L’Osservatore contro i Gates e la Nestlè

L’«Osservatore Romano» dice basta agli «stereotipi» sulla Chiesa retrograda in materia di controllo delle nascite e attacca i coniugi Bill e Melinda Gates con un editoriale in prima pagina intitolato «I rischi della filantropia». Il commento, a firma di Giulia Galeotti, definisce «un po’ fuori tiro e obnubilata» dalla «cattiva informazione» la moglie del fondatore di Microsoft, che alla «Cnn» ha appena annunciato di voler spendere nei prossimi otto mesi 450 milioni di euro «per ricercare nuove tecniche di controllo delle nascite, migliorare l’informazione sulla contraccezione e rendere disponibili servizi e strumenti nei Paesi più poveri». Melinda Gates ha «confidato» all’emittente «il suo travaglio come credente», consapevole che la sua iniziativa rappresenti una sfida alla gerarchia ecclesiastica.

Il giornale del Papa vuole contrastare l’idea di una Chiesa cattolica «contraria al preservativo», che «lascia morire donne e bambini per misogina intransigenza», lettura definita «infondata e dozzinale». Ricorda invece che la Chiesa «è favorevole alla regolamentazione naturale della fertilità, a quei metodi cioè fondati sull’ascolto delle indicazioni e dei messaggi forniti dal corpo», vale a dire al metodo Billings, «considerato sicuro al 98 per cento». «L’Osservatore» fa notare come questo metodo «agli occhi di una certa parte del mondo» abbia «un duplice inconveniente», perché «è gestibile in autonomia e consapevolezza dalle donne stesse, anche da quelleanalfabete». E poi perché «il suo peccato originale e imperdonabile sta nell’essere un rimedio completamente gratuito». Aspetto che «lo rende fortemente inviso alle industrie farmaceutiche, che con la contraccezione chimica ottengono invece guadagni enormi. Come del resto avverrà grazie alla filantropia della signora Gates».

Ma il giornale della Santa Sede riserva un finale al curaro anche alla Nestlè. «La multinazionale ha fornito in modo furbesco e scorretto alle donne africane - conclude l’articolo – latte in polvere per i loro neonati, mediante confezioni omaggio che durano il tempo necessario per far andare via alla neo mamma il latte naturale. A quel punto, la madre è obbligata all’acquisto: attraverso campagne pubblicitarie che presentano l’allattamento al seno come barbaro e quello artificiale come moderno e civile; grazie anche a pressioni psicologiche di vario tipo a opera di fantomatici medici e infermieri. Creando così un bisogno, in nome della beneficenza e in vista del guadagno».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

355 risposte a L’Osservatore contro i Gates e la Nestlè

  1. stefano scrive:

    Il Padrone del Mondo è il suo più grande benefattore.

  2. Antulio scrive:

    L’Osservatore Romano, Avvenire, ecc.,ecc., abbiano il coraggio di aprire dei blog sui quali poter commentare liberamente. Così si renderebbero pieno conto del cambiamento della società, di casa nostra ed estere.
    Scrivere e parlare senza contraddittorio, non ha alcun significato. Perfino il dott. Sandro Magister, sull’Espresso. it (incredibilmente considerato di sinistra), scrive disabilitando i commenti … così da avere l’illusione che tutto fili liscio.
    Che la chiesa sia retrograda in materia sessuale e di contraccezione in particolare, è un fatto acclarato e lo si visto, urbi et orbi, quando il Papa è andato in Africa a parlare sconsideratamente contro il preservativo e consigliare quell’astinenza che non seguono nemmeno i religiosi a qualunque livello, preti, vescovi o cardinali che siano.
    Ben venga perciò l’iniziativa dei Gates.

    • stefano scrive:

      Antulio, sostieni le iniziative filantrope di Gates e Nestlè. Basta un SMS.

      • Antulio scrive:

        Sarà fatto, Stefano!
        La piaga delle malattie sessualmente trasmesse richiede rimedi drastici, non chiacchiere illusorie.

        • nell scrive:

          Antulio, in Uganda l’aids si sta sconfiggendo con l’insegnamento dei metodi naturali, a meno che tu e i tutti i laicisti gli mandiate i soldi per i preservativi, non c’è altra via per chi riesce a stento a mangiare una volta al giorno delle matoche ( simili alle patate) oltre alla chiesa mi puoi citare qualche organizzazione laica che aiuta nel mondo allo stesso modo? Perche anche io sono contraria alle chicchiere illusorie..per cui racconta…

          • Antulio scrive:

            A Nell.
            Se fosse vero ciò che affermi, le organizzazioni mediche di tutto i mondo non avrebbero criticato tanto aspramente la lotta del Papa contro il preservativo.
            Quando leggerò che i medici consigliano “quei metodi naturali”, sarò lieto di cambiare idea. Per ora è solo ed esclusivamente il profilattico ad essere veramente efficace.
            Ci sono poi molte organizzazioni di volontariato che s’interessano di portare sollievo ai quei popoli infelici abbandonati da Dio: Emergecy, volontari Onlus, Bambini cardiopatici nel mondo, e molti altri ancora.
            Ma il fine è risolvere alla radice il male con qualunque mezzo, naturale o artificiale che sia. E’ bene ricordare poi, che la chiesa impiega soldi non suoi, ma che gli fornisce lo Stato (quindi anche noi laicisti) ed anche così solo in piccola parte.
            La chiesa non fa alcuno sforzo particolare.

          • minstrel scrive:

            Quando leggerò che i medici consigliano

            Il dogma dello scientismo applicato.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Intanto , prima di chiaccherare, qui non si parla di preservativo nel contesto profilattico ma di controllo delle nascite. L’intervista del Papa nell’aereo si riferiva molto giustamente all’ineguatezza dei preservativi nella lotta contro l’AIDS in particolare, cosa confermata per altro da tanti articioli medicali scientifici compresi su Lancet.

      Criticate se volete, ma almeno attenetevi al soggetto e per fare ciò… almeno leggetelo.
      In Pace

    • Flavio scrive:

      i commenti privi di un minimo di buon senso e capacità critica sono così frequenti e sovrastano talmente i pochi comenti sensati (anche in questo sito) che io capisco perfettaemente chi disabilita i commenti. é un consiglio che do anche a Tornielli: o introduce una moderazione (ma è una fatica immane) o disabilita i commenti. Non ha senso, ed è un enorme spreco di tempo, addentrarsi nella lettura di centinai di commenti, per lo più insulsi. Questo allontana i lettori più attenti

      • Giovanni scrive:

        Condivido in toto l’osservazione e il consiglio di Flavio.

        Temo, però, che lo stimato dr. Tornielli, se anche ne avesse voglia, non li accoglierà, stante che il blog no è solo “suo”, ma anche dell’editore che ne detta i criteri.

  3. bo.mario scrive:

    Ancora con il profilattico? siete sclerotici? Quelle iniziative sono a fini medici di profilassi in primis. Invece il pope è andato in Africa e con la gente che moriva ha tentato di spacciare il rifiuto del preservativo come valore, valore de che? Si poteva presentare alla corte dell’Aja e dirne i motivi se avesse avuto il coraggio delle proprie azioni. Cercano di creare l’antidoto con la rinuncia al sesso. Se anche questo è un valore per voi mi sta bene ma non cercate di imporlo alla società, la società non siete voi. Volete fare santa una che la profilassi non la voleva, morivano come formiche ma lei curava la presunta anima, non c’è bisogno nemmeno di fare il nome. Le ONG erano piene di preservativi? non importa, dopo si confessano. Fate i seri sui problemi seri e su questo argomento, il sesso, sono in paranoia al vaticano ed il brutto è che qualche fedele gli va dietro. Un saluto.

  4. Antulio scrive:

    Mi correggo,
    a questo mondo c’è un solo uomo che riesce a mantenersi casto e puro come un giglio di campo seguendo l’astinenza: si tratta di Firmigoni, Deus ex macchina della C.L. lombarda.
    E se un così grand’uomo fa una simile affermazione c’è da crederci, cribbio!!!

    • Totorik scrive:

      La informo coriaceo Antulio che mentre lei si esercita soavemente nel tiro al
      piccione una moltitudine incredibile di cattolici (sacerdoti e laici) è impegnata,
      sputando sangue, a portare aiuto e conforto agli ultimi della Terra. Perchè non partecipa anche lei? È una buona occasione per conoscere la Chiesa cattolica
      della quale lei mostra di averne completa ignoranza. Forza, dimostri a se stesso
      (e a tutti noi) di avere la schiena dritta. Buona faticata!

      • Antulio scrive:

        A Totorik.
        Anche per lei, Totorik, vale la risposta che ho dato sopra a Nell. La chiesa fa beneficenza con gli smisurati finanziamenti che riceve dello Stato anche in questo periodo di crisi. In quei soldi ci sono anche quelli di noi “laicisti”.
        Dunque anche noi collaboriamo ampiamente.

  5. macv scrive:

    Ricapitoliamo, a sentire gli interventi di questo blog , un marziano che non sappia nulla e che senta parlare della Chiesa cattolica, si convincerà che è un circolo maschilista, omofobo e pure criminale nel voler far ammalare le persone di malattie sessualmente trasmesse .. insomma un associazione a delinquere, fatta dai più malvagi fra gli uomini !! e vogliamo ricordare anche le Crociate, l’Inquisizione, i Papi simoniaci! E i preti pedofili! E Monsignore Marcinkus! E i corvi!
    Ma perchè con tutte queste terribili accuse , ci sono ancora milioni e milioni di persone che ci credono , si chiederà il marziano? Milioni e milioni tutti imbecilli ??
    sembra un po’ inverosimile! Perchè è l’unica istituzione in Occidente che dura da 2000 anni ? Le monarchie, i feudi, I Signori, i socialismi, i comunismi, i fascismi, i nazismi , e ogni altro tipo di ideologia e struttura storica hanno fatto il loro tempo e dopo un certo numero di anni son crollati. La Chiesa cattolica , questo circolo di criminali omofobi e maschilististi, questo gruppo di malvagi ipocriti, non è ancora crollato . Perchè, si chiede il marziano??E’ un bel quesito , a cui gli atei e gli anticlericali di questo blog , non ci hanno dato ancora una rsiposta convincente.

  6. macv scrive:

    Qundo Bill Gates e la sua caritatevole moglie saranno solo polvere e cenere, e polvere e cenere saranno i loro milioni di dollari, quando forse Microsoft sarà scomparsa dalla faccia della terra, la Chiesa cattolica ci sarà ancora..
    E’ questo che fa esasperare gli anticlericali: loro passeranno, il cielo e la terra e Microsoft passeranno, i dollari passeranno, ma la Chiesa non passerà…

    • Sal scrive:

      La chiesa non è solo quella cattolica. Non dimentichi. Chiesa è congregazione e unione di persone. Quella che intende lei è già crollata da tempo.

      “Da Jehovah degli eserciti ti sarà prestata attenzione con tuono e con terremoto e con un gran suono, uragano e tempesta, e la fiamma di un fuoco divorante”. ( Isa 29.6)
      Ce n’è già stato più d’uno no ? di terremoto…..

    • luciano27 scrive:

      passerà, egr. macv passerà anche questa chiesa ormai politica e finanziariache di cristiano ha ben poco e sarà,forse, sostituita da una Chiesa cristiana nei fatti, non solo nelle parole.Forse perchè visti i precedenti non c’è da fidarsi granché

  7. antonella lignani scrive:

    Certo, è sempre più difficile predicare il Vangelo (con la chiosa delle Lettere di San Paolo) e nello stesso tempo dimostrare comprensione per il mondo di oggi. Condannare il peccato, non il peccatore: questa l’unica strada, ma quanto è difficile! Riconoscersi peccatori, chiedere e dare perdono: molto, molto arduo.

  8. Umberto Barelli scrive:

    L’Uganda ha ottenuto una riduzione dell’incidenza dell’AIDS grazie a un piano perfettamente in linea con l’etica cristiana, mettendo il condom all’ultimo posto delle soluzioni. Apriti cielo! Innanzitutto i dati su questo successo sono stati il più posisbile omertizzati, ma l’Uganda è stata sottoposta (come tutti i Paesi in via di sviluppo) a un autentico RICATTO a cominciare dalle truffaldine agenzie dell’ONU.
    Nemmeno nei Paesi occidentali, nei quali il condom e la pillola sono a portata di tutte le borse, sovvenzionati dalle assicurazioni sanitarie e distribuiti gratuitamente nelle scuole, diminuiscono le malattie a trasmissione sessuale, le gravidanze indesiderate e gli aborti. L’unica che ci guadagna è un’industria con colossali interessi finanziari. Mi dispiace, paraocchiuti, ma che il condom e la contraccezione siano soluzioni, raccontatevelo fra di voi.

    • bo.mario scrive:

      Barelli la gente ha smesso di andare dietro alle favole da tempo. Ne raccontate sempre di nuove, si vede che vi piacciono. Un saluto.

  9. ignazio scrive:

    Gent.mo Antulio, se lei fosse informato come millanta di essere, saprebbe che persino in Europa ora va di moda la contraccezione naturale ( veda la pubblicità televisiva di PERSONA ) , e se fosse scaltro si chiederebbe se per caso i Gates non abbiano tra le proprie ditte quelle dei preservativi. E infine si chiederebbe di quelli che cadranno a pioggia sul terzo mondo quanti siano effettivamente sicuri e non scarti sicuri di lavorazione. E infine, se fosse di cultura, si leggerebbe IL GIARDINIERE TENACE di Le Carrè: ci hanno fatto anche il film, se proprio è pigro. Ma dimenticavo, lei si definisce moderno…

    • Totorik scrive:

      Grazie di cuore, gent.mo Ignazio, condivido totalmente la Sua replica al commento del luminoso (sic!) Antulio il quale volteggiando amabilmente
      nell’esercizio dei suoi scritti stucchevoli, stantii ma, caspiterina, sempre
      penosi riesce a toccare vette raggiunte, forse, soltanto da (udite, udite) Augias,
      Odifreddi, Flores d’Arcais………

  10. Simon de Cyrène scrive:

    L’esempio di Nestlé è tipico: costringere subdolamente gli esseri umani ad abbandonare comportamenti naturali come allattare il proprio bambino per poi arricchisrsi impoverendo chi è ancora più povero, obbligandolo a comprarsi prodotti terzi.

    Una delle consequenze tra l’altro di non allattare è proprio quella di devere un ritorno alla fertilità della madre più precoce: sarà l’occasione non solo di vendere latte in polvere ma anche preservativi e pillole.

    Cosa mai può essere l’esercizio di una libertà se si deve pagare per poter gioirne?

    Seguendo invece le leggi dell natura, la donna che conosce il proprio corpo è davvero libera perchè sceglie esattamente il comportamento il più ideoneo alla propria situazione, senza pagare e senza dipendere da altri.

    Ma certo, questi atteggiamenti, non piacciono alle multinazionali e a chi vede nell’essere umano, uomo o donna che sia, un semplice oggetto di piacere o di sfruttamento da sottomettere e da schiavizzare.

    Sono felice che anche l’O.R. si svegli e si preoccupi di rimettere la realtà al centro del suo discorso denunziando senz acomplessi queste ideologie anti-umane, anti-vita ma sicuramente pro-profitto.
    In Pace

  11. Sal scrive:

    Domanda facile facile, sono decenni che la Nestlè attua la politica della distribuzione gratuita del latte in polvere alle mamme, non solo africane, per il tempo necessario a far andare via il latte naturale in modo da costringerle all’uso di quello artificiale. Come mai questa ritardata denuncia fuori tempo massimo dell’osservatore che osserva poco e in ritardo ? Sono arrivati a scoppio ritardato o c’è qualche motivo particolare che spinge il Vaticano al suicidio ponendosi contro i potentati che guidano il mondo già da molti anni ? C’è forse stato un divorzio e indisponibilità a provvedere gli alimenti da parte dei grandi della terra ? O si sono dimenticati di fare l’elemosina ?

    • Totorik scrive:

      Amabile Sal, più sopra il gentile Ignazio suggerisce al “robusto” Antulio la lettura di Le Carré a Lei più sommessamente mi permetto (ma solo come pedagogia iniziale, eh) indicare il nutriente ascolto di Radio Maria. Coraggio.

    • bo.mario scrive:

      Bentornato SAL. Ti risulta che la Nestlè prende l’otto per mille e ne fa beneficenza? Spendono soldi loro e non possono essere in passivo se no chiudono. Povero vaticano hanno innescato una polemica che è diventata un autogol. Ma qualcuno che capisce non c’è lì dentro? Ciao.

  12. mauro scrive:

    Che il metodo billings abbia attinenza con l’AIDS , autentico focolaio e fragello nellAfrica, in sostituzione del preservativo, non si può non rimarcare che solo l’Osservatore Romano poteva arrivare a tanto, confondendo lucciole con lanterne.
    Potrà mai essere il metodo Billing sicuro al 98% quando si basa su OSSERVAZIONI SOGGETTIVE e sulle PROPRIE SENSAZIONI Che la donna DEVE IMPARARE A RICONOSCERE? Con ogni probalibità tale percentuale si basa sull’esito dell’osservazione soggettiva corretta mostrando che solo la percentuale del 2% dà esito negativo, ovvero si rimane incinta pur usando tale metodo.
    L’efficacia della contraccezione con metodi naturali viene ridotta od annullata da errori di chi ha compilato o descritto le istruzioni del metodo, su come esso deve essere usato;errori da parte dell’utente del metodo;consapevole e volontaria errata applicazione del metodo ed è piu’ che sufficiente per capire quanta cattiva informazione si legge sui giornali quando vengono sparate percentuali che hanno un diverso riscontro.

    Quella del latte Nestlè poi è incredibile perchè se una donna ha il latte non se ne fa nulla di una confezione gratuita. E’ evidente che vengono date a chi non l’ha o ne ha poco ma arrivare a dire poi che esaurirebbe il latte della donna non sta né in cielo e né in terra perchè chi ne ha poco un giorno non è detto che il giorno dopo abbia ancora la stessa quantità a causa della malnutrizione ed anche ai giorni di diguno e sete che debbono soffrire in quei paesi africani.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Non ho visto in questo articolo nessuna “connessione” con il problema dell ‘AIDS: ma proprio nessuna!

      Il problema trattato qui esssendo quello della contraccezione, che è un atteggiamento anti-umano per definizione al contrario di una sana responsabilità personale che deve essere assunta dalla coppia in primis.

      Parlare di percentuali non ha senso aldifuori di una vita sponsale regolare e fedele: l’esercizio dei metodi di auto-osservazione oltre che responsabilizzare la donna induce, per definizione, un accresciuto dialogo tra gli sposi e “regola” l’uomo sul ritmo della donna.

      Aldifuori della vita matrimoniale, una sola soluzione è razionale: l’astinenza.
      In Pace

      • mauro scrive:

        Strano perchè se si parla di controllo delle nascite, della contraccezione chimica e di quella meccanica, appare evidente che queste seconde contrastino la diffusione dell’AIDS in Africa. Il Papa, quando andò in Africa, si appoggiò favorendo il controllo delle nascite naturale come se si potesse evitare con ciò la propagazione dell’AIDS.
        Perchè allora scrivere che la Chiesa non è contro il contraccetivo quando protestò con vari governi a causa dei container pieni di contraccettivi meccanici che l’Europa mandava in Africa per combattere l’AIDS? Voleva solo scherzare per mostrare quanta Agape l’Europa riversasse sugli africani?

        • Simon de Cyrène scrive:

          La Chiesa è sempre contro il contraccettivo ma per due ragioni diverse che corrispondono a due situazioni diverse.

          Situazione 1: coppia stabile: qui la contraccezione non si addice in quanto è attegiamento anti-umano lottare contro la venuta di un essere umano. La Chiesa è ovviamente aperta alla responsabilità della coppia che deve poter decidere in tutta indipendenza del numero di bambini che si sente di poter avere ed educare. L’atteggiamento della coppia però non deve essere anti-umana, cioè contracettiva, ma di regolazione con l’alternanza di periodi di astensione e di calibrazione dell’attività sessuale sui ritmi della donna che permette un atteggiamento responsabile ed umano.

          Situazione 2: coppie non stabili: solo un criterio è ammissibile l’astinenza, in quanto solo atteggiamento che rispetti pienamente la situazione oggettiva di tale coppia.

          Situazione aggravante: ormai numerosi sono gli studi pubblicati che mostrano che lungi dal ridurre la proliferazione delle MST come l’AIDS, i preservativi fanno solo ritardare la loro apparizione ma al prezzo altissimo di aumentarne la penetrazione nella popolazione data.

          Mentre metodi che si basano sulla fedeltà nella coppia e l’astinenza mostrano une netto calo anche a livello di poplazioni intere, cioè malgrado il fatto che certuni, purtroppo, non applicheranno tale metodo con precisione: gli esempi folgorantemente positivi in Uganda sono lì a comprova.
          In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Symon

            “Situazione 1: coppia stabile: qui la contraccezione non si addice in quanto è attegiamento anti-umano lottare contro la venuta di un essere umano”

            Se per indossare un profilattico o assumere una pillola al giorno per lei è “lottare” contro la venuta di un essere umano, come considera tutto l’affacendarsi necessario per il metodo Billings?
            Non c’è alcuna motivazione anche lontanamente logica per cui in una coppia stabile e Cattolica praticante non possa usare il profilattico … eccezion fatta per il rispetto degli ordini del Papa, persona che non mi pare abbia grande esperienza sull’argomento.

          • Simon de Cyrène scrive:

            @Il Santa,

            per una “coppia stabile e Cattolica praticante” la logica stessa è quella di Dio, in quanto tale coppia sà benissimo da un lato che essa è all’immagine di Dio Creatore come lo ricorda la Genesi stessa e dall’altro lato essa sà anche benissimo che è “sacramentum” visibile del dono fecondo e totale del Cristo alla Chiesa, Suo Corpo, come lo ricorda San Paolo.

            Il dono totale di sè e la fecondità spirituale e fisica della coppia sono quindi segno del dono di Dio stesso e della Sua intrinseca fecondità.

            In questo senso, strettamente parlando, un’atteggiamento contraccettivo anche se si basa sui metodi naturali, in realtà ormai più efficcienti di quelli artificiali, è contrario alla natura stessa del matrimonio cattolico. D’altronde l’esperienza pastorale mostra che coppie che vivono i metodi naturali con spirito contraccettivo in realtà rimangono disseccati spirtualmente e quando viene, ad esempio, il tempo della menopausa spesso si rifugiano nelle tecninche artifciali mostrando quindi di non aver vissuto e capito l’essenza stessa del matrimonio cattolico.

            Per una coppia stabile non cattolica o non praticante l’uso di tecniche naturali è un progresso rispetto all’uso di tecniche artifciali per molte ragioni facilmente comprensibili:

            (a) obbliga la donna a meglio conoscersi in quanto donna il che è cosa buonissima in sè

            (b) obbliga il marito a rispettare i ritmi della moglie: il che è cosa buona in sè che dovrebbe far crescere la mutuale tenerezza e permette di approfondire la relazione all’interno della coppia e assicurarne una più lunga durabilità, il che è cosa ottima per la coppia e per la società.

            (c) da un punto di vista ecologico non si sottomette la donna all’uso e abuso di sostanze chimiche e biochimiche durante anni colle consequenze che conosciamo: adddirittura, dalle parti mie è stato dimostrato che nell’acqua ritrattata che beviamo contiene ormoni feminili non eliminate nell’urina in troppa grande quantità ed è una delle cause indirette dell’aumento della sterilità … maschile.

            (d) da un punto di vista sociologico il fatto di poter dissociare artificialmente vita sessuale da quella generativa ha indotto una fragilizzazione delle coppie coll’aumento spaventoso dei divorzi, delle costosissime famiglie monoparentali, degli aborti e delle loro spaventose consequenze a corto termine sulla psiche delle donne che hanno ammazzato il loro proprio bambino in grembo e, a lungo termine, l’insufficiente naturale crescita demografica necessaria al naturale benessere economico delle nazioni.

            L’atteggiamento e l’insegnamento della Chiesa è quindi molto saggio ed equilibrato in quanto non si sottomette agli interessi a corto termine siano essi finanziari, economici o politici/populisti, ma guarda al Bene dell’individuo, della coppia, della famiglia e della società con gran lungimiranza.
            In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Symon

            I metodi che la Chiesa definisce “naturali” non sono affatto naturali, semplicemente perchè non esiste in natura il concetto di contraccezione.
            Non mi risulta inoltre che vi siano particolari brani delle Scritture che indichino quali metodi siano da utilizzare e quali no per prevenire le nascite indesiderate, evidentemente tali distinzioni derivano da altra fonte molto più umana.
            I metodi naturali non sono affatto “più efficcienti di quelli artificiali”, i dati lo dimostrano ampiamente, se poi lei non li vuole leggere la capisco, ma non creda che siamo tutti pronti a berci fandonie come fossero caffè al bar.
            In merito alle sue osservazioni:
            (a) è vero, questi metodi danno consapevolezza alle donne del loro corpo, in particolare se queste donne non hanno avuto modo in precedenza di fare esperienze in altro modo a causa dei divieti che la Chiesa impone loro.
            (b) i metodi naturali non rispetano affatto i ritmi della donna il cui desiderio cresce proprio in coincidenza dell’ovulazione. Il metodo scelto IMPONE ai coniugi l’astensione in alcuni periodi ritenuti fertili. Inoltre un metodo per rispettare i ritmi della moglie esiste anche con metodi di contraccezione diversi, è LA VOCE, con la quale la donna comunica al marito le sue intenzioni senza bisogno di cercare altre motivazioni se non il rispetto della sua persona.
            (c) Le conseguenze dei metodi chimici sono ampiamente conosciute e chi li usa ne è consapevole, allo stesso modo allora dovrebbero essere proibiti dalla Chiesa tutti i farmaci non salvavita, in quanto ogni sostanza chimica ha delle controindicazioni. Glisso sul suo problema dell’acqua ricordando che nelle urine gli ormoni si trovano anche se una donna non assume la pillola. In ogni caso il profilattico supera dun balzo tutti questi pseudo-problemi.
            (d) La dissociazione fra “vita sessuale da quella generativa” avviene anche con i metodi Cattolici, solo che la coscienza del cattolico ligio e praticante è salva agli occhi del suo Dio. Il fine ultimo di tutti i metodi contraccettivi è quello di evitare gravidanze indesiderate, il resto sono tentativi meschini di giustificare l’uso di una tecnica al posto di un’altra.

            L’atteggiamento della Chiesa è per lei buono e giusto perchè lei si riconosce in quei valori, il tentativo di far passare le scelte della Chiesa come scelte di responsabilità cozzano evidentemente con una lunga serie di dichiarazioni nelle quali ci si scaglia contro le politiche di controllo delle nascite affermando che tanto al mondo c’è posto per tutti, meglio poi se cattolici.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Lei, gentile Il Santa, ha scritto una frase encomiabile che condivido profondamente:
            “non esiste in natura il concetto di contraccezione”

            Ciò sottolineato le ricordo che i “metodi” naturali non sono tecniche di rapporto sessuale in sè: esse si concentrano sulla conoscenza che la donna e, per estensione, la coppia ha di sè.

            Non c’è deviazione dell’atto sessuale dal suo fine, come avviene con l’uso di mezzi contraccettivi, ma c’è scelta libera e consenziente di avere o no un atto sessuale.

            Se la coppia decide di avere una relazione sessuale sà che il suo rapporto rimane intrinsecamente aperto ad una possibile fecondazione, esattamente come la natura ha previsto.

            Detto ciò, è purtroppo possibile per certe coppie vivere la regolazione naturale delle nascite con “spirito ” contaccettivo, a causa dell’altissima efficacità di questi metodi di molto ben superiori a quelli chimici e meccanici: in questo caso la coppia non vive quel che Dio ha voluto e secondo la “natura” e si mette in situazione oggettiva di peccare.
            In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Symon

            “i “metodi” naturali non sono tecniche di rapporto sessuale in sè”
            Nemmeno i profilattici lo sono … mi pare lapalissiano.

            “Non c’è deviazione dell’atto sessuale dal suo fine”
            Qual’è per lei il fine dell’atto sessuale? Se è la procreazione i metodi naturali, come gli altri, deviano da questo fine il rapporto, visto che si sceglie quando averli proprio per EVITARE la gravidanza.

            “ma c’è scelta libera e consenziente di avere o no un atto sessuale.”
            Se uso il profilattico secondo lei sono OBBLIGATO ad avere un rapporto sesuale senza potermi negare? Strano modo di vedere la sessualità il suo.

            “il suo rapporto rimane intrinsecamente aperto ad una possibile fecondazione, esattamente come la natura ha previsto”
            Ma come? Prima l’OR spaccia percentuali di efficacia del metodo Billings a livello dei profilattici e poi lei mi dice che il rapporto rimane INTRINSECAMENTE (cosa voglia dire solo lei lo sà) aperto alla fecondazione? Qui uno dei due non la racconta giusta!
            La natura come dicevo, non prevede la contraccezione, nemmeno con il Billings ….

          • Simon de Cyrène scrive:

            Mi scusi Signor IlSanta, ma Lei ha davvero un problema se non vede la diffrerenza tra “non” compiere un atto sessuale, che è quel che succede quando si è astinenti, e il compierlo sviandone il fine e la funzionalità stessa.

            Se Lei non capisce la gran differenza che c’è tra il “fare qualcosa” giusto, “fare qualcosa” ingiustamente e il “non fare” checchessia, allora non vedo perchè stiamo a (far finta di) dialogare.
            Non Le pare?

            La Chiesa ci dice ,a nome di Dio che ci ha creato, sia fate le cose giuste sia non le se non potete farle giuste, non credo sia difficile capire.
            In Pace

          • Simon de Cyrène scrive:

            Errata Corrige: l’ultima frase si legga:

            La Chiesa ci dice ,a nome di Dio che ci ha creato, sia fate le cose giuste sia non fatele per niente, se non potete farle giuste: non credo sia difficile capire.

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Visto che le ho appena fatto i complimenti ne approfitto!

            Ho perfettamente chiara la differenza fra non compiere un atto e compierlo sviandone il fine, e allora mi chiedo: quale sarebbe il fine dell’atto sessuale per un cattolico?
            Se la risposta fosse: il fine del rapporto sessuale è quello procreativo ma anche di “rinsaldare” la coppia, tutto il castello preservativo si o no, viene a cadere. Infatti il rapporto sarebbe sviato dal fine riproduttivo, ma rimarrebbe l’aspetto di coesione (e perchè no anche ludico visto che il piacere sessuale non è “peccato” in sè, almeno ho tali ricordi …).
            Se invece il fine principale (non dico unico) è la procreazione, allora l’atto sessuale compiuto in giorni non fertili svia il fine ultimo. Come vede non tiro in ballo l’astinenza, la quale, se fosse in sè un valore, potrebbe essere proposta anche con l’uso del preservativo o della pillola.
            In sintesi estrema, avere rapporti sessuali in giorni non fertili vuol dire sviare il fine di tale atto se il fine precipuo è la riproduzione.
            Al contrario, se il fine ultimo non è la riproduzione, vorrei sapere cosa ci sia di non “giusto” nel farlo con l’uso dei contraccettivi.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Ottime riflessioni qui , gentile IlSanta,

            Per il cattolico il matrimonio (non l’attività sessuale della coppia), che è un contratto, ha due fini: il primo è quello della procreazione ed il secondo di mutuo aiuto (alla santificazione reciproca). Dove primo e secondo hanno solo un significato numerale e non di importanza.

            L’attività sessuale è ovviamente primariamente devoluta all procreazione e il suo oggettivo effetto sul secondo fine è secondario.

            L’aiuto mutuale (affettivo, psicologico, spirituale, materiale eccetera) non necessita come condizione sine qua non l’attività sessuale, come spero è facile verificare.

            Non si può quindi dire che ci sia oggettivamente bisogno di attività sessuali per saldare una coppia, mentre si può dire che barare nelle relazioni sessuali svia la coppia da uno dei suoi fini e quindi l’allontana dalla sua felicità.

            A questo va aggiunto che l’atto sessuale di una coppia che vive del sacramento del matrimonio è un atto santificante se vissuto nella sua pienezza in quanto è sacramento/segno del dono della vita stessa di Cristo alla Sua Chiesa. come anche lo sono tutti gli altri atti di tenerezza o di mutuale obbedienza all’interno di questa coppia.

            Il cattolico non ha bisogno di pregare durante l’atto sessuale, come in certe altre religioni, per rendere quest’atto santo o accettabile da Dio: quest’atto è santo di per sua natura quando vissuto nel matrimonio.

            Strictu sensu la Chiesa in quanto Chiesa non farà mai la promozione di metodi naturali di autocontrollo, in quanto un metodo non è mai buono per sè: cioè non è che ci si santifica perchè si pratica un metodo naturale, ma ci si santifica perchè non si assume un atteggiamento contraccettivo,e quest’atteggiamento sta nella coppia non nel metodo naturale.

            Ed è quel che spiegava P.Danilio più sotto.
            In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Mi permetto di riportare soli alcuni brani dei suoi passaggi per facilitare/mi la risposta. Sulle parti che non cito è implicito che concordo anche se personalemnete potrei pensarla in modo opposto al suo.

            “L’aiuto mutuale (affettivo, psicologico, spirituale, materiale eccetera) non necessita come condizione sine qua non l’attività sessuale”
            Questo ha una validità generale che però ritengo non sia estensibile anche al matrimonio. Non credo si possa dire che il rapporto fra due sposi (o conviventi) possa esulare dall’aspetto dell’attrazione sessuale, l’aggettivo sessuale nello specifico comprende non solo i rapporti sessuali in senso stretto, ma anche, banalmente, i baci e gli abbracci che normalmente fra coniugi hanno valore diverso da quelli che riserviamo per gli auguri di fine anno (mi permetta la banalizzazione).
            Dopodichè una coppia può decidere di non avere rapporti, ma proprio il fatto che questa decisione debba essere ratifica e discussa ne fà l’eccezione e non la regola.
            In merito ai metodi di regolazione delle nascite mi permetto di rilevare come si tenti di giocare su questo termine “regolazione” come fosse in antitesi alla contraccezione. Nella realtà non può esistere regolazione senza contraccezione, se quindi è lecito per la Chiesa stabilire quando avere un figlio è lapalissiano che deve esserlo pure decidere quando non averlo (contraccezione).
            In questo senso i metodi naturali sono strumenti contraccettivi e il loro impiego ha questo fine (non a caso l’OR ha barato sul numero dei successi del metodo Billings). Poco importa (nello specifico caso di cui parliamo) se tale metodo è utilizzato in grazia di Dio o per fini diversi; un’auto è un mezzo di trasporto sia che lo usi per andare in Chiesa che per andare al lavoro.

