrel scrive:

          yes.

          • Simone 2 scrive:

            @ Minstrel.
            Il mio discorso sarà anche illogico e allora mi ascolti.
            Innanzitutto, da persona adulta dovrebbe sapere e se lo ignora, non è colpa mia, che “in camera da letto” non esistono perversioni di nessun tipo ma tante facce dello stesso poliedrico universo, che noi semplifichiamo con la parola “sessualità”.
            Esistono purtroppo le inibizioni, i retaggi culturali e religiosi del “non si fa”, ma se una coppia adulta e consenziente decide di esplorare mondi ritenuti insoliti per incrementare complicità e piacere, allora tutto è consentito e nessuno può obiettare o accusarla di nulla, salvo una bigotta ipocrisia di maniera, ma l’ipocrisia “in camera da letto” è bene tenerla fuori dalla porta.
            Fa giustamente eccezione la pedofilia, che però conferma la regola. È l’unico caso, infatti, in cui non siamo alla presenza di due soggetti adulti e consenzienti ed è sacrosanto, imperativo, che un individuo adulto non può e non deve sentirsi in nessun caso autorizzato ad approfittare dell’innocenza, anche se presunta, di un individuo minorenne.
            Per quanto riguarda l’omosessualità aggiungo poche parole.
            Lei crede davvero che senza il riconoscimento giuridico le coppie omosessuali si asterranno dall’amarsi o dal vivere insieme? E sapendo che le cose continueranno come sempre, non è allora ipocrita e quindi particolarmente infame, oltre che ingiustificato da un punto di vista razionale, continuare a rifiutare un riconoscimento a chi intende avvalersi di alcune garanzie, senza per questo interferire o alienare i diritti altrui?
            Non dimentichiamo inoltre – e scusate se è poco – che lo stesso parlamento dell’Unione Europea con una risoluzione del 24 maggio scorso [430 voti a favore, 105 contrarie, 59 astensioni] ha condannato con forza tutte le discriminazioni basate sull’orientamento sessuale e sull’identità di genere e deplora vivamente che tuttora, all’interno dell’Unione europea, i diritti fondamentali di lesbiche, gay, bisessuali e transgender non siano sempre rispettati appieno e ha invitato i governi e i parlamenti nazionali a considerare la possibilità di garantire alle coppie gay, lesbiche, bisessuali e transessuali l’accesso a istituti giuridici, quali le unioni registrate, la coabitazione o il matrimonio.
            Coloro poi che temono che la propria virilità possa subire un precoce decadimento o una mutazione di genere in corso d’opera, nel caso le coppie omosessuali fossero riconosciute possono star tranquilli. L’intera Europa, eccetto evidentemente l’Italia e la Grecia, riconosce le coppie omosessuali da anni e molti paesi hanno già istituito o prevedono a breve l’introduzione del matrimonio tra soggetti omosessuali e nessun cittadino tra gli oltre 700 mln ha mai subito per questo stravolgimenti d’identità o sconvolgimenti di sorta. Va segnalato anzi che molti tra questi paesi mostrano un indice di natalità tra i più alti del mondo occidentale.

          • minstrel scrive:

            Simone, chiedo venia, ma mi sono fermato a leggere alle prime righe perché ho davvero poco tempo ora, forse dopo riesco a recuperare. Solo un appunto a quando scrive:
            “in camera da letto” non esistono perversioni di nessun tipo ma tante facce dello stesso poliedrico universo, che noi semplifichiamo con la parola “sessualità”. esistono purtroppo le inibizioni…

            per me la sessualità non è purtroppo così “poco”, mi permetto, ma è l’atto più alto di conoscenza e di rispetto nei confronti della persona amata. In breve la premessa è questa: l’importanza del sesso non è di oggi, è di SEMPRE! Va solo compreso se tale momento di immane importanza sia egoistico o eucaristico, di dono completo di sé.
            Si, esiste il “sesso eucaristico” Simone. Non sto bestemmiando, si confronti con Radcliffe OP che ne parla nel suo “Il punto focale del Cristianesimo”.
            Tant’è che da un punto di vista umano fare l’amore con un altro essere umano è concedersi totalmente, “conoscersi” appunto come dice la Bibbia. Il matrimonio è il volersi continuare a conoscere nonostante tutti i limiti umani, per chi crede anche e soprattutto grazie all’aiuto di Dio.
            E’ portare lo stesso giogo (con-iugo) verso un obiettivo comune.
            Per questo la Chiesa mette tanta importanza nel sesso post-matrimoniale. Non per farsi gli affari degli altri, ma per sottolineare quanto fare l’amore stesso sia uno dei doni più alti che si possa dare ad un’altra persona. E sminuirlo nella prassi è come non viverlo a pieno. Anzi, è come non viverlo punto!
            Forse bisognerebbe insegnare insomma che aprirsi tanto ad una persona significa affidarsi completamente ad essa (questo comporta la nudità!) e questo comporta una responsabilità nei confronti della stessa (e nei propri) che travalica il solo “essere insieme”, il “fare coppia fissa”, ma pretende già da subito un cammino insieme, un ponte fra le due anime che viene denominato, con una bella frase dello psicoterapeuta Giuseppe Belotti, “il ponte del Noi”. Quel ponte c’è già, bisogna però riconoscerlo e non fare scempio dell’incredibile bellezza di incontrare l’altro attraverso il rapporto sessuale, sbandierando ai quattro venti il proprio io più intimo. Quello che si sta perdendo è la volontà di incontrare l’altro, di fare “il bene dell’altro” sempre, anche durante l’amplesso. Ma l’amplesso non centra. E’ un atto come un altro. E’ la disposizione che ne fa un atto d’amore.

            Dette queste banalità, cosa aveva da dire sulle “inibizioni”?

          • minstrel scrive:

            Quanto alla sua: “tutta Europa fa così!” le chiedo le fonti.
            Io intanto le metto queste (attacchi i link):
            http://www.uccronline.it /2012/03/27/psicologi-filosofi-e-giuristi-si-oppongono-alle-nozze-gay/
            http://www.uccronline.it /2012/07/12/la-germania-rifiuta-il-matrimonio-omosessuale/
            http://www.uccronline.it /2012/06/29/andrew-pierce-sono-omosessuale-e-mi-oppongo-alle-nozze-gay/
            http://www.uccronline.it /2012/07/24/maggioranza-di-italiani-59-contraria-a-riconoscimento-coppie-gay/

            per ora basta :)

    • stefano scrive:

      @Simone
      Non è vero che solo la pedofilia è sanzionata. In molti sistemi giuridici anche l’omosessualità è severamente punita (in alcuni paesi anche con la pena di morte). Se noi ci sentiamo per questo motivo più progrediti rispetto a quelli, allora la liberalizzazione della pedofilia è solo una questione di progresso civile. Basta aspettare le sorti luminose e progressive dell’umanità.

      • Luciano67 scrive:

        Evidentemente il fatto che nel caso della pedofilia il minore subisca dei traumi terrificanti che lo segnano per tutta la vita mentre nel caso di due adulti consenzienti non sia cosi’, per voi non conta nulla, suppongo. Infatti, in fondo anche lo stupro di un uomo verso una donna, atto eterosessuale quindi perfettamente lecito, non era poi cosi’ tanto grave, mi pare, se fino agli anni ’70 si cercava spesso di dare la colpa alla donna, dicendo che verstirsi con le minigonne, insomma, provocavano. Alla faccia del rispetto.

          • Luciano67 scrive:

            L’argomento e’ molto dibattuto, in effetti. Sarebbe interessante sapere se e quanto il crescere in una famiglia omogenitoriale in un ambiente dove questo e’ visto male possa influire. In altre parole, la colpa e’ solo del fatto di avere due padri o due madri o anche di vivere in un posto dove le famiglie “normali” ti fanno sentire un “paria” perche’ i tuoi genitori sono diversi? La stessa cosa succedeva ai primi tempi del divorzio. I figli dei divorziati erano guardati con sospetto e anche emarginati. Sarebbe interessante sapere anche se ci sono studi di segno opposto. Detto questo, anch’io ho un po’ di dubbi sulle adozioni alle coppie omosex, almeno per i bambini piccoli, visto che “ci va di mezzo” una terza persona. Ma sulle coppie gay, non mi pare ci siano problemi.

          • Sara scrive:

            Si ma il registro non riguarda solo le famiglie omosessuali (a questo punto sarebbe stato più onesto dire creiamo una soluzione giuridica ben definita per loro). Il registro delle coppie è come la riforma del lavoro Fornero, via l’articolo 18 e viva la flessibilità assoluta.
            E’ la visione dell’uomo che la Chiesa difende non tanto la copia omosessuale che va tutelata.

          • stefano scrive:

            @Luciano67
            Ogni tanto si legge del ritrovamento dopo svariati anni di qualche bambino disperso nella giungla, che risulta essere sopravvissuto perché adottato ed allevato dalle scimmie o dai lupi, proprio come un piccolo Mowgly. Non deve perciò sorprendere né la capacità di adattamento dell’uomo, né l’umanità degli animali.

          • Luciano67 scrive:

            l’UCCR mi sembra un po’ lo specchio dell’UAAR. Entrambi riportano solo cio’ che e’ in accordo con la loro posizione. Infatti, basta cercare sul sito UAAR per trovare: http://www.verafamiglia.it/ che sostiene le tesi opposte a quelle dell’UCCR. Sono certo che cercando in rete, si troverebbero un sacco di siti in cui si dice che gli italiani sono a favore delle coppie gay. Piu’ seri mi sembrano gli studi pubblicati su riviste, ma ce ne sono di tutti i tipi.

          • Sara scrive:

            Sull’UCCR sono d’accordo. Come sito lo scampo mi diverto invece a leggere i commenti dello UARR e per par condicio i siti come la Raffa e messainlatino.
            Purtroppo internet è in mano agli estremisti, molto deprimente. (però certe litigate tra odifreddiani e paralefebvriani anche divertenti).

        • minstrel scrive:

          E’ in attesa di moderazione un mio commento in cui linko alcuni studi scientifici sulle coppie gay.

          Premetto che il sottoscritto al riguardo ha una posizione di attesa e non di condanna; e questo stand by mi pesa non poco.

          • Luciano67 scrive:

            @stefano. Francamente il paragone mi sembra del tutto fuori luogo. Comunque, quei bambini sono sopravvissuti ma non sono mai riusciti a integrarsi pienamente nella societa’.

          • stefano scrive:

            Il paragone è volutamente paradossale, ma, al riguardo, ti invito a leggere i link postati da minstrel.

