Bankitalia “discrimina” lo IOR?

Ieri sera ho pubblicato su Vatican Insider una lunga intervista con Jeffrey Lena, l’avvocato della Santa Sede che ha lavorato alla riscrittura della legge vaticana antiriciclaggio.

Vi segnalo innanzitutto questo passaggio: “In termini di attività finanziaria, lo IOR ha rapporti in più di cento paesi, ha relazioni bancarie con quaranta di essi e mantiene rapporti con gli enti finanziarie di tutti i membri dell’Unione Europea. A me risulta, però, che solo uno di questi paesi tratti il Vaticano con disparità, cioè come “non equivalente” in materia di antiriciclaggio”. Questo paese è l’Italia.

Un secondo passaggio: “Nei mesi scorsi, ad esempio, è stata divulgata la notizia che il Vaticano, a giudizio degli Stati Uniti è stato definito “potenzialmente vulnerabile” al riciclaggio di denaro. Solo potenzialmente. È una notizia che ha contribuito a diffondere un’immagine piuttosto negativa del Vaticano. Ma è chiaro leggendo il rapporto statunitense che non era questa la categoria veramente rilevante per il rischio di riciclaggio, quanto piuttosto quella dei paesi di “preoccupazione primaria”. In quest’ultima categoria rientrano paesi come il Giappone, l’Inghilterra, l’Australia e l’Italia. È curioso, diciamo, che molti articoli di giornale non abbiano paragonato la valutazione del Vaticano alle valutazioni di altri paesi molto più a rischio“.

All’inizio dell’intervista l’avvocato Lena smentisce categoricamente che allo IOR esistano conti segreti o conti riconducibili a manager di Finmeccanica.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

241 risposte a Bankitalia “discrimina” lo IOR?

  1. stefano scrive:

    Questa notizia smentisce la vulgata secondo cui l’Italia è un Paese suddito del Vaticano e va pertanto ritenuta destituita di ogni fondamento. Inoltre, la qualifica di Paese “potenzialmente vulnerabile” parrebbe sia stata attribuita al Vaticano in ragione della sua contiguità con l’Italia, Paese a “preoccupazione primaria”, smentendo il dato ormai certo che il Vaticano, al contrario dell’Italia, sia uno Stato corrotto. Pertanto, anche questa notizia va considerata destituita di ogni fondamento.

    • stefano scrive:

      P.S.: prima che qualcuno mi prenda sul serio, vorrei precisare che il mio intervento è segnato da una velata ironia.

  2. luciano27 scrive:

    ironia per ironia certo che è buffo, o per lo meno strano, che un blog di evangelizzazione(perchè lo è ,vero? come lo sono Oltretevere e S.Pietro e dintorni, con su tutti vatican insider)si metta a parlare di questioni finanziarie anche non troppo pulite, e con la solita lamentela di persecuzione. Difficile che Gesù Cristo,nella sua veste divina, lo approvi

    • stefano scrive:

      CVD (come volevasi dimostrare!)

      • luciano27 scrive:

        cosa vuoi dimostrare, stefanino? che a Cristo piace così? o che questi sono blog politico-? finanziari

        • stefano scrive:

          che è più difficile rompere un atomo che un pregiudizio (Einstein)

          • stefano scrive:

            Pardon, che è più facile…

          • luciano27 scrive:

            stefano, quelli che sono miei pregiudizi poggiano su dati di fatto. è pregiudizio dire che il vaticano è ormai un consesso che di religioso ha solo parole e riti; dire che per invitare a seguire i dettami di Cristo,bisogna prima dimostrare di farlo (vedi omelia di ieri) e le tue convinzioni su chi non è come te, non sono pregiudizi?le parole di Einsteinriguardano chi non s’arrende neanche all’evidenza

  3. Antulio scrive:

    Ma nemmeno per sogno che Bankitalia discrimina lo Ior, il fatto è che la banca vaticana non soddisfa ancora le norme antiriciclaggio. Lo dice anche Moneyval, Commissione del Consiglio d’Europa sugli affari finanziari.
    Il Vaticano, paradiso fiscale da sempre, ancora nicchia, ancora fa orecchio da mercante, appunto.

  4. vincenzo da torino scrive:

    Lasciamo parlare i tecnici e non la pancia o il mal di pancia “Commenti positivi al primo Rapporto di Moneyval, organismo del Consiglio d’Europa, che ha sostanzialmente promosso le misure adottate dal Vaticano in materia di prevenzione del riciclaggio di denaro e del finanziamento del terrorismo. Restano ancora passi da fare – sottolinea Moneyval – ma molto è stato già compiuto – e in breve tempo – nella direzione giusta. Ascoltiamo in proposito il commento dell’economista Stefano Zamagni al microfono di Luca Collodi: R. – Bisogna considerare due cose. La prima è che lo stesso organismo del Consiglio d’Europa, Moneyval, ha riconosciuto come importanti i cambiamenti varati dalla Santa Sede sia per intensità sia per il loro numero, cambiamenti che hanno superato quelli di altri Paesi. Tutto il processo è nato nel settembre dell’anno scorso. Quindi in meno di 9 mesi la Santa Sede è riuscita a dare risposte positive, convincenti, alla maggior parte dei quesiti che erano stati sollevati. E’ vero, però, che nel rapporto conclusivo, s’invita il Vaticano a proseguire ed a chiarire meglio i modi di governance dell’AIF, cioè dell’Autorità d’Informazione Finanziaria, perché si dice che l’attività di vigilanza deve essere tenuta separata dall’attività di intelligence finanziaria. Nell’attività d’ispezione, infatti, un conto è andare a ricercare gli eventuali colpevoli, altro è vigilare su quanto è stato effettuato. Questo è un consiglio che viene rivolto alla Santa Sede, del quale terrà sicuramente conto. Personalmente non sono convinto che sia lì il nodo del problema, nel separare i due soggetti – il soggetto che fa la vigilanza dal soggetto che fa l’intelligence – perché questa separazione vale nei confronti di grandi Paesi come l’Italia e tanti altri. Nel caso della Città del Vaticano, siamo di fronte ad uno Stato di proporzioni piccole, rispetto al quale la moltiplicazione degli enti potrebbe avere anche degli effetti dispersivi nel lavoro da fare. Questa, però, è una questione di dettagli. Il fatto positivo è che Moneyval non solo ha appoggiato, ma ha apprezzato il lavoro della Santa Sede che, in meno di nove mesi, ha prodotto più di quanto tanti altri Paesi – nei cui confronti il processo di valutazione era iniziato già diversi anni fa – hanno fatto.
    D. – Per le “banche” che non sono impegnate in attività di profitto ma che hanno compiti sociali, come lo Ior e le banche di credito cooperativo in Italia, vale la pena trovare altri criteri di analisi e giudizio, rispetto a quelli applicati da Moneyval alle grandi banche commerciali? R. – La domanda è legittima. Su questa questione c’è molta confusione. L’obiettivo di vigilare, di controllare, intensificando la lotta è sacrosanto. Bisogna, però, tenere conto del soggetto. Un conto è un ente bancario che persegue finalità lucrative e quindi si dedica all’attività di speculazione finanziaria, altro conto è un altro ente bancario. Il fine dichiaratamente diverso di una banca modifica anche le regole della ‘governance’. Ebbene per Moneyval, e in generale lo stesso discorso vale per Basilea 3, a livello internazionale non si vuole tenere conto di questa distinzione. Qual è l’aspetto negativo? Che si caricano sulle spalle di istituti come lo Ior, e altri come le banche cooperative che perseguono fini strumentali, cioè l’attività bancaria è strumento per il fine principale che è quello della solidarietà, della diffusione della religione della cultura – dei pesi eccessivi, e questo non è accettabile. Io prenderei questa occasione per far sì che i rappresentanti della Santa Sede presso il Consiglio d’Europa sollevino la questione. E’ un problema, infatti, che riguarda adesso lo Ior, ma anche tanti altri tipi di banche, in Italia come all’estero.”

  5. bo.mario scrive:

    Dare retta ad un avvocato di parte è l’ultima cosa da credere. Ora la banca vaticana deve fare quei passi verso la trasparenza. Lasciamo perdere il passato? quali soldi ci sono transitati? Se è un paese straniero perchè vuole che l’Italia deve fare quello che vogliono loro?. Non ti intromettere nei miei affari mentre io posso fare quello che mi pare. Ora i soldi sono passati anche nel suolo italiano e sono stati bloccati perchè senza giustificazione. Elargizioni in favore del vaticano? ci credono in pochi. Cosa c’entri la religione è una cosa indimostrabile. Noi non volgiamo mettere il naso lì dentro ma se pretendi l’otto per mille almeno devi giustificare cosa ne fai. Ci fai religione? dimostracelo con le fatture. Propaganda fide ancora deve sistemare le sue cose. Ma il denaro non era del diavolo? Un saluto.

    • Flavio scrive:

      l’otto per mille non va al Vaticano. Un minimo di precisione va pretesa anche dagli ignoranti totali

      • bo.mario scrive:

        Ne è arrivato uno che capisce, dove vanno a finire? Flavio ti avventuri in terreno minato. Quei soldi sono doverosi? ne sei sicuro? Se tornasse S.Francesco li prenderebbe a sculacciate. Un saluto.

      • luciano27 scrive:

        va alla chiesa ma è gestito dal vaticano, ed è chiamato “sostentamento del clero”. Che bisogno c’è di una banca propria?Cristo e gli apostoli vivevano di carità ma,il resto lo distribuivano mica avevano una bancae come sul sostenersi del clero è interessante l’omelia di ieri,su cosa non bisognafsre

        • stefano scrive:

          Ma non hai mai letto che Juda teneva la cassa e che era un ladro? E dove hai letto, invece, che Gesù e gli Apostoli vivessero di carità? La carità la facevano, non la chiedevano. Leggi invece come vivevano: vivevano – si direbbe oggi – di finanziamenti. Al loro seguito c’erano le pie donne, tra cui molte benestanti che con i loro proventi finanziavano i frequenti viaggi del Signore e dei suoi discepoli. Leggiamoli questi benedetti Vangeli!
          Signore salvaci da questo parlare ideologico!

          • luciano27 scrive:

            stefano,dove l’hai letto che vivevano di “finanziamenti”? e da chi?e se Juda(?)era un ladro perchè Gli lasciavano la cassa? Trova argomenti più seri.

          • stefano scrive:

            Mio caro Luciano, mi ripeto, leggiamoli questi benedetti Vangeli!

        • minstrel scrive:

          Se il mio 8 per mille consente, ad esempio, a Don Silvio Barbaglia di vivere con i suoi scarsi 1000 euro al mese e intanto insegnare esegesi biblica nei seminari e nelle conferenze di tutta Italia e di poter mettere tali conferenze on line sul sito della associazione Regaldi e poter così ascoltarlo gratis et amore Dei quando voglio ben venga!

        • Marco scrive:

          Tanto per chiarire… L’8×1000 gestito dalla Conferenza Episcopale Italiana va in larga parte alla Caritas, in parte al mantenimento dei Beni Culturali (leggi: consolidamento e ristrutturazione delle chiese e canoniche e oratori; costruzione di nuove chiese, canoniche e oratori; salvaguardia della cultura cristiana, ecc ecc… NB: lo stato italiano quando vincola dei beni in pratica te ne toglie la “patria e legittima” potestà…), e solo in via eccezionale, visto che le offerte per il mantenimento dei sacerdoti potrebbero coprire solo un 30-40 % (forse) vanno x integrare la congrua ai sacerdoti, che corrisponderebbe, altrimenti, a 1/5 almeno di quanto riceve in un mese un “barbone” e senza pagare le tasse (mentre i sacerdoti le pagano eccome allo Stato Italiano, circa il 40% della congrua lorda). Va anche ai missionari all’estero. Poi faccio presente che l’8×1000 che la Chiesa Italiana utilizza quest’anno, corrisponde alle firme degli italiani fatte 4-5 anni fa. E cosa ci fa lo Stato con ben 5 anni di firme dei contribuenti e che non ha ancora versato alla Conferenza Episcopale Italiana (e non al Vaticano)? Con l’8×1000 le Diocesi italiane riescono a mantenere la Caritas locale, le parrocchie più povere (che sn un’infinità), il mantenimento dei luoghi educativi, delle chiese e degli oratori.
          Per favore poche idee e possibilmente non confuse! Che lo IOR possa e debba regolamentarsi meglio va bene. Ma se si deve uniformare all’immoralità peggiore delle banche italiane e internazionali o alla legge dello strozzinaggio bancario (ne so qualcosa circa le “vecchiette” che vengono fregate quotidianamente con operazioni bancarie fatte passare come a loro favore…ma dove!) …beh…questo sì che è antievangelico. Non sono le giornalaie che possono risolvere la cosa… La presunta libertà di informazione della stampa è sempre fondata su due capisaldi del giornalismo: vendere di più e confondere le idee portando all’esasperazione, puntando su quella parte di lettori facilmente influenzabili. Ogni direttore di testata sa che ha un potere infinito tra le mani: quello della penna. Sono i giornalisti onesti e che hanno anche perso il lavoro per le loro denunce, a confermare questo dato di fatto. La Chiesa, poi, non ha bisogno di essere salvata e spero che questo sia un dato chiaro x tutti, almeno x i cristiani che dicono di essere tali. La Chiesa l’ha fondata Gesù Cristo nella storia perché operasse nella storia e con i mezzi della storia. Una Chiesa disincarnata non sarebbe tale, come l’uomo disincarnato non sarebbe più uomo. Forse, anzi probabilmente,Gesù Cristo 2000 anni fa non pensava allo IOR, ma sicuramente pensava ad una Chiesa che dopo 2000 anni, nonostante gli errori dei singoli, potesse annunciare il Vangelo non solo con le prediche e i bei discorsi e sermoni, ma anche con i fatti e la carità operosa. Mia nonna mi ha insegnato che “fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce”. Bisognerebbe che molti, cristiani compresi, prima di gridare all’untore (o mentre lo stanno facendo) si dedicassero di più alla lettura della Parola di Dio secondo le indicazioni di San Girolamo (Commentarius in epistolare ad Galatas, 1,1,11-12; PL 26,147) che non è l’ultimo arrivato e fuori da ogni sospetto: “Sacra Scriptura principalius est in corde Ecclesiae quam in materialibus instrumentis scripta – La Sacra Scrittura è scritta nel cuore della Chiesa prima che su strumenti materiali”: se ami la Chiesa e Cristo, amali e difendili almeno per questo.

  6. mauro scrive:

    Zamagni, che è consultore del Pontificio Consiglio della Giustizia e della Pace, ha messo in evidenza che lo IOR dovrebbe , insieme ad altri istituti nel mondo, essere esentato dall’attività di vigilanza e di intelligence sul riciclaggio non avendo fini di lucro.
    Non sono proprio parole sante, anzi diaboliche, se le vogliamo chiamare con il loro nome, in quanto tutte le istituzioni che fanno capo al Vaticano ritornerebbero ad essere paradisi fiscali.
    Se per l’America oggi il Vaticano è “potenzialmente vulnerabile” al riciclaggio di denaro, e dovesse essere presa in considerazione l’esenzione che chiede Zamagni, si arriverebbe ad una “totale vulnerabilità” e non si capirebbe perchè il Vaticano avrebbe aderito alla normativa europea sul riciclaggio di denaro e si magnifichino oggi i progressi evidenti in tale campo, anche superiori ad altri stati.
    Era del tutto logico non aderire alla normativa antiriciclaggio fin dal nomento in cui fu richiesta l’adesione al Vaticano.

    • vincenzo da torino scrive:

      Come normale non ha capito niente o quello che fa comodo a lei! Non si parla di non controllo, anzi dice proprio che il controllo è necessario se si vuole veramente sconfiggere il riciclaggio. Quello che ritiene troppo gravoso per lo IOR come per altre banche tipo quelle di cooperativa è la separazione tra i controllori di routine e quelli straordinari o periodici. Dice che è un problema da risolvere e sollevare in sede Ue, non che non lo vogliono fare. – Il lupo perde il pelo…non si smentisce mai!

      • mauro scrive:

        “L’obiettivo di vigilare, di controllare, intensificando la lotta è sacrosanto.”, risponde Zamagni.
        Vigilanza ed intelligence. Certo che se lo dice in italiano come fa a sapere che corrisponde all’intelligence.

        • vincenzo da torino scrive:

          Commento da par suo….il “maestro”

          • mauro scrive:

            “Quello che ritiene troppo gravoso per lo IOR come per altre banche tipo quelle di cooperativa è la separazione tra i controllori di routine e quelli straordinari o periodici.”
            Se l’è inventato come suo solito.
            Vigilanza e controllo sono impegni quotidiani e devono essere separati fra loro per l’ovvietà che sono sottoposti a singola responsabilità proprio per evitare collusioni.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Mauro. Posso sbagliare, ma non mi invento nulla. Neppure è capace a leggere quello che ho riportato sopra di Zamagni.? Quando legge segue lo scritto o le sue idee?

        • vincenzo da torino scrive:

          Perchè allora scrive “Zamagni…ha messo in evidenza che lo IOR dovrebbe , insieme ad altri istituti nel mondo, essere esentato dall’attività di vigilanza e di intelligence sul riciclaggio non avendo fini di lucro.” Solo distrazione o incapità di intendere? Che credibilità pensa di avere, lei?

          • mauro scrive:

            Vigilanza è estrarre le operazioni che superano prefissati livelli di trasferimento fondi.
            intelligence o controllo è attività ispettiva sulla congruità dell’operazione.
            Non ci vuole la scala per arrivarci, era di una semplicità sconvolgente.

          • vincenzo da torino scrive:

            E’ sicuro? . Poi io parlo tizio e lei mi risponde di Caio!

  7. ADRIANO MEIS scrive:

    Religione e danari dovrebbero essere come acqua ed olio : impossibili a mescolarsi. Che possa esservi una discussione come questa suggerita da Tornielli, è già una squalifica inappellabile per la religione.

    • vincenzo da torino scrive:

      Il potere di qualunque natura tenta tutti e molti si lasciano intrappolare! Non basta essere religiosi.. Comunque sono alcuni uomini chiesa che sbagliano, non la chiesa, poichè la chiesa è essenzialmente magistero con il compito di annunziare l’evangelo. Inoltre è una realtà enorme, non è il Vaticano o solo il Vaticano. E’ vero invece che gli scandali possono offuscare l’immagine della chiesa ed allontare alcuni fedeli non molto ferrati ne in fede ne in dottrina. Stranamente sui giornali, fa notizia solo la negatività che si tratti di chiesa o di altro. Eppure nella chiesa vi è tanto bene e gente eccezionale. Non fanno notizia se non dopo morte…per breve tempo…

  8. Antulio scrive:

    La cosa estremamente grave e che il vaticano sta prendendo provvedimenti, per quanto insufficienti, solo dietro la spinta delle istituzioni europee.
    Se fosse per loro continuerebbero ad intrallazzare alla grande.