            “Strictu sensu la Chiesa in quanto Chiesa non farà mai la promozione di metodi naturali di autocontrollo, in quanto un metodo non è mai buono per sè”
            Non mi aspetto che faccia propaganda ma dovrebbe spiegare, a voi credenti e alla stampa quando interviene pubblicamente, la logica sottesa all’avversione di metodi come il preservativo, la pillola, il diaframma …
            Se si tratta di metodi contraccettivi e se la contraccezione è ammessa, allora i motivi di tale posizione devono essere diversi da quelli da lei proposti.
            Il mio modestissimo parere, ma posso garantirle che questo è il comune sentire anche fra molti cattolici, è che l’avversione a questi metodi sia dovuta al fatto che liberando il sesso dal rischio della gravidanza venga meno quel principio di castità che la Chiesa propugna con tanta foga.
            Saluti.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Gentile IlSanta,
            credo percepire la difficoltà d’ordine linguistico che ci impedisce almeno di capirci, a difetto di essere d’accordo.

            E’ proprio la nozione stessa di “contraccezione”: la Chiesa, ed io stesso qui, utilizza questo termine non nel senso generico vago di controllo delle nascite ma proprio nel suo termine originario di “contro la concezione”.

            La pillola, il preservativo, lo steriletto, il diaframma vogliono rendere l’atto sessuale che si compie sterile e deviato dal suo fine. Pergiunta, pillola e steriletto hanno effetto abortivi in caso, malgrado il loro uso, una fecondazione avvenga: sono quindi immorali anche a questo livello. Questi sono quindi atti che vanno ben aldilà nelle loro implicazioni fisiche, psichiche e spirtuali che un legittimo desiderio di regolazione delle nascite.

            L’astinenza invece non devia l’atto sessuale semplicemente perchè non ce n’è e non si può deformare qualcosa che non è in atto. Non è quindi un atto contraccettivo, ma è un atto di regolazione, che, per di più, genera effetti positivi sul piano fisico, psichico e spirituale.

            La contraccezione non è mai ammessa.
            Aver un’atteggiamento (spirito) contraccettivo è un peccato indipendentemente dal fatto che si utillizino mezzi chiaramente contraccettivi o metodi naturali di autosservazione.

            D’altronde, il matrimonio di una coppia che si sposerebbe e di cui uno degli sposi non avrebbe l’intenzione di avere figli è da sempre considerato invalido, cioè nullo e non avvenuto.

            Concordo con Lei per dire che l’attrazione sessuale con tutta la panoplia degli atti di tenerezza che l’accompagnano si il fondamento fisiologico del matrimonio, ma il matrimonio va molto aldilà di ciò anche se abbraccia tutti questi elementi per metterli in una perspettiva che li illumina di ben altra luce che il solo piacere fisico.

            Quanto al “comune” sentire dei cattolici, concordo con Lei per dire che l’”educazione” di costoro alla meraviglia del matrimonio non è ancora entrato nel loro comportamento: a questo varî fattori:

            (1) la cattiva volontà di troppo vescovi, sacerdoti e laici all’insegnamento dei Papi su queste materie da Humanae Vitae in poi

            (2) l’influenza dello spirito consumistico mondano che, separando la fruizione dalla finalità della sessualità, ha reso l’attività sessuale un mero oggetto di consumo

            (3) la percezione di troppi laici cattolici di essere dei “cittadini” di seconda zona nella Chiesa e che la santità personale è affari di altri, malgrado tutti gli insegnamenti proposti e santi laici sposati proposti come esempi concreti

            A questo direi che, messo a parte che la “catechizzazione” dei laici debba essere comunque migliorata, la qualità del messaggio della Chiesa non si misura dalla quantitità di coloro che riescono a viverlo ma dalla qualità di coloro, anche se pochi, che lo vivono veramente.
            In Pace

          • stefano scrive:

            @ilsanta
            come vorrei che la Chiesa propugnasse con foga la castità. Forse lo fa, ma non c’è speranza che la sua voce prevalga sul rumore assordante del mondo che veicola messaggi in tutto contrari, e che svilisce quello cristiano riducendolo ad una compulsione sessuofobica. Ma castità non vuol dire astensione dagli atti sessuali. Infatti, c’è una castità per ogni condizione e stato; c’è una castità dei giovani, una dei fidanzati, quella degli sposi, come quella dei consacrati. In realtà la castità è il principio ordinatore della vita spirituale (cioè della vita dell’anima).
            La contraccezione (da contra-accipere = non accogliere, non accettare) è invece sempre contraria alla castità, perché prima ancora che contro l’accoglimento della vita, essa si pone ideologicamente contro l’accettazione dell’altro. Io ti prendo, ma non prendo tutto di te. La tua fertilità non l’accetto perché non mi serve, anzi mi danneggia, perciò la rifiuto. E attraverso la tua fertilità, che è parte costitutiva di te, in realtà io rifiuto te. Infatti, tu, nella tua complessità, non mi interessi, mi interessa solo la tua compagnia. Quindi la contraccezione, o per meglio dire, la mentalità contraccettiva in realtà divide ciò che il sesso dovrebbe invece unire. Capito perché la Chiesa non potrà mai approvare i metodi “contraccettivi”?
            P.S.: ho visto in TV la pubblicità di Persona (kit per l’individuazione dei giorni fertili), venduto come un “contraccettivo naturale”. La cosa mi ha colpito perché tecnicamente non si tratta di un contraccettivo (né naturale, né artificiale), ma di un semplice strumento per la conta ormonale, come il termometro lo è per la misurazione della temperatura. Ma i pubblicitari, che hanno il polso del sentire comune, per vendere l’apparecchio, hanno pensato bene di fare appello alla mentalità contraccettiva (non c’è bisogno di spiegare quanto è bella la castità, e poi in pubblicità viene male).Quindi il suo utile impiego per gli scopi unitivi della coppia rimarrà nascosto o nell’ombra come utilizzo improprio e bigotto (capito adolescenti che avete paura di cominciare così presto a prendere la pillola?). A meno che la Chiesa non si impegni con ancora maggior foga a propugnare la castità.

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Prendo la palla al balzo per rispondere in parte a Stefano a cui replicherò fra poco.
            Io continuo ad essere limitato probabilmente, ma certo mi pare che si debbano portare ad esempio solo gli estremi per giustificare le scelte cattoliche in campo procreativo.
            In sostanza la definizione di contraccezione che ha fornito non è affatto diversa da quella che si trova in qualsiasi dizionario e quindi su questo siamo daccordo.
            Il modo in cui la interpreta è perlomeno curioso però. La contraccezione di per se infatti, non è necessariamente (anzi solo raramente lo è) volontà di non avere figli in assoluto. Quasi sempre è legata a semplici questioni di ordine pratico, di regolazione della maternità. Ora se la regolazione della maternità è ammessa dalla Chiesa, vuol dire che la coppia deve poter decidere quando avere un figlio e quanti averne altrimenti di che regolazione parliamo?
            Pertanto come chiamerebbe lei le azioni messe in pratica per non avere momentaneamente figli? Se vuole può inventarsi un altro nome ma lo sappiamo entrambi che sarebbe solo un sinonimo di contraccezione.
            In questo contesto, che ribadisco, per me, non può che essere chiamato di contraccezione, si inseriscono i metodi naturali, che, prevedendo rapporti solo in periodi infecondi, non svierebbero il fine ultimo del rapporto sessuale secondo l’indicazione della Chiesa.
            Tuttavia faccio notare che il fine ultimo di una azione può essere sviato sia facendo qualcosa che non si dovrebbe fare ma anche non facendo qualcosa che si dovrebbe. Potremmo chiamarla “colpa” di omissione. Bene proprio su questo principio si basano i metodi naturali, ossia sul non compiere un atto sessuale nel momento in cui naturalmente la coppia sarebbe più portata a farlo.
            Il fatto che invece di usare metodi chimici o fisici si usino metodi basati sulla fisiologia (o anche analitici come test per il controllo del livello ormonale) non cambia il fine dell’azione della coppia: procrastinare l’arrivo dei figli, ossia contraccezione appunto.
            Le pongo infine un esempio per capire meglio la sua posizione.
            Una coppia sposata, fertile, entrambi sani (niente malattie a trasmissione sessuale), che vogliono avere 10 figli (mi lasci esagerare) ma che non possono averne ora per motivi economici, decide di usare metodi naturali (astensione durante il periodo fertile) ma per maggior sicurezza decide di usare anche il profilattico, lo può fare o no?
            Non è un quiz solo che fatico a capire.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            Parte della replica la può leggere nel post a Simon.
            Prendo una sua frase: “Io ti prendo, ma non prendo tutto di te.”
            Saltando tutto il resto visto che lo possiamo leggere da soli, ma questo è esattamente quello che succede con i metodi naturali, prendo te solo quando non sei fertile, ma non ti prendo quando lo sei, rifiuto la tua fertilità in quei giorni. Il fatto che per fare questo io non usi mezzi chimici (?) o fisici non cambia affatto il fine ultimo di tali metodi.
            Inoltre noto questa ansia totalizzante del prendo tutto o non prendo niente che non ha senso nella vita di tutti i giorni. Il fatto non che IO, ma che NOI (da come la mette lei sembra che i due non siano daccordo) decidiamo di non trasformare in atto la potenziale fertilità di entrambi non esclude affatto l’accettazione dell’altro nella sua complessità, come (banalizzando) la escluderenne se la moglie decidesse di non accettare la puzza dei piedi del marito.

            PS: se la mettiamo su questo piano allora il profilattico non è un contraccettivo ma un metodo per non trasmettersi infezioni (e non parlo necessariamente di HIV).

          • stefano scrive:

            @ilSanta
            Cominciamo dal basso: i mezzi sono solo mezzi, quello che conta è l’intenzione, la quale può essere buona o cattiva. Ho già portato l’esempio di alcune affezioni ginecologiche che vengono curate con la comune pillola contraccettiva, il cui uso in quei casi non ha nulla di illecito. Dunque non fissiamoci sullo strumento, ma sull’intenzione contraccettiva, che poi diventa mentalità contraccettiva, che poi diventa cultura contraccettiva. E’ quella di cui si parla, è quella che va denunciata e combattuta da tutte le persone di buona volontà, indipendentemente dal credo religioso (il fatto che sia rimasta solo la Chiesa cattolica a difendere l’uomo e la sua unica natura fisico-spirituale, non vuol dire che tale difesa debba rimanere esclusiva o peculiare di una particolare confessione).
            Quanto al dover accettare una persona in toto non nutro dubbi (e mi domando come se ne possano avere), compresi i difetti di quella persona. Nel linguaggio dell’amore è però normale curare i propri difetti, nei limiti del possibile, incluse quelle particolari affezioni che causano il cattivo odore dei piedi. Infatti, le persone con normali relazioni affettive sono di norma anche più gradevoli; le altre, di solito, hanno un aspetto più trascurato.
            Il fatto, poi, che la coppia possa essere d’accordo nell’usare i contraccettivi non può cambiare la sostanza del problema: si tratta di un reciproco sfruttamento. La complicità non rende lecito un atto illecito (nel diritto penale è addirittura un’aggravante del reato).
            Riguardo invece all’equiparazione che hai fatto all’inizio tra metodi naturali e i contraccettivi, ti assicuro che i conti non tornano. Col metodo naturale io ti prendo sempre in toto quale sei, con la contraccezione no: così come sei oggi non mi vai bene, ti devo correggere. Ma il punto è un altro: il metodo naturale, favorendo il rispetto dei cicli biologici della donna da parte dell’uomo, fa sì che la stessa astensione sia espressione di amore, al pari dell’unione fisica. Ciò che appare esternamente come rinuncia, nell’intimità della coppia è supremo guadagno, in quanto offerta d’amore. Ovvio,in un’ottica individualistica e consumistica, tale rinuncia può apparire solo crudele e innaturale. Ma non nell’ottica della coppia stabile. Ecco perché i metodi naturali, o meglio, la castità matrimoniale, favorisce l’amore e la tenuta della coppia umana. Saluti.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano
            Scusi la celerità della risposta …
            Bene quindi se uno strumento è uno strumento e conta quello che ci si fà mi pare che la questione dovrebbe essere già chiusa.
            In merito al fatto che “sull’intenzione contraccettiva, che poi diventa mentalità contraccettiva, che poi diventa cultura contraccettiva” mi pare una deduzione del tutto personale. Una persona che beve una birra non diventa per forza alcolista, ne mangiare una fetta di torta comporta l’obesità, si tratta di un processo alle intenzioni.
            Lei poi parla di reciproco sfruttamento, anche qui è una sua deduzione, io potrei dire che lei è sfruttato dalla Chiesa solo perchè non condivido la sua fede? Non credo che sia lecito pensarlo come non è lecito pensare che se c’è libertà di decisione non ci sia sfruttamento.
            Infine un appunto: “Col metodo naturale io ti prendo sempre in toto quale sei”.
            Mi permetta ma questo non ha senso, lei non prende affatto sua moglie così com’è, lei non la prende affatto perchè sa che prendendola potrebbe avere una gravidanza che adesso voi non volete. Su questo le chiedo di riflettere perchè non mi pare che ci sia molto da poter ribattere.
            Se poi quello che fa la differenza con altri metodi è l’astensione le ribadisco il quesito precedentemente posto a Simon.
            Scusi ancora la fretta ed eventuali svarioni ….

          • Cherubino scrive:

            “persona che beve una birra non diventa per forza alcolista”

            il ragionamento è del tutto fallace. Perchè l’analogia è errata. Anche chi ha rapporti sessuali non diventa necessariamente un sesso dipendente, ma
            - la sessualità non è bere una bottiglia di birra, (salvo che per ilsanta sia la stessa cosa, ma so che a molte donne non piace sentirsi “una bottiglia di birra”);
            - il contraccettivo non è il bene oggetto di desiderio, ma ciò che lo modifica perchè quell’oggetto risponda alle nostre condizioni, e l’alterazione del fatto naturale può certamente avere effetti negativi (restando alla birra, se per conservarla aggiungo un additivo chimico nocivo…);
            - la convinzione che sia l’oggetto del desiderio a doversi piegare al mio volere e non questo adattarsi alla sua natura, porta senz’altro ad una dipendenza, quindi è corretto dire che una contraccezione non motivata da altre ragioni conduce ad un rapporto con il bene che è simile all’alcolismo.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Rispondo al “business case” della coppia che desidera 10 figli ma non subito presentatomi da il santa nel suo intervento delle 15:41
            Gli altri punti mi sembrano siano stato trattati con precisione da stefano e Cherubino.

            La risposta è semplicissima da un punto di vista teorico: (1) la coppia decide di astenersi dagli atti sessuali per il periodo desiderato, (2) la coppia decide di vivere la propria sessualità liberamente rimettendosi nelle mani del Signore che sempre provvede, (3) la coppia decide di usare della propria sessualità secondo la natura non impedendo una possibile fecondazione ma diradando gli atti sessuali a periodi supposti meno fertili , (4) la coppia decide di barare nell’atto unitivo.

            Di queste 4 possibilità le tre prime sono lecite SE non utilizzate con spirito contraccettivo, cioè lasciando sempre aperta la porta alla possibile venuta di un nuovo bambino.

            Lo spirito contraccettivo si distingue proprio per il rifuto a priori della venuta di un umano: chi prende anticoncezionali e si trova malgrado tutto in cinta, nella maggioranza assoluta dei casi abortisce, chi ha una mentalità contracettiva anche con metodi di auto-osservazione tenderà a commettere lo stesso crimine contro l’umano.
            In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Comincio dalla seconda osservazione.
            Lei, ma non solo lei, continuate ad insistere su un concetto che non centra nulla con le osservazioni da me fatte. Io non nego affatto che un “contraccettivo” modifichi le condizioni di fertilità (visto che marito e moglie non sono “oggetti” ne lo sono le loro funzioni fisiologiche prefirisco definirle così). Io constato (non è una valutazione) che la contraccezione può passare attraverso strumenti ma anche TECNICHE che comportano una modifica del comportanto “naturale” di una coppia.
            Infatti non è la volontà che si piega alla natura, al contrario è la volontà che contrasta e piega la natura. Quando lei pianifica di non avere rapporti nei periodi fertili, lei va contro natura, lei con un atto di volontà piega il desiderio naturale e preminente (soprattutto nella donna) di avere rapporti sessuali anche in periodi fertili.
            Si tratta in ogni caso di una forma di controllo anche se attuata con mezzi diversi, ma il cui scopo finale è quello di non procreare, almeno per il momento.
            Se poi lo scopo della sessualità fosse solo la procreazione mi deve spiegare perchè dovrebbe avere rapporti solo in periodi non fertili. Evidentemente con il suo comportamento lei mette in pratica una tecnica per il controllo della fertilità che non fa di lei una persona contraria alla vita (l’analogia con la birra) ma che non si può definire che contraccezione.
            Infine perchè lei scrive: “l’oggetto del desiderio a doversi piegare al mio volere”?
            Lei continua a rappresentare il rapporto fra due persone che usano metodi contraccettivi diversi dai suoi come un rapporto di sudditanza di uno rispetto all’altro. La sua è una visione distorta e vorrei capire da cosa derivi.

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Senza ripetermi, sulla prima parte le chiedo di leggere l’intervento rivolto a Cherubino.
            Lei scrive: “chi prende anticoncezionali e si trova malgrado tutto in cinta, nella maggioranza assoluta dei casi abortisce.”
            Mi permetta, ma da dove le viene questa granitica certezza? Se ha dei dati li porti, altrimenti, per favore, smettiamola con gli stereotipi. Certamente questo succederà, ma può succedere anche a chi usa metodi naturali. E’ proprio lei che per primo ha parlato di spirito contraccettivo indipendente dal metodo contraccettivo.

            “cioè lasciando sempre aperta la porta alla possibile venuta di un nuovo bambino.”
            Quindi la soluzione del problema è “tutta” qui?
            Basta che il metodo abbia un sufficiente margine di errore tale da permettere la possibilità di una gravidanza?
            Allora se in un futuro non così distante, i sitemi di rilevazione degli ormoni nelle urine diventassero tanto precisi da eguagliare e magari superare l’efficacia della pillola, dovremmo aspettarci una condanna anche per il metodo Billings?

          • Simon de Cyrène scrive:

            C’è una grandissima differenza, il santa, tra compiere un atto e non compierlo: riprovo con altre parole.

            Nel caso dello spirito contraccettivo si vuole beneficiare di alcuni aspetti dell’atto unitivo rifutandone altri sviando il fine primo stesso dell’atto.

            Nel caso della scelta di astinenza, si rinuncia alla fruizione dell’atto stesso in tutti i suoi aspetti in quanto l’atto non è commesso.

            Provo con un’analogia: l’atto di lavorare bene per guadagnare soldi. Se decido di guadagnar soldi facendo finta di lavorare bene o, semplicemente, lavorando male, in realtà commetto un furto rispetto al mio datore di lavoro. Se decido di non lavorare, non guadagno soldi ma non rubo nessuno.

            Una coppia quindi che decide di vivere l’astinenza per un periodo dato per ragioni che considera importanti non svia quindi l’atto unitivo dal suo fine e non “bara”.

            Questa è la differenza morale, psicologica e fisiologica intrinseca tra usare di mezzi contraccettivi e usare dell’astinenza.
            In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Parto da due premesse.
            Primo: normalmente un credente non vive in un mondo fatato, ma è ben conscio che il mondo e la natura che lo circondano hanno delle regole, che per il credente sono dettate dal Creatore. La volontà di Dio può trascendere queste regole, ma esse rimangono alla base del mondo da Lui voluto e quindi vanno accetate e comprese.
            Secondo: per un cattolico il fine primo dell’atto sessuale è la riproduzione, a questo fine sono sottomessi tutti gli altri aspetti della vita sessuale di coppia.
            Se la sintesi che ho fatto è corretta ora riprendo il suo esempio.
            Se il fine principale di una rapporto sessuale è per lei la riproduzione, si potrebbe dire che il “lavoro” della coppia consiste in questo. Tuttavia una coppia, soprattuto se crede che la natura sia diretta espressione del divino, non è paragonabile ad un lavoratore autonomo (non può decidere in che modo lavorare, altrimenti potrebbe andare “contro natura”). Il lavoro della coppia è un lavoro da dipendenti, dipendono dalla leggi di natura (altrimenti perchè sbandierare i metodi “naturali”?) come un lavoratore dipende dal contratto stipulato con il suo datore di lavoro.
            Ora cosa dice questo contratto? Dice che in alcuni periodi la coppia è chiamata a lavorare più che in altri (periodo fertile) perchè propio in quel periodo si può ottenere il prodotto richiesto.
            Potremmo fare un paragone con la vendemmia ad esempio, o vendemmio quando è tempo, o perdo il raccolto.
            Se il lavoratore lavora male ma lavora tutto l’anno, percepirà uno stipendio superiore alla prestazione data, ma si potrà dire che almeno parte del lavoro sarà servito a qualcosa.
            Se invece il lavoratore lavora bene tutto l’anno ma si astiene dal lavoro proprio nel momento della raccolta, tutto il frutto andrà perduto e poco importa che io non lo paghi, per me il danno economico c’è lo stesso.
            Non crede che Dio dovrebbe licenziare entrambi?
            Facciamo che li mette in mobilità al purgotorio, via …

          • Cherubino scrive:

            “il fine primo dell’atto sessuale è la riproduzione, a questo fine sono sottomessi tutti gli altri aspetti della vita sessuale di coppia”

            Non è così, lei altera la nostra posizione, con il solito riduzionismo biologista. Per noi non è assoluta la riproduzione (altrimenti le coppie sterili non potrebbero sposarsi e quelle che lo diventano dovrebbero smettere di avere rapporti), ma l’apertura alla vita.
            Mi rendo conto che per lei la stessa parola “vita” si riduce ad un pacchetto di cellule che non si differenziano poi tanto dalla materia inorganica, ma lei non ha il diritto di deformare la nostra posizione per farla entrare forzosamente nei suoi schemi.
            Anche questa è violenza mentale e segno di superficialità da derby locale.

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Lei dia la definizione che vuole, la sostanza non cambia.
            Fingere di mettere al riparo la propria coscienza con trucchetti da imbonitore televisivo, non farà che aumentare il distacco anche dei credenti dalla Chiesa.
            Il chiamare “naturale” un metodo contraccettivo non ne cambia il fine, oggi il marketing del “naturale” funziona alla grande, e la Chiesa non ha certo bisogno di lezioni sul come “vendere”.

          • Simon de Cyrène scrive:

            @il santa
            concordo con Cherubino per dire che Lei, in finis, fa apposta di storpiare le definizioni ed il senso che noi cattolici diamo alle cose per cercare di fare una dimostrazione per l’assurdo della posizione della Chiesa nelle materie che discutiamo: la consequenza è che le Sue analogie non operano perchè inapplicabili e quindi la Sua dimostrazione perde valore.

            Se Lei non vuole, e sottolineo “vuole” a questo punto, non potrà mai capire la coerenza dell’insegnamento della Chiesa (e del buon senso comune) tra la radicale differenza che c’è tra il compiere un atto storto e non compierlo per niente.

            Da quel che credo capire nella Sua controrisposta, Lei cerca di dimostrare una contraddizione ponendo il fatto che se non commetto un cattivo a forza di non commetterlo faccio lo stesso qualcosa di cattivo.

            Ci sono due riflessioni di buon senso: la prima è che commettendo un atto cattivo molte volte non farò mai qualcosa buono. Quindi commettendo atti contraccettivi non compirò mai il progetto di Dio nella coppia: questo è un punto certo.

            La seconda è che astenendomi da atti cattivi già compio qualcosa di buono, anche se “negativamente” e non positivamente.

            Cosà farà tentennare la bontà di una vita intera (l’anno di lavoro nella vigna da Lei citata) di coppia in questa circostanza? L’intenzionalità, l’atteggiamento generale in favore della vita che si realizza in una reale apertura rispetto a questa, il non avere un’atteggiamento anti-concezionale, per l’appunto.

            E’ quindi “lecito” astenersi solo a condizione di rimanere sempre aperti alla vita.
            In Pace

        • ilsanta scrive:

          @Cherubino

          Ci metta le parole che vuole, la sostanza non cambia.
          Quando non trova modo di rispondere alle osservazioni sui non sensi che la Chiesa impone, diventa improvvisamente aggressivo.
          Se a lei piace illudersi di non mettere in atto tecniche contraccettive, se ritiene che il mondo debba debordare di persone fregandosene della fine che faremo, se pensa che lei è nel giusto perchè è dalla parte di Dio, se pensa che in una coppia che usa contraccettivi diversi dai metodi pseudo-naturali vi debba essere per forza violenza dell’uno sull’altro … io non ci posso fare nulla.
          Deve rivolgersi ad altri specialisti …

      • luciano27 scrive:

        lei sposato o no la pratica?non è che mi interessi,ma la sua mi sembra un’affermazione piuttosto velleitaria.

        • stefano scrive:

          Mi consenta: domanda indiscreta, ma soprattutto stupida.

        • minstrel scrive:

          Risposta: ci proviamo.

          • luciano27 scrive:

            vista l’affermazione netta. la risposta egr, minstrel ,mi sembra piuttosto ambigua ma più umana

        • Simon de Cyrène scrive:

          Sposato o non sposato ho da vivere castamente secondo il mio stato colla Grazia di Dio che mai mi ha mancato e sò che mai mi mancherà.
          In Pace

        • luciano27 scrive:

          egr. Simon de Cyrene12:57 si renda conto che se l’atto sessuale umano fosse praticato solo per procreare, oggi la terra sarebbe come quella foto dell’uomo coperto di api, visibile sul Guinnes dei primati. Il Dio creatore di tutte le forme di vita animale, ha dato a ciascuna di esse un programma sessuale procreativo, vincolato al tempo e alle stagioni dell’anno. All’uomo, per motivi conosciuti solo da lui, Dio, no. E lei,uomo o donna che sia, sa benissimo che gli stimoli sessuali sorgono naturalmente senza ciclicità e talvolta nei momenti più impensati.E vediamo che l’astinenza è difficile da praticare anche a coloro che la predicano,perchè chiamati da Dio o no sono persone umane.cosa ne dice?

          • stefano scrive:

            Che la realtà è complessa.
            P.S.: …e perciò i faciloni fanno poca strada.

          • Simon de Cyrène scrive:

            L’astinenza non è difficile praticare per l’uomo di virtù anche perchè il bisogno di riproduzione è una necessità a livello della specie e non a quello dell’individuo.

            E, appunto perchè non è un bisogno a livello dell’individuo che questi può avere tre atteggiamenti: il primo di procreare secondo al sua specie, il secondo di rinunciare a procreare per validi motivi, il terzo di andare contro la natura della propria specie e di compiere tutti gli atti relativi alla procreazione senza realizzarne il compimento.

            Nella coppia umana, pergiunta, la sessualità non ha solo una funzione procreativa ma anche di mutuo aiuto e reciproco sostegno, a condizione, ovviamente, che non si vada contro la finalità stessa della coppia nella specie: barare nel rapporto sessuale corrisponde a barare nella vita dell coppia ad un livello molto profondo e primordiale. La mutua affezione che gli sposi si scambiano è quindi un aggiunta “gratuita” al fatto che compiono quel che la natura prevede.

            Per giunta, mentre tale mutua affezione non ha bisogno dell’atto sessuale per esprimersi e svilupparsi, le relazioni sessuali compiute secondo la natura implicano una crescita di questa mutua affezione. Una coppia che “bara” avrà prima o poi anche problemi nel campo affettivo anche se vogliono nascondersi l’origine dei loro problemi.
            In Pace

  13. Simone 2 scrive:

    Voler paragonare l’operazione della Nestlé alle intenzioni dei coniugi Gates evidenzia la scarsa intelligenza e la malafede di chi lo fa. Articoli di questa fatta servono soltanto a intorpidire ancor più le acque a chi non possiede strumenti adeguati per comprendere la realtà e per questo ingurgita qualsiasi beverone gli sia offerto: gli sprovveduti, si sa, sono una beata moltitudine.
    La Nestlé e altri produttori si sono comportati in quel modo delinquenziale in tutto il mondo e continuano a farlo, sicuri di raggiungere sempre gli obiettivi prefissati. Il perché ci riescano, è evidente.
    Ricordo ancora negli anni passati il bombardamento mediatico suffragato anche da medici ignoranti e probabilmente corrotti, teso a screditare l’allattamento al seno che avrebbe comportato l’immediata perdita della tonicità del seno, un argomento piuttosto sensibile e altre balle di vario genere.
    In seguito si è “scoperto” che l’allattamento al seno non soltanto è ineguagliabile e insostituibile per la crescita di un neonato, ma protegge in modo vigoroso il nascituro dalle malattie e il seno materno dal tumore.
    Si tratta fin qui di messaggi mediatici costruiti ad arte per convincere gli ingenui, come quello che per decenni doveva magnificare con il salto della staccionata la maggior leggerezza e salubrità dell’olio di semi nei confronti dell’extra vergine. Balle!
    Aspetti commerciali, che però non presentano nessuna attinenza con le intenzioni dei coniugi Gates.
    E veniamo al metodo Billings. Il metodo è naturale, ma piuttosto impegnativo e richiede attenzione.
    Prevede l’accurata osservazione del muco cervicale, più volte il giorno, con l’aiuto di regole standardizzate, e la costruzione di un grafico che consenta di individuare, ogni mese, l’ovulazione e il relativo periodo di fertilità. Esistono poi alcuni fattori che interferiscono con lo stato del muco e causano la scarsa attendibilità dei rilievi fatti dalla donna, come le infezioni vaginali, la presenza di piaghette del collo dell’utero, piuttosto comune, l’assunzione di alcuni farmaci, ecc.
    Non si può quindi sapere se sia davvero questa la strada più “adatta” cui indirizzare le donne africane, le ragazze delle favelas o tutte le altre sfortunate, conoscendo bene le drammatiche condizioni di vita in cui si dibattono.
    Condizioni in cui prosperano indisturbate la povertà, la mancanza assoluta dell’istruzione e dell’igiene e tutto ciò che manca per definire degna quel tipo di vita. Una delle poche certezze è che il metodo Billings non protegge dagli effetti degli stupri, piuttosto comuni in quegli ambienti.
    È anche vero però che di tutto ciò alla Chiesa cattolica importi poco ma quest’aspetto non è certo una novità: altri e più drammatici episodi accaduti lo testimoniano con evidenza.
    E poi, mal che vada, una cattiva interpretazione del muco vaginale causerà soltanto la nascita dell’ennesima sfortunata creatura, che si unirà alla moltitudine esistente, cui la vita ha già riservato un invidiabile futuro di stenti.
    Non sarebbe allora più sensato e onesto fare in modo che quelle donne fossero poste nelle condizioni di poter scegliere con certezza, senza esser costrette ogni volta a ricorrere alla roulette, se e quando mettere al mondo una creatura in modo consapevole, contente di allevarlo, garantendogli un futuro, piuttosto che sfornarne tante per poi vederle morire di stenti, di malattie o abbandonarle a se stesse per mancanza di mezzi?
    Cui prodest?

    • Simon de Cyrène scrive:

      Il Suo commento sul caso Nestlé è ineccepibile: ad ogni modo questa del latte Nestlé è un famoso business case di comportamento unethical ed è studiato in tutte le business schools.

      Quanto al Suo secondo commento non ne capisco proprio la logica intrinseca: Lei vorrebbe che la Chiesa benedica lo stupro e relazioni adulterine e casuali quando un preservativo è utilizzato? Mi sembra che questo voglia dire spostare il problema.
      Stupro, relazioni adulterine e casuali non rispettano l’umanità di chi vi si addona: sono quindi da condannare sempre.

      La problema esposta qui è invece quella all’interno di una coppia stabile.

      Quanto al fatto di credere che le donne africane o altrove non siano capaci di osservarsi e di conoscersi, è un’illazione tutta Sua che non corrisponde alla realtà dove tale educazione è stata impartita e mostra soprattutto un preconcetto razzista da parte Sua.

      Stiamo parlando qui di due concezioni dell’essere umano: quello che la Chiesa difende, che è un essere umano adulto, che si prende in carica in tutte le sue proprie dimensioni , comprese quelle spirituali e fisiologiche e quella che il pensiero unico dominante continua ad imporre e che vede nell’essere umano una bestia sottomessa solo ai propri istinti e sol degna di essere sfruttata senza vergogna dal più forte, dal più lussurioso, da chi vuol trarre più profitto.
      In Pace

    • stefano scrive:

      Questa è davvero esilarante! “il metodo Billings non protegge dagli effetti degli stupri”. Invece il preservativo sì, basta ricordare agli stupratori di indossarlo. Ah, ah, ah!! Quando si dice il furore ideologico.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Concordo: è allucinante leggere tal tipo di affermazioni! I.P.

        • luciano27 scrive:

          infatti! visti i suoi ragionamenti sull’uomo di virtù,che per esserlo deve essere astinente; io sono sempre del parere che le parole, e gli scritti,vanno confrontati con la realtà, che lei pratichi l’astinenza non ho elementi per metterlo in dubbio,ma a chi affermava perentoriamente che l’astinenza è l’unica soluzione,ho chiesto se lui la praticava: la sua risposta,*ci proviamo* aderente alla realtà, fa però crollare tutti gli assolutismi e le certezze. Egr.Simon de Cyrene: l’uomo è stato creato così,con i suoi impulsi.perchè considerarli peccaminosi?

      • Simone 2 scrive:

        Non capisco davvero che cosa c’entri nel mio intervento il furore ideologico, il preservativo, che non ho nemmeno nominato e che cosa ci sia di così allucinante.
        Il metodo Billings, essendo soltanto un modo per determinare i giorni fecondi, evidentemente non protegge dagli effetti secondari di uno stupro, come invece vi riesce una comunissima pillola contraccettiva, che garantisce dall’insorgere di una gravidanza indesiderata, conseguenza di una violenza.
        Sapendo che nelle zone povere del mondo, per esempio le favelas, spesso e volentieri le ragazze subiscono violenza sessuale, l’utilizzo di un vero contraccettivo è più adatto.
        Lo stesso governo brasiliano sta già valutando la distribuzione gratuita di un contraccettivo e in alcune parti del paese è già in atto.
        Adesso è più chiaro?

