Pellegrini del Summorum Pontificum

I fedeli che seguono la liturgia antica liberalizzata da Benedetto XVI con il motu proprio Summorum Pontificum stanno organizzando un pellegrinaggio internazionale a Roma per l’Anno della Fede e una celebrazione nella basilica di San Pietro. Questo il comunicato, ancora “ufficioso”, che annuncia l’iniziativa:

«Per iniziativa di vari rappresentanti di gruppi di fedeli laici, tra cui la Federazione Internazionale Una Voce e il Coordinamento Nazionale del Summorum Pontificum italiano, si è appena costituito a Roma il “Coetus internationalis pro Summorum Pontificum”, al fine di organizzare un pellegrinaggio internazionale delle associazioni, gruppi e movimenti pro Summorum Pontificum di Sua Santità Benedetto XVI nell’Anno della Fede. Il pellegrinaggio si concluderà con una celebrazione in San Pietro Sabato 3 Novembre 2012. Una presentazione ufficiale dell’evento è annunciata per il 10 settembre».

Nulla viene detto circa la celebrazione in San Pietro (dove peraltro già il cardinale Walter Brandmueller ha celebrato secondo il rito antico). L’inziativa, la prima nel suo genere di questa portata, potrebbe rappresentare anche l’occasione per un primo bilancio sull’applicazione delle norme promulgate da Ratzinger nel 2007.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

532 risposte a Pellegrini del Summorum Pontificum

  1. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    grazie della notizia

  2. stefano scrive:

    Mi chiedo che senso abbia proporre la questione con questo anticipo, basata su di un comunicato ancora ufficioso, relativo ad un Coordinamento (ufficiosamente) costituito al fine di organizzare… e che potrebbe rappresentare anche l’occasione ….
    Dott Tornielli, perché non riproporre il thread dopo il 3 Novembre? O l’intenzione è solo quella di scatenare inutili risse da pollaio.

    • Marco N. scrive:

      Quoto interamente l’osservazione di Stefano.
      Sempre più mi convinco che certi vaticanisti si ritengano esclusivamente portatopri della missiione di scatenare polemiche e non di quella , ben più sobria, gravosa e importante, di fare corretta informazione.

  3. Cherubino scrive:

    vedo con favore iniziative come questa, anche perchè nella società è un po’ come per la fisica: ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.

    • Marco N. scrive:

      C’è chi , in modo infantile, si augura reazioni; c’è chi si augura soltanto unità tra il popolo di Dio.

  4. Reginaldus scrive:

    Questi che si professano tradizionalisti, fedeli dell’ antica celebrazione della Messa, si preparano dunque a una grande manifestazione a Roma a sostegno della Vecchia Messa, già da ora issando, perché non son ribelli, il vessillo della Summorum Pontificum…Sostengono la vecchia messa e nello stesso non condannano la nuova, anzi questa devono accettare perché, quella e questa, “forme – expressiones – sono dell’unico e medesimo Rito”, secondo quanto dichiara il loro inalberato vessillo.

    Ma se la differenza tra le due sta solamente nelle apparenze delle forme o espressiones, senza che essa minimamente pregiudichi la loro identità sostanziale, perché tanto agitarsi??? Se in ambedue si manifesta la stessa identità di fede, perché invariata – nella sostanza – resta l’identità della preghiera, perché questa pressione su Roma – questo penso sia lo scopo del pellegrinaggio…- che vengano eliminate le diffidenze le ostilità il boicottaggio nei confronti della messa antica secundum la ‘ Summorum Pontificum’ da parte dei fedeli e dei vescovi di tutto il cosiddetto ‘orbe cattolico???

    State tranquilli, tradizionalisti senza ribellione – ché voi forse siete gli unici con la vecchia messa a pregare “una cum” Pontifice nostro (!!!!) – vivete in pace, ché ‘questa o quella pari sono’ …. come lo sono la fede la negazione della fede…

    • stefano scrive:

      Se non sono pari sei messo male!

      • Reginaldus scrive:

        bell’argomentare: meno male che sei messo bene!

        • stefano scrive:

          Il mio argomento è “Tu es Petrus”. Che altro c’è da argomentare?

          • Reginaldus scrive:

            invece di svanverare ( per questo anche per me vale il ‘Tu es Petrus’ ), risponda piuttosto alla domanda:

            -se le due messe sono identiche quanto a sostanza (” due forme dell’ unico e medesimo Rito” parola del suo ‘Petrus’…) perché tanta avversione degli uni per la messa degli altri???? Invece che vedere Pietro dove non c’é, veda di rispondere concretamente, non buttando parole al vento…

          • stefano scrive:

            Penso che se rispondessi svanvererei.

    • minstrel scrive:

      Ma se la differenza tra le due sta solamente nelle apparenze delle forme o espressiones, senza che essa minimamente pregiudichi la loro identità sostanziale, perché tanto agitarsi???

      Esatto! Questa è la domanda che si pongono tutti quelli che vedono senza alcun problema la Summorum Pontificum e seguono la messa “nuova”.

      • Reginaldus scrive:

        non è affatto vero: quelli che seguono la messa nuova, a cominciare dai vescovi, dovrebbero vedere essi per primi nessun problema nel concedere la messa vecchia…Onestamente le pare che le cose stiano così? Che cosa disse ai vescovi di Francia il vostro Benedetto XVI quando recentemente fu in visita in quel paese???

        • minstrel scrive:

          Io guardo A ME STESSO quando rispondo, tant’è che se rilegge descrivevo esattamente come la vedo io, non come la vede l’intero urbe cattolico: «tutti quelli che vedono senza alcun problema la Summorum Pontificum e seguono la messa “nuova”»

          • Reginaldus scrive:

            ma se si discute si dovrebbe essere pronti a tener conto della realtà, e se la realtà smentisce se stessi, pazienza per se stessi : allora, la realtà dice che non c’è avversione alla messa antica? E se c’è, come pare evidente, e questo pellegrinaggio lo conferma ( altrimenti che senso avrebbe?), perché c’ è, se le due messe sono identiche quanto alla sostanza??? —–
            - Risposte attendonsi.

          • minstrel scrive:

            A tener conto della “Mia” realtà è pronto?

  5. vittore scrive:

    Segnalo, anche al dott. Tornielli, un pellegrinaggio con Pontificale del card. Burke in rito antico in Toscana il 22 settembre p.v.
    http://coordinamentotoscano.blogspot.it/2012/07/v-pellegrinaggio-toscano-montenero-la.html

  6. Teseo scrive:

    Più che un evento cristiano questo mi sembra un evento democristiano. Sono a favore dei riti tradizionali ma non sono a favore della Vecchia Messa riportata in vita: ormai l’hanno uccisa e c’è poco da fare. Bisogna limitarsi a ricordare cos’era nel cuore di chi ha avuto la fortuna di parteciparvi allora. La liturgia non è forma devitalizzata, è la Verità che si fa gesto. Abolendo il gesto si è creduto di abolire la Verità e in parte ci si è riusciti.

  7. Squilpa scrive:

    Il Summorum pontificum a Roma !
    Una notizia che verrà giudicata sconvolgente fin oltre gli estremi confini dell’immenso universo conosciuto. Le galassie cambieranno il senso di rotazione, i campi gravitazionali ne saranno sconvolti e le supergiganti rosse cambieranno colore.
    Anche nelle altre dimensioni, stanno tutti col fiato sospeso aspettando di sapere quale liturgia verrà adottata a san Pietro ,Roma (notoriamente il centro dell’Universo stesso).

  8. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Stefano, lei si faccia tutte le domande che vuole. Le risse da pollaio in ogni caso non le scateno io, ma alcuni commentatori.
    In ogni caso il comunicato, ancora ufficioso, è apparso alcune ore fa in alcuni siti tradizionalisti. Ho veriifcato che non si trattasse di uno scherzo e quindi ho offerto la notizia riportando per intero il comunicato.
    Avrò sbagliato anche stavolta? Probabilmente sì. In ogni caso, nessuno è obbligato a leggere, commentare e intervenire…

    • stefano scrive:

      Gentile Tornielli, forse la mia battuta è stata infelice, ma era intesa più come monito ai lettori del blog che a lei. Conosco la sua buona fede. Me ne scuso.

      • Reginaldus scrive:

        adesso lo stefano dei moniti :bella questa qui! come se fosse a casa sua, dove avrebbe tutto il diritto di mettere su cartelli! Invece benissimo ha fatto il nostro dott. Andrea a darci questa possibilità, di ritornare sul tema più caldo della fede cattolica…La rissa poi la scatenano quelli che dànno i moniti: perché, infatti, farsi una domanda sulla consequenzialità o logica di certi comportamenti, è volere la rissa??? Se alle domande non si dà dare risposte, non è carino ( né intelligente) prendersela con chi le fa

    • luciano27 scrive:

      dott. Tornielli,ha ragione:le “risse da pollaio” non le scatenano i suoi articoli ma la scarsa educazione di alcuni postisti, incapaci di portare avanti un confronto in termini civili.NNon penso che lei scriva i suoi articoli,pensando che in un modo o in un altro non siano commentati

    • Marco N. scrive:

      E’ vero che nessuno è obbligato a leggere, a commentare e intervenire, ma è pur vero che il dovere di un vaticanista è quello di occuparsi di corretta e seria informazione e non di propalare ( e non è la prima volta) seminotizie e “si dice”, attingendo a piene mani al repertorio di pettegolezzi di cui certa gente si riempie e riempie le…tasche al prossimo.

  9. antonella lignani scrive:

    Se ognuno di noi guardasse gli altri per imparare qualcosa, per essere arricchito nella fede, per prendere il buono che c’è, sarebbe molto meglio. Ci sono celebrazioni secondo il rito antico veramente esemplari, che conservano il senso del sacro, del sacrificio Eucaristico ecc. Ci sono celebrazioni dei movimenti anch’esse esemplari, per altri aspetti. Se guardassimo tutto ciò come una ricchezza della Chiesa, sarebbe la cosa migliore. Chi testimonia realmente, ha sempre ragione, anche se altri testimoniano in modo diverso.

  10. annarita scrive:

    Beh! Mi pare un’iniziativa utile a far notare che i fedeli che amano la Messa non sono solo 2 o 3 vecchietti nostalgici. Magari a Roma ci si rende conto meglio, vedendo.

    • minstrel scrive:

      Una prova di forza? Ma dai, non può essere solo per una banalità simile. Sarebbe piuttosto bello chiedere ai convenuti se sono pronti per una nuova riforma liturgica che vada oltre il vecchio e il nuovo ordus!
      Io si, non vedo l’ora!

      • annarita scrive:

        _Io temo in nuovi pastrocchi, perchè per riformare la liturgia bisogna anche amarla e avere la fede, cose che gurdando in giro vedo poco. Ma poi la Messa di S.Pio V che oltretutto aveva un anatema per chiunque la volesse cambiare, è così male? Io mi ci trovo benissimo. Se poi si vuole la riforma della riforma per non ammettere che la nuova messa è un pericolo pubblico, mi par assurdo, non si butta il bel bambino con l’acqua sporca, nel senso, non si butta la S.Messa (quella extra ordinaria) perchè ormai abbiamo visto i danni della nuova messa, ma abbiamo l’orgoglio di non ammettere di aver permesso uno scempio nella litutgia, permettendo ai protestanti di costrire una liturgia per i cattolici.

        • Reginaldus scrive:

          cara annarita,certo che aveva un anatema, e questo anatema se lo è tirato addosso la chiesa di lor signori della modernità ecumenica – e si vede!! E questo papa-lupo- in-veste- d’agnello crede di acquietare la porzione del gregge recalcitrante con l’offa della messa del 1962 rigorosamente “una cum”, in unione di spirito cioè con un ‘pontefice’ che ti concede di pregare con le formule antiche, perché pieno di comprensione per i tuoi sentimenti nostalgici, purché recitate nello spirito di quelle nuove, che quella recalcitrazione hanno provocata…Stupendo: questa o quella, purché mi veniate dietro…

      • bruno scrive:

        al massimo potrebbero modificare il nuovo rito , partendo dal vecchio rito-ortodosso e perfetto!!!!- che andrebbe lasciato immutato, introducendo il latino nelle parti fisse(onde in qualunque paese ci si trovi a vivere si possa partecipare alla Messa con cognizione di ciò che sta avvenendo) e mantenendola lingua nazionale per le parti mobili.
        se invece si pensa di fare un mix ed abolire definitivamente il vecchio rito gregoriano si rifarà unerrore più grande di quello del 69, (l’Anglicanesimo e la sua propagazione insegnano..) bruno

  11. dante scrive:

    mi piace vedere i cattolici tradizionalisti e progressisti che si scannano e si mangiano a vicenda peggio dei partiti politici. La credibilita’ della chiesa cattolica in italia è al 42% ed in europa al 26%

    • Squilpa scrive:

      L’Europa è un luogo civile.

      • annarita scrive:

        Talmente civile che per mantenere la sua Banca, fa crepare di fame i suoi cittadini. Poi civile per quanto? In Francia si gira già col Burqua, vedrà presto cosa sarà della nostra civiltà con tutti i mussulmani che ci stanno conquistando silenziosamente. E poi se è civile il continente che permete lo sterminio dei suoi figli nel grembo materno, i barbari cos’erano?

      • bruno scrive:

        per ora!!! ma non del tutto. bruno

      • Reginaldus scrive:

        l’europa è un luogo civile…

        Leggo da Pontifex.roma.it

        -«È giunto il momento di distruggere le Piramidi e le statue dell’apostasia» scrive su Twitter Abdel Latif el Mahmoudi, il grande sheikh sunnita del Bahrein…
        -«Dobbiamo coprire tutti i simboli del peccato» propone su Facebook un altro uomo con la tipica barba lunga che contraddistingue i salafiti…

        Avanti Islam, la terra è tua: e, a cominciare da noi, che cosa resterà dell’ Italia e della sua immagine? Niente che non sia conforme alla ‘verità’ e ‘santità’ islamiche… E così gli assatanati schifati del cristianesimo ( quello vero, intendo ) avranno modo di godere…

        Secundum id quod scriptum est:

        “Mi resero geloso con ciò che non è Dio,
        mi irritarono con i loro idoli vani;
        io li provocherò con uno che non è popolo,
        li irriterò con una nazione stolta
        - et in gente stulta irritabo eos ” Dt 32,21.

    • annarita scrive:

      Diciamo meglio, Dante che le piace vedere i cattolici scannarsi con i non cattolici, perchè i cattolici progressisti sono apostati hanno lasciato da mò il cattolicesimo.
      Se per questo la credibilità dei governi è messa anche peggio. Diciamo che siamo in un periodo incredibile, dove la credibilità va poco di moda.

    • stefano scrive:

      Ma tu non eri il cattolicone del secondo girone, è qui la festa?

    • Reginaldus scrive:

      è il vento della nuova pentecoste, quello che ancora spira dal vaticano due, il vento caldo del dragone,, che tutto rinsecca, anche la civiltà della civile europa: aspettiamo ancora un po’… anzi, già ci siamo!

  12. ADRIANO MEIS scrive:

    Scrive qualcuno che “chi testimonia realmente, ha sempre ragione, anche se altri testimoniano in modo diverso”.

    Mi pare una giusta riflessione, nella misura in cui è tesa a rivalutare una certa autonomia di coscienza. Penso che ,se davvero esiste un qualcosa del tipo che noi chiamiamo “dio”, sarà più importante, ai suoi occhi, l’onesta’ degli intenti che l’adesione ad una posticcia unità di culto e di dottrina (quale la chiesa pretende di imporre da secoli per i suoi interessi).

    • annarita scrive:

      E ridaie con sta autonomia di coscienza, ma la coscienza deve essere retta, altrimenti non è autonoma è viziosa e sottomessa non più alla retta ragione, ma al sentimentalismo, al prurito del momento. Prima ci si formi una retta coscienza, poi la si segua.

      • luciano27 scrive:

        annarita, secondo lei chi non è religioso, ovviamente cattolico, non può avere la coscienza retta, che non è vincolata a una qualche religione ma solo ad un’etica di vita nel rapporto tra uomini condensata in pochi punti che lei dovrebbe conoscere benissimo.,Senza questa base non c’è retta coscienza.

        • annarita scrive:

          E no, per farsi una cosceinza retta bisogna conoscere i 10 comandamenti e rispettarli, perchè altrimenti si finisce per vedere gli altri come cosa da sfuttare. Il rapporto tra gli uomini, senza il rapporto con Dio diviene barbarie. Basta aprire gli occhi e dare una sventagliata in giro con lo sguardo.

    • stefano scrive:

      Noi, comunque, lo chiamiamo “Dio”.

  13. Alfonso Zito scrive:

    Il Santo Padre dice che la Santa Messa, nella forma antica, non è mai stata abrogata ed ha pieno diritto di cittadinanza nell’orbe cattolico. Io, umilissimo fedele, avendone la possibilità, vi partecipo con gioia ogni domenica. Quando non è possibile partecipo alla Santa Messa di Paolo VI, valida e legittima quanto la Messa antica. La notizia di celebrazioni della Messa nella forma antica in San Pietro mi rallegra. Mi auguro che la Messa che per lunghi secoli ha prodotto immensi frutti di santificazione possa essere celebrata, ‹b›ovunque‹b› e ‹b› sempre‹b›, e che il clero nostalgico degli anni settanta non si metta di traverso per boicottarLa ed ottemperi alle disposizioni del Sommo Pontefice felicemente regnante, Sua Santità Benedetto XVI!

    • Reginaldus scrive:

      oh questo papa felicemente regnante perché non riesce a ricucire lo strappo tra tradizionalisti e moderni cattolici? A questo è servito l’avere istituito la nuova messa, quando la messa per sé è la generatice della unione dei credenti??? Se questa messa nova ‘ci’ fa guardare in cagnesco , a che è servita l’impresa Bugninesca-Paolona: ad attirare gli applausi degli amatissimi un tempo acerrimi nemici lutero-anglicani??? Che meraviglia poi che la chiesa cattolica de Roma la Nova si stia liquefacendo come le belle chiese nate dalla riforma……Di queste Riforme appunto si muore, inevitabilmente… Anathema agit!

    • lauraromana scrive:

      @Alfonso Zito
      Come ho più sotto diffusamente spiegato, la Messa secondo il rito di S.PioV /Giovanni XXII,anzi anche più messe, si celebrano in San Pietro in Vaticano tutti i santi giorni, insieme alle altre messe in tutte le lingue del mondo e secondo il NO.
      Dunque il pellegrinaggio non sarà in San Pietro una novità, ma semmai la riaffermazione gioiosa e convinta del valore perenne di quello che è stato per più di quatto secoli l’Ordo Missae della Chiesa Cattolica Romana

  14. annarita scrive:

    Magari se ogni tanto Benedetto XVI, felicemente regnante, desse il buon esempio e la celebrasse pure lui……

    • bruno scrive:

      in privatro sembra che lo faccia e comunque lo può fare ogni sacerdote anche da solo, senza fedeli… -magari si dicessero più messe anzichè , a volte,inutili perrchè non necessarie, concelebrazioni- senza il permesso neppure del parroco.
      purtroppo questa Chiesa è cattolica ormai per modo di dire e parecchi vescovi se ne fanno un baffo di Sua Santità ed ostacolano a non finire questo auspicio del Pontefoce che il Vetus Ordo possa celebrarsi liberamente: non solo spesso impediscono anche che sacerdoti che, per il loro ministero celebrano solo col vecchio rito, possano, se si trovano in viaggio od in pellegrinaggio in sede diversa dalla loro, celebrare senza difficoltà (altro che “in unione col nostro papa Benedetto, in unione col nostro vescovo… ecc).
      Senza contare le prese di posizione pubbliche di alcuni vescovi dirette a vedere la vecchia Messa come un vecchiume superato.
      ma neppure costoro imitano il Papa nel modo corretto, sottolineo corretto!!! -es. giornata della famiglia a Milano-, di celebrare anche nel nuovo rito.
      mi spiace constatarlo, ma ormai qui, non cade foglia che”..conferenza Episcopale non voglia” altro che primato di Pietro.
      cosa vuole farci Annarita, hanno sbagliato questi modernisti ormai da quasi mezzo secolo!! procurando apostasia di massa… ma forse non hanno ancora toccato il fondo…: Dio vede e ci lascia fare da soli..( forse fino all’abominio della desolazione?)
      certo che per i fedeli vecchio stampo è un dolore immenso vedere degli stati cristiani crollare a modi di vita simili a quando Cristo non era ancora venuto ad illuminarci.
      ora il Papa cosa deve fare di più: ha indetto l’anno sacerdotale ma quanti preti hanno effettivamente imitato il Santo Curato d’Ars??
      ora indice l’Anno della Fede dicendo che “Sarà un’occasione propizia per intensificare la celebrazione della fede nella liturgia, ed i9n particolare nell’Eucaristia….” : preghiamo e speriamo bene.insomma non è Lui a fare guasti ma è parte del clero che non gli è fedele e se ne impippa dei suoi paterni ma chiarissimi esempi.
      purtroppo questi modernisti leggono il Vangelo sforbiciando-quando va bene!!” e quindi saltano “a tè dò le chiavi ….” e credono invece che il “tè” riguardi invece “i 12 riuniti” anzichè appunto Pietro.
      buone cose, ma non cada nell’errore di ritenere invalido il nuovo rito – io che faccio per tutti questi anni, vado all’inferno??- , anche se anch’io sono perfettamente in accordo con quanto scrissero Ottaviani e Bacci nel “Breve esame critico” a Paolo VI all’epoca accompagnato da lettera a cui ad oggi non è ancora stato risposto.
      ormai l’errore di “vietare” il vecchio rito c’è stato e se ne portano le conseguenze, ma appunto Dio ci lascia liberi anche di “sbagliare” -con le migliori ed oneste intenzioni- per poi farci appunto tornare indietro.
      buone cose anche a Lei. bruno

  15. annarita scrive:

    Hai ragione Bruno, più messe equivale a più grazie e benedizioni, il che non guasta in questa tremenda crisi. Però visto che il Papa regna, non è possibile dire che non può fare di più o che lui non centra se i modernisti disfano tutto, e no, non si può proprio dire, perchè innanzi tutto è ora che il Papa parli chiaro e condanni chiaramente, con sanzioni, ciò e coloro che propagano eresie e deturpano la liturgia. Mi dispiace contraddirla, ma se vedo il Papa che va in Sinagoga e non dice chiaramente che Gesù è l’unica salvezza, penso che il Papa non fa il suo dovere, se vedo che indice Assisi 3, penso che doveva evitare di confonderci, se vedo che non fa mai nulla di concreto (si può ancora scomunicare, o gli ultimi scomunicati furono i “Lefebvriani”?) per fermare chi fa scempi e conduce le anime alla perdizione, mi dico, ma che fa? Perchè non parla con autorità? Perchè non prende provvedimenti? Se sento che il Papa per evitare di offendere i modernisti non proclama il Santo Curato D’Ars patrono di tutti i sacerdoti, mi avvilisco, quando poi vedo che lascia man libera ai neocatecumenali, mi cadono le braccia e se come ciglieggina sulla torta mi mette Muller come diffensore della fede allora dico, siamo in un mondo senza buon senso.
    Insomma il Papa è il Papa, è l’uomo più importante e potente della terra, se non può far nulla lui, allora andiamo tutti a casa dicendo di aver giocato e tanti saluti.
    Io non dico che la nuova messa è invalida, dico solo che può condurre al sacrilegio (Ostia in mano) e all’apostasia, perhè spesso e volentieri rimane poco di sacro e si perde di vista il Sacrificio. Inutile i gesti nella liturgia non sono un opzional, se vedo che la gente gironzola per dare la mano a destra e a manca, mentre li sta per succedere il miracolo, qualcosa mi si incrina, se vedo gente che ondeggia e mette le mani in alto (questa è una rapina!) nel dire il Padre Nostro, mi viene il dubbio che stia succedendo qualcosa di serio, se poi vedo file di persone in pantaloncini e canotta, prendere l’Ostia in mano senza segni di riverenza e vedo che l’Ostia non la da il sacerdote (l’unico che ha le mani consacrate), ma una ministra, allora, se vedo questo per 45 anni di seguito, perdo proprio la fede. Non dico dunque che è invalida, ma che è un pericolo per la fede, questo si che lo dico, perchè lo vedo e lo sento nei cattolici cresciuti in questa messa. L’evidenza non si può confutare è evidenza e basta.
    Io spero che lei vada in Paradiso e non all’Inferno, però avere buoni sacramenti, non adulterati sarebbe un ottimo aiuto, c’è già il mondo che ci trascina giù, evitiamo, quando possiamo di farci fiaccare pure dalla cattiva dottrina e da dubbi sacramenti, cerchiamo per quanto ci è possibile di avere cose buone, per meglio conoscere Dio, meglio amarlo e meglio servirlo. E visto che la possibilità c’è perchè continuare ad andare alla messa nuova?

    • bruno scrive:

      sottoscrivo quasi tutto quello che hai detto ed anch’io tutte le volte che sono in zona assisto con grandissima edificazione alla Messa Gregoriana -assai più antica quindi.. la Tridentina fissò solo definitivamente il Canone), e la propongo a tutti quelli che conosco.. con buonissimi risultati fra i giovani e scarsissimi fra i vecchi che pensano di aver loro scoperto la vera fede col loro “spirito del Concilio!!” .
      io però non incolpo questo Papa che anche nelle nomine pare ostaggio dei famosi “lupi” ed ha tutte le chiese d’oltralpe che si rivoltano(è un eufemismo…), e poi deve raddrizzare ormai una Chiesa Universale mondiale dopo quasi mezzo secolo di devastazione spirituale.. (meno male che la Madonna è intervenuta… anche con radio Maria).
      continuo, quando posso, nei giorni feriali ad assistere al nuovo rito che se ben celebrato, pur con le preziosità sciaguratamente cestinate!!! è pur sempre la Messa dei normali fedeli..
      grazie comunque per le tue commoventi parole: Dio è Misericordioso e lo dimostra con giovani come tè.
      quanto al nostro Papa -non siamo certo sedevacatisti!!- sgraniamo rosari, facciamo celebrare Sante Messe per aiutarlo a tenere testa ai molti anticristi che certo non lo amano e fanno di tutto per ostacolarlo.
      estote parati. bruno
      buone cose . bruno

      • annarita scrive:

        Carissimo Bruno, io comprendo che il Papa si trova tra lupi e che per riportare la Barca di Pietrotra le due colonne che la salvano (Eucarestia e devozione alla Madonna), il lavoro è lento ed arduo, ma credo anche, che il Papa come tutti noi, alla fine, se neccessario abbia sempre la chance del martirio. Il Papa è libero, tutti noi siamo liberi se non temiamo il martirio, che può essere fisico, ma anche morale. Dio da sempre la forza, quando ci chiede grandi sacrifici ed un uomo è libero pure in galera, se va dritto per la strada che Dio gli ha indicato.
        E hai ragione caro Bruno, per il Papa noi preghiamo, anche nella Messa e Dio da sempre le cose buone.
        Un caro saluto.

    • Cherubino scrive:

      “più messe equivale a più grazie e benedizioni” e no, non è mica detto !
      Una messa sacrilega è un atto gravissimo. Un sacerdote sospeso che celebra ugualmente, dice una Messa valida, ma commette un peccato grave. Il fedele che si è confessato da un sacerdote sospeso non riceve il perdono dei peccati, e comunicandosi commette sacrilegio.
      Altro che più grazie e benedizioni !

      • bruno scrive:

        ma Lei è il “pesce da smistare” quando sarà ritirata la rete.. che invece smista fra buoni e cattivi (modernisti in paradiso o tradizionalisti all’inferno) come dice bene Stefano nel suo intelligtente post ?? ha dal paradiso qualche “anticipazione” da San Pietro??
        bruno

      • annarita scrive:

        allora lei Cherubino è fritto!

  16. Cherubino scrive:

    come dicevo ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.
    Per questo sono favorevole a manifestazioni come queste. Infatti, dopo essere stati ascoltati e accolti, i convenuti si sentiranno dire (anzi ripetere) direttamente dal papa che ANCHE il Novus Ordo è degno ed efficace donatore della grazia sacramentale. E se vogliono restare nella Chiesa non possono parlare di rito similprotestante come fanno sui siti e sui blog.
    Certo, perchè in Vaticano sappiano chi va a trovarli, propongo di stampare le pagine delle associazioni interessate, evidenziando le parti più dense di spirito di ribellione e di mandarle a Roma.
    Per esempio, quelli che vanno a Roma sono gli stessi che danno dell’eretico al Prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede ? http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio/NuoviPreti/Mons-Muller_eresie.html
    e continuano a sparare sul Concilio ?
    h–p://www.unavox.it/documenti.htm#crisi

    Dato che la questione liturgica è solo un paravento di un più ampio attacco al Concilio forse sarebbe utile chiedere ai convenuti di sottoscrivere il famoso Preambolo dottrinale rifiutato dai lefebvriani. Giusto per capire da che parte stanno.

    • annarita scrive:

      No io a Roma non vado, non ho i soldi per farlo e poi con sto caldo!

    • annarita scrive:

      Caspita e certo che si spara sul Concilio, il Concilio è stato il primo a farci guerra e ad ammazzarci, dobbiamo pure stare qui a prenderle? Noi si spara, poi quando il Buon Dio deciderà vinceremo pure la guerra e voi direte che la pensavate come noi, che siete sempre stati tradizionalisti.

      • stefano scrive:

        Col Vangelo di oggi il Signore ci da questo insegnamento: il Regno dei Cieli è similea un pescatore che ha pescato pesci buoni cattivi, ecc. Mi sono detto, vuoi vedere che col Concilio il Pescatore ha deciso di gettare le reti a largo, e ora che è venuto il momento di tirare le reti in barca si cominciano a vedere pesci di tutti i tipi? Il problema è che adesso ogni pesce ritiene di poter fare lui la cernita tra i pesci buoni e quelli cattivi. Ma il Vangelo dice che non saranno gli scelti a scegliere. A me pare un insegnamento fatto apposta per noi.

        • luciano27 scrive:

          e infatti, stefano oognuno di quei pesci crede di essere lui a dover scegliere i buoni e i cattivi mentre la scelta tocca solo al Pescatore che non rende edotto nessuno

        • bruno scrive:

          sempre intelligente nei tuoi interventi, ma Annarita dice che c’è una “perla preziosa” sepolta da quaranta anni ed avendola scoperta vorrebbe giustamente proporla a tutti come del resto faccio io. tante volte mi dico: e se non c’era un “piccolo resto” peraltro scacciato dalla Chiesa(Fr. San Pio X), questo “tesoro nascosto” ci sarebbe stato restituito??? e se magari lo “scomunicato” fosse invece in paradiso per aver resistito??
          domande lecite capisci. grazie comunque anche a tè. bruno

          • luciano27 scrive:

            tranquillo,bruno, non mi sono covertito. ho solo ragionato sulle parole di stefano ; non è leggendo i commenti di questi blog, che mi faccia pensare di convertirmi

      • Cherubino scrive:

        se la pensa così cosa ci va a fare dal papa ? E il primo a difendere il Concilio. Giusto qualche thread fa Tornielli ci ha riportato il discorso del Papa sul Concilio testo fondamentale per la formazione cristiana e forziere di tesori ancora da sviluppare.

        • bruno scrive:

          concordo ma quelli “sviluppati” di tesori dello “scrigno” sono tutti andati a buon segno??? ma Lei vive nell’altro mondo? non vede la televisione con la sua anticristiana cronaca??
          buone cose comunque. bruno

    • Simon de Cyrène scrive:

      Rifarsi alla S.P. senza accettare l’art.19 della U.E. che la applica sarebbe un non-senso. I.P.

  17. Simon de Cyrène scrive:

    Questa notizia è ottima e se dovesse confermasi senza dubbio alcuno farò di tutto per participarvi.

    E’ molto importante che i veri tradizionalisti, cioè quelli in unione con il Santo Padre, comincino a mostrare pubblicamente la loro reale affezione a Pietro e a compiere atti che permettano anche ai vescovi i meno informati di vedere che la stragrande maggioranza di coloro che amano la forma straordinaria dell’unico rito romano sono in unione formale e materiale con Roma.

    Già nel 2010, appena tre anni dopo il Motu Proprio due Sante Messe su tre nel mondo erano celebrate nella Chiesa cattolica contro una su tre nei centri lefebvriani. Adesso, cinque anni dopo sarebbe interessante di rifare una misura, ma sicuramente dobbiamo essere a quattro o cinque messe su sei secondo la forma staordinaria celebrate nella Chiesa cattolica contro una su sei fuori.
    In Pace

    • annarita scrive:

      Caspita e potreste pure partecipare alle olimpiadi delle messe così vi danno la medaglia d’oro. Ma dai Simon, è il caldo?

  18. annarita scrive:

    UUUUUH Cherubino, che durezza, pure il prembolo vuol far sottoscivere ai pellegrini che vanno a Roma, ma chi è lei la reincarnazione di Torquemada? Sia gentile non lo suggerisca al Papa.

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Ma quale Torquemada…, cara Annarita!
      Cherubino è il Cerbero messo lì dai Gesuiti e modernisti vari, per impedire che la Tradizione – mandata all’Inferno dopo il CVII – torni a splendere sugli Altari!!!

      • Cherubino scrive:

        ah ah ah, il Cerbero addirittura …
        ma il Cerbero è una figura molto utile. Cane feroce con tre teste, che stavano a rappresentare il Passato, il Presente e Futuro: certi smemoratelli dimenticano infatti troppo spesso che la Chiesa ha un passato un presente e un futuro. Per loro è tutto solo passato.
        Cerbero poi doveva impedire ai vivi di entrare negli inferi e ai morti di uscirne. Direi due cose del tutto meritevoli. Se le mie parole dissuadessero un solo cattolico a entrare nella morte spirituale lefebvriana (sanzionata con una scomunica…) direi che il mio tempo è stato ben speso. Quanto ad impedire ai morti (pace all’anima loro) di diffondere morte tramite i loro discepoli, anche questo è del tutto meritevole.

    • Cherubino scrive:

      io non avrei nessun problema a firmare il Preambolo. E lei ?
      Comunque mi sembra che a Roma facciano bene a mantenere ciò che avevano annunciato dopo lo scandalo delle dichiarazioni infami di Williamson sugli ebrei. Che tengano d’occhio i siti degli organizzatori dell’incontro di novembre e dell’area tradizionalista circostante. Scoprire a posteriori cose che sarebbe meglio sapere prima direi che fa parte della prudenza cristiana.

    • Cherubino scrive:

      Mi sembra che a Roma facciano bene a mantenere ciò che avevano annunciato dopo lo scandalo delle dichiarazioni infami di Williamson sugli ebrei. Che tengano d’occhio i siti degli organizzatori dell’incontro di novembre e dell’area tradizionalista circostante. Scoprire a posteriori cose che sarebbe meglio sapere prima direi che fa parte della prudenza cristiana.

    • bruno scrive:

      bella stoccata da spadaccina olimpionica. brava bruno

    • Squilpa scrive:

      Annarita sostiene tesi da donnetta semplice, spaventata dal curato di campagna..
      La sua valutazione sulla civiltà europea è da analfabeta e mostra tutti i danni di una educazione cattolica.

      • annarita scrive:

        I semplici sono molto amati da Dio, spero dunque che lei abbia ragione Squilpa, che io sia una donnetta semplice.

  19. Squilpa scrive:

    Annarita sostiene tesi da donnetta semplice, spaventata dal curato di campagna.
    La sua valutazione sulla civiltà europea è da analfabeta e mostra tutti i danni di una educazione cattolica.

    • bruno scrive:

      poveri noi!!! Signore fino a quando ci sopporterai ???

      ecco i “cattolici adulti” ed i figli della “cattedra dei non credenti” tanto frequentata dai modernisti dossettiani cosa pensano realmente, che scambiano il loro “spirito del Concilio” per lo Spirito Santo. pazzesco.

    • Sara scrive:

      Spaventata dal curato di campagna no dai. Il curato di campagna se lo mangia a colazione perchè modernista e cattoprogressista.
      Lotta dura senza paura…

    • Reginaldus scrive:

      l’europa è un luogo civile…

      Leggo da Pontifex.roma.it

      -«È giunto il momento di distruggere le Piramidi e le statue dell’apostasia» scrive su Twitter Abdel Latif el Mahmoudi, il grande sheikh sunnita del Bahrein…
      -«Dobbiamo coprire tutti i simboli del peccato» propone su Facebook un altro uomo con la tipica barba lunga che contraddistingue i salafiti…

      Avanti Islam, la terra è tua: e, a cominciare da noi, che cosa resterà dell’ Italia e della sua immagine? Niente che non sia conforme alla ‘verità’ e ‘santità’ islamiche… E così gli assatanati schifati del cristianesimo ( quello vero, intendo ) avranno modo di godere…

      Secundum id quod scriptum est:

      “Mi resero geloso con ciò che non è Dio,
      mi irritarono con i loro idoli vani;
      io li provocherò con uno che non è popolo,
      li irriterò con una nazione stolta
      - et in gente stulta irritabo eos ” Dt 32,21.
      Replica

  20. bruno scrive:

    Cherubino scrive:
    2 agosto 2012 alle 21:08
    dott. Cherubino, scusi,
    ma Lei è il “pesce da smistare” quando sarà ritirata la rete.. che invece smista fra buoni e cattivi (modernisti in paradiso o tradizionalisti all’inferno) come dice bene Stefano nel suo intelligtente post ?? ha dal paradiso qualche “anticipazione” da San Pietro??
    bruno

  21. Squilpa scrive:

    “”Insomma il Papa è il Papa, è l’uomo più importante e potente della terra”"
    Ah, ah, ah, ah !!!

    Che ridere !!
    Ma che ridere !!

    • bruno scrive:

      pare il commento del diavolo in persona… che odia il Papa (altro che comunista-consumista però-), ma si ricordi che ride bene chi ride ultimo!
      e poi Fidel Castro non si fà qualche domandina sul suo destino eterno e riceve l’odiato Papa???
      bruno

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Occhio Squilpa!
      Che una mia amica a forza di ridere e scherzare coi Santi…
      è rimasta paralizzata a mezzo volto!!!
      Non sia mai…,
      per carità!…
      Ma…
      uomo avvisato…,
      mezzo salvato!!!
      Mi stia bene!…

    • annarita scrive:

      Ride bene chi ride ultimo.