  27. Luciano67 scrive:

    Nell’articolo con data di ieri su V.I. “Il riconoscimento delle coppie di fatto non spetta ai comuni” si legge testualmente “non e’ vero che la Chiesa non vuole riconoscere alcun diritto alle coppie di fatto”. Ammesso che sia vero, sarebbe stato piu’ corretto scrivere “non e’ piu’ vero che la Chiesa…”. Basta leggere i commenti su Avvenire o altri organi di stampa per scoprire che la Chiesa, fino a poco tempo fa, ha sempre detto “no, assolutamente no” a qualunque forma di riconoscimento che non fosse il matrimonio tra due persone di sesso diverso. Negarlo e’ una palese menzogna (e infatti non lo fanno…) e non dirlo e’ una scorrettezza. Mi fa molto piacere che la Chiesa abbia cambiato idea e che si sia resa conto del cambiamento occorso nella societa’, anche se non lo condivide, cosa che ha tutti i diritti di fare, ma far finta che abbia sempre avuto posizioni di apertura e’ una delle solite ipocrisie. Ma non sarebbe molto piu’ onesto dire “non siamo d’accordo, ma accettiamo il fatto che ci siano persone che non la pensano come noi”? Ma poi, visto che ormai in Italia ci sono circa un centinaio di comuni che hanno istituito un registro simile a quello che si vuole introdurre a Milano, perche’ tutte queste polemiche solo adesso? E prima? I problemi sollevati ora non esistevano? Esistono solo a Milano?

    • stefano scrive:

      Le coppie di fatto sono semplicemente unioni non regolarizzate. E’ il Comune di Milano nella persona del suo Sindaco che vorrebbe estendere questa categoria alle coppie omosessuali. La Chiesa ama fare i distinguo, se non le dispiace.

      • Luciano67 scrive:

        Non mi dispiace affatto e fa benissimo a farli. Quindi in nessuno degli altri casi fin’ora normati dai comuni italiani e’ prevista l’unione di fatto per le coppie omosessuali, ma solo per coppie etero? E comunque, se il problema sono solo le unioni tra gay, perche’ la polemica sull’ipotetica possibilita’ di poligamia?

        • stefano scrive:

          Non c’è nessuna polemica. Si tratta solo di capire che le situazioni “di fatto” sono prossime all’infinito e che non ha nessun senso, né morale, né giuridico, né politico, equipararle tutte. Lo Stato deve operare le sue scelte, e le scelte non sono tutte uguali,. Piaccia o no.

          • Roberto scrive:

            Bravo Stefano, hai detto bene, ma quali scelta farà il nostro Stato? Gli Italiani da secoli sono divisi in due, come scrisse anche Gramsci parlando de proletariato; c’è una parte che ha assimilato i valori e gli insegnamenti della Chiesa e un’altra invece laico-materialista. E allora’ Bisognerà vedere quale delle due prevarrà! Anche se i comunisti vecchia maniera su questi argomenti (omosex, lesbiche ecc.) avevano una posizione molto chiara, personaggi alla Vendola sarebbero stati impensabili all’epoca di Togliatti!

  28. xagena scrive:

    La Curia è contro Pisapia? e chissenefrega!

  29. Roberto scrive:

    Per me le posizioni espresse finora con varie argomentazioni possono essere riassunte sinteticamente in due filoni: 1) quello dei cattolici, che con varie sfumature, si richiamano ai valori dei Vangelo e della morale cristiana quindi niente matrimonio omosex e richiamo alla formazione di una unità familiare ispirata ai valori etici e morali ai quali richiama la Chiesa basandosi sul Vangelo. Se qualcuno sente in sè dellepulsioni omosessuali cerchi di reprimerle, lo stesso che per un etersessuale che dovrebbe cercare di usare la propria sessualità in modo conforme alla morale (6.comandamento!) E il discorso finisce qui!
    2) Tutti gli altri “laiconi” ai quali per la loro mentalità materialista non importa niente dei valori etici e morali che dal giorno in cui si è manifestato il Vangelo e la Chiesa continuano a vivere come nella Roma imperaile della decadenza, una società spietata e senza alcuna speranza! Mi spiace ma la penso così!

    • Luciano67 scrive:

      Se mi permette, ritengo che le persone abbiano tutto il diritto di avere valori etici e morali (che poi sono la stessa cosa) diversi da quelli cattolici, che sono universali solo per voi. E’ offensivo pensare che chi non si riconosce nella morale cattolica sia un amorale. Ha una morale differente. Quelli che lei chiama sprezzantemente “laiconi” sono semplicemente persone che la pensano in modo diverso. Lo stesso potrebbe dire di lei un mussulmano che si richiama alla sharia. Se ritiene che non si abbia diritto di avere posizioni etiche differenti da quella cattolica, allora ragiona come chi pensa che l’unica legge vera sia quella del Corano e che tutti gli altri abbiano torto, o, che e’ lo stesso, di coloro che a qualunque titolo affermano “io ho ragione in senso assoluto e tutti gli altri sbagliano”, sulla base di considerazioni religiose, politiche o di qualsivoglia altra natura. Per fortuna, dal Concilio Vaticano II in poi, questa non e’ piu’ la posizione ufficiale nemmeno della Chiesa cattolica. Sarebbe il caso che se ne avvedesse (ammesso che lei si definisca cattolico).

      • stefano scrive:

        Aridagli con la morale! Riesci a fare un discorso senza tirarci dentro la morale? Cosa c’entra la morale? Ma non erano i cattolici che facevano sempre discorsi moralistici? Roberto lo ha fatto, in parte, osservando appena – e ha premesso “per me” – che esistono a suo avviso due gruppi umani, quelli che seguono gli insegnamenti evangelici (che ha tutto il diritto di chiamare universali), e quelli che seguono una morale propria (che quindi, per propria scelta, non hanno lo stesso diritto). Poi ha espresso una valutazione personale sulla morale-fai-date, in termini prevedibilmente e logicamente poco lusinghieri, altrimenti avrebbe già scelto per sé quell’opzione. In ogni caso, non mi pare che si sia espresso contro il diritto di chicchessia di pensarla come vuole, né mussulmani, né laiconi (termine col quale si indicano quelli che non si fanno scrupoli a dire in ogni sede che la morale cattolica sia per i mentecatti). Evidentemente è un diritto a cui non vuole rinunciare neanche lui.

        • Luciano67 scrive:

          Infatti i cattolici trovano immorali le coppie gay, o sbaglio? Non capisco come si possa dire che la morale non c’entri. Temo non ci sia speranza se si dice che chi pensa che la morale sia assoluta abbia ragione in quanto e’ assoluta mentre la morale relativa e’ falsa in quanto tale. La morale evangelica e’ universale che chi ci crede, ma non lo e’ per chi non la condivide, quindi non e’ universale nel senso che non e’ valida in ogni tempo e in ogni luogo. Io penso che chi dice “solo io ho ragione e tutti gli altri torto” sbagli. Comincio ad avere l’impressione che abbiano ragione i radicali…

          • stefano scrive:

            Vedi, se io penso che la morale sia universale (la morale, non la mia morale), io lo dico senza chiedere permesso a nessuno. Così come tu dici senza chiedere il mio consenso che la morale è relativa, e lo dici solo perché così ritieni e credi, e senza fornire nessun argomento logico al riguardo. Volendo, si potrebbe prendere questa come base per un dibattito sull’argomento. Invece no, tu ritieni che la tua posizione sia eticamente e politicamente più corretta della mia. E’ questo che ti rende un fondamentalista senza rimedio (con tuo grande stupore, immagino). Perciò, direi che sì, sei proprio pronto per il grande salto radicale. Corri, corri pure tra le braccia del santone del fondamentalismo relativista. Egli è lì che ti aspetta, da sempre.

      • annarita scrive:

        No, luciano 67, non è che la pensano in modo diverso è che la pensano proprio male, visto che Dio non è né democratico, né liberale, è coerente e non relativista, ci ha dato 10 comandamenti
        (comandare non significa consigliare) e visto che il nostro fine non è fare i fatti nostri, ma è conoscere amare e servire Dio per goderlo poi in Paradiso, la pensano proprio male, perchè andando contro il proprio fine e contro Dio si fallisce la propria vita. Uno può nascondersi dietro lo slogan: io non credo a Dio e non credo alla Chiesa, ma non è che poi ci rimette Dio o la Chiesa o i cattolici, ci rimette lui, perchè Dio esiste che uno ci voglia credere o meno, che uno abbia voglia di conoscerlo o no, che uno voglia sfidarlo o meno, perciò uno che la “pensa in modo diverso” in realtà pensa male, oppure non pensa, animaleggia in giro giusto per credersi vivo e per illudersi di avere altri diritti che non siano appunto: avere la libertà di conoscere, amare e servire Dio, per poi goderlo (unico diritto, per il quale si lotta troppo poco, spesso osteggiato e tenuto nascosto sotto tante fasulle priorità).

        • Luciano67 scrive:

          Mi faccia capire bene: secondo lei uno quindi non ha diritto a non credere in Dio, in quanto Egli esiste che ci si creda o no. In pratica: solo chi crede in Dio ha ragione, tutti gli altri “la pensano male.” Ok. Allora, qual e’ il Dio vero, visto che per tutte le religioni l’unico vero e’ il proprio? Per i cattolici e’ Cristo, per gli islamici Allah, per gli Ebrei Jahve’….Poiche’ non possono avere tutti ragione, allora hanno tutti torto. Si rende almeno conto che il suo ragionamento nega la liberta’ di pensiero sulla base di un’ideologia religiosa, esattamente come fanno gli Stati in cui e’ vietata l’espressione di una religione diversa da quella islamica o come facevano gli Stati in cui vigeva l’ateismo di Stato in cui qualunque religione era bandita, per ideologia politica? Come ho gia’ scritto altre volte, pensieri come questo mi fanno davvero paura.

  30. bo.mario scrive:

    Ci provo con Roberto visto che gli altri non rispondono. Cosa c’entra la religione con la sessualità? Se i vs dirigenti hanno, non tutti, rinunciato alla sessualità con quale metro di giudizio sereno la vogliono imporre? Una morale a dir poco zoppa. Una morale giusta, in questo campo, non può venire dai preti, non sanno di cosa parlano. Fermo restando che la pedofilia è comunque reato, non da confessione ma da galera. Un minore potrà anche essere scafato ma è l’adulto che non lo deve fare. Ancora girate intorno al preservativo che è diventato uso comune. Lì non c’entra la morale, è una fissa ormai sclerotica. Ci voleva un prete per autorizzare l’atto sessuale tra due che si amano, gulp e stragulp. Poi al solito si dice che autorizzato quello si può autorizzare tutto, non siete in paranoia ma ci andate vicino. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      mario, se lei chiede cosa centra la religione con la sessualità significa che non ha letto il mio commento sul cosidetto “sesso eucaristico” qui presente, dove a grandi linee le traccio una risposta. Capisco che è disperso nel marasma, provi a vederlo.
      Intanto ho ritrovato quel che scriveva Timothy Radcliffe OP al riguardo:

      “Il miglior punto di partenza per comprendere la nostra sessualità è l’Ultima Cena. Quando Gesù affida il proprio corpo ai discepoli, è vulnerabile. È nelle loro mani, perché loro ne facciano quello che vogliono. Uno lo ha già venduto, un altro lo rinnegherà, e la maggior parte degli altri scapperà via. Il dono del suo corpo rivela che la sessualità è inseparabile dalla vulnerabilità. Implica una fragilità che significa essere facilmente esposti a subire del male. È un dono di sé che potrebbe venire rifiutato o preso in giro, ci si potrebbe sentire usati. [...] L’etica sessuale cristiana ci invita ad abbracciare la vulnerabilità, ad assumere il rischio legato all’esporre se stessi al contatto intimo. [...]
      La castità è una virtù piuttosto fuori moda. Suona compassata e puritana. Ma è una virtù a cui tutti siamo chiamati, [...] guarisce i nostri amori liberandoli dalla fantasia. Impariamo come incarnarci nel corpo che siamo, con le vita che abbiamo scelto e le responsabilità che abbiamo assunto. È concretezza. La fantasia non è la stessa cosa dell’immaginazione. L’immaginazione è il potere di plasmare la realtà, di trovare speranza dove sembra esserci solo disperazione.[...] la fantasia è il suo opposto. È una forma di disperazione che fugge dalla realtà piuttosto che cercare di plasmarla. La castità liberandoci dalla fantasia, intenerisce il cuore e lo rende un cuore di carne e non di pietra. [...]
      La castità apre i nostri occhi a vedere che quello che abbiamo di fronte è veramente un bel corpo, ma anche a comprendere che quel corpo è qualcuno. Quel corpo non è un oggetto, ma un soggetto. Non solo io guardo lei, ma lei guarda me. Il pornografo cerca la sicura immunità del voyeur, e la sicurezza dell’invisibilità. [...]
      L’etica cristiana dovrebbe aiutarci a vivere la nostra sessualità alla luce dell’eucarestia. Eccomi qui e mi dono a te, senza riserve, ora e per sempre. [...] Ma l’etica non riguarda quello che è permesso o proibito, ma cerca di esprimere il significato di quello che facciamo. La posizione cristiana è che dare il proprio corpo a un’altra persona è un atto con un significato intriseco e che la promiscuità nei rapporti intimi contraddice il senso profondo dei nostri corpi, cosa che conduce sicuramente alla frustrazione e all’infelicità.”