        • stefano scrive:

          Tanto varrebbe imporre la sterilizzazione di massa, come di fatto le ONG legate all’ONU già fanno surrettiziamente in Africa da anni, camuffando da salute riproduttiva.

  14. stefano scrive:

    Ripensandoci, la cosa più stucchevole di tutta questa faccenda è Melinda Gates e «il suo travaglio come credente». Non so perché mi torna alla mente il grido sdegnoso del Signore: “serpenti, razza di vipere!”

  15. Cherubino scrive:

    mi sembrava di aver scritto un post scherzoso che però non vedo … vabbè lo riscrivo serio: il modo migliore per ridimensionare Bill e sua moglie è usare il sistema opensource Linux.
    Ricordo che Linux non è marchio commerciale (e quindi questa non è pubblicità) ma il frutto e il regalo all’umanità di una comunità volontaria. Tutte le linee di codice di cui è formato sono pubbliche, copiabili e modificabili con l’unico obbligo di mantenere le modifiche pubbliche, copiabili e modificabili.
    Può sembrare che tra Linux e la problematica contraccettiva non vi siano attinenze, invece non è così. Il sistema operativa Windows è stato da sempre caratterizzato da una strategia di mercato “buonista”, essendo relativamente facile -anche se illegale- ottenere sia il sistema che i vari software copiati o craccati. La politica repressiva sostanzialmente a maglie larghe, almeno fino a Windows XP, aveva come contraltare l’egemonia quasi totale del mercato, così i prodotti MS erano diventati sostanzialmente indispensabili. Un pò come il latte in polvere. Chi usa software alternativo (come me), ad esempio Openoffice, sa quanto sia frustrante tentare di convincere colleghi che è facile ed efficiente quanto Office (per certi aspetti anche di più) e gratuito. Chi come me crede che i servizi pubblici non debbano essere condizionati da monopoli e quindi i siti istituzionali debbano essere fatti da linguaggi standard, avverte un novetovle senso di ingiustizia quando un sito di un ente pubblico è scritto in tecnologia ASP, proprietaria di MS e quindi inaccessibile a Firefox, Chrome e altri browser.
    Insomma, la storia descritta nel thread viene da lontano in casa MS.

    • Cherubino scrive:

      ah ho visto che avevo scritto il primo post nell’altro thread. Lo riporto qui:

      macv ha scritto “quando forse Microsoft sarà scomparsa dalla faccia della terra, la Chiesa cattolica ci sarà ancora..”.

      Io direi così:
      quando Microsoft sarà scomparsa dalla faccia della terra, la Chiesa cattolica e Linux ci saranno ancora ;-)

  16. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    lei ha spiegato tutto bene, per quanto poteva fare, però al punto 1 appare evidente che, sulla base di quello che ha scritto, che se non vi deve essere un atteggiamento anti-umano contro la venuta di un essere umano, l’andare ad utilizzare periodi di astensione sessuale risulta essere un atteggiamento anti-umano, ovvero contro la vita ed al pari del contraccettivo.
    Sul punto 2 si dimentica che è impossibile vietare il rapporto sessuale occasionale e/o cercato con altre donne tanto è vero che ancora oggi, in tutto il mondo, esiste e tende ad aumentare in virtu’ dell’aumento della popolazione.

    Le faccio notare che i preservativi evitano il propagarsi dell’AIDS fra la popolazione africana quando vengono usati sapendo che si è portatori di AIDS o non si sa se si viene a contatto con un portatore, ed ovviamente gli studi che propone non possono che rifarsi a persone che li usano perchè è sufficiente che uno sia portatore e vi sia contatto sessuale che, in mancanza di contraccettivo, si determina la nascita di un bambino affetto da AIDS il quale a suo tempo non potrà che diffonderlo ulteriormente.
    Sembra che non si possa piu’ portare ad esempio l’Uganda in quanto l’epidemia da HIV/AIDS sta aumentando, secondo il rapporto “HIV/AIDS epidemic 2012” ed è evidente che sia fallito il piano che la Chiesa prevede contro il diffondersi dell’AIDS che l’Uganda ha adottato.

  17. bo.mario scrive:

    Leggere che quando finirà Gates la chiesa ci sarà sempre è, a dir poco, falso e tendenzioso. La religione non pone al principio la persona? La vita di una persona è sacra e giocare anche sulla salute con presunti rimedi da stregone non mi pare serio. Stiamo curando e non prevenendo. Prevenire vuol dire accettare tutte le forme di profilassi che possono migliorare le cose, sia mediche che culturali. Che dal vaticano escano solo cose contrarie a ciò è normale, che ci siano laici che li prendono sul serio è grave e non esiste nessuna giustificazione. La vita delle persone è sacra a prescindere dalla religione, fatevene una ragione. Un saluto.

  18. ilsanta scrive:

    La buona fede dell’Osservatore Romano si può dedurre anche solo dall’indicazione della percentuale di efficacia del metodo Billings spacciata al 98% mentre i dati dell’OMS danno un indice Pearl variabile da 10 a 20 (efficacia dal 90 all’80%).
    Il resto è la solita propaganda, a chi interessa leggete l’articolo del 2002 su Lancet che evidenzia come i dati sui risultati della lotta all’AIDS in Uganda siano in realtà stati ritoccati, al ribasso ovviamente.

  19. ilsanta scrive:

    In merito alle dichiarazioni sulla Nestlè faccio notare che, ben vengano le lotte contro chi fa prevalere il profitto sul benessere degli esseri umani, ma la questione è vecchia di almeno 10 anni, ben svegliati!
    Per chi volesse avere info aggiuntive consiglio questo link: http://www.attivissimo.net/antibufala/boicottaggio_nestle/boicottaggio_nestle.htm

    • minstrel scrive:

      10 anni? Di più, di più. La prima volta che me ne parlarono sarò stato alle scuole medie, più di 20 anni fa.

  20. minstrel scrive:

    Rileggendo quel che disse il Papa – e cioè «non si può superare questo problema dell’Aids solo con soldi, pur necessari [...], non si può superarlo con la distribuzione di preservativi: al contrario, aumentano il problema. La soluzione può essere solo duplice: la prima, una umanizzazione della sessualità, cioè un rinnovo spirituale e umano che porti con sé un nuovo modo di comportarsi l’uno con l’altro; la seconda, una vera amicizia anche e soprattutto per le persone sofferenti, la disponibilità, anche con sacrifici, con rinunce personali, ad essere con i sofferenti» – mi sovviene una banale riflessione: quanto oramai la sfera sessuale dell’uomo è in questo tempo vista solo come la parte ANIMALE dell’uomo, solo perché il sesso lo fanno anche gli animali, senza comprendere che tale aspetto è inglobato in una architettura diversissima rispetto a quella animale, che è l’architettura mentale autocosciente propria dell’essere umano! La visione odierna della sessualità mi appare quindi a dir poco sminuita, per non dire irrisoria.

    • bo.mario scrive:

      Che il pope dica che il preservativo peggiora la situazione è una sua veduta, non suffragata da niente di serio. Ripropongo il tema a lui, a quell’età, è permesso di dire cose non vere e chi lo segue che peggiora la situazione. Nel mio precedente avevo scritto del miglioramento medico e culturale della gente se la si vuole guarire. Il pope dice “si faccia astinenza” la faccia lui. Un saluto Minstrel.

      • minstrel scrive:

        Il pope dice: “umanizzazione della sessualità” che non è proprio “non fate sesso, porci con le ali che non siete altro!”. :)
        Vorrei poi sottolineare come questo sia magistero ordinario odierno al quale si deve l’ossequio dovuto, ma con il quale ci si può anche confrontare seriamente attraverso la propria coscienza.

  21. Cherubino scrive:

    Io e mia moglie usiamo il metodo naturale da anni senza problemi. Premetto che mia moglie non ha mai usato contraccettivi chimici e forse anche per questo non ha alcuna difficoltà a sentire le fasi del ciclo.
    Secondo quindi la mia diretta esperienza il metodo naturale è superiore in una situazione di normalità, nella quale la donna è capace e attenta al proprio corpo e l’uomo rispetta le indicazioni della donna. Qualche considerazione più specifica ovviamente va fatta per il discernimento nei casi in cui tale ascolto sia inficiato, anche se oggi vi sono strumenti in grado di segnalare chimicamente la condizione di fertilità. Il discernimento di casi specifici va comunque fatto in un percorso di direzione spirituale.

    Il problema di fondo è come si vive la sessualità. In uno spirito consumistico e tecnologico la sessualità è vista più o meno come una delle tante funzioni fisiologiche e psichiche, quindi l’altro diventa mero strumento per soddisfare se stessi, non molto diversamente da una sessione in palestra, un pranzo al ristorante, un bel film al cinema. Il mito del “benessere” come “equilibrio” (termine del tutto equivoco e retaggio di schemi psicofisiologici arretrati ma molto di moda) e come istintualità disinibita, viene ogig coniugato con l’idolatria della tecnologia, di un potere che sembra dare la soluzione e lo strumento perchè ogni desiderio sia reso possibile.
    E’ in gioco la stessa concezione della Natura e del rapporto con essa, fatto di asservimento e assoggettamento piuttosto che di collaborazione per una vita buona. La sociologia contemporanea ha da tempo criticato il mito della TECHNE in grado di manipolare senza alcun rispetto i livelli più profondi della fisica, della biologia, del corpo e della psiche umana. La Techne a sua volta ha tanta presa perchè rende commerciale la soluzione al desiderio: essendo uno strumento (e non una competenza o un atteggiamento) è sempre in qualche modo acquistabile, un prodotto soggetto a scambio commerciale. Il cerchio così si chiude: l’altro diventa cosa, il mezzo per consumarlo diventa cosa, le cose si comprano. Et voilà, il gioco è fatto. E l’industria connessa gode.

    • ilsanta scrive:

      Premesso che ognuno vive la sua sessualità come vuole e che quindi i giudizi che lei esprime sono personali, vorrei saper per quale motivo acquistare un profilattico dovrebbe automaticamente farmi sentire parte di un ingranaggio in cui sono sfruttato mentre acquistare “strumenti in grado di segnalare chimicamente la condizione di fertilità” dovrebbe farmi sentire in armonia con il mondo.
      Non mi pare che quegli strumenti siano prodotti dal Vaticano ma da aziende private che, seguendo il trend new-age o cattolico, commercializzano i loro prodotti “Et voilà, il gioco è fatto. E l’industria connessa gode.”

      • Cherubino scrive:

        “ognuno vive la sua sessualità come vuole”. Se per questo con la sua logica non avrebbe da obiettare nulla a chi dicesse:
        - “ognuno vive il suo stomaco come vuole”, e pretendesse che due flaconi di valium non gli facciano male;
        - “ognuno vive il suo dito come vuole”, e lo premesse tante volte sul grilletto di un mitra, “casualmente” puntato su una folla inerme;
        - “ognuno vive la forza di gravità come vuole”, e si gettasse dal balcone (magari in compagnia).

        La sua frase conferma in pieno quanto dicevo: la logica della contraccezione “ad libitum” è proprio quella di una disarticolazione del fatto sessuale dalla natura, da una natura che ha sue leggi e non è sempre e comunque sottoposto al “io voglio”.

        • ilsanta scrive:

          @Cherubino

          Lei spara esempi a casaccio o perde anche tempo a rifletterci su ogni tanto?

          “ognuno vive il suo stomaco come vuole”, e pretendesse che due flaconi di valium non gli facciano male”
          Chi usa la pillola viene informato sulle conseguenze dell’assunzione, allo stesso modo chi assume il Valium, se accetta le conseguenze saranno affari suoi o vuole mettere becco anche su questo?

          ““ognuno vive il suo dito come vuole”, e lo premesse tante volte sul grilletto di un mitra, “casualmente” puntato su una folla inerme”
          Chi usa metodi contraccettivi non in linea con la Cattolicissima idea del Papa non fa del male a nessuno, so che a lei piacerebbe imporre il suo pensiero agli altri infondendo un insensato terrore ma non credo che troverà un gran numero di persone che le daranno retta.

          ““ognuno vive la forza di gravità come vuole”, e si gettasse dal balcone (magari in compagnia)”
          Lei che è un superuomo invece la forza di gravità la domina immagino, così come vorrebbe dominare la sessualità altrui, purtroppo per lei nessuna delle due cose è sotto il suo controllo.

          Se volessi usare il suo modo di ragionare, e quindi intromettermi in affari che non mi riguardano, le direi che lei non ha la minima idea di cosa sia la sessualità secondo “natura”, lei vive la sessualità secondo regole dettate da terzi che, almeno in teoria, non vivono la sessualità a 360° nel quotidiano.
          Quando si accorgerà che per l’essere umano il sesso non è solo riproduzione ma anche gioco, socializzazione e strumento per tenere unita la coppia vedrà che i suoi orizzonti si amplieranno.

          • Cherubino scrive:

            non attribuisca a me ciò che è suo: siete voi laicisti a sentirvi dei superuomini che non hanno bisogno di rispettare gli equilibri della natura.
            Lei dice che la contraccezione chimica non fa male. E chi lo dice ? Fa male alla coppia se serve a giustificare il sesso consumistico, l’abuso e il non rispetto dell’equilibrio della Natura.
            A parte eventuali danni fisici che a lungo andare non sono affatto da escludere. Gli effetti collaterali gravi , tralasciando quelli più lievi che comunque ci sono, possono essere: infarto o ictus, trombosi venosa, alcune tipologie di tumore.
            Le consiglio un pò di informazione alternativa al mainstream contraccettivo: ad esempio il libro La pillola (Macroedizioni) di Jane Bennett e Alexandra Pope (esperta di fertilità naturale la prima e psicoterapeuta la seconda), le quali “con un attento esame delle fonti scientifiche indipendenti disponibili e tramite la raccolta diretta di testimonianze di donne che ne hanno fatto uso, mettono in discussione i tanto declamati vantaggi della pillola anticoncezionale, ponendo al contrario in risalto i misconosciuti (o forse è più esatto dire “consapevolmente minimizzati”) e talvolta gravi effetti collaterali che il suo uso prolungato può indurre nell’organismo femminile.” (scienzaeconoscenza.it)
            O magari legga qui: http://www.laleva.cc/pharma/pillola.html

            In ogni caso, lei non entra affatto nel cuore del problema, quello del rapporto malato e violento dell’uomo occidentale con la Natura, che non ho inventato io ma segnalato da eminenti sociologi, tanto di sinistra che di altra estrazione culturale.

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            “Lei dice che la contraccezione chimica non fa male. E chi lo dice ?”
            Non l’ho mai detto, lei mente perchè non è in grado di argomentare diversamente.
            Io ho scritto: “Chi usa la pillola viene informato sulle conseguenze dell’assunzione …”, impari a leggere.

            In merito al rapporto malato con la natura i precetti cattolici non scherzano, non mi risulta che in natura esistano precetti su rapporti pre o post matrimoniali, non esistono modi giusti o sbagliati di fare sesso, non esiste la contraccezione.
            Lei si riempie la bocca con la parola natura ma non ha nemmeno idea di cosa sia la natura, lei interpreta la natura a suo uso e consumo sempre attraverso le parole della sua fede. Purtroppo per lei, la natura se ne frega dei precetti religiosi.

          • Cherubino scrive:

            Allora se la contraccezione chimica può far male, perchè non usare un metodo che controlla la gravidanza, ma non fa male, anzi fa molto bene alla coppia ?
            Che poi l’astinenza regolata non sia naturale, non è vero. Già nel mondo animale non umano, l’accoppiamento risponde a precisi condizionamenti temporali e sociali. L’uomo poi ha naturalmente una coscienza e una dimensione spirituale e morale, la cui esistenza non è dubitabile. La stessa scienza non la mette in dubbio e ne cerca più che altro causa e fondamento.
            Che poi ciò che fa male personalmente sia una questione solo privata non è vero, in nessun ordinamento giuridico vige la perfetta separazione tra pubblico e privato. I comportamenti individuali hanno sempre ricadute su terzi. L’assunzione di un contraccettivo che poi porterà una donna ad un cancro alla mammella, non riguarda solo lei, ma anche il marito e i figli, come minimo. Se poi fosse incinta, magari senza saperlo, potrebbe avere un effetto abortivo. Non per niente i contraccettivi sono soggetti a prescrizione medica. Come vede l’uso del contraccettivo dipende da una decisione altrui. Il suo ritornello “faccio quello che voglio” è del tutto stonato.

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            “Allora se la contraccezione chimica può far male, perchè non usare un metodo che controlla la gravidanza, ma non fa male, anzi fa molto bene alla coppia ?”
            Perchè ciò che fa bene a lei non è detto che sia bene per altri. Perchè per lei il sesso deve avere sempre sullo sfondo l’aspetto riproduttivo, ma per altri no. Perchè i rischi sono minimi e quindi si decide INSIEME di accettarli. Perchè la pillola è enormememente più sicura del Billings, checchè ne dicano i numeri volutamente artefatti dell’OR.

            “Già nel mondo animale non umano, l’accoppiamento risponde a precisi condizionamenti temporali e sociali”
            Infatti! Quasi tutti gli animali si accoppiano esclusivamente quando la femmina è in estro. Per alcuni animali più evoluti ciò non avviene ed il sesso diventa anche un modo per unire il branco.
            Quindi esattamente l’opposto di quanto previsto dalla Chiesa e di quanto previsto con i metodi “naturali”.

            “I comportamenti individuali hanno sempre ricadute su terzi. ”
            Certo, anche la nascita di un numero sempre crescente di bambini ha ricadute su terzi, che facciamo? Imponiamo alle donne di non assumere la pillola perchè in caso di problemi di salute ce li dobbiamo sobbarcare tutti? Allora imponiamo alle donne un numero massimo di figli visto che dobbiamo mantenerli tutti …

            “un contraccettivo che poi porterà una donna ad un cancro alla mammella, non riguarda solo lei, ma anche il marito e i figli,”
            Premetto che non è vero che pillola = cancro, premetto inoltre che a questo punto dovremmo imporre il divieto di consumo di alcol, di cibi ipercalorici, di uso del tabacco, di fare una vita sedentaria ecc.
            Tuttavia ricordo che si tratta di una scelta CONDIVISA e che anche mettere al mondo figli può comportare il rischio di vita per la madre. Per cui dovrebbe smetterla con facili quanto inutili terrorismi.

            “Se poi fosse incinta, magari senza saperlo, potrebbe avere un effetto abortivo. ”
            Prima dell’assunzione della pillola il ginecologo prescrive un test di gravidanza se la donna ha avuto rapporti non protetti, inoltre è sempre caldamente consigliato iniziare l’assunzione il primo giorno di arrivo delle mestruazioni. Insomma, se pensa che chi prescrive la pillola sia un incompetente si sbaglia.

            “Non per niente i contraccettivi sono soggetti a prescrizione medica.”
            Grazie, se dovessi mai acquistare dei profilattici dovrò ricordarmi di passare dal medico!

            “Come vede l’uso del contraccettivo dipende da una decisione altrui.”
            Lei invece impone i rapporti a sua moglie giusto? E’ l’unica motivo per cui lei non debba dipendere da decisioni “altrui”.

            “Il suo ritornello “faccio quello che voglio” è del tutto stonato.”
            Il ritornello giusto è “facciAMO quello che vogliamo” non sbagli per favore!

            Saluti.

          • Cherubino scrive:

            lei sta diventando offensivo e la sua intolleranza indica quanto violenza animi l’ideologia laicista.
            Non impongo alcunchè a mia moglie, e le decisioni relative all’intimità sono prese in accordo, anzi con una lieve prevalenza del SUO estro (e non faccio “quello che voglio” in contrasto con ciò che vuole mia moglie). Quindi si dia una calmata con certe sparate.

            Quanto al resto:
            - per gli animali, mi può citare quale testo scientifico dica che l’accoppiamento serve per la coesione del gruppo ?
            - lei confonde “sicuramente efficace” con la sicurezza per la salute: è del tutto evidente che un farmaco è sempre meno sicuro di un comportamento di regolazione naturale;
            - la nascita di bambini ha ricadute sugli altri ? Certo, ricadute positive, perchè la vita non è mai negativa. Negative sono le condizioni che rendono quella vita difficile, non la vita in sè. L’aveva capito Ippocrate migliaia di anni fa. E poi la sua soluzione è ridicola: visto che la nascita di un bambino può comportare problemi agli altri, vietiamogli di nascere. Gli Spartani ragionavano allo stesso modo e anche Hitler vi si avvicinava parecchio.
            - è scientificamente dimostrato che c’è una correlazione pillola – cancro alla mammella (e non solo), i siti che ho linkato scommetto che non li ha neanche aperti. Per lei la scienza è solo quella che conferma ciò che lei pensa, il che è il contrario della scienza.
            - non ho detto che chi prescrive la pillola sia incompetente, anzi il contrario: proprio il fatto che l’assunzione della pillola richieda competenze mediche specialistiche mostra che non si può ragionare con “faccio quello che voglio”. E poi immaginiamo la distribuzione di pillole in certe zone dei paesi in via di sviluppo: mettiamo i medici che a stento riescono a operare e curare malattie gravi (salvando vite) a prescrivere anali ormonali, effettuare ecografie per tutte le donne. Anzi, chiediamo alle multinazionali del farmaco di dotare ogni villaggio e slam di ecografo, ginecologo e laboratorio di analisi…

          • Cherubino scrive:

            io non faccio quello che voglio e basta, condivido con mia moglie (cui non impongo alcun rapporto) le decisioni.
            Per il resto lei prende pezzi delle mie frasi tagliandoli dalle argomentaizioni, ma su varie delle sue obiezioni ho già risposto.
            Quanto al fatto che la nascita di un bambino sia messa sullo stesso piano degli effetti collaterali di un farmaco, la cosa mostra chiaramente a quale livello di aberrazione logica ed etica si possa arrivare.

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            “io non faccio quello che voglio e basta, condivido con mia moglie”
            Lo stesso faccio io con la mia in materia di contraccezione, quindi nulla cambia sia che usi la pillola, sia che usino metodi naturali, c.v.d.

            “Per il resto lei prende pezzi delle mie frasi tagliandoli dalle argomentaizioni”
            Sono tutti liberi di leggere le sue “argomentazioni” … se ci fossero …

            “la nascita di un bambino sia messa sullo stesso piano degli effetti collaterali di un farmaco”
            Sul piano economico, se lei ha 4 figli ed io 2, vuol dire che io devo contribuire per aiutarla a sotenere la sua famiglia.
            Quindi la sua decisione di avere quanti figli vuole deve pesare sulle mie tasche (è questa è una certezza), mentre la mia decisione di usare il metodo contraccettivo che voglio non deve pesare sulle sue, giusto? Alla faccia della sussidiarietà!
            PS: lei continua a dimenticare che esistono anche i preservativi, a meno che non sia daccordo nemmeno con questi a causa dei costi di smatilmento degli stessi, che ricadrebbero anche addossso a lei ….

          • Cherubino scrive:

            visto che i tanti argomenti portati, con tanto di documentazione scientifica linkata, per lei sono niente, tanto che non li vede nemmeno (percezione molto selettiva), le dedico questa vecchia ma sempre bella canzone di Carosone:

            Pigliate ‘na pastiglia
            Pigliate ‘na pastiglia, siente a mme !
            Pe me fa senti’
            come un gran pascia’
            e mi inebria il cuor !
            Dint’ ‘e vetrine ‘e tutte ‘e farmaciste
            la vecchia camomilla ha dato il posto
            Alle palline e glicerofosfato
            bromotelevisionato grammi zero zero tre.
            Ah !
            Pigliate ‘na pastiglia, siente a mme !

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Io di lei capisco solo che quando ci si addentra in argomento e lei non riesce a discuterne manda tutto in vacca.

        • Cherubino scrive:

          “manda tutto in vacca”

          e che vorrebbe dire “mandare in vacca” ? Ora ha problemi anche con le vacche ? se le ho risposto in modo ironico è perchè è lei che evita ogni argomentazione altrui, fa finta che non esistano. La solita modalità “conversazionale” del baretto dove si scontrano le fazioni rivali. La sua riduzione semplicistica per cui gli altri sono tutti ignoranti e bigotti, anche se portano dati e documenti, lei invece che non cita nulla, anche quando fa affermazioni esageratamente vaghe e inconsistenti, ha ragione per principio. E pure la lingua italiana ora deve piegarsi al suo “io voglio”. Mandiamo “in vacca” (???) pure quella, dai !
          Scopiazzi pure su wikipedia qualche dato per far credere di leggere ed essere informato. Lo si capisce lontano un miglio che al massimo legge la cronaca sportiva.

        • Cherubino scrive:

          “manda tutto in vacca”

          e che vorrebbe dire “mandare in vacca” ? Ora ha problemi anche con le vacche ? se le ho risposto in modo ironico è perchè è lei che evita ogni argomentazione altrui, fa finta che non esistano. La solita modalità “conversazionale” del baretto dove si scontrano le fazioni rivali. La sua riduzione semplicistica per cui gli altri sono tutti ignoranti e bigotti, anche se portano dati e documenti, lei invece che non cita nulla, anche quando fa affermazioni esageratamente vaghe e inconsistenti, ha ragione per principio. E pure la lingua italiana ora deve piegarsi al suo “io voglio”. Mandiamo “in vacca” (???) pure quella, dai !
          Scopiazzi pure su wikipedia qualche dato per far credere di leggere ed essere informato. Lo si capisce lontano un miglio che al massimo legge la cronaca sportiva.

          • Cherubino scrive:

            Scopro ora che andare/mandare in vacca, equivale a “mandare a puttane” (secondo alcuni deriva dal bozzolo malato del baco e quindi dal gergo degli allevatori).
            Quindi faccio ammenda dell’appunto linguistico, anche se quell’espressione può avere un senso triviale.
            La sostanza comunque non cambia: lei fa sempre affermazioni generiche, supportate da pezzettini di wikipedia scopiazzati e nulla di più. Le ho chiesto sopra due volte dove siano le sue vantate “citazioni” e di portare delle vere fonti: non ho avuto mai risposta. Lei si limita ad proclamare frasi ad effetto, ma quando si scende su un piano scientifico è il vuoto cosmico.

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            “mandare in vacca” nel profondo nord significa appunto “mandare all’aria” in questo caso la discussione. Nessun riferimento triviale per carità!
            In merito alle fonti le pongo la stessa domanda che ho posto ad altri. I dati di wikipedia sono intrinsecamente sbagliati oppure essa rappresenta una fonte come le altre che dovrebbe essere verificata?
            Per carità!!! L’osservatore Romano si, ma Wikipedia, che schifo!!
            I link richiesti sono riportati in un post successivo sempre indirizzato a lei, se avesse la compiacenza di smuoversi dalla sua pigrizia mentale li potrà agevolmente leggere.

            “Lo si capisce lontano un miglio che al massimo legge la cronaca sportiva.”
            Lei ha “l’intuito” e la spocchia tipici di coloro che pensano che la Verità sia sempre dalla loro parte, ed infatti ben si intona con la classica figura del cattolicissimo credente.
            Se le dicessi cosa leggo solitamente lascerei spazio alle sue elucubrazioni, quello che le posso dire e che lei, dopo averli giustamente richiesti, non ha affatto letto i miei link …

  22. minstrel scrive:

    Un caso:

    http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=37830&lan=ita

    Non dimostra nulla? Dimostra tutto? E’ un caso; lo sottopongo per avere anche solo una fonte d’informazione dopo tanti ragionamenti senza.

    • ilsanta scrive:

      Ci sono più post che riportano informazioni diverse sul “caso Uganda”.

      • minstrel scrive:

        Si, ma senza fonti. Si parla di ritocchi, ma le prove? Harvard mente? D’accordo, fatecelo vedere.

        • ilsanta scrive:

          @Minstrel
          Io le fonti le ho riportate, si parla di sottostime del 400%.

          • minstrel scrive:

            Al solito devo risalire io alle fonti che da lei non vengono linkate, per poi scoprire che l’articolo del Lancet non l’ha letto, ma si è basato quasi sicuramente sull’articoletto di wikipedia.
            Anche perché se l’avesse letto si sarebbe accorto che si parla di critiche al metodo e non ai risultati poiché è articolo scientifico ad una ricerca scientifica e alla scienza non importa un fico secco essere da una parte o dall’altra. Sono le intepretazioni degli studi esterne al metodo scientifico a fare queste battaglie anti-scientifiche. Il problema ora non è entrare nel dibattito scientifico che non ci possiamo permettere, quanto capire come questo dibattito viene recepito nell’ambiente. E allora vedo che Harvard premia e mi chiedo: “come mai?”
            capito il ragionamento ilsanta? vuoi fare la battaglia a chi fa più link a studi come se il numero quantitativo di pro o contro sia la prova di infallibilità, anche se poi tutti ricascano nel solito problema dell’epistemologia scientifica?

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Raccogliere i dati in modo parziale inficia scientificamente i risultati di qualsiasi ricerca che voglia definirsi seria.
            Ci sono più articoli, oltre a quello del 2002, che confermano quanto detto, se lei è interessato all’argomento le ricerche le può fare da solo, senza nessun obbligo ovviamente.

          • minstrel scrive:

            Deduco che Harvard ha raccolto “i dati in modo parziale” per dare quel premio e che lei gli articoli li ha letti tutti in originale e che soprattutto fa parte dell’ambito scientifico che tratta tali argomenti e quindi può prendere posizione in modo tanto netto, al di fuori del metodo scientifico che usa per il suo lavoro. Wow!

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Lei deduce a capocchia, io cerco di mettere sul piatto tutte le opzioni e i pareri, se lei fa come le tre scimmiette si accomodi pure.

          • minstrel scrive:

            Tutte le opzioni sono anche il premio di Harvard. Che poi, sinceramente, non è che questo discorso mi interessi molto tanto da perderci troppo tempo in una apologetica eventuale, perché non sono certo schiavo di questo magistero ordinario che rispetto per l’altissima carica di umanizzazione che introduce nella sfera sessuale, ma che posso anche permettermi nella mia coscienza di contestare.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Definitivamente tutti gli studi scientifici, in particolare quelli pubblicati su Lancet negli ultimi 10 anni, confermano l’”eccezione ” Uganda e l’inefficienza a medio termine dell’uso dei preservativi soli nella lotta contro le MST e l’AIDS in particolare.

            Il solo metodo che funziona è l’astinenza per coloro che non sono in coppia stabile e la fedeltà per gli altri.
            In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Lei mente sapendo di mentire.
            In ogni caso si tratta di selezione naturale anche in questo caso …

          • minstrel scrive:

            Yeah, ecco che spunta il Darwin impazzito de “l’origine dell’uomo”.

          • ilsanta scrive:

            Yeah, ecco che spunta il Dio impazzito de l’“andate e moltiplicatevi”!

          • Simon de Cyrène scrive:

            Il solo che mente sapendo di mentire, gentile Il Santa, è solo Lei su questo thread.

            Ma se Lei accusa ad hominem, Lei mostra solo che è in assenza di argomenti nel merito per controbattere.
            I.P.

  23. dante scrive:

    La società è cambiata rispetto agli anni 60 e 70. Ormai i giovani e meno giovani hanno un attivita’ sessuale lontana dalle indicazioni dottrinarie della Chiesa. Piuttosto di un aborto è meglio usare anticoncezionali sicuri ed efficaci

    • minstrel scrive:

      Cambiata rispetto agli anni 60-70? Mai visto il documentario su Woodstock? Io lo so a memoria, che musica! :)

  24. dante scrive:

    E non solo per la contraccezzione il condom serve anche a ridurre le malattie a trasmissione sessuale: gonorrea, blenorraggia, sifilide, infezioni virali. opero in un consultorio pubblico e le indicazioni che diamo sono queste

  25. annarita scrive:

    In Africa la gente muore, mica perchè fa bambini, ma perchè hanno dei governi che pensano per se e non per il loro popolo, se poi imparassero il valore del lavoro, potrebbero rimboccarsi le maniche i cari uomini africani, invece di andare in giro con il calasnikov. Con le terre che si ritrovano un gruppo di italiani avrebbe creato un Paradiso terrestre, ma l’indole dell’africano, non è molto portata a far fatica, se poi ci mettiamo che l’Africa è sfruttata da mezzo mondo, che i governi vigenti sono assurdi, si è già detto molto.
    Inoltre ricordo che il metodo Billing è si lecito, ma fino ad un certo punto, serve solo per distanziare le gravidanze o evitarle per gravi motivi, ma non va visto come un anticoncezionale come si intende oggi. Altrimenti si va contro il fine principale del matrimonio. Si può anche segliere la castità. Comunque tutte queste società a delinquere che terrorizzano il mondo con questa balla della sovrapopolazione, non sono filantropi, sono solo personacce che pensano ai loro interessi, alle loro tasche, sulla pelle della gente. Tra guerre, incidenti, droga, follie umane (tra cui l’aborto), morti naturali, come si fa a dire che stiamo crescendo? Anzi ci dicono sempre più spesso che c’è denatalità. Il bello poi che c’è gente che difende pure le posizioni di questi straricconi che vogliono un mondo vuoto per farne il loro super appartamento. Ricordino lor signori che c’è da morire, nonostante i soldi. Gli africani semai vanno aiutati non sterilizzati come i gatti.

  26. Teseo scrive:

    L’impronta satanica è evidente nell’odio alla vita che si espreme in tutte le maniere dalle più brutali alle più sottili. In fondo la morte fisica oltre a quella spirituale è l’obiettivo di satana, per un misto di presunzione risentimento e odio verso l’Autore della vita. Dunque nulla di nuovo. Anzi, satana il mentitore è “omicida fin dall’inizio”.

  27. Simone 2 scrive:

    @Cherubino.
    Lei ha perfettamente ragione, quando afferma: “Secondo quindi la mia diretta esperienza, il metodo naturale è superiore in una situazione di normalità, nella quale la donna è capace e attenta al proprio corpo e l’uomo rispetta le indicazioni della donna”.
    È vero, il metodo naturale può essere superiore in una situazione di normalità, dove tutto scorre secondo i canoni e le prerogative di cui noi, mondo sazio e apparentemente civilizzato, giornalmente usufruiamo.
    E tuttavia, si può in coscienza definire “normalità” la situazione esistente in molte parti dell’Africa, nelle periferie degradate delle città sudamericane e in tutte le altre località miserevoli del mondo?
    Si può davvero credere che il metodo Billings o qualsiasi altro protocollo possa essere insegnato, messo in pratica e immaginare così di riuscire a far ridurre in modo consapevole l’indice di natalità in quelle realtà, in cui anche la disponibilità di un bicchiere di acqua pulita è un lusso?
    Si può davvero credere che il metodo Billings o qualsiasi altro possa essere utile a quelle donne, a quelle ragazze/bambine, che continuano a sfornare creature senza nemmeno rendersene conto?
    E poi, qual è il senso di mettere al mondo così tante creature innocenti, avendo la certezza di non poterle crescere, accudire e sapendo che la maggior parte non supererà l’infanzia tra degrado, stenti e malattie?
    E’ anche questo un inno alla vita?