      • Squilpa scrive:

        Spargete terrore e superstizione.
        Governate con la paura, con l’illusione e con le velate minacce.

        Ma chi scrive quel che scrive Annarita fa ridere egualmente, non è colpa mia.

  22. homo biblicus scrive:

    a me sembra che il tradizionalismo nella messa sia solo un pretesto: il tradizionalismo che si vuol mantenere in piedi è nei confronti di Dio: si vuole mantenere l’idea di un Dio pronto a punire chi non è cattolico e che magari incoraggia le lotte di religione. Se dietro la messa in latino c’è tutto questo non plaudirò ai crociati che si recheranno a Roma carichi di vessilli con arcangeli combattenti. Mi ha convinto a volergli un grande bene, quel Padre raccontato da Gesù nelle parabole: quell’abbraccio al figlio lacero, e chi di noi non ha le ferite aperte del peccato? mentre mi intristisce la situazione di quell’altro figlio, nostro fratello, impeccabile nel seguire le regole della casa, ma restio ad accettare il discorso della misericordia e quindi a capire il Padre. Perché vogliamo respingere a oriente un Dio che ci è così vicino e più che di incensi e liturgie formalmente impeccabili ha bisogno di fratelli che si capiscano e non si lancino reciproche scomuniche, anticipando quella cernita dei pesci che rimane una prerogativa di Dio per i tempi escatologici.

  23. ritaroma scrive:

    ANNARITA, BRUNO e qualcun altro
    parlano delle celebrazioni—chiamiamole così, attuali con sarcasmo, quasi con ribrezzo….le chitarre alla Messa dei giovani? che scgifo! il lettore laico? ma x carita! il ministro straordinario? ma chi è costui? xchè la comunione nn la da solo il prete? Tutto questo gli ha fatto perdere la fede,…
    certo una fede che si spaventa, si deprime e si perde x così poco….?! Se nn sopporto i canti con le chitarre, nn partecipo alla Messa dei ragazzi… se nn voglio vedere gente che stende le mani, penso a ciò che io sto e vado a fare, nn mi interesso degli altri….insomma se la Messa è in latino la seguo sui libretto a doppia lingua, altrimenti nn mi scandalizzo dell’altra….mormorare verso i Papi ( da Paolo VI in poi)
    e del C.V.II ….nn mi avvicina a Dio nè mi rende migliore,,,,,
    se la Liturgia E’ il Sacrificio di Cristo nn vedo xchè devo rendere inutile tale sacrificio e la grazia e la forza spirituale che da essa/o ne viene!
    Se nn fosse che la cosa è seria, direi che se ne fa di risate il Padreeterno!

    Dr Tornielli
    grazie x la notizia…pregheremo in anticipo che avvenga quello che Dio vuole e serva x la Sua Chiesa!

    • annarita scrive:

      I semplici sono molto amati da Dio, spero dunque che lei abbia ragione Squilpa, che io sia una donnetta semplice.Guarda Ritaroma che la fede non l’hanno mica persa solo quelli che non si fanno più vedere a messa, la fede l’hanno persa molti di quelli, che vengono a messa, girano per i banchi a dar la mano, prendono l’ostia in mano, vanno in canotta al Sacrificio, dicono il Pater a mani levate. Non è che uno si spaventa, si perde, o fugge, è che uno perde la fede senza accorgersene e senza accorgersene può diventare protestante. Se fosse che uno perde la fede consapevolmente, sarebbe già una grazia, perchè significa che si è accorto che qualcosa non va, il fatto è che molti cattolici (tipo Cherubino ad esempio) sono convinti di esserlo ancora, ma in realtà vivono come non cattolici. E’ questo il dramma è questo che ha comportato 50 anni di messa nuova e dottrina nuova e sacramenti dubbi. Vorrei che vedesse solo la differenza che c’è tra un Battesimo tradizionale e quello moderno, o tra una Cresima tradizionale e quella moderna, saranno validi entrambi, ma c’è l’abisso.

  24. Reginaldus scrive:

    Come è possibile che sia cattolica una Messa messa a punto grazie alla collaborazione di pastori protestanti e come è possibile che la si voglia considerare – e si voglia che la si consideri – pari alla messa cattolica di prima, quella che dal pensiero protestante, da questi stessi sei pastori rappresentato, viene considerata – a cominciare dal loro gran padre Lutero – atto blasfemo sacrilego idolatrico eminentemente superstizioso e quindi abominio degli abomini???

    E come è possibile che l’atto di ‘riforma’ della messa compiuto da San Pio , che in nient’ altro consisteva che nella volontò di “restituire” il Messale nella sua antica forma secondo la norma e il rito dei santi Padri”- e tale “difficile incombenza volle “affidare a uomini di eletta dottrina”…, alla moderna riforma di Paolo VI che affidando questa incombenza anche a “uomini” di “dottrina” protestante, ha dato egli stesso la prova di non volere ri-affermare la forma cattolica della Messa pur nell’aggiornamento alle esigenze dell’oggi, ma di sovvertirla secondo lo spirito della Riforma protestante???

    Domande provocatorie certamente, ma fondate su dati di fatti essi stessi provocatòri…

  25. Nei giorni in cui una quindicina di lavoratori sono stati messi nella mia zona in cassa integrazione, io non mi posso rallegrare appieno per la sia pur bella notizia postata dal Dott.Tornielli.
    La mia gioia non può essere piena perchè ho visto gli occhi lucidi di Sandro uno dei lavoratori più “anziani” ormai cassaintegrato : “che potrò fare a 45 anni con tre figli”?
    Eppure Sandro verrà il 3 novembre a Roma.
    Sandro verrà perchè tutti noi del mini-gruppo “missa antiqua” pagheremo il viaggio a lui e alla sua famiglia.
    Non verranno sicuramente a Roma il 3 novembre i ragazzi che sono soliti urlare orrende bestemmie nelle chiese del centro storico della mia città, facendo irruzione durante le messe .
    Hanno provato a dire che erano “stranieri” e “musulmani”. Purtroppo non è così. Alcuni di essi sono italiani come me.
    Li portreremo idealmente a Roma con le nostre preghiere e con le nostre suplliche al Signore perchè converta i loro cuori .
    Non verranno sicuramente a Roma il 3 novembre quei preti della Diocesi di Fermo che hanno organizzato in riva al mare le messe-rock con bagno finale notturno per cercare di attirare con pagliacciate del genere qualche sfigato giovane che altro di meglio non ha da fare… ( http://blog.messainlatino.it/2012/08/arcidiocesi-di-fermo-messe-rock-dove.html )
    Li porteremo idealmente a Roma con le nostre preghiere, con la constatazione che da troppo tempo gli uomnini di chiesa sono “sbalestrati” e disorientati dal mondo in cui siamo immersi pur dovendone restare fuori, come ci ricorda nel vangelo di Giovanni, Nostro Signore Gesù Cristo.
    Verranno da soli a Roma coloro che dicono di amare più il rito ( sia pur venerabile e venerando) che Cristo e i fratelli, soprattutto quelli bisognosi.
    Per molti quello del 3 novembre sarà il pellgrinaggio dei poveri cassaintegrati, dei poveracci che non contano nulla ma che sanno indossare con dignità l’abito bello della festa ( fecendo poi scrivere gli stolti che erano ricconi e potenti- che stanno altrove non certo con la tradizione… ) .
    Sarà il pellegrinaggio degli idealisti che confidano più in Dio che nelle manovre umane…
    I potenti, i ricchi e coloro che detengono l’informazione sempre guidata e corretta ci osserveranno e ci etichetteranno… non importa . ci siamo abituati … a noi importa portare da Pietro ( anche se è vietato dire che Pietro ci potrebbe essere … tabù….) i bambini delle famiglie che pur trovandosi in serie difficoltà hanno mantenuto la bella abitudine di andare alla Messa di sempre vestiti con l’abito più bello e dignitoso.
    E le stelle stanno a guardare …

    • Cherubino scrive:

      mi sembra uno spot publbicitario…
      Cerca di convincere i cassaintegrati che i tradizionalisti li rappresentano ? A parte l’aspetto ridicolo del discorso che mischia politica e religione, ma alla radice è anche falso: essendo i tradizionalisti fondamentalisti contrari anche alla democrazia, alla libertà di coscienza e di religione, alla libertà di stampa e quindi sostenitori di una società in cui i nobili e ricchi comandano all’ombra della monarchia (benedetta da un clero accondiscendente) e la gente comune dipende totalmente dalle decisioni della classe “superiore”, non vedo proprio come un cassaintegrato si possa sentire rappresentato da coloro che politicamente appartengono ad un area del tutto opposta.

      • Sara scrive:

        C’è una destra monarchico aristocratica (quella che va in visibilio per ori, stucchi e pizzi) e quella più sociale che usa i cassintegrati per denunciare il comlotto plutogiudomassonico.
        Ultimamente gli estremi parlano sempre più lo stesso linguaggio.

        • stefano scrive:

          Sara, ma dov’eri? Nel precedente thread brillavi per l’assenza. Un tuo sostegno non avrebbe guastato.

          • Sara scrive:

            Sul thread precedente, pur essendo d’accordo con l’Osservatore Romano, trovo sia argomento da trattare con grande delicatezza, poi non mi piace vederla come una lotta, piuttosto come un limare gli estremismi opposti.
            :-)

          • stefano scrive:

            Ah, averlo saputo mi sarei risparmiato un sacco di fatica e di improperi. D’ora in poi parliamo solo di Lefevriani e di Messa in latino. Questa ci piace vederla come una lotta.

          • Sara scrive:

            Non vedo come una lotta nemmeno la storia del latino, al contrario sarebbe bello si raggiungesse una pace sostanziale tra sensibilità diverse.
            :-)

        • annarita scrive:

          E lei dove sta a sinistra?

        • @ Sara Anche la mia amica Giulia va in visibilio per gli ori per gli stucchi e per i pizzi, pr il canto gregoriano e per la messa in latino.
          Professione : badante ( anche se è laureata, laurea breve, grazie ai soliti potentati che l’hanno illusa… )
          Non sa cosa significa essere monarchici e non è aristocratica.
          Le assicuro, conoscendo assai bene l’ambiente : i monarchici, non tutti ma buona parte, e gli aristocratici, quasi tutti, sono decisamente progressisti …

          • Sara scrive:

            Insomma, l’aristocrazia nera esiste eccome. E poi per voi è progressista pure Buttiglione, per forza vedete comunisti ovunque.

          • Sara scrive:

            E poi scusate se non vi piace il progressismo sceglietevi una religione diversa qualche culto misterico orientale per dire.
            Il cristianesimo non è una religione circolare che parte dalla Genesi e ritorna sulla Genesi, ma quella di un cammino verso l’Apocalisse.

          • Cherubino scrive:

            strano, perchè le badanti che conosco io sentono la messa in polacco o inglese (le filippine ad esempio) o spagnolo (tutte le latino-americane), e rigorosamente in novus ordo, magari con accompagnamento di strumenti a percussione.

      • annarita scrive:

        E dopo questa non rimane che ridere, ma non era S.Francesco il giullare di Dio?

  26. Cherubino scrive:

    si vaticaninsider un interessante articolo sulle parole del Il cardinale Kurt Koch: “Sul Concilio i lefebvriani si comportano come Lutero”
    http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-lefebvrianos-lefebvrians-lutero-koch-17263/

    Sempre su vaticaninsider Tornielli spiega molto chiaramente i punti della rottura sul Preambolo (sarebbe bello distribuirli in Piazza S. Pietro il 3 novembre…):

    “Due punti nel preambolo sono stati ripristinati per volere del Papa e della Congregazione per la dottrina della fede: il primo riguarda la messa secondo il Novus Ordo, cioè il rito post-conciliare. Ai lefebvriani viene chiesto di riconoscere non solo la validità della nuova messa, ma anche la sua legittimità. Ciò non significa che non si possano criticare gli abusi liturgici o discutere della riforma liturgica post-conciliare e della sua applicazione.
    L’altro punto riguarda il Concilio e il suo magistero. La Santa Sede non può accettare che si attribuiscano ai documenti del Vaticano II degli «errori», e chiede alla Fraternità di distinguere i tra testi del Concilio e l’interpretazione dei testi del Concilio, accettando il fatto che il magistero non può essere giudicato da un’altra istanza – in questo caso la stessa Fraternità – che finirebbe per diventare una sorta di «super-magistero».
    «Lo scopo del dialogo è quello di superare le difficoltà di interpretazione del Concilio Vaticano II, ma non possiamo negoziare sulla fede rivelata, questo è impossibile. Un Concilio ecumenico, secondo la fede cattolica, è sempre il supremo magistero della Chiesa», ha dichiarato il nuovo Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, Gerhard Müller, intervistato da «Ewtn News». «L’affermazione che gli insegnamenti autentici del Vaticano II – ha aggiunto – siano formalmente in contrasto con la tradizione della Chiesa, è falsa».”

    • stefano scrive:

      Sono felice di questo autorevole ed esplicito richiamo agli “insegnamenti autentici del Vaticano II”.

    • annarita scrive:

      I lefebvriani sul Concilio si comportano come Lutero? Direi il contrario il Concilio presieduto oltre che dai modernisti pure dai Luterani si comporta come Lutero contro i cattolici. Ma grazie al cielo nonostante questo il Cuore Immacolato trionferà.

    • Lei è scrifosamente disgustante . Ha difatti osato scrivere : ” Sempre su vaticaninsider Tornielli spiega molto chiaramente i punti della rottura sul Preambolo (sarebbe bello distribuirli in Piazza S. Pietro il 3 novembre…)”
      Il 3 novembre in basilica ci saranno solo coloro che si raccomandano al Signore pr le mani del Suo Vicario sulla terra : il sucessore di Pietro che ci conferma nella fede !
      Sono onorato di essere vigliaccamente attaccato, in modo così platealmente anti cristiano e anti evangelico, da un individuo come Lei !

      • @ Cherubino Lei è scrifosamente disgustante . Ha difatti osato scrivere : ” Sempre su vaticaninsider Tornielli spiega molto chiaramente i punti della rottura sul Preambolo (sarebbe bello distribuirli in Piazza S. Pietro il 3 novembre…)”
        Il 3 novembre in basilica ci saranno solo coloro che si raccomandano al Signore pr le mani del Suo Vicario sulla terra : il sucessore di Pietro che ci conferma nella fede !
        Sono onorato di essere vigliaccamente attaccato, in modo così platealmente anti cristiano e anti evangelico, da un individuo come Lei !

      • Cherubino scrive:

        scusi non ho capito: il 3 novembre lei impedirà ai non filo-lefebvriani di entrare in S. Pietro ?

        • @ Cherubino Il livore e l’odio fanno dei brutti effetti : la ragione si appanna.
          Rilegga molto bene quanto ho scritto prima di replicare con gli occhi iniettati di sangue e sbagliare consenguentemente tutto !

          • Cherubino scrive:

            no scusi, lasci perdere la retorica e risponda: dato che scrive “Il 3 novembre in basilica ci saranno solo coloro che si raccomandano al Signore pr le mani del Suo Vicario sulla terra”, se vengono altri di diversa idea che fate, li cacciate ?

          • stefano scrive:

            Meno male che ci sono le Guardie Svizzere!

          • Cherubino scrive:

            già … chissà se chiederanno il patentino di tradizionalista a quelli che entrano …

      • Simon de Cyrène scrive:

        Mi associo ad Andrea questa volta: l’attacco e la perfidia di Cherubino in questo caso sono perfettamente gratuiti.

        Per il semplice fatto di riferirsi alla Summorum Pontificum, i cattolici che vi parteciperanno sarranno appunto quelli che sono cattolici, che non hanno bisogno di nessun preambolo dottrinale e che sono semrpe stati nella Chiesa.

        Voler amalgamate i cattolici che beneficiano della Summorum Pontificum con sedevacantisti o altri eretici e scismatici della FSSPX sà molto di disonestà intellettuale.
        In Pace

        • Cherubino scrive:

          ah ah, lo sapevo che prima o poi arrivava … prima le finte aperture, i consensi ecc. ecc. poi il colpo.
          Ormai non mi frega più. Come le ho detto le tecniche da PNL imparata su internet non mi fanno nè caldo nè freddo.

          Quanto alla perfidia, dove sarebbe ? Io invito (anche i monsignori e i consulenti del Vaticano) a leggere le pagine dei siti degli organizzatori di questa manifestazione, e i siti connessi (c’è da aspettarsi un po’ di restyling strategica).
          Di fronte alle accuse a Muller di eresia, qualche dubbio non è legittimo ? Di fronte alle solite accuse al Novus Ordo (non alle distorsioni), qualche domanda ai “fedelissimi al papa” sulla sostanza della loro fedeltà non sarebbe legittima ?
          E il perfido sarei io ? Se dubitare di fronte a affermazioni pubbliche è perfidia, allora perchè il papa NON ha accettato la versione del Preambolo di Fellay ? E che bisogno c’è di firme e documenti ? Sono segni di perfidia, no? Una stretta di mano, un abbraccio fraterno, magari qualche taralluccio (di quelli con nzonga e pepe) e un buon bicchiere di Lacryma Christi del Vesuvio (non a caso) e via ! Chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, scurdammece o’ passato…

        • Grazie S d C … ma questo tipo di persone non capirebbero mai … hanno l’odio nel sangue nei confronti di tutto ciò che può anche , vagamente, ricordare la Tradizione.
          Ne conosco di questi tipi.
          Risponderà presto a questo signore anche la mia amica Giulia, laureata ma impiegata salturiamente come assistente – badante – giudicata da questo signore, che sicuramente è anche razzista, di serie B perchè sensibile alla Tradizione ….

          • @ Cherubino Lei non fa parte di coloro che ” si raccomandano al Signore attraverso le mani del Suo Vicario sulla terra ? ”
            Repetita juvant : ” … ci saranno solo coloro che si raccomandano al Signore pr le mani del Suo Vicario sulla terra : il sucessore di Pietro che ci conferma nella fede ! ”
            Tradotto significa TUTTI i cattolici !

          • Cherubino scrive:

            Visto che la sua frase era una risposta polemica alla mia affermazione che ci potremmo essere anche noi in S. Pietro il 3 novembre, il suo SOLO ha senso chiaramente esclusivo, e nel contesto suona “ci saremo noi e non voi”, salvo che l’esclusione fosse verso le frange fondamentaliste dei tradizionalisti.
            E questo può andarmi bene, purchè non sia solo esteriorità e apparenza, perchè da ciò che si legge su certi siti (ad. es. unavox) non sembra affatto che siate proprio così “affidati alle mani del papa”. Basta vedere le reazioni e le meschine accuse al nuovo prefetto per la Congregazione per la dottrina della Fede, Muller, nominato proprio da quel papa verso cui proclamate docilità.
            Non basta chiedere la benedizione del papa per santificarsi, ma avere una reale obbedienza. Così come non basta dire “Signore, Signore”, ma obbedire per davvero alla sua voce.

          • Cherubino scrive:

            e se in S. Pietro affianco al papa a celebrare vi fosse proprio Muller ?
            Vedere i docili agnellini ricevere l’eucarestia proprio dall’eretico prefetto ? Non ha prezzo.

  27. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Non comprendo l’astio nei confronti di queste persone. Ma è tanto grave assistere alla S. Messa gregoriana?I cattolici che più si spendono per la promozione dell’ecumenismo, del dialogo interreligioso e della pace si dimostrano inflessibili nel censurare i cattolici tradizionali. Perchè?

    • annarita scrive:

      Perchè a Mammona tutto ciò che è buono non piace.

    • Cherubino scrive:

      si sbaglia, ho più volte espresso favore verso quei tradizionalisti che sono fedeli al Magistero della Chiesa (come la fraternità S. Pietro, ad esempio).
      Ma proprio la questione lefebvriana mostra che per molti la questione liturgica è solo il paravento per attaccare il Concilio Vaticano II (e con esso Giovanni Paolo II e il nuovo Catechismo della Chiesa Cattolica che lei certamente sottoscrive … o no?).
      A me stanno benissimo gli amanti del vetus ordo, ma non accetto di essere definito similprotestante da quelli fra questi che al contrario contestano la Chiesa, contestano la validità e legittimità del Novus Ordo stabilito da un pontefice (e mantenuto dai successori) e come ha rimarcato Benedetto XVI nel Preambolo secondo quanto riporta lo stesso Tornielli.
      Voi quindi fatevi tutte le messe tridentine che volete, ma piantatela di offendere quelli che non fanno lo stesso e piantatela di contestare un Concilio ecumenico ritenuto da tutti i pontefici un momento fondamentale dell’azione dello Spirito Santo nella Chiesa e nel mondo.

    • @ Cherubino. Capisco che a Lei dia fastidio particolarmente che esistono dei cattolici “normali” che “normalmente” non solo sono in comunione con i loro legittimi Pastori ma collaborano “normalmente” nelle strutture “normali” diocesane e parrocchiali e che “normalmente” hanno posizioni tradizionaliste.
      Questo Lei non lo vuole vedere, non lo vuole ammettere.
      Per questo se ne sta rintanato in casa per scovare da internet le più assurde e fantastiche deviazioni di certo tradizionalismo che a suon di persecuzioni … è arrivato a posizioni che in Italia ( in Francia sarebbe assai diverso) sembrano estreme.
      Mi spiace se la Sua pressione possa avere un sussulto ma Le ribadisco che la maggior parte delle nuove generazioni tradizionaliste italiane, i giovani studenti soprattutto, è formata “normalmente” da persone “normali” che “normalmente” fanno volontariato nelle loro “normali” parrocchie.
      Ora si vada a consolare navigando sui folkloristici siti di certa “tradizione” che non appartine a tutti …
      Buona giornata e buon sole !

      • Cherubino scrive:

        ah ah, posizioni che “sembrano” estreme …
        però mi risponda
        1) cosa ne pensa di Muller, è eretico ?
        2) la messa in forma ordinaria è valida e lecita ?
        3) i neocatecumenali e gli altri movimenti sono ortodossi ?
        4) lei obbedisce al suo vescovo ?
        5) sottoscrive il Catechismo del 1992 ?

        • Rispondo con estrema chiarezza .
          Super 1) Non sta a me dare la “patente” di ortodossia e/o di eresia a nessuna persona, tanto meno ad un membro del Collegio Episcopale. Chi sono io per dire che ( tanto più) un ecclesiastico sarebbe ortodosso o no? Noi, laici, siamo servi inutili : il Papa e i Suoi collaboratori nell’ordine episcopale hanno il compito di coinfermarci nella fede. STOP.
          Super 2 ) Frequento regolarmente e ( spero) devotamente la Santa Messa nella forma ordinaria. STOP
          Super 3) Come al punto 1 : non sono io a ragionare ma la Chiesa pensa per me. STOP
          Super 4) Si, completamente, senza riserve e con gioia : come un figlio obbedisce al padre. STOP
          Super 5) Il Catechismo della Chiesa Cattolica del 1992 è il fondamento evangelico di tutta la mia vita di cristiano e di cattolico. STOP
          Buona domenica ( debbo andare alla Santa Messa )

          • Cherubino scrive:

            bene, mi fa piacere che condividiamo lo stesso credo e mi stanno benissimo le risposte date, con qualche precisazione:
            1) “chi sono io per dire…” è un’affermazione generale, nel caso specifico il papa ha già giudicato la cosa e con la nomina a prefetto della CDF uno dovrebbe rispondere che NON E’ POSSIBILE che Muller sia eretico; mi sembra strano che lei non rigetti a piè pari l’ipotesi opposta;
            2) mi fa piacere che frequenta la Messa anche nella forma ordinaria, ma come fa allora a giustificare o a non vedere che tra quelli che andranno a Roma ve ne saranno molti che al contrario di lei ritengono la forma ordinaria errata e perniciosa ?
            3) il giudizio positivo della Chiesa su alcuni movimenti (vedi neocatecumenali, RnS, Focolarini, CL, ecc. ecc.) è GIA’ STATO DATO, quindi vale lo stesso discorso del punto 1;
            4) mi fa piacere (ovviamente si parla del vescovo legittimamente incardinato e non di un vescovo lefebvriano separato da Roma);
            5) anche questo mi fa piacere, del resto il Catechismo del 1992 è fortemente basato sui testi del Concilio Vaticano II.

            Dette queste cose, avendo tanti punti in comune, punti che sono alla base dei miei interventi, non capisco perchè lei mi attacca così acremente. Lei reagisce nei miei confronti più sulla base di pregiudizi e di idee preconfezionate. Se leggesse i miei post un pò meglio vedrebbe che continuo a ripetere le cose racchiuse in quei 5 punti e che si riassumono nell’obbedienza all’integrale Magistero e all’autorità del papa e dei vescovi, da cui come corollario discende il rispetto dei ruoli gerarchici per cui solo il papa e la CDF giudicano i vescovi.

          • @ Cherubino che ha scritto ” 1) “chi sono io per dire…” è un’affermazione generale, nel caso specifico il papa ha già giudicato la cosa e con la nomina a prefetto della CDF uno dovrebbe rispondere che NON E’ POSSIBILE che Muller sia eretico; mi sembra strano che lei non rigetti a piè pari l’ipotesi opposta”.
            Ribadisco.
            E’ la Chiesa, il Magistero, che pensa anche per me.
            Roma locuta.
            Io non penso : la Chiesa pensa per me.
            STOP

  28. annarita scrive:

    Allora mi spieghino le eminenze chi interpretò male il Concilio, no perchè durante lo sfascio degli altari, quando fu fatta la nuova liturgia, durante i raduni di Assisi, mica c’ero io, ma il Papa e i vescovi e siccome non mi pare che in questi 50 anni il Papa (nei vari Papi) sia stato deportato da qualche parte, ma era sempre presente, mi chiedo, chi interpretò male e si facciano finalmente i nomi, poi mi domando anche: il Papa in 50 anni non si accorse mai di nulla? Rompevano altari, non si accorse, facevano messe blasfeme, non si accorse, pregavano con buddisti, stregoni, maomettani, luterani nella chiesa di S.Francesco, bestemmiando, non si accorse. Oggi le imminienze mi dicono che il CVII non disse nulla di sbagliato (boh! la libertà religiosa è cosa cattolica?), che fu solo male interpretato, da chi e perchè il Papa stette a guardare, anzi, perchè diede scandalo baciando pure il Corano e facendosi cospargere la fronte di sterco di mucca sacra?
    Frottole, dicono falsa testimonianza. Pagheranno caro lo scandalo che hanno provocato e permesso uccidendo molte anime.
    Noi abbiamo pazienza, perchè anche quando tutto pare perduto, nulla è perduto, siamo nelle mani del Buon Dio.

  29. ADRIANO MEIS scrive:

    Si fa frequente riferimento al “cielo” ed alla salvezza di molte “anime”.
    Cielo ed anima, cioè, vengono nominate continuamente nelle affabulazioni dei credenti.

    Ricordiamo una volta per tutte che i cieli sono qualche cosa di grandemente diverso da quelli che vengono descritti nei testi e nelle credenze.
    Le vecchie credenze dei padri della bibbia non si accordano più con le nostre attuali conoscenze sulla realtà dell’universo : solo i credenti sembrano non essersene accorti.
    Molte teorie religiose, ancora sostenibili con le concezioni ignoranti dell’universo di duemila anni fa, non sono più accettabili oggi, (che anche un bambino ne sa ,al riguardo, più di sant’Agostino).

    Gli stravaganti testi biblici non spiegano, ad esempio, perchè l’ universo debba essere così immenso, se l’uomo è lo scopo della creazione.
    Si calcola che i pianeti abitati, in realtà, possano essere miliardi e che la vita non sarebbe un privilegio di questo minuscolo granellino di polvere dove noi abitiamo.
    Gli antichi pensavano scioccamente di essere l’unico mondo privilegiato dalla vita, ed al centro di tutto lo scenario cosmico; oggi, che sappiamo che non è così, possiamo chiederci : Dio è stato costretto ad incarnarsi ed a farsi crocifiggere su tutti i pianeti abitati, per redimere le rispettive popolazioni?

    Secondo punto, l’anima. L’anima non esiste : con questa parola si voleva indicare un presunto “quid” ineffabile e trascendente, che scendeva dall’alto e che avrebbe costituito la caratteristica della materia vivente, rispetto a quella inanimata.

    Tutte sciocchezze anche queste, di cui la Scienza ha fatto doverosa ed opportuna pulizia. Sarebbe ora che i credenti cominciassero a svegliarsi.

    • stefano scrive:

      Ti offendi se ti dico che ne di queste cose sai meno di un cavernicolo?

    • annarita scrive:

      Meis, ha lei chi l’ha detto che l’anima non esiste?
      L’universo forse è così immenso per stupire noi.
      Perchè gli antichi pensavano scioccamente, magari sono i moderni che pensano scioccamente, non può esserne certo.
      Di che scienza parla? No perchè prima di Oddifredi, o il dottor Veronesi ,ci furono eminenti scienziati cattolici, certissimi, che l’anima esistesse, e consapevoli che l’uomo è limitato e non può conoscere tutto, perchè anche il più grande scienziato non è Dio, dunque è limitato. Ancora oggi ci sono medici e scienziati cattolici, crede che non usino rettamente la ragione?
      Dai Meis, si liberi dai preconcetti, faccia un atto di umiltà, cerchi Dio e poi ne riparliamo.

      • Reginaldus scrive:

        ” conosci te stesso e conoscerai Dio”: ma se uno nega di avere un se stesso, il centro dell’ autocoscienza e quindi l’anima, come può trovare Dio???

      • bruno scrive:

        li lasci fare e non risponda neppure… a questi che sono talmente “intelligienti” e sputano sentenze sull’anima : non sanno far nascere un filo d’erba se non partendo da un seme.
        buone cose bruno

  30. ADRIANO MEIS scrive:

    La signora Annarita ha una fede ingenua e gentile, Stefano, invece, ha una fede manesca e presuntuosa. Stefano, tra l’altro, -come già ebbi modo di scrivere-, limita i suoi interventi a puntigliose frasi tese a ribadire tout court i propri convincimenti, ma senza uno straccio di argomento, nè uno sforzo minimo di rispondere nel merito. Un altro povero di spirito, insomma, come una specie di ayatollah iraniano.

    Cmq, signora Annarita, l’anima è certamente un concetto desueto, adoperato nei secoli scorsi per supplire con l’immaginazione ad una sostanziale ignoranza.
    Che,poi, l’Universo possa essere così immenso “per stupire noi” mi pare la più grossolana e grottesca prova del folle antropocentrismo dell’uomo.
    Un antropocentrismo davvero ingenuo, largamente imputabile alle fedi monoteiste, che se ne alimentano e lo alimentano, e che è all’origine di tanti guai concettuali e comportamentali dell’animale uomo.
    Insomma , gentile signora, Lei sembra credere che gli scienziati siano degli impertinenti screanzati , che si divertono a dileggiare i convincimenti tradizionali per farsene beffe e destrutturare i sani valori fondanti; ma , naturalmente, non è affatto così.
    Non è colpa della Scienza se, appena si mette mano ai dogmi tradizionali, questi rivelano ad ogni piè sospinto la propria inconsistenza.

    • stefano scrive:

      “Suvvia, signora Annarita, l’anima è certamente un concetto desueto, adoperato nei secoli scorsi per supplire con l’immaginazione ad una sostanziale ignoranza. Vede che mi da ragione. Non faccia come Stefano che non sa argomentare” (libero adattamento dalla serie “Cavernicoli col telefonino”).

  31. dante scrive:

    Mi sembra che l’ unico vero pescatore sia il Cristo Signore tutto il resto è nulla

    • stefano scrive:

      Dante, se il tuo commento è al mio post, allora è esattamente quanto intendevo. Infatti Pescatore l’ho scritto maiuscolo.

  32. annarita scrive:

    Senta Meis rimaniamo sulla scientifico, mi dica un solo scienziato, che non faccia uso di allucinegeni, che abbia trovato vita su qualche altro pianeta, mi trovi uno straccio di prova sulla vita in qualche altro pianeta e io le crederò.
    Sono solo supposizioni, gentile Meis, si può pensare che ci siano milioni di pianeti (come facciamo a saperlo,? magari ci sono solo quei pochi che conosciamo) e che qualcuno sia abitato, ma non c’è uno straccio di prova. Mi dica un solo dogma smentito dalla scienza. Guardi, non so cosa intenda lei per scienza, ma la scinza si è sempre interessata anche dei miracoli, accaduti nei secoli e non è riuscita a smentirne uno, a trovare una spiegazione scientifica, nemmeno dopo decenni o secoli, allora i casi sono : o gli scienziati (cioè certi scienziati atei) sono in malafede e visto che ci sono tanti creduloni, sparano cretinate a vanvera giusto per darsi tono e in altri casi per attaccare l’odia Chiesa, oppure sanno più cose di quello che ci vogliono far vedere, magari hanno navigato nello spazio ed hanno visto questi benedetti milioni di pianeti strapieni di alieni. Ci sono poi scienziati che riconoscono di avere dei limiti e si fermano davanti al mistero e non sparano cretinate giusto per dire qualcosa, e scienziati che difronte al mistero fanno quel salto in più, approdano alla Fede. In soldoni mi dica un solo nome di scienziato credibile, che sappia scientificamente parlando che l’anima non c’è e che ci sono milioni di pianeti fitti di gente.
    Anch’io potrei dire che gli asini volano, a sparare cavolate non serve la laurea in scienze.

    • stefano scrive:

      Annarita, il punto da chiarire non è se esista uno scienziato che abbia mai smentito un dogma. Il punto è che lo scienziato che lo farà, non parlerà da scienziato e umilierà la scienza e il metodo scientifico. L’epistemologia è sempre stato un piano pericolosamente inclinato e sdrucciolevole per i cavernicoli col telefonino, già normalmente adusi a scivolare sulle bucce del loro alimento preferito.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        No, Annarita, Lei non mi crederebbe : crederebbe che quei pianeti sono stati messi lì da Dio per “provare la nostra fede”. E non è un parto della mia fantasia : questa frase è già stata pronunziata da estremisti della fede relativamente ai fossili che sono qui sulla Terra; detti fossili sono qui, sono già a portata di mano, sono toccabili e studiabili.
        Ma, poichè i fossili smentiscono la tempistica dei testi sacri ed i cardini concettuali del creazionismo, i fedelissimi si sono inventati che essi sono stati messi apposta da Dio per provare la nostra fede.
        Con questo, Le ho anche dato un esempio di dato scientifico da cui emerge un contrasto col dato di fede, ma non è certamente l’unico.

        Ma, senza fare elenchi, è chiaro che l’errore è di base : quando si vuol procedere con metodologia deduttiva (salvando un principio di partenza ed adattandovi tutte le evidenze, anche a costo di sbandamenti), allora si è “fedeli”, e pronti ad asserire qualunque assurdità.
        E’ lo stesso caso dei comunisti che sparavano e sparano qualunque enormità per giustificare l’esattezza dei loro dogmi politici di partenza, pur davanti a qualunque fallimento, fino ad introdurre il concetto di “sabotatori”, quando proprio il fallimento era palese.
        Il metodo giusto per ragionare è quello opposto, quello induttivo, che è ,poi, quello scientifico.
        La Scienza non sarà precisa (e lo sa essa per prima), ma si autocorregge e dà dei risultati di cui tutti ci avvantaggiamo (a cominciare da Stefano, col telefonino che gli piace tanto, e confonde “scienza” con “tecnologia”)-

        E, soprattutto, il fatto che la scienza non riesca a rispondere a molte domande, non significa che la religione abbia i titoli per farlo. E ,per i credenti, sarebbe anche inutile, visto che -di fronte alle evidenze, come quella dei fossili- si trincera dietro a nuove elaborazioni dell’immaginario.
        Grazie.

        • annarita scrive:

          Ma scusi Meis, che ci siano anche milioni di pianeti stracolmi di gente non toglie che Dio esiste, o no?

  33. Gianpaolo1951 scrive:

    Con mia grande sorpresa,
    noto che a differenza di pochi giorni fa,
    il citare link del blog di Colafemmina,
    mi mette automaticamente in moderazione!…
    Che succede, Dottor Tornielli…
    Paura del buon Francesco?!?

  34. homo biblicus scrive:

    ancora alle prese con quel Dio che punisce i non cattolici, quelli che non sono più papali del papa, quelli che non conoscono alla perfezione tutti i dogmi …; ma vi pare questo il Dio di Gesù Cristo? Sembra di più il Dio di quelli che lo hanno ammazzato in croce. Non ha molto senso proporre di ricercare Dio se poi si propone un Dio che fa comodo solo ai pii e ai devoti (illusi di attrarre Dio con le loro virtù e mortificazioni); è meglio leggere ogni tanto il Vangelo e le lettere degli apostoli anziché studiare a memoria la Summorum Pontificum

    • stefano scrive:

      Quel che conta sono i risultati. Ma se lei giudica quelli degli altri, ci mostri almeno i suoi.

    • john coltrane scrive:

      “ma vi pare questo il DIO di Gesù Cristo? Sembra di più il DIO di quelli che Lo hanno ammazzato in croce.”

      Lei propone una grande riflessione, a mio parere, mr.homo biblicus.
      Sovente ci si dimentica, mi pare, che il Signore è stato inchiodato in Croce da persone formalmente religiosissime.
      La saluto, buona serata.

      • luciano27 scrive:

        quello di John Coltrain è un commento serio che in poche parole dice più verità che non i chilometrici e aggressivi post,tutt’altro che evangelizzanti

        • john coltrane scrive:

          La ringrazio, mr.Luciano.
          Buona serata.

        • stefano scrive:

          Immagino che John intendesse giustamente mettere in guardia coloro che si dicono religiosi dal presumere stoltamente di sé. Non credo che invece intendesse attribuire un qualche valore all’irreligione (nel caso qualcuno volesse dedurne una conclusione del genere).