      Radcliffe, Timothy. What is the point of being christian?, Oxford 2005 (tr. it. Monica Rimoldi, Il punto focale del cristianesimo, Milano, San Paolo, 2008) pp. 152 – 160

      • Simone 2 scrive:

        @Minstrel.
        Le rispondo qui per comodità.
        Lei mi ha chiesto le fonti, ebbene dovrebbe saperlo dove cercarle le fonti, visto che ha adeguata dimestichezza con i link che introduce nei suoi interventi.
        E’ sufficiente utilizzare un qualsiasi motore di ricerca in rete e troverà tutte le notizie che desidera.
        In ogni caso, la situazione aggiornata al 15 giugno 2012 è la seguente:
        Paesi in cui è ammesso il matrimonio: Olanda, Belgio, Spagna, Norvegia, Svezia, Islanda (dal 2010, Portogallo (dal 2010) e Danimarca (dal 2012).
        Paesi che attribuiscono alle coppie gay gli stessi diritti del matrimonio, definendole unioni civili: Germania, Finlandia, Regno Unito, Irlanda. Perfino la cattolicissima Irlanda: siamo proprio ridotti male noi italiani!
        Paesi in cui le coppie gay possono registrarsi, ottenendo solo alcuni diritti del matrimonio: Andorra, Repubblica Ceca, Francia, Lussemburgo, Slovenia, Svizzera.
        Paesi in cui alle coppie gay, senza bisogno di registrarsi, sono riconosciuti alcuni diritti del matrimonio o quelli di cui godono le coppie di fatto eterosessuali: Austria, Croazia, Ungheria.
        Ci sono infine paesi in cui è possibile il matrimonio religioso, come la Norvegia e la Svezia; e altri paesi dove alcune Chiese benedicono le coppie, come in Danimarca, Islanda e Scozia.
        Poi ci sono i paesi al di fuori dell’Europa.
        Il Canada, il Messico, l’Argentina, la Colombia, il Sudafrica, l’Uruguay e l’Ecuador hanno legalizzato il matrimonio omosessuale.
        Il Brasile riconosce alle coppie omo gli stessi diritti legali delle coppie sposate.
        Australia e Nuova Zelanda riconoscono entrambe le coppie di fatto omosessuali, inclusi svariati diritti tra cui l’adozione e la fecondazione medicalmente assistita.

      • Luciano67 scrive:

        Ha dimenticato gli USA. Le coppie gay sono ammesse in quasi tutti gli Stati e molti ammettono anche ilmatrimonio. L’elenco che ci fornisce Simone 2 ci dice comunque molte cose. Che molte confessioni cristiane ammettono se non il matrimonio, almeno le coppie gay. Che queste sono regolamentate in tutti quei Paesi che noi consideriamo “civili” e che fanno parte del cosiddetto mondo occidentale. Che in molti Paesi cattolici la regolamentazione e’ gia’ avvenuta, non solo senza che siano successe le catastrofi pronosticate dai cattolici italiani, ma senza che la Chiesa sia riuscita a impedirlo e questo, purtroppo, la dice molto lunga sulla supposta “laicita’” dello Stato italiano (del resto, quanti Capi di Governo baciano l’anello al Santo Padre se sono in visita ufficiale?) e sul particolare rapporto che lega l’Italia non sono alla religione cattolica ma allo Stato della Citta’ del Vaticano, o, come vogliono farsi chiamare, Santa Sede e anche sulla capziosita’ dei ragionamenti anti-coppie di fatto o gay. Forse sarebbe anche opportuno ricordare gli Stati dove le coppie gay non sono regolamentate ma l’omosessualita’ e’ un reato e piu’ o meno severamente punita: tutti i Paesi islamici (Iran e Arabia Saudita in testa), quasi tutti i Paesi europei del cosiddetto blocco ex-comunista, Cuba. In Italia siamo ovviamente lontanissimi da questi livelli e sarebbe assurdo paragonare la sitauzione italiana a quella di quei Paesi, ma a me la cosa fa riflettere.

        • Sara scrive:

          A parte che nella civilissima America hanno la pena di morte (compresi disabili e ritardati mentali) cosa che noi incivili non abbiamo, anche là il dibattito è abbastanza aperto.

          http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201207/120724faggioli.pdf

          • Sara scrive:

            “il movimento gay si è matrimonializzato abbandonando certi
            tratti della cultura sessantottina e libertina, entrando a suo modo nel mainstream morale americano.
            Alcuni conservatori illuminati, come David Brooks, hanno accolto questa evoluzione del
            movimento gay.”
            Questo ad esempio è interessante.

          • john coltrane scrive:

            “A parte che nella civilissima America hanno la pena di morte (compresi disabili e ritardati mentali) cosa che noi incivili non abbiamo, ..”.

            Giustissima osservazione; i simpatici cowboys si distinguono anche per la liberalità con cui vendono armi di (quasi) ogni genere, dalla P38 al bazooka, a qualsiasi persona, l’importante è che (fino a quel momento) non abbia dato segni di squilibrio.
            Qui siamo ancora troppo retrivi x simili balzi di civiltà.
            Buona giornata.

          • minstrel scrive:

            Altro link con altra sfilza di link interni parecchio interessanti.
            http://www.uccronline.it/2012/07/24/maggioranza-di-italiani-59-contraria-a-riconoscimento-coppie-gay/

          • Simone 2 scrive:

            Spiace, ma l’America o meglio gli Stati uniti, paese nel quale ho vissuto complessivamente per un paio d’anni, non è per niente un paese civilissimo, tutt’altro.
            E non soltanto per la pena di morte che comunque è un marchio d’infamia per un paese che pretende, pur non avendone i requisiti, di esportare la civiltà e la democrazia.
            È un paese puritano, schifosamente puritano sotto molti aspetti, peggiore del nostro, che nonostante tutto, ha saputo però sopravvivere alla presenza asfissiante della Chiesa cattolica, imparando a fare di necessità virtù.
            Gli Italiani hanno imparato ad apparire rispettosi dei richiami della Chiesa, e timorati di Dio, quando occorre, ma poi nella realtà ….
            Non credo sia necessario scendere nei particolari e turbare così le tante anime candide che soggiornano in questo simpatico spazio: è sufficiente osservare quanto accade in giro.
            Gli Italiani sotto certi punti di vista sono una forza, son riusciti perfino di convincere Santa Romana Chiesa di essere un popolo fortemente cattolico. Un vero colpo da maestri, credo impossibile da imitare da chiunque.

        • annarita scrive:

          Scusi Luciano 67, prende come esempio l’America? La stessa America che ha oggi messo in ginocchio l’Europa adossandogli tutti i suoi problemi finanziari? L’America che fa sposare i gay perchè se ne strafrega delle loro anime, l’America che è pro aborto, che si inventa attentati per poi giustificare le sue guerre in giro per il mondo petrolifero? Non è che si può prendere l’America come esempio morale, suvvia!

          • Luciano67 scrive:

            Non mi sogno nemmeno di prendere gli USA come campioni o esempio di moralita’, ma semplicemente riferivo per completezza d’informazione che anche li’ ci sono le coppie di fatto e i matrimoni gay. A fronte dell’elenco dei Paesi in cui questi sono in vigore, e’ capzioso riferisi solo agli USA. In tutti gli altri la pena di morte non c’e’ ne’ si possono comprare armi al supermarket. Comunque, i simpatici cow-boys, come li chiama John Coltrane, che vivono nel segno della Triade Dio-Patria-Famiglia e che hanno case e auto stracolme di armi da caccia, da difesa personale e da guerra, che sono favorevolissimi alla pena di morte, sono gli stessi che sono contrari, sulla base di quanto scritto nel Vecchio Testamento, a qualunque forma di riconoscimento civile delle coppie gay: in due parole, sono gli statunitensi che si riconoscono nel Partito Repubblicano e nella sua ideolgia e che vivono nella cosiddetta “Bible Belt”, come evidenziato nell’interessante articolo segnalato da Sara (grazie: la prossima volta che qualcuno mi dira’ che l’omosessualita’ e’ un abominio perche’ sta scritto nella Bibbia, gli ricordero’ i passi sulla vendita delle figlie e sulla pena di morte per chi lavora il sabato…). Gli Stati a tradizionalmente a maggioranza democratica (East Cost e California) sono molto piu’ “liberal”, come dicono loro, favorevoli ai matrimoni gay, contrari alla pena di morte e anche alla detenzione delle armi (si veda la presa di posizione del sindaco di New York City Bloomberg, ex-repubblicano ora indipendente). Magari informarsi su cosa sono gli Stati Uniti prima di fare battutine…

          • Luciano67 scrive:

            Dimenticavo: i maggiori fautori delle “guerre sante” di Bush Sr. e Jr., sono gli stessi a favore di armi, pena di morte e contro i gay…

          • Sara scrive:

            Senza offesa Luciano ma lo ha scritto lei che “Le coppie gay sono ammesse in quasi tutti gli Stati ” quasi tutti.
            Che gli Stati Uniti siano il luogo dove Bush è stato rieletto due volte di seguito lo si sapeva.
            :-)
            Però sul cattolicesimo alla Palin (che è contro l’aborto ma vuole poter girar armato come un soldato in Iraq) ha ragione, c’era un articolo proprio ieri su VI.
            http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/17011/

          • Sara scrive:

            Cristianesimo però non cattolicesimo. Bush e la Palin se non sbaglio sono protestanti.