    • Cherubino scrive:

      Forse non ha capito, la condizione di normalità relativamente al rapporto con il corpo e la Natura, ce l’hanno più le donne e gli uomini africani che noi benestanti occidentali. E’ esattamente il contrario di ciò che lei mi attribuisce.
      I miti della techne e della universale commercialità e disponibilità di ogni bene riguarda noi. Siamo noi a volere la frutta che ci piace ad ogni stagione, anche quando non è il suo tempo di essere matura, siamo noi che vogliamo il sole d’inverno e il freddo d’estate, siamo noi a volere SUV inutili che ad ogni pedalata sprecano litri di benzina o diesel (che ora è formalmente cancerogeno), siamo noi che produciamo milioni di tonnelate di imballaggi per prodotti che tante volte non ne hanno bisogno.
      Lei crede veramente che siamo noi i “normali” ?

      • Simone 2 scrive:

        @Cherubino.
        Evidentemente non ho capito il senso delle sue parole e me ne scuso, ma il contenuto esposto non muta granché e le domande poste restano intatte e attendono il suo parere.
        Io non ho mai creduto che fossimo noi i “normali”, e poi, scusi, “normali” rispetto a chi e a che cosa?
        Ciò non toglie che le condizioni e le prerogative di vita tra noi e loro non sono minimamente paragonabili ed è soltanto in questa luce, che ho posto alcuni quesiti, che reputo interessanti.

        • Cherubino scrive:

          le sue quattro domande si riducono a due questioni: 1) possibilità d’uso del metodo naturale in un contesto degradato, 2) natalità e sue modalità.
          Mi sembra però che il discorso sia estremizzato, dando per generalizzata proprio quella che è la condizione estrema. Infatti il degrado che lei cita non è LA condizione tipica dei paesi in via di sviluppo. Tante famiglie vivono poveramente ma dignitosamente, senza prostituzione, senza promiscuità selvaggia. Nella sua “narrazione” (prenda il termine in modo positivo) la condizione tipica è quella della prostituta o della donna soggetta continuamente a stupro. Certamente in tale condizione, se non evitabile, la contraccezione (non abortiva) è un male minore utile ad evitare danni peggiori. Ma è una condizione estrema. Lei poi presenta una concezione poco rispettosa di culture diverse. Perchè fare più figli di noi sarebbe un delitto ? Perchè hanno poco da mangiare ? Ma forse quel poco a loro basta. E poi è la nostra sovrabbondanza da condannare, non certo il fatto che loro amano la vita nonostante il modo in cui il 20% ricco del mondo costringe a vivere l’80% povero. Anche i marxisti direbbero (e infatti lo dicono) che un certo controllo delle nascite è funzionale “all’equilibrio” squilibrato del nostro mondo occidentale.
          Un piccolo accenno ad una sua espressione che non condivido affatto: nel sud del mondo non vi sono solo “ragazzine che sfornano bambini senza rendersene conto”. Vi sono tante ragazze con principi morali solidi. E anche quelle costrette a “fare la vita” crede che non si rendano conto di ciò che fanno ? Le ragazzine pronte a fare sesso con tanta tanta leggerezza sono un fenomeno nostro.

          Le consiglio infine un bel film: The Constant Gardener – La cospirazione

          • Simone 2 scrive:

            @Cherubino.
            Lei può anche non condividere, ma non vedo che cosa: io non ho mai accennato al Sud del mondo con tono inquisitorio, non ho estremizzato, né tantomeno generalizzato.
            Ho fatto esclusivo riferimento alla situazione esistente in molte parti dell’Africa, ma non in tutta l’Africa, che in parte conosco, e alle località miserevoli del mondo che evidentemente non lo rappresentano in toto.
            Le ragazze/bambine, che continuano a sfornare creature senza nemmeno rendersene conto, non sono frutto della mia fantasia, ma un chiaro riferimento a ciò che accade, ed è noto a tutti, nelle periferie delle città sudamericane, in particolare nelle Favelas, che oltre a rappresentare un inferno, preoccupano molto l’attuale classe dirigente.
            Prendo atto del suo intervento, ma rimane pur sempre inevaso un quesito che lei ignora, ponendomene a sua volta uno.
            «Perchè fare più figli di noi, sarebbe un delitto? Perchè hanno poco da mangiare? Ma forse quel poco a loro basta».
            Le rispondo volentieri. Non penso per niente sia un delitto, tutt’altro. Conosco diverse famiglie marocchine che hanno 5 o 6 splendidi figlioli e se sono in grado di crescerli, garantendo loro anche un futuro, non c’è nulla da eccepire. Diventerebbe un delitto, secondo il mio punto di vista, qualora buona parte di quei bambini non dovesse superare l’infanzia per degrado, stenti e malattie, come spesso accade in molte parti del mondo, ma non in tutte ed è proprio questo il contenuto del mio quesito, che le ripresento.
            Qual è il senso di mettere al mondo così tante creature innocenti, avendo la certezza di non poterle crescere, accudire e sapendo che la maggior parte non supererà l’infanzia tra degrado, stenti e malattie? Non è preferibile trovare il modo per almeno limitare questo scempio?

          • Cherubino scrive:

            sinceramente diffido di quantificatori generici come “molti” “spesso” e così via. Mi porti dati reali e poi vediamo. In ogni caso, la contraddizione è che la posizione diventa paternalistica. Siccome non possono scegliere una vita migliore, scegliamo noi per loro che devono prendere i contraccettivi. Nella loro cultura c’è l’ascolto e il rispetto per i ritmi della natura, e c’è la capacità di farlo. E invece di valorizzare questa risorsa e questa diversità culturale che potrebbe essere una ricchezza anche per noi, li colonizziamo una seconda volta, imponendo il nostro modello culturale fatto di Techne e consumo. Li occidentalizziamo così crediamo che ci siano meno ragazzine prostitute. E invece la nostra realtà dimostra il contrario. Vada un pò in giro per social network e si renderà conto di quanta “libera” prostituzione giovanile c’è in giro. Con l’aggravante che nei paesi in via di sviluppo c’è spesso la necessità, qui c’è un insano e disumano divertimento. Cerchiamo di non essere ipocriti. Il nostro modello consumistico di gestione della sessualità ha prodotto comportamenti sani e virtuosi ? Niente affatto. Aiuta a realizzare amore familiare ? Neanche per sogno. Ora vogliamo esportarlo con una bella confezione di benessere e sviluppo ? Speriamo non siano così scemi.
            E così facendo prestiamo il fianco alla propaganda del fondamentalistmo islamico che ha gioco facile nell’identificare Occidente “cristiano” con il degrado morale.
            Lei dice di essere stato in Africa. Io conosco la Comunità Giovanni XXIII di don Benzi, da anni attiva nel recupero delle prostitute in paesi in via di sviluppo e in Italia. Le assicuro che non vanno in giro a dare pillole o preservativi. Eppure strappano dalla strada molte più persone di quanto facciano i teorici dell’emancipazione femminile. Se non ci crede frequenti un pò l’Associazione: http://www.apg23.org/

          • stefano scrive:

            Cherubino, in occidente il consumismo ha generato necessità anche più grandi e drammatiche di quelle dei Paesi in via di sviluppo. Qui da noi la libera prostituzione giovanile non è affatto motivata da insano e disumano divertimento, come dici tu. Al contrario, è l’unico modo in cui un’adolescente può permettersi gli occhiali di Prada, una borsa di Gucci, delle scarpe di Miu Miu o l’ultimo I-Phone. E i programmi dell’OMS per la salute riproduttiva sono per lo più volti a questo, far “progredire” le condizioni di necessità e bisogno delle prostitute minorili dell’Uganda agli standard di necessità e bisogno delle prostitute minorili dell’interland milanese. Davvero un programma meritorio!

    • stefano scrive:

      @Simone2
      Simone, i cosiddetti metodi naturali per la regolazione della fertilità sono strumenti pedagogici di portata immensa attraverso cui è possibile insegnare ad ogni uomo primariamente chi egli veramente è, o almeno far sì che si formi un’immagine di sé molto più appropriata di quella che normalmente gli può derivare dalla realtà che lo circonda. Solo in via del tutto secondaria si può anche guardare a questi metodi con finalità di pianificazione famigliare o di prevenzione medicale, finalità per le quali tali metodi risultano, peraltro, particolarmente efficaci. Tuttavia, l’errore più grossolano, e purtroppo più diffuso (colpevolmente diffuso), è ritenere che la Chiesa favorisca questi metodi per una sua innata avversione al sesso. Nulla di più sbagliato, perché la Chiesa attraverso questi metodi vuole addirittura promuovere il sesso, valorizzandolo. Infatti, la portata rivoluzionaria, e anche l’efficacia di tali strumenti, sta nel fatto che il risultato da essi portato non è l’esito di un indottrinamento individuale che induca stanche abitudini di igiene e profilassi legate all’uso di mezzi meccanici o chimici estranei (“ab extra”), ma è tutta connessa all’educazione (“ab intra”) dell’uomo e della donna, e – N.B. – per il tramite della donna. E non solo i metodi insegnano a non far dipendere le proprie scelte (e in ultima analisi la propria felicità) da invadenti influenze esterne, rivelando all’uomo l’intima titolarità del proprio destino; ma, attenzione, l’aspetto cruciale e – ripeto – rivoluzionario dei metodi consiste nel favorire il passaggio culturale (e anche religioso) dalla seduzione (sé-ducere, condurre a sé), alla educazione (e-ducere, condurre il sé fuori), cioè nel crescere (e crescere insieme), aiutando l’uomo e la donna (cellula della società) a diventare pienamente sé stessi. Ciò li rende prettamente conformi all’insegnamento di Dio che “creò l’uomo a sua immagine e somiglianza, maschio e femmina li creò” e, forse, (ma senza forse) proprio per questo essi sono così avversati dalle potenze del mondo. I metodi naturali sono perciò strumenti essenziali ed efficacissimi al servizio della corretta antropologia, l’unica attraverso cui sia possibile avviare il riscatto di quell’umanità abbandonata nelle periferie degradate del mondo. La visione antropologica del mondo, invece, opposta. Nel caso migliore, quella di un ecosistema dove l’uomo raramente mantiene il suo equilibrio con le circostanti specie, siano esse le colonie di termiti, i coccodrilli o gli aironi. Nel caso peggiore, quella di una fattoria degli animali dove i vitellini sono venduti subito per la carne (consumano inutilmente il latte), la gramigna si estirpata con il diserbante, e se la cagna si accoppia con un bastardo la nidiata va eliminata subito col cloroformio. Per tutto quanto sopra, non riesco proprio a capire (se non spiegandomelo con callose incrostazioni ideologiche) come faccia chi dice di avere a cuore le sorti delle popolazioni del terzo mondo ad avversare le politiche di promozione umana della Chiesa – che senza gravare sulle tasse dei cittadini – producono benefici e copiosi effetti di emancipazione sociale, e, invece, a sostenere le ricette disumane dell’OMS, con i suoi pesticidi umani, che hanno l’unico scopo di perpetuare le sorti miserabili di quelle povere genti.

  28. annarita scrive:

    Certo che uno che si informa su Wikipedia ha già detto tutto.

    • ilsanta scrive:

      Certo meglio di lei che, a parte le sue elucubrazioni, non ha portato nessun altro riferimento.

  29. annarita scrive:

    Cherubino, Dio non sbaglia, anche quando a noi pare tutto assurdo, lei dunque crede lecito andare contro la legge di Dio? Qual è il senso di mettere al mondo tante creature? Lo chieda al Buon Dio che lo ha messo come fine principale del matrimonio, il senso.
    A mio parere c’è da chiedersi che senso ha voler accumulare tante richezze affamando mezzo mondo, che senso hanno certi iniqui uomini a far ciò poi a gridare che per il bene dei poveracci (affamati da loro) è meglio renderli sterili? Questo non ha senso, perchè quando si troveranno davanti a Gesù non potranno usare le loro ricchezze per corromperlo e per ripagare le loro malefatte. Convertiamoci e convertiamo per far regnare Gesù e vedrà che le cose andranno meglio anche senza preservativi.

  30. annarita scrive:

    Chiedo scusa non era a cherubino, ma a Simone 2 che rispondevo.

  31. macv scrive:

    a Milano ormai ci sono più cani che bambini . (no, non è una battuta, è la verità delle statistiche)
    l’Italia , nazione cattolica , ha la percentuale di natalità più BASSA di tutte le nazione occidentali.
    Un paese che non fa bambini, che non VUOLE fare bambini , è religioso???
    un paese che non vuole fare bambini è aperto alla speranza??
    un paese che non vuole fare bambini è aperto alla vita???
    un paese che non vuole fare bambini avrà un futuro???
    Le risposte le lascio a voi.

    • Reginaldus scrive:

      … un futuro da CANI! – cani moderni, certamente, quelli che hanno tanti diritti ( e dove i doveri?).

    • luciano27 scrive:

      egr.macv”l’Italia è una nazione cattolica, lei dice: ma che cattolici sono se non seguono le direttive della chiesa:non dica che sono succubi della modernità perchè allora ben scsrsa è la loro fede;lei dice anche che un paese che non vuole far bambini,non è religioso,però dice che siamo una nazione cattolica come mi spiega questo contrasto?

  32. Reginaldus scrive:

    A- “I contraccettivi sono uno dei migliori investimenti che un paese possa fare per il suo futuro”,

    Questo si legge nel sito del Summit di Londra – quello organizzato a Londra dal governo inglese e dalla Fondazione – eccoli qua!- Bill e Meluiisa Gates l’11 c.m. , in occasione della Giornata Mondiale della Popolazione.

    B- ‘ i tassi di fertilità sono a picco e “il mondo si trova di fronte alla realtà di un inverno demografico”.
    Questa è l’ opinione di Austin Ruse, che venerdì scorso ha criticato il summit in un post su National Review Online. E lo stesso afferma che:

    “ Ogni dollaro speso nella coercitiva pianificazione familiare delle Nazioni Unite, sarà un dollaro rubato ai reali bisogni delle donne povere: assistenza sanitaria di base, qualificati assistenti al parto, educazione, acqua pulita e nutrizione“.
    ( Prendo da: ”http://www.zenit.org/article-31740?l=italian)

    E qui in Italia notizie di queste ore si arriva a minacciare di morte famiglis con tredici figli…

    —Dove è il furore ideologico e la follia assassina???

    • ilsanta scrive:

      @Reginaldus

      Il Governo inglese è stato regolarmente eletto, a differenza delle gerarchie ecclesiastiche, se gli inglesi riterranno di condannare tale atteggiamento lo faranno nel corso delle prossime elezioni. Gli inglesi che non vorranno utilizzare i profilattici non saranno costretti a farlo, per cui non vedo dove stia il problema.
      Il merito ad Austin Ruse credo che invece di parlare a vanvera, dovrebbe portarci i dati per affermare che “il mondo si trova di fronte alla realtà di un inverno demografico”, al momento tutti i dati e le evidenze dicono il contrario.
      In ogni caso vorrei sapere se lei concorda con le opinioni di questo personaggio quando parla dei diritti dei gay e diritti umani in genere, tanto per sapere come la pensa lei …

      • Reginaldus scrive:

        ilsanta,

        prevedibile, chi la pensa e la vede diversamente da voi – e come può essere se Ruse è un cristiano cattolico? – vede le traveggole e parla ovviamente a vanvera. Voi soli avete la sicura presa sulla realtà e su questa date il retto giudizio. Conseguenza del fatto che un cristiano – e ‘peggissimo’ se cattolico – non può avere il dono dell’intelligenza, del ‘legere-in, cioè ‘dentro’ le cose. Ce lo ha detto a chiare lettere un Odifreddi, ohibò! – che solo a udirlo si resta freddati, noi che ancora non osiamo non dirci cristiani! –

        ( provi a leggere anche Nicholas Eberstadt e Apoorva Shah in ‘Policy Review’, 1 giugno 2012). ( o volete anche il monopolio dell’ informazione e della ricerca???)

        • ilsanta scrive:

          @Reginaldus

          Le prediche le seguivo in Chiesa molto tempo fa, io non le detto che IO ho la verità in tasca, le ho chiesto che si portino numeri, dati che dimostrino che sia in corso OGGI il declino demografico di cui parla. Che in futuro ci sarà non c’è dubbio, basta aver fatto Biologia 1 per capire che il pianeta non può sopportare altre persone da sfamare, ma a quel punto non sarà più un problema di controllo delle nascite ma di ecatombe.

          • stefano scrive:

            I modelli matematici della velocità di accrescimento della popolazione umana basati sugli esperimenti con le colonie batteriche sviluppati negli anni ’60 sono tutti falliti. Ma forse questo si studia a Biologia 2.

          • Reginaldus scrive:

            le ho dato, appunto, riferimenti per andarsi a leggere i dati e i numeri che chiede…se poi lei li considera dati a vanvera, sono affari suoi: altri arrivano a conclusioni diverse dalle sue, e abbia pazienza…

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            Lei è rimasto agli anni ’60 e infatti il suo ragionamento è un fallimento.
            Credo che basti il cervello di una bambola di pezza per capire che un sistema finito non può supportare un numero infinito di esseri viventi.

          • ilsanta scrive:

            @Reginaldus

            I dati sono chiari, l’aumento della popolazione è previsto almeno fino al 2050, non è questione di considerare ma di saper leggere.

        • john coltrane scrive:

          Giusto, mr Reginaldus.
          Del resto il pensiero ateistico, basandosi sul nulla, su pregiudizi adolescenziali, non può che partorire ‘maestri’ come Odifreddi.
          segnalo questo articolo:
          http://www.uccronline.it/2012/05/26/sette-scienziati-contro-richard-dawkins-e-lonnipotenza-della-scienza/
          La saluto, buona giornata.

          • ilsanta scrive:

            @John

            Ad ognuno il suo, a noi Odifreddi, a voi i pedofili.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Povero Il Santa , con questa frase ha definitivamente delineato l’insieme di tutti i suoi commenti ed il loro… livello…

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Il commento non è rivolto a lei, ma a John che non sapendo argomentare porta in capo Odifreddi di cui non sento particolare nostalgia ne mi pare che nessuno abbia nominato.
            Ad ognuno il suo livello …

      • stefano scrive:

        @il santa
        Secondo stime ufficiali, il numero degli extracomunitari venuti a lavorare in Europa negli ultimi 40 anni corrisponde – più o meno – al numero degli aborti perpetrati in Europa nello stesso periodo. Di fatto, il Terzo Mondo si è sostituito ai nostri figli non nati. In linea di principio non ci sarebbe niente di male, a parte gli inevitabili problemi di integrazione e gli attriti sociali. Tuttavia, considerando che questi lavoratori trasferiscono gran parte dei loro guadagni nei Paesi d’origine, ciò non ha comportato il mantenimento della ricchezza complessiva, ma, anzi, la sua sostanziale diminuzione (in termini relativi).
        Quindi, anche la cronaca ci rammenta l’ammonimento biblico secondo cui l’allontanamento da Dio porta con sé prima il disastro economico, poi, il trasferimento di tutti i propri averi ad altri, e, alla lunga, la completa dispersione di un popolo.

        • ilsanta scrive:

          @Stefano

          Il problema dell’immigrazione è secondario, se rangiungeremo i 9,5 miliardi di abitanti nel 2050 sarà difficile trovare un posto a cui sfuggire al degrado che stiamo causando.
          E’ la politica delle varie Chiese “dell’andate e moltiplicatevi” che porterà all’annientamento del pianeta, per altro siamo già a buon punto, e questa non è una profezia ma scienza.
          Il mondo finirà … si grazie a Dio …

          • stefano scrive:

            Tutte balle maltusiane di Al Gore e degli eco-terroristi della banda del buco nell’ozono e dell’apprendista stregone Bill Gates. Bisogna rimettere al centro Dio, e tutto tornerà al suo posto.

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            Bel commento, argomentato e con dati incontrovertibili, grazie.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Queste balle maltusiane vecchie da due secoli sono come le predizioni delle fine del mondo dei TdG: non si sono mai verificate.

            Intanto i paesi i più poveri nel mondo sono quelli spopolati come il Mali mentre quelli più ricchi sono quelli soprappopolati come Honk-Kong, Londra, New-York….

            Intanto si sprecano i 3/4 delle risorse naturali per 1/7 della popolazione mondiale, il che vuol dire che anche senza ulteriori progressi tecnologici si potrebbe già sfamare circa 18 miliardi di abitanti senza problema.

            La realtà è che la causa della povertà nel mondo non è causata da un soprappopolazione ma dall’ingiustizia della distribuzione attuale delle ricchezze.
            In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Se per lei le risorse del pianeta sono rimaste invariate ne prendo atto, ma le consiglio un buon oculista.
            Un abitante di New York consuma una quantità di riosorse enormemente più alta di un abitante dell’Africa, il problema è che buona parte di questi consumi sono indispensabili a mantenere il livello di qualità della vita che abbiamo. Se vogliamo che anche gli abitanti del Mali abbiano le nostre stesse possibilità di vita dovremo fornire loro le stesse nostre risorse.
            Il fatto che si sprechi molto è un’altra balla colossale, lo spreco c’è ma non sprecare non aiuta affatto le popolazioni indigenti a migliorare la loro vita.
            Infine noto come lei faccia confusione fra popolazione totale di una nazione, densità di abitanti e soprattutto non tenga conto di tali fattori in abbinamento alle risorse del territorio ma anche alle risorse economiche e di potenziale intellettuale.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Non ho parlato tanto di spreco quanto soprattutto di ingiusta ripartizione delle ricchezze.

            Riscriva la Sua eventuale controrisposta tenendo conto di questa precisione, se desidera davvero controbbattermi nel tema.
            Grazie!
            I.P.

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Non tutte le risorse sono redistribuibili se non a costi difficilmente sostenibili (ad esempio l’acqua potabile).
            Anche pensando ad una migliore redistribuzione, cosa auspicabile, le risorse non sono tutte rinnovabili (petrolio in primis) pertanto una volta esaurite non ce ne saranno ne per i ricchi ne per i poveri (meno che mai per loro).
            Anche valutando le risorse rinnovabili non è affatto detto che una redistribuzione permetta di continuare lo sfruttamento del Pianeta come stiamo facendo oggi. Il livello di aggressione delle risorse è tale che anche senza aumentare la popolazione risulta evidente che il ritmo che teniamo oggi è insostenibile.
            Tutto qui, se le pare poco ….

          • Cherubino scrive:

            ma per favore ! l’acqua potabile non sarebbe facilmente distribuibile ? Ma lei vive fuori dal mondo. E’ solo un problema politico, mica di risorse.
            A parte il consumo di acqua imbottigliata che noi usiamo largamente USA 26 miliardi di litri, Messico, 18 miliardi di litri, Cina e Brasile, con circa 12 miliardi di litri, Italia e Germania, con circa 10 miliardi di litri) alla base è un problema di investimenti in costruzione di reti idriche.
            Che costano molto meno di armi, farmaci non sempre utili (eh eh), feste faraoniche, ecc. ecc.
            Se ogni Stato industrializzato desse un paio di caccia da guerra per la costruzione di acquedotti ci sarebbe acqua per tutti.
            Cerchiamo di non prendere in giro i poveri.

          • Cherubino scrive:

            “oltre il 40% della popolazione globale che non ha accesso all’acqua potabile vive nell’Africa Sub-Sahariana” (Guido Barbera, presidente del Coordinamento di associazioni Solidarietà e Cooperazione Cipsi).

            Cioè in uno spazio unitario e delimitato, privo di barriere naturali rilevanti, quindi facilmente raggiungibile da acquedotti.

          • Cherubino scrive:

            e infatti, quando si vuole i pasis avanti si fanno: è solo questione di volontà politica. http://www.greenme.it/consumare/acqua/7135-acqua-potabile-obiettivo-millennio

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Ci mancava l’uomo dei miracoli!!!
            Che ci vuole a portare con semplici mezzi a costi irrisori acqua potabile a tutta l’Africa subsahariana!!!
            Trattasi di soli 24,3 milioni di km quadrati, e che volete che siano ! Si parte con l’Ape e nel giro di pochi giorni tutto il giro è fatto!!!
            E mi raccomando non diciamo nulla sul fatto che in Italia mediamente solo il 15% dei consumi riguarda l’acqua impiegata per usi civili, in caso si riparte con la minerale in bottiglia …. per irrigare i campi e far funzionare le industrie.
            Ma io mi chiedo se lei si renda conto di ciò che scrive ….

          • Cherubino scrive:

            non so se è lei che si rende conto di ciò che scrive e dimentica qualche piccolo particolare:
            - come indicato nel rapporto ONU l’89% della popolazione mondiale è raggiunta da acqua potabile, quindi è evidente che anche nell’Africa subsahariana vi sono situazioni molto diverse;
            - dimentica poi che si tratta forse dell’area geografica potenzialmente più irrigata al mondo, per i suoi fiumi: Niger (4.160 km) e Congo (4.200 km), i numerosi affluenti del Congo che formano un enorme bacino fluviale, l’Orange e lo Zambesi, l’Okavango e OVVIAMENTE il Nilo;
            - chiaramente i 24,3 milioni di km sono una superficie: mica dobbiamo coprirla tutta di tubi ! le sue frasi ad effetto sembrano più delle barzellette…
            - se poi facciamo un pò di aritmetica da scuola elementare, vediamo che 24,3 milioni di km2 sono equivalgono ad un quadrato di 5000 km di lato, che come dicevo sono prossimi a numerosi fiumi ricchi d’acqua;
            - è evidente che si tratta di opere graduali, ma assolutamente non impossibili: se vi si dedicasse un decimo delle risorse spese per portare il petrolio (con oleodotti di simile lunghezza), saremmo già un bel pò avanti.

          • Cherubino scrive:

            e dimenticavo: ci sono poi i pozzi, che per esempio vengono costruiti dalla Caritas ambrosiana (vedere alla sezione microrealizzazioni): magari se sei così sensibile al problema dell’acqua puoi contribuire … (io l’ho già fatto)

          • ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Viceversa, l’uso dei mezzi contraccettivi vi si oppone intrinsecamente. ”
            Mi permetta, i metodi naturali sono metodi contraccettivi, se poi all’interno della Chiesa la parola contraccezione ha un significato tutto suo me lo faccia sapere.

            “In altre parole il sesso è importante, e, pertanto, è importante farlo bene. E, piuttosto che far male una cosa, è preferibile non farla (astinenza). ”
            Adesso siamo passati a giudicare la qualità dei rapporti sessuali sulla base del metodo contraccettivo usato? Cioè lei ritiene che una qualsiasi religione abbia il diritto di giudicare come lei fa sesso con sua moglie in termini di bene/male?

            “Anche i cosiddetti metodi naturali, se usati con la sola finalità di non concepire, trascurando la Verità che sottendono”
            E di grazia quale sarebbe la Verità sottesa ad un metodo che ha come solo scopo quello di ridurre la possibilità di generare un figlio? Perchè allora l’OR rimarca l’efficacia del metodo Billings, pubblicando un fuorviante 98% di efficacia? Efficacia di cosa allora?
            Mi pare davvero che quella del contraccettivo si, contraccettivo no, sia solo una foglia di fico. Sarebbe più sensato ammettere che preservativi e via dicendo, non sono ammessi dalla Chiesa perchè rendono più sereno (per la Chiesa, più facile) i rapporti sessuali anche fuori dal matrimonio e perchè sono metodi “troppo” sicuri. Non credo che si arriverà facilmente ad ammettere questa ovvietà.

            “Ad esempio, il loro uso in una relazione adulterina”
            Mi ha strappato un sorriso con questa frase, immagino che il problema del tipo di contraccezione sia l’ultimo dei problemi per una/un adultero cattolico!

      • bo.mario scrive:

        Il Santa il problema a cui rispondi è vero. La natalità non cresce nei paesi cattolici e questo li spiazza. Facevano bene nei tempi antichi che la gente non doveva studiare, non doveva capire perchè, a quello, ci pensava la curia. Un saluto.

  33. Antulio scrive:

    Perché mai prendersela contro il preservativo, per motivi di fede? E’ noto che la fede e la scienza sono in antitesi.
    Con la fede non si può eseguire nessuna cura efficace.

    • minstrel scrive:

      Fede e scienza non sono in antitesi, rispondono piuttosto a domande diverse le quali possono anche essere messe a dialogo.
      Per lo scientismo invece sono in antitesi perchè è lo scientismo stesso ad essere una fede che impone dogmi precisi.

    • stefano scrive:

      Perché mai prendersela col il preservativo? Ma perché non preserva né fede, né scienza. Un colabrodo totale!

    • Simon de Cyrène scrive:

      Concordo con Stefano: la difesa del preservativo va contro la fede (cattolica) e va contro la ragione ed i risultati scientifi a disposizione.

      Purtroppo, quel che esprime il nostro gentile Antulio è l’esempio paradigmatico del pensare “corto” della cultura dominante.
      In Pace

    • Antulio scrive:

      Cortesi Minstrel, Stefano e Simon,
      In questo mio commento evito di proposito di rispondere puntualmente alle vostre osservazioni, per prendere l’argomento da un altro punto di vista.
      Come ha osservato qualcuno, potrei essere definito un laicista, ma, aggiungo io, di buon senso.
      Nel senso che il mio fine è la civile convivenza nella diversità. Atei, laicisti, ecc. potrebbero convivere tranquillamente con la chiesa, solo che questa non pretendesse d’imporre le sue criticabili idee a tutti. La chiesa chieda obbedienza ai suoi fedeli e lasci liberi gli altri di seguire le loro. Se la chiesa chiedesse ai suoi fedeli di non usare il preservativo, nessuno direbbe nulla. Le infinite discussioni, e sempre più aspre, nascono dalla ormai inaccettabile imposizione di criticabili idee religiose.
      La chiesa rifiuta di vedere il problema ed anzi ritiene il pensare solo ai suoi fedeli un fatto gravemente limitativo …. per questo le discussioni proseguiranno e l’opposizione sarà sempre maggiore.

      • Antulio scrive:

        La fretta d’inviare il commento mi ha fatto incorrere in una dimenticanza importante:
        L’idea che la chiesa s’interessi solo dei suoi fedeli non è solo una mia balzana idea.
        Io, “laicista” come detto, ho molti amici credenti; direi anzi che ne conto più fra i credenti che fra gli atei, e tutti concordiamo su questa idea semplicissima ma fondamentale: io non voglio convertire loro, e loro non vogliono convertire me, e viviamo ottimamente così.
        Se diverranno atei sarà a causa dei crudeli fatti che avvengono nella vita, non perché li ho convertiti io.
        Come sempre, la base è molto più avanti di chi comanda.

        • stefano scrive:

          Antulio, due domande?
          1) come la mettiamo col comandamento di Gesù “Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura”?
          2) come faccio a sapere se in fondo al cuore Antulio non è che una pecorella smarrita?
          Io direi di fare così: la Chiesa continua a predicare “Urbi et Orbi”, tutti sanno che sta lì per questo quindi ognuno, se vuole, accoglie la Parola, oppure dice la sua, oppure fa come gli pare. E nessuno si ingrugna. Che ne dici?

          • Antulio scrive:

            Come detto, Stefano,
            c’è chi crede e chi non crede, lasciamo perciò da parte Gesù.
            Per la seconda domanda, se la chiesa, predicando Urbi et Orbi, si rivolge solo ai suoi fedeli, nulla da eccepire. Almeno noi piccoli possiamo concordare, dunque.
            Ma la gerarchia vaticana, come noto, non è dello stesso avviso.

          • stefano scrive:

            Urbi et Orbi vuol dire a tutti, non solo ai fedeli.
            P.S.: e poi, scusi, quando parla Obama, parla solo agli americani? O quando parla un Capo di Stato qualunque, parla solo ai suoi cittadini?

          • Antulio scrive:

            Supponevo, Stefano,
            che il “nostro accordo” sarebbe stato di breve durata, ma non fino a questo punto: sicuramente si pentito di essersi “lasciato andare” così tanto, dato che filosofeggia sul concetto di “Urbi Et Orbi”.
            Ma io le voglio venire ancora incontro: Quando il Papa parla, basta che precisi che il suo discorso vale solo per i cattolici dell’Urbe e per quelli sparsi nell’Orbe.
            Tutti gli altri si devono ritenere liberi di agire come meglio credono.
            Vediamo se così funziona!

          • luciano27 scrive:

            stefano,”e nessuno si ingrugna:sarei d’accordo se fosse così” ma basta leggerti: se qualcuno è contrario o non accetta quello che dici,o quello che dice la chiesa scalpiti e insulti. Fai una considerazione:Gesù ha detto di andare a predicare in tutto il mondo.tuttavia grande maggioranza sono i non cristiani: poiché la validità della parola di Gesù,non è da mettere in discussione sono i predicatori che non l’hanno predicata e non la predicano bene e qui trovi buoni esempi. Se Obama e i capi di stato,parlano, come dici, a tutto il mondo,non è detto che bisogna dar credito, senza discutere alle loro parole.Il papa non è un capo di stato, è un capo religioso,e solo dei cattolici perciò l’urbi et orbi vale solo per loro

        • Simon de Cyrène scrive:

          Un “credente” che non vorrebbe farLa participare della Vita di Cristo è sia qualcuno che è credente solo in “idee” e che il Cristo non Lo ha mai incontrato personalmente, sia qualcuno che si vergogna di Cristo, che Dio non voglia.
          In Pace

  34. Rossoporpora scrive:

    Che occasione persa per la Chiesa, la signora Gates e il suo travaglio….
    Toccherà passare al software libero….
    Per quel che riguarda la Nestlè sono solo multinazionali che pensano a far quattrini come quelle del tabacco. Della salute e del progresso non gliene importa nulla.

    Per chi disprezza i metodi naturali: funzionano, ma sono d’accordo col fatto che la Chiesa ne fà una questione di puntiglio e non educativa. Ma ci sono confessori comprensivi che non vi manderanno all’inferno. Forse converrebbe puntare sulla misericordia più che sul peccato.
    Anche se questo è quello che passa sui media, dal tono dei commenti.