          • john coltrane scrive:

            Quello che intendevo, mr.Stefano, è che Gesù mette in guardia dalla religiosità esteriore “farisaica”, appunto, quella che si limita ad atti esteriori e non conclude nella ricerca personale di DIO, dunque quella che non tende alla Vita Eterna, come dice il Signore:
            “Questa è la Vita Eterna, conoscere TE, Unico Vero DIO” (GV XVII,3).
            Chi ama DIO ne cerca la Conoscenza-
            Mica x niente i farisei, Lo mandano a morte: Gesù dice loro “no, voi non avete per padre Abramo, ma il diavolo” (GV VIII,39-44).
            E’ ovviamente il rischio che corre ogni uomo.
            Buona domenica.

  35. bruno scrive:

    “c’è chi sfascia gli altari (anche se io non ne ho mai visti)”
    gentile prof. Cherubino
    mi dice in che città vive per non aver visto sfasciare gli altari??

    ovvero mi precisa l’età in maniera che possa capire perchè attacca in maniera così accanita tutto ciò che è Tradizione?

    “Come i fondamentalisti”
    ecco che è cascato l’asino (pure professore..) credere in cio che la chiesa ci propone da sempre di credere è fondamentalismo. stia tranquillo che se la chiesa è ancora viva oggi, nonostante i modernisti che le hanno sferrato l’attacco più pericoloso dei gulag sovietici perchè operato dall’interno…ed i loro comportamenti sarà viva sempre, ma ciò era gia predetto da Gersù.
    a invece, visto che cita sempre il codice di diritto canonico (o simil) COI SUOI COPIA/INCOLLA TAGLIA E CUCI ed è sempre quindi cfosì utile a tutti… spiegando giustamente che la confessione dei preti di Lefebre è invalida –dal Codice appunto, ma poi la misericordia di Dio vale solo per quelli di tutte le altre religioni? — io mi permetto di farle questa domanda ed avere per risposta un documento del Codice dove si dice che era “diritto” del papa Paolo VI di modificare la Messa ed anche di vietare la Messa Vetus. grazie così posso/possiamo capire
    giro la domanda più esplicita:
    a) è diritto di un pontefice imporre una nuova messa in totale rottura con las Messa di sempre, che data Gregorio(non San Pio V) come sostiene Lei e cosa più importante che oltre a “cancellare” l’Offertorio” che spiega bene chi è il Sacerdote del Sacrificio, chi è la Vittima Perfetta del “Sacrificio Eucaristico, il carattere Soddisfatorio-Espiatorio (Gesù soffre al nostro posto per i nostri peccati ed Propiziatorio e chi è il Ministro che presta la voce a Gesù (ma una volta era ben precisatio che era Ministro secondario (non mi sembrano cose da abbandonare o celare senza pericolo che i nuovi sacerdoti ed i fedeli non perdano alla lunga, come è avvenuto.., la corretta fede cattolica in questi aspetti essenziali della Messa
    b) è un diritto per qualche articolo del Codice Canonico stravolgere il Canone…in autentica rottura con la Ttradizione incorrendo nell’anatema del Concilio di Trento e sostituirlo con addirittura più “preghiere eucaristiche” da scegliere a simpatia del pretesenza una regola fissa appunto cattolica (valida per la Chiesa appunto cattolicacioè Universale), dove anche con la punteggiatura e la stampa si capisce che pare che la transustanziazione avvenga perchè si legge e racconta tutto ciò che avvenne nell’ll’ultima Cena col Memoriale anzichè con le parole del Sacerdote cui presta la voce il ministro(il solo abilitato da Gesù di fare “ciò in mia memoria” in quanto riceve l’Ordine Sacro Sacerdotale (Sacramento che imprime il caratterte eternamente nella sua anima)appunto per offrire in Persona Cristi il Sacrificio Perfetto
    c) era o meno diritto dei “sudditi” rifiutare di ubbidire a questo stravolgimento della Messa per non corrompere l’autentica fede cattolica come ben precisato appunto nel “Breve esame ritico” amndato da Bacci ed Ottaviani (ex Santo Uffizio quest’ultimo, nominato dal Papa a difendere la corretta fede cattolica!!!) che più volte ho invitato Lei a leggere (reperibile in internet), senza successo peraltro, evitando di “scomunicare” tutti quelli che non sono ciecamente modernisti

    e poi sinceramente, la finisca con le richieste di “firmare preamboli” quando ci sono una montagna(ripeto una montagna!!) di vescovi autoscomunicati L.S. che contraddicono il Papa (nel senso che si inventano un loro catechismo su misura, non ufficialmente..)nelle cose di fede: perchè non richiede loro di firmare il riconoscimento degli articoli di fede del semplice Credo e di abiurare se ancora vivi alle esternazioni fatte negli anni (cera uno di questi che qualche modernista propone per la beatificazione che addirittura paragonava la Vergine Maria ad una delle nostre ragazze col batticuore per i ragazzi!!!)
    ultime:
    Lei dice sempre di vedere invece benevolmente i tradizionalisti in perfetta comunione con la Chiesa ma in che città vive per non vedere che questi sono osteggiati da molti vescovi e sono impediti a celebrare il vetus Ordo nonostante che l’Ecclesia Dei abbia imposto ai vescovi ed ai parroci l’accoglienza di questi
    lei non sa forse che tanti vescovi non vogliono saperne di “rito straordinario” e se ne fanno un baffo delle leggi della Chiesa Universale -quindi del Sommo Pontefice” in vigore da tempo ormai impedendo che in tante diocesi i gruppi di fedeli che lo richiedono possano avere chiese dove fruire di questa celebrazione (forse che Benedetto XVI, ma gia anche Giovanni Paolo II con il famoso “indulto” e con la richiesta ai vesovi di essere generosi nella concessione di queste celebrazioni, sono come dice Lei etichettabili come fondamentalisti che distruggerebbero la Chiesa???
    la invito ancora a leggersi anche le encicliche pre-concilio oltre anche al famoso libro di Lefebre “Santità e Sacerdozio” ed a trovarmi un solo iota contrario al Catechismo della Chiesa Cattolica, ed invece a pregare che le cose rimedino e la chiesa possa anche per questi fratelli cacciati(ripeto cacciati quindi non separatisi per eresie circa articoli del Credo o docmi di fede) essere Madre ed essere figli dell’unico Pastore
    buone cose. bruno

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Caro Bruno,
      in risposta a ”anche se io non ne ho mai visti” di Cherubino,
      ho postato dei link molto significativi tratti dal blog di Francesco Colafemmina…, ma – come ho già scritto per ben due volte – stranamente il mio commento è finito in moderazione!…
      Magari provo a postare solo i primi due, tralasciando il terzo…, poi si vedrà!

    • Cherubino scrive:

      le sue domande sono a dir poco allucinanti, ma ben vengano così si svela ulteriormente di che spirito siete.
      Il diritto canonico, che lei non conosce, dispone che il Papa dispone della “plenitudo potestatis”. Ciò si esprime anche con il brocardo “Prima sedes a nemine iudicatur” che risale al Concilio di Nicea ed è stata sempre confermata dai pontefici.
      Ciò vuol dire, in merito al Novus Ordo e a Paolo VI, che è il papa a dire se un rito è conforme ai principi liturgici cattolici (quindi tutta la sbrodolata sul rito eretico ecc. ecc. se ne va a farsi friggere) e che il papa ha la massima autorità per disporre cambiamenti liturgici.
      Tutto il resto è fuffa, muffa, inutili giri e raggiri di parole.

      • bruno scrive:

        visto prof. Cherubino che proprrio non vuole capire la obbligo:
        breve esame critico di Ottaviani
        par. 8 (finale) :
        [...] S.Pio V curò l’edizione del Missale Romanum [...] mai come in questo caso appare giustificata, la sacra formula che chiude la Bolla di promulgazione del suo Messale: ‘Se qualcuno presumesse attentare a quanto abbiamo decretato, sappia che si attirerà l’indignazione di Dio Onnipotente e dei suoi Beati Apostoli Pietro e Paolo’ (Bolla Quo primum tempore, 13 luglio 1570) [...] L’abbandono di una Tradizione liturgica [...] (per sostituirla con un’altra, che non potrà non essere segno di divisione per le licenze innumerevoli che implicitamente autorizza, e che pullula essa stessa di insinuazioni o di errori palesi contro la purezza della Fede cattolica) appare, volendo definirlo nel modo più mite , un incalcolabile errore

        ed al par VI :
        Ci siamo limitati [....] nelle deviazioni più gravi dalla teologia della Messa cattolica. E’ evidente che il Novus Ordo non vuole più rappresentare la Fede di Trento. A questa fede, nondimeno, la coscienza cattolica è vincolata in eterno. Il vero cattolicoè dunque posto, dalla promulgazione del ‘Novus Ordo’ in una tragica necessità di opposizione.

        parole di Ottaviani, Prefetto che giudicava la Fede non mie o di altri. parole peraltro profetiche anche se “allucinanti” come Lei le definisce. io del resto non sono così drastico e condivido in toto “De Ecclesia Eucharistia” dove però in riferimento alla nuova messa il santo padre usa per ben 66 volte la parola “sacrificio” o simili mentre ormai moltissimi fedeli dicono che ci riuniamo per volerci bene ed imparare ad amare il prossimo(dispiace ma anche preti dicono questo) che del resto è vero ma è tutto discendente dal Sacrificio del Golgota che si ripresenta al vivo anche se incruento: insomma non ci riuniamo solamente per ricordare l’ultima Cena e ricevere Dio Sacramentato.. insomma! vada a leggersi i documenti e poi se non la vuole capire affari Suoi!!

        preghiamo tutti la Madonna affinchè la si pianti di scannarci fra noi tutti “piccolo resto” decimato ogni giorno in ogni parte del mondo (è cronaca che di solito si sente solo su radio Maria od alla radio vaticana sapientemente nascosta dagli anticristi dei midia massonici.) tutti per principio preso, etichettandoci a vicenda tutti.
        ammiro comunque il Suo zelo ma si convinca che la Chiesa ha 2000 anni e non 50!!! . buone cose comunque . bruno

        • Cherubino scrive:

          Ottaviani non era il papa e il Breve esame critico fu giudicato superficiale ed errato dal prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, cardinale Franjo Šeper, e Paolo VI ribadì (in palese risposta alle critiche di Ottaviani e Bacci, che erano mossi da Lefebvre) la bontà del Novus Ordo nella sua prefazione.

          Tuttavia, visto che mi sfidava sul piano canonico (poi di defilate quando vi rispondo) vorrei sapere se ritiene tradizionale il principio canonico “Prima sedes a nemine iudicatur”. Perchè se qualsiasi vescovo può mettersi al di sopra del papa forse lei la tradizione non sa neanche dove sta di casa.

          • bruno scrive:

            non obbietto ma…visto che non conosce neanche la storia del Concilio le consiglio anche di leggersi il prof. De Mattei ed avarà delle belle sorprese.
            io comunque non sfido nessuno, mi piange il cuore vedere disprezzata la fede vissuta e pregata.. nella forma più certa e se mi consente anche bella ed edificante, che mi è stata trasmessa da mio padre e che io ho cercato di trasmettere a mio figlio e che continuerò a gridare anche sui tetti.
            non può poi guardarsi un poco in giro per il mondo ma anche nella cattolica Italia per vedere chi è che applica ei confronti del papa, pardon dei papi.., la “sordera ben amministrada” (come dicono gli iberici)?
            se allora il papa non sbagliava a proibire il Vetus Ordo, è in “continuità” con lui Benedetto XVI che lo ha riabilitato ???
            l’ho detto già, lei scambia i docmi per la disciplina ecclesiastica ed a volte disobbidire per salvare la fede (se conosce un poco la storia della Santa Chiesa è gia successo anche da santi)
            può essere un dovere. comunque ciò che ha fatto danno è il fatto di proibire coattamente la celebrazione antica rinnegando e contraddicendo quanto avevano fatto altri prima.. da questa storia della Santa Messa proibita è nato tutto compreso quello che Lei definisce scisma di fede mentre io vedo come cacciata.. si dice sempre ai posteri l’ardua sentenza.. ma ormai siamo posteri e di danni se ne son visti tanti ma riconosco non solo a causa delle inopportune modifiche ma delle strabilianti interpretazioni quasi da iman dei sacerdoti nuovi che si sono concessi licenze di ogni genere.
            Le ripeto, io non sfido, chiedevo nero su bianco lumi.
            ho diritto a soffrire perchè la fede è crollata? lei si senta in paradiso, ma io resto fedele a mio padre ed ai miei nonni. per il resto fate vobis. buone cose bruno

            non ha mai sentito cosa dice mons. Crepaldi circa la “catechesi parallela” di tanti “anti…” ?

          • annarita scrive:

            Ottaviani e Bacci mossi da mons Lefebvre? Incapaci di intendere e volere insomma.
            E poi Paolo VI non fu lo stesso Papa che si mise le mani nei capelli dicendo che il fumo di Satana era entrato nella Chiesa? Non mi pare che alla fine del suo pontificato facendo un esamino di coscienza si sentisse così fiero di ciò che aveva permesso.

      • Gianpaolo1951 scrive:

        Caro Cherubino,
        ora che i link da me postati non sono più in purgatorio, cosa mi dice degli altari sfasciati?!?
        Sono foto autentiche che testimoniano l’assurdità di certe decisioni e anche di qualcos’altro di più subdolo e tremendo!!!

        • Cherubino scrive:

          ma per favore, chi credete di prendere per fesso ? Un paio di foto, la prima senza alcun riferimento (di quale chiesa sarebbe ?) e palesemente per lavori di ristrutturazione sarebbe una prova di iconoclastia ?
          Così la cattedrale di Oristano non mi sembra affatto si stia facendo uno scempio. In ogni caso, mettetevi il cuore in pace: non avete alcuna autorità nella Chiesa e la storia sta dimostrando che neanche con un papa che sta facendo di tutto per accogliervi riuscite ad obbedire. La pianta è marcia dalle radici.

          • homo biblicus scrive:

            dalle mie parti avviene il contrario: il parroco tradizionalista sta eliminando gli altari coram populo con la prospettiva che il prossimo parroco, si spera non tradizionalista, riapra i cantieri per rimetterli dov’erano; questa si che è confusione
            Andrea di Mandas (CA)

          • stefano scrive:

            Immagino col permesso del Vescovo.

          • Gianpaolo1951 scrive:

            Neanche di fronte all’evidenza lei ammette i suoi errori di valutazione!…
            In questi cinque anni che ci incrociamo, non sono mai sceso a dei bassi livelli…, ma ora, caro Cherubino, si merita proprio un bel vaffa…!!!
            Mi stia bene…
            Lei e tutta la ciurmaglia che rappresenta!!!

          • annarita scrive:

            Caro Gianpaolo 1951, non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere, cosa vuoi che sappia Cherubino di altari sfasciati e balaustre distrutte e tabernacoli nascosti, lui vive in una chiesa tutta sua dove non ci sono mai stati altari, ma solo tavole, dove non ci sono balaustre, perchè altrimenti come si fa a fare festa attorno alla tavola? E poi non è detto nemmeno che Cherubino sia di questa terra, come fa avedere certe cose?

          • Cherubino scrive:

            guardi che io vado a messa in parrocchia la domenica mattina e se stava alludendo ai neocatecumenali, come ho già detto più volte non ne faccio parte. La mia formazione spirituale deriva dai gesuiti, dal Rinnovamento nello Spirito (nel quale peraltro non ricopro alcun incarico) e dalla vita parrocchiale.

  36. bruno scrive:

    “tranquillo,bruno, non mi sono covertito.”

    Sig. Luciano 27, come faccio a stare tranquillo se rifiuta di credere: “chi credera e sarà battezzato sarà salvo, chi non crederà sarà condannato”
    altro fratello per cui tutti pregare.
    provi ad inginocchiarsi davanti al Santissimo(anche se non esposto e chiuso nel tabernacolo e vedrà che se invoca la fede non Le può essere rifiutata “stò alla porta e busso” cioè Dio non apre di prepotenza ma vuole essere riconosciuto liberamente..
    altrimenti saremmo asini e schiavi e non simili a Dio cioe liberi. invochi la Madre del Cielo e San Giuseppe e vedrà. buone cose.bruno

  37. Libera scrive:

    @ Annarita
    Una persona che ha il coraggio barbarico di affermare che dio avrebbe messo sopra le nostre teste un Universo vasto e sterminato fino all” angoscia solo “per stupire noi”, una persona che crede con disinvoltura e senza imbarazzo apparente a tesi strampalate fino al ridicolo , come la resurrezione della carne, poi si permette di chiedere le prove per le affermazioni scientifiche fatte da altri forumisti ?

    • bruno scrive:

      lei è libera di credersi una scimmietta che.. veste (o magari sveste..)valentino e di discendere dagli oranghi ma creda che noi cristiani invece siamo fierissimi di essere Figli di Dio(per merito di Cristo che ci ha redenti). quello che fa specie che gia da bambino quando vidi allo zoo una scimmia mi fece orrore… ma ormai vi hanno violentato le coscienze questi insegnanti e vi fanno amare gli animali ed odiare il prossimo se essere umano e non ossequiente al pensiero unico delle maggioranze democratiche
      insomma se si sente scimmia vada allo zoo in ferie a trovare i suoi nonni.
      sveglia, non si faccia avvolgere in una foglia di rosmarino, dai coraggio.. prova a pensare e domandarti cosa è il tuo pensiero e finalmente vai in una chiesa e prova ad inginocchiarti davanti al Santissimo anche se solo nel tabernacolo.
      basta poi se hai occasione di trovarte dei libri “scentifici” dell’ottocento ed anche del novecento e vedrai chetante delle le “verità scientifiche” oggi sono ribaltate. c’è forse un laboratorio dove si è riusciti a sintetizzare, produrre per sintesi, non da seme!!, anche un solo filo d’erba ?? e la famosa evoluzione fa acqua da tutte le parti…-mancano gli anelli di congiunzione da una specie all’altra, ormai è scientificamente provato!!!(interessanhte il libro del prof. De Mattei al riguardo).
      leggi Zichichi invece delle sciempiaggini di Odifreddi.. che definisce da “sapientone” i cristiani dei poveri cretini senza rendersi conto che il cretino è lui e se non si converte… . buone cose comunque., bruno

    • annarita scrive:

      Quando non si sa come rispondere si attacca e si da del barbaro. Ognuno ha il coraggio che ha, lei magari crede alle idiozie di Oddifredi e per me questo è un coraggio da Attila. Io almeno credo alle tesi “strampalate” di Gesù che si definì Dio e lo dimostrò con miracoli, lei crede ad Oddifredi che non dimostra nulla, non fa miracoli e pergiunta non si fa nmmeno mettere in croce per la salvezza di nessuno. Saremo entrambe strampalate, o credulone, ma almeno io ho l’atenuante che credo a chi è più ragionevolmente credibile e non al primo bischero che spara cavolate.

  38. Libera scrive:

    Il crociato sanfedista Bruno pare fuori strada; non mi pare di aver parlato di scimmie.
    Ad ogni modo, la sua esaltazione è totalmente in linea con le convinzioni altisonanti nelle quali siamo stati tutti erroneamente educati ed ora non sopporta la ferita narcisistica che le verità di scienza portano alla sua psiche illusa.
    Rassegnati, povero amico mio : sono quelle in cui ti hanno allevato ad essere bugie e tutti gli animali derivano, con noi, esattamente dallo stesso progenitore ancestrale.
    Aveva ragione Puskin : beviamo tutti avidamente la bugia che ci lusinga e rifiutiamo con tutte le forze la verità che ci offende.
    Ma, ormai, non siamo più bambini, dovremmo imparare ad accettare la verità, anche se viene dalle vesti dimesse degli scienziati (di cui è puerile parlar con tanto astio).
    Non basta mettersi dei cappelloni in testa per aver ragione…
    Ciao, Brù !

    • annarita scrive:

      Vesti dimesse degli scienziati?Ma chi Oddifrdi, quello che va a prender soldi nei programmi televisivi?
      A me ad esempio cara libera, mi hanno allevato a nutella e a storia liberale, dove la Chiesa ha sempre torto, è cattiva, e cerca solo i soldi, dove Garibaldi (che era un negriero, schiavista) è un eroe, dove la rivoluzione francese è stata una manna dal cielo, dove i comunisti (vengo dalla regione più rossa che c’è) sono buoni e i fascisti tutti cattivi. Dove bisogna rispettare tutti gli extracomunitari, soprattutto se sono islamici o ebrei, ma si può benissimo disprezzare il pensiero dei cattolici, tutti brutti, cattivi e stupidi.
      Io credo non certo perchè vengo da una famiglia credente, ma per grazia di Dio, dopo anni di ateismo e di presunzione quale vedo oggi in lei.
      Senza la grazia gratuita, oggi io sarei identica a lei a prender in giro i cattolici a cercare di mettere nel sacco i sacerdoti, a ridere, ma poi quando arriva la grazia, casca il castello di carta che ci hanno costruito da quando nasciamo, specialmete a scuola. Nessuno può convincerla, nemmeno un miracolo evidente, se non è toccata dalla grazia, dunque, si parla giusto per simpatia, tanto per fare un po’ di cagnara su un blog, ma senza la grazia io sarei come lei o molto più ostinata, dunque a me non rimane che ringraziare il Buon Dio di avermi tolto dagli occhi il prosciuto e di pregare perchè questo accada anche a chi oggi si dice ateo, senza mai aver cercato seriamente Dio.

  39. Antonio scrive:

    Spaventoso leggere i commenti qui sopra. È la prima volta che lo faccio e sarà l’ultima. Tutti penosi. Vergognatevi.

    • stefano scrive:

      Allora io mi metto qui sotto.

    • Libera scrive:

      Cerchiamo interlocutori intelligenti, Antonio non ci mancherà.

      • homo biblicus scrive:

        Io rimango e spero che Antonio ci ripensi; l’intelligenza non si misura con lo stomaco; qualche volta lo stomaco è messo a dura prova e si può decidere di abbandonare

    • homo biblicus scrive:

      Antonio, capisco il senso di disgusto che si può provare osservando i cattolici che si insultano per dimostrare di essere un tantino più cattolici (papali) degli altri. Anche io scrivo per la prima volta in questo blog e, pur essendo convintamente “Conciliare e antitradizionalista” non mi sono lasciato coinvolgere dal clima di facile scomunica che aleggia; mi sono trovato anzi in sintonia con qualcuno. Insomma si può stare in questo blog e non provare vergogna solo per il atto di esserci. Il dogmatismo infonde (false) sicurezze come ai tempi di Gesù l’osservanza della legge; San Paolo è abbastanza esplicito e nessun Pappa lo ha mai smentito: la vera, unica sicurezza è Cristo. I dogmi sono utili quando ci aiutano a capire e ad amare Cristo (anzi a ricambiare il suo amore); non servono come pietre da lanciare addosso agli altri.
      Andrea

      • homo biblicus scrive:

        chiedo scusa per il Papa con doppia P
        lapsus involontario

      • john coltrane scrive:

        Proprio così: la sicurezza, l’oggettività, è la Persona di Gesù Cristo.
        Ad esempio: “ero povero, e mi avete aiutato, avevo fame e mi avete sfamato, ero in carcere e siete venuti a visitarmi”.

        Con queste Parole ben presenti, non ci si può certo giustificare a massacrare come è stato fatto in latino America “in nome di DIO”.

        Ne approfitto, x la cortesia del dott. Tornielli, x ricordare che domani ricorre il 33° anniversario dell’assassinio di Padre Napoleon Alirio Macias, ucciso davanti all’Altare.
        Era sabato 4 agosto 1979.

        ¿CUAL FUE EL DELITO DEL PADRE ALIRIO NAPOLEÓN MACIAS ?
        El delito fue haber optado por los pobres de su pueblo y denunciar todas las violaciones de los grupos para militares y militares en contra de los campesinos de San Esteban Catarina.

        Evidentemente i cattolici che vedevano in questo martire un “comunista” non avevano la minima fede in Gesù Cristo.
        Gli sgherri assoldati per ucciderlo sono meno colpevoli di chi approvò, magari in silenzio, il suo assassinio.
        http://elcalvariosanvicente.blogspot.it/2011/08/padre-macias-su-testimonio-de-vida-y.html

        Buona serata.

        • homo biblicus scrive:

          Stesso destino per il vescovo Oscar Romero, una volta passato dalla parte dei poveri.
          La pagina di Matteo sul giudizio finale è tremenda ma allo stesso tempo consolante, liberatoria; non saremo interrogati sull’ortodossia raggiunta in fatto di dogmi, o sulla bellezza delle celebrazioni liturgiche ma sul senso di solidarietà umana (umana! e neppure cristiana) che avremo raggiunto; ero carcerato … può valere solo se il carcerato è un cattolico o anche se è un marocchino di fede islamica?
          Grazie per avere ricordato l’anniversario della morte di un martire “ucciso davanti all’Altare” ma non ancora elevato “all’onore degli altari”; o sbaglio?

        • Cherubino scrive:

          ringrazio anch’io per il ricordo di un martire cristiano che non conoscevo.

      • annarita scrive:

        Se è antitradizionalista, non è cattolico, la tradizione è uno dei due pilastri della Chiesa (Sacra scittura e tradizione), se manca uno dei due pilastri si diventa immediatamente protestanti.

        • Cherubino scrive:

          il problema è che c’è modo e modo di essere “tradizionalisti” quindi un cattolico DEVE essere contro un tradizionalismo errato e amante dell’integrale tradizione che va da Cristo al Magistero di Benedetto XVI, compreso quello che c’è in mezzo, secondo le leggi di interpretazione che la Chiesa stessa dispone.
          Affermare che la tradizione si è fermata alle soglie del Concilio e che i pontefici successivi fino ad oggi non hanno custodito la Tradizione, è contro il dogma dell’indefettibilità della Chiesa e contro ciò che essa insegna sul Magistero petrino.
          Quindi è un dovere essere contro chi attacca e deforma il vero senso della Tradizione.

  40. Lia Orsenigo scrive:

    Papa Wojtyla prese posizione già nel 1996 sull’argomento : in un messaggio inviato alla Pontificia Accademia delle Scienze, Wojtyla affermò che la teoria dell’ evoluzione non è contraria alla fede.
    E così lo scimmione di Darwin, l’ antenato dell’ Homo Sapiens, cioè il tris-tris-tris nonno di tutti noi, venne accolto ufficialmente in Vaticano e si ammise (bontà loro !!)che vi è stata una lunga evoluzione dai primi microrganismi all’ essere umano.
    Inoltre, più di mezzo secolo fa Pio XII, nell’ enciclica Humani Generis ( 1950 ), aveva già deciso di dare il suo placet alle teorie evoluzioniste, mettendo discretamente da parte ogni immagine leggendaria della creazione come raffigurata per secoli dalle immagini sacre: un dio con la barba, vestito di un tunicone, che con la mano alzata come una bacchetta magica evoca tutte le specie viventi e poi con il fango fa un bel pupazzo chiamato Adamo.

    La prima cosa divertente è che la chiesa , tempo ci mette, ma poi, alla fine, è costretta ad ammettere di essersi sbagliata; è già successo e credo che succederà ancora.
    La seconda cosa divertente è che i suoi adepti non imparano ed ogni volta insorgono sdegnati, salvo,poi, acconsentire quando lo decide il papa.
    La terza cosa strana è che il vero battistrada ormai è la scienza; la conoscenza non la fa più la religione, come è stato per secoli.
    La quarta cosa divertente è che certi fedeli ,però, sono più realisti del re e non vogliono rassegnarsi a che perfino il loro capo,ormai, l’ha capita e ci sta attento.

    • homo biblicus scrive:

      Una lettura fondamentalista della Bibbia ha portato ad atteggiamenti talvolta ridicoli ma in alcuni casi anche tragici; il racconto poetico della creazione resta comunque molto bello e denso di significati teologici. Siamo comunque usciti dalle mani di Dio anche se siamo il frutto di una lenta evoluzione.

    • stefano scrive:

      Cara Lia, come ha già autorevolmente ribadito da GPII, da te meritevolmente ricordato, se e quando la teoria evoluzionistica (una delle tante, o una ancora da formulare) dovesse essere comprovata e suffragata da evidenze scientifiche (che, come certamente saprai, allo stato mancano), il fatto non potrebbe avere alcuna ripercussione sulla fede, né potrebbe mettere minimamente in dubbio la verità della Rivelazione. Sì, perché, sia che l’Uomo sia stato creato così com’è, sia che sia evoluto da una specie diversa, ciò che lo caratterizza come persona è l’anima immortale infusa in lui da Dio stesso all’atto del concepimento. Perciò, mentre ci mettevi a parte delle tue divertenti scoperte sulla Chiesa, ti sfuggiva la cosa più esilarante, cioè che dopo due secoli di trionfo scientista sulla superstizione cattolica, il Darwinismo appartiene ormai all’archeologia scientifica, e chi oggi è maggiormente in crisi non sono i credenti, ma i disperati discepoli di Darwin dell’ultima ora, sempre più a corto di argomenti. Se lo scopo era quello di mettere in crisi la fede, direbbe Shakespeare, tanto rumore per nulla.

    • bruno scrive:

      ha mai sentito nominare l’evoluzione guidata da un’Intelligenza??

    • annarita scrive:

      Prima di tutto sarebbe bene conoscere Darwin e conoscerne gli intenti, poi comunque c’è da dire che se Dio invece che dal fango ci avesse fatti da uno scimmione, la cosa non cambierebbe, perchè si presupone sempre che Dio esiste e che sia il Creatore.

    • lauraromana scrive:

      @liaOrsenigo
      La cosa divertente è che per i nemici della Chiesa in s.p.e., ai dogmi della fede vano sostituiti i dogmi della scienza; anzi, a volte le teorie non ancora dimostrate come proprio quella dell’evoluzionismo.In ogni caso la scienza non inventa nulla: scopre soltanto quello che esiste perchè creato da Colui che ha fatto il mondo.

  41. Cherubino scrive:

    ottimo programma in corso su RAI 3, sulla Chiesa che si oppose a Hitler. Per non dimenticare.

    • stefano scrive:

      Onde evitare che il tuo post sembri un autogol, ricordo che Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno.

    • Cherubino scrive:

      certamente, ma cosa c’entra l’autogol ? La Chiesa è martire-testimone fon dall’inizio (“Beati i miti … quelli che hanno fame e sete della giustizia … gli operatori di pace … i perseguitati a causa della giustizia … voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia”).
      Certo, non sempre e non in tutte le sue componenti è stata fedele alla sua identità. Basta vedere certi preti amici della mafia, oppure la soppressione dei gesuiti dal 1773 al 1814 per compiacere i monarchi borboni che dovevano sfruttare le colonie americane.

  42. Cherubino scrive:

    con padre Lombardi

  43. Libera scrive:

    Anche homo biblicus non riesce a sottrarsi alla tentazione del dogmatismo gratuito : sembra proprio che la mente umana non riesca a sopravvivere prescindendo da certezze; e ,quando non le ha, preferisce inventarsele.
    L’espressione “siamo comunque usciti dalle mani di Dio” è una affermazione gratuita e priva di qualsiasi dimostrazione. ( E siamo alle solite !)
    Non solo, ma io sostengo che sarebbe piuttosto preferibile seguire l’idea creazionista nella sua antica versione integralista (cioè quella secondo cui tutte le forme viventi sono uscite già bell’e fatte dalle mani del creatore); infatti, se si ammette il disegno divino anche nell’evoluzionismo, ciò equivale a dire che la regia divina avrebbe dovuto intervenire in ogni singola mutazione verificatasi in ogni singola cellula germinale di ogni singolo vivente, di ogni specie, lungo l’arco di migliaia di miliardi di generazioni e per miliardi di anni.
    Naturalmente, niente ci proibisce di immaginarci un dio onnipresente ed onnipotente per il quale questo pò pò di lavoro è un giochetto da bambini; però, c’è un grave problema : il problema che ,con questo modo di pensare, ci inscriviamo in un quadro di necessità inderogabili e mandiamo a carte quarantotto ogni libertà possibile, compreso il libero arbitrio, tanto caro al clero.
    Infine, poichè homo biblicus è riuscito ad inserire ben tre concetti erronei in cinque righe, devo chiosare un ultimo passaggio : è troppo facile uscirsene con la frase “Una lettura fondamentalista della Bibbia ha portato ad atteggiamenti talvolta ridicoli ma in alcuni casi anche tragici” e amen, passiamo oltre.
    No; quelli che vengono definiti gli errori ridicoli e tragici sono stati compiuti , nientedimeno, che dalla massima Autorità sulla terra, quella che pretende di essere rappresentante di Dio ed ispirata dallo spirito santo e che ,all’epoca degli errori, ed al loro riguardo, pretendeva l’infallibilità.
    Oggi, con la maturazione , l’esperienza, il progresso delle coscienze, la cultura (tutti meriti della laicità), persino un lettore disattento se ne può uscire accusando la chiesa di errori ridicoli e tragici. Bene !! Ma non dimentichiamo che , a farlo all’epoca, si finiva arrosto sul rogo, senza pietà e senza discussioni.

    • Cherubino scrive:

      “sembra proprio che la mente umana non riesca a sopravvivere prescindendo da certezze; e ,quando non le ha, preferisce inventarsele”

      scusi, questa per lei è una certezza o è solo un’ipotesi come tante ?
      Dato che continua a ripeterlo è chiaro che è una certezza, quindi lei è evidentemente in contraddizione.

      • Daphnos scrive:

        Cherubino, il contenuto del suo post è giustissimo, evidente, quasi lapalissiano (e potrebbe essere impeccabilmente esteso alla parte degli “errori da parte di un’autorità infallibile”, che a loro volta per essere valutati devono stabilire parametri giocoforza anch’essi infallibili), eppure sembra che non sia ricordato mai abbastanza, da parte di certe persone che straparlano di scienza senza avere la più pallida idea della sua consistenza.

        Mi accontenterei che questo venisse ricordato da tutti i credenti ogni qual volta si trovino di fronte a simili vacuità enfatiche spacciate per prodotti d’eccellenza di intelletti naturalmente superiori.

    • stefano scrive:

      Libera, la prima parte del tuo ommento è un buon esercizio di astrazione, tuttavia chiama erroneamente in causa il libero arbitrio. Questo è infatti un principio spirituale e attiene solo all’anima umana creata direttamente da Dio e infusa nel primo uomo pervenuto allo stadio attuale dell’evoluzione (nell’ipotesi evoluzionista). Nella seconda parte invece l’esercizio d’astrazione lascia lo spazio a uno sfogo viscerale molto poco razionale. Anche perché, pure ammettendo come vere tutte le leggende nere inventate sulla Chiesa dagli storiografi illuministi in poi, e tutte le esagerazioni delle colpe storiche che singolarmente i membri della Chiesa possano avere umanamente avuto, non si capisce in base a quale criterio le si voglia fare scontare ai cristiani di oggi. Io non mi sognerei mai di ritenerti responsabile delle malefatte di Ludovico il Moro, degli eccidi rivoluzionari o delle atomiche di Hiroshima e Nagasaki. Gradirei una certa quale reciprocità.

      • Libera scrive:

        A Cherubino posso dire che la mia è una constatazione : ogni società umana ha cercato di costruire alle sue basi dei miti di fondazione, tutti religiosamente ispirati. Questo equivale chiaramente a cercare di costruirsi certezze. Che le certezze ,poi, tali non siano lo dimostra il fatto che basta fare cento chilometri e si vede che la società vicina si è costruita altre certezze.

        Al mio simpatico Stefano (deliziosa una tua risposta di ieri!!) risponderei che non alludevo affatto al doversi ritenere responsabili di malefatte passate. Io ne traggo argomento, piuttosto, per un altro tipo di riflessione : meditare adeguatamente sul fatto che coloro che allora si ritenevano interpreti e rappresentanti autorevoli ( e si presentavano come tali) , possono -invece- essere stati protagonisti di errori ridicoli e tragici.
        Questo è fondamentale perchè ci aiuta a capire che, come dicevano bugie allora, possono dire bugie anche oggi.
        Un saluto.

        • stefano scrive:

          Ci giriamo intorno. Rifraso la domanda: ammettiamo pure tutto il male che se ne dice, ma perché ritieni che solo la Chiesa sia stata protagonista di errori ridicoli e tragici? Forse che fuori della Chiesa nessun’altro ha mai propalato certezze, poi smentite, e su quella base non si è mai reso responsabile di errori ridicoli e tragici? Per limitarci ad alcuni esempi più recenti e più tragici: la Cassa per il Mezzogiorno, le acciaierie di Taranto, il talidomite, il compromesso storico, il buco dell’ozono, le armi di distruzione di massa (quelle vere e quelle inventate per giustificare le guerre), l’esportazione della democrazia, l’euro, il Governo Monti, ecc.
          Infine, una precisazione: la Chiesa non confeziona certezze, la Chiesa porta Cristo unica certezza ed è mossa dalla certezza della fede. Se uno proprio è allergico alle certezze, almeno riconosca, pur nell’incertezza, che c’è certezza e certezza. Cioè, c’è una gerarchia delle certezze. Così vedrà che le certezze più importanti sono anche le più certe (… o probabili?).

          • Libera scrive:

            Non ho affatto detto che “solo” la chiesa è stata protagonista di errori ridicoli e tragici. Trovo ridicolo, però, il caso della chiesa, perchè nessuno, nella storia, vanta i titoli che essa pretende. Stefano, non scherziamo : quando si pretende che tutti ti si inginocchino davanti perchè tu dici di avere la verità, quando proclami di rappresentare Dio, quando il papa si pretende infallibile e guidato dallo spirito santo etc etc, beh, allora, il meno che si domanda è che non devi fare errori che poi si rivelano “ridicoli e tragici” (come scriveva homo biblicus”)
            Se fai errori ridicoli e tragici, allora sei uno qualunque, proprio come quelli che fanno il buco nell’ozono.
            Circa le certezze, posso ammettere che è certamente cosa buona ispirarsi ai migliori precetti enunciati da Cristo. Non serve una Istituzione che ci campa sopra, ci prospera alla grande e magari commette errori ridicoli e tragici, che costano lutti e sofferenze allorchè vengono commessi. Non mi serve un boss con la tiara in testa che commette errori ridicoli e tragici (per cui,poi, magari, chiedono pure scusa….).
            So sbagliare da sola.