      • bo.mario scrive:

        Minstrel sei andato per concetti metafisici e dimostra ancora una volta che ci volete girare intorno. Non esiste quella sessualità e poi se mi dici che esiste anche la castità e un girare intorno al problema. Sembra che siete terrorizzati dalla sessualità che è una cosa naturale, fino a prova contraria. Avete ghettizzato i gay e parecchi ci hanno rimesso le penne. Loro fanno la voce grossa adesso come facevate voi. Chi si vuole curare lo può fare se è una cosa ormonale. Lasciamo perdere i matrimoni tra gay che quello è folclore. Una sessualità metafisica non l’avevo ancora sentita, si vive per imparare, qualcosa di comprensibile spero. Un saluto.

        • minstrel scrive:

          Sessualità EUCARISTICA, non metafisica! Eucaristica come DONO COMPLETO DI SE’! Mario, quando faccio sesso mica lo faccio con il pensiero! tsk. :)
          Che poi per te non esista una sessualità come dono per l’altro, ma è dono per te questo è un tuo limite, se mi permetti. O una tua visione della sessualità la quale, girala come vuoi, ma a me suona svilente ed egoista. Tutto qui in fondo.

          Per il resto invece invito a leggere Platone ne le sue “leggi” nelle quali scriveva: “Noi infatti cerchiamo sempre quale, fra le leggi stabilite, conduce alla virtù e quale no: coraggio, allora, se fossimo d’accordo nel stabilire per legge che le consuetudini attuali sono buone o, in ogni caso, nient’affatto vergognose, quale contributo potrebbero darci per incrementare la virtù?”

          E sapete di quali consuetudini dei “ggiovani” parlava? Leggete leggete! Oppure aspettate che il dott. Tornielli pubblichi la mia citazione completa per ora in moderazione poiché, come mio solito, ho indicato la fonte web dove andare a controllare il mio scritto.

          • stefano scrive:

            Minstrel, non credo che sia quello il problema, a quest’ora avrebbe dovuto filtrare. Prova a rinviare il post modificandone il testo e verifica che non contenga parole vietate (tipo quelle con la doppia zeta).

          • minstrel scrive:

            Pubblicato! Grazzzzzie stefano ;)
            eheheheh :)

  31. annarita scrive:

    Abbiamo voluto la libera Chiesa in libero Stato e allora cucchiamoci Pisapia!

    • Luciano67 scrive:

      Lei preferisce quindi lo Stato Teocratico stile Iran?

      • annarita scrive:

        No stile Iran, perchè uno Stato che si fonda su ideologie errate e su false religioni, non può essere buono.

        • Luciano67 scrive:

          Quindi, in pratica, tutte le ideologie assolute sono assolutamente errate, tranne la sua che e’ assolutamente vera. Sig.ra Annarita, se ciascuno pensa che tutti le religioni tranne la propria sono false, significa che non esiste una sola religone vera, ma questo contraddice l’assunto (solo una e’ vera), quindi sono tutte false. Lei pero’ preferisce uno Stato Teocratico stile Stato Pontificio (aderente alla sua Verita’), dove si viveva peggio che nell’Iran di adesso. Terrificante.

          • stefano scrive:

            Non è affatto vero. Sul piano logico, potremmo anche convenire tutti sul fatto che esiste una sola verità e, tuttavia, ritenere che tale verità sia solo quella che conosciamo noi. Questo potrebbe, e dovrebbe, essere il punto di partenza di qualunque ragionamento e confronto filosofico. Ma c’è sempre chi ne sa di più degli altri e dice che la verità assoluta non esiste (pensando così di difendere la sua). E questa è la fine dalla filosofia, della religione… e della Verità. Questo sì che è veramente terrificante, e la premessa di ogni umana oppressione e schiavitù, teocratica o statolatrica (non fa differenza).

          • stefano scrive:

            P.S.: perché se la Verità esiste ne rispetto il mistero, ma se non esiste rispetto solo me stesso (e nessun altro).

          • Cherubino scrive:

            mah povera logica …
            “se ciascuno pensa che tutti le religioni tranne la propria sono false, significa che non esiste una sola religone vera”.

            Manca la “minore”, non c’è alcun legame tra la “maggiore” e la conclusione se non qualche vaga assonanza di parole…
            Certo che il caldo fa brutti scherzi …

  32. Roberto scrive:

    Personalmente, come cristiano e cattolico, sono assolutamente contrario a comportamenti lesivi della dignità di ogni persona umana e se qualcuno per un “accidente” dovuto a qualche stranezza biologica si ritrova ad avere tendenze omosessuali non deve per questo essere discriminato o offeso nella propria dignità di essere umano. Per me vale in questo quanto insegnato dalla Dottrina della Chiesa.
    L’omosessuale deve, così come l’eterosessuale, cercare di rispettare il 6. comandamento, da solo può non farcela, ma se prega con l’aiuto di Dio può riuscirci. Con questo quelli che violano il comandamento di Dio non è che debbano andare in giro a sbandierare le proprie azioni o scelte sbagliate rispetto alla morale e ai comandamenti divini e pr questo trovo riprovevole e insopportabile i vari “gay prides, ecc”. Ci sono persone ( e alcune le ho conosciute personalmente) che hanno vissuto una scelta di vita con un compagno al quale poi hanno lasciato beni, rendite e denaro tutelati dal diritto civile italiano che ha già degli istituti giuridici atti a garantire la vita di coppie omosessuali. Certo che se ora si vuole estendere il discorso alla pensione di reversibilità o alla possibilità di adottare dei bambini lì mi fermo ed esprimola mia risoluta contrarietà. Nemmeno i romani nel monento di maggiore decadenza ebbero l’idea di istituzionalizzare mediante il matrimonio una coppia omosessuale. Forse che il diritto romano era l’espressione di una cultura tribale e primitiva?

    • Luciano67 scrive:

      Anche a me lasciano un po’ perplesse alcune prese di posizione durante certe manifestazioni, pur non essendo contrario. Mi domando se sia necessario. Pero’ non bisogna dimenticare che sono risposte, magari esagerate e sfacciate, a secoli di persecuzioni o almeno di discriminazioni. Si sono fatte marce x i diritti delle donne, dei neri…Mi sembra eccessivo, per es. fare le “Messe di riparazione” o dire che il corteo offende i credenti. E’ vero che in qualche caso sono comparsi cartelloni o slogan a dir poco discutibili, ma mica tutti quelli che sfilano sono cosi’. Pero’, di nuovo, non puo’ chiedere a chi non crede di confidare nell’aiuto di Dio…Il problema degli omosessuali all’interno della Chiesa (nel senso di semplici credenti) e’ molto grande ed e’ stato “dimenticato” fino ad ora. Personalmente, ritengo un enorme passo avanti il fatto che i cattolici accettino di discutere basandosi sul fatto che l’omosessualita’ esiste, che non e’ una malattia da curare e i gay non sono dei pervertiti da rinchiudere. Se poi pensano che non debbano sposarsi, posso non essere d’accordo ma capisco perfettamente il loro punto di vista, sapendo che cosa e’ (o dovrebbe essere…) il matrimonio per un cattolico.
      @Sara. Ha ragione. Di fronte al fondamentalismo di molti gruppi cristiani USA, la Chiesa Cattolica ha una posizione molto piu’ rispettosa. E mica solo su quello…

    • luciano27 scrive:

      dopo ave letto tutti questi commenti, proviamo ad esaminare il comportamento dell’uom0, creato da Dio,in funzione della società in cui vive,che ne plasma il modo di pensare e giudicare, di conseguenza, il buono e il cattivo.In quasi tutte le società,il sesso inteso come attività,occupa un posto fondametale nella vita delle persone sia esso etero che omo, è inutile negarlo ma in nessuna viene affrontato come impulso naturale anzi in molte gli viene attribuita una peccaminosità che suona anche rimprovero al Creatore;l’impulso sessuale è spontaneo fin dalla più tenera infanzia verso l”altro sesso o anche verso il proprio :chi non ricorda nelle classi elementari le tendenze femminee (o mascoline per le bambine)di qualche compagno o compagna di classe?Questo per dire che più che alla forma si deve guardare alla sostanza affrontare, cioè, la questione sessuale nella sua realtà naturale.Appunto per l’origine dell’uomo

    • annarita scrive:

      Non credo che le tendenze omosessuali derivino da qualche stranezza biologica e comunque bisogna vedere cosa si intende per dignità umana e cosa si intenda per comportamenti lesivi. La Verità non lede nessuno, la dignità umana sta nell’essere figli di Dio non nel far sfoggio di perizzomi ad un gay prade. Nessuno deve essere offeso (questo bisognerebbe ricordarlo anche alle lobby gay che non risparmiano offese alla Chiesa ed ai cattolici), ma tutti hanno il sacrosanto diritto di sapere che se si hanno rapporti sessuali illeciti: tra uomo e uomo, donna e donna, tra fidanzati, tra concubini di diverso genere, insomma fuori del sacramento del matrimonio, perdono la grazia di Dio e se morissero senza aver cambiato stile di vita ed essersi confessati, andrebbero dritto all’inferno. A mio parere ledono di più la dignità umana quelli che omettono questo particolare, che mi pare di primissima importanza.

  33. Roberto scrive:

    Breve osservazione per Simone 2.
    Su una cosa sono d’accordo. Avendo vissuto o meglio avendo “dovuto” vivere per alcuni anni Roma sono giunto alla comclusione che il popolo di questa città, a parte una spolveratina di ritualità e omaggio alla Chiesa sotto sotto si tratta di gente epicurea che antepone a ogni cosa la ricerca del piacere. In buona sostanza si tratta di un popolo “pagano” cinico e menefreghista il cui diagramma etico è “piatto”! Strano dover costatare questo dopo 2000 di cristianesimo!

    • stefano scrive:

      Sì, infatti la Milano da bere in realtà è nata a Trastevere.

      • minstrel scrive:

        Ahahah, resta il fatto che ho avuto il piacere di “chiudere” le saracinesche di Trastevere un paio di volte. Bei momenti! :)

    • Luciano67 scrive:

      Sono d’accordissimo con lei. Purtroppo in Italia essere cattolico ha quasi sempre significato solo “andare a Messa la domenica e votare dicci’”. Questa e’ ovviamente un’esagerazione, ma non credo si possa piu’ nascondere l’immensa ipocrisia di molti (non tutti, certo) cattolici italiani. Non so se dipenda dal fatto che fino a 150 anni a dichiararsi ateo credo si rischiasse la testa (almeno a Roma) o se sia dovuto ad altro. Chi e’ un cattolico “vero”, intendo chi vive secondo i precetti del Vangelo (io ne conosco tanti, quindi credo che ce ne siano in abbondanza) dovrebbe riflettere su quanto male abbia fatto alla Chiesa e al cattolicesimo questa situazione. Pero’ non e’ strano: e’ dovuto al fatto che la Chiesa ha sempre difeso le posizioni d’apparenza (“fate quello che dico e non fate quello che faccio”) rispetto alla coerenza dei comportamenti. L’importante e’ cio’ che si dice, non cio’ che si fa, che e’ solo un problema della propria coscienza. Direi che recentemente se ne e’ discusso molto piu’ che ampiamente.

      • annarita scrive:

        Magari si fossero tagliate certe teste 150 anni fa, oggi non avremmo un Italiotta costruita dai massoni, oggi detti eroi, eroi che vendettero la loro grande Patria (grande per cultura, arte, ricchezza, ….) agli inglesi e ai francesi, altrochè i mille di Garibaldi, se riuscirono a fare il danno che fecero fu grazie ad alleanze con quegli Stati esteri. Come vede se siamo oggi in mano ai massoni senza scrupoli, se il sud da ricco e prosperoso che era oggi è ridotto così. è perchè, purtroppo allora, le teste degli atei rimanevano tranquille sulle loro spalle rubate all’agricoltura.