  35. Reginaldus scrive:

    Questo articolo dell’ osservatore romano del è ovviamente da collegare agli esiti della summit organizzato da Londra e dalla fondazione di Bill e Melissa Gates, nel quadro della giornata Mondiale della Popolazione, promossa dall ‘ONU, in occasione della quale il Fondo per le Attività sulla Popolazione delle Nazioni Unite – UNFPA – ha sollecitato la raccolta di maggiori risorse finanziarie per fare avanzare il programma per il controllo delle nascite nel mondo dell’ International Planned Parenthood Federation – IPPF. Quindi questo duro attacco dell’ Osservatore Romano alle prese di posizione dei gates è in realtà un duro attacco alla politica e programmi dell’ ONUonu.

    L’ONU, badate bene, quell’Organizzazione che dai papi di ora è stata ripetutamente fatta oggetto della loro “stima” e “consenso” …. e riconosciuta come “supremo foro della vita internazionale dell’umanità contemporanea, che “ accetta e rispetta la dimensione religioso-morale di quei problemi umani, dei quali la Chiesa, per il messaggio di verità e di amore che deve portare al mondo, si occupa. (GPII Discorso alle Nazioni Unite 1979 ).

    E che anche il Benedetto XVI ha omaggiato con la sua visita del 2008, da lui dichiarata “ signe de son estime “ ….

    - E adesso perché il giornale del vaticano, giornale dei papi, se la prende con l’attività di quella Organizzazione che per la sua opera di promozione dei diritti umani (!!!) si è ripetutamente ( e non ho citato il Paolo Vi ) guadagnata la “stima” e il “consenso” di questi stessi papi, ??? Mah, vacci un po’ a capire!

  36. P.Danilo scrive:

    La Chiesa non ha mai predicato l’uso o il non uso del preservativo né della pillola; fa un altro discorso (se non ve ne siete accorti significa che in chiesa non ci andate mai), dice di vivere in grazia di Dio, di vivere la vita spirituale (che non è la vita carnale) e per fare ciò cioè per vivere da Figli di Dio occorre vivere una vita illibata e senza commettere peccati, altrimenti si rimane “figli della donna” cioè carnali, quasi come scimmie; Dante direbbe (cito a memoria): non siate come pecore matte, avete il Nuovo e l’Antico Testamento, e il Pastore universale, e ciò vi basti a vostro salvamento. Certamente il cristianesimo ha una sua etica anche per quanto riguarda la sessualità che è esatta, esattissima e ovviamente esigentissima… quanto basta e serve per “generare Figli di Dio”, se non la vogliamo, se non ci interessa nemmeno conoscerla, beh, allora accomodiamoci pure nello squallido mondo da cui siamo circondati, dove c’è pianto e stridore di denti, dove certamente non c’è alcuna salvezza, ma morte spirituale certa, impolverimento dell’anima per l’eternità. Finisce tutto, finisce presto, l’eternità finisce mai.

    • ilsanta scrive:

      Visto che a me piace la chiarezza chiedo: usare il preservativo o la pillola è peccato?
      E se è peccato, la Chiesa è pro o contro il peccato?

      • P.Danilo scrive:

        Per la Chiesa l’etica è una consequenzialità: se sei Figlio di Dio comportati come tale! Quindi prima si diventa Figlio di Dio mediante l’iniziazione cristiana (il famoso percorso e processo d’iniziazione) e poi si comincia a vivere da Figlio di Dio. Una volta che sarà diventato Figlio di Dio, lei stesso saprà come dovrà vivere la morale cristiana. Quindi, e mi scusi, alle sue domande dovrà rispondere da se stesso, davanti a Dio.

        • ilsanta scrive:

          @P.Danilo

          Ho capito, non vuole rispondere.
          Grazie lo stesso.

        • Simon de Cyrène scrive:

          La risposta di P.Danilo è ineccepibile e chiarissima.

          Quanto alla domanda di per sè meschina e ristretta de IlSanta: la risposta della Chiesa è: avere una mentalità contraccettiva è peccato, cioè non è vivere ciò per il quale Dio ci ha fatto.

          Alcuni “mezzi” di regolazione delle nascite possono essere utilizzati sia con spirito contraccettivo sia con spirito di paternità responsabile, tra questi “mezzi” si possono annoverare i metodi detti “naturali”.

          Ci sono poi “mezzi” che sono intrinsecamente, technicamente contraccettivi, nel senso che sviano la natura stessa dell’atto sessuale alla sua radice e che quindi sono intrinsecamente perversi quando utilizzati nel contesto della regolazione della nascite.

          Quindi si puô dire senza dubbio alcuno che utlizzare il preservativo e la pillola nel contetso della regolazione delle nascite è sempre un peccato oggettivo.

          Quanto alla responsabilità soggettiva della “colpa” nel commetterlo, come per tutti i peccati, essa va da essere giudicata solo da Dio stesso il giorno del nostro trapasso e in questa vita, per noi cattolici, da chi Lo rappresenta al tribunale della Santa Confessione.
          In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Poche ciance, lei dice “Alcuni “mezzi” di regolazione delle nascite possono essere utilizzati …”
            Fra questi metodi ci sono anche profilattico e pillola oppure no? Risposta, no, perchè “sviano la natura stessa dell’atto sessuale” infatti poi aggiunge “è sempre un peccato oggettivo”.
            Pertanto secondo lei, ciò che dice P.Danilo (“La Chiesa non ha mai predicato l’uso o il non uso del preservativo né della pillola”) dovrebbere essere falso a meno che per la Chiesa sia indifferente verso chi compie “peccati oggettivi” e quindi gli permetta di compierli in beta tranquillità.
            Sono tutte parole vostre …

          • Simon de Cyrène scrive:

            La risposta di P. Danilo è assolutamentecorretta nel senso che la Chiesa in quanto Chiesa non ha da esprimersi su dettaglio del mezzo utilizzato ben sapendo che un fine buono può solo essere raggiunto con un mezzo buono.

            Se la Chiesa condanna l’atteggiamento contraccettivo all’interno della coppia da sempre (anticamante in francese si utilizzava la formula “barare nel matrimonio”) e nella Bibbia Onan fu condannato a morte da Dio stesso a causa del suo comportamento che oggi definiremmo di contraccettivo è perchè oggettivamente si svia dal progetto di Dio per l’uomo e per la coppia.

            La contraccezione partecipa quindi degli atti “impuri” del sesto comandamento, degrada chi vi partecipa sul piano psicologico e spirituale.

            E’ quindi molto facile distinguere tra metodi che sono “neutri” e lasciano la coppia libera di decidere quale atteggiamento tenere e “mezzi” i quali sono schivizzanti per definizione visto che il loro semplice uso impedisce a priori un atteggiamento rispettoso della natura umana.
            In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            “in quanto Chiesa non ha da esprimersi su dettaglio del mezzo ”
            Ma come scusi! Lei scrive che alcuni mezzi sono “intrinsecamente perversi quando utilizzati nel contesto della regolazione della nascite”. E’ una sua teoria personale o riflette il pensiero della Chiesa?
            Mi pare che stà “ciurlando nel manico”, è chiaro che la pillola e i metodi “naturali” sono utilizzati per regolare le nascite, a cosa servono altrimenti!

            “E’ quindi molto facile distinguere tra metodi che sono “neutri” e lasciano la coppia libera di decidere quale atteggiamento tenere ”
            E questi sarebberi i metodi naturali? Mi dice dove stà la libertà nell’uso di tali mezzi e, di converso, perchè un profilattico non mi permettere di decidere che atteggiamento tenere?

            “impedisce a priori un atteggiamento rispettoso della natura umana”
            E questo cosa significa? La natura umana privilegia i rapporti nei periodo fertili per la donna, i metodi naturali sviano l’attività sessuale proprio da questi periodi. E questo sarebbe il rispetto per la natura umana?
            Mi sa che si stà incartando, con tutto il rispetto…

          • Simon de Cyrène scrive:

            Il Santa, guardi, non Le dico di essere per forza d’accordo con me a prescindere , ma almeno di fre lo sforzo di leggere le (mie) risposte e cercare di capirle prima di controbattere.

            Sennò succede quel che Lei ha fatto troppe volte su questo thread: la Sua controrisposta mostra solamente che Lei non si è dato la pena di leggere quel che Le si è già detto e che Lei ripete, a causa di ciò, il solito mantra, impedendo la dinamica di una sana dialettica si svilupparsi razionalemente.
            Non Le pare?

            Guardi, gentile Il Santa, a tutte (ma proprio tutte!) le Sue domande ho già risposto: rilegga con calma e controrisponda in conoscenza di causa, stavolta. :-)
            In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            Guardi, le mie obiezioni sono semplici e dovrebbero comportare una risposta semplice e chiara (se non per me, per la maggioranza dei cattolici che RITENGO sia stufa di mezze frasi sull’argomento).
            Mi pare che P.Danilo prima e lei poi, stiate cercando di svicolare in modo evidente.
            Danilo afferma che la Chiesa non “predica l’uso o il non uso del preservativo né della pillola” in quanto tali, quindi mi viene spontaneo dire che l’uso dovrebbe essere lecito quando vi siano i presupposti per farlo, ossia quando la coppia si senta di vivere “in grazia di Dio” anche con l’uso di tali strumenti.
            Ma nemmeno questo è corretto dice lei Simon, perchè l’uso di tali strumenti è sempre “peccato oggettivo”. Immagino dunque, dato che il preservativo o la pillola, di per se, (escluso l’uso della pillola per particolari malattie) non possono essere altro che strumenti di contraccezione (e il preservativo anche di profilassi), che sia sempre peccato usare tali strumenti. Immagino infine che la Chiesa non sia favorevole al peccato e quindi che predichi perchè si cerchi di non peccare. Ma se il peccato oggettivo allora vuol dire che la Chiesa deve predicare di non fare uso di pillola e preservativo … come in effetti fa.
            Spero di essere stato chiaro, ma spero che anche lei lo sia, perchè la confusione, mi permetta, forse ce l’ha nella sua testa.

          • Simon de Cyrène scrive:

            E’ stato chiaro e sono d’accordo nell’essenziale. I.P.

          • ilsanta scrive:

            @Simon

            La ringrazio per la sua onestà mentale e per la sua pazienza.

          • Cherubino scrive:

            e dimenticavo: ci sono poi i pozzi, che per esempio vengono costruiti dalla Caritas ambrosiana (vedere alla sezione microrealizzazioni): magari se sei così sensibile al problema dell’acqua puoi contribuire … (io l’ho già fatto)

          • stefano scrive:

            @ilsanta&Simon
            Ritengo che le parole di P.Danilo vadano interpretate in questo senso: il sesso è una dimensione essenziale, anzi, costitutiva dell’essere umano. Pertanto, in conformità al disegno originario di Dio, la vita sessuale deve essere vissuta nel suo scopo di crescita totale dell’essere umano e della società umana tutta. Al contrario, il suo snaturamento e svilimento è causa attuale di degrado dell’uomo e della società tutta. A questo scopo giova, anzi, è essenziale che la coppia umana viva il sesso nel rispetto delle sue finalità unitive e procreative. Attraverso i cosiddetti i metodi naturali si offre all’uomo la possibilità di attuare praticamente questo scopo. Viceversa, l’uso dei mezzi contraccettivi vi si oppone intrinsecamente. In altre parole il sesso è importante, e, pertanto, è importante farlo bene. E, piuttosto che far male una cosa, è preferibile non farla (astinenza). Rispetto a questo scopo, l’adozione di qualunque mezzo contraccettivo è invece oggettivamente perverso. Anche i cosiddetti metodi naturali, se usati con la sola finalità di non concepire, trascurando la Verità che sottendono, possono essere ritenuti illeciti (in quanto mezzi), attesa l’intenzione cattiva che favorirebbero. Ad esempio, il loro uso in una relazione adulterina allo scopo di evitare il concepimento di un figlio illegittimo, e quindi di proseguire la relazione illecita o di mantenerla nascosta, è da considerarsi altrettanto perverso dell’uso dei mezzi artificiali. Viceversa, la somministrazione della pillola contraccettiva per il trattamento di affezioni abbastanza frequenti in ginecologia, come le endometriosi dell’utero o delle cisti ovariche, è di tutta evidenza un uso del tutto legittimo, anche perché tendenti a ripristinare le normali condizioni di fertilità della donna. Spero di essere stato di aiuto e chiarimento. Saluti.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Placet @stefano

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Il problema dell’acqua è decisamente banalizzato nei suoi discorsi. L’acqua potabile che raggiunge l’89% della polazione è fornita spesso con qualità e quantità tali da garantire solo la sopravvivenza. Diversi sono i numeri in gioco quando dobbiamo parlare di sviluppo, l’irrigazione che attinge da grandi corsi d’acqua potrà servire i territori limitrofi, che spesso in quelle zone sono anche poco fertili, ma pensare di tirare migliaia di chilometri di tubi è opera costosa e difficile da gestire a lungo termine.
            Le stesse zone dove scorrono i grandi fiumi africani sono coperte da foreste pertanto o si immagina di far percorrere all’acqua migliaia di chilometri e si dovrà pensare di coltivare le foreste e quindi disboscarle.
            Come già detto quei terreni sono poco fertili (sono fertili per pochi anni) e poi si deve ricorrere a massicio utilizzo di fertilizzanti e alla fine al massimo potranno essere usati come pascoli estensivi ma anche questo per pochi anni (senza il manto erboso il sottile strato di terreno residuo viene dilavato dalle forti piogge) e quindi è necessario ricominciare il ciclo nuovamente.
            Io credo che le sfugga l’enorme quantità di risorse necessarie a mantenere un livello di vita accettabile e se è vero che la ridistribuzione delle risorse e il risparmio delle stesse sono imperativi imprescindili, basterà fare due conti per capire che il ritmo di crescita della popolazione non potrà essere mantenuto a lungo senza incidere pesantemente sul pianeta.

          • Cherubino scrive:

            le ho linkato e citato documenti, lei neanche uno. Cominci a portare dati concreti, documenti di un certo livello, se vuole essere credibile. Ne spara tante ma non ne prova neanche una. Le sue affermazioni sono del tutto generiche, dove sta scritto che i territori dell’Africa subsahariana sono poco fertili ? Per quale motivo l’Europa che ha barriere naturali ben peggiori è stata dotata di sistemi efficienti, senza sconvolgimenti esagerati, e non può esserlo l’Africa ?
            Lei spara frasette che a rileggerle con un minimo di attenzione mostrano solo tanta presunzione.

          • Cherubino scrive:

            Come troverà in qualsiasi testo di geografia economica, i terreni dell’Africa sono scarsamente produttivi non per le caratteristiche endogene, ma per due fattori diversi: la scarsità di irrigazione e la monocoltura.

            Dal libro di M. Pallante, La decrescita felice. La qualità della vita non dipende dal PIL.

            “Dopo due anni di questa vita finalmente riuscì, grazie al prestito di un amico, a comprare un terreno da coltivare per autoconsumo, dove iniziò a produrre biologicamente tutto ciò di cui aveva bisogno e a sperimentare tecniche di fertilizzazione naturale più sofisticate di quelle tradizionali, arrivando a trasformare un terreno mediocre in un terreno ricco di sostanze organiche. A lasciare ai suoi figli un luogo migliore di come lo aveva trovato. All’inizio degli anni ottanta decise di trasmettere il sapere e il saper fare acquisito con l’esperienza ai contadini poveri del Sahel, fondando insieme ad altre persone a Gororn-Gorom, nel Burkina Faso, il primo Centro africano di formazione all’agroecologia, dove si insegna ad accrescere la fertilità dei suoli con tecniche naturali e a produrre per autoconsumo, sfuggendo alla trappola della monocultura agroindustriale e della mercificazione.

            L’Africa è il continente più ricco di risorse del pianeta ed è sottopopolato. Ha una popolazione pari a quella dell’Europa ed è tre volte più grande. è anche tre volte più grande della Cina e ha un terzo della sua popolazione. Ciò nonostante, è il continente dove maggiormente infierisce la povertà. «Certamente – sostiene Pierre Rabhi – ciò dipende dal fatto che da molti secoli le sue ricchezze sono sottoposte a saccheggio. Ma non solo. La miseria endemica che imperversa nel mio continente natale, come del resto nella maggioranza delle regioni definite sottosviluppate, deriva gran parte dall’imposizione a popolazioni che non hanno chiesto nulla a nessuno, di modi di produzione che non sono adatti né ai loro territori, né al loro saper fare, né alle loro forme di organizzazione sociale. La nuova distribuzione modernista, introdotta dalla colonizzazione e perseguita dalla politica del libero scambio, può essere illustrata nella maniera seguente. Quelle popolazioni rappresentano un potenziale produttivo, per cui le si connette al sistema mercantile facendole coltivare prodotti esportabili secondo il procedimento abituale dell’agroindustria: si forniscono loro le sementi e gli input con le modalità d’impiego; dopo la raccolta, il contadino porta le sue balle di cotone alla cooperativa, che le spedisce in Olanda o altrove per commercializzarle; alla fine della catena il piccolo produttore riceve la sua parte del prezzo di vendita diminuito del costo delle forniture. Non controllando né il primo, né il secondo, egli non può allora che constatare la sua dipendenza dall’econornia mondiale e dalle sue fluttuazioni: costo dei concimi indicizzato sul dollaro (ci vogliono tre tonnellate di petrolio per produrre una tonnellata di concime), prezzi delle merci sottomessi alla speculazione, diktat del Fondo Monetario Internazionale e della Banca Mondiale… Siccome nel frattempo la coltivazione dei prodotti alimentari è stata sradicata per fare spazio monoculture (cotone, caffè, arachidi…), finalizzate esclusivamente all’esportazione, il contadino africano si ritrova nell’impossibilità di uscire dal sistema».

            «Nel Burkina Faso attualmente [2003] quasi 50 mila contadini praticano l’agroecologia. Cosa possono farci i commercianti di concimi chimici? Niente. Hanno tanto meno possibilità di dissuaderli perché essi hanno già subito i fallimenti dell’agricoltura chimica e non hanno nessuna intenzione di ripeterli. Ora questo vivaio di persone a cui ho insegnato e che hanno perfettamente assimilato le pratiche dell’agricoltura ecologica, sciameranno a lo volta nelle loro comunità». L’autoproduzione e il rifiuto di inserirsi nella logica mercantile, l’abbandono della chimica e la scelta della concimazione naturale, la preferenza data ai beni invece che al reddito monetario, alla varietà biologica invece che alla monocoltura, la valorizzazione del locale e la fedeltà alla propria cultura, l’autosufficienza e l’autonomia invece della subordinazione al mercato mondiale, li hanno fatti uscire dalla povertà in cui li aveva cacciati l’imposizione del modello economico fondato sulla crescita della produzione di merci. Il rifiuto della crescita ha accresciuto il loro benessere materiale e migliorato la qualità degli ambienti in cui vivono e da cui traggono da vivere. Sono rimasti sottosviluppati, ma sono più ricchi, perché hanno accresciuto la quantità e migliorato la qualità dei beni alimentari che portano a tavola. E non subiscono le conseguenze delle fluttuazioni dei prezzi sul mercato mondiale.”

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Ma scusi ha problemi a cercarsi qualche dato da solo o teme di leggere quello che non vorrebbe?

            http://www.rainforestconservation.org/rainforest-primer/rainforest-primer-table-of-contents/l-tropical-soils

            http://www.ibcperu.org/doc/isis/9719.pdf

            https://www.soils.org/publications/sssaj/abstracts/47/6/SS0470061171

            http://www.jstor.org/discover/10.2307/1309794?uid=3738296&uid=2&uid=4&sid=21101115104341

            http://www.springerlink.com/content/c5n24p651qlxuf9e/

            E poi le suggerisco un trucco che nessuno conosce, cerchi su GOOGLE: “rain forest fertility low soil deforestation” e vedrà la magia compiersi…
            Saluti.

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Al suo ultimo commento hanno già dato ampia risposta i link che ho postato, lei ha come riferimento Pallante io l’intera comunità scientifica. Sono scelte personali.

          • Cherubino scrive:

            può essere che io stia invecchiando, ma di suoi link sull’argomento non ne ho trovati. Una pagina si wikipedia sulla popolazione mondiale e una sulla nestlè sarebbero i suoi link in merito al problema dell’acqua ?

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Scusi ha ragione lei, il commento è in attesa di moderazione a causa, credo, dei link inseriti, per cui non riesce a vederlo.
            Appena verrà sbloccato, credo non ci siano problemi visto il contenuto meramente tecnico dei link, potrà verificare di persona.

          • Cherubino scrive:

            I suoi link sono la dimostrazione della sua ignoranza e sono presi a caso. Lei o non li ha letti o non capisce l’inglese (risultato identico) altrimenti se ne sarebbe accorto.
            Si parlava di Africa e lei posta una serie di articoli sul Perù, sull’Amazzonia, sugli effetti del pascolo della vacche sulla fertilità del terreno, sulla deforestazione tropicale (fuoco sempre sull’Amazzonia), sulle caratteristiche organolettiche del terreno tropicale (giusto se non lo sapesse il Tropico del Cancro passa per il Sahara, il Tropico del Capricorno per il Sudafrica, quindi la gran parte del terreno africano subsahariano NON è tropicale).

            Quando la smette di pontificare cercando di far credere di essere informato e competente ? Sarebbe meglio cominciare a cercare la verità, invece di pretendere che gli altri certifichino sempre ciò che dice.

    • Simone 2 scrive:

      “Certamente il cristianesimo ha una sua etica anche per quanto riguarda la sessualità che è esatta, esattissima e ovviamente esigentissima … quanto basta e serve per “generare Figli di Dio”.
      Mah, io non ho le conoscenze adeguate per ritenere o contestare sia veramente questa l’etica del cristianesimo, ma la prendo in parola e non ho dubbi sulla sua buona fede.
      Sono allora certo però che di cristiani autentici in questo disgraziato mondo ce ne sono davvero pochi, appena sufficienti per utilizzare le dieci dita nel contarli.
      “Se non la vogliamo – quell’etica – se non ci interessa nemmeno conoscerla, beh, allora accomodiamoci pure nello squallido mondo da cui siamo circondati, dove c’è pianto e stridore di denti, dove certamente non c’è alcuna salvezza, ma morte spirituale certa, impoverimento dell’anima per l’eternità. Finisce tutto, finisce presto, l’eternità finisce mai”.
      Mi consente padre, di definire questo suo mattutino afflato beneaugurante una visione piuttosto lugubre della vita?
      E mamma mia! Si può anche comprendere che molti frati per reciproco affetto si scambiano il beneaugurante saluto: “Fratello, ricordati che devi morire”, ma non mi sembra nemmeno il caso di esagerare nello spargere a piene mani quest’ottimistica visione della vita.
      Buona giornata padre e che Dio lo accompagni!

      • P.Danilo scrive:

        Quel saluto mattutino i frati non lo usano più da almeno 80 anni… ed è stato una perdita, in quanto si ricollegava agli esercizi spirituali delle Scuole di sapienza addirittura precristiane; Cicerone, tanto per citare un autore, diceva che la vita dev’essere una continua meditazione sulla morte, noi invece non ci pensiamo mai, e abbiamo il terrore della morte, o mi sbaglio?
        Cristiani autentici ce ne sono ancora molti, grazie a Dio, più di quanti possiamo immaginare, altrimenti il mondo sarebbe già collassato ed imploso; siamo l’Anima del mondo (Giustino, filosofo e martre cristiano).
        I cosiddetti “peccati sessuali” non sono i più gravi, infatti il comandamento che li regola è il sesto.

        • Simone 2 scrive:

          Peccato davvero, ne convengo!
          Dovrebbero riprendere l’abitudine, magari in autunno, con i primi grigiori del cielo …
          Si sbaglia. Il terrore no, non direi, anche perché ciò che accade giornalmente nel mondo è sufficientemente esaustivo ed educativo in proposito.
          Proprio per questo però, almeno alle 6 e 54 del mattino, non insisterei troppo sull’argomento, soprattutto con questo caldo.
          Poi è chiaro, ognuno si diletta come sa.
          Mi rallegra non poco apprendere che i cosiddetti “peccati sessuali” non sono i più gravi: ho quindi un motivo in più per rasserenarmi e relegare il suggerimento di Cicerone alla fine della giornata, piuttosto sul tardi.
          Grazie.

    • bo.mario scrive:

      P.Danilo la chiesa, per onestà culturale, dovrebbe consigliare visto che ne capisce meno che niente. Si vuole imporre con le sue vedute e poi si scopre che: non sarebbe meglio rinunciare al sesso, non sarebbe meglio dare dei dati a caso per perorare la sua causa, non sarebbe meglio una sessualità metafisica(??) , non sarebbe meglio dare dei consigli poco scentifici, tipo stregoni, sul controllo delle nascite, ecc. Per voi il sesso è l’origine di tutti i mali, perchè? una sorta di sindrome maniacale che non figura in nessun vangelo, chi l’ha inventata e perchè? Non lo devo spiegare io ma la chiesa deve giustificare tutti questi secoli dove dettava legge. Una sana educazione sessuale? nemmeno quella, non si deve parlare di sesso. Proibita la pubblicità dei profilattici in Italia. So che la penserai diversamente ma non credo riuscirai a a convincermi, provaci. Ciao P.Danilo.

      • P.Danilo scrive:

        Caro Bo Mario, la Chiesa propone, non impone, anche le istanze etiche, fedele al mandato di Cristo di portare in buon annuncio di salvezza a tutti. Per cui se ci vogliamo salvare occorre darsi una regolatina anche per quanto riguarda i nostri impulsi o istinti, o passioni. Il sesso libero, senza regole, smodato e per forza, come suggeriscono oggi certuni, ci preclude la Via spirituale, quindi ben difficilmente potremmo raggiungere la salvezza vivendo una vita disordinata.
        Io non sarei così ostinatamente contro tutto ciò che la Chiesa propone, sta solo svolgendo il suo compito. Sta proponendo la Verità, che non è sua, ma del Suo Signore. Ingerenze della Chiesa in ambito sociale, familiare e politico? Sono così poche e così deboli che raggiungono solo poche coscienze. Purtroppo! Comunque, nonostante ciò, a me personalmente il lavoro con la gente non manca, dal mattino presto alla sera tardi. Non riuscirò a convicerla, quindi non ci provo… comunque sono sicuro che, prima o poi, lo farà Lui. Non vuole perdere nessuno.

        • bo.mario scrive:

          P.Danilo si parla di educazione sessuale e mi parli di sesso sfrenato? Perchè bisogna sempre estremizzare per avere la difesa. Quello è sempre esistito, anche in vaticano per questo. La sessualità è naturale e ha bisogno di paletti per funzionare al meglio, voi mettete mura simili a quelle di Gerico. Ciao P.Danilo.

  37. dante scrive:

    sono cattolico vado regolarmnete a messa faccio la comunione ma sulla morale e sulle indicazioni delle gerarchie cattoliche la penso diversamente. Ognuno poi scelga secondo coscienza.

    • stefano scrive:

      Tu hai scelto il secondo girone.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Esatto! :-D

        Ma poi, chissà cosa significa per lui il significato stesso di cattolico…
        I.P.

    • Antulio scrive:

      Cocnordo con lei, Dante,
      (e come lei sono tanti altri) ma la gerarchia vaticana non è di questo parere. Per questo ci sono ogni volta infinite discussioni.

  38. annarita scrive:

    Secondo RETTA coscienza.

  39. Antulio scrive:

    Che la chiesa sia retrograda non è uno stereotipo, come afferma l’Osservatore”, ma una evidente realtà, suffragata, fra l’altro, da tutta la “famosa questione” dei “valori non negoziabili”.
    Anche qui, per appianare la controversia, basterebbe che le eminezissime vaticane precisassero che quei “valori” non sono negoziabili solo i cattolici. Tutti gli altri devono ritenersi liberi di scegliere. Solo che volesse, è di una semplicità estrema!

  40. annarita scrive:

    Antulio, tutti siamo liberi di segliere, però non tutti sono furbi nel farlo. Infatti visto che Dio esiste nonostante gli atei, visto che abbiamo tutti, atei compresi, un fine che è quello di conoscere Dio, amarlo e servirlo, per poi goderlo in Paradiso, c’è chi è furbo e seglie di seguire il fine e chi è stolto e va fuori strada e fallisce la propria vita. Certo avrà fatto sesso come gli pareva,, si sarà forse divertito (ne dubito, comunque ammesso che…), per quante ore, per quanti giorni, per quanti anni e poi? Ha forse mai visto qualche cattolico piangere per le rinunce che fa? Io vedo lamentarsi di più quelli che tanto si vantano di vivere secondo i loro comodi, vedo tanta tristezza, nonostante sembrino tanto spavaldi nello sbandierare i loro diritti di libertà. Mai visto un cattolico (non un cattolico ibrido) triste, ci sarà pure un motivo?
    La Chiesa ha il dovere di dire la Verità e la Verità è per tutti gli uomini non solo per un’elite di gente fortunata, perciò si lamenti quando vede che i ministri di Dio non dicono ciò che dovrebbero dire, perchè allora si che vanno contro i suoi diritti di conoscere la Verità.

    • ilsanta scrive:

      Antulio mi scusi ma non resisto …

      Allora io (non so lei Antulio) nell’ordine sarei:

      Poco furbo;
      Fallito nella vita;
      Sessualmente insoddisfatto;
      Triste.

      E vedrà che ci dirà anche il numero di scarpe che porto appena avrà finito di consultare le foglie del thè…

      • Antulio scrive:

        Mettiamola così, cortesi Annarita e Ilsanta:
        la fede è fede e non si discute. Per fede ci si può convincere di cose poco o nulla razionali.
        Quella che la chiesa afferma essere la Verità è solo il suo semplice ed opinabile punto di vista.
        Non solo in relazione agli atei, ecc., ma anche e soprattutto in relazione alle altre religioni ed a moti nella stessa chiesa. La chiesa ufficiale li chiamò eretici, ma è solo il suo opinabile punto di vista, come sempre.

        • john coltrane scrive:

          Mah, mr.Antulio, premesso che apprezzo i suoi toni pacati ecco, mi spiega cosa è per lei la “razionalità”?
          Come la definisce?

        • annarita scrive:

          Se dovessi credere a cose irrazionali, cioè non ragionevoli non crederei caro Antulio, perchè la Fede è si un salto nel mistero, ma non è irragionevole. Diciamo che l’atto di fede è il passo in più che la ragione umana fa quando si trova davanti ad un mistero, è quel passo che fa chi è consapevole di avere dei limiti. Dio può essere conosciuto dalla ragione umana, ma capirà che Dio essendo infinito e la ragione umana finita, abbiamo dei limiti. Ma il credere alla testimonianza di persone attendibili (hanno subito il martirio per testimoniare la Verità)che hanno conosciuto Gesù (seconda persona di Dio), non è irrazionale. Tutti i giorni facciamo atti di fede, quando ad esempio un amico ci racconta un fatto, non ci sogniamo di dirgli, io non ho visto dunque non ti credo. La questione è che chi solitamente dice che la Chiesa insegna cose opinabili, non ha nemmeno fatto lo sforzo di indagare se Gesù e gli apostoli possano essere considerati degni di credibilità. E i miracoli? Forse chi ha testimoniato di miracoli nell’arco di tutta la storia umana è sempre taciabile di follia? Ci son stati nella storia fior fiori di scienziati che erano cattolici e nessuno ha mai pensato che fossero irrazionali, ci sono atei che si sono convertiti d’innanzi a miracoli, tutti facevano uso di allucinogeni? Io direi che non esiste al mondo uno più irrazionale di un ateo, perchè difronte all’evidenza riesce a negare l’evidenza, causa prigione mentale. I cattolici non sono irrazionali, anzi usano l’intelletto eccellentemente, si riesce a figurare san Tommaso d’Aquino irrazionale, o Dante Alighieri, o Galileo Galilei?

  41. annarita scrive:

    Comunque Ilsanta prendeva in giro me, non lei Antulio. Voleva darle manforte, ma come al solito ha fatto solo vuoto sarcasmo.

  42. Reginaldus scrive:

    già, “saper leggere”, come solo chi ha l’intelligenza può fare ( o presume di averla).
    La Chiesa -parlo della Chiesa – l’infamia del mondo?!?!? Ohilà! perché voi intelligentoni – povero Dante povero Shakespeare povero Galileo povero padre Lemaitre…che volete che siano, al solo udirli nominare ‘freddati’ d’un colpo! – non mettete il naso altrove e ci provate anche a vivere in quell’altrove, dove la Chiesa non ha mai diffuso il suo contagio??? Ma tra un po’ avrete modo di godere, finalmente in un mondo dove la chiesa – questa chiesa – non conta più nulla, la quale, per darsi una ragione d’essere, si mette addirittura a ruota delle grandiose Nazioni Unite, e dei suoi eccelsi Programmi i Promozione dei Diritti Umani ( & Animali): un bel mondo, davvero molto propizio per i cani – finché anche per questi non arriverà la sentenza di sterminio generale di un nuovo sultano d’ Egitto….

  43. annarita scrive:

    Vede caro Antulio la libertà religiosa è irrazionale, per questo la Chiesa cattolica l’ha sempre rifiutata (tollerando l’errore, ma non apoggiandolo), a parte oggi che siamo nell’era dell’apostasia e dei raduni d’Assisi. Lo sa perchè dico che è irrazionale, perchè come fanno tutte le religioni ad essere vere, dicendo cose opposte. L’unica religione rivelata è quella di Gesù che è Dio incarnatosi, per salvarci, morendo per noi e resussitando. I miracoli da Lui fatti testimoniano la veridicità di ciò che Lui affermò, di essere appunto Dio. Gesù fondò una chiesa su Pietro (il Papa), questa Chiesa nonostante i nemici esterni e specialmente quelli interni, è ancora qui. Hanno cercato di farla fuori in tutti i modi, oggi ci tentano facendo entrare eresie, ma la Chiesa è ancora qui e qui sarà fino alla fine dei tempi.
    Il relativismo oggi in voga è irrazionale, perchè credere a tutto e al contrario di tutto (si ricorda la legge della non contraddizione?) non è ragionevole.
    Perciò se la Chiesa ha detto che le altre religioni sono false, ha ragione, purtroppo oggi anche molti uomini di Chiesa presi dalla smania del politicamente corretto (una volta tale errore era chiamato rispetto umano), farfugliano cose irrazionali e confondono le anime.
    Non si può obbligare nessuno a credere la Verità, ma non si può nemmeno mentire per non ferire chi la Verità non la vuole.
    Dio ci ha dato il libero arbitrio, siamo liberi di amarlo o no, di volerlo conoscere o no di volerlo servire o no, ma la cosa non è indifferente rispetto il nostro fine. Chi avrà voluto conoscerlo, chi avrà creduto, chi l’avrà amato e servito avrà raggiunto il fine per il quale è stato messo al mondo, chi avrà scelto la strada opposta non raggiungerà il fine felice, ma la disgrazia eterna. Il punto di vista a quel punto varrà poco.