          • stefano scrive:

            Libera, non è affatto vero che il Papa sia sempre infallibile. L’infallibilità (per assistenza diretta dello Spirito Santo) è limitata agli insegnamenti ex-cathedra in materia di fede e di morale, quindi a un numero molto limitato di questioni strettamente attinenti alla nostra salvezza eterna. Inoltre, l’assistenza dello Spirito si limita all’infallibilità dell’insegnamento, ma non garantisce anche l’impeccabilità personale. Per cui, anche il Papa, in teoria, potrebbe trovarsi a agire in maniera contraria agli insegnamenti che lui stesso ha impartito, e che a livello individuale lo riguardano al pari di tutti gli altri. Il mancato rispetto degli insegnamenti della Chiesa è certamente avvenuto durante tutta la storia della Chiesa ad opera di molti suoi membri, ma – molto più spesso – tali insegnamenti sono stati non solo disattesi, ma apertamente avversati dalle potenze del mondo. Ovviamente, gli errori ridicoli e tragici di cui parlavi sono sempre da mettere in relazione alla mancata osservanza di tali precetti e indicazioni, indipendentemente da chi se ne sia reso responsabile. Infine, la Chiesa non richiede un vano ossequio verso sé stessa e neppure verso il Papa in quanto tale, ma alla Verità e all’Autorità di Cristo di cui la persona del Papa è segno visibile.

        • Cherubino scrive:

          non ha risposto: le sue affermazioni sono certezze ?

          Si |__|

          No |__|

          • Libera scrive:

            Cherubino, non so dove vuole portarmi ad impantanarsi coi suoi sofismi, alla lunga gli chiesastici ti sfiniscono con le chiacchiere cui sono allenati. Li fanno studiare per quello !
            Che lo studio del cervello umano abbia dimostrato che la mente dell’uomo abbia bisogno di confini è sicuramente vero.

          • Cherubino scrive:

            anche questa: è una certezza o un’ipotesi che vale quanto il suo contrario ?

  44. Marco N. scrive:

    Noto con estremo rammarico che il clima gossipparo, sostanzialmente violento nei toni polemici, decisamente fuorviante di questo blog non solo non è cambiato, ma è alimentato in modo pretestuoso dal suo amministratore. Saluti.

  45. homo biblicus scrive:

    Ringrazio Libera per avermi rimpiazzato nella citazione di un qualche fatto tragico: l’uccisione sul rogo di uomini e donne ritenuti eretici. Se preferisce può ancora rimanere affezionata alla lettura fondamentalista della Bibbia ma non parli ai suoi figli o ai suoi alunni dei dinosari, Dio non li ha mai creati: quegli enormi scheletri fossilizzati, che alimentano la fantasia dei paleontologi, sono scherzi della natura così come le rocce granitiche che rievocano orsi, elefanti ed altre figure.

  46. bruno scrive:

    “Tuttavia, visto che mi sfidava..”
    egregio Cherubino
    ,non obbietto nulla è scritto, ma…visto che non conosce neanche la storia del Concilio le consiglio anche di leggersi il prof. De Mattei ed avarà delle belle sorprese.

    io comunque non sfido nessuno, mi piange il cuore vedere disprezzata la fede vissuta e pregata.. nella forma più certa e se mi consente anche bella ed edificante, che mi è stata trasmessa da mio padre e che io ho cercato di trasmettere a mio figlio e che continuerò a gridare anche sui tetti.
    non può poi guardarsi un poco in giro per il mondo ma anche nella cattolica Italia per vedere chi è che applica ei confronti del papa, pardon dei papi.., la “sordera ben amministrada” (come dicono gli iberici)?
    se allora il papa non sbagliava a proibire il Vetus Ordo, è in “continuità” con lui Benedetto XVI che lo ha riabilitato ???
    l’ho detto già…, lei scambia i docmi per la disciplina ecclesiastica ed a volte disobbidire per salvare la fede (se conosce un poco la storia della Santa Chiesa è gia successo anche da santi) può essere un dovere.
    comunque ciò che ha fatto danno è il fatto di proibire coattamente la celebrazione antica rinnegando e contraddicendo quanto avevano fatto altri prima.. da questa storia della Santa Messa proibita è nato tutto compreso quello che Lei definisce “scisma di fede” tutto da dimostrare visto che non han cambiato nulla…. mentre io vedo come “cacciata..”
    ora, si dice sempre “ai posteri l’ardua sentenza..” ma ormai siamo “posteri”! e di danni se ne son visti tanti.. ma, riconosco, non solo a causa delle inopportune modifiche ma specialmente delle strabilianti interpretazioni, quasi da iman, dei sacerdoti nuovi che si sono concessi licenze di ogni genere.
    Le ripeto, io non sfido, chiedevo nero su bianco lumi.
    ora, ho diritto a soffrire perchè la fede è crollata? lei si senta pure in paradiso, ma io resto fedele a mio padre ed ai miei nonni. per il resto fate vobis.
    non ha mai sentito cosa dice mons. Crepaldi circa la “catechesi parallela” di tanti “anti…” ?
    buone cose bruno

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Caro Bruno,
      condivido il suo dolore che faccio pienamente mio…, ma chiedere a Cherubino di capire il nostro stato d’animo di fronte allo strazio del crollo delle Fede e della Santa Liturgia, è un po’ come chiedere a una capra di parlare!!!

    • Cherubino scrive:

      al solito lei si nasconde quando non sa rispondere.
      De Mattei ? E chi è ? Un papa ? Un vescovo ?
      Quanto all’abrogazione Benedetto XVI e Paolo VI non sono in contraddizione. Paolo VI ha disposto che si usasse il Novus Ordo, nel pieno della sua plenitudo potestatis. Ha quindi sospeso il Vetus. Per alcuni ciò equivale ad una abrogazione, per Benedetto XVI no. Ma è questione teorica tra canonisti, perchè ogni papa fa ciò che vuole. Non è materia di magistero ma di autorità pastorale. Dopo tanti anni quindi il papa reggente ha valutato che oggi si potesse ripristinare l’uso del rito di Giovanni XXIII a determinate condizioni.
      Non si tratta affatto di una restaurazione ! Il vetus ordo è ora forma straordinaria e il novus è la forma ordinaria. La celebrazione del vetus è sottoposta a condizioni e al discernimento del vescovo locale in prima istanza, della Santa Sede in seconda. E’ richiesto ai fedeli che chiedono la messa in forma straordinaria l’accettazione di percorsi di formazione parrocchiale e soprattutto l’accettazione della piena dignità e liceità della forma ordinaria.. Esattamente il contrario di ciò che voi propagandate. Siete voi che non ascoltate il papa.

  47. lauraromana scrive:

    Dunque, ricapitoliamo: passano i mesi e gli anni ma siamo sempre alla”guerra delle Messe” e non si fa un passo avanti, continuando a dilaniarsi sul Sacrificio del Corpo e del Sangue di Nostro Signore.Faccio presenti alcuni fatti:
    1)Ogni giorno in Vaticano, nella Basilica di San Pietro, si celebra la S.Messa, anzi decine di Messe: in italiano, francese, inglese, tedesco, spagnolo, swahili, portoghese, filippino, ungherese…ed anche Messe in latino tanto con il messale di Paolo VI o NO che con il messale di Giovanni XXIII o VO;
    2) I riti della celebrazione della Messa – la Messa essendo, anzi essendo sempre stata il Sacrificio del Corpo e del Sangue di Nostro Signore – formatisi nel tempo secondo le diverse lingue culture e tradizioni, sono nella Chiesa cattolica, se non erro , 43; e sonno tutti validi, tutti celebrabili, anche se alcuni, col tempo, caduti in desuetudine.
    3) In quanto Rito dell’Eucaristia, istituita da Gesù Nostro Signore il giorno prima della sua Morte, mai nessun rito della Messa è stato “scomunicato” o abrogato;
    4)si celebrano ogni domenica a Roma Messe con il rito greco-bizantino ( S. Maria in Cosmedin), siro-antiocheno ( S. Maria in Campo Marzio), Maronita (S.Marone in Via Aurora), ucraino (Ss.Sergio e Bacco e S. Sofia),siro-malabarese ( S. Caterina dei funari), armeno (S.Nicola da Tolentino): ed è la cosa più normale del mondo, dato che la Chiesa è Cattolica, che tutti questi riti, quasi tutti più antichi del rito latino, siano ancora vivi e vitali;
    5) Nella Cattedrale di Toledo si celebra ancora la Messa con il rito Mozarabico, più antico del rito ambrosiano e che si celebrava in LATINO nella Spagna visigotica, cioè prima dell’invasione araba,quando nel resto della Chiesa la lingua liturgica era ancora il greco.( ATTENZIONE!! Una curiosità: nella Spagna visigotica il latino era la lingua degli ignoranti che, appunto perché tali, ignoravano il greco). Una messa in rito mozarabico è stata celebrata in S.Petronio a Bologna il 12/10/2008 dal card. Canizares, assistito da quattro canonici della Cattedrale di Toledo, alla presenza del Card.Caffarra; ma nel 1992 Giovanni Paolo II celebrò una Messa con rito mozarabico in San Pietro divenendo il primo Pontefice ad averlo utilizzato in Roma;
    6) La Messa , sebbene celebrata in lingue diverse e con differenti riti, è UNA; trovo veramente disgustoso e alienante, anzi alieno dallo spirito della Chiesa Cattolica, questo dilaniarsi sul Corpo e Sangue di Nostro Signore.
    Ho già scritto all’incirca queste stesse cose su questo blog più di un anno fa, ma sono certa che ora come allora non servirà a placare le polemiche inutili, anzi dannose ,di chi insiste nel farsi una chiesa a modo suo, ignorando l’autorità del Papa e al tempo stesso la dottrina cristiana; di chi portando i paraocchi ha una visione limitata, “provinciale” e individuale della Chiesa di Cristo che è invece Cattolica, cioè UNIVERSALE; perciò parla, anche nella liturgia, tutte le lingue degli uomini, antiche e moderne: anche perchè la celebrazione del sacrificio di Nostro Signore sta al di fuori del tempo, ha un valore infinito e PERENNE.

    • john coltrane scrive:

      Perfetto, gentile Laura.
      Buona giornata.

    • Cherubino scrive:

      giusto per chiarezza, visto che spesso mi si attribuiscono posizioni non mie: sono d’accordo con lei, la diversità ordinata è ricchezza. Tutti i riti della Chiesa hanno una loro bellezza e sono mezzi di santificazione. L’importante è non usarli contro la Chiesa stessa. Quindi, l’obbedienza prima di tutto.

      • bruno scrive:

        “Quindi, l’obbedienza prima di tutto.”

        non sono che in pieno accordo con Lei per questo.. ma anche per la Sua replica di prima tanto più che il contenuto sull’accettazione del nuovo rito è ben precisata anche nei documento per l’applicazione corretta del Motu Prprio emanati da tempo ormai dall’Ecclersia Dei per i fedeli che seguono tale Messa ma anche prima di tutto per i vescovi e le curie varie..
        ora però cosa succede ???
        se le curie ed i vescovi in parte, sottolineo in parte.., ostacolano in ogni modo l’applicazione del Motu Proprio (ormai Legge per la Chiesa Universale) di chi è che disubbidisce??
        chi è che sotto sotto non riconosce il rito straotrdinario impedendolo in ogni modo??

        e poi, per tornare a sopra..,
        quando Paolo VI disse che un pensiero non cattolico si era inserito nella Chiesa e che bisognava pur che ci fosse un “piccolo resto” a chi si riferiva? a Lefebre
        quando nel Concilio furono invitati emissari dell’unione sovietica anzichè vescovi della Chiesa del Silenzio è forse colpa di Lefebre??
        quando il documenti del Concilio non ratificano assolutamente una condanna esplicita del “materialismo storico” dell’ideologia comunista, e questo non certo in continuità coi papi precedenti.., che anche la Vergine Santissima a Fatima aveva dichiarato “errori sparsi nel mondo” di chi è la colpa dei tradizionalisti???
        e quando Benedetto XVI chiese di pregare perchè potesse reggere.. ed aver coraggio con i lupi, a chi si riferiva alla Fraternità San Pio X ???
        e quando disse che c’era della sporcizia nella Chiesa da eliminare a chi si riferiva ai preti che vestono la talare di tale Frasternità?
        e se tempo fà ha chiesto con una vibrante lettera ai confratelli vescovi del mondo di “non azzanniamoci almeno” a chi si riferiva,?? forse al superiore dei tradizionalisti??

        ora Lei mi cita sempre il cardinale Seper, ma ha costui rintuzzato argomentando seriamente nei punti l’esame critico di Ottaviani e Bacci??

        se persino è stato cancellato il Nome della Madonna dal nuovo Confiteor ( per far contenti i separati??? vergognatevi!!!!) , la Vergine che è la Creatura più Eccelsa, la colpa è ancora dei tradizionalisti??

        quando ci si è fatti beffe di Giovanni XXII e dal nuovo Canone è stato omesso il nome di San Giuseppe -per far ecumenismo con “quelli” che dicono che non era affatto casto e che la Madonna ha avuto anche altri figli in nome dell’ecumenismo: vergogna!!!- , che è il “Patrono della Chiesa Universale” chi dobbiamo ringraziare ???

        ecc. ma sono stanco e Lei proprioo non vuole leggere niente, quindi…

        quanto al prof. De Mattei è uno storico -che le piaccia o no-e se non vuole leggere i suoi resoconti rimanga nell’ignoranza di tanti fatti ma allora per favore non pontifichi..

        io non propago l’illeceità come dice Lei della nuova liturgiae non come lei dice -se leggesse attentamente tutte le esortazioni che faccio anche ad altri dovrebbe ammetterlo onestamente – ma devo constatare che forse per alcuni aspetti e per i risultati “pastorali” ormai verificati da quasi mezzo secolo di “sospensione” -come la definisce Lei..- coatta sarebbe ora di restituirgli quei punti cancellati che ne ristabilirebbero una maggiore continuità con la Messa Gregoriana, punto!
        buone cose ma si svegli, e Le ripeto ancora una volta che la Santa Chiesa Cattolica ha 2000 anni e non 50, quindi legga magari qualche storiua di santo e di dottore della chiesa che è vissuto del Miraco9lo Eucaristico col glorioso Rito Romano che in definitiva, per i contenuti essenmziali,si può far risalire ai primi apostoli.

        a volte mi viene il dubbio che ammettere finalmente gli errori scardinerebbe le poltrone di tanti docenti che nei seminari con i loro libri modernisti hanno fatto fortune pur “svuotando” il Sacerdozio Ministeriale: Dio solo lo sà.., ma ho l’impressione che tutto questo edificio dei “novatori” incominci a scricchiolare dalle fondamenta perchè fù “scartata”, da costoro, la roccia della Tradizione quale fondamento per qualsiasi continuità..
        buone cose comunque ma non replicherò più. bruno

        • Cherubino scrive:

          lei non è il papa, il Concilio Vaticano II è magistero e nè lei nè de Mattei avete alcuna autorità nella Chiesa.
          Se vuole essere cattolico deve accettarlo. Del resto il papa ha appena ricordato che è un testo fondamentale per la formazione cristiana. Lei è chiaramente sedevacantista.
          Le molte parole non cambiano di una virgola la realtà dei fatti.

          • bruno scrive:

            neanche le sue poche parole!
            i “fatti”! purttroppo sono sotto gli occhi di tutti … ed i “frutti” … ben profetati dai “profeti di sventura” sotto la lente delle cronache.. . se Lei è contento così affari suoi, ma non può certo impedirmi di provare dolore per tutto questo.
            chiudo!!! bruno

          • Cherubino scrive:

            il fatto a cui mi riferivo è che il Concilio Vaticano II è magistero della Chiesa e secondo la dottrina cattolica non può essere erroneo.
            Se lei si ritiene cattolico deve professare questa verità, altrimenti non è cattolico. Queste non sono parole mie ma è dottrina chiara e perenne della Chiesa.

        • annarita scrive:

          Farisei,caro Bruno che mettono al primo posto non più la salvezza delle anime, ma l’obbedienza, dimenticando sovente che prima bisogna obbedire a Dio.

      • lauraromana scrive:

        @cherubino: vede che quando si toglie le lenti deformanti dell’ideologia ci vede meglio?
        Sì, l’obbedienza prima di tutto: al Papa felicemente regnante, chiunque sia e comunque si chiami; non a chi ci pare , o a questo o quel vescovo come fa più comodo.
        Saluti cari

        • Cherubino scrive:

          e no calmina ! L’obbedienza al papa passa anche per l’obbedienza al vescovo Fino a quando il papa non cambierà il diritto canonico lei promette obbedienza alla Chiesa TRAMITE il Vescovo. E’ lui che la rappresenta localmente.
          Tanto è vero che il papa non ha mai detto di disobbedire al Vescovo circa l’applicazione del Summorum Pontificum, ma ha indicato un organismo di ricorso presso la Santa Sede.
          Quindi obbedite al papa obbedendo al Vescovo e se avete dubbi rivolgetevi alla Pontificia Commissione Ecclesia Dei (ora nella Congregazione per la dottrina della Fede) e in ultima istanza al Supremo Tribunale della Segnatura Apostolica. Il fai da te basato sull’interpretazione personale dei testi del papa non è ammessa ed è contro la sua stessa volontà.

          • lauraromana scrive:

            cherubino
            ecco il solito cherubino che si gira tutto come gli pare.
            e’ evidente che in caso di contrasto è al Papa che si deve obbedienza.

          • Cherubino scrive:

            e chi lo valuta il contrasto, lei ? Un pò come Lutero insomma.

          • Cherubino scrive:

            obbedisca davvero al papa:
            “9. Il Sommo Pontefice ha conferito alla Pontificia Commissione Ecclesia Dei potestà ordinaria vicaria per la materia di sua competenza, in modo particolare vigilando sull’osservanza e sull’applicazione delle disposizioni del Motu Proprio Summorum Pontificum (cf. art. 12).

            10. § 1. La Pontificia Commissione esercita tale potestà, oltre che attraverso le facoltà precedentemente concesse dal Papa Giovanni Paolo II e confermate da Papa Benedetto XVI (cf. Motu Proprio Summorum Pontificum, artt. 11-12), anche attraverso il potere di decidere dei ricorsi ad essa legittimamente inoltrati, quale Superiore gerarchico, avverso un eventuale provvedimento amministrativo singolare dell’Ordinario che sembri contrario al Motu Proprio.

            § 2. I decreti con i quali la Pontificia Commissione decide i ricorsi, potranno essere impugnati ad normam iuris presso il Supremo Tribunale della Segnatura Apostolica.

            Non c’è mica scritto che lei deve disobbedire al vescovo se le sembra giusto farlo !

    • Simon de Cyrène scrive:

      Ottimo intervento lauraromana!
      In Pace

    • bruno scrive:

      grazie per queste belle informazioni. buone cose bruno

      • homo biblicus scrive:

        caro bruno, non ho capito se il ringraziamento è sincero o velato di ironia … mi chiamo andrea e pur essendo “antitradizionalista e conciliare” dichiarato ho trovato dei punti di contatto col tuo modo non supinamente papale di condurre i discorsi. Sono convinto che a spulciare tutte le dichiarazioni papali fatte nei secoli si possa trovare omologazione al proprio pensiero qualunque esso sia. Ma non si fa prima a prendere in mano il Vangelo e sforzarsi di omologarsi a quanto Gesù ha detto e fatto? Non concordo sulla trasmissione della Fede di padre in figlio: pensa a un Francesco che nella noia di una convalescenza prende in mano il Vangelo e lo legge senza preconcetti catechistici o dogmatici; se avesse seguito la religiosità paterna avrebbe fatto il commerciante e non il santo che ancora veneriamo volentieri e soprattutto non avrebbe aiutato la Chiesa dell’epoca a riformarsi.
        con affetto e con la convinzione di non avere niente da insegnarti,
        andrea

        • stefano scrive:

          Lo stesso fece Lutero con altri risultati. Dovrebbe essere chiaro che il Vangelo lo si può leggere solo rimanendo nella Chiesa. E’ curioso il suo modo di dichiararsi al contempo “conciliare” e “non supinamente papale”. Questo la rende di sicuro un anti-tradizionalista, ma nel senso di contrario alla Tradizione.

          • homo biblicus scrive:

            È la lettura del Vangelo che ci fa rimanere nella Chiesa e per lettura intendo la ricerca dell’insegnamento di Gesù e l’adesione alla sua persona. Il nostro maestro è Gesù quel Gesù che ci viene annunciato dalla Chiesa e questa è la Tradizione, una cinghia di trasmissione lunga 2000 anni. Il Concilio ha risvegliato energie nuove e i papi del concilio e del post concilio si sono adoperati per convogliare queste energie nella direzione giusta; evidenziando magari qualche limite umano nella prassi. Posso fare un esempio? Riguardo alla Comunione data in mano ai fedeli, “prendete e mangiate”, Giovanni Paolo II, davanti alle telecamere, voleva davanti a se una processione di comunicandi con la lingua in fuori; Benedetto XVI lancia un nuovo messaggio sempre dalle telecamere: “lingua in fuori e in ginocchio”. Adesso qualcuno, ritenendosi più papale del Papa dichiara che la comunione data in mano è una cosa blasfema.
            Questo per me è un atteggiamento “supinamente papale”. Non commento l’accenno alle messe nere; sono e restano orge dove per un pizzico di adrenalina in più alla cocaina si aggiugono ingredienti esoterici; per questo è importante che anche le messe bianche evitino tutto ciò che possa farle somigliare a un rito esoterico.

        • bruno scrive:

          iul ringraziamento era sincero perchè queste informazioni è sempre bene averle e vedrò di scaricarle.
          quanto a mio padre che al momento della Consacrazione quasi piangeva mi ha trasmesso la fede che lì Cristo sull’altare stava ripresentando le sue piaghe al Padre per cancellarci espiando i peccati: forse perchè il mio papà sapeva che Gesù espiava dei suoi peccati ? io non lo sò, ma creda aver ricevuto la fede nel Sacrificio Eucaristico vivo della Messa, certo da Dio.., ma anche dal suo esempio di semplice padre della mia famiglia è un dono grande. buone cose bruno

          • homo biblicus scrive:

            Concordo: questa trasmissione da padre in figlio è molto bella
            andrea

          • vincenzo da torino scrive:

            Bruno.Un bel esempio di fede semplice e profonda, quella a cui invita il Vangelo ed il papa: la fede dei semplici! Sempre più convinto che se tutti non arrivano lì,non è vera fede. Non basta la cultura…che pure molto aiuta nelle difficoltà. A me è servita di più una genufflesione fatta con il cuore e concentrazione di un giovane prete che conoscevo che tante prediche e tanti libbri!

        • annarita scrive:

          Anche Lutero la pensava come lei caro homo biblicus.

    • homo biblicus scrive:

      concordo: universalità non è sinonimo di appiattimento in un’unica cultura (guardacaso quella occidentale). Attribuire a Dio questo bisogno di uniformità e precisione rituale è ancora più aberrante: se Dio è quello che ci ha fatto conoscere Gesù che è stato così esplicito in molti discorsi, tanto da urtare la suscettibilità di “liturgisti”, teologi e caste sacerdotali dell’epoca. Ciò che uniforma tante diversità è solo lo stesso Spirito non gli stessi gesti materiali.

      • stefano scrive:

        Il suo discorso, o ha valore di affermazione generica, oppure va precisato meglio. Altrimenti come possiamo dire che “ci uniforma lo stesso Spirito? Lo Spirito si esprime attraverso i segni, e questi (interiori ed esteriori) devono essere riconoscibili. La gioia e la letizia, ad esempio, sono segni sicuri dello Spirito, ma la depressione e la cupezza sono segno contrari. L’unicità di guida della Chiesa attraverso il Papa e la molteplicità dei Vescovi a lui fedeli è un segno di dell’unicità dello Spirito. Contestare la sua autorità, invece, parrebbe di no. Ma anche i segni liturgici lo sono, i quali – estremizzando – non potranno mai adeguarsi, per dire, a quelli usati nelle messe nere solo per inseguire la ricchezza delle diversità. Come dicevano i latini est modus in rebus, o, come diciamo a Roma, c’è un limite a tutto. Ecco, bisogna conoscere questo limite, e c’è bisogno che qualcuno lo faccia rispettare.

    • minstrel scrive:

      Meraviglia Laura! Grazie!

    • annarita scrive:

      I diversi riti, ambrosiano, maronita etc..sono lo stesso rito perchè Dio e il santo Sacrificio sono al centro e non l’asemblea, non riesco a pensare che si possano equiparare questi riti alla Messa nuova che fu voluta, ricordiamoci da una comissione di 6 protestanti, assieme a Bugnini e stravolse il sacro abbattendo gli altari e volgendo il tutto non più verso Dio e il tabernacolo, ma verso l’assemblea, cosa che portò poi a prendere l’Ostia in mano senza problemi e a togliere ogni riverenza dovuta a Dio. Io oso dire che la Messa nuova assomiglia molto di più ad un rito protestante che ad uno cattolico, i gesti e ciò che si vede non sono opzional nella liturgia, hanno un senso. Che poi mi si dica, che nonostante le carenze del nuovo rito, ci siano ancora santi sacerdoti che cerchino di fare una Messa che onori Dio, qui sono pienamente d’accordo, però la nuova messa di per se ha portato anche molti (tutt’ora) a uscire dai binari e a fare cose pazze, con il bene placido dei vescovi, che in nome dello spirito del Concilio, hanno accettato le fantasie dei sacerdoti (non pochi sacerdoti).
      Se si entra in una delle tante chiese cattoliche date in gestione agli Ortodossi ci si stupirà di vedere che non solo l’altare non è volto verso il popolo, ma si trova addirittura nascosto dietro ad un bel paravento ed il popolo non vede nè il sacerdote, nè l’altare, durante la Messa. Molti cattolici sono tanto pro protestanti, dunque prendano esempio e stiano umili dinnanzi al mistero di un sacrificio così sublime, invece di voler sentire e vedere tutto.

  48. Squilpa scrive:

    50.000 messe e cinquantamila riti : il più grande valzer delle cose inutili.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Direi piuttosto mezzo milione di Sante Messe al giorno, visto che ci sono 410’000 sacerdoti cattolici nel mondo e che questo numero è in crescita costante.

      Ciò vuol dire che il Sacrificio di N.S. Gesù Cirsto si attua ben 6 volte al secondo giorno e notte!

      Nei tre minuti che ho messo a scrivere questo post Si è offerto al Padre in modo incruento ben più di 1000 volte !

      Visto che in media sulla terra di oggo nascono tre persone al secondo e ne muoiono altrettante possiamo dire che per ogni nascituro e per ogni morente c’è una Santa Messa che è detta.
      In Pace

  49. Libera scrive:

    Estremamente imbarazzante la risposta che ricevo da homo biblicus alle 22 di ieri sera.
    Dunque, Dio non ha creato i dinosauri?
    Dunque i dinosauri sono solo “scherzi della Natura” ?

    Ohibò !

    • homo biblicus scrive:

      Il problema è che quei resti sono datati nell’ordine delle centinaia di milioni d’anni prima della comparsa dell’uomo; Dio quindi non avrebbe potuto presentarli ad Adam come ha fatto per gli altri animali creati nello stesso giorno; insisto nel dire che non ha senso prendere “alla lettera” certi racconti.
      Non ho detto che Dio non ha creato i dinosauri ma che, stando al racconto biblico della creazione preso alla lettera, non dovrebbero esistere.

    • bruno scrive:

      eppure Dio ha detto che tutti p passi che si fanno per andare a Messa sono contati. bruno

      • bruno scrive:

        mi scusi Libera la replica era per Squilpa. buone cose bruno

      • homo biblicus scrive:

        raramente anch’io cito la fonte biblica ma per questa affermazione sarebbe importante, non so a quale passo ti riferisci
        andrea

        • mauro scrive:

          Era un pensiero di S.Agostino , l’intellettuale che ritrattò Mt 16,18 errando di nuovo. Neppure lui aveva letto i salmi dove Dio viene identificato con Roccia.

          • homo biblicus scrive:

            chiedevo la citazione per questa affermazione (di bruno) “Dio ha detto che tutti i passi che si fanno per andare a Messa sono contati”. Cercherò di documentarmi sul commento di S. Agostino a Mt 16,18

  50. Marco N. scrive:

    Come volevasi dimostrare!
    Il thread di Tornielli, pretestuoso, pettegole,inutile, ha rinfocolato una polemica stantìa e becera tra forme di tradizionalismo tout court (anche se grondanti visibile sofferenza) e affondi esultanti di “antitradizionalisti” che della loro “modernità” (stavo per dire “modernismo”) fanno una bandiera che sanno essere la stessa del sig. Tornielli.
    Il quale Tornielli, per rispetto dei suoi lettori, anche di questo blog, torno a dire, avrebbe dovuto avere e dovrebbe avere almeno il buon gusto di intervenire quando i commenti diventano troppo acidi sia dall’una che dall’altra parte.
    Ma a lui piace che siamo acidi!

    • Simon de Cyrène scrive:

      Che commento acido, il Suo!
      In Pace

      • homo biblicus scrive:

        È vero l’acidità si può combattere senza acidità. Pensare che chi ospita, gentilmente, questi dibattiti abbia interesse a fare emergere lo starnazzare e gli altri versi del pollaio non lo credo proprio; anzi, grazie Andrea per l’ospitalità e l’opportunità offerta per un confronto. Piaccia o no anche Squilpa dice la sua verità; ritenere che la salvezza del mondo sia proporzionata al numero delle messe che si celebrano è francamente difficile da sostenere. Un prete, come quello citato oggi, non dovrebbe mettere a repentaglio la propria vita e quindi celebrare tante messe in meno, schierandosi con i più poveri.

        • homo biblicus scrive:

          errata corrige
          non avrebbe dovuto mettere a repentaglio

        • Simon de Cyrène scrive:

          La Salvezza del mondo è già stata operata dall’Unico Sacrificio sulla Croce del Figlio in Obbedienza alla Volontà del Padre sul Calvario duemila anni fa.
          In Pace

        • Cherubino scrive:

          la salvezza del mondo non è proporzionale alle Messe formalmente celebrate, ma dalla presenza dei “giusti”. Le Messe ovviamente sono lo strumento principale per alimentare tale presenza, ma non in modo automatico, in quanto: a) il sacramento dà frutto solo se chi lo celebra e lo riceve ha fede, b) in caso di messe sacrileghe (come quelle celebrate da preti sospesi e ricevute da fedeli in stato di consapevole peccato mortale, nonchè dallo stesso celebrante) l’offesa a Dio pesa certamente negativamente.
          La categoria del Giusto – lo Zaddik – è centrale nella storia biblica: se ve ne fossero stati 10 (numero minimo per un’associazione giuridicamente valida) Sodoma e Gomorra non sarebbero state distrutte; Giuseppe coopera alla nascita di Gesù perchè è giusto; in Isaia il giusto perseguitato “dopo il suo intimo tormento vedrà la luce e si sazierà della sua conoscenza [...] giustificherà molti, egli si addosserà le loro iniquità” (Isaia 53).
          Evidentemente Gesù è la fonte di questa giustizia, ma ovunque si trova un giusto, quale che sia la sua esteriore identità, in esso sappiamo che opera la potenza dello Spirito di Gesù e quindi la salvezza del mondo.

  51. bruno scrive:

    “il fatto a cui mi riferivo è che il Concilio Vaticano II è magistero della Chiesa e secondo la dottrina cattolica non può essere erroneo”.
    Lei sa benissimo che Lefebre ha firmato tutti gli atti del Concilio.. ma dove in questi atti si diceva che bisognava cestinale la Messa antica??? questo è avvenuto dopo e questa è storia…
    quanto poi al fatto che su tutti questi atti sia stato posto il valore di “infallibilità” dovendo essere il Concilio solo Pastorale è tutto da vedere se in alcuni punti sono in netta contraddizione con tutto quello che la Chiesa ha insegnato nelle encicliche fino a Pio XII o no??
    vede io invece mi riferivo a tutti i “fatti” -e sono molti e veri…- che Le ho indicato sopra -fatti reali, fatti gravissimi…, carissimo professore e Lei mi insegna che “contro i fatti non valgono argomenti” nemmeno con l’ecclesialese di cui Lei è maestro.
    ci sono cascato ancora a risponderLe perdendo letteralmente tempo perchè vedo che è inutile perchè le manca “la ruota del carro della vita” che è la storia e quindi non potrà mai capire i miei sentimenti. bruno

  52. bruno scrive:

    “il fatto a cui mi riferivo è che il Concilio Vaticano II è magistero della Chiesa e secondo la dottrina cattolica non può essere erroneo”.
    prof. Cherubino,
    Lei sa benissimo che Lefebre ha firmato tutti gli atti del Concilio.. ma dove in questi atti si diceva che bisognava cestinare la Messa antica??? questo è avvenuto dopo e questa è storia…
    quanto poi al fatto che su tutti questi atti sia stato posto il valore di “infallibilità” dovendo essere il Concilio solo Pastorale è tutto da vedere se in alcuni punti, sottoklineo in alcuni, sono in netta contraddizione con tutto quello che la Chiesa ha insegnato nelle encicliche fino a Pio XII o no??
    vede io invece mi riferivo a tutti i “fatti” -e sono molti e veri…- che Le ho indicato sopra -fatti reali, fatti gravissimi…, carissimo professore e Lei mi insegna che “contro i fatti non valgono argomenti” nemmeno con l’ecclesialese di cui Lei è maestro.
    ci sono cascato ancora a risponderLe perdendo letteralmente tempo perchè vedo che è inutile perchè le manca “la ruota del carro della vita” che è la storia… e quindi non potrà mai capire i miei sentimenti.
    bruno

    • Cherubino scrive:

      ma ci faccia il piacere, ancora con questa disinformazione !
      1) Non esiste nel diritto canonico una definizione di Concilio “pastorale”, i Concili sono Concili e basta. L’espressione “Concilio pastorale” indicava solo che esso aveva per fine una rivisitazione del rapporto della Chiesa con il mondo, ma tutto ciò che in esso è stato detto è magistero.
      2) Non c’è il magistero fallibile, perchè il Magistero anche quando non è dichiarato “infallibile” non può essere erroneo. Vi sono verità che la Chiesa non ritiene “definitive” perchè possono essere comprese più profondamente o dipendono da conoscenze extrateologiche, ma anche queste devono essere considerate “almeno sicure”. Ho postato migliaia di volte la pagina di amicidomenicani in cui è spiegato in modo semplice e preciso http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=376
      3) I vari testi del Concilio possono avere gradi diversi di certezza magisteriale, ma non vi è dubbio che le Costituzioni dogmatiche hanno inteso la dottrina cristiana in modo certo.
      4) E’ quindi del tutto contrario alla dottrina della Chiesa di ogni tempo, affermare che il Concilio possa aver insegnato dottrine erronee o che abbiano in qualsiasi modo intrinsecamente condotto qualcuno contro Dio e contro la Chiesa.

      • Gianpaolo1951 scrive:

        ma ci faccia il piacere, ancora con questa disinformazione!

        Sì, sì, caro Cherubino!
        Un piacere glielo faccio molto volentieri io che non sono il buon Bruno!…
        Con enorme piacere…
        la mando
        affanc…!!!
        Mi stia bene!
        Affanc…c/b>, s’intende!!!

        • Cherubino scrive:

          non c’è problema, è lei che si squalifica con quelle parole. Solo mi chiedo dove siano quelli che ogni tanto mi rimproverano di non essere caritatevole verso il prossimo e di avere toni accesi. Questi invece sono toni pieni di fraternità cristiana.

        • Cherubino scrive:

          e comunque i suoi insulti sono la migliore dimostrazione che non avete nulla di valido da obiettare.

          • Gianpaolo1951 scrive:

            Ormai la conosco troppo bene…, caro il mio Cherubino!…
            E ho capito che con un personaggio subdolo come lei, che non si piega nemmeno di fronte all’evidenza di foto che documentano la distruzione di altari(!)…, non rimane altro che mandarla afffanc…, per l’appunto!!!

          • Cherubino scrive:

            Le sue foto non dicono niente. Non c’è contesto, talvolta non si sa neanche di quali chiese si tratti, altre volte non si fanno i conti con le giustificazioni di chi ha fatto quei lavori.
            Le vostre accuse sono ideologiche, non obiettive. Un vero spirito di ricerca della verità ascolta le parti interessate, cerca di evitare errori di valutazione confrontando i dati, si interroga sulle possibili spiegazioni alternative.
            Voi cercate solo immagini estrapolate dal contesto per accusare ideologicamente. Pur di dimostrare le vostre tesi e di colpire la Chiesa usate immagini che da se non dicono niente.
            E’ una vergogna l’odio e la rabbia verso la Chiesa che mostrate e alimentate.

          • Gianpaolo1951 scrive:

            Povero il mio “bastiancontrario”…
            Ora fa l’offeso e si arrampica sugli specchi!…
            Io non sono uno sprovveduto che si lascia incantare dai suoi voli pindarici!…
            Sia un po’ più umile e obiettivo… e scenda una buona volta da quello scranno dall’alto del quale pontifica su tutto e su tutti!!!

      • Simon de Cyrène scrive:

        La reazione molto bassamente primaria di Gianpaolo1951 mostra la sua semplice impossibilità di rispondere all’inneccepibile tesi di Cherubino, che poi è quella della Chiesa cattolica da sempre.