    • vincenzo da torino scrive:

      Ha solo in parte ragione. Sono gli scandali che hanno portato ed obbligato a trovare soluzioni a prove… di scasso. I tempi sono cambiati anche per la chiesa. ed era ora. Non è possibile buttare al vento l’affidabilità e la fiducia che almeno nell’ultimo secolo la chiesa si era meritatamente conquistata con il lavoro , l’esempio ed il sacrificio di migliaia di sacerdoti e vescovi per colpa di pochi che tramano nell’ombra del potere finanziario. La trasparenza è una esigenza per tutte le istituzioni e in primis lo dovrebbe essere per tutti gli enti morali e religiosi. Almeno troviamo un minimo di utilità dagli errori! Gli scandali, non illudiamoci, ci saranno sempre. Ma quando si scopre che è il sistema che non funziona occorre provvedere. Nella chiesa il potere e gli incarichi si è sempre costruiti sulla “fiducia”che può essere carpita anche dai mali intenzionati. Se la fiducia rimane metodo valido lo deve essere solo a patto di un sistema di controllo efficiente dell’operato. Tutto qui.

      • mauro scrive:

        Ma che bravo, invoca la trasparenza e poi appoggia Zamagni che chiede che lo Ior ed altre istituzioni nel mondo vengano esentate dalle norme antiriciclaggio.
        TSE!!!!

        • vincenzo da torino scrive:

          Ma lo fa apposta a fare il tonto? Poi non ho appoggiato nessuno, ho riportato solo l’intervista.

          • mauro scrive:

            LEi ha scritto:
            ” La trasparenza è una esigenza per tutte le istituzioni e in primis lo dovrebbe essere per tutti gli enti morali e religiosi.”
            Zamagni, che lei sostiene ha detto:
            “L’obiettivo di vigilare, di controllare, intensificando la lotta è sacrosanto. Bisogna, però, tenere conto del soggetto. Un conto è un ente bancario che persegue finalità lucrative e quindi si dedica all’attività di speculazione finanziaria, altro conto è un altro ente bancario. Il fine dichiaratamente diverso di una banca modifica anche le regole della ‘governance’. Ebbene per Moneyval, e in generale lo stesso discorso vale per Basilea 3, a livello internazionale non si vuole tenere conto di questa distinzione. Qual è l’aspetto negativo? Che si caricano sulle spalle di istituti come lo Ior, e altri come le banche cooperative che perseguono fini strumentali, cioè l’attività bancaria è strumento per il fine principale che è quello della solidarietà, della diffusione della religione della cultura – dei pesi eccessivi, e questo non è accettabile. Io prenderei questa occasione per far sì che i rappresentanti della Santa Sede presso il Consiglio d’Europa sollevino la questione. E’ un problema, infatti, che riguarda adesso lo Ior, ma anche tanti altri tipi di banche, in Italia come all’estero.”

            Sono due posizione contrastanti ed ha anche appoggiato quest’ultima, diversamente l’avrebbe depennata dal suo post.

          • vincenzo da torino scrive:

            Se riporto cose di altri , riporto tutto e non depenno nulla. Questa è una sua costante quando cita solo dei Vangeli quello che le fa comodo, non mia. Poi lei scrive “Zamagni che chiede che lo Ior ed altre istituzioni nel mondo vengano esentate dalle norme antiriciclaggio.
            TSE!!!!” Veramente, se sa leggere, Zamagli non ha parlato assolutamente che lo Ior ed altre istituzioni vengano esentate dalle norme antiriciclaggio, cosa che si inventa lei spudoratamente e falsamente, ma di una norma delle tante che ritiene che non sono adatte ad esse e che vanno discusse in sede UE. Non capisce neppure l’italiano, per la miseria!

      • luciano27 scrive:

        egr. vincenzo da torino, il discorso della fiducia vale per i rapporti o gli insiemi sociali;,dove tutto dipende dall’agire degli uomini; mi sembra non congeniale ad un ambiente dove, si dice, sovraintende lo SpiritoSanto. Non è mia abitudine dire a qualcuno che non è d’accordo con me, che”non capisce niente”.E’per quello che ha speso inutilmente tempo con me . Saluti

        • vincenzo da torino scrive:

          Lo Spirito Santo salvaguardia la chiesa dagli errori dottrinali in fede e morale, non per tutto quello che concerne la struttura organizzativa, che dipende , come dice bene lei, dall’agire degli uomini. Il “non capisce niente” è riservato al solo Mauro, che sta cercando di prendere per il naso il sottoscritto e i tanti bloggisti ripetendo in modo ossessivo la sua predica indigesta e paccaniamente fasulla , non scalfito minimamente dalle tante controdeduzioni fatte da me ed altri. Non è interessato ad alcun dialogo, solo monologo autoreferenziale e voglia di contraddizione contro i cattolici e la chiesa. E’ una eccezzione alla regola, diciamo, forse non giusta, ma se lo merita proprio tutto.

          • luciano27 scrive:

            ma possibile che lei non riesca a scrivere senza elargire insulti a destra e a manca?A me non importa:si sfoghi pure,ma mi fa ridere a pensare a lei come evangelizzatore cristiano. Capisce perchè ha sprecato tempo con me?

  9. Luciano67 scrive:

    Non entro nel merito perche’ non ne ho le competenze, ma devo dire che provo irritazione ogni volta che sento un qualche esponente della Chiesa o qualcuno in qualche modo legato ad essa parlare di “discriminazione” o “persecuzione” dei cattolici o della Chiesa in Italia. Proabilmente, per costoro, il fatto che la Chiesa non eserciti piu’ il suo dominio assoluto sulle cosicenze degli italiani e’ sinonimo di persecuzione. Buttiglione e Giovanardi perseguitati dalle lobby gay, Formigoni peseguitato dai giudici perche’ cattolico, lo IOR discriminato….mi sembra davvero esagerato.

    • vincenzo da torino scrive:

      Non ho anch’io competenze specifiche. Provo a fare qualche riflessione che mi paiono giuste. Buttiglione ha ragione a lamentarsi per la discriminazione quando fu proposto come commissario europeo e fu bocciato proprio in quanto cattolico e quindi giudicato non adatto al ruolo. Giovanardi ci mette del suo con giudizi ed esempi non consoni sulla problematica dell’omosessualità. Viene così sbeffeggiato ad ogni piè sospinto dalle associazioni Gay e da chi è per il matrimonio gay (Gramellini parla addirittura di arricchimento!) Va dato atto a Giovanardi che difende a spada tratta la dottrina della chiesa sull’omo contraria al matrimonio, giudicando l’omo oggettivamente un disordine, rispettando le persone e concedendo ad esse, coppie di fatto, agevolazioni con leggi ordinarie, ma non equipollenza al matrimonio etero. Inoltre difende i famosi “valori non negoziabili” che incontrano vasta contrarietà oggi in Italia. E’ quindi, come cattolico, da lodare, biasimandone i metodi. Formigoni mi pare un personaggio validissimo e molto bravo ( anche se a me personalmente non piace, cosa irrilevante per un giudizio). Ha lavorato bene per anni, cosa riconosciutagli da tutti, ma qualche guaio lo ha fatto, sembra. Le accuse sono pesanti. Si è difeso bene. Occorre sentire i giudici. Da quanto dice mi sembra che siano accuse piuttosto tutte da provare. Lui è disponibile al confronto e stiamo a vedere. Di certo con CL ha occupato forse troppe poltrone e troppi spazi pubblici, secondo molti. La sua maggior colpa sembra l’aver difeso l’indifendibile B. Crolla B e vogliono che crolli anche F. – Che ci sia un vento contrario alla chiesa mi pare evidente. Lo dimostra innanzitutto la forte opposizione ai citati “valori non negoziabili” per cui la chiesa si batte non in nome della fede,che al massimo confermano, ma in nome del diritto naturale e di una civiltà che sta morendo avviata al “piano inclinato” del relativismo etico.
      La guerra alle scuole paritarie quasi tutte cattoliche che fanno risparmiare 6 milirdi allo stato e che si vuole praticamente, senza sovvenzioni, fare gradatamente chiudere. La laica Francia a queste scuole quasi tutte cattoliche e sempre piene paga lo stipendio di tutti gli insegnanti! In Europa del Nord ogni tipo di scuola privata paritaria viene abbondantemente finanziata. In Italia , patria del cattolicesimo, li si vuole far chiudere, prendendo a pretesto che vengono tolti soldi alle scuole pubbliche. Falso perchè lo stato con le scuole private paritarie ci guadagna abbondantemente. La questione ICI. Un campagna portata avanti dai radicali con menzogne enormi e spalleggiati da “La repubblica” con un dossier errato in alcune parti e non totalmente corrette. La chiesa, come ente morale secondo la legge vigente valida per molti altri enti, di cui poco di parla, ne ha pienamente diritto. Vi è un contenzioso per le attività miste dove vale l’attività prevalente che esonera o attiva il tutto. . Su questo si sono date informazioni molto errate come la presenza di una chiesa che esenta tutto. Esattamente il contrario. Paga anche la chiesa. Quello che impressiona è stato l’animo astioso e il non chiarire bene o male i termini della questione di alcuni partiti e giornali vissuta come una guerra per il bene dei cittadini. La chiesa ha agito bene, pur se poco ascoltata e quasi ignorata. Ha detto che chi non paga l’ICI va denunciato, ma i radicali si son ben guardati di riferire di fronte alle fatture che molte accuse erano false. Per le situazioni miste è disponibile al confronto. Vi metta La repubblica ed Il fatto quotidiano che non perdono occasione per deningrare la chiesa ed i cattolici , il quadro è piuttosto pesante. Così mi pare…

      • Luciano67 scrive:

        uello che per i cattolici (stavolta quasi tutti) e’ difficilissimo da capire e’ che l’astio che c’e’ ora nei confronti della Chiesa non e’ altro che il risultato di anni di dominio perverso che la stessa Chiesa ha esercitato sulle coscienze degli italiani. Solo ora la Chiesa sta cominciando ad agire secondo trasparenza, ma fino a poco tempo fa essa non faceva altro che negare, mistificare, nascondere….Lo IOR, gli scandali…solo adesso la Chiesa inizia a voler fare chiarezza. E poi ha sempre appoggiato l’atteggiamento ipocrita di chi diceva una cosa e ne faceva un’altra: l’importante e’ dire di difendere i valori non negoziabili (famiglia, etc.), se poi uno si comporta in modo diverso…beh, e’ un problema con la sua coscienza. Scusi, ma non posso fare a meno di definirmi disgustato da questo atteggiamento, che qualcuno difende ancora oggi. Che Buttiglione e Giovanardi rispettino le persone omosessuali, ho i miei dubbi, visto il tono delle loro parole, spesso volgari e offensive. Ben diverso e’ l’atteggiamento di persone come Bindi, volgarmente attaccata in modo ignobile ma non difesa dalla Chiesa come i suoi colleghi sopra citati. Chissa’ come mai…. Non si puo’ pero’ bollare di anti-cattolicesimo chi dice di non essere d’accordo con i principi etici della Chiesa: si puo’ dire che non sono cattolici. Che per la Chiesa il matrimonio tra due persone dello stesso sesso sia un abominio, e’ perfettamente legittimo. Ma c’e’ chi la pensa, altrettanto legittimamente, in modo diverso. Lo stesso vale per gli altri “principi non negoziabili”. Che Formigoni abbia governato bene e’ un’opinione legittima ma, francamente, a me non sembra. Ha “occupato” l’intero comparto della sanita’ lombarda con uomini di CL, favorendo smaccatamente la sanita’ privata con rimborsi milionari. Anche se non ci fosse nulla di penalmente rilevante nei suoi confronti,non mi pare che cio’ che e’ venuto alla luce in questi ultimi tempi dia un’immagine positiva di lui. Non si e’ mai accorto di quello che succedeva? Come si concilia il voto di poverta’ (e’ vero che l’ha fatto?) con le vacanze milionarie? Dov’e’ la coerenza? Che poi sia disponibile al confronto….ha detto che non ha intenzione di farsi interrogare fino a settembre….alla faccia della disponibilita’. Sulle scuole cattoliche e sull’ICI, continuo ad avere dubbi. Nessuno mi ha mai detto chiaramente se e chi deve pagare l’ICI. Prima la CEI diceva che non c’era nulla da sistemare e che andava tutto bene e che era tutta una montatura. Poi ha detto che se c’era qualcosa da mettere a posto, si poteva fare e se qualcuno doveva pagare e non l’ha fatto, va perseguito. Se anche le istituzioni ecclesiastiche sono evasori o elusori fiscali, siamo messi davvero male. Scuole cattoliche: e’ vero che discriminano per es. divorziati e omosessuali, impedendo loro di insegnare? Se fosse cosi’, perche’ dovrei pagare per sovvenzionare istituzioni che vanno contro i principi di uguaglianza? Perche la Chiesa non dice chiaramente queste cose? Non mi piace l’atteggiamento “alla radicali” perche’ mistificano la realta’ ma non mi piace nemmeno l’arroccamento di una certa parte della Chiesa, perche’ in fondo fa altrettanto. La Chiesa ha sempre saputo che la stragrande maggioranza dei cattolici italiani erano cattolici solo “di facciata”: dicevano “Signore Signore” ma poi facevano quello che volevano, ovviamente di nascosto. Ma alla Chiesa non interessava, l’importante era mantenere il potere. Adesso pare non sia piu’ cosi’: molta gente adesso osa dire che non si riconosce in qualcuno dei valori etici della Chiesa e la stessa Chiesa sta cambiando moltissimo (negarlo sarebbe ingiusto). Ho il massimo rispetto per chi crede nella Chiesa e per chi vive in coerenza con i suoi principi. Non ne ho per chi fa finta e per chi lo difende o “contestualizza”. Se la Chiesa vuole che il sentimento anti-Chiesa cessi, la smetta di fare la vittima innocente e faccia in modo che i suoi esponenti e chi dice di essere cattolico viva e si comporti in modo coerente con i suoi principi etici, come gia’ fanno molti cattolici, soprattutto chi ha posizioni di potere.

        • vincenzo da torino scrive:

          Non concordo affatto con questo post, anzi lo trovo molto sbagliato nell’analisi.. Lei scrive che l’asto contro la chiesa”non e’ altro che il risultato di anni di dominio perverso che la stessa Chiesa ha esercitato sulle coscienze degli italiani” Veramente il compito principale della chiesa è proprio quello di guidare le coscienze dei cattolici! Se ne può criticare i metodi ed il modo con questo è stato fatto, non il fatto in se. Il problema nasce dalla secolarizzazione comune a tutte le religioni in Europa(vedi anche solo la quasi scomparsa dell’anglicanesimo in UK) e dal relativismo imperante. Questo è il pensiero degli atei ed agnostici e di alcune correnti contrarie al cattolicesimo e a qualunque religione che voglia imporre qualcosa ai fedeli. Strano , mi permetta, che anche lei ci creda. Oggi la parola d’ordine è libertà e libertà di coscienza. Cosa voglia dire veramemente e come si esercita vedo solo grande confusione. Nella libertà di coscienza vi è anche quella di aderire alla fede cattolica. In questo caso se ne accetta pure le conseguenze. C’è chi crede in Gesù e nella chiesa e si uniforma alla dottrina della stessa chiesa con l’obbedienza. Se alcuni punti di questa dottrina non lo convincono ha la possibilità e l’obbligo di informarsi fino a convincersi. E’ proprio questo che manca nei cattolici. una buona e sufficiente catechesi dove i problemi possono trovare una risposta. L’ignoranza religiosa è spesso la causa principale delle defezioni. Oggi dove ogni cosa è messa in discussione è facile soccombere o provare disagio di fronte ad assalti tanto violenti quanto presuntuosi. E’ vero che ultimamente la chiesa ha perso prestigio e la fiducia che prima aveva. Ma è anche vero che gli assalti di ogni tipo dalle correnti politiche come dai massmedia è stata sempre maggiore fino a condizionare e confondere la massa dei cattolici. Vi metta il Concilio che mal interpretato da molti ha creato non pochi danni nella coscienza di tanti cattolici e nel loro comportamento.La pedofilia in modo grave è figlia proprio di quei tempi di allentamento dei controlli anche nella chiesa. Vi sono pure gli scandali nella chiesa che hanno contribuito ad allontanare parte dei cattolici dalla chiesa. Ma dal tritacarne della contestazione perpetua oggi sia privatamente come dai massmedia chi si salva? Un esempio: quando la chiesa anni fa premette per una TV che salvasse valori etici vi fu una sollevazione generale contro il tiranno che si intrometteva nella libertà aziendale e personale. Poi la chiesa abbassò i toni ed intervenne su questo poche volte. Fu accusata di negligenza…La TV oggi non è per nulla educativa o no? e lascia il segno nella società. E il discorso si potrebbe prolungare su altri temi. E’ vero che la chiesa, per evitare di perdere credibilità amò troppo il “sopire”. Ma va anche detto che arrivò solo altima alla trasparanza, che però non era praticata da nessuna istituzione. Un esempi di argomento futile : tempo fa gli amori di un re spagnolo non sarebbero mai usciti dal palazzo! Fare la vittima è ipocrisia. La chiesa sa che l’opposizione è interna come esterna. Questo non toglie che vanno rimarcati certi atteggiamenti di critica precostituita e settaria. Il discorso sarebbe lungo. Ci sarebbe da scrivere un…libro. Concludo con il dire che anche per il cattolicesimo credo che sia giunto il momento di essere piccolo gregge, ma sale della terra. E’ finito il tempo dell’adesione di massa al cattolicesimo. Forse è un bene. Non credo però che queto sia un bene per la società. Stiamo a vedere.

          • Luciano67 scrive:

            Non riesco a capire fino in fondo le ragioni del suo disaccordo. Forse nel post precedente mi sono spiegato male. Non vorrei che avesse inteso che secondo me la Chiesa non deve occuparsi di dare direttive morali ai suoi fedeli. E’ esattamente il contrario. Io sono assolutamente convinto che chi si dice cattolico ha il preciso dovere di “uniformarsi alla dottrina della stessa chiesa con l’obbedienza”. In altre parole, se ci si definisce cattolici, non si puo’ scegliere solo cio’ che piace. Un cattolico ha il preciso dovere di informarsi e se non e’ d’accordo, libero di andarsene. Ma quanti si informano? Secondo me, pochissimi. Sono d’accordissimo con lei: cio’ che manca in molti cattolici e’ proprio la catechesi nella quale i credenti trovano le risposte. E’ esattamente questo il punto: quanti cattolici lo sono “a modo loro”? Per quanti di essi essere cattolici significa andare a Messa, confessarsi, dire due preghierine… e poi si puo’ fare quello che si vuole, basta non farlo sapere (lo dice anche lei no? gli amori dei cattolicissimi re spagnoli…). E’ un cattolicesimo puramente di facciata. L’esempio piu’ eclatante e’ forse il matrimonio: fino agli anni ’70-‘80 non volersi sposare in chiesa significava litigate furibonde con genitori, inserimento automatico nella categoria dei comunisti mangiapreti e condanna all’isolamento sociale. Il matrimonio in chiesa era un dovere assoluto. In alcuni comuni non si riusciva nemmeno a sposarsi civilmente perche’ nessuno voleva celebrare la cerimonia. Adesso, ovviamente, non e’ piu’ cosi’. Gli stessi sacerdoti sconsigliano chi non e’ convinto di sposarsi in chiesa. Giustamente, perche’ (per i cattolici) e’ un Sacramento e lo deve fare chi ne e’ convinto e chi ne comprende i doveri e le conseguenze. In due parole, fino a non molti anni fa, essere cattolici in Italia era un dovere sociale: lo erano tutti! (tranne i comunisti…): non c’era la liberta’ di aderire o meno alla Chiesa e non importava nulla se ci credevi davvero o se facevi solo finta. Era il trionfo, l’apoteosi dell’ipocrisia. I cattolici “per finta” ci sono ancora adesso, ma molto meno, visto che lo stigma sociale del dichiarasi non credente e’ quasi del tutto scomparso. Infatti le chiese si svuotano. E questo e’ un dato di fatto: la secolarizzazione. E’ questo che intendevo con “dominio perverso” e io credo sia questo che ha forse contribuito a generare l’astio, insieme a tutte le porcherie dei “pochi che tramano nell’ombra del potere finanziario”, negate e tenute nascoste per anni, insieme ad altre.