  44. Reginaldus scrive:

    annarita,
    e questi preti, questi vescovi ( ché questi preti hanno dei vescovi a cui rendere conto, – gli uni e gli altri poi sottomessi alla guida del Pastore dei Pastori, alias PaPa ) hanno perso l’ultimo velo del pudore, o della decenza, se preferisce, e ti fanno pregare, alla messa – la loro messa – candidamente così:

    «PER GLI UOMINI E LE DONNE DELLE ALTRE RELIGIONI, PERCHÉ NEL RISPETTO DELLE FEDI E DEI CULTI SIA FECONDA LA PREGHIERA RECIPROCA, FACCIA SCATURIRE NUOVI MOMENTI DI DIALOGO E DI CONFRONTO. PREGHIAMO»
    Altro che ‘farfugliare’: questi preti (ecc…ecc…) parlano fin troppo chiaro: per loro le religioni sono optional, come Dio, come Cristo…. Siamo noi cattolici cosiddetti tradizionalisti che farfugliamo, e non sappiamo dare un calcio decisivo a questi ladri ed assassini mascherati da pastori, o da agnellini belanti … ( pensi se nelle chiese dove si è detta una simile bestialità, i sedicenti amanti della tradizione cattolica, di scatto avessero abbandonato, seduta stante – per non più ritornarvi – il luogo dello spettacolo osceno…..)

    E poi hanno il coraggio in Emilia – terra di grande pratica del multireligioso! – di piangere sulle loro chiese crollate, che alla fine non ce l’hanno davvero più fatta a reggere allo scempio celebrato da quei ‘preti’….

    • annarita scrive:

      Reginaldus, che ultimamente i terremoti facciano crollare specialmente le chiese, o comunque chiuderle mi pare sia un segno che purtroppo pochi colgono, Dio si sarà stufato di tante amenità e avrà detto: Fuori da casa mia, tornate quando siete convertiti. Anche a me vien da pensare questo; a forza di offendere….Come poi il terremoto ad Assisi dopo le adunanze interreligiose a profanare le chiese. Se poi si pensa che il 18 maggio notte, a Ferrara c’è stata la notte nera all’insegna dell’occulto e il 20 mattina la prima tremenda scossa di terremoto………mah! a me fa pensare.
      Certo l’Emilia non è peggio di Roma o di tante altre città e regioni, la Francia ad esempio dovrebbe essere spazzata via, se guardiamo cosa combinano sacerdoti e vescovi la. Anche se certamente questa crisi economica che ci sta rendendo tutti schiavi della patetica euro zona (meglio tornare alla lira, ma Monti come fa a venderci ai suoi amici ricconi?), è anche questa una bella punizione. Inutile o qui si torna cattolici, o ce la vedremo brutta. Hai ragione Reginaldus, purtroppo non farfugliano dicono chiaramente eresie, io senz’altro certe cose non le sento, perchè, grazie al cielo non frequento certe messe e certi ambienti, mi stupisco che ci siano ancora persone che hanno lo stomaco per farlo, ma ho fiducia che le cose cambieranno.

  45. Rita roma scrive:

    ANNARITA,
    che in alcune chiese come im questo ed altri blog si “farfugliano eresie ” è una cosa vecchia di millenni, ma non è questione “di stomaco”….la celebrazione è cmq valida anche se chi parla è uno scalzacani!
    ho letto , con infinita pazienza, tutti i commenti, su alcuni ho anche ridacchiato, ma una frase si Simone 2 mi ha lasciata interdetta…. scrive:

    29 luglio 2012 alle 20:15
    “.
    Il metodo Billings, essendo soltanto un modo per determinare i giorni fecondi, evidentemente non protegge dagli effetti secondari di uno stupro, come invece vi riesce una comunissima pillola contraccettiva, che garantisce dall’insorgere di una gravidanza indesiderata, conseguenza di una violenza.
    Sapendo che nelle zone povere del mondo, per esempio le favelas, spesso e volentieri le ragazze subiscono violenza sessuale, l’utilizzo di un vero contraccettivo è più adatto.”
    Io x esempio invece di imbottire le ragazze di pillole anticoncezz….castrerei i maschietti, ogni volta che sbagliano, e così diventeranno un monito
    per gli altri…
    si spera…… poi sarebbe la pillola a risolverarci dallo schifo di uno stupro solo xchè non permette rebbe la gravidanza?
    ragioniamo proprio da maschietti dal “sesso liberi” e non esseri umani che si rispettano l’un l’altro?!
    siamo quindi noi (donne) che ci dobbiamo preoccupare di” prevenire” una tale gravidanza e sentirci colpevoli di quello che ci accade?
    che vergogna! la vera libertà è il controllo di sè, non il libero sfogo dei subbugli ormonali………
    SIMONE2 dirà che non ho capito…………ho capito benissimo …ma nn mi piace e nn giustifico nè il suo esempio, nè quello di altri che sanno solo lamentarsi del Papa, della Chiesa Cattolica e dei suoi, anche se sembrano arcaici, insegnamenti…come se il rispetto della vita e delle persone è un opcional o un fuori corso come gli esami all’Università!

    PS.il metodo Billimg è ottimo basta perseverare, ma può avere per un’infinità di ragioni qualche intoppo….ma nn mi pare che il preservativo sia sempre perfetto,,,il lattice si può rompere o è bucato e nascono i “cuccioli di uomo”!
    Nessuno è perfetto, figuriamoci gli oggetti creati dall’uomo, imperfetto per natura!

    • Reginaldus scrive:

      Rita roma

      sì, è successo che nelle chiese si ‘farfugliassero’ – direi piuttosto ‘si proclamassero’ – eresie ( ma non esageriamo coi ‘millenni’ ….) . Ma quando successe , i veri credenti lasciarono le chiese e se ne andarono tenendosi la fede ( Sant’Atanasio ).
      E nelle chiese dove si proclama l’eresia, anche la liturgia è infettata: lex orandi lex credendi…Una messa bastarda una simil-messa non sarà mai una messa per stomaci sani…

    • ilsanta scrive:

      @Ritaroma

      “PS.il metodo Billimg è ottimo basta perseverare, ma può avere per un’infinità di ragioni qualche intoppo….ma nn mi pare che il preservativo sia sempre perfetto,,,il lattice si può rompere o è bucato e nascono i “cuccioli di uomo”!”

      Indice Pearl:
      per le pillole anticoncezionali un valore metodico circa lo 0,1%;
      per il profilattico dallo 0,2 al 2%;
      per il coito interrotto fino al 30%;
      per il Metodo Ogino-Knaus dal 16 al 30%;
      per il metodo sintotermico (naturale) un valore metodico del 2%;
      per il metodo sintotermico (naturale) in combinazione con un computer contraccettivo un valore metodico del 1%;
      per il metodo Billings (ovulation method, naturale) un valore metodico del 3%;
      per il metodo post ovulazione (naturale) un valore metodico dell’1%;
      per i metodi chirurgici 0%.

      I numeri parlano da soli ed evidenziano l’indiscussa efficacia del profilattico e della pillola rispetto a molti altri metodi.
      PS: prima di cominciare ad inveire dicendomi di leggere quello che posto, vi chiedo di informarvi su cosa si intende per “valore metodico”.

      • annarita scrive:

        Ma vi fa così schifo fare dei bambini?

        • ilsanta scrive:

          @Annarita

          Se a lei piace essere trattata come una fattrice faccia pure.
          Io preferisco poter scegliere quanti e quando averne, posso?

    • annarita scrive:

      Ritaroma, cioè uno prende la pillola in previsione di un evventuale stupro?

    • luciano27 scrive:

      gent. ritaroma dovrebbe dire lei, cattolica, imperfetto per Creazione. Come può quest’uomo imperfetto, arrogarsi il diritto di parlare a nome di Dio, o di una qualsiasi delle tante divinità terrestri; questo diritto gli viene concesso da altri uomini, anch’essi imperfetti, non da Dio,o un Dio,che gli uomini suppongono indiscutibilmente perfetto.E tra i soggetti creati dagli uomini vi sono pure i santi che solo Dio sa se lo sono veramente

  46. Rita roma scrive:

    I numeri dicono tutto e niente …………Non avete la più pallida idea di quello che dite o giustificare….!
    L’unica femminuccia che si è “affacciata” in mezzo a questo baillamme è Annarita e la ringrazio augurandole buona giornata….ma le altre… perchè nn danno una “tirata” d’orecchie a questi saputini che pensano di credere, “vivere” e pensare al posto nostro?
    E ringrazio gli uomini di questo blog che hanno dimostrato rispetto, altruismo e senso di comprensione……..
    MINSTREL salutami LUIS, è molto che nn vado sul suo sito……
    un saluto a tutti i più!

    Dr TORNIELLI….buone vacanze a lei e famiglia….Dio la benedica e prosegua imperterrito serenamente con il suo lavoro!!

  47. Rita roma scrive:

    REGINALDUS
    la liturgia anche se chi la celebra è un disgraziato, è valida a tutti gli effetti, xchè lui è solo un “portavoce” che ha ricevuto l’autorizzazione a proclamarle, è lo Spirito Santo che agisce per mezzo di quelle “parole” dette da Gesù e dalla promessa che Dio ha fatto, e non dalla promessa dell’uomo!
    E’ Persona Christi, indipendentemente da quello che ha fatto…poi lui se la vedrà con Dio….!
    un saluto

    • bruno scrive:

      concordo e certo è valida ci mancherebbe… .
      questi “disgraziati” Santa Caterina da Siena li definisce senza tanto ecclesialese “diavoli incarnati” e Gesù ha detto chiaramente che per colpa di loro Egli è “..in agonia fino alla fine del mondo..”.
      ma la Santissima Vergine (Regina dei profeti)nell’Apparizione al massonissimo Bruno Cornacchiola a Roma alle tre Fontane aveva mostrato in visione le talari gettate a terra e calpestate… .
      dobbiamo tutti pregare per i nostri pastori, per la loro santità!!, ed invitarli ad occuparsi solo delle anime e delle preghiere, scaricandoli da tutte quelle cose definite “apostolato sociale” peraltro necessarissimo.. che possono fare egregiamente i laici, perchè se si occupano di queste cose trascurano la preghiera e quindi la loro anima isterilisce (al minimo.. ) e quindi.. (inoltre così facendo non si metterebbero in pericolo di errare dai loro voti con inevitabile troppo contatto con le sollecitazioni del secolo…)
      ai laici consiglierei di non fare protagonismo durante le celebrazioni perchè oltre a rendersi spesso odiosi agli altri fedeli, si appropriano di ruoli che sono invece da lasciare agli Ordinati sacerdoti, o ad esempio alle suore che hanno Consacrato la loro vita a Gesù.
      buone cose. bruno

    • Reginaldus scrive:

      sono d’accordo: la messa non dipende dal sacerdote: anche il più disgraziato non invalida la messa… posto che non sia la messa ad essere essa ‘disgraziata’ Una messa costruita con l’apporto di cinque pastori protestanti (e lascio stare il Bugnini cattolico massone….) può essere una messa in ‘grazia di Dio’???

      ( E poi non tocco la questione della validità del prete, da quando, dal 18 giugno 1968 -prima dell’ entrata solenne della nuova messa nella liturgia! – i vescovi, che poi fanno i preti, sono consacrati secundum il Pontificalis Romani dello stesso Paolo VI, il responsabile di questa bella messa …)

  48. annarita scrive:

    Si Ritaroma, la liturgia è valida, ma ci vuole comunque fegato, perchè se ne vedono di tutti i colori: gente in costume che va a Messa, gente che alza le mani al cielo per il Padre nostro come se fossero tutti sacerdoti in estasi, gente che gira per i banchi a importunare chi prega, per dare la pace sia con te, gente che prende l’Ostia in mano, canti patetici, strimpellamento di chitarre, lettrici, chirichette. Ci vuole stomaco, anche se la messa è valida. Poi valida ci basta? Se e valida ma mi indebolisce la fede e mi spappola il fegato, io fuggo a gambe levate, come ho fatto.

    • stefano scrive:

      Male hai fatto!

      • stefano scrive:

        … perché hai seguito un suggerimento che non era da Dio. Diciamo pure che hai ceduto ad una tentazione.

        • annarita scrive:

          Dici, Stefano? a me pare di essere stata presa per i capelli da Dio, ma forse tu conosci meglio di me la mia conversione, e si perchè dopo tante messe quiz, con il parroco che mi inseguiva per farmi parlare al microfono, ho mollato tutto, atea ero diventata. Sono stata presa per i capelli dal buon Dio per le preghiere di amici probabilmente, e ho scoperto la Messa, finalmente la Messa e la dottrina, finalmente la dottrina e rieccomi cattolica. Non credo che fosse una tentazione, beh! forse quella di diventare atea si, ma per me il mio ritorno alla Fede è stata una vera grazia, non una tentazione.

          • stefano scrive:

            Parlavo della tentazione di abbandonare la messa (che è il primo passo per abbandonare la fede). Ma poi chi ti obbliga ad andare per forza in quella Parrocchia? Non ce n’è un’altra in zona?

          • Cherubino scrive:

            ma veramente ci credete ai raccontini dei lefebvriani ? Suvvia …

    • bruno scrive:

      non fugga assolutamente dalla Divin Sacrificio, semplicemente scelga una chiesa dove c’è un buon sacerdote e dove ci sono questi odiosi protagonismi tanto deprecati da Giovanni Paolo II nell’Enciclica “De Ecclesia Eucharistia”.
      non si faccia rispetto umano a richiamare il proprio parroco, meglio se per scritto.., di tutte quelle cose che feriscono Lei e purtroppo la maggioranza “silenziosa”dei fedeleli altrimenti si rischia che a determinare i modi liturgici siano i soliti invadenti… (che a volte soffocano anche la buona volontà di ben celebrare dei giovanissimi sacerdoti) i quali si sentono sempre più spesso svuotati del ruolo di Sacerdote in Persona Christi e relegati a semplici “presidenti” dell’Assemblea -Gesù in Croce sul Golgota presiedeva forse???? od invece Redimeva!! espiando per i nostri peccati!!!!!!- come assurdamente sono stati definiti… anche da documenti ufficiali.. dove è assurdamente sottolineato ed oltremodo esaltato il “sacerdozio” dei comuni fedeli
      se poi riuscisse a frequentare almeno la domenica una chiesa dove si celebra col rito straordinario che usa il messale del 1962 di Giovanni XXIII , col canto gregoriano..troverà la soluzione definitiva alla Sua anima sensibile . ( a Venezia di fronte alla stazione ferroviaria, nella chiesa di San Simon Piccolo è possibile anche nei giorni feriali assistere ma in internet -Messainlatino- si possono trovare indicate tante altre chiese in Italia dove si celebra così..)
      ricordi poi che tutti i passi che una fà per andare a Messa Dio li conta.. e perdere Messa è un gravissimo peccato perchè e come dire a Gesù “Tu rendi presente il Tuo Sacrificio, stai pagando e sofferendo al mio posto per i miei peccati ma io ho cose più urgenti da fare… e del Tuo Giorno poco mi importa e del tuo terzo comandamento sarò giustificato perchè la celebrazione non era al top!!
      no!!!, lotti piuttosto, anche con rimostranze al vescovo se necessario qualora inascoltata, perchè avere buone celebrazioni è un diritto.. e fare valere questo diritto è lottare santamente per il Corpo Mistico.. ed in definitiva aiutare il Santo Padre che tanto fà per mostrare come si deve correttamente celebrare-
      buone cose e coraggio.
      bruno

      • Sal scrive:

        @ bruno
        1.semplicemente scelga una chiesa dove c’è un buon sacerdote”
        Come si sceglie un “buon “sacerdote ? Da cosa si capisce se è buono o cattivo ? a gusto personale ?

        2.“Gesù in Croce sul Golgota presiedeva forse???? od invece Redimeva!!”
        Ma se c’è tutto questo casino in giro non sembra che quella redenzione abbia avuto granchè effetto !

        3. “ perdere Messa è un gravissimo peccato perchè […] e del Tuo Giorno poco mi importa e del tuo terzo comandamento sarò giustificato perchè la celebrazione non era al top!!”

        Ricordando il giorno del sabato per ritenerlo sacro,[…] Ma il settimo giorno è un sabato a Jehovah tuo Dio. Non devi fare nessun lavoro, né tu né tuo figlio né tua figlia, né il tuo schiavo né la tua schiava né il tuo animale domestico né il tuo residente forestiero che è dentro le tue porte. Poiché in sei giorni Jehovah fece i cieli e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e si riposava il settimo giorno. Perciò Jehovah benedisse il giorno del sabato e lo rendeva sacro.” ( Eso 20.8-11)
        A parte che il Suo giorno non è la Domenica ma il Sabato, non c’è mica scritto di andare a messa. C’è solo scritto di non fare nessun lavoro.

        4.“avere buone celebrazioni è un diritto..”
        Cos’è una buona celebrazione e come si riconosce da una cattiva ? Chi lo stabilisce se è buona o cattiva ?

        • bruno scrive:

          .“avere buone celebrazioni è un diritto..”
          Cos’è una buona celebrazione e come si riconosce da una cattiva ? Chi lo stabilisce se è buona o cattiva ?”
          Sig. Sal,
          in generale la scrupolosa osservanza delle rubriche prescritte, l’eliminazione dei protagonismi dei fedeli, chi ama la Chiesa queste cose le vede subito… altrochè!. purtroppo ci sono anche molti pastori che non le capiscono più perchè non sono stati formati a capirle, ma il tempo e la preghiera incessante, unite all’adorazione di Gesù Sacramentato nel tabernacolo, l’evitare di sperperare energie nell’inseguire gli alpini o la protezione civile in “opere sociali”, spesso non richieste, le nostre tanto necessarie preghiere di laici per i nostri sacerdoti, fanno miracoli anche in questi giovani preti.

          “Come si sceglie un “buon “sacerdote ? Da cosa si capisce se è buono o cattivo ? a gusto personale ?”
          Sig. Sal,
          se il sacerdote nelle prediche annuncia non sè stesso, ne i teologi nebulosi, ma il vangelo e le parole di Cristo, il Catechismo, le parole egli esempi dei santi
          ecc. ecc. .

          Sig. Sal, se vuole capire bene il sacerdozio cattolico, e quindi anche il contenuto cattolico della fede le consiglio “Santità e Sacerdozio” di Lefebre ingiustamente tanto odiato dai modernisti.., e così forse capirà anche la nostra Chiesa Cattolica, biasimata da Lei perchè ci sono purtroppo tanti peccatori., ma amata da tanti perchè ci sono i santi.
          buone cose. bruno

  49. annarita scrive:

    E poi diciamolo, in un mondo così mal messo, dove si è tutto inertito ( sarà per questo che vanno di moda i gay?), se non abbiamo buoni sacramenti e una sana dottrina che fine facciamo? Già è difficile quando hai buoni sacerdoti, dotti e santi che ti seguono, figurati avere di meno, cosa comporta.
    Cara Rita roma ti auguro buona giornata anch’io e speriamo di uscire illese da questo caos, dove persino la scuola inculca nelle teste dei nostri ragazzi che la peggior disgrazia è avere figli, infatti a forza di educazione sessuale, che si riduce a dirti cosa prendere per fare sesso libero a 11- 12, 13- 14 anni (età dei ragazzini delle medie che si sentono dire quali anticoncezionali usare), invece di insegnare la bellezza dell’innocenza e che c’è un tempo per tutto, che per fare certe cose ci vuole una certa maturità e un certo senso di responsabilità, verso se stessi, verso gli altri e specialmete verso un evventuale bambino in arrivo, che non è mai una disgrazia da eliminare.

    • Sal scrive:

      1. MA che te ne fai dei sacramenti ?
      2. Anche se ce li hai mica insegnano ai bambini di 11-12-13- anni a non fare sesso.
      Allora a che servono se neanche quelli che insegnano a scuola ne tengono conto ?

    • bruno scrive:

      concordo e mi fanno ridere i programmi di “educazione sessuale”: forse che i colmbi od i gatti hanno bisogno dei “docenti” del ministero con le loro “lezioni” per imparare a come avere rapporti?
      siamo seri, questi sono luridi ed inutili “postacci di lavoro” dove nella migliore delle ipotesi si lasciano le cose come sono ma nella stragrande maggioranza si corrompe la serenità anche affettiva dei nostri figli, rubano la spensieratezza dell’età più importante… creando solo complessi e frustrazioni ed a volte drammi di cui la cronaca ci fà purtroppo partecipi (e clienti precoci per gli strizzacervelli) e spesso si fà anche “l’ufficio di satana” a scandalizzare anche i più piccoli.
      insegnassero invece l’educazione sentimentale, il rispetto per la purezza, il valore della castità anche fra i fidanzati, la bontà, la cavalleria nei ragazzi ecc. ecc.
      comunque buone cose. bruno

  50. annarita scrive:

    Ma mica ho lasciato la Messa caro Stefano, ho lasciato quella moderna, simil protestante, ma vado a quella di sempre, quella di S.Pio V. E come farei ad essere cattolica senza andare a Messa?

  51. Reginaldus scrive:

    Per tornare sul tema, propongo la lettura di di questo passo in “The Metaphisics Dante’s Comedy” di Christian Moevs, un passo che potrebbe essere utile al dibattito in questione, in quanto chiarisce il vero concetto cristiano di moralità, che ha a che fare appunto con la questione dibattuta qui:

    “Detto in breve, siccome la verità è amore tradotto in discorso, allora la moralità è amore in azione. Nella ‘Commedia’ , la crescita nell’amore o comprensione ( perfezione morale) è vividamente rappresentata dal viaggio del pellegrino dal centro della terra all’Empireo, attraverso il quale il pellegrino letteralmente comprende ( esperimenta) sempre più il mondo come se stesso. Per capire Dante nel suo contesto, è importante afferrare questa profonda e intrinseca comprensione della moralità, che non è basata semplicemente su ingiunzioni autoritative o ‘ragionamenti morali’. In un’ottica propriamente medievale, nessuna azione fondata sul mero ‘ragionamento’ può essere morale, anche se ‘corretto’, perché la sua motivazione non sarà morale: perché non fondata su – e quindi non in condizione di promuovere e rivelare – amore e abnegazione di sé o comprensione o verità”.

    - Ma già, dove sono più quel contesto e quell’ ottica? E dove i cristiani in sintonia con la visione di fede dell’ Alighieri ???

  52. marco scrive:

    Ho letto alcuni commenti. Demenziali. Lascaiteli stare i cattolici papisti. La chiesa cattolica è sempre contro tutto e tutti per lei la modernita’ è relativismo. ha sempre fatto fatica a fare di conto con il moderno. Che i papisti se la cantino e se la suonino fra loro. E un bel chissenefrega!

    • vincenzo da torino scrive:

      @Marco. Se neppure sa distinguere tra pluralismo e relativismo le sarà ancora più complicato capire qualcosa della chiesa e dei cattolici. Il problema è suo non dei cattolici. E non me ne frego, anzi la invito ad approfondire nel nome del pluralismo che può portare ad una comprensione sempre maggiore dei problemi che interessano tutti. Non nego che pure tra alcuni cattolici vi sia la tentazione del relativismo. La modernità non vuol dire sempre progresso, spesso è illusione , un pretesto per fare tutto ed il contrario di tutto senza discernimento. Le ricordo che un vero cattolico è sempre un papista per costituzione.

      • mauro scrive:

        Si è dimenticato la cosa piu’ importante del pluralismo: non esiste una verità universale ed oggettiva e pertanto la Chiesa Cattolica non ne fa parte e di conseguenza neppure i cattolici, ovvero non è loro consentito appoggiarsi alle Scritture od a quello che credono dicano le Scritture. Il pluralismo è areligioso.
        Vorrà dire che il Papa parla agli abitanti lo Stato della Città del Vaticano quando si interessa di problemi sociali. Davvero fortunati quei poco piu’ di 400 abitanti, proprio davvero.

        • minstrel scrive:

          ovvero non è loro consentito appoggiarsi alle Scritture

          Temo sia il contrario. Visto che le Scritture sono nate in seno cristiano cattolico/ortodosso, esse possono essere utilizzate senza irragionevolezza solo chi è in tali tradizioni. Se non è così rendici edotti mediante logica stringente.

          • mauro scrive:

            L’aconfessionalità del pluralismo è proprio per evitare che vi siano religioni che impongano proprie idee in contrasto con altrettante di altre religioni. Ciò è in funzione da un lato ad evitare guerre di religione e dall’altro a rispettarle tutte senza privilegiarne alcuna. Un italiano sa che le Leggi italiane, proprio perchè mosse dal pluralismo, lasciano libertà di scelta alle diverse confessioni presenti sul territorio mentre il Papa, come esempio, non lo sa o finge di non saperlo.

        • bruno scrive:

          “non esiste una verità universale ed oggettiva e pertanto…”
          caro Sig. Mauro,
          la Verità è Dio ed il Suo Verbo eternamente generato che ha assunto anche la natura umana nel grembo purissimo della Vergine Maria, umanità Gesù Cristo, Via, Verità, Vita, umanità uguale alla nostra tranne che per il peccato unita alla Sua natura divina.
          il “relativismo”! è una idea diabolicamente ispirata in noi uomini per negare il cristianesimo, per negare la divinità di Gesù, che avrebbe solo voluto insegnarci un saggio modo di vivere, che si sarebbe addirittura sacrificato per mostrarci che bisognava ascoltarlo… e vivere bene ma senza prospettive di salvezza eterna..

          ebbene Gesù è Dio, creatore di tutto e quindi è anche l’unico che ha delle “Verità” da insegnare alle creature: da ciò si deduce che il cattolicesimo è l’unica vera religione, in quanto non fondata da poveri uomini limitati per natura ma da Dio stesso.
          ma ma ora dopo due millenni di conferme delle cose dette da Dio in terra e perfettamente realizzatesi, dopo migliaia e migliaia di miracoli, di apparizioni di Cristo stesso, della Madre Sua e nostra, di San Giuseppe, di intere generazioni di santi che hanno dato la vita per confessare la loro fede (anche poi con strepitose opere sociali in favore dei più derelitti-checche se ne vogliano appropriare i seguaci della “dea ragione”-) il demonio vi abbindola in una foglia di rosmarino e vi convince che non è possibile la verità assoluta!!! incitando l’umanità a ritornare pagana e senza regole, fare ogni sorta di male a se stessi ed a altri.., ed a sovvertire anche le cose più naturali e logiche spesso anche osannando il vivere contro natura.. pur di farla “tenere” a Cristo.. .

          la colpa di questo modo di pensare non è solo imputabile comunque a Lei o tanti come Lei ma anche di noi cattolici che non abbiamo più tenuto il timone ed abbiamo spesso, per correre dietro ad ogni vento di pensiero umano.., rinunciato anche ufficialmente a dichiarare vera unicamente la nostra fede facendo soffrire in modo atroce Dio per questo rinnegamento, specie se operato dai suoi sacerdoti cattolici.. .

          di questo dobbiamo chiedere perdono a voi giovani-ma anche a tanti vecchi-, simili al viandante sulla strada di Gerico tramortito dai “briganti” -che danno scandalo persino vestendosi come gagà e buttando a tertra e calpestante l’abito talare, dimostrando quindi di vergognarsi di Gesù (mi scusi ma io non riesco ad usare il linguaggio ecclesialese..) -e di cui nessuno aveva compassione tranne il viaggiatore(Gesù) che si è chinato a medicarte le ferite..- per questo gravissimo peccato di “aver posto mano all’aratro ed esserci voltati indietro” .
          ma Dio non Le nega la fede se Lei umilmente la chiede: entri in una chiesa, meglio se raccolta(non una chiesa museo per intenderci..) e si inginocchi facendo un segno di croce e invochi l’Amore presente realmente in corpo ed anima e divinità nel tabernacolo, invocando anche l’aiuto della Sua Madre(e nostra..) e di San Giuseppe.
          provi… la imploro, provi assolutamente!!! e poi magari faccia una confessione
          vero esorcismo che scaccia da noi il demonio che ci “possiede” se odiamo Dio facendo i peccati(preferendo le suggestioni del mondo alla Suia pace..).
          se poi rimane, come in tutti noi, il dubbio per lo “scandalo della sofferenza degli innocenti” le consiglio di leggersi “Salvifici Doloris” di Giovanni Paolo II , perchè di fronte alla sofferenza fà presto a crollare tutto.. e ciò Le dara la fortezza utile nei momenti bui di scoraggiamento infondendole la Speranza, virtù solo cristiana… .

          buone cose. bruno

    • stefano scrive:

      …ma chissenefrega di marco!

    • bruno scrive:

      si guardi in giro e veda quali valori ci sono nel mondo e la pianti di sputare nel piatto dove manngia.. vada a vivere dove ci sono gli sgozzatori e dove le donne sono comprate per qualche capra..
      non meritava neanche queste considerazioni… si vede che Lei ha la scienza infusa e tutti gli altri sarebbero dementi: maleducato!!!
      bruno

  53. Simone 2 scrive:

    Le vacanze incombono, i figli se ne vanno in giro per il mondo e il caldo non da tregua. In questo marasma era forte il rischio che potesse sfuggirmi una perla ben celata tra gli interventi di questo incredibile spazio. La sorte benigna non l’ha consentito.
    Una perla dai connotati scientifici di cui anche il dott. Tornielli dovrebbe andar fiero, se non altro per annoverare tra i suoi ospiti elementi di così forte spicco.
    Mi riferisco all’intervento della signora Annarita del 30 luglio, ore 22.21, che con un colpo di mano ci ha reso edotti, con pacata naturalezza, fin dove arriva il grado d’ignoranza e di superstizione di alcuni cattolici.
    È sufficiente soffermarsi su alcuni passaggi per rendersene pienamente conto e trovo davvero insolito che nessuno dei partecipanti, di solito piuttosto attivi, abbia sentito l’esigenza di aggiungere qualcosa.
    Che l’abbiano fatto per carità di patria o per cristiana misericordia?
    Il primo passaggio è una notizia, forse uno scoop: sappiamo finalmente il perché i terremoti fanno crollare specialmente le chiese, o comunque le rende inagibili. È però un segno che ahimè pochi percepiscono. Pare il Padreterno si sia stancato delle tante sconcezze che accadono in quei luoghi e dica attraverso i sussulti della terra: “Fuori da casa mia, tornate quando siete convertiti!”.
    Attenzione quindi a frequentare le chiese: è preferibile accertarsi prima, chiedendo in giro delle abitudini dei sacerdoti e dei residenti. Non si può più dire non lo sapevo!
    Il secondo passaggio possiede un forte connotato scientifico. La signora ha scoperto la relazione esistente tra la notte del 18 maggio, in cui a Ferrara c’è stata la notte nera all’insegna dell’occulto, e la mattina del 20, giorno della prima tremenda scossa di terremoto. Altro che movimenti delle placche tettoniche, balle!
    Nessuno di noi poteva immaginarlo, ma siamo al cospetto della nuova candidata alla vice presidenza del CNR, prossima erede del mitico Roberto de Mattei, massimo esperto di movimenti tellurici.
    Non ancora soddisfatta di questi exploit, la solerte vice presidente in pectore ha superato se stessa lanciandosi questa volta nel campo degli auspici.
    Ci ha confidato, e non possiamo non tenerne conto, che la Francia ad esempio dovrebbe essere spazzata via. Resta però un dubbio: non si sa ancora se per effetto di un catastrofico terremoto e se per un diretto intervento divino, tocca attendere, magari pregando.
    Per un paese sciagurato e senza Dio, in cui vescovi e sacerdoti pare ne combinino di cotte e di crude e che si appresta a istituire il matrimonio tra omosessuali, il destino non potrebbe essere diverso!

  54. annarita scrive:

    Stefano 2 mai letto nella Bibbia di Sodoma e Gomorra e mai letto di ciò che preannunciò Gesù riguardo alla fine del Tempio di Gerusalemme (visto la corruzione che vigeva al suo interno?)? Lei crede che Dio essendo Buon Padre non punisca anche, come fa un buon educatore? Lei probabilmente è cresciuto, come quasi tutti noi in mezzo al pacifismo, che è poi fregarsene, per quieto vivere, del prossimo. Non è che Dio sia crudele, ma tutto permette e dispone per il miglior bene delle anime e se le anime hanno bisogno di scossoni per risvegliarsi……..
    Comunque la rincuoro non ho definito una constatazione scientifica, ma ho definito un mio pensiero, legato al fatto che la Madonna (forse anche lei superstiziosa) ci ha avvertiti più volte nella storia che a forza di offendere Dio si va incontro a castighi e il castigo più grande Stefano è l’acciecamento delle anime che hanno perso la fede e credono che Dio non agisca più nella storia e che non sia più padrone del Creato e che non sia sempre Lui a tenere su le nostre povere teste e tutto ciò che ci circonda.
    Per Dio il male non sono nè i terremoti, nè gli allagamenti, nè le malattie, nemmeno la morte, ma solo il peccato, solo il peccato è male tutto il resto di buono o di cattivo che accade sono solo mezzi per santificarci, per espiare (molto meglio qui che in Purgatorio), per dimostrare solidarietà, per ritrovare lo sguardo verticale, verso il cielo, per scoprire quali sono le priorità.
    La Francia è già martoriata dalla peggior guerra, quella che uccide le anime, l’apostasia.
    Stefano che tu lo voglia o no c’è da convertirsi, mica perchè lo dico io che sono nulla, ma perchè ce lo ricorda costantemente la Madonna e perchè lo esige Dio che ci ama di un amore infinito. Altrimenti godiamoci ciò che ci siamo costruiti, una società senza Dio, che non riece più a reggere, mi vien da pensare la fine dell’Impero Romano, finì quando la corruzione , l’avidità, la perversione avevano raggiunto il culmine, lo stesso quadretto di oggi. Allora fu Attila (il flagello di Dio?) oggi forse saranno i figli di Maometto.
    Comunque fai pure sarcasmo, è la mia parola contro la tua, per te Dio se ne sta rintanato su una nuvoletta a guardarci, senza agire, per me agisce e a volte punisce, perchè è un Padre, non è l’amicone con il quale si va a prendere un aperitivo ogni tanto., forse hai ragione tu, forse io, ma alla fine che ci importa, l’importante è amare Dio e servirlo anche se da poveri servitori pieni di magagne.