        Che Gp11951 si dia almeno la pena di studiarsi il Catechismo di…. San Pio X invece di corgiolarsi nella volgarità e vedrà che Cherubino ha ragione in questo caso.
        In Pace

      • bruno scrive:

        lei fa il furbo! come una volpe con zampe felpate ma fà il furbo!!! come fà a dire che alcune “verita” -o come dice Lei “Magistero che non può essere erroneo”!- non sono in aperta contraddizione con i Concili precedenti il Vaticano II ?
        sa semplicemente leggere?

        non contesto le sue righe e chi può farlo.. dico semplicemente che un Papa non può approvare che dei vescovi finiscano nelle Costituzioni Conciliari di affermare cose in contrasto totale od all’opposto di quanto già definito prima da altri Concili precedenti
        c’è stata rottura in certi punti, altrochè se c’è stata
        faccio solo un es.:
        cattolicesimo unica religione vera in quanto divina diventato una delle “verità”! nel panttheon delle “verità” che (libertà religiosa o libertà di errore???) ; sia coerente, se c’è la “libertà di errore” maldestramente definita “libertà religiosa” perchè dovremmo imporre il crocefisso nelle aule? perchè pretendere che vengano rispettate le festivita?

        quanti martiri cattolici d’Italia e di Spagna, che hanno sacrificato la vita per portarci a nazioni cristiane, sono stati traditi dai nuovi Concordati proprio in diretta conseguenza di questa nuova “verità”ovvero “magistero non erroneo!!” come pretende Lei… della “Dignitatis..” risultato: stati laici dove si è distrutta la famiglia, midia che corrompono scandalosamente la gioventù.., omicidio legalizzato di esseri umani nel grembo delle donne a spese dello stato, divorzio facile e poi unioni contro natura favorite.., e forse presto.. modo svizzero di procurarsi la morte, rifiuto di alimentare i malati..-è avvenuto una volta ma c’è sempre la prima..in ossequio ai poteri “costituzionali” della magistratura..- ecc. ecc.

        e magari vuole anche dare ad intendere agli alloccchi che la Messa in italiano è la stessa Messa del rito straordinario? sa leggere? che sia perfettamente valida va bene, chi lo nega, ma vedere che è monca di parti essenziali e che è foriera di confusioni ed interpretazioni personali (tipi di preghiere Eucaristiche???)in contrasto con lacorretta dottrina cattolica – i protestanti dicono chiaramente che può essere , intesa come Memoriale accettata anche da loro senza problemi, purchè non si pretenda da parte noastra di parlare di “transustanziazione” (è così si informi da un pastore) -
        quanti martiri inglesi, i modernisti della Chiesa hanno tradito cancellando la Messa che a loro , per non accettare l’Anglicanesimo era costata la vita per difendersi dal nuovo culto imposto dal Libro.. del Crammer : vergogna!!!!

        non sarà colpa vostra , ma se negate l’evidenza di quello che è successo è il caso di dire qui vi hanno portato il cervello all’ammasso!!!,
        insomma! se una cosa è rossa non può arrivare uno dopo e dire che è nera, ma i novatori modernisti (come anche Lei ??) arrivano a pretendere che uno , per obbedienza ai “precetti di uomini” che contraddicono a 180° i precetti della Chiesa di sempre.., debba accettare che una cosa rossa, oggi -in quanto c’è il relativismo ed è bene tenersi buoni i tagliagola o quelli della mucca sacra, i sacrificatori del Dio Sole(demonio)- , è rossa si ma puo, magari “illuminandola” con la luce “adulta” della “dea ragione” si debba per forza vedere nera onde non farci nemici preferendo il secolo a Cristo..
        a questo punto perchè non ritirare i missionari se la Fede cattolica importa sì ed importa nò per la salvezza eterna

        insomma !! qui viene un emissario e fà finta di pregare non si sa bene chi… con voi in parrocchia o ad Assisi.. ed intanto i suoi soci assassini al suo paese mettono le bombe nelle chiese durante la Messa , uccidono cristiani, stuprano i cristiani, cacciano cristiani, tassano cristiani, rubano loro casa e proprietà magari costate il sudore della fronte di intere generazioni..
        vergogna!!!! non sentite il Cervellera su radio Maria al lunedì sera cosa racconta circa queste cose
        vale il detto “chi è causa del suo mal, pianga sè stesso”, ma non sò se i vostri “amici” barbuti, tanto osseqiuiosi in apparenza, adesso e qui.. si accontenteranno, quando saranno in maggioranza in queste nazioni smidollate europee, si accontenteranno di vedere i nostri figli piangere. ed io ,come padre di famiglia non sono così serafico come Lei, o tanti Parroci, o purtroppo tanti vescovi autentici “cani muti ” che non avvisano le pecore indifese dell’Ovile Santo, ma ai “cani muti” cosa credono che dirà loro il pastore che li aveva messi a difesa dell’Ovile??
        Le ripeto, svegliamoci tutti, smettiamo di fare i saputelli, incominciamo a pregare incessantemente per noi, e per i sacerdoti -come ci ripete instancabilmente la Madonna, affinchè si guardino in giro per il mondo per vedere quello che succede e principalmente non scanniamoci fra noi cattolici altrimenti cosa diranno questi ragazzi violentati nella coscienza, cresciuti nell’odio di Dio o peggio nell’indifferenza, che peraltro affamati di bontà e di verità cercano senza saperlo la “Verità” naviganto in questi blog!!
        coraggio, col rosario in mano tutti. bruno

        • Simon de Cyrène scrive:

          Chiede bruno:

          (1) “come fà a dire che alcune “verita” -o come dice Lei “Magistero che non può essere erroneo”

          R1 : (a) non lo dice Cherubino, lo dice N.S. Gesù Cristo quando afferma in Lc 10, 16 “Chi ascolta voi, ascolta Me…”, orbene Cristo essendo inerrabile così lo sono i Suoi Apostoli ed i loro Successori quando insegnano.
          (b) Studi il Catechismo di S. Pio X che Le insegnerà ch ela Chiesa Docente, cioè il Papa ed i Vescovi in unione con lui, non errano e non può indurre in errore
          (c) Studi tutta la Tradizione e verdà che questa dottrina è sempre stata tenuta per vera (ovviamente non da eretici come Lutero…)

          (2) “dico semplicemente che un Papa non può approvare che dei vescovi finiscano nelle Costituzioni Conciliari di affermare cose in contrasto totale od all’opposto di quanto già definito prima da altri Concili precedenti”

          R2 : (a) effettivamente nessun Papa ha approvato cose in contrasto o all’opposto già definito prima

          (b) fin dai testo conciliari stessi, passando da grandi affermazioni del Servo di Dio Paolo VI fino all’attuale Benedetto XVI si è sempre sottolineata la non contraddizione tra il Magistero del Sacro Santo Concilio Ecumenico Vaticano II e il Magistero precedente

          (3) “vuole anche dare ad intendere agli alloccchi che la Messa in italiano è la stessa Messa del rito straordinario?”

          R3 : (a) La Messa è unica ed è l’attuazione incruenta dell’unico Sacrificio della Croce

          (b) La sostanza è la stessa anche se la forma è differente: e questo lo afferma chi è in carica del rito romano, il Vescovo di Roma

          Gentile bruno, si dia una potente calmata perchè nella sua concitazione Lei ha già scritto tre affermazioni apodittiche indegne di un cattolico romano.
          In Pace

          • bruno scrive:

            “(a) effettivamente nessun Papa ha approvato cose in contrasto o all’opposto già definito prima”
            gentile Simon,
            un conto è dichiarare che c’è “continuità” col magistero precedente un conto e “dimostrare” che ci sia continuità e ciò e difficile se una cosa nuova nega una vecchia:
            dico anche a Lei vada a leggersi tutte le encicliche precedenti e le confronti atetentamente poi parli..se può mettendo nero su bianco
            comunque anche per Lei ribadisco che, secondo il mio modesto parere, tutto quanto è successo quindi anche l’acuirsi di contrasti anche su altri punti che si sarebbero potuti superare parlandosi ..si è acuito con l’imposizione del divieto assoluto di celebrare col vecchio rito ed un divieto di celebrare col rito di sempre è una palese discontinuità -si legga la storia della celebrazione nei secoli e vedrà..(sono state sempre fatte aggiunte per inserimento di nuove festività od in ricordo di santi nuovi o per i nuovi docmi di fede ecc. ma il resto è risalente nella sostanza a Gregorio) – con la Tradizione e dato che la liturgia è la Fede pregata e vissuta, tale divieto significava per chi lo ha deciso che la Messa di prima era pericolosa per la fede ?(tutto da dimostrare!!!vedendo il testo chiarissimo del Vetus Ordo) -penso di nò.. ma un divieto drastico può dar luogo, anzi ha dato luogo anche a supporre che tale convinzione ci fosse- : per un paio d’anni, la Messa Vetus leggermente modificata e sforbiciata nelle ripetizioni iniziali era detta in italiano nelle parti mobili (ho tutti i messali sia festivi che annuali)e ciò era stato accolto con molto favore..
            che poi questo” divieto assoluto” avrebbe portato a divisioni lo aveva ben previsto anche Ottaviani nel Breve Esame Critico mandato a Paolo VI che fra l’altro pare che avesse detto di sospendere le stampe e con un colpo di mano mi sembra di ricordare che qualcuno ordinò la stampa e l’invia alle diocesi: questa è storia.
            forse sarebbe stato meglio lasciar celebrare parallelamente i 2 riti ma col senno di poi…
            oggi si è rimediato, lasciando libero ogni sacerdote, di celebrare e ciò e un bene che alla lunga porterà frutti
            Lei trova nei miei scritti che dico forse che la Messa, che fra l’altro seguo nei feriali è invalida? dico solo con Ottaviani che è monca di parti importanti come l’Offertorio romano e che può, col tempo, far perdere la corretta Fede nel Miracolo Eucaristico che avviene appunto nell’Oblazione di Gesù sull’altare al Padre in nostro favore anche perchè la catechesi degli adulti coi tempi che corrono è una pia chimera.
            comunque non scoraggiamoci e preghiamo
            che c’è rimedio a tutto ma ciò richiede di scambiarci un “segno della pace vero” e cercarte di capire che c’è un fronte di esclusi per anni ed anni che ha resistito e continuato a celebrare alla vecchia attirandosi l’ira ed ingiustamente lo scherno(ingiustamente perchè dimostra solo ignoranza del vecchio rito) del resto dei cattolici.
            buone cose. bruno

  53. Cherubino scrive:

    leggendo un testo di Bauman trovo e riporto queste simpatiche parole che l’autore ha letto su un manifesto per le strade di Berlino … forse c’entrano forse no…

    “Il tuo Cristo è un ebreo. La tua macchina è giapponese. La tua pizza è italiana. La tua democrazia greca. Il tuo caffè brasiliano. La tua vacanza turca. I tuoi numeri arabi. Il tuo alfabeto latino. Solo il tuo vicino è uno straniero”.

  54. Cherubino scrive:

    leggendo un testo di Bauman trovo e riporto queste simpatiche parole che l’autore ha letto su un manifesto per le strade di Berlino … forse c’entrano forse no…

    “Il tuo Cristo è un ebreo. La tua macchina è giapponese. La tua pizza è italiana. La tua democrazia greca. Il tuo caffè brasiliano. La tua vacanza turca. I tuoi numeri arabi. Il tuo alfabeto latino. Solo il tuo vicino è uno straniero”.

    • lauraromana scrive:

      ..ma come, a Berlino si comprano la mcchina giapponese? se lo sa la merckel!!!

  55. Eremita scrive:

    Sono andato a vedere le foto dei presunti altari distrutti, e non ho visto altro che foto di lavori ordinari di manutenzione: non c’è neanche la foto elementare del primaedopo. Con questo metodo si può dire qualsiasi cosa ed il contrario di tutto.
    Non entro nella polemica sugli altari che mi sembra ridicola, le forme architettoniche non sono un dogma ma un ausilio per la preghiera ed i riti, e de gustibus non est disputandum. Ricordo soltanto che il classico altare con decorazione e scenografia posteriore, tipico del barocco e della riforma tridentina, è una innovazione rispetto all’altare romanico, ben più antico e diffuso. Prima della riforma tridentina c’era in genere un altare molto semplice, più o meno lavorato ma senza eccessi che ne nascondano la sua origine, il tavolo di una mensa. L’altare barocco ha accompagnato una novità nell’idea della messa: da partecipazione alla cena pasquale, a rappresentazione sacra di un sacrificio officiato dal sacerdote. A nessuno può sfuggire che questa concezione della messa è molto più vicina ai sacrifici pagani dell’antica Roma che al racconto evangelico dell’Ultima Cena. Se a qualcuno, vuoi per educazione vuoi per tendenze proprie, questo altare barocco ispira maggiori sentimenti di pietà e devozione, mi sta bene e non lo discuto. Ma eviti di imporre le proprie inclinazioni e preferenze a tutta la chiesa, di cui possiamo sempre mettere in dubbio l’opportunità delle decisioni in materia liturgica, ma senza accusarla di malafede ed eresia. Tenere insieme una moltitudine di popoli e culture è una grossa responsabilità ed un compito difficile. Teniamo presente tutta le chiesa, non solo i quattro gatti del nostro gruppo.

    • stefano scrive:

      Tutto vero, ma evitiamo di dire che la messa d’epoca barocca è molto più vicina ai sacrifici pagani dell’antica Roma, perché questo è cercare la rissa.

      • bruno scrive:

        non è colpa loro ed è bello che vedano bene la chiesa come l’hanno conosciuta da piccoli e quindi amata, e quindi bella in ogni caso perchè c’è presente Gesù. poi si può vedere pian piano che anche il barocco nell’altare non guasta se fa armonia col barocco di tutto l’edificio.
        in ogni caso Eremita ha ragione ha dire che tenere insieme tutta la Chiesa è un compito immane. penso che se anche nel nuovo rito i sacerdoti seguissero il modo di celebrare del papa (es: giornata della Famiglia di Milano) in cui le parti fisse della messa sono proclamateper tutti in latino, arrivandoci per gradualità è chiaro…, ci cosentirebbe di sentirci uniti.. e non estranei ad ogni fedele in qualunque posto ci si trovi.. ed il modo unico di allestire l’altare come fà il Papa che pone il crocefisso in centro all’altare(inteso come il Vero “Oriente della Fede” )cui si rivolge sia il sacerdote che i fedeli.. con i candelabri a lato, aiuterebbe. buone cose. bruno

    • Penso che sia l’unico, fra migliaia di persone, a NON voler vedere la distruzione degli altari fatta dagli anni ’70 in poi.
      Se uno non vuol vedere non può neppure scrivere, in buona fede : ” Sono andato a vedere le foto dei presunti altari distrutti, e non ho visto altro che foto di lavori ordinari di manutenzione: non c’è neanche la foto elementare del primaedopo.”
      Senza alcuna polemica.

      • Eremita scrive:

        Queste polemiche sugli altari e sui riti dei tradizionalisti mi ricordano quel tizio che si sentiva tradito dalla moglie senza possibilità di recupero, ed invece di separarsi insisteva a volerla vestita con la gonna più lunga. Se vi sentite traditi dalla chiesa, ed in questo non fatevi illusioni perchè non si torna indietro, ebbene, perchè non prendete e vi fate una chiesa su misura? Indipendentemente dal fatto che abbiate o meno ragione, ormai il cambiamento è irreversibile. La chiesa di prima non esiste più e non tornerà mai più.

        • Gianpaolo1951 scrive:

          «…Indipendentemente dal fatto che abbiate o meno ragione, ormai il cambiamento è irreversibile. La chiesa di prima non esiste più e non tornerà mai più.»

          Questo lo dice lei, caro Eremita!…
          La Chiesa (con la “C” maiuscola) di prima è di Dio, quella moderna è del diavolo!!!

          • bruno scrive:

            “La Chiesa (con la “C” maiuscola) di prima è di Dio, quella moderna è del diavolo!!!”
            sig. Gianpaolo,
            non è assolutamente vero ciò che dice!! perchè e comunque la Santa Chiesa ci è Madre e noi dobbiamo in primis amarla – la Madonna lo chiede sempre più spesso..- e pregare perchè tutti i sacerdoti siano santi come in effetti moltissimi senza far rumore lo sono.–
            io nella mia lunghissima vita non ho trovato che bravi ed onesti sacerdoti e tanti della mia epoca hanno semplicemente obbedito… ma anche questa è una virtù da apprezzare.. anche se non erano contenti dell nuovo messale.. certo ho dovuto schivare tante celebrazioni fai da te e piene di protagonismi..

            comunque la Sua frase è assolutamente censurabile inquantochè “fa di ogni erba un fascio” , anche perchè non corrisponde che solo parzialmente al vero.
            anche io critico serratamente alcuni vescovi che
            ostacolano il Papa nell’applicazione del Motu Proprio, ma nello stesso tempo capisco che anche loro, non avendo in gioventù avuto una formazione tradizionale ed essendosi preparati e poi consacrati sacerdoti col nuovo rito, non conoscendo a fondo la ricchezza del vecchio fanno “ostruzionismo” convinti, magari anche in buona fede -non sempre purtroppo in buona fede-, di proteggere la Chiesa
            poi a volte mi dico che se lo Spirito Santo ha permesso, quindi voluto?, che si dicesse Messa in lingua nazionale forse è perchè aveva previsto le emigrazioni di tanti infedeli dai loro paesi e magari vedendo le nostre preghiere in televisione od in chiesa si convertissero.. .
            l’estremismo è un errore specie dei giovani proprio perchè una costatazione personale di marcio palese (che io non ho avuto che dalle cronache massoniche, alquanto interessate a diffamare la Chiesa, dei giornali ma mai in prima persona da mè verificabile..) non può far totalità ne può ingenerare frasi che alla fine tendono a porci gli uni contro gli altri.
            anche io ritengo che lasciar passare il nuovo messale così come è stato prodotto dal Bugnini sia stato un errore e quindi magari a torto dico che Paolo VI ha, per questa cosa sbagliato ma non per questo non ho amato e pregato per Paolo VI come del resto tutti i papi successivi ed in particolare Benedetto XVI che ha coraggiosamente fatto anche , riguardo alla celebrazione Vetus dietro front, ed ha peraltro problemi ed è attaccato da tanti
            ripeto preghiamo tutti perchè gli’auspici del Santo Padre, siano da Dio concessi e possa finalmente esserci un solo Pastore ed un’unico gregge.
            buone cose. bruno

        • stefano scrive:

          Eremita, come Gesù Cristo, la Chiesa è sempre la stessa, ieri, oggi e sempre. Cosa vuol dire che la Chiesa di prima non esiste più? Forse che tu 40 anni fa eri un’altra persona? Hai cambiato identità? Allora perché dovrebbe farlo la Chiesa? Questa frase tradisce un’ecclesiologia molto, molto… non mi viene la parola.

      • Cherubino scrive:

        ma sig. Carradori, mi meraviglio di lei. Dopo aver fatto belle e giuste professioni di obbedienza, lei non si accorge degli attacchi di Bruno, Annarita e Giampaolo all’autorità del papa e dei vescovi e sa solo attaccare chi si rimette alla loro autorità ?
        Obbedire al vescovo vuol dire anche smetterla di contestare le sue decisioni come attacchi al cuore della fede cristiana. O si rimangia ciò che aveva scritto ?

        • Gianpaolo1951 scrive:

          “…lei non si accorge degli attacchi di Bruno, Annarita e Giampaolo all’autorità del papa e dei vescovi e sa solo attaccare chi si rimette alla loro autorità ?…

          Mi piace!…
          Attacchi all’autorità del Papa (con la “P” maiuscola, prego!) e quando è il suo gran benefattore – tale cardinal Martini – a disubbidire palesemente al Santo Padre, come la dobbiamo mettere?!?
          Se dovesse avere un vuoto di memoria, questo è il link – guarda caso – proprio del thread del nostro buon Tornielli:
          http://2.andreatornielli.it/?p=44

          • Cherubino scrive:

            1) non esiste alcuna regola grammaticale che obblighi a scrivere papa con la p maiuscola (e per me, come ho già spiegato il minuscolo è segno di vicinanza affettiva) ed è ridicolo che voi che vi mettete il suo insegnamento sotto i piedi poi vi attaccate a queste inezie;
            2) Martini non ha ricevuto mai alcuna osservazione dalla Congregazione per la dottrina della Fede e in quell’articolo scrive non in quanto vescovo, dato che era già “in pensione”, quindi le sue affermazioni sono del tutto lecite e ben argomentate. Non c’è nessun passo del motu proprio del papa che obblighi un sacerdote a celebrare nel vetus ordo, nè a ritenere che esso sia indispensabile per la vita della Chiesa. Martini afferma una cosa sacrosanta: il Novus Ordo ha delle potenzialità che vanno ancora sviluppate, per questo lui personalmente andrebbe in questa direzione. Non è affatto un’eresia. Del resto lo stesso papa, come riportato dal Tornielli, in un intervista durante un viaggio in aereo, disse di aver ripristinato il vetus ordo per un accontentare una minoranza ristretta di persone affezionate ad esso.

          • Cherubino scrive:

            DOMANDA: Che cosa dice a coloro che in Francia temono che il Motu proprio “Summorum pontificum” segni un ritorno indietro rispetto alle grandi intuizioni del Concilio Vaticano II? In che modo può rassicurarli?

            BENEDETTO XVI: È una paura infondata perché questo Motu proprio è semplicemente un atto di tolleranza, ai fini pastorali, per persone che sono state formate in quella liturgia, la amano, la conoscono, e vogliono vivere con quella liturgia. È un gruppo ridotto poiché presuppone una formazione in latino, una formazione in una cultura certa. Ma per queste persone avere l’amore e la tolleranza di permettere di vivere con questa liturgia, sembra un’esigenza normale della fede e della pastorale di un vescovo della nostra Chiesa. Non c’è alcuna opposizione tra la liturgia rinnovata del Concilio Vaticano II e questa liturgia.

        • lauraromana scrive:

          @cherubino
          ..tenendo presente che l’autorità del Papa viene prima di quella del vescovo…

        • Non sto sempre attaccato, specie con questo caldo asfissiante, al computer.
          Poichè non ho il condizionatore debbo “emigrare” altrove per trovare refrigerio.

    • bruno scrive:

      “L’altare barocco ha accompagnato una novità nell’idea della messa: da partecipazione alla cena pasquale, a rappresentazione sacra di un sacrificio officiato dal sacerdote”
      ecco che casca nell’errore !!
      per Lei , ma per molti fedeli ormai purtroppo , la Santa Messa è il “racconto evangelico dell’Ultima Cena”: questa non è la Fede della Chiesa: si legga Ecclesia de Eucharistia e vedrà cosa è la Messa.
      non si possono vedere gli aspetti secondari, verissimi.. ma ma conseguenti “dell’ atto della Redenzione , operato dalla sofferenza sostitutiva di Dio in nostra vece, per espiare al nostro posto.. i nostri peccati, quindi l’ignomigniosa morte di Gesù sul patibolo della Croce, (una volta si definiva più giustamente il il ” Divin ” Sacrificio” ) come l’essenza della Messa. sappia che ciò è in contrasto con la Fede cattolica.
      purtroppo il Novus Ordo avendo abbandonato la chiarezza cristallina del vecchio Messale ha prodotto queste “carenze” di fede, ma questa è una carenza non ammissibile: vedrà che in “De Ecclesia Eucharistia” il papa usa ben 66 volte la parola Sacrificio (o derivazioni). buone cose. bruno

      • Cherubino scrive:

        veramente Eremita non dice affatto ciò che lei gli attribuisce. Non parla affatto di “racconto”, anzi dice come critica che la cultura barocca rischiava di interpretare la Messa come “rappresentazione” e non come “patecipazione mistica” all’unico evento salvifico della Croce. Mi sembra che lei legga sempre, volutamente o no, le frasi altrui in modo distorto per farle rientrare nello schema infantile e ideologico “chi non è tradizionalista, o è un ladro o è una spia”.
        Sarebbe ora di crescere un pò.

        • stefano scrive:

          Cherubino, ho riletto il post di Eremita e non voglio attribuirgli intenzioni cattive, ma quello che ha scritto riguardo all’altare romanico è quantomeno inesatto. L’altare è sempre stato, prima, dopo e ancora lo è, il luogo dove si consuma il sacrificio eucaristico, e mai ha voluto simbolizzare la tavola di una mensa. Se mai ciò è avvenuto, ha costituito un evidente abuso liturgico. Inoltre, per avvalorare questa tesi Eremita arriva ad affermare che l’altare tridentino riporta il rito ad una rappresentazione dei sacrifici pagani. Ora, se si vuole dire che gli antichi sacrifici prefigurano l’unico sacrificio del Redentore che doveva venire è una cosa (non però quelli pagani che erano rivolti agli idoli), ma allora si riconosca l’officio sacrificale della S.Messa. Se, viceversa, si vuole affermare che ciò che in antico era un sacrificio, dopo Gesù diviene un convivio di commensali, allora si sta scantonando. Non trovi?

          • Simon de Cyrène scrive:

            Nella concezione ebraica ( ma non solo) del sacrificio dove l’animale offerto era sacrificato alla Divinità, questi era bruciato completamente o parzialmente: il restante, semmai, era dato ai sacerdoti che finendolo di mangiare lo consumavano e a questo atto di manducazione era data la stessa significazione del consumare l’oblato nel fuoco.

            Cioè il pasto ha significato sacrificale quando eseguito dai sacerdoti: a questo si riferisce la Santa Eucarestia, dove gli oblati sono mangiati e consumati dal Sacerdote in quanto (Alter) Cristo che Si offre al Padre eppoi dai comunicandi, in quanto sono tutti sacerdoti (re e profeti) per la grazia del Battesimo e tutti partecipano quindi al consumo del Sacrificio della Croce.

            Quindi tutta questa opposizione, caro Stefano, tra la sottolineatura sacrificale della forma straordinaria con quella più “commensale” della forma ordinaria non esiste se non nella testa di chi si inventa scusanti per non rimanere nella comunione ecclesiale della Chiesa cattolica.
            In Pace

          • stefano scrive:

            Si può anche dire che nel sacrificio eucaristico Cristo è sia altare, sia vittima, sia sacerdote, e che i battezzati partecipando al sacrificio in virtù del loro sacerdozio regale, offrono e mangiano assieme al sacerdote officiante (Alter Christus). Ritengo quindi di essere in accordo con te. Mi era parso invece che l’opposizione tra l’aspetto sacrificale e quello commensale l’avesse fatta Eremita con quel suo richiamo ai riti pagani. Vorrei quindi sapere se te sei d’accordo con quello che ha scritto Eremita e sul concetto di altare come tavola.

        • Cherubino scrive:

          mi riferivo solo al fatto che bruno attribuiva ad eremita un senso che egli non aveva affatto voluto, anzi intendeva dire il contrario.
          Quanto alla diatriba su mensa-sacrificio, ha già detto qualcosa Simon.
          Aggiungerei che la causa del travisamento sta nel fatto che noi diamo al pasto un senso consumistico e strettamente biologico (calorie, grassi, vitamine ecc. ecc.).
          Il pasto antropologicamente è stato (ed è) un fatto esistenziale e sociale. Il mangiare non è solo nutrirsi, ma esprime il rapporto con la vita. La psicologia ha dovuto recuperare questo senso sia nella teoria dell’attaccamento, sia in relazione all’anoressia-bulimia.
          Chi contrappone sacrificio a mensa, dimentica che Gesù ha fortemente centrato il suo insegnamento sul senso del “pane”. Intere sezioni dei vangeli sono dedicate al tema del pane, proprio perchè il pane rappresenta la relazione alla vita. Quanto nel Padre nostro diciamo dacci il pane quotidiano, evidentemente in quel pane racchiudiamo tutto ciò di cui abbiamo bisogno, la vita tout court.
          Mangiare insieme allora vuol dire condividere la vita, essere fratelli, essere uniti. Per questo il sacrificio antico era sempre (sottolineo sempre) espresso con un atto di consumazione di cibo. Del resto della sua stessa morte e resurrezione Gesù dice di “mangiare la sua carne” e “bere il suo sangue”. I farisei si scandalizzarono, ma chiaramente Gesù non invitava ad un atto di cannibalismo, ma a fare di lui la fonte della Vita e di una vita nuova. Lo stesso sacramento eucaristico ha il suo compimento nell’atto di mangiare. Non raggiungerebbe il suo fine se venisse solo celebrato senza mangiare il Corpo e il Sangue sotto le specie del pane e del vino. Egli non ci dice di “rivivere” o di “ripresentare” soltanto il suo sacrificio a Dio. Ci dice principalmente di cibarci di Lui. Nell’eucarestia non è tanto il celebrante che offre il sacrificio di Cristo a Dio, ma è Dio che offre il suo Figlio donato fino a perdersi a noi, umanità esanime. Dio non vuole DA noi qualcosa, ma vuole DARE A NOI tutto. Chiaramente in questo tutto ci sono anche le opere buone che rendono felice e degna la nostra vita, ci sono anche passaggi misteriosi di sofferenza e privazione. Ma se non pensassimo che in ciò che Lui ci chiede ha sempre per fine la nostra felicità, insieme a quella altrui, non avremmo mai una vera fede.
          Per questo la bibbia ci presenta sempre il “sacrificio di lode” come quello vero e fondamentale che Dio vuole “da noi”. Per questo le generazioni di santi hanno fatto della lode la loro preghiera fondamentale. Per questo nella realtà carismatica da decenni la preghiera di lode è sempre associata a particolari grazie e all’effusione dello Spirito Santo (vedi http://www.gesubuonpastore.com/preghieralode.htm )

          Allora tra sacrificio e mensa non c’è opposizione ma completamento di senso. Il sacrificio di Gesù riconcilia gli uomini a Dio e fra di loro. La mensa pasquale è il luogo di questa ritrovata unità.

          • stefano scrive:

            Hai detto benissimo e mi ritrovo in ogni tua parola. Ti ringrazio per questo bel compendio che ci hai regalato sul cuore della nostra fede.

  56. bruno scrive:

    @ Cherubino, ripeto perchè ho dimenticato un 4 ed bene precisare..
    lei fa il furbo! come una volpe con zampe felpate ma fà il furbo!!! come fà a dire che alcune “verita” -o come dice Lei “Magistero che non può essere erroneo”!- non sono in aperta contraddizione con i Concili precedenti il Vaticano II ?
    sa semplicemente leggere?

    non contesto le sue righe e chi può farlo.. dico semplicemente che un Papa non può approvare che dei vescovi finiscano nelle Costituzioni Conciliari di affermare cose in contrasto totale od all’opposto di quanto già definito prima da altri Concili precedenti
    c’è stata rottura in certi punti, altrochè se c’è stata
    faccio solo un es.:
    cattolicesimo unica religione vera in quanto divina diventato una delle “verità”! nel panttheon delle “verità” che (libertà religiosa o libertà di errore???) ; sia coerente, se c’è la “libertà di errore” maldestramente definita “libertà religiosa” perchè dovremmo imporre il crocefisso nelle aule? perchè pretendere che vengano rispettate le festivita?

    quanti martiri cattolici d’Italia e di Spagna, che hanno sacrificato la vita per portarci a nazioni cristiane, sono stati traditi dai nuovi Concordati proprio in diretta conseguenza di questa nuova “verità”ovvero “magistero non erroneo!!” come pretende Lei… della “Dignitatis..” risultato: stati laici dove si è distrutta la famiglia, midia che corrompono scandalosamente la gioventù.., omicidio legalizzato di esseri umani nel grembo delle donne a spese dello stato, divorzio facile e poi unioni contro natura favorite.., e forse presto.. modo svizzero di procurarsi la morte, rifiuto di alimentare i malati..-è avvenuto una volta ma c’è sempre la prima..in ossequio ai poteri “costituzionali” della magistratura..- ecc. ecc.

    e magari vuole anche dare ad intendere agli alloccchi che la Messa in italiano è la stessa Messa del rito straordinario? sa leggere? che sia perfettamente valida va bene, chi lo nega, ma vedere che è monca di parti essenziali e che è foriera di confusioni ed interpretazioni personali ( ben 4 tipi di preghiere Eucaristiche??? -non è meglio un solo Canone perfetto ???) in contrasto con la corretta dottrina cattolica – i protestanti dicono chiaramente che può essere , intesa come Memoriale accettata anche da loro senza problemi, purchè non si pretenda da parte nostra di parlare di “transustanziazione” (è così si informi da un pastore) -
    ora quanti martiri inglesi, i modernisti della Chiesa hanno tradito cancellando la Messa che a loro , per non accettare l’Anglicanesimo era costata la vita per difendersi dal nuovo culto imposto dal Libro.. del Crammer : vergogna!!!!

    non sarà colpa vostra , ma se negate l’evidenza di quello che è successo è il caso di dire qui vi hanno portato il cervello all’ammasso!!!,
    insomma! se una cosa è rossa non può arrivare uno dopo e dire che è nera, ma i novatori modernisti (come anche Lei ??) arrivano a pretendere che uno , per obbedienza ai “precetti di uomini” che contraddicono a 180° i precetti della Chiesa di sempre.., debba accettare che una cosa rossa, oggi -in quanto c’è il relativismo ed è bene tenersi buoni i tagliagola o quelli della mucca sacra, i sacrificatori del Dio Sole(demonio)- , è rossa si ma puo, magari “illuminandola” con la luce “adulta” della “dea ragione” si debba per forza vedere nera onde non farci nemici preferendo il secolo a Cristo..
    a questo punto perchè non ritirare i missionari se la Fede cattolica importa sì ed importa nò per la salvezza eterna

    insomma !! qui viene un emissario e fà finta di pregare non si sa bene chi… con voi in parrocchia o ad Assisi (questa volta ammeno sono stati fatti opportunamente dei distinguo..) ed intanto i suoi soci assassini al suo paese mettono le bombe nelle chiese durante la Messa , uccidono cristiani, stuprano i cristiani, cacciano cristiani, tassano cristiani, rubano loro casa e proprietà magari costate il sudore della fronte di intere generazioni..
    vergogna!!!! non sentite padre Cervellera su radio Maria al lunedì sera cosa racconta circa queste cose..
    vale il detto “chi è causa del suo mal, pianga sè stesso”, ma non sò se i vostri “amici” barbuti, tanto osseqiuiosi in apparenza, adesso e qui.. si accontenteranno, quando saranno in maggioranza in queste nazioni smidollate europee, si accontenteranno di vedere i nostri figli piangere. ed io ,come padre di famiglia non sono così serafico come Lei, o tanti Parroci, o purtroppo tanti vescovi autentici “cani muti ” che non avvisano le pecore indifese dell’Ovile Santo, ma ai “cani muti” cosa credono che dirà loro il pastore che li aveva messi a difesa dell’Ovile??
    Le ripeto, svegliamoci tutti, smettiamo di fare i saputelli, incominciamo a pregare incessantemente per noi, e per i sacerdoti -come ci ripete instancabilmente la Madonna-, affinchè si guardino in giro per il mondo per vedere quello che succede
    e principalmente non scanniamoci più fra noi cattolici.. altrimenti cosa diranno questi ragazzi violentati nella coscienza, cresciuti nell’odio di Dio o peggio nell’indifferenza, che peraltro affamati di bontà e di verità e di bellezza cercano senza saperlo la “Bellezza” e la “Verità” naviganto in questi blog!!
    coraggio, col rosario in mano tutti.
    bruno

    • Cherubino scrive:

      “un Papa non può approvare che dei vescovi finiscano nelle Costituzioni Conciliari di affermare cose in contrasto”: eppure lo ha fatto (Paolo VI presiedeva il Concilio), poi quelle “cose in contrasto” le ha confermate un altro papa Giovanni Paolo I), poi un altro ancora (Giovanni Paolo II), poi un quarto (Benedetto XVI).

      Ora, se già la dottrina ha sempre dubitato della possibilità che un papa potesse commettere un solo errore dottrinale (e non è successo), figuriamoci che risate si farebbe s. Tommaso d’Aquino a sentire che ben 4 pontefici hanno stravolto la dottrina cattolica in parti estese e fondamentali.

      Lei non si rende conto delle enormità che dice e ciò fa pensare che non le pensa nemmeno, ma le ripete per forza d’inerzia, per una sorta di riflesso condizionato istillato da cattive letture. Magari provi a contare fino a tre e poi dica: “ora mi sveglio”. Può darsi che funzioni.

  57. annarita scrive:

    Bruno tutto inutile, Cherubino si è legato due belle fettone di prosiutto attorno agli occhi e non vuole vedere. Presente le tre scimmiette: non vedo, non, sento non parlo? Ecco c’è l’eccezione che purtroppo lui parla e dice sciocchezze. Tanto oggi lo slogan che va per la maggiore tra certi “cattolici” è: obbedienza cieca ed assoluta (Guarreschi avrebbe 0ggi messo tale frase in bocca ai modernisti invece che ai comunisti). Poi che le anime vadano all’Inferno chi se ne frega, l’importante è credere di obbedire: farisei belli e buoni, anzi cattivi.

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Cara Annarita,
      magari il Cherubino avesse gli occhi foderati di prosciutto per non voler vedere…
      Il guaio è che ci vede benissimo!…
      E proprio per questo,
      non è scusabile!!!

      • Eremita scrive:

        Questo blog ha una funzione insostituibile per la chiesa, è un contenitore in cui si sfogano i nostalgici, così non fanno molti danni fuori e continuano nell’illusione di cambiare la chiesa, senza riuscirci naturalmente. Fra cento anni, le nostre opinioni faranno fare delle grasse risate ai cristiani di allora, che sicuramente non saranno nè progressisti nè conservatori.

    • Cherubino scrive:

      Le vostre accuse ricadono sul papa, non su di me, dato che non faccio altro che ribadire la sua autorità. E’ lui e solo lui che giudica i vescovi e se quelli che voi chiamate “scempi” a lui stanno bene, devono stare bene a tutti i cattolici.

      • Gianpaolo1951 scrive:

        Lei ribadisce solo quello che le fa comodo!

      • Simon de Cyrène scrive:

        Concordo con Cherubino.

        Ma tutta questa gente non sono mica cattolici di dottrina o di fede: il loro cuore è ripieno di odio per il Santo Padre e la Chiesa cattolica, rea di non essere in linea colle loro ideologie.

        L’odio contro il Papa , i Vescovi e la Chiesa cattolica è insegnata loro dai responsabili e dai “vescovi” della FSSPX che dànno il cattivo esempio di zelo amaro, di delettazione morosa e di critica persistentemente negativa: gente come Annarita e GP1951 sono solo parzialmente resposabili di quel che affermano con tanta acredine.
        In Pace

        • Gianpaolo1951 scrive:

          Senti, senti da che pulpito arriva la predica!…
          Caro dispensatore di “Pace a un tanto al chilo”…,
          impari lei a non seminare odio camuffato da pace!…
          Se i veri Cristiani sono come lei,
          sono ben felice di essere un semplice surrogato!
          Mi stia bene e…
          In “Pace” ovviamente!!!