          • luciano27 scrive:

            wgr. vincenzoda torino mi interessa il suo accenno alla libertà di coscienza cattolica. Innanzi tutto cos’è la libertà di coscienza?per me è cominciare scegliere, raggiunta l’età della ragione e senza obbligo alcuno, morale o materiale tra le ideologie o religioni conosciute quella che più si confà al proprio carattere, per quasi tutti gli uomini è una scelta difficile essendo questi vincolati, fin dall’infanzia, alle religioni o ideologie correnti,con le prospettive di punizioni,mancando o tradendo l’idea o la fede.Ha ragione a dire che aderire alla fede .cattolica,o a qualunque altra fede o idea. significa accettarne tutte le conseguenze,ma altrettanta,ritengo di averne io, dicendo che nel corso della vita terrena si possono trovare circostanze che inducono a ripensare alla validità di quanto si è sempre creduto. E qui entra in gioco la vera libertà di coscienza personale: senza pressione alcuna scegliere di percorrere un sentiero diverso da quello fino a quel momento praticato,senza arrecar danno ad altra persona.Chi fa questa scelta, alle condizioni dette non deve essere pregiudizialmente cosiderato reietto

          • minstrel scrive:

            Cosa è la libertà di coscienza?
            Luciano, da quando ti dai alla metafisica?

          • stefano scrive:

            Caro Luciano, tu confondi la libertà di coscienza con la libertà tua, ma sono due cose ben distinte. La Tradizione cristiana ha sempre riconosciuto nella coscienza la voce di Dio in noi. Essa è dunque la libertà che tu lasci a quella voce di parlare e di agire su di te.

  10. ADRIANO MEIS scrive:

    L’indulgenza verso la chiesa seduce troppi animi che ,con bella disinvoltura, passano -da secoli!- su di un’interminabile serie di oscenità.
    Nell’anno 33 della nostra Era, il messaggio cristiano era già perfetto, senza alcun bisogno di essere divulgato , nè profanato, nè inquinato, nè contaminato, da un clero di mestiere che ,da esso, lucra ricchezza,prestigio e potere.
    Come possano, i cattolici, prendere Cristo dalle mani di questa gente rimane il più grande mistero dopo la Trinità.

    • vincenzo da torino scrive:

      Non è indulgenza, è conoscenza e capacità critica per la quale si sappia vedere il buono ed il cattivo e poi magari fare un bilancio. Purtroppo lei è ancora legato alla storia volterriana che ci hanno propinato inventando, ingigantendo e sopratutto vedendo il nemico da abbattere con ogni mezzo. Non lo detto io, lo ha raccomandato proprio Voltaire, e lei continua ad abboccare….. Ristudi la storia che viene rifatta negli ultimi trent’anni. Scrive”clero di mestiere che ,da esso, lucra ricchezza,prestigio e potere.” Provi anche solo ad elencare gli istituti religiosi maschili e femminili che sono nati nei secoli per sopperire alle esigenze sopratutto sociali e spituali in Europa. Certamente, ad esempio, lei preferisce un medioevo alla Umberto Eco, io preferisco quello dell’agnostico Leo Moulin , storico e sociologo e considerato mente tra le più grandi del secolo. Due visioni opposte e due giudizi contrari. L’unico intellettualmente onesto è però solo Leo.

  11. mauro scrive:

    Caro Vincenzo da Torino,

    se lei sapesse cosa significa vigilanza e controllo, non chiederebbe a me se sono sicuro, avrebbe postato di sua iniziativa cosa si intende per ognuna di esse. E’ evidente che non lo sapeva così come non sa in che modo operano e per quale motivo devono essere separate.

    • vincenzo da torino scrive:

      Lei lo sa? Me lo spieghi. Io sto solo a quello che ho letto e fatto delle precisazioni rispetto alla sua lettura distorta del testo da me citato.

      • mauro scrive:

        Se lei sta con quello che ha letto, Zamagni afferma che lo IOR dovrebbe essere esentato dalla vigilanza ed il controllo ma poi quando scrive che “La trasparenza è una esigenza per tutte le istituzioni e in primis lo dovrebbe essere per tutti gli enti morali e religiosi” lei richiede vigilanza e controllo anche per lo IOR.

        Non ci sono dubbi di sorta in quanto se posto qualsiasi cosa è perchè mi trovo in sintonia con quello scritto, diversamente avrei concluso che l’eslusione dello IOR dalle norme antiriciclaggio non mi trovava d’accordo.

        Io le ho già scritto cosa si intende per vigilanza e controllo ed il motivo per cui sono responsabilità diverse che necessitano che rimangano divise. C’è la Legge del ’91 sull’antiriciclaggio che fa testo e normativa.

        • vincenzo da torino scrive:

          Non sono competente in materia. Ma se lo dice lei…ci credo poco. Magari ha anche ragione…per sbaglio…

          • vincenzo da torino scrive:

            Ho riletto il suo post. Lei scrive “Zamagni afferma che lo IOR dovrebbe essere esentato dalla vigilanza ed il controllo ” E’ duro di cervice e comprendonio! lo fa apposta? Zamagni non dice quello! Dice che che i due controlli vanno bene ma andrebbero unificati e non separati e propone di discuterne in sede UE. Quindi nessun rifiuto, semplice proposta che pare più adatta a queste banche. Vada a letto…

  12. Ludicusman scrive:

    Ma questa è una gabbia di matti! Gente che rimane fissa nei propri pregiudizi e che anche di fronte all’evidenza delle motivazioni apportate da Moneyval non si smuove per niente dai suoi ragionamenti ciechi e fasulli. Non verrò più qui a perdere tempo e leggere sciocchezze. Ma cosa vuol dire che il Vaticano non deve trattare con i soldi? Ma se io ricevo l’offerta di un milione che devo fare? Mettere quei soldi sotto il guanciale o farli volare in aria per non contaminare le mie mani? Bye bye, mi fate perdere tempo .

    • Hadassah scrive:

      Ma allora il buon senso esiste ancora!!! E’ proprio una bella notizia

    • Sal scrive:

      @ Ludicusman
      “Ma cosa vuol dire che il Vaticano non deve trattare con i soldi? Ma se io ricevo l’offerta di un milione che devo fare? Mettere quei soldi sotto il guanciale o farli volare in aria per non contaminare le mie mani?”

      Distinto sig. Ludicusman, intanto ci sarebbe da capire perché mai qualcuno vorrebbe offrirle un milione, a me non lo offre mai nessuno. Mai sentito parlare di vendita delle indulgenze ? Ma a parte questo, se qualcuno volesse offrirle un milione al Vaticano, potrebbe cominciare a pagare a pagare le tasse per es. imitando l’esempio e eseguendo il comando di Gesù. Così per esempio, ma ci sono tante altre opzioni….Si, è meglio che non perda tempo.

  13. Sal scrive:

    Per essere la banca di dio, deve trattarsi di un dio limitato se ha bisogno dell’approvazione di MoneyVal.
    E’ davvero strano che pur essendo Dio, debba disporre di una banca “potenzialmente vulnerabile che ha rapporti in più di cento paesi e in tutti i paesi membri dell’Unione Europea”. Una volta si dice ha moltiplicato i pani e i pesci, ed ora non sa moltiplicare gli “euri”.

    Davvero da mal di testa, se questa banca dovesse fallire, dio dovrebbe andare in giro a chiedere l’elemosina…. Magari agli angoli delle strade con le caldarroste.
    Chissà poi perché l’avv. Jeffry Lena avrà dovuto “riscrivere” la legge vaticana antiriciclaggio ? Forse perché prima non era antiriciclaggio ? Davvero credibile la smentita. Era necessaria non si sa mai, qualcuno avrebbe potuto pensare che il Vaticano intratteneva affari coi militari. Dopo le rivelazioni del Gen. Videla non sorprende più nulla. Meno male che c’è l’avvocato, di questi tempi in tribunale non si sa mai…..potrebbe perdere la causa e far fallire la banca che non ha conti segreti. Povero Gotti Tedeschi …. Chissà perché mai temeva di essere ucciso… dev’essere andato fuori di testa.

  14. mauro scrive:

    Caro Vincenzo da torino,

    Se si riuniscono vigilanza e controllo in un unico ente la trasparenza delle operazioni viene a mancare perchè vi è un unico ente preposto che può decidere quali operazioni segnalare entrando nel loro merito, evitando l’obbligatorietà legislativa di segnalare tutte le operazioni che superano un importo determinato dalla Legge (operazioni sensibili).

    Zamagni, alla domanda se è il caso di trovare altri criteri di analisi e giudizio per le banche che non hanno fini commerciali (lo IOR) risponde “ Il fine dichiaratamente diverso di una banca modifica anche le regole della ‘governance’.” (vigilanza e controllo) dopo aver detto “L’obiettivo di vigilare, di controllare, intensificando la lotta è sacrosanto.”.
    Come può intensificare la lotta al riciclaggio continuando ad avere vigilanza e controllo in un unico ente che può segnalare, entrando nel merito, solo determinate operazioni? Di fatto va ad eludere la Legge ed i controlli che vanno eseguiti su tutte le operazioni sensibili, risultando “potenzialmente vulnerabile”ma anche esentando lo IOR da responsabilità sulle operazioni che va a compiere e di fatto rendendo trasparente ogni sua operazione, compreso quella che ha determinato il sequestro di 23 milioni di euro da parte della Magistratura italiana in cui non vi erano indicati né l’ordinante e né il beneficiario, il tutto contrario alla trasparenza delle operazioni ed alla legge antiriciclaggio.

    Di fatto il Vaticano accetta sì la legge antiriciclaggio ma alle proprie regole per continuare ad operare come si faceva prima, fuori da ogni regola.

    • vincenzo da torino scrive:

      Almeno , dopo due richiami, comincia a capire anche quello che legge, ma il malanimo rimane! Se un unico ente sia non adatto per un controllo efficente non lo può dire lei, ma i tecnici. Lei già, sbagliando , parla di un unico ente che solo può segnalare determinate operazioni. Chi glielo ha detto e come fa a saperlo? Conglobare in unico ente sia il controllo sia la vigilanza non vuol dire automaticamente ciò che lei fantastica.Me lo dimostri. Vedo che si fa una religione fai da te scopiazzando di qua e di là e mettendoti tutta la sua logica banale ed irrazionale. Ora anche su altri argomenti ha lo stesso comportamento. Faccia altro, per favore…

      • mauro scrive:

        Io le ho scritto che lei vorrebbe la trasparenza anche per lo Ior mentre ciò che ha appoggiato, Zamagni la negava volendo un unico ente di governance. Le ho anche spiegato che sono due fasi diverse, la prima è obbligatoria per tutte le partite sensibili al di là delle motivazioni che le producono, la seconda ha funzione ispettiva e va a segnalare le operazioni non congruenti ovvero quelle che, secondo le previsioni della Legge antiriciclaggio, risultano sospette.
        E le ho anche scritto che mettere assieme in un’unico ente la governance toglie trasparenza in quanto chi entra nel merito è lo stesso ente che ha l’obbligo di vigilanza e può non segnalare sia il movimento che l’operazione sospetta mentre vi è l’obbligo di segnalazione, comunque, del movimento.

        Veramente non mi risulta di seguire una religione ma agli atti ufficiali della Chiesa Cattolica stessa, quella a cui lei stesso dà la massima fiducia nell’insegnamento, appare evidente che non le facciano seguire quanto Cristo indicava al credente.
        Si può dire tranquillamente che lei non sia un credente cristiano ma un credulone delle parole dell’uomo, essendo i fatti del Vangelo diversi.

        • minstrel scrive:

          essendo i fatti del Vangelo diversi

          invito all’ascolto delle conferenze sotto citate.

          • mauro scrive:

            Se legge il Vangelo, una buona volta, imparerà di piu’.

          • minstrel scrive:

            Do pertanto per scontato che in mezzora -cioè da quando le ho segnalate – hai ascoltato le quattro ore linkate e hai quindi assunto una tua posizione senza alcun pregiudizio.
            Complimenti.

          • bo.mario scrive:

            Minstrel, con tutta la simpatia, sentire quattro ore parlare di cose campate per aria è da masochisti. Ora se ci fosse qualche sunto sui concetto forse qualcuno le sentirà. Non ti pare che sia, almeno, controprodicente proporlo. Un saluto.

          • minstrel scrive:

            Le 4 ore sono il minimo per competenze universitarie bo.mario. Mi dispiace.

          • luciano27 scrive:

            minstrel, non è metafisica, è l’uso del libero arbitrio che mi è stato dato, così di dice e che è in contrasto con quello che dice stefano,che la coscienza è la voce di Dio in noi. Ho detto chiaro che è il mio punto di vista:non voglio imporlo a nessuno. ma preferirei che prima di qualsiasi commento fosse contestato quello che scrivo,senza darmi lezioni, come io non ne dò

          • stefano scrive:

            Luciano, scusa se mi ripeto (e non mi permetterei mai di darti ripetizioni), ma il contrasto di cui dici non esiste, perché le due cose sono distinte e separate. Il libero arbitrio è la facoltà che mi è data di fare comunque come mi pare; la libertà di coscienza è invece la libertà che io lascio alla mia coscienza di guidarmi, anche se poi la decisione finale (secondo o contro coscienza) la prendo grazie al mio libero arbitrio. Il libero arbitrio si può perdere per effetto di sostanze psicotrope, ipnotismo, forti condizionamenti ambientali o per sopraggiunta incapacità mentale (incapacità di intendere e di volere). La libertà di coscienza si può perdere invece con la ripetizione sistematica di atti cattivi e la conseguente assuefazione al male e l’incapacità di riconoscerne il richiamo (come fece Pinocchio quando decise di schiacciare il grillo parlante).

          • stefano scrive:

            P.S.: dimenticavo di dire che, a differenza del libero arbitrio, una coscienza va sempre rispettata, da tutti. Per questo, mentre è lecito imporre a qualcuno di fare qualcosa contro la sua volontà, se esiste una finalità di bene comune (per esempio andare a scuola, o pagare le tasse, ecc), è sempre gravemente illecito imporre una condotta che vada contro la coscienza del soggetto (per esempio uccidere). La Legge rispetta questa inviolabilità della coscienza e la tutela col diritto all’obiezione. Quindi, anche lo Stato oggi riconosce che di fronte ad una coscienza che obietta bisogna fermarsi. Si può dire che, per una volta, lo Stato ha dato il buon esempio. Se tutti ora facessero lo stesso nel foro interno della propria anima il mondo sarebbe senz’altro migliore.

      • Sal scrive:

        SEmpre interessato a tacitare l’interlcutore ? Cos’è che la preoccupa tanto…. bah, tutto il cntrario di Gesù che dice: “Lasciateli stare, sono giude cieche”. Lei invece si preoccupa di zittire perfino le guide cieche ? Ma sia un po tollerante suvvia da buon cattolico…. tanto alla fine la corsa sarà stata lasciata abbastanza lunga affinchè si impicchino da soli quelli dello IOR. E’ sempre accaduto così dalle parti di S.Pietro.
        Non si è accorto che non sanno più a quale santo rivolgersi…..poveri desaparecidos….. Ha letto Vatican Insider ?
        Cile scoppia il caso pedofilia. Anche lì ! Non c’è proprio più pace per sto Vaticano.
        Si legga l’articolo sull’avvocato Jeffry Lena sul Washintong Post.
        L’ironia è riferita ai numerosi mal di testa per la difesa delle troppe cause in tribunale e pare che non gli vada troppo bene.
        Stia bene.

  15. mauro scrive:

    Gotti Tedeschi, uno dei migliori banchieri italiani, scelto dal Vaticano, quando ha emanato norme restrittve sul riciclaggio di denaro in Vaticano, in ossequio alle norme antiriciclaggio mondiali, ha avuto fin da subito chi gli remava contro e quando ne chiese l’allontanamento gli fu dato il ben servito in malo modo, ma non solo, fu minacciato anche minacciato di morte.

    Ora se ne salta fuori Zamagni, legato alla Chiesa, che chiede che non vi siano due enti distinti di governance benchè avesse premesso che vigilanza e controllo debbano essere intensificate. Intensificare vuole dire dare ad ognuno dei due enti piu’ poteri o diversamente istituire un nuovo ente sovranazionale ed autonomo, pienamente slegato dagli stati, che curi vigilanza e controllo, interamente pagato dagli stati attraverso un fondo comune da costituirsi presso Moneyval od altro ente autonomo.

    E’ del tutto chiaro che il Vaticano non intende in alcun modo sottostare alle norme antiricilaggio ma poiché è costretta a farlo se vuole continuare ad operare in campo finanziario, evitando la Black List, ha necessità di proporre l’istituzione di norme anti trasparenza (unico ente di governance come è attualmente in Vaticano) accampando la scusa che vi sono Banche come lo IOR, ed altri enti diversi, che non perseguono fini di lucro e che dovrebbero avere leggi diverse di governance. La legge antiriciclaggio non considera le banche sotto l’aspetto lucrativo ma come intermediario legale di riferimento nel trasferimento di fondi al quale applicare le norme di contrasto al riciclaggio di denaro. Così stabilisce anche per le finanziarie, le Poste italiane, etc.

    • minstrel scrive:

      Deduco dalla tua prima frase che quando il Vaticano elesse Gotti Tedeschi eri completamente d’accordo sulla scelta, ritrovando nuova fiducia sul futuro dello IOR.

      • mauro scrive:

        Veramente non ho mai dato fiducia allo IOR, ed anche in ambito internazionale sono piu’ che conosciuti i tipi di movimenti e le relazioni che ha, trattando con centinaia di Banche nel Mondo. Non potevo essere fiducioso nemmeno quando è arrivato Gotti Tedeschi e ciò che è successo era del tutto prevedibile perchè la Legge antiriciclaggio rende trasparenti tutti i movimenti. sensibili sia ricevuti che inoltrati, andando a scoperchiare quanto la Chiesa Cattolica ha sempre tenuto nascosto.

        • minstrel scrive:

          Ora ho capito! Gotti Tedeschi è divenuto “uno dei migliori banchieri italiani” dopo che è stato sbattuto fuori dal Vaticano.
          Coerentemente.

          • mauro scrive:

            Coerentemente l’hanno scelto perchè aveva quelle caratteristiche ed era anche un fervente catttolico. Il problema era che era onesto, quello non se l’aspettavano proprio.

          • minstrel scrive:

            Il Vaticano che sa scegliere gran bene? Wow, passi da gigante fai.

  16. annarita scrive:

    L’Italia non è suddito del Vaticano, ma della Germania, basti ascoltare i vaneggiamenti di mister Monti che si preoccupa per il crescente pensiero antigermanico. Poveri noi siamo governati da un anti italiano, da uno che pensa a come rifocillare le banche e svenare gli italiani mantenendoli nella maledetta euro zona per poterci vendere agli amici miliardari, poi si preoccupa di un crescente pensiero antigermanico. Una volta i traditori della Patria erano fucilati, oggi sono pagati 70.000 euro al mese.

    • mauro scrive:

      E’ un ottimo cattolico, appoggiato dalla Chiesa Cattolica, di meglio non si trova in tale ambito.

  17. minstrel scrive:

    Una lezione su cosa sia la mammona per i Vangeli, come deve essere intesa, come il suo utilizzo in discorsi come questi significa solo sovrastrutturare esegesi che tradiscono la scrittura stessa.
    http://www.cercoiltuovolto.it/2011/audio/lectio-biblica-piero-stefani-silvio-barbaglia-e-paolo-ribet/

  18. minstrel scrive:

    E una su Giuda Iscariota, il suo tradimento, i soldi per i poveri, i 30 denari, blablabla.
    http://audio.lanuovaregaldi.it/11-04-23_SabatoSantoVaralloSesia.WMA

  19. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    non c’è nulla di scontato al mondo, neppure che lei abbia letto il Vangelo. Mi sembrava di averglielo già detto.

    • minstrel scrive:

      neppure che lei abbia letto il Vangelo. Mi sembrava di averglielo già detto

      Certo che io non ho mai letto il TUO Vangelo (come storicamente si configura questa categoria del Vangelo al singolare! Do per scontato che hai letto Segalla finalmente oppure no?).
      Cioè non ho mai letto nei testi dichiarati per DOGMA dalla mia Grande Chiesa come ispirati un annuncio paragonabile a quello che tu vai spesso delineando quando li interpreti personalmente.

      • mauro scrive:

        Parlavo del suo.
        Il quanto a logos, c’è un certo Sig. Giovanni, identificato come apostolo dalla CC, che dopo aver scritto che Dio è il logos, aggiunge che Gesu’ disse di averlo ricevuto da Dio che evidentemente, non avendolo di proprio, non poteva identificarsi con Dio.

        • minstrel scrive:

          C’è chi dice che Giovanni era il presbitero del tempio come riporta la Rigato. Ma chi può dirlo, quando si va in ambiti puramente storiografici si entra nel dibattito scientifico e tutto diviene caduco.
          Quanto al fatto che a tuo avviso la non-divinità di Gesù si deduca da soli 2 passi di 1 vangelo quando ti è stato già detto che IL vangelO è tetramorfo mi porta a pensare che il Segalla è ancora in libreria.

          • mauro scrive:

            Se è tetramorfo è nel mio segno zodiacale, dunque non ci sono problemi di sorta. Certo non vado ad ingrassare il Segalla di diritti d’autore.
            Non l’ho scritto io il Vangelo di Giovanni e neppure voi, dunque lamentatevi con Giovanni.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Mauro.Sistema presuntuoso che spesso usa: se non si è in accordo con la sua interpretazione del Vangeli è perchè non si conoscono. Si chiama sofismo. Lo usa a tonnellate! Indice sia di mala fede come di presunzione, buona per il contestatore permanente su chiesa con ragionamenti non da bar, ma da bettola dopo una buona bevuta. Normal quindi sragionare, come fa costantemente lei. Anche gli ubriachi pensano di aver ragione. In vino veritas, no?

      • mauro scrive:

        Non l’ho scritto io il Vangelo e dunque se voi fate affidamento a ciò che esso riporta lei perchè va in chiesa a pregare Dio quando Gesu’ le dice che è solo per gli ipocriti che vogliono farsi notare e quindi la loro ricompensa l’hanno già ricevuta? E’ perchè bevendo di frequente non riusciva a leggere quello che c’era scritto o perchè la Chiesa Cattolica le ha detto diversamente da Gesu’? Sa, Gesu’ diceva che non ci si doveva caricare sulle spalle i fardelli che i sacerdoti volevano imporre perchè, come costoro, non si sarebbe raggiunta la vita eterna. Ha presente cosa vuole dire il tutto?

        • minstrel scrive:

          Ascolti di più il suo segno zodiacale.

        • vincenzo da torino scrive:

          @Mauro. Lei non vuole l’esegesi e così casca come …una pera cotta. Il Vangelo di S.Matteo è il Vangelo più vicino al linguaggio di Gesù il quale usando la lingua aramaica si esprimeva con il tono e l’espressione della stessa che faceva dell’iperbole un uso vasto quando si voleva fare un discorso forte. Gesù dice ” se il tuo occhio ti è di scandalo, cavalo…” Forse che occorre prenderlo alla lettera? La stessa cosa succede per la preghiera in camera. Dal contesto è chiaro che Gesù fustiga chi fa la penitenza o prega o si comporta per piacere agli altri, ma il cuore non era per Dio. Pertanto dice “se vuoi pregare chiuditi in camera”. Non è assolutamente un invito a pregare solo da soli. Sarebbe una sconfessione del suo stesso comportamento. Egli, come gli Apostoli i primi tempi andava nella sinagoga dove vi era la recita pubblica dei salmi oltre alla lettura e spiegazione del libro sacro. Gesù dice “dove siete due o tre insieme io sono con Voi.” La preghiera comunitaria ha un valore doppio rispetto a quella privata purchè sia fatta col cuore e non per convenzione o per essere lodati come persone religiose. I primi cristiani “cantavano lode ad un certo Cristo (Cresto) riuniti in preghiera”. Pensavo proprio che non arrivasse a tanta dabedaggine e che la sua fosse solo una provocazione. Invece proprio la pensa così…. il “Maestro”. Ma va la!

          • Sal scrive:

            @ vincenzo da torino
            “Gesù dice ” se il tuo occhio ti è di scandalo, cavalo…” Forse che occorre prenderlo alla lettera? La stessa cosa succede per la preghiera in camera. Dal contesto è chiaro che Gesù fustiga chi fa la penitenza o prega o si comporta per piacere agli altri, ma il cuore non era per Dio. Pertanto dice “se vuoi pregare chiuditi in camera”. Non è assolutamente un invito a pregare solo da soli. Sarebbe una sconfessione del suo stesso comportamento.”

            Spiacente di deluderla e doverla smentirla, lei legge male :
            1.” Ma tu, quando preghi, entra nella tua stanza privata e, chiusa la porta, prega il Padre tuo che è nel segreto; allora il Padre tuo che vede nel segreto ti ricompenserà.” ( Mt 6.6 NM)

            “Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.” ( Mt. 6.6 CEI)
            Non mi pare che “nel segreto” sia un invito a pregare pubblicamente. E non si capisce cosa avrebbe dovuto sconfessare visto che Lui stesso: “Congedata la folla, salì sul monte, solo, a pregare. Venuta la sera, egli se ne stava ancora solo lassù. ( Mt 14.23 CEI)
            “In quei giorni Gesù se ne andò sulla montagna a pregare e passò la notte in orazione.” ( Lc 6.12 CEI)

            2. “La preghiera comunitaria ha un valore doppio rispetto a quella privata purchè sia fatta col cuore e non per convenzione o per essere lodati come persone religiose.”

            Forse voleva dire il contrario, a volte capita di prendere fischi per fiaschi…. Sa, il valore doppio, da cosa lo misura…. Decide lei o le hanno mandato via telegramma il libretto di spiegazione dal cielo ? Sembra che per essere lodati come persone religiose bisogna essere in gruppo perché se si è da soli quello è un rischio che non si corre, dato che nessuno ti vede. Le pare ?
            Eh, sig. vincenzo, la spina va prima…..

          • Sal scrive:

            @ vincenzo da torino
            Tanto per completare l’argomento:
            “Sinagoga (dal greco συναγωγή, assemblea) è il termine che definisce il luogo di culto della religione ebraica; la parola stessa è la traduzione del termine ebraico בית כנסת (Beit Knesset, appunto casa di riunione). In yiddish il termine è šul (שול), il quale corrisponde all’usanza ebraico-italiana di riferire alla sinagoga come “scola”, dal quale, ad esempio, la Piazza delle Cinque Scole nel vecchio ghetto di Roma.[…] La comparsa delle sinagoghe segna una profonda ristrutturazione interna della religione ebraica, non più incentrata sul culto sacrificale ma sullo studio, l’insegnamento e la meditazione della Legge[…] Esse inoltre venivano usate dai viaggiatori come alberghi dove si poteva trovare sempre un posto per dormire su una panca o in un angolo;” – Wikipedia

            E coerentemente la Scrittura conferma:
            “e venuto nella sua patria insegnava nella loro sinagoga e la gente rimaneva stupita e diceva: «Da dove mai viene a costui questa sapienza e questi miracoli?” ( Mt 13.54 CEI)

            Sig. vincenzo, si ricordi la spina prima, e non è una birra…..

          • vincenzo da torino scrive:

            Anche lei provi a fare un poco di esegesi….decente. Sappia che non esiste comunità religiosa senza una preghiera comune! Nel 112 “« I Cristiani… Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell’esser soliti riunirsi prima dell’alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. »
            (Plinio il giovane a Traiano imperatore, Lettere 10.96 – 97) Anche lei perchè non si dedica a qualcosa che è in grado di fare e capire?

  20. mauro scrive:

    Caro vincenzo da Torino,

    lei scrive:“faceva dell’iperbole un uso vasto quando si voleva fare un discorso forte. Gesù dice ” se il tuo occhio ti è di scandalo, cavalo…” Forse che occorre prenderlo alla lettera?”

    L’occhio oltre ad essere un simbolo positivo, Dio viene così rappresentato, è anche negativo e va a rappresentare l’odio, l’invidia, tutte belle cosette che Dio non permetteva nei riguardi del prossimo in quanto considerava tutti fratelli sulla Terra. E’ del tutto evidente che il credente non poteva portare con sé odio ed invidia e la cosa migliore era disfarsene, sempre che si volesse accedere a quella nuova vita ed esterna, e se non si fosse fermato a “….cavalo” si sarebbe letto “…e gettalo via da te”.

    Che lei non sappia che l’iperbole è un’esagerazione nella descrizione della realtà (Dio non vorrebbe credenti monoculari) e che nel Vangelo Gesu’ fa uso di simbolismi quando va a spiegare ciò che non è reale (Es. il Regno dei Cieli è come…..), non può che confermarmi che lei continui a non sapere cosa dica il Vangelo e si affidi a chi continua a non spiegarle il passo favoleggiandole altro.
    Semplicemente il passo che ha citato diceva che l’odio, l’invidia non dovevano far parte dell’uomo e che se un credente li avesse notati in sé doveva ad ogni costo (si abbina al discordo forte) abbandonarli.

    Il passo di Mt 6,6, che si riferisce a dove pregare, non è simbolico in quanto si riferisce al reale, la preghiera, e pertanto Gesu’ in tal modo diceva di pregare, lontano dagli altri e quindi in segreto, il tutto rappresentato figurativamente da una cameretta in cui la porta era chiusa.
    Certo è che se uno non è in casa, p.e. è per valli e non è solo, ed ha la possibilità di utilizzare una montagna vicina per isolarsi (non certo il M. Bianco etc.), in quanto deve pregare in segreto così come fece Gesu’, e che corrisponde all’episodio che ha ricordato l’amico SAL, la camera chiusa non deve freneticamente cercarla, è sufficiente il luogo isolato.

    “La preghiera comunitaria ha un valore doppio rispetto a quella privata purchè sia fatta col cuore e non per convenzione o per essere lodati come persone religiose.”
    Ha presente i primi cristiani e le prime comunità (ekklesia)? Lì non si pregava affatto, era luogo d’incontro dove veniva predicato, insegnate le scritture, poi tanto che erano lì si raccontavano l’un l’altro cosa capitava loro nella vita e si consigliavano fraternamente per superare i problemi della vita. Si fa ancora oggi così, sono passati due millenni e quel chiacchiericcio c’è ancora nelle Chiese (sempre Ekklesia). Anche le catacombe erano Ekklesia, anche qualsiasi posto in cui si ritrovassero, non le sembra?

    • vincenzo da torino scrive:

      Non dica stupidaggini, come al solito! La smetta di fare il Troll e si dedichi, se è il caso, ad una esegesi decentre, come hp consigliato a Sal. Veda cosa diceva Plinio il giovane sulla risposta a Sal. Neppure questo va bene. Lasci perdre…

      • mauro scrive:

        Mi scusi sa ma mi pareva che una persona intelligente sapesse che Gesu’ non avrebbe permesso di togliersi un occhio e perciò in quel passo vi fosse un simbolismo attestante quancosa che non è reale.
        E quando parla del reale si dovesse dare come diceva.
        Comunq

        • vincenzo da torino scrive:

          Appunto simbolismo quando appare chiaro dal contesto, non quando fa comodo! Non è un problema di intelligenza che le è nagata, ma di esegesi corretta, non semplice neppure per gli esperti a volte. Per sua e Sal conoscenza sappia che conosco quasi a memoria tutti e quattro i Vangeli nei punti fondamentali. Pertanto lei come Sal è inutile che diciate che non conosco i Vangeli. Raramente ho bisogno , salvo la necessità per la precisazione e se scrivo un qualcosa di importante , di andare a controllare. Questo vuol dire studio e studio per anni. E la possibilità rapida di trovare risposte. Rimango comunque un dilettante , sia chiaro.Forse la smettete di dire che non conosco il Vangelo?

          • vincenzo da torino scrive:

            E’ meglio precisare. Come avevo già detto la frase della preghiera da farsi in camera è un esempio di iperbole in uso nella lingua aramaica, non simbolismo.

      • mauro scrive:

        Mi scusi sa ma mi pareva che una persona intelligente sapesse che Gesu’ non avrebbe permesso di togliersi un occhio e perciò in quel passo vi fosse un simbolismo attestante quancosa che non è reale.
        E quando parla del reale si dovesse dare come diceva.
        Comunq

        • mauro scrive:

          continuo….

          comuque la ringrazio perchè quando Gesu’ diceva “Convertitevi ed otterrete il Regno dei Cieli” con la conversione che è reale, è evidente che poichè lei ha ragione, non intendeva quello.

          Lei è troppo forte, aveva capito subito che non c’era la vita eterna!

          ps: fare e non dare, qualcosa e non quancosa.

      • luciano27 scrive:

        vincenzo,una punzecchiatura;se leggere un’esegesi decente, e credo che lei lo abbia fatto o lo faccia,porta a esprimersi disprezzando, come fa lei* stammocenne luntane*

        • vincenzo da torino scrive:

          Disprezzo (per modo di dire ) solo chi mi appare in mala fede come Sal e Mauro facendo i troll. O meglio ho compassione per loro, non porto rancore , rimango stizzito di fronte all’imbeccillita pura e lo la provocazione sistematica come fanno costoro. Se non se ne ancora accorto credo che abbisogni di un po di cultura religiosa e di logica anche lei. Non è presunzione , semplice constatazione ormai senza dubbi.

  21. bo.mario scrive:

    Dopo tutti i commenti si è capito che la chiesa non vuole le mani legate per quanto riguarda i suoi affari. Se si cita un avvocato per cose tecniche si scopre subito l’inganno. Stanno tentando anche con la Svizzera a fare chiarezza. Lì qualcosa si muove mentre in Vaticano si cercano cavilli che ai fedeli non devono essere graditi. Non si parla di religione ma di cosa se ne fa. Mettete un tiket simolico di un euro per entrare nelle grandi chiese e una bakeka che informa degli incassi e delle spese. Avete gente che non fa niente dalla mattina alla sera e farà qualcosa di utile alla trasparenza. Un saluto.

  22. annarita scrive:

    Perchè lei vuole le mani legate nei suoi affari?

    • mauro scrive:

      Se non si ha nulla da nascondere perchè si dovrebbero avere le mani legate?
      Guardi che la legge antiriciclaggio non è stata fatta per chi opera bene!

      • vincenzo da torino scrive:

        Ma no!

        • mauro scrive:

          No, ma… avrebbe dovuto leggersi la legge 91 e, dopo aver letto il suo commento, vedo che non l’ha ancora fatto benchè gliel’abbia già suggerito. LA Legge italiana obbliga alla conoscenza delle LEggi, anche per evitare butte figure nei blog.

      • annarita scrive:

        Per chi è stata fatta?

        • mauro scrive:

          Oh bella,

          ecco un’altra che non lo sa! Sembra proprio che i cattolici non sappiano nulla.

  23. mauro scrive:

    E chiaro che non capisca cosa dica e di conseguenza indichi al credente il Vangelo, perchè Gesu’ pregava da solo, lontano dagli apostoli, in pieno accordo con il passo di Mt in cui diceva al credente di pregare in segreto, quindi lontano da altri che potessero ascoltare ma anche perchè pregando con altri si era ipocriti in quanto lo si faceva per farsi notare e ciò non avrebbe portato a nessuna ricompensa da parte di Dio, che altro non è che la vita eterna.
    Lei ha negato che Gesu’ pregasse in tal modo (“Pertanto dice “se vuoi pregare chiuditi in camera”. Non è assolutamente un invito a pregare solo da soli. Sarebbe una sconfessione del suo stesso comportamento.”) e quindi non può che negare che si preghi da soli. E’ indubbiamente una questione di logica.

    Matteo 26,36: Allora Gesù andò con loro in un podere, chiamato Getsèmani, e disse ai discepoli: «Sedetevi qui, mentre io vado là a pregare».
    Matteo 26,44:E lasciatili, si allontanò di nuovo e pregò per la terza volta, ripetendo le stesse parole.
    Marco 6,46: Appena li ebbe congedati, salì sul monte a pregare.
    Luca 5,16: Ma Gesù si ritirava in luoghi solitari a pregare.
    Luca 6,12:In quei giorni Gesù se ne andò sulla montagna a pregare e passò la notte in orazione.

    Può continuare tranquillamente a non controllare quasi mai ciò che scrive, come ha fatto per la preghiera tanto era evidente che lei stesso prega assieme ad altri. Io controllo sempre quello che scrivo per insicurezza, tanto è vasto il Vangelo e tanti, parimenti, sono i concetti che vengono espressi.

    Ha notato che il simbolismo non ha alcuna pertinenza con il pregare? Era l’occhio che lo prevedeva, ma anche le mani…..
    lo sa cosa rappresentano simbolicamente le mani? Non vada a memoria….

    Le posto un brano di esegesi della Chiesa sull’occhio e la mano del passo che ha postato: “Un occhio cavato dall’orbita non occorre più gettarlo via, perché ormai non può nuocere. Così pure una mano tagliata. Cosa vuol dirci Gesù con queste due azioni in successione rapida: cava e getta, taglia e getta? Sta parlando della coscienza, che è lo sguardo dato all’”ALBERO DEL BENE E DEL MALE” (Gen 3), subito seguito dalla decisione pratica della volontà. L’immediatezza non si riferisce tanto alla successione temporale, ma alla consequenzialità morale: quando sono in gioco valori assoluti, intangibili e non negoziabili, non è ammesso nessun tentennamento, nessun indugio, nessun compromesso: in tali casi l’occhio della coscienza è accecato dall’egoismo e occorre subito disfarsi del giudizio suggerito rigettando il falso discernimento.

    Oggi la coscienza del peccato contro la vita concepita è offuscata al punto da rinnegare la dignità umana dell’embrione, pur di giustificare la sua soppressione. E’ la conseguenza della banalizzazione e depenalizzazione dell’aborto e del dilagante relativismo scientista operato dai media. Per rimediare a tanto male non basta la promozione culturale del valore sacro della vita sin dal concepimento: “E’ urgente una grande preghiera per la vita che attraversi il mondo intero”

    C’i sono piu’ aggettivi per definire tale spiegazione: spassoso, fantastico, si sogna proprio ad occhi aperti.

    • vincenzo da torino scrive:

      Ecco che spunta la simbologia di comodo! Basta un poco di fantasia ed il gioco è fatto. Le studia di notte!

      • mauro scrive:

        Il Vangelo è pieno di simbolismi, anche i numeri sono simbolici di altro, il pane ed i vino sono i piu’ noti. Il simbolismo della mano è universale ed oggi non è cambiato di una virgola.
        Fantasticare che non ve ne siano è fingere che non venissero usati ed ancora oggi non si usino perchè come si fa a dimenticare, per esempio, che la croce rappresenta il cristianesimo (ne è il simbolo) ed era anche sugli scudi dei crociati? Ma anche qualsiasi logo di una ditta è un simbolo?
        Comodo far finta di nulla quando conviene!

  24. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino
    Deve avere ragione lei sig. vincenzo. Perdoni un “povero di spirito” se non ho capito che cantare inni equivale a Pregare il Padre nel segreto. Ci voleva Plinio ( che meno male era giovane) a spiegare all’imperatore che per pregare bisognava cantare all’alba come i galli, sebbene Gesù avesse invitato a fare la preghiera prima dei pasti.
    Evidentemente dovevano fare colazione e si facevano una cantatina di ringraziamento. Così cantando cantando giuravano di non essere frodatori come quelli di oggi che sono accusati di pubblicità ingannevole per quello spot del “chiedilo a loro”. Ed obbligandosi ad essere persone per bene, equivale alla preghiera nel segreto. Buono a sapersi. Ho imparato una cosa nuova grazie a Plinio e a vincenzo che ce lo ha ricordato.

    • Luis scrive:

      Sal, sei monotono, ancora con questa storia di Matteo 6, 6?
      Ma quante volte te lo devo ripetere che quel brano riguarda solo ed esclusivamente la raccomandazione di pregare il Signore in modo da non farsi ammirare dagli altri? E’ solo una precisazione contro l’uso farisaico di pregare!!!

      In realtà, mio caro Sal, la Scrittura non condanna affatto la preghiera comunitaria: Gesù ci insegna a pregare in modo comunitario rivolgendoci al Padre nostro al plurale (Mt 6, 9), ci dice che il nostro Padre ci accorderà qualsiasi cosa se gliela chiediamo (preghiera) tutti assieme (Mt 18, 19).

      Il riferimento di Vincenzo da Torino (che saluto) alla lettera di Plinio è quanto mai pertinente! Infatti già le primissime comunità cristiane si raccoglievano nella preghiera comune, nell’imitazione dei primi discepoli che alzarono all’unanimità la loro voce a Dio (Atti 4), perseverando con una sola mente nella preghiera (Atti 1).

      Mio caro Sal, cerca di imparare! Ti ho fornito la Scrittura che sconfessa le tue stupidaggini: leggi, medita e cresci!
      Non mi far leggere ancora i tuoi soliti errori!!!!

      Un saluto.

      • Sal scrive:

        @ Luis
        1.“ Ancora con questa storia di Matteo 6, 6? Ma quante volte te lo devo ripetere che quel brano riguarda solo ed esclusivamente la raccomandazione di pregare il Signore in modo da non farsi ammirare dagli altri?”
        Distinto Luis, una nota stonata rimane stonata, se l’organo che la emette non viene accordato. Per quante volta possa ripeterla rimane la stessa stonatura. – E poi, non è una storia, è un comando.

        2.”Gesù ci insegna a pregare in modo comunitario rivolgendoci al Padre nostro al plurale (Mt 6, 9), ci dice che il nostro Padre ci accorderà qualsiasi cosa se gliela chiediamo (preghiera) tutti assieme (Mt 18, 19).”
        Sarà, ma pare che non ci senta bene. Sono secoli che continua così: Si continuano a fare molte preghiere, (“Quantunque facciate molte preghiere, non ascolto” Isa 1.15) – e le chiese continuano a cadere, le persecuzioni ai cristiani (nominali) continuano ad avvenire, le difficoltà sono in aumento, ora pure la denuncia per “pubblicità ingannevole” per quelli di “chiedilo a loro”. Dopo i corvi e lo Ior, la pedofilia, le rivelazioni di Videla, i bambini rubati alle mamme, non so, mi dica lei cos’altro deve capitare per farle capire che quel tipo di preghiere non le ascolta….

        3.“Infatti già le primissime comunità cristiane si raccoglievano nella preghiera comune, nell’imitazione dei primi discepoli che alzarono all’unanimità la loro voce a Dio (Atti 4), perseverando con una sola mente nella preghiera (Atti 1).”
        Mica è garantito che quelli delle “primissime comunità cristiane” fossero nel giusto e siano stati ascoltati, a giudicare da come sono andate le cose…. “Infatti, il mistero di questa illegalità è già all’opera;” ( 2 Tess. 2.7) – E “perseverare con una sola mente”, non necessariamente vuol significare una mente collettiva ma anche una mente singola è una sola mente.

        Distinto Luis, io cerco di imparare, ma imparare da lei significherebbe buttare il cervello all’ammasso. Io ho un Altro Maestro, sa quello Unico. Comunque la ringrazio per l’offerta ma sono costretto a rifiutare. Lei è stato comunque molto gentile ma Quel mio Maestro mi dice : “Lasciateli stare. Sono guide cieche. Se, dunque, un cieco guida un [altro] cieco, entrambi cadranno in una fossa”.” ( Mt 15.14) Capirà, io ho paura delle fosse.
        Stia bene ( sal. 49.20)

        • stefano scrive:

          Tu dici bene Sal, hai un Altro Maestro. Il suo nome è Legione.

          • Sal scrive:

            @ stefano
            Le sue opinioni sono legittime anche se fuori luogo. Dovrebbe confutare nel merito per essere credibile. Le accuse senza fondamento spesso si ritorcono contro chi le fa. Ma se le piace….. a me non importa.

            “O credi che non mi possa appellare al Padre mio perché mi provveda in questo momento più di dodici legioni di angeli? ( Mt 26.53)
            Quale di queste dodici ?

          • stefano scrive:

            Cosa c’è da confutare? Tu dici di avere un Altro Maestro, e io attesto che è vero. E siccome ambiguamente non lo nomini, lo faccio io.

        • Luis scrive:

          Sal, Sal, nota stonata? Comando? Ma che castronerie dici? Possibile che per inseguire il tuo orgoglio arrivi perfino a contestare quello che scrive San Luca negli Atti?

          Tu hai fatto delle affermazioni che io, Scrittura alla mano, ho confutato. Ora hai due strade: o mi dimostri perché l’insegnamento del Padre Nostro, al plurale, non sia da considerare una preghiera comunitaria, oppure rientra in te e fai opera di pentimento per le tante sciocchezze che hai scritto contro la Chiesa di nostro Signore e la Fede tramandataci dagli Apostoli.

          Stammi bene, caro Sal.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Sal Lei non è povero di spirito.Di spirito(santo o altro?) sono pieni i suoi blog.
      Quindi anche i primi cristiani non avevano capito la predicazione apostolica, secondo lei. Colpa di S.Paolo, come ha affermato Mauro riguardo l’interpretazione delle S.S., che ha traviato la predicacazione di S.Pietro? Da lei e Mauro quante cose nuove e divertenti si imparano….Mi vengono in mente gli strafalcioni di certi allievi troppo creativi nei temi in classe.

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino
        “Quindi anche i primi cristiani non avevano capito la predicazione apostolica, secondo lei.”

        No, sig. vincenzo, non secondo me, secondo il vangelo. Dovrebbe leggerlo con più attenzione. Gli apostoli stessi litigavano fra loro per sapere chi era il maggiore (il capo), evidentemente non avevano capito il senso del messaggio di Cristo quando diceva che erano tutti fratelli senza nessun capo perché il capo è Uno Solo ! ( Mc 9.34) “Uno solo è il vostro condottiero ( Mt 23.10) Quindi nemmeno loro erano “bravi cristiani”.
        Ma poiché la sua domanda considerava più in generale i “primi cristiani” forse voleva intendere i “primi cristiani “ quelli che hanno fatto fuori Ipazia, tanto per menzionare un fatto. I parabolari. Anche quelli si chiamavano cristiani, si possono ricordare Imeneo e Fileto, ( 2 Tim 2.17) Alessandro il ramaio (2 Tim 4.14) “uomini che hanno deviato dalla Verità”, senza considerare gli stessi Corinti “e io debba fare cordoglio per molti di quelli che precedentemente hanno peccato, ma non si sono pentiti dell’impurità e della fornicazione e della condotta dissoluta che hanno praticato. ( 2 Cor. 12.21); Diotrefe “ a cui piace avere il primo posto fra loro, non riceve nulla da noi con rispetto.” ( 3 Gv 9). Anche questi erano primi cristiani, ma evidentemente non “buoni” cristiani, Le pare ?

        Ma non deve credere me, lo aveva già scritto Paolo “ E ora sapete ciò che impedisce la sua manifestazione, che avverrà nella sua ora. Il mistero dell’iniquità è già in atto, ma è necessario che sia tolto di mezzo chi finora lo trattiene. Solo allora sarà rivelato l’empio e il Signore Gesù lo distruggerà con il soffio della sua bocca e lo annienterà all’apparire della sua venuta, l’iniquo, la cui venuta avverrà nella potenza di satana, con ogni specie di portenti, di segni e prodigi menzogneri, e con ogni sorta di empio inganno per quelli che vanno in rovina perché non hanno accolto l’amore della verità per essere salvi. E per questo Dio invia loro una potenza d’inganno perché essi credano alla menzogna e così siano condannati tutti quelli che non hanno creduto alla verità, ma hanno acconsentito all’iniquità.” ( 2 Tess. 2.6-12 CEI)

        Se il vangelo le pare uno strafalcione è affar suo. Non l’ho scritto io. Io aiuto a ricordare.

        • Luis scrive:

          Cosa scrivi Sal?
          Come puoi paragonare la comunità cristiana descritta da Luca negli Atti ai parabolani dell’Egitto del III secolo?

          Ma ti rendi conto della castroneria che hai scritto, ma come puoi essere così accecato dall’orgoglio? Perché ti comporti così?

        • stefano scrive:

          Leggere Sal che commenta le Scritture mi fa venire in mente l’espressione napoletana “a purc****ca ‘mane ‘e criature”. Anche se, da come le tratta, si direbbe più un sadico misogino che una creatura.

      • mauro scrive:

        Gli scritti di S.Paolo, tranne sulla Legge mosaica e la redenzione, sono contrari a quelli di S.Pietro e ciò vuol dire che il Paoletto vedeva il cristianesimo diversamente da S.Pietro che, presente ai fatti in quanto accompagnava Gesu’, li conosceva per averli vissuti.
        IL Paoletto ha scritto, con ogni probabilità concetti appartenenti ad un’altra religione ancora allora sconosciuta, la propria, miscelando paganesimo e cristianesimo e producendo di fatto quello che è oggi cattolicesimo, una non religione ovvero un pensiero privato proveniendogli da quello che aveva capito ascoltando ciò che avevano capito altri, in quanto sì convertito ma non dagli apostoli che avevano ricevuto da Gesu’ il mandato.

        • stefano scrive:

          Ma cosa dici? Anche Paoletto ha ricevuto il suo mandato, e gli Apostoli non l’hanno mai sconfessato. Neanche quando si proclamava Apostolo (anche se ultimo degli Apostoli, praticamente un aborto di Apostolo). Torna in pace.

          • mauro scrive:

            Mi risulta che Gesu’ scelse 12 persone, ovvero 12 discepoli che andò ad identificare come apostoli. Ce n’era anche un tredicesimo motivato dal fatto che Paoletto così si identificò? Sa il Vangelo non ne parla ed a ragione.

          • stefano scrive:

            Quindi lei sa anche dare ragione o torto al Vangelo. Mi complimento.

          • Luis scrive:

            Ma chi è Mauro? Una specie di neo-ebionita che rinnega l’apostolo Paolo? Guarda che questa eresia è già scomparsa da un bel pezzo!

  25. mauro scrive:

    Mt 18,19

    “palin legw umin oti ean duo umwn sumfwnhswsin epi thV ghV peri pantoV pragmatoV ou ean aithswntai genhsetai autoiV para tou patroV mou tou en ouranoiV”

    “inoltre dico a voi che se due di voi si accordano sul territorio per quanto riguarda tutte le cose, se chiedono vengano fatte, lo stesso dal Padre mio, questo, in cielo.

    Sembra proprio che la preghiera non abbia alcuna attinenza con questo passo perchè si parla di due persone che si mettono d’accordo fra loro sulla terra, lo attuino, e facendo ciò il Padre che è, in Cielo, farà altrettanto, ovvero lo considererà.

    Sembra che qualcuno si dimentichi che Gesu’ parlava di un fratello che commette una colpa e della trafila che doveva essere seguita, così come che potevano legarlo o slegarlo dalla comunità su sua richiesta(quel tipo se ne voleva uscire) ma anche trovare un accordo tanto che il Padre ne avrebbe tenuto conto.

    • vincenzo da torino scrive:

      Non ci sarei arrivato a tanto! Meno male che c’è Mauro….Faccio un accordo per comperare una casa e so che Dio è pure lui contento e d’accordo. Quindi sono o sarei garantito per il buon affare. Dio si preoccupa pure di scriverlo nelle S.S..Alleluia!

      • mauro scrive:

        I soliti problemi a leggere, non risolvibili con un paio d’occhiali?

        MT 18,15: Vi è un fratello di una comunità a cui viene riconosciuta una colpa, ma questi tergiversa, non la riconosce e non accetta nè l’ammonizione, nè un paio di persone e nè l’hassemblea che hanno il compito di testimoniare ed attestare la colpa.
        Che si fa? lo si considera come un pagano ed un pubblicano e lo si fa uscire dalla comunità (slegare) ma ….
        (Nt 18,19) se si trova un accordo Dio ne terrà conto.

        Poi è del tutto logico che Pietro dica (Mt 18,20): «Signore, quante volte dovrò perdonare al mio fratello, se pecca contro di me? Fino a sette volte?” in quando trovando l’accordo, sempre con quel fratello che per Pietro ha peccato , l’ha di fatto perdonato ed il dubbio di Pietro è: quante volte dovrò perdonare quel fratello?

        Se l’accordo, dare il perdono, lo vuole fare in casa e non l’ha ancora, le consiglio un notaio che rogiti subito la compravendita, diversamente addio accordo/perdono e Dio non potrà tenerne conto in mancanza della casa, elemento che lei ritiene essenziale.

        • minstrel scrive:

          La correzione fraterna, ora è chiaro, si riferisce alla grappa.

          • mauro scrive:

            Non mi sembra affatto, è tutto il contrario.
            Proporre un passo attinente al discorso di un fratello colpevole e che va a collegarsi a Pietro che chiede quante volte dovrà perdonarlo, mi appare evidente che se si risponde che se si fa un accordo per una casa allora Dio è altrettanto contento e d’accordo, chi lo scrive intende rimanere nella propria idea che non ha alcuna attinenza con quanto Gesu’ andava dicendo.

          • Luis scrive:

            Ma che c’entra la correzione fraterna con la preghiera comunitaria?

            Gli parli di “spade” e lui risponde a “coppe”….

  26. Sal scrive:

    @ stefano
    “Tu dici bene Sal, hai un Altro Maestro. Il suo nome è Legione….Tu dici di avere un Altro Maestro, e io attesto che è vero. E siccome ambiguamente non lo nomini, lo faccio io.”

    Capisco che a lei cattolico, la verità fa male e le assicuro che spesso anch’io ho un senso di disagio per tanti cattolici, ma mi riesce davvero difficile giustificare l’ignoranza che troppo spesso è talmente evidente negli interventi, che declassa a superstizione, ciò di cui dice di voler far la difesa, perché in aperto contrasto con le Scritture.

    Le faccio un esempio chiarificatore. L’apostolo spiega : “ Fanciullini,[…] E voi avete un’unzione dal santo; voi tutti avete conoscenza. Vi scrivo non perché non conoscete la verità, ma perché la conoscete e perché nessuna menzogna ha origine dalla verità. Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Questi è l’anticristo, colui che nega il Padre e il Figlio ( 1 Gv. 2.18-22)
    Se esamina le dichiarazioni sulla trinità :
    CCC 24 Il mistero della Santissima Trinità è il mistero centrale della fede e della vita cristiana. È il mistero di Dio in se stesso.[…]
    CCC 237 “La Trinità è un mistero della fede[…] un mistero inaccessibile alla sola ragione, – E in quale altro modo si può comprendere se non con la Ragione ? Senza voler sottolineare che non si può avere fede in ciò che non si conosce, perché la fede si può avere solo in ciò che si conosce, e lo dice Gesù stesso “ Voi adorate ciò che non conoscete; noi adoriamo ciò che conosciamo” ( Gv 4.22), la dichiarazione del “Dogma” della Trinità nega il Padre e il Figlio perché ne fa un Mistero “inspiegabile”, non evidenziando il ruolo del Padre (Dio) e del Figlio (Sacerdote come Melchisedec inviato da Dio e diverso da Lui). Quindi rientra ampiamente nella dichiarazione di Giovanni “Nessuna menzogna ha origine dalla Verità” e il mistero della Trinità lo è certamente, dato che non essendo scritto da nessuna parte si è dovutoa inventarlo come “dogma – un comando di uomini”, e dato che la definizione di “Mistero inaccessibile alla ragione” la fa essere impossibile da accettare perché incomprensibile, l’apostolo ha spiegato : “Ma sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato <b<la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero.” ( 1 Gv 5.20)
    Come può esercitare la sua capacità intellettuale di acquistare “conoscenza del vero” se la dichiarazione del CCC “mistero inspiegabile” lo contraddice ?
    Da ciò è chiaramente evidente chi è l’anticristo, Colui che nega il Padre perché lo definisce un mistero e il Figlio perché non tiene conto delle sue spiegazioni, mescolando il tutto in un fantomatico incomprensibile dogma umano, che annulla perfino la “capacità intellettuale” di conoscere il vero.
    Capisce perché sono ridicole le sue rimostranze ? perché la sua caparbietà a voler difendere ciò che non può essere difeso in quanto sconosciuto e non conoscibile la rende ???…..mi manca la parola, si definisca da sè.

    • stefano scrive:

      Tagliamo corto, fai il nome del tuo Maestro e riterrò confutato il mio intervento.

      • minstrel scrive:

        Il suo Gran Maestro è lui stesso.
        Ed è questo IL problema.

        • luciano27 scrive:

          la cosa più divertente di questo blog, è che si inizia dal commentare un argomento per poi sfociaresu altri che non c’entrano.questo di Tornielli è un atrticolo prettamente finanziario. cosa c’entrino i passi evangelici, la cameretta la coscienza non lo vedo proprio. Ma tant’è; pertutti gi articoli è così

        • stefano scrive:

          Scusa Minstrel, ma voglio la sua professione di fede (di Sal).

          • minstrel scrive:

            Capisco, sai quante volte l’ho voluta io.
            Si nasconde dietro alla risposta che ti ho fornito. La schiavitù di sé stesso per lui è l’unico indice di libertà.

        • luciano27 scrive:

          la cosa più divertente di questo blog, è che si inizia dal commentare un argomento per poi sfociare su altri che non c’entrano. Questo di Tornielli è un articolo prettamente finanziario. Cosa c’entrino i passi evangelici, la cameretta, la coscienza non lo vedo proprio. Ma tant’è; pertutti gi articoli è così

          • stefano scrive:

            Una volta si diceva “tutto è politica”…

          • minstrel scrive:

            Sai perché luciano?
            Perché ciclicamente ritornano ridicole esegesi fondamentaliste smontate a suo tempo e non ci risulta sopportabile leggere di gente che usa la Bibbia come un ubriaco usa il lampione; e cioè per SORREGGERSI e non per farsi ILLUMINARE.
            Notalo, è proprio così.

  27. Reginaldus scrive:

    I.O.R. = Istituto per le Opere di Religione: quale Religione e quali Opere???

    • stefano scrive:

      Non fare domande di cui non ti interessa avere la risposta, o che sembrino slogan triti e ritriti.

      • Reginaldus scrive:

        ripeto: a che serve – visto che non c’ è più Religione e quindi nessun bisogno di Opere connesse???? A meno che per Opere non s’intendano l’ Affaire Sindona e il crack della Banco Ambrosiano…. nel qual caso si qualificherebbe – sinistramente – il tipo di Religione al quale s’ intende riferirsi…….

  28. mauro scrive:

    Caro stefano

    lei scrive: Quindi lei sa anche dare ragione o torto al Vangelo. Mi complimento.

    ovvio, non si può negare che fossero 12 in quanto tale numero rappresenta “l’iniziato” mentre 13 “la fine di un ciclo e l’inizio di un nuovo” e pertanto diverso da quello dell’iniziato che già apre un ciclo.

    • minstrel scrive:

      12. L’elezione È la cifra che sta a significare la scelta del Signore, il numero dell’elezione: le 12 tribù d’Israele, i 12 apostoli… Per estensione, è il numero che designa il popolo di Dio (dell’Antico e del Nuovo Testamento) nella sua totalità.

      Ravasi Gianfranco, 2012, La Salvezza in una cifra – La Bibbia e la scienza dei numeri, Avvenire, 23 luglio. Reperibile on line

      • mauro scrive:

        Caro minstrel,

        la numerologia esisteva prima del cristianesimo, non la confonda con le esternazioni della Chiesa che venne nel IV millennio.
        Usi l’intelligenza.

        • minstrel scrive:

          Che razza di replica sarebbe? La gematria ebraica è una cosa, esattamente come sono le interpretazioni ebraiche della torah. I cristiani rileggono la torah in modo cristiano e non hanno cominciato dal IV secolo, ma dai primi decenni dopo Cristo e gli scritti degli agiografi cosidetti 4 evangelisti che REINTERPRETANO IL VANGELO, cioè l’annuncio, il kerygma gesuano, sono li a dimostrarlo.
          Segalla docet.
          Che poi, è un libro fra i tanti. Ste considerazioni banali di prima liceo li trovi in tutti i libri. Pesco a caso dalla libreria
          … ecco: Claudio Gianotto – I vangeli apocrifi. Le prime 25-30 pagine a spiegare la genesi dell’interpretazione cristiana sfociata nei Vangeli che reinterpretano le scritture antiche (fra parentesi ai tempi SENZA CANONE quindi non si sanno QUALI scritture erano canone per Gesù! problema? Mah, solo per i fondamentalisti naturalmetne..).
          Sunto mirabile fra parentesi. Consiglio.

        • minstrel scrive:

          E poi: il dodici è questo che dice Ravasi? Se no, indicami una fonte che indica che il dodici è quello che dici tu. Se possibile accademica, universitaria, d’alto livello.

          E infine: che gli apostoli fossero dodici è storicamente improvabile e probabilmente anche IMPROBABILISSIMO. E’ tutto funzionale ad altri messaggi. E allora tu parli con un approccio storico e quindi devo pensare che sei un fondamentlista che legge la Bibbia “alla lettera” oppure con un approccio “esoterico”, numerologico, che però presuppone la messa in chiaro nel discorso quale tipo di tradizione esoterica viene seguita?
          E ancora: non è che gli approcci possono essere intercambiabili a seconda della convenienza altrimenti il discorso decade da un punto di vista scientifico e logico!

          Ma tanto tu leggi solo quello che c’è scritto. Nulla di più, nulla di meno. Delle categorie che lo scritto mette in campo e che cambiano nel tempo non te ne fai nulla…

          • mauro scrive:

            Quando scrivo che l’intelligenza è un optional per i cattolici, lei ne è l’alfiere. La numerologia accademica poi è il colmo perchè si tratta di tradizioni orali che hanno decine di migliaia di anni e sono riportate, per esempio, nella Kabbala degli ebrei ma anche in medioriorientali dove è nato il cristianesimo.

            Se non fossero stati 12 non ci sarebbe stato l’annuncio di una nuova religione e se non furono 12 il Vangelo è un’opera di fantasia. Sono stati sempre 12 perchè il posto di Giuda fu preso da un altro discepolo, per quanto risulti agli atti.

          • minstrel scrive:

            Peccato che la mia non-intelligenza non mi permetta di comprendere a pieno il tuo approccio per il quale non rispondi in tema, ma tant’è: hai ragione! Così la chiudiamo qui.

    • stefano scrive:

      mi arrendo!

    • minstrel scrive:

      Consiglio per chiarire la categoria di “apostoli” i seguenti volumi:
      GRELOT, P., Évangiles et tradition apostolique. Réflexions sur un certain “Christ hébreu”, Paris: Editions du
      Cerf 1984

      PESCH, R., Atti degli apostoli, Indice analitico di Lorenzo De Lorenzi, Commenti e studi biblici, Assisi:
      Cittadella 1992 [tit. or.: Die Apostelgeschichte, Zürich Neukirchener: Benziger; Neukirchen - Vluyn:
      Verlag des Erziehungsvereins GmbH 1986].

      e naturalmente

      SEGALLA, G., Evangelo e Vangeli. Quattro evangelisti, quattro Vangeli, quattro destinatari, La Bibbia nella storia 10, Bologna: EDB 1993.

    • annarita scrive:

      E certo Mauro facendo parte lei di una setta fondata dal massone Russel non può che parlare di iniziato. Ma che ne sa lei del Vangelo che avete un vangelo fatto su misura dal massone , satanista Russel che non sapeva una parola di greco e pertanto chissà come poteva tradurre i testi originali. Ma ancora c’è chi si beve le stupidaggini dei TdG? Vi fate spennare e fate pure gli orgogliosi?
      Come smascherarvi? Mettendovi davanti una statua della Madonna, scappate inorriditi perchè i demoni la temono.

      • mauro scrive:

        Cara annarita,

        prima di esternare ci pensi, gli iniziati esistevano anche nel paganesimo ed in numerologia 12 li rappresentava. Iniziati sono tutti soloro che vengono avviati all’apprendimento di una religione e gli apostoli furono i primi iniziati al cristianesimo da Gesu’ e pertanto erano 12, come 12 erano le tribu’ e 12×1.000 i componenti di ogni tribu’ che dovevano essere convertiti.
        Mi saluti il suo Russell.

        • minstrel scrive:

          Forse ci siamo: Grande Oriente o Regolare?

          • mauro scrive:

            Queste mi mancavano, proprio, clap.. clap… almeno lo svolzo va premiato.

          • luciano27 scrive:

            adesso entra anche la numerologia: sarà per riavvicinarsi al tema iniziale, finanziario, quindi basato si numeri Mi sembra impossibile che tutto questo chiacchiericcio possa aver attinenza con una religione, o addirittura a una Fede. L’ho notato minstrel, ma ho anche notato che tutti sono ferreamentee credo in buona fede convinti che a sbagliare sono gli altri. E allora a chi posso credere?

          • Luis scrive:

            Caro Luciano27,
            la fede cristiana non è una cieca credenza in qualcosa di fantastico, ma si basa sulla fiducia affidata ad una testimonianza, quella apostolica. Questa si trova in degli scritti composti in un’epoca precisa, secondo determinate caratteristiche. Conoscere tali caratteristiche significa avere un approccio maturo con la Scrittura ed avere una base certa della propria fede.

            A chi vuole credere? Minstrel propone analisi che si basano sui più avanzati studi esegetici a livello accademico, Mauro, che non si sa chi sia e che studi abbia fatto, impone la sua verità autoreferenziata.

            Veda lei….

      • Sal scrive:

        @ annarita
        “Come smascherarvi? Mettendovi davanti una statua della Madonna, scappate inorriditi perchè i demoni la temono.”

        Mi chiedevo, ma lei lo fa apposta a rendersi così ridicola ? Non si aspetterà che ci sia ancora qualcuno disposto a credere a queste corbellerie da fanatico religioso del XV secolo ? “I diavoli temono la madonna” ? Ma quando mai ? lei li ha mai visti o ripete come un pappagallo le stupidaggini di qualche erudito da strapazzo ?
        Al posto suo eviterei di peggiorare, con simili scemenze, la già tanto triste e travagliata situazione della religione. Come pensa davvero che qualcuno possa ancora credere a simili bestialità ? Sia più intelligente, la religione non crescerà sull’onda della paura del diavolo. Mi creda. Solo qualche ignorante può ancora continuare a farneticare così, ma sono in vie di estinzione.

        • stefano scrive:

          Complimenti a Sal per l’autocontrollo che riesce ancora a mantenere. Per Annarita invece metto qui il post di Sal decrittato: «Che vuoi da noi, Gesù Nazareno? Sei venuto a rovinarci? Io so chi sei: il santo di Dio!»

  29. mauro scrive:

    Caro Luis,

    non non cè alcuna preghiera comunitaria ma un accordo fra colui a cui viene attribuità una colpa e la comunità, di cui Dio tiene conto, tanto che Pietro chiede a Gesu’ quante volte dovrà perdonare un fratello.

    Anche questo passo mostra che è l’uomo che perdona , non Dio e nemmeno Gesu’. Ogni tanto si rilegga il PAdre Nostro e veda che promesse va a fare a Dio.

    • Luis scrive:

      Lei è monotono ed un perfetto ignorante della Scrittura.
      E’ inutile che cerca di invitarmi nella discussione: è tempo perso. Purtroppo lei è abituato a negare l’evidenza e, tra l’altro, le sue sciocchezze sono state smascherate, da me e da altri, già da diverso tempo.

      Un saluto.

      • mauro scrive:

        Non ha smascherato un bel nulla, mai, perchè ha sempre scritto il contrario di quanto il Vangelo diceva, si è pure inventato dei concetti per fare effetto. Ed anche questa volta con la preghiera comunitaria.

        L’evidenza è il testo greco (ma anche quello ebreo in quanto a loro era indirizzato il Vangelo) che si riferisce ad un accordo tra due(enti) di cui uno è colui al quale viene riconosciuta una colpa ed in base a quell’accordo, che corrisponde ad un perdono, Pietro chiede quante volte dovra farlo lui stesso nei confronti di un fratello.
        La traduzione in italiano della CEI non ha alcuna attinenza con il discorso sulla colpa di un fratello e la richiesta di Pietro sul perdono.

        • Luis scrive:

          “L’evidenza è il testo greco (ma anche quello ebreo in quanto a loro era indirizzato il Vangelo)”

          Certo che detto da uno che neanche lo conosce il greco c’è solo da mettersi a ridere…..

          PS
          Il “testo ebreo” del Vangelo? Ahahahahaha

          • mauro scrive:

            “Il “testo ebreo” del Vangelo? Ahahahahaha”

            Risus abundant in ore stultorum.

            Secondo lei gli ebrei leggono il Vangelo in greco, in italiano etc. ma non in ebreo?
            Che fa, inventa come suo solito?

          • Luis scrive:

            E’ colpa sua se rido…,
            in realtà le sciocchezze che scrive meriterebbero delle pernacchie, ma per decenza mi limito alle risate!

            “Secondo lei gli ebrei leggono il Vangelo in greco, in italiano etc. ma non in ebreo?”

            Ma che dice? Straparla di nuovo? Levategli il vino!

      • Sal scrive:

        @ Luis
        “Lei è monotono ed un perfetto ignorante della Scrittura.”

        Già perché uno che crede nei misteri impenetrabili, impossibili da comprendere è uno che ci capisce ?
        Purtroppo lei è abituato a negare l’evidenza e, tra l’altro, le sue sciocchezze sono state smascherate, da me e da altri, già da diverso tempo.
        Stia bene

        • Luis scrive:

          Sal, Sal, ti è venuto il naso lungo, non si dicono le bugie…

          Non ti ricordi più che credevi l’anima mortale, ma che ti dimostrai come, invece, la Bibbia ce la mostra immortale?
          E Paolo che condanna le feste? Altra sciocchezza.
          E l’effusione dello Spirito solo due volte (sic)? Sempre smentito.
          E potrei continuare…

          Il problema, mio caro Sal, è che tu hai ingoiato tutti questi rospi senza battere ciglio, i tuoi errori non ti hanno fatto riflettere, ignori tutto e vai avanti a “sparare” l’ennesima corbelleria.

          Ma la tua coscienza che ti dice?

  30. mauro scrive:

    Caro Luis,

    gli studi esegetici piu’ avanzati che relazione hanno con una Kabbala, per esempio, che è contemporanea del cristianesimo? Hanno forse scritto gli apostoli sulla base del Ravasi o della Kabbala?

    • Luis scrive:

      Adesso, io mi domando: ma che replica è mai questa? Come si fa a rispondere in modo compiuto ad una domanda così sciocca?

      • mauro scrive:

        LA Kabbala ebraica si occupava dell’esegesi delle scritture ebraiche e l’interpretazione autentica è solo loro. Poichè era presente già ai tempi di Mosè, che attinenza ha ciò che dice il Ravasi con la Kabbala, se propone altro e lo stesso è per la Chiesa Cattolica?

        • minstrel scrive:

          Curioso che salti fuori queste tre righe che tentano di essere una risposta ad una domanda mai posta. Ed è curioso soprattutto perché circa un mesetto fa, non di più, sempre su questo blog, si parlava di gematria. Io, come al solito, linkavo allora 50 ore di un corso su Giovanni che ho seguito, nel quale si seguiva un approccio narratologico basando molto della lettura sull’esoterismo della numerologia ebraica, partendo dall’ipotesi di lavoro che Gesù fosse uno scriba ancora non riconosciuto. E parlavo di CARMIGNAC (La nascita dei Vangeli Sinottici), TRESMONTANT (Le Christ hébreu) e JEREMIAS (Gerusalemme ai tempi di Gesù).
          Il fatto che ora mauro si ponga come il maggior esperto di Gematria ebraica talmudica di matrice rabbinica (secondo lui anche oggi solo orale) solo per dimostrare che Paolo non è dei dodici configurati da Luca (un’ovvietà pura che non cozza assolutamente con l’accettazione del messaggio paolino) mi fa pensare che egli in pratica non legga nemmeno tutte le righe che lasciamo qui in risposta, caro Luis. Questo spiegherebbe le risposte totalmente fuori asse rispetto a quanto proposto. E spiegherebbe anche il motivo per il quale i suoi scritti sembrano dei monologhi fatti allo specchio senza se e senza ma.
          Naturalmente è libero di farlo, solo non dovrebbe poi prendersela se viene scambiato per un troll che risponde solo per intasare i server.

        • Luis scrive:

          Caro Mauro, la faccia finita con le sue sciocchezze!!!!
          Lei è un ignorante, gliel’ho già scritto, non mi faccia essere ripetitivo.

          La Kabbalah ebraica presente ai tempi di Mosè?

          Ahahahahahahahahahaha…. lei neppure sa che questa tradizione esoterica nasce solamente nel VII secolo d.C. (G. Scholem, Major Trends in Jewish Mysticism, Schocken Books, 1995) ed è solo una visione mistica che si basa sui testi esegetici ufficiali dell’ebraismo, che sono i due Talmudìn e i testi dell’halakháh e dell’haggadáh. Tali testi, tra l’altro, sono tutti posteriori al I secolo e rappresentano solo la visione rabbinica dell’ebraismo, l’unica sopravvissuta dopo la distruzione di Gerusalemme e del suo Tempio nel 70 d.C.
          Il Cristianesimo, invece, era già da tempo diffuso in tutto il mediterraneo ed aveva già prodotto i suoi testi, cioè i Vangeli, collegati al vecchio testamento nella versione più antica della septuaginta.

          Quindi, caro ignorantone, quando Paolo nelle sue lettere, Pietro negli Atti e gli evangelisti nei vangeli collegano la vicenda di Gesù alle profezie dell’Antico Testamento operano un’esegesi anteriore di oltre un secolo a quella rabbinica e di oltre sei secoli a quella mistica e fantasiosa della Kabbalah.

          L’esegesi cattolica si basa, quindi, su una tradizione apostolica ininterrotta la cui origine è ANTERIORE al rabbinismo del Talmud e Mishnah.

          Piuttosto sarebbe interessante sapere, caro Mauro, a quale tradizione si rifanno le sciocchezze che dici….

          • minstrel scrive:

            Perfectly! Aggiungo che ascoltavo oggi Jossa che, parlando dell’ellenismo nel cristianesimo, sottolineava come il passaggio fra ebraismo farisaico a quello successivo rabbinico (da te qui richiamato) a suo avviso non riconduce alla diatriba giudaismo vs universalismo che spesso è causa di diatriba negli studiosi. E a voler guardare la visione di un universalismo paolino proprio di un cristianesimo falso successivo a Gesù (uno degli argomenti tritaballs di Mauro) ha degli esponenti accademici (che per altro egli non ha mai citato, figurati se glieli cito io per facilitargli la vita.
            Studiosi comunque smentiti da Jossa stesso. Questo non significa che questi ha ragione, ma che in ambito scientifico si può dire tutto e il contrario di tutto, ma le idee di Mauro sono tutto tranne che scientifiche poichè prevedono in primis una condanna delal Grande Chiesa mediante i suoi argomenti che divengono così pretesto e non analisi per confronto. Come già scrissi a suo tempo: la sua assoluta certezza è la prova secca degli errori del suo approccio i cui contorni si ostina a non delineare.

            Fonti: XIII CONVEGNO DI STUDI NEOTESTAMENTARI E ANTICOCRISTIANI

            IL CRISTIANESIMO ELLENISTICO TRA IL I E IL II SEC.

            Ariccia, settembre 2009

            Qui le relazioni di jossa, penna, pitta, marguerat, gianotto, prinzivalli.
            http://www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/NT-Ellenismo.zip

            spero non sia troppo poco…

          • Luis scrive:

            Caro Minstrel, grazie dei tuoi riferimenti sempre molto utili.

            E’ vero, il confronto storico è sempre vivo ed aperto in ogni direzione ed è giusto che sia così.
            Ciò che rimprovero a Mauro sono i suoi oggettivi pacchiani errori storici che tradiscono la sua profonda ignoranza.

            Intendiamoci, si può tranquillamente vivere senza sapere cosa sia la Kabbalah, ma se da tale base di ignoranza ci si permette di fare i professori insultando la nostra intelligenza, allora così non va bene.

            Un carissimo saluto!

          • mauro scrive:

            Ma non è assolutamento vero, la Kabbala ha le proprie radici ai tempi di Mosè, solo successivamente divenne materia di studio piu’ approfondito.

          • minstrel scrive:

            LE FOOOOOONTIIIII!!!!!

            Dammi uno scritto accademico che dimostra ‘sta baggianata! Lo giro al volo a Barbaglia che si sta tirando matto perché il suo studio su Giovanni manca alla fine proprio delle PROVE che la tradizione cabalista fosse presente ai tempi degli agiografi! Come faccio a dargli questa bella notizia dicendo: “le prove storiche esistono! lo scrive un certo mauro sul blog del tornielli…”

            Ma stiamo a scherzà?!

  31. ritaroma scrive:

    A tutti i bloggisti
    Buon ferragosto

    una santa festa particolare a LUIS, MINSTREL e ai PIU’!

    MAURO,
    la kabala, come l’astrologia ed altro, sono forme o cosidette ” scienze esoteriche”,delle quali molti si riempiono la bocca x dimostrare il loro intelletto libero e virtuale… ma che nn hanno niente a che fare con il Cristianesimo.
    I vari numeri che troviamo ( più nel V.T. che nel Nuovo, hanno il significato di una ricerca di aiuto a comprendere cose poco conosciute e che nella “confusione” della vita gli uomini hanno sempre tentato di spiegare/rsi….
    in fondo ancora oggi, gli uomini, nn riuscendo a capire il perchè di tante cose, cercano risposte al di fuori di una ” Volontà Superiore” che dà consigli e indica l’Unica strada possibile!
    ma la kabala nn ha niente a che vedere con il significato che tanti “saputoni” massoni,,,esoterici vogliono interpretare…..un dato numero equivale solo alla pienezza di una realtà o di un fatto….nn va dimenticato che tutto veniva ricordato mentalmente….niente quindi di più facile ricordare un numero che significava molte cose….che poi come al solito, – nel tempo- ne hanno fatta una “scienza” e ci hanno “elucubrato” sopra per farle diventare pensiero libero e “reiterato”….beh ….
    idem x l’astrologia altra”scienza” dicesi legata al movimento dei pianeti, ai passaggi lunari e alle maree, il tutto confrontato con le realtà materiali , umorali, sensibili e psichiche dell’uomo,………… anche se largamente verosimili per l’influsso lunare(vedesi la crescita o piantagione dell’orto) nn può essere avvalorato xchè si dimentica che l’uomo spesso decide la sua vita o condiziona quella degli altri indipendentemente dal fatto che scenda dal letto col piede sinistro invece che col destro….
    se pensiamo che la ns vita dipende da una stella cadente….dov’è finita la nostra cosidetta e tanto decantata libertà e ragionevolezza?
    certo non viviamo su un isola deserta ….e siccome nn voglio finire con una mezza volgarità, dico solo che si dice che ” il sole è una palla che gira, la luna è una palla che gira ecc…ecc… allora tutto l’universo è, un giramento di…!

    PS nn titatemi fuori la scusa che la Chiesa impedisce tale conoscenze x meglio condizionare gli uomini, xchè allora nn avete capito un tubo! e poi sarebbe un altro discorso che nn ho, x ora, il tempo di affrontare!
    saluti

    • Luis scrive:

      Ciao Ritaroma,

      una santa festa anche a te, carissima, e che l’Assunzione di Maria sia veramente per tutti noi viva speranza della nostra risurrezione alla fine dei tempi.

      PS
      Grazie delle preziose informazioni.

    • minstrel scrive:

      Grazie Rita, per tutto.

      Mi permetto di linkare due scritti di due biblisti, giusto per chiudere il discorso gematria e far comprendere come sia possibile utilizzarla in esegesi, ma stando attenti che tale studio non porti ad assurdità simili a quelle di DUBOURG ne “L’invention de Jésus”, totalmente antistoriche.

      Prima Ravasi, articolo già citato:
      “Questo esercizio trionferà nella cosiddetta Qabbalah (letteralmente “realtà trasmessa”, “tradizione”), una teoria mistica giudaica fiorita a partire dal XII secolo e che ha lasciato una traccia in vari movimenti esoterici moderni e in forme popolari, anche contemporanee, di taglio spesso cialtronesco e illusorio.”

      Poi Barbaglia che tenta questa strada, ma chiarendo(si!) subito i limiti di questo approccio:
      “Gli studi sulla Kabbala ebraica, nel contesto dei quali è affrontato anche il capitolo sulla numerologia denominato, dalla sua derivazione greca, «gematria» (da «geometria»), attestano volontà di matrice esoterica unzionali a sviluppare una ricerca complessa sul testo biblico, con principi ermeneutici avulsi dalla tradizione cristiana e dell’esegesi storico-critica. Tali studi identificano tali procedimenti solo a partire dal Medioevo. Purtroppo pare non ci siano documenti che attestino esplicitamente l’attività esoterica di ricerca antica, legata all’epoca del secondo Tempio fino al I sec. d.C. Sebbene non esistano attestazioni esplicite è comunque possibile, a ritroso, ipotizzarne l’esistenza, almeno sul fronte di un’attività di ricerca scribale, segreta, in quanto conosciuta solo da pochi, quelli che possedevano le chiavi interpretative. E in tale approccio esoterico è possibile collocare riflessioni contestuali relative a forme di letteratura ancora di difficile comprensione, quale ad es. quella «apocalittica» come pure la genesi delle varie linee gnostiche. In tale contesto ermeneutico collochiamo l’attività di redazione testuale tesa a produrre significati molteplici attraverso tutte le parole e le lettere, tra semantica della parola e semantica dei numeri. Certamente appare verosimile ipotizzare che tale cura non fu applicata su ogni testo che la tradizione ritenne sacro, ma solo su alcuni, quelli che la stessa tradizione ritenne particolari ed eccezionali nel loro significato manifesto e nascosto. Tale approccio mistico al testo biblico porta in sé tutta l’importanza di una valutazione spirituale della redazione delle Sacre Scritture.”

      Ed ecco una specificazione di APPROCCIO, Mauro, almeno questo leggilo per capire cosa intendiamo noi quando ti chiediamo: VOGLIAMO LA METODOLOGIA!!!
      “Occorre perciò vigilare per non scadere nella insidiosa deriva dell’interpretazione sensazionale fatta scaturire da cervellotici e assurdi calcoli
      numerologici. Si tenterà una via media, quella, da una parte, di non opporsi alla presenza di un dato che ci pare ben attestato (quello della volontà inscritta nel testo di elaborare tale semantica multipla tra linguistica e calcoli numerologici) e, dall’altra, di non lasciarsi sedurre dal ricercare ad ogni piè
      sospinto delle coincidenze, perché tante volte di coincidenze si tratta. Occorre, in altre parole, scovare l’ipotetico livello di coscienza testuale attestata nell’operare entro tale semantica multipla. Se appare plausibile ipotizzare un’intenzionalità redazionale cosciente solo allora sarà accettabile una deduzione più profonda e radicale sulla coscienza e sull’autocoscienza dell’atto di scrittura da collocarsi entro la categoria della redazione di testi sacri.”
      Sempre Barbaglia, pag. 9 di quanto linkato prima.

  32. Sal scrive:

    @ Ritaroma
    “PS nn tiratemi fuori la scusa che la Chiesa impedisce tale conoscenze x meglio condizionare gli uomini, xchè allora nn avete capito un tubo!”

    A proposito di non capire un tubo, distinta ritaroma, lei che i tubi li capisce, saprebbe spiegare perché mai quando Gesù fu arrestato e condannato, non potè avere l’assistenza di un “avvocato difensore” a differenza del capo del Vaticano, che invece gode dei servigi di un certo Jeffry Lena “avvocato della santa sede” ?

    Dovendo essere coerenti, dovremmo pensare che la Santa Sede non dovrebbe avere bisogno di avvocati proprio perchè santa, ma per fare un eccezione dovremmo pensare che il miglior avvocato per il Vaticano dovrebbe essere Dio stesso. Lei che di tubi se ne intende, ha qualche idea del perché preferiscono un diverso difensore invece dell’Unico che potrebbe farli assolvere ?

    p.s. attenzione ai tubi, quando perdono fanno brutti scherzi. Fanno venire la muffa !

  33. Sal scrive:

    “Caro Luciano27,
    la fede cristiana non è una cieca credenza in qualcosa di fantastico,”

    Così scrive Luis. Ma si dimentica di dire che la sua è una credenza “misteriosa”, lo dice il catechismo, perché rivolta a qualcosa di impossibile da comprendere. Così pur non essendo a suo dire “una cieca credenza” il misterioso in cui dice di credere lo smentisce, perché pur affidando la sua fiducia ad un racconto fantastico precedente, non può dimostrare se tale racconto è reale o fantastico. Tutto ciò che è “misterioso” è fantastico e può essere accettato solo con scetticismo.
    E per maggior sicurezza lasciamo che sia l’Apostolo Paolo a smentirlo : “ Ringraziamo sempre Dio per tutti voi, ricordandovi nelle nostre preghiere, continuamente memori davanti a Dio e Padre nostro del vostro impegno nella fede, della vostra operosità nella carità e della vostra costante speranza nel Signore nostro Gesù Cristo.” ( 1 Tess. 1.2-3 CEI)

    Quindi caro sig. Luis, la fede è solo una “costante speranza” senza alcuna certezza dimostrabile. La sua affermazione è smentita. La sua fede è una cieca credenza in qualcosa di fantastico che non sa e non può nemmeno spiegare.

    • stefano scrive:

      La fede è solo una “costante speranza” senza alcuna certezza dimostrabile? Veramente Paolo dice esattamente il contrario: “La fede è realtà delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono” (Eb 11,1). Una volta eri molto più abile nel gioco delle tre carte.

    • luciano27 scrive:

      @luis 19:28fin dalla mia gioventù,mi sono fatto concetto personale,per esperienza,, che non basta leggere, o sentire qualcosa, sia pure di persona autorevolissima per credere che sia verità se non trovo elementi che confermino quanto detto o scritto; se poi vi sono pareri o ihterpretazioni in contrasto tra loro,supponendole tutte in buona fede è logico che mi ponga quella domandane approfitt0 per dire a stefano 10:10,che la realtà delle cose che si sperano è quando queste si realizzano e la prova di quelle che non si vedono,ma suppongo, che si pensano è quando diventano percepibili ai nostri sensi. Le parole di Paolo,non dimostrano che il versetto citato sia errato

      • minstrel scrive:

        Consiglio: Antonio Livi – La logica della testimonianza. :)

      • stefano scrive:

        E infatti Paolo afferma proprio questo, che la fede è essa stessa la prova di ciò che si spera. L’atto realizzato è proprio la fede, non c’è nient’altro di cui si deve attendere la realizzazione. Ciò che si crede per fede è già avvenuto, non deve ancora avvenire. Cristo ha già vinto il mondo, la Sua vittoria non è ancora da realizzare, e la fede dei credenti testimonia proprio questo. Ed è solo per questa fede che si convincono gli scettici, non per i ragionamenti. Quelli vengono dopo, per giustificarne i fondamenti razionali, ma senza la testimonianza di fede di chi crede, l’oggetto della fede rimarrebbe un’ipotesi senza alcuna prova o evidenza concreta percepibile ai nostri sensi. La frase di Paolo è un grande richiamo ai non credenti sulla concretezza della realtà della fede e un monito a riconoscerne l’evidenza sul piano anche razionale (pena il divenire simili agli stolti).

        • Sal scrive:

          @ stefano
          “Ciò che si crede per fede è già avvenuto, non deve ancora avvenire. Cristo ha già vinto il mondo, la Sua vittoria non è ancora da realizzare, e la fede dei credenti testimonia proprio questo.”

          La sua affermazione è vera a metà, perché manca della parte conclusiva. Il Suo ritorno.
          Vero che Egli ha vinto il mondo e che la sua vittoria è già realizzata. (Naturalmente se ritiene degni di fiducia i racconti dei vangeli), ma il suo ritorno rimane per ora solo una speranza.
          “Ora, comunque, rimangono fede, speranza, amore, queste tre [cose]; ma la più grande di queste è l’amore.” ( 1 Cor 13.13)

    • Luis scrive:

      Caro Sal,
      Stefano ha ragione, per Paolo la Fede non è semplicemente una speranza, ma un modo nuovo di vedere donatoci da Dio. Nel passo da te citato, tratto dalla lettera ai Tessalonicesi, Paolo, in realtà, distingue chiaramente la Fede dalla Speranza in Cristo: la Fede ci fa vedere Cristo (come ad esempio nell’Eucaristia), la Speranza è invece l’attesa della vita eterna in Cristo.

      Noi cristiani abbiamo fiducia negli apostoli e Fede in Cristo, tutto ciò ci da la certezza dell’esistenza di Dio e del suo Amore. E’ in virtù di tale dono che possiamo comprendere le profondità di Dio, altrimenti misteriose ed inconoscibili per la pochezza del cervello umano posto di fronte all’Infinito.

      «… hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli» (Mt 11, 25).

      Ti saluto, caro povero Sal.

      • stefano scrive:

        Direi piuttosto che la nostra fede in Cristo è la stessa fede degli Apostoli. Non potrebbe che essere così, dal momento che come fiammella la fede si trasmette da candela a candela, e se la nostra fiammella non proviene – per tradizione – dall’originaria candela degli Apostoli, possiamo anche essere in buona fede, ma non possiamo dire di essere nella fede buona.
        Sulla speranza direi anche che questa può essere definita come il desiderio di affrettare il godimento di ciò che si crede, ed è perciò sorella inseparabile della fede, insieme alla carità. Credere, cioè dare per acquisito, ciò che però non si desidera ardentemente è molto pericoloso e pone in una posizione simile a quella dei demoni, i quali riconoscevano Gesù come Figlio di Dio e ne obbedivano l’autorità, dandone quindi testimonianza esplicita, ma, ovviamente, in quanto demoni non ne desideravano l’amore. I figli della menzogna possono essere costretti ad ammettere la verità, ma né la amano, né la desiderano.

      • Sal scrive:

        @ Luis,
        “Stefano ha ragione, per Paolo la Fede non è semplicemente una speranza, ma un modo nuovo di vedere donatoci da Dio. Nel passo da te citato, tratto dalla lettera ai Tessalonicesi, Paolo, in realtà, distingue chiaramente la Fede dalla Speranza in Cristo: la Fede ci fa vedere Cristo (come ad esempio nell’Eucaristia), la Speranza è invece l’attesa della vita eterna in Cristo.”

        Distinto sig. Luis, aveva detto tutto bene, ma ci ha aggiunto un pezzetto in più che stona. L’esempio di Cristo, non è nell’eucarestia, quanto nel suo insegnamento e stile di vita. Perdoni se non mangio sangue. Rispetto il comando dato a Noè.
        E la speranza del suo ritorno è ciò che resta. Diventa fede per coloro che già vedono la sua presenza, ma per chi fantastica disperdendo il valore di quel sacrificio in riti superstiziosi, non è più neanche speranza. E’ credulità.

        • Luis scrive:

          E tu, caro Sal, sei solo un pagano lontano dal Signore senza Fede e senza più Speranza della vita eterna:

          “Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno” (Gv 6, 53-54).

          Sei ancora in tempo, Sal, convertiti e credi nel vangelo!

  34. mauro scrive:

    Cara ritaroma,

    La Kabbala ebraica era viva già ai tempi di Mosè e fra le altre cose si interessava di esegesi biblica, albero della Vita, simbolismo dei personaggi biblici, numerologia biblica, e sorse per spiegarne i misteri e non si può non riconoscere che, all’opposto, la Chiesa, estranea al mondo ebreo, ha inserito nella propria esegesi continui misteri ed interpretazioni proprie che vanno a nascondere i significati originari della Kabbala, ovvero l’interpretazione ebrea di un testo ebreo scritto dagli ebrei, come fosse la Chiesa maestra di interpretazione ebrea. Certo è che, costruendo una propria interpretazione fuori dalla tradizione ebrea, la Chiesa Cattolica si è posta fuori dall’originaria interpretazione ed ha proposto una visione cristiana differente pro domo sua, unicamente per validare il proprio potere come se il cristianesimo fosse sorto per il popolo dell’impero romano e non per il popolo ebreo.
    Il discorso che fa sull’astrologia è puramente casuale in quanto 12 erano e sono ancora tutt’oggi i segni zodiacali al pari degli apostoli dunque è il numero 12 che va a collegare Kabbala con astrologia e non l’essere, l’astrologia, legata al movimento dei pianeti, le maree etc. per cui dipenderemo da questi eventi.
    Poi fa sorridere quando scrive che non si può pensare di dipendere da una stella cadente in quanto nella nascita di Gesu’ vi fu una stella cadente che si fermò sopra la grotta.
    Certo è che chi scrisse di quella nascita fece tutto per farle un dispetto ma forse voleva dirle che Kabbala e astrologia non erano proprio così diverse e lontane come pensa.
    Lei è cattolica per una stella cadente che attirò l’attenzione di 3 re ed andò a porre quella grotta, e chi vi nacque, al centro dell’attenzione. Si figuri se l’astrologia non ha alcuna attinenza con il cristianesimo Se gli astri e le stelle sono in cielo e Dio è altrettanto lì, come si poteva attirare l’attenzione su una nascita? Usando l’astrologia, 12 case astrologiche, 12 apostoli, 12 tribu’ e 12x12x1000 coloro a cui la conversione era rivolta.

    • minstrel scrive:

      Sarebbe davvero interessante conoscere l’approccio utilizzato e gli studiosi su cui si poggiano le tue fantastiche revisioni.

      • stefano scrive:

        E’ ormai acclarato che l’approccio è quello collaudato dello Zecchino d’Oro, e gli studiosi sono da identificarsi negli ormai famosi autori di 44 gatti in fila per 6 col resto di 2.

        • minstrel scrive:

          Chiaro!
          44=40 (il cambio di generazione) + 4 (il cosmo) e quindi è il numero del cambio di cosmo, del nuovo mondo
          6= numero dell’uomo, l’imperfetto.
          2 è numero triangolare di 3 e quindi numero della totalità e trinità, ma anche il numero delle tentazioni di Gesù nel deserto.
          Dunque?

          E’ ovvio che quella canzone sia demoniaca e parla della costruzione di un nuovo mondo imperfetto basato sul demonio che si spaccia per Dio.

          Et voilà.

          • Luis scrive:

            Grande Minstrel!!!!

          • mauro scrive:

            Lei ha una spiccata predisposizione per il teatro del non sense, la sfrutti finchè è giovane e vedrà che chi l’ascolterà non potrà che ridere delle sue trovate.

          • minstrel scrive:

            L’ironia ebraica, considerata dal talmud sinonimo di intelligenza, ti è totalmente estranea?
            Mi dispiace.

  35. ritaroma scrive:

    nn ho tempo x rispondere nè a SAl ( che controllasse i suoi di tubi che allagano la casa se nnn chiama l’idraulico)…
    nè a
    Mauro, cmq la stella sopra la grotta di Betlem nn era cadente ma una Stella Cometa…rilegga bene i Vangeli,,,inoltre nn sono Cattolica x ” una stella” ma x la Persona che mi annunciava o confermava……
    mi dispiace x lei ….è troppo “ristretto”rilegga bene i profeti dell’A. ., forse verrà illuminato! o è già un Budda?
    Quando si ha paura del buio anche un mozzicone di candela va bene….gli antichi nn avevano altro ( e molti ancora oggi) che la possibilità o capacità di fare “elucubrazioni mentali numeriche” x darsi risposte visto che erano ancora “nel buio pesto” …. solo che oggi la ” Luce c’è” ma l’hanno messa sotto il moggio….!
    saluti cari

  36. mauro scrive:

    Cara ritaroma,

    Se le stelle si muovono nell’universo sono cadenti, perchè così al nostro occhio appaiono, ma non è certo perchè si ritiene “cometa” (con uno strascico) che sia ferma se non quando si sarebbe fermata sulla grotta. Il problema è che nel Vangelo non si dice sia cometa, forse l’avrà letto o visto da da un’altra parte e ci ha creduto come sono soliti fare tutti i cattolici.
    Fu Giotto a rappresentare così, nella cappella degli Scrovegni a Padova, una stella nel 1301, che venne identificata come cometa per quello strascico che l’accompagnava, quando rimase impressionato dal suo passaggio (è risultata essere quella che indichiamo come cometa di Halley) e nel XV secolo fu utlizzata per rappresentare la natività.

    “Matteo 2,9 scrive infatti :”Udite le parole del re, essi partirono. Ed ecco la STELLA, che avevano visto nel suo sorgere, LI PRECEDEVA FINCHE’ GIUNSE E SI FERMO’ sopra il luogo dove si trovava il bambino.”

    Lei è proprio cattolica per una stella cadente.

    • minstrel scrive:

      Quindi non era nemmeno cadente?

    • minstrel scrive:

      Poi sarei curioso di sapere a quale terminologia scientifica ti rifai per stabilire cosa è cadente e cosa è cometa.
      Per non parlare che è scientificamente provato che quella scrittura è una favola cosmica da far spavento, poiché è impossibile per la fisica che sia successo esattamente così e infatti la lettura va sorretta da una precisa fede o da una esegesi con approccio chiarito.
      Per non parlare che l’infanzia di Gesù si muove su binari oramai chiariti post resurrezione pertanto tali racconti presuppongono una precisa coscienza e una data cristologia da parte degli agiografi (la famosa traditio!). Fermarsi a leggere le virgole e i lemmi (che variano ad ogni edizione critica, e con questa sono 12 volte che lo scrivo) significa non aver ben compreso come è possibile leggere delle scritture di 2000 anni fa per altro piene di errori grammaticali.
      Non ci credi? Figurati… prendi uno delle migliaia di scritti neotestamentari e vedrai cosa ci trovi! Parola di Dio? Hai forse tu gli originali dei Vangeli che NON ESISTONO?
      Mauro, basta! Almeno chiedi scusa alla signora se ti riesce.

  37. mauro scrive:

    “L’ironia ebraica, considerata dal talmud sinonimo di intelligenza, ti è totalmente estranea?
    Mi dispiace.”

    Ha dato del cretino all’utore dei “44 gatti” e questa non è ironia ma dileggiare una canzone chetutti i bambini di allora hanno cantato e lo fanno tutt’oggi e forse l’ha cantata anche lei.

    Sulla stella ho già scritto tutto, anche quello che si sta chiedendo.

    Il Vangelo esprime un racconto sulla base della tradizione di quel popolo che si rifaceva all’intepretazioni degli avvenimenti loro già accaduti e che va a perdersi nella notte dei tempi. Già con questo ha la risposta sulla veridicità o meno di come avvenne la natività.
    Gli antichi non parlavano e scrivevano come noi oggi. E’ sufficiente fare una traduzione dal latino e/o dal greco per accorgersene. Un conto però è rispettare il senso della frase, pur con alte parole, ed un altro è cambiarlo. Il famoso passo di Matteo riportato da Luis, si ricollega ad un fratello a cui si attribuisce una colpa e Gesu’ dice che si può trovare anche un accordo, fra due (enti) e Dio ne terrà conto e subito dopo Pietro chiede a Gesu’ quante volte deve perdonare il fratello.
    Come si fa ad inserire da parte della CEI che tutto ciò che due chiederanno a Dio l’otterrano quando non ha attinenza con la colpa ed il perdono di cui chiede spiegazione Pietro? L’accordo prevede un perdono a fronte di una colpa ma non certo la preghiera comunitaria vaneggiata da Luis.
    Chi è cristiano sa che non vi sono gli originali ma ciò che in una determinata lingua è stato tramandato e quelli sono indiscutilmente gli unici sui quali si basa il cristianesimo ma anche per i non cristiani, diversamente il cristianesimo non esisterebbe perchè mancherebbe la tradizione apostolica essendone loro gli autori e narratori del racconto e pertanto gli unici che potevano testimoniare quanto avvenuto essendo presenti agli accadimenti narrati.

    • minstrel scrive:

      Secondo me Casarini avrebbe capito che l’ironia non era sulla sua canzone. Ma va bene: hai ragioneee col resto diii duuuueeeeeeeee!

      • mauro scrive:

        Mi ero perso la richiesta di fonti della Kabbala, tanto era evidente che bastasse digitare tale parola su internet per scoprire che chi è ritenuto profondo conoscitore della materia scriva che molti (contrario di pochi) ritengono che fosse viva ai tempi di Mosè, ed a suo avviso a ragione in ambienti ebraici europei.
        A.D. Grad, professore di Kabbala è uno dei 6 piu’ grandi kabbalisti del mondo.

        • minstrel scrive:

          Adolphe D Grad…
          Dove D non si sa se sia De oppure Dimitri oppure… cercare su web?! Mai fatto una bibliografia per una tesi tu vero?
          E’ mezzora che cerco nei siti universitari di mezzo mondo, nothing.
          Chi è? Cosa ha fatto a parte libri di cui non esiste nemmeno una sinossi? Come posso pensare che sia meglio di Redfield e del suo celestino? Sai quanta spazzatura produce la materia numerologica? E chi sono gli altri 5 “più grandi kabbalisti”? Fanno anche solo finta di rapportarsi alla moderna critica di metodo della scienza? Perché, vedi Mauro, come faccio a credere a Grad se non ho un parametro che oggi giorno viene considerato quasi oggettivo come i criteri del metodo scientifico o le linee minime per la credibilità di una testimonianza?
          Chi è?! Ma cosa hai letto tu?! Mauro citi il primo risultato di google sperando che basti? Oppure hai letto i 25 libri? hai notato che se ne trovano neanche la metà e sono editi dalla francese Rocher che nel suo sito mette come “scienze umane” i libri di astrologia che pubblica?
          Ecco, di sicuro non è Queriniana o Jacabook o Clarendon Press o la Oxford University Press…
          E non è nemmeno una casa che sforna di tutto che ha un catalogo inattaccabile come Adelphi.

          Mauro, sai cosa è una fonte attendibile e utilizzabile?

          • mauro scrive:

            LEi fa delle chiacchere, Grad è conosciutissimo nell’ambiente kabbalistico e lo tesimoniano i 25 libri scritti che lei stesso ha scoperto navigando su internet.
            Redfield invece è un sociologo americano che si è dedicato alle filosofie orientali ed è stato premiato per i suoi continui sforzi per migliorare la condizione umana, anche in Italia. E’ un sociologo prestato alle filosofie orientali, non un Kabbalista.
            E se non bastasse, tale Redfield, ovviamente, si basa sulle teorie della reincarnazione negata dalla Chiesa Cattolica e della conseguente preesitenza dell’anima.
            Sa che esempi mi porta!

          • minstrel scrive:

            I lettori capiranno da soli, senza una mia precisazione, quale delle due repliche era una richiesta di precisazione, e quale un’arrampicata sugli specchi.

          • Luis scrive:

            E’ lei che fa chiacchiere, caro Mauro!!!!

            Altrimenti citi il documento, l’opera, insomma la ricerca scientifica (opera e pagine) dove A.D. Grad dimostra che la Kabbalah esisteva ai tempi di Mosè (circa XV secolo a.C.!).

            Il fatto è che dalle notizie che ho raccolto questo A.D. Grad è più che altro un Cabbalista esoterista, cioè un’esperto dell’interpretazione della Kabbalah, ma non è uno storico.
            Viceversa l’opera che ho consultato è di Gershom Scholem, famoso semitista ebraico conosciutissimo in ambiente accademico per il suo approccio storico. Ed è proprio dal suo “Major Trends in Jewish Mysticism, Schocken Books (1995), VI Lezione, pp.119-126, che si può apprendere della datazione al XII e XIII secolo d.C., oggi largamente accettata, dei principali testi Cabbalistici che sono la “Sefer ha-Bahir” e la “Séfer ha-Zóhar”.

            Per quanto riguarda il testo cabbalistico più antico, cioè la “Séfer yetziráh”, la datazione più alta non va oltre al I secolo d.C. (David Castelli e Gershom Scholem), alcuni la pongono al II secolo (R.Reitzstein, Poimenders, Leipzig1901, pp.291 ss), altri all’ VIII secolo (v., H. G. Raetz, Gnosticismus und Judentum, Krotoschin 1846, pp.102-132; W. B Acher, Die Anfange der hebrischen Grammatik, Leipzig 1895; F. B Loch, Die jüdische Mystik und Kabbala, pp. 240-248), mentre altri autori ancora propongono addirittura una datazione più recente (Hermann L. Strack).

            Quindi, caro Mauro, non ci venga a parlare di storia e documenti quando lei non sa neppure cosa sia una ricerca bibliografica.

            FONTI
            http://it.wikipedia.org/wiki/Cabala
            http://it.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9fer_yetzir%C3%A1h
            http://www.digital-brilliance.com/kab/faq.htm
            http://unipg.academia.edu/marcopucciarini/Papers/537843/IL_Sefer_Yetzirah

          • minstrel scrive:

            QUESTA (!!!) si chiama FONTE attendibile ed utilizzabile, Mauro.
            Luis, in una parola: GRAZIE!

  38. ritaroma scrive:

    MAURO,
    mi piacerebbe sapere quando legge, cosa legge e quanto impegno ci mette….
    Ho detto, chiaramente, che il mio essere Cattolica nn è legata alla STELLA, cometa o cadente, o astro che brilla, faccia lei…ma a ciò che essa come simbolo di Luce e Guida voleva rappresentare e confermare nelle parole dei profeti dell’A.T!
    gli esseri umani hanno sempre avuto bisogno di segni e stimoli x capire anche le cose semplici, figuriamoci per ciò che rappresenta il “mistero”….
    e come volevasi dimostrare la cocciutaggine impera…….come si dice a Roma “sei de coccioooooooo”!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    GRAZIE MINSTREL, LUIS, STEFANO e i più
    un saluto

    • mauro scrive:

      Cara ritaroma,

      ho inteso benissimo quello che aveva scritto ed è per quello che le ho riscritto che lei dipende da una stella in quanto è considerata simbolo di ordine e perfezione in virtu’ della luce che emana, sempre e con costanza. Tale concezione nacque nel 500 a.C e la ritroviamo pari pari nel Vangelo e lei l’ha riconfermata.
      A Roma si dice che si è de coccio? Ha ragione, neppure ce se ne rende conto però la si conosce.

  39. ritaroma scrive:

    nn c’è dialogo…lei è rimasto alla stella,………
    io sono andata oltre!

    • mauro scrive:

      LEi ha scritto “ma a ciò che essa (stella) come simbolo di Luce e Guida”
      ed io le ho risposto che tale concezione è precedente al cristianesimo (ordine e perfezione rappresentano la guida proveniente dalla luce).
      Lei non accetta il dialogo ma il suo/mio concetto di stella è lo stesso ed è esoterico.

  40. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    Se uno come lei appoggia ciò che la Chiesa nega, è evidente che quando un cattolico la legge sa che si arrampica sugli specchi a voler difendere Redfield.
    Ancor di piu’ per il sottoscritto in quanto Redfield non è un Kabbalista ma uno studioso di filosofie orientali dell’Asia (che è ad oriente) e non del Medioriente.
    Mi meraviglio che replichi favoleggiando un giudizio altrui che le sarà sempre contrario.

    Solo io le posso dare ragione su Redfield in quanto risurrezione e reincarnazione sono la medesima cosa. Risorgere significa sorgere a nuovo e Gesu’ non fu riconosciuto perchè aveva un corpo diverso da quello conosciuto dagli apostoli e da altri., quindi un corpo nuovo in cui si era incarnato (reincarnazione).

    • minstrel scrive:

      Ma stai facendo una delle tue solite esegesi strampalate di questa mia frase: “Come posso pensare che [questo fantomatico Grad] sia meglio di Redfield e del suo celestino?”??!
      Sai leggere nei contesti oppure ti viene comodo (non)leggere in questo modo?
      Ecco quello che voleva significare nel contesto del mio scritto: DOVE posso trovare con certezza che quel che scrive Grad sia metodologicamente plausibile e non siano invece cappellate degne di quel demen…ziale di Redfield?!?
      Detto ciò a questo punto mi chiedo: chi dei due sta sporcando con inutili scritti i server nazionali?

      Torniamo a bomba sulla domanda che in modo tanto sfrontato evadi: esplicaci – se sei in grado – le referenze di Grad che non si reperiscano con San Google (referenze accademiche per altro introvabili!). E ancora dicci quanti libri hai letto di Grad e quali. E quali delle tue idee trovano appoggio su quello che hai letto. Indica le pagine e l’edizione da te utilizzata. Indica infine a quali studiosi si rifà Grad per eventuali affermazioni.
      Notato che quando cita il sottoscritto mette tutte le informazioni che qui ti si chiedono? Pensi di disfarti delle mie richieste con San Google e una solita esegesi che soddisfa (forse) solo te?

      Per finire, già che tanto vuoi sempre l’ultima parola, fammi l’esegesi anche di questa mia frase finale che ti ripropongo:
      “Mauro, sai cosa è una fonte attendibile e utilizzabile?”

      • mauro scrive:

        RedField non c’entra nulla con la Kabbala così come Grad è un professore “massimo di Kabbala” e questa non è materia di studio universitaria in quanto fa parte della tradizione plurimillenaria ebrea. Non c’è alcun confronto da fare. Uno parla di lucciole, l’altro di lanterne ovvero uno è americano, l’altro ebreo.
        Se vuoi conoscere il pensiero di Grad studia la Kabbala e poi ne riparliamo ma non portarmi come riferimento Redfield che è inattendibile ed inutilizzabile.

        • minstrel scrive:

          Scorda quel infausto nome che tanto ho capito che finché lo cito me lo rinfacci in malo modo ribaltando le mie parole pur di non rispondere!

          Ecco le domande:
          Perché le virgolette su professore “massimo di Kabbala”? Stai citando qualcuno? E allora chi lo ha detto? Quali le sono le referenze di chi ha detto questo? E come fa a dirlo? E allora chi è questo Grad DAVVERO? Devo credere che egli è accademico perché ha scritto 25 libri dei quali sono reperibili sono 12 titoli probabilmente solo divulgativi poiché editi da una casa editrice francese non certo conosciuta in ambito universitario? E’ il numero di libri che fa la differenza fra un accademico e non? Stiamo scherzando oppure sei serio?
          E questo per restare all’ambito extra-personale.

          Andiamo sulle domande personali:
          hai letto luis? hai notato come si cita? hai capito che qualsiasi risposta che non preveda quelle caratteristiche minime è ridicola? cosa rispondi quindi a lui? Vuoi rispondere ai suoi studiosi utilizzando Grad? BENE! E’ quello che ti si chiede da due giorni!
          MA cita perfettametne compreso di editore, numero pag. dove coglio la citazione, edizione e curatore della traduzione! E già che ci siamo consiglia qualche libro di Grad che hai letto. MA PRIMA forniscici le credenziali VERIFICABILI di questo Grad! In quarta di copertina dei molti libri che hai certamente letto per sparare sentenze come quelle che spari troverai almeno due riferimenti da metterci!

          Chissà come mai su Scholem che cita Luis ho trovato 328.000 risultati su san Google e 20 libri ordinabili in italiano. E guarda un pò chi li pubblica?
          3/4 ADELPHI che ti citavo prima.
          E altri libri sono editi da Morcelliana (Buber e Guardini lo pubblicano loro), EDB (i dehoniani!) e altre realtà italiane dediti a operare nel mercato editoriale ACCADEMICO.

          Questa è una fonte autorevole e attendibile! Tant’è che se non gli credo vado su San Google Book e trovo pure anche BIOGRAFIE sul personaggio con tanto di anteprima.
          http://books.google.it/books?id=lY7io9MCXKAC&printsec=frontcover&dq=gershom+scholem&source=bl&ots=BV0IWiNdNI&sig=2RKenxi9wXuD_W4vo1C9sdrmcy0&hl=it&sa=X&ei=xvYoULipK4qB4gTusoHgBg&ved=0CDgQ6AEwAA#v=onepage&q=gershom%20scholem&f=false

          E gratis vengo a sapere chi è, cosa ha fatto e cosa ha scritto e cosa pensava.

          Mauro, io è 2 giorni che cerco notizie di questo Grad in ambito universitario e NOTHING!

          Mauro, fatti un piacere: smettila di prenderTI in giro.

  41. mauro scrive:

    Se uno non capisce una “mazza” di Kabbala, esoterismo, simbolismo e neppure che la Kabbala non rientra nei programmi universitari , è la seconda volta che lo scrivo ma fai lo gnorri, perchè cerchi su internet tutto ciò quando per te sono schiocchezze? Tienti il tuo RedField e beati della luce delle sue lucciole e smetti di cercare ciò che la tua mente non accetta. Se uno scrive 25 libri vuol dire che c’ una forte richiesta di lettori ma sono ebrei, caro il mio evanenscente amico, o cultori della Kabbala come il sottoscritto in quanto il Vangelo e le scritture vanno interpretate secondo il pensiero ebreo e non europeo (che poi sarebbe romano de Roma) per scrivere autentiche scemenze interpretative.

    • minstrel scrive:

      Questo è il tuo modo di rispondere?
      Non rispondere?
      Caro il mio troll, parliamoci chiaro: tieniti il tuo ANCORA sconosciuto autore di 25 libri, che se devo studiarmi la materia mi affido a Scholem di Luisiana memoria.

      E se proprio vuoi l’ultima parola NON rispondere anche a questa nuova domanda: ma almeno ti diverti?

      • mauro scrive:

        Sconosciuto per chi non conosce mentre su Redfield si conoscono anche di che colore sono i suoi calzini, nient’altro che un sociologo premiato per gli sfrozi che fa per una vita migliore in comune.

        Scholem è un filosofo ed un teologo, non un Kaballista, ed è di parte ovvero non indipendente come un ebreo di nome Grad, uno dei sei migliori professori di Kabbala.

        Gliel’ho gia scritto e glielo ripeto, segua le lucciole ma stia attento che dura poco la loro luce!

    • minstrel scrive:

      Che poi, rileggendoti caro il mio culture della keballa de’noialtri, visto che tu sei tanto ferrato, ti prego e ti scongiuro, ti spergiuro e ti congiuro, ti configuro e ti abiuro: consiglia noi poveri sventurati una lettura fra mille mila di Grad e per consigliarcela citala con tanto di riferimento bibliografico in modo da controbilanciare l’immane commento di Luis che ti mostra come funziona le metodologia fra i comuni mortali.
      A qualsiasi commento che non sia una risposta coerente con la nostra intelligenza, da qui in avanti, la mia risposta sarà solo una:
      Ahahahahaahah!

      • mauro scrive:

        Se arrivi fino a lì, non dire che l’uva è acerba!

        • minstrel scrive:

          Uve? Consiglio: Primitivo di Manduria ES della cantina Fino anno 2009.

          • mauro scrive:

            No, parlavo di Ultra Violet tipo A, radiazioni nocive alla salute tanto da tenersi a debita distanza, immancabilmente, affinche le radiazioni non maturino sulla pelle.