    • minstrel scrive:

      Annarita, attenzione a rileggere scritture posteriori ai fatti presumibilmente narrati come totalmente riconducibili ai fatti stessi in modo extratestuale. Mettere in bocca a Gesù delle parole contro il Tempio è nella prospettiva biblica riconoscere che di nuovo Israele si è macchiato dell’unica colpa vera: l’idolatria. E questo perchè non ha riconosciuto il Messia. Questo è il modo giusto di procedere con la lettura delle Scritture senza incorrere ad esegesi che la Pontificia Commissione Biblica cita come fondamentaliste.
      Scrive infatti: “il fondamentalismo non tiene conto della crescita della tradizione evangelica, ma confonde ingenuamente lo stadio finale di questa tradizione (ciò che gli evangelisti hanno scritto) con lo stadio iniziale (le azioni e le parole del Gesù della storia). Viene trascurato nello stesso tempo un dato importante: il modo in cui le stesse prime comunità cristiane compresero l’impatto prodotto da Gesù di Nazaret e dal suo messaggio.”
      Pontificia Commissione Biblica. L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa, Roma, Libreria Editrice Vaticana, 1993

      Le scritture nascono anche per rispondere a delle domande. Ad esempio: perché noi che siamo popolo eletto ci troviamo in esilio e per giunta sotto dominio straniero? Cosa è andato male? Abbiamo sbagliato? Dove? Perché? Ed ecco nascere l’esigenza di compilare una “storia” INTRATESTUALE del popolo che esplichi quella grande colpa nella quale Israele cade spesso irresistibilmente, che è l’idolatria. Prenda ad esempio Genesi. Come può essere considerato SOLO una scrittura del “principio” quando fu uno degli ULTIMI SCRITTI? E’ chiaro che è come se fosse un Ouverture! E’ posta all’inizio e fa da rampa di lancio per la comprensione ESCATOLOGICA di TUTTA la scrittura! Genesi per assurdo è più apocalisse che racconto d’origine! Con questa lettura allora si penetrano a fondo le Scritture, senza incorrere in approcci che potrebbero banalizzarle, approcci per altro mal visti dallo stesso Magistero Cattolico.

      • minstrel scrive:

        E vorrei far notare che con la lettura “escatologica” di Genesi (cfr. Barbaglia) non voglio andare contro il dogma del Peccato Originale (contestato in ambiente filosofico ad esempio dalla Cislaghi in una conferenza alla Nuova Regaldi un anno fa) che resta comunque come lettura principale del testo, ma revisionare il dogma rispetto al magistero ORDINARIO del monogenismo che può benissimo essere rivisto, proprio come proposto da Strumia nel tomo: “il peccato originale tra teologia e scienza” di Olmi Antonio.

    • Simone 2 scrive:

      Questa volta ha proprio ragione Annarita e la ringrazio.
      Sono d’accordo con lei: «… ma alla fine che ci importa, l’importante è amare!».
      Vero, e le assicuro che il mio sarcasmo non era rivolto alla sua persona, che non mi permetto in nessun modo di giudicare, ma verso chi le ha fatto credere in ciò che ha scritto.

  55. annarita scrive:

    Minestrel ho capito poco ciò che scrive, può essere più semplice? Come avrei riletto la Bibbia? Il mio intento è di far notare che Dio essendo anche Giustizia, può applicare anche qui sulla terra delle sanzioni, per riportarci sulla retta via. Nulla di più.

    • minstrel scrive:

      Chiedo venia, effettivamente sono stato confusionario.
      Banalmente quando lei scrive: “mai letto di ciò che preannunciò Gesù riguardo alla fine del Tempio di Gerusalemme (visto la corruzione che vigeva al suo interno?)?” sembra prefigurare che sia fondamentale che tale profezia sia stata effettivamente pronunciata, quando invece è quasi sicuramente vero il contrario: a tempio distrutto, l’agiografo mette in bocca a Gesù una profezia per far comprendere a chi è ancora ebreo che tale avvenimento deriva da un errore (il peccato di israele che è il non ascolto dell’unico Dio, appunto l’idolatria!) che è il non riconoscimento del Messia. Ma è una REVISIONE personale dell’agiografo e può anche non essere la VERITA’ storica (anche perchè tale verità è di per sé irraggiungibile oltre che inutile per la fede in sé!). Infatti noi crediamo all’IMMAGINE di GESU’ dell’agiografo sulla base del dogma del canone della Grande Chiesa, anche se tale immagine è diversa da una eventuale che esce con una storiografia basata sull’antropologia (come fa ad esempio Mauro Pesce) o su documenti diversi dai canonici (e l’opera di Meier è lì a dimostrarlo!). Pertanto, su questa base, attenzione a leggere le scritture come mere sunti di storia accaduta, per altro redatti con la mentalità di COSA E’ storia di oggi (che allora non esisteva affatto!), altrimenti si scade nel fondamentalismo, esattamente come richiama la Pontificia Commissione Biblica.
      Buona giornata!

  56. annarita scrive:

    Ma dai Minestrel come fa a dire che l’agiografo racconti bugie, facendole pure dire a Gesù, per un fine suo?
    Ma chi le racconta ste sciocchezze? Chi mette in disussione la veridicità degli evangelisti? Allora a questo punto non si può più credere, perchè se pure i santi raccontano frottole, ma siamo sicuri che le frottole non fgliele abbiano raccontate a lei quelli che vogliono reiterpretare le sacre scritture a piacimento?
    Il relativismo è una brutta bestia, teniamolo lontano. Guardi che innanzi tutto è la Chiesa l’unica che può interpretare le Sacre Scritture e non mi pare si siano mai dette robe del genere, cioè che gli agiografi dicano falsità storiche. Lo sa che quelli che dicono ciò sono persino arrivati a dire che Gesù non è storicamente risorto, che la resurrezione non è altro che una cosa intima degli apostoli? Che insomma Gesù, storicamente è morto e poi risorto solo nei cuori degli apostoli. E poi mettono in dubbio persino che la Madonna sia fisicamente vergine, e che Adamo ed Eva siano veramente esistiti. Insomma se uno deve credere a ste cretinate, cioè che tutto è una bella favola, fa meglio a non credere, perchè mi devo sacrificare, devo pregare, devo vivere rettamente, devo sopportare il vicino di casa molesto se poi Gesù non è risorto?
    La Chiesa non ha mai nemmeno pensato ste eresie, forse lei mi sta parlando della nuova chiesa, quella sorta per mano umana e non divina, costruita senza l’aiuto nè di santi, nè di angeli, fatta dall’orgoglio umano (dalle profezie della beata Katharina Emmerick), quella nuova chiesa sorta dopo il CVII dove si è voluto tener fuori lo Spirito Santo, proclamando di non voler parlare con autorità, di non voler insegnare, nè amonire, un concilio non dogmatico…..una rovina.

    • minstrel scrive:

      Ma chi le racconta ste sciocchezze?

      Non insisto. Le ho riportato quello che si esplica nelle scuole di Teologia ed esegesi, Pontificie Lateranensi comprese. Legga il Documento della Commissione Biblica che le ho messo e vedrà che pure il Magistero Ordinario è su quella stessa linea. Giustamente. Mi verrebbe da dire: come da sempre!
      Ma non insisto.
      E non insisto solo perché penso di aver ragione e credo sia inutile dibattere (cerco di non essere snob), ma perché so che per certe persone è complesso ripensare la fede in maniera diversa rispetto a come gli è stata insegnata e quindi qualsiasi altra mia parola al riguardo avrebbe due possibili conseguenze: nel migliore dei casi la farebbe allontanare di più dai concetti che esprimo , nel peggiore alimenterebbe addirittura dubbi di fede poiché questa si basa totalmente su un approccio che io contesto. Siamo di fronte ad una contesa fra la Scuola Alessandrina che lei propugna e quella di Antiochia che porto avanti io. E’ un dialogo conflittuale – che attenzione non significa che non possa portare frutti, anzi! E’ conflittuale poiché sono palesi gli approcci diversi ad un unico oggetto, ma è DIALOGO! C’è bisogno di ricorrere isnomma alla dinamica della cosidetta “grammatica dei conflitti”. Ma per farlo entrambi dobbiamo essere quando meno pronti a metterci in gioco, senza che nessuno sia preso dal cosidetto “sequesto emozionale”.
      E me sembra che le premesse per un eventuale dialogo ora si muovano proprio dal “sequestro emozionale” che la frase che ho ripreso in apertura denuncia, pertanto ritengo sia PIU’ UTILE (non inutile!) finirla qui.
      Vado oltre!
      Meglio dire che “ha ragione”! E non perché c’è l’ha dal mio punto di vista, ma perché dal suo punto di vista – che credo di comprendere poiché ho inteso su cosa si basa la sua fede ed è su questo che il mio discorso agirebbe e non sulla fede stessa, con i rischi che le ho sottolineato – lei ha ragione.
      Lei ha ragione a difendere il suo punto di vista “letterale” poiché è un punto di vista che solo se fisso, immobile (!), permette di investirci la vita, anche negando eventuali altre verità che il suo raziocinio potrebbe benissimo accettare e che NON CONTRASTEREBBERO con in modo assoluto con la fede che professiamo!
      Il suo punto di vista “letterale” insomma è la base fondante sua fede. Contrastandolo, contrasterei la sua fede e io questo non lo voglio assolutamente.

      Se vorrà approfondire, nel mio piccolissimo, potrò cercare di spiegarle il mio punto di vista, quando e se vorrà approfondirlo. E quando succederà, sarà semplicemente perché avrà finalmente la curiosità di comprendere come sia possibile che una persona scrive certe cose e nonostante tutto professa una fede che ritiene essere ragionevole. Anzi, addirittura dice che il suo modo di intendere la fede E’ il modo RAGIONEVOLE. Quella curiosità allora la porterà verso di me, senza per questo sentire di essere “in pericolo”
      E questo significherà alla fine che lei ha finalmente compreso che probabilmente anche io, in mezzo a tante falsità, possiedo pur un briciolo di verità da comunicare all’altro.
      Buon cammino.

      • annarita scrive:

        E vede caro, Ministrel, lei parla di punti di vista, ma se uno può avere dei punti di vista sulle Verità di fede, che cosa ci sta a fare la Chiesa cattolica di Roma? Tanto alla fine se uno ragiona così può pensare che pure il Papa quando parla con autorità esprime un punto di vista. Vuoi vedere che per avere la certezza matematica che una cosa sia vera debba ritornare Gesù a dircela personalmente, magari usando pure gli ausili neccessari per i dislessici (no perchè ci sono anche questi e se poi non capiscono ed interpretano male?).
        A parte gli scherzi Io non so niente della scuola Alessandrina o di Antiochia, mi sono formata su quell’ausilio bambinesco definito catechismo di S.Pio X e mi pareva non dicesse cose astratte o opinabili. Poi se sbaglio il Buon Dio sia clemente, perchè non l’ho fatto con piena vertenza, nè con deliberato consenso.

        • minstrel scrive:

          Poi se sbaglio il Buon Dio sia clemente, perchè non l’ho fatto con piena vertenza, nè con deliberato consenso.

          Eheheh, questo nemmeno io pertanto la penso esattamente come lei. Come vede un punto in comune l’abbiamo trovato. ;)
          Certo, sperando di non auto-ingannarmi sulla piena vertenza… :-P ciao!

  57. annarita scrive:

    La Pontificia Commissione Bibblica dice ste cose? Allora stiamo fritti!
    Cosa si intende per fondamentalismo? No, perchè temo si intenda per rettitudine dottrinale. Scusi Minestrel il tono, non voglio polemizzare con lei che è così gentile, ma non riesco a sentire queste cose, come non riesco a sentire che oggi si dica persino che Padre Pio dicesse i 4 misteri del rosario…..i luminosi padre Pio manco sapeva che roba erano. Oggi c’è gente che crede che il Rosario sia fatto di 4 misteri e 200 Ave Maria, ma non è vero, questo è un falso storico che viene mantenuto in vita. La Madonna ha dato il suo Rosario con i suoi tre misteri e le sue 150 Ave Maria a S.Domenico e a Santa Caterina, più volte nella storia la Madonnaha raccomandato il suo Rosario con le sue 150 Ave Maria e non 200. Oggi impongono una devozione privata di Giovanni Paolo II, come se fosse obbligatorio quando si vuol dire interamente il Rosario, dire i 4 misteri. falso storico. A volte il demonio ci fa cadere con astuzia, ci fa credere che aggiungendo preghiere si diventi più santi, invece ci affatica e poi alla fine si molla tutto e non si dice più nemmeno un’Ave Maria. Perchè allora i ministri di Dio continuano a dire che bisogna dire 4 misteri per dire un rosario intero? Ne sanno più della Madonna?
    Questo per dirle che i falsi storici sono altri, non quelli del Vangelo.

    • minstrel scrive:

      Nel mio piccolo annarita non posso che fare questo: darle un abbraccio virtuale fraterno, ringraziarla per la spiegazione circa il rosario che io non conoscevo e augurarle un buon cammino verso l’unico Dio Padre salvatore, sperando (lei direbbe pregando) che egli trovi in noi veri strumenti di quella pace che parte dalla fiducia nei confronti dell’uomo tout court, cioè del suo essere “cosa molto buona”.
      A mio parere non siamo fritti annarita, c’è da fidarsi ed affidarsi.

      Di nuovo un abbraccio e di nuovo “buon cammino”

      “Sia la strada al tuo fianco, il vento sempre alle tue spalle, che il sole splenda caldo sul tuo viso, e la pioggia cada dolce nei campi attorno e, finché non ci incontreremo di nuovo, Iddio ti protegga nel palmo della sua mano”
      (San Patrizio, Benedizione del viaggiatore irlandese)

      • annarita scrive:

        Grazie Minestrel, speriamo un giorno di trovarci in Paradiso, questo è il mio augurio e nel frattempo cerchiamo nel nostro piccolo, con le nostre miserie, di amare il Buon Dio e servirlo, preghiamo certamente gli uni per gli altri, perchè nessuno di noi è mai sicuro di perseverare. La ringrazio caldamente (e il caldo certo non manca ;D ). Non poteva che citarmi la benedizione di S.Patrizio, perchè amo molto l’Irlanda.

    • Cherubino scrive:

      veramente annarita non si accorge di dare lei stessa delle interpretazioni. Infatti anche a leggere le parole di Gesù sulla fine del Tempio come ipsissima verba (così vengono chiamate la parole riportate nei vangeli che sono ritenute discendere direttamente da Gesù), annarita aggiunge “visto la corruzione che vigeva al suo interno?”. Ora, che Gesù dica quelle parole per la “corruzione” è un’aggiunta di annarita. Poi si tratterebbe di capire a quale corruzione si riferisce.
      La prima cosa che dovrebbe colpire un lettore non fondamentalista è che la profezia è riportata nei tre sinottici, ma con sensi diversi. Infatti in Luca il Tempio è il punto di arrivo del percorso di Gesù, rappresenta la casa di Dio, il luogo dove si riunisce la sua famiglia. In Matteo è il centro delle Promesse, la casa del Messia sacerdote. In Marco è la sede del Re giusto, del Figlio di Dio.
      In tutti e tre la sua distruzione deriva non dalla corruzione, ma da un disconoscimento, dall’attaccamento ad una immagine alterata di Dio e del suo Messia Re.
      Del resto la profezia (antecedente o susseguente i fatti) è in linea con la storia, dato che l’ostinazione a considerare il Regno di Dio come un regno mondano, un potere politico e non un regno di sacerdoti e profeti portò realmente all’intervento romano e alla distruzione di Gerusalemme nel 70 d.C.
      In Luca il Tempio rappresenta la famiglia di Dio, la comunità. La sua distruzione rappresenta spiritualmente che gli idoli della paura della morte, anche se dietro l’apparenza di zelo religioso, non fondano mai una vera unità. In Matteo la distruzione del Tempio è il segno di una spiritualità falsata dagli idoli della ricchezza e del potere: in Matteo Gesù caccia i venditori dal Tempio e il velo si apre alla morte di Gesù, a significare che ora il vero volto di Dio può essere finalmente contemplato. In Marco il tema dell’idolo del potere è centrale e il Tempio rappresenta l’alleanza perversa tra corona e sacerdozio, ossia il pervertimento della religione del servizio e della santità. In Marco Gesù ordina i guariti e agli spiriti immondi di non rivelare il suo essere il Messia atteso, perchè sarebbe accolto come un dominatore come gli altri.
      Come si vede alla fine il fondamentalismo letterario non rispetta il testo, proprio in nome della lettera del testo.

  58. mauro scrive:

    Caro Sig. Bruno,

    Gesu’ ricevette il verbo (logos) da Dio (Gv) ed il verbo si incarnò divenendo reale (sostanza), ovvero udibile a chi ascoltava la predicazione fatta da Gesu’ che stranamente va ha confermare quanto aveva scritto fin da principio “e Dio era il Verbo (logos)”.

    Evidentemente non ha letto il Vangelo , troppo fatica, c’è già la Chiesa che le serve tutto su un piatto dorato, come si può non credere ad essa quando dice che Gesu’ è Dio? Il problema è che tale definizione di Gesu’ proviene da Costantino, l’imperatore, che non sapeva, come lei, cosa dicesse il Vangelo e neppure Gesu’ in persona che si proclamò sempre figlio dell’uomo. Certo che aver avuto un Dio in terra gli avrebbe dato ancora piu’ potere specialmente perchè aveva l’attributo di penteficem maximus di tutti le religioni presenti nell’impero. Avere un Pontefice massimo imperatore non era disprezzabile affatto, specialmente sapendo che Dio era con lui dopo la conversione.

    Bella questa che scrive: “il relativismo è una idea diabolicamente ispirata in noi uomini per negare il cristianesimo” però dovrebbe spiegare per quale motivo non risulti che neghi le oltre 130.000 religioni presenti nel mondo terrestre. Sembra quasi che sia il cristianesimo ad essere falso in quanto solo il cristianesimo si lamenta. Ma poi dà il massimo quando afferma che avrebbe insegnato un saggio modo di vivere perchè nel Vangelo, sempre quello, vine riconosciuto a Cesare il potere sulla Terra il quale, avendone l’autorità dal popolo e da Dio (sempre dal Vangelo), provvede attraverso leggi ad organizzare la vita dell’uomo e conseguentemente il modo di vivere.

    Ora che leggo, questa è ancora migliore: “ebbene Gesù è Dio, creatore di tutto e quindi è anche l’unico che ha delle “Verità” da insegnare alle creature: da ciò si deduce che il cattolicesimo è l’unica vera religione, in quanto non fondata da poveri uomini limitati per natura ma da Dio stesso.”
    Dio, attraverso il logos che fece conoscere a Gesu’, al fine di ritrasmetterne la conoscenza all’uomo (da cui Gesu’ diverso da Dio), ha espresso un’unica Verità, l’esistenza della vita eterna offerta all’uomo, motivo del racconto evangelico, Verità in quanto testimoniata dagli apostoli tutti che videro Gesu’ riceverla da Dio, motivo che ha mosso l’uomo a credere nella Verità di Dio.

    Purtroppo in duemila anni abbiamo avuto la conferma che le cose da Gesu’ non furono seguite affatto, anzi si provvide a fare l’opposto muovendo eserciti contro un’altra religione, incarcerare, uccidere coloro che ostacolavano il cristianesimo (di Roma ovviamente), il tutto in dispregio all’Agape che Dio chiedeva a tutti di riversare sul prossimo. Certo fu che capirono cosa fosse l’Agape e cosa volesse dire riversarlo sul prossimo ma un nemico potrà mai essere il prossimo? Dopo tanto tempo ancora vi sono nemici del cristianesimo, ma ci andrei con cautela perchè sono oltre 5 miliardi di persone, fare delle figuracce non è una novità in sede cattolica.

    Strano però perchè sempre dal Vangelo, dirà che barba, viene “consigliato”, in verità ordinato, di non contrastare in alcun modo l’oppositore, e mi domando perchè se Gesu’ dice di non mettere in pericolo la propria vita, ci siano persone che danno la propria vita per fede in Dio.
    Forse non hanno letto il Vangelo (possibile perchè non potevano neppure detenere una copia) e dunque appare che la Chiesa di Roma abbia insegnato loro a contravvenire a Gesu’ ed a Dio naturalmente in quanto parlava a suo nome.
    LA Chiesa, durante il potere temporale, metteva gabelle su tutto e su tutti i cittadini nei loro territori e fondare opere sociali per i fedeli mi sembra consono ma ora che non ha piu’ quel potere temporale perchè chiede soldi a chi non è loro cittadino? Che siano mossi dalla Dea ragione?

    Ceratamente, sapendo che Dio ha un’unica Verità espressa nel Vangelo, non si può non rimarcare che non vi sono verità assolute oltre quella proprio perchè sulla terra ogni individuo ha la propria verità personale, quasi sette miliari di verità a tutt’oggi ma dire quale sia la giusta è una meta irrangiungibile in quanto l’uomo per natura non è perfetto come Dio.

    Leggendo Genesi, mi è saltato all’occhio (non so a lei) che Dio diede ad Adamo ed Eva la capacità di distinguere il bene dal male e considerato che ogni individuo ha la propria verità mi è saltato all’occhio che tale distinzione non era netta ma dipendeva dalle scelte che ognuno faceva personalmente, nella considerazione che erano fatte per ottenere il meglio per sé. Infatti ancora oggi tutti si prodigano a migliorare la propria vita, ottenere il meglio per sé che va a corrispondere a quel bene di Genesi. Ma non solo, mette anche in evidenza, che a fronte della cacciata dei due dall’Eden, avrebbero dovuto scegliere Dio e non essere lontano da lui, prefigurando il loro bene massimo spirituale quando erano uniti a Dio.

    Concludendo, le regole da osservare sulla terra provengono da Cesare, ovvero da chi ha l’autorità civile di predisporre Leggi, mentre la fede è aver fiducia in quella vita eterna ed in Dio che la propone, ma ha caratteristiche prettamente spirituali legate all’animo individuale e quindi alla scelta personale per raggiungere il proprio bene personale. E’ pertanto aleatorio che tutti possano fare la stessa scelta e doveva saperlo anche Dio che per bocca di Gesu’ indicava una sola etnia e che era per molti ed evidentemente non per tutti.

    Buona lettura del Vangelo.

    • bruno scrive:

      il fatto, che contrariamente a ciò che Lei dice, Gesù dice appunto di essere Dio e per questa “bestemmia” è stato messo a morte dai dottori della legge dell’epoca. Lei che vangelo legge se non ha letto Gesù che dice di se stesso “Io sono”???? e quando dice “Io ed il Padre siamo una cosa sola” ecc. ecc. ecc.
      comunque la Sua eresia e datata da quasi 1800 anni (l’anticristo entrato subito in azione..) e fa ridere vedere che ci siano ancora allocchi che si fanno avvolgere, dal demonio, in una foglia di rosmarino..
      non faccia come appunto gli scandalizzati dai cattivi esempi dei rinnegati cristiani che tali più non sono ed anche dei miseri peccatori che sì hanno scandalizzato i fanciulli ma se non si pentono sanno che “meglio è per loro che gli fosse legata al collo una pietra da macina e fossero gettati in fondo al mare..” .

      Le ripeto segua i miei consigli di cui sopra e vedrà..!! io pregherò
      per Lei ed appunto Le chiedo scusa se è uno degli scandalizzati martoriati sul cilio della strada: Le ripeto Solo Gesù le può ridare e le ridarà sicuramente se la invoca umilmente inginocchiandosi..la fede cattolica integrale.
      buone cose comunque . bruno

  59. annarita scrive:

    Mauro, caspita ma quanti libri di storia fasulli, per punizione, le hanno fatto leggere alla scuola di Stato? No perchè, per la sicurezza che ha nel parlare di stermini fatti dalla Chiesa cattolica (quella di Roma s’intende perchè, invece Lutero, Calvino, Enrico ottavo erano agnellini) non posso che dedurre che il lavaggio del cervello è ben riuscito.
    Forse ha saltato la parte della Genesi, dove Adamo ed Eva per il peccato di disobbedienza sono caduti in disgrazia e ti saluto scienza infusa, ti saluto retta coscienza, ti saluto immortalità. Mai sentito parlare di peccato originale?
    Ma pofferbacco, vuoi vedere che Monti è un gabelliere della Chiesa?Visto le tasse che si sta inventando….
    Concludendo, ha capito male: le regole da seguire sulla terra vengono da Dio (10 comandamenti), Cesare ha potere perchè conferitogli dall’alto e perciò non può fare regole contrarie a quelle di Dio, se le fa è un traditore, un tiranno e siccome chi più ha potere più risponderà a Dio, dovrà anche pagare molto se non si converte. Cesare si occupa si delle cose temporali, ma non a suo piacimento, ma per il bene delle anime.
    Quando Gesù diceva date a Cesare quel che è di Cesare, sapeva pure che poi Cesare doveva rispondere infine a Dio.
    Altra cosa, c’è un unico fine dell’uomo, che non è fare soldi, ne comprarsi la Ferrari, o andare a donne, o far carriera e nemmeno vivere 100 anni in salute, il fine dell’uomo è: conoscere, amare e sevire Dio.
    Cesare è un uomo e ha lo stesso identico fine della plebe, perciò guai al Cesare che si inventa leggi inique per fare i suoi interessi sarebbe un uomo fallito, perchè alla fine (se non si pente) andrà all’Inferno.
    Ma l’Inferno esiste? No perchè se non si ha chiaro questo è inutile parlare.

  60. mauro scrive:

    E’ facile sbgliarsi, sa con l’eta, ed allora le chiedo di postare almeno un passo dove dice di essere Dio e mi accontento anche di figlio di Dio.

    C’è un problema che sembra non conoscere, pur dicendosi di estrazione cristiana, quei peccatori erano coloro che a quel tempo credevano che Dio fosse come lo dipingevano i sacerdoti (ha notato che ai sacerdoti Gesu’ faceva fare delle figure barbine quando parlava di Dio e che mossero gli stessi a chiederne la morte ed ad ottenerla tramite il popolo che ingannarono?). Quello era un peccato contro Dio stesso e, proprio perchè non si poteva imputare la colpa all’uomo di quella cattiva conoscenza, Dio decise di cancellarlo previa conversione, ritornando alla conoscenza originale di Dio che ebbero Abramo etc.
    Ed era tanto vero che era un unico peccato che Gesu’ venne annunciato come “Ecco l’agnello che toglie il peccato del mondo”(Gv).

    A me sembra che tutto quadri, vi è un peccato contro Dio che viene da Lui cancellato, e la conferma l’ha dà Pietro che dice che dopo il pentimento e la conversione si ricevono i doni dello Spirito Santo, ed è anche ovvio che si perderebbero solo se si tornasse indietro, ovvero si rinnegasse quella conversione.
    Per il resto sulla terra, relazionandosi fra uomini e non piu’ con Dio, ci sono le leggi di Cesare ad ordinare la vita dell’uomo e le eventuali negligenze alle Leggi vengono da esse punite. Discorso a parte meritano quelle piccole mancanza che derivano dalla vita in comune e che non sono contemplate dalla Legge di Cesare, in breve dell’autorità costituita, dove vi è l’obbligo di perdonarle affinchè Dio ne tenga conto quando giudicherà la vita di ogni credente. Appare evidente che Dio chieda con il perdono, concesso a chi fa al credente del male, l’uso dell’Agape che lui stesso riversa al credente e chiede allo stesso di riversare sul prossimo.

    Lei ha postato un passo sullo scandalizzare i bambini, a parte il fatto che “pietra” è nella traduzione Nuova Diodati, (le risulta?) ma non in quella CEI, mi sembra che non sappia bene a cosa si riferisca quel scandalizzare. E’ genericamenteun’azione cattiva (e questo è indubbio che lo sappia) ma poiché ci si riferisce a bambini che credono in Dio, questa è far loro credere (come esempi) che Dio non esista o che che vi siano altre divinità.
    Oggi solo pochi potranno utilizzare quella macina del mulino da attaccarsi al collo di colui che scandalizza i bambini. Piu’ probabile che volesse figurativamente dire che sarebbe stato punito da Dio.

    Mi sembra che non vi sia alcun bisogno di pregare per me tranne che non sia io a chiedere trovandomi in difficoltà e se non vado errato quell’accompagnamento a colui che prega avviene quanto questi è un credente in Dio, non certo nella fede cattolica, integrale o meno che sia, perchè proprio non appare essere contemplata nel e dal Vangelo.

    Buona giornata.

    • mauro scrive:

      Questo post è indirizzato al Sig. Bruno che per un errore mio non ho indicato.

    • minstrel scrive:

      Già risposto anche al fatto che si definisca “figlio dell’uomo”.

      Domanda: Ezechiele è chiamato “figlio di uomo”. Perché?
      Don Silvio: È una categoria difficile da capire. Ce ne sono tre accezione. La prima è generica, vuol dire “uomo”. La secondo è come dire “io”, “il sottoscritto”. E poi c’è la terza modalità, la più sofisticata, elaborata da Dn 7, dove c’è uno “simile a un figlio d’uomo”, che viene intronizzato.
      Questa accezione rimbalzerà in avanti nel tempo come categoria messianica, come a dire il messia. Una figura che viene dal cielo, e che porta verso il cielo i figli dell’altissimo, come una figura corporativa che riassume il resto di Israele, chiamato a trionfare sui nemici (Antioco IV Epifane ecc.). Al popolo viene concessa la forza per liberarsi dai vari dominatori elencati in Dn. Questa categoria messianica del Figlio dell’uomo è usato nel IV libro di Esdra e soprattutto nei Vangeli. Un modo di esprimersi usato nel senso di Dn e non di Ez, dove significa il profeta, perché Ezechiele non è mai chiamato con il suo nome nel libro, ma sempre “figlio dell’uomo”. È un paradosso: figlio dell’uomo è di natura di divina, ed è più divino di figlio di Dio, che è l’appellativo per Davide, un appellativo che nasce nella storia Davidica, in cui Natan dice a Davide che avrebbe avuto una discendenza eterna e che Dio sarebbe stato padre. La genealogia da cui poi scaturisce il messia.
      Diventare figli adottivi, con il padre che ti fa diventare figlio, sia geneticamente che in modo adottivo. Invece figlio dell’uomo parla di derivazione dal mondo di Dio.
      da qui
      http://www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/10-11-17_VangeliInfanziaLuca%2803%29.pdf

      Dipende dall’approccio con cui leggi le scritture e in base a quali studiosi poi utilizzi questo approccio. E come al solito non fornisci né uno né gli altri.

  61. mauro scrive:

    Cara Annarita,

    nella vita è molto probabile che la gente ci faccia credere quello che vuole ed uno sia tanto sicuro di essere nel giusto da non aver alcun dubbio.
    Può capitare a tutti, indiscriminatamente e, giusto giusto, il peccato originale, è uno di quelli.
    Lei parla di punizione ma dall’altro punto di vista (lo sa che la medaglia ha due facce?), dando a loro la capacità di intendere il bene dal male quando li scacciò, mostra che quando disse loro di non mangiare quei frutti i due non capivano nulla, ovvero non erano in alcun modo responsabili di quello che facevano, tanto che un serpente disse loro che sarebbero divenuti come Dio. Se non capivano come può essere che vi sia peccato in loro? Lei direbbe che un portatore di handicap mentale pecchi se bestemmia quando non si rende conto di ciò che dice?
    Ritorniamo all’episodio e con sorpresa (vostra) si potrà notare che non è riportato la parola peccato (e seppure un sinonimo) e se non vi è peccato quel “scaccio’” proprio è inopportuno. Nella realtà li condusse fuori dall’Eden perchè Dio si rese conto che le creature che aveva formato non capivano ed allora occorreva dar loro la capacità di intendere il bene dal male ma anche di essere responsabili di sé stessi e questo lo potevano fare solo fuori dall’Eden quando non avevano alcun aiuto da Dio.

    Le regole le ha stabilite Gesu’ dividendo il potere di Cesare da quello di Dio, il primo sulla terra ed il secondo in Cielo, ovvero due poteri diversi e pertanto non conciliabili, poi Cesare, ovvero chi ha il potere, risponderà per sé se lo gestirà male in quanto ognuno è responsabile delle proprie azioni quantunque sia evidente che egli se non dovesse risorgere rimarrà sempre dove tutti coloro che sono morti vanno, gli Inferi, alias Scheol, Ade etc.

    E’ indubbio che nei 10 comandamenti, dopo i primi in cui viene sancito che il credente riconosce Dio etc., vengano elencati in maniera sommaria Leggi allora presenti ritenute basilari ma non esaustive.
    Agli apostoli Gesu’ disse di servire Dio e quel servizio corrispondeva a predicare la Parola di Dio, Parola di Vita eterna.
    Conoscere ed amare Dio era in funzione dell’accoglimento di quella Parola da parte di chi accettava quell’unico Dio e si fa un’unica volta attraverso la conversione.

    • annarita scrive:

      Si sbaglia Dio non li avrebbe puniti se non erano capaci di intendere e volere, per fare un peccato mortale, ci vuole la piena vertenza ed il deliberato consenso.
      Un portatore di handicap, se non è capace di intendere e volere, se bestemmia non fa peccato, quando mai avrei detto il contrario?
      Guardi che i 10 comandamenti si riassumono nei due comandamenti che Gesù lascia agli apostoli prima di essere crocifisso: Ama Dio al di sopra di tutto;
      ama il tuo prossimo come te stesso.
      E no non è che Gesù ha dato due poteri diversi, se per diverso intendi che Cesare può fare ciò che vuole, ha si diviso i poteri, quello temporale da quello spirituale, ma li ha divisi mantenendo una gerarchia, quello Spirituale, cioè la Chiesa è al disopra di quello temporale. Diciamo in soldoni che si Cesare ha dei suoi compiti specifici, ma deve risponderne sempre a Dio, non è esentato da questo, perchè nonostante abbia compiti diversi non ha un fine diverso, il fine è sempre lo stesso: fare andare le anime in Paradiso, la Chiesa lo fa per una via, lo Stato deve farlo con i suoi mezzi, leggiferando per il bene degli uomini ed il bene degli uomini non è detto che corrisponda con ciò che agli uomini piace, ai loro vizi.

      • mauro scrive:

        Infatti non li ha puniti, forse non sa leggere il mio intervento e non ha letto Genesi dove dà loro la capacità di intendere e volere , ovvero riconoscere il bene dal male, dopo che mangiarono di quel frutto e consequenzialmente prima, come il portatore di handicap mentale che bestemmia che non si rende conto di ciò che dice, non commisero alcun peccato.