  58. Squilpa scrive:

    E’ allarmante come ancora si è capaci di scannarsi su quattro fandonie religiose.
    Tanto sono tutte bugìe, non esiste nessun dio, e se esistesse , non meriterebbe alcuna considerazione

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Il fatto stesso di negare l’esistenza…,
      ne comporta l’ammissione!!!

      • Gianpaolo1951 scrive:

        Caro/a Squilpa,
        ho qui un qualcosa, giusto giusto per lei:

        “Immaginate che uno di questi giorni un intellettuale come Paolo Flores d’Arcais o Piergiorgio Odifreddi o Giulio Giorello o addirittura Eugenio Scalfari annunciasse di aver finora sbagliato strada e di essersi convertito.
        In Italia (che è la patria del partito preso) sembra quasi impossibile. In America non lo è affatto.
        E’ accaduto in questi ultimi anni – per fare un esempio – col filosofo Antony Flew che era il massimo esponente dell’ateismo filosofico nel mondo (con tutto il rispetto, immensamente più autorevole di tutti gli intellettuali italici citati all’inizio).
        Perché e come questo grande pensatore è arrivato a bocciare tutto quello che aveva scritto a favore dell’ateismo e ad argomentare la sua raggiunta certezza razionale dell’esistenza di Dio lo si può leggere nel suo formidabile libro, “There is a God”.
        All’origine della sua conversione – come ha spiegato – c’è stata la decisione che prese da giovane in base al principio socratico: “seguire l’evidenza ovunque essa possa condurre”.
        Ebbene, l’evidenza – soprattutto quella scientifica, attraverso Einstein – lo ha condotto a Dio.”

        Se vuole leggere tutto l’articolo, questo è il link:
        Anzi, visto i precedenti, lo posto a parte!
        Mi stia bene!!!

    • bruno scrive:

      “non esiste nessun dio”
      Lei è morto e poi tornato in vita per affermarlo con tanta sicurezza?
      può dimostrare quello che dice??

      la scienza ah dimostrato col bigbang che quanto affermato in Genesi(rivelazione di Dio) era vero e cioè che era invalida la tesi degli illuministi di alcuni pensatori greci che tutto fosse sempre esistito e che tutto si trasformava
      errato! è dimostrato dagli scienziati che da un punto dell’universo si è sprigionata un’esplosione da cui è nata la materia che si e propagata nello spazio dando origine al tempo(sa che l’universo si espande?) legga le teorie al riguardo
      ora solo la nostra religione aveva rivelato ciò che poi si è dimostrato anche scientificamente, chi altri.
      mi spiace però che ci “scanniamo” dando scandalo a tanti come Lei e per conto mio chiedo scusa di questo però se Lei vuole rispetto non dia dell’ignorante agli altri. bc bruno.

    • stefano scrive:

      “Lo stolto pensa: Dio non esiste…” (Sal 14)

    • annarita scrive:

      Povera Squilpa, sarà molto dolorosa la sua caduta, o spero la sua risalita. Se non merita considerazione chi l’ha amata e voluta dall’eternità e chi è morto per lei, chi può meritare la sua considerazione?

      • Squilpa scrive:

        Il ragionamento innanzitutto ci fa capire che gli arzigogoli religiosi sono del tutto insostenibili; chi li fa suoi , ragiona col ventre e non col cervello.
        Che la scienza,poi, dimostri la sostanziale falsità di tanti orientamenti religiosi, è soltanto un ulteriore supporto del ragionamento stesso.

  59. bruno scrive:

    “(a) effettivamente nessun Papa ha approvato cose in contrasto o all’opposto già definito prima”
    gentile Simon,
    un conto è dichiarare che c’è “continuità” col magistero precedente un conto e “dimostrare” che ci sia continuità e ciò e difficile se una cosa nuova nega una vecchia:
    dico anche a Lei vada a leggersi tutte le encicliche precedenti e le confronti atetentamente poi parli..se può mettendo nero su bianco
    comunque anche per Lei ribadisco che, secondo il mio modesto parere, tutto quanto è successo quindi anche l’acuirsi di contrasti anche su altri punti che si sarebbero potuti superare parlandosi ..si è acuito con l’imposizione del divieto assoluto di celebrare col vecchio rito ed un divieto di celebrare col rito di sempre è una palese discontinuità -si legga la storia della celebrazione nei secoli e vedrà..(sono state sempre fatte aggiunte per inserimento di nuove festività od in ricordo di santi nuovi o per i nuovi docmi di fede ecc. ma il resto è risalente nella sostanza a Gregorio) – con la Tradizione e dato che la liturgia è la Fede pregata e vissuta, tale divieto significava per chi lo ha deciso che la Messa di prima era pericolosa per la fede ?(tutto da dimostrare!!!vedendo il testo chiarissimo del Vetus Ordo) -penso di nò.. ma un divieto drastico può dar luogo, anzi ha dato luogo anche a supporre che tale convinzione ci fosse- : per un paio d’anni, la Messa Vetus leggermente modificata e sforbiciata nelle ripetizioni iniziali era detta in italiano nelle parti mobili (ho tutti i messali sia festivi che annuali)e ciò era stato accolto con molto favore..
    che poi questo” divieto assoluto” avrebbe portato a divisioni lo aveva ben previsto anche Ottaviani nel Breve Esame Critico mandato a Paolo VI che fra l’altro pare che avesse detto di sospendere le stampe e con un colpo di mano mi sembra di ricordare che qualcuno ordinò la stampa e l’invia alle diocesi: questa è storia.
    forse sarebbe stato meglio lasciar celebrare parallelamente i 2 riti ma col senno di poi…
    oggi si è rimediato, lasciando libero ogni sacerdote, di celebrare e ciò e un bene che alla lunga porterà frutti
    Lei trova nei miei scritti che dico forse che la Messa, che fra l’altro seguo nei feriali è invalida? dico solo con Ottaviani che è monca di parti importanti come l’Offertorio romano e che può, col tempo, far perdere la corretta Fede nel Miracolo Eucaristico che avviene appunto nell’Oblazione di Gesù sull’altare al Padre in nostro favore anche perchè la catechesi degli adulti coi tempi che corrono è una pia chimera.
    comunque non scoraggiamoci e preghiamo
    che c’è rimedio a tutto ma ciò richiede di scambiarci un “segno della pace vero” e cercarte di capire che c’è un fronte di esclusi per anni ed anni che ha resistito e continuato a celebrare alla vecchia attirandosi l’ira ed ingiustamente lo scherno(ingiustamente perchè dimostra solo ignoranza del vecchio rito) del resto dei cattolici.
    buone cose. bruno

    • bruno scrive:

      è il mese della Madonna Assunta in Cielo: preghiamola con fervore sempre. auguri a tutti. bruno

      • Gianpaolo1951 scrive:

        Caro Bruno…,
        lei è troppo buono!
        Guardi che la Madonna – oltre a chiederci di pregare – ci invita a schiacciare la testa al serpente!!!

        • Eremita scrive:

          Bel programma, Gianpaolo1951, siete invitati con fascine, una tanica di benzina (siamo moderni) e fiammiferi. E poi la causa di beatificazione per la Vergine di Norimberga, non guasta. Ah, i bei tempi…

        • bruno scrive:

          sono un povero peccatore altro che buono: comunque l’unica “arma” che può schiacciare la testa del serpente sono le nostre preghiere, i digiuni specie dalle parole, le mortificazioni, l’offerta a Gesù dei nostri patimenti..
          noi siamo il calcagno della Madonna insidiato perennemente dal serpente :
          le consiglio di leggersi il libro del santo Monfort “Trattato della Vera Devozione” alla Madonna è importante ed anche “Salvifici Doloris di Giovanni Paolo II utilissimo più di altri.. perchè affronta il tema della sofferenza sostitutiva degli innocenti. (è un punto su cui soffia il demonio per farci perdere la fede e spesso ci riesce. buone cose bruno

          • Gianpaolo1951 scrive:

            Ha proprio ragione, caro Bruno!…
            Seguirò i suoi suggerimenti!
            Solo una cosa…
            Riguardo la mia frase:

            “La Chiesa (con la “C” maiuscola) di prima è di Dio, quella moderna è del diavolo!!!”

            Per “C” maiuscola, mi riferivo al fatto che la parola “chiesa” era stata scritta in minuscolo…
            Per moderna, invece, mi riferivo a quella degli arcobaleno…, degli improvvisatori e compagnia cantando!
            Buone cose anche da parte mia!

  60. bruno scrive:

    “La Chiesa (con la “C” maiuscola) di prima è di Dio, quella moderna è del diavolo!!!”

    sig. Gianpaolo,
    non è assolutamente vero ciò che dice!! perchè e comunque la Santa Chiesa ci è Madre e noi dobbiamo in primis amarla – la Madonna lo chiede sempre più spesso..- e pregare perchè tutti i sacerdoti siano santi come in effetti moltissimi senza far rumore lo sono.–
    io nella mia lunghissima vita non ho trovato che bravi ed onesti sacerdoti e tanti della mia epoca hanno semplicemente obbedito… ma anche questa è una virtù da apprezzare.. anche se non erano contenti dell nuovo messale.. certo ho dovuto schivare tante celebrazioni fai da te e piene di protagonismi..

    comunque la Sua frase è assolutamente censurabile inquantochè “fa di ogni erba un fascio” , anche perchè non corrisponde che solo parzialmente al vero.
    anche io critico serratamente alcuni vescovi che
    ostacolano il Papa nell’applicazione del Motu Proprio, ma nello stesso tempo capisco che anche loro, non avendo in gioventù avuto una formazione tradizionale ed essendosi preparati e poi consacrati sacerdoti col nuovo rito, non conoscendo a fondo la ricchezza del vecchio fanno “ostruzionismo” convinti, magari anche in buona fede -non sempre purtroppo in buona fede-, di proteggere la Chiesa
    poi a volte mi dico che se lo Spirito Santo ha permesso, quindi voluto?, che si dicesse Messa in lingua nazionale forse è perchè aveva previsto le emigrazioni di tanti infedeli dai loro paesi e magari vedendo le nostre preghiere in televisione od in chiesa si convertissero.. .
    l’estremismo è un errore specie dei giovani proprio perchè una costatazione personale di marcio palese (che io non ho avuto che dalle cronache massoniche, alquanto interessate a diffamare la Chiesa, dei giornali ma mai in prima persona da mè verificabile..) non può far totalità ne può ingenerare frasi che alla fine tendono a porci gli uni contro gli altri.
    anche io ritengo che lasciar passare il nuovo messale così come è stato prodotto dal Bugnini sia stato un errore e quindi magari a torto dico che Paolo VI ha, per questa cosa sbagliato ma non per questo non ho amato e pregato per Paolo VI come del resto tutti i papi successivi ed in particolare Benedetto XVI che ha coraggiosamente fatto anche , riguardo alla celebrazione Vetus dietro front, ed ha peraltro problemi ed è attaccato da tanti
    ripeto preghiamo tutti perchè gli’auspici del Santo Padre, siano da Dio concessi e possa finalmente esserci un solo Pastore ed un’unico gregge.
    buone cose. bruno

    • Cherubino scrive:

      che bella sbrodolata … ma se ha appena detto sopra che tutti i pontefici post-conciliari hanno avallato gravi errori dottrinali propopendo il Concilio Vaticano II come vero Magistero, nonchè ripetutamente come “Pentecoste, Carta magna, bussola, testo fondamentale per la formazione” ecc. ecc.
      Si decida: o questo pontefici sono gravemente erronei, quindi sostanzialmente decaduti dall’ufficio apostolico, o sono pienamente pontefici e quindi gli si sottomette sul piano pastorale e magisteriale.

      • bruno scrive:

        nessuna “sbrodolata”, e sopra ho proposto delle contraddizioni fra il vecchio ed il nuovo che nessuno può contestarmi se beninteso sa semplicemente leggere.. . o si Lei sa leggere ed anche scrivere purtroppo…
        Lei deve essere un cattedratico.., più modernista dei protestanti, di quei professori che si sentono “scricchiolare” la sedia visto ciò che bolle in pentola.. ??
        comunque al di là di questo sono la marea di pennivendoli come Lei che esasperano i giovani e fanno uscire frasi come quella di Gianpaolo e non solo.. ma anche degli atei che frequentano il blog assetati in fondo di Verità.
        parole, parole, parole… si direbbe che lo spirito del Concilio di cui è maertro l’ha portata a divenire un “cembalo squillante..”
        Lei è un”estremista” al contrario, più infido e pericoloso, perchè vomita il suo odio verso i tradizionalisti sbandierando frasi o proclami interi della Chiesa per coprirsi le spalle e starsene al sicuro…, un’azzecca garbugli dei nostri tempi direi col Manzoni
        ora creda che così facendo Lei(e quelli come Lei..)si fa odiare dai “vicini” e fa scappare i lontani…:
        PARAFRASANDO DIREI CHE IN VOI COL VOSTRO “SPIRITO DEL CONCILIO” “IL VERBO SI E’
        FATTO CARTA”..
        ci pensi al danno che fate voi burocrati altro che “difendere il Papa” se fate scappare anche i cattolici nauseati delle vostre insopportabili carte…
        quello che io ho criticato di Paolo VI è stato l’obbligo di cessare la celebrazione col vecchio rito. punto
        altre constatazioni sono state delle nuove prese di posizione (es. regalità sociale di Cristo abbandonata, monarchia del papa, libertà religiosa)contrarie ai precedenti pronunciamenti della chiesa ed in discontinuità aperta con la Tradizione.
        ma Lei mi metterà davanti altra carta, carta, carta..
        ah che essere odiosamente insopportabile, d’accordo che la sua anima vale come la mi ed è un fratello in Cristo ma per favore non mi secchi più!!! (ho dovuto contare per non darLe dei titoli volgari). bruno

  61. annarita scrive:

    Cosa intende per sottomettersi? Cosa le fa pensare che Bruno non sia sottomesso al Pontefice? Non è chi dice Signore, Signore che è giusto, ma chi fa la volontà di Dio.
    Lei è sempre li a lavarsi la bocca con: obbedisco, con Pontefice di qui e Pontefice di la, ma fa la volontà di Dio?Non è che se il Pntefice sbadiglia dobbiamo sbadigliare tutti, quando il Pontefice ordinerà o proclamerà investendo la propria autorità ci vedrà sull’attenti, quando sbadiglia siamo liberi di non farlo, se non abbiamo sonno.

  62. ADRIANO MEIS scrive:

    @Bruno, @ Squilpa, @ Stefano, @Annarita.
    Il BigBang è anche interpretabile come un periodico pulsare di una materia preesistente che ,periodicamente, collassa e riesplode; esso, dunque, potrebbe rappresentare benissimo l’inizio di una fase e non è affatto detto che rappresenti l’Inizio di Tutto. Esistono solidissime teorie in tal senso.
    Ma il punto fondamentale è che non è corretto invocare dati scientifici solo quando essi sembrano confermare una qualche tesi religiosa e ripudiare le evidenze scientifiche in casi opposti (dicendo che scienza e fede sono due magisteri non sovrapponibili).
    Infatti, in tanti altri casi la scienza ha dimostrato la sostanziale fallacia di convincimenti tradizionali, appoggiati dalle autorità tradizionaliste, tra cui la chiesa.
    Insomma, si torna alla sostanziale (e un pò affannosa) malafede di chi è pregiudizialmente attaccato ad una tesi teologica precostituita e vuole difenderla a tutti i costi, sforzando la verità, le evidenze e ,spesso, anche la logica.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Per ora le misure sempre più precise della costante cosmologica mostrano che l’universo sia ben lungi dal pulsare ma che sia in espansione costante che addirittura si accellera con l’invecchiamento dell’universo.

      Quindi, basandosi sui dati scientifici attuali, caro Meis, Lei può dimenticare la Sua fantasticante cosmogonia di un universo che si collassa e riesplode.
      In Pace

    • stefano scrive:

      Anche ammettendo la teoria dell’universo che pulsa, quindi della successione di più universi, non si capisce da dove si desuma che questo modello possa fare a meno di avere un inizio. Forse in un altro universo saranno possibili una filosofia ed una logica che non ammettano necessariamente una causa prima. Forse. Tutto quello che possiamo dire oggi è che sì – forse – in un altro universo Dio può anche non esserci, ma in questo c’è.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Ottimo commento.
        Vorrei giusto aggiungere che la riflessione del filosofo non verte su di un inizio temporale dell’universo, ma sul suo inizio causale, cioè cosa causi in primis la sua esistenza hic et nunc.
        In Pace

      • minstrel scrive:

        Amen; la mancanza totale di finalismo portata all’eccesso non è un errore filosofico dovuta alla pessima metafisica di questo secolo buio.

    • annarita scrive:

      Io Meis non ripudio nulla, però se nulla c’è di concreto in certe tesi astratte non le prendo neppure in considerazione. Per ora si parla solo di tesi non di Verità assolute, non c’è uno straccio di prova, solo tesi, più o meno valide, che debbono essere prese come tali, invece sempre più spesso le tesi sono spacciate per verità assolute, come ad esempio appunto la storia del Big Bang (che comunque non smentisce la creazione) o l’evoluzionismo. Dunque a me sta benissimo che mi dicano che ci sono tesi che dicono questo o quello, purchè si sia onesti e non le si spacci per qualcosa di più di una semplice tesi.

  63. ADRIANO MEIS scrive:

    Grazie, Simon : le Sue repliche (a me) sono rare e l’apprezzo molto.
    Però, è sostenibile che l’attuale espansione sia frutto della primigenia esplosione, le cui conseguenze sarebbero ancora in atto, e non è escludibile -per questo– il periodico pulsare.
    Le tesi, comunque, non sono mie; io mi limito a leggermi qualche periodico.

    • Simon de Cyrène scrive:

      La nozione di “primigenia “esplosione è un concetto aldifuori del campo sperimentale scientifico il quale si svolge in questo contesto spazio-temporale dal quale non può esimersi.

      Sono quindi concetti meta-scientifici: discorsi su discorsi improvabili per loro stessa costituzione.

      Pergiunta non hanno neanche valenza filosofica o ontologica in quanto non radicati nel reale conoscibile. In Pace

  64. ADRIANO MEIS scrive:

    Gentile Simon,
    Lei e tanti dei Suoi colleghi di esaltazione religiosa dovreste imparare ad esibire meno presunzione ed essere in un atteggiamento di rispettosa sottomissione verso la Scienza e le sue acquisizioni.
    La Scienza merita di essere ascoltata anche quando sbaglia, perchè Essa dà dei risultati.
    Di questi risultati si avvantaggiano tutti, a partire dal Pappa.

    Le Sue parole altisonanti non cambiano il quadro di una religione che è solo una antologia di errori incommensurabili (fin dove è verificabile) e di astruserìe teoriche che restano in piedi (solo perchè sono oltre il limite del verificabile).
    Se, oggi, sappiamo difenderci da una malattia infettiva, lo dobbiamo alla Scienza, con tutti i suoi limiti : quando, invece, era la Sua illusoria religione a dettare legge, si poteva solo portare in processione il cadavere di un santo, con l’unico risultato di ESTENDERE IL CONTAGIO.
    Dovreste imparare a tacere, con molta umiltà.

    • stefano scrive:

      Vorrà dire che d’ora in poi in processione ci porteremo Adriano.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Piccato perchè Le ho mostrato l’a-scientificità delle Sue affermazioni “scientste” gentile Meis? ;-)

      Mi creda, non c’è nessuno su questa terra che sia più rispettoso della Scienza (nei suoi limiti epistemologici ovviamente) che me!
      In Pace

    • minstrel scrive:

      Ho passato un weekend intero con un amico, scienziato nucleare. Dovresti vedere la faccia che ho fatto quando mi ha detto: “beh, in fondo la fisica è falsa di principio”
      e io: “o_o”
      e lui, ridendo: “ma certo! E mica è una novità: è Einstein stesso che diceva che quando un’equazione è giusta significa che NON è la realtà e quando l’equazione rappresenta la realtà è sbagliata”
      e io, sorridendo: “beh, mica male… buon lavoro!”

      • Simon de Cyrène scrive:

        Avete studiato la logica aristotelica che sottende la meccanica quantistica? ;-) I.P.

        • minstrel scrive:

          Studiato è una parola grossa! Diciamo che lui mi lancia segnali che io cerco poi di approfondire. :)
          A tale proposito se hai letture in italiano (lo so, mi taglio le gambe da solo…) riguardo “la logica aristotelica che sottende alla quantistica” sono tutt’orecchi (e cervello!).

          • Sara scrive:

            Tempo fa ho letto questo, ma secondo Capra alla fisica quantistica non sottintende la fisica aristotelica ma una filosofia più vicina al mondo orientale.

            http://it.wikipedia.org/wiki/Il_Tao_della_fisica

          • Sara scrive:

            La filosofia aristotelica scusate (se non faccio 10 errori a riga non sono felice).
            Questo è il libro famoso che fece scoppiare il caso Spaienza.
            E anche in questo caso mi pare ci si allontani dalla filosofia aristotelica.

            http://www.ibs.it/code/9788807817014/feyerabend-paul-k-/contro-metodo-abbozzo.html

          • Simon de Cyrène scrive:

            Sara,la fisica quantistica sottintende la logica aristotelica in quanto soddisfa pienamente le tre regole di logica aristotelica necessarie e sufficienti per determinare in modo univoco qualunque sistema fisico (e anche quantistico):

            (1) un sistema fisico è perfettamente descritto dalle sue prorpietà misurabili

            (2) quando un sistema fisico cambia, si arricchisce di nuove proprietà e ne perde altre

            (3) è sempre possibile trovare una proprietà opposta a quella posseduta da un sistema fisico dato

            Gli articoli che Lei cita mostrano solamente aver mal capito la fisica stessa ed in particolare compiono l’errore comune di credere che l’assioma di base della fisica classica che è il determinismo sia una restizione dovuta alla logica aristotelica, mentre invece questi impone molto di più che quel che la logica aristotelica richiede per definire completamente un sistema fisico.

            Ma il più il bello è che la stessa logica aristotelica operante nel mondo fisico sottende l’ontologia e la filosofia realista oltre che la teologia tomista.
            In Pace

          • Sara scrive:

            Può darsi Symone non sono esperta di Fisica, diciamo che per dire nel libro di Hawking dal big bang ai buchi neri è messa in crisi anche la concezione del tempo, quella della freccia con una direzione per tornare invece ad un tempo ciclico arcaico. Si va verso il multiverso ed è messa un po’ in crisi l’idea di un mondo ordinato e regolato conosciubile attraverso i sensi.

            Stavo provando a leggiucchiare anche questo che affronta la questione in modo un po’ filosofico ma ammetto sono ancora indietro.

            http://www.ibs.it/code/9788833921990/einstein-albert/relativita-esposizione-divulgativa.html

            p.s. ha qualche titolo da suggerire?

        • Sara scrive:

          Il libro di Feyerabend inoltre sostiene che al scienza proceda per scatti e intuizioni secondo un metodo irrazionale che mi pare in contrasto con quel che conosco di Aristotele.
          Ad esempio quando dice: “un sistema fisico è perfettamente descritto dalle sue proprietà misurabili” secondo F. Galileo arriva alla sua teoria non attraverso la misurazione, perchè lo strumento di cui dispone non è in realtà in grado di fare ciò in quanto imperfetto, ma attraverso un’intuizione rivelatasi poi (contro ogni ragionevolezza) esatta.
          Un caso particolare è il Saggiatore dove Galileo usa il metodo giusto (l’osservazione diretta) per arrivare alla teoria errata.

  65. ADRIANO MEIS scrive:

    Al di là del fatto che io sia piccato o no, resta il fatto che gli uomini di chiesa sono vessilliferi di una ignoranza senza rimedio.
    Nonostante tutte le università che avrete fondato, eravate assertori di incredibili falsità cosmologiche, come la teoria tolemaica; oggi, nientemeno, Simon si permette di parlare di “costanti cosmologiche” e di valutare la scientificità o meno di alcune affermazioni o di alcune ipotesi ?
    (Il che ,tra l’altro è la prova migliore che le iniziative culturali prese dalla chiesa, come le Università, non erano centri di propulsione e sviluppo della cultura, ma di CONTROLLO sulla direzione presa dalla cultura stessa).
    Infatti, le più grandi acquisizioni e le più grandi rivoluzioni della Scienza moderna non sono venute dall’ambito cattolico…

    I soliti interventucci di Stefano, poi, sono privi di qualunque contributo alla discussione. Questo Stefano sarà un altro cattolicuzzo decerebrato , il cui ruolo nella vita è sbattere le manine al Pappa quando questi passa per la via sulla sua grossa automobile blindata).

    • annarita scrive:

      Caspita se S.Tommaso d’Aquino o Santa Caterina da Siena, dottori della Chiesa sono portatori di ignoranza noi caro Meis che siamo?
      Perchè secondo lei chi crede e batte le mani al Papa deve essere un cattolicuzzo, invece uno che crede a ciò che dice Darwin o Oddifredi non deve essere un omuncoluzzo? Perchè la nostra teoria non può essere valida pari alla vostra?Avete scoperto la pietra filosofale? C’è qualcosa di nuovo nella scienza che finalmente ci dica con sicurezza che il mondo non è stato creato, ma è venuto per magia dal nulla? Tutto fumo Meis non vale la pena arrabbiarcisi, tanto fino ad ora non ha dimostrato nulla di concreto, solo idee, magari anche rispettabili, ma idee senza prove.

    • stefano scrive:

      Di me puoi dire quello che vuoi, ma se scrivi ancora Pappa le manine te le sbatto in faccia.

    • Cherubino scrive:

      che strano … Copernico fu allevato da uno zio vescovo, lavorò sempre in ambienti ecclesiali, pubblicò De revolutionibus grazie ad un altro vescovo suo amico, fu sepolto nella cattedrale di Frombork.
      Ad essere trattato così male ci metterei la firma …

  66. annarita scrive:

    Caro Meis, la teoria Tolemaica sarà stata smentita, ma crede che certe teorie che oggi lei vede come concrete non saranno presto smentite? Teorie solo teorie nulla di più. Oggi si crede una cosa, domani si smentisce, abbiamo dei limiti Meis, scienziati compresi, se ne faccia una ragione.
    Beh! moh! caro Meis si tenga pure le sue università atee, che sfornano solo personcine per bene,con buon senso, intelligentissime, invece le università cattoliche, le uniche esitenti fino pochi decenni fa, solo poveretti, ignoranti hanno sfornato, chissà se sarebbero d’accordo Voltaire, Marconi, Beccaria, Volta, Molina; Phillips; Rubbia; Medi ; Fermi..etc..etc..etc: Tutti ignorantoni.
    Ma dai Meis un po’ di serietà. Ma le hanno fatto il lavaggio del cervello allo UAAR?
    No perchè lei che dice tanto, non è mica razionale nemmeno un po’, va avanti a preconcetti. Apra gli occhi lo stanno fregando!

  67. Alberto Farina scrive:

    Lefebvriani: la sconfitta di Ratzinger
    di Riccardo Cristiano
    in “Il mondo di Annibale” del 3 agosto 2012
    Sono passate un po’ sotto silenzio le parole pronunciate ieri, e riprese dall’Osservatore Romano, dal
    Presidente del Pontificio Consiglio per l’unità dei cristiani, cardinale Koch. Nella buona sostanza ha
    detto ai lefebvriani: voi avete rifiutato la generosa offerta del Papa per rientrare nella piena
    comunione con Roma seguitando a dire che gli insegnamenti del Concilio Vaticano II per voi sono
    irricevibili. Lo dite da tradizionalisti cattolici, ma non vi rendete conto che il primo a ragionare così
    è stato un certo Martin Lutero, e questo dovrebbe portarvi a riflettere su che tipo di tradizionalisti
    siate.
    Nel cinquantesimo anniversario dell’apertura dei lavori conciliari il Vaticano dunque archivia la
    trattativa per recuperare i seguaci di Monsignor Lefebvre. E lo fa con una battuta graffiante e
    caustica che dà anche però il senso dell’amarezza che si deve respirare in Vaticano. Eh sì, perché
    l’investimento non era stato certo limitato. Non si tratta di aver soltanto tolto la scomunica ai quattro
    vescovi della Fraternità Sacerdotale San Pio X tra i quali spicca quel negazionista dell’Olocausto,
    monsignor William Richardson, che fece scalpore con le sue incredibili dichiarazioni sulla Shoa
    rimbalzate sulla stampa di tutto il mondo poco prima della revoca della scomunica. Quella
    scomunica tolta è costata cara al Vaticano, e ora ci si potrà chiedere quale frutto abbia prodotto. Non
    certo il superamento del piccolo scisma tradizionalista.
    Ma il bilancio vero è un altro: per favorire il recupero di questo pattuglia di estremisti, accalorati
    negatori delle grandi riforme conciliari, altri prezzi infatti sono stati pagati in anticipo. A cominciare
    dalla reintroduzione della messa in latino, con tanto di ulteriore “putiferio ebraico” per via della
    preghiera del venerdì per la conversione degli ebrei, che eliminata dal messale in lingue volgari
    resta in quella in latino. Una chiesa con due messali e due liturgie, ottative, ha fatto scalpore e ha
    messo in difficoltà molte conferenze episcopali dove i tradizionalisti pesano più che da noi, a
    cominciare da Svizzera e Francia.
    Tutto questo non ha fatto che rafforzare i “tradizionalisti ordinari”, cioè “quei preti che discutono
    ancora su quanto debba essere alto il colletto bianco nel nostro abito” o “quelli che guardano con
    fastidio a tutti i preti che non indossano più il gonnellone”.
    Quello che ai lefebvriani interessava però non era la scomunica, la messa in latino o il colletto più
    alto, era l’anima dell’innovazione conciliare, il riconoscimento della libertà religiosa. Da questo non
    hanno voluto, coerentemente, recedere. E su questo probabilmente il negoziato voluto da papa
    Ratzinger è fallito. La lunghissima trattativa probabilmente si è chiusa, ma il saldo per il Vaticano
    sembra tutto negativo; di questi anni di strappi restano solo lo stress liturgico e conciliare. Dei quali
    pochi avvertivano la necessità.

    • stefano scrive:

      Quelli che io-l’avevo-detto.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Ci sono elementi positivi:

      (1) Il fatto che i lefebvriani abbiano deciso di non entrare nella Chiesa cattolica almeno indica chiaramente che i tradizionalisti nella Chiesa non abbiano nulla a che fare con questa sètta tradiprotestante: questa ambiguità almeno è stata levata

      (2) È stato messo in evidenza che il problema non era liturgico e neanche disciplinare ma propriamente dottrinale: è ormai chiaro che la FSSPX propala un’eresia di stampo protestante dove alla sola Scriptura hanno sostituito la sola Traditio alla faccia del Magistero

      (3) La liberazione della forma straordinaria è un grande bene per tutta la Chiesa le cui ripercussioni anche sulla forma ordinaria non mancheranno di influire positivamente

      (4) Grazie al Preambolo dottrinale, quando sarà pubblicato come promesso tre anni fa all’inizio dei colloqui, permetterà di definire esattamente cosa significa essere cattolico concretamente e ciò servirà non solo per arginare l’eresia lefebvriana ma anche di più quella progressista

      (5) Di fronte a Dio, il Santo Padre ha fatto tutto quello che poteva senza tradire la Verità di cui è garante: anche se il risultato non si vede ancora umanamente di sicuro porterà frutti a lungo termine
      In Pace

      • minstrel scrive:

        Perfect. Solo un appunto minimale: la FSSPX propala un’eresia di stampo protestante dove alla sola (non!)Scriptura hanno sostituito la sola (non!)Traditio.

        ;)

    • Eremita scrive:

      Alberto Farina ha fatto un riassunto ineccepibile della situazione. Che lo sbeffeggio irridente e continuato dei lefevbriani non abbia fatto bene al Papa lo vede chiunque, ma neanche ai tradizionalisti ha arrecato vantaggi: da oggi verrà comodo negare le loro richieste con la scusa di questo fallimento. Almeno i lefevbriani hanno avuto il coraggio di prendere una posizione chiara, cosa che non fanno altri che continuano a mugugnare senza decidersi.

    • Cherubino scrive:

      può essere che ripeta, ma se la “luteranità” dei lefebvriani è la forma della loro posizione teorica, la sostanza va cercata nelle radici neofasciste del movimento, ossia il braccio religioso di un movimento a tenaglia che le destre estreme avevano cercato di attuare nei confronti della Chiesa.
      Proprio su vaticaninsider invito a leggere (oltre ad un bell’articolo su papa Luciani) le rivelazioni sulle attività di spionaggio del dittatore Pinochet.
      http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/cile-chile-vaticano-vatican-17328/

      • stefano scrive:

        Cherubino, io capisco cosa vuol dire per qualcuno avere delle simpatie o degli orientamenti teorico filosofici fascistoidi. Non capisco bene, invece, cosa voglia dire per una fraternità religiosa avere radici neofasciste. Comunque, siccome io non conosco nessuno nella FSSPX, ti credo sulla parola. Solo che nell’articolo che hai linkato non si fa alcun accenno ai lefevriani, ma solo a presunti contatti che il regime criminale cileno avrebbe avuto con qualcuno in Vaticano. Cosa c’entrano dunque i lefevriani? Erano forse in Vaticano? Da cosa si deduce, e in base a cosa vengono accusati di aver collaborato con i regimi dittatoriali sudamericani? Non escludo che ci siano stati questi casi, ma sarebbe cosa ben più grave se, come organizzazione religiosa, la FSSPX si sia sistematicamente resa complice di orrendi crimini. Ora, se esistono prove a loro carico perché non sono stati perseguiti penalmente dopo la fine delle dittature? Se invece non esistono tali prove, perché bisogna usare questi argomenti? Non basta contrastarli sul piano dottrinale? A chi giova alimentare un odio motivato su basi false?

        • Cherubino scrive:

          l’articolo non collega la FSSPX al fascismo. E’ però un fatto storico che Lefebvre appoggiava, almeno moralmente, le dittature latino-americane.
          Quello che non si può ormai dubitare, e l’articolo lo conferma, è che negli anni del dopoguerra i movimenti neofascisti e i vari dittatori di estrema destra configuravano una rete che lavorava anche a livello culturale e nelle istituzioni religiose. In questa attività avevano un ruolo di primo piano i tradizionalisti anti-conciliari sia interni alla Chiesa che separati come mons. Lefebvre. Che fosse una collaborazione spontanea, per affinità, o studiata, non so dirlo, ma alla fine diventa anche secondario. Tale attività non è affatto cessata, e basta vedere la colonizzazione del web da parte di attivisti di estrema destra per rendersene conto.

          Forse John Coltrane che mi sembra più informato di me, può dare qualche altro riferimento.

          • Sara scrive:

            Basta andare su stormfront per rendersi conto di come sia apprezzato il movimento anticonciliare dall’estrema destra.
            in questi anni devo dire sono rimasta sconvolta ad accorgermene.

          • stefano scrive:

            Cherubino, mi sta anche bene la tua preclusione di principio, ma sarebbe il caso di suffragare certe accuse con qualcosa di più sostanziale. Il sito che hai linkato fa letteralmente di ogni erba… un “fascio”. Non mi sembra credibile chi usa internet per diffondere liste di proscrizione, e mette sullo stesso piano stragisti neri e studiosi seri come Massimo Introvigne (attenzionato dall’osservatorio in quanto nel 1999 il Corriere della Sera lo menzionò nel comitato scientifico promotore di una Fondazione “costituita da Forza Italia e presentata ad Arcore da Silvio Berlusconi in persona”). Tutti accomunati dalla presunta appartenenza a gruppi integralisti cattolici. Ma chi sono questi gruppi? I fanatici razzisti americani di stormfront con la casa piena di armi automatiche, sono gli stessi che hanno trattato il preambolo con la Santa Sede? E’ giusto chiamare integralista cattolico chi scambia la croce uncinata per un simbolo cattolico e magari si dichiara anti conciliare? Per quanto mi sforzi non riesco a vedere questi fenomeni come attinenti alla religione (tanto meno la mia), ma alla marginalità e al disagio sociale, quando non fenomeni eversivi, che si ammantano di spiritualità per essere meglio manovrati da chi ne tira i fili.

          • Cherubino scrive:

            certo, all’interno della ricostruzione di uno scenario vi possono essere singoli elementi tirati un pò “per i capelli” e quindi discutibili. Però questo non mette in crisi lo scenario nel suo complesso.
            Ad esempio la citazione di don Cantoni è evidentemente non aggiornata, dato che il sacerdote è uscito da molti anni dalla FSSPX rientrando nella Chiesa cattolica, con dichiarazioni molto critiche verso la Fraternità e verso Lefebvre.
            Così Introvigne non mi sembra certo un estremista di destra ed è anche lui decisamente critico verso l’area tradizionalista.

          • john coltrane scrive:

            Emblematico il caso del piccolo El Salvador, dove tanti religiosi sono stati uccisi perchè seguivano davvero il Cristo, e dunque erano in odio a oligarchie di latifondisti col braccio militare (addestrati naturalmente dagli USA), che mascherava gli squallidi interessi di potere (siamo sempre lì, come ben dice Eremita) con la pseudo missione della lotta al comunismo.
            Martiri che lavano la macchia di chi si appropriò del Nome del Cristo per massacrare un intero popolo.
            Per non dimenticare, segnalo:
            http://www.redescristianas.net/2009/02/14/martires-de-el-salvador/

          • stefano scrive:

            Grazie John, però manca sempre qualche elemento di informazione che riconduca alla responsabilità diretta o indiretta della FSSPX in questi o altri crimini.