    • Simone 2 scrive:

      Gentile Roberto,
      e meno male che è d’accordo almeno su una cosa. Se fosse stato in disaccordo su tutto, mi sarei sinceramente preoccupato.
      Si rassereni, perché non soltanto Roma ma tutta l’Italia è così e nei piccoli borghi pure peggio, anche se lì non appare, perché l’arte del camuffamento e dell’ipocrisia raggiunge vette di rara eccellenza: che vuole farci, nei paesi piccoli si parla, si giudica, si conoscono vita, virtù e miracoli di tutti quanti e allora è necessario indossare la mimetica, far perdere le proprie tracce e dar credito a ciò che non è per poi ritrovarsi puntualmente tutti alla S. Messa alla domenica a braccetto della propria legittima consorte, a ricambiar sorrisi a destra e a manca.
      “Strano dover costatare questo dopo 2000 di cristianesimo!”, dice? Ne è proprio convinto? Io invece mi sarei meravigliato del contrario.
      2000 anni di cristianesimo gestito malissimo dagli stessi suoi rappresentanti e cioè il clero, in tempi in cui era possibile nascondere, depistare, mistificare, far dimenticare in fretta le malefatte, che così restavano circoscritte nella memoria dei diretti protagonisti o nei casi più sconcertanti, in paese.
      In buona sostanza, questi “campioni” non sono stati capaci in 2000 anni di storia a infondere nelle persone nemmeno l’essenza del messaggio evangelico, conciso e piuttosto semplice: “Ama il prossimo tuo come te stesso”.
      Oddio, posso anche capire che “amare” il prossimo può esser un compito ingrato e quindi di esclusiva competenza dei santi, ma almeno rispettatelo questo vostro prossimo, c …., volevo dire cribbio!
      Niente da fare, Roberto, nessuno ascolta, è tempo perso.
      Oggi, trascorso invano il tempo in cui circoscrivere le malefatte senza sollevare pericolosi polveroni era a portata di mano, il compito per il clero è diventato arduo e spinoso e riuscire a mantenere intatta quell’aureola di credibilità e di autorità morale necessari almeno per farsi ascoltare, è davvero difficile. Sa com’è, le persone sono anche ingrate e diffidenti.
      E quindi circoscrivere resta un dolce ricordo del passato e la memoria in cui vengono archiviate le malefatte non è più quella labile dei vecchi di paese, ma si tratta di un nuovo tipo di memoria, di natura virtuale, ma spietata e diabolica al tempo stesso, in cui nulla sfugge, nulla si cancella e tutto può riapparire in ogni momento.

      • stefano scrive:

        Che visione naif del mondo!

        • Simone 2 scrive:

          E’ probabile, grazie.
          E tuttavia io credo, raffiguri piuttosto bene la realtà che ci circonda e aiuti a evitare di perdersi in inverosimili quanto anestetizzanti illusioni.

          • stefano scrive:

            Lo stile naif non raffigura il mondo ma l’anima, soprattutto un’anima pura come la tua.

    • lauraromana scrive:

      @roberto
      avendo vissuto a Roma, Roberto,di roma non hai capito la classica mazza e ti sei fatto di Roma l’idea più banale e sbagliata che è quella del cinema e che con Roma non ha nulla a che vedere: a cominciare da Trastevere che nonè, non è mai stato il cuore di Roma.

  34. minstrel scrive:

    Leggevo oggi un certo Platone che scrisse una roba tipo questa.

    “ATENIESE: Non appena giunsi nel mio discorso alla questione riguardante l’educazione, vidi ragazzi e ragazze che si facevano reciprocamente manifestazioni d’affetto: e fui naturalmente colto dal timore, pensando che cosa si dovesse fare in uno stato simile in cui i giovani e le giovani sono bene allevati, liberi dalle fatiche più pesanti che attenuano il desiderio di eccessi, occupati tutti quanti, per tutta la vita, a fare sacrifici, feste, e cori. In che modo allora, in questo stato, si potrà stare lontani da quelle passioni che gettano la maggior parte delle persone in condizioni di estrema gravità, passioni da cui la ragione ordina di astenersi, se solo potesse diventare legge? E non c’è da stupirsi se le norme precedentemente stabilite tengono a freno la maggior parte di quelle passioni – il proibire infatti di arricchirsi eccessivamente costituisce un bene non piccolo per la temperanza; e tutto il complesso dell’educazione è stato ordinato secondo delle leggi che mirano a questi stessi scopi; ed inoltre l’occhio dei magistrati, obbligato a non guardare altrove, ma a controllare sempre e soprattutto i giovani, cerca di frenare, per quanto è umanamente possibile, le altre passioni -; ma come guardarsi dagli amori dei bambini, maschi e femmine, e da quelli delle donne che assumono il ruolo di uomini, o da quelli degli uomini che assumono il ruolo di donne, donde scaturisce tutta una serie di mali sia per gli uomini in privato, sia per gli stati interi? E quale farmaco, adatto in ciascuno di questi casi, si potrebbe trovare per sfuggire ad un simile rischio? Non è per nulla facile la questione, Clinia. [...] Se qualcuno allora, conformandosi alla natura, ristabilisse la legge in vigore prima di Laio, (3) affermando che è giusto che i maschi non si uniscano con i maschi o con i ragazzi, come se fossero donne, nell’unione sessuale, e chiamasse a testimone la naturale inclinazione degli animali, dimostrando a tal proposito che nessun maschio ha relazioni con un altro maschio perché questo è contro natura, ricorrerrebbe forse a un’argomentazione persuasiva, ma in totale disaccordo con i vostri stati. Inoltre, proprio quel fatto su cui diciamo che il legislatore deve riporre la massima attenzione, non si accorda con questa materia. Noi infatti cerchiamo sempre quale, fra le leggi stabilite, conduce alla virtù e quale no: coraggio, allora, se fossimo d’accordo nel stabilire per legge che le consuetudini attuali sono buone o, in ogni caso, nient’affatto vergognose, quale contributo potrebbero darci per incrementare la virtù? Forse esse susciteranno nell’anima di chi viene persuaso l’inclinazione al coraggio, o in quella di chi persuade il genere della temperanza? O nessuno dovrebbe mai lasciarsi persuadere da queste cose, facendo, piuttosto, tutto il contrario? E non biasimerà ognuno la mollezza di chi cede ai piaceri e non è in grado di resistervi? E non criticherà quell’uomo che imita la donna e cerca di farsi simile ad essa? Chi fra gli uomini stabilirà per legge questo costume di vita? Nessuno, credo, se ha in mente che cos’è la vera legge.”

    Platone. Le leggi, Edizione web di Patrizio Zanasi, patsa@tin.it (tr. it. non reperibile) p. 93 http://www.ousia.it/SitoOusia/SitoOusia/TestiDiFilosofia/TestiPDF/Platone/Leggi.pdf (25 luglio 2012)

    Chissà cosa avrà voluto dire…

  35. Roberto scrive:

    Brevissima nota per Simone 2 sulla supposta “nutilità” di 2000 anni di cristianesimo per il miglioramente dell’manità. Ognuno dovrebbe fare per prima cosa i conti con la propria coscienza è lì dove si verifica o meno l’efficacia che ha avuto per noi il fatto di essersi messi in cammino dietro a Gesù che ci guida verso la meta ultima del nostro andare terreno.
    L’umanà e la sua storia rinascono ogni volta che inizia la vita di un individuo.
    Non dimentichi i tantissimi Santi, gente che ha dato una grandisisma testimonianza di amore, carità e fede. Da ultimo un pensiero tratto dal Vangelo: il seme di senape piccolissimo, o il seme che il contadini mette sotto la terra, entrambi crescono, silenziosamente e maturano. Il seme gettato nell’anima umana agisce nascostamente e porta frutto, non per tutti forse ma questa è un’altra questione!

    • luciano27 scrive:

      egr. roberto,ad onor del vero, quella piccola parte del mondo definita cristiana,proprio tanto cristiana non è. Quanti di questi cristiani si attengono a quei pochi punti non discutibili né interpretabili dei vangeli; non parlo del porgere l’altra guancia che è fuori della possibilità umana,ma di quei detti che si riferiscono ai rapporti tra gli uomini, perchè la vita che si vive, e essenzialmente fondata sui rapporti tra le persone: E come posso dar credito all’insegnamento del cristianesimo di chi non lo pratica, a comincciare da un clero , che specie ad alto livello, di cristianoha solo parole,ripetute da 2000anni, che non hanno prodotto nulla? Lei accenna ai tantissimi santi, figure create dall’uomo senza alcun valore effettivo, poi ché l’unico che decide chi puo sedere alla sua destra è Dio, che non ne dà comunicazione alcuna. Infine vista la realtà, sono ben pochi i semi che hanno dato buoni frutti

      • stefano scrive:

        Ma perché non ti preoccupi di essere tu cristiano, invece di dare o togliere patenti di cristianesimo agli altri? E se per te si può anche fare a meno di essere cristiano (visto che dici di non esserlo), perché giudichi male quelli che non lo sono (secondo te)?

    • annarita scrive:

      Ha ragione Roberto, ma per fare i conti con la propria coscienza bisognerebbe almeno avercela ed in caso di tale fortuna averla retta, perchè se uno fa i conti con una coscienza mal messa, fa male i conti. Bisogna formarsi una retta coscienza per poi fidarsi di essa. Oggi assistiamo alla presunzione della gente di andare secondo la loro coscienza, coscienza aimè formatasi su terreni aridi o avvelenati e non più retta, ecco perchè è possibile per alcuni dire che hanno il diritto di abortire, ad altri che hanno il diritto di suicidarsi, ad altri ancora che hanno il diritto di sposarsi con uno dello stesso sesso, ecco perchè si crede di avere il diritto di divorziare di formare e distruggere famiglie.

  36. Roberto scrive:

    Senta Luciano io non so a quale setta, congregazione, movimento appartenga ma certo il suo modo di ragionare è fuori dall’insegnamento della Chiesa e del Vangelo. Questo è evidente nel caso dei Santi (che per fortuna la Chiesa ne ha creati tanti!).
    Lei dimentica, parlando del giudizio di Dio, che Gesù ha dato il potere a Pietro e quindi alla Chiesa di legare e sciogliere sulla terra e che questo vale anche per il Cielo. Per quanto imperfetta perché fatta di uomini peccatori la Chiesa è stata voluta come comunità di uomini per essere vicina agli uomini, non è una cupola massonica, un’élite di “illuminati” ma è al servizio di tutti, partendo dai poveri e dai deboli. Peraltro non condivido il suo pessimismo perché il cristiano per sua natura è sempre un ottimista!

    • luciano27 scrive:

      egr roberto io sono senza dubbio fuori dall’insegnamento della chiesa cattolica, ma fuori dal vangelo no: né appartengo ad alcuna setta ecc. ecc. Fuori dalla chiesa, perchè questa non pratica ciò che pretende di insegnare ad altri. Il legare sciogliere sulla terra non può valere per il cielo perchè significherebbe ergersi a superiori a Dio, unico penso con potere di decisione sulla destinazione delle anime ed eventualmentemutare il suo volereche nessuno conosce proprio Dire che il cristiano è per sua natura ottimista è vivere fuori dalla realtà del mondo. Mi dimostri che quello che ho scritto non corrisponde a realtà

      • stefano scrive:

        Luciano, tu non puoi sapere se vivi secondo l’insegnamento evangelico rimanendo fuori dalla Chiesa, perché il Vangelo procede dalla Chiesa. E siccome rimani fuori dalla Chiesa posso dirti con certezza che tu non vivi secondo l’insegnamento evangelico. Tu puoi anche attribuire un’origine ed un significato evangelico ai tuoi atti e alle tue aspirazioni, ma non saranno mai evangelici se vissuti individualmente ed in modo non ecclesiale.

        • luciano27 scrive:

          caro roberto,il vangelo si vive anche fuori dalle chiese cosiddette cristiane e non è difficile farlo: non è necessario frequentare riti o ripetere meccanicamente ,le stesse preghiere come fanno tutti i cristiani basta attenersi a quei pochi punti del vangelo che riguardano i rapporti tra gli uomini: il resto, insegnato dalla chiesa, sono solo parole al vento che neanche lei pratica se leggi cosa scrivono i cristiani in questo blog,ti renderai conto che poche sono le parole che si attengono a quanto ho scritto. ame non intrerssa vivere in modo ecclesiale perchè, ripeto non ho alcun buon esempio

    • anniballo scrive:

      Abbiamo troppa stima nel cristo per credere davvero al fortunato e pubblicizzatissimo slogan secondo cui la chiesa sarebbe stata designata quale rappresentante della Divinità.

  37. mauro scrive:

    Veramente il Vangelo insegna che “santi” sono tutti coloro che si sono convertiti e dunque i santi proclamati dalla Chiesa non hanno alcuna validità se non per la Chiesa stessa. Già da questo primo insegnamento del battesimo si evince che la Chiesa è estranea al Vangelo avendo innalzato a dignità di “santo” chi già lo è.
    A Pietro è stato dato solo un potere che si esplica attraverso la predicazione essendo questo l’unico incarico ricevuto da Gesu’. Ed è indubbio che se Pietro predica e vi è chi lo ascolta egli ha il potere di legare costui a Dio nella conoscenza della Parola di Dio così come di slegare chi non la vuole conoscere. Questo legare o slegare corrisponde figurativamente ad aprire/chiudere la porta del Regno dei Cieli ovvero a portare a conoscenza o non far conoscere che Dio ho offerto una nuova vita all’uomo ma non ha nessun potere decisionale sull’individuo in quanto l’accettazione si relaziona direttamente a Dio che è l’unico che, conoscendo l’animo umano, potrà legare a sé chi lo accetta veramente.
    E’ fuor di dubbio che non vi sia alcuna relazione tra legare o slegare sulla terra ed in Cielo perchè Dio unicamente lega a sé chi lo accetta ovvero si converte accettando quella nuova vita da Lui offerta, essendo evidente che tutti gli altri seguiranno la comune sorte dell’umanità, fin da Adamo ed Eva, che corrisponde alla morte che senza risveglio sarà eterna.
    La Chiesa non è fatta di peccatori essendo formata da coloro che sono credenti in Dio ovvero convertiti dopo essersi pentiti ed aver abbandonato il peccato. Pietro lo conferma dicendo che dopo il pentimento e la conversione si ricevono i doni dello Spirito Santo e non si perdono fintanto che non si vada a rinnegare Dio ovvero si rientri nel peccato. Ed è anche del tutto evidente che essendo la Chiesa formata da credenti in Dio non potrà in alcun modo essere sulla terra quando in ogni istante della propria vita si potrà sempre cambiare idea. Solo all’accadere della morte non si potrà piu’ cambiare e la Chiesa allora sarà realmente composta da credenti in Dio ed ovviamente non potrà che essere nel Regno dei Cieli dove Gesu’ l’ha fondata (“io fonderò la mia Chiesa) dopo essere stato eletto da Dio unico sacerdote ed averlo messo a capo come primo dei risorti.
    Non vi sono peccati sulla terra operati dall’uomo in quanto è stato dato a Cesare (ovvero chi ne ha l’autorità) di emettere leggi e definire le conseguenti pene a chi non le rispetta e Gesu’ stesso non solo ne ha ordinato il rispetto ma anche Lui stesso le ha rispettate. Il Vangelo considera solo quelle piccole mancanze che provengono dal vivere assieme, dal relazionarsi con il prossimo e l’imperativo è di perdonarle affinchè Dio ne possa tenere conto nel proprio Giudizio finale.

    E’ del tutto evidente che dando credito all’impossibile, ovvero a ciò che dice la Chiesa, non sia piu’ in grado di capire la semplicità con cui il Vangelo relaziona l’uomo all’uomo sulla terra, dandone all’autorità preposta la legislazione, e l’uomo a Dio per un futura vita attraverso una semplice predicazione tale da far sorgere un pentimento ed un ravvedimento (conversione).

    Lei crede che il Papa sia Cesare e dunque come componente di una Chiesa, con poteri legislativi e giudiziari, non prevista sulla Terra, fa parte della piu’ grande setta massonica monoteista della storia.

    A proposito di cattolico ottimista, Formigoni lo sarà anche nel prossimo futuro od è meglio che rientri nella realtà fin da subito considerato che stanno vagliando 10 anni della sua vita da presidente della regione Lombarda?
    Lui ha scagliato la prima pietra in conferenza stampa e ritengo che ora non potrà esimersi dal riceverne almeno altrattante dai magistrati.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Mauro. E’ fuor di dubbio che lei pensa di aver capito tutto dei Vangeli contro la testimonianza dei Padri Apostolici , di tutti i Concili e di tutta la Tradizione. Cosa è? Un genio incompreso o un illuminato fai da te? Vada a dormire o pescare, a scelta! Tanto non serve nulla darle anche adeguate spiegazionei, vi sarà sempre solo il simbolismo e mai una realtà che non le fa comodo.

      • vincenzo da torino scrive:

        vero, quella della setta massonica è una vera perla da incorniare tanto da squalificarlo completamente. In genere preferisco dialogare anche con atei , ma con altra testa.

        • mauro scrive:

          dimenticavo che uno dei titoli di Costantino era “Pontefice massimo” di tutte le religioni presenti nell’impero e pertanto custode del tradizionale patrimonio religioso plurimo dell’intero Impero, titolo eminentemente civile non identificandosi in una unica religione.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Mauro. E con questo? Costantino non usurpò il potere al papa ne si permise di pensarlo pur essendo “Pontefice massimo” come imperatore. Va ricordato che il cristianesimo fino a Costantino visse un periodo eroico per fede e testimonianza con innumerevoli martiri. Le varie persecuzioni impedirono ai cristiani di liberamente riunirsi e risolvere i problemi dottrinali e disciplinari della nuova religione. Un problema disciplinare che fu devastante fu subito quello dei “rinnegati” ossia di quelli che non se la sentirono di subire il martirio e molti volevano che non potesser rientrare nella comunità. Inoltre l’isolamento delle comunità per forza maggiore creò dissidi dottrinali numerosi. Infatti dopo quello di Gerusalemme non vi alcun concilio fino a Costantino,il quale si trovò una comunità di fede e di comportamento etico esemplare, ma diviso e litigioso. Egli intervenne per sedare questi litigi anche pesantemente imponendosi come potere politico per ricreare armonia. Questi interventi se non fossero stati accettati anche dopo potevano non convalidare alcune decisioni conciliari. Studi la storia per quello che è stato usando anche la testa… cosa difficile per lei! E’ impresentabile!

        • luciano27 scrive:

          con quale testa ,vincenzo?quella che pensa come lei?tempo fa abbiamo fatto una bella discussione(io non sono ateo, vedo solo un Dio in modo diverso),ma lei dice che con me ha sprecato tempo:un pò di serietà non guasta mai.

          • vincenzo da torino scrive:

            Luciano27. Io le ho sempre detto che deve farsi una preparazione e uno studio personale prima di intervenire, diversamente diventa difficile intendersi e dialogare. Ripete sempre le stesse cose e fa sempre le stesse domande. Qui vi è il tempo per un confronto su alcuni punti e presuppone già una conoscenza di base. Se non comprende questo fa perdere tempo agli altri e semplicemente li..scoccia.

      • mauro scrive:

        La Chiesa cattolica ha scritto tutto ed il contrario di tutto in quasi due millenni in virtu’ di un Vangelo di cui ne era vietata la detenzione ai fedeli ed ha agito di conseguenza secondo quelle idee del momento. Oggi che non è piu’ possibile nasconderne il contenuto tutti hanno la possibilità di verificare ciò che vi è scritto. E’ sufficiente avere un briciolo di intelligenza per sapere dal Vangelo tutti i concetti che la Chiesa Cattolica ha sovvertito in funzione di un’istituzione sulla terra voluta da un imperatore che non si era nemmeno preso la briga di leggere nel Vangelo che Gesu’ dice “io fonderò la mia Chiesa” e non “tu (Pietro) fonderai la mia Chiesa” e che Gesu’ la fondò nel Regno dei Cieli dove ne era a capo come primo dei risorti e dunque lui stesso era un essere umano risorto dopo la morte per volere Di Dio essendo stato il primo convertito presso il Battista attraverso un battesimo in Spirito. Che fa Costantino, emerito ignorante in materia religiosa ma che voleva una religione forte nel proprio impero? Decide di far assurgere Gesu’ a Dio contraddicendo che Dio era il logos e che il logos fu ricevuto da Gesu’ (Gv).
        Una emerita menzogna che dura da 17 secoli e che ha fatto beccare, per non conoscenza, miliardi di persone e che ancora oggi non smettono di beccare perchè si crede alla Chiesa Cattolica e non al Vangelo. Credere nella Chiesa Cattolica è voler far parte di una setta massonica costruita da un imperatore dimenticando che l’impero romano si è sfasciato assieme alle teste dei cattolici che credono ancora a quelle favole preconfezionate a supporto dello stesso impero.
        In genere lei preferisce parlare con chi le dà ragione ma io personalmente avrei dei dubbi se mi dessero sempre ragione e dunque preferisco di gran lunga trovarmi in opposizione ad un preconfezionato pensiero.

        • vincenzo da torino scrive:

          @Mauro. A me aver ragione ad ogni costo come quello di dialogare solo con chi mi da ragione on mi interessa e mai mi ha interessato! Se lei fosse all’altezza almeno nella decenza di una esegesi valida e sensata, pur discordanrte, non avrei problemi. Ma le manca il…più…

          • vincenzo da torino scrive:

            Tra l’altro , il cristianesimo come religione di stato è opera di Graziano e di Teodosio, non di Costantino, che però ne creò le premesse.

  38. Roberto scrive:

    Toh! Questa della Chiesa Cattolica come setta massonica è una bella novità! Il suo pensiero dev’essere quello di qualche setta luterana e protestante! Per me il discorso è chiuso. Non ha proprio senso continuare a discutere su posizioni così bieche e assurde come le sue!

    • mauro scrive:

      Non è assolutamente una novità, sono 17 secoli che è così da quando Costantino elesse il cristiamesimo a religione di Stato sotto la Legge romana e quindi in grado di legiferare e condannare quando l’unico giudice è Dio. Solo i ciechi non sanno vedere l’evidenza. Non può proprio discutere perchè il Vangelo la sconfessa in pieno e la Chiesa Cattolica sulla terra è pura invenzione di un imperatore a nome Costantino.

      • stefano scrive:

        Ma torna a dormire!

      • Luciano67 scrive:

        Fuo Toedosio, non Costantino a rendere il cristianesimo religione di stato. Costantino si limito’ a renderla “legale” insieme alle altre. Teodosio, invece, vieto’ tutte le altre religioni, pena la morte. Quando i cristiani erano “illegali”, sostenevano che tutti dovevano avere il diritto di professare la propria fede, non appena presero il potere, vietarono a tutti di farlo. Che meravigliosa coerenza…

        • mauro scrive:

          L’input a religione di stato proviene da Costantino che diede al cristianesimo potere legislativo e sanzionatorio non presente nelle altre religioni. Teodosio si limitò a vietare le altre religioni presenti nell’impero e probabilmente da ciò scaturisce vedere chi non è cristiano come “nemico” del cristianesimo. Solo un imperatore avrebbe potuto utilizzare la parola “nemico” essendo propria abitudine combattere i nemici di Roma.
          Nel Vangelo si parla semplicmente di oppositori, ovvero di persone che hanno idee diverse che in ogni caso non vanno in alcun modo ostacolate ovvero ognuno ha il diritto di restare nella propria idea.
          Neppure questo i cattolici capiscono benchè sia di una semplicità lapalissiana. Hanno perseguitato per secoli tutti coloro che venivano a contatto con il cattolicesimo ed ancora oggi intendono farsi latori di un messaggio universale.

          • Luciano67 scrive:

            Si’ ma dopo il Concilio Vaticano II le cose sono cambiate radicalmente. Il messaggio cristiano e’ universale per definizione. Un certo numero di cattolici pretende ancora di imporre la propria morale a tutti, cosi’ come vogliono farlo tutti coloro che rifiutano il Concilio (basta leggere i blog dedicati per renderesene conto). Il punto e’: hanno diritto i cattolici o gli esponenti di qualsivoglia altra religione, ideologia, o altro di imporre la loro visione etica a chi non vi si riconosce solamente in base al fatto che per loro e’ universale? Per me, no. Fino ad ora in Italia nessuno aveva mai osato andare apertamente contro la Chiesa Cattolica, tanto si poteva fare quello che si voleva, pur dicendo di non volerlo(ecco l’immensa iprocrisia, che la Chiesa ha sempre appoggiato). Adesso, per molte cose non e’ piu’ cosi’. Personalmente, non posso non esserne felice.

  39. anniballo scrive:

    —————-CERVELLI CALCIFICATI————————————–
    Mauro ha perfettamente ragione : le sue tesi sono sempre sostenute da valutazioni attente e critiche dei dati storici, mentre le opinioni dei turiferari della chiesa cattolica non sono così. Infatti, quelle opinioni sempre aprioristicamente favorevoli alla chiesa appaiono frutto di una sorta di riflesso automatico di preconcetto, acritico e riverente plauso verso una autorità di cui le anime povere hanno bisogno per sostenere il loro malfermo equilibrio psichico.

    Per tornare,invece, al tema di partenza, tutta la retorica ecclesiale in favore della famiglia è falsa, è vuota ed è superficiale. L’esperienza degli ultimi decenni dimostra che -in realtà– la famiglia è una specie di inferno sulla Terra, luogo di tensioni e di odi repressi : le statistiche dimostrano che nell’ambito della famiglia matura più di un terzo dei crimini e degli assassinii che si verificano in Italia.

    Tutti i Paesi più avanzati d’Europa si sono liberati di questo fardello tradizionale, figlio di epoche di arretratezza culturale e sociale e che viene sostenuta solo dal clero ,ormai : cioè –non a caso!– da una classe inutile e parassitaria che ha bisogno di popoli numerosi da cui farsi mantenere.
    Torno su questo forum dopo oltre un anno, ma vedo che il cervello dei fedeli è rimasto totalmente inerte, proprio come serve alla chiesa.

    • stefano scrive:

      Devi avere avuto un’infanzia terribile!

    • vincenzo da torino scrive:

      @Adriano. Perchè continua con la sua cantilena .. insipida e da perfetto ignorante nel senso buono di non conoscere? Che dica “Mauro ha perfettamente ragione : le sue tesi sono sempre sostenute da valutazioni attente e critiche dei dati storici, mentre le opinioni dei turiferari della chiesa cattolica non sono così.”, è preoccupante e non depone a suo favore. Mauro non sa cosa dice, non ha una testa sua, copiazza da altri ecc. soprattutto ha il dente avvelenato con la chiesa cattolica. Gli strafalcioni storici che tira fuori…li può solo capire lei. La invito caldamente a studiare, studiare e studiare…

      • anniballo scrive:

        ———-INFANZIE ————————————
        Avere il dente avvelenato contro la chiesa cattolica non è automaticamente una nota di demerito, come sembra credere il simpatico forumista da Torino.
        Sovente, il “dente avvelenato” è indice di capacità critica e di giudizio, prerogativa di chi non si è fatto infinocchiare dalla pretesa capacità degli uomini di chiesa di regalare vite eterne; e non è fuori luogo in un paese in cui l’imperio catto-clericale sulle coscienze ha fatto più danni che il napalm sulla vegetazione.

        Il signor Stefano (autore di un intervento del tutto insignificante), si preoccupasse piuttosto di chi ha avuto infanzie facili : le infanzie difficili aiutano almeno a maturare.

        • vincenzo da torino scrive:

          Proprio la capacità critica che a lei manca, non per cattiva volontà, credo, ma per pessima informazione sui fatti e le persone e sopratuttto incapacità a dare un giudizio equilibrato, avendo abbondanti preclusioni. Quando afferma che la chiesa tutto fa per il potere erra spaventosamente, senza negare che il potere è presente e alcuni uomini di chiesa si preoccupano più di questo che della missione loro affidata, ad esempio.

    • mauro scrive:

      Vogliamo le fonti accademiche che dimostrino questa frase: “le sue tesi sono sempre sostenute da valutazioni attente e critiche dei dati storici”

      grazie.

  40. mauro scrive:

    Caro Luciano67

    Il CVII ha portato idee diverse da quelle comunemente accettate ed ha diviso i cattolici in due opposte fazioni. L’elezione di GPII è frutto di quel Concilio, sostenendo egli stesso idee progressiste, tanto da richiamare a sé chi non si trovava d’accordo con la tradizione cattolica. E’ stato perciò un Papa universalmente accettato ma non bisogna dimenticare che ha mantenuto ciò che il CVII aveva diviso andando a frantumare anche il mondo politico cristiano che è ancora diviso e si è riconosciuto in buona parte nel partito che fu in odore di scomunica per decenni e decenni.
    Il messaggio che portano, né prima né dopo, non è mai stato universale in quanto si riconosceva nel Vangelo il diritto di avere idee diverse benchè tutto il Vangelo sia rivolto esclusivamente ad un’etnia unica composta da 12 tribu’ assieme a persone (i cosiddetti Gentili) che, vivendo presso loro, avevano le stesse usanze.
    E’ chiaro anche che se prima del CVII ognuno faceva quello che voleva privatamente , dopo la conclusione del Concilio i cattolici, confrontandosi sui testi usciti, si sono trovati in disaccordo tra loro interpretandoli secondo la propria esclusiva visione. Il CVII ha di fatto frantumato il cattolicesimo in mille rivoli (CL etc,) non gestibili da alcuno e benchè si riconoscano tutti nelle Parole del Papa, poi non si rendono conto del motivo della scelta di Muller. Stanno semplicemente abbandonando le basi della tradizione perchè oggi non sono piu’ difendibili potendosi rendere conto individualmente che è farcita di fantasie cattoliche allo stato puro, inventate di sana pianta. Stanno modificando piano piano tutto come è stato fatto per due millenni ma non torneranno mai ai concetti espressi dal Vangelo, troveranno sempre qualcosa di nuovo e sempre di piu’ misterioso tanto che si potrà dire tranquillamente che sapere cosa sia il cattolicesimo è un bel mistero.

  41. mauro scrive:

    Caro vincenzo da torino,

    quando il Vangelo di Giovanni dice che Dio è il logos e Gesu’ riceve il logos da Dio, l’esegesi, ovvero l’interpretazione critica del testo, non può che rilevare che il logos è diverso da Gesu’ in quanto lo riceve da Dio non avendolo di suo.
    Bene che fa Costantino? Fa assurgere Gesu’ a Dio affinchè il cristianesimo, a cui ha dato potere legislativo e giudiziario sulla base della Legge romana, mostri che Dio sia venuto sulla terra sotto le sembianze della persona di Gesu’ andando a contraddire il Vangelo che dice che Dio è in Cielo, nel suo Regno, e togliendogli di fatto ogni pensiero (la ratio in latino, logos in greco) per l’uomo in quanto il logos/ratio è il disegno che ha avuto per l’uomo e che ha dato a Gesu’ affinchè lo facesse conoscere all’uomo.
    Questa è l’unica esegesi che emerge dal Vangelo, non ve ne sono altre tranne che non si adotti un testo diverso dal Vangelo.

    Lei può continuare quanto vuole a dire che fu Graziano e Teodosio a far assurgere il cristianesimo a religione di stato ma sta di fatto che Costantino decideva sulle controversie che emergevano nel cristianesimo, presiedette il Concilio dove Gesu’ fu assurto a Dio benchè il Vangelo mostrasse che non vi fosse identità e dando il potere legislativo e giudiziario al cristianesimo, unica religione fra quelle presenti nell’impero romano, stabilì che il cristianesimo facesse parte dell’impero romano con pari poteri. Qui siamo oltre le premesse, il cristianesimo di Costantino poteva punire chi gli si opponeva dimenticando che vi è un solo giudice, Dio.

    • minstrel scrive:

      “Vangelo di Giovanni dice che Dio è il logos e Gesu’ riceve il logos da Dio”

      di grazia dove?
      Presupponendo un sistema ermenutico sperimentale che vede Giovanni come presbitero che scrive in ebraico il logos in tale sistema categoriale, in pieno spirito rabbinico-ebraico, diviene il DABAR, la parola performante di Dio, esattamente come è configurata in Genesi, cioè quella scrittura della Torah che si apre con “berescitte”, esattamente come il quarto Vangelo se ripreso in retroversione ebraica.
      “Se questo modo di interpretare la sintassi del verbo ebraico ci conduce a cogliere la centralità della «Parola» intesa come l’elemento che pone in essere la creazione, nel dire di Dio, ancor più diventa interessante e comprensibile la scelta di Gv nel cominciare il suo Vangelo. La «Parola», il «Logos» diventa così il sostantivo che, nella sua definizione, fotografa la realtà narrata lungo tutto il primo racconto della Sacra Scrittura.
      La forma verbale del primo membro di Gv 1,1 è un imperfetto del verbo eimv i,, cioè il verbo «essere». La scelta di tradurre: «In principio c’era il Logos» in luogo di «In principio era il Verbo» risiede nella riflessione relativa alle possibilità del verbo «essere» nelle lingue antiche come nelle moderne. Esso ha la funzione di denotare, descrivere e definire la realtà: la sua struttura tipica è quella della posizione di «copula» e risponde alla sua natura tesa a scrutare l’«essenza» della realtà e delle cose. Ma il verbo «essere» è rivolto anche all’«esistenza» e va inteso nella forma dell’«esser-ci». Le due modalità di
      traduzione (essenza ed esistenza) variano rispetto ai seguenti valori: «In principio era il Verbo» presuppone che sia sottinteso il soggetto di cui la denominazione, nella forma del predicato nominale, è «il Verbo», appunto; e ciò che è sottinteso sarebbe il Figlio di Dio, l’essenza di Gesù Cristo prima
      dell’incarnazione (E il Verbo si fece carne… v. 14). In altre parole, così traducendo, si vorrebbe intendere: «In principio il Figlio di Dio era il Verbo, e il Verbo (cioè il Figlio di Dio) era presso Dio, e Dio era il Verbo (cioè il Figlio di Dio)… La seconda possibilità di intendere il testo e di usare il verbo «essere» nella valenza di «esistenza», «esser-ci» intende mettere in evidenza esattamente la realtà stessa, quella della «Parola»: essa stessa è oggetto di presentazione nel suo esistere e non in quanto denominazione di un’altra realtà.

      http://www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/EsegesiGv%28pp.1-47%29.pdf
      Pag. 19 e seguenti.

      Tale revisione condiziona tutto il cosidetto prologo giovanneo compreso Gv 1,9-13. E’ un approccio assolutamente minoritario nella ricerca esegetica eppure anche questo non giunge certo alle tue conclusioni, alle quali qui nessuno riesce a trovare una metodologia plausibile sulla quale radicarle.

      • mauro scrive:

        Ma si legga una buona volta il Vangelo. Verbo e Parola sono sinonimi ma solo nel Vangelo di Giovanni “Logos” viene tradotto con Verbo anzichè con Parola.

        Da non potersi piu’ trattenere dalla risa quando riporta:

        “In principio il Figlio di Dio era il Verbo, e il Verbo (cioè il Figlio di Dio) era presso Dio, e Dio era il Verbo (cioè il Figlio di Dio)”

        in quanto risulta Dio=Figlio di Dio e dunque il Figlio di Dio non poteva essere presso Dio.

        • minstrel scrive:

          Non scriverlo a me, scrivilo al Barbaglia che ti sei fatto una risata perché hai letto 2 righe di un suo scritto di 49 pagine che sono appunti sparsi di un corso universitario di 50 ore!

          Veniamo alla tua presunta risposta. Aiutami con l’italiano: Verbo e Parola sono sinonimi scrivi. Deduco che secondo te la traduzione potrebbe essere giusta eppure questo latinismo ti è più indigesto del dogma del canone e pertanto mi domando: cosa volevi scrivere?
          ma solo
          cosa significa la frase prima seguita poi da “ma solo”? Ma solo cosa? Solo verbo e parola son sinonimi tranne che in giovanni? mah!
          nel Vangelo di Giovanni “Logos” viene tradotto con Verbo anzichè con Parola.
          E allora ti dico che se il problema tuo è una traduzione temo che il discorso può essere anche sospeso qui! Io ti ho forse riportato la traduzione CEI con il suo latinismo? NO! E allora perchè imperterrito pretendi che la tua visione si fondi su una critica ad una traduzione quando nessuno pretende che il Vangelo di Giovanni sia solo quella traduzione? TI riporto un biblista a cui puoi scrivere e chiedere lumi che riporta una sua personale traduzione sulla quale puoi scrivere per chiedere lumi e tu che fai? Epperò quei cattivoni della CEI scrivono “Verbo” per ingannare! Io non ti ho chiesto cosa ne pensi di una scelta traduttiva, ti ho chiesto dove trovi quello che hai scritto cioè “Dio è il logos e Gesu’ riceve il logos da Dio” il che posso anche concepirlo, ti stupisco, ma non dal prologo che anzi presuppone una teologia diversa ed è con quella teologia che va considerata l’azione di AUTOCOMPRESIONE del Gesù storico il quale, te lo ricordo, è oramai IRRAGGIUNGIBILE poichè il Gesù dei Vangeli è il Gesù DELLA FEDE POSTERIORE al Gesù storico stesso! O sei ancora uno di quelli che pensa che davvero Gesù ha detto storicamente quelle parole perché c’è scritto nei Vangeli?

        • minstrel scrive:

          Aaaaaaaaaaaah, forse ho capito cosa intedevi con la tua frase! Allora ti chiedo solo una cortesia: quando parli del prologo giovanneo con me, non parlare più dlela traduzione CEI per qualsiasi risposta tu voglia dare! Io quella traduzione non la leggo e ti ho già spiegato il motivo di quella diversa traduzione, e cioè è un latinismo atto a giustificare che il logos è maschile come è maschio Gesù perché parola che è femminile avrebbe genereto misunderstanding nei “semplici” visto che la traduzione è LITURGICA e non di studio!
          Dunque risparmiami qualsiasi commento a questa traduzione che ha un proprio uso che esula da questo contesto e stiamo sull’originale o su traduzioni letterali. Thanks.

          • mauro scrive:

            Caro Minstrel,

            intelligenza ci vuole, logos (e l’ho già ripeturamente scritto) è stato tradotto sia con Parola che con Verbo, dunque hanno lo stesso significato per la Chiesa Cattolica indipendentemente che siano per proprie caratteristiche sinonimi in quanto Verbo è un latinismo che significa Parola (V. Dizionario etimologico).

            Prendiamo un esempio fra i tanti dove in greco vi è Logos
            MT 8.8:Ma il centurione riprese: «Signore, io non son degno che tu entri sotto il mio tetto, di’ soltanto una PAROLA e il mio servo sarà guarito.”
            “kai apokriqeiV o ekatontarcoV efh kurie ouk eimi ikanoV ina mou upo thn steghn eiselqhV alla monon eipe LOGON kai iaqhsetai o paiV mou”.

            Ora mettici Verbo essendo Gv 1,1 logos=Verbo.

            “.. Signore ….dì soltanto un verbo e…..”

            Ciao ciao

          • minstrel scrive:

            Massì, l’avevo inteso alla fine. Spero tu abbia inteso quello che ti ho chiesto io. Grazie.

  42. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    Glielo avevo già postato, comunque:

    Gv 17,14
    “Io ho dato a loro la tua PAROLA e il mondo li ha odiati perché essi non sono del mondo, come io non sono del mondo.
    “egw dedwka autoiV ton LOGON sou kai o kosmoV emishsen autouV oti ouk eisin ek tou kosmou kaqwV egw ouk eimi ek tou kosmou”

    Che equivale anche, alla luce di Gv 1,1 dove logos è identificato con Verbo:

    “Io ho dato a loto il tuo VERBO e……”

    • minstrel scrive:

      Il capitolo 17 viene dopo 16 capitoli che devono essere letti sotto una metodologia chiara a chi ti ascolta e dopo la lettura dei sinottici così come impone la forma tetramorfa del Vangelo (singolare!) come accettato poi dai padri conciliari durante la formazione del dogma del canone!
      Non si cita un versetto per storpiarlo senza considerare quel che c’è stato in precedenza. Sia in quel capitolo. Sia in quel intero scritto. Sia negli scritti precedenti a quello da cui si pesca e che la tradizione, in modo BEN CONSAPEVOLE (Ireneo mi è testimone!), ha inserito PRIMA di Giovanni.

      Altrimenti è fondamentalismo. Amen.

      • mauro scrive:

        Caro Minstrel,
        il primo capitolo di Giovanni fa un’asserzione: “Dio è il Verbo”, il capitolo 17 spiega da dove provenga il Verbo (Dio) e chi lo ricevette (Gesu’) affinchè fosse trasmesso all’uomo.

        E’ lei che crede che non abbia tenuto conto del capitoli precedenti ma nella realtà l’ha fatto lei perchè il Vangelo di Giovanni inizia con Gv 1,1.

        Non c’ alcun bisogno di Ireneo.

  43. bruno scrive:

    questi “diritti” concessi a queste coppie sono incitamento al vivere in anarchia e senza alcun riferimento alla legge di Dio: è sconsolante sapere che in questa giunta vi sono sedicenti cattolici “adulti” che invece di votare contro si astengono!!!. vale il detto”chi tace acconsente” ma chi acconsente, in questo caso acconsente al peccato, se cattolico ed anche a deresponsabilizzare l’unione delle persone a livello civile: cosa credono questi “politici”che nel momento della morte potranno invocare a discolpa, per non finire all’inferno, che erano uomini “eletti dal popolo”…. .
    altro passo deciso della “cattedra dei non credenti” tanto osannata …verso la distruzione della società (e schiaffi a Cristo, alla Sua Regalità anche temporale – è questa la tanto declamata Libertà Religiosa??- . “nel Suo Nome [Gesù Cristo]ogni ginocchio si pieghi nei Cieli e sulla terra….” quindi anche nelle “laiche istituzioni temporali” cari miei inventori dello “pirito del Concilio” , non solo “nei Cieli” !!!!

    e poi non ci si aspetti che “Dio benedica la casa” e che le cose in Italia migliorino.
    preghiamo tutti perchè le cose si annunciano malissimo.
    bruno

  44. Roberto scrive:

    Grazie Bruno! Ma quali “diritti”? E i doveri, dove li lasciamo? Questa dei “matrimoni gay” è un’idea o meglio un preteso diritto da parte di chi vorrebbe (e in parte ci sta riuscendo) a scardinare i principi fondamentali di una società civile. Per chi vuole vivere “more uxorio” ci sono le norme dettate dal codice civile e conosco casi di tali coppie di conviventi che hanno regolato tutti i loro rapporti patrimoniali tranquillamente dopo una lunga convivenza. Ma questo ai “gay” non basta, essi vogliono di più, pretendono lo stesso trattamento delle coppie etero sposate come la pensione di reversibilità, il diritto all’adozione, ecc. Quanto ai “cattolici adulti” detti anche “catto-comunisti” è da tempo che anche sulla stampa li ho definiti nel mio dialetto materno ” chi chi a’ vendit ol cul per comprà le braghe”! Ossia che hanno venduto se stessi e i loro valori per dei benefici materiali come il potere e i vantaggi economici! Gentaglia! Tanti auguri di buona estate (cercando per un pò di non pensare a questa società decadente e corrotta!) Roberto da Mantova

  45. annarita scrive:

    Il fatto è che oggi non si parla più di peccato, ma di libero pensiero, perciò se certe cose non sono più considerate peccato, ma solo altro modo di pensare, lo zibaldone è fatto.
    I cattolici adulti hanno acquistato questo modo di pensare, l’importante che uno non uccida, poi è libero di seguire la propria “sensibilità”, la propria coscienza (anche se non è più una coscienza retta). Perchè poi, che vengano uccise le anime non importa più a nessuno, tanto meno ai quei figli dei fiori dei cattolici adulti, che se ne vanno in giro con la bandiera arcobaleno con scritto pace e credono di aver già fatto anche troppo per il bene dell’umanità.