        Gesu’ ha attribuito (dato) due poteri diversi a Cesare ed a Dio, dividendoli fra loro, uno sulla terra ed uno in Cielo, uno materiale ed uno spirituale e quest’ultimo si riferisce alla vita eterna, che è spirituale, che Dio assegna all’uomo dopo la conversione. E’ del tutto chiara tale divisione perchè quando gli chiedono se devono pagare quel tributo, che proviene dalla Legge di Cesare, Gesu’ dice che Dio non può far nulla per loro che richiedono di non pagarla e deve essere pagata. Tale asserzione corrisponde all’obbedienza alle Leggi di Cesare sulla terra, ed al riconoscimento del suo potere sulla terra.
        E evidente che Cesare non può dare la vita eterna così come Dio non può evitare quel pagamento e pertanto i sue poteri sono inconciliabili fra loro e nessuno è superiore all’altro in quanto operano in mondi diversi.

        Pietro scrive che dopo il pentimento e la conversione si ricevono i doni dello Spirito santo senza i quali non si può accedere nel Regno dei Cieli. Evidentemente non si rende conto che ciò che accade sulla terra non è di competenza di Dio. Eppure è Gesu’ stesso che Dio non poteva opporsi a quel pagamento dovuto a Cesare.

  62. ritaroma scrive:

    Questa diatriba del peccato originale è vecchia quanto il mondo, ed è inutile arrampicarsi sugli specchi….che il V.T. x farcela capire ce l’abbia narrata con l’esempio della mela o pomo, fate voi,….rimane sempre il fatto che nella sua libertà l’uomo ha peccato, nn si è fidato di Dio e ha disobbedito volutamente.
    Punto!
    Avevano sicuramente più intelletto di noi….altro che nn capivano……
    tutto ciò che è contro Dio, si viene automaticamente allontanare da Lui!
    La venuta e il sacrificio di Cristo ha ristabilito e accorciato le distanze, ma quel “peccato” pur “riscattato da Cristo, lascia nel cuore umano “radici” che vanno estirpate con i sacramenti, la grazia santificante, e la scelta volontaria di amarlo seguendo i suoi consigli che. pur se colui che mette a capo della sua Chiesa è un essere umano limitato e limitante, ( lo ha sempre fatto, infatti ce ne ha dato l’esempio cominciando con S.ietro)Lui è SEMPRE con noi fino alla fine dei tempi, con la costante prsenza dello Spirito SAnto.
    Ora quanto sopra, per chi non crede, o nn è Cattolico, o è cristiano all’acqua di rose, nn ha valore, per cui la discussione nn ha senso!!
    buona notte

    • annarita scrive:

      Brava Ritaroma, giusto. Anche perchè a me par di capire che mauro non sia cattolico, forse testimone di geova, da quel che mi pare, ma non certo cattolico.

    • mauro scrive:

      Se non avevamo capacità di riconoscere il bene dal male, in quanto ricevuta dopo i fatti raccontati, non vi è nessuna volontà di disubbidire ma l’incapacità di capire ciò che aveva detto loro Dio e cosa fosse il male corrispondente a mangiare il frutto.
      Poi lei, come al solito, fa confusione con il peccato che si relaziona a Dio in quanto in Genesi non si parla affatto di peccato. E’ Nel Vangelo tale proposizione che indica la cattiva conoscenza di Dio che gli ebrei ricevettero dai sacerdoti, difformemente dal Dio che conobbero Abramo etc. e che portò i sacerdoti, vistisi esautorati dalla predicaizone di Gesu’ che fece tanti discepoli, a richiederne la messa a morte. Questo solo è il peccato che ha riscattato Cristo in quanto Dio non ne attribuiva la colpa al’uomo essendo stato ingannato dai sacerdoti.
      Potrà mi essere possibile che Dio veda nei sacerdoti il male sprituale per l’uomo e dica a Gesu’ di edificare sulla terra un’altra Chiesa fatta di sacerdoti?
      Si vede che quando Gesu’ dà dell’ipocrita ai sacerdoti ed agli scriba scherzava, non era vero,era solo una burla. Gesu’ indicò agli apostoli di continuare la predicazione dopo la sua morte ovvero di essere predicatori della Parola di Dio ma nessuno di essi viene indicato come sacerdote da Gesu’ ma solo servitore di Dio come predicatore della Sua Parola.

  63. annarita scrive:

    Mai sentito di scienza infusa? Avevano la scienza infusa. Forse non conoscevano il male, perchè fino ad allora avevano solo conosciuto il Bene, ma la malizia sta nel fatto che vollero essere simili a Dio, non si fidarono di Dio, è vollero essere come Lui, peccato d’orgoglio, come quello di Lucifero. Dio non punisce una marachella inconsapevole (non sapevano distinguere il male dal bene, perchè non avevano ancora morso la mela) Dio vede nei cuori e ha punito l’orgoglio che ci ha visto, l’orgoglio di voler essere come Dio, non si sono accontentati di tutti i beni ricevuti, dell’immortalità, dell’immunità dal dolore e dalla malattia, dalla bellezza e abondanza che li circondava e specialmente della compagnia di Dio, volevano essere come Dio, orgoglio, lo stesso orgoglio degli uomini odierni, che vogliono prendere il posto di Dio, finchè poi, basta un terremoto o una malattia per riportarli alla realtà: polvere siamo e polvere torneremo. Una volta andava di moda dire: ricordati che devi morire, ma oggi si credono tutti immortali.

    • Cherubino scrive:

      mamma mia, ma dove le legge queste cose ? Adamo ed Eva non distinguevano il male dal bene ? E allora che responsabilità hanno avuto ? E Dio punirebbe un atto senza responsabilità ?
      Ma non vi rendete conto a quali assurdità arrivate con il vostro fondamentalismo ?
      La “conoscenza” del bene e del male è un’espressione biblica per indicare il potere di decidere cosa sia bene e cosa sia male, potere che appunto è solo di Dio. Il peccato originale sta nella pretesa che sia bene ciò che io voglio, anche se la realtà mi dice il contrario, e viceversa. E’ il rifiuto della docilità a Dio e mediatamente alla realtà che con la sua “resistenza” si oppone ai nostri sogni di onnipotenza.
      Adamo ed Eva in Dio vedevano perfettamente ogni cosa, ma proprio perchè vedevano in Dio, dovevano accettare che le cose fossero come erano e non come le volevano loro. Decidere di vederle da soli voleva dire gettare sulle cose (nella mentalità antica lo sguardo-coscienza illumina la realtà non viceversa) il proprio desiderio e la propria volontà.

      • annarita scrive:

        Cherubino. Se leggesse bene sia me che mauro, capirebbe che ciò che scrivo è ciò che afferma mauro ed io partendo dal suo ragionamento rispondo. Perciò non si stracci le vesti, anche se con questo caldo forse stracciarsele, ha un certo senso.

        • Cherubino scrive:

          bè non mi sembra di aver capito male. Lei scrive “Forse non conoscevano il male, perchè fino ad allora avevano solo conosciuto il Bene”. Questo è errato, anche se lei inizia con il “forse”, poi afferma erroneamente che “fino ad allora avevano solo conosciuto il Bene”, confondendo la frase biblica con un atto conoscitivo, il quale al contrario indica che i progenitori conoscevano sia il bene che il male (come divieto di) attraverso la mediazione di Dio.
          Già la proibizione di impossessarsi del frutto al centro di Eden, è una chiara conoscenza di qualcosa che è male “dell’albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti”. Essi quindi conoscevano sia il male che la possibilità della morte, ma non ne erano corrotti grazie per l’obbedienza a Dio che li sosteneva nell’essere.

          • Cherubino scrive:

            in sostanza lei commette l’errore (involontario credo) di proiettare la nostra modalità di conoscenza che deriva dall’esperienza, alla realtà ultraterrena, in cui la conoscenza avviene anche per visione in Dio. Aveva quindi iniziato bene parlando di scienza infusa, ma poi si è persa usando analogicamente la nostra condizione attuale.

  64. annarita scrive:

    Sa che il forse potrebbe essere stato messo perchè mauro dice che non conoscevano la differenza tra bene e male e perciò non erano capaci di intendere e volere? Forse!
    Poi non le sarà sfuggito che inizio dicendo che avevano la scienza infusa e che termino dicendo che il loro peccato fu di orgoglio. Un ignorante non viene punito da Dio, mi par di aver ribadito, Dio legge i cuori e vede ciò che noi non vediamo., mauro vede solo l’atto esterno di Adamo ed Eva e crede dunque che non fossero consapevoli di fare una cosa malvagia, invece Dio lesse i cuori e vide l’orgoglio, l’orgoglio di voler essere come Dio.

    • Cherubino scrive:

      vabbè “l’orgoglio nei cuori” cosa vuol dire ? si contraddice, perchè o sono stati puniti per un peccato, quindi con avvertenza e deliberato consenso o non ha senso ciò che dice…
      Comunque se ho capito male io e ciò che voleva dire corrisponde a ciò che ho scritto, chiedo scusa.

      • annarita scrive:

        Perchè per lei l’orgoglio non è un peccato, Cherubino? Certo che c’era la piena vertenza, quando si conosce bene Dio e si è in intimità con Lui come i nostri progenitori, il volerne prendere il posto è peccato d’orgoglio e tradimento pure, consapevoli.

  65. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    ma non li ha puniti affatto in quanto non si parla di peccato. Li ha resi solo responsabili delle loro azioni dando loro la capacità di distinguere il bene dal male e senza il Suo aiuto e ciò poteva accadere solo fuori dall’Eden.
    “Scacciò” non corrisponde affatto al verbo greco che significa invece “condurre fuori” ed è consequenzialmente giusto perchè li fornì di pelli affinchè si coprissero il corpo.

    Che il potere di decidere cosa sia il bene dal male sia solo di Dio è una sua invenzione perchè Dio, in Genesi, dice ai due, dopo che ebbero mangiato il frutto, che sono diventati come Lui (noi, per la CEI) per la conoscenza del bene e del male che evidentemente prima non avevano. Non è affatto un’espressione biblica ma il riconoscimento da parte di Dio che ogni singolo uomo ha ottenuto tale capacità che prima non aveva mangiando di quel frutto.
    La docilità a Dio non ha alcuna attinenza né con il non essere responsabili e neppure con il Vangelo dove veniva lasciata libertà di scelta all’individuo. E’ evidente che lei non parla di cristianesimo in quanto la Bibbia dice altro.

    Fu Dio a decidere che dovevano vedere le cose da soli, fuori dall’Eden, essere in pratica responsabili perchè quando mangiarono di quel frutto, non distinguevano ancora il bene dal male.

    • minstrel scrive:

      Si ma che poi, in ambito strettamente ebraico e non cristiano (come dovresti leggere tu che non ti rifai alla tradizione cristiana), quel racconto è un racconto escatologico e non delle origini. E’ un racconto nato per capire come mai il popolo che si autoproclama eletto si ritrova disperso, inerme, schiavo ed in esilio!
      Però con questo approccio, che è l’unico sensato nella tua prospettiva di esegeta senza tradizione cristiana alle spalle, saltano un bel pò dei ragionamenti fatti sopra…

    • Cherubino scrive:

      del genere “come trasformare la Bibbia in una favola di Andersen”

      • mauro scrive:

        Ottimo commento Cherubino,

        ma già si sapeva che quando non ha argomenti gira l’angolo e non risponde.

        • Cherubino scrive:

          che si risponde a fare a uno che non accetta alcuna confutazione scientifica di ciò che dice ? Le sue “letture” della bibbia sono strampalate e nessun filologo contemporaneo le prenderebbe minimamente sul serio.
          Come già detto altre volte, lei è chiaramente un troll, si diverte con frasi appiccicate e questioni inventate sul momento, logiche da favola, e sragionamenti vari.
          Perdere tempo a mostrarle le sue contraddizioni ?
          Sarebbe inutile, perchè è proprio ciò che vuole: attirare l’attenzione su di lei, fagocitare le discussioni nel vortice delle pseudo-questioni. Lei è un troll, e come si dice in gergo: non date da mangiare ai troll. Solo qualche volta mi concedo di darle un rimando ironico. Perchè la comicità aperta è l’unica verità valida contra la comicità travestita da falsa serietà. Quindi le sue barzellette, si possono anche leggere, ricordando però che sono solo barzellette.

  66. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    Genesi è il racconto delle origini in cui vi è un Dio che, dotato della conoscenza del bene e del male, opera creando un mondo dal nulla e decide anche di creare due creature, un uomo prima ed una donna poi, utilizzando la terra/polvere e li mette nel’Eden vicino a Lui, dicendo loro di non mangiare il frutto di quell’albero che è l’albero della conoscenza del bene e del male. Arriva un serpente che dice ad Eva che se mangeranno quel frutto diventeranno come Dio.
    Qual’è la differenza fra Dio ed i due? Che questi non sanno riconoscere il bene dal male ovvero non sono responsabili delle loro azioni e quindi non hanno la consapevolezza di aver peccato quando mangeranno quel frutto (concetto sulla consapevolezza del peccato presente anche nella DCC). Infatti in Genesi non si parla di peccato commesso da Adamo ed Eva.
    Potrà mai essere che la creatura di Dio possa essere irresponsabile delle proprie azioni e fare quello che piu’ gli piace, sovrastando di fatto Dio? No!
    Occorre che si renda responsabile di ciò che fa ed anche sapere che Dio gli è superiore (questo è il vero motivo del racconto di Genesi in quanto già Genesi aveva detto che Dio formò una creature simile a Lui). Perciò deve saper riconoscere il bene dal male come Dio e non può star vicino a Lui in un luogo appartato della terra (l’Eden) in quanto la vicinanza e la stessa caratteristica di riconoscere il bene dal male farebbe credere alla creatura di essere come Dio.

    Per giungere a ciò entra in scena il serpente, che è anche simbolo della “coscienza espansa”, e quell’indicare ad Eva che diventeranno come Dio, ovvero acquisteranno la capacità di riconoscere il bene dal Male, mostra che non si presentò casualmente in quanto agiva nascostamente contro Dio (in tal modo si comportò in Genesi) e risulterà anche l’unico ad essere stato realmente punito da Dio.

    Per quella impossibilità di restare accanto a Dio che doveva risultare essere a loro superiore, Dio li allontanò dall’Eden, rendendoli di fatto mortali (ovvio che non dovevano piu’ essere come Dio che è eterno), ma non addossò loro nessun peccato in quanto non avevano coscienza di ciò che avevano fatto.

    • minstrel scrive:

      Il tuo tenta di essere un approccio cristiano senza accettare la tradizione cristiana alle spalle. E allora per essere coerente devi cercare di intendere cosa voleva dire per gli ebrei tale scritto. Ti offro sul piatto d’argento una serie di incontri dedicati alla Genesi dove si tenta una revisione del testo ebraico conforme alla tradizione ebraica che fece nascere quei testi.
      Ma prima il Segalla!

  67. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    Veramente il mio è molto piu’ di un tentativo al di fuori della tradizione cristiana perchè Dio ama sempre le proprie creature e non potrebbe aver scacciato i due, instaurando un rapporto di inimicizia vicendevole , per poi ripresentarsi, come se nulla fosse successo, ad Abramo che esegue pedissequamente ciò che gli dice Dio. Solo il fatto che Dio lo fermi mostra che non esiste inimicizia.
    E’ evidente, dal racconto di Genesi, che Dio non era in inimicizia con i due in quanto lì fornì di pelli, fatte da Lui Dio, che sostituissero le foglie con cui si erano coperti, vergognandosi loro di essere nudi. A Dio non avrebbe interessato alcunchè con cosa si coprissero i due se fossero stati in inimicizia, si arrangiassero.

    Non è certo un verbo (scacciò), messo appositamente per far emergere un peccato mai menzionato in Genesi, che può andare a modificare ciò che fu realmente scritto. Si notava subito che era in contrasto con quell’aiuto che Dio dava loro personalmente. Andando a controllare nel testo ebraico appare chiaramente che Dio diceva all’uomo che da qual momento poteva:

    “”Disse il Signore Dio: Ecco l’uomo è diventato uno di noi, conoscendo il bene dal male, e ora potrebbe allungare la mano e prendere l’albero della vita per sempre mandato, il signore Dio, dal giardino dell’Eden per coltivare la terra che da cui è stato tratto.”

    Mentre nella traduzione cristiana vi è è un “egli NON stenda più la mano e NON prenda anche dell’albero della vita, ne mangi e viva sempre!”, ovvero principalmente un “NON” poteva che doveva accordarsi con “scacciò”.

    Ti mostrato con ciò anche la tradizione e traduzione ebraica che mostra essere difforme da quella cristiana.

    Ma non solo, questo concetto espresso nella Bibbia degli ebrei, sempre in ebraico, si accorda pienamente con Dio che non ritiene l’uomo responsabile di aver seguito il Dio che i sacerdoti falsamente predicavano il quanto cancella, che equivale a non essere mai esistito, quel peccato contro Dio.

    Non c’è mai stato un peccato e tantomeno originale se non nell’invenzione prodotta da chi aveva bisogno di sostenere un potere sulla terra che Dio affidò invece a Gesu’, dopo che risorse, e non all’uomo.

    • minstrel scrive:

      Ti prego di chiarirmi quale traduzione hai utilizzato per Genesi 3, 22 poiché controllandone parecchie, anche straniere, nessuna riporta una traduzione simile.
      Ad esempio: http://bible.cc/genesis/3-22.htm

      Quanto al dogma del peccato originale temo non si appoggi solo su genesi e temo tu ne abbia una visione completamente errata, pertanto la tua critica è ininfluente. Le critiche sono ben altre eventualmente, ma sono tutte riconducibili ad un errore di ermeneutica del dogma.
      Consiglio a chi vuole davvero approfondire: “il peccato originale tra teologia e scienza” di Antonio Olmi.

      • mauro scrive:

        Come ha fatto a non leggere : “Andando a controllare nel testo ebraico…..” o devo ritenere che la Bibbia non sia il testo sacro degli Ebrei?
        Pur tuttavia anche il sito che cita, in diverse traduzioni in inglese delle varie Bibbie, indica che poteva, ovvero non gli era vietato. E’ evidente che c’è un “non” ballerino messo appositamente.

        Così come non risulta il verbo “scacciare” ma “mandare”
        oltretutto nella Versione CEI c’è una evidente contraddizione: “Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell’albero della vita, ne mangi e viva sempre!”, è impossibile mangiarne se non stende la mano e raccoglie.

        Temo che non sappia leggere ed abbia una visione errata, così come non si renda conto che il dogma si basa sulle scritture e non viceversa.

        • minstrel scrive:

          Urca, deduco che sai l’ebraico. Non arrivo a tanto, ma ho i miei canali e chiederò lumi. Circa la pagina da me postata invece non ne ho trovata una di frase che possa essere simile alla tua e se lo sono è perché formulate in forme ipotetiche. Il dogma è scritturale, esatto. Infatti ho scritto che non si basa SOLO su genesi.

          • mauro scrive:

            Urca, non sa che la lingua piu’ parlato è l’inglese e vi si trova la traduzione inglese parola per parola.
            Ha presente ebraico?, in inglese Hebrew, guardi meglio la pagina che ha citato, ci sono sempre delle sorprese quando meno te lo aspetti.
            Infatti non ho letto su cosa altro si basi, oltre Genesi. Dimenticanza o lo diceva solo per dire?

          • minstrel scrive:

            Andiamo al sodo: lo sai l’ebraico antico?
            Ti chiedo una fonte e giri in giro ad una pagina che ho letto e TUTTE scrivono:
            - lest (lo sai l’inglese?)
            - must not (lo sai l’inglese?)
            oppure mettono la frase come domanda retorica.
            E allora scrivimi la fonte altrimenti mi stai solo prendendo in giro.
            Libero di farlo, l’importante è che non te la prendi quando comincerò io.

  68. bruno scrive:

    mauro scrive:
    2 agosto 2012 alle 18:43
    E’ facile sbgliarsi, sa con l’eta, ed allora le chiedo di postare almeno un passo dove dice di essere Dio e mi accontento anche di figlio di Dio.
    caro Mauro, l’ho già citato.. cosa significa “Io sono” se non la definizione di Dio, ora ti dico che le interpretazioni valide delle parole sono solo quelle del Magistero della Santa Chiesa.
    auguri. bruno

    • mauro scrive:

      Anch’io “Io sono” e con questo? Tutti lo siamo ma mi deve postare il passo esatto così sapremo se ha visto giusto.

      • minstrel scrive:

        Lei “è” dopo che l’ellenizzazione ha chiarito cosa significa filosoficamente ESSERE per tutto l’occidente.
        Quanto poi sia pesata l’ellenizzazione in una cultura chiusa alle novità come quella ebraica è tutto da chiarire e se permetti Mauro mi fido di più di studiosi come Jossa o Penna al riguardo.
        http://audio.lanuovaregaldi.it/09-09-10_AricciaNT_Jossa.WMA
        In ebraico manco esiste il verbo essere poiché al presente è sottointeso…

        “Presso gli ebrei il nome di Dio, com’è espresso nel Tetragramma sacro, designa l’essere che fa venire all’esistenza ogni cosa, è l’essere e il divenire insieme, ma il divenire per Platone è scandaloso. D’altronde, in ebraico, il verbo essere al presente non si coniuga, poiché l’essere è, per definizione, ciò che si trova in perpetuo divenire. ”
        Nadine Shenkar – IV Giornata Europea della Cultura Ebraica,
        momento di conoscenza e tolleranza
        Edizione 2003 – Soncino (Cremona)

        • mauro scrive:

          Non ho chiesto su “io sono”, ci saranno momenti per parlare anche di ciò, io ho chiesto semplicemente quando Gesu’ Dice di essere Dio è figlio di Dio.

  69. annarita scrive:

    Quando ad esempio Gesù chiese a Pietro: chi dici che io sia?
    Pitro rsponde il Figlio di Dio e Gesù conferma.
    Altro passo quando Gesù è accusato dal Sinedrio e gli domandano: Tu sei figlio di Dio? Lui afferma di esserlo.
    E poi i miracoli non sono un segno della divinità di Gesù.Solo Dio fa i miracoli.

    • mauro scrive:

      Cara Annarita,

      ho semplicemente chiesto al Sig. Bruno in quale passo Gesu’ avrebbe detto di essere figlio di Dio o Dio.
      Apprezzo che voglia rispondere lei ma ciò che ha postato non ha attinenza con quanto ho richiesto.

      Mc 29 “Ma egli replicò: «E voi chi dite che io sia?». Pietro gli rispose: «Tu sei il Cristo» ”

      Mc 15,2: “Allora Pilato prese a interrogarlo: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici».

      Miracolo è un evento straordinario in contrasto con gli eventi naturali. Guarire gli altri non è un miracolo.

  70. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    lei perde tempo e fa perdere tempo agli altri con stupidaggini perchè non sa leggere quello che le ho scritto. Vada alla pagina che ha indicato e troverà un’icona con sopra scritto HEBREW, cliccando sopra troverà il testo ebraico e la relativa traduzione letterale in inglese. Non ci voleva la scala se uno ha davanti a sè la prima pagina.

    • minstrel scrive:

      Comincio a capire il tuo approccio. Non sai il greco, non sai l’ebraico antico, ma a causa di internet credi di poterli sapere giocando con le letterali.
      Ora parlerò francamente: non so il greco, non so l’ebraico antico e studio queste cose da pochissimo (ma per lo meno lo faccio in ambito universitario). Una cosa sola ho capito: prima di potersi permettere un’esegesi che contrasta con il mondo accademico o con il mondo dei biblisti più insigni o con il mondo dei traduttori (che sono anch’essi da sempre portatori di precise teologie) bisogna essere in grado quanto meno di configurare in modo preciso, a chi lo chiede, il proprio approccio ermeneutico.
      E questo significa sapere cosa sia un approccio ermeneutico.
      Prendere una letterale e andare contro tutte le traduzioni esistenti senza essere in grado di stabilire il motivo ermeneutico per cui lo si fa significa non chiedersi le motivazioni per le quali tutte le traduzioni non traducono in letterale. Te lo sei chiesto? Cosa ti sei risposto?
      Ma tanto ho capito il giochetto.
      Mi dirai: la letterale è così, cosa c’è bisogno di capire? Chi non capisce sei tu perché bla e poi bla e poi la CEI e poi ekklesia e poi bla e poi se non leggi quello che è e quindi bla e infatti non è colpa mia se è scritto e poi bla e mica l’ho scritto io e poi logos e poi CEI e poi sarà come morire!

      Concludo con un bel “hai ragione”! Avevo scoperto una bella miniera di informazioni che vanno sapute valutare (ci tengo a sottolinearlo!) e non l’ho proprio vista.
      E hai ragione due volte! Perdo un sacco di tempo con te.

      E questo in fondo è dar ragione a Cherubino.

      • mauro scrive:

        Caro minstrel,

        stai riempiendo il blog solo di chiacchere, vi è il testo ebraico con la traduzione in inglese fatta da studiosi di tale lingua in cui non appare una negazione ripetuta due volte, come invece si legge nelle altre Bibbie, vi è una contraddizione fra non stendere la mano per coglierne e mangiarnedall’arbero della vita e per tutta la vita ed in piu’ il verbo non è scacciare ma mandare da dove fu tratto.

        Un po’ troppo per darti ragione, alla faccia dell’esegesi e dell’ermeneutica che servono solo ad imbroglaire.

        • minstrel scrive:

          la traduzione in inglese fatta da studiosi di tale lingua

          QUESTO è il punto! Quegli stessi studiosi (ma hai i nomi?) quando gli chiedono una traduzione NON LETTERALE traducono TUTTI con il NON. Perché?

          Per il resto chiedo scusa a tutti per le NOSTRE chiacchiere.

          • mauro scrive:

            Perchè lei ha quelli delle varie Bibbie tradotte in inglese?
            Non c’è alcun NON in ebraico e non l’hanno perciò tradotto. Se c’era l’avrebbero fatto.

            E’ lei che fa delle chiacchere e mi sono dimenticato anche di scrivere un’altra cosa che fa a pugni con scacciare, Dio modella personalmente abiti di pelle ai due, ovvero li toglie dall’impiccio di essere coperti di foglie.

          • minstrel scrive:

            Le varie bibbie in inglese ci sono al link che ti ho indicato.
            Ma al di là di questa ovvietà… questa conversazione oramai è quanto di più basso due uomini possano tentare in un dialogo. Mi sembra che entrambi mettiamo in campo oramai delle personali frustrazioni, visto che semplicemente gli approcci di dialogo, perseguendo una grammatica del conflitto, sono falliti. Mi guardo dentro, cerco di capire dove sbaglio e fermo la mia superbia immergendomi nell’umiltà del sapermi ignorante in molte cose ed eterno studente sul resto.

            Pertanto mi scuso con Tornielli per l’eventuale utilizzo improprio dello spazio web a lui intestato.

            Do da mangiare ai pesci rossi adesso.

  71. mauro scrive:

    Caro Minstrel.

    Leggo Cherubino solo salturiamente ed intervengo solo quando noto che in ciò che leggo va oltre le righe . Già le faccio un piacere a risponderle con sufficiente continuità, non abusi della mia pazienza.

    • minstrel scrive:

      Perfect, e pensare che pensavo di farti un piacere io a linkarti degli studi.
      Mi verrebbe da dirti che forse è meglio se smettiamo di prenderci in giro e la smettiamo di farci piaceri non richiesti a vicenda.
      Certo sarebbe una sconfitta del dialogo. Ma probabilmente devo mettermi in testa che al massimo è una sconfitta del monologo.
      E pensare che un anno fa Simon e Luis mi scrivevano dicendo: “occhio minstrel, perdi tempo”… Non volevo crederci e forse non voglio crederci nemmeno ora.

      Buon cammino mauro.

      • mauro scrive:

        Simon e Luis sono come te, imbottiti di verità altrui che non trovano riscontro da nessuna parte nelle scritture.

        • minstrel scrive:

          Come me? Davvero, grazie del complimento.

          • mauro scrive:

            Ho scritto di verità altrui, non loro o sue, evidentemente non sa riconoscere la differenza fra essere responsabili o meno benchè il Vangelo le dica che Dio non riteneva responsabile l’uomo che era stato ingannato dai sacerdoti che avevano predicato un Dio diverso da quello conosciuto da Abramo etc.

            Troppo difficile anche il Vangelo benchè esprima lo stesso concetto?

          • minstrel scrive:

            “rispetto le sue affermazioni come libere opinioni, ma non hanno nulla di scientifico e non hanno fondamento storico.”

            Cherubino, 2012, cit.

            ps: la citazione è voluta, così ti autoconvinci di più che hai certamente ragione sulle “verità altrui”, perché se dico che è semplicemente ironia non credi e allora tanto vale. Hai ragione! E 3.

        • annarita scrive:

          Mauro lei parla sempre e solo delle scritture, o è Luterano, o geovista o è il mio parroco modernista, non dimentichi la tradizione, cioè anche le verità trasmesse oralmente dagli apostoli, altrimenti si dimentica una bella fetta di fondamenta.

          • mauro scrive:

            La tradizione proviene dagli apostoli, è vero, ma la Chiesa afferma che a Roma, sede del cattolicesimo, non vi è tradizione orale e scritta di Pietro e ciò vuol dire che Pietro a Roma non è mai stato Papa ma anche che facevano diversamente da ciò che insegnavano gli apostoli.

          • stefano scrive:

            Vedi Annarita, è molto semplice. C’è la Tradizione della Chiesa, e c’è la traduzione dei TdG. Mauro segue la seconda.

  72. mauro scrive:

    Se non indica a chi è indirizzato e per quale motivo ha così risposto Cherubino, non ha senso postare brani tratti da altri. Le ho già scritto che non senpre leggo Cherubino, dunque era chiaro che non avevo alcun elemento e continuo ad non averli perchè non li menziona.
    Se permette io ho le mie verità non quelle altrui e sotto un punto di vista morale sono cosciente e responsabile di quello che scrivo, prendere da altri ciò che nella realtà tutti trovano diversamente scritto e volerle spacciare per verità è altamente immorale.

  73. annarita scrive:

    Mauro, insomma è testimone di Geova, le hanno mai detto che la vostra bibbia è stata riscritta da quell’ultra miliardario che si è inventato tale setta per spennare i polli che devono dare il 10 per cento del loro stipendio?Vedessi che palazzone si è fatto.
    Lei può argomentare quanto vuole, ma basandosi su una bibbia fasulla tutto è fasullo.
    Ah! poi stia attento, perchè se poi in Paradiso si è già raggiunto il numero degli eletti è inutile che cerchi di convertirne altri, non c’è più posto.
    Certo che te ne hanno fatte bere di siocchezze, Pietro non è mai stato Papa, chi te la detto? Russel? Quel Russel sepolto in una tomba a piramide? Satanista, massone e bugiardo (diceva di conoscere il greco invece si scoprì che non era vero).

    • john coltrane scrive:

      Integro qualche notizia sull’egregio fondatore geovista:

      S. Agostino dice: Fateci conoscere il vostro fondatore, o eretici, e sapremo come giudicare la vostra religione.
      Ebbene Russell Taze era tanto cattivo che i suoi seguaci più consapevoli si vergognano di lui e i Dirigenti nascondono ai geovisti le tristi notizie della sua vita e i suoi scritti e il passato della Setta.
      Russell era un abile affarista, un grosso ladro e un astuto sfruttatore della povera gente, alla quale vendeva il grano che vantava come “miracoloso” per un prezzo ben 60 (sessanta) volte superiore al suo valore.
      I geovisti dicono: lo faceva per l’interesse della società per azioni. Si, è vero; ma di quella società lui possedeva 990 azioni su mille.
      Inoltre faceva pressioni sugli ammalati per carpire i loro beni, ed era spacciatore di “medicinali miracolosi” che erano una truffa.
      Era imbroglione, bugiardo, spergiuro perché falsamente giurò di conoscere bene le lingue latina, greca ed ebraica, per interpretare il senso esatto della Bibbia scritta in quelle lingue, e invece non seppe leggere neppure una parola del testo greco che gli fu presentato.
      Era immorale, vizioso, scandaloso, infedele a sua moglie; era prepotente, feroce, un egoista insopportabile e senza cuore fino a tentare di rinchiudere in manicomio la sua sposa, cui negò gli alimenti prescritti dal tribunale
      .
      da http://christusveritas.altervista.org/chiesa_sette_test_di_geova.htm

    • mauro scrive:

      Ma non sono affatto un Tdg, nè un protestante etc, come mi è stato attribuito su questo blog. Io sono un osservatore neutrale che non parteggia per nessuna delle Chiese cristiane che si sono formate a causa di continui scismi. Il punto in comune che avete tutti è una bibbia in greco, però ognuno dice quello che gli pare mentre in greco ed in ebraico, sopratutto, considerata che è la loro religione e fu a loro indirizzato il logos, nei passi cruciali, si dice altro.
      E’ la Chiesa cattolica che afferma che non vi è tradizione orale di Pietro, immaginarsi quella scritta, e questo vuol dire che Pietro non è mai stato a Roma come Papa.
      Mi saluti sempre quel Russel che non conosco. Ma è ancora vivo?

  74. annarita scrive:

    Vede Mauro dove sta il problema? lei aferma di avere le sue verità, dunque non ha nessuna Verità, perchè la Verità e Gesù che non sa che farsene delle sue verità.
    La Vewrità è una, le sue verità sono solo sue opinioni che valgono nulla, quanto le mie opinioni o quelle di un altro. Solo opinioni sono non verità. Se le opinioni fossero verità ognuno avrebbe la sua verità e concludendo non ci sarebbe nessuna verità, perchè la mia smentirebbe la sua e viceversa.

    • mauro scrive:

      Tutti abbiamo le nostre verità che corrispondono al proprio modo di vedere, capire le cose e conseguentemente prendere una decisione ma lei si sbaglia di grosso perchè Gesu’ portò la Verità di Dio non la propria. E tale era, in quanto testimoniata dagli apostoli che videro Gesu’ riceverla, la vita eterna.
      Verità, deriva da vero che proviene dallo zendo e porta con sè la nozione di credere, ritenere, pertanto le proprie verità sono opinioni personali mentre quella di Dio, in quanto testimoniata è una e l’unica reale.

  75. mauro scrive:

    Caro stefano,
    è lei che ritiene che sia un Tdg, ma io che so appena che ogni tanto suonavano al mio campanello, ho anche scritto che il Vangelo non prevede sacerdoti sulla terra ma solo predicatori della Parola di Dio e dunque, se conosce i Tdg, me li saluti ma non esterni con troppi sorrisi quando è di fronte a loro.