          • Cherubino scrive:

            non si tratta di trovare una responsabilità “diretta”, è evidente che Lefebvre non ha torturato, rapito, gettato dagli aerei militari nell’oceano nessuno.
            Tuttavia c’è una precisa responsabilità morale nell’additare quelli che erano apertamente accusati di tali crimini come esempi di cristianità. Anche fosse “semplice” miopia, è una miopia gravissima.
            In ogni caso, suggerisco anche questo articolo del CESNUR http://www.cesnur.org/2011/mi-beg.html
            Impressionanti i rapporti tra Lefebvre e il movimento Action française, Jean Ousset e la Cité catholique che “come la Cagoule aveva già fatto prima della guerra, aveva lo scopo di infiltrare le élite militari della Quarta Repubblica francese per indirizzarle verso uno stato nazional-cattolico, secondo il modello della Spagna franchista.” (Wikipedia, con riferimento in nota).
            Action française era stata condannata già da Pio XI (papa preconciliare che aveva ben capito il pericolo derivante dalle destra estreme).

          • Cherubino scrive:

            correggo: condannata da Pio X

        • Cherubino scrive:

          intanto le segnalo questo link che contiene un pò di dati (non l’ho letto tutto e ovviamente non rispondo di ciò che l’autore afferma) http://www.osservatoriodemocratico.org/page.asp?ID=2077&Class_ID=1009

        • Gianpaolo1951 scrive:

          Funziona sempre l’arte di dare del “fascista” a qualcuno… vero Cherubino?!?
          Questo è uno dei mezzucci più spregevoli cui ricorrono – dal ’68 in poi – quelli che non hanno argomenti validi per controbattere!…
          Si vergogni!!!

          • Cherubino scrive:

            perchè, non è vero che Lefebvre vedeva nelle dittature latino-americane di destra “l’ordine cristiano” realizzato ?

        • Sara scrive:

          Caro Stefano ti assicuro che l’articolo è attendibilissimo, verificato in questi anni, cerca ad esempio su Plinio Correa de Oliveira.

          • Sara scrive:

            Poi ovvio ci sono anche le persone inconsapevoli, magari spinte solo da nostalgia personale.
            Però è per i giovani che mi preoccupo particolarmente, anche solo come momento di ribellioni ai padri “conciliari” il tradizionalismo sembra attirare soprattutto loro.

      • john coltrane scrive:

        Molto interessante (e, ovviamente, molto amaro) l’articolo proposto nel suo link, mr.Cherubino.

    • annarita scrive:

      C’è sempre la possibilità che Roma si converta e tutto si ristabilisca, non dipende dai “Lefebvriani” se le eresie non piacciono al Buon Dio, non è che per far contento Benedetto XVI e gli ebrei e molti vescovi dobbiamo offendere Dio, o no?
      Se Dio ha messo come I comandamento: non avrai altro Dio che me, mi dispiace ma io obbedisco e dico che le altre religioni sono false ed essendo false danneggiano le anime, perchè le anime hanno il diritto e dovere di conoscere Dio (l’unico vero), amarlo e servirlo, se si perdono a servire demoni o idoli perdono il fine per cui sono state create. Dunque chi insegna la libertà religiosa attenta alla salvezza delle anime ed un cattolico è tenuto a rifiutare l’errore, fosse anche un angelo a porgerglielo. Perciò Koch non si stupisca che i cattolici rifiutino i 30 denari per tradire Gesù, ma faccia ciò che deve per il bene delle anime.

  68. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Cherubino @ sig.ra Annarita
    Cherubino, bisogna distinguere bene, mi perdoni : che, in passato, la chiesa fosse presente a gestire la massima parte delle istituzioni culturali, è un innegabile fatto; ma che lo facesse per fini diversi dall’esercitare anche ,e soprattutto, un controllo sulla cultura è da dimostrare.
    Proprio qui sta il punto fondamentale :a volersi dedicare agli studi, non era quasi possibile dribblare quanto era gestito dalla chiesa; ma i centri di studio ecclesiastici non avevano una loro fisionomia intrinseca aperta all’affermazione di ogni verità; essendo preposti più alla conservazione dei saperi in linea con la tradizione che al loro eventuale sovvertimento, si sono aperti conflitti ogni volta che le evidenze hanno suggerito conclusioni “eretiche”.
    Che molte delle verità effettive nascoste nel grande libro della Natura potessero essere differenti da quanto sancito dai grandi Dogmi era un fatto talmente incombente che , a maneggiare Scienza e cultura, pur nell’interno dei centri a direzione ecclesiale, doveva venir fuori per forza, prima o poi.
    Così si spiega la presenza all’interno di ambienti ecclesiali di geni “sovvertitori” che hanno raggiunto conclusioni non in linea con le tesi ufficiali.
    La mia opinione è che centri di cultura davvero degni di questo nome non dovrebbero mai indicare ai ricercatori dei binari di studio prestabiliti; non mi sento lontano dalla realtà se arrivo a teorizzare che ,potendo prevedere in anticipo eventuali sviluppi troppo rivoluzionari, gli istituti ecclesiastici avrebbero forse rifiutato l’accesso ad allievi che poi son diventati celebri.
    Questo risponde anche ad Annarita ed all’elenco di nomi che ella ha fatto; ed una ulteriore dimostrazione della veridicità di tali tesi è che , con la progressiva laicizzazione degli istituti culturali, è seguita una vera e propria esplosione di direzioni di indagine e di ricerca, un centuplicarsi sia dei nomi degli scienziati che delle loro scoperte.
    Ciò vuol dire precisamente che, nella precedente gestione “tradizionale” dei saperi, la ricerca non era libera e che ,senza la chiesa, forse, molte scoperte sarebbero state ancor più precoci, più facili o meno conflittuali.
    Dopotutto, non si era già avviata per questa via l’antica Ellade, con la scuola ionica e la sua impostazione di libera ricerca?

    • Cherubino scrive:

      “ma che lo facesse per fini diversi dall’esercitare anche ,e soprattutto, un controllo sulla cultura è da dimostrare.”

      Veramente è chi afferma che deve dimostrare ciò che afferma. Fare a posteriori il processo alle intenzioni è facile, dimostrare che le intenzioni reali fossero quelle è cosa diversa. E poi, è irrilevante alla fine l’intenzione. A Copernico (ma di esempi se ne potrebbero fare migliaia) fu data la possibilità di studiare, fare ricerca e dire ciò che aveva scoperto. E’ il metodo che importa. La ricerca ha sempre bisogno di “sponsor” (diremmo oggi) l’importante è che il ricercatore sia autonomo intellettualmente nella sua ricerca. Ovviamente si richiede anche che egli rispetti il dominio epistemologico proprio della scienza e che non pretenda di far discendere da essa un potere onnicomprensivo.
      Forse lei non sa che questa posizione della Chiesa sulla scienza è del tutto analoga a quella che la contemporanea sociologia ha da tempo assunto.

      Per tornare a Copernico, proprio il confronto con Galilei mostra quale fosse il vero problema. Galilei cercò di argomentare dalle sue osservazioni che la Sacra Scrittura andava riletta alla luce di quelle scoperte. Non due linguaggi differenti e autonomi, ma uno vassallo dell’altro. Copernico non si addentrò in dispute teologiche e per questo venne rispettato. Certo, anche gli accusatori commisero l’errore, per reazione, di irrigidirsi di fronte alla posizione di Galilei, buttando “il bambino con l’acqua sporca”. A scusa di entrambi si può dire però che gli studi biblici e l’importanza dell’analisi storico-critica sono venuti dopo.

      In ogni caso, quale che fossero le intenzioni -che probabilmente non sapremo mai con certezza- resta un fatto che la Chiesa ha dato un grande impulso alla scienza e molti laici e sacerdoti (veda ad es. fra i gesuiti) sono stati grandi scienziati.

    • Cherubino scrive:

      p.s. sapeva che deve la la creazione del Web anche ad un grande informatico, il gesuita padre Busa, pioniere della linguistica computazionale ?

  69. ADRIANO MEIS scrive:

    @@Annarita,…
    col massimo garbo, Le dico che Lei commette un errore di base.
    I fondamentalisti religiosi pensano di avere ragione perché hanno letto la verità in un libro sacro, e sanno, in anticipo, che niente li smuoverà mai dalle loro credenze.
    La verità di quel libro sacro, cioè, è un assioma, non il prodotto finale di un processo di ragionamento.
    Quel libro è dato anticipatamente per vero, e, se l’evidenza sembra contraddirlo, è l’evidenza che deve essere gettata via,, non il libro (!).
    Per contrasto, ciò che uno scienziato crede (l’evoluzione per esempio) non lo crede perché ha letto un libro sacro, bensì perché ha studiato l’evidenza. E’ una cosa completamente diversa.
    I libri sull’evoluzione , come qualsiasi altro testo scientifico, vengono creduti non perché sono sacri. Vengono creduti perché presentano una quantità soverchiante di evidenza, una quantità soverchiante di prove che si rafforzano a vicenda. In linea di principio, qualunque lettore può alzarsi dalla poltrona e verificare quell’evidenza. Quando un libro scientifico è sbagliato, l’errore prima o poi viene scoperto da qualcuno e viene corretto nei libri successivi.
    Questo, crucialmente, non avviene per i libri sacri; dunque, ciò che Lei scrive su Tommaso o Caterina da Siena, su Odifreddi o Darwin non è condivisibile, per questa pregiudiziale ed importantissima differenza di fondo.

    Molte teorie scientifiche vengono modificate , certo, spesso per renderle più precise; ma la Scienza è civile e costruttiva perchè prevede l’errore e l’autocorrezione e gli scienziati non si lanciano anatemi fra loro, se in disaccordo.

    Infine, un altro errore : mi scusi, ma seppure la Scienza non ha scoperto le risposte che dice Lei, non vuol affatto dire che le risposte che vengono dalla religione siano esatte, al riguardo. Senza contare, (ancora), che -se le teorie scientifiche vengono superate- non si può dire che anche le religioni non subiscano la stessa sorte. Non si contano le cosiddette “verità religiose” di volta in volta credute incrollabili e che,poi, sono state soppiantate da altre religioni.
    In conclusione, se qualche lume potrà mai venire circa i grandi misteri del nostro esistere, io non la aspetterei dai sacerdoti delle mille religioni passate, presenti e future, quasi sempre in feroce lotta fra loro….
    Almeno, la Scienza è una !
    La ringrazio.

    • Eremita scrive:

      Adriano Meis, non so quali ambienti scientifici frequenti, ma la visione dello scienziato senza macchia e senza paura che vive in rapporto fraterno con gli altri cercatori della verità è una favola. La maggior parte degli ambienti scientifici sono gestiti da consorterie molto simili alle consorterie clericali, nelle quali in modo speculare sia le verità scientifiche sia quelle religiose, sono subordinate alla gestione del potere. E’ il potere che è nemico della verità, e non la scienza o la religione. Non c’è incompatibilità tra fede e scienza, ma solo tra fede e potere da una parte, e tra scienza e potere dall’altra. E’ di questi giorni la notizia che la chemioterapia favorisce il diffondersi del cancro, invece di curarlo: ma questo negli ambienti scientifici si sapeva, eppure non si diceva nulla perchè era contrario agli interessi delle grandi case farmaceutiche. Vi sono i ciarlatani della scienza, come vi sono i ciarlatani della fede.

    • Cherubino scrive:

      la scienza è una ? Sa quante teorie evoluzionistiche ci sono ? Quale sarebbe quella sicuramente esatta ?

      Quanto alla fede, la scienza non può dimostrarne la verità (per fortuna) ma neanche la non verità. Si tratta di ambiti di conoscenza diversi. Dominii epistemologici diversi e rispondenti a metodi e criteri di verità diversi. Lasci quindi alla scienza occuparsi dei fenomeni studiabili tramite essa, ma lasci altri fenomeni e dimensioni della persona umana alle vie di conoscenza che sono loro propri.

    • annarita scrive:

      Adriano Meis, lo sa che vivono ancora persone che hanno conosciuto San Padre Pio? Forse le sembrerà strano, ma esistono ancora persone che sono testimoni oculari di miracoli, non avvenuti duemila anni fa, ma pochi anni fa e tutt’ora. Perciò non è che credo solo a dei libri scritti, credo alle persone che sono testimoni attendibili. E’ lei semai che crede solo ai libri e rifiuta la realtà.
      Gli scienziati che hanno studiato l’evidenza sono arrivati pure a credere che è più ragionevole credere ad un creatore, cioè a Dio, perchè hanno visto che nulla si crea dal nulla, che una cosa creata ha sempre un cratore, un orologio ha dietro un orologiaio, una casa dei muratori, più semplice di così, perchè complicarsi la vita e distruggersi l’intelletto per trovare un modo accettabile di rifiutare Dio? Molto meglio l’onestà, dire io non voglio credere a Dio, perchè mi disturba. Cercare di arrampicarsi sugli specchi per cosa? Lei è libero di rifiutare Dio, ma Dio esiste nonostante lei. Se ci si soffermasse solo all’evidenza potrei pensare che il pensiero non esiste, che non esistono i milioni di pianeti che lei dice, che non è mai esistito Garibaldi. Parli con uno scienziato serio e gli chieda se si basa solo sull’evidenza. Non avrebbero scoperto l’elettricità se si fossero basati solo sull’evidenza, esiste anche l’intuizione. Comunque se vuole anche il suo Intelletto può riconoscere che c’è un Dio, se vuole, se non vuole è un altro paio di maniche.

  70. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Cherubino
    Si, si, Cherubino; vedo, con un certo sforzo, gli argomenti portanti di molte Sue argomentazioni, ma non riesco a trovarle interamente giustificati. O, almeno, comunque, mi pare che siano più i lati negativi che quelli positivi, nella situazione che Lei analizza.
    In altre parole, mi pare comunque alquanto malsano che vi sia stata , nella vita pubblica, una presenza totalizzante come quella di una istituzione religiosa autoritaria ed arrogante che abbia costretto tutto e tutti a fare i conti con i suoi diktat.

    Io adopero deliberatamente una fraseologia marcata per esplicitare quanto possibile la mia sensazione; una tale presenza autoritaria, per quanti effetti positivi possa produrre, introduce sempre ,di fatto, più limiti che possibilità.

    Infine, la chiesa avrà dato anche un certo impulso alla cultura : ma siamo certi che ,in sua assenza, la già plurimillenaria tradizione culturale dell’occidente si sarebbe atrofizzata ? Che non sarebbe stata ancor più feconda? Mi pare debba considerarsi preferibile lo scenario al quale facevo riferimento già prima, quella , a mò di esempio, della scuola che produsse gli Anassimandro ed i Talete : una stagione, cioè, in cui non c’era asservimento dello spirito di ricerca e questo era totalmente libero.

    Se posso permettermi di introdurre un concetto ai limiti della provocazione (ma lo faccio solo nell’intento di esplicitare al massimo la mia visione delle cose in discussione), è possibile che un padre siciliano riesca a trovare un impiego per i suoi figli ricorrendo al mammasantissima locale; sulla breve distanza, diciamo, per quel padre si sarà risolto un problema serio : ma è ipotizzabile che la situazione sociale generale sarebbe migliore, senza la mafia, alla cui porta andare a bussare.
    Grazie.

    • Cherubino scrive:

      Ora esagera, confrontare la mafia con la Chiesa non ha nessun senso ed è del tutto antistorico. Che la Chiesa fosse un’istituzione “totalizzante” è solo in parte vero: innanzitutto c’erano più istituzioni “totalizzanti”, le monarchie e la Chiesa. C’erano poi guelfi e ghibellini, protestanti luterani e calvinisti, ortodossi nell’est europeo, atei laicisti (ne trova già nel ’500), ebrei e musulmani, sia nella politica che nella cultura. E questo solo in Europa. Se poi andiamo nelle indie orientali e in Cina, il “potere” della Chiesa era ben poco “totalizzante”.

      C’è poi da dire che la Chiesa ha liberato l’uomo e ha permesso la sopravvivenza fisica e culturale nel Medioevo. Uno dei più grandi storici (non cattolico) Marc Block ha mostrato come la Chiesa sia stata la causa della fine della schiavitù, trasformandola in servitù, condizione portatrice di diritti e progressivo affrancamento. Simili studi di storia del diritto di Paolo Grossi (L’ordine giuridico medievale) mostrano la grandezza e l’azione di libertà e giustizia che è venuta dalla Chiesa e dal suo diritto, ancora oggi fondamentale per la formazione giuridica.
      Altro autore considerato il padre della cultura moderna è unanimemente S. Tommaso d’Aquino. La sua distinzione tra cause prime e seconde, e di leggi proprie del creato, è considerato dagli storici la matrice originaria della buona secolarizzazione e quindi della scienza. Il metodo delle “quaestiones”, con la disanima degli argomenti contrari, è il precedente del principio di falsificazione che regge il metodo scientifico.

      Del resto, anche quando la Chiesa ha assunto il volto del potere repressivo, lei commette un errore banale, perchè legge il passato con gli occhi del presente, dimenticando che allora i rapporti tra governante e sudditi era normalmente di quel tipo. Non era la Chiesa “totalizzante”, ma ogni istituzione pubblica era concepita come tale, ed era normale che lo fosse. Non proietti acquisizioni culturali successive al passato.

      Infine, non dimentichi che generalizzare senza guardare al particolare è sempre un errore. Tra gli stessi pontefici vi sono stati alcuni aperti alla cultura, altri più chiusi, alcuni erano essi stessi uomini di scienza e di arte. Va però ricordato che non vanno confuse le posizioni personali con la dottrina della Chiesa.

    • Cherubino scrive:

      scusi, un inciso: quale sarebbe la “scuola” che ha prodotto gli Anassimandro e i Talete ? Si parla di “scuola ionica” perchè venivano da Mileto e avevano in comune la ricerca del principio primo del reale. Che poi il modello di rapporto con la conoscenza siano ora gli ionici con l’acqua o l’apeiron a fondamento di tutta la realtà fisica e psichica fa un po’ sorridere, non crede ?

  71. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Cherubino,
    non si dispiaccia, ma temo che la Sua devozione alla chiesa la metta nel numero di quelli cui tale devozione fa leggermente velo alla serenità di giudizio.
    Ad ogni modo, nel mio paragone volevo solo evidenziare che ,quando c’è un certo contesto generale, che sia assai forte, è normale che emerga al meglio chi è sintonizzato con quel contesto. Volendo fare un altro esempio, si potrebbe ricordare l ‘Unione Sovietica, che produceva un numero abnorme di campioni di scacchi, ma perseguitava i Solzenitsin e gli Shostakovich.

    In molti ambiti della società,poi, massime in quello culturale, l’adesione o no al mondo della fede non era opzionale, ma praticamente obbligatorio; o, comunque, era assai più conformistico e “normale” adeguarvisi che contestarlo; in questo senso, ho inteso dire che la presenza della chiesa fosse totalizzante.
    Il fenomeno diventa ancora più ragguardevole se si tiene presente che l’ambito di intervento della chiesa era il reggimento delle coscienze, e non delle cose materiali : dunque, il peso della chiesa stessa era più profondo e coinvolgente di quello di altre entità come gli Stati o le Monarchie.
    Nè si può dimenticare che l’autorità ecclesiastica faceva rispettare il proprio sistema di potere col più grande rigore, facendo anche largo uso di delazioni, confessioni, carceri, Inquisizioni, torture, patiboli, boia e roghi : sarebbe arduo sostenere che questo contribuisse ad un pari diritto di cittadinanza a tutte le varie componenti culturali presenti sulla scena.

    Il tutto,insomma, contribuisce ampiamente a configurare un quadro di sostanziale gravame dittatoriale sugli spiriti, assai bene incarnato dall’atmosfera generale controriformistica, che è riuscita praticamente ad uccidere lo splendore rinascimentale ed a stendere, soprattutto sull’Italia, un sudario di oppressione (aggravato dall’alleanza tra trono ed altare).
    Ciò equivale a leggere il passato con gli occhi del presente? Può darsi, ma sono convinto che gli attuali esiti di dinamismo culturale, sociale e scientifico sarebbero verosimilmente stati raggiunti più celermente se non vi fosse stata l’esigenza di liberare prima la scena dal potere clericale, (che in nessun momento ,tra l’altro, pare abbia fatto davvero gli interessi di Cristo, ma innanzitutto i propri).
    Nonostante qualche picco solitario come Tommaso d’Aquino, sono incline a considerare assai più preziosi e rilevanti per il benessere sociale generale i valori che si sono venuti affermando dal settecento in poi ed ,in particolare, sull’aspetto più qualificante : una assai maggiore democratizzazione della cultura.
    Ciò induce, almeno, a non essere costretti a considerare una fortuna se, tra tanti pontefici, la sorte ne manda uno più aperto alla cultura”, come Lei scrive. Non ci si può rallegrare di un danno minore, è poco dignitoso.
    Grazie.

    • Cherubino scrive:

      mi sembra che lei non sia ben informato: eccetto un paio di secoli, l’Europa è stata piena di atei, cristiani non cattolici, ebrei e finanche musulmani senza alcuna persecuzione. I monarchi poi spesso imponevano alla Chiesa le loro volontà politiche e le loro usanze, compresa l’inquisizione che NON è un fenomeno originariamente cattolico (il sistema penale accusatorio era normale e derivava dal diritto romano). Quanto ai sistemi repressivi quelli della Chiesa erano molto più blandi di quelli delle monarchie e dell’imperatore.

      Che poi il “sistema” abbia la capacità di “produrre” persone come una catena di montaggio è un retaggio vetero-funzionalista che ormai in sociologia nessuno più segue in modo così radicale: quindi gli scacchisti russi non li faceva il comunismo, ma la loro innata genialità (anche adesso che di comunismo ce n’è gran poco gli hacker russi sono tra i più abili al mondo).

      Quindi, mi spiace dirlo perchè è simpatico, ma le sue affermazioni sono generiche e fondate solo su luoghi comuni che crollano con pochi semplici dati reali.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Ma, gentile Cherubino, non possiamo verosimilmente attenderci che la Chiesa avesse anche liberato l’Europa dalla presenza di ebrei, atei e/o musulmani. Interventi ad un tale livello non sono possibili, chiaramente, a meno di non volersi fornire di una spietata macchina bellica da far impallidire Mengele ed i suoi.

        Ciò che ha contato, tuttavia, per il perdurare del potere ecclesiale, è stato mantenere il controllo dei luoghi chiave ove venivano gestiti cultura e potere (ad esempio, che la formazione dei rampolli dell’aristocrazia e delle classi dirigenti fosse quasi stabilmente affidata a personale ecclesiastico).
        Le faccio supplementarmente notare che non si può neppure azzardare il concetto di libera circolazione della cultura, laddove esiste una Istituzione che mette sottochiave i libri giudicati inopportuni. Questo è un dato definitivo a conferma dell’esistenza di un potere prepotente.

        Ancora, sui “sistemi repressivi della chiesa”, sottolineo il concetto della raffinata efficacia che hanno gli interventi in materia di controllo sulla società, da parte di una Autorità che non ha solo il controllo dei corpi (come un potere politico, un esercito, una polizia etc etc), ma il potere sulle coscienze.
        Tutti diventiamo un pò bambini di fronte all’autorità; immaginarsi quando questa autorità si presenta alle menti semplici ,sovente incolte e poco avvertite dei secoli passati, con la forza di chi afferma di rappresentare nientemeno che Dio e di poter concedere oppure no grazia e salvezza eterne.

        Circa gli scacchisti sovietici, io intendevo solo riferirmi alla necessaria selezione positiva, statisticamente rilevante, in una disciplina ammessa ed incentivata rispetto ad altre che non lo sono. Si potrebbe affermare qualcosa del genere anche a proposito dell’arte sacra italiana : se tu ammetti solo dipinti di madonne con bambino e fai dipingere solo quelli per secoli, è statisticamente probabile che ,dalla folla dei dipintori, emergano alcuni pennelli eccelsi, che restano nella storia.
        O, almeno, a me così pare….

        • Cherubino scrive:

          rispetto le sue affermazioni come libere opinioni, ma non hanno nulla di scientifico e non hanno fondamento storico.

        • stefano scrive:

          Quel che Adriano dice verso la fine è sostanzialmente vero. Uno Stato può addestrare fin da piccoli i suoi giovani talenti nel gioco degli scacchi o nelle discipline sportive, per dimostrare al mondo che la Nazione sforna solo geni e atleti. La Chiesa ha scelto di puntare tutto sulle belle arti ritenendo che tale investimento generasse un maggior ritorno di gloria. Ora, si può legittimamente ritenere che nelle intenzioni di papi e cardinali si trattasse di maggior gloria personale, ma sta di fatto che tutto si è risolto a maggior gloria di Dio, derivante sia dall’esaltazione artistica dei misteri della fede, sia dalla conversione che la bellezza posta al servizio della catechesi ha provocato e provoca per commozione in tante anime.

          • ADRIANO MEIS scrive:

            No, caro Stefano : tutto si è risolto a maggior gloria della chiesa, perchè gli italiani sono poco avvezzi a curarsi davvero di Cristo. E restano l’unico popolo dove l’omaggio a Dio è confuso con l’omaggio ai prelati.
            In questo sì, che il clero è stato campione !

          • stefano scrive:

            Questo si chiama malanimo. Ma possibile che non riesci a salvare proprio nulla della Chiesa? E sei proprio sicuro che senza Chiesa il mondo sarebbe migliore? Non si può neppure dire che manchi la controprova. Basta guardare alle società dove lo Stato si dichiarava ateo in Costituzione. E poi altrove ho letto tuoi interventi di apprezzamento su Gesù Cristo. Senza Chiesa chi ne parlerebbe? Senza Chiesa come parlerebbe? Se ne volessi parlare tu, cosa ti rende più titolato e più autorevole? E se io ti seguissi, non sarebbe una Chiesa anche quella?

  72. Cherubino scrive:

    blog di Mathias Augè, riceve e pubblica con tanto di foto la seguente osservazione che ritengo molto significativa:

    “Venerdì 3 agosto 2012, ore 18.35, parrocchia Ss.ma Trinità dei Pellegrini di Roma, adibita alla forma straordinaria del rito romano: nell’altare maggiore è cominciata da pochi minuti la messa: quattro fedeli la seguono inginocchiati nei primi banchi, ciascuno in un banco diverso. Al tempo stesso, in un altare a sinistra della navata, un sacerdote celebra la messa seguita da due fedeli inginocchiati vicini all’altare e da una signora che nell’altra parte della navata, è seduta col volto rivolto verso questo altare. Nell’ultimo banco, a sinistra, vicino alla porta, quattro turisti seduti contemplano e commentano… Non è una bella immagine di ciò che è l’Eucaristia.
    V. S.
    http://liturgia-opus-trinitatis.over-blog.it/article-l-eucaristia-mistero-di-comunione-108789984.html

    • stefano scrive:

      Cherubino, ora anche tu critichi i riti ammessi?

      • Cherubino scrive:

        Non sto criticando il rito, come sicuramente non è questa l’intenzione del liturgista Augè. Tuttavia è giusto far vedere che ogni rito si può vivere male e stravolgere nel suo senso profondo.
        Del resto se da decenni si auspicava una riforma liturgica (dai primi del ’900) e poi è stata fatta c’erano delle ragioni ed è corretto ricordarle, altrimenti Paolo VI e il collegio episcopale alla lunga appaiono degli irrazionali mattacchioni che si divertirono a guastare qualcosa che funzionava benissimo.
        Scene come queste ci ricordano che non è vero che non c’era nulla da cambiare sul piano liturgico, fermo restando la piena validità del sacramento.

        • stefano scrive:

          Concordo, anche se si vedono immagini altrettanto desolate del rito nuovo. Vecchia o nuova, una maggiore partecipazione alla messa metterebbe a zero ogni critica.

        • Cherubino scrive:

          nel 1998 Ratzinger scriveva, tra l’altro:

          “Occorre riconoscere, d’altra parte, che la celebrazione della vecchia liturgia aveva perduto molto, rifugiandosi nell’individualismo e nel privato, e che la comunione fra sacerdote e popolo era insufficiente. Ho grande rispetto per i nostri vecchi che durante la Messa bassa recitavano le orazioni contenute nei loro libri di preghiere, ma non si può ceno considerare questo come l’ideale di una celebrazione liturgica. Forse, queste riduzioni delle forme celebrative sono la vera ragione per cui in molti paesi la scomparsa dai vecchi libri liturgici non ha avuto peso e la loro perdita non ha causato dolore.”

          • stefano scrive:

            Sì, è vero, ma l’argomento è un’arma a doppio taglio, perché la fine del VO ha segnato (si direbbe in maniera quasi consequenziale) un’apostasia silenziosa con abbandono definitivo della frequenza religiosa e della vita morale da parte della maggioranza dei fedeli, per tacere del clero. Io non ritengo, semplicisticamente, che ciò sia da mettere in relazione diretta con la riforma liturgica, ma di certo questa non ha saputo o potuto impedire ciò che forse doveva comunque accadere.

          • Cherubino scrive:

            bè, è un pò strano il discorso che fai. Che cos’è “l’apostasia silenziosa” ? Noi possiamo dare un giudizio esteriore, statistico, e anche su quello i numero dicono che il sacerdozio è in aumento. L’esplosione dei movimenti contraddice lo scenario dell’apostasia NELLA Chiesa. Un’analisi qualitativa poi ci mostra che coloro che credono non lo fanno per abitudine o perchè era intrinseco nella cultura, ma perchè lo scelgono.
            Non so quanto fosse preferibile avere coniugi che la domenica andavano a messa e il lunedì a puttane (lui) o con l’idraulico (lei).
            Non so quanto fosse preferibile avere tanti sacerdoti, ma per i quali l’essere sacerdote era mettersi al di sopra degli altri e gestire proprietà immobiliari. Certo, non erano mica tutti così, ma allo stesso modo mi sembra che i toni catastrofistici non sono del tutto esatti.
            Con questo non voglio dire che tutto vada bene. Vedo perfettamente che una certa cultura del mondo è molto diffusa. Ma la liturgia pre-conciliare non avrebbe avuto alcun vantaggio e anzi avrebbe aumentato il divario tra Chiesa e società. Perchè il Novus Ordo ha il pregio di essere molto più ricco di Sacra Scrittura (fides ex audito e l’ignoranza della Bibbia è ignoranza di Dio) e di favorire l’actuosa participatio molto più del rito tridentino (come la stessa testimonianza di Ratzinger mostra), anche se è vero che ha prestato il fianco ad eccessi. Ma questo è un problema di formazione, non del rito in sè.

            Quindi, se parliamo di una decristianizzazione della società, ci può essere del vero, ma si tratta di un processo dalle radici molto lunghe. Ha fatto più danni l’ideologia idealistico-fascista che il ’68. A sentire parlare i vecchi repubblichini o certi leghisti c’è da chiedersi quanto veramente certi strati sociali siano veramente stati cattolici. Lo scempio culturale fatto dal berlusconismo a giovani e meno giovani ha trasformato la cultura molto più di quanto crediamo. E non è certo solo questione di destra e sinistra. Ormai la cultura dell’ipertrofia dell’ego non ha colore politico e purtroppo non ha età. Anziani che fanno gli adolescenti, adolescenti che hanno già fatto esperienze i cui danni forse non basta una vita per curarli.
            E noi vogliamo attribuire questo alla liturgia di Paolo VI ? E se abbiam oun pò di fede dobbiamo invece credere che il Signore in previsione dei problemi di oggi ci ha donato in anticipo gli strumenti per fronteggiarli. La Messa di Paolo VI ha bisogno di essere messa in grado di esprimere al massimo i suoi pregi, e non di essere ritirata come un difetto di produzione. La Chiesa deve mettere in campo la ricchezza di formazione, deve annunciare la Parola e proclamare il Vangelo, e non solo con i discorsi, ma con i segni della potenza di Dio: Carità, Sapienza profetica e carismi nei quali risplenda la sua presenza potente e misericordiosa.

          • stefano scrive:

            Ovviamente concordo in toto e mi congratulo per la chiarezza con cui esponi concetti fondamentali e la sintesi che ne fai. Sono anch’io convinto che il bello debba ancora venire, magari non subito, e sono certo che la Chiesa si sia mossa in anticipo per prepararlo. Come sempre, al contrario di quel che appare al mondo. Soprattutto sottoscrivo ogni parola della tua bellissima raccomandazione finale.

  73. Libera scrive:

    Sarebbe interessante sapere da dove esattamente Cherubino prenda i suoi dati sui comportamenti intimi degli italiani di oggi e di ieri, relativamente a prostitute ed idraulici.
    Più generalmente parlando, gli italiani in genere (non solo repubblichini e leghisti) sono, invece, dei perfetti cattolici; lasciano molto a desiderare,invece, come cristiani.
    Non so se ci siamo capiti…

    • stefano scrive:

      Ciao Libera. Credo che l’esempio di Cherub. fosse puramente didascalico per indicare genericamente i molti che un tempo risultavano cattolici solo anagraficamente, senza vivere la fede intimamente. Queste foglie sono ormai cadute lasciando i rami della Chiesa desolatamente spogli, ma molti nuovi germogli indicano l’avvento di una prossima lunga primavera.Tuttavia, anch’io stento a credere che tutte quelle foglie secche in gioventù fossero avvezze all’adulterio. Penso piuttosto che molti lo siano diventati in seguito, magari continuando a battezzare i figli in Chiesa. Però, al contrario di prima, qui non si tratta di ipocrisia di facciata (di cui pochi si curano ormai), ma di superbia del cuore che pretende di dominare anche la volontà di Dio. Anche Totò Riina era formalmente religioso, quasi bigotto, ma non credo proprio che avesse un interesse ad apparire così davanti al parroco; la sua era una religiosità magica. Ci si può scagliare contro l’ipocrisia di facciata quanto si vuole, giustamente, ma questo fenomeno qua è molto più pericoloso. Dobbiamo pregare molto di più.

      • Sara scrive:

        Molto più pericoloso il cattolicesimo magico, che infatti è quello mitico paganeggiante dell’estrema destra, insidioso perchè più difficile da riconoscere come pericoloso al contrario dell’aperto anticlericalismo di certi settori laici.

        • stefano scrive:

          Sara, più che di cattolicesimo magico si parla di religiosità magica. Quella diffusa che surroga la precedente appartenenza alla Chiesa non ha niente a che vedere con l’estrema destra paganeggiante, se no avremmo ancora le adunate oceaniche. Io parlo di una diffusa incultura spirituale che produce una deriva magica della sensibilità religiosa, tu vedi subito le croci uncinate. Capisco che hai il grilletto facile ogni volta che senti puzza di destra, ma a che serve dare i rating ai più e ai meno pericolosi? La tripla A all’aperto anticlericalismo di certi settori laici non me li rende più simpatici della destra paganeggiante con la tripla C. Anche perché la destra paganeggiante è ristretta a settori marginali della società, mentre l’anticlericalismo è una moda culturale ed è perciò da mettere in più diretta correlazione col fenomeno di massa e i suoi nefasti effetti che stiamo qui valutando.

          • Sara scrive:

            Qualcuno ha mai letto gli studi di Carlo Ginzburg sul ’500? Ad esempio i Beneandanti o Il Formaggio e i vermi o Folklore, magia, religione. In pratica secondo lui la Chiesa nel cattolicissimo periodo tridentino ha sudato le sette camice per cercare di reprimere tutte le forme di spiritualità magica che si confondevano con il cristianesimo.
            Anche all’epoca sotto la superficie cattolicissima ci trovavi di tutto.
            Stefano il laicismo non è solo di sinistra, anzi sono più laicisti a destra. Con il difetto che fanno finta di sposare i valori cristiani.

          • stefano scrive:

            Va bene, a destra sono più laicisti, ma a sinistra sono di più. Si capisce così? Però io non mi trovo a parlare in termini di destra e sinistra, non è possibile squalificare in questo modo il discorso sulla religione. Non si può trasformare il voto politico in un atto religioso. Quello che dice John qui sotto è giustissimo, ma vale per tutti. Poi ognuno vota chi vuole, ma che ci importa? Siamo mica in campagna elettorale.

          • Sara scrive:

            Sono di più sicuro sicuro Stefano?
            In ogni caso non ne faccio una questione politica ma culturale.
            Si sbaglia ad identificare il progressismo liberale con la sinistra. E anche il laicismo e il relativismo. Uno nessuno centomila Pirandello era iscritto al partito Fascista. Se non c’è una verità e nemmeno uguaglianza e giustizia tra gli uomini è la legge del più forte e la volontà di potenza che vince.

          • stefano scrive:

            Ero sicuro, ma ora non sono più sicuro di niente, neanche di cosa parliamo. Perché è importante sapere che Pirandello era fascista? Se sbaglio a identificare il progressismo liberale con la sinistra e il laicismo col relativismo, cosa succede? Perché questo linguaggio criptico? Perché è necessario dire che un errore è di destra? Per essere cristiani bisogna essere iniziati?

          • Sara scrive:

            No assolutamente non serve affatto, però c’è questa cosa del relativismo come se il relativismo fosse sempre progressista e invece non è vero ecco.
            Insomma non basta avere come nemico lo scientismo laicista, anche l’irrazionalismo misticheggiante sfocia in un relativismo che apre la strada a forzature autoritarie.

          • stefano scrive:

            OK Sara. Però io non ho mai usato le categorie di destra e di sinistra per qualificare il relativismo, lo scientismo o il laicismo. Siccome lo fai tu, allora vorrei sapere se questi errori sono da considerarsi buoni se di sinistra, e invece cattivi se di destra.

          • Sara scrive:

            Gli errori sono errori e basta. Però il cattolicesimo web vede gli errori (laicismo e relativismo in primis) solo da una parte. Con il rischio di spingere troppo l’accelleratore dall’altra.

          • stefano scrive:

            Se mi accorgo di essere diventato un cattolico web, butto subito il computer :)

          • Sara scrive:

            Questa è bella, però la realtà è che non c’è spazio sul web dove non si parli di temi cristiani senza che arrivino le truppe cammellate del relativismo, laicismo, secolarismo..
            Dopo un po’ fan diventare simpatici Odifreddi. (e ce ne vuole).
            :-)

          • stefano scrive:

            Nella rete c’è di tutto, come in quella del pescatore della similitudine evangelica.
            P.S.: però, se non erro, quando il Signore separerà il grano dalla zizzania e le pecore dai caproni, metterà i buoni alla sua destra e i cattivi alla sinistra. Vorrà dire qualcosa? :)

          • stefano scrive:

            Sara, guarda che ho trovato: http://www.ilgiornale.it/news/cronache/lultimo-sballo-ballare-tecno-cristoteca-828226.html
            Secondo te, destra o sinistra?

          • Sara scrive:

            Povero Berlusconi allora, da morto potrebbe finire addirittura a sinistra…

        • john coltrane scrive:

          E’ vero, gentile Sara.
          Il povero Nietzche (“povero” xchè è finito pazzo) era almeno coerente: il Cristianesimo gli risultava indigesto perché “pretendeva” di definire l’uguaglianza di tutti gli uomini, senza distinzione di pelle, di ricchezza, ecc.
          E’ evidente che il Messaggio del CRISTO è l’opposto delle idee di estrema destra; eppure Gesù viene strumentalizzato ora come sempre: adesso, x esempio, contro l’Islam, in passato contro l’Ebraismo.
          Siamo sempre lì: “Nessuno viene a ME se non è attratto dal Padre” (GV VI,43-44).
          Se la Verità non è al primo posto, succede anche questo.

          La saluto, buona serata.

        • annarita scrive:

          Non esiste il cattolicesimo magico, cattolicesimo e magia sono in contrasto, perchè il cattolicesimo non è superstizioso e non fa combricola con i demoni, semai esistono falsi cattolici.

          • john coltrane scrive:

            Ha assolutamente ragione, cara Annarita; vi è assoluta incompatibilità tra Cristianesimo/Cattolicesimo e magia.
            Segnalo questo ottimo articolo:
            http://www.verginedegliultimitempi.com/bibbia_magia.htm
            Ed ha anche ragione sul fatto che si possa credere di essere ottimi cristiani/cattolici e non esserlo affatto.
            Non a caso il Signore ci segnala quale sia l’oggettività rivelatrice della vera fede cristiana:

            “Se perseverate nella Mia Parola, siete veramente miei discepoli” (GV VIII,31)
            Se non desideriamo dunque comprendere OGNI Parola del Signore, non siamo cristiani, meno che mai Cattolici.

            La ringrazio, buona notte.

          • stefano scrive:

            … e siccome solo rimanendo nella Chiesa si può comprendere OGNI Parola, perseverare nella Parola vuol dire perseverare nella Chiesa.

          • john coltrane scrive:

            Giustamente Annarita dice che lo stato è (dovrebbe essere) al servizio dell’uomo, e non viceversa.
            Così la Chiesa è al servizio dell’uomo, del suo rapporto personale con DIO.
            DIO solo, ovviamente, è rivelatore di Sè stesso; perfino il Cristo se ne deve andare affinché noi si possa ricevere lo Spirito Santo, ciò che DIO è “in Sè”, “prima che il mondo fosse”:

            “Eppure, IO vi dico la verità: è bene per voi che IO me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, IO ve Lo manderò” (GV XVI,7).

          • stefano scrive:

            Ehi John, sulla Trinità fai qualche confusione. Dio in sé non è lo Spirito Santo. E poi citare versetti è sempre pericoloso, si fa l’errore di Mauro e di Sal. Se proprio vuoi, devi però modificare la tua tesi per tenere conto anche di “Io sarò con voi tutti i giorni…” Saluti.

          • john coltrane scrive:

            Mr.Stefano, lo Spirito Santo rappresenta la Pentecoste (vedi ATTI) , dunque è Colui che realizza la Conoscenza e Presenza dei DIO “prima che il mondo fosse”.
            Il Padre è l’Essere, il Figlio è il Pensiero del Padre, lo Spirito Santo è il Rapporto tra Padre e Figlio.
            Non credo proprio sia pericoloso citare le Parole di Gesù, perchè il Signore è chiarissimo: “Se IO non me ne vado non può realizzarsi la Conoscenza di DIO”.
            Purtroppo noto molta paura ad accettare il rapporto personale con DIO, ma solo in questo rapporto a tu x tu può avvenire la Rivelazione.
            Non è una rivelazione di massa, mi pare ovvio.
            Lapalisse.

          • stefano scrive:

            a) Può darsi, che sia come dici tu, ma a me avevano detto che l’incontro con Cristo si fa solo nella Chiesa che è Cristo nella storia. Il tu x tu mi pareva fosse escluso. Che si siano sbagliati?
            b) Certo che puoi citare Gesù, basta non metterlo in contraddizione con sé stesso.
            c) Sulla Trinità ti consiglio di riprendere in mano il Catechismo, perché affermare che le Tre Persone “rappresentano” qualcosa di Dio, l’ho letto solo nelle eresie (non negli Atti).

          • john coltrane scrive:

            Stefano, le Tre Persone Divine non rappresentano qualcosa di DIO: no comprendo da dove salti fuori questa sua interpretazione.
            Un Unico DIO, un Unico Essere, e TRE Persone distinte, ciascuna delle quali è qualcosa di diverso dall’altra:
            Il Padre, pensando a Sè stesso, genera il Figlio, che è dunque il Pensiero del Padre; lo Spirito Santo (la misteriosa Terza Persona) è il Rapporto tra il Padre e il Figlio (“IO ve LO manderò dal Padre”)-
            La Chiesa, i Sacramenti, Gesù Verbo Incarnato sono mezzi (non fini) affinché la persona singola giunga al cospetto personale di DIO e sia in grado di portarne la Conoscenza.
            Se Gesù fosse il fine, non direbbe “è meglio per voi che IO me ne vada”.
            LUI è con noi fino alla sottomissione di tutto il mostro mondo disperso, e poi c’è l’approdo nel DIO indipendente dalla creazione: è qui, che Gesù se ne va.
            Lo ritroveremo non + come Verbo Incarnato, ma come Seconda Persona della SS Trinità.
            Do you understand?
            Si muore soli, e si giunge a DIO soli, ognuno con quanto avrà dedicato di sè a DIO.
            Tutti ci aiutiamo in quanto ci rammentiamo che il rapporto è personale (e questo non è protestantesimo: è la ovvia realtà).
            Non bisogna aver paura del rapporto personale con DIO.

          • Cherubino scrive:

            attenzione Coltrane, ciò che lei dice non è corretto. Gesù non è solo mezzo, ma pienamente Figlio di Dio. La Trinità atemporale comprende in sè il tempo, non è fuori di esso, quindi Gesù il Nazareno è pienamente le seconda persona della Trinità. Inoltre secondo il principio della “comunicazione degli idiomi” le proprietà delle due nature di Cristo sono distinte ma non separate, di conseguenza le medesime azioni si possono dire dell’una e dell’altra natura.

            Del resto nel Credo diciamo chiaramente:
            “Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
            unigenito Figlio di Dio,
            nato dal Padre prima di tutti i secoli:
            [Dio da Dio],
            Luce da Luce,
            Dio vero da Dio vero,
            generato, non creato,
            della stessa sostanza del Padre;
            per mezzo di lui tutte le cose sono state create.”

            Il soggetto cui vengono riferiti tutti gli attributi è sempre e solo Gesù Cristo.

          • john coltrane scrive:

            Certo, mr. Cherubino, Gesù è DIO: ma DIO Incarnato.
            Egli scende al nostro livello, in cui capiamo solo le cose che si vedono e si toccano e dunque si fa uomo come noi, ma col fine di condurci a dove LUI è:
            “Padre voglio che IO SONO siano anch’essi”-

            E’ bene x noi che LUI se ne vada come Incarnazione (mezzo) perchè se no rimaniamo attaccati alla Sua Carne, mentre il fine è giungere a DIO PRIMA CHE IL MONDO FOSSE, come dice la Preghiera Sacerdotale del CRISTO, il vertice delle Sue Parole.
            Gesù-DIO incarnato è “mezzo”, non fine.
            Solo il Padre rivela Sè stesso-
            La saluto, buona giornata.

          • stefano scrive:

            Mr John, sai che mi ricordi un professore che avevo all’Università, un decano, che una volta, dopo aver riempito la lavagna di formule, disse: “no, no, scusate, sto dicendo un mare di piccole corbellerie”. E’ rimasta negli annali! :)

          • Cherubino scrive:

            mi sembra che faccia un pò di confusione.
            Gesù non va affatto “via”. Nè la sua incarnazione ha fine, perchè la sua Resurrezione rende eterna la stessa natura umana di Gesù. Egli siede alla destra del Padre in anima, CORPO e divinità.
            Quando Gesù dice che lascia i discepoli, non è un lasciarli reale, ma un cambiamento nel modo di presenza. Tanto è vero che in Matteo le ultime parole sono “Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo” e Marco afferma che “essi partirono e predicarono dappertutto, mentre il Signore agiva insieme con loro e confermava la Parola con i segni che la accompagnavano.”
            Poi appare a Paolo, e dopo di lui a schiere di Santi. E’ sempre lo stesso Gesù, con il suo corpo risorto, che è lo stesso corpo terreno pneumatizzato, non un altro corpo (le piaghe mostrate ai discepoli sono inequivocabili).

            Tale conclusione poi è resta teologia da S. Paolo nello splendido inno della Lettera ai Colossesi:
            “Tutte le cose sono state create
            per mezzo di lui e in vista di lui.
            Egli è prima di tutte le cose
            e tutte in lui sussistono.

            Egli è anche il capo del corpo, della Chiesa.
            Egli è principio,
            primogenito di quelli che risorgono dai morti,
            perché sia lui ad avere il primato su tutte le cose.

            È piaciuto infatti a Dio
            che abiti in lui tutta la pienezza
            e che per mezzo di lui e in vista di lui
            siano riconciliate tutte le cose,
            avendo pacificato con il sangue della sua croce
            sia le cose che stanno sulla terra,
            sia quelle che stanno nei cieli.”

            Come vede, proprio quel Gesù che ha versato il sangue sulla croce, è PRINCIPIO E FINE (in vista di lui … il primato su tutte le cose…). Se nel tempo dunque la vita di Gesù ha un inizio, fuori dal tempo essa è eterna, all’inizio e alla fine di tutto, insieme al Padre e allo Spirito Santo. Egli, l’uomo Gesù di Nazareth in cui abita la pienezza della divinità, è da sempre il progetto di Dio e non solo il rimedio al peccato originale. Ed egli tornerà alla fine dei tempi per regnare in eterno non come Verbo incorporeo, ma come Cristo Gesù, vero uomo e vero Dio.

          • stefano scrive:

            Giusto Mr Cherubino. Infatti, tra le piccole corbellerie sfuggite dalla penna di John la più grossa è che Gesù sarebbe “mezzo”, e non fine. Mentre invece Gesù è il principio e la fine: “io sono l’alfa e l’omega”. Questo succede quando si legge la Scrittura fuori dalla Chiesa, o quando l’Avversario trama qualche inganno.

          • john coltrane scrive:

            “Questo succede quando si legge la Scrittura fuori dalla Chiesa, o quando l’Avversario trama qualche inganno”.
            Rispetto le sue opinioni, mr.Stefano, ma le ritengo opera di una mancanza di coraggio nel rapportarsi personalmente a DIO, cosa che la Chiesa invita invece a fare.

            Mr. Cherubino: Nel Verbo Incarnato abbiamo una sola Persona (DIO Generato dal PADRE), ma con due nature: umana e divina.
            Noi siamo chiamati a conoscere il Figlio al di là della natura umana assunta per salvarci dalla schiavitù al pensiero del”io.
            Per questo, ribadisce il Signore:
            “E’ bene x voi che IO me ne vada, se no non può giungere a voi lo Spirito”.
            Non credo sia un errore di traduzione, nè che sia fraintendibile.
            Comunque, ammiro molto, di solito, i suoi post, mentre francamente trovo piuttosto assurdo/paranoico l’accenno all’”Avversario” di mr.Stefano.
            Ma no problem: il Maestro è Uno solo, e noi siamo tutti fratelli-
            DIO vi benedica entrambi

          • Cherubino scrive:

            mi spiace ma è fuori strada. Noi non dobbiamo conoscere Dio al di là della natura umana di Cristo, ma nella persona umano-divina di Cristo Gesù.
            D’altra parte come la mette lei con la resurrezione di Cristo ?
            Gesù dice che lui va via riferendosi alla morte, ma decine e decine di passi mostrano che il senso non è quella di una sparizione, ma di una trasformazione della sua presenza: anche rispetto allo Spirito Santo è lui che lo manda (insieme al Padre) egli prenderà del suo, lui è la fonte d’acqua viva, il suo corpo è il Pane di vita e il suo Sangue è bevanda di vita eterna.
            Lei cade in una gravissima eresia che relega l’umanità di Cristo a involucro, simile alle tesi di Nestorio. Le due nature invece non devono diventare due persone: la natura non è “qualcuno”.

          • john coltrane scrive:

            Mr.Cherubino, rispetto le sue opinioni, ma non credo proprio di cadere in un’eresia, meno che mai gravissima.

            Che noi siamo creati per conoscere DIO per ciò che EGLI è in Sè è evidente: Gesù invoca nella Preghiera Sacerdotale “la Gloria che avevo presso di TE prima che il mondo fosse”-
            Ovviamente ogni Sua Parola è per noi, mica il Figlio ha perso la Gloria coeterna al Padre, n’est ce pas?
            PRIMA CHE IL MONDO FOSSE: parole meravigliose.
            L’Incarnazione di DIO Figlio è indispensabile per ricondurci alla possibilità di realizzare il nostro destino, la Conoscenza dell’Eterno al di là della creazione.
            Anyway, va bene così, buona serata mister.

          • stefano scrive:

            John, apprezzo i tuoi interventi e finora li ho trovati sempre molto ortodossi. L’accenno all’Avversario mi era parso solo un salutare avvertimento che deve valere per tutti, me compreso, non c’entra la paranoia. Se l’Avversario esiste, bisogna pur guardarsi dai suoi inganni: “Il vostro nemico, il diavolo, come leone ruggente va in giro, cercando chi divorare. Resistetegli saldi nella fede” (1Pietro 5,9).
            Ora, questa tua impuntatura su un singolo versetto, senza curarti di metterlo in relazione col resto, non riesco proprio a collocarla (non c’entra la traduzione). O quando dici “la natura umana assunta per salvarci dalla schiavitù al pensiero dell’io”: che vuol dire? E poi, quando mai hai sentito la Chiesa insegnare che ci vuole coraggio per rapportarsi a Dio? Non ti sembra che suoni strano, non ti sembra una dottrina nuova? Non ti viene in mente Paolo che avverte “…ma per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie”? Non me ne volere se mi sono permesso.

          • john coltrane scrive:

            Stefano, anzitutto mi scuso per il termine infelice che ho usato.
            Anch’io apprezzo molto solitamente i suoi post.

            CRISTO è venuto a liberarci dal peccato originale, a prendere su di Sè il peccato del mondo.
            Ci siamo separati da DIO, nostra Vita, e siamo dunque caduti schiavi del pensiero del nostro io: io io io….e non vediamo più DIO Presente che parla con noi.
            Per questo DIO prende una Carne umana pur rimanendo DIO. EGLI è il PONTEFICE, Colui che fa da “ponte” per riportarci alla capacità di pensare/conoscere DIO per ciò che EGLI è, al di là della creazione.

            La saluto, buona serata.

          • Cherubino scrive:

            caro Coltrane, le ho semplicemente ricordato il punto di vista cristiano, ossia il fatto che ogni salvezza ci viene dal Signore Gesù e da nessun altro. Da quel Gesù figlio di Maria, artigiano di Nazareth, morto sotto Ponzio Pilato e risorto, vivente in anima e corpo alla destra del Padre.
            Il nostro Credo. Il cristiano è uno che mette prima della sua stessa vita la fede in quel “Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso
            la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce.
            Per questo Dio l’ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre“.

            Quindi è solo invocando Gesù e nel suo Nome che i demoni sono scacciati, i morti risorgono, gli schiavi sono liberati. Non in nome di un Verbo o di un Dio altri da Lui, per quanto perfetti, ma nel Nome di Gesù.
            Quindi, se posso darle un consiglio, lasci perdere certe elucubrazioni che portano fuori strada, e invochi Gesù, cerchi Gesù, ascolti Gesù, metta le sue infermità e il suo peccato nelle piaghe luminose di Gesù. Gesù, Gesù, sempre e solo Gesù. “Alla mia destra e alla mia sinistra, sopra di me e sotto di me, davanti e dietro di me” diceva S. Patrizio. E S. Francesco si leccava le labbra quando pronunciava il nome Gesù. Così il pellegrino russo ripeteva incessantemente col cuore e con le labbra la preghiera di Bartimeo: “Gesù, figlio di Davide, abi pietà di me”.

    • Cherubino scrive:

      ho due amici in pensione: uno faceva il magnaccia, l’altro l’idraulico.

      • Eremita scrive:

        Si può essere un ottimo cattolico ed un cattivo cristiano. Si può anche essere ottimi cristiani e pessimi cattolici.

        • Eremita scrive:

          Rara avis, vi sono cattolici che sono anche buoni cristiani, ma che fatica.

          • stefano scrive:

            Eh sì, chi nasce cattolico al massimo può aspirare a diventare un buon cristiano. Ottimo, numquam (rarissima avis!)

        • annarita scrive:

          meglio essere ottimi cattolici.

          • Eremita scrive:

            Meglio essere ottimi cristiani, e se possibile, volendo, ottimi cattolici. Ma si fa fatica a volte se si vuol essere entrambi.

          • stefano scrive:

            Eremita, mi è venuta una curiosità: ma perché, secondo te, un cattolico farebbe doppia fatica a essere cristiano? Mi ci sono arrovellato tutta la notte senza risultato. Ora che mi hai messo la pulce nell’orecchio me la devi togliere.

          • minstrel scrive:

            E pensare che io sto ancora capendo come si fa ad essere un uomo.

          • stefano scrive:

            Ah beh, questo è semplice, basta essere un vero cristiano.

  74. Squilpa scrive:

    Peccato, confessione, remissione; peccato, confessione, remissione; peccato, confessione, remissione; peccato….
    Con questa catena di montaggio, la chiesa ha fatto i miliardi ed ha afflosciato il rigore delle coscienze.
    Essere cattolici non è solo facile, è proprio una gran fortuna!

    • stefano scrive:

      E’ vero!

    • annarita scrive:

      La Chiesa ha fatto i miliardi ed i massoni tipo Garibaldi, Cavour e Mazzini glieli hanno rubati.

    • annarita scrive:

      Che sia una fortuna è vero, anzi è una grazia, che sia facile non è vero, ma solitamente le cose facili sono poco preziose e poco appaganti.

  75. Simon de Cyrène scrive:

    Ecco un ottimo articolo di un’intervista data da S.E.R. Mons. Mueller e per la buona pace della comare Fellay che lo attaccava ad hominem nello stile abituale dei tradiprotestanti un paio di puntualizzazioni su certi dogmi:

    “Our Catholic faith is very clear,” he explained,“that at the consecration during Mass a change occurs so that the whole substance of the bread and wine is changed into the whole substance body and blood of Jesus Christ, and that this change is rightly called transubstantiation. And we have refused to accept all the other interpretations, consubstantiation, transignification, transfinalisation and so on.”

    “The Church is also equally clear on the “virginity of Mary, mother of Jesus, mother of God, before, during and after the birth of Christ,” Archbishop Muller stated.”

    “As for inter-Christian relations, the archbishop noted that in his 4-5th century debates with the Donatists, St. Augustine underscored that the Church recognizes“everybody who is validly baptized is incorporated into Christ,” even if they are not in full communion with the Catholic Church.”

    E su cosa degli attacchi bassamante ad hominem dei simpaticoni lefebvriani ci dice pacatamente quel che sappiamo tutti:
    “These are not criticisms, they are provocations. And not very intelligent provocations at that,” he said. “Either they have not read what I have written or they have not understood it.”

    Tutto l’articolo è leggibile qui:
    http://www.ewtnnews.com/catholic-news/Vatican.php?id=5927
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

    • annarita scrive:

      Oltre tradiprotestante sono pure poco inglesizzata, dunque se può tradurre, grazie!

      • stefano scrive:

        In estrema sintesi vuol dire che Mons Muller ha smentito le accuse di eresia che gli venivano rivolte, riaffermando la fede di sempre. In altre parole ha firmato il suo preambolo :)

  76. Sara scrive:

    Caro Carradori sarà Traditio ma la foto del suo blog sembra un misto tra Star Wars e Blade Runner!!!
    L’articolo lo leggo più tardi.

  77. @ Sara : chi sarebbero coloro che Ella ha citato ?

    • E chi sarebbero ?

      • Sara scrive:

        Son film futuristi. (ma con scene di combattimenti)!!!
        :-)

        • john coltrane scrive:

          Grande film, “Blade Runner” . Meglio ancora il romanzo di P.Dick “Ma gli androidi sognano pecore elettriche?” da cui è (+ o -) tratto.

          • Sara scrive:

            Dick mi manca, ho letto Asimov e Bradbury di Dick nulla. (Anche Minority Report viene da lui).
            Da un certo punto di vista nei racconti di fantascienza il futuro è spesso pensato come un arcaico passato rivestito a nuovo.
            :-)

          • stefano scrive:

            Allora, la fantascienza è di destra?

          • john coltrane scrive:

            Gentile Sara, le consiglio praticamente tutto, di Filippo Dick.
            Tra l’altro dopo una mai ben chiarita esperienza mistica, il tema “DIO”, l’aldilà, diventa centrale in molti suoi romanzi.
            Comunque, oltre a qello già citato, le consiglio: “La svastica sul sole”, “Ubik”, “Noi marziani”, “Radio libera Albemuth “, “I Simulacri” e “L’androide Abramo Lincoln”.

            Chiedo scusa x l’o.t.

          • Sara scrive:

            Asimov è uno scientista però il ciclo della fondazione è stato ispirato a Storia del declino e della caduta dell’Impero romano di Edward Gibbon. Molte storie sono ambientate in un medioevo futurista da cui l’umanità uscirà costruendo una futura Gaia. (una specie di superorganismo che comprenderà tutto il cosmo).
            Dick non lo conosco ma nei suoi lavori più che il progresso descrive delle società distopiche.
            Bradbury usa la fantascienza come pretesto.

          • Eremita scrive:

            La fantascienza e la fantasy è piena di ambienti in cui una tecnologia avanzata, ereditata da un passato prossimo ma incapace ormai di evolversi, va accompagnata dal dominio del magico e del preternaturale. La fotografia dei siti tradizionalisti, tecnologia subordinata alla magia. Il futuro è già qui.

          • Eremita scrive:

            Non c’è nulla di meglio della fantascienza per imparare a distinguere tra fantasia e realtà: ci mette davanti agli occhi le fantasie inconscie, nostre e della società. Serve anche per discernere fede e magia.

          • john coltrane scrive:

            Se le capita di trovarlo, gentile Sara, le consiglio il magnifico “Ed egli maledisse lo scandalo” di Mack Reynolds.

        • Sara scrive:

          Non lo conosco direttamente ma solo attraverso i film tratti dalle sue opere.

        • Sara scrive:

          Grazie John.
          :-)

  78. Eremita scrive:

    Ho letto il link segnalato da Carradori, e subito mi sono ricordato delle vicende della sinistra italiana dopo la crisi del comunismo: i comunisti si sono divisi in una infinità di sigle e siglette, sempre più piccole numericamente, ed ognuna a gridare la propria purezza ideologica ed a scomunicare le altre, per dimostrarsi gli unici duri e puri. E’ quello che sta succedendo ai tradizionalisti nella chiesa. Il furore scissionista è gratificante per quelli che ormai si sentono gli ideologi…ognuno del proprio cortiletto. Ormai c’è posto per tutti, e qualsiasi pseudo teologo che si sia intasata la testa con qualche libercolo polveroso si sente un novello profeta. Le sorti progressive del proletariato comunista e della Traditio vanno di pari passo, in un cupio dissolvi senza fine.

    • stefano scrive:

      Del tuo parallelo terrei questo, che né la Chiesa, né l’antichiesa hanno rinnegato la loro Tradizio. Però all’interno hanno sempre qualcuno che lo pensa.

  79. Cherubino scrive:

    Oggi , festa di SANTA TERESA BENEDETTA DELLA CROCE (EDITH STEIN), segnalo questo blog (di area carismatica) che riporta brani sullo Spirito Santo della Stein, co-patrona di Europa (che interceda anche per la realizzazione di una buona grande Europa da cui dipende buona parte di un pacifico equilibrio mondiale).
    A margine anche il link ad una webcam di adorazione del Santissimo Sacramento.
    http://innamoratidellalode.blogspot.it/

  80. Saulus clugiensis scrive:

    La gioia spirituale di assistere, quando possibile, alla santa Messa “secundum veteris liturgiae latinae rationem” non è tanto determinata dal rifiuto della nuova Messa, quanto
    da come, in più parti, questa messa viene celebrata: con noncuranza, canti con parole che inseguono la rima e non hanno senso, il celebrante che veste il camice quasi a mezza gamba, la santissima eucarestia – corpo e sangue del Signore Gesù – trattata con superficialità, la santa comunione, presa in mano, viene mangiata masticandola, i fedeli – d’estate – specialmente le donne, sbracciati e con calzoni corti fino all’ inverosimile, ed infine “il segno di pace” la corsa tra i banchi a darsi la mano.
    Tutto questo ed altro nella celebrazione della santa Messa tridentina non esiste: c’ il silenzio che ti invita alla preghiera prima e dopo la santa comunione, il Sacerdote che esprime, con le sue genuflessioni e la sua devozione che lo avvolge durante la celebrazione, a nome di tutti, la sua fede nella presenza reale.La santa Comunione ricevuta in ginocchio e nella bocca.
    Finita la santa Messa si sosta ancora per un’ultima preghiera.
    Ecco perchè, oggi, quando è possibile, si preferisce la santa Messa tridentina senza nulla togliere alla validità della nuova santa Messa.

    • Cherubino scrive:

      1) “in più parti” lo dice lei, ed è falso
      2) l’ostia va mangiata, anche masticata: non esiste alcuna regola teologica in tal senso, e la raccomandazione usata da qualche prete è contraddetta da testi antichi (come ho già mostrato in un recente thread)
      3) i paramenti sacri usati dai sacerdoti sono fatti da ditte che seguono rigorosamente le indicazioni canoniche, citi qualche caso così interpelliamo il produttore (così magari si becca una querela)
      4) le norme canoniche dispongono che la Santa Comunione sia ricevuta in piedi e in bocca o sulle mani, e il papa finora ha riservato a se la comunione in ginocchio (anche durante le sue concelebrazioni è solo lui a darla così).

    • Cherubino scrive:

      Don Severino Dianich, teologo e parroco, risponde ad alcune domande sull’Eucaristia.

      Si può masticare l’ostia?
      «Non c’è mai stata una regola che imponesse di comunicarsi senza toccare l’ostia consacrata con i denti. È stata una forma di scrupolo nata per l’eccesso di zelo di qualche nonna devota o di qualche catechista. In realtà Gesù ha distribuito per la prima volta la comunione durante una normale cena, nella quale si stava sdraiati per terra o su dei cuscini e il pane era quello normale che si usava a quei tempi in Palestina. Quando i cristiani divennero molto numerosi, per comodità si cominciò a usare la forma dell’ostia, bianca, così sottile da poterla mandar giù anche senza masticare. Nell’intenzione di accentuare la sacralità del gesto, venne fuori la strana idea di cui stiamo parlando. È vero, però, che a partire dal Medioevo si sono sviluppate molte norme liturgiche tese a circondare il pane consacrato di gesti di onore e di adorazione ed esprimere così la fede nella reale presenza del corpo di Cristo: le ostie consacrate vengono conservate in recipienti dorati, in un tabernacolo di pregevole fattura che solo il sacerdote può aprire, i frammenti stessi vengono raccolti con cura… Ma ciò che veramente conta è la purezza dell’anima e la rettitudine della coscienza con cui ci si accosta alla Comunione».
      http://www.stpauls.it/fc03/0312fc/0312f103.htm

    • Cherubino scrive:

      intorno all’anno 1000 Berengario venne obbligato dal Card. Umberto da Silvacandida a sottoscrivere la seguente dichiarazione di fede:
      “il corpo di Cristo nell’eucaristia è talmente reale che viene spezzato dalle mani del sacerdote e triturato dai denti dei fedeli sensibilmente e non solo sacramentalmente”.

      “Il pane ed il vino che sono posti sull’altare sono, dopo la consacrazione, non il solo sacramento ma anche il vero corpo e sangue del Signore nostro Gesù Cristo che, in modo sensibile, non solo in sacramento, ma in verità, è toccato e spezzato dalle mani dei sacerdoti ed è masticato dai denti dei fedeli”. (Papa Niccolò II)

    • Eremita scrive:

      Saulus clugiensis, ognuno di noi ha le sue fisime che peggiorano ed aumentano con gli anni, io per esempio non sopporto gli applausi in chiesa, al sentirli mi arrabbio come una bestia e mando al diavolo il prete quando invita ad applaudire. Ma sono ben cosciente che questa mia opinione non fa parte dell’essenza della fede, sia la mia sia quella degli altri. E poi, Saulus, una delle sue fisime non ha alcun fondamento: la comunione in bocca e l’ostia inghiottita, accuratamente non masticata nè toccata coi denti. Dove ha scovato queste amenità? Le parole di Gesù sono chiare, “prendete”e si prende con le mani, ovviamente, ” e mangiate”, non dice inghiottite ma mangiate e questo si fa masticando. Così hanno fatto gli apostoli nell’Ultima Cena, e le comunità della prima chiesa, mentre quella dell’ostia sottile che si fatica a definire pane è una invenzione relativamente recente. Che poi in ogni forma di celebrazione si debba curare sempre il massimo rispetto, è una questione ben differente dalle nostre manie o fobie, e non dipende dal vetus o novus ma dalle persone. Conoscevo un prete vecchia maniera che si gloriava di dire la messa, in latino e rigorosamente vetus, in meno di dodici minuti.

      • Gianpaolo1951 scrive:

        E lei chiama “amenità” le regole ferree con le quali sono stato formato cattolico io, i miei genitori, i miei nonni, i miei bisnonni, i miei trisavoli etc. etc.?!?
        Di sicuro lei e Cherubino, siete nati ben dopo la rivoluzione “vatican-conciliare”…, vero?
        Ma non importa…
        Tanto so già che il mio e quello di Saulus, è fiato sprecato!!!

        • Cherubino scrive:

          ma quali regole ferree … a chi volete darla a bere ? Fedeli che si dicono le giaculatorie mentre il prete celebra sottovoce, devozioni distorte che alimentano solo scrupoli, ignoranza della dottrina mascherata dietro formulette imparate a memoria spesso con scarsa comprensione … queste sarebbero “regole ferree” ?
          Ma per favore, smettetela di strumentalizzare questi argomenti per i vostri fini politici !

        • Cherubino scrive:

          Voi siete i principali nemici dei veri tradizionalisti ! Meno male che qualcuno in casa tradizionalista se ne sta rendendo conto… il problema è che appena si tenta di ripulire il sano tradizionalismo dai parassiti ideologici che vi si sono attaccati, questi bombardano il malcapitato di improperi e accuse di “modernismo”, perchè quella che poteva essere una sana corrente interna alla Chiesa deve restare in mano a estremisti e guastatori.
          Mi spiace per persone come Carradori che mi sembra ben intenzionato, ma i cani non molleranno la presa tanto facilmente.

        • Eremita scrive:

          No, sono abbastanza avanti negli anni da ricordare perfettamente i vecchi tempi e le regole in cui sono stato formato. C’erano anche le cose ridicole a cui lei, Giampaolo 1951 si aggrappa tenacemente (se è la sua data di nascita,mi permetta di dirLe che Lei non conosce nulla di quei tempi), ma mi hanno insegnato sempre che la cosa più importante era amare Dio sopra tutte le cose ed il prossimo come se stesso. La chiesa di quei tempi non era la macchietta che pensate e descrivete ridicolmente voi, e che non avete mai conosciuto di persona.

          • Gianpaolo1951 scrive:

            Le conoscerà lei allora, visto che i miei sessantanni suonati non bastano!…

          • Gianpaolo1951 scrive:

            Oltretutto, sono stato chierichetto fino all’età di quattordici anni in un Duomo retto da un Monsignore che non ammetteva il minimo errore durante le celebrazioni liturgiche…, ma anche questo, forse, per voi non conta nulla!…

          • Eremita scrive:

            I ricordi dell’infanzia e dell’adolescenza sono sempre sfalsati: ci vuole qualche anno in più per vedere obiettivamente le cose. Lei è troppo giovane, 1951. Anche io ho conosciuto tipi come quel monsignore, formalisti e sadici all’eccesso, e di quelle messe ricordo il terrore di noi chierichetti per non fare qualche passo sbagliato, mentre la devozione e le preghiere andavano a farsi benedire perchè l’unica cosa importante era alzarsi e sedersi al momento esatto ed altre amenità del genere. Quel sadismo provocava rigetto, ma se Lei, 1951, è un masochista capisco che le evochi ricordi piacevoli. Solo crescendo si impara a separare forme da contenuti, e a scartare le forme sbagliate salvando i contenuti validi.

  81. Saulus clugiensis scrive:

    per Cherubino:
    1. Lei non viaggia tanto. Provi ad assistere a qualche messa fuori dalla sua città e vedrà il celebrante come indossa il camice, tirato su e giù dal cingolo, qualche volta con la sola stola, senza amitto mostrando il collo della camicia.
    2. Da secoli la santa comunione viene, attraverso la saliva, ingerita.
    3. Il santo Padre da tempo vuol dare un esempio ai sacerdoti: la comunione in gin occhio ed in bocca, ma nessuno lo accoglie. Sembra sia un affar Suo e da non imitare.
    Infine, usi toni di amicizia cristiana. Si può dissentire anche senza inveire.

    • Cherubino scrive:

      1) non è vero conosco bene diverse Diocesi del sud come del nord
      2) non è vero e i testi che ho citato lo dimostrano, lei cosa cita ?
      3) se il Papa intendesse modificare qualcosa lo farebbe, non lo ha fatto ergo non lo vuole, a lei manca la logica elementare

  82. Libera scrive:

    Peccato, caro eremita, che ciscuno debba fare il lavoro cui tu accenni da solo e per nulla aiutato dai preti, anzi contro di essi.
    Per la maggior parte di loro, infatti, la pratica si limita all’ossequio esteriore e distratto alle formule, come in certi films di Fellini.
    Il nostro popolo è allevato da secoli nel rispetto di queste vuotaggini, col risultato di averci dato il culto del formalismo, dell’esteriorità, dell’ipocrisia.
    Certo, scriverebbe cherubino, la chiesa ci ha dato, però tanti santi ; bene, risponderei io, meglio qualche santo in meno e tanta dirittura morale in più…

    • stefano scrive:

      … forse intendevi dire dittatura morale?

    • Eremita scrive:

      [Matteo 23,29] “Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che innalzate i sepolcri ai profeti e adornate le tombe dei giusti…” : Libera, un poco è così in tutte le religioni. Prima si uccidono o emarginano profeti e giusti, in seguito li si onora. Io collaboro attivamente nella chiesa cattolica, ma presto maggiore attenzione alle voci di critica dall’interno o dall’esterno, che a quelle di incensamento ed autocompiacimento perchè queste sono veramente dannose alla chiesa come ad ogni istituzione, favorendo l’ascesa di soggetti poco attenti ai valori evangelici. Un dirigente, ed a maggior ragione un ecclesiastico, dovrebbe evitare le adulazioni e favorire le critiche: la sua abilità sarà nel distinguere fra le critiche costruttive e le altre, generiche o malevole. Ma chi ha qualcosa da nascondere cercherà sempre di eliminare i soggetti critici, in particolare quelli che hanno ragione…le gerontocrazie cooptanti poi mostrano sempre una gran benevolenza verso gli adulatori. Decidete voi se la gerarchia cattolica non è una gerontocrazia che usa la cooptazione come metodo di scelta dei dirigenti.

      • stefano scrive:

        Ritengo che ci si debba guardare tanto dall’auto-compiacimento e dell’auto-incensazione, quanto dall’auto-compatimento e dall’auto-fustigazione. Visto che siamo poco attenti ai valori evangelici, allora le critiche andrebbero rivolte a chi le merita e con le modalità raccomandate proprio nei Vangeli (vedasi Mt 18,15-17), e non rivolte ingiustamente alla Chiesa tutta, quasi fosse diventata una struttura di peccato.

        • stefano scrive:

          P.S.: pensavo anche che nella Chiesa le critiche interne ed esterne ci sono sempre state, a cominciare dalla comunità dei primi discepoli di Gesù. E a ben guardare – ora come allora – le critiche esterne erano basate su false accuse, e quelle interne non erano mai costruttive. Gesù non accusò mai pubblicamente il suo critico più severo (Giuda), ma quando il suo parlare cominciò a farsi duro e la mormorazione cresceva, e in molti si allontanavano, si limitò a domandare ai suoi: “volete andarvene anche voi?”. Credo che la risposta di ciascuno a questa domanda sia più efficace di qualunque critica.

    • Cherubino scrive:

      Abbiamo tanti bravi e santi sacerdoti e, per inciso, santo vuol dire anche moralmente retto. Comunque lei è una spugna di ideologia, ignorante anche di ciò che dice il mondo dei non credenti.
      Abbia almeno la cortesia di non citarmi a sproposito. Ma dubito che gliene sia rimasta.

  83. Libera scrive:

    Per secoli, il soglio papale è stato conteso tra i rampolli di potenti famiglie aristocratiche; costoro sono arrivati fino a scannarsi ed a lasciarlo vacante per anni, piuttosto che farlo cadere in mani avversarie.
    Non era il rigore teologico, nè uno sviscerato amore per Cristo ad indurli a tali contese, evidentemente, ma il desiderio di lucrare un ruolo di potere e di potenza : ed a quali eccessi di corruzione abbia portato questo sfacelo è scritto nella storia e non lo debbo ricordare io.
    Sembra che il papato rinascimentale fosse teatro di festini degni di Eliogabalo.
    Secondo chi scrive qui sopra, da tale staff di masnadieri, poteva uscire davvero qualcosa di simile a “regole ferree” ?
    Regole ferree, per chi?
    Per gli